(Onze heures cinquante-neuf
minutes)
Le
Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant donc constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je
demande à toutes les personnes présentes dans la salle du Conseil législatif de
bien vouloir éteindre toute sonnerie de tout appareil électronique.
La commission
est réunie ce matin afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 157, Loi constituant la
Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et
modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce
matin?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) sera remplacée par M. Giguère
(Saint-Maurice); M. Simard (Dubuc), par Mme Nichols (Vaudreuil); Mme Vallières
(Richmond), par M. H. Plante (Maskinongé);
M. Turcotte (Saint-Jean), par M. Bourcier (Saint-Jérôme); et M. Paradis
(Lévis), par M. Jolin-Barrette (Borduas).
Le Président (M. Merlini) : Merci
beaucoup, Mme la secrétaire.
Étude détaillée (suite)
Lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, nous procédions à l'étude d'un amendement
de Mme la députée de Vachon à l'article 23.2 introduit par l'article 5
du projet de loi. Mme la
députée, vous aviez la parole, vous
étiez en train de nous donner vos explications sur la portée de votre amendement.
À vous la parole.
Mme
Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Mais, étant donné que c'était hier soir, vous me
permettrez de relire l'amendement...
Le Président (M. Merlini) : Allez-y.
• (12 heures) •
Mme Ouellet : ...pour le bénéfice
des nouveaux venus et des gens qui nous écoutent.
Donc, à l'article 5(23.2),
remplacer «À cette fin, elle peut notamment» — le
«elle» faisant référence à la Société
québécoise de cannabis — par
«À cette fin, la société a le pouvoir exclusif d'accomplir tout ce qui est nécessaire
à la réalisation de sa mission et notamment».
Donc, je me
suis inspirée un peu de la Loi sur la Société des alcools du Québec,
mais aussi en ajoutant «le pouvoir exclusif».
Pourquoi le mot «exclusif», M. le Président? Parce que c'est ça vraiment qui est l'enjeu dans
cet amendement-là. Bien, pour
s'assurer qu'il n'y aura pas aucune autre entité qui pourra s'occuper de la
mission qui est dévolue à la Société québécoise de cannabis,
c'est-à-dire d'acheter du cannabis produit à des fins commerciales, d'exploiter
des points de vente, de vendre du cannabis
au moyen d'Internet, d'autoriser, là, les personnes, le transport, donc, tout
cet élément-là de sa mission,
s'assurer qu'aucune autre entité ne puisse faire ces activités-là concernant le
cannabis. On a vu au Québec un très,
très large consensus pour que ce soit une société d'État qui s'occupe de la
distribution du cannabis. Et je ne voudrais pas qu'il n'y ait aucune porte ouverte à une potentielle privatisation.
Et je sais qu'il y a des tendances qui ont déjà été un petit peu
affirmées, et on pourra y revenir avec la question des projets pilotes, mais,
en le mettant clairement dans la mission, je
pense qu'on ferme toute porte à la privatisation. On ferme toute porte à ce
qu'il y ait quelque autre entité que la Société québécoise de cannabis
qui puisse s'occuper, là, de la distribution et de la vente de cannabis au
Québec.
Le Président (M. Merlini) : Merci
beaucoup, Mme la députée de Vachon. Mme la ministre.
Mme
Charlebois :
Bien, M. le Président, je comprends les intentions de la députée de Vachon,
mais il faut que je vous dise que,
d'entrée de jeu, là, dans son remplacement, quand elle dit : «À cette fin,
la société», ce serait «la filiale», parce que ça ne sera pas la SAQ qui
va faire ça, ça va être plutôt la filiale.
Mais, au-delà de tout ça — puis
ça, c'est simplement un changement de mot, puis je pense bien que ce n'est pas ça qui est l'essence... qui va être de mon
propos — je
comprends l'intention de la députée de Vachon, mais je veux juste la
ramener à l'article 16.1, qui nous dit exactement la même chose.
Donnez-moi une seconde, je vais l'attraper. On a tellement travaillé. Bon,
voilà.
Alors, à
l'article 16.1 qui modifiait... mais, en fait, c'est le troisième article
qui modifiait l'article 16.1, pour être bien exacte, on dit : «La société a également pour mission
d'assurer la vente du cannabis dans une perspective de protection de la santé, afin d'intégrer les consommateurs
marché licite du cannabis et de les y maintenir, sans favoriser la consommation
de cannabis.» Ça, ce
n'est pas le propos de la députée de Vachon. Où je veux venir à dire que c'est
comme de la duplication ou de la
répétition, c'est qu'à la fin de 16.1, deuxième paragraphe, on dit : «Elle
exerce cette mission exclusivement par l'entremise
de la Société québécoise du cannabis constituée en vertu de [...] 23.1.» Alors,
c'est déjà dit, ça serait de la redite.
Et normalement ce qu'on me conseille, c'est que les législateurs... le
législateur normalement ne fait pas de redite, ne répète pas. Et j'hésite à utiliser ce que je vais dire, parce que je
ne voudrais pas que ça soit pris sur un ton négatif, là, mais c'est vraiment dans le langage
juridique : Normalement, le législateur, M. le Président, ne parle pas
pour rien. Alors, vu que c'est déjà à
16.1, je comprends ses intentions, mais je veux juste la rassurer pour lui dire
que c'est déjà là, ça serait de la redite.
Le Président (M. Merlini) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui. Merci, M. le
Président. Effectivement, «à cette fin», c'est bien «la Société québécoise de
cannabis» qu'on devrait voir, lire, ça fait
que, si vous permettez, on pourrait intégrer directement, là, la modification,
«a le pouvoir exclusif d'accomplir
tout ce qui est nécessaire». Je comprends que la ministre, elle dise que c'est
dans 16.1, mais ce n'est pas
exactement de la même façon. Et, dans 16.1, ça concerne la Société des alcools
du Québec, tandis qu'ici ça concerne la Société québécoise de cannabis. Et je
pense que, dans ce cas-ci, il est vraiment essentiel de pouvoir donner non pas seulement qu'à... est-ce que c'est dans un
sens dans le 16.1. Ici, c'est vraiment sur la Société québécoise de cannabis
qui «a le pouvoir exclusif», donc il n'y a personne d'autre qui aurait le
pouvoir, ce que ne dit pas 16.1. Ce n'est pas exactement
ce que dit 16.1. Ça dit que la Société des alcools du Québec ne pourrait pas
exercer cette mission-là à travers d'autres organismes, pour la Société des
alcools du Québec, mais ça ne dit pas qu'il ne pourrait pas y avoir d'autres
entités privées qui feraient la vente de cannabis.
Donc, je
pense que c'est essentiel qu'à cette fin la Société québécoise de cannabis ait
le pouvoir exclusif, c'est qu'il n'y ait pas d'autre entité au Québec
qui aurait le pouvoir de faire de la distribution et de la vente de cannabis sur le territoire québécois, et ça, je pense que
c'est un large consensus québécois. Je pense que, très clairement, par cet
amendement-là, moi, je souhaite fermer la porte à toute privatisation possible,
à ce qu'il ne puisse pas y avoir aucun producteur qui puisse vendre directement
du cannabis non médicinal.
Donc, comme
ça a été évoqué lors des consultations particulières, même certains producteurs
disaient qu'ils étaient déjà en discussion pour avoir, là, le droit, à
travers de projets pilotes, de pouvoir faire de la distribution et de la vente
de cannabis. Donc, je pense que ça, il ne faut pas permettre ça, et c'est pour
ça que je rajoute ici «le pouvoir exclusif d'accomplir
tout ce qui est nécessaire à la réalisation de sa mission», donc le pouvoir
exclusif dans les missions qui sont en
1°, 2°, 3° et 4°, sur la question d'acheter du cannabis, exploiter des... acheter
et vendre du cannabis, exploiter des points de vente et vendre du
cannabis au moyen d'Internet.
Donc, il n'y
aurait personne d'autre que la société d'État qui pourrait le faire, et je
pense que c'est nécessaire de l'inscrire.
Je ne pense pas que ce soit redondant, et, même si ce l'était un peu, je pense
que ça confirme encore plus fortement le
pouvoir exclusif et qu'on ne veut qu'il n'y ait aucune autre société... aucune
autre compagnie privée qui puisse vendre du cannabis au Québec, comme ça a été invoqué, et c'est pour ça que j'y
reviens, et c'est pour ça que c'est aussi important de fermer la porte, et qu'il n'y aura aucune
privatisation par la bande, parce que ce ne sera que la Société québécoise de
cannabis.
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon.
Est-ce que j'ai d'autres interventions sur la proposition d'amendement
de Mme la députée de Vachon?
Mme
Charlebois : Juste
un propos, M. le Président...
Le Président (M. Merlini) : Mme la
ministre.
Mme
Charlebois : ...pour encore, encore une fois sécuriser la députée
de Vachon ou, en
tout cas, essayer de le faire. Je reviens avec la modification de l'article 16.1 à l'article 3, où on dit...
je comprends qu'on parle de la SAQ, mais «elle exerce cette mission
exclusivement par l'entremise de la Société québécoise du cannabis constituée
en vertu de [...] 23.1», et je l'invite à aller voir l'article 21 du
chapitre II... — c'est
ça? comme ça...
Une voix : ...
Mme
Charlebois : ... — dans
la partie II du projet de loi, où l'on dit, à l'article 21 : «Sous
réserve de l'article 20, seule la Société québécoise du
cannabis peut acheter du cannabis produit par un producteur, en assurer le
transport, l'entreposage et vendre du cannabis.»
Alors, ça serait vraiment redondant, M. le
Président, et de la redite. Alors, je voulais juste apporter cet
éclaircissement, M. le Président, pour le bénéfice de la députée de Vachon.
Le Président (M. Merlini) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur la proposition
d'amendement? Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui. Je comprends
qu'on est dans du vocabulaire, M. le
Président, mais vous savez à quel
point les mots sont importants, et,
des fois, même les virgules. Et, dans le cas de 16.1, 16.1 ne dit pas que la Société des alcools du Québec
a le pouvoir exclusif pour la mission sur la vente du cannabis. Mais elle dit
que la Société des alcools du Québec, sa mission,
elle ne pourra pas l'exercer autrement qu'à travers la Société québécoise du cannabis. Ça veut dire que, par exemple, elle ne pourra pas vendre de cannabis dans ses
succursales, actuellement, de vente d'alcool.
Mais l'article 16.1 ne dit d'aucune espèce de façon que la Société des alcools du Québec a l'exclusivité sur la vente du cannabis. Et c'est pour ça que c'est nécessaire
de pouvoir l'écrire du côté de la Société
québécoise de cannabis, pour dire qu'il y
a un pouvoir exclusif. 16.1 ne fait
pas en sorte d'interdire que du cannabis puisse être vendu par des producteurs.
Ça fait juste en sorte que la Société des alcools du Québec ne pourrait
pas vendre dans ses succursales d'alcool du cannabis.
Son pouvoir sur le cannabis, elle l'exerce seulement qu'à travers la société de cannabis du Québec. Mais 16.1
laisse ouverte la possibilité que du cannabis soit vendu par des producteurs
privés, et c'est cette perte-là qu'on veut refermer, M. le Président.
Et là j'essaie de lire le 21 auquel fait
référence la ministre, là. L'article 21 du projet de loi? C'est ça?
(Consultation)
Mme
Charlebois :
Êtes-vous au projet de loi, Mme la députée de Vachon?
Mme Ouellet : Bien, je suis au projet
de loi.
Mme
Charlebois :
Page 27.
Mme Ouellet : Page 27, dans
l'article 21?
Mme
Charlebois : Oui.
Mme Ouellet : Bien,
l'article 21...
Mme
Charlebois : La
vente de cannabis, au chapitre VI.
• (12 h 10) •
Mme
Ouellet : Oui, c'est ça.
Mais ce que dit 21, là... «Sous réserve de l'article 20, seule la Société québécoise du cannabis peut acheter du cannabis produit par un
producteur, en assurer le transport et l'entreposage et vendre du cannabis.» Mais vous avez des projets pilotes plus loin, donc ces projets
pilotes là permettent aux producteurs
de vendre directement. Ça fait que, très clairement, l'article 21
ne ferme pas la porte à ce que des producteurs puissent vendre directement,
parce que vous avez des projets pilotes qui sont permis par le projet de loi.
Donc, moi, je pense qu'il est vraiment nécessaire de pouvoir l'ajouter, là, à l'article 5 et
dire que c'est un pouvoir qui est exclusif à la Société québécoise de cannabis.
Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme
la députée de Vachon. Une observation, un commentaire, Mme la ministre?
Ça va? Est-ce que j'ai d'autres
interventions à la proposition d'amendement? Je n'en vois pas, je vais donc passer à
la mise aux voix. Est-ce que la proposition d'amendement par Mme la députée de
Vachon est adoptée?
Des voix : Rejeté.
Le
Président (M. Merlini) : Il
est donc rejeté. Nous revenons donc à l'article 23.2 tel qu'amendé. Est-ce
que j'ai des interventions? Je n'en vois pas, nous allons donc passer à l'article 23.3. Mme la ministre, pour la lecture de l'article 23.3 introduit à
l'article 5.
Mme
Charlebois : Juste
pour ma gouverne, M. le Président...
Le Président (M. Merlini) : Oui, Mme
la ministre.
Mme
Charlebois : Il
restait du temps à l'article 23.2?
Le Président (M. Merlini) : Il reste
effectivement du temps aux députés à l'article 23.2, effectivement.
Mme
Charlebois : Est-ce que je peux vous demander la répartition
du temps, juste pour ma curiosité? Ça doit vouloir...
Le Président (M. Merlini) : Oui, certainement,
avec plaisir.
Mme
Charlebois : Ça
doit être bon pour mes collègues aussi.
Le Président (M. Merlini) : Nous
avons une proposition d'amendement qui est en suspension, sur lequel il restait 7 min 25 s à M. le député de Labelle, les autres députés n'ayant pas utilisé de temps. À
l'article 23.2, tel qu'amendé, M.
le député de Borduas dispose de
3 min 35 s, Mme la
députée de Repentigny,
de 17 minutes, Mme la députée de Vachon, de 19 minutes, M. le député de Labelle,
1 min 30 s, M. le député de Dubuc, 18 minutes, et M. le député d'Argenteuil, 19 minutes, les autres députés
n'ayant pas prévalu de leur droit de parole.
Mme
Charlebois :
Merci.
Le Président (M.
Merlini) : Alors, 23.3. Mme la ministre, à vous la parole.
Mme
Charlebois :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à l'article 23.3 :
«La filiale ne peut,
sans autorisation du gouvernement :
«1° prendre un engagement
financier au-delà des limites et des modalités déterminées par le gouvernement;
«2°
construire, acquérir ou céder un immeuble en considération de montants
supérieurs aux montants déterminés par le gouvernement;
«3°
contracter un emprunt qui porte le total des sommes empruntées par elle et non
encore remboursée au-delà d'un montant déterminé par le gouvernement.»
Alors,
ici, ce qu'on vient faire... À l'article 23.3, c'est — de
la Loi sur la Société des alcools du
Québec — à certains égards, le pouvoir de contracter de la SQDC à l'intérieur des limites
déterminées par le gouvernement. Si la SQDC souhaite exercer son pouvoir au-delà
de ces limites, elle devra avoir l'autorisation du gouvernement. Et ces restrictions visent les mêmes objets que ceux des restrictions
qui s'appliquent à la Société des
alcools du Québec, M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions à l'article 23.3? M. le député de Labelle.
M.
Pagé : Oui, merci, M. le Président. Bien, ce qu'on constate, c'est qu'à toutes fins pratiques, je pense,
c'est un copier-coller de la loi
constituante sur la SAQ, qui est l'article 20. Pour le premier...
l'introduction, c'est la même chose, sauf qu'on change «société» par
«filiale», hein, on s'entend là-dessus. Ensuite, 1°, 2°, 3°, j'ai l'impression
que c'est totalement identique. Il y a, par contre,
un dernier paragraphe qui n'est pas là, et on comprend à l'article
suivant pourquoi, parce que la filiale ne peut pas créer de filiale,
mais ça, on va le voir à 23.4.
Il y a une
interrogation que j'ai, sur laquelle on se demandait si on écrivait un amendement,
mais je vais demander à vos juristes et je
vous demande, Mme la ministre, aussi, de m'éclairer. Au deuxième paragraphe,
«construire, acquérir ou céder un
immeuble en considération d'un montant...» Parce qu'elle ne peut pas,
hein, «construire ou acquérir un
immeuble en considération [d'un montant supérieur] aux montants déterminés par
le gouvernement». Bon. Donc, on met un montant limite supérieur pour la construction et l'acquisition.
J'en conviens, c'est correct, on se dit, je ne sais pas, moi, on veut construire quelque chose, le montant limite, c'est 3 millions qui est fixé, alors arrivez à l'intérieur de ces
prix-là. C'est bien ça que ça veut dire, «construction, acquisition»?
Par contre,
là, vous dites : «Ou céder un immeuble». Quand tu veux céder un immeuble,
tu veux essayer de le céder au
montant le plus cher possible. Mais le reste de la phrase dit : «Ne peut
en considération d'un montant supérieur». Alors là, c'est l'inverse. Ça devrait être en fonction d'un montant inférieur fixé par le
gouvernement. Je ne sais pas si vous me
suivez, là. Parce que, là, vous avez un bâtiment, et vous vous rendez compte
que, finalement, il ne fait plus l'affaire, puis on peut le mettre sur
le marché des transactions, puis il est évalué à 2 millions, le bâtiment,
et il y a quelqu'un qui vous offre 2,5. Mais là il y a un montant supérieur.
Non, on ne peut pas le vendre aussi cher que ça! Il me semble qu'il y a comme un non-sens, là. L'article devrait
plutôt dire, il me semble, ou bien qu'on m'explique : Bien, il est évalué
à 2 millions, vous ne pouvez pas aller
en bas de 1,8, hein? Vous ne pouvez pas aller en bas. Donc, on met un plancher.
Alors,
si on a mis un plafond sur la construction et l'acquisition, j'en conviens,
c'est correct. Mais un plafond sur le
montant qu'on pourrait vendre? Je ne le sais pas, mais moi, quand je vais
vendre ma maison qui est évaluée à 200 000 $, s'il y a quelqu'un qui m'offre
300 000 $, je ne dirai pas : Non, c'est trop cher. Je n'accepte
pas l'offre parce que je vais faire trop d'argent avec. Alors, j'imagine que,
pour l'État, ça devrait être la même chose. Alors, je
voudrais juste qu'on m'explique ce paragraphe, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Labelle. Mme la ministre.
Mme Charlebois : En fait, si
vous me le permettez, pour bien
répondre au député de Labelle, je demanderais au juriste qui
m'accompagne de bien vouloir répondre à la question, si les collègues
l'acceptent.
Le
Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai le consentement pour
permettre à Me Roy d'adresser la commission? Très bien. Alors, Me Roy,
encore une fois, veuillez vous identifier pour les bienfaits de
l'enregistrement.
M. Roy(Gabriel) :
Oui. Merci, M. le Président. Gabriel Roy, avocat au ministère des Finances.
Alors,
en fait, pour répondre à la question, c'est simplement qu'on veut s'assurer que
le gouvernement puisse avoir un droit
de regard sur la gestion immobilière. Puis, pour répondre précisément à la
question, c'est qu'on veut pouvoir conserver l'immeuble. On veut avoir
un droit de premier rachat, en fait, là.
Le Président
(M. Merlini) : M. le député de Labelle.
M. Pagé :
Bien, oui, mais sauf que l'article dit par contre qu'on ne pourrait pas vendre
à un montant supérieur. Alors, je
comprends bien, là, tout ce que vous me dites, là, mais sauf que... Essayez de
m'expliquer la cohérence. Fixer un montant supérieur pour l'acquisition et/ou la
construction, c'est correct, c'est normal. Mais que l'article dise qu'en
même temps il y a un montant maximal que
vous pouvez vendre... S'il y a quelqu'un qui veut payer plus cher puis que
l'État s'enrichisse, je ne vois pas où est
le problème, là. Alors, pour la partie de la vente, donc de céder l'immeuble,
il faudrait que, là, ça ne soit pas à
un montant inférieur. Ou à moins que le mot «supérieurs» peut prendre
différentes formes, compte tenu de la façon dont c'est libellé. Mais
j'essaie de comprendre, là.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle.
Mme Charlebois :
Pouvez-vous me donner une légère suspension, s'il vous plaît?
Le Président
(M. Merlini) : Oui. Je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
12 h 18)
(Reprise à 12 h 23)
Le
Président (M. Merlini) :
Nous reprenons donc nos travaux après cette brève suspension
où Mme la ministre a pu
consulter ses conseillers juridiques. Alors, à la question du député de Labelle,
Mme la ministre.
Mme
Charlebois :
Alors, ici, M. le Président, ce qu'on vient faire, c'est... C'est une norme
standard, en fait, qui sont dans... C'est une norme qui est standard,
qui est dans plusieurs projets de loi, pas juste la Société des alcools, là il y aurait
la Société québécoise du cannabis, mais il
y en a d'autres aussi qui ont cette
clause-là. Et c'est en regard de... Puis
je comprends votre intervention, mais ce qu'on m'indique, c'est que, s'il y avait une intention soit — puis dans les trois sens, là — construire,
acquérir et même céder un immeuble, par décret... Bien là, premièrement, ils
demandent l'autorisation, ils parlent au gouvernement, évidemment, là, le
gouvernement qui sera en place, et, à ce moment-là, le gouvernement peut, par décret, fixer les sommes, les montants qui ont à
être déterminés et qui diront : Tu peux céder ou tu ne peux pas céder. Mais ça va être fixé par
décret. Honnêtement, ce n'est comme jamais arrivé encore, mais c'est comme
on se garde une protection pour que les
gouvernements, dans le temps, puissent interagir puis dire : Bien, on ne
veut pas que tu cèdes cet immeuble-là pour x raisons, notamment en
regard des montants, pour protéger la valeur.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.
M.
Pagé : Oui, en regard des montants, mais c'est parce que, là,
il y a le mot «supérieurs». Si on avait mis «en regard des montants soit inférieurs ou supérieurs», ça pourrait
s'appliquer pour le cas d'acquisition, construction ou céder, donc vendre. Mais c'est parce qu'en regard des
montants supérieurs... C'est que la façon dont la loi est écrite, c'est que le
gouvernement, ou la filiale, ou la société
ne pourrait pas vendre un établissement, un bâtiment à un montant plus élevé
qu'il serait fixé. S'il y a une personne
qui... s'il y a quelqu'un qui décidait de dire : Bien, c'est évalué à
2 millions, et le gouvernement a
fixé qu'on ne peut pas vendre plus cher que 2,5. Mais, non, lors de la vente,
c'est : tu fixes un prix minimal. Alors, le mot «supérieurs» ne
fonctionne pas pour la vente parce que, là, c'est le prix minimal, parce que...
Mme Charlebois :
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous parce que...
Une voix :
...
Mme Charlebois :
Ah! Excusez.
Le Président
(M. Merlini) : Oui. Avez-vous fini, M. le député?
M. Pagé :
Oui, oui.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la ministre.
Mme Charlebois :
Je ne voulais pas vous interrompre, là. Je suis désolée.
Bon.
En fait, je pourrais vous dire que... vous donner un exemple, un cas de figure
qui pourrait arriver, mais ce n'est
pas nécessairement arrivé dans le temps, là, que... Là, ce qu'on cherche, c'est
de protéger le parc immobilier des sociétés
d'État. Et mettons qu'un établissement... pas un établissement, mais un
immeuble serait situé à un endroit qui ferait
l'envie de quelqu'un dans un type d'entreprise qui serait prête à donner
au-delà de la valeur du marché à la Société québécoise du cannabis, mais que le gouvernement veut garder cet
édifice-là pour toutes les raisons qui peuvent être bonnes, bien, ça
vient protéger ça.
Me permettez-vous de
laisser parler Me Roy?
Le Président
(M. Merlini) : Me Roy.
Mme Charlebois :
Il va peut-être ajouter un...
M. Pagé :
Juste...
Le Président
(M. Merlini) : Ah! M. le député de Labelle, allez-y, en
complémentaire, oui.
M. Pagé :
Juste un commentaire avant que Me Roy... C'est parce que, si le
gouvernement décide de ne pas céder, de
ne pas céder, de ne pas mettre en vente, la question ne se pose même plus. À
partir de ce moment-là, il n'y aura pas d'offre parce que le bâtiment ne sera pas sur le marché. Alors, c'est
parce que disons que, bon... Oui, bien, Me Roy, allez-y.
Le Président
(M. Merlini) : Me Roy.
M. Roy
(Gabriel) : Si c'est en bas du montant que le gouvernement peut
déterminer, la société n'a pas besoin d'aller
voir le gouvernement. C'est simplement si le gouvernement fixe un montant
au-delà duquel... pour la valeur de la cession,
là ça va prendre l'autorisation du gouvernement. Sous ce montant, la société
n'aurait pas besoin d'aller obtenir l'autorisation du gouvernement.
C'est ça que ça dit.
Le Président
(M. Merlini) : M. le député de Labelle.
M. Pagé :
C'est parce que, écoutez, je verrais très mal le gouvernement dire : Mon
bâtiment est évalué à 2 millions, je
fixe le montant, je ne veux pas avoir plus que 2,5. Attention, là! S'il y a
quelqu'un qui veut m'offrir 2,7, là, non, non, non, je ne veux pas le vendre. Normalement, pour la vente, le
gouvernement va dire : Il est évalué à 2 millions, mon prix plancher. Tu fixes un prix plancher qui est
peut-être de 1,5. S'il y a quelqu'un qui m'offre 1,4, c'est non. Pour la vente,
c'est l'inverse. Et là je vois qu'il y a
plein de têtes qui hochent de façon positive en disant : Bien, il me
semble qu'il y a quelque chose qui ne
fonctionne pas. À moins que, dans la façon légale d'écrire les choses, le mot
«supérieur» veut aussi inclure «inférieur». Mais il faut aussi que nos lois
soient compréhensibles. Il faut aussi... je comprends souvent... Parce que, même moi, souvent, qui commence à avoir un
petit peu l'habitude, quand je lis les lois, souvent il faut que je les relise
en me disant : Qu'est-ce qu'ils ont
voulu dire? Mais là, cette fois-ci, plus j'entends, plus je me dis qu'il
faudrait mettre... bien, je pense qu'on va proposer éventuellement un
amendement, clarifier ce paragraphe-là, où on inclurait les mots «inférieurs ou supérieurs». Et là ça pourrait
s'appliquer dans les cas de construction, d'acquisition et de vente. Je pense
qu'on va peut-être écrire un amendement pour...
Mme Lavallée :
Je peux-tu rajouter quelque chose?
Le Président
(M. Merlini) : Oui, Mme la députée de Repentigny.
M. Pagé :
Allez-y, allez-y.
Le Président
(M. Merlini) : Puis ensuite M. le député de Borduas, aussi qui
avait fait signe, là.
Mme Lavallée :
Juste rajouter, c'est parce que ce que je comprends, c'est que, si le
gouvernement fixe un montant, pour la vente, qui est 2 millions, la
SQDC pourrait vendre à 1,5 sans autorisation, donc en bas du prix fixé.
M. Pagé :
Ça, il n'y a pas de trouble.
Mme Lavallée :
Mais ça n'a pas d'allure, ça non plus, parce que c'est là qu'il faudrait que le
gouvernement puisse dire : Mais
là, si tu vends en bas du prix que je t'ai fixé, non, tu n'as pas
l'autorisation. Ça fait que, là, on dirait qu'on va... on crée l'effet
contraire de l'intention du législateur, là. Je ne sais pas si vous me suivez.
Mme Charlebois :
...j'avais d'autres explications en même temps.
• (12 h 30) •
Mme Lavallée :
C'est que, si le gouvernement détermine qu'une vente d'un immeuble ne peut
pas... doit être à 2 millions,
l'article, comment il est écrit, veut dire que, si on demandait... si la SQDC
vendait à 1,5 million, il n'y aurait pas besoin de l'autorisation du gouvernement, de la façon dont c'est
rédigé, alors que ce n'est pas l'intention du gouvernement de vendre en
bas du prix qu'il a déterminé. Ça fait que cette rédaction-là crée un...
Le Président
(M. Merlini) : Me Roy.
M. Roy
(Gabriel) : Mais ce n'est
pas... Ce que l'article dit, c'est que le gouvernement peut fixer un
seuil. Ça pourrait être,
je ne sais pas, moi, 1 million. Puis, si la Société québécoise du cannabis voulait céder un immeuble, mais qui
n'était pas... qui n'atteignait pas ce prix-là, elle n'aurait pas besoin
d'obtenir l'autorisation du gouvernement.
Le Président (M.
Merlini) : J'ai M. le député de Borduas...
M. Roy
(Gabriel) : Si elle voulait céder un immeuble qui...
Mme
Charlebois : Me
permettez-vous une suspension, s'il vous plaît, M. le Président?
Le Président (M.
Merlini) : Je pense que, oui, ça vaudrait la peine.
Alors, je suspends les travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à 12 h 31)
(Reprise à 12 h 35)
Le
Président (M. Merlini) :
Nous reprenons donc nos travaux après cette brève suspension. Mme la ministre a pu consulter son équipe
de conseillers juridiques. Mme la ministre.
Mme
Charlebois : M. le Président, on veut tellement bien faire, là, que je pense qu'on se complique
la vie, tout le monde,
puis j'étais dans la même complexité que tout le monde, là, mais je
reviens au texte, on va recommencer ça du départ : «La filiale ne
peut, sans l'autorisation du gouvernement — ça, c'est la prémisse de
base, puis allons tout de suite à 2° — construire, acquérir ou céder un immeuble en
considération [des] montants supérieurs — à quoi? — aux montants déterminés par le
gouvernement.» Et là c'est le montant que le gouvernement peut fixer par
décret.
Or donc, si
on dit : Au-dessus... Puis ça, normalement les conseils d'administration
sont autonomes, ils sont capables de
faire leur gestion, puis on n'intervient pas là-dedans. Mais, si, pour toutes
sortes de raisons, on décide d'intervenir puis de dire : Dans un parc immobilier... Puis là je donne des chiffres,
là, mais ça n'a pas rapport avec aucune réalité, là. Si le gouvernement dit : Au-delà de 1 million,
on met... — pas
«au-delà», je reprends mon mot — le montant déterminé est 1 million, alors à tout... tu ne peux pas
céder l'immeuble à partir de 1 million et plus, il faut que tu viennes
nous consulter. C'est ça qu'on dit, c'est tout.
Le Président (M. Merlini) : O.K. M.
le député de Labelle. Après, on ira à Borduas.
M. Pagé : Oui, mais, a
contrario, pour un prix de vente minimal, cette norme-là n'existerait pas.
Alors, c'est 1 million, mais je
pourrais accepter 100 000 $ sans passer par le gouvernement. Alors,
c'est pour ça que, très clairement, afin...
Il me semble que notre loi... Je dirais, le législateur ne parle pas pour ne
rien dire, là, et normalement chaque mot a son pesant d'or, surtout
quand on parle de transaction.
Alors, à ce
moment-ci, M. le Président, je souhaiterais, pour clarifier notre loi et qu'il
n'y ait pas d'ambiguïté dans l'esprit de personne... L'amendement que je
proposerais se lirait ainsi :
Modifier
l'article 23.3 de la Loi sur la Société des alcools du Québec (chapitre
S-13) inséré par l'article 5 du présent projet de loi par l'insertion, dans le troisième paragraphe du premier
alinéa, après «montants supérieurs», après les mots «montants
supérieurs», des deux mots suivants : «ou inférieurs».
Le Président (M. Merlini) : Très
bien. On va faire les photocopies appropriées, la distribuer aux membres.
Je suspends donc quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 37)
(Reprise à 12 h 42)
Le Président (M. Merlini) : Nous
reprenons donc nos travaux. La copie de la proposition d'amendement de M. le député de Labelle a été distribuée. Les membres en ont pris connaissance. M. le député de Labelle, à vous, pour vos explications.
M. Pagé : Bien, je ne veux
pas reprendre tout ce que j'ai dit tantôt, parce que ça, j'étais plus en
cueillette d'information, et, devant les explications qui, je dirais, ne me
satisfaisaient pas, il me semblait que, pour être plus clair dans la loi, et quand les citoyens aussi, quand tout le monde vont lire la loi... il me semblait plus approprié d'ajouter les mots suivants : «ou inférieurs».
Pourquoi? Parce que, le troisième paragraphe, le deuxième picot,
donc qui s'appelle le troisième paragraphe, il est écrit que «la filiale
ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, construire, acquérir ou céder un immeuble en considération [d'un montant
supérieur] aux montants déterminés par le gouvernement». On comprend très bien, donc, en ajoutant, là, le «ou
inférieurs», ça se lirait : «Construire, acquérir ou céder un immeuble en
considération [d'un montant supérieur
ou inférieur] aux montants déterminés par le gouvernement.» Parce qu'on comprend très bien que, quand on construit puis on fait
l'acquisition, on ne veut pas que ça se fasse à un montant plus que tant.
Donc, fixer
le montant supérieur, on est d'accord avec ça. Mais, quand on cède le bâtiment,
le montant qu'il faut fixer, selon
nous, et il me semble que ça serait plus clair si c'était inscrit dans la loi,
c'est le montant inférieur. Donc, avec le
«ou», nous aurions les deux options lors de l'acquisition, soit par... Parce qu'on bâtit, on construit, on fait
l'acquisition, que ça soit le montant
supérieur qui soit fixé, on est accord. Mais le montant «ou» serait...
évidemment s'appliquerait surtout au
moment où on cède le bâtiment, afin de s'assurer que l'article... En ajoutant
le «ou inférieurs», l'article, il me semble, se lirait plus clairement en fonction des intentions qui pourraient être
de faire l'acquisition ou encore de vendre un bâtiment.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le député de Labelle. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, tout comme
mes collègues de Labelle et de Repentigny, j'émets des fortes réserves relativement au texte, au libellé du texte
présenté présentement à 23.3.2° : «La filiale ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, construire,
acquérir ou céder un immeuble en considération de montants supérieurs aux montants déterminés par le gouvernement.» Moi aussi,
je le comprends de la façon suivante, tout comme Me Roy l'a expliqué : dans le fond, il y a un
montant qui est fixé, supposons 1 million, au-delà de ça, ça vous prend
l'autorisation du gouvernement. Mais,
lorsque vous vendez l'immeuble, si vous le vendez 900 000 $, ça ne
vous prend pas l'autorisation du gouvernement. Mais, s'il vaut
1,1 million... Ça ne marche pas là.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le député...
M.
Jolin-Barrette : Non, mais...
Le Président (M.
Merlini) : Oui?
M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas fini, mais je veux juste m'assurer que la ministre me suit,
là, quand je dis ça, là.
Mme
Charlebois :
...
M.
Jolin-Barrette : Bien, est-ce que vous trouvez ça logique, ce que je
dis?
Mme
Charlebois : Non, mais j'aimerais mieux que vous finissiez
votre argumentaire, puis après ça je vais répondre à vos préoccupations.
M. Jolin-Barrette : Je vais vous donner un exemple concret, O.K.? La SQI, ou la SIQ, avec
les immeubles qu'elle a vendus, vous
vous souvenez de tout le scandale — on va faire l'aparté sur la famille libérale
rattachée à ça puis l'enquête de la
Vérificatrice générale — mais c'est un cas comme ça qui s'est présenté. Alors, on avait un
conseil d'administration indépendant,
théoriquement, O.K., théoriquement, où la ministre titulaire de l'époque, la
députée de Marguerite-Bourgeoys, disait :
C'est une gang de pas bons que j'ai nommée là. Parce que c'est elle qui faisait
les nominations. Puis elle s'en sacrait, dans le fond. Elle l'a dit, dans le fond, à l'émission d'Enquête.
Elle a dit : Gang de pas bons à la SQI, ce n'est pas prestigieux de siéger là. Par contre, qu'est-ce que ça a fait?
Ça a fait que des Québécois ont perdu des centaines de millions de dollars.
Ça a choqué les Québécois. On a donné des
immeubles à rabais à des gens qui étaient des collecteurs de fonds associés au
Parti libéral. Ça, c'est d'histoire, vous vous en souvenez? La Vérificatrice
générale a enquêté là-dessus. Alors, pour éviter des choses comme ça, moi,
je pense que, dans nos lois, ça prend des balises très claires.
Et là ce qu'on
constate, c'est qu'on pourrait avoir le même stratagème de céder des immeubles
à rabais. Et la ministre nous dit
tantôt : Le conseil d'administration va évaluer les propositions. Mais à
la SQI, ou à la SIQ à l'époque, c'était
comme ça. C'est le conseil d'administration qui a décidé de vendre les
immeubles. Puis le gouvernement l'a annoncé dans son budget, en plus. Alors, pour éviter des situations comme ça,
là, je pense que l'amendement du député de Labelle est pertinent. Et
d'ailleurs on va en déposer un, nous aussi.
Je
fais juste inviter la ministre à regarder une des dernières sociétés d'État qui
a été créée par son gouvernement, la
Société du Plan Nord, puis je vais vous en faire la lecture, du libellé, là,
c'est un article qui ressemble, mais on a prévu des modalités
distinctes : «La société — en parlant de la Société du Plan
Nord — ne
peut, sans l'autorisation du gouvernement — au paragraphe 3° — acquérir,
détenir ou céder des actifs au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement.» Alors,
avec ce libellé-là, ça permet au gouvernement de dire, bien : Vous pouvez vendre un immeuble entre tant et tant.
Alors, ça laisse une marge de manoeuvre au gouvernement puis au conseil
d'administration, sauf qu'ils sont venus le baliser dans la Loi sur la Société
du Plan Nord.
Parce
que, si vous laissez ça comme c'est écrit présentement, en lien avec la Loi sur
la Société des alcools... Puis, même chose, là, là, on travaille sur la
filiale, mais vous faites un renvoi à la Loi sur la Société des alcools, il y
aurait l'opportunité aussi de modifier la
Loi sur la Société des alcools présentement pour éviter que la SAQ, si elle
acquiert des immeubles, bien, elle puisse les céder de façon à donner
une libéralité à des gens XYZ.
Alors,
c'est important. On parle du domaine public, on parle des biens du domaine
public. Je vous déposerai mon amendement
par la suite, là. Ça peut être une voie de passage pour vous. Mais il y a une
chose qui est sûre : il ne faut pas que le parc immobilier qui sont détenus par les biens publics soient
vendus à rabais. Ça, c'est une de nos préoccupations, puis on l'avait
exprimée très clairement dans le cadre du dossier de la SQI et de la SIQ.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre.
Mme
Charlebois : Bien, je veux juste clarifier quelque chose
pour le bénéfice de nos auditeurs, là. Le conseil d'administration de la Société québécoise du
cannabis ne sera pas nommé par le gouvernement, hein? Je sais qu'on n'est pas
fins, là, hein, on fait un peu de politique, là. On avait dit qu'on n'en ferait
pas avec la loi sur le cannabis, mais là, malheureusement,
le député de Borduas a débordé, là, un petit peu. Bon. On va l'avaler, là, puis
on ne dira pas un mot, là, parce qu'on ne peut pas dire rien, là, qui va
vexer personne. Mais, M. le Président, là, ce n'est pas nous autres, le gouvernement, et peu importe qui sera le
gouvernement, qui va nommer les membres du conseil d'administration de la
Société québécoise du cannabis. Ça fait que, là, il y a... Mon père disait,
dans le temps : Il y a toujours ben un boutte, un boutte et demi,
deux bouttes. Là, là, c'est assez.
Deuxième élément, M. le Président...
Le
Président (M. Merlini) : Oui, Mme la ministre.
• (12 h 50) •
Mme
Charlebois : Je comprends de la part de mes légistes que...
Là, je voudrais bien voir, là... Je vais leur demander encore une suspension, on va aller voir la Loi de
la Société du Plan Nord. Mais, à chaque article, M. le Président, on n'en a
pas étudié beaucoup, là, il y a toujours des
craintes, des peurs, des ci, des ça. Moi, je comprends ça, là, mais, à un
moment donné... Puis, en plus, je
suis rendue à me faire dire qu'ils ont peur que, parce que nous autres, on est
là, peut-être les deniers publics
pourraient être... Non! Là, c'est assez, M. le Président, là. On va suspendre. Je vais aller voir son affaire de la loi du Plan
Nord, la Société du Plan Nord. On va revenir, je vais donner mon argumentaire
final, puis après ça ils pourront plaider pour leur amendement. S'il
vous plaît.
Le Président (M.
Merlini) : Oui, M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Deux choses : le premier élément, les Québécois,
là, ont été choqués, ulcérés. Et je le dis à la ministre, là, candidement, je
ne souhaite pas faire de la politique avec ça. Je lui dis de façon transparente. Mais, Mme la ministre, vous conviendrez avec moi, sans faire allusion
au gouvernement libéral qui était là à l'époque, O.K., c'est un fait
avéré. La situation factuelle, c'est quoi?
Mme
Charlebois :
...
M.
Jolin-Barrette : M. le Président, si la ministre veut m'écouter, c'est
une situation...
Le Président (M.
Merlini) : Continuez, M. le député.
M. Jolin-Barrette : Et je n'impute pas la responsabilité à la ministre, à la députée
de Soulanges, pas du tout, mais ce que je dis, c'est
qu'elle ne peut pas nier qu'il y a eu des malversations de la part du conseil d'administration de la SQI, ou de la SIQ à l'époque. On a des immeubles
importants qui ont été cédés à rabais. Moi, là, comme Québécois, je ne veux
pas que ça se reproduise. Comment est-ce
qu'on fait pour faire en sorte, là, ensemble, que ce genre de situation là ne
se reproduise plus, que ce soit avec n'importe quel gouvernement? Le
moyen pour le faire, c'est de l'encadrer le plus strictement possible.
Deuxièmement,
les membres de la SQDC, ils ne seront pas nommés directement par le
gouvernement. Par contre, ils vont
être nommés par la SAQ, qui est la maison mère de la SQDC. Et qui nomme les
membres du conseil d'administration de la SAQ? Le gouvernement.
Alors,
ce que je dis à la ministre, c'est qu'en matière d'imputabilité, en matière de
contrôle de filiales commerciales du
gouvernement, c'est de l'argent public, là, c'est de l'argent public, il faut
faire en sorte, là, d'avoir les ceintures, les bretelles, parce que, l'expérience passée... et je ne viserai pas qu'un
seul gouvernement, l'expérience passée au cours de l'histoire, l'expérience passée, ça a été démontré
qu'au niveau de la gestion du parc immobilier il y a eu des lacunes. Et la
ministre ne peut pas le nier là-dessus.
Alors,
si elle soucieuse comme moi de faire en sorte qu'on ne dilapide pas les avoirs
des Québécois, je pense que la
proposition que je fais, elle est raisonnable, d'autant plus que le ministre...
le président du Conseil du trésor actuel, le député de Mont-Royal, c'est lui qui a adopté la Loi sur la Société du
Plan Nord, où ça fixe des paramètres. Et d'ailleurs, si on le modifie
dans la loi, là, comme nous le souhaitons, il y a un autre élément sur lequel
j'insiste, là, c'est : par voie réglementaire.
Les paramètres, là, vont être fixés par voie réglementaire du gouvernement.
J'invite fortement le gouvernement à émettre
des balises très strictes pour acquérir... bien, en fait, pour se départir de
ses actifs immobiliers. C'est important que l'imputabilité soit associée au gouvernement, pour ne pas dire — et ça, on l'a entendu, M. le Président — pour ne pas dire : Bien, vous
savez, c'est un conseil d'administration indépendant. On a nommé le monde, mais
c'est un conseil d'administration
indépendant. Puis c'est leur responsabilité. Je m'excuse, quand c'est une
entreprise reliée au gouvernement, quand
c'est une société d'État, c'est important que l'imputabilité retourne au
gouvernement ultimement. Alors, on ne peut pas se décharger en disant : Bon, il y a un conseil
d'administration indépendant, puis ils vont faire ce qu'ils veulent. Quand
il s'agit d'argent public, c'est important.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la
ministre, vous avez souhaité une
suspension. Je vais vous la donner.
Mme
Charlebois :
...avant de donner la suspension, M. le Président.
Le Président (M.
Merlini) : Oui, je vous en prie.
Mme
Charlebois :
Si, comme il l'a dit, il ne fait pas de politique, il aime beaucoup ça relater
le rapport de la Vérificatrice générale. Il dit que, dans le passé, à travers tous les gouvernements... Ça, ça inclut l'opposition
officielle. Savez-vous quoi? Je veux
juste rappeler au député de Borduas, là, que son chef, de la CAQ, était un ministre
du Parti québécois. On suspend, M. le Président.
Le Président (M.
Merlini) : Je suspends donc les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 54)
(Reprise à 12 h 58)
Le Président (M.
Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux après cette demande de
brève suspension par Mme la ministre. À vous la parole.
Mme
Charlebois :
Alors, M. le Président, c'était un libellé, qui est là pour la Société québécoise du cannabis, qui était le même libellé qui était pour la Société des alcools, mais, comme il semble vraiment
déplaire à mes collègues d'en face... J'ai entendu le plaidoyer du
député de Borduas et...
Une voix :
...
Le Président (M.
Merlini) : Oui. Un instant, Mme la ministre. M. le député de Labelle.
M.
Pagé : Oui. Je n'ai
pas proposé un amendement parce
que ça me déplaît. Ce n'est pas pour
cette raison-là que je dépose des amendements.
Une voix :
...
M. Pagé :
Non, non, mais... Bien, c'est parce que...
Le Président (M.
Merlini) : ...je vais laisser M. le député de Labelle... Allez-y.
M. Pagé :
C'est ça. Alors, j'ai déposé un amendement afin de souhaiter clarifier la loi.
Le Président (M.
Merlini) : Oui. C'est correct.
M. Pagé :
Pas parce que ça me déplaît.
Le
Président (M. Merlini) : Ce
n'est pas un appel au règlement. J'ai permis l'intervention pour juste clarifier
les choses. Vous pouvez continuer, Mme la ministre.
Mme
Charlebois : Oui.
C'est ça. J'ai le droit d'avoir mon interprétation, quand même.
Et là, M. le Président, en regard de tout ça, puis j'ai entendu le plaidoyer
du député de Borduas, bon, on va changer dans les deux lois. Mais il va
falloir regarder, à l'heure du dîner,
l'implication pour la Société des
alcools du Québec, parce que
ça a peut-être d'autres implications. Puis il y a
un libellé qui pourrait ressembler à la Société du Plan Nord. Ça dit la même chose que ce qui est écrit là, mais dans des mots différents.
Alors, en revenant,
on pourra déposer un amendement, mais c'est sûr qu'il va falloir disposer de
celui-là, qui appartient au député de Labelle.
Le Président (M. Merlini) :
Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Labelle.
M. Pagé :
Oui. Bien, écoutez, on regardera l'amendement après l'heure du dîner — on va
suspendre dans 30 secondes — et
on verra, à ce moment-là, si nous retirons notre amendement. Parce que, bon, ce que j'ai entendu par rapport...
de la Société du Plan Nord semble
aller dans la direction de ce que nous avons déposé, mais on veut simplement en
être certains.
Le Président (M.
Merlini) : Très bien, M. le député de Labelle. Je vous remercie de
votre intervention.
Compte tenu de l'heure, la commission suspend donc ses travaux jusqu'à
15 heures. Et bon appétit à toutes et à tous.
(Suspension de la séance à
13 heures)
(Reprise à 15 h 13)
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend donc ses travaux. Je vous rappelle que notre mandat est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 157, Loi
constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant
le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière.
Je
demande encore une fois à toutes les personnes présentes dans la salle du
Conseil législatif de bien vouloir éteindre toute sonnerie de tout
appareil électronique.
Lors
de la suspension de nos travaux, ce midi, nous étions rendus à l'étude d'une
proposition d'amendement de M. le
député de Labelle à l'article 23.3 de la Loi sur la Société des alcools du
Québec introduit à l'article 5. M. le député de Labelle, la parole
est à vous.
M. Pagé :
Oui. Très rapidement, l'amendement que nous proposions ce matin était pour
rendre le texte, je dirais, plus conforme à ce que nous souhaitons et qu'il n'y
ait pas d'ambiguïté. 23.3 dit : «La filiale ne peut, sans l'autorisation
du gouvernement,
construire, acquérir ou céder un immeuble en considération [d'un montant
supérieur] aux montants déterminés par le gouvernement.» On comprend
qu'on ne veut pas un montant supérieur pour l'acquisition ou encore pour la construction, mais évidemment, pour la
vente, c'est autre chose. Alors, nous avions présenté un amendement qui
disait «supérieurs»... ajouter le «ou inférieurs», pour bien baliser le haut et
le bas, dépendamment de la circonstance.
Compte
tenu des échanges que nous avons eus ce matin, compte tenu aussi des propos du
député de Borduas, qui... C'est bien
quand on travaille tout le monde ensemble, parce que tout le monde fait son
travail de recherche. Notre recherchiste, ici, est extrêmement efficace, mon collègue me donne un coup de main, mais
le collègue de Borduas aussi est arrivé avec un autre travail de recherche et nous a fait la démonstration qu'en
2014, lorsque nous avons adopté la Loi sur la Société du Plan Nord, on aurait pu écrire cela dans le même
genre de situation, reprendre le même libellé de la loi constituante de la
SAQ, parce que ce qu'on nous proposait
aujourd'hui, c'est le même libellé que la loi constituante de la SAQ, modifiée
en 2011, mais pourtant, en 2014, le
législateur a décidé de faire autrement et de le nommer autrement, ce que nous voulions nommer. Et, en
2014, le député de Borduas nous a fait la démonstration que nous avions un
libellé qui correspondait beaucoup plus à ce que nous souhaitions, soit ne pas
avoir d'ambiguïté.
Et
cette ambiguïté qui... c'est vrai que c'était... Ce n'est pas agréable
d'entendre... des fois, de rappeler des faits qui sont arrivés dans le passé, mais malheureusement il y a
des choses désagréables qui sont arrivées dans le passé puis qu'on ne
souhaite pas qu'elles se reproduisent. Et, à cet égard-là, effectivement, le
nouveau libellé, je pense, nous permet un
peu mieux de se prémunir. Alors, cela dit, compte tenu que j'ai bien
entendu qu'il y aurait un autre libellé qui pourrait être proposé à ce
moment-ci, M. le Président, avec le consentement des collègues, je retirerais... demanderais le consentement des collègues pour retirer l'amendement, en attendant l'amendement suivant. Je pense qu'il va venir soit de la ministre ou du député
de Borduas, là, peu importe.
Le
Président (M. Merlini) :
Merci beaucoup, M. le
député de Labelle. Est-ce que
j'ai le consentement des membres pour retirer la proposition d'amendement
du député de Labelle?
Des voix :
Consentement.
Le
Président (M. Merlini) :
Le consentement est donné. Donc, la proposition d'amendement de M.
le député de Labelle est donc retirée. Nous revenons donc à l'étude de
23... à l'article 23.3. Mme la ministre, à vous la parole.
Mme Charlebois : Bien, M.
le Président, effectivement, on a eu beaucoup de discussions cet avant-midi. On a eu des
propositions de faites, dans le projet de loi, qui faisaient en sorte qu'on
avait une certaine cohérence avec la Société des alcools, un peu ce que vient de dire le député de Labelle. Et c'est
pour ça que l'article était rédigé. C'était vraiment miroir à ce que l'autre article de la Société des
alcools avait. Maintenant, il est exact que la Société du Plan Nord, qui a été
créée en 2014, comme le disait le député de
Labelle, a été... cet article-là a été rédigé de façon nouvelle. On peut dire
que ça va dans le même sens, mais c'est peut-être plus encadrant.
Alors,
tout ça pour vous dire, M. le Président, qu'il fallait faire des vérifications
pendant l'heure du dîner pour savoir...
Parce que c'est beau de rédiger du droit nouveau pour la Société québécoise du
cannabis, mais encore faut-il aller voir
l'impact que ça a sur l'ensemble de la Société des alcools, qui est la société
mère, parce que la société québécoise est
une filiale. Alors, en ce sens-là, les juristes de l'État, qui sont
apolitiques, ont fait une vérification pendant l'heure du dîner. Je prends la peine de le dire parce que ces
gens-là travaillent fort aussi. Et ils ont fait la vérification, et on arrive
à une proposition qui répondrait aux préoccupations
du député de Labelle et du député de Borduas, et qui va dans le sens de
ce qui a été fait pour la Société du Plan Nord. Je peux déposer. Je pense que...
Le Président
(M. Merlini) : ...pour la lecture, oui? Vous avez votre
proposition d'amendement.
Mme Charlebois :
Oui. Je crois que vous avez déjà les papiers.
Le Président
(M. Merlini) : Faites la lecture.
Mme Charlebois :
Je fais la lecture avant?
Le Président
(M. Merlini) : Oui. Oui.
Mme Charlebois :
Alors, à l'article 5, 23.3 de la Société des alcools du Québec :
Modifier
l'article 23.3 de la Société des alcools du Québec, proposé par
l'article 5 du projet de loi, par le remplacement du paragraphe 2°
par le suivant :
«2°
construire, détenir ou céder des actifs au-delà des limites ou contrairement
aux modalités déterminées par le gouvernement.»
Ça vient modifier,
comme je vous le disais, le deuxième paragraphe de 23.3.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Nous allons en
faire des photocopies et la distribuer aux membres de la commission.
Je suspends donc
quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 19)
(Reprise
à 15 h 22)
Le
Président (M. Merlini) :
Nous reprenons donc nos travaux. La proposition d'amendement de Mme
la ministre a été distribuée. Les membres en ont pris connaissance. Mme
la ministre, pour vos explications.
Mme
Charlebois : Bien, d'une part, M. le Président, il manque le
mot «acquérir», là, au début. Ça serait : «Acquérir, construire, détenir ou céder». J'invite tout le monde à faire
la modification tout de suite, là, parce que le mot «acquérir», c'est un
oubli, tout simplement, là, ce n'est pas de la mauvaise volonté.
Le Président (M.
Merlini) : ...ajout manuscrit, le mot «acquérir» s'ajoute.
Mme
Charlebois : C'est
ça. Et, dans mon explication, M. le
Président, là, on est en train de
modifier... Oui, c'est la Loi de la
Société des alcools, mais on est en train de constituer la Société québécoise du cannabis. Alors, à l'article 20 de la Société des alcools, il faudrait faire aussi le même amendement pour que ça soit
cohérent, qu'on ait les mêmes articles dans les deux lois.
Est-ce qu'il faut
qu'on dépose une autre modification? Comment ça marche...
Le
Président (M. Merlini) :
Oui. Il faudrait déposer une autre proposition d'amendement, qui modifie la Loi de la Société des
alcools.
Mme
Charlebois :
Alors, on pourra le faire après celle-là?
Le Président (M.
Merlini) : Oui, oui, on pourrait le faire...
Une voix :
...
Le
Président (M. Merlini) :
C'est ça, exactement. Nous allons faire l'étude de la proposition d'amendement de Mme
la ministre et, lors de l'autre proposition d'amendement, qui va modifier ce que la ministre
a dit, la Loi de la Société des alcools, on le fera à ce moment-là. Il
n'y a aucun problème.
Mme la ministre, la
parole est à vous.
Mme
Charlebois :
Bien, en fait, c'est les mêmes explications que ce matin que j'ai à donner. Le
libellé le dit carrément, là, que c'est... Dans l'article 23 de la loi, la Société des
alcools... sur la Loi de la Société
des alcools, restreint à certains égards le pouvoir de contracter de la Société
québécoise du cannabis, à l'intérieur des limites déterminées, qu'est-ce qu'on a là, là, dans le libellé. Au
premier paragraphe, deuxième qu'on vient de modifier et troisième
qu'on avait déjà, on vient donner des limites qui seront données
par le gouvernement, et la Société
québécoise du cannabis ne pourra
pas aller au-delà de ce qui est noté là.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions à la proposition d'amendement de Mme la
ministre? M. le député de Labelle.
M. Pagé :
Bon, on a compris qu'on ajoutait le mot «acquérir».
Une voix :
Oui, oui.
M. Pagé :
O.K., dès le début, «acquérir», virgule. C'est ce que l'on ajoute.
Bon,
là, je vois apparaître le mot «détenir», parce que je n'avais pas
devant moi... et là ça serait tel que ce qui est libellé, je pense, à
la...
Mme
Charlebois :
Loi sur la Société du Plan Nord.
M.
Pagé : O.K. O.K. Compte tenu que nous sommes dans le cadre d'une transaction, est-ce que les
légistes peuvent nous dire pourquoi
qu'on a ajouté le mot «détenir»? Parce
qu'une transaction, c'est soit l'acquisition, c'est soit la construction, que ça fait partie de... ou céder.
Mais pourquoi le mot «détenir»? Parce que, là, il n'y a pas de transaction, là.
En tout cas, s'il y a quelqu'un qui peut me répondre, là.
Bon,
j'imagine qu'ils y ont réfléchi quand ils ont fait la Société du Plan Nord,
mais est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut me répondre à cette
question-là? Sinon, bon, on va l'adopter tel quel, mais chaque mot,
normalement, est censé vouloir dire quelque
chose, là. Parce que ce qui suit, c'est par rapport à une transaction
quelconque ou à une acquisition.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Me Roy.
M. Roy
(Gabriel) : On peut faire des vérifications, là.
Le Président (M. Merlini) : O.K. Alors, les conseillers juridiques vont faire la vérification nécessaire pour vous donner ce détail-là. Mais, si
j'ai bien compris, c'est que c'était cohérent avec le texte qui était pour la
Société du Plan Nord, le texte utilisé pour la société... le libellé, je
vais le dire comme ça, là. Oui?
M. Pagé :
Mais on s'entend, là, puis je ne le dis pas méchamment, là...
Le Président (M.
Merlini) : Non, pas du tout.
M.
Pagé : ...on s'entend qu'on veut justement, par souci de
cohérence... Mais, par souci de cohérence, on a voulu retranscrire ce qui était inscrit dans la Loi sur
la Société des alcools et finalement, aujourd'hui, on bonifie, on améliore
tout ça. Est-ce qu'aujourd'hui on va
bonifier ce qui a été fait en 2014, où on avait un mot qui était inutile? Mais,
s'il n'est pas inutile, parfait, on va le conserver, mais...
Le Président (M.
Merlini) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, loin de moi l'idée de venir à la rescousse de la
partie gouvernementale...
Mme
Charlebois :
Venez à la rescousse des fonctionnaires de l'État.
M. Jolin-Barrette : O.K. Bien, en fait, j'ai siégé sur le projet de
loi créant la Société du Plan Nord, et, à mon souvenir, il me semble que le ministre des Ressources
naturelles à l'époque disait : Dans le fond, la Société du Plan Nord va
devenir une entreprise commerciale et
va pouvoir aussi faire des sociétés... dans le fond, il va pouvoir avoir
l'équivalent des joint ventures, dans le fond, pour certains projets
aussi. Alors, il y avait un enjeu...
Une voix :
...
M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas ça, mais, dans les pouvoirs qui sont conférés à la
Société du Plan Nord, dans le fond,
il allait pouvoir développer des entreprises commerciales. Donc, il y avait un
enjeu au niveau de la grosseur de
l'entreprise, et il voulait avoir un certain contrôle aussi en termes
d'investissement. Donc, au niveau de la détention, à mon souvenir, ça
touchait cela.
Mme
Charlebois : Du fait qu'on n'a pas de filiale, on n'a pas
besoin de ça, donc. Parce que la filiale ne peut pas avoir de filiale.
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je ne me prononcerai pas sur le contenu du dossier, là,
mais, à mon souvenir...
Mme
Charlebois :
On va finir les recherches... Les juristes vont finir leurs recherches aux
Finances.
Le Président (M.
Merlini) : Votre point est très bien apporté. Ça va ajouter à la
réflexion des conseillers juridiques de la
ministre. Pour l'instant, à la limite, on peut adopter l'amendement tel qu'il
est rédigé, quitte à revenir à 23.3, tel
qu'amendé, et ensuite l'enlever au besoin, tout simplement. Ou on peut
suspendre l'étude de la proposition d'amendement.
Mme
Charlebois :
Donnez-moi juste une petite seconde, M. le Président.
Le Président (M.
Merlini) : Oui, oui.
Je vais donc
suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
15 h 27)
(Reprise à 15 h 44)
Le Président (M.
Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre nos
travaux suite à cette suspension où Mme la ministre a discuté avec ses conseillers juridiques et avec les députés de
l'opposition pour poursuivre des
discussions pour bien comprendre le libellé qui est proposé. Mme la ministre, à vous la parole pour la suite des choses, la suite de vos
explications.
Mme
Charlebois : Effectivement, c'est important, M. le
Président, parce que,
là, non seulement on vient, dans la création de la Société québécoise du
cannabis, faire des modifications à ce qui était déjà prévu, mais on vient
aussi modifier la Loi sur la Société des alcools, qui est déjà là, alors il faut faire attention aux incidences
ou aux impacts qui pourraient y avoir. Alors, on a examiné tout ça et
avec les juristes et avec les députés de l'opposition.
Alors,
la proposition d'amendement finale... Là, je ne sais pas comment il faut je
fasse, M. le Président, parce
que vous avez déjà quelque chose. Je peux vous lire ce que je... au
final...
Le Président (M. Merlini) : Vous
avez quelque chose de nouveau?
Mme
Charlebois : Bien,
ce n'est pas vraiment nouveau. C'est qu'il y a un mot qu'on enlève. On
a ajouté «acquérir» au départ...
Le Président (M. Merlini) : La
meilleure chose à faire dans ce cas-là, Mme la ministre, c'est de retirer votre
amendement et de déposer le nouveau libellé que vous avez.
Mme
Charlebois : Bon,
bien, on va faire ça, M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, est-ce que j'ai le
consentement pour le retrait de la proposition d'amendement de Mme la
ministre?
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Merlini) : Consentement. Alors, la proposition
d'amendement telle que déposée, elle est retirée. Mme la ministre,
allez-y avec votre nouveau libellé.
Mme
Charlebois :
Oui. Alors, à l'article 5, à 23.3 de la Loi sur la Société des alcools du
Québec, on propose de modifier
l'article 23.3 de la Loi sur la Société des alcools du Québec, proposé par
l'article 5 du projet de loi, par le remplacement du paragraphe 2°
par le suivant :
«2° acquérir,
construire ou céder un immeuble — je prends mon temps pour ne pas oublier de
mots puis ne pas en ajouter, là — au-delà des limites ou
contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement.»
Je répète, M. le Président, au paragraphe 2° : «Acquérir, construire ou céder un
immeuble, au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement», ça, c'est
ce qui est proposé pour l'article 5 dans le projet de loi de la Société
québécoise du cannabis. Et nous proposons le même article à
l'article 20 — c'est
ça? — de la
Société des alcools du Québec.
Le
Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, nous allons faire des
photocopies pour la distribution aux membres. Je crois que les explications
étaient assez claires, dans les discussions aussi, qui ont été données là, lors
de notre suspension. M. le député de Labelle.
M. Pagé :
Oui. Bien, en fait, pendant qu'on fait les photocopies, je peux vous dire que
c'est conforme aux échanges que nous avons eus entre les trois
formations politiques présentes. Et je suggérerais — vous allez me guider,
M. le Président — compte
tenu qu'il faudra également avoir le même genre d'amendement, mais qui fera
référence à la loi constituante de la SAQ,
je suggérerais que nous écrivions immédiatement le même genre d'amendement, qui
pourra être inclus... Parce que, moi, ma compréhension, c'est qu'il va
falloir le faire aussi, et, tant qu'à être dedans, aussi bien l'écrire immédiatement. Alors, on va reprendre le
même texte, mais par contre, au lieu de faire référence à tel, tel numéro,
bien là, on va faire référence à la loi... oui, c'est vrai, le chapitre, quand
même, S-13, à l'article 20, etc.
Le
Président (M. Merlini) : Moi, j'avais dit avant notre suspension,
lorsque le premier amendement de Mme la ministre avait été déposé :
On peut revenir lorsque les conseillers juridiques, les juristes auront rédigé
le même amendement que vous dites, là, pour
la Société des alcools, pour la loi constituant la Société des alcools. Quand
on l'aura, le texte proprement dit, là, on fera un dépôt d'amendement
puis on le fera à ce moment-là.
M. Pagé :
Oui. Bien, en fait, c'est que ça va être le même texte. C'est la confirmation
qu'on nous a donnée tantôt.
Le Président (M. Merlini) :
Oui, oui, oui, c'est ça.
M. Pagé : Alors, à
partir du moment où on sait que c'est le même texte, si on veut tout de suite
le rédiger...
Le
Président (M. Merlini) : De bien citer... c'est ça, pour que la
rédaction soit conforme à la loi constituant la Société des alcools, et
non à la loi... le projet de loi n° 157.
M. Pagé : Exact.
Le
Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions
sur la proposition d'amendement? M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui. On remercie la ministre pour son ouverture.
Je pense que ça permet d'exercer un plus grand contrôle. Mais par contre
l'important, ça va être dans les modalités sur l'autorisation du gouvernement,
et là je ne sais pas si la ministre souhaite
qu'on ait la discussion tout de suite ou qu'on attende d'avoir l'amendement,
mais je pense qu'on pourrait avoir la
question tout de suite, à savoir : De quelle façon ça fonctionne déjà,
pour acquérir un immeuble ou le
céder, dans la mécanique? La SAQ avait déjà ces dispositions-là que c'était
assujetti, dans le fond, à l'autorisation gouvernementale. Donc, on voudrait connaître les paramètres qui
existaient déjà lorsque la SAQ achetait ou vendait un immeuble.
Dans le fond, récemment, bien, en fait
l'an passé, en 2017, la Société des alcools du Québec a vendu son siège social, Pied-au-Courant, à côté du pont
Jacques-Cartier, à la SODEC et à Télé-Québec, à titre d'exemple. Bon, ça reste
de détention publique, là, l'argent
public. Mais, dans le fond, je voudrais savoir, quand la SAQ acquérait ou
vendait, comment ça fonctionnait.
Est-ce que c'est un règlement? Est-ce que c'est un décret qui a été pris
généralement pour toutes les sociétés d'État qui fixe des seuils? Et
quels sont ces seuils-là?
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre.
Mme Charlebois :
M. le Président, si vous me le permettez, je demanderais à Me Roy de
répondre à cette question-là. Ça serait plus clair.
Le Président
(M. Merlini) : Oui. Certainement. Alors, Me Roy, à la
question du député de Borduas.
M. Roy
(Gabriel) : Oui. Bien, en fait, c'est simplement la procédure qui
avait été prise en vertu de... je veux dire, le gouvernement avait pris
un décret pour autoriser la transaction en indiquant le montant, là.
Le Président
(M. Merlini) : M. le député de Borduas.
• (15 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, là, moi, quand je lis le texte,
là, ça nous dit, dans le fond... Supposons, on prend la Loi sur la
Société des alcools, l'article 20 : «La société ne peut, sans
l'autorisation du gouvernement, construire, acquérir
ou céder un immeuble en considération de montants supérieurs aux montants
déterminés par le gouvernement.» Dans
le fond, est-ce qu'à chaque fois que la SAQ ou une autre société d'État qui a
la même disposition... Est-ce qu'à chaque fois qu'ils font une transaction immobilière comme ça ils vont voir le
gouvernement à toutes les fois, ou il y a un décret de préautorisation qui fixe des seuils, ou est-ce
qu'il y a un règlement qui fixe des seuils? Parce que, sinon, là... Supposons, là, la SAQ achète, là, un magasin, supposons, à
Beloeil, un espace commercial à Beloeil, puis ça coûte 300 000 $, ce
n'est pas la même affaire que si elle
achète un immeuble au centre-ville à 3 millions. Ça fait que, dans le
fond, ce qu'on veut savoir, M. le
Président, c'est plus comme : Est-ce que c'est prédéterminé ou est-ce que
c'est à chacune des transactions que ça monte pour avoir un décret?
Le Président
(M. Merlini) : Me Roy.
M. Roy
(Gabriel) : Bien, en fait, ça peut... Pour la SAQ, il n'y a pas de
transactions qui ont lieu, normalement, là, à... Ses magasins sont loués. Donc, ça n'a pas été appliqué, là, cette
disposition-là, très souvent, là. Ça peut être un montant... Le libellé fait en sorte que ça peut être un
montant qui est fixé pour tout le temps, là, un montant de base, là, pour...
qui s'appliquerait à n'importe quelle transaction, n'importe quelle
cession d'immeuble, là.
M. Jolin-Barrette : On va juste reculer un côté, là, d'un pas. Donc,
actuellement, ce que je comprends dans le cas de la Société des alcools du Québec, il n'y a pas de règlements qui ont
été pris en vertu de l'article 20 ou il n'y a pas de décrets qui ont été pris pour dire à la Société
des alcools du Québec : Si vous acquérez ou vous cédez un immeuble, voici
la fourchette dans laquelle vous devez avoir
l'autorisation du gouvernement prise par décret pour l'acquérir. Ça n'existe
pas, là, actuellement, là.
M. Roy
(Gabriel) : Effectivement.
M. Jolin-Barrette : Effectivement, ça n'existe pas. O.K. Je trouve ça
un petit peu inquiétant. S'il n'y a pas de règlement ou s'il n'y a pas de décret, ça veut dire que, demain matin,
la SAQ pourrait acquérir un immeuble de 100 millions à Montréal,
puis ça n'a pas besoin de passer par le Conseil des ministres.
M. Roy
(Gabriel) : Bien, écoutez, la SAQ tient quand même le gouvernement au
courant de... tiendrait quand même le
gouvernement au courant de ce type de projet là, là. Donc, ça ne se fait quand
même pas en vase clos, là, pour ce type de transaction là. Donc, il y
aurait des discussions. Puis, s'il y a lieu, le gouvernement prendrait un
décret, là.
M. Jolin-Barrette : Bien, je comprends ce que Me Roy me dit. Mais par
contre, légalement, ils ne sont pas tenus de le faire, là, si le gouvernement n'a pas adopté de décret ou n'a pas
adopté de règlement à l'avance. Et, théoriquement, la SAQ, elle est
indépendante du gouvernement. Théoriquement, le ministre des Finances n'est pas
supposé appeler le P.D.G. de la SAQ à chaque
semaine pour savoir : Quelle est votre stratégie? Il est supposé y avoir
une distance entre le ministre
responsable et le président de la société d'État. Alors, je veux juste
comprendre, à savoir, un, pourquoi il n'y a pas de décret, pourquoi il n'y a pas de règlement. Puis, deux, dans la
gestion administrative des choses, ce n'est pas normal que le P.D.G. de la SAQ appelle à tout bout de
champ le ministre des Finances. Il est supposé y avoir une indépendance
entre les deux.
M. Roy
(Gabriel) : Bien, en fait, c'est parce que la SAQ ne procède pas à
l'acquisition d'immeubles dans le cours de ses activités, là. Donc, ce
n'est pas une clause qui est appelée à vraiment s'appliquer, là.
M. Jolin-Barrette : O.K. Mais par contre elle a le pouvoir
d'acquérir. Dans le fond, là, de ce que je comprends, là, c'est qu'en vertu de la loi la SAQ a le
pouvoir d'acquérir des immeubles. Et on a prévu dans la loi que le gouvernement
peut déterminer les seuils en fonction
duquel elle peut acquérir ou céder des immeubles. Mais on n'a jamais, au sein
des gouvernements successifs, fixé de
balise à ça. Ça fait que, demain matin, la SAQ peut acquérir un immeuble de
100 millions, puis elle est
libre de le faire. Si elle a le cash dans son compte de banque, elle peut
acquérir l'immeuble de 100 millions. Puis le gouvernement va
dire : Ah! je constate que vous avez acquis un immeuble de
100 millions. Point à la ligne. Il n'y avait pas besoin d'adopter un
décret.
M. Roy
(Gabriel) : Écoutez, juridiquement, oui. Mais on s'entend que c'est
très théorique comme cas, là.
Une voix :
Est-ce que c'est possible de parler plus fort? Je ne vous entends pas.
M.
Roy (Gabriel) : Oui. J'ai dit : Bien, juridiquement, strictement
parlant, quand on lit le paragraphe, oui. Mais c'est une possibilité qui
est extrêmement théorique, là.
M. Jolin-Barrette : Mais là-dessus, sur les hypothèses, là, au niveau
de l'appareil gouvernemental, je pourrais vous dire qu'on en a vu de toutes les couleurs depuis 1867. Et tout se
peut. Alors, nous, notre rôle, ici, de parlementaire, et vous aussi, du côté gouvernemental, du côté
ministériel, c'est très, très important de bien baliser les choses puis,
surtout quand qu'on parle de l'argent public, de faire en sorte de
mettre les bretelles et la ceinture pour attacher le tout à une autorisation gouvernementale. Moi, là, on le
découvre tous ensemble aujourd'hui, qu'il n'y a pas de décret ou il n'y a pas
de règlement associé au maximum, alors, ça m'inquiète, honnêtement.
Alors,
j'aimerais ça, peut-être, si vous pouviez nous renseigner. Pour la SAQ, on sait
qu'il n'y en a pas. Peut-être est-ce que, dans d'autres sociétés d'État
où ils ont des dispositions comme celles-ci... Exemple, comme la Société du Plan Nord — on
a parti sur cette hypothèse de travail là — est-ce
que, là, dans ce cas-là, il y a un décret ou il y a un règlement qui a été adopté? Parce que, sinon, on a vu les
dérives qu'il y a déjà eu par rapport à des immeubles du gouvernement qui ont été vendus, puis on ne voudrait pas que,
dans toutes les circonstances, ça se reproduise. Je comprends qu'on me dit : La SAQ, d'habitude, elle fait des baux,
elle loue des espaces commerciaux. Mais elle a la possibilité d'acquérir des
immeubles. Même chose, on va donner la
possibilité à la SQDC d'acquérir des immeubles aussi. Puis ça, c'est une
évaluation commerciale. Peut-être que
la SQDC, là, elle pourrait évaluer qu'au lieu de louer ça lui est plus rentable
d'avoir... de devenir propriétaire, puis ça, c'est une possibilité.
Alors,
je voudrais juste savoir si on peut
faire des parallèles, à savoir si, dans d'autres sociétés d'État, ceux-ci ont
obtenu des directives du gouvernement, un décret ou un règlement qui fixent la fourchette. Parce qu'ultimement — puis je m'adresse à la ministre sur ce point-là — je pense qu'elle voit la problématique et,
en créant cette nouvelle société d'État là, bien, je pense qu'elle serait appelée, ou son collègue des Finances, à
adopter un décret ou une fourchette de prix là-dessus. Parce qu'on a bien beau le mettre dans la loi, que c'est
validé par le gouvernement, mais, s'il
n'y a pas de règlement
ou de décret qui le fait, que c'est validé par le gouvernement, bien, ils
vont faire ce qu'ils veulent.
Mme
Charlebois : Je
comprends qu'il y avait un article. Là, je sens qu'il y a des vérifications qui s'effectuent, à savoir s'il y a
déjà eu des fourchettes. Me Roy nous dit que, bon, ça n'a jamais
été utilisé. On va vérifier ça. Honnêtement, là, en ce moment, il y a des vérifications qui s'effectuent. Si vous me donnez quelques
instants, M. le Président, nous pourrions peut-être revenir avec un
petit peu plus de détails.
Le Président (M.
Merlini) : Alors donc, je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
15 h 57)
(Reprise à 16 h 3)
Le
Président (M. Merlini) :
Nous reprenons donc nos travaux après cette suspension pour faire des
vérifications auprès des conseillers juridiques de la ministre. Mme la
ministre, la parole est à vous.
Mme
Charlebois : M. le Président, pour répondre à la question du député de Borduas, il y a
des recherches qui doivent
s'effectuer, c'est que, là, à court terme, les recherches sont difficiles à
effectuer parce qu'on n'a pas la
personne qui a créé la Société du
Plan Nord et qui peut nous donner les réponses factuelles à ce qu'il nous
demande. Ceci étant dit, je ne pense pas qu'on va l'avoir ni aujourd'hui
ni demain.
Et
ce que je peux lui dire, c'est qu'on constate qu'il y a des décrets, parce que
c'est rare qu'un immeuble s'achète sans
faire un emprunt. Ça fait qu'il y a toujours des décrets ministériels,
gouvernementaux, ou je ne sais pas trop comment le dire, là, mais il y a un décret qui est fait dans le cadre de
l'emprunt, ça, on le voit. Pour, justement, la SAQ, là, on vient d'en voir un, là, un emprunt de ta ta ta, mais
spécifiquement, à la question que vous avez posée, je ne suis pas capable
de vous répondre en ce moment, là, alors il va falloir vous revenir pour vous
donner l'information.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Je remercie
la ministre de faire les vérifications, puis on aura le temps de recevoir sa
réponse au cours des prochaines
séances. Ça peut aller aussi à la reprise des travaux après les deux semaines,
il n'y a pas de problème là-dessus.
J'invite
juste la ministre à réfléchir, dans le fond, sur le questionnement que j'ai, à
savoir c'est quoi, la mécanique applicable.
Donc, avec les vérifications, éventuellement, il y aurait peut-être lieu de
prendre l'engagement ou d'inscrire directement
dans le projet de loi quelles vont être les modalités d'application. Donc, on
pourra y réfléchir, là, mais c'est sûr
que, si jamais, dans le fond, dans les autres sociétés d'État, il n'y a jamais
de décrets qui ont été pris relativement à l'acquisition... Je comprends que, lorsqu'on fait l'emprunt, c'est parce
que c'est deux choses : des fois, tu as l'immeuble, tu as l'emprunt aussi, mais, si tu as les
liquidités, comme société d'État, pour le faire, bien, tu n'auras pas
nécessairement besoin de ton emprunt.
En tout cas,
ça soulève plein de questions. Alors, je dis à la ministre, là, un coup qu'elle
aura l'information, il y a d'autres questions qui vont se poser,
notamment...
Mme
Charlebois : ...le
dernier segment, là, si...
M.
Jolin-Barrette : Dans le
fond, si vous avez les liquidités pour l'acheter, vous ne faites pas
nécessairement un emprunt.
Mme
Charlebois :
Oui, non, O.K. Non, je comprends, mais d'habitude, des bâtiments, on n'a pas
les liquidités nécessairement. Ça prend des méchants portefeuilles réservés. Mais,
en tout cas, c'est correct, je comprends. On est dans la haute voltige,
là. On est dans l'hypothèse...
M.
Jolin-Barrette : Bien, la
Société des alcools, en termes d'actifs, elle verse quand même au gouvernement
du Québec des bons revenus annuellement.
Mme
Charlebois : Mais
elle n'achète pas des bâtiments avec ça non plus.
M. Jolin-Barrette : Non, mais ce
n'est pas ce que je vous dis. Ce que je veux...
Mme
Charlebois : Non,
mais ce que je veux vous dire, c'est que, normalement, quand tu fais
l'acquisition d'immeubles... Mais on va
vérifier, là. Je ne suis pas en train de vous dire que je ne veux pas vérifier,
mais je veux juste vous dire que,
normalement, quand il y a acquisition d'immeubles, il y a des emprunts. C'est
assez rare que les sociétés d'État achètent des immeubles sans
emprunter. C'est très, pour ne pas dire très, très, très rare. Mais on va
vérifier.
M. Jolin-Barrette : Mais ça pourrait
arriver.
Mme
Charlebois : Tout
peut arriver sur la planète.
M.
Jolin-Barrette : C'est ça,
c'est ça. Alors, c'est ce que je voulais dire à la ministre, il y a d'autres
questions qui vont se poser relativement à est-ce qu'il y a un décret
qui va être adopté aussi dans le cadre de la SQDC et est-ce qu'il y a un règlement qui va être mis en place
pour encadrer les actifs. Puis la même question va se... les immeubles. La
même question va se poser pour la SAQ. Mais sur...
Mme
Charlebois :
J'entends ça. On va vous revenir quand on va avoir l'information.
M.
Jolin-Barrette : Mais, sur
l'amendement, je remercie la ministre de son ouverture. Ça permet de découvrir
plein de choses.
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Borduas.
Est-ce que j'ai d'autres interventions sur la proposition d'amendement
de Mme la ministre? Mme la ministre.
Mme
Charlebois : Je
trouve ça le fun que l'harmonie soit revenue, M. le Président, j'aime ça.
Le Président (M. Merlini) : On en
est très heureux. M. le député de Labelle.
M. Pagé : Bien, l'harmonie a
toujours été parmi nous, Mme la ministre.
Mme
Charlebois : ...ça
dépend des heures.
Le Président (M. Merlini) : Ne nous
éloignons pas de la proposition d'amendement.
M.
Pagé : Non, non, je pense que nous avons tous le même objectif.
Et les questions qui ont été soulevées, finalement, si elles n'avaient pas été pertinentes, je ne
pense pas qu'on en arriverait à faire un aussi long débat. Alors, nous aussi,
nous nous réjouissons de l'amendement et du compromis auquel nous
arrivons. Le député collègue de Borduas a soulevé des
questions également fort pertinentes. Alors, je ne les reprendrai pas parce
qu'on avait exactement les mêmes questions,
qui n'étaient pas vraiment sur l'amendement mais plus sur le fond de
l'article 23.3. Alors, adoptons l'amendement pour qu'on puisse
continuer le débat sur 23.3.
Le
Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, dans cet air d'allégresse
et de réjouissance, est-ce que la proposition d'amendement de Mme la
ministre est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Merlini) : Adopté.
Nous revenons donc à l'article 23.3 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des
interventions? M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Juste une
question, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) : Oui.
M. Jolin-Barrette : Pour la Loi sur
la Société des alcools, l'article 4, on va revenir plus tard?
Le Président (M. Merlini) : Mme la
ministre.
Mme
Charlebois :
Donnez-moi donc une seconde, s'il vous plaît, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) : Oui.
(Consultation)
Mme
Charlebois :
...suspension, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) : Très
bien.
Alors, je suspends les travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à 16 h 9)
(Reprise à 16 h 16)
Le Président (M. Merlini) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux après cette brève suspension
pour vérifier encore une fois auprès des légistes, des conseillers juridiques
de la ministre. Mme la
ministre, vous avez la parole.
Mme
Charlebois : Alors, M.
le Président, toujours
suite aux échanges qu'on a eus, il y
a eu deux suspensions,
puis qu'on continue d'examiner la situation,
je vous demanderais de suspendre l'article 5 temporairement pour que nous
puissions aller déposer un nouvel article, qui s'appellerait
l'article 4.1.
Le Président (M. Merlini) : Alors,
est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'étude de l'article 5?
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Merlini) :
Consentement. Alors, Mme la ministre, vous avez encore une fois une proposition, qui me prend le consentement pour que Mme la ministre puisse
présenter un nouvel article, qui serait 4.1. Est-ce que j'ai votre
consentement?
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Merlini) :
Consentement. Mme la ministre, pour la lecture de votre proposition qui introduirait 4.1.
Mme
Charlebois :
Exact. Insérer, après l'article 4 du projet de loi, l'article
suivant :
4.1.
L'article 20 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par le suivant :
«2° acquérir,
construire ou céder un immeuble, au-delà des limites ou contrairement aux
modalités déterminées par le gouvernement.»
Et là, ici, M. le Président, on vient faire exactement ce qu'on vient de faire... on fait exactement
ce qu'on vient de faire pour la Société québécoise du cannabis mais dans la Société des alcools, juste par souci de... bien, pas «juste», mais par souci de cohérence, faire en sorte que
tout ce qu'on a discuté précédemment pour la Société québécoise du cannabis
puisse s'appliquer à la Société des alcools.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des
interventions à l'article 4.1? M. le député de Labelle.
M.
Pagé : C'est conforme à ce que nous avons discuté depuis
quelques moments, alors, moi, je n'ai aucun problème.
Le Président (M. Merlini) : Très
bien. M. le député de Borduas, un commentaire, une observation sur 4.1?
M.
Jolin-Barrette : Oui. Bien,
en fait, c'est la concordance avec la Société québécoise du cannabis, alors
c'est conforme à ce qu'on a discuté.
Le
Président (M. Merlini) : Très bien. Ne voyant pas d'autre
intervention, je mets donc la proposition qui introduit
l'article 4.1 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Merlini) : Adopté.
Merci beaucoup. Mme la ministre.
Mme
Charlebois : Oui.
On revient à l'article 5, M. le Président, juste pour...
Le
Président (M. Merlini) : Alors, est-ce que j'ai le consentement des
membres pour reprendre l'étude de l'article 5?
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Merlini) : Consentement. Alors, nous revenons donc à
l'article 5. Nous étions à l'article 23.3 tel qu'amendé.
Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Labelle.
M. Pagé : Oui. J'essaie de me
souvenir quelle était la question...
Le Président (M. Merlini) : Ça
revient.
• (16 h 20) •
M. Pagé :
Bon. Ici, bon, ça commence en disant : «La filiale ne peut, sans
l'autorisation du gouvernement», bon, là, prendre des engagements financiers, construire, acquisition. Mais qu'en
est-il quand on parle de location? Parce que, là, ce que l'on comprend, c'est que... Puis je réalise
aujourd'hui jusqu'à quel point la SAQ ou, éventuellement, la SQDC sont beaucoup plus des locataires que des
propriétaires, même que ça m'attriste un peu, parce que j'ai l'impression qu'à
terme on y gagnerait peut-être plus à être propriétaires, mais on ne
fera pas ce débat-là.
Cela dit...
c'est parce que... 23.3 encadre tout ce qui est plus transaction, vente,
acquisition ou construction. Mais, compte
tenu qu'une très grande partie de nos transactions sont beaucoup plus basées
sur de la location, en vertu de
quelle loi ou règlement
on encadre aussi tout ça, pour s'assurer qu'il n'y a pas de débordements à
la hausse, surtout, parce qu'il
pourrait y avoir facilement ce qu'on veut éviter, là, du copinage ou... bon.
Alors, de quelle façon on balise aussi ces transactions
qui sont liées à des baux, à des baux? Parce que, ces baux-là, la plupart du
temps... Puis je pense à une succursale chez nous, à Mont-Laurier, la SAQ n'est pas propriétaire. Le nouveau
bâtiment, je pense qu'il y a eu des appels d'offres, mais le bail qui est signé doit être signé
probablement pour une quinzaine d'années, avec des montants qui doivent être
assez importants. Alors, si on veut
s'assurer que tout ça se fasse correctement et que les deniers publics soient
utilisés correctement, ce que je veux
dire, que le prix payé soit le juste prix, comment on encadre tout ça afin de
s'assurer qu'il n'y ait pas de débordements?
Le Président (M. Merlini) : Mme la
ministre.
Mme
Charlebois :
Alors, M. le Président, j'aimerais ça pouvoir laisser notre juriste, Me Roy,
répondre à cette question.
Le Président (M. Merlini) : Me Roy,
à vous la parole.
M. Roy
(Gabriel) : Merci, M. le Président. En fait, les engagements
financiers que peuvent prendre les organismes publics, normalement la Loi sur l'administration financière prévoit
qu'il faut que le ministre des Finances autorise les engagements financiers et, je vous dirais... C'est
assez complexe, les règles, là, qui s'appliquent, mais c'est prévu par la
Loi sur l'administration financière. Donc,
normalement, il faut qu'il y ait une autorisation du ministre des Finances,
sauf exception prévue par règlement.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Me Roy. M. le député de Labelle.
M.
Pagé : O.K. Bon, il faut que le ministre des Finances
l'autorise. Est-ce que l'on sait sur quelles bases il l'autorise? Tout ça, c'est encadré comment? Je veux bien
l'autoriser, mais, si moi, demain matin, je me retrouve ministre des Finances,
il va falloir que je
me réfère à quelque chose quelque part, là. Je ne peux pas juste dire :
Bien, la somme fait mon affaire, je
signe en bas, là. Non? Hein, on s'entend là-dessus. Puis ce qu'on ne veut
pas... En fait, ce que l'on souhaite, c'est que tout ça soit bien
encadré pour que les deniers publics soient utilisés correctement.
Alors, moi, honnêtement, en tout respect, je ne
peux pas me satisfaire d'une réponse qui est : C'est le ministre des
Finances qui autorise. Il autorise en vertu de quel encadrement, là? C'est ce
que je cherche à comprendre.
Le Président (M.
Merlini) : Me Roy.
M.
Roy (Gabriel) : Bien, écoutez, le ministre des Finances est quand même
le ministre responsable de la gestion de ce type de question là. Donc, il a la
compétence pour déterminer les balises, les conditions et les modalités
requises. Elles ne sont pas inscrites dans la loi, donc, je veux dire...
Pour vous répondre,
parce que j'ai... La loi ne le prévoit pas, mais, dans l'intérieur de sa
compétence, il a les ressources nécessaires pour utiliser son jugement puis
déterminer dans quel contexte l'autorisation et de quelle façon l'autorisation
doit être donnée.
Le Président (M.
Merlini) : M. le député de Labelle.
M.
Pagé : Je suis un peu étonné de la réponse. Le ministre des
Finances va utiliser son jugement pour déterminer si le contrat de location est... il y a un contrat
conforme à une saine utilisation des deniers publics. Je me serais attendu
à ce qu'il y a des balises quelque part puis
qui encadrent plus que le bon jugement du ministre des Finances. Je comprends
que le ministre des Finances est aussi, je
dirais, conseillé par une équipe autour de lui. Bon, alors, là, j'imagine que
le ministre des Finances reçoit,
justement, des avis de conseillers qui lui disent : En fonction du marché,
on vous conseille de dire oui à cela. Est-ce que c'est ça, dans le fond,
que vous voulez me dire?
M.
Roy (Gabriel) : Bien oui. Quand je dis «jugement», je ne dis pas
«intuition», là. Évidemment, c'est qu'il y a des gens qui... Il y a une
panoplie de fonctionnaires qui font des analyses, qui ont des grilles, qui ont
les documents nécessaires puis qui ont
l'expertise requise pour répondre à ces questions-là adéquatement puis donner
les autorisations lorsque c'est considéré judicieux, là.
M.
Pagé : Et il n'y a pas d'encadrement autre que des conseillers
autour du ministre des Finances qui lui suggèrent des choses. C'est ce
que je comprends?
M.
Roy (Gabriel) : Bien, les conseillers ont des balises, ont des
critères, là, ils ont des documents de travail. Ils n'évaluent pas dans l'abstrait, là, ils évaluent
in concreto, en vertu de l'ensemble de l'information qu'ils ont acquise puis
en vertu de paramètres qui sont déjà travaillés puis réfléchis préalablement,
là.
M. Pagé :
Vous m'avez parlé de balises, de critères, de paramètres, est-ce qu'on a des
exemples de ce que ça pourrait ressembler, ces balises, ces critères, ces...
M. Roy
(Gabriel) : Je n'en ai pas sous la main, là, ça fait l'objet d'une
analyse financière, là. Moi, je n'en ai pas à vous présenter, là.
Le Président
(M. Merlini) : Ça va?
M. Pagé :
C'est beau.
Le Président
(M. Merlini) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, sur le même point, là, le
montant déterminé par le gouvernement, c'est par voie réglementaire?
M. Roy
(Gabriel) : C'est par décret. Une autorisation du gouvernement, c'est
pris par décret.
M. Jolin-Barrette :
O.K. Et le décret est préalable.
M. Roy
(Gabriel) : Préalable à... Qu'est-ce que vous voulez dire?
M. Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, je veux dire, c'est un peu la
même chose, là, que pour l'immeuble. Dans le fond, l'emprunt... Dans le
fond, l'autorisation va être donnée du gouvernement. Le montant qui est
déterminé par règlement, il est déterminé
par décret. Ce décret-là, il est pris, supposons, au jour 1 de la création
de la filiale. Ils vont dire : Bien,
en haut de 500 000 $, vous devez avoir l'autorisation du ministre des
Finances. C'est ce qui va être écrit dans le décret.
M. Roy
(Gabriel) : L'autorisation du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Roy
(Gabriel) : C'est deux décrets. C'est à la fois le montant qui est
fixé, les limites qui sont fixées, là. Mettons, 23.3, les trois paragraphes, là, le gouvernement exerce son pouvoir par
décret. Puis, si jamais la volonté, l'engagement financier ou l'emprunt dépassait le montant fixé préalablement par
décret, comme vous dites, à ce moment-là, l'autorisation donnée par le
gouvernement viendrait d'un autre décret.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Puis c'est la même chose qu'à la SAQ, ça?
M. Roy (Gabriel) : Oui, c'est
la même chose.
M. Jolin-Barrette : O.K. Puis
là est-ce qu'on sait si le gouvernement a adopté un décret pour la SAQ?
M. Roy
(Gabriel) : Comme je vous dis, ça, pour vous donner une réponse plus
complète, on va faire des vérifications puis on va vous revenir dès que
possible.
M. Jolin-Barrette : O.K. Puis là, à la question du collègue de
Labelle, vous disiez : Pour l'évaluation, les analyses, tout ça, c'est le personnel du ministre qui évalue
le dossier pour dire : Est-ce que je donne mon O.K. si c'est en haut de
tant?, pour justifier le décret. Dans le fond...
Mme Charlebois :
...
M. Jolin-Barrette : Bien, pour
l'emprunt.
M. Roy
(Gabriel) : ...ultimement, je veux dire, dans le fond, s'il n'y a pas
de décret qui a été pris, puis il y a un engagement financier qui va être pris, ça doit être autorisé par le
ministre des Finances. Là, ce n'est pas un décret parce que c'est une
autorisation ministérielle, et ça, je vous réfère à la Loi sur l'administration
financière pour les modalités et les déclencheurs de ce mécanisme-là.
Mais, si le gouvernement avait fixé des limites en vertu, par exemple, là, de l'article 20 de la Loi sur la SAQ, à ce
moment-là le ministre des Finances ne donnerait pas d'autorisation parce que,
de toute façon, le gouvernement devrait prendre un décret pour
autoriser. Ça fait que ce serait bête de faire autoriser un ministre puis autoriser le gouvernement, vous
comprenez? Ça fait qu'à ce moment-là, là, ça serait juste le gouvernement
qui ferait une autorisation.
M. Jolin-Barrette : Donc, ce que vous nous dites, c'est : Dans
la Loi sur l'administration financière, c'est déjà prévu que le ministre
intervient. J'imagine qu'il y a des balises, aussi, financières.
M. Roy (Gabriel) : Oui.
M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous avez en tête un aperçu à partir
de quand le ministre intervient, son autorisation ministérielle? Et puis
ça, ça touche... Dans le fond, la Loi sur l'administration financière, ça
touche...
M. Roy (Gabriel) : Ça touche
tous les organismes qui sont visés par la Loi sur l'administration financière,
à l'article 77 de la Loi sur l'administration financière.
M. Jolin-Barrette : À
l'article 67?
M. Roy (Gabriel) : 77.
M. Jolin-Barrette : 77. Puis la
forme de l'autorisation ministérielle, dans le fond, c'est...
M. Roy (Gabriel) :
...ministériel.
M. Jolin-Barrette : C'est un
arrêté ministériel. O.K.
• (16 h 30) •
Le
Président (M. Merlini) : J'aimerais rajouter pour les fins de
discussion, suite aussi à l'intervention du député de Labelle, le code de déontologie... le Code
d'éthique et de déontologie de l'Assemblée nationale nous prescrit certaines
valeurs comme députés, et ça s'applique également
aux ministres. Tantôt, il avait été question de l'évocation de la tâche du ministre, dans le jugement, et vous dites, et
vous aviez raison de le dire : Bien, on veut éviter des choses aléatoires,
je vais le dire comme ça. Mais, dans notre
code, à l'article 6, c'est bel et bien indiqué que la «conduite du
député — donc
aussi des ministres — est empreinte
de bienveillance, de droiture, de convenance, de sagesse, d'honnêteté, de sincérité et
de justice. [Et] — dans les
sous-paragraphes — par
conséquent, le député — le troisième dit, le troisième picot, pour reprendre votre expression — fait preuve de rigueur et d'assiduité.»
Alors, à ce moment-là, on s'entend que le ministre des Finances, dans
toutes ses décisions, adhère à ces principes-là.
Alors, à quelque
part, oui, la réponse pouvait peut-être vous sembler... pas étrange, mais,
disons, différente à ce que vous
attendiez comme réponse. Mais il faut se rabattre aussi sur notre code
d'éthique et de déontologie pour le comportement
de tous les membres, incluant les membres du Conseil exécutif, les ministres du
gouvernement. Alors, ça s'applique là aussi, sans nécessairement qu'il y ait des règles
conscrites et écrites, là, des paramètres qu'on recherche pour s'assurer qu'il n'y a pas de débordements,
comme vous l'avez souhaité. Alors, je tenais à ajouter ça à notre réflexion.
M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Oui, alors...
Le
Président (M. Merlini) : J'en ai profité pendant que vous faisiez vos
recherches, là, ça vous donnait le temps de faire de la recherche.
M. Jolin-Barrette : Merci. Alors, à 77 de la Loi sur l'administration financière,
j'ai : «Pour l'application du présent chapitre, on entend par "instrument ou contrat de nature
financière" : tout instrument [...] contrat financier[...]; un
organisme visé aux paragraphes 1° à 5°». Dans le fond, c'est un
mécanisme de renvoi par 77, c'est ça?
M. Roy
(Gabriel) : Bien, au paragraphe 2°, on indique quels organismes
sont visés, puis si vous allez au sous-paragraphe c :
«Les sociétés à fonds social dont la totalité des actions, comportant droit de
vote fait partie du domaine de l'État». Donc, clairement, la SAQ et la
filiale sont visées par ce sous-paragraphe-là.
M.
Jolin-Barrette : O.K. Puis la disposition qui nous dit... Ah! c'est
77.1.
M.
Roy (Gabriel) : 77.1 et suivants, le 77.1, c'est les emprunts, 77.2,
c'est les placements, 77.3, c'est les engagements financiers. Donc, vous
avez l'ensemble des articles qui indiquent la règle générale. Et voilà.
M.
Jolin-Barrette : O.K.
Le Président (M.
Merlini) : Mme la députée de Repentigny.
Mme
Lavallée : Juste une petite précision. Quand on parle de construire un
immeuble, tout à l'heure vous avez parlé...
l'évaluation des analyses, c'est fait par les fonctionnaires. Quand il y a des
engagements financiers qui sont pris puis qu'on décide de faire une construction
d'un immeuble par un organisme gouvernemental, quels sont... sur quoi base-t-on nos analyses pour dire : On va de
l'avant avec ce projet-là? Est-ce qu'il y a des rapports qui sont faits, qui
sont demandés? Est-ce qu'il y a deux
rapports, pour être sûr que le projet est valide? Parce que, des fois, si on se
fie juste à un rapport, ça se peut
que l'information ne soit pas nécessairement la meilleure puis qu'il faut se
double valider. Comment ça se fait, ça?
Le Président (M.
Merlini) : Me Roy.
M.
Roy (Gabriel) : Écoutez, je ne connais pas le détail, là, de ce type
d'analyse là à l'interne, nécessairement, je veux dire, c'est une
question juste d'administration interne que vous posez, là, la manière dont la
structure, l'appareil ministériel fonctionne,
s'il y a un rapport, deux rapports. Écoutez, les affaires juridiques, on est
consultés pour des questions juridiques,
mais, bon, ce n'est pas nécessairement des questions... cette vision-là du
fonctionnement, concret, administratif, donc ce n'est pas nécessairement
juridique, là. Donc, je ne peux pas vraiment répondre précisément à votre
question.
Le Président (M.
Merlini) : Mme la députée. Ça va?
Mme
Lavallée : Bien, c'est juste que, quand on engage des deniers publics,
effectivement, je me demande juste quels
sont les mécanismes pour s'assurer que, lorsqu'on embarque dans un projet de
construction... au niveau gouvernemental, quels sont les mécanismes qui sont mis en place pour s'assurer que le
projet, il est viable puis que c'est correct d'embarquer dans un tel
projet. Donc, je ne sais pas s'il y avait déjà des modalités qui étaient
établies pour...
Le Président (M.
Merlini) : Mme la ministre.
Mme
Charlebois : Je n'ai pas tout le détail de la mécanique,
mais, oui, effectivement, il y a toute une mécanique. Puis, pour siéger au Conseil du trésor, M. le
Président, il n'y a pas de deniers publics qui sortent de là sans que ça ait
été... Oui, dans le cadre de l'analyse
d'un ministère où c'est là que les sous sont imputés, ou les dollars, ou, en
tout cas, appelez-les comme vous
voudrez, il y a une analyse là. Mais, une fois qu'il y a des déboursés à faire,
il faut que ce soit autorisé par le Conseil
du trésor, et là il y a une autre quantité astronomique d'analyses qui sont
faites et qui sont contre-validées. Il y a de l'expertise dans les ministères, les élus peuvent passer dans le
temps, mais les fonctionnaires restent et ceux qui ont l'expertise pour faire l'analyse de ça sont là.
Alors, quand il y a des déboursés à faire — puis là je ne voudrais pas vous induire en erreur sur les montants, et tout — il faut que ce soit autorisé par le Conseil
du trésor. C'est la dernière étape avant
de reprendre le chemin du Conseil des ministres. Alors, il y a beaucoup de gens
qui examinent les transactions, oui.
Mme
Lavallée : Mais, quand on... Je repars toujours avec le projet de
construction, là. Oui, les fonctionnaires vont faire faire une
évaluation, mais est-ce qu'on demande une double évaluation pour s'assurer que
la...
Le Président (M. Merlini) : ...pour
aider à... Oui, Mme la ministre.
Mme
Charlebois :
Bien, en plus, quand c'est une construction, il faut savoir qu'il y a le Plan
québécois des infrastructures qui existe
ici, au Québec, dans lequel il faut être inscrit, d'une part, et, d'autre part,
il faut respecter les étapes, là. Il
y a trois grandes étapes, on se rappelle qu'il y a le dossier d'étude,
opportunité, dossier d'affaires. Et il y a des choses, des documents à fournir, mais pas juste des documents pour faire
du papier, mais il y a des analyses concrètes qui doivent être faites et qui doivent être concluantes pour permettre
d'arriver à une décision. On ne franchit pas une étape parce qu'on veut
la franchir. Il faut vraiment être capable de démontrer qu'on est dans
l'exactitude de l'affaire.
Puis ça, ce
n'est pas le politique qui fait ça. L'analyse est déposée par des gens qui ont
les compétences pour les faire et
qui, parfois, font des recommandations positives, parfois font des
recommandations négatives, parfois sèment le doute et retournent les gens sur la planche de travail. J'ai vu des
dossiers retourner à la planche de travail, moi. En tant que
vice-présidente du Conseil du trésor, j'ai vu ça.
Le Président (M. Merlini) : Mme la
députée.
Mme Lavallée : Je vais poser juste
une dernière question...
Le Président (M. Merlini) : Allez-y.
Mme
Lavallée : ...parce que je ne veux pas étirer le temps pour rien, mais
c'est que... Lorsqu'on embarque dans un projet de construction et qu'on engage
les deniers publics, est-ce qu'il y a une exigence d'avoir peut-être deux
évaluations pour être sûr? Parce que, quand
ça arrive au Conseil des ministres, on s'est fié sur tout ce qui s'est fait
avant, puis on nous présente,
j'imagine, quand on est ministre, on nous présente un dossier pour dire :
Il est comme ça, puis on est sûrs de
notre affaire. Comment on s'assure que ce qu'on nous présente, c'est vraiment
bien fondé puis qu'il y a eu quand même plus qu'une évaluation d'un
projet avant d'engager des deniers publics? C'était plus ça, ma question,
mais...
Mme
Charlebois :
Oui, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a plusieurs évaluations où il
y a de l'expertise dans les
ministères, le ministère qui dépose sa demande, mais il y en a une autre,
vraiment, qui est dans l'analyse de tous, tous, tous les menus détails, qui est au Conseil du trésor. Et ce n'est
pas nécessairement un appel d'offres qui détermine si on l'a ou on ne l'a pas, ou on a le montant.
C'est vraiment chemin faisant, ils ont déjà des tableaux, des bases de données,
dépendamment des projets, dépendamment d'où c'est situé, dépendamment de ce
qu'on a besoin comme immeuble, dépendamment
des risques. Tout ça, il y a déjà des critères, il y a des pourcentages de
contingence. En tout cas, c'est tout évalué
dans une grille très, très, très sévère, là, j'ose le dire, le mot, là. Et
croyez-moi que, quand ça a franchi le cap du Conseil du trésor avec un commentaire positif, c'est parce que ça a été
analysé pendant des mois, pas des semaines, des mois. Je parle, pour une
construction, là.
Mme Lavallée : O.K.
Le Président (M. Merlini) : M. le
député de Labelle.
M. Pagé : Oui, bien, en fait,
M. le Président, vous avez à juste titre fait mention de l'article 6, je
pense...
Le Président (M. Merlini) : Oui.
• (16 h 40) •
M. Pagé :
Fait partie de notre nécessaire probité, bienveillance, honnêteté. Et ça, je
n'ai aucun doute là-dessus. Par
contre, pour qu'un ministre puisse prendre des bonnes décisions, il faut que le
processus qui amène le ministre à pouvoir prendre décision... il faut que le processus en amont soit fait selon
les règles de l'art. Et ce que je n'entends pas encore, c'est dans le processus. Parce que la Loi sur les
contrats des organismes publics, quand on regarde... on avait un tableau
ici tantôt, là. Quand on regarde le tableau, bon, «type de contrat» — ça,
c'est la loi, là, sur...
Une voix : ...
M. Pagé :
...les contrats, c'est ça, publics, bon : l'approvisionnement, ministères
et organismes, gré à gré, en bas de
25 000 $, appel d'offres, plus de 25 000 $; services
professionnels et techniques, gré à gré, moins de 100 000 $, appel
d'offres, plus de 100 000 $;
travaux de construction — même chose — gré à gré, moins de 100 000 $, appel d'offres, plus
de 100 000 $. Alors, c'est clairement défini dans chacun des cas de
figure. Bon.
Mais là, la
SAQ ou la SQDC, est-ce qu'elles vont être soumises à cette loi-là? C'est ça,
dans le fond, que je veux savoir. Ou
bien, non, eux autres, ils peuvent partir à négocier, il n'y a pas vraiment de
balises, de montants. À partir de quel montant
on traite clairement ou qu'on est obligés d'aller en appel d'offres, moi, c'est
ça, dans le fond, que je veux savoir, là.
Le Président (M. Merlini) : Me Roy.
M. Roy
(Gabriel) : Oui, la SAQ est soumise à la Loi sur les contrats des
organismes publics. Et le sort de la filiale, comme la ministre l'a déjà indiqué, fait l'objet de travaux pour vous
présenter un amendement dans les meilleurs délais, par rapport à ces questions-là avec l'AMP, ce que
la ministre a indiqué. Donc, ça, ça va être présenté suite au travail de
rédaction qui est fait. Et on va pouvoir vous donner une réponse complète en
présentant les résultats de ce travail-là.
M. Pagé : O.K.
J'avoue que je commence à être dur de la feuille. Je vous demanderais, s'il
vous plaît, de parler un petit peu plus fort.
M. Roy
(Gabriel) : Oui, c'est beau. Bien, je peux le répéter, il n'y a pas de
problème.
M.
Pagé : Mais je pense avoir compris. Ce que vous m'avez dit,
c'est que la société, la filiale vont être soumises à la même loi.
M.
Roy (Gabriel) : Ce que je vous dis, c'est que la SAQ est régie par la
Loi sur les contrats des organismes publics. Puis, pour répondre aux préoccupations des parlementaires, ce que la
ministre a indiqué, c'est que, ce qui touche la filiale par rapport à la Loi sur les contrats des
organismes publics, on est en train de travailler sur quelque chose puis on va
vous le présenter dès que possible. Donc, on va pouvoir vous répondre à
ce moment-là.
M.
Pagé : O.K. Et, compte tenu qu'on est beaucoup plus dans un
processus de location que de construction ou d'acquisition, j'imagine... Parce que, quand je regarde ici :
services professionnels, travaux de construction, je ne vois pas «appel d'offres public pour des contrats de
location». Et, compte tenu que c'est ça qui s'en vient, là, dans les prochains
mois, là, on veut ouvrir... On parlait de
15 succursales pour le mois de juillet, mais, bon, la loi fédérale va être
adoptée un peu plus tard, donc
probablement pour le mois de septembre. Alors, peut-être que, là, on pourra en
ouvrir 25, 40 cet automne. Tout ça va
arriver très rapidement, là. Alors, est-ce qu'on peut nous expliquer un petit
peu le processus qui va faire en sorte qu'on va s'assurer qu'on va payer
le juste prix pour notre location?
Le Président (M.
Merlini) : Me Roy.
M.
Roy (Gabriel) : Là, vous voulez que... Excusez-moi, pouvez-vous
répéter votre question? Vous voulez savoir le processus pour obtenir le
juste prix dans les locations?
M.
Pagé : Oui, étant donné qu'on ne sera pas tellement dans un
processus d'acquisition ou de construction, parce que tout ça est dans un échéancier très court.
Puis, ce qu'on me dit de plus en plus, la SAQ ne construit pas elle-même,
elle fait construire puis elle donne ensuite
un bail de 15 ans, par exemple, avec, bon, une location x. Mais, quand on
veut être certain que les deniers
publics... qu'on paie le juste prix... Je vois qu'il y a une loi qui encadre
pour des travaux de construction,
pour des services professionnels, mais je ne vois pas là-dedans quel est le
processus qui nous amène au même genre d'encadrement pour de la
location.
Parce
qu'un contrat de location sur 15 ans, je vais vous dire que ça peut être
drôlement payant. Parce que, la plupart du temps, celui qui va construire pour répondre aux normes demandées par
la SAQ ou encore autre organisme public, il va s'assurer qu'il va être capable de payer son bâtiment à l'intérieur
de 15 ans, puis il va faire de l'argent avec ça. Alors, si on veut s'assurer que ces deniers publics là
soient bien utilisés, est-ce qu'on a le même genre de processus qui oblige à
des appels d'offres? Pour une
construction, là, à partir de 100 000 $, il y a des appels d'offres.
Pour une location, où on peut facilement imaginer que le coût des locaux
va varier peut-être entre... Bon, ce ne sera pas des locaux aussi vastes, j'imagine, que les locaux de la SAQ, mais ça va
peut-être être des locaux qui vont être loués à 30 000 $,
40 000 $, 60 000 $ par
année. Ça va jouer peut-être dans ces eaux-là. Alors, ça finit, sur une période
d'une quinzaine d'années, par être un méchant
beau contrat. Alors, si on veut s'assurer que le gouvernement du Québec paie et
que les citoyens paient le juste prix, l'encadrement à cet égard-là se
trouve à quel endroit?
Le Président (M.
Merlini) : Me Roy.
M.
Roy (Gabriel) : Oui. L'encadrement se trouve dans le Règlement sur les
engagements financiers pris par un organisme, règlement qui est pris en
vertu de la Loi sur l'administration financière.
M. Pagé :
O.K. Alors, je vous demanderais, bien amicalement, de m'envoyer le lien pour
que je puisse éventuellement aller voir cela, parce qu'on ne l'avait pas
trouvé. Alors, s'il y a un encadrement, vous me rassurez. Parce que, dans les prochains mois, il y a évidemment
beaucoup de transactions qui vont se faire. Et je pense que tous les Québécois
souhaitent que les transactions se fassent le plus correctement possible et que
les Québécois en aient pour leur argent, sans payer trop
cher, évidemment.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Est-ce
que j'ai d'autres interventions sur l'article 23.3 tel qu'amendé? Je n'en vois
pas. Alors, nous allons procéder maintenant à l'article 23.4. Mme la ministre, pour la
lecture du très long article 23.4.
Mme
Charlebois :
Vous faites de l'humour cet après-midi, M. le Président.
Alors, à 23.4, on
dit : «La filiale ne peut constituer aucune filiale.»
Et je pense que ça...
Le Président (M.
Merlini) : ...d'explication, Mme la ministre?
Mme
Charlebois : Et
donnez-moi une seconde, apparemment que nous aurions un amendement pour cela.
Le
Président (M. Merlini) :
Non. Il n'y en avait pas dans les amendements qui ont été
déposés jusqu'à présent. On avait un amendement de déposé pour 23.5.
Nous sommes à 23.4.
Est-ce que j'ai des interventions à l'article 23.4?
M. le député de Labelle.
M. Pagé : Oui. Ça va être
très simple : Pourquoi? Pourquoi?
Le Président (M. Merlini) : Mme la
ministre.
Mme
Charlebois : Parce
que son travail n'est pas de se
constituer plusieurs filiales ou succursales, c'est une filiale
qui est déjà une... C'est déjà une filiale,
elle n'aura pas besoin de se constituer d'autres filiales. Sa mission — on revient à la mission de base — c'est de ramener des gens qui consomment du cannabis qui est sur
un marché illégal vers un marché licite.
Alors, elle n'a pas besoin de se constituer des filiales, elle le fera
elle-même, elle-même étant une filiale de la Société des alcools du
Québec.
M. Pagé : O.K. Qu'est-ce
qu'il y a comme filiales présentement à la SAQ?
M. Roy (Gabriel) : Il y a une seule
filiale, qui n'a pas d'activité, là, qui est une coquille, là, qui n'a pas d'activité
depuis quelques années.
M. Pagé : Quelle est cette
filiale?
M. Roy (Gabriel) : Un instant.
Mme
Charlebois : Bien, la Société
des alcools du Québec avait toujours
la possibilité d'avoir des filiales, d'où... Une chance, parce qu'on peut se servir de l'expertise de la Société des alcools pour créer
la Société québécoise du cannabis.
Mais, comme notre mandat n'est pas de vendre de plus en plus de cannabis et
de faire des ventes de ce marché-là à outrance, bien, on pense qu'elle
doit faire sa mission, point final.
Le Président (M. Merlini) : Me Roy,
complémentaire?
M. Roy
(Gabriel) : Oui. La filiale,
c'est 9268-2707 Québec inc. Mais c'est une coquille vide, comme je vous
dis, là, il n'y a pas d'activité dans cette filiale-là, là.
Mme
Charlebois :
Et, pour revenir à votre question plus précisément, ramenons-nous à 16.1. Le
seul et unique but d'exercer... Ce
que fait la société, c'est d'exercer la mission que la société... que la
société... — voyons! — relativement à la vente de cannabis,
qui est prévue à 16.1. Alors, il n'y a pas de nécessité qu'elle se constitue
des filiales.
Le Président (M. Merlini) : M. le
député de Labelle.
M. Pagé :
Oui. C'est parce que, bon, en fait, c'est la seule différence avec, bon, la loi
sur la SAQ. L'article 20, c'est du copier-coller. À la SAQ, on dit
que le gouvernement peut déterminer que l'une des... Non.
Mme
Charlebois :
L'article que vous citez, M. le député de Labelle...
Le Président (M. Merlini) : Mme la
ministre, oui.
Mme
Charlebois :
Ce qu'on souhaite, là, c'est que la SQDC ne sous-traite pas sa mission, qu'elle
effectue sa mission elle-même. On ne
veut pas une filiale, tu sais, qui va... Ce ne sera pas de la sous-traitance de
la vente du cannabis, qui pourrait être faite par d'autres filiales. Sa
mission, c'est uniquement la vente de cannabis.
Le Président (M. Merlini) : M. le
député de Labelle.
M.
Pagé : Oui. Sa mission, c'est uniquement la vente, mais sa
mission, c'est aussi l'achat, le transport, l'entreposage.
Mme
Charlebois : Oui,
oui. Mais on ne veut pas que...
M. Pagé :
Alors, il y a tout ça pour arriver à la vente. Alors, bon, la possibilité
d'avoir des filiales, à la SAQ elle existe.
• (16 h 50) •
Mme
Charlebois : Oui,
mais pas pour la SQDC.
M. Pagé :
Bon. C'est parce que, si elle existe pour la SAQ, c'est qu'on a vu un avantage
à lui permettre d'avoir une filiale
dans un cas de figure que, pour l'instant, je n'ai pas. Parce qu'on me
dit : Oui, il y en a une, filiale, mais c'est une coquille vide. Bon. Mais, si on a prévu ça dans la loi constituante de la SAQ, c'est qu'il y a
donc un avantage quelque part à prévoir qu'il puisse y avoir une filiale. La
SQDC, je veux bien croire que c'est une filiale de la société,
mais elle va quand même avoir des opérations fort différentes. Mais, dans
l'ensemble de ces opérations... On a beau dire : elle
va juste vendre, oui, mais elle va
aussi acheter et peut-être qu'elle pourrait, au cours de ses opérations, au
fil des ans, se rendre compte que, peut-être
si je fonctionnais autrement, puis si j'avais une filiale quelconque... Je ne
le sais pas, mais j'essaie de
comprendre pourquoi c'est autorisé à la SAQ et que ce ne le serait
pas à la SQDC. Et donc si jamais il arrivait un jour...
Je
vais poser ma question autrement. Si jamais il arrivait un jour
qu'on considérait qu'une filiale de la filiale soit utile, pouvait être
utile, il faudrait soit rouvrir la loi ou bien de demander au grand frère, qui
est la société, la SAQ : Peut-u me créer une filiale pour l'opération que
je souhaiterais faire? C'est-u comme ça qu'il faudrait fonctionner?
Mme
Charlebois :
Bien, en fait, je vous dirais, on vient de constituer une filiale. Si la
filiale décidait que ça prendrait une autre filiale, bien, la SAQ pourra toujours
faire une autre filiale, la maison mère...
Une voix :
...
Mme
Charlebois :
Mais pas pour le cannabis, mais... mettons, le transport?
Une voix :
...
Mme
Charlebois :
Même pas. Voyez-vous?
M.
Pagé : Bien, c'est
ça. C'est ça, c'est pour ça que je me dis : Quel inconvénient ça causerait
si on acceptait que, dans la loi, il
y ait la même opportunité que dans la loi constituante de la SAQ pour lui
donner, je dirais, plus de liberté d'action?
Parce que, là, on me dit : Woups! Ça limite dans ses actions. Puis effectivement elle ne peut pas faire certaines choses. Et à ma question : Est-ce que la société pourrait constituer la
filiale pour la SQDC?, woups! on me dit non. Donc, elle est plus limitée, la SQDC. Alors, pourquoi
la limiter? Qu'est-ce que ça lui enlèverait d'avoir cette possibilité-là de
pouvoir créer une filiale?
Mme
Charlebois :
Pour ce qui touche le cannabis, vous savez qu'il y a des habilitations
sécuritaires pour les membres du C.A., etc.
Mais, au-delà de tout ça, là, la SAQ a le pouvoir d'avoir des
filiales pour vendre d'autres produits. Ce qu'on vient dire à la Société
québécoise du cannabis, c'est qu'elle
peut, elle, faire toutes les opérations nécessaires dans le domaine du
cannabis, mais on ne veut pas que la filiale ait des filiales. Si on a un
besoin pour d'autres produits... Parce
que le seul véhicule pour traiter du cannabis, ce sera la Société québécoise du cannabis. Et, s'il y a d'autres produits qui émergeaient sur le marché, qui ne touchent pas
le cannabis, bien, ça sera une autre filiale de la SAQ, comme, il vous a
donné un numéro, là, il pourrait ouvrir
cette filiale-là ou une autre. Mais, pour ce qui touche le cannabis, ça sera seulement et uniquement la Société
québécoise du cannabis.
La
Société des alcools, quand vous me
dites : Ah! bien, peut-être qu'on pourra ouvrir une filiale pour le
transport, une filiale... la Société
des alcools ne l'a pas fait, parce qu'elle a gardé son expertise à la Société
des alcools. Alors, tout ce qui
touche le cannabis va rester dans la filiale, mais on ne fera pas des filiales,
des filiales, parce qu'il y a toute une question d'habilitation
sécuritaire. Puis c'est une filiale. Ce n'est pas la maison mère de d'autre chose.
La maison mère — je
l'appelle, entre guillemets, comme ça, là, parce que c'est la société
d'État — c'est
la Société des alcools.
M.
Pagé : Oui. Mais on
comprend que les besoins de la SQDC vont être différents des besoins de la SAQ.
Je fais juste penser aux transports. Je pense qu'on va être... on va sécuriser
pas mal plus les transports de la SQDC, parce que le produit est beaucoup plus à risque, a une
valeur extrêmement importante. Alors, compte tenu que les besoins vont être
différents, j'essaie juste de comprendre pourquoi
on ne lui permettrait pas, éventuellement, de pouvoir se créer une filiale, si jamais
l'opportunité se présentait. Parce que, si jamais l'opportunité se présentait,
bien, il va falloir rouvrir la loi, parce
que, là, on ne le permettrait pas. Compte tenu qu'on le permet à la SAQ, puis
on n'utilise pas ou très peu, on se rend compte, bien, je me dis : Bien, la SQDC, pourquoi
n'aurait-elle pas la même opportunité? Et, si un jour elle veut s'en servir,
bien, ça serait déjà
inscrit dans la loi pour qu'elle ait cette opportunité-là. En fait, je vais
prendre la question autrement : Qu'est-ce que ça
enlèverait si on lui permettait la même chose que la SAQ on lui permet? Ça lui
enlève...
Mme
Charlebois : Dans
un premier temps, j'ai le goût de vous dire que ce qu'on vise, ici, c'est
toujours de ramener... Je reviens
toujours au principe de base, là, on vend du... On fait ce projet de loi là, on
constitue la Société québécoise du cannabis pourquoi? Parce que le
cannabis va être légal quand le gouvernement fédéral va avoir adopté sa loi — un jour, j'imagine — et, nous, ce qu'on doit faire, c'est avoir
les instances nécessaires pour vendre le cannabis. Alors, pour faire le transport, la Société des
alcools n'a jamais eu besoin d'une filiale, elle a été capable d'assumer. Si la
Société québécoise du cannabis veut faire
elle-même son transport, elle pourra, si elle veut... Il y a un conseil
d'administration qui va être en
mesure de prendre des décisions, elle n'a pas besoin d'une filiale pour faire
ce travail-là, c'est une entreprise, c'est
une société d'État elle-même, mais une filiale de la Société des alcools. On
veut que sa mission demeure la seule et unique, c'est de tout... de faire en sorte qu'on puisse acheter, vendre
et faire ce qu'il y a à faire concernant le cannabis. Vous vouliez
ajouter quelque chose?
Le Président (M.
Merlini) : Me Roy.
M.
Roy (Gabriel) : Oui. Bien, en fait, c'est qu'on prévoit, là, au projet
de loi, justement, le processus d'habilitation sécuritaire pour assurer la probité des administrateurs de la filiale.
Donc, ça, c'est quelque chose qui est fondamental dans le projet de loi. Puis la possibilité de créer...
Si on permettait de créer une autre filiale, avec un C.A. distinct, ce
processus-là ne serait pas
applicable. Ce n'est pas ça qu'on veut, là, c'est pour ça qu'on garde la
filiale, pour qu'on ait un processus d'habilitation
qui s'applique aux personnes directement concernées par la filiale, en tant
qu'administrateurs ou employés.
Mme
Charlebois : On ne veut pas d'échappatoire, bref, là, on
veut un contrôle serré sur tout ce qui touche le cannabis.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la ministre. M. le député de Labelle.
M. Pagé :
En fait, est-ce que j'ai bien compris, vous me dites que la filiale ne pourrait
pas avoir de filiale, ce ne serait pas applicable, c'est bien ça?
M. Roy
(Gabriel) : Bien, on dit qu'elle ne peut pas en avoir puis on
prévoit... je veux dire, le régime, le processus d'habilitation
sécuritaire, on vise...
Mme
Charlebois :
D'habilitation.
M. Roy (Gabriel) : Oui,
d'habilitation sécuritaire ne vise que la filiale, là.
M. Pagé :
Bien, si elle ne peut pas en avoir, pourquoi qu'on l'inscrit, d'abord, que la
filiale ne peut pas constituer aucune filiale?
M. Roy (Gabriel) : ...ne peut pas en
avoir.
M. Pagé : Je n'ai pas
compris.
Mme
Charlebois :
C'est parce qu'on l'inscrit, qu'elle ne peut pas en avoir. C'est pour ça qu'on
le met là, parce qu'on ne veut pas qu'elle ait une filiale, on veut
qu'elle fasse sa mission et avoir le plein contrôle sur la filiale.
Le Président (M. Merlini) : Est-ce
que j'ai d'autres interventions sur l'article 23.4? M. le député de
Labelle.
M. Pagé :
Bien, c'est parce que ça existe au niveau de la SAQ, puis on me dit qu'on a
créé une coquille et on ne s'en sert pas. Est-ce qu'on sait pourquoi on
l'a créée, cette coquille-là, au moins? Est-ce qu'on sait d'où ça vient?
M. Roy
(Gabriel) : Oui. C'était pour... ça s'appelait Twist avant, je n'ai
pas beaucoup de détails, là, mais c'était une filiale qui avait été
créée pour exercer des activités commerciales par rapport à la
commercialisation des boissons alcooliques, mais je n'ai pas plus de détails.
M. Pagé : O.K. Puis un cas de
figure comme celui-là ne pourrait pas arriver dans la SQDC?
M. Roy (Gabriel) : Non.
M. Pagé : O.K.
Le
Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à
l'article 23.4? Alors, nous allons passer à 23.5. Mme la ministre,
pour la lecture de l'article 23.5.
Mme
Charlebois :
23.5, M. le Président : «Les articles 19, 20.1, 21 et 22 s'appliquent
à la filiale, compte tenu des adaptations nécessaires.»
Et là je crois que j'ai un amendement.
Donnez-moi juste une seconde.
Le Président (M. Merlini) : Vous
avez un amendement qui a été déposé le 13 février dernier.
Mme
Charlebois :
Alors, l'amendement, M. le Président, à l'article 5, article 23.5 de
la Loi sur la Société des alcools du
Québec : Modifier l'article 23.5 de la Loi sur la Société des alcools
du Québec, proposé par l'article 5 du projet de loi, par la
suppression de «, 20.1».
Et là, ici, est-ce que je commente tout de suite
sur...
Le Président (M. Merlini) : Allez-y,
oui.
• (17 heures) •
Mme
Charlebois :
C'est un amendement qui vise à supprimer une référence inutile à l'application
de l'article 20.1 de la Loi sur
la Société des alcools — bref, la Loi sur la SAQ — à la Société québécoise du cannabis, et cet
article prévoit, à 20.1, que «la
société et chacune de ses filiales ne peuvent, sans l'autorisation du
gouvernement, acquérir ou détenir des titres de participation d'une personne morale ou
d'une société. Le gouvernement peut subordonner son autorisation aux
conditions qu'il détermine.»
D'une part,
cette règle s'applique déjà à la Société québécoise du cannabis en tant qu'elle
est filiale de la SAQ. D'autre part, à l'article 23.4 de la Loi sur la SAQ, proposé par le projet de loi... prévoit que la filiale ne peut constituer aucune filiale. Alors, l'application de l'article 20.1 à la Société
québécoise du cannabis n'appelle donc
aucune adaptation. Le texte de 23.5 de la Loi sur la Société des
alcools, ainsi amendé, pourrait se lire, à 23.5 : «Les articles 19,
20.1, 21 et 22 s'appliquent à la filiale compte tenu des adaptations nécessaires.»
Le
Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des
interventions à la proposition d'amendement de Mme la ministre? M. le
député de Labelle.
M. Pagé : Quand on dit :
L'article 19 s'applique, mais 19.1, 19.2, 19.3 n'est pas inclus dans 19,
là.
Mme
Charlebois :
Excusez-moi?
M. Pagé : Quand on dit que
l'article 19... Mais là, de toute façon, on est sur l'amendement?
Le Président (M. Merlini) : Oui, on
est sur l'amendement à 23.5.
M. Pagé : O.K. sur
l'amendement...
Le Président (M. Merlini) : Qui
supprime le 20.1 dans l'article 23.5.
M. Pagé : Pourquoi on veut
l'enlever, 20.1, la société?
(Consultation)
Le Président (M. Merlini) : Mme la
ministre.
Mme
Charlebois : Bien,
je demanderais à M. Roy de répondre.
Le Président (M. Merlini) : Me Roy.
M. Roy (Gabriel) : Oui. Merci, M. le
Président. C'est simplement parce que l'article 20.1 mentionne que ça s'applique déjà à la société et chacune de ses
filiales. Donc, c'était redondant de dire qu'il s'appliquait... C'était
redonnant de dire, à 23.5, qu'il
s'appliquait «à la filiale, compte tenu des adaptations nécessaires» parce que
c'est déjà écrit à 21.1 qu'il s'applique aux filiales. Ça fait que c'est une
erreur. C'est juste pour corriger une erreur de rédaction. C'est aussi bête que
ça.
Le Président (M. Merlini) : Est-ce
que j'ai d'autres interventions à la proposition d'amendement?
M. Pagé : Non, ça va.
Le Président (M. Merlini) : M. le
député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le
Président. Ça veut dire qu'à 20.1 de la Loi sur la Société des alcools c'est
possible pour la SQDC de détenir une participation dans une autre personne
morale ou dans une autre société.
Le Président (M. Merlini) : Me Roy.
M. Roy (Gabriel) : Bien, ça
prendrait l'autorisation du gouvernement.
Mme
Charlebois : C'est
ce qu'on a jasé plus tôt, là, à 20.1.
M. Roy (Gabriel) : La filiale
pourrait le faire, mais uniquement si le gouvernement l'y autorisait.
Le Président (M. Merlini) : M. le
député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Puis c'est le
souhait du gouvernement de laisser cette porte ouverte là, oui?
Mme
Charlebois : De
laisser la porte ouverte?
M.
Jolin-Barrette : Bien, de
laisser la porte ouverte dans le sens de dire : Est-ce que... Ma
compréhension, là, de la SQDC, là,
c'est : la filiale, elle sert juste à faire la prévention puis ramener les
gens vers le marché licite, tout ça. Là, si on laisse qu'elle est assujettie à 20.1, ça
va faire en sorte qu'elle pourrait prendre des prises de participation dans
d'autres compagnies.
(Consultation)
Le Président (M.
Merlini) : Mme la ministre.
Mme
Charlebois : Bien, M. le Président, on a un autre amendement
qui pourrait régler cette porte ouverte là, justement, parce que ce n'est pas le souhait du gouvernement de laisser
une porte ouverte. Mais ça s'en venait. On n'était pas rendus là.
M.
Jolin-Barrette : Donc, je comprends que vous allez déposer un
amendement pour ça?
Mme
Charlebois :
Oui.
M.
Jolin-Barrette : O.K. Parfait.
Le
Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à
l'amendement introduit par Mme la ministre à 23.5? Je n'en vois pas.
Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Merlini) : Adopté. Nous revenons donc à 23.5 tel
qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? Je n'en vois pas. Nous
allons donc...
M. Pagé :
Oui, oui, oui. J'avais levé la main
Le Président (M.
Merlini) : Ah oui? O.K.
Mme
Charlebois :
...l'autre amendement dont il vient de me faire part.
M. Pagé :
Sur 23.5 encore?
Mme
Charlebois :
Bien, c'est qu'on disait qu'on ne veut pas laisser la porte ouverte. Alors, je
pense que...
M. Roy
(Gabriel) : Donc, c'est à l'article 23.4. Il faudrait juste
retourner un article en arrière.
Mme
Charlebois : Ah! il faudrait retourner à l'article précédent
pour déposer l'amendement qui vient fermer la porte à 20.1.
Le Président (M.
Merlini) : Alors, est-ce que j'ai votre consentement pour suspendre
l'étude de 23.5? Consentement. Alors, est-ce
que j'ai votre consentement pour réouvrir... Oui, M. le député? J'ai besoin de
votre consentement parce que...
Mme
Charlebois :
Bien, il n'a pas fini...
M.
Jolin-Barrette : Ah, parce que vous déposez un amendement, là?
Mme
Charlebois :
Oui, pour faire en sorte qu'on ferme la possibilité...
M.
Jolin-Barrette : O.K. Oui. C'est correct, c'est correct, c'est
correct.
Mme
Charlebois :
Mais il faut aller à 23.4 pour le faire.
M.
Jolin-Barrette : Oui, oui. C'est correct. C'est correct.
Le
Président (M. Merlini) : Alors, nous retournons donc à 23.4. Mme la
ministre, vous avez une proposition d'amendement?
Mme
Charlebois :
«Yes», M. le Président. Alors, à l'article 5, 23.4 de la Loi sur la
Société des alcools du Québec :
Modifier
l'article 23.4 de la Loi sur la Société des alcools du Québec, proposé par
l'article 5 du projet de loi, par l'insertion, à la fin, de «, ni
acquérir ou détenir des titres de participation d'une autre personne morale ou
société».
Le
Président (M. Merlini) : Très bien. Nous allons faire les photocopies
et distribuer la proposition d'amendement.
Je suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 5)
(Reprise à 17 h 10)
Le Président (M. Merlini) : Nous
reprenons donc nos travaux. La copie de la proposition d'amendement à 23.4 a été distribuée. Les membres en ont pris
connaissance. Mme la ministre, pour vos explications. À vous la parole.
Mme
Charlebois : En fait, ici, avec l'amendement que je viens
déposer à 23.4, on vient justement spécifier que la société... la
filiale de la Société des alcools ne pourra ni acquérir ni détenir des titres
de participation d'une autre personne morale ou une société, et on vient fermer
la porte à cette possibilité-là qu'on avait discutée à l'article 23.5, tout
de suite après, là, c'est pour ça qu'on revient à 23.4, parce qu'on modifie
avant de retourner à 23.5, où on sentait qu'il y avait une possibilité qu'on ne
voulait pas.
Le
Président (M. Merlini) : Très bien. Est-ce que j'ai des interventions
à la proposition d'amendement à 23.4? Je n'en ai pas. Je la mets donc
aux voix. Est-ce que cette proposition d'amendement est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Merlini) : Adopté. Très bien. Nous revenons donc à 23.5
tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de
Labelle.
M.
Pagé : Oui. Bon. 23.5 nous dit que la filiale devra
appliquer... en fait, va appliquer les mêmes articles 19, 21 et 22.
Bon, je comprends que 19.1, 19.2, 19.3 ne
s'appliquera pas, ce n'est vraiment que l'article 19, et l'article 19
dit que, bon, «la société — donc, dans ce cas-ci, ça va être la
filiale — peut,
conformément à la loi, conclure avec tous les gouvernements ou
organismes relevant de ces gouvernements toute entente jugée opportune pour la
réalisation de ses fins». Est-ce qu'on peut
me donner des exemples? Puis, quand on dit «tous les gouvernements», est-ce que
ça comprend le gouvernement fédéral aussi?
Le Président (M. Merlini) : Me Roy.
M. Roy
(Gabriel) : Oui, ça peut inclure tout gouvernement. Pour l'instant, ce
n'est pas quelque chose qui est envisagé, mais c'est juste qu'on veut simplement donner cette possibilité-là à la
filiale, la même possibilité que la Société des alcools a en ce moment.
M. Pagé :
O.K. Et des exemples que la SAQ a conclu justement, là, conformément à la loi,
avec un gouvernement, des ententes... Qu'est-ce qu'on peut donner comme
exemples?
M. Roy
(Gabriel) : Je ne peux pas vous donner d'exemples, mais, si vous
voulez, on peut faire les vérifications pour voir s'il y a de telles ententes
qui ont été prises.
M. Pagé :
Bien, c'est parce que ça nous permettrait de comprendre pourquoi on a mis ça
là. Ça nous permettrait d'essayer de
voir quel était l'objectif du législateur quand on a écrit cela. Et j'imagine
que la SAQ doit s'en servir, j'imagine, peut-être pas non plus. Parce qu'on a vu avec les filiales, elle peut en
créer, puis finalement elle en crée une, puis c'est une coquille vide. Dans ce cas-ci, si jamais on
est capable de nous dire à quoi ça sert, j'aimerais qu'on nous le dise, si
c'est possible, sinon... ou bien on nous revient plus tard, puis on peut...
j'aurais d'autres questions.
Le Président (M. Merlini) : Me Roy.
M. Roy (Gabriel) : On va vérifier
s'il y a des exemples à fournir au député.
Le Président (M. Merlini) : Très
bien. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 23.5 tel qu'amendé? M.
le député de Labelle.
M. Pagé :
Oui. Alors donc, l'article 21 de la Loi de la SAQ va s'appliquer, puis 21
dit : «La Loi sur les heures et
les jours d'admission dans les établissements commerciaux s'applique à la
société», donc vont s'appliquer à la filiale. On sait que c'est à géométrie variable, les heures des succursales de la
SAQ. Moi, dans ma ville où j'habite, c'est vraiment les mêmes heures que les commerces qui sont... le
centre d'achats juste à côté. Mais je descends ici, sur la rue Saint-Jean,
puis je pense que c'est ouvert jusqu'à
22 heures à tous les soirs. Alors, une SQDC qui serait juste à côté de la
SAQ ici, est-ce qu'elle va être
ouverte jusqu'à 22 heures? Parce que, j'imagine, si c'est jusqu'à
22 heures ici, c'est probablement parce qu'on est près d'un
quartier plus touristique. J'imagine que c'est cela, probablement?
Le Président (M.
Merlini) : Me Roy.
M. Roy
(Gabriel) : Il y a certaines exemptions qui sont possibles en vertu de
la Loi sur les heures d'ouverture.
Mme
Charlebois :
Il y a des exemptions qui sont possibles en vertu de la loi sur les heures
d'ouverture. Mais, ceci étant dit,
c'est sûr que ça répond aux besoins du marché, puis comme le dit... Les
exemptions sont possibles, mais, tu
sais, c'est, comment dire... Vous le
dites vous-même, où il n'y a pas besoin d'avoir des heures d'ouverture aussi
étendues, c'est les lois du marché
qui vont s'appliquer, là. Mais il n'en demeure pas moins que la Société des alcools ne reste pas ouverte pour
rester ouverte, là. Mais il y a des règles qui entourent ça, mais il y a
aussi tout... il faudrait que je vérifie, là, mais, selon moi, il y a
tout l'encadrement municipal qui permet les heures d'ouverture d'établissements
aussi.
M. Roy
(Gabriel) : En fait, c'est vraiment
la loi, là, du gouvernement. Il y a certains pouvoirs qui ont été délégués récemment à la ville de Montréal pour régir ces
questions-là, mais, pour le reste, c'est la loi qui s'applique, la Loi sur les
heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux.
M. Pagé :
Parce que la ministre soulève un point qui est fort intéressant : Est-ce
qu'une réglementation municipale pourrait
venir limiter les heures d'ouverture de la SQDC? Si chez nous le conseil
municipal dit : Moi, là, je veux tellement l'encadrer, là, que, jeudi, vendredi soir, jusqu'à 9 heures, là, je
n'en veux pas, ils vont fermer à 17 heures, puis je passe un
règlement municipal, est-ce que ça aurait force de loi?
Mme
Charlebois : Bien,
en ce moment, ce qui est prévu, c'est la loi...
M. Roy
(Gabriel) : Oui, bien, en fait, là, la loi sur les heures d'ouverture,
elle ne dit pas à quelle heure vous devez être ouvert, elle dit à quelle heure vous devez être fermé. La loi sur
les heures d'ouverture indique les heures auxquelles les commerces
doivent être fermés. Donc, elle ne dit pas quand vous devez être ouvert, là.
M. Pagé :
O.K. Mais je répète ma question : Est-ce qu'un gouvernement municipal
pourrait dire : Bien, les heures fermées,
là, moi, je veux que ce soit fermé plus que ça, là, parce que je veux limiter,
là? Comme nous, au Québec, là, on va encadrer
puis on va limiter plus que ce que le fédéral va permettre. Une municipalité,
est-ce qu'elle pourrait dire : Bien, moi, je veux tellement limiter, là, que, justement, là, ça va être fermé
à 16 heures à tous les jours, parce que les écoles finissent à
16 heures, par exemple? Est-ce qu'un gouvernement municipal pourrait faire
ça?
M. Roy (Gabriel) : Écoutez, je ne
penserais pas, là. On pourrait faire les vérifications. Normalement, les municipalités, en vertu de cette loi-là, ils
peuvent demander d'étendre les heures d'ouverture quand il y a certains... des
festivals, par exemple, des événements spéciaux ponctuels, touristiques aussi,
il y a des exemptions pour les zones touristiques.
Mais je ne vois pas pourquoi une municipalité vous... Bien là, en tout cas, je
peux vérifier pour voir si une municipalité
aurait un tel pouvoir, mais normalement c'est la loi qui s'applique, là. Mais
on peut faire... Je veux faire une vérification.
M. Pagé : Oui, bien,
effectivement, j'aimerais ça qu'on me fasse la vérification afin de vérifier
jusqu'où les municipalités ont cette
opportunité de restreindre des heures d'ouverture, parce que la question va
certainement se poser. Ça va pour les heures.
L'article 22 va s'appliquer aussi à la
filiale. L'article 22 dit : «La société — dans ce cas-ci, ça va
être la filiale — doit se conformer sur tout territoire
municipal local où elle établit ses magasins, entrepôts ou autres
établissements aux règlements
d'urbanisme et de zonage en vigueur.» Ça, là-dessus, M. le Président, vous
savez comme moi que, si ce n'est que
cela qui est écrit, évidemment ça ne va pas répondre à ce qu'un grand nombre de
personnes sont venues nous dire.
Souvent, on a posé la question... Parce que la grande question était la
suivante : Il faut limiter la distance avec les écoles, entre autres. Ça, on l'a entendu par à peu
près tout le monde. Et, quand on posait la question, bien :
500 mètres, 800 mètres,
un kilomètre, bien là, ça dépend de la municipalité. Des fois, ça peut
être à l'intérieur de 500 mètres, puis ce n'est pas très grave
parce qu'il y a un gros viaduc, tu ne peux pas traverser à pied, ce n'est pas
trop grave, bon.
• (17 h 20) •
Alors, ce que
l'on souhaitait, c'est d'avoir des distances raisonnables avec les
établissements scolaires. Et là-dedans, quand je lis cela, je ne crois
pas que ça puisse répondre aux préoccupations qui ont été soulevées par un bon
nombre d'individus, parce que, si c'est ça
qui gouverne l'endroit où vont être situées les succursales, ça va dire que la
filiale doit se conformer au
territoire municipal et au zonage. Alors donc, si c'est cela, est-ce que ça va
vouloir dire que les municipalités vont
vraiment avoir le droit de regard pour déterminer si c'est à 300 mètres,
800 mètres, un kilomètre? Ou bien est-ce qu'on va le baliser pour être sûr que la municipalité a un minimum d'encadrement pour répondre à
toutes ces interrogations qui ont été
soulevées ici, toutes les inquiétudes qui ont été soulevées par un très grand
nombre de représentants d'organisme qui nous ont dit : Oups!
faites attention, là! il ne faut pas que ça soit situé n'importe où?
Puis, même,
souvent les gens nous disaient : Il ne faudrait surtout pas que ça soit la
porte juste à côté de la SAQ, parce
que ce qu'on ne veut pas... Moi, honnêtement, là, je pensais, au début, M. le
Président, là, qu'on utiliserait les mêmes bâtiments et qu'on pourrait même rentrer par la même porte. Mais tout le
monde est venu nous dire : Non, non, non, le message qu'on va envoyer si on fait ça, ça va
vouloir dire que, bien, drogue et alcool, ça peut aller ensemble. Puis, si on
ne veut pas envoyer ce message-là,
assurez-vous que le cannabis soit vendu dans un bâtiment à part. Même quand je
posais la question : Ça pourrait-u être la
porte à côté, mais le même bâtiment?, parce que je voyais les avantages à
utiliser le même stationnement, le même...
bon, le même propriétaire, et assez unanimement, là, assez... très, très...
Hein, vous l'avez entendu comme moi,
les gens ont dit : Non, il faut que ça soit dans des bâtiments à part,
loin des écoles, et tout le reste.
Alors,
compte tenu que la réglementation municipale, je pense, ne va pas
nécessairement répondre aux préoccupations qui ont été soulevées, ce que je demande maintenant : Est-ce qu'on
va amender... bien, en fait, est-ce qu'on va répondre aux préoccupations avec ce qu'on nous soumet? Moi,
je pense que non. Alors, il faudrait réfléchir à cela, ou amender, ou le
présenter différemment, là, parce que la ministre a entendu les mêmes
préoccupations que moi, là.
Le Président (M. Merlini) : Mme
la ministre.
Mme Charlebois :
...bien, moi, je vous inviterais à regarder l'article 28 à la
page 28, on va y arriver, on n'est pas rendus là, mais on parle du gouvernement qui «peut, par règlement,
prévoir des normes relatives à l'emplacement des points de vente de cannabis. Ces normes peuvent notamment concerner la
distance minimale qui doit séparer un point de vente de cannabis [des] lieux qui sont fréquentés par des mineurs ou
des [personnes] vulnérables.» Et ça, c'est pour le règlement, j'allais dire, minimal, parce que les municipalités
peuvent, par le pouvoir habilitant d'une municipalité, adopter un règlement de zonage pour l'ensemble ou une
partie de son territoire, issu de l'article 113 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme, et le zonage fixe des normes, et tout ça.
Alors, le règlement de zonage peut notamment porter sur les classifications des usages, des constructions, de
regroupement, bref, le contingentement d'usages similaires, la densité d'occupation du sol — bon, ça, ce n'est pas qu'est-ce qui nous
intéresse — les
dimensions, le volume, l'aménagement des
terrains, incluant l'obligation de clôturer un terrain, l'affichage qui permet
aux municipalités... Et, malgré le fait qu'une municipalité peut être plus sévère et plus restrictive, elle ne peut
entrer en contradiction non plus avec d'autres lois du gouvernement, des
autres paliers de gouvernement.
Alors, les
municipalités peuvent... ils ont un certain pouvoir, mais il y a une limitation
aux pouvoirs qu'ils ont, notamment en
regard des zones agricoles. Elles ne peuvent pas aller à l'encontre de la Loi
sur la protection du territoire agricole.
Mais elle peut certainement, dans l'ensemble de son zonage... Mais, comme je
vous dis, pour ce qui concerne les distances, c'est vraiment
l'article 28, on va y arriver.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.
M. Pagé :
O.K. C'est bon. J'ai l'impression que, quand on va être rendus à 28, à ce
moment-là on pourra peut-être voir si
tout cela est suffisamment resserré et encadré, là, pour répondre aux
interrogations des groupes qui sont venus en commission parlementaire.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le député de Labelle. Est-ce que j'ai d'autres interventions à 23.5
tel qu'amendé? M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Relativement aux
heures d'ouverture, là, je voudrais savoir : La ministre, est-ce qu'elle veut laisser toute la
latitude à la Société québécoise du cannabis pour établir, dans le fond,
quelles sont ses heures d'ouverture?
Parce qu'actuellement, avec le libellé actuel, la SQDC, là, va pouvoir avoir
les modalités, là, à l'article 3.1 de la loi sur...
Mme Charlebois :
...c'est assujetti aux autres lois sur les heures d'ouverture des commerces.
M. Jolin-Barrette : Oui, c'est
ça.
Mme Charlebois :
Ça fait qu'elle ne peut pas aller au-delà de ce que la loi prescrit.
M. Jolin-Barrette : Oui. La Loi sur les heures et les jours
d'admission dans les établissements commerciaux.
Mme Charlebois :
Voilà.
M. Jolin-Barrette : Alors, oui, mais ma question, c'est plus: Est-ce qu'on ne devrait pas restreindre les heures d'ouverture?
Mme Charlebois : Est-ce
que la Société québécoise du cannabis pourrait les restreindre?
M. Jolin-Barrette : Non, bien, en fait, elle peut le faire, mais est-ce que
ça ne serait pas le souhait de la partie gouvernementale de les
restreindre? Parce que, dans le fond, là, vous avez un large spectre, là.
Vous pouvez être ouvert pour vendre entre 8 heures et 21 heures.
Mme
Charlebois : Oui. Sauf les exceptions pour les zones
touristiques, etc. Mais est-ce que nous voulons qu'elle ouvre une heure par jour pour les laisser sur le
marché criminel? Je ne pense pas. Alors, c'est les mêmes heures d'ouverture...
puis là je blague, hein, mais ce que je dis,
c'est qu'on veut les mêmes heures d'ouverture que pour tous les autres types
de commerces, parce que les personnes qui sont sur le marché illicite vous
diront qu'ils veulent pouvoir acquérir... acheter, pas acquérir mais acheter le produit
comme un autre produit, à des heures d'ouverture qui lui sont possibles, où il
peut aller acheter d'autre chose. Mais,
quand la personne fait ses courses, bien, il veut avoir les mêmes heures
d'ouverture parce qu'il va être en train de faire ses courses puis ça va
faire partie de ce que... des possibilités du consommateur de faire l'acquisition, là.
Le Président (M.
Merlini) : M. le député.
M.
Jolin-Barrette : Mais, dans votre esprit, est-ce que... C'est parce
que je comprends que ça devient de la disponibilité du produit, mais il y a
toujours le facteur aussi de la banalisation. Exemple, si vous ouvrez de
8 heures à 21 heures, bien, vous
ouvrez plus d'heures, donc le message que ça envoie aussi, c'est de dire,
bien : Vous n'avez pas besoin de planifier votre consommation non
plus. Ou elle souhaite que la Société québécoise du cannabis restreigne davantage ses heures d'ouverture. Je donne un
exemple, là. Supposons, malgré le fait que la SAQ peut ouvrir de 8 heures
à 21 heures à tous les jours — bien, pas à tous les jours,
mais en fonction de ce qui est indiqué, mais généralement de 8 heures à 21 heures — bien, il y a certaines sociétés des alcools
qui décident, supposons, le dimanche, d'ouvrir à midi puis de fermer à 17 h 30. Alors, la
ministre, est-ce que son intention, c'est de dire : Bien, écoutez, il
faudrait que la SQDC se fonde sur ce
que la SAQ fait? Et on voit que la SAQ ne vend pas des boissons alcooliques sur
toute la durée dont elle peut le faire.
Le Président (M.
Merlini) : Mme la ministre.
Mme
Charlebois : En fait, sans banaliser, ce qu'on souhaite,
c'est ramener les gens qui étaient sur un marché illégal vers un marché légal. Donc, il faut avoir certaines
disponibilités, et en fonction du marché, et honnêtement, il faut quand même qu'il y ait, en termes de santé
publique, là... puis ça a l'air drôle de dire ça, mais c'est ça, si on veut que
les gens viennent vers un marché légal, il faut leur donner la
possibilité d'acquérir leurs produits. Alors, pour ça, il faut qu'il y ait un minimum d'heures d'ouverture. Ça ne
veut pas dire d'ouvrir 24 heures par jour, mais de se conformer aux
heures déjà qui sont réglementées. C'est
déjà moins que ce que le crime organisé fait, là, vous en conviendrez avec moi.
Alors,
ce qu'on souhaite, c'est les ramener vers un marché légal, mais il faut quand
même qu'ils aient la possibilité de
faire l'acquisition de ce produit-là, et je pense qu'il n'est pas
déraisonnable... Puis, de toute façon, il n'y aura pas des boutiques partout la première année, ça fait qu'on
aura le temps de voir, puis, dans trois ans, s'il y a lieu de restreindre
davantage, on le fera. Mais, pour l'instant,
je pense que, pour combattre le marché illégal, il faut un minimum d'heures d'ouverture
pour approvisionner la clientèle.
M. Jolin-Barrette : Juste pour clarifier la position de la ministre, là, je donne le cas
d'exemple suivant, là : la loi sur les heures d'ouverture des
établissements commerciaux prévoit un spectre comme ça, large comme ça. La SAQ présentement est régie par ça, mais elle ouvre
généralement ses boutiques moins souvent que... Est-ce que c'est le même souhait que vous désirez pour la SQDC, que la SQDC
se fonde sur ce que fait la SAQ relativement aux heures d'ouverture, ou qu'elle ouvre en fonction de toutes les heures
qui sont permises par la loi sur les établissements commerciaux... la loi
sur les heures d'ouverture des établissements commerciaux?
Mme
Charlebois : En fait, je vous dirais, M. le Président, que
c'est vraiment une décision d'affaires puis c'est vraiment en regard... une décision d'affaires en
regard de faire la compétition au marché illégal. Alors, ce n'est pas moi
qui vais leur dire : Restreignez vos
heures, mais ils vont pouvoir le voir à l'usage. Si la SAQ en est venue à
décider d'ouvrir moins d'heures,
bien, la SQDC pourra faire ses choix aussi, là. Ce n'est pas au législateur de
gérer ça. Mais, si dans trois ans, d'aventure,
on décide qu'on restreint les heures, bien, on le fera. Mais, en ce moment, ce
qu'on souhaite, c'est ramener les
gens qui sont sur le marché illégal, qui, je vous dirais, est assez actif, là,
qui vendent... eux autres, ils n'ont pas tellement d'heures de
prescrites, là.
• (17 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Effectivement, mais, dans le fond, c'est un équilibre entre le fait, tu
sais, de ne pas banaliser... Comme,
je donne un exemple, au Mexique, vous ne pouvez pas acheter d'alcool le
dimanche. Comme société, ils ont fait le choix de dire : Bien, le
dimanche, il n'y a pas d'alcool qui est vendu.
Mme Charlebois :
C'est pour des considérations religieuses.
M. Jolin-Barrette :
C'est possible.
Mme Charlebois :
C'est leur choix.
M. Jolin-Barrette :
C'est possible. Il y a du vin de messe le dimanche pareil, là.
Mme Charlebois :
Non, mais je ne discute pas de leur choix.
M. Jolin-Barrette :
Non, mais ce que je veux dire... ce que je veux dire, c'est un...
Mme Charlebois :
Je dis juste que c'est un choix. Mais, nous, ce qu'on souhaite, c'est ramener
les gens du marché illégal vers un marché légal. Le marché noir, là, il roule
pas mal sept jours par semaine.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mais ce que je dis à la ministre,
c'est qu'en sa qualité de ministre aussi elle a la possibilité d'envoyer un
message à la Société québécoise du
cannabis pour dire : Bien, écoutez,
oui, vous devez récupérer les gens du
marché noir, mais aussi vous ne devez pas nécessairement rendre
l'accessibilité, pour dire, comme : Allez-y, on va ouvrir le plus souvent possible en fonction des heures d'ouverture des établissements commerciaux. La ministre pourrait très bien
dire : Bien, écoutez, moi, je vais permettre d'ouvrir uniquement à
10 heures, jusqu'à 18 heures, dans un souci aussi de planification, dans un souci
aussi de consommation responsable, aussi. Il y a tout cet aspect-là
aussi. Parce que plus vous rendez le produit accessible aussi,
plus vous allez dire au consommateur : Bien, voyez-vous, vous
pouvez aller l'acheter pratiquement à n'importe quel moment. Il y a ça. Donc,
je la sensibilise à cet argument-là.
Nous,
on avait déjà annoncé dans notre proposition qu'on souhaitait
des heures d'ouverture plus restreintes. Ça nous apparaissait comme une position plus... Pour débuter, là, ça nous
apparaissait comme une position de base à prendre.
Mme Charlebois :
Je respecte votre point de vue, mais je n'y adhère pas. Si on veut ramener le
plus de gens possible du marché qui est
illégal en ce moment, je pense qu'il faut quand même
leur donner la possibilité d'avoir accès au produit. Si on ouvre juste pendant que vous êtes au travail puis que
vous ne pouvez pas aller en acheter le soir, bien, aussi bien ne pas ouvrir le jour, là. En tout cas, moi, ce que je souhaite comme ministre de la Santé publique, c'est ramener les gens du marché illégal vers un marché légal,
puis qu'ils aient un produit de qualité, que ce soit dans un
encadrement qui nous permet de les
informer, de faire de la prévention, etc. Mais ce n'est pas en fermant les
portes qu'on va pouvoir faire ça. Mais le sujet sur lequel vous m'entretenez
est vraiment une décision qui sera une décision d'affaires de
la Société québécoise du
cannabis.
Le
Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la ministre. Est-ce
que j'ai d'autres interventions à l'article 23.5
tel qu'amendé? Je n'en vois pas.
Nous allons donc passer à 23.6, qui concerne l'organisation, et le
fonctionnement, et le conseil
d'administration. Mme la ministre, à vous la parole pour la lecture de 23.6.
Mme Charlebois :
...organisation et le fonctionnement. Il faut-u en parler, des titres, M. le
Président?
Le Président
(M. Merlini) : Non, non.
Mme Charlebois :
Bien, je vais vous lire les titres qu'on...
Le Président
(M. Merlini) : Oui, oui, oui.
Mme Charlebois : ...qu'on doit traverser, là. On est dans la
sous-section 2, organisation et fonctionnement. Entre guillemets...
Une voix :
Conseil d'administration.
Mme
Charlebois :
...conseil d'administration. Voilà. À l'article 23.6, M. le Président.
Une voix :
Vous avez un amendement.
Mme Charlebois :
Puis j'ai déjà un amendement. Alors, je vais lire l'article 23.6 puis
après ça je dépose l'amendement, M. le Président. C'est comme ça que ça
fonctionne?
Le Président
(M. Merlini) : Tout à fait, Mme la ministre.
Mme Charlebois :
Je vais finir par y arriver, hein? Bon, voilà.
Alors,
à 23.6 : «Le conseil d'administration de la filiale est composé de neuf à
onze membres, dont le président du conseil et le président-directeur
général.
«La
société nomme les membres du conseil, autres que le président de celui-ci et le
président-directeur général, en tenant compte des profils de compétence et
d'expérience établis par le conseil. Ces membres sont nommés pour un
mandat d'au plus quatre ans.
«Le
ministre des Finances, le ministre de la Santé et des Services sociaux et le
ministre de la Sécurité publique désignent
chacun un observateur au sein du conseil. Ces observateurs participent aux
réunions du conseil, mais n'ont pas droit de vote.»
Alors, ici, M. le
Président, là, je donne les commentaires avant de déposer l'amendement ou après
?
Une voix :
...
Le Président (M. Merlini) :
Oui?
M. Pagé :
C'est parce que, bon, là, la ministre a lu l'article mais n'a pas lu les
commentaires. Compte tenu des commentaires, mais de l'amendement qui
s'en vient, est-ce qu'on est mieux d'aller à l'amendement?
Le Président (M. Merlini) : De
faire l'amendement avant?
M. Pagé :
Parce que, sinon, les commentaires...
Le Président (M. Merlini) : Et
c'est un amendement qui était...
M. Pagé : ...par rapport
à l'article qui va être amendé.
Le
Président (M. Merlini) : Oui. Allez-y avec la proposition
d'amendement, qui faisait partie des amendements déposés le
14 février dernier, Mme la ministre.
Mme Charlebois :
Effectivement, l'amendement va rendre les commentaires caducs. Ça fait que
c'est une bonne idée de... Mais je
pose les questions parce que le fonctionnement de l'adoption de projet de loi,
c'est toujours un mystère.
Alors, à l'article 5, 23.6 de la Loi sur la Société des alcools du
Québec, nous voulons modifier l'article 23.6 de cette loi, là, de la Loi sur
la Société des alcools du Québec, proposé par l'article 5 du projet de
loi :
Premier paragraphe, par le remplacement, dans le
deuxième alinéa...
1° — plutôt — par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «Ces membres sont nommés
pour un mandat d'au plus quatre ans»
par «Le conseil doit compter parmi ses membres des personnes ayant
collectivement une compétence ou une expérience significative en santé
publique, en toxicomanie, en intervention auprès des jeunes»;
2° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du
suivant :
«Les membres du conseil sont nommés pour un
mandat d'au plus quatre ans.»
Ici, l'amendement, M. le Président, vise à
assurer que le conseil d'administration de la filiale soit notamment composé de personnes ayant une compétence
significative en santé publique, en toxicomanie ou en intervention auprès des jeunes.
Le
Président (M. Merlini) : Si
je me souviens, Mme la ministre, ça faisait écho à de nombreux propos que nous
avons eus en consultations particulières.
Mme
Charlebois : Tout à
fait, tout à fait. Ça donne... C'est
donc dire, M. le Président, que, quand les gens viennent nous émettre
des commentaires, nous les entendons.
Le
Président (M. Merlini) : Très bien.
Est-ce que j'ai des interventions
à l'amendement à l'article 23.6? M. le député de Saint-Jérôme.
M.
Bourcier : Oui. Je suis bien heureux de l'amendement de Mme la
ministre. Par contre, provenant du milieu de l'éducation, je ne vois pas de personne qui aurait des compétences dans
ce domaine-là. Il aurait peut-être été à propos de mettre quelqu'un qui a des compétences dans ce
domaine-là au niveau des gens qui font partie du conseil d'administration.
Le Président (M. Merlini) : Mme la
ministre.
Mme
Charlebois :
Est-ce que je peux demander au député de Saint-Jérôme d'élaborer? Pourquoi du
monde de l'éducation plus que de la santé?
Le Président (M. Merlini) : M. le
député de Saint-Jérôme.
M.
Bourcier : Bien, quelqu'un qui est près de l'éducation... Bien, justement,
du milieu où moi, je viens, c'était un milieu défavorisé, et, oui, il y
avait des problèmes qui étaient reliés à la toxicomanie, les drogues, et tout
ça. Et justement, de manière à faire de la
prévention, d'avoir un bon avis de quelqu'un qui provient de ce milieu-là, il
aurait été à propos de mettre quelqu'un qui avait certaines compétences,
pas nécessairement un enseignant, mais ça pourrait être quelqu'un qui oeuvre dans le milieu enseignant autant que technicienne...
TES, ou encore quelqu'un qui pourrait avoir un profil quelconque dans le milieu enseignant, qui est en contact avec
les étudiants soit au primaire ou au secondaire.
Vous savez,
Mme la ministre, longtemps j'étais dans une classe au primaire où on faisait
des présentations aux élèves que,
plutôt que d'utiliser des psychotropes ou des substances quelconques, c'était
beaucoup mieux d'avoir de saines habitudes
de vie — ce que
mon collègue de Labelle va beaucoup apprécier. J'avais des gens du Sablier qui
venaient dans ma classe faire des
présentations aux élèves. Ça a été fort utile. Et, étant donné que ces gens-là oeuvrent aussi dans le milieu...
oeuvraient à cette époque-là dans le milieu
de l'éducation, je
pense qu'il y aurait une expertise
très intéressante à apporter au conseil d'administration de
chaque SQC.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le député de Saint-Jérôme. Mme la ministre.
Mme
Charlebois : Bien, écoutez, merci pour l'explication que... à la raison pourquoi
vous me parlez du monde de l'éducation.
Une voix : ...
Mme
Charlebois : Oui,
bien, c'est très beau.
M.
Bourcier : ...
• (17 h 40) •
Mme
Charlebois : C'est
très bien. Mais je veux vous rassurer, premièrement, les intervenants en toxicomanie cumulent plusieurs compétences en la matière, notamment
à tous les stades de vie des personnes. Parce que la toxicomanie,
ce n'est pas juste quand tu es adulte, là, il y a déjà des
expériences qui sont là, des connaissances qui sont là. Mais je veux aussi vous dire que les intervenants en santé publique font les liens avec le monde... les autres mondes
qui... bien, «les autres mondes», tout le monde autour de... La santé publique, là, c'est l'ensemble
de l'oeuvre, et ils ont des contacts avec les intervenants en éducation, les intervenants un peu dans tous les domaines. C'est ce dont je voulais
dire depuis le début. Alors, ce n'est pas comme si on ne tient pas
compte de l'expérience en éducation.
Je
peux vous donner un exemple très probant : il y a des maisons de
traitement de dépendance qui vont dans les écoles, qui entretiennent des liens justement avec le monde de l'éducation pour faire de la prévention. Alors, ce n'est pas pour bouder le monde de l'éducation, au contraire, on a besoin des liens avec eux, sauf qu'on ne peut pas
asseoir tout le monde
autour de la table du conseil
d'administration. Mais on a des gens
qui établissent des liens avec tout
le monde, notamment l'éducation, mais ça pourrait être aussi autre chose, là,
autres domaines qui seront tout aussi importants, là. Je ne veux en rien minimiser ce rôle-là, parce
que, comme je vous le disais déjà, je vous l'ai peut-être déjà mentionné,
mais ma mère aussi était enseignante. Ça
fait que je comprends très bien de quoi vous parlez. Même que toutes ses
soeurs, je pense, sont enseignantes.
Ça fait que, le monde de l'éducation, j'en ai entendu parler toute mon enfance, toute
mon adolescence et ma vie d'adulte.
Et je sais, là, qu'il y a des liens, mais ce qui est important,
c'est de faire, justement, les liens entre la santé publique et tous
les domaines de la vie où l'individu peut être en contact. La toxicomanie, les intervenants en toxicomanie interviennent aussi dans le monde de l'éducation, mais aussi dans divers secteurs, qui va nous amener une
expertise. Ils sont en contact avec ces gens-là pour pouvoir nous amener le point
de vue qui touche les personnes qui sont précisément ciblées par ce que vous me
faites mention.
Le
Président (M. Merlini) : Mme la ministre, j'aurais une question pour
vous par rapport à... en complément avec le député de Saint-Jérôme. Dans
la proposition d'amendement où les... «Ses membres des personnes [...] en intervention auprès des jeunes», vous avez gardé la
fenêtre assez grande ouverte, là, quand... Et vous avez... vous
l'avez... — voyons! — vous
l'avez...
Mme
Charlebois :
Illustré.
Le
Président (M. Merlini) : ...illustré, merci, avec de nombreux
exemples, mais aussi auprès des jeunes. Alors, vous ne vous limitez pas
à la tranche de personnes qu'on parle, de 18 à 24, là, par rapport au projet de
loi, là.
Mme
Charlebois :
Non, non, non. Les jeunes, ça commence plus jeune que ça.
Le
Président (M. Merlini) : Alors, vous allez chercher une expertise
quand même, là, de ce côté-là, par exemple près des maisons des jeunes
ou des intervenantes en toxicomanie, comme vous avez dit.
Mme
Charlebois : Tout à fait. Puis vous savez qu'on a un
programme, École en santé, où il y a une entente qui est signée entre le
ministère de la Santé et Services sociaux et le ministère de l'Éducation, MEES,
là, Enseignement supérieur, bon, voilà,
Éducation et Enseignement supérieur. Alors, il y a une entente entre les deux
ministères justement pour... Ce n'est
pas comme... On n'est pas dans le giron où on ne tient pas compte de
l'expertise qui est dans le monde de
l'éducation, au contraire, au contraire. C'est les jeunes où on veut justement
faire de la prévention. Alors, c'est clair que l'intervention auprès des
jeunes fait appel...
Puis,
tu sais, sincèrement, ce qui est important, c'est de rejoindre les gens-là. Le
titulaire du poste... Mais les gens qui sont en intervention auprès des
jeunes, ça peut être un enseignant, là, au conseil d'administration. L'expert
en toxicomanie, il peut très bien, très,
très bien être celui qui va faire des interventions dans des écoles. En santé
publique, comme je vous le dis, on a
des ententes avec le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.
Alors, ce n'est pas comme on ne tient pas compte de l'éducation. C'est
juste ça. Je veux vous rassurer, là.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jérôme.
M.
Bourcier : Oui, je vous entends, Mme la ministre. Mais, je vais
toujours par des exemples puis des anecdotes, au fil de ma carrière,
puis je fais un parallèle avec... justement, on parle des cours d'éducation
sexuelle, on en parlait beaucoup, là. Et ce
qui était vraiment intéressant pour les enseignants, il y avait une infirmière
qui était attitrée aux écoles, et qui faisait la tournée des écoles
primaires, et qui venait donner deux, trois cours, qui aidait beaucoup
l'enseignant à aborder certains sujets assez
délicats avec les enfants. Et, à un moment donné, cette infirmière-là, elle est
disparue. On n'a plus eu les budgets, le budget a été coupé.
Après
ça, pendant un certain temps... Je vous parlais du Sablier tantôt, qui était un
programme fort intéressant. Puis je revois encore le monsieur de
Saint-Jérôme, là, qui avait de la misère, parce qu'il m'expliquait que, lui,
son programme était coupé. Alors, il ne
pouvait plus venir dans les écoles faire de la prévention auprès des plus
jeunes. Puis je me souviens de quelques
intervenants qui étaient venus ici déposer des mémoires et qui mentionnaient
l'importance, dont des gens du
Sablier, qui étaient ici, de faire de l'intervention en bas âge. Et ces gens-là
ne viennent plus dans les écoles, ils
ne sont plus là. Alors, le contact avec les enfants que vous me disiez
tantôt... puis je suis sûr que vous y allez avec votre bonne foi, Mme la
ministre, mais il y en a moins.
Alors, de là mon inquiétude... et pas
par rapport à du laxisme de votre part, ce n'est pas ça que je veux dire, mais
mon intérêt à ce qu'il y ait quelqu'un qui soit près des enfants, autant du
secondaire ou du primaire. Je suis persuadé qu'il
y a quelques enseignants ou des gens proches des enfants ou des jeunes du
secondaire — des
étudiants qu'on dit maintenant — qui pourraient probablement se présenter et
siéger sur ce conseil d'administration là. Je ne dis pas d'en faire une condition sine qua non, mais une
condition très importante insérée comme curriculum d'une personne qui pourrait
faire partie de ça.
J'ai
ici, d'ailleurs, une modification qui a été proposée par la Fédération des
comités de parents du Québec. Et la modification qu'ils proposaient,
puis je vais vous la citer, parce que j'ai leur document, j'ai leur mémoire
ici, alors c'était de prévoir qu'une
personne issue du milieu de l'éducation et d'une personne avec des compétences
en matière de drogues et de
prévention de toxicomanie qui sont déjà là soient membres du C.A. de la SQC.
Alors, même la Fédération des comités
de parents en a fait la demande. Moi,
je pense qu'on devrait tenir compte de la première partie de leur demande,
puisque, les deux autres, vous l'avez très bien
fait. D'ailleurs, je vous l'ai dit, j'avais écrit tout ça, et tout ce qu'il
manquait, c'était le mot «de l'éducation».
Alors, vous avez fait vos devoirs, Mme
la ministre, il manque juste une
petite correction pour que, comme vous dites, on atteigne un niveau de
bonheur...
Une voix :
...
M.
Bourcier : Ah! mon collègue
me dit qu'il y en a d'autres, alors, écoutez, moi, je ne suis pas le député
de Labelle, mais, en tout cas, de mon côté, je me permettais, en tant
qu'ancien enseignant, de vous le faire remarquer.
Et,
en terminant, les gens de ce programme-là, Mme
la ministre, du Sablier, ont probablement évité à beaucoup de jeunes, de par leur enseignement, de par leurs ateliers, à utiliser des psychotropes ou des drogues au
primaire, ce que j'avais à faire en sixième année — je voulais les saluer en même temps — et je pense qu'étant donné que le programme
vivote, actuellement, et manque de fonds...
je vous fais remarquer que ça serait très intéressant de le réactiver. Et je
salue le bon vouloir de ces gens-là, qui sont, soit dit en passant, des
bénévoles.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. M. le député de
Labelle.
M.
Pagé : Oui. Bien, on est en train de rédiger une proposition
d'amendement, puis, en attendant qu'elle soit rédigée, c'est que... Bon,
je salue la volonté d'inclure ces compétences ou une expérience significative
de la santé publique, toxicomanie,
intervention, on s'entend tous pour dire que... Mais est-ce que c'est les trois
principaux? Bon, en tout cas, certainement qu'ils sont plus directement
liés aux différentes problématiques que l'on peut envisager liées avec la consommation du cannabis, mais, dans les 60
quelques... près de 60 groupes qui sont venus ici, on a fait venir des
groupes d'autres milieux. Pourquoi?
Parce qu'on va impacter nombreux autres groupes d'autres milieux, et, à cet
égard-là, bien, justement au niveau
de l'éducation, les fédérations de parents sont venues, Fédération des
commissions scolaires sont venues,
Fédération des cégeps, si ma mémoire est bonne, des universités, également.
Pourquoi? Parce qu'ils sont en contact direct
avec les jeunes, et on sait que les interventions de sensibilisation, de
prévention vont se faire essentiellement au niveau de l'éducation, et tout le personnel qui va être en contact, donc
ça va être des gens qui vont être vraiment, je dirais, privilégiés pour
faire cette prévention, cette sensibilisation-là... la raison pour laquelle on
va demander d'inclure ces compétences ou connaissances au niveau de
l'éducation.
On
va aussi souhaiter qu'il y ait des gens qui représentent la sécurité publique,
qu'il y ait des gens qui représentent la sécurité publique parce que
tout le volet de la sécurité en lien avec la consommation de cannabis nous
apparaît fort important, d'avoir cette
expertise-là autour de la table, pour qu'il y ait quelqu'un, quand va se
prendre des décisions... qu'il y ait
au moins une personne, dans les neuf ou 11... Parce que, là, il y a un «ou»
là-dedans, là, moi, je pense qu'on devrait
être plus sur «11», pour avoir, minimalement, un peu plus de compétences autour
de la table, d'autant plus que cette
consommation-là va affecter énormément... en fait, toute la population du
Québec. Toute la population du Québec va être affectée d'une façon ou
d'une autre. Mais les gens qui vont pouvoir bien nous conseiller en termes de
sécurité publique et qui ont une expertise forte à cet égard-là m'apparaissent
comme des incontournables pour être capables, lorsqu'il
vient le temps de prendre la décision, bien, de lever le drapeau puis de dire :
Oh! Attention! Attention! si vous prenez telle décision, il y aura
peut-être un impact négatif ou positif à l'égard des décisions qui pourraient
être prises.
La
compétence municipale. On le sait, que l'application de la loi, et sur beaucoup
de ses règlements, vont impacter énormément
les municipalités. Elles sont très inquiètes, tellement qu'elles demandent
qu'on leur fasse transiter une partie... elles souhaiteraient bien avoir
le tiers de la taxe d'accise. Je pense qu'à quelque part il va falloir répondre
à cette inquiétude-là... Mais, quand va
venir le temps de prendre des décisions, une personne, sur les 11, qui
siégerait à la FQM ou encore à
l'UMQ... mais des gens qui ont de fortes compétences dans le milieu municipal,
pour qu'on comprenne bien quels
seraient les impacts de telle ou telle décision dans les municipalités
m'apparaissent être des gens plutôt incontournables.
En fait, M.
le Président, lorsque je vais déposer
l'amendement, toute l'explication va être donnée. Alors, si vous me
permettez, je vais continuer puis je vais plutôt, cette fois-ci, conclure avec
le dépôt de l'amendement.
• (17 h 50) •
Le Président (M.
Merlini) : Est-ce un sous-amendement ou un amendement?
M. Pagé :
Ça serait un sous-amendement, un sous-amendement.
Le Président (M.
Merlini) : Un sous-amendement. Très bien, très bien.
M.
Pagé : Sous-amendement. Donc, en éducation, en santé publique, au niveau des sciences, au niveau
des sciences, ils sont venus...
L'ASPQ, l'Association de santé publique du Québec, ils recommandaient
aussi, à 23.6, d'amender pour inclure des gens qui ont des compétences
au niveau des sciences.
En gestion à but non lucratif, en gestion à
but non lucratif, de bons
gestionnaires... Il y a des gens de haut niveau dans les organismes soit coopératifs ou encore il y a
des OBNL qui gèrent un très grand nombre d'employés et qui, je pense, ont ce souci... Moi, au début, je
disais plus des gens issus du milieu communautaire, mais des gens qui ont
de fortes compétences en gestion à but non lucratif m'apparaît être aussi des incontournables. D'autant plus qu'on s'est
dit à maintes occasions : Il faut que la SQDC soit, à toutes fins
pratiques, un OBNL, un organisme qui ne souhaitera pas gérer une augmentation de profit, et d'avoir une personne qui est forte en gestion à but non lucratif m'apparaît être quelqu'un qui pourrait
être un peu le chien de garde, un peu le chien de garde pour dire :
Attention, la décision que vous êtes en train de prendre, là, de créer une carte Respire, comme la carte Inspire,
bien, ça va peut-être provoquer, je dirais, l'effet qu'on ne
veut pas. Alors, ces gens-là m'apparaît des incontournables.
Alors, c'est
la raison pour laquelle je dis d'entrée
de jeu que je suis heureux, comme mon
collègue de Saint-Jérôme, de voir qu'on fait un pas dans la bonne direction
en nommant des gens de la santé publique, toxicomanie et intervention qui fassent partie du conseil d'administration, qu'ils aient ces compétences, mais ça ne prend
pas que ces compétences-là. Ça prend
d'autres compétences, vous l'avez entendu comme moi, M. le Président. Parce que les gens que l'on a nommés sont très,
très liés à la mission de santé
publique et d'intervention en dépendances et en toxicomanie. Mais, pour que
tout cela arrive correctement, les autres composantes nous semblent très
importantes, et mon collègue de Saint-Jérôme a nommé la Fédération des...
Une voix : Des comités de
parents du Québec.
M. Pagé : ... — des
parents?
Une voix : Des comités de
parents.
M. Pagé : ... — des
comités de parents, donc, qui sont très en lien avec l'éducation.
Je viens de nommer l'Association de santé publique. Alors, l'Association de santé publique, vous savez comme moi, ce qu'ils souhaitent, c'est que ça fonctionne, et ils sont vraiment
aux premières loges pour nous dire, pour nous avertir... Ils l'ont fait à
maintes occasions, ils ont été
présents dans toutes les consultations, et au final, après avoir assisté à toutes les consultations, c'est ce qu'ils sont venus
nous dire : Incluez ces compétences-là autour de la table. Et je pense
qu'on peut très bien arriver à notre objectif d'avoir 11 personnes autour de la table qui
ont toutes les compétences, aussi, de bons gestionnaires, mais qui peuvent être issues du milieu de l'éducation, qui peuvent être issues du milieu des organismes à but non lucratif,
qui peuvent être issues du milieu municipal,
parce que ces gens-là ont aussi de fortes compétences en
termes de gestion de deniers publics.
Alors, le sous-amendement que je dépose, M. le
Président, se lirait ainsi :
Modifier l'amendement proposé par l'insertion, après «auprès des jeunes», de... donc, de
modifier l'amendement... oui,
d'insérer, donc, «en éducation, en sécurité publique, en science, en gestion à
but non lucratif et en affaires municipales».
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle, pour cette proposition de sous-amendement. Nous allons en faire des copies et la distribuer aux membres.
Je suspends donc quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 55)
(Reprise à 17 h 59)
Le
Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux. La
proposition de sous-amendement de M.
le député de Labelle a été distribuée aux membres, et ils en ont pris
connaissance. Mme la ministre. Parce que je crois que les explications
du député de Labelle ont été assez claires. À moins que vous vouliez rajouter
quelque chose?
M. Pagé : Bien, en fait, avec
la permission, là...
Le Président (M. Merlini) : Oui.
M. Pagé :
On me faisait remarquer, effectivement, que ce que nous souhaitons, c'est
vraiment la volonté, je dirais, qui
est exprimée... à géométrie variable, là, mais à peu près tous les organismes
que je vais nommer allaient dans le sens de ce que nous souhaitons, bon : le conseil québécois des comités
de parents, le conseil québécois du tabac et de la santé, l'INS... donc,
l'Institut national de la santé publique, les directeurs régionaux de la santé
publique, alors les gens qui sont très, très liés à la santé publique,
là, c'était ce qu'ils souhaitaient, l'Association de la santé publique.
L'association québécoise des centres en
dépendance, c'était un peu plus vague, mais, dans leurs propos, ils allaient
aussi dans ce sens-là. Donc, je pense
que notre amendement répond à une préoccupation qui a été largement manifestée
par les gens qui sont venus en commission parlementaire, M. le
Président.
Le Président (M.
Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Labelle. Mme la ministre,
le mot de la fin.
• (18 heures) •
Mme
Charlebois :
Bien, en fait, il ne me reste pas beaucoup de temps pour... Je suis sûre qu'on
va avoir l'occasion d'échanger
demain. Je prends connaissance de l'amendement du député de Labelle, et, bon, j'entends : éducation, sécurité publique, science, gestion à but non lucratif,
affaires municipales. Normalement, un conseil
d'administration, il y a un nombre de personnes limité là-dessus, là, parce que
plus il y a de monde, moins c'est fonctionnel. Puis ça ne veut pas dire que ces gens-là dont il fait mention ne sont pas
importants. Je veux juste porter à l'attention de tous, pour réflexion ce soir jusqu'à demain, qu'il y aura un comité de
vigilance, et ce comité de vigeance... voyons! — excusez-moi — vigilance va être composé... à l'article 59
il y a une composition pour spécifier ça. Alors, M. le Président, on aura
l'occasion d'échanger demain plus amplement.
Le Président (M. Merlini) : Merci
beaucoup, Mme la ministre.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au vendredi 23 février 2018, à 9 h 30,
où elle poursuivra son mandat. Bonne fin de soirée à tous.
(Fin de la séance à 18 h 1)