Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Onze heures vingt minutes)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande, bien sûr, à toutes les personnes présentes dans la salle du Conseil législatif de bien vouloir éteindre toute sonnerie de tout appareil électronique.

La commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 157, Loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Vallières (Richmond) sera remplacée par M. Plante (Maskinongé); M. Turcotte (Saint-Jean), par M. Bourcier (Saint-Jérôme); et M. Paradis (Lévis), par M. Jolin-Barrette (Borduas).

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, nous procédions à l'étude de l'article 11 de la Loi encadrant le cannabis qui est introduite par l'article 12 du projet de loi n° 157. Est-ce que j'ai des interventions ce matin? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Alors, j'essaie de me remettre dans ce très long article 11. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle, il vous reste 387 minutes.

M. Pagé : Alors, je vais être succinct. Alors, je me replonge dans notre article 11. Bon, je vais aller directement... 11e alinéa. Lorsqu'il y a des chiffres, M. le Président, je me mélange toujours, c'est alinéa ou paragraphe? C'est alinéa.

Le Président (M. Merlini) : Alinéa.

M. Pagé : Alinéa. Alors, au 11e alinéa, on commence en disant : «Les établissements d'hébergement touristique...»

Le Président (M. Merlini) : M. le député, excusez-moi. Mme la secrétaire me corrige, vous aviez raison, ce sont des paragraphes.

M. Pagé : Bien, en fait, je posais la question, alors je n'aurais pas la prétention de dire que j'avais raison, là.

Mais donc, le 11e paragraphe — merci, Mme la secrétaire, effectivement — alors, on commence en disant : «Les établissements d'hébergement touristique visés par la Loi [des] établissements d'hébergement touristique». Dans cette définition, est-ce qu'on inclut les espaces de location qu'on appelle Airbnb?

Mme Charlebois : Excusez, j'étais en train de noter des choses et j'ai manqué une partie de la question.

M. Pagé : Ce n'est pas très grave, Mme la ministre, parce que j'ai 387 minutes, donc je peux encore reposer ma question.

Mme Charlebois : À quel paragraphe, Airbnb, au paragraphe 11°?

M. Pagé : Oui. En fait, au paragraphe 11°, quand on parle des établissements d'hébergement touristique, les appartements de location qu'on appelle communément Airbnb, est-ce qu'ils sont inclus dans ces hébergements?

Mme Charlebois : Bien, non, parce que ce sont des résidences, si ma mémoire est bonne, là, de ce que c'est, Airbnb, là.

M. Pagé : C'est parce qu'il y a plusieurs personnes qui soit carrément achètent des appartements, des condos et qui les mettent en location via Airbnb, mais il y a plusieurs personnes qui le font par eux-mêmes et qui vont accueillir, dans leurs appartements, dans leurs condos... à la disposition des touristes, une chambre ou deux. Parfois, ils sont complètement absents. Parfois, le propriétaire de l'appartement ou du condo est présent. Il arrive aussi que ce sont des locataires qui louent des chambres, donc ce ne sont pas nécessairement des propriétaires.

Alors, tout ce volet de Airbnb, là, il y a tout un flou artistique à cet égard-là, parce qu'effectivement ça peut être des locataires comme ça peut être des propriétaires de condo ou encore d'appartement. Et Airbnb est maintenant reconnu en vertu de lois qui ont été adoptées ici il y a à peu près deux ans ou trois ans, en début de la présente législation, avec la ministre du Tourisme à l'époque, pas la ministre du Tourisme actuelle. Alors, est-ce qu'on inclut effectivement les chambres qui sont louées via Airbnb?

Mme Charlebois : Ce qu'on m'indique, c'est que non, parce qu'ils ne sont pas reconnus comme des lieux d'hébergement touristique comme tels. Ils ont une définition à eux, mais ils ne sont pas dans la définition dont on touche ici, là. Alors, c'est vraiment une résidence que vous louez, votre résidence personnelle et/ou un condo, que soit vous louez ou que vous possédez, là, que vous re-sous-louez, mais ce n'est pas connu comme un établissement touristique au sens de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique. Parce que c'est ça, c'est une location à court terme, ce n'est pas...

M. Pagé : Bien, c'est une location à court terme... Il arrive souvent, sur Airbnb, qu'il y a même des propriétaires qui disent : On ne prend aucune location en bas de trois, quatre jours, par exemple, et ça, c'est régulier, ce n'est pas que du une journée. Et il y a de plus en plus ici, là, autour de Québec, là... et je le vis personnellement, là, parce que, dans la copropriété où je suis, il y en a plusieurs qui ont commencé soit à vendre ou à faire du Airbnb. Alors, ça amène certains conflits d'usage, là.

Alors, je voudrais être bien, bien, bien certain de ce que l'on affirme, parce qu'Airbnb, c'est maintenant reconnu, c'est de l'hébergement touristique, et il faudrait être certain de ce que l'on affirme. Ce n'est pas que je veux mettre en doute, là, mais je sais que c'est nouveau aussi. C'est nouveau, là. Puis là on ne parle pas d'un hôtel régulier, là, on parle de quelque chose qui est très particulier.

Le Président (M. Merlini) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

(Reprise à 11 h 27)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons nos travaux après cette brève suspension qui a permis à Mme la ministre de faire une vérification avec son légiste. Mme la ministre, à la question du député de Labelle.

Mme Charlebois : Alors, nous avons fait une vérification à la Loi sur les établissements d'hébergement touristique, et effectivement ont été inclus les sites dont vous parlez, d'Airbnb. Donc, ils vont être assujettis.

M. Pagé : O.K. Et là il faut faire une distinction. Bon, là, il pourrait arriver, dans une copropriété où... on se disait hier soir qu'en vertu des règlements de la copropriété il pourrait y avoir des dispositions qui interdiraient la consommation. Et là ici... bien, qui pourraient permettre. Qui pourraient permettre, mais ici le 11e paragraphe dit que ça ne sera pas permis. Alors donc, ça serait, dans ce cas-ci, l'article 11° qui aurait prédominance, là.

Mme Charlebois : Oui, exact.

M. Pagé : Ça serait interdit. O.K. C'est bon. Je pense que c'est important de clarifier cela, là, parce qu'on est dans quelque chose de nouveau, là, qui... O.K. Un peu plus loin, on dit aussi : «Et les bâtiments d'une pourvoirie au sens de la loi». Bon, les bâtiments d'une pourvoirie, je peux comprendre. Et les bâtiments d'une zec, est-ce qu'ils sont inclus là-dedans? Moi, j'ai la plus forte concentration de zecs et pourvoiries dans tout le Québec. Alors, je peux vous dire que la question risque de se poser, parce qu'on inclut les pourvoiries, mais on n'a pas inclus les bâtiments des zecs.

Mme Charlebois : Laissez-moi vérifier, là, faire la même vérification, M. le Président, qu'on a faite en regard de... Ça ne sera pas très long, à moins que vous suspendiez deux instants.

(Consultation)

M. Pagé : Parce qu'à ce moment-là j'ai l'impression qu'on devrait dire : «Les bâtiments des pourvoiries et des zecs».

Mme Charlebois : Selon ce qu'on m'indique, les pourvoiries seraient... les zecs seraient incluses dans les pourvoiries, mais j'attends juste le texte qui va me le prouver hors de tout doute, là.

M. Pagé : Parce que c'est complètement différent. Une zone d'exploitation contrôlée, c'est un OBNL qui gère ça, c'est un conseil d'administration et ce sont des terres publiques. Quand on a déclubé, là, en 1977, là, ce fameux... cette démocratisation du territoire, donné accès au grand territoire québécois, qui était souvent sous la propriété de riches Américains... Alors, ça, c'est une chose, mais les pourvoiries, c'est aussi sur terres publiques, mais c'est des organisations privées, et là on est beaucoup plus proche des établissements touristiques.

Mme Charlebois : Une zec, y a-tu des bâtiments, là, à la zec?

M. Pagé : Bien, il peut y avoir des bâtiments.

Mme Charlebois : Il peut y avoir des bâtiments.

M. Pagé : Il peut y avoir des bâtiments, parce que souvent ils vont exploiter les terrains de camping, mais il peut aussi y avoir un bâtiment à l'accueil, par exemple, comme un terrain de camping.

Mme Charlebois : Bien, si vous voulez, ils peuvent continuer... Les recherches pourraient se poursuivre, puis, pendant ce temps-là, on pourrait discuter d'un autre article. Puis j'aurai votre réponse plus précise, puis, s'il faut faire quelque chose, on...

• (11 h 30) •

M. Pagé : Oui, ça va. Ça va, ça va. Le 12e paragraphe : «Ceux qui sont aménagés pour offrir habituellement au public, moyennant rémunération, [un] repas pour consommation sur place», à qui s'adresse-t-on au 12e paragraphe et pourquoi le mot «habituellement»?

Mme Charlebois : Ça doit être un...

M. Cheang (Sokun C.) : C'est un restaurant. Ça, c'est les restaurants.

Mme Charlebois : Oui, les restaurants, les salles de réception, etc. Mais ça doit être en lien directement avec la Loi sur le tabac, là.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui, c'est pareil. C'est ça, tout à fait. Mais ça vise les restaurants.

Mme Charlebois : Est-ce que c'est le même article?

M. Cheang (Sokun C.) : Oui. C'est le même libellé.

Mme Charlebois : C'est le même libellé qu'au tabac, mais le mot «habituellement», il était là au tabac. Pourquoi il y a le mot «habituellement»?

M. Cheang (Sokun C.) : C'est une bonne question. Qui saurait?

M. Pagé : C'est parce que...

Mme Charlebois : C'est parce que d'habitude...

M. Pagé : ...et je vous cite, hier, maître, quand vous avez dit : Le législateur ne parle jamais pour ne rien dire. Alors, j'imagine que, s'il a inclus ce mot, «habituellement», c'est qu'il devait vouloir dire quelque chose.

M. Cheang (Sokun C.) : Bien, c'est par rapport...

Le Président (M. Merlini) : Un instant. J'ai besoin du consentement des membres pour permettre à Me Cheang d'adresser la commission.

M. Pagé : Oui, consentement.

Le Président (M. Merlini) : Le consentement est donné. Me Cheang, s'il vous plaît.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui, oui, M. le Président. Ici, quand on parle «habituellement», je pense, c'est pour vraiment dire que la destination de l'endroit, comme le restaurant, tout ça, sert vraiment à offrir des repas pour la consommation sur place, là. Donc, des affaires ponctuelles où il n'y a pas de public, là, à ce moment-là, ne seraient pas couvertes.

M. Pagé : O.K. Ça pourrait être, par exemple, la salle au-dessus de l'aréna. Parfois, là, il y a une salle d'aréna qu'on va louer pour un mariage, des choses comme ça. J'imagine que c'est ça. Non? Pas nécessairement?

Mme Charlebois : Bien oui, moyennant une rémunération et des repas pour consommation sur place, bien oui. Il y a des traiteurs qui vont là, oui.

M. Cheang (Sokun C.) : Tout à fait.

M. Pagé : Ça pourrait être ça.

Mme Charlebois : Oui.

M. Pagé : Quoique, là, c'est un milieu sportif, mais... O.K.

Mme Charlebois : Oui, mais une salle communautaire, par exemple, qui n'est pas dans un aréna.

M. Pagé : Oui. Parce que, parfois à l'intérieur des arénas, il y a des salles communautaires dans lesquelles il n'y a pas d'activité sportive, là. O.K. Donc, on inclurait...

14e paragraphe, on a inclus les salles de bingo. C'est bien qu'on les nomme. Les casinos? Ça va être le 17e paragraphe qui va couvrir les casinos?

Mme Charlebois : Je serais portée à vous dire oui parce que, dans les autres, on ne touche pas à cela. À moins que nous disions : Où se déroulent des activités de loisirs et autres activités semblables, au paragraphe 4°?

Une voix : ...

Mme Charlebois : Oui, quant à ça, oui. Puis c'est aussi un endroit où il y a un permis d'alcool. Alors, les casinos pourraient être... Mais il n'y a pas nécessairement d'alimentation.

M. Pagé : La plupart des casinos vont aussi servir...

Mme Charlebois : ...de l'alimentation? Je ne suis pas...

M. Pagé : Aussi, oui. Là, je pense, parce que, là aussi, j'ai un casino dans mon comté, aussi.

Mme Charlebois : Alors, peut-être que ça pourrait...

M. Pagé : C'est un grand comté, hein? Beaucoup de choses dans ce comté-là.

Mme Charlebois : Alors, dans ce cas-là, ça pourrait s'appliquer à l'article précédent, là, où il y a un permis de bar au sens de la Loi des permis d'alcool, là. Mais ça peut...

Une voix : ...

Mme Charlebois : Pas 13°, mais 12°. C'est lui qu'on vient de voir.

M. Cheang (Sokun C.) : Ça peut être 17° aussi.

Mme Charlebois : Puis ça peut être 17° aussi. Ça peut s'appliquer à plusieurs...

M. Pagé : Oui. Mais, compte tenu que nous nommons les salles de bingo, n'aurait-il pas lieu de nommer les casinos? Je soulève la question, là, pour clarifier les choses, parce que, tu sais, on prend la peine de le dire, vraiment, le bingo. Bon. Puis on comprend un peu pourquoi, là, parce qu'à l'époque ça fumait beaucoup dans les salles de bingo. Maintenant...

C'est parce que je sais que vous avez fait beaucoup du copier-coller avec la loi sur la cigarette.

Mme Charlebois : Le tabac, oui.

M. Pagé : Le tabac. Par contre...

Une voix : ...

M. Pagé : Pardon? Le quoi? Le...

Mme Charlebois : Kinzo. C'était dans les salles de bingo.

M. Pagé : Ah! Ça, je ne connais pas.

Mme Charlebois : C'est un dérivé du bingo, mais c'est dans les salles de bingo, mais... bien, que j'en sache, là. Je ne suis pas une fervente pratiquante du Kinzo, là. Mais ce qu'on m'a dit, c'est que c'était un dérivé dans les salles de bingo.

M. Jolin-Barrette : Mais, s'il y a juste du Kinzo puis pas de bingo...

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Ce que je disais, s'il y a uniquement du Kinzo puis pas de bingo...

Mme Charlebois : Ça arrive, ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne le sais pas, là, je n'ai pas cette connaissance générale là, là. À Longueuil, supposons, là, à la Place Desaulniers, là, il est écrit «salle Kinzo», ou à la Place Fleur de Lys, il y a un Kinzo. Je ne suis pas un habitué, là.

Mme Charlebois : Mais c'est comme un jeu de hasard?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Merlini) : Bien, «tous les autres lieux fermés»...

Mme Charlebois : Alors, pourquoi ne dirions-nous pas...

M. Pagé : Bien, voilà, c'est ce que j'allais proposer. On peut continuer nos échanges et peut-être changer, le 14e paragraphe, «salle de bingo» par «toute salle où il y a du jeu», là, «où il y a des opérations de jeu», et là ça pourrait inclure les salles de Kinzo, les salles de bingo, casinos, ça pourrait inclure tout cela, là, toutes les salles de jeu quelque chose...

Le Président (M. Merlini) : Je pense au paragraphe 17°, où est-ce qu'on indique «tous les autres lieux fermés qui accueillent le public» aussi, ça couvre un assez large éventail, là, des illustrations que vous faites, là, des différentes salles ou différents jeux de hasard, là, également.

M. Pagé : Bien, vous avez raison, M. le Président, parce que, quand j'ai parlé du paragraphe 14°, je l'ai mentionné, qu'au 17°... Mais on a pris la peine, le législateur a pris la peine de mentionner les salles de bingo parce qu'effectivement peut-être qu'on peut être porté un peu plus à certaines consommations dans ce genre de salle. Alors, compte tenu que le législateur a considéré qu'il était pertinent de le mettre... Et là, avec le débat que nous avons par rapport à tout ce qui est jeu, on pourrait continuer à poser d'autres questions sur autre chose, et nos juristes pourraient nous proposer quelque chose pour modifier 14°, puis continuer. Oui, allez-y, Mme la ministre.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Je peux-tu proposer une brève suspension, juste deux minutes?

Le Président (M. Merlini) : Oui, certainement.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise à 11 h 39)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux. La brève suspension a permis une discussion autour du sujet du paragraphe 14°, suivant le premier alinéa à l'article 11. Alors, je vais redonner la parole, à ce moment-ci, à M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Alors, nous avons suspendu un court moment, là, pour essayer de clarifier le 14e paragraphe, où on discutait... en fait, où il est écrit que les salles de bingo... Mais, dans les différents cas de figure de salle de jeu, je pense qu'il nous apparaît pertinent d'ouvrir sur les casinos, les... je ne me souviens pas quel nom que le député de Borduas a donné aussi, là, un autre...

Une voix : Kinzo.

• (11 h 40) •

M. Pagé : Kinzo aussi, alors tout jeu de hasard. On parle aussi de Ludoplex, je pense qu'à Trois-Rivières c'est un Ludoplex. Alors, je comprends, et nous comprenons, et il est correct aussi que cette loi soit, je dirais, conforme... Bien, conforme, oui. En tout cas, on a pris un peu un copier, un coller avec la loi sur l'interdiction de fumer la cigarette. Mais en même temps je pense qu'il faut être ouvert à modifier, à bonifier, à améliorer, et c'est ce que j'entends de la partie gouvernementale. Mais je vais laisser la ministre nous dire de quelle façon elle va le faire.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, après échange avec mes collègues des oppositions, on a fait des vérifications puis effectivement, au lieu de dire «salles de bingo»... Puis c'est vrai qu'on a... C'est un copier-coller de la Loi sur le tabac, à quelques exceptions près. Alors, après vérification, moi, je pense que la suggestion est bonne, M. le Président, de dire : «Tout lieu de jeu de hasard». Ça va couvrir et les Kinzo, et les salles de bingo, et les... Comment il a appelé ça, là? Les casinos, mais l'autre affaire, là. Pas les duplexes, mais les...

Le Président (M. Merlini) : ...Ludoplex.

Mme Charlebois : Ludoplex. En tout cas, ils vont tous être couverts. Et j'ai même vérifié aussi le fait que ça a l'air que, dans les dispositions, à la fin du projet de loi, nous pourrions aussi aller modifier notre projet de loi sur le tabac en même temps. Tant qu'à faire, tant qu'à parler de cohérence, faisons-le jusqu'au bout.

Le Président (M. Merlini) : Oui, merci, Mme la ministre. Je crois que la loi à laquelle vous faites référence, c'est la loi à la lutte contre le...

Mme Charlebois : Resserrant la lutte au tabagisme.

Le Président (M. Merlini) : Oui, et non pas une loi sur le tabac.

Mme Charlebois : Non, tout à fait.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. On voit encore votre pertinence, M. le Président, et vos compétences. Je vous remercie. Bon, alors, ça, il y a quelque chose qui va s'en venir...

Mme Charlebois : ...ce ne sera pas très long, on va l'avoir. Ça fait qu'on peut continuer à discuter de d'autres points.

M. Pagé : Absolument.

Mme Charlebois : Et j'imagine qu'on va avoir aussi la réponse à votre autre question, là, concernant les zecs, qui viendra aussi.

M. Pagé : Oui, ça s'en vient aussi. Le 15e paragraphe, les milieux de travail, quand on parle de milieux de travail, est-ce que ça inclut toutes les salles, je dirais, où on ne travaille pas nécessairement, genre la cafétéria? Il y a des milieux de travail où on a un gymnase. Ça existe de plus en plus. On en a un beau petit ici, M. le Président. Alors, est-ce que ça inclut ce genre de salle? Il y a des entreprises où les gens ont vraiment aussi des salles pour aller se changer parce que... Il y a des travailleurs miniers, par exemple. Ça aussi, j'en ai chez nous. Alors, ils ont un vestiaire à l'entrée, ils peuvent aller se changer pour revêtir les vêtements appropriés. Alors, est-ce que «les lieux de travail» comprend tout cela?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Excusez-moi, on est encore en discussion sur l'amendement parce qu'apparemment que...

M. Pagé : Mais je ne vous en veux pas parce que nous aussi, on se pose beaucoup de questions. Alors, voulez-vous finir l'échange puis...

Mme Charlebois : Bien là, ils vont faire un libellé, ils vont me le proposer, on va en discuter. Ce qu'on m'indique, c'est que «jeu de hasard», c'est très large, mais moi, je le... Je persiste à dire que, oui, c'est très large, mais «jeu de hasard»... En tout cas, on va voir ce qu'ils vont nous sortir puis on va... Parce que je ne pense pas que d'énumérer... Il va sortir un autre jeu de hasard, il ne sera pas dedans. On va être encore tout le temps dans le... C'est plate de vous dire ça comme je le pense, tu sais?

M. Pagé : O.K. Bien, de toute façon, les gens vont nous fournir les...

Mme Charlebois : Oui, ils vont nous fournir quelque chose. Ils travaillent là-dessus.

M. Pagé : Parfait.

Mme Charlebois : Alors là, on peut revenir. Puis j'ai de l'information au niveau de la zec, tant qu'à y être. L'avez-vous, cher maître? Apparemment, la zec, tant qu'à aller à l'autre question, ça serait à l'article 104 et suivants que ça les inclut, de la loi... Quelle c'est, la loi? C'est qu'est-ce que c'est?

Une voix : ...

Mme Charlebois : C'est la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Et c'est à l'article 104 et suivants que ça les inclut. Alors, ils sont inclus quand on parle de... Les zecs sont incluses dans la Loi sur la conservation... dans les pourvoiries, là.

M. Pagé : Quand on dit : «Les bâtiments d'une pourvoirie au sens de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune»?

Mme Charlebois : Oui, à l'article 104. L'avez-vous?

M. Pagé : Honnêtement, vous me voyez très étonné, là, parce que les bâtiments d'une pourvoirie, ce n'est pas le bâtiment d'une zec, là. Ce n'est pas la même place, là. Mais, bon, si ça inclut au sens de la loi, je vais vous croire sur parole, là, mais...

Des voix : ...

M. Pagé : Le temps qu'on cherche, Mme la ministre...

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 45)

(Reprise à 11 h 47)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux. Cette brève suspension a permis de faire des vérifications dans d'autres lois, sur le questionnement qu'avait M. le député de Labelle. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Charlebois : Alors, concernant le questionnement du député de Labelle sur les zecs, les zones d'exploitation contrôlées, elles sont assujetties par la Loi des établissements d'hébergement touristique. Et là, suivez bien ça, M. le Président, à l'époque, en 2015, il y a eu — ne le laissez pas trop loin, je vais le lire — la loi n° 67 qui faisait en sorte qu'était citée la Loi sur la conservation et la mise en valeur. Et j'ai un avis juridique ici qui me dit, à la conclusion : « Des établissements d'hébergement touristique exploités sur les zones d'exploitation contrôlée — donc les zecs, là — sont assujettis à la Loi sur les établissements d'hébergement touristique, sauf les établissements de pourvoirie visés à l'exception réglementaire», note, analyse... En tout cas, bon, bref, ils sont inclus.

M. Pagé : Mais ce que vous disiez, là : «Sauf pour les pourvoiries», ce n'est pas...

Mme Charlebois : «Sauf pour les pourvoiries par règlement». Mais ça, c'est un avis concernant un autre sujet, mais ils nous disent qu'ils sont inclus dans la loi d'hébergement touristique, les zecs. Ils sont inclus, là. C'est ça que l'avis nous dit.

M. Pagé : Alors, si on est sûrs de ça, moi, ça me va, là. Je veux être sûr qu'on n'échappe rien, là.

Mme Charlebois : Oui.

M. Pagé : Alors, O.K. Ça va.

Mme Charlebois : C'est la loi n° 67, si vous voulez vérifier, là.

M. Pagé : Ah non! Écoutez, vous avez toute une équipe autour de vous, là. Je lui fais confiance. Je fais confiance.

Peut-être, avant de passer à la prochaine question, juste hier, la fameuse lettre, là, qui est en lien avec la vente pour le cannabis médical dans les pharmacies, est-ce que...

Mme Charlebois : Vous ne l'avez pas eue?

M. Pagé : Non, pas encore.

Mme Charlebois : On l'a transmise. On ne l'a pas transmise?

Des voix : ...

Document déposé

Le Président (M. Merlini) : O.K. Mme la secrétaire m'indique qu'elle a copie de ladite lettre. On va en imprimer et en distribuer des copies, O.K.?

M. Pagé : Ah! O.K. Excellent. Merci. Merci.

Le Président (M. Merlini) : C'était moins clair, là, à savoir...

Mme Charlebois : Bien, il y en a. Elle en a. Elle l'a, elle l'a.

Le Président (M. Merlini) : Elle l'a. Elle va l'imprimer. Ça va. Merci.

M. Pagé : O.K. Parfait.

Mme Charlebois : Désolée.

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

• (11 h 50) •

M. Pagé : O.K. Alors, on continue. Alors, je reviens au 15e paragraphe, les milieux de travail. Jusqu'où on va quand on parle du milieu de travail? C'est-u aussitôt qu'on franchit la porte, indépendamment si on est sur le lieu où nous travaillons? Ce que j'entends, c'est que, bien, il y a des milieux de travail où tu rentres puis tu passes par le vestiaire pour aller te changer parce que... Par exemple, des mineurs. J'ai une mine aussi, là, puis je suis allé les rencontrer un matin, mais c'était un peu... bien, c'est ça, c'est dans une salle où les gens vont se changer. Bon, est-ce que c'est inclus? Puis ce n'est pas un milieu où est-ce qu'ils travaillent, c'est un milieu où est-ce qu'ils se changent.

Il y a des entreprises, de plus en plus, qui ont des gymnases dans les lieux connexes au milieu de travail. Est-ce qu'on inclut ça? La cafétéria, est-ce que c'est inclus? Jusqu'où ça va quand on parle de milieu de travail? C'est-u en franchissant la porte, indépendamment de toutes les formes de salle qu'il peut y avoir sur le site où les gens vont travailler? Parce que, quand moi, je lis «le milieu de travail», je ne suis pas certain si ça inclut tout ça.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, j'ai la fiche terminologique de l'Office de la langue française qui nous dit que «milieu de travail», sa définition, c'est : «Environnement physique et humain dans lequel un travailleur exerce sa profession ou son métier», et : «Concept plus large que celui [du]"lieu de travail", celui [du]"milieu de travail" englobe non seulement le cadre physique et humain d'une entreprise ou d'une administration, mais peut [...] aller jusqu'à comprendre la culture organisationnelle qui la caractérise.» Alors, tout ce qui concerne le lieu de travail. Puis ce n'est pas parce qu'on offre d'autres facilités... Est-ce que la cafétéria est un lieu... Ce n'est pas le lieu où j'effectue mes tâches, mais c'est dans mon milieu de travail.

M. Pagé : O.K. Donc, la salle où les gens vont se changer. Parce qu'on peut très bien imaginer qu'en fin de journée... j'allais dire «les gars», mais, oui, les femmes aussi. Mais je pense, entre autres, à ma mine, là, puis je vois sortir les gars de la mine, là, parce que c'est beaucoup des hommes, et, bon, on se change, puis, avant de partir, «on en fume-tu une», hein? Bon. Puis ça pourrait... Oui, ou on vaporise. Mais, si on vaporise, probablement que ça va aller, là, en principe.

Alors, ce que vous me dites : Ce ne serait pas possible dans le vestiaire. Dans un gymnase qui est annexé au milieu de travail, ce n'est pas possible également?

Mme Charlebois : Exact.

M. Pagé : O.K. Donc, aussitôt qu'on franchit la porte, peu importe, ce n'est pas possible?

Mme Charlebois : Dans les lieux fermés, tout à fait.

M. Pagé : Dans les lieux fermés. O.K. Ça clarifie cela.

Le 16e paragraphe : «Les moyens de transport collectif, les taxis et les autres véhicules transportant deux personnes ou plus», moi, j'imagine, quand on a voulu dire «deux personnes», c'est parce que... Si le chauffeur de taxi est dans son véhicule mais qu'il est tout seul, est-ce que ça veut dire qu'il peut consommer?

Mme Charlebois : Oui, bien, concernant... Oui, mais là je comprends votre point, dans le sens où... Le Code de la sécurité routière, on va y arriver tantôt, concernant la conduite avec facultés affaiblies. Mais là le sens de sa question, c'est plus si je suis seul, puis je suis arrêté, là, puis je ne conduis pas.

M. Pagé : Bien, c'est parce que ça dit... Le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Il dit : «Transportant deux personnes ou plus». Alors, dans ce transport de deux personnes ou plus, donc ça comprend le chauffeur, j'imagine? J'imagine que c'est ça qu'on a voulu dire. Mais, à partir du moment où il n'y a plus de passager, là, il y a juste une personne dans le taxi, il se passe quoi?

Mme Charlebois : O.K. Les taxis, là, que vous soyez un ou quatre, deux ou trois, dès que tu as une licence de taxi, tu ne peux pas consommer de cannabis, en tout temps. Pour les autres véhicules, dès qu'il y a deux personnes ou plus, c'est non.

Puis là il arrive la notion, plus loin, de... Puis il faut qu'il soit obligatoirement utilisé dans le cadre d'un travail, là. On fait du transport pas juste parce que j'amène mon ami faire un tour au centre d'achats, là. C'est un transport... où on partage un transport pour aller au travail. Et là on va arriver en lien avec, un petit peu plus loin, là, comme je vous disais, la conduite avec les facultés affaiblies qui va venir encadrer plus ça. Là, on dit ici que c'est interdit parce que c'est interdit, là. C'est ça.

M. Pagé : En fait, c'est parce que, là, j'ai été peut-être un peu biaisé par le début de la phrase, où on parle des moyens de transport collectif, «les moyens de transport collectif», les taxis en font partie. Mais ensuite, quand c'est le «et autres véhicules transportant deux personnes ou plus», là, est-ce qu'on est carrément dans le véhicule privé, là? C'est-u de ça que l'on parle ou on est encore dans le collectif, là?

Mme Charlebois : Bien, ça pourrait être un véhicule...

Une voix : ...

Mme Charlebois : C'est : «Qui sont [...] utilisés dans le cadre d'un travail». Exemple, je vous donne... Il y a des organismes communautaires pour lesquels les gens vont, dans le cadre... ils deviennent comme des employés, puis je n'ai pas la bonne appellation, «organismes communautaires», mais, même là, il y a des bénévoles, mais il y a aussi des travailleurs. Je pense à des gens, là, qui font du transport de malades vers des grands centres hospitaliers et qui amènent les gens, mais c'est dans le cadre comme d'un tarif horaire, c'est des employés de l'organisme. Alors, ils ne pourraient pas, dans ce cadre-là, consommer. Même si c'est leur véhicule personnel, c'est dans le cadre d'un travail.

Tu sais, je me fais engager, moi, avec ma voiture personnelle, là, par exemple, là. Je transporte des gens qui vont avoir des traitements de chimio, là, puis... Bon. Non, c'est interdit de consommer du cannabis dans l'auto, là, parce que je le fais dans le cadre de mon travail. Même si je ne suis pas un transporteur, un taxi, officiellement, là, je le fais dans le cadre de mon travail.

M. Pagé : O.K. Donc, dans ma voiture personnelle...

Mme Charlebois : Encore une autre affaire : je connais des gens dans les maisons des jeunes qui utilisent leurs voitures, qui sont des employés. Dans le cadre de leur travail, ils amènent des jeunes faire des visites ou tout autre... bien, c'est interdit de consommer du cannabis parce qu'ils font du transport dans le cadre de leur travail.

M. Pagé : C'est parce que je veux être sûr qu'on se comprenne bien, là. Je conduis ma voiture, là. Ma conjointe est assise à côté de moi, là. Est-ce qu'elle peut consommer, oui ou non?

Une voix : Non.

Mme Charlebois : Mais pas en raison de cet article-là. En raison d'un autre article, non, ça ne sera pas plus possible, mais pas en raison de l'article qu'on est en train de regarder. Ça va être impossible pour, exemple... Puis là on est toujours dans des cas fictifs, là. Je le dis pour le bien de la population. Parce que, des fois, on se prend en exemple, mais ce n'est pas parce qu'on le fait, là.

M. Pagé : Puis, quand j'ai pris en exemple ma conjointe, elle ne consomme pas, là.

Mme Charlebois : Non. Bien, tu sais, je le dis juste parce qu'on passe notre temps à dire : Moi, puis l'autre, puis vous, puis...

M. Pagé : Ça va brasser à la maison.

Mme Charlebois : Mais ce n'est pas nécessairement notre cas, là. On se donne en exemple pour colorer les choses un peu, là. En raison du Code de la sécurité routière, à l'article 443, «aucun occupant d'un véhicule routier ne peut y consommer des boissons alcoolisées», et, à l'article 53, qu'on va venir modifier, l'article 443 de ce code est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, «, non plus que du cannabis ou d'autres drogues, sous réserve de...». Mais, comme je vous dis, ce n'est pas à cet article-là, là. Là, ici, on touche vraiment ce qui concerne le transport collectif, les taxis...

Une voix : ...

Mme Charlebois : Oui, «et les autres véhicules transportant deux personnes ou plus qui sont obligatoirement utilisés dans le cadre d'un travail», de leur travail.

M. Pagé : O.K. J'essaie de comprendre le «deux personnes ou plus». Parce que je ne fais pas de la science-fiction, là, maintenant il y a de plus en plus de voitures intelligentes, et, avant longtemps — et c'est déjà des projets pilotes qui sont commencés — vous allez faire venir un taxi, et il n'y aura pas de chauffeur dedans. Il arrive quoi?

Mme Charlebois : Bien, les taxis vont être couverts, là. Ça va être interdit de consommer.

M. Pagé : O.K. Alors, dans le cas de figure que je viens de...

Mme Charlebois : La voiture d'un monsieur qui travaille pour un organisme communautaire...

M. Pagé : Mais il y a une personne dans la voiture?

Mme Charlebois : O.K. La personne qui se rend à son travail, par exemple? La personne qui va faire du transport dans le cadre d'un travail, c'est ça que vous me parlez? Qui serait seule? Pendant qu'elle se rend, elle va être soumise au Code de la sécurité routière. Une fois qu'elle embarque des gens, elle va être dans le cadre de son travail, ça va être interdit. Autrement dit, pendant que... Elle ne pourra pas consommer plus, de toute façon, dans le cadre de la sécurité routière, la personne seule. Mais elle est en train de se rendre à son travail, elle n'est pas rendue au travail, alors, ici, à l'article 443, on parle de «aucun occupant d'un véhicule». On vient le toucher ailleurs que dans le travail. Tandis qu'ici, au paragraphe 16°, on vient dire : «Dans le cadre du travail», qu'il soit...

Puis ce que vous voulez me dire, c'est : Pourquoi on met «deux»? Pourquoi on ne met pas «une personne ou plus»? Je ne sais pas. C'est quoi, la réponse?

• (12 heures) •

M. Pagé : Parce qu'on prend pour acquis qu'il y aura toujours deux personnes, incluant le chauffeur. Mais on est rendus là, M. le Président, il y a de plus... C'est maintenant, il y a des projets pilotes qui existent, là. Vous allez commander une pizza, là, et la voiture va venir, il n'y aura même pas de chauffeur dans la voiture. On est rendus là. Alors, est-ce que le «deux personnes» est pertinent? Est-ce qu'on couvre tous les cas de figure avec le «deux personnes»? Ou, sinon, pourquoi avoir mis «deux personnes», tout simplement?

Mme Charlebois : ...véhicule. Ce que je vous propose, ce qu'on me propose — est-ce que vous êtes sûr de votre affaire, là? — on pourrait carrément enlever «transportant deux personnes ou plus». On pourrait dire : «Et les autres véhicules qui sont obligatoirement».

M. Pagé : ...

Mme Charlebois : Ah! vous faites comme moi!

M. Pagé : Oui, ça m'arrive. Et moi, je n'ai pas un cerveau féminin qui me permet de suivre plusieurs conversations en même temps.

Mme Charlebois : Le féminin, hier, là, ça y allait à trois, quatre. Je vais vous dire que, là, à un moment donné, ce n'était comme plus possible.

M. Pagé : Désolé, oui.

Mme Charlebois : Non, non, non. On est juste des humains, c'est rassurant pour la population d'entendre ça, hein? Alors, ce que je vous propose, au paragraphe 16°, c'est d'enlever carrément le «transportant deux personnes ou plus». On pourrait le lire : «Les moyens de transport collectif, les taxis et les autres véhicules qui sont obligatoirement utilisés dans le cadre d'un travail.»

M. Pagé : Voilà.

Le Président (M. Merlini) : Alors, est-ce que ça devient donc une proposition d'amendement, Mme la ministre?

Mme Charlebois : Ça va être un autre amendement.

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous allons faire... Je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre...

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Non, non, je vais suspendre quelques instants pour permettre la distribution de l'amendement, pour que les membres puissent en prendre connaissance.

Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 12 h 9)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux suite à la distribution de la proposition d'amendement de Mme la ministre. Les membres en ont pris connaissance. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Je l'avais dit d'entrée de jeu, hein?

Le Président (M. Merlini) : Oui, oui. Oui. Alors, veuillez le relire, là... qu'il est distribué et écrit. Alors, allez-y.

Mme Charlebois : Alors, nous proposons de modifier le paragraphe 16° du premier alinéa de l'article 11, qui est proposé par l'article 12 du projet de loi, par la suppression de «transportant deux personnes ou plus».

Alors, il va se lire comme suit, M. le Président : «Les moyens de transport collectif, les taxis et les autres véhicules qui sont obligatoirement utilisés dans le cadre d'un travail.»

Comme je le disais dans l'amendement, on vient enlever le «transportant». Et tout ça, c'est pour déjà prévoir, dans pas tant d'années que ça, comme le suggérait le député de Labelle, qu'un jour il y aura des autos qui vont se conduire elles-mêmes et qui transporteront des gens. Alors, ça pourra être juste une personne à l'intérieur. C'est ce qui est visé par cet amendement-ci.

Et je veux vous dire aussi, tant qu'à parler de cet amendement-là, c'est qu'on va prévoir une concordance à la fin, dans les dispositions, pour aller amender le projet de loi sur la lutte au tabagisme... la loi.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur la proposition d'amendement de Mme la ministre? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président, de me reconnaître, de pouvoir intervenir. Alors, en supprimant «transportant deux personnes ou plus», là, ça veut dire que, supposons que moi, j'ai le véhicule de compagnie, je suis un employé, j'ai le véhicule de compagnie et que je ne transporte pas personne, je n'aurais pas le droit de fumer du cannabis dans le véhicule?

Mme Charlebois : Quand c'est obligatoirement utilisé dans le cadre de votre travail, effectivement. Et, de toute façon, vous allez devoir vous conduire... vous référer au Code de la sécurité routière, pour lequel il s'en vient une modification d'amendement, là, à l'article 53.

M. Jolin-Barrette : L'article 53 nous dit?

Mme Charlebois : Bien, va nous dire... En fait, je vais vous lire, dans le Code de la sécurité routière, ce qu'il y a à 443. Ça dit qu'«aucun occupant d'un véhicule routier ne peut y consommer des boissons alcoolisées[...].

«En outre [les] chemins publics, le présent article s'applique sur les chemins privés ouverts à la circulation publique des véhicules routiers, ainsi que sur les terrains de centres commerciaux et autres terrains où le public est autorisé à circuler.»

Alors, l'amendement que nous allons déposer à cet article-là, c'est, dans notre projet de loi, à l'article 53, nous allons modifier l'article 443 de ce code par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «, non plus que du cannabis ou d'autres drogues, sous réserve des exceptions prévues par règlement du gouvernement ». On va ajouter «le cannabis et autres drogues».

M. Jolin-Barrette : Donc, tout occupant, qu'on soit passager ou conducteur. Alors, dès que vous êtes en conduite d'un véhicule automobile ou que vous êtes dans un véhicule automobile, ni le conducteur ni les occupants, que vous soyez dans le cadre du travail ou non, ne pourront fumer du cannabis?

Mme Charlebois : Tout à fait, que ce soit dans le cadre du travail ou que ce soit à des fins privées. À des fins privées, ça va être vraiment le Code de la sécurité routière, qu'on va amender.

M. Jolin-Barrette : En fait, il n'y a pas de distinction à avoir parce que de toute façon le Code de la sécurité routière s'applique même lorsque vous êtes dans le cadre du travail. Juste me rappeler, Mme la ministre, est-ce que c'est «fumer» que vous mettez ou c'est «consommer du cannabis» au Code de la sécurité routière?

Mme Charlebois : L'article 11...

M. Jolin-Barrette : Non, non, dans l'amendement.

Mme Charlebois : À partir de sécurité routière, c'est «consommer».

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, c'est plus large, donc ça veut dire qu'il ne peut pas manger de muffin au pot, il ne peut pas utiliser le pouche-pouche.

Mme Charlebois : ...parce qu'on parle de consommation.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et donc, dans les cas où... À 16°, «les moyens de transport collectif, les taxis et les autres véhicules [...] qui sont obligatoirement utilisés dans le cadre d'un travail», si vous êtes un chauffeur Uber, qu'est-ce qui arrive? Est-ce que vous êtes couvert par l'article 16°?

Mme Charlebois : Oui, vous êtes passager d'une auto qui circule, c'est ce qu'on vient prévoir, là, c'est une auto... Dans quelques années, nous aurons des autos qui vont se conduire seules, puis le taxi va arriver, il va vous prendre, puis il n'y aura pas de conducteur, exemple. Ça va finir par arriver, ça, on est en train déjà de prévoir ça, là. Quand vous allez être assis dans le véhicule qui vient vous chercher, qui est automatisé ou je ne sais pas comment trop le dire, là... bien, passager ou conducteur, quand c'est dans le cadre du travail, de la voiture qui sert au travail, vous ne pourrez pas, ni le passager ni le... en tout cas, le conducteur — en attendant, il y a des conducteurs — ne pourra consommer du cannabis.

M. Jolin-Barrette : Mais la question actuellement, là, des véhicules Uber, il y a encore un chauffeur dedans, est-ce que c'est assimilé, pour les fins de l'article, à un taxi?

Mme Charlebois : À un taxi, oui. C'est le concept de taxi.

M. Jolin-Barrette : Bien, parce que, dans la loi, là, pas celle-là, là, mais dans la Loi sur les transports, ou quoi que ce soit, là, qui encadre le taxi, est-ce que c'est indiqué très clairement que les véhicules de partage comme ça, c'est considéré comme la définition de taxi?

Mme Charlebois : Bien, qu'il soit dans la loi du taxi ou pas, on parle de véhicule qui sert obligatoirement dans le cadre du travail. Alors, la personne qui fait du Uber, c'est comme être en mode de travail, quant à moi, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça qui n'est pas clair. Parce que ça ne veut pas dire que c'est son travail de faire du Uber. Puis c'est beaucoup là-dessus qu'ils se défendaient à l'époque, là, où le gouvernement libéral a essayé d'encadrer. Ils ne disaient pas que c'était le travail principal. C'était une source de revenus, mais que ce n'était pas nécessairement un travail.

Mme Charlebois : Pas de «son travail principal», on dit «d'un travail». J'ai déjà eu ça, moi, deux, trois emplois à la fois.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais quelqu'un pourrait vous dire : Écoutez, moi, je fais du Uber pour mes loisirs.

Mme Charlebois : Mais il va être couvert dans le Code de la sécurité routière, Uber.

M. Jolin-Barrette : Donc, vous, vous dites : Ça couvre...

Mme Charlebois : Uber va être couvert dans le Code de la sécurité routière de toute manière.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais, à 16°, ça couvre Uber aussi?

Mme Charlebois : Bien, obligatoirement parce que, quand il est couvert par le Code de la sécurité routière, c'est même plus large parce qu'on parle de consommation, alors qu'ici on parle de fumer.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais, à ce moment-là, pourquoi vous... Je comprends «les moyens de transport collectif», dès que vous avez des gens. Mais, si, dès que vous êtes dans un véhicule, c'est le CSR qui s'applique, pourquoi venir spécifier« les taxis et les autres véhicules», à ce moment-là, pour le fait de fumer?

Mme Charlebois : Parce que, là, vous, vous identifiez Uber, mais il y en a peut-être d'autres, véhicules. Moi, je pense aux gens, là, qui font du transport, comme je le disais...

M. Jolin-Barrette : Supposons Amigo, là. Supposons Amigo, ce n'est pas dans le cadre d'un travail, ce n'est pas un taxi, c'est un partage. Est-ce que ça, c'est couvert par 16°.

Mme Charlebois : Comment vous avez appelé ça?

M. Jolin-Barrette : C'est une plateforme de partage. Amigo.

Mme Charlebois : Ah bon!

M. Jolin-Barrette : Alors, supposons, pour aller à l'Université de Sherbrooke, c'est un site Web, vous allez sur le site Web, vous regardez qui part de Québec pour aller à Sherbrooke. Alors, ça, est-ce que c'est couvert?

Mme Charlebois : ...suspension, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 12 h 27)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux suite à cette suspension qui a permis des éclaircissements et des discussions autour de la proposition d'amendement de Mme la ministre, à qui je donne la parole.

Mme Charlebois : Alors, M. le Président, je demande le consentement pour retirer mon amendement, puisque j'aurais un autre amendement à déposer suite aux échanges que nous avons eus avec le député de Borduas.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, est-ce que j'ai consentement pour le retrait de la proposition d'amendement de Mme la ministre?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement. Il est donc retiré. Mme la ministre, vous avez un nouvel amendement à nous proposer pour le même article, le même paragraphe.

Mme Charlebois : Oui, tout à fait. Modifier le paragraphe 16° du premier alinéa de l'article 11, proposé par l'article 12 du projet de loi, par la suppression de «, les taxis et les autres véhicules transportant deux personnes ou plus qui [seront] obligatoirement utilisés dans le cadre d'un travail».

En fait, paragraphe 16°, tout ce qu'on pourra y voir, M. le Président, c'est «les moyens de transport collectif», où il sera interdit de consommer, oui.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Les membres en ont copie et ont pris connaissance, surtout, et discuté lors de notre brève suspension. Est-ce que j'ai des interventions à cette proposition d'amendement de Mme la ministre? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Simplement un point d'information. «Véhicule», vous nous disiez, ça comprend les véhicules routiers?

Mme Charlebois : Oui.

M. Jolin-Barrette : Là, exemple, supposons qu'on arrive sur un quatre-roues, c'est couvert. Est-ce qu'un skidoo, c'est considéré comme un véhicule routier? Est-ce qu'un skidoo... une motoneige, est-ce que c'est considéré comme un véhicule routier?

Mme Charlebois : Je ne pense pas, là.

M. Jolin-Barrette : Parce que la question se pose aussi, là, à savoir, si ce n'est pas considéré comme un véhicule routier, il ne faudrait pas permettre la consommation lorsqu'on conduit.

Mme Charlebois : C'est considéré... Est considéré véhicule routier «un véhicule motorisé qui peut circuler sur un chemin; sont exclus des véhicules routiers les véhicules pouvant circuler uniquement sur rails, les bicyclettes assistées et les fauteuils roulants mus électriquement; les remorques, les semi-remorques et les essieux amovibles sont assimilés aux véhicules routiers».

M. Jolin-Barrette : Donc, les motoneiges sont couvertes?

Mme Charlebois : Non, elles sont exclues parce qu'«un véhicule motorisé qui peut circuler sur un chemin; sont exclues...»

Une voix : ...

Mme Charlebois : On est dans «véhicule routier», là : «Un véhicule motorisé qui peut circuler sur un chemin; sont exclus des véhicules routiers les véhicules pouvant circuler uniquement sur rails...» Donc, le skidoo n'est pas un véhicule routier.

• (12 h 30) •

Une voix : ...

Mme Charlebois : C'est ça. La motoneige.

M. Jolin-Barrette : Donc, la motoneige, elle n'est pas couverte par le CSR.

Mme Charlebois : Non, elle n'est pas couverte. Elle n'est pas considérée un véhicule routier. Est-ce que la motoneige est incluse dans le Code de la sécurité routière? Bien, les véhicules hors route, oui, je comprends...

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 12 h 40)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux après cette brève suspension qui a permis des échanges hors micro entre les membres de la commission. Est-ce que j'ai des interventions à la proposition d'amendement de Mme la ministre? Je n'en vois pas. Je vais donc le mettre aux voix.

Je vois maintenant que vous voulez une intervention. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Alors, pour résumer, M. le Président, ça va être les véhicules routiers qui vont être visés... ça va être les moyens de transport collectif qui vont être visés par le fait de ne pas fumer dans un véhicule de transport collectif, et le Code de sécurité routière s'applique pour tous les autres moyens de transport, tous les autres véhicules routiers, pour la consommation, donc c'est plus large. Donc, on vient viser le train ou le tramway ici, et tous les autres véhicules routiers sont compris par l'interdiction au CSR, de consommer, donc une interdiction qui est beaucoup plus large qu'uniquement de fumer.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, ici, à l'amendement, on parle de seulement le geste de fumer et on parle des moyens de transport collectif, parce que ce qu'on veut, c'est protéger les gens de la fumée secondaire, comme pour le tabac.

Maintenant, pour ce qui est du Code de la sécurité routière, tel que je l'ai dit au député de Borduas, nous allons l'étudier et nous aurons toutes les réponses à tous ces questionnements quand on va arriver à ces articles-là plus tard, dans la section... partie III du projet de loi. Ça va me faire un grand plaisir d'échanger avec lui, puis on pourra faire la liste des équipements que nous pourrons prévoir.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. L'été, on voit des calèches, on voit aussi des taxis-vélos. Qu'en est-il? Est-ce qu'ils sont soumis aussi à...

Mme Charlebois : Ça peut être considéré comme un transport collectif. Puis il faudrait aussi vérifier pour les petites motos, là, les «Whizzers» puis toutes ces affaires-là.

M. Pagé : Oui, les side-cars. Oui, mais là on n'est pas nécessairement dans le transport collectif, mais dans le transport collectif, oui, d'une calèche, de...

Mme Charlebois : Bien, c'est plus un transport touristique, là, où il y a des passagers, oui.

M. Pagé : C'est touristique, mais c'est aussi...

Mme Charlebois : Je vais devoir vérifier.

M. Pagé : Et les taxis-vélos, ça existe de plus en plus. Est-ce qu'ils sont soumis à cette... puis je dirais surtout pour les taxis-vélos, là, parce que c'est une forme de véhicule. Oui, ce n'est pas un espace fermé, comme on écrit au début de l'article 11. Par contre, il peut y avoir une question de sécurité, là.

Mme Charlebois : Ça fait que finalement on aurait été mieux de laisser les taxis, parce que c'est un taxi quand même. Il est en vélo, mais c'est un taxi. On va vérifier.

Le Président (M. Merlini) : Dois-je suspendre à nouveau?

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

(Reprise à 12 h 54)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux suite à cette suspension qui a permis des discussions et des éclaircissements par rapport au Code de la sécurité routière. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Charlebois : Bien, M. le Président, suite aux échanges avec le député de Labelle, où on a eu des questionnements quant aux calèches, les taxis-vélos, et tout ça, on est en train de vérifier, voir si on ne peut pas faire une formule plus générale. Alors, je vous demanderais de suspendre l'étude de cet article plutôt que de continuer là-dessus.

Le Président (M. Merlini) : De l'amendement.

Mme Charlebois : De l'amendement. Excusez-moi, vous avez tout à fait raison. Suspendons cet amendement-là. On reviendra à 15 heures pour en discuter puis on aura peut-être d'autres propositions un peu plus adéquates. En attendant, je vous propose de répondre à d'autres questions, s'il y a lieu.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'étude de la proposition d'amendement de Mme la ministre?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Le consentement est donné. L'étude de l'amendement est donc suspendue. On revient à l'article 11 dans son ensemble. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, ma question à l'article 11, paragraphe 15°, «les milieux de travail, à l'exception de ceux situés dans une résidence privée», donc on se retrouve dans une situation où... bien, en fait, ma question, c'est les milieux de travail. On couvre uniquement des espaces fermés, mais on ne couvrira pas, supposons, les chantiers ou un milieu de travail qui est à l'extérieur.

Mme Charlebois : Est-ce que vous me parlez des milieux extérieurs?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, là, présentement, je vous parle des milieux de travail, puis, avec cet article-là, ça couvre juste les lieux intérieurs.

Mme Charlebois : Les milieux fermés, oui. Plus tard, on va parler des lieux extérieurs, dans un autre article.

M. Jolin-Barrette : O.K. Alors, à ce moment-là, on va couvrir aussi sur les lieux de travail qu'on ne peut pas fumer si le lieu de travail est à l'extérieur, exemple un chantier, exemple un chantier de construction, exemple le...

Mme Charlebois : Bien, on va y arriver à un autre article. Attendez un peu, là, que je vous dise à quel article c'est, là. Le paragraphe 15°, je le sais qu'il ne vise pas ça, mais il y aura un autre article où on va parler des lieux de travail à l'extérieur.

Une voix : ...

Mme Charlebois : 18.1, c'est un amendement qu'on va déposer, que vous avez dans votre pile d'amendements. Effectivement, on va traiter de ça plus tard, les lieux de travail extérieurs. Ce n'est pas que je ne veux pas en parler là, c'est juste qu'on va pouvoir en parler longuement.

M. Jolin-Barrette : O.K. Parce qu'on veut juste s'assurer que, lorsque les milieux de travail sont à l'extérieur, ça soit couvert et que, dans le fond, l'interdiction de fumer touche l'ensemble des milieux de travail, et pas uniquement ceux qui sont cloisonnés à l'intérieur, mais que, si vous êtes à pied d'oeuvre à côté d'un chantier, si le lieu de travail, c'est extérieur, bien, ça soit couvert également.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Mme la ministre, si je peux attirer votre attention, là, sur votre amendement à 18.1, on fait référence à «lieux de travail» au sens de la Loi sur la santé et sécurité au travail. Et là, à 11.15°, là, on ne fait pas référence à la Loi sur la santé et la sécurité au travail.

Mme Charlebois : Donnez-moi une seconde, là.

Des voix : ...

Mme Charlebois : ...il y a «autres lieux». Je pense que... À 18, ça concerne le droit de gérance de l'employeur. Alors, dans le cadre de sa politique, il pourra, lui, l'employeur, comme il peut actuellement d'ailleurs, soit dit en passant, encadrer et interdire toute forme de cannabis par les membres de son personnel sur les lieux de travail au sens de la Loi sur la santé et sécurité au travail, sauf si cette forme d'usage y est déjà interdite en vertu du présent chapitre. Alors, on va être couverts par ça.

M. Jolin-Barrette : Sauf que ça, ça fait référence à son droit de gérance puis ça ne fait pas référence aux lieux de travail qui sont en espaces ouverts. Parce que, dans la loi présentement, vous dites aux employeurs qui ont des milieux de travail fermés : C'est interdit de consommer sur les lieux de travail fermés. Mais là vous n'appliquez pas la même disposition pour les milieux de travail qui sont ouverts. Dans le fond, vous dites : Vous avez une responsabilité en tant qu'employeurs.

Mme Charlebois : Dans l'article, on parle de fumer, là. On ne parle pas de la consommation totale, là.

M. Jolin-Barrette : Non, mais je vous parle de fumer aussi. Si le site est à l'extérieur, si le site de travail, si le lieu de travail, c'est un site extérieur, ça devrait être interdit de fumer également, parce que, si c'est bon pour le lieu de travail à l'intérieur, ça devrait être bon également pour le lieu de travail à l'extérieur. Quand il s'agit d'un lieu de travail, on ne devrait pas pouvoir fumer.

Donc, M. le Président, on devrait clarifier qu'est-ce qu'un lieu de travail. La FCEI nous proposait la définition suivante : «Le milieu de travail dans un endroit où, par le fait ou à l'occasion de son travail, une personne doit être présente, y compris un établissement et un chantier de construction, à l'exception de celui dans une résidence privée.» Ça pourrait être une proposition que je ferais à la ministre, là.

Le Président (M. Merlini) : Mmes, MM. les membres de la Commission de la santé et des services sociaux, il est présentement 13 heures, et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où nous nous retrouverons à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Bon appétit à tous.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend donc ses travaux.

Je vous rappelle que notre mandat est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 157, la Loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière.

Je demande donc à toutes les personnes présentes dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de bien vouloir éteindre toute sonnerie de tout appareil électronique.

Lors de la suspension de nos travaux, ce midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 48.

O.K. Je vérifiais pour voir si vous écoutiez, si vous portiez attention. Manifestement, il va falloir reprendre ça.

M. Simard : ...

Le Président (M. Merlini) : Oui, effectivement, on est allés faire un tour de calèche, M. le député de Dubuc. Lors de la suspension de nos travaux, nous étions donc rendus à l'étude de l'article 11. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Charlebois : Bon, à l'article 11, on avait déposé un amendement où il y a eu, encore là, plusieurs discussions, et là, M. le Président, pendant l'heure du dîner, mes équipes se sont affairées à trouver des solutions. Puis je veux dire au public que ça peut paraître simple, étudier un projet de loi, mais tout est complexe. Et surtout, dans ce projet de loi là, il faut prendre le temps de regarder les choses, et, même si parfois on s'impatiente, il faut s'impatienter puis il faut vivre ça parce que, voilà, il faut le faire.

Alors, on avait déposé ici un amendement, et je demanderais à mes collègues s'ils acceptaient de le retirer pour en déposer un nouveau. Et je pourrais déjà, d'ores et déjà, avant qu'ils acceptent de retirer, vous indiquer où j'irais, pour que vous acceptiez avec pleine connaissance de cause. Est-ce que ça vous va, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : D'abord, Mme la ministre, je dois demander le consentement des membres pour reprendre l'étude de l'amendement qui a été suspendu ce matin. Est-ce que j'ai votre consentement pour reprendre l'étude?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement est donné. Maintenant, à la demande de la ministre, est-ce que j'ai votre consentement pour retirer la proposition d'amendement de Mme la ministre?

Mme Charlebois : Bien, en fait, je vais vous dire pourquoi je demande de le retirer. Ça, c'est un petit tour d'agilité.

Le Président (M. Merlini) : ...on a repris l'étude de l'amendement suspendu. Allez-y.

Mme Charlebois : Oui. Alors, parce qu'on a parlé de transport collectif, mais mon collègue de Labelle me parlait de tout ce qui concerne d'autres moyens de transport, tels que des calèches, vélo-taxis, puis il pourrait arriver toutes autres choses qui sont utilisées dans le cadre d'un travail, alors, j'aurais un amendement à proposer qui va toucher le transport collectif et les autres moyens de transport utilisés dans le cadre d'un travail. Je pourrai le lire après avoir retiré cet amendement-là, mais je voulais indiquer aux collègues pourquoi je demande le retrait de l'amendement puis avec quoi je m'en viens, finalement.

Le Président (M. Merlini) : Bon, est-ce que j'ai donc le consentement des membres pour retirer la proposition d'amendement de Mme la ministre?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement. Donc, votre amendement est donc retiré. Vous en avez un nouveau à nous déposer, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Oui, M. le Président. Nous allons donc déposer l'amendement : Modifier l'article 11 de la Loi encadrant le cannabis, proposé par l'article 12 du projet de loi, par le remplacement du paragraphe 16° du premier alinéa par le suivant :

«16° les moyens de transport collectif et les autres moyens de transport utilisés dans le cadre d'un travail.»

Est-ce que je peux donner des explications?

Le Président (M. Merlini) : Nous allons faire les photocopies à distribuer aux membres.

Mme Charlebois : Ah! O.K. D'accord.

Le Président (M. Merlini) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux. La proposition d'amendement a été distribuée aux membres de la commission, qui en ont pris connaissance. Mme la ministre, pour vos explications.

Mme Charlebois : En fait, ici, ce qu'on vient faire, quand on parle de transport collectif et autres moyens de transport, là, on vient couvrir tout ce qui n'est pas couvert dans le Code de sécurité routière et la Loi sur les véhicules hors route en ce qui concerne la fumée de cannabis.

Moi, je veux juste vous dire... Puis là je parle de l'amendement, mais je vais aussi aller sur le global, mais ça touche précisément aussi l'amendement. Ici, ce qu'on vient faire dans cette partie de loi là, là, c'est prévenir toute fumée de cannabis, comme, la fumée de tabac, on l'a fait, mais c'est pour empêcher que la fumée de cannabis puisse indisposer, intoxiquer ou en tout cas toucher à des non-fumeurs. C'est ce qu'on vient faire là.

Tantôt, quand on voudra parler des substances psychoactives, et de leurs effets, et de notre inquiétude à ce niveau-là, on pourra y arriver, à la section V, où là on va parler carrément, là, d'interdiction. Puis aussi, aux dispositions à la partie III, Dispositions relatives à la sécurité routière, c'est là qu'on va toucher le côté psychoactif du cannabis. Mais, pour ce qui est de la fumée, c'est tout ce qu'on touche ici. On ne touche pas à d'autres choses que ça. On ne parle pas plus large que la fumée secondaire, là.

On vient ici protéger... C'est une question de santé publique. Quand on va vouloir toucher les substances psychoactives, on va faire ça plus tard, dans d'autres articles, comme je viens de vous dire. C'est pour ça que j'ai mis mes papiers roses. Vous vous en souvenez, les papiers roses, des fois c'est qu'on a des réponses en suspens, mais il y a d'autres fois que c'est carrément pour répondre à des questionnements.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Mme la ministre, dans les véhicules, on parle de véhicules de travail, est-ce qu'il est question à quelque part — puis là je n'ai pas vu, j'essaie de voir — de machinerie agricole? Parce qu'on a des machineries agricoles, quand même, où il y a des cabines qui sont fermées, il y a des gens qui peuvent être sous influence, ils peuvent être deux là-dedans. Est-ce qu'on pourrait considérer que la machinerie agricole pourrait être incluse dans votre amendement où on parle d'autres moyens de transport utilisés dans le cadre d'un travail?

Mme Charlebois : Si les tracteurs sont fermés, bref, s'il y a une cabine par-dessus, ils sont couverts, d'autant plus que maintenant les tracteurs et les machineries agricoles prennent la route, la majorité des machineries. Alors, oui, ils vont être couverts.

M. Bourcier : J'ai une autre catégorie de véhicules pour vous. On est dans les détails...

Mme Charlebois : ...

M. Bourcier : Toujours la fumée. Les cabines fermées, exemple, hors route, dans les sentiers, est-ce que c'est mentionné à l'intérieur de votre amendement... de votre projet de loi, plutôt? Moi, c'est ça que je voulais savoir, pour être sûr, parce qu'il y a des...

Mme Charlebois : Oui. Là, tout ce qui concerne la Loi sur les véhicules hors route va être modifié plus loin, quand on va toucher...

M. Bourcier : ...

Mme Charlebois : Bien, en fait, c'est les dispositions relatives à la sécurité routière. On va y arriver puis on va en parler, des véhicules hors route. Puis là on va même toucher les substances psychoactives, là. On va plus loin que juste la fumée secondaire.

M. Bourcier : Par «hors route», j'entendais, exemple, des dameuses de sentier de motoneige pour l'entretien, tout ça, ces véhicules-là, là.

Mme Charlebois : ...motoneige, c'est un véhicule hors route, des quads.

M. Bourcier : Oui, mais est-ce que c'est fermé, là? Je ne sais pas, là, mais... Et dernière question par rapport à ça : Est-ce qu'en quelque part c'est écrit «qu'il soit ou non en mouvement»? Est-ce que c'est une condition préalable, quelque chose qu'on pourrait rajouter à cet amendement-là, «qu'il soit ou non en mouvement»?

Mme Charlebois : Bien, à partir du moment où vous êtes dans un véhicule avec d'autres personnes, c'est comme la boisson, là, vous n'êtes pas supposé d'être en train de consommer. En mouvement ou pas, là vous n'êtes pas supposé de... Quand on est dans notre voiture, on est supposé d'être en état d'ébriété pour conduire. Ça, on va le voir au Code de sécurité routière. Mais, à partir du moment où vous êtes dans votre voiture, quand on parle de fumée, c'est la fumée secondaire. Donc, à partir du moment où vous êtes assis dans voiture puis qu'il y a quelqu'un d'autre, vous ne pouvez pas. C'est un peu comme le tabac.

M. Bourcier : Donc, il n'y a pas lieu de le spécifier, selon vous, là?

Mme Charlebois : Non, parce qu'à partir du moment où vous êtes dans quelque chose de fermé, une voiture, tout transport collectif, etc., du moment que c'est fermé, vous êtes en train de fumer, de dégager de la fumée, là, des substances, des particules dans l'air, puis, bon, vous êtes en train d'intoxiquer d'autres personnes, c'est là où c'est interdit. Ça fait que, que ça soit en mouvement ou arrêté, la fumée, elle va faire le même travail, il va y avoir les mêmes effets secondaires.

M. Bourcier : C'est beau. Merci beaucoup.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bon, là, on insiste beaucoup sur les véhicules fermés, mais, bon, là, qu'en est-il de notre fameuse calèche puis de nos vélos-taxis avec ça?

Mme Charlebois : ...dans «les autres moyens de transport utilisés dans le cadre d'un travail», ils sont inclus là-dedans. Et, s'il arrivait d'aventure qu'il y ait une autre espèce de dispositif qui arrive un jour, une autre invention qui permettra de transporter des gens et qui aura une cabine, il va rentrer dans les autres moyens de transport utilisés dans le cadre du travail. Mais on parle toujours ici de l'interdiction de fumer, donc de contaminer par la fumée.

M. Pagé : O.K. Bon, là, c'est dans le cadre...

Une voix : ...

M. Pagé : ... — non, ça va — c'est dans le cadre d'un travail. Est-ce que la notion de travail... — je sais qu'on va loin, là, mais il faut aller à tous les cas de figure — rémunéré ou non? Parce qu'on a parlé justement, précédemment, un peu plus tôt ce matin, de... c'est parfois un bénévole qui va conduire des gens, alors ce n'est pas nécessairement quelqu'un qui est rémunéré. C'est un service bénévole qu'il offre à des citoyens.

Mme Charlebois : Mais, à partir du moment où il fait le choix de transporter des gens, il les expose à la fumée secondaire quand même. Qu'il soit bénévole ou payé, ce qu'on ne veut pas, c'est l'exposition à la fumée secondaire des autres personnes.

M. Pagé : O.K. C'est parce que la façon dont on le libelle, on prend la peine de dire : «Dans le cadre d'un travail». Je veux être sûr qu'on n'échappe rien, là, c'est juste pour ça, là.

Mme Charlebois : Mais, dans votre voiture, de toute façon, il est interdit de consommer. Ça fait que vous ne serez pas plus avancé. Parce que ça, on va le voir dans le cas de la disposition routière, là.

M. Pagé : C'est bon. Merci.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, j'ai le même questionnement que le député de Labelle au niveau de l'utilisation du terme «travail». Parce que, moi, il m'apparaît que ce n'est pas dans toutes les situations que ça va être dans le cadre d'un travail qu'on va utiliser d'autres moyens de transport.

Mme Charlebois : Là, ce qu'on vient faire, c'est encadrer la fumée secondaire dans tous les lieux où... Vous voyez, là, dans tout ce qu'on nomme ici, là, c'est des lieux fermés où il y a plus qu'une personne, et on vient ici parler de locaux, bâtiments d'enseignement secondaire. C'est un lieu de travail, mais il y a aussi des gens qui viennent recevoir des services dans les résidences privées où sont fournis des services de garde. Alors, c'est un lieu privé mais où on vient recevoir des services. Ceux où se déroulent des activités sportives, judiciaires, culturelles, artistiques, même affaire, les activités communautaires, sauf les activités qui se déroulent à l'intérieur d'une résidence privée. Et ici, en tout cas, tout le long, on vient déterminer des choses.

Je comprends qu'il y a le mot «travail», mais, pour ce qui est de la consommation dans votre voiture, on va aller plus loin parce qu'on va aller au Code de la sécurité routière. Et, que ce soit personnel ou pas, on va toucher non seulement la fumée, mais aussi les substances psychoactives.

Ici, on m'indique que la distinction «travail» est là pour faire opposition avec la vie personnelle, situation décrite, na, na, na... Bénévolat, c'est un travail. Quand on parle de bénévolat, c'est comme si tu étais au travail non rémunéré. Mais, quand on est dans notre vie personnelle... Oui?

M. Jolin-Barrette : Mais en fait — là, je vais reprendre l'exemple de la fameuse calèche, là — dans l'éventualité où le cocher promène sa famille en arrière, bien là, à ce moment-là, il n'est pas dans le cadre de son travail.

Mme Charlebois : Oui, mais, bénévolement, parce qu'il a pris son moyen de travail, de... Sa calèche est, comment je dis ça, un outil de travail, là. C'est difficile de dire ça d'un cheval, là, mais, en tout cas, sa calèche est un outil de travail. Et, si lui décide de donner ses services, c'est son choix, là.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bon, on va dire que c'est correct pour l'amendement. On a d'autres questions, mais je pense qu'on a fait le tour.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement de Mme la ministre? Je n'en vois pas et je le mets donc aux voix. Est-ce que l'amendement de Mme la ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 11 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Labelle.

• (15 h 30) •

M. Pagé : Oui. Bon, le 17° — on achève — le 17e paragraphe : «Tous les autres lieux fermés qui accueillent le public», alors j'imagine qu'un centre d'achats est compris là-dedans, là. C'est le genre de... C'est ça? Exact. Il existe assez souvent, dans les salons funéraires, des salles... des fumoirs. On voit ça encore beaucoup. Est-ce qu'ils sont compris dans ce genre d'autre lieu public?

Mme Charlebois : Bien, si ça existe, il faut les dénoncer parce que ce n'est pas supposé d'exister. Ce n'est plus permis.

M. Pagé : Ah oui? Il n'y en a plus du tout?

Mme Charlebois : Non.

Une voix : Ils les ont réduits en cendres.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Charlebois : Non, il n'y en a plus maintenant.

M. Pagé : Mais c'est parce que je ne fume pas, donc je ne me rends pas dans la salle d'une... Mais je sais qu'il n'y a pas si longtemps que ça, ça existait.

Mme Charlebois : J'ai vérifié pour m'assurer que... Moi, je n'en vois plus dans ma région, mais je me suis dit que peut-être ailleurs. Mais, non, de par la loi, c'est interdit.

M. Pagé : O.K. M. le Président, j'aurais une proposition... Oui?

Mme Charlebois : Mais j'ai juste quelque chose à vous dire, parce que, vous vous souvenez, ce matin, avant que vous me fassiez une proposition d'amendement... j'en ai un autre à vous proposer suite a ce que vous m'aviez demandé sur les casinos, salles de bingo, etc.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre, allez-y.

Mme Charlebois : Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : Oui.

Mme Charlebois : Alors, j'ai une autre proposition d'amendement à déposer pour le paragraphe 14°. Alors : Remplacer le paragraphe 14° du premier alinéa de l'article 11, proposé par l'article 12 du projet de loi, par le suivant :

«14° les casinos, [...]salles de bingo et les autres salles de jeux de hasard.»

Le Président (M. Merlini) : Allez-y pour vos explications, Mme la ministre. La distribution est en train de se faire.

Mme Charlebois : Bien, c'est que, ce matin, suite à des discussions, nous avions compris que «salles de bingo», ça nous restreignait un peu puis qu'il y avait d'autres possibilités de jeu de hasard, et de casino, et tout ça. Alors, on englobe tout l'ensemble des jeux de hasard ici. On vient circonscrire ça. Et on pourra également aller corriger, dans les autres dispositions, la Loi sur le tabac. Tant qu'à faire, on va reproduire. Parce que vous vous souvenez que je vous disais qu'il y a beaucoup de ça qui est inspiré de la loi pour la lutte au tabagisme. Alors, nous allons donc faire la correction à la fin, dans les autres dispositions, les juristes l'ont pris en note, et nous allons faire le même type de correction.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur la proposition d'amendement? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Ça m'apparaît tout à fait conforme à l'esprit de nos échanges que nous avons eus ce matin. Alors, encore une fois, je remercie la ministre et la félicite pour sa grande patience.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions à la proposition d'amendement de Mme la ministre? Je n'en vois pas. Je le mets donc aux voix. Est-ce que la proposition d'amendement est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Nous revenons donc, encore une fois, à l'article 11 tel qu'amendé. M. le député de Labelle, je crois que vous avez une proposition d'amendement.

M. Pagé : Oui.

Le Président (M. Merlini) : Allez-y.

M. Pagé : Alors, M. le Président : Modifier le paragraphe 17° de l'article 11 de la Loi encadrant le cannabis édictée par l'article 12 en ajoutant, à la fin, ce qui suit — donc, on enlève le point à la fin, là, et là ça serait : «, sauf pour les commerces dont la consommation de cannabis sur place est l'activité principale et conformément au règlement prévu par le gouvernement.»

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, nous allons faire les copies et la distribution aux membres.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 37)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux. La proposition d'amendement de M. le député de Labelle a été distribuée, et les membres en ont pris connaissance. M. le député de Labelle, à vous pour vos explications.

M. Pagé : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bon, vous comprenez que, par cet amendement, on souhaiterait permettre que, dans des lieux fermés mais évidemment encadrés par les règlements du gouvernement, donc — on le sait, qu'il va y avoir des salles, entre autres dans des foyers de personnes âgées, où on pourra aller fumer, un fumoir qui va être bien ventilé et conforme à la sécurité des gens — alors, un peu sur le même principe que des bars, des gens puissent aller consommer dans des endroits bien spécifiques, où on aura prévu toute la sécurité nécessaire, autant pour la santé que pour la sécurité publique, également.

Ça apparaît judicieux, parce que nous, on ne souhaite pas, comme pour l'alcool, que les gens puissent se promener sur la rue, prendre de l'alcool. Ce n'est pas ce que l'on souhaite. Bon, la loi va être assez permissive, si elle est adoptée telle quelle, parce qu'on pourrait dans les lieux publics. Nous, on concentrerait cette activité, qui pourrait être une activité commerciale, évidemment, une activité commerciale, comme un bar, c'est une activité commerciale, mais que l'activité principale serait justement la consommation de cannabis.

Pourquoi on dit : «L'activité principale»? Parce que ça ne serait pas dans un restaurant. Ça ne serait pas non plus dans un bar. Alors, on ne mélangerait pas l'activité de consommation de cannabis avec n'importe quoi, mais on introduirait cette possibilité d'ouverture d'un commerce qui ferait comme activité principale la consommation du cannabis, mais prendre un café également. Alors, si ce n'est pas incompatible, comme prendre un café ou encore... je ne sais pas, moi, qu'il y ait certaines activités à l'intérieur de ce «bar shop»... «bar pot», ou «coffee pot», ou appelez-le comme vous voulez, là, parce qu'il y a différentes appellations pour ce genre d'endroits là qui existent un peu partout dans le monde, là, un peu partout dans le monde.

Moi, je le dis souvent, ma grande surprise quand je suis allé au Colorado il y a deux ans, c'est que je me promenais partout, puis finalement je me rendais compte que, bien, je ne voyais pas des gens fumer du cannabis n'importe où sur la rue, parce que ce n'est pas permis dans l'espace public. Alors, il y a des endroits bien précis où c'est permis d'aller consommer.

On me disait, je pense que c'est à Amsterdam, il y a quelque chose comme 700 boutiques pour consommer, ou «coffee pot», qui permet aux gens d'aller consommer. Donc, tu veux consommer, tu vas à ton endroit bien précis. En même temps, tu peux jouer aux cartes, ou faire une autre activité, ou prendre un café, mais tu consommes dans un endroit qui est sécuritaire parce que, via les règlements édictés par le gouvernement, on permettrait ces endroits qui seraient bien régis et réglementés.

Alors, nous pensons qu'il serait bien de laisser... Je pense qu'il y a une activité commerciale aussi qui peut être intéressante, on ne s'en cachera pas, mais ça concentre l'activité de la consommation, au lieu de permettre de pouvoir consommer n'importe où dans l'espace public. Puis je vous rappelle qu'un peu partout dans le monde, c'est ce qui se passe, là.

Alors, si, au Québec, on ne permet pas un lieu public... On sait que ça risque d'être restreint dans les condos via ce qu'on a discuté hier, là, les règlements de condo. Les propriétaires risquent de restreindre aussi dans certains appartements. Alors, comme on le dit souvent : Mais il faut que les gens puissent fumer quelque part, il faut qu'ils puissent avoir un endroit pour consommer. Alors, dans les lieux trop publics, nous, on pense qu'on n'envoie pas un message qui est intéressant parce qu'on considère qu'on banalise. C'est comme si on permettait, sur le coin de la rue, de prendre de l'alcool. Nous, ce n'est pas ce que l'on souhaite. Alors, de concentrer cette activité dans un lieu bien précis, nous pensons que c'est une bonne chose à faire. Voilà, M. le Président.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Labelle. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Oui. M. le Président, je vais tenter d'utiliser les bons mots. Là, on est dans une incohérence totale avec ce qu'on a fait pour la lutte au tabagisme. Je m'explique. Premièrement, avant d'aller là puis d'expliquer toute l'incohérence qui m'apparaît, la Société québécoise du cannabis n'a pas pour mission de faire cette activité-là, d'ouvrir des boutiques de consommation. Alors, ça ne peut pas être la Société québécoise du cannabis qui fait ça. Et nulle part dans la loi il n'est permis... on vient faire intervenir des salons, des boutiques, je ne sais pas comment vous appelez ça, des «pot shops», là, ou «coffee pot», ou, en tout cas, peu importe, il y a un net recul.

Et, vous savez, pour le tabac, il y a des boutiques de consommation de cigares et de ce type de produit là, et la raison pour laquelle il en reste... En 2005, il y avait 32 boutiques, actuellement il en reste 23, et on est en train de... tranquillement, à chaque fois qu'il ferme une de ces boutiques où il est autorisé de fumer le cigare, il ne peut s'en réouvrir une autre. C'est fermé, ça ne revient pas. C'est ce qui est prévu dans la lutte au tabagisme. Et la seule raison pourquoi les salons de cigares peuvent continuer, c'est parce qu'il y a une clause grand-père dans la loi sur la lutte au tabagisme.

De plus, et c'est là où ça va être un argument peut-être qui va influencer le député de Labelle, son chef, qui était alors mon porte-parole de l'opposition quand on a fait la loi à la lutte contre le tabagisme, voulait mettre un article pour fermer toutes ces boutiques-là.

Alors là, on est en train de vouloir en ouvrir, mais pour le cannabis. Moi personnellement, là, je n'adhère pas à cette philosophie-là. C'est pour ça que je veux laisser la possibilité aux gens de consommer chez eux. Mais, de là à ouvrir des boutiques dans ce genre-là, je suis totalement contre parce que ça va faire en sorte qu'il y ait une banalisation de la consommation de ce produit-là. Ça va faire en sorte que nos jeunes qui vont regarder ça, ils vont dire : Bien, voyons, on est rendus qu'on a des bars à consommation de cannabis, ou des «coffee pot», ou, en tout cas, appelons-les comme on voudra. Ce qu'on ne souhaite pas, c'est que ça devienne un phénomène normal que de consommer du cannabis en public. Ce n'est certainement pas souhaitable.

Puis je comprends que le député est allé ailleurs, il a vu ça, puis ça semblait intéressant, mais sincèrement, pour le Québec, on a fait tellement, tellement, tellement des grands pas concernant tout ce qui est la lutte au tabagisme et tout ce genre de boutique là où... et fumer du cigare et tout autre produit connexe, s'il vous plaît, ne remettons pas en branle un dispositif qu'on tend à éliminer et que son propre chef voulait complètement... Je vous le dis, là, on a eu toute une bataille. Il a trouvé que j'étais frileuse parce que... Je me souviens, là, on a eu tout un argumentaire — et vous le connaissez, il est capable de faire beaucoup de discours et de sémantique — et il m'avait vraiment... il m'avait entretenu longtemps pour me dire qu'il voulait voir un article qui allait complètement fermer ces boutiques de cigares là.

Alors, moi, je ne peux pas croire qu'aujourd'hui on veut ouvrir ce genre de boutique là, mais pour du cannabis. Honnêtement, je ne pense pas que c'est souhaitable pour les jeunes dans notre société. Je pense que c'est souhaitable que nous fassions en sorte de ne pas renormaliser le geste de fumer du cannabis et/ou d'en consommer sur la place publique. Je souhaite que nous puissions garder ça... Puis je comprends que vous avez peut-être trouvé ça intéressant ailleurs, mais, pour le Québec, ce n'est pas ce qu'il nous apparaît souhaitable.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je la rassure tout de suite sur une chose, je n'argumenterai pas aussi longtemps que mon chef, parce que c'est vrai qu'il peut argumenter longtemps, j'en sais quelque chose. Bon.

Et je la rassure aussi sur autre chose, ça ne serait pas le mandat de la SQDC, ça, c'est clair. Ce n'est pas du tout ce que nous souhaitons. Ce que nous souhaitons, c'est une concentration des activités de consommation un peu comme les bars, un peu comme les bars. Ça serait comme si on pouvait boire de la bière, là, sur la rue. On s'installe au coin de la rue puis on prend un verre. Bien, on ne fait pas ça au Québec. On ne fait pas ça au Québec. Quand tu veux prendre une bière, c'est dans un endroit bien précis.

Et, quand la ministre nous dit : Ça va banaliser s'il y a des lieux précis, moi, je pense que ça va banaliser beaucoup plus si on peut fumer sur la place publique. Tu passes sur la rue, là, puis ça sent le cannabis un peu partout, ça, je trouve que ça banalise beaucoup plus. Et là tu es en contact avec des jeunes. Si on marche sur la rue Saint-Denis à Montréal, là, puis on fume, là, bien, il y a des familles à côté, il y a des carrosses, il y a des... alors, ça, je trouve que ça banalise beaucoup plus. Et le message que ça envoie, c'est qu'on peut fumer n'importe où, le message que ça envoie. Même si, bon, quand même, bon, on ne pourra pas dans les cours des établissements scolaires, etc., mais ce n'est pas grave, on va pouvoir marcher sur la rue et consommer. Nous, ce n'est pas ce que l'on veut parce que ça, c'est un message qu'on banalise. Tandis que, quand l'activité est concentrée à un endroit où il n'y aurait que des 18 ans et plus, comme les bars, comme les bars, 18 ans et plus...

Il faut faire une grosse différence aussi entre la consommation de la cigarette. On s'installe, vous et moi, si nous sommes des fumeurs, puis on prend une bière, deux, trois. Les gens, quand ils s'installent, des fois, ils vont s'installer pendant trois, quatre heures, disons, et parfois plus. Et les fumeurs, à l'époque, bien, pouvaient fumer un paquet de cigarettes. Là, on comprenait toute l'ambiance que ça créait puis la fumée secondaire que ça créait. Mais, les gens qui vont fumer un joint, l'effet est immédiat. Tu ne refumeras pas un deuxième joint puis un troisième joint à l'heure. En termes d'impact, là, par rapport au joint puis la fumée secondaire, ce n'est pas du tout le même impact, d'une part, et, d'autre part, bien, notre amendement dit :«Sauf [...]les commerces dont la consommation de cannabis...»

Et on le sait, ça nous a été dit à plusieurs occasions, la consommation de cannabis, elle est de moins en moins fumée, elle est de plus en plus vaporisée. Dans les pays qui ont légalisé depuis un bon moment, c'est ce qui se produit. Et la consommation dans des lieux fermés, des «coffee pot», bien, ce n'est pas strictement aussi pour la consommation de cannabis fumé, ça peut être aussi pour aller manger une galette puis en même temps être avec des amis, comme on prend une bière avec des amis. Alors, tu manges tes galettes, puis tu as du plaisir, puis tu jases, puis tu... bon. Alors, tu t'amuses. Puis là il y a du hockey, puis tu imagines que le Canadien gagne de temps en temps, bon.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Pagé : Non, mais...

Une voix : ...

• (15 h 50) •

M. Pagé : J'en ai fumé du bon, hein? Oui, c'est ça, comme dirait le député de Dubuc.

Alors, je pense qu'il faut nuancer entre l'activité de la cigarette ou encore du cigare, qu'effectivement, si on rentrait dans ces lieux, ce seraient des lieux, si ça existait encore, où il y a de la boucane à ne plus finir. Mais, de plus en plus, la consommation de cannabis, elle n'est pas nécessairement par du cannabis brûlé, d'une part, puis on sait que la tendance est de plus en plus vers un autre genre de consommation.

Et c'est pour ça qu'aussi on disait dans l'amendement, si on lit bien : «Conformément au règlement prévu par le gouvernement». Et là le gouvernement prévoit déjà, là, dans les prochains articles, là... Article 12 : «Un fumoir fermé dans lequel il est permis de fumer du cannabis peut être aménagé dans les lieux suivants...» À l'article 12, on le dit, qu'on va pouvoir prévoir un lieu fermé, hein, puis dans les endroits suivants, là : des installations maintenues dans les établissements de santé, dans des établissements de santé, dans des immeubles d'espace... dans les immeubles d'habitation comportant deux logements et plus, bon, dans les maisons de soins palliatifs. Donc, déjà, en vertu de l'article 12, on dit qu'on va encadrer, justement, des fumoirs.

Alors, ce n'est pas tout le monde qui est dans ce genre d'établissement là. Et on le sait que, dans les appartements, il y a des gens qui vont se faire dire : Non, vous n'avez pas le droit. Dans les condos, il va peut-être avoir une réglementation qui va empêcher les gens. Puis on dit souvent : Bien, il faut permettre aux gens de fumer quelque part. Mais le «quelque part», moi, dans l'espace vraiment public, là, quand on se promène sur la rue, moi, je trouve qu'on n'envoie pas un bon message.

Alors, si on permet plutôt d'aller dans un endroit plus isolé, il m'apparaît qu'on envoie un meilleur message et un meilleur contrôle aussi de l'activité du cannabis. Et on ne le fait pas en présence d'enfants, d'enfants, de familles, là, autour de nous. On le fait strictement dans un espace où il n'y a que des 18 ans, où il n'y a que des 18 ans qui peuvent entrer et aller consommer sur diverses façons, diverses façons, soit par du cannabis brûlé, vaporisé, ou encore, éventuellement, des jujubes, ou encore un produit dérivé.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Alors, M. le Président, quand le député de Labelle fait référence à l'article 12, dans un CHSLD ou ailleurs, je veux juste rappeler au député de Labelle que, là, on parle du milieu de vie de l'individu. Ce n'est pas parce qu'on veut favoriser la consommation, c'est parce que, la personne qui entre dans cette institution, qui avait des habitudes et qui entre là pour vivre le restant de sa vie, on lui permet, dans une certaine mesure, d'aller fumer son cannabis dans un espace très réservé. Et ça, c'est si le centre intégré de santé et de services sociaux ne s'est pas doté d'une politique qui, au fil des années, va avoir éliminé les possibilités de fumoir, parce que c'est ça aussi qu'on vise avec le tabac.

Une fois que je vous ai dit ça, quand on parle aussi de banalisation dans les rues, bien, je l'incite à venir ici, à Québec. Non seulement, en ce moment, c'est illégal, mais il est prévu, à ce qu'on m'a dit, dans les règlements de la ville de Québec, interdiction de consommer de l'alcool, des drogues, etc., sur les trottoirs. Puis c'est bien que ce soit illégal en ce moment. Je pense bien que le maire ne changera pas son règlement une fois que ça va être légalisé, ça me surprendrait.

Et là, quand on dit qu'on veut laisser de l'autonomie aux municipalités, c'est justement ça. Déjà, ils contrôlent tout ce qui est alcool, alors, moi, je pense que les municipalités sont aptes à dire : Bien, là où il y a une affluence de personnes et là où il y a... ils sont capables, selon chacun de leur milieu de vie, de faire leurs propres règles. Et j'ai testé ça auprès de plusieurs municipalités.

Maintenant, ce qu'on vise à ne pas reproduire avec les «coffee shops», «pot shops» ou, en tout cas, appelez-le comme vous voudrez... J'ai fait vérification, et on m'indique qu'ailleurs dans le monde c'est principalement du cannabis fumé qui est consommé dans ces endroits-là. C'est très rare que les gens vont là pour manger un petit muffin au pot, les gens vont là pour fumer du cannabis. Et là je m'excuse, mais, quand les gens sont en groupe, qu'ils vont fumer du cannabis, non seulement ça va prendre un méchant système d'aération, mais, en plus, le personnel qui va travailler là va être de beaucoup intoxiqué. Pour avoir travaillé, moi, dans des restaurants et des bars quand j'étais plus jeune, je me souviens de la fumée qu'on pouvait couper au couteau. Tu arrivais chez vous, là, tu te sentais comme, honnêtement, un botch de cigarette. C'était aussi simple que ça. C'était terrible. Ça fait que ça va être la même portée.

Et je vous le dis, là, ce qu'on ne souhaite pas faire, ce n'est pas... Imaginez, ces endroits-là, s'ils avaient lieu d'exister, ils seraient en train de promouvoir leur site. Ils seraient en train de faire la promotion de «hé! viens chez nous en consommer, on est meilleurs que les autres». C'est inquiétant. Je ne peux pas dire d'autre chose que ça, ça m'inquiète.

Et, nous autres, au Québec, comme je vous le dis, les salons de cigares, de pipes et chichas, là, de tout ça qu'on a, en 2005, il y en avait 32, actuellement, il nous en reste 23, puis c'est à cause de la clause grand-père. Mais, à chaque fois qu'il s'en ferme une, il n'en ouvre pas une autre, parce que ce qu'on vise, c'est d'en avoir de moins en moins. Bien, on ne va pas aller recréer ça avec le cannabis, ce n'est pas ça qu'on veut faire.

Et moi, je pense que les gens peuvent très bien, s'ils veulent sortir puis être dans l'air party, je ne sais pas trop, euphorie... Je ne sais pas trop ce que ça fait parce que j'ai consommé une fois, adolescente, où j'ai eu l'effet... deux fois, mais une fois où j'ai été vraiment gelée, on va dire le mot, je n'ai pas aimé ça. Mais savez-vous quoi? S'il y en a qui aiment ça, c'est leur affaire, mais qu'ils consomment chez eux avant de sortir, puis qu'ils ne prennent pas leurs voitures, qu'ils aient des comportements responsables. Je pense qu'on n'a pas besoin de se créer des lieux où on va dire: Venez chez nous, c'est le fun, on a un meilleur produit. On est en train de valoriser ça, là. C'est ce qu'on ne souhaite pas faire puis c'est ce qu'on tend à éliminer avec les salons de cigares, et de chichas, et tout.

Alors, moi, je persiste à dire que la fumée va être la plus importante dans ces «coffee shops» là ou, en tout cas, ces boutiques-là, ces bars de consommation de cannabis, parce qu'on a vérifié, puis, ailleurs dans le monde, c'est assez rare que ce n'est pas de la fumée. Il y en a à fond de train, de la fumée, dans ces «coffee shops» là. Moi, je n'y suis jamais allée. Vous, vous y êtes allé. Moi, je m'informe auprès des gens qui ont des ressources, puis ils me disent tous que, non, c'est principalement fumer, ce qui se passe là-dedans.

Alors, moi, je vous le dis, par précaution pour les futures générations, plutôt que de mettre en branle quelque chose qu'on va vouloir éliminer tantôt, ne partons pas ça.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Bien, en fait, c'est la raison pour laquelle on a ajouté «et conformément au règlement prévu par le gouvernement». Pourquoi? Pour s'assurer qu'à l'intérieur de ce «coffee pot» il y ait toute la ventilation nécessaire. À la limite, peut-être, ça peut être plus vers l'arrière, les gens sont allés fumer dans un endroit qui est plus fermé, ils reviennent à l'avant. Après ça, bien, ils ont du plaisir puis ils continuent à prendre un café ou à jaser ensemble puis à regarder le hockey. Bon. Et c'est pour ça qu'on a ajouté cela, parce que le gouvernement a justement cette connaissance de l'influence que la fumée secondaire peut avoir sur la santé publique. Mais ça n'a aucune commune mesure, en termes de consommation, que... comme à l'époque où on pouvait fumer un paquet de cigarettes dans une soirée, là, ce n'est pas ça, là. Quelqu'un qui a fumé un joint, bien, il est bon pour la soirée, là. Ce n'est pas du tout la même chose, là, bon, d'une part.

D'autre part, bien, ailleurs dans le monde, c'est ça qu'ils sont en train de faire. Ailleurs dans le monde, c'est ce qu'ils font. Et c'est ce que le Colorado fait. À Amsterdam, là, 700, 700... Et il faudrait aller voir si on a le droit de consommer sur la place publique. Parce que, là, ce qu'on leur dit, là...

Parce qu'aussi la ministre a parlé de milieu de vie. C'est vrai que les CHSLD, c'est des milieux de vie, mais, dans votre bloc-appartements, c'est un milieu de vie, puis, dans votre condo, c'est un milieu de vie, et il y a des chances, et même d'assez fortes chances, que vous ne puissiez pas — que vous ne puissiez pas — consommer chez vous. Alors, il faut voir à quel endroit on va envoyer les gens à ce moment-là.

Alors, je veux bien comprendre que, oui, on va avoir des fumoirs dans des milieux de vie, puis tant mieux, pour que ces gens-là puissent consommer à un endroit sécuritaire, prévu par la loi, mais, dans les appartements, là, les gens qui vont signer un bail puis que ça va être écrit : Pas le droit de consommer, on les envoie où? Alors, on les envoie sur la rue. On les envoie sur la rue, puis le message qu'on envoie : Bien, vous allez passer sur la rue, puis les enfants vont être à côté, là, les enfants vont être à côté, là, sur la rue. Moi, je pense que le message qu'on envoie est pas mal pire que le message que... on ne les voit pas, ils sont rentrés dans un endroit fermé, puis il y a une salle avec la ventilation puis tout ce qu'il faut. Mais ils ne sont pas sur la rue. Ils ne sont pas sur la rue.

La ministre peut bien me parler de Régis Labeaume, mais il ne sera pas là tout le temps. Puis Valérie Plante, à ce que je sache, elle est pas mal plus ouverte que Régis Labeaume, ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant. Puis il a 1 141 municipalités au Québec. Et, si on laisse aux 1 141 la possibilité de faire d'une façon différente, bien là, là, on va avoir vraiment une loi à géométrie variable.

Alors, honnêtement, je pense que le message qu'on envoie, en disant aux gens : Allez fumer sur la rue, est pas mal moins... banalise beaucoup plus que de dire aux gens : Vous ne pouvez pas fumer sur la rue, là, mais dans un endroit fermé, prévu à cet effet, où vous n'êtes pas à la vue de tout le monde et des enfants. Ça m'apparaît banaliser beaucoup moins le fait qu'être capable de... permettre de fumer sur la rue.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bon, ce qu'on m'indique, c'est qu'à Amsterdam c'est décriminalisé, mais pas légalisé, hein, soit dit en passant. Et ce qu'on m'a dit aussi, c'est que ce n'est pas légal de fumer dans un «coffee shop». Ils le tolèrent en ce moment.

M. Pagé : Ils le tolèrent en maudit parce qu'il y en a 700.

• (16 heures) •

Mme Charlebois : C'est ça. Mais vous pourriez être en état d'infraction parce que c'est seulement de la tolérance. Et je pense qu'ils savent qu'ils ont un petit problème, là, je vais vous le dire, là, et ce qu'on souhaite, là... Ramenons-nous à pourquoi on fait ce projet de loi là, là. Le fédéral légalise. Moi, bien que je ne suis pas opposée à la légalisation... Parce qu'il s'en consomme du crime organisé, qui a toutes sortes d'effets sur plein de monde. Mais nous, on s'est dit qu'on allait encadrer ça, au Québec. Mais qu'est-ce qu'on voulait faire? Protéger la santé et la sécurité des gens. Est-ce que le fait que d'avoir des boutiques où les gens vont se relancer la balle pour faire la promotion de leurs boutiques, de leurs produits qu'ils vont vendre à l'intérieur, qui, je vous rappelle... On va souhaiter qu'ils fassent l'acquisition de leurs produits à la SQDC, mais je ne pense pas qu'on va contrôler ça dans chacune des boutiques dont vous voulez faire...

Alors, moi, dans le sens de la protection de la santé publique... Quand on dit que, la plupart du temps, dans ces boutiques-là, c'est des... Puis j'ai beau entendre le député, là, me dire : Oui, quand tu fumes un joint, tu en as assez pour ta soirée, je vous invite à côtoyer du monde qui consomme parce que vous allez vous apercevoir qu'il y en a qui fument plus qu'un joint dans une soirée, d'une part. D'autre part, ces gens-là ne vont pas nécessairement rester là. Ils vont laisser la place à d'autres qui vont venir fumer d'autres joints. Et, savez-vous quoi, à la fin de la soirée, il va y avoir un méchant nuage, même si tu en fumes juste un à la fois, parce que ça fait des méchants nuages, là, consommer du cannabis, ce n'est pas comme fumer une cigarette. Un joint, là, ça dégage.

Et, dans le sens de protection de santé publique, de fumée... les effets secondaires de la fumée secondaire... les effets de la fumée secondaire — excusez-moi, je déparle — en tout cas, moi, je vous le dis, on a fait des grands pas pour faire en sorte que les salons de cigares, les salons de chichas, toutes les boutiques, là, où se consomme le tabac, les salons, on tend à éliminer ça. On ne renouvelle pas les permis de ceux qui ferment. Ça descend tout le temps puis ça reste là. Ceux qui restent là, c'est à cause, en raison de la clause grand-père. On leur a dit qu'on le leur permettrait jusqu'à ce que ce serait terminé.

Alors, moi, faire un recul en ce sens-là et rebanaliser le geste de fumer, que les jeunes voient ça puis voient : aïe! viens chez nous, c'est meilleur que chez l'autre, non, moi, je pense que les gens n'ont pas besoin de ça pour consommer du cannabis. Il n'y en a pas en ce moment puis ça se consomme sérieusement, du cannabis. Ça fait que ce n'est pas parce que ça va être légal qu'on a plus besoin de boutiques. Je ne peux pas croire ça. Puis, quand les gens vont prendre une bière, il y a un effet socialisation qui est là depuis la nuit des temps, là. Mais là le cannabis, c'est un phénomène nouveau, la légalisation. Pourquoi on va se créer des embûches, alors qu'on n'en a pas besoin? Voilà.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, dernière réaction. La ministre nous dit : Bon, ils vont se relancer la balle. Mais c'est pour ça qu'on a écrit «et conformément au règlement prévu par le gouvernement». Pourquoi? Parce que, justement, si on ne veut pas que ça soit des «coffee pot» qui fassent de la promotion, bien, ça pourrait être comme la SQDC, où il n'y aura pas dans la vitrine des promotions, ça n'existera pas. Ce ne sera pas comme la SAQ, là, hein : il y a des points-bonis en fin de semaine, là. On n'en veut pas avec la SQDC. On pourrait encadrer justement pour que ces «coffee pot» ne fassent aucune promotion. Alors, c'est possible de l'encadrer, là.

Et là elle nous dit un peu plus loin, bon, que «je ne veux pas que les gens voient ça». Mais ils vont le voir beaucoup plus si le seul endroit qui est permis, quand tu ne peux pas dans ton appartement, quand tu ne peux pas dans ton condo, en vertu de ton syndicat de copropriété, bien là, ça va être sur la rue, là. C'est pas mal plus à la vue de tout le monde. C'est pas mal plus à la vue des enfants. Moi, là, je souhaiterais beaucoup plus que ça soit interdit dans les lieux publics, mais à des endroits bien précis, qui pourraient être édictés par les municipalités, des endroits précis. D'ailleurs, nous, on l'a dit depuis le début, mais, en termes de banalisation, là, d'envoyer les gens, de leur permettre de fumer comme ça, sur la rue, moi, je pense qu'on banalise beaucoup plus parce que, là, tout le monde va voir ça, tout le monde va sentir ça, tandis que, si on le concentre, bien, ce n'est pas ça qui arrive. D'ailleurs, dans les lieux publics, je pense que l'Ontario... ne sera pas permis, hein?

Mme Charlebois : Non.

M. Pagé : Non. Alors, nous, au Québec, on va pouvoir se promener sur la rue puis fumer notre joint.

Mme Charlebois : Moi, je vous dis, M. le député de Labelle...

Le Président (M. Merlini) : Attendez, Mme la ministre.

M. Pagé : Alors, moi, je pense que, si on veut ne pas banaliser, c'est de le concentrer justement à des endroits où ça ne sera pas à la vue de tout le monde, à la vue des familles, à la vue des enfants. Alors, ce n'est pas ce que l'on souhaite, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Labelle. Mme la ministre.

Mme Charlebois : On m'indique qu'au Colorado il n'y a pas de permission de fumer dehors, puis, dans les 18-25, il y a eu une augmentation de la consommation, en pourcentage, des jeunes qui consomment du cannabis, alors qu'au... Il y a là un indice. Puis honnêtement je reviens toujours à ma confiance à l'autonomie municipale, sincèrement, là, les gens, dans chacune de leurs municipalités, connaissent leur monde. Ils savent sont où les endroits qui sont plus propices à attirer tel type de clientèle et tel autre type. Ils sont capables de passer des règlements pour faire en sorte d'éviter justement la banalisation. Ils sont déjà en pleine réflexion.

Alors, moi, je fais confiance aux municipalités. On l'a fait pour bien d'autres sujets, puis je suis prête à faire confiance encore pour ce sujet-là. Je pense que les gens qui sont plus près des milieux de vie sont capables de mieux réglementer et mieux dire où ça sera permis, où ça ne sera pas permis, ce qui va apparaître beaucoup plus convenable pour les gens qui habitent, là, dans des secteurs qui... Tu sais, ce n'est pas vrai qu'à Pointe-Fortune puis qu'à Montréal on peut faire la même règle. C'est impossible, ce n'est pas le même milieu. Ce n'est pas vrai qu'à Sainte-Marthe puis qu'à Salaberry-de-Valleyfield on peut faire les mêmes règles. Ce n'est pas le même milieu. Il n'y a pas la même densité de population. Il n'y a pas les mêmes milieux environnants.

Alors, moi, je vous dis, là : Il y a des endroits où les municipalités vont pouvoir le permettre, d'autres pas. Elles vont être à même de pouvoir faire leurs choix. Il y en a qui n'en veulent pas du tout. On l'a vu, Hampstead vient de l'interdire. C'est leur choix. Moi, je pense qu'il faut laisser aux gouvernements de proximité, les municipalités, le choix de dire : Nous, on va le permettre à tel endroit, pas à d'autres endroits. Mais respectez le cadre réglementaire du gouvernement, où qu'on est venus dire : Pas dans les parcs, pas dans les cours d'école, et tout ça. Et, je vous le dis, là, c'est totalement juste en termes de santé publique que je viens vous dire : Ne créons pas ce qu'on est en train d'essayer de défaire avec le tabac.

Je n'ai pas d'autre argument. Je sais qu'on peut en parler tout l'après-midi. Vous avez du temps en masse pour le faire.

Le Président (M. Merlini) : Pas sur l'amendement.

Mme Charlebois : Oui, mais on peut en reparler dans la globalité, là.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : C'est parce que, quand on fait référence au Colorado, justement, le Colorado a été beaucoup trop permissif au début. Et, en l'espace de cinq ans, ils ont changé leurs lois et règlements 23 fois, 23 fois, pour restreindre beaucoup plus, et maintenant ce n'est plus permis sur la place publique, et maintenant c'est permis dans des «coffee pot». Alors, il me semble qu'on pourrait se servir, peut-être, des expériences de ce qu'ils se sont fait ailleurs parce que justement ils ont été tellement permissifs qu'il y a eu une augmentation de consommation. Il y a eu des problèmes, puis aujourd'hui on est plus restrictifs. Alors, on se disait qu'on voulait faire l'inverse ici, qu'on voulait être plus restrictifs. Alors là, ça va être permis sur la place publique. Mais nous, on veut l'envoyer à des endroits où il n'y aurait que des majeurs, il n'y aurait que des 18 ans et plus qui consommeraient? Non, laissons ça dans l'espace public. D'accord, votons.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Ce qu'on m'indique, là, c'est que le Colorado a accepté de faire des «coffee shops» sur l'influence et la pression des commerciaux, des gens du monde commercial. C'est-u ça qu'on veut au Québec?

M. Pagé : Mais est-ce qu'on consomme sur la place publique au Colorado?

Mme Charlebois : Bien, il y a une interdiction maintenant, mais avant, oui.

M. Pagé : Pardon? Est-ce qu'on consomme sur la place publique? Non, justement.

Mme Charlebois : Mais c'est nouveau, là, qu'ils ont interdit sur la place publique, là.

M. Pagé : Mais, voilà, parce qu'ils se sont rendu compte que le message qu'on envoyait...

Mme Charlebois : Mais les «coffee shops» existaient avant.

M. Pagé : Mais, voilà, profitons de l'expérience du Colorado, où on fumait dans l'espace public. On envoyait un message de banalisation, et justement il y a eu un problème de consommation. Alors, ils ont interdit maintenant dans l'espace public et ils ont concentré ça dans des «coffee pot». Alors, compte tenu que, justement, il y en a qui ont vécu l'expérience, puis ils se sont rendu compte que ça ne fonctionnait pas, puis on banalisait, alors, peut-on profiter de l'expérience de ce qui s'est vécu ailleurs?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, M. le Président, au Colorado, je pense qu'ils n'ont pas le même modèle qu'on est en train, nous, de se donner, là. Nous, on a une société d'État qui va vendre du cannabis, qui va faire de la prévention. On va avoir un programme de prévention. Mais eux autres, là, ils valorisaient... C'est purement commercial là-bas, là. On n'est pas là du tout, du tout, du tout, au Québec, du tout. On n'est pas dans la même sphère que le Colorado à ce niveau-là, là. Maintenant, ce n'est pas parce qu'ils ont des «coffee shops» qu'ils font bien... Il y a bien des choses qu'on n'est pas obligés d'imiter. Celle-là, je pense que c'en est une.

Et, je vous rappelle, là, votre chef voulait complètement bannir tous les salons de cigares, puis tout ça, là, puis c'est la même affaire, là, c'est la fumée secondaire.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

• (16 h 10) •

M. Pagé : M. le Président, mais c'est parce qu'on n'est pas du tout dans le modèle de distribution. Ce n'est pas du tout de ça qu'on parle. Le modèle de distribution, on a choisi un beau modèle puis on est contents. On est contents. On applaudit ça. Au début, ce n'était pas ça que le ministre des Finances voulait, puis finalement tout le monde s'est rendu. La ministre a été capable de le convaincre. J'applaudis. Bravo! Mais là on est plutôt dans les lieux de consommation, c'est dans les lieux de consommation.

Alors, d'accord, si on n'a pas réussi à la convaincre de prendre exemple sur ce qui s'est fait ailleurs, où, justement, on a vécu des mauvaises expériences et on a beaucoup plus resserré, comme le Colorado, parce qu'ils se sont rendu compte qu'ils banalisaient en permettant la consommation dans l'espace public, alors qu'on vote l'amendement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur la proposition d'amendement de M. le député de Labelle? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, simplement souligner, pour que... Pour nous, notre position relativement aux espaces publics, c'est que nous ne souhaitons pas avoir de consommation dans les espaces publics, et que ça se fasse uniquement dans les lieux privés. Alors, nous voterons contre l'amendement. Également, on ne souhaite pas favoriser la présence de «coffee shops». Mais, une chose est sûre, lorsqu'on arrivera sur les espaces publics, nous aurons un amendement à déposer pour interdire la consommation dans les lieux publics.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur la proposition d'amendement de M. le député de Labelle? Je n'en vois pas. Je vais donc le mettre aux voix.

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Le vote par appel nominal est demandé. Alors, Mme la secrétaire, pour, contre ou abstention.

La Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé : Pour.

La Secrétaire : M. Bourcier (Saint-Jérôme)?

M. Bourcier : Pour.

La Secrétaire : Mme Charlebois (Soulanges)?

Mme Charlebois : Contre.

La Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

Le Président (M. Merlini) : Abstention. Alors, la proposition d'amendement de M. le député de Labelle est donc rejetée. Nous revenons donc à l'article 11 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Alors, simplement une clarification, là, à l'article 10, là... au paragraphe 10°, pardon : «Les maisons de soins palliatifs et les lieux où l'on offre des services [en] prévention, d'aide et de soutien aux personnes en détresse ou démunies, y compris des services d'hébergement temporaire, sauf si ces services sont offerts dans une résidence privée», le critère de résidence privée, là, aux différents paragraphes de l'article 11, même si on offre des services à une personne, dans le fond, on va faire fi de cela et on va pouvoir fumer quand c'est dans une résidence privée?

Mme Charlebois : Mais, quand on dit : «Sauf si ces services sont offerts dans une résidence privée», effectivement, ça vient faire une exception.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais je comprends que la ministre va déposer un amendement tout à l'heure pour les clientèles qui sont vulnérables, et là ça, ça s'appliquerait ultimement? Dans le fond, là, on avait dit pour les enfants...

Mme Charlebois : Oui, mais là ça, c'est autre chose, on parle de consommation. Là, ici, on parle de fumée. On revient à la prémisse d'enlever la fumée. Quand on va arriver dans la consommation, on va pouvoir en reparler, de ça, parce que... consommation au sens plus large. Moi, ce que je vous dis ici, là, c'est qu'on vient parler des effets de la fumée secondaire. C'est ce qu'on vient interdire ici, alors que, quand on va arriver dans les substances psychoactives, là, on va trouver ça au chapitre V et aussi à la partie III, dans les dispositions relatives à la sécurité routière. Mais il y aura aussi à la partie V où on pourra parler d'amendement pour ce qui touche les substances psychoactives.

M. Jolin-Barrette : Mais ce que je veux dire, Mme la ministre, c'est que moi, supposons, dans ma maison, j'en fais une maison d'hébergement, O.K., bien, j'ai le droit de fumer du cannabis, même si j'accueille des gens.

Mme Charlebois : Bien, selon ce qui est écrit ici, «les maisons de soins palliatifs et les lieux où l'on offre des services de prévention, d'aide et de soutien aux personnes en détresse ou démunies, y compris des services d'hébergement temporaire — donc l'article 11 s'applique — sauf si ces services sont offerts dans une résidence privée», exemple, quelqu'un de ma famille vient chez nous pour obtenir ces soins-là, effectivement, il aurait le droit, lui. Le quelqu'un de la famille, là, ou les membres de la famille auraient le droit, oui, de consommer du cannabis parce qu'on est dans une résidence privée.

M. Jolin-Barrette : Mais le critère, là... Là, vous faites référence à quelqu'un de votre famille, mais, si le... Le critère de résidence privée, là, est-ce que c'est moi, le propriétaire, j'habite dans cette résidence-là, ou le critère, c'est que j'ai des proches? Parce que voyez-vous la différence? Supposons, là, moi, là, dans ma maison, là, j'en fais une activité, j'accueille les gens, là, que ça soit à titre gratuit ou à titre onéreux, là, mais j'habite dans ma maison, est-ce que c'est le seul critère? Parce que, si ce n'est pas ma soeur qui vient chez moi en soins palliatifs, mais que c'est une personne que je ne connais pas, mais que je lui offre ces services-là...

Mme Charlebois : ...vérifier, voir si, chez vous, vous pouvez devenir une ressource de soins palliatifs aussi facilement que ça. J'en doute. Laissez-moi voir.

Le Président (M. Merlini) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît!

Cette brève suspension a permis à Mme la ministre de faire des vérifications avec ses juristes et avec son équipe par rapport au questionnement qu'avait le député de Borduas par rapport au 10e paragraphe de l'article 11. Mme la ministre, à vous la parole.

• (16 h 30) •

Mme Charlebois : Alors, M. le Président, pour répondre au député de Borduas, là, on indique qu'il est interdit de fumer, bon, dans les maisons de soins palliatifs, les lieux où on offre des services de prévention, d'aide, de soutien aux personnes en détresse ou démunies, y compris des services d'hébergement temporaire, et là, bien, on dit : «Sauf si ces services sont offerts dans une résidence privée».

Il faut savoir que, dans une résidence privée, moi, je peux offrir des services, je peux être une ressource intermédiaire dans ma maison. J'ai des voisins, d'ailleurs, qui sont ressource intermédiaire. Je peux être une ressource de type familial et je pourrais même, à la limite, être une famille d'accueil pour des jeunes en centre jeunesse, des jeunes qui ont besoin de service de prévention de la jeunesse. Mais j'ai un domicile, j'ai de la famille, j'ai des gens.

Quand on parle de résidence privée, bien, ça se peut, mettons... puis là je donne toujours... Je me donne en exemple, mais, je rappelle à la population, ça ne veut pas dire que c'est ça qu'on fait, là. Hier, on s'est servi du député de Labelle, là, je me sers de moi aujourd'hui, peut-être que tantôt on se servira du député de Borduas. Mais adviendrait que mon mari déciderait de consommer du cannabis, bien, c'est chez nous, là, et ce n'est pas lui qui dispense les services.

Pour rassurer, par exemple, le député de Borduas, pour être RIRTF, il y a un cadre de travail, il y a des règles à respecter, et il y a un cadre de référence sur les ressources qui interviennent, et on doit offrir des services de qualité, il y a des choses qui sont prévues dans ce cadre de référence là. C'est la même chose pour d'autres types de service, là, RIRTF et tout autre service dont on fait mention.

Mais, à partir du moment où tu es dans une résidence privée, je pourrais avoir un jeune adulte qui demeure chez nous, qui, lui, va consommer et, à la limite, un bénéficiaire qui est adulte, qui décide, lui, de consommer du cannabis, mais on n'est pas dans une institution, alors on vient le prévoir là, là. Et juste pour vous dire qu'en termes juridiques, dans tout ce qu'on fait, on m'indique, c'est la charte des droits, c'est ça...

Une voix : ...

Mme Charlebois : ...atteinte à la vie privée, c'est pour ça que ce dispositif-là est là.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça, M. le Président, ça signifie que, lorsqu'on est en matière de garde de personnes qui sont en situation de soins palliatifs, de prévention, d'aide et de soutien, d'hébergement temporaire, d'enfants avec famille d'accueil, de personnes avec un handicap, s'ils se retrouvent dans des maisons privées, privées, là, non régies, où le tuteur, où le curateur, où le mandant confie la personne à une de ces ressources-là et que c'est dans une résidence privée, bien, les propriétaires qui offrent le service ou les employés qui offrent le service ne sont pas assujettis au fait de ne pas fumer du cannabis dans cette résidence-là. On s'entend là-dessus?

Mme Charlebois : Là, je veux juste vous dire, dans le cadre de référence...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre?

Mme Charlebois : ...M. le Président, j'allais vous appeler le premier ministre, Seigneur!

Le Président (M. Merlini) : ...

Mme Charlebois : Oui, c'est cela. Dans le cadre de référence ici, là, j'ai un exemple, là : «Cette dimension d'évaluation s'intéresse au caractère du postulant — il n'est pas encore devenu une ressource — souhaitant devenir une ressource — qui pourrait héberger, faire toute autre tâche. Les objets d'évaluation suivants permettent d'apprécier les caractéristiques personnelles du postulant», et là, bon, il y a motivation, équilibre émotif, degré de maturité, type d'attachement, honnêteté, empathie, intégrité, estime de soi. Il y en a toute une liste, mais la dernière est intéressante : «Toute forme de dépendance, alcool, drogue, jeu, etc.»

Non seulement ça fait l'objet de l'évaluation quand vous êtes postulant, mais ça fait aussi l'objet d'évaluation quand vous êtes visité. Ne devient pas quelqu'un qui donne des soins palliatifs qui veut. Il faut avoir un certificat, il faut que vous soyez inspecté. Ne devient pas famille d'accueil pour jeunes qui veut, vous ne devenez pas ressource intermédiaire quand vous voulez. Il faut que le ministère vous accrédite, et vous êtes soumis à des vérifications.

Alors, dans ce sens-là, je vous dis : Dans la résidence privée, les gens peuvent consommer, mais, si je ne m'abuse, il y a une disposition qui dit qu'il est interdit de fumer à l'intérieur de ces lieux-là, sauf les résidences privées. Mais, encore là, les employés, eux autres, quand même ils sont une ressource intermédiaire en type familial, une ressource de type familial, là... à part d'une ressource intermédiaire de style institution, il n'y a pas d'employé là, là.

M. Jolin-Barrette : Prenons le cas, là, d'une famille d'accueil qui accueille des enfants avec un handicap, autisme ou quoi que ce soit, là. Moi, je veux juste m'assurer, là, que, dans le fond... Les propriétaires de la résidence, supposons un couple, là, c'est ça qu'ils font dans la vie, là, ils sont dans ce type de résidence là. Avec le libellé qu'on a actuellement, ils pourraient fumer, à moins qu'à 18 vous disiez : À cause que c'est une clientèle vulnérable, ils n'auront pas le droit de consommer. C'est comme ça que vous allez faire la boucle? Je veux juste que la ministre me rassure sur ce point-là, là.

Mme Charlebois : Bien, 18, je vous en parlerai quand on y arrivera. Là, je comprends que vous voulez que je vous dise ce qu'il y aura dans 18 avant qu'on y arrive. Vous m'avez déjà fait ça avec d'autres choses, là, mais...

M. Jolin-Barrette : Je prends un autre exemple. Supposons, dans ma circonscription, j'ai des résidences de personnes âgées où les propriétaires de la résidence habitent dans la résidence. Ils sont deux, monsieur, madame, puis ils ont quelques pensionnaires. Alors, puisque c'est dans une résidence privée, dans leur résidence privée, eux, ils peuvent fumer du cannabis parce qu'ils sont dans leur propre résidence, même s'ils ont des pensionnaires. C'est ça?

Mme Charlebois : Oui. Mais, dans les règles... là, je ne suis pas capable de...

Une voix : De l'environnement.

Mme Charlebois : De l'environnement, pour ceux qui sont déjà devenus... je ne sais pas comment faire, là, aidez-moi.

Des voix : ...

Mme Charlebois : O.K. Dimension cinq — Environnement physique. «Cette dimension d'évaluation permet d'apprécier l'environnement physique du milieu de vie proposé par le postulant.» Et là-dedans on dit qu'on favorise un environnement sans fumée. Tu es toujours en train de postuler, là, puis, quand on arrive ensuite... Parce que ça marche par devis, ils placent des devis, là, tout ça, là. On stipule autour de l'environnement... Oui?

M. Jolin-Barrette : ...un critère de sélection, exemple, si vous fumez, vous n'avez pas l'autorisation ou, genre, vous perdez des points?

Mme Charlebois : Bien là, je l'ai fait travailler. C'est un critère fortement suggéré.

Des voix : ...

Mme Charlebois : Oui, puis, comme le dit mon sous-ministre... associé — c'est ça? C'est-u ça?

Une voix : Oui, oui, c'est ça.

Mme Charlebois : ...je me mélange tout le temps avec les titres — il y en a qui sont même résidents qui veulent pouvoir consommer. Tu es en fin de vie, là, ça se peut... Moi, j'ai un cousin, là, qui était en fin de vie, là, qui est malheureusement décédé, lui, il en a consommé, du cannabis, à la fin de sa vie, puis plus ça allait, plus il en consommait. Mais je ne sais pas qui aurait pu lui interdire ça, là, puis il était chez, à un moment donné, des membres de la famille, à la fin, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça, c'est autre chose, c'est la personne qui est placée dans la résidence. Moi, je vous parle des propriétaires de la résidence qui y habitent, parce que, dans le fond, s'occuper des gens qui sont une clientèle vulnérable...

Mme Charlebois : Non, je suis d'accord, mais il faut...

M. Jolin-Barrette : Ça fait que, tu sais, je veux juste qu'on canne ça comme il faut, là.

Mme Charlebois : Oui, oui. Mais je suis bien d'accord avec vous, mais il n'en demeure pas moins que moi, je peux être une ressource, puis, un soir, c'est moi qui s'occupe de la surveillance, puis, un autre soir, ce sera mon mari. Puis, chacun notre soir, on décide c'est quand... nous, on consomme, là.

Mais je vous ramène au fait que ces ressources-là sont évaluées régulièrement, là, par les centres intégrés de santé et de services sociaux, là. Ils ne sont pas laissés à eux-mêmes. Ce n'est pas vrai que des gens qui vont être en état d'ébriété, de boisson ou de cannabis, on va les laisser traiter nos clientèles vulnérables. Ils sont inspectés, ils sont vérifiés, et, si on s'aperçoit que les gens ne sont pas aptes à prendre soin de notre monde, on ne va pas les laisser là, notre monde, on va mettre fin au contrat.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est un peu particulier parce que, là, dans votre projet de loi, vous dites : Si vous avez...

Mme Charlebois : Ce que vous souhaitez que je vous dise, c'est ce qu'il va y avoir à l'article 18, puis ça n'arrivera pas aujourd'hui. Ça va arriver quand on va être à 18.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est un peu...

Mme Charlebois : C'est habile. C'est habile, vous avez du talent, mais moi aussi... je ne suis pas démunie de talent et je vous vois aller, mais on ne pourra pas arriver à 18 aujourd'hui.

M. Jolin-Barrette : Mais, certainement, je sais que tout ce que la ministre dit vise à complimenter, mais, cela étant dit, je veux juste m'assurer qu'on ne va pas se retrouver dans une situation... Parce que, deux choses, dans le fond, la ministre nous dit : Le ministère fait des vérifications, fait des check-up pour s'assurer que les gens sont bien traités. D'accord. Alors, pourquoi ne pas l'interdire à la base, le fait de ne pas fumer, si déjà, dans les critères d'évaluation de la résidence par le ministère, on évalue est-ce que les gens sont en...

• (16 h 40) •

Mme Charlebois : Parce qu'on est dans le milieu de vie des gens, et il va y avoir atteinte à la liberté. Et, comme vous êtes juriste, vous savez très bien ce que ça implique au niveau juridique et toutes les contestations possibles. Alors, on ne peut pas aller là.

M. Jolin-Barrette : D'accord. Alors, par contre, à l'article 18, on va avoir des précisions.

Mme Charlebois : On va voir quand on va y arriver.

M. Jolin-Barrette : D'accord. Mais c'est parce que je ne veux pas qu'on ferme 11 si on n'a pas ce qu'il y a à 18, je vous le dis.

Mme Charlebois : Oui, je vous comprends, là, mais...

M. Jolin-Barrette : O.K. Prochaine question, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Oui, M. le député de Borduas. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Au dernier alinéa de l'article : «Dans une poursuite pénale intentée pour une contravention aux dispositions du premier ou du deuxième alinéa, la preuve qu'une personne fume à l'aide d'un accessoire habituellement utilisé pour fumer du cannabis ou qu'elle fume alors qu'il se dégage du produit consommé une odeur de cannabis suffit à établir qu'elle fume du cannabis», alors là, vous insérez «à moins qu'elle ne présente une preuve contraire à l'effet qu'il ne s'agit pas de cannabis». Alors là, vous insérez une présomption à l'effet qu'envoyer de la boucane puis ça sent le cannabis, c'est du cannabis. Ça fait que, le poursuivant, sa preuve va être facilitée. C'est ça?

Mme Charlebois : En fait, à partir du moment où ça sent le cannabis, il y a possibilité de faire plainte et de faire ce qu'il y a à faire, et ça suffit à établir le fait d'être en train de fumer du cannabis dans les lieux où nous avons dit : Non, il n'y a pas de possibilité de fumer du cannabis, à moins que la personne ne présente une preuve à l'effet qu'il ne s'agit pas de cannabis. Bien là, ça sera à elle de faire la preuve.

Mais, à partir du moment où ça sent le cannabis et qu'il y a une dénonciation, il y a une plainte qui est prise, et c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Pour faire le lien, là, dans un environnement, là, ça peut sentir le cannabis sans que la personne fume, là.

Mme Charlebois : Comment?

M. Jolin-Barrette : Juste au niveau de la preuve, là, ça peut arriver que, dans un local, ça sent le pot mais que ça ne soit pas ça, là.

Mme Charlebois : Oui, mais, quand on dépose une plainte, quand quelqu'un est assez ferré pour déposer une plainte, c'est qu'il aura probablement vu la personne consommer aussi. Non seulement il y aura l'odeur, mais il l'aura vu mettre le dispositif accessoire dans sa bouche, qui sentait le cannabis, mettons.

Une voix : ...

Mme Charlebois : Oui, c'est ça, il faut qu'elle se dégage... tu sais, l'odeur ne peut pas être là une demi-heure après, là. C'est pendant qu'il pose un geste que l'odeur se dégage, tu sais, quand on dit : «Alors qu'il se dégage».

M. Jolin-Barrette : Et, lorsque l'inspecteur ou le policier, là, va faire sa vérification, là, il va dire : Monsieur, madame, je vous ai vu faire un geste de...

Mme Charlebois : Non, mais il y a quelqu'un qui va avoir fait une dénonciation. On ne mettra pas une police par résidence, là, ou par endroit, là. C'est que, quand on va aller dans ces endroits-là où c'est interdit, exemple la salle de bingo, quelqu'un va avoir fait une dénonciation, là...

M. Jolin-Barrette : ...dire par «quelqu'un»...

Mme Charlebois : ...puis il peut arriver que l'inspecteur passe, tu sais, comme ça arrive que des gens ont des contraventions pour avoir fumé au mauvais endroit, parce que l'inspecteur a passé. Ça arrive qu'il y a des dépanneurs qui ont des contraventions parce qu'ils ont vendu à des mineurs, parce que l'inspecteur a passé.

M. Jolin-Barrette : Oui, parce qu'il y a eu un inspecteur, mais là vous n'êtes pas en train de me dire qu'au bingo, si, ma troisième voisine, je la vois fumer, moi, j'appelle l'inspecteur puis je la dénonce?

Mme Charlebois : Bien, il y en a qui le font en ce moment.

M. Jolin-Barrette : Puis le fardeau de preuve, comment il se fait?

Mme Charlebois : Bien, c'est tout du légal. Vous savez mieux que moi comment ça se procède, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais là il n'y a personne qui va l'avoir constaté... Vous allez venir faire témoigner quelqu'un d'autre sur une infraction qui s'est passée... Comment ça fonctionne?

Mme Charlebois : C'est le travail de l'inspecteur, il doit constater l'infraction.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Donc, c'est lui, de visu, qui voit l'infraction et que, là, s'il constate qu'il y a une odeur de pot, là, à ce moment-là, il y a une présomption qui s'applique.

Mme Charlebois : Exact.

M. Jolin-Barrette : O.K. Puis, sur la présomption, il n'y a pas de problématique? Vous pensez que ça va tenir la route, la présomption?

(Consultation)

Mme Charlebois : O.K. Ça a l'air que ça a été validé sérieusement. Non seulement ça a été tellement validé... avec le DPCP.

M. Jolin-Barrette : O.K. Parce que, pour l'alcool au volant, c'est quand même difficile. En tout cas, je suis juste inquiet pour la présomption.

Le Président (M. Merlini) : C'est noté.

M. Jolin-Barrette : Si la ministre me dit : C'est validé, c'est attaché tout ça...

Mme Charlebois : On m'indique de vous rassurer, de vous dire de ne pas être inquiet.

M. Jolin-Barrette : Parfait. Donc, on ne lira pas de jugement où la présomption sera attaquée.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 11? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, j'ai hâte de voir comment tout ça va se concrétiser, parce que quelqu'un... On appelle, un constable vient constater qu'il y a une odeur de cannabis. Ce n'est pas évident, là, ce n'est pas évident, là, parce que... Je vais vous laisser mon collègue de Saint-Jérôme vous faire la lecture de ce qu'il vient de me montrer, et ce n'est pas toujours clair si c'est du cannabis ou pas, là.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, M. le député de Saint-Jérôme, en lien avec l'article 11.

M. Bourcier : Oui. Vous savez, M. le Président, j'amène souvent des choses qui peuvent ajouter au débat ou des fois l'abaisser, je ne sais pas. Je n'ai pas vu passer le malaise fédéral, soit dit en passant, aujourd'hui, alors je ne suis pas dans cette zone-là.

Mais il y a quelqu'un ici qui avait écrit un commentaire dans Le Journal des femmes, à savoir que cette personne-là avait une transpiration d'odeur de cannabis sans consommation. Et je vais vous lire le texte et puis j'aimerais ça entendre Mme la ministre là-dessus. «J'ai 24 ans et je suis assez sportive. Je transpire abondamment. Je cours 100 mètres, je suis presque en nage, et ce, depuis toujours. L'autre jour, on m'a demandé droit dans les yeux : Tu fumes quoi? Je sens le cannabis. Je ne fume pas, jamais de cigarette. Même à l'armée, on m'a demandé durant les marches si je fumais.»

Alors, cette personne-là dégage une odeur de cannabis. Est-ce qu'on transfère dans une zone étrange, Mme la ministre?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, je suis inquiète de savoir comment elle peut arriver à dégager ça. Bon, moi, je ne suis pas médecin, je ne suis pas biologiste, je ne suis pas... Est-ce qu'elle vit dans un monde où elle est entourée de... et que, par inadvertance, elle... Tu sais, je ne veux pas dire que c'est ça, je ne le sais pas. Je ne peux pas...

Une voix : ...

Mme Charlebois : Oui, c'est ça. Dans l'article, là, il faut... Dans la présomption, il faut que l'odeur se dégage alors que la personne fume, pas quand elle transpire, là.

M. Bourcier : C'est ce qui clarifie... Bon, cette femme-là est chanceuse. Donc, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Fume ou brûle du cannabis.

Mme Charlebois : Bien, depuis le début de l'article 11, je vous ramène au premier paragraphe, il est interdit de fumer.

M. Pagé : Oui, mais, tu sais, avec des couteaux chauffants, là, tu peux faire brûler ton cannabis, là, puis tu peux dégager beaucoup d'odeurs, là.

Mme Charlebois : Oui, mais tu le respires, c'est considéré fumer, inhaler.

M. Pagé : C'est ça.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 11 tel qu'amendé? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Hier, M. le Président, on a eu une discussion intéressante par rapport aux copropriétés. Alors, j'ai écouté la ministre, et elle me disait : Écoutez, on ne veut pas intervenir auprès des copropriétaires, on veut laisser la latitude aux syndicats de copropriété.

J'aurais une proposition à lui soumettre relativement aux copropriétés, qui pourrait permettre, un, d'arriver à arrimer tout le monde, puis de trouver une voie de passage, puis d'arriver au point où elle veut et où je le souhaite. Alors, je lui proposerais, par voie d'amendement, si elle le désire, de faire en sorte, pour une période tampon d'une année, pour que les syndicats de copropriété puissent s'ajuster, de l'interdire le temps qu'ils aient leur réunion annuelle, et par la suite, bien, ça serait légal. Alors, ça, ça nous permettrait de faire en sorte que, jusqu'à la prochaine assemblée générale annuelle, bien, on est dans le statu quo, puis après ça, bien, c'est permis, puis ils auront la latitude, lors de leur assemblée annuelle, de l'interdire s'ils le souhaitent. Alors, on se retrouve dans une situation où il y a une période de transition temporaire. C'est une clause crépusculaire.

Le Président (M. Merlini) : Vous avez une proposition d'amendement? Alors, veuillez la lire, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, ça se lirait ainsi : Modifier l'article 11 de la Loi encadrant le cannabis...

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Un instant! Un instant, s'il vous plaît. Un peu de décorum, s'il vous plaît. Je veux entendre M. le député de Borduas. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Modifier l'article 11 de la Loi encadrant le cannabis, proposée par l'article 12 du projet de loi, par l'ajout, avant le premier paragraphe du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«Les parties privatives et les parties communes à usage exclusif des copropriétés, sous réserve du règlement de l'immeuble prévu à la déclaration de copropriété, ainsi que les immeubles assujetties à une convention d'indivision au sens du Code civil du Québec, pour une période d'un an suivant l'adoption de la présente loi.»

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, on va faire les copies et la distribution aux membres de la commission.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 16 h 51)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux. La proposition d'amendement de M. le député de Borduas a été distribuée, les membres en ont pris connaissance. Alors, à vous, M. le député de Borduas, pour vos explications.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, l'objectif étant de permettre aux copropriétaires de s'adapter à la nouvelle réalité et de leur donner une période tampon d'une année.

Alors, la ministre nous disait hier : Écoutez, on ne veut pas s'ingérer, de la part du gouvernement, on ne veut pas s'ingérer dans leurs décisions entre eux. Soit, je respecte son point de vue. Alors, ce que je dis, c'est : Pour éviter une situation... pour avoir une période de transition pour éviter des situations où ça créerait des tensions à travers les copropriétaires. Ils vont avoir le temps, jusqu'à leur prochaine réunion annuelle, de modifier le règlement de l'immeuble et la déclaration de copropriété.

Et d'ailleurs je fais le lien avec l'amendement qui sera déposé pour les logements. Les logements, on va permettre aux propriétaires de logements, les locateurs, d'intervenir directement dans le bail pour cette période transitoire là, même si le bail existe déjà. Alors, c'est une proposition de voie de passage que je fais à la ministre pour dire : Pour les copropriétaires, bien, donnons-leur une année, le temps qu'ils s'organisent, qu'ils fassent une réunion, parce que, sinon, la loi va entrer en vigueur, bang, cet été, puis là ça va être permis, puis ils n'auront peut-être pas le temps d'évaluer les effets de l'entrée en vigueur de la loi. Je pense que c'est raisonnable puis ça atteint les deux objectifs qui sont visés par le gouvernement et par nous.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Borduas. Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, vous savez, hier, ce que je disais, c'est que le syndicat de la copropriété peut prendre une décision d'interdire s'il le désire. Je demeure la même personne qu'hier. Et je comprends la bonne intention du député de Borduas, mais il n'a pas besoin, le syndicat de la copropriété, d'attendre une assemblée annuelle, il peut convoquer une assemblée extraordinaire. Et je ne peux pas croire que, depuis le temps qu'on parle du cannabis... Moi, c'est drôle, je demeure en condo, puis les gens déjà se posent des questions. Il y en a qui sont venus m'en parler, puis ils m'ont dit : Penses-tu que? Puis il y en a d'autres qui disent : Bien, moi, je veux que. Mais il peut y avoir une assemblée extraordinaire où, démocratiquement, les gens peuvent décider d'interdire ou de laisser ça comme c'est là. Et je ne sais pas... Bien sincèrement, on n'a pas besoin d'attendre l'assemblée annuelle, et je demeure convaincue qu'on doit laisser les gens de la copropriété, le syndicat de la copropriété se doter du règlement qu'ils voudront, démocratiquement. Alors, je demeure la même fille qu'hier, je suis contre l'amendement.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, voyez-vous, on n'a pas changé, mais j'offre une solution raisonnable à la ministre, d'autant plus que, pour les baux de logement, là, pour les locateurs, locataires, dans l'amendement que la ministre va déposer, on prévoit que le locateur va avoir, lui, une année à partir de l'entrée en vigueur. Alors, comme on dit, ce qui est bon pour pitou devrait être bon pour minou aussi, alors il va pouvoir modifier son bail dans l'année. Moi, je pense que ça serait la même réalité qu'on pourrait appliquer pour les copropriétaires.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, je n'ai pas d'autre argument que de dire : Je demeure... Tu sais, là, tout ce qu'il amène, là, c'est de dire : Jusqu'à la prochaine... Non, je dis qu'ils peuvent avoir une assemblée extraordinaire, ils ne sont pas obligés d'attendre l'assemblée générale, et je laisse ça au syndicat des copropriétés, le loisir de décider ce qu'ils veulent faire. Alors, je n'ai pas d'autre argumentaire, sauf que de dire que je suis contre la proposition d'amendement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : J'essaie de comprendre la logique de la ministre actuellement, puis je pense que c'est un bon compromis qu'on présente, actuellement, pour la copropriété. L'amendement qui va être présenté pour l'article 86.2 dit qu'«un locateur peut, d'ici [un an de l'adoption de la loi], modifier les conditions d'un bail de logement en y ajoutant une interdiction de fumer du cannabis». Donc, on leur donne cette période tampon là. Pourquoi on ne donnerait pas la période tampon à la copropriété? Au bout d'un an, s'ils n'ont pas légiféré, s'ils n'ont pas fait leur réunion spéciale ou réunion annuelle... Parce qu'il faut que ce soit quand même adopté par l'ensemble des copropriétaires. On leur donne un an. S'ils ne l'ont pas fait au bout d'un an, bien, ils ont le droit d'avoir du cannabis, là. Ce n'est pas une interdiction qui est totale. C'est leur donner le temps de s'organiser, de discuter ensemble puis d'arriver avec une entente, une résolution adoptée par l'ensemble des copropriétaires pour décider si, oui ou non, ils veulent permettre la consommation du cannabis.

Donc, on le prévoit dans les baux de logements locatifs, pourquoi on ne leur donne pas ce délai-là pour la copropriété? Je pense qu'on offre quelque chose qui est nettement différent d'hier, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la députée de Repentigny. Est-ce que j'ai d'autres interventions à la proposition d'amendement de M. le député de Borduas? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je pense que c'est une proposition de compromis puis je pense que c'est raisonnable. Alors, j'invite la ministre à faire son bout de chemin là-dessus, là. Je vous dis, en plein mois de juillet, là, faire une assemblée extraordinaire, là, avec les copropriétaires, avec les vacances, avec tout ça, ça risque d'être compliqué pour plusieurs Québécois, pour plusieurs copropriétaires. Et il y a certains délais aussi à respecter pour convoquer une assemblée extraordinaire avec les règles prévues au Code civil du Québec, et souvent, là, les copropriétaires, là, ils se réunissent une fois par année. C'est ça, la réalité, puis que c'est dur d'avoir le quorum des fois, parce que ce n'est pas tout le monde qui s'occupent de leurs affaires.

Alors, moi, je dis à la ministre : Ça serait vraiment plus sage, ça serait vraiment un principe de précaution de dire : Donnons une année supplémentaire. Comme ça, tout le monde va pouvoir s'arrimer. Et surtout, je le répète, il y a beaucoup de copropriétés au Québec qui sont gérées par les copropriétaires qui ne font pas nécessairement affaire avec quelqu'un à l'extérieur. Donc, parfois, ça peut être un petit peu plus long à s'organiser. J'invite vraiment la ministre à évaluer cette réalité-là. Et il ne s'agit pas, là, d'intervenir dans la vie des gens, il s'agit de leur donner le temps nécessaire pour bien faire les choses. On a été pressés avec le dossier du cannabis, tout se chamboule, tout va vite. Je pense que c'est raisonnable, ce qu'on propose.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur la proposition d'amendement? Je n'en vois pas. Je vais donc la mettre aux voix.

M. Jolin-Barrette : Par appel nominal.

Le Président (M. Merlini) : Le vote par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire, pour, contre ou abstention.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Charlebois (Soulanges)?

Mme Charlebois : Contre.

La Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé : Contre.

La Secrétaire : M. Bourcier (Saint-Jérôme)?

M. Bourcier : Contre.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

Le Président (M. Merlini) : Abstention. Alors, la proposition d'amendement de M. le député de Borduas est donc rejetée. Nous revenons donc à l'article 11 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je n'ai pas d'autre intervention, mais, avant de passer aux autres articles, j'aimerais qu'on le suspende, l'article 11, lorsqu'on a terminé le débat, pour pouvoir voir ce que la ministre va déposer à 18, et nous reviendrons pour l'adopter par la suite en fonction de ce qu'il y aura à l'article 18.

Le Président (M. Merlini) : Alors, vous demandez la suspension de l'étude de l'article 11 tel qu'amendé.

M. Jolin-Barrette : S'il n'y a pas d'autre intervention.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 11 tel qu'amendé? Je n'en vois pas. Est-ce que j'ai le consentement des membres pour suspendre l'étude de l'article 11 tel qu'amendé?

Mme Charlebois : Je ne comprends pas pourquoi, j'ai toujours travaillé en collaboration. Je ne comprends pas pourquoi cette méfiance-là, là.

Le Président (M. Merlini) : J'ai juste besoin de savoir s'il y a consentement ou non.

Mme Charlebois : Non.

Le Président (M. Merlini) : C'est comme les motions sans préavis. Il n'y a pas de consentement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Oui, M. le député. Si vous avez une intervention, à vous.

M. Jolin-Barrette : Oui, certainement. Dans un souci de collaboration, juste s'assurer que, si jamais l'amendement qui sera déposé à l'article 18 ne nous satisfait pas, la ministre va nous permettre de réouvrir l'article 11.

Mme Charlebois : Bien, de consentement, tout peut se faire, M. le Président. Je pense que tout le monde sait ça ici.

M. Jolin-Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Je vous en prie.

M. Jolin-Barrette : ...je ne veux pas juste un consentement, je veux un engagement sur la parole de la ministre qu'on va pouvoir le réouvrir.

• (17 heures) •

Mme Charlebois : Je vous ai dit tantôt que... Honnêtement, j'ai toujours travaillé puis je ne vous ai jamais, jusqu'à maintenant, déçus, mais il faut me laisser de la marge de manoeuvre. Alors, écoutez, je ne comprends pas votre méfiance. Parce que, si je vous avais vraiment trahis, je pourrais comprendre, mais, jusqu'à maintenant, ce n'est pas arrivé, autant pour le député de Labelle que pour vous. Alors, je vous demande un brin de confiance. On travaille en toute collégialité. Démontrez-moi que vous voulez vraiment adopter ce projet de loi là, c'en est une, façon en ce moment.

Le Président (M. Merlini) : Alors, je demande une dernière fois : Est-ce que j'ai d'autres interventions au sujet de l'article 11 tel qu'amendé?

M. Jolin-Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Sur l'article 11 tel qu'amendé.

M. Jolin-Barrette : C'est sur l'article 11 tel qu'amendé. Je tiens à dire à la ministre que ça nous prend un cadre. Et nos propos ont toujours été clairs à l'effet qu'on souhaitait que le projet de loi soit adopté d'ici la fin de la session. Mais ce que je dis à la ministre, c'est qu'on a avancé l'article 11 actuellement, mais on veut s'assurer que ce qui sera déposé à l'article 18, ça nous convienne aussi. Alors, je lui propose de suspendre. Si elle ne veut pas suspendre, qu'elle prenne l'engagement au micro qu'elle me permettra de revenir à l'article 11 si l'article 18 ne nous satisfait pas.

Le Président (M. Merlini) : Il n'y a pas eu de consentement, précédemment, à votre demande de suspension de l'étude de l'article 11 tel qu'amendé. Alors, encore une fois, si je n'ai pas d'autre intervention à l'article 11 tel qu'amendé, je vais le mettre aux voix.

M. Jolin-Barrette : Le concept, ça s'appelle «trust but verify». Alors, c'est ce que j'applique.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre, article 12, s'il vous plaît.

Mme Charlebois : Alors, à l'article 12, M. le Président : «Un fumoir fermé dans lequel il est permis de fumer du cannabis peut être aménagé dans les lieux fermés suivants :

«1° les installations maintenues par un établissement de santé ou de services sociaux et les locaux où sont offerts les services d'une ressource intermédiaire;

«2° les aires communes des immeubles d'habitation comportant deux logements ou plus;

«3° les aires communes des résidences privées pour aînés;

«4° les maisons de soins palliatifs et les lieux où l'on offre des services de prévention, d'aide et de soutien aux personnes en détresse ou démunies.

«Si un fumoir fermé est déjà aménagé dans ces lieux en application de l'article 3 de la Loi concernant la lutte contre le tabagisme — excusez, je reprends mon souffle, on dirait que j'ai couru 10 milles — (chapitre L-6.2), seul ce fumoir peut être utilisé pour l'usage de cannabis.

«Le fumoir doit être utilisé exclusivement pour l'usage de cannabis et, le cas échéant, de tabac. Il doit être utilisé uniquement par les personnes qui demeurent ou sont hébergées dans ce lieu.

«Le fumoir doit aussi être délimité par des cloisons ou des murs s'étendant du sol au plafond, de façon à ce qu'il soit complètement fermé, et être muni d'un système de ventilation garantissant que la pression de l'air est négative et permettant l'évacuation directe de la fumée vers l'extérieur du bâtiment. De plus, la porte donnant accès à ce fumoir doit être munie d'un dispositif de fermeture automatique garantissant que celle-ci se referme après chaque utilisation.

«Le gouvernement peut, par règlement, prévoir d'autres normes relatives à la construction ou à l'aménagement [d'un] fumoir et à son système de ventilation.

«En cas de contravention aux dispositions du deuxième, du troisième ou du quatrième alinéa ou à celles d'un règlement pris en application du cinquième alinéa, l'exploitant d'un lieu visé au premier alinéa commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 50 000 $. En cas de récidive, ces montants sont portés au double.»

Le Président (M. Merlini) : Et maintenant pour vos explications, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Ici, M. le Président, nous venons dire qu'au premier alinéa de l'article 12 ça établit les endroits où il est possible d'aménager un fumoir.

Le deuxième alinéa prévoit que, si un fumoir de tabac est déjà aménagé dans ces endroits, selon ce que permet la loi concernant la lutte au tabagisme, c'est ce fumoir qui doit être utilisé aussi pour l'usage du cannabis.

Le troisième et le quatrième alinéa établissent les règles d'utilisation et d'aménagement du fumoir.

Cinquième alinéa permet au gouvernement... un règlement de prévoir d'autres normes de construction ou d'aménagement du fumoir ou de son système de ventilation.

Enfin, le dernier alinéa prévoit les amendes applicables en cas de contravention aux dispositions de l'article d'un règlement pris pour son application. C'est tout.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Vous comprenez qu'il y a six alinéas à cet article et quatre paragraphes. Alors, vous pouvez faire la mathématique pour vos temps de parole. Est-ce que j'ai des interventions à l'article 12? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Bon, la première phrase dit : «Un fumoir fermé dans lequel il est permis de fumer du cannabis peut être aménagé...» Bon, dans le «peut être aménagé», qu'est-ce qu'il faut comprendre? Ce que je veux dire, c'est que... est-ce que, je ne sais pas, moi, le comité des usagers de l'établissement pourrait décider : Non, il n'y en a pas dans cet établissement-là? Est-ce qu'à partir de ce moment-là il n'y en a pas, point final, quand pourtant d'autres établissements du même type pourraient en avoir?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : En fait, ma compréhension du «peut», et c'est ce qu'on m'indique ici, à côté, M. le Président, c'est qu'il n'y aura pas d'interdiction de le faire. Parce que, si on disait «doit être aménagé», ça devient du domaine de tu n'as pas le choix, mais, quand on dit «peut», la personne qui est dans les installations qu'on stipule après, bien, ça lui laisse le loisir de faire des choix. Et ici c'est sûr qu'il est souhaitable de ne pas aller à l'encontre des politiques pour les environnements sans fumée, qui ont été adoptées par les établissements de santé et des services sociaux, qui visent, à terme, à offrir des environnements totalement sans fumée. Mais, selon l'article 12, on dit qu'il est possible dans ces lieux fermés là d'aménager un fumoir.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle...

Mme Charlebois : En fait...

Le Président (M. Merlini) : Oh! Mme la ministre, oui.

Mme Charlebois : Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Je vous en prie.

Mme Charlebois : C'est pour permettre aux gens de s'adapter. Exemple, quelqu'un qui serait en fin de vie, qui veut pouvoir consommer du cannabis thérapeutique, comme je faisais allusion un peu plus tôt, bien, dans ce fumoir-là qui sera aménagé, si la personne qui l'héberge décide d'avoir ça, là, dans les soins palliatifs où il sera installé, bien là, ça pourrait être prévu. Mais est-ce qu'on va l'obliger à installer des fumoirs? Non. C'est dans ce sens-là qu'il y a le «peut».

M. Pagé : Mais donc la prise de décision dans un établissement, dans une maison de soins palliatifs, par exemple, la prise de décision si on installe ou non, ça se fait comment? Qui décide?

Mme Charlebois : Bien, ça doit être le comité de direction, une maison de soins...

M. Pagé : Parce qu'on s'entend que, dans les maisons de soins palliatifs, là, les locataires ne sont pas là longtemps, là. Et pour... ma mémoire est bonne, je pense, le séjour dans les maisons de soins palliatifs, le séjour moyen, je pense que c'est de 14 jours ou... en tout cas, 14 ou 16 jours, quelque chose comme ça. Donc, la personne va arriver, il lui reste deux semaines à vivre, voudrait, bon, pouvoir profiter de ce moment-là soit pour moins souffrir ou encore, bon, avoir un certain loisir, et... Bien, ce n'est pas comme dans un CHSLD. Dans une résidence, les gens ont le temps de s'organiser, discuter, il y a un comité des usagers, les gens discutent puis convainquent la direction. Là, une maison de soins palliatifs, là, ils n'auront pas le temps de faire un grand débat, là. Alors, comment ça va s'organiser, ce processus décisionnel?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, quand on est dans une maison de soins palliatifs... Il faut savoir que la plupart des maisons palliatives, pour ne pas dire toutes, ont un conseil d'administration, et c'est au conseil d'administration de prendre ces décisions-là, à savoir s'ils font le fumoir ou pas. Et vous avez raison, là, ce n'est pas aux résidents de commencer à penser : Je peux-tu avoir un fumoir? On va-tu le construire avant... Parce que, souvent, quand tu es rendu à une maison de soins palliatifs, c'est que tu es vraiment en fin de vie, là. Alors, c'est au conseil d'administration de prendre ces décisions-là.

C'est sûr que les centres de santé et services sociaux sont dans un environnement à favoriser les lieux sans fumée, mais ce n'est pas dans un environnement où... Ils vont favoriser ça, là, les centres intégrés, mais c'est des politiques qu'ils souhaitent que les établissements se dotent. Mais, encore là, on donne ici la permission de dire : «Un fumoir fermé dans lequel il est permis de fumer du cannabis peut être aménagé», ça fait qu'on vient dire qu'il y a une possibilité.

Et la science va peut-être nous apporter aussi un élément. Parce que, là, on n'a pas beaucoup de science encore autour de tout ce qui est le cannabis thérapeutique, mais je pense qu'il y a beaucoup de recherche qui se fait en ce moment, ça fait qu'éventuellement peut-être qu'il y aura des recommandations qui iront dans le sens de favoriser ça. Alors, c'est pour ça qu'on se laisse la possibilité de laisser les gens pouvoir aménager, dans les lieux fermés qui sont mentionnés ici, là, ce genre de fumoir là, là.

• (17 h 10) •

M. Pagé : O.K. Le quatrième paragraphe, «les maisons de soins palliatifs et les lieux où l'on offre des services de prévention — bon — d'aide [...] de soutien», de quels lieux parle-t-on quand on parle... ou les lieux où on offre les services de prévention?

Mme Charlebois : Il y a beaucoup de types d'établissement. Ça peut être des maisons de transition, par exemple, ça peut être des organismes où il y a des femmes qui ont été violentées, ça peut être... Je pourrais vous faire une liste assez longue. Mais on laisse l'application plus large, au sens où, quand on dit offrir «des services de prévention, d'aide et de soutien aux personnes en détresse ou démunies», on vient carrément, là, prévoir de laisser une marge de manoeuvre là où ce genre de service là peut être donné. Mais il y a toute une panoplie de services où ça pourrait être donné, là, où ça pourrait être permis d'avoir un fumoir. En fait, c'est ça, là.

M. Pagé : J'avoue que je suis surpris, M. le Président, de voir cette ouverture pour ce genre d'établissement. Parce que je peux comprendre que ce qu'on appelle milieux de vie soient des ressources intermédiaires, CHSLD. On parle de milieux de vie. Des gens qui sont effectivement, bon, en fin de vie dans une maison de soins palliatifs, ce n'est pas nécessairement un milieu de vie, mais c'est à une étape de notre vie où on peut comprendre quelqu'un qui veut alléger sa souffrance. «Les aires communes des résidences privées pour aînés.» Alors, les aires communes de résidences privées pour les aînés, bien, c'est un milieu de vie aussi. Mais on s'entend que des gens qui sont...

Bon. Les maisons de soins palliatifs, le début de la phrase du quatrième paragraphe, je n'ai pas de trouble avec ça, là. Là où ça me chicote un peu, là : «Et les lieux [de] services de prévention, d'aide et de soutien aux personnes en détresse ou démunies». Alors là, on s'adresse à une clientèle qui est tout à fait différente, là. Ce n'est pas des personnes âgées qui veulent avoir ce loisir à l'occasion ou des personnes qui veulent alléger leurs souffrances parce qu'ils sont à la fin de leur vie. Là, ça peut être des jeunes, des moins jeunes, mais des gens qui sont dans des services de prévention. Et, assez souvent, cette clientèle qui va avoir besoin de services de prévention, de leur offrir qu'ils aient la possibilité d'avoir un local pour aller consommer du cannabis, je ne suis pas si sûr que c'est l'idéal. Même chose pour des gens qui sont en demande d'aide, des gens qui, bon... «Soutien aux personnes [ou] en détresse ou démunies», alors là, on touche à une clientèle fragile, une clientèle vulnérable.

Alors, c'est pour ça que j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi nous sommes allés jusque-là. Moi, jusqu'au paragraphe 4°, après «palliatifs», si on mettait un point là, pas de trouble. On ne s'adresse pas à la même clientèle. Alors, c'est pour ça que j'aimerais comprendre. Parce qu'on était vraiment portés à déposer un amendement pour biffer tout ce qui est après «soins palliatifs». Si on a une bonne...

Une voix : ...

M. Pagé : ...non, non, c'est ça, mais, si on a une bonne explication, je suis ouvert à accepter, là. Allez-y, Mme la ministre, je vous écoute. Vous avez l'air prêt, là.

Mme Charlebois : En fait, ce qu'on souhaite, c'est éviter que des personnes qui sont dans les lieux dont on parle ici... que d'autres personnes qui ne consomment pas soient exposées à la fumée de cannabis. Or, puis là ce n'est pas une obligation, on dit toujours : «Peut être aménagé». Alors, toutes les organisations, comme vous dites, là, «les maisons de soins palliatifs et les lieux où l'on offre des services de prévention, d'aide et de soutien aux personnes en détresse», je vais vous donner des exemples concrets.

M. Pagé : Et démunies.

Mme Charlebois : Oui, et démunies. Puis souvent ça va tout ensemble, là. Ce qu'on souhaite, c'est que... Exemple, vous êtes quelqu'un qu'on connaît pour être chez Mission Old Brewery ou toute autre maison où on accueille des itinérants, des personnes en situation d'itinérance. Je vous donne cet exemple-là, mais ça pourrait être d'autres exemples. Mais celui-là est très pertinent. Ce qu'on ne souhaite pas, c'est exposer l'ensemble des personnes à la fumée de cannabis. Par contre, c'est peut-être notre seule façon de récupérer ces personnes-là, puis ça, c'est si la maison décide de se prévaloir du «peut être aménagé», là. Je ramène ça à ça, là. Alors, mettons qu'ils décident de «peut être aménagé», décident de construire ce fumoir. Bien, on n'échappera pas une catégorie de personnes en situation d'itinérance qu'autrement on n'aurait pas de contact avec eux et qui ne viendraient pas vers ces ressources d'hébergement là. C'est un exemple de... bien, c'est un exemple de réduction des méfaits. C'est un peu comme les sites d'injection supervisée. Je vous le dis bien simplement. Et il faut le voir comme, honnêtement, une forme de transition.

Vous avez vu, à la ville de Montréal, ils ont... justement, pour les personnes en situation d'itinérance, ils veulent favoriser un centre d'hébergement avec la possibilité de servir de l'alcool. Pourquoi ils font ça? Parce qu'ils se sont rendu compte que les personnes qui consomment de l'alcool restent dans la rue, ceux qui ont des fortes dépendances ne vont pas vers des centres d'hébergement, puis on ne vient pas à bout de les capter, de les changer, de les aider, de peut-être les amener vers d'autres choses, mais aussi de leur offrir des soins adéquats.

Mais, si vous me le permettez, je pourrais laisser mon directeur national de santé publique et sous-ministre associé vous donner de plus amples explications. Vous avez juste à...

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai le consentement pour permettre au sous-ministre associé de s'adresser à la commission?

Des voix : Consentement.

M. Arruda (Horacio) : Dans les faits, ça devait effectivement...

Le Président (M. Merlini) : Consentement. Alors, s'il vous plaît, vous identifier pour les bienfaits de l'enregistrement.

M. Arruda (Horacio) : Oui, je vais m'identifier, excusez-moi. Horacio Arruda, directeur national de Santé publique et sous-ministre adjoint en Santé publique.

Mme Charlebois : Ah! adjoint.

M. Arruda (Horacio) : Dans les faits, c'est clair qu'on ne veut pas favoriser la consommation de cannabis chez ces clientèles-là, mais elles sont déjà, si vous me permettez, dans une situation où on sait qu'ils ont déjà, souvent, ces habitudes-là, et c'est vraiment dans une approche de perspective de réduction des méfaits. Autrement, sans nuire, parce qu'il y a la fumée secondaire, aux autres personnes...

Et c'est un «peut», ce n'est pas un «doit», on n'est pas en train de dire : Vous devez tous faire des éléments. Mais, selon les clientèles qui sont présentes, puis etc., c'est une possibilité qui est offerte à l'établissement, d'offrir un endroit où ils vont aller chercher des gens qui ne viendraient pas nécessairement, qui vont pouvoir éventuellement être pris en charge par le système de soins. Et l'exemple de l'alcool que donne notamment la ministre a été développé en Ontario, avec une réduction importante, même, du niveau des consommations des gens et... qui se sont mis à réduire.

Ça fait qu'on amène des gens qui sont véritablement dans des situations très, très fragilisées, on accepte qu'ils... on ne leur interdit pas complètement un méfait. Donc, ils peuvent venir au centre. Ils ne peuvent pas fumer en présence des autres. S'ils veulent fumer, il faut qu'ils aillent dans un fumoir. Et, à ce moment-là, c'est des clientèles qu'on peut peut-être mieux maintenir et exposer à une relation thérapeutique qui ne se ferait pas nécessairement. Ils sont mieux de consommer leur cannabis dans ce centre-là, dans un contexte meilleur, qu'à l'extérieur.

Ça fait que c'est un peu dans cette perspective-là. Mais, comme on vous le dit, ce n'est pas une obligation, c'est une possibilité, pour éviter... pour permettre à certains programmes de pouvoir être mis en place.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Dr Arruda. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Est-ce que, dans ce genre d'établissement, lieu où on offre des services de prévention, d'aide... Bien, d'ailleurs, «d'aide», on entend quoi par «services d'aide», là? Parce que, là, il y a juste «d'aide» et «soutien aux personnes en détresse ou démunies». On entend quoi par ce genre de lieu où on offre un service d'aide?

M. Arruda (Horacio) : ...une maison qui est destinée aux femmes qui ont des problèmes de violence conjugale, sur laquelle ils vont être en transition, qui consomment pour toutes sortes de raisons. Tu sais, ça va être un service d'aide. Ça peut être des hébergements pour itinérants, où là il y a souvent des intervenants du système social qui vont intervenir pour identifier ou au moins pister pour une prise en charge.

Donc, c'est souvent, si vous me permettez, dans l'univers des organismes communautaires qui s'occupent de clientèles particulières, qui ne sont pas habituellement rejointes par nos systèmes de soins parce qu'ils ne se présentent pas, soit parce que nos systèmes de soins ne sont pas si adaptés ou il y a une question de relation de confiance. Et souvent, si on ne focalise pas sur leurs dépendances puis si on commence à leur dire, dans l'état où ils sont : Bien, tu dois complètement tout arrêter, ils vont... Ça fait que ça permet d'aller chercher des clientèles particulières.

M. Pagé : Bon, on sait qu'il y a des gens qui se retrouvent dans ces milieux-là, et ce n'est pas simplement parce qu'ils ont eu des problèmes de dépendance liés à la drogue. Il y en a aussi c'est parce que c'est des problèmes de dépendance liés à l'alcool. Est-ce que, dans ces milieux-là, ça existe, un endroit pour boire de l'alcool?

• (17 h 20) •

M. Arruda (Horacio) : C'est-à-dire que... Un exemple, là, si vous me permettez. L'expérience, au Québec, à ma connaissance, n'a pas encore eu lieu, mais elle a été rapportée notamment en Ontario, où il y a effectivement des ressources. Et même, je vous dirais, là, c'est un motel qui a été transformé pour accueillir des itinérants, et les gens vont voir une infirmière puis ont une consommation d'alcool qui est contrôlée, etc. Ils vivent... ils ne sont plus dans la rue, ça les a stabilisés, au point de vue de leur dépendance, sans complètement l'éliminer. C'est la même approche que les sites d'injection supervisée.

Et je vous dirais juste que c'est des expériences qui sont émergentes actuellement, là, mais c'est toute la nouvelle tendance de la réduction des méfaits auprès des clientèles qui ont de multiples problèmes. Et c'est sûr que ça permet, à ce moment-là, d'avoir des milieux, entre guillemets, de vie ou de transition qui vont prendre en considération les problèmes des personnes mais en allant chercher l'endroit... l'élément le plus important, par exemple, par rapport à l'itinérance, de pouvoir dormir au chaud puis d'avoir accès... puis en même temps d'adresser progressivement la problématique de base.

M. Pagé : Là, l'expérience que vous m'avez donnée, c'est en Ontario, là. Au Québec, est-ce que ça existe présentement, ce...

M. Arruda (Horacio) : Il faut que je fasse des vérifications, là, mais, à ma connaissance, non.

Mme Charlebois : Mais on s'en va vers ça. C'est ça qu'on...

M. Pagé : Bien, à ma connaissance, les centres de dépendance que j'ai visités, puis j'en ai quand même visité quelques-uns, je n'en connais aucun où, justement, c'est un centre de dépendance, oui, mais tu as quand même une salle où tu peux aller consommer soit de l'alcool ou de la drogue. Et là ça deviendrait permis.

M. Arruda (Horacio) : Mais...

Mme Charlebois : ...ça ne veut pas dire que l'organisme va s'en prévaloir...

Le Président (M. Merlini) : Un à la fois! Un à la fois, s'il vous plaît!

M. Pagé : C'est ça, mais ça pourrait le devenir en vertu de la loi. On ouvre une porte qui n'existait pas, là.

M. Arruda (Horacio) : ... si vous me permettez de continuer à répondre, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : Allez-y, Dr Arruda.

M. Arruda (Horacio) : Ça s'adresse à des clientèles spécifiques. On ne parle pas d'une clientèle qui est en processus d'arrêter ou qui veut se désintoxiquer puis qui veut ne pas être exposée à ça. On parle de gens qui ont de multiples problèmes de santé, hein, en itinérance, qui sont utilisateurs de drogues intraveineuses, qui ont souvent, même, l'hépatite C ou ont attrapé le VIH. Puis c'est le genre de programmes de réduction des méfaits là pour ces clientèles-là, qui de toute façon n'accèdent pas au système de soins habituels pour toutes sortes de raisons associées à notre capacité de s'adapter, puis etc., qui sont souvent opérées par des organismes communautaires avec lesquels les gens développent un lien de confiance. Bien, ces stratégies de réduction des méfaits là ont des effets positifs pour ces clientèles-là qui, dans un contexte de centre de dépendance standard pour d'autres types de clientèle, n'arriveront pas à...

Ça fait que c'est comme une approche qui n'est pas en opposition, si vous me permettez, aux autres approches, mais qui s'adresse à des clientèles spécifiques, je veux dire. Puis c'est en train d'évoluer. De la même façon qu'il y a 15 ou 20 ans, quand on parlait d'ouvrir des sites d'injection supervisée, les cheveux défrisaient à tout le monde puis c'était comme inacceptable. Et on s'est rendu compte que ça diminue la criminalité, ça change les gens, dans certaines situations. Et vraiment, là, ça ne s'adresse pas à tout le monde. Quelqu'un qui est motivé puis qui veut arrêter de fumer, on a d'autres stratégies pour ça. Quelqu'un qui veut arrêter de prendre de l'alcool, il y a d'autres stratégies, mais ce n'est pas toutes les mêmes conditions. C'est comme s'il est mieux d'accepter que ce n'est pas une utilisation nulle, mais une utilisation encadrée que de le faire...

Comme je vous dis, ça ne veut pas dire que demain tous les centres vont se mettre à avoir des fumoirs pour le cannabis. Ça sera au conseil d'administration de l'établissement, en fonction des clientèles qu'ils ont, de voir si c'est une avenue potentielle et adéquate.

M. Pagé : J'entends bien les explications du sous-ministre, mais qui sont vraiment en lien avec des gens qui ont des problèmes de dépendance. Parce qu'on a une approche progressive pour leur permettre de rester à l'intérieur du bâtiment puis tranquillement, graduellement les amener vers autre chose. Bon, je pense qu'il y a quelque chose d'intéressant là-dedans, là. Je ne suis pas fermé à la chose.

Mais, la façon dont le quatrième paragraphe est libellé, c'est qu'on ouvre beaucoup plus large qu'à cela, on ne parle pas que de centres de dépendance. Toutes les explications qu'on m'a données depuis tantôt, c'est essentiellement en lien avec les centres de dépendance. Il y a un problème, ils peuvent graduellement, bon, avoir une certaine consommation pour en sortir. J'entends ça. Puis il faut être ouvert effectivement à des nouvelles approches. Puis il connaît ça mieux que moi puis il sait qu'effectivement ça fonctionne. Puis c'est vrai que le tout le monde défrisait, il y a quelques années, quand on disait : Il va y avoir des centres supervisés. Bon, c'est vrai. Mais la façon dont l'article est libellé, là on dit : «Les lieux où l'on offre des services de prévention, d'aide et de soutien aux personnes en détresse ou démunies». Ce n'est pas ciblé sur les centres de dépendance.

Alors, moi, si on fait référence à une maison pour femmes violentées, il peut n'y avoir aucun problème de dépendance là-dedans, là, mais il pourrait y avoir la possibilité d'avoir ce genre de fumoir là. Mais je ne vois pas la pertinence d'avoir un article qui est si ouvert que cela quand tout l'argumentaire tourne autour des gens qui sont aux prises avec un problème de dépendance.

M. Arruda (Horacio) : Juste si vous me permettez, là, on vient de me dire que la ville de Montréal souhaite lancer en 2019 un projet pilote de ressource d'accueil avec consommation contrôlée, là. Puis, quand on parle de consommation contrôlée, ça va probablement vouloir dire différents types d'éléments.

Mais prenons un exemple. Puis là je vais vous dire bien honnêtement, à la lumière... ce qu'on fait avec ça, c'est un peu pour permettre de ne pas bloquer certaines initiatives qui pourraient être pertinentes. Mais, dans une maison, par exemple, qui accueille des femmes en situation de détresse... de femme qui aurait pu être violentée, battue, puis etc., avec ses enfants, puis etc., qui est une consommatrice régulière de cannabis, qui est dans une situation de crise importante, je ne sais pas si vous comprenez qu'est-ce que je veux dire, plutôt que de la laisser exposer les autres à... Je ne sais pas. Ça va dépendre de la clientèle.

Si le phénomène est rare, n'est pas important, ça ne se fera pas. Mais, si on se rend compte, je ne sais pas, que, pour une raison x, y, z, il y a un endroit où, plutôt que de laisser les gens s'exposer à de la fumée de cigarette parce qu'ils vont être là pendant... il y en a qui peuvent rester quelques semaines, même, ça peut aller à des mois, plutôt que d'exposer les autres dans la maison à de la fumée de tabac, c'est une possibilité qui peut être évaluée. Mais on ne va pas commencer à stimuler ou à demander aux gens de faire ça.

Ce qu'on fait, c'est qu'on permet aux organisations communautaires, qui sont des organisations autonomes, puis etc., qui font affaire avec une certaine clientèle, de pouvoir régler ça. De la même façon que, même si la femme vient avec son enfant, en fumant dans le fumoir et en n'amenant pas son enfant, parce qu'il y a du monde qui sont là pour le garder, puis etc., elle n'exposera pas l'enfant.

C'est une possibilité, ce n'est pas... On n'est pas d'ouvrir pour dire : On en fait la promotion. On ne fait pas la promotion de la fumée du tabac. On ne la fait pas. Mais il y a des fois où c'est le cas.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : D'ailleurs, la ville de Montréal veut faire un projet pilote, pas pour standardiser ça à la grandeur des ressources d'hébergement pour les personnes en situation d'itinérance. C'est pour, à un endroit, leur permettre de rejoindre cette clientèle-là, ceux qui restent dehors par grand froid, etc. Mais ce n'est certainement pas pour obliger toutes les ressources. Parce que je suis certaine que, même si on met ça dans la loi, la plupart des ressources ne vont pas faire un fumoir. Ce n'est pas ça qu'ils souhaitent. Mais il va quand même y avoir certaines ressources où on va se permettre de capter ces gens-là puis de leur permettre d'entrer en contact avec nous.

Parce que c'est ça, le problème. La problématique, c'est que, souvent, ces personnes-là, on n'arrive pas à communiquer avec eux. Et je regarde juste au niveau des sites d'injection supervisée, quand Vancouver a ouvert Insite, là, le projet Insite, au bout de, si ma mémoire est bonne, un an ou deux ans, il y avait déjà 30 % des gens qui étaient ressortis de ce système-là qui voulaient réintégrer un parcours normal. Puis je pense que ce pourcentage-là a été confirmé après un certain nombre d'années, ou autrement on n'aurait jamais pu communiquer avec ces personnes-là. Jamais on n'entre en communication, jamais on ne se donne l'opportunité de leur donner des soins adéquats et de leur permettre de voir autre chose. Mais, tant qu'on ne parle pas avec eux, on ne peut pas... C'est sûr qu'on aimerait mieux récupérer 100 % des gens, mais on n'y arrive pas. Mais, ne serait-ce que 30 %, c'est déjà beaucoup.

Alors, c'est dans ce sens-là, quand il y a une femme qui arrive, qui vit une situation de stress énorme, qui est déjà une personne qui consomme, plutôt que de consommer dans l'appartement avec son enfant, ou dehors, carrément, de la maison puis se mettre à risque aux yeux de tout le monde, plutôt, on va favoriser... Mais, encore là, ça ne sera pas toutes les maisons qui vont favoriser ça, là. On fait juste leur donner la possibilité.

M. Pagé : Le projet pilote de la ville de Montréal, c'est pour quel genre de clientèle?

• (17 h 30) •

Mme Charlebois : C'est les personnes en situation d'itinérance qui consomment. Ça a fait les manchettes il y a pas si longtemps. D'ailleurs, je pense que j'avais présenté... Mon Dieu, j'ai été questionné par des journalistes là-dessus, je me souviens, voir ce que j'en pensais, puis on a déposé des choses... on a augmenté les ressources en hébergement pour... On a investi, là, dans le domaine de l'itinérance. Je vais finir par le dire, je m'excuse, la fatigue prend le dessus en cette fin de journée. Mais, quand c'est arrivé, ça, on m'avait demandé... Parce que je suis allée faire mon annonce... Le lendemain, la ville de Montréal parlait justement de l'itinérance et de leur plan d'action à eux, et, dans leur plan d'action, il y a ce projet pilote là, et ils m'ont demandé ce que j'en pensais, puis je l'ai salué, parce que je me suis dit : Si vous allez à Montréal, de temps à autre vous allez rencontrer des gens pas mal intoxiqués sur la rue. Alors, on se donne la possibilité de réduire le niveau d'intoxication, d'entrer en contact avec ces gens-là. C'est vraiment une forme de réduction de méfaits.

Mais tout ça pour vous dire que ça ne veut pas dire que tous les organismes vont se doter d'un fumoir. Ce n'est pas vrai, c'est impossible, je suis certaine que ce n'est pas ça qu'ils vont vouloir. Mais on leur donne la possibilité. Comme ce centre-là qui va voir le jour, là, peut-être qu'eux autres, ils vont être contents d'avoir la possibilité et d'avoir un fumoir pour le cannabis, ne pas exposer les autres en dedans à la fumée de cannabis et/ou sur le trottoir, mais par contre qu'il y ait un endroit fermé où ils pourront le faire adéquatement, et, en dedans, ils auront un autre endroit pour consommation d'alcool. Mais tout ça, ce n'est pas dans le but de favoriser la consommation, au contraire.

M. Pagé : Mais je comprends bien, là, parce qu'on est dans la même logique des centres supervisés...

Mme Charlebois : Les sites d'injection supervisée.

M. Pagé : ...les sites d'injection supervisée.

Mme Charlebois : Bien, c'est un autre SIS : S-I-S, sites d'injection supervisée.

M. Pagé : Alors, je comprends la logique. Et le projet pilote de la ville de Montréal dont vous me mentionnez, vous m'avez dit, c'est pour des personnes itinérantes qui consomment. Mais c'est parce que la façon dont c'est libellé, c'est beaucoup plus large que cela. Là, on parle de gens qui auraient besoin d'être dans un lieu pour recevoir des services de prévention — mais peut-être que la personne ne consomme même pas du tout — d'aide, de soutien à la personne en détresse ou démunie. Mais, dans tous ces cas-là, il n'y a pas nécessairement de problème de dépendance. Alors, moi, je veux bien qu'on ouvre à cette nouvelle façon de faire les choses, comme les sites d'injection supervisée, mais là c'est parce que la façon que c'est écrit, c'est qu'on pourrait ouvrir à beaucoup plus large que cela, et je n'aurais pas envie que des conseils d'administration fassent du zèle puis, bon, bien, c'est permis, alors on peut avoir... Je ne suis pas certain qu'on... Je me demande si on ne va pas trop loin, là.

Le Président (M. Merlini) : Dr Arruda.

M. Arruda (Horacio) : Il faut aussi comprendre que, pour installer un fumoir avec ventilation négative, à pression négative, là, il y a certains coûts associés à ça. Ça fait que je veux juste que vous compreniez que, dans le fond, là, il y a des contraintes par rapport à ça. Ce qu'on fait, c'est : on ouvre une possibilité, et pour certaines clientèles. Ce n'est pas quelque chose qu'on favorise. Mais, d'un autre côté, on veut aussi s'assurer que les travailleurs qui travaillent dans ces centres-là, là, ou d'autres personnes ne seront pas exposés. Parce que ça, c'est pour des gens qui vont venir. Si votre clientèle est très, très rare ou que ça ne crée pas de problème, que les gens aillent fumer à l'extérieur comme d'autres, là, je pense qu'il n'y en aura pas, de problème, puis, honnêtement, on ne s'attend absolument pas, à mon avis, à une augmentation des fumoirs. Mais ça n'empêcherait pas, par exemple, à la limite, si on fait un projet pilote, O.K., s'il y a beaucoup de personnes, de pouvoir le prévoir et ne pas être en contradiction au niveau de la loi. C'est dans ce contexte-là que c'est fait. Je ne pense pas, très honnêtement — je peux me tromper complètement, là — que la priorité numéro un des maisons de femmes violentées, etc., sera d'installer des fumoirs dans leur... elles vont probablement vouloir agrandir, avoir plus de place, etc. C'est juste que ça permet la possibilité de le faire, comme tel.

Vous allez me dire : Le libellé est peut-être trop large. Mais, comme je vous le dis, il faut aussi voir... Parce que, s'il y a effectivement des... S'ils ouvrent un fumoir, c'est qu'il y a du monde qui fume. S'il y a du monde qui fume, il y a du monde qui expose d'autres personnes à de la fumée secondaire. Ça fait que c'est pour ça, quelque part, que c'est comme une... compte tenu que c'est des milieux où on sait aussi que ces genres de personnes là ont des taux de consommation de tabac et d'autres qui sont plus élevés que la population en général, c'est des clientèles vulnérables par rapport à ça. C'est vraiment ça, l'intention, et ce n'est pas d'ouvrir là-dessus.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Dr Arruda. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, j'entends bien les suppositions. Mais c'est parce que le problème, c'est qu'on l'a dit encore ce matin, là, le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Et là on suppose que, pour des maisons, entre autres, de femmes qui ont un problème de... qui seraient violentées, par exemple, on suppose que non. Mais c'est parce qu'on n'écrit pas la loi en supposant qu'ils ne se serviront pas de l'article. Si c'est vraiment en lien avec des gens qui ont des problèmes de dépendance, bien, à mon avis, il faudrait l'écrire de cette façon. Là, c'est parce que c'est ouvert à toutes sortes d'affaires, là, et...

Mme Charlebois : Bien, pas à toutes sortes d'affaires, là. Je ne veux pas vous contredire, mais on parle de «services de prévention, d'aide et de soutien aux personnes en détresse ou démunies», là, on vient circonscrire à la fin, «personnes en détresse ou démunies», ce n'est pas l'ouvrir à toutes sortes d'affaires.

Et je veux juste vous dire, là, la loi ne sera pas revue avant trois ans. Ça fait que, si on ne laisse pas des possibilités dans la loi pour cette catégorie de gens là... Puis ça ne veut pas dire qu'il va y en avoir tant que ça, mais il peut y arriver... Puis là on parle de femmes violentées, mais ça pourrait très bien être autre chose, là, très, très bien être autre... Là, je n'ai pas tous les exemples qui peuvent arriver, mais... Puis je ne prévois pas une hausse de... Parce que je vous le dis, il y a vraiment des coûts importants, là, quand on parle de ce fumoir-là, avec pression négative et tout, là. Alors, c'est juste qu'on vient laisser une possibilité pour justement ne... C'est des mesures de réduction de méfaits, c'est reconnu à travers le monde, là, c'est une protection de plus pour les autres dans la population, là.

M. Pagé : Mais, M. le Président, sur les emplacements de ce genre d'organisme, là, ils peuvent aller fumer à neuf mètres de la porte.

Mme Charlebois : Ils pourraient. Mais, s'il y a une densité de population qui a besoin de ça, on souhaite-tu avoir cette densité-là sur neuf mètres de la porte, donc sur le trottoir?

M. Pagé : Bien, de toute façon, ça va être permis dans les espaces publics...

Mme Charlebois : ...les municipalités vont encadrer ça...

Le Président (M. Merlini) : Dr Arruda, oui.

M. Arruda (Horacio) : Mais la finalité principale est de protéger les autres. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire, là, dans le fond, ce n'est pas de favoriser la chose, mais de protéger les autres et les employés qui peuvent être présents dans des populations dont on sait que le taux de consommation est élevé, et que, pendant leur séjour, ils n'abandonneront pas de fumer, et que d'abandonner de fumer, dans le contexte où ils sont, en détresse, puis etc., ça peut être problématique, c'est véritablement ça, et c'est souvent des gens qui ont des problèmes sociaux très, très, très importants. Mais il faut que vous compreniez que la finalité, là, n'est pas ni de promouvoir ni de le mettre... mais de protéger et de protéger la santé des autres, des travailleurs et de ceux qui ne fument pas et qui seraient exposés à la fumée secondaire pendant qu'ils sont là.

M. Pagé : On s'entend bien là-dessus, là, on n'est pas en train de faire de la promotion, là, puis jamais je ne dirai que vous voulez faire la promotion, on s'entend là-dessus. Et il y a des nouvelles approches. Mais l'ouverture que vous faites avec le quatrième paragraphe tourne toujours autour des gens qui ont des problèmes de dépendance. Mais l'article, de la façon dont il est libellé, ça ouvre la porte à beaucoup plus que cela. Alors, je ne comprends pas pourquoi qu'on n'a pas dit très clairement : «Les maisons de soins palliatifs et les centres qui hébergent des gens qui ont des problèmes de dépendance». Là, ça aurait été très clair. Et ça aurait été dans l'esprit de ce qu'on m'explique depuis tantôt, sauf que cette ouverture pour des gens qui ont des problèmes d'aide, qui ont des problèmes de détresse, qui sont démunis, dans plusieurs cas, ça ne veut pas dire qu'ils ont des problèmes de dépendance, mais pas du tout, mais pas du tout, mais on ouvre la porte. Alors, c'est pour ça que j'ai beaucoup de difficultés avec la façon dont la loi, elle est écrite, là.

• (17 h 40) •

M. Arruda (Horacio) : Mais, si vous me permettez, dans les faits, comme je vous disais, ces populations-là ont souvent plus de tabagisme que la population en général. Ce n'est pas parce qu'il y a un fumoir... Quelqu'un qui n'a pas de dépendance puis qui irait dans une maison x, y, z pour des raisons x, y, z ne va pas se mettre à fumer parce qu'il y a un fumoir. La raison du fumoir, c'est de protéger les autres.

Puis, comme je vous le dis, ce qu'on fait... Puis je pense que ce qu'on fait, c'est qu'on offre la possibilité de faire un fumoir, parce que ça devient, pendant... temporairement un milieu de vie pour certaines personnes, mais il y a des gens, des clientèles qui ne doivent pas être exposées, et là on leur permet la possibilité de créer ce fumoir-là. Mais ce n'est pas pour en faire la promotion, mais, comme je vous le dis, c'est une possibilité, parce qu'on sait, comme je dis, que certaines clientèles qui vont aller là vivre dans un milieu de vie de façon temporaire pourraient fumer de telle sorte à exposer à la fois des travailleurs et d'autres personnes qui n'ont pas demandé à être exposées, comme dans une maison privée. C'est un peu dans cette perspective-là, là.

Puis, quand on parle ici «d'aide et de soutien aux personnes en détresse ou démunies», là, bien, c'est souvent, là, des gens qui sont en état de vulnérabilité, puis là, de changer leur habitude, s'ils en ont une... Parce que le fumoir, il n'y aura pas de cannabis de fourni pour les gens, c'est des gens qui l'auraient, comme tel. Je ne sais pas quel genre... j'essaie de voir une organisation qui offre des services à des personnes en détresse et démunies, là, qui pourrait... sur laquelle on... quel serait l'effet négatif.

Parce que, de toute façon, il faut comprendre que nous ne favorisons pas la fumée sous aucune de ses formes. Nous reconnaissons qu'il y a des gens qu'il faut prendre des mesures pour empêcher... notamment des jeunes, des nouveaux consommateurs, à le faire. Mais il y a malheureusement des gens qui ont des dépendances, qui ont développé des dépendances. Et, comme je vous dis, dans une perspective de réduction des méfaits, mais aussi, particulièrement, de protection des autres personnes, on fait cette ouverture-là potentielle. Et là j'essaie de voir dans les faits quel serait l'effet négatif de permettre ces fumoirs-là, comme tel. Ne pas les permettre, ça pourrait exposer des personnes à de la fumée de cigarette, mais, si l'alternative, si le milieu permet aux gens d'aller fumer à l'extérieur, comme ça se fait ailleurs, bien, il n'y aura pas nécessairement de fumoir de créé.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Dr Arruda. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Bien, écoutez, j'amène l'argumentaire grammatical. Parce que, de la manière que c'est formulé, on indique : «Et les lieux où l'on offre des services de prévention», virgule, donc on sous-entend que qu'est-ce qui suit, ce sont des services d'aide, des services de soutien aux personnes en détresse ou démunies, c'est bien ça?

M. Arruda (Horacio) : Mais, dans ma compréhension, puis là vous avez été professeur de français, puis je vais peut-être faire une erreur, les services de prévention, là, c'est des services de prévention, d'aide et de soutien aux personnes démunies. Ce ne sont pas juste les services de prévention en général, là. Là, vous dites : Il faudrait enlever la virgule pour que ça s'applique à «d'aide et de soutien aux personnes démunies»?

M. Bourcier : Bien, écoutez, je reviens à ça parce que, de la manière que c'est formulé, moi, j'ai été voir, là, j'ai cherché, puis il y a des services de prévention du suicide, des services de prévention de la... radicalisation, excusez-moi, ça veut dire prévention du harcèlement, des agressions sexuelles, il peut y avoir plusieurs sortes, même, il y en a un à l'Université Laval, alors, il faudrait soit, comme mon collègue le dit, enlever tout le reste ou être plus spécifique quant aux services de prévention, comme ça, on ne serait pas dans le champ.

Le Président (M. Merlini) : Dr Arruda.

M. Arruda (Horacio) : C'est ça.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Il y a quelque chose que je ne comprends pas. Vous allez me trouver un peu... peut-être, c'est la fatigue, là, mais, tantôt, vous vouliez faire des «pot shops», là. Là, on vous dit juste «un fumoir», puis ça devient problématique. Je ne comprends plus là. Il y a une maudite différence entre faire la valorisation du cannabis dans des «pot shops», puis là on parle juste de faire des fumoirs pour des gens qui consomment déjà, là. On dit «peut». Je ne comprends pas. Expliquez-moi votre position, parce qu'il y a tellement d'écart entre les deux, là, que je n'arrive pas à saisir.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle

M. Pagé : Bien, M. le Président, la réponse est simple. C'est que, vous et moi, si on décide aujourd'hui d'aller dans un bar, ce n'est pas parce qu'on a un problème d'alcool, hein? On décide de s'amuser, aller prendre un verre, puis on peut peut-être en prendre plus qu'un ou deux. Alors, c'est pour M. et Mme Tout-le-monde qui veut consommer un produit, une drogue quelconque, parce qu'on considère que l'alcool fait partie des drogues, alors on n'est pas dans les gens qui ont un problème de détresse, on n'est pas dans la clientèle qui a un problème de dépendance.

Alors, c'est très, très, très différent quand on s'adresse à des gens qui ont des problèmes de dépendance, des problèmes de détresse, des gens démunis. Puis combien de fois on est venus nous dire lors des auditions : Faites attention aux clientèles vulnérables. Alors, on est spécifiquement dans les clientèles vulnérables et on pourrait aménager un local, justement, où les gens pourraient consommer.

Alors, je comprends qu'il y a des nouvelles approches, puis ça, j'admets ça, puis je suis prêt à accepter ce bout-là. Mais c'est parce qu'on ouvre beaucoup plus large que cela. Alors, il ne faudrait surtout pas mélanger un lieu où les gens justement peuvent aller consommer pour un loisir, et des gens qui n'ont aucun problème de dépendance, avec les lieux qui sont soutenus par des organismes communautaires envers des gens qui ont des problèmes graves de santé publique, là. On ne s'adresse pas du tout à la même clientèle, là.

Mme Charlebois : Bien, en tout respect, toujours, hein, je ne suis pas d'accord avec vous parce que vous pourriez avoir... dans votre «pot shop», vous auriez pu avoir des gens qui ont des problèmes de dépendance, et non seulement ça, mais en créer en plus.

Ceci étant dit, on a réglé cette affaire-là tantôt, je ne reviendrai pas là-dessus. Revenons donc au fumoir. Je dis juste qu'il y a un écart entre les deux. Revenons au fumoir puis essayons de se concentrer, là. Il y a des personnes qui sont en détresse et démunies, qui ont multiples problématiques, et on peut faire semblant de ne pas les voir, puis de ne pas les retenir, et de ne pas se donner les moyens. Puis, encore là, je vous le dis, on dit : «Peut être aménagé», on ne dit pas aux groupes communautaires : «Devra aménager», ce n'est pas ça qu'on dit, là. On leur dit : Si vous pensez, notamment dans le cas du projet pilote de la ville de Montréal... mais je pense que le directeur national de santé publique aurait d'autres explications à donner aussi.

M. Arruda (Horacio) : Par rapport aux différents organismes de prévention, certains de ceux que vous avez nommés ne sont pas des services où les gens vont résider à l'intérieur. Parce que, pour pouvoir créer un fumoir, même dans la Loi du tabac, il faut que ce soit une possibilité de faire un fumoir dans un milieu de vie. Donc, ça va devenir un milieu de vie pendant une période assez longue. Quelqu'un qui va transiter une journée ou deux dans un endroit, un service de prévention du suicide ou un service de prévention de la radicalisation, ce n'est pas un service où les gens vont quitter leurs résidences pour aller vivre dans un milieu de vie. Et les gens ont le droit de fumer dans leur milieu de vie. Et, alors qu'ils sont en crise, ce n'est pas le moment de leur demander de cesser, dans certaines situations. Puis ce n'est pas pour encourager, donc, c'est pour permettre cet élément-là. Puis, comme je vous dis, c'est vraiment, là, différent. Ce ne sont pas des services de prévention. Il faut que les gens aient resté un minimum de temps et que ça devienne un milieu de vie.

M. Bourcier : Merci. Merci de la précision.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bon, je ne veux pas faire du temps pour faire du temps, là, mais, bon, je pense qu'on aurait pu, dans un premier temps, mieux encadrer parce que, là, en tout cas, ça m'apparaît aller assez loin, en ouvrant comme on ouvre avec... La loi va être, à mon avis, peut-être un peu trop permissive. Et souvent ces OBNL là, ce sont des OBNL qui sont subventionnés par le gouvernement. Souvent, quand ils ont des projets... Est-ce qu'un OBNL qui va soumettre un projet... Bon, pour aménager ce fumoir, bien, il y a un coût, je ne sais pas, moi, de 30 000 $, par exemple. Est-ce que l'OBNL va pouvoir avoir une subvention pour aller aménager son fumoir?

M. Arruda (Horacio) : Écoutez, je vais vous dire, ça pourrait dépendre du projet, de la finalité, de la clientèle, puis etc., là. Ce serait à évaluer. Je pense qu'on ne peut pas exclure ça complètement. Tout dépendamment du projet, et de la clientèle, puis de la mission de l'organisation, ça pourrait toujours finir par arriver, d'avoir une subvention. Par exemple, si jamais, dans le projet pilote qu'on fait ici par rapport à l'abandon des consommations contrôlées comme telles, il y a une démonstration qu'il y a une proportion de clientèle assez importante puis que ça fait partie de l'approche qu'on voudrait défendre, ça se pourrait que, le projet pilote, qui serait financé par des demandes souvent à de multiples organisations, fédérales et provinciales, il y ait une justification de le faire.

Mme Charlebois : Comme les sites d'injection supervisée ont fait l'objet de subventions, là, à hauteur, si je ne m'abuse, de 13 millions.

M. Arruda (Horacio) : Oui.

Mme Charlebois : Voilà.

M. Pagé : Mais là, présentement, il n'y a que la ville de Montréal qui aurait ce genre de projet pilote.

Mme Charlebois : Présentement, oui.

M. Arruda (Horacio) : Puis il faut voir aussi, si vous me permettez, il y a l'alcool, puis etc., là, mais, de plus en plus — puis on a eu l'occasion, moi et la ministre, d'en visiter, notamment en Suisse, dans la stratégie de réduction des méfaits — maintenant, il y a les sites d'injection supervisée, mais il y a une nouvelle approche qui est fournir, même, de la drogue commerciale.

Mme Charlebois : Mais on n'est pas là.

M. Arruda (Horacio) : On n'est pas là du tout. Non, non, mais je veux dire qu'en termes de réduction des méfaits, là, il y a des gens qui ont été réhabilités complètement, qui étaient afonctionnels complètement, qui ont été réhabilités, des gens dont vous ne vous douteriez absolument pas qu'ils avaient des problèmes d'héroïnomanie, ou etc., là. On n'en est pas là au Québec, là, mais je veux juste vous dire que c'est un mouvement, là, qui s'en vient et qui, pour la société et pour les individus, permet d'éviter des drames de vie importants. Puis, comme je vous dis, ici, on ne fait pas la promotion.

Mme Charlebois : Bien non.

• (17 h 50) •

M. Arruda (Horacio) : On fait juste permettre l'éventualité, et encore, pas pour stimuler la consommation mais pour protéger ceux qui y vivent, parce que c'est des milieux de vie.

M. Pagé : Bien, pour l'efficacité de nos travaux et la bonne compréhension de ce qu'on est en train de faire, quand vous irez en Suisse, vous m'amenez.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Arruda (Horacio) : ...je n'ai aucun problème à être accompagné. D'ailleurs, la mission canadienne a dû être accompagnée par des représentants de... Mais ça, vous discuterez de ça à l'Assemblée nationale. Vous savez, moi, je suis convoqué, je viens, on me demande quelque chose, je viens. Ça fait que vous verrez.

M. Pagé : C'est pénible, hein, la job de sous-ministre? Non, non, sérieusement...

M. Arruda (Horacio) : Quand on est en mission, on ne chôme pas, et les journées sont longues.

M. Pagé : Oui, je sais, j'ai participé à quelques missions, effectivement, ce n'est pas... non.

M. Arruda (Horacio) : On n'est pas dans les restaurants, comme tel, puis...

Le Président (M. Merlini) : Alors, on revient à l'article 12, s'il vous plaît. On laisse la Suisse en Suisse.

Mme Charlebois : Non, mais c'est instructif, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Oui, mais ce n'est pas relatif à l'article 12. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé : ...voyage en Suisse, où ils ont pu apprendre plein de choses. Et, si, comme député de l'opposition, vis-à-vis de la ministre, j'avais participé au voyage, j'aurais pu comprendre les mêmes choses, alors on aurait gagné du temps aujourd'hui. Non, non, mais c'est... sérieusement. Peut-être qu'un jour ça arrivera.

Le deuxième paragraphe : «Si un fumoir fermé est déjà aménagé dans ces lieux [d']application de l'article 3 de la Loi concernant la lutte contre le tabagisme, seul ce fumoir peut être utilisé pour l'usage de cannabis.»

Le cas de la personne en chaise roulante qu'on a vu il y a à peu près trois semaines à la télé et qui devait sortir à tous les jours avec sa chaise roulante pour aller fumer son cannabis à, je pense, 50 mètres ou assez loin du... parce que sur le site même de son... je pense que c'est un CHSLD, je ne suis pas certain, mais je pense que... Est-ce qu'on règle le cas de ce monsieur au deuxième paragraphe?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, c'est vraiment des cas individuels, puis je ne peux pas vous dire qu'avec le «peut être aménagé» on va régler tous les cas, là, ce n'est pas vrai, là. Ce n'est pas vrai, là. Puis il y a déjà des pourcentages de chambres où les établissements pourront se doter... mais il y a toujours l'histoire que le centre intégré de santé et services sociaux peut se doter d'une politique visant à éliminer la fumée, que ce soit de tabac ou de cannabis, mais, ceci étant dit, il y a une possibilité d'avoir un certain nombre de chambres... pas rien qu'un nombre de chambres, un endroit où les gens peuvent aller consommer leur cannabis. Est-ce qu'on va régler ce cas-là, spécifique? C'est difficile de rentrer dans du cas par cas, M. le député de Labelle, mais ce qu'on vient faire ici, c'est vraiment couvrir l'ensemble des besoins de la population en général. Au cas par cas, je ne peux vous garantir que nous allons couvrir ces besoins-là.

M. Pagé : Oui, mais c'est parce que, la façon dont le deuxième paragraphe est écrit, là, «si un fumoir fermé est déjà aménagé dans ces lieux en application à l'article 3 de la Loi concernant la lutte contre le tabagisme, seul ce fumoir peut être utilisé pour l'usage du cannabis».

Mme Charlebois : Mais, votre personne que vous avez vue à la télé, est-ce qu'il y avait un fumoir aménagé pour le tabac? Je ne pense pas parce que, s'il allait à 50 pieds de la bâtisse, ça ne doit pas. Alors, du fait qu'il n'y a pas... Cet article-là ne s'appliquera pas à lui, à mon avis, s'il n'y avait pas de fumoir dans l'établissement. Là, j'y vais de présomption, parce que je n'ai pas vu votre reportage, là, mais, s'il allait à 50 pieds de l'établissement, c'est donc qu'il n'y avait pas de fumoir dans l'établissement. Je vous dis ça comme ça, là, en tout respect.

M. Arruda (Horacio) : Vous permettez?

Le Président (M. Merlini) : Dr Arruda, oui.

M. Arruda (Horacio) : La finalité de cet article, c'est d'éviter qu'on crée deux fumoirs, hein, qu'on augmente le nombre de fumoirs dans un établissement, c'est-à-dire qu'on peut à la fois fumer du tabac ou du cannabis dans la même installation.

Mme Charlebois : Avec la même...

M. Arruda (Horacio) : Dans la Loi, aussi, sur le tabac, dans certains établissements qui sont des milieux de vie comme tels, on permet d'avoir une certaine quantité, une certaine proportion de chambres où les gens peuvent fumer dans leurs chambres, ce qui permet de s'adapter.

Avec, on l'espère, une consommation de tabac qui va aller à la chute, on va avoir de moins en moins de personnes qui vont vouloir fumer plus tard, pour revenir véritablement à un espace sans fumée. Mais, quand on a 80 ans puis on a fumé toute sa vie, bon, on peut avoir à accéder soit à un fumoir ou à certaines chambres. Il y a une certaine proportion qui, habituellement, est suffisante pour suivre ce qu'on appelle la prévalence de la consommation de tabac.

Mme Charlebois : Mais je dois vous dire qu'il y a des établissements où il n'y a pas de fumoir puis il y a des chambres, il y a des établissements où il n'y a pas de chambre où c'est autorisé puis il y a un fumoir, puis il y a des établissements où il y a zéro fumée. Ça fait que ce ne sera pas plus permis pour le cannabis. Ça, c'est dans la politique que les centres intégrés de santé et services sociaux se dotent. Mais ils y vont graduellement puis ils amènent les gens vers ça. Ça ne se fait pas d'un coup sec, là.

M. Pagé : Donc, c'est vraiment par établissement, selon le...

Mme Charlebois : Oui, c'est pour ça qu'on dit...

M. Pagé : Bien, en fait, ce n'est pas selon le conseil d'administration parce qu'encore là, maintenant, tous ces établissements-là sont gérés par un seul conseil d'administration pour — moi, je pense à ma région, là, 600 000 personnes — je ne sais pas combien d'établissements, mais il y en a une foule, là, des CHSLD. Alors, d'un CHSLD à l'autre, il pourrait y en avoir, il y en a d'autres qui n'en auront pas.

Mme Charlebois : Oui, mais tous les centres intégrés de santé et de services sociaux ou centres intégrés universitaires de santé et de services sociaux doivent déposer leurs plans d'action au ministère. Ça fait qu'on va finir par...

M. Arruda (Horacio) : On les a eus le 26 novembre 2017.

Mme Charlebois : Ah! On les a eus le 26 novembre 2017, voyez-vous? Alors, ça dépend de chacun des établissements, de la politique dont ils se sont dotés. Mais tout le monde se dote d'une politique en vue de réduire le nombre de lieux ou chambres et/ou fumoirs où c'est permis de fumer. Je vous le dis, là, on est là-dedans. On ne vient certainement pas augmenter, là, on est là, là-dedans, pour juste capter une clientèle, là, qui... Puis, si l'établissement s'est doté d'une politique, ils ne se serviront pas du «peut être aménagé», là, ça, c'est clair.

M. Pagé : Donc, ça va être vraiment à géométrie variable. Et, si je me retrouve un jour dans un CHSLD, il est possible que je n'aie aucun endroit...

Mme Charlebois : Tout à fait.

M. Pagé : Donc, je vais être aussi brimé, je dirais, dans ma charte de droits et libertés qui me permettrait... mais je ne pourrai pas parce que je n'aurai aucun endroit. Ça, c'est possible que ça arrive?

Mme Charlebois : Ça peut arriver, comme l'inverse peut vous arriver aussi, ou vous alliez dans un endroit où ça serait encore permis. Vous avez raison, c'est à géométrie variable, dépendamment de l'évolution du phénomène dans chacune des régions.

M. Pagé : Alors là, l'idéal, c'est que je m'achète le truc pour être capable de vaporiser. Parce que, là, je n'aurai pas le problème. Est-ce que vous avez prévu modifier la Loi sur le tabac? Parce que présentement, la Loi sur le tabac, la façon dont elle est écrite, c'est que «ce fumoir doit être utilisé exclusivement pour la consommation de tabac et uniquement par les personnes qui demeurent ou sont hébergées dans ce lieu».

Mme Charlebois : Oui, mais c'est parce que, ce qu'on vient faire, là, nous, on dit : «Si un fumoir [...] est déjà aménagé dans ce lieu en application de l'article 3 de la Loi concernant la lutte au tabagisme...» C'est déjà prévu au chapitre L-6.2. Il y a déjà un fumoir qui est autorisé à L-6.2, là.

Le Président (M. Merlini) : Dr Arruda.

M. Arruda (Horacio) : La concordance va se faire. Dans le projet de loi...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : À l'article 84, on dit : «L'article 3 de cette loi est modifié par le remplacement...»

Une voix : O.K., par concordance.

Mme Charlebois : Oui.

M. Pagé : O.K. Je passe au troisième paragraphe : «Le fumoir doit être utilisé exclusivement pour l'usage de cannabis et, le cas échéant, de tabac. Il doit être utilisé uniquement par les personnes qui demeurent ou sont hébergées dans ce lieu.» Alors, moi, je vais voir mon frère qui est dans un CHSLD, et lui veut aller fumer son joint, me demande : M'accompagnes-tu? Il ne peut pas me donner une poffe, là?

Mme Charlebois : Ce n'est pas permis.

M. Simard : ...

M. Pagé : M. le député de Dubuc, vous êtes vite sur le piton, là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre, à la réponse à la question du député.

Mme Charlebois : C'est parce que c'est un milieu de vie et... C'est ça. Non, ce n'est pas permis, vous avez tout à fait raison. Si vous êtes en visite, vous n'êtes pas dans votre milieu de vie, là, vous être en train de rendre visite. On ne veut pas favoriser la consommation, on veut seulement dépanner les gens qui vivent là. Alors, votre frère, il va falloir qu'il fume tout seul ou bien qu'il fume avant que vous arriviez ou après votre départ.

M. Pagé : Et qu'il vaporise, là

Mme Charlebois : Et/ou qu'il vaporise.

(Interruption)

Mme Charlebois : Voulez-vous un petit bonbon, là? Parce que j'avais ça, ce petit trouble de toux là. En voulez-vous un, petit bonbon fort?

Une voix : C'est correct, j'en ai.

Mme Charlebois : Ah, O.K.

Le Président (M. Merlini) : Mmes, MM. les membres de la Commission de la santé et des services sociaux, il est maintenant 18 heures.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à demain, jeudi le 29 mars, à 8 heures, demain matin, où elle se réunira en séance de travail. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 18 heures)