Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Neuf trente-quatre minutes)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, bonjour, tout le monde. Bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi resserrant l'encadrement du cannabis.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par Mme Lavallée (Repentigny); Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) est remplacée par Mme Grondin (Argenteuil); M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par M. Campeau (Bourget); M. Thouin (Rousseau) est remplacé par M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata); et Mme David (Marguerite-Bourgeoys) est remplacée par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé).

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, le débat portait sur un amendement proposé à l'article 1 par le député de Pontiac. M. le député, vous aviez alors la parole. Aviez-vous d'autres interventions concernant votre amendement? Si vous me dites non, ça va me surprendre.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Fortin : Bien, je vous dis non pour l'instant, M. le Président, parce que je crois que le député de Marquette a quelques interventions qu'il aimerait également faire sur la question et qu'il aimerait les faire rapidement.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, M. le député de Marquette, à vous la parole.

M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à tout le monde. Bonjour, M. le ministre. C'est toujours agréable de se rencontrer un vendredi, hein? C'est agréable. Merci beaucoup de cette opportunité. Merci beaucoup. Oui, hier, suite au dépôt de l'amendement qui... Je vais le relire juste pour mettre les gens en contexte, qui vont décider de nous écouter ce matin :

Modifier l'article 1 du projet de loi par l'ajout, après le paragraphe 2°, du paragraphe suivant :

2.1° par l'ajout, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant : «ou devra être dirigé vers un programme d'éducation et de sensibilisation lié aux méfaits de la consommation de drogues du ministère de la Santé et des Services sociaux.»

Et ça, ça vient dans la foulée, M. le Président, de justement amener un petit peu plus de clarté au projet de loi qui est vraiment un changement dit drastique, là, au projet de loi n° 157 de notre ancienne collègue, Mme Lucie Charlebois. Là, on veut hausser, justement, l'âge minimal, l'âge à 21 ans pour la prise légale du cannabis. Je pense qu'on a débattu quand même assez longtemps sur le fait de savoir est-ce que c'est mieux de le monter à 21 ans, est-ce que c'est mieux de la laisser à 18 ans parce que, justement, c'est clair, et les chiffres le démontrent, que les jeunes de 18, 19, 20 ans vont continuer de consommer du cannabis.

Maintenant, on est quand même sensible à savoir que les jeunes contrevenants, si le projet de loi est adopté, évidemment, il y a des grandes chances qu'il soit adopté, on voudrait, bien entendu... Je comprends que l'idée du ministre et du gouvernement, c'est de ne pas judiciariser les jeunes, ça, on comprend ça, mais encore plus, moi, je pense qu'on devrait avoir des formations. Et le ministre en a parlé, justement, de formation, mais ce n'est pas clair. Ce n'est pas clair, parce que ça a commencé, après une intervention d'un policier, c'était une amende de 100 $, les jeunes de 18 à 20 ans. Un peu plus tard, c'était : bien, le policier va choisir de donner l'amende ou l'envoyer à une formation. Un peu plus tard, c'était : le contrevenant, bien, lui, il va choisir. Et là, après ça, on a : choisir soit de payer l'amende ou, justement, d'avoir une formation.

Moi, je me suis élevé contre le fait du 100 $, même s'il était déjà présent dans le projet de loi n° 157, parce que, si on veut monter, justement, l'âge à 21 ans, il faut qu'il y ait un aspect dissuasif qui, selon moi, n'était pas présent dans la nouvelle formulation du nouveau projet de loi qui s'appelle le projet de loi n° 2. Alors, si on le fait de cette façon-là, les jeunes, 100 $... puis j'ai amené plusieurs points dans le passé, que je vais répéter. On peut envoyer des jeunes... On sait que, quand il y a du crime organisé, souvent, ce qu'on va faire, c'est qu'on va prendre des plus jeunes, des mineurs parce qu'on sait que, si les jeunes se font prendre, il y a une sentence qui est moins grande. Là, on dit que les 18 à 20 ans, c'est 100 $. Les jeunes également qui se font prendre, c'est 100 $. Bien là, c'est facile de faire payer l'amende. Déjà, tu mets un petit 100 $ dans les poches de celui qui va justement s'associer au crime organisé, va se faire prendre avec ça, et il n'y a pas de problème, il va en donner aux autres. Puis là c'est sûr que, si on est capable d'attraper celui qui a donné le 100 $, c'est encore mieux, mais on ne parle pas de ça, on parle seulement de l'individu, du jeune.

Alors, moi, j'ai toujours l'aspect coercitif un peu à ce niveau-là. Puis moi, je pense qu'une formation, pas nécessairement qu'elle est coercitive, mais qu'elle est pas mal plus demandante pour un jeune. Et non seulement elle est demandante pour un jeune, parce qu'il doit faire l'effort... Il doit faire l'effort parce que, souvent, quand tu commets un crime ou quand tu commets une infraction au code pénal, tu rentres dans la facilité. Le jugement n'est pas nécessairement toujours là. Alors, c'est sûr qu'avoir cette formation-là, qui pourrait être écrite vraiment de façon claire dans le projet de loi, au moins le jeune sait déjà que ce n'est pas juste 100 $, là. Je vais me taper une formation puis je vais être obligé d'aller passer plusieurs heures dans un centre d'éducation où on va... parce que moi, je comprends que faire faire des travaux communautaires à un adolescent, s'il y a bien une chose qu'il déteste, c'est ça, alors qu'aujourd'hui on sait très bien qu'avec la sédentarité des jeunes ils ne veulent plus sortir dehors. Ça fait que moi, je sais bien, j'ai un ado, puis quand je lui dis : Va faire le gazon, ça prend tout, puis ça se chicane, puis ils ne veulent rien savoir. Là, au moins, tu dis : Il y a une formation qui va être faite... puis là c'est vraiment l'amende ou le diriger vers un programme d'éducation et de sensibilisation, c'est clair. Puis non seulement ça, mais j'ai abordé cet aspect, cette semaine, avec justement le ministre à l'effet qu'une formation, si on opte justement pour envoyer... une formation, bien, ça a des enjeux positifs également. On est capable d'aller déceler peut-être un autre problème.

• (9 h 40) •

Je sais que je vais me répéter, au risque de me répéter, mais il y a des gens qui nous écoutent ce matin, qui n'étaient pas là la dernière fois, puis c'est à propos. Quand moi, j'ai un endroit, dans mon quartier, qui est très précaire, qui est difficile, puis quand il y a de la précarité, il y a de la monoparentalité, il y a des mères seules, il y a des pères seuls, ils vont travailler, ils laissent leurs enfants à la maison, souvent ça amène un genre de groupes, que ce soit le proxénétisme, que ce soient les vendeurs de drogues. J'ai vraiment un poste de policiers exceptionnels, exceptionnels, dans mon comté, à Lachine, qui font de l'excellent travail. Il y a des gens sur le terrain au niveau communautaire, mais, en même temps, tu ne peux pas l'enrayer. Et je me dis qu'avec... justement, si on est capable d'ajouter cette formation-là... parce qu'évidemment, de la façon que l'amendement est formulé, on peut soit faire payer l'amende ou l'envoyer auprès d'un programme d'éducation, mais on va peut-être sauver, justement, un de ces enfants-là.

Et je vais poser la question au ministre, M. le Président. Est-ce que, justement, inclure cet amendement-là, qui encore une fois, là, encore une fois, ne change en rien l'idée du ministre dans son projet de loi... Il ne change absolument, absolument rien. Au contraire, on vient ajouter... non seulement on vient ajouter, mais on vient... dans l'idéologie du ministre, c'est de travailler justement... il veut travailler en amont, ça, c'est vrai, mais on ne peut pas tous les sauver. Parfois on va en échapper et là, si on est capable de les prendre, justement, après une première infraction et on décide de leur donner une formation, on peut justement les aider plus rapidement à éviter un deuxième geste regrettable.

Alors, est-ce que le ministre comprend vraiment ce qu'on veut faire? Est-ce qu'il adhère à justement avoir cette formation-là, qu'elle soit écrite, et qu'en même temps il puisse réaliser que ça peut amener des bienfaits, non seulement sur la prise de cannabis, parce que je sais qu'il y a quand même un côté social... M. le ministre, je comprends qu'il est là pour aider, il l'a fait dans sa spécialité comme médecin. Est-ce que le ministre vraiment voit l'ajout de la formation en étant vraiment un plus social dans certains... dans les quartiers, ce n'est pas pareil, mais dans certains quartiers, dont le mien, est-ce que vous voyez un ajout social à la formation, justement, des jeunes, si jamais ils sont pris par... avoir commis une infraction pénale?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, j'apprécie la notion de formation puis de son importance, mais comme je mentionnais hier au collègue de Pontiac, nous ne sommes pas prêts à introduire cet amendement, parce qu'on ne veut pas faire du pièce à pièce, mais vraiment on veut faire des changements plus globaux pour la déjudiciarisation de nos jeunes.

M. Ciccone : M. le Président, moi, je ne vois pas ça comme un pièce à pièce. Moi, je vois ça vraiment comme un engagement, l'engagement du gouvernement, et pas seulement du gouvernement, parce que... moi, j'ose espérer, là, j'ose espérer qu'à la fin de cette commission-là, avec l'adoption du projet de loi, avec le changement du projet de loi, qu'on va y avoir mis chacun notre petit bout, là-dedans, qu'on va avoir fait quelque chose pour la société, parce qu'un projet de loi, c'est social aussi, là. C'est le peuple qui va en bénéficier. C'est le peuple qui va en bénéficier. Puis souvent les projets de loi, plus souvent qu'à leur tour, sont coercitifs, parce que tu dis : Bien, voici ce que tu as le droit de faire, voici ce que tu n'as pas le droit de faire.

Bien, moi, ce que j'aime avec, justement, cet amendement-là, c'est que ce n'est même pas une question... puis je trouve ça dommage que le ministre le voit comme pièce par pièce, parce que ce n'est vraiment pas une pièce, tu sais... Puis je comprends qu'il veut peut-être être prudent puis je ne veux pas prêter d'intention du tout, là, je suis très prudent, M. le Président, mais, tu sais, je veux dire, ça ne veut pas dire que ça va continuer, puis ça va rentrer, puis on va rajouter. Non, mais ça, vraiment, moi, je pense que c'est essentiel. C'est essentiel, cette formation-là, puis pas juste dire : Bien, on va créer un comité, puis on est en train de le créer, il y a quelques personnes déjà qui sont nommées, puis on va trouver le bon programme, puis on va le faire par la suite.

Honnêtement, si on passe du temps, et puis on risque de passer plusieurs heures là-dessus, moi, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas vraiment le ficeler puis le modeler parfaitement pour qu'on puisse ne plus y toucher et avoir, l'année prochaine ou dans deux ans... et puis dire : Ah! on a oublié ça, on a oublié ça, finalement. Là, on met... parce qu'il faut comprendre une chose aussi, c'est qu'on met des policiers un peu dans une situation... tu sais, selon ce qu'on a entendu, là, est-ce qu'ils peuvent le donner, il ne le donne pas, il choisit, il ne choisit pas, il y a eu une rectification, l'autre fois, de la juriste. Bien là, dans le fond, au moins, là, c'est clair, puis on le sait, puis on est capables de prendre la meilleure décision possible.

Le ministre, un peu plus tôt, je ne sais pas si c'est en début de semaine ou la dernière fois qu'on a parlé, qu'on était en commission ici, il y a de ça deux semaines, M. le ministre, M. le Président, avait parlé de programmes, que ça viendrait, qu'il était pour ficeler ça pour de la formation. Est-ce qu'il y a des organismes? Est-ce qu'il y a des programmes? Parce que, si je ne me trompe pas, il avait dit qu'il y a des gens qui viennent cogner à la porte pour justement aider puis intervenir avec les jeunes. Est-ce qu'on pourrait savoir c'est qui, ces intervenants-là, quels programmes il fait référence? Parce que, dans le fond, ce qu'on dit, là, nous autres, c'est comme dire : O.K., on vous fait confiance, puis on ne doute pas de la confiance du ministre, mais on vous fait confiance, on vous signe un chèque en blanc, là O.K., on va adopter le projet de loi, on va y aller, on va suivre la foulée du gouvernement, mais, en même temps, est-ce que ça va vraiment arriver? Est-ce que ça va arriver... Est-ce que je pourrais avoir... Avez-vous des noms de programmes, des gens qui vont cogner à la porte? Juste pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre, allez-y.

M. Carmant : M. le Président, je ne veux vraiment pas faire de fausse promesse puis devoir reculer après, là. On en a déjà discuté plusieurs fois, longuement. On est en train de travailler sur le sujet puis, quand ce sera prêt, on ira de l'avant.

M. Ciccone : Bien, ce n'est pas des fausses promesses en disant que peut-être... moi, je dis comme ça que la maison le Portage s'est avancée, ils sont prêts à accueillir les jeunes, que La Maison Jean-Lapointe, par exemple, sont prêts à accueillir des jeunes. Je nomme La Maison Jean-Lapointe, M. le Président, parce que j'ai moi-même fait des activités avec les jeunes. Je suis parti avec mon bâton de hockey puis j'ai travaillé avec eux autres, puis c'est des gens qui... c'est un centre qui est extraordinaire.

Ça fait que je ne vois pas pourquoi que... Oui, on pourrait nous nommer des noms d'organismes et pas nécessairement dire : On va travailler, mais juste, oui, pour rassurer les gens à la maison, oui, il va y avoir des formations, il va y avoir des programmes, il y a des gens qui se sont avancés. Ce n'est vraiment pas des fausses promesses, parce que je suis persuadé que ceux qui, justement, s'occupent à la prévention, à la formation même des intervenants dans le domaine, bien, ils ont tous à coeur... tous les gens qu'on a rencontrés pendant les consultations particulières, ils n'étaient pas nécessairement d'accord avec le fait de monter ça à 21 ans, mais je n'ai pas vu, moi, un intervenant, M. le Président, qui n'avait pas à coeur la santé des jeunes.

Tout le monde avait à coeur la santé des jeunes, puis c'est sûr et certain, puis il n'y a personne qui va se contredire ici ou qui va débattre sur le fait... est-ce qu'il devrait y avoir une formation. C'est clair qu'il devrait y avoir des formations. On ne veut pas que les jeunes de 18, 19, 20 ans, et même peut-être même plus jeunes, se retrouvent avec un dossier criminel ou à avoir des amendes au niveau pénal, puis ils ne sont pas capables de payer, puis là, à un moment donné, on ne sait pas ce qui va arriver, est-ce que... S'ils ne sont pas capables de payer deux, trois, quatre, cinq, six, sept, 10 fois — comme j'ai dit un peu plus tôt, on ne pourra pas tous les sauver, là — qu'est-ce qui va arriver avec ces jeunes-là? Qu'est-ce qui va arriver avec ces jeunes-là?

Ça fait que moi, je me dis : Pourquoi ne pas l'insérer puis l'envoyer, le dire tout de suite : On va justement les prendre en charge, c'est correct, vous allez avoir une formation? Puis on pourrait peut-être même pousser ça plus loin, à un moment donné, tu sais, dire une formation obligatoire, si vous vous faites prendre. Mais ça, ce sera dans un autre moment, si jamais on y arrive.

• (9 h 50) •

Mais je veux revenir un peu à ce que j'ai dit avant parce que je n'ai pas... parce que je veux juste aller chercher un peu plus la sensibilité du ministre à l'effet que, justement, une formation chez un jeune, est-ce qu'il réalise qu'on peut aller au-delà, justement, juste de la prise de cannabis? Si on entreprend un jeune avec cette formation-là, est-ce qu'on est capable d'aller au-delà de la prise de cannabis, en essayer? Parce que, quand tu vois un intervenant de la santé puis un intervenant, justement, c'est peut-être un psychologue, c'est peut-être un travailleur de rue, et là tu bâtis justement une alliance avec cette personne-là, parce que souvent ces enfants... pas tous, mais souvent ces enfants-là sont laissés seuls. Ils n'ont pas de visage paternel, ils n'ont pas de visage maternel, et on trouve une personne de confiance, souvent qui est le travailleur de rue, qui est un psychologue, qui est un grand frère qui travaille dans un centre quelconque, justement, pour ces jeunes-là. Et là on commence un dialogue, et c'est là qu'on s'aperçoit que ça va plus loin, il y a un plus grand problème. Est-ce qu'il y a un problème d'abus dans le passé? Puis là on est capable...

Moi, je veux savoir si le ministre réalise que la formation, ce n'est pas juste au niveau du cannabis, mais que notre proposition va au-delà de ça. Sans nécessairement être obligés de changer un autre projet de loi, ça, là, va aller toucher partout. On va aller chercher... C'est comme une toile d'araignée, puis on va aller chercher d'autres sphères. Il y a peut-être des jeunes qu'on va sauver, M. le Président, qui ont été abusés par leurs parents, qui ont été violés, qui ont été traumatisés ou qui ont été battus, qui font partie du cercle de crime organisé, qui veulent s'en sortir, qui ne savent pas comment s'en sortir, qui sont victimes d'intimidation. Voilà pourquoi on parle de formation ici. Puis je veux savoir si le ministre le voit, voit la même chose que moi dans ça. Puis c'est vraiment sincère, là, ce que je dis, M. le Président.

M. Carmant : M. le Président, tout comme le député de Marquette, j'ai la santé mentale des jeunes à coeur. Mais, au niveau des formations, je n'ai rien à ajouter.

M. Ciccone : Ça me fait de la peine, M. le Président. Honnêtement, ça me fait de la peine, parce que je le sais qu'il a ça à coeur. Je le sais qu'il a ça à coeur puis je ne comprends pas pourquoi qu'on n'est pas capable juste de nous dire : Oui, oui, M. le député de Marquette, ça peut aller plus loin. Je comprends que c'est là puis je comprends que c'est... il faut faire attention quand on choisit nos mots, on est en commission parlementaire puis on ne veut pas s'avancer. Mais, en même temps, le mot, c'est «formation», puis la seule chose, moi, que je m'entends à dire puis que je crois formellement... puis on va devoir, là, arriver avec une armée pour changer mon idée là-dessus, qu'une formation, quand tu entreprends un jeune très rapidement... Puis il le sait, là, le ministre, il travaille avec des jeunes, il a travaillé avec des enfants.

Moi, j'ai travaillé aussi avec des enfants de très jeune âge, de 13, 14, 15 ans, au niveau du développement, du développement sportif. Et, même là, en jouant le rôle de grand frère, j'ai pu sauver des enfants à d'autres endroits qui n'avaient même pas rapport avec ce que je faisais, qui était de leur montrer à être une bonne personne, un bon joueur de hockey, un bon athlète. Ça allait au-delà de ça, et, non seulement ça, mais tu es capable d'intervenir rapidement.

Moi, quand j'ai su, là, qu'il y a des jeunes dans une ligue quelconque, M. le Président, qui prenaient des stupéfiants, qui prenaient du cannabis, qui prenaient des stimulants, qui prenaient des produits pour s'aider en tant que sportifs, comment pensez-vous que j'ai pu savoir que ces enfants-là s'en allaient directement dans le mur? C'est parce que je les ai rencontrés puis j'étais... à force de leur parler, à force de passer du temps avec eux autres, à force de faire une formation, une formation sportive qui était, à l'époque, le hockey pour moi, là, mais, en même temps, c'était plus que ça. On allait au-delà, justement, de juste de la formation, juste de l'aspect technique, l'aspect tactique. Il y avait le côté humain dans ça.

Puis moi, je pense que, justement, cet amendement-là qui est proposé par le député de Pontiac ouvre une porte, ouvre une porte parce que je ne doute pas, là... puis je sais qu'il faut absolument... Si on veut avoir un projet de loi comme ça, on va devoir absolument avoir de la formation. Mais moi, ce que je trouve déplorable, M. le Président, c'est que ce n'est pas inscrit. Il faut que ça soit inscrit, il faut que ce soit noir sur blanc, il faut que ce soit clair. Ce que j'ai dit hier : Des projets de loi, ce n'est pas écrit pour des juristes, c'est écrit pour la population. La population doit être capable de prendre un projet de loi, M. le Président... M. le Président, fermez votre téléphone, s'il vous plaît.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Provençal)  : Alors, M. le député de Marquette, c'est 1-1.

M. Ciccone : 1-1. Et là-dessus, je pense qu'il me reste à peu près 10 secondes. Alors, moi, je pense que, justement, cet amendement devrait être ajouté pour que ça soit écrit clairement, parce que les projets de loi, M. le Président... là, ce n'est rien, là, mais les projets de loi, c'est écrit pour la population qui nous écoute et ça doit être très clair. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. J'avais reconnu le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Bonjour. Donc, je commencerai par adresser mes bonjours à tous les collègues ici présents, donc M. le ministre, M. le Président, mes collègues de la majorité, donc, et collègues de l'opposition officielle aussi.

M. le ministre vient de faire une affirmation, et c'est vrai, lorsqu'il dit que lui, il a à coeur la santé mentale des jeunes, c'est vrai. Quand on regarde son parcours, son cheminement, son expérience, son expertise, sa formation, c'est vrai. C'est vrai et, que ce soit ici, au Québec et aussi à l'international, c'est vrai. C'est quelqu'un qui a beaucoup oeuvré dans ce champ-là. Mais le projet de loi que nous avons devant nous, M. le Président, va au-delà des questions de santé mentale. Il y a des enjeux de santé publique. Il y a des enjeux de sécurité publique.

J'ai le goût de poser... si vous permettez, M. le Président, j'ai entendu l'affirmation de M. le ministre sur son... et je le crois, c'est vrai, je le dis. Sur la question de santé mentale, j'aimerais lui demander : Est-ce qu'il a à coeur la santé tout court des jeunes Québécoises et des jeunes Québécois?

M. Carmant : M. le Président, c'est une évidence même que j'ai à coeur la santé et... Bon.

M. Benjamin : Parfait, donc, et je le crois aussi, je le crois toujours. J'aimerais lui demander : Est-ce qu'il a à coeur la sécurité de tous les jeunes Québécois et de toutes les jeunes Québécoises?

M. Carmant : Évidemment, oui.

M. Benjamin : Alors, sur cet enjeu-là, je veux bien le croire, mais il va falloir qu'il nous en fasse la démonstration, parce que le sous-argument que nous avons devant nous... le sous-amendement, pardon, que nous avons devant nous, M. le Président, touche justement à cet aspect, cet aspect qui concerne la prise en compte... et je l'ai dit à plusieurs reprises ici, nous ne pouvons pas tabler uniquement sur les enjeux de santé mentale. C'est important, la santé mentale, il va de soi. Mais lorsqu'on sait, par exemple, M. le Président, qu'un jeune sur 10 qui va fumer du cannabis va développer, par exemple, des dépendances, lorsqu'on sait, par exemple, dans d'autres secteurs, l'importance de la formation et les résultats probants que donne la formation...

Permettez que je fasse un parallèle avec quelque chose que je connais très bien, une initiative que je connais très bien, c'est une initiative dans ma circonscription. Alors, suite à une recherche, c'était de la Direction de la santé publique, sur la problématique des ITS, à Montréal, alors il y a des arrondissements qui ont décidé, M. le Président, de prendre ça à bras-le-corps. Et, dans ma circonscription, il y a au moins trois groupes, trois organismes qui ont travaillé et qui travaillent encore depuis maintenant quatre, cinq ans, activement sur les mesures de formation, de prévention auprès de la clientèle jeune. J'ai parlé d'un de ces organismes-là, il y a quelques jours, ici même, à cette commission, j'ai parlé de L'Anonyme et je veux souligner aussi le travail extraordinaire que fait un organisme comme Gap-Vies au niveau de la prévention, au niveau de la formation des jeunes, prévention par rapport aux ITS. Et vous savez quoi, M. le Président? Les résultats sont là. Les résultats sont là après trois ans, donc, au niveau de la réalité de nos jeunes.

• (10 heures) •

Lorsque nous disons, sur les enjeux de la formation, l'importance que tous les jeunes puissent avoir accès à des mesures de formation, c'est parce que nous croyons beaucoup que la formation, la prévention, donc l'éducation peut avoir des résultats tangibles, concrets, immédiats, mais aussi peut avoir des effets multiplicateurs. Prenons une clientèle... J'ai souvent abordé des clientèles... la problématique, les enjeux pour les... pas des problématiques, mais des enjeux pour des clientèles vulnérables, des clientèles particulières, des clientèles que parfois, justement, que souvent les lois, les projets de loi tels qu'articulés ont souvent tendance à les oublier, à ne pas en tenir compte.

C'est notre devoir, c'est notre responsabilité autour de cette table, nous, les législateurs, pas la mienne seulement, notre responsabilité à nous tous et à nous toutes de mettre en lumière, justement, la réalité de ces clientèles dites vulnérables, de ces clientèles dites particulières.

Je vais parler d'une clientèle que sont les jeunes qui sont au niveau de l'éducation des adultes, M. le Président. Au Québec, à chaque année, il y a quelque 300 000 personnes qui vont dans des centres d'éducation des adultes. La grande majorité, ce sont des jeunes de 18 à 24 ans. M. le Président, vous savez, un jeune qui retourne à l'éducation des adultes, soit pour compléter son secondaire V ou du moins pour compléter un parcours secondaire III, secondaire IV, qui lui permettra peut-être de cheminer vers le professionnel, vers le secteur des métiers, nous avons comme responsabilité, comme société, de mettre tout en oeuvre pour nous assurer du succès de ce jeune. C'est une responsabilité cardinale que nous avons, M. le Président, à cet effet. Et les jeunes qui décident de retourner aux études dans le secteur des adultes, c'est pour toutes sortes de raisons. Oui, bien sûr, s'ils étaient des décrocheurs, ça aurait pu être pour des raisons de santé, pour des raisons de retard scolaire, etc., toutes sortes de raisons. Mais ces jeunes-là, une fois qu'ils ont pris une décision de retourner dans un parcours académique pour poursuivre leurs études...

Et, parmi eux, je pourrais évoquer évidemment, parlant de la circonscription de Viau, la plus belle des circonscriptions, M. le Président, comme vous le savez, donc je pourrais évoquer par exemple... J'étais, il y a deux semaines, au centre Yves-Thériault, qui est un centre que je connais très bien, qui est dans ma circonscription. Je pourrais parler aussi du centre Sainte-Croix, qui est un peu plus à l'ouest de ma circonscription, qui est dans Laurier-Dorion. Ce sont des endroits que je connais. J'ai l'habitude de fréquenter ces milieux-là, ces jeunes-là, et je ne parierais pas 10 $, M. le Président, qu'il y a parmi ces jeunes-là, qui sont des jeunes comme tous les jeunes Québécois, comme toutes les jeunes Québécoises, qu'il y a parmi eux des jeunes qui fument, qui ont déjà fait l'expérience une fois ou deux fois, je ne sais trop, du cannabis.

Alors, ces jeunes-là, qui sont souvent... ce n'est pas des jeunes, souvent, économiquement favorisés, souvent. C'est des jeunes qui ont parfois un parcours très difficile. Moi, il y a deux semaines, j'étais dans un centre d'éducation des adultes, en dehors de ma circonscription, pour rencontrer des jeunes. Ce n'est pas des jeunes qui l'ont eu facile, pour toutes sortes de raisons. Or, nous avons comme responsabilité de ne pas accabler ces jeunes-là. Et c'est en ce sens que, je crois, ce sous-amendement puise toute sa force et toute son importance, c'est-à-dire nous assurer avant tout qu'un jeune qui va être formé, éduqué, sensibilisé, c'est un jeune qui saura se conduire convenablement.

Je voulais parler d'une autre clientèle, M. le Président. C'est une clientèle... Il y a des groupes au Québec qui parlent, il y a des chercheurs dans les universités qui parlent de ces jeunes-là, mais nous pensons qu'aujourd'hui encore il faut continuer à parler de l'importance de réduire les méfaits, tout en atteignant notre objectif. Moi, ce que je veux, M. le Président, ce que je cherche, ma plus grande espérance serait qu'il n'y ait non seulement aucun jeune qui atterrisse dans une unité psychiatrique dans un hôpital, dans un cabinet de médecin, mais qu'il n'y ait aucun jeune qui développe des dépendances, mais qu'il n'y ait aucun jeune qui, après une première expérience, soit tenté par une deuxième, une troisième expérience. Moi, j'aimerais beaucoup ça. C'est ce que je souhaite.

Donc, la réduction des méfaits, comment y parvenir? Mais c'est par l'éducation et par la formation, et je ne suis pas le premier à le dire. Mon collègue de Marquette vient de l'évoquer tantôt, et l'INSPQ, l'Institut national de santé publique, l'évoque notamment à travers les bonnes pratiques en matière de politique publique. Je viens de lire le document sur les bonnes pratiques de politique publique. Bien, écoutez, je pense que, s'il y a un document qui devrait être le document de chevet du ministre dans l'articulation de ce projet de loi, c'est sur les bonnes pratiques. Et dans les bonnes pratiques de politique publique en matière de prévention du cannabis, l'éducation, la formation est au coeur des politiques publiques.

Alors, M. le Président, donc, quand je pense aussi à tous ces organismes, ceux qui ont eu la chance de présenter un mémoire et les nombreux autres organismes qui n'ont pas eu cette possibilité de présenter un mémoire... Je reviens encore sur ma rencontre avec le Regroupement des organismes communautaires jeunesse autonomes. C'est ce regroupement qui réunit les maisons de jeunes. Les maisons de jeunes, pour beaucoup de jeunes Québécoises et des jeunes Québécois, c'est souvent leur troisième milieu de vie. Après la maison, après l'école, c'est la maison de jeunes. Et les maisons de jeunes ont été très éloquentes, les regroupements, très éloquents là-dessus, sur l'importance de miser sur l'éducation, sur la sensibilisation.

Alors là, je crois que c'est une porte extraordinaire qui s'offre au ministre. Donc, en n'allant pas vers la pénalisation, pénalisation où des jeunes, beaucoup de jeunes, beaucoup de catégories de jeunes encourent des risques de judiciarisation... On l'a vu, par exemple, c'est le cas, par exemple... nous l'avons évoqué, et bien des recherches, bien avant nous, l'ont évoqué, de plusieurs universitaires, sur la situation des jeunes itinérants, où souvent, rappelons-le, les règlements, des lois, donc à retombées pénales ou criminelles, etc., municipaux ou provinciaux, peuvent être utilisés et sont souvent utilisés, justement, pour judiciariser ces jeunes.

Nous avons la possibilité d'éviter tout cela. Et le moyen, le grand moyen que nous avons devant nous, c'est d'embrasser, ce, à peu près... tous les intervenants, tous ceux qui possèdent une expertise dans ce domaine-là, que ce soit au niveau communautaire, au niveau constitutionnel, nous le disent, bien, il faut privilégier l'éducation, la sensibilisation. En privilégiant l'éducation et la sensibilisation, M. le Président, donc nous pouvons atteindre non seulement les objectifs de santé mentale qui est — je le sais, donc et nous le savons — l'objectif principal du ministre, mais aussi les objectifs de santé publique et les objectifs aussi de sécurité publique en matière de réduction des méfaits.

Donc, la question que j'ai le goût de poser à M. le ministre, M. le Président : Comment, en dehors de la formation, comment compte-t-il travailler pour réduire les méfaits?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Principalement en passant le projet de loi n° 2. Puis, pour la formation, j'ai déjà expliqué amplement au député de Marquette où nous nous positionnions.

M. Benjamin : En fait, la question que j'ai posée à M. le ministre, M. le Président, c'est qu'actuellement le projet de loi que nous avons devant nous, c'est une loi qui vise à pénaliser des jeunes, contraventions. Et qui dit contravention, pour beaucoup... pour certains jeunes, risque de judiciarisation.

Or, ce que nous voulons, moi, mon argument, c'est sur, justement, la réduction des méfaits. Comment faire en sorte, comment éviter qu'un maximum de jeunes ne se retrouvent pas non seulement, M. le Président, non seulement dans des unités psychiatrisées, problématiques de santé mentale pour un certain pourcentage de ces jeunes-là... mais moi, ce qui me préoccupe actuellement, je parle de réduction des méfaits. Comment compte-t-il travailler pour réduire les méfaits si, dans son projet de loi, en amont, bien avant de parler de pénalisation, bien avant de parler de contraventions, il ne parle pas avant tout... pour s'assurer que la majorité, les jeunes qui vont commettre une infraction, puissent avoir accès avant tout à des programmes d'éducation et de sensibilisation par rapport au cannabis?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, je pense que j'ai déjà répondu à cette question dans nos échanges antérieurs.

• (10 h 10) •

M. Benjamin : Écoutez, je cherche encore, M. le Président. Je comprends bien que M. le ministre nous ait rappelé qu'il avait déjà répondu à ça, à des questions antérieures, mais moi, je cherche l'ombre d'une réponse en lien avec le sous-amendement qui est devant nous. Le sous-amendement qui est devant nous est clair, c'est un sous-amendement qui dit que l'État, le gouvernement, dans l'articulation de ce projet de loi, le gouvernement devra privilégier l'éducation et la sensibilisation. C'est de cela dont il s'agit, s'assurer que tous les jeunes, ceux qui commettront une infraction à cette loi, si adoptée, donc à cette loi, donc lorsqu'elle sera adoptée, donc, puissent avoir accès à un programme d'éducation et de sensibilisation.

Ma question : Comment le ministre compte y parvenir? Et ça, ça nous permettra d'atteindre à la fois les objectifs de réduction des problématiques de santé mentale, mais aussi nous permettre aussi d'aborder des questions de santé, mais aussi de réduire les méfaits. C'est sur la question de la réduction des méfaits. Donc, je réitère encore ma question à M. le ministre : Comment, en lien avec mon sous-amendement, comment il compte y parvenir pour travailler au niveau de la réduction des méfaits?

M. Carmant : M. le Président, j'aimerais juste rappeler au député de Viau que le même sous-amendement avait été déposé le 16 mai puis qu'on en avait discuté amplement à ce moment-là.

M. Benjamin : Le même sous-amendement?

Le Président (M. Provençal)  : Je fais un rappel à M. le ministre, après vérification, il n'y a pas eu le même sous-amendement. Je dois vous rappeler que l'amendement que nous avons ici est différent en termes de... Je peux-tu dire «de fond», Mme la secrétaire?

La Secrétaire : De portée.

Le Président (M. Provençal)  : De portée, en termes de portée, que celui qui avait été proposé précédemment. Alors, je m'excuse, mais...

M. Carmant : Je retire ce que je viens de dire. Je m'excuse, mais le même sujet avait été abordé.

M. Benjamin : Ah! je comprends bien que le même sujet a été abordé, mais là... Je peux poursuivre, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui. Allez-y.

M. Benjamin : D'accord. Je comprends bien que le même sujet... Depuis le début de ce projet de loi, c'est le seul sujet que nous abordons. Le seul sujet, c'est une loi sur l'encadrement du cannabis. C'est ce sujet-là qui nous importe, mais ce sujet-là, M. le Président, a différentes ramifications. Ce sujet-là, qui est l'encadrement du cannabis, peut avoir différentes conséquences dans la vie de nos jeunes.

Une de ces conséquences-là, et M. le ministre l'a très bien abordé, de manière très éloquente et de manière très compétente, c'est l'enjeu de la santé mentale. Bon, parfait, mais l'enjeu de la santé mentale n'est pas le seul enjeu dans ce sujet, M. le Président. Il y a d'autres enjeux. Nous en avons abordé plusieurs : l'enjeu de la stigmatisation des jeunes, l'enjeu de la dépendance, l'enjeu des jeunes mineurs par rapport aux jeunes âgés entre 18 à 24 ans... à 21 ans, pardon. Et nous aurons encore d'autres enjeux à aborder.

Vous voyez, c'est un sujet qui paraît... Lorsqu'on regarde le titre du projet de loi, ça paraît simple, mais cependant, lorsqu'on joue, M. le Président, dans des terrains où il est question non seulement de santé mentale mais de santé publique et aussi de sécurité publique, mais surtout aussi de droits, de droits de la personne, vous comprendrez qu'il faut s'assurer que nous ayons passé en revue l'ensemble des aspects pour nous assurer que ce projet de loi, une fois adopté éventuellement, donc, respectera, rencontrera, donc, les exigences que les Québécoises et les Québécois attendent de nous, c'est-à-dire que nous puissions aborder une loi qui soit respectueuse, donc, des réalités des institutions et que nous puissions travailler une loi qui puisse être applicable aussi, M. le Président. Et, sur l'applicabilité, nous y reviendrons.

Mais maintenant, l'aspect qui m'intéresse, ma question reste entière, M. le Président. Donc, est-ce qu'il y a un besoin pour moi de rappeler la question, donc, puisque nous venons de convenir que ce sujet n'a pas été abordé? Donc, alors, ma question reste encore entière. Donc, ma question s'adressait à M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, j'ai déjà répondu à la question. Je n'ai rien à ajouter pour le moment. On a parlé de stigmatisation, on a parlé de stigmatisation sociale, profilage racial. On a parlé de tous ces sujets auparavant. Je me réfère à mes réponses antérieures.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Bon, alors, je comprends que le ministre, en se référant à ses réponses antérieures... je ne sauterai pas à aucune conclusion, parce que je pense que le ministre, comme nous, de ce côté-ci de la table, donc, veut travailler pour avoir une loi qui puisse être une loi juste pour les jeunes, notamment les jeunes adultes québécois, qu'il veut travailler aussi pour avoir une loi qui puisse être une loi non seulement pour prévenir les enjeux de santé mentale, M. le Président, mais aussi sur les enjeux de santé publique.

Et parlant d'enjeux de santé publique, je parlais tout à l'heure du Regroupement des organismes communautaires jeunesse autonomes, je pourrais parler aussi d'autres groupes. Notamment, par exemple, je me réfère au mémoire de la Fédération des étudiants du collégial du Québec qui, ce mémoire-là... Ces jeunes-là, ils sont formels, ils sont formels dans ce mémoire. Notamment, rappelons-nous que ce projet de loi là, s'il venait à être adopté tel quel, tel qu'articulé, ces jeunes-là, les jeunes du collégial sont au coeur... c'est presque la population cible de ce projet de loi là. L'argument qu'ils avancent, et c'est le même argument, d'ailleurs, qu'avance le Barreau du Québec, c'est sur la question des jeunes adultes.

Mais aujourd'hui, je pense que l'enjeu de la formation, qui est devant nous dans ce sous-amendement, nous permet d'avancer. Moi, à ce que je sache, moi, j'ai déjà été un jeune, comme nous tous, je crois, et au collégial, au secondaire, nous avons eu à travailler avec différents intervenants sur des enjeux de santé, sur des enjeux... Je suis très heureux d'ailleurs que, de plus en plus, qu'on parle des questions de santé mentale car c'est là un enjeu important. D'ailleurs, il n'y a pas si longtemps, lors d'une rencontre qu'on a eue avec les gens notamment de la fédération des études collégiales, ils ont attiré notre attention sur la problématique de santé mentale.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je suis obligé de vous dire que votre temps est...

M. Benjamin : Presque terminé?

Le Président (M. Provençal)  : Il n'est pas presque terminé, il est terminé.

M. Benjamin : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Ça fait plaisir.

Je vais céder la parole au député de Pontiac. Il vous reste 5 min 45 s, si vous voulez intervenir.

M. Fortin : 5 min 45 s. Je vais probablement faire comme le député de Viau et utiliser les 5 min 45 s qu'il me reste, M. le Président, parce que... Là, je m'excuse, je veux saluer, M. le Président, souhaiter bon matin, même chose, au ministre, à mon collègue et entre autres aux nouveaux députés qui se joignent à nous, le député de Bourget, à la députée d'Argenteuil, et je pense, la députée de Repentigny, c'est la première fois en commission.

Je pense que c'est bien d'avoir des nouveaux... Ils ne sont pas nécessairement des nouveaux députés. La preuve, vous étiez déjà là, vous, si je ne me trompe pas. Non, votre première fois? Bien, tant mieux, M. le député de Rivière-du-Loup. Parce que, pour tous ces députés-là, c'est leur première occasion d'entendre certaines des incohérences de la part du ministre sur ce projet de loi là, certains des enjeux réels, des conséquences qu'il va y avoir sur les Québécois et les Québécoises qui vont être ciblés, qui sont visés, qui vont avoir des réelles répercussions dans leur vie, dans leur quotidien, dans leur avenir de ce qui est avancé par le projet de loi, et ça, je pense que c'est important que tous les parlementaires... parce qu'ils vont avoir à voter, eux aussi, sur le projet de loi. Ils vont avoir à voter nécessairement sur le sous-amendement qu'on a présenté hier soir, mais ils vont avoir à voter sur le projet de loi dans son ensemble. Alors, je pense que c'est bon pour eux aussi d'entendre certaines des incohérences, mais certaines des conséquences très réelles que les Québécois vont vivre à travers le projet de loi du ministre.

Et je vous avoue, M. le Président, là, ce que j'ai entendu il y a quelques instants, dans l'échange entre le député de Viau et le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, c'est un peu préoccupant. Le ministre a retiré ses paroles parce que vous l'avez corrigé, vous lui avez dit que c'était faux, ce qu'il avançait. Mais essentiellement, que le ministre pense que l'amendement qui est devant nous, ça ressemble pas mal ou c'est le même amendement qui a été présenté il y a deux semaines, là, c'est complètement faux. C'est deux amendements complètement différents, puis on a parlé de la formation.

• (10 h 20) •

Puis la raison pour laquelle on présente l'amendement... on a présenté hier ou j'ai présenté hier l'amendement qui est devant nous aujourd'hui, c'est parce qu'on croit que l'amendement reflète ce que le ministre veut faire. Et en fait, même lui nous l'a dit hier, là, cet amendement-là représente exactement l'esprit de ce qu'il veut proposer aux Québécois. Il ne veut pas le mettre dans la loi. Ça, je pense qu'on a compris ça de l'échange qu'on a eu au cours des dernières heures, mais ça, ça reflète ce qu'il veut faire. Ce qui a été présenté il y a deux semaines, je ne pense pas que ça reflétait ce qu'il voulait faire, parce que c'était essentiellement un amendement qui disait : Il va y avoir une amende et il va y avoir une formation.

Là, on dit au ministre... bien, le ministre nous dit : Je ne veux pas avoir une amende et une formation, je veux avoir une amende ou une formation. Alors, c'est ce qu'on lui propose. On lui propose un amendement qui est tout à fait légitime, qui est tout à fait cohérent avec ce qu'on comprend qui est sa vision. On est d'accord avec ça, la possibilité d'avoir une formation. On aurait aimé que la formation soit même obligatoire, parce que, comme on l'a dit, tous les intervenants qui sont venus, qu'ils soient d'accord avec notre position de base sur le 18 ans, qu'ils soient d'accord avec la position du ministre sur le 21 ans, tous les intervenants qui nous ont présenté... et même ceux qu'on n'a pas été capables d'entendre, ceux qu'on aurait voulu entendre, ceux qu'on a proposé d'entendre, ceux que le Parti québécois a proposé d'entendre, ceux que Québec solidaire a proposé d'entendre, il n'y a pas un, M. le Président, il n'y en a pas un, puis vous seriez dans une position bien difficile si vous tentiez de trouver un Québécois, ou une Québécoise, ou un groupe, ou un organisme, ou une entreprise qui dirait : Bien, je pense que ça prend moins d'éducation, moins de prévention, moins de sensibilisation à travers... pour le cannabis, surtout qu'effectivement c'est un produit qui est nouvellement légalisé par le gouvernement fédéral depuis maintenant huit, neuf mois et disponible aux Québécois et aux Québécoises légalement. C'est normal que tout le monde veuille davantage de prévention et de le faire rapidement, le plus rapidement possible après la légalisation. C'est pour ça qu'on le propose.

Le ministre nous dit : Je vais vous arriver avec un autre projet de loi ou un autre des membres du gouvernement, là, va vous arriver avec un projet de loi éventuellement plus global. C'est bien beau, mais la légalisation, là, elle s'est faite il y a huit mois. Il me semble que c'est maintenant le moment d'avoir plus de prévention, d'avoir plus d'éducation, d'avoir plus de sensibilisation surtout pour les mineurs, M. le Président, qui sont en possession de cannabis, surtout si le ministre trouve que... et il a raison jusqu'à un certain point... il a raison, en fait, il a raison, pour des gens qui consomment du cannabis et qui vont avoir un impact... et ça va avoir un impact sur le développement de leur cerveau. Bien, ces gens-là ont besoin d'éducation tout de suite. C'est un produit qui est nouvellement légal, qui a un impact sur leur santé, qui a un impact négatif sur leur santé, sur le développement de leur cerveau, qui est, pour les mineurs, là, qui est peut-être plus disponible qu'il l'était, mais disponible dans, disons, des nouvelles formes, disponible dans des nouvelles succursales, disponible à des différents endroits, à travers des nouveaux vendeurs, mais, M. le Président, qui est donc peut-être plus facilement accessible, à un certain point, dans notre société, bien, justement, c'est le temps de le faire.

Pourquoi on attendrait, M. le Président, un projet de loi plus global pour être capable de sensibiliser davantage les jeunes, les jeunes Québécois, les jeunes adultes ou des mineurs par rapport aux méfaits, par rapport aux effets du cannabis? C'est tout ce qu'on demande au ministre. Ce qu'on lui demande aujourd'hui, c'est : Pourquoi il préfère attendre plutôt que de le faire tout de suite?

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup, M. le député de Pontiac. M. le ministre, vous voulez ajouter un commentaire?

M. Carmant : Oui. Je pense que j'essaie d'être un législateur responsable et d'éviter de faire du pièce à pièce, plutôt d'avoir une approche globale.

M. Fortin : Mais est-ce qu'il reconnaît, M. le Président, que ça veut dire qu'il y a des gens qui n'auront pas accès à cette formation-là, à cette sensibilisation-là tout de suite?

M. Carmant : M. le Président, on travaille pour faire passer le projet de loi n° 2, et le reste va suivre en temps et lieu.

M. Fortin : Mais aujourd'hui, là, ce qu'on veut savoir... et je ne sais pas combien de temps il me reste, M. le Président, là, mais aujourd'hui, ce qu'on veut savoir... Pardon?

Le Président (M. Provençal)  : Il ne vous en reste plus.

M. Fortin : Il ne m'en reste plus? Ah mon Dieu! il va falloir faire travailler l'imprimante encore, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Je voulais rester poli. Ça fait que...

M. Fortin : Vous êtes toujours poli, M. le Président. On ne peut pas vous reprocher votre impolitesse.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement du député de Pontiac. Alors...

M. Fortin : On va procéder par la méthode habituelle...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Je suis en faveur de mon propre amendement.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : En faveur.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lavallée : Contre.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention.

Donc, rejeté à la majorité des voix. Nous revenons donc, en termes de discussion, à l'article 1. Donc, nous revenons à l'article 1.

M. Fortin : Oui, M. le Président. J'ai un autre amendement à vous soumettre.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on va suspendre pour recevoir l'amendement.

(Suspension de la séance à 10 h 26)

(Reprise à 10 h 32)

Le Président (M. Provençal)  : On va juste débuter la séance de façon officielle. Mme la députée de Repentigny...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Dans un premier temps, avant de vous céder la parole, compte tenu qu'on a, de la part du député de Pontiac, le dépôt d'un amendement, les règles font en sorte que je vais laisser le député lire son amendement. Et, par la suite, je vous céderai la parole, si vous avez un commentaire à formuler. Ça va?

M. Fortin : ...M. le Président, habituellement, là, vous m'avez dit, et là je tente de suivre vos règles, là, vous m'avez dit : lecture et explications. Là, on fait lecture seulement ou explications aussi?

Le Président (M. Provençal)  : Bien, regardez, on va faire lecture et explications. Ça fait que ce volet-là sera fait, et puis, après ça, je reviendrai avec la députée de Repentigny.

M. Fortin : Je vais tenter de faire assez succinctement, là...

Le Président (M. Provençal)  : Il n'y a pas de problème.

M. Fortin : ...quand même, M. le Président. C'est un mot, ça, «succinctement»? Non, de façon succincte... en tout cas, ce n'est pas grave. Oui, c'est un mot? Ah! merci.

Amendement à l'article 1, M. le Président, qu'on présente aujourd'hui. C'est pour modifier l'article 1 du projet de loi par l'ajout du paragraphe suivant :

1.1° l'article 4 de la Loi encadrant le cannabis (chapitre C-5.3) est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «est passible d'une amende de 100 $» par les mots «aura l'obligation de suivre une formation de prévention d'éducation et de sensibilisation liée aux méfaits de la consommation de drogues du ministère de la Santé et des Services sociaux.»

Le texte proposé, M. le Président : «Le mineur qui contrevient aux dispositions du premier alinéa en ayant en sa possession une quantité totale de cannabis équivalent à cinq grammes ou moins de cannabis séché selon l'annexe 3 de la Loi sur le cannabis (Lois du Canada, 2018, chapitre 16) ou en donnant du cannabis commet une infraction et aura l'obligation de suivre une formation de prévention d'éducation et de sensibilisation liée aux méfaits de la consommation de drogues du ministère de la Santé et des Services sociaux.»

M. le Président, ce qu'on tente de faire, ce qu'on tente d'inclure dans la pièce législative qui est devant nous aujourd'hui, c'est essentiellement la suite de ce qu'on a présenté. Initialement, on avait présenté un amendement pour donner la possibilité ou pour donner l'obligation, disons, à ce que quelqu'un qui soit arrêté en possession de cannabis, s'il avait 18, 19, 20 ans, ou s'il était un mineur, qu'il suive la formation à laquelle a fait référence le ministre et à laquelle le ministère travaille présentement, et reçoive l'amende. Le ministre nous a dit : Bien non, ce n'est pas ce qu'on veut faire. On croit à la formation, mais on veut que ce soit soit l'amende ou la formation, selon la décision du jeune ou de l'adulte en question.

Maintenant, M. le Président, nous, on croit, comme le ministre, comme son équipe, comme le ministère, comme les gens du gouvernement, à la formation et on croit réellement que la formation va avoir un impact précis. Mais même la Coalition avenir Québec, au cours de l'étude initiale, avait dit que 100 $, c'était bien mince, disons, comme amende. Alors, plutôt que de dire un ou l'autre, nous, on veut absolument la formation. La formation, là, c'est le coeur de l'enjeu, c'est là où on peut avoir un réel impact. C'est ce que tous les intervenants nous disent, c'est là où on peut avoir un réel impact.

Alors, pourquoi donner le choix à cette personne-là? Et le ministre et moi, et le ministre et notre équipe, on pourra en débattre, là, mais pourquoi donner le choix, si on croit réellement que la formation peut avoir un impact dissuasif sur la consommation de cannabis?

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Alors, je vais maintenant reconnaître l'intervention de la députée de Repentigny. À vous.

Mme Lavallée : Merci, M. le Président. Je m'interroge sur la recevabilité de cet amendement-là, parce que je prends connaissance d'un amendement qui a été présenté cette semaine, le 16 mai, où on parlait, encore là, de diriger vers un programme d'éducation et sensibilisation lié aux méfaits de la consommation de drogue. Là, un autre amendement, le 30 mai, où on devait être dirigé vers un programme d'éducation et sensibilisation lié aux méfaits, et on revient avec juste le phrasé un petit peu différent, mais on revient encore à la même affaire.

Donc, je ne sais pas si c'est pour faire du temps, mais je m'interroge sur la recevabilité parce qu'on est actuellement sur une rédaction qui revient.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député.

Mme Lavallée : Bien, écoutez, je peux exprimer mon opinion.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député, je vous demanderais...

Mme Lavallée : Là, j'ai trois amendements ici... Je vais juste continuer mon intervention. J'ai trois amendements ici qui disent sensiblement la même chose, donc je m'interroge sur la recevabilité. J'aimerais, M. le Président, que vous...

M. Fortin : Est-ce que, sur le point, là, c'est une question de règlement, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : Alors, vous me permettrez de répondre, si vous me laissez la parole, M. le député de Pontiac...

M. Fortin : Je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Provençal)  : Bon, en suivant la chronologie des amendements qui ont été proposés par l'opposition, il y a toujours eu des nuances qui étaient apportées d'une résolution à l'autre. Alors, quand un amendement a pour effet d'ajouter... exemple, à un moment donné, on ajoutait la formation comme une option supplémentaire à celle de l'amende. Bien, l'amendement dont on était saisis remplaçait l'amende par la formation. Donc, c'est la lecture que j'en faisais.

Donc, son objet était différent. S'il est différent, il est recevable. Dans ce cas-ci, est-ce qu'il y a un article proprement dit? C'est plus un principe. C'est basé vraiment sur de la jurisprudence qui porte sur l'article 185, 197 et 244 aussi. Donc, il faut favoriser le débat. Il faut favoriser le débat, Mme la députée, et, à moins que vous vouliez avoir un élément supplémentaire, à mon jugement, cet amendement n'a pas le même effet. Oui, Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Oui, mais je pense que... Ce qu'on dit, c'est que ça fait 30 heures qu'on discute sur la même chose, donc je ne comprends pas pourquoi on rediscute du même élément, qu'on parle de la formation, de prévention, d'éducation et de sensibilisation. Ça fait trois amendements où on parle de la même chose, de diriger les jeunes vers un programme d'éducation et de sensibilisation lié aux méfaits de la consommation des drogues du ministère de la Santé et des Services sociaux. Donc, on en a discuté une fois, deux fois, trois fois, on revient à peu près à la même chose. On peut bien avoir un quatrième amendement, mais je ne pense pas que le ministre va inventer une réponse différente de ce qu'il a dit depuis le début de ces discussions-là. Donc, je comprends que la phrase est rédigée différemment, mais le résultat est le même au niveau des discussions.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée, je ne peux présumer des réponses que M. le ministre donnera aux interventions de l'opposition. Cependant, moi, je vous dis que, du moment où est-ce que l'objet est différent, il est recevable, à mon jugement. Et ici, ce qu'on fait valoir, dans cet amendement, c'est une notion uniquement de formation sans amende.

• (10 h 40) •

Mme Lavallée : ...changement de quelques mots n'amène aucun fait nouveau. Il n'y a pas de fait nouveau. C'est la même chose qu'on dit de trois façons différentes et c'est la même chose dont on parle.

Le Président (M. Provençal)  : Moi, je vous dirais, Mme la députée, le changement de mots, ce n'est pas... Dans ce qu'on est en train de faire, ce n'est pas uniquement une notion de changement de phrase, mais c'est une notion de changement d'effet. Donc, la portée, selon l'amendement qui est donné, a un effet différent de ce qui est déjà dans le texte de loi. À ce moment-là, je vous mentionne qu'il est recevable.

M. Benjamin : M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Bien, écoutez, toujours sur l'intervention... Vous venez de dire, effectivement, quelque chose de très important pour la collègue. Je pense que ce qu'il faudra peut-être qu'elle regarde... un mot, dans une loi, peut avoir des conséquences majeures; tragiques, nous ne l'espérons pas; dramatiques, nous ne l'espérons pas non plus, mais majeures sur la vie de personnes.

Donc, dans ce sens, je vous remercie d'avoir apporté la précision.

Le Président (M. Provençal)  : J'ai accepté votre remarque, M. le député de Viau, mais maintenant, nous passons à l'amendement du député de Pontiac.

M. Benjamin : Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, M. le député de Pontiac, à vous la parole.

M. Fortin : Merci, M. le Président, et un mot rapide, et je comprends que je le fais sur le temps d'échange, là, et on le fait peut-être pour sauver du temps.

M. le Président, le député de Viau a raison quand il dit : Un seul mot, dans un texte de projet de loi... et je pense que la députée de Repentigny est parlementaire depuis assez longtemps pour comprendre ça, pour comprendre tout l'impact que quelques mots peuvent avoir. Et c'est la première fois, M. le Président... sur le fond de la chose, là, c'est la première fois qu'on présente un amendement pour retirer l'amende. Une amende, là, c'est une conséquence véritable sur la vie de quelqu'un, sur la vie d'un mineur, sur la vie d'un adulte de 18, 19, 20 ans. Le ministre nous dit depuis le début, là, qu'il veut éviter la judiciarisation. Bien, s'il y a une façon de le faire, c'est bien d'enlever une amende, parce que tous ces gens-là vont se retrouver dans un processus judiciaire s'ils choisissent de contester l'amende.

Alors, véritablement, M. le Président, j'apprécie votre jugement. J'apprécie les mots que vous venez de prononcer, parce que, comme on l'expliquait, le premier amendement, au sujet de la formation, qu'on a présenté, c'était pour avoir une formation et pour avoir l'amende. Le deuxième amendement, c'était pour avoir une formation ou une amende et le troisième amendement, c'est pour retirer l'amende au complet, mais garder la formation. Et la notion de formation, ce n'est pas nous qui l'a amenée, M. le Président, c'est le ministre lui-même qui y a fait référence. Nous, on n'en savait rien de cette intention-là du ministre avant de commencer la commission parlementaire, le public québécois n'en savait rien. Ce n'est pas mauvais, M. le Président, que le public sache maintenant l'intention du ministre. Maintenant, je pense que tout le monde aimerait savoir exactement ce que ça veut dire, savoir pourquoi ce n'est pas dans le texte de loi et, en même temps, essayer de comprendre si l'amende, elle est véritablement nécessaire.

Alors, M. le Président, j'ai quelques questions pour le ministre, en lien avec la chose et je vous assure, M. le Président, que ce n'est pas pour faire du temps. Il y a une question légitime par rapport au débat à avoir ici, parce que c'est un débat qui a des conséquences véritables sur les Québécois et les Québécoises, sur les gens de la circonscription de Repentigny, que je connais très bien, M. le Président, mais sur l'ensemble des Québécois et des Québécoises également.

Alors, depuis le début, là, la réponse du ministre, quand on lui parle de formation, d'inclure la formation, c'est que la formation, elle n'est pas prête, c'est que la formation, elle n'est pas terminée, c'est que la formation, il attend encore de voir ce que le ministère va lui suggérer, va lui proposer, puis ça, c'est correct. Jusqu'à un certain point, il nous dit : La formation n'est pas prête. La formation n'est pas prête, pas de trouble avec ça... bien, pas de trouble avec ça, pas tout à fait, parce qu'on sait qu'il travaille dessus depuis longtemps quand même et que le ministre voulait que le projet de loi soit adopté quand même rapidement, mais il nous dit : Je veux une stratégie globale. Il ne veut pas faire du pièce par pièce, il veut une stratégie globale. Qu'est-ce qu'on veut inclure dans cette stratégie globale?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, j'ai déjà parlé des enjeux de déjudiciarisation plusieurs fois cette semaine. Je ne veux pas me répéter.

M. Fortin : Non, mais, en fait, le ministre n'aurait pas à se répéter, M. le Président, parce que quand le ministre nous dit : On veut une stratégie globale, il ne nous dit jamais à quoi il fait référence. Il nous dit d'avoir... simplement, là, une formation ou une conséquence pour le cannabis, c'est du pièce par pièce.

Alors, qu'est-ce qu'on veut inclure dans quelque chose de plus global? Ce n'est pas compliqué. Le ministre me dit, là : Je veux avoir quelque chose de plus grand, qui englobe plus de choses. Alors, pourquoi on ne peut pas avoir une conséquence pour le cannabis uniquement, alors qu'on a un projet de loi sur le cannabis? Pourquoi on a besoin d'inclure ça dans quelque chose de plus global? Et qu'est-ce qui va en lien avec la conséquence pour la possession de cannabis? Qu'est-ce qui est nécessaire d'inclure avec la possession de cannabis dans un processus parallèle?

M. Carmant : M. le Président, j'ai exprimé ma position sur le pièce à pièce. Je n'ai rien à ajouter.

M. Fortin : ...le ministre nous a dit, M. le Président, c'est qu'il ne veut pas faire du pièce par pièce. Mais pourtant, il y a un projet de loi, là, qui est une pièce, de toute évidence, mais c'est une pièce de quoi? C'est une pièce de quel casse-tête? Quels autres morceaux il veut rajouter à ça pour que ça fasse plus de cohérence?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse?

M. Carmant : Bien, j'en ai parlé plusieurs fois déjà, je n'ai rien à ajouter.

M. Fortin : Bien, en fait, c'est faux, M. le Président. Le ministre n'a jamais dit quoi d'autre il voulait inclure là-dedans. Il a dit, là, que le cannabis, c'est une pièce, mais il n'a jamais dit quoi d'autre. Qu'est-ce qui est autour de ça? Qu'est-ce... Sur quoi le gouvernement travaille-t-il? Et en quoi c'est nécessaire? En quoi c'est nécessaire, d'avoir quelque chose de plus global? Quels autres aspects de cette grande stratégie qu'on apprend, là, de cette grande stratégie sont nécessaires pour avoir une conséquence claire pour les gens qui sont en possession de cannabis?

M. Carmant : M. le Président, je suis ici pour parler du projet de loi n° 2.

M. Fortin : Bien, justement, on parle du projet de loi n° 2. Le projet de loi n° 2 a des conséquences très directes sur les Québécois. Ils vont avoir une amende pendant un certain temps, même si ce n'est pas ce que le ministre veut avoir en bout de ligne. Ce n'est pas ce que le ministre veut qu'il y ait comme conséquence, mais c'est ça que le projet de loi n° 2 fait. Le ministre nous dit : Bien, après ça, on va arriver avec quelque chose d'autre. Parfait. Mais on ne veut pas le faire tout de suite parce qu'il faut que ça marche ensemble.

Pourquoi il faut que ça marche ensemble? À quoi il fait référence? Et c'est ça qu'on a de la misère à comprendre. Je suis certain que les gens qui nous écoutent en ce moment, là, ils disent : Bien, O.K., le ministre ne veut pas faire du pièce par pièce. Jusque-là, on peut comprendre, mais qu'est-ce qu'il veut agencer avec ça? Qu'est-ce qu'il a besoin d'agencer pour dire : Bien, je ne le fais pas tout de suite, je le ferai plus tard?

M. Carmant : M. le Président, j'ai exprimé ma position. Je ne veux pas me répéter.

M. Fortin : O.K. M. le Président, le ministre refuse de répondre à notre question sur sa stratégie globale. Il refuse même de nous dire à quoi fait référence sa stratégie globale. Il fait du pièce par pièce. Pièce par pièce de quoi? Ce qu'il fait, c'est un projet de loi. C'est nécessairement une pièce législative. Le ministre nous dit : Je ne veux pas faire du pièce par pièce. C'est une pièce législative, ça s'appelle comme ça dans le jargon parlementaire, M. le Président.

Mais la conséquence, là, la conséquence de son projet de loi en ce moment est la conséquence que la formation ne soit pas prête. La conséquence de ce que le ministre nous dit... Il dit : Je ne veux pas faire du pièce par pièce, je vais présenter quelque chose de plus global. À ce moment-là, la formation arrivera. La conséquence de ça, c'est la judiciarisation. Est-ce qu'on a mesuré? Est-ce qu'on a mesuré combien de gens de 18 à 21 ans, est-ce qu'on a une estimation, est-ce qu'on a une prévision, vont recevoir une amende au cours des prochains mois si la pièce législative est adoptée? Est-ce qu'il a mesuré combien de Québécois pourraient s'ajouter au processus judiciaire?

M. Carmant : On a déjà discuté de la chose, M. le Président. Je ne veux pas me répéter.

M. Fortin : M. le Président, je demande au ministre, je demande à son équipe de nous dire quand il nous est arrivé avec des chiffres quant à la prévision de la judiciarisation.

M. Carmant : On a déjà parlé du sujet de judiciarisation à de multiples moments au cours des deux dernières semaines, M. le Président.

M. Fortin : M. le Président, on a parlé de judiciarisation... Le ministre, là, nous arrive avec un contexte global de ce de quoi on a parlé. Bien oui, on a parlé de judiciarisation, mais je veux savoir, est-ce que le gouvernement a mesuré l'impact de la judiciarisation?

M. Carmant : M. le Président, je ne changerai pas ma réponse.

M. Fortin : Non, mais c'est correct, M. le Président, il n'est pas obligé de changer sa réponse. Il peut répéter la même chose toute la journée, mais, si le ministre veut faire avancer le processus, si le ministre veut vraiment qu'on travaille de façon collaborative, si le ministre veut donner de l'information aux Québécois, la moindre des choses, c'est de dire... Ce n'est pas de dire : J'ai présenté un projet de loi, et c'est ça qui est ça. Tout ce qu'on demande, c'est : C'est quoi, la conséquence? Combien de Québécois vont entrer dans un processus judiciarisation avec sa pièce législative?

M. Carmant : J'ai déjà répondu à la question, M. le Président. Je viens tout juste...

M. Fortin : Faux, M. le Président. Je demande au ministre de nous dire quand il a répondu à la question.

M. Carmant : Je me suis répété plusieurs fois, dont tout récemment.

M. Fortin : Quel est le chiffre? Combien de Québécois?

M. Carmant : M. le Président, je ne changerai pas ma réponse.

M. Fortin : Je demande au ministre de nous trouver, dans le verbatim de la commission parlementaire, quand il a donné ce chiffre-là.

M. Carmant : M. le Président, je ne changerai pas ma réponse.

M. Fortin : M. le Président, on peut passer la journée à faire ça, mais jamais le ministre délégué à la Santé n'a donné une réponse. Jamais le ministre de la Santé n'a mesuré l'impact. S'il ne veut pas nous le dire, ici, M. le Président, il ira le dire aux journalistes. Il ira le dire aux journalistes, mais jamais, jamais, jamais, en aucun cas, depuis le début de la commission parlementaire... Et là je pourrais demander au député de Jonquière, je pourrais demander au député d'Hochelaga-Maisonneuve, je pourrais demander à tous les collègues qui étaient ici, je pourrais demander aux gens qui sont venus en commission parlementaire plus tôt, qui sont venus entendre, aux députés du gouvernement qui étaient ici plus tôt, on pourrait demander à n'importe quel journaliste qui suit nos travaux, et il y en a, M. le Président, il y a des journalistes qui suivent nos travaux, est-ce qu'il y a quelqu'un qui sait combien de Québécois vont être affectés par un processus judiciaire additionnel?

• (10 h 50) •

M. Carmant : M. le Président, je ne changerai pas ma réponse.

M. Fortin : On peut demander aux gens du ministère, si le ministre ne veut pas changer sa réponse. Est-ce que le ministère a mesuré cet impact-là?

M. Carmant : J'ai déjà répondu, M. le Président. On garde le cap.

M. Fortin : Non, c'est faux, M. le Président. La question n'a jamais été posée. Jamais la question n'a été posée à savoir est-ce que le ministère... Est-ce que le ministère de la Santé et des Services sociaux ou même est-ce que le ministère de la Justice, est-ce quelqu'un a mesuré l'impact sur le processus judiciaire? Est-ce qu'on a mesuré s'il y aurait des délais additionnels parce qu'il y aurait plus de gens?

Bien, voilà, M. le Président, on n'a jamais dit... c'est la première fois que j'utilise les mots «délais additionnels dans le processus judiciaire». C'est la première fois que je l'utilise. Est-ce qu'on a mesuré un délai additionnel dans le processus judiciaire dû à la nouvelle judiciarisation?

M. Carmant : M. le Président, j'ai déjà discuté de ce sujet. Je n'ai rien à ajouter.

M. Fortin : M. le Président, si le ministre veut s'assurer de la bonne collaboration, si le ministre veut s'assurer que tout le monde ici, là, a l'information nécessaire pour procéder au vote, si le ministre veut s'assurer que l'opposition et la partie gouvernementale peut travailler...

Mme Lavallée : M. le Président, j'invoque l'article 81..

Le Président (M. Provençal)  : 81?

Mme Lavallée : Aucun appel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante. Donc, je pense que, là, le ministre a répondu. Là, on revient, on revient, on revient. Ça ne donne rien, là.

Le Président (M. Provençal)  : ...l'article que vous invoqueriez... probablement cet article-là, et cet article, l'article 81, dit : aucun rappel, comme vous pouvez le répéter, pour être certain... «Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante.» Le ministre a le droit de répondre ce qu'il veut à toute question qui lui est posée.

M. Fortin : M. le Président, puisque le ministre nous dit qu'il a déjà donné la réponse quant aux délais additionnels sur la judiciarisation, sur le processus judiciaire, quand, en plus, que le ministre nous dit qu'il a déjà donné une réponse quant au nombre additionnel de gens qui pourraient entamer un processus judiciaire avec son projet de loi, je vous rappelle que, dans l'étude article par article du projet de loi n° 1, M. le Président, lorsque la ministre de la Sécurité publique a prétendu avoir déjà répondu à une question, on a demandé, l'opposition, je ne sais pas quel parti, là, a demandé au président de suspendre pour trouver le moment exact auquel la ministre avait répondu à cette question-là et qu'on puisse entendre tous ensemble l'extrait.

Alors, je vous demanderais de faire la même chose que dans le projet de loi n° 1, je vous demanderais de suspendre les travaux jusqu'à ce qu'on trouve le moment exact où le ministre a répondu à la question, parce qu'en ce moment, on n'a pas l'information dont on a besoin. Alors, je vous demande simplement de faire la même chose qui a été faite lors de l'étude du projet de loi n° 1.

Le Président (M. Provençal)  : Je veux simplement vous mentionner, M. le député de Pontiac, que le ministre a dans sa prérogative de ne pas répondre à une question.

M. Fortin : Mais le ministre ne prétend pas ne pas répondre, il prétend avoir déjà répondu. Alors, on vous demande, et peut-être... prenez le temps, M. le Président, là, d'aller voir la jurisprudence, d'aller voir ce qui s'est passé dans le projet de loi n° 1, mais, dans le projet de loi n° 1, on a exigé d'entendre le moment précis où la ministre disait publiquement en commission ce qu'elle affirmait avoir déjà dit. J'aimerais que vous vous inspiriez de cette jurisprudence-là et qu'on puisse entendre tous ensemble le moment où le ministre a répondu à cette question-là.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je vais suspendre pour la bonne marche des travaux. Je vais faire une validation et je vous reviens.

(Suspension de la séance à 10 h 54)

(Reprise à 11 h 14)

Le Président (M. Provençal)  : Je vais vous demander de revenir à l'ordre, s'il vous plaît. Nous reprenons nos échanges, s'il vous plaît. M. le juriste, merci.

J'ai eu un questionnement de la part du député de Pontiac. Donc, dans un premier temps, j'aimerais préciser qu'aucune décision ne mentionne que nous devons retrouver ce qu'a précédemment mentionné ou répondu un ministre afin d'avoir réponse à une question actuellement posée. Ça, c'est un premier point.

Deuxièmement, un membre peut poser tant de fois qu'il le désire une question et le ministre peut toujours redonner la même réponse.

Il est vrai, par contre, que lors de l'étude détaillée du p.l. n° 1, la commission avait suspendu une séance un vendredi pour que les députés de l'opposition présents prennent connaissance des débats de la veille. Cela n'avait aucun lien avec la teneur des réponses. En fait, les députés présents ce vendredi-là n'étaient pas les porte-parole, donc n'étaient pas au courant du sujet débattu, ce qui n'est pas le cas ici, parce que les députés de l'opposition qui sont présents ont toujours contribué aux échanges.

Alors, maintenant, nous reprenons les débats sur l'amendement du député de Pontiac. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : M. le Président, je pense que vous avez raison. Et peut-être que, dans mon interprétation de ce qui s'est passé à la commission... je pense que c'est la Commission des institutions, le projet de loi n° 1, si je ne me trompe pas, effectivement. Mais on se retrouvait pas mal dans la même situation qu'on est en ce moment. Vous avez dit que c'est un vendredi, vous avez dit que, disons, il y avait question, réponse, question, réponse, qui... Et la ministre disait un peu toujours la même chose, c'est-à-dire : J'ai répondu à la question hier, ou avant-hier, ou la semaine passée, ou peu importe.

C'est un peu l'échange qu'on a eu, moi puis le ministre, là, au cours des dernières minutes. Effectivement, vous avez raison, on peut continuer comme ça longtemps, hein, selon les règles de l'Assemblée. Je ne voudrais pas qu'on continue comme ça longtemps. Je ne pense pas que le ministre est intéressé à répéter la même réponse non plus. Je ne suis pas intéressé à poser la même question à répétition. Et si c'est effectivement le cas, si moi, je ne veux pas poser la même question à répétition, si le ministre ne veut pas donner la même réponse à répétition, je lui suggère de faire la même approche que la vice-première ministre a faite. Et ce qu'elle a dit, je vais la citer, là : «Je veux référer les députés peut-être plus précisément à une discussion qui a eu [...] hier, de mémoire, autour de 16 h 15 [...] 16 h 30, et qui avait été initiée par le député de LaFontaine, et à laquelle j'ai répondu en citant des articles de loi d'accès à l'information, en expliquant pourquoi le rapport sur la destitution éventuelle d'une personne est confidentiel, etc.

«Mais ce que je peux proposer, M. le Président, c'est peut-être une courte suspension. Si la députée de Notre-Dame-de-Grâce ou son équipe veulent briefer, si vous me passez l'expression, les nouveaux députés autour de la table, je suis tout à fait prête à ce qu'on suspende parce que, là, sinon, j'ai l'impression qu'on va perdre notre temps pendant trois heures, parce que je sens qu'on n'est pas tous au même niveau, et ça peut se comprendre, là, mais on n'est [...] pas tous au même niveau de connaissance du projet de loi...»

Alors, ce qu'elle a dit, la vice-première ministre, là, c'est : Plutôt que de dire : J'ai déjà répondu à cette question-là, allons voir le verbatim, allons voir exactement ce qui s'est dit, puis, si tout le monde est d'accord que le ministre a déjà répondu, bien, on passera à autre chose. Alors, si le ministre considère qu'il a déjà répondu à la question, je n'ai pas de problème, qu'on retrouve exactement ce qu'il a dit, puis on va passer à d'autre chose comme opposition. Je lui suggère de prendre l'orientation de la vice-première ministre du Québec.

M. Carmant : De mon côté, M. le Président, je n'ai pas d'autre commentaire à ajouter.

M. Fortin : M. le Président, oui. Hier, là, hier, il y a quelques jours... Allez-y, Mme la députée.

Mme Grondin : M. le Président, je suggère... Là, c'est toujours la même chose, ça fait plusieurs, plusieurs minutes. Je suggère qu'on passe au vote sur l'amendement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal)  : On ne peut passer au vote, Mme la secrétaire, tant et aussi longtemps que le temps des débats n'est pas écoulé. Alors, je devais vous rappeler ce principe, Mme la députée d'Argenteuil.

• (11 h 20) •

M. Fortin : Je suis un peu curieux, M. le Président. Je ne comprends pas à quel moment la députée d'Argenteuil ou même la députée de Repentigny, là, pensent qu'ils ont eu réponse à la question : Combien de cas ont été judiciarisés? Combien de cas pourraient être judiciarisés?

En tout respect, là, c'est des députés qui, un peu comme les députés auxquels faisait référence la vice-première ministre, viennent d'arriver dans la commission, n'ont pas pris part aux travaux précédents. Je suis certain qu'ils ne sont pas retournés voir le verbatim des derniers jours. Je ne sais pas comment, pour eux, comme nouveaux parlementaires autour de la table, ils croient réellement, M. le Président, que cette question-là a déjà été répondue. Ce n'est pas vrai qu'ils ont entendu la réponse à cette question-là.

Maintenant, quand le député de Jonquière, il y a quelques jours, faisait référence au dogmatisme du ministre, j'ai eu une certaine restreinte. J'ai dit que je croyais le ministre, qu'il était là pour les bonnes raisons, qu'il voulait nous donner des réponses. Mais, M. le Président, quand on a une discussion comme celle qu'on vient d'avoir, quand on n'est même pas prêts à aller voir c'était quoi, la réponse du ministre, pour qu'on puisse tous collectivement passer à d'autre chose... Parce que moi, j'ai la prétention, M. le Président, que le ministre n'a pas répondu à cette question-là, parce que, quand on parle des délais, là, quand on parle des délais judiciaires, c'est la première fois qu'on aborde ce sujet-là. On n'a jamais parlé des délais judiciaires dans cette commission parlementaire ci.

Là, ce qu'on fait, à travers le projet de loi, c'est judiciariser. Le ministre nous dit : Nous, on veut déjudiciariser. Mais ce qu'ils font, dans la réalité, là, avec l'article 1, c'est judiciariser judiciariser, judiciariser, jusqu'à temps qu'on arrive à, potentiellement, une déjudiciarisation avec un autre projet de loi. Mais on n'a jamais eu de réponse à cette question-là.

Alors, quand le député de Jonquière dit que le ministre est dogmatique, M. le Président, j'en suis venu à cette conclusion, moi aussi, puis je vais vous dire pourquoi. Parce que même le leader parlementaire du gouvernement accepte des amendements à son projet de loi. Et on a déposé des amendements, jusqu'à maintenant, là, des amendements qui sont en parfaite liaison, en parfaite cohésion, en parfaite représentation de l'idéologie du ministre, des amendements qui suivent exactement la ligne de pensée que le ministre a depuis le début de cette commission parlementaire là, qui font en sorte que le projet de loi représente mieux ses idées à lui. Et, quand même, il les refuse.

Je vous le dis, même le leader parlementaire du gouvernement, quelqu'un qui est capable d'argumenter longtemps, quelqu'un qui est capable de parler longtemps... Je pense que la députée de Repentigny était là dans l'étude du projet de loi n° 157. Elle se souvient que le député de Borduas, à l'époque, qui est maintenant leader parlementaire du gouvernement, était capable de parler longtemps, hein? Je pense qu'il avait passé, quoi, 140 quelques heures en commission parlementaire pour étudier ce projet de loi là.

Alors, M. le Président, quand le leader parlementaire du gouvernement est prêt à faire des amendements, quand la vice-première ministre du Québec... qui sont deux parlementaires d'expérience qui sont ici depuis quelques années, qui sont ici depuis longtemps... quand la vice-première ministre nous dit : Je pense que la meilleure approche, là, c'est juste de retourner voir le verbatim parce que je ne peux pas me répéter, parce que je ne veux pas dire la même chose, bien, il me semble, M. le Président, que c'est une approche qui, quand même, a un certain flair politique.

Parce que, pour le ministre, là, je comprends que ce n'est pas le fun, de se répéter, mais il n'a pas besoin de se répéter. Il n'est pas obligé de revenir puis de dire : J'ai déjà répondu à cette question-là, j'ai déjà répondu à cette question-là. Parce que le ministre, là, il le sait, il y a encore 27 articles à son projet de loi. Mais, si c'est la réponse qu'on a tout le temps, M. le Président, ça va être long pour lui, ça va être long pour nous autres, ça va être long pour vous, puis ça va être long pour les députés qui sont autour de la table, puis ça va être long pour le monde qui écoute parce qu'ils vont trouver ça plate. Ils vont trouver ça plate, M. le Président.

Mme Lavallée : M. le Président, je vais invoquer l'article 211. On revient à l'amendement. Là, j'entends le député, mais je pense qu'il faut qu'il revienne... Il a déposé un amendement. Je pense que la discussion doit porter sur l'amendement.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac, je pense qu'on pourrait céder un petit peu la parole au député de Viau, qui vous permettra, par la suite, de revenir à l'amendement que vous avez déposé...

M. Fortin : Avec grand plaisir.

Le Président (M. Provençal)  : ...en lien avec l'amendement.

M. Fortin : Avec grand plaisir, mais je tiens à faire un point, M. le Président, avant de passer la parole au député de Viau, comme vous le suggérez. Ce que je viens de dire au cours des dernières minutes, là, c'est une réponse à ce que le ministre avance. Le ministre nous dit, en réponse à une question tout à fait légitime... et j'ai le droit de commenter sa réponse, M. le Président. J'ai le droit de dire ce que je pense de ce qui lui avance, parce qu'effectivement, ma question initiale, elle était en lien direct avec l'amendement qui est devant nous. Je ne pense pas que la députée de Repentigny ait tout à fait raison, c'est mon interprétation. Si vous voulez passer la parole au député de Viau, ça va me faire plaisir de le faire et de revenir par après avec d'autres arguments.

M. Benjamin : M. le Président, en fait, je ferai une intervention rapidement autour de l'intervention de la collègue parce que je trouve ça... je trouve que, depuis quelques minutes autour de la table, j'assiste à un genre d'excès de zèle au niveau de l'utilisation des règlements. Et c'est là que je pense que je pense, M. le Président, que l'intervention de mon collègue de Pontiac, notamment lorsqu'il rappelle, donc, l'attitude de la vice-première ministre, donc, sur la mise à jour nécessaire de l'ensemble des collègues autour de cette table, est nécessaire.

Dois-je rappeler à tous les collègues ici présents que les jeunes dont il est question dans ce projet de loi... nous avons des jeunes dans chacune de nos circonscriptions. Et ce qui a été évoqué autour de cette table par rapport aux risques de stigmatisation, de judiciarisation, ce n'est pas seulement dans la circonscription de Viau, ce n'est pas seulement dans la circonscription de Pontiac, donc, c'est dans chacune de vos circonscriptions aussi.

Donc, moi, je pense que... M. le Président, donc, je fais appel à votre grande sagesse, donc, pour encadrer ce que je perçois être une utilisation abusive de nos règlements, puisque nous sommes dans une commission, et une commission parlementaire, c'est le lieu par excellence où nous avons à aborder tous les détails, nous sommes en étude détaillée, tous les détails d'un projet de loi. Je comprends qu'il y a des collègues peut-être qui veulent qu'on arrête, qui veulent retourner chez eux. Moi aussi, j'ai le goût de retourner dans Viau. Bon. Mais cependant, nous avons à faire notre travail de législateurs, de parlementaires. Donc, à ce moment-là, il va falloir que nous soyons minutieux, studieux autour de cette table et non pas utiliser à outrance les règlements, les procédures. Voilà, c'est ce que je voulais dire.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Viau, la députée de Repentigny a fait référence à des articles du règlement, mais je suis assuré que c'est dans le but de favoriser nos débats. Alors, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Merci, M. le Président. Juste terminer mon point, là. Nous, on a la prétention que le ministre n'a jamais répondu à la question, n'a jamais répondu à savoir combien de gens pourraient être judiciarisés, qu'est-ce que les délais additionnels. Le ministre prétend qu'il a déjà répondu à la question. Les députés du gouvernement prétendent qu'il a déjà répondu à la question. Je les mets au défi, je leur donne 50 $ si jamais ils trouvent c'est où dans le verbatim que le ministre a effectivement répondu à cette question-là avec des chiffres précis, M. le Président. Alors, ils ont du temps devant eux, qu'ils fassent un petit peu de recherche et qu'ils trouvent exactement où ça a été dit.

M. le Président, on a fait référence souvent au projet de loi n° 157, hein? Puis là on parle des amendes, hein? Vous allez être d'accord avec moi qu'on parle des amendes très précisément. Dans l'étude du projet de loi n° 157, je vais vous citer le député de Borduas, le leader parlementaire actuel du gouvernement, et sur le choix de fixer à 100 $. «Dans le fond, là, dans le projet de loi, vous [mettez l'amende] à 100 $. On a modifié, dans le cadre du projet de loi n° 51, il y a quelque temps, je pense qu'il y a deux ans, le montant. Avant, un mineur, le montant maximal d'amende qu'il pouvait avoir, c'était 100 $. Maintenant, c'est rendu 500 $. C'était mon amendement, d'ailleurs.» C'est le député de Borduas qui nous dit : Moi, comme député, j'ai présenté un amendement pour que les mineurs puissent avoir une amende jusqu'à 500 $. Et alors : «Parce que la ministre de la Justice voulait [...] 1 000 $, puis on a ramené ça à 500 $. Votre choix — il parle à Mme Charlebois à l'époque — [c'est] que ça soit à 100 $ plutôt qu'à 500 $, comment s'explique-t-il?

Je pose la question au ministre. Est-ce qu'il est toujours d'accord avec une amende de 100 $?

M. Carmant : Mais je maintiens mon point là-dessus, M. le Président. Je n'ai pas d'autre commentaire à faire.

M. Fortin : Mais c'est quoi son point, M. le Président?

M. Carmant : Je maintiens mon point.

M. Fortin : On n'a jamais parlé de l'amende. On n'a jamais parlé du fait que l'amende était à 100 $. Je veux savoir que s'il trouve qu'à 100 $, c'est le bon montant.

M. Carmant : Le projet de loi n° 157 vient d'eux. Je garde le projet tel quel.

M. Fortin : Alors, l'argument, M. le Président, l'argument de la Coalition avenir Québec pendant des années, l'argument de la Coalition avenir Québec, l'argument du député de Borduas, voici ce qu'il dit : «Puis, au niveau de la gradation... parce que, tu sais, 100 $ aujourd'hui, ce n'est pas le même 100 $ que dans les années 80 au niveau de la pénalité financière. Est-ce que vous pensez que ça va être dissuasif?»

Qu'est-ce qu'il a à répondre au député de Borduas qui voulait augmenter l'amende?

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : M. le Président, article 82, il a répondu. L'amendement ne concerne pas l'amende...

Une voix : ...

Mme Lavallée : Non, non, mais l'amende est là, là, mais dans son projet de loi, il ne change pas l'amende. Elle est à 100 $. Donc, c'est ça. Là, on repose la même question encore, article 82.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée de Repentigny, lorsqu'on lit le libellé de l'amendement du député de Pontiac, on fait référence à une amende qui est complètement remplacée par une formation pour tous.

Alors, le député de Pontiac est en lien avec une amende qui fait partie, de ce que je comprends, du projet de loi n° 157. Le projet de loi du ministre présentement, le p.l. n° 2, veut renforcer l'encadrement sur le cannabis. C'est un article qui est présent à... parce que c'est un élément... excusez, Mme la députée, c'est un article qui est à l'intérieur présentement du projet de loi qui est déposé par le ministre.

Alors, ce que le député de Pontiac mentionne a un lien avec son amendement compte tenu qu'on fait référence à une notion d'amende complètement remplacée par une formation. Est-ce que...

M. Carmant : Oui. M. le Président, je suis à l'aise avec les choses telles quelles. Je n'ai pas d'autre commentaire à ajouter.

M. Fortin : Qu'est-ce qui a fait en sorte que la Coalition avenir Québec change d'idée? Parce que la Coalition avenir Québec, à travers la voix du député de Borduas, lors de l'étude du projet de loi n° 157, il y a à peine un an, disait que ça prendrait une gradation, parce que le 100 $, c'était 100 $ dans les années 80, puis là ça a été augmenté. Alors qu'est-ce qui fait en sorte que la Coalition avenir Québec a changé d'idée à ce sujet-là?

M. Carmant : Je n'ai pas de commentaire sur ce qui s'est passé à ce moment-là. Je n'étais pas là.

M. Fortin : J'aimerais savoir, M. le Président, si le ministre a consulté son collègue, s'il a consulté le leader parlementaire du gouvernement quant aux amendes à imposer.

• (11 h 30) •

M. Carmant : Je n'ai pas de commentaire là-dessus.

M. Fortin : M. le Président, la question n'est pas compliquée, là. La question est simple. La Coalition avenir Québec avait une proposition à faire. M. le Président, le gouvernement libéral de l'époque, le gouvernement libéral, il y a un an, disait que 100 $, c'était le bon montant. Là, aujourd'hui, le ministre introduit la notion de formation. Bien d'accord avec lui, la formation, ça peut marcher. Alors, on dit : Bien, enlevons l'amende, faisons de la formation. On pense que ça peut avoir un effet encore plus important qu'une simple amende. Maintenant, le gouvernement de... l'opposition de la Coalition avenir Québec jugeait que 100 $, ce n'était pas assez.

Qu'est-ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui... Moi, je vous ai expliqué notre changement de position à ce niveau-là. On pense que la formation, si elle bien détaillée, si elle est bien écrite, elle peut avoir un effet important chez les jeunes. Qu'est-ce qui fait en sorte que la Coalition avenir Québec, de leur côté, puisqu'ils ont changé d'idée, qu'est-ce qui fait en sorte qu'ils pensent que 100 $, c'est aujourd'hui le montant idéal?

M. Carmant : M. le Président, je ne retournerai pas en arrière. Je n'ai pas de commentaire à faire.

M. Fortin : Bien, M. le Président, ce n'est pas compliqué, hein? Ce n'est pas compliqué, ce qu'on demande au ministre aujourd'hui. On lui demande juste de nous dire pourquoi il pense que 100 $, c'est le bon montant, et est-ce qu'il pense, est-ce qu'il adhère à la suggestion qui est devant lui? Il y a une suggestion, là, pour enlever les amendes et rendre la formation obligatoire. Est-ce qu'il pense que la formation peut avoir un effet plus important que l'amende?

M. Carmant : Je n'ai rien à modifier, je n'ai pas d'autre commentaire.

M. Fortin : M. le Président, il y a deux options. Le ministre nous a dit... au début, là, il nous disait : Le policier pourra décider, hein, s'il y a une amende ou s'il y a une formation qui est offerte. Le ministre nous dit maintenant : La personne qui est arrêtée, la personne qui est en contravention de la loi, cette personne-là pourra décider si elle a une amende ou si elle a une formation. Laquelle de ces deux options aurait le plus d'impact, selon vous?

M. Carmant : M. le Président, j'ai déjà répondu.

M. Fortin : En fait, M. le Président, il n'a pas répondu, parce que ce qu'il dit, c'est : Je veux donner l'option. Ce qu'il dit, là, c'est : Je veux donner l'option aux jeunes. Soit il paie l'amende, s'il a 100 $, il va la payer; sinon, il va aller suivre la formation. C'est ça que la personne va faire.

Alors, le ministre ne nous dit pas qu'est-ce qui va avoir le plus d'impact. Nous, on lui dit : La formation, c'est super bon, la formation. Tout le monde qui est venu ici, hein, tout le monde nous a dit : La formation, c'est la clé, hein? L'éducation, la sensibilisation, c'est la clé, et je ne pense pas que le ministre va argumenter là-dessus. Alors, pourquoi maintenir l'obligation... pourquoi maintenir l'amende si, de toute façon, c'est très possible que bien du monde choisisse la formation? Mais ce qui m'inquiète, moi, c'est que tout le monde choisisse de payer l'amende. Si tu as 300 $ de cannabis sur ta personne, tu vas le payer, le 100 $. Ce n'est probablement pas très dissuasif.

Mais si on suit la formation, là, c'est vraiment une occasion pour le ministère de la Santé, pour le ministre de la Santé d'avoir un impact sur la façon qu'on perçoit le cannabis, la façon que cette personne-là perçoit le cannabis. Le ministre introduit le concept d'une formation, ne veut pas le faire à travers sa loi. Nous, on trouve que ça ne fait pas de sens, mais quand même, M. le Président, c'est le choix qu'il fait. Alors, puisqu'il croit à la formation, pourquoi est-ce qu'il n'enlève pas l'amende?

Le Président (M. Provençal)  : Alors, M. le député, je dois vous dire que le temps qui vous était alloué pour discuter de votre amendement est maintenant terminé. Je vais reconnaître le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai combien de temps? 20 minutes? D'accord, parfait.

Le Président (M. Provençal)  : 20 minutes, moins quelques minutes que vous avez prises tout à l'heure.

M. Benjamin : Ah! c'était inclus?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, parce que c'est un droit de parole qu'on vous a donné, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, ce que M. le ministre... le ministre délégué à la Santé et les Services sociaux, c'est lui qui est au volant de ce projet de loi. C'est lui qui est au volant de ce projet de loi. Ce que nous lui demandons, c'est de regarder dans son rétroviseur, de faire ses angles morts, donc, pour s'assurer que ce projet de loi là, nous allons pouvoir le conduire à bon port, et ce, dans l'intérêt de l'ensemble des jeunes Québécoises, des jeunes Québécois. Moi, j'ai le goût de demander à M. le ministre de... On va regarder dans son rétroviseur un peu parce qu'on ne peut pas parler de ce projet de loi, et je suis toujours sur le sous-amendement, sans regarder, évidemment, ce qui a été fait en matière de formation.

Alors, ma première question à M. le ministre, M. le Président : Est-ce qu'il est au courant, en vertu des lois qui sont en vigueur actuellement, de ce qui a été réalisé en termes d'éducation et de sensibilisation des jeunes?

M. Carmant : À propos de quoi? La question est trop vague.

M. Benjamin : Par rapport au cannabis, évidemment, en lien avec le cannabis, en matière de sensibilisation et de prévention, formation des jeunes par rapport à l'utilisation, l'usage du cannabis.

M. Carmant : Il y a déjà des choses qui sont dans le projet de loi n° 157 qu'on est en train de mettre sur pied. On travaille dessus.

M. Benjamin : Donc, est-ce que je dois comprendre, M. le Président, qu'actuellement, puisque M. le ministre nous dit qu'il y a des choses sur lesquelles on travaille, est-ce qu'il n'y a rien qui a été fait dans les différents milieux, donc, en vertu des lois actuelles, en termes d'éducation, en termes de prévention, en termes de sensibilisation des jeunes sur l'usage du cannabis?

M. Carmant : M. le Président, je viens de répondre à la question. Je n'ai pas d'autre commentaire à faire.

M. Benjamin : Bon, M. le Président, moi, ce que j'aimerais savoir, j'aimerais savoir ce qui a été réalisé. Donc, il n'y a rien qui a été réalisé.

Est-ce que je comprends que, par exemple, au niveau de l'éducation, au niveau, par exemple, des commissions scolaires, dans le milieu de l'éducation, donc au niveau secondaire, est-ce qu'il y a des choses qui ont été réalisées? Au niveau des organismes, des groupes partenaires du ministère de la Santé et des Services sociaux, y a-t-il eu des choses qui ont été réalisées, en vertu de la loi actuelle, en termes d'éducation, sensibilisation, prévention par rapport à l'usage du cannabis?

M. Carmant : On y travaille, M. le Président.

M. Benjamin : Donc, alors, si la réponse est : On y travaille, c'est que je dois conclure qu'il n'y a rien qui a été réalisé. Bon, est-ce que c'est ce que je dois conclure? C'est la question.

M. Carmant : On est en train de travailler dessus. Je n'ai rien d'autre à ajouter, M. le Président.

M. Benjamin : Et pourtant, je l'ai mentionné hier, M. le Président, j'ai même cité un extrait d'un mémoire, donc, d'un groupe travaillant sur l'enjeu de la santé mentale, qui parle, là, ainsi de la formation. Et j'ai même cité un extrait de publicité, donc, sur la prévention. Donc, je comprends qu'il n'y a pas de lien entre les orientations du ministère de la Santé et des Services sociaux avec ce qui se fait actuellement sur le terrain. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

M. le ministre vient de nous répondre : On y travaille. Donc, du ministère de la Santé et des Services sociaux, il n'y a rien qui a été dégagé.

M. Carmant : On a déjà parlé de la campagne publicitaire, on s'en souvient. Il n'y a rien... Le reste, on y travaille.

M. Benjamin : Ah! d'accord. Donc, il y a eu des campagnes publicitaires qui ont été... Est-ce que M. le ministre serait en mesure de nous déposer ici le bilan de ces campagnes d'éducation en matière de prévention de l'utilisation du cannabis?

M. Carmant : M. le Président, on l'a fait. Je n'ai pas d'autre commentaire.

M. Benjamin : Le bilan de la campagne a été déposé? Oui? Parfait. D'accord, merci.

Le Président (M. Provençal)  : ...avec le nombre de clics...

M. Benjamin : Merci. C'est mon collègue de Jonquière qui le rappelait hier et avant-hier, M. le Président, et je suis tellement d'accord avec lui, lorsqu'il évoquait évidemment l'importance de s'assurer que, dans des milieux où des jeunes vivent en précarité, de s'assurer que la formation soit au coeur de tout ça.

Je vais aborder un aspect qui m'intéresse beaucoup, M. le Président, parce que je crois que...

Le Président (M. Provençal)  : Mais qui est toujours en lien avec l'amendement.

M. Benjamin : Oui, toujours avec l'amendement. Toujours avec l'amendement, évidemment, avec le sous-amendement, toujours.

Le Président (M. Provençal)  : Le sous-amendement, excusez.

M. Benjamin : ...le sous-amendement. C'est toujours en lien avec la nécessité d'avoir des projets de loi, d'avoir des lois qui puissent répondre aux besoins réels. J'ai le goût d'aborder la question de la condition socioéconomique des jeunes Québécoises et jeunes Québécois.

J'aimerais demander au ministre... Il y a un document important de l'INSPQ qui s'appelle Facteurs associés à l'usage du cannabis chez les jeunes Québécois de 15 à 34 ans. J'aimerais demander au ministre : Est-ce qu'il a eu la chance, l'occasion de prendre connaissance de ce document?

M. Carmant : Je n'ai pas d'autre commentaire à faire sur le document de l'INSPQ. On en a parlé déjà.

M. Benjamin : Je ne sais pas de quel document, mais moi, je fais allusion à un document spécifique, M. le Président. Le document spécifique auquel je fais allusion, donc, dans ma question, c'est un document précis qui présente, suite à une étude réalisée par l'INSPQ, des facteurs associés à l'usage du cannabis chez les Québécois de 15 à 34 ans. C'est de ce document-là dont il est question.

Donc, je demande encore à M. le ministre : Est-ce que ce document-là en particulier... Je n'ai pas demandé au ministre s'il a pris connaissance de tous les documents de l'INSPQ, je parle de ce document-là en particulier. En a-t-il pris connaissance?

M. Carmant : M. le Président, je n'ai pas de commentaire à ajouter.

M. Benjamin : Bon. Alors, M. le Président, est-ce que vous permettez que... J'aimerais bien déposer ce document. Donc, est-ce que c'est possible de le déposer dans l'intérêt, donc, de l'ensemble des collègues? Donc, alors, par courriel? O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, on va le déposer.

M. Benjamin : Donnez-moi une minute, M. le Président. Donc, je vais vous l'envoyer.

Le Président (M. Provençal)  : On va suspendre?

M. Benjamin : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Non? Avez-vous le document, M. le ministre? Vous avez déjà... hein?

M. Carmant : C'est disponible sur le site Web.

Le Président (M. Provençal)  : Il est disponible sur le site Web...

M. Benjamin : Oui. Donc, est-ce que tout le monde y ait accès? Parfait, bon, O.K. Alors, je vais m'attarder à une information, donc, M. le Président, importante. Quand on parle des facteurs...

• (11 h 40) •

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y.

M. Benjamin : Oui, et au niveau de l'ensemble des facteurs, bien sûr, un des facteurs qui est regardé, c'est les questions de condition mentale. On regarde ces facteurs-là, bon, c'est clair. On regarde aussi les facteurs socioéconomiques, et c'est sur ça que je vais m'attarder pour ramener l'importance de la formation. J'ai déjà évoqué, M. le Président, à cette table, les problématiques de stigmatisation que beaucoup de jeunes vivent en lien avec les questions de défavorisation économique où des jeunes peuvent se retrouver dans des situations où ils reçoivent des contraventions, des contraventions à outrance, contravention par-dessus contravention.

Un cas que je connais très bien, M. le Président, que je vais vous évoquer, c'est celui de ces jeunes, donc on parle de deux ou trois jeunes, qui ont reçu au moins quatre, cinq, six, sept contraventions, mais toujours la même contravention pour mauvais usage du mobilier urbain. Bon. Et ces jeunes-là, c'est des jeunes qui vivaient en milieux défavorisés, qui se sont ramassés avec des contraventions qu'ils ne pouvaient pas payer. Évidemment, il y a deux d'entre eux qui se sont retrouvés dans une situation de judiciarisation. Bon.

Nous, c'est ce que nous voulons éviter, et le sous-amendement, justement, répond à ce besoin-là, réduction des méfaits. Et au coeur de cette résolution-là, c'est la question de la formation. La question de la formation, nous croyons, doit être priorisée, et c'est pour cette raison que je crois que ce sous-amendement répond justement à cette prérogative, à cette sensibilité que nous avons. Et j'espère que nous ne sommes pas les seuls autour de cette table à avoir cette sensibilité, c'est-à-dire l'idée que des jeunes vont se retrouver avec une contravention de 100 $ à payer, deux contraventions de 100 $ à payer, trois, quatre, cinq, six contraventions à payer sans pouvoir les payer. Donc, parce que... qu'ils soient dans Viau ou ailleurs, ils ne pourront pas payer ces contraventions, dont... Or, nous l'avons démontré dans le sous-amendement antérieur, nous l'avons aussi très bien expliqué à travers des exemples, M. le Président, que la formation, la sensibilisation, l'éducation est justement l'outil qui nous permettra de répondre... d'éviter ce risque.

Alors, la question que j'ai le goût de poser à M. le ministre sur cet enjeu-là... Donc, n'y voyez-vous pas, M. le ministre, une occasion ultime pour vous de répondre, en regardant dans votre rétroviseur, en faisant vos angles morts... on fait son angle mort pour s'assurer que toutes les clientèles qui seraient touchées éventuellement... Est-ce que vous ne voyez pas, à travers ce sous-amendement, une occasion de pouvoir justement être plus inclusif et plus juste à travers ce projet de loi?

M. Carmant : M. le Président, j'ai parlé souvent de la stigmatisation, comment je suis sensible à la cause, mais quant à la formation, on en a déjà parlé, je n'ai pas d'autre commentaire à faire.

M. Benjamin : M. le Président, quand on parle de conditions économiques, conditions socioéconomiques, on parle ici... je l'ai évoqué tout à l'heure dans le sous-amendement précédent, j'ai pris l'exemple notamment des jeunes au niveau de l'éducation des adultes, je vais parler d'une autre catégorie de jeunes puis peut-être... M. le ministre, peut-être les connaît davantage, des jeunes... Il y a des jeunes qui n'ont pas été diagnostiqués avec une problématique de santé mentale mais qui vivent une problématique de santé mentale. Ces jeunes-là, qu'est-ce qu'ils ont besoin? Est-ce que c'est des contraventions ou d'avoir une éducation, une sensibilisation par rapport à l'usage du cannabis? C'est ma question au ministre, M. le Président.

M. Carmant : M. le Président, je n'ai pas d'autre commentaire sur le sujet.

M. Benjamin : Ma question reste entière. Je comprends que M. le ministre n'a pas de réponse à me donner, mais vous savez, un des enjeux que nous avons, et je l'ai évoqué tout à l'heure, la Fédération étudiante collégiale le dit clairement, pas loin de ma circonscription, j'ai à peu près deux cégeps, donc, où fréquentent beaucoup de jeunes de ma circonscription, et les intervenants de ces cégeps-là me parlent de cette problématique, de cet enjeu, problématique galopante sur les enjeux de santé mentale des jeunes. Et souvent, M. le Président, très souvent, trop souvent même, ce sont des enjeux qui ne sont pas, justement, diagnostiqués, pour lesquels ces jeunes-là ont besoin de soutien, d'accompagnement, de formation et de sensibilisation.

Donc, est-ce que je dois conclure que ces jeunes qui vivent avec des enjeux de santé mentale, est-ce que ces jeunes-là, donc, seront l'objet de contraventions de la part du projet de loi du ministre et n'ont pas prioritairement de... ils ne pourront pas bénéficier d'un programme d'éducation et de sensibilisation? C'est encore ma question à M. le ministre, M. le Président.

M. Carmant : J'ai aussi à coeur la cause de la santé mentale des jeunes, mais, au niveau de la formation, je n'ai pas de commentaire à ajouter.

M. Benjamin : M. le Président, je vais toujours, parlant des clientèles vulnérables... parce qu'on parle des clientèles vulnérables lorsqu'il s'agit des jeunes, et un autre groupe de clientèles vulnérables, ce sont les jeunes itinérants. Écoutez, vous savez, nous, ce que nous voulons, ce que nous cherchons à faire aujourd'hui, à travers ce sous-amendement, M. le Président, c'est d'intervenir en amont. Nous ne voulons pas être dans le curatif. Nous ne voulons pas être en aval. Nous voulons travailler en amont pour prévenir.

Voilà, en termes de... au niveau de ce qui s'est fait, de l'activité qui se fait en aval, une des activités qui se fait en aval, et je salue d'ailleurs... c'est une belle chose de le faire. C'est une belle chose qu'une institution comme la cour municipale de Montréal ait pensé justement à prendre en compte, à tenir compte, à regarder dans son rétroviseur, à faire ses angles morts pour s'assurer qu'il y ait une clientèle particulière qui a été jusqu'à présent lésée et que cette clientèle-là... qu'il puisse y avoir des mesures adaptées à leur réalité. Et la mesure, M. le Président, je le partage avec vous, c'est un programme de réinsertion sociale des jeunes itinérants pour atténuer les conséquences pénales, essentiellement pécuniaires, des poursuites auxquelles elles font face ou elles pourront faire face. Autrement, ces conséquences pourraient constituer un frein à leur intégration sociale. Voici là le coeur de notre argument sur l'importance d'avoir un sous-amendement, M. le Président, qui vise avant tout à travailler sur l'éducation, sur la sensibilisation, sur la formation par rapport à l'usage du cannabis.

Alors, ma question encore à M. le ministre : Qu'est-ce qu'il... au lieu de demander à la cour municipale de Montréal, aux autres cours municipales de travailler en aval pour corriger des problématiques de stigmatisation, va-t-il saisir l'opportunité tout de suite et maintenant, aujourd'hui, de travailler dans ce projet de loi en amont pour éviter la stigmatisation des jeunes itinérants?

M. Carmant : M. le Président, on ne peut pas faire du pièce à pièce. Approche globale, consommation, santé mentale, itinérance, c'est le même sujet. Rien d'autre à ajouter.

M. Benjamin : M. le Président, vous comprenez que, pour nous, nous sommes dans la séquence. Nous sommes dans la séquence à travers ce sous-amendement, et la séquence, faut-il bien que cette séquence-là puisse répondre aux besoins de justice sociale d'une société comme la nôtre, c'est-à-dire lorsqu'une loi, dans son articulation, dans son application... et d'ailleurs, on n'a pas encore abordé, je le rappelle, autour de cette table, M. le Président, l'enjeu de l'applicabilité, mais, lorsqu'un projet de loi vise... donc, dans son objectif, dans son application, pourrait stigmatiser un groupe de jeunes, c'est notre responsabilité à nous tous donc de veiller à prévenir cela.

Alors, lorsqu'on parle des enjeux, donc, de la formation, pour nous, la séquence, elle est la suivante : un jeune Et j'en profite, M. le Président, si vous permettez, de relire le sous-amendement, le sous-amendement qui est proposé ici : «Le mineur qui contrevient aux dispositions du premier alinéa en ayant en sa possession une quantité totale de cannabis équivalant à cinq grammes ou moins de cannabis séché selon l'annexe 3 de la Loi sur le cannabis ou en donnant du cannabis commet une infraction et aura l'obligation de suivre une formation de prévention d'éducation et de sensibilisation liée aux méfaits de la consommation de drogues du ministère de la Santé et des Services sociaux.»

Je comprends très bien, M. le Président, M. le ministre l'a dit tout à l'heure qu'il n'y a rien qui existe, c'est ce que j'ai compris, en termes de programme d'éducation et de sensibilisation. Il n'y a rien actuellement au ministère, ils y travaillent. C'était ça, la réponse du ministre.

Mais maintenant, comment pensez-vous, M. le ministre, comment pensez-vous comme État, comme gouvernement responsable, comment pensez-vous comme Parlement... c'est-à-dire nous pouvons arriver avec un projet de loi où, au coeur de ce projet de loi, nous visons des jeunes qui sont ciblés, et parmi eux, dans cette large braquette des jeunes qui sont ciblés, il y a des jeunes dans toute catégorie sociale et nous ne puissions pas mettre comme préalable pour ces jeunes l'importance de l'éducation et de la formation? L'importance de l'éducation et de la formation, c'est de cela dont il est question.

Est-ce que je comprends donc, de la part du ministre, que ce projet de loi visiblement serait adopté sans qu'il y ait de programme d'éducation et de sensibilisation qui soit déjà mis en place par son ministère?

• (11 h 50) •

M. Carmant : M. le Président, je n'ai pas de commentaire à faire sur ça, j'en ai déjà parlé abondamment.

M. Benjamin : M. le Président, je le répète encore, nous sommes à la séquence, c'est-à-dire... à mon humble avis, M. le Président, je trouverais cela tout à fait inconcevable, voire inacceptable qu'on puisse mettre une loi en place pour pénaliser des jeunes, alors qu'il n'y a pas de programme d'éducation et de sensibilisation... je prends les mots du ministre. Donc, il n'y a pas de programme d'éducation et de sensibilisation qui soit déjà disponible, donc, pour répondre aux besoins de l'ensemble des jeunes Québécoises et des jeunes Québécois. L'enjeu du cannabis, je le répète, je le martèle, autour de cette table, M. le Président, l'enjeu de la santé mentale, c'est un des enjeux, mais c'est un enjeu sociétal beaucoup plus large que la question de la santé mentale.

C'est un enjeu de santé publique, et, au coeur de la toutes les questions relatives à la santé publique, M. le Président, l'éducation, la sensibilisation, la formation est au coeur de cela, et M. le ministre nous dit qu'il n'y a rien de disponible. Alors, qu'est-ce qu'on répond, à ce moment-là, au milieu? Moi, qu'est-ce que le ministre me demande d'aller répondre au milieu, aux groupes communautaires, qui demandent d'avoir des mesures d'éducation et de sensibilisation articulées par rapport à la prévention du cannabis. Qu'est-ce que le ministre me demande de répondre au milieu de l'éducation? Ou, par exemple, moi, dans ma circonscription, M. le Président, j'ai au moins neuf écoles primaires dans ma circonscription, j'ai deux écoles secondaires dans ma circonscription, j'ai deux institutions privées dans ma circonscription, et pour toutes ces institutions-là, incluant, par exemple, les classes de cinquième, sixième année du primaire, nous avons besoin de travailler très tôt sur les enjeux d'éducation et de sensibilisation, M. le Président.

Donc, qu'est-ce que le ministre nous propose comme réponse, dans le cadre de ce projet de loi, à ces différents milieux? C'est ma question, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Qu'on tente d'améliorer le projet de loi n° 157.

M. Benjamin : C'est-à-dire? Je dois poser la question : C'est-à-dire? Puisque M. le ministre nous a dit qu'il n'y a pas... il y travaille, sur le programme d'éducation, il n'y a pas de programme d'éducation. On est toujours sur cet argument, sur cet aspect-là, c'est-à-dire, sur cette réponse, qu'il n'y a pas actuellement de programme articulé d'éducation et de sensibilisation du ministère de la Santé et des Services sociaux avec les partenaires du milieu sur la prévention, la formation, la sensibilisation par rapport à l'usage du cannabis.

M. Carmant : Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

M. Benjamin : M. le Président, je vais tenter une dernière fois de parler à M. le ministre, donc, de notre groupe. J'ai parlé des jeunes qui peuvent avoir des problématiques de santé mentale et qui, à mon humble avis... des problématiques de santé mentale non diagnostiquées, on s'entend, et qui, à mon humble avis, ont besoin davantage de soutien, d'accompagnement et pas de contraventions. Ils ont besoin surtout de formation. J'ai parlé des clientèles... des jeunes itinérants, donc sur-représentés, parce que judiciarisés, par des règlements et des lois provinciales, donc pénales évidemment. J'ai parlé aussi des conditions socioéconomiques, j'ai fait allusion notamment à ce rapport de l'INSPQ.

Aujourd'hui, j'ai le goût de parler à M. le ministre sur les enjeux de la formation d'une catégorie de jeunes. Tout le monde nous dit, et nous l'avons vu, les représentants d'organismes qui travaillent sur les enjeux de dépendance nous le disent qu'il faut travailler, intervenir, pas au secondaire, mais dès cinquième, sixième année du primaire pour sensibiliser nos jeunes par rapport à l'utilisation de certains éléments.

Aujourd'hui, donc, je comprends que je retournerai voir les milieux de l'éducation pour leur dire : Écoutez, il faudra attendre l'adoption de ce projet de loi pour voir s'il y aura des programmes ou des actions en termes de formation, d'éducation et de sensibilisation sur l'usage du cannabis, donc, pour les jeunes du secondaire et les autres catégories de jeunes qui ne sont pas au secondaire. C'est quoi, le message qu'on doit apporter, M. le ministre? Quel est le message que moi, comme élu de ma circonscription, que je dois amener sur l'enjeu de la formation et de la sensibilisation, donc sur la question de la prévention, donc l'usage du cannabis? Quel est le message à apporter? Quel est le message que vous apporterez, vous, à vos électeurs, à vos électrices, à vos gens de votre circonscription?

M. Carmant : M. le Président, qu'on y travaille et... Pas d'autre commentaire.

M. Benjamin : M. le Président...

Le Président (M. Provençal)  : Je dois vous dire, M. le député, que le temps qui vous était alloué est terminé, et, pour fins de compréhension, même si vous aviez fait des interventions, je vous ai alloué votre 20 minutes. Alors, je comprends que la députée de Bourassa-Sauvé, qui vient de se joindre à nous... Est-ce que vous avez des commentaires ou des interventions à formuler, Mme la députée? Non? Merci.

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par le député de Pontiac à l'article 1 est adopté?

M. Fortin : M. le Président, j'aimerais qu'on fonctionne comme à l'habitude dans cette commission et qu'on procède par appel nominal.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, nous allons... par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Je suis en faveur.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : En faveur.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lavallée : Contre.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté majoritairement.

Nous revenons à nos discussions qui portent sur l'article 1 du projet de loi n° 2. Alors...

M. Fortin : M. le Président, suite à l'intervention du député de Viau, j'aurais un amendement en lien avec ce qu'il vient de présenter.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je vais suspendre pour qu'on puisse recevoir l'amendement.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 12 h 9)

Le Président (M. Provençal)  : ...de la part du député de Pontiac, un nouvel amendement à l'article 1 pour la Loi resserrant l'encadrement du cannabis dans le projet de loi n° 2. M. le député de Pontiac, je vous invite, dans un premier temps, à lire votre amendement et, deuxièmement, nous en expliquer la saveur, la substance.

M. Fortin : Très bien, M. le Président. Écoute, la saveur et la substance, si vous voulez, avec grand plaisir. Effectivement, là, on propose une modification à l'article 1 qui se lit ainsi :

Modifier l'article 1 du projet de loi par l'ajout, après le paragraphe 2°, du paragraphe suivant :

2.1° par l'ajout, après le deuxième alinéa, du suivant : «Les dispositions du deuxième alinéa ne s'appliquent pas aux personnes en situation d'itinérance, toutefois, ils auront droit à des mesures extrajudiciaires applicables.»

Alors, voilà pour la lecture de l'amendement, M. le Président. Pour la saveur et la substance, essentiellement, je ne pense pas que vous allez me contredire là-dessus, des gens de 18, 19, 20 ans en situation d'itinérance, ce n'est pas facile. La vie est déjà pesante, la vie est déjà difficile. Est-ce qu'ils ont les moyens de payer une amende de 100 $? M. le Président, j'en doute fort. Est-ce qu'ils vont nécessairement se présenter en cour à chaque fois, M. le Président, pour contester? Est-ce que ça va alourdir la cour? Est-ce que ça va créer des délais supplémentaires s'ils le font? Fort probablement, M. le Président.

Alors, c'est pour ça un peu qu'on a présenté l'amendement en question. Le député de Viau avait très bien fait référence... Et je suis content, j'ai deux députés montréalais à mes côtés aujourd'hui, pas que l'itinérance n'est pas présente partout au Québec, elle l'est, mais souvent, à Montréal, elle est plus présente encore, plus visible, à tout le moins. Alors, j'ai des gens à mes côtés, là, qui connaissent bien, je n'en ai aucun doute, la réalité des itinérants au Québec. Et réellement, là, on fait référence aux gens de 18, 19, 20 ans, des gens qui se retrouvent visés par la loi que présente le ministre en ce moment.

Alors, deux choses. D'abord, d'entrée de jeu, M. le Président, je pense que le ministre comprend bien ce qu'on veut faire avec ça. Je lui demande s'il est ouvert à faire une modification à son projet de loi pour en exclure les personnes en situation d'itinérance.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, c'est justement pour ça qu'on vise cette approche globale, pour ne rien oublier. On a discuté amplement des mesures extrajudiciaires. Je ne vois pas comment un amendement spécifique à l'itinérance viendrait changer ma position.

M. Fortin : Bien, voilà, M. le Président. Le projet de loi, tel qu'il est écrit en ce moment, le projet de loi, tel qu'il est écrit... Et on a, au cours des dernières heures, réellement présenté des options au ministre, hein, pour faire en sorte que l'amende en question ne s'applique pas, parce qu'on croit fondamentalement, là, de notre côté... et je le sais que le ministre le croit aussi que la formation est un meilleur outil que l'amende pour sensibiliser, pour éduquer, pour prévenir la consommation du cannabis.

Alors, ce qu'on a dit au ministre précédemment, M. le Président, c'est : Retirons l'amende, donnons la formation, rendons-la obligatoire. Maintenant, pour des gens qui sont en situation où on sait qu'ils ne seront pas capables de payer l'amende, M. le Président, on le sait fondamentalement, pourquoi on adopterait un projet de loi qui impose une amende à des gens qui ne seront pas capables de la payer, cette amende-là, qui ne la paieront fort probablement pas, qui risquent de se rendre en cour, qui risque d'alourdir ou d'étendre davantage le temps d'attente de toutes les autres causes qui doivent être présentées devant les différentes cours du Québec, les différentes cours municipales? Est-ce que le ministre reconnaît que d'enlever les personnes en situation d'itinérance de son projet de loi contribuerait à réduire le temps d'attente en cour municipale au Québec?

M. Carmant : M. le Président, on veut éviter la judiciarisation de toutes les possibilités par une approche globale. Je ne vois pas pourquoi, dans le projet de loi n° 2, on mettrait cet amendement.

M. Fortin : Bien, M. le Président, parce que le projet de loi n° 2, ce qu'il fait, c'est qu'il judiciarise. Le projet de loi n° 2, tel qu'il est écrit en ce moment, impose une amende à tous les contrevenants, à toutes les personnes en contravention de la loi. Est-ce que le ministre reconnaît au moins ça?

M. Carmant : M. le Président, on a déjà discuté de ce sujet. Je n'ai pas de commentaire.

M. Fortin : Bien, le problème, M. le Président, c'est que le ministre, à travers son projet de loi, impose une amende. Il nous dit ouvertement, il dit à tout le monde : Je ne veux pas imposer d'amende, je veux que les gens aient un choix entre une formation puis une amende. On dit ici, là, à travers notre amendement... c'est qu'il y a des gens qui ne paieront jamais l'amende. Il y a un projet de loi qui en impose une, amende, il y a des gens qui ne seront jamais capables de la payer. Est-ce qu'on peut exclure ces gens-là du projet de loi?

M. Carmant : Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

M. Fortin : M. le Président, une chose. Dans le plan d'action contre l'itinérance du gouvernement du Québec, le plan d'action du gouvernement du Québec, tel qu'adopté par ses collègues, là, il y a une mesure, la mesure 18.7 : «Favoriser la mise en oeuvre de programmes d'adaptabilité du système judiciaire et d'accompagnement pour les personnes en situation d'itinérance faisant l'objet de constats d'infraction ou d'accusation.»

Alors, si on est en lien avec le plan d'action contre l'itinérance, avec une mesure comme celle-là, pourquoi elle ne serait même pas considérée par le ministre?

M. Carmant : Parce que le plan d'action sur l'itinérance veut des mesures plus globales, et ici on fait du pièce par pièce, ce qu'on ne veut pas faire avec le projet de loi n° 2.

M. Fortin : Est-ce que le ministre considère qu'une personne en situation d'itinérance est capable de payer une amende de 100 $?

M. Carmant : Non, je n'ai pas de commentaire là-dessus, M. le Président.

M. Fortin : Est-ce que le ministre pense que... Une personne comme celle-là, si elle n'est pas capable, M. le Président, pourquoi on l'inclurait dans le projet de loi? De toute évidence, là, tout ce que ça va faire, c'est que ça va causer du travail supplémentaire pour nos policiers, c'est que ça va causer du travail supplémentaire pour la cour, alors que la conséquence, elle ne s'appliquera même pas à ces gens-là. Est-ce que le ministre comprend que sa proposition, elle va ajouter du travail supplémentaire aux policiers?

M. Carmant : Je comprends très bien que j'ai déjà répondu à cette question, M. le Président.

M. Fortin : M. le Président, tantôt, là, un petit peu plus tôt, le ministre me donnait des réponses similaires à ce qu'il vient de dire, j'ai déjà répondu à la question, et j'ai fait une offre aux députés du gouvernement, en face, je leur ai dit : Je vous offre 50 $ si vous me trouvez exactement où le ministre a déjà répondu à la question.

Maintenant, il n'y a pas un député qui semble avoir accepté mon offre, le 50 $ est encore bien dans mes poches, M. le Président. C'est ma femme qui va en être contente, j'aurais peut-être dû la consulter avant de faire l'offre de nos avoirs familiaux aux députés du gouvernement, mais je comprends, M. le Président, que si je refaisais l'offre, le résultat serait le même. Jamais, jamais, jamais, M. le Président, le ministre qui nous dit : J'ai déjà répondu à la question, là, n'a parlé, n'a considéré exactement ce que ça voulait dire pour le travail des policiers que de donner des amendes à des gens en situation d'itinérance. Il n'a jamais parlé de ça, on n'en a jamais parlé autour de la table.

Là, il nous dit : J'ai déjà répondu à la question, M. le Président. Tout l'enjeu qu'on a depuis les dernières heures, l'enjeu de collaboration autour de notre table, là, bien, je pense qu'il est bien mis en évidence par la situation actuelle, M. le Président. Le ministre n'a pas répondu à la question. Est-ce qu'il sait combien de travail additionnel va être causé aux policiers du Québec en donnant des amendes pour la possession de cannabis aux gens en itinérance de 18, 19, 20 ans?

M. Carmant : M. le Président, pourquoi on parle de procédures extrajudiciaires si on ne parlerait pas de travail supplémentaire aux policiers?

M. Fortin : M. le Président, deux choses. Quand on présente un projet de loi comme celui-là, quand on le présente au Conseil des ministres, quand on le présente à nos collègues, habituellement, on fait une étude d'impact sur les personnes en situation de vulnérabilité, on la présente au Conseil des ministres. Est-ce que le ministre peut nous dire est-ce que la situation des personnes en itinérance a été étudiée lors de l'étude d'impact sur les personnes en situation de vulnérabilité?

M. Carmant : M. le Président, on a discuté de ces enjeux à plusieurs moments. Je n'ai rien à ajouter.

M. Fortin : Jamais, M. le Président, le ministre ne nous a donné une réponse à savoir si l'étude d'impact qui a été présentée par son ministère au Conseil des ministres incluait ou abordait même la question de l'itinérance. C'est ce qu'on lui demande aujourd'hui.

Est-ce que la question de l'itinérance a été étudiée par son ministère?

M. Carmant : M. le Président, nous, ce qu'on veut, c'est vraiment prévenir la judiciarisation dans toutes ses formes. Donc, on veut une approche globale, et c'est pour ça qu'on se limite à ça.

M. Fortin : Le projet de loi qui est devant nous, M. le Président... le ministre répète, là, qu'il veut une approche globale, mais c'est du pièce par pièce. Il nous présente un projet de loi qui est du pièce par pièce. Il arrive en disant : Je ne veux pas de judiciarisation, il présente un projet de loi où il judiciarise davantage. Il judiciarise pour les personnes de 18, 19, 20 ans, il judiciarise pour les personnes de 18, 19, 20 ans en état ou en situation d'itinérance.

M. le Président, tout ce que le ministre nous dit, qu'il ne veut pas faire du pièce par pièce, qu'il ne veut pas judiciariser, bien, c'est bien de valeur, mais son projet de loi va exactement à l'inverse de ça, M. le Président. Son projet de loi fait en sorte qu'il va y avoir de la judiciarisation additionnelle, son projet de loi fait en sorte qu'il aborde ce thème-là pièce par pièce. Alors, M. le Président, l'explication que nous donne le ministre, l'explication très simple, qui se résume en trois mots, en quatre mots, parce qu'il n'en a pas dit beaucoup plus que ça depuis le début de la séance qu'on a ce matin, là, ça ne tient simplement pas la route.

Maintenant, si vous le permettez, M. le Président, je sais que mes collègues ont quelques mots à dire, parce que c'est un sujet, c'est un enjeu, ce sont des citoyens, des citoyens en situation d'itinérance qui les préoccupent particulièrement.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac, je vous confirme que la députée de Bourassa-Sauvé avait hâte de pouvoir intervenir, mais vous ne lui avez pas laissé beaucoup la chance. Alors, je lui donne la parole maintenant.

• (12 h 20) •

Mme Robitaille : Mon collègue m'a inspirée. Je l'écoute... et puis, justement, je représente le comté de Bourassa-Sauvé, c'est Montréal-Nord, et dans Montréal-Nord, il y a des jeunes itinérants qui ont moins de 21 ans et qui n'ont pas besoin, justement, de se faire arrêter, de payer une amende, d'être judiciarisés, d'être pris dans ce processus-là, déjà que c'est assez difficile pour eux, c'est assez lourd pour eux.

Mais j'écoute mon collègue... puis dans Montréal-Nord, il y a aussi des policiers qui travaillent très, très fort. Vous savez que dans Montréal-Nord, le taux de violence domestique est un des plus élevés à Montréal. Donc, les policiers interviennent, ils ont besoin d'intervenir et ils font une grande différence. Ils le font très, très bien. Et justement... puis il y a d'autre chose aussi.

Récemment, là, il y avait un problème de trafic d'armes. Ils sont intervenus justement pour contrer, pour arrêter quelqu'un qui possédait une arme. C'est des enjeux importants et c'est des enjeux qu'on se doit de prioriser. Là, ils vont être pris à coller des amendes à des jeunes itinérants, à des jeunes gens de moins de 21 ans qui ont dans leurs poches du cannabis. Est-ce que c'est vraiment une priorité? Est-ce que c'est vraiment une priorité? Est-ce que c'est vraiment quelque chose de nécessaire pour ces jeunes-là et puis pour les policiers qui ont tellement d'autres choses à faire, M. le Président?

J'aimerais que notre ministre commente là-dessus. Justement, cet article, cet amendement est heureux, justement, parce que les policiers, bien, je ne sais pas, peut-être que, dans le contexte, pourraient faire autre chose. Peut-être que ça leur allégerait la vie aussi et peut-être que, pour ces jeunes-là qui ont déjà des problèmes, toutes sortes de problèmes, là, hein, de se rendre à la cour, de contester ça, et puis ensuite d'accumuler les amendes, et puis là entrer dans un système de judiciarisation... Ils n'ont pas besoin de ça. Alors, je me demandais si le ministre pouvait commenter là-dessus.

M. Carmant : J'ai vraiment confiance en la sécurité publique.

Mme Robitaille : Bien, si le ministre a confiance en la sécurité publique, M. le ministre, je me demande pourquoi il met un poids de plus sur nos policiers, il oblige... il augmente la charge de nos policiers qui ont tellement, tellement, tellement d'autres choses à faire, surtout dans Montréal-Nord. Il y a des femmes qui ont besoin de leur aide, et ils sont là pour les servir, mais si, en plus, on ajoute des tâches, on ajoute des fardeaux, ça va être encore plus difficile de remplir leurs devoirs, des devoirs urgents auprès de leurs citoyens qui en ont vraiment besoin. Pendant qu'il colle une amende à un petit gars, là, parce qu'il a dans ses poches du cannabis, pendant qu'il fait ça, il ne peut pas aider la dame qui a des problèmes de violence domestique, il ne peut pas aider non plus quelqu'un d'autre qui serait harcelé par quelqu'un d'une gang de rue ou quelqu'un qui l'a menacé. Voyez-vous? Donc, il y a une perte d'efficacité dans cette affaire-là, et, en tout cas, au moins, l'article vient... cet amendement-là vient peut-être un peu alléger la tâche à ces policiers-là, peut-être va un peu... puis va permettre à ces jeunes-là de respirer un peu plus. Des commentaires?

Il y a un article qui a été publié récemment, le 6 octobre... en fait, ce n'est pas récemment, mais il a été publié le 6 octobre 2018. Justement, le titre de l'article : La légalisation du cannabis, un fardeau pour les itinérants. Donc, je pense que c'est à propos d'en parler ce matin. Je vous lis un extrait. «Marie-Eve Sylvestre a mené plusieurs études sur la judiciarisation de l'itinérance avec sa collègue Céline Bellot, professeure à l'École de travail social de l'Université de Montréal. Celles-ci ont démontré que la consommation d'alcool et l'ivresse représentaient les infractions les plus communes pour lesquelles les policiers imposent des constats d'infraction...

«On craint — dit-elle — évidemment qu'avec une interdiction complète du cannabis des constats d'infraction soient remis aux mêmes personnes qui sont présentement judiciarisées pour la consommation d'alcool. Et là il y a des risques très [grands] de profilage social et de discrimination.» Ça, ça touche beaucoup, beaucoup mon comté.

«Dans ce contexte, ajoute-t-elle, il ne faut pas croire qu'un constat d'infraction vaut nécessairement mieux qu'une accusation criminelle : "Une accusation criminelle mène à un casier judiciaire, alors qu'une contravention se traduit par un montant d'amende, mais nos études ont démontré comment le fardeau financier du cumul d'amendes est lourd pour des personnes qui n'ont souvent pas les moyens de les payer".»

Comme nous le disait notre collègue tout à l'heure, pourquoi imposer des amendes à des gens qui n'ont pas d'argent? Et de là justement la pertinence de l'amendement qu'on a devant nous. Et je continue : «Et, au Québec, le Code de procédure pénale prévoit la possibilité d'imposer l'incarcération pour non-paiement d'amendes...» Alors, imaginez, ces jeunes-là, là, qui ont déjà plein, plein, plein de problèmes, hein, on leur colle des amendes, et une amende, et une amende, et une amende, et là possiblement, ils vont devoir vivre l'incarcération. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas comme ça qu'on va les aider, M. le Président.

«Montréal et Val-d'Or ont décrété un moratoire [en] effet, mais ailleurs au Québec, ce risque demeure. "Pour nous, c'est clair que ce sont les mêmes personnes qui vont demeurer judiciarisées avec le cannabis".» Donc, on ne règle rien, là. On augmente le problème. On augmente le problème pour ces gens-là, on augmente aussi le problème pour les policiers qui vont devoir donner des amendes, et des amendes, et des amendes.

Alors, pour contrevenir justement à ça, pour, comme je le disais tout à l'heure, pour... en tout cas, pour un moindre mal, la pertinence de cet amendement. J'aimerais que le ministre commente sur cette étude-là de ces dames, Mme Sylvestre et Mme Bellot, de l'École de travail social de l'Université de Montréal.

M. Carmant : Alors, c'est pour ça que nous... comme vous n'avez été pas présente auparavant, là, nous, on veut faire une approche globale qui va prévenir cette judiciarisation, mais pas juste pour les itinérants, mais pour d'autres causes pénales.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée.

Mme Robitaille : Mais est-ce qu'il confirme qu'ils vont le faire?

M. Carmant : Ah! bien là, on a dit qu'il fallait qu'on prenne ma parole. On y travaille, puis je suis sincère.

Mme Robitaille : Parce que, quand je vois ça et quand j'entends le ministre, je vois que ce n'est pas du tout, du tout, du tout clair, une approche globale. Mais là, en ce moment, on a des jeunes qui vont être encore plus précarisés. Ça va être encore plus difficile pour eux. Alors, quand il dit : Une approche globale, j'ai de la misère à suivre, là. Je me demandais s'il pouvait être encore plus clair que ça.

M. Carmant : Non, je n'ai rien à ajouter. On en a parlé amplement, là, dans le dernier trois heures.

Mme Robitaille : Il y a une opportunité aujourd'hui de vraiment s'expliquer là-dessus et puis expliquer pourquoi justement ces jeunes-là, ces jeunes qui sont itinérants, qui n'ont pas une cent dans leurs poches, là, pourquoi eux autres ils devraient être soumis à cette amende-là qui, quand on y pense, là, qui est quand même absurde, là. Un jeune de 21 ans va avoir une amende, un jeune de 20 ans va avoir une amende, un jeune de 21 ans va avoir une amende, et puis là le gars de 22 ans, lui, il n'en aura pas. Je ne comprends pas. J'aimerais que le ministre m'explique la cohérence de cette mesure-là.

M. Carmant : C'est la base du projet de loi, là, de passer de 18 à 21 ans.

Mme Robitaille : Et un jeune de 21 ans, de 20 ans va être pénalisé. C'est grave, là. Pour un jeune, là, un itinérant, un petit gars, là, une petite fille qui n'ont pas une cent dans leurs poches et là qui ont un peu de cannabis et ils se font arrêter, ils se font coller une amende de 100 $.

Une voix : ...

Mme Robitaille : On a de la visite. Ah! c'est un plaisir.

Une voix : Je m'ennuyais.

Mme Robitaille : Ah! bien oui. Je suis contente. Moi aussi, je m'ennuyais. Alors, justement...

Le Président (M. Provençal)  : ...des déclarations est terminé. On pourrait continuer votre intervention.

Mme Robitaille : Oui, d'accord.

Le Président (M. Provençal)  : Il reste quelques minutes.

Mme Robitaille : Bien, encore une fois, je soulève l'incohérence, M. le Président. Je soulève l'incohérence. Un jeune qui n'a pas une cent dans ses poches, pas une cent, et qui est arrêté, on lui colle une amende de 100 $. Est-ce qu'il n'y a pas des mesures, des mesures plus humaines à prendre dans des situations comme ça? Et de là la pertinence de l'amendement. Merci.

M. Fortin : M. le Président, j'ai une question. J'ai une question. J'en ai eu quelques-unes, mais j'en ai une... Dans les dernières deux minutes qu'il reste, j'aimerais la poser.

J'ai demandé tantôt au ministre délégué à la Santé, j'ai posé la question, à savoir : Au niveau des amendes... parce que, là, on demande d'enlever l'amende, là, pour les personnes en situation d'itinérance. Je lui ai demandé s'il avait consulté le député de Borduas qui, lors de l'étude du projet de loi n° 157, trouvait que l'amende de 100 $ n'était pas assez dissuasive, qu'il fallait l'augmenter, cette amende-là. Est-ce qu'il l'a maintenant consulté? Il n'a pas voulu me répondre tantôt s'il avait consulté le député de Borduas. Je lui demande la question, à savoir s'il l'a fait ou non.

M. Carmant : M. le Président, le projet de loi n° 2, c'est le projet que je porte.

M. Fortin : Bien, M. le Président, je pense que l'occasion est bonne. Peut-être qu'il peut consulter le député de Borduas puisqu'il est dans la salle en ce moment. Peut-être qu'il peut consulter le député de Borduas pour essayer de comprendre son argumentaire, essayer de comprendre pourquoi lui voulait augmenter les amendes autour du projet de loi n° 157. C'est une opportunité de le faire. Il a 30 secondes pour le faire. Je ne pense pas que l'argument va prendre plus que ce temps-là.

Le Président (M. Provençal)  : Je ne pense pas qu'il va y avoir consentement parce qu'il ne fait pas partie du groupe.

M. Fortin : M. le Président, c'est votre interprétation. J'aimerais entendre celle du ministre.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député, je n'aurais pas dû commenter.

M. Carmant : M. le Président, je suis fier de porter le projet de loi n° 2.

• (12 h 30) •

M. Fortin : Bien, moi aussi, je suis fier qu'il le porte, mais la moindre des choses serait de consulter son leader parlementaire du gouvernement, quelqu'un qui a une grande expérience sur ce projet de loi là. Je l'encourage à le faire au cours du week-end. On va se retrouver lundi. S'il pouvait avoir l'explication du leader parlementaire du gouvernement, à savoir pourquoi il voulait augmenter les amendes et peut-être... Peut-être que c'est le ministre délégué à la Santé qui va convaincre son collègue, peut-être que c'est son collègue qui va le convaincre, mais je pense qu'une certaine cohérence de la part de la CAQ, ça serait utile, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Considérant l'heure, je vous remercie de votre collaboration.

Et la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup. Bon retour dans vos comtés.

(Fin de la séance à 12 h 31)