(Onze
heures quarante-deux minutes)
Le Président
(M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue à la Commission
de la santé et des services sociaux. Ayant constaté notre quorum, je déclare
donc notre séance de commission ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle du Conseil législatif,
évidemment, de bien vouloir éteindre toute sonnerie de tout
appareil électronique.
La
commission est réunie ce matin afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 157, la Loi constituant la Société
québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant
diverses dispositions en matière de sécurité routière.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements ce matin?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Girard (Trois-Rivières) sera remplacé par M. Boucher
(Ungava); M. St-Denis (Argenteuil) par M. Auger
(Champlain); Mme Vallières (Richmond) par M. Plante
(Maskinongé); M. Turcotte (Saint-Jean) par M. Bourcier
(Saint-Jérôme); et M. Paradis (Lévis) par M. Jolin-Barrette (Borduas).
Étude
détaillée (suite)
Le
Président (M. Merlini) :
Merci beaucoup, Mme la
secrétaire. Lors de l'ajournement de
nos travaux hier soir, nous procédions à l'étude de l'article 23.29
introduit par l'article 5 du projet de loi. Est-ce que j'ai des
interventions? M. le député de Labelle.
M. Pagé :
Oui, c'est ça. On était sur... c'était 23.29, hein?
Le Président
(M. Merlini) : Oui. 23.29, oui.
M. Pagé : C'est ça, c'est ça, c'est ça. La ministre
venait juste de faire la lecture et, ça y est, il était 21 h 30,
alors on a pu aller voir une belle fin de match. Le Canadien a gagné
contre les North Stars.
Le Président
(M. Merlini) : Une rareté.
M.
Pagé : Alors, si je
reprends l'article 23.29 : «Le gouvernement peut, aux
conditions qu'il détermine», bon, garantir
les paiements, prendre tout engagement, autoriser... Est-ce qu'on a déjà une
estimation de ce que pourraient être les
besoins ou c'est tout simplement une clause très standard où on nous dit :
Bien, écoutez, on met ça là, quand on aura besoin, on fera
appel au gouvernement ou bien on a déjà une idée de ce à quoi ça
va ressembler?
Le
Président (M. Merlini) :
Mme la ministre. Est-ce que j'ai consentement des membres de la
commission pour permettre à Me Roy de répondre à
la question?
M. Pagé :
Consentement, bien sûr, oui.
Le Président
(M. Merlini) : Consentement. Me Roy, s'il vous plaît, encore
une fois, vous identifier pour les bienfaits de l'enregistrement.
M. Roy
(Gabriel) : Oui. Gabriel Roy, avocat au ministère des Finances.
Merci, M. le Président. Alors, effectivement, c'est une disposition qui est standard, et, pour
l'instant, il n'y a pas de besoins qui ont été identifiés, de financement, qui passeraient par ces dispositions-là. C'est comme on expliquait
hier, c'est un outil qui est, de façon standard, mis à la disposition pour
parer au financement en cas de besoin.
M. Pagé :
Et est-ce qu'une pareille clause se retrouve également à la SAQ?
M. Roy
(Gabriel) : Non, elle ne se retrouve pas dans la Loi sur la SAQ.
Mme Charlebois : Bien, c'est ça qu'on avait commencé hier soir,
puis je vous disais que nous autres, on aurait besoin de déployer plus parce
qu'on installe des nouvelles boutiques.
M. Roy (Gabriel) : Ça peut être
ça, mais, comme je disais, pour l'instant, ce n'est pas envisagé de passer par cet article-là. C'est juste un moyen qui est
donné, parmi d'autres moyens, pour pouvoir financer les activités de la SQDC.
M. Pagé :
Je suis quand même surpris, M. le Président, qu'on me dise que... Bon, je
comprends qu'on a besoin de cette
clause, mais je suis quand même surpris quand je pose la question : Est-ce
qu'on a une certaine évaluation des besoins?,
parce que, bon, si on met la clause, c'est qu'on prévoit qu'il va y avoir
probablement des besoins, mais il n'y a aucune estimation à ce moment-ci. Bon, je comprends que l'article de
loi, là, c'est autre chose, mais je m'attendrais quand même à ce qu'on soit capables de nous donner un
ordre de grandeur. Parce que, précédemment, justement, on a voté... on n'a pas voté, là, mais on a passé, entre autres...
À quel endroit, là, où il y avait des chiffres précis, là? Le 23.24 : «Le
fonds [spécial] autorisé de la filiale est de 100 000 000 $», et
là on explique. Donc, ces chiffres-là n'arrivent pas par hasard. Ici, on a une clause qui nous dit que le gouvernement
va pouvoir garantir des paiements, prendre des engagements, et on me dit
qu'à ce moment-ci on n'est pas capables d'avoir une estimation, c'est bien ça?
M. Roy
(Gabriel) : Bien, en fait, c'est que, pour l'instant, la Société
québécoise du cannabis n'est pas encore constituée, et tout est au stade très préliminaire en ce moment. Donc,
la SAQ prépare le terrain, mais ultimement c'est le conseil d'administration de
la SQDC qui va prendre les décisions sur le plan de le financer. Donc, on ne
peut pas présumer des réflexions qui
vont être faites par le conseil d'administration de la SQDC puis des besoins de
financement qui seront évalués à ce
moment-là. C'est juste que, d'ores et déjà, ils sauront que, dans le projet de
loi, il y a des outils qui sont
proposés, puis à ce moment-là il pourrait y avoir des discussions avec les
représentants du ministère des Finances, puis la meilleure option va
être retenue pour pouvoir les financer.
M. Pagé :
Oui, j'entends bien, mais on a quand même déjà annoncé qu'il y aurait... bon,
si c'était le 1er juillet, qu'il y avait probablement une quinzaine de
succursales. Là, j'imagine qu'on va être plus autour du 1er septembre,
1er octobre, ça va être dans ce
coin-là. Hier, j'ai évoqué probablement autour de 25 succursales au cours de
l'automne, d'ici la fin de l'année,
peut-être une quarantaine, mais on sait que ce n'est pas 150, puis on sait que
ce n'est pas 250, puis on sait que ce
n'est pas cinq. On sait que c'est dans cet ordre de grandeur. Alors, je suis
pas mal certain qu'il doit y avoir des
gens à la SAQ qui sont en train d'évaluer tous ces scénarios-là pour avoir un
ordre de grandeur des besoins. Mais, bon, j'imagine que c'est des
questions auxquelles on pourra répondre ultérieurement, là, mais disons que,
pour notre connaissance et pour la suite des
choses aussi, il est utile d'avoir ces informations pour voir un peu de quoi on
parle. Bon, je comprends que ça viendra ultérieurement.
Si le
gouvernement... parce qu'évidemment le gouvernement peut, aux conditions qu'il
détermine, donc ce n'est pas une
obligation, il pourrait ne pas garantir de paiement, il pourrait ne pas prendre
d'engagement, etc., mais, s'il le faisait, à quel endroit pourrions-nous poser des questions à cet égard-là? Est-ce
que c'est suite au rapport annuel ou bien lors de l'étude des crédits? Est-ce que, lors de l'étude
des crédits, ces données-là vont se retrouver quelque part? Est-ce qu'il va
falloir questionner le ministre des
Finances? Est-ce qu'il va falloir questionner le président du Conseil du
trésor? Parce que je ne pense pas que
ça va être dans les mains, ce volet-là, de la ministre de la Santé publique. À
quel endroit on va voir apparaître ces données-là?
M. Roy
(Gabriel) : En fait, on va voir apparaître ça dans un décret qui va être
pris par le gouvernement, et le décret va
être publié à la Gazette officielle. Donc, l'information va être
publique, et vous pourrez en prendre connaissance en suivant les publications de la Gazette
officielle, et à ce moment-là les députés à l'Assemblée nationale pourront
questionner les députés de la partie
gouvernementale pour poser des questions sur le contenu des décrets, comme ils
peuvent le faire en général.
M. Pagé : O.K. Ça, c'est
le décret qui va autoriser des choses, mais, par la suite, l'utilisation des
fonds?
M. Roy
(Gabriel) : Ah! bien là, comme vous dites, effectivement, je veux
dire, ultimement, les données financières vont être publiques dans le rapport annuel de la SQDC. Donc, à ce moment-là,
ces résultats financiers vont être accessibles et disponibles, là.
• (11 h 50) •
M. Pagé :
Oui. J'essaie de voir, M. le Président, est-ce que, lors des crédits, on a
accès à ces informations-là, lors de l'étude des crédits ou c'est plutôt
lors des auditions que, normalement, on doit faire à l'intérieur de... Pour
chaque société, pour chaque ministère, pour
chaque organisation de l'État, il y a des exercices de reddition de comptes où
on peut... Comme l'année
dernière — moi, je
préside la CAPERN — on a
reçu ici le P.D.G. d'Hydro-Québec, qui est venu nous présenter tout son plan de match pour les quatre,
cinq prochaines années. On pose plein de questions et on peut poser des
questions aussi sur sa gestion financière. Est-ce que c'est à ce moment-là que
l'on va pouvoir poser des questions comme sur ces éléments-là? J'essaie
de voir.
Mme Charlebois :
Honnêtement, comme toute autre société d'État, elle peut être appelée en
commission parlementaire. Comme vous le
disiez, là, on a d'autres sociétés d'État qui sont venues ici rendre des
comptes de leur rapport annuel, etc.
Et en ce qui concerne l'étude des crédits, sincèrement, je n'ai jamais fait
partie de la Commission des finances publiques.
Et je ne sais pas si on a des collègues qui y ont participé ici, pour ma part,
ça n'a pas été le cas. Il faudrait que je m'informe à savoir si ça fait
partie de l'étude des crédits.
M. Pagé :
O.K. Oui, bien, en fait, oui, je trouverais ça utile qu'on puisse le savoir
parce que, bon, de toute façon, à
l'étude de crédits, je pense que tout le monde ici a assez d'expérience pour
savoir qu'on peut poser des questions sur plein de choses, alors... Oui,
allez-y, Mme la ministre.
Mme Charlebois :
Apparemment que, oui, à l'étude des crédits, il peut y avoir des questions qui
devront être répondues.
M. Pagé :
O.K., O.K., O.K. Alors, je pense que, M. le Président, on comprend tous ici que
c'est une nouvelle société d'État...
en fait, une filiale d'une société d'État. C'est quelque chose de très nouveau
avec une dynamique différente de Loto-Québec,
ou encore de la SAQ, ou encore d'Hydro-Québec. Et, dans ce cas, compte tenu que
c'est une mission particulière, je pense
qu'on va vouloir poser des questions afin de s'assurer que tout se fait bien en
fonction de la mission. Alors, c'est la raison pour laquelle je posais
des questions à ce moment-ci. Alors, je suis satisfait des réponses. Merci.
Le
Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions
sur l'article 23.29? M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette :
Bonjour, M. le Président. Bonjour aux membres de la commission.
À
23.29, paragraphe 1° : «Garantir le paiement en capital et intérêts de
tout emprunt contracté par la filiale ainsi que l'exécution de toute obligation de celle-ci.» Lorsqu'on dit :
«Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine», il va adopter un décret
pour ça?
Mme Charlebois :
Oui.
M. Jolin-Barrette : O.K. Et là ce qu'on nous disait, c'est que, pour
la SAQ, ça ne se faisait pas actuellement.
Mme Charlebois :
Tout à fait.
M. Jolin-Barrette : O.K. Et l'argent... Dans le fond, la garantie que
le gouvernement va prendre... Supposons, à 3° : «Autoriser le ministre des Finances à avancer à
la filiale toute somme jugée nécessaire pour l'accomplissement de son
objet», dans le fond, la somme qui va être avancée à la SQDC pour la démarrer,
ça va être porté au crédit...
Mme Charlebois :
Une dette au gouvernement de la SQDC.
M. Jolin-Barrette : De la SQDC. Et là on revient au financement...
bien, enfin, aux revenus de la SQDC dans les différents fonds, là, le
25 millions que le gouvernement met dans un premier temps...
Mme Charlebois :
Bien, j'ai une proposition à vous faire quand on va être arrivés là, si vous me
le permettez, avant qu'on aille plus loin, quand on va arriver à ces
articles-là. Parce que je comprends que vous commencez vos questionnements, mais, quand on va arriver à ces
articles-là, moi, je propose, M. le Président, puis je le dis tout de suite, si
on pouvait faire une suspension, échanger, vous faire la présentation de
comment c'est dans le texte de loi, puis après ça on pourrait reprendre
en ondes pour les points de vue de tous et chacun. Mais, bon, je vous écoute.
M. Jolin-Barrette :
Bien, j'ai...
Mme Charlebois :
Faire une suspension de nos travaux quand on va arriver au Fonds de revenus, au
Fonds de prévention, etc., pour bien
expliquer comment c'est dans la loi. Ensuite, je propose qu'on reprenne les
travaux pour que tous et chacun
puisse donner son appréciation de comment on vous a représenté ça. C'est pour
nous sauver, en fait, du temps. Je pense qu'en suspension on peut faire des
échanges avec les juristes qui prennent moins de temps et qui facilitent la chose, là. Mais je ne veux pas interrompre
votre question, je veux juste vous dire que, sur ces questions-là, on va y
arriver, puis je vous propose une forme de briefing rapide pour éviter qu'on
passe notre temps à suspendre tous les articles.
M. Jolin-Barrette : O.K. Parfait. Bien, j'apprécie l'offre de la
ministre aussi. Mais donc, pour 23.29, c'est uniquement l'habilitation de dire au gouvernement : Vous
allez pouvoir leur avancer l'argent, mais vous allez devoir le rembourser.
Mme Charlebois :
Oui, tout à fait.
M. Jolin-Barrette :
O.K. C'est beau.
Le Président
(M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur 23.29?
Nous allons donc aller à 23.30. Mme la ministre, pour la lecture.
Mme Charlebois :
À 23.30, c'est : «Pour l'application du paragraphe 6° du premier
alinéa de l'article 24 de la Loi sur le ministère des Finances
(chapitre M-24.01), la filiale est réputée être une entreprise du
gouvernement.»
Alors,
à cet article de la Loi sur la SAQ, on
permet donc à la Société québécoise du
cannabis d'obtenir du financement
provenant du Fonds de financement. Voilà.
Le Président
(M. Merlini) : Est-ce que j'ai des interventions sur 23.30? M. le
député de Labelle.
M. Pagé : Oui. Bien, en fait, 23.30, c'est parce que j'ai
fait un petit peu le saut quand j'ai lu tantôt «pour
l'application du paragraphe
6° du premier alinéa de l'article 24 de la Loi[...], la filiale est
réputée être une entreprise du gouvernement.» Et, quand je lis les explications, la dernière ligne dit : «La SQDC n'est pas
une entreprise du gouvernement.»
O.K., bien, expliquez-moi, Me Roy.
Le Président
(M. Merlini) : Me Roy, allez-y.
M. Roy
(Gabriel) : Oui, merci, M. le Président. En fait, cet article-là vise,
encore là, à offrir un outil de financement possible à la filiale, et cet outil-là, c'est le Fonds de financement,
c'est un fonds qui sert à financer énormément d'organismes publics et de fonds spéciaux. Et, étant donné son
statut spécial de filiale d'une société d'État, la SQDC n'entrait pas dans
les critères qui lui permettaient d'obtenir du financement à partir du Fonds de
financement.
Donc,
«réputée entreprise», là... Dans le fond, ce qui compte le plus dans cet
article-là, ce n'est pas la fin, c'est le début, c'est «l'application du paragraphe 6° du premier alinéa de
l'article 24». C'est simplement pour dire : On veut... puis c'est uniquement pour l'application de ça, c'est
important de le noter, là, parce qu'on veut restreindre... se réputer à ça, et
c'est simplement pour faire en sorte qu'elle
puisse obtenir des prêts à partir du Fonds de financement. Donc, c'est un autre
outil qui est standard, qui n'est pas... que tous les fonds spéciaux, tous les
établissements universitaires, scolaires, les cégeps,
il y en a une liste, là, à peu près tout ce qui est organisme public a accès au
financement par le biais du Fonds de financement. Étant donné que c'est une
créature un peu spéciale, c'est une filiale d'une société d'État, mais c'est
quand même une personne morale de droit public, donc on voulait qu'elle
ait accès à cet outil-là également.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Me Roy. M. le député de Labelle.
M. Pagé :
C'est parce que c'est écrit à la fin : «La SQDC n'est pas une entreprise
du gouvernement.» Bon, je comprends que vous dites : Quand on lit
l'article 23.30, il faut se référer au début de l'article.
Mme Charlebois :
Est-ce que je...
M. Pagé :
Oui, allez-y.
Mme Charlebois :
Je vais moi-même poser une question à mon juriste, c'est-u pas pire, ça?
M. Pagé :
Oui, vous avez le droit. Oui, oui, allez-y, allez-y.
Mme Charlebois :
Oui? Bon, O.K., mais je vais le faire dans le micro, en plus. Ma compréhension,
puis vous me direz si je suis correcte, Me Roy, c'est que, s'il n'y avait
pas cet article-là, la Société québécoise du cannabis ne serait pas considérée comme une entreprise du gouvernement et
donc, par conséquent, ne pourrait pas avoir de financement. Est-ce que
ma compréhension est bonne?
M. Roy
(Gabriel) : Oui, votre compréhension est bonne.
Le Président
(M. Merlini) : M. le député de Labelle.
M. Pagé :
Non, non, mais, à deux, je pense qu'on réussit à...
Une voix :
...
M. Pagé :
Oui, oui. Non, non, ce n'est pas évident, là, puis... O.K. Moi, ça me va pour
cette partie-là.
Le
Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions
sur l'article 23.30? M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Donc, 23.30, la SQDC est considérée comme une
entreprise du gouvernement uniquement aux fins du paragraphe 6°, l'article 24.
M. Roy
(Gabriel) : Exactement.
M. Jolin-Barrette : O.K. J'ai une sous-question un petit peu plus large
qui couvre la SQDC relativement aux prérogatives des entreprises
de l'État. Est-ce que la SQDC est considérée... Supposons, au niveau
de l'immunité de l'État, est-ce
qu'elle a certains privilèges associés, ou c'est vraiment associé à l'État, ou
c'est uniquement une entreprise
commerciale puis, outre l'article 29.30, c'est uniquement ça qu'on lui
confère comme spécificité?
Le Président
(M. Merlini) : Me Roy.
M. Roy
(Gabriel) : Oui, c'est effectivement uniquement ça qu'on lui confère
comme spécificité. Elle n'a pas les droits et privilèges de l'État.
M. Jolin-Barrette : O.K. Ça fait que c'est vraiment une bibitte
commerciale, puis la seule exception qu'on fait, c'est à 29.30.
M. Roy
(Gabriel) : Bien, c'est ça, c'est une personne morale de droit public.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Parfait.
Le Président (M. Merlini) :
Est-ce que j'ai d'autres interventions sur 23.30?
M. Pagé : Ça va.
Le
Président (M. Merlini) :
Ça va? Alors, nous allons aller au troisième chapitre, «Fonds des revenus
provenant de la vente de cannabis». C'est là que vous souhaitiez votre
suspension?
Mme Charlebois : C'est là, M. le Président, que je vous
demanderais une suspension pour qu'on puisse échanger directement avec les juristes pour faire une forme de briefing, puis ensuite on
pourrait revenir en commission pour échanger, à savoir l'appréciation de
tous et chacun sur ce qu'on aura entendu.
Le Président (M. Merlini) : Très
bien. Alors, je suspends les travaux quelques instants pour permettre cet
échange d'information.
(Suspension de la séance à 12 heures)
(Reprise à 12 h 49)
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, nous reprenons donc nos travaux suite à cette suspension
qui a permis aux membres de la
commission d'échanger avec Mme la ministre, les juristes pour des informations de nature très technique et très importante. Je vais demander à Me Roy de donner un
sommaire général par rapport à la section III du sous-chapitre 5... du
chapitre 5, pardon, dans les dispositions financières. La section III concerne le Fonds des revenus
provenant de la vente de cannabis et les articles 23.31 jusqu'à
23.36.
Alors,
Me Roy, si vous voulez bien donner une explication générale pour que les gens qui nous écoutent puissent
comprendre la raison qu'on a suspendu pendant une quarantaine de minutes, à
vous la parole.
• (12 h 50) •
M. Roy (Gabriel) : Oui, merci, M.
le Président. Alors, ces articles-là, en fait, traitent du Fonds des revenus provenant de la vente de cannabis. Alors, ce qu'il
est important de savoir, c'est que ce sont les dividendes de la
SQDC qui seront versés au ministre des Finances qui iront dans le Fonds des revenus
provenant de la vente du cannabis. Alors, à la fin de chaque année
financière, la SQDC va transmettre ses informations financières au ministre des
Finances, et celui-ci va fixer un dividende.
Et la loi prévoit que les dividendes sont versés au Fonds des revenus provenant
de la vente du cannabis. Alors, cela
clarifie et confirme que tous les profits qui seront versés sous forme de
dividendes iront dans le Fonds des revenus provenant de la vente de
cannabis.
Alors, les
affectations du Fonds des revenus provenant de la vente de cannabis sont les
suivantes. La première — la
prioritaire — c'est la
résorption de tout déficit que la filiale pourrait subir. Et l'argument est
simple, c'est-à-dire qu'on comprend
bien que les dividendes, le résultat net, les profits de la SQDC proviendront
de la vente au détail du cannabis, donc
de l'argent que les consommateurs de cannabis auront utilisé pour payer leurs
achats, et donc ce qu'on veut, c'est s'assurer
que, si jamais il y avait un déficit dans les activités de la filiale pour une
année ou une autre, ce soit prioritairement l'argent qui aura été dépensé par les consommateurs de cannabis qui
pourra servir à renflouer les activités de la SQDC, qui leur vend le
cannabis. Donc, c'est l'idée derrière ça.
Ensuite, la
deuxième affectation du fonds, c'est un virement que le ministre des Finances
devra obligatoirement faire chaque
année dans un deuxième fonds, qui est le Fonds de prévention, dont sera
responsable le ministre de la Santé et des Services sociaux. Alors, ce
virement-là va consister en la majorité des sommes qui sont dans le Fonds des revenus
provenant de la vente de cannabis après déduction de tout montant qui aurait
servi à payer le déficit de la filiale. Alors, ça signifie, par
exemple, que, si jamais
on avait un total de 100 millions dans le fonds et qu'il y avait
un déficit de 10 millions qui devait être payé, qui devait être épongé, il resterait 90 millions, et donc la majorité de 90 millions, c'est à partir de 45 000 001 $,
ça pourrait aller jusqu'au reste. Donc, ce virement-là doit être fait au Fonds
de prévention, dont on va faire
l'étude plus tard dans la partie II du projet de loi, alors je vais
me concentrer sur le Fonds des revenus provenant de la vente de
cannabis.
Alors, le
troisième élément, la troisième fin du Fonds des revenus, c'est la prévention
de l'usage de substances psychoactives
de même que la lutte contre les méfaits qui s'y rapportent, et ça va permettre
aux différents ministères dont les
activités, en fait, permettent... qui ont des mesures liées à la prévention de
l'usage de la drogue, ça va leur permettre d'obtenir du financement par le biais du Fonds des revenus afin de
financer leurs activités. On pourrait penser, par exemple, au ministère
de la Sécurité publique, au ministère des Affaires municipales, au ministère de l'Éducation, tous des ministères qui
pourraient avoir des besoins en termes de prévention et de lutte contre les
méfaits de la drogue, et ces besoins-là pourraient être couverts financièrement
par l'argent dans le Fonds des revenus provenant de la vente du cannabis. Et,
pour ce faire, la manière dont ça fonctionnerait, c'est que le ministre en question,
dont le ministère dont les activités pourraient
bénéficier de financement pour ça, s'entendrait avec le ministre
des Finances, irait discuter avec lui, dire : Bon, j'ai des besoins pour tel, tel montant, telle
activité. Et ces deux ministres-là iraient au Conseil des ministres,
obtiendraient un
décret du gouvernement qui désignerait le ministre en question
pour lui permettre d'aller lui-même faire un retrait au fonds des revenus de la vente du cannabis et
l'utiliser pour les fins auxquelles le décret aura référé par ailleurs. Alors, c'est la manière dont ça fonctionnera.
Donc,
pour résumer : d'abord, résorption du déficit, s'il y en a un; deuxièmement, virement annuel d'un montant de
la majorité des sommes du fonds au Fonds de prévention; et troisièmement l'utilisation des sommes par les différents ministères
qui auraient des besoins. On a enfin une disposition qui indique que
les surplus qui pourraient être accumulés par le fonds sont virés au fonds général aux dates et dans la mesure que
détermine le gouvernement, et c'est une disposition soupape qui n'est utilisée que très rarement.
Le
Président (M. Merlini) :
Merci beaucoup, Me Roy, pour ces précisions qui ont fait écho
dans nos discussions et nos échanges pendant la suspension.
Mme la ministre, je
vais alors vous demander de faire la lecture de l'article 23.31. À vous la
parole.
Mme Charlebois : Avec plaisir, M. le Président : «23.31.
Est constitué, au ministère des Finances, le Fonds des revenus provenant
de la vente de cannabis. Ce fonds est affecté aux fins suivantes :
«1° la résorption de
tout déficit que pourrait subir la filiale;
«2°
le virement que doit faire le ministre des Finances chaque année au Fonds de
prévention et de recherche en matière
de cannabis constitué en vertu de la Loi encadrant le cannabis — ici on indiquera l'année et le numéro de chapitre de la présente loi
ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi encadrant le
cannabis; et
«3°
la prévention de l'usage de substances psychoactives, de même que la lutte
contre les méfaits qui s'y rapportent.»
Alors,
ici, l'article 23.31, comme l'a expliqué notre juriste, de
la Loi sur la Société des alcools du Québec constitue le Fonds des revenus — ce qui est le fonds global, là — provenant
de la vente de cannabis et indique les fins auxquelles il est affecté.
Le
Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la ministre. Est-ce
que j'ai des interventions à 23.31? M. le député de Labelle.
M. Pagé : Oui. Alors, je remercie Me Roy et la ministre,
là, de nous avoir permis d'échanger afin qu'on comprenne bien la globalité et toute la mécanique autour de l'utilisation des surplus sous forme de dividendes ou autrement et les fonds
qui sont créés.
Cela
dit, à ce moment-ci, compte
tenu de l'heure, je vais tout de suite déposer un amendement que nous aurions sur 23.31. On pourra y
réfléchir puis revenir après le dîner.
L'amendement se lirait ainsi : Modifier l'article 23.31 de la Loi
sur la Société des alcools du Québec
(chapitre S-13) inséré par
l'article 5 du présent projet de loi par l'ajout, après le troisième
paragraphe du premier alinéa, d'un nouveau paragraphe :
«4° la compensation
aux municipalités des coûts associés à la légalisation du cannabis.»
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Nous
allons faire les copies d'usage et les distribuer aux membres de la
commission.
En
vertu de l'article 44 et compte tenu de l'heure, la commission suspend
donc ses travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à
12 h 58)
(Reprise à 15 h 7)
Le Président
(M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend
donc ses travaux.
Je
vous rappelle que notre mandat est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 157, Loi
constituant la Société québécoise du
cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses
dispositions en matière de sécurité routière.
Je
demande, comme toujours, à toutes les personnes dans la salle du Conseil législatif
de bien vouloir éteindre toute sonnerie de tout appareil électronique.
Lors
de la suspension de nos travaux ce midi, nous étions rendus à une proposition d'amendement de M.
le député de Labelle
à l'article 23.31. Les membres ont reçu copie et ont
pris connaissance de la proposition d'amendement. Alors, je cède maintenant la parole à M.
le député de Labelle pour vos explications. La parole est à vous.
M. Pagé : Oui, merci,
M. le Président. Bon retour, tout le monde. Alors, effectivement, juste avant d'aller dîner, on a eu droit à une bonne séance d'échange hors
micro qui est fort utile. Ce n'est pas qu'on veut cacher quoi que ce soit à la
population, mais c'est tout simplement qu'avant d'être capables de discuter des
articles à venir, surtout sur des enjeux complexes et compliqués, parfois pas toujours
évidents à saisir, je pense qu'il était utile qu'on discute entre nous afin de mieux s'entendre, de mieux comprendre
et ensuite reprendre tout ce débat à micros ouverts pour que les gens comprennent bien ce que nous sommes en train de
faire. Ce n'est pas qu'on veut cacher quoi que ce soit à personne, je
pense que ce n'est pas du tout l'intention d'aucune façon.
Cela dit, dès
l'ouverture du micro par la suite, Me Roy nous a bien expliqué la volonté
derrière les articles 23.31 jusqu'à 23.36, tout le processus, la mécanique qui nous assure que les fonds... en
fait, je dirais plutôt les revenus ou même les profits, je pense qu'il faut plus parler de
profits, de surplus générés par les opérations, donc le surplus des ventes sur
les dépenses, à quel endroit ça irait. Et ce
qui nous a été dit à maintes occasions lors de toutes les tournées que nous
avons faites, lors de consultations également,
où les gens sont venus s'exprimer à plusieurs occasions, il devenait de plus en plus clair que nous voulions une société à but, je dirais, quelque part, non lucratif, en
ce sens qu'on ne veut pas une société
comme Hydro-Québec, la SAQ, Loto-Québec ou d'autres sociétés qui profitent à
l'État et qui... à chaque année, le ministre
des Finances, à tort ou à raison,
mais leur demande de livrer des dividendes pour équilibrer le budget et ensuite
investir ces sommes ailleurs dans les dépenses de l'État.
• (15 h 10) •
Bon, c'est
bien, c'est accepté et ce n'est pas ça qu'on va remettre en question.
Par contre, ce que nous savons et ce qui est clair, c'est que nous ne voulons pas d'une
filiale... parce que cette société que l'on crée, c'est une filiale de la SAQ,
nous ne voulons pas que cette filiale ait vraiment une vocation à but lucratif.
Donc, ces fonds qui vont être générés... parce
qu'un jour j'imagine qu'il y aura des profits, comme à la SAQ, et qu'on ne veut
pas que ces fonds servent, entre autres, à faire des routes, par
exemple.
Par contre,
quand je lis le 23.31, où on nous dit que ces fonds... je prends le dernier
bout de la première phrase : «Ce
fonds est affecté aux fins suivantes», alors, premièrement, c'est «la
résorption de tout déficit que pourrait subir la filiale.» Bien, c'est normal, c'est correct. Je pense qu'il faut
s'organiser pour couvrir le déficit, le manque à gagner s'il y a un
manque à gagner.
Deuxièmement,
c'est «le virement que doit faire le ministre des Finances chaque année au
Fonds de prévention et de recherche»,
bon, sur le cannabis. C'est un engagement qui avait été pris de la part de la
ministre, et ça également, nous sommes d'accord avec cela.
Le troisième
point, où on parle aussi de prévention, mais d'une façon différente, parce que
c'est «la prévention de l'usage de
substances psychoactives, de même que la lutte contre les méfaits qui s'y
rapportent», lorsque soit Me Roy ou
la ministre... je ne me souviens plus trop qui en a parlé, du point 3°, on a
aussi dit que ça... le troisième paragraphe, que ça irait en partie vers les municipalités. J'ai entendu cela. Je ne me
souviens pas de quelle ampleur, de quelle façon, mais clairement, pour nous, quand on dit que les fonds
vont servir aux fins suivantes et que la troisième finalité est celle de
«la prévention de l'usage de substances
psychoactives, de même que la lutte contre les méfaits qui s'y rapportent», on
comprend que les méfaits qui s'y rapportent,
bien, ça peut être des fins qui sont générées pour aller vers la Sûreté du
Québec ou des sûretés municipales. Mais, dans notre compréhension et
selon les demandes qui avaient été très clairement exprimées par Montréal, par Québec, par les unions municipales, il nous
apparaissait évident qu'il fallait se réserver des sommes d'argent qui pourraient aller vers les
municipalités parce que, oui, il y a une question de sécurité publique. Il y a
une question de sécurité publique parce que,
quand on dit «lutte contre les méfaits qui s'y rapportent»... Encore là, ce
n'est pas si clair que ça, ce que ça
veut dire, «lutte contre les méfaits qui s'y rapportent». Et, compte tenu de
cela, c'est la raison pour laquelle
nous ajoutions... nous demandons à la commission, à la ministre, au
gouvernement d'ajouter un quatrième paragraphe,
et c'est l'amendement qu'on proposait que... donc une autre fin où ce serait
clairement identifié «la compensation aux municipalités des coûts
associés à la légalisation du cannabis».
Bon, alors,
«la compensation aux municipalités des coûts associés à la légalisation du
cannabis», on comprend, on ne veut
pas se servir d'éventuels profits du cannabis pour envoyer aux municipalités
pour payer leur entretien du réseau routier,
ce n'est pas ça, c'est vraiment pour des opérations qui sont liées à la
légalisation du cannabis. Et on se souviendra que, dès le départ, quand le gouvernement fédéral a dit : Bien,
moi, je vais prélever l'équivalent de 1 $, là, cette fameuse taxe
d'accise, les municipalités ont revendiqué le tiers. Les municipalités ont
revendiqué le tiers, elles souhaitaient que ce soit tiers-tiers-tiers. Bon, heureusement, il n'y a que le quart qui
reste à Ottawa. À mon avis, il devrait en avoir moins que ça, là, mais, bon, heureusement, il n'y en a que
le quart — parce
qu'au début la proposition, c'était 50 % — 75 % vers les provinces, donc
vers le Québec également, mais on ne prévoit rien, jusqu'à maintenant, vers les
municipalités.
Je ne suis
pas en train de mettre un montant en ajoutant le quatrième paragraphe, mais je
suis en train de montrer clairement
qu'il faut avoir cette sensibilité de dire que nous avons compris le message
que vous nous avez livré, que nous vous
avons entendus et que nous reconnaissons très clairement, M. le Président... Et
ceux ici qui ont déjà été conseillers municipaux,
préfets ou maires savent très bien que, dans l'application de cette loi
n° 157 et les règlements qui vont en découler, il y a une grande partie qui va se retrouver dans la cour des
municipalités. C'est très clair, ils
sont venus nous le dire de façon
fort éloquente. Et malheureusement, par
contre, un peu tout le monde, là, un petit peu comme des questions que j'ai
posées un peu plus tôt, bon, combien on évalue les coûts de... c'est difficile.
C'est difficile, à ce moment-ci, d'évaluer
tous les coûts. Et les municipalités aussi avaient cette difficulté-là
de nous dire très clairement : On a évalué que, pour une petite municipalité, là — je
vais prendre chez moi, là, à Mont-Laurier, 14 000 de population — ça va me générer peut-être l'équivalent d'un employé ou deux employés de plus par
année, ça va me coûter 100 000 $ par année. On n'est pas
capables, à ce moment-ci, d'évaluer très clairement.
Mais, si
on veut rendre applicables les lois et règlements, bien, il va falloir qu'il y
ait peut-être une ou deux personnes de
plus sur un territoire municipal, sur un territoire de MRC, par exemple, faire
des vérifications, aller... À un moment donné, il y a des constats. On dit que ça va être zéro plant à la maison. Qui
va aller vérifier ça? Alors, si on veut... Normalement, quand on fait une loi, M. le Président, vous le
savez comme moi, on fait une loi, et la pire des choses, c'est de faire une
loi puis de ne pas être en mesure de la
faire appliquer. Alors là, ça tourne un peu au ridicule, puis ce n'est pas comme
ça qu'on souhaite faire des lois. Normalement, une loi, il faut qu'elle
soit applicable.
Alors, c'est la raison pour laquelle aujourd'hui
on n'est pas dans l'ordre du montant, on n'a pas la hauteur du montant parce
que même les municipalités, les élus municipaux sont venus nous dire qu'on
n'est pas capables, à ce moment-ci, de bien
le chiffrer. Mais il me semble que, dans les revenus, qu'on va appeler les
surplus, et les dividendes éventuels,
il devrait y avoir un espace pour que les municipalités soient dédommagées
d'une quelconque façon, d'autant plus qu'il faut les voir comme des partenaires
là-dedans, là, très clairement, là, parce qu'on sait que ça va se passer
beaucoup dans leur cour, alors il
faut vraiment les considérer comme des partenaires. Et une façon, je pense, de
les considérer comme des vrais partenaires, c'est de s'assurer qu'ils
aient droit, minimalement, à un minimum de revenus que va générer le cannabis.
Et je
terminerai en disant : Le document avec lequel nous avons fait la tournée
des six... six régions, je pense, du Québec qu'on a fait? Il me semble
que c'est ça.
Une voix : Sept.
M. Pagé : Sept, sept,
oui, j'en ai manqué une, mais sept régions, huit journées, parce que, Montréal,
on a fait deux jours, et il y avait un petit
document qui accompagnait. Je ne sais pas si c'était un document public ou s'il
était sur le site du ministère, peu
importe, mais c'est un document que vous m'aviez fourni, Mme la ministre, avant
qui donnait un peu des exemples de ce
qui se passait dans le monde, et il y avait cet exemple, je me souviens très
bien, en bout de page, où on
disait : La Californie, 20 % des revenus étaient directement liés aux
municipalités. Eux, ils l'ont carrément quantifié dans leur loi. Bien là, je m'aventure peut-être un
peu trop en disant que c'est dans la loi, mais il me semble bien, quand les gens de la Californie... il me semble qu'il y
avait eu un expert aussi, là, qui nous en avait parlé le 19 et 20 juin
dernier, où on démontrait
qu'effectivement la Californie avait reconnu l'importance des municipalités,
que c'était un partenaire et qu'ils devaient avoir droit aux revenus
afin de s'assurer qu'ils puissent faire appliquer les lois et règlements parce
qu'essentiellement ça se passe dans leur cour.
Alors, c'est
la raison pour laquelle j'ai déposé l'amendement. Alors, en espérant... compte
tenu que, depuis le début, on
travaille vraiment en collégialité et avec beaucoup d'ouverture, je salue ça,
j'en suis très, très heureux, alors je vais souhaiter encore une belle
ouverture pour cet amendement.
Le Président (M. Merlini) :
Merci beaucoup, M. le député de Labelle. Mme la ministre.
Mme Charlebois :
M. le Président, là, il me torture, là! C'est des farces. Je vais garder cette
belle collégialité, mais je veux échanger... en tout cas, je vais donner
mon opinion au député de Labelle par votre intermédiaire, M. le Président, bien entendu. Je comprends ses
préoccupations concernant la compensation aux municipalités, en tout cas, qu'on
puisse s'assurer que les municipalités
auront ce qu'il faut pour faire le travail qu'ils auront à faire. Je peux
saisir ça, mais d'entrée de jeu je
veux dire au député de Labelle que, si on ajoute des paragraphes comme ça, on
va se ramasser à 33, à un moment
donné, parce qu'il y aura les municipalités, il y aura d'autres choses, puis,
bon... et le risque est grand dans le sens d'en oublier, d'oublier des items
sur lesquels il pourrait y avoir une compensation, éventuellement, de coûts.
Et, comme on ne revoit pas la loi avant trois ans...
Une voix : ...
Mme Charlebois :
Bien, je n'ai pas fini. Mon argumentaire ne s'arrête pas là.
M. Pagé : ...juste une
précision.
Mme Charlebois :
Ah! si vous voulez la faire, je suis dans le... en toute collégialité, allez-y.
Le Président (M. Merlini) : M.
le député de Labelle.
M. Pagé : La seule
précision que je veux vous donner, c'est que je n'ai pas d'autre amendement.
• (15 h 20) •
Mme Charlebois :
Non, je comprends, mais, comme vous n'êtes pas seul, il pourrait y en avoir
d'autres. Et, moi, mon souci, c'est
de ne pas oublier personne qui pourrait
avoir droit à une compensation, éventuellement, dans un autre ministère sur lequel il
pourrait y avoir des impacts, un ministère où il y
aurait éventuellement des services à
donner en regard des conséquences de la légalisation du cannabis. Ça, c'est mon
premier souci.
Puis mon
deuxième souci, ce n'est pas un souci, en fait, c'est une clarification — c'est
mieux dit — c'est que ce que vous souhaitez, on le fait déjà dans l'article de loi. Je vous
explique pourquoi. Ce qui est là, les discussions, là, qui vont se faire entre les municipalités vont se
faire pour réclamer ce dont elles auront besoin, les municipalités, pour bien
faire le travail en regard de tout ce qu'ils
auront à déployer comme services en regard de l'utilisation du cannabis et de
la légalisation du cannabis. Ces discussions-là vont se faire entre les
municipalités et les représentants des groupes municipaux, là, tels que la FQM, l'UMQ et, bon, les grandes villes, mais
ces discussions-là vont se faire entre eux et le ministre des Affaires
municipales. Ce n'est pas le ministre des Finances qui va déterminer la hauteur
des besoins. Le ministère le mieux placé
pour comprendre les besoins des municipalités et des représentants des
municipalités, c'est le ministère des Affaires municipales.
Or donc, à partir de là, le ministre des
Affaires municipales pourra se prévaloir, à l'article 23.31 que nous sommes en train d'étudier, au paragraphe 3°,
de la prévention de l'usage des substances... On dit, bon, que... pourront...
On recommence ça. Je vais vite, ma pensée va
trop vite après-midi. Pourtant, je n'ai pas bu tant de café que ça ce midi.
À 23.31, on parle du fonds qui... «Est
constitué, au ministère des Finances, le Fonds des revenus provenant de la
vente du cannabis. Ce fonds est
affecté aux fins suivantes.» Et, si vous allez au paragraphe 3° : «[À] la
prévention de l'usage de substances psychoactives, de même qu'à la lutte contre les méfaits qui
s'y rapportent.» Donc, le ministre des Affaires municipales, comme on vous l'avait indiqué au préalable dans la
présentation de Me Roy... Je l'ai su sans même regarder mon papier parce que je ne suis pas trop nerveuse,
là, c'est bon signe. Alors, tout ça, il vous l'a présenté, mais juste pour
vous dire que c'est déjà prévu qu'il peut se prévaloir, au paragraphe 3°,
de signifier qu'il a des besoins au regard des Affaires municipales pour, justement, combler les besoins des
municipalités. Or, pour les deux raisons que je viens de vous énumérer, non seulement c'est déjà prévu, mais en
plus, au cas où on crée un précédent puis qu'on oublierait d'autres ministères qui pourraient avoir des besoins suite
à la légalisation du cannabis et les conséquences que ça aura, bien, moi,
je préfère qu'on se prévale du paragraphe...
que nous nous... en tout cas, qu'on prenne le paragraphe 3°... prévalions, hein,
c'est... la grammaire.
Alors, on est là-dedans. Moi, c'est juste, pour
ces deux raisons là, être trop spécifique, ça nous met à risque d'en oublier d'autres. Et de plus c'est déjà prévu
à l'article 23.31, paragraphe 3°. Ce n'est pas que je n'aime pas votre
amendement, c'est que ce n'est pas nécessaire.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.
M. Pagé :
Bon, sauf que... Bon, premièrement, quand j'ai dit qu'il n'y avait pas d'autre
amendement, c'est dans le sens qu'on
ne souhaite pas ouvrir d'autres scénarios où on pourrait faire transiter des
revenus. On ne souhaite pas ouvrir. Quand la ministre nous dit :
Bien, au paragraphe 3°, implicitement, là, c'est vers les municipalités, bon...
Mme Charlebois :
...
M. Pagé : Pardon?
Mme Charlebois :
Pas juste eux autres, là. Précision aussi, dans mon cas.
M. Pagé :
Oui, mais on s'entend que, bon, quand l'UMQ... puis je sais que la FQM
partageait aussi les mêmes préoccupations, leur première recommandation
à leur mémoire, leur première recommandation : «Qu'un partage équitable
des revenus de la taxation des produits [sur le] cannabis soit établi, selon
une formule de partage [tiers-tiers-tiers] — évidemment, c'était ce qu'ils
souhaitaient — entre
les municipalités, le gouvernement du Québec et [...] du Canada, afin que les municipalités puissent
assumer les nouvelles dépenses liées à l'implantation et à la mise en oeuvre
des lois et des règlements liés à la légalisation du cannabis.» Donc, c'est
tout ce que je disais tantôt.
Mais,
dans l'énumération... et c'est pour ça que notre amendement ne parle... qu'une
compensation aux municipalités, mais
n'est pas spécifique. Mais, dans les nouvelles responsabilités spécifiques où
ils ont identifié certains secteurs où ils auraient des dépenses supplémentaires, bien là, il y a, quoi, six, sept
picots, là, puis ce n'était que sommaire, là. Alors là, ils disaient : «[Le service] de police pour
la formation des policiers et l'achat des appareils pour détecter la présence
de cannabis dans l'organisme des conducteurs.»
Deuxième
picot : «[Le service] de sécurité [des incendies] pour les inspections et
le respect des règlements [de] prévention des incendies dans les lieux
de production de cannabis.»
Troisième
picot : «[La cour municipale] pour [l'implantation] des nouvelles
sanctions relevant de leur compétence.»
Quatre :
«Les différents services municipaux pour l'adaptation des règlements municipaux
et pour l'affichage dans les lieux publics en lien avec l'interdiction
de fumer du cannabis.»
Cinquièmement :
«Les services des ressources humaines pour la formation des employés
municipaux, gestionnaires, préposés
aux appels [aux urgences] 311 — je pensais que c'était 9-1-1 — employés en contact avec les jeunes dans les
services de loisirs, etc.»
Et, dans
l'énumération, il y avait un dernier picot, puis ça, c'était sommaire, là,
c'était : «Les services de communication
pour la diffusion de l'information et des campagnes de prévention — parce qu'eux aussi vont être mis à
profit pour faire les campagnes de prévention — auprès des citoyens et des
organismes partenaires.»
Alors, si j'avais voulu être spécifique, je
serais allé sur un picot bien précis. Et c'est pour ça que le quatrième paragraphe que nous souhaitons ajouter, il est
très général, mais il est dirigé vers les municipalités, qui ont plusieurs
volets. Et ça, évidemment, c'est leur
première réflexion. Probablement que... si on leur demandait aujourd'hui de
venir nous déposer un mémoire, je
suis convaincu qu'il y a encore de nouveaux éléments pour lesquels ils
n'avaient pas eu le temps de réfléchir. Parce que je me souviens, la première fois qu'on les a rencontrés, il y
avait beaucoup plus de questions que de réponses parce que c'est tellement
nouveau : Comment on va gérer ça, puis, bon, les zonages... Ce n'était
vraiment pas évident, et on était beaucoup plus en questionnements que
réponses.
Je constate qu'ils avaient réfléchi, ils nous
arrivaient avec des recommandations, mais ce n'était encore que sommaire parce que, depuis ce temps-là, il y a
quand même encore beaucoup d'éléments sur lesquels les municipalités et les maires... Moi, j'ai 27 municipalités dans
mon comté et, quand je fais la tournée, je vais parler avec les élus, j'ai une
foule de questions qui m'arrivent
continuellement, une foule de questions qui m'arrivent continuellement, et
souvent ils disent : Oui, mais
là, attends, comment on va gérer ça? Et puis on n'a pas de personnel pour gérer
ça, alors il va-tu falloir qu'on
embauche du monde? Bien, quand la loi va arriver puis les règlements, bien, qui
va aller... bien, ça va se retrouver essentiellement dans leur cour. Et
c'était une recommandation qui nous avait été faite aussi sur l'exemple de la
Californie, où 20 %, justement, des revenus allaient vers les
municipalités pour gérer tout cela.
Alors, c'est
sûr qu'on va continuer à être pour le projet de loi n° 157, là, même si
vous n'adoptez pas ça, mais il me semble que cette reconnaissance...
Parce que, même en ajoutant le quatrième paragraphe... Il n'y a pas même pas de montant sur le quatrième
paragraphe, mais par contre ça crée une obligation d'aller minimalement faire
transiter une certaine somme de
revenus, mais... Alors, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre pourquoi on
n'aurait pas cette ouverture quand on
me dit que... dans le troisième paragraphe, on dit que «de même que la lutte
[aux] méfaits qui s'y rapportent». Ce
serait, je dirais... je veux le dire bien respectueusement, là, mais ce serait
très petit comme espace dans le projet de loi comparé à l'ensemble de ce
qu'ils ont à faire comme responsabilités.
Alors, j'espère qu'à force d'en discuter on
pourra arriver à un compromis quelconque ou bien, si la ministre souhaite qu'on retire l'amendement, mais qu'on
ajoute, au troisième paragraphe, quelque chose au moins qui clarifierait
cette volonté de supporter financièrement
les municipalités, bien, on pourra le regarder. Mais à ce moment-ci je ne vois
rien dans les trois paragraphes, donc dans
les trois fonds, dans les trois comptes où on va faire transiter les surplus,
je ne vois rien là-dedans où, clairement, on indique qu'on va supporter
les municipalités.
Le Président (M. Merlini) : Mme
la ministre.
Mme Charlebois : Brièvement, parce
que j'ai déjà
exposé mes deux points, mais je vais renchérir sur le fait que, quand je
parle de ne pas oublier, je ne parle pas des dossiers aux Affaires municipales,
les différents points dont vous m'avez fait mention, que la FQM ou l'UMQ... je
ne me rappelle pas qui, là, qui a déposé un mémoire, la FQM...
M. Pagé : L'UMQ.
• (15 h 30) •
Mme Charlebois : ...l'UMQ,
ce n'est pas les points dont ils
débattaient, là, ce n'est pas de ça que je parle, c'est... Éducation, par exemple. Si on met les
Affaires municipales, puis Éducation a besoin de quelque chose pour lutter contre les
méfaits parce qu'il y aurait quelque
chose dans les écoles, qu'il faudrait agir rapidement, intensément... Travail,
le ministère du Travail pourrait nous
arriver avec la même chose. S'il faut qu'on commence à énumérer des
ministères... Sécurité publique, ils
font de la lutte contre les méfaits aussi. La lutte contre les méfaits, ce
n'est pas juste en termes de sécurité,
c'est en termes aussi de prévention dans différentes sphères de la société.
Transports, pas pour faire de l'asphalte, mais en regard de la
prévention autour de la conduite automobile...
Alors, ce
n'est pas contre votre amendement que je plaide, là, c'est plus dans l'esprit
de : s'il fallait commencer à faire une liste, on aurait des
risques d'oublier certains ministères qui pourraient avoir besoin, eux aussi,
d'en arriver à avoir besoin des fonds pour
lutter contre les méfaits et faire de la prévention contre l'usage des
substances psychoactives. Alors,
comme je le dis, au paragraphe 3°, à l'article 23.31, il est déjà
prévu, mais je ne veux juste pas qu'on en oublie. Et les discussions qui doivent se tenir au regard
des besoins des municipalités doivent se tenir avec le ministre des Affaires
municipales. Le ministre des Finances, ce
n'est pas sa spécialité, ce n'est pas à lui de déterminer les besoins des municipalités. Le ministre des Finances, lui, son
rôle, ça va être de rendre disponibles les fonds, puis c'est ce qu'on vient
faire dans la loi pour le ministre des Finances, qui, lui, va relayer aux
municipalités.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jérôme.
M. Bourcier :
Oui. Mme la ministre, j'ai déjà été conseiller municipal dans une autre vie,
entre ma vie d'enseignant et celle de
député de Saint-Jérôme, et j'appuie l'amendement de mon collègue député de
Labelle parce que les villes ont besoin d'être rassurées par
l'amendement qu'on propose. Tantôt, je vous entendais parler d'être plus
spécifiques, j'aimerais ça que cette
spécificité de notre amendement soit dirigée vers les villes parce que les
villes... c'est de rassurer tous ces maires et les mairesses qui sont
pris avec l'application de cette loi fédérale. Là, vous allez certainement m'entendre dire «le malaise fédéral», là, mais à
l'autre bout du malaise fédéral, le spectre, il y a évidemment les villes
qui sont là, prises avec tous les problèmes.
Et je reprends une citation du président de l'UMQ, qui disait que ça prenait
un partage équitable des revenus entre les
trois paliers de gouvernement, entre le fédéral, le malaise, nous ici, au
Québec, et puis les municipalités.
M. Alexandre Cusson, maire de Drummondville, l'a déjà mentionné.
Maintenant, à Saint-Jérôme, d'où je viens — Saint-Jérôme, comme
vous savez, Mme la ministre, qui est le centre de l'univers — alors,
le conseil municipal de la ville...
Mme Charlebois :
...
M. Bourcier :
Après Soulanges? Ah! O.K., c'est correct, je vais vous l'accorder. On a un
vortex qui nous unit, Mme la
ministre. Alors, le conseil municipal a annoncé la création d'une
commission — puis là
je vous lis un peu le texte, là — qui aura comme mandat d'étudier les impacts
de la... pas l'élagage, mais la légalisation du cannabis sur les services
municipaux. Alors, évidemment, ils vont se
pencher sur les frais que tout ça va occasionner, cette légalisation-là. On
parlait de production sur le
territoire, l'usage par les employés municipaux, les lieux de consommation,
montant des amendes, formation des
policiers, ils ont beaucoup de frais, les municipalités, qu'ils vont être
obligés, je dirais, bien, d'absorber et qu'il faut, en quelque part, les
rassurer soit par notre amendement ou toute formulation qui serait équivalente.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Mme la ministre.
Mme
Charlebois :
Bien, j'ai le goût de répondre au député de Saint-Jérôme — une municipalité très importante au Québec, là, je n'en doute pas — qu'eux-mêmes, ils se font un comité pour
évaluer leurs besoins, donc ils ne sont pas évalués à ce moment-ci, les besoins. Bon, ceci étant dit, ça ne veut pas
dire qu'il n'y a pas de besoins, j'entends ça, et c'est comme ça pour toutes les
municipalités. Je pense que les municipalités, honnêtement, avec notre
gouvernement, ont eu quand même une
grande reconnaissance. Il y a eu des grandes avancées de faites, on leur a
donné une grande capacité d'autonomie,
et je pense qu'ils savent qu'ils peuvent nous faire confiance, d'autant plus
que c'est écrit dans l'article, à 23.31, paragraphe 3°. Et, si qu'il n'y avait pas eu une sensibilité à leurs
besoins, je ne les aurais pas consultés avant de rédiger un projet de
loi. On les a rencontrés, le député de Labelle était là, il l'a même dit
lui-même.
Ceci étant dit, vous me donnez presque raison
tout le temps, là. Quand vous dites : Ils vont faire un comité d'évaluation, ça dit déjà que, si eux autres n'ont
pas déterminé... Imaginez-vous, il faut qu'ils parlent avec le ministère
dont ils relèvent. Ce n'est pas au ministère
des Finances qu'ils ont les compétences pour bien saisir les besoins des municipalités, c'est au ministère des Affaires
municipales, qui, lui, va pouvoir se prévaloir de 23.31, à paragraphe 3°,
dire : Nous, ici, là, on a besoin, M.
le ministre des Finances, de tant d'argent; après discussion avec les
municipalités, on est rendus là pour
faire telle, telle, telle, telle chose. Mais c'est à lui de déterminer la
hauteur des besoins, c'est à lui de faire en sorte qu'ils viennent
demander au ministère des Finances, ce n'est pas au ministère des Finances. Ils
ont... (Interruption) Oh! bon, ça y est, je viens de faire un petit...
Une voix : ...
Mme Charlebois :
Oui, c'est ça, je viens de penser... voilà.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de
Saint-Jérôme, ça va? Est-ce que j'ai d'autres interventions sur la proposition d'amendement du député de Labelle? M.
le député de Labelle, à vous la parole. Il vous reste autour de quatre
minutes.
M. Pagé :
Oui. J'ai bien écouté la ministre et je suis un peu étonné d'apprendre que le
paragraphe 3° serait aussi large.
Jusqu'où, à ce moment-là, on pourrait dire : Bien, les fonds qui peuvent
aller dans le troisième paragraphe... «La prévention de l'usage de substances psychotiques — ça, c'est assez clair, hein, je ne pense pas
que ça va aller n'importe où — de même que la lutte contre les méfaits qui
s'y rapportent.» Bon, là, la lutte contre les méfaits, ça peut être assez
large et ça serait là où on identifierait les besoins des municipalités, c'est
ce que je dois comprendre?
Mme Charlebois :
Bien, c'est au paragraphe 3°, effectivement, de l'article 23.31. Mais ceci
étant dit, les municipalités savent
très bien... Ils nous ont signifié qu'ils voulaient être entendus. On leur a
dit, là, publiquement, là, en entrevue, et le ministre des Affaires municipales
et moi, qu'on allait travailler avec eux, là, ça, c'est clair, là, puis
on a dit qu'on ne les laisserait pas tomber.
Mais on a dit aussi qu'il fallait, ensemble, voir c'est quoi, leurs besoins.
Mais ils ne vont pas venir me voir,
moi, là, ministre déléguée à la Santé publique, là. Ce n'est pas moi qu'ils
vont venir voir, c'est le ministre
des Affaires municipales, pas plus qu'ils vont aller voir le ministre des
Finances, ce n'est pas son rôle, ce n'est pas sa spécialité. Ça fait que le ministre des Affaires municipales va
discuter avec eux pour voir leurs besoins avec tout l'appareillage qui est spécialisé aux Affaires
municipales, tous les fonctionnaires qui sont là, ensuite ils vont pouvoir
venir chercher. Mais là, quand on
dit : Oui, ça peut être plus large, effectivement, c'est plus large, mais
ce n'est pas un fonds infini. On
dit : la résorption du déficit, le Fonds de prévention. Dans le montant
qui reste, là, c'est clair que ça va aller aux municipalités, mais aussi ça peut être en éducation, là, qu'il
arrive une urgence, là — on a juste à penser, dans les derniers temps, à toutes les
urgences qui sont arrivées — peut-être
pas, peut-être que ce ne sera pas nécessaire parce qu'on a d'autres programmes de prévention ailleurs qui vont peut-être
suppléer à ça puis, dans le 25 millions, peut-être que ça va être suffisant pour l'éducation. Mais il
faut se garder la latitude de penser que peut-être on aura besoin d'un petit coup de pouce en quelque part dans un autre
ministère pour dénouer des impasses. Mais c'est clair que les municipalités
sont considérées, là, c'est clair, on l'a
dit depuis le début, là. Mais, si on écrit spécifiquement eux, on évacue tous
les autres. Ce n'est pas ce qu'on souhaite.
Le Président (M. Merlini) : M.
le député de Labelle.
• (15 h 40) •
M. Pagé :
Si on écrivait... Si on acceptait l'amendement du paragraphe 4°, on évacue
quoi, qui? Parce que, dans le fond,
depuis le début, on dit : Quand il y aura des profits, ça va aller en
prévention, ça va aller contre la toxicomanie, etc. Et, nous, la seule chose qu'on veut faire rajouter
dans les surplus qui pourraient être générés par la SQDC, c'est qu'il y ait
une partie qui puisse aller vers les
municipalités pour combler leurs besoins parce que, oui, il va y avoir des
besoins, et pour l'instant on ne
prévoit rien. Les provinces et le Québec sont assurés d'avoir déjà un minimum
de la taxe d'accise. Nous sommes
assurés aussi de générer des revenus via la TVQ. Mais les municipalités, quoi?
Quelle assurance ils ont à quel
endroit d'avoir un revenu quelconque pour compenser pour ce que ça va leur
engendrer comme nouvelles tâches? À
quel endroit on peut imaginer, là, dans le projet de loi n° 157, qu'on va
pouvoir les rassurer, dire : Écoutez, c'est écrit ici, là, il y a de l'argent qui, éventuellement,
va aller chez vous parce qu'on a bien entendu quels seraient vos besoins?
Le Président (M. Merlini) : Mme
la ministre.
Mme Charlebois : Comme je le disais, c'est inclus au paragraphe 3°. Ils ne sont pas exclus, ils sont inclus dans
le paragraphe 3°. Là, on fait un projet
de loi qui encadre l'usage du cannabis, et on constitue la société d'État, et
on met des dispositions en matière de
sécurité routière. On encadre l'usage du cannabis, là, mais ici on est en train
de constituer la société d'État. Alors, dans la constitution de la
société d'État, on dit qu'il y aura un fonds de revenus qui va nous permettre de faire telle
et telle chose : un, résorber le déficit; deux, faire un virement en Fonds
de prévention et recherche en matière
de cannabis; et, trois, la prévention de l'usage des substances psychoactives,
de même que la lutte contre les méfaits
qui s'y rapportent. C'est sûr que la liste des sujets pourrait être infinie,
mais laissons-nous la porte ouverte à 3°.
C'est clair
que les Affaires municipales... mais ce n'est pas dans ce projet de loi ci que
les Affaires municipales... et ce n'est pas ici qu'ils doivent négocier
puis ce n'est pas avec le ministre des Finances non plus, c'est plutôt avec le ministère des Affaires municipales, le ministre
lui-même, qui, lui, va se prévaloir de l'article 3°, comme les autres
ministres. Mais je ne suis pas
inquiète, là, qu'il va être capable de défendre son point. Et, comme on l'a
dit, tout ça est sujet à publication, là, en direct, là... je ne sais
pas comment le dire, là, le vrai terme, là.
Le Président (M. Merlini) : M.
le député de...
Mme Charlebois :
Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas aider les municipalités, là, je vous
rassure, là, ça n'a rien à voir. Ils vont certainement avoir ce qu'il
faut, ça, je peux vous le garantir.
M. Pagé :
Je vous crois sur parole, mais à quel endroit je vois ça? Puis surtout elle me
dit : Ce n'est pas parce que je
ne veux pas l'écrire, donc écrivons-le. Et ensuite elle me dit : Ils
auront tout ce qu'il faut pour être capables de répondre à leurs
besoins, mais à quel endroit? Ce n'est pas...
Mme Charlebois :
Ce n'est pas dans la loi, c'est dans des ententes qui existeront entre eux et
le ministère des Affaires municipales
et des choses qui pourront apparaître éventuellement dans des budgets ou... je
ne sais pas, là, où les montants
peuvent être annoncés, là, vous le savez mieux que moi. Vous êtes député depuis
plus longtemps que moi, ça fait que vous savez où ça peut se faire. Mais
ce n'est pas dans la loi qu'on est en train de faire où ça doit se faire.
M. Pagé :
Disons que ce n'est pas dans la loi parce qu'on décide qu'on ne veut pas que ça
soit inclus, mais il y a des États,
mais il y a des endroits ou c'est inclus dans leur loi. Puis là on s'entend,
c'est plus une question, je pense, de volonté.
Je comprends qu'on peut avoir une compréhension différente. On a dit : On
pourrait ajouter l'éducation. Non, via
la prévention, je ne pense pas que c'est nécessaire d'ajouter, puis, on l'a
dit, là, il n'y a pas d'autre endroit où on souhaite apporter une modification. Alors, écoutez, vous voyez
ma grande déception, et je pense que les municipalités vont être déçues
également parce que...
Mme Charlebois :
...qu'ils vont être déçus, ils ont toujours été satisfaits avec nous depuis
longtemps. Mais il pourrait y avoir un
décret du gouvernement, vous le voyez à 23.34. Mais, si vous me le permettez,
je laisserais Me Roy vous redonner des explications sur la
mécanique, notamment à 23.34.
Le Président (M. Merlini) :
Me Roy.
M. Roy
(Gabriel) : Oui, merci, M. le Président. En fait, c'est ça, là, la
manière dont ça va fonctionner, c'est que le ministre du MAMOT, en vertu
de l'article 23.34, va, avec le ministre des Finances, sur recommandation
conjointe, recommander au gouvernement de
prendre un décret, et le gouvernement va prendre un décret qui va indiquer le
montant maximum et l'utilisation des
sommes que le MAMOT va pouvoir faire à partir du Fonds des revenus provenant de
la vente du cannabis, et ce décret-là va être déposé devant l'Assemblée
nationale. Alors, c'est par l'obtention d'un décret de désignation que le MAMOT va être désigné et va pouvoir utiliser l'argent
du fonds et, avec cet argent-là, il va pouvoir faire une redistribution aux municipalités. Et c'est parce que le MAMOT,
c'est lui qui a la compétence pour faire ça qu'on doit passer par ce chemin-là de lui permettre
lui-même de gérer le financement aux municipalités. Donc, c'est le chemin
qu'il va prendre en vertu du projet de loi.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, Me Roy. M. le député de
Saint-Jérôme. Votre temps est écoulé, M. le député de Labelle.
M. Bourcier : Ah! ce ne sera
pas très long, mais...
Le Président (M. Merlini) :
Non, non, je vous en prie.
M. Bourcier :
...je disais tout à l'heure à Mme la ministre que les villes avaient besoin
d'être rassurées. C'est le but de notre amendement d'être plus
spécifiques, et déjà... bien, en tout cas, en ce qui me concerne, puis au
niveau de la circonscription de
Saint-Jérôme, qui est la ville aussi, là, il faut comprendre, il y a un manque d'effectifs au niveau
des travailleurs de rue qu'eux vont devoir se payer, mais qu'ils
n'ont pas les moyens de se payer actuellement. Il y a des groupes communautaires qui vont intervenir sur ces gens-là. Puis je les connais,
ces groupes-là, là, puis ils manquent d'effectifs, ils vont avoir besoin
de financement, ils ont perdu des bénévoles.
Au niveau de la formation des policiers,
puisqu'on a une sûreté municipale — nous, ce n'est pas la Sûreté
du Québec qui est à Saint-Jérôme, c'est le
service de police municipal — alors ils ont besoin d'outils nécessaires à
la détection, quand ils vont sortir,
évidemment, ces outils-là. Donc, ils sont déjà en manque de sous et ils voient
ça venir. Puis, au point de vue de rassurer les villes, justement,
probablement des élus municipaux qui nous écoutent... c'est le but de notre intervention d'être plus spécifiques à ce point-là
pour, justement, que les villes aient des sous qui leur reviennent, même
si on sait que,
d'après vous, au point 3°, c'est inclus dans la machine. Sauf que nous, bien,
c'est notre travail de législateurs d'essayer d'être plus spécifiques,
puisqu'on pense que c'est la bonne chose.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Commentaires, Mme la ministre?
Mme Charlebois :
Non, j'ai déjà fait tout mon argumentaire.
Le Président (M. Merlini) : Ça
va? M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui, M.
le Président. Sur la mécanique
utilisée, là, pour transférer les sommes au ministère des Affaires municipales, là... parce que moi, je partage la
préoccupation, de nombreuses municipalités que j'ai rencontrées également nous disent : Écoutez, dans un
premier temps, sur l'espace public, nous, on ne veut pas être pris avec ça. Ça
prend une réglementation provinciale pour
réglementer, sinon il y a des difficultés d'application à l'intérieur,
supposons, d'une régie
intermunicipale. Toutes les villes, sinon, il faut qu'elles arriment leur
réglementation, c'est complexe. Même chose
pour les différentes villes qui sont desservies par la SQ, c'est complexe au
niveau des espaces publics, ça prend une réglementation provinciale.
L'autre point
qui revient souvent lorsqu'on parle aux municipalités, c'est de dire : On
veut avoir notre part du gâteau relativement
aux coûts que ça va engendrer, la légalisation du cannabis, sur nos services de
police, les services délivrés par la municipalité en lien avec cette
légalisation-là, je suis d'accord.
De votre
explication, Mme la ministre, je comprends qu'en vertu de 23.31, paragraphe
3°... et ce que Me Roy nous a dit,
c'est qu'on utilise le paragraphe 3° pour transférer l'argent à la demande du
ministre des Affaires municipales puis que
lui, par la suite, va transférer l'argent aux municipalités. La majorité des
revenus va probablement provenir de la TVQ et d'une taxe spéciale sur le cannabis, si vous en instaurez une. Donc,
le gouvernement, j'imagine, quand il va négocier avec les municipalités la
compensation associée à la légalisation du cannabis, il n'ira pas plus chercher
ça dans le cadre d'un pacte fiscal ou d'un transfert particulier par le
biais de la TVQ qu'il va avoir ramassé d'une taxe spéciale sur le cannabis? Tu sais, parce que ça, là, supposons
qu'on fait le parallèle, là, avec les boissons alcooliques, là, actuellement,
sur les boissons alcooliques, là, il y a
quatre taxes, hein? Il y a la taxe d'accise fédérale, il y a la TPS pour le
fédéral, puis au provincial il y a la TVQ puis il y a la taxe spéciale
sur les boissons alcooliques. Là, on ne sait pas c'est quoi, l'orientation du gouvernement du Québec là-dessus,
à savoir s'il va y avoir une taxe spéciale sur le pot, mais une chose
est sûre, c'est que le fédéral va transférer une partie des sommes au
provincial...
Mme Charlebois :
C'est la taxe d'accise.
M. Jolin-Barrette : Ça, c'est
la taxe d'accise.
Mme Charlebois :
...dans le Fonds des revenus.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais Québec pourrait décider d'utiliser les
revenus de la TVQ ou les revenus d'une taxe spéciale sur le cannabis
pour le transférer aux municipalités. Ça ne veut pas nous dire... En fait,
ça...
Mme Charlebois :
...il pourrait y avoir deux provenances. Vous avez raison, là, il pourrait y
avoir ça puis il pourrait y avoir
cette option-là dans le projet de loi. Mais moi, je ne suis pas le ministre des
Finances, là. Moi, je vous dis que, dans
le projet de loi, il y a l'option de se prévaloir... à l'article 23.31,
l'article 3°, il y a là une option pour lui de... pour lui... bien, en fait, pour le ministère des
Affaires municipales, pour l'ensemble des municipalités de venir établir des
besoins. S'il veut aller négocier ailleurs pour toutes sortes d'autres
raisons, là...
M. Jolin-Barrette : Sauf qu'à 23.31.3°, dans le fond, ça, c'est
annuellement que ça va être réparti. Dans le fond, à la...
Mme Charlebois :
Pas nécessairement.
M. Jolin-Barrette : Non, mais parce que... Supposons, là, la prise du
décret, là, ce serait une prise de décret pour dire : Bien, les trois prochaines années, je vais transférer
l'argent au ministère des Affaires municipales, la prévisibilité est
difficile, tandis que, quand il y a des ententes...
• (15 h 50) •
Mme Charlebois :
Bien, ce qu'on m'indique, c'est que le ministre des Affaires municipales peut
faire des ententes pluriannuelles
puis, lui, en faire avec le ministre des Finances au regard du fonds aussi.
C'est sûr que le ministre des Affaires municipales
ne prendra pas une entente de 20 ans, là, on s'entend, mais il peut
certainement prendre une entente, je ne sais pas, moi, de trois ans puis
renouvelable au regard des besoins du fonds, etc., là.
M. Jolin-Barrette : Le problème
avec ça, c'est que vous ne savez pas combien il y a d'argent dans le fonds.
Mme Charlebois : Bien, pas plus qu'on sait, actuellement, les besoins. Et les discussions ne sont pas amorcées, là. S'il y en a, en tout cas, moi, je ne suis pas au courant, là. Alors, on
prévoit qu'ils peuvent demander ici, via l'article 23.31, paragraphe 3°. Je comprends votre point,
mais à ce moment-ci on ne peut pas prévoir quelque chose qu'on n'a jamais
vécu. La Société
québécoise du cannabis, c'est une nouvelle entité. La légalisation, c'est un
nouveau phénomène. On peut avoir des
estimés de qu'est-ce qui peut se vendre, mais on n'est pas concrètement
là-dedans. On ne sait pas exactement combien
on va vendre. On ne sait pas exactement ce que sont les besoins des municipalités.
Il va falloir qu'on avance davantage là-dedans, là.
M. Jolin-Barrette : Mais il y a une chose qui est sûre, il faut que
les municipalités québécoises soient compensées et qu'ils aient leur
partie à la hauteur des dépenses que ça va engendrer.
Mme Charlebois :
On s'est engagés publiquement à ça, là, déjà, mais je suis d'accord avec vous.
Mais ce n'est pas dans la formulation de l'amendement du député de
Labelle que ça nous garantit plus, là, parce qu'il n'y a pas de sommes, parce
qu'il n'y a pas d'évaluation des besoins. On n'est pas plus avancés, là. On
peut très bien sauter son amendement, puis
aller à 3°, puis donner à un autre ministère, ce n'est pas ça qui garantit
plus. C'est un engagement formel, une
entente, mais ça, c'est au ministre des Affaires municipales de venir faire sa
demande au ministre des Finances. Mais, comme on s'est engagés publiquement, puis là vous avez l'air à refaire
avec moi la même chose, je pense que ça va être difficile de passer à
côté, hein?
M. Jolin-Barrette :
L'autre élément dont on avait discuté hors micro et qu'on n'a pas redit au
micro, c'est relativement à l'exemple, là, hypothétique de la mécanique de
l'article 23.31 relativement à... Supposons que la SQDC fait
100 millions de revenus, dans un premier temps elle a un déficit,
supposons, de 10 millions, donc on paie 10 millions
sur le 100 millions, il reste 90 millions. Ensuite, à
l'article 2°, «le virement que doit faire le ministre des Finances chaque année au Fonds de prévention et de
recherche en matière de cannabis», donc c'est la majorité, donc
45 000 001 $ sur le
90 millions qui reste. Ensuite, 3°, «la prévention de l'usage de
substances psychoactives», bien là, il n'y a pas de montant associé à ça, donc ça veut dire que la
résultante, là, le 44 999 999 $, à peu près, là, bien, celui-ci
pourrait être envoyé directement au fonds consolidé, alors là il y a des
difficultés avec la mise en place de 23.36.
Mme Charlebois :
Me donnez-vous une légère suspension, s'il vous plaît?
Le Président
(M. Merlini) : Oui. Je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
15 h 53)
(Reprise à 15 h 58)
Le
Président (M. Merlini) :
Nous reprenons donc nos travaux après cette brève suspension pour que Mme la ministre puisse faire des
vérifications avec ses conseillers juridiques. Mme la ministre, la parole est à
vous.
Mme
Charlebois : Bien,
en fait, je vous demanderais de passer la parole à Me Roy, s'il vous plaît, pour bien expliquer la
mécanique, mais aussi comment on envisage ça sur... Parce que
je comprends la préoccupation du député
de Borduas, là, qui... On n'est pas rendus à l'article
dont il parle, mais ça nous aide à mieux circonscrire l'article
dont on est en train de parler. Alors, si vous voulez bien, M. le
Président...
Le Président
(M. Merlini) : Très bien. Me Roy, à vous la parole.
• (16 heures) •
M. Roy
(Gabriel) : Merci, M. le Président. Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est que les fonds spéciaux, chaque
année, il y a un budget
de revenus et de dépenses qui est approuvé par l'Assemblée nationale. Donc,
chaque année, le budget du Fonds des revenus provenant de la vente de
cannabis va établir les prévisions de dépenses pour chacun des postes qui sont indiqués à chacun des paragraphes.
Alors, ça signifie que le virement au paragraphe 2° va être budgété, la dépense va être prévue, elle va déjà
avoir été, disons, calculée et puis la prévision de dépenses pour les dépenses
issues de la fin du paragraphe 3°, c'est-à-dire les dépenses que les autres ministres
vont aller imputer au fonds en allant débiter le fonds, bien, ça, ça va
être budgété aussi. Puis c'est parce que ce qu'il faut comprendre, c'est que le
ministre des Finances puis les différents
ministres qui vont avoir recours à ce fonds-là, avant les prévisions de...
avant la rédaction de la prévision de budget
de revenus et dépenses, ils vont avoir discuté puis ils vont avoir convenu
de : Oui, nous, on... Tu sais, les budgets, ce qui est écrit, ce n'est pas de l'abstrait, là,
c'est vraiment ce qu'on prévoit selon les discussions qu'il y a eu avec les
différents ministères, donc les
chiffres vont être là dans le budget de revenus et de dépenses. Et, si jamais,
par exemple, il y avait un surplus à
la fin de l'année dans le fonds parce que, pour x raisons, tel ministre
n'est pas allé chercher son argent ou quoi que ce soit, bien, ce surplus-là, il faut comprendre qu'il va simplement
rester dans le fonds pour l'année prochaine, puis l'année financière suivante, bien, ça va juste
être un montant qui va pouvoir être budgété à nouveau dans les dépenses, donc
ça va faire partie des dépenses supplémentaires, là. Ce n'est pas parce qu'il y a
un surplus à la fin d'une année que le
gouvernement va tout de suite le transférer au fonds général,
là. Les dépenses prévues dans le budget, ça ne peut que concerner les fins prévues
à 23.31.
Mme Charlebois :
Oui, allez-y.
Le Président (M. Merlini) : M.
le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui, bien, deux éléments là-dessus. Dans le cadre
d'un Parlement majoritaire, même si
les crédits sont approuvés, le
gouvernement, généralement, fait pas mal ce qu'il veut avec les orientations
budgétaires. Ça, c'est la première chose.
Deuxièmement,
on a eu des cas d'exemples où l'argent n'est pas dépensé dans les fonds
spéciaux. L'argent est collé là, puis
ils ne le dépensent pas. Je pense notamment en justice, le Fonds Accès Justice,
le Fonds d'aide aux victimes d'actes
criminels aussi, l'argent est collé là, puis les initiatives ne sont pas
dépensées annuellement. Ça fait qu'il n'y avait pas de nouveau projet qui était appelé, puis tout le monde attendait
après l'argent, puis il n'y avait pas d'initiative qui était mise en place. Ça
fait que ça, c'est un risque aussi, que l'argent ne soit pas dépensé. Mais le
fait de dire : Bien, écoutez, le ministre...
ils vont faire la prévision budgétaire, ils pourraient laisser... ils vont
pouvoir laisser l'argent dans le fonds, puis le gouvernement va avoir le loisir
de le laisser là, de le laisser là, de le laisser là, puis éventuellement de
dire : Bien, on le vire au fonds consolidé...
M. Roy
(Gabriel) : Les fins du fonds, c'est assez évident qu'elles
nécessitent l'utilisation de l'argent qui est budgété en termes de dépenses. Comme «la résorption de
tout déficit», le gouvernement ne va pas laisser les déficits s'accumuler
en disant : Ah! bien, j'ai budgété une
résorption de déficit dans le fonds, mais ça ne me tente pas de le résorber, le
déficit, c'est ça. Puis le virement, au paragraphe 2°, il est obligatoire, donc
il va se faire. Puis la fin, au paragraphe 3°, mais c'est de la
responsabilité des ministres qui ont été désignés d'aller chercher l'argent.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
attention, là, attention, paragraphe 1° et paragraphe 2°, c'est
obligatoire, oui, annuellement; paragraphe 3°, non, ça ne l'est pas.
M. Roy
(Gabriel) : C'est la responsabilité du ministre qui a été désigné dans
le décret d'utiliser l'argent qu'on lui a autorisé d'utiliser.
M. Jolin-Barrette : Non, mais, attention, ça ne veut pas dire qu'il va
y avoir un décret qui va être pris, nécessairement.
Le Conseil des ministres, là, à 1°, là, au paragraphe 1°, il va être obligé de
combler le déficit. Ça, là, c'est ça,
avec les revenus, il comble le déficit annuellement; 2°, il va être obligé de
verser la majorité du surplus au Fonds de prévention. Mais, avec le reste de l'argent, là, le reste des surplus,
là, il n'y a rien qui nous dit qu'il va y avoir nécessairement un décret à chaque année avec différents
ministères pour dire : On utilise l'argent pour ça, ça, ça. Et
éventuellement, bien, le gouvernement
pourrait dire : Bien, finalement, je préfère l'envoyer au fonds consolidé
par le biais de 23.36. Ça, c'est une
possibilité. Légalement, ils vont pouvoir le faire. Vous ne pouvez pas me
dire... Ça ne veut pas dire qu'ils vont le faire, cette chose-là, mais moi, je vous dirais : Il
y a plein de choses en politique qui ne nous surprennent plus, notamment au
niveau des finances publiques. Alors, je
vous dirais que, pour nous, c'est important d'orienter le plus possible où va
aller l'argent.
Alors, moi,
ce que je vous dis, avec le libellé actuel, c'est que c'est possible d'envoyer
ça au fonds consolidé et de verser
1 $ à la prévention de l'usage de substances psychoactives, de même que la
lutte contre les méfaits qui s'y rapportent. Ça ne veut pas dire que le gouvernement va adopter des décrets, puis
d'autant plus, M. le Président, que les décrets, bien, ça change au gré des gouvernements, puis un
gouvernement adopte plusieurs décrets aussi. Hier, on siégeait en accès à
l'information, puis il y avait un litige
relativement à une partie accessible. Puis le décret dit : Les mémoires
doivent être accessibles au public,
puis finalement, la loi, on dit : Bien non, ce n'est pas accessible puis
c'est au bon vouloir du ministre. Donc,
ça, c'est un exemple qui fait une distinction. Alors, c'est mieux que ça soit
précis, écrit dans la loi, «pour l'utilisation complète et totale des sommes destinées aux fins auxquelles les revenus
de vente du cannabis sont destinés, c'est-à-dire la prévention de
l'usage des substances psychoactives et la lutte contre les méfaits». Nous,
notre crainte, elle est à ce niveau-là
véritablement, à l'effet que toutes les sommes ne soient pas utilisées
annuellement pour servir à financer ces initiatives-là et que ça se retrouve au fonds consolidé. Et il n'y a
rien qui nous garantit que les ministres vont faire des demandes pour
vider le fonds aussi, annuellement, pour destiner l'argent à la lutte, à la
prévention, aux mesures...
Le Président (M. Merlini) : Mme
la ministre.
Mme Charlebois :
Est-ce que je peux avoir une suspension, M. le Président?
Le Président (M. Merlini) :
Oui. Je suspends donc les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 5)
(Reprise à 16 h 15)
Le
Président (M. Merlini) :
Nous reprenons donc nos travaux après cette brève suspension. Mme la ministre a pu discuter avec les membres de la commission et
membres des partis d'opposition. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Charlebois :
Oui, M. le Président. Excusez-moi, je me prenais des notes. On travaille fort,
on travaille fort. Pour répondre à la
question du député de Borduas, on a examiné ça, dans la pratique, honnêtement,
il y a peu de chances que ça arrive,
mais, juridiquement, il a raison, je suis obligée de lui concéder ça. On a fait
nos vérifications, et 23.36 pourrait faire en sorte que de la façon dont il a expliqué la répartition... ce qui était peu
probable, là, parce qu'un gouvernement
qui ferait ça, je pense qu'il est mort la
journée suivante, là, dans le contexte du cannabis, mais, dans le but de faire
un bon projet de loi, on l'a entendu, alors j'ai l'intention, suite à
sa recommandation et son explication... En fait, je comprends
son inquiétude et j'ai l'intention de déposer un amendement
qui va faire en sorte que 23.36 va être éliminé. Donc, il n'y aura pas de transfert au fonds consolidé, ça ne sera pas possible, l'argent
va rester au fonds. Ça toujours été ça qui était envisagé, ça fait que...
Je ne peux pas aller plus loin que ça pour vous rassurer, là. Ça vous convient?
O.K.
Le Président (M. Merlini) :
Donc, votre proposition d'amendement viendrait où, Mme la ministre?
Mme Charlebois :
Bien, à 23.36, mais j'annonce d'ores et déjà pour rassurer le collègue...
Le Président (M. Merlini) :
O.K., très bien.
Mme Charlebois :
Puis je ne peux pas le faire maintenant parce qu'on est à 23.31, je pense.
Le Président (M. Merlini) :
Tout à fait, en effet. Très bien. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur
23.31? M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : ...simplement
dire, M. le Président...
Le Président (M. Merlini) : Sur
l'amendement, je devrais dire, pardon.
M. Jolin-Barrette : ... — oui — que je remercie la ministre pour son
ouverture. Je pense que c'est une bonne chose que tout l'argent des revenus serve spécifiquement à la prévention
de l'usage des substances psychoactives et la lutte contre les méfaits. Il faut que ça ait un lien avec la lutte
contre le cannabis et ne pas servir à paver des routes. Alors,
là-dessus, on remercie la ministre pour son ouverture.
Le Président (M. Merlini) :
Très bien. M. le député de Saint-Jérôme.
M. Bourcier : Oui. Mme la
ministre, vous connaissez notre préoccupation pour les villes du Québec. Alors,
concernant l'article 23.31, du
troisième paragraphe, pour les élus du Québec qui nous écoutent, pouvez-vous
nous expliquer clairement comment
est-ce qu'on peut s'assurer que ces villes-là auraient l'argent nécessaire à la
prévention? Pouvez-vous nous expliquer ça clairement, Mme la ministre?
Le Président (M. Merlini) : Mme
la ministre.
Mme Charlebois :
Oui. Comme je vous le disais, le ministre des Finances va répondre à des
demandes qui viennent d'autres
ministères, notamment le ministre des Affaires municipales. Et le ministre des
Affaires municipales a été à l'écoute. On
les a rencontrés — le
député de Labelle était là — avant la rédaction du projet de loi. On a
entendu leurs préoccupations et leurs
demandes. On n'est pas sourds, on sait qu'il y a des besoins. On a compris
qu'il y avait des besoins qui émaneront des municipalités.
Or donc, la
FQM, l'UMQ, ville de Montréal et ville de Québec, l'ensemble des intervenants,
des représentants de ces associations
municipales là et les villes pourront s'entendre avec le ministre des Affaires
municipales, qui, lui, va souscrire...
va arriver, par le biais de l'article 23.31, au paragraphe 3°...
Quand on dit «la prévention de l'usage de substances psychoactives, de même que la lutte contre les
méfaits qui s'y rapportent», c'est là où le ministre des Affaires municipales
va pouvoir s'inscrire. Ça ne sera pas dans la résorption du déficit, c'est
clair. Ça ne sera pas non plus au paragraphe 2°, où on parle de prévention et de recherche. Mais en
3°, quand on parle de «prévention de l'usage de substances psychoactives»,
le cannabis en est une. Et les municipalités
auront à faire... non seulement... c'est de la prévention dans leurs gestes de
tous les jours, que ce soit pour les corps
policiers, que ce soit pour toutes sortes de choses, quand on fait du dépistage
dans les voitures, quand on veut
savoir si les gens... tu sais, quand on va parler tantôt de tolérance zéro,
acheter les appareils qui sont
nécessaires quand ils seront homologués, bon, bien, ça, c'est de la prévention
pour faire en sorte que ces personnes-là ne soient pas sur la route en
état... qu'ils ne seront pas en état de conduire.
Alors, il y a
plein d'autres facteurs dans les villes qui seront en lien avec la prévention
de l'usage des substances psychoactives,
et c'est là que le ministre des Affaires municipales pourra se référer, pour
les activités qui sont en lien avec le
cannabis, pourra, lui, faire sa demande dûment. Puis du fait que je viens
d'annoncer en plus qu'on éliminerait 23.36, là c'est clair que les fonds vont devoir être dédiés à toutes les activités
en lien avec le cannabis. Et on sait très bien qu'après la prévention, bien, il y a les municipalités qui
auront des grands besoins, parce que c'est sur le terrain directement, là,
que ça va s'appliquer. Alors, il y a... On
se garde... Comme je vous le disais, ils vont... C'est clair, le ministre des
Affaires municipales a pris un
engagement public, j'en ai pris un, mais ce n'est pas au ministre des Finances
de déterminer la somme et le comment.
C'est plutôt au ministre des Affaires municipales d'arriver et de faire ses
demandes via le paragraphe 3° de l'article 23.31. Et je les
rassure, là, en regardant la caméra, je vous assure que cet article-là vous
couvre amplement.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jérôme.
• (16 h 20) •
M. Bourcier :
Bien, en conclusion, M. le Président, c'est sûr que, bon, on aurait préféré la
clarté de notre amendement, mais, étant donné la clarté des explications
de Mme la ministre, alors, on pourrait disposer de notre amendement à ce
moment-là, M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) :
Très bien. Est-ce
que j'ai d'autres interventions sur la proposition d'amendement?
Mme la ministre.
Mme Charlebois : Est-ce
que vous le... Quand vous dites «disposer», c'est l'éliminer, l'enrayer, le
retirer?
Le Président (M. Merlini) : Alors,
est-ce que j'ai consentement pour...
M. Pagé : Non, non, on
va quand même en disposer, on va le voter, là.
Mme Charlebois :
O.K., c'est ça que je voulais savoir.
Le
Président (M. Merlini) : O.K., on va en disposer de la façon
habituelle avec un vote. Alors donc, est-ce que la proposition
d'amendement de M. le député de Labelle est adoptée? Un vote par appel nominal
est demandé. Alors, Mme la secrétaire, pour, contre ou abstention.
La Secrétaire : M. Pagé
(Labelle)?
M. Pagé : Pour.
La Secrétaire :
M. Bourcier (Saint-Jérôme)?
M. Bourcier : Pour.
La Secrétaire :
Mme Charlebois (Soulanges)?
Mme Charlebois :
Contre.
La Secrétaire :
M. Plante (Maskinongé)?
M. Plante : Contre.
La Secrétaire :
M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Chevarie : Contre.
La Secrétaire :
M. Boucher (Ungava)?
M. Boucher : Contre.
La Secrétaire :
Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Simard : Contre.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Merlini (La Prairie)?
Le
Président (M. Merlini) : Abstention. Alors, la proposition
d'amendement de M. le député Labelle est donc rejetée.
Nous revenons
donc à l'article 23.31. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de
Labelle, à vous la parole.
M. Pagé :
Alors, bien, maintenant que je retrouve mon droit de parole parce qu'il me
reste du temps... je n'avais plus de
temps pour discuter de l'amendement que j'avais déposé... Effectivement, nous
aurions souhaité que ça soit nommé, mais
les explications, quand même, de la ministre sont satisfaisantes. Je pense
qu'on voit encore de façon plus claire... Et, compte tenu que, souvent même, des fois, pour interpréter la loi on
va aller voir dans les verbatims les intentions du législateur, les
intentions ont été manifestées clairement tantôt, et je m'en réjouis également.
Bon, pour
revenir à 23.31, quand il y aura des projets qui vont émaner de certains
ministres, certains ministères en vertu du troisième paragraphe, est-ce
qu'on peut nous dire un peu quel serait le modus operandi pour arriver à aller chercher une somme
d'argent pour, entre autres, un projet qui va être lié? Puis quel va être aussi
un peu l'espèce d'exercice de
reddition de comptes, là, pour ne pas... comme, je pense, mon collègue de
Borduas avait dit un peu plus tôt aujourd'hui, bien, il y a le Fonds vert, le Fonds vert, c'est devenu un peu un
fourre-tout où il y avait peu de transparence, et on s'est retrouvés à financer des trucs qui pouvaient être
un peu discutables. Alors, si on ne veut pas qu'on se retrouve avec un peu le
même genre d'opération ou utilisation de fonds un peu discutable, comment ça va
s'opérationnaliser et quel sera l'exercice
de ces redditions de comptes en vertu du fonds qui... des sommes d'argent qui
vont être générées en vertu du troisième paragraphe?
Le Président
(M. Merlini) : Mme la ministre.
Mme Charlebois :
Est-ce que vous me permettez de laisser Me Roy l'expliquer, s'il vous
plaît?
Le Président
(M. Merlini) : Tout à fait, tout à fait. Me Roy, à vous la
parole.
M. Roy
(Gabriel) : Oui, merci, M. le Président. Alors, en fait, la reddition
de comptes, ce sera celle de chacun des
ministres qui aura porté une somme au débit du Fonds des revenus provenant de
la vente du cannabis conformément au décret de désignation. Alors, c'est-à-dire
que chaque ministre sera lui-même responsable de l'usage des sommes qu'il
fera et de leur redistribution. Évidemment,
le projet de loi ne prévoit pas et ne peut pas prévoir la manière dont chaque
ministère, en vertu de chacune de leurs
fonctions et responsabilités qui sont dans chacune de leurs lois, va
administrer et, par exemple dans le
cas du MAMOT, redistribuer ces sommes sous forme de subventions, par exemple.
Alors, ça, c'est la reddition qui...
en fait, c'est, disons, le travail de chaque ministre, conformément à la loi
sur son ministère, qui doit être fait dans les règles de l'art et
conformément aux lois qui s'appliquent à lui.
M. Pagé :
Bon, je reprends, deux questions. Le processus pour autoriser un montant en
vertu du troisième paragraphe, première
question. Et la deuxième question... Bon, on me répond : Le ministre va
être responsable, mais ça, ce n'est
pas une reddition de comptes être responsable. Bon, alors, ce que j'aimerais
savoir : Est-ce qu'on a déjà prévu... ou bien est-ce que cela, ça s'intègre dans un processus déjà bien encadré
quelque part où il y a une finalité avec une reddition de comptes qui est déjà prévue? Est-ce que c'est
cela ou... Si oui, à partir de... Parce que souvent on se réfère : Oui,
mais ça, ça va être soumis à telle
loi puis à tel fonctionnement. Parfait, mais la démonstration, jusqu'à
maintenant, je ne l'entends pas. Honnêtement, je ne peux pas me
satisfaire de «le ministre va être responsable».
Alors,
un, première question, le processus
pour autoriser des montants, et, deux, véritablement, la reddition de comptes afin de s'assurer que
les fonds ont été bien utilisés à bon escient.
Le Président
(M. Merlini) : Me Roy.
M. Roy
(Gabriel) : Oui, M. le Président. Alors, effectivement, pour répondre plus spécifiquement à la question de
M. le député, en fait, le processus pour obtenir l'argent,
c'est, premièrement, le ministre, par exemple, du MAMOT va
s'adresser au ministre des Finances et va
lui indiquer qu'il y aurait un besoin à combler en termes de prévention de l'usage de
substances psychoactives ou de lutte contre les méfaits de ces substances-là,
et ils vont déterminer entre eux ce besoin-là et ça serait quoi, le financement requis. Donc, un coup qu'ils se sont
entendus, ils vont faire valider ça par le gouvernement, donc ils vont
demander conjointement, ils vont recommander conjointement au gouvernement de valider leur entente sur les sommes
dont le ministre a besoin.
Alors,
le gouvernement va prendre un décret, et le décret va dire :
Tel ministre, tu peux aller débiter le fonds pour tel montant. Le décret va préciser l'utilisation
des sommes et le montant maximum, et ça pourra être pour une ou plusieurs
années financières. Et la reddition, c'est
vraiment le principe de base, disons, du gouvernement responsable, là. Le
décret est déposé à l'Assemblée nationale.
Vous avez les indications dans le décret sur l'usage des sommes, donc vous
savez... les parlementaires, les
députés, qui doivent faire le travail de vérifier que le gouvernement est
responsable, vont avoir les informations
pour savoir : O.K., tel ministre, lui, il est allé chercher tel montant
d'argent pour tel nombre d'années, pour telle raison. Donc, c'est le
travail des députés après de s'assurer que le ministre est responsable, c'est
un principe fondamental. Alors, c'est ça.
Évidemment, il n'y a
rien qui empêche... Comme je vous dis, la redistribution, par exemple, dans le
cadre du MAMOT, aux différentes
municipalités, bien, ça, ce sera... en fait, c'est le travail des députés de
questionner les ministres sur la
façon dont ils sont responsables. Donc, c'est la manière dont ça fonctionne.
Puis je présume qu'il y aura des ententes écrites entre le MAMOT puis les municipalités qui vont disposer des
sommes, évidemment. Donc, c'est sûr qu'il risque... il va y avoir des ententes écrites, là, mais ça,
on ne peut pas écrire les procédures spécifiques à chaque ministère dans la loi
parce que, je veux dire, chaque ministre
gère son propre ministère en fonction de ses normes. Évidemment, bien, on ne
donne pas de l'argent sans écrits, donc il
va y avoir des écrits. Donc, le ministre, si jamais il est questionné, il
devrait être en mesure de dire : Bien, écoutez, j'ai dépensé les
sommes, puis on a conclu telle entente, puis ça va être au ministre responsable
qui a porté sommes au débit de s'expliquer. Donc, c'est un peu comme ça que ça
va fonctionner.
Mme Charlebois : Et j'imagine qu'à l'étude des crédits... Par exemple,
juste pour compléter sur la question du député
de Labelle, on dit un chiffre,
là, n'importe quoi, il y a 10 millions de transférés au ministre des Affaires municipales pour les municipalités, il pourrait y avoir une question,
genre, à l'étude des crédits, sur comment c'est investi, le 10 millions.
M. Roy (Gabriel) : Oui. Bien, à l'étude des crédits, effectivement, on peut questionner, effectivement, sur les prévisions des dépenses du fonds.
Mais de façon générale, ayant les informations qui ont été déposées à l'Assemblée
nationale pour permettre aux députés de faire leur travail, bien, vous avez tout
le loisir de vous assurer que le gouvernement
est responsable.
Le Président
(M. Merlini) : Allez-y, M. le député de Labelle.
M. Pagé : Oui, M.
le Président. Est-ce qu'on a déjà prévu un montant maximum qu'un ministère
pourrait demander en vertu du troisième paragraphe?
M. Roy
(Gabriel) : Non, pas du
tout, il n'y a pas de montant maximum parce que,
je veux dire, les prévisions ne sont pas encore sorties, là. C'est très préliminaire, là, encore,
donc il n'y a pas de montant maximum. Tout va dépendre
des prévisions de revenus.
M. Pagé : O.K. Bien, j'entends bien qu'il y aura, évidemment, des ententes entre le ministre
des Finances et les différents ministres qui vont vouloir
solliciter des sommes en vertu du troisième paragraphe. Il faudra que ces
ententes-là, quand même... puis je
pense que c'est important, là, parce
que c'est l'argent du revenu du
cannabis, puis on veut que ce soit
géré correctement, s'assurer surtout, avec tout ce que, parfois, on
peut entendre, que ces fonds-là servent véritablement pour la cause que nous souhaitons, là. Mais donc,
je pense qu'on se le dit suffisamment assez souvent que j'imagine qu'on va bien
s'assurer que la reddition de comptes soit au rendez-vous. C'est bon, M. le
Président.
Le
Président (M. Merlini) :
Merci beaucoup, M. le député de Labelle. Est-ce
que j'ai d'autres interventions sur
l'article 23.31? Je n'en vois pas. Nous allons donc passer à l'article 23.32.
Mme la ministre, pour la lecture, s'il vous plaît.
• (16 h 30) •
Mme Charlebois :
Alors, M. le Président : «23.32. Les sommes suivantes sont portées au
crédit du fonds :
«1° les sommes payées
par la filiale à titre de dividendes;
«2° les sommes virées
par un ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement;
«3° les dons, les
legs et les autres contributions versés pour aider à la réalisation des objets
du fonds;
«4°
les sommes virées par le ministre des Finances en application des
articles 53 et 54 de la Loi sur l'administration financière
(chapitre A-6.001); et
«5° les intérêts
produits par les sommes portées au crédit du fonds.»
Ici,
ce qu'on vient faire, M. le Président... bon, à l'article 23.32 de la Loi
sur la Société des alcools, il est
prévu que les sommes qui constituent le Fonds des revenus provenant de la vente
de cannabis... on vient justement d'en énumérer la liste.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.
M. Pagé :
Oui. Lorsque nous avons échangé hors micro ce matin, on a évoqué les revenus
qui vont venir de la taxe d'accise du
fédéral, les fameux 75 % ou 0,75 $ dans chaque dollar qui va être
prélevé par le fédéral, et on se demandait ce matin — une
question qui avait été soulevée par la deuxième opposition : Comment
allons-nous nous assurer que cet argent-là
ne se retrouve pas, justement, dans le fonds consolidé? Et la réponse que nous
avons eue ce matin, si je ne m'abuse, c'est qu'en vertu du quatrième
paragraphe... non, du troisième, je pense que c'est en vertu du troisième paragraphe, que c'est en vertu de ce paragraphe-là
que cette taxe d'accise va entrer dans les revenus de la SQDC, et le
troisième paragraphe où il est écrit «les dons, les legs et les autres
contributions versés pour aider à la réalisation des [objectifs] du fonds», est-ce
que c'est bien cela?
Mme Charlebois :
Oui.
M. Pagé : C'est bien cela. Est-ce qu'il n'y aurait pas eu
lieu à dire, plus précisément, juste pour que ce soit clair, que toute
forme de taxe ou toute forme de revenu provenant du fédéral... parce qu'en
disant cela ce serait très clair qu'il n'y
aurait aucun revenu. Parce que, là, il
y a une taxe d'accise, mais éventuellement est-ce qu'on pourrait décider qu'une partie de la TPS, par
exemple, pourrait aller vers les provinces, bon, parce qu'on considère qu'il y
a trop de dépenses, beaucoup plus que prévu? Bon, et c'est pour ça qu'on se
questionnait ce matin, puis je veux vous entendre là-dessus : Pourquoi ne pas accepter d'inscrire clairement
«toute forme de revenu ou de taxe — ou
de taxe d'accise, ou peu importe — en
provenance du fédéral»? Il me semble que ça obligerait toute forme de revenu à
aller vers le fonds de la SQDC, vers le fonds de la filiale. Alors, je
veux comprendre pourquoi on ne souhaite pas aller de façon aussi claire.
Le Président
(M. Merlini) : Me Roy.
M. Roy
(Gabriel) : Oui, merci, M. le Président. La raison pour laquelle, juridiquement, le libellé du paragraphe
3° est suffisant et, à mon sens,
juridiquement, devrait être conservé, c'est parce que c'est en vertu de ce
libellé-là que, dans d'autres lois,
les revenus provenant de droits d'accise sont virés. Alors, si le législateur
modifiait le paragraphe 3° dans le but de le préciser, ça serait
incohérent avec le fait que ce même législateur considère suffisant le même
libellé dans d'autres lois pour pouvoir y verser des revenus provenant de
droits d'accise. Alors, c'est par souci de cohérence législative que le paragraphe
3° est rédigé ainsi. C'est pour qu'il soit conforme au même libellé dans
d'autres lois, et c'est ça.
Le Président (M. Merlini) :
M. le député de Labelle.
M. Pagé :
En fait, je vais poser ma question autrement. Le gouvernement fédéral
dit : Je prélève chaque année 5 %
de TPS, ça me génère 1 milliard — on fait un chiffre rond, c'est plus
facile — je vais
prendre 1 % de mon 5 %, donc 20 % du milliard,
200 millions que je transfère aux provinces. Est-ce que j'ai une
certitude, est-ce que j'ai une certitude, en
vertu du troisième paragraphe, que ce 200 millions là, donc la partie
québécoise qui serait 23 %, donc 46 millions, s'en irait au
fonds de la filiale? Est-ce que j'ai une certitude à 100 %?
Le Président
(M. Merlini) : Mme la ministre.
Mme Charlebois :
Me Roy.
Le Président
(M. Merlini) : Me Roy.
M. Roy
(Gabriel) : Oui. Bien, en fait, si c'est versé pour la réalisation des
objets du fonds, vous avez la certitude, oui.
M.
Pagé : Donc, si le fédéral dit : Je transfère aux
provinces, là, 200 millions en vertu de ma TVQ — pas en vertu de la taxe d'accise, en
vertu de ma TVQ — pour
répondre aux besoins qui sont... parce que, bon, les besoins dans les hôpitaux, les besoins un peu partout, les
provinces revendiquent des sommes, est-ce que je suis assuré que, peu importe
le gouvernement, il y aura obligation d'aller ajouter ce montant-là à la
filiale?
Mme Charlebois :
Bien, en fait, dès qu'on parle de réaliser les objets du fonds... Les objets du
fonds, c'est quoi? C'est la
prévention, toujours, c'est tout ce qu'il y a réduction des méfaits autour du
cannabis. C'est toujours, toujours, toujours autour du cannabis. Or, la
taxe d'accise en est un versement, c'est ce qu'on a conclu comme entente avec
le gouvernement fédéral, et je pense que ça
a été assez médiatisé. Mais il pourrait, comme vous dites, y avoir d'autres
fonds qui regardent d'autres
provenances, qui pourraient regarder... qui pourraient concerner... justement,
en application avec les activités
reliées aux substances psychoactives, comme on le disait un peu plus tôt, et
tout. Alors, quand on parle de réalisation
de l'objet du fonds, c'est ce à quoi sert le fonds, troisième paragraphe
notamment. Alors, il n'y aura pas d'option que de le mettre là, là.
M. Pagé : O.K. Donc, moi, si on me dit : C'est sûr à
100 % qu'il n'y a aucune option quand il y a un transfert du fédéral pour répondre aux besoins du
gouvernement du Québec qui sont liés à la légalisation du cannabis, moi, ça me
va.
Mme Charlebois : Ça pourrait même être plus que le fédéral. Toute
autre contribution, ça pourrait venir d'ailleurs aussi, là, on ne
sait jamais, hein? Je ne sais pas quoi, là, mais... Quand on dit «les dons, les
legs — non,
mais les dons, les legs, là, ça fait
partie de — et
les autres contributions versés pour aider à la réalisation»... Je n'ai pas, en ce moment, d'idée en tête, mais... Oui,
allez-y donc.
M. Pagé : Oui. Et ceux qui sont dans les paradis fiscaux, s'ils veulent ramener les revenus
faits de façon illégale et, évidemment,
en faire profiter la société québécoise, peut-être que, là, on pourra entrer ça
dans les dons, dans les legs, ou peu importe.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la ministre.
Mme Charlebois :
Mais en fait la taxe d'accise fait partie des autres contributions versées pour
aider à la réalisation des objets du fonds.
M. Pagé :
On comprend que la taxe d'accise, elle a été créée pour ça, mais la TPS, elle
est très large, le 5 % s'applique sur
tout. Alors, à partir du moment où le gouvernement fédéral dirait : Moi,
je n'avais pas prévu que ça me rapporterait autant, là, mais les besoins...
Effectivement, là, quand on a dit que 90 %, 95 % des dépenses et des
besoins seraient dans les provinces
et non à Ottawa, alors, s'il disait éventuellement : Bien, ça me rapporte
suffisamment d'argent pour être
capable de contribuer un peu plus; la taxe d'accise, c'est une chose, mais ma
TPS, là, ça me rapporte 1 milliard par année, puis je vais vous
transférer la moitié de ça.
Mme Charlebois :
Mais, vous savez, le gouvernement fédéral, quand il fait des ententes avec le
gouvernement du Québec, que ce soit
en matière d'itinérance, que ce soit en matière de santé mentale, que ce soit
dans n'importe quelle matière, il spécifie l'objet pour lequel il fait
une entente. Or, à partir du moment où l'objet est spécifié, ça vient le dire ici, si c'est la réalisation des objets du
fonds, on est obligés d'aller dans le fonds. Ça va être écrit, là. Si ça traite
du cannabis, là, ou des activités en lien avec le cannabis, dans
l'entente, si c'est écrit, il n'y a pas d'option, là.
Le
Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions
sur l'article 23.32? Alors, nous allons donc aller à l'article...
M. le député de Borduas, sauvé par la ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui. Écoutez, j'entendais la discussion avec le
député de Labelle relativement au fédéral, nous, on pense que c'est important de l'inscrire. Je comprends que ce
n'est pas la formulation standard qu'il y a dans les autres lois, mais nous, on pense qu'à
23.32.3° on devrait viser les transferts fédéraux reliés à la vente de
cannabis.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la ministre.
Mme Charlebois :
Désolée, juridiquement parlant, pour la cohérence avec les autres lois, et vous
allez certainement comprendre mon point de vue, je ne pourrai pas
accéder à votre demande.
• (16 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Je comprends ce que la ministre nous dit, parce
que, dans les autres lois, ce n'est pas indiqué, mais c'est une nouvelle loi, c'est spécifique, et la vente... En fait,
le fédéral va tirer deux sources de revenus associés à la vente de cannabis : il va tirer la TPS et la taxe d'accise. La taxe d'accise
va être transférée aux provinces. Ce qu'on comprend de ce que la partie ministérielle nous dit, c'est qu'en vertu de 23.32.3° l'argent,
théoriquement, va être versé là, mais on n'a pas de garantie qu'elle va
être versée là.
Mme Charlebois :
J'ai manqué la fin, excusez-moi, parce qu'on consulte en même temps.
M. Jolin-Barrette : En fait, je disais : À 23.32.3°, on n'a pas de garantie que le
transfert fédéral s'en va là. C'est l'interprétation dont vous nous
dites qui est faite.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la ministre.
Mme Charlebois : Oui, mais, tu sais, à un moment donné, comment vous dire ça, c'est ça
qui est inscrit dans toutes les autres lois. Je comprends qu'on fait du droit
nouveau, là, mais n'empêche qu'on peut créer un précédent. Et, juridiquement parlant, vous savez que ça a un
impact. Quand on commence à faire des changements dans une loi, il y a toujours un impact. Même si c'est une nouvelle
loi, même si c'est un nouveau produit, il n'en demeure pas moins que
c'est un article standard, d'une part. D'autre
part, tu sais, ça a été dit, médiatisé que la taxe d'accise — pas toute la taxe d'accise, mais
75 % — allait
être envoyée au gouvernement du Québec,
justement pour parer... Ça fait que c'est clair que ça va aller au fonds. C'est
un revenu qui vient justement pour le
cannabis. Je ne sais pas, là, je vous comprends, là, mais l'inquiétude, à un
moment donné, il faut que ça s'arrête, là.
Le Président
(M. Merlini) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Bien, l'inquiétude, il faut que ça s'arrête... Je
vous dirais, il faut toujours demeurer inquiet et sur ses gardes pour s'assurer que l'argent aille à
la bonne place. Mais actuellement, moi, avec le libellé qu'on, ça ne me garantit pas que les revenus de la taxe d'accise
vont s'en aller au fonds et pourraient être transférés au fonds consolidé.
Alors,
si vous le permettez, je vais déposer l'amendement suivant, donc :
Modifier l'article 23.32 de la Loi sur la Société des alcools du
Québec proposé par l'article 5 du projet de loi :
Ajouter,
au troisième paragraphe du premier alinéa après «les legs», «les transferts
fédéraux associés à la vente du cannabis».
Donc,
le paragraphe 3°, M. le Président, se lirait : «Les dons, les legs, les
transferts fédéraux associés à la vente du cannabis et les autres
contributions versés pour aider à la réalisation des objets du fonds.»
Le
Président (M. Merlini) : Très bien. Nous allons faire les copies
et la distribution nécessaires aux membres de la commission pour qu'ils
en prennent connaissance.
Je suspends donc les
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 43)
(Reprise à 17 h 29)
Le Président
(M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc
nos travaux suite au dépôt de la proposition
d'amendement de M. le député de Borduas, et il y a eu un vote auquel les
députés membres de la commission ont
été appelés à la salle de l'Assemblée nationale. Alors, nous reprenons donc nos
travaux avec la proposition d'amendement de M. le député de Borduas. À
vous la parole, M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette :
Oui, bien, je comprends qu'on suspend l'article?
Mme Charlebois :
...en fait, là, oui.
Le Président
(M. Merlini) : Allez-y, Mme la ministre.
Mme Charlebois :
Parce que je suis le porteur, ça a l'air, du projet de loi. Le député de
Borduas nous propose un amendement pour
lequel on tente de trouver des voies de passage. À ce moment-ci, je n'en ai
pas. Alors, plutôt que d'en disposer pour voter pour un refus immédiatement,
je préfère qu'on attende de voir s'il y a une voie de passage. Alors, suspendons l'amendement, passons au prochain
article. Puis je me suis mis un beau petit papier rose, M. le Président, le
député de Labelle sait c'est quoi, les petits papiers roses, il faut y revenir.
Le
Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, est-ce que j'ai le
consentement de tous pour suspendre l'étude de la proposition
d'amendement de M. le député de Borduas?
M. Jolin-Barrette :
Consentement.
M. Pagé : O.K.
Le
Président (M. Merlini) : O.K.? Le consentement est donné. Alors,
l'étude de la proposition d'amendement est donc suspendue. Nous allons
aller à 23.33. Mme la ministre, à vous la parole.
• (17 h 30) •
Mme Charlebois :
À 23.33, d'entrée de jeu, M. le Président, je vous signale qu'on a un amendement. Alors, je vais lire l'article d'abord, comme vous me demandez toujours
de faire. À 23.33 : «Sont portées au débit du fonds les sommes requises pour le paiement de toute dépense
nécessaire à la réalisation et au financement des fins prévues à l'article 23.31.
«En outre, un
ministre désigné conformément à l'article 23.34 peut porter au débit du
fonds les sommes prévues par le décret qui le désigne.»
Et l'amendement
à 23.33 se lirait comme suit — j'y
arrive, M. le Président — donc,
à l'article 5, on propose de modifier 23.33 de la Loi de la Société
des alcools du Québec à l'article 5 proposé :
1° par le remplacement, au premier alinéa, «à l'article 23.31» par «aux paragraphes
1° et 2° de l'article 23.31»; et
2° par le remplacement, au deuxième alinéa, de «En outre» par «[...]la réalisation et le financement des fins prévues au paragraphe 3° de
l'article 23.31».
Et les explications — oui,
c'est ça, j'y arrive, M. le Président : Cet amendement
clarifie que la prévention de l'usage de
substances psychoactives, de même que la lutte contre les méfaits qui s'y
rapportent sont des fins pour lesquelles seuls des ministres désignés
par le gouvernement pourront porter des sommes au débit du fonds. Voilà.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur la proposition d'amendement
à l'article 23.33? M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Alors, en résumé, là, on vise les ministres
qui vont faire une demande pour obtenir les sommes, et ça, c'est la
mécanique du décret, pour que ce soit versé, c'est ça?
Mme Charlebois :
Oui.
M. Jolin-Barrette : O.K., donc, tous les membres du Conseil des ministres, si ça a un lien avec 23.31.2°. Ça va pour
moi.
Le
Président (M. Merlini) :
Est-ce que j'ai d'autres
interventions sur l'amendement
à l'article 23.33? Je le mets donc aux voix. Est-ce que cet amendement
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Merlini) :
Adopté. Nous revenons donc à l'article 23.33 tel qu'amendé. Est-ce que
j'ai des interventions? Je n'en vois pas. Nous allons donc passer à
l'article 23.34. Mme la ministre, pour la lecture.
Mme Charlebois : J'y arrive, M. le Président. «23.34.
Lorsque les activités d'un ministère
permettent la mise en oeuvre de mesures liées à la prévention de l'usage
de substances psychoactives ou à la lutte contre les méfaits qui s'y rapportent, le gouvernement peut, sur
recommandation conjointe du ministre des Finances et du ministre responsable
de ce ministère, désigner ce dernier afin de lui permettre de porter des sommes
au débit du fonds.
«Le décret de
désignation doit préciser l'utilisation de ces sommes ainsi que le montant
maximum qui pourra être porté au débit du fonds pour chacune des années
financières pendant lesquelles il sera applicable.
«Le ministre
concerné dépose le décret à l'Assemblée nationale dans les 15 jours
suivant celui où il a été pris ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours
de la reprise de ses travaux.»
Et ici, M. le Président, l'article 23.34 de la Loi sur la SAQ prévoit en outre les
conditions auxquelles un ministre
peut être désigné par le gouvernement afin de porter des sommes au débit du Fonds des revenus provenant de la
vente du cannabis.
Le décret
de désignation devra donc préciser l'utilisation des sommes portées au débit du
fonds, leur montant maximum pour
chaque année financière pendant lesquelles ce décret sera applicable. Et
ce décret, comme je le disais dans l'article, est déposé à l'Assemblée nationale, et le ministre désigné demeure responsable des activités pour
lesquelles il porte les sommes au
débit du fonds. La responsabilité de ces activités ne devient pas celle du ministre
des Finances en raison de leur
financement. Ces dispositions permettent à l'Assemblée nationale de
contrôler ces activités et les dépenses qui en résultent, même s'il n'y
aura pas de crédits alloués annuellement afin de pourvoir à ces dernières.
C'est un petit peu en réponse aux questions
précédentes qu'avait formulées le
député de Labelle, M. le Président. Alors, la réponse
concrète, elle est ici, à 23.34.
Le
Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Labelle.
M. Pagé : Oui, en fait, effectivement, là, j'y trouve
des réponses aux questions dont... en fait, des interrogations qu'on
a soulevées un peu plus tôt. Est-ce qu'il y a quelque chose de similaire à cela
qui existe ailleurs?
M. Roy
(Gabriel) : Il y a un modèle similaire qui existait dans la Loi
instituant le Fonds du Plan Nord.
M. Pagé :
O.K. Donc, on s'est inspiré du modèle sur la Société du Plan Nord?
M. Roy
(Gabriel) : Oui.
M. Pagé :
O.K., bon, «le décret de désignation doit préciser l'utilisation de ces sommes
ainsi que le montant maximum — bon, ce qu'on disait tantôt, on ne met pas
là une balise, là, parce qu'on se dit qu'on va y aller selon aussi l'argent qui risque d'être disponible, je peux comprendre ça — qui pourra être porté au débit du fonds pour
chacune des années». Là, la question
qu'on peut soulever : Est-ce qu'il pourrait y avoir une entente sur cinq
ans, sur 10 ans? C'est ouvert jusqu'à quel...
Mme Charlebois :
En tout cas, ça m'apparaîtrait un petit peu présomptueux d'aller jusqu'à
10 ans, mais il peut y avoir des
ententes de trois, cinq ans, oui, effectivement. Mais, au début de la société,
en tout cas, je pense... puis ça, on
verra à l'usage, là, mais c'est un petit peu présomptueux de faire des ententes
sur plusieurs années. Mais, ceci étant dit, oui.
M. Pagé :
O.K. Ici, on vient expliquer pas mal comment ça va fonctionner. Par contre, je
ne vois pas les questions sur
lesquelles j'ai soulevé quelques interrogations tantôt, plus tôt sur l'exercice
de reddition de comptes. Pourquoi on ne le précise pas là-dedans, compte
tenu que, justement, on profite d'un article pour dire : On va vous dire
comment ça va fonctionner, on va signer des
ententes sur un certain nombre d'années? Il va y avoir des sommes, mais on ne
spécifie rien par rapport à l'exercice de reddition de comptes pour
l'utilisation de ces sommes.
Mme Charlebois :
Tantôt, dans les commentaires, je vous l'ai dit, c'est le ministre responsable
de... celui qui va utiliser ces
sommes-là qui est responsable de la reddition de comptes, là. C'est lui qui va,
à l'Assemblée nationale, déposer son
décret. Et, lors de l'étude des crédits, c'est à... Mettons que c'est le
ministre des Affaires municipales, en l'occurrence, c'est lui, lors de l'étude des crédits, qui pourra
répondre. Mettons qu'on lui transfère...
je donne un chiffre, là, ça n'a rien à voir avec la réalité, je rassure
les municipalités, là, mettons qu'on transfère 10 millions, bien, il
devra expliquer aux députés, à l'étude des crédits, ce qui est arrivé du
10 millions pour lequel il a eu un crédit, transfert du fonds de...
M. Pagé :
O.K. Et toutes ces ententes-là, ces sommes-là vont se retrouver dans le... pas
dans le bilan annuel, là, mais dans — comment on l'appelle? — ...
Une voix :
...
M. Pagé :
...dans le rapport financier annuel, ou je ne sais trop, là? Est-ce qu'il va y
avoir un rapport annuel qui va être déposé à l'Assemblée nationale des
activités de la...
Mme Charlebois :
De la Société québécoise du cannabis, oui.
M. Pagé :
Alors, on va retrouver l'ensemble de ces ententes-là? Je vois que les gens se
consultent.
Mme Charlebois :
Bien, les décrets vont être déposés aussi à l'Assemblée nationale.
M. Pagé :
Les décrets, c'est ce qui va lancer l'entente.
Mme Charlebois :
...utilisation, oui.
M. Pagé :
C'est ça.
Mme Charlebois :
Ça veut dire qu'il y a un montant maximum, ça ne veut pas dire qu'il va être
tout utilisé.
M. Pagé :
Mais, pour avoir les détails sur l'utilisation, et tout le reste, là...
Mme Charlebois :
Si vous me permettez, peut-être que, Me Roy, vous voudriez répondre.
Le Président (M. Merlini) :
Me Roy.
M. Roy (Gabriel) :
Oui. Bien, en fait, oui, la mécanique habituelle des ministères qui est prévue
dans la Loi sur l'administration
publique va s'appliquer également dans l'utilisation qu'ils vont faire des
sommes qu'ils vont porter au débit du fonds.
M. Pagé :
O.K. La mécanique, c'est celle d'un dépôt de rapport annuel dans lequel toutes
ces informations vont se retrouver, c'est bien cela?
M. Roy
(Gabriel) : Oui.
M. Pagé :
Parfait, merci.
Le
Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions
sur 23.34? Je n'en vois pas. Nous allons donc aller à 23.35. Mme la
ministre, pour la lecture.
Mme Charlebois :
Oui, M. le Président. «23.35. Le montant du virement prévu au paragraphe 2° de
l'article 23.31 correspond, pour
une année financière, à la majorité des revenus du fonds, après déduction de
toute dépense prévue pour la résorption [du] déficit que pourrait subir
la filiale, à moins que le gouvernement ne fixe, avant que [les budgets de]
fonds spéciaux pour cette année financière ne lui soit soumis, un montant plus
élevé.»
Ici,
à l'article 23.35 de la Loi sur la Société des alcools du Québec, la loi
prévoit le calcul du montant du virement que le ministre des Finances doit faire à chaque année au Fonds de
prévention et de recherche en matière de cannabis à partir du fonds des revenus provenant du cannabis, et ce
montant-là doit correspondre à la majorité des revenus du fonds pour une année financière donnée, déduction faite de
toutes les dépenses prévues pour la réception du bénéfice... du déficit,
pas du bénéfice, que pourrait subir la
Société québécoise du cannabis. Et le gouvernement peut fixer, avant le budget... avant le budget des fonds spéciaux... avant que le budget des
fonds spéciaux ne lui soit soumis — voyons, j'ai de la misère — un montant
plus élevé que la majorité des revenus de manière à assurer que le montant
puisse être supérieur à la majorité minimale.
• (17 h 40) •
Le
Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai
des interventions à l'article 23.35? M. le député de Labelle.
M. Pagé :
Je veux juste être sûr, là, qu'on comprenne bien la mécanique qui va nous
amener... Prenons des exemples très
concrets, là, 100 millions de profits, surplus, revenus, dépenses,
surplus, 100 millions. Alors, je veux être sûr de bien comprendre la
mécanique. Le premier volet, 10 millions va au service de... bon, pour
payer les frais d'exploitation, ou le
déficit, ou peu importe. Alors, ensuite, en vertu de 23.35, pouvez-vous me
dire, justement, là, on va procéder comment pour aller puiser une majorité? Une majorité, ça peut être 60 %, ça
peut être 81 %, bon, mais donc 50 % plus 1, 50,01 %. Alors, bon, le processus décisionnel et la
mécanique qui va nous amener, là, s'il vous plaît, là. Je veux juste être sûr
de bien comprendre.
Le Président
(M. Merlini) : Me Roy.
M. Roy
(Gabriel) : Oui. Alors, ce que l'article permet, il permet, d'une
part... bien, en fait, il indique, d'une part, au ministre des Finances que le
montant doit correspondre à la majorité des revenus du fonds. Donc, il laisse
la latitude au ministre des Finances,
évidemment, après déduction des dépenses pour réduire le déficit, absorber...
résorber le déficit, pardon.
Cela dit, ce qu'il
fait également, c'est qu'il permet au gouvernement, si jamais la... dans le
fond, il permet au gouvernement d'avoir un
droit de regard sur quelle sera cette majorité, dans la mesure où il y avait
des discussions, puis le montant de
la majorité pourrait faire l'objet de discussions entre différents ministres
concernés. Alors, ce qu'on dit, c'est que, dans le fond, le montant,
ultimement, le gouvernement pourrait trancher un montant... ce serait quoi, le
montant de cette majorité-là.
Mme Charlebois :
Exemple, il n'y a pas beaucoup de demandes d'autres ministres, bien, on
pourrait affecter plus à la
prévention pour une année; il y a des demandes, bien, on va convenir que...
50 % plus 1. Ça dépendra de comment... On se laisse de la marge de
manoeuvre pour prendre des décisions adéquates en fonction des besoins. Mais il
est sûr qu'il y a un minimum qui va au Fonds
de prévention. Il y a toujours le 25 millions, ou ça peut être davantage,
dépendamment des revenus, comme vous
le disiez, là, des revenus nets, là — mettons qu'on a 100 millions, on en
enlève 10 millions pour la dette,
il en reste 90, donc on peut avoir plus que le 90 divisé par deux plus... le
51 % nous donnerait plus que le 25 millions — mais là le ministre des Finances aura à
faire des arbitrages en fonction des besoins, et des municipalités, et
d'autres gens, mais pas pour de l'asphalte.
M. Pagé :
Et ce fameux 25 millions en prévention dont on parle depuis toujours,
est-ce que, bon, il va se repayer à même, justement, ces revenus?
Mme Charlebois :
Oui.
M. Pagé :
C'est ça. Donc, s'il n'y avait que 10 millions de revenus, il y a quand
même 25 millions d'assurés, et là qui vient du fonds consolidé, c'est bien
ça?
Mme Charlebois :
Ma compréhension, et peut-être que, là... Moi, ce que je comprends, c'est que,
mettons, il y a 10 millions de
revenus nets, avant de payer... bien, mettons que l'on a résorbé le déficit,
là, il nous reste 10 millions de revenus
nets, bon, bien, il y a 15 millions qui va être affecté... bien, qui va
devenir une dette. L'argent qui manque, est-ce que ça se régénère dans
la dette?
M. Pagé : Pour combler
le manque à gagner de 10 à 25 millions.
Mme Charlebois :
Bien, c'est ça, là, c'est 25 millions. S'il reste 10 millions, il en
manque 15. Donc, le 15 va s'ajouter à la dette.
Une voix :
...
Mme Charlebois :
Bien, laissez-moi donc vérifier, s'il vous plaît.
M. Pagé : Oui, oui, oui.
Des voix :
...
Mme Charlebois :
O.K. Bon, je vous ai induit en erreur, finalement. Ce que je comprends, c'est
que ce n'est pas une dette. Non, ça va être renfloué par le fonds
consolidé, le 15 millions manquant.
M. Pagé :
O.K. Bon, alors, on a toujours le cas de figure : il reste 10 millions
après avoir payé la dette, bon, puis on
veut avoir 25 millions, par année, sûr, il y a un manque à gagner de 15,
c'est le fonds consolidé qui va venir compenser, mais ça ne sera pas une dette pour l'année suivante. S'il advenait,
l'année suivante, que, là, on a un surplus de 35 millions, on ne
pourrait pas...
Mme Charlebois :
À quel article c'est stipulé?
M. Roy (Gabriel) : C'est à
l'article 88 du projet de loi.
M. Pagé :
O.K., donc, le manque à gagner pour
combler le 25 millions, puis s'il y avait un manque à gagner, va venir
du fonds consolidé et ça ne sera pas une dette pour la SQDC?
M. Roy (Gabriel) : Non, c'est
un crédit qui est prévu dans le projet de loi.
M. Pagé : O.K. Bien,
c'est une bonne nouvelle.
Mme Charlebois :
Bien, je pense.
M. Pagé : Bien oui.
Mme Charlebois : C'est moi qui vous avais induit en erreur,
voyez-vous? Bien, c'est pour ça que je dis : Il ne faut pas toujours
avoir peur d'avoir peur.
M. Pagé : Mais c'est aussi pour ça, Mme la ministre, qu'on pose des questions, pour être sûrs que nous soyons tous à la
même place, et qu'on comprenne tous la même chose, et qu'on ait tous des bonnes
nouvelles.
Mme Charlebois :
Oui, c'est sûr.
M. Pagé : Alors, non, non, mais ça m'apparaît comme une
bonne chose. Au moins, on s'assure qu'on n'hypothèque pas, effectivement, la SQDC. Et j'entends une volonté gouvernementale de dire : Regardez, là, on ne va pas ensuite aller piger
dans les surplus pour venir compenser, ce qui m'apparaît comme une bonne chose.
Mme Charlebois :
...article 88, puis ça stipule exactement ce que je viens de vous dire. À l'article 88,
c'est exactement écrit noir sur blanc.
M. Pagé : Oui. Oui, c'est ça. Bon, on sait que ça va être
plus loin, mais cela permet de mieux comprendre ceci, hein? Alors, ça me
va. Parfait.
Le
Président (M. Merlini) :
Très bien. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 23.35?
Je n'en vois pas. Nous allons donc aller à 23.36. Mme la ministre, pour
la lecture, s'il vous plaît.
Mme Charlebois : À 23.36, M.
le Président : «Les surplus
accumulés par le fonds sont virés au fonds général aux dates et dans la
mesure que détermine le gouvernement.»
Et ici l'article 23.36
de la Loi de la Société des alcools du Québec permet de virer au fonds général
du fonds consolidé du revenu les surplus
accumulés par le fonds. Il s'agit d'une disposition commune à plusieurs
fonds spéciaux. Et là j'ai dans les mains...
Le Président
(M. Merlini) : ...lecture d'amendement.
Mme Charlebois : Oui, voilà. Je ne l'avais pas dans mon cahier,
hein? O.K. Alors, j'ai des surprises, je me fais des
surprises, M. le Président, c'est le fun.
Alors,
la proposition d'amendement
à l'article 5, l'article 23.36
de la Loi sur la Société des alcools
du Québec, on dit :
Supprimer l'article 23.36 de la Loi sur la Société des alcools du Québec,
introduit par l'article 5. Bref, voilà.
Le Président
(M. Merlini) : Est-ce que j'ai des interventions sur la proposition
d'amendement de Mme la ministre? M. le député de Labelle.
M. Pagé : Bien, oui, en fait, je salue cette ouverture et
remercie la ministre parce
qu'en supprimant l'article 23.36... Nous, on avait des propositions d'amendement, évidemment, pour modifier
le texte, mais on va encore plus loin et on s'assure que, là, on a la ceinture et les bretelles afin qu'il n'y ait
plus cette ouverture que... Parce que ça se lisait, avant : «Les surplus
accumulés par le fonds sont virés au fonds général», bon, et c'était ce que
nous ne souhaitions pas, même si on
nous rassurait en disant : Bien, il n'y a que quatre exemples dans le
passé où cela est arrivé. Mais je pense que le fait que la ministre ait accepté, effectivement, de
déposer elle-même un amendement que nous souhaitions, que nous allions
proposer, bien, je m'en réjouis, je m'en réjouis, et je la félicite pour cette
belle ouverture, et je la remercie.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. M. le député de
Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Bien, en fait, c'est
conforme aux échanges qu'on a eus précédemment. Alors, ça reflète la
teneur de nos discussions, nous souhaitions fermer complètement cette porte-là.
D'ailleurs, nous avions le même amendement
qui est proposé par la ministre, mais on ne l'a pas imprimé, puisque la
ministre l'a déposé elle-même. Alors,
je pense que ça va permettre d'utiliser les fonds destinés à ce à quoi on
souhaite qu'ils soient utilisés, donc à la prévention, sécurité
publique, santé publique, notamment, alors on va appuyer l'amendement.
M. Pagé :
Et les municipalités.
M. Jolin-Barrette :
Et les municipalités aussi, aussi.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. Est-ce
que j'ai d'autres interventions? Mme la ministre.
Mme Charlebois :
Bien, en fait, est-ce que je peux intervenir avant que vous passiez à une autre
section?
Le Président
(M. Merlini) : Absolument.
Mme Charlebois :
Avant de passer à la sous-section 6, les règlements, je proposerais, M. le
Président, qu'on détache un petit papier rose de mon cahier, et que nous
parlions des habilitations sécuritaires, et finir notre journée là-dessus. Ce
serait intéressant, et on aurait un papier rose de moins dans mon cahier.
Le
Président (M. Merlini) : Est-ce qu'on pourrait disposer de votre
proposition d'amendement, Mme la ministre?
Mme Charlebois :
Oui, c'est sûr.
Le
Président (M. Merlini) : Alors, ne voyant plus d'intervention sur
l'amendement de Mme la ministre, est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Merlini) : Adopté. Donc, l'article 23.36 est
donc supprimé. Mme la ministre, à vous la parole.
• (17 h 50) •
Mme Charlebois :
Alors, une chance que vous suivez vos affaires, M. le Président. Je demanderais
que nous retournions à l'article — attendez un brin — 23.23, parce que c'est là qu'on avait fait
une suspension, on avait des choses à vérifier concernant les
habilitations sécuritaires. Est-ce que vous souhaiteriez que je relise
l'article juste pour qu'on retrempe comme il faut dedans, là?
Le
Président (M. Merlini) : Est-ce qu'il y a consentement pour
retourner à 23.23? Parce que, selon le mode de fonctionnement, nous devrions terminer jusqu'à 23.45 avant de revenir à
des articles qu'on voulait reprendre, alors c'est pour ça que je demande
le consentement, là.
Mme Charlebois :
Ah! bien là, excusez. O.K., bien, excusez, M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) : Est-ce qu'il y a consentement pour
revenir à 23.23? Alors, allez-y, Mme la ministre, pour votre papier rose
et vos précisions de 23.23.
Mme Charlebois : Oui, en fait, on a eu des suggestions
de faire en sorte que... ce que j'ai compris des députés des oppositions, notamment le député
de Labelle, c'est que nous puissions avoir des habilitations
sécuritaires aux années pour le conseil d'administration, les dirigeants, mettons, une autre séquence et
s'assurer que, dans le mode des habilitations sécuritaires... Bien, pas vrai, c'est parce que ça, c'étaient les
nominations qu'on allait s'assurer de la durée des mandats, ce n'est pas
pour les habilitations sécuritaires. Mais en fait ce que souhaitait le député
de Labelle, c'est que, pour les dirigeants,
il y ait des mandats plus serrés. Alors, on a fait des vérifications parce que, là, dans l'article, il est stipulé que «le processus d'habilitation sécuritaire doit être
[fait] tous les trois ans à l'égard de chaque membre du conseil d'administration et [...] chaque membre du personnel» et, bon,
j'ai compris qu'on souhaitait, outre un fait nouveau, qu'on fasse ça plus régulièrement pour le conseil d'administration et pour les membres de la direction. C'est ce que
j'ai retenu.
Alors,
après avoir voir fait des vérifications... là, je me retiens de dire des choses, là, il y a...
Parce que ça me fait penser un peu à
James Bond quand on parle de ça, c'est pour ça que je trouve ça drôle. Mais il
n'y rien de drôle, là, on parle d'habilitation sécuritaire, mais je
trouve que ça fait un peu 007, mais, bon.
M. Pagé :
On va revenir à l'article 007.
Mme Charlebois :
Oui, c'est ça. Alors, pour avoir comparé avec ailleurs, c'est une intrusion qui
est très, très sensible dans la vie privée des gens. Et, déjà, d'avoir une
habilitation sécuritaire, c'est quelque chose en soi, alors la fréquence doit être justifiée en fonction des responsabilités qu'ont les gens et du poste envisagé, et il y a
comme... dû au fait de la sensibilisation, on ne doit pas abuser de cette intrusion-là. Alors, on a vérifié
ailleurs ce qui a été fait, je vous donne
des exemples bien concrets, là. Puis je comprends que le député
de Saint-Jérôme a souvent un malaise quand je parle du fédéral,
mais je suis obligée d'en parler parce
que c'est un exemple assez concret.
Une voix :
...
Mme Charlebois : Oui, mais vous allez voir que parfois il y a
des choses intéressantes. Au fédéral, l'habilitation qu'on qualifie de «secret», c'est valide pour
10 ans, et le top secret — c'est
là que je pense à James Bond, c'est pour ça que j'avais envie de rire — est
valide pour cinq ans. Et je vous donne des exemples, là, quand on dit «top
secret», c'est des hauts niveaux, là,
de... voyons, pas de tâches, là, mais de postes, de fonctions, et ça peut être
la Défense nationale, entre autres, ce n'est quand même pas rien. Le premier ministre est soumis à ça, mais c'est aux cinq ans; le ministre des Affaires étrangères, le ministère
des Affaires étrangères, il y a des personnalités là qui sont dans le top secret,
puis ça, c'est cinq ans.
Alors, l'habilitation
sécuritaire du cinq ans est valide pour 10 ans, mais, s'il y avait une
dénonciation où la personne elle-même
dit : Écoutez, j'aimerais repasser le processus parce qu'il y a des faits nouveaux dans mon environnement ou toute autre raison qui nous
porterait à croire que l'habilitation pourrait être refaite, ça peut être
refait, et on le dit que, si on est informés du fait susceptible de
modifier le contenu du rapport, on peut refaire une habilitation sécuritaire. Alors, dû au fait qu'on arrive avec
cette base-là, je pense qu'on pourrait conserver le processus aux trois ans
pour chaque membre du conseil d'administration et chaque membre du personnel.
Puis, de toute façon, les mandats, tu sais,
il y en a qui vont commencer, ils vont avoir tout de suite un mandat pour
quatre ans, mais, comme on le disait, parce qu'on veut s'assurer que tout le monde n'arrive pas à échéance en même
temps, il y en a qui auront un mandat de deux ans, donc le trois ans
arrivera dans le deuxième mandat pour certaines personnes.
Alors, je pense que,
pour des motifs, là, tu sais, de ne pas abuser de faire intrusion dans la vie
personnelle des gens... puis d'habitude les
gens qui occupent ces fonctions-là, c'est des gens qui ont la capacité
d'occuper des hautes fonctions.
Le Président
(M. Merlini) : Merci. M. le député de Labelle.
M. Pagé :
Juste en réaction, je dirais que les
explications de la ministre sont quand
même convaincantes, parce que les postes qu'elle a nommés, quand on constate
que les vérifications se font plutôt sur une base de cinq à
10 ans... Alors, moi, ça me
convainc qu'effectivement le trois ans, c'est finalement
assez serré. Le seul truc là-dedans qui ne répond pas, comment je te dirais, à ma recherche de cohérence, c'est les
mandats de quatre ans. Parce que, dans les mandats de quatre ans, une fois qu'une personne, là, va être
installée pour quatre ans, donc, il y a... Si je fais deux mandats de quatre
ans, il y a un mandat où je vais être vérifié une fois; l'autre mandat,
je vais être vérifié deux fois.
Mme Charlebois :
Donc, il a réussi à rentrer, après trois ans, puis un autre trois ans.
M. Pagé :
Après trois ans, tu es encore en mandat, donc à l'année 1, à
l'année 3 et à l'année 6.
Mme Charlebois :
Et à l'année 6.
M. Pagé : Alors, dans le premier mandat, je vais être
vérifié deux fois; dans le deuxième mandat, je vais être vérifié une
fois.
Mme Charlebois :
Oui, parce qu'après huit ans tu es out. Si tu es renouvelé...
M. Pagé : Oui. Le
maximum, c'est deux mandats?
Mme Charlebois : Oui, mais... Bien, c'est ça qu'on a dit, deux
mandats, le maximum, au conseil
d'administration?
Une voix : Deux renouvellements.
Mme Charlebois : Deux renouvellements, alors c'est trois mandats,
donc il y aura une autre vérification. À tous les trois ans.
M. Pagé : Zéro, trois,
six, neuf.
Mme Charlebois :
C'est ça.
M. Pagé : Alors, dans le premier mandat, la personne va
être vérifiée deux fois, et dans les deux autres mandats, elle pourrait
être vérifiée une fois, une fois chacun, bon.
Mme Charlebois :
Mais il y a toujours...
M. Pagé : C'est parce
que je suis en train de me demander, avec les explications que vous m'avez données, pourquoi
que ce n'est pas aux quatre ans, hein, rendu là, au début de chaque mandat.
Non, non, mais, tu sais, c'est parce
que, bon, les explications que vous m'avez données, je ne les avais pas hier.
Avec la compréhension que vous me donnez aujourd'hui... Alors, j'essaie
de comprendre, quand les gens qui ont écrit cela, trois ans, pourquoi
ils ont écrit «trois ans» avec les explications qu'on nous donne.
J'essaie de comprendre la logique du trois ans, là.
Mme Charlebois :
Bien, ce qu'on m'indique, c'est que, dans les bonnes pratiques, normalement,
dans ces mesures-là, c'est toujours
entre trois et cinq ans. Ça fait qu'on a préféré être plus rigoureux, ne pas
mettre cinq ans, on a mis le trois ans tout de suite.
M. Pagé : Allons-y.
Le Président (M. Merlini) :
Très bien. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bon,
pour les gens qui... dont eux-mêmes ont des accusations ou sont condamnés, il n'y a pas d'obligation dans la loi pour
eux de le divulguer. Vous ne trouvez pas ça opportun de faire une modification dans la loi pour indiquer qu'à
partir du moment où il y a des événements qui arrivent qui pourraient affecter
votre habilitation sécuritaire, ceux-ci,
qu'on soit membre du conseil d'administration, qu'on soit employé, on devrait
le divulguer?
Le Président (M. Merlini) : Mme
la ministre.
Mme Charlebois :
Juste une seconde, je vérifie.
Des voix :
...
Mme Charlebois : Normalement, quand un poste comme ça est comblé par un
administrateur dans une grande société d'État comme ça puis qu'il y a une condamnation,
c'est assez rare que les médias ne s'en mêlent pas puis qu'ils ne nous mettent
pas au fait, c'est public. Alors, ce serait considéré comme un fait nouveau à
l'égard d'une personne qui est porté
à l'attention de la société ou la filiale, donc mériterait une autre
habilitation sécuritaire. Mais il n'a pas besoin de le divulguer, ça va
l'être sur la place publique, là. Tu sais, quelqu'un qui serait... oui?
M. Jolin-Barrette : Mais en fait ça touche les employés aussi, là,
chaque membre du personnel. Alors, je doute, moi, que quelqu'un qui est à
l'emploi puis que c'est sa job, s'il n'y a pas d'obligation de le divulguer, va
le faire librement et va dire : Bien, écoutez, je vais divulguer tout
de suite...
Mme Charlebois : Ce que je disais hier, M. le député de Borduas, c'est qu'il pouvait... Tu sais, dans le contrat
de travail, c'est des choses qui sont stipulées, ça, que la personne doit
divulguer s'il y a des choses que...
Le
Président (M. Merlini) : Mmes, MM. les membres de la Commission
de la santé et des services sociaux, il est 18 heures, et, compte
tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 heures)