(Onze
heures vingt-quatre minutes)
Le Président
(M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare donc la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la
salle Louis-Hippolyte-La Fontaine
de bien vouloir éteindre toutes sonneries de tous appareils électroniques.
La
commission est réunie ce matin afin de poursuivre l'étude
des crédits budgétaires... non, ce n'est pas ça... de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 157, Loi constituant la Société
québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant
diverses dispositions en matière de sécurité routière.
Mme la secrétaire,
bonjour. Y a-t-il des remplacements ce matin?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Nichols (Vaudreuil) sera remplacée par M. Giguère (Saint-Maurice); Mme Vallières (Richmond),
par M. H. Plante (Maskinongé); M. Turcotte
(Saint-Jean), par M. Bourcier (Saint-Jérôme); et M. Paradis
(Lévis), par M. Jolin-Barrette (Borduas).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Merlini) :
Merci beaucoup, Mme la
secrétaire. Alors, lors de
l'ajournement de nos travaux sur ce projet
de loi, le 18 avril dernier — ce
qui semble une éternité — nous
procédions à l'étude d'un sous-amendement
de Mme la députée de Taillon à un amendement à l'article 19 de la Loi encadrant le cannabis, qui,
elle, est introduite par l'article 12 du projet de loi n° 157.
Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Labelle.
M. Pagé :
Oui. Alors, rebonjour, tout le monde. Effectivement, ça semble loin, parce que
nous avions des rencontres de façon tellement
intense, des sessions de travail tellement intenses qu'après deux semaines on a l'impression
que ça fait une éternité. Alors, bonjour à tous et à toutes, à l'ensemble
des collègues et des gens qui nous supportent autour.
Juste
pour la bonne compréhension des choses, compte tenu qu'on a eu un
délai de deux semaines, M. le
Président, pourriez-vous... est-ce que vous auriez la gentillesse et la possibilité
de nous rappeler les articles qui sont toujours suspendus, s'il vous plaît?
Le
Président (M. Merlini) :
Oui, certainement, M. le
député de Labelle. Alors, l'amendement
à l'article 11.1 a été suspendu. L'article 18 qui est
introduit dans l'article 12 a été suspendu. L'article 19, à
l'article 12, nous sommes présentement dans cette étude-là. Alors, voilà.
M. Pagé :
O.K. Il n'y en avait pas d'autres.
Le Président (M.
Merlini) : Il n'y en avait pas d'autres, effectivement.
M.
Pagé : O.K.
J'avais, juste en commençant nos travaux, je pense, quelques
jours ou... Dans le début de cette semaine,
nous avons suspendu nos travaux, j'étais revenu de chez moi et, quand nous
avions commencé nos travaux, j'avais dit
à la ministre que j'avais parlé à des gens dans les centres, particulièrement des gens qui sont dans les milieux de centres de dépendance, et
qu'ils trouvaient inapproprié l'article 13 parce que trop permissif. Qu'il
y ait de chambres où c'est possible de fumer, c'est une chose, mais d'avoir la
même permission éventuellement pour fumer aussi du cannabis...
On
m'a encore interpelé en me disant : Est-ce que vous allez rouvrir cet
article-là pour l'interdire? Alors, je le soumets à la ministre et à son équipe pour qu'ils puissent y réfléchir
pendant que nous sommes encore dans le projet
de loi. Je comprends que nous l'avions
adopté après quand même un long débat. Alors, je le soumets très respectueusement à la ministre et à son équipe, parce qu'il nous
apparaîtrait plus sage de revenir, par consentement, sur cet article 13 et
de ne pas permettre à ce que les gens puissent consommer du cannabis
dans les chambres où on peut fumer, surtout si c'est des chambres multiples, surtout s'il y a plus qu'une
personne qui cohabite dans ces chambres, et, la plupart du temps, c'est le cas.
Alors,
j'ai parlé avec le directeur général de l'association des centres de dépendance
du Québec, ils sont quand même 97,
et, chez lui, c'est clairement : Non, on n'en veut pas. Et j'ai parlé
aussi avec deux personnes qui sont responsables du même genre de centres et qui souhaitaient également que cela soit
interdit. Alors, compte tenu que le projet de loi n'est toujours pas adopté, qu'on peut, par consentement,
revenir et rouvrir à nouveau un article, compte tenu de ce que l'on
sait, il m'apparaîtrait sage et approprié de faire cela, alors je le soumets,
et je ne sais pas si la ministre veut commenter ou...
Le Président (M.
Merlini) : Mme la ministre, un commentaire, une observation?
Mme
Charlebois :
Non, je n'ai toujours pas changé de point de vue, M. le Président. J'entends
bien la préoccupation du député de Labelle et je n'ai pas l'intention de
revenir sur l'article 13. Merci de m'en faire part, quand même.
Le Président (M.
Merlini) : Alors, nous revenons donc au sous-amendement. M. le député
de Labelle.
M. Pagé :
Oui. En fait, c'est une préoccupation parce que c'est la préoccupation des gens
qui sont responsables des centres de dépendance, sinon, je n'en ferais
pas une préoccupation, mais, bon...
Mme
Charlebois :
Est-ce que je peux vous ajouter quelque chose?
Le Président (M. Merlini) : Mme la
ministre.
Mme
Charlebois :
Ce n'est pas en soi une obligation d'ouvrir des chambres, mais ils ont la
possibilité. Mais, s'ils ne le
désirent pas, ils ont juste à ne pas avoir de chambre. Puis je peux comprendre
qu'un centre de traitement de dépendance,
eux autres, peut-être, ça ne les intéresse pas, alors je respecte ça, puis ils
ont le droit de... Parce qu'on demande aux
centres... les établissements de santé et services sociaux d'en arriver à une
politique de zéro consommation de tabac, et la même chose pourrait arriver à la consommation de fumée de cannabis.
Alors, s'ils désirent déjà se prévaloir de cette interdiction, ils ont
bien beau.
Le Président (M. Merlini) : Merci.
M. le député de Labelle.
• (11 h 30) •
M. Pagé : Je comprends très
bien ça. Et tant mieux. Et là on tiendra... on prendra note qu'effectivement
c'est possible que, même si la loi prévoit
que ça peut être permis, ça ne soit pas permis. Mais, comme dans les parcs pour
enfants, bien là, on a dit : C'est non.
À certains endroits, on a dit : C'est non. Et il me semble que, là, c'est
un endroit où ça devrait être non, parce que c'est clairement dit par
les gens qui sont responsables de ces centres.
Cela dit, on
va passer à autre chose, parce que je n'entends pas de volonté de rouvrir
l'article 13, et on en avait quand même discuté abondamment,
alors... assez longtemps.
Alors, si on
revient, M. le Président, à cet article... oui, c'est ça. Alors, l'amendement,
qui n'était pas un sous... C'était un sous-amendement ou c'était...
Le Président (M. Merlini) : C'est un
sous-amendement, M. le député.
M. Pagé :
C'est un sous-amendement à l'amendement de l'article 19 présenté par la
ministre. Écoutez, juste pour les
gens qui nous écoutent, très rapidement, c'est que ce que l'on souhaitait en
vertu de cet amendement, c'est d'inscrire dans l'article 19 que la Société québécoise du cannabis pourrait
«révoquer ou suspendre, pour une période qu'elle détermine, tout contrat ou entente [...] liant [un]
producteur privé...» Ce qu'on nous avait répondu, si ma mémoire est bonne,
c'est que de toute façon ça ferait partie,
je pense, des contrats. Nous, on aurait préféré que ça soit inscrit dans la loi
pour que ça soit plus clair.
Parce que
nous savons que tout ce qui concerne la production, il y a énormément d'argent
qui est, justement, en cause. Et il y
a tellement d'argent qui est en cause que l'article 19 dit justement que
les amendes, si on ne respectait pas, pourraient
aller de 5 000 $ à 500 000 $. Alors, vous comprenez, ce
n'est pas comme dans d'autres articles, 250 $ à 750 $ pour un citoyen qui... Donc, il y a là quelque
chose de très important, et il nous semblait justifié d'ajouter ces
bretelles à la ceinture, pour être sûrs
qu'on ne passe pas à côté, et donner la possibilité à la société de pouvoir révoquer
ou suspendre. Est-ce que, depuis que
nous avons suspendu, la ministre a changé son point de vue par rapport au
sous-amendement que nous avons
déposé... En fait, c'est la députée de Taillon qui avait déposé, parce que
j'avais dû m'absenter cet après-midi-là.
Le Président (M. Merlini) : Mme la
ministre.
Mme
Charlebois :
En fait, ce que j'avais expliqué à la députée de Taillon, c'est que, son
amendement, c'est des dispositions
qui pourront être prévues au contrat entre la Société québécoise du cannabis et
un fournisseur, et il n'est pas nécessaire... non seulement il n'est pas
nécessaire, mais il n'est pas souhaitable d'ajouter ça dans un projet de loi.
Ce qu'on
vient dire à l'amendement à l'article 19 initial, c'est : Les
dispositions... On vient dire exactement c'est quoi, les activités de production du cannabis, etc. Mais de prévoir les
dispositions à un contrat et la révocation, et tout ça, ce n'est pas nécessaire parce que c'est au contrat
entre la Société québécoise du cannabis et le fournisseur que ce sera
prévu. Alors, non, je n'ai pas changé d'avis, et je persiste à dire que ce
n'est pas utile dans le projet de loi.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la ministre. M. le député.
M. Pagé :
Non, bien, c'est clair. Je pense que le débat a été fait pendant de longues
heures. Il nous semblait que, pour un
cas comme celui-là, il était justifié de... trop fort ne casse pas, comme on
dit. Mais, bon, s'il n'y a pas de volonté de le mettre, alors qu'on
passe aux voix, M. le Président, à moins que la deuxième opposition aurait des
choses à dire.
Le
Président (M. Merlini) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions
sur le sous-amendement de Mme la députée
de Taillon? Je n'en vois pas. Je vais donc le mettre aux voix. Est-ce que le
sous-amendement de Mme la députée de Taillon... Le vote par appel
nominal est demandé. Alors, Mme la secrétaire, pour, contre ou abstention.
La Secrétaire : M. Pagé
(Labelle)?
M.
Pagé : Pour.
La Secrétaire :
M. Bourcier (Saint-Jérôme)?
M. Bourcier :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Charlebois (Soulanges)?
Mme
Charlebois :
Contre.
La Secrétaire :
M. H. Plante (Maskinongé)?
M. Plante :
Contre.
La Secrétaire :
M. Giguère (Saint-Maurice)?
M. Giguère :
Contre.
La Secrétaire :
M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Chevarie :
Contre.
La Secrétaire :
M. Girard (Trois-Rivières)?
M. Girard :
Contre.
La Secrétaire :
M. Simard (Dubuc)?
M. Simard :
Contre.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Merlini (La Prairie)?
Le
Président (M. Merlini) : Abstention. Alors, le sous-amendement de Mme
la députée de Taillon est donc rejeté.
Nous
revenons donc à l'amendement proposé par Mme la ministre à l'article 19.
Est-ce que j'ai des interventions? Je
n'en vois pas. Je vais donc le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement proposé
par Mme la ministre à l'article 19 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Merlini) : Adopté. Comme c'est un amendement qui supprime...
La Secrétaire :
Qui remplace.
Le
Président (M. Merlini) : «Qui remplace», merci, Mme la secrétaire, qui
remplace l'article 19 du projet de loi, nous allons donc à
l'article 20.
Mme
Charlebois :
Oui, c'est ça, on a... C'est une nouvelle version de l'article 20, si vous
me le permettez, M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) : Oui, mais, si vous avez un amendement, vous
devez d'abord lire l'article 20 du projet de loi et ensuite faire votre
proposition d'amendement, même si c'est une nouvelle version. Alors, à
l'article 20, Mme la ministre.
Mme
Charlebois :
Mais là c'est parce que j'aurais voulu vous les donner, les copies, pour qu'ils
puissent être distribués.
Le Président (M.
Merlini) : Oui, on peut distribuer les copies en attendant, oui, tout
à fait. Il s'agit d'une nouvelle version de l'amendement que vous aviez déjà.
Merci.
Alors, pour la
lecture de l'article 20, Mme la ministre.
Mme
Charlebois : Oui, je m'exécute, M. le Président. Alors, à l'article 20 :
«Sauf
s'il l'expédie à l'extérieur du Québec, un producteur de cannabis ne peut
vendre du cannabis qu'à la Société québécoise du cannabis.
«Toutefois,
le gouvernement peut, par règlement, prévoir les autres cas où un producteur de
cannabis peut vendre ce produit à une autre personne que la société
ainsi que les conditions qui s'appliquent à cette vente.
«Un
tel règlement peut également prévoir les conditions applicables au transport et
à l'entreposage de tout cannabis vendu par un producteur à une autre
personne que la société.
«Le
producteur de cannabis qui contrevient aux dispositions du premier alinéa ou à
celles d'un règlement pris en application du deuxième alinéa commet une
infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à
500 000 $.
«Le
gouvernement peut déterminer, parmi les dispositions d'un règlement pris en
application du troisième alinéa, celles dont la violation constitue une
infraction et indiquer, pour chaque infraction, les amendes dont est passible
le contrevenant, lesquelles ne peuvent excéder 100 000 $.
«En cas de récidive, les montants des amendes
prévues au quatrième et [...] cinquième alinéa sont portés au double.»
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, pour votre proposition d'amendement.
Mme
Charlebois :
Alors, l'amendement, M. le
Président. Nous proposons donc de
remplacer l'article 20 de la Loi encadrant le cannabis,
proposé par l'article 12 du projet de loi, par ce qui suit :
«Chapitre V.1. Transport
et entreposage de cannabis.
«20.
Seuls la Société québécoise du cannabis, une personne qu'elle autorise
conformément au paragraphe 4° du premier
alinéa de l'article 23.2 de la Loi sur la Société des alcools du Québec,
un producteur de cannabis ou toute autre personne déterminée par règlement du gouvernement peuvent faire le
transport, incluant la livraison, et l'entreposage du cannabis à des
fins commerciales.
«Le
gouvernement peut, par règlement, prévoir les normes et conditions applicables
au transport et à l'entreposage du
cannabis. Il peut aussi déterminer, parmi les dispositions d'un tel règlement,
celles dont la violation constitue une infraction et indiquer, pour chaque infraction, les amendes
dont est passible le contrevenant, lesquelles ne peuvent excéder
100 000 $.
«Quiconque
contrevient aux dispositions du premier alinéa commet une infraction et est
passible d'une amende de 5 000 $ à 500 000 $.
«En
cas de récidive, les montants des amendes prévues au deuxième et au troisième
alinéa sont portés au double.»
Le Président (M.
Merlini) : Maintenant, pour vos explications, Mme la ministre.
Mme
Charlebois :
Alors, cet amendement, M. le
Président, vise à, premièrement, créer un chapitre spécifique relativement au transport et à l'entreposage de cannabis pour
plus de clarté. Et l'article établit aussi quelles sont les seules personnes qui peuvent faire ce transport ou cet
entreposage à des fins commerciales. Il s'agit de la Société québécoise du cannabis,
d'une personne qu'elle autorise, d'un producteur de cannabis ou de toute autre
personne déterminée par règlement du gouvernement. Une personne qui transporte ou entrepose du cannabis en contravention
avec cet article est passible d'une amende de 5 000 $
à 500 000 $.
Et
l'article permet, deuxièmement, au gouvernement d'établir par règlement des
normes, des conditions applicables au transport et à l'entreposage de
cannabis, assorties d'amendes.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Alors, je vous
informe que la proposition d'amendement contient... Contrairement à
l'habitude d'un amendement... Vous avez le droit à 20 minutes, peu importe
le nombre de paragraphes ou d'alinéas qu'il
y a dans l'amendement, mais ici on a un titre de chapitre qui vous donne droit
à un 20 minutes additionnel, et
20 minutes pour le nouvel article 20 tel qu'il est proposé. Alors, je
tenais à ce que vous le sachiez avant d'entreprendre les interventions.
Est-ce que j'ai des interventions pour cette proposition d'amendement?
Monsieur...
Mme
Charlebois :
...
Le Président (M.
Merlini) : Oui, Mme la ministre?
Mme
Charlebois :
À part du titre, avant... Je n'ai juste pas très bien saisi.
Le Président (M.
Merlini) : Non, non, non, c'est parce que, dans votre proposition
d'amendement, vous introduisez un nouveau titre de chapitre.
Mme
Charlebois :
Et ça donne plus de temps de parole.
Le Président (M.
Merlini) : C'est ça, exactement, c'est juste ça.
Mme
Charlebois :
O.K. Merci, M. le Président.
• (11 h 40) •
Le Président (M.
Merlini) : Parce que, normalement, un amendement vient modifier un
article. Ça donne comme deux amendements, si
vous voulez, mais on va les traiter ensemble. Alors, ça vous donne un temps de
parole de 40 minutes pour cette proposition. M. le député Labelle.
M. Pagé : Oui. Bon,
alors, j'en prends connaissance en même temps que vous, M. le Président, là. «Seuls la Société québécoise du cannabis, une personne qu'elle autorise conformément au
paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 23.2 de la Loi sur la Société des alcools du Québec, un
producteur de cannabis ou toute autre personne déterminée par règlement».
À quoi pense-t-on par «toute autre personne déterminée par règlement du gouvernement»?
(Consultation)
Le Président (M.
Merlini) : Mme la ministre.
Mme
Charlebois : Je
vais demander à Me Roy de répondre plus directement, parce
qu'honnêtement il y a quelques
nuances puis il y a une interaction avec le gouvernement fédéral.
Le Président (M.
Merlini) : Très bien. Alors, est-ce que j'ai le consentement des
membres pour permettre à Me Roy de
s'adresser à la commission? Consentement. Merci
beaucoup. Me Roy, s'il vous plaît, vous identifier à nouveau pour les bienfaits de l'enregistrement.
M. Roy(Gabriel) :
Oui. Gabriel Roy, avocat au ministère des Finances.
Alors,
en fait, on inscrit «toute autre personne déterminée par règlement
du gouvernement» parce qu'à la base le projet de loi C-45 habilite... Bon, d'une part, les producteurs ayant une licence de
producteur vont pouvoir faire le transport et l'entreposage de cannabis. Mais le gouvernement... le projet de loi C-45 prévoit également la possibilité
réglementaire pour le fédéral d'ouvrir la
porte à ce que d'autres personnes puissent avoir une telle autorisation. On pourrait penser, par exemple, à des sous-traitants que des producteurs
pourraient... avec qui les producteurs pourraient faire affaire. Évidemment,
ces sous-traitants-là qui devraient respecter les conditions que le fédéral
pourrait ou pourrait choisir de ne pas créer.
Donc,
pour résumer, on ne sait pas jusqu'à quel point la porte est ouverte du côté
fédéral. Donc, on se permet, avec ce
«toute autre personne déterminée par règlement du gouvernement», à ce que la porte du Québec
soit ouverte à la même amplitude que celle du fédéral, comprenez-vous?
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Me Roy. M. le député de Labelle.
M.
Pagé : Évidemment,
dans le «toute autre personne», j'imagine que, dans tous les cas de figure, les gens doivent montrer patte blanche, et
on a vraiment enquêté sur quels sont les genres d'individus qui auraient à
faire ce transport.
Le Président (M.
Merlini) : Me Roy.
M.
Roy (Gabriel) : Oui, bien,
en fait, écoutez, tout ça, on n'a pas... le fédéral n'a pas explicitement
indiqué s'il compte même
autoriser d'autres personnes ou créer des licences qui pourraient autoriser
d'autres personnes comme... On a vraiment
peu d'information. Le cas échéant, effectivement,
on présume que les normes de sécurité seraient appropriées au type de
conduite qui serait autorisé par la licence.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Me Roy. M. le député de Labelle.
M.
Pagé : O.K.
Quand on dit : «On présume que», ne serait-il pas plus sage d'avoir dans l'article...
que l'on spécifie dans l'article
que les gens devraient... pourraient effectivement effectuer telle ou telle opération, après s'être
conformés à certaines règles évidemment, là?
Le Président (M.
Merlini) : Me Roy.
M. Roy (Gabriel) : Oui, effectivement, c'est la raison pour laquelle on a nous-mêmes
une habilitation réglementaire qui
permet de déterminer ces personnes-là et qui permet, de ce fait, de déterminer
des conditions auxquelles ces personnes-là pourraient devoir se
soumettre si jamais on considérait qu'il y avait lieu d'en créer d'autres.
M.
Pagé : O.K.
Donc, ça se retrouve dans la première phrase justement du deuxième
paragraphe, c'est bien ça?
M. Roy
(Gabriel) : Bien, c'est ça...
Mme
Charlebois :
«Le gouvernement peut, par règlement, prévoir les normes et conditions
applicables au transport et à l'entreposage du cannabis.»
M.
Roy (Gabriel) : Non, ça, c'est des normes du transport, l'entreposage
comme tel. Ça, c'est encore le quoi. Le qui, c'est le premier alinéa, puis c'est vraiment la norme... Le fait de
déterminer, par règlement, ces personnes-là nous permettrait de
déterminer quels critères elles doivent respecter pour être déterminées.
M. Pagé :
Mais à quel endroit je vais retrouver...
Mme
Charlebois : Au
premier alinéa.
M.
Roy (Gabriel) : Au premier alinéa, effectivement. Quand on dit :
«Toute autre personne déterminée par règlement du gouvernement», on comprend
que ce règlement-là permettrait, le cas échéant, de mettre des conditions
excédentaires à celles du fédéral, si jamais, encore là, on déterminait qu'il y
avait lieu de le faire.
M.
Pagé : O.K. Donc, le règlement va plus loin que seulement
identifier qui peut faire le transport, il y a aussi les qualités des
gens qui auraient la possibilité de faire le transport. C'est bien cela?
M. Roy
(Gabriel) : Oui.
M.
Pagé : O.K. Parce que la façon que c'est écrit, bon, il faut le
deviner, mais en même temps je le comprends bien, là, que c'est
possible.
M.
Roy (Gabriel) : Oui, oui, c'est ce qu'on comprend, on comprend que ça
va plus loin... que ça va aussi loin que ça.
M. Pagé :
O.K. Est-ce qu'il y a un équivalent pour l'alcool, le tabac?
M.
Roy (Gabriel) : Pour l'alcool, en fait, effectivement, la SAQ doit... En fait, non, il n'y a pas d'équivalent,
au sens où, pour l'alcool, c'est... Personne ne peut le faire, sauf ceux qui
sont autorisés. Donc, en l'occurrence, pour le transport, ceux qui sont
autorisés, c'est la SAQ qui les autorise.
M. Pagé :
O.K. À première vue, je n'aurais pas d'autre question, là. Je ne sais pas si...
Le Président
(M. Merlini) : M. le député de Saint-Jérôme.
M. Bourcier : Oui. Dans l'amendement, Mme la ministre, c'est écrit : «Le gouvernement peut, par règlement, prévoir les normes
[...] applicables au transport et à l'entreposage du cannabis.» Est-ce qu'on
les connaît, ces normes applicables au
transport et les normes d'entreposage du cannabis? Est-ce qu'on peut avoir, pour les gens qui nous écoutent et ici, là, pour la commission,
une idée de ce que ça a l'air, ces normes-là?
Le Président
(M. Merlini) : Mme la ministre.
Mme Charlebois : En fait, vous allez être content d'entendre ça.
C'est : il faut d'abord attendre ce que le règlement fédéral, ce
que la loi fédérale va prévoir. Je le savais, que vous alliez être heureux.
M. Bourcier :
C'est le malaise, c'est le malaise fédéral, Mme la ministre, qui revient, là.
Mme Charlebois :
Non, ce n'est pas un malaise parce que...
M. Bourcier :
Non? Le blocage?
Mme Charlebois :
Il faut que je me retienne tout le temps.
M. Bourcier :
Retenez-vous pas. Laissez-vous aller, là.
Mme Charlebois : On n'embarquera pas dans un débat fédéraliste-séparatiste, mais, écoutez, ce que je
peux...
M. Bourcier :
...
Mme Charlebois :
Bien oui, moi aussi. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il faut attendre
vraiment leur façon de faire la
chose, parce qu'en fonction de ce qu'ils auront prévu soit nous serons plus
rigoureux, soit nous n'aurons pas besoin de. Alors, il faut voir
vraiment ce qu'ils vont mettre sur la table avant que nous puissions
réglementer à ce niveau-là.
M. Bourcier :
O.K. Merci.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député, ça va?
M. Bourcier :
C'est bien.
Le Président (M. Merlini) :
M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bonjour, M. le Président. Ça fait un bout de
temps qu'on ne s'était pas vus dans le cadre du projet de loi n° 157. Donc, 23.2 de la Loi sur la Société des
alcools, ça nous dit quoi déjà? Parce que, là, on a amendé.
Le Président (M. Merlini) : Me
Roy.
M. Roy (Gabriel) :
23.2, au paragraphe 4°, c'étaient les objets que la... En fait, c'est que
la filiale a pour objet de réaliser la mission de la société portant sur
la vente du cannabis. Là, on avait l'énumération de ce qu'elle peut faire, notamment. Et, au paragraphe 4°, on nous
disait qu'elle peut autoriser une personne à faire le transport, incluant la
livraison et l'entreposage du cannabis qu'elle vend pour son compte.
M. Jolin-Barrette :
O.K. Et là, avec l'amendement qu'on étudie présentement, il n'y a pas la
référence à l'article 20 original au
niveau de l'expédition à l'extérieur du Québec. Est-ce que ça, ça va être
réintégré ailleurs dans le projet de loi?
M. Roy
(Gabriel) : Absolument. Ça va être réintégré à l'article 21,
lorsqu'on parlera de la vente. Parce qu'en fait, comme la ministre l'indiquait dans ses commentaires, cet
amendement-là vient dans une série d'amendements qui restructurent, en quelque sorte, les
articles 19 à 21, parce qu'à la base il y avait... Le chapitre IV sur
la production incorporait des
éléments, plusieurs éléments reliés à la vente. Alors, on a préféré finalement
les incorporer tous dans le chapitre sur la vente. C'est pour ça qu'on a clarifié la distinction par chapitre entre
production et vente. Donc, les règles relatives à la vente vont se
retrouver à l'article 21.
M. Jolin-Barrette : Et là, pour une entreprise qui vendrait dans une
autre province, le règlement que vous allez développer en vertu
de 20 va tenir en compte le fait qu'il va pouvoir avoir un transporteur
qui va être interprovincial.
M. Roy
(Gabriel) : Oui, effectivement. Si quelqu'un est au Québec, ça
s'applique évidemment territorialement au Québec, là.
M. Jolin-Barrette : C'est ça. Bien, ça s'applique territorialement au
Québec, mais ce que je veux savoir... Là, vous allez prévoir dans votre article 21 la possibilité. Parce que, là,
actuellement, vous dites : On va développer un règlement, en vertu de l'article 20, qui vient dire qui va
pouvoir transporter le cannabis, qui va pouvoir l'entreposer, mais c'est
destiné à la SQDC.
M. Roy
(Gabriel) : Oui.
M. Jolin-Barrette : Moi, si je suis un producteur de serre, puis j'ai
mon permis de production au Québec, puis j'envoie mon stock en Ontario
également, donc il n'est pas destiné à la SQDC, ça aussi, ça va être couvert
à 21. Il va y avoir dans votre règlement... Pardon. À l'article 20,
dans le règlement adopté en vertu de l'article 20, on va prévoir également
l'autorisation pour les transports interprovinciaux aussi.
M. Roy
(Gabriel) : Oui. Bien, en fait, on n'a pas besoin de le préciser dans
le règlement. Le règlement va donner des normes de transport et
d'entreposage. Elles vont s'appliquer à toute personne qui en fait au Québec,
ce qui va effectivement inclure le cas de
figure dont vous faites mention, c'est-à-dire l'expédition par un producteur du
Québec d'un chargement de cannabis à
l'extérieur du Québec. Dans la mesure où il y a un camion qui roule au Québec,
qui est envoyé par quelqu'un qui est
autorisé par 20, évidemment les normes de transport et d'entreposage qu'on
pourrait prendre s'appliqueraient à ce transporteur-là.
M. Jolin-Barrette : O.K. Puis, au niveau de la livraison, est-ce
qu'on peut avoir des indications sur quelle est l'orientation du gouvernement sur la livraison du cannabis lorsqu'on va
se retrouver, supposons, en livraison en ligne?
• (11 h 50) •
Mme Charlebois :
Là, vous parlez de la vente au détail ou de la vente vers la...
M. Jolin-Barrette : Bien, la vente au détail, oui. Dans le fond, moi,
quand je vais commander là, sur le site de la SQDC, c'est par l'article
20, dans le fond, que vous venez régir la livraison. Est-ce que vous avez une
idée déjà des modalités applicables pour ce que vous allez passer par règlement
au niveau de la livraison?
(Consultation)
(consultation)
Le Président (M.
Merlini) : Mme la ministre?
Mme
Charlebois : Mais, honnêtement, ce qu'on m'indique, c'est
que c'est toujours dans les orientations réglementaires puis, oui, il est visé que ce soient des dispositions qui
nous assurent une certaine sécurité, c'est-à-dire que, comme pour l'alcool, là, il faut s'assurer que
tout ce qu'on va... Comment on va le faire, qui va le faire, etc., bien, il
va falloir qu'il y ait des dispositions à...
l'âge, etc., de qui va recevoir le produit, oui, ça va être pris en compte dans
le règlement.
M. Jolin-Barrette : O.K. Puis, au niveau de la vente en ligne interprovinciale, je me
souviens, au départ, lorsqu'on donnait,
là, la mission de la SQDC, on disait, bon, c'était de ramener les gens dans le
marché licite, tout ça, est-ce que c'est prévu que la SQDC également vende vers d'autres provinces ou qu'on
autorise les producteurs à vendre vers d'autres sociétés?
Mme
Charlebois :
Laissez-moi faire une vérification, mais je suis portée à vous dire non, là...
M.
Jolin-Barrette : Bien, je peux répéter là.
Mme
Charlebois :
Oui, mais... Oui, allez-y donc.
M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, là, est-ce qu'on prévoit, supposons pour les
producteurs qui vont être au Québec ou pour la SQDC, qu'ils vont pouvoir
vendre en ligne à l'extérieur du Québec?
M. Roy
(Gabriel) : Ce n'est pas prévu, mais c'est... En fait, les normes de
vente en ligne vont...
Le Président (M.
Merlini) : Mme la ministre.
Mme
Charlebois : Ce qu'on a convenu, je pense, puis, peut-être,
Me Roy, vous me reprendrez si je me trompe, ce qui est convenu, c'est qu'à partir du moment où chaque province a sa loi
le fédéral n'intervient plus dans la vente d'une province à une autre. Sauf que nous autres, on a comme convenu qu'il n'y
aurait pas de vente... C'est comme le Québec, en ligne, il ne vendra pas
à un Ontarien, et l'Ontario...
M.
Roy (Gabriel) : En fait, les orientations réglementaires du fédéral
indiquent que ça va être précisé que la vente en ligne va être à circuit fermé pour les particuliers, là, c'est-à-dire
qu'on ne pourra pas... Au Québec, par exemple, un particulier ne pourra pas commander du cannabis
sur le site transactionnel de l'Ontario, par exemple. Les orientations
sont à cet effet-là, ce qui a du sens, là, parce que, sinon, ça ne sert à rien,
ce qu'on fait.
M.
Jolin-Barrette : Mais ça, c'est une orientation, mais ce n'est pas
encore dans le projet de loi C-45.
M. Roy
(Gabriel) : Bien, ce n'est pas dans le projet de loi, effectivement.
M.
Jolin-Barrette : Donc, ça revient à la question à savoir est-ce que le
gouvernement du Québec fait des démarches
avec le gouvernement fédéral pour que ça soit inscrit, parce que, même si c'est
une orientation, il n'y a rien qui empêche la province, supposons
l'Ontario, de vendre à des Québécois en ligne.
Le Président (M.
Merlini) : Mme la ministre.
Mme
Charlebois :
Dans la lettre qu'on a adressée au gouvernement fédéral — on va
la ressortir — c'est
une préoccupation qu'on a déjà
spécifiée au gouvernement fédéral. Mais je sais que... En tout cas, ce que j'en ai
eu connaissance, là, c'est qu'il est
de l'intention... Justement, c'est pour ça qu'on veut adopter tant le projet de loi avant la mi-juin, parce que, sinon,
c'est la loi fédérale, et là tout le
monde va pouvoir vendre du cannabis
aux Québécois, alors que, si on a notre loi, chaque province a sa loi, bien, c'est chaque
territoire qui va gérer sa vente de cannabis. Mais, comme je vous dis, on
peut vous refournir la copie de la lettre. Je pense qu'on l'avait déjà donnée,
on a déjà mentionné cette préoccupation-là au gouvernement fédéral.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député.
M. Jolin-Barrette : Parce qu'hier, dans le cadre des crédits, j'étais avec votre collègue
leader du gouvernement et ministre
des Relations canadiennes, puis il est allé à Ottawa la semaine dernière pour
plaider certains points du Québec au Sénat,
puis je lui ai demandé : Est-ce que vous en avez parlé avec le Sénat, de
cette réalité-là? Puis il m'a dit non. Alors, il n'a pas interpelé le Sénat à ce niveau-là, ça fait que ça va être
important que le gouvernement du Québec maintienne sa pression pour faire en sorte qu'on ne se retrouve
pas à ce qu'il y ait un vide, parce que, même s'il y a une orientation,
si ce n'est pas dans la loi fédérale, on va se retrouver avec un problème.
Mme
Charlebois : Mais je vous rassure — on va vous redonner une copie de la lettre,
là — je les
ai interpelés, là, déjà, peut-être pas le Sénat qui a été interpelé par
le ministre... Excusez, j'ai pris la parole sans attendre...
Le Président (M.
Merlini) : Non, non, non, ça va.
Mme
Charlebois : Mais soyez assuré qu'on va débattre de ça, c'est
sûr. Puis on va insister, là. Mais
c'est à peu près convenu, non
officiellement, là, mais on va s'assurer que ça le soit officiellement.
M. Jolin-Barrette : O.K. Et là le fait qu'avec le jugement Comeau...
Relativement à ce qui est sorti la semaine dernière relativement au transport interprovincial de boisson, est-ce que
ça vous sécurise dans votre position? Est-ce
que ça va être les mêmes normes qui vont s'appliquer?
Mme
Charlebois :
Vous voulez dire pour le commerce interprovincial?
M.
Jolin-Barrette : ...
(Consultation)
Le Président (M.
Merlini) : Mme la ministre.
Mme
Charlebois : Ce qu'on m'indique, sur Internet, il faut vraiment être du territoire québécois, mais,
exemple, une personne d'une autre province
arrive, bien, c'est... canadien, qu'il a la possibilité d'avoir
30 grammes. Nous autres, on l'a
prévu comme ça aussi dans notre loi... dans notre projet de loi — pas dans notre loi parce qu'elle n'est pas
adoptée, là, dans notre projet de loi — puis, pancanadien, tout le monde est sur le
30 grammes de possession. Mais quelqu'un arrive d'une autre
province puis il veut s'en procurer, il va pouvoir s'en procurer au comptoir de
la Société québécoise du cannabis, c'est ça que vous me dites, Me Roy?
M. Roy (Gabriel) : Oui.
Mme
Charlebois :
Mais on ne peut pas... le même personnage ne pourra pas acheter en ligne. Il va
falloir qu'il achète en ligne chez eux, et non pas au Québec.
M. Jolin-Barrette : Ça fait que, là,
on n'imposera pas le même régime que pour l'alcool au niveau du...
Mme
Charlebois :
Bien, au niveau du transport, s'il a 30 grammes dans ses poches, c'est
pancanadien, là, alors, que tu sois
en Ontario, en Colombie-Britannique, en Alberta, partout où tu vas te promener
au Canada, tu as le droit d'avoir 30 poches... Euh, «30 poches»...
30 grammes. Excusez.
M.
Jolin-Barrette : Mais ce que
je veux dire à la ministre, c'est : Si on fait le comparatif avec
l'alcool, là, avec l'alcool
actuellement, là, vous pouvez avoir le nombre de caisses de 24 que vous voulez,
en acheter le nombre de bouteilles de fort que vous voulez. Ça, il n'y a
pas de problème. Mais les provinces, pour...
Mme
Charlebois :...
M. Jolin-Barrette : Non, mais les provinces, pour assurer leur
monopole sur le territoire, elles interdisent, dans le fond, d'avoir au-delà d'une certaine quantité.
Vous, ce que vous nous dites, dans le fond, c'est vu que c'est
30 grammes «coast to coast», on ne mettra pas de barrières au niveau de la
quantité.
Mme
Charlebois : Le
30 grammes est la barrière. Vous ne pouvez pas arriver avec
50 grammes, là.
M.
Jolin-Barrette : Sauf que
quelqu'un... Je donne un exemple, là, supposons qu'en Ontario, à Ottawa, le
prix du gramme, il est moins cher, O.K.,
puis on a le droit à 150 grammes à la maison, puis lui, il habite à
Gatineau, ça fait que, dans sa journée, il pourrait aller cinq fois de
l'autre bord du pont, aller acheter à un magasin puis aller chercher du pot
comme ça.
Mme
Charlebois :
Bien, c'est la même chose avec l'alcool, j'ai le goût de vous dire. Puis, si la
personne est prête à payer le gaz
cinq fois pour aller chercher cinq fois 30 grammes, sincèrement, là, c'est
un mosus de bon consommateur. Puis savez-vous
quoi? Il va pouvoir s'approvisionner ailleurs avant de faire ça, là. Non, mais
c'est... Je comprends votre cas de figure, là, mais c'est peu probable
que ça arrive, là. Il faut vraiment que la personne...
M.
Jolin-Barrette : Au niveau
de l'entreposage, vous allez établir des paramètres. Est-ce que, dans le
modèle que vous voyez, vous avez votre
producteur, vous avez la SQDC, vous allez pouvoir avoir, supposons, des
sous-traitants juste pour l'entreposage?
Mme
Charlebois : Alors, ici, au premier alinéa, qu'on dit... premier paragraphe ou alinéa? Un chiffre,
c'est un alinéa, hein?
Une voix : Euh, bien ici,
c'est un alinéa, oui.
Mme
Charlebois :
Oui, O.K. On dit : «Seuls la Société québécoise du cannabis, une personne
qu'elle autorise conformément au
paragraphe 4° du premier alinéa de 23.2 de la Loi sur la Société des
alcools, un producteur de cannabis ou toute autre personne déterminée
par règlement du gouvernement peuvent faire le transport, incluant la livraison
et l'entreposage à des fins commerciales.»
Et évidemment on s'est gardé cette porte-là de règlement parce qu'on attend
de voir ce que le fédéral va prévoir dans
son cadre réglementaire et sa loi. Puis nous, si on décide d'intervenir, on va
pouvoir changer le règlement. C'est ce que je comprends, là. On va pouvoir
restreindre.
• (12 heures) •
M.
Jolin-Barrette : O.K. Un
dernier élément sur les contrats d'approvisionnement. Dans le fond, on a vu au
cours des dernières semaines, là, que la SAQ
a établi des contrats d'approvisionnement avec plusieurs sociétés. Dans le
cadre des discussions en commission, ici, on
avait dit que c'étaient des lettres d'intention. Et là on se retrouve dans des
situations où on voit que c'est des véritables contrats, avant que la SQDC soit
créée.
Je
comprends le fait que c'est important d'être capable de fournir le marché à
l'ouverture du marché. Cependant, on se
retrouve dans une situation où les quantités, tout ça, il y a une grande
liberté qui est prise par la SAQ actuellement, avant l'adoption du projet de loi. Et on se retrouve
aussi avec une situation où il n'y a presque pas de producteurs
québécois. Et on semble mettre la charrue
devant les boeufs avec des compagnies notamment qui ont un certain financement
qui est particulier, parce qu'on nous
dit, supposons : Ah! bien, on a déjà eu l'autorisation de l'AMF. Comment
je pourrais vous dire? J'aurais
préféré davantage de transparence de la SAQ à ce niveau-là. Parce qu'ils
semblent déjà avoir signé, scellé le tout
sans favoriser le marché local, sans favoriser les producteurs québécois.
Alors, tu sais, on est en processus d'adopter le projet de loi, mais on
se retrouve dans une situation où tout est déjà fait, on dirait.
Le Président (M.
Merlini) : Mme la ministre.
Mme
Charlebois : En fait, ce que fait la SAQ, c'est s'organiser
pour être prête quand le marché sera ouvert. Et ils s'organisent pour avoir une quantité minimum. Ça ne veut pas dire
que c'est la fin. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'autres
producteurs. Puis ça ne veut même pas dire que ces contrats-là... Il faut
qu'ils respectent les règles qu'il y aura au
projet de loi. Alors, tant et aussi longtemps... C'est un contrat qui est
conditionnel à ce qu'il y aura dans le projet de loi puis conditionnel à ce qu'ils ont dans leurs termes contractuels,
que je ne vois pas. Mais il faut d'abord que ça respecte l'entièreté du
projet de loi qu'on est en train de travailler.
Or, donc, si, dans
les contrats qui sont conditionnels, il y a des choses qui ne se retrouveraient
pas... qui se trouveraient en contravention
de ce que nous aurons adopté, bien, le contrat va automatiquement devoir être
révisé, voire annulé, si tel est le
cas. Je suis très prudente dans mes propos parce qu'il faut d'abord fixer nos
paramètres, ensuite... La SAQ, là,
tout ce qu'ils font, c'est s'organiser. Ils ont des discussions, même, pour prévoir
les points de vente, etc., avec des maires de municipalité, etc. Ils
travaillent pour être prêts, là, mais il n'y a rien de... Les contrats, là,
c'est des contrats conditionnels.
Puis
effectivement c'est passer de lettres d'entente à contrats. Ils avancent parce
que la... Tant qu'on ne finit pas d'étudier
le projet de loi, la Société québécoise du cannabis ne voit pas le jour. Moi,
je préfère qu'ils continuent de travailler, mais rien n'est cimenté, si je peux utiliser cette expression-là, là,
tant et aussi longtemps qu'on n'a pas adopté. En fonction des règles qu'il y aura dans le projet de loi qui
s'adoptera, bien là, il va falloir que les contrats respectent ces
conditions-là, là.
M. Jolin-Barrette : Je voudrais vous demander : Par mesure de transparence, est-ce que
ce serait possible que les membres de
la commission aient dépôt des contrats ou des lettres d'intention qui ont été
signées entre la SAQ et les sociétés productrices de cannabis? Est-ce qu'on
pourrait vous demander ça, de les déposer à la commission?
Mme
Charlebois : Non, honnêtement. Parce que, de un, on n'a pas
fini de voir nos règles, de deux, il y a des places pour faire ça. Je pense que... quand il y a une
étude des crédits, notamment. Même les contrats, je ne sais même pas si
c'est transparent. Ce n'est jamais déposé. Ça n'a jamais été fait puis ça... Il
faut quand même... On nomme un conseil d'administration
et... C'est parce qu'ils sont autonomes. Il y a un P.D.G., il y a un conseil
d'administration. On ne fera pas leur
travail. Mais il y a une chose qui est sûre, c'est qu'il faut qu'ils respectent
l'essence de la loi et il y a des instances pour vérifier ça.
Le Président (M.
Merlini) : M. le député.
M. Jolin-Barrette : Bien, l'instance dont vous me parlez, c'est à l'interne, là. Moi, je
pense que ce serait quand même
pertinent qu'on ait accès à ces contrats-là, aux types de contrats que la SAQ
signe. Et je pense que, vu qu'ils le font avant le dépôt du projet de loi... Au début, c'étaient des lettres
d'intention. Je pense que ça bénéficierait à l'ensemble des parlementaires d'avoir accès aux contrats. Parce
que c'est un contrat de fournitures, au niveau de la quantité, au niveau
de la durée du contrat aussi. Ou, à tout le
moins, si la ministre nous dit : Écoutez, je ne suis pas à l'aise de les
déposer tout de suite, à tout le
moins que, si on fait une demande d'accès à l'information, ils puissent être
déposés. Parce que ce serait pertinent qu'on les voie, ces contrats-là.
Le Président (M.
Merlini) : Mme la ministre.
Mme
Charlebois : Bien, ce qu'on m'indique, la loi d'accès à
l'information s'applique, à ça comme à d'autres choses. Mais ce que j'ai le goût de vous dire, ce n'est pas, un,
d'intérêt public, puis, deux, là on entre dans les règles du marché, là. C'est comme dévoiler ton plan d'affaires quasiment, là, en même temps, là, tu sais. Alors, non, ils sont tenus... Puis je vous le dis,
là, ce n'est pas une gang d'amateurs, là, la Société des alcools du Québec puis
la société...
(Interruption)
Mme
Charlebois :
Aïe! C'est une... oui?
Une voix :
C'est juste une bombe.
Mme
Charlebois : Ah!
moi, j'ai toujours peur quand
j'entends des affaires comme ça. Alors, la Société québécoise du cannabis ne seront pas plus amateurs, puis ils
doivent respecter l'essence de la loi. Mais, comme vous le dites, si
vous faites une demande d'accès à l'information, ce qui est d'ordre public va
devoir être déposé.
M. Jolin-Barrette : Mais vous savez ce qui va arriver. En vertu de la
loi sur l'accès à l'information, dont on attend la réforme, ce qui va être invoqué par la SAQ, c'est l'article 23,
le secret industriel, puis tout ça. Moi, je pense que c'est d'intérêt public de savoir la teneur de ces
contrats-là, la quantité, la durée, notamment sur le fait qu'on se retrouve
dans une situation où les producteurs québécois ne sont pas favorisés.
Alors,
j'aimerais ça que la ministre nous dise qu'elle voudrait voir les contrats et
que les parlementaires puissent voir
les contrats, les lettres d'intention, par mesure de transparence. Et à la SAQ,
dans le passé, là, dans le présent mandat, on a vu que, supposons, juste
pour obtenir les baux de location de la...
Le Président (M.
Merlini) : M. le député...
M.
Jolin-Barrette : Non, mais...
Le Président (M. Merlini) :
M. le député, je vais vous demander de revenir à l'amendement qui est à
l'article 20, où on ne parle pas de contrats
ou de baux par rapport à ça. Je comprends le point que vous soulevez, que ça
pourrait être quelque chose que vous
souhaitez obtenir. Mme la ministre a répondu que vous pourriez toujours faire
une demande d'accès à l'information.
Mais j'aimerais qu'on revienne, ici, à l'amendement qui porte sur le transport
et l'entreposage, et non sur les contrats, là, qui sont présentement
donnés par la SAQ, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je pense que je suis spécifiquement sur
l'amendement, considérant le fait que, dans l'alinéa un de
l'article 20, on parle de livraison, entreposage de cannabis. Alors,
nécessairement, les producteurs auront un
contrat pour la production avec la SQDC, et, notamment, il va falloir que ce
soit livré. Donc, peut-être que, dans
le contrat ou dans la lettre d'intention, c'est prévu que le producteur
autorisé... à l'intérieur de son contrat, c'est prévu qu'il fasse la
livraison et qu'il fasse l'entreposage. Alors, je pense que mes propos touchent
directement l'amendement sur ces deux points-là.
Alors,
je redemande à la ministre... Parce qu'on est présentement en train d'étudier
le projet de loi et on se retrouve avec
des contrats qui ont été signés, des lettres d'intention qui ont été signées.
On a vu des informations dans les journaux, on a vu qu'il y a des compagnies qui fusionnent, on a vu que le marché
se resserre, on a vu qu'il y a certaines compagnies qui sont financées avec du financement qui
provient de l'extérieur du Canada. Je pense que, pour nous guider dans
les travaux de la commission, ce serait de
voir déjà comment se comporte la SAQ, et qu'on oriente aussi de quelle façon
les paramètres... parce qu'il faut voir
aussi, cette logique commerciale, comment c'est fait. Alors, je le demande. Je
pense que c'est pertinent qu'on obtienne les
contrats et les modèles de contrat qui sont signés avec ces entreprises-là,
d'autant plus... Et, comme je le
disais, M. le Président, que la SAQ n'est pas toujours transparente, notamment
à l'octroi des contrats pour les
baux, on l'a vu avec une certaine société, ça a été compliqué de les avoir, les
contrats de la SAQ avec Marc Bibeau. Alors, je pense qu'on devrait déjà
avoir cette transparence-là.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le député. Mme la ministre.
• (12 h 10) •
Mme
Charlebois : Alors, M. le Président, j'invite le député de
Borduas, par votre entremise, à aller consulter Info cannabis. Il va avoir un communiqué qui lui donne,
le 11 avril 2018, La SAQ sécurise l'approvisionnement — puis la SAQ, c'est pour la Société
des alcools — en
cannabis de la future Société québécoise du cannabis. Et ça dit :
«Montréal, le 11 avril 2018 — Le 16 novembre dernier, le gouvernement
du Québec déposait le projet de loi n° 157 qui prévoit confier à la Société des alcools du Québec le mandat de
mettre sur pied la future Société québécoise du cannabis. Aujourd'hui,
la Société des alcools annonce la signature
d'ententes avec six fournisseurs afin d'assurer l'approvisionnement en
cannabis de la Société québécoise du cannabis. Ces ententes sont évidemment
conditionnelles — "ces
ententes sont évidemment conditionnelles" — à l'adoption du cadre
réglementaire nécessaire par les gouvernements fédéral et provincial.»
«[Les] compagnies ayant obtenu une entente — il n'y a rien de caché là, là, M. le
Président — d'approvisionnement
et quantité pour la première année :
Hydropothicaire, 20 000 kilos; Canopy Growth, 12 000 kilos;
MedReleaf, 8 000 kilos; Aphria,
8 000 kilos; Aurora Cannabis, 5 000 kilos; [et] High
Park — là, je
pense que c'est Tilray, quelque chose du genre, en tout cas — 5 000 kilos.
«Ces ententes
d'approvisionnement répondent aux prévisions faites pour les besoins de la
première phase de déploiement des points de
vente de la Société québécoise du
cannabis. D'autres appels d'offres
pourront avoir lieu lors des phases subséquentes [à] l'implantation de
la société québécoise[...].
«Pour les prochaines
ententes, la Société québécoise du cannabis continuera d'étudier la provenance
de ses approvisionnements afin qu'ils
puissent être effectués prioritairement auprès des producteurs situés sur le territoire du Québec. Présentement, trois des six compagnies avec lesquelles la Société québécoise du cannabis transigera sont présentes en sol québécois.»
Alors,
c'est cela. C'est un communiqué du 11 avril. Et là-dedans
il peut voir toutes les compagnies qui ont eu un contrat. Mais, je me répète, c'est un contrat qui est conditionnel... Il n'y a
rien de caché, sauf que, les contrats qui sont gérés par les sociétés d'État, c'est à l'interne, là, M. le Président. On ne va pas faire la gestion de la société d'État. On nomme un président, on nomme un conseil d'administration, c'est pour qu'ils voient aux affaires, puis ils
se doivent de respecter les lois. Alors, voilà.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Mais, M.
le Président, je suis un petit peu déçu, là. Je pense que je ne demande pas la lune, je demande juste que les contrats soient dévoilés, M. le Président. Et on a certaines informations sur le site Web, mais, encore une fois,
les contrats devraient être dévoilés par mesure de transparence. Alors, le projet de loi n'est pas terminé. Je laisse ça
à la réflexion de la ministre. Mais, dans tous les cas, c'est pertinent pour
les Québécois de savoir ce qu'il y a dans ces
contrats-là. Alors, si on parle de transparence, M. le Président, il faut
dévoiler les contrats.
Le
Président (M. Merlini) : Merci.
Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement à l'article 20? M. le député de Labelle.
M.
Pagé : Oui. Bon.
Alors, plus on regarde ça, plus il y
a de questions qui nous viennent en
tête. Parce qu'il faut différencier, il y a trois catégories de
transport, en tout cas, c'est ma compréhension : du producteur aux
entrepôts de la SQDC, de l'entrepôt
de la SQDC jusqu'aux points
de vente de la SQDC, et aussi le transport entre la SQDC et le transport
en ligne pour le... transport soit par la poste ou Purolator, je ne sais pas
exactement comment on va convenir de cela.
Première
question, qui est simple : Est-ce que le gouvernement... est-ce que la
ministre sait s'il est déjà prévu que la
SQDC va avoir sa propre flotte de camions? Ou est-ce qu'ils vont utiliser les
camions de la SAQ? Ça, est-ce qu'on le sait,
ça? Parce qu'il y a déjà plusieurs choses qui sont déjà... Ils sont déjà,
d'ailleurs, en train de déterminer plusieurs points de vente, j'imagine
qu'ils se sont posé cette question-là aussi. Est-ce qu'on peut avoir un
éclairage là-dessus?
Le Président (M.
Merlini) : Mme la ministre.
Mme
Charlebois : Bien, j'ai entendu une partie de la question du
député de Labelle puis en même temps j'étais déjà à chercher de l'information sur le début de votre question. Je peux
commencer, puis vous me direz jusqu'où je me rends dans votre
questionnement.
M.
Pagé : La première question, c'est : Est-ce que la SQDC va
avoir sa propre flotte de camions, comme la SAQ? Parce qu'à ma
connaissance, entre les entrepôts et les points... et les centres de
distribution de la SAQ, il n'y a que le transporteur
SAQ qui fait ce transport. Est-ce que ça sera la même chose? Alors là, je suis
juste dans le transport SQDC à ses succursales.
Alors, est-ce qu'il peut avoir un autre transporteur que les employés de la
SQDC, comme ça n'existe pas au niveau de la SAQ?
Le Président (M.
Merlini) : Mme la ministre.
Mme
Charlebois : En fait, ce qu'on m'indique, c'est que, vers la
SQDC, ce sera directement du producteur vers la SQDC que le transport va se faire. Et il y aura de l'entreposage
seulement pour la vente en ligne, parce que ce que vont vendre les boutiques, ça partira directement du
producteur vers les boutiques. Il n'y aura pas d'entreposage, d'une
part.
De deux, je n'ai pas les renseignements sur les
décisions qui seront prises par la Société des alcools, et éventuellement
par la Société québécoise du cannabis, à
savoir : Est-ce qu'ils auront leur flotte de camions? Est-ce qu'ils auront
quelqu'un qui fera le transport? Est-ce que,
pour se rendre à la maison, ça va être via une maison de courrier, ou je ne
sais pas comment on appelle ça, là?
Je n'ai pas ces indications-là à ce moment-ci. C'est vraiment de la gestion
interne de l'entreprise, là.
M.
Pagé : Oui, je comprends que c'est de la gestion interne, mais
je pense qu'il faut... En tout cas, je souhaite qu'on voie clair dans ce
qui est en train de s'organiser.
Et
là je comprends... puis je suis surpris, mais ce que je viens d'entendre, c'est
qu'il n'y aurait pas d'entreposage de produits de cannabis. Tout
l'entreposage, donc, serait fait chez le producteur ou encore chez le
transformateur, pour qu'ensuite le produit soit transporté jusqu'à la
succursale du point de vente de la SQDC. Donc, entre les deux, aucun entrepôt
de la SQDC?
Mme
Charlebois :
C'est ce qui est envisagé pour l'instant, sauf pour la vente en ligne,
évidemment.
M. Pagé :
O.K. Et, pour la vente en ligne, ça serait quoi, la différence, ça
fonctionnerait comment?
Mme
Charlebois : Bien, c'est parce qu'il va falloir avoir notre
matériel à un endroit pour pouvoir l'envoyer partout dans le Québec, là.
Il est envisagé d'avoir un entrepôt pour la vente en ligne parce que ça va se
répartir partout dans le Québec, là.
M.
Pagé : O.K. Je commence à voir mieux de quelle façon on a envie
d'organiser le tout. Et là, pour la vente en ligne, évidemment, quand on
va envoyer vers un consommateur, et non vers un centre de... non, pas un centre
de distribution, mais un point de vente,
entre cet entrepôt... Parce qu'il va quand même y avoir un entrepôt pour la
vente en ligne, il y a quand même cet entrepôt-là.
Mme
Charlebois :
Oui.
M. Pagé :
Où les seuls produits qui vont être entreposés, ça va être pour la vente en
ligne, c'est bien cela?
Mme
Charlebois : Oui.
M.
Pagé : O.K. Et, pour cette vente en ligne, ce transporteur,
est-ce qu'il est considéré comme un transporteur ou quelqu'un qui ne fait que livrer le produit?
Est-ce qu'il va être soumis aux mêmes règles ou bien, à partir du moment
où on tombe dans la vente en ligne, on
laisse aller Postes Canada, ou Purolator, ou peu importe, et là on perd tout
contrôle quant au transport? Ça fonctionne
comment, là? Parce qu'on va être très rigoureux sur le transport en vrac, mais,
à partir du moment où on part de
l'entrepôt de la vente en ligne et on s'en va chez le consommateur direct, via
la vente en ligne, ce transporteur,
donc, je ne sais pas si ça va être Purolator ou je ne sais pas... Est-ce que
déjà on a prévu qui transporterait de l'entreposage
jusqu'à la boîte aux lettres? Est-ce que c'est prévu ou on se dit : Ça
sera seulement Postes Canada, parce que ces gens-là auront les compétences,
les qualités requises? Comment on voit ça?
Le Président (M. Merlini) : Mme la
ministre.
Mme
Charlebois : En
fait, c'est la Société québécoise du cannabis qui va décider qui va faire ce
dernier segment de transport là, comme vous le dites, là, vers le consommateur.
Et seules la Société québécoise du cannabis, une
personne qu'elle autorise conformément au paragraphe 4° du premier alinéa
de 23.2 va... seules ces personnes-là vont pouvoir le faire, et, oui, ils vont devoir se confirmer...
conformer — j'ai de
la misère avec mes mots aujourd'hui, je ne sais pas trop, hein? — alors ils vont devoir se conformer aux normes
et conditions applicables au transport et l'entreposage du cannabis qu'on a prévues au deuxième alinéa. Peu
importe qui ce sera, ils vont devoir se conformer, mais je n'ai pas en
ce moment la décision de la Société québécoise du cannabis, on n'est pas rendus
là.
M. Pagé :
O.K. Donc, il y aura des normes spécifiques pour le transporteur de la maison
de production jusqu'au comptoir de
vente, des normes spécifiques aussi pour maison de production jusqu'à
l'entreposage pour la vente en ligne, mais
aussi d'autres normes pour le transporteur entre la vente en ligne jusque dans
la boîte aux lettres, jusqu'à la maison privée, là.
Mme
Charlebois : On
pourra déterminer des normes par règlement, effectivement. Tu sais, ça peut
être notamment... Je vous donne des
exemples, là. Puis ça va être déterminé par règlement, ça fait que ce n'est
pas... Je vous donne des exemples,
là, ça ne veut pas dire que c'est la finalité, là, parce qu'il peut y avoir
d'autres choses, mais il pourrait y avoir
la vérification de l'identité et l'âge du consommateur, c'est quoi, les pièces
d'identité nécessaires. Ça va nous prendre peut-être une pièce d'identité... pas «peut-être», «sûrement», avec une
photo. Il faut aussi s'assurer que la livraison à la personne qui a commandé... et, en cas d'absence,
bien, lors de ces livraisons-là, que les colis soient redirigés vers des
lieux sécuritaires identifiés. On ne pourra
pas laisser le colis si la personne qui a commandé puis qui n'est pas
capable... qui n'est pas là pour
s'identifier, on ne pourra pas laisser le colis, là, il va falloir ramener le
matériel. Il y a plein de choses que... Puis il y a des quantités, comme vous le savez, maximales, à la
livraison, etc. Mais il y a des normes qui pourront être fixées par
règlement lors de la livraison vers le consommateur, entre le lieu
d'entreposage et le consommateur.
• (12 h 20) •
M. Pagé :
Pourrait-on aller jusqu'à prévoir que, pour la vente en ligne, ce transport se
ferait exclusivement par Postes
Canada? Et, comme quand... Moi, ça
m'arrive des fois à la maison, là, on a un petit carton qui nous dit :
Bien, allez chercher votre colis à
tel endroit. Bon, il y a deux endroits où c'est possible chez nous, là. Et
évidemment, en
même temps que je présente mon petit
carton qui me dit que j'ai un colis que je viens de recevoir, je dois en même temps m'identifier pour être bien
sûr que le colis m'appartient. Alors, est-ce qu'on peut imaginer le même genre
de scénario?
Mme
Charlebois : En fait, ce que je vais dire au député de
Labelle, c'est qu'il y a un appel
d'offres qui est en cours, qui a été lancé... la date de la
publication, c'était le 3 avril 2018, et la date... le délai pour la
réception des appels d'offres... O.K., titre de l'avis : Service de livraison
et transport à domicile des commandes clients pour le cannabis... Là, je...
Une voix : ...
Mme
Charlebois : Oui. Il a fait son appel, mais il faudrait
changer le mot «récréatif», parce que je n'aime pas ça. On appelle ça du cannabis non thérapeutique. Non, mais je me permets de
le dire parce qu'on avait dit qu'on ne
dirait plus ça.
Alors, il y a
un avis d'appel d'offres qui est là. Ils vont choisir qui sera le transporteur.
Ça dit les régions qui vont être visées par cela. Et eux autres, là, ils
vont voir, la Société des alcools du Québec, puis éventuellement la Société québécoise du cannabis, quelles seront les règles du gouvernement fédéral qui doivent être respectées. Mais, si nous, là, le gouvernement du Québec, on trouve qu'il y en a d'autres qui
devraient être mises en place, d'autres règles de sécurité qui devraient être supérieures à ce que le fédéral
aura déposé, nous pourrons, par règlement, en ajouter. Mais c'est clair que le
transporteur devra répondre à ces qualités-là.
M. Pagé : Mais, quand vous dites qu'il
y a des appels d'offres qui sont lancés auprès de l'ensemble des transporteurs qui
peuvent prendre ce contrat-là, donc ça peut être autant Purolator, Postes
Canada ou...
Mme
Charlebois : Oui. Il faut qu'ils se conforment aux règles, là,
c'est ça qui est important. Alors, il faut qu'ils aient
un minimum de qualités qui répondent aux règles.
M. Pagé : Oui. Mais on
comprend qu'il y a déjà...
Mme
Charlebois : Puis je ne pourrais pas me partir une compagnie
de transport de cannabis demain matin, là, de même, sur le «flail». Ça
ne pourrait pas fonctionner, là.
M.
Pagé : Mais on
comprend toute l'importance de développer un réseau sécuritaire, mais
sécuritaire aussi pour que le produit
soit vraiment destiné à la bonne personne et que l'identification se fasse comme quand j'achète un produit en ligne et que je vais le chercher au bureau de
poste, je dois montrer qu'effectivement c'est moi qui ai fait l'achat en ligne. Et
ça, ça m'apparaît important. Et, nous, ça
correspond un peu à ce que l'on souhaitait, que les gens se déplacent pour
aller... pour assurer l'identification de la personne. Mais, avec certains transporteurs, je ne suis pas sûr
que ça va être aussi simple que cela et je ne suis pas sûr que c'est tous les transporteurs qui ont
l'expertise comme Postes Canada pour l'identification des personnes. Puis je ne veux pas dire que les
autres transporteurs ne sont pas aussi rigoureux, mais disons qu'avec
Postes Canada c'est très clair de la façon dont les choses doivent se faire.
Alors... Oui, allez-y, Mme la ministre.
Mme
Charlebois :
Bien, en fait, on m'informe que — puis je trouve ça le fun, là, on évolue, tout
le monde ensemble, là-dedans — il y a des conditions et critères
d'admissibilité pour répondre à l'appel d'offres, il y a un requis d'affaires, puis «le soumissionnaire doit
rencontrer les exigences d'affaires suivantes pour être en mesure de
soumissionner.
«Il
doit offrir et opérer actuellement un service de livraison, porte à porte, pour
tout le territoire de la province de Québec;
service de traçabilité, offert au client, sur tout type de colis comprenant,
notamment, la cueillette, le traitement [...] la livraison à [la] destination; il doit offrir et opérer actuellement ou
mettre en place, advenant adjudication, un service de validation de
preuve d'âge lors de la livraison finale [du] client.
«La
SAQ entend comme validation la vérification d'un [...] documents valides
suivants attestant l'âge...» Voyons, excusez! «...l'âge adulte du client avant la remise du colis, soit
uniquement : le passeport, le permis de conduire ou la carte
d'assurance maladie.
«Le soumissionnaire
doit faire la démonstration qu'il rencontre ces exigences d'affaires.»
Alors,
ça fait partie des conditions. Tu ne peux pas soumissionner si tu n'es pas capable d'assurer cette vérification.
M.
Pagé : O.K. Et
la vérification, est-ce
que c'est une vérification qui est aussi claire que... Des fois, il y a comme un petit bipeur, là, qui...
Mme
Charlebois : Honnêtement, vous me posez une très bonne question, parce que je ne sais pas si
nos cartes d'assurance maladie, puis tout ça, il y a comme des petites puces
dedans. J'en doute, honnêtement. Mon permis de conduire, moi, je ne pense pas qu'il a ça. Mais il y aura...
Tu sais, les photos sont dessus, là. Le passeport, tu as ta photo, le permis
de conduire, la carte d'assurance maladie. Moi, j'ai bien beau avoir perdu du poids, là,
mais j'ai toujours la même
figure, là, elle a juste aminci. Ça fait que la personne qui vient me faire une livraison, là, même
s'il voit un passeport avec un visage plus
large, il reconnaît mes yeux, il reconnaît mes traits de figure. Il n'y a
pas de puce dans mon passeport, mais il
n'en demeure pas moins qu'ils sont capables de me reconnaître.
M. Pagé :
Et, tout en demeurant poli, on voit tout de suite que vous êtes majeure, quand
même, sans dévoiler votre âge.
Mme Charlebois :
...
M. Pagé :
Mais il est donc clair qu'il n'y a aucun transport qui va se faire direct dans
la boîte aux lettres sans identification de personne.
Mme Charlebois :
Non, impossible.
M. Pagé :
Ça, c'est clair.
Mme Charlebois :
Impossible, le colis va retourner.
M. Pagé : O.K. O.K. Au
niveau de l'entreposage... Parce que, là, je découvre ce
matin qu'il n'y aurait qu'un seul entreposage,
qui est celui pour la vente en ligne. C'est le seul entreposage. Est-ce que ça
peut être un entreposage complètement
par une entreprise privée ou si ça va se faire à l'intérieur des centres... des
entrepôts de la SAQ, entre autres. qui dispose quand même de plusieurs
établissements?
Mme Charlebois :
En fait, on n'a pas les détails en ce moment, mais, tu sais, j'ai le goût de
vous dire que ça pourrait être un lieu physique où on va entreposer l'ensemble
du cannabis. Ça pourrait être l'entreposage fait chez les producteurs. Ça pourrait être... Je n'ai pas le
descriptif de comment va être fait l'entreposage, mais il y a une chose
qui est sûre, c'est qu'il faut que ce soit
un entreposage conforme à certaines normes de sécurité. On va attendre, encore
là, de voir ce que le fédéral va
prévoir. Nous autres, on va faire nos règles en fonction si on trouve que le
fédéral n'est pas assez... Si ce n'est pas assez encadré, on va encadrer
davantage, d'une part. D'autre part, il faut s'assurer qu'on soit capables de
le distribuer partout au Québec, mais on n'a
pas les indications de ce que la SAQ prévoit comme... ou la SQDC, là, qui
n'est pas encore formée, mais comment ils prévoient où l'entreposage doit être
fait, etc.
M. Pagé : Sauf
qu'à ma connaissance la SAQ ne laisse pas de l'entreposage de ses produits à
une entreprise privée, entrepose elle-même ses produits. Elle est
propriétaire de ses propres entrepôts, à ma connaissance. Est-ce que la SQDC va être propriétaire de ses entrepôts ou
encore via la SAQ, pour ne pas que ça soit carrément laissé dans les
mains d'une entreprise XY?
(Consultation)
Le Président
(M. Merlini) : Mme la ministre.
Une voix :
...
Mme Charlebois :
Bien, c'est ça. En fait, qui sera la personne ou l'entité, ou peu importe, là,
je ne sais pas comment le dire, là,
qui fera l'entreposage, ce qui est important, c'est qu'elle respecte les règles
que nous aurons établies. Et, peu importe
qui sera... Ce n'est pas tant qui, mais quel sera le lieu. Oui, le qui peut
être une entreprise ou... je ne sais pas trop, là. Ça peut être, comme
je vous dis, le producteur comme ça peut être directement un entrepôt. Mais ce
n'est pas déterminé à ce moment-ci. Ça fait
que je voudrais bien vous répondre, mais ce n'est pas déterminé au moment où on
se parle. Mais ce qui est important, par
exemple, c'est que ça réponde aux normes de sécurité que nous autres, on va
s'être fixées, là, par règlement, peu
importe qui sera la personne ou l'entité qui va faire de l'entreposage. Mais ce
qui est évident, c'est que la Société
des alcools du Québec va choisir un modèle qui va lui éviter d'avoir beaucoup
de coûts supplémentaires, parce qu'ils veulent être compétitifs. Ça
répond-u un peu? Ça vous guide un peu dans...
• (12 h 30) •
M. Pagé :
Bien, j'en suis sur les frais d'opération, et probablement qu'à travers l'ensemble
des entrepôts il y a peut-être
suffisamment d'espaces de disponibles pour pouvoir entreposer,
parce que les entrepôts, la SAQ va... demandent évidemment
beaucoup plus d'espaces qu'un éventuel entrepôt de
produits de cannabis. Sauf qu'il y a une question
aussi de... On sait que les employés de la SAQ, c'est des gens formés, c'est
des gens... Les entrepôts de la SAQ sont déjà sécurisés.
Alors, déjà, on a un standard de qualité qui est très élevé.
Alors, il m'apparaissait, je dirais, normal que ça soit encore la SAQ qui ait l'autorité là-dessus, et non
laisser... non aller en appel d'offres : Qui veut m'entreposer les
produits? Alors, il me semble qu'on aurait un meilleur contrôle sur tout cela
si c'était la SAQ, donc via sa filiale, qui assurait elle-même l'entreposage.
Mme
Charlebois :
Il y aura de l'entreposage, mais je ne peux pas vous dire où. C'est encore dans
les étapes préliminaires. Puis ce qu'on
m'indique, c'est que c'est sûr qu'il faut que ça réponde à la demande, parce
que la demande, là, ce n'est plus
juste pour le cannabis thérapeutique, là, ça va être le cannabis non
thérapeutique. Alors donc, il va falloir un lieu d'entreposage qui est capable de répondre à la demande et il va
falloir centraliser les opérations, effectivement. Mais je ne peux pas vous répondre où, quand, comment. La
seule affaire que je peux vous dire, c'est qu'il va falloir que ça
réponde aux normes de sécurité.
(Consultation)
Mme
Charlebois : C'est ça. Ce qu'on m'indique, c'est que les
normes, en ce moment, pour le médicinal sont très, très, très élevées. Alors, en ce moment, les entrepôts de la SAQ
ne répondraient pas nécessairement aux normes. Donc, de ce fait, on va attendre de voir ce qu'ils vont
mettre ici comme normes puis on va voir, avec l'encadrement qu'il y aura
là, qu'est-ce qui sera la meilleure façon de
faire. Mais ce qu'il faut garder en tête, là, c'est que la SAQ, la S-A-Q — j'appelle
ça la SAQ affectueusement — va faire en sorte de demeurer, un,
compétitive, deux, de s'assurer de la sécurité des gens, là, et de l'entreposage. Alors, c'est tout ça.
Mais je ne peux pas vous répondre aujourd'hui. Je voudrais bien, mais
c'est à l'étape embryonnaire, préliminaire.
De vous dire : Ils sont en train de regarder tout ça, ça, ce n'est pas
encore assis. Il y a bien des choses qu'ils regardent, mais celle-là, ce
n'est pas encore...
M. Pagé :
Oui, sauf que... C'est parce que ce n'est pas tout à fait anodin, là, en ce
sens que, donc, il y a une ouverture à ce
que ça soit carrément le privé qui fasse l'opération d'entreposage, c'est ce
que j'entends aussi, là, tandis qu'on
sait que le personnel qui va travailler dans les SQDC, ça va être du personnel
qui va relever de la SQDC. Donc, avec ce
que j'entends ce midi, il serait possible que l'entreposage soit fait carrément
par une entreprise privée, qui ne serait pas du personnel relevant de la
SQDC. C'est ce que j'entends, là.
Mme
Charlebois : Oui, mais là, honnêtement, ce n'est pas nous
qui va déterminer ces normes-là, mais, de deux, oui, ça pourrait être un privé, pour répondre aux normes, mais peut-être
qu'on va être capables de sécuriser les locaux de la... On ne le sait pas, là. Il faut attendre les
normes fédérales, il faut voir ce qu'il y aura puis, en fonction de ça, est-ce
qu'on est capables de s'adapter dans nos propres lieux, est-ce que ... Il y a
plein de facteurs à regarder. Moi, je ne peux pas répondre à cette question-là en ce moment. Je ne sais même pas les
places disponibles qu'il y a dans les sociétés d'alcool, honnêtement, là. Ce n'est pas la ministre qui va
décider ça, puis ce n'est pas la ministre non plus qui va gérer
l'ensemble des coûts. Eux autres, ils vont examiner la sécurité, les coûts, ils
vont regarder tout ça. Mais, s'il faut aller au privé, ultimement, ils vont y aller, là. Je ne peux pas vous dire non. Ça peut
arriver. Mais est-ce qu'ils sont capables de s'adapter pour répondre aux
normes du fédéral? On ne le sait pas encore, on n'a pas les normes du fédéral.
M. Pagé : Ça va.
Le Président (M. Merlini) :
Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement à l'article 20? M.
le député de Saint-Jérôme.
M.
Bourcier : Oui, bien, ça sera bref. Donc, on sous-entend peut-être
qu'il y aurait des entrepôts spécifiques pour la SQDC, qui seraient à part, possiblement, de la Société des alcools du
Québec. C'est une possibilité qu'on entrevoit. C'est bien ça, Mme la
ministre?
Mme
Charlebois : Bien, c'est entrevu, mais ça ne veut pas dire
que ça va être ça, là. Je ne suis pas en train de vous dire que ça va être ça. Je vous dis qu'il y a
plusieurs possibilités, que ce n'est pas déterminé. On est dans les...
C'est vraiment... Ce n'est même pas
embryonnaire, là, ce sujet-là n'a pas été abordé comme tel encore, parce qu'on
attend les règlements du fédéral puis
parce qu'il y a tellement de choses à faire, notamment les lieux de points de
vente. Il y a plein d'autres
affaires. Là, ils se sont assurés d'un approvisionnement. Mais en même temps il
faut qu'ils voient où seraient les lieux
de points de vente, comment va se faire... Ils sont en appel d'offres, là, pour
la distribution en ligne. Ça fait que vous comprenez qu'il y a plein de choses. On n'est pas prêts à vous répondre
ce matin, là. Puis ça va vraiment relever de la direction de la Société des alcools, jusqu'à ce que la Société
québécoise du cannabis voit le jour, parce que ce n'est pas une décision
qui va dans le projet de loi, c'est une décision d'affaires, en fonction des
règlements qu'on aura établis.
M.
Bourcier : J'ai une autre question. Je suis peut-être néophyte en la
matière, mais c'est bien sûr que le transport du cannabis ou l'entreposage, c'est quand même une substance qui a une
valeur et un symbolisme très importants, alors qu'on sait que, lorsqu'on transporte des cargaisons de cigarettes, il y
a toujours des mesures de sécurité... À ce moment-là, est-ce qu'on entrevoit des
mesures de sécurité supplémentaires pour le transport? Encore là, vous allez peut-être
me dire : Bien là, on ne le sait
pas encore. Mais est-ce qu'on se
soucie des mesures de sécurité importantes qu'il va y avoir autour des
lieux d'entreposage et des moments de transport de cette substance-là?
Mme Charlebois :
Oui, bien, c'est pour ça qu'on s'est donné des normes réglementaires au
deuxième alinéa : «Le
gouvernement peut, par règlement, prévoir les normes et conditions applicables
au transport et à l'entreposage». Puis, depuis le début qu'on étudie ce projet de loi là, on veut protéger quoi?
La santé de notre population et la sécurité. Puis ça, c'est un des
enjeux de sécurité.
M. Bourcier :
O.K. J'ai une dernière...
Mme Charlebois :
Tant pour la production que pour le transport.
M. Bourcier :
Que le transport. J'ai une dernière question, Mme la ministre. Moi qui
m'intéresse beaucoup au fédéral, j'ai regardé dans le projet de
loi C-45, qui, normalement, contient probablement des intentions par
rapport au transport ou à l'entreposage.
J'ai peut-être mal lu, mais je n'ai pas vu rien qui va dans ce sens-là. Est-ce
qu'il y a un bout du projet de loi C-45 qui prévoit justement des
lieux d'entreposage? Est-ce qu'on aurait une prémisse d'idée à quoi s'attendre justement par rapport aux intentions
fédérales, là, par rapport à ces deux choses-là, le transport et
l'entreposage?
Mme Charlebois :
Bien, le gouvernement fédéral va se donner des habilitations réglementaires,
pas gouvernementales, mais
réglementaires, puis c'est là-dedans que ça va entrer. Puis, quand vous me
parlez du fédéral... J'ai le goût de vous faire une blague. J'ai-tu le
droit?
M. Bourcier :
Oui...
Mme Charlebois :
Parce que vous m'en faites souvent.
M. Bourcier :
...entre nous.
Mme Charlebois :
Oui? Mais il y a un nouveau parti qui va se...
Le Président
(M. Merlini) : On est juste entre nous, là.
Mme Charlebois :
...mettre sur pied, là — juste entre nous et la province — il y a un nouveau parti, au fédéral,
qui va se mettre sur pied. Peut-être que vous allez y voir un intérêt.
M. Bourcier :
Je n'ai aucune idée, moi.
Mme Charlebois :
C'était une blague.
M. Bourcier :
Ce qui m'intéresse, c'est le projet de loi C-45.
Mme Charlebois :
Parce que je ne voudrais pas que vous nous quittiez, là.
M. Bourcier : Non, non.
Absolument pas.
M. Pagé :
Pour le fédéral.
M. Bourcier : Non, non, pas du
tout. On n'est pas là.
Le Président (M. Merlini) :
Bon, j'invoquerais peut-être...
Mme Charlebois :
Ça va être le retour du Bloc pot. Non, non, ça, c'est une autre blague.
Le Président (M. Merlini) :
J'invoquerais peut-être l'article 35, là, parce qu'on est sur le bord de...
M. Bourcier : Oui. Et M. le
président nous ramène à l'ordre.
Le Président (M. Merlini) : ...d'aller
dans des intentions, même s'ils sont drôles, là.
Mme Charlebois :
...
Le Président (M. Merlini) : Ah
oui! Ça va. Ça va. Alors, revenons, s'il vous plaît, là...
Mme Charlebois : ...jamais
je ne prêterais d'intentions...
Le
Président (M. Merlini) : Non, non, tout à fait. Je vous
comprends, Mme la ministre, mais revenons, s'il vous plaît, à notre
amendement.
M. Bourcier :
Bon. On n'est pas comme ça à Saint-Jérôme, Mme la ministre, même si on accepte
les nouveaux invités.
Je veux juste...
Donc, je reviens à ma question. Il n'y a, actuellement, aucun indice par
rapport à l'entreposage, donc, et au transport du cannabis.
Mme Charlebois :
...habilitations réglementaires, puis c'est là qu'on va voir leur intention.
Puis nous autres, on va s'ajuster si on décide qu'on veut plus de
rigueur.
M. Bourcier : Merci.
Le Président (M. Merlini) : M.
le député de Labelle.
M. Pagé :
Bien, peut-être juste une dernière question, parce que ça me chicote, là. Dans
la loi constituante de la SAQ, est-ce
que la SAQ... En fait, on voit les camions, là, qui se promènent des entrepôts,
là, vers les succursales de la SAQ,
là. Et, à ma connaissance, il n'y a aucun transporteur privé autre que les
camions de la SAQ qui transportent le vin de l'entreposage à la succursale. Est-ce que, dans la loi constituante
de la SAQ, la SAQ pourrait donner ce transport-là à une entreprise privée? Parce que, moi, ma
compréhension, c'est qu'il est prévu que ce transport-là doit se faire
uniquement par les camions de la SAQ.
Mme Charlebois :
Bien, en fait... Pour la destination client, vous me parlez?
M. Pagé : Non. Pour la
destination... Pour les succursales de la SAQ.
Mme Charlebois :
O.K. Du producteur vers la succursale.
M. Pagé :
Quand on reçoit les caisses de vin d'Europe, ou peu importe, même des
Basses-Laurentides — on
fait du vin dans les
Basses-Laurentides — alors
les caisses de vin sont entreposées. Et, quand on veut redistribuer vers
les succursales, on part des entrepôts et on
s'en va vers la succursale où je vais aller acheter mon vin. À ma
connaissance, il n'y a pas de transporteur privé. Mais est-ce que la loi
constituante de la SAQ prévoirait cette possibilité d'avoir un transporteur privé? Parce que, là, dans ce qui nous
concerne présentement, le cannabis, c'est comme si, là, ça serait
possible. Alors, si ce n'est pas possible
pour le vin et qu'on souhaite beaucoup plus de rigueur à l'égard du cannabis,
il me semble qu'on devrait avoir la même logique.
Le Président (M. Merlini) : Mme
la ministre.
Mme Charlebois :
Ce qu'on m'indique, c'est que la SAQ pourrait faire appel à un transporteur
privé.
Une voix : Ah oui?
• (12 h 40) •
Mme Charlebois :
Oui. C'est prévu dans leurs normes, mais, jusqu'à maintenant, ils n'en ont pas
eu besoin, alors ils ne l'utilisent pas. Mais on a le même genre de...
est-ce que je peux dire «arrimage» ou...
Le
Président (M. Merlini) : Me Roy.
M. Roy
(Gabriel) : Oui. Bien, la SAQ peut autoriser une personne à faire,
ultimement, là, du transport de boissons alcooliques pour elle. Donc, elle a la possibilité. Elle le fait pour la livraison à domicile dans le
cadre d'achats en ligne, elle ne le fait pas pour son transport
intersuccursale, entrepôt-succursales. Mais elle a la possibilité légale de le
faire.
Le Président (M.
Merlini) : Ça va?
M. Pagé :
Ça va.
Le Président (M.
Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à la proposition d'amendement
de Mme la ministre à l'article 20? Je n'en vois pas. Je le mets donc aux
voix. Est-ce que l'amendement à l'article 20 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Merlini) : Adopté.
Comme c'est un amendement qui remplace l'article 20, nous allons
donc au prochain chapitre, le
chapitre VI, «Vente de cannabis. Section I. Dispositions générales.»
Et l'article 21... À moins que?
Mme
Charlebois :
On a un 20.1.
Le Président (M.
Merlini) : À moins que... bien, c'est pour ça, là. J'attendais que
vous me le dites, Mme la ministre.
Mme
Charlebois :
Mais vous allez vite un peu pour mes neurones, là.
Le
Président (M. Merlini) :
Bien, je suis mon travail, je ne peux pas... Je ne peux pas présumer des
amendements que vous voulez présenter, Mme la ministre.
Une voix :
On a un bon président.
Mme
Charlebois :
Oui, oui. Oui, oui, je...
Le Président (M.
Merlini) : Alors, Mme la ministre, vous avez donc un amendement qui va
introduire l'article 20.1.
Mme
Charlebois : Je
n'ai pas la prétention de dire que ce n'est pas un… président, c'est un
excellent président.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Mme la ministre.
Mme
Charlebois : Oui.
Alors, à l'article 20.1, M. le Président, on dit :
Insérer, après l'article 20 de la Loi encadrant le cannabis,
proposé par l'article 12 du projet de loi, le suivant :
«20.1.
Rien dans la présente loi ne doit être interprété comme interdisant le transport du cannabis
en transit au Québec; toutefois, [...]l'absence de toute preuve
contraire, le transport de cannabis sans...» «Connaissement»?
Le Président (M.
Merlini) : Oui.
Mme
Charlebois :
O.K. C'est un mot que je ne connais pas, il va falloir sortir le dictionnaire,
excusez-moi, «...indiquant»... Ça doit être un genre de...
Le Président (M.
Merlini) : C'est un «waybill», en français.
Une voix :
...
Mme
Charlebois :
C'est un écrit qui constate un transport de biens. On recommence l'article,
O.K.?
«20.1.
Rien dans la présente loi ne doit être
interprété comme interdisant le transport du cannabis en transit au Québec;
toutefois, en l'absence de toute
preuve contraire, le transport de cannabis sans connaissement indiquant les
noms et adresses de l'expéditeur et du destinataire constitue la preuve qu'il
doit être livré au Québec.»
Ici, cet
amendement-là, M. le Président, on vient préciser que rien dans la loi
n'empêche que du transport interprovincial
de cannabis passe par le Québec, dans la mesure où ce transport se fait avec un
document qui indique que le cannabis provient d'un endroit hors Québec
et se dirige dans un autre endroit hors Québec. Et voilà.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des
interventions? M. le député de Labelle.
M. Pagé : Mais là ce n'est
pas pour de la vente en ligne, là. La vente en ligne ne pourrait pas être
comprise là-dedans, là.
Mme
Charlebois :
C'est vraiment pour la vente interprovinciale.
M. Pagé : O.K., mais toujours
à destination de la SQDC, aux entrepôts...
Mme
Charlebois :
Non. C'est d'une province à une autre, mais ils passent sur notre territoire,
genre la Colombie-Britannique shipperait en Ontario...
Une voix : Au
Nouveau-Brunswick.
Mme
Charlebois :
Oui, ou au Nouveau-Brunswick. Il ferait un grand détour puis il irait en
Ontario, là. Ça peut leur tenter, tu sais? Le malaise fédéral dont parle
mon ami.
Une voix : ...
Mme
Charlebois : En passant par
Saint-Jérôme, bien oui... Non, mais, farce à part, c'est du transport
interprovincial.
M. Pagé : O.K., ce n'est pas
pour la destination au Québec.
Mme
Charlebois : Non, non. Et, si vous le voulez, je peux demander
à Me Roy de vous donner un petit peu
plus de détails, parce que
je sens que ça pique votre curiosité, mais surtout celle-là du député de
Saint-Jérôme, à vos côtés.
Le Président (M. Merlini) : Oui, Me
Roy.
M. Roy (Gabriel) : Oui, merci, M. le
Président. Alors, en fait, effectivement, l'article 20.1 traite vraiment
du transport interprovincial. Donc, quand on
parle de transit au Québec, c'est vraiment quand un camion passe à travers la province pour se rendre ailleurs.
Et ce qu'on dit, c'est, en fait : Étant donné qu'à l'article 20
qui vient d'être adopté
on indique une liste exclusive, qui prévoit
exhaustivement qui peut faire du transport de cannabis à des fins
commerciales au Québec, donc la SQDC, une personne autorisée, un
producteur, les autres personnes prévues par règlement, c'est important...
Ça,
cette liste-là n'inclut pas tous les autres transporteurs de d'autres
provinces, qui pourraient devoir passer par chez nous pour aller livrer, par exemple, de l'Ontario
au Nouveau-Brunswick. Et c'est important que ce soit possible
et que notre loi ne puisse pas être
interprétée comme l'interdisant, étant
donné que le transport
interprovincial est de toute façon
d'une compétence fédérale.
Donc, on ne
peut pas, d'aucune manière, prétendre que notre loi empêcherait ce
transport-là. Mais ça ne vise pas le cannabis qui serait à la
destination du Québec. C'est vraiment : passe par le Québec seulement.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Me Roy. M. le député de Labelle.
M. Pagé : Bien, c'est conforme à ce que nous souhaitons, la
libre circulation des biens, services et personnes, même dans un Québec
indépendant. C'est tout à fait conforme, alors il n'y a pas de problème.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Est-ce
que j'ai d'autres interventions à l'amendement qui introduit 20.1? M. le
député de Borduas?
M.
Jolin-Barrette : Première question : «Circulation en transit», «transit», pour vous, c'est «de façon
continue»?
Le Président (M. Merlini) : Me Roy.
M. Roy (Gabriel) : Oui. Le transit,
en fait, ça peut inclure des courtes pauses qui doivent être accessoires au transport lui-même. Donc, la jurisprudence a
interprété, effectivement, que, le terme de transit, on peut s'attendre à
ce qu'un camionneur puisse devoir faire
quelques arrêts en cours de route, par exemple sur le territoire du Québec, et
la notion de transit couvre les arrêts, dans la mesure où ce sont des
arrêts qui sont accessoires au transport.
M.
Jolin-Barrette : D'accord.
Et là, vous dites, les lois québécoises ne s'appliquent pas, considérant que
c'est du transport interprovincial.
M. Roy
(Gabriel) : Effectivement. En fait, non, ce n'est pas que les lois
québécoises ne s'appliquent pas, il faut... Non, je vais faire une nuance importante : les lois ne s'appliquent
pas dans la mesure où elles interdiraient ce transport, mais évidemment le Code de la sécurité routière
s'applique. Les lois s'appliquent pour tout ce qui est sécurité. Mais,
dans la mesure où on avait des normes qui
iraient jusqu'à entraver de manière importante un élément vital de
l'exploitation d'une entreprise de transport
interprovincial, à ce moment-là, ce serait inconstitutionnel, et cet article-là
vise à confirmer que ça ne peut pas être le cas.
M. Jolin-Barrette : O.K. Je veux juste vous amener... Et je comprends que c'est une
question de transport, mais l'application
des lois provinciales doit s'appliquer même lorsqu'il y a une question, supposons,
de transport interprovincial ou de commerce interprovincial aussi. On l'a vu
dans de nombreux dossiers, et, supposons, la position du gouvernement du
Québec sur Trans Mountain aussi, c'est
important de la rappeler, à l'effet que les processus environnementaux, les
lois québécoises doivent s'appliquer en
amont aussi. On est clairs là-dessus, Mme la ministre? C'est
l'interprétation qu'on a aussi?
Mme
Charlebois :
Oui.
M. Jolin-Barrette : Parfait. Donc, ça ne sera pas possible pour une entreprise de transport
de, supposons, aller faire... avoir un entrepôt au Québec, de décharger,
de recharger, d'aller en transit vers, par la suite, supposons, le Nouveau-Brunswick si elle venait de l'Ontario. Là,
elle serait assujettie à la réglementation provinciale si elle faisait
de l'entreposage temporaire.
Le Président (M.
Merlini) : Mme la ministre.
Mme
Charlebois : Effectivement, là, on n'est plus dans le
transit, on n'est plus dans un arrêt accessoire. L'arrêt accessoire,
c'est accessoire, là. C'est : courte durée.
M. Jolin-Barrette : O.K. Et là un contrôleur routier va pouvoir intercepter un chauffeur de
camion à... de remorque et va pouvoir
lui demander : Avez-vous un papier qui nous démontre que vous allez
livrer, supposons, au Nouveau-Brunswick?
Mme
Charlebois :
C'est le fameux «connaissement».
M.
Jolin-Barrette : Parfait.
Le Président (M.
Merlini) : Ça va?
M.
Jolin-Barrette : Oui.
Le
Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à
l'amendement qui introduit 20.1? Je n'en vois pas. Je le mets donc aux
voix. Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Merlini) : Adopté. Mme la ministre, chapitre VI, «Vente
de cannabis. Section I», et «Dispositions générales», qui nous
amène à l'article 21.
Mme
Charlebois : Et là on m'indique, M. le Président, que j'ai
un amendement. Alors, il faut que je lise l'article 21 avant?
Le Président (M.
Merlini) : Oui, s'il vous plaît.
Mme
Charlebois :
D'accord. À l'article 21, M. le Président :
«Sous réserve de
l'article 20, seule la Société québécoise du cannabis peut acheter du
cannabis produit par un producteur, assurer le transport et l'entreposage [du
cannabis et le vendre];
«Quiconque
contrevient aux dispositions du premier alinéa commet une infraction et est
passible d'une amende de 5 000 $ à 500 000 $. En cas
de récidive, ces montants sont portés au double.»
Le Président (M.
Merlini) : Votre proposition d'amendement, Mme la ministre.
• (12 h 50) •
Mme
Charlebois : Alors, à ma proposition d'amendement, nous
disons donc : Remplacer l'article 21 de la Loi encadrant le
cannabis, proposé par l'article 12 du projet de loi, par le suivant :
«21. Seuls la Société
québécoise du cannabis et un producteur de cannabis peuvent acheter du cannabis
d'un producteur et vendre du cannabis. Toutefois, un producteur ne peut vendre
du cannabis qu'à la Société québécoise du cannabis ou à un autre producteur,
sauf s'il l'expédie à l'extérieur du Québec.
«Le gouvernement
peut, par règlement, prévoir les conditions qui s'appliquent à la vente de
cannabis entre producteurs et les normes
qu'ils doivent respecter. Il peut aussi déterminer, parmi les dispositions d'un
tel règlement, celles dont la
violation constitue une infraction et indiquer, pour chaque infraction, les
amendes dont est passible le contrevenant, lesquelles ne peuvent excéder
100 000 $.
«Quiconque
contrevient aux dispositions du premier alinéa commet une infraction et est
passible d'une amende de 5 000 $ à 500 000 $.
«En
cas de récidive, les montants des amendes prévues au deuxième et au troisième
alinéa sont portés au double.»
Ici, M. le Président,
l'article établit qui peut vendre du cannabis : la Société québécoise du
cannabis et les producteurs. Il limite toutefois à qui un producteur peut
vendre du cannabis : à la Société québécoise du cannabis ou à un autre
producteur, sauf s'il expédie à l'extérieur du Québec.
Et la vente entre les producteurs sera
permise par le fédéral, ce qui est logique si on considère que les
producteurs auront besoin, par exemple,
d'acheter des plants ou encore de la matière nécessaire à la transformation du
cannabis. Ici, n'oublions pas que la production inclut aussi la
transformation.
Et
l'article est toutefois clair, ne laisse aucune porte ouverte sur le point
suivant : un producteur ne pourra pas vendre du cannabis
directement à un consommateur.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions à
l'amendement à l'article 21? M. le député de Labelle.
M. Pagé :
Juste une petite seconde, je veux juste prendre le temps...
Le Président (M.
Merlini) : Je vous en prie. Souhaitez-vous une suspension?
M. Pagé :
Très, très rapidement, oui.
Le Président (M.
Merlini) : Alors, je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
12 h 51)
(Reprise à 12 h 54)
Le
Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux après cette
brève suspension pour permettre... pour avoir permis aux membres de prendre une meilleure connaissance de la
proposition d'amendement de Mme la ministre à l'article 21. M. le
député de Labelle.
M.
Pagé : Bien, en fait... Parce qu'il y a toujours deux niveaux
de vente : il y a la vente du producteur à la SQDC et il y a la vente de la SQDC aux consommateurs. Dans
ce cas-ci, ce qu'on vient dire, c'est que, dans tous les cas, il n'y
aurait pas d'autre vendeur que le producteur à la SQDC et la SQDC aux
consommateurs.
Mme
Charlebois :
Exact.
M. Pagé :
C'est exactement cela?
Mme
Charlebois :
Ou d'un producteur à un autre pour de la...
M. Pagé : Oui. Oui. Donc, ici, l'article 21 vient dire que le
seul qui peut vendre du produit du cannabis, c'est la SQDC.
Mme
Charlebois :
Oui.
M. Pagé :
L'article 55, qui... Ah! Ha! Ah! Ha! Ah! Ha!
Le Président (M.
Merlini) : Un prélude?
M. Pagé :
L'article 55.
Mme
Charlebois :
...
M. Pagé :
Comment?
Mme
Charlebois :
On n'est pas rendus là.
M. Pagé :
Non, mais sauf que, quand l'article 55 nous dit que «le gouvernement peut,
par décret, autoriser le ministre à mettre
en oeuvre des projets pilotes» et qu'un peu plus loin c'est écrit : «Il
peut également autoriser le ministre des Finances à mettre en oeuvre un
projet pilote concernant la vente au détail du cannabis»...
Mme
Charlebois : Oui, mais il y a quelque chose dedans qui dit
qu'on pourra déroger, mais on y verra, à 55. Là, c'est interdit à
l'article 21. À 55, vous allez pouvoir m'interpeler.
M. Pagé :
O.K. Mais, en vertu de 21 que vous déposez...
Mme
Charlebois : ...la
Société québécoise du cannabis et un producteur du cannabis peuvent acheter du
cannabis d'un producteur et vendre du cannabis, c'est aussi simple que ça.
M. Pagé : Mais, voilà...
Mme
Charlebois : Un producteur ne peut pas vendre du cannabis...
il ne peut vendre du cannabis qu'à la Société québécoise du cannabis ou
à un autre producteur, c'est toute...
M. Pagé :
Oui. Sauf que 55 va permettre de déroger à l'article ici.
Mme
Charlebois : Oui,
c'est ce que je dis, c'est pour ça que je vous dis qu'on va pouvoir en parler tantôt. Mais, à l'article 21, ce n'est
pas ça. À 55, vous allez pouvoir m'interpeler sur ce que vous avez en tête.
M.
Pagé : Sauf qu'on
comprend que les deux sont très liés, là, parce qu'ici on adopte un article qui
va nous dire : Il n'y a que la
SQDC qui va pouvoir en vendre, et là... Et vous avez répondu oui à cela, et
vous le réitérez encore, sauf qu'on nous dit qu'un petit peu plus loin
par contre on va pouvoir déroger à cela.
Mme
Charlebois : Bien, on va pouvoir en discuter, puis vous
allez pouvoir me faire part de vos points de vue, puis tout ça.
Une voix :
Liberté 55...
M. Pagé :
J'espère... Oui. Le député de Saint-Jérôme me déconcentre parfois avec...
Le Président (M.
Merlini) : Oui, je conviens.
M. Pagé :
C'est ça, parce que, quand on parle de liberté 55...
Le Président (M.
Merlini) : Demeurez à l'ordre, M. le député de Saint-Jérôme!
M. Pagé :
Oui, pouvez-vous ramener à l'ordre mon collègue, s'il vous plaît?
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Pagé :
Il y a un malaise, là, alors... Non. O.K. Alors, bien, tel quel, et j'espère
qu'on... (panne de son) ...à l'article 21. Alors, non, ça me va, je n'ai
pas d'autre question, M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) : Ça
va? Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement à l'article 21?
M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui. Lorsqu'on nous dit : «Les producteurs vont pouvoir se vendre
entre eux», dans quelles circonstances?
Mme
Charlebois : Bien,
dans les circonstances où tu es un producteur puis tu n'as plus les semences,
les graines, et/ou tu as besoin d'acheter des pousses pour continuer à
perpétuer ta culture, et/ou, si tu fais... On se rappelle que la transformation
fait partie de la production, on l'a vu dans d'autres articles. Alors, si tu as
besoin de faire de l'huile de cannabis, nécessairement
tu as besoin de cannabis, donc
pourras acheter le cannabis d'un autre producteur, mais pas pour vendre
aux clients, là, c'est entre producteurs pour les fins de la production.
M. Jolin-Barrette : Puis, lorsque vous dites : «Sauf s'il l'expédie à l'extérieur du
Québec», ça veut dire : Moi, je suis un producteur, j'ai un contrat
avec, supposons, le monopole en Ontario, mais je ne pourrai pas acheter d'un
autre producteur québécois pour transformer, pour pouvoir le vendre en Ontario.
Mme
Charlebois :
Oui.
M. Jolin-Barrette : «Toutefois, un producteur ne peut vendre du cannabis qu'à la Société québécoise du
cannabis ou à un autre producteur, sauf s'il l'expédie à l'extérieur du
Québec.»
Le Président (M. Merlini) :
Mme la ministre.
Mme
Charlebois :
Mais, tu sais, dans le sens où...
M.
Jolin-Barrette : Donc, dans le fond, il va pouvoir...
Mme
Charlebois : Dans ma compréhension... puis là on va faire
parler Me Roy, voir si ma compréhension était bonne, mais, mettons, on
voudrait vendre aux États-Unis, à une compagnie qui vend directement aux
clients...
Une voix :
...
Mme
Charlebois :
Tu ne peux pas exporter? On va rester au Canada, ça a l'air. Bon. Alors, au
Canada, il y a-tu d'autres gens qui vendent...
Le Président (M.
Merlini) : Me Roy.
Mme
Charlebois :
Oui, ça va aller plus vite.
M.
Roy (Gabriel) : Bon. En fait, ce que la deuxième phrase de
l'article 21 dit, c'est que le producteur, lui, au Québec, il peut juste vendre à la SQDC ou à un
autre producteur au Québec. Par contre, un producteur québécois pourrait
fort bien approvisionner une société d'État
de la Colombie-Britannique, de l'Ontario, etc. Donc, par dérogation à la
règle selon laquelle, au Québec, ça va être
juste à la SQDC ou à un autre producteur, si, par exemple, un producteur fait
plutôt des semis, des graines de cannabis...
Parce que, quand on parle de cannabis, on parle de toutes formes de cannabis,
toutes formes de la plante, ça peut
être des graines, des semis. Donc, si on exclut ces cas-là, un producteur
pourrait fort bien vendre du cannabis
soit, par exemple, à un autre producteur en Ontario, qui a besoin de semis,
soit à une entreprise qui fait de la vente au détail dans une autre
province puis qui a besoin de s'approvisionner. Donc, c'est ces cas-là qu'on
vise.
M. Jolin-Barrette : Et, avec ça, ça ne contrevient pas, supposons... ça ne dit pas qu'il ne
peut pas vendre à un particulier en Ontario, en ligne, supposons. Ça
n'ouvre pas la porte à ça?
M.
Roy (Gabriel) : Bien, si les normes ontariennes permettent de telles
choses... Je veux dire, les normes de vente vont être celles de chacune
des provinces avec lesquelles se situera l'acheteur du cannabis du producteur
du Québec.
Le
Président (M. Merlini) : Mmes, MM. les membres de la Commission de la
santé et des services sociaux, il est
13 heures, et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux
jusqu'à 15 heures. Bon appétit à toutes et à tous.
(Suspension de la séance à
13 heures)
(Reprise à 15 h 1)
Le
Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend donc ses travaux. Je vous rappelle
que le mandat de la commission
est de poursuivre l'étude détaillée du projet
de loi n° 157, la Loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant
le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité
routière.
Je
demande à toutes les personnes présentes dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de bien vouloir éteindre toutes sonneries
de tous appareils électroniques.
Lors
de la suspension de nos travaux, ce midi, nous étions rendus à
l'étude de l'amendement à l'article 21 de la Loi encadrant le
cannabis qui est introduite par l'article 12 du projet de loi n° 157.
Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Labelle.
Une voix :
...
M. Pagé :
Oui, c'est ça.
Le Président (M.
Merlini) : Je présume que vous voulez intervenir.
M. Pagé :
Je présume que vous me laissez la parole, alors je...
Le Président (M.
Merlini) : Sinon, je peux le mettre aux voix.
M.
Pagé : Je vais vous
inviter à le mettre aux voix. Oui. Non, mais je pense qu'on avait fait le tour
pas mal de la question, alors...
Le Président (M.
Merlini) : Très bien.
Mme
Charlebois :
...l'amendement.
Le Président (M.
Merlini) : Oui, on est sur l'amendement à l'article 21.
Mme
Charlebois :
O.K., qui remplace l'article...
Le
Président (M. Merlini) : Qui
remplace, effectivement, c'est un amendement qui vise à
remplacer l'article 21 qui est dans le projet de loi actuel.
Alors, je ne
vois pas d'autre intervention, je le mets donc aux voix. Est-ce que l'amendement
à l'article 21 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le
Président (M. Merlini) :
Adopté. Merci. Nous allons donc maintenant... Mme
la ministre, je crois que vous
avez une autre proposition d'amendement.
Mme
Charlebois :
Attendez un brin. 21.1.
Le Président (M.
Merlini) : Vous avez un amendement qui introduirait
l'article 21.1. À vous la parole, Mme la ministre.
(Consultation)
Le Président (M.
Merlini) : M. le député. Mme la ministre.
Mme
Charlebois : Oui.
Alors, M. le Président — parce
qu'on a quelques versions qui se sont promenées à un moment donné, puis il y a eu des
corrections, alors je voulais m'assurer de prendre la bonne version — insérer,
après l'article 21 de la Loi encadrant le cannabis, proposé par
l'article 12 du projet de loi, le suivant :
«21.1.
Un producteur de cannabis qui souhaite conclure avec la Société québécoise du cannabis tout contrat de vente de cannabis doit obtenir une autorisation de contracter de
l'Autorité des marchés publics, comme
s'il s'agissait d'un contrat public
visé à l'article 3 de la Loi sur les contrats des organismes publics
(chapitre C-65.1). Le chapitre V.2 — ou
5.2 — de
cette loi, à l'exception des articles 21.17 à 21.17.2, ainsi que les
articles [de] 25.0.2 à 25.0.5 de cette loi s'appliquent[...], avec les
adaptations nécessaires.
«Dans
son appréciation, en vertu de l'article 21.27 de cette loi, des exigences
élevées d'intégrité attendues d'un producteur
de cannabis, l'Autorité doit entre autres considérer les sources de financement
du producteur, notamment à l'aide des documents et renseignements
prescrits par celle-ci en vertu de l'article 21.23 de cette loi.»
Le Président (M.
Merlini) : Pour vos explications, Mme la ministre.
Mme
Charlebois : Bien sûr, M. le Président. Ce que nous visons,
ici, avec cet amendement, c'est assurer que les producteurs de cannabis faisant affaire au Québec avec la Société québécoise
du cannabis répondent aux exigences élevées d'intégrité requises par une entreprise qui contracte avec l'État
québécois. Il permet donc la vérification des sources de financement des
producteurs de cannabis, y compris celles en provenance d'ailleurs et d'abris
fiscaux ou de paradis fiscaux, là. Voilà.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.
M. Pagé :
Mais, en fait, la ministre a fini son explication en disant : «En
provenance de paradis fiscaux», est-ce qu'elle
nous dit que cet amendement-là très clairement nous dit que, si une entreprise
est financée dans des paradis fiscaux, elle perd son contrat?
Le Président
(M. Merlini) : Mme la ministre.
M. Pagé :
Est-ce que c'est aussi clair que ça?
Mme
Charlebois : Si vous me le permettez, je demanderais à
M. Grandisson de répondre carrément, directement... pas
«carrément», mais directement au député de Labelle, M. le Président, parce
que...
Le
Président (M. Merlini) : Alors, est-ce que j'ai le consentement
pour avoir la... pour permettre à Me Grandisson de s'adresser à la
commission?
Des voix :
Consentement.
Le
Président (M. Merlini) : Consentement. Alors, s'il vous plaît,
vous identifier avec votre titre pour les bienfaits de l'enregistrement.
À vous la parole.
M. Grandisson (Marc) : Oui. Merci. Donc, Marc Grandisson, je suis
sous-ministre adjoint au ministère des Finances.
Donc,
pour répondre à la question, l'amendement prévoit que les vérifications de
sécurité et d'intégrité vont être effectuées peu importe où les
actionnaires ou les dirigeants et tout ça se situent, y compris dans des
juridictions qui sont... que l'on réfère
comme paradis fiscal. La raison pour laquelle on n'a pas mis dans l'amendement
une exclusion pour dire «paradis
fiscal», c'est que c'est très difficile d'avoir une définition légale et
objective de qu'est-ce qu'un paradis fiscal. Et donc c'est pour cette raison-là qu'on a choisi... Plutôt que
d'essayer d'évaluer un ensemble de pays selon des critères, qui seraient
exclus de l'actionnariat ou des producteurs, on a choisi plutôt d'appliquer un
test qui va aller voir l'intégrité de chaque entreprise de cannabis, et peu
importe où ils sont. Est-ce que ça a répondu?
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. Grandisson. M. le député.
M. Pagé :
Je reprends la question, là. Oui ou non, une entreprise qui a un financement
qui provient d'un pays qui est considéré comme... je pense qu'on parle
aussi de fiscalité réduite, là, oui ou non, est-ce qu'elle perd son contrat
automatiquement?
M. Grandisson (Marc) : Le pays
d'origine de l'investisseur ne fait pas automatiquement perdre le contrat.
M. Pagé : O.K. M. le
Président, avec votre permission, puis avec le consentement de la commission et
de l'ensemble des collègues autour de la
table, je sais que, par consentement, on peut faire beaucoup de choses, et pour
le sujet qui nous préoccupe ici, puis pour
lequel on a discuté vraiment de très nombreuses heures, et qui nous apparaît
comme très important — on a même eu une motion unanime à
l'Assemblée nationale, il y a eu une commission parlementaire qui s'est penchée sur les paradis fiscaux — il nous apparaîtrait comme vraiment opportun
qu'à ce moment-ci je ferais la proposition
suivante à la ministre. Normalement, avant de commencer — vous avez de l'expérience — avant de commencer une commission
parlementaire article par article, nous pouvons, en vertu de
l'article 244, demander à ce que certains groupes ou certains spécialistes en la matière soient entendus, qu'on
bonifie, qu'on ajoute. Ce qui arrive à l'occasion. Ça arrive à
l'occasion, lors d'un projet de loi. Et c'est déjà arrivé avec un consentement
dans d'autres projets de loi, notamment, je
pense, sur le projet de loi n° 10 ou n° 20,
si ma mémoire est bonne, qu'on a fait appel à l'article 244 et,
avec le consentement de l'ensemble des
collègues, on a suspendu un article afin de nous permettre d'entendre des gens
qui sont véritablement des spécialistes en la matière.
Ici, je
demanderais la permission, le consentement, effectivement, de la commission de
suspendre l'article 21.1 et qu'en vertu de l'article 44...
Une voix : ...
M. Pagé : 244, oui.
• (15 h 10) •
Le Président (M. Merlini) :
Vous avez dit 44.
M. Pagé :
Ah! 200... j'ai peut-être escamoté un
peu, 244, que nous entendions... On pourrait s'entendre sur deux ou trois véritables spécialistes en la matière,
comme Alain Deneault, entre autres, là, qui a écrit plusieurs livres et qui
pourrait venir alimenter notre réflexion. C'est des gens, d'ailleurs,
qui ont contribué largement à la commission parlementaire sur les paradis
fiscaux.
Alors, il nous semble qu'il serait nettement sage qu'à ce
moment-ci on puisse accepter de faire appel à l'article 244 afin d'être sûrs que nous écrivions le meilleur
article possible. Parce que, vous le savez comme moi, M. le Président,
c'est un sujet qui est très présent dans
l'actualité. Quand on entend qu'il y aurait quelque chose comme un 40 %
d'entreprises qui seraient financées
via les paradis fiscaux, je pense qu'on se doit d'avoir la loi qui va être la
plus rigoureuse possible à cet égard-là.
Je pense que, les paradis fiscaux, ça commence à faire pas mal de temps que pas
mal de gens en parlent, et le Canada
n'est pas reconnu comme un pays exemplaire à cet égard-là. Alors, si nous, nous
souhaitons être exemplaires et avoir
la meilleure loi possible, je demanderais le consentement pour, d'une part,
suspendre et, d'autre part, en vertu de 244, que l'on puisse entendre deux ou trois groupes, deux ou trois
groupes pour qu'on se fasse une tête, avec les gens qui vous entourent,
Mme la ministre, et qu'on puisse écrire le meilleur amendement possible.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Donc, il y a
deux demandes qui nous sont faites, qui prennent le consentement des
membres de la commission.
D'abord, de suspendre l'étude de l'amendement
qui introduit l'article 21.1 à l'article 12. Est-ce que j'ai votre
consentement? Il n'y a pas de consentement pour suspendre l'étude de
l'article 21.1 qui est introduit à l'article 12.
Et l'autre
demande consiste... en vertu de l'article 244, ça me prend un consentement
pour que le député de Labelle puisse
présenter une motion, qui, normalement, serait une motion préliminaire, mais
une motion en vertu de l'article 244, pour faire une consultation
particulière sur ce sujet. Est-ce que j'ai votre consentement?
Mme
Charlebois :
Est-ce que je peux commenter...
Le Président (M. Merlini) : Oui,
certainement, Mme la ministre.
Mme
Charlebois :
...avant de dire si je consens ou pas? Bien, à l'article 244, ça dit carrément,
M. le Président... Et le député de Labelle, là, il sait qu'on a fait des
consultations sur le terrain, mais on a fait aussi des consultations au
préalable, avant de commencer l'étude article par article. Puis à 244 ça
dit : «Étude article par article, consultations particulières», puis deuxième paragraphe : «Avant d'entreprendre
l'étude détaillée...» Bien là, on est dans l'étude détaillée, M. le
Président. Alors, non. S'il y avait eu...
Puis je pense
que j'ai quand même une équipe chevronnée, là. Il y a des juristes ici. Il y a
des gens compétents. Puis, si on
pense qu'ils ne sont pas compétents, là, je me demande ce qu'on fait ici, là.
Sincèrement, là. Non, je pense qu'on a tous les outils pour le faire.
Puis
j'ai déjà expliqué au député de Labelle que le terme «paradis fiscal», ça ne se
définit pas dans la législation. Un paradis
fiscal, c'est là où vous pouvez investir, M. le Président, et être à l'abri de
fiscalité. Ceci étant, les listes de pays qui sont considérés des paradis fiscaux, ça change au gré du vent, là, parce
que ça dépend du taux d'imposition. Même que, si je me souviens bien, pour d'autres pays, le Canada a
été, déjà, considéré comme un genre de paradis fiscal. Alors, moi, je
nous invite à la prudence, là. Ce qu'on désire faire dans le projet de loi...
Alors, non. Pour
répondre à votre question, avant de débattre de l'article, là, c'est non. Bon.
Le
Président (M. Merlini) : Alors, il n'y a pas de consentement, il n'y a
pas de consentement pour permettre au député de Labelle de présenter une
motion en vertu de l'article 244. Donc, nous revenons à l'étude de
l'article... de l'amendement qui introduit 21.1 à l'article 12.
M. Pagé :
M. le Président...
Le
Président (M. Merlini) : J'ai Mme la députée de Repentigny. Voulez-vous
intervenir sur l'article? Parce que...
Mme
Lavallée : Oui.
Le
Président (M. Merlini) : O.K. Mais je vais donner la parole d'abord à
M. le député de Labelle, et ensuite je passerai au deuxième groupe
d'opposition. M. le député de Labelle.
M.
Pagé : Bien, en fait, M. le Président, moi, à chaque occasion
qui se présente, je tiens toujours à souligner que je trouve que nous avons une excellente fonction
publique. Je le répète sur toutes les tribunes. Il y a effectivement,
autour de nous, des gens qui sont très compétents.
Sauf
que, quand on écrit un projet de loi, on ne fait pas que se fier aux gens qui
sont compétents. On prend la peine, justement,
de faire des auditions et de demander à des gens qui sont directement liés à
tel, tel domaine ou champ d'activité de
venir apporter une compétence supplémentaire. Et c'est ce qu'on a fait. C'est
ce qu'on a fait. Il y a eu 60 groupes qui sont venus présenter des
mémoires. Pourquoi? Pour venir bonifier ce que les fonctionnaires avaient
préparé, pour venir bonifier, alimenter et nous permettre d'avoir encore un
meilleur projet de loi.
Mais,
dans les 60 groupes que nous avons entendus, M. le Président, je pense que
vous les avez tous présidés, est-ce
qu'il y a un groupe qui est venu nous parler du financement dans les paradis
fiscaux? Est-ce que vous avez souvenance de cela, M. le Président?
Alors, non. La réponse, c'est carrément non.
Parce
que, justement, ce sujet-là n'a pas été abordé avant que nous commencions
article par article, c'est la raison pour
laquelle aujourd'hui je demande, comme ça s'est fait dans d'autres commissions
parlementaires, de suspendre un article
et que nous procédions à quelques consultations pour que des gens qui ont
énormément réfléchi à la matière viennent alimenter notre réflexion pour bonifier notre projet de loi. Et là on me
dit : Bien, écoutez, on a des gens très compétents. Je ne doute pas de la compétence des gens, mais,
avec ce raisonnement-là, il n'y aurait jamais de consultations. Avec ce raisonnement-là, il n'y aurait jamais aucune
consultation. Et je le répète, avec votre silence, M. le Président, vous
avez pu confirmer ce que je pensais, c'est
qu'il n'y a eu aucun, aucun groupe, sur les 60 que nous avons entendus, qui est
venu nous parler de cela.
Le
Président (M. Merlini) : Vous savez, M. le député, qu'en vertu de
l'article 34, si je ne m'abuse, vous ne pouvez pas poser des
questions à la présidence.
M. Pagé :
Bien, en fait, à titre d'information. À titre d'information.
Le
Président (M. Merlini) : Alors, vous comprenez que mon silence n'est
pas une confirmation ou non de ce que vous avez...
M.
Pagé : ...pas confirmer ou infirmer quoi que ce soit, mais, à
ma connaissance, et j'inviterai l'ensemble des collègues à aller visiter les 60 groupes et les 60 mémoires
que les gens sont venus présenter, ou un petit peu moins, parce qu'il y en a quelques-uns qui se sont désistés,
personne, personne, à ma connaissance, n'est venu parler de cela. Alors,
que nous ayons un petit moment pour entendre
cela, et se faire une bien meilleure tête, de gens qui ont développé une
expertise en la matière nous apparaîtrait
comme tellement approprié. Parce que vous savez que c'est un sujet qui est
chaud, vous savez que c'est un sujet qui est
sensible, vous savez qu'on a voté une motion unanime, à l'Assemblée nationale,
qui demandait un financement socialement
acceptable. Mais un financement socialement acceptable, c'est quoi dans
l'esprit des gens, là? C'est beaucoup,
beaucoup lié aux paradis fiscaux. Mais l'amendement qu'on nous propose ne le
nomme pas, et on n'est pas capables
justement d'aller aussi loin qu'on voudrait. On pense, nous, que, si on avait
l'avis d'experts en la matière, on pourrait aller plus loin.
Mais
là je comprends qu'il y a toujours une fin de non-recevoir, on ne veut pas...
C'est ce que je comprends de la part de la ministre?
Le
Président (M. Merlini) : Également, M. le député, je vais vous
informer qu'en vertu de notre jurisprudence, il y a une décision qui avait été rendue en 1990 concernant
l'article 244 du règlement : «Les motions visant à permettre
des consultations particulières doivent être
présentées avant que ne soit appelé l'article premier. Il ne pourrait donc y
avoir de consultations particulières dans le
cas présent — qui est
un cas semblable à celui-ci — et le fait que des nouvelles
remarques préliminaires aient été autorisées
de consentement unanime n'y change rien. Ces remarques visaient surtout à
rafraîchir la mémoire des membres de la
commission après une interruption des travaux pendant six mois.» Alors, voilà,
ça explique par la jurisprudence qu'une... Pardon?
Une voix :
...
Le
Président (M. Merlini) : Oui, c'est ça. C'est ça. Alors, voilà, à ce
stade-ci, on ne pourrait pas faire ce que vous avez demandé, c'est-à-dire une motion qui permettrait, là, la tenue
de consultations particulières, étant donné que l'étude article par
article est bien entamée.
M. Pagé :
Mais êtes-vous en train de me dire qu'on ne pourrait pas, par consentement
unanime, faire cela? Parce que c'est déjà arrivé, dans le passé, là.
Le
Président (M. Merlini) : Bien là, par consentement unanime, oui, mais,
comme il n'y a pas de consentement également...
M. Pagé :
Voilà pourquoi je demandais un consentement. Alors, je le demande encore :
Est-ce que la ministre a une ouverture pour donner un consentement? J'ai
l'impression que la deuxième opposition serait d'accord, je pense.
Le Président (M. Merlini) : Il n'y
avait pas de consentement tantôt, à la présentation de votre demande.
M. Pagé : Il n'y a pas de
consentement?
Le Président (M. Merlini) : Mme la
ministre.
Mme
Charlebois :
M. le Président, il y a eu des heures et des heures de discussion, en
Commission des finances publiques,
qui a donné lieu à avoir ce petit livre là, ici, là. Je pense que les
discussions ont été faites là. Maintenant, nous, ce qui est important
pour nous, là, c'est de nous assurer de l'intégrité des entreprises, et c'est
là-dessus que je veux qu'on travaille.
Alors, M. le
Président, si on veut faire la liste des entreprises qui ont investi dans des
paradis fiscaux, on peut avoir des
mosus de surprises, là. Alors, je ne pense pas que c'est ça qui est visé. C'est
de lutter pour faire en sorte que notre intégrité soit probante dans les
entreprises avec lesquelles on va faire affaire, c'est de s'assurer que
l'argent provient d'endroits où il n'y aura
pas de blanchiment d'argent, où il n'y aura pas... on ne fera pas par la porte
d'en arrière ce qu'on va faire par la
porte d'en avant. Parce que, je vous le dis, là, ça peut être surprenant, la
liste des entreprises au Québec qui font affaire avec des places où il y
a des niveaux de taxation qui sont très différents et qui mènent à avoir moins
de taux d'imposition.
Alors, moi,
je nous invite à continuer l'article par article, procéder à 21.1. Et, si vous
me demandez s'il y a un consentement sur 244 : non.
• (15 h 20) •
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la ministre. M. le député de Labelle.
M. Pagé : Bien, écoutez, à ce
moment-ci, M. le Président, je vais déposer le sous-amendement suivant, qui... Alors, j'en fais la
lecture.
Le Président (M. Merlini) : Oui.
M. Pagé : Modifier l'amendement proposant l'ajout de
l'article 21.1 de la Loi encadrant le cannabis édictée par l'article 12
du présent projet de loi par l'insertion, dans le deuxième alinéa, après «les
sources de financement du producteur», les
mots suivants : «et les opérations que celui-ci pourrait mener dans des
juridictions à fiscalité réduite».
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le député. Alors, nous allons faire les copies qui s'imposent et la
distribution aux membres pour qu'ils en prennent connaissance.
Je suspends donc les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 21)
(Reprise à 15 h 23)
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, nous reprenons donc nos travaux. La proposition de sous-amendement de M. le député de Labelle
a été distribuée. Les membres en ont pris connaissance. Et j'invite maintenant
M. le député de Labelle à nous
offrir ses explications. À vous la parole.
M. Pagé : Oui, merci, M. le Président. En ajoutant
les mots «fiscalité réduite», là... Je vais relire la phrase. Donc, on dirait : «Dans son appréciation, en vertu de l'article [21.7] de cette loi, des exigences élevées
d'intégrité attendues d'un producteur de cannabis, l'Autorité doit entre
autres considérer les sources de financement du producteur — et là
on ajouterait — et
les opérations que celui-ci pourrait mener dans des juridictions à fiscalité
réduite — et ensuite — notamment
à l'aide [de] documents et renseignements prescrits par [celui-ci] en vertu de
l'article [21.3] de cette loi.»
Donc,
ici, nous introduisons la notion de fiscalité réduite, notion, d'ailleurs, qui,
par le ministère des Finances, avait
été soumise à la commission parlementaire qui a étudié la problématique des
paradis fiscaux, commission qui s'est penchée
sur ce problème. Et il existe effectivement une liste de pays ou d'endroits
dans le monde, parce que, dans certains cas, ce n'est pas des pays, qui ont une juridiction à fiscalité réduite.
Et d'ailleurs cette liste-là est fournie par le ministère des Finances. Alors, d'introduire cela n'irait
absolument pas à l'encontre de quoi que ce soit parce que ce serait
d'aller dans le sens de ce que le ministère des Finances, déjà, a identifié.
Alors, disons qu'à ce moment-ci j'aurais beaucoup de difficultés à ne pas
comprendre pourquoi qu'on serait contre l'introduction de cette notion de
fiscalité réduite.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le député.
Mme
Charlebois : Me
Grandisson.
Le Président (M. Merlini) : Me
Grandisson, à vous la parole.
M. Grandisson (Marc) : Oui, merci.
Donc, vous faites référence... Le ministère des Finances a déposé à la Commission des finances publiques, à deux
reprises, des listes de juridictions dites paradis fiscaux, mais ce n'est
jamais des définitions que le ministère des
Finances lui-même avait établies. C'était à titre informatif des juridictions
que d'autres organismes, dans le
passé, ou d'autres gouvernements, ou d'autres entités avaient identifiées comme
étant potentiellement des paradis fiscaux. Et donc c'est pour ça que ça
varie de... Puis je pense que c'est de quelques années qu'on avait... c'était
en 2015 qu'on avait fait ça. Donc, il y a eu d'autres listes depuis ce
temps-là, et les listes varient de zéro à 55 ou... Donc, il y a beaucoup de
variations parce que les gens ne s'entendent pas sur les définitions.
Donc, c'est une chose de... Donc, il y a un
exercice, au niveau mondial, pour combattre les pratiques fiscales dommageables, mais l'utilisation de listes est
problématique pour des fins légales parce que ça entraîne des
définitions... Et de voir qui est un pays
qui l'est, qui ne l'est pas... Il y a des listes où il y a le Luxembourg, la
Suisse, la Belgique. Il y a une
liste, qui est sortie récemment, que le Canada est dessus comme étant le
n° 21 pour la transparence financière. Donc, ce qui est jugé, c'est
que c'est... La manière la plus efficace de vérifier l'intégrité des
entreprises, c'est d'utiliser le mécanisme
de l'AMF et de l'UPAC pour vérifier entreprise par entreprise, plutôt que faire
une vérification des pays. En gros, ça veut dire, donc, la liste qui
avait été...
Une voix : ...
M.
Grandisson (Marc) : Par
pays, de vérifier des pays, plutôt que vérifier la fiscalité des pays que...
pour vérifier l'intégrité des
entreprises, que... La route qui a été utilisée, c'était de dire : Bon, on
va aller directement vérifier l'intégrité des entreprises elles-mêmes, et non pas de faire une liste de pays.
L'Union européenne en a fait une, liste des pays, et ils ont publié en décembre 2017 une liste qu'il y
avait 17 pays sur une liste noire. Ils ont fait aussi une liste grise.
Donc, en décembre 2017,
17 pays. En janvier 2017, il y a eu une révision où qu'ils en ont
enlevé huit. Et, en avril... en janvier 2018, ils en ont enlevé
huit. En avril 2018, la liste est restée à neuf, mais ils en ont enlevé
trois puis ils les ont remplacés par trois autres.
Donc, on voit
que, de faire une liste, ça veut dire évaluer les pays et évaluer les
changements que les pays pourraient faire
à leurs pratiques. Donc, c'est une tâche que... C'est pour ça aussi que, quand
le gouvernement a fait le plan de lutte pour l'équité fiscale... Et la décision, ça a été plus de suivre la voie
de l'OCDE et des échanges de renseignements entre pays pour aller s'assurer que les entreprises font
vraiment des affaires à l'étranger, plutôt que faire des planifications des
compagnies coquilles.
Donc, c'est la route de l'intégrité, de la
vérification des intégrités, qui a été proposée dans l'amendement, par
entreprises, plutôt que de vérifier la fiscalité d'un pays étranger. En gros,
c'est ça.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Me Grandisson. M. le député de Labelle.
• (15 h 30) •
M. Pagé :
Bien, j'entends bien les explications, mais, dans notre amendement, il n'y a
pas de liste. Dans notre amendement,
il n'y a pas de liste. Et d'accepter l'amendement ferait en sorte que la SQDC
aurait à chaque fois, par contre, à aller
vérifier est-ce qu'on a une liste à jour. Et, vous le dites vous-même, il y
avait 17 pays, il y en a eu moins sept, il y en a plus. Donc, cette liste-là s'ajuste au fur et à
mesure où, je pense, on constate qu'il y a un problème. Alors, si,
effectivement, on introduisait seulement
cette notion... Et, lorsque la SQDC fait affaire avec une entreprise, oups! on
vient de la mettre sur la liste,
bien, on n'ira pas faire affaire avec cette entreprise-là. Et, oups! il n'est
plus sur la liste, donc, pas de problème, on peut aller faire affaire
avec cette entreprise qui est financée dans un pays qui n'est pas sur la liste.
Alors, le
fait de ne pas avoir de liste laisse quand même une certaine latitude. Alors, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas introduire cette notion de fiscalité
réduite et s'ajuster selon la liste lors des opérations, lors des ententes
qu'on peut créer avec diverses entreprises.
Le Président (M. Merlini) : Me
Grandisson.
M. Grandisson (Marc) : Oui. Parce
que je vous ai cité la liste de l'Union européenne, il y a aussi la liste du magazine Forbes et la liste du Tax Justice
Network. Donc, il y avait plusieurs listes. Et la liste de l'Union européenne, c'est... ne regarde pas
le taux de fiscalité, ils regardent le niveau de coopération des pays en
matière d'échange de renseignements...
C'est d'ailleurs aussi le cas de l'OCDE, qui, malgré qu'en 2009 l'OCDE avait
mis... ou en 2000, l'OCDE avait
défini les paradis fiscaux comme étant des endroits à fiscalité faible ou
absente, qu'il n'y avait pas d'échange de renseignements et qu'il y avait
une absence... en gros, qu'il y avait une absence de substance dans les opérations.
Et, au fil des années, ce qui a été
constaté, c'est que le niveau de taxation était trop difficile à juger, parce que
chaque pays peut faire ses choses, et
tu peux avoir un taux qui est affiché mais avec des crédits d'impôt, des
incitatifs fiscaux pour certaines régions. Donc, au fil des ans, l'Union
européenne et l'OCDE ont abandonné le
niveau de fiscalité comme étant un indicateur, et, du côté de la substance, les opérations aussi, ça a
été jugé trop difficile à juger d'un pays à l'autre. Ce qui est resté
comme critère plus fondamental, et plus facile à juger, et plus objectif,
c'étaient les niveaux de coopération et les niveaux d'échange de renseignements entre les pays. Donc, là-dessus, l'OCDE a
mis en place le forum de transparence mondial, qui juge... puis, ça vient de commencer, ils font des rondes de
vérification de différents aspects de la collaboration des pays. Et
donc, là-dessus, les choses avancent, là. Mais, en gros, c'est ça.
Donc, le
niveau de taxation, à savoir si le niveau de taxation est adéquat ou non, ça
aussi, c'est difficile à faire, et les autres pays ont arrêté de le
faire, finalement.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Me Grandisson. M. le député de Labelle.
M. Pagé : Mais, encore une fois, j'entends bien des
explications, mais j'entends aussi que c'est une notion, la notion de la fiscalité réduite, qui est en
constante évolution, parce qu'il y a
de plus en plus de pays qui se questionnent à ce sujet-là, puis l'OCDE également se questionne, peaufine sa façon
d'interpréter tout cela. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on
aurait aimé que des sommités québécoises puissent venir s'exprimer ici, là, je
ne veux rien enlever à vos compétences, là, mais je pense qu'ils auraient pu
alimenter notre débat.
Alors,
d'introduire la notion de fiscalité réduite sans avoir de liste et qu'ensuite
on s'ajuste au fur et à mesure, selon ce
qui nous semble le plus évident, il me semble qu'on n'enlève rien au projet de
loi, on ne fait que donner une poignée supplémentaire
au projet de loi. Alors, je ne sais pas, moi, j'aimerais entendre la ministre
là-dessus, là, j'aimerais voir quelle est son opposition à ce qu'on
nomme la fiscalité réduite sans avoir de liste.
Le Président (M. Merlini) : Mme la
ministre.
Mme
Charlebois :
Mais, à partir du moment où on parle de juridiction à fiscalité réduite, veux
veux pas, on va faire appel à des
listes, là. Il ne faut pas se mettre la tête dans le sable, là. Quand on parle
de juridiction, c'est une, 10, 12, 40, 19? C'est quoi? C'est quoi, la
limite de la fiscalité réduite? C'est quoi? À quel moment, on considère ça une
fiscalité réduite? Où est-ce que ça
commence? Où est-ce que ça finit? Puis, en plus, on parle des opérations ici,
alors que, nous, ce qu'on veut
s'assurer, c'est de l'intégrité, la provenance des sources de financement du
producteur, pas ses opérations, ses opérations,
là, il va les faire au Québec puis il va payer son impôt au Québec, c'est où il
a pris son argent pour commencer son entreprise, d'où viennent les
investisseurs. Ça, ça nous intéresse.
Alors, c'est
le sens de notre amendement, là, qu'on a, 21.1. Mais ce que nous dépose le
député de Labelle nous parle des
opérations, d'une part, et, d'autre part, ça va être impossible parce que,
comme le dit Me Grandisson, des listes, il y en a partout. Puis je veux bien qu'on me dise qu'il n'y
a pas de liste, mais, à partir du moment où on me parle de «dans des» juridictions, ce sont lesquelles? Qui fixe les
critères? À quel moment, on considère ça une fiscalité réduite? Quel est
ce niveau de fiscalité réduite? Même l'OCDE
nous dit qu'il ne travaille plus avec les critères dont vous a parlé Me
Grandisson, il ne travaille plus avec ça.
Alors, moi,
ce qui m'intéresse de savoir, c'est est-ce que le crime organisé va rentrer par
la porte d'en arrière pour faire ce
qu'il nous fait dans la face en ce moment. Ça, c'est une de mes préoccupations.
Deuxièmement, les personnes qui investissent
dans les compagnies qui vont nous vendre du cannabis, d'où proviennent leurs
sources de financement? Ça, ça m'intéresse.
Mais, quand ils vont opérer au Québec,
là, M. le Président, ce n'est pas compliqué, ils vont payer leurs
impôts au Québec, ça fait que les Québécois vont retirer les taxes, les impôts
et tout ce qui va se rattacher à leur marché.
C'est
l'avant, moi, qui m'intéresse, c'est l'intégrité des investisseurs dans cette entreprise-là, avant de
commencer la business, là. Moi, je comprends bien qu'on veut... Parce que ça a
déjà été discuté, des heures et des heures, à la Commission des finances publiques, il y a eu des rapports qui ont été
déposés là-dessus, il y a plein de choses qui se sont dites. Je vous le dis, là, il y a des entreprises
très connues qui font affaire dans les paradis fiscaux, comme l'a dit le
député de... Mais, tu sais, une journée, il
n'est peut-être pas dedans, le lendemain, il est peut-être dedans. J'en connais
une, entre autres, là, qui en a 31.
Bien, il avait 31 il y a six mois, là, je ne sais pas si c'est encore à 31,
mais, en tout cas... Mais ce qui m'importe,
moi, c'est ceux qui nous vendront, à la Société québécoise du cannabis, est-ce
que leur source de financement est intègre? Est-ce que l'argent vient
d'une source du marché criminel? Je n'en veux pas, on n'en veut pas, de ça. Pas
«je», nous n'en voulons pas.
Et, comme je
vous dis, l'amendement, puis, en tout respect, là, je vous dis ça, là... par
votre intermédiaire, bien sûr, mais,
quand on parle de juridiction, déjà là, on fait appel à une liste. Puis
«fiscalité réduite», là, c'est très vaste. Le Canada a déjà été considéré comme ayant eu une fiscalité réduite, puis,
que je sache, là, aïe! on n'est pas une gang de pas bons, là, au Canada, là, au contraire. Ça fait que
je comprends votre sens, mais ce qu'on veut, c'est de l'intégrité, c'est
ça qu'on cherche à faire. C'est de savoir
qui finance ces entreprises-là, sont-ils intègres, ils ont-u été chercher du
financement à la bonne place? C'est ça que
l'AMF puis, à un moment donné, l'AMP, là, quand l'AMP va être mise sur pied...
bien, c'est eux autres qui vont faire ça. Voilà.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la ministre. M. le député de Labelle.
M. Pagé : Bien, en
fait, quand j'entends : Bien là, la liste, on ne sait pas ce qu'il y
aurait dans la liste, donc c'est trop compliqué,
on ne mettra pas ça, disons que je trouve ça un peu court comme argument, là,
parce que ce n'est pas à partir de cela
qu'on va déterminer si c'est important ou non d'avoir une liste. Et, quand la
ministre nous dit : J'ai des gens compétents autour de moi, bien, justement, faisons confiance
aux gens compétents pour dresser cette liste de pays ou d'endroits dans
le monde à fiscalité réduite. Alors, honnêtement, je ne me range vraiment pas
derrière cet argument.
Effectivement,
ce qu'on veut surtout, c'est que ce ne soient pas des bandits à cravate qui viennent
financer les grosses entreprises de
production. Et pourquoi qu'il y a tant de financement obscur dans la
production? J'ai l'impression qu'il y
a des gens qui avaient peut-être développé une expertise dans le domaine et qui
ne veulent pas perdre le contrôle. Alors,
plus on va encadrer le financement de ces entreprises, plus il me semble qu'on
va atteindre l'objectif de ne pas faire entrer par la porte d'en avant
des gens qui se servaient par la porte d'en arrière. Alors, je ne comprends toujours
pas pourquoi qu'on ne veut pas ajouter cette notion de juridiction à fiscalité
réduite. On ne nomme même pas, là, «paradis fiscaux», là. Et cette
appellation de fiscalité réduite, elle a déjà été utilisée par le ministère des
Finances, d'ailleurs, à quelques occasions.
Alors, encore une
fois, je ne comprends vraiment pas la raison pour laquelle on ne voudrait pas
inclure cet amendement sous prétexte que «bien, je ne connais pas la
liste». Justement, justement, les gens compétents autour d'elle pourraient y réfléchir, pourraient parler aux
experts qu'on ne veut pas entendre aujourd'hui et la dresser, cette liste, et la dresser, cette liste, qui pourrait être variable lorsque,
justement, un État ou encore un pays décide d'être plus
conforme à nos standards, à nos standards.
Alors,
disons que, depuis un bon moment, on dit qu'on veut travailler en collaboration. La ministre nous avait dit, hein, et vous vous souviendrez, M.
le Président, là, on a même... On
pourrait même faire ressortir les galées, là, hein, les verbatims, là, où, quand... J'avais demandé, deux
fois plus qu'une : Donc, une entreprise qui est financée via les paradis fiscaux,
est-ce qu'elle va perdre son contrat? Et la réponse, c'est oui.
Et ça, ça a été répété deux fois plus qu'une, là, parce que j'ai bien
pris la peine de faire répéter. Ensuite, on nous est arrivés avec un amendement
qui était : Woups! on va demander beaucoup
d'intégrité. Mais là on ne nommait plus les paradis fiscaux. Et là, aujourd'hui, on arrive avec autre chose, encore une fois. Et nous, on essaie de bonifier en disant : Bien, au moins la
notion de fiscalité réduite devrait être incluse dans l'amendement 21.1. Et là on semble refuser. Alors,
j'aimerais plus d'explications que la simple raison : Bien, la
liste, elle est compliquée à faire. Je trouve ça un peu court comme
explication, M. le Président.
• (15 h 40) •
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Mme la ministre.
Mme
Charlebois : M. le Président, là, on va remettre les choses en perspective. Une entreprise
qui veut devenir producteur de cannabis doit, premièrement, avoir un
permis du fédéral dans lequel, pour avoir un permis du fédéral, il y a
une inspection, justement, de tout ce qui concerne la probité de l'entreprise et toute son intégrité. Et, à partir de cette inspection-là, qui est faite par la GRC, par l'Agence de revenu du Canada et d'autres instances, ils déterminent s'ils
peuvent avoir un permis.
Bon,
je sais que la confiance ne règne pas du côté — de l'autre côté — du fédéral. On s'est dit : O.K., on
va en ajouter une couche. Nous, au Québec,
ce qu'on dit, c'est que l'AMF, et qui deviendra l'AMP, pourra vérifier
l'intégrité de chacune des entreprises,
de leurs sources de financement, les actionnaires qui ont plus de 10 % des
actions dans chacune des entreprises. Jusque-là, j'ai tout dit dans les... Hein?
C'est de même que ça marche. Bon. Ça fait que, là, on ajoute une autre couche, M.
le Président, pour nous assurer de la
probité du financement de ces entreprises-là, pour nous assurer de la probité des
actionnaires de ces entreprises-là quand on commence à faire affaire avec eux.
Ce
qu'il faut savoir, M. le Président, c'est que, quand il y a un changement dans
l'actionnariat, dans l'appareil de l'AMF,
ou l'AMP, qui va se mettre sur pied, ils vont voir le changement d'actionnaire,
ils vont aller revérifier quand il y
a un changement d'actionnaire, pour
les actionnaires qui ont plus de 10 %. La même chose va s'effectuer au niveau du financement quand il y a des paramètes... des pa-ra-mè-tres, pas des
paramètes, mais des paramètres qui vont changer de façon substantielle.
Alors, on va s'assurer que l'intégrité est là.
Ce qu'on veut, là,
c'est s'assurer de l'intégrité du financement des investisseurs, que les
personnes qui nous vendront du cannabis vont
le faire dans les règles de l'art. C'est ça qu'on veut. On ne veut pas que les
gens qui font du blanchiment de l'argent nous vendent du cannabis. C'est
assez clair, ça. Puis on a pris toutes les dispositions pour ne pas arriver là. Non seulement le fédéral a sa
couche quand il donne son permis, nous autres, on s'assure d'acheter des
gens qui ont un permis du fédéral, puis ensuite
on en ajoute une autre couche quand ils commencent à faire affaire avec
nous. Et, tout au long du processus, s'il y
a des changements, l'AMF, qui deviendra l'AMP un jour, va faire aussi ce
processus-là.
Je
nous invite à beaucoup, beaucoup, beaucoup de prudence dans ce qu'on avance,
parce que, je vous le dis, là, à partir
du moment où on dit «des juridictions», on fait appel à des listes, quand on
parle des opérations, c'est en cours, c'est déjà assuré, et fiscalité réduite, qui va déterminer quel pourcentage?
Moi, je ne suis pas à l'aise avec cet amendement-là. Je suis une fille pleine de collaboration. Je vous
dis, là, ce n'est pas à nous autres, au Québec, avec l'AMF, de se faire
un bureau qui va évaluer les pays à l'extérieur. On va évaluer les entreprises
qui vont faire affaire avec nous. Ça va être beaucoup
plus simple, beaucoup plus simple. Nous autres, on n'est pas pour faire la job
de l'organisation coopérative, développement
économique, bref, de l'OCDE. L'OCDE fait déjà ça, là. Nous autres, on n'est pas
l'OCDE, on est l'AMF, qui va devenir
l'AMP. Nous autres, notre job, là, notre travail... Excusez, anglicisme très
laid. Si ma mère écoute, elle va être
fâchée. Notre travail, c'est de nous assurer que le financement dans les
entreprises qui vont nous vendre du cannabis est correct, que l'intégrité, non seulement des personnes, mais du
financement qui est accordé à ces entreprises-là, est bonne. Et c'est ce
qu'on va faire.
Alors, dans le sens où l'amendement qui est
déposé par le député de Labelle est déposé, je vous le dis, ça fait appel à des listes, ça fait appel à des notions de
fiscalité réduite, qu'il va falloir, à un moment donné, nommer. Puis
c'est beaucoup trop
loin. Ce qu'on souhaite, c'est de nous assurer qu'on s'assure que... bien, nous
assurer que les compagnies avec
lesquelles on fait affaire sont intègres, que leur financement a été fait de
façon intègre. Et honnêtement, là, on s'inspire des
meilleures pratiques qui sont dans le monde en ce moment. Et la notion de
fiscalité réduite, là, faisons attention. Faisons attention, soyons prudents. On a un plan d'action pour nous assurer d'une équité fiscale, on a tout ce qu'il faut puis
on a ce qu'il faut avec l'AMF pour nous
assurer que... Parce qu'il n'y en
aura pas 100 000, fournisseurs, là. Si on parle de nos producteurs de serre, je ne peux pas croire que
nos Québécois vont aller s'approvisionner d'un financement qui va être inapproprié. Là, il y a cinq, six grosses
entreprises, là, si... je les ai lues ce matin dans le communiqué de... — voyons,
je vais le dire! — la
SAQ. Ça va être facile à regarder, ces cinq, six là, là.
Puis, comme
on l'a dit, pour le deuxième volet, on va faire des appels d'offres puis on va
aller vers le marché plus petit dans
le marché québécois. Bien, on va encore faire des vérifications au fur et à
mesure, là. Mais, un, il y a la sécurité du niveau fédéral, là, quand on dit : Ça prend un permis pour nous
vendre du cannabis, il va y avoir déjà eu une vérification. Deux, l'AMF et l'AMP vont avoir fait une deuxième
vérification qui va nous assurer de l'intégrité du financement à la base de l'entreprise, mais aussi de l'intégrité
des personnes qui sont des actionnaires. Parce que c'est bien beau de
dire qui a prêté de l'argent, mais qui sont les actionnaires? C'est ça qu'on
veut savoir, puis d'où ça vient. On va tout savoir ça avec l'AMF et l'AMP. On
n'a pas besoin d'aller plus loin que ça, là.
On va être
capables d'encadrer ça de façon correcte. On a déjà eu des analyses. Aïe! Écoute,
là, il y a tout un plan, ici, là, qui a été fait dans ce sens-là. Il y a
eu beaucoup d'heures d'étude une par derrière l'autre, à la Commission des finances publiques. Ce n'est pas d'hier qu'au
Québec on se penche là-dessus. Me Grandisson est un spécialiste de la chose.
Alors, moi, ce n'est pas que je veux être
désagréable, je dis qu'on a déjà tout ça... déjà tout cela dans
l'article 21.1 que j'avais
proposé. Alors, je ne suis pas en faveur de l'article 21.1 amendé...
l'amendement que nous a suggéré le collègue.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la ministre.
Mme
Charlebois : Le
sous-amendement, excusez-moi.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la ministre. M. le député de Saint-Jérôme.
M. Bourcier : Oui, M. le Président.
Je n'ai pas une expérience parlementaire très vaste, mais je m'attarde beaucoup
aux mots et je regardais justement que l'AMF, c'est une organisation... ou la
future AMP fait respecter les différents cas
touchant les marchés financiers. Et j'entendais tantôt Mme la ministre dire que
l'AMF peut vérifier, puis je m'attarde
bien aux mots, «peut vérifier». Mais la question, là, plus directe que je vous
pose, par votre entremise, M. le Président :
Est-ce que l'AMF peut interdire à une entreprise ou à un producteur de cannabis
d'être financé par des intérêts installés dans un paradis fiscal? Elle
peut vérifier. Est-ce qu'elle peut interdire à une entreprise d'être...
Le Président (M. Merlini) : Me
Grandisson.
M.
Grandisson (Marc) : Donc,
comme on disait, donc l'AMF, c'est elle qui émet les attestations, mais
l'entité qui fait les vérifications, c'est
l'UPAC. Donc, c'est l'UPAC qui va faire les vérifications. Juste pour bien
comprendre ce que vous dites, si...
Mais, dès qu'on utilise le mot «paradis fiscaux», ça revient à ce qu'on a dit
tout à l'heure, il faut définir qu'est-ce que c'est, c'est quels pays
qui vont faire ça.
De la manière
que ça fonctionne avec l'AMF, et là Mme la ministre, tantôt, a mentionné des
pourcentages, l'AMF s'est donné des pourcentages d'actions votantes
pour se guider sur... pour, en premier, qu'est-ce qu'il faut que tu me donnes comme renseignements. On a mentionné
jusqu'à 10 % de... bon. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que,
l'AMF, les pourcentages ne sont pas dans la
loi. C'est des choses qu'ils se sont données à eux autres mêmes pour
fonctionner. Mais, comme, l'UPAC,
comme l'AMF, dès qu'ils ont des questions qui n'ont pas de réponse
satisfaisante, ils continuent de fouiller. Et donc chaque entreprise
doit fournir les renseignements s'ils veulent avoir les choses.
Déjà, il y a
beaucoup de fournisseurs étrangers qui font affaire avec le gouvernement du
Québec. Ces fournisseurs-là doivent
répondre aux questions de l'UPAC. Elles le font et elles ont les attestations.
Et, s'il y a des entreprises qui ne donnent
pas l'information voulue, demandée, ou qui ne répondent pas aux questions, ou
les réponses sont insatisfaisantes, l'UPAC fait rapport à l'AMF, qui, à
ce moment-là, n'émet pas d'attestation.
Donc, peu
importe la provenance des fonds, puisque, quand on traite au niveau fiscal, là
on est dépendants des traités fiscaux
entre les pays pour voir l'information qui est partagée, donc c'est plus
difficile dans ce temps-là, parce que, là, bon, pour commencer, c'est...
Ça varie, ce que le Québec peut avoir, dépendamment de quel pays, parce que
c'est le Canada qui négocie les ententes.
Quand on déplace la situation où c'est le
demandeur ou la compagnie qui veut fournir un service, ou quelque chose...
ou des biens, ou des services au gouvernement
du Québec, on leur dit : O.K., tu
me fournis toute l'information, sinon
tu ne l'as pas, l'attestation. Donc, le gouvernement a plus d'outils
pour avoir toute l'information, faire les vérifications qui s'imposent et s'assurer de la probité et de
l'intégrité. Et ça, ça concerne les actionnaires des entreprises,
les actionnaires des entreprises
qui sont actionnaires du producteur, et ça va... Et, s'il y a
des questions qui se posent, l'UPAC va aller vérifier
les actionnaires des actionnaires des entreprises. Donc, ça peut aller aussi
loin, tant que l'UPAC se pose des questions, et peu importe le pays.
Donc, déjà,
comme on disait tantôt, beaucoup de fournisseurs étrangers, de biens puis de services
au gouvernement du Québec, se sont conformés, et l'UPAC a fait les vérifications, et les attestations ont été émises. Donc, c'est ça,
la réponse.
• (15 h 50) •
Le
Président (M. Merlini) :
Merci, Me Grandisson. Est-ce que j'ai d'autres
interventions au sous-amendement de M. le député de Labelle?
Mme la députée de Repentigny.
Mme
Lavallée : Ou sous-amendement, mais, dans le fond, ça aurait été aussi sur l'article.
Dans le fond, c'était... Je comprends que mon collègue de l'opposition
officielle... la demande qu'il avait
faite qu'on reçoive des gens ici pour nous
expliquer un peu, mais, dans le fond, moi, c'était plus avoir
un représentant de l'AMF qui nous explique de quelle façon ils font certaines vérifications. Parce que, dans le
fond, ma question...
C'est qu'on veut sortir les jeunes du crime organisé en légalisant puis en encadrant, mais mon souci, c'est qu'on ne
se ramasse pas à ce que ce crime organisé là arrive par la porte d'en
arrière pour vendre le cannabis, donc, en finançant des entreprises, en étant à
l'intérieur de tout l'actionnariat d'une
entreprise. Puis ma préoccupation, mon souci, c'était de voir si l'AMF ou l'AMP
va jusqu'à vérifier l'actionnariat et
la provenance des fonds. Parce que, dans le fond, c'est... Si on ne veut pas
que ces gens-là deviennent... arrivent sur le plan légal, alors qu'ils
étaient sur le plan illégal... Dans le fond, c'est ça, notre souci, un.
Puis ma deuxième question, c'était : Quand
on parle d'exigences élevées d'intégrité attendues, je l'ai vu à l'article 21.27, ça veut dire quoi, là, tu
sais, quand on parle de ça concrètement? Parce que les gens qui lisent
l'article... Bon, c'est quoi, des exigences
élevées d'intégrité attendues? Ça, je ne le sais pas. Peut-être que quelqu'un
de l'AMF aurait pu nous l'expliquer. Mais probablement que vous allez
pouvoir nous l'expliquer.
Et, les
sources de financement, comme je vous dis, ça m'embêterait beaucoup qu'on
permette à des gens qui font... qui sont illégaux actuellement, qui, en
passant par des paradis fiscaux, réussissent à légaliser leurs choses.
Le Président (M. Merlini) : Me
Grandisson.
M. Grandisson (Marc) : Merci. Oui,
vous avez raison. En fait, l'article... l'amendement proposé emprunte plusieurs des mots qui sont dans la loi sur les
contrats publics en ce moment, dont le concept de plus haut niveau
d'intégrité auquel peut s'attendre la
population. Donc, les règlements et les pratiques actuelles de l'AMF reflètent
leur interprétation de leur devoir de
ce côté-là. C'est pour ça que la demanderesse elle-même, ils vont demander
d'avoir l'information sur les dirigeants principaux, les administrateurs
et les principaux actionnaires.
Ensuite, s'il
y a des questions qui se posent après ça, ils peuvent aller avec les
actionnaires plus petits. Puis aussi ils ne vont pas se contenter de l'actionnariat, ils vont regarder aussi...
puis ça, à plusieurs niveaux, donc ils vont aller aussi voir... Si l'actionnaire du producteur, c'est une
autre compagnie, ils vont aller voir les actionnaires de l'autre
compagnie, et ainsi de suite, tant qu'ils ne sont pas satisfaits d'avoir les
bonnes réponses. Ça, c'est pour l'actionnariat.
Et il y a
deux manières pour une entreprise de se financer : par équité, donc les
entreprises vont vendre des actions, des
participations, ou par dette. Donc, s'il y a des emprunts, ils vont aussi
demander de l'information sur tous les emprunts et voir est-ce qu'il y en a, là-dedans, qui peuvent impliquer des
sources qui ne sont pas intègres ou qui peuvent donner à des gens un contrôle indirect sur l'entreprise.
Donc, on y va avec le contrôle direct et le contrôle indirect. Donc, ils
ont interprété ça de manière très large.
Ce que l'amendement, ici, va... où il va plus loin, un petit peu, que la loi actuelle, c'est que l'AMF, juste avec le principe d'intégrité élevée, ont interprété qu'il
fallait qu'ils aillent à toutes les sources de financement, pas juste
l'action. Avec la loi actuelle, ils ne peuvent plus changer d'idée, là. Pour les producteurs de
cannabis, il va toujours falloir qu'ils regardent les sources de financement, peu importe. L'autre chose qui est
additionnelle, c'est que, dans le reste des contrats publics, ça ne s'applique pas, ces règles-là de
l'attestation. Quand c'est des contrats pour de l'approvisionnement pour des biens
pour la revente, ça, ça ne s'applique pas. Quand quelqu'un
vend du vin à la SAQ, on ne demande pas d'avoir une attestation. C'est les seuls producteurs... C'est
les seuls fournisseurs de biens pour la revente commerciale qui vont
être couverts par une attestation. Donc,
c'est les gros... c'est les deux enjeux que ça donne, cet... les deux ajouts
que donne cet amendement par rapport à la loi générale sur les contrats
publics.
Le
Président (M. Merlini) :
Merci, Me Grandisson. Est-ce que j'ai d'autres interventions au sous-amendement de M. le député de Labelle?
M. le député de Labelle.
M. Pagé : En fait, qu'est-ce
que ça enlèverait... Ça
nuirait de quelle façon si on ajoutait notre sous-amendement? Qu'est-ce que ça viendrait faire qui ferait en sorte que l'article
serait inapplicable, ou je ne sais trop? J'essaie de voir, là. On essaie d'additionner et non de soustraire. Alors,
il y a-tu une raison qui nous empêche d'adopter le sous-amendement?
Le Président (M. Merlini) : Mme la
ministre. Me Grandisson.
M.
Grandisson (Marc) : Merci.
Je vais un peu répéter ce que la ministre disait tout
à l'heure. C'est que ça
signifie qu'on ajoute un critère qui, en
lui-même, dépendamment de quel... n'implique pas nécessairement le manque
d'intégrité. Et il faudrait, vu que... Si
c'est écrit dans la loi, l'AMF doit se conformer à la loi et devra donc
définir, trouver une définition, même
si on n'en met pas une dans la loi, va devoir trouver une définition de qu'est-ce que ça veut dire, «des
opérations dans une juridiction à fiscalité
réduite». Donc, ça veut dire... Est-ce qu'ils n'ont pas... Mais
ils n'ont pas l'expertise pour ça présentement.
Présentement, les vérifications, c'est ça : les choses fiscales, les
enjeux fiscaux, ils les délèguent à Revenu Québec; les enjeux policiers et d'intégrité, c'est délégué à l'UPAC, qui
vient ramener l'information. Donc, il va falloir créer une nouvelle
bureaucratie ou une nouvelle entité pour définir... pour faire ces
définitions-là, et qui vont varier dans le temps
et qui vont faire en sorte que ça va être plus difficile et que ça va prolonger
les délais, et, bon, d'avoir des
arrestations. C'est en gros... Ça va rendre aussi plus incertain qu'est-ce
qu'une entreprise doit faire pour avoir une attestation.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Me Grandisson. M. le député de Labelle.
• (16 heures) •
M. Pagé : Écoutez, quand je
lis l'article qui nous est... l'amendement, au départ, qui nous est déposé par
le gouvernement et qu'il est écrit que, «dans son appréciation — là, on est même dans la notion
d'appréciation — en
vertu de l'article 21.27 de cette loi, des exigences élevées d'intégrité
attendues»... «Des exigences élevées d'intégrité». Il n'y a pas de définition claire à «des exigences élevées d'intégrité». On va fouiller dans le dictionnaire comme il
faut, là, puis on va essayer de
trouver «des exigences d'intégrité élevées». Et la raison pour laquelle on veut
bonifier l'amendement, c'est que, justement, des exigences élevées
d'intégrité... Puis là, en plus, on commence l'article en disant : «Dans
son appréciation». Là, on est dans l'appréciation, donc on n'est pas nécessairement
dans quelque chose qui est totalement objectif.
Alors, on essaie de clarifier ce que tout cela veut dire en ajoutant la notion
de fiscalité réduite, et là on nous dit que, non, on va trop loin, on va
trop loin.
M. le Président, je vous rappelle pourquoi qu'on
en est là, là, sur ce point-là, quand pourtant ça aurait pu être beaucoup
plus simple si le oui qui m'avait été donné... Quand j'ai posé la
question : Une entreprise, clairement, qui fait partie... qui est financée via les paradis fiscaux, est-ce qu'elle va perdre son contrat?, la réponse a été oui. Il y a
des verbatims qui existent là-dessus,
là. Deux fois plus qu'une, la réponse a été oui. Ça a même été
repris dans les médias. Et pourquoi qu'aujourd'hui, bien là, on va malheureusement
un peu passer de temps là-dessus? Parce que, d'une part, ça ne correspond pas à
nos attentes, mais, d'autre part, tout ce débat-là est dans l'espace public,
là, depuis des années.
C'est tellement
dans l'espace public qu'en 2015, là, il
y a eu une commission
qui s'est penchée véritablement
sur la question, et, à la conclusion
du mémoire déposé par le ministère des Finances, par le
ministère des Finances, hein, à la conclusion — là,
je n'ai pas amené tout le document, là, mais la conclusion — là,
ça dit quoi, là, les deux premiers picots, là? Ce que ça dit, là, en partant, là : «Les paradis fiscaux
offrent des possibilités juridiques utilisées dans les stratégies d'évitement fiscal.» Donc, les gens qui vont là,
là, c'est essentiellement pour ne pas venir payer leurs impôts au Québec
et au Canada. C'est ça que ça dit. Ça dit,
deuxième picot : «Les paradis fiscaux constituent également un abri pour
les bénéfices retirés de l'évasion
fiscale.» Et, un peu plus loin, il est écrit : «On sait [...] que [les
déductions] des pertes fiscales subies par
le gouvernement [passent] en partie par une lutte efficace contre les paradis
fiscaux.» On le nomme : Ça passe par une lutte efficace [aux] paradis fiscaux.» Et un peu plus loin dans la
conclusion : «...le ministère des Finances est continuellement à l'oeuvre pour limiter [la perte fiscale] et
faire en sorte que l'État reçoive les revenus qui lui sont dus.» Et c'est pour
ça qu'on ne veut pas faire affaire avec ces
gens-là qui font affaire dans les paradis fiscaux, parce que, sinon, il va y
avoir des pertes fiscales importantes.
Et tous les
experts, là, qui écrivent continuellement là-dessus, là, parlent de milliards
par année de pertes. Alors, il faut commencer quelque part, M. le
Président. Il faut commencer quelque part, et nous sommes dans un domaine où justement on doute que les gens qui viennent
financer par en arrière, qu'il y ait une grande partie que ça soit des bandits à cravate. On le doute puis on a des doutes
raisonnables, hein? Tout ce qui est paru, là, dernièrement, là : «Les
paradis fiscaux financent les firmes
de pot canadien. Des riches investisseurs
anonymes de paradis fiscaux, anonymes de paradis fiscaux, ont misé au moins 165 millions dans les
producteurs de pot autorisés au Canada, a découvert le bureau d'enquête.»
Bon, là, on était à 165. Là, je pense qu'on est au-delà, puis on en nomme, là,
plein de pays. Puis là, bien, c'est justement, Îles Caïmans, hein, bon, et tous ces pays-là. Là, on parle plus
maintenant, je pense, de 240 millions. «Le coup fumant des paradis fiscaux, 35 des... 45 des 86 producteurs,
là — c'est
pour ça qu'on parle de 40 %, là — producteurs autorisés par le gouvernement canadien — c'est ce que ça dit, là — par Santé Canada, soit 40 % d'entre eux
ont obtenu un financement extraterritorial.»
Cannabis et
paradis fiscaux, le premier ministre du Canada, pour ne pas le nommer, il faut
l'appeler par son titre, face à un
barrage de questions, et là, en Chambre, l'opposition officielle a demandé au
premier ministre : «Est-ce qu'il peut
nous assurer que ces investissements ne proviennent pas d'entreprises mises en
place par le crime organisé?» Par le crime
organisé parce que c'est ce que l'on doute, et c'est ce que les gens ne veulent
pas. La société québécoise Hydropothecary qui vient de conclure une entente pour fournir 20 000 kilos
annuellement à la SQDC, là, hein, à la SQDC, et ça... bon, à la SAQ via la SQDC, a, quant à elle, reçu
15 millions de fonds d'investissement extraterritorial. C'est-u de ça
qu'on a envie?
Les paradis fiscaux dans le cannabis inquiètent
le Sénat. Le Sénat a fait tout un long débat sur la question. «Oui ou non, allez-vous vous assurer que nous
connaîtrons qui se cache derrière le capital qui provient des paradis
fiscaux?» a lancé, sous un tonnerre
d'applaudissements, le sénateur Serge Joyal. Et il continue en
disant : «De l'avis du sénateur, cela démontre que le crime organisé, que le crime organisé peut passer par des stratagèmes comptables pour continuer de
tirer les ficelles de l'industrie du pot légal.» C'est ça qu'on ne veut pas.
C'est ça qu'on ne veut pas.
Et moi, je
trouve que la phrase qui résume le mieux tout ce que l'on ne veut pas voir arriver, là, c'est l'éditorial de Claude Villeneuve, le 23 janvier dernier, où
il commence en disant : Le scandale politico-financier de la prochaine
décennie est-il en train de se déployer sous
nos yeux? C'est ça, c'est ça, M. le Président, le scandale politico-financier
de la prochaine décennie est-il en
train de se déployer sous nos yeux? Là, on nous parle... On a fait un long
débat, on nous a dit : Oui, si on est financés via les paradis fiscaux, pas de contrat. Aujourd'hui, un
amendement qui est beaucoup plus frileux. Alors, vous comprenez notre désarroi, voire mécontentement, de voir que,
finalement, ce qu'on nous avait dit, ce n'est pas ce qui est livré
aujourd'hui, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le député de Labelle. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur la proposition de sous-amendement? Je n'en vois pas,
je vais donc le mettre aux voix. Le vote par appel nominal est demandé.
Pour, contre ou abstention, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : M. Pagé
(Labelle)?
M. Pagé :
Pour.
La Secrétaire : M. Bourcier
(Saint-Jérôme)?
M. Bourcier : Pour.
La Secrétaire : Mme
Charlebois (Soulanges)?
Mme
Charlebois :
Contre.
La Secrétaire : M. H. Plante
(Maskinongé)?
M. Plante : Contre.
La Secrétaire : Mme Simard
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Simard : Contre.
La Secrétaire : M. Girard
(Trois-Rivières)?
M. Girard : Contre.
La Secrétaire : M. Simard
(Dubuc)?
M. Simard : Contre.
La Secrétaire : Mme Lavallée
(Repentigny)? Mme Lavallée (Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire : M. Merlini
(La Prairie)?
Le
Président (M. Merlini) : Abstention. Donc, le sous-amendement de M. le
député de Labelle est donc rejeté. Nous
revenons donc à l'amendement présenté par Mme la ministre, qui introduit
l'article 21.1. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le
député de Labelle.
M. Pagé :
Bon, très grande déception, M. le Président, très, très grande déception. Avec
tout ce qu'on dit et qu'on écrit,
depuis des années, par rapport à tout cela et le domaine dans lequel nous
sommes, où on a énormément d'inquiétudes quant aux gens qui s'intéressent au financement de ce genre
d'entreprise, il me semble qu'on aurait dû aller beaucoup plus loin.
Maintenant, je reviens à l'article qui nous est
déposé. Peut-on nous définir clairement «exigences élevées d'intégrité», là? Je ne veux pas offenser
personne, là, mais, pour moi, c'est de la tarte aux pommes, là, O.K.? C'est
plein... une belle façon de dire que :
Oui, oui, oui, on va faire nos devoirs. Mais jusqu'où ça va, ça, «exigences
élevées d'intégrité»? Ça veut dire quoi?
Le Président (M. Merlini) : Mme la
ministre.
• (16 h 10) •
Mme
Charlebois : M. le Président,
ça m'a intriguée un peu, parce qu'on fait référence à mes propos en commission
parlementaire, puis j'ai vraiment beaucoup
parlé de blanchiment d'argent. Alors, il faut remettre en perspective tout
le verbatim, là, je suis en train d'aller
voir ça, je vais le faire sortir parce qu'il y avait des nuances. Si on tire
une phrase, c'est une chose, mais il y a des nuances.
L'autre
affaire que je veux dire, M. le Président, c'est que, là, on va-tu bannir... je
ne nommerai pas d'entreprises, parce que, je vous le dis, les cheveux
vont tous nous dresser sur la tête.
Là,
là, revenons à la base. Ce qu'on veut, c'est faire affaire avec des gens qui
nous fournissent les preuves qu'ils ont un financement intègre, qu'il y a une probité, qu'il y a une intégrité
chez les actionnaires et dans leur financement. On ne veut pas que le
crime organisé finance des choses, comme le dit le député, qui lit des
articles, là, des choses... des compagnies
qu'on va acheter le cannabis. Moi, je suis en accord avec ça. La seule chose,
c'est que je me suis informée, je suis
allée un petit peu plus loin dans mes recherches, puis ce qu'on m'indique, les
«edge funds», qu'on appelle, des fonds spéculatifs
en français, là, le crime organisé ne va pas là. Savez-vous pourquoi? Parce que
ces fonds-là, c'est des fonds, là, qui
se promènent dans le temps mais qui sont assez stables. Quand tu investis
là-dedans, là, ce n'est pas pour en sortir 10 jours après pour entrer dans l'autre 20 jours, ressortir
40 jours... ce n'est pas de même que ça fonctionne. Le crime organisé, eux autres, ce qu'ils font, c'est
blanchir de l'argent. Eux autres, ça se promène, ça se promène puis en pas
pour rire à part ça. Alors, ils ne vont pas dans
ces fonds-là, d'une part. D'autre part, je reviens toujours à ma prémisse, là.
Puis je ne veux plus parler de l'amendement,
on a voté dessus. Mais on ne va pas commencer à s'ouvrir un bureau qui va
faire la vérification des pays, ce n'est pas à nous
autres de faire ça, là, de leur statut, de comment... c'est quoi, leur taux d'imposition, puis comment... Non, non. Ce n'est pas à nous autres de faire ça.
Et, quand on parle d'exigences élevées d'intégrité,
me semble que ça le dit tout seul. Si ton financement vient du crime
organisé, bien, sais-tu quoi? Tu n'es pas admissible. C'est ça que ça
veut dire. Mais je ne sais pas, Me Grandisson, si vous voudriez ajouter à ma
couleur.
Le Président
(M. Merlini) : Me Grandisson.
M. Grandisson (Marc) : Donc, oui, comme on le dit tout à l'heure, l'aspect de plus haut degré d'intégrité, c'est les mêmes mots qui sont dans la loi sur les
contrats publics en ce moment. Donc, vous avez raison que c'est... Et,
d'un côté, c'est ce qu'on veut donner, de la
marge à l'UPAC et à l'AMP pour pouvoir juger du cas par cas de l'entreprise elle-même, et non pas du pays qui
héberge les actionnaires. Donc, c'est pour ça que l'AMF... l'UPAC va faire une
vérification, va aller voir justement
c'est qui. Alors, que des lois nationales se disent : Bon, s'il y a
des secrets, là, ou qu'il y a des choses qu'on ne peut pas avoir par les ententes internationales, on va
demander à... l'UPAC demanderait, ou l'AMF demanderait à l'entreprise de lui fournir l'information. O.K. C'est une compagnie à numéro, là, ici, qui est
dans les Bahamas, ça veut dire que
c'est... ou dans tel autre pays, c'est qui, les actionnaires de ça. Et, s'ils
n'ont pas l'information, l'UPAC fait rapport à l'AMF. Et l'AMF ne donnera pas, là, s'il y a
des doutes, ne donnera pas l'attestation. S'ils donnent les... Donc, ils
vont vérifier jusqu'à ce qu'ils soient satisfaits. Et c'est les entreprises elles-mêmes
qui ont l'obligation de collaborer et l'obligation de donner l'information à
l'AMP.
Donc, le concept
d'intégrité est vu... Et là c'est pour ça aussi que ce qu'on voit, c'est l'UPAC
qui fait rapport ensuite. Et disons qu'ils
trouvent qu'il y a eu quelque
chose, qu'un des actionnaires d'une entreprise
à l'étranger a déjà eu une
condamnation voilà 25 ans, bien, ils vont le dire à l'AMP. Et l'AMP ou
l'AMF va juger de l'ensemble de l'oeuvre, va dire : O.K. Est-ce
que ça vient... C'est pour ça qu'il
faut voir, avec le niveau d'intégrité qu'on a besoin, est-ce que c'est correct. Et peut-être qu'ils vont donner l'attestation, peut-être
qu'ils ne la donneront pas, dépendamment des conseils qu'ils vont
recevoir de l'UPAC et de Revenu Québec, notamment.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, Me Grandisson. M. le député de Labelle.
M. Pagé : Oui. Bien, j'écoutais la ministre
tantôt en disant : Il n'y en aura pas, d'entreprises qui vont être financées via des gens qui ont fait fortune dans le crime
organisé. Mais c'est que, la plupart du temps, quand c'est dans les paradis
fiscaux, tu ne peux pas savoir qui est derrière ça. Tu ne peux pas savoir c'est
qui. Et là, avec l'explication qu'on vient de me donner, bon, l'AMP, l'AMF vont poser des questions,
et on va vouloir savoir qui, qui est derrière le financement, hein? C'est ça qu'on nous a dit, là, hein? On va aller
dans tel, tel, tel pays. Mais qu'est-ce qui va arriver? Est-ce qu'on peut nous dire à 100 %... Si vous n'avez pas 100 % des
réponses pour identifier qui se retrouve derrière ce paradis fiscal, est-ce
qu'on peut nous confirmer aujourd'hui que...
on a un pourcentage pour lequel on n'a pas identifié qui est derrière cela, oui
ou non, vous allez mettre fin au contrat? Est-ce qu'on peut le dire clairement?
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle.
(Consultation)
Le Président
(M. Merlini) : Mme la ministre.
Mme Charlebois : Bien, je viens de m'informer, M. le Président. Dans les contrats de services publics, là, qu'on a déjà, qui sont soumis à l'AMF et à l'AMP, il n'y a
pas de pourcentage. C'est soumis à leur jugement. Puis là ce n'est pas un ministre qui décide ça, là. Ça ne marche pas de même, là. Il y a
des évaluations qui sont faites. Il y a des grilles, il
y a des... C'est tout évalué au cas par cas. Puis c'est comme ça dans les
contrats d'achat publics. Mais là, on fait une exception, on a renforcé, parce
qu'on considère qu'on a un produit...
Les produits qui sont destinés à la revente, on ne met jamais ça.
Jamais. Là, on l'a mis parce qu'on parle de cannabis. On jugeait ça suffisamment
important. Mais dans les contrats de
services publics, là, que tout le gouvernement a, il
n'y a pas plus de pourcentage, là.
C'est évalué par l'AMP, l'AMF, l'UPAC. Ils n'ont pas de degré, là. À 20 %,
tu es out. À 10 %, tu es in. Ça ne marche pas comme ça, ça marche au
jugement.
M. Pagé :
Mais ce n'est pas ça, la question, là. La question était... Peu importe le
pourcentage, là. Si, quand vous regardez
qui est... qui finance une entreprise, vous voyez qu'il y a une partie du
financement qui est quelque
part dans une entreprise, qui est dans une coquille, dans un paradis fiscal, et que vous n'êtes pas capable d'avoir... de mettre un nom précis sur qui est derrière cette entreprise
qui se cache, est-ce que, oui ou non, vous allez mettre fin au contrat?
C'est ça, la question. Ce n'est pas une question de pourcentage.
Le Président (M.
Merlini) : Me Grandisson.
M. Grandisson (Marc) : Oui, c'est exactement ça. Si jamais
on demande la question, puis l'entreprise ne fournit pas de réponse, ne fournit la réponse, parce que tout ça, ça... il y a
des... c'est des... L'UPAC et l'AMP posent des questions et font remplir des déclarations par les entreprises.
Et, si une entreprise refuse de répondre, ne répond pas correctement
aux questions, l'attestation ne sera pas
donnée. Si l'UPAC juge qu'ils ont besoin d'un renseignement et que l'entreprise ne lui donne pas, c'est clair
que l'attestation ne sera pas donnée.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, Me Grandisson. M. le député de Labelle.
M. Pagé :
Bien, justement, est-ce qu'il y a des exemples où ça a déjà été refusé?
Le Président (M.
Merlini) : Me Grandisson.
Mme
Charlebois :
On n'a jamais vendu de cannabis.
M. Grandisson (Marc) : Non, mais c'est les mêmes règles, actuellement, qui sont appliquées. Donc, moi, je n'ai pas la réponse, là. Mais
sûrement que c'est les règles normales, habituelles de comment l'UPAC et
l'AMP... l'AMF fonctionnent actuellement en vertu de la loi sur les contrats
publics.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Me Grandisson. M. le député de Labelle.
M.
Pagé : Donc, si je comprends bien, là, vous m'assurez qu'à 100 %, si... vous allez connaître
100 % des actionnaires qui vont être... qui vont financer les entreprises
de production?
Le Président (M.
Merlini) : Me Grandisson.
M. Grandisson (Marc) : Toutes ces vérifications-là, comme on
dit, c'est une gestion de risques, il
n'y a rien de garanti dans la
vie. Il n'y a rien de garanti, là, dans le sens où... Disons que l'UPAC demande
l'information, et une information lui est donnée, qu'il y a une vérification qui est faite, puis c'est satisfaisant, et que, plus tard, il est
découvert qu'il y avait d'autres choses derrière que la personne
n'avait pas déclarées, là l'UPAC va... l'UPAC s'en rend compte ou s'informe, la personne va se faire retirer
l'attestation à ce moment-là. Mais est-ce
que c'est possible d'éviter la police
ou de... Tu sais, c'est toujours
possible de faire des choses. Mais, s'ils font des fausses déclarations puis que les vérifications ultérieures
de l'UPAC ne le révèlent pas, c'est possible. Mais on ne peut jamais
garantir à 100 %. Mais ça, c'est... Dans la vie, il n'y a jamais... Tu sais, peu importe ce qu'on fait, il n'y aura
jamais de garantie à 100 %. Mais c'est clair que, dès que l'UPAC a un doute et que ce doute-là n'est pas
satisfait, n'est pas résolu par l'entreprise, il n'y
aura pas d'attestation. Donc, il faut
vraiment que la compagnie donne les renseignements requis et que ces
renseignements-là puissent être vérifiés par l'UPAC par la suite.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Me Grandisson. M. le député de Labelle.
M.
Pagé : Bon. C'est parce que j'entends une chose, puis après ça
j'attends qu'on va plus loin. J'ai de la difficulté à voir clair dans ce
que vous dites, parce que... Oui?
Le Président (M.
Merlini) : Me Grandisson.
M. Grandisson (Marc) : Non, juste... Parce que j'étais inquiet par votre
demande de garantie quand... parce que, même si la police va faire les vérifications, tout ce qu'on peut, est-ce
que c'est possible qu'un jour quelqu'un réussisse à contourner ça? Je ne peux pas vous garantir que ce
n'est pas possible. Mais je peux vous garantir que, quand ils font des
vérifications, tant qu'ils ne sont pas satisfaits des réponses et qu'ils n'ont
pas vérifié à leur satisfaction, une sorte de «due
diligence», que les réponses sont véridiques, l'UPAC ne fera pas un rapport
favorable, puis l'attestation ne sera pas émise, là. C'est juste que... Donc, c'est ça, le message. Mais j'étais
inquiet de votre demande que je vous fasse une garantie à 100 % que ça n'arrivera jamais, que... si
quelqu'un réussit à échapper aux mailles du filet. Mais ce que je peux
vous dire, par exemple, c'est, s'il échappe aux mailles du filet le premier
coup et qu'il y a, en cours de route, des nouveaux renseignements qui sont
acquis, l'attestation va être retirée.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Me Grandisson. M. le député de Labelle.
M. Pagé :
Et, si l'attestation est retirée, donc l'entente avec la SQDC est révoquée.
Mme
Charlebois :
Oui.
M. Grandisson
(Marc) : Automatiquement, oui.
M. Pagé :
Automatiquement, c'est oui?
Mme
Charlebois : Oui, automatiquement. Me Grandisson peut vous
le reconfirmer, par derrière, moi aussi, là. Moi, je vous le dis, puis
lui aussi, là.
Le Président (M.
Merlini) : Me Grandisson.
M. Grandisson (Marc) : Parce
que la SQDC devra se conformer à la
loi. Et la loi prévoit qu'il faut qu'il
y ait une attestation valide pour que le contrat soit valide.
Mme
Charlebois :
Voilà.
M.
Grandisson (Marc) : Donc,
c'est automatique. C'est comme ça que ça se passe aussi pour les contrats
publics actuellement.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Me Grandisson. M. le député de Labelle.
M. Pagé : Bien, si c'est si
automatique que ça, pourquoi avoir refusé notre sous-amendement?
Le Président (M. Merlini) : Mme la
ministre.
• (16 h 20) •
Mme
Charlebois : On
l'a voté, mais je vais quand même vous répondre. Parce que, quand on dit
«fiscalité réduite», c'est où ça commence, où ça finit? Ce qu'on veut valider,
c'est l'intégrité des fonds, c'est la probité des investisseurs et des actionnaires. C'est ça qu'on veut. Alors, vous,
quand vous nous parliez, dans votre amendement, de fiscalité réduite, où est-ce que ça commence, la
fiscalité réduite, et où est-ce que ça se termine? Juridiction... Moi, je
ne veux pas qu'on ait un bureau... une
bureaucratie qui va investiguer l'ensemble des pays. Ce que je veux, c'est
qu'on regarde les compagnies avec qui on va faire affaire.
M. Pagé :
Bien, moi, je veux surtout qu'on regarde avec qui, quels individus avec qui on
fait affaire. Parce que les compagnies, souvent, c'est à numéro, puis on
ne sait pas qui est en arrière.
Mme
Charlebois : Non,
mais je suis d'accord avec vous...
M. Pagé :
Et, moi, ce que je veux savoir aujourd'hui, à 100 %, là, c'est que, quand
il va y avoir un contrat avec la SQDC, on va savoir à 100 % qui est
derrière et que ce soit à 100 % des gens qui montrent patte blanche.
Mme
Charlebois :
Écoutez, ce que je vous dis, là, puis ce que vous a dit Me Grandisson, c'est
que l'AMF, l'UPAC, tout le monde va faire leur
travail à 100 % pour déceler tout. Est-ce que, s'il arrive parfois un
accident, qu'il y a quelque chose qui
échappe aux mailles du filet... On ne peut pas vous jurer qu'à 100 % il
n'y a pas... J'irais en mots plus crus,
là, si j'étais chez nous, mais, comme je suis devant la caméra, je vais vous
dire : S'il n'y a pas un fraudeur qui est venu à bout de passer entre les mailles du filet une fois... Je ne peux
pas vous dire ça à 100 %, pas plus que Me Grandisson. Mais ce qu'on va faire, par exemple, c'est de
nous assurer au maximum que ces affaires-là n'arrivent pas.
L'UPAC, là,
ce n'est pas un organisme de bienséance, puis ce n'est pas du monde qui veulent
faire l'unanimité dans la société.
Eux autres, ils sont là pour prendre les fraudeurs. Ça fait que, quand ils vont
en prendre un, là, puis quand ils
n'ont pas leurs réponses, ils vont dire : Lui, vous ne pouvez pas lui
donner de permis parce qu'on n'arrive pas à tout avoir l'information. Mais, s'il y a quelqu'un qui a réussi à passer
entre les mailles du filet... Moi, je ne peux pas vous garantir ça, pas plus que Me Grandisson. Mais on va tout
faire pour ne pas qu'il y ait personne qui passe entre les mailles du
filet. C'est ça qui est écrit dans l'amendement.
Mais des fraudeurs... j'allais dire un autre
mot, là, ça fait deux, trois fois que ça me passe sur le bord de la langue, là...
Une voix : ...
Mme
Charlebois : Oui,
c'est cela, il ne faut pas que je le dise, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) : ...
Mme
Charlebois :
Oui. Alors, on va tout faire pour que ça, ça n'arrive pas. Mais moi, là, je ne
suis pas le Bon Dieu sur deux pattes.
Je suis juste Lucie Charlebois, avec les meilleures intentions du monde. On met
tout ce qu'il faut comme processus,
Me Grandisson aussi. Puis, je vous le dis, là, l'UPAC, là, ce n'est pas ça
qu'ils souhaitent qu'on fasse affaire
avec des bandits, là, non, non, avec le crime organisé encore moins. Ça fait
qu'ils vont nous faire le portrait, et l'Autorité
des marchés financiers aussi. Alors, s'il y a quelque chose qui nous échappe,
malheureusement, ça va n'être pas souhaité, là. On va tout faire pour ne
pas que ça nous échappe, on va tout faire.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la ministre. M. le député de Labelle.
Mme
Charlebois :
Puis en plus, ce que j'allais ajouter, comme me l'indique Me Grandisson, c'est
un double filet, là. Ils vont avoir
passé le fil du fédéral, puis ils vont passer le nôtre. Ce n'est pas de même
dans toutes les provinces, là, mais
nous autres, on a ajouté une couche. Parce que, justement, on ne veut pas ça,
on ne veut pas ça. Je vous comprends de
ne pas vouloir ça, là, je vous comprends très bien, là. Mais il ne faut juste
pas qu'on s'alourdisse le travail, mais il faut qu'on le fasse correctement puis qu'on travaille non seulement à savoir
si l'intégrité du financement des entreprises qui vont nous vendre le cannabis est là, mais aussi la
probité et l'intégrité de ceux qui financent et qui sont des
actionnaires de cette entreprise-là. Je vous
comprends très bien, là, puis c'est ça que l'UPAC et l'AMP vont faire. C'est
leur mandat, comme dans les contrats de services publics qu'on a.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de
Labelle.
M.
Pagé : Bien, bien amicalement, la grille du fédéral, là, disons
qu'on n'en a pas tellement confiance parce qu'ils ont une très mauvaise réputation à cet égard-là.
Donc, je vais faire pas mal plus confiance à ce que nous, on pourrait
mettre comme exigences élevées, parce que... Puis il y a un certain malaise,
là, oui, c'est ça, il y a un certain malaise.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Une voix :
Oui, oui, bien... je l'apportais, d'ailleurs.
Le Président (M.
Merlini) : La nuance. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le
député de Labelle.
M.
Pagé : En fait, dans ces évaluations qui sont faites, est-ce
qu'on est capables de nous déposer un peu comme une grille d'analyse,
pour voir un peu comment cela se fait? Est-ce que ça existe?
Le Président (M.
Merlini) : Mme la ministre.
Mme
Charlebois :
Honnêtement, je ne pense pas que l'UPAC va nous donner ses outils d'enquête,
là.
(Consultation)
Le Président (M.
Merlini) : Mme la ministre, souhaitez-vous une suspension?
Mme
Charlebois :
Non, je suis prête. À l'article 21.28 de la loi sur les contrats publics du Québec,
on nous indique qu'il y a une grille
d'analyse pour les infractions, mais je ne vous dirai pas comment ils détectent
ces infractions-là, parce que, là,
c'est aussi bien de leur donner une passe pour trouver d'autres moyens, mais,
dans la description sommaire des
infractions qui sont tenues en compte, c'est : corruption de fonctionnaire
judiciaire; corruption de fonctionnaire; fraude envers le gouvernement;
entrepreneur qui souscrit à une caisse électorale avant d'obtenir un contrat
avec le gouvernement; acte de corruption dans les affaires municipales;
achat ou vente d'une charge — ça, je ne sais pas c'est quoi.
Une voix :
...
Mme
Charlebois : Ah! oui : recyclage de produits de la
criminalité; témoignage contradictoire; le fait de causer la mort par négligence. Bon, bref, il y en a
quelques pages, là, je ne veux pas toutes vous les lire, mais assez pour... Il
en a trois... trois, quatre pages, cinq
pages, il y en a quelques-unes, là. Alors, c'est basé sur ces critères-là.
Mais, comme je vous dis, je ne vous
dirai pas comment ils font. Premièrement, moi non plus, je ne le sais pas.
Deuxièmement, l'UPAC, comment il fait
ses enquêtes, je ne le sais pas, puis ils ne nous le diront pas non plus parce
que ce qu'on veut, c'est les attraper, là, ce n'est pas leur dire
comment on les cherche, et les attraper finalement.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle, il vous
reste un peu plus de cinq minutes.
M.
Pagé : Bien, en fait, dans tout ce que la ministre a nommé, il
n'y a rien qui fait référence aux paradis fiscaux, là, tu sais, nous ne sommes que dans des cas où
des gens auraient été reconnus de fraude, des gens auraient fait... il y
a le marché illicite, bon, évidemment, dans
des cas très évidents, mais ça ne va pas plus loin que cela, là. Est-ce qu'il y
a autre chose?
Mme
Charlebois :
...
M. Pagé :
Oui? Ah! allons-y.
Le Président (M. Merlini) :
Mme la ministre.
Mme
Charlebois : 239(1)d : «Avoir volontairement éludé ou tenté d'éluder
l'observation de la loi, ou le paiement, ou le versement
de l'impôt.»
M.
Pagé : On commence à s'approcher.
Mme
Charlebois :
Mais c'est dans les... c'est dans ce que l'AMP... l'AM fait puis l'AMP va
faire.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.
M. Pagé :
C'est ça. Et là, c'est... éludé... l'impôt... pouvez-vous juste me...
Le Président (M. Merlini) : Me
Grandisson. Ou Mme la ministre.
M. Grandisson
(Marc) : C'est : «Avoir volontairement éludé ou
tenté d'éluder l'observation de la loi, ou le paiement,
ou le versement de l'impôt.. Mais tu as plusieurs choses, là : avoir
conspiré avec une autre personne pour éluder l'impôt, donner des...
Mme
Charlebois : Une fois qu'ils font affaire au Québec, là,
puis qu'ils vont nous vendre du cannabis, là, ils vont payer leur impôt au Québec. Mais je comprends
qu'on veut s'assurer de la provenance du financement quand on commence affaire avec eux autres, puis c'est tout ça qui va
être examiné. C'est qui, les individus? Puis d'où viennent les fonds?
Qui sont derrière ces fonds-là? C'est sûr
que, si on a un gars qui vient du crime organisé, qui est bien connu, je
ne nommerai pas de nom
parce que je suis à la caméra puis je ne voudrais pas une petite lumière rouge
dans le front, là, mais qui a investi dans
des fonds ailleurs, puis c'est un nom qu'on connaît, qui a fait affaire dans le
crime organisé, bien, ça se peut qu'on dise : Aïe! Je pense que, la
probité de la personne qui est derrière ce fonds-là, ça ne va pas bien, là.
Le Président (M.
Merlini) : M. le député de Labelle.
M.
Pagé : Oui, merci, M. le Président. C'est parce que je n'ai pas
le texte devant moi, mais, éluder de l'impôt, mais au Québec ou au Canada, ce n'est pas
nécessairement des gens qui ont voulu faire de l'évitement fiscal dans un pays
étranger.
M.
Grandisson (Marc) :
C'est sur la liste qui est en annexe à la loi québécoise, c'est ça, mais c'est
les... quand on parlait de grille d'analyse, c'est le
genre de chose où, s'il reçoit des rapports, que les personnes ont été
reconnues coupables ou accusées d'évasion fiscale, ça fait partie du rapport
sur la probité, c'est clair.
M. Pagé : Oui,
mais on parle d'évasion fiscale au Canada ou au Québec.
M.
Grandisson (Marc) :
C'est que, dans la loi, ce qui est listé, ce qui n'est pas limitatif, ce qui
est dans l'annexe des
choses, ça parle juste des lois québécoises. Mais, si tu éludes à l'étranger ou
si tu fais de l'évasion fiscale à l'étranger, l'UPAC et l'AMF vont en
tenir compte aussi, ça va être un facteur.
• (16 h 30) •
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Me Grandisson. M. le député de Labelle.
M.
Pagé : En fait, ce que votre grille prévoit, c'est que, bon, la
personne ne doit pas faire d'évitement fiscal ici, mais, si elle respecte les lois où c'est, à toutes
fins pratiques, permis, parce qu'il y
a très peu de normes, de balises, et
qu'on peut... hein, il y a des pays où on ne paie à peu près pas d'impôt, alors...
mais il a répondu aux normes du pays, donc il n'y a pas de problème. Ce serait
ça?
Le Président (M. Merlini) : Me
Grandisson.
M.
Grandisson (Marc) : Merci.
Juste pour clarifier, le fait qu'un investisseur, qu'un actionnaire, disons,
dans un cas qu'on... Si on fait le cas de figure qu'un actionnaire est basé
dans un paradis fiscal, investit des actions dans une compagnie québécoise, du point de vue de la fiscalité québécoise,
en tant que tel, il n'y a pas d'impact. La compagnie... Parce que,
l'actionnaire, ce qu'il reçoit, c'est les dividendes. Et les dividendes sont
versés à l'actionnaire après que la compagnie
ait payé tous ses impôts au Québec. Donc, c'est : une fois que le
producteur qui est au Québec a payé tous ses impôts, il verse des dividendes à ses actionnaires, aussi bien québécois
qu'étrangers. Donc, c'est plus, dans ce cas-là, parce qu'il y a...
Quand on
parlait de paradis fiscaux, tantôt, on voyait, il y avait la transparence, le
taux d'imposition, la réalité de... ces choses-là. Dans ce cas-là, c'est
plus un enjeu de transparence, qu'on veut s'assurer que les entreprises ou les actionnaires des entreprises, qui contrôlent l'entreprise, ne sont pas des... ont un certain niveau d'intégrité. Parce que, du côté de la fiscalité, juste
de... ce qu'on nous présente comme ça, d'avoir un actionnaire qui est dans un
pays à faible imposition, rendu là, si...
Disons que le dividende est versé dans l'autre juridiction. Si la véritable personne
est basée ailleurs et qu'il ne
déclare pas les revenus qu'il a dans le paradis fiscal, ça peut représenter de
l'évasion fiscale pour son pays de domicile.
Donc, même si le pays lui-même où le fonds... ou la compagnie est basée est dans
un paradis fiscal et ne doit pas d'impôt,
disons, selon votre... Si son actionnaire est basé dans un autre pays où il
devrait payer de l'impôt, et qu'il ne le fait pas, et que c'est
découvert, l'UPAC va voir ça comme de l'évasion fiscale, là.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Me Grandisson. M. le député de Labelle.
M. Pagé : Là, présentement... Bon, cet article-là, de toute façon, il
a été modifié légèrement, mais le 20.1, qu'on nous avait déjà
proposé il y a à peu près un mois, un mois et demi, ressemblait étrangement à
celui-ci. Les six ou sept ententes qui ont déjà été
signées de la part de la SQDC avec les entreprises, est-ce que
vous pouvez affirmer aujourd'hui que ces entreprises-là ont toutes passé
par le filtre qu'on nous vante depuis bientôt une heure, là?
Le Président (M. Merlini) : Me
Grandisson.
M. Grandisson
(Marc) : Je ne peux pas affirmer ça. Mais ce qu'on peut affirmer,
c'est que le contrat ne sera pas valide s'ils ne l'ont pas. Donc, il va falloir...
Quand la loi va dire que nul ne peut vendre sans avoir l'attestation, ils ne pourront pas
vendre de cannabis à la SQDC tant qu'ils n'auront pas l'attestation. Toutes les ententes
prévoient que... obligent les producteurs à se conformer à toutes les
obligations légales au Québec et au Canada.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Me Grandisson. M. le député de Labelle.
M. Pagé :
Dans les ententes, c'est déjà écrit qu'ils devront se conformer à...
Mme
Charlebois :
...
M. Grandisson
(Marc) : Juste préciser, c'est écrit de manière générale qu'ils vont
devoir se plier ou de... être conformes à
toutes les exigences que pourront mettre les lois et règlements
du Québec et du Canada à leur égard. Je ne pense pas qu'ils aient
dit : «Ça prend une attestation», parce
que la loi n'est pas passée. Donc,
ils ont mis ça général, parce qu'ils
pourraient avoir aussi d'autres obligations. Donc, les contrats disent :
Il faut que les compagnies se conforment aussi bien aux obligations des lois fédérales que provinciales, ou que
québécoises, pour avoir le droit de vendre à la société.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Me Grandisson. M. le député de Labelle.
M. Pagé :
Bon. C'est parce que, là, on me parle de conditions générales. Mais est-ce que,
dans les conditions générales, on mentionne quand même le financement de ces
entreprises? Est-ce que c'est mentionné?
Le Président (M.
Merlini) : Me Grandisson.
M. Grandisson (Marc) : Non, les contrats disent : Il faut
que les entreprises se conforment aux lois et règlements du Québec et du Canada. Mais, de toute façon, peu importe ce que le contrat dirait, une fois que la loi dit que, pour que
le contrat soit valide, il faut qu'il y ait... Pour qu'il y ait une vente de cannabis, il faut avoir une
attestation, il n'y aura pas de vente s'il n'y a pas
d'attestation.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Me Grandisson. M. le député de Labelle.
M. Pagé :
Oui, juste une petite seconde, là.
(Consultation)
Le Président (M.
Merlini) : Allez-y, M. le député de Labelle.
M.
Pagé : Oui, bon,
alors, évidemment, ça ne va pas aussi loin que ce que l'on
souhaite, je pense que vous vous en doutez. Mais, bon, en ce qui me concerne, j'ai fait le tour des
questions. Une fois que ce sera adopté, par contre, j'annonce qu'on aura
un amendement.
Le Président (M.
Merlini) : Très bien. Est-ce que j'ai d'autres interventions à
l'amendement qui introduit l'article 21.1? Je n'en ai pas. Je le mets donc
aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Merlini) :
Adopté. Maintenant, nous allons à la section II. M. le député... excusez-moi, M. le député de Labelle, vous avez une
proposition d'amendement à faire?
M. Pagé :
Oui. Je l'avais déjà annoncé, M. le Président.
Le Président (M.
Merlini) : Oui, effectivement, vous avez raison.
M.
Pagé : Alors :
Insérer après l'article 21.1 de
la Loi encadrant le cannabis, proposé par l'article 12 du projet de
loi, le suivant :
Donc : «21.2.
Les producteurs faisant affaire avec la Société québécoise du cannabis ne
peuvent mener des opérations dans des juridictions à fiscalité réduite.
«Aux
fins de l'application du présent article, le gouvernement dresse et met à jour périodiquement par
règlement une liste de juridictions à fiscalité réduite.»
Le
Président (M. Merlini) :
Merci, M. le député de Labelle. Nous allons faire les copies et la
distribution aux membres pour qu'ils en prennent connaissance.
Je suspends les
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 37)
(Reprise à 16 h 44)
Le Président (M.
Merlini) : Alors, nous reprenons donc nos travaux après cette brève suspension
où les membres ont pris connaissance de la proposition d'amendement
de M. le député de Labelle, à qui je cède la parole pour ses
explications de sa proposition d'amendement. M. le député de Labelle, la parole
est à vous.
M. Pagé :
Merci, M. le Président. Il y a un amateur de belles cravates ici, alors...
Le Président (M.
Merlini) : J'évoquerais l'article 201. Bien, c'est de la
pertinence, là, mais, bon...
M.
Pagé : Oui, oui, c'est vrai. Donc, M. le Président,
effectivement, on a fait un premier débat pour introduire dans l'amendement de la ministre, 21.1, la notion
de fiscalité réduite, qui nous permettait d'introduire par la suite ce
qui suit... Ce qui suit pourrait quand même
être introduit, même si, 21.1, on n'a pas accepté notre sous-amendement, et
ce qui suit... Puis on ne refera pas tout le
débat, là, mais il est important pour nous d'aller jusqu'au bout de ce
raisonnement, qui nous apparaît bien
répondre aux grandes préoccupations des Québécois, donc qui dit que
«les producteurs faisant affaire à la
Société québécoise du cannabis — donc
la SQDC — ne
peuvent mener des opérations dans des juridictions à fiscalité réduite — alors,
on ne peut pas être plus clair que cela. Aux fins de l'application du présent article,
le gouvernement dresse et met
à jour périodiquement par règlement la liste des juridictions à fiscalité
réduite.»
Il me semble qu'avec
cet amendement le gouvernement aurait justement toute la latitude pour, comme
on dit, périodiquement et par règlement, faire la liste de ces juridictions à
fiscalité réduite.
Alors,
on a fait un long débat tantôt. Est-ce que la façon dont on l'amène maintenant
pourrait créer une ouverture de la
part du gouvernement et qui pourrait dire : Bien, de la façon que ça a été
amené, effectivement, par voie de règlement, nous avons la latitude, bien, oui, on pourrait l'inclure? Disons qu'on
en serait très heureux. Alors, j'ai hâte d'entendre les commentaires de
la ministre.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Mme la ministre.
Mme
Charlebois :
Alors, je veux toujours collaborer, mais c'est pas mal semblable à l'autre
qu'il m'avait déposé et qu'on a rejeté à 16 h 10. Et je vais
vous dire, M. le Président, là, «aux fins de l'application du présent article,
le gouvernement dresse et met à jour périodiquement par règlement
une liste des juridictions à fiscalité réduite», bon, bien, on va exactement faire ce que je ne souhaitais
pas. Ce n'est pas ni à la Société
québécoise du cannabis, ni à l'AMF,
ni à l'AMP de faire une liste des
juridictions à fiscalité réduite. Ce qu'on souhaite, c'est la probité du
financement, la probité des actionnaires,
la probité et l'intégrité des actionnaires et du financement... j'ai oublié le
mot «intégrité», qui est superimportant. Alors, c'est le même
argumentaire que le sous-amendement d'un peu plus tôt.
Non,
M. le Président, on ne va pas commencer à faire une liste. C'est
quoi, la fiscalité réduite? Où ça commence? Où ça finit? Ce n'est pas ça qu'on cherche, là, à faire, la liste, puis
de se créer une bureaucratie qui va faire la liste des pays qui ont des fiscalités plus ou moins
réduites, puis comment, à quel pourcentage. Ce n'est pas ça qu'on veut. Ce
qu'on veut, c'est que nos personnes qui vont
nous vendre du cannabis aient un financement intègre, qu'ils aient des
actionnaires intègres, que l'intégrité et du
financement et des actionnaires soit là. Et, pour ça, je vous le dis, j'ai
exposé tantôt, le fédéral pourra,
lui, faire son premier examen. À ce moment-là, il donne ses permis. Nous
autres, on part de cette prémisse-là, on en a ajouté une couche, on
dit : L'AMF et l'AMP pourront, eux aussi, vérifier la probité et
l'intégrité du financement, et l'UPAC va pouvoir faire des vérifications quant
à l'intégrité des personnes qui sont des actionnaires.
Alors,
moi, je n'ai pas d'autres propos, je ne peux pas accepter cet amendement-là.
Je comprends que le député de Labelle veut bien faire, mais ce n'est, honnêtement, pas nécessaire d'avoir un bureau qui va faire ça. Ce qu'on
veut, c'est s'assurer que nos fournisseurs
sont dans une situation d'intégrité, de probité quant à leur financement et leur actionnariat, mais ce n'est pas de faire la liste, ça ne
va pas nous avancer à rien. On a déjà mis quelque chose qu'on ne fait pas
normalement pour la vente au détail au Québec, mais on l'a fait parce qu'on
considérait qu'on avait un produit qui nécessitait
cette disposition-là. Alors, on a
déjà tout ce qu'on avait besoin à 21.1, je ne peux pas accéder à la
demande du député de Labelle, malheureusement.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.
M.
Pagé : Bon. Alors, on aura quand même essayé, sauf que... C'est
parce que l'argument, c'est toujours : Ah! c'est compliqué d'avoir une liste, et pourtant le ministère des Finances
en a produit une, liste, quand est venu le temps de déposer un mémoire. Lors de la commission sur les
paradis fiscaux, il en a déposé une, liste. Vous en avez déposé une, liste,
oui ou non? Vous en avez déposé une, hein? Oui.
Le Président (M.
Merlini) : Me Grandisson.
• (16 h 50) •
M. Grandisson
(Marc) : On a déposé une liste qui listait différents pays sur
différentes listes. Donc, c'est un tableau
selon l'OCDE en 2009, selon le Tax Justice Network, selon... Et je pense
que, dans le rapport de la Commission des
finances publiques, eux, ils ont
aussi utilisé la liste de la revue Forbes et aussi la liste établie,
selon d'autres listes, par le centre
de recherche du Congrès américain. Donc, il y a des listes comme ça,
mais ces listes, comme on disait tantôt, bougent dans le temps et varient l'une de l'autre. Et donc tout amendement
ou tout... Si on mettait dans la loi une exigence légale à cet effet-là,
il faudrait que le Québec se dote d'un bureau qui ferait ces listes, des listes
québécoises.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, Me Grandisson. M. le député
de Labelle.
M. Pagé : Bien, j'entends le sous-ministre, et il me
confirme que ça n'a pas l'air si compliqué que ça d'avoir des listes, parce
qu'ils en ont fourni trois, quatre,
listes. Alors, si ce n'est pas si compliqué que ça, pourquoi
qu'on ne se donne pas des balises, en
disant : Bon, c'est que, les pays... les juridictions plutôt — il faut utiliser plus le mot «juridiction» — à
fiscalité réduite, on va identifier ceux qui
sont les plus, comment dirais-je, réduits dans les fiscalités réduites, ceux
avec lesquels ils sont le plus loin de nos
standards à nous, hein? Et je ne suis pas en train de dire de... toute la liste
au complet, mais, étant donné que
vous avez facilement accès à ces listes, vous êtes capables d'analyser lesquels
qui sont plus loin de nos hauts standards,
et d'avoir cette liste, et ensuite de dire : Bien, périodiquement,
justement, on vérifiera. C'est pour ça qu'on
dit... mais périodiquement, ça peut être aux six mois, ça peut être aux années.
Alors, vous avez déjà facilement accès à ces listes, alors je ne
comprends pas pourquoi aujourd'hui on ne souhaite pas en mettre une couche pour
être encore plus rigoureux.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Mme la ministre.
Mme Charlebois :
Ce qu'on souhaite, c'est savoir la probité du financement de nos vendeurs de
cannabis, des entreprises qui vont
nous vendre le cannabis. Ce qu'on souhaite, c'est de savoir l'intégrité des
entreprises. Ce n'est pas de faire
des listes, c'est de s'assurer que nos fournisseurs seront intègres, que les
actionnaires et le financement vont être intègres. Alors, moi, je ne vois pas pourquoi on va passer du temps à
faire des listes alors que ce qu'on souhaite, c'est nous assurer de
l'intégrité du financement.
Même
si je fais une liste, là, de juridictions où c'est la fiscalité réduite, ça ne
me dit pas, moi, si les gens qui ont investi
dans telle... L'actionnaire dans telle compagnie, il n'est peut-être pas dans
la liste, là, des juridictions à fiscalité réduite, mais il est peut-être dans le marché criminel. Ce que je veux,
c'est savoir où sont nos investisseurs, d'où vient leur financement.
Ce n'est pas de faire... avoir un bureau qui va nous produire des listes. Je ne
peux pas adhérer à ça. Je suis désolée.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.
M. Pagé :
Bien, c'est parce que, justement, ceux qui ne veulent pas payer d'impôt s'en
vont dans des juridictions à fiscalité
réduite. C'est justement ce qu'on ne veut pas. C'est qu'on veut que ces gens-là
paient leurs impôts au Québec, au Canada. Alors, c'est la raison pour
laquelle on veut ajouter cela.
Alors,
encore une fois, je ne comprends vraiment pas pourquoi qu'on veut... pourquoi
qu'on n'accepte pas d'avoir un plus
haut standard de qualité, qui ferait en sorte que, bien, quand tu veux financer
une entreprise de cannabis, bien, tu vas
payer tes impôts au Québec, au Canada et on va exiger des hauts standards.
Parce que ces juridictions qui offrent une fiscalité réduite, bien, ça
ne ressemble pas du tout à la façon dont on fonctionne chez nous.
Alors,
écoutez, on a fait un long débat. Je comprends que, finalement, on veut aller
beaucoup moins loin que ce qui avait été annoncé, mais, bon... Alors,
qu'on passe au vote, M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Est-ce que
j'ai d'autres interventions à la proposition d'amendement qui introduirait l'article 21.2? Je n'en vois pas, je le
mets donc aux voix. Le vote par appel nominal est demandé. Mme la
secrétaire, pour, contre ou abstention.
La Secrétaire :
M. Pagé (Labelle)?
M. Pagé :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bourcier (Saint-Jérôme)?
M. Bourcier :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Charlebois (Soulanges)?
Mme
Charlebois :
Contre.
La Secrétaire :
M. Plante (Maskinongé)?
M. Plante :
Contre.
La Secrétaire :
M. Girard (Trois-Rivières)?
M. Girard :
Contre
La Secrétaire :
M. Simard (Dubuc)?
M. Simard : Contre.
La Secrétaire :
Mme Lavallée (Repentigny)?
Mme
Lavallée : ...est-ce possible de voter contre, parce que, suite aux
explications que Me Grandisson nous a données tout à l'heure, moi, je
suis à l'aise avec ce qu'on m'a répondu.
La Secrétaire : Et M. Merlini
(La Prairie)?
Le
Président (M. Merlini) : Abstention. Alors, la proposition
d'amendement de M. le député de Labelle est donc rejetée. Nous revenons donc à la prochaine section du projet de loi, la
section II, «Vente de cannabis au détail par la Société québécoise du cannabis», sous-paragraphe 1, «Dispositions
générales». Nous sommes donc à l'article 22. Mme la ministre, pour
lecture de l'article 22, s'il vous plaît.
Mme
Charlebois : Oui.
Comme vous le dites, on est à la section II. Alors, l'article 22, M.
le Président :
«Le cannabis
vendu au détail par la Société québécoise du cannabis doit l'être dans un point
de vente de cannabis, à moins qu'il ne soit vendu au moyen d'Internet.
«Ce point de
vente de cannabis doit être un lieu fixe délimité de façon permanente par des
cloisons ou des murs continus
s'étendant du sol au plafond et auquel la clientèle ne peut accéder que par une
ouverture munie d'une porte.»
Le Président (M. Merlini) :
Vous avez des explications, Mme la ministre.
Mme Charlebois : Ça a l'air drôle, mais c'est parce qu'il fallait l'encadrer, hein, ça a l'air. Alors, ici, à l'article 22,
M. le Président, on établit que la société peut vendre le
cannabis de deux façons, dans un point de vente ou encore par Internet. Et le point de vente de cannabis doit
être un lieu fixe délimité de façon permanente, auquel la clientèle accède en ouvrant la porte et en entrant. Et c'est pour
éviter qu'il y ait des points de
vente temporaires, c'est-à-dire des kiosques qui seraient aménagés dans un festival ou d'une autre façon qui n'est pas
propice au respect de l'ensemble des règles. Alors, on vient baliser ici
exactement ce qu'est le point de vente.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.
M. Pagé :
C'est parce que je ne vois rien là-dedans qui va dans le sens de ce qu'on a
entendu à plusieurs endroits, à savoir...
Moi, dès le départ, là, quand j'ai pensé aux succursales, aux comptoirs où on
allait vendre du cannabis, spontanément je me suis dit : Bon, on a déjà les succursales de la SAQ. Alors,
est-ce qu'on pourrait faire comme dans les dépanneurs, puis, dans le fond où sont cachés les films XXX,
les gens rentrent, et il pourrait avoir une section cannabis? Bon,
spontanément, j'ai pensé à cela. Mais — mais — mais à peu près tout le monde est venu nous
dire : Non, ne faites pas cela, parce qu'on ne veut pas justement associer cannabis et alcool. Alors, pour cette
raison, partout, on est venu nous dire, autant dans la tournée du Québec
que les gens qui sont venus nous conseiller lors des auditions :
Assurez-vous par contre que ces succursales ne soient pas juste la porte à
côté.
Alors, voilà, on arrive à l'article où on dit
que, bon, «le cannabis vendu au détail par la Société québécoise du cannabis doit l'être dans un point de vente de
cannabis, à moins qu'il soit vendu [par] Internet». Parfait, mais il n'y a
rien dans cet article-là qui vient nous dire
que ça ne doit pas être la porte à côté de la SAQ quand, pourtant, à peu près
tout le monde est venu nous dire : Ne faites surtout pas cela. Alors,
est-ce que la ministre peut nous rassurer à cet égard-là?
Le Président (M. Merlini) : Mme
la ministre.
Mme Charlebois :
Je suis en train de feuilleter mon cahier. Ce qu'on nous dit, c'est que le...
Ce que j'ai comme indication, excusez-moi, c'est qu'on va traiter de
cela à l'article 28, où on dit, à l'article 28, un peu plus
loin : «Le gouvernement peut, par
règlement, prévoir des normes relatives à l'emplacement des points de vente...»
Alors, ce n'est pas dans l'article 22 qu'on traite de l'emplacement
des points de vente. Ici, on vient dire à quoi ça peut ressembler.
Puis ça ne va
être vendu que par la Société québécoise du cannabis. Ce qu'on veut éviter ici,
c'est que ça se vende dans des
kiosques dans un festival, par exemple, ou toutes sortes d'affaires de même. On
dit : Ça prend un local fermé, où tu rentres par une porte, là. Tu ne peux pas vendre ça n'importe où, là. Il
faut au moins un local fermé avec un plafond, les murs... Ça avait l'air drôle à la lecture, mais il
en... C'est ça, il faut que tu rentres par la porte, et tu ne peux pas... Ça
ne peut pas être fait dehors, là,
finalement, là. Alors, ce qu'on vient... c'est nous assurer qu'on est dans un
lieu fixe, et qu'il faut qu'il y ait des murs, et il faut qu'on... C'est
une mesure, honnêtement, qui est semblable à ce qu'on dit dans la Loi concernant la lutte au tabagisme. Mais vous allez
voir qu'on va parler un petit peu plus loin de l'emplacement. Ce n'est
pas ici qu'on parle de l'emplacement. Là, on parle de la description du lieu
physique, bref, murs, plafond, porte.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la ministre. M. le député.
Mme Charlebois : ...la
Société québécoise du cannabis.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la ministre. M. le député.
M. Pagé : Donc, même les
distances, par exemple, avec les écoles...
Mme Charlebois :
Ce n'est pas ici.
M. Pagé : Alors, ça va
être plus loin.
Mme Charlebois :
Oui.
M. Pagé : Ça va être
plus loin.
Mme Charlebois :
...on va avoir des discussions palpitantes d'ailleurs quand on va arriver là,
mais ici on parle de murs et plafond.
• (17 heures) •
M. Pagé : Et en lien
avec l'article 55?
Mme Charlebois :
Bien, on va y arriver à un moment donné, là, ça va être une autre discussion
palpitante.
M. Pagé : Alors, sur ces mots
palpitants, M. le Président, ça me va.
Le
Président (M. Merlini) : Est-ce que
j'ai d'autres interventions à l'article 22? Je n'en vois pas, je le mets donc
aux voix. Est-ce que l'article 22 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Merlini) : Adopté. Mme
la ministre. Article 23.
Mme
Charlebois : À l'article 23, M. le... Président... j'allais vous appeler M. le cannabis, ça
n'allait pas bien, hein? C'est jeudi, après les crédits, hein? Eh!
Une voix : ...
Mme
Charlebois :
Oui, mon pot. Non, non. Eh! M. le Président, je m'excuse, là, je vous manquais
de respect.
Alors, à l'article 23 : «Seuls les
produits suivants peuvent être vendus par la Société québécoise du
cannabis :
«1° du cannabis appartenant à l'une des
catégories suivantes :
«a) cannabis séché;
«b) huile de cannabis;
«c) cannabis frais;
«d) cannabis sous forme [de]
concentré;
«e) toute autre catégorie de
cannabis déterminée par règlement du gouvernement, dont les produits de
cannabis comestibles ou non;
«2° des accessoires;
«3° des publications spécialisées portant sur le
cannabis;
«4° tout autre produit déterminé par règlement
du gouvernement.»
Le Président (M. Merlini) : Vous
avez une proposition d'amendement, Mme la ministre?
Mme
Charlebois : Oui, effectivement. Vous voyez dans mes pensées, M. le Président. Alors, à l'article 23, ce que nous proposons, c'est de le modifier : Modifier l'article 23
de la Loi encadrant le cannabis, proposé par l'article 12 du projet
de loi, par le remplacement du sous-paragraphe d du paragraphe 1° par le
suivant :
«d) résine de cannabis.»
Le Président (M. Merlini) : Votre
explication, Mme la ministre.
Mme
Charlebois :
Au lieu de «cannabis sous forme de concentré». Alors, le gouvernement fédéral a
annoncé son intention d'autoriser la vente
de cannabis sous forme d'un concentré d'ici un an. Alors, au départ, nous avons
cru que cela ne visait que le
haschich. Or, lorsque le fédéral a publié ses intentions réglementaires, il a
été constaté que cela visait aussi des
produits beaucoup plus concentrés en THC, comme le «shatter», qui peut contenir
plus de 90 % de THC, et la cire, qui, si... de mémoire, c'est
autour de 75 %, et ces produits nécessitent d'être étudiés avant d'en
permettre la vente.
Et, en
conséquence, l'amendement retire la Société québécoise du cannabis... retire à
la Société québécoise du cannabis le pouvoir de vendre du cannabis sous
forme d'un concentré, sauf la résine de cannabis, plus communément appelée le haschich, qui est un produit connu.
Tout autre concentré ne pourra être vendu sans que le gouvernement du
Québec ne l'autorise par règlement. En effet, les concentrés tombent désormais
sous l'égide du sous-paragraphe e du paragraphe 1° de
l'article 23, qui doivent faire l'objet d'un règlement pour en autoriser
la vente.
Alors, est-ce qu'on parle juste de l'amendement
ou si je peux parler de l'article?
Le Président (M. Merlini) : Juste de
l'amendement, Mme la ministre.
Mme
Charlebois : Bien, juste l'amendement, c'était pour,
justement, faire en sorte que... À d, on avait «cannabis sous forme de concentré». Étant donné qu'on a vu
la volonté du gouvernement fédéral et qu'il y avait des produits qu'on considère trop forts en THC, comme le «shatter» et
la cire, on est venus spécifier qu'on veut juste la résine de cannabis,
bref, ce qu'on appelle communément du haschich.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement à
l'article 23? M. le député de Labelle.
M. Pagé : O.K. Alors,
effectivement, c'est ce qu'on appelle du haschich, là, hein?
Mme
Charlebois : Oui.
M. Pagé : Ce qu'on avait déjà
d'ailleurs dit...
Mme
Charlebois :
Concentré, oui.
M. Pagé : ...précédemment.
Mme
Charlebois : On
veut éviter... excusez-moi.
M. Pagé : Oui. Bien, sur
l'amendement, ça va.
Le
Président (M. Merlini) : Ça va? Est-ce que j'ai d'autres interventions
sur la proposition d'amendement? Je le mets donc aux voix. Est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Merlini) : Adopté.
Nous revenons donc à l'article 23 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des
interventions? M. le député de Labelle?
M. Pagé :
Oui. Bon, «e) toute autre catégorie de cannabis déterminée par règlement du
gouvernement, dont les produits de cannabis [...] ou non.» C'est le «ou
non» qui me questionne... Oui?
Mme
Charlebois :
Est-ce que vous me permettez? Parce que j'ai lu mes commentaires sur
l'amendement, mais je n'avais pas lu mes commentaires sur l'article. Me
permettez-vous de vous les lire avant de répondre à vos questions? Peut-être
que ça va répondre à vos questions puis peut-être que ça va en créer d'autres
aussi. M. le Président, je vous pose la question.
M. Pagé : Demandé aussi
gentiment, je ne peux refuser, M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) : Mme la ministre, alors, allez-y pour les
explications de votre article 23 tel qu'amendé.
Mme
Charlebois :
Alors, ce qu'on vient faire ici, à l'article 23, c'est déterminer les
produits qui peuvent être vendus par
la Société québécoise du cannabis. Et le cannabis séché, l'huile de cannabis,
le cannabis frais, bref, tous ceux qui sont
dans la liste sont les seuls produits dont le fédéral autorisera la vente dès
l'entrée en vigueur de sa loi, en plus des plantes de cannabis. Le
présent article ne mentionne pas les plantes de cannabis comme produits pouvant
être vendus par la société, car, au Québec, la culture à des fins personnelles ne sera pas
permise. On se souvient de ça, je sais que vous n'étiez pas un fervent
partisan de ma proposition, mais, bon, c'est ça. Ça a été adopté, même,
l'article qui concerne ça.
Et j'allais
vous dire aussi que tous les autres produits... Les produits comestibles sont
inclus au sous-paragraphe e, c'est la
question que vous me posez, je crois, c'est ça?
Alors, du premier paragraphe, ils ne pourront être vendus par la société
que si le gouvernement l'a déterminé par règlement. En bref, même si le
fédéral autorise... le gouvernement
fédéral autorise la vente des produits comestibles dans un an, par exemple, il
ne pourra y avoir de vente au Québec si le gouvernement
du Québec n'a pas pris de règlement,
ce qui donnera au Québec toute latitude pour prévoir ses propres
règles concernant ces produits avant d'en autoriser la vente. Voilà.
C'est-à-dire que tout ce qui n'est pas dans la
liste des produits ne pourra être autorisé que lorsque le gouvernement du Québec aura, dans un règlement, permis cela. Et
tout cela va devoir faire l'objet de grandes réflexions, premièrement.
Je trouve qu'on n'est pas rendus là, et il y
a, comme vous le savez, de la recherche qui est... Dans le projet de loi, il y
a un budget de 25 millions en
prévention, mais il y a aussi une partie en recherche, et ça pourra faire l'objet
de recherche, tous les produits
dérivés, tu sais, pour voir comment on va encadrer tout cela, là, avant de
l'autoriser. Alors, avant de le mettre dans la liste, on a... on pense que c'est trop tôt, même si le gouvernement
fédéral l'autorise, que nous, on devrait, avant, avoir plus de recherche sur ces sujets-là, en tout cas
avoir des données un peu plus probantes, et ensuite on pourra
réglementer. Puis, s'il y a lieu, peut-être
qu'on réglementera avant la révision de la loi, dans trois ans, mais, si ça n'a
pas été fait, la réglementation,
bien, dans trois ans, il y a aura certainement des données probantes qui
permettront d'ajuster la législation. Mais, pour le moment, on trouvait
ça prématuré.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.
M. Pagé :
Bon, alors j'avais posé une petite question, on est passés par des
explications, puis je ne suis pas tout à fait certain d'avoir eu la
réponse à ma... je pense. Alors, la ministre pourra me corriger, mais, bon,
dans «toute autre catégorie de cannabis
déterminée par règlement du gouvernement, dont les produits de cannabis [...]
ou non», ma question était :
Qu'est-ce que c'est, le «ou non»? Est-ce que c'est des produits qui sont non
comestibles? De quoi parle-t-on quand on parle de «ou non»?
(Consultation)
Mme
Charlebois :
En fait, on est en mode...
Le Président (M. Merlini) : Mme la
ministre.
Mme
Charlebois :
Excusez-moi, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) : Je vous
en prie.
Mme
Charlebois :
On est en mode prévention, c'est que c'est un marché qui évolue rapidement, et
on est en train de dire qu'on veut prévenir plutôt que guérir. Et là il
pourrait se développer toute autre forme... J'ai lu un article cette semaine, d'ailleurs, il y a une compagnie qui veut
développer une bière au cannabis, j'ai vu ça, mais il pourrait y avoir toutes autres formes de produits qu'on ne pense
pas, en ce moment, qui pourraient être développés, et c'est ce qu'on
vient prévenir avec le «ou non», des choses
qu'on ne pense pas aujourd'hui, quand on s'en parle, puis que, peut-être dans
un an, on va dire : Ah oui! On aurait dû penser à ça. Alors, il est prévu
dans le «ou non», tout autre produit...
M. Pagé : Donc, «ou non
comestible». Comestible ou non comestible.
Mme
Charlebois : Oui.
M. Pagé : C'est comme ça
qu'il faut le...
Mme
Charlebois : Oui.
M. Pagé :
O.K. Et donc, aussi, le fédéral arrive puis il dit : Voici toute la liste
des produits qui vont être légaux, mais
Québec, par voie de règlement, se garde une porte pour dire : Oups! Dans
votre liste, là, il y a deux, trois produits que nous, on n'est pas
prêts à les autoriser. C'est bien cela?
Mme
Charlebois :
Non, bien, nous autres, ce qui va être autorisé... Excusez-moi, je suis allée
trop vite encore, la passion...
Le Président (M. Merlini) : Je vous
en prie, Mme la ministre.
Mme
Charlebois :
Ce qui va être autorisé, c'est les produits qui sont à 23, et peu importe ce
que le fédéral mettra... le
gouvernement fédéral mettra dans sa liste, nous autres, c'est 23. Si on décide
d'en ajouter, on pourra le faire par règlement.
M. Pagé :
O.K. Est-ce qu'on risque de se retrouver, là, comme avec les plants à la
maison, où le fédéral va dire : Ah!
si les citoyens veulent contester, bien, ils peuvent contester, parce que, pour
nous, c'est permis? Est-ce qu'on risque de se retrouver, là aussi, dans ce genre de situation là, qu'un des
produits que le fédéral autoriserait... mais que Québec dirait :
Non, on ne l'autorise pas, et que, là, on risque de se retrouver dans une
contestation?
• (17 h 10) •
Le Président (M. Merlini) : Mme la
ministre.
Mme
Charlebois :
Bien, en fait, c'est comme je l'ai expliqué un peu plus tôt — j'ai donné une entrevue — il
y a un champ de compétence fédéral puis il y
a un champ de compétence au provincial. Et nous, on estime qu'on est dans notre champ de compétence.
Et on n'a pas
demandé à avoir ça, la légalisation du cannabis, là, M. le Président, là. Ce n'était pas planifié, là. Honnêtement, là, quelqu'un
m'aurait dit qu'un jour j'étudierais ça puis que je travaillerais comme ministre
sur ce projet de loi là, là, jamais dans 100 ans je n'aurais pensé ça. Bon. Là,
on est là. On accepte que le fédéral joue dans son champ de compétence et qu'il légalise le cannabis, mais
nous, on encadre. Alors, on peut être plus restrictifs que le fédéral,
c'est notre prérogative. Ce qu'on s'attend
du gouvernement fédéral, c'est un respect de chacun nos champs de
compétence, et c'est ce qu'on fait valoir. Puis d'ailleurs j'en profite pour
dire qu'ils peuvent aussi respecter leur sénat, ça serait déjà une bonne idée.
Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme
la ministre. M. le député de Labelle.
M. Pagé :
Malaise.
M. Bourcier : Non, vraiment? Il y en
a un petit.
M. Pagé : Oui, bien, je veux rassurer la ministre
parce que moi aussi, j'ai donné une entrevue sur le même
sujet tantôt, et, même si nous avions un
point de vue différent, à savoir que nous étions prêts à accepter le deux
plants à la maison, sauf qu'au final,
quand le gouvernement du Québec décide que, pour des questions de santé de
publique, nous avons fait un choix,
quant à moi, il est clair que c'est toujours le gouvernement
du Québec qui devrait avoir le
dernier mot à cet égard-là. Je pense
que ce n'est pas le fédéral qui devrait venir nous faire la leçon et venir nous
dire comment on doit gérer notre vision
des choses à l'égard de la santé publique. À cet égard-là, l'opposition officielle donne son appui total et entier au gouvernement
du Québec, à savoir que nous devrions être les seuls à décider...
Mme
Charlebois : Dans
notre champ de compétence.
M. Pagé : Dans notre champ de compétence, et évidemment,
bien, tant qu'on va être sous la tutelle du gouvernement fédéral, on sera toujours pris dans ce genre de situation
qui, bon...
Mme
Charlebois : Qui
vient avec une bonne...
M. Pagé : ...mais qui vient
aussi avec des inconvénients. Voulez-vous qu'on en parle?
Mme
Charlebois : Non.
M. Pagé : Non. Alors, on n'en
parlera pas.
Le
Président (M. Merlini) :
...sujet, là. Je vais vous rappeler qu'on est au projet de loi n° 157, et
on est dans la loi encadrant le cannabis. On est à l'article 23 tel
qu'amendé.
M. Pagé : Oui. Alors, je n'ai
pas d'autre question, M. le Président, sur l'article 23.
Le
Président (M. Merlini) :
Merci, M. le député de Labelle. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 23 tel
qu'amendé?
M. Bourcier : ...
Le
Président (M. Merlini) :
Très bien, M. le député de Saint-Jérôme, c'est noté. Alors, je le mets donc aux
voix. Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Merlini) : Adopté.
Merci beaucoup. On tourne la page, et nous sommes maintenant
à l'article 24. Mme la ministre.
Mme
Charlebois :
Alors, à l'article 24, M. le Président :
«Le cannabis vendu dans un point de vente de
cannabis ne peut y être altéré d'aucune façon.»
Ici, cet
article vient prévoir que le cannabis vendu par la Société québécoise du cannabis ne peut être altéré d'aucune façon au point de vente. Et ce qu'on vient faire,
c'est renforcer les mesures concernant l'intégrité du marché et les
mesures de santé publique. Il faut qu'on
s'assure que le cannabis ne peut être sorti de l'emballage fourni par le
producteur pour être vendu en plus petites quantités, par exemple, ou
qu'il puisse faire l'objet d'échantillonnage, d'ajout de saveur ou d'autres altérations destinées à accroître son
attrait, parce que — on souhaite — c'est : pas de promotion, pas de
publicité, donc ne pas le faire valoir, là. C'est vendu tel quel.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions? Mme la députée de
Repentigny.
Mme
Lavallée : C'est juste pour... juste comprendre bien comme il
faut : «Altéré», ici, là, veut dire quoi? Parce que j'imagine qu'on
va vendre du cannabis, ça va peut-être être en vrac, les gens vont vouloir
avoir tant de grammes... Qu'est-ce qu'on entend par «altéré»?
Le Président (M. Merlini) : Mme la
ministre.
Mme
Charlebois :
En fait, là, ce qu'on ne veut pas, c'est le vendre... tu sais, qu'il soit sorti
de l'emballage, vendre en moins
grande quantité que ce qui est prévu dans la mise en marché usuelle, bref,
ouvrir le sac puis le vendre en petites portions pour que ça se vende
plus facilement.
Mme Lavallée :
C'est déjà tout préemballé?
Mme
Charlebois : Oui.
Mme Lavallée : Ah! O.K.
Mme
Charlebois : On ne
veut pas que le produit soit manipulé dans un point de vente pour en modifier
les propriétés, ajout d'arômes, ou etc., ou faire de l'échantillonnage, puis
surtout ne pas faire des mélanges maison.
Mme Lavallée : O.K. C'est parfait.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la ministre. M. le député de Saint-Jérôme.
M.
Bourcier : ...faire une analogie, madame... bien, M. le Président, Mme
la ministre, tu sais, c'est un peu comme à l'époque où on intervenait, comme enseignants, dans les dépanneurs
environnants où ils vendaient des cigarettes à l'unité. C'est à peu près
une... C'est une belle comparaison, oui?
Le Président (M. Merlini) : Oui, en
effet.
Mme
Charlebois : Bien
que ce n'était pas légal...
M. Bourcier : Non.
Mme
Charlebois : ...ça
se faisait.
M. Bourcier : Oui, oui, oui.
Mme
Charlebois :
Mais là on vient le stipuler, là, clairement, puis, en plus, ce qu'on a comme
force, c'est que c'est la Société québécoise du cannabis qui va le
vendre.
M.
Bourcier : Oui. Je nous revois comme enseignants aller intervenir
auprès des dépanneurs pour ne pas que ça se fasse auprès de nos élèves,
là. C'est une chose qui était courante à une certaine époque. Merci.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Est-ce
que j'ai d'autres interventions? M. le député de Labelle.
M. Pagé :
Bon, je comprends l'objectif,
sauf que, pratico-pratique, là, quand le producteur va envoyer son
produit à la SQDC, bon, il y a
des gens qui vont vouloir entrer puis acheter un gramme, acheter deux grammes,
acheter cinq grammes. Quand ça va
arriver dans des sachets, est-ce qu'on va avoir des sachets d'un gramme, de
deux grammes, de trois grammes ou bien on va recevoir en vrac une
certaine quantité, et ensuite le conseiller s'en va en arrière, un peu comme
les médicaments, il y a
des boîtes de médicaments en grande quantité, puis ensuite, bien, on trie? Vous
avez une prescription pour... Votre
médecin vous dit : Bon. Trois comprimés par jour pendant 10 jours. On
en trie, on en prend 30, puis on met ça dans un plus petit contenant,
puis on vous en vend 30.
Je veux bien
entendre qu'on ne va pas altérer, mais, pratico-pratique, là, j'aurais... En tout cas, dans la gestion... Bien,
j'ai eu une petite entreprise pendant 17 ans, alors je peux imaginer un peu
comment on va gérer tout ça. Mais là, si ça prend des sachets d'un gramme, de deux grammes, de trois grammes et de
toutes les variantes de produits et de pourcentage de THC, du CBD, qui
est parfois la combinaison des deux, je vois ça un petit peu compliqué, là.
Alors, j'aimerais qu'on m'explique.
Mme
Charlebois : Bien,
en fait, M. le Président...
Le Président (M. Merlini) : Allez-y,
oui, oui, allez-y.
Mme
Charlebois : Excusez. En fait, la façon dont ça va
fonctionner, c'est que le fournisseur va être avisé de faire des paquets de différentes quantités, justement.
Pour un petit consommateur qui voudrait un gramme, il y aura, exemple, là, je donne... ce n'est pas moi qui vais faire le descriptif des quantités, mais il y aura
le fournisseur des commandes de paquets, exemple, d'un gramme, de trois
grammes, de cinq grammes et de 30 grammes, mais ils ne pourront pas ouvrir
le 30 grammes pour faire six sacs de
cinq grammes. Les paquets vont être déjà faits, et l'étiquetage va être déjà
fait pour dire combien ça pèse, qu'est-ce qu'il y a dedans, le
pourcentage de THC.
Puis,
honnêtement, je veux vous faire un comparable qui n'est pas
vraiment... Ah! je ne sais pas si je devrais le faire, mais je vais le faire quand même.
Quand vous allez à l'épicerie, vous avez le petit pot de beurre de pinottes
puis vous avez le gros pot, puis,
hein, c'est la même chose pour différents produits. Bien, ça, ça va
être la même chose à la Société québécoise du cannabis, quelqu'un
qui veut un sac d'un gramme, il ne va pas s'acheter un sac de 30 grammes.
Quelqu'un qui veut faire son approvisionnement pour un certain nombre de jours, bien, il va prendre son paquet de 30
grammes. Entre les
deux, il y aura aussi des possibilités, mais il y aura
un étiquetage qui va être imposé par le gouvernement fédéral,
et nous allons passer des commandes aux fournisseurs pour faire x paquets de x grammes.
Ça va être déjà prévu.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.
M.
Pagé : Est-ce que
vous avez consulté la SAQ sur cet article? Parce qu'en termes de gestion de
stocks ce n'est pas si évident que
ça, là, parce que là on restreint énormément la capacité d'agir dans la gestion des stocks de
la SAQ. Comme je vous le dis, pour
avoir eu une petite entreprise, je vais vous dire que, là, je me sentirais vraiment
les mains liées, là, et ça me force,
ça m'oblige à avoir une gestion des stocks qui est plus compliquée, là. Alors,
est-ce qu'on a consulté la SAQ à cet égard-là?
• (17 h 20) •
Mme
Charlebois : Non,
c'est nous autres qui déterminons les règles. Ce n'est pas la SAQ qui détermine
les règles, c'est nous qui
déterminons les règles pour l'ensemble de l'oeuvre. Et j'ai des exemples ici de ce que
le fédéral pourra exiger comme affichage, ça vient de leur approche
proposée en matière de réglementation du cannabis. C'est un petit peu le genre
de sac, mais le sac pourrait être plus petit ou plus gros, ça va dépendre de ce
que le fédéral va... mais il n'en demeure pas moins qu'il y aura un certain
nombre... Puis honnêtement on va s'adapter au marché, là, si les sacs d'un gramme, ça ne se vend pas, on va arrêter d'en
faire produire, là, on n'est pas nul à temps plein. Mais il reste qu'on va
être en expérimentation, je vais vous dire
la vraie affaire, on va être en expérimentation, on va explorer le marché et on
va adapter nos commandes chez le fournisseur en fonction de ce qui va se
vendre, mais, oui, il y aura possibilité.
Moi, je me rappelle,
j'avais un réseau de distribution d'eau de source, puis je le sais, que ce
n'est pas des comparables, de l'eau puis du
cannabis, là, je ne suis pas en train de faire du comparable, mais j'avais des
bouteilles de 350 millilitres,
j'avais du 500 millilitres, j'avais du 1,5 litre, j'avais du quatre
litres, j'avais des 18 litres. Il
y avait différents formats, puis tout ça était possible. Ça fait que ça va
être... bien, pas la même affaire, pas vrai parce que le produit
n'est pas le même, on s'entend, mais il y aura
différentes possibilités, puis on va ajuster, comme pour mon entreprise à
l'époque, on va ajuster le format qui sera
vendu à ce qui est demandé le plus sur le marché. Mais il faut commencer en
quelque part puis il ne faut pas faire
juste des sacs de 30 grammes, parce que, le consommateur qui veut juste
une petite quantité pour sa soirée,
exemple, puis qui n'a pas les fonds pour acheter 30 grammes, aussi il y a
ça à penser, bien, il va falloir pouvoir le faire aussi.
Alors,
c'est là où on en est. Mais effectivement c'est nous qui allons faire les...
bien, «nous», pas moi, là, ce n'est pas
moi qui vais faire la commande, qui va dire : Bon, moi, tel fournisseur,
je voudrais telle quantité de tel... Non, ce n'est pas comme ça. Ça va être la Société québécoise du
cannabis qui va, avec ses appels d'offres, indiquer les formats, et
tout, et tout. Mais c'est faisable, c'est très bien faisable.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.
M. Pagé :
Bien, tout est faisable dans la vie. Sauf qu'en termes de gestion de stocks je
me mets dans la peau de la SAQ, il me
semble que, comme gestionnaire vendeur du produit, j'aurais aimé être consulté,
parce qu'il me semble que j'aurais
souhaité une certaine ouverture afin de pouvoir permettre, là, une gestion, je
dirais, plus discrétionnaire pour une meilleure
gestion des stocks. Mais, bon, j'entends bien. Puis effectivement on pourra
s'ajuster en cours de route, mais il me semble qu'il aurait pu y avoir
un peu plus de flexibilité.
Est-ce
qu'on sait déjà, à tout le moins, qu'il y aura, dans tous les cas,
effectivement de la vente avec une quantité vraiment très minimale, de petites quantités pour des gens qui
voudraient juste acheter un gramme parce qu'ils veulent essayer une fois
puis qu'ils ne veulent pas, justement, stocker? Ça, est-ce qu'on est assurés de
cela?
Le Président
(M. Merlini) : Mme la ministre.
Mme Charlebois :
Bien, j'ai la certitude qu'on va avoir des quantités qui vont permettre
justement aux clients de s'adapter,
un, pour ses moyens, puis, deux, comme vous le dites, ça peut être une
expérience qui va être une fois, là, alors ce n'est pas nécessaire d'acheter le 30 grammes. C'est pour ça
qu'on ne veut pas... On ne veut pas développer une culture du vrac, on ne veut pas en faire la promotion. On
ne veut pas qu'il y ait personne qui joue là-dedans. Les sacs vont être
scellés, il va être inscrit ce qu'il y a
dessus. C'est ça que tu achètes, puis c'est le produit, le descriptif va être
dedans, ce qu'il y a... bien, ce qu'il y a de décrit.
(Consultation)
Mme Charlebois :
Oui, puis ça... Bien, c'est ça. C'est ça. Je n'avais pas écouté, mais ça va
nous permettre de nous distinguer du marché noir, justement, puis de
préserver l'intégrité de notre marché.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.
M. Pagé :
Dans les autres juridictions, dans les autres provinces, est-ce que c'est un
peu de la même façon qu'on va fonctionner?
Mme Charlebois :
Honnêtement, je n'ai pas ça dans mes comparables. Mais il y a toujours...Comme
je vous le disais, les règles d'emballage du
gouvernement fédéral vont s'appliquer. Ça fait qu'il y a une grandeur
d'étiquette, le descriptif
qu'il y a dessus. Mais est-ce qu'ils vont vendre des produits en plus petite
quantité, en moyenne quantité, puis en grande quantité, ça, je ne peux
pas vous dire.
(Consultation)
Mme Charlebois :
...que mon directeur national de santé publique, il y a toujours une préoccupation
de santé publique, c'est qu'il ne
faut pas que ce soient des formats attractifs, un peu comme anciennement les
petits paquets de cigarettes avec...
Ce n'est pas ça qu'on cherche à faire, là. Il va y avoir quelque chose de
standardisé, mais il faut que le client
puisse avoir des quantités différentes. Comme vous le disiez, si une personne
veut essayer ça un soir, bien, il ne faut pas qu'il soit pris avez
30 grammes, là. Ça n'a comme pas de bon sens, là.
M. Pagé :
C'est bon. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Est-ce que j'ai
d'autres interventions à l'article 24? Je n'en vois pas. Je le mets
donc aux voix. Est-ce que l'article 24 est adopté?
Mme
Charlebois :
Adopté.
Des voix :
Adopté.
Mme Charlebois :
Excusez-moi.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. L'article 25.
Mme Charlebois :
À l'article 25, donc : «Un préposé à la vente de cannabis doit être
titulaire d'une attestation confirmant
la réussite d'une formation relative à la vente de cannabis déterminée par
règlement du ministre. Ce règlement prévoit également les conditions de
mise à jour de cette formation.»
Alors,
ce que nous venons faire ici, M. le Président, c'est prévoir que tout préposé à
la vente doit avoir suivi une formation
concernant la vente de cannabis, et cette formation sera déterminée par règlement du ministre, qui
prévoirait aussi les conditions que doit
suivre un préposé pour maintenir sa formation à jour. Parce que d'avoir une
formation, c'est une chose, mais la maintenir à jour, c'est autre chose,
parce qu'évidemment nos connaissances vont évoluer.
Et cette formation-là déterminée par règlement
comprendrait des éléments tels que la mission de la société d'État, protéger la santé publique, et non rechercher le
profit, le respect des conditions prévues par la loi telles que
l'interdiction de vente aux mineurs,
l'interdiction de vendre à des personnes intoxiquées — puis ça, on va le voir un petit peu plus
loin dans le projet de loi — des moyens de les reconnaître, comment on
fait pour savoir que la personne est intoxiquée puis de quelle
manière... comment on peut faire pour le détecter, mais à quel point elle est
intoxiquée. On va aussi avoir de la formation
sur les différents types de cannabis, leur effet sur la santé. Il pourrait y
avoir aussi différentes informations à transmettre
aux clients. Et il y a aussi... Si vous me le permettez, je peux élaborer un
peu plus, parce que ça va peut-être couvrir
des questions ou en susciter d'autres. Ce qu'on souhaite aussi, c'est de nous
assurer qu'on ait une vente responsable et éclairée du cannabis dans les sociétés québécoises du cannabis, et ça
va nous permettre de s'assurer de pouvoir référer des consommateurs ayant des problématiques vers des
ressources d'aide. Alors, la formation, comme je vous le disais, peut
couvrir plusieurs aspects.
Notions
sur le cannabis, dont je vous ai mentionné un peu plus tôt, bien, la base sur
la botanique du cannabis, la base sur
les analyses de contrôle des agents actifs et décontaminants, l'origine du
cannabis au Canada, les règles de culture de production, sans être scientifiques, à tout le moins avoir une notion
de base. Ensuite, il pourrait y avoir aussi des lignes directrices de réduction des risques liés à
l'utilisation des cannabis, des principes de réduction des risques, troubles
sur l'usage du cannabis, identifier des
problèmes de santé ou de sécurité, des connaissances de ressources où les
utilisateurs pourront obtenir de l'aide. Ça, ça pourra faire partie de leur
formation.
Également,
une formation en ce qui concerne les consommateurs de cannabis, les portraits
des utilisateurs ou des consommateurs,
quelles attitudes et stigmatisations, l'équilibre, en fait, entre banaliser et
dramatiser. Il ne faut pas que ce soit
banalisé, mais il ne faut pas non plus dramatiser l'utilisation de la
substance. Alors, comment on fait pour en discuter avec ces gens-là? Il
pourrait y avoir une formation. Une formation aussi, une brève formation, en
pharmacologie du cannabis, le type d'administration, les effets, la durée,
comprendre les niveaux de THC, ce que c'est, le CBD. Il pourrait y avoir aussi
des informations sur le produit et ses modes d'administration, et spécifier aux
gens que, si c'est pour usage médical, bien, il faudrait les référer
vers des gens qui sont des professionnels de la santé, ne pas assumer
qu'ils deviendront des professionnels de la
santé. Ça va être bien important que ces gens-là sachent qu'ils ne pourront pas
répondre à des questions thérapeutiques, là, ce n'est pas leur rôle, là.
Il pourra y avoir,
dans la formation, un genre d'approche vers les consommateurs, genre
l'interaction et le comportement avec le
consommateur, comprendre les besoins du consommateur, parce que chaque
consommateur n'aura pas
nécessairement les mêmes demandes et les mêmes besoins, les soutenir de façon à
ce qu'ils puissent faire des choix éclairés,
leur expliquer ce qu'il y a sur l'étiquette, les avertissements qui figurent
sur l'emballage, également les mettre en garde sur une consommation simultanée de cannabis, mais aussi d'alcool,
tu sais, leur expliquer, aux consommateurs, qu'est-ce que ça peut
comporter comme risque, ils pourraient avoir une formation là-dedans.
Ils pourraient aussi
avoir dans leur formation comment diriger ou où diriger leurs consommateurs sur
des sites Web où ils pourraient... ou des
sites de santé publique, aller chercher davantage d'information — c'est à nous de les former pour leur indiquer
où ils peuvent référer leurs clients — et peut-être avoir une compréhension de la
loi générale, voir c'est quoi, la
loi, les règlements, la vérification de l'âge, comment elle doit se faire,
qu'est-ce qu'on fait si on a un mineur
qui essaie d'acheter du cannabis, on le dirige où, qu'est-ce qu'on fait avec
lui, que faire si une personne est dans la boutique avec un comportement qui est manifestement altéré par la drogue
et l'alcool et qu'il veut acheter du cannabis.
Bref,
il y a beaucoup de choses qui peuvent être données dans la formation, mais je
vous donne un peu... Je n'ai pas le plan de cours, là, honnêtement, mais
il va falloir que nos personnes qui seront dans les boutiques de cannabis puissent bénéficier d'un ensemble... en tout cas,
d'une expertise... Ce n'est pas comme être au dépanneur. Tu es en train
de vendre du cannabis, ça fait qu'il faut
que tu saches de quoi tu parles, minimalement, que tu aies une formation dans
tous les éléments que je viens de vous
donner, parce qu'il nous apparaît important qu'il puisse renseigner les gens et
qu'il sache qu'il n'est pas en train de faire la promotion d'un produit.
Ça, c'est superimportant.
• (17 h 30) •
Le Président
(M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.
M. Pagé :
Bien, c'est très intéressant, ce que j'ai entendu. Ça soulève quand même
quelques petites questions. Bien, premièrement, est-ce que cette
formation est déjà prête ou est en voie de préparation?
Mme Charlebois :
Ce que je peux vous dire, c'est que c'est en voie de préparation. Il y a des
gens qui réfléchissent là-dessus et
qui rédigent. Mais est-ce que je peux vous dire que je pourrais vous fournir ce
que c'est, la formation? Je vous donne
des éléments sur lesquels il y a déjà des réflexions, mais, non, ce n'est pas
prêt à ce moment-ci. Mais on travaille là-dessus.
M. Pagé :
O.K. Bon, évidemment, il y a un échéancier qui commence à être un peu court,
là. Parce que, si on veut ouvrir autour du 1er septembre, là, tout
le monde figure autour du 1er septembre, une vingtaine de succursales,
donc j'imagine que ça sous-tend qu'il devra
y avoir, je ne sais pas, peut-être 100, 200 employés qui devront être
formés assez à court terme, tout un
processus d'embauche, formation. Donc, j'ai l'impression qu'il faut... Je pense
qu'il ne faut pas tarder, mais, bon, j'imagine qu'à la direction de la
SAQ on réfléchit à cela. Oui? Vous souhaitez rajouter quelque...
Mme Charlebois :
Me permettez-vous un petit commentaire, parce que...
M. Pagé :
Oui, allez-y. J'ai des questions, mais allez-y.
Mme Charlebois :
Oui, mais mon directeur national de santé publique vient de m'informer qu'il y
a déjà des discussions avec la SAQ, au niveau
du ministère, mais aussi... pour la formation, du plan de formation, je parle,
là, mais aussi avec l'Institut
national de santé publique du Québec pour justement... Mais on va être prêts
pour septembre. Il faut être prêts
pour septembre puis il faut être prêts... non seulement ça, mais que la
formation soit déjà en cours, là. Alors, c'est pour ça qu'on jase déjà avec ces deux instances-là,
pour nous assurer que nous serons prêts et que notre personnel sera
formé.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député.
M. Pagé :
Oui, oui, tout à fait, parce que, si on veut ouvrir en septembre, il faut que
la formation se donne minimalement au mois d'août, là.
Mme Charlebois :
Exact.
M. Pagé :
Bon. Je pense que ça va être important aussi, puis vous l'avez mentionné, que
les gens ne commencent pas à faire du
conseil médical, là. Ça, je pense que vous l'avez bien mentionné. Ça, j'en suis
fort heureux. La formation des gens
aussi... Parce qu'on sait qu'il y a des pourcentages de THC, bon, du CBD, il va
y avoir des mixtes de tout ça. Est-ce que
le personnel va avoir cette formation-là aussi, de pouvoir dire : Bien,
avec 4 % de pourcentage, par rapport à 8 %, par rapport à 12 %, voici à peu près le buzz que
tu devrais trouver? Est-ce que le personnel aura cette formation-là pour
essayer d'expliquer un peu ce qui va se passer, là?
Le Président
(M. Merlini) : Mme la ministre.
Mme Charlebois :
Bien, ce qu'on a l'intention d'inclure, c'est, en pharmacologie, le type,
l'administration, l'effet, la durée,
comprendre les niveaux de THC et de CBD, effectivement. Est-ce qu'ils vont
aller dans le niveau de détail? Parce que,
tu sais, tout est variable en fonction de la personne qui consomme aussi.
Alors, la personne qui... Le préposé à la vente peut bien penser que l'effet va être x, mais, dépendamment de la
personne qui consomme, ça peut... Moi, je pense qu'il va y avoir comme une fourchette d'évaluation du
comportement, mais ce que je pourrais vous dire, c'est qu'il y aura
aussi des gens qui vont accompagner. Parce
que c'est beau de les former, mais il va falloir s'adapter en temps réel. Ça
fait qu'il y aura des gens
disponibles pour faire de l'accompagnement. Parce que ce n'est pas vrai, parce
que tu auras eu une formation, que tu n'auras pas des questionnements
plus tard. Ça fait qu'on aura des gens qui feront de l'accompagnement pour ces préposés à la vente là. Il y aura une façon de les
tenir à jour, mais il y aura aussi... Il faut considérer que les
formations vont être ajustées au fur et à mesure parce que c'est un nouveau
phénomène, là.
Parce que
ceux qui sont là, qui vendent du cannabis en ce moment, ils ne donnent pas trop
d'information. Puis ça ne les
intéresse pas non plus. Eux autres, ce qu'ils veulent, c'est vendre vite puis
faire de l'argent. Nous autres, ce n'est pas ça qu'on veut. Ce qu'on veut, c'est informer
la population. Alors, nos formations qu'on va mettre au départ, c'est un
peu comme la loi, ils vont se bonifier.
C'est sûr. Ils vont être ajustés puis ils vont... Mais ce que je... Je veux
vous rassurer, là, c'est sûr que les
gens vont être accompagnés. Comment ils le seront? On est en train d'examiner
ça. Est-ce que ça sera via Internet?
Est-ce que ça sera via une ligne téléphonique? Est-ce que ce sera les deux? Je
ne peux pas vous répondre en ce moment, mais on sait qu'il va falloir
accompagner nos préposés à la vente, bien qu'ils auront eu une formation.
M. Pagé :
J'entends beaucoup, M. le Président, que, bon, les préposés à la vente vont
être formés pour donner de l'information,
mais est-ce qu'ils vont être formés aussi pour faire de la prévention? Est-ce qu'ils auront tout ce qu'il faut pour... Quand on va constater : Bien, ça fait
juste deux mois que je travaille ici, là, mais ce client-là, il en achète
souvent puis il en achète en grande
quantité, est-ce que le préposé à la vente aura aussi ce mandat de dire :
M. Tremblay, ça fait 22 fois que
vous venez ce mois-ci, voulez-vous prendre le petit dépliant, prendre le temps
de le lire et puis faire... en tout
cas, qu'il y ait un minimum de
prévention qui soit faite auprès des gens. Est-ce que cela est déjà
prévu aussi dans la formation?
Le Président (M. Merlini) : Mme la
ministre.
Mme
Charlebois : Tout à
fait. Puis non seulement
ça, mais, dans l'approche consommateur, je vous disais, on veut les soutenir pour qu'ils puissent faire des
choix éclairés. Pour un nouveau consommateur — je sais
que ça ne répond pas directement à
votre question — on va
suggérer des faibles doses, hein, on ne les amènera pas à la concentration
top du... Puis juste pour vous dire que
notre formation ne sera pas basée sur ce que les producteurs vont nous
indiquer, notre formation va être basée sur la science. Et ce qu'on
souhaite faire...
Une voix : ...
Mme
Charlebois : Oui,
vous nous aviez donné un amendement à l'article 5, à 23.2, la Société des
alcools, «informer les consommateurs sur les risques que présente le cannabis
pour la santé et promouvoir la consommation responsable,
faire connaître les ressources d'aide appropriées et diriger les personnes qui
veulent cesser de consommer». Effectivement,
non seulement, on va le mettre dans la formation, mais il est dans la vision de
la loi, là. Alors, il faut... Oui. Et
c'est pour ça qu'on a toujours l'approche consommateur puis c'est pour ça qu'on
met aussi «comprendre la loi», parce que
ça, ça va être partie intégrante de la loi. Alors, c'est superimportant, vous
avez raison, de pouvoir référer les gens qui en auront besoin.
Puis je pense
que j'avais un autre... Il y avait les lignes directrices sur la réduction des
risques liés à l'utilisation du cannabis,
mais, si on s'aperçoit, dans la formation que... Il faut avoir des principes de
réduction des risques, mais aussi, si on s'aperçoit qu'il y a un trouble à l'usage du cannabis, il faut
identifier les problèmes, il faut les référer vers des ressources ou là où les utilisateurs pourront avoir de
l'accompagnement et de l'aide, au besoin. Si, comme vous dites, monsieur, ça
fait 20 fois qu'il vient en pas grand
temps, bien, peut-être lui dire : Monsieur, peut-être que vous avez un
petit peu besoin d'aide; pas que je ne veux pas vous en vendre, mais
peut-être que vous pourriez consulter.
M. Pagé : M. le Président,
est-ce que ça peut aller jusqu'à refuser à vendre à un client?
Mme
Charlebois :
Bien, comme je vous le disais tantôt, dans la loi, dans la compréhension, c'est
qu'est-ce qu'on fait quand un
comportement est manifestement altéré par la drogue ou l'alcool? Bien, même
dans un... j'allais vous dire, là où
il y a un établissement licencié de boisson, vous savez que vous pouvez... le
propriétaire ou la personne qui sert la boisson peut refuser à un client de lui en vendre d'autre. Ça va être la
même chose pour le cannabis. Si son comportement nous fait voir que manifestement son comportement est altéré par la
drogue ou l'alcool, puis il veut acheter du cannabis... l'article
comment?
Une voix : 27.
Mme
Charlebois : 27,
qui s'en vient, va nous permettre de refuser la vente.
M. Pagé : O.K. Mais ce que je
comprends, c'est qu'on peut refuser de vendre seulement dans les cas où une
personne aurait les facultés affaiblies, pas dans le cas où la personne se
présente pour la 22e fois en 10 jours.
Mme
Charlebois : Non,
tout à fait.
M. Pagé :
O.K. Est-ce qu'automatiquement, pour les premières fois que les gens vont se
présenter, il va y avoir ce minimum
d'information qui va aussi être remis au consommateur, par exemple de ne pas
conduire lorsqu'on a consommé?
Mme
Charlebois :
Justement, l'article suivant, on va avoir... attendez un peu... Lorsque la
vente... «...la société doit communiquer
à l'acheteur les renseignements prescrits par règlement du ministre, selon
[les] moyens prévus [par] règlement. Le gouvernement peut...» Bon.
Donnez-moi juste une petite seconde, M. le Président, on va vous donner
l'article où il est prévu...
(Consultation)
Mme
Charlebois : Deuxième alinéa, «lors de [la] vente, la société
doit communiquer à l'acheteur les renseignements prescrits par règlement du ministre — c'est
ce que je lisais, oui — selon
l'un des moyens prévus [par] règlement». On va en parler à l'autre article, mais on se
garde cette possibilité-là, par
règlement, parce que ça peut évoluer, et
on peut devenir plus... changer la façon de communiquer, mais il va y avoir une
communication de base. Comment ce sera?
Bien, on va le déterminer par règlement. Est-ce que ce sera un feuillet? Est-ce
que ce sera par le préposé? Est-ce que ce sera les deux? Est-ce qu'il y
aura d'autres moyens? Peut-être.
• (17 h 40) •
M. Pagé :
Vous avez... oui?
Mme
Charlebois : Alors, ce qu'on m'indique, c'est qu'il y a
d'autres approches aussi. Au-delà des dépliants, il y aura peut-être des zones d'information dans la boutique, où il y
aura et dépliants et/ou capsules vidéo, ou je ne sais pas trop comment... ça sera en interaction, où il
pourra y avoir aussi des renseignements, et, comme je vous le disais
tantôt, référer notre consommateur vers des sites qui vont le renseigner aussi.
M. Pagé : O.K. Mais il n'y aura pas... Comme l'alcool, des fois, en
entrant, on nous offre de pouvoir tester le produit.
Mme
Charlebois :
Non. C'est strictement défendu.
M. Pagé :
Ce ne sera pas comme dans Le bye-bye aussi...
Mme
Charlebois :
Non, non!
M.
Pagé : Fiou! M. le Président, la ministre a mentionné aussi,
tantôt, bon, qu'il y aurait aussi de la prévention qui serait faite, comme d'informer les gens, ne pas
consommer cannabis et alcool simultanément. Bon, par contre, il y a tout
un volet cannabis et médicaments aussi. Et,
à cet égard-là, est-ce que la formation va permettre quand même de donner
un minimum d'information aux gens? Parce qu'il n'y a pas que la combinaison
cannabis et alcool qui peut être un peu explosive. Il y a aussi la combinaison
cannabis et certains médicaments, également.
Mme
Charlebois : Oui. Mais je vous ramène au pan médical, les
préposés à la vente de cannabis ne seront pas des gens qui vont s'occuper du thérapeutique, donc c'est bon pour le
cannabis mais c'est bon aussi pour les médicaments. Ce que pourra faire le préposé, c'est référer soit
à un pharmacien ou carrément à un médecin pour dire : Attention,
là! Vous me parlez de médicaments... Ou ça
sera dans les instructions, dire : S'il y a... médicament à une
personne... — j'ai de
la difficulté à dire le mot, là — mais, si vous prenez des médicaments, il
faut aussi que vous vous assuriez d'avoir parlé avec un professionnel de la santé pour voir l'interaction qu'il peut y
avoir entre la consommation de cannabis et. Mais là on ne va pas les
suivre jusqu'à la maison, mais on va à tout le moins les informer.
Une voix :
...
Mme
Charlebois : Dans nos campagnes de prévention, ça va être là
aussi, dans nos messages, et tout, là, dans les capsules puis dans ce
qu'il y aura dans la boutique aussi, et tout, et tout.
M. Pagé :
O.K. Donc, dans la boutique, on ne va pas juste dire : Attention! Combinaison
cannabis et alcool. Attention aussi...
Mme
Charlebois :
...
M. Pagé :
O.K. Combinaison...
Mme
Charlebois : ...mais on va quand même les référer vers des
professionnels de la santé, parce que ce ne sera pas au préposé à la
vente d'expliquer ça.
M. Pagé :
Exact. Et je suis tout à fait d'accord. C'est ce qu'il faut faire aussi. O.K.
Ça me va. Je ne sais pas s'il y a d'autres...
Le
Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à
l'article 25? Je n'en vois pas. Je le mets donc aux voix. Est-ce
que l'article 25 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Merlini) : Adopté. Mme la ministre. Article 26, s'il vous plaît,
pour la lecture.
Mme
Charlebois :
Article 26, M. le Président :
«La
Société québécoise du cannabis ne peut vendre à un acheteur, lors d'une même
visite d'un point de vente de cannabis,
une quantité totale de cannabis équivalant à plus de 30 grammes de
cannabis séché selon l'annexe 3 de la Loi sur le cannabis (Lois du
Canada — et
là on indiquera l'année, le numéro de chapitre de la loi).
«Lors
de toute vente de cannabis, la société doit communiquer à l'acheteur les
renseignements prescrits par règlement du ministre, selon l'un des moyens
prévus dans le règlement.
«Le gouvernement
peut, par règlement, réduire la quantité de cannabis pouvant être ainsi vendue
et établir la quantité minimale de cannabis devant être vendue à un acheteur
lors d'une même visite.»
Alors,
ici, M. le Président, à l'article 26, on prévoit que la société ne peut
vendre à un acheteur, lors d'une même visite,
plus de l'équivalent de 30 grammes de cannabis séché. Il prévoit aussi,
cet article-là, que nous devons communiquer à l'acheteur les renseignements prescrits par règlement du ministre à
l'aide des moyens prévus par ce règlement. C'est un peu ce que je vous
disais à l'article précédent.
Enfin,
il donne au gouvernement le pouvoir réglementaire de réduire la quantité de
cannabis pouvant être vendu par visite
ou d'établir la quantité minimale de cannabis pouvant être vendue par visite.
Et... c'est ça, voilà. J'ai fait le tour de la question.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.
M.
Pagé : Oui. Le 30 grammes, bon, c'est lors de chaque
visite. Mais est-ce qu'une personne peut entrer, sortir, entrer, sortir,
cinq fois, six fois, sept fois dans une même journée?
Le Président (M.
Merlini) : Mme la ministre.
Mme
Charlebois :
Bien, rappelons-nous qu'on ne peut pas avoir plus que 30 grammes en notre
possession, 150 grammes à la maison.
Mais là vous ne pouvez pas avoir dans votre voiture 150 grammes. Alors, il
va falloir que la personne se donne
la peine d'acheter 30 grammes, retourner à la maison, revenir... pas mal
de trouble, pas mal de trouble. Mais savez-vous quoi? Ça serait quoi,
l'intérêt de faire ça? Je n'en vois pas.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député.
M. Pagé :
O.K. Le dernier... — je
ne me souviens jamais, c'est-u alinéa ou paragraphe, là? Toujours de la misère — alinéa : «Le gouvernement peut, par
règlement, réduire la quantité de cannabis pouvant être ainsi vendue et établir la quantité minimale de cannabis devant
être vendue à un acheteur lors d'une même visite.» Là, expliquez-moi ça, là.
Le Président (M.
Merlini) : Mme la ministre.
(Consultation)
Mme
Charlebois :
Me permettez-vous de faire répondre Me Lavoie, s'il vous plaît?
Le Président (M.
Merlini) : Est-ce que j'ai le consentement des membres pour permettre
à Me Lavoie de s'adresser à la commission?
Des voix :
Oui.
Le
Président (M. Merlini) : Consentement. Alors, Me Lavoie, s'il vous
plaît, vous identifier avec votre
titre pour les bienfaits de l'enregistrement.
Mme
Lavoie (Christine) : Oui,
Christine Lavoie, avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services
sociaux.
Bien,
en fait, c'est sûr que, là, le but, c'est d'être aligné... en premier lieu,
être aligné sur la limite de possession qu'il y a dans un lieu public, là, c'est-à-dire 30 grammes, mais peut-être garder une marge de manoeuvre selon
l'évolution à la suite de la légalisation, là, tu sais, qu'est-ce qu'il
pourrait se passer. Si on voit qu'effectivement c'est trop, acheter 30 grammes, pour une raison où une autre, il y a
des données qui démontrent que, finalement... ou on voit que ça cause un problème, on
pourrait diminuer cette quantité-là par visite d'une personne.
À
l'autre bout du spectre, c'est de venir dire : Quand c'est des trop ... Peut-être
qu'un jour, il y aura des trop petites quantités, là, je crois que le Dr Arruda serait
peut-être meilleur que moi pour répondre là-dessus, mais de
dire... un peu la problématique de la cigarette, là, tu sais, ce qui est
presque de l'échantillonnage, c'est quasiment incitant à la consommation, de faire des trop petites quantités,
puis là on voit qu'il y a des données probantes là-dessus — là, il n'y en a pas pour le moment, à ce que je comprends — bien, peut-être augmenter. Bien là, on ne
peut pas, mettons, vendre en bas de
deux grammes, parce qu'en bas de ça on considère que ça banalise ou que ça
incite à la consommation, par exemple.
Finalement,
c'est une flexibilité qui est donnée. Mais ce n'est pas l'intention de
commencer en allant à une autre quantité
que 30 grammes. Tu sais, on s'alignerait dès le début par rapport à ce qui
est permis comme possession en public. Bien, moi, c'est ce que je
comprends... mais je vous dis ça, «on s'alignerait», ça, ce n'est pas moi, mais
c'est ce que le gouvernement...
Le Président (M.
Merlini) : Mme la ministre.
Mme
Charlebois : En fait, ce que j'ai le goût d'ajouter, c'est
qu'il y a deux éléments là-dedans. Le premier, c'est si on décide, parce que la science nous montre ou il
y a des expériences qui nous montrent que le 30 grammes, là,
finalement, là, tu sais, ça ne peut pas durer
comme ça, parce que ça incite... il arrive telle, telle, telle conséquence,
bien, on pourrait modifier, dire que
le maximum serait 20 ou 15 grammes, par règlement, avant de renouveler la
loi, parce qu'on se garde... Honnêtement,
on se garde des pouvoirs réglementaires parce que... en cas qu'on soit obligés
de réagir rapidement. Ce n'est pas ce qu'on souhaite faire, mais c'est
juste au cas où, parce que c'est un nouveau phénomène, la légalisation.
Deuxième
élément, ce qu'on ne souhaite pas, c'est exactement ce que nous donnait le
député de Saint-Jérôme comme exemple.
Il fut un temps où les jeunes allaient acheter leurs cigarettes une à la fois
puis ça incitait les jeunes à fumer,
parce qu'au lieu de n'être pas capables d'acheter le paquet au complet, bien,
ils allaient à tous les jours en acheter une, ou deux fois par jour, bon. Alors là, ce qu'on ne veut pas, c'est
que des petites quantités soient possibles avec... tu sais, qui va faire
en sorte que ça va favoriser la vente, ça va inciter à la promotion, puisque...
Alors, ce
qu'on souhaite, c'est se garder un équilibre réglementaire au cas où on
serait... puis ce n'est pas ce qu'on... Je vous le dis, là, dans les deux cas, ce n'est pas ce qu'on souhaite
faire, mais, si on s'aperçoit qu'on doit le faire pour protéger la santé de notre population, bien, il
faut le faire avant qu'on revoie la loi, dans trois ans, là. Alors, c'est
juste ça qu'on vient prévoir ici.
(Consultation)
Le Président (M. Merlini) : Un
complément d'information, Mme la ministre?
Mme
Charlebois : Bien, ce que m'indique le directeur national de
santé publique, c'est, entre autres, beaucoup pour protéger notre jeunesse de
18 à 20 quelques années, pour dire... bien, ne pas favoriser par petites
quantités à tout bout de champ.
Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme
la ministre. M. le député de Labelle.
• (17 h 50) •
Mme
Charlebois : Ce
n'est pas des produits d'initiation qu'on souhaite développer, finalement, là.
M. Pagé : Oui. Comment on va gérer la quantité à partir du
moment où il va aussi y avoir des produits transformés, à partir du moment où... parce que
déjà c'est prévu en vertu de l'article 23 que... Les produits comestibles, comment
on va gérer... Bon, le 30 grammes de
cannabis en sa possession, ça, on pèse, on a le poids, on sait ce que c'est.
Mais là les produits transformés...
J'achète 15 grammes de produit cannabis, mais j'achète aussi de l'huile,
j'achète des jujubes, j'achète des galettes.
Comment on finit par mesurer cette quantité de 30 grammes qui n'est
plus... On additionne le produit, on a une quantité équivalente de ce qu'il peut nous produire comme effets, je ne
dirai pas comme plaisir, mais comme effets, mais, bon, comment on va
gérer ça?
Le Président (M. Merlini) : Mme la
ministre.
Mme
Charlebois : Bien, de un, c'est pour ça qu'on s'est gardé...
On a fait la liste des produits possibles, là, un petit peu plus tôt, on
a adopté un article où on dit quels sont les produits qui pourront être vendus,
à 23, de la Société québécoise du cannabis, et on s'est gardé un pouvoir réglementaire, vous vous souvenez, si on décidait
d'aller vers les produits dérivés
avant le renouvellement de la loi. Ceci étant dit, comme il y a une liste de
produits admissibles, déjà, au départ,
ça ne sera pas traité. Sauf qu'il faut penser, comme vous le dites, en
avance : Quand ça va arriver, on fait quoi? Alors, le gouvernement fédéral a produit une charte, il appelle ça les
quantités équivalentes, il y a comme une charte de valeurs qui dit, bon,
à quoi ça équivaut... Parce que, quand tu vas l'introduire dans ton muffin ou
dans...
M. Pagé : Deux jujubes, ça va
être deux grammes...
Mme
Charlebois : Bien,
exact. Ça va dire la quantité de concentré sous forme solide, liquide, etc.,
qui est incorporée dans ton produit.
Une voix : ...
Mme
Charlebois :
En quoi ça équivaut en termes de cannabis fumé. Mettons, tu manges un muffin,
puis il y a telle quantité dedans, bien, qu'est-ce que ça représente
comme cannabis consommé.
M. Pagé :
Alors, si je comprends bien, si une galette, ça vaut deux grammes, un jujube,
ça vaut un gramme, alors j'ai droit à 10 grammes de... séché, j'ai
droit à 10 jujubes puis j'ai droit à cinq galettes. C'est ça?
Mme
Charlebois :
C'est toujours en termes de cannabis séché, les quantités, mais, comme je vous
le dis, pour le départ, les produits dérivés ne seront pas dedans.
M. Pagé :
Alors, j'espère que... Moi, c'est ma femme qui fait ma liste d'épicerie, hein,
tous les dimanches. Alors, j'espère qu'elle a pris note...
Mme
Charlebois : Chez nous aussi, c'est comme ça, c'est mon mari
qui fait l'épicerie. Voyez-vous comme c'est... On est dans une nouvelle
société.
M. Pagé :
Oui. Non, mais, finalement, c'est ça, il va y avoir un peu une espèce de
charte, là, qui va être un guide pour dire, bien, si effectivement
chaque galette, ça équivaut à trois grammes : maximum 10 galettes.
C'est ce qu'on... C'est, genre...
Mme
Charlebois :
Genre. Il y aura des comparables, effectivement, des chartes d'équivalence
puis... oui.
M. Pagé : Alors, comme disent
nos ados, genre.
Mme
Charlebois :
Genre.
M. Pagé : Alors, bon.
Mme
Charlebois : Je ne
me tiens pas avec les jeunes...
M. Pagé : Oui, oui, oui,
bien...
Le
Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à
l'article 26? Mme la députée de Repentigny.
Mme
Lavallée : Ça sera très court, parce que, dans le fond, l'article
vient dire que la SQDC va pouvoir vendre 30 grammes ou moins, et on se rappelle que nous, on avait fait des
amendements pour limiter ça à 15 grammes. Ça fait qu'au
lieu de... Ce que vous faites dans le dernier paragraphe, où vous dites que
vous pouvez, par règlement, réduire la quantité
de cannabis, nous, on aurait souhaité que ça soit déjà réduit, quitte à réviser
pour monter éventuellement, en voyant qu'est-ce
que la vente de cannabis fait, a comme conséquences sur les gens. Donc, on ne
refera pas le débat sur la quantité, mais
c'est juste pour rappeler que, pour nous, c'est sûr qu'on ne votera pas pour
cet article-là, en cohérence avec ce qu'on avait déjà démontré. C'est que notre... on voulait être plus durs au
début et adoucir, peut-être, éventuellement, alors qu'ici on accepte des
plus grandes quantités puis on s'ouvre une porte à peut-être durcir notre
position. Moi, je pense que le contraire aurait été souhaitable. Mais c'était
ce que je voulais dire.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la députée de Repentigny. M. le député de Labelle. Ça va?
M. Pagé : Non. Ma liste
d'épicerie est faite.
Le Président (M. Merlini) :
L'épicerie est faite, O.K., c'est bon. Mme la ministre.
Mme
Charlebois : Bien, j'aurais juste le goût... On ne refera pas
le débat, comme l'a dit la députée de Repentigny, mais le 30 grammes, c'est la quantité, à travers le Canada,
que les gens peuvent posséder, alors c'est dans ce sens-là qu'on est allés. Mais, comme elle l'a dit, on ne refera
pas le débat, on a déjà adopté l'article, et voilà. Je comprends votre point
de vue, que...
Le Président (M. Merlini) : Très
bien. Je mets donc l'article 26 aux voix. Est-ce que l'article 26 est
adopté?
Des voix : Sur division.
Le Président (M. Merlini) : Adopté
sur division. Mme la ministre. Article 27, pour la lecture.
Mme
Charlebois : À l'article 27, M. le Président, nous venons donc dire que «la Société
québécoise du cannabis ne peut vendre du cannabis à une personne dont le
comportement est manifestement altéré par la drogue ou l'alcool.
«De plus,
elle ne peut vendre du cannabis à une personne si elle sait que celle-ci en
achète pour une autre personne dont le comportement est manifestement
ainsi altéré.»
Alors, ici, M. le Président, l'article 27,
on vient donc prévoir qu'il sera interdit de vendre du cannabis à une personne qui manifestement est intoxiquée par la
drogue ou l'alcool, et je pourrais même vous dire drogue, alcool et je
me demande si on ne devrait pas ajouter
autre chose, parce qu'on en a parlé tantôt, là, les médicaments. Mais
comment on peut dire qu'une personne
a le comportement affecté par les médicaments? Mais je veux juste finir mon
explication, puis après ça on pourra échanger. Alors, l'article 27
dit donc qu'il est interdit de vendre du cannabis à une personne qui est manifestement intoxiquée par la drogue ou l'alcool
ou à une personne qui achète du cannabis pour une autre personne qui est
intoxiquée aussi.
Et là, ici, l'article établit des précautions de
base qui s'appliquent déjà pour l'alcool, soit dit en passant, et du cannabis
ne devrait jamais être vendu à une personne dont les facultés sont déjà
manifestement altérées, que ce soit directement ou par le biais d'un acheteur qui a toutes ses
facultés. Exemple, si moi, je vais acheter du cannabis pour
un autre qui est dehors, qui, manifestement,
a les facultés très altérées. Et la formation des préposés leur apprendra à
reconnaître les signes de facultés altérées, parce que ce n'est pas d'une
évidence même.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Mme la ministre. Des interventions? M. le député de Labelle.
M. Pagé : Bien, spontanément,
Mme la ministre, moi, j'aurais mis un point, puis éventuellement on peut en discuter, peut-être amender, j'aurais aimé un point après «altéré»
pour enlever tout simplement «drogue
ou alcool», parce que les capacités peuvent être affaiblies ou altérées
en fonction de médicaments aussi, et donc sous toute forme de comportement altéré de quelque façon que ce soit.
Au moins, en mettant un point là puis en enlevant «drogue ou alcool», ça
viendrait comprendre... Tu sais, la personne...
Effectivement, il y a des gens qui prennent des médicaments et que ça
peut altérer leur comportement. Puis
aussitôt qu'on le voit, qu'une personne a un comportement altéré, point final,
que ce soit par la drogue, par un médicament, par l'alcool, je...
Mme
Charlebois :
Bien, en fait, je comprends la préoccupation du député de Labelle, M. le
Président, mais je suis obligée de lui dire que je ne mettrai pas le
point, parce que, si on avait quelqu'un qui peut souffrir d'une maladie
mentale, qui peut avoir l'air d'avoir un comportement altéré...
Une voix : ...
Mme
Charlebois :
...oui, mais qui a le droit d'acheter sa consommation, si on inscrit ça, si on
met le point après «altéré», bien, lui, il ne pourra pas aller acheter
son cannabis. Je ne sais pas si vous me suivez, là?
Le Président (M. Merlini) : M. le
député de...
Mme
Charlebois :
Tu sais, santé mentale, là, le spectre est grand, là. Quelqu'un qui a le
trouble du spectre de l'autisme, hein, le spectre est large. Alors, si
tu es au début du spectre, il n'y a pas... tu sais?
Une voix : ...
Mme
Charlebois : Les
troubles neurologiques, là, c'en est un autre, trouble, là.
M. Pagé :
Oui, mais on n'est pas ici dans l'évaluation de certaines difficultés ou
certaines maladies que les gens pourraient
avoir, on est ici dans le comportement altéré parce qu'une personne a consommé
x, y alcool, drogue ou bien trop de
médicaments, ou est vraiment... alors, peu importe de quelle façon dont le
comportement est altéré. Alors, je ne sais
pas... ou bien par la drogue, l'alcool ou toute autre forme que ce soit, parce
qu'ici... En tout cas, je trouve que c'est limitatif quand on pourrait très bien avoir un comportement altéré par
une trop forte dose de médicaments, par exemple.
Le
Président (M. Merlini) : Mmes, MM. les membres de la Commission de la
santé et des services sociaux, nous avons complété notre 23e séance, et
avons franchi le cap de 100 heures d'étude.
Compte tenu de l'heure, puisqu'il est
18 heures, la commission ajourne ses travaux au mardi
8 mai 2018, à 10 heures, où elle poursuivra son mandat. Bonne
fin de soirée à toutes et à tous.
(Fin de la séance à 18 heures)