(Dix
heures quatre minutes)
Le Président (M. Provençal)
: Bon matin à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi
permettant la mise en place de
certaines mesures en matière de santé et de services sociaux liées au statut
géographique particulier de la région sociosanitaire de la Mauricie et
du Centre-du-Québec. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par
M. Chassin (Saint-Jérôme); M. Lafrenière
(Vachon), par M. Martel (Nicolet-Bécancour); M. Tremblay (Dubuc), par M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata);
M. Benjamin (Viau), par M. Kelley (Jacques-Cartier).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, le jeudi
10 octobre 2019, nous avions amorcé
l'étude de l'article 1 du projet
de loi. Est-ce que vous souhaitez, Mme la ministre, relire l'article 1 pour nous remettre en contexte?
Mme McCann :
Oui, M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
: Alors, Mme la
ministre, je vous cède la parole.
Mme McCann : Oui. Merci, M. le Président. Alors,
l'article 1 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance
du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales, donc la
loi... L'article 33... donc l'article 1 du projet de loi n° 28 :
L'article 33 de la
Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des
services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales est
modifié :
1° par l'insertion,
après le deuxième alinéa, du suivant :
«Le
président-directeur général peut être assisté par deux présidents-directeurs
généraux adjoints lorsque le centre intégré
de santé et de services sociaux pour lequel il exerce ses fonctions se trouve
dans une région sociosanitaire dont le territoire
correspond à l'ensemble du territoire de deux régions administratives du
Québec. Les premier et deuxième alinéas s'appliquent à la nomination de
chacun de ces présidents-directeurs généraux adjoints.»;
2°
par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «le président-directeur
général adjoint», partout où cela se trouve, de «ou, s'il y en a deux,
celui désigné par le ministre».
Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Y a-t-il des interventions? Alors, je vais céder la parole au
député de Pontiac. À vous.
M. Fortin : Merci, merci, M. le Président. Bon matin, les collègues autour de la table,
je sais qu'il y en a qui ont veillé
tard hier soir, qui voulaient absolument assister à la réélection de Justin
Trudeau, alors je les remercie d'être avec nous ce matin, comme à
l'habitude.
M. le Président, la dernière fois qu'on s'est rencontré sur le projet de loi n° 28 et sur l'article 1 — on était sur l'article 1 la dernière fois — on a parlé un peu de comment ça aller
fonctionner, hein, le fonctionnement de cette bibitte administrative, là,
qui a été présentée par la ministre de la
Santé et des Services sociaux quant au fonctionnement de ce qui va être
physiquement dans le Centre-du-Québec.
Je
pense qu'on a compris ce qu'elle nous propose, même si l'organisation interne
n'a pas l'air particulièrement claire encore,
c'est-à-dire qui va s'occuper de quoi exactement, là. On comprend de façon
générale qu'il y a un P.D.G.A. qui va s'occuper du Centre-du-Québec puis
un P.D.G.A. qui va s'occuper d'Amos.
Ce
que j'aimerais, ce matin, c'est savoir comment on en est arrivé là. Hein,
comment on en est arrivé à savoir que c'est
la meilleure proposition, c'est la meilleure chose qu'on peut faire? Parce que,
clairement, il y a eu une évolution dans la pensée, disons, des députés de la
Coalition avenir Québec, et je salue le député de Nicolet-Bécancour, qui est
aux côtés de la ministre. Mais
personne n'est mieux placé que lui pour savoir qu'il y a eu évolution, disons,
dans la... et je suis gentil quand j'utilise le mot «évolution», mais
évolution dans la pensée des députés de la Coalition avenir Québec dans ce
dossier-là.
Alors, les gens du CIUSSS de la
Mauricie—Centre-du-Québec,
quand ils sont venus nous voir, ils ont dit essentiellement qu'il y avait une question, entre autres une question
financière autour de ça. J'aimerais que la ministre nous dise,
l'article 1, la nomination des deux P.D.G.A. et tout ce qui vient avec en
termes d'administration, combien ça va coûter.
Le Président
(M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann :
Oui, M. le Président. Alors, bon, bien, je remercie mon collègue de Pontiac de
me poser cette question-là, parce que ça va
me donner la possibilité d'expliquer, justement, des enjeux au niveau financier
aussi. Ce dont on parle, l'ajout du
P.D.G. adjoint, c'est à peu près, là... ça peut varier un peu, là, dépendant,
là, des conditions, là, du P.D.G.A. mais on parle d'une rémunération
autour de 270 000 $.
Bon,
c'est sûr que ce n'est pas dans le projet de loi, mais on ajoute également une
petite équipe, là, de deux techniciennes
en administration. Il y a un salaire là aussi. Il y a... bon, les transformations
de postes de coordonnateur en directeur
adjoint, on en a parlé la dernière fois, pour mieux gérer de façon
décentralisée les opérations. Il y a le salaire aussi d'un directeur en SAPA, les services aux personnes
âgées en perte d'autonomie qu'on va ajouter, parce que, justement, ça, c'est de la décentralisation, c'est de la
déconcentration, de l'ajout pour le Centre-du-Québec, puis il y a un petit peu
de frais d'aménagement d'un bureau
pour le P.D.G. adjoint, hein, qui va être à Drummondville. Donc, on a besoin,
là, d'y ajouter des équipements, un peu de frais de bureau.
• (10 h 10) •
Donc,
ce total-là, ce qui est dans la loi, là, c'est le P.D.G. adjoint, ça, c'est
c'est 270 000 $, mais, pour les autres dépenses, on parle d'un budget d'à peu près... un peu plus que
800 000 $. Alors, c'est ce que ça va nous coûter pour vraiment
faire en sorte que le Centre-du-Québec, là,
on en tienne compte davantage puis qu'il y ait vraiment des personnes concrètes
qui soient là. Et il y en a d'autres aussi
qui vont être là, qui vont être déconcentrées à partir, là, de la Mauricie,
puis qui vont être davantage au
Centre-du-Québec. Mais, évidemment, M. le Président, ça me fera plaisir de
nommer les personnes... les postes
qui seront déconcentrés au Centre-du-Québec. Alors, il y a vraiment un effort
considérable qui va être fait pour avoir des yeux, et des oreilles, et des personnes qui vont tenir compte des
besoins du Centre-du-Québec beaucoup plus et qui vont travailler, avec l'ensemble de la région, là, de l'établissement,
Mauricie—Centre-du-Québec,
à ce que les besoins du Centre-du-Québec, qu'on en tienne davantage
compte et qu'on y réponde.
Et
l'alternative par rapport à ce qu'on présente dans le projet de loi, c'est une
alternative qui aurait été quand même beaucoup
plus exigeante au niveau budgétaire, là, hein? Quand on scinde deux régions,
qu'on scinde un établissement, on parle
de frais très élevés. Et on parle aussi, pour un établissement, d'une période
d'instabilité, que moi, j'ai connue parce que j'ai fait des fusions dans ma carrière, notamment de centres de
santé et de services sociaux, des fusions plus petites, mais il y a eu
des fusions dans le réseau de la santé et des services sociaux dans le passé.
Et ça crée une période d'instabilité minimale de deux ans, et ça, ça affecte
les services aux citoyens, donc, et c'est très exigeant pour le personnel.
Alors, il y a le volet budgétaire puis il y a
le volet de l'instabilité, une autre période d'instabilité qui s'installerait
pour le Centre-du-Québec et pour la Mauricie si on aurait scindé en deux
établissements.
Alors,
on a choisi de faire une consultation très large au sein des organismes du
Centre-du-Québec, des instances, des
élus, qui nous ont appuyés. Et on a eu le retour, on nous a dit qu'on préférait
aller de l'avant avec cette option, ne pas créer une instabilité de deux
ans, au moins, au niveau des équipes, remettre l'argent dans les services aux
citoyens.
D'ailleurs,
j'en profite pour dire qu'on rehausse le budget du Programme de soutien aux
organismes communautaires au
Centre-du-Québec. On a eu une belle collaboration des organismes
communautaires, Mauricie et Centre-du-Québec. On s'est entendus pour rééquilibrer le Centre-du-Québec pour que les
organismes communautaires du Centre-du-Québec aient plus de budget, donc rééquilibrer en fonction de la population le
PSOC de Centre-du-Québec versus Mauricie. Alors, il y a eu un ajout de budget important au niveau du Centre-du-Québec, et
ça, les gens s'en réjouissent. On sait comment les organismes communautaires
sont importants pour les communautés, et c'est ce qu'on a fait pour le
Centre-du-Québec.
Alors, voici, M. le
Président, ma réponse à la question du collègue de Pontiac.
Le Président
(M. Provençal)
: M. le député de
Pontiac.
M. Fortin : Et à plusieurs autres, mais j'apprécie quand même l'étendue de la
réponse de la ministre. Mais ce que je
comprends de ce qu'elle nous dit, essentiellement, là, c'est : O.K., il va
y avoir un P.D.G.A., 270 000 $. Donc, il y a déjà le P.D.G.A. actuel.
Il va y en avoir un autre dans le Centre-du-Québec et Mauricie, là,
270 000 $, des techniciens en administration, un coordonnateur qui va devenir directeur adjoint. Tout
ça, ça a des coûts, là. Elle m'a parlé d'un directeur pour les soins aux personnes âgées, mais ça, il y
en a déjà un, j'imagine, en Mauricie—Centre-du-Québec? Il va y en avoir deux?
Mme McCann :
Oui, un ajout.
M. Fortin : O.K. Ça, c'est le seul poste, là... à part le P.D.G.A., c'est le seul
poste qui va être reproduit dans la Mauricie—Centre-du-Québec.
Mme McCann :
Il va être ajouté.
M. Fortin : Oui, oui, mais c'est ça, donc il... Mais, pour tous les autres, là,
tous les autres directeurs, il va y en avoir juste un.
Mme
McCann : Oui, mais il y en a certains qui vont maintenant avoir leur
port d'attache au Centre-du-Québec.
M. Fortin : Oui, ça, je comprends. Vous avez appelé ça, je
pense, «déconcentrés», tantôt. Je pense que vous vouliez peut-être dire
«délocalisés», là. Les gens, ils ne seront probablement pas déconcentrés. Je
suis certain qu'ils vont être très...
Mme McCann :
On sortira le dictionnaire.
M. Fortin : Oui, c'est... peut-être que vous avez raison, mais peut-être qu'il y en
a qui vont interpréter quelque chose de différent.
Le Président
(M. Provençal)
: ...ils vont être
concentrés sur leurs tâches.
M. Fortin : Oui, c'est ça, c'est ça, M. le Président. O.K. Donc, ça, ça coûte, en
tout et partout, là, 1,1 million, à peu près, par année, si je fais
le total de ce que la ministre m'a dit, M. le Président.
Mme McCann :
800... Un peu plus que 800 000 $. 800 000 $.
M. Fortin :
Plus le salaire du P.D.G.A., non? Ou c'est inclus?
Mme McCann :
Le P.D.G.A., c'est 270 000 $... et on ajoute les autres...
M. Fortin :
O.K. En tout, ça fait 800 quelques...
Mme McCann :
...un peu plus que 800 000 $.
M. Fortin : O.K. Parfait. La solution qui était sur la table avant, là, celle
que... quand vous vous êtes jointe à la Coalition avenir Québec, celle qui était dans le programme du parti,
celle qui était défendue par le député de Nicolet-Bécancour, ça, ça coûtait
combien?
Mme McCann :
Ça, ça coûtait, à la base, 20 millions pour l'ajout de gestionnaires, parce qu'il faut recréer une
structure : ressources humaines, finances, services techniques. Il faut
recréer une structure, alors... nouvelle. Ça, c'est 20 millions. Et du
personnel...
M. Fortin :
Puis, après ça, il y avait des coûts récurrents, j'imagine.
Mme McCann :
Ah! ça, c'est récurrent.
M. Fortin :
20 millions récurrents. O.K.
Mme McCann : 20 millions récurrents, et même 25, 25 millions récurrents, plus un 10 millions récurrents parce que, là, il y a... Non
récurrents, excusez-moi.
M. Fortin :
Oui. Prenez deux secondes, là, c'est correct.
Mme McCann :
Non, non, c'est correct. Alors, un 25 millions récurrents pour les postes
qu'il faut créer, des nouveaux postes de
gestionnaires au niveau surtout des services administratifs parce qu'on recrée un
établissement. Alors, il faut avoir
un responsable des ressources humaines, des finances, des services techniques,
de la qualité. L'ensemble de la structure
d'un établissement, il faut la créer. C'est 20 millions de dollars...
25 millions de dollars récurrents, récurrents. Récurrents.
M. Fortin : Ça, ce n'était pas une bonne solution.
Mme McCann : Avec l'instabilité, pendant au moins deux ans, au
moins deux ans... D'ailleurs, la réforme qui a eu lieu, là, dans les années où
le gouvernement libéral était au pouvoir, la réforme du collègue de... le
député de La Pinière...
M. Fortin :
Celle avec laquelle vous étiez d'accord, là, oui.
Mme McCann : Celle qui a eu beaucoup, beaucoup
d'effets collatéraux quand on a vu comment elle a été déployée et qu'on
en fait le bilan, on a encore de l'instabilité à cause de cette réforme.
M. Fortin : Mais, ça, on est d'accord là-dessus. On est d'accord, une réforme va amener de l'instabilité. D'accord avec
vous là-dessus, toutes les réformes,
c'est à peu près la même chose, hein? Puis je suis certain que... Vous dites,
vous l'avez vécu à certains milieux.
Réforme amène instabilité, c'est normal, ça arrive, ça change les habitudes.
Pas de problème avec ça.
Mais, quand
vous me dites : Une réforme amène l'instabilité, une réforme est exigeante
pour le personnel, ça coûte très
cher, mais, ça, vous saviez tout ça avant. Quand le député de Nicolet-Bécancour
a mis ça de l'avant avec ses collègues, quand vous vous êtes engagée envers un programme qui avait cet
engagement-là, cette promesse-là, vous saviez tout ça.
Alors,
qu'est-ce qui a changé? Dans le sens où : Pourquoi vous nous disiez :
C'était la chose à faire, puis là, aujourd'hui, vous nous dites : Ce n'est
pas la chose à faire?
Le Président
(M. Provençal)
: J'invite le député
de Nicolet-Bécancour à amener des éléments de réponse.
M. Martel :
Oui. Merci, M. le Président. Je veux saluer tout le monde. Je veux juste...
Parce que, le collègue de Pontiac, ça
fait deux fois qu'il dit : Le député de Nicolet-Bécancour... Je veux juste
être... Je le défie de vérifier tous les écrits, tout ce que j'ai dit par rapport à ça. J'ai été extrêmement
prudent par rapport à cet engagement-là, compte tenu que
Nicolet-Bécancour, il est vraiment sur la frontière de la Mauricie. Et, pour
les gens de Nicolet-Bécancour, il y en a beaucoup
qui vont chercher leurs services dans Trois-Rivières. Donc, ça, c'était une
complexité. Quand on s'est mis à analyser l'ensemble de ce que ça pouvait représenter, un nouveau CIUSSS pour la
région Centre-du-Québec, cet élément-là était extrêmement important. Et, sincèrement, je ne dis pas ça par
partisanerie, là, j'ai été toujours très, très, très prudent par rapport
à mon engagement dans tout ça.
M. Fortin : C'est vrai, je... Bien, c'est vrai jusqu'à un certain point, là, M. le
Président. Et mon idée, ce n'est pas de
mal interpréter les propos du député de Nicolet-Bécancour. Moi, j'ai lu une
citation de sa part qui dit : «Le CISSS de la Mauricie est bien trop grand, et il est logique qu'il y en ait un
autre au Centre-du-Québec.» Avec un bémol, les ententes administratives,
j'en conviens. Et c'est vrai que ses citoyens sont un peu entre les deux.
Il y a des députés
dans sa formation politique, là, qui sont allés beaucoup plus loin. Le député
de Drummond—Bois-Francs, qui était ici la dernière fois, disait :
La région doit être autonome en santé. Il y avait des promesses très claires,
là, de la part des députés de la Coalition
avenir Québec. Et je suis certain qu'en campagne électorale, si on aurait dit
au député de Nicolet-Bécancour :
Votre engagement, c'est qu'il y ait un CISSS au Centre-du-Québec, je ne pense
pas qu'il aurait été en désaccord avec moi. Votre engagement de la
Coalition avenir Québec.
M.
Martel : Moi, ce que j'ai toujours dit en campagne
électorale, c'est que ce n'était pas exclu qu'une partie de
Nicolet-Bécancour aurait... il aurait fallu qu'il reste dans la région de la
Mauricie.
M. Fortin : Je suis d'accord avec lui, mais la Coalition avenir Québec proposait un
CISSS au Centre-du-Québec. Ça,
c'était la promesse de la Coalition avenir Québec. Alors, je voudrais savoir
qu'est-ce qui a changé entre le moment où les députés du Centre-du-Québec... Et
là, pour les bienfaits de la chose, je fais exclusion du député de
Nicolet-Bécancour, mettons, là. Mais
les députés du Centre-du-Québec et le premier ministre du Québec promettaient
du CISSS au Centre-du-Québec, tout en
sachant que ça créerait de l'instabilité, qu'il y aurait des exigences envers
le personnel, que ça coûterait un certain montant.
Qu'est-ce
qui a changé entre ce moment-là et aujourd'hui, où la ministre nous dit :
On ne veut pas cette instabilité-là, on
ne veut pas cette exigence-là envers le personnel, on ne veut pas dépenser ces
sommes-là? Qu'est-ce qui a changé entre les deux?
Le Président
(M. Provençal)
: Mme la ministre.
• (10 h 20) •
Mme McCann :
Oui, M. le Président. Bien, je pense
que c'est clair que, quand on est arrivé au pouvoir, là, on a regardé le dossier de façon approfondie, très
sérieuse, et on a fait l'évaluation de beaucoup de choses, dont l'évaluation des coûts.
Ça, ça a été fait quand on est arrivé au pouvoir. Et c'est là que les coûts
étaient tellement importants, 25 millions récurrents, ce n'est pas petit. Ça, c'est de l'argent qu'on peut mettre
dans les services directs à la population au Québec, et payer ça
pour une structure...
En
fait, la loi, c'est un compromis qu'on pense efficace et pour corriger un rendez-vous manqué de l'ancien cycle. Parce
que la CAQ, elle avait proposé, dans le projet de loi n° 10, de maintenir... de créer, plutôt, un CISSS au Centre-du-Québec, et le Parti libéral a dit non, a dit non. Ça aurait été le moment de
le faire, là, en 2015. Mais, quand on refait quelque chose comme ça,
c'est très cher, ça coûte beaucoup.
M. Fortin : Mais c'était quand même votre engagement,
c'était quand même l'engagement du gouvernement de la Coalition avenir Québec, là. Le Parti libéral n'a
jamais proposé ça, mais la Coalition avenir Québec l'a proposé. Là,
aujourd'hui, il nous dit : Ce n'était pas la chose à faire. Moi, ce
que je trouve étonnant dans les propos de la ministre, M. le Président, c'est qu'elle dit : Bien, après notre arrivée au
gouvernement, on s'est penché sur des coûts. Il me semble que, quand on prend un engagement, on regarde
combien ça coûte, hein? Je sais que la Coalition avenir Québec fait ça, je
sais que le député de Saint-Jérôme va être
probablement un peu à cheval sur les principes comme ça, puis, dans leur
plateforme électorale, d'habitude, quand ils prennent des engagements,
ils regardent combien ça coûte. Alors, si, là, elle me dit : On va sauver 20 millions moins 1 million
par année ou 800 000 $ par année, ça, ça veut dire qu'il y a un
25 millions moins un
870 000 $... Ça veut dire qu'il y a un 23 millions,
24 millions, là, qui était dans votre cadre financier, que vous n'avez
plus à dépenser. C'est-u de l'argent qui va
se retrouver dans le budget de la santé, ça? Il va se passer quoi avec ce
23 millions, 24 millions là que vous venez de trouver?
Mme McCann :
Bien, M. le Président, d'abord, quand on est dans l'opposition, là, les
collègues, là, on ne peut pas avoir
l'information qu'on a quand on est au pouvoir. On n'a pas les analyses fines
qu'on a actuellement, qu'on a eues quand
on est arrivé au pouvoir. Ça, c'est clair, M. le Président. Et je pense que la
loi qu'on dépose, là, c'est un compromis très efficace.
Dans le fond, là, ce que
je veux dire à mon collègue, là, que nous, on aime mieux investir
280 millions en maintien à domicile,
entre autres pour les gens du Centre-du-Québec, que dépenser de l'argent dans
des structures... Nous autres, l'engagement...
M. Fortin :
Bien d'accord avec elle, M. le Président, mais c'est leur proposition.
Mme McCann :
L'engagement du gouvernement, là, en santé, c'est d'augmenter l'accès. Alors,
quand on est arrivé au pouvoir, puis
qu'on a vu le coût important... puis c'est ce qu'on a discuté aussi avec les
élus du Centre-du-Québec, avec les instances du Centre-du-Québec. Je
pense que tout le monde a reconnu que la loi, c'est un compromis efficace.
M. Fortin : O.K., la ministre nous dit : Nous, ce qu'on
préfère faire, c'est améliorer l'accès. Est-ce qu'un CIUSSS ou CISSS, pardon, c'était ça, l'engagement, est-ce
qu'un CISSS au Centre-du-Québec aurait amélioré l'accès des patients du
Centre-du-Québec?
Mme McCann : M. le Président,
moi, je pense que tout ce qu'on fait actuellement en santé et services sociaux améliore l'accès, incluant au Centre-du-Québec. Et
ce qu'on est en train de faire, dans le projet de loi, va aider à améliorer
l'accès, parce qu'on va être beaucoup plus
présents dans le Centre-du-Québec, avec les partenaires, en termes de services,
pour mieux répondre aux besoins. Il va y avoir un P.D.G.A. aussi qui va
représenter le Centre-du-Québec.
M. Fortin : Mais ce n'est pas ça ma question. Est-ce qu'un
CISSS au Centre-du-Québec aurait amélioré l'accès des patients du
Centre-du-Québec?
Mme McCann :
Je suis obligé de répondre, M. le Président, que ce qu'on fait avec le projet
de loi va améliorer l'accès.
M. Fortin : Mais la proposition que vous aviez faite, celle
qui devait être présentée en projet de loi, là, est-ce que ça, ça aurait
amélioré l'accès?
Mme McCann :
Mais, écoutez, M. le Président, c'est sûr que, si le coût avait été plus
raisonnable — on parle
quand même de 35 millions de
dollars, là — on
l'aurait regardé. Mais, avec un 35 millions sur la table, tout ce qu'on
peut faire en accès aux services, on ne peut pas aller de l'avant
avec...
M. Fortin : Mais «avec un coût raisonnable, on l'aurait
regardé», ça sous-entend que, quand ils ont fait l'engagement, ils n'avaient pas regardé si ça améliorerait
l'accès. Moi, ce que je veux savoir, c'est : Est-ce qu'un CISSS au
Centre-du-Québec améliorerait l'accès? Mettez... question, là, à côté de
l'argent, deux secondes, là : Est-ce que ça améliorerait l'accès?
Mme McCann : L'accès, M.
le Président, là, comment on
l'améliore, l'accès, c'est en ajoutant des services directs à la population.
En ajoutant des services directs.
M. Fortin :
Non, non. Donc, non, parce qu'un CISSS, en soi...
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Pontiac, je vous
demanderais de...
M. Fortin :
Oui, je vais attendre la réponse.
Le
Président (M. Provençal)
:
...de laisser la ministre répondre à votre question et, après ça,
d'adresser une nouvelle question, s'il vous plaît.
M. Fortin :
Avec plaisir.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup.
Mme McCann : Alors, M.
le Président, comment on améliore
l'accès? C'est quand on a des gens qui sont sur le terrain, proches de la population,
des gestionnaires qui travaillent avec les équipes. C'est ce qu'on fait dans le
projet de loi. Et,
plus que dans le projet de loi, on a une liste de gestionnaires, là, qui vont
s'en venir dans le Centre-du-Québec, puis qui vont
travailler avec les équipes, parce
que là ils vont mieux comprendre les
besoins, puis ils vont revenir à l'établissement,
et là on va décider comment on organise les
services de façon directe avec le Centre-du-Québec. C'est comme
ça qu'on améliore.
M. Fortin : Ce que je veux savoir, c'est : Est-ce que
c'est la formule optimale? Dans le sens où la ministre nous dit, aujourd'hui, à travers son projet de loi, là, elle nous
dit, et elle vient de le dire, il y a deux secondes : Pour améliorer l'accès
il faut avoir des... entre autres, il faut avoir des gestionnaires qui sont
près du monde. Est-ce que... Donc, là, il y avait... essentiellement, au Centre-du-Québec,
là, il y avait zéro ou très peu. Là, il va y en avoir quelques-uns, vous en
avez nommé quatre, mais il y en a d'autres
qui vont s'ajouter, puis il y a la formule CISSS complet au Centre-du-Québec.
Alors, dans laquelle de ces formules-là est-ce que le nombre optimal de
gestionnaires, pour qu'on puisse donner un maximum d'accès, est optimal? Dans laquelle de ces trois
formules-là est-ce qu'on a la meilleure possibilité, le meilleur nombre, là,
de gestionnaires pour faire en sorte que l'accès est amélioré?
Mme McCann : Oui, M. le Président,
nous, on pense, c'est la formule optimale actuellement, puis je vais vous nommer
tous les gestionnaires qui vont être présents dans le Centre-du-Québec. On
parle de la création d'un poste de président-directeur
adjoint, on crée un poste de directeur du programme de soutien à l'autonomie de
la personne âgée et dont le port d'attache va être sur la rive sud, on rehausse
la présence et l'implication des cadres supérieurs au Centre-du-Québec, on va avoir une meilleure répartition des cadres
sur le territoire et on va organiser des activités avec des partenaires. Ça va
être vraiment bonifié.
Déjà, depuis
janvier 2019, parce que Centre-du-Québec a agi dans ce dossier-là même avant la
suite des choses avec le projet de
loi, il y a déjà la direction, depuis janvier 2019, des postes qui ont été
délocalisés. Donc, la Direction des services professionnels et de la pertinence, qui s'en vient avec... c'est-à-dire,
la Direction adjointe des services professionnels qui va venir au RLS Arthabaska et de L'Érable et
Fortierville. Au niveau de la Direction des ressources humaines, il va y
avoir... il y a, pardon, un chef de
service des activités de remplacement à Drummondville. Au niveau de la
Direction des services multidisciplinaires,
il y a maintenant, depuis janvier 2019, un chef de la pharmacie à
Drummondville. Au niveau de de la Direction
du programme personne soutien à l'autonomie de la personne âgée, il y a un chef
de l'administration du programme SAPA
hébergement à Bécancour—Nicolet-Yamaska.
Au niveau de la même direction, il y a un conseiller-cadre responsable du suivi des usagers en ressources
institutionnelles et en résidences privées pour aînés à Bécancour—Nicolet-Yamaska. Au niveau de la Direction de la
protection de la jeunesse, il y a un chef de service évaluation-orientation
Victoriaville, Bécancour—Nicolet-Yamaska, Plessisville. Tout ça s'ajoute,
là... c'est-à-dire, est délocalisé. Direction des services spécialisés
chirurgicaux et oncologiques, il y a un chef de service endoscopie et URDM à
Victoriaville.
Alors, je
tenais à faire la liste, M. le Président, parce qu'il y a des ajouts et il y a
de la délocalisation de la Mauricie vers
le Centre-du-Québec. Ça, pour moi, là, c'est des gens qui viennent travailler
directement avec les équipes, directement avec la population et qui vont entendre, qui vont prendre compte des
besoins du Centre-du-Québec, et c'est ça que les élus ont attendu de
nous, M. le Président. On a discuté de cette proposition, et mon collègue de
Nicolet-Yamaska pourrait certainement en
faire foi, et c'est ce sur quoi on s'est entendu. Et je pense que les gens
réalisent que c'est la proposition optimale pour le Centre-du-Québec
actuellement.
• (10 h 30) •
M.
Fortin : O.K. Donc, la
ministre répond à ma question de façon un peu... en prenant... disons, en
prenant un détour par Yamaska, elle
va se rendre à Bécancour, mais elle a répondu à ma question, essentiellement,
là, en disant que ce qui avait été proposé en campagne électorale, ce
n'était pas la solution optimale.
Maintenant,
elle nous a dit quelque chose de particulièrement intéressant juste au point de
vue de... puis là on sort d'une
campagne électorale au fédéral, là... mais elle nous a dit : Les partis
d'opposition n'entrent pas dans le fin détail, hein, des propositions. Ça, je
trouve ça un petit peu dangereux, par exemple, de la part de la ministre, de dire quelque
chose comme ça. Parce que
tout ce qu'elle avance jusqu'à maintenant, c'est de dire que l'engagement qui était
proposé, la création d'un CISSS au Centre-du-Québec, aurait amené à de l'instabilité. Bien, ça, je
pense qu'elle le savait. Elle-même, elle dit qu'une réforme, ça mène à de l'instabilité. Elle nous dit : Ça
aurait été exigeant pour le personnel. Elle-même le sait, elle nous dit
qu'une réforme, c'était exigeant pour le personnel.
Mais elle
nous dit essentiellement qu'ils n'avaient pas mesuré les coûts. C'est ce que je
comprends du propos de la ministre,
là, ils n'avaient pas mesuré les coûts, puis ça, ça se reflète dans le fait
que, quand on regarde leur cadre financier, quand on regarde leurs
engagements électoraux, il n'y en avait pas, de coût associé à la réforme.
Alors, est-ce que c'est quelque chose que vous avez découvert, ça? Et est-ce que
c'est ça qui a fait que vous avez réellement changé d'idée? Est-ce que, ce coût-là, vous le saviez avant, le 35 millions, ou est-ce que vous l'avez appris, là, il y a quelques mois, en
parlant au CIUSSS?
Le
Président (M. Provençal)
: Le
député de Nicolet, est-ce que vous
voulez intervenir avant ou après la ministre? M. le député de
Nicolet-Bécancour.
M. Martel :
Merci, M. le Président. J'étais quand même un acteur important dans tout ça
puis je comprends très, très bien, puis c'est très légitime, le questionnement
du député de Pontiac, compte tenu des engagements qu'on a faits.
Il y a une
chose qui est vraiment importante, puis je le dis en toute transparence, il y a
une chose qui est vraiment importante, c'est que, quand on est arrivés au
pouvoir, les dirigeants du CIUSSS... M. Beaumont, qui a quand même
une expertise, une envergure assez
importante, crédibilité, ce qu'il a dit, au niveau des députés de la Coalition
avenir Québec, c'est :
Laissez-nous, compte tenu qu'on vient de faire un changement très important...
Il y a eu un changement au niveau des employés. Ils se sont promenés. Il
y a beaucoup d'instabilité. Il nous a dit : Laissez-nous vous faire une
proposition où on va essayer de vous donner
ce que vous recherchez en termes d'autonomie, en termes... Entre autres, la
ministre a parlé, tantôt, des
subventions aux organismes communautaires, la parité au niveau des emplois. Il
nous a dit : Laissez-nous vous proposer quelque chose.
M. Beaumont est arrivé avec une proposition
pas longtemps après. On a eu la chance de discuter avec la ministre souvent puis on a fait une
contreproposition, dire: Nous, là, à ce niveau-là, on serait peut-être
contents. La ministre s'est montrée
tout à fait ouverte par rapport à ça, et on a consulté les dirigeants du
conseil d'administration qui provenaient de la région Centre-du-Québec, où est-ce qu'il y avait de la
frustration. Dans le modèle qui était proposé, les gens étaient à l'aise avec ça. On a consulté les élus municipaux
des cinq MRC pour dire : Regardez, c'est vrai qu'on avait cet engagement-là, cependant, voici le modèle qui nous
est proposé, c'est original, on retrouve exactement ce qu'on recherchait.
C'est ça qui a fait évoluer. Et, quand on a fait
l'annonce, quand la ministre est venue faire l'annonce, on était très, très fiers. Le projet de loi, là, qui est sur la table,
ça vient confirmer un nouveau modèle de gestion original, et les députés de la région
Centre-du-Québec sont très, très fiers de ça.
Le
Président (M. Provençal)
:
Merci. Mme la ministre, est-ce que vous avez des points à ajouter par rapport
aux éléments qui ont été soulignés par... soulevés, excusez-moi, par le
député de Pontiac?
Mme McCann : ...
M. Fortin :
O.K., bien, mais je reviens peut-être juste avec la question, dans ce cas-là,
est-ce que vous saviez que ça allait coûter 35 millions?
Mme McCann :
À ce moment-là, non. Non, moi... Parce que ça a demandé une analyse, et,
d'ailleurs, mon collègue de Nicolet-Yamaska y fait référence...
Une voix : ...
Mme McCann : Bécancour.
Qu'est-ce que j'ai dit?
M. Martel :
Yamaska. C'est l'ancien, ça.
Mme McCann :
Bécancour, oui, oui! Excuse-moi. Et il fait référence... Moi, je me mêle
dans... Mais M. Beaumont, qui était P.D.G. à l'époque, qui ne l'est plus,
là c'est M. Fillion... mais c'est ça, il nous a fait une proposition,
mais il nous a dit : Faisons une
analyse, là, de ce que ça peut coûter. Et il a fait l'analyse complète du
dossier, et, comme le dit mon collègue, il y a eu des discussions qui ont bonifié la proposition, mais ce
coût... c'est grâce à l'analyse du P.D.G. du CIUSSS que nous avons eu
cette donnée-là, plus fine, que nous n'avions pas, là, avant les élections.
M. Fortin :
Deux choses, M. le Président. Première des choses, la ministre vient d'admettre
qu'ils n'avaient jamais évalué les coûts quand ils ont fait leur
engagement initial. Quand ils ont pris la promesse, là, quand les députés du
Centre-du-Québec, quand le premier ministre ont pris l'engagement, ils ne
savaient pas combien ça coûterait. Et je comprends
que ce n'était pas dans leur cadre financier. Donc, ils ont fait une promesse
sans savoir combien ça coûte. Ça me fait
penser à certaines autres promesses, là, la question des maternelles quatre ans
qui revient dans l'actualité, qui est... on est rendus à quoi, huit,
10 fois plus cher que prévu, si ce n'est pas plus.
Le Président (M. Provençal)
: ...
M. Fortin :
Oui, oui, je reviens. Mais le parallèle est quand même clair, on ne savait pas
combien ça coûterait...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, oui, on taquine.
M. Fortin :
Puis, après ça, on est allé, puis on a un 35 millions sur la table.
Puisque,
essentiellement, là, par rapport à l'engagement, par rapport à... parce que,
quand on fait un cadre financier comme
ça, là, on regarde... quand on fait des engagements électoraux, on prend la
liste, on arrive au gouvernement, on dit : O.K., voici combien tout va coûter, là. Comme vous venez de me dire.
Mais là vous venez de sauver 34 millions au président du Conseil du trésor. Avez-vous demandé pour
ravoir ce 34 millions là? Parce que, moi, c'est ça qui m'intéresse. C'est
la question. Là, si vous me
dites : Ça coûte 34 millions de moins, c'est 34 millions de
moins d'administrateurs. Bien, correct, mais est-ce que, ce
34 millions là, vous allez le prendre spécifiquement puis le mettre dans
les soins aux patients?
Enlevez-moi,
là, les autres engagements que vous avez pris, ce qui est déjà sur la table.
Là, cette année, on est quoi, en octobre 2019, vous venez, si ce
projet de loi est adopté là, de sauver 34 millions au président du Conseil
du trésor. Lui avez-vous demandé pour qu'il le mette dans les soins aux
patients en Mauricie—Centre-du-Québec?
Mme McCann :
M. le Président, on a mis 800 millions de plus en argent neuf en santé et services
sociaux dans des programmes, juste des programmes. C'est bien au-delà du
35 millions, M. le Président.
M. Fortin : Mais la ministre me parle de ce qu'elle a eu en
mars 2019. Bien là, je lui dis : Aujourd'hui, on est en octobre 2019. Elle
nous dit : Je vais sauver 34 millions au gouvernement du Québec en
administration. Bien, j'espère que vous
avez négocié que ça va rester en santé puis en Mauricie et au Centre-du-Québec,
ce 34 millions là. Ça devait être pour servir les citoyens de ces
deux régions-là.
Mme McCann : Bien, M. le
Président, c'est un rendez-vous manqué de 2015 qu'on répare, là.
M. Fortin :
Oui, mais, aujourd'hui, vous nous dites : On sauve 34 millions.
Mme McCann : Il n'est pas là.
M. Fortin :
J'aime mieux le mettre en soins aux patients, cet argent-là.
Mme McCann :
On en met, M. le Président, beaucoup plus que 35 millions,
800 millions juste dans les programmes, à part tout le reste.
M. Fortin : O.K. Bien, le président du Conseil du trésor s'en
tire bien aujourd'hui, là. Vous lui donnez un chèque pour 35 millions, dans le fond, par rapport à
l'engagement que vous aviez pris. Lui, il s'en tire pas si pire. Moi, c'est ça
qui m'inquiète là-dedans. C'est que la
ministre nous dit : J'aime mieux prendre cet argent-là puis le mettre dans
le soin aux patients, mais, en même temps, on ne le voit pas nulle part, là. Il
n'y a pas d'argent neuf, là. Il n'y a pas un engagement du président du
Conseil du trésor, à dire : Bien, parfait, on va mettre ce fonds-là qui
devait aller aux intérêts des gens de la
Mauricie—Centre-du-Québec
dans le prochain budget pour 35 millions. Je ne le vois pas nulle part. La
ministre fait juste dire : Bien,
c'est beau, on a une solution qui va coûter moins cher. Pas mauvais, pas
mauvais. Je n'ai pas dit qu'on était
contre sa proposition, mais je ne comprends pas comment est-ce qu'elle fait
juste abdiquer 35 millions dans le réseau de la santé.
Mme McCann : J'ai cru
comprendre que mon collègue de Pontiac est pour la proposition s'il n'est pas
contre.
M. Fortin : Depuis le début, on n'a pas dit qu'on était
contre la proposition qui était sur la table. Là, si le député de
Nicolet veut s'assurer qu'on reflète bien ses propos, ils ne trouveront jamais
une fois où on a dit qu'on était contre. Mais
on veut comprendre ce qu'il se passe, là. On veut comprendre comment on est
rendus là. Disons, l'acrobatie, les péripéties des députés du Centre-du-Québec et du premier ministre pour partir
de : la région doit être autonome en santé à : voici où on est rendus aujourd'hui, disons que c'était
périlleux, comme acrobatie, là. C'était difficile à comprendre, puis c'est ça
qu'on essaie de savoir.
Combien ça va coûter de moins? Pourquoi on s'est
rendus là? Est-ce que c'est la solution optimale? Est-ce qu'on avait besoin
d'un projet de loi pour faire ça? Est-ce qu'un P.D.G.A., c'est vraiment la
meilleure chose? On veut l'entendre de la
bouche de la ministre. Elle nous dit : Les gens de l'opposition n'ont pas
l'expertise pour bien comprendre ça,
de façon générale. Bien, j'attends juste qu'elle me l'explique, comment elle
est rendue là puis comment est-ce qu'elle va sauver... comment est-ce
qu'elle va... qu'est-ce qu'elle va faire avec ces 35 millions là qu'elle
va sauver.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann :
Bien, M. le Président, parlant d'acrobatie, mon collègue l'a dit, qu'il n'est
pas contre, mais il a voté contre le
principe du projet de loi. Bien, expliquez. Il faudrait qu'on m'explique ça
aussi, M. le Président. Est-ce que moi, je peux poser la question, M. le
Président?
Le Président (M. Provençal)
: Moi, je suis neutre dans vos acrobaties.
Mme McCann : Oui. Alors, je
poserais la question à mon collègue de Pontiac.
M. Fortin :
Oui. Bien, on a encore...
Mme McCann : Il a voté contre
le principe, mais il dit qu'il n'est pas contre le projet de loi.
• (10 h 40) •
M. Fortin : Bien, moi, j'ai encore beaucoup de questions pour
la ministre. J'ai encore énormément de questions pour la ministre, en fait, parce que je me demande si on a besoin d'un
projet de loi. Sur la question du P.D.G.A., là, je l'ai entendue l'autre jour. Bien, il y a beaucoup
d'éléments là-dedans qu'on se dit... Là, il y a six, sept... six articles à ce
projet de loi là. On se demande
pourquoi on a besoin d'un projet de loi pour faire quelque chose de si minimal,
de si minimaliste.
La
question... On va y arriver tantôt, là, et je comprends que je devance, là,
mais on va y arriver tantôt, là. La question du forum, il y en a d'autres dans d'autres régions, des forums. On ne
comprend pas pourquoi la ministre met ça dans un projet de loi. Tu sais, on se demande si ce n'est pas un peu... puis je
ne veux pas utiliser des termes qui ne sont pas parlementaires, mais on se demande si ce n'est pas de la poudre aux yeux
un peu aux gens du Centre-du-Québec, de dire : On part de là, là,
puis on arrive avec quelque chose qui est ici. C'est ça qu'on se demande.
Alors, on fait l'étude article par article. Moi,
je garde une ouverture, là, par rapport au projet de loi, mais je ne comprends pas certains des points. C'est tout ce qu'on veut savoir : Est-ce que
c'est la solution optimale? Est-que, réellement,
là, le soin aux patients va être mieux
desservi par les quatre postes d'administration
additionnels? Parce que c'est de ça dont on parle, là, c'est quatre
postes d'administration. La ministre nous dit: C'est la formule optimale, mais,
encore là, il y a six mois, c'était le contraire.
Le Président (M. Provençal)
: Il reste deux minutes.
M. Fortin : C'est bon. Alors, c'est juste ça, je veux juste
que la ministre me dise pourquoi, là, outre la liste de personnel
qu'elle m'a fait tantôt, là, pourquoi c'est la solution optimale.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann : Oui, bien, M. le Président, là, le
P.D.G.A., là, le deuxième, il faut passer par un projet de loi, hein, c'est nécessaire, c'est un libellé de la loi. Si on ajoute un
P.D.G.A., il faut passer par le projet
de loi. Le forum à la population,
c'est aussi dans la loi, c'est enchâssé dans
la loi, c'est un forum par région. Là, on en met deux, on en ajoute un pour le
Centre-du-Québec, puis ça, c'est important, parce que c'est un
forum de consultation à la population et c'est nécessaire que ce
soit fait au Centre-du-Québec. Ça a été accueilli très positivement par les gens
du Centre-du-Québec. Ça demande un changement législatif, M.
le Président.
M. Fortin : Oui, mais ça, on va revenir là-dessus,
sur le forum, là on parle réellement,
là, des quatre postes d'administration. Sur le forum, on va avoir la chance
d'en parler à l'article 4 ou 5, là. Mais, sur les quatre postes d'administration, c'est quatre nouveaux postes
d'administration, quatre postes qui n'existent pas en ce moment, à part...
bien non, même pas, c'est un nouveau poste
de directeur aussi, mais c'est quatre postes administratifs qui n'existent pas.
Alors, ce que la ministre nous dit : En
Mauricie—Centre-du-Québec,
moi, j'ai besoin, bien, un directeur, deux techniciens en administration, en
ayant un coordonnateur qui devient directeur adjoint, là, je dis que c'est
quatre, mais, dans cette région-là, on a besoin de quatre postes
additionnels parce que c'est la façon optimale de desservir les citoyens.
Est-ce qu'il y a des postes additionnels...
et j'en profite, là, ce n'est pas... ma dernière question, M. le Président...
mais est-ce que ça veut dire que, dans d'autres régions, ils ont besoin de
certains postes administratifs comme ça? Ça ne veut pas dire qu'ils ont besoin de quatre postes administratifs,
je comprends que la région Mauricie—Centre-du-Québec est peut-être différente
d'ailleurs, elle est différente d'ailleurs. Mais est-ce que, dans d'autres
régions, il y en a, des grandes régions, il
y en a, des grands CIUSSS, des grands CISSS, en ce moment, là, est-ce qu'il y
en a qui bénéficieraient d'un, deux, trois ou quatre de ces postes-là
qui sont offerts en Mauricie—Centre-du-Québec
en ce moment?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann : M. le
Président, c'est le seul établissement au Québec où est-ce qu'il
y a deux régions administratives, c'est dit dans la loi, alors
c'est pour ça. Le P.D.G.A., c'est le seul poste, là, dont il est question dans
la loi, l'ajout d'un deuxième
P.D.G.A. On a besoin d'un projet de loi pour ajouter un deuxième P.D.G.A. Pour
les autres postes administratifs, c'est de la gestion interne, on n'a
pas besoin de passer par le projet de loi.
Alors, c'est
fondamental, ça commence avec le P.D.G.A., son équipe et sa coordination, sa gouvernance
au sein du Centre-du-Québec avec les autres postes aussi qui vont être
délocalisés au Centre-du-Québec. C'est majeur pour la région et c'est
lui aussi qui va s'occuper du forum de la population.
M. Fortin : O.K. Dernière chose, M. le Président, parce que
la ministre m'a déconcentré, pour utiliser son terme. Il n'y en a pas
eu, de vote sur le principe. On a demandé s'il y avait le principe, le Parti
québécois s'est opposé, mais il n'y a pas personne d'autre qui s'est opposé
jusqu'à maintenant, ni Québec solidaire, à ce que je sache, ni nous. Donc, il n'y en a pas eu, de vote sur le principe. C'est
le Parti québécois qui s'est opposé jusqu'à maintenant. Je dis à la ministre :
On garde l'esprit ouvert par rapport à son
projet de loi, mais on a encore des questions pour lesquelles on veut les
réponses.
Le
Président (M. Provençal)
:
C'est une très bonne rectification que vous faites. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 1? S'il
n'y a pas d'autre intervention concernant l'article 1, nous allons
procéder à la mise aux voix de cet article.
M. Fortin :
Par appel nominal, si c'est possible, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann : Pour.
La Secrétaire :
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Martel : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire :
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire : M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin : Pour.
La Secrétaire : M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
M. Kelley : Pour.
La Secrétaire : M. Zanetti
(Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le
Président (M. Provençal)
:
Abstention. Alors, la majorité. Mme
la ministre, je vous invite à faire
la lecture de l'article 2.
Mme McCann : Merci,
M. le Président. Alors,
l'article 2 : L'article 50 de cette loi est modifié — la loi, évidemment, qu'on a nommée
précédemment — est
modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «sous l'autorité du
président-directeur général adjoint ou d'un directeur général adjoint que le
conseil détermine» par «sous l'autorité du président-directeur général adjoint
ou, s'il y en a deux, sous l'autorité de celui que le conseil détermine, ou
encore sous l'autorité du directeur général adjoint que le conseil détermine».
Merci, M. le Président. M. le Président,
voulez-vous que j'y aille avec les commentaires?
Le Président (M. Provençal)
: Oui, s'il vous plaît.
Mme McCann : Bon. Alors, la modification apportée au deuxième
alinéa de l'article 50, c'est évidemment une de concordance, M. le Président. Alors, cette
disposition prévoit notamment le pouvoir du conseil d'administration d'un
établissement de préciser l'autorité sous
laquelle certains des acteurs du réseau de la santé et des services sociaux peuvent exercer certaines de leurs responsabilités.
Alors, essentiellement, la modification qu'on
propose, elle est requise pour que l'article 50 reflète la possibilité que
deux présidents... deux P.D.G.A. aient été nommés pour un centre intégré de
santé et de services sociaux. Et cette modification,
par ailleurs, telle que proposée, permet d'apporter une modification au texte
anglais de l'article 50 pour y corriger une erreur.
Le Président (M. Provençal)
: Y a-t-il des interventions? M. le député de Pontiac.
M. Fortin : Juste une question, une question bien simple,
rapide. La ministre va me trouver conciliant, je pense, là. J'essaie de comprendre pourquoi
on dit que l'article 50 reflète la possibilité que deux P.D.G. adjoints
aient été nommés. Est-ce que ça veut dire qu'un P.D.G. pourrait
dire : Moi, je n'en veux pas, de deuxième P.D.G. adjoint? On parle de possibilité plutôt que d'obligation, là, je comprends qu'en textes de loi des fois ça s'écrit mal, l'obligation, mais je veux
juste m'assurer que ce n'est pas le cas.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann : C'est bien édicté
dans la loi, à l'article 1, c'est, essentiellement, quand il y a deux régions
administratives où on peut nommer un deuxième P.D.G. adjoint.
M. Fortin : Oui, je comprends, mais c'est le... Et elle vient
de le répéter, là, parce qu'elle cite le texte de loi, là. Mais elle dit
«peut». Est-ce qu'on peut nommer un deuxième P.D.G. adjoint? Donc, si, demain
matin, là, vous n'êtes plus ministre de la
Santé et, je ne sais pas moi, la députée de Roberval est ministre de la Santé.
Puis elle, elle dit : Moi, la Mauricie—Centre-du-Québec, là, je ne veux rien savoir qu'il
y ait deux P.D.G. adjoints là. C'est «peut», c'est vraiment «peut», il n'y a rien qui l'oblige, là. La députée de
Roberval ne ferait pas ça, mais il n'y a rien qui l'oblige à nommer deux P.D.G.
adjoints.
Mme McCann : M. le Président,
j'aurais besoin d'une précision de mon collègue. Où voit-il le mot «peut»?
M. Fortin : Bien essentiellement, et je vous recite les commentaires... Allez-y M.
le Président, si vous voulez, là.
Le Président (M. Provençal)
: Dans vos commentaires, Mme la ministre.
Mme McCann : Ah! c'est dans les
commentaires.
Le
Président (M. Provençal)
:
Dans les commentaires, c'est parce que vous avez mentionné: essentiellement, la modification proposée est requise pour que l'article 50 reflète la
possibilité. Et le député de Pontiac vous questionne sur cette
notion de possibilité. Si je me...
M. Fortin : ...compris.
Le
Président (M. Provençal)
: Ça
va? Alors, c'est sur cet élément-là qu'il voudrait avoir une clarification, une
explication.
M. Fortin : Et je ne voulais pas m'en prendre à la députée
de Roberval. Je la voyais en avant de moi, qui suivait les travaux
attentivement, là, ça pourrait être n'importe qui, là.
Une voix : ...
M. Fortin :
D'accord.
Mme McCann : M. le
Président, ma compréhension, là,
c'est que cette situation-là, elle n'existe... elle ne va exister dans la loi que pour cet établissement, étant
donné qu'il y a deux régions administratives.
Alors, «peut» s'inscrit dans ce cadre-là.
M. Fortin : Mais pourquoi on ne dirait pas «doit»? Pourquoi
on n'obligerait pas à ce qu'il y ait deux... Vous dites que c'est le meilleur modèle, là, vous dites que
c'est le meilleur modèle. Aujourd'hui, vous dites ça, mais vous dites quand
même : C'est le meilleur modèle. Alors,
pourquoi est-ce que vous ne vous assurez pas qu'il y a toujours deux P.D.G.A.?
Des voix :
...
Mme McCann :
Écoutez, je pense qu'un établissement qui a la possibilité d'avoir deux
P.D.G.A. va prendre la possibilité d'avoir deux P.D.G.A. Donc, je pense que le
texte de loi, l'article 1 qu'on vient d'adopter, en fait foi, hein?
M. Fortin : Je comprends que c'est à l'article 1 aussi,
mais pourquoi... Je comprends que c'est le texte de loi, mais je me demande pourquoi on ne dit pas... Si vous
voulez changer l'article 1 pour dire ça, moi, je n'ai pas de problème, là.
On peut tout faire ici par consentement. Mais j'essaie de comprendre pourquoi
le «peut» et non le «doit». Pourquoi on ne voudrait pas, qu'on ne s'assurerait
pas qu'il y aurait toujours deux P.D.G.A.?
Des voix : ...
Mme McCann : On va demander
quelques minutes de suspension, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Suspension, s'il vous plaît. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 50)
(Reprise à 10 h 53)
Le
Président (M. Provençal)
:
Alors, suite aux consultations que Mme
la ministre a réalisées avec... Est-ce que vous êtes en mesure de donner une
explication à la question du député de Pontiac?
Mme McCann : Oui. Alors, M. le Président, on comprend
que ces articles s'appliquent pour un CISSS ou un CIUSSS qui est dans un territoire où il y a
deux régions administratives au
Québec. Je le répète, il y en a un, endroit comme ça, au Québec. Et,
effectivement, le libellé proposé par mon collègue, nous l'acceptons, reflète
bien l'intention, donc on peut remplacer «peut» par «doit».
M. Fortin :
Alors, pour faire ça, M. le Président, il faut retourner à l'article 1,
rouvrir l'article 1, et déposer un amendement.
Nous, on n'a pas de problème à déposer l'amendement, mais, si le gouvernement
veut le faire pour s'assurer qu'il est bien écrit, je n'ai pas de
problème non plus. Mais, dans le fond, c'est l'explication à la réponse de la
question de la ministre de tantôt, là, qui
nous dit : Êtes-vous pour ou êtes-vous contre? Je pense qu'on est
tellement pour qu'on veut s'assurer
qu'elle le fasse, donc que s'assurer que ça soit toujours en place, même si
j'ai de la misère à le dire, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, d'un point de vue technique, ça me prend le consentement pour
que nous puissions revenir à l'article 1. Une fois revenus à
l'article 1, il y aura un amendement de proposé soit par l'opposition officielle ou par le gouvernement, et, par la
suite, on pourra revenir à l'article 2. Alors, consentement pour revenir à
l'article 1?
Mme McCann :
Oui, consentement.
M. Fortin : Nous, on en a un d'écrit, M. le Président, s'ils veulent... S'ils le
veulent, on peut le déposer, voir si ça va faire l'affaire du
gouvernement.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on va suspendre pour qu'on puisse distribuer l'amendement
proposé par l'opposition officielle sur l'article 1.
On va suspendre, s'il
vous plaît.
(Suspension de la séance à
10 h 54)
(Reprise à 10 h 58)
Le Président (M. Provençal)
: Mme la
ministre, est-ce qu'on peut reprendre
ou vous avez besoin d'encore de... Parce qu'il y a un feu de camp en
arrière de vous, là.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Des voix :
...
Mme McCann :
...M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, nous reprenons nos discussions. J'invite le député de Pontiac à nous
faire lecture de l'amendement de l'article 1 du projet de loi n° 28.
M. Fortin :
Merci, M. le Président. Oui, à l'article 1, on propose de modifier
l'article 1 du projet de loi par le remplacement, dans le paragraphe 1°,
de «le président-directeur général peut» par «le président-directeur général
doit».
Le Président (M. Provençal)
: Y
a-t-il des interventions sur l'amendement de l'article 1 du projet de loi n° 28? S'il n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix de l'amendement.
M. Fortin :
Par appel nominal, M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
: Oui. Par appel
nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley :
Pour.
La Secrétaire :
Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann :
Pour.
La Secrétaire :
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Martel :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le
Président (M. Provençal)
:
Abstention. L'amendement de l'article 1 du projet de loi n° 28 est accepté à majorité. Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix, à moins qu'il y aurait des interventions, de l'article 1 amendé. Y a-t-il des interventions concernant
l'article 1 amendé? Il n'y a pas d'intervention, alors on va procéder à la
mise aux voix.
M. Fortin : Par appel nominal.
Le Président (M. Provençal)
: Par appel nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann : Pour.
La Secrétaire :
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Martel : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire :
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley : Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
• (11 heures) •
Le
Président (M. Provençal)
:
Abstention. L'article 1 amendé du projet
de loi n° 28
est accepté à majorité. Nous revenons à l'article 2. Y
a-t-il d'autres interventions concernant l'article 2? M. le député de Pontiac.
M. Fortin : Juste une chose, rapidement, M. le Président. Je me demande si on ne doit pas modifier l'article 2,
compte tenu du fait qu'on a modifié l'article 1,
là, parce qu'on indique qu'on
remplace une grande partie du texte par «sous l'autorité du président-directeur
général adjoint, ou, s'il y en a deux, sous l'autorité de celui que le conseil
détermine...»
Est-ce
qu'on a besoin du «ou s'il y en a deux»? Je veux juste bien comprendre, là. Je
peux... que ça réfère à la possibilité qu'il n'y ait pas deux P.D.G.A.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann :
Oui. Alors, non, ce n'est pas indiqué, parce que cet article concerne
l'ensemble du Québec. Alors, on dit,
dans les circonstances où il y en a deux, s'il y en a deux. Donc,
nécessairement, Mauricie—Centre-du-Québec,
mais ça touche l'ensemble du Québec, où il y en a un, P.D.G.
M. Fortin : Donc, on dit qu'en Mauricie—Centre-du-Québec ce sera le conseil qui va
déterminer le P.D.G.A. en question, là...
Mme McCann : Tout à fait.
M. Fortin :
...auquel va se référer l'article 50. C'est ça?
Mme McCann : Oui.
M. Fortin :
O.K.
Mme McCann : Oui.
Le Président (M. Provençal)
: La réponse vous satisfait, M. le député de Pontiac?
M. Fortin :
Je pense que oui. Ça me va, M. le Président.
Le
Président (M. Provençal)
:
Oui. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 2? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
M. Fortin :
Par appel nominal, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: Oui, M. le député. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Mme McCann
(Sanguinet)?
Mme McCann : Pour.
La Secrétaire : M. Martel
(Nicolet-Bécancour)?
M. Martel : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire : M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire : Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour
La Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire : M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La
Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley :
Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président
(M. Provençal)
: Abstention. L'article 2
du projet de loi est accepté à majorité.
Une voix :
...
Le Président (M. Provençal)
: Adopté. Excusez, oui. Alors, nous allons procéder à la lecture de l'article 3.
Mme la ministre, à vous la
parole.
Mme McCann :
Oui, merci, M. le Président. L'article 57 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de
«Le président-directeur général adjoint» par «Un président-directeur
général adjoint»;
2° par le
remplacement, dans le troisième alinéa, de «que le président-directeur général
adjoint» par «qu'un président-directeur général adjoint».
Alors,
ces modifications-là, M. le Président, dans le premier et le troisième alinéa
de l'article 57 de la Loi modifiant l'organisation
et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par
l'abolition des agences régionales sont
requises, parce qu'on reflète la
possibilité que deux P.D.G.A. aient été nommés pour un centre intégré de
santé et de services sociaux. Alors, c'est de la concordance, M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
: Y a-t-il des
interventions concernant l'article 3?
M. Fortin :
Non, ça va, M. le Président. Effectivement, ça nous semble être de la
concordance.
Le Président (M. Provençal)
: C'est de la concordance. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 3.
M. Fortin :
Par appel nominal, M. le Président, si c'est possible.
Le Président
(M. Provençal)
: Oui, pas de
problème. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann :
Pour.
La Secrétaire :
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Martel :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La
Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley :
Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, l'article 3 du projet de loi n° 28 est adopté à majorité. Nous en sommes
rendus à l'article 4. Mme la ministre, à vous la parole.
Mme McCann :
Merci, M. le Président. Alors, article 4 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 73, du suivant :
«73.1.
Malgré l'article 343.1 de cette loi, lorsqu'un centre intégré de santé et
de services sociaux se trouve dans une
région sociosanitaire dont le territoire correspond à l'ensemble du territoire
de deux régions administratives du Québec, il peut mettre sur pied un
forum de la population pour chacune de ces régions administratives.»
Alors,
l'article 4 du projet de loi
propose une nouvelle disposition particulière d'application de la Loi sur les
services de santé et services
sociaux, qui serait insérée dans la Loi modifiant l'organisation et la
gouvernance du réseau de la santé et
des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales. Cette
disposition particulière viendrait préciser l'application de
l'article 343.1 de la Loi sur les services de santé et services sociaux,
qui prévoit la mise sur pied d'un forum de
la population dans le cas où un centre intégré de santé et de services sociaux
se trouve dans une région sociosanitaire dont le territoire correspond à l'ensemble du territoire de deux régions
administratives du Québec. Dans un tel cas, le centre intégré de santé
et de services sociaux pourra mettre sur pied un forum de la population pour
chacune des deux régions administratives.
Cette mesure permettra à la population de chacune des régions administratives
de faire valoir leurs particularités respectives
et, à l'établissement, d'obtenir des recommandations à l'égard de
l'organisation des services, adaptés aux besoins de la population.
Au
niveau de l'article 343.1 de Loi sur les services de santé et services
sociaux, je pourrais lire, M. le Président, le libellé de
l'article 343.1, si vous le souhaitez.
Le Président
(M. Provençal)
: Oui.
Mme McCann :
Alors: «Une agence peut mettre sur pied, pour son territoire, un forum de la
population, dont les activités sont coordonnées par le P.D.G.
«Ce
forum est composé de 15 à 20 membres désignés par le conseil
d'administration de l'agence. La durée du mandat de ces membres est de
quatre ans.
«Afin de tenir compte
des particularités de la région, l'agence détermine, après consultation des
municipalités régionales de comté du
territoire — les
MRC — ou, le
cas échéant, conformément à une entente conclue avec l'organisme compétent visé à l'article 21.5 de la Loi sur
le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du
territoire :
«1° la composition
spécifique du forum de la population;
«2°
les modes de consultation des divers organismes socio-économiques de la région
pour établir une liste de noms à partir de laquelle seront désignés les
membres du forum.» Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
: Merci. Alors, je
suis prêt à recevoir les interventions. M. le député de Pontiac.
M. Fortin : Merci, M. le Président. Je vais tenter d'expliquer dans le langage que
tout le monde peut comprendre ce que
la ministre vient de dire en langage légal, là. Donc, en ce moment, il peut y avoir des forums de la population dans des établissements partout à travers le Québec,
là, ils peuvent les faire, ils peuvent en faire un, essentiellement. Si je comprends bien ce que la ministre me dit, c'est que le
CISSS de l'Outaouais peut faire un forum de la population, pas plus, que
le CISSS de Lanaudière peut faire un forum de
la population, pas plus, mais ce qu'elle vient faire ici, c'est dire à Mauricie—Centre-du-Québec :
Vous pouvez en faire deux. À entendre ce que la ministre vient d'expliquer un
peu, là, à entendre ce que c'est, un forum
de la population, hein, ça ne semble pas très... en termes de ressources gouvernementales, là, ça ne semble pas
indisposer grand monde, là, tu sais, ce n'est pas quelque chose qui coûterait
une fortune, disons, c'est quelque chose qui ferait en sorte que les
communautés concernées puissent exprimer... et les citoyens
peuvent exprimer leur point de vue par rapport au fonctionnement du système de la
santé dans leur région ou dans la partie de leur région administrative dans laquelle ils habitent.
Je
ne comprends pas pourquoi, puisqu'on ouvre la Loi sur les services de santé et
services sociaux, pourquoi on ne permettrait pas à d'autres régions d'en
avoir plus qu'une. Et là je comprends les besoins différents de la Mauricie—Centre-du-Québec,
je n'ai pas de problème avec ça, mais je prends une région comme la mienne, là,
une région comme l'Outaouais, où, du fond du
dernier village dans mon comté avant de se rendre en Abitibi, là, c'est deux
heures et demie de route avant de se
rendre à Gatineau, pourquoi la MRC de Pontiac ne pourrait pas avoir un forum de
la population? Je comprends que le CISSS fait des tournées, ils
voient... ils viennent au centre administratif de la MRC et ils ouvrent les portes un peu à la population, mais, en même
temps, si on croit au forum de la population, pourquoi est-ce qu'une région
administrative ne pourrait pas en avoir plus qu'un?
Le Président
(M. Provençal)
: Mme la ministre,
voulez-vous... êtes-vous prête à répondre?
Mme McCann :
Oui, oui, certainement. En fait, M. le Président, ce que j'expliquerais à mon
collègue, c'est qu'un forum de la
population, là, ça peut se déplacer, ça peut aller partout en Outaouais pour
consulter. Donc, la patinoire, si on peut
appeler ça comme ça, elle est grande, c'est-à-dire qu'un forum, là, c'est pour
consulter l'ensemble des MRC, l'ensemble de la population, il peut y en
avoir un et consulter l'ensemble de la population d'une région donnée.
• (11 h 10) •
La situation particulière,
là, il y a une situation particulière Mauricie—Centre-du-Québec parce qu'il y a deux régions
administratives. Et là on pense que cette
mesure-là, elle est bonne. Elle est bonne pour la population du
Centre-du-Québec. Ça donne un message qu'il faut avoir, même là, une entité
pour le Centre-du-Québec, parce qu'il y a là une autre région administrative. Mais, dans l'ensemble des régions
du Québec, un forum peut se déplacer, peut répondre, peut donner des
recommandations au conseil d'administration et peut aller partout dans la
région.
M. Fortin : Je comprends que le forum peut se déplacer, mais
ce que j'entends de la ministre, c'est que les préoccupations, les besoins,
les services nécessaires sont différents dans le Centre-du-Québec qu'en
Mauricie. Mais on ne peut pas me dire que les services, les besoins ne
sont pas différents entre Chicoutimi puis Péribonka, là. C'est... tu sais, je comprends que le forum peut se déplacer, mais
on n'entendra pas la même chose aux deux endroits, comme ça serait le cas en Beauce, comme c'est le cas en Outaouais. On
n'entendra pas les mêmes préoccupations. Et, si on veut s'assurer que les citoyens de Péribonka, là, bien, puissent
participer puis que leurs voix ne soient pas noyées parmi celles de la grande
région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, bien, est-ce qu'on ne pourrait pas
simplement permettre qu'il y ait plus qu'un forum de la population? Je comprends qu'il peut se
déplacer, mais, en même temps, pourquoi ne pas faire en sorte qu'un maximum
de gens puisse s'exprimer? S'ils ont besoin de mettre en place deux forums,
trois forums, c'est quoi, l'enjeu?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann : J'aurais besoin de
quelques minutes de suspension, M. le Président, s'il vous plaît.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, Mme la ministre.
Nous allons suspendre la rencontre.
(Suspension de la séance à 11 h 12)
(Reprise à 11 h 15)
Le
Président (M. Provençal)
: La
commission peut reprendre ses travaux. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole.
Mme McCann : Merci,
M. le Président. J'ai pris quelques
minutes, effectivement, parce
que la question de mon collègue
demande des explications précises là-dessus. C'est un volet
important, d'ailleurs, du réseau de la santé et des services sociaux.
Donc,
concernant le forum de la population, je réitère, là, Centre-du-Québec va avoir son
forum de la population. Mais
la question, c'est par
rapport à l'ensemble
des régions du Québec. Alors là, on amène une autre modalité, qui a été amenée, d'ailleurs, dans la loi n° 10
en 2015 et qui répond, je crois, M.
le Président, aux préoccupations de
mon collègue.
À l'article 148 de la loi n° 10,
on dit : «À la demande d'un ou de plusieurs groupes formés d'employés ou
de professionnels oeuvrant au sein d'une
installation d'un centre intégré de santé et de services sociaux ou d'un
établissement regroupé administré par son conseil d'administration, ou
formés de personnes appartenant à l'un ou l'autre des milieux desservis par l'un de ces établissements, le
ministre doit, pour l'ensemble des installations inscrites au dernier permis
d'un établissement fusionné ou au
permis d'un établissement regroupé, constituer un seul comité consultatif
chargé de faire des recommandations
au conseil d'administration du centre intégré sur les moyens à mettre en place
pour préserver le caractère culturel, historique, linguistique ou local
de cet établissement fusionné ou regroupé et d'établir, le cas échéant, les
liens nécessaires avec les fondations des établissements ainsi qu'avec les
responsables des activités de recherche.»
En d'autres
mots, M. le Président, la consultation à travers une région peut se faire à la
demande d'employés mais aussi de citoyens pour l'ensemble des secteurs, je vais
le dire comme ça, de ces régions. Donc, à travers le Québec, il y a, actuellement,
des comités consultatifs, mais d'autres pourraient être créés à la demande
d'employés ou à la demande de citoyens dans
les différents territoires du Québec, des différentes régions du Québec. Donc,
la loi n° 10 le permet déjà.
M. Fortin : ...que
je savais que la ministre aimait beaucoup la loi n° 10,
mais, quand même, M. le Président, je vais me garder une petite gêne,
là.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Pontiac, nous sommes tout oreilles.
M. Fortin : O.K. O.K. Je relis l'article 148. Ça fait
quand même un certain temps, là, qu'il a été étudié en Commission de la santé et des services sociaux.
O.K., donc : «À la demande — comme la ministre l'a dit, là — [de différents groupes], le ministre doit, pour l'ensemble des
installations inscrites au dernier[...], constituer un seul comité consultatif
chargé de faire des recommandations au conseil d'administration...»
Donc,
d'office, il n'y en a pas, de comité consultatif chargé de faire des
recommandations au C.A. sur les moyens à
mettre en place pour préserver le caractère culturel, historique, linguistique
de cet établissement-là. D'office, il n'y en a pas. Oui, j'attends la
ligne que la ministre vient d'entendre. Allez-y.
Mme McCann : Non, allez-y...
M. Fortin :
Non, non, mais, d'office, il n'y en a pas, de comité consultatif.
Mme McCann :
M. le Président, je m'excuse, je vais devoir demander à mon collègue de
reprendre la question, je n'ai pas compris.
M. Fortin :
Bien, la ministre nous a lu l'article 148 du projet de loi n° 10...
de la loi n° 10. Et elle nous dit, essentiellement,
qu'il est possible, à la demande de certains groupes, de constituer un comité
consultatif pour faire les recommandations
au C.A. sur les caractères linguistique, historique, local de l'établissement.
Mais, d'office, il n'y en a pas, de comité consultatif.
Mme McCann : C'est à la
demande, effectivement...
M. Fortin : C'est ça. Donc, un établissement fusionné par la
loi n° 10, donc, disons le CSSS, je ne sais pas, moi,
du... au Lac-Saint-Jean, là.
Une voix : ...
M. Fortin : Non, non, mais le CSSS à l'époque. Donc, le CSSS
Pontiac, O.K., disons. Le CSSS Pontiac peut... mais il n'existe plus, là, je ne sais pas comment il va
demander, là. Mais le CSSS ou quelqu'un qui est desservi par cet ancien établissement là peut demander de comité un... la
constitution d'un comité consultatif. C'est ça? C'est ce que j'ai compris, là.
Quelqu'un qui était desservi par le CSSS
local à Péribonka, disons, peut demander la constitution d'un comité
consultatif. O.K.?
• (11 h 20) •
Mme McCann : Oui.
M. Fortin :
Mais il n'y en a pas. D'office, il n'y en a pas, de comité consultatif.
Mme McCann : Le comité doit
être demandé...
M. Fortin :
Oui, c'est ça.
Mme McCann : ...par les
personnes mentionnées dans l'article, là.
M. Fortin :
Exact. Mais ça... mais...
Mme McCann : Et, à ce
moment-là, la ministre doit l'autoriser.
M. Fortin : Mais, là encore, le comité consultatif, lui,
parle de préserver le caractère culturel, historique, linguistique et local de cet établissement-là. Il ne parle
pas nécessairement des services, là. Ce n'est pas des citoyens
qui viennent dire : Améliorez
les services, c'est des citoyens qui viennent dire : Bien, gardez le
caractère historique, linguistique de notre ancien établissement. Donc,
c'était deux choses un peu différentes, là.
Mme McCann : L'interprétation qu'on en fait, elle est plus
large que ce que mon collègue énonce. Quand on parle des moyens à mettre en place pour préserver le
caractère culturel, historique, linguistique ou local de cet établissement fusionné ou regroupé, et, le cas échéant, bon, avec les
fondations et la recherche, l'interprétation de cet article-là est assez large.
M. Fortin : ...je comprends, mais, en même temps, on fait
référence à préserver ce qui était là avant 2015, là. Moi, je ne suis pas dans cette dynamique-là en ce
moment. Quand je vous parle de services, de citoyens à Péribonka, dans le
Pontiac, en Beauce, M. le Président, qui pourraient dire : Bien, nous, on
a des services particuliers qu'on aimerait avoir ou des besoins particuliers qu'on veut dans notre région, l'opportunité,
pour ces citoyens-là, de s'exprimer, ce n'est pas par
rapport à ce qui était là avant, c'est de dire : Voici ce qu'on veut pour
l'avenir. Mais un citoyen qui vient voir un CISSS et qui dit : Moi, j'aimerais ça, avoir ça, ou une MRC qui vient
voir un CISSS en disant : Nous, on aimerait ça, avoir tel service dans
notre MRC, ça n'a rien à voir avec préserver le caractère culturel, historique,
linguistique de l'établissement passé, là. Ce n'est pas de ça dont on
parle. Bien, on parle comment le citoyen vient s'exprimer.
Là, ici, on
parle de la Mauricie et le Centre-du-Québec. On dit : Au Centre-du-Québec, bien, le citoyen
doit venir s'exprimer dans une instance, le forum, qui est une instance
propre au Centre-du-Québec, parce que les besoins sont probablement différents au Centre-du-Québec. Alors, quelqu'un qui est à Péribonka va avoir la même vision. Lui,
il va se dire : Oui, des fois,
je peux vouloir parler de l'ensemble des services qui sont offerts au Saguenay—Lac-Saint-Jean, mais, des fois, je veux parler des services qui sont dans ma
communauté, chez nous, dans ma MRC.
Alors,
ça, là, ça, on parle des services qui étaient là dans l'ancien établissement, mais on ne parle pas de la vision d'avenir de ce qu'on veut comme
services locaux. Tu sais, elle est là, ma question. C'est quoi, l'instance par
laquelle un citoyen peut venir s'exprimer pour dire : J'aimerais ça
avoir tel service dans ma communauté?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann : M. le
Président, j'entends ce que mon
collègue dit et je pense comprendre. Et, quand je lis l'article 148,
dans son interprétation large, quand on parle préserver le caractère local de
cet établissement, ça peut être interprété de façon large. Il
y a aussi... Je vais aussi
mentionner... parce qu'il y a différentes modalités. Parce que
moi aussi, je crois beaucoup
à cette consultation, et, sur le principe, M. le Président, je veux le
dire clairement, c'est important que les citoyens soient impliqués, bon, à
la base.
Donc, il y a
aussi d'autres modalités, les conseils
d'administration, qui, dans ces établissements-là, font leurs réunions à différents endroits parce qu'ils
savent qu'il faut qu'ils soient visibles, qu'ils soient publics, avec les citoyens
de ces régions-là. Les citoyens,
à une période de questions, peuvent venir poser des questions. Ça, c'est une
autre modalité... peuvent aussi poser des questions et avoir des réponses,
hein, en passant. Donc, il y a différentes modalités, le conseil d'administration,
les comités consultatifs.
Évidemment,
j'ai une interprétation plus large. Quand même, je dois dire à mon collègue de
Pontiac que, quand le projet de loi n° 10 a été étudié et
adopté sous bâillon, on ne s'est pas rendus à l'article 148. Peut-être
qu'à l'époque mon collègue aurait
demandé des modifications pour que ça soit plus clair. Mais, à ce moment-ci,
c'est l'article qu'on a, et moi, je
l'interprète de façon claire. S'il y a des citoyens qui demandent, dans un
établissement, dans un territoire, de créer un comité consultatif, je
vais l'autoriser. Je vais l'autoriser.
M. Fortin :
Bien, vous n'avez pas le choix.
Mme McCann : Bien, voilà, c'est
ça, je dois le faire.
M. Fortin : O.K. Mais, dans votre interprétation large de
l'article 148, vous me dites : Ça remplit votre demande, M. le député. Un citoyen peut venir s'exprimer
puis demander un service. Moi, comme citoyen du Pontiac, je peux aller
dire : On aimerait ça, avoir un service d'oncologie dans le Pontiac à
travers ce mécanisme-là.
Mme McCann : M. le Président,
le citoyen peut venir le demander, oui, et, évidemment, il faut donner...
M. Fortin :
...demander le comité consultatif pour ensuite faire la demande.
Mme McCann :
C'est bien que ces demandes-là soient faites dans un cadre formel, parce que
c'est ça qui va faire en sorte qu'elles vont se rendre au bon endroit,
et qu'elles seront traitées, et qu'il y aura une réponse claire aux citoyens.
M. Fortin :
O.K. Alors, expliquez-moi la différence entre le forum puis le comité.
Mme McCann : Le forum de la population, M. le Président, c'est un forum qui a été créé il
y a des années. Et en 2011, d'ailleurs, c'est l'ancien ministre de la Santé qui avait modifié le «doit» par le «peut», parce qu'un forum de la population, c'est
quand même plus lourd comme structure au niveau, là, du réseau de la santé et
des services sociaux. C'est 15 à 20 personnes,
et le fonctionnement est plus lourd, d'un forum de la population. Alors,
l'ancien ministre de la Santé libéral, en
2011, a changé la loi, a modifié le «doit» par le «peut», justement pour donner
la latitude. Et, maintenant, avec la loi n° 10, bien, on a les
comités consultatifs qui viennent ajouter des modalités de consultation à la
population.
Une voix : Mon collègue...
Le Président (M. Provençal)
: Oui. M. le député... Jacques-Cartier.
M. Kelley : Juste une question. Oui, Mme la ministre, concernant le déclenchement
d'un forum de la population, ça
marche comment exactement? Quand on parle des groupes communautaires, est-ce
que c'est quelqu'un qui doit créer un
CISSS, un CIUSSS? Comment ça marche? Je veux juste bien comprendre tout le
processus. Puis, aussi, ce n'est pas une obligation. Ça, ça doit
vraiment... vient du CISSS ou CIUSSS, c'est ça?
Mme McCann : Oui, M. le Président, là, ce n'est pas une
obligation. Et c'est le libellé de la loi sur la santé et des services sociaux.
On n'est plus dans le libellé de la loi n° 10, là, on est dans de libellé
de la loi de la santé et des services sociaux.
Alors, on dit : «...peut mettre sur pied [une agence] — à l'époque, c'étaient des agences — [sur] son territoire, un forum de la
population, dont les activités sont coordonnées par le P.D.G.»
Bon, alors :
«Ce forum est composé de 15 à 20 membres désignés par le conseil
d'administration de l'agence. La durée du mandat [...] est de quatre ans — vous voyez que c'est quelque chose qui dure
dans le temps, avec une période donnée.
«[Et,] afin
de tenir compte des particularités de la région, l'agence détermine, après
consultation des municipalités régionales [et MRC] ou, le cas échéant,
conformément à une entente conclue avec l'organisme compétent visé à
l'article 21.5 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des
Régions et de l'Occupation du territoire, [donc] :
«1°
la composition spécifique du forum[...];
«2°
les modes de consultation des divers organismes socio-économiques de la région
pour établir une liste de noms à partir de laquelle seront désignés les
membres du forum.»
Donc, il y a là des
éléments pour former un forum de la population qui sont laissés... il y a une
certaine latitude qui est laissée aux établissements.
M. Kelley :
Et, M. le Président, juste une autre question. Mme la ministre, dans vos
anciennes fonctions, est-ce que vous avez participé à un forum de la
population?
Mme McCann :
C'est une bonne question, M. le Président. Bien, moi, je me souviens
qu'effectivement il y avait... il y a eu des forums de la population, à
Montréal, entre autres, parce que moi, j'ai passé une bonne partie de ma
carrière à Montréal, et il y a eu des forums de la population, mais je ne peux
pas vous confirmer qu'il y en a eu pendant que j'y étais, à l'agence de Montréal. Je ne peux pas vous confirmer, mais
je sais que, dans les années passées, avant mon arrivée à l'agence, il y
avait eu des forums de la population, effectivement.
Au niveau des comités
consultatifs, ce que je peux vous dire, parce que ça, c'est quand même une
information intéressante à avoir, qu'actuellement, au Québec, il y en a 25,
comités consultatifs.
Le Président (M. Provençal)
: D'autres interventions?
M. Fortin :
Est-ce qu'elle vient du CIUSSS, ça aussi, cette proposition-là?
Mme McCann :
La proposition vient effectivement du CIUSSS. Oui.
M. Fortin : O.K. Mais ce n'est pas parce que c'est quelque chose que... tu sais, la
ministre nous a dit... — je passe par vous, M. le
Président — la
ministre nous a dit, tantôt, qu'elle a participé au forum, là, et est-ce que
vous avez trouvé que c'était un bon mécanisme, le forum? Quand vous avez
participé, avez-vous... ça fait longtemps, peut-être, là, mais avez-vous souvenir que ça donnait des bons
résultats, qu'il y avait des suivis appropriés, que c'était une bonne voie pour
le citoyen?
Mme McCann :
Moi, M. le Président, je n'ai pas participé à des forums de la population,
parce que... l'époque où je vous
parle, j'étais, à ce moment-là, à la direction générale d'établissement. Alors,
forum de la population, évidemment, ça, c'est des citoyens, des représentants d'instances, etc. Donc, est-ce
qu'il y a eu des bons résultats? Il faudrait que je revoie un peu
l'information de l'époque. Mais je ne pourrais pas me prononcer là-dessus.
M. Fortin :
O.K. Mais, dans ceux qui existent, là, il y en a qui existent, là, on a entendu
ça en commission parlementaire, quand la
FIQ, je crois... ou dans le mémoire de la FIQ en tout cas, c'est inscrit, là,
qu'il y en avait quelques-uns qui
étaient en place en ce moment, est-ce qu'on en tire des bénéfices, de ces
forums-là? Est-ce que vous vous y... peut-être pas vous, mais est-ce que les P.D.G. d'établissement s'y réfèrent pour
améliorer des services qui sont donnés? Est-ce que c'est un véhicule
utile, selon vous, pour ceux qui l'ont mis en place, en ce moment?
Mme McCann :
M. le Président, je vais demander quelques minutes.
Le Président
(M. Provençal)
: Alors, nous allons
suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
11 h 30)
(Reprise à 11 h 32)
Le Président (M. Provençal)
: La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, je vous cède la parole pour répondre à l'interrogation du
député de Pontiac.
Mme McCann : Merci, M.
le Président. Alors, à ce moment-ci, nous n'avons pas l'information exacte quant à l'existence de ces forums de la population, M. le
Président. Évidemment,
on va poser la question. Ce que je soupçonne, ce qu'on soupçonne... bon, d'abord, il n'y en avait
pas, de 2015 à 2018. Il faut comprendre que les établissements, le personnel,
la direction étaient occupés à créer ces établissements, hein, à créer ces nouvelles structures, donc ils n'ont pas pu mettre
sur pied ces forums de la population
en termes de potentiel, là, de temps, et... bon. À ce moment-ci, depuis 2018, est-ce qu'il y en a? C'est à cette question qu'on
ne peut pas répondre, et on va certainement poser la question aux
établissements.
Il demeure que je
réitère que la situation du Centre-du-Québec est particulière. Je reviens
là-dessus parce que c'est important, M. le
Président, que je le formule, pour la question... en regard de la question du
député de Pontiac. C'est qu'il y a
une situation particulière. Et les MRC du Centre-du-Québec ont accueilli très
favorablement, très favorablement la
mise sur pied d'un forum de la population. Il faut prévoir, pour le
Centre-du-Québec, un forum particulier, là, où sont représentés ces gens
qui vont avoir voix au chapitre. Et mon collègue... mon collègue...
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme McCann :
... — là,
je ne vais pas me tromper — aimerait
prendre la parole, M. le Président.
M. Martel : Bien,
si le député de Pontiac me le permet, là, pour nous...
Le Président (M. Provençal)
: Je vais vous permettre de prendre la parole.
M. Martel : Mais je ne voulais pas prendre la place du député
de Pontiac. Pour nous, ça a été un élément vraiment important, le fait qu'on cherchait plus d'autonomie, on cherchait à avoir plus de pouvoir
sur les décisions prises par le CIUSSS, et le fait de permettre aux MRC, les cinq MRC de la région
Centre-du-Québec, de déléguer formellement trois personnes à siéger sur
ce forum-là, pour nous, ça devenait une instance structurelle qui pouvait
entendre, de façon formelle, les préoccupations
qu'on pouvait avoir. Ça fait que, nous, dans notre esprit, puis là je parle
autant au niveau des administrateurs du
CIUSSS que les maires, les préfets, pour nous, cette instance-là, cette
possibilité de mettre sur pied... ce forum-là, il devenait vraiment
capital.
M. Fortin : Est-ce que je peux
poser une question au député de Nicolet-Bécancour sur son intervention?
Le Président (M. Provençal)
: Je vous permets.
M. Fortin : Est-ce qu'il savait
qu'il avait la possibilité de demander pour un comité consultatif?
M. Martel :
Personnellement, non.
M. Fortin :
Non, mais est-ce que les élus de la région... bien, personnellement, non, donc
j'imagine qu'il n'a pas eu
connaissance de discussions, là, mais il ne savait pas que cette possibilité-là...
ça ne lui a pas été amené par le CIUSSS non plus dans les discussions,
là.
M. Martel :
Bien, ce qu'il faut savoir, c'est que, nous, cette réflexion-là, c'était
vraiment régional. C'était de quelle façon,
d'un point de vue régional, on peut s'assurer d'avoir une meilleure entrée au
niveau du CIUSSS, donc c'était vraiment une action concertée régionale.
M. Fortin : O.K.
Le Président (M. Provençal)
: Et, quand vous parlez de «régionale», si vous me permettez...
M. Martel : Centre-du-Québec.
Le
Président (M. Provençal)
:
...c'était le Centre-du-Québec au
niveau des cinq MRC que vous avez mentionnées.
M. Martel : Oui,
seulement.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Pontiac, excusez-moi.
M. Fortin : Sur l'intervention de la ministre, M. le
Président — merci,
M. le député — sur
l'intervention de la ministre, M. le
Président, elle dit qu'elle n'est pas certaine s'il y a des forums qui sont
actifs. Bien, la FIQ nous a indiqué, dans
son mémoire pour le projet de loi n° 28, que, le CIUSSS du Centre-Sud de
Montréal, leur forum de la population est actif. Alors, il y en a, ça existe,
mais, encore là, il y en a... selon ce que la FIQ a recensé et qu'ils nous
ont... ils sont venus nous présenter
en commission parlementaire, là... bien, oui, ils ne sont pas venus, mais à
travers leur mémoire, merci quand même de votre précision... ce qu'ils
nous disent, c'est : On a fait le recensement des rapports annuels, il y
en a qui le mentionnent. Donc, il y en a
quand même beaucoup qui choisissent de... qui n'ont pas procédé avec des
forums. Là, la ministre nous
dit : Bien, c'est normal, en contexte de réorganisation, que ça prend un
temps à se remettre en place, disons, ces choses-là.
Est-ce qu'il
y a une directive qui va être donnée de la part de la ministre aux
établissements de faire des forums, d'utiliser cet outil-là qui est à
leur disposition ou... parce que, si on croit réellement que c'est une bonne
chose pour le Centre-du-Québec, peut-être que ça peut être une bonne chose pour
d'autres, hein, pour l'Estrie, pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean ou ailleurs, là.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann :
M. le Président, à la question de mon collègue, moi, je dirais que les
modalités de consultation à la population,
là, moi, je vais encourager ça. Il y a 25 comités consultatifs
actuellement. On sait qu'un comité consultatif, ça peut être par rapport à une MRC, par exemple,
c'est plus local, mais je pense que les P.D.G. peuvent certainement mettre
sur pied des forums de la population. Le
CIUSSS Centre-Sud l'a fait. Probablement qu'il y en a d'autres qui l'ont fait,
on va le recenser. Mais, déjà en le recensant, on donne le message qu'on
l'encourage, et peut-être que certains établissements vont nous dire que les comités consultatifs, pour eux, actuellement, là,
c'est ce qui répond aux besoins. Bon. On veut laisser une certaine latitude parce que les gens
connaissent, connaissent les besoins de leur région. Mais, sur le principe, en
réponse à la question du député de Pontiac, moi, je veux
encourager toute modalité de consultation de la population. Alors, c'est
certain, la loi dit «peut», moi, je vais
dire : Je vous encourage à le faire, et, aussi, les comités consultatifs
qui doivent venir, évidemment, du
terrain, hein, du personnel ou bien des citoyens, que ça soit aussi encouragé.
Alors, à la question, c'est oui, je souhaite encourager ces forums de
consultation à la population.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
M. le Président, merci beaucoup. Et, Mme la ministre, c'est juste aussi... à
l'inverse, ce n'est pas une obligation
parce que c'est aussi peut-être possible que juste un forum pour toutes les
deux régions administratives marche mieux
que de faire quelque chose complètement différent. Je comprends qu'on veut
laisser la latitude pour les deux régions administratives, mais, en même temps, c'est le même CIUSSS, alors c'est
les mêmes services qui viennent... le même budget dédié à un centre de services. Alors, c'est juste
on laisse toujours... la porte demeure toujours ouverte qu'on peut avoir juste
un forum pour la population pour servir
toute la région en général. Est-ce que... juste pour bien comprendre comment ça
va fonctionner?
Mme McCann : Là-dessus, M. le
Président, je vais être plus ferme, le CIUSSS Mauricie—Centre-du-Québec va mettre sur pied un forum de la population
pour le Centre-du-Québec, et ce sera une bonne pratique de le faire aussi
pour la Mauricie. Mais, pour le Centre-du-Québec, il va y avoir un forum
de la population.
M. Kelley : Et, si jamais,
dans l'avenir, il y a un autre enjeu, une autre question, c'est possible juste
de ne pas faire le dédoublement d'avoir deux forums en même
temps quand on pose des questions
sur le même sujet, sur un certain service. C'est juste de
bien comprendre l'objet de l'article. Ça laisse la porte ouverte pour deux forums dans
deux différentes régions. Mais, en
même temps, si quelqu'un
demande d'avoir juste un forum de la population pour toute la région, pour les deux, ça,
c'est correct aussi si on regarde la loi?
Mme McCann : La loi, c'est une chose, et c'est important
de modifier la loi pour ouvrir la porte, justement, à la possibilité
d'avoir un forum de la population dans le Centre-du-Québec. Ça, c'est la
première...
M. Kelley : Dans chacune
de ces régions administratives.
• (11 h 40) •
Mme McCann :
Exactement. Donc, c'est important d'ouvrir la porte, et pour dire que la loi le
permet maintenant. Donc,
moi, comme ministre, je vais demander que ça se fasse, qu'il y ait le
forum de la population du Centre-du-Québec
et en Mauricie.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Pontiac.
M. Fortin : Oui. Mais, sur le fait de consulter les citoyens,
ce que la ministre nous dit : Nous, on en veut, de la consultation. Elle et moi, on est d'accord là-dessus. Sur le comment, là, elle nous dit — je mets de côté la Mauricie et le Centre-du-Québec deux secondes, là — elle nous dit : Je veux l'encourager.
Mais comment elle va faire ça spécifiquement? Est-ce qu'il va y avoir une directive? Bon, je ne le sais pas. Comment
le message va se rendre, là, aux différents établissements, que le
ministère, la ministre de la Santé veut qu'on utilise les forums de la
population?
Mme McCann :
Oui, M. le Président. Moi, je pense que la façon qu'on doit... qu'on peut
travailler cet élément, c'est certainement d'en discuter avec les P.D.G.
(Interruption)
Mme McCann : Là, je ne sais pas
si c'est...
Une voix : Ah! ça doit être
la porte.
Mme McCann : La porte? O.K. Alors, c'est en discutant
avec les P.D.G. Dans le réseau, actuellement, là, les équipes des établissements connaissent bien leur région. Et c'est bon de le
faire en collégialité avec les établissements et de s'inspirer d'expériences qui
existent déjà. On dit qu'au Centre-Sud de Montréal il y en a un, forum de la population.
Peut-être qu'il y en a ailleurs
aussi. Et de voir comment ça fonctionne, comment ça a été mis sur pied de façon
efficace, comment on consulte la population... Parce que la loi ne donne pas de précision là-dessus,
elle donne des précisions sur qui peut être membre du forum de la population. Mais comment le faire pour que ça soit vraiment
à la satisfaction de la population et que
ça bonifie une offre de services dans les régions, c'est ça qui est aussi
important. Alors, dans ce sens-là, moi, je pense qu'on a des forums... moi,
je vois, d'ailleurs, M. le Président, les présidents-directeurs généraux des établissements
régulièrement à un forum qui s'appelle le CGR, et certainement que ce sera un
élément à discuter. J'ai déjà parlé, évidemment, avec les P.D.G. de consultation à la population
dans les différents forums qu'on a eus dans la dernière année.
M. Fortin : O.K. Ça me va. La ministre nous dit : Dans
la loi, c'est «peut». C'est correct, là. La loi, c'est : Il peut y avoir des forums dans toutes les régions
administratives. Elle est confortable avec ça. Elle va en parler aux P.D.G.
lors de son prochain appel avec les P.D.G. Pas de problème
avec ça. On verra s'ils vont choisir d'écouter sa suggestion ou non. Mais elle nous dit : Pour la région du Centre-du-Québec, là, il va y en avoir un. Et le «va» semble plutôt ferme dans la bouche
de la ministre. Alors... Mais ça, ce
n'est pas dans la loi non plus. Dans la loi, il peut y en avoir un. Mais est-ce qu'elle a un engagement de la part du P.D.G. du CIUSSS de la Mauricie—Centre-du-Québec
qu'il va y en avoir un?
Mme McCann : M. le
Président, c'est une proposition de l'établissement d'en faire un. C'est un engagement,
mon collègue l'a dit, avec les élus du Centre-du-Québec.
M. Fortin :
Oui, mais c'est au CIUSSS que ça appartient de le mettre sur pied. Alors, le
CIUSSS va le faire.
Mme McCann : C'est un engagement,
oui.
M. Fortin : O.K. Et ils vont le maintenir. Ils ont-u un engagement
de la maintenir sur un, deux, trois, quatre, cinq ans ou est-ce qu'après
deux ans ça va sombrer dans l'oubli, puis on n'en parlera plus jamais?
Mme McCann : Non. M. le
Président, on met sur pied également, ça me donne l'occasion de le dire, un
comité de suivi qui va relever du conseil d'administration, un comité de suivi
de cette réorganisation qu'on fait en regard du Centre-du-Québec, donc de personnes, d'élus, entre autres, et d'acteurs,
de leaders, là, du Centre-du-Québec qui vont faire partie d'un comité de suivi de cette
réorganisation qu'on va faire et qui vont relever directement du conseil.
Alors, on va leur laisser la
latitude. On va leur laisser la latitude, alors, avec le forum de la
population, à ce comité de suivi, au conseil d'administration, de
prendre les décisions nécessaires pour la population du Centre-du-Québec.
M. Fortin : Bien, ce que vous êtes en train de dire, c'est
que, si le comité de suivi, dans deux ans, trouve que ça n'a pas marché
pantoute, le forum de la population, il n'y en aura plus.
Mme McCann : M. le Président...
M. Fortin :
On va leur laisser la latitude, moi, j'ai compris ça de votre propos. Corrigez-moi
si j'ai tort.
Mme McCann :
M. le Président, le comité de suivi va faire son travail, j'en suis sûre, et va
recommander au conseil d'administration, va faire des recommandations
qui vont être bonnes pour la population du Centre-du-Québec.
M. Fortin : Comprenons-nous bien, là, M. le Président, là.
L'engagement, le grand engagement qu'on avait au départ de la part de la
Coalition avenir Québec, c'est : la région doit être autonome en santé.
C'est : il va y avoir un CISSS pour le Centre-du-Québec. Là, la
ministre de la Santé nous arrive en disant : Il va y avoir un P.D.G.A, il
va y avoir quatre employés administratifs, il y a
des gens qui vont être relocalisés au Centre des... de l'administration qui va être relocalisée au Centre-du-Québec et, tenez-vous bien, là, il va y
avoir un forum de la population. Mais, après ça, le CIUSSS va décider s'ils
veulent le maintenir ou pas, si ça marche ou pas, si c'est la bonne chose ou
pas. Mais il n'y a pas d'engagement à ce que le forum de la population... Il y a un engagement à en faire un tout
de suite, là, mais, si dans un an, dans deux ans, dans trois... Puis le comité de suivi, combien de temps
il va être là, il ne sera pas éternellement. C'est un comité de suivi d'une
mesure bien ponctuelle, bien précise. Alors,
il va durer quelques années, mais, après quelque temps, il ne sera plus là.
Alors, il n'y a pas d'engagement à ce
que ce qui est offert à la population, ce à quoi les élus locaux ont dit :
Oui, ça fait notre affaire, c'est ça qu'on veut, bien, soit maintenu.
Donc, ça nous
laisse l'impression, M. le Président, peut-être à tort, mais ça nous laisse
l'impression qu'on s'est dit : Ça,
ça coûte trop cher, hein, ce que le député de Drummond—Bois-Francs, ce que le premier ministre voulait,
ça coûte trop cher, on ne fera pas
ça, on va faire autre chose, puis on va rajouter des affaires, là, sur le coin
d'une table, puis on ne sait pas trop
c'est quoi, comment ça marche, hein? C'est ce que la ministre vient de nous
dire, là : Bien, il faudra voir ailleurs comment ça fonctionne, comment ça a été mis sur pied,
comment ça a amélioré les services à la population. Ça nous dit qu'on ne
sait pas trop c'est quoi, cette bébelle-là,
d'un forum, on ne sait pas si ça va marcher, on fait juste... on le met sur
pied, puis, bien, on verra. Après, on verra si on le continue, on verra si ça
marche, on verra comment ça marche, on ne le sait pas trop.
Alors, on nage un peu dans l'inconnu, là. Quand
la Coalition avenir Québec disait : On veut un CISSS, bien, ça, on savait ce que ça voulait dire. Quand la
ministre nous dit : On va ajouter un P.D.G.A, ça, on se sait ce que ça
veut dire, et elle nous dit, avec l'amendement qui a été proposé :
Il va toujours y en avoir un, P.D.G.A., jusqu'à tant que quelqu'un change la loi,
là, il va y avoir un P.D.G.A unique au Centre-du-Québec. Bonne affaire, on a
voté pour. Mais là on se retrouve
devant : il va y avoir un forum. Combien de temps il va être là? On ne
sait pas, il n'y a pas d'obligation légale à ce qu'ils le fassent. Le P.D.G. du CIUSSS, s'il change demain matin, ça
va-tu encore lui tenter de le faire? On ne le sait pas. C'est un engagement, oui, du P.D.G. actuel, O.K.,
mais il y a toutes sortes d'enjeux, là, qui font en sorte qu'il n'y a pas
vraiment d'engagement à moyen ou long terme
de préserver cette avenue-là, ce forum-là qui est proposé aux élus et à la
population locale. C'est un peu là qu'on se demande s'il n'y a pas une
amélioration à faire. Je pense que le propos du député de Jacques-Cartier menait un peu vers ça, c'est-à-dire :
O.K., bien, on le permet ailleurs, ça peut être quelque chose qui est souhaitable ailleurs, mais, dans le
Centre-du-Québec, est-ce qu'on veut que, pour cette région-là, ce soit
obligatoire ou non?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann : M. le
Président, je vais rappeler à mon collègue que, dans la loi, là, la durée du
mandat du forum de la population, c'est quatre ans.
M. Fortin : Oui. Mais, c'est ça, si jamais ça tombe, si jamais ça ne marche plus,
si jamais, dans quelques années, le
comité de suivi, parce que lui, il n'a pas de durée, là, dans la loi, le comité
de suivi... Alors, si le comité de suivi, après quatre ans, dit : Ça ne marchait pas, bien, c'est fini, on n'en
parle plus. Il n'y a rien après, là, il n'y a pas d'obligation à avoir
un forum pendant plus longtemps que ça.
Mme McCann :
M. le Président, moi, j'ai rencontré les élus, là, du Centre-du-Québec. Ils
vont persister.
M. Fortin :
Oui, mais ils persistaient envers un CISSS aussi il n'y a pas si longtemps que
ça.
Mme McCann :
Ah! et moi j'ai un engagement. Le CIUSSS a un engagement également. On est
plusieurs à avoir un engagement. Et
je pense que ça va fonctionner. Quatre ans, le mandat du forum de la
population. C'est certainement possible de faire beaucoup de choses en
quatre ans.
M. Fortin : O.K. Mais, encore là, le forum de la population, même s'il dure quatre
ans, on dit, dans la loi, si je reviens
à l'article spécifique de la loi... avec tous les engagements qu'elle veut, il
y avait l'engagement du premier ministre du Québec pour un CISSS au
Centre-du-Québec, donc, puis ça, ça a tombé. Mais là, si je retourne à
l'article de la loi, il dit : Il peut
mettre sur pied un forum de la population pour chacune de ses régions
administratives. Il y a un engagement verbal
du CIUSSS de mettre sur pied un forum de la population, mais il n'y a pas
d'engagement légal à le mettre sur pied. Est-ce qu'elle croit que c'est utile ou non d'avoir un engagement légal
à ce que, dans cette région-là bien précise, avec des besoins bien précis, que ce soit différent
d'ailleurs, qu'il doive y avoir une obligation, dans la loi, à ce que le forum
soit mis sur pied?
Le Président
(M. Provençal)
: Mme la ministre.
• (11 h 50) •
Mme McCann :
M. le Président, il y a un engagement moral, et ça, c'est bien important. Et
les élus du Centre-du-Québec, pour les avoir
rencontrés, ils vont être à ce forum. Les représentants des MRC, je suis
certaine qu'ils vont veiller au grain. Et c'est un engagement moral pour
cette région du Québec.
M. Fortin : Oui, les engagements moraux, il y en a souvent, disons, de la part de
la Coalition avenir Québec. Je suis pas mal certain que l'engagement
du député de Drummond—Bois-Francs,
du premier ministre du Québec, c'est un engagement
moral. Pas mal certain que l'engagement d'avoir un hôpital en Outaouais en cinq ans,
c'est un engagement moral. Est-ce que ça va se réaliser? Le
monde commence à en douter. Alors, disons que ça nous laisse sur notre appétit,
cet engagement moral de tenir un forum, parce
que, devant nous, on a un projet de loi légal, et il n'y a pas d'engagement que la ministre est prête à
prendre aujourd'hui à ce niveau-là. C'est tout, M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
: Est-ce que... Oui, M.
le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
Juste une dernière question, M. le Président, concernant le comité de suivi. Ça
marche comment exactement? Juste répéter qui siège sur un comité de suivi,
c'est le P.D.G. qui décide des membres qui vont siéger sur ce comité-là? Est-ce
que c'est prescrit dans la loi ou non? Ou si c'est une décision prise par le
P.D.G.?
Mme McCann :
Non, ce n'est pas prescrit dans la loi. C'est une décision qui a été prise par
le milieu, avec le conseil d'administration. Il y a des représentants du Centre-du-Québec
au conseil, et cette décision a été prise lors de l'exercice de consultation qu'on a fait avec les élus. Alors, ils ont
décidé de la constitution de ce comité de suivi eux-mêmes.
M.
Kelley : Et, quand même, si un forum de la population peut durer maximum... c'est maximum de quatre
ans, où est-ce qu'alors... J'espère
que peut-être un autre... pas nécessairement un ordre, mais
au minimum un petit peu de pression pour mettre un échéancier en
place de terminer ce travail-là, tous les travaux, avant quatre ans. Parce que,
quand même, quatre ans, là, on va être dans un autre mandat, un autre... on va
faire des autres élections, mais c'est juste...
Je pose plus la
question si c'est vraiment... Est-ce qu'il y a une façon peut-être de mettre quelque
chose dans la loi pour dire, quand même : Ce forum de la population doit terminer ses consultations avant quatre ans?
Je pose juste la question, parce que,
je trouve, c'est un petit peu long. Et, quand même, avec un comité de
suivi après ça, ça prend du temps, tout ça, et je pense que les gens
veulent qu'on... agir plus rapidement que ça.
Mme McCann : Bien, M.
le Président, le quatre ans, c'est
dans la loi de la santé et des services sociaux. Mais c'est sûr que le... Comme
je l'ai dit précédemment, l'établissement est déjà en
action. On a déjà mis des postes de gestionnaires délocalisés au Centre-du-Québec. Il y a
d'autres actions qui se prennent, et ces comités, si la loi est adoptée,
vont être mis en place très, très rapidement et vont travailler très
fort dès la première année.
Le Président (M. Provençal)
: Autres interventions?
M. Fortin : Oui, dernière question. Et je ne veux pas... Je
pourrais le proposer par amendement, mais je veux entendre la ministre dire son orientation par rapport à ça avant de procéder. Je ne veux pas prendre le temps de tout le monde pour rien non plus, là.
Si
on proposait que, pour la région du Centre-du-Québec, il doive y avoir un forum de la population,
est-ce que ce serait un enjeu pour la ministre?
Mme McCann : Je vais consulter, mais ma compréhension, M. le Président, c'est que le «peut» ou le «doit», c'est dans la loi de la santé et des
services sociaux. Alors, le projet de loi actuel que nous regardons modifie la loi n° 10.
Alors, ce n'est pas...
M. Fortin :
Je suis d'accord avec la ministre, mais regardons le texte ensemble, là, M. le
Président, là, avant d'embarquer dans un amendement,
là. Le texte, à 73.1, je vais le relire pour le bienfait de la ministre
et de tout le monde. «Malgré
l'article 343.1 de cette loi, lorsqu'un centre intégré de santé et de
services sociaux se trouve dans une région sociosanitaire
dont le territoire correspond à l'ensemble du territoire de deux régions
administratives du Québec — hein, quand on est au
Centre-du-Québec — il
peut mettre sur pied un forum de la population pour chacune de ces régions
administratives.»
Si
on changeait quelque chose, si on changeait la dernière partie de ça pour «il
doit mettre sur pied un forum de la
population pour l'une de ces régions administratives», moi, ça m'indiquerait
qu'il y aurait une obligation au minimum pour le Centre-du-Québec. Parce
que c'est l'engagement qu'on prend
avec les gens du Centre-du-Québec aujourd'hui. C'est de
dire : Bien, vous n'aurez pas de CISSS, mais vous aurez un P.D.G.A. puis
vous aurez un forum. Mais, si on est prêt à le mettre dans la loi, qu'ils
doivent avoir un P.D.G.A., on pourrait mettre dans la loi qu'ils peuvent avoir
un forum aussi.
Le Président
(M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann : M. le
Président, c'est parce que ce n'est
pas la même chose. Au niveau du forum de la population, c'est l'article 343.1 de la loi de santé et
services sociaux qui dit «peut». Alors, on ne peut pas mettre un «doit»
dans notre projet de loi quand il y a un «peut» dans la loi de la santé et des
services sociaux.
M. Fortin : O.K. On veut qu'il
y ait des lois comme on veut, on est
ici pour faire ça. Mais est-ce que vous êtes d'accord avec l'orientation? Est-ce que c'est ça que vous
proposez aux gens du Centre-du-Québec, c'est de leur dire : Vous n'aurez
pas de CISSS, mais vous allez avoir un
P.D.G.A. puis vous allez avoir un forum? Mais est-ce que vous voulez le mettre,
dans la loi, qu'ils doivent avoir un forum
ou non, ou est-ce que vous préférez uniquement dire qu'il pourrait y avoir un
forum?
Mme McCann :
M. le Président, on dit «peut mettre sur pied», «peut», mais on doit se
conformer à la loi santé et services sociaux, à l'article 343.1.
M. Fortin : Oui, mais vous pouvez introduire un amendement pour la changer, cette
loi-là, là, vous pouvez le faire dans
le même contexte ici, là, vous pouvez faire un sous-amendement, j'imagine, pour
faire ça, ou introduire un autre. Je vous
demande l'orientation politique que vous souhaitez prendre. Une fois que vous
le décidez, bien là, vous pouvez faire ce que vous voulez en termes
d'amendement.
Mme McCann :
M. le Président, c'est qu'il y aurait un impact sur l'ensemble des
établissements du Québec. Et, comme je le
réitère à mon collègue, les comités consultatifs qui sont utilisés, qui
répondent aux mêmes besoins et qui sont
très agiles, moins lourds qu'un forum de la population... je pense qu'on doit
garder le libellé qu'on a actuellement pour le fonctionnement de notre
réseau.
M. Fortin : Mais je ne comprends pas l'explication de la ministre, M. le Président.
Je sais qu'il ne me reste pas beaucoup
de temps, là, mais arrêtez-moi quand il me restera 30 secondes, parce que, si
la ministre n'est pas d'accord, je vais présenter un amendement. Mais je ne peux pas croire qu'on n'est pas
capable d'écrire ça de façon à ce qu'uniquement pour la région... pour que, partout ailleurs au Québec,
il peuve y avoir un forum de la population puis qu'au Centre-du-Québec
il doive y en avoir un. Dans une région...
dans un territoire où il y a deux régions administratives, on devrait être
capable de faire ça.
Mme McCann :
M. le Président, il semble y avoir une difficulté au niveau de la cohérence,
là.
M. Fortin : M. le Président, il est 11 h 58, si vous nous laissez le
temps, on va l'écrire, l'amendement, nous, comme on pense qu'il est bon, en même temps les légistes de l'équipe de la
ministre peuvent regarder s'il y a une façon de l'écrire, s'ils sont d'accord. Je n'ai pas entendu la
ministre dire si elle était d'accord avec ça ou non, elle aura deux, heures,
trois heures pour y penser. Puis, au
retour, bien, on pourra se pencher sur notre amendement, si vous le permettez,
M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
: Alors, je vous
suggère qu'on va suspendre pour que vous puissiez élaborer sur l'amendement.
Mais, compte tenu de l'heure, on va
suspendre aussi nos travaux et on va revenir après les affaires courantes cet
après-midi. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à
11 h 58)
(Reprise à 15 h 19)
Le Président (M. Provençal)
: La Commission de la santé et
des services sociaux reprend ses
travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je
vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée
du projet de loi n° 28, Loi
permettant la mise en place de certaines
mesures en matière de santé et de services sociaux liées au statut géographique
particulier de la région sociosanitaire de la Mauricie et du
Centre-du-Québec.
Lors
de la suspension, ce matin, nous étions rendus à l'étude de l'article 4
du projet. Le député de Pontiac nous avait signifié qu'il nous remettrait,
en début de notre séance cet après-midi, un amendement. Alors, même si on est
serrés dans le temps, monsieur, j'avais pris
l'engagement que vous pouviez déposer votre amendement. M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Merci. Merci, M. le Président. Alors, l'amendement qu'on propose, c'est de
modifier l'article 73.1 introduit par l'article 4 du projet de loi
par le remplacement du mot «peut» par le mot «doit».
Le Président (M. Provençal)
: O.K. Ça va prendre quelques minutes, mais... Est-ce qu'on a besoin d'avoir le papier avant de pouvoir initier les
discussions, Mme la ministre, ou on va être en mesure?
Mme McCann :
...ça va, M. le Président.
• (15 h 20) •
Le Président (M. Provençal)
: Ce que je comprends, c'est qu'on va... Je vais avoir besoin du
consentement des membres pour pouvoir céder la parole à
Mme Lavoie... Me Lavoie, excusez. Mais, oui, succinctement.
M. Fortin :
Oui, oui, bien, on est sur l'amendement, là, M. le Président, là.
Le Président
(M. Provençal)
: Oui.
M. Fortin : Donc, essentiellement, on essaie de comprendre. Avant la pause... la
pause, un peu plus tôt, là, on s'est laissés en se disant : Bien, est-ce que c'est possible... est-ce
que c'est souhaitable, un, mais est-ce que c'est possible, deux, de dire
que, lorsqu'il est question d'une région sociosanitaire dont le territoire
correspond à l'ensemble du territoire de deux régions administratives, donc,
dans le cas présent, la Mauricie et le Centre-du-Québec, il y a un CIUSSS,
qu'ils doivent mettre sur pied ce qui est
proposé, la tenue ou le... le forum de la population pour chacune de ces
régions administratives?
On
s'est laissés en se disant : Est-ce que c'est possible également? Est-ce
que c'est ce que la ministre souhaite faire? Alors, je relance, avec l'amendement, là. Nous, on pense que ça peut
répondre à cette préoccupation-là, que le forum perdure dans le temps, que ce ne soit pas éphémère comme
mesure. Mais on aimerait d'abord savoir si la ministre est d'accord avec
nous et, ensuite, savoir si légalement, là,
ce qu'on propose... Nous, on pense que c'est bon, mais, de toute évidence, il y
avait une mésentente, disons, à ce niveau-là. Peut-être qu'on pourrait nous
éclairer.
Le Président
(M. Provençal)
: Alors, Mme la
ministre, je vous cède la parole.
Mme McCann :
Merci, M. le Président. En fait, c'est au niveau légal, là, qu'on a une
difficulté, puis je vais demander, M. le Président, de votre part, de
céder la parole à Me Lavoie.
Le Président (M. Provençal)
: Consentement pour donner la parole à Me Lavoie. Alors, consentement est
accepté. Me Lavoie, c'est à vous la
parole, et j'aimerais ça que vous, comme d'habitude, vous vous nommiez avec
votre fonction, s'il vous plaît.
Mme Lavoie
(Patricia) : Oui. Alors, Patricia Lavoie, directrice des affaires
juridiques au ministère de la Santé et Services sociaux.
Alors, la raison pour
laquelle on ne peut pas le faire, puis on l'a vérifié, là, on s'est dit :
Bon, peut-être qu'avec... malgré
l'article 343.1 de cette loi, on pourrait mettre un «doit»,
malheureusement, même avec ça, on ne peut pas le faire. C'est une question de cohérence législative. En
fait, là, comme dans toutes les autres régions du Québec, on dit : C'est
un «peut», on n'est pas obligés de mettre en place un forum. Ce n'est pas
cohérent d'exiger que, pour, par exemple, la région de la Mauricie—Centre-du-Québec,
qu'on soit obligés de mettre en place, dans cette région-là, deux forums.
Donc,
ce qu'on... Comme les lois doivent être cohérentes entre elles, bien, on ne
peut pas faire cette modification, malheureusement,
là. On doit se fier au fait qu'il y aura deux forums qui seront mis en place,
là, dans la région... mais on ne peut pas l'indiquer dans la loi comme
telle.
M. Fortin : Ça, c'est bon. Je
comprends votre argument de cohérence législative. Mais je n'ai pas entendu
l'argument de la ministre, à savoir si c'était une proposition, là, qu'elle
aime, si c'est quelque chose qu'elle voudrait faire, que, dans cette région-là
spécifiquement, qu'on s'assure qu'il y ait toujours un forum de la population.
Le Président
(M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann :
M. le Président, comme on l'a dit précédemment, on va s'assurer qu'il y ait un
forum de la population dans ces deux
régions. Et c'est quelque chose qui a été discuté avec l'ensemble des élus
municipaux, entre autres, avec le
conseil d'administration. Et on souhaite, on veut qu'il y ait ce forum dans la
région du Centre-du-Québec et dans la région de la Mauricie.
Alors,
la volonté des acteurs de la région du Centre-du-Québec sont très en lien avec
le conseil d'administration, avec
l'établissement, c'est de mettre sur pied le forum de la population.
D'ailleurs, déjà, les participants, une partie de ceux-là, sont choisis.
M. Fortin :
C'est pour le Centre-du-Québec, pas pour la Mauricie.
Mme McCann :
Pour le Centre-du-Québec.
M. Fortin : Oui. O.K. Mais l'enjeu est un peu là. C'est que nous, ici, là, autour
de la table, M. le Président, comme c'est
le cas au salon bleu, on est des législateurs. On est élus pour faire et
modifier des lois. On n'est pas élus pour lancer des intentions, on
n'est pas élus pour dire nos souhaits, pour obtenir des engagements d'une
partie de l'administration gouvernementale
ou d'un autre, on est élus, là, à la base, là, pour faire des lois, tandis que
ce que la ministre dit, c'est : Bien, on ne le mettra pas dans la
loi, parce que, pour toutes les autres régions, ce n'est pas dans la loi.
Encore
là, c'est une mesure spéciale que vous faites ici, pour une région spéciale,
disons, là, de la façon qu'elle est organisée, là. Je ne parle pas de
ses citoyens, bien évidemment qu'ils sont des citoyens de première classe.
Mais
il me semble que, dans la loi... dans les lois, on fait des mesures spéciales à
tout bout de champ. Ce qu'on fait aujourd'hui, là, c'est dire :
Pour cette région sociosanitaire là, il va y avoir un forum de la population.
Il peut y avoir deux forums de la population, dans le fond.
Donc,
je ne vois pas pourquoi on ne
pourrait pas, justement, puisqu'on a déjà fait exception, disons, faire
exception en disant que, pour cette
région-là, il doit y en avoir un ou deux, là, comme vous voulez, là. Nous
autres, on a suggéré deux, mais il
doit y en avoir nécessairement. Expliquez-moi, là, si c'est votre volonté,
pourquoi est-ce qu'on ne peut pas. Légalement, là, j'ai de la misère à
comprendre pourquoi, légalement.
Des
incohérences dans les lois, il y en a partout puis il y en a tout le temps. Ce n'est
peut-être pas souhaitable, mais ça existe, là. Ça existe, des endroits
où on fait les choses différemment l'une de l'autre. S'il s'agit de prendre la
liste des régions et de la mettre dans la
loi en quelque part en disant : Dans cette région-là, c'est une
possibilité, dans cette région-là, c'est
une possibilité, dans celle-là, c'est une possibilité, puis, dans celle-ci,
c'est une obligation, ça se fait, ça aussi. Il y a moyen de changer les
textes de loi pour qu'on arrive à ce qu'on souhaite tous collectivement, si
c'est ce qu'on souhaite collectivement.
Alors,
je veux savoir si, réellement, le blocage, disons, là, ici, c'est un blocage
législatif ou si c'est un blocage qui est plus dû à une question de
volonté politique.
Le Président
(M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann :
M. le Président, la volonté politique est entière. Alors, c'est un enjeu
législatif. L'article touche à un
article de la loi santé et services sociaux. Les autres articles dont il a été
question aujourd'hui, c'est par rapport à la loi n° 10,
hein? Évidemment, c'est autre chose
La
volonté politique est entière. D'ailleurs, on met sur pied un comité de suivi
lié au conseil d'administration qui va
suivre, d'ailleurs, tous ces éléments-là : le président-directeur adjoint,
les forums de la population, les autres éléments dont on a parlé aujourd'hui. Le comité de suivi, son rôle, ça va être de
suivre la mise en place de ces mesures et de faire rapport. Et,
effectivement, ces mesures vont être mises en place.
M. Fortin :
Merci. Merci, M. le Président. Ce que je crois comprendre, la ministre me
dit : Il y a une volonté politique.
Est-ce que ça veut dire que le... S'il y a une volonté politique d'avoir une
obligation... C'est ça, ma question envers la ministre, là : S'il y
a une volonté politique d'avoir une obligation, est-ce qu'elle est ouverte?
Parce que, là, elle
me dit : Bien, on n'ouvre pas la loi, la LSSS, là, aujourd'hui, là, la loi
sur la santé et les services sociaux, alors
je ne peux pas le faire à travers ce projet de loi là. Est-ce qu'elle est
ouverte à le faire le jour où elle va ouvrir la LSSS? J'imagine, ça va venir,
un jour, qu'il va y avoir des modifications qui vont être proposées à la LSSS.
Ce jour-là, est-ce qu'on va se souvenir de
l'échange qu'on a eu aujourd'hui puis qu'on va proposer cette modification-là?
Et, si oui, est-ce qu'il y a quelque
chose qu'on a besoin de mettre dans le texte pour que, quand on arrive à la
modification à la LSSS, on soit prêts?
Mme McCann :
Bon. M. le Président, on pourrait l'évaluer, ce que propose mon collègue.
Certainement qu'on pourrait mettre une mention de l'évaluer si on ouvre la loi
santé et services sociaux.
M. Fortin :
O.K. Mais... Je comprends, on pourra l'évaluer, là. Mais est-ce qu'on a
besoin... Et là je me tourne peut-être vers
la légiste, là, si c'est possible. Est-ce qu'on a besoin de modifier quelque
chose ici pour s'assurer que, le jour où on ferait une modification à la
LSSS, on obtiendrait l'objectif souhaité, qui est que, dans la région de
Maurice—Centre-du-Québec,
il y ait une obligation d'avoir un forum?
Le Président (M. Provençal)
: Mme Lavoie.
Mme Lavoie
(Patricia) : Oui. Bien, en
fait, comme... Quand on va refaire la Loi
sur les services de santé et les services
sociaux, on veut intégrer, évidemment,
ce qui avait été prévu dans la loi n° 10 puis refaire l'évaluation au complet, là. Il faut
la refaire au complet parce que la structure ne marchera plus, là. En ayant aboli
les agences, il faut la refaire au complet. Si on regarde
343.1, parler des agences, alors il faut nécessairement refaire, au complet,
l'exercice.
Donc, je pense,
on n'aura pas le choix de se pencher sur cette question-là, parce qu'on ne pourra pas dire : Malgré tel article... Il va falloir le
composer, l'article, comme il faut, là, à ce moment-là.
M. Fortin :
Si on souhaite que ce soit obligatoire.
Mme Lavoie
(Patricia) : Oui. Puis, à ce
moment-là, on pourrait... Il va falloir prendre la décision, qu'est-ce qu'on fait avec les forums de la population? Est-ce
que, justement, comme vous disiez
tantôt, pour certaines régions, on les met facultatifs, pour certaines
autres, on les met obligatoires? À ce moment-là, on pourra se poser la question.
M. Fortin : Mais est-ce
que la ministre pense, M. le Président, que, pour cette région-là... Parce
que c'est la solution qu'elle met de l'avant, là. La solution qu'elle
met de l'avant, aujourd'hui, c'est : P.D.G.A. plus forum. Le P.D.G.A.,
elle... on l'a rendu obligatoire, tantôt, avec un amendement. Là, on
nous dit : On ne peut pas le faire ici.
Mais est-ce
qu'elle pense que ce serait positif de le faire le jour où la LSSS sera
ouverte? J'aimerais ça avoir un sens
de son orientation politique à ce niveau-là. Elle nous a dit un peu plus tôt,
là : Bien, on pourrait l'évaluer. Je reste sur mon appétit un peu.
• (15 h 30) •
Le
Président (M. Provençal)
:
Mme la ministre, est-ce que vous avez une réponse à formuler au député de
Pontiac par rapport à sa crainte ou son interrogation?
Mme McCann : Oui. Bien, je pense que... Je dis : On va
pouvoir l'évaluer mieux parce qu'il y aura du vécu aussi. C'est pour ça que je le dis comme ça, parce qu'en
quelque part on aura le vécu du forum de la population, qui va être mis en place au Centre-du-Québec et en Mauricie. On
aura plus d'éléments pour bien formuler dans la loi santé et services sociaux.
M. Fortin : O.K., je vais arrêter là, M. le Président, sur
cette question-là. Je pense qu'on peut passer au vote sur l'amendement. Mais juste une dernière chose avant
qu'on passe au vote, là. Tu sais, les explications qu'on vient de nous donner, qu'on vient de fournir aux gens qui nous
écoutent, encore une fois, par rapport au forum, par rapport à ce que c'est,
par rapport à comment ça fonctionne, par
rapport au fait qu'il va falloir l'évaluer, ce qu'on a entendu avant la pause
par rapport au fait qu'on ne savait pas s'il y en avait ou il n'y en
avait pas qui étaient en place, qu'on n'avait pas regardé les résultats de, justement, ceux-là qui sont en
place, parce qu'il y en a qui sont en place, ça nous dit, M. le Président, ça
nous dit que cette solution-là, on le sait, ce n'est pas celle de la ministre,
c'est celle qui vient du CIUSSS, mais qu'elle n'a
pas vraiment été évaluée, qu'on ne sait pas vraiment c'est quoi, un forum, on
ne sait pas comment ça marche, on ne sait
pas quel genre de résultat ça va donner, on ne sait pas dans quel contexte ça
va se dérouler, on ne sait pas, après quelques années, si ça va être maintenu en place. On nage, là, dans une solution
qui semble avoir été, semble avoir été, M. le Président, improvisée par
le CIUSSS parce qu'il voulait faire quelque chose qui n'était pas ce qui avait
été proposé en campagne électorale. Moi, c'est ça que je retire de l'exercice,
là.
Je ne vous
dis pas que ce n'est pas positif, d'avoir un forum, c'est fort probablement
positif, d'avoir un forum, mais il n'y a personne qui semble savoir
c'est quoi, il n'y a personne qui semble savoir comment ça marche, il n'y a
personne qui semble avoir de résultats, à
savoir : C'est-u bon? C'est-u pas bon? Ça a-tu mené à des changements? Les
citoyens qui sont allés se prononcer
dans les forums, là où il y en a, ça as-tu donné un résultat quelconque ou
c'est juste tombé dans le vide après que la rencontre était finie? Il
n'y a rien qui nous dit, aujourd'hui, que c'est une mesure efficace. Nous, on pense que, quand le citoyen peut se prononcer, il
y en a une, efficacité, au minimum, le citoyen va se sentir écouté. Ça, ce
n'est pas une mauvaise chose. Mais, encore là, il n'y a même pas d'obligation
de le faire. On peut mettre un forum de la population, puis, bien, désolé aux gens du Centre-du-Québec qui
pensaient, eux, avoir un CISSS, un centre intégré de santé bien à eux, d'être autonomes en matière de santé.
Là, ils se retrouvent avec : le gouvernement peut mettre sur pied un forum
de la population, peut. Ça me semble bien
vague quand on ne se sait pas ce que c'est, quand on ne sait pas comment ça
marche puis quand on ne sait pas ce que ça va donner comme résultat. C'est
tout, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann : M. le Président, je
veux rassurer mon collègue à nouveau que, quand le CIUSSS Mauricie—Centre-du-Québec est venu présenter son mémoire en
commission parlementaire, et c'est clairement édicté, là, il nous a dit qu'il va mettre sur pied deux forums de la
population, Mauricie et Centre-du-Québec et pour permettre aux communautés
de représenter leur région pour qu'on réponde mieux aux besoins de la
population.
L'autre chose, je veux dire à mon
collègue, pour le rassurer, c'est que, les forums de la population, dans le
contexte, là, des CISSS et des
CIUSSS, c'est une dynamique différente. Et les résultats vont être différents
de ce qui a eu dans le passé quand il y avait des agences, hein, qui
n'étaient pas des services directs à la population, tandis que, là, on a des entités où c'est des services directs, donc le
contexte a changé, et, ces forums de la population, ça va être une autre
dynamique, probablement. Alors, moi, je veux rassurer mon collègue que
j'ai bien confiance que ça va donner les résultats qu'on souhaite, que les gens du Centre-du-Québec et de
la Mauricie vont avoir les résultats qu'ils souhaitent. Et ça va probablement
remettre sur la table, pour l'ensemble du
Québec, le côté très, très intéressant d'avoir des forums de la population, ce
qui sera discuté certainement en comité de gestion de réseau avec les
P.D.G. du Québec.
M. Fortin : Factuellement, M. le Président, je suis d'accord avec la ministre. Là,
où j'ai un enjeu, c'est qu'il y en a un, on l'a vu, à travers le mémoire de la
Fédération interprofessionnelle, c'est qu'il y en a un, puis on ne semble pas
avoir pris le temps d'aller voir si c'était
positif, si ça a marché, on n'a pas de résultat par rapport à ça. Tout ce qu'on
sait, c'est parce que la FIQ l'a mentionné, du moins, du côté du
gouvernement l'a mentionné, puis, encore là, on ne semble pas tout à fait au fait de cette réalité-là. Il est
là, mon enjeu. C'est qu'on propose quelque chose qui existe déjà, qui est en
place dans un CISSS... un CIUSSS, en
fait, et on n'a pas pris le temps d'aller voir si ça marchait ou pas. Ça
m'apparaît un peu, disons, je ne veux
pas dire... Je ne sais pas si c'est
prématuré. Ce n'est pas que c'est trop simpliste non plus, c'est juste qu'on
dirait qu'on n'a pas pris le temps d'aller voir si ça marchait, cette affaire-là.
C'est un peu mal ficelé, dans ce sens-là, M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
: Oui. Mme la ministre.
Mme McCann : Bien, M.
le Président, je vais reprendre les
paroles de mon collègue le député de Pontiac en disant que c'est important de consulter la population, et on retire toujours
des effets positifs d'une consultation de la population, et
chaque région est différente. Alors, il
y aura des saveurs, des couleurs, des
éléments différents. Moi, je reprends les paroles de mon collègue.
M. Fortin :
J'ai hâte de voir les saveurs du Centre-du-Québec, Mme la ministre.
Mme McCann :
Moi aussi.
Le Président
(M. Provençal)
: Et je vais me
permettre un commentaire. Le député de Nicolet-Bécancour nous a rappelé que les cinq MRC exerceraient une vigie
pour s'assurer qu'il y aurait un forum au niveau de la population.
Donc, il y a déjà des gens du milieu qui vont démontrer un
intérêt, de ce que j'ai perçu dans les échanges que vous avez eus. Alors,
ça ne devient peut-être pas le filet de
sécurité que vous avez de besoin, M.
le député de Pontiac,
mais, à tout le moins, on a quand même un fonds qui nous assure qu'il
y aura une démarche qui va être faite, à ma perception des choses.
M. Fortin : Pendant que vous y êtes, M.
le Président, est-ce qu'il y a un engagement similaire qui a été pris de la part des
MRC en Mauricie?
Le Président
(M. Provençal)
: Excusez.
Mme McCann :
M. le Président, l'engagement a été pris par l'établissement quand ils sont
venus déposer leur mémoire. Mais, au niveau
de la Mauricie, je ne peux pas répondre, là, au collègue, mais peut-être
qu'il y a quelqu'un d'autre qui peut répondre.
Le Président
(M. Provençal)
: Je vais céder la
parole au député de Nicolet-Bécancour.
M. Martel : Moi, ce que j'ai compris, c'est : quand le
CIUSSS nous a fait cette proposition-là, il était pour en faire un en Mauricie
puis un au Centre-du-Québec.
M.
Fortin : Bien, c'est ce que j'ai compris des propos de la ministre
aussi, qu'il y aurait deux... ce qu'elle nous a
dit il y a quelques instants, là, qu'il y aurait
deux forums, un pour la Mauricie et un pour le Centre-du-Québec, mais ce
qu'on entend des propos qu'a tenus le député de
Nicolet-Bécancour, qui sont très bien, il nous dit que les
MRC sont déjà engagées à participer, qu'il y a
déjà une... La ministre nous disait : Il y a déjà une liste
partielle de participants qui a été établie. Bien, on a-tu fait ça avec
la Mauricie aussi ou on l'a simplement fait avec le Centre-du-Québec pour
l'instant?
Mme McCann :
M. le Président, je ne peux pas répondre pour l'établissement, mais je suis
persuadée qu'une démarche cohérente au
niveau de l'établissement puis au niveau de la population
commande d'avoir un forum de la population
aussi en Mauricie, on ne peut pas juste
faire un forum au Centre-du-Québec. Et, s'il
y a cinq préfets de MRC ou cinq représentants de MRC, je devrais dire, qui
sont au forum de la population du Centre-du-Québec, ce serait probablement une formule
similaire qui serait prise pour la Mauricie.
M. Fortin : Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Alors, il y aurait une intervention de la part du député de
Jean-Lesage. Nous sommes présentement, M. le député,
sur un amendement qui a été déposé par le député de Pontiac, qui désire
modifier l'article 73.1, introduit par l'article 4
du projet de loi, par le remplacement du mot «peut» par le mot «doit». Alors, je vous
cède la parole.
M. Zanetti : Je vais peut-être poser ma question, donc, une fois qu'on aura
traité cet amendement-là. On va pouvoir revenir sur la proposition,
l'article intégral.
Le Président
(M. Provençal)
: Oui, sur l'article
après ça, oui.
M. Zanetti :
Je vais attendre un petit peu.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Alors, à ce moment-ci, s'il
n'y a pas d'autre intervention, nous
sommes à la mise aux voix de l'amendement de l'article 4, amendement
proposé par le député de Pontiac.
M. Fortin :
Par appel nominal, M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
: Oui, par appel
nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley :
Pour.
La Secrétaire :
Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann :
Contre.
La Secrétaire :
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Martel :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire :
M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti :
Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, l'amendement de l'article 4 proposé par le député de
Pontiac est rejeté à la majorité. Nous revenons maintenant
aux échanges et discussions qui concernent l'article 4. Je reconnais
le député de Jean-Lesage, qui
a une intervention.
• (15 h 40) •
M. Zanetti : Oui. Je voudrais savoir, en fait, quelle prise
vont avoir ces forums-là ou les citoyens qui vont aller s'y exprimer sur le déroulement des... la gestion,
en fait, du réseau... C'est-à-dire, est-ce
que ça va être... Parce qu'il y a beaucoup de formules consultatives qui, parfois, c'est
vraiment... on y va, puis c'est comme Woody Allen disait, là, la démocratie,
c'est cause toujours, hein, puis la dictature, c'est... Bon, je n'irai pas là,
mais...
Est-ce
qu'il va y avoir quelque chose d'exécutoire, disons, des processus de pouvoirs
réels donnés aux gens qui habitent au
Centre-du-Québec, là, et en Mauricie par rapport à ces forums-là? Est-ce que,
si je reformule... Je conviens que j'ai
été un peu long, là. Est-ce que ces forums-là vont avoir des... comment dire,
un pouvoir plus que de l'influence, un pouvoir
exécutoire? Est-ce que ces forums-là pourraient arriver puis dire : Nous
avons constaté que telle chose devait arriver, alors nous prenons une résolution, puis ça va se faire, ou est-ce que ça
va être, dans le fond... la structure, les P.D.G., P.D.G. adjoints vont
être... vont en tenir compte ou, disons, l'entendre mais pourront en faire fi?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann :
Oui, M. le Président. Alors, mon collègue, je pense, la première chose à faire,
c'est de lire le libellé de la loi, hein? Ce qui nous cadre, c'est la
loi de santé et services sociaux.
Alors, on dit
bien que «le forum de la population [il] est responsable envers le conseil
d'administration...» On dit «de
l'agence», là, parce que... Évidemment, éventuellement, il va falloir revoir,
là, mais là on parle du CISSS et du CIUSSS. Alors, 1°... donc, est
responsable envers le conseil. C'est la plus haute instance de l'établissement.
«1° d'assurer
la mise en place de différents modes de consultation de la population sur les
enjeux de santé et de bien-être.» Donc, ça, c'est un
premier volet que le forum de population peut faire.
«2° de
formuler des recommandations sur les moyens à mettre en place pour améliorer la
satisfaction de la population à l'égard des services de
santé et des services sociaux disponibles et pour mieux répondre aux besoins en
matière d'organisation de tels services.» On
a voulu que le mandat soit assez large pour donner de la latitude aux citoyens
qui vont participer à ces forums.
De
plus, on dit, un petit peu plus loin, que «l'agence — bon, on comprend, dans notre environnement, c'est le CIUSSS ou le CISSS — doit rendre compte des activités du forum de la population, notamment des mécanismes de consultation utilisés, lors de la présentation, à la population
de son territoire, du rapport annuel de ses activités lors d'une séance
publique de son conseil d'administration».
Et ça, ça doit se faire de façon annuelle mais même plus souvent, parce que les séances publiques du conseil d'administration sont fréquentes. En fait,
le forum de la population va se
réunir avec le conseil d'administration au moins deux fois par année, et ces réunions-là vont être publiques.
M. Zanetti : Donc, si je comprends bien, le forum de
la population, c'est quelque chose qui existe déjà, puis la modification qu'on fait à la loi, c'est vraiment de dire : Il pourra y en avoir deux au lieu d'un seul.
Mme McCann : Exactement.
M. Zanetti : O.K. Puis est-ce que... Puis, au fond, la prise que... Le prix à
payer, pour une administration, de ne pas écouter le forum, c'est que, lorsque le CIUSSS ou
le CISSS va rendre compte, va faire son bilan aux citoyens et citoyennes, il va falloir qu'il dise le fruit de la
consultation du forum puis qu'après ça il dise de quelle recommandation il a
tenu ou pas tenu compte, au fond,
puis là, bien, les gens jugeront s'ils ont écouté ou pas le forum. Est-ce que c'est un peu comme ça que ça
fonctionne?
Mme McCann : Il y aura un rapport qui va être fait, effectivement, oui.
M. Zanetti : Parfait. Merci. Ça répond bien à la question.
Le Président
(M. Provençal) : Ça va?
M. Zanetti : Oui.
Le
Président (M. Provençal) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 4? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix de l'article 4.
M. Fortin : Par appel nominal, M. le Président.
Le Président
(M. Provençal) : Oui, M.
le député. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann : Pour.
La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Martel : Pour.
La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La
Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley : Pour.
La Secrétaire :
M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le
Président (M. Provençal)
:
Abstention. L'article 4 du projet de loi n° 28
est accepté à la majorité. Nous en sommes maintenant à l'article 5.
Mme la ministre, vous en faites la lecture et vous le commentez, s'il vous
plaît.
Mme McCann : Alors,
l'article 5, M. le Président, se lit comme suit : L'article 120
de cette loi — toujours
la loi n° 10 — est modifié par l'insertion,
après le troisième alinéa, du suivant :
«Pour
l'application de l'article 15 de cette loi, lorsqu'un forum de la
population a été mis sur pied pour deux régions administratives du Québec en application de l'article 73.1 de la
présente loi, le directeur de santé publique consulte chacun des
forums.»
Alors, ce que
cet article fait, il propose d'ajouter un quatrième alinéa à l'article 120 de la Loi
modifiant l'organisation et la
gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par
l'abolition des agences régionales, lequel article fournit des
indications sur la manière de lire certains articles de la Loi sur la santé
publique. Compte tenu de la nouvelle disposition prévue à l'article 73.1
introduite par l'article 4 du présent projet de loi, il est nécessaire de
modifier l'article 120 pour y préciser
l'application de l'article 15 de la Loi sur la santé publique. Ainsi,
lorsqu'un forum de la population aura
été mis sur pied pour deux régions administratives du Québec, le directeur de santé
publique devra consulter chacun des deux forums avant de mettre en
oeuvre son plan régional de santé publique.
En complément, M. le Président, je vais faire
lecture de l'article 15. «Avant de mettre en»... de la Loi sur la santé publique : «Avant de mettre en oeuvre
son plan régional de santé publique, l'agence doit consulter le forum de la
population mis sur pied en vertu de
l'article 343.1 de la Loi sur les services de santé et [...] services
sociaux et les différents intervenants concernés par le plan.» Merci.
Le
Président (M. Provençal)
:
Merci, Mme la ministre. Alors, quels sont les membres qui voudraient intervenir
sur l'article?
M. Fortin :
Juste une question toute simple, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Merci. Donc, ce que je comprends ici, là, c'est que le directeur de santé
publique a une obligation s'il y a un forum
qui est en place. Et là il va y en avoir, même si ce n'est pas une obligation,
il va y en avoir quand même dans les
deux régions de la Mauricie—Centre-du-Québec. Le directeur de santé publique va être obligé d'aller
voir le forum avant de déposer son... avant de mettre en oeuvre son plan
régional de santé publique. C'est le seul qui est obligé d'aller voir le forum? Il n'y a pas d'obligation pour
personne d'autre, aucun autre directeur, à l'intérieur du CIUSSS, là, d'aller
voir le forum?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann :
Oui. La loi stipule que c'est le directeur de santé publique qui a une
obligation. Le directeur de santé
publique a un rôle particulier. Il voit vraiment à la santé de la population,
aux déterminants de la santé, et le forum de la population
est un véhicule, pour lui, très important. Je pense que c'est l'esprit, là, de
cet article de loi, là, de la loi santé, services sociaux, que, quand le directeur de santé publique fait son
plan, il doit avoir, le plus possible, l'input de la population, parce
que son mandat touche directement, dans un volet très global, la santé de la
population.
M. Fortin : Vous avez raison. Je veux juste comprendre. Selon vous, il n'y a pas
besoin ou il n'y a pas nécessité qu'un autre directeur, à l'intérieur
d'un CIUSSS, doive consulter le forum de la population?
Mme McCann :
Je ne crois pas, parce que le forum de la population, comme on l'a dit tout à
l'heure, va déposer ses
recommandations au conseil d'administration, où siège le P.D.G. aussi,
d'ailleurs, et on va devoir faire une rétroaction au forum aussi par rapport aux recommandations que
le forum a faites. Alors, dans ce sens-là, c'est l'ensemble de l'établissement
qui est touché. Le directeur de santé publique a un mandat particulier, parce
qu'il voit à la santé de la population et doit avoir porté une attention
particulière sur les recommandations de forum de la population.
M. Fortin : Ce que la ministre vient de dire là, M. le Président, ce n'est pas dans
la loi, ça, qu'il doit y avoir une rétroaction.
Une fois que le forum... Est-ce que c'est dans la... C'est peut-être moi qui
l'a manqué, là, mais j'aimerais ça avoir
une clarification, que ça soit de la ministre ou de la juriste, mais c'est dans
la loi, ça, qu'il est obligé d'avoir une rétroaction une fois que le forum fait des recommandations,
disons, au P.D.G.? Le P.D.G. doit revenir au forum en, là, lui disant un
peu ce qui a été fait ou si... ses orientations, peu importe, là?
Mme McCann :
L'agent, donc l'établissement, doit rendre compte des activités du forum de la
population, notamment des mécanismes de consultation utilisés lors de la
présentation à la population de son territoire, du rapport annuel de ses
activités lors d'une séance publique de son conseil d'administration.
• (15 h 50) •
M. Fortin : Oui, mais ça, ça me dit, essentiellement, que le P.D.G. ou
l'établissement là, doit inclure, à l'intérieur de son rapport annuel, qu'est-ce que le forum a fait. Mais il n'est pas obligé de dire au forum qu'est-ce que lui a fait avec les recommandations du forum.
Mme McCann : Oui. Dans le libellé de base, là, quand on dit
que le forum, il doit formuler des recommandations sur les moyens à mettre en place pour
améliorer la satisfaction de la population à l'égard des services de santé et
des services sociaux disponibles pour mieux répondre aux besoins en matière d'organisation de tels services, bien,
c'est sûr que probablement que je
suis un petit peu influencée par l'expérience que j'ai des consultations que
j'ai faites ou que nous avons faites
dans le réseau, où c'est normal de revenir pour rétroagir au niveau du forum.
Parce que c'est évident que le forum
va vouloir avoir le résultat de ses recommandations. Alors, ce n'est pas dans
la loi, mais c'est un fonctionnement que moi, j'appellerais normal.
M. Fortin :
C'est pratique courante.
Mme McCann :
C'est pratique courante.
M. Fortin : O.K. Sauf qu'il n'y a pas vraiment de forum à part celui qu'on sait,
là, au Centre-Sud, là, il n'y a pas vraiment
de forum en place. Alors, ce que vous dites, ce que la ministre dit, c'est que
ça a été pratique courante quand les forums étaient plus présents. C'est
ça?
Mme McCann :
Oui. Oui.
M. Fortin : O.K. Mais il y a quelques instants, là, et vous avez raison, peut-être
que vous êtes un peu influencée, là,
par l'expérience passée, mais vous avez dit essentiellement que le P.D.G. va
devoir revenir. Ça, vous ne voulez pas l'inclure dans la loi, là. Vous ne voulez pas une obligation de ça aujourd'hui.
J'imagine qu'il faudrait le faire à travers la LSSS, ça aussi.
Mme McCann :
Oui.
M. Fortin : O.K. Mais est-ce que vous allez considérer de faire... — on a parlé d'ouvrir la LSSS tantôt, là — est-ce que vous allez considérer le faire, ou est-ce que vous voulez le faire
pour s'assurer, justement, qu'il y ait cette rétroaction-là? Je vous conviens que, la plupart du temps, si
c'est pratique courante, la plupart du temps, ça va arriver. Mais, puisque
c'est pratique courante,
obligeons-le. Ce serait plate que ça arrive dans 90 % du temps, puis que,
dans une région, au Saguenay, je ne
sais pas, au Saguenay, en Outaouais ou ailleurs, ils décident de ne pas le
faire, puis que les gens n'aient aucune espèce d'idée de ce qu'il s'est
passé avec les recommandations du forum.
Le Président
(M. Provençal)
: Vous avez été en
mesure de suivre le commentaire du député de Pontiac, Mme la ministre?
Mme McCann :
Pas la dernière partie.
Le Président (M. Provençal)
: J'ai jugé que vous aviez eu une petite interférence.
Alors, je pense que je vais demander au député de Pontiac de s'assurer que vous
saisissiez bien son propos. M. le député de Pontiac.
M. Fortin : Bien, ce qu'on dit, c'est que ça serait un peu... Ça serait de valeur,
si... Vous avez raison, c'est pratique courante. Mais, si... disons que
ça se produit dans 90 % des cas, puis que le CISSS du Lac-Saint-Jean, ou
le CISSS de l'Outaouais, ou le CISSS de
Chaudière-Appalaches décident de, eux, ne pas l'inclure, ne pas donner cette
rétroaction-là, alors est-ce que vous
seriez ouverte à, justement, le jour où vous ferez des amendements à la LSSS,
l'inclure? Parce que la discussion qu'on a aujourd'hui semble mener vers
ça. Alors, je vous encouragerais à le faire, mais j'aimerais ça vous entendre à savoir si vous pensez que c'est quelque
chose qui serait utile, souhaitable ou si vous-même... si même vous prendriez
l'engagement de le faire.
Mme McCann : Bien, je vais
répondre à mon collègue la même chose que j'ai répondu tout à l'heure, qu'on est prêts... Je pense qu'on pourrait l'évaluer à
ce moment-là. Et là ce serait même plus intéressant et riche d'expérience,
parce qu'on va en avoir plus, de
forums de la population qui vont exister, puis on va pouvoir s'inspirer de ces
pratiques. Mais je pense qu'on pourrait l'évaluer au moment où il y aura des
travaux au niveau de la loi sur la santé et les services sociaux.
M. Fortin : Parce que vous nous avez dit tantôt que vous
allez encourager les établissements à faire des forums.
Mme McCann : Oui.
M. Fortin : Alors, le jour où vous serez prête à faire des
modifications à la LSSS, ce que je comprends, c'est qu'on va avoir une
meilleure idée de ce qu'il se passe dans ces forums-là.
Mme McCann : Oui. Il y aura une pratique établie. Et moi, M.
le Président, je dois dire que je pense qu'il y aura eu cette
rétroaction.
M. Fortin :
Parce que vous pensez...
Mme McCann : Bien oui.
M. Fortin :
Parce que vous pensez que ça peut être mis en place rapidement, les forums?
Mme McCann : Les forums?
M. Fortin : Oui. Bien là, vous en avez déjà parlé au
Centre-du-Québec. Bien, vous et l'établissement en avez déjà parlé au
Centre-du-Québec.
Mme McCann : Oui.
M. Fortin : Ils ont commencé à mettre en place des joueurs
qu'ils veulent avoir. Donc, combien de temps ça peut prendre, là? Si vous envoyez une directive dans le
réseau en disant : Moi, j'aimerais ça, qu'il y ait des forums, je vous le
suggère, je vous encourage à le faire, qu'est-ce que vous pensez qu'il va
arriver par la suite?
Mme McCann : ...la Mauricie—Centre-du-Québec...
M. Fortin :
Non, mais... Non, je parle d'ailleurs, là, disons.
Mme McCann : Mais je vais quand
même répondre, si vous le permettez...
M. Fortin :
Oui, O.K. Très bien.
Mme McCann : ... — si
monsieur le permet — ...
Le Président (M. Provençal)
: Bien oui, pas de problème, Mme la ministre.
Mme McCann :
...que les préfets des MRC de Mauricie aussi ont bien stipulé qu'ils sont très
contents qu'ils vont avoir un forum de la population en Mauricie.
M. Fortin :
Je n'en doute pas. C'est dur de dire non, tu sais. C'est un...
Mme McCann :
Mais je pense que ça va se mettre en place rapidement, mais il faut donner la chance au coureur,
là, et prendre le temps de bien faire les
choses. Il faut aller chercher les gens, il faut établir le mandat, alors il y a
des étapes à faire. Évidemment, si la
loi est adoptée, il faut nommer un P.D.G.A. adjoint. Alors, ça
aussi, il y a un processus à faire. Il ne faut pas aller dans l'urgence dans ces
choses-là, il faut bien les faire, mais il faut les faire... il faut
qu'on les fasse de façon
continue, c'est-à-dire qu'on commence le dossier et on le fait.
Pour l'ensemble
du Québec, moi, je serais certainement très heureuse...
voyez-vous, c'est des dossiers comme ça qui nous font réfléchir à d'autres régions aussi, et ça, c'est intéressant. Alors, c'est sûr que, dans les prochaines semaines, je
vais avoir l'occasion d'en parler avec les P.D.G. Et moi, je pense que
l'expérience du CIUSSS Centre-Sud devrait être fort intéressante là-dessus. Et on va débuter des discussions, des réflexions
et encourager, encourager la mise en
place de ces forums, et je pense que ça va répondre à un besoin.
Le Président
(M. Provençal)
: M. le député.
M. Fortin : Je me demande si c'est possible, M. le Président, parce que la ministre
fait référence à l'expérience du Centre-Sud, hein, je me demande si
c'est possible, un peu, la fameuse rétroaction — on en présume, là,
disons, de la rétroaction, là. Ce qu'on sait
à travers le rapport annuel du CIUSSS du Centre-Sud, c'est qu'ils le font,
hein, c'est un peu l'explication légale, là, leur obligation légale,
c'est de le dire, à travers le rapport annuel, qu'ils le font. Mais cette rétroaction-là, ce serait utile de l'avoir à la
commission aussi pour que le jour où la commission étudiera la LSSS, là, de
savoir quel genre de rétroaction est fait.
Alors, si c'est pratique courante, si le Centre-Sud est en train de le faire,
s'ils ont déjà un forum en place,
nécessairement, l'établissement va revenir au forum avec ce qu'ils ont fait des
recommandations ou ce qu'ils ont fait des constats qui ont été mis de
l'avant au forum.
Je
pense que ce serait bon que la ministre les dépose ici, en commission, pour
que, le jour venu, on les ait. Alors, si
c'est disponible déjà, j'imagine, ça peut être fait rapidement, mais, si ça n'a
pas été fait encore, le jour venu, ce serait apprécié.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, Mme la ministre, ce que je comprends, c'est, à savoir :
Est-ce qu'il y a un engagement de pouvoir déposer éventuellement les
rétroactions ou est-ce que des rétroactions existent déjà présentement, et est-ce qu'il y aurait possibilité que les membres
de la commission puissent en avoir
une copie? C'est l'essence de la question du député de Pontiac.
Mme McCann :
Oui, certainement, on va évidemment s'informer au CIUSSS Centre-Sud s'il y a
rétroaction, et je pense que ça, c'est de l'information publique, et on pourrait
le déposer, certainement, à la commission. D'ailleurs, il y a une obligation, hein,
de déposer le rapport annuel de chacun des établissements à l'Assemblée nationale, puis même,
par une circulaire, on pourrait inclure l'aspect dont le député de Pontiac
parle aujourd'hui.
M.
Fortin : Donc, l'obligation d'inclure... l'obligation, disons,
de dévoiler dans le rapport annuel que le forum a eu lien et on irait plus loin. Alors, vous pourriez, à travers la
circulaire, faire en sorte que la rétroaction soit publique également à travers le rapport annuel de l'établissement.
C'est ça, c'est ce que vous proposez?
Mme McCann :
Oui, M. le Président. Oui.
M. Fortin :
Je suis d'accord avec ça, moi, M. le Président. J'ai hâte de voir la circulaire.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? À ce moment-ci, est-ce qu'il
y a d'autres interventions concernant
l'article 5? S'il n'y a pas d'autre
intervention sur l'article 5, nous allons procéder à la mise aux voix.
M. Fortin : Par appel nominal, M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
: Oui, M. le député.
Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann :
Pour.
La Secrétaire :
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Martel :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley : Pour.
La Secrétaire :
M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
• (16 heures) •
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, l'article 5 est adopté à majorité.
Des voix : ...
Le
Président (M. Provençal)
: Mme la ministre, suite au document qu'on vient de nous
distribuer, j'en déduis que
vous voulez introduire un article.
Mme McCann : Oui, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vais vous céder la parole.
Mme McCann : Oui. Alors, M. le Président, on aimerait
introduire, à l'article 5, un article 5.1 : Après
l'article 5, une disposition transitoire, qui se lit comme
suit :
5.1. Le
gouvernement nomme le deuxième président-directeur général adjoint, conformément
au troisième alinéa de
l'article 33 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du
réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales, édicté par
l'article 1 de la présente loi, au plus tard le — et on indiquerait la date qui suit de six mois
celle de l'entrée en vigueur de la présente loi. M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va. Est-ce qu'il y a des interventions concernant...
M. Fortin :
Oui, oui, s'il vous plaît...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, oui, allez-y, M. le député de Pontiac, après ça, le
député de Jean-Lesage.
M. Fortin : O.K. Donc, le gouvernement se donne six mois pour
nommer un P.D.G.A., là, suite à l'adoption possible du projet de loi.
C'est ça?
Mme McCann : Oui, parce que, le
fait qu'on a mis un «doit» le faire, on doit mettre un temps.
M. Fortin : O.K. juste... là, en ce moment, là, il y en a...
il y a un P.D.G., il y a un P.D.G.A. Rappelez-moi c'est qui, le
P.D.G.A., encore? Peut-être que le député de...
Une voix : ...
Mme McCann : Pardon? Ah! O.K.
Le P.D.G., c'est Josée... Carol Fillion, Josée Filion, c'est en
Outaouais.
M. Fortin :
Oui.
Mme McCann : Et c'est
Gilles Hudon, le P.D.G.A. adjoint.
M. Fortin : O.K. Et là vous ne lancez pas de processus de
recherche de candidats encore pour le P.D.G.A parce que, bien, vous ne
pouvez pas, hein?
Mme McCann : Évidemment.
M. Fortin : Mais M. Hudon, le jour, disons... disons,
là, que je présume de l'adoption, je ne devrais pas faire ça, disons que je présume de l'adoption, que le
scénario va comme vous voulez, M. Hudon, lui, va se retrouver en Maurice
ou au Centre-du-Québec?
Mme McCann : En Mauricie...
M. Fortin : C'est déjà établi, là. C'est déjà établi que la personne que vous allez
chercher, ça va être une personne pour le Centre-du-Québec. La personne
que vous avez en place, c'est une personne pour la Mauricie.
Mme McCann : Oui.
M. Fortin : O.K. Donc, vous savez qu'en ce moment, là, dans
votre tête, là, de future organisation du travail, la personne qui vous
manque, c'est le P.D.G.A. ou la P.D.G.A. Centre-du-Québec.
Mme McCann : Parce que c'est
dans le processus législatif, il faut attendre que la loi soit adoptée, là.
M. Fortin : Oui, oui, je comprends. Mais M. Hudon ne
s'en va pas au Centre-du-Québec, lui, il va rester en Mauricie.
Mme McCann : Il devrait rester
en Mauricie.
M. Fortin :
O.K. C'est bon.
Le Président (M. Provençal)
: Ça répond à votre question, M. le député de Pontiac?
M. Fortin :
Oui, monsieur.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti :
Si je comprends bien, au fond, la seule chose que change cet amendement-là,
c'est que ça traite, en fait, du délai
de nomination du deuxième P.D.G.A., mais, au fond, la loi prévoit déjà que le
gouvernement nomme le deuxième P.D.G.A.
Mme McCann : La loi le prévoit,
mais il y a tout un processus qui doit être fait : l'affichage,
recommandation par le conseil
d'administration. Alors, il y a un certain temps. Il y a la période des fêtes
qui arrive. Parfois, il faut aller dans un deuxième affichage, parce qu'on doit reprendre le processus. Dans
certains endroits, c'est arrivé parce qu'on n'a pas eu les candidatures requises, hein, les compétences,
etc., alors on reprend un deuxième concours. Avec une période de six mois
à la pratique, là, on sait qu'on est capable de le faire.
M. Zanetti : Donc, au fond ici,
c'est pour vous donner plus de temps, j'imagine, à cause du moment où sera
peut-être adopté le projet de loi actuel.
Mme McCann :
En fait, c'est plutôt pour circonscrire un délai. C'est sûr qu'on l'aurait fait
de toute façon, d'aller le plus
rapidement possible dans ce processus-là. Mais, aussitôt qu'on met un «doit»,
un devoir dans la loi, on doit mettre un délai.
M. Zanetti : Je ne peux pas
m'empêcher de faire le commentaire même si ça ne concerne pas l'action de votre
gouvernement ou celle, disons, de la présente loi, là, mais sur le fait que
c'est une centralisation extrême du fait que le gouvernement nomme les P.D.G. des CIUSSS et des CISSS, là. Je comprends
que ça ne concerne pas votre loi, puis ce n'est pas vous qui avez fait ça, mais c'est quelque chose qui va vraiment en
sens contraire d'une décentralisation de la gestion puis d'une proximité aussi
plus grande entre le milieu puis la gestion des soins de santé. Ça fait que je
faisais le commentaire pour l'éditorial, mais c'est la fin de mon
intervention.
Le Président (M. Provençal)
: Voulez-vous répondre à ce commentaire, Mme la ministre?
Mme McCann : Oui, certainement que... Je veux quand même rappeler aux collègues
que cette nomination des P.D.G., des P.D.G.A.,
est faite à partir d'une liste qui est fournie par le conseil d'administration.
Alors, le conseil d'administration
fait tout un travail de sélection de
candidats, et il y a une liste qui est fournie à la ministre,
et on va, à ce moment-là, nommer quelqu'un.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, allez-y, monsieur.
M. Zanetti :
Je comprends, puis tout à fait conscient de ça. En même temps, ça donne un pouvoir énorme à la ministre, mais
n'importe quel ministre de la Santé qui est là, puis ça, disons, ça induit une
tendance à l'obéissance dans des... dans toutes... en toutes circonstances,
dans les moments où, des fois, peut-être qu'il faudrait qu'il y ait des P.D.G.
qui puissent avoir la liberté, parce
que leur poste ne dépend pas de la nomination du ministère, quel qu'il soit, si
bienveillant soit-il, parce qu'ils doivent dire : Bien, là, nous, notre
population, là, puis notre réalité fait que je dois faire ça. C'est comme ça
que je vais faire les affaires, puis
je dois revendiquer quelque chose au ministère, plus de ressources, plus de ci,
plus de ça. Là, bien, les grands... les hauts dirigeants des CIUSSS et des
CISSS sont placés dans une position où est-ce que, fiou!, tu sais, ils sont tenus par le collet, et c'est
problématique. Mais, en même temps, je suis conscient que ce n'est pas non plus
l'objet du présent projet de loi, mais je le mentionne quand même.
Mme McCann : M.
le Président, je vais juste répondre à mon collègue que, cette année, on
investit 800 millions de dollars en
programmes dans le réseau. Je veux le dire, parce que ça, ça aide beaucoup les
P.D.G. C'est le seul commentaire je vais faire.
Le Président
(M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? Oui, M. le député de Pontiac.
M. Fortin : ...une
dernière question, peut-être. Le délai de six mois, là, c'est le même délai, et
peut-être qu'on va me rappeler que ça a déjà été étudié dans le projet de loi
n° 10, mais c'est ça, ma question. C'est : Dans le projet de loi n° 10, c'était-u six mois, aussi, qui avaient été donnés pour nommer
les P.D.G. et P.D.G.A? Je veux trouver le pourquoi du six mois, là. C'est tout.
Le
Président (M. Provençal) : On va faire la
validation?
Mme McCann :
Oui.
Le
Président (M. Provençal) : Pas d'autre
suspension, Mme la ministre?
Mme McCann :
Oui, M. le Président.
Le
Président (M. Provençal) : Nous allons
suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de
la séance à 16 h 07)
(Reprise à 16 h 11)
Le Président (M. Provençal)
: Alors, s'il vous plaît! Après consultation, Mme la
ministre, vous êtes en mesure de donner une réponse à la
question du député de Pontiac.
Mme McCann : Oui, M.
le Président, et je pense... je vous
demanderais évidemment de... la parole à Me Lavoie.
Le Président
(M. Provençal)
: Alors, on passe le
relais à Me Lavoie.
Mme Lavoie
(Patricia) : Au moment de la
loi n° 10, on n'avait pas de délai dans la loi, il n'y en avait pas qui était prévu, mais on... comme la loi a été
sanctionnée en février, puis elle entrait en vigueur juste le 1er avril, sauf
quelques exceptions, on avait un délai, là.
C'étaient des nominations ministérielles et non pas gouvernementales, justement,
pour le premier P.D.G., donc ça allait plus vite. Le P.D.G.A., lui,
était nommé par le... il n'était pas nommé non plus par le gouvernement, à ce moment-là. C'est en 2017 qu'on
est venu le changer, dans le projet de loi n° 130,
pour venir prévoir que c'était une nomination gouvernementale au lieu
d'être une nomination ministérielle.
La
raison pour laquelle là on se met un délai, alors qu'on n'en avait pas dans la
loi n° 10, c'est que, comme la loi entre en
vigueur... À moins que ça change, là, l'article 6 prévoit que c'est
15 jours après la date de la sanction. À ce moment-là, 15 jours après la sanction, on devrait avoir un deuxième
P.D.G.A. cette journée-là. Mais on ne peut pas le faire, il faut faire tout l'affichage de poste, et tout
ça, ça fait qu'on se donne un délai de six mois. On est... Ça devrait être
avant ça, là. Le délai de six mois,
c'est au plus tard six mois. On se met un petit «buffer», parce qu'on va tomber
dans le temps des fêtes rapidement,
puis, si, au premier affichage, on ne trouve pas quelqu'un, on devra faire un
deuxième affichage. Donc, le six mois... on est sûrs qu'avec six mois on
va rentrer dans ce délai-là.
M. Fortin : Ce que vous dites, là, dans le fond, c'est que, dans la pratique, les
postes de P.D.G.A. qui se sont libérés au cours des dernières années, là, en
six mois, vous avez été capables de remplir ces postes-là. Majoritairement,
mettons.
Mme Lavoie
(Patricia) : Même, là, on me dit qu'en dedans de quatre mois on
devrait être corrects, là. Mais là, comme on est à la période des fêtes,
on se met un petit peu plus long.
M. Fortin :
D'accord. Ça me va.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix de l'amendement introduisant le nouvel article 5.1 au
projet de loi n° 28.
M. Fortin :
Je demanderais de voter par appel nominal, M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
: Oui, M. le député.
Alors, Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann :
Pour.
La Secrétaire :
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Martel :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley : Pour.
La Secrétaire :
M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le
Président (M. Provençal)
:
Abstention. L'article... L'amendement introduisant l'article 5 au projet
de loi... 5.1, excusez, introduisant
l'article 5.1 est adopté à la majorité. Nous allons maintenant procéder au
regard de l'article 6, Mme la ministre.
Mme McCann : Merci, M. le
Président.
Alors, l'article 6 : La présente loi
entre en vigueur le.
En fait, à la date qui suit de 15 jours
celle de la sanction de la présente loi.
Alors, on prévoit la date d'entrée en vigueur du
projet de loi 15 jours après celle de sa sanction, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Y a-t-il des interventions?
M. Fortin :
Juste une. Pourquoi? Pourquoi 15 jours après? Je pose la question.
Mme McCann : Pour donner le
temps, là, de la publier, tout simplement, M. le Président.
M. Fortin :
D'accord.
Le Président (M. Provençal)
: C'est bon?
M. Fortin :
C'est tout.
Le
Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 6?
S'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'article 6,
nous allons procéder à la mise aux voix.
M. Fortin :
Par appel nominal, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, M. le député. Alors, Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann : Pour.
La Secrétaire :
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Martel :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley : Pour.
La Secrétaire :
M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'article 6 du projet de loi n° 28 est adopté à majorité.
Nous sommes à la fin de l'étude détaillée.
Alors, premièrement, est-ce que le titre du projet de loi est adopté, à savoir
Loi permettant la mise en place de certaines mesures en matière de santé et de
services sociaux liées au statut géographique particulier de la région
sociosanitaire de la Mauricie et du Centre-du-Québec?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Provençal)
:
Adopté. Je propose que la commission recommande la «renumération» du projet
de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Provençal)
:
Adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références.
Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
: Adopté.
Remarques finales
Nous sommes
maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je vais céder la parole au
porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Jean-Lesage.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Ce n'est pas une nécessité.
M. Sol Zanetti
M. Zanetti : Je pense qu'on a
eu l'occasion, dans tout le processus, de dire tout ce qu'on avait à dire
là-dessus. Alors, voilà, je n'en rajouterai pas davantage.
Le
Président (M. Provençal)
:
Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au porte-parole de
l'opposition officielle et député de Pontiac.
M. André Fortin
M. Fortin : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Je ne
m'éterniserai pas sur... parce que le député de Jean-Lesage a, en
partie, raison, il y a beaucoup de choses qui ont été dites jusqu'à maintenant
par rapport au projet de loi n° 28.
Mais je vous
avoue, M. le Président... et j'aurai la chance d'y revenir lorsque le projet de
loi reviendra avant le dernier vote,
mais je tiens à dire : J'ai une petite pensée aujourd'hui pour les gens du
Centre-du-Québec, là, les gens du Centre-du-Québec, qui ont fait
confiance aux candidats de la Coalition avenir Québec, parce qu'ils avaient
promis un CISSS au centre de la Mauricie, hein,
parce qu'ils avaient cogné à leur porte, parce qu'ils les avaient croisés à
l'entrée de l'épicerie, parce qu'ils
les avaient vus dans un événement communautaire, et qu'ils leur avaient dit, en
les regardant dans les yeux,
là : Votez pour nous, vous allez avoir un CISSS, vous allez avoir un
modèle bien à vous dans le Centre-du-Québec.
Aujourd'hui,
ils se retrouvent avec un P.D.G. adjoint, ils se retrouvent avec trois
administrateurs et peut-être qu'ils auront
un forum, si on en croit l'engagement du CIUSSS de la Mauricie—Centre-du-Québec, mais ils ne se retrouveront
pas avec un CISSS dans le Centre-du-Québec.
Les mots qui avaient été prononcés par les
candidats de la Coalition avenir Québec ne deviendront pas réalité.
L'engagement qui avait été pris par les candidats de la Coalition avenir Québec
ne se traduira pas par une action réelle, concrète en lien avec ce qui avait
été prononcé. Il n'y en aura pas, de CISSS au Centre-du-Québec.
Et on a voté
pour le projet de loi parce qu'on pense que c'est une bonne chose, et on ne
s'en est jamais caché, mais ce n'est pas ce qui avait été promis. Ce n'est pas
l'engagement. Ce n'est pas ce que le premier ministre avait promis aux
gens du Centre-du-Québec avant, pendant et après l'élection, M. le Président.
Ce n'est pas
un engagement qui était irréfléchi, ce n'est pas un engagement qui était
inventé de toutes pièces à la dernière
seconde, c'est un engagement qui avait été pensé dès le moment du dépôt de la
loi n° 10, qui avait été maintenu lors de la
période préélectorale, qui a été répété à maintes reprises avec des mots assez
forts pendant la campagne électorale, et le député
de Johnson et le ministre responsable du Centre-du-Québec a repris l'engagement — personne ne lui a tordu le bras, personne ne lui a forcé à le faire — a repris l'engagement, après la campagne
électorale, qu'il livrerait ce qu'il avait promis, et ce qu'il avait promis, M. le Président, ce n'était pas ça. Ce
n'était pas un P.D.G. adjoint de plus et ce n'était pas la possibilité de tenir
un forum, c'était d'avoir un CISSS bien à eux au Centre-du-Québec. C'était que
le Centre-du-Québec devienne une région autonome en matière de soins de
santé.
Alors, oui,
on est en faveur du projet de loi, mais on a une pensée pour les gens du
Centre-du-Québec, qui n'ont pas eu ce qui leur avait été promis.
• (16 h 20) •
Le
Président (M. Provençal)
:
Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je cède finalement la parole à Mme la ministre.
Mme Danielle McCann
Mme McCann :
Oui. Merci, M. le Président. Et, d'entrée de jeu, je veux remercier mes collègues
d'avoir été présents, d'avoir participé aux échanges. Je remercie aussi
mes collègues de l'opposition. Je pense qu'on a travaillé ensemble, on a même
bonifié le projet de loi. Alors, je l'apprécie beaucoup.
Comme le dit mon collègue de l'opposition
officielle, c'est un bon projet de loi. Et on va prendre soin de la population
du Centre-du-Québec de cette façon-là, avec tous les gens qui ont été
consultés. Et ce projet-là va nous permettre d'aller très loin dans une façon d'organiser les services, une façon
d'être à l'écoute de la population du Centre-du-Québec, mais
pas seulement de la population du Centre-du-Québec mais aussi de la Mauricie. Alors, M. le Président, très contente d'avoir franchi cette étape.
Et je veux
souligner aussi le travail que font les équipes, hein, les équipes qui sont
avec moi, de mon cabinet, du ministère, et particulièrement,
évidemment, Me Lavoie, mais aussi une
autre Me Lavoie, Me Térésa Lavoie, qui est derrière moi, qui a écrit le projet de loi. Alors, je pense qu'il faut la saluer, la remercier.
Et, encore une fois, merci, M. le Président, d'avoir guidé nos travaux pour ce projet de loi. Et on va évidemment travailler pour la suite des choses.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Je vous remercie pour votre collaboration.
La commission, ayant accompli son mandat,
ajourne ses travaux au vendredi 25 octobre, à 10 heures, où elle
entreprendra un autre mandat. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 16 h 22)