Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle Louis-Joseph-Papineau de bien vouloir éteindre toute sonnerie de tout appareil électronique.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 148, Loi encadrant l'approvisionnement en médicaments génériques par les pharmaciens propriétaires et modifiant diverses dispositions législatives.

Bonjour, Mme la secrétaire. Y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter notre travail, qui est très important, c'est-à-dire l'étude détaillée d'un projet de loi, et nous commençons, évidemment, par des remarques préliminaires.

M. le ministre et député de La Pinière, vous avez la parole et vous disposez de 20 minutes. À vous la parole.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Bien, merci, M. le Président. Je pense qu'avec l'adoption de principe hier, où on a eu un échange très ouvert avec les collègues, je serai très bref dans mes remarques, essentiellement, pour ceux qui nous écoutent, simplement pour rappeler à la population que le projet de loi n° 148 est un projet de loi qui est en ligne directe avec l'exercice que l'on a fait précédemment, c'est-à-dire la loi n° 81 et la loi n° 92, mais aussi en lien direct avec les ententes que nous avons convenues avec l'industrie du médicament générique, qui génère au gouvernement québécois des économies de près de 40 %, plus de 305 millions par année récurrents pendant cinq ans qui seront réinvestis évidemment dans le système de santé pour le bénéfice des payeurs de taxes, qui financent notre régime public d'assurance médicaments.

Je rappelle à tout le monde que ces projets de loi ont été adoptés majoritairement et parfois à l'unanimité. Alors, je pense que nous avons collectivement, sur le plan parlementaire, fait oeuvre très utile dans l'intérêt de la population, et c'est avec plaisir que j'entame l'étude détaillée, avec les collègues, de ce projet de loi.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le ministre, pour ces remarques préliminaires.

J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle sur des dossiers touchant l'industrie du médicament et député de Saint-Jean à faire ses remarques préliminaires. Et vous disposez également de 20 minutes. À vous la parole.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Bien, je serai bref aussi, parce qu'on a eu l'occasion d'échanger hier. Puis l'important aussi, c'est de pouvoir échanger sur les articles, là, concernés du projet de loi.

Juste une petite précision. Hier, lors de l'adoption de principe, M. le ministre a mentionné... ou a rappelé l'importance, là, du fait que c'est un court projet de loi et que, bon, on ne doit pas nécessairement utiliser ce projet de loi là pour faire d'autres débats qui pourraient avoir un lien. Bien entendu, notre objectif n'est pas du tout de retarder le projet de loi. Cependant, il y a des articles dans le projet de loi qui peuvent amener certains questionnements. Mais l'objectif n'est pas de régler toute notre liste d'épicerie avant Noël dans ce projet de loi là. Donc, il y a d'autres tribunes pour faire d'autres combats, d'autres batailles. Mais ici on va se concentrer sur le projet de loi. Mais il se peut qu'il y ait quelques questions qui ont un lien avec le projet de loi mais qui ne sont pas mentionnées directement dans le projet de loi, mais je crois qu'on est capables d'avoir des échanges aussi sur ces questions importantes.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jean, pour vos remarques préliminaires.

J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de santé et de services sociaux et le député de Lévis en même temps de faire ses remarques préliminaires. Vous disposez également de 20 minutes.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Bien, je pourrais dire, M. le Président, d'abord merci, je pourrais dire «ibid.», hein, dans le sens où ça se recoupera un peu, comme remarque très rapide, sinon que la présidence ici a toujours été de bon ton pour nous permettre d'échanger et de comprendre un projet de loi à être adopté, même si à l'occasion, bien, ça oblige un peu de sortir des règles plus précises, dans la mesure où on est concentrés sur l'objectif commun, c'est-à-dire d'arriver à une finalité.

Mais je remarque et j'endosse ce que mes collègues ont dit, tant du côté du gouvernement que de l'opposition officielle. Le projet de loi n'est pas tellement long. On aura évidemment quelques questionnements et on aura peut-être quelques amendements, mais, en principe, tout devrait aller rondement. Encore faut-il qu'on soit tous ouverts aux critiques constructives menant à l'adoption d'un projet de loi comme celui-ci, dont on connaît les fondements, étant une suite logique, déjà, du n° 81 et du n° 92, et on l'a redit abondamment au cours des dernières journées. Alors, nous serons là aussi pour être constructifs et avancer rapidement pour faire en sorte qu'on puisse disposer de ce projet de loi là. Merci.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Lévis. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Je n'en vois pas.

Étude détaillée

Alors, je prends donc en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous pour la lecture et vos explications, comme à la coutume.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Donc, article 1. Je vais le lire, M. le Président, là.

Le Président (M. Merlini) : Allez-y.

M. Barrette : La Loi sur l'assurance médicaments (chapitre A-29.01) est modifiée par l'insertion, après 8.1.2, du suivant :

«8.1.3. Un pharmacien propriétaire doit transmettre à la régie un rapport annuel de ses achats pour chaque marque de médicaments génériques inscrits à la liste des médicaments qu'il a achetés durant une année civile. Ce rapport doit être transmis au plus tard le 1er mars de l'année civile suivante.»

Alors, évidemment, M. le Président, c'est l'essence du projet de loi, un projet de loi qui vise à limiter à 50 % l'achat d'un médicament chez un fournisseur. C'est l'essence du projet de loi. L'article n'existait pas, évidemment, dans la Loi sur l'assurance médicaments. Il est donc essentiel et il est, je pense, explicite dans sa signification et sa portée.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Dans son mémoire, l'Association des bannières et des chaînes de pharmacies du Québec recommande d'y aller davantage avec le calendrier financier du gouvernement du Québec, du 1er avril au 31 mars, dans un contexte où, bon, il découlerait, là, de l'entente et d'autres éléments. Dans le choix du gouvernement, du ministre d'y aller avec le calendrier civil... Il doit y avoir une raison pourquoi le calendrier civil a été préconisé, plutôt que l'année financière du gouvernement du Québec. Donc, est-ce que le... pour avoir un éclaircissement sur le choix du ministre et si le ministre a effectivement analysé la proposition de l'Association des bannières et des chaînes?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, il n'y a pas de raison particulière. Nous, notre intention était l'année financière. Il est probable que la...

Une voix : ...

M. Barrette : C'est ça. Alors, la réalité, M. le Président, est que les pharmaciens, dans leur pratique, fonctionnent dans un mode comptable basé sur l'année civile. Alors, à un moment donné, il faut s'adapter à leur réalité.

L'enjeu ici n'est pas un enjeu d'année fiscale ou d'année financière du gouvernement, c'est un enjeu de reddition de comptes. Alors, la reddition de comptes, pour qu'elle soit fonctionnelle, je dirais, et pragmatiquement mettable en opération, doit être en miroir avec la période de gestion de ces entreprises-là, qui est l'année civile.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. À la page 11 du mémoire de l'association, on fait mention : «...compte tenu des travaux en cours de l'Alliance pancanadienne pharmaceutique [...] et de leur incidence projetée, à la baisse, sur le prix de plusieurs médicaments génériques pour le 1er avril 2018 comme c'est le cas depuis 2010, [l'association] recommande de fixer au 1er avril 2018 la date d'entrée en vigueur du nouveau règlement. En préconisant de se référer au calendrier financier du gouvernement du Québec[...], nous lui permettrons de conclure deux autres processus de négociation essentiels à ce que la population bénéficie de services pharmaceutiques de qualité. Ceux-ci portent sur l'entente entre le gouvernement et l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires [...] qui se termine [au] 31 mars 2018 ainsi que celle entre le gouvernement et les grossistes qui subissent directement les impacts de la déflation des produits génériques alors qu'ils [leur] fournissent des services permettant aux pharmaciens de jouer, et ce, pleinement et toujours plus efficacement leur rôle. D'ailleurs, les grossistes auront à fournir des données aux pharmaciens pour leur permettre de produire les rapports requis en vertu du projet de loi, et ceci leur demandera, à eux aussi, des investissements additionnels et imprévus. Ainsi, à elle seule, cette simple mesure de changement de date d'entrée en vigueur pourrait permettre un certain arrimage des différents paramètres financiers régissant le fonctionnement de quelques-uns des principaux acteurs de la pharmacie communautaire du Québec.»

Donc, je comprends que le ministre nous dit : Les pharmaciens, eux, fonctionnent sur une année de calendrier, une année civile. Est-ce que, dans ce cas-ci, l'entrée en vigueur, si elle débutait au 1er avril 2018, et se terminer... pour la première année, donc, ce ne serait peut-être pas une année complète, mais ça pourrait peut-être permettre d'atteindre cet objectif-là qui est mentionné? Est-ce que c'est quelque chose qui a été regardé?

M. Barrette : Alors, ça, M. le Président, c'est quelque chose qui est un objet de conversation et, je pourrais dire, négociation ou d'arrangement avec à la fois les pharmaciens et les manufacturiers, les grossistes, tous les gens impliqués dans la chaîne du médicament.

On est en train, effectivement, au moment où on se parle, de prendre des arrangements qui vont prendre en considération ces éléments-là, la raison étant assez simple : évidemment, en voyant cette loi-là arriver, il y a eu, disons, un certain nombre de comportements défensifs de la part des pharmaciens qui étaient à la recherche de ristournes. Alors, il y a eu des commandes qui ont été extrêmement substantielles qui nous ont été rapportées. En français, ils ont stocké, mais pour pouvoir bénéficier de ristournes, puisque c'était la dernière chance de la ristourne substantielle. Rappelons-nous que les ristournes sont allées jusqu'à 75 %, 80 %, 85 %, dans certains cas, de certains médicaments, certaines molécules. Alors, bien des gens ont stocké, fait de grosses commandes. Et on comprendra que, dans les prochains mois, les fabricants et grossistes vont ne pas vendre. Alors, cette mesure-là est plus difficile à appliquer ou aurait un effet négatif sur ceux chez qui ça ne devrait pas en avoir, cette limitation-là. Donc, on est avec eux en train d'évaluer la période appropriée pour ne léser personne sur le plan affaires. C'est tout à fait normal. Et on conclura incessamment, là, la date de mise en vigueur étant quelque chose qui est à déterminer.

M. Turcotte : O.K. Comment ça va fonctionner, le rapport? Est-ce que c'est un système qui sera produit par le gouvernement et que les pharmaciens vont pouvoir y insérer les données, et que ça va être, donc, uniforme dans le traitement, au ministère, de ces données-là ou chaque pharmacien va avoir son propre système? Comment ça va fonctionner?

• (11 h 40) •

M. Barrette : Bon. Alors, c'est un rapport. Alors, le rapport devra évidemment répondre à certains critères, comme c'est toujours le cas lorsqu'on demande un rapport, et le résultat de ça va, sans aucun doute, être colligé dans un rapport annuel de la Régie de l'assurance maladie, comme c'est toujours le cas. Alors, la question ici n'est pas simplement une question de présentation, mais bien de fournir les données par médicament, et ainsi de suite. Il y a des exigences qui seront édictées par la RAMQ.

M. Turcotte : Est-ce que ça va être un système informatique qui va exister, une plateforme?

M. Barrette : C'est un rapport comptable. Alors, évidemment, nous n'avons pas, nous, dans nos systèmes l'information précise de chacun de ces éléments-là, hein? Comme on le comprend, là, dans la manière dont la loi, elle est construite, c'est un pourcentage d'une somme totale. On peut faire des croisements, là, c'est tout à fait faisable, mais, d'une façon plus pragmatique, on demande au pharmacien de faire un rapport, d'une part.

Et rappelons, puisque la question va peut-être venir, qu'on a la loi n° 92 qui nous permet de faire des inspections, qui exige, séance tenante, lorsqu'un inspecteur se présente, de fournir la documentation requise pour prouver que telle chose, telle chose, telle chose ont été faites. Les garde-fous sont en place, les modalités seront en place, et je n'entrevois pas de problème de ce côté-là.

M. Turcotte : Parce que l'enjeu, M. le Président, puis on a eu souvent cette discussion-là à l'époque, lorsque je siégeais à la Commission de l'administration publique, c'est bien d'avoir des... Puis, M. le Président, vous le savez, de ramasser des données, c'est bien, mais là c'est le traitement ou l'analyse de ces données-là qui, des fois, pose problème et même, souvent, pose problème. Donc, je comprends que le ministre nous dit : C'est un rapport qui est envoyé par les pharmaciens. Le problème, c'est que, si le rapport n'est pas bâti de la même façon ou si les données ne sont pas... surtout au début, là... ça peut être même compliqué pour le ministère. Puis là c'est parce qu'il y a des conséquences, il y a des amendes, là, si le respect n'est pas là.

Donc, de pouvoir apprécier et d'analyser ces données-là. Si les gens au ministère, à chaque fois, doivent repasser... puis d'essayer de comprendre comment le rapport est construit... Donc, d'avoir un système qui est peut-être plus uniforme mais qui viendrait du ministère, ce qui ferait en sorte peut-être de réduire les coûts pour les pharmaciens plutôt qu'eux qui s'organisent un propre système, et ça permettrait d'uniformiser l'information auprès du ministère, peu importe que la pharmacie soit une bannière, une chaîne ou un indépendant.

M. Barrette : Là, il faut quand même mettre les choses en perspective, là. Ici, c'est quelque chose d'extrêmement simple, là. Le pharmacien a déjà dans sa comptabilité ces données-là. Ce n'est pas quelque chose, là, que le... Le pharmacien, lui, dans ses opérations courantes, a ses feuilles de calcul, communément appelées, en français, des «spreadsheets», là. Il les a, lui, là, ces données-là, alors il doit nous les faire parvenir, les pourcentages d'achat par molécule, par fournisseur. Alors, je n'entrevois pas, encore une fois, ni de problématique dans la donnée ni dans la présentation de la donnée.

Alors, sur la question de l'interprétation, par la suite, c'est un rapport qui donne des informations essentiellement binaires, ce n'est pas oui ou non, mais c'est un montant d'argent avec une quantité puis un pourcentage au bout. On n'est pas dans la grande complexité, là. Et la RAMQ a la capacité de demander des éléments selon un certain format.

M. Turcotte : M. le Président, en page 7... de l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires, on mentionne : «En fait, à ce stade-ci, il est faux de prétendre que la version actuelle des logiciels des pharmaciens pourra produire aisément et intégralement le rapport qui devra être transmis à la RAMQ sous la forme qui serait souhaitée.» Donc, eux mentionnent justement qu'ils ne n'ont pas tous nécessairement facilement ces informations-là. Donc là, j'essaie de suivre puis, je me dis... bon, le ministre nous dit : Ils ont l'information. Puis là eux, ils nous disent que ce n'est peut-être pas si facile que ça de la compiler.

M. Barrette : Bien, moi personnellement, M. le Président, je ne suis pas d'accord avec ça, là. Si un pharmacien n'est pas capable, littéralement, à pied levé, de savoir ce qu'il achète... bien là, ils ont des problèmes opérationnels beaucoup plus grands que je pensais, là. Je ne pense pas qu'ils en ont d'abord, en partant, alors, moi, ça me... C'est des organismes très fluides, très bien gérés, très informatisés, alors ils ont cette information-là, d'une part. D'autre part, quand on arrivera à la loi n° 9, il y est indiqué, à la loi n° 9... pardon, à l'article 9 de cette loi, qu'on a des mandats qui sont clairs qui sont donnés, et, on le dit clairement, la régie peut exiger que les registres, pour l'application d'une loi, ta, ta, ta, le soient selon un modèle qu'elle fournit.

Alors, nous, on est dans une mesure où on a une exigence en termes de reddition de comptes et on aura une exigence en termes de modèle de livraison de la donnée. Et, encore une fois, on parle de données qui sont déjà existantes. Je ne pense pas qu'il y ait lieu de faire un débat sur le niveau d'informatisation de ces entreprises-là. Il est de connaissance commune, dans ce dossier-là... dans ce secteur-là, pardon, que ces gens-là sont profondément informatisés, là. Je n'en vois pas, de problème, là.

M. Turcotte : Peut-être que mon collègue a des questions, en attendant.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Lévis, c'est à vous la parole.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Bien oui, je continuerais dans le même sens, parce qu'en tout cas l'inquiétude exprimée par l'AQPP, l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires, est assez précise, là. De un, on dit : Ce n'est pas vraiment comme on le pense. En tout cas, le ministère, le gouvernement prétend que déjà on a des outils nous permettant de transmettre les données que l'on exigera, mais l'AQPP nous dit que c'est faux de penser ça, que tous les logiciels qu'utilisent les pharmaciens ne pourront produire aisément et intégralement le rapport demandé.

La question du collègue était intéressante. À ce moment-là, est-ce qu'on n'aurait pas intérêt et avantage à proposer une formule ou, en tout cas, un document qui serait uniforme pour tous ceux qui auront à présenter un document, facilitant ainsi le travail du ministère pour voir s'il y a respect du projet de loi n° 148? On ajoutera, encore une fois... puis là je pense aux pharmaciens qui ne disent pas qu'il ne faut pas qu'il se passe quelque chose là-dessus pour donner suite au projet de loi mais qui disent qu'il va falloir prendre aussi en considération qu'il y aura des ressources humaines qui devront être du personnel et du temps pour faire en sorte qu'on puisse maintenant répondre aux attentes du ministère.

Et, autre question, et je la pose au ministre, M. le Président. L'AQPP se demande également comment... et aurait aimé savoir comment le ministère en est venu au fait que le coût de la mise en place des mesures administratives pour les pharmaciens serait estimé à 1 million de dollars. L'AQPP dit : On aurait peut-être dû être consultés, à tout le moins, pour savoir comment on est arrivé à ce montant-là. Et, en ce sens-là, bien, je vais me faire la courroie de transmission : Comment le ministère a-t-il évalué à 1 million les coûts directs qui seront assumés par les pharmaciens en fonction des données qui se retrouvent dans l'impact réglementaire du projet de loi n° 148?

M. Barrette : ...simple, M. le Président, c'est par expérience. Il n'y a pas un nouveau jour qui se lève, puis on entre dans un nouveau domaine d'affaires. C'est un domaine d'affaires qui est très connu et qui implique la RAMQ et les pharmaciens propriétaires. Et on a mis en place, dans le passé, des logiciels bien plus complexes que ça, la prescription, la transmission, et ainsi de suite. On les sait, ces coûts-là, là.

À titre indicatif... je regardais dans mon porte-documents, M. le Président, je ne l'avais pas, mais, avant-hier... en fait, hier, je rencontrais l'AQPP, justement, qui me montrait une étude qu'ils ont faite eux-mêmes auprès de leurs membres, où on déclinait, là, tous les volumes de médicaments, tous, pour tous les fournisseurs, pour tout le Québec, les ventes au privé, au public. Ils font déjà ça, là. Ils sont venus me voir, me faire une présentation qui ne traitait pas du projet de loi n° 148 mais qui traitait de l'état de la situation de la vente de médicaments par fournisseur, par catégories, par molécule, et ainsi de suite. Et c'est leurs données, là. Ils sont venus me montrer ça. Et ça, ça ne fait que refléter le fait que ce dont on parle ici, ce sont de banals fichiers Excel qu'on utilise à tous les jours dans n'importe quelle entreprise, là. Allez dans un dépanneur bien géré, là, puis vous allez avoir un fichier Excel qui dit combien de pintes de lait, de sacs de chips, puis de pain, puis de savons qui se vendent par mois, par trimestre, par année.

On parle ici du b. a.-ba qu'on retrouve dans n'importe quelle suite bureautique, qui est utilisé dans n'importe quelle PME, là. On n'est pas dans l'analyse moléculaire de l'effet thérapeutique de telle chose, telle chose, là, on est dans les achats et les ventes. Alors, la transposition de ça est un simple fichier Excel qui va nous être fourni, extrait de la banque de données qui est utilisée par tous les pharmaciens du Québec. C'est ça, la réalité, là.

Et je vais aller plus loin, là, parce que, là, à un moment donné, je comprends qu'on veuille aller là, là, mais je vais rappeler au collègue que les pharmaciens sont tous... ou presque, pas 100 %, mais au-dessus de 90 %, sont sous des bannières et les bannières imposent des logiciels uniformes. La bannière a déjà ces informations-là. Là, on défonce des portes ouvertes, là. C'est une banalité dont on parle, là.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Ça va, M. le député de Lévis?

M. Paradis (Lévis) : Oui... bien, non, M. le Président. Bien, oui, tout va, M. le Président, tout va très bien, il n'y a aucun problème de ce côté-là, sauf que je pose... et ce n'est pas, là... C'est une inquiétude qui a été manifestée par les pharmaciens, par l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires, alors j'imagine qu'ils peuvent présenter un document puis que le ministre considère que ce même document peut servir aux fins du projet de loi n° 148 sans apporter trop de modifications importantes. Il reste que ce que je demande là... puis l'objectif est simplement de faire en sorte qu'on puisse atteindre les objectifs souhaités et peut-être pas compliqués.

Et, je sais, moi, je connais des gens qui travaillent sur Excel puis, je veux dire, d'autres personnes qui travaillent sur Excel puis je comprends que le cadre est là, mais est-ce qu'il n'aurait pas été préférable — d'ailleurs, c'est ce que l'AQPP a dit également — de consulter l'AQPP pour établir un modèle de registre imposé aux pharmaciens? Je me pose tout simplement la question. Est-ce que ça n'aurait pas été plus efficace de dire : Regardez, là, ça va être ça, vous allez mettre les chiffres là, puis on va tout lire de la même façon, puis, pour nous, bien, ça va nous permettre d'aller rapidement puis de juger si vous êtes dans le sens du n° 148, s'il y a des écarts qui ont été faits, puis qu'on puisse prendre des décisions en fonction d'un écart potentiel, mais d'abord un document unique, puis c'est sous la même forme? Alors, est-ce que le ministre a songé, pensé, consulté... L'AQPP semble dire que non, mais est-ce qu'il n'aurait pas été intéressant de le faire?

Et, à la limite, bien, je pose la question au ministre : Au-delà du fait qu'il y a des choses qui existent, est-ce qu'il ne serait pas envisageable qu'on fournisse aux pharmaciens un formulaire, une formule, un registre pour que tous ensemble se disent : Bien, on fonctionne avec ça, ça va bien, puis ça sert les intérêts du ministère puis de la RAMQ, parce que ça sera uniforme puis plus facile à consulter?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je veux rappeler au collègue qu'actuellement les pharmaciens propriétaires doivent déclarer le volume d'allocations professionnelles qu'ils reçoivent à la suite de ventes de médicaments.

Alors, ils doivent déjà donner des informations qui proviennent de la donnée que nous autres, on veut voir. Alors, s'ils sont capables de donner l'information qui provient de la donnée que l'on veut voir, c'est obligatoirement parce qu'ils ont, dans leur base de données... ou plutôt, ils ont une mécanique de gestion qui génère cette base de données là.

Et, je terminerai là-dessus, M. le Président, parce qu'il n'y a pas grand-chose de plus que je puisse dire — il n'y a jamais de relations qu'on a eues avec les pharmaciens ou d'autres professionnels qui impliquent une transmission de données qui ne s'est pas faite avec une minimale collaboration de demandes, de validation, et ainsi de suite. On fait toujours ça. Comme je l'ai dit il y a quelques instants, on n'invente rien, là, il n'y a pas un nouveau jour qui se lève, il y a simplement une transmission de données sur un format qui sera déterminé, pour s'assurer que la loi a été appliquée, et c'est tout.

M. Paradis (Lévis) : C'est exactement ça, M. le Président. Je conçois qu'il n'y a pas de pharmacien qui a dit : On ne donnera jamais ça. Je veux dire, il y a une volonté de le faire puis il y a une volonté d'arriver à fournir les documents requis puis commandés par le projet de loi. La seule question... puis d'ailleurs le ministre l'a dit il y a deux instants : Des informations à être données dans un format qu'on déterminera. C'est ce que je viens d'entendre. Alors, j'imagine que ce qu'on dit là fait sens puis j'imagine à travers sa réponse, quand on dit «un formulaire à déterminer», qu'à ce chapitre-là on pourra peut-être faire en sorte qu'on uniformise la façon de faire, la procédure, les modalités. Puis ça va dans le sens de faire en sorte que tout le monde veuille participer puis que ça rende ça plus efficace, là, une question d'efficience là-dessus aussi pour que ce soit plus facile pour le gouvernement.

Donc, j'imagine à sa réponse qu'à ce chapitre-là, là, plutôt que de recevoir chacun un élément qui sera envoyé d'une manière ou d'une autre, je crois comprendre que le ministre, dans ses interventions avec les principaux concernés, aura, j'imagine, à proposer puis à juger d'une modalité de formulaire commun pour qu'il y ait une certaine uniformité. C'est ce que j'ai cru comprendre, à moins que je ne me sois trompé.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Oui, notre collègue a bien compris, M. le Président. C'est ce que l'on fait dans tous ces cas de figure là.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Ça va, M. le député de Lévis? M. le député de Saint-Jean, autre question?

M. Turcotte : Toujours dans son mémoire, l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires mentionne : «Ce ne sont pas non plus tous les pharmaciens qui utilisent les systèmes de gestion des achats dans leurs pratiques quotidiennes, notamment en raison du fait que les systèmes actuels gèrent principalement [les] quantités d'achats et non des valeurs monétaires d'achats.» Parce que, de ce que je comprends, c'est que la règle du 50 % n'est pas en termes de quantité, mais plutôt en termes de valeur monétaire des médicaments, ce qui est une...

M. Barrette : Bien, l'un vient avec l'autre, là.

M. Turcotte : Oui, mais il faut quand même... Le système, il faut faire aussi une appréciation de ça et un calcul pour le faire. Donc, quand on mentionne d'avoir un système uniformisé qui pourrait, bon, permettre ce genre d'analyse là, mais aussi dans l'élaboration de ce système-là... Puis là le ministre nous dit : Bien, à l'article 9, il y a cette disposition-là qui est dans le projet de loi, qui pourrait permettre à la RAMQ de donner certaines indications. On pourra faire le débat à l'article 9, mais d'emblée on pourrait mentionner que, comme le mentionne l'AQPP, si le gouvernement va de l'avant... ça pourrait être une bonne chose et souhaitable que les pharmaciens soient consultés, que l'AQPP soit consultée dans l'élaboration de ce dit formulaire là unique.

M. Barrette : Bien, comme je l'ai dit, M. le Président, il y a quelques minutes, c'est sûr qu'on va se parler, là. C'est ce que j'ai dit à la question et aux remarques du député de Lévis, là. Tout ça est très pertinent, mais, comme je l'ai dit, c'est notre mode de fonctionnement habituel. Il n'y a jamais eu de circonstances où, à propos d'un sujet où on traite de transmission de données, on n'a pas eu des échanges pour faire en sorte que ce soit simple, faisable et uniforme dans la province.

M. Turcotte : Et ça a été mentionné lors des consultations particulières, une avenue que ce soient plutôt les grossistes ou les distributeurs qui puissent produire ces rapports-là à la RAMQ sur «telle pharmacie consomme»... plutôt que ce soient les pharmaciens eux-mêmes qui produisent leurs rapports. Que les grossistes et les distributeurs puissent le faire eux-mêmes, que ce soit par eux que ça passe, est-ce que cette avenue-là a été étudiée par le ministre?

M. Barrette : On y a réfléchi, mais on n'a pas été dans cette direction-là, pour toutes sortes de raisons, parce que l'enjeu de cette loi-là, c'est pour permettre d'éviter un monopole aux points de service aux patients. Alors, la fin de la ligne, c'est le pharmacien propriétaire. Entre les deux, et c'est le problème de l'intégration verticale, entre les deux, il y a toutes sortes de choses qui peuvent se passer, toutes sortes de choses visibles et invisibles.

La façon la plus garantie de faire en sorte que le marché soit raisonnablement ouvert à tous et toutes pour les compagnies, c'est de contrôler le point final. Le point final, évidemment, c'est le patient. On ne va pas contrôler le patient. Mais, avant le patient, c'est celui qui vend au comptoir. Ça, c'est le pharmacien. Alors, c'est sûr que les pharmaciens, dans une certaine mesure, auraient souhaité — on peut comprendre et imaginer un paquet de raisons — qu'on transfère cette responsabilité-là chez le grossiste. On peut comprendre ça. Puis là je ne veux pas élaborer là-dessus. Mais il reste une chose, c'est que le principe selon lequel l'endroit, dans la chaîne, où on a la garantie de mettre en place une règle qui va favoriser une ouverture du marché, donc une concurrence et donc éviter les monopoles... c'est chez les pharmaciens propriétaires.

M. Turcotte : O.K.

M. Barrette : Ça, c'est sûr qu'on ne peut pas revenir derrière ça, là.

M. Turcotte : Il y a quand même une différence entre ce que les... Il peut y avoir une adéquation à plus long terme, là. Mais ce n'est pas toujours instantané, lors de l'achat d'un médicament, qu'il est automatiquement vendu. Donc, dans certains cas, il y a des médicaments qui sont achetés, mais ça peut prendre un peu plus de temps avant qu'ils soient vendus à des patients. Donc, cette situation-là peut avoir un impact sur d'autres médicaments produits par la même marque, le même fournisseur. Comment le ministre voit ça? Parce que ça peut avoir un impact dans le 50 %. Il y en a qui passent plus vite que d'autres, des médicaments, là, et il y en a qui...

• (12 heures) •

M. Barrette : Alors, un des éléments dont on parle... et on va le traiter à l'article 2 dans un instant, mais, au sens pratique du terme, ce que le collègue vient d'exprimer est exactement en lien, mais c'est la démonstration absolue de ce dont j'ai parlé il y a quelques minutes, à savoir que les pharmaciens ont stocké.

Et là ça pose un problème si on l'applique maintenant. Il faut laisser une période de flottement pour que la vente du stocké soit faite. Pourquoi? Parce que, normalement, les pharmaciens tiennent très peu d'inventaire, comme tout commerçant. On est dans un monde de «on time», et ce monde-là ne se comporte pas différemment de n'importe quel autre secteur de vente au détail. Les pharmaciens ne stockent pas à outrance. Donc, c'est du «on time», là. Je ne connais pas la traduction en français, s'il y en a une.

Le Président (M. Merlini) : «À temps».

M. Barrette : O.K. «Juste à temps».

Le Président (M. Merlini) : Oui, oui.

M. Barrette : Alors, «juste à temps». On est dans ce mode-là. Alors, la situation que le collègue décrit dans l'usage courant ne se produira pas dans le futur après avoir écoulé ce qui a été surstocké, pour les raisons que j'ai évoquées il y a quelques minutes. Alors, cet élément-là ne pose pas de problème dans un environnement commercial approprié.

M. Turcotte : Le ministre rappelle qu'il y a une partie du projet de loi qui a comme objectif de favoriser la saine compétition, la concurrence des fabricants, etc.

Dans les hôpitaux, est-ce qu'on a un portrait du pourcentage utilisé de médicaments d'un fabricant versus un autre? Est-ce que cette règle-là de 50 % est actuellement appliquée dans les hôpitaux?

M. Barrette : La réponse, c'est non. Oui, on a le portrait. Non, ce n'est pas une règle qui est appliquée. Le projet de loi traite des pharmaciens propriétaires parce que c'est de là que découle le projet de loi, qui, lui, découle d'une entente commerciale qu'on a convenue avec les fabricants de médicaments génériques.

Rappelons qu'à l'hôpital ce n'est pas cette règle-là, puisque l'hôpital, ça a été dit dans la loi n° 81, fonctionne depuis plus de 20 ans, et peut-être même plus, en appel d'offres. Alors, en appel d'offres, là, qui est la chose que les commerçants voulaient éviter, chez les pharmaciens propriétaires, ils n'en voulaient pas. On a fait un deal. Le deal demande 148, parce qu'ils savent très bien que, si on va dans le modèle d'appel d'offres comme on a à l'hôpital, là c'est une autre paire de manches pour l'industrie. Rappelons-nous que l'industrie, c'est un équilibre entre ce qui se vend dans les hôpitaux, parce que c'est les mêmes molécules, et ce qui se vend dans les cabinets. Et nous avions comme enjeu de ne pas trop perturber l'équilibre en termes d'emploi, puis je suis sûr que tous les collègues sont d'accord avec ça.

M. Turcotte : Le ministre dit qu'il a le portrait pour les hôpitaux. Est-ce que c'est possible qu'il nous le dépose?

M. Barrette : Éventuellement. Écoutez, M. le Président, là, je...

M. Turcotte : Il doit y avoir un fichier Excel, à quelque part, de ça, là.

M. Barrette : Bien là, je veux bien, M. le Président... et je pourrais quasiment invoquer une question de pertinence, là. Là, c'est une recherche extensive, là. Il faudrait que je fasse des rapports, que je mette en commun toutes les données de toutes les institutions du Québec. Il y a peu de pertinence, à moins que ce soit un enjeu politique.

M. Turcotte : Non, ce n'est pas un enjeu politique, c'est juste que...

M. Barrette : Mais là, actuellement...

Le Président (M. Merlini) : Un à la fois.

M. Barrette : Je veux bien, un jour, le déposer, mais ça peut prendre des mois.

M. Turcotte : Mais le ministre n'est pas curieux de savoir le pourcentage des médicaments qui sont... pour les hôpitaux, pour un fabricant versus un autre et s'il y a une concentration, même s'il y a un processus d'appel d'offres... Ce n'est pas une curiosité qui l'anime?

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : ...quand je suis arrivé à la maison hier soir, j'étais curieux de voir comment la game de hockey avait été jouée puis je suis allé sur l'Internet voir qui avait gagné. Alors, j'ai toujours beaucoup de curiosité, moi, M. le Président, c'est sûr, mais il y a une curiosité utile et pertinente puis il y en a que c'est moins utile et moins pertinent. J'ai la curiosité de tout, mais là, dans l'étude de 148, je vois moins bien l'application de la chose.

M. Turcotte : C'est quoi, le pourcentage, M. le Président — bien, M. le Président, c'est le ministre qui va me répondre, là, je ne pense pas que vous allez me répondre — mais...

M. Barrette : Je vais lui relayer la question.

M. Turcotte : ...des achats des hôpitaux versus qu'est-ce qui est acheté en pharmacie dans l'industrie du médicament?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : On ne l'a même pas, la donnée, de même, à pied levé, là, puis je ne vois pas l'intérêt non plus, là. C'est deux univers complètement séparés.

M. Turcotte : Oui, mais c'est quand même l'industrie du médicament.

M. Barrette : Bien, je comprends, là, mais là on fait une loi pour un secteur en particulier. Et c'est ce que je disais hier à l'adoption de principe, que je n'ai pas dit aujourd'hui mais que le collègue a dit lui-même : On n'est pas censés ici s'en aller sur d'autres territoires qui n'ont pas de lien avec 148. Et là on est rendus dans les hôpitaux. Ça n'a aucun lien. Ce n'est pas 0,0 % de lien, c'est 0,00000 % avec une petite barre dessus, ça veut dire périodique. Ça veut dire qu'à l'infini c'est un zéro, il n'y a pas de lien. Alors, je veux bien, là, mais il n'y a pas de lien. Alors, je n'ai pas de commentaire supplémentaire à faire, M. le Président.

M. Turcotte : C'est quand même étonnant...

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Turcotte : C'est quand même étonnant, M. le Président, que le ministre nous dise : Ah! tous les pharmaciens, là, ils ont ça instantanément... le dépanneur du coin ici, le nombre de chips, de pintes de lait qui sont vendus, dans un clic puis un fichier Excel à quelque part qui traîne dans un ordinateur, et là, pour quelque chose d'assez important, c'est-à-dire les hôpitaux du Québec, qu'il gère lui-même, qu'il nous dise qu'il a cette information-là mais que, là, ça prendrait un temps considérable puis que c'est compliqué puis ça n'a aucun lien, quand on sait que c'est quand même assez important, dans le monde de la compétition, des fabricants de médicaments au Québec, de savoir, dans les hôpitaux, ce qui est vendu versus...

Puis je comprends que le ministre nous dit : C'est des appels d'offres. Parfait. Le ministre avait aussi lancé l'ultimatum de faire des appels d'offres dans l'industrie, ce qui n'a pas été fait par l'application de cette loi-là. Mais, justement, de savoir, par le mécanisme des appels d'offres dans les hôpitaux, de voir ce qui arrive avec l'écosystème pour pouvoir comparer... que, s'il y avait eu des appels d'offres avec les pharmaciens, on aurait pu voir s'il y avait des similitudes ou pas avec qu'est-ce qui se donne, moi, je pense que c'est assez important. Puis le ministre aime quand même connaître le système de santé au Québec puis il demande souvent des rapports, des informations, donc je pense qu'il y a quand même une certaine curiosité qui pourrait être assez intéressante de sa part, là.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je pense que vous allez comprendre la raison pour laquelle je dis que je n'ai pas à répondre à ça. Là, on n'est pas dans le champ de 148.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Turcotte : Bien, je comprends que le ministre n'est pas curieux de savoir ce qui se passe dans les hôpitaux dans ce domaine-là ou il est curieux mais à ses heures. C'est-à-dire que, là, lui, il a cette curiosité-là, il a dit qu'il avait le rapport, mais que, là, il ne veut pas nous partager ses connaissances. Pourtant, c'est quelqu'un qui a beaucoup de connaissances et qui aime nous faire valoir son savoir.

Moi, je pense que ça pourrait être très pertinent, pour connaître l'écosystème — il a même fait une explication de c'est quoi, l'écosystème, lors des consultations particulières — donc de connaître l'écosystème de l'industrie du médicament. Ce n'est pas une bataille, là, je suis capable de dormir sans avoir ça, c'est juste que, tant qu'à étudier le projet de loi, bien, la question se pose : Dans le système des appels d'offres dans les hôpitaux, qu'est-ce que ça fait comme impact d'avoir des appels d'offres, là, de voir ce qu'il aurait pu y avoir comme impact? Je pense qu'il y a quand même des comparaisons assez intéressantes. Puis je pense que les hôpitaux... Le ministre n'est même pas capable de nous dire la proportion entre achats en hôpital et achats en pharmacie au Québec. Je pense que les hôpitaux, c'est des assez gros acheteurs.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, on est dans un autre territoire, et je ne pense pas que vous allez me reprocher de rappeler à mon collègue que nous sommes ici à l'étude détaillée du projet de loi n° 148, qui n'a absolument aucune portée sur les achats des hôpitaux.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Turcotte : Bien, M. le Président, vous constaterez ma déception de voir que le ministre n'est pas plus curieux que ça de savoir ce qui se passe dans son système de santé, qu'il a mis à sa main. Donc, j'aurais aimé ça partager cette curiosité-là avec le ministre, mais, bon, je vais lui laisser l'occasion, s'il n'y a pas de match de hockey ce soir ou demain, de pouvoir se faire un petit fichier Excel puis d'appeler les P.D.G., là, puis voir comment que ça se passe. Peut-être que, d'ici la fin de l'étude, on va avoir une surprise puis ça va être déposé. Je le souhaite.

Dernière question... bien, du moins, ce qui me vient à l'esprit, M. le Président. Le ministère estime à 1 million de dollars le coût de la mise en place de ces mesures administratives là pour les pharmaciens. D'où vient cette évaluation-là de 1 million du ministère?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : C'est un estimé, M. le Président. Et, pour terminer notre conversation précédente, je dirais à notre collègue que je considère son approche par rapport à 148 de très curieuse.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre, pour cet éditorial. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : On a chacun nos loisirs, hein, M. le Président. Donc, le ministre nous dit : C'est un estimé. Ça, je m'en doute, si c'est un... le ministère estime 1 million de dollars, mais sans que les pharmaciens ont été consultés... ou l'AQPP. Ça fait que ça vient d'où, là, ce million-là? Je comprends que ce n'est pas le ministre lui-même qui a décidé ça, là, parce qu'il s'occupe du hockey, là, le soir, quand il arrive, mais, le 1 million, c'est où est-ce que ça vient, cet estimé-là?

Le Président (M. Merlini) : M. le député, je vais vous demander de faire attention. Quand vous dites que le ministre s'occupe seulement de hockey le soir, là... ça s'est bien adonné dans la réponse du ministre, mais là vous êtes ailleurs dans votre questionnement.

M. Turcotte : Bien oui, mais...

Le Président (M. Merlini) : Alors, allons-y sur le calcul ou le chiffre de 1 million, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Barrette : M. le Président, c'est un estimé basé sur l'expérience passée.

Le Président (M. Merlini) : Merci.

M. Turcotte : Sur quelle expérience?

• (12 h 10) •

M. Barrette : M. le Président, ça fait des années qu'on a des négociations sur la mise en place d'un système d'information, de ceci, de cela, le DSQ, ainsi de suite, là.

M. Turcotte : Oui, mais il n'y a pas de telle demande, à l'ensemble des pharmaciens, de ces rapports-là. Les pharmaciens nous disent qu'ils n'ont pas le système pour faire instantanément ce rapport-là. Donc, je suppose que ce genre d'expérience là ne s'est pas produit pas le passé.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Là, je vais dire quelque chose d'approximatif, M. le Président, là, juste pour illustrer, là... Je ne me rappelle pas si c'est par jour ou par année, là. On va le mettre par année, tiens, ça va être spectaculaire quand même. Les pharmaciens propriétaires pratiquent plus de — je le dis de mémoire — 10 millions de transactions, par année, avec la RAMQ, informatiques. Mettons qu'on en a une, expérience passée, là, puis qui ne vient pas d'hier, là, nous sommes intégrés d'une façon extensive, et ça s'est fait en collaboration, puis on a partagé nos coûts, et ainsi de suite, là. Il est tout à fait raisonnable de dire que, basé sur l'expérience passée, qui est extensive, c'est ça, l'estimé. Et moi, je n'ai eu, en passant, M. le Président, aucune représentation de la part de l'AQPP à cet effet, là, en termes de problématique.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre.

M. Turcotte : En termes de problématique de l'estimation du 1 million.

M. Barrette : De l'estimation. Alors, moi, là, encore, je le répète, M. le Président, là, hier, j'étais... pas hier, mais lundi j'étais avec l'AQPP. Ce n'est pas de ça qu'on a parlé, là. Puis on a parlé du médicament puis on a parlé de la facture, puis on a parlé de tout le nouvel environnement.

M. Turcotte : M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Oui, M. le député, allez-y.

M. Turcotte : M. le Président, à la page 8 de leur mémoire, l'AQPP mentionne : «Dans son analyse d'impact réglementaire, le MSSS estime à 1 million de dollars le coût de la mise en place de ces mesures administratives pour les pharmaciens, mais sans pour autant l'expliquer. L'AQPP aurait apprécié être consultée par le [ministère] à ce propos ou, à tout le moins, qu'il explique à l'AQPP comment ce chiffre a été atteint et sur quelle base il a été estimé.»

M. Barrette : Alors, je le répète, M. le Président, c'est expérientiel, et, dans les conversations que j'ai quasiment en direct, que je relate ici mais dont je tiens certainement, évidemment, la teneur confidentielle, on n'a pas eu ces discussions-là. Alors, s'il y avait un enjeu là, c'est comme dans l'annonce, on m'en parlerait, là.

M. Turcotte : Parce que l'enjeu va être à l'implantation de ce système-là. Un coup que le système va être mis, les autres années, ça va être d'entretenir le système et, bon, de...

M. Barrette : Attention — M. le Président, là, si le collègue me permet de l'interrompre — on ne met pas en place un nouveau système, c'est une reddition de comptes. Les systèmes sont déjà en place, là, partout, là. C'est une reddition de comptes. C'est une extraction de données, à toutes fins utiles. Ceux et celles qui nous écoutent, là, et peut-être même ici, autour de la table, qui savent ce que ça veut dire, une extraction de données, là... ce n'est pas un nouveau système. Le système est déjà là, on extrait des données.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Je vous rappellerais que l'AQPP rappelle que ce n'est pas vrai que tous les pharmaciens ont ledit système informatique puis ils peuvent donner ces informations-là. Je peux comprendre que le ministre n'est pas d'accord, mais moi, je me fie au mémoire qui est mentionné... page suivante du même mémoire, on mentionne, bon, pour le 1 million, et ça représente quand même des coûts. Ce 1 million là, ce n'est pas la RAMQ qui va assumer ça, c'est les pharmaciens propriétaires, donc des PME du Québec. Ça a un coût pour eux supplémentaire. Et, dès que l'installation de ça ou l'élaboration d'un protocole ou d'une façon de traiter cette information-là va être faite, les autres années, la dépense ne sera plus au rendez-vous, à part pour les nouvelles pharmacies.

Donc, ma question, M. le Président : Est-ce qu'il y a une certaine période d'adaptation pour les pharmaciens pour la première année, par exemple, par rapport au délai d'envoyer le rapport ou si les rapports ne sont pas satisfaisants, que, plutôt qu'il y ait une sanction, une amende automatique, il y ait un échange entre la RAMQ et ledit pharmacien pour qu'il puisse corriger la situation pour une période, là, de transition, si on peut dire ça ainsi, dans la transmission de l'information ou dans la façon que l'information est envoyée?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je réitère que l'on parle ici de comptabilité existante et c'est une extraction de données. Ce que soulève le collègue, ça serait comme s'il n'y avait pas de gestion de la donnée moderne dans les pharmacies. C'est une discussion qui est un peu vide, là, je le dis avec respect.

C'est une extraction de données, ce n'est pas une nouvelle comptabilité. C'est une extraction de données. De penser qu'une pharmacie ne sait pas ce qu'elle achète, aujourd'hui, c'est assez spectaculaire, là, comme prise de position. La donnée qu'on demande, c'est une donnée qui correspond aux opérations courantes. S'ils ne sont pas capables de faire ça, ça veut dire qu'ils gèrent à l'aveugle, ce qui me surprendrait beaucoup. Qu'une seule pharmacie au Québec gère à l'aveugle comme ça, là, au jour le jour, on ne comptabilise rien, on fait des commandes, ce qui nous tente ce matin-là, on regarde le comptoir, non, c'est impossible, ce n'est pas un modèle viable.

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Turcotte : M. le Président, si ça existe déjà, pourquoi le ministère évalue que ça va coûter 1 million de plus?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, pour une raison technique, je n'ai pas entendu comme il faut la question.

M. Turcotte : Il n'y a pas de problème. Le ministre a raison de dire que la plupart des pharmacies... puis je pense que oui, mais le ministère évalue que l'implantation de ça va coûter 1 million de dollars. Si ça coûte 1 million, c'est parce qu'il y a des choses qui n'existaient pas, ou ça ne se faisait pas, ou ça va prendre du personnel de plus pour le faire.

M. Barrette : O.K. Bon. Alors, faisons une règle de trois. Il y a 1 900 pharmacies, là, au Québec, là. Admettons que c'est 1 million de dollars. Faites le calcul. On n'est pas dans la ruine, là.

M. Turcotte : Quand le dossier...

M. Barrette : Juste de même, là, on parle de 500 $.

M. Turcotte : Quand le Dossier de santé du Québec a été implanté dans les pharmacies, c'est la RAMQ qui avait assumé les coûts d'implantation?

M. Barrette : On a eu des conversations, on a convenu d'une partie du financement, mais là on parle d'un système très élaboré, nouveau à être déployé dans toutes les pharmacies avec des interfaces en ligne avec l'État, et les bureaux de médecin, et le DSQ. Là, on parle de quelque chose d'extensif, là, et exhaustif. Ça, c'est de la mise en place d'un nouveau système.

On ne parle pas de ça, là, on parle d'une extraction de données dont nous avons l'information. On parle d'une création d'un fichier Excel qui vient des données courantes, qui vont être envoyées papier ou électronique. Probablement qu'on va leur suggérer de nous envoyer ça électronique. Alors là, écoutez, là, M. le Président, c'est comme de dire, là, à une quincaillerie : Êtes-vous capables de nous dire comment vous avez vendu de perceuses dans l'année dernière? Bien, une quincaillerie qui ne sait pas combien elle a vendu de perceuses, là, je ne suis pas sûr qu'on voie ça souvent, là. En tout cas, moi, je peux vous dire, là, les petites et les grosses, là, je suis sûr, sûr, sûr qu'elles savent ça.

M. Turcotte : Je peux comprendre ce que le ministre dit, mais en même temps on se rappelle que le ministre nous mentionnait tantôt à juste titre que la grande majorité des pharmaciens, bon, sont une bannière ou une chaîne, mais ce n'est pas le cas de tous.

M. Barrette : Bien, moi, en tout cas, je ne le crois pas, cet argument-là. Je doute fort qu'il y ait des pharmacies aujourd'hui qui soient à la mitaine, qui soient dans une comptabilité crayon dans un grand livre. Je doute de ça beaucoup, beaucoup, beaucoup.

M. Turcotte : Vous comprendrez, M. le Président, qu'il y a une différence entre sortir le grand livre bleu puis d'écrire à la mitaine puis d'avoir un système informatique avec... dans la façon que le ministère... ou la RAMQ, plutôt, le demande.

M. Barrette : Bien, M. le Président, si le collègue me permet, on parle d'une extraction de données qui sont dans une base qui ne peut pas ne pas être existante aujourd'hui.

On ne parle pas de la mise en place d'un nouveau système, d'une interface avec l'État, on parle d'une extraction de données à être fournies dans un rapport. O.K., je vais vous donner un exemple, M. le Président. Il y a un événement qui arrive à chaque année chez tous les propriétaires de pharmacie, c'est un événement annuel, O.K., c'est une extraction de données, ça s'appelle le rapport d'impôt. C'est quoi, la différence, là? C'est quelques lignes de plus dans l'extraction de données, là. Et je peux vous dire, M. le Président, que, pour faire leurs rapports d'impôt, là, de compagnie, il faut qu'ils aient ces données-là... du moins, il faut avoir une base de données suffisamment précise pour sortir ces données-là.

Alors là, on consomme du temps, je comprends, là, puis là je comprends que, là, bon... Moi, je n'ai pas grand-chose de plus à dire, là. Là, si on est rendus que le rapport d'impôt induit des coûts, là... Bien, d'ailleurs, je vais vous annoncer, M. le Président, que c'est vrai que le rapport d'impôt induit des coûts, parce qu'ils font affaire avec des comptables la plupart du temps. Puis on ne les finance pas, en passant, pour faire leurs rapports d'impôt, ni nous ni les citoyens.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Turcotte : Bien, M. le Président, dans le rapport d'impôt, on ne dit pas le pourcentage de la valeur de chacune des compagnies qu'on achète des médicaments, là. Ça fait que, ça, je comprends le point du ministre, mais ce n'est pas de ça qu'on parle.

Et, l'autre chose, bon, moi, je lis les mémoires, puis, bon, les gens ont envoyé ça, puis je peux comprendre que le ministre n'aime peut-être pas les questions que je pose, mais on essaie de comprendre comment ça va fonctionner, parce que, le ministre l'a mentionné, là, l'article 1, c'est l'essence du projet de loi. Donc, c'est bien sûr qu'on va poser beaucoup de questions à cet article-là, parce que c'est l'essence du projet de loi. Après ça, les autres articles découlent de cet article-là et appliquent les... mais il faut quand même bien parler du projet de loi, là, puis poser des questions.

M. Barrette : Je suis tout à fait d'accord.

M. Turcotte : Donc, bon, le ministre nous dit : Bon, il y a... Le ministère dit : Il y a 1 million de dollars pour les coûts de ça. Ça ne représente pas beaucoup pour chacun des pharmaciens. Bon, ça, je peux tout comprendre ça.

Mais, à la base, une de mes questions qu'on... dans les échanges, je l'ai peut-être moins bien exprimée, mais je vais la réexprimer d'une autre façon : Pour la première année, pour l'implantation de la loi, M. le Président, pour la première année, pour l'implantation de la loi, est-ce qu'il y aura une certaine période de grâce ou un moment où, si un pharmacien n'a pas rempli correctement le rapport mais que ce n'est pas parce qu'il voulait être de mauvaise foi, mais qu'il a eu un problème parce qu'il faut qu'il fasse sa comptabilité... etc., est-ce que la RAMQ aura une certaine indulgence ou un délai supplémentaire pour le traitement de ça? Parce que, comme je l'ai mentionné, au début, la première année, c'est là que ça va être quand même compliqué à implanter. Les autres années, un coup que la vitesse est prise, tout va bien. Mais au démarrage, dans l'implantation, est-ce qu'il y aura une certaine flexibilité pour s'assurer que... les gens de mauvaise foi seront punis, ça, c'est une chose, mais les gens qui ne sont pas de mauvaise foi puissent être aidés, accompagnés avec le ministère plutôt que d'être sanctionnés?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je n'en vois pas la nécessité, et on ne m'en a pas fait la demande.

On va relire l'article. On va le relire ensemble pour montrer à quel point c'est simple, cet article-là, et à quel point c'est impossible de ne pas avoir à portée de main cette donnée-là. On va le lire : «Un pharmacien propriétaire doit transmettre à la régie un rapport annuel — une fois — de ses achats...» Des achats. Est-ce qu'on peut imaginer qu'une compagnie, une entreprise... Appelons-là comme on voudra, même appelons-la une pharmacie. Est-ce qu'on peut imaginer qu'une entreprise ne sait pas ce qu'elle achète, ne collige pas les données de ses achats?

Alors, «un rapport annuel de ses achats pour chaque marque de médicaments génériques inscrits à la liste des médicaments qu'il a achetés durant une année civile». Est-ce qu'on peut imaginer qu'une entreprise n'ait pas une mécanique interne pour faire ses achats chez un fournisseur pour chacun des produits? Est-ce qu'on peut imaginer, là, que pour... Puis on va faire un parallèle, on va prendre une quincaillerie. Est-ce qu'on peut imaginer que la compagnie n'ait pas une facture pour ses perceuses à la compagnie X, les perceuses à la compagnie Y, les clous à la compagnie Z et les moppes à la compagnie W? Est-ce qu'on peut imaginer, là, que le produit qui arrive dans la quincaillerie n'ait pas été acheté avec un bon de commande, et un bon de livraison, et un chèque qui a été envoyé? On peut-u imaginer ça? Y a-tu quelqu'un ici, là... je suis sûr qu'il y en a, mais... Peut-être que les gens ne savent pas, là, mais, s'ils regardent leurs relevés bancaires, là ce qu'ils ont acheté, ça apparaît sur le relevé bancaire, ça apparaît sur la carte de crédit. Puis les chèques qu'on fait... Moi, à la banque où je suis, là, j'ai des photocopies des chèques. Vous me demandez ce que j'ai acheté, là, du 15 août au 15 septembre 2014, là, je vais sur mon ordinateur, puis je peux le sortir. Puis je n'ai pas besoin de mettre un logiciel sur mon ordinateur, il est sur un site de la banque.

On peut-u imaginer que, une entreprise, aujourd'hui, là, pour faire rentrer un produit, là, il n'y a pas une collection de données qui est faite? À moins que ce soit de la poudre de perlimpinpin, là, la molécule va apparaître sur mon rayon. On s'entend-u, là, que ce n'est pas de même que ça marche et que cette donnée-là, à l'évidence, ne peut pas ne pas exister, dans la pharmacie, informatique ou manuelle? Si aujourd'hui, en 2017, une pharmacie est encore manuelle avec un grand livre, j'en suis triste pour eux. Je suis sûr que ça n'existe pas. Peut-être que ça existe. J'en suis triste. Mais, si c'est le cas — ça pourrait être le cas dans une toute petite, petite, petite pharmacie — bien là, on a tous des logiciels de bureautique, là, qui prennent ça en charge, là, ce n'est pas dur, là.

En tout cas, moi, je comprends, je veux bien qu'on ait le débat, là, mais, à sa face même, là, on construit des drames, là, qui n'existent pas.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Turcotte : Pour toutes les mêmes raisons, je me dis qu'on serait capables de savoir l'information pour les hôpitaux. Il y a quand même moins d'hôpitaux que de pharmacies au Québec.

M. Barrette : Pardon?

M. Turcotte : Pour toute l'explication que le ministre a si bien expliquée, on serait capables d'avoir la même information pour les hôpitaux du Québec. Il y a quand même moins d'hôpitaux que de pharmacies au Québec.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, je n'ai rien à dire, M. le Président, là-dessus, là, on est en dehors de 148.

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Turcotte : C'est terminé, monsieur.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Ce ne sera pas long, M. le Président. On a dit beaucoup de choses, mais, si on présume, là, que c'est simple, c'est facile, c'est... bon, assurément, j'imagine que oui, sauf que je veux seulement rappeler, puis le collègue l'a fait, mais qu'au-delà de notre vision puis de ce qu'on se raconte, dans le mémoire de l'AQPP, il est écrit, et là ils ne l'ont pas mis en gras : «Ce ne sont pas tous les systèmes informatiques en pharmacie qui permettent une gestion optimale des achats et des inventaires — c'est eux qui le disent, là, on ne l'invente pas. Ce ne sont pas non plus tous les pharmaciens qui utilisent les systèmes de gestion des achats dans leurs pratiques quotidiennes, notamment en raison du fait que les systèmes actuels gèrent principalement des quantités d'achats et non des valeurs monétaires d'achats.» Donc, ils le disent également. Ce n'est pas un automatisme, là, un plus un, puis tout est pareil, d'où l'intérêt, là, du questionnement qu'on avait et qu'on a abordé avec le ministre de faire en sorte qu'on ait peut-être un formulaire unique, une façon de faire commune pour que tout soit plus efficace. C'était seulement en ce sens-là, là, le questionnement qu'on avait, pour fins de rapporter les propos de l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires.

Et là, bien, j'ajoute, je dévie un peu, parlons dates, sur le temps pour assurer la transmission de données. Je comprends bien, là, je poserais la question au ministre. Si le projet de loi n° 148 est adopté, entre en vigueur le 1er janvier 2018, je comprends que le premier rapport doit être transmis en 2019, on s'entend, là, rien que mécanique de dates, là. Donc, ils ont l'année, là. Tu sais, je veux dire, je comprends que, quand on parle de transition... je veux bien comprendre aussi, mais il n'y a rien qui sera demandé avant d'arriver à la finalité de ce qu'on aura fait comme achats, et ça, ça s'en va début 2019, là. Mais c'est aussi un élément qui est important, ne serait-ce que sur le calendrier de transmission. Alors, le ministre, je pense, l'a dit, a confirmé que l'échéancier, il est ça.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : La réponse à ce commentaire-là, c'est oui.

M. Paradis (Lévis) : Et donc, bon, j'imagine qu'entre-temps, s'il y a une problématique, il y aura des communications, là, tu sais, bon, sur des problématiques à transmettre un dossier.

Remarquez que je rappelle, et je termine là-dessus aussi, que l'idée... faciliter la tâche à tout le monde puis réussir à avoir des données qui sont facilement utilisables, vérifiables, l'idée potentielle d'un formulaire uniforme, d'une façon de faire... Vous avez, ça n'a l'air de rien, hein, moi, je connais des gens qui travaillent sur Excel puis je connais des gens qui travaillent sur Pages parce qu'ils sont avec Apple, puis, bizarrement... je comprends qu'il y a une donnée quelque part, là, mais ça ne se présente pas nécessairement de la même façon, ça ne se travaille pas nécessairement de la même façon, à un point tel que, bon, il faut se mettre à jour dans un système par rapport à un autre. Il pourrait arriver, quand on a des systèmes informatiques, à moins qu'ils soient tous sur la même plateforme...

Mais c'est en ce sens-là où je dis qu'il aurait peut-être été intéressant que le ministère aussi, que la RAMQ fassent en sorte qu'il y ait consultation pour avoir un élément de base unique pour ne pas forcer le ministre à chercher des chiffres ou... la RAMQ à chercher des chiffres.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, puisqu'on est dans un cours d'informatique, on en va parler. Et moi, j'aime ça faire la pratique illégale du droit. Là, je vais faire la pratique illégale de l'informatique.

Je ne suis pas diplômé en informatique, mais je vais rappeler que l'histoire du tabulateur Excel, juste pour le fun, là, ça a été mis sur le marché par Microsoft pour marcher sur Apple et sur Windows. Ce n'est pas une application Windows, c'est un tabulateur indépendant qui fonctionne sur toutes les plateformes. Et je rappelle à mon collègue, là, qu'une extraction de données, ça se fait dans un format. Puis, en général, on a un format très international, là, hein, c'est «.csv» ou point quelque chose, c'est un format qui est compris par tous les systèmes d'exploitation. C'est comme ça que ça fonctionne dans tous les systèmes. Et, pour ce qui est des achats, il n'y a pas de pharmacies au Québec qui n'ont pas des systèmes d'achat qui sont informatisés. Et, quand on a les achats informatisés, ça veut dire qu'on peut les mettre dans un tabulateur avec, dans une nouvelle colonne, le prix de la molécule. Puis là le système fait quelque chose de miraculeux, c'est un tabulateur, il fait la multiplication lui-même. Il peut même faire des fractions. C'est-u assez fort rien qu'un peu? Ça a pris des millions d'années à l'humanité pour en arriver là. Moi, je trouve ça fantastique de voir où est-ce qu'on est rendus. Alors, moi, je ne le vois pas, le problème, là.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, il n'y a pas de trouble, là.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Moi, je veux dire, regarde, le ministre de la Santé fait un vrai petit Steve Jobs de lui-même, là, c'est merveilleux. Je veux dire... content de savoir qu'à travers sa panoplie de connaissances il a aussi cette facilité à travailler sur tous les logiciels, sur toutes les plateformes, peut-être, sur sa PS4, Game 3, refaire des matchs de hockey parce qu'il aime ça aussi. On verra, tu sais. Vous êtes très bon sur Twitter aussi.

M. Barrette : Merci, collègue de Lévis, pour ces compliments.

Le Président (M. Merlini) : Merci pour ces commentaires. Nous revenons donc à l'étude de l'article 1. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 1? Je n'en vois pas. Je le mets donc aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. M. le ministre. Article 2, s'il vous plaît.

M. Barrette : Attendez, il faut que j'écrive ça : une heure que ça a pris.

Alors, article 2 : L'article 60.0.5 de cette loi est modifié par l'insertion, après la première phrase du premier alinéa, de la phrase suivante : «Il peut également, pour les mêmes motifs et de la même manière, suspendre l'application des dispositions réglementaires encadrant l'approvisionnement [des] médicaments génériques par les pharmaciens propriétaires, édictées en vertu du paragraphe 4.1° de l'article 80.»

Alors, pourquoi cet article-là? C'est très simple, très, très simple. Évidemment que le 50 % peut entraîner une limitation, on s'entend, c'est construit pour être une limitation. Dans le cas spécifique où on se retrouverait dans une situation de pénurie de médicaments et qu'il restait un seul fournisseur, par exemple... Je prends un cas extrême. Il y a une pénurie. Donc, il y a un seul fournisseur qui reste. Mettons qu'au départ il y en avait deux. Il y en a un qui tombe en faillite, il a un problème technique, peu importe. Il en reste un. On ne pouvait pas tolérer pour la protection du public que la limitation de 50 %, dans cette situation-là, soit appliquée. Donc, sur un simple avis publié, pas un règlement, sur un simple avis — donc, c'est l'instantanéité de la chose et c'est colligé, c'est pris en compte dans le rapport à la fin de l'année — le pharmacien propriétaire doit, dans les faits... c'est ce qui est raisonnable, on doit lui permettre d'excéder le 80 %. Bon, ça, c'est une règle simple. Le cas de figure, c'est celui-là qui est visé spécifiquement, et ça, on le sait, ça. Et les pharmaciens et le gouvernement, dans les règles de fonctionnement qu'on a au Québec, on est avisés par l'industrie lorsqu'on se retrouve potentiellement en situation de pénurie, et ils doivent nous avertir. C'est ce qui se passe dans les faits. Alors, dans un tel cas, on doit permettre de surseoir à la règle pour la période concernée.

Le Président (M. Merlini) : Dans votre explication, M. le ministre, je crois que vous avez fait un lapsus, vous avez dit «80 %», et c'est 50 %.

M. Barrette : J'ai dit «80 %»? C'est un vrai lapsus.

Le Président (M. Merlini) : Oui.

M. Barrette : 50 %.

Le Président (M. Merlini) : Que vous visez dans le projet de loi.

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, je comprends que, pour ici contrer, éviter les pénuries, l'avis que le ministre parle... Le ministre dit que ça va être un avis, là, qui va être envoyé à tous les pharmaciens, au fond.

M. Barrette : Bien, c'est un avis qui... Ces avis-là sont, en général, effectivement, fournis à tout le monde, mais, en premier, il y a une immédiateté là-dedans, il est mis sur le site Internet.

M. Turcotte : ...

M. Barrette : De la RAMQ.

M. Turcotte : De la RAMQ.

M. Barrette : Et le monde de la santé, qui fait affaire avec la RAMQ, est très familier avec ça. Ils sont toujours là-dessus, là, pour voir s'il y a des avis, littéralement à tous les jours.

M. Turcotte : Et ça va être clair pour eux qu'avec un tel avis il y aura une dispense du respect du 50 %.

M. Barrette : Oui. Alors, sans en avoir discuté, là, il est clair que c'est le genre d'avis qu'on envoie, là. C'est comme la météo, avec une alarme, là, alors, risque de tempête; là, risque de rupture d'approvisionnement. Et là l'avis va dire : Bon, pour ce médicament-là, nous sursoyons à l'application de l'article 1 pour une période indéterminée, parce qu'en général c'est indéterminé, et après il y a un avis qui annonce qu'on est revenu à la situation normale. C'est exceptionnel. Ça n'arrive pas souvent, c'est vraiment exceptionnel. Mais, dans le cas où ça arriverait, le pharmacien ne doit pas être pénalisé, ni le patient, évidemment.

M. Turcotte : Et là, dans ce cas-ci, ça peut être, bon, pour une pénurie, une rareté d'un médicament ou d'un fabricant, bon, comme le ministre dit, s'il y a un problème avec un fabricant, bon, soit qu'il est en faillite ou qu'il a des problèmes financiers, peu importe.

M. Barrette : ...

M. Turcotte : Oui, aussi, aussi.

M. Barrette : Ce que l'on voit, en général, c'est des problèmes techniques genre, on l'a vécu il y a quelques années, un incendie dans une firme connue, là. Ça aura affecté toute une catégorie, là, bien, bien, bien des médicaments.

L'autre cas de figure, c'est quand, par exemple, les agences d'inspection canadiennes de Santé Canada font une inspection et constatent qu'il y a, par exemple, une suspicion ou une démonstration de bris dans la stérilité, dans la façon de produire le médicament pour les posologies, ce genre de chose là. Alors, il arrive parfois que Santé Canada va dire d'une compagnie pour une chaîne de production, parce que souvent les médicaments ont des chaînes mécaniques différentes : Bien là, vous arrêtez la production sur cette chaîne-là pendant x temps. Bon, quand il y a cinq fournisseurs, ce n'est pas grave, mais, s'il y a un cas de figure où il y en a deux, bien là ça peut poser un problème, d'où cet article-là.

M. Turcotte : Et, dans le cas que c'est uniquement pour un médicament, est-ce qu'il y aura aussi cette...

M. Barrette : Est-ce que la question est : Il y a un seul fournisseur de ce médicament?

M. Turcotte : Admettons que, pour ce médicament-là, il ne reste qu'un seul fournisseur... Mais la règle du 50 % ne s'applique pas juste à un médicament, s'applique au fournisseur. Ce même fournisseur-là peut produire d'autres médicaments.

M. Barrette : La règle, c'est par médicament. Ce n'est pas par fournisseur, c'est par médicament.

M. Turcotte : 50 % par médicament, par...

M. Barrette : Oui, c'est ça. L'article 1, là, c'est comme ça que c'est écrit, là.

M. Turcotte : Je comprends, mais...

(Consultation)

M. Barrette : ...oui. Je suis désolé.

M. Turcotte : O.K.

M. Barrette : Le rapport est par médicament.

M. Turcotte : Oui, c'est ça. O.K. Dans le cas où un fournisseur produit plusieurs médicaments, ce qui quand même sûrement le cas assez fréquemment, mais, pour un de ces médicaments, il y a une pénurie, il y a un arrêt, peu importe, ça n'empêche pas que, dans le calcul total du 50 %, il pourrait... Le pharmacien qui ne prend pas nécessairement toute sa production pour ce fournisseur-là de ce médicament-là mais qui se retrouve à un autre... J'essaie d'expliquer clairement, là.

Ma question, c'est : Cette règle-là, là, de momentanément suspendre la règle du 50 %, est-ce que ça s'applique dans le cas où ce n'est qu'un médicament qui est visé par un arrêt momentané ou si c'est l'ensemble de...

• (12 h 40) •

M. Barrette : L'exemple que j'ai donné, M. le Président, c'est un exemple qui est tiré de choses vécues dans les dernières années. Et, je le répète, on voit deux cas de figure. On voit le cas de figure où il y a un médicament qui n'est plus disponible, et ça, en général, ce sont des cas de figure ou c'est des médicaments qui ne sont pas nécessairement peu utilisés, mais ce sont des médicaments qui ont subi... suivi, pardon, pas subi, suivi un chemin commercial dans lequel les fournisseurs se sont étiolés. On voit ça. On voit des compagnies arrêter de... On voit des situations où il y avait, une année, là... ou, pendant 10 ans, il y a eu cinq fournisseurs de la même molécule de générique, puis là, à un moment donné, il y en a quatre, il y en a trois, il y en a deux, il y en a une.

Ça, on voit ça. On l'a vu récemment. D'ailleurs, j'en ai fait une annonce moi-même à Québec lorsque j'ai parlé du CHU de Québec, là, on a vécu ça dans un produit qui est pharmacologique parce que c'est du 5FDG. Mais, peu importe, là, ça se voit, ça. Ça, c'est le cas de figure, je dirais, le moins fréquent.

Le plus fréquent, c'est un fournisseur qui a un problème de chaîne de production. Santé Canada débarque, et puis ils disent : Bien là, vous avez un problème de contamination, vous arrêtez vos chaînes de production. Ou encore il y a un incendie comme on l'a vécu à Montréal quand il y a eu ça dans la région de Montréal, c'est un incendie qui a affecté une grande partie de la chaîne de production de la compagnie qui faisait à la fois des génériques mais aussi des injectables, puis des injectables génériques, et des médicaments d'origine. Alors, ça a affecté une partie de l'usine. Alors là, ça, c'est un paquet, là, qui vient de tomber dans une pause.

C'est rare qu'on arrive à une pénurie dans ces situations-là, parce qu'il y a plusieurs producteurs. C'est rare. Mais, dans le cas spécifique où on voyait ça, parce que, malheureusement, ça arrive, dans le cas spécifique où il y a très peu de producteurs et que, là, il y en a un sur deux qui tombe soit en absence de production ou en arrêt de production — parce que, des fois, c'est une absence parce qu'il abandonne ce champ-là de production — bien là, on laisse la porte ouverte à l'autre.

M. Turcotte : Puis ce n'est que dans le cas où qu'il ne reste qu'un seul fabricant d'un médicament.

M. Barrette : C'est dans le cas où l'industrie nous fait la démonstration qu'il va y avoir une rupture d'approvisionnement. Nous, dans nos statistiques, on sait qui produit quoi, on sait qui sont les producteurs. Et, de mémoire, il y a 26 producteurs de médicaments génériques — je le dis de mémoire, là, mais c'est à peu près ça, 26, 25, 27, là — et les producteurs de médicaments génériques ne produisent, à ma connaissance, jamais une seule molécule, c'est toujours plusieurs molécules. Alors là, je tombe dans le cas de figure de la problématique qu'une industrie peut avoir en termes de production, des problèmes commerciaux, financiers, contaminations, et ainsi de suite. Alors, les 26... mettons que c'est 26 et que ma mémoire est bonne, les 26 ne produisent pas toutes, toutes les molécules. Alors, il y a des plus gros producteurs qui produisent beaucoup, beaucoup, beaucoup de molécules, puis pas toujours toutes, puis il y en a des plus petits qui en produisent peut-être quelques dizaines, par opposition à d'autres qui en produisent des centaines, voire des milliers. Alors, le jeu statistique, si on peut dire, fait en sorte qu'on peut se retrouver dans une situation de pénurie.

M. Turcotte : Dans le cas où... mettons qu'il ne reste seulement que deux fournisseurs pour une molécule et que, dans son calcul, la pharmacienne s'aperçoit qu'elle était déjà à 50 % ou proche d'un des deux, parce que le troisième, quatrième, cinquième, peu importe, n'est plus dans le portrait pour plein de raisons, dans ce cas-ci, ça ne s'appliquerait pas, cette suspension-là du 50 %.

M. Barrette : La suspension du 50 %, là, s'il y a une question de pénurie, ça s'applique.

Bon, prenons un exemple qui va aller dans le même sens, là : la pharmacie X fait affaire avec la compagnie A puis elle est à 49 %, correct, mais c'est la compagnie B qui est la seule... Il y en a deux, la compagnie A et la compagnie B. La compagnie B arrête de produire pendant six mois. Bien là, elle, elle était déjà habituée à la A, là. Elle est à 49 %. Là, si elle veut continuer à servir les patients, elle va se rendre à 60 %, mettons, pendant un semestre. Alors là, on va surseoir puis la laisser vivre, on ne va pas la pénaliser.

M. Turcotte : Je comprends, M. le Président.

M. Barrette : Ce n'est pas lié nécessairement à la compagnie qui fait affaire... Ce n'est pas dans un cas nécessairement où la compagnie qui arrête de produire, c'était celle qui faisait affaire avec le pharmacien. Ça peut être le cas. Dans ce cas-là, bien là il faut que le pharmacien fasse affaire avec un autre à côté. Puis, des fois, ils font affaire avec les deux, de toute façon.

M. Turcotte : Oui. O.K. Puis comment ça va fonctionner pour la pharmacienne ou le pharmacien? Lui, quand il va voir l'avis sur le site de la régie — ou il va peut-être recevoir par la suite une correspondance, peu importe, ce n'est pas le but de ma question — il est avisé de ça, ça fait qu'il ajuste ses commandes en fonction de cette situation-là. Et, au début de l'année suivante, il fait son rapport. Il va mentionner dans ce rapport-là qu'il y a eu un dépassement en raison de tel événement à tel moment. De toute façon, la régie va être déjà au fait de ça. Mais il va quand même le mentionner dans le rapport, et là la régie ne tiendra pas compte de cet élément-là, là.

M. Barrette : Là, c'est la mécanique du formulaire qu'on va rendre à la disposition des compagnies qui va sûrement prévoir ça. Mais, grosso modo, oui, c'est ça.

M. Turcotte : Puis, si le pharmacien, avant cette pénurie-là ou cette situation-là, avait déjà dépassé le 50 %, qu'est-ce qui arrive?

M. Barrette : Alors, ça, c'est une question qui est très intéressante, qui aura à être traitée juridiquement. Alors, c'est vrai que c'est une question qui est pertinente. Je vois mal comment ça peut arriver, par exemple. Ça peut arriver, parce que, là, ça peut arriver au milieu de l'année, dans le dernier mois, et ainsi de suite. Alors, comme c'est une situation particulière, c'est une situation qui pourrait exiger une inspection en fonction de la décision de la RAMQ. Donc, ça, c'est un cas de figure qui est pertinent de l'évoquer. Alors, avant de prendre une décision, c'est clair que la RAMQ devrait ou devra faire une analyse qui est plus fine pour prendre sa décision.

M. Turcotte : Donc, je comprends que la RAMQ pourrait, dans ce cas-là, avant de sanctionner, donc de facturer une amende au pharmacien, faire une enquête, aller vérifier qu'est-ce qui s'est passé, pourquoi, bon, qu'il y a eu un dépassement de coûts.

M. Barrette : C'est-à-dire que, dans cette situation-là... et là je ne veux pas entrer nécessairement dans la mécanique d'une inspection, mais une personne qui se retrouve... Parce que, là, il y a une analyse. Il y a une réflexion, là. On ne peut pas avoir une règle universelle. C'est impossible.

Alors, une compagnie qui a agi dans un environnement temporel, circonstanciel où il y a eu un avis qui permet de surseoir, bien là c'est sûr que, du côté de la RAMQ, lorsqu'il y a dépassement du 50 %, il y a des questions à se poser. Et une des questions qui est tout à fait légitime, qui est soulevée par le collègue, M. le Président, c'est : C'est quand qu'ils l'ont dépassé? On peut présumer qu'avant un tel avis les pharmaciens propriétaires se sont gouvernés pour ne pas aller là. Je serais surpris que les pharmaciens propriétaires se gouvernent en se disant : On va lancer un dé dans les airs, faire pile ou face, puis je vais me dépasser à la douzième période parce que je pense qu'il va y avoir une pénurie à la treizième. Ça serait un mauvais choix, à mon avis. Ce serait une roulette russe financière. Alors, peut-être qu'il y a un questionnement qui peut se poser, là. D'ailleurs, je me le poserais, moi, si j'étais à la RAMQ. Si quelqu'un arrive à 60 % d'achat chez un fournisseur, alors qu'un avis a été émis à la fin de la douzième période sur treize, ce n'est pas un treizième qui amène un dépassement de 50 %, là. Moi, ça me mettrait la puce à l'oreille, puis j'irais faire une inspection. Alors là, c'est du cas par cas, et là je réponds même spontanément à quelque chose qui est tout à fait possible, mais, en même temps, spontanément, je vois bien les cas de figure.

À l'inverse, si un avis est émis à la deuxième période de l'année sur treize et qu'on a un dépassement à 60 %, bien, je m'attends à ça, là. Je ne pense pas qu'il va y avoir une grande, grande inspection. Mais, en même temps, je ne pense pas que les pharmaciens vont se gouverner en prenant ce risque-là.

M. Turcotte : Puis, M. le Président, donc, cet écart-là entre le 50 % et le pourcentage x qui pourrait être acheté par un pharmacien ne sera pas amputé l'année suivante s'il y a un avis de pénurie ou de rareté?

M. Barrette : Effectivement, non. Alors, s'il y a un avis puis un dépassement puis il y a ou non une inspection, le livre se ferme, puis on recommence une autre année.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? M. le député de Lévis, ça va?

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je comprends simplement, là, pour fins de résumé... De toute façon, l'analyse fine du pourcentage d'achat va être faite au moment où la pénurie est annoncée. C'est là qu'on va être en mesure, j'imagine, dans les registres et le formulaire, de tirer des traits. Et je comprends bien quand le ministre nous dit qu'au terme de l'exercice, s'il y a dépassement, puis que le dépassement a eu lieu, puis que la pénurie est retirée... ou l'avis de pénurie est retiré, bon, on ferme les livres puis on recommence par la suite, là. Je pense que c'est assez clair, là. En tout cas, c'est ce que j'ai compris. Je n'ai pas d'élément supplémentaire là-dessus.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Est-ce que c'est fréquent, ce genre de situation là?

M. Barrette : C'est rare.

M. Turcotte : C'est rare.

M. Barrette : Heureusement, d'ailleurs. Parce que, si c'était fréquent, on aurait des problèmes au Québec. Ça existe. Je ne dis pas que ça n'existe pas, là, mais c'est rare.

• (12 h 50) •

M. Turcotte : O.K. Et, dans le rapport qui... bien, dans la transmission, là, du rapport — c'est ça, le terme, là — qui est envoyé par le pharmacien, on n'a seulement que le montant total de chacun des fournisseurs pour l'année. Donc, c'est en supposant, s'il arrive une telle situation, qu'il y a un pourcentage spécial, tout dépendant du moment que l'avis pourrait être publié, que, là, la RAMQ pourrait vouloir enquêter, parce que, si la RAMQ ne sait pas à quel moment les médicaments ont été achetés, elle ne peut pas supposer...

M. Barrette : Il n'y a pas de raison pour la RAMQ d'inspecter avant le rapport.

M. Turcotte : O.K.

Le Président (M. Merlini) : Ne voyant pas d'autre intervention, je mets donc l'article aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. M. le ministre. Article 3.

M. Barrette : Alors, article 3 — c'est un article très simple, là, qui découle de l'essence du projet de loi : L'article 80 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 4°, du suivant :

«4.1° encadrer l'approvisionnement des pharmaciens propriétaires en médicaments génériques inscrits à la liste des médicaments auprès d'un même fabricant.»

L'article 80 de la Loi sur l'assurance médicaments est l'article qui existe depuis que la loi existe — ce n'est pas un objet de débat — qui détermine ce que le ministre peut faire en termes de pouvoir réglementaire. Comme le projet de loi actuel ajoute un pouvoir réglementaire, bien, il faut l'ajouter là parce qu'on n'a pas le choix. On peut qualifier ça même d'un article de concordance.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député le Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ...M. le Président, et je... en tout cas, j'imagine que ça peut se placer à ce moment-ci mais pour répondre à un questionnement qui avait été exprimé à deux reprises, encore une fois, dans le mémoire de l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires, qui disait, en fonction du seuil de 50 %, bon : «Ce seuil de 50 % — en page 6 de leur mémoire — serait aussi interprété selon une définition abstraite de ce qu'est un médicament générique. Ainsi, dans ce même ordre d'idées, le projet de loi mériterait d'être bonifié par l'ajout d'une définition de ce en quoi consiste un médicament générique. En effet, comment faire la différence [entre] les médicaments biosimilaires, par exemple, médicaments qui sont généralement très coûteux et qui pourraient avoir un impact direct sur le seuil de 50 %? Le projet de loi est muet sur cette question, mais l'absence de définition pourrait ouvrir une brèche et créer une problématique importante dans la gestion de cette nouvelle mesure.»

Alors, peut-être que le ministre pourrait se donner le pouvoir de dicter la définition d'un médicament générique. Et d'ailleurs je vous dirai qu'en surplus, et en ajoutant à ce mémoire-là, qui a été transmis par l'AQPP... bien, on a eu un peu une bribe de discussion à ce chapitre-là avec Me Fernet, qui abordait, en page 4 de son mémoire, les médicaments génériques, problème d'application et puis, bon... où on a abordé les biosimilaires, et tout ça. Alors, en ce sens-là, je ne sais pas, je vais demander au ministre s'il est ouvert à ça, de faire en sorte qu'on puisse, M. le Président... ou qu'il puisse, dans son projet, dicter la définition d'un médicament générique. On le disait, à un moment donné, on a eu un échange en disant : Il n'y a rien comme la clarté dans un projet de loi. Puis ça serait peut-être bienvenu. Ça a été mentionné à quelques reprises. Est-ce que le ministre est ouvert à ça?

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire que je n'ai pas besoin de la mentionner, M. le Président, parce que la définition d'un médicament générique existe et c'est statué d'une façon formelle et explicite par Santé Canada. Alors, quand on parle des médicaments génériques, on fait obligatoirement référence à ce que... parce que les médicaments au Canada ne peuvent pas être mis sur le marché sans l'approbation de Santé Canada. Et, quand Santé Canada approuve... approuve aussi une classification. Alors, le médicament d'origine, c'est un médicament d'origine. Un générique, c'est un générique. Et un biosimilaire, c'est autre chose. Alors, quand Me Fernet a évoqué cet élément-là avec cet exemple-là, c'était tout à fait correct de l'évoquer, mais, pour nous, en terme légal, c'est déjà prévu dans la loi fédérale, un générique n'est pas un biosimilaire, et un biosimilaire n'est pas un générique. Alors, le biosimilaire, là, pour ce qui est de cet exemple-là, c'est une inquiétude qui est sans objet, que je comprends, qui est tout à fait légitime, là, mais, au sens de la loi, un générique, c'est ce que Santé Canada détermine comme étant un générique.

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Paradis (Lévis) : Alors, je comprends donc à la lumière des informations que le ministre, au sens de la loi, fait sienne, donc, une définition déjà existante, établie par Santé Canada sur les médicaments génériques, là. Je sais, c'est la base, là, finalement.

M. Barrette : C'est-à-dire que je fais partie de ceux, même si on est législateurs, qui font partie de tous ceux et celles qui ne peuvent pas ignorer la loi. Alors, Santé Canada, c'est eux qui le déterminent, puis je ne peux pas passer à côté de ça moi-même.

M. Paradis (Lévis) : Pour fins d'information, dans la mesure où j'imagine que les pharmaciens propriétaires disent : Écoutez, ça serait quelque chose d'intéressant, parce qu'on craint, à un moment donné, qu'il puisse y avoir une incompréhension, je pense que le ministre l'a dit, c'est assez clair, il faut comprendre... ou j'ai l'impression que, chez les professionnels de la santé, chez les pharmaciens, ce n'est peut-être pas aussi clair que ce que le ministre dit. Peut-être rien qu'une volonté d'information à ce chapitre-là pour les rassurer sur quelque chose qui les inquiète, tu sais.

M. Barrette : Oui, je suis tout à fait d'accord. Et d'ailleurs je l'ai dit à ma rencontre de lundi avec l'AQPP parce qu'ils m'ont posé la question là-dessus. Ils ne m'ont pas posé la question sur les systèmes d'information, puis ce n'est pas une critique, là, c'est un...

Une voix : ...

M. Barrette : ...tout à fait amical, mais on en a parlé, et on s'entend, là, qu'un biosimilaire, là... ils me l'ont dit exactement comme ça : On s'entend qu'un biosimilaire, selon Santé Canada, ce n'est pas un générique. Bien oui. Ce n'est pas un générique, on est d'accord. Tout comme le Synvisc, qui est un produit qu'on injecte dans les genoux, pour ceux qui ont de l'arthrose, c'est considéré comme un... en anglais, c'est un «device», là, c'est un instrument. Ce n'est pas considéré comme un médicament, même si on l'injecte dans le genou. Santé Canada a décidé que ce produit-là, qui est utilisé pour un traitement, n'est pas un médicament, même si on l'injecte.

Alors, il y a trois catégories, il y a le... enfin, il y en a quatre : il y a le médicament d'origine, le générique, le biosimilaire et une catégorie d'instruments... là, j'ai oublié la bonne terminaison en français, mais c'est Santé Canada qui détermine ça.

M. Paradis (Lévis) : Remarquez, M. le Président, que je considère que c'est important, ce petit échange-là, parce que, de fait, il y a une confusion qui était telle que le ministre a eu l'occasion d'en parler avec les représentants, de la situation. Mais, au-delà de ça, des gens qui nous écoutent pourront aussi, à ce moment-ci, se rendre compte que, cette confusion, cette inquiétude-là, bien, il y a quelque chose, à ce chapitre-là, qui ne demande qu'à être partagé comme information, faisant en sorte qu'on évite les flous ou les questionnements. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Je vous en prie, M. le député de Lévis. M. le député de Saint-Jean, ça va?

M. Turcotte : Bien, ça va. L'article, au fond, fait juste ajouter de quoi on parle dans le projet de loi, dans la liste, là, des... C'est le ministre. Donc, ça va.

Le Président (M. Merlini) : Ne voyant pas d'autre intervention, je mets donc l'article 3 aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté.

Et, compte tenu de l'heure et la tenue d'un caucus ici, dans cette salle, la commission ajourne donc ses travaux sine die. Bon appétit à tous.

(Fin de la séance à 12 h 58)