(Onze heures quarante-cinq minutes)
Le
Président (M. Provençal)
: Bonjour à tous. Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission
est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi
modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser
l'accès à certains services.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lafrenière (Vachon) est remplacé par M. Reid (Beauharnois); Mme Picard (Soulanges), par M. Lévesque (Chapleau); M. Tremblay
(Dubuc), par M. Caron (Portneuf); M. Benjamin
(Viau), par Mme Nichols
(Vaudreuil).
Le
Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la
secrétaire. Je suspends les travaux pour permettre à Mme la ministre de faire des échanges avec
les gens de l'opposition.
On suspend les travaux, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 46)
(Reprise à 12 h 04)
Remarques préliminaires
Le
Président (M. Provençal)
:
Nous débutons nos travaux avec les remarques préliminaires. Mme la ministre de la Santé et des
Services sociaux, vous disposez de 20 minutes.
Mme Danielle McCann
Mme McCann : Merci, M.
le Président. Alors, je veux d'abord
souhaiter la bienvenue à tout le
monde, évidemment,
à l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi
modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à
certains services.
Alors, M. le Président, le 13 juin dernier, j'ai présenté à l'Assemblée nationale le projet
de loi n° 31 intitulé Loi modifiant principalement la Loi sur la
pharmacie afin de favoriser l'accès à certains services. Le projet
de loi vise à bonifier l'exercice de la pharmacie pour favoriser
un accès facilité pour les citoyens aux soins pharmaceutiques et un meilleur
usage des médicaments par des interventions accentuées et en temps opportun sur
la pharmacothérapie des patients.
Ce projet de loi, c'est l'aboutissement d'un
travail de collaboration et de concertation du ministère de la Santé et des
Services sociaux, du Collège des médecins du Québec, de l'Ordre des pharmaciens
du Québec, qui ont su mettre à profit leur expertise au bénéfice de solutions
innovantes pour le patient et pour notre système de santé. Alors, je tiens, une
fois de plus, M. le Président, à souligner la collaboration exceptionnelle des
deux ordres professionnels.
Le projet de
loi n° 31 a fait l'objet de consultations en commission parlementaire les
2, 3 et 8 octobre dernier. Alors, je tiens à souligner la qualité des
échanges qui se sont déroulés. On a pu constater la volonté partagée et bien
présente de permettre aux pharmaciens
de jouer un rôle plus important et de la nécessité de les outiller adéquatement
pour ce faire. Alors, plusieurs
propositions entendues en commission parlementaire méritent notre attention
puisqu'elles pourraient certainement bonifier le présent projet de loi.
Certaines feront l'objet de propositions d'amendement.
J'ai bien
entendu les groupes, lors des consultations, s'exprimer en faveur de la
couverture publique des nouveaux services professionnels pouvant être offerts
par les pharmaciens si le projet de loi n° 31 est adopté. Les pharmaciens,
comme d'autres groupes, réclament
l'abolition de la franchise et de la coassurance sur les services cliniques en
pharmacie. Actuellement, des services
découlant des activités professionnelles du projet de loi n° 41, adopté en
2011, sont rémunérés aux pharmaciens
et jouissent d'une couverture d'assurance par le régime général d'assurance
médicaments. Plusieurs des dispositions du projet de loi n° 31 viendront
élargir la portée de ces services et en faciliter le recours.
J'annonce que
je déposerai un amendement majeur, lors de l'étude détaillée, qui permettra au
gouvernement de prévoir par règlement une couverture universelle gratuite de
certains services pharmaceutiques par l'entremise du régime d'assurance maladie du Québec. Nous ouvrons
officiellement le chemin à cette couverture, comme le réclament plusieurs
groupes. Par contre, des travaux doivent être menés avec nos partenaires
pharmaciens dès maintenant et lors des prochaines semaines pour arriver à
destination. Cela ne peut entrer en vigueur immédiatement. Il faut faire les
choses dans l'ordre. Il faut
documenter les coûts, discuter des modalités et prévoir un financement adéquat
et récurrent. C'est un travail très sérieux.
Le projet de loi n° 31 ouvre la
voie pour les pharmaciens à de nouvelles possibilités, mais l'on doit s'assurer
que cet accès, et la gratuité universelle qui pourrait y être associée, se
fasse de façon soutenable et efficiente pour les contribuables. J'insiste pour mentionner que c'est un changement
majeur qui va permettre de faciliter l'accès aux Québécois à un pharmacien
pour solutionner rapidement et efficacement
certaines conditions cliniques. Ça va considérablement améliorer l'accès aux
soins de première ligne, car il y a
1 900 pharmacies communautaires au Québec, ouvertes généralement sept
jours sur sept, de jour comme de soir.
Merci
de votre attention. Et je nous souhaite d'excellents échanges sur cet important
projet de loi pour les patients et pour notre système de santé. Merci,
M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
: Merci, Mme la
ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et
député de Pontiac à nous faire part de ses remarques préliminaires pour une
durée maximale de 20 minutes. Je vous cède la parole, M. le député.
M. André Fortin
M. Fortin :
Merci, M. le Président. J'ai le goût de vous dire «enfin», M. le Président.
Enfin, on arrive à l'étude détaillée du
projet de loi, parce que la ministre, que je salue, d'ailleurs, et je salue
l'entièreté des collègues qui sont ici avec nous, ainsi que l'équipe de la ministre, a déposé le projet de loi le
13 juin, si je ne me trompe pas, si je me souviens bien ses remarques d'ouverture. On est rendus en
novembre, hein? Ça fait quand même cinq mois. Et disons qu'on ne peut pas,
dans ce cas-ci, parler d'obstruction de la
part de l'opposition, hein, M. le Président. Ce sont des travaux qui, lorsqu'on
a eu besoin de les faire, que ce soit
ici, que ce soit en Chambre, que ce soit en consultation... Ça s'est déroulé
rondement, rapidement. On a entendu
les groupes qu'on avait besoin d'entendre en octobre quand même, quatre mois
après le dépôt du projet de loi.
• (12 h 10) •
Alors,
on attendait le moment de l'étude détaillée avec grande impatience, d'abord
parce que le projet de loi, il est positif. On l'a dit, on l'a répété à chaque opportunité,
M. le Président, parce qu'il y a des aspects positifs du projet de loi pour le patient. Pour le patient, des fois, là, ce n'est pas toujours
évident de voir qui fait quoi dans le réseau, qui peut faire quoi, vers qui il peut se tourner, vers qui il
doit se tourner, mais il veut savoir qu'il a un maximum d'options possibles en même
temps. Et le projet de loi vise, jusqu'à un certain point, de donner des
options additionnelles au patient pour qu'il puisse, pour certains actes, se tourner vers les pharmaciens, notamment
la prescription, l'administration des vaccins, la prescription des médicaments en vente libre,
l'ajustement, le prolongement des ordonnances de tous les prescripteurs, pas
juste des médecins, qui est un enjeu dans ma
région, notamment, en Outaouais, parce que, vous le savez, le texte actuel
parle de médecins québécois, entre autres.
Alors,
il y a du bon, il y a du très bon, dans ce projet de loi là, pour le patient.
Alors, très certainement, la collaboration pour laquelle a été témoin la ministre, pour laquelle vous avez été
témoin, M. le Président, va se poursuivre au cours des prochaines
heures, au cours des prochains jours, dans l'étude article par article.
Et je suis content
d'entendre que la ministre a plusieurs amendements à nous proposer, parce que
les groupes avaient plusieurs suggestions à nous faire lorsqu'ils sont venus
nous voir. Et la suggestion d'une couverture universelle gratuite, elle est bonne. C'est une bonne chose
que la ministre veuille présenter un amendement en ce sens-là, parce que
nous, on voulait le faire, mais on ne peut
pas le faire, selon les règles de l'Assemblée nationale, lorsqu'il y a un coût
à l'État. Alors, on était prêts à
faire un tel amendement. Même, M. le Président, si vous nous auriez dit assez
rapidement qu'il n'était pas
recevable, on l'aurait fait quand même. On aurait lancé le débat quand même.
Alors, que la ministre l'amène sur la table tout de suite, elle qui a le
pouvoir de le faire, on l'apprécie grandement.
Ceci
étant, puisqu'on a hâte de voir l'ensemble des amendements que la partie
ministérielle va apporter, on est prêts à commencer les travaux, M. le
Président. Et je vous laisse entre les mains la suite des choses.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, M. le député. J'invite maintenant le porte-parole du
troisième groupe d'opposition et député des Îles-de-la-Madeleine à faire ses
remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes. Je
vous cède la parole, M. le député.
M. Joël Arseneau
M. Arseneau :
Merci, M. le Président. Alors, c'est avec beaucoup de bonheur que je prends la
relève de mon collègue député de Jonquière dans la suite des choses pour
l'étude article par article du projet de loi n° 31.
Alors,
je veux à mon tour remercier, là, les groupes qui se sont présentés pour donner
leur point de vue sur le projet de loi initial durant les consultations
particulières. J'aimerais aussi à mon tour saluer les collègues de tous les
partis qui travailleront à bonifier
le projet de loi pour améliorer, encore une fois, là, l'accès à des services de
santé et des médicaments pour l'ensemble de la population québécoise,
parce que je pense que ce projet de loi est effectivement significatif.
Notre
formation politique croit fermement que le patient doit être au coeur des
préoccupations du système de santé, et
les pièces législatives que l'on dépose et que l'on va étudier vont certainement nous aider à rendre les soins plus accessibles encore qu'ils ne
le sont aujourd'hui. Ça fait plusieurs années, d'ailleurs, qu'on réclame et que
l'on affirme sur toutes les tribunes
l'importance de donner davantage d'autonomie aux différents professionnels de la
santé, à l'extérieur du travail des
médecins, qui pratiquent tout à fait correctement leur profession. On pense qu'on sous-utilise
d'autres professionnels, comme les
pharmaciens dont il est question aujourd'hui. Et, dans un autre projet de loi, on parle aussi
des infirmières. Puis on pourrait
parler de physiothérapeutes, de psychologues, de travailleurs sociaux, et ainsi
de suite, mais on aura l'occasion d'y revenir.
Donc, les professionnels qui sont
qualifiés, disponibles, compétents et intéressés doivent pouvoir mieux servir
encore, et de façon plus optimale,
les patients, les Québécois, les citoyens qui ont à avoir recours aux services de santé,
et, pour atteindre cet objectif, bien, je pense que le projet de loi qui
est devant nous peut nous permettre de faire des avancées significatives. Donc, accroître l'autonomie des
pharmaciens, c'est une avancée majeure et attendue pour le décloisonnement
des soins de santé et pour leur amélioration.
Donc,
on salue l'initiative du gouvernement de déposer le projet de loi, et nous sommes
entièrement favorables à cette démarche. On pense que les pharmaciens vont, à
travers ce processus-là, pouvoir être pleinement au service des citoyens
en prescrivant des médicaments qui sont en vente libre et d'autres médicaments.
Les pharmaciens pourront prendre un rôle ou assumer un rôle plus important encore comme acteurs de la santé
publique, notamment dans l'administration des vaccins, ce qui est, pour nous, extrêmement positif. Bon,
l'enregistrement des ordonnances, substituer un médicament, c'est des choses
avec lesquelles on est tout à fait à l'aise. Les nouveaux actes vont, à notre point de vue... les nouveaux actes permis permettront, donc, d'améliorer les
soins pharmaceutiques offerts aux Québécois, et je pense que c'est attendu de
la part de la population.
Alors,
on a entendu un certain nombre d'éléments dans les consultations particulières,
et il y a toute la question, là, des
frais de franchise et de coassurance qui ont
été mentionnés, et, si je comprends bien, les modifications qu'on voudrait
apporter, la suggestion de la
couverture universelle gratuite, par règlement, pourrait résoudre une partie,
là, de cette problématique-là. Alors,
on a hâte d'y travailler avec vous. Et évidemment toutes les questions liées à
la rémunération des pharmaciens est importante,
mais je pense qu'il faut pouvoir aussi trouver une façon d'équilibrer à la
fois, là, les dépenses publiques de l'État
et l'amélioration souhaitée par l'ensemble de la population des soins et du
travail, dans ce cas-là, des médecins, le travail de collaboration entre
les médecins et les pharmaciens, et le travail des pharmaciens en particulier.
Je
vais m'arrêter là en nous souhaitant des travaux les plus constructifs
possibles au cours des prochaines heures et des prochaines semaines.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent
s'exprimer et formuler des remarques préliminaires?
Étude détaillée
S'il
n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude
article par article. Je prends en considération
l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, la parole est à vous, et je
vous invite à nous faire la lecture de l'article 1 et à nous donner
vos explications.
Mme McCann :
Merci, M. le Président. Alors, je vous demanderais de suspendre l'article 1.
Dans la séquence, il est préférable de débuter avec l'article 2 pour
revenir plus tard à l'article 1. Est-ce qu'on peut avoir votre
consentement?
M. Fortin : Je veux juste comprendre pourquoi c'est plus préférable, là. Je n'ai
pas d'enjeu de fond. Je veux juste comprendre l'argument de la ministre.
Le Président
(M. Provençal)
: Ça prend le
consentement pour madame.
M. Fortin :
Oui, s'il vous plaît.
Le Président
(M. Provençal)
: Ça va?
Mme Bouchard
(Tania) : Oui, en fait, Tania Bouchard, notaire à l'Office des
professions.
L'article 1,
c'est de la concordance qui va découler de l'article 2. Donc, ça va être
plus simple de faire l'article 2 avant de passer à
l'article 1, tout simplement.
M. Fortin : Alors, si on convient d'y revenir immédiatement après l'article 2,
il n'y a pas d'enjeu. Ce n'est pas de la concordance avec autre chose
que l'article 2, là?
Mme Bouchard
(Tania) : Non, c'est ça, c'est juste avec l'article 2.
M. Fortin :
O.K., c'est bon. Si on inverse 1 et 2, ça me va.
Mme Bouchard
(Tania) : C'est ça, c'est juste inversé.
Le Président (M. Provençal)
: Donc, y a-t-il consentement pour qu'on débute par l'article 2 et,
par la suite, on reviendra à l'article 1? Consentement? Merci... à
nous faire lecture de l'article 2 et à nous donner vous explications.
Mme McCann :
Alors, merci, M. le Président. Je vous demanderais le consentement pour vous
présenter l'amendement qui a été préparé pour l'article 2. On le
remplace au complet.
Le Président (M. Provençal)
: Consentement? Alors, l'article 2, je vous invite à le lire, Mme la
ministre, et à nous donner vos explications.
• (12 h 20) •
Mme McCann : Oui. Alors,
M. le Président, donc, l'article 2 : Remplacer l'article 2 du
projet de loi par le suivant :
L'article 17 de
cette loi est modifié :
1° dans le deuxième alinéa :
a) par l'insertion,
après le paragraphe 1°, du suivant :
«1.1° évaluer
la condition physique et mentale d'une personne dans le but d'assurer l'usage
approprié des médicaments;»;
b) par le
remplacement des paragraphes 5° à 10° par les suivants :
«5° effectuer un
prélèvement en introduisant un instrument dans le pharynx;
«6°
prolonger une ordonnance afin que le traitement prescrit à un patient ne soit
pas interrompu; la durée de prolongation
d'une ordonnance ne peut excéder la durée de validité de l'ordonnance initiale
ou, si cette durée est supérieure à un an, elle ne peut excéder un an;
«7° amorcer, ajuster
ou cesser la thérapie médicamenteuse d'un patient;
«8° substituer au
médicament prescrit un autre médicament dans les cas suivants :
«a) le médicament
prescrit est en rupture d'approvisionnement au Québec;
«b) il présente un
problème relatif à son administration;
«c) il présente un
risque pour la sécurité du patient;
«d)
il est officiellement retiré du marché canadien; dans ce cas, la substitution
peut avoir lieu au plus tôt trois mois avant la date de ce retrait;
«e) il n'est pas
disponible dans le cadre des activités d'un établissement;
«9°
administrer un médicament par voie orale, topique, sous-cutanée, intranasale,
intradermique ou intramusculaire, ou par inhalation, dans les cas
suivants :
«a) afin d'en démontrer
l'usage approprié;
«b) aux fins de la
vaccination;
«c) lors d'une
situation d'urgence;
«10°
prescrire et interpréter des analyses de laboratoire ou d'autres tests, dans le
but d'assurer l'usage approprié des médicaments.»;
2° par le
remplacement du troisième alinéa par le suivant :
«Malgré le premier
alinéa, est également réservée au pharmacien l'activité de prescrire un
médicament :
«1°
s'il s'agit d'un médicament en vente libre déterminé dans un règlement pris en
application de l'article 37.1 et que la situation clinique du
patient ou toute autre circonstance le justifie;
«2° lorsqu'aucun
diagnostic n'est requis;
«3° à la suite d'une
demande de consultation ou dans le cadre d'une pratique avancée en partenariat.»;
3°
par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «aux paragraphes 7°, 8° et
9°» par «au paragraphe 9°». M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce que vous allez pouvoir
nous donner des explications maintenant, Mme la
ministre, s'il vous plaît?
Mme McCann :
Oui, voilà, M. le Président. Alors, l'article 2 du projet de loi, tel qu'amendé,
propose plusieurs modifications à
l'article 17 de la Loi sur la pharmacie pour ajouter des activités
professionnelles réservées aux pharmaciens ou encore élargir certaines
activités professionnelles déjà réservées aux pharmaciens.
Il
vise donc à permettre à un pharmacien d'évaluer la condition physique et
mentale d'une personne dans le but d'assurer l'usage approprié des
médicaments et de permettre à un pharmacien d'effectuer — et
ça, c'est ajouté — un
prélèvement en introduisant un instrument
dans le pharynx afin qu'il puisse, sur recommandation d'un médecin, réaliser
un test rapide de détection d'un
streptocoque du groupe A; permettre à un pharmacien de prolonger ou d'ajuster
une ordonnance provenant de tout
prescripteur canadien et non plus seulement d'un médecin québécois; permettre à
un pharmacien qui peut déjà amorcer
ou ajuster la thérapie médicamenteuse d'un patient de la cesser; et là il y a
un autre ajout, M. le Président, retirer certaines conditions et modalités liées à l'amorce, à l'ajustement ou à
la cessation de la thérapie médicamenteuse d'un patient pour qu'elle
soit plutôt intégrée dans un règlement, ce qui permettrait à un pharmacien de
réaliser ses activités avec différents
degrés d'intensité; permettre à un pharmacien la substitution d'un médicament
en cas de problème relatif à son administration;
et là il y a un autre élément nouveau, ajouter trois autres cas pour lesquels
il peut substituer un médicament prescrit
par un autre, soit si le médicament représente un risque pour la sécurité du
patient dans les trois mois précédant la date de son retrait officiel du marché canadien ou s'il n'est pas
disponible dans le cadre des activités d'un établissement; retirer la contrainte de substituer un médicament
par un autre de la même sous-classe thérapeutique; permettre à un pharmacien
d'administrer un médicament par la voie
intranasale, en plus de celles déjà permises; aussi, lui permettre
d'administrer un médicament aux fins
de la vaccination ou lors d'une situation d'urgence; permettre à un pharmacien
de prescrire et interpréter non
seulement des analyses de laboratoire, mais tout autre test; un autre élément
nouveau, permettre la prescription d'analyses
de laboratoire ou d'autres tests dans le but d'assurer l'usage approprié des
médicaments au lieu de restreindre cette activité aux seules fins du suivi de la thérapie
médicamenteuse; permettre à un pharmacien de prescrire tous les médicaments en
vente libre si la situation clinique du
patient ou toute autre circonstance le justifiait; un autre élément nouveau,
autoriser un pharmacien également à
prescrire tout médicament dans le cadre d'une demande de consultation provenant
d'un prescripteur de médicament ou d'une pratique avancée en partenariat;
l'activité de prescription de médicament, dans ces deux situations, fera l'objet d'un encadrement réglementaire; un
autre élément nouveau, permettre l'abrogation d'un règlement qui oblige
un pharmacien à suivre une formation avant d'ajuster une ordonnance ou de
procéder à la substitution d'un médicament par un autre.
Tous les pharmaciens ont déjà été
formés, et la formation est désormais intégrée au cursus universitaire des
candidats à la profession. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Alors, je vais céder la parole au député de
Pontiac pour certaines questions assurément, parce que c'est quand même
assez costaud comme changement.
M. Fortin : Bien, vous l'avez dit, M. le Président, c'est quand même assez costaud
comme changement. Et, je l'ai dit d'entrée de jeu, on veut collaborer, on veut
qu'on procède rondement dans l'étude de ce projet de loi là. Mais je
vous demanderais quand même à ce stade-ci, M. le Président, s'il est possible
d'obtenir le consentement des membres pour qu'on
puisse utiliser l'article 245 pour procéder article par article, alinéa
par alinéa et paragraphe par paragraphe, parce que, juste dans l'article 2, dans ce qui est proposé
par la ministre, on veut s'assurer de tout comprendre, puis, de tout faire ça
en 20 minutes, ça nous semble un peu
beaucoup. Alors, si ça convient aux membres de la commission, je vous
demanderais de procéder ainsi, M. le Président, pour l'article 2,
mais pour l'ensemble du projet de loi, évidemment.
Le Président
(M. Provençal)
: Oui, consentement.
M. Fortin : Je vous remercie. Est-ce que c'est possible, d'abord, parce qu'il y a
quand même beaucoup d'amendements qui
ont été déposés par la partie ministérielle, d'obtenir les commentaires
également? On a les commentaires initiaux,
mais là il y a vraiment beaucoup de changements qui sont apportés. La ministre
nous l'a lu. On l'apprécie, mais est-ce
que c'est possible, pour les députés des partis de l'opposition, d'obtenir les
commentaires de la ministre suite aux nouveaux changements?
Une voix :
...
M. Fortin : Oui? O.K., ça nous va, là. Ce n'est pas nécessaire immédiatement, là,
mais, pour tous les changements qui
sont à venir, ce serait apprécié. O.K. Alors, si on y va point par point,
alinéa par alinéa, là, commençons par le début.
Donc,
au paragraphe 1°, on propose d'ajouter : «Évaluer la condition physique et
mentale d'une personne dans le but
d'assurer l'usage approprié des médicaments.» Et ça, c'est une nouvelle...
Essentiellement, là, on est dans la partie du projet de loi, M. le
Président, qui permet des nouvelles tâches à l'exercice de la pharmacie.
Alors, je veux bien
comprendre le libellé, parce que ça nous semble plutôt large, disons :
«Évaluer la condition physique et mentale
d'une personne dans le but d'assurer l'usage approprié des médicaments.» «Dans
le but d'assurer l'usage approprié des médicaments», là, c'est
vraiment... Ce n'est pas très précis comme question. Alors, je veux comprendre,
pratico-pratique, qu'est-ce que la ministre a en tête quand elle dit :
Permettre l'évaluation de la condition physique et mentale, mais uniquement pour le but d'assurer l'usage approprié des
médicaments? Je veux comprendre ce que la ministre entrevoit comme
exemple, comme situation qui pourrait se produire.
Le Président
(M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann :
...M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, il n'y a pas de problème. Désirez-vous être accompagnée dans votre
réponse, Mme la ministre?
• (12 h 30) •
Mme McCann :
En fait, M. le Président, ce que je pourrais dire en première réponse à mon
collègue, c'est que c'est une activité professionnelle qui implique pour un
pharmacien de porter un jugement clinique sur la situation d'une personne à partir de l'information dont il dispose
et de communiquer les conclusions de ce jugement, ce que font régulièrement
les pharmaciens actuellement dans le cadre de leur pratique. Alors, c'est déjà
fait, et ce libellé existe aussi pour d'autres professionnels dans le réseau.
M. Fortin :
Comme? Vous pensez à qui?
Mme McCann :
Comme physiothérapeutes, ergothérapeutes, par exemple.
M. Fortin : O.K. Alors, évaluer la condition physique, ça, je peux
comprendre, physiothérapeute, ergothérapeute. Quand on parle d'évaluer la condition mentale d'une personne
dans le but d'assurer l'usage approprié des médicaments, vous considérez donc que le pharmacien a la
formation nécessaire, adéquate dans le curriculum, là, dans le cursus,
pour faire cette évaluation mentale là. Je veux bien comprendre.
Mme McCann :
Oui, je vais... si vous avez terminé.
M. Fortin : O.K. Oui, oui. Allez-y.
Mme McCann :
Je vais, M. le Président, demander assistance à un spécialiste au ministère,
M. Bélanger.
Le Président (M. Provençal)
: Consentement pour que M. le spécialiste puisse répondre?
Des voix :
Consentement.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
M. Bélanger
(Dominic) : Bonjour. Merci.
Dominic Bélanger, directeur par intérim, Direction des affaires pharmaceutiques
au ministère de la Santé.
En fait, peut-être
que c'est plus simple d'y aller par un exemple, hein? Un patient se voit prescrire par un
médecin un antidépresseur, par exemple, ou un médicament pour contrôler de l'anxiété. Donc, le médecin a fait
le diagnostic, le pharmacien n'est pas impliqué du tout là-dedans. Une
fois que l'ordonnance est exécutée, le pharmacien doit suivre et s'assurer que
la médication va être bien efficace.
Donc, par exemple, dans un cas de santé mentale,
le pharmacien, quand il va revoir son patient, l'évolution de l'efficacité du produit, va pouvoir poser des questions
à son patient en disant : Est-ce
que votre niveau d'anxiété augmente
ou est-ce
que ça s'améliore au fur et à mesure
que l'utilisation du médicament se fait? Donc, c'est un exemple
qu'on peut employer en santé mentale.
Il y a
différents symptômes qui peuvent se manifester qui ne sont pas reliés au
diagnostic. Le diagnostic, il a été fait par le médecin. On est vraiment
dans le suivi de l'évaluation de l'efficacité. Est-ce que le produit qui a été
prescrit par le médecin... est-ce qu'il fait son effet, ou si on constate qu'après des semaines, après quelques
mois il y a un manque d'efficacité, ou est-ce
qu'il y a des effets indésirables qui
vont se manifester? Donc, on comprend la différence du besoin d'évaluation qui est circonscrit dans l'univers du pharmacien, dans son essence de
l'exercice de la pharmacie, qui est la surveillance de la thérapie
médicamenteuse.
M. Fortin : O.K. Mais là vous me parlez... Dans l'exemple bien précis que
vous avez utilisé, M. Bélanger... Bélanger, c'est ça?
M. Bélanger (Dominic) : Bélanger,
oui.
M. Fortin : Oui,
merci. Vous avez utilisé l'exemple
d'une prescription qui a été faite par un médecin, disons, puis là on
s'entend que ça pourrait être fait par n'importe quel prescripteur, mais vous
avez utilisé ça. Est-ce que les pouvoirs additionnels
qui sont donnés par le reste du projet
de loi ne viennent pas élargir de beaucoup,
là, justement, ce qu'il serait possible de faire?
Parce que,
là, on parle «dans le but d'assurer l'usage approprié des médicaments», mais on
parle de médicaments qui ont été
prescrits par quelqu'un d'autre en tout temps, là. Il n'y a pas de...
Parce que les médecins peuvent prescrire les médicaments en vente libre,
pourraient prescrire les médicaments en vente libre ici.
Donc, ce que
vous me dites, dans le fond, c'est que c'est déjà possible. Si je comprends
bien, là, le médecin ou le pharmacien, pardon, peut déjà effectuer cette
tâche-là pour tout ce qui est déjà en vente libre, le fait déjà.
M. Bélanger (Dominic) :
Effectivement.
M. Fortin : Donc là, on ne fait que rajouter ça pour ce qui
est prescrit par les médecins, si je comprends bien, et les autres prescripteurs?
M. Bélanger
(Dominic) : En fait, effectivement, on vient donner, hein, clairement, dans la loi, une assise, hein, au niveau
de l'évaluation pour permettre au pharmacien de vaquer complètement et entièrement à ce qu'il doit faire en termes de surveillance de la thérapie médicamenteuse, ce
qui est déjà dans la loi. Donc, on peut dire, vraiment,
c'est une assise, on vient renforcer l'assise de la loi à ce niveau-là.
M. Fortin : O.K. La portion mentale, là, quand vous parlez que... Tantôt,
quand j'ai posé ma première question à la ministre, elle nous a dit :
Bien, c'est un libellé qui est utilisé, entre autres, pour les
physiothérapeutes et un autre groupe également. La partie mentale, évaluer la condition mentale,
est-ce qu'elle est réservée au
pharmacien ou est-ce qu'il y a d'autres professionnels qui ont également
ce libellé-là?
M. Bélanger
(Dominic) : À ma connaissance, au niveau de l'infirmière, je pense que
c'est possible de le faire. Mais il
faut comprendre aussi que, là, c'est dans le... l'idée, c'est dans le cadre de
l'exercice de la pharmacie. Le cadre de l'exercice de la pharmacie, c'est la pharmacothérapie, c'est
le suivi de la pharmacothérapie. L'infirmière, elle va évaluer son patient,
mais dans la perspective de la pratique
infirmière. C'est important de voir que ce n'est pas... C'est dans le cadre de
l'exercice, de l'essence de la
profession qui est d'un pharmacien, d'une infirmière ou d'un médecin. Donc,
c'est des choses qui sont différentes. Chacun procède à une évaluation,
mais en fonction de l'objectif de sa profession.
M. Fortin : Ça me va. Ça me va, M. le Président. Je ne sais
pas si les autres députés ont des interventions sur le point a avant de passer
au point b. Non? O.K. C'est bon.
Le Président (M. Provençal)
: ...aller au point suivant.
M. Fortin : O.K. Point 5°.
Alors là, vous remplacez...
Le
Président (M. Provençal)
:
...remplace de 5° à 10°.
M. Fortin : Oui, exact. Le point b remplace 5° à 10°, et là
il y a des changements quand même importants, là, dans le point 5°, entre autres. J'aimerais
juste, pour ce point-là, que la ministre nous explique un peu le changement qui
a été effectué entre le premier
point 5° et celui qu'elle nous présente maintenant. Parce qu'on parlait, dans le premier point 5°,
Mme la ministre, d'initier, ajuster, cesser
la thérapie médicamenteuse. Ça, vous ne l'avez pas enlevé complètement. Vous
l'avez mis ailleurs, j'imagine?
Mme McCann :
Là, M. le Président, est-ce que M. le député de Pontiac veut dire le changement
par rapport au projet de loi, évidemment?
M. Fortin : Par rapport au projet de loi, effectivement. Dans la première mouture
du projet de loi, le point 5°, c'était : «Initier, ajuster [et] cesser la thérapie médicamenteuse, selon
l'ordonnance», et ça continue comme ça, là. Dans la deuxième colonne,
Mme la ministre, de ce qui est devant vous.
Mme McCann :
Alors, c'est le 7° qui remplace l'ancien 5° : «Amorcer, ajuster ou cesser
la thérapie médicamenteuse d'un patient.»
M. Fortin : «Amorcer, ajuster ou cesser la thérapie médicamenteuse d'un patient.»
Et là, dans le fond, vous enlevez le
reste de la phrase, là : «Selon une ordonnance ou [...] suite [à la]
consultation effectuée à la demande d'un professionnel habilité par la loi à prescrire des médicaments,
en recourant, le cas échéant, aux analyses de laboratoire [et aux] autres tests
appropriés.» C'est ça? Ça, cette condition-là, disons, n'existe plus dans le
projet de loi. C'est ça?
Mme McCann :
Ce sera fait par règlement.
M. Fortin :
Ce sera fait par règlement. Pourquoi, puisqu'il était déjà écrit dans le projet
de loi?
Le Président
(M. Provençal)
: Monsieur, je vous
cède la parole.
M. Bélanger
(Dominic) : Parfait. En
fait, on peut se référer aux commentaires qui ont été faits, entre autres, par l'Ordre des pharmaciens
et le Collège des médecins, qui ont suggéré d'avoir une meilleure cohérence
dans les différents niveaux, je vous
dirais, d'intervention du pharmacien. Donc, dans la loi, on vient se
donner, je dirais, une disposition, qui est quand
même assez large, où on dit
«amorcer», donc débuter un traitement, «ajuster», donc augmenter, réduire la
dose, et évidemment «cesser» un médicament. Et là, par règlement,
on va venir bien camper les différents niveaux qui peuvent être faits.
On
sait que, déjà, le pharmacien, il peut ajuster un médicament
pour des raisons de sécurité. Ça, ça existe depuis 2011 avec 41, ils peuvent faire des ajustements de
cible. Et là on va venir accoler aussi à ça des éléments, des possibilités qui ont déjà été
discutées, c'est-à-dire de pouvoir faire des choses en lien avec une consultation, autrement dit, un médecin, une IPS qui viendraient demander une consultation au pharmacien, et
aussi le concept qui a été amené particulièrement par l'Association des pharmaciens en établissements de santé de pratique avancée en partenariat. Donc, on voit, on va venir bien camper tout ça par règlement.
M. Fortin :
Mais ça, est-ce que c'était... tout ce que vous m'avez dit, là, la consultation
effectuée par une IPS, ainsi de suite, là,
c'était déjà dans le texte, le reste du texte de
l'article 5. Est-ce que vous considérez que ce n'était pas inclus
là-dedans, et c'est pour ça qu'il faut procéder par règlement?
M. Bélanger
(Dominic) : C'est un
réaménagement pour avoir, je dirais, une meilleure cohérence dans tout ça puis
de s'assurer que, par règlement,
on vienne avoir une forme de gradation dans les différentes interventions que le pharmacien peut faire
en termes d'ajustements en fonction, comme je vous l'ai dit... sécurité, en
fonction des cibles et ultimement d'une pratique avancée en partenariat
suite à une entente avec un prescripteur.
M. Fortin : O.K. Donc, vous nous confirmez que la pratique avancée
en partenariat, là, ce qui est un peu ce que les pharmaciens d'établissement sont venus nous dire, qu'ils pratiquaient dans l'illégalité, là,
disons, vous allez le régler par règlement.
M. Bélanger
(Dominic) : Absolument. Absolument.
M. Fortin : O.K. Mais est-ce
qu'il y a une raison pour laquelle
c'est plus facile de procéder par règlement que dans le projet de loi? Parce que, pour
une bonne partie de ce que vous venez de dire, là, j'ai l'impression que vous
considériez que le point 5° réglait déjà ça.
Là, vous me dites : On peut aller plus loin, disons, par règlement.
Mais pourquoi on ne pourrait pas le faire ici pour que ce soit réglé
tout de suite?
M. Bélanger
(Dominic) : Bien, en fait, il y a
un autre amendement, qui vient un petit peu plus loin, qui permet au
pharmacien de prescrire dans un contexte de
pratique avancée en partenariat, donc c'est là aussi. Donc, ça se retrouve dans
la loi, mais aussi dans le règlement,
là. Donc, vous allez le voir un petit
peu plus loin, l'amendement est... c'est un petit peu plus loin.
M. Fortin :
Vous n'êtes pas obligé de nous le détailler, juste nous dire à quel...
• (12 h 40) •
M. Bélanger
(Dominic) : On est au 3°, à la
deuxième page. On dit que le pharmacien va pouvoir prescrire «à la suite d'une
demande de consultation ou dans le cadre d'une pratique avancée en
partenariat». Donc, c'est bien dans la loi aussi.
M. Fortin : O.K. Alors, quand vous parlez de gradation, tantôt, là, vous
avez dit que le règlement vous permet justement de faire une certaine
gradation. Qu'est-ce que vous avez en tête, exactement?
M. Bélanger
(Dominic) : Bien, ce que je
veux dire, c'est qu'au niveau des ajustements de sécurité c'est déjà possible. C'est
des situations qui sont circonscrites, hein? Par exemple, une mère de famille
se présente avec une ordonnance d'antibiotiques.
Le pharmacien constate que la dose est trop importante par rapport au poids de
l'enfant. Il y a une erreur. C'est déjà possible. Le pharmacien peut
faire ça, il ajuste la dose.
Quand on va,
je dirais, presque à l'autre extrême en termes de portée de ce qu'un pharmacien
pourrait faire, on parle de pratiques
avancées en partenariat où, là, c'est un concept qui, je vous dirais, va
trouver probablement plus son application à l'intérieur de nos établissements de santé parce qu'il y a une
proximité entre les médecins, les pharmaciens, un département de
pharmacie qui va travailler avec différents départements de médecine, hein, que
ce soient des oncologues ou des médecins qui travaillent en CHSLD, et là ça
vient donner beaucoup de souplesse, d'agilité pour prendre en compte des besoins qui sont aussi locaux. C'est-à-dire que,
s'il y a entente entre les pharmaciens et les médecins, on pourrait définir,
dans une entente, que les pharmaciens
pourront prendre en charge certaines conditions, hein, et prescrire des
médicaments à l'intérieur de cette entente-là.
On sait qu'on
a déjà des ordonnances collectives qui existent présentement au Québec, là, qui
sont... qu'on pourrait qualifier un
peu de cette nature-là, mais la pratique avancée en partenariat va permettre
que ce soit plus simple parce qu'on a une entente qui vient définir des grands
paramètres dans lesquels, de façon entendue entre les médecins et les
pharmaciens, localement, on
dit : O.K., les pharmaciens, vous pouvez prendre en charge certaines
conditions et prescrire des médicaments.
M. Fortin : O.K. Juste pour notre compréhension, ce
règlement-là, qui vient quand même préciser, disons, ce qui devient l'article... ou l'alinéa 7°,
avez-vous une idée de quand il serait prêt et quand est-ce que vous allez
pouvoir le présenter? Parce que, si
le projet de loi est adopté, on dirait qu'il manque la partie où on encadre
comme il faut, là, l'article 7. Alors, on veut s'assurer que ce
n'est pas repoussé aux calendes grecques, là, disons.
M. Bélanger (Dominic) : Non,
effectivement, pour que ça puisse se mettre en oeuvre, il faut s'assurer que
les règlements puissent se mettre en oeuvre.
L'Office des professions a un rôle important à jouer là-dedans pour faire
avancer le règlement et faire en sorte que ça puisse se matérialiser sur
le terrain, là.
M. Fortin :
O.K. Mais vous n'avez pas peur, disons, qu'on abuse, et je le dis en tout
respect, là, et je ne pense... je n'ai
aucune mauvaise intention en tête, mais qu'on abuse de l'alinéa 7° s'il n'y a
pas, justement, ces conditions-là de rattachées à la chose, là, pendant
un certain temps? Non? Ça ne vous inquiète pas dans votre...
M. Bélanger
(Dominic) : Non. Je dirais qu'on est, je pense, le ministère, en
collaboration forte avec l'Ordre des pharmaciens et le Collège des médecins
pour venir bien définir tout ça. Et d'ailleurs l'ordre et le collège ont un
guide de pratique qui avait été fait en 2011 pour venir baliser encore plus,
guider, hein, les membres de ces deux professions-là dans l'exercice de leurs fonctions. Et on comprend que
l'ordre et le collège souhaitent travailler pour mettre à jour ce guide-là pour guider leurs membres pour s'assurer que les
gens fassent les choses dans l'ordre des choses, que ce soit confortable, et
surtout de façon sécuritaire et efficace pour les patients.
M. Fortin : Est-ce qu'on peut prendre l'engagement, Mme la
ministre, au moment où le règlement sera publié pour la première fois,
disons, qu'il soit envoyé à la commission pour qu'on puisse tous en prendre
connaissance rapidement? Parce que, des fois, les règlements, on les voit
passer, des fois, on ne les voit pas tous passer.
Mme McCann :
Certainement.
M. Fortin : Alors, si on peut le faire parvenir à la
commission au moment de la première consultation sur le règlement, ce
serait apprécié.
Mme McCann : Oui.
M. Fortin : Merci. Dernière chose sur le point 7°, on a
changé le terme «initier» pour «amorcer». Il y a-tu a une raison en
particulier?
M. Bélanger (Dominic) : C'est
plus français «amorcer», question de...
M. Fortin :
Ah! d'accord, d'accord. «Initier», ce n'est pas en français, ça? Non?
«Initier», c'est un...
M. Bélanger (Dominic) : Non. On
nous dit que c'est...
Une
voix : «Initiate».
M. Fortin :
«Initiate»? Oui, O.K., d'accord. C'est bon. Ça va là-dessus pour moi.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député des
Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Je voudrais juste une explication supplémentaire, parce que vous avez parlé de l'entente, si j'ai bien
compris, là, qui est préalable à la mise en
oeuvre de ces modifications-là, l'entente qui serait négociée entre les
médecins et l'Ordre des pharmaciens. Est-ce que c'est...
Mme McCann :
Les pharmaciens.
M. Arseneau :
Pardon?
Mme McCann :
Oui, seulement avec les pharmaciens.
M. Arseneau :
Avec les pharmaciens?
Mme McCann :
Oui.
M. Arseneau : Mais l'entente lie les deux parties, à savoir les
médecins et les pharmaciens, ou c'est une entente entre le gouvernement
et les pharmaciens?
Mme McCann :
Vous parlez de l'entente de partenariat?
M. Arseneau :
Oui.
Mme McCann : Je m'excuse, je ne vous avais pas bien compris.
C'est effectivement local et c'est à l'intérieur de l'établissement que
se font ces ententes de partenariat entre le médecin et le pharmacien.
M. Arseneau :
D'accord.
Mme McCann : Et peut-être que M. Bélanger peut élaborer davantage, si
vous avez besoin davantage d'explications, avec le consentement, M. le
Président.
Le Président
(M. Provençal)
: Oui, allez-y.
M. Bélanger (Dominic) : Oui,
effectivement, l'idée étant, encore une fois, de donner de la souplesse à nos établissements de santé et aussi de prendre en
compte des réalités qui sont locales. Donc, ça permettrait, à l'intérieur d'un l'établissement, dans différentes situations cliniques, de venir
définir le niveau d'autonomie que les pharmaciens pourraient avoir pour différentes situations cliniques
données. Ça peut avoir différentes applications, mais ce sont des ententes
vraiment entre, par exemple, un
département de pharmacie puis un département de... avec les médecins, par
exemple, qui vont oeuvrer dans un
CHSLD, par exemple, où on va dire : Bien, il y a des pharmaciens qui
oeuvrent quotidiennement dans le CHSLD. On souhaiterait que certaines
conditions cliniques soient bien prises en charge, des choses qui ne sont pas
explicitement définies dans la loi et dans les règlements, mais qu'avec
l'assise qu'on a dans la loi et dans une entente qui est définie localement, bien, les pharmaciens puissent entrer
dans cette pratique-là pour offrir des services plus avancés à la clientèle
qui est là, dans le confort d'une entente entre médecins et pharmaciens.
M. Arseneau : D'accord. Mais est-ce que la multiplication de
ces ententes-là, qui pourraient être variables, si je comprends bien, là, selon la situation de chacun
des endroits où on va la négocier... est-ce que ça n'ouvre pas la porte, d'une
part, à des disparités, là, dans la
prestation éventuelle de services? À des endroits, on aura une pratique de
façon beaucoup plus autonome de la
part des pharmaciens, alors qu'ailleurs, s'il n'y a pas d'entente ou si les
ententes prennent beaucoup plus de
temps, ça pourrait occasionner des délais, ou, justement, là, des différences,
ou peut-être même, là, des insatisfactions, puisqu'il faut d'abord une entente pour qu'on
puisse aller de l'avant. Et parfois, quand il y a une ou l'autre des parties
qui n'y trouve pas son compte, bien,
les ententes peuvent prendre beaucoup de temps à se signer, et donc à donner
les résultats qu'on escompte avec le coût d'un projet de loi comme
celui-là.
M. Bélanger (Dominic) : Je pense qu'il y a un rôle de suivi que l'Ordre
des pharmaciens, le Collège des médecins aura, ainsi que le ministère, hein, parce qu'il y a des choses qui vont être évidemment à l'intérieur du
réseau. Donc, je pense que, là-dessus, ce trio-là, là, des deux ordres et du
ministère, sera important dans le suivi de l'implantation sous les aspects
d'accessibilité, ce qui est plus dans
l'ordre des responsabilités du ministère, mais aussi en termes de qualité, qui
est vraiment dans le mandat du
Collège des médecins et de l'Ordre des pharmaciens. Donc, je pense, c'est
vraiment... Il y aura un travail important, là, de suivi de tout ça en
termes d'implantation.
M. Arseneau : D'accord, merci.
Le Président
(M. Provençal)
: M. le député de
Jean-Lesage.
M. Zanetti :
Oui, j'ai une question concernant l'alinéa 8° et les conditions auxquelles
un pharmacien peut remplacer...
Le
Président (M. Provençal)
:
...on les fait point par point. On n'est pas encore rendus à ce point-là. Et je
vais me permettre de vous mentionner
que, normalement, un amendement, nous avons 20 minutes pour débattre de
l'amendement. Considérant l'ampleur
de l'amendement ici et des changements, je vais avoir besoin de votre
consentement pour qu'on ait 40 minutes,
parce que je pense qu'on doit prendre le temps de bien comprendre l'ensemble
des enjeux des modifications que vous avez apportées, Mme la ministre.
Alors, je prends cette initiative-là et je vous demande votre consentement.
Mme McCann : Certainement.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Alors, nous allons revenir au point suivant. M. le
député de Pontiac.
M. Fortin :
Merci. Merci, M. le Président. O.K., ça va pour... ce qui était
l'article 5° qui devient l'article... ou l'alinéa 5° qui devient
l'alinéa 7°...
Le Président (M. Provençal)
: C'est ça.
M. Fortin : ...ça va pour nous. J'avance, mais je recule, M.
le Président, là, si ça vous convient, je passe à ce qui était l'article... ou l'alinéa 6°, qui est
encore le 6° : «Prolonger une ordonnance afin que le traitement prescrit à
un patient ne soit pas interrompu; la durée de prolongation d'une
ordonnance ne peut excéder la durée de validité de l'ordonnance initiale ou, si cette durée est supérieure à un
an, elle ne peut excéder un an.» C'est le même texte, mais il est un peu
différent, là. Vous avez fait des
correctifs de français, j'imagine, mais le texte, sur le fond, là, sur le fond,
il n'y a pas rien qui change.
Mme McCann : Oui,
essentiellement la même chose. C'est essentiellement la même chose, oui.
• (12 h 50) •
M. Fortin : O.K. Donc, ce que vous dites essentiellement,
c'est que le pharmacien peut
prolonger une ordonnance qui lui
vient d'un prescripteur, mais pas pour plus longtemps. Si j'avais pour
deux semaines de pilules, le pharmacien peut me redonner pour deux
semaines de pilules. C'est ça?
Mme McCann : Oui.
M. Fortin :
C'est juste ça, le 6°? Il n'y a pas autre chose en arrière de ça?
Mme McCann : Oui, mais évidemment,
comme vous savez, c'est tous des prescripteurs, hein? Évidemment. Oui, oui.
M. Fortin :
Oui, oui. Oui. Vous avez raison. Bien, ce ne l'est pas encore, mais ce le sera.
Mme McCann : Ce le sera. Voilà.
M. Fortin :
C'est ça. O.K. C'est bon pour le point 6° pour moi.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a des interventions
sur le point 6°? Nous irions au point 8° à ce moment-ci.
M. Fortin :
En fait, M. le Président...
Le
Président (M. Provençal)
:
C'est parce qu'on avait... Le 7° remplaçait le 5°. Nous sommes revenus au 6°.
Alors, je considérais que nous étions rendus au 8°, si on y va dans
l'ordre.
M. Fortin : O.K. Mais je vous avoue, je vous avoue, M. le
Président, et ce n'est pas de la mauvaise volonté... j'ai commencé le 5°, 6°
sur ce qui était l'article ou le projet de loi initial. Alors, si vous me
permettez juste de revenir au 5°, parce qu'on ne l'a pas fait, là, on a
fait 6°, 7° où est-ce qu'étaient 5°, 6°, là, le 5° qui semble être un
nouveau...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, vous avez raison. C'est un ajout.
M. Fortin :
Oui, qui semblait être un nouvel alinéa.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, excusez-moi. Vous faites bien de me corriger.
M. Fortin :
Non, non, je ne vous corrige pas, M. le Président, on apprend ensemble.
Donc, le point 5° : «Effectuer un
prélèvement en introduisant un instrument [par le] pharynx.»
Une
voix : ...dans le pharynx.
M. Fortin :
Oui. Excusez-moi. Bien sûr. Ce n'était pas dans... Je ne le vois pas, là, dans
le projet de loi initial. Ça semble être,
comme M. le Président le souligne, un ajout. Pouvez-vous juste nous expliquer
pourquoi vous avez cru bon de rajouter ça dans le projet de loi?
Mme McCann :
Oui. M. le Président, je vais encore demander à M. Bélanger de nous
expliquer, mais c'est une demande que
nous avons régulièrement que le pharmacien puisse faire le test, un test rapide
de détection d'un streptocoque du
groupe A, là. On sait que c'est une affection qui est assez courante. Mais je
vais laisser, si vous le permettez, M. Bélanger compléter la
réponse.
Le Président
(M. Provençal)
: M. Bélanger.
M. Bélanger (Dominic) : En fait, effectivement, actuellement, le
pharmacien pourrait faire le test. Le problème, c'est qu'il n'est pas autorisé dans la loi à faire le prélèvement. Donc,
ce qu'on vient permettre au pharmacien, c'est d'aller faire le prélèvement pour qu'il puisse réaliser le
test, et ça, subséquemment parce qu'il ne veut pas le faire en autonomie.
Il pourrait le faire suite à une ordonnance
d'un médecin, par exemple. Donc, à partir du moment où un médecin va avoir fait
une évaluation, il dit : Bien, je ne vois rien d'autre, mais peut-être
que, M. le patient, vous avez peut-être un streptocoque dans la gorge, à ce moment-là, il pourrait
indiquer une ordonnance en disant : Antibiotiques, mais exécuter
l'ordonnance d'antibiotiques seulement si Streptest positif. À ce
moment-là, le pharmacien pourrait le réaliser, le test, et exécuter
l'ordonnance seulement s'il est positif.
M. Fortin : Parce que le médecin est... Bien, aujourd'hui, là, dans le scénario que
vous décrivez, le médecin ferait le test lui-même, là.
M. Bélanger (Dominic) : Il pourrait le faire lui-même. Puis, dans certains
cas, ce n'est pas toujours possible pour toutes sortes de raisons, mais
effectivement le médecin peut le faire en entièreté, là.
M. Fortin : Mais pourquoi ce serait... Donnez-moi un exemple d'une raison pour
laquelle ce ne serait pas possible. Je
vois mal un médecin, c'est peut-être bien possible, là, mais je vois mal le
médecin dire : Allez voir votre pharmacien, lui va vous évaluer,
quand le patient... Tu sais, le patient est déjà chez son médecin.
M. Bélanger
(Dominic) : Non. L'évaluation est faite par le médecin. C'est
simplement dans une circonstance où le
médecin n'a pas le test ou il ne souhaite pas le faire parce qu'il n'est pas
équipé pour. Et là on ouvre une porte à ce que le pharmacien puisse le
faire.
M. Fortin :
Mais uniquement s'il y a une ordonnance?
M. Bélanger
(Dominic) : Si... Bien...
M. Fortin : Mais, comme moi, comme patient, je ne pourrais pas aller voir mon
pharmacien puis lui dire : Fais-moi donc un test pour le strep.
M. Bélanger
(Dominic) : Non.
M. Fortin : Est-ce que c'est indiqué en quelque part, ça,
dans le projet de loi, que ça prend une ordonnance pour faire ça?
M. Bélanger (Dominic) : C'est parce que le pharmacien ne peut pas faire un
diagnostic. Un pharmacien ne peut pas faire un diagnostic. Donc, il faut
qu'il y ait eu une évaluation du médecin avant.
Mais aussi ce qu'il
faut comprendre, c'est qu'il faut se projeter aussi un petit peu dans le futur,
hein? Avec la télémédecine, la
télépharmacie, on ouvre des possibilités. Mais ici on... C'est important, hein,
le pharmacien ne fait pas de diagnostic, mais il ne peut pas faire un
diagnostic avec ce test-là.
M. Fortin :
Donc, on n'enverra pas un patient directement chez un pharmacien pour faire ce
test-là.
M. Bélanger
(Dominic) : Voilà.
M. Fortin : O.K. Je comprends. Je comprends ce que vous dites. Avec la
télémédecine, ça fait amplement de sens. Mais le diagnostic, à ce
moment-là, un médecin peut faire ça, ce que vous avez décrit, un diagnostic
conditionnel parce que le diagnostic vient
du médecin, mais vous dites, dans le fond, l'ordonnance, c'est : Faites le test, là, et, si c'est positif,
bien là vous lui donnerez des médicaments
pour guérir. Mais le diagnostic, il est présumé selon le résultat du test que
le pharmacien va faire. Ça se fait, ça? C'est acceptable et accepté
comme pratique?
M. Bélanger
(Dominic) : C'est le
résultat. Le pharmacien ne fait pas l'évaluation, n'a pas évalué le patient,
c'est le médecin qui évalue le patient.
M. Fortin : O.K. Ça me va. Ça me va. Je suis rassuré. Je ne sais
pas s'il y avait d'autres commentaires sur le 5°.
Le
Président (M. Provençal)
: Y a-t-il d'autres interventions concernant «effectuer un
prélèvement en introduisant un instrument dans le pharynx»? Non? Oui, M.
le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Je ne suis pas sûr d'avoir saisi la réponse,
parce que j'avais la même question que le député de Pontiac,
à savoir, lorsqu'on dit qu'on peut effectuer
le prélèvement, il n'est pas indiqué, dans cet article-là, à quelle condition
on peut faire le prélèvement, c'est-à-dire sous ordonnance d'un médecin. Est-ce que ça se
retrouve à un autre endroit que dans les notes explicatives qu'on a, nous, ou c'est pris pour acquis que ça ne se
fait pas dans la pratique d'un pharmacien? Est-ce que c'est ça?
M. Bélanger
(Dominic) : Bien, ce qui est
clair, c'est que le pharmacien ne peut pas poser un diagnostic. Ça, c'est très important.
Donc, à ce moment-là, il ne peut pas utiliser ce test-là à des fins
diagnostiques. Donc, à un moment
donné, ça n'a pas besoin d'être
précisé ultérieurement parce que c'est clair que, le pharmacien, ce n'est pas
dans son exercice de poser des diagnostics.
M. Arseneau : Donc, pour bien comprendre, le diagnostic, il est
fait au préalable, sous réserve du prélèvement et des résultats qui seront obtenus. C'est comme ça qu'il faut
comprendre la mécanique. On va voir son médecin, il nous dit : Il y a peut-être
ça qui... C'est peut-être ça, le problème, allez voir votre... Je n'ai pas le temps ou, peu
importe, là, les conditions ne le
permettent pas. Allez voir votre pharmacien, et, si le résultat est positif, à ce moment-là, bien, il pourra vous prescrire.
M. Bélanger (Dominic) : Encore
une fois, c'est vraiment le médecin qui fait l'évaluation.
M. Arseneau : D'accord. O.K. Je
comprends. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Je reconnais la députée d'Abitibi-Ouest.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Est-ce que je peux donner un exemple, M. le Président, par rapport...
Le Président (M. Provençal)
: Pour la bonne compréhension de l'ensemble, je dirais oui.
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Alors,
exemple, si un enfant a un streptocoque, au bout de sept, huit jours, les antibiotiques ne réagissent pas, la maman retourne
chez le pharmacien, elle dit : Ça ne fonctionne pas, à ce moment-là, le pharmacien peut refaire un Strep ID? Est-ce que c'est ça
qu'on veut dire?
M. Bélanger
(Dominic) : Non, parce qu'il faut...
L'idée, c'est d'initier ou pas des antibiotiques. C'est-à-dire qu'on va éviter d'avoir une utilisation inappropriée d'antibiotiques. On ne veut pas... par exemple, si le mal de gorge est tout
simplement une infection virale, on
ne veut pas utiliser des antibiotiques, parce que c'est un usage inapproprié.
Puis Dieu sait que, dans le contexte de la résistance aux antibiotiques,
on veut s'assurer d'un usage approprié des antibiotiques.
Donc, c'est vraiment
de déterminer : Est-ce qu'il y a véritablement une bactérie dans la gorge qui va
faire en sorte que, ah! là, c'est
approprié de le traiter avec un antibiotique? S'il n'y a pas de bactérie
dans la gorge, il n'y a personne qui va vouloir qu'on utilise des
antibiotiques. Je pense qu'il y a un consensus là-dedans.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur ce point? Point
suivant.
M. Fortin : Ce qui était le 7°, M. le Président, «ajuster une ordonnance en modifiant la forme, la dose, la quantité
ou la posologie d'un médicament prescrit», est-ce qu'on le retrouve plus loin
ou est-ce qu'il est aboli, ce texte-là?
Le Président (M. Provençal)
: Allez-y.
M. Bélanger (Dominic) : Il y a
une fusion, c'est ça. 5° et 7° ont été fusionnés.
M. Fortin : Ah oui! O.K. C'est bon. D'accord. O.K. Ça me va. C'est bon.
C'est moi qui l'avais mal compris. Puisqu'on
est au 8°, M. le Président, je sais que le député de Jean-Lesage avait des
commentaires à faire, je peux le laisser commencer, avec grand plaisir.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti :
Oui, merci. Ce que je voulais savoir, c'est : Dans les cas où on peut
substituer un médicament prescrit, ou
le pharmacien peut substituer un médicament prescrit, est-ce qu'il y a la
possibilité, dans ce qui est déjà écrit là, que le motif du changement soit,
par exemple, il y en a un qui est moins cher et qui a les mêmes effets ou
est-ce que c'est déjà la pratique puis c'est déjà possible? Telle est ma
question.
Mme McCann :
M. le Président, je vais donner la parole.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, allez-y.
M. Bélanger
(Dominic) : Depuis fort
longtemps, les pharmaciens sont habilités à faire de la substitution générique,
par exemple. Je ne sais pas si c'est de ça
dont vous voulez parler, mais déjà les pharmaciens peuvent substituer un médicament
innovateur, quand il y a un générique qui existe, de façon complètement
autonome, et ça, depuis de nombreuses années.
• (13 heures) •
M. Zanetti : O.K. Et sont-ils
obligés de le faire?
M. Bélanger
(Dominic) : Il n'y a pas
d'obligation. D'ailleurs, le patient doit en être informé, hein, à chaque fois.
Il faut dire
aussi qu'en termes de remboursement au niveau des assurances, dans le régime
général d'assurance médicaments, on
applique ce qu'on appelle la mesure du prix le plus bas. Donc, c'est sûr qu'il
y a un incitatif à prendre le produit
le moins cher parce qu'à ce moment-là l'État va rembourser seulement le produit
générique qui est le moins cher dans
une catégorie. Ça peut amener le patient à payer la différence, s'il persistait
à dire... Bien, il peut toujours choisir de prendre le médicament
innovateur le plus cher, mais là l'assureur ne couvre que le prix du médicament
le moins cher.
M. Zanetti :
Et ça, c'est... O.K. Je comprends. Donc, c'est le patient qui a intérêt à ce
que ça soit moins cher. Mais le pharmacien, lui, a-t-il un intérêt à
proposer un médicament moins cher?
M. Bélanger
(Dominic) : Écoutez, à
partir du moment où la substitution générique, je vous dirais que c'est quelque
chose qui est très, très, très répandu, et le fait que la couverture
d'assurance se fait à 100 % uniquement lorsque c'est le produit le moins cher qui est couvert, je veux
dire, c'est un incitatif de part et d'autre, là, parce que ça évite bien des...
et d'expliquer aussi au patient pourquoi il
doit payer une différence de prix. Je vous dirais, à ce niveau-là, c'est
quelque chose qui se fait très, très
couramment, là. Il faut comprendre qu'il y a des produits qui ne sont pas
généricisés, par contre. Il y a des produits qui sont innovateurs, qui
sont encore sous brevet, puis il n'y a pas d'alternative.
M. Zanetti : Je vous remercie.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Jean-Lesage.
Je suspends jusqu'à 15 heures et je vous
inviterai à reprendre ces échanges-là, s'il y a lieu, à 15 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 13 h 02)
(Reprise à 15 h 03)
Le Président (M. Provençal)
: Bonjour à tous. La Commission de la santé et des services
sociaux reprend ses travaux. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques.
Je vous
rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi
modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès
à certains services.
Lors de la
suspension, ce matin, nous étions rendus à l'étude du paragraphe 8°
de l'amendement proposé par la ministre à l'article 2
du projet de loi. M. le
député de Jean-Lesage, vous aviez la parole. Avez-vous d'autres interventions à ce
sujet?
M. Zanetti : Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, à vous la parole.
M. Zanetti : Alors, par
rapport à ce paragraphe,
tout à l'heure, je posais la question, à savoir si ce qui était
mentionné dans le projet de loi permettait à un pharmacien de substituer un médicament pour un autre,
dans le cas où il est moins cher, donc pour des motifs économiques. On m'a
répondu, donc, que c'est une pratique qui se faisait déjà,
lorsqu'il s'agissait de substituer un médicament d'origine pour un
médicament générique, que c'était très répandu puis qu'il n'y avait pas là
nécessité de légiférer parce que ça se faisait, la pratique, puis etc.
Je voudrais m'assurer que les pharmaciens aient
la possibilité de faire cette substitution-là pour des raisons économiques, même lorsqu'il s'agit, par exemple, de substituer un médicament d'origine par un autre médicament
d'origine légèrement différent ou peut-être d'une classe différente,
qui, lui, a un générique ou peut-être même pas, mais lorsqu'il y a un
motif économique. Au fond, j'aimerais voir si... Bien, je vais vous proposer,
en fait, un amendement, là, pour qu'on puisse s'assurer que les pharmaciens aient, sous ce motif-là aussi, les
coudées franches pour faire les substitutions qu'ils jugent appropriées
pour des motifs économiques et dans le but de faire économiser de l'argent à tout
le monde, essentiellement, là.
Le
Président (M. Provençal)
:
Alors, ce que je comprends, c'est que
vous avez un sous-amendement que vous voulez déposer, M. le député?
M. Zanetti :
Exact, un sous-amendement.
Le
Président (M. Provençal)
:
Mais, avant de déposer le sous-amendement, est-ce que vous aviez un commentaire
à formuler ou on va recevoir... Je pense, on va recevoir votre sous-amendement.
M. Zanetti : Et en discuter.
Le Président (M. Provençal)
: On en discutera.
Alors, je vais suspendre pour recevoir le
sous-amendement.
(Suspension de la séance à 15 h 05)
(Reprise à 15 h 12)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Nous venons de recevoir un sous-amendement
à l'article 2 en lien avec le huitième alinéa... paragraphe, excusez-moi,
pour ajouter un sous-paragraphe. Alors, je vais demander au député de Jean-Lesage de nous faire la lecture de son sous-amendement, de nous l'expliquer, et par la suite il y aura une réaction de
la part gouvernementale.
M. Zanetti : Merci,
M. le Président. Alors, le sous-amendement se lit comme suit, bon : «f) il existe un médicament moins
cher pour une thérapie équivalente.»
L'objectif de
ce sous-amendement serait de clarifier un motif supplémentaire pour
lequel un pharmacien ou une pharmacienne pourrait substituer un
médicament. Alors, on vient ici clarifier que le motif peut être un motif
d'ordre économique, c'est-à-dire de faire économiser de l'argent à la personne, au... en tout cas, à l'ensemble du système lorsque c'est, finalement, le système qui finit par payer. Alors, je pense
qu'il est assez simple, il parle de lui-même, là, mais j'ai bien hâte de
voir ce que vous en pensez.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann : Oui, M.
le Président. Quelques commentaires
là-dessus. Effectivement, M. Bélanger a bien expliqué que les règles
sont telles que, quand il y a un médicament générique et qu'un médicament
d'origine est en cause, à ce
moment-là, c'est possible d'avoir le
médicament générique, si le citoyen est d'accord. Sinon, il va payer la différence,
évidemment, de frais.
Dans le
contexte, là, du sous-amendement qui est présenté, il faut dire que les
médicaments sont approuvés par l'Institut national d'excellence en santé et
services sociaux du Québec. Donc, ils sont sur la liste, on a une liste de
médicaments, et cette liste-là, c'est
celle qui est utilisée par nos médecins. Et il y a tout un volet clinique dans
le choix du médicament par le
médecin. Donc, le sous-amendement pose beaucoup d'interrogations parce que l'INESSS décide des
médicaments, avec toute une
évaluation, une valeur thérapeutique, etc., et l'INESSS va décider si un
médicament va sur la liste de médicaments qui est disponible, et le médecin, lui, prescrit, décide, à ce moment-là, quel médicament est le meilleur pour son patient dans sa condition clinique. Donc, cet équilibre-là est
important d'un point de vue thérapeutique. M. le Président, j'aimerais que
M. Bélanger complète ma réponse.
Le Président (M. Provençal)
: M. Bélanger, directeur du ministère, à vous la parole.
M. Bélanger
(Dominic) : Ce qu'on peut peut-être
ajouter, c'est le fait qu'effectivement on a un système d'évaluation
des médicaments innovateurs qui font appel à des critères qui sont prévus dans
la loi. Et un de ces critères-là, c'est l'évaluation du coût et du rapport coût-efficacité
des médicaments. Donc, à partir de cette analyse-là, l'INESSS va formuler des
recommandations à la ministre sur est-ce qu'un produit donné a une valeur
thérapeutique, qui est le premier critère essentiel.
Et, si ce critère-là est rencontré, l'INESSS va se prononcer sur les paramètres
pharmacoéconomiques, donc le rapport entre le coût-efficacité, tout
particulièrement, à savoir, est-ce que ça vaut la peine, est-ce que c'est
raisonnable, économiquement, d'inscrire ce
produit-là sur les listes, en prenant en compte aussi le besoin de santé pour
les patients. Si c'est un produit qui
s'ajoute à cinq autres produits qui traitent déjà une condition de santé, c'est
une chose; ce n'est pas la même chose
s'il arrive dans un marché où il y a absence de traitement, complètement, pour
une maladie donnée. Donc, l'INESSS
fait ces recommandations-là, et les produits sont inscrits, dans cette
perspective-là, à la liste. Et il ne faut pas oublier qu'au Québec 100 % de la population a accès à une assurance
médicaments avec des paramètres de contribution pour donner accès, là, à
la thérapie médicamenteuse.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti :
Oui. Je ne saisis pas exactement quel serait le danger, dans le fond,
d'accepter cet amendement-là. Je comprends
que vous me dites : Les médicaments sont... il y a une analyse, là,
pharmacoéconomique, que vous dites, qui est faite par l'INESSS. Bon, super. Dans le cas où il y aurait deux
équivalents puis qu'il y en aurait un qui serait moins cher que l'autre, à l'exception de la pratique déjà
courante de remplacer un médicament d'origine par un générique, au fond,
si on clarifie que le
pharmacien, la pharmacienne peut le faire, est-ce que ça ouvre la porte à un
danger? Qu'est-ce que vous voyez de problématique?
M. Bélanger
(Dominic) : En fait, il faut aussi prendre en compte le fait que, bon,
quand on est dans de la substitution générique,
c'est exactement la même molécule. Quand on tombe dans des... Prenons le cas,
par exemple, du cancer, hein, on peut
avoir deux traitements qui vont traiter le même cancer, mais, quand on tombe
dans des molécules qui sont différentes... Et c'est vrai qu'il y a des
traitements qui peuvent être très proches l'un de l'autre, mais là on rentre
dans des dimensions thérapeutiques qui sont
plus complexes. Et c'est vrai... je dis le cancer, mais c'est vrai pour la
plupart, là, des champs thérapeutiques.
Donc, le coût est à
prendre en considération, certainement. Mais, dans la personnalisation d'un
traitement en fonction d'un patient donné,
bien, on doit prendre aussi en compte la condition du patient. Pour donner un
exemple, par exemple, deux
traitements qui sont à peu près équivalents, mais il y en a un qui est plus
facile à ajuster, en insuffisance rénale, et devant nous on a un patient qui a un problème rénal, qui est en
insuffisance rénale, ce ne sera pas la même chose. On va devoir prendre en considération le fait qu'il y a
une des deux molécules qui a à peu près la même efficacité, mais qu'il y en a une seule qui est plus appropriée parce que le
patient est en insuffisance rénale, il a un problème avec ses reins. Donc,
c'est un exemple qu'on pourrait prendre.
M. Zanetti : On peut penser, je suppose, là, que le pharmacien
en question ou la pharmacienne, il sait tout ça. Et puis, quand on spécifie «un médicament
équivalent», ça sous-entend qu'il n'y a pas de mauvais choix thérapeutique qui
peut être fait. C'est-à-dire, quand il y a une équivalence, là, ça vaut la même chose, ça
fait le même effet, c'est la même affaire, mais qu'il y en a un des deux
moins cher.
Je
ne comprends pas précisément quel est le danger à ajouter cet amendement.
Est-ce qu'on aurait peur, par exemple... Parce que cet amendement-là ne dit pas au pharmacien : Vous êtes...
Ce n'est pas comme la règle du plus bas soumissionnaire, là, dans les contrats d'immobilier, là,
c'est-à-dire qu'on ne dit pas... on ne force pas les pharmaciens dans un choix
qui est dirigé non pas par la
clinique, mais par le souci d'économie. On dit vraiment «thérapie équivalente»,
s'il existe un moins cher, puis c'est
présupposé que le patient, il peut décider de prendre le plus cher, qui est
équivalent, si c'est ça qu'il veut, pour une raison qui est tout à
fait... qui lui appartient. Mais je ne vois pas quel est le danger à proposer
cet amendement.
• (15 h 20) •
M. Bélanger
(Dominic) : Bien, peut-être le fait qu'on est ici dans une loi professionnelle
aussi, là, on est dans une loi qui est
l'exercice de la pharmacie. Les contrôles, en termes de coûts, dans un contexte
où on a un régime général d'assurance médicaments, l'État a un rôle peut-être
plus important à jouer dans la détermination des paramètres de contribution puis, encore une fois, dans la
sélection des produits qui ont une valeur pharmacoéconomique ou non, versus un acte professionnel pour traiter un patient. Je pense
qu'il faut aussi être prudent sur cette notion-là de
l'exercice de la pharmacie, qui est
un... où on pose des actes professionnels pour un patient, versus le rôle d'un assureur
qui est, entre autres, l'État
avec le régime public d'assurance médicaments.
Le Président
(M. Provençal)
: M.
le député.
M. Zanetti : Bien, je ne demeure pas convaincu, au sens où...
Je ne sais pas trop, je ne comprends pas l'hésitation. C'est un
peu comme si on disait que... Peut-être
que je me trompe, mais c'est un peu comme si on disait : Les pharmaciens
ne doivent pas avoir en considération, dans leurs choix cliniques, des
considérations économiques. En même temps, c'est
ce qu'ils font, quand ils remplacent un médicament d'origine par un générique,
puis c'est une pratique qui est courante, c'est quelque chose qu'on disait, justement... bien, puis qu'on
veut encourager. Il me semble que cet amendement-là fait exactement la même chose, mais il l'explicite puis le permet
pour des classes de médicaments qui ne sont pas nécessairement que des
génériques. Je saisis mal pourquoi on se priverait d'une opportunité comme ça de
faire des économies. Il ne m'apparaît pas y avoir d'argument
clinique convaincant. Je ne sais pas.
Le Président
(M. Provençal)
: Est-ce
qu'il y a une réponse de la part du gouvernement? Oui, Mme la ministre.
Mme McCann :
Bien, je veux réitérer, parce que c'est quand même fondamental, que le projet
de loi touche à la pratique professionnelle
des pharmaciens. Ce qui est appliqué pour les génériques, c'est l'État qui a
mis ces règles en place. Alors, le sous-amendement proposé m'apparaît être dans la même catégorie, donc un volet économique, et ça, c'est l'État qui peut le faire... et, à notre avis, pas un projet
de loi qui touche à l'activité professionnelle — pas économique, professionnelle — d'un
pharmacien. Mais l'État peut mettre des règles en place pour arriver, justement,
au médicament moins cher, mais en autant que ça soit, d'un point de vue
clinique, bien établi. Et le rôle de l'INESSS va dans ce sens-là. Mais, encore
une fois, le projet de loi n'est pas... son objectif, son champ, c'est la pratique professionnelle
et non pas d'établir des règles à caractère économique.
M. Zanetti : Je
comprends. Je demeure convaincu que
ça serait une bonne chose à faire et ça permettrait, justement, de donner une liberté de plus
aux pharmaciens, qui connaissent leurs patients et puis qui connaissent leur
pratique, qui connaissent aussi bien mieux
les médicaments, de faire ces choix-là. Je ne vois pas l'intérêt
de centraliser entre les mains de
l'État des... bien, des choix économiques, oui, là, mais, dans le sens, le privilège de
décider comment nous allons faire des
économies. Je
pense, ce serait intéressant de décentraliser ça puis de permettre cette pratique-là. Je vais quand même...
je comprends que l'amendement ne sera pas accepté, je vais le proposer quand
même.
Peut-être
un dernier argument — un
gars s'essaie, comme on dit — c'est
que je pense que... Bien, on le sait tous, là, au Québec, on paie trop cher les médicaments,
plus cher que les autres provinces canadiennes, plus cher que dans la moyenne des pays de l'OCDE, plus cher qu'en Europe, plus
cher qu'à bien des endroits. Il y a toutes sortes de raisons pour ça, de fond, que je n'aborderai pas ici. Mais
il y a aussi clairement un rôle là-dedans, aussi, de l'industrie pharmaceutique
dans les choix politiques
qui ont été faits. Tu sais, il y a une influence des pharmaceutiques qui font des médicaments
d'origine. Nécessairement qu'ils ont eu une influence dans nos choix politiques
pour qu'on soit si exceptionnels par notre manque d'économie, tu sais? Puis ce n'est pas vous qui avez fait
ces choix-là, là, c'est avant, puis tout ça. Mais, je pense,
ça serait intéressant puis ça enverrait un bon signal d'indépendance, par rapport à ces pressions-là ou ces intérêts
économiques là, de
dire : Bien, en même temps qu'on donne plus de pouvoir aux pharmaciens, on
donne même le pouvoir aux pharmaciens de
faire économiser l'État et de faire économiser les gens qui ont besoin de leurs
services. Alors, argument de la dernière chance. C'est dit.
Le Président
(M. Provençal)
: Oui, Mme la
ministre.
Mme McCann :
Oui, dernier petit commentaire.
Le Président
(M. Provençal)
: Et après ça le
député de Pontiac aurait une intervention.
Mme McCann : Certainement. Simplement pour ajouter qu'il faut
respecter les responsabilités des médecins aussi, d'un point de vue clinique, qui sont les prescripteurs.
Et donc les éléments, dans le projet de loi, qui donnent la possibilité de substituer aux pharmaciens, sont clairs, mais
la décision clinique de prescrire un médicament dans différentes circonstances,
il faut faire attention aux responsabilités des médecins, aussi, dans
cet acte-là. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
: M. le député de Pontiac.
M. Fortin : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Je vais peut-être pousser la
réflexion du député de Jean-Lesage un peu plus loin et prendre un exemple
type pour le faire, disons.
Disons
qu'il y a quelqu'un qui se présente avec une prescription qui lui vient de son
médecin, puis il va voir son pharmacien,
et la prescription, elle coûte, je ne sais pas, moi, 100 $, O.K., ça coûte
100 $, c'est quelque chose qui n'est pas couvert, disons, par la liste du régime général d'assurance médicaments.
Donc, ça va coûter 100 $, disons que ça coûte 100 $ au patient. Le pharmacien sait très bien qu'il y a
un médicament, disons, qu'il y a la même chose de disponible, que ça va coûter 85 $ au patient. Est-ce que le
pharmacien a la possibilité, parce qu'il le sait très bien, là, je ne sais pas,
comme le député le dit, par exemple, pour une raison économique, que le patient
pourrait sauver de l'argent... est-ce qu'il a la possibilité de faire ce changement-là, le pharmacien lui-même? Ou, en
alternative, si, par exemple, le pharmacien sait que la personne n'a pas le
100 $, est-ce qu'il faut qu'il le renvoie chez son médecin pour qu'il
puisse avoir une autre ordonnance? Comment ça fonctionne?
Le Président
(M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann : Le pharmacien a toujours la possibilité d'appeler
le médecin pour faire le changement. Alors, le patient n'a pas à
retourner voir le médecin. Et c'est une pratique courante, hein?
M. Fortin : Et c'est un peu ça qu'on tente d'éviter avec le projet de loi, non?
C'est ce fameux : Va voir le pharmacien, retourne... bon, peut-être pas voir le médecin, mais le téléphone, on ne
sait plus trop où est le médecin, il n'est peut-être pas en clinique, il
est peut-être rendu à l'hôpital, il n'est peut-être pas rejoignable, c'est un
peu ça qu'on tente d'éviter.
Alors, si, pour
toutes ces conditions-là que vous avez mises à l'alinéa 8°,
Mme la ministre, qui sont tout à fait valables,
là, on est d'accord... Mais je pense que le point que tente peut-être d'amener,
avec raison, avec justesse, le député de
Jean-Lesage, c'est : Est-ce qu'on ne peut pas dire, pour
une raison, justement, économique : Le pharmacien va le faire? Vous
venez de le dire, il va le faire quand même, il va appeler le médecin pour
voir : Bien, tu peux-tu l'aider, il y a un médicament pareil, il est moins
cher, la personne n'a pas les moyens? Est-ce qu'on ne peut pas l'inscrire dans
les conditions raisonnables, de la même
façon que s'il y a une rupture d'approvisionnement, s'il y a un médicament qui
est moins cher pour le patient, ou
qui est couvert par le régime général d'assurance, ou peu importe? Est-ce qu'on
ne peut pas l'inscrire?
Et
peut-être que l'amendement, en tout respect pour mon collègue, peut être
précisé, peut-être qu'il y a une façon de l'écrire différemment qui
conviendrait. Mais c'est la question que je me demande : Pourquoi, dans un
cas où il y a un médicament qui n'est
pas couvert par le régime général d'assurance général, et dans le cas où il y
en a un, où il y a un médicament qui
coûte moins cher, on ne le donnerait pas comme option au pharmacien de
simplement faire le changement, de la même façon que si c'était en
rupture de stock?
Mme McCann : Oui. Il faut se rappeler que les mesures qu'on
invoque, là, ou les raisons qu'on invoque, c'est quand le pharmacien ne peut pas rejoindre le médecin,
hein, qu'il peut faire la substitution, puis il y a un caractère, là, où il
faut qu'il aille assez rapidement.
M. Fortin :
Quand le pharmacien ne peut pas...
Mme McCann :
Ne peut pas rejoindre le médecin.
M. Fortin : Donc, dans le cas de l'alinéa 8°,
le pharmacien va toujours tenter de rejoindre le médecin avant? Bien, ce
n'est pas ce que j'avais compris.
Mme McCann : Je rétracte, je rétracte, oui, je m'excuse, là,
dans la situation qui est invoquée, là, par le député de Pontiac,
le médecin va... le pharmacien va tenter de rejoindre le médecin. Parce que,
là, il y a un volet clinique là-dessus qui est important, et effectivement c'est mieux de consulter le médecin,
dans cette situation-là, pour vraiment valider. On a donné l'exemple de l'insuffisance rénale, et le
réflexe du pharmacien va être de consulter le médecin, probablement, dans
ces situations-là.
• (15 h 30) •
M. Fortin : O.K. Mais, si je prends, là, à l'article... à l'alinéa 8°,
disons, l'article 1, vous dites : Le médicament... l'alinéa a, pardon : «Le médicament prescrit
est en rupture d'approvisionnement...» Donc, deux cas, je vous donne deux cas,
là, un où le médecin ou le
prescripteur prescrit au patient un médicament qui est en rupture
d'approvisionnement et un autre... Donc,
je finis le scénario. Le premier scénario, le médecin prescrit un médicament
qui est en rupture d'approvisionnement, le pharmacien n'a pas à appeler qui que ce soit, peut donner le
médicament b quand même. Le deuxième scénario, le médecin prescrit un
médicament qui est plus cher que le deuxième médicament, mais le pharmacien ne
peut pas le remplacer. J'ai de la
misère à comprendre. C'est presque comme si on disait : un est plus cher
que l'autre, le pharmacien est inapte à faire le remplacement, et un est en rupture de stock, mais l'autre est
disponible, le pharmacien est apte à faire le remplacement. J'ai de la
misère à saisir la nuance dans ce que dit la ministre et son équipe.
Des voix :
...
Le Président (M. Provençal)
: Voulez-vous que je cède la parole à M. Bélanger, Mme la ministre, ou il y a un moment de réflexion?
Mme McCann :
Oui.
Le Président
(M. Provençal)
: M. Bélanger.
M. Bélanger
(Dominic) : Bien, en fait,
c'est sûr et certain que l'exemple qui était soulevé tout à l'heure quand il est question de substitution... C'est sûr qu'il y a un
niveau de confort que le pharmacien va avoir avec certaines situations, mais il arrive un temps où il y a
des particularités du patient qui vont devoir être prises en compte. Ça fait que c'est sûr que c'est des possibilités ici qui sont énoncées. On pense qu'elles vont
être très, très utiles pour beaucoup de pharmaciens...
puis d'agir en autonomie. Le
pharmacien devra devoir, d'ailleurs, informer le médecin, hein, de sa décision.
Ça, c'est important, mais... Pardon?
M. Fortin :
...
M. Bélanger
(Dominic) : Ah! ça, oui, parce que,
le patient, il faut qu'il accepte ça, il faut qu'il soit d'accord
avec ça, bien évidemment. Mais c'est
certain qu'il y a des particularités, chez le patient, où le
pharmacien, il va pouvoir utiliser la substitution,
mais, s'il a un doute, il va appeler le médecin. Ça, c'est certain que, si vous
parlez, par exemple, d'un produit qui est hors liste, bien, c'est
sûr que le pharmacien pourrait faire
une suggestion au médecin. Il y a des situations qui peuvent être très simples. On s'entend, il y a des choses qui peuvent
être très simples, quoiqu'on a une liste de médicaments qui est très large au Québec. C'est sûr
que notre liste de médicaments est très,
très large. Il y a beaucoup
de possibilités de... Il
n'y a pas grand-chose qui n'est pas
couvert, autrement dit, là. Mais, le pharmacien, c'est sûr et certain que, même
à l'intérieur des actes qui sont permis, il y a un moment où il va
falloir qu'il s'assure qu'il ait toute l'information. Puis, s'il manque d'information,
puis qu'il a un doute sur le fait qu'il a une information qui lui manque, puis
que le médecin aurait pu avoir une
considération pour choisir ce produit-là pour une raison qui ne lui a pas été
partagée, bien, il est possible qu'il ressente la nécessité d'appeler le
médecin. Vous comprenez?
M. Fortin : Je
comprends, mais vous comprenez un peu
le ridicule de la situation, là. De la façon, du moins, que moi, je le comprends, pour l'instant, là,
médicament a, médicament b, le médecin prescrit le médicament a. Si, parce qu'il coûte plus cher... Si le médicament a coûte 100 $ et l'autre coûte 85 $, le patient se
présente avec une prescription pour le médicament
a, il y en a encore, le pharmacien doit lui donner ce médicament-là, mais, s'il
n'y en a plus, il peut lui donner le
b. Tu sais, vous comprenez ce que je veux dire? Le patient est quasiment mieux
qu'il soit en rupture de stock. Ça va lui coûter moins cher. On dirait
qu'on ne met pas le patient de l'avant dans ce scénario-là, où il est pris
avec, si a et b sont disponibles... à payer pour le plus cher des deux.
Le Président
(M. Provençal)
:
M. Bélanger.
M. Bélanger
(Dominic) : Il y a une subtilité, je dirais, dans votre discours.
C'est-à-dire que, quand on est dans une situation de rupture de stock ou de
retrait du marché, hein, ce qui est considéré ici... On est devant une thérapie
qui a été initiée. Le patient, il
prend nécessairement le produit, mais là, à un moment donné, il vient pour le
renouveler puis il n'est pas disponible. Donc, il a une expérience avec le
produit, il fonctionne. On veut le changer parce qu'il n'y en a pas.
Dans une prescription qui est nouvelle, qui est
initiée, là, ça a une dimension qui est différente, hein, dans le sens où le patient n'est pas sous traitement. Il y
a une subtilité, quand même, assez importante là-dedans. La thérapie n'est
pas amorcée, n'est pas
débutée. Même le pharmacien, je veux dire, quand il sert son patient, si le
patient prend un antihypertenseur
depuis un an, six mois, 10 ans puis que cet antihypertenseur-là vient à
manquer, bien, il sait que le produit, c'est
un produit qui fonctionne, puis il y a un produit équivalent, dans une classe
qui est proche ou dans la même classe, qui devrait faire le travail,
parce qu'on a une expérience avec le produit.
M. Fortin : Avec l'alinéa 8°, le pharmacien a la
possibilité de changer l'ordonnance pour un premier médicament aussi,
non, pour un traitement qui s'amorce?
M. Bélanger (Dominic) :
Attention, là, on parle...
M. Fortin : Si, par exemple, là... Je vais reprendre
l'article au complet, là, pour être bien sûr de bien comprendre, là : «Dans le cadre de l'exercice de la
pharmacie, les activités réservées au pharmacien sont les suivantes — et là j'arrive à l'alinéa 8° :
«8° substituer au médicament prescrit un
autre médicament dans les cas suivants :
«a) le
médicament prescrit est en rupture d'approvisionnement...» Alors,
ça peut être une première médicamentation... médication, pardon.
M.
Bélanger (Dominic) : Ça
pourrait être une première médication, mais c'est certain que la décision va
être plus... va être un peu... va
être différente, dans le sens que c'est une décision qui va être plus grande,
vous comprenez, en termes de... Si c'est un nouveau médicament, il y a
un enjeu qui est... où on n'a pas d'expérience avec les thérapies.
M. Fortin : Le pharmacien est quand même apte et, selon ce
qui est devant nous aujourd'hui, là, pourrait le faire.
M. Bélanger (Dominic) : Mais il
peut le faire, oui, oui, absolument.
M. Fortin : Mais, si c'est une nouvelle prescription, même
chose, ou même si c'était un renouvellement et qu'il y en a un qui est
moins cher que l'autre, le pharmacien ne pourrait pas passer de a à b.
M. Bélanger (Dominic) :
Actuellement, ce n'est pas prévu.
M. Fortin : Est-ce
que ça pourrait être prévu? Est-ce que
ça pourrait... Et je l'ai dit tantôt et je le redis, là, peut-être
que la façon que c'est écrit, peut-être qu'il y a moyen de détailler davantage,
mais, dans ce scénario-là, est-ce que ça peut être inscrit ici? J'ai compris ce que
vous avez dit tantôt par rapport à la loi sur les pharmacies versus la décision de
l'État, là, mais est-ce que
la décision de l'État, c'est vous ça,
Mme la ministre... est-ce qu'il y a moyen de l'inclure ici? Dans un
scénario où il y a un médicament qui est moins cher que l'autre, le pharmacien
peut faire cette délibération-là, disons?
Mme McCann : M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
Mme McCann :
Il faut se remettre dans le contexte où est-ce qu'il y aurait une acceptabilité
d'un élément comme ça. Quand le
médecin prescrit le médicament, le patient a une relation thérapeutique avec le
médecin et a confiance dans la prescription, mais, évidemment, s'il y a
des circonstances qui font en sorte que ce n'est pas possible, là, le patient
va comprendre. Et là je ne reprendrai pas les cinq éléments, vous comprenez.
Alors, dans ce sens-là, quand on parle d'un
prix, c'est autre chose. Et, même dans la situation des médicaments génériques versus les médicaments d'origine, il y
a des patients qui acceptent, même si c'est la même chose... même si c'est la même chose, comme l'a dit
M. Bélanger, il y a des patients qui... même si c'est la même chose,
d'après, évidemment, nos
connaissances, ils vont préférer payer davantage pour le médicament d'origine
parce que c'est celui que le médecin a prescrit. Alors, c'est
l'acceptabilité de cette notion-là qui est fragile.
M. Fortin : Je comprends ce que la ministre dit. C'est tout à
fait vrai, le scénario qu'elle décrit peut se présenter, où le patient va préférer l'un à l'autre. Mais ça,
ça marche pour vous et moi, Mme la ministre. Ça marche pour vous, et moi,
et les gens autour de la table, qui ont les
moyens de se payer les deux médicaments. Mais il y a des gens, et j'espère que
vous pourrez en convenir avec moi, il y a
des gens qui risquent de ne juste pas se médicamenter. S'ils n'ont pas les
moyens... S'il y a une assez grande
différence de prix, disons, entre les médicaments et s'ils n'ont pas les moyens
de se payer le premier médicament,
disons que c'est un médicament, là, qui n'est pas couvert par le régime
d'assurance, c'est possible que ces gens-là ne se médicamentent pas du tout, disent : Je n'ai pas l'argent
pour me le payer, je vais retourner chez nous, puis, «too bad, so sad»,
je vais vivre avec mon bobo. Est-ce que ce scénario-là, bien, il est possible,
il est plausible? On est certains qu'il se produit déjà, mais est-ce que ça ne
vous inquiète pas? Nous, on est préoccupés par ça.
• (15 h 40) •
Mme McCann :
M. le Président, je veux clarifier encore une fois que le... Il ne faut pas,
puis là c'est peut-être un peu fort
comme mot, mais ça explique... dénaturer le projet de loi. Le projet de loi,
c'est sur un acte professionnel. Et les éléments qu'on a mis à cet article-là, c'est quand le pharmacien n'a pas
le choix que de substituer. Sinon, il n'y aura pas de médicament. Il est
en rupture. Bon, vous avez toutes les rubriques : ça met à risque la
sécurité du patient... C'est des exceptions, vraiment, où est-ce
qu'il y a substitution. Et je réitère
que le pharmacien a toujours la possibilité d'appeler le médecin. Alors, évidemment, parce que
le projet de loi, c'est de nature professionnelle et non
économique, nous pensons que ça dénaturerait le projet de loi.
M. Fortin : Je comprends le point de vue de la ministre.
Elle ne veut pas dénaturer son projet
de loi. Mais, en même temps, elle nous dit que les scénarios qui sont
ici, là, qui sont, ici, indiqués, c'est parce que le patient n'y aura
pas accès. Nous, on pense qu'il y a un scénario où, si le patient ne
peut pas se le permettre, il n'y aura pas accès.
Je comprends
ce que la ministre nous dit. Le pharmacien a toujours
le pouvoir ou la possibilité de rappeler le médecin si le médecin est disponible, s'il est facile à
rejoindre, si son quart de travail n'est pas terminé, s'il est encore possible
de le rejoindre. Mais il y a
un paquet de scénarios où il n'est pas possible de rejoindre le médecin. D'ailleurs,
entre autres, là, c'est pour ça qu'on est ici. Mais il y en a un, scénario, qui
est un scénario économique, où la personne ne reçoit pas le médicament. La personne n'a pas les moyens, et le pharmacien
le voit bien, là, la personne lui dit : Je n'ai pas les moyens de me payer
ça, je retourne chez nous.
Alors, pour
nous, l'argument, il existe, et il est valide de dire : Il y a
un risque, et sans dénaturer son projet
de loi, parce que c'est ça, l'objectif du projet de loi, c'est de
s'assurer que les gens obtiennent le médicament quand ils en ont besoin, qu'avec ce projet de loi là il y ait
quand même des gens qui ne reçoivent pas le médicament quand
ils en ont besoin pour une raison économique, parce qu'ils n'ont pas
assez de sous pour se le payer.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann : Je veux reprendre d'un autre angle que notre assurance médicaments, heureusement, prévoit que,
pour les personnes à faibles revenus, c'est 25 % de la population qui a la
gratuité. Alors, on parle vraiment d'une couche de la population qui est fragile économiquement, et,
là-dessus, notre régime — et tant mieux — d'assurance médicaments protège ces personnes-là pour leur permettre
d'avoir accès à ces médicaments. Alors, on le fait d'un autre angle, M. le
Président. C'est ce que je veux mettre de l'avant, là, par rapport à la
question qui m'est posée.
M. Fortin : Ça va, je comprends, M. le Président. Je
comprends ce que la ministre nous dit. On s'inquiète quand même du scénario très possible où quelqu'un
pourrait choisir de ne pas recevoir le médicament dont il a besoin pour une
question économique. Et, puisqu'on est justement dans la possibilité de
permettre au pharmacien de substituer un médicament
pour un autre, ce scénario-là nous apparaissait tout à fait valable, et je
pense que c'est le même scénario que privilégiait
le député de Jean-Lesage. Il a fait l'argument. On a fait l'argument. On a
compris que la ministre ne veut pas parler de questions économiques, là,
disons, dans cet alinéa-là de son projet de loi. On va arrêter la discussion de
notre côté.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député
de Jean-Lesage.
M. Zanetti :
J'ai l'impression que les échanges qu'on a... Les seuls à qui servirait le
rejet de ce sous-amendement ou d'un
autre sous-amendement qui pourrait avoir la même visée, mais qui serait formulé
différemment, là, je suis très ouvert puis
pas du tout attaché à la lettre, là, mais j'ai l'impression que les seules
personnes que ça servirait, ce seraient les compagnies pharmaceutiques qui font des médicaments
d'origine. Je ne vois pas qui bénéficierait du rejet de cet amendement dans la
population du Québec, les patients, et tout ça.
Je pense
que... Je comprends l'idée, là, l'argument qui est amené. Essentiellement,
c'est un argument formel, là. C'est-à-dire que la question de comment on
va faire des économies avec les médicaments, on n'en décide pas dans ce projet de loi là. C'est la base de l'argument qui
nous est amené. Je pense que ce n'est pas un argument d'une force démesurée,
là. Je veux dire, c'est comme... Quand il
s'agit de faire des économies, ce n'est pas comme si... Oui, on est dans des
surplus incroyables puis on devrait
réinvestir plus, mais on ne peut pas se passer d'occasions intéressantes de faire
des économies. Puis ça ne
dénaturerait pas le projet de loi. On est exactement dans le projet de loi qui
vise à baliser sous quels motifs un pharmacien peut substituer un
médicament pour un autre.
Alors, il n'y
a pas de mauvaise raison de le faire, surtout pas quand il s'agit de faire des
économies. Je pense que ça enverrait une perception négative de rejeter ça.
J'invite, peut-être, la ministre à peut-être nous proposer un sous-amendement
qui va dans le même sens juste pour nous
dire : Bien, je suis sensible à l'argument, oui, c'est vrai, c'est
intéressant puis c'est important de
faire des économies puis... Mais, en même temps, peut-être que c'est parce
que vous voudriez une autre formulation,
mais je suis vraiment très ouvert à ça et je veux envoyer ce message.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann : Bien, M.
le Président, je suis obligée de dire
qu'on a des mesures de protection des personnes qui ont moins de moyens
financiers. 25 % de la population a la gratuité. Et, pour toutes les raisons qu'on
a invoquées, on ne peut pas aller
plus loin dans nos arguments, M. le
Président. J'ai bien entendu, quand même,
là, les interventions, je les ai bien
écoutées. Mais, à ce moment-ci, c'est vraiment un projet de loi à caractère
professionnel. Et, dans ce sens-là, je ne sais pas si, à ce moment-ci, je peux le faire, M. le Président, vous me
le direz, mais je demanderais le vote, là, si c'est requis.
Le
Président (M. Provençal)
: À
ce moment-ci, je dois demander : Est-ce qu'il y a d'autres interventions.
S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder au sous-amendement de l'article 2 qui est lui-même
amendé, au deuxième amendement.
Une
voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Alors, par appel nominal. Oui, Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti :
Pour.
La Secrétaire :
Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann :
Contre.
La Secrétaire :
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Contre.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette :
Contre.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Contre.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Contre.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
La Secrétaire :
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau :
Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, le sous-amendement est rejeté à majorité. Nous
revenons maintenant à l'amendement de l'article 2. Alors, à
l'amendement de l'article 2, est-ce qu'il y a d'autres interventions
concernant le huitième paragraphe? M. le député de Pontiac.
M. Fortin : Merci, M. le Président. Le huitième paragraphe, vous avez fait des
changements, Mme la ministre, vous en avez ajouté, dans ce texte-là,
comparativement à ce qui nous avait été présenté lors de l'étude initiale du
projet de loi. J'aimerais ça que vous
nous expliquiez de façon bien spécifique, là, le changement que vous avez fait
ici, notamment pour la question d'un médicament qui est retiré du marché
canadien.
Le Président (M. Provençal)
: Avant que Mme la ministre vous réponde, M. le député, on va vous
redistribuer un document qui a été mis à jour avec des commentaires, qui est
simplement... On fera tout simplement une distribution.
M. Fortin :
...que celui qu'on avait reçu plus tôt.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, mais c'est parce que, là, on vous a fourni les
commentaires.
M. Fortin : Oui, O.K., mais c'est
la même pile de documents, mais avec commentaires. C'est ça?
Le Président
(M. Provençal)
: C'est ça.
Une voix :
...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, on va suspendre, bien oui, parce que, là, il y a... Tout le monde
se cherche dans ses feuilles.
(Suspension de la séance à
15 h 49)
(Reprise à 15 h 51)
Le Président (M. Provençal)
: Nous allons reprendre les échanges concernant le huitième paragraphe
de l'amendement de
l'article 2. Alors, M. le député de Pontiac, on y va.
M. Fortin : Merci, M. le Président. Donc,
si je prends l'article... le paragraphe 8°, mais j'ai de la misère avec mes
articles, mes alinéas puis mes paragraphes, M. le Président, mais, si je prends
le paragraphe 8° initial : «Substituer au médicament prescrit, en cas de rupture d'approvisionnement complète au
Québec», là, on enlève le «complète». Pourquoi?
Mme McCann : Oui, M.
le Président. Alors, en fait,
effectivement, on parle d'une rupture d'approvisionnement parce que...
Attendez un peu, ah! excusez-moi.
Le Président
(M. Provençal)
: ...un autre paquet
de feuilles.
Mme McCann : Oui, en fait, c'est pour un assouplissement. Dans le fond, on en avait discuté, d'ailleurs, en commission parlementaire, hein, on s'en souvient, une rupture
complète versus une rupture... Donc, je vais demander, M. le Président, si vous
permettez, à M. Bélanger d'expliquer la différence entre les deux.
Le Président
(M. Provençal)
: M. Bélanger.
M. Bélanger
(Dominic) : C'est un
assouplissement, en effet. Jusqu'à présent, on demandait aux pharmaciens de
s'assurer qu'il y avait rupture complète en
vérifiant auprès de deux grossistes et auprès de deux pharmacies de la localité
pour voir si, vraiment, là, il y avait rupture. Le problème, c'est que, dans des situations comme
celles-là, c'est un peu trop... c'est lourd, première des choses. Puis,
deuxièmement, bien, des fois, on se retrouvait à déshabiller Jean pour
habiller Jacques, parce que, là, souvent, quand c'est une...
Les
ruptures, de plus en plus, là, je vous dirais, elles sont nord-américaines,
hein? Ce n'est pas propre au Québec, les
problèmes d'approvisionnement. Donc, si le voisin, il lui en reste un peu et
puis on lui en prend, bien, il y a des... C'est parce qu'il a des patients à traiter. Ça fait que ce n'est pas
nécessairement une solution qui est viable. Les pharmaciens continuent de se
partager des stocks comme ça, d'assurer la continuité des soins. Par contre, on
veut éviter que ça devienne trop lourd puis on veut assouplir pour faire en
sorte que les conditions pour être capable de substituer, ça soit plus simple.
M. Fortin :
Je comprends. C'était là où je voulais en venir. Je voulais m'assurer que mon
interprétation était la même qu'on avait
discutée un peu plus tôt en commission et que ça remplit bien ce but-là. Mais,
dans le vrai monde, là, le pharmacien qui se rend compte que lui, il
n'en a plus, disons que lui est en rupture d'approvisionnement, est-ce qu'il va devoir vérifier avec quiconque avant de
comprendre qu'il rentre, disons, dans le scénario du paragraphe 8a, là, où
il peut substituer le médicament?
Parce qu'avant il y avait deux... il fallait vérifier avec deux grossistes. Et
donc, ici, là, est-ce qu'il doit vérifier avec quelqu'un encore?
M. Bélanger
(Dominic) : Bien, ça pave la voie à un assouplissement au niveau du
règlement pour enlever des conditions.
M. Fortin :
Et c'est ça, l'objectif?
M. Bélanger
(Dominic) : L'objectif, c'est ça.
M. Fortin :
Les conditions seraient quoi?
M. Bélanger
(Dominic) : Bien, sans présumer, là...
M. Fortin :
Non, mais, disons, l'orientation initiale.
M. Bélanger
(Dominic) : ...mais disons que ça pourrait être seulement deux
grossistes... seulement de vérifier auprès des grossistes et non pas de
vérifier auprès des pharmacies avoisinantes, pour éviter encore une fois de se
retrouver à partager des stocks quand tout le monde est un peu dans la misère,
si vous voulez.
M. Fortin : O.K., mais il faut quand même qu'il vérifie avec
quelqu'un, là. Il n'y aura pas... Vous n'enlèverez pas l'obligation de vérifier
avec qui que ce soit pour ne pas qu'un pharmacien embauché par, je ne sais pas,
moi, une bannière, là, se rende
compte éventuellement que la bannière n'a juste pas commandé le médicament ou
peu importe, là. Il faut vraiment s'assurer que le grossiste n'en a pas
lui non plus.
M. Bélanger
(Dominic) : Non. Il faut garder des conditions minimales pour
déterminer que, véritablement, il y a un problème d'approvisionnement.
M. Fortin : O.K., mais, si moi, je suis patient, j'arrive avec mon ordonnance pour
un médicament a, le pharmacien se
rend compte que le grossiste en a, mais que la pharmacie elle-même n'en a plus,
s'il n'a pas vérifié avec les autres
pharmacies autour, là, est-ce que...
et donc il ne peut pas... Je vous le dis comme ça, le grossiste en a encore, le
pharmacien n'en a pas. Qu'est-ce que
ça veut dire pour moi, comme patient? Ça veut dire qu'il faut que j'attende que
la pharmacie en fasse venir du grossiste parce que le pharmacien n'a pas
le droit de me le substituer?
M. Bélanger
(Dominic) : Bien, c'est parce que ça dépend de la nature du produit
aussi, là. Je veux dire, il y a des
médicaments qui vont nécessiter d'être initiés rapidement puis d'autres moins
rapidement, vous comprenez? Si c'est un besoin qui est urgent, depuis toujours,
les pharmaciens, ils vont faire le tour de leurs collègues pour voir est-ce
que ce n'est pas possible d'en emprunter, si
tu as un traitement qui doit être débuté dans l'heure ou dans la demi-heure. Si
ce n'est pas le cas, bien, le pharmacien, il va commander auprès de son
grossiste. Puis les grossistes, bien, les pharmaciens sont en «just-in-time». Donc, les pharmaciens, ils reçoivent des
livraisons à tous les jours, puis certains qui sont plus près des grands centres reçoivent même des livraisons
deux fois par jour. Ça fait qu'il n'y a pas vraiment d'enjeu à ce
niveau-là, je vous dirais.
M. Fortin :
...le point a.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y aurait d'autres personnes qui voudraient questionner en
lien avec le point a? On pourra revenir. Point b?
M. Fortin :
...pour le point b, M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
: Ça va pour tout le
monde, pour le point b? Oui?
Une voix :
...
Le Président
(M. Provençal)
: Il est dans l'ancien
document. Il est dans ton ancien document, ce... Point c?
M. Fortin : Oui, point c : «Il présente un risque pour la sécurité du
patient.» Là, je vous avoue, là, que j'aimerais ça vraiment comprendre ce que vous dites. Comment est-ce que
le pharmacien peut évaluer que le médicament présente un risque pour la
sécurité du patient quand le médecin ne l'a pas identifié, ce risque-là?
Mme McCann :
M. le Président, je pense que M. Bélanger est le mieux placé pour
répondre.
Le Président
(M. Provençal)
: M. Bélanger.
M. Bélanger
(Dominic) : C'est très
circonscrit, hein? C'est vraiment très circonscrit. Je vais vous donner un exemple,
c'est plus simple.
M. Fortin : Oui, c'est plus simple pour des gens qui ne sont pas dans le milieu,
comme moi et comme plusieurs autres. C'est peut-être plus simple.
M. Bélanger
(Dominic) : Un patient se voit prescrire un médicament pour une
infection qui serait sévère, hein, et il
sort de chez... de la clinique puis il se rend à la pharmacie. Le pharmacien
constate qu'il ne peut pas remettre ce médicament-là
parce que le patient présente une intolérance, quelque chose de sévère, quelque chose qui... où c'est une question
de risque versus bénéfice. Il considère que, le médicament, il ne peut pas le
délivrer parce que ça causerait plus de tort potentiellement. Le pharmacien prend le téléphone, appelle le
médecin pour voir est-ce que c'est possible de substituer pour d'autres
choses, est-ce qu'on peut donner autre chose au patient?
Et là, c'est
important, le médecin n'est pas là, hein? Il n'est pas capable de le rejoindre.
Il vérifie s'il peut parler à un médecin de
la même clinique, parce que, dans une clinique, il y a une continuité des soins
qui doit se donner, mais là la clinique,
par exemple, on va aller à... la clinique est fermée. Donc, il
y a impossibilité de rejoindre un médecin de la clinique. La clinique est fermée. Puis on sait qu'il faut
que le traitement, là, il doit être débuté rapidement, parce que, risque versus
bénéfice, ça pourrait entraîner des problèmes de santé plus importants pour le
patient.
Ça
fait que, vous comprenez, c'est une possibilité qu'on donne, dans la loi, aux
pharmaciens pour prendre en compte des
situations, j'oserais dire, assez exceptionnelles où on voudrait éviter qu'il y
ait un retard dans l'amorce du traitement qui pourrait causer plus de tort au patient, puis l'éviter de retourner
à l'urgence, peut-être, ou d'aller dans un autre endroit, puis
qu'il ait reconsulté, puis ça prend encore du temps, puis que le traitement ne
soit pas débuté rapidement.
Puis, encore une fois, il faut dire
qu'ici il faut que le médecin, même s'il n'est pas là, s'il fait la
substitution, il va informer, hein, il ne peut pas... il doit informer le
médecin. Ça fait que, si, le lendemain, même s'il a été débuté, il y a un
enjeu, bien, le tir pourra être corrigé, mais c'est très circonscrit. C'est vraiment
une situation de risque versus bénéfice. Il est minuit moins une, puis on se
rend compte que c'est préférable de débuter le traitement, parce que, si le
traitement n'est pas débuté rapidement, bien, il y a un enjeu pour le
patient.
M. Fortin :
Est-ce qu'il faut l'inscrire, selon vous, que c'est dans un cas d'urgence? Vous
avez fait référence à un cas d'urgence, là. Est-ce qu'il faut l'inscrire ici,
selon vous, que c'est dans un cas d'urgence? Parce que c'est dans plusieurs de nos lois au Québec, là, souvent, on
fait référence à «dans une circonstance exceptionnelle» ou quelque chose comme ça. Est-ce qu'il y aurait lieu de l'inscrire
ici, selon vous? Je vous demande votre expertise, votre opinion d'expert,
disons.
• (16 heures) •
M. Bélanger
(Dominic) : Je vous dirais
que c'est une question de jugement professionnel, parce que même la...
Je pense, il faut aussi compter sur le
jugement des pharmaciens dans... puis c'est vrai pour tous les professionnels
de la santé. C'est une question
d'apprécier une situation clinique, hein, qui se... pour laquelle le
pharmacien, il est devant, il est tout seul, il n'est pas capable de consulter
son collègue médecin. Ça fait que, pour moi, la sécurité du patient, en
général, les pharmaciens et les
médecins, ils connaissent la notion de ce que c'est, hein, ce n'est pas juste
une question d'inconfort, hein, ce
n'est pas juste : On va changer le médicament parce que
ça rend inconfortable le patient. Là, on parle de sécurité, on parle de quelque
chose qui pourrait être délétère pour
le patient. Ça fait que je ne suis pas certain que ce soit absolument
nécessaire d'aller préciser la notion d'urgence.
M. Fortin :
Ça me va, moi. J'achète votre argument, mais il y a juste une chose qui m'a
titillé, disons, dans ce que vous avez dit un peu plus tôt dans l'exemple que
vous avez utilisé. Quand vous dites, et vous l'avez dit à plusieurs reprises, là, depuis qu'on regarde le
paragraphe 8° : Le médecin doit toujours être informé, cette
obligation-là, elle est où, dans la loi?
M. Bélanger
(Dominic) : C'est par règlement.
M. Fortin : C'est par règlement. C'est dans le règlement actuel? Et, dans les
règlements qui vont être modifiés, on va maintenir ça toujours?
M. Bélanger
(Dominic) : Oui, il le fait en autonomie, le pharmacien, mais il doit
absolument informer, dans les meilleurs délais, le médecin.
M. Fortin :
O.K. Mais vous n'avez pas l'intention de changer ça, Mme la ministre.
Mme McCann :
Non.
M. Fortin : O.K. Ça me va. Ça me va pour le c, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Ça vous va? Est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres interventions
par rapport au point c? Nous irions au point d. Oui, excusez, le député
de Jean-Lesage aurait une intervention.
M. Zanetti :
Oui, au point d, là, on dit, comme motif de substitution : «Il est
officiellement retiré du marché canadien; dans ce cas, la substitution peut
avoir lieu au plus tôt trois mois avant la date de ce retrait.» Considérant que
Santé Canada oblige à ce que
l'annonce soit faite avant le retrait complet, six mois avant, je me
posais la question, au fond : Pourquoi mettre trois mois?
Pourquoi ne pas juste dire : Dès que le retrait est annoncé, il peut y
avoir un motif de substitution?
Le Président
(M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann :
Bon, M. le Président, M. Bélanger, certainement, voudra compléter, là, ma
réponse, mais c'est une question pour
permettre au grossiste, là, d'écouler, hein, sa marchandise, là. Il l'annonce,
mais il lui reste probablement des
stocks — excusez
le terme — et il
faut qu'ils soient écoulés, cette marchandise doit être écoulée.
M. Bélanger, peut-être.
Le Président
(M. Provençal)
: Oui,
M. Bélanger.
M. Bélanger
(Dominic) : C'est une approche équilibrée dans le sens où on
dit : C'est six mois, donc il y a un trois mois où, en fait, les patients, ils sont informés, ils
peuvent, si nécessaire, aller voir leur médecin, évidemment, puis c'est ce qu'on peut privilégier. Et un premier
trois mois permet aussi, c'est ça, aux fabricants, aux grossistes
d'écouler une partie de leur stock.
Et, bien, quand on vient proche de l'échéance, c'est là où ça devient un petit
peu plus critique, c'est des gens qui
n'ont pas encore pu aller voir leur médecin et qui se retrouvent dans une
situation où on doit assurer la continuité des soins, ça paraît raisonnable de permettre cette période-là où, là, le
pharmacien peut commencer à faire de la substitution pour éviter, justement, qu'il y ait une interruption dans
la continuité des soins lorsqu'on arrive au moment où il n'y a plus de
stock.
M. Zanetti :
Ça m'apparaît bienveillant pour les grossistes et les compagnies qui veulent
écouler leur stock, mais, dans d'autres
contextes quand une compagnie veut écouler son stock, elle fait des ventes.
C'est-à-dire que pourquoi on ne
renverserait pas cette situation-là dans l'intérêt des gens qui payons pour ce
service-là puis qui payons, justement, trop cher pour les médicaments? Pourquoi est-ce qu'on ne permettrait pas aux
pharmaciens de faire la substitution dès que le retrait est annoncé puis que, si les grossistes disent : Ah! non,
on est pris avec des surplus, bien, qu'ils incitent les gens à les prendre en réduisant les prix puis en faisant
économiser de l'argent à tout le monde? J'ai l'impression que l'argument est
vraiment basé sur l'intérêt des
pharmaceutiques qui produisent des médicaments d'origine et que ça ne devrait
pas être ça qui nous préoccupe ici.
Le Président (M. Provençal)
: Les prix sont fixés. Oui, excusez. Non, non, c'était à vous la parole,
Mme la ministre.
Mme McCann :
M. le Président, oui, vous avez raison, c'est parce qu'on ne peut pas modifier
le prix, hein, le prix est fixé au moment où le médicament est enregistré sur
la liste des médicaments, alors on ne peut pas faire ces ajustements-là.
Le Président
(M. Provençal)
: M. le député de
Jean-Lesage.
M. Zanetti :
C'est certainement une loi qui se
modifie plus facilement que la loi de la gravité. C'est une loi faite
par des humains, qui se modifie. Peut-être
que ça nous indique à quel point il y
a des choses à changer dans la façon
dont toutes ces choses-là ont été
normées à l'avantage des compagnies milliardaires qui produisent des
médicaments et qui les vendent, surtout quand ils sont d'origine puis
qu'ils ne sont pas encore génériques, trop cher.
Je ne pense pas qu'on
devrait plier à ça, c'est-à-dire : Ah! parce qu'il y a ce cadre que nous
avons mis en place dans l'intérêt
des pharmaceutiques, nous ne pouvons pas faire des économies.
Je pense qu'on devrait avoir le chemin inverse en disant : Faisons tout ce qu'on peut faire pour faire des économies,
puis, si ça bloque quelque part, bien, au pire, là, les pharmaceutiques,
ils vont très bien s'en tirer, je pense, et puis, au mieux, on pourrait changer
le cadre encore plus pour mettre ça en la faveur du peuple du Québec.
Le Président
(M. Provençal)
: Commentaires,
Mme la ministre?
Mme McCann :
Bien, je répondrais à mon collègue qu'il y a des efforts qui sont faits pour
diminuer le prix des médicaments, notamment
ce qui a été fait au niveau des génériques, qui a vraiment,
vraiment aidé, hein, ce dossier-là, et il y en a d'autres qui vont être faits également,
mais on ne pense pas que, dans le cadre, là, d'une rupture, que c'est le
bon moment de le faire. On pense qu'il y a d'autres moyens de le faire.
Le Président (M. Provençal)
: M. le
député, ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le point d?
M. Fortin : M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
: Oui, M. le député de
Pontiac.
M. Fortin : Juste question de comprendre comment ça fonctionne, on le sait-u
d'habitude trois mois d'avance avant qu'un médicament soit retiré du
marché?
M. Bélanger
(Dominic) : ...une annonce de six mois à l'avance.
M. Fortin : Une annonce de six mois, mais il y a toujours
une annonce de six mois. Mais ça se peut, par exemple, qu'il y
ait, disons, à partir du moment où on
dit : On le retire du marché dans six mois, ça se peut qu'il y ait
une rupture de stock avant ça, là,
disons, évidemment. Donc, on a toujours un avis de six mois,
mais c'est très possible que, plus tôt que ça, il y ait rupture de stock.
Alors,
s'il y a un avis de six mois, pourquoi on dirait trois
mois ici? «...la substitution peut avoir lieu au plus tôt trois mois avant la date de [...] retrait.»
Pourquoi il ne pourrait pas y avoir une substitution plus tôt? Tu sais, disons
qu'on annonce, là, médicament a, dans
six mois, ne sera plus sur le marché, deux mois après, il n'y en a plus. Quand
le pharmacien sait que, dans une
semaine ou deux, là, il n'y en aura plus, est-ce qu'il ne peut pas déjà
faire la substitution? Est-ce qu'il
ne peut pas déjà dire au patient : Prends un autre médicament?
Le Président
(M. Provençal)
: M. Bélanger ou Mme
la ministre.
Mme McCann :
Oui. Je vais laisser M. Bélanger répondre là-dessus.
Le Président
(M. Provençal)
: M. Bélanger.
M. Bélanger (Dominic) : Bien, si le produit est en rupture... Parce qu'un
retrait, comme vous l'avez dit, pourrait plutôt entraîner une rupture,
donc, si...
M. Fortin : Mais, s'il n'est pas encore rendu à la rupture,
s'il est entre la date d'annonce du retrait puis la date de rupture, là, le pharmacien ne pourrait pas
dire : Je le sais qu'on va être obligé de changer de médicament, éventuellement, pareil, vous devriez commencer tout de suite à vous habituer au
prochain médicament? Je ne sais pas.
M. Bélanger (Dominic) : Oui, bien, en fait, je vous dirais, encore une fois, c'est une approche un peu équilibrée puis de faire en sorte aussi
que... Est-ce qu'on veut mettre tout le fardeau aussi sur le
pharmacien pour faire la substitution? Parce
qu'il reste que les patients vont voir leur médecin, ont leur rendez-vous habituel. Le médecin va aussi avoir un rôle à jouer là-dedans. Ça fait que... est-ce que
c'est... est-ce qu'on considère que
c'est vraiment complètement le rôle du pharmacien dans toutes les
circonstances de faire une substitution thérapeutique? Il faut...
M. Fortin : Je
ne vous dis pas qu'il serait obligé de le faire, mais est-ce qu'il pourrait
avoir la possibilité de le faire, par exemple? On ne peut pas forcer la main du pharmacien, mais est-ce
qu'il peut y avoir cette possibilité-là que le pharmacien dise : Bien, je le sais que la substitution
s'en vient, je le sais, c'est moi qui fais votre renouvellement de prescription
à toutes les deux semaines, deux
mois, deux... peu importe, là, est-ce que le pharmacien ne pourrait pas dire
d'entrée de jeu : Bien, pour vous, on va le substituer tout de
suite? Je ne sais pas.
Mme McCann : M. le Président, est-ce qu'on
peut suspendre?
Le Président (M. Provençal) : Oui. Nous allons suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 10)
(Reprise à 16 h 11)
Le Président (M. Provençal)
: Alors, Mme la ministre va fournir un élément de réponse.
Mme McCann : Oui, parce
qu'on a refait la discussion, M. le Président, pour faire justice à la question. Je vais encore une fois vous
demander de donner la parole à M. Bélanger.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. M. Bélanger.
M. Bélanger (Dominic) : En
fait, ce qu'on peut rajouter, c'est qu'il y a une forme de gradation, hein? On
sait qu'il y a une rupture qui est annoncée, on sait qu'on a un six mois, on peut
privilégier que le médecin soit dans l'intervention, soit dans le coup puis qu'il puisse déterminer
aussi... avoir une implication là-dedans. L'idée, ici, maîtresse, là, c'est de dire :
On va permettre au pharmacien de le faire
dans une situation où on est vraiment dans un risque de
rupture de la continuité des soins parce que
le patient n'a pas pu voir son médecin, il est dans une situation
où... un peu, je n'oserais pas dire de dernier recours, mais qui est
proche de l'échéance et que, là, le pharmacien n'a pas le choix d'intervenir.
Vous comprenez? Ça fait que je pense qu'on est dans une collaboration, encore
une fois, médecin-pharmacien face à un événement, donc on ne veut pas non plus faire en sorte que ce soit uniquement
le pharmacien qui soit impliqué là-dedans. Donc, il
y a un six mois, ça donne le temps au pharmacien... au patient de se revirer de
bord, comme on dit, puis de voir son médecin. S'il n'est pas en
mesure de le faire pendant la période
puis qu'on est rendu à trois mois de l'échéance, bien là, à ce moment-là, le pharmacien, là, c'est lui qui entre sur la glace.
M. Fortin : O.K. Je veux juste m'assurer de bien comprendre, là.
Le médecin me prescrit, disons, pour la
première fois, initie un traitement, là, médicament a, à quatre
mois avant la date de retrait. Disons que, là, il se... je ne sais pas, moi, un
médecin, ça peut arriver que, même s'il
y a un retrait annoncé, là, que le
médecin prescrit quand même un médicament qui va être retiré. Ça
arrive. Ça arrive souvent, j'imagine, quand même.
M. Bélanger (Dominic) : Ça peut
arriver, mais c'est public, en tout cas, disons.
M. Fortin : O.K. Mais, dans
ce cas-là, le pharmacien, quatre mois
avant, là, est obligé de lui donner le médicament prescrit par le médecin même si lui, il sait. Si
le pharmacien fait un flag, là, mais il dit : Oui, mais on est à la veille
de le retirer, celui-là, moi-même, il
me reste de l'inventaire pour, je ne sais pas, quelques semaines, au moment du renouvellement, c'est sûr qu'on va passer à un autre médicament, le pharmacien n'a pas
le pouvoir, à ce moment-là, de changer l'ordonnance?
M. Bélanger (Dominic) : Non, mais
on est peut-être dans une situation un peu plus exceptionnelle.
M. Fortin :
...
M. Bélanger
(Dominic) : Bien, dans le
sens où, à partir du moment où un fabricant décide de retirer un produit, c'est
annoncé publiquement, officiellement, là. Ça fait
qu'on peut penser que c'est... un médecin ne prescrira pas... Je ne dis pas que
ça ne peut pas arriver, ça peut arriver, mais c'est plus improbable qu'un
médecin se mette à prescrire un produit quand il sait qu'il y a un retrait. Puis il faut comprendre aussi que, généralement, les retraits de produits, ils sont dans un contexte où c'est des vieux produits, où les
cohortes de patients, elles sont beaucoup plus petites, hein? Ça fait
que la probabilité est moins
grande. Il ne faut jamais oublier aussi le fait que, je dirais, la grande,
grande majorité des pharmaciens qui recevraient
une ordonnance comme celle-là, ils vont tout de suite appeler le médecin, là,
ils vont dire : Écoutez, là, on va donner le médicament pour un mois puis on va se retrouver probablement à
changer tout de suite. Il va y avoir quelque chose qui va être fait, là.
Il va y avoir un contact, là.
Ici, on est vraiment
dans des services pour assurer une continuité des soins quand les mécanismes
usuels n'ont pas été capables de prendre le
relais, on n'est pas dans nécessairement des situations où on demande au
pharmacien d'agir d'emblée. Il faut maintenir la collaboration
médecin-pharmacien dans tout ça.
M. Fortin :
Ça me va, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le point d?
Oui, M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti :
Je vais quand même m'essayer avec un sous-amendement par rapport...
Le Président
(M. Provençal)
: Il y a un
sous-amendement? Est-ce qu'il est écrit?
M. Zanetti :
Oui. Il a été envoyé, d'ailleurs.
Le Président
(M. Provençal)
: Alors, on va
suspendre pour pouvoir distribuer votre sous-amendement.
(Suspension de la séance à
16 h 15)
(Reprise à 16 h 18)
Le Président (M. Provençal)
: Les membres de la commission ont reçu le sous-amendement à
l'article 2, déposé par le
député de Jean-Lesage. Je vais demander au député de Jean-Lesage de nous lire
son amendement et de nous l'expliquer.
M. Zanetti :
Merci, M. le Président. Alors : L'amendement à l'article 2 du projet
de loi est modifié par la substitution, au sous-paragraphe d du
paragraphe 8°, de «trois» par «six».
Alors, c'est un
amendement très simple. Au fond, on veut garder la même formule pour ne pas
créer de remous. Simplement, on change le
chiffre «trois», qui indique trois mois, pour six mois parce qu'on se dit ça
correspond au délai que demande Santé
Canada pour annoncer le retrait d'un produit. Alors, ça donne une latitude
supérieure que peut ou peut ne pas
utiliser chaque pharmacien, pharmacienne, avec toujours en tête, dans son
jugement, l'intérêt clinique du patient. Alors, voilà le sens de
l'amendement.
Le Président
(M. Provençal)
: Ça va? Réaction de
la partie gouvernementale.
Mme McCann :
Oui. M. le Président, je vais donner la parole à M. Bélanger, si vous le
permettez.
Le Président
(M. Provençal)
: Oui, avec plaisir.
M. Bélanger.
M. Bélanger
(Dominic) : Bien, ce qu'on peut ajouter, c'est le fait qu'on est dans
une dynamique où le médecin est très
important dans la prise en charge du patient et que le pharmacien, il s'ajoute
là-dedans... bien, en fait, il a toujours été là, mais que, dans une dynamique de prise en charge du
patient en interdisciplinarité, bien, c'est sûr que, s'il y a un changement
de médicament à faire, le médecin, il a un
rôle à jouer. Puis il y a un délai raisonnable dans tout ça quand il y a une
annonce de retrait de produit.
• (16 h 20) •
Ici,
la mesure se veut dans un contexte plus de filet de sécurité, c'est-à-dire que
le... Il y a un délai de six mois, le médecin
du patient peut vouloir revoir le patient pour toutes sortes de raisons, le produit... les différents produits qui ont été
essayés dans le passé pour... il y a
eu des échecs au traitement pour différentes raisons, puis on est rendu à un
produit qui, là, est utilisé mais qui
va être retiré. Donc, la démarche de collaboration avec tous les professionnels
qui prennent en charge le patient, ça doit demeurer.
Là,
on est ici dans quelque chose où on dit : O.K., là, l'échéance avant le
retrait, c'est trois mois, c'est très court, c'est fort possible que le patient
ne puisse pas voir son médecin, et là il
faut intervenir. Encore une fois, risque versus bénéfice, si
le pharmacien n'intervient pas puis ne substitue pas, là, il y a
un risque grand de rupture de soins. Mais on n'est pas, dès le départ, à six mois, dans un risque de
rupture de soins qui est imminent. C'est l'esprit, je vous dirais, de la
proposition qui est ici.
Le Président
(M. Provençal)
: M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Je comprends bien.
En même temps, il me semble que ça serait plus sécuritaire de dire six mois, parce qu'on ne sait jamais, là, l'accès à un
médecin de famille n'est pas encore universel au Québec, là. On souhaite que tout le monde en ait un,
etc., mais ce n'est pas le cas pour l'instant. Les délais d'attente varient
beaucoup non seulement d'une région à
l'autre au Québec, mais c'est susceptible de varier dans le temps, c'est-à-dire
que ça pourrait s'améliorer, ça pourrait s'empirer. Il me semble qu'en mettant une plus grande latitude dans le
projet de loi on permettrait d'éviter encore plus des situations malheureuses où, justement, le patient...
il y a une rupture, et puis là, bien, dans son... dans l'approvisionnement,
et puis il n'a pas le temps d'aller voir son médecin, et tout ça. Ça pourrait
être intéressant.
Je
comprends l'argument que vous avez émis tantôt, qui est l'argument, disons, en
faveur des pharmaceutiques qui doivent,
ou veulent, en tout cas, ou qui ont avantage à écouler leur stock. Cela dit, je
pense que, si on doit avoir une approche qui est équilibrée, ça ne doit pas être une approche équilibrée entre l'intérêt
des producteurs de produits pharmaceutiques et l'intérêt de la population du Québec. Je pense que notre rôle, c'est,
au contraire, de négocier là-dedans, et de prendre un camp très clair, et puis qu'eux s'adaptent à ça,
et qu'on en soit gagnants collectivement. C'est un peu dans cet esprit général
là que je propose aussi cet
amendement où on donne une latitude plus grande pour prévenir qu'est-ce qui
pourrait se passer dans un contexte de découverture plus grande ou
circonstancielle.
Le Président
(M. Provençal)
: Ça va? Droit de
réplique de la partie gouvernementale.
Mme McCann :
Bien, M. le Président, je pense qu'il faut voir le dossier vraiment dans sa
globalité, puis on cherche l'équilibre.
On a parlé de l'équilibre médecin-pharmacien, puis il faut prendre aussi en
considération l'équilibre du marché, parce que, si on fait ça, je parle du
sous-amendement, on peut créer une pression sur d'autres grossistes à ce
moment-là.
Mais l'autre
argument, c'est de se rappeler que ça, c'est une disposition dans le cadre d'un
retrait annoncé dans six mois. Évidemment,
s'il y a rupture, il y a un autre article qui le prévoit. Et, s'il y a rupture,
le pharmacien peut intervenir à ce moment-là. Alors, il faut faire
vraiment la distinction entre les deux.
Donc,
on cherche un équilibre dans le marché puis on cherche... parce que l'équilibre
du marché, c'est important pour que,
justement, on puisse avoir à notre disposition des médicaments, mais il y a
aussi l'équilibre médecin-pharmacien et le fait que, s'il y a rupture,
le pharmacien peut intervenir à ce moment-là, réelle rupture.
Le Président
(M. Provençal)
: M. le député de
Pontiac.
M. Fortin : J'écoute la ministre de la Santé, M. le Président, et je l'entends
parler de l'équilibre médecin-pharmacien, l'équilibre de marché, mais je pense que ce que le député de Jean-Lesage
essaie d'amener, c'est l'intérêt du patient, pas l'équilibre entre le médecin, le pharmacien, le marché. Il essaie de
dire : Pour un patient qui se fait prescrire un produit que tout le monde sait ne sera plus disponible dans un
mois, deux mois, trois mois, mais pour lequel il va falloir probablement
avoir besoin d'un renouvellement qui pourra
être fait par son pharmacien, pourquoi est-ce qu'on lui donnerait un
médicament, pourquoi le pharmacien
serait obligé de lui donner un médicament tout en sachant que ce produit-là ne
sera plus disponible puis que le patient, là, qui commence un nouveau
traitement, va être obligé de faire une transition dès son prochain traitement? Je pense que c'est à lui qu'on pense,
puis j'aimerais ça comprendre comment ça peut être une bonne stratégie de donner un nouveau médicament à quelqu'un quand
on sait qu'il va être en... qu'il va être retiré du marché dans les prochaines
semaines, dans les prochains mois.
Le Président
(M. Provençal)
: M. Bélanger.
M. Fortin :
...un traitement qu'on sait que ça va être un traitement répété, disons.
Le Président
(M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann : Oui, en fait, c'est parce qu'il y a plusieurs
situations. Il peut avoir y une situation où, le médicament, le patient le prend déjà. Mais je pense que le député de
Pontiac parle d'un nouveau médicament, d'une nouvelle prescription, on
va le dire comme ça, d'une nouvelle prescription. J'aimerais clarifier.
M. Fortin :
Oui. Dans ce cas-ci, oui.
Mme McCann :
Dans ce cas-ci? Alors...
M. Bélanger
(Dominic) : Bien, je pense que c'est la même chose un peu qu'on a dit
tout à l'heure, c'est-à-dire qu'effectivement
dans un cas comme celui-là, d'une première ordonnance pour un médicament qu'on
sait qu'il ne sera pas disponible
dans le marché, je connais très peu de pharmaciens, là, qui ne réagiront pas,
là. Un pharmacien va réagir, là, il
va dire : Oh! voyons. Effectivement, là, de débuter un traitement nouveau
avec un produit qu'on sait pertinemment qu'il va être retiré du marché, honnêtement, c'est très peu probable, là. Je
veux dire, il va y avoir un échange, le pharmacien va prendre le téléphone, va appeler le médecin, je
veux dire... Puis, il va peut-être même en profiter pour avertir les médecins
de la clinique pour dire : Écoutez, ce produit-là, si vous ne le saviez
pas, il va être retiré du marché, là.
M. Fortin : Oui, mais, s'il est pour le faire quand même, s'il est pour faire cet
exercice-là de retourner voir le médecin quand même, pourquoi ne pas rendre ça
simple pour le patient, permettre au pharmacien de changer l'ordonnance,
de changer la prescription? Il est obligé
d'informer le médecin quand même, vous me l'avez dit tantôt. S'il est quand
même obligé d'informer le médecin de
la chose, pourquoi ne pas le changer tout de suite plutôt que de retourner...
d'appeler le médecin, faire toute la procédure qu'on tente d'éviter par
le projet de loi n° 31?
M. Bélanger
(Dominic) : Encore une fois, je pense qu'on est dans l'esprit de...
oui, on veut que le pharmacien agisse en
autonomie le plus possible, mais, encore une fois, c'est un équilibre dans la
collaboration médecin-pharmacien. On veut s'assurer que le contact, le
travail entre le médecin puis le pharmacien, il demeure important.
M. Fortin : Je comprends. Je ne veux juste pas qu'on perde de vue le point de vue
du patient et de la simplicité du processus pour le patient dans tout ça
et même le meilleur traitement clinique pour le patient dans tout ça.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann :
Je vous demanderais, M. le Président...
Le Président
(M. Provençal)
: Petite suspension
ou...
Mme McCann :
Une intervention de notre sous-ministre adjointe aux affaires médicales et
pharmaceutiques.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, madame, pouvez-vous vous nommer, s'il vous plaît, avec la
fonction que vous occupez? Et vous intervenez.
Mme Opatrny
(Lucie) : Lucie Opatrny,
sous-ministre adjointe à la Direction générale des affaires universitaires,
médicales, infirmières et pharmaceutiques.
Le Président
(M. Provençal)
: Et j'ai besoin de
votre consentement. Merci.
Mme Opatrny
(Lucie) : Alors, c'est vraiment pour continuer à ce que et la ministre
et M. Bélanger ont dit. Quand on
dit «substitution», j'ai l'impression qu'on pense qu'il y a a versus b, mais
souvent il y a a où est-ce que c'est b, ou c, ou d, ou e, ou f qu'on devrait avoir. Alors, on voit...
c'est rare qu'on voit un patient pour une nouvelle prescription. D'habitude,
la majorité de nos patients, c'est des renouvellements ou des maladies
chroniques, alors on les suit avec le temps. Alors,
ce n'est pas banal de faire une substitution. Des fois, c'est... On peut avoir,
comme M. Bélanger a dit, déjà une réaction, une complication ou
une... que ça n'a pas été efficace ou ça interagissait avec les autres
médicaments qu'il prenait.
Alors,
on doit quand même donner le temps pour quelqu'un de revoir son médecin avant
d'avoir une substitution au meilleur
des connaissances du pharmacien et avoir le temps de le faire. Six mois, c'est
très long, et on devrait quand même avoir
la possibilité. Quand M. Bélanger a dit qu'à quatre mois on reçoit un
médicament, puis un appel est fait, le changement peut être fait par téléphone avec le médecin. Il
n'a pas besoin de retourner voir le médecin pour faire le changement. Le
changement peut être fait sur place quand le pharmacien fait l'intervention
avec le médecin.
Le Président
(M. Provençal)
: M. le député.
• (16 h 30) •
M. Fortin : Oui, mais ça, c'est vrai pour tout ce dont on parle en ce moment, là.
On n'est pas juste dans l'article d, là, pour tout le reste, depuis le
début, c'est la même chose. Et si c'était si simple de rejoindre le médecin en
tout temps, bien, on n'aurait pas besoin du projet de loi dans son
ensemble. Et c'est un peu pour ça qu'on le fait aujourd'hui.
Alors,
je comprends très bien, je comprends ce que Mme la sous-ministre adjointe nous
dit quand elle dit : Bien, la plupart des cas, c'est des
renouvellements. La plupart des cas, c'est peut-être des renouvellements, mais
ils ont tous commencé à un moment donné, ce monde-là... ils ont tous eu une
première prescription un jour. Alors, c'est le seul scénario... Et je ne veux pas m'éterniser sur le sous-amendement du
député de Jean-Lesage, parce qu'il a très bien fait le point lui-même, mais juste pour dire qu'on partage
sa préoccupation pour ce qui pourrait être des patients qui commencent une nouvelle ordonnance pour laquelle il y aura
nécessairement un changement de traitement, un changement de médication éventuellement. Quand le pharmacien le sait très
bien que ça va venir un jour que le patient va devoir changer de médicament,
on ne comprend pas pourquoi on ne
l'inscrirait pas tout de suite. Mais ça va, on a entendu, de notre côté, les
explications, et je n'en cherche pas davantage, d'information, disons,
sur ce point-là.
Le Président (M. Provençal)
: Madame, est-ce que vous avez des commentaires additionnels à
ajouter ou à formuler?
Mme Opatrny
(Lucie) : Non, à part s'il y avait d'autres questions.
Le Président (M. Provençal)
: M. le
député de Jean-Lesage, est-ce que... De la part des membres, est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant le sous-amendement du député de Jean-Lesage? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Une voix :
Par appel nominal, s'il vous plaît.
Le Président
(M. Provençal)
: Par appel nominal. Mme
la secrétaire.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La
Secrétaire : Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann :
Contre.
La Secrétaire :
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Contre.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette :
Contre.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Contre.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
La Secrétaire :
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, le sous-amendement présenté par le député de Jean-Lesage, de l'article 2, est
rejeté à la majorité. Nous revenons donc au point d du paragraphe 8° de
l'article 2. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Fortin :
Sur le e, M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
: On va aller au e. Très
bien. M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
À moins qu'il y ait autre chose sur le...
Le Président
(M. Provençal)
: J'avais compris
qu'il n'y avait personne.
M. Fortin : ...sur le d, là, moi, je... C'est tout? O.K.
Sur le e, si le médicament «n'est pas disponible
dans le cadre des activités d'un établissement», ça, c'est nouveau, ça a été ajouté par la partie ministérielle à
l'instant. Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'un établissement, par exemple, va faire ses choix de médicaments et que
c'est très possible que, je ne sais pas, moi, le CISSS de Lanaudière ait un médicament, le CISSS des Laurentides ait un autre
médicament, et, si celui qui n'est pas disponible dans le cadre des activités
d'un établissement, comme je viens
de le mentionner, là, mais que la prescription se retrouve quand même
dans les mains d'un pharmacien, lui
peut faire le choix — c'est
ce que je comprends — si
l'établissement au complet a choisi
de ne pas avoir un ou l'autre des médicaments? C'est ça, ou l'autre, ou
l'autre?
Le Président
(M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann :
Oui. Bien, M. le Président, moi, je réalise que cet élément-là demande un
ensemble d'explications, alors, évidemment, dans le fonctionnement des
établissements au niveau des listes de médicaments.
Le Président (M. Provençal)
: Donc, M. Bélanger.
Mme McCann :
M. Bélanger.
M. Bélanger
(Dominic) : En fait, c'est
un amendement pour amener de la fluidité, de l'efficience, un
peu plus, là, dans le circuit du
médicament. On sait que les établissements de santé, bon, ont une liste locale de
médicaments qui est faite à partir de
la liste que dresse la ministre, puis souvent, bien, il y a des produits, par exemple, qui peuvent être multisources, hein, les établissements de santé vont faire des appels d'offres. Donc, c'est sûr que ce n'est pas tous les produits qui vont être tenus
au formulaire local. Donc, si un médecin, par exemple, ça peut être par inadvertance, prescrit un produit qui
n'est pas au formulaire local, bien, à ce moment-là, le pharmacien aurait la
possibilité d'en faire la substitution. Il va devoir informer le prescripteur. Mais c'est vraiment en
lien... pour s'assurer que, dans le circuit du médicament, qu'on respecte
la liste locale, ce que d'autres appellent le formulaire local.
M. Fortin : Mais j'essaie de comprendre le scénario, là. Le
médicament, il n'est pas disponible dans le cadre des activités d'un
établissement. Alors, le médecin ou le prescripteur, là, disons que c'est un
médecin en établissement, va faire
une prescription pour un patient. Le pharmacien en établissement ne sera pas
capable de remplir ça ou le pharmacien à l'extérieur de l'établissement?
M. Bélanger (Dominic) : Dans
l'établissement.
M. Fortin :
Dans... Toujours... On parle toujours de dans l'établissement?
M. Bélanger (Dominic) : Oui,
oui, à l'intérieur, oui, oui, parce qu'ils sont hospitalisés dans les budgets.
M. Fortin : Mais alors le pharmacien de l'établissement, il va le remplacer par un médicament... celui qu'il a. Mais comment est-ce
que c'est possible qu'un médecin
prescripteur à l'intérieur d'un établissement ne sache pas les médicaments que... Parce
que vous m'avez parlé tantôt, là,
dans la question d'un retrait du marché, qu'on avise toujours
les médecins. Très bien.
Mais, à l'intérieur d'un établissement, est-ce
que les médecins n'ont pas la liste
de médicaments qui sont commandés par l'établissement?
M. Bélanger
(Dominic) : Oui. Mais il peut arriver que le médecin prescrive
quelque chose qui ne se retrouve pas sur le formulaire
local.
M. Fortin : O.K., disons un nouveau médecin à l'établissement ou un changement majeur qui a été fait dans la liste de
commandes. O.K.
M. Bélanger
(Dominic) : Ça pourrait.
Puis la liste est dynamique aussi, hein? Je veux dire, les appels d'offres, ça
se fait périodiquement, ça fait que le formulaire, il n'est pas figé
dans le temps, là.
M. Fortin : O.K. Bien, je trouve ça particulier quand même,
M. le Président, sur ce point-ci. Et ce que M. Bélanger
vient de nous dire, quand on est à l'intérieur d'un établissement, ça doit être quand même simple de retracer un médecin, ou un remplaçant, ou quelqu'un
d'autre qui peut changer l'ordonnance. Qu'on soit prêt à faire ce point-là,
alors que c'est probablement plus simple de retourner voir un médecin à
l'intérieur d'un même établissement que ça peut l'être pour un patient qui se
présente en pharmacie privée, là, qu'on puisse dire : On est prêts à faire
ça, mais on n'est pas prêts à le faire pour quelqu'un qui n'est pas capable de
se payer des médicaments à l'extérieur, moi, je trouve ça un peu aberrant.
Je comprends pourquoi le e, il est là, mais je
reviens au sous-amendement... ou à l'amendement qui avait été proposé par le député de Jean-Lesage. C'est un scénario qui m'apparaît tout aussi plausible, tout aussi
possible que quelqu'un ne reçoive pas... En fait, les chances que quelqu'un
ne reçoive pas de médication parce
qu'il n'a pas les moyens de se
les payer sont probablement plus grandes qu'on ne soit pas capable de retrouver un médecin à
l'intérieur d'un établissement
et que le patient soit privé de médication.
Alors, si le
but est le même, je vois mal pourquoi un est bon, et l'autre n'est pas bon,
mais on a déjà parlé de l'autre. Alors, il n'y a pas de
problème, on est en faveur du e, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. M. le
Président, je pense qu'il y a une précision à apporter, oui.
Le Président (M. Provençal)
: M. Bélanger.
M. Bélanger
(Dominic) : ...bien, un
autre cas de figure, ça peut être quelqu'un qui rentre en hospitalisation, hein, je veux
dire, et qu'il a déjà des
médicaments, et que certains de ces médicaments ne sont pas tenus au formulaire
local. Mais là on parle généralement
de produits qui sont très proches, là, des produits qui sont très, très
semblables... donner un exemple, des
produits pour les brûlures d'estomac, hein, par exemple des IPP, des
inhibiteurs de la pompe à protons. Il y en a peut-être 10 qui sont des molécules très, très, très
semblables. Évidemment, dans ces circonstances-là, un établissement de santé va
peut-être en garder un ou deux seulement à son formulaire. Et là, à ce
moment-là, si le patient rentre pour un séjour d'une hospitalisation de
quelques jours, bien, on va prescrire, on va represcrire un produit que l'on a
au formulaire local.
M. Fortin : À l'intérieur d'un établissement, ça ne doit pas
être très difficile pour un pharmacien d'établissement de trouver un médecin en établissement, juste...
Ça doit être assez simple, là, j'imagine. C'est vrai, ils peuvent se faire
tirer dans toutes les directions, là, mais quand même.
M. Bélanger (Dominic) : Oui, mais je pense qu'il ne faut pas sous-estimer
aussi, là, le volume d'activité qu'il y a dans un établissement de santé, puis les gains d'efficience qu'on veut
aller chercher à l'intérieur aussi de nos établissements, là. Les gens
ne chôment pas dans les établissements, là.
M. Fortin :
Bonne réponse. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Ça vous convient, M. le député de Pontiac? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant le point e du paragraphe 8°? M. le député
de Jean-Lesage.
M. Zanetti :
Bien, ce n'est pas directement sur le point e, mais c'est comme pour ajouter un
sous-amendement dans l'article 2 en général. Donc, ce serait pour
ajouter un sous-paragraphe f.
Le Président
(M. Provençal)
: Un sous-paragraphe
au paragraphe 8°.
M. Zanetti :
Oui, un alinéa.
Le Président
(M. Provençal)
: Merci.
M. Zanetti :
C'était un sous-paragraphe? Là, il essaie de me mêler. O.K. Parfait. Il ne faut
pas que je l'écoute.
Le Président
(M. Provençal)
: Finalement, j'étais
dans la bonne voie...
M. Zanetti :
On jugera de ça en...
Le Président
(M. Provençal)
: ...on
partage, simplement.
Alors, on va faire
une pause pour recevoir le sous-amendement du député de Jean-Lesage.
M. Zanetti :
Parfait.
(Suspension de la séance à
16 h 39)
(Reprise à 16 h 47)
Le Président (M. Provençal)
: Je vais demander le silence, s'il
vous plaît! Nous avons distribué le sous-amendement de l'article 2 du député de Jean-Lesage. Oui, je le sais, que j'ai fait une erreur. Et je vais demander au député de
Jean-Lesage de nous lire son sous-amendement
et de nous l'expliquer, s'il vous plaît.
M. Zanetti : Alors, l'amendement à l'article 2 du projet
de loi est modifié par l'ajout, au paragraphe 8°, du
sous-paragraphe suivant :
«f)
lorsqu'un médicament n'est pas entièrement défrayé par le régime général
d'assurance médicaments et qu'une thérapie médicamenteuse équivalente
existe à moindre coût.»
C'est
un amendement qui diffère dans l'intention et la façon de l'amendement que j'ai proposé précédemment, là, comme ajout d'un sous-paragraphe f également.
J'explique pourquoi. Tout d'abord, il est beaucoup plus restreint. J'ai compris tout
à l'heure qu'au fond on ne voulait ne
pas ouvrir une porte si grande que ça. On disait : Ce projet de loi là n'a pas pour but de faire des
économies de médicament. Alors, ce n'est pas le lieu de le
faire là. Bon, je n'étais pas nécessairement
d'accord, mais, en même temps, j'entends l'argument.
Je
reviens, ici, avec une proposition qui n'a pas pour but de faire nécessairement économiser de l'argent, mais une proposition qui a pour but
d'éviter des injustices, une injustice économique possible. Donc, c'est plus restreint et ça ne
vise, dans le fond, pas à avoir une politique d'achat de
médicament gouvernementale, là, mais bien, vraiment, il y a
une situation où il pourrait y avoir des injustices.
Éliminons-la au passage. Telle est l'intention. Alors, je le relis. Donc, un
médicament qui n'est pas entièrement
défrayé par le régime d'assurance médicaments, là, et que, s'il y a
une thérapie médicamenteuse équivalente... existe à moindre coût, donc,
il serait explicite que le pharmacien ou la pharmacienne a le droit de faire la substitution dans ce cas-là, sans quoi il y
aurait... Donc, si on n'accepte pas mon amendement, au fond, on
accepte qu'il y aurait des injustices d'accès aux soins pour des raisons
économiques. Puis ça, je pense que personne ne veut ça, là. Je pense que c'est quelque
chose qui fait consensus.
Le Président
(M. Provençal)
: Mme
la ministre.
Mme McCann : M. le
Président, je vais quand même
réitérer la portée, l'objectif du projet
de loi, qui est de répondre à des enjeux cliniques, des enjeux d'actes
professionnels. Alors, encore une
fois, je ne pense pas que toute cette
question-là, qui est à caractère plus économique,
soit vraiment... que ça soit la place, là, de... Et je pense
que c'est fait autrement, encore
une fois, par le Régime général d'assurance médicaments, mais aussi les gens qui
ont des assurances privées où est-ce qu'il y a une couverture de médicaments. Et je pense
qu'étant donné que le projet
de loi, vraiment,
ce sont pour des enjeux cliniques et professionnels, je ne pense pas que l'amendement
est... le sous-amendement, pardon,
correspond à la nature et la volonté,
là, du projet de loi. M. le
Président, si vous le permettez, je
pourrais aussi demander à M. Bélanger de compléter.
• (16 h 50) •
Le Président (M. Provençal)
: Oui. M. Bélanger.
M. Bélanger (Dominic) : Je
pense qu'effectivement ici il ne faut pas perdre de vue les aspects... L'aspect
économique, il est important, on veut que les gens puissent avoir accès à
leurs médicaments, et d'ailleurs c'est la raison pour laquelle le Québec
s'est doté d'un régime général d'assurance médicaments. On est d'ailleurs la
seule province à avoir une couverture à
100 % de la population. Mais ici il faut s'assurer aussi qu'encore une fois, s'il y a un enjeu, puis l'enjeu économique,
il peut être soulevé... mais qu'on doit s'assurer qu'il y ait...
il faut qu'il y ait un échange aussi avec le prescripteur,
avec l'ensemble des gens qui prennent en charge le patient, pour s'assurer
qu'on fait vraiment le bon choix.
De faire un
choix qui serait uniquement basé sur un enjeu économique... il faut... puis
on est dans un projet de loi sur l'exercice de la pharmacie, la pratique professionnelle,
il faut s'assurer que l'ensemble des considérations pour le patient, les considérations cliniques, sont prises en
compte. Parce que l'équivalence d'un produit par rapport à un autre... Il
faut que ça soit fait dans une perspective de personnalisation de la thérapie,
en fonction des besoins du patient, donc, et ce n'est pas toujours si
simple, là, il faut s'assurer vraiment qu'on fasse les bons choix. Et le choix économique,
il peut être pris en considération dans la perspective du patient, mais ce
n'est pas le seul.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Mais je pense que, dans l'amendement...
le sous-amendement que je propose, c'est bien clair qu'on parle
d'une thérapie médicamenteuse équivalente. C'est bien clair qu'il n'y a aucun
compromis clinique, aucun compromis clinique
proposé, suggéré dans cet amendement. Donc, on dit, au fond : Le pharmacien, il
doit évidemment penser en premier aux aspects cliniques.
Mais, lorsqu'il y aurait une injustice, parce qu'il y a des gens qui n'ont pas
d'assurance privée, puis le régime d'assurance médicaments ne défraie pas toujours entièrement toutes les médications, les médicaments, alors, dans le cas où il y aurait là une disparité
d'accès pour des raisons économiques, au fond, on donnerait à celui ou celle qui
est en première ligne, là, de cette
réalité-là pour le constater le pouvoir d'agir là-dessus sans qu'on ait après
ça, collectivement, à assumer aussi les coûts que cette injustice économique
là crée. Parce qu'on va avoir une personne qui, bien, va se retrouver à devoir payer plus cher, si elle est
capable, faire des compromis ailleurs, et puis ça va avoir des conséquences ou...
voilà.
Donc, je
pense qu'on a une occasion ici d'éliminer une injustice potentielle qui existe.
Je ne vois pas comment on peut s'en
passer, là. Je ne sais pas. Je trouve ça grave parce que ça va arriver, puis là
on pourrait juste faire en sorte que ça n'arrive pas.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann : M. le
Président, on revient toujours
à la question du rôle du médecin, dans cette situation-là,
puis le caractère du projet de loi. Il y a des moyens, évidemment, et le patient, évidemment,
peut avoir certainement un échange avec le pharmacien là-dessus, le pharmacien avec le médecin. Alors, encore une fois, pour sauvegarder le caractère clinique et professionnel, là, du
projet de loi, je pense que je ne suis pas à l'aise, là, d'accepter cet
élément-là.
Mais ce que
je veux dire à mon collègue de Jean-Lesage, c'est qu'évidemment on est beaucoup
dans des exercices au niveau de toute la question du médicament, et
moi, j'entends les préoccupations de mon collègue, évidemment. On peut regarder
toute cette question, là, je vais l'appeler économique,
là, pour le patient, etc., mais je ne crois pas que le projet de loi... je pense que le projet de loi, c'est vraiment dans un cadre professionnel
et clinique.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti :
Je vais faire... je vais proposer un deal à la ministre... un marché, un
marché, pardon. Alors, je retire mon
amendement... mon sous-amendement si vous promettez, dans les six mois, d'instaurer
un régime universel d'assurance médicaments pour tous, public, gratuit,
qui élimine toutes les injustices.
Le
Président (M. Provençal)
:
Là, ce que je peux voir, c'est que vous êtes dans un marché de substitution,
là, vous.
M. Zanetti : Si vous êtes prêts
à aller là, je pense que, là, mon amendement... mon sous-amendement sera effectivement
caduc...
Le Président (M. Provençal)
: Caduc.
M. Zanetti : ...pas nécessaire,
puis je vais le retirer avec joie.
Le Président (M. Provençal)
: Hein, nul et non avenu. Mme la ministre.
Mme McCann : Ah! bien, M. le Président, pour des
raisons évidentes, je pense, on ne peut pas accepter le deal.
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme McCann : Mais, encore
une fois, j'entends mon collègue
député de Jean-Lesage, puis je prends note de sa préoccupation quand
même.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
M. Zanetti : Et, en échange de laisser mon... En fait, ce
n'est pas un échange, je laisse mon sous-amendement là. Et je promets que nous aurons cette discussion
en profondeur à un moment donné.
Le
Président (M. Provençal)
:
Merci, monsieur... Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le sous-amendement du député de Jean-Lesage?
M. Fortin :
Juste rapidement, M. le Président, si vous le permettez.
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Fortin : On est en
faveur du sous-amendement du député de Jean-Lesage, mais je considère qu'on a déjà
fait le débat là-dessus. C'est un peu celui qu'on a fait un peu plus
tôt, là, lors du précédent sous-amendement, alors je ne veux pas reprendre tous
les propos que j'ai faits, mais sachez qu'ils s'appliquent encore une fois à
cet amendement-ci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, M. le député. Alors, est-ce
qu'il y a d'autres interventions?
S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement de l'amendement de
l'article 2. Excusez.
M. Fortin :
Je vous demanderais de procéder par appel nominal, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, M. le député. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire :
Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann : Contre.
La Secrétaire : M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Contre.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Contre.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, le sous-amendement de l'amendement à l'article 2 est rejeté à majorité.
Donc,
dans ma compréhension, nous avions fait les discussions du point e du paragraphe
8°. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le point e? Sinon,
nous aurions des échanges maintenant en lien avec le paragraphe 9°. Et je suis prêt à recevoir des
interventions.
Une voix :
...
Le Président (M. Provençal)
: Non, il n'y a pas de problème. Qui était identique à celui qui avait
été déposé dans le projet de loi initial, à ma connaissance.
M. Fortin : Bien, je veux juste m'assurer, là, parce qu'on a un débat de notre
côté, Mme la ministre, peut-être que vous pourriez clarifier, là, mais
c'est le même point 9° que vous aviez initialement?
Mme McCann :
Oui.
M. Fortin :
Oui, c'est ça, O.K.
Le Président
(M. Provençal)
: ...
M. Fortin :
Bien, ce n'était pas moi, c'est Alexandra, M. le Président.
Mais,
quand vous dites, Mme la ministre : «Administrer un médicament par voie
orale, topique, sous-cutanée — et je
continue, là — afin
d'en démontrer l'usage approprié», alors, ça veut dire, le pharmacien qui
montre à quelqu'un comment se servir
d'un médicament une première fois? Je veux juste bien comprendre. «Lors d'une»,
«aux fins de la vaccination», tout le
monde comprend, «lors d'une situation d'urgence». Avez-vous quelque chose en
tête en particulier? C'est quoi, une situation d'urgence où il faudrait
que le pharmacien administre un médicament à quelqu'un qui est en crise devant
le pharmacien?
Mme McCann :
Oui. En fait, par exemple, là, quelqu'un qui reçoit un vaccin, qui a un choc...
Une voix :
...anaphylactique.
Mme McCann :
...anaphylactique, oui, anaphylactique, il y a des médicaments d'urgence, là,
évidemment, qui peuvent être donnés. Mais on peut vous donner d'autres
exemples, M. le Président. M. Bélanger.
Le Président
(M. Provençal)
: M. Bélanger.
M. Bélanger (Dominic) : Oui, effectivement, principalement en lien avec
un choc anaphylactique, donc une réaction allergique sévère suite à la
vaccination, mais ça pourrait être aussi dans d'autres cas de choc
anaphylactique, quelqu'un qui se présente à
la pharmacie, une piqûre de guêpe, puis que le seul endroit le plus proche où
il peut se revirer, c'est la pharmacie.
On
peut penser aussi à la naloxone, hein? On sait qu'il y a des intoxications aux
opioïdes qui peuvent arriver. Donc, si...
La naloxone est quand même largement accessible, mais, si quelqu'un se
retrouvait... et se dirigeait vers la pharmacie en situation où il y a
un risque, ça pourrait aussi être possible pour le pharmacien d'administrer de
la naloxone.
• (17 heures) •
M. Fortin : Ça, ça m'apparaît particulièrement important, là. Je comprends que
c'est un exemple parmi d'autres que vous avez utilisé, mais est-ce qu'il
n'y aurait pas besoin de sensibiliser le public, disons, peut-être dans
certaines populations plus vulnérables, à
certains endroits, mais est-ce qu'il n'y aurait pas besoin d'en informer le
public, justement, que la naloxone pourrait être disponible en pharmacie
en cas de crise, disons, ou en cas d'urgence?
Le Président
(M. Provençal)
: M. Bélanger.
M. Bélanger (Dominic) :
Bien, la naloxone est déjà largement distribuée en pharmacie, gratuitement,
tout ça.
M. Fortin : ...est distribuée, mais est distribuée pour la vente ou au
moment où on en a besoin?
M. Bélanger
(Dominic) : C'est donné gratuitement, là.
M. Fortin :
Oui, c'est ça.
M. Bélanger
(Dominic) : Et c'est un
programme d'accès gratuit. Mais ici, vraiment, il faut comprendre, on est
dans des situations exceptionnelles, hein,
parce que, bon, ça pourrait arriver, effectivement, que quelqu'un se dirige...
Mais, en même temps, encore une fois, on est dans des situations
exceptionnelles. Ce n'est pas pour remplacer des services préhospitaliers d'urgence non plus, là, hein? Il
faut comprendre. C'est vraiment s'il y a un concours de circonstances, et c'est
arrivé, c'est pour ça qu'on met ça là-dedans, c'est rare, mais que le
pharmacien est témoin de situations où le patient est vraiment en difficulté. Et là c'est de lui
permettre d'agir dans l'intérim où les services préhospitaliers d'urgence vont
se présenter.
L'autre
exemple qu'on pourrait vous donner, c'est quelqu'un qui est en crise d'asthme,
parce qu'il y a le Ventolin, là, le
salbutamol qui va être précisé aussi. Donc, un patient qui... le pharmacien est
témoin d'un patient qui est en crise d'asthme puis il appelle l'ambulance, c'est une situation sévère, là, on est en
situation d'urgence, pourrait lui administrer du salbutamol.
M. Fortin : Est-ce qu'on en fait une liste, en quelque part,
de ces situations d'urgence là ou vous laissez ça au bon jugement du
pharmacien?
M. Bélanger (Dominic) : Non,
c'est les médicaments de vente libre pour couvrir... l'épinéphrine pour un choc
anaphylactique, la naloxone, produit de vente libre, puis on rajoute le
salbutamol qui est un produit sous ordonnance.
M. Fortin :
Et ça, c'est inscrit dans un règlement?
M. Bélanger (Dominic) : Ça va
être précisé.
M. Fortin :
Ça va être précisé dans le règlement.
M. Bélanger (Dominic) : Oui,
c'est par règlement...
Une voix : ...
M. Bélanger (Dominic) : Par
amendement, oui.
M. Fortin :
Par?
M. Bélanger (Dominic) : On l'a
un petit peu plus loin...
M. Fortin : Ah! O.K.
M. Bélanger
(Dominic) : On l'a un petit peu plus loin dans les amendements.
M. Fortin :
C'est bon. Ça me va, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
le paragraphe 9°? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons au
paragraphe 10°.
M. Fortin : O.K. Mme la ministre, M. le Président, paragraphe
10°, là, vous nous parlez... vous avez changé les mots un peu, puis je
ne suis pas sûr que je comprends pourquoi. Là, vous parlez de «prescrire et
interpréter des analyses de laboratoire ou
d'autres tests», ça, on s'entend là-dessus. Moi, je n'ai pas de problème. Sur
le fond, je n'ai aucun problème avec
vous. Initialement, vous aviez cependant juste «aux fins du suivi de la
thérapie», et là vous avez remplacé ça par autre chose. Pouvez-vous
m'expliquer pourquoi vous êtes passés strictement du cas d'un suivi à des
circonstances qui nous apparaissent beaucoup plus larges?
Le Président (M. Provençal)
: Oui, allez-y, Mme la ministre.
Mme McCann :
Ça touche tout ce qui est la pharmacogénomique, hein, qui est un champ, là, qui
va être appelé, là, à prendre de l'expansion. M. le Président,
j'inviterais M. Bélanger, là-dessus.
M. Bélanger
(Dominic) : On se projette un peu plus dans le futur, je vous dirais,
dans le sens où, à l'avenir, les produits
pharmaceutiques peuvent... on parle de médecine personnalisée, on va se
retrouver avec des produits qui vont être développés pour une même
maladie, mais avec... en prenant en considération certaines caractéristiques
qui sont propres à un individu. Donc, par souci de s'assurer de l'usage
optimal, de l'efficacité du produit, bien, ces tests-là vont devenir importants, donc on va vouloir que ces tests-là
soient réalisés avant de donner le médicament a, b, c ou d pour s'assurer qu'on
donne le bon en fonction du profil de la personne.
Donc, c'est
un peu subtil, mais, en parlant d'usage approprié des médicaments, bien, on est
plus englobant pour faire en sorte de prendre en compte la possibilité, qui
n'est pas très présente actuellement mais qui va se développer dans le futur, de pouvoir réaliser ces tests-là parce que
c'est un enjeu d'usage optimal. Si on donne un médicament à quelqu'un puis
qu'on n'a pas pris soin de s'assurer s'il va être efficace ou non avant, bien,
c'est de l'argent gaspillé, c'est une perte d'efficacité. Donc, ces tests-là, on pense, dans
le futur, vont permettre de s'assurer à l'avance qu'on a un potentiel
d'efficacité qui est important. Donc,
c'est principalement pour prendre en considération... Et d'ailleurs il y a des
groupes qui ont fait des commentaires, en commission parlementaire,
là-dessus.
M. Fortin : Sur le «d'autres tests», là, est-ce que vous en avez une liste, en
quelque part, de ces autres tests là qui seraient permis?
M. Bélanger
(Dominic) : Il n'y a pas de liste.
M. Fortin :
Non?
M. Bélanger
(Dominic) : Justement parce que les pratiques, elles sont... elles
peuvent être très, très, très larges, là. On parle, entre autres, en établissement de santé, si on passe de
l'oncologie versus à la cardiologie, donc on ne veut pas, justement, être limitatif. Mais, quand on parle de
tests, on peut parler, par exemple, d'un électrocardiogramme, il y a des
médicaments qui peuvent avoir un
effet sur l'activité électrique du coeur. Donc, le pharmacien, dans son
activité de surveillance de thérapie,
pourrait demander d'avoir accès à un test comme celui-là pour vérifier s'il n'y a pas d'effet indésirable sur le coeur ou si l'efficacité, elle est
correcte. Mais il y a mille et une figures. Et, je vous dirais, ce n'est pas
exclusivement en établissement de
santé, mais ici on est peut-être plus dans une pratique un peu plus avancée de
nos pharmaciens qui sont en établissement de santé.
Mais
on n'a pas de liste, justement, parce qu'en ayant une liste, bien, ça fait en
sorte... Puis la technologie avance rapidement,
et, en ayant une liste, bien, on vient se limiter, hein, et ce n'est pas ce qui est souhaité. On veut s'assurer que la
pratique des pharmaciens soit en phase avec l'avancée de la science.
M. Fortin : O.K., ça va. Ça me va, M. le Président. Je continue dans le paragraphe
10°?
Le Président
(M. Provençal)
: Oui.
M. Fortin :
Oui? Je vais dire le point 1°, là, parce que c'est plus simple, là. Quand vous
parlez des médicaments en vente libre
déterminés dans le règlement, le règlement, il n'est pas prêt encore, ce règlement-là
pour les médicaments en vente libre?
M. Bélanger
(Dominic) : Non, je pense qu'on fait référence aussi à l'annexe...
M. Fortin : Ah! O.K.
M. Bélanger (Dominic) : C'est ça, on fait référence... C'est qu'il y a un règlement
qui est existant puis qui vient catégoriser
les médicaments de vente libre dans des annexes... annexe II, sous
contrôle pharmaceutique, donc les produits qui sont gardés derrière le comptoir de la pharmacie, l'annexe III,
les médicaments qui sont devant le comptoir, là, sirops pour la toux, et
autres. Donc, ça fait référence à ce règlement-là qui existe.
M. Fortin : O.K. Mais, quand vous faites référence aux médicaments
en vente libre déterminés dans un règlement pris en application de l'article 37, là, vous parlez de tous les
médicaments qui sont en vente libre, ceux qui sont aux annexes II,
III et toutes les autres, là?
M. Bélanger
(Dominic) : Oui.
M. Fortin : O.K., l'ensemble des médicaments en vente libre, dans le fond,
là.
M. Bélanger
(Dominic) : Voilà.
M. Fortin : O.K. C'est ce que je voulais bien comprendre. Ça, ça me va pour
le 1°. Je pense que je suis correct. «Lorsque aucun diagnostic n'est requis»,
ça, c'est nouveau, Mme la ministre?
Une
voix : Ça existe depuis 2001.
M. Fortin : Qu'est-ce que vous
voulez dire par là?
Mme McCann :
Attendez un peu, on va vérifier. Ah! c'est nouveau.
Le Président
(M. Provençal)
: Oui, c'est nouveau.
M. Fortin : Est réservée au pharmacien l'activité de
prescrire un médicament quand aucun diagnostic n'est requis. On fait
référence à quoi?
Le Président (M. Provençal)
: M. Bélanger.
M. Bélanger
(Dominic) : En fait, on fait
référence ici à des conditions qui sont déjà existantes, hein, depuis
ce qu'on appelle la loi n° 41, donc, le pharmacien peut prescrire pour des conditions qui sont sans
diagnostic, donc, c'est déjà
prévu, et les conditions qui sont prévues par règlement, hein?
M. Fortin : O.K., mais pourquoi l'inclure ici si c'est déjà prévu?
M. Bélanger
(Dominic) : Non, mais c'est
juste... C'est un réaménagement, dans
le fond, là, c'est juste pour venir
bien circonscrire les conditions dans
lesquelles un pharmacien peut prescrire, et cela est déjà
existant. C'est comme une... c'est un réaménagement pour s'assurer d'une
meilleure cohésion dans la loi, si je peux m'exprimer ainsi.
M. Fortin : O.K. «À la
suite d'une demande de consultation ou dans le cadre d'une pratique...» Ça,
c'est ce qu'on discutait un peu plus
tôt, là, la pratique avancée en partenariat en établissement. Ça, ça va. Mais,
dans le cadre d'une demande de consultation, j'imagine que c'est surtout
en établissement, ça aussi?
M. Bélanger (Dominic) : Non.
M. Fortin :
Non?
M. Bélanger
(Dominic) : Non. La différence, je dirais que c'est un peu... c'est
plus individuel, c'est-à-dire qu'un médecin pourrait tout simplement
dire, pour un patient donné, une situation clinique donnée, il dit : Bien,
j'ai fait un diagnostic, j'ai évalué tel
patient, mais le choix de la thérapie médicamenteuse, je la confie au
pharmacien pour un patient donné, contrairement à la pratique en
partenariat où c'est plus large, on parle de conditions d'un groupe de
patients. Là, on donne la possibilité de le
faire pour venir baliser une collaboration un à un d'un médecin envers un
pharmacien. Donc, c'est plus des situations circonscrites : une
condition de santé, un problème de santé précis pour un patient précis.
M. Fortin : O.K. Je comprends. Je reviens à «pratique avancée
en partenariat». Ça, c'est quelque chose qui nous avait été amené en
consultations particulières par les pharmaciens d'établissement surtout, là.
Est-ce que... Mais je pense que les
médecins spécialistes en avaient parlé aussi, si je ne me trompe pas. Est-ce
que ça vient régler leur... Est-ce qu'ils sont satisfaits de cette
proposition-là? Est-ce que vous leur avez parlé de comment vous vouliez
l'écrire, les pharmaciens d'établissement, disons?
M. Bélanger (Dominic) : ...
M. Fortin : Oui? On va le vérifier, là, ils sont d'accord,
là. O.K. Je vous fais confiance, M. Bélanger, mais quand même.
M. Bélanger
(Dominic) : Bien, c'est vraiment quelque chose qui est souhaité par
les pharmaciens d'établissements de santé.
• (17 h 10) •
M. Fortin : En fait, ce que je veux dire, c'est que de la
façon que c'est écrit, ça règle tous les cas pratico-pratiques, là,
qu'ils nous ont amenés en commission parlementaire.
M. Bélanger (Dominic) : Bien,
ça amène beaucoup de souplesse parce qu'on ne vient pas justement préciser mot à mot, là, on leur laisse toute la latitude de
s'entendre avec les médecins puis de le faire vraiment localement. C'est ça,
entre guillemets, la beauté de la chose,
c'est-à-dire que ça ouvre une voie de faire en sorte que, si, dans un milieu
donné, il y a un confort, il y a un
groupe de médecins qui travaillent avec des pharmaciens au quotidien puis qui
disent : Nous autres, on veut
aller chercher des gains d'efficience puis on veut aller donner des meilleurs soins,
ils ont la possibilité vraiment de convenir
dans quel cadre ils le font puis avec quelles conditions. Et ça évite de
répéter un à un, là, puis tout détailler, là, mot à mot qu'est-ce que le
pharmacien peut faire.
Le
Président (M. Provençal)
:
C'est probablement dans le cadre du fait que nos établissements, les effectifs
sont à géométrie variable, donc il n'y a pas toujours le même nombre
d'effectifs pour... Donc, il peut y avoir...
M. Bélanger (Dominic) : Aussi.
Le Président (M. Provençal)
: Vous permettez d'ajuster ce partenariat-là.
Mme McCann : Et, M. le
Président, ça remplace les ordonnances collectives...
Le Président (M. Provençal)
: C'est ça.
Mme McCann :
...qui sont un processus beaucoup plus lourd. Alors, ça reconnaît la compétence
professionnelle.
Le Président (M. Provençal)
: On nous a dit que c'était très long.
Mme McCann :
Très long.
M. Fortin :
O.K. Ça me va, ça. M. le Président?
Le Président
(M. Provençal)
: Oui?
M. Fortin : J'imagine, et là je le vérifie, là, le dernier point, le point 3°,
là, j'imagine, c'est juste un... Parce que... Et la raison pour laquelle je suis un petit peu pointilleux, M. le
Président, là, aujourd'hui, c'est juste parce qu'il y a tellement de
changements qui nous ont été proposés aujourd'hui, c'est des changements pour
lesquels les différents groupes qui sont venus nous voir n'ont pas eu la
chance de se prononcer. Alors, je veux juste m'assurer qu'on comprend bien ce
que la ministre et son équipe sont en train
de faire. Le dernier point, moi, je vois juste un enjeu de concordance
là-dedans, là, je pense. C'est ça? Oui.
M. Bélanger
(Dominic) : Bien, en fait, ça nous ramène à un élément de formation
qui date de 41. Il faut savoir qu'il y avait
des éléments de formation qui étaient obligatoires quand le projet de loi
n° 41 s'est mis en place. Mais donc tous les pharmaciens qui étaient en service, qui étaient en pratique,
ont dû se former. Aujourd'hui, tous les pharmaciens sont formés, et la formation de base est intégrée dans
le cursus universitaire. Donc, il n'y a plus lieu, tout simplement, d'avoir
ce type de formation là, parce qu'elle est intégrée dans la formation
universitaire des nouveaux pharmaciens.
Des voix :
...
Le Président
(M. Provençal)
: M. le député de
Pontiac.
M. Fortin : Alexandra a une bonne remarque, M. le Président. Les pharmaciens qui
ont déjà fait la formation, là, qu'est-ce qui se passe avec eux? Là, je
comprends pour les nouvelles formations, mais ceux qui ont déjà fait le cursus?
M. Bélanger
(Dominic) : Elle est faite, donc ils ont déjà rempli les exigences.
M. Fortin :
Ils ont déjà rempli l'exigence.
M. Bélanger
(Dominic) : Les exigences sont remplies pour ceux qui étaient en
service. Puis les jeunes pharmaciens, bien,
automatiquement, quand ils obtiennent leur diplôme, bien, ils l'ont eue, cette
formation-là, au cours de leur formation universitaire.
M. Fortin : M. le Président, c'est tout ce que j'ai pour l'article, mais, si vous
me donnez une suspension d'une minute ou
deux, là, parce que j'avais un amendement, mais je veux voir s'il est encore
nécessaire, étant donné tous les changements qui ont été faits, si ça vous
convient.
Le Président
(M. Provençal)
: Oui, M. le député.
Alors, nous allons
suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
17 h 14)
(Reprise à 17 h 15)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Et le député de Pontiac
va acheminer une question à notre ministre.
M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Je veux juste me référer au mémoire de l'AQPP,
et vous ne l'avez pas devant vous, je ne pense pas que c'est nécessaire non plus, là, je vais vous le lire : «En
premier lieu, la formation nécessaire à la vaccination n'étant pas incluse au cursus universitaire du pharmacien,
ce dernier doit réussir les quatre formations suivantes afin de devenir vaccinateur.»
Et là on fait référence aux quatre formations : l'administration d'un
médicament par voies intradermique, sous-cutanée ou intramusculaire, le
RCR, la formation PIQ et le registre de vaccination.
Alors,
si j'ai bien compris la dernière intervention de M. Bélanger, la formation
nécessaire à la vaccination, elle est incluse au cursus maintenant, si
je comprends bien.
M. Bélanger
(Dominic) : Non.
M. Fortin : Non? Elle n'est pas incluse au cursus. Alors, la recommandation de l'AQPP, qui proposait essentiellement que la formation qui s'appuie sur le PIQ soit offerte gratuitement aux
pharmaciens, est encore nécessaire. Les pharmaciens ont encore à débourser tout ça, là, pour être
capables de vacciner. Vous vous souvenez, vous avez entendu l'AQPP, là, dans
ses recommandations, j'imagine, M. Bélanger.
M. Bélanger
(Dominic) : Absolument.
Il y a quatre formations qui sont nécessaires pour vacciner. Donc, formation
sur l'administration de médicaments,
formation sur le Programme québécois d'immunisation, le RCR professionnel, puis
formation... une formation
courte sur comment remplir le registre de vaccination. Donc, ça, c'est les
quatre formations qui sont
nécessaires. Et, juste pour que ça soit clair, c'est différent de ce qu'on...
de l'article où on... qu'on vient de discuter, qui
éliminait la nécessité de formation pour des trucs qui étaient prévus à la loi n° 41, là, en 2011.
M. Fortin : O.K., je
comprends. Je comprends ce que vous dites, pas ce qui est prévu dans le projet de loi n° 31, mais ce qui était prévu dans la loi n° 41.
M. Bélanger (Dominic) : Exact.
M. Fortin : O.K., c'est bon. Dans ce cas-là...
M. Bélanger
(Dominic) : Ce qui est
propre à la... — pardon — ce
qui est propre à la vaccination, là, c'est nouveau, et ces quatre
formations-là sont essentielles avant de vacciner.
M. Fortin : O.K. Donc, le pharmacien a encore besoin... va encore avoir
besoin de débourser le 700 $ pour les quatre formations, là.
M. Bélanger (Dominic) : Il faut
qu'il fasse ces quatre formations-là.
M. Fortin : Oui, O.K. Alors, dans ce cas-là, on a un
amendement à proposer, M. le Président, si vous nous permettez.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on va suspendre pour recevoir l'amendement.
(Suspension de la séance à 17 h 18)
(Reprise à 17 h 23)
Le
Président (M. Provençal)
:
Nous venons de distribuer le sous-amendement de l'amendement à
l'article 2, déposé par le député de Pontiac, qui veut procéder à
l'ajout d'un article au 10e paragraphe. Alors, M. le député.
M. Fortin : Oui, merci, M. le Président.
Effectivement, là, on a fait référence, tantôt dans la toute dernière
délibération, disons, la toute
dernière discussion qu'on a eue avec M. Bélanger, à la formation, et on
nous a dit qu'il y avait quatre formations qui étaient nécessaires pour un pharmacien afin qu'il puisse procéder à
la vaccination, notamment la formation du Protocole d'immunisation du Québec, qui est quand même une
formation de huit à 10 heures pour un pharmacien. Et l'association...
l'AQPP, en fait, était venue en commission
nous dire : Si on veut être capable de procéder rapidement, si on veut
vraiment qu'un maximum de pharmaciens
soient formés rapidement, qu'il serait utile que cette formation-là soit
fournie, la formation, là, qui est développée par l'Institut national de
santé publique du Québec, par l'Université Laval, par le ministère de la
Santé, alors qu'elle soit fournie à tous les pharmaciens.
Et l'idée...
Et on sait qu'il y a déjà beaucoup de pharmaciens qui ont suivi... qui voyaient...
qui ont suivi nos travaux, qui ont vu
qu'au mois de juin la ministre avait déposé un projet de loi, qui, comme nous,
ont attendu pendant une bonne partie de l'été pour voir ce qui se passerait
avec ce projet de loi là et qui avaient pris d'eux-mêmes l'initiative d'être
prêts, d'être formés, de pouvoir vacciner
les gens le plus rapidement possible après l'adoption potentielle du projet de
loi, mais il y en a un paquet qui ne
l'ont pas fait, il y en a beaucoup qui ne l'ont pas fait. Alors, si on veut
s'assurer que ça va vite, si on veut s'assurer que les pharmaciens sont
prêts — parce
qu'on est déjà au mois de novembre — à vacciner les gens le plus rapidement possible, de fournir cette
formation-là, de l'inscrire dans le projet de loi, c'est une suggestion qui
nous a été faite, et on comprend que ça peut aider à accélérer les
choses, on aimerait savoir si la ministre est d'accord avec nous, M. le
Président.
Le
Président (M. Provençal)
: Mme la ministre, est-ce que vous êtes en... vous pouvez répondre
à ce moment-ci?
Mme McCann : Oui. En fait, M. le Président, cet amendement
a une incidence financière importante, d'abord, et, de ce point de vue là, on ne peut pas être en
faveur. Aussi, je veux mentionner à mon collègue qu'il y a 1 000 pharmaciens qui sont déjà
formés pour donner la vaccination au Québec. Alors, ça aussi, sur 2 000, c'est quand même 50 % des pharmaciens. On sait également qu'il y a des
infirmières, dans les pharmacies, qui peuvent certainement... qui sont formées
pour donner les vaccins. Alors, de ce point
de vue là, mais surtout de l'incidence financière, et également... et, si on a
besoin de plus d'explications, je
vais demander à Me Lavoie de prendre la parole, si vous êtes d'accord, M. le
Président, que d'ajouter à l'article 17 cet amendement ne serait
pas non plus possible, M. le Président. Et je...
M. Fortin :
Juste, avant ça, M. le Président, sur les propos de la ministre, moi, je vous
laisse, vous, juger de la recevabilité d'un amendement
ou pas. Et, si on en vient à ça, vous pourrez le faire. Mais, si on peut
s'éviter ce travail-là de votre part,
M. le Président, moi, je n'ai pas de problème à le faire. La ministre nous
dit : S'il y a une incidence financière, l'opposition
ne peut pas faire cette proposition-là. Si c'est son argument, et sans présumer
de votre jugement, elle peut très bien faire
cette proposition-là, elle peut faire la proposition d'amendement, si elle juge
qu'elle n'est pas recevable venant de
moi, venant de notre formation politique, elle peut le faire. Alors, c'est à
elle de décider si les 1 000 pharmaciens qui sont présentement
formés sont assez, si on a besoin d'accélérer les choses.
Ce
que l'AQPP nous disait, c'est que, selon le dernier... je lis deux phrases, là,
de leur mémoire : «Selon le dernier rapport annuel de l'Ordre des
pharmaciens du Québec, il y aurait plus de 6 750 pharmaciens,
salariés et propriétaires, à former.» Là, je
comprends qu'on parle de pharmaciens, mais, quand même, si je me fie juste aux
chiffres de la ministre et pas à
ceux-là, elle me dit : Il y a 2 000 pharmaciens à former, c'est
quand même 50 %. Alors, si on veut avoir un impact maximal,
rendons-nous au maximum de pharmaciens qu'on peut former rapidement.
Si
réellement, là, c'était l'intention, et c'est ce qu'on avait compris de la
ministre depuis le début de son mandat, c'est qu'elle voulait que le vaccin
soit disponible en pharmacie cet automne, hein, l'automne 2019, elle nous
l'avait dit dans le passé à plusieurs
reprises, bien, c'est une des façons d'y arriver parce que, là, on est déjà,
quoi, on est déjà le 21 novembre. Bien,
l'automne, il reste... bien, on est le 21, il nous reste 30 jours. Alors,
si on veut y arriver, il va falloir que ça se fasse rapidement.
Les
pharmaciens savent tous que ce projet de loi là s'en vient, les 2 000, là,
le savaient que le projet de loi s'en venait, il y en a quand même juste 1 000 qui ont suivi la formation. Si on
veut s'assurer que ça aille plus vite, nous, on croit que la recommandation de l'AQPP, elle est bonne, elle est
valable. Alors, si la ministre nous dit : Retirez votre amendement, je
vais en proposer un, je n'ai pas de problème avec ça, mais je comprends qu'elle
a d'autres points à faire valoir aussi.
Le Président (M. Provençal)
: Avant de m'exprimer, M. le député, je vais quand même céder la parole à
Me Lavoie qui... parce que Mme la ministre nous l'a demandé, alors
pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît?
Mme Lavoie
(Patricia) : Oui. Alors, Patricia Lavoie, directrice des affaires
juridiques au ministère de la Santé et Services sociaux.
En fait, c'est la
question de la forme au niveau de l'amendement. Juste pour revenir, l'article 2
du projet de loi vient modifier l'article 17
de la Loi sur la pharmacie, qui prévoit la définition, c'est quoi, l'exercice
de la pharmacie, donc qu'est-ce qu'un
pharmacien doit faire. De la façon qu'il est formulé, je comprends que votre paragraphe
4°, vous voulez le mettre à la fin de l'article 2, ce qui
ferait en sorte que ça se lirait comme suit : L'article 17 de cette
loi est modifié : «4° Fournir la formation...»
Il
faut dire où on veut le placer dans l'article 17, là, de la Loi sur la pharmacie, parce
qu'on ne sait pas où on veut le placer, là, actuellement, là, dans l'article 17.
Donc, au niveau de la forme, il ne fonctionne pas, là.
M. Fortin : Si vous avez une suggestion, on est tout ouïe. Nous, c'est le fond qui
nous intéresse, pas la forme, là, je vous avoue. Et c'est vous l'experte en la
matière. Alors, moi, je n'ai pas de problème à m'en remettre à votre bon
jugement à savoir où cet amendement-là devrait s'inscrire, s'il y a
volonté politique de la part de la ministre de procéder.
• (17 h 30) •
Mme McCann : Oui, M. le Président. Alors, à ce moment-ci, je
ne pense pas que c'est possible pour le gouvernement d'aller de ce
côté-là. Nous sommes en discussion avec l'Association des pharmaciens et nous ne pouvons aller de
l'avant avec un amendement tel que celui-là.
M. Fortin :
C'est bon. Ça me va, M. le Président, c'est clair. La ministre a refusé la proposition
qui est faite par l'AQPP de faire en sorte
qu'il y ait davantage de pharmaciens qui soient formés le plus rapidement possible. C'était notre seul objectif,
la ministre nous a dit qu'elle s'y opposait. C'est clair, tout le monde sait où tout le monde se tient, M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
: Sur le principe...
Mme McCann : M. le
Président, j'aimerais rectifier ce
que j'ai dit : Il y a 1 900 pharmacies, et non pharmaciens,
hein, je m'excuse.
M. Fortin : Mais, juste pour la bonne compréhension de tout le monde, dans ce cas-là, il y a 1 000 pharmaciens dans
1 900 pharmacies qui sont formés. C'est ça?
Mme McCann :
C'est l'information que j'ai à ce moment-ci.
M. Fortin : Donc, 1 000 sur probablement 6 750 pharmaciens, là. On n'est pas à
50 %, on est à 15 %, peut-être, quelque
chose comme ça. Donc, il y a
encore 85 % du monde à former. Il me semble que l'importance
de procéder rapidement est
encore plus valable dans cette circonstance-là.
Mme McCann :
...1 500 pharmaciens qui sont formés, M. le Président.
M. Fortin :
On passe de 15 % à 20 %.
Mme McCann :
Simplement pour être précis.
M. Fortin : O.K.
Très bien. Mais notre point est d'autant plus valide à 1 500 sur
6 750 de formés qu'à 1 000 sur
6 750... à 1 000 sur 2 000 à... mais je comprends que la ministre
n'est pas intéressée à donner cet appui-là pour que ça aille plus vite. C'est
bon, M. le Président, on peut... sur notre amendement,
je n'ai pas rien à ajouter, on peut passer au vote.
Le Président
(M. Provençal)
: Alors, nous allons
faire la mise aux voix sur...
M. Fortin :
À moins que...
Le Président (M. Provençal)
: À moins que... Est-ce qu'il y
a d'autres interventions? Merci.
Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.
M. Fortin :
Par appel nominal, M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
: Par appel nominal.
Alors, Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
La Secrétaire :
Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann :
Contre.
La Secrétaire :
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Contre.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette :
Contre.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Contre.
La Secrétaire :
M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, le sous-amendement à l'amendement de l'article 2 proposé par le député
de Pontiac est rejeté à la majorité.
Nous revenons à
l'article 2 amendé, pour lequel... à ma connaissance, nous avions terminé
de discuter point par point de l'article 2. À ce moment-ci, est-ce qu'il y
a d'autres interventions concernant l'amendement de l'article 2? M. le
député de Pontiac.
M. Fortin : Sur l'ensemble de l'oeuvre de l'amendement, et là je ne veux
pas rentrer dans le détail de chaque ligne, mais la ministre vient tout juste de dire qu'il y a
des négociations en cours avec les pharmaciens parce qu'on
introduit bon nombre... avec
l'article 2, là, on introduit bon nombre de nouveaux pouvoirs pour les
pharmaciens, de nouvelles responsabilités, de nouveaux actes qui vont pouvoir être
faits par les pharmaciens.
On aimerait savoir : Disons que ce projet
de loi, là, se conclut rapidement, est-ce qu'il va y avoir rémunération pour
les pharmaciens pour faire tous ces actes-là dès l'adoption du projet de loi?
Mme McCann :
M. le Président...
Le Président
(M. Provençal)
: Est-ce que vous êtes
en mesure de donner une réponse au député de Pontiac, Mme la ministre?
Mme McCann :
Ça fait l'objet des discussions, effectivement, mais je dirais que
l'article 2.1, on peut le regarder maintenant, pourrait nous éclairer
davantage sur le cadre dans lequel cette discussion se fait. Je pense que ce
serait aidant, M. le Président.
M. Fortin : Là, juste un instant, M. le Président, parce que 2.1, c'est un
amendement que la ministre nous amène, là.
Mme McCann :
...c'est un amendement.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, mais, avant d'aller à 2.1, on va disposer de l'amendement de
l'article 2, parce qu'on a quand même une certaine logique à
respecter.
M. Fortin : Si vous pouvez me donner une seconde, M. le Président, parce que
l'amendement, qui n'est pas encore déposé, mais l'amendement qui s'en
vient, qui a quand même été distribué gentiment par la ministre...
Le Président
(M. Provençal)
: Oui.
M. Fortin : ...j'aimerais le regarder parce que je veux faire sûr que ce que la
ministre nous dit... qu'effectivement on peut traiter de la question que
je veux aborder dans l'article 2.1, là.
Le Président
(M. Provençal)
: On va suspendre.
(Suspension de la séance à
17 h 35)
(Reprise à 17 h 37)
Le Président
(M. Provençal)
: On va reprendre, s'il
vous plaît.
S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement
de l'article 2.
M. Fortin :
Je vous demanderais de procéder par appel nominal, s'il vous plaît.
Le Président
(M. Provençal)
: Oui. Alors, Mme la
secrétaire.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann :
Pour.
La Secrétaire :
M. Caron (Portneuf)?
Le Président
(M. Provençal)
: M. Caron.
M. Caron :
Excusez, vraiment j'étais... Pour. Excusez.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire :
M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Contre.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le
Président (M. Provençal)
:
Abstention. Alors, l'amendement à l'article 2 est accepté à majorité.
Maintenant, nous allons voter sur l'article 2 amendé.
Des voix :
...
Le Président (M. Provençal)
: Vous me permettez de continuer?
Une voix : ...
Le
Président (M. Provençal)
:
Oui, oui, il n'y a pas de problème. Je veux être sûr qu'il n'y a pas de zone
grise pour personne.
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à l'adoption de l'article 2 tel qu'amendé.
M. Fortin :
Par appel nominal, si c'est possible.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Alors, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Mme McCann
(Sanguinet)?
Mme McCann : Pour.
La Secrétaire : M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire :
M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Abstention.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, l'article 2, tel qu'amendé, est
adopté à majorité.
Maintenant,
lorsque nous avons débuté, Mme la ministre nous avait mentionné que nous... que
l'on devait revenir à l'article 1. Alors, à ce moment-ci, je prendrais en
considération l'article 1 du projet de loi et, Mme la ministre, je vous cède
la parole.
Mme McCann : Oui, M. le
Président. Je vous remercie.
Le Président (M. Provençal)
: Et ça prend un consentement pour revenir à
l'article 1.
M. Fortin : Est-ce qu'on fait l'article 1 avant le 2.1?
Est-ce que c'est normal, c'est sensé, pour vous, Mme la ministre, là?
Mme McCann : Je... Vous me
permettez, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
Mme McCann :
Pour mon collègue, effectivement, j'ai peut-être un peu devancé, je pense que ce serait
préférable de faire l'article 1. Mais je retiens la question qui
m'a été posée, et on va répondre certainement à cette question.
M. Fortin :
Ça me va.
Mme McCann : On l'a notée.
• (17 h 40) •
Le
Président (M. Provençal)
: Ça va? Alors, je comprends qu'on a consentement pour revenir à l'article 1 du projet de
loi n° 31.
Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole pour que vous puissiez en
faire la lecture et nous donner vos explications.
Mme McCann : Oui. Alors, M. le Président, l'article 1 :
L'article 10 de la Loi sur la
pharmacie (chapitre P-10) est modifié :
1° par l'insertion, dans le paragraphe idu
premier alinéa et après «du», de «paragraphe 2° du»;
2° par
l'insertion, dans le troisième alinéa et après «Québec», de «et les autres
ordres professionnels intéressés».
Alors, M. le
Président, le paragraphe 1° de l'article 1 du projet de loi propose
de modifier le paragraphe i du premier alinéa
de l'article 10 de la Loi sur la pharmacie en concordance avec les
modifications proposées par le paragraphe deuxième de l'article 2 du projet de loi qui
reprennent les dispositions actuelles du troisième alinéa de l'article 17
de la Loi sur la pharmacie en les ordonnant différemment.
Le paragraphe
2° de l'article 1, quant à lui, propose de modifier le troisième alinéa de
l'article 10 de la Loi sur la pharmacie
afin qu'en plus du Collège des médecins du Québec les autres ordres intéressés
soient consultés avant l'adoption de
certains règlements par le conseil d'administration de l'Ordre des pharmaciens
du Québec. Cette modification est nécessaire puisque l'article 2 du projet de loi prévoit que, désormais, un
pharmacien pourra ajuster ou prolonger les ordonnances de tous les
prescripteurs, non seulement celles des médecins.
M. le
Président, j'aurais également un amendement à déposer, à proposer pour
l'article 1. M. le Président, je vous soumets le fait que j'ai
aussi un amendement. Voulez-vous que je procède?
Le Président (M. Provençal)
: On va commencer par distribuer.
Mme McCann : C'est fait.
Le
Président (M. Provençal)
: Il
est fait? Ha! Alors, excusez-moi, Mme la ministre. Alors, je vous invite à en
faire la lecture, de votre amendement, et de nous l'expliquer par la suite.
Mme McCann : Merci, M. le
Président. Alors, l'amendement se lit comme suit :
Insérer, avant le paragraphe 1° de l'article 1
du projet de loi, le suivant :
0.1° par
l'insertion, dans le paragraphe h du premier alinéa et après «alinéa», de «et
au paragraphe 3˚ du troisième alinéa».
Cet amendement vise à ajouter une obligation
pour l'Ordre des pharmaciens du Québec de déterminer dans un règlement les conditions et les modalités suivant
lesquelles s'exerce l'activité de prescrire un médicament à la suite d'une
demande de consultation ou dans le cadre d'une pratique avancée en partenariat
qui sera introduite par amendement à l'article 17 de la Loi sur la
pharmacie tel que proposé par l'article 2 du projet de loi. Merci, M. le
Président.
Le
Président (M. Provençal)
:
Merci. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a des interventions concernant
l'amendement de l'article 1? Oui.
M. Fortin : Le règlement auquel vous faites référence, là,
c'est le même qu'on a discuté un peu plus tôt dans le... dans nos
échanges quand on étudiait l'article 2, c'est ça?
Mme Bouchard
(Tania) : Est-ce que vous parlez du paragraphe 2°?
Le Président
(M. Provençal)
: Madame, nous sommes
sur l'amendement qui vient d'être déposé...
M. Fortin :
Là, on est au 0.1°.
Le Président
(M. Provençal)
: ...par
Mme la ministre.
Mme Bouchard
(Tania) : O.K. Oui, ça va être le règlement. C'est un règlement qui
existe déjà.
M. Fortin :
Oui, mais pour lequel on a besoin de modifications.
Mme Bouchard
(Tania) : Oui, c'est sensé.
M. Fortin :
Et ces modifications viennent de l'Ordre des pharmaciens?
Mme Bouchard
(Tania) : Oui. C'est un règlement de l'Ordre des pharmaciens.
M. Fortin : Ce n'est pas un règlement du ministère, c'est un règlement de l'Ordre des
pharmaciens. Alors, est-ce qu'il y a
des obligations par rapport à, disons, ce que l'Ordre des pharmaciens doit
inclure? Est-ce qu'il y a des obligations par rapport à quand ils
doivent le mettre en place? Est-ce
que... Parce que, si ce n'est pas un règlement
qui vient du ministère, ce
n'est pas un règlement qui vient du gouvernement... On connaît le
processus pour un règlement du gouvernement, là, mais,
si ça vient de l'ordre, je veux juste comprendre la procédure autour de ça et
quand ça peut être potentiellement en place.
Le Président
(M. Provençal)
: ...
Mme Bouchard
(Tania) : Oui. Tania Bouchard, Office des professions du Québec.
Le Président
(M. Provençal)
: Merci.
Mme Bouchard
(Tania) : En fait, c'est un règlement
que l'ordre va produire. Il y a des consultations obligatoires préalables
auprès des autres ordres professionnels. C'est un règlement qui va être
transmis à l'Office des professions, qui va
être approuvé par l'Office des professions, qui va être... qui va avoir une
période de publication de 45 jours, qui va être adopté... qui va
être approuvé par le gouvernement au final.
M. Fortin : O.K. Ça, c'est celui dans l'article 1,
là, du projet de loi. C'est celui auquel tous les autres ordres
intéressés doivent être consultés. C'est ça? C'est le même?
Mme Bouchard
(Tania) : Oui. Oui, entre autres.
M. Fortin : O.K. Ça me va, M. le Président, mais je ne comprends pas pourquoi
il n'y avait pas une obligation. Il n'y en avait pas, d'obligation déterminée? Tu
sais, le règlement, il existe déjà. Donc, il y avait
une obligation d'avoir le règlement. Ce que le 0.1 vient
faire, c'est juste déterminer... indiquer l'obligation. Parce que
c'est un amendement, je n'ai pas eu la chance de le lire avant, M.
le Président. Je le lis avec vous,
là. Mais il introduit une obligation de déterminer dans le règlement des
conditions pour tous les nouveaux actes qui sont permis aux pharmaciens. C'est
ça?
Mme Bouchard
(Tania) : Bien, en fait, on
vise précisément l'acte, le nouvel
acte de prescrire des médicaments dans
le... à la suite d'une demande de consultation dans le cadre d'une pratique
avancée en partenariat. On l'a juste rattaché à une habilitation
réglementaire pour s'assurer que ça soit encadré par règlement.
M. Fortin : O.K. Mais, dans le... Il n'y a pas d'obligation pour l'Ordre des
pharmaciens d'avoir un règlement pour tous
les autres. Là, vous en avez pour un pour l'activité de prescrire un médicament
suite à une demande de consultation, mais, pour tous les autres actes,
il n'y a pas de règlement qui doive découler de l'Ordre des pharmaciens.
Mme Bouchard
(Tania) : Pour la majorité, oui. Pas pour tous, mais pour la majorité,
oui, il y a un... Ils doivent prendre un règlement.
M. Fortin :
O.K. Mais pourquoi on le spécifie pour un puis pas pour tous les autres?
Mme Bouchard
(Tania) : Bien, pour les autres, ils sont déjà spécifiés à
l'article 10 parce qu'il y a beaucoup d'activités
qu'on a seulement élargies. Donc, il y a déjà une obligation de prévoir un
règlement. C'est sûr que le règlement va
être ajusté. Mais, vu que ça, c'est un acte qui est nouveau, puis on veut que
ça soit encadré par règlement, là, on est venu le rattacher à une
habilitation réglementaire.
M. Fortin :
Ça me va. C'est bon, M. le Président.
Le
Président (M. Provençal)
: Ça
va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement proposé
par le gouvernement à l'article 1? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'amendement de l'article 1.
M. Fortin :
Par appel nominal, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. Pour,
contre, abstention. Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann : Pour.
La Secrétaire : M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire :
M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le
Président (M. Provençal)
:
Abstention. L'amendement à l'article 1 du projet de loi n° 31 est
adopté à majorité.
Alors, nous allons maintenant voter sur...
Est-ce qu'il y a des interventions, maintenant, sur l'article 1?
M. Fortin :
Oui. Donnez-moi une petite seconde, là. Excusez-moi, je vais... dans mes
papiers. Mais, oui, absolument. Là, vous nous dites, Mme la ministre, si je
comprends bien, qu'en plus du Collège des médecins les autres ordres
préintéressés doivent être consultés avant l'adoption des règlements par
le conseil d'administration de l'Ordre des pharmaciens. Ces autres ordres
intéressés là, on les a recensés? On sait qui ils sont? Vous pouvez nous les
dire, j'imagine. Qui doit être consulté?
Mme McCann : M. le Président,
je vais consulter.
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Fortin :
Consulter pour la consultation.
Le Président (M. Provençal)
: On va faire une pause pour que la ministre puisse faire sa
consultation.
(Suspension de la séance à 17 h 49)
(Reprise
à 17 h 50)
Le Président (M. Provençal)
: ...s'il vous plaît. La consultation de Mme McCann avec ses juristes étant terminée, nous pouvons revenir à la
question sur la consultation.
Mme McCann : Merci, M.
le Président. Alors, ce que... Évidemment,
Mme Bouchard va compléter, mais ce que je comprends, c'est qu'on doit consulter les ordres qui sont les ordres
professionnels des prescripteurs, de l'ensemble des prescripteurs. Donc,
il y en a beaucoup. Des infirmières... Et peut-être Mme Bouchard peut
compléter.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, Me Bouchard, je vous invite à nous donner des explications,
s'il vous plaît.
Mme Bouchard
(Tania) : Oui. Bien, parce qu'actuellement les pharmaciens peuvent prolonger
ou ajuster des ordonnances de médecins
seulement. Maintenant, on ouvre à tous les prescripteurs. Donc, quand ils
vont... L'Ordre des pharmaciens va
aller modifier son règlement qui traite de l'ajustement, la prolongation des
ordonnances, on leur demande de
consulter tous les prescripteurs, tous les ordres intéressés, donc ceux qui
sont susceptibles de faire modifier leur ordonnance. Donc, ce n'est plus
seulement le collège.
M. Fortin :
...j'apprécie le résultat de la consultation de la ministre sur la consultation
à venir pour éviter des consultations
additionnelles aux patients, mais je vous avoue que je ne suis pas tout à fait satisfait par la réponse, M. le
Président.
Je
veux juste savoir, les ordres professionnels intéressés, moi, ça m'apparaît
plutôt vague, ça m'apparaît plutôt ouvert. J'aimerais savoir pourquoi on ne prend pas le temps de dire que c'est
les prescripteurs. Parce que la réponse, elle est plutôt claire, mais le texte, il est plutôt vague. Donc,
pourquoi on ne dit pas : Les ordres professionnels représentant les
prescripteurs? Et, encore là, j'aimerais savoir, en ce moment, là, qui
va être consulté par l'ordre avant la publication du règlement.
Le Président
(M. Provençal)
: Me Bouchard.
Mme Bouchard
(Tania) : Oui. En fait, ça
va dépendre de la modification réglementaire qui va être apportée. Ça ne
va pas nécessairement toucher tous
les ordres professionnels prescripteurs. Donc, c'est pour ça qu'on est allés
avec une formulation plus large, les
ordres concernés, parce que, oui, ça pourrait être une modification
substantielle qui va toucher tous les
ordres prescripteurs, mais pas nécessairement. Ça va dépendre de la modification apportée
par l'ordre dans son règlement.
M. Fortin : O.K. J'aime mieux le mot «concernés» qu'«intéressés».
Je ne sais pas si ça change quelque
chose dans le texte de loi, là, mais «concernés», c'est
clair, «intéressés», c'est... N'importe qui qui est intéressé est obligé d'être
consulté. Comment est-ce que
l'ordre va savoir qui est intéressé ou qui n'est pas intéressé? Je vous pose la
question. «Intéressés», c'est plutôt indéfini, disons.
Mme Bouchard
(Tania) : Bien, en fait,
c'est une formulation qui est déjà présente dans le corpus. On a reproduit la formulation. On l'a dans le Code des professions, d'ailleurs. Puis c'est sûr
que c'est l'analyse de l'Ordre des pharmaciens qui va décider qu'est-ce
qui... Mais à l'office aussi, on va refaire une analyse puis on va pouvoir
confirmer le tout, là.
M. Fortin : O.K. Mais je comprends votre point de vue par rapport aux différents
règlements qui peuvent concerner différents ordres professionnels, mais dans le
cas du règlement des paragraphes g, h, i, là, du premier alinéa, est-ce que...
vous devez le savoir déjà c'est qui qui est
concerné par ça pour celui-là. Est-ce qu'on peut savoir quels ordres seraient
les ordres professionnels intéressés?
Mme Bouchard
(Tania) : Oui. C'est sûr que la première modification réglementaire
qui va être substantielle, c'est tous
les prescripteurs. Donc, ça va être les médecins, les infirmières, les
optométristes, les dentistes, les sages-femmes, les podiatres. Je pense
que je n'en oublie pas.
M. Fortin : Mais je vous comprends, mais, tu sais, des ordres professionnels sont
quand même nombreux, disons, dans les champs que vous venez de définir.
Je ne la demande pas tout de suite, M. le Président. Est-ce que c'est possible d'avoir la liste déposée à la commission? Ça peut
être d'ici... Bien là, il est 5 h 55, peut-être d'ici mardi, là, M.
le Président, là. Je ne vous demanderai pas de travailler si activement
au cours des cinq prochaines minutes.
Une voix :
...
M. Fortin :
Oui, bien, c'est un engagement de...
Le Président (M. Provençal)
: Je comprends qu'il y a un engagement de pouvoir déposer cette liste-là,
Mme la ministre, oui?
Mme McCann :
Oui, M. le Président.
Le
Président (M. Provençal)
:
Merci beaucoup. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions
concernant l'article 1? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous procéderions à la mise aux voix.
M. Fortin :
Par appel nominal, si c'est encore possible.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, c'est toujours possible. Alors, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann : Pour.
La Secrétaire : M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire :
M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, l'article 1, tel que modifié, est
accepté à majorité.
Nous sommes
rendus maintenant à introduire l'article 2.1, qui est un amendement. Donc,
cet amendement-là introduit un nouvel article qui sera libellé 2.1, en lien
avec l'article 3 de la Loi sur l'assurance maladie. Alors, Mme la
ministre, vous nous présentez votre amendement et on vous demande de
nous l'expliquer. Merci.
Mme McCann : Oui, merci, M. le
Président. Alors, l'article 2.1 :
Insérer, après l'article 2 du projet de
loi, ce qui suit — et
c'est un article qui est dans la Loi sur l'assurance maladie — donc
l'article 2.1 : L'article 3 de la Loi sur l'assurance maladie
est modifié :
1˚ par l'insertion, dans le paragraphe b du
troisième alinéa et après «l'article 70», de «ou 71»;
2° par le remplacement du quatrième alinéa par
le suivant :
«La Régie
assume aussi, conformément aux dispositions de la présente loi et des
règlements, le coût des services déterminés
par règlement qui sont requis au point de vue pharmaceutique et qui sont
fournis par les pharmaciens, ainsi que le coût des médicaments et des
fournitures, de même que celui de la marge bénéficiaire du grossiste reconnu
conformément à la Loi sur l'assurance-médicaments
s'y rapportant, dans les cas déterminés par règlement, pour le compte de toute
personne assurée.»
Cet
amendement vise d'abord à fusionner les troisième et quatrième alinéas de
l'article 3 de la Loi sur l'assurance maladie par l'ajout, au paragraphe b du troisième alinéa, d'une
référence à l'article 71 de cette loi. En effet, la rédaction de
ces deux alinéas était pratiquement semblable, la modification permet donc
d'alléger le texte de l'article 3.
Cet
amendement vise également et principalement à permettre à la Régie de
l'assurance maladie du Québec d'assumer le coût en totalité de services pharmaceutiques, de médicaments et de
fournitures, ainsi que le coût de la marge bénéficiaire du grossiste reconnu qui pourrait être applicable, le tout
conformément à ce qui pourra être prévu par règlement pris en vertu de la Loi sur l'assurance maladie. Ces
services, médicaments et fournitures ne seraient donc pas visés par le régime
général d'assurance-médicaments institué par la Loi sur l'assurance-médicaments
et ne seraient alors pas assujettis à une contribution financière,
franchise, coassurance de la part des personnes qui en bénéficieraient.
Notons aussi
que les grossistes devront être reconnus par la ministre de la Santé et des
Services sociaux, conformément à la Loi sur l'assurance-médicaments, pour que
leur marge bénéficiaire puisse être assumée par la régie. Pour les fins du
présent projet de loi et comme prévu dans les amendements subséquents, seuls les
coûts reliés à la vaccination seront d'abord assumés par la régie. Toutefois, la rédaction large du
quatrième alinéa de l'article 3 permettra à d'autres services ou
médicaments d'être ajoutés dans le futur par voie réglementaire.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre.
Cependant,
compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au mardi
26 novembre, à 10 heures, et ça va permettre aux gens de bien
réfléchir à ce que vous avez présenté, Mme la ministre.
(Fin de la séance à 18 heures)