(Dix heures douze minutes)
Le Président (M. Provençal)
: À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission est réunie afin de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi sur les infirmières
et les infirmiers et d'autres dispositions afin de favoriser l'accès aux
services de santé.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Lafrenière (Vachon) est remplacé par Mme IsaBelle
(Huntingdon); M. Ciccone (Marquette), par Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé).
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la secrétaire.
Remarques préliminaires
Nous débutons avec les remarques préliminaires.
Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, vous disposez de 20
minutes. À vous la parole.
Mme Danielle McCann
Mme
McCann : Merci, M. le Président. Alors, j'en profite pour saluer mes collègues
députés du gouvernement qui sont ici avec moi, et également
les députés des oppositions... pour continuer nos travaux sur ce projet de loi que je qualifierais de très intéressant, et évidemment les équipes qui m'accompagnent, et les équipes
aussi qui accompagnent mes collègues des oppositions.
Alors, M. le
Président, le 9octobre dernier, j'ai présenté à l'Assemblée nationale le projet
de loi n° 43, Loi modifiant la Loi sur les infirmières et infirmiers et
d'autres dispositions afin de favoriser l'accès aux services de santé.
Au terme des audiences, les recommandations ont été analysées, et des
amendements seront proposés afin d'atteindre l'objectif du projet de loi
n° 43 qui vise à bonifier l'exercice de l'infirmière praticienne
spécialisée dans une optique d'amélioration
de l'accès aux soins et aux services de santé, et ça, au bénéfice de toutes les
Québécoises et de tous les Québécois.
Je tiens,
d'entrée de jeu, à souligner la collaboration de l'Ordre des infirmières et
infirmiers du Québec, du Collège des
médecins du Québec ainsi que de l'Office des professions du Québec dans cette
démarche. Afin de relever le défi que
représente l'amélioration de l'accès aux services de santé, il est nécessaire
de pouvoir compter sur la contribution optimale de tous les
professionnels de la santé et de favoriser une pratique collaborative.
Les
infirmières praticiennes spécialisées font partie des acteurs clés qui doivent
davantage être mis à contribution pour améliorer l'accessibilité aux
soins et services et, conséquemment, la qualité de l'offre de service du réseau
de la santé. Pour ce faire, l'IPS doit
pouvoir exercer en toute autonomie professionnelle et être en mesure d'occuper
pleinement son champ d'exercice... et que celui-ci soit bonifié à la
hauteur de ses compétences. Il importe de souligner que
l'infirmière praticienne spécialisée détient une formation universitaire de
haut niveau. Elle possède des compétences qui en font une experte en soins
infirmiers et une collaboratrice incontournable pour l'accès aux soins et aux
services de santé.
Alors, ce projet de loi vise, entre autres, que
l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, et non plus le Collège des médecins du Québec, encadre l'exercice
d'infirmière praticienne spécialisée. Alors, ça va conférer à cette dernière une pratique professionnelle autonome à
la hauteur de ses compétences. Conséquemment, toutes les activités
d'infirmière praticienne spécialisée seront dorénavant des activités comprises
dans la Loi sur les infirmières et les infirmiers,
et la surveillance de ces activités sera sous la responsabilité des directions
des soins infirmiers, en collaboration avec les médecins concernés.
Le rapatriement des activités d'infirmière
praticienne spécialisée dans la Loi des infirmières et infirmiers constitue la
trame de fond du projet de loi n° 43 et représente
une occasion de lever des contraintes et de revoir la gouvernance de leurs
activités. Le projet de loi propose donc que l'Ordre des infirmières et infirmiers
du Québec soit habilité à déterminer, par voie réglementaire, les conditions et
les modalités selon lesquelles les activités de l'IPS seront exercées.
Concernant la gouvernance des activités d'infirmière praticienne spécialisée,
le projet de loi modifie certaines lois du domaine de la santé, notamment pour
ajuster les fonctions des directeurs des soins infirmiers des établissements de
santé et de services sociaux.
Actuellement, on constate que des restrictions
sont imposées par le cadre législatif et réglementaire qui régit l'exercice
d'IPS, ce qui l'empêche de mettre à profit toutes les compétences qu'elle
détient. Nous sommes conscients que ce projet de loi doit éviter de reconduire des entraves à l'exercice
d'infirmière praticienne spécialisée qui limiteraient son exercice et,
conséquemment, l'accès aux soins et aux services de santé. Afin d'améliorer
l'accès aux services de santé, nous devons
compter sur des professionnels de la santé qualifiés et qui peuvent agir au bon
moment pour évaluer l'état de santé, établir les plans de traitement et
faire les suivis requis. Le projet de loi propose notamment d'autoriser
l'infirmière praticienne spécialisée à exercer trois nouvelles activités
cliniques, soit diagnostiquer certaines maladies, déterminer des traitements
médicaux et effectuer le suivi de grossesse.
Le
diagnostic des maladies constitue une avancée majeure pour l'accès aux soins et
aux services de santé. À cet égard,
l'évaluation de la condition physique et mentale de la personne, qui est au coeur
de l'exercice infirmier, est une activité centrale dans un système de santé. La
conclusion de cette évaluation permet de poser le diagnostic et d'établir
le plan de traitement approprié. Il importe donc que cette évaluation et le
plan de traitement soient établis rapidement afin de réduire des risques de
détérioration de l'état de santé et les allers-retours entre les professionnels
de la santé. De plus, permettre à l'IPS
d'effectuer le suivi de grossesse va donner aux femmes enceintes un meilleur
accès aux soins requis. À cette fin, le projet de loi propose d'élargir
le champ d'exercice d'infirmière praticienne spécialisée.
Présentement, au Québec, plus de 536 000
personnes sont en attente d'un médecin de famille. Rappelons aussi que le
Québec est en queue de peloton, parmi les pays développés, pour l'accès à une
consultation le jour même ou le lendemain tel que mentionné dans un rapport du
Commissaire à la santé et au bien-être en 2017. Aujourd'hui, il est plus
que temps d'avancer, avec des solutions qui
permettront d'optimiser l'exercice de l'infirmière praticienne spécialisée dans
tous les milieux où elle oeuvre, afin d'offrir à la population du Québec
un meilleur accès aux soins et aux services au moment opportun. Les changements
législatifs que je soumets à l'Assemblée nationale visent à agir en ce sens.
En premier lieu,
habiliter l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec à déterminer les
conditions et les modalités selon lesquelles les activités de l'IPS seront
exercées va favoriser l'autonomie professionnelle de celles-ci. En bref, les nouvelles activités d'infirmière
praticienne spécialisée lui permettront de prendre en charge plusieurs
personnes actuellement en attente au guichet d'accès aux médecins de
famille et d'assurer le suivi.
Le
projet de loi propose aussi de modifier la Loi sur la Régie de l'assurance
maladie du Québec afin de prévoir la prise en charge de patients
inscrits au guichet d'accès aux médecins de famille par des infirmières
praticiennes spécialisées. Il est également proposé d'élargir les lieux où peut
être utilisé le Rendez-vous santé Québec afin que les infirmières praticiennes
spécialisées n'exerçant pas en groupe de médecine de famille puissent utiliser
ce système.
Enfin, le projet de
loi suggère diverses dispositions de concordance par la modification de
plusieurs lois et règlements. Entre autres,
le projet de loi n° 43 propose de permettre à l'IPS d'effectuer certains examens ou d'accomplir certains actes réservés jusqu'à maintenant aux
médecins, notamment en matière de santé et de sécurité du travail, d'aide
aux personnes et aux familles, d'assurance automobile et de services de garde
éducatifs à l'enfance.
Comme je l'ai déjà
mentionné, les besoins sont grands en santé et y répondre représente un défi de
taille. Nous ne saurions manquer l'occasion
de mettre pleinement à contribution tous les professionnels
de la santé à la hauteur de leurs
compétences. Nous avons ici l'occasion de mettre à profit les compétences
d'infirmières praticiennes spécialisées. Leur permettre de poser des
diagnostics, de déterminer des plans de traitement médicaux et d'effectuer le
suivi de grossesse fera en sorte qu'elle
contribuera davantage à l'offre
de service du réseau. Encore une fois, et j'insiste sur cette question, il s'agit d'une occasion qu'il ne faut pas
manquer parce qu'elle permettra notamment d'apporter des
éléments de réponse aux attentes de longue date des Québécoises
et des Québécois face aux délais d'accès aux services de
santé.
Alors, M. le
Président, je vous offre, de même qu'aux collègues parlementaires, toute ma collaboration
dans le cadre de l'exercice législatif que nous entreprenons. Merci, M. le
Président.
• (10 h 20) •
Le Président (M.
Provençal)
: Merci, Mme la ministre.
J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Pontiac
à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.
À vous la parole, M. le député.
M. André Fortin
M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour à vous. C'est un plaisir de
vous retrouver, comme toujours, M. le
Président. C'est un plaisir de
retrouver les collègues également. Mme la
ministre de la Santé, bon
matin. À vous, à votre équipe, merci d'être
là, d'être avec nous, l'équipe du ministère, qui, comme à l'habitude, on n'en a aucun doute, nous éclairera sur certaines précisions du projet de loi. J'en profite pour saluer les députés de la banquette ministérielle qui sont avec nous aujourd'hui et les députés collègues des différents
partis d'opposition, le député de Jean-Lesage, et le député des
Îles-de-la-Madeleine, et ma chère collègue la députée de Bourassa-Sauvé qui se
joint à moi aujourd'hui.
M.
le Président, j'espère, j'ai bon espoir, même, que les travaux vont bien se dérouler
au cours de l'étude article par
article du projet de loi n° 43 sur les infirmières praticiennes spécialisées.
Je vous avoue cependant, M. le Président, que j'étais surpris de lire L'Actualité
la semaine dernière et d'apprendre que la ministre était une femme impatiente lorsqu'il s'agit de l'évolution ou de l'avancement
des projets de loi en commission parlementaire, parce que, M. le Président,
les trois projets de loi qu'on a étudiés
ensemble jusqu'à maintenant, ça s'est passé, un, rapidement, deux, de façon
efficace, trois, de façon, disons,
collaborative de la part des partis d'opposition. Je lui suggérerais peut-être
de parler à certains de ses collègues
ou même aux collègues de notre formation politique qui ont passé de nombreuses
heures en tant que ministres à sa position sur les projets de loi. Et
que la ministre prenne cette position d'impatience là alors qu'on amorce
l'étude du projet de loi n° 43, qui est de loin le plus volumineux des projets de loi qu'elle a
présentés jusqu'à maintenant, un projet de loi qui comporte
72 articles, qui touche de nombreuses lois, de nombreux règlements...
Il m'apparaît, M. le Président, important de
prendre le temps de bien faire les choses. Je suis certain que la ministre peut comprendre notre position à ce sujet-là,
parce que le projet de loi, comme elle l'a déjà dit, il touche plusieurs
aspects de la pratique
des médecins, des infirmières praticiennes spécialisées, d'un peu tout le monde
qui oeuvre dans le réseau de la
santé, que ce soit en milieu hospitalier ou autre, touche le milieu de travail
et les conditions de pratique des psychologues, M. le Président, et ce n'est
pas le genre de projets de loi qu'on... ou, disons, ce n'est pas le genre
d'avancées qu'on fait à tous les
jours. Ce n'est pas le genre de modifications qu'on fait à tous les jours. Ces
projets de loi là, pour plusieurs des
groupes qui sont intervenus en commission parlementaire, c'est une occasion à
saisir, c'est une occasion à ne pas manquer, parfois d'aller plus loin
que ce qui est proposé, parfois de préciser davantage.
Alors, on voudra,
dans certains cas, M. le Président, aller plus loin que ce qui est proposé. On
voudra, dans certains cas, que la ministre soit plus précise afin qu'il n'y ait
aucun flou, lorsqu'on aura terminé notre travail ensemble, quant à la portée de
ce qui est avancé et quant à, disons, ce que ça voudra dire de façon
pratico-pratique pour nos professionnels de
la santé qui oeuvrent. De leur laisser un certain flou, une certaine
imprécision serait, selon nous, leur
faire un grand... serait plutôt les priver d'un service important. Alors, on
voudra prendre cette opportunité-là, M. le Président, avec toute la patience nécessaire de votre part, de la part
de la ministre, de son équipe, pour bien faire les choses.
Mais, en même temps,
on comprend l'importance du projet de loi. On est favorables au projet de loi,
on l'a déjà dit, souvent répété, M. le
Président, parce qu'effectivement c'est un projet de loi qui permet d'avoir une
plus grande autonomie pour les
infirmières praticiennes spécialisées, un champ d'expertise qu'on veut
développer davantage au Québec, pour
lequel on veut attirer davantage de professionnelles, pour lequel on veut
former plus de professionnelles. Alors, il est important, si réellement
on veut attirer des gens vers cette profession-là, qu'on la rende intéressante,
qu'on la rende attrayante, qu'on leur
permette d'utiliser les compétences qu'elles ont jusqu'au bout de celles-ci,
qu'on puisse également rendre l'accès plus simple pour le patient, hein?
On
oublie souvent de parler du patient dans nos délibérations, je l'ai déjà
reproché à la ministre, de simplement dire
le mot «patient» afin que lui se retrouve au coeur de nos délibérations, qu'on
garde toujours en tête qui a besoin de ces services-là, pourquoi il a besoin de
ces services-là, pourquoi c'est difficile d'avoir accès à ces services-là à
l'occasion. Alors, M. le Président, nous, disons, la vision qu'on a par
rapport à ce projet de loi là... oui, bien sûr, c'est important d'augmenter l'autonomie des infirmières
praticiennes spécialisées, oui, c'est important de le faire dans un cadre dans
lequel les différents professionnels de la santé s'y retrouvent et
comprennent bien ce qui leur est permis, ce qui est permis à chacun des corps de métier avec lesquels ils font
affaire, mais surtout, on pense d'abord et avant tout au patient et comment
lui peut se retrouver plus simplement, peut avoir un accès plus simple aux
soins de santé dont il a besoin.
D'offrir une plus
grande autonomie aux infirmières praticiennes spécialisées, c'est un pas dans
la bonne direction, mais il faut faire les choses correctement, il faut faire
les choses... Et parfois, M. le Président, je vous le dis d'entrée de jeu, on
va déposer des amendements dans ce projet de loi là. Nonobstant ce que la
ministre elle-même présentera au cours des
prochaines minutes, des prochaines heures, des prochains jours, des prochaines
semaines, s'il le faut, on présentera des amendements parce que, dans certains
cas, on trouve que c'est un peu une opportunité manquée à certains niveaux. On trouve que le projet de loi
ne va pas assez loin, ne permet pas assez aux infirmières praticiennes
spécialisées, aux psychologues, aux autres professionnels de la santé, et c'est
une opportunité à ne pas rater, le projet de loi n° 43.
Alors, on s'attend,
bien évidemment, là, à une bonne collaboration, comme c'est toujours le cas
ici, à la Commission de la santé et des
services sociaux, mais on s'attend à ce qu'on prenne le temps de se pencher sur
ces choses-là, parce que, comme je
l'ai dit, c'est possible que ces lois-là, que ces dispositions-là, que ces
règlements-là ne soient pas étudiés à nouveau pour plusieurs années.
Alors, faisons les choses correctement et offrons un maximum d'autonomie aux infirmières praticiennes spécialisées afin que
le patient ait un maximum d'accès au système de santé, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, M. le député. J'invite maintenant le porte-parole du
deuxième groupe d'opposition et député de Jean-Lesage à faire ses remarques
préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes. À vous la
parole.
M. Sol Zanetti
M.
Zanetti : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, je suis très
enthousiaste de commencer cette étude détaillée. On avait des amendements à
proposer dans le but de faire en sorte que ce projet de loi là réalise au
maximum, disons, l'intention qui est
derrière et qu'on appuie l'idée de décentraliser et de donner plus d'autonomie
aux infirmières praticiennes spécialisées dans le but d'améliorer
l'accès des patients et de tout le monde.
Alors,
je pense que, dans les audiences publiques, on a eu beaucoup de commentaires fort
pertinents de tous les gens qu'on a
rencontrés. Ça nous a inspiré des amendements. On vient d'en recevoir beaucoup
ce matin. Peut-être qu'il y aura des
choses qui vont se recouper entre les amendements qu'on pensait présenter et
ceux que la ministre elle-même va
présenter. Donc, on va prendre le temps d'analyser ça un par un et, voilà,
faire un travail dont le but sera de pousser cette autonomie-là des infirmières praticiennes spécialisées le plus
loin possible. C'est tout ce que j'avais à dire sur le sujet pour le
moment.
• (10 h 30) •
Le Président (M.
Provençal)
: Merci, M. le député. J'invite
maintenant le porte-parole du troisième groupe d'opposition et député des Îles-de-la-Madeleine à réaliser ses remarques
préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.
M. Joël Arseneau
M.
Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Très heureux
d'entreprendre enfin l'étude détaillée de ce projet de loi. Très heureux de me retrouver avec les
collègues députés du parti au gouvernement, Mme la ministre, mes collègues,
également, des partis
d'opposition et tous les gens qui vont nous soutenir dans ce travail. Il y a
également des invités qui ont suivi
de près les consultations publiques, et qui s'intéressent au plus haut point à
ce projet de loi, et qui ont des espoirs que ce projet de loi remplisse, disons, les objectifs que s'est fixés la
ministre et qu'on se fixe tous, je pense, de pouvoir améliorer l'accès
des soins de santé, particulièrement en premières lignes, aux citoyens du Québec.
Notre
formation politique a appuyé le principe du projet de loi, et nous avons déjà commenté, dans la prise en considération, que de multiples éléments sont fort intéressants,
mais d'autres aussi méritent d'être revus, bonifiés, et nous avons certains amendements à présenter également.
Nous souhaitons que l'on puisse saisir l'occasion aujourd'hui d'aller le plus loin possible pour, je
dirais, améliorer le service et l'accès aux soins de santé aux citoyens.
Plusieurs
ont mentionné que c'était un
événement plutôt rare que l'on ouvre ainsi, là, la Loi sur les infirmières,
et qu'on devait saisir l'occasion pour aller
jusqu'au bout de l'exercice et ne pas faire de ce rendez-vous un rendez-vous
manqué, comme il a été évoqué dans les
consultations. On souhaite, de notre côté, depuis longtemps, que les
professionnels de la santé puissent
jouir d'une autonomie, là, pour aller au plus loin de leurs capacités, de leurs
compétences, pour rendre leurs services aux citoyens, donc élargir
l'accès aux soins de santé pour tous les patients du Québec, pour que chaque spécialiste puisse aller au bout de ses
compétences et également jouir de la pleine autonomie à l'intérieur des
compétences qui lui sont reconnues, et je pense que c'est l'objectif
qu'on poursuit.
Ce que je voulais
dire également dans les remarques préliminaires, c'était... bien, en fait, je
souhaitais entrer davantage dans certains
aspects du projet de loi qui me semblaient limitatifs, notamment la question
des caractéristiques de maladies
courantes, et j'ai aperçu du coin de l'oeil, dans la liasse de documents qui
nous ont été déposés tout à l'heure, que ces choses-là étaient déjà
abordées. Alors, deux éléments à mentionner là-dessus. D'une part, je salue le
fait que nous n'avons pas été les seuls à
entendre les gens qui ont plaidé pour qu'on aille le plus loin possible dans
l'ouverture, là, et dans la
reconnaissance de l'autonomie, en fait, des infirmières praticiennes
spécialisées. Donc, visiblement, il y a du travail d'écoute et de
peaufinement de la loi qui a été réalisé.
Ce que je déplore,
par contre, c'est qu'on reçoive ces documents-là au moment même où on doit
s'asseoir pour discuter du projet de loi. J'imagine qu'on a travaillé jusqu'à
tard la nuit passée pour ne pas avoir le document à l'avance, mais je suis un peu dubitatif sur la façon de fonctionner,
parce que, si on veut travailler de façon constructive et collaborative, je souhaiterais qu'on puisse
prendre connaissance des documents un peu à l'avance avant d'en discuter,
pour qu'on puisse essentiellement réfléchir sur ce qui nous est proposé.
Alors,
je vais m'arrêter là-dessus, parce que j'ai vraiment l'intention de pouvoir
lire les documents avant d'en discuter,
et ce que je comprends, c'est que plusieurs des amendements qui sont déposés
touchent les sujets qu'on devait justement
mentionner aujourd'hui comme étant des objets qui méritaient l'attention des
parlementaires et de la ministre pour faire avancer le projet encore
plus loin. Donc, je nous souhaite de bonnes délibérations. Je souhaite que ça aille
rondement, de façon diligente, mais aussi qu'on prenne le temps d'aller
jusqu'au bout des choses dans la réflexion de la
définition de chacun des articles, pour qu'effectivement ce rendez-vous-là soit
un rendez-vous exceptionnel, je ne dirais pas historique, on va quand même restreindre le vocabulaire à un moment
qui soit important dans le domaine de la santé, pour que les résultats
soient probants une fois que la loi sera adoptée. Merci beaucoup, M. le
Président.
Le Président (M.
Provençal)
: Merci, M. le député. Y a-t-il
d'autres membres qui souhaitent formuler des remarques préliminaires?
Organisation des travaux
S'il n'y a pas de
motion préliminaire autre, avant de céder la parole pour débuter l'étude
article par article, M. le député de Pontiac, vous aviez une question à
formuler.
M. Fortin : Oui. Merci, M. le Président. Un peu, en fait, en lien avec ce que le député des Îles-de-la-Madeleine a évoqué comme situation, là, les partis
d'opposition, en fait l'ensemble des députés de la commission, M. le Président, a reçu une proposition de la part de la ministre, de l'équipe de la
ministre hier soir, hier soir, alors que, pour la plupart d'entre nous, là, du moins pour les députés des
différents partis d'opposition, nous terminions le forum sur la dépendance
aux écrans. Nous avons reçu une proposition,
disons, pour le bon déroulement,
disons, des travaux de la commission de la santé en étude sur le projet
de loi n° 43.
J'aimerais,
M. le Président, qu'on prenne le temps ensemble, avec la ministre, avec son
équipe, de bien comprendre le
pourquoi elle nous propose une séquence un peu différente de celle habituelle.
Alors, ça m'apparaît important, M. le Président,
là, surtout, surtout, surtout parce que l'adoption de principe, elle est terminée
depuis le 27 novembre. La ministre l'a déjà dit, le projet de loi, elle l'a présenté le 9 octobre.
Alors, aujourd'hui, on se retrouve le 11 février avec une proposition
pour fonctionner différemment. On aurait aimé regarder tout ça précédemment afin
d'être d'accord, afin de pouvoir étudier la
suggestion de la ministre. Alors, peut-être qu'on a l'opportunité de le faire
tout de suite, M. le Président, avec la ministre, avec son équipe, pour
qu'elle nous explique un peu comment elle veut procéder et qu'on puisse voir si
ça convient à nos objectifs communs, tant de notre côté que du côté des députés
du gouvernement, M. le Président.
Le Président (M.
Provençal)
: Mme la ministre.
Mme
McCann : Oui, M. le Président, je vais faire ça avec plaisir, parce
qu'effectivement c'est pour faciliter les travaux, hein, et c'est parce qu'on a... dans tous les articles qu'on a
à étudier, on a neuf ministères et organismes, là, qui sont présents. On
apporte des modifications à des lois, là, qui sont sous leur responsabilité.
Alors, c'est pour ça qu'on demande le
consentement, là, pour réaliser l'étude détaillée en blocs. Et la liste des
ministères, organismes, vous l'avez, là, mais je
le mentionne quand même : l'Office des professions, la Commission des
normes, de l'équité, de la santé et de la
sécurité du travail, la Société de l'assurance automobile du Québec, le
ministère de la Santé et des Services sociaux, la Régie de l'assurance maladie, le ministère du
Travail, de l'Emploi et de la Sécurité sociale, le ministère de l'Éducation et
de l'Enseignement supérieur, le ministère de
la Sécurité publique, le ministère de la Famille. Alors, neuf entités. Et, si
on accepte la proposition, on
pourrait débuter les travaux, M. le Président, avec les articles 1, 2 et
3, et l'article 46, évidemment, avec
l'Office des professions. Et, pour le reste, évidemment, on organiserait les
autres articles en blocs avec le lien avec les différentes entités.
Il faut que je dise
tout de suite que le fond du projet de loi, là, ce sont les articles 1, 2
et 3, là, évidemment. Alors, nous, ce qu'on
veut, simplement, c'est que ce soit plus facile, là, de faire l'étude article
par article, mais on est ouverts, évidemment, à échanger là-dessus.
Le Président (M.
Provençal)
: M. le député de Pontiac.
M.
Fortin : Oui. Bien, on n'est pas du tout fermés à l'idée, M. le
Président. En fait, pour avoir vu comment ça
s'est déroulé dans d'autres commissions parlementaires, là, je pense même à
celle-ci, M. le Président, fonctionner par blocs peut être extrêmement utile,
et on ne voudrait surtout pas, disons, gaspiller le temps de certains des
organismes ou des gens dont on aurait besoin d'avoir l'expertise lors de
nos échanges.
Cependant,
je pense que ce serait utile que la ministre, disons, dépose officiellement sa
proposition à la commission, qu'on
puisse la regarder. Je pense qu'on aimerait être capables de s'entendre aussi
sur l'ordre des blocs. La ministre a raison, et on a aucun enjeu avec commencer, disons, l'étude avec les
articles 1, 2, et 3, parce que c'est effectivement le coeur du projet de loi. C'est probablement là où on
passera le plus de temps lors de l'étude article par article, mais on aimerait
s'entendre sur l'ordre des choses.
Alors,
peut-être que la ministre peut déposer sa proposition, qu'on puisse peut-être
échanger un peu, là, sur, disons, l'ordre
des choses, et comment elle et son équipe ont divisé un peu les différents
articles. Mais on n'est vraiment pas fermés à l'idée de procéder comme
ça a été suggéré tard hier soir par la ministre.
Le Président (M. Provençal)
: Mais je vous rappelle que ça prend le consentement des membres ici pour
qu'on puisse procéder à l'étude de la... je vous dirais, du procédurier
qu'on veut... qu'on aimerait avoir.
• (10 h 40) •
M. Fortin : Bien, en fait, M. le Président, la raison pour laquelle on aimerait que
la ministre dépose officiellement plutôt
que simplement d'avoir une entente, disons, verbale sans déposer rien à la
commission, c'est parce que tout récemment,
M. le Président, à la Commission de la culture et de l'éducation, il y avait eu
une entente hors micro entre le gouvernement et les partis d'opposition, à
savoir l'ordre des blocs qui seraient discutés. Et à la dernière minute,
le ministre de l'Éducation a choisi de, disons, je ne veux pas dire renier,
mais de changer l'ordre des choses, à la grande surprise des partis d'opposition, qui n'ont pas eu la chance d'étudier
un paquet de propositions qui leur étaient importantes, sur lesquelles ils s'étaient entendus de les étudier en priorité. Et malheureusement, parce que le gouvernement a choisi d'utiliser le bâillon, on ne
s'est jamais rendus à ces dispositions-là. Alors, il n'y a eu aucun échange sur
beaucoup de dispositions qui auraient dû être étudiées.
Alors, tout ce qu'on
veut, c'est d'avoir cet échange-là avec la ministre, au micro, de l'avoir pour
que tout le monde ici en commission
s'entende, que tout le monde ici en commission soit sur la même longueur
d'onde, et qu'il y ait un engagement
formel de la ministre de procéder de la façon ou dans l'ordre des choses qui
conviendra à tout le monde.
Le Président (M.
Provençal)
: Mme la ministre.
Mme
McCann : Alors, M. le Président, il n'y a aucun problème. On peut
déposer officiellement la proposition. Je réitère, là, qu'on parle, par
exemple, pour l'Office des professions, des articles 1, 2, 3 et de
l'article 46. Ça, ce serait le premier
bloc, et par la suite, on y est allé de façon... vous savez, en prenant les
articles du projet de loi, là, qui viennent en premier et en mettant en groupes les articles qui touchent les
différentes entités. Alors, c'est la séquence qu'on a prise et on peut
déposer notre proposition officiellement, M. le Président, pour...
Le Président (M. Provençal)
: Alors, Mme la ministre, pour notre bon fonctionnement, dans un premier
temps, on va suspendre pour permettre
à l'ensemble des membres de recevoir le document, et, par la suite il y aura
discussion. Alors, je comprends
qu'autour de la table il y a consentement pour le dépôt de ce document-là, et,
par la suite, on en discutera. Ça va?
Mme McCann :
Parfait.
Le Président (M.
Provençal)
: Merci. Alors, suspension,
s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
10 h 42)
(Reprise à 10 h 46)
Le
Président (M. Provençal)
: Nous allons reprendre
notre séance de travail. Dans un premier temps, je veux mentionner que,
comme ça a été mentionné, la proposition de Mme la ministre, c'est pour une
question d'efficacité, d'une
part. D'autre part, le député de Pontiac avait bien mentionné que, dans les
72 articles de ce projet de loi, on modifie neuf lois, on modifie 24 règlements puis on en abroge un. Donc, moi, ce que j'ai
compris de la part de Mme la ministre, elle a fait une proposition pour qu'il y
ait une séquence qui soit plus logique et, en même temps, ça évite de
solliciter différents ministères tous en même temps.
Alors, sur ce, je vais céder la parole à Mme la
ministre, si vous avez des explications complémentaires à donner sur la
proposition de la séquence pour l'étude détaillée du projet de loi n° 43.
Mme
McCann : Moi, je serais
prête à recevoir les commentaires, là, des députés de l'opposition, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: ...alors, M. le député de Pontiac.
M.
Fortin : Oui. Merci, M. le Président. Et je remercie la ministre, là, de bien vouloir qu'on procède à micro
ouvert, qu'on procède de façon
ouverte et transparente. Disons qu'elle... suite à la longue soirée de vendredi
qu'on a eue, elle contribue à rétablir notre confiance, pas envers elle,
la confiance envers elle a toujours été très élevée, mais la confiance envers
son gouvernement et la volonté de bien travailler avec les différents partis
d'opposition.
La seule question réelle qu'on... ou la seule modification,
disons, au plan de travail qui a été apporté par la ministre et son équipe, on
lui demanderait peut-être, puisqu'on a, disons, des préoccupations liées avec,
entre autres, les IPS spécialisées en santé
mentale, tant au niveau de l'article 3 que de l'article 10, on se
demandait, M. le Président, si
la ministre serait ouverte à ce que le bloc 4 devienne le bloc 2 et
que tous les autres blocs, là, c'est-à-dire le bloc 2, le bloc 3...
en fait, que le bloc 2 et le bloc 3 deviennent le bloc 3 et le
bloc 4.
Alors, si vous comprenez bien ma proposition, M.
le Président, là, simplement qu'on prenne le bloc 4, qui comprend la
sous-section 4.1 sur la santé mentale, la sous-section 4.2 sur la
santé publique et les autres, à ce qu'on les étudie de façon prioritaire,
c'est-à-dire après le bloc principal, qui est le bloc 1, 2, 3 et 46.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. Écoutez, je pense
qu'on va accepter la proposition, là, du député de Pontiac et on va mettre la proposition... si je la comprends bien,
là, c'est de mettre le bloc 4 en priorité tout de suite après le
bloc 1. J'ai bien compris.
M. Fortin :
Exact.
Mme McCann : Alors, on est ouvert et
on décale les autres.
Le Président (M. Provençal)
: On ira dans la séquence qui avait été énoncée.
M.
Fortin : Est-ce qu'on peut
juste vérifier avec les... on n'a pas consulté les collègues des autres partis
d'opposition, M. le Président, là, juste...
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce que ça convient, député de Jean-Lesage et des
Îles-de-la-Madeleine?
M. Zanetti : Oui.
M. Arseneau : Absolument, oui.
Le
Président (M. Provençal)
: Alors, étant donné qu'il
y a une acceptation, nous allons procéder par blocs au niveau de l'étude détaillée de notre projet de loi
et, à ce moment-ci, on débuterait avec le bloc 1, qui est en lien avec
l'Office des professions et pour lequel nous allons étudier les
articles 1, 2 et 3 ainsi que l'article 46.
Donc, Mme la
ministre, je vous demande de nous faire lecture de l'article 1 et de nous
donner vos explications.
• (10 h 50) •
M.
Fortin : M. le Président,
j'ai peut-être juste une petite chose avant qu'on débute. Et je sais que, pour
avoir entendu les remarques préliminaires, là, des partis de Québec
solidaire et du Parti québécois, je doute qu'ils soient probablement d'accord avec ma proposition, mais la ministre vient
essentiellement de distribuer, là, une liasse d'amendements et des
amendements assez substantiels aux articles qu'on s'apprête à étudier,
notamment les articles 1, 2 et 3.
Ce serait apprécié, M. le Président, étant donné
l'arrivée toute récente de ces amendements-là, si on pourrait prendre quelques instants pour étudier ça, parce
que j'ai l'impression qu'il y a beaucoup des points qu'on voulait faire,
qui risquent de se retrouver dans ces
amendements-là. Alors, plutôt que, sur le tas, là, au cours de la commission,
qu'on se rende compte que la ministre dépose des amendements qu'on voulait
peut-être déposer ou le contraire, ce serait utile pour nous et probablement
pour l'ensemble des députés de prendre quelques instants pour regarder, et je
ne parle pas de prendre des heures,
M. le Président, mais pour regarder ce que la ministre a déposé à l'instant ou
a soumis à l'instant, là, sans le déposer.
Mme
McCann : M. le Président, peut-être qu'on pourrait faire
l'article 1, parce qu'il n'y a pas d'amendement, puis
effectivement, par la suite, prendre quelques instants.
Le
Président (M. Provençal)
: On suspendra.
M. Fortin : Ça me va, M. le Président, il n'y a pas d'enjeu, à moins que la ministre nous dise qu'il y a
des amendements qu'elle compte présenter, là, qui sont... sans
être dans l'article 1, mais qui sont en lien avec l'article 1,
là. Si la ministre nous dit qu'il n'y en a pas...
Mme McCann :
Non, non.
M.
Fortin : ...il n'y a pas d'enjeu de notre côté.
Étude détaillée
Le Président (M. Provençal)
: Nous débutons avec l'article 1.
Mme la ministre, je vous invite à en faire la lecture et à émettre vos
commentaires.
Mme
McCann : Oui, je vous remercie, M. le Président, puis je remercie les collègues de l'opposition d'avoir accepté de faire l'étude en blocs, ça va beaucoup
faciliter.
Alors,
M. le Président, l'article 1 de la Loi sur les infirmières et les
infirmiers est modifié par l'insertion, après le paragraphe c, du
suivant :
«c.1)
"infirmière praticienne spécialisée" : l'infirmière ou l'infirmier
titulaire d'un certificat de spécialiste dans
l'une des classes de spécialités visées par un règlement édicté en application
du paragraphe f du premier alinéa de l'article 14;
«Dans
la présente loi et dans les règlements adoptés sous son autorité, à moins que le contexte
n'indique un sens différent, les termes suivants signifient :
«c)
"infirmière", "infirmier" ou "membre de
l'ordre" : quiconque est inscrit au tableau;
«c.1)
"infirmière praticienne spécialisée" : l'infirmière ou
l'infirmier titulaire d'un certificat de spécialiste dans l'une des classes de
spécialités visées par un règlement édicté en application du paragraphe f du
premier alinéa de l'article 14.
Alors,
l'ajout de ce paragraphe c.1 à l'article 1 de la Loi sur les infirmières et
infirmiers, qui prévoit différentes définitions,
vise à préciser que ce sont les infirmières et infirmiers titulaires d'un
certificat de spécialiste délivré par l'Ordre
des infirmières et infirmiers du Québec
qui constitue la catégorie des
infirmières praticiennes spécialisées. En ajoutant une telle définition dans la Loi sur les infirmières
et les infirmiers, cela va permettre d'utiliser, par la suite, cette expression
dans la loi. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Y a-t-il des interventions concernant l'article 1? M. le
député de Pontiac.
M.
Fortin : Une seule précision, peut-être, question, commentaire
pour la ministre. Elle nous dit ici, là, qu'elle
vient insérer la définition d'infirmière praticienne spécialisée, ce n'est pas
plus compliqué que ça, là, à l'article 1. Quand on disait tantôt que le coeur, c'est les articles 1, 2, 3, je
pense qu'on faisait surtout référence aux 2, 3. Mais juste peut-être
référer la ministre à une des recommandations qui avait été faite de la part du
Collège des médecins du Québec et du Dr
Gaudreault, M. le Président, sa deuxième recommandation. Et je vais la lire,
là, juste pour nous mettre en
contexte et pendant, peut-être, que la ministre peut retrouver, justement, là,
leur mémoire. Ils avaient proposé, dans le projet de loi, d'utiliser un vocabulaire plus neutre et inclusif,
dans le projet de loi. Ainsi, dans certains cas, les termes «médecins»
et «IPS» pourraient être remplacés par «professionnels de la santé et des
services sociaux habilités à procéder à de telles évaluations».
Alors, si j'ai bien
compris le point du Collège des médecins, c'est qu'ils viennent essentiellement
nous dire : Bien là, vous utilisez les
termes «médecins», les termes «IPS», ce serait plus utile d'aller plus large
que simplement ça. Est-ce que c'est
quelque chose qui a été considéré par la ministre et son équipe? Est-ce que
c'est quelque chose qu'ils ont regardé? Est-ce que peut-être que c'est
dans d'autres articles qu'on va retrouver, là, des amendements en lien avec ça? Mais parce qu'on parle, justement, de la
définition d'IPS, ça me semble approprié de parler du point de vue du Collège des médecins qui nous dit : Bien,
encabanez-vous pas dans médecin et IPS, pensez de façon un peu plus large, là,
pour que ce projet de loi là réponde mieux, disons, aux attentes des différents
professionnels. Alors, l'opportunité ou le moment m'apparaît approprié
de soulever cette recommandation-là du Collège des médecins qui, pour nous,
nous apparaissait tout à fait légitime.
Le Président (M.
Provençal)
: Mme la ministre, je vous cède
la parole.
Mme
McCann : Bien, M. le Président, ça me permet d'apporter la précision
suivante. Évidemment, là, on parle de
la Loi sur les infirmières et infirmiers, alors, effectivement, c'est pour ça
qu'on parle d'infirmière praticienne spécialisée. Mais on a d'autres lois, évidemment, qui sont
touchées par le projet de loi n° 43, où il va être question de
professionnels de la santé dans le
sens de la recommandation du Collège des médecins. Mais pour ce qui est de la
Loi sur les infirmières et infirmiers, on doit utiliser «infirmière praticienne
spécialisée», parce qu'évidemment c'est la profession qui est touchée au
sein de la Loi sur les infirmières et infirmiers. Dans les autres lois, on
touche également à d'autres professionnels.
M. Fortin : Je comprends. Je comprends,
mais ça ne serait pas utile de définir le terme, disons, «professionnel
de la santé et des services sociaux», à ce moment-ci, non plus, si on est pour
l'utiliser plus loin, non? Pourquoi?
Mme McCann : Effectivement. En fait,
on pourra certainement le définir davantage, la question, quand on va toucher
d'autres lois. Mais au niveau de la Loi sur les infirmières et infirmiers, on
ne pense pas que c'est opportun à ce moment-ci d'en parler plus spécifiquement.
M.
Fortin : Alors, vous
dites : Quand on touchera aux autres lois, on pourra définir la question
du professionnel.
Mme McCann : On pourra répondre à la
question, effectivement.
M.
Fortin : On pourra répondre
à la question. Alors, vous ne vous engagez pas à la redéfinir, là, pour
l'instant, là, définir la question du
professionnel de la santé et des services sociaux, mais vous me dites : On
pourra en discuter le temps venu. C'est ça?
Mme McCann : On pourra en discuter à
ce moment-là, M. le Président, certainement, oui.
M.
Fortin : O.K. Si, dans la
très grande équipe du... pas que je ne fais pas confiance à notre excellente
équipe de recherche, qui est
entièrement immédiatement à ma gauche, là, mais si la très grande équipe du
ministre peut nous rappeler, le moment venu, tel qu'il le considère, pour ne
pas que je me répète à chaque fois que moi, je considère que c'est le
moment venu, bien, ça nous fera grand plaisir de les entendre à ce moment-là.
Dernière
petite question. On définit infirmière praticienne spécialisée, mais, disons,
dans les différents textes, là, on fait souvent référence à infirmière praticienne
spécialisée en santé mentale ou dans un autre champ d'expertise. Vous ne pensez pas qu'à ce moment-ci, c'est bon de le
définir selon le champ d'expertise? Vous pensez que la définition d'IPS nous permet, justement, de le redéfinir plus tard
dans le texte de loi selon la spécialité qui est invoquée à ce moment-là?
Mme
McCann : M. le Président, c'est au niveau des règlements qu'on va
davantage définir en lien avec les classes de spécialités. Ce sont dans
les règlements qu'on va le faire.
M. Fortin :
Très bien, M. le Président.
Le
Président (M. Provençal)
: Ça va? Est-ce qu'il y a
d'autres interventions concernant l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix de l'article 1.
M.
Fortin : Je vous demanderais
de procéder, comme à l'habitude dans cette commission, par appel nominal, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention, Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann : Pour.
La Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire : Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire : M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire : Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Pour.
La Secrétaire : M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin : Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme
Robitaille : Pour.
La Secrétaire :
M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti :
Pour.
La Secrétaire :
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau :
Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M.
Provençal)
: Abstention.
L'article 1
du projet de loi n° 43 est accepté à la majorité. Mme la ministre, je vous invite à faire la
lecture, ou on prendrait, à ce
moment-ci, une pause. Je suspendrais pour que les partis de l'opposition
puissent prendre connaissance des amendements que vous avez déposés.
Alors, suspension
s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
10 h 59)
(Reprise à 11 h 22)
Le Président (M. Provençal)
: Nous allons reprendre nos travaux. Avant de céder la parole à Mme la ministre, je veux juste vous informer que nous avons redistribué la proposition de séquence avec les modifications qui avaient été demandées par le député
de Pontiac. Alors, vous acceptez le dépôt...
Une voix :
...
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la ministre, c'est à vous maintenant de prendre la
parole, de nous faire la lecture de l'article 2.
M. Fortin : ...une petite seconde, M. le
Président, je regarde le dépôt du document
que vous avez fait, là. On a-tu changé...
Le Président
(M. Provençal)
: Bon, on a repris le
bloc 2.
M. Fortin :
Oui, je vois qu'on a... Le bloc 4 est passé au bloc 2, mais je me
demande : Est-ce qu'on a changé l'ordre
des blocs 3 et 4, de ce qui sont maintenant les blocs 3 et 4, c'est-à-dire ceux sur la Société de
l'assurance automobile du Québec et de la Commission
des normes et de l'équité? Et pourquoi, M. le Président? Pourquoi? On n'avait
pas discuté de changer 3 et 4, là.
Le Président (M. Provençal)
: Bien, c'est parce que moi, j'avais compris que le 2... le 4,
excusez-moi, devenait le 2.
M. Fortin : Bien, le 4 est devenu le 2, mais, M. le Président, ce qui était 2, 3
est maintenant devenu 4, 3. Plutôt que simplement que le 2 devienne le 3 puis
le 3 devienne le 4, on a changé l'ordre du bloc sur la Société de
l'assurance automobile du Québec et de la Commission des normes et de l'équité.
Je ne pensais pas que
c'était... Je m'excuse si c'était peut-être une mauvaise compréhension d'une
part et d'autre, là, mais je ne pensais pas
qu'on voulait changer l'ordre de 3 et 4, là. Ce n'était pas un 2 pour 4 puis un
4 pour 2, c'était vraiment un...
Mme McCann :
Est-ce qu'on peut voir la nouvelle proposition, M. le Président?
Le Président
(M. Provençal)
: Oui. C'est...
Mme McCann :
Ah! Parfait. Alors, je comprends qu'on aurait souhaité simplement décaler le
reste.
M. Fortin : Oui, exact. C'est peut-être moi, Mme
la ministre, ou M. le Président, là, qui s'est mal exprimé, mais si c'est possible et que ça ne
cause pas d'inconvénient à personne, on aimerait garder l'ordre de ces deux
blocs-là tel qu'il était initialement, là.
Mme McCann : On va demander une petite suspension,
M. le Président, pour peut-être... ou ce n'est pas nécessaire?
Le Président
(M. Provençal)
: Bien, Mme la
ministre, moi, je veux quand même accélérer et...
Alors, on va
suspendre quelques minutes pour faire le dépôt officiel de la nouvelle
séquence.
(Suspension de la séance à
11 h 25)
(Reprise à 11 h 28)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Nous procédons maintenant
au dépôt de la nouvelle séquence pour l'étude détaillée du projet de loi
n° 43.
Suite à ce dépôt-là,
nous pouvons maintenant procéder à l'étude de l'article 2. J'invite donc
la ministre de la Santé à nous faire la lecture de l'article 2 et à nous émettre
ses commentaires. Mme la ministre.
Mme McCann :
Oui. Merci, M. le Président. Alors, l'article 2 : L'article 14
de cette loi est modifié :
1° par le
remplacement du paragraphe fpar le suivant :
«f)
régir les classes de spécialités dont doivent faire partie les infirmières
praticiennes spécialisées pour exercer les
activités visées à l'article 36.1 et déterminer les conditions et les
modalités selon lesquelles ces activités sont exercées; à cette fin, il
peut, dans ce règlement, constituer un comité consultatif;»;
2° par l'ajout, à la
fin, de l'alinéa suivant :
«Le
conseil d'administration doit, avant d'adopter un règlement en vertu du
paragraphe fdu premier alinéa, consulter l'Office des professions du
Québec et les ordres professionnels intéressés, notamment le Collège des
médecins du Québec.»
Alors,
le remplacement du paragraphe f de l'article 14 de la Loi
sur les infirmières et infirmiers vise à conférer au conseil
d'administration de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec un
double pouvoir réglementaire : d'abord, celui de définir les différentes classes de spécialités d'infirmières
praticiennes spécialisées, ensuite, celui de déterminer les conditions et les modalités selon lesquelles
doivent être exercées les activités que les IPS sont autorisées à exercer
en vertu de l'article 36.1 de la Loi sur les infirmières et infirmiers.
• (11 h 30) •
Par ailleurs, dans le
cadre du règlement qu'il est habilité à adopter, le conseil d'administration de
l'Ordre des infirmières et des infirmiers du Québec peut constituer un comité
consultatif dont il détermine le mandat.
L'ajout
du deuxième alinéa de l'article 14 de la Loi sur les infirmières et
infirmiers vise à prévoir la consultation qui se tient habituellement dans le
cadre du système professionnel lors de l'adoption d'un règlement de ce
type, soit une consultation de l'Office des professions du Québec et des ordres
intéressés.
Alors, M. le
Président, j'ai un amendement aussi à déposer concernant cet article. Si vous
me permettez, je vais en faire la lecture tout de suite. Alors, l'amendement
est comme suit : Modifier l'article 2 du projet de loi :
1°
par l'insertion, dans le paragraphe f de l'article 14 de la Loi sur les
infirmières et les infirmiers proposé par le paragraphe 1° et après
«exercées», de «ainsi que les normes relatives à la forme et au contenu des
ordonnances, verbales ou écrites, faites par les infirmières praticiennes
spécialisées»;
2° par la
suppression, dans le deuxième alinéa de l'article 14 de la Loi sur les infirmières
et les infirmiers proposé par le paragraphe 2°, de «, notamment le Collège des
médecins du Québec».
Cet amendement vise
d'abord à prévoir une habilitation permettant à l'Ordre des infirmières et
infirmiers du Québec d'adopter par voie réglementaire les normes
relatives à la forme et au contenu des ordonnances, verbales ou écrites,
faites par les infirmières praticiennes spécialisées. Cet ajout est nécessaire
étant donné le rapatriement, dans la Loi sur
les infirmières et les infirmiers, du pouvoir de prescrire des infirmières praticiennes spécialisées. Comme les infirmières praticiennes spécialisées prescrivent actuellement en
vertu d'un pouvoir de la Loi médicale qui leur est délégué par le Collège
des médecins du Québec, leurs ordonnances sont assujetties au Règlement sur les
normes relatives aux ordonnances faites par un médecin. Si le pouvoir de
prescrire est rapatrié dans la Loi sur les infirmières et les infirmiers, tel
que le propose l'article 3 du présent
projet de loi, les IPS ne seront plus assujetties à ce règlement. Il devient
donc nécessaire d'habiliter l'Ordre des infirmières et des infirmiers du
Québec à prendre un règlement équivalent.
Cet
amendement vise ensuite à retirer l'obligation spécifique de consulter le
Collège des médecins du Québec dans l'élaboration du règlement de l'Ordre des
infirmières et infirmiers du Québec, qui va encadrer notamment les
conditions et modalités d'exercice par les IPS des activités déterminées à
l'article 36.1 de la Loi sur les infirmières et infirmiers. En effet, tous les ordres professionnels intéressés par ce
règlement devront être consultés et pas uniquement le Collège des
médecins du Québec. Il n'y a donc pas lieu de préciser un ordre plutôt qu'un autre
dans la loi. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Provençal)
: Y a-t-il des interventions
concernant l'amendement de l'article 2?
M.
Fortin : Oui, M. le Président.
Le Président (M.
Provençal)
: M. le député de Pontiac, à vous
la parole.
M. Fortin : Merci. O.K. Je vais y aller avec le premier alinéa... je m'excuse,
là, ça, je suis toujours mélangé. Non, mais le premier,
appelons-le, alinéa, là, où vous dites...
Une voix : ...
M.
Fortin : ...premier
paragraphe, merci, où vous dites essentiellement que vous ajoutez, là, après le
mot «exercées», «ainsi que les normes relatives à la forme et au
contenu des ordonnances, verbales ou écrites, faites par des infirmières
praticiennes spécialisées».
Alors, je
veux juste comprendre, là. Je comprends que c'est une demande d'amendement qui
vient du Collège des médecins,
entre autres, mais j'aimerais comprendre, disons, le pourquoi de cet ajout-là
de la part de la ministre. J'aimerais juste
qu'elle nous dise... et j'ai entendu ses commentaires, mais j'aimerais qu'elle
nous dise ce qui l'a convaincue un peu, là, d'ajouter cette phrase-là ou
ce bout de phrase là au premier paragraphe.
Mme
McCann : Oui. M. le
Président, c'est important de l'ajouter, sinon il y aurait un vide juridique.
Alors, c'est une obligation. Mais, si
le collègue député de Pontiac a besoin de précisions, je vais donner la parole
au représentant de l'Office des professions pour expliquer davantage
l'implication. Alors...
Le Président (M. Provençal)
: Consentement?
M. Fortin :
Oui, M. le Président.
Mme McCann : Me Hunlédé.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, monsieur, je vais vous demander de vous nommer,
d'identifier votre fonction, puis je vous cède la parole.
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : D'accord. Jean-Luc Hunlédé, avocat à l'Office des
professions du Québec.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, vous pouvez donner l'explication.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui.
Comme l'a dit Mme la ministre, en fait, vu qu'actuellement les IPS font de la prescription par le règlement
du Collège des médecins, mais vu que le règlement ne s'appliquera
plus, il faut un nouveau pouvoir pour leur permettre de prescrire, en
fait. Donc, c'est pour cela qu'on est venus rajouter ce petit bout de phrase.
M.
Fortin : O.K.
Alors, quand j'ai lu les recommandations du Collège des médecins, là, il y
avait deux recommandations qui venaient ensemble, là, disons. Il y en
avait une par rapport à ce que vous proposez en ce moment comme amendement à l'article
2, c'est-à-dire d'inclure la disposition habilitante, là, permettant au conseil
d'administration de l'ordre de déterminer les normes relatives à
la forme et au contenu des ordonnances, verbales ou écrites, délivrées par des
IPS. Ça, c'est ce que vous faites. Mais il y a également une recommandation
qui dit qu'essentiellement le règlement
sur les IPS ne pourra pas être abrogé tant que l'ordre n'aura pas adopté
le règlement déterminant les conditions et les modalités selon lesquelles les activités
visées à l'article 36.1 de la Loi sur les infirmières pourront être
exercées.
Alors, ça,
est-ce que c'est un amendement qui s'en vient plus tard dans le projet de loi? Est-ce que c'est quelque
chose que vous avez prévu aussi ou est-ce que... Parce que j'imagine qu'on ne
peut pas faire un sans l'autre, là.
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : ...on
vient abroger le règlement du Collège
des médecins, le règlement
actuel, qui permet aux IPS, donc,
d'exercer les activités médicales, et, au dernier article
du projet de loi, il est prévu une disposition disant que
le gouvernement fera entrer en vigueur aux dates qu'il décidera. Et donc ce
sera seulement lorsque le règlement de l'Ordre
des infirmières sera prêt que les deux dossiers passeront devant le Conseil des
ministres, l'un pour abroger le
règlement du collège et l'autre pour mettre en vigueur l'article 46 et, en même
temps, le règlement de l'Ordre des infirmières.
M. Fortin :
Pouvez-vous juste me dire, là, l'ordre du temps que vous voyez, là, dans
l'ordre des choses, comment ça doit se
dérouler, là? J'ai entendu votre explication, mais j'aimerais juste ça avoir,
disons... et je n'ai pas besoin d'un
«timeline», là, je n'ai pas besoin de dire : Dans six mois, ça va être ça,
dans neuf mois, ça va être... mais juste, dans l'ordre des choses, comment ça
doit être fait, là.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Une
fois que le projet de loi va être adopté, va être sanctionné, l'Ordre des infirmières va rédiger son règlement, et ça va
suivre la procédure d'approbation réglementaire, c'est-à-dire une approbation
par le gouvernement. C'est à ce moment-là,
une fois que le règlement sera prêt et qu'on aura fait toute la procédure, que
le gouvernement va décider d'abroger, donc,
de faire entrer en vigueur l'article 46 pour abroger le règlement du
collège. Et le même jour, en fait, les deux règlements passeront devant le
Conseil des ministres, et puis l'un remplacera l'autre.
M.
Fortin : Le règlement de
l'ordre doit être en place avant que le règlement du Collège des médecins soit
retiré?
M.
Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui...
M. Fortin : Je comprends bien. Puis, après ça, ça va au Conseil des ministres pour,
disons, que l'approbation finale, là...
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Oui, c'est le gouvernement qui décidera de tout
ça, l'approbation finale.
M. Fortin : Mais question comme ça : Est-ce que ça prend... Donc, disons, dans
votre expérience professionnelle, là,
est-ce que ça peut être long d'écrire ce règlement-là pour l'ordre des
infirmiers et de l'adopter? On parle de quoi, là, de façon générale?
M.
Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : La procédure, c'est qu'il y a quand même
une publication, à titre de projet, de
45 jours. Ça doit passer devant l'Office des professions, qui doit donner
sa recommandation au gouvernement. Il doit passer donc deux fois devant
le Conseil des ministres. Donc, ça prend quand même un minimum de temps,
donc...
M.
Fortin : O.K. Si le Collège des médecins n'avait pas fait cette
recommandation-là, disons, ou si le projet de
loi avait été adopté, là, sans cet amendement-là... Dans le fond, là, si, comme
parlementaires, on choisit de voter contre l'amendement du gouvernement et de revenir au texte initial qui avait
été proposé par la ministre, par le gouvernement, essentiellement,
qu'est-ce qui ce serait passé? Ça veut dire que...
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : ...un vide juridique concernant le pouvoir de
prescription des IPS.
M. Fortin : Donc, les IPS auraient été à risque, à ce moment-là, de contrevenir à
la loi, si on peut dire ça comme ça?
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Quelque part, oui. Elles n'auraient pas le droit
de prescrire.
M.
Fortin : O.K. Ça me va. Ça me va, M. le Président, pour le
premier alinéa, je crois.
Une voix :
...
• (11 h 40) •
M.
Fortin : Paragraphe? Un jour, on va s'y rendre, M. le
Président.
Pour
le deuxième point, là, je comprends qu'on retire les mots «notamment le Collège
des médecins». Ce n'est pas plus compliqué que ça, là, ce que vous proposez.
Mais j'ai comme l'impression, en faisant ça, que, bien, vous acquiescez
à la demande, et vous n'avez pas le choix, là, dans le premier paragraphe, du
Collège des médecins. Puis, de l'autre côté,
on retire cette obligation-là de consulter, même pas d'avoir l'approbation du
Collège des médecins, là, mais de consulter le Collège des médecins.
Parce que la façon
que c'était écrit initialement, on dit : «Le conseil d'administration
doit, avant d'adopter un règlement en vertu du paragraphe f du premier alinéa,
consulter l'Office des professions...» Ça, vous laissez ça, là, l'Office des professions, et j'en suis très
content, on va y revenir plus tard, que vous voyez toute cette... que Mme la
ministre voie toute cette importance,
ou cette nécessité, ou cette expertise-là à l'Office des professions et
qu'elle, disons... je ne veux pas
dire oblige la consultation, mais c'est un peu ça. Donc, «doit consulter
l'Office des professions du Québec et les autres professionnels
intéressés, notamment le Collège des médecins.» Ça, c'est un peu comme
dire : doit consulter l'Office des
professions, doit consulter le Collège des médecins et les autres ordres
intéressés. Alors là, vous retirez le Collège
des médecins. C'est un peu comme si vous leur aviez donné quelque chose d'une
main, dans le premier paragraphe, puis là vous leur enlevez quelque
chose de l'autre main dans le deuxième paragraphe.
Alors, j'essaie de
comprendre pourquoi vous voulez retirer cette obligation-là du Collège des
médecins, qui, si j'essaie juste d'y penser
de façon logique, M. le Président, là, va avoir quelque chose à dire sur ces
choses-là. Et, dans ma tête à moi de
député d'opposition, là, bien, je ne vois pas pourquoi le Collège des médecins
ne serait pas consulté sur ces
choses-là. Parce qu'on ne dit pas que ça prend l'approbation, on dit juste
qu'il faut consulter le Collège des médecins. Alors, ce n'est pas comme si le Collège des médecins dit : Non,
j'ai des changements à faire, vous êtes obligés de suivre qu'est-ce qu'ils disent. C'est juste de
dire : On va les consulter. Alors, pourquoi est-ce qu'on enlèverait la
consultation nécessaire auprès du Collège des médecins du Québec?
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Bien, en fait, c'est que c'est tout à fait
sémantique. En fait, le Collège des médecins
va être consulté comme tous les ordres qui sont intéressés et qui seront
intéressés par ce règlement. C'est tout simplement parce que... Je pense que c'est l'institut des statistiques
qui disait : Mais pourquoi préciser «notamment le Collège des médecins»? Ça donnait l'impression qu'on
donnait plus de pouvoirs au Collège des médecins par rapport aux autres
ordres. Mais c'est pour ça, c'est un «notamment», justement, donc ce n'était
pas...
M. Fortin : Mais pourquoi consulter... parce que, là, l'Office des professions,
lui, vous dites : On le consulte tout le temps.
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Oui. Dans le système professionnel, comment ça se
passe, c'est qu'on va consulter
l'Office des professions et tous les ordres qui peuvent exercer une partie de
l'activité ou qui exercent cette activité également. Donc, inévitablement, le Collège des médecins va être
consulté. Il se pourrait qu'un autre ordre professionnel puisse être
consulté, exemple, par exemple, les sages-femmes. Voilà.
M. Fortin : Cette tournure de...
Oui?
Le Président
(M. Provençal)
: ...votre collègue
aurait peut-être...
M. Fortin :
Ah! Oh non! allez-y.
Mme
Robitaille : Ah! non, allez-y. Puis, quand vous aurez terminé, j'irai,
oui.
M. Fortin : O.K. Juste là-dessus, là, ce «wording»-là ou cette tournure de phrase
là, là, «les ordres professionnels intéressés»...
Et vous dites : Le collège est intéressé, donc il va être consulté. Mais,
quand vous dites «les ordres professionnels intéressés», ça, vous
laissez un peu l'obligation aux ordres de se manifester, hein, c'est... parce
que vous ne pouvez pas... le conseil
d'administration ne peut pas nécessairement savoir qui est-ce qui est intéressé
de facto, là. Vous laissez l'obligation aux ordres de se manifester?
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Oui. De toute façon, il y aura une consultation
publique, et, lors de cette consultation publique, aussi bien les ordres que
même des personnes peuvent se manifester et dire : Nous sommes intéressés, et faire des commentaires. Et, comme
il s'agit juste d'une consultation, les commentaires seront pris en compte
et analysés, et puis on introduira des
modifications au projet de règlement qui sera publié éventuellement. Mais
parfois on le sait directement. Quand
on voit les activités qui sont dans le règlement, on sait tout de suite les
ordres qui pourraient être
intéressés.
M. Fortin : Mais vous me dites qu'il y a nécessité, de la part du conseil
d'administration, d'avoir une consultation auprès des ordres intéressés. Là, vous me dites que, lors de ces
consultations publiques là, il y a souvent des particuliers aussi qui peuvent venir s'exprimer. Mais il n'y a
pas d'obligation de consulter les particuliers, il y a juste une obligation
au niveau des ordres professionnels?
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Dans la Loi sur les règlements, il y a une
obligation de consulter les particuliers avant la rédaction d'un
règlement.
M. Fortin :
Donc, vous n'avez pas besoin de le remettre ici?
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Non, on n'a pas besoin de le remettre là.
M. Fortin : O.K. Je comprends. Je vous avoue, moi, j'ai peut-être une vision un peu
différente des choses, là, mais la
consultation sur le Collège des médecins, moi, je comprends un peu ou j'ai
l'impression de comprendre pourquoi la
ministre l'a mis initialement, mais j'aimerais peut-être... Tu sais, il y a une
raison pour laquelle Mme la ministre a mis ces mots-là initialement. Peut-être que je lui demanderais juste
d'élaborer sur c'est quoi, cette raison-là, et pourquoi... Je comprends,
là, pourquoi aujourd'hui on veut l'enlever, là, mais on l'a mis pour une
raison.
Alors,
j'aimerais peut-être juste ça comprendre, de la part de la ministre, là, ce qui
a changé, outre le fait qu'on lui a dit : C'est comme si le collège
passait en avant des autres. Mais on a pris le temps de dire : C'est
important de mettre ces mots-là. J'aimerais juste ça comprendre, disons,
l'évolution de la pensée de la ministre là-dessus.
Le Président
(M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann :
Oui. Moi, je pense, M. le Président, qu'on a écouté les groupes qui sont venus
nous voir, on pense, entre autres, à la
Fédération interprofessionnelle de la santé, puis il y avait cette impression
qu'il y avait une forme d'inégalité
entre les professions quand on faisait une telle disposition. Alors, c'est pour
ça qu'on a voulu recadrer, dans la
loi, qu'effectivement le Collège des médecins, comme tout autre ordre
professionnel, va être consulté, si, évidemment, c'est un ordre professionnel intéressé, et on sait que,
dans ce cadre-ci, ça l'est. Donc, je pense qu'on est dans une évolution où ce qu'on présente, ce qu'on discute aujourd'hui fait foi du fait que le Collège
des médecins comme les autres ordres
professionnels vont être consultés quand c'est requis et qu'on replace dans
l'ensemble des ordres professionnels le Collège des médecins dans le cadre de
cet article.
Alors,
dans la pratique, ça ne change rien. Ils vont être consultés, c'est un ordre
professionnel intéressé. Donc, c'est
ça qu'il faut retenir, parce qu'on a eu des commentaires de différents groupes,
encore une fois, dont la Fédération interprofessionnelle de la santé, puis
nous, on veut vraiment faire en sorte que le texte de loi représente vraiment
la réalité, le fait que le collège
est intéressé, sûrement, dans cette question-là, et il y aurait d'autres ordres
potentiellement intéressés aussi qui pourraient être consultés.
Le Président (M.
Provençal)
: Je céderais la parole à la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
Robitaille : Oui. Bien, justement, par rapport à ça, bon, je comprends
que la ministre a entendu ce qui s'est dit
en consultations et, la première partie des changements, des amendements, j'en
suis tout à fait. Donc, «les conditions et les modalités selon
lesquelles ces activités sont exercées ainsi que les normes relatives à la
forme et au contenu des ordonnances», alors, quand je vois ça, je me dis :
C'est très bien parce que c'est ce que les infirmières voulaient. Les IPS le
souhaitaient aussi, c'est ce que j'ai entendu.
Mais
les premiers... Et moi aussi, je me pose la même question que mon collègue.
Pourquoi enlever «notamment le
Collège des médecins», puisque, justement, la représentation de la réalité,
c'est que les premiers concernés, c'est les médecins? La ministre, M. le Président, l'a dit. Si juste, par
simple logique, puisque... et j'aimerais les entendre là-dessus.
J'imagine que je ne me trompe pas en disant que les premiers interpelés
là-dedans, c'est les médecins. C'est bien ça?
Mme McCann : M. le Président, oui,
puis je donnerai la parole au représentant de l'Office des professions. Mais je réitère qu'on veut, en faisant cette modification
ou cet amendement, en le présentant, recadrer le fait que l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec va
consulter les ordres intéressés, donc remettre l'Ordre des infirmières et
infirmiers du Québec au centre de
cette démarche, et qu'ils vont effectivement remplir leurs obligations, et que,
dans la réalité, c'est clair que le Collège des médecins va être
consulté.
Donc, le
texte de loi qu'on propose, l'amendement qu'on propose fait foi du fait que
l'Ordre des infirmières et infirmiers
du Québec va faire ce que la loi lui demande de faire, ce que les règlements
demandent, le fonctionnement de l'Office
des professions, et ils vont consulter d'autres ordres si c'est requis. Et donc
le rôle central, d'ailleurs, de l'Ordre des infirmières et infirmiers... Puis effectivement ils auront
probablement aussi à consulter l'Ordre des sages-femmes, l'Ordre des
pharmaciens, l'Ordre des psychologues.
Alors, c'est
un peu ça qu'on recadre. Ce n'est pas seulement le Collège des médecins, ce
sont aussi d'autres ordres qui vont avoir à être consultés au même titre
par rapport à cette démarche des règlements.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée.
Mme Robitaille : M. le Président,
est-ce que je me trompe en disant que, finalement, les premiers... ou, en toute probabilité, c'est les médecins qui vont
être interpelés? En pratique, là, c'était la responsabilité du médecin à donner
ces ordonnances-là. Donc, c'est eux qui vont
être interpelés d'abord ou, en tout cas, le plus souvent. Donc, logiquement,
«notamment le Collège des médecins» avait une certaine logique. Là, on
l'enlève...
Le Président (M. Provençal)
: Monsieur, oui, allez-y.
• (11 h 50) •
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Vous avez tout à fait raison. En fait, vu que ce
sont des activités médicales que les
IPS vont exercer, donc, au premier lieu, c'est le Collège des médecins qui est
intéressé. Mais, comme l'a dit tout à l'heure Mme la ministre, il y a
d'autres ordres qui pourraient être intéressés, notamment les pharmaciens pour
le côté ordonnances, les sages-femmes pour
l'activité consistant à un suivi de grossesse. Enfin, bref, il y a quand même
plusieurs ordres qui pourraient être
intéressés, mais c'est vrai qu'au premier chef, vu que ce sont des activités
médicales, c'est le Collège des
médecins. C'est pour ça qu'au premier
abord on avait mis «notamment le Collège
des médecins», pour montrer tout simplement que ça pourrait être un
ordre plus intéressé que les autres, mais, bon, tous les ordres sont au même
niveau. On ne peut pas... Les commentaires de l'un ne sont pas plus lourds que
les commentaires des autres. Donc, finalement, c'est la même chose.
Le
Président (M. Provençal)
: M.
le député de Pontiac. Si Mme la députée de Bourassa-Sauvé... Est-ce que vous
avez terminé?
Mme Robitaille : Oui, bien, en
fait...
Le Président (M. Provençal)
: Pour le moment.
Mme Robitaille : En fait, bien,
oui. En fait, ce que monsieur nous dit, ça confirme ce que je pense. Donc, on veut que toutes les professions soient sur le même
pied d'égalité, mais ici c'est une question pratico-pratique, là. Vu que
c'est les médecins qui sont appelés le plus
souvent, bien, logiquement, le «notamment le Collège des médecins» avait
toute sa raison d'être. Donc, c'est ça.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Oui. Merci, M. le Président. J'ai bien entendu, je pense... Bien, je pense que
j'ai bien compris l'explication de la
ministre, là, qui nous dit, essentiellement, là : On veut remettre l'Ordre
des infirmières et des infirmiers au
coeur des choses. Mais il faut bien s'entendre, M. le Président, que ce n'était
pas une recommandation qui venait de l'Ordre des infirmières et des
infirmiers, là. Pour avoir épluché leur mémoire, là, je ne me souviens pas
d'avoir vu ça dans leurs recommandations.
C'est une recommandation qui vient de la fédération interprofessionnelle. C'est
très bien, mais il faut le savoir que l'ordre n'a pas demandé ce que la
ministre propose. En même temps, je ne veux pas en faire de cas, je ne pense pas que c'est la question de
«notamment», là, «notamment le Collège des médecins», je pense qu'on a
fait notre point, mais ce n'est pas... je n'ai pas l'intention de proposer un
amendement sur la chose non plus. Je comprends où la ministre veut en venir
puis je pense que c'est probablement, à ce stade-ci, la bonne chose à faire.
Cependant,
l'argument de la fédération interprofessionnelle qui demande, justement,
d'enlever ces mots-là de la fin de l'article 2, bien, il propose de faire
autre chose aussi que la ministre a choisi de laisser de côté, là. La
recommandation de la FIQ, c'est que
l'article 2, alinéa un, paragraphe 2° du projet de loi soit modifié
en ajoutant, après «l'Office des professions du Québec», «et peut consulter, le cas échéant, les ordres
professionnels qu'il juge pertinents». Alors, ici, le législateur, le gouvernement dit,
bien, au conseil d'administration : Vous êtes obligés de consulter les
ordres professionnels intéressés. La
FIQ dit : Bien, est-ce que ce ne serait pas mieux de donner l'opportunité
au conseil d'administration de juger les ordres professionnels que lui
pense qui est pertinent?
J'aimerais
juste comprendre, disons, l'orientation de la ministre, à savoir... elle a
choisi de prendre une partie de l'argument de la FIQ et de laisser l'autre de
côté. Je veux juste comprendre pourquoi elle n'a pas agi en ce sens-là.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'on cède la parole à maître ou vous commencez,
Mme la ministre?
Mme McCann :
À maître, parce qu'on parle d'un fonctionnement spécifique. Je donnerais la
parole, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Maître.
M. Fortin :
Bien, avec plaisir, mais j'aurai peut-être une question en suivi pour la
ministre, M. le Président.
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Oui. En fait, dans le cadre du système
professionnel, lorsqu'on partage des activités,
quand on doit adopter un règlement de ce type, on est obligés de consulter les
ordres intéressés. C'est notamment l'article 94
du Code des professions, paragraphe h, qui pose ce principe-là pour toutes les
activités partagées. Lorsqu'un ordre permet à un autre ordre d'exercer
des activités partagées avec un autre ordre, bien, on est obligés des consulter
les ordres intéressés par cette activité.
M. Fortin : Vous êtes obligés, mais eux, ce qu'ils viennent
dire, c'est que c'est un peu le conseil d'administration qui devrait faire ça, qui devrait décider un peu,
là, qui devrait dire : Bien, nous, on pense que A, B, C, D, E est
intéressé, c'est eux qu'on va
consulter. Mais vous, vous dites : On veut l'avoir, et c'est déjà dans la
loi, dans une... dans la loi, là, on
veut l'avoir plus large possible pour que les parties intéressées, les ordres
intéressés puissent s'exprimer. Dans le fond, ce que vous dites, c'est
que la proposition de la FIQ, elle vient un peu trop limiter les choses, c'est
ça?
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : ...on est obligés de faire cette consultation. Ça
ne peut pas être un «peut», ça doit être un «doit».
M. Fortin : Vous êtes obligés parce que c'est dans la loi,
mais toutes les lois se modifient, là. Mais ce que vous dites, c'est que
ce n'est pas...
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Bien, c'est que c'est le fonctionnement du système
professionnel en soi. C'est toujours le... c'est le principe qui est
posé dans le système... On doit consulter les autres ordres, en fait.
M. Fortin : O.K. Bien, en fait, je n'ai pas d'enjeu avec ça
parce qu'effectivement je trouve que la proposition est peut-être limitative, et ça, ça permet
d'entendre plus d'ordres. Mais je voulais juste bien comprendre, là, disons, la
position de la ministre en lien avec ça, parce que, là, on prend une partie de
la recommandation, on laisse une partie de côté. Puis je vous avoue que c'était... j'avais
peut-être l'intention, au début, de proposer un amendement, mais, avec les clarifications qui nous viennent, entre
autres, de la ministre et de son équipe, je pense que, pour nous, M. le
Président, je pense que ça va.
J'ai une
autre question, mais j'ai besoin d'une petite seconde, M. le Président, si vous le permettez. Alors, je ne sais pas s'il y a des autres
participants...
Le Président (M. Provençal)
: Bien, oui, je céderais la parole au député de Jean-Lesage.
M.
Zanetti : Oui, merci, M. le Président. Alors, j'ai une question de clarification simplement pour savoir si je
comprends bien ce que vous dites, à savoir qu'il doit y avoir une consultation
des ordres professionnels, parce que c'est
comme ça que fonctionnent, en fait, tous les ordres professionnels, et que
c'est un tout, et que, si on veut changer ça, il faut tout changer, puis
que ce n'est peut-être pas nécessairement une bonne idée.
Maintenant, l'obligation de consulter, est-ce
que c'est une obligation, par exemple, d'avoir l'assentiment ou est-ce que
les autres peuvent... on est obligés de les consulter, mais ils peuvent
dire : On n'est pas d'accord, et puis ils peuvent... ensuite de ça,
on peut tenir compte ou pas de leur avis?
Le Président (M. Provençal)
: Maître.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui.
En fait, comme vous le dites, c'est une consultation, donc on n'est pas obligés de tenir compte de tous les commentaires. Certains seront peut-être pris en compte, d'autres pas, mais ce n'est
qu'une consultation. Au final, c'est peut-être
le gouvernement qui va approuver le règlement, qui pourra aussi décider de
prendre en compte certains commentaires qui auront été reçus pendant la
consultation publique.
M. Zanetti : Parfait, merci.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Pontiac.
M. Fortin : Oui. Juste une question en lien avec les préoccupations qui nous
avaient été partagées par la CSQ. Essentiellement,
là, dans leur mémoire, ils faisaient référence au paragraphe f, qui parle de
régir les classes de spécialité, là, et ils nous disent essentiellement,
et là je vais juste lire quelques phrases de leur mémoire, là : «Ces
conditions et ces modalités seront donc établies par voie réglementaire, une approche
qui, nous l'admettons, permettra d'apporter plus aisément les ajustements requis dans un réseau en constante mutation».
Très bien. «Toutefois, compte tenu des diverses responsabilités
professionnelles maintenant reconnues — et il y en a beaucoup dans le projet de
loi — des
multiples milieux de pratique, de la
nécessité d'assurer une réelle collaboration interprofessionnelle et — ça, c'est leurs mots — admettons-le, de la résistance qui s'observe
encore dans certains lieux de pratique, nous craignons qu'il soit long et
possiblement ardu de définir et de mettre en oeuvre efficacement l'ensemble de
ces nouvelles règles.»
Est-ce que
c'est une préoccupation que vous partagez, ça, Mme la ministre? Je passe par
vous, M. le Président, je m'excuse.
Mme
McCann : Bien, écoutez, moi, encore une fois, je vais donner un
complément d'information au représentant de l'Office des professions, mais je pense qu'il faut faire les choses
dans l'ordre et suivant... Évidemment, si le projet de loi est adopté, il y a tout un travail
réglementaire à faire puis qui est régi, comme vous le... comme, M. le
Président, on le voit, par des
règles, par des façons de fonctionner. Ça prend un certain temps, mais la loi
est assez claire pour vraiment orienter les changements qui vont être
faits au niveau réglementaire.
Alors, moi,
je ne partage pas ces inquiétudes. J'ai confiance, surtout, M. le
Président, parce qu'il y a un travail de collaboration entre les ordres
professionnels sur ces questions-là. C'est probablement ce qui m'amène à être
le plus rassurée sur la suite des
choses et, évidemment, le fait qu'on suit le dossier de façon soutenue, qui
sera évidemment, au niveau réglementaire, représenté au Conseil des ministres.
Alors, moi, je pense qu'avec la collaboration interprofessionnelle qu'on a actuellement des ordres, on a vraiment un
environnement qui est propice à ce que ce déploiement des compétences se
fasse de façon importante.
Le Président (M. Provençal)
: ...M. le député de Pontiac, complémentaire?
• (12 heures) •
M.
Fortin : En fait, c'est un
peu le point qu'on voulait faire, M. le Président. C'est qu'il va être là, le
grand défi de la ministre de la Santé, disons, suite à une adoption
potentielle, là, du projet de loi et, disons, dans sa forme actuelle, là, disons... mais il est là, le grand défi de la
ministre de la Santé. C'est comment s'assurer que toutes ces choses-là
sont en place et en place rapidement pour le bénéfice du patient qui,
lui, veut avoir accès à tous ces services-là le plus rapidement possible.
Alors, il ne faudrait pas, il ne faudrait
surtout pas, M. le Président, qu'on travaille ensemble, qu'on adopte le projet de loi et que, par la suite, là, les divers
règlements qui en découlent, disons, tardent, que les différents services qui,
pour qu'ils soient en place, là, nécessitent
ces règlements-là, voient un certain délai parce que, disons, tous les acteurs
ne sont pas dans la... n'oeuvrent pas dans
la même direction. Je veux juste sensibiliser la ministre à l'importance, disons, de
faire pression, mais surtout de s'assurer qu'il y a un peu un capitaine
derrière le gouvernail, là, que ça continue toujours d'avancer et que ça continue d'avancer le plus rapidement
possible. C'est un poids qui sera sur ses épaules, bien évidemment, mais ce
sera nécessaire pour que, disons, toutes les modifications et toutes les
améliorations qu'on veut collectivement faire soient faites au bénéfice des
patients le plus rapidement possible.
Le
Président (M. Provençal)
:
...est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas
d'autre intervention, je prendrais... je ferais la mise aux voix de
l'amendement.
M. Fortin :
Par appel nominal, si c'est possible.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. Pour,
contre, abstention. Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann : Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire : M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire :
M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire :
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le
Président (M. Provençal)
:
Abstention. Alors, l'amendement à l'article 2 du projet de loi n° 13
est accepté à majorité.
Compte tenu de l'heure, je dois suspendre les
travaux. Merci beaucoup de votre collaboration.
(Suspension de la séance à 12 h 01)
(Reprise à 15 h 21)
Le Président (M. Provençal)
: À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
de la santé et des services sociaux reprend
ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je vous rappelle que la commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi sur les infirmières et les infirmiers
et d'autres dispositions afin de favoriser l'accès aux services de santé.
Lors de la
suspension, ce matin, nous avons adopté l'amendement proposé par la ministre à
l'article 2 du projet de loi.
Nous allons donc amorcer des discussions sur l'article 2 amendé du projet
de loi. Est-ce qu'il y a des interventions sur ce sujet?
M. Fortin : M. le Président...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
En fait, M. le Président, si on revient... Si je comprends bien, là, on revient
sur l'article principal, à l'article 2.
Je crois, bien honnêtement, je crois avoir fait toutes mes interventions lors
de l'amendement. Alors, au risque de perdre tous les votes de façon très
importante, pour l'instant, M. le Président, je suis prêt à passer au vote.
Le
Président (M. Provençal)
:
Merci. Alors, compte tenu qu'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix.
M. Fortin :
...je vous demanderais, M. le Président, de procéder par appel nominal.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Alors, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention, Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann : Pour.
La Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La
Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président
(M. Provençal)
: Abstention.
L'article 2 amendé est accepté à majorité. Alors, nous allons maintenant demander à Mme la ministre de nous
faire lecture de l'article 3 et, par la suite, de nous formuler ses
commentaires. Mme la ministre.
Mme McCann :
Merci, M. le Président. Alors, l'article 3 : L'article 36.1 de
cette loi est remplacé par le suivant :
«36.1.
L'infirmière praticienne spécialisée peut, lorsqu'elle y est habilitée par un
règlement pris en application du
paragraphe fdu premier alinéa de l'article 14, exercer, selon les
conditions et les modalités prévues par ce règlement, les activités
suivantes :
«1° diagnostiquer les
maladies courantes;
«2° prescrire des
examens diagnostiques;
«3° utiliser des
techniques diagnostiques invasives ou présentant des risques de préjudice;
«4° déterminer des
traitements médicaux;
«5° prescrire des
médicaments et d'autres substances;
«6° prescrire des
traitements médicaux;
«7°
utiliser des techniques ou appliquer des traitements médicaux, invasifs ou
présentant des risques de préjudice;
«8° effectuer le
suivi de grossesses normales ou à faible risque.
«Pour
l'application du paragraphe 1° du premier alinéa, on entend par "maladie
courante" une maladie qui présente les caractéristiques suivantes :
«1°
une incidence élevée en fonction de la classe de spécialité de l'infirmière et,
le cas échéant, de son domaine de soins;
«2° des symptômes et
des signes habituels;
«3° une absence de
détérioration significative de l'état général de la personne;
«4° des critères
diagnostiques définis, spécifiques, reconnus;
«5° un faible
potentiel de détérioration rapide;
«6° une absence de
potentiel de préjudice grave et irrémédiable.»
Le remplacement de
l'article 36.1 de la Loi sur les infirmières et infirmiers vise à définir
les activités que les infirmières
praticiennes spécialisées peuvent exercer, outre les activités qui sont
réservées aux infirmières et aux infirmiers au deuxième alinéa de l'article 36 de la Loi sur les infirmières et
infirmiers, selon les conditions et modalités déterminées par voie réglementaire par le conseil
d'administration de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec. Il s'agit
d'activités médicales qui sont prévues au deuxième alinéa de
l'article 31 de la Loi médicale.
Toutefois,
afin de différencier le diagnostic de maladies que les infirmières praticiennes
spécialisées sont autorisées à exercer
du diagnostic de maladies réservé aux médecins, il est précisé que celles-ci ne
sont autorisées à diagnostiquer que les maladies courantes. De ce fait,
le deuxième alinéa du nouvel article 36.1 de la Loi sur les infirmières et
infirmiers définit ce qu'est une maladie courante par ses principales
caractéristiques.
Alors,
M. le Président, j'ai un amendement à déposer à l'article 3, dont je vais
vous faire lecture. Donc : Modifier l'article 36.1 de la Loi
sur les infirmières et les infirmiers, proposé par l'article 3 du projet
de loi :
1° par l'insertion,
dans le premier alinéa et après «les activités suivantes», de «, en fonction de
sa classe de spécialité»;
2°
par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de «les maladies
courantes» par «des maladies»;
3° par la
suppression, dans le paragraphe 8° du premier alinéa, de «normales ou à faible
risque»;
4° par la suppression
du deuxième alinéa.
Cet amendement vise d'abord à retirer de l'article 36.1,
tel que proposé par le projet de loi, la limitation aux maladies courantes pour le diagnostic pouvant être effectué par les infirmières praticiennes spécialisées. En effet, bien que cette notion résultait d'un consensus initial
obtenu avec les ordres professionnels concernés, soit l'Ordre des infirmières et des
infirmiers du Québec, et le Collège
des médecins du Québec, et l'Office
des professions, les différents commentaires entendus lors des consultations particulières ont permis de constater
que la notion de maladies courantes soulevait beaucoup de questions et risquait de se trouver trop
limitative par rapport à l'objectif d'accorder plus d'autonomie aux infirmières
praticiennes spécialisées dans le cadre de
leur pratique. Ainsi, il est proposé de prévoir que l'IPS pourra diagnostiquer
«des maladies».
En
conséquence, la définition de «maladie courante» proposée au deuxième alinéa de
l'article 36.1 de la Loi sur les
infirmières et les infirmiers, proposé par l'article 3 du présent projet
de loi, serait supprimée. La distinction apportée par l'usage du mot «des», par rapport aux médecins
qui peuvent diagnostiquer les maladies, est nécessaire pour établir le fait que les infirmières ne seront pas
habilitées à diagnostiquer toutes les maladies mais qu'elles pourront
diagnostiquer celles pour lesquelles elles détiennent les compétences
nécessaires.
Dans
un deuxième temps, cet amendement vise à supprimer la restriction quant aux
types de grossesses pouvant être
suivies par une infirmière praticienne spécialisée. En effet, une infirmière
praticienne spécialisée peut être amenée à effectuer le suivi de tout type de grossesse. Des précisions quant aux
modalités particulières applicables pour le suivi des grossesses à risque, notamment quant à la
pratique en équipe multidisciplinaire, pourront être apportées par l'Ordre
des infirmières et infirmiers du Québec dans son règlement à venir.
Enfin,
cet amendement vise à préciser que l'ensemble des actes dévolus aux infirmières
praticiennes spécialisées par l'article 36.1 de la Loi sur les
infirmières et les infirmiers le sont en fonction de leur classe de spécialité.
En effet, les IPS ont une formation et une
pratique propres à leur classe de spécialité. Il est donc souhaité que les
infirmières praticiennes spécialisées exercent leurs activités dans le
cadre prévu par leur spécialité.
Il
est finalement important de spécifier que ces modifications à
l'article 36.1 de la Loi sur les infirmières et les infirmiers ont fait l'objet d'un nouveau consensus
entre l'Ordre des infirmières et des infirmiers du Québec et le Collège
des médecins du Québec. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a des interventions concernant
l'amendement de l'article 3? Alors, M. le député de Pontiac.
• (15 h 30) •
M. Fortin :
Oh que oui! Il y a des interventions, M. le Président. Tout un changement,
quand même, ça... Disons que la période des
fêtes, la période hivernale a porté ses fruits à certains égards, M. le
Président, mais il y a beaucoup de
choses, là, dans l'article 3, vous le savez, M. le Président. Il y a
beaucoup de choses dans l'article 3, il y a beaucoup de choses dans l'amendement présenté par la ministre
à l'article 3. Alors, je vais tenter de le prendre pièce par pièce, M. le
Président. Je ne sais pas combien de temps ça va prendre. Je vais tenter d'y
aller par morceaux et de ne pas présenter d'amendement de façon inutile, là,
mais j'en ai quand même long à dire, je vous avertis, M. le Président.
Alors,
je commence par l'amendement à l'article... le paragraphe 1° de l'amendement.
Là, si j'ai bien compris ce que la ministre veut faire, là, elle nous dit
qu'une infirmière ne pourra pratiquer que les activités suivantes, dont
la liste établit plus tôt, là, qu'en fonction de sa classe de spécialité. Je
veux qu'on nous parle des raisons derrière ça et donc de la formation des IPS, parce que, si j'ai bien compris, Mme la
ministre, on passe essentiellement, là, du fait... et je vous donne un
exemple bien simple, là. Une infirmière praticienne spécialisée en santé
mentale, disons, O.K., sans amendement, elle peut effectuer le suivi de
grossesse normale ou à faible risque. Avec amendement, une infirmière
praticienne spécialisée en santé mentale ne peut pas faire de suivi de
grossesse du tout.
Alors,
je veux comprendre, et on a besoin... je pense que, collectivement, là, ici,
autour de la table, on a besoin de comprendre la formation d'IPS et ce qu'on
couvre, ce qu'on ne couvre pas, parce que, là, on passe quand même d'une version où on dit : une IPS en santé
mentale peut donner des suivis de grossesse, à : une IPS en santé mentale
n'est pas équipée pour donner des suivis de grossesse.
Mme McCann :
Oui. M. le Président, je pense que la question est importante, et il faut
donner un certain niveau d'explication par rapport à ce que ça veut
dire, «selon la classe de spécialité». Alors, je vais inviter Mme Dubois, Sylvie Dubois, qui travaille au ministère, pour
nous donner, M. le Président, avec votre consentement, des explications
quant à la formation des infirmières praticiennes spécialisées. Merci, M. le
Président.
Le Président
(M. Provençal)
: Alors, je demande le
consentement pour céder la parole à Mme Dubois.
Des voix :
...
Le Président
(M. Provençal)
: Consentement. Alors,
madame, je vais vous demander de vous renommer et indiquer votre fonction et, par la suite, vous répondez à la question ou
vous donnez les explications au député de Pontiac. À vous la parole.
Mme Dubois (Sylvie) : Alors, bonjour. Sylvie Dubois, directrice de la
Direction nationale des soins et services infirmiers au ministère de la
Santé.
Pour
répondre à votre question, c'est que, si on regarde au niveau de la formation, il y a des éléments très cliniques qui sont différents
d'une spécialité à l'autre, ce qui nous amène à vraiment développer le fait
que chacune des spécialités a son côté particulier. Oui, il y a un tronc commun à la formation
pour chacune des spécialités, mais, une fois que le tronc commun est
fait, chacune des spécialités est développée selon la discipline ou selon le secteur
d'activité pour laquelle l'IPS veut oeuvrer.
M. Fortin : O.K. M. le
Président, moi, je vais vouloir
rentrer dans le détail de tout ça, parce
que, quand même, disons que ça... on avait laissé sous-entendre,
là, ou laissé croire, disons, avec le dépôt du projet de loi, que certains
actes seraient permis par les IPS. Là, disons, on enlève certains actes aux infirmières praticiennes spécialisées. Alors, je vais vouloir entrer dans le projet
de loi de façon assez précise et dans
ce qu'une infirmière praticienne
spécialisée, avec une certaine
spécialité, peut faire et ne peut pas faire.
Alors,
je vais vous demander un instant pour déposer un amendement pour qu'on puisse
bien prendre le temps d'entrer dans le vif du sujet, M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
: Alors, je vais
demander une suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
15 h 33)
(Reprise à 15 h 38)
Le Président (M. Provençal)
: Nous allons reprendre nos travaux. Le député de Pontiac
dépose un sous-amendement à l'amendement de l'article 3. Alors, M. le député, je vous demande
d'en faire lecture et de nous expliquer votre sous-amendement.
M. Fortin : Oui, ce sera une lecture rapide, M. le Président. Nous
proposons un sous-amendement à l'article 3
pour modifier l'amendement proposé à l'article 3 par la suppression du
paragraphe 1°.
Alors,
on a des questions spécifiquement au paragraphe 1°,
disons, là, de ce qui est proposé par la ministre, parce que la ministre introduit dans son propre
amendement, là, disons, quatre concepts... du moins trois concepts quand même
assez différents. Et réellement, certains
des concepts nous semblent très acceptables, mais le premier alinéa, celui-là,
là, on a beaucoup de questions en
lien avec ça. On se pose des questions sur les raisons pour, disons, limiter la
pratique de l'infirmière praticienne
spécialisée en fonction de sa classe de spécialité et on ne veut pas que ça
aille trop loin, cet ajout de sept mots, là.
Alors,
peut-être, d'entrée de jeu, là, peut-être pour le bénéfice de tout le monde
autour de la table, on peut nous décrire les différentes spécialités que
les infirmières praticiennes spécialisées ont.
Mme McCann :
M. le Président.
Le Président (M.
Provençal)
: Je cède la parole à
Mme Sylvie Dubois, qui est la directrice du MSSS.
Mme Dubois
(Sylvie) : Bon, pour la procédure, je m'excuse, je m'adresse à vous ou
je m'adresse à vous?
Le Président (M.
Provençal)
: ...
Mme Dubois
(Sylvie) : O.K., parfait. Merci.
M. Fortin : Non, mais pour moi, c'est important, M. le Président, mais pour
Mme Dubois, ça va, je comprends votre argumentaire.
Le Président (M. Provençal)
: En théorie, vous vous adressez à moi, mais la réponse est pour le
député de Pontiac.
• (15 h 40) •
Mme Dubois (Sylvie) : Bon, merci, parce que je ne voudrais pas faire de bévue. Alors, je
dois, d'entrée de jeu, dire que le Collège des médecins et l'ordre des
infirmières se sont entendus sur ce principe.
Deuxièmement,
en ce qui concerne les classes de spécialité, il y en a cinq, et les cinq ne
sont pas interchangeables. Ça, c'est très important, ce n'est pas comme le
cours de médecine où le médecin fait son cours de médecine et, après ça, s'en
va en résidence, selon la spécialité. Alors, il y a l'IPS en santé mentale, il
y a l'IPS en première ligne, il y a l'IPS en néonatalogie, il y a l'IPS en pédiatrie et il y a l'IPS en soins adultes. Ces cinq spécialités-là,
oui, elles ont un tronc commun de
formation, mais, par la suite, tout est orienté selon la spécialité pour
laquelle elles vont travailler. Alors, c'est important de dire... quand
j'ai dit au début que ce n'était pas interchangeable, c'est parce que je ne
peux pas placer une IPSPL à la place
d'une IPS en soins adultes, je ne peux pas la placer non plus en néonat. C'est vraiment
spécifique à chacune de leurs formations.
M.
Fortin : O.K. Alors, une IPS... disons,
une IPS en première ligne, là, ça, c'est une infirmière praticienne spécialisée
qui pourrait travailler dans un GMF, disons, là, ou même en salle d'urgence, peut-être,
j'imagine.
Mme Dubois
(Sylvie) : ...consultation en salle d'urgence.
M. Fortin : En consultation, surtout, O.K. Alors, eux... mais en consultation, là... parce que quand vous parlez de
pédiatrie puis de soins adultes, c'est là que ça devient un peu plus difficile,
hein? Parce que c'est large, comme concept, ces deux concepts-là, soins
adultes surtout, là. Soins adultes et première ligne, il peut y avoir une
intersection de ces champs d'expertise là, non?
Mme Dubois
(Sylvie) : Jusqu'à date, l'infirmière qui travaille en première ligne
voit les problèmes de santé courants, tandis que, quand on arrive adultes,
adultes, c'est vraiment des infirmières qui travaillent en deuxième et
troisième ligne, donc en soins spécialisés.
M. Fortin :
Donc, uniquement en deuxième et troisième lignes, même chose... O.K. Ça me va.
Mais là où je
tente de comprendre ce que vous avez voulu faire et ce que vous voulez maintenant
faire, là, c'est qu'il semble qu'il y aurait
des possibilités qui seraient retirées avec ça. Donc, par exemple, dans la première itération de ce qui a été proposé, je prends l'exemple
bien simple, là, d'une infirmière
praticienne spécialisée en santé
mentale, elle pouvait effectuer des suivis de grossesse normale, dans la
première itération du projet de loi, si j'ai bien compris.
Mme Dubois (Sylvie) : Théoriquement,
non.
M. Fortin :
Pourquoi? Parce qu'en lisant le texte de loi, ça me semble plutôt clair, là, l'infirmière
praticienne spécialisée peut exercer les suivis de grossesse.
Mme Dubois (Sylvie) : L'IPS en santé
mentale, si on regarde en pointu la formation, n'a pas la formation pour faire le suivi de grossesse. Tout ce qui
s'appelle santé physique, ce n'est pas dans son champ d'exercice. Alors, c'est
pour ça que la santé mentale, c'est
spécifique. Et c'est une des rares IPS qui peut aller dans les trois lignes,
première ligne, deuxième ligne, troisième ligne, première ligne, entre autres, pour les cas complexes de santé mentale qu'on reçoit. Alors,
deuxième ligne, c'est vraiment en centre hospitalier.
M. Fortin :
Mais ça, c'est sa formation, là. Donc, vous me dites : En fonction de sa
classe de spécialité... Là, vous y faites
référence, dans l'amendement qui est présenté par la ministre
aujourd'hui, mais on n'y a jamais fait référence auparavant,
là, à cette classe de spécialité là. Alors là, vous venez dire, dans le projet de loi, vous pouviez faire un certain nombre de choses. Là, on vient le
restreindre selon la classe de la spécialité.
Alors, tu
sais, moi, comme IPS, j'imagine qu'il
y avait... il y a
un engouement particulier envers le projet
de loi. Mais là, si on prend
tout ce qu'elles pouvaient faire et on le restreint à ce qui est dans sa classe
de spécialité, tous les apprentissages... Tu
sais, ce qu'on veut, dans le fond, là, c'est maximiser l'utilisation des
compétences des infirmières
praticiennes spécialisées. Alors, vous me dites que toutes les autres
compétences qu'elles peuvent acquérir dans le tronc
commun, qui leur permettrait de traiter, que ce soit un enfant, ou de se
spécialiser... de faire quelque chose en soins adultes,
elles ne le font jamais en ce
moment, elles ne travaillent que dans
leurs champs de spécialité. Donc, toutes ces connaissances-là qu'elles
pourraient avoir, qui pourraient aider à traiter tous ces autres enjeux là, ce n'est
pas utilisé.
Mme Dubois
(Sylvie) : Premièrement, les IPS en santé mentale viennent juste d'arriver sur le terrain et il
y en a quelques-unes. Deuxièmement, oui, le premier volet du projet
de loi, la première version, a été
repensé avec le collège et l'ordre
des infirmières, mais il y aurait eu, de
toute façon, un frein, parce qu'à
cause de son code de déontologie, il faut toujours que l'IPS aille selon
ses compétences aussi. Alors, il y aurait eu un frein de ce côté-là, exemple,
pour santé mentale, de faire un suivi de grossesse.
M.
Fortin : O.K.
Comment une infirmière praticienne
spécialisée, là, est supposée de
savoir : Bien là, c'est la fin exacte de ma spécialité? Parce que,
là, si elle ne peut travailler qu'en fonction de sa classe de spécialité, et là
je vous donne un exemple
bien simple, une infirmière
praticienne spécialisée, disons, en
première ligne, qui ferait un suivi pour un bébé, disons, là, comment est-ce
qu'elle pourrait savoir à quel moment elle doit référer à une IPS en pédiatrie?
Parce que si elle ne peut travailler que dans son champ de spécialité, il y a
un moment où on passe d'un à l'autre, là. Alors, comment on fait pour savoir
qu'on est rendu à ce moment-là?
Mme Dubois
(Sylvie) : La première
chose, c'est ses compétences. La deuxième chose, c'est que, dans le règlement, il va y avoir des balises qui vont indiquer... parce que,
comme je vous disais, ce n'est pas interchangeable, puis il a beau dire
que c'est des vases communicants pour la clientèle, mais il y a une limite.
M. Fortin :
Mais est-ce que ces balises-là existent déjà? Parce que...
Mme Dubois (Sylvie) : Ça va être
dans le règlement qui va suivre le projet de loi.
M.
Fortin : Mais aujourd'hui, une infirmière praticienne
spécialisée ne peut traiter que les
gens qui sont dans sa... sous sa
classe de spécialité, là, disons. Alors, j'imagine que ces balises-là de :
on passe un patient à une autre infirmière
praticienne spécialisée, elles existent déjà, non? Je comprends ce que
vous dites, là, ça va être dans un règlement qui va...
Mme Dubois
(Sylvie) : ...préciser la
façon de travailler, parce qu'il ne faut pas oublier que les classes de spécialités... bon, les premières IPS santé mentale arrivent, les premières IPS santé adulte... soins adultes arrivent.
Donc, il va y avoir des choses de précisées avec la pratique de ce qui
se passe présentement sur le terrain.
M. Fortin : Je
comprends, mais, en ce moment, il y a des infirmières praticiennes spécialisées,
disons, en première ligne, là, qui voient
des bébés. Et il y a un moment où elles disent : Bien là, ce
n'est plus moi, ça doit être l'infirmière
praticienne
spécialisée en pédiatrie qui doit
voir ce bébé-là. Est-ce qu'il y a des règles, aujourd'hui, autour de ça,
autour de ce moment de passation là, disons?
Mme Dubois
(Sylvie) : À ce jour,
pédiatrie est en deuxième et
troisième ligne, ça fait que probablement qu'elle va le passer au
médecin si la complexité du cas augmente.
M. Fortin : Au
médecin ou à l'IPS, là, parce qu'il y a une IPS en pédiatrie.
Mme Dubois (Sylvie) : Oui, mais
l'IPSPL...
M. Fortin :
...ne peut pas référer à une IPS en ce moment?
Mme Dubois (Sylvie) : Bien, c'est
parce que ça va prendre... elle pourrait, mais théoriquement, il faudrait qu'elle réfère rapidement à quelqu'un du milieu,
dépendamment de la complexité du cas. O.K., si ça peut attendre, mais,
en général, quand on réfère, c'est parce qu'on voudrait avoir une référence
rapide.
M. Fortin :
O.K. Mais moi, je veux essayer de comprendre, là, le règlement que vous
proposez, parce que je vous avoue que, pour moi, ce n'est pas 100 % clair.
Là, vous nous nommez, et c'est quand même connu, là, mais les cinq champs d'expertise, disons, en infirmières
praticiennes spécialisées. Peut-être avant de rentrer dans le règlement que
vous êtes en train de... auquel vous êtes en
train de réfléchir, très certainement, là, les premières cohortes d'infirmières
praticiennes spécialisées, elles avaient
elles aussi des spécialisations? Il n'y avait pas, disons, d'infirmières
praticiennes spécialisées plus expérimentées, disons, là? Les premières
cohortes, elles aussi avaient des spécialisations? Il n'y en a pas qui sont
juste généralement des IPS?
Mme Dubois
(Sylvie) : Il y avait... à
l'époque, on avait l'IPS en néphro, l'IPS en cardio. Eux autres, maintenant,
sont sous l'égide de l'IPS en soins adultes.
Il y avait la néonat, pédiatrie, de mémoire, existait, mais il n'y en avait pas
beaucoup, et on a rajouté santé mentale.
M.
Fortin : Alors, il y avait
toujours des spécialisations, là, et certaines des spécialisations, même si
elles n'existent plus, elles sont maintenant... on leur a donné une
équivalence, là, si je peux m'exprimer ainsi.
Mme Dubois (Sylvie) : Bien,
c'est-à-dire, c'est l'équivent si on les considère comme... celles qui sont touchées, c'est celles qui étaient en néphrologie
et en cardiologie, et elles sont placées maintenant sous l'égide des soins
aux adultes. Elles vont garder leur spécialité, à moins qu'elles voudraient
s'orienter différemment.
M.
Fortin : O.K. Ça, je
comprends ça. Avec un amendement, là, qui se veut un peu, et je le dis
gentiment, là, mais un peu restrictif, disons, dans les activités que
les infirmières praticiennes spécialisées peuvent effectuer, disons, plus
restrictif que ce qui était dans le texte initial. J'essaie de comprendre, une
IPS aux adultes, est-ce que... qu'est-ce qui arrive
si son patient à elle, disons, développe, je ne sais pas, moi, une infection urinaire?
Qu'est-ce qu'elle va pouvoir faire?
Tu sais, quelque chose qui est courant chez les adultes aussi, là, mais une
infection urinaire, qu'est-ce qui arrive? Est-ce qu'elle peut faire à
peu près tout ce qui est inclus, là, dans les... ce qui était les huit, là, je
ne sais plus combien il en reste, là, mais les huit conditions ou les huit
actes qu'elle pouvait poser?
Mme Dubois (Sylvie) : Activités?
M. Fortin :
Oui.
Mme Dubois (Sylvie) : Elle va
pouvoir les poser sans problème, surtout adultes, c'est plus large.
M. Fortin :
C'est plus large, c'est ça.
Mme Dubois (Sylvie) : Donc, il n'y
aura pas de problème.
M. Fortin :
O.K. Parfait. Donnez-moi juste une petite seconde, M. le Président.
(Consultation)
Le Président (M. Provençal)
: On peut poursuivre, M. le député?
• (15 h 50) •
M.
Fortin : Oui, je m'excuse,
M. le Président. Je veux juste
m'assurer de bien comprendre pourquoi on a choisi les mots «en fonction de sa classe de spécialité», là. Est-ce que
ça se peut qu'une IPS qui est spécialisée, je ne sais pas, moi, qui est
spécialisée en première ligne, a toutes les compétences nécessaires pour soins
adultes, disons? Parce que j'imagine qu'avec
le temps on développe nos compétences, là, peu importe dans quel milieu on est,
là. Mais est-ce que c'est
possible qu'une infirmière praticienne spécialisée en première ligne puisse
avoir ces compétences-là qu'une infirmière praticienne spécialisée en soins adultes aurait, ne serait-ce
que par où elle a travaillé, quels types de patients elle a pu voir au fil des
ans? Est-ce qu'on peut développer des compétences sans nécessairement que ce soit notre classe de spécialité?
Mme Dubois (Sylvie) :
Sûrement. Avec la clientèle qu'on reçoit, oui, on a des compétences. Exemple,
ça pourrait arriver, une IPS en soins aux adultes qui est dans un centre
hospitalier, le patient souffre d'angine instable, puis elle est capable de le traiter, et le patient développe une
infection urinaire. Si, dans le cours de sa pratique, elle n'a pas eu nécessairement... ou elle aurait eu besoin de mises à jour, elle va
probablement référer pour l'infection urinaire. Mais théoriquement... C'est parce
que, si ça fait longtemps
qu'elle n'en a pas eu ou elle n'en a jamais eu, ça peut arriver, mais elle va pouvoir
traiter l'infection urinaire, selon ses compétences.
M. Fortin : Mais selon ses compétences... C'est parce que, là, c'est parce qu'on a inscrit «en fonction de sa classe de spécialité». Ce qu'on prétend, c'est qu'il peut y avoir des
compétences que l'infirmière
praticienne spécialisée a, qui
sont à l'extérieur de sa classe de
spécialité. Et si, selon les mots que... disons, que vous avez choisis, là, Mme la ministre, selon les mots qui ont été
sélectionnés par l'équipe de la
ministre, M. le Président, bien, l'IPS ne pourrait pas traiter selon ses compétences, si
c'est à l'extérieur de sa classe de spécialité, et là...
Mme Dubois (Sylvie) : Mais, exemple, l'infection urinaire, pour l'infirmière en soins aux
adultes, c'est dans sa classe de
spécialité. Mais ce que je dis, c'est qu'elle ne se risquera pas. Si elle n'en
a jamais eu ou elle n'en a jamais traité, elle va référer pour vraiment
développer la compétence avec son médecin ou l'autre... une collègue. Mais,
comment je vous dirais, la pratique est déjà balisée en partie. Alors...
M. Fortin : Mais une infirmière praticienne spécialisée, là, disons, qui voyait...
et qui est en soins adultes, qui voyait une patiente qui a une infection
urinaire, qui a 16 ans, elle ne pourrait pas lui prescrire, elle ne
pourrait pas diagnostiquer, elle ne
pourrait pas faire tout ça, parce que ce n'est pas sa classe de spécialité.
Mais on s'entend que c'est une compétence qu'elle a quand même, n'est-ce pas?
Mme Dubois
(Sylvie) : Soins à l'adulte, on peut avoir des gens de 16 ans qui
sont hospitalisés.
M.
Fortin : Qui sont hospitalisés? O.K.
Mme Dubois
(Sylvie) : Oui, parce que soins à l'adulte, rappelez-vous, elle est à l'hôpital,
elle n'est pas en première ligne.
M.
Fortin : Oui. Je comprends.
Mme Dubois (Sylvie) : Ça fait qu'on a des enfants, considérés enfants à 16 ans, ou des
jeunes adultes qui sont hospitalisés, puis elle va les traiter.
M.
Fortin : O.K. On part à quel âge, les
jeunes adultes, là? Ça commence à quel âge?
Mme Dubois (Sylvie) : Bien, théoriquement, la pédiatrie, c'est jusqu'à
18 ans, mais ça dépend des cas. Oui, ça dépend des cas.
M.
Fortin : Oui. Donc, la pédiatrie et les soins adultes se
chevauchent un peu, jusqu'à un certain point.
Mme Dubois
(Sylvie) : Pédiatrie, théoriquement, ils les prennent jusqu'à
18 ans et même jusqu'à 21 ans, dépendamment des maladies. Mais il
pourrait y avoir, dans un lit adulte, une jeune fille de 16 ans. Alors...
M.
Fortin : Mais vous comprenez ma prétention, là. Ma prétention,
c'est qu'il y a des cas qui pourraient être à
l'extérieur de sa classe de
spécialité. Et là je comprends ce que vous dites, là, ça va
arriver que la classe de spécialité est
peut-être plus grande que ce qu'on pense et que deux types d'infirmières praticiennes spécialisées pourraient traiter le même patient. Mais, à l'inverse, il pourrait aussi y avoir des
patients qui se retrouveraient devant une infirmière praticienne spécialisée, et, si elle est à l'extérieur de sa classe de spécialité, mais qu'elle est tout à fait capable, selon ses compétences, selon sa formation, selon le tronc commun que vous avez décrit, selon
son expérience, de diagnostiquer, de prescrire des médicaments, de prescrire un
traitement médical, mais elle ne pourrait pas le faire selon les mots que vous
avez choisis ici.
Alors,
je vous fais la suggestion. Notre amendement, là, notre amendement, il propose de le
supprimer et de revenir à zéro. Mais peut-être
que ce serait plus simple de simplement dire «selon ses compétences» plutôt que
de dire «en fonction de sa
classe de spécialité».
Mme McCann :
M. le Président, on va suspendre.
Le Président (M.
Provençal)
: On va suspendre.
(Suspension de la séance à 15 h 54)
(Reprise
à 15 h 57)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Le député
de Pontiac avait demandé à Mme la ministre de valider une suggestion qu'il faisait dans la formulation du premier
point. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous avez une réponse à
formuler au député de Pontiac?
Mme McCann : Oui, au commentaire, là, au dernier commentaire
sur les compétences, ce ne serait pas possible, parce que le Code des
professions ne permet pas, là, d'utiliser le terme «compétence». Ça viendrait
complètement désorganiser le système des
professions. Puis peut-être que quelqu'un de l'Office des professions pourrait
l'expliquer mieux que moi, mais on ne pourrait pas acquiescer à
«compétence».
Mais
ce qu'on peut faire, M. le Président, c'est donner d'autres informations, si le
député de Pontiac le souhaite, et les
autres collègues, sur peut-être un peu plus la formation et aussi... la
formation clinique et le champ de pratique de chacun... parce que je
n'ai pas l'impression qu'on a vidé le sujet complètement aux questions du
député de Pontiac. Alors, moi, je demanderais, M. le Président, si vous pouvez
donner la parole, avec consentement, à la sous-ministre adjointe, Dre Opatrny,
qui pourrait apporter des éléments additionnels, si le député de Pontiac est
d'accord.
M. Fortin : Bien, je suis d'accord, mais peut-être, vous avez suggéré, là, que
quelqu'un de l'ordre, on pourrait l'entendre sur cette question précise là.
Parce que, là, on parle de modifier la Loi sur les infirmières et on s'entend,
vous et moi, M. le Président, et Mme la
ministre, là, que la Loi sur les infirmières puis le Code des professions ou, disons,
différentes lois et le Code des
professions ne sont pas toujours en lien direct, ne sont pas toujours...
Disons, il y en a qui s'adaptent plus
vite que d'autres, des fois, qu'il y en a qui sont plus... disons, qui sont
modifiés plus souvent que d'autres. Alors, ce n'est pas un lien direct.
Souvent, on peut faire des choses dans le Code des professions qu'on ne peut
pas faire dans une loi, et là on ferait un
peu l'inverse, là, si vous me dites que le code n'est pas rendu là non plus
dans ses définitions.
Alors, oui, je veux
entendre l'explication de la sous-ministre, mais avant, j'aimerais ça entendre
l'explication précise à ce que vous venez d'avancer par rapport au Code des
professions.
Mme McCann :
Certainement, monsieur.
Le Président (M. Provençal)
: Dans un premier temps, je vais céder la parole à Me Hunlédé, de
l'Office des...
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : ...des professions.
Le Président (M.
Provençal)
: ...professions du Québec,
excusez-moi. Allez-y.
M. Hunlédé (Jean-Luc
Ayikoé) : Donc, Jean-Luc Hunlédé, Office des professions. En fait,
dans le système professionnel, on considère que le professionnel qui a son
permis est compétent. Il a la compétence requise pour exercer les activités qui
lui sont permises, et son code de déontologie lui interdit d'aller au-delà de
sa compétence.
M.
Fortin : Oui, exact, mais sa compétence, pas sa classe de
spécialité.
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Non, on ne parle pas en fonction de classe de
spécialité pour l'ensemble des professions, en fait.
M. Fortin : Mais c'est un peu ça ma question, parce que, là, je vous entends dire
que le code l'interdit à l'IPS, là, ou... donc, d'aller au-delà de ses
compétences. C'est ce que je vous ai entendu dire?
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Oui, c'est bien ça.
• (16 heures) •
M. Fortin : Alors, ce qu'on propose à la ministre, c'est plutôt de dire : bien, l'infirmière
praticienne spécialisée doit faire
ces actes-là «en fonction de sa classe de spécialité», ce qu'on lui propose
de dire, c'est «selon sa compétence», donc un peu comme ce qui est dans
le code.
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : «Selon sa compétence», elle l'a déjà, dans son
code de déontologie, qui...
M. Fortin :
Mais voilà, est-ce que...
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Son code de déontologie lui dit, en fait, de respecter les limites de sa compétence.
M. Fortin : Oui, mais je vous entends très bien, on dit la même chose. Mais, si son
code de déontologie lui dit : Tu ne peux pas aller
au-delà de tes compétences, est-ce que la loi ne devrait pas lui dire la même
chose?
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : On n'a pas besoin de le répéter dans la loi
puisque la...
M. Fortin : Oui, mais là vous allez plus loin que son code de déontologie. Là, vous ne dites pas juste «en
fonction de ses compétences» mais «en fonction de la classe de
spécialité». Est-ce qu'on ne devrait pas dire... Si le code de déontologie considère qu'une infirmière praticienne
spécialisée peut faire ces actes-là selon ses compétences et qu'après, là, au
moment où elle dit : Bien, moi, je n'ai plus la compétence nécessaire, son
code de déontologie dit : Bien, ce n'est plus toi qui peux s'en occuper,
mais pourquoi on ne ferait pas la même chose ici?
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Non, mais justement c'est parce qu'elle sait
quelles sont les limites de sa classe de spécialité.
M. Fortin :
Mais elle sait aussi quelles sont les limites de ses compétences?
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Oui, et donc on n'a pas besoin de venir le redire
dans la loi puisque son code de déontologie lui interdit, d'une manière
générale, que ça soit dans n'importe quel domaine, d'aller au-delà.
M. Fortin : Mais je suis d'accord, mais ma prétention, c'est que les compétences
peuvent être plus larges que les classes de spécialité.
M. Hunlédé (Jean-Luc
Ayikoé) : Pas forcément, je ne pense pas.
M. Fortin :
Pourquoi?
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Parce
que les classes de spécialité, ce sont des spécialisations qui sont bien
précises. La compétence, une compétence
générale... on peut avoir une compétence générale qui dépasse certaines
activités, mais ce n'est pas forcément reconnu.
M. Fortin :
Oui, mais je ne peux pas concevoir ce que vous êtes en train de dire.
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Si je prends l'exemple...
M. Fortin :
Ce que vous êtes en train de dire, essentiellement, là, c'est qu'une compétence
que l'infirmière praticienne spécialisée a ne peut pas dépasser sa classe de spécialité.
Moi, je ne peux pas concevoir qu'il n'y a pas une infirmière praticienne spécialisée, disons, spécialisée en autre chose que soins
adultes, là, qui ne pourrait pas prescrire pour une infection urinaire. Moi, j'ai de la misère à croire ça, que ce
n'est pas des compétences qu'elles peuvent développer avec le temps, ne serait-ce que par des médecins
qu'elles ont côtoyés, ne serait-ce que par les IPS en soins adultes qu'elles
ont côtoyées. Moi, j'ai de la difficulté à
croire que cette compétence-là ne peut pas être acquise, à l'extérieur peut-être de sa formation ou peut-être en
partie dans sa formation dans le tronc commun, mais qu'elle ne peut pas avoir
cette compétence-là parce que c'est à l'extérieur de sa classe de spécialité.
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Bien, écoutez, si je vous donne l'exemple, par
exemple, d'un avocat, il va aller dans un
sens du droit jusqu'à... On a eu tous un tronc commun, en tant qu'on a des
connaissances de base, en fait, mais
arrivés à un certain stade, on sait qu'on ne doit pas dépasser nos compétences,
mais ce n'est jamais écrit dans la Loi sur le Barreau.
M. Fortin : Mais c'est ça, est-ce que ça ne devrait pas être... Mais c'est parce
que vous allez plus loin que ce qui est inscrit.
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Bien, justement, comme je vous dis, dans le
système professionnel, on estime qu'on doit respecter ses compétences.
M. Fortin : Ah! O.K. Mais alors je comprends ce que vous me dites, vous êtes en
train de me dire : Ne déposez pas
un amendement pour «selon ses compétences», parce que, de toute façon, son code
déontologique lui dit : Bien, elle ne peut pas aller plus que ses compétences. Mais notre amendement, celui
qu'on est en train de discuter, là, sur la suppression du paragraphe 1°,
devient encore plus valide parce que vous êtes en train de me dire : Elle
ne peut pas aller plus loin que ses
compétences quand même, selon son code de déontologie. Alors, pourquoi inscrire
«en fonction de sa classe de spécialité»?
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Parce qu'on considère qu'elle doit rester dans les
limites de sa fonction... dans sa classe de spécialité, c'est surtout ça.
C'est...
M. Fortin :
Mais vous êtes en train de me dire que toutes ses...
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Parce qu'en fait, dans les discussions, je pense,
avec le Collège des médecins et l'Ordre des infirmières, il a été dit
qu'elles ont des compétences limitées selon leurs classes de spécialité.
M. Fortin : Ah! mais c'est là que vous et moi, on n'est pas d'accord, mais je
comprends, je comprends ce que...
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Et, pour la protection du public, on estime qu'on
doit spécifier clairement que cette activité reste dans les limites de la
classe de sa spécialité.
M. Fortin : Avez-vous consulté l'Association des infirmières
praticiennes spécialisées là-dessus ou simplement l'Ordre des
infirmières?
Mme McCann :
On a la position du Collège des médecins et de l'Ordre des infirmières et
infirmiers du Québec.
M. Fortin :
Oui, mais donc vous n'avez pas consulté l'Association des infirmières
praticiennes spécialisées?
Mme McCann : Je ne crois pas.
Non, je ne crois pas.
M. Fortin : O.K. Dans la Loi médicale, mettons, si on
parlait... Vous avez utilisé l'exemple des avocats, là, je vais utiliser l'exemple des médecins, là. Est-ce qu'on
retrouve ça, «en fonction de sa spécialité», en quelque part, dans la
Loi médicale, disons, pour un médecin de famille, entre autres?
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Non. Les activités des médecins de famille sont
définies, je pense, dans le règlement.
M. Fortin :
Mais on ne dit jamais «en fonction de sa spécialité» dans la loi.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Non, pas que je sache.
M. Fortin :
Alors, pourquoi l'inscrire dans cette loi? Parce que vous nous dites : Les
balises, on va les mettre par règlement, exactement comme vous nous dites, en
ce moment, là : Bien, pour les médecins, c'est inscrit dans le règlement. Alors, dans le code déontologique des médecins, c'est inscrit qu'il ne peut pas aller
plus loin que ses compétences. Dans le code déontologique des
infirmières, c'est inscrit qu'ils ne peuvent pas aller plus loin que leurs
compétences. Alors, le modèle est exactement le même, tant au code de
déontologie qu'au niveau du règlement, mais dans
la loi, ici, pour les infirmières, on fait quelque chose qu'on ne fait pas pour
les médecins, c'est-à-dire inscrire «en fonction de sa classe de
spécialité».
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : ...ce
sont des activités médicales qui leur sont déléguées, ce ne sont pas des
activités qui relèvent, en fait, de l'exercice des soins infirmiers, en fait.
M. Fortin : Excusez-moi, vous allez répéter la phrase, s'il vous plaît, là, parce que ce sont des activités médicales qui lui sont
déléguées et non...
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Et non
des activités qui relèvent, en fait, de l'article 36 de la Loi sur les
infirmières qui, elles, sont des
activités des soins infirmiers, en fait. Ce ne sont pas des soins infirmiers,
ce sont des activités particulières qu'on
les autorise à exercer, alors que, dans le cas des médecins, ce sont leurs
activités... médecins diagnostiquent les maladies.
M. Fortin : Alors, vous me dites, parce que c'est des actes
délégués, il faut inscrire «en fonction de sa spécialité».
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Il faut un encadrement.
M. Fortin : O.K.
Disons que votre prétention
s'explique, comme vous venez de le faire. Cependant, là, j'ai de la misère à m'expliquer la différence entre le
médecin... les balises par règlement qu'on y inscrit pour les médecins, comme
on va le faire pour des infirmières, et comment on peut justifier qu'on a
besoin d'être plus restrictifs dans le cas des infirmières. Mais ça va, je ne
veux pas m'éterniser sur la discussion. J'apprécie l'intervention.
Pour ce qui
est, cependant, des classes de spécialité, j'accepterais l'offre de la ministre
d'entendre la sous-ministre à
ce niveau-là.
Mme McCann : Oui. Et, M.
le Président, peut-être
sur la question des médecins, je vais vous demander de donner la parole... Parce que, oui, effectivement, on a tendance à faire le parallèle avec les médecins. Alors, ce qu'on
dit, c'est que les médecins sont d'abord médecins, médecins de famille
ou omnipraticiens, et puis deviennent spécialistes.
Pour les IPS,
c'est différent. Elles ne sont pas d'abord IPS, elles sont d'abord infirmières
et, par la suite, elles se spécialisent dans les classes de spécialité
qu'on a devant nous, là, dont on vous a parlé. Alors donc, c'est différent. Donc, elles se spécialisent au moment où elles
étudient et deviennent IPS. Donc, elles n'ont pas un tronc commun d'IPS. Au
niveau de leurs stages, c'est spécialisé au départ. Alors, c'est la différence
avec les médecins, parce qu'on a vraiment
le modèle médical, tout le monde, je pense,
en tête, et c'est différent pour les IPS. Ça, c'est une première chose, mais la
sous-ministre adjointe va sûrement avoir d'autres éléments.
M. Fortin : O.K., et je vais vouloir entendre la sous-ministre adjointe,
là, M. le Président. Mais peut-être rapidement, là, peut-être rapidement... Et je vois le député des Îles-de-la-Madeleine, même si un golfe nous sépare, comme à l'habitude, je vois le
député qui voudra intervenir par la suite.
Je
comprends. Je comprends ce que la ministre est en train de nous dire, entre autres par
rapport au règlement, mais c'est pour ça qu'on va vouloir avoir
certaines précisions par rapport... pas à, exactement, ce qui va être dans le règlement,
mais quel type de balises on pense inscrire dans le règlement,
parce que c'est là que, réellement, on va pouvoir comprendre ce que la ministre
a en tête. Ici, ça reste encore, disons, plutôt vague, là, et ça arrive dans
les projets de loi, on aime ça, en tant que députés d'opposition, que ce
soit aussi précis que possible, mais ça reste vague. Et c'est là qu'on va
vouloir voir ce que la ministre a, au minimum, en tête, disons, pour la suite
des choses.
Alors, on
peut entendre la sous-ministre adjointe, si vous voulez, je vous laisse gérer
les travaux, M. le Président, et l'ordre des choses, mais effectivement,
il y a comme trois aspects, là, qu'on voudra voir.
Le
Président (M. Provençal)
:
Oui. J'avais reconnu le député des Îles-de-la-Madeleine, qui veut intervenir sur ce point, avant de
céder la parole à Mme la sous-ministre.
M. Arseneau : Bien, en fait... Merci, M. le Président. Je ne voulais pas vraiment intervenir sur ce point, je voulais intervenir
sur la façon qu'on a d'aborder les sujets et de commenter, parce qu'effectivement je suis assez confortable dans l'insularité madelinienne, mais
là je me sentais effectivement très, très loin de la conversation avec mon
collègue ici, de Jean-Lesage, et je me demandais comment on pouvait y participer, en d'autres mots.
Parce que mon collègue de Pontiac,
effectivement, pose des questions sur lesquelles on pourrait être tentés de vouloir
intervenir. Je voulais savoir s'il fallait attendre que toutes les questions soient posées, qu'un temps régulier soit épuisé pour ensuite intervenir. Je vous
ai fait quelques signes, mais...
• (16 h 10) •
Le
Président (M. Provençal)
:
Oui, non... Moi, je vous dirais qu'à l'intérieur du questionnement qui est formulé, exemple, par le député de Pontiac, vous pouvez intervenir à tout moment parce que
ça ne fait qu'enrichir la compréhension que l'on veut avoir mutuellement d'un sous-amendement, d'un amendement ou d'une explication qu'on aimerait obtenir
de la part des gens, soit de Mme la ministre ou des gens qui l'accompagnent.
M. Arseneau : D'accord. Alors,
on vous envoie des signaux de fumée dès qu'on veut intervenir.
Le Président (M. Provençal)
: C'est ça.
M. Arseneau :
Mais je vais aussi entendre la sous-ministre, puis on va participer à la
discussion par la suite. Merci.
Le
Président (M. Provençal)
:
Alors, je vais céder la parole à Mme la sous-ministre. Je vous cède... C'est à
vous, madame.
Mme Opatrny
(Lucie) : Merci. Bonjour. Alors, Lucie Opatrny, Direction
générale des affaires universitaires, médicales, infirmières et
pharmaceutiques.
Alors, je crois, et je vais voir si ça clarifie
quoi que ce soit, que le point du député de Pontiac, c'est d'assurer qu'il n'y
a pas des limites trop rigides, pour avoir une certaine fluidité des soins,
pour ne pas avoir des encadrements trop sévères.
Si on regarde
ces cinq champs de spécialité, par exemple, si on prend soins adultes, mais où
est-ce que ces IPS se trouvent en ce
moment, c'est, par exemple, dans une unité de dialyse ou dans une clinique
d'insuffisance cardiaque, alors c'est
assez spécialisé, en termes de jour à jour, qu'est-ce qu'ils voient comme
approches. Alors, est-ce qu'eux, malgré que c'est adulte, quand il y a un homme qui vient avec une infection
urinaire ou il faut considérer des affaires de prostatite, elle va être nécessairement, ou il, à l'aise de
cette complexité-là quand ce n'est pas quelque chose qu'on voit au quotidien?
Peut-être que oui, peut-être que non. Et il y a quand même assez de fluidité de
voir si la réponse va être oui ou non.
Alors, il y a
quand même... Ce n'est pas nécessairement encadré de façon très rigide, mais,
avec le temps, le champ de pratique
se développe dépendamment du lieu de pratique. Alors, on peut voir comment une
IPS adulte qui travaille dans un
centre de dialyse peut avoir des différents niveaux de confort avec certains
diagnostics, par exemple, l'hypertension que... peut-être, à vrai dire, les deux sont à l'aise avec ça, et
cardio, et néphro, mais avec quelques diagnostics autres que l'autre en adulte sous-spécialisé, parce que c'est
souvent en deuxième et troisième ligne. Ceci dit, il y a assez... ou, si on
prend celui en néonat, mais souvent c'est
une IPS qui est dans les soins intensifs de néonat, alors c'est assez
ultraspécialisé, quand même, comme environnement.
Ceci dit, il y a, c'est vrai, une certaine
fluidité pour faire en sorte que, si c'est dans son champ d'expertise et compétence, qu'il... On croit que les travaux qui
vont être faits avec les deux ordres en
train de finaliser les règlements
puis quels sont ces diagnostics-là, il va y avoir une fluidité pour permettre
et pour ne pas faire en sorte qu'il n'y a pas une fluidité des soins, tout en
respectant leurs champs de pratique.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député des Îles-de-la-Madeleine, est-ce que vous
avez une question à formuler?
M. Arseneau :
Bien, en fait, c'est ça, c'est... Je sais que vous dites à la fois qu'il faut
conserver la question, là, des champs de pratique, de spécialité et, en
même temps, que ça permettrait à l'IPS d'aller au bout de sa compétence ou du confort qu'elle a, avec le cas qui lui est
présenté, pour traiter, au besoin, le patient. Ce que je comprends, c'est que
la formule qui est inscrite permet quand
même... En fait, parce que ce qu'on veut... En fait, je pense que ce qu'on
souhaite, c'est
que chaque IPS puisse aller jusqu'au bout de ses compétences dans le soin au
patient plutôt que se voir contrainte par
une espèce de règle qui l'empêche de sortir de son champ de pratique défini par
les règlements, même si elle pourrait et même si elle se sentait
compétente pour le faire.
Vous dites que ça permet une certaine fluidité
quand même, même si on garde ça, et je ne suis pas sûr que les IPS le sentent de cette façon-là. Elles le voient
plutôt comme une contrainte ou comme
un enfermement dans des silos. Est-ce que vous êtes bien certaine que ça
ne sera pas la résultante, si on conserve les spécialités, à savoir qu'on va justement... puis on n'ira pas au bout de la
réforme qu'on veut faire, c'est-à-dire de permettre à chacun, là, de servir le
patient sans nécessairement référer à quelqu'un
d'autre parce que, là : Ah! le champ de pratique s'arrête ici, alors que
moi, je pourrais bien te le faire, mais je ne le ferai pas aujourd'hui
parce que ça s'arrête là?
Mme Opatrny
(Lucie) : Alors, on a
réfléchi longtemps, comme équipe et aussi avec les échanges qu'on a eus avec
l'ordre puis le Collège des médecins,
et on partage le même souci, et on croit que comment c'est formulé devrait
laisser les IPS vraiment exercer dans leurs champs de compétences, à
l'intérieur de leurs champs d'expertise, oui.
M. Arseneau : O.K. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Donc, ça va? Autre intervention, M. le député des Îles?
Non, ça va? Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le
sous-amendement du député de Pontiac? M. le député.
M. Fortin :
Merci. Je pense que le député des Îles-de-la-Madeleine a bien résumé, là, ce
que tout le monde veut obtenir, du moins, de
notre côté et, j'en suis convaincu, du côté de la ministre
aussi, là, c'est que l'infirmière
praticienne spécialisée puisse aller jusqu'au bout de ses compétences.
Et nous, ça nous apparaît... La formulation utilisée par la ministre
nous apparaît plus restrictive que même ce qu'on nous a dit qui était dans le
code de déontologie des infirmières
praticiennes spécialisées.
Alors, selon
nous, M. le Président, le sous-amendement qu'on a présenté permet effectivement de s'assurer que, quand même,
les infirmières, à cause du code de déontologie, ne font que ce qui est de
leurs compétences, hein? Quand même,
ils ne peuvent pas aller plus loin que ce qui est de leur compétence. C'est
dans leur code déontologique. Alors, pour
nous, là, «en fonction de sa classe de spécialité», bien honnêtement, ça ne
semble que plus restrictif que ce qui est les compétences de l'infirmière
praticienne spécialisée.
J'ai pensé un moment, M. le Président, à la
lueur de nos échanges, retirer notre amendement pour en déposer un en lien avec les compétences, mais je ne vois
pas comment notre argument... comment notre sous-amendement viendrait
mettre, disons, la santé des patients à risque, parce que, de toute façon, l'infirmière praticienne spécialisée doit s'en tenir à ses compétences. Alors,
on va maintenir notre sous-amendement.
Mais pour
l'instant, M. le Président, je ne crois pas avoir d'autres questions, sauf
comprendre ce que la ministre
veut mettre dans le règlement, juste pour s'assurer qu'effectivement, là...
juste pour comprendre quel type de balises elle
entrevoit, quel type, disons, d'encadrement elle prévoit. On ne veut pas avoir
le détail de ce qu'il y a, mais on veut avoir, disons, le type de recommandations
ou le type de limites qui pourraient être imposées par règlement.
Le Président
(M. Provençal)
: Je vous laisse répondre,
et, après ça, le député des Îles va avoir une intervention.
Mme McCann : Oui, M. le
Président...
Le Président (M. Provençal)
: Alors, maître.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Oui, en fait, pour avoir une idée, en fait, des balises qu'il pourrait y avoir,
vous prenez le règlement
actuel du Collège des médecins et vous avez à peu près une idée de comment on
peut baliser, en fait, les activités des infirmières praticiennes
spécialisées.
M. Fortin : Auriez-vous l'amabilité de nous donner un aperçu,
là, de ce que vous entrevoyez, le règlement
du Collège des médecins, là, que vous avez et semblez avoir entre les
mains, là? Je pense, ça pourrait nous être utile.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Si je
prends, par exemple... En fait, il y a toute une définition des soins de première ligne, deuxième ligne, troisième ligne,
et on vient dire, par exemple, que l'infirmière
praticienne spécialisée en soins pédiatriques pourra travailler dans les
cadres des soins de deuxième et de troisième ligne. Quand on prend l'infirmière
de première ligne, en fait, donc...
travaillera juste en première ligne. Si on prend l'infirmière spécialisée en néonatologie, elle travaille dans des cadres où sont dispensés
des soins de deuxième et de troisième lignes. Oui, c'est le genre de balises
qu'il y a, c'est plutôt... Donc,
techniquement, on sait ce que contient des soins de première, deuxième et
troisième lignes.
M. Fortin : Est-ce que Me Hunlédé... Avant de passer la
parole, M. le Président, est-ce que Me Hunlédé pourrait déposer le règlement? Je sais qu'il est public,
là, mais ça serait peut-être plus facile que tout le monde le cherche de leur
côté, là, juste pour qu'on comprenne tous ce à quoi il fait référence
exactement.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Oui, avec plaisir.
• (16 h 20) •
Le
Président (M. Provençal)
: Mme la
ministre, vous êtes d'accord pour le dépôt?
Mme McCann :
Oui, certainement.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on va déposer le document. Merci. Pendant que... parce que je veux quand même qu'on soit actifs,
je demanderais au député des Îles-de-la-Madeleine de faire son intervention.
M. Arseneau :
Oui, merci beaucoup. Je vais revenir sur la même préoccupation que j'avais tout
à l'heure sur les silos. Je poserais la
question à la sous-ministre, si elle veut bien... poser la question
suivante : Si la question de la classe de spécialité était absente du
projet de loi, quelles pourraient être les conséquences fâcheuses ou négatives?
J'essaie d'imaginer que cette définition-là
ou cette terminologie-là n'est pas présente. Ce que j'entends, de la part des
IPS, c'est : On va être capables
de juger par nous-mêmes de notre capacité et de notre compétence à poser les
bonnes actions, et les diagnostics, et ainsi de suite. Qu'est-ce qui
peut arriver de fâcheux, si l'on élimine ces termes-là?
Le Président
(M. Provençal)
: On débute la réponse
avec Mme la sous-ministre?
Mme Opatrny
(Lucie) : Alors, j'imagine une situation qu'on ne voudrait pas voir,
c'est une IPS en santé mentale qui, par
exemple, fait un suivi de grossesse. Ça, c'est un exemple d'une situation qu'on
ne voudrait pas voir, étant donné que
la formation est telle que c'est vraiment selon les spécialités, qu'on a
exprimées avant, qui existent, les cinq
spécialités. Alors, c'est... ça vient... On ne croit pas que ça enlève quoi que
ce soit, en termes de la fluidité et l'accès. Ça vient préciser sans
créer des restrictions en lien avec la formation qui existe.
M. Arseneau :
Mais je ne sais pas si je comprends bien, là, mais l'exemple que vous donnez,
j'imagine qu'on n'a pas besoin d'aller se référer à la loi et de voir que je
dois respecter mon champ de spécialité, là, ma classe de spécialité pour savoir que, si j'ai une formation
en santé mentale, je ne vais pas aller faire un suivi de grossesse. Il me
semble que... Je pense que, si on reconnaît
l'autonomie et, je dirais, la capacité de jugement des IPS, ça suffirait, non,
pour empêcher ce genre d'exemple là que vous venez d'amener?
Mme Opatrny
(Lucie) : Peut-être, je demanderais l'opposé, c'est : Est-ce que
la formulation comme telle empêche quoi que ce soit? Et on croit que la
réponse à ça, c'est non, avec la formulation qu'on a actuellement.
M. Arseneau :
Mais moi, je ne suis pas... loin, loin de connaître le milieu et sur le
terrain, comment se pratique le
travail des IPS, alors vous allez peut-être pouvoir m'éclairer là-dessus. Quand
je regarde la définition ou, en tout cas, une certaine description sommaire, là, de ce que, par exemple, les IPS
de première ligne peuvent avoir comme clientèle, bon, on dit que, bon, il y a différentes clientèles, évidemment, là, y
compris les femmes enceintes, les aînés, ainsi de suite, et là il y a
une autre catégorie, c'est les IPSSA, qui semblent être plus adultes et aînés.
Est-ce qu'il n'y a
pas, justement, une espèce de frontière artificielle qu'on va créer entre ces
deux catégories, ces deux classes-là, alors
que, d'un côté comme de l'autre, je vois des adultes, d'un côté comme de
l'autre, je vois des aînés?
J'aimerais juste comprendre comment est-ce qu'on va tracer la ligne. Et
surtout, si on décide de tracer une ligne, comment est-ce que le patient va s'y retrouver ou comment est-ce que
l'infirmière praticienne spécialisée, elle, va décider que, rendue à tel endroit, moi, je dois référer à
ma collègue parce que la loi m'empêche de faire ce que peut-être je me sentirais à l'aise de faire, mais ma classe de
spécialité ne le permet pas ou ne l'indique pas? Est-ce que c'est un scénario
fictif, ce que je vous dis là, ou ça peut arriver, vous qui connaissez le
milieu?
Mme Opatrny
(Lucie) : À mon avis, non, parce que, pour le moment, les milieux de
pratique de ces IPS là sont assez différents un de l'autre. Alors, quand on prend
l'IPS en première ligne, comme vous avez mentionné, c'est quelqu'un qui va travailler en GMF, versus une IPS
en santé adulte, comme j'avais mentionné avant, qu'on peut retrouver en dialyse ou dans une clinique sous-spécialisée
en insuffisance cardiaque, qui étaient les deux exemples que j'ai donnés.
Alors, ce n'est pas vraiment
des types de clientèle pareils. Alors, c'est plus... Je crois que ce qui va
être traité par ces professionnels-là...
vont être plus une réflexion de ce qu'ils voient dans leurs milieux, et non pas d'avoir
des limites ou balises autres que ce
qui est fait dans leur quotidien ou dans leur champ de pratique. Je pense que c'est plus la réalité que ces IPS là sont physiquement dans des
milieux très différents. Et je pourrais voir comment IPS santé adulte ou IPS première ligne pourraient, les deux, traiter
le même diagnostic tout en respectant et leur expertise et leur champ de
compétence dans des contextes et dans les lieux très différents.
M. Arseneau : Donc, ça correspond à ce que vous disiez
initialement à ma première question, il
y aurait quand même
une fluidité à ce niveau-là. Donc, les classes de spécialités différentes
n'empêchent pas que, de part et d'autre, les IPS puissent poser les
mêmes diagnostics, par exemple, chacun dans leur champ, chacun avec leur
clientèle.
Mme Opatrny
(Lucie) : Et on est revenus,
à un moment donné, exactement... Comme si on prend les médecins, on peut avoir un médecin de famille et un
pneumologue qui traitent de l'asthme. Alors, également, on peut voir que,
dans des milieux, dans les contextes que les IPS travaillent
physiquement séparées, qu'il y a quand même des diagnostics qu'ils peuvent
traiter parce que c'est dans leur champ de compétence et dans leur milieu...
dans leur expertise.
M. Arseneau : D'accord. Je
reviendrai tout à l'heure. C'est bon.
Le
Président (M. Provençal)
: Ça va? À
ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le
sous-amendement du député de Pontiac? M. le député?
M. Fortin :
Oui, mais j'aimerais avoir le règlement en main à ce moment-ci, si c'est
possible.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Alors, je vais suspendre pour qu'on puisse terminer les copies
puis pouvoir les distribuer. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 27)
(Reprise à 16 h 30)
Le Président
(M. Provençal)
: Nous poursuivons nos
travaux. Chaque membre de la commission a reçu le document que maître nous a gentiment
déposé. Alors, suite à la réception de ce document, est-ce qu'il y a des interventions?
M. Fortin : Oui. Et avant peut-être... avant d'entrer dans le vif du règlement,
M. le Président, je veux juste revenir sur l'échange qu'il
y a eu entre la sous-ministre et le député des Îles-de-la-Madeleine. Le député
a demandé à la sous-ministre,
essentiellement : Bien, si on accepte l'amendement du député de Pontiac, là, qu'est-ce qui pourrait se passer?
La sous-ministre nous a dit : Bien, il pourrait y avoir un scénario où une
infirmière praticienne spécialisée en santé mentale pourrait faire un suivi de grossesse. Mais, si j'ai bien compris
tout ce qu'on dit depuis tantôt, là, c'est interdit dans le code de
déontologie, ça. C'est ce que j'ai compris?
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Oui, bien sûr.
M.
Fortin : O.K. C'est quoi, la pénalité qui
est dans le code de déontologie?
M.
Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
...au conseil de discipline, et puis le conseil de discipline prend une
sanction. Mais...
M.
Fortin : Alors...
M.
Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Excusez-moi. Mais, pour la protection du public et les risques, en fait, de
préjudice pour la personne, on trouve que c'est vraiment trop grand.
Donc, c'est pour ça qu'il faut une balise supplémentaire pour venir dire
qu'elle doit rester... On lui rappelle qu'elle doit rester dans sa classe de
spécialité.
M. Fortin : O.K. Donc, pour vous, le code de déontologie
uniquement, ce n'est pas assez pour protéger le patient. Le règlement,
ce n'est pas assez pour protéger le patient. Il faut l'inscrire dans la loi, c'est ça?
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Oui. Je pense que c'est... La loi est au-dessus du
règlement, donc...
M. Fortin : O.K. Bien, tantôt, vous m'avez dit : Pour les
médecins, le code de déontologie puis le règlement, bien, c'est
pas mal juste ça qui existe, là.
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Oui. C'est tout ce qu'ils ont, oui, les deux, oui.
M. Fortin : Mais c'est ça, parce
que, là, quand je regarde le règlement,
le règlement que vous nous avez fourni, là, qui est le règlement en place actuellement, là, on dit : «L'infirmière
praticienne spécialisée — au point 4 — l'infirmière praticienne spécialisée
peut exercer les activités médicales suivantes dans sa classe de spécialité.»
Alors,
vous le spécifiez déjà ici, le code de déontologie parle des compétences. Le
règlement parle... dans sa classe de
spécialité. Alors, vous êtes en train de me dire, dans le fond, là, que ce soit
inclus dans le projet de loi ou non, ça va être marqué dans le règlement
pareil.
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Ah! pas forcément.
M.
Fortin : Parce que tantôt vous m'avez dit : Le règlement
risque de ressembler.
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Oui, c'est ça. J'ai dit : C'est un exemple de
balise. Vous avez demandé un exemple de
balise. J'ai dit : Voilà à peu près les exemples de balises qui existent,
en fait, et ce n'est pas sûr, forcément, qu'ils vont reprendre. Si c'est
déjà dans la loi, ça ne sera plus repris dans le règlement. Ce qui existe dans
la loi, en général, n'est pas repris dans le règlement.
M. Fortin : Donc, même si, par un quelconque miracle de... je ne sais pas,
d'absentéisme soudain de la part des députés
de la banquette ministérielle, on réussit à faire passer notre amendement, Mme
la ministre nous dit : Bien, notre intention, c'est peut-être de
l'inclure dans le règlement. C'est ça?
Mme McCann : M. le
Président, les règlements, c'est fait par l'ordre. Il va être fait par l'Ordre
des infirmières et infirmiers du Québec. Alors...
M.
Fortin : Mais ce que vous comprenez des intentions de l'ordre,
c'est de l'inclure dans le règlement.
Mme
McCann : En fait, M. le Président, ce qu'on a eu comme recommandation
de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec et du collège, c'est
de le mettre dans la loi.
M.
Fortin : Sans en parler à l'AIPSQ, cependant.
Mme McCann :
Pardon?
M.
Fortin : Sans en parler à l'Association des infirmières
praticiennes spécialisées.
Mme McCann :
Je ne sais pas. Je ne sais pas.
M.
Fortin : Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: ...vous signifier que votre temps est écoulé. Est-ce que, de la part de
la deuxième et de la troisième
opposition, est-ce qu'il y a des interventions concernant le sous-amendement du
député de Pontiac? Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais
faire la mise aux voix du sous-amendement de l'amendement de l'article 3.
Une voix :
...
Le Président (M.
Provençal)
: Oui. Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
La Secrétaire :
Oui. Pour, contre, abstention. M. Fortin (Pontiac)?
M.
Fortin : Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme
Robitaille : Pour.
La Secrétaire :
Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Contre.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme
Guillemette : Contre.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme
IsaBelle : Contre.
La Secrétaire :
M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le
Président (M. Provençal)
: Abstention. Donc, le
sous-amendement de l'amendement de l'article 3 est rejeté à majorité. Nous revenons donc sur l'amendement de
l'article 3 qui a été déposé par Mme la ministre. À ce moment-ci,
j'accepte encore des... on a encore des interventions à formuler. Alors, M. le
député de Pontiac.
M. Fortin :
Oui, M. le Président. Puisque je suis encore sur le premier paragraphe, j'ai un
amendement que je veux déposer parce que j'ai encore énormément de questions,
là, par rapport au règlement, au code de déontologie, au fait qu'on indique des
différentes choses dans le code de déontologie et dans la loi.
Alors, j'ai
un amendement à suggérer à la ministre
et son équipe, que je ne croyais pas nécessaire de présenter, mais puisque notre sous-amendement
initial a été rejeté, on va le présenter quand même, M. le Président.
Le
Président (M. Provençal)
: Alors, on va suspendre
pour que vous puissiez nous remettre votre sous-amendement et, par la suite, on va pouvoir le distribuer.
Alors, on suspend la...
(Suspension de la séance à 16 h 35)
(Reprise à 16 h 43)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Nous avons un nouveau sous-amendement
à l'article 3... à l'amendement de l'article 3 qui est déposé par le député
de Pontiac. Alors, M.
le député, pourriez-vous nous
en faire la lecture et nous donner des commentaires par rapport à ce que vous
nous amenez?
M.
Fortin : Avec grande joie, M. le Président. Nous proposons de modifier l'amendement proposé à l'article 3 par le remplacement, au paragraphe 1°, des
mots «en fonction de sa classe de spécialité» par les mots «en fonction de ses
compétences et de son jugement clinique».
M. le Président, il y a une des choses qui semble... pas qui semble, mais qui semble
évidente, disons, pour tout le monde, mais qui nous inquiète en ce moment, c'est qu'il y a différents mots, différentes tournures de
phrases, disons, qui sont utilisés,
là, dans le code de déontologie. Et
tantôt on nous a fait l'explication des conséquences, entre autres, du code
de déontologie, mais on dit que l'infirmière
doit agir selon ses compétences. Et, si elle agit à l'extérieur de ses
compétences, bien là, il y a toutes sortes de mesures disciplinaires,
là, qui pourraient prendre place ou avoir lieu.
Là, ici, dans
la proposition de la ministre en lien avec le projet de loi, on n'utilise pas
les mots «compétences», on utilise
«en fonction de sa classe de spécialité», et on ne sait pas trop ce qui s'en
vient, disons, dans un règlement éventuel en lien avec tout ça.
Ce qu'on
tente de faire comprendre à l'équipe ministérielle ou à l'équipe
gouvernementale, c'est qu'il doit y avoir eu, au moment où le Code des professions a été... où le code de
déontologie a été établi, là, il doit y avoir eu un certain raisonnement, disons, pour dire «en fonction de ses
compétences». Il y a quelqu'un, en quelque part, qui a pensé à ça et qui a
dit : Pour nous, ce qui est important, c'est que l'infirmière agisse selon
ses compétences. Et, si elle agit à l'extérieur de ses compétences, bien, rendu là, les sanctions doivent s'appliquer
pour le bénéfice du patient, pour la protection du patient. Et là-dessus, là, on est tous d'accord,
tout le monde veut protéger le
patient, mais on veut aussi s'assurer que les infirmières praticiennes
spécialisées utilisent toutes leurs compétences.
Alors, il me semble que si on dit : On veut
qu'elles utilisent leurs compétences, on veut qu'elles utilisent tout ce qu'elles ont appris lors de leur formation et
ce qu'elles ont appris lors de leurs expériences dans le réseau de la santé, la moindre des choses serait de dire : Si elle
est à l'intérieur de ses compétences, elle est correcte, si elle
est à l'extérieur de ses compétences, elle n'est pas
correcte, et sanction, comme le code de déontologie le prévoit.
Alors, c'est pour ça qu'on propose un autre amendement.
Mais j'aimerais ça... et je me demande si, peut-être, c'est peut-être la ministre, c'est peut-être Me Hunlédé qui pourrait nous aider, là, mais peut-être
que quelqu'un du côté ministériel
pourrait nous dire pourquoi le code
de déontologie s'arrête à «selon ses
compétences» et ne va pas aussi loin, disons, que ce qui est proposé par
la ministre.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, Mme la ministre.
Mme McCann : Bien, M. le Président,
je vais peut-être répondre autrement, parce que le sous-amendement qui est proposé, on parle d'«en fonction de ses
compétences et de son jugement clinique». C'est déjà prévu au code de déontologie des infirmières, à l'article 17, à peu près
dans les mêmes mots, là. Je pense que mon collègue est au courant, là, de l'article 17, là, du code de déontologie, «doit agir avec compétence dans l'accomplissement de ses obligations
professionnelles. À cette fin, l'infirmière ou l'infirmier doit notamment tenir
compte des limites de ses habiletés et connaissances.»
Alors c'est déjà prévu dans le code de déontologie, donc ce
qui est mentionné dans le sous-amendement
est déjà prévu.
M.
Fortin : Mais voilà exactement
notre point. C'est que le code de
déontologie, pour ne pas le dire
autrement, là, fait la job. Le code de déontologie délimite bien comment une infirmière
praticienne spécialisée peut aller au
bout de ses compétences pour le
bénéfice des patients et que, si elle dépasse ses compétences, si elle ne respecte
pas ce qu'il y a dans le code
de déontologie, c'est-à-dire si elle dépasse ses compétences, si elle fait des actes pour lesquels
elle n'a aucune compétence ou elle n'a pas toutes les compétences nécessaires,
bien là, il y a conséquence.
Alors, on se dit : Bien, si on met le
même... si la ministre veut mettre le même genre de, disons, restriction, ce qui est une bonne chose, dans la loi, mais plutôt
que de dire «en fonction de sa classe de spécialité», pourquoi on n'utilise
pas les mêmes mots ou des mots similaires à
ce qui est déjà dans le code
de déontologie? Il y a quelqu'un
qui a réfléchi au code de déontologie, à un
moment donné, puis qui s'est
dit : Bien, ça, c'est la bonne limite à mettre. Pourquoi on n'appliquerait
pas la même?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre ou maître. Mme la
ministre.
Mme
McCann : Oui. Bien, je veux quand même
dire que je n'ai pas entendu mon collègue sur le règlement du Collège
des médecins, qui éclaire un peu
sur... bien, en fait, le règlement, là, sur les infirmières praticiennes spécialisées, qui éclaire sur les activités, là, que peuvent exercer chacune des infirmières praticiennes spécialisées dans chacune des classes de spécialité. Alors, les règlements, ce que ça dit, et
là je vais résumer vraiment très,
très généralement, mais ce que ça dit, c'est aussi le milieu dans lequel
travaillent les infirmières
praticiennes spécialisées par classe
de spécialité. C'est, enfin, en gros, en gros, le règlement sur les infirmières
praticiennes spécialisées.
Donc, c'est
un peu ce que notre sous-ministre
adjointe disait, que c'est vraiment
par le milieu où elles travaillent qu'on
circonscrit une classe de spécialité dans le règlement. Alors, je ne sais
pas, M. le Président, j'ai le goût de demander à mon collègue si c'est éclairant pour lui, le règlement
qu'on a déposé, qui n'est pas limitatif au niveau des actes, mais
qui est plus circonscrit au niveau des milieux d'activité.
• (16 h 50) •
M. Fortin : Je
vais répondre à la question de la ministre avec plaisir, M. le Président,
là, mais ce qu'en fait le règlement indique très clairement, et je mets de côté
deux secondes la question des milieux, là, pour laquelle je n'ai aucun
enjeu... lorsque la ministre voudra faire son propre règlement, si elle veut y
aller comme ça, je ne ferai pas des pieds et
des mains, là, devant le bureau du premier
ministre, M. le Président. Mais ce que le règlement illustre très clairement, c'est que, dans le code de déontologie, on dit une
chose et, dans le règlement, on dit une autre chose, hein? On utilise les
termes «dans sa classe de spécialité». La
ministre ne l'a pas inventé, là, quand elle a réécrit le projet de loi, elle a
utilisé une formule qui est dans le règlement actuel du collège, mais
elle a fait son choix de deux écritures différentes.
Nous, notre prétention, c'est que l'écriture qui
est dans le code de déontologie, qui permet à une infirmière praticienne spécialisée d'utiliser toutes ses compétences, mais
uniquement ses compétences et les compétences qu'elle détient, c'est clair. C'est clair, pour une infirmière praticienne spécialisée, ce qu'elle a comme compétence. La limite,
et on l'a dit tantôt, là, la limite d'une
classe de spécialité, des fois, ça se chevauche, des fois... c'est peut-être
un peu moins clair et c'est peut-être plus restrictif.
Alors, nous,
de notre côté, M. le
Président, tout ce qu'on veut, là,
c'est que l'infirmière praticienne
spécialisée puisse utiliser toutes
les connaissances qu'elles ont, et je pense que c'est l'objectif
de la ministre, je crois. Alors, les mots qui sont ici, dans le règlement,
qu'elle va devoir écrire ou que l'ordre va devoir écrire de toute façon, nous,
ce qu'on suggérerait, c'est d'avoir la même
tournure de phrase, le même «wording», les mêmes mots partout pour que ce
soit, au minimum, une exigence et pas deux exigences différentes, parce
que, là, on dit... On va continuer de dire, hein, le code de déontologie, lui, il ne changera pas nécessairement,
là, lui va continuer de dire «selon ses compétences», là, la loi, selon ce que la ministre veut, va dire «en
fonction de sa classe de spécialité». Le règlement, on ne sait pas ce
qu'il va dire pour l'instant.
Alors, on a
un peu l'opportunité de dire... d'utiliser les mêmes mots, «selon sa
compétence», et pour tout le monde,
partout, dans les trois cas. C'est
l'opportunité qu'on donne à la ministre aujourd'hui. Je comprends que
ce n'est peut-être pas ce qu'elle veut, c'est quelque chose qui, selon nous, donne plus de flexibilité aux infirmières
praticiennes spécialisées. Et je suis convaincu, M. le Président, que si on avait, du côté du gouvernement, pris le temps de consulter l'Association
des infirmières praticiennes spécialisées, c'est ce qu'on aurait entendu également
avant de proposer le paragraphe 1° de l'amendement de la ministre.
Alors, ce qu'on vient faire un peu, c'est donner
l'occasion à la ministre... et je l'ai dit d'entrée de jeu, dans les remarques préliminaires, M. le Président, on
veut s'assurer qu'il n'y a pas de flou dans ce projet de loi là, parce que,
quand on parle justement de compétence, de responsabilité de différents
professionnels, il faut que ce soit clair, il ne faut pas que ce soit écrit différemment partout, à chaque fois qu'on
fait un règlement, un code, un projet de loi. Alors, puisqu'on doit changer le règlement, puisqu'on est
dans le projet de loi, puisque le code ne changera probablement pas, pourquoi on ne s'inspire pas de ce qu'il y a dans
le code puis le mettre partout dans les trois documents, tout en respect
de ce que l'ordre pourra décider au moment de son règlement?
Le Président (M. Provençal)
: Je cède la parole à...
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Oui.
Bien, en fait, je comprends parfaitement ce que vous dites, c'est-à-dire que le code de
déontologie dit qu'«elle doit respecter ses compétences», mais maintenant, la loi vient dire : Quelles sont ses activités pour qu'elle
sache jusqu'où va sa compétence?
M. Fortin :
Répétez-moi ça, je veux juste m'assurer de bien comprendre, si c'est possible.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Le
code de déontologie dit qu'«elle doit respecter ses compétences».
M. Fortin : Oui, on s'entend là-dessus.
M.
Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Mais, pour pouvoir respecter son code de déontologie, il faut qu'elle sache
les activités qu'elle est autorisée à exercer, en fait.
M.
Fortin : Mais ça, c'est dans le règlement, ça.
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Non, c'est dans la loi qu'on est en train de dire,
les activités à l'article...
M.
Fortin : Oui, là, on liste les activités, effectivement, mais
ce n'est pas nécessairement ses compétences, ces activités-là. C'est ce qu'elle
peut faire.
M.
Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Non, mais quand on dit «en fonction des classes de spécialité», c'est qu'on
vient spécifier les activités qu'elle peut faire, les activités
qui sont listées dans sa classe de spécialité, c'est tout. Sinon, ce n'est pas une question de compétence, en
fait, dans la loi, actuellement, ce n'est pas de la compétence qu'il est
question, c'est juste l'activité qu'elle est autorisée à exercer qui est
définie.
M. Fortin : Oui, mais là on a l'opportunité de dire, pour
toutes ces activités-là, s'il
y a compétence, si, effectivement, ça fait partie de soit son
champ d'expertise ou soit des connaissances qu'elle a, bien, l'infirmière praticienne spécialisée peut y aller.
Je
n'ai pas l'impression, M. le
Président, et je vous le dis, là, je
ne suis pas dans le mode de perte de temps, là, je veux juste, parce qu'on est
dans... là, on est vraiment dans le coeur du projet de loi, M. le Président. Je veux juste m'assurer qu'on fasse les choses correctement,
mais il me semble qu'une infirmière qui voit la loi ici qui dit : Je peux — et là je fais fi des amendements de la
ministre, là — diagnostiquer
des maladies courantes, prescrire les examens diagnostiques, utiliser
les techniques diagnostiques invasives, déterminer des traitements médicaux,
etc., «selon ses compétences», il me semble
que c'est clair pour elle, il me semble que c'est clair pour tout le monde. Il
me semble que ses obligations au code
de déontologie, ça doit déjà être clair dans sa tête, une infirmière
praticienne spécialisée qui sait c'est quoi, ses compétences, et là
c'est ce qu'elle peut faire à l'intérieur de ses compétences.
Alors,
je comprends qu'on parle de deux choses différentes, on parle... ici, là, on
fait la liste des activités qu'elle peut
faire, mais la liste des activités qu'elle peut faire, mais la liste des
activités qu'elle peut faire selon
ses compétences, comme c'est déjà le
cas avec les autres activités qu'elle peut faire. On vient rajouter des activités
à ce qu'une infirmière
praticienne spécialisée peut faire, non? Oui?
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Bien,
moi, je dirais que... En fait, c'est pour préciser les activités
qu'on vient mettre «en fonction de sa classe de spécialité». Ce n'est pas tellement au niveau de la compétence, mais c'est pour définir précisément les actes
qu'elle peut poser, en fait.
M. Fortin : O.K. J'ai l'impression qu'on ne s'entendra pas, puis
mon but, ce n'est pas de gagner un argument. Mon but, c'est d'avoir...
d'utiliser le maximum de compétences que l'infirmière praticienne spécialisée
a. Moi, j'ai l'impression que les termes «en fonction de sa classe de spécialité», c'est limitatif. Je m'en tiens à ça, M. le Président, mais j'ai peur que la conséquence de ce qu'on est en train... ou ce que la ministre souhaite qu'on
adopte, ce soit de limiter un peu trop les infirmières praticiennes
spécialisées dans leur travail au quotidien et dans l'accès que les patients
ont à ce travail-là.
Le Président
(M. Provençal)
: Je vais me permettre
une question. Même si je ne devrais pas, je vais le faire quand même. Il y a quand même une séquence que
vous essayez de nous expliquer. Vous avez parlé du code de déontologie qui amène aux compétences. Les compétences amènent
à la spécialité. Est-ce que cette séquence-là est correcte quand je
m'exprime comme ça?
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Non, je ne penserais pas, parce que la compétence,
c'est global, en fait, d'une manière
générale, alors que là, quand on parle des activités qui sont dans la classe de
spécialité, ça devient précis, on vient dire : Vous pouvez faire
tel acte seulement.
Le Président
(M. Provençal)
: Ça délimite.
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Ça délimite, en fait, les activités en fonction de
la classe de spécialité.
Le Président (M. Provençal)
: O.K. Mme la ministre m'a demandé une pause. Alors, suspension, s'il
vous plaît.
(Suspension de la séance à
16 h 57)
(Reprise à 17 h 02)
Le
Président (M. Provençal)
:
Alors, nous reprenons nos travaux. Mme
la ministre a consulté son équipe.
Mme la ministre, vous avez sûrement des commentaires ou des observations à
formuler.
Mme McCann : Oui. M.
le Président, comme l'a dit mon collègue
le député de Pontiac, nous avons tous le même objectif, et on essaie de trouver une
voie de passage. Alors, ce que je proposerais, à ce moment-ci, c'est d'avoir un
nouvel article, à la fin de la loi, qui demanderait une évaluation de cet
article-là, l'application, là, selon les classes de spécialité. On pourrait penser, à un délai de deux ans, de faire rapport
au gouvernement sur l'application de cet article et de demander à l'Ordre des
infirmières et infirmiers du Québec
de nous faire rapport là-dessus, sur cette application, parce qu'il y a des inquiétudes, on les comprend et
on veut répondre à ces préoccupations-là. Donc, c'est ce qu'on proposerait aujourd'hui,
M. le Président, comme principe.
Le Président
(M. Provençal)
: M.
le député de Pontiac.
M. Fortin :
...juste bien comprendre ce que la ministre avance. Elle proposerait un article
à la fin du projet de loi — je
répète ce qu'elle dit, mais je veux m'assurer que je l'ai bien interprété, là — pour
demander qu'après deux ans on évalue,
disons, si cette spécification-là, «en
fonction de la classe de spécialité»,
est bel et bien la bonne, si elle est trop restrictive ou non, si elle permet exactement ce qu'on veut vraiment
permettre aux infirmières
praticiennes spécialisées. Et, au
bout de cette période de deux ans là, si, disons, on fait rapport qu'effectivement ce n'est pas, disons... Disons que j'ai raison, là, et que ce n'est pas la bonne écriture à mettre, qu'est-ce qui se passerait à ce moment-là? Est-ce
qu'il y aurait un mécanisme de
déclenchement de révision de la loi? Est-ce qu'il y aurait... Qu'est-ce qui...
parce que c'est beau que, disons,
l'ordre nous fasse rapport puis nous dise : Effectivement, il y a des
lacunes... ou il n'y a pas de lacune, et la ministre a raison, ce que je
considère peut-être un peu moins probable, mais, bon... mais peu importe ce que
le rapport dit, on a la loi qui est ouverte devant nous.
Alors, j'apprécie
l'ouverture de la ministre, mais je ne voudrais pas qu'une loi qu'on n'ouvre
pas à toutes les semaines ne soit tout de même pas modifiée pendant des années
et des années, même si on a ce rapport-là ou ce constat-là de la part de
l'ordre, là. Est-ce que vous voyez une solution à ça?
Le Président (M. Provençal)
: En fait, ce que je comprends dans votre intervention, M. le député,
c'est que vous comprenez le filet de sécurité que Mme la ministre vous
tend pour vous sécuriser.
M. Fortin :
Oui, absolument, et je l'apprécie.
Le Président
(M. Provençal)
: Cependant, vous
voulez être assuré que ce filet de sécurité là va être efficace et va être
opérationnel en temps voulu.
M. Fortin : «Assuré», c'est peut-être un grand mot parce qu'une assurance complète
est peut-être difficile, mais je veux être rassuré, disons, que ça ne
tombera pas dans le néant.
Le Président
(M. Provençal)
: C'est ça.
Mme McCann :
Oui, M. le Président, je comprends la question, et ce que je comprends, c'est
qu'à ce moment-là un gouvernement
pourrait décider de rouvrir la loi, de revenir en commission parlementaire,
refaire le débat sur l'article en question. Mais je pourrais obtenir des
précisions, M. le Président, si on prend une petite pause.
M. Fortin : Très bien. Ça me va, M. le Président, mais j'apprécie... avant qu'on
suspende, j'apprécie quand même l'ouverture de la ministre, je tiens à
le dire.
Le Président
(M. Provençal)
: Suspension, s'il
vous plaît.
(Suspension de la séance à
17 h 06)
(Reprise à 17 h 08)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre avait fait une intervention
et une proposition ou une suggestion
auprès de son collègue de Pontiac. Alors, Mme la ministre, je vous laisse
expliquer plus en détail.
Mme McCann :
Oui, merci, M. le Président. En fait, c'est sur le mécanisme, hein, au moment
où le rapport est déposé. Parce
qu'évidemment on va avoir un article qui va être proposé, qui dira, là :
Au moment où... qui pourrait dire : Au moment où le rapport est
déposé par la ministre à l'Assemblée nationale, dans un certain délai, la
commission compétente, là — donc
la Commission santé et services sociaux — de l'Assemblée nationale va
étudier le rapport.
Alors,
ça, ça ouvre la porte, évidemment, à un mécanisme qui fait en sorte que le
rapport est déposé, mais il y a un suivi
également, donc la commission parlementaire se penche sur le rapport. Et ça, ce
serait dans l'article qui serait proposé.
M. Fortin :
O.K. Je comprends l'idée de la ministre. J'apprécie le fait qu'elle...
(Interruption)
M. Fortin : À vos souhaits...
qu'elle tente de trouver une voie de passage ici, là, mais vous n'êtes pas sans
savoir, M. le Président, qu'il y a beaucoup
de commissions qui, en ce moment, doivent se pencher sur beaucoup de rapports,
qui ont, disons, des exigences sur
lesquelles elles doivent se pencher aux deux ans, aux trois ans, aux cinq ans,
puis on est pas mal en retard, hein, sur certaines de ces choses-là.
Alors,
je comprends l'idée, je comprends que c'est un mécanisme qui peut très bien
fonctionner. Je souhaiterais qu'on
aille plus loin dans cette avenue-là, peut-être, sans enlever quelconque
importance à la Commission de la santé et des services sociaux, mais je suis prêt à disposer de cet article-là au moment où la ministre le déposera, si elle
prend, comme elle vient de le faire,
là, l'engagement de le déposer. On pourra discuter des modalités
de tout ça à ce moment-là, mais pour l'instant, moi, ça me va, M. le
Président.
Si
les collègues ont des interventions à faire, très bien,
mais, pour l'instant, moi, je ne retirerai pas mon amendement. On pourra procéder en temps et
lieu, là, au vote sur la chose, parce que je crois quand même que notre amendement
propose quelque chose d'intéressant. Mais, pour l'instant, ça va pour moi, M.
le Président.
• (17 h 10) •
Le Président (M. Provençal)
: Ça va. À ce
moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement de l'amendement
de l'article 3? Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Je vais défendre l'amendement de mon collègue
de Pontiac, mais, en fait, sous l'angle de l'accès aux patients. Tu sais, ramenons-nous à l'objectif
fondamental. Ce qu'on veut, c'est ouvrir un accès plus grand
aux patients à des services, et j'ai
encore un doute à savoir si on ne va pas restreindre les services que peuvent
offrir les IPS, particulièrement en première ligne, en restreignant...
ou en les contraignant, ou en appliquant un critère qui pourrait mener à restreindre leurs activités. J'ai encore
de la difficulté à voir si on ne va pas avoir un impact, justement, sur la
capacité des IPS de prendre en charge
le patient jusque-là où leurs compétences le permettent, si on va imposer cette
espèce de classe là. Je reste avec ce doute-là.
Et reporter de deux
ans l'exercice... Il me semble qu'on est tous conscients qu'il faut aller vite,
puis qu'il faut le faire rapidement, puis le
faire de façon la plus efficiente possible, puis je comprends l'intention de la
ministre et je salue son ouverture à
dire : On va examiner la portée de cet article-là, mais, si on pouvait...
l'article supplémentaire qu'on mettrait à la fin du projet de loi.
Mais je voudrais
encore faire le plaidoyer pour faire en sorte qu'on se donne toute la capacité
pour que la loi soit la plus effective,
qu'on voie les résultats le plus rapidement possible pour le patient. Et j'ai
encore un doute à savoir si on ne va
pas, justement, restreindre la capacité des IPS, particulièrement en première
ligne, avec un article comme celui-là.
J'aimerais ça... Je
ne sais pas comment l'illustrer, mais il me semble que, si l'IPS en première
ligne voit son patient et constate qu'il y a
un problème, qu'il y a un état de santé qui lui permet d'intervenir puis qu'il
y a cette espèce de contrainte qui
dit : Bien, je ne devrais pas le faire, je vais le référer à l'urgence
parce que la loi m'empêche, là, d'aller au bout de ce que j'ai comme connaissances et comme compétences, ce
n'est pas une bonne idée, si c'est ce qu'on crée avec cette classe-là,
avec cette imposition-là. Est-ce que vous comprenez mon point de vue là-dessus?
Rassurez-moi.
Mme McCann :
Oui, oui, on va s'atteler à faire cela, M. le Président, parce que... Bien, je
suis très sensible à votre préoccupation
parce que c'est la mienne aussi. Et, M. le Président... Et donc je vais quand
même dire que le fait qu'on ne parle plus de «maladies courantes» et qu'on
parle «des maladies» vient d'ouvrir beaucoup de choses. Et, comme on l'a
dit, c'était extrêmement difficile de
délimiter «maladies courantes». On a eu beaucoup de discussions là-dessus, mais
le fait qu'on dise «des maladies», et
là on se fie aussi à la compétence, hein, et au code de déontologie à
l'intérieur, hein, de cet énoncé, bien, ça ouvre beaucoup le champ des
IPSPL, entre autres, de première ligne.
Mais
je voulais vous demander un exemple, mais je comprends que ce n'est pas évident
de donner un exemple. Vous voulez
simplement vous assurer... Et, si vous regardez le Règlement sur les infirmières
praticiennes spécialisées, il y a de
nombreux milieux où les infirmières praticiennes spécialisées en première ligne
oeuvrent. Et le fait qu'elles vont pouvoir,
si le projet de loi est adopté, diagnostiquer en plus, évidemment, l'offre de
services va en être augmentée, de façon
appréciable, d'ailleurs, et l'organisation des services va être beaucoup plus
fluide. Mais, M. le Président, je donnerais la parole à la sous-ministre
adjointe, Mme Opatrny, pour compléter.
Le Président
(M. Provençal)
: Madame, à vous la
parole.
Mme Opatrny
(Lucie) : Merci. L'échange
qu'on a... C'est pour ça qu'aussi Mme
la ministre a suggéré qu'on regarde la loi dans deux ans ou de voir... Je pense qu'il y a deux éléments en compétition en
ce moment. Il y a l'accès, puis la sécurité en contrebalance, et lequel
est en jeu. Alors, j'imagine, il y a deux approches différentes quand on intègre des innovations dans le système de santé.
Un, c'est d'être plus... très ouverts, et là étudier, puis voir s'il faut
reculer. L'autre, c'est de voir, O.K., c'est vraiment... c'est
d'avancer, s'arrêter et voir si on est corrects ou si on doit avancer.
Alors, je trouve
qu'il y a deux modèles, et celui-là, en termes de... on trouve que c'est
vraiment de pousser l'accès et, en même temps, se donner un arrêt pour être
sûrs que la qualité et sécurité est là. Alors, c'est quand même deux éléments
qui se contrebalancent.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député des Îles-de-la-Madeleine et, par la suite, Mme la députée
de Bourassa-Sauvé.
M. Arseneau :
En fait, encore une fois, dans la recherche du moyen qui pourrait être le plus
optimal, pour les fins de la discussion, la question qui m'est venue en
tête en écoutant votre explication, et je suis d'accord avec vous, là, sur l'idée de trouver l'équilibre, c'était à savoir si... Je
me pose la question à savoir, puisqu'on dit : Bien, on pourrait peut-être regarder ça dans deux ans, est-ce qu'on
est frileux? Est-ce qu'on a peur d'avoir peur? Est-ce qu'il y a vraiment
un contexte, là, qui nous permet de penser
qu'il y aurait des possibilités, là, de poser un geste qui soit tellement
audacieux qu'il provoque des situations qu'on ne voudrait pas voir se
produire?
Et
la question qui m'est venue en tête, c'est... Lors des consultations particulières,
on a évoqué... plusieurs, en fait, témoins
et, je pense, ici aussi... la comparaison avec le reste des provinces,
Ontario... Est-ce qu'ailleurs on est capables de voir si on a gardé le même
genre de catégorisation ou de... Est-ce qu'on s'est donné les mêmes règles de
protection? Parce qu'on avait aussi
discuté de la question de la définition des maladies, puis on disait :
Ailleurs, ça n'existe pas. On a fait sauter cet aspect-là. Bravo! Est-ce
qu'ailleurs, en Ontario notamment, est-ce qu'on a cette catégorisation-là ou
pas? Est-ce que vous savez si on peut se
comparer avantageusement ou on est juste trop ou beaucoup plus prudents
qu'ailleurs?
Mme McCann :
M. le Président, si on peut suspendre...
Le Président
(M. Provençal)
: On va prendre une
pause?
Mme McCann :
Oui.
Le Président
(M. Provençal)
: Suspension, s'il
vous plaît.
(Suspension de la séance à
17 h 18)
(Reprise à 17 h 21)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Mme
la ministre, vous avez fait votre
consultation. La conclusion.
Mme McCann :
Oui, en fait, M. le Président, à la lumière des informations qu'on a... et
j'inviterai notre sous-ministre adjointe à compléter, mais il n'y aurait pas
les classes de spécialité nombreuses que nous avons au Québec, par exemple, en
Ontario. Ce qu'on me dit, c'est qu'en Ontario on parle d'IPS en première ligne,
d'IPS qui travaillent en première ligne et
aussi en psychiatrie. Alors, peut-être que la sous-ministre adjointe pourrait
compléter, mais, voyez-vous, le contexte n'est pas le même que le nôtre.
Le Président
(M. Provençal)
: Mme la sous-ministre.
Mme Opatrny
(Lucie) : Alors, effectivement, comme dit Mme la ministre, notre compréhension... ma compréhension
avec l'équipe, c'est que c'est surtout en première ligne dans le reste du Canada.
Ceci dit, il y en a en anesthésie, dans quelques endroits, puis en psychiatrie.
Ça ne veut pas dire que peut-être il n'y a pas des IPS dans d'autres parties du
monde, je ne peux pas vous répondre à cette
question-là, mais, dans ce contexte-là, on n'a pas vraiment
des comparatifs à faire avec l'intégration d'autres types de spécialité
d'IPS dans le reste du Canada pour faire le comparatif.
Le Président
(M. Provençal)
: Ça va? Alors, Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui. Bien, j'abonde dans le même sens que mes
collègues puis, bien, je voulais juste renchérir. Puis je remercie Mme la ministre pour son ouverture puis d'ouvrir la porte, finalement, d'une certaine façon, mais je
me dis : Il me semble qu'on... Et puis
j'aimerais vous entendre là-dessus, mais, vraiment, je vous écoute, mais je ne
vois pas ce qu'on perdrait à
travailler en fonction, tu sais, de la compétence puis du jugement clinique des
infirmières comme tels.
Durant
les consultations, vous l'avez entendu, les infirmières nous disaient :
Faites-nous confiance, faites-nous confiance. Puis, en même temps, je
comprends que le monde de la santé, puis Mme la ministre le sait encore plus que moi, c'est plein de nuances. Les champs de
compétence se recoupent aussi, et les spécialités se recoupent. Et madame
parlait tout à l'heure d'accès, on veut un
meilleur accès, on veut une fluidité, justement, pour le bien-être des
patients.
Alors, je me dis,
parler de «classe de spécialité», comme disait mon collègue, bien, ça nous
restreint, tandis que «compétences»,
«jugement critique», ça permet une ouverture, ça permet de s'adapter
rapidement. Et ça, du moment que
l'infirmière agit selon ses compétences, eh bien, est-ce qu'on ne protège pas
nécessairement le patient dans ça? Il est quand même bien encadré. Si on travaille sur... Si on va de l'avant avec
cette notion-là de compétences et de jugement clinique, on ne peut pas
se tromper, il me semble. Qu'est-ce que vous en pensez? Qu'est-ce qu'on en
pense?
Le Président
(M. Provençal)
: Mme la
sous-ministre.
Mme Opatrny
(Lucie) : Alors, comme j'ai mentionné, on partage l'inquiétude pour
l'accès et un accès avec qualité et sécurité. Et les termes qui sont
utilisés dans l'amendement ont un contexte légal pour lequel je le réfère plus
à mon collègue pour la différence entre votre amendement puis qu'est-ce qui est
déjà écrit.
Mme Robitaille :
Oui, bien, c'est parce que j'abondais dans le même sens que mes collègues, dans
le sens que «classe de spécialité», c'est beaucoup plus restrictif, tandis que
«compétences», «jugement clinique», bien, ça ouvre, ça permet une certaine
flexibilité. Les infirmières, durant les consultations, nous disaient :
Faites-nous confiance. Et ce terme-là, «en fonction de ses compétences
et de son jugement clinique», c'était un souhait des infirmières, des
praticiennes spécialisées.
Alors, moi, je ne
vois pas en quoi on perd en utilisant ces termes-là, «en fonction de ses
compétences et de son jugement clinique». Ça
permet une meilleure fluidité, ça permet un meilleur service au patient. En
quoi on ferait une erreur en optant pour ça?
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : ...lors
des consultations de l'Ordre des infirmières et du Collège des médecins, ce sont eux qui considèrent qu'il vaut mieux limiter les
activités énoncées, que ça soit restreint, en fait, à la classe de spécialité, parce que, dans les explications que nous avons eues, c'est que chaque classe de spécialité, chaque IPS
est formée pour des actes dans sa classe de spécialité et pas au-delà.
Donc, ce sont les explications de l'ordre.
Mme Robitaille : Mais les classes de spécialité se recoupent
souvent. Il y a des champs qui se recoupent, non?
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Je ne penserais pas que ça se recoupe tant que ça.
Comme on l'a dit tout à l'heure, c'est vrai que, dans certains cas, ça se
recoupe, c'est vrai, mais je ne pense pas, sinon, il n'y aurait pas autant de
spécialités. En fait, ça ne serait pas autant spécialisé.
Le Président (M. Provençal)
: Y
a-t-il d'autres interventions concernant le sous-amendement de l'amendement
de l'article 3 qui a été déposé par le député
de Pontiac? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix.
M. Fortin :
Par appel nominal, M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
: Oui. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. Pour, contre, abstention. M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille :
Pour.
La Secrétaire :
Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Contre.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette :
Contre.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
La Secrétaire :
M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti :
Pour.
La Secrétaire :
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau :
Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention.
Alors, le sous-amendement de l'amendement de l'article 3 est rejeté
à majorité.
Nous
revenons aux discussions sur l'amendement de l'article 3 qui a été déposé
par Mme la ministre. J'accepte les interventions. M. le député de
Pontiac.
M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Bon, disons que, pour l'instant, à tout
le moins, là, on a disposé du premier paragraphe. Je passe au deuxième,
à moins que mes collègues aient des commentaires à faire sur le premier paragraphe. Moi, ça me va pour l'instant. Non?
Juste... qu'on fonctionne en ordre, M. le Président, là, pour que ce soit
peut-être plus simple. Alors, si j'y vais pour le deuxième, là :
2°
par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, «des maladies
courantes» par «des maladies».
Moyen changement, Mme
la ministre. Et je suis content, c'est une bonne chose, mais... et on savait que
la ministre se posait des questions. Je vous
avoue, M. le Président, qu'en écoutant les questions que la ministre posait aux
groupes, il m'arrivait de me demander si
elle croyait même à... si elle faisait la bonne chose ou non. Alors là, je
pense qu'on a la réponse, mais je suis content qu'elle ait entendu,
disons, les préoccupations de certains groupes.
Là
où, par exemple, M. le Président, j'ai des questions, c'est qu'elle nous dit...
Dans son commentaire qu'elle a fait plus
tôt, elle nous dit : Bien que cette notion résultait d'un consensus
initial obtenu avec les ordres professionnels concernés, soit l'Ordre des infirmiers, et le Collège des
médecins, et l'Ordre des professions... Le problème, c'est que, dans leurs
mémoires, le Collège des médecins puis
l'Ordre des infirmières ne disaient pas qu'ils étaient d'accord avec «maladies
courantes» et les définitions, là... ils disaient autre chose. Je prends
l'exemple bien simple, là, du mémoire qui nous avait été présenté par l'ordre
des infirmières du Québec, qui nous disait qu'ils voulaient faire des
modifications aux six définitions de «maladies courantes».
Alors, est-ce qu'il y
avait consensus avant ou est-ce qu'il y en a un maintenant ? J'essaie de comprendre.
• (17 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann :
Oui. M. le Président, moi, je confirme qu'il y a consensus entre l'Ordre des
infirmières, infirmiers du Québec et le Collège des médecins pour cette
notion des maladies, là. Il y a consensus.
M. Fortin : O.K. Mais ce que la ministre nous dit dans son explication, c'est bien
que cette notion de maladie courante résultait d'un consensus initial
obtenu avec les ordres professionnels. Mais les ordres professionnels, quand ils sont venus en commission parlementaire, ils ne
nous disaient pas qu'il y avait consensus, ils nous disaient qu'il y avait...
qu'ils voulaient changer, disons, les six
définitions, là. L'ordre des infirmières nous disait que ça prenait quatre
conditions, et pas six.
Alors, la ministre
nous dit qu'à l'époque elle avait consensus pour sa définition, mais l'ordre
est venu dire le contraire. Puis la ministre
nous dit aujourd'hui qu'elle a consensus avec l'ordre des infirmiers et le
Collège des médecins pour sa nouvelle
définition. Je veux juste m'assurer qu'on entend bien la... pas qu'on entend la
vérité, je fais confiance à la ministre, là, mais que ce qu'elle nous dit, c'est
effectivement le cas parce qu'elle ne peut pas nous dire qu'il y avait
consensus à l'époque. L'ordre est
venu, quelques semaines plus tard, en disant : Bien, ce n'est pas
exactement ça qu'on veut, là.
Mme McCann :
En fait, ce que je dis, c'est qu'il y avait consensus à l'époque sur «maladies
courantes».
M. Fortin :
Pas sur la définition de «maladie courante».
Mme McCann :
Pas nécessairement sur la définition de «maladies courantes», et il y avait
beaucoup de difficultés à ce niveau-là, en
termes de consensus, justement. Mais il y avait consensus sur «maladies
courantes», et ça a évolué.
M. Fortin : O.K. Donc, ce que vous me dites, ce que la ministre me dit, M. le
Président, c'est qu'avant l'élaboration du projet de loi où elle avait indiqué
«maladies courantes», elle a consulté le Collège des médecins et l'Ordre des
infirmières et infirmiers du Québec — c'est ça ? — et qu'aujourd'hui,
avant de faire un amendement, elle a consulté l'ordre des infirmières et le
Collège des médecins.
Mme McCann :
Absolument, oui.
M. Fortin :
Ce qui est la même chose qu'elle nous a dite, il y a quelques instants, en
fonction de la classe de spécialité. Mais je
n'entends encore pas qu'on a consulté l'Association des infirmières
praticiennes spécialisées. Je ne comprends pas. Il me semble qu'au-delà de
l'ordre des infirmiers, là, c'est réellement d'eux qu'on parle. S'il y a
quelqu'un qui comprend ses membres... l'ordre comprend ses membres, là,
on s'entend, mais l'ordre, c'est plus large que les infirmières praticiennes
spécialisées. Comment on peut ne même pas aller voir si ça fait l'affaire de
l'AIPSQ ?
Le Président
(M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann : Bien, M. le
Président, on prend pour acquis qu'il y a consultation ou échange, je dirais, entre l'Ordre des infirmières, infirmiers du
Québec et l'Association des infirmières praticiennes spécialisées du Québec,
parce que les infirmières praticiennes
spécialisées du Québec font partie de l'Ordre des infirmières, infirmiers du
Québec.
M. Fortin : Mais souvenez-vous des consultations, M. le
Président et Mme la ministre, là, ce que l'ordre disait et ce que les infirmières praticiennes
spécialisées disaient, c'était, dans certains cas, deux mondes, c'était...
L'Ordre des infirmières disait :
Oui, le principe de «maladies courantes»... L'Association des IPS disait
«maladie». Alors, je ne peux pas concevoir... et ça, c'est une des
nombreuses divergences d'opinions, là, qu'il y avait entre les deux groupes.
Alors, je ne peux pas
croire... Je suis juste surpris, M. le Président, qu'on ne prenne pas le temps
de consulter l'Association des infirmières
praticiennes spécialisées. Il me semble que c'est eux qui sont au premier plan,
qui devraient être les premiers concernés. Je comprends l'importance que
l'ordre et les médecins s'entendent, et c'est une bonne chose qu'entre autres le Collège des médecins démontre
une belle collaboration dans le dossier, mais il me semble que la moindre
des choses, c'est de voir avec l'Association des infirmières praticiennes
spécialisées.
Alors
là, je veux comprendre un enjeu. Au moment, disons, du dépôt de la législation
initiale ou au moment des consultations,
à tout le moins, là, l'ordre est venu nous dire une chose, hein, est venu nous
dire : On est d'accord avec «maladies
courantes», mais on veut changer les six, la définition. L'Association des
infirmières praticiennes spécialisées est
venue nous dire «maladie», point. La fédération interprofessionnelle du Québec est venue dire «maladies,
troubles et blessures,
et communiquer le diagnostic».
Donc, il y avait trois visions différentes, là, et tous des gens qui
représentent des infirmières. Là, vous avez choisi «maladie». Très bien. C'est
ce qu'on espérait, disons. Pourquoi vous n'avez pas choisi d'aller, disons, un peu plus loin même, c'est-à-dire ce que la FIQ recommande, «maladies, troubles et blessures» ?
Mme McCann : J'aurais besoin de clarification par rapport à la question. Qu'est-ce
que le collègue veut dire,
«maladies, troubles et blessures» ?
Parce que, dans les discussions qu'on a eues, M. le Président... Et effectivement
il y a eu beaucoup d'évolution, beaucoup de discussions entre l'Ordre
des infirmières, infirmiers du Québec
et le collège. Et, quand on arrive à
«des maladies», c'est consensuel, là, entre les deux ordres professionnels qui s'occupent de la protection du public, hein ? Ils ont vraiment
un rôle important, majeur là-dessus. Alors, je
ne comprends pas tout à fait
la question, là, de mon collègue.
M. Fortin :
Bien... Je m'excuse, M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
: Oui.
M. Fortin : En fait, ce n'est pas ma question à moi, c'est une question qui vient, si je ne
m'abuse, là, de la fédération interprofessionnelle du Québec, qui, à sa... Et je suis certain que
quelqu'un dans l'équipe de la ministre, là, peut lui glisser la liste des recommandations de la fédération
interprofessionnelle, mais je vais quand même la lui lire. D'abord, première recommandation : «Que soient retirées les six caractéristiques
relatives à la "maladie courante".» Ça, c'est fait.
Félicitations! «Que l'activité "diagnostiquer les maladies courantes"
soit remplacée par "diagnostiquer les maladies, troubles et blessures et communiquer le diagnostic".» Ça, c'est la
recommandation qui vient directement de la fédération
interprofessionnelle du Québec.
Alors, essentiellement, là, pour moi, on veut
s'assurer qu'on va un peu plus large que «diagnostic de maladies», qu'il y a
peut-être des blessures qu'on peut diagnostiquer, qui ne seraient pas incluses
dans le concept de maladie. Je m'en remets à la fédération interprofessionnelle
à ce niveau-là, mais j'ose croire, là, que vous avez entendu leurs propos
et que vous comprenez là où ils veulent en venir.
Mme McCann :
Bien, M. le Président, je pense, je vais faire un parallèle pour éclairer un
peu la question. La Loi médicale dit... La
Loi médicale, là, dit «diagnostiquer les maladies», O.K. ? Alors, on ne parle pas de blessures, on ne
parle pas de troubles. «Les maladies»
comprend l'ensemble, je vais dire, des affections, là, des troubles ou des
blessures. On dit «les maladies» dans la Loi médicale. C'est global.
M. Fortin :
M. le Président, si vous le permettez, à ce moment-ci, j'aimerais déposer un
amendement en lien avec ce qu'on est en
train d'expliquer. Vous allez me donner quelques instants, là, pour vous le
soumettre, mais je pense qu'on pourra entrer dans les détails de ce que
ça veut dire exactement, ce qui est présenté par la FIQ à ce moment-ci.
Le Président
(M. Provençal)
: Oui. Suspension,
s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
17 h 38)
(Reprise à 17 h 46)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Le député
de Pontiac dépose un sous-amendement à l'amendement de l'article 3. Alors, je vais demander au député de
Pontiac de nous en faire la lecture et de nous donner ses commentaires.
M. Fortin :
Oui, avec grand plaisir, M. le Président.
Alors,
à l'article 3, nous proposons de modifier
l'amendement proposé à l'article 3 par l'ajout, au paragraphe 2°,
après les mots «des maladies», des mots «troubles et blessures et communiquer
le diagnostic».
Alors, M. le Président, la recommandation que l'on fait, c'est essentiellement la recommandation n° 2
qui vient de la fédération interprofessionnelle du Québec,
qui nous apparaît faire grand sens. Et je vous rappelle le contexte de cette recommandation-là en vous lisant, M. le Président, un
paragraphe tout simple, qui semble... Et en fait, plus tôt, on a demandé, et je pense, c'est, assez
ironiquement, de la part d'un des députés indépendantistes autour de la table,
on a demandé ce que les autres
provinces canadiennes faisaient à la ministre, mais ici, on est un peu
là-dedans, là, ce que les autres
provinces canadiennes font. Et la fédération fait cet argument-là, qu'ailleurs
au Canada on va un peu plus loin que ce qu'il y a dans la proposition de
la loi de la ministre.
Alors,
ils nous disent : «Une comparaison du pouvoir de diagnostic des IPS
ailleurs au Canada, alors que les IPS
québécoises ont un nombre d'heures de formation supérieur à leurs consoeurs du
Canada — ce qui est vrai, on l'a entendu — est fort parlante. Il en ressort que, dans les provinces ayant une masse
critique d'IPS, c'est-à-dire l'Ontario, le
Nouveau-Brunswick, le Manitoba, l'Alberta et la Colombie-Britannique, le droit
de diagnostiquer des IPS n'est lié à aucun
critère ou caractéristique particuliers. L'IPS peut diagnostiquer toute maladie
et/ou trouble», alors, d'où le mot «trouble». «Ce diagnostic
est généralement communiqué par l'IPS directement au patient ou à son
représentant autorisé en
cas d'inaptitude. Dans le cas du Nouveau-Brunswick, du Manitoba et de
l'Alberta, les IPS peuvent diriger les patients, au besoin, vers
d'autres professionnels de la santé, y compris les IPS et les médecins
spécialistes, ce qui facilite grandement la collaboration interprofessionnelle
pour assurer une trajectoire de soin optimale pour le patient.»
Alors,
ici, ce qu'on nous dit essentiellement, M. le Président, si je résume les
propos, c'est que c'est bien, la proposition
de... le projet de loi de la ministre. C'est une avancée, ce avec quoi on est
d'accord, M. le Président, mais on pourrait aller plus loin. Mais on pourrait
s'inspirer de ce que nos amis, du moins, nos amis, là, des autres provinces font, c'est-à-dire pousser la réflexion un peu plus
loin dans ce que peuvent d'abord diagnostiquer les infirmières professionnelles et comment elles peuvent le
communiquer. Alors, peut-être que la ministre va nous dire : Ici, dans le
contexte québécois, ça ne s'applique pas, on n'en a pas besoin. Mais ça nous
apparaissait important de faire valoir que
la loi, le projet de loi de la ministre, doit aller au minimum aussi loin que
ce que les autres provinces permettent aux infirmières praticiennes
spécialisées de faire, étant donné, effectivement, un, que la formation, elle
est encore plus longue au Québec, deux, qu'on a besoin d'en attirer davantage.
On a peut-être pris du retard par rapport à certaines provinces dans le
développement ou dans le nombre d'infirmières praticiennes spécialisées. Par
rapport à certaines provinces, peut-être pas
par rapport à d'autres, mais par rapport à certaines provinces, ils en ont plus
que nous en ce moment.
Alors,
comment on peut faire pour attirer davantage d'infirmières praticiennes
spécialisées ? Bien, peut-être en facilitant les choses, en faisant ce qui... en
s'inspirant de ce qui se fait de mieux dans les autres provinces, d'où, là,
notre proposition, là, à l'article 3, à l'amendement de l'article 3.
Alors, c'est ce qu'on propose. J'aimerais entendre ce que la ministre en pense de son côté de notre proposition qui émane de la fédération interprofessionnelle du Québec.
• (17 h 50) •
Le Président
(M. Provençal)
: Mme
la ministre, votre droit de réplique.
Mme McCann :
Merci, M. le Président. Bien, là, il faut vraiment considérer l'ensemble, et,
dans la Loi médicale, on parle de
diagnostiquer les maladies, quand on parle du médecin, diagnostiquer les
maladies. Alors, le mot «maladies» inclut l'ensemble des déficiences de
la santé, je vais le dire comme ça, dans la Loi médicale.
Alors,
c'est sûr que, quand on dit qu'une infirmière praticienne spécialisée va
pouvoir diagnostiquer des maladies, on circonscrit son champ parce qu'elle n'a
pas la formation d'un médecin. Un médecin a une formation additionnelle.
Donc, on dit «des maladies», mais il faut le
comprendre dans le sens que c'est écrit aussi dans la Loi médicale du Québec.
Donc, c'est global, ça inclut l'ensemble des
déficiences de la santé, et je pense que ça, il faut le considérer, M. le
Président.
M. Fortin : Mais deux choses, M. le Président. D'abord, vous allez voir que, dans
notre amendement, on conserve «des maladies».
La fédération interprofessionnelle nous demandait d'inclure «les maladies»,
mais effectivement, là, ça prend
certaines balises. Alors, on garde le «des maladies» pour permettre au
gouvernement de circonscrire de la façon appropriée.
Mais
si je comprends bien ce que la ministre nous dit cependant, pour elle,
«troubles et blessures», c'est déjà inclus dans «maladies», c'est ça ? Donc, si les
autres provinces ont besoin de le faire, son interprétation ou l'interprétation
de la partie gouvernementale, c'est que c'est déjà inclus, c'est ça ?
Mme McCann :
Exactement, M. le Président.
M. Fortin :
Alors, ça ne ferait pas de tort de le mettre, mais ça ne rajouterait rien,
c'est ce que vous dites.
Mme McCann :
Exactement. Et on se fie à la loi, hein, on fait le lien avec la Loi médicale,
qui dit bien «les maladies» sans ajouter
«troubles», «blessures», et on dit... Dans la Loi médicale, on parle de
déficiences de la santé. Ce sont «les maladies».
M. Fortin : O.K. Si je prends la deuxième partie de ce qui est
proposé, O.K... parce qu'on peut s'entendre, mais si on nous dit, si on nous garantit que «troubles
et blessures», là, c'est tout inclus dans «maladies», je suis prêt à passer
à la deuxième partie de notre amendement, qui est la partie «communiquer le
diagnostic».
J'aimerais que la ministre
nous dise, une fois que le diagnostic est pris de la part de l'infirmière
praticienne spécialisée, est-ce qu'il y a une restriction par rapport à cette
communication-là, que ce soit envers le patient, les autres professionnels de la santé, etc. ? Parce que c'est ce que la FIQ semble indiquer, là, ou du moins
indiquer qu'avec le projet de loi qu'on a devant nous cette trajectoire de communication, pas la
trajectoire du patient, mais la trajectoire de la communication, ne se fait peut-être pas de façon optimale. Alors, j'aimerais entendre
la ministre sur cet élément-là ou son équipe.
Mme McCann :
M. le Président, moi, je ne vois pas de restriction. D'ailleurs, je fais encore
le parallèle avec la Loi médicale, où il
n'est pas... Le libellé ne prévoit pas «communiquer le diagnostic». Alors, je
ne vois pas la nécessité non plus de mettre ça dans la loi... dans le projet
de loi qui nous occupe, de communiquer le diagnostic.
M. Fortin : Donc, ce que la ministre dit, M. le Président, c'est que, de facto, en diagnostiquant, on peut communiquer.
C'est ça ?
Mme McCann : Exactement.
M. Fortin : Donc, tout professionnel qui est habilité à faire
le diagnostic est habilité à faire la communication de ce diagnostic-là.
C'est ça ?
Mme McCann : Oui, effectivement.
Oui.
M. Fortin : O.K. Alors, M. le Président, moi, je... ce qu'on voulait à
travers cet amendement-là, c'est un peu avoir des assurances de la ministre à
ce niveau-là. Alors, si la ministre nous dit que ce n'est pas nécessaire, je
suis prêt à laisser les... Bien, je suis
prêt à laisser... C'est à vous à décider ça, M. le Président, mais c'est peut-être...
Je peux vous suggérer que c'est un
bon moment pour laisser les collègues s'exprimer sur la question. Mais je vais voir
comment je vais traiter, là, en lien avec les affirmations que la ministre...
ou les informations que la ministre nous a offertes par rapport à cette
recommandation-là qui nous avait été faite.
Le Président (M. Provençal)
: Donc, je suis prêt à recevoir d'autres interventions sur
le sous-amendement de l'amendement de l'article 3. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Pour ma part, les
assurances de la ministre me conviennent. C'est beau.
Le Président (M. Provençal)
: Vous êtes rassuré ?
M. Fortin : Ça me va, M. le Président. Moi, en fait,
ce qu'on voulait, c'étaient les assurances de la ministre par rapport à ça. Alors, moi, je pense qu'on est même prêts à retirer l'amendement à ce moment-ci, là, si vous le permettez, puisque la ministre
nous, et je réitère ses propos, elle nous assure que l'ensemble des troubles et
blessures sont inclus dans «maladies» et que le professionnel qui diagnostique
peut toujours communiquer le diagnostic.
Mme McCann : Oui.
M. Fortin :
Très bien.
Le
Président (M. Provençal)
:
Alors, consentement pour le retrait du sous-amendement de l'amendement de
l'article 3 ?
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Provençal)
:
Consentement . Merci. Ce qui veut dire que
nous revenons à l'amendement de l'article 3 qui a été déposé par
Mme la ministre. Alors, je suis toujours prêt à recevoir des interventions en
lien avec l'amendement. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui, j'ai une
question bien simple. Par «maladies», est-ce qu'on inclut aussi les maladies
mentales ?
Mme McCann : Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a, à ce moment-ci, d'autres interventions
sur l'amendement de l'article 3 ?
M. le député des Îles, est-ce qu'il y a des interventions concernant
l'amendement de l'article 3 ?
M. Arseneau : Bien, en fait,
j'aurais une question à poser. Ça va peut-être ouvrir, là, à une autre
discussion, mais on parle ici de
diagnostiquer des maladies. La question de la députée de Bourassa est à savoir
si les maladies mentales sont
incluses. C'est le cas. C'est peut-être le moment de rappeler que, notamment
dans le mémoire qu'il a déposé, l'Ordre des psychologues du Québec parlait de toute cette question du diagnostic
de maladies mentales et à savoir si, en ouvrant cette loi-là, ce n'était pas le moment de s'interroger à savoir si
d'autres professionnels de la santé pouvaient également poser un
diagnostic dans le cas de maladies mentales.
Et est-ce que la ministre est sensible à cette
question-là, puisqu'on est dans une période où on veut favoriser l'accès aux soins et aller chercher le maximum des
professionnels de la santé? Sachant qu'ils sont confinés, depuis un bon nombre d'années, à des évaluations, ils ont fait le plaidoyer à l'effet qu'on pourrait
peut-être saisir l'occasion pour ouvrir
également la question des diagnostics à d'autres professionnels habilités ou,
en tout cas, compétents pour le faire, est-ce que vous avez songé à ça, Mme la ministre?
Est-ce que ce véhicule-ci pourrait être utilisé ? Sinon, est-ce que vous envisagez un autre véhicule pour ouvrir
la discussion là-dessus ?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann : Bien, M. le
Président, oui, je sais qu'il y a de l'intérêt pour cette question et il y a eu
quelques discussions à cet effet-là. C'est
un gros dossier. C'est un gros dossier qui touche l'Office des professions, qui
touche plusieurs ordres professionnels. Vous
avez mentionné... Mon collègue a mentionné l'Ordre des psychologues, mais
ça pourrait toucher d'autres professionnels,
évidemment. Et c'est davantage dans le domaine de la ministre de la Justice,
hein, parce que la ministre de la Justice
est responsable de l'Office des professions et du Code des professions. Alors,
c'est davantage dans le domaine de ma
collègue, mais je comprends que la question vient à ce moment-ci étant donné
que nous discutons justement de la
possibilité pour les IPS de diagnostiquer des maladies. Donc, je comprends tout
à fait que cette réflexion devient plus explicite, mais effectivement ce
serait davantage dans le domaine de la ministre de la Justice, cette question
du diagnostic pour d'autres professions.
Le Président (M. Provençal)
: Allez-y, Mme la députée.
Mme Robitaille : Donc, je
comprends que vous n'avez pas du tout l'intention d'ouvrir la loi pour
permettre aux psychologues de... bien, d'ouvrir un peu leur pouvoir,
c'est-à-dire de poser un diagnostic. Ce n'est pas dans ce projet-là qu'on va
voir ça, c'est ce que vous nous dites ?
Mme McCann : C'est ce que je
dis, M. le Président, parce que, je pense que nous le savons tous, ce genre de dossier demande consultation, processus,
préparation, et il faut que ça soit fait, on le sait tous, là, dans les règles
de l'art, et ça a beaucoup de ramifications. Je comprends complètement la
réflexion, là, qui est faite à ce moment-ci, mais je ne pense pas qu'à
ce moment-ci, dans le projet de loi actuel, c'est possible de le faire parce
que cette démarche va demander d'abord des consultations, un travail de fond et
une préparation importante.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie.
Compte tenu
de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci
beaucoup de votre collaboration.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 32)
Le
Président (M. Provençal)
: ...toutes les personnes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Je vous rappelle que la commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant
principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains
services.
Lors de la
suspension, cet après-midi, nous étions rendus à l'étude de l'amendement
proposé par Mme la ministre à l'article 3 du projet de loi.
Avez-vous d'autres interventions?
M. Fortin :
Oui, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Pontiac, allez-y.
M.
Fortin : Donnez-moi une
petite seconde. Je vous dirais, M. le Président, qu'on était probablement
rendus, si vous êtes d'accord avec
moi, là, au troisième paragraphe de l'amendement à l'article 3,
c'est-à-dire là où la ministre, disons, enlève ou supprime les mots
«normales ou à faible risque» du huitième point de 36.1, c'est-à-dire
«effectuer le suivi des grossesses normales
ou à faible risque». Alors là, ici, là, la ministre vient de faire un
amendement pour dire qu'une infirmière praticienne spécialisée peut effectuer le suivi de grossesse, bien, de
toutes les grossesses, si je comprends bien. C'est ça?
Une voix : Oui.
M. Fortin :
O.K., un peu comme les demandes qu'on avait entendues, et on n'a pas de
problème avec ça, en fait, on trouve que c'est
une bonne chose. Mais je veux comprendre, cependant, les infirmières qui sont
habilitées à faire le suivi de grossesse, ce sont lesquelles, Mme la
ministre?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme
McCann : Oui, M. le
Président. Les infirmières
praticiennes spécialisées en première
ligne sont habilitées à faire des
suivis de grossesses normales, mais effectivement une grossesse à risque aurait
davantage un suivi en deuxième ligne, donc avec une IPS dans les soins
aux adultes.
M. Fortin : O.K. Donc, à partir du
moment où il y a un... mais ça prend un diagnostic pour ça. Passer d'une grossesse normale à une grossesse à risque, ça
prend une évaluation quelconque, j'imagine. Il y a quelqu'un qui décide de ça à
un moment donné, là. Alors, est-ce que l'infirmière praticienne spécialisée elle-même peut prendre cette décision-là que ça devient une
grossesse à risque et qu'elle doit référer à sa collègue?
Mme McCann :
Oui, M. le Président.
M.
Fortin : Avec les nouvelles dispositions, donc, une mère,
disons, qui est une future mère, là, qui est à quelques mois de grossesse...
J'avoue que je déteste le terme «grossesse», ça me semble grossier comme terme,
mais l'expérience est belle, mais le terme est un peu, franchement, désolant,
mais...
Mme McCann : Je
n'ai jamais pensé à ça.
M. Fortin : Ce n'est pas très gentil, en fait, le terme «grossesse», mais bon.
Mais au cours de la période où elle est
enceinte, cette mère-là, là, elle est... disons, c'est une grossesse normale,
tout va bien, et là, tout à coup, l'infirmière praticienne spécialisée qui
fait le suivi dit... se rend compte qu'il y a quelques risques qui deviennent
apparents, donc l'infirmière de première ligne, à ce moment-là, ne peut plus
traiter sa patiente, elle doit la référer. C'est ça?
Mme McCann :
Effectivement, ça dépasse ses compétences, parce que, de toute façon, il y a
des services spécifiques pour des grossesses
à risque dans les hôpitaux du Québec. Alors... les cliniques GARE, par exemple. Alors, effectivement, il y aurait une référence à ce moment-là.
M. Fortin : Est-ce que, dans la formation
des infirmières praticiennes spécialisées, on leur dit à quel moment... parce que, là, on vient changer un peu toutes les
normes autour des IPS, là. Est-ce qu'on leur dit à quel moment elles doivent
référer à une autre IPS, par exemple, dans ce cas-ci, une IPSSA, là, une IPS
soins adultes, là, ou à quel moment elle
doit référer à un médecin en particulier? Parce que, si l'infirmière
praticienne spécialisée de première ligne se rend compte qu'il y a
quelque chose qui ne marche pas, là, elle a des options vers qui elle peut
référer cette patiente-là. Est-ce qu'on lui
dit, ça? Est-ce que c'est dans sa formation? Est-ce qu'elle sait surtout qu'on
vient changer un peu ce que toutes
les infirmières praticiennes spécialisées peuvent faire, là? Alors, comment on
l'équipe? Comment elle est informée de vers qui elle doit orienter ce
patient-là?
Mme
McCann : M. le Président, je vais demander une petite pause parce que
je veux être très claire dans la réponse. Puis je vais quand même tout
de suite dire que ce sont des équipes multidisciplinaires, habituellement, qui suivent des grossesses à risque, et l'infirmière
praticienne spécialisée va être à l'intérieur de cette équipe, mais pour avoir
plus de précisions, je vais vous demander une petite pause. Merci.
Le Président (M.
Provençal)
: Oui. Suspension, s'il vous
plaît.
(Suspension de la séance à
19 h 37)
(Reprise à 19 h 39)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons la discussion. Alors, Mme McCann, suite à votre
consultation, vous allez formuler une réponse au ministre... pas au
ministre, mais à M. le député de Pontiac.
• (19 h 40) •
Mme
McCann : Oui. Alors, effectivement, il y a des considérations
cliniques, hein? Il peut y avoir différents problèmes qui se présentent
pendant une grossesse, qui en font une grossesse à risque, au-delà de l'âge
aussi, hein, souvent. Ça ne tient moins
maintenant... ça ne tient pas autant, mais il y a le facteur de l'âge, après
35 ans, mais ce n'est pas un
facteur qui peut décider de la référence seule, il peut y avoir des conditions
cliniques aussi qui se développent qui créent une grossesse à risque.
À ce moment-là, l'IPS
de première ligne va consulter... elle est dans une équipe, hein, en première
ligne, ou dans un GMF, ou en CLSC, et là il
y a une décision qui va être prise : Est-ce qu'on réfère à une équipe
multidisciplinaire en deuxième ligne?
Et, dans cette équipe multidisciplinaire, il y a des infirmières, de toute
façon. Il n'y a pas d'IPS en adultes,
là, qui s'occupe spécifiquement des grossesses à risque, là, je veux le
clarifier tout de suite, mais il y a des infirmières dans l'équipe
multidisciplinaire et il y a évidemment des médecins. Et là, à ce moment-là, la
décision peut être prise de référer
la personne, la femme, à cette équipe multidisciplinaire, si on juge qu'elle a
besoin de ces interventions dans le cadre d'une grossesse à risque.
M.
Fortin : En théorie, on réfère plus à une équipe qu'à un
individu, là.
Mme McCann : On réfère à un médecin, hein, pour une grossesse
à risque, on réfère à un médecin, un obstétricien, gynécologue, et à une
équipe en même temps.
M. Fortin : Mais vous avez dit quelque chose... la ministre a
dit quelque chose d'intéressant, M. le Président, dans son intervention.
Elle a dit qu'il n'y a pas de... pour l'instant, ou à tout le moins pour
l'instant, là, il n'y a pas d'infirmière
praticienne spécialisée en deuxième ligne dans les équipes interdisciplinaires
pour les grossesses à risque. Est-ce que j'ai bien compris?
Mme McCann :
Il n'y a pas d'infirmière praticienne spécialisée dans le domaine de
l'obstétrique à risque. Comme, par exemple,
en néonatalogie, en pédiatrie, il n'y en a pas en obstétrique actuellement.
Mais il y a des infirmières, hein, qui travaillent dans les équipes
multidisciplinaires, qui suivent les femmes qui ont des grossesses à risque.
M.
Fortin : Très bien. Très bien, M. le Président. Mais je vous le
dis, sur le fond de l'enjeu, là, si la ministre n'aurait pas présenté l'amendement, on l'aurait présenté nous-mêmes.
Alors, je n'ai pas de... je n'ai plus rien à dire sur le troisième
point, de mon côté, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: De la part de la deuxième et troisième opposition, est-ce que ça vous
va? Ça va? Alors, ce sera le quatrième?
M. Fortin : Le quatrième, pour nous, c'est le suivi normal, disons, là, de la
décision d'enlever «maladies courantes». Alors, plus besoin de la
définir, là, je ne vois pas de raison de poursuivre l'argumentaire.
Le Président (M.
Provençal)
: O.K. De la part de la
députée... ça vous va?
M. Fortin : Mais, en fait, le seul point que je veux faire par rapport à ça, et ça
touche le dernier alinéa, mais ça revient
surtout à des «maladies courantes», là, ou «les», ou «des» maladies. Avec «les
maladies courantes» et la définition que
la ministre en faisait dans les six points subséquents, là, on avait une idée,
une idée vague, mais idée à quoi elle faisait référence. Quand elle introduit le concept de «des maladies», cependant,
en enlevant toutes ces considérations-là, disons que c'est encore plus vague, hein? «Des maladies», là, ça dit que la
ministre de la Santé, bien, va décider un peu unilatéralement ou avec
les équipes, là, mais unilatéralement quelles sont ces maladies.
Alors, est-ce qu'il y
a quelque chose en tête? Parce que là, peut diagnostiquer... Quand on dit «les
maladies courantes», c'est plus large que...
non, ce n'est pas plus large, en fait, c'est moins large, mais on dit... si on
aurait dit «les maladies», là, ça
aurait... plus large que «des maladies». Alors, j'aimerais comprendre ce que
vous avez en tête au moment où vous
allez restreindre ça pour que ce... C'est quoi, «des maladies»? C'est un peu
ça, ma question, parce que, de toute évidence,
vous allez le restreindre par rapport à «les maladies», mais quel genre de
restriction vous avez l'intention de mettre autour de ça? Quel genre de
maladie vous avez l'intention d'inclure, disons, là-dedans?
Le Président (M.
Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann :
Bien, justement, M. le Président, c'est pour ça qu'on s'éloigne de «maladies
courantes», parce que c'est très difficile
de faire une liste. Alors, quand on dit «des maladies», on revient à ce qu'on
discutait tout à l'heure, le code de
déontologie, les compétences de l'infirmière praticienne spécialisée qui va
aller... qui va intervenir, qui va
travailler dans le sens de ses compétences. Alors, évidemment, pour des
maladies plus complexes, elle va référer au médecin. Mais pour une infirmière, par exemple, une infirmière en
première ligne, une infirmière praticienne spécialisée en première ligne, c'est probablement la grande
majorité des personnes qui vont venir la voir qui vont pouvoir avoir une
intervention de sa part. Mais, pour les maladies plus complexes, elle va
référer au médecin.
Alors, évidemment...
Et, encore une fois, le règlement de l'ordre puis les guides de pratiques,
c'est l'ordre qui va, s'il y a besoin,
définir davantage. Ce n'est pas la ministre, c'est vraiment l'Ordre des
infirmières et infirmiers du Québec
et qui vont encadrer le terme. Mais ce qu'on veut faire dans la loi, c'est
vraiment de donner le plus de latitude possible,
mais l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec va, par règlement,
encadrer, évidemment, «des maladies».
M.
Fortin : Elle est là ma question, M. le Président... Ah! je
suis désolé.
Mme
Robitaille : Non, non, non. Non, non, non, mais vas-y. Non, bien,
parce que, justement, peut-être que c'est la même question que mon
collègue. Vas-y, vas-y.
M. Fortin : Bien, elle est là ma question, M. le Président, parce que, même dans son explication initiale, la ministre
avait dit, bien, le fait qu'on utilise «des maladies» plutôt que «les
maladies», bien, elle disait : C'est nécessaire pour établir le fait que les infirmières ne sont
pas habilitées à diagnostiquer toutes les maladies, mais qu'elles pourront
diagnostiquer celles pour lesquelles elles détiennent les compétences
nécessaires. Et ça, c'est tout l'argument qu'on a eu tantôt, là, où nous, on se disait que cette formulation-là, c'était
probablement la bonne. La ministre nous disait : Bien, il faut aller
plus loin.
Alors, est-ce qu'on
ne devient pas un peu répétitifs? Dans le sens où, en disant «des maladies»,
celles pour lesquelles elles détiennent les
compétences nécessaires selon les explications de la ministre,
et en ajoutant «en fonction de sa
classe de spécialité», est-ce qu'on ne revient pas encore dans le même article, là,
dans le même, même, même article,
à répéter deux choses qui sont complètement différentes?
Le Président (M.
Provençal)
: Mme la
ministre.
Mme McCann : Je ne crois pas, M. le Président. Moi, je pense
qu'on dit : En fonction de sa classe de spécialité, elle va pouvoir
diagnostiquer des maladies.
M.
Fortin : Celles pour lesquelles elles détiennent les
compétences nécessaires selon les explications.
Mme McCann :
Exactement. Exactement.
M. Fortin : Bon, en tout cas, mais je ne veux pas refaire le point, c'est juste,
j'ai trouvé ça intéressant que la ministre elle-même, dans ses explications, utilise les termes qui sont dans le
code de déontologie plutôt que les termes qui apparaissent dans son
amendement. C'est tout pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Je pense que Mme la députée de Bourassa-Sauvé voudrait être
complémentaire.
Mme
Robitaille : Oui. Bien, en fait, je veux comprendre... Juste lire la
phrase : «L'infirmière praticienne spécialisée peut, lorsqu'elle y est
habilitée par un règlement pris en application du paragraphe f...» Donc, le
règlement, là, le fameux règlement,
là, il va établir les maladies qui sont... où les infirmières pourront
diagnostiquer. C'est bien ça? Donc, est-ce que c'est ça? Le règlement,
en fait, il va circonscrire ce que... les maladies que les infirmières pourront
ou non diagnostiquer. Est-ce que je me trompe ou c'est ça?
Mme McCann :
Bien, écoutez, on ne peut pas présumer de ce que l'Ordre des infirmières et
infirmiers du Québec va mettre dans le règlement, mais une chose est certaine,
c'est qu'on s'est éloigné d'une liste de maladies, une liste de maladies courantes. Alors, est-ce que, dans les règlements,
l'Ordre des infirmières et infirmiers va vouloir mettre quelques
éléments pour mieux indiquer le champ de pratique, là, des infirmières
praticiennes spécialisées selon leurs
classes de spécialité? On ne le sait pas. Ça appartient à l'ordre de faire ce
travail. Mais il demeure que le fait qu'on
s'est éloigné de «maladies courantes», parce que, là, on était très embêtés de
circonscrire qu'est-ce que c'est une maladie
courante, je pense, ça, c'est un plus pour l'élargissement, là, de l'exercice
de l'infirmière praticienne spécialisée.
Mme
Robitaille : Et puis, justement, ce sera à l'Ordre des infirmières de
délimiter ou de, si c'est le cas, de
déterminer les maladies qui seront circonscrites ou qui... où les infirmières
pourront donner leur diagnostic. C'est bien ça?
Mme
McCann : Encore une fois, on ne peut pas présumer. On ne peut pas
présumer de ce que l'ordre va faire.
Mme
Robitaille : Oui, on ne peut pas présumer, je comprends, mais ce sera
à l'ordre de le faire.
Mme McCann :
Oui, oui. Parce que déjà, là, il y aura, dans la classe de spécialité, «des
maladies». On s'est éloigné de «maladies
courantes». Est-ce que l'ordre va vouloir ajouter quelque chose dans les
règlements? Potentiellement, mais on ne reviendra pas aux maladies
courantes, là.
Le Président (M.
Provençal)
: Merci. Ça va? Est-ce qu'il y
a d'autres interventions sur l'amendement au projet
de loi n° 43... de l'article 3 déposé par Mme la ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix.
M.
Fortin : Par appel nominal, M. le Président.
Le Président (M.
Provençal)
: Oui. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. Pour, contre, abstention, Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme
Guillemette : Pour.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Pour.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire :
M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire :
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention.
Alors,
l'amendement au projet de loi n° 43 est... à l'article 3 du projet n° 43 est accepté à la majorité. Nous revenons donc à la discussion
sur l'article 3.
• (19 h 50) •
M. Fortin :
Merci. Merci, M. le Président. L'article 3, là, du projet de loi, disons,
vient... et c'est celui qui vient définir, là, un peu tout ce que les infirmières praticiennes spécialisées pourraient effectuer comme activités ou comme actes. Il
y a, pour nous, et on reviendra sur
chacun d'entre eux, là, point par point, mais il y a, pour nous, des
éléments manquants. Alors, à ce moment-ci, on aimerait déposer un amendement,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, est-ce que votre amendement est prêt ou vous voulez
qu'on prenne une pause?
M. Fortin : Il
est à peine prêt. Il sera prêt à l'instant.
Le Président (M. Provençal)
: À peine prêt. Alors, on va suspendre quelques minutes.
Merci.
(Suspension de la séance à 19 h 51)
(Reprise à 19 h 53)
Le Président (M. Provençal)
: Nous allons reprendre nos travaux. Le député de Pontiac
nous dépose un amendement à l'article 3 tel qu'amendé. Alors, M. le député,
je vous invite à nous en faire la lecture et à nous donner vos explications.
M.
Fortin : Oui, M. le Président, avec plaisir. Nous proposons de modifier l'article 3
tel qu'amendé, qui modifie l'article 36.1 de la Loi sur les
infirmières et les infirmiers :
1° par
l'ajout du paragraphe 9° suivant : «admettre les patients et leur
donner le congé hospitalier au moment opportun.»
M. le Président, on ne les invente pas, ces amendements-là.
Ce sont souvent des recommandations qui nous viennent
des différents groupes qu'on a entendus au cours des dernières semaines et,
dans ce cas-ci, des derniers mois, et on entend les groupes. Et, en
fait, ces amendements-là, c'est un signe que le Parlement fonctionne de la
façon qu'il devrait fonctionner. On entend
les groupes. On en prend, on en laisse, on voit ce qu'on trouve qui fait du
sens et ce qui ne fait pas de sens, et on fait des propositions à la ministre.
La ministre
fait un peu le même exercice. Dans ce cas-ci, elle a choisi de faire bon nombre
de propositions en lien avec ce
qu'elle a entendu. Tant mieux. Cependant, dans l'habilitation qu'elle offre aux infirmières praticiennes spécialisées de faire... d'exercer certaines activités, bien,
la ministre fait le choix de ne pas entendre l'Ordre des
infirmières et des infirmiers et l'Association des infirmières
praticiennes spécialisées qui, pour l'Ordre des infirmières et infirmiers du
Québec, demandait à ce que le congé hospitalier puisse être octroyé par
les infirmières praticiennes spécialisées et, dans le cas de l'Association des infirmières praticiennes
spécialisées, demandait à ce que les patients puissent être admis et que le
congé puisse être octroyé par elle-même.
Alors,
d'entrée de jeu, M. le Président, je demanderais à la ministre pourquoi elle a
choisi de ne pas accéder aux demandes de ces groupes.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann :
M. le Président, je vais dire d'entrée de jeu que l'amendement que présente le
député de Pontiac se travaillerait
davantage dans un règlement qui a trait à la loi sur l'organisation des
services en santé et services sociaux, ce ne serait pas dans la Loi sur les
infirmières et infirmiers. Mais je demanderais une suspension de quelques
minutes, j'aimerais approfondir un peu plus le sujet. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, nous allons suspendre, s'il vous plaît. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 19 h 56)
(Reprise à 20 heures)
Le
Président (M. Provençal)
: On
retourne en ondes. Merci beaucoup. Alors, Mme
la ministre, je vous cède la parole pour répondre au questionnement du député de
Pontiac.
Mme McCann : Oui. M. le
Président, si j'ai voulu prendre quelques minutes pour reconcerter, c'est que
la question m'intéresse dans l'organisation des soins et services, mais il y a
une mécanique à prévoir. Et l'information que j'ai à ce moment-ci, il y a des
étapes à faire pour inclure cette possibilité pour les IPS. Alors, M. le
Président, je demanderais de donner la parole, avec le consentement, à
maître...
Mme G. Côté (Geneviève) :
Geneviève Côté.
Mme McCann : ...Geneviève Côté,
qui pourrait vous expliquer, nous expliquer la mécanique, ce qu'il faut faire
comme étapes par rapport à la demande du député de Pontiac.
Le Président (M. Provençal)
: Consentement? Alors, maître, je vous cède la parole.
Mme G. Côté (Geneviève) :
Oui, bonjour. Alors, Geneviève G. Côté, avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des
Services sociaux. En fait, présentement, on est dans l'étude d'un article
qui... de la loi sur les... qui modifie la Loi sur les infirmières et
les infirmiers. Donc, on est dans une mécanique, là, d'actes professionnels
réservés ou, du moins, pour lesquels on habilite un professionnel.
La question
du congé, c'est que ça ne relève pas du domaine du droit professionnel, mais de
l'organisation du système de santé.
Ce n'est pas quelque chose qui, actuellement, est réservé aux médecins dans la
Loi médicale, ni réservé aux infirmières, ni à quelque professionnel que
ce soit. C'est le Règlement sur l'organisation et l'administration des établissements qui est pris, là, en vertu de la
LSSSS, la Loi sur les services de santé et les services sociaux, qui détermine
qui peut donner le congé médical. Donc, ce n'est pas à cet endroit-là si on
voulait cette modification-là.
Cela dit,
c'est un règlement, donc, qui est pris. Puis là on a une mécanique un peu
complexe avec l'historique de la loi, là. C'est un règlement qui est
pris en vertu de la LSSSS pour les autochtones cris, la n° S-5,
qui est l'ancienne LSSSS qu'on a sauvegardée
pour les autochtones cris, là, lorsque la LSSSS, qui a été adoptée en 1992, l'a
été — c'est
un petit peu compliqué — mais
qui continue de... mais c'est ce règlement-là qui continue de s'appliquer, là,
pour l'ensemble du réseau.
Donc, ce règlement-là est pris en vertu d'une
habilitation de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris, qu'on modifie à
l'article 25, là, donc, qu'on propose de modifier à l'article 25 du
projet de loi, où on prévoit le médecin ou le dentiste qui donne le
congé médical, là. Et donc on propose de biffer ça, ce qui va nous permettre, dans un deuxième temps, avec le
ministère, de faire les travaux pour revoir comment le congé médical et
l'admission est faite en établissement. Donc, c'est des travaux réglementaires,
là, qui doivent se faire dans un deuxième temps, mais on a déjà ouvert la
porte, là, à l'article 25 du projet de loi.
M. Fortin : Donnez-moi une petite seconde, M. le Président.
Je vais tenter de retrouver l'article 25 du projet de loi pour
valider tout ce que Me Côté avance comme information, je n'ai nul doute,
qui est tout à fait véridique.
(Consultation)
M. Fortin : O.K., je comprends. Comment, Me Côté,
comment avez-vous appelé ça, le règlement en question ?
Mme G. Côté
(Geneviève) : C'est le
règlement sur... On a le Règlement sur l'organisation et l'administration
des établissements.
M. Fortin : O.K. Donc là, veux veux
pas, en quelque part dans la loi, et j'imagine la LSSS, on fait état du fait qu'un médecin et un dentiste, ce sont ceux
qui peuvent donner un congé, parce qu'on y fait référence, mais c'est un
peu une référence en passant, là...
Mme G. Côté
(Geneviève) : Tout à fait.
M. Fortin :
...ce qui est dans l'article 4 de la loi sur la santé et services sociaux
pour les autochtones, mais on y fait
référence juste comme ça. C'est un peu un «drive-by», hein, comme on le dirait
en anglais, là. Mais est-ce qu'on y réfère en quelque part, dans une
loi, que le médecin et le dentiste sont ceux qui sont habilités à donner le
congé ?
Mme G. Côté (Geneviève) : Non. Il y a la référence à l'article 4 de la
LSSSS pour les autochtones cris et ensuite c'est écrit noir sur blanc, là, dans
le Règlement sur l'organisation et l'administration des établissements, qui
découle de cette loi-là.
M. Fortin :
C'est écrit qu'uniquement les médecins et les dentistes peuvent donner un congé ?
Mme G. Côté
(Geneviève) : Bien, ce n'est pas écrit comme ça, là. Il y a une série
d'articles selon le type d'établissement.
Par exemple, en centre hospitalier, la personne qui peut donner le congé pour
une personne admise, pour une
personne inscrite, là, c'est différents types d'admissions dans les
établissements et les différentes conditions auxquelles, là, les congés et les admissions peuvent être
faits. Il y a la même chose, là, pour chacun des types d'établissements. Donc,
quand c'est un CLSC, quand c'est un CHSLD et
un centre de réadaptation, là, il y a toute une mécanique qui est prévue
par règlement.
M. Fortin : Et dans ce règlement-là, que je n'ai pas devant moi et, j'imagine, vous
ne l'avez pas devant vous, là,
j'imagine, dans ce règlement-là, est-ce qu'on dit explicitement quel type de
professionnel peut donner un congé? Oui?
Mme G. Côté
(Geneviève) : Oui, tout à fait.
M. Fortin : Et les infirmières praticiennes spécialisées ne font pas partie, comme
toutes les infirmières, j'imagine, ne font pas partie de ceux qui
peuvent admettre ou donner un congé?
Mme G. Côté
(Geneviève) : Effectivement.
M. Fortin :
O.K. Mme la ministre, vous avez dit que vous étiez intéressée par la question.
Mme McCann :
Oui.
M. Fortin : Vous êtes intéressée par beaucoup de choses dans
la vie, j'imagine, mais est-ce que vous avez l'intention de faire
quelque chose avec cet intérêt-là ?
Mme McCann :
En fait, il y a déjà des travaux à cet effet-là, mais il y a beaucoup de
ramifications, encore une fois, et on me dit qu'il y a déjà des travaux
qui ont débuté au ministère.
M. Fortin : Est-ce qu'on peut nous expliquer les ramifications? J'aimerais ça
comprendre qu'est-ce qui arrive. Si jamais,
là, la ministre choisit de l'inclure dans un règlement, que le Conseil des
ministres approuve son règlement, qu'est-ce qui se passe? Ou si nous autres,
aujourd'hui, on dit : Merci beaucoup pour tous vos travaux, au ministère,
mais on pense que c'est important au
moins de le mettre dans l'article 3 de la loi? Qu'est-ce qui se passerait
dans ce cas-là où, effectivement, là, des
infirmières, infirmières praticiennes spécialisées, dans ce cas-ci, pourraient
admettre et donner un congé à un patient? C'est quoi, les ramifications
en lien avec ça?
Mme McCann :
Bien, M. le Président, je donnerais la parole à Me Côté, avec votre
consentement.
Le Président
(M. Provençal)
: Me Côté.
Mme G. Côté
(Geneviève) : Alors, on m'a apporté le règlement, là. C'est
l'article 30 du Règlement sur l'organisation et l'administration des
établissements, là, pour référence, qui prévoit le congé en centre hospitalier.
Pour compléter ma
réponse de tout à l'heure, par ailleurs, si on décidait de le faire maintenant,
bien, en fait, les ramifications, c'est qu'on doit déterminer à quelles
conditions une infirmière praticienne spécialisée, dans quelles circonstances, pour quels cas elle devrait donner
un congé, qu'est-ce qui arrive. Parce que, quand on donne un congé en établissement, il y a une responsabilité qui vient
avec ça. Il y a des formalités à remplir. Donc, comment ça s'articulerait,
tout ça, c'est les réflexions qui sont en
cours et donc qui pourraient être écrites, là, éventuellement de façon plus
précise dans le règlement, donc, qu'on n'a peut-être pas. Les réflexions
ne sont peut-être pas achevées à ce jour, là, à ma connaissance.
Cela dit, si on décidait de le mettre à
l'article 3 du projet de loi, bien, c'est que, là, on viendrait le mettre
dans la loi sur les infirmières. Ce serait
la seule, à ma connaissance, la seule loi professionnelle qui prévoirait ça.
C'est un pouvoir qui
n'est même pas donné aux médecins non plus dans la Loi médicale, là. Donc, on
viendrait mélanger le droit professionnel
comme tel et l'encadrement, là, de l'organisation hospitalière qui se retrouve,
là, dans d'autres textes législatifs et réglementaires.
M. Fortin :
On en est où dans le processus de révision de ce règlement-là? Est-ce que c'est
quelque chose qu'on prévoit avoir bientôt? Est-ce que c'est quelque chose qu'on
commence? Est-ce que c'est quelque chose qui... Tu sais, quand on dit : On est en train de regarder comment ça
pourrait marcher, quelles pourraient être les ramifications, tu sais, je n'ai pas... En tout respect,
Me Côté, puis peut-être que vous ne la savez pas, la réponse, là, mais je
n'ai pas entendu de ramifications possibles par rapport à l'inclusion
des IPS. Je me demande, elle est rendue où, la réflexion.
Mme McCann : La première étape, c'est évidemment
d'adopter l'article 25, hein, du
projet de loi actuel. Il y a déjà des
travaux au ministère. Il faudra modifier le règlement. Dans quel délai? C'est
difficile à dire à ce moment-ci. Je ne sais pas si vous avez une idée.
Mme G. Côté (Geneviève) : Du côté des délais, bien, c'est sûr que prendre un
règlement, là, ça vient... Il faut qu'il
y ait d'abord les réflexions. D'abord l'article 25, ensuite compléter les
réflexions au ministère, puis ensuite entreprendre le processus de
rédaction, d'édiction, de prépublication, là, ça vient avec un certain délai,
c'est sûr.
Mme McCann :
C'est sûr que c'est difficile d'invoquer un délai particulier, mais la question
est d'intérêt. C'est ce qu'on dit
aujourd'hui. Et, s'il y a des règlements à élaborer, on sait que ça peut
prendre plusieurs mois, hein? Il faut se donner du temps parce qu'il faut que
les choses soient faites dans les règles de l'art. Mais les travaux ont
déjà débuté, donc il y a un intérêt que ça progresse.
• (20 h 10) •
M. Fortin : Mettez-vous dans mes souliers deux secondes, Mme la ministre, là. Moi,
je suis un député, un député de l'opposition. On parle à nos citoyens,
hein, M. le Président, comme les députés du gouvernement d'ailleurs. On parle à nos citoyens, on entend des préoccupations, on
entend les différents groupes. On se dit... Bien, il y en a qui nous arrivent
avec des idées, des bonnes idées. Des fois, on les entend, on entend les préoccupations
directement du monde, des citoyens. Des fois, on les entend en commission
parlementaire, comme ça a été le cas pour l'ordre des infirmières et l'Association
des infirmières praticiennes spécialisées dans ce cas-ci. Ils nous ont amené
une bonne idée. Moi, ils m'ont convaincu, M.
le Président. Moi, là, quand ils me disent qu'en Ontario ça se fait déjà, que
ça permet de constater une
amélioration de l'accès, de la sécurité, de la qualité des soins, d'assurer une
continuité et une fluidité des soins pour les patients, moi, j'aimerais ça que, justement, on puisse faire ça au
Québec. Et quand les infirmières elles-mêmes, celles qui n'ont pas ce
privilège, mais qui voudraient l'avoir, qui voient des bénéfices clairs à ce
que, de l'autre côté d'une rivière, on est en mesure de le faire et qui
voient des bénéfices pour le patient, moi, ils m'ont convaincu. La ministre me dit : Il y a des gens au ministère qui
travaillent là-dessus. J'aimerais ça savoir c'est qui, ce groupe de travail là
puis qui je dois, moi, aller convaincre comme député.
Mme McCann :
Bien, en fait, les gens sont convaincus. Alors...
M. Fortin :
Très bien.
Mme McCann :
Oui. Il n'y a pas... Cette étape-là est faite.
M. Fortin :
D'accord.
Mme McCann :
En fait, c'est... Non, c'est parce que je m'imaginais mon collègue arriver au
ministère pour convaincre.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Fortin :
Ce n'est pas impossible un de ces jours, Mme la ministre.
Mme McCann :
Je vous accompagnerai.
M. Fortin :
Peut-être, dans le dossier de l'Hôpital du Pontiac, peut-être qu'il faudrait
débarquer au ministère.
Mme McCann :
Oui, oui, mais non, donc, il y a... Ce n'est pas la conviction qui manque.
Donc, les travaux sont débutés, puis il faut
faire les étapes. C'est pour ça que c'est difficile de donner un délai.
D'ailleurs, c'est toujours un peu
périlleux de donner un délai, mais ça, je voudrais dire ça au député de
Pontiac, M. le Président. Alors, je n'en donne plus. C'est fini.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Mme McCann :
Mais de par nos convictions, je vais vous dire, dans les meilleurs délais.
Alors, moi, je vais suivre, parce
qu'effectivement, sérieusement, on a le même objectif. Il y a de l'amélioration
de l'accès, il y a de l'amélioration de l'organisation
des soins et services. Les infirmières praticiennes spécialisées ont des
compétences. Il faut l'organiser. Il faut bien l'organiser.
Alors,
ce qu'on dit aujourd'hui, les travaux sont débutés. Avec l'adoption, on
l'espère, de l'article 25, ça va suivre son cours. Et, étant donné qu'on est dans des travaux importants au
niveau des IPS, c'est le moment, maintenant, d'aller jusqu'au bout puis
de faire ces travaux au niveau de l'organisation des services également.
M. Fortin :
Deux questions, M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
: Oui.
M. Fortin : Quand la ministre nous dit : Tout le monde est convaincu, très
bien. Est-ce qu'ils sont convaincus tant de la nécessité d'admettre les
patients que de leur donner le congé ? Parce que
l'ordre des infirmières, elle, proposait uniquement de donner le congé,
tandis que l'Association des infirmières praticiennes spécialisées propose
d'admettre et de donner le congé. Donc, qui est convaincu de quoi, exactement ?
Mme McCann :
Les enjeux sont différents au niveau de l'admission et du congé. Alors, la
réflexion qui se fait au ministère, actuellement, c'est là-dessus. Et c'est
assez complexe, au niveau de l'admission, c'est plus simple au niveau du congé.
M. Fortin :
Donc, on est convaincu au niveau du congé, mais on n'est pas tout à fait
convaincu au niveau de l'admission.
Mme McCann :
Il y a encore des travaux à faire parce que c'est plus complexe au niveau de
l'admission, effectivement.
M. Fortin : O.K. Mais je reviens à ma question, là. Qui travaille là-dessus? Qui on
doit aller convaincre, si ce n'est pas tout à fait fini encore, là? Je ne me
pointerai pas au ministère avec mon baluchon, là, Mme la ministre, mais
j'aimerais ça savoir, dans le cadre de ces travaux-là, qui participe aux
travaux, qui est vraiment en train de se pencher à savoir... Est-ce que c'est uniquement des équipes du ministère? Est-ce
que c'est des équipes du ministère avec l'ordre des infirmiers? Est-ce
que... Qui est impliqué dans cette réflexion-là?
Mme McCann :
M. le Président, je vais prendre une petite suspension.
Le Président (M. Provençal)
: Une petite pause, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
20 h 14)
(Reprise à 20 h 15)
Le Président
(M. Provençal)
: Alors, Mme la
ministre, je vous cède la parole.
Mme McCann :
Oui, merci.
Le Président (M. Provençal)
: Vous êtes impatiente de répondre.
Mme McCann :
Moi, je suis impatiente pour les patients. Alors, non, effectivement, c'est au
ministère que les travaux se font, M.
le Président, et avec l'appui de l'INESSS, et il y a eu d'ailleurs des réunions en janvier. Donc, le dossier
est très actif et va suivre son cours, bien entendu.
M. Fortin : En fait, M. le Président, ce que je veux m'assurer... Et pendant un
moment, là, dans les explications de
la ministre, je n'étais pas assuré, mais rassuré. Là, je le
suis un peu moins, du moins au niveau de l'admission, hein, parce que,
quand l'association des infirmières praticiennes nous dit que l'Ontario,
bien, les IPS ont ce droit-là, que ça a toutes sortes de bénéfices, bien, ils ne nous parlent pas juste du
congé, ils nous parlent de l'admission et du congé. Alors, moi, je suis
intéressé, je suis convaincu pour les deux.
Je comprends que la ministre
n'est peut-être pas rendue là, que les gens du ministère ne sont peut-être pas rendus là. Mais, si la ministre
nous dit, encore une fois : On va voter contre l'amendement parce que ce n'est pas la place pour le faire, hein, j'aimerais ça qu'elle
s'engage à présenter un... à travers le règlement, si elle nous dit que c'est
la place pour le faire, mais qu'elle
s'engage à ce que les infirmières praticiennes spécialisées puissent avoir ces
droits-là. Moi, si aujourd'hui, elle
me dit : Je vote contre votre amendement, je vais être déçu. Mais, en même
temps, si elle me dit : Mais je m'engage
à présenter un règlement qui fait en sorte que l'admission et le congé vont
pouvoir être octroyés par les infirmières praticiennes spécialisées, je me
dis : Ce n'est peut-être pas le véhicule que je voulais, mais on arrive à
l'objectif commun, l'objectif des infirmières praticiennes spécialisées
aussi, c'est-à-dire d'améliorer l'accès et tout le reste.
Alors, je me
demande si la ministre, aujourd'hui, est prête à prendre cet engagement-là,
effectivement, de déposer le règlement. Et elle semble plutôt convaincue pour
donner le congé, mais est-ce qu'elle s'engage à avoir un règlement pour l'admission et le congé? Sans date précise, bien
évidemment, pour ne pas mettre la ministre dans le trouble avec certains
députés.
Le Président
(M. Provençal)
: Alors, Mme la
ministre.
Mme McCann :
Bien, M. le Président, moi, je m'engage à ce que tous les travaux soient faits
sur cette question-là, autant au niveau de l'admission que du congé. Je ne peux
pas présumer, là, des discussions, des implications au niveau de l'admission,
là, parce qu'au niveau du congé ça semble plus facile, mais je m'engage à ce
que tous les travaux soient faits pour — évidemment, je l'espère — que
les infirmières praticiennes spécialisées puissent faire l'admission aussi.
Mais je ne peux pas m'avancer plus loin, parce que je n'ai pas l'information
sur les embûches et sur les ramifications. Mais, une chose est certaine, moi,
j'aimerais que l'exercice aille jusqu'au bout et qu'on puisse vraiment tourner
toutes les pierres, là, par rapport à l'admission aussi.
M. Fortin :
Quand la ministre dit : Ça semblerait être plus facile pour le congé,
est-ce qu'elle est prête à s'engager pour le congé, comprenant qu'elle n'est
peut-être pas rendue là pour l'admission, mais est-ce qu'elle est prête à
s'engager à déposer un règlement pour permettre aux IPS d'avoir un congé?
Est-ce que, pour les congés, c'est rendu là?
Mme McCann :
Oui, je pense qu'on peut aller aussi loin que ça. On me dit que les congés,
c'est quelque chose qui est réalisable, là, plus réalisable, moins compliqué
que l'admission. Alors, je pense qu'on peut prendre l'engagement pour le congé.
M. Fortin :
Très bien, M. le Président.
Mme McCann :
Mais aussi d'explorer tout, tout ce qu'il faut au niveau de l'admission, aller
jusqu'au bout de l'exercice.
M. Fortin :
O.K. M. le Président, c'est, disons, une victoire à 50 %, avec un
potentiel supplémentaire qu'on n'a pas atteint, mais je vais le prendre pour
l'instant, tout en disant que moi, ça m'apparaît beaucoup plus simple de
simplement prendre l'amendement puis l'inscrire au point 9, mais je
comprends que la ministre veut consulter avant de s'engager, notamment pour la question des admissions. Alors, c'est
tout pour moi, M. le Président, sur cette question-là.
Le Président (M. Provençal)
: O.K. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement qui a été déposé par le
député de Pontiac? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix de l'amendement qui vise à modifier l'article 3
tel qu'amendé.
M. Fortin :
Par appel nominal, M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
: Oui, monsieur. Mme
la secrétaire.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille :
Pour.
La Secrétaire :
Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Contre.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle :
Contre.
La Secrétaire :
M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti :
Pour.
La Secrétaire :
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
• (20 h 20) •
Le Président
(M. Provençal)
: Abstention.
L'amendement est rejeté à majorité.
Nous revenons
maintenant aux discussions sur l'article 3 tel qu'amendé.
M. Fortin : M. le Président...
Le Président
(M. Provençal)
: Oui.
M. Fortin : ...si vous le permettez, sans
nécessairement... En fait, j'aimerais avoir une discussion
avec la ministre autour de la recommandation que les IPS
puissent administrer l'aide médicale
à mourir. Je comprends qu'il y aura
des travaux, auxquels on fait tous...
où on prendra tous part, mais on a entendu une demande de la part des infirmières praticiennes spécialisées qui
nous disent que, dans la majorité des provinces, les infirmières peuvent
fournir l'aide médicale à mourir, que... On a entendu, ailleurs que dans ce
forum-ci, M. le Président, qu'effectivement ce n'est pas tous les médecins, bien évidemment,
là, qui offrent l'aide médicale à
mourir, qu'il y a
des médecins qui se retrouvent avec une charge quand même assez importante
de patients à voir, qui peut mener à toutes sortes d'enjeux.
Alors,
j'aimerais savoir, parce que je ne me souviens pas de l'avoir entendu en commission parlementaire, là, mais j'aimerais savoir la réaction de
la ministre face à la demande des infirmières praticiennes spécialisées en lien
avec l'aide médicale à mourir.
Le Président
(M. Provençal)
: Mme
la ministre.
Mme McCann :
Oui, M. le Président. Effectivement, cette demande ferait l'objet de travaux à
l'intérieur de la loi sur les soins de fin
de vie. Donc, on a des travaux, effectivement, qui vont avoir cours, là, cette année, qui évidemment pourraient amener un changement
ou des changements au niveau de la loi des soins de fin de vie. Et, à ce
moment-là, on pourrait travailler cette question,
là, qui est que la possibilité que les infirmières
praticiennes spécialisées donnent l'aide médicale à mourir aussi.
M. Fortin :
Si je peux faire la suggestion, M. le Président, si vous le permettez, et là je
sors un peu du cadre de la commission,
mais on est pas mal dedans, dans les différents endroits où une telle mesure
pourrait s'insérer si on choisit collectivement
de le faire, mais peut-être que c'est une question que les équipes du ministère
peuvent déjà commencer à approfondir, c'est-à-dire à savoir ce qui se passe dans les autres juridictions, à savoir ce qui se passe dans le reste du Canada,
comment ça fonctionne, est-ce que ça fonctionne bien, faire des consultations, peut-être, avec certains groupes nécessaires.
Je suis certain qu'on
va les entendre au cours des travaux sur l'aide médicale à mourir, mais étant
donné que cette situation-là
nous est présentée, peut-être qu'il vaudrait la peine, du moins, d'entamer, du
côté du ministère, quitte à
avoir une discussion de société autour de la chose, bien évidemment,
et une discussion avec les parlementaires, mais ça vaudrait la peine, peut-être, de
commencer à ce que l'équipe du ministère approfondisse les enjeux autour de
cette question-là pour que, lorsqu'on arrive au moment de l'étude sur l'élargissement
potentiel de l'aide médicale à mourir, qu'on
soit bien prêts, avec toutes les données nécessaires pour voir si les
IPS, effectivement, devraient ou pourraient être mises à contribution
davantage.
Mme McCann :
Certainement, M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
: Ça
va?
Mme McCann :
Oui.
M. Fortin : Très bien. M. le Président, j'aimerais parler du point
n° 6, si tout le monde veut bien, c'est-à-dire prescrire les traitements
médicaux. En lisant, en fait, la recommandation n° 6, également des infirmières
praticiennes spécialisées, et il
y a un enjeu sur l'aide médicale à mourir, mais elles demandent également
que les infirmières praticiennes
spécialisées puissent aussi procéder à la détermination
du niveau de soins, quelque chose que je ne vois pas dans les amendements de la
ministre.
L'explication que les
IPS, à l'époque, avaient donnée, c'est qu'il semble exister un flou législatif par
rapport aux déterminations du niveau d'intervention médicale, c'est-à-dire... et ils citent, là, un rapport du Collège des médecins du Québec
qui dit : «Le niveau d'intervention médicale fait partie du traitement médical et, à
ce titre, relève de l'exercice de la
médecine, tel que prévu à l'article 31 de la Loi médicale, où l'on
mentionne notamment que le médecin a comme activité réservée
de déterminer le traitement médical et de prescrire le traitement médical.» Ce
qu'ils disent, c'est que prescrire un traitement
est une activité réservée en exclusivité au médecin, activité qui n'est
partagée avec aucune autre professionnelle, tout comme établir un
diagnostic.
Alors,
à partir du moment où effectivement, là, comme ils le disent, à partir du moment où
l'IPS peut établir un diagnostic, est-ce qu'elle peut déterminer le niveau
d'intervention médicale, le niveau de soins, dans le fond, là, de ses patients ?
Le Président
(M. Provençal)
: Avez-vous besoin
d'une pause, Mme la ministre ?
Mme McCann :
Oui, M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
: Alors, on va prendre
une pause, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
20 h 25)
(Reprise à 20 h 30)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Mme
la ministre a consulté son équipe. D'ailleurs,
la sous-ministre est rendue à ses
côtés. Donc, il y aura certainement une intervention de sa part. Alors, Mme la ministre, à vous la parole.
Mme McCann : Oui, M.
le Président. Vous avez vu
correctement parce que c'est un petit peu complexe à expliquer. La prémisse
qu'on a, c'est que, quand on est rendu à établir des niveaux de soins, il y a
une détérioration de la condition de la personne et probablement une complexité qui fait en sorte que le médecin
devient probablement le clinicien le plus approprié. Alors, on pense qu'il se pourrait que l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec circonscrive la pratique de l'IPS et exclue les
niveaux de soins. Mais, M. le Président, je demanderais à ce que la sous-ministre
adjointe puisse s'exprimer là-dessus.
M. Fortin :
Oui. Puis, en fait, j'aurais peut-être une préintervention avant celle de la
sous-ministre adjointe si c'est possible, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, je vous le permets, M. le député.
M. Fortin : Merci. Je veux bien comprendre la ministre, là. Elle a dit : Il
est possible que l'ordre statue là-dessus, que l'ordre des infirmières... Mais, dans le fond, la ministre a tous
les pouvoirs pour le faire. Et je comprends que c'est une question très
délicate, là, très... Effectivement, le niveau de soins, et vous le savez, M.
le Président, ce n'est pas quelque chose qui
est simple. Mais je ne veux pas dire que la ministre délègue son pouvoir à
l'ordre, là, ou qu'elle l'abdique. Ce
n'est pas ça du tout, mais j'entends, dans son explication, que l'ordre
pourrait être celui qui fera cette détermination-là plutôt que la ministre, et je veux comprendre.
Peut-être que ça va venir avec les explications de la sous-ministre, mais
je veux comprendre pourquoi ça serait l'avenue optimale.
Mme McCann :
Bien, en fait, c'est que... Si j'ai bien compris la question, la première
question, là, du député de Pontiac, c'est... La question nous est posée :
Est-ce qu'on devrait mettre ça dans la loi?
M. Fortin :
Oui.
Mme McCann :
Bon, alors, j'aurais dû répondre : Je ne crois pas, hein? Alors, je ne
crois pas. Et je crois même que l'Ordre des
infirmières et infirmiers du Québec, par voie de règlement, viendrait
circonscrire et exclure les niveaux
de soins. Alors, moi, je ne vois pas que nous le mettions dans la loi, là, très
clairement, mais... parce qu'encore une
fois, quand on parle de niveaux de soins, il y a une complexification de la
situation clinique de la personne, et on le voit comme étant exclu du
champ de pratique de l'IPS.
Le Président
(M. Provençal)
: Mme la
sous-ministre, en complément.
Mme Opatrny
(Lucie) : Alors, l'INESSS a fait des recommandations pour les niveaux
de soins, mais le niveau de soins, ce n'est pas un acte comme tel. Pour
moi, c'est une conversation à avoir avec quelqu'un, qu'il est important à faire régulièrement. Mais disons qu'on est rendu
à une étape où on pense qu'on devrait cesser tout traitement. Mais ça veut dire que, pour avoir cette compétence, ce
qu'on dit que toutes les possibilités de traitement ont été discutées avec
quelqu'un, et est-ce que... Et il y a eu, disons, les niveaux les plus avancés
où on arrête les traitements, qu'il y a une explication que tous les
traitements possibles ont été considérés et sont exclus.
Est-ce
que, dans l'optique clinique, dans une maladie complexe, l'IPS va être en
mesure de dire que toutes les possibilités
de traitement ont été évaluées et, par la suite, exclues pour avoir cette
conversation-là? Je crois que, quand l'ordre
et le collège vont mettre des règlements en place, de regarder qu'est-ce qui
est dans un champ de pratique ou non, peut-être
ils vont exclure une détérioration rapide dans une condition pour être en
mesure ou pour que cette évaluation-là soit faite par soit le médecin de
famille ou même soit par un médecin spécialiste pour dire qu'effectivement on
est rendu à une étape où il n'y a plus de traitement possible. Mais ça,
c'est mon hypothèse.
Le Président (M. Provençal)
: Madame, pour les fins de la transcription, je vous demanderais de vous
renommer avec votre fonction. Je m'excuse, je ne l'ai pas demandé au
départ.
Mme Opatrny
(Lucie) : Parfait. Lucie Opatrny, sous-ministre adjointe, direction
des affaires universitaires, médicales, infirmières et pharmaceutiques.
Le Président
(M. Provençal)
: Merci. Alors, M. le
député de Pontiac?
M. Fortin : Non, ça me va, M. le Président. En fait, je voulais juste tenter de
comprendre où en était la ministre et quelle
avait été sa réflexion suite aux recommandations qui nous avaient été faites,
là. Je ne veux pas pousser la conversation plus loin, mais je voulais juste essayer de comprendre un peu, tant pour
l'aide médicale à mourir que pour le niveau de soins, qui sont effectivement,
là, des enjeux extrêmement complexes, où en était rendue la réflexion et ce qui
avait mené à la non-inclusion, là, disons, dans le projet de loi.
Je
m'en tiens à ça pour l'instant, sur ces deux enjeux-là, parce que moi-même,
j'ai... Tantôt, j'étais convaincu. Là,
je voulais entendre les réflexions du ministère. Mais j'apprécie la franchise
et l'honnêteté, disons, de l'équipe ministérielle là-dessus. Merci, M.
le Président.
Le Président
(M. Provençal)
: À ce moment-ci,
est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article...
l'article 3, excusez-moi, tel qu'amendé
Oui, M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti :
Merci, M. le Président. Alors, je voulais savoir... Je réfléchissais à déposer
un amendement, mais de façon
préalable, je voudrais avoir un peu des précisions par rapport à
l'article 3 tel qu'amendé. D'abord, je veux savoir, quand on parle
de maladies courantes, est-ce que ça inclut, par exemple, des problèmes de
santé mentale?
Le Président
(M. Provençal)
: «Maladies courantes»
a été enlevé.
Mme McCann :
Il est enlevé.
Le Président
(M. Provençal)
: Il n'existe plus,
«maladies courantes».
M. Zanetti :
Juste «les maladies», pardon.
Le Président
(M. Provençal)
: «Maladies».
M. Zanetti :
Je regardais l'article non encore amendé. Et juste, dans le fond, l'essence de
ma question, c'est : dans ce
qu'on a en ce moment, tel qu'amendé, est-ce que ça inclut, par exemple, la
possibilité de diagnostiquer et traiter des problèmes de santé mentale?
Mme McCann :
Oui, M. le Président, oui.
M. Zanetti :
O.K., carrément. Bon, parfait.
Le Président
(M. Provençal)
: Ça vous va ?
M. Zanetti :
Bien, alors, ça règle la question.
Le Président (M. Provençal)
: O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3 tel
qu'amendé? Alors, j'en déduis que ça va être...
M. Fortin :
M. le Président, moi, j'ai, en fait...
Le Président
(M. Provençal)
: M. le député de
Pontiac.
M. Fortin : Oui, en fait, j'ai une dernière... bien, une dernière, on verra, mais
je vais faire comme la ministre, là, je ne me donnerai pas un cadre
duquel je ne peux m'extirper.
Dans le texte actuel
du 36.1, je reviens au tout début, là, on dit : «L'infirmière et
l'infirmier peuvent, lorsqu'ils y sont
habilités par règlement, pris en application», là, etc., et là il y a ce qu'il
était possible de faire au préalable, c'est-à-dire prescrire les examens
diagnostiques, les techniques diagnostiques invasives, prescrire les
médicaments et d'autres
substances, prescrire les traitements médicaux. Là, on en rajoute, là, dans le
nouveau 36.1. Mais le nouveau 36.1 vient spécifier «l'infirmière praticienne spécialisée peut,
lorsqu'elle est habilitée par un règlement». Je veux juste m'assurer
qu'il n'y a pas d'infirmiers qui sont laissés ou d'infirmières qui sont
laissées de côté par ce règlement-là.
Parce que, si je
regarde, là, à la page 12, là, Mme la ministre, là, du cahier dont on
dispose, les premiers mots du texte actuel de loi, là, c'est «l'infirmière et
l'infirmier peuvent». Les nouveaux premiers mots du texte de loi, c'est «l'infirmière praticienne spécialisée peut».
Alors, est-ce qu'il y a des infirmières, qui ne sont pas des IPS, qui pouvaient
avoir accès à ces cinq possibilités-là, qui ne s'y retrouveraient plus
maintenant, qui n'auraient plus ces pouvoirs-là ?
Comprenez-vous ce que je veux dire ?
Le
Président (M. Provençal)
: En fait,
tu dis qu'on exclut aussi...
M. Fortin :
Bien, je me demande, là. J'ose espérer qu'on ne le fait pas, mais je me pose la
question.
Le
Président (M. Provençal)
: Puis c'est
comme si on excluait un infirmier qui aurait une formation aussi.
Une voix :
Une infirmière auxiliaire.
M. Fortin :
Oui, par exemple.
Le Président
(M. Provençal)
: Est-ce
que ça va ou vous voulez qu'on suspende?
Mme McCann :
Oui, ça va.
Le Président
(M. Provençal)
: Ça va?
Mme McCann :
Ça va.
Le Président
(M. Provençal)
: Alors, Mme la
ministre.
Mme McCann : M. le
Président, ma compréhension, c'est
que l'article 36.1 s'adressait aux infirmières praticiennes ou infirmiers praticiens spécialisés, mais en
vertu de l'article 19 de la Loi médicale. Donc, on parlait vraiment des
infirmières praticiennes spécialisées. Donc, il n'y a pas d'exclusion,
là. On le remplace puis, on l'a dit au premier article, on parle maintenant d'infirmières praticiennes
spécialisées, et c'est carrément dans la Loi sur les infirmières et infirmiers.
Donc, il n'y a pas d'infirmières ou d'infirmières qui sont exclues. On peut le
confirmer.
• (20 h 40) •
M. Fortin : Donc, la ministre me dit, dans le fond, que l'article 19 de la Loi
médicale, là, il venait préciser, dans le
fond, que c'était juste des infirmières
praticiennes spécialisées qui pouvaient avoir accès à ces activités médicales
là ou qui pouvaient octroyer ces activités médicales là.
Mme McCann :
Oui.
M. Fortin : O.K. Donc là, il n'y a aucun, vous me confirmez ça,
là, il n'y a pas d'infirmier, il n'y a pas d'infirmière auxiliaire, il n'y a pas personne qui perd des
pouvoirs avec ce qui est introduit.
Mme McCann :
Non, non.
M. Fortin :
O.K. C'est bon, M. le Président. Je veux juste... J'ai une vérification à
faire, M. le Président, sur l'article 3, en lien avec certains des
amendements, là, qui ont... bien, en fait, en lien avec l'amendement, mais
l'impact que ça a sur l'article principal, l'amendement qui nous a été présenté
ce matin. Si vous le permettez, j'aurais besoin d'une courte suspension juste
pour valider mon point sur cet enjeu-là.
Le Président
(M. Provençal)
: Oui. Il n'y a pas de
problème. Alors, nous allons suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
20 h 41)
(Reprise à 20 h 49)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Alors, le député de Pontiac
avait demandé une pause pour valider certains points. Alors, je vais céder la
parole au député de Pontiac.
• (20 h 50) •
M. Fortin : Oui, M.
le Président. Je vous remercie.
Pendant qu'on est à l'article 3, M.
le Président, et avant peut-être qu'éventuellement on passe à d'autres choses... l'article 3, là, et l'amendement,
tel qu'amendé par l'amendement de la ministre, là, fait en sorte que quelqu'un
doit agir. Un IPS doit agir en fonction de sa classe spécifique. Si je me
réfère au projet de loi plus loin, et là j'ai sauté un peu, là, juste
pour la bonne compréhension de nous tous, là, je regarde l'article 42,
M. le Président, l'article 42 nous dit : «Les
manifestations liées au trouble du sommeil ne permettent pas la conduite d'un
véhicule routier de ces classes, de l'avis
d'un médecin ou d'une infirmière praticienne spécialisée en santé mentale.» On
nous dit, si j'ai bien compris ça, qu'une
manifestation liée au trouble du sommeil, ça doit être diagnostiqué par un
médecin ou une IPS en santé mentale.
Le trouble du sommeil, donc l'apnée ou autre chose, là, disons, là, doit être
diagnostiqué dans les champs de
spécialité des IPS. Là, ça tombe en santé mentale, ça. Donc, une IPS en
première ligne ne pourrait pas diagnostiquer le trouble du sommeil.
Et
là, en lisant ça, M. le Président, j'en viens à me poser la question
qu'on posait un peu plus tôt : Est-ce qu'on n'est pas trop restrictifs dans ces cadres-là ? Parce que quelqu'un qui est un patient,
là, un patient qui veut avoir accès, qui irait voir une infirmière praticienne spécialisée en première ligne, hein, apnée du sommeil, là, on
va voir le médecin de famille
d'habitude, hein? Puis ça pourrait être quelque chose qui pourrait
être fait par l'infirmière
praticienne spécialisée en première
ligne à l'intérieur de la pratique du GMF, disons, là. Mais là ici,
plus tard, on fait la présomption dans le projet de loi qu'il y a
juste les médecins ou les infirmières
praticiennes spécialisées en santé mentale qui peuvent donner ce diagnostic-là.
Alors,
j'ai peur. En lisant ça, là, j'ai peur que, et ça, c'est un
exemple, mais j'ai peur qu'il y en ait beaucoup
d'autres, des exemples comme ça, où quelque
chose qui est dans une catégorie bien
spécifique de spécialité pour les IPS ne puisse pas être fait par une IPS en première ligne qui, elle, serait probablement la première personne à voir ce patient-là qui voudrait simplement
avoir l'accès supplémentaire.
Alors, j'ai deux
choses pour la ministre. Est-ce qu'elle considère effectivement qu'une infirmière
praticienne spécialisée en première ligne ne pourrait pas diagnostiquer un
trouble du sommeil comme l'apnée, entre autres ?
Et, en même temps, est-ce que cette, disons,
identification d'un enjeu, là, de ma part, ne mène pas justement au fait que,
si on en a trouvé un, juste comme ça,
en parcourant le projet de loi, il pourrait y en avoir bien d'autres, des
situations comme celles-là ?
Le Président (M. Provençal)
: C'est le DSM-V. Avez-vous votre... Je vais vous laisser
répondre, Mme la ministre.
Mme McCann :
M. le Président, je vais avoir besoin d'une suspension.
Le Président
(M. Provençal)
: Oui.
Mme McCann :
Merci.
(Suspension de la séance à
20 h 52)
(Reprise à 20 h 54)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Une question a été soulevée par le député
de Pontiac, et Mme la ministre a consulté son équipe.
Alors, Mme la ministre, pour des explications.
Mme McCann : Bien, M.
le Président, on a nous-mêmes
une question par
rapport à l'article 42
et on va devoir consulter la Société de l'assurance automobile à nouveau parce qu'on a la question
aussi. Est-ce que ça doit être absolument
une infirmière praticienne spécialisée en santé mentale ou une infirmière
praticienne spécialisée tout court ?
Alors,
c'est une bonne question, M. le
Président. C'est quelque chose qu'on doit revoir, là. Évidemment, quand on va arriver à l'article 42,
on aura eu certainement l'information, mais ça nous pose une interrogation
aussi.
M. Fortin :
Mais la question n'est pas à l'article 42, M. le Président. L'information,
là, l'information est à l'article 42, au fait que, pour la SAAQ, effectivement, là, l'avis d'un médecin ou d'une IPS en santé mentale, c'est ce qui
est requis. Ça, ça va, mais ce qu'on vient
dire, dans le fond, ou ce qu'on vient souligner à travers ce
texte-là qui nous est soumis, c'est qu'il y a
juste des IPS en santé mentale qui seraient aptes à diagnostiquer un trouble du
sommeil. Est-ce que
c'est l'intention de la ministre qu'une IPS en première ligne ne puisse pas
diagnostiquer un trouble du sommeil parce
que c'est un enjeu de santé mentale? Elle est là, ma question.
Parce que
c'est ici, là, c'est dans l'article 3 qu'on vient cadrer dans quelles classes
respectives qu'ils se trouvent et ce qu'ils peuvent faire. Est-ce que
ces enjeux-là de troubles du sommeil se retrouvent... devraient être uniquement,
pas juste pour les bienfaits de la Société de l'assurance automobile du Québec, là, mais pour n'importe qui qui a un trouble
du sommeil, n'importe quel patient? Est-ce que ça devrait dépendre uniquement
de la classe d'infirmière praticienne spécialisée en santé mentale?
Le Président
(M. Provençal)
: Mme
la ministre.
Mme McCann : Oui, M.
le Président. Moi, c'est la
compréhension que j'ai, effectivement, de l'article 3. Quand on dit «en fonction de sa classe de spécialité», ce serait effectivement une infirmière praticienne
spécialisée en santé mentale
qui pourrait diagnostiquer des maladies mentales.
M. Fortin : Et dans ce cas-là, M. le Président, je
demanderais à la ministre et à son équipe de nous dire pourquoi une
infirmière praticienne spécialisée en première ligne n'aurait pas les
capacités. Est-ce qu'il y a quelque
chose dans la formation qui n'est pas donné ?
Qu'est-ce qui manque à une infirmière praticienne spécialisée en première ligne
pour diagnostiquer un trouble comme celui-là, pour prescrire des médicaments
par rapport à ça ou un traitement médical ?
Le Président
(M. Provençal)
: Est-ce que ça va,
Mme la ministre ?
Mme McCann :
Oui.
Le Président
(M. Provençal)
: Alors, Mme la
ministre.
Mme McCann :
Ça revient à une question de formation. C'est que l'IPSPL n'a pas la formation
pour diagnostiquer des maladies mentales. Alors, c'est une question de
formation et c'est dans le règlement.
M. Fortin :
Mais Mme la ministre considère que l'apnée du sommeil, c'est une maladie
mentale?
Mme McCann :
C'est dans le DSM-V.
M. Fortin :
Oui, je comprends. Je comprends, mais c'est un peu ce que vous venez de dire,
là. Vous venez de dire : L'infirmière
praticienne spécialisée en première ligne n'a pas les formations requises pour
diagnostiquer une maladie mentale. Alors là, je vous parle de l'apnée du
sommeil. Moi, à mon humble avis, là, j'ai de la misère à considérer l'apnée du sommeil comme une maladie
mentale. Vous allez me dire : C'est dans le DSM-V, mais ce que vous
me dites surtout, c'est qu'une IPS de première ligne n'a pas la formation pour
diagnostiquer l'apnée du sommeil. C'est ça?
Mme McCann :
Écoutez, elle n'a pas la formation pour diagnostiquer une maladie mentale.
Alors, l'apnée du sommeil est dans le DSM-V, donc c'est un
problème de santé mentale. C'est dans le DSM-V. Donc, l'équation est là.
Mais je peux consulter, M. le Président,
encore une fois, parce qu'il y a beaucoup de nuances à apporter par rapport à
l'apnée du sommeil.
Le Président
(M. Provençal)
: Est-ce que vous
voulez que je cède la parole à Mme votre sous-ministre ?
Mme McCann :
Suspension.
Le Président (M. Provençal)
: Suspension? Oui. On suspend les travaux.
(Suspension de la séance à
20 h 58)
(Reprise à 21 h 02)
Le Président (M. Provençal)
: Nous allons maintenant reprendre nos travaux pour pouvoir donner les
réponses aux questions qui ont été soulevées. Alors, Mme la ministre, s'il
vous plaît.
Mme McCann : Oui. M.
le Président, je vous demanderais le consentement pour donner la parole à la sous-ministre
adjointe pour qu'elle nous clarifie cette question.
Le Président
(M. Provençal)
: Ça va. Consentement?
Alors, il a été donné de toute façon. Alors, je vous demanderais de vous
renommer, pour les fins de l'enregistrement, avec votre fonction, s'il vous
plaît.
Mme Opatrny
(Lucie) : Alors, Lucie Opatrny, sous-ministre adjointe, direction des
affaires universitaires, médicales, infirmières et pharmaceutiques.
Alors,
quand on parle d'un trouble de sommeil, ça, c'est un symptôme, et les
diagnostics peuvent être plusieurs dans
le DSM-V, comme l'insomnie, comme l'hypersomnolence, narcolepsie. Mais
ce que le député de Pontiac a mentionné, l'apnée de sommeil, ça, c'est une condition médicale qui, comme
condition ou comme répercussion, est un trouble de sommeil médical qui
peut aussi causer des problèmes. Et ça, ce n'est pas dans le DSM-V,
l'apnée de sommeil.
Le
diagnostic de l'apnée de sommeil qui se fait suite à des tests de sommeil, soit
en portant une machine la nuit, le diagnostic comme tel, pour le moment, est
fait par un pneumologue. Alors, ce n'est même pas tous les... Ce n'est
pas ni... Alors, toute confirmation des
apnées de sommeil, pour le moment, pour être éligible, par exemple, si on a
besoin d'un traitement par CPAP, doit
être confirmée par soit un pneumologue ou un autre médecin qui a une formation
complémentaire dans ce volet-là. Alors, c'est peu probable qu'une IPS
sera en mesure de faire ce diagnostic-là.
M. Fortin :
O.K. Docteure, oui?
Mme Opatrny
(Lucie) : Oui.
M. Fortin : Dre Opatrny, là, vous me dites essentiellement, là... Là, vous parlez de l'apnée du sommeil, parce que c'est ce que j'ai utilisé comme exemple.
Mais quand je me réfère à l'article 42, on parle des manifestations liées aux troubles du sommeil. Alors, est-ce que toutes les
manifestations liées aux troubles du sommeil sont diagnostiquées par un pneumologue? Je ne peux pas croire, là. Il doit y en avoir d'autres.
Alors, si, dans l'article 42, on fait la présomption qu'un médecin ou une IPS en santé mentale peuvent
diagnostiquer les manifestations liées aux troubles du sommeil, est-ce que vous êtes en train de me dire qu'il n'y a pas
d'autres IPS que celles en santé mentale pour toutes les manifestations liées aux troubles du sommeil, là, qui peuvent faire ce
diagnostic-là ?
Mme Opatrny
(Lucie) : J'ai cru
comprendre que Mme la ministre a dit que cet article là, le 42, il va
falloir le voir pour effectivement regarder le volet IPS en santé mentale.
M. Fortin :
Oui.
Mme Opatrny
(Lucie) : En lien avec le fait qu'on a mis une condition autre, il va
falloir qu'on revoie ça.
M. Fortin : Mais justement, si on le revoit, là, s'il faut
revoir cet article-là au 42, puis je n'ai pas de problème qu'on le revoie, mais s'il
faut revoir l'article au 42, moi, ça amène toutes sortes de questions par
rapport à l'article 3 et justement
à la classe spécifique des infirmières
praticiennes spécialisées, à la
classe spécialisée auquel elles font... elles appartiennent, parce que
si nous, aujourd'hui, là, on n'est pas capables de se dire : Est-ce que
l'infirmière praticienne
spécialisée en santé mentale, c'est la seule qui est capable de diagnostiquer
des manifestations liées aux troubles du sommeil?,
bien, est-ce que de l'encadrer de cette façon-là, c'est la meilleure façon de
faire? Je me demande... tu sais, je reviens à mon point initial en
parlant des compétences, c'est un peu ça que ça ouvre, toute cette question-là.
C'est que, là, on
encadre ou on délimite, dans l'article 42, et je comprends qu'on veut le
réviser, mais on le limite en disant :
L'infirmière praticienne spécialisée en santé mentale, c'est celle qui peut
faire des diagnostics pour les manifestations liées aux troubles du
sommeil. Mais même nous, aujourd'hui, on ne sait pas si c'est la chose à faire pour l'instant. On ne sait pas si c'est la bonne
classe respective. Je n'ai pas entendu qui que ce soit me dire que, dans la
formation de l'IPS de première ligne, ils sont incapables ou ils n'ont pas la formation nécessaire
pour faire quelconque diagnostic lié
aux manifestations liées aux troubles
du sommeil. Je sors l'apnée du sommeil, là, parce que, vous me dites,
c'est un pneumologue, mais il y en a toutes sortes d'autres, des manifestations
des troubles liés au sommeil.
Alors,
c'est un peu le point que je faisais plus tôt. C'est que c'est difficile...
merci, M. le Président — c'est
que c'est difficile de classer ça
dans une classe spécifique quand on pourrait simplement dire «selon les
compétences». Parce que peut-être
qu'il y a des infirmières praticiennes spécialisées à l'extérieur de la santé
mentale qui seraient habilitées à faire
ces diagnostics-là pour la Société de l'assurance automobile du Québec.
Peut-être qu'il y en a qui ne seraient pas en santé mentale qui pourraient le faire pour tous les autres Québécois
qui ont des manifestations liées aux troubles du sommeil puis qui ont
besoin d'avoir accès pour voir un professionnel de la santé.
Dans le fond, là, ma
question spécifique par rapport aux IPS et les manifestations du trouble du
sommeil, c'est : Est-ce que vous
considérez qu'une IPS première ligne ne peut pas diagnostiquer les
manifestations liées aux troubles du
sommeil ? Première chose. Et deuxième
chose, est-ce que, peut-être à la lueur de cette information-là, vous comprenez
un peu mieux où on voulait en venir quand on
parlait, tant moi que le député des Îles-de-la-Madeleine, là, du concept de
compétence plutôt que du concept de classe spécifique? Ça peut être non.
Peut-être que vous ne comprenez pas plus, mais ce n'est pas grave, mais mon
point de vue en tout cas.
Mme Opatrny
(Lucie) : Ma compréhension, quand j'ai consulté mon équipe, c'est que
des diagnostics en lien avec les troubles de
sommeil qui sont spécifiques, qui ne sont pas une manifestation d'une autre maladie
qui se voit par un problème de
sommeil, mais vraiment des problèmes de sommeil comme tels, qui sont dans le DSM-V,sont déjà, par règlement, des diagnostics en lien avec l'IPS santé
mentale. Alors, ça fait référence au règlement existant.
M. Fortin : Mais dans la formation, là, dans la formation des IPS de première
ligne, il n'y a pas rien qui leur permet de faire ce diagnostic-là,
d'après vous?
Une voix :
...
Mme Opatrny
(Lucie) : Ah! Oui, c'est ça.
M. Fortin :
Il n'y a rien. Il n'y a rien ?
On résume ça, ce propos-là, en : non.
• (21 h 10) •
Mme Opatrny
(Lucie) : Alors, non. Alors, la formation qui est donnée dans le tronc
commun est générale pour être capable
d'évaluer, mais pas de diagnostiquer. Quand on regarde, par la suite, la
formation vraiment IPS santé mentale,
c'est beaucoup plus poussé pour être en mesure de le prendre en
charge. Alors, ça revient au fait que c'est limité pour les IPS santé
mentale, selon la formation.
M. Fortin : Donc, selon la formation, une IPS en première ligne ne peut pas
diagnostiquer un trouble lié... une manifestation liée aux troubles du
sommeil.
Mme Opatrny (Lucie) : Un
diagnostic de problème de sommeil, oui.
M. Fortin : Une IPS en première
ligne ne peut pas faire un diagnostic lié aux troubles de sommeil, c'est ça? Je
veux juste qu'on s'entende sur les mots, là, qu'on utilise.
Mme Opatrny
(Lucie) : Oui. Pourquoi
j'hésite, c'est parce que des fois, on peut avoir, je ne le sais pas, on peut
avoir une pierre aux reins qui nous donne
assez de douleur pour ne pas être capable de dormir. Alors, quand on ne dort
pas, des fois, c'est dû à d'autres choses. Mais les problèmes dus aux problèmes
de sommeil, oui.
M. Fortin : O.K. De façon générale, par exemple, là, si moi, j'ai un trouble... Si
moi, je n'arrive pas à dormir, O.K., je ne sais pas nécessairement c'est quoi
la cause, là. Je me tourne vers mon GMF qui, si je vois une infirmière praticienne spécialisée, si je
suis assez allumé ou informé — et les chances sont que 0,001 % de la
population, là, va avoir lu ça, là — pour savoir qui je dois aller voir, vous me
dites : La bonne personne à aller voir, c'est une IPS en santé mentale, les chances sont que c'est elle qui va
être capable de vous aider, ou d'aller voir un médecin. Mais, si je ne le sais
pas, ça se peut très bien que je me tourne vers un IPS, une IPS de première
ligne, là, qui va me dire : Bien moi, je n'ai pas les capacités ou
je n'ai pas la formation. Va voir une IPS en santé mentale.
C'est
ça qui... Comment ça va se passer? C'est un peu ça que je veux savoir. Le
patient, là, il va se tourner vers qui? Naturellement, d'après moi, il
va se tourner vers soit son médecin ou son IPS en première ligne, non?
Mme Opatrny
(Lucie) : Alors, je pense que c'est important de toujours se rappeler
que les pratiques sont
multidisciplinaires. Alors, on peut se tourner et voir l'IPS qui, avec le tronc
commun puis avec les connaissances, peut, dans ce contexte-là, poser des questions puis, par la suite, faire le
lien avec, par exemple, un médecin qui travaille dans la même clinique, pour faire ce diagnostic-là et
l'approche du traitement. Alors, ce n'est pas... Il faut quand même voir
une certaine continuité et un travail d'équipe en lien avec différentes
problématiques et diagnostics.
M. Fortin : O.K. Ça va, M. le Président. Je pense, j'ai fait mon point. J'aurais
espéré, disons, convaincre la ministre de
l'importance de parler des compétences plutôt que des classes spécifiques. Pour
moi, c'est l'illustration parfaite, là, du fait que, quand on travaille trop dans des cases bien arrêtées,
tandis que... Et toute l'information que j'ai, c'est que les IPS, toutes les IPS ont étudié les critères du DSM-V,
là. Mais justement, en encabanant, disons, certaines IPS à l'intérieur des classes spécifiques, on se prive de certaines
compétences qu'elles pourraient avoir. Et pour nous, une IPS en première ligne
pourrait être utile quand vient la question des troubles liés au sommeil. Mais,
bon, M. le Président, je comprends qu'on a ni convaincu Dre Opatrny
ni convaincu la ministre de la Santé.
Le Président (M. Provençal)
: À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 3 tel qu'amendé ? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons faire la mise aux voix de cet
article.
M. Fortin :
Par appel nominal, M. le Président, bien évidemment.
Le Président
(M. Provençal)
: Oui. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Oui. Pour, contre, abstention, Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire : Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire : M. Zanetti
(Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord) ?
Le
Président (M. Provençal)
:
Abstention. Alors, l'article 3, tel qu'amendé, du projet de loi n° 43 est accepté à la majorité.
Selon l'entente que nous avons, nous allons
traiter maintenant l'article 46. Oui, excusez, M. le...
M. Fortin : Question, M. le Président, en lien avec ça. La
ministre a... bien, a soumis, elle n'a pas déposé, mais elle a soumis
les articles 3.1, 3.2 et 3.3. Est-ce qu'on ne devrait pas étudier ceux-là plutôt
que le 46?
Le
Président (M. Provençal)
:
Ils vont être traités, selon moi, dans le bloc 3. Est-ce que
je me trompe, Mme la ministre?
Mme McCann : Oui, c'est effectivement
ce que vous dites, M. le Président, oui.
Le Président (M. Provençal)
: Lorsqu'on va traiter le bloc 3, bien...
M. Fortin : Mais dans ce cas-là, M. le Président, et je n'ai
pas d'objection, là, à ce qu'on traite 3.1, 3.2 et 3.3 dans le bloc 3, bien évidemment, mais, dans ce
cas-là, avant qu'on passe au 46, nous-mêmes, on aurait peut-être un amendement
à déposer ou un article à déposer, un amendement...
Le Président (M. Provençal)
: Un nouvel article.
M. Fortin : ...qui serait 3.1, j'imagine, parce que la
ministre n'a pas encore déposé, son amendement, officiellement, là.
Donc, donnez-nous juste une petite seconde, M.
le Président, on va vous soumettre un amendement 3.1.
Le Président (M. Provençal)
: Un nouvel article qui est... amendant...
M. Fortin :
Exact, M. le Président. Pardonnez ma pauvre terminologie.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 21 h 16)
(Reprise à 21 h 29)
Le
Président (M. Provençal)
: Je
remercie les gens pour leur patience et leur collaboration, mais, compte
tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup
et à demain.
(Fin de la séance à 21 h 30)