Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de bien vouloir éteindre toutes sonneries et avertisseurs de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie ce matin afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130, la Loi modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et de services sociaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Merlini) : Tout le monde est présent, c'est excellent. Alors, nous allons poursuivre. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, le 3 octobre, nous procédions à l'étude de l'amendement proposé par le ministre introduisant le nouvel article 29.0.1. Je vous rappelle, par ailleurs, chers membres de la commission, que les articles 27.0.1, 36, 63.2 et 65.1 sont suspendus. Est-ce que j'ai donc des interventions ce matin pour la proposition d'amendement? M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Parce qu'on avait commencé à discuter hier, et le ministre nous faisait état d'une situation qu'il veut corriger, qui se... Bien, à la lumière de l'information que le ministre nous donnait hier, ma compréhension était qu'à l'occasion, toujours trop souvent, on se servait d'une façon de faire qui permettait de passer outre les plans d'effectifs et d'aller chercher un médecin supplémentaire qui pourrait être assujetti à travailler dans un autre établissement. Bref. Et là on se le disait très clairement, puis je veux que ce soit aussi clair, là, l'exercice n'est pas de montrer du doigt, chercher des coupables. Le ministre nous disait que c'est quelque chose qui se passe et que la façon de résoudre le problème était notamment, et dans l'article 29.0.1, dans l'article 248, d'ajouter qu'«avec l'autorisation du ministre et aux conditions qu'il détermine». Alors, le ministre donnait, là, le pouvoir de faire en sorte qu'on ne puisse plus se servir de quelque façon de faire que ce soit pour ne pas atteindre ou pour atteindre des objectifs qui ne devraient pas être atteints. Bon. Je disais : Dans le meilleur des mondes, à partir du moment où on se rend compte que quelque chose est fait et ne devrait pas se faire, qu'il y a une procédure qui permet d'atteindre des objectifs qu'on ne devrait pas atteindre, il y a des gens en place qui devraient dire non. Et le ministre nous expliquait que, oui, il y a des gens qui pourraient dire non, mais ils ne disent pas toujours non, puis que c'est comme ça, puis que c'est un peu le milieu de la santé, et ça peut se passer. Il en est, il en a été, alors je lui fais confiance, bien sûr, et il sait comment tout ça fonctionne.

Et je lui posais une question : Pourquoi, quel était l'intérêt — et c'était la dernière question d'hier lorsqu'on a terminé — quel était l'intérêt, par exemple, d'un P.D.G. de fermer les yeux sur une pratique comme celle-ci? C'est littéralement ce que je lui posais comme question. Et la dernière réponse, alors qu'on a mis fin à nos discussions, c'était : Bien, des fois, on répond à des pressions. C'est ce qu'il nous disait hier.

Dans la nouvelle structure maintenant, avec la réforme du ministre de la Santé, le P.D.G. d'un CISSS, et il me corrigera, je veux seulement comprendre, encore une fois, qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui des gens auraient encore tendance à fermer les yeux dans la mesure où il doit aussi juger de la pertinence d'avoir des professionnels dans les différents établissements et il gère le CISSS au complet? C'est ça, maintenant, la nouvelle structure. Est-ce que le ministre ne pense pas que dans la structure actuelle, si un P.D.G. ferme les yeux ou quiconque ferme les yeux, fait en sorte qu'au bout de l'exercice on se retrouve avec un troisième spécialiste, alors qu'on n'en avait besoin de deux par le biais d'allocations de primes et tout ça, il travaille contre lui? Me semble-t-il que c'est logique, aujourd'hui, dans cette structure-là, il va être le P.D.G. doublement vigilant et que ça, bien, peut-être que la nouvelle structure suffit à faire en sorte que ce que nous a démontré le ministre ne se produise plus parce que la structure n'est plus la même.

Est-ce que ma lecture fait sens ou, encore là, on craint que des gens puissent prendre des raccourcis pour arriver à des objectifs qu'ils ne devraient pas atteindre?

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, je comprends, de l'intervention de notre collègue, M. le Président, que, dans le fond, le collègue me demande d'avoir des exemples pour parfaire sa connaissance du réseau de la santé, puis c'est très bien comme ça, puisque je sens, dans son intervention, qu'il est d'accord avec le fait qu'on mette en place un article qui vient corriger des situations qui peuvent avoir un impact négatif sur le réseau. D'ailleurs, c'est l'angle que prend le collègue, M. le Président. Il se dit : Bien, maintenant qu'on est dans un réseau, le P.D.G. n'a pas intérêt à faire ça, parce qu'il se tirerait dans le pied pour le reste du réseau. C'est légitime comme question, c'est très légitime. Par contre, ça n'enlève rien au fait que le collègue, manifestement, est d'accord avec l'amendement. Et il se dit, par sa question : Bien peut-être que ce n'est pas nécessaire de l'avoir, parce que ça va se régler tout seul.

Alors, je vais donner au collègue l'exemple type où ça ne s'applique pas et pour lequel il faut quand même avoir ça, en soulignant que, dans le réseau de la santé, il y a une certaine complexité, puis ce n'est pas si complexe que ça, mais ce qui est particulier du réseau de la santé et des services sociaux, c'est la multiplication des possibilités organisationnelles de besoins ou de désirs de contournement des règles.

Je donne l'exemple, vous allez comprendre, c'est très simple. Prenons l'exemple, l'approche du collègue, le P.D.G., lui, a la responsabilité d'organiser les soins dans ses établissements, donc il n'a pas intérêt à passer outre certaines règles s'il y avait une certaine pression. Ah! mais, oui, il peut avoir des pressions quand même.

Et l'exemple est très simple. Lorsqu'un groupe de médecins, dans une spécialité donnée... parce qu'en général c'est dans une spécialité donnée, c'est rarement en médecine de famille, ça existe aussi, mais... Lorsqu'un groupe, dans une spécialité donnée...

Puis comprenons bien qu'ici on parle d'un article de loi qui vise à s'appliquer à toutes les circonstances, quand bien même on a une circonstance qui apparaît vraiment peu propice à utiliser cet article-là, il y en a toujours une où ça peut être propice.

Alors là, je vais vous donner l'exemple de là où ça peut être propice. Admettons qu'on est dans une situation, par exemple, où on est dans un établissement non fusionné ou un établissement qui a peu d'installations; deux, par exemple, il y en a, il y a des CISSS qui ont deux installations, trois. Les médecins spécialistes ont parfois des activités de cabinet. Le docteur travaille à l'hôpital pour des activités, même, parfois, privées, vraiment privées, en cabinet. Là, imaginez le docteur, là, qui fait partie d'un groupe, et là ce groupe-là, lui, là, là, il est pourvu adéquatement dans son plan d'effectifs et il est d'un grand dynamisme, et là, dans le groupe en question, qui a des activités extrahospitalières, on développe toutes sortes d'activités. Bon. Mais là ces activités-là, elles ne sont pas sous l'autorité du CISSS, elles ne sont pas dans la planification des effectifs médicaux dans les établissements. La planification des effectifs que l'on fait, c'est une planification d'établissement pour des besoins spécifiques, qui sont autour de l'activité hospitalière. On va dire ça comme pour schématiser. Alors, il y a, donc, des gens qui, par leur développement personnel, professionnel, en groupe extrahospitalier, qui vont vouloir avoir plus de joueurs. Mais les joueurs ne vont jamais venir jouer juste en cabinet. Ils vont arriver puis ils vont dire : Bien non, parce que, moi, en pratique, là, je ne peux pas juste faire du cabinet parce que ça me limite dans l'exercice de ma profession. Alors là, pour subvenir à leurs... peut-être pas subvenir, mais pour réaliser leurs aspirations professionnelles, organisationnelles, ils vont faire des pressions pour en faire entrer un de plus, même si, dans l'institution, ce n'est pas nécessaire, pour soulager ou permettre du développement extrahospitalier. Problème.

Et la gestion des plans d'effectifs est telle qu'on sait bien que les médecins spécialistes, par exemple, ont besoin de travailler à l'hôpital, ils ne vont jamais juste en cabinet. Et les activités de cabinet, qui sont parfois des activités privées, pas publiques, bien là, ça peut faire des pressions à l'interne pour influencer ou tenter d'influer sur le P.D.G. pour entrer quelqu'un de plus. Puis là on imagine toutes les discussions ou conversations, et là on tombe dans l'interpersonnel, on tombe dans le un à un. Il n'y a rien de méchant là-dedans, là, mais, au bout de la ligne, là, c'est qu'il y a une gestion des effectifs médicaux qui fait en sorte qu'on amène les gens là où les besoins sont. Et, s'il y a des portes de sortie ou d'évitement de cette gestion-là qui s'ouvrent, on a une conséquence. Voilà.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je comprends, à travers la réponse du ministre, que le but de l'exercice est de colmater ces brèches-là, et, par le biais de son amendement, c'est le ministre qui se donne ce pouvoir, donc, de le faire, parce que ça signifiera que l'autorisation d'une durée maximale de trois mois ne peut être renouvelée qu'avec l'autorisation du ministre aux conditions qu'il détermine.

M. le Président, hier, je posais la question au ministre : Est-ce que ça peut se faire autrement, par des gens du CISSS, par le P.D.G., par le C.A.? Et, en ce sens-là, je vais déposer, M. le Président, un sous-amendement que l'on est en mesure de distribuer...

Le Président (M. Merlini) : Que nous allons distribuer.

M. Paradis (Lévis) : ...si vous le voulez bien. Je peux en commencer la lecture, mais c'est très simple...

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Alors, un sous-amendement qui se lit comme suit : Remplacer, dans l'article 29.0.1 du projet de loi, le mot «ministre» par «conseil d'administration».

Aperçu de la modification proposée, bien, écoutez, je le relis, mais c'est très simple, parce qu'en fait il y a seulement cette modification-là : «Le directeur des services professionnels, le président du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens ou un chef de département clinique peut, en cas d'urgence, accorder temporairement à un médecin, un dentiste ou un pharmacien l'autorisation d'exercer sa profession dans un centre exploité par un établissement. Dans ce cas, la personne qui a accordé l'autorisation doit en aviser immédiatement le directeur général et le ministre. Cette autorisation est d'une durée maximale de trois mois et ne peut être renouvelée qu'avec l'autorisation du conseil d'administration et aux conditions qu'il détermine.

«Lorsque le délai pour l'obtention de cette autorisation risque d'être préjudiciable à un usager, tout médecin, dentiste ou pharmacien peut, sans cette autorisation, donner les soins ou les services requis par l'état de l'usager.»

La dernière portion étant, comme le disait le ministre, déjà inscrite depuis longtemps et n'était pas vraiment touchée. Et là, bien, c'est très simple, ça fait suite à ce qu'on se disait hier : Est-ce que ça ne doit passer que par l'autorisation du ministre? Est-ce que ça peut passer par le C.A.? Est-ce que ça peut passer par le P.D.G., le but étant de colmater la brèche, mais aussi de faire en sorte que ceux et celles qui, sans les montrer du doigt, pouvaient éventuellement fermer les yeux sur une pratique qui ne devrait pas être, puissent aussi être conscients du fait qu'il y ait une brèche à colmater, mais soient partie prenante de la décision à venir? Et donc il y a une notion, dans ça, de responsabilité aussi pour éviter que certains pâtissent de décisions qui ne devraient pas être prises.

D'ailleurs, le ministre lui-même nous disait : Il y a manifestement, potentiellement, possibilité de faire autrement. Il me dira la différence. Ça amène à cette notion de décentralisation. Ça fait partie, je pense, d'une saine gouvernance. L'indépendance du C.A., évidemment, du conseil d'administration dans un dossier comme celui-là est importante. Les décisions doivent être prises au profit du CISSS, en fonction de règles très précises. Et je pense que ça permettrait d'aller chercher l'objectif sans nécessairement, dans ce cas-ci, à nouveau, permettre au ministre d'avoir un droit de veto sur une décision à venir, bien que l'objectif soit louable, celui de colmater des brèches qui, normalement, ne devraient pas exister.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je vais être bref. Le collègue a bien compris et il l'a dit lui-même dans son introduction, dans ses commentaires sur son sous-amendement : On veut colmater des brèches. L'expression est bonne. Mais j'ai expliqué clairement que les brèches, aujourd'hui, et on l'a bien, bien, bien lu, compris, bien c'est parce que les conseils d'administration la permettent, la brèche. Les demandes de privilèges, là, elles passent au conseil à la fin. Alors, les conseils d'administration savent l'existence de ces brèches-là. Alors, je vais répéter, là, on veut colmater une brèche. Alors, l'argumentaire de...

C'est parce que le colmatage, le calfeutrage ultime, là, il est à l'étage ministériel. Il n'est pas au conseil, puisqu'aujourd'hui, dans l'expérience, les conseils le voient et cèdent. Et il n'y a pas de jugement, là. Je ne pointe pas du doigt personne. C'est une brèche, oui, qu'on veut colmater. Le calfeutrage passe par le ministre.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis

M. Paradis (Lévis) : Je n'en ferai pas un long débat, M. le Président, mais, encore une fois, je comprends qu'il y a des brèches. Il y a une brèche qu'il faut colmater. J'imagine qu'elle est connue. Là, le ministre la sait, puis ça se sait plus que ça, sans dire où, quand puis qui. Ça se produit. Puis là le ministre me dit : Bien, on ne peut pas donner ce pouvoir-là au C.A., parce que le C.A. lui-même fait partie de la problématique. Je ne dis pas du problème, là, je dis de la problématique, de l'élément à colmater, à corriger. Alors, ultimement, c'est le ministre.

À partir du moment où on se parle aujourd'hui, à partir du moment où le ministre a identifié une brèche, une faille, un élément à être corrigé, déjà d'aviser puis de faire comprendre aux professionnels, au C.A., au P.D.G. et à tous ceux et celles qui ont à intervenir qu'on sait que ça se fait, puis il ne faut plus que ça se fasse, de un, je veux dire, je présume que ça a un certain effet. De deux, à partir du moment où on établit de façon très claire, le ministre l'a dit, que c'est une pratique, malheureusement, qui a mené à des résultats qu'on veut corriger, mais que ce n'était pas répandu partout, est-ce que le C.A., avisé de ce qu'il faut colmater, dans la volonté de bien servir le réseau avec ce pouvoir-là, est-ce qu'on ne peut pas lui faire confiance en disant : Bien, voilà, celui qui aura aussi à renouveler...

Et le ministre, je comprends que... à la limite, pourrait peut-être se repencher sur un renouvellement qui a été fait puis qui ne fait pas son affaire ou qui mène à des résultats qui ne doivent pas être les bons. Mais est-ce que le fait de leur donner cette responsabilité-là, de les aviser, comme on le fait, d'une pratique qui doit être corrigée, ne permet pas, toujours selon le principe de la décentralisation, de la saine gouvernance, de l'indépendance du C.A., de faire confiance à l'organisation et de leur donner ce pouvoir-là en leur disant : On sait ce qu'il se passait puis il ne faut plus que ça se passe?

Est-ce que c'est insensé de penser que l'organisation pourrait porter ce pouvoir-là puis le faire correctement, ou, même là, on ne prend pas de chance, ça prendra le ministre parce qu'il pourrait y avoir des échappatoires puis des fuites qu'on ne souhaite pas?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien là, je pense, avec respect, M. le Président, qu'il y a un problème de logique, là. Si on veut envoyer un message au conseil d'administration, ce n'est pas l'amendement qu'il faut, c'est mon article tel quel, parce que mon article tel quel dit au conseil d'administration : Bien, faites-le pas, parce qu'on va l'arrêter, parce que, quand ça va être vu, on va l'arrêter. Alors, mon article vient donner de la colonne vertébrale, peut-être, au conseil d'administration, ou un levier, un appui. Ils peuvent s'appuyer sur...

Puis rappelons ce que je disais tantôt, là. On parle, ici, de jeu d'influences interpersonnelles. Là, un conseil d'administration, là, qui est sollicité parce que ce sont des gens qui se connaissent, le médecin a soigné le fils du président du conseil, vous voyez le genre de choses, là, c'est le facteur humain, puis c'est normal, c'est la vie en société, bien là, le conseil d'administration, lui, qui a comme première fonction de respecter la loi, bien, dans cette circonstance d'influences interpersonnelles, va pouvoir dire : Regarde, là, Gérard, je ne peux pas. La loi dit ça.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Lévis.

• (11 h 40) •

M. Paradis (Lévis) : Je compléterai simplement en disant que le C.A., en pensant au C.A., c'est que... Puis, le C.A., il y a plusieurs personnes là-dessus, là. Je veux dire, il y a des membres indépendants également. Sur des demandes de ce type-là, je trouve que ça fait beaucoup de personnes à fermer les yeux pour acquiescer à une demande qu'éventuellement pourrait refuser le ministre en ne donnant pas son autorisation, alors, bon... Mais ce que je comprends, c'est que le ministre me dit : Je suis celui qui peut, ça peut encore se produire, où il y a de la discussion, il peut y avoir de l'influence, puis le C.A., bien, il n'est pas à l'abri de ça malgré qu'il y ait de nombreuses personnes, mais il se pourrait que tout le monde se ferme les yeux. Je ne trouve pas que c'est un portrait idéal, là, je ne trouve pas ça très rassurant. Mais, si le ministre me dit qu'il ne voit pas autre chose que son autorité, parce qu'il y a ça, bien... c'est ça.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Barrette : Juste un dernier commentaire. Ce que je dis simplement, c'est que ça existe. Et comme le collègue...

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, mais c'est parce que... Je comprends, là, mais ça existe. Ça existe ou ça s'est fait, ça se fait parfois encore, ce n'est pas très fréquent, mais ça se fait au vu et au su aussi du conseil d'administration pour toutes sortes de raisons. Alors, on colmate une brèche, et je pense que le collègue est d'accord qu'on colmate la brèche.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je comprends la démarche du député de Lévis puis je comprends aussi la réponse du ministre. Je me dis quand même que notre objectif ultime, c'est d'améliorer la gouvernance. Je reviens au titre de la loi n° 10, sur laquelle on a travaillé pendant de longues heures, le ministre et moi. Et notre objectif, c'est d'améliorer la gouvernance. Je me souviens que le ministre avait dit : Éventuellement, nos conseils d'administration doivent être de plus en plus autonomes. Et donc il y a effectivement une portion, je pense, qui est probablement d'aider les conseils d'administration à prendre plus ce genre de responsabilités qui, historiquement, n'étaient peut-être pas perçues, en tout cas, à tort ou à raison, comme faisant partie de leur mandat.

Maintenant, on a des conseils d'administration qui sont là depuis deux ans et demi, trois ans. On a fait des choix d'inclure, de nommer, au sein de ces conseils d'administration là, des gens qui, en partie, sont des professionnels de l'établissement, mais, dans une bonne proportion, sont également des gens qui ont des compétences, des compétences de gestionnaires et des compétences de gouvernance.

Alors, en considérant la recommandation de mon collègue, je me disais : Est-ce que le ministre voit un mécanisme par lequel, s'il avait à utiliser ce privilège qu'il se donne de pouvoir maintenir ou arrêter l'autorisation... Est-ce qu'il prévoit un mécanisme par lequel il pourrait sensibiliser le conseil d'administration au fait qu'il a dû intervenir et que le conseil d'administration avait déjà, en main, les pouvoirs pour faire cette démarche-là et limiter les écarts que le ministre veut contrer?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, on donne toujours... D'ailleurs, je l'ai fait cette semaine, j'ai eu une longue rencontre de neuf heures littéralement, huit heures et demie avec le conseil d'administration nouvellement nommé du CUSM. Et c'est une rencontre de mise à niveau à laquelle participait toute mon équipe pour justement introduire ce genre de concept là au nouveau conseil d'administration. On fait ça. Bon, évidemment, dans les renouvellements, là, ça se fait un peu tout seul, mais ces gens-là sont informés de cette réalité-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Je vais laisser le vote se prendre, mais j'aurai un amendement à déposer, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député.

M. Paradis (Lévis) : ...par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Le vote par appel nominal est demandé. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : M. Busque...

M. Busque : Contre.

La Secrétaire : ...Beauce-Sud, oui. Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

La Secrétaire : Et M. Merlini (La Prairie)?

Le Président (M. Merlini) : Je vais m'abstenir.

La Secrétaire : Abstention.

Le Président (M. Merlini) : Alors, la motion du député de Lévis proposant un sous-amendement est donc rejetée. Nous revenons donc à la proposition d'amendement de la ministre. Et, Mme la députée de Taillon, vous nous avez indiqué que vous avez un sous-amendement à proposer.

Mme Lamarre : Exactement, M. le Président. En fait, quand on lit le libellé, là, la dernière phrase dans laquelle le ministre ajoute l'autorisation du ministre, elle dit : «Cette autorisation est d'une durée maximale de trois mois et ne peut être renouvelée qu'avec l'autorisation du ministre et aux conditions qu'il détermine.» Dans une perspective de ce que j'ai évoqué tantôt, c'est-à-dire de donner un signal plus clair, plus précis des attentes que le ministre a à l'endroit du conseil d'administration, mais aussi pour permettre que ce soit au DSP, au directeur des services professionnels, au président du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, un chef de département d'apporter un argumentaire, je vais déposer un sous-amendement par lequel je demande au ministre de donner un préavis d'une semaine avant de rendre sa décision.

On se rend compte que, cette décision-là, le ministre peut mettre fin à l'entente, ce qui peut être, selon sa perspective de Québec, la meilleure option, mais, sur le terrain, peut amener des complications. Alors, je pense que, si le ministre s'engage à donner le préavis d'une semaine, c'est-à-dire qu'une semaine avant la fin du trois mois, il dit oui ou non, on pourra voir.

Le Président (M. Merlini) : ...votre sous-amendement?

Mme Lamarre : Oui, je vais le déposer, M. le Président. Je peux en faire la lecture tout de suite...

Le Président (M. Merlini) : Faites-en la lecture, on fera les copies après.

Mme Lamarre : ...et puis on fera les copies ensuite. Alors, sous-amendement à l'article 29.0.1 : À l'amendement proposé, insérer, après les mots «qu'il détermine», les mots suivants : «. À cet effet, un préavis justifiant l'autorisation ou le refus d'autorisation du ministre doit être transmis au [...] conseil des médecins, dentistes et pharmaciens [...] au moins cinq (5) jours ouvrables avant d'entrer en vigueur.»

Le Président (M. Merlini) : Merci. Je vais suspendre quelques instants pour permettre les copies et les distributions.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 11 h 54)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux, et la brève suspension a permis des échanges entre les parlementaires membres de la commission. Je vais demander à Mme la députée de Taillon d'apporter les précisions qui ont été discutées et de relire sa proposition de sous-amendement. À vous la parole.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à la suite des échanges que nous avons eus pendant la période de suspension, j'ai apporté une certaine modification, puisqu'on avait, dans mon premier document, parlé seulement du CMDP. Les trois personnes, en fait, qui sont en autorité pour demander cette exception-là doivent être visées. Donc, j'ai reformulé mon sous-amendement en conséquence, et je le reformule exactement selon le libellé de l'article original, l'article 248.

Alors : À l'amendement proposé, insérer, après les mots «qu'il détermine», les mots suivants : «. À cet effet, un préavis justifiant l'autorisation ou le refus d'autorisation du ministre doit être transmis au directeur des services professionnels, au président du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens ou au chef du département clinique au moins cinq (5) jours ouvrables avant d'entrer en vigueur.»

J'apporterais une petite modification. Ce n'est pas... je changerais le «et au chef du département clinique» par «ou», puisque, dans le libellé original, c'est «ou» qui est indiqué, donc une des trois personnes et non pas nécessairement les trois personnes, celles qui avaient fait la demande, dans le fond, pour la situation dérogatoire.

Le Président (M. Merlini) : O.K. Donc, c'est une correction manuscrite qu'on indique au sous-amendement qui est déposé, comme Mme la députée de Taillon l'indiquait. Pour des explications additionnelles, pour le bienfait de nos auditeurs et auditrices...

Mme Lamarre : Absolument. Merci, M. le Président. Donc, on voit, il y a une situation critique particulière qui survient. Le directeur des services professionnels, le président du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens ou un chef de département clinique, il y a une urgence, et là il a décidé d'accorder temporairement à un médecin, un dentiste ou un pharmacien l'autorisation d'exercer sa profession dans un établissement. Cette période, elle est de trois mois, et, après trois mois, c'est fini, sauf sur autorisation du ministre.

Alors, ce qu'on dit, c'est que, quelques jours avant — nous demandons cinq jours ouvrables avant — il devrait y avoir une intention du ministre à l'effet de dire : Est-ce que je peux prolonger cette période de trois mois ou si je vous avertis que je ne la prolongerai pas? Parce qu'on va arriver, sinon, à une date x, à une heure précise, et là le ministre a l'autorisation, dans le fond, avec cet amendement-là qu'il dépose, de dire : À ce moment-ci, c'est terminé. Et il n'a pas eu la chance d'avoir un préavis et d'avoir des échanges avec soit le DSP, avec le président du CMDP ou avec le chef de département clinique.

Alors, nous, on veut favoriser cet échange-là pour être sûrs que les patients ne soient pas pénalisés, ne se retrouvent pas dans une situation où, à l'urgence, par exemple, il n'y ait pas d'expertise qui était prévue parce que ce poste suppléant là, qui était nécessaire, tout à coup, a été aboli, que les gens ont présumé qu'il serait renouvelé, qu'il ne l'a pas été, ou que le ministre a considéré qu'il n'y avait pas de justification, ou qu'il y en aurait une, justification. Alors, s'il y a une justification pour prolonger le trois mois, qu'il donne le préavis quelques jours à l'avance.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre, pour le bénéfice de nos auditeurs et auditrices, vos explications, à votre tour.

M. Barrette : Moi, je n'ai pas d'explication mais j'ai un argumentaire à faire.

Le Président (M. Merlini) : Bien... ou votre argumentaire, je devrais dire.

M. Barrette : Alors, M. le Président, on va corriger, préciser la portée de l'article 248. L'article 248 permet de donner des privilèges en cas d'urgence, l'urgence étant un mot relatif, on s'entend, là, on l'a bien expliqué, précédemment, dans nos séances antérieures. C'est bien écrit que c'est d'au maximum trois mois. Dans les faits, une personne pourrait avoir des privilèges pendant une journée, pendant deux jours, pendant trois jours, pendant un mois, maximum de trois mois. Quand une personne se voit octroyer des privilèges, il y a une durée. Alors, d'introduire, ici, un avis préalable dans une durée de cinq jours, bien, ça vient en contravention avec la possibilité d'une personne qui aurait des privilèges pendant trois jours. Donc là, déjà en partant, là, je ne peux pas le faire.

Bon, maintenant, la collègue nous dit, je comprends son point : Il va y avoir des échanges entre le médecin qui a ces privilèges et le chef de département ou le DSP, par exemple. Bien non, il n'y a pas d'échange à y avoir, au sens où ce n'est pas une discussion, là, ça, au sens où le médecin qui a ses privilèges temporaires, là, ce n'est pas à lui de venir devant le chef puis dire : Bien, moi, je pense que je pourrais rester parce que je pense que tu as besoin de moi. Bien non. Ça, c'est le DSP, c'est le chef de département qui, seul et de façon complète, a à faire cette évaluation-là.

D'ailleurs, quand le médecin qui vient avec des privilèges d'urgence n'était pas là, bien, ces gens-là ont fait l'évaluation du besoin et ont demandé à quelqu'un, sur la base de l'octroi de privilèges temporaires, de venir couvrir une situation. Donc, ce n'est pas un échange entre le médecin qui, lui, a des privilèges particuliers dans une situation d'urgence... que le débat doit se faire. Le débat doit se faire dans les autorités internes à l'hôpital. Donc, la notion de la nécessité d'échange, ça ne fonctionne pas, là.

Alors, ici, on a deux éléments, là. Puis, en plus, M. le Président, en droit, des préavis, là, ça n'existe pas. Mais ça, ce n'est pas un reproche que je fais, c'est une information que je donne à la collègue. Alors, ici, c'est quelque chose qui n'est pas nécessaire. Par contre, ça demeure la responsabilité... puis là on parle de responsabilité... à l'administration de ne pas attendre à la dernière seconde, si on a donné des privilèges temporaires pour une période prolongée, de refaire la demande, là.

• (12 heures) •

Alors, imaginons un médecin qui vient dans un hôpital pour deux jours. En passant, M. le Président, j'ai déjà fait ça, moi, dans la vie, débarquer dans un hôpital parce qu'il y avait une découverture totalement imprévue pour toutes sortes de raisons, là, peu importe la raison. Je m'en vais chez moi, puis je m'en vais dans le Nord-du-Québec, en quelque part, là, et sans nommer l'endroit, puis je vais couvrir parce qu'il y avait vraiment une problématique. Je l'ai fait. Mais j'ai eu des privilèges pendant 48 heures. Bon.

Alors, et ça, ça se fait séance tenante, mais je n'aurais pas pu, dans ce cas-là, avoir un préavis, là, pour utiliser la terminologie qui est dans le sous-amendement, de cinq jours. Et je n'ai pas, moi, à débattre avec l'organisation, dire : Bien là, j'ai bien aimé ça, là, donnez-moi donc un privilège de membre associé permanent, parce que j'aime bien ça, moi là, là, ici, puis je vais venir, moi là, là, travailler pendant que les autres sont là. Ça, ça appartient à l'administration, là, et ça va de soi que les administrateurs ont la responsabilité de prévoir le coup. Par exemple, dans mon cas, on m'a donné des privilèges pendant trois semaines. Ce n'est pas la dernière journée, là, que la réflexion doit se faire. Alors, moi, je comprends la bonne intention qu'il y a derrière le sous-amendement, mais je pense que ce n'est pas vraiment praticable.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, M. le Président, je suis sensible à l'argument du moins que cinq jours, puisqu'effectivement ça peut être moins que ça. On pourra retrouver une autre formulation. Mais, sur le principe, c'est que la façon dont on a présenté le dossier, c'est : c'est oui ou c'est non, après deux jours, après une semaine, après trois semaines ou après trois mois. Mais le ministre, dans son amendement, a ajouté «et aux conditions qu'il détermine». Donc, ça veut dire que le ministre peut dire : Bien, je vais autoriser encore pour une semaine, mais avec, par exemple, une possibilité plus limitée — dans les conditions, là, elles peuvent être de différentes natures — en circonscrivant davantage le champ d'intervention du médecin ou en faisant en sorte qu'il y ait quelqu'un d'autre qui arrive.

Donc, ces conditions que le ministre s'autorise à déterminer, eh bien, c'est celles-là qui méritent d'être discutées, parce que là il y a une souplesse qui doit... que le ministre lui-même perçoit comme nécessaire, mais qui doit, je pense, être aussi sujette à ce que le DSP, ou le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, ou le chef de département clinique puisse apporter les nuances nécessaires pour être capable de se conformer aux conditions que le ministre va pouvoir imposer.

Donc, ce n'est pas juste un oui ou un non que le ministre donne, mais il se donne, dans son amendement, la possibilité d'émettre des conditions que lui-même va déterminer. Et c'est sur ces conditions-là, je pense, qu'il y a lieu d'avoir des échanges et de permettre à ce qu'il y ait une période intermédiaire avant le risque d'une rupture complète d'un service qui est considéré par une partie comme étant urgent et par l'autre comme n'étant plus urgent.

On se comprend bien, ce genre d'article là, ça va être utilisé quand les gens ne s'entendront pas, hein? Alors, c'est quand ils ne s'entendent pas que c'est utilisé, ce n'est pas quand les gens s'entendent. Alors, quand ils ne s'entendent pas, je pense que le danger, c'est que, s'il n'y a pas de période tampon où on s'assure que les gens sont en communication au niveau, entre autres, de déterminer les conditions transitoires qui justifient une extension de la demande, bien, on risque de mettre la population en situation plus vulnérable.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : Non, ce n'est pas un article qui va s'utiliser quand que les gens ne s'entendent pas, ça n'a vraiment rien à voir, là. C'est un article qui veut colmater une brèche, hein? On l'a dit, là, la chose... Quand on l'utilise, si on veut absolument aller dans cet angle-là, bien, on ne s'entend pas sur la manoeuvre pour passer à côté des plans d'effectifs. Ça, c'est sûr. C'est ça qui est la brèche.

Maintenant, sur la desserte de services, bien, ça, on s'entend, là. Quand on dit oui, c'est parce qu'il y a vraiment la démonstration qui est faite qu'il y a une lacune temporaire. Et notons que c'est temporaire. Alors, l'octroi de privilèges d'urgence doit être justifié par l'absence de services courants. Il y avait des services courants et ils disparaissent. On met quelqu'un à la place. Quand ça se normalise, ça se termine.

Maintenant, je vais donner un exemple pour que tout le monde comprenne ce que ça veut dire, des conditions qu'il détermine. Bien, des conditions qu'il détermine, ça s'appelle une police d'assurance. C'est un mot un peu passe-partout, on voit ça souvent. Je ne parle pas de l'émission, M. le Président, là, alors, parce qu'on en parle beaucoup récemment... Alors, c'est un terme un peu passe-partout dans les projets de loi pour s'assurer qu'on a la latitude pour couvrir toutes les possibilités. Et, ici, une des possibilités très courantes, c'est : Docteur, je vous donne des privilèges pendant trois mois, mais vous allez participer à la garde. Parce que le docteur qui va venir, par exemple, avec des privilèges, il va peut-être arriver puis il va dire : Oui, oui, je vais aller vous donner un coup de main, mais juste du lundi au mercredi, pendant trois mois, puis je ne ferai pas de garde.

Bien là, les conditions qu'il détermine, c'est le genre de conditions qu'on détermine. Bien sûr, tu viens... Il y a un avantage pour les deux parties, mais tu participes à l'ensemble de l'oeuvre. Alors, c'est un exemple, là, parmi tant d'autres. Alors, les conditions qu'il détermine, ce n'est pas un menu, c'est... En général, d'ailleurs, non seulement ce n'est pas un menu, mais, en général, l'institution elle-même va suggérer de s'assurer qu'il y ait cette condition-là pour l'octroi de privilèges. Parce que, quand il y a des privilèges dans ces circonstances-là, il y a toujours, disons, des négociations entre les parties.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, effectivement, je comprends très bien les conditions dont le ministre parle, et la garde en est une certainement importante, les fins de semaine aussi. Mais prenons un exemple concret. On a manqué d'anesthésistes à La Pocatière. Alors, mettons que le directeur des services professionnels trouve un anesthésiste de Gaspésie qui serait prêt à venir faire du dépannage à La Pocatière. Et donc il détermine des conditions, et ça, ils ont l'autorité pour le faire pour le trois mois, parce que, soit le directeur des services professionnels, le président du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens ou le chef de département clinique, c'est une situation d'urgence, et ils ont la possibilité d'octroyer, d'accorder l'autorisation.

Là, le trois mois se termine, le ministre détient la possibilité de dire : J'autorise encore ou je refuse, et je mets des conditions. Si, à l'interne, au niveau de l'hôpital, on se dit : Écoutez, d'avoir un anesthésiste de Gaspé, là, ça nous aide parce que, là, on en a encore pour deux mois à avoir de la difficulté avant de recruter, il y a encore du monde en vacances ou il y a encore des situations qui ne sont pas contrôlées. Donc, nous, on voudrait avoir la possibilité d'avoir le deux mois. On est prêts à les faire, mettons, les gardes de fin de semaine, les autres anesthésistes, pour garder lui, pour ne pas être obligés de faire sept jours sur sept.

C'est là que le ministre, dans le fond, lui, dit, dans cet amendement, si ma compréhension est juste, que c'est lui qui peut autoriser d'abord si c'est prolongé ou non, le trois mois, et qui peut dire : Non, moi, je vous le dis, là, si vous le gardez plus que trois mois, il faut qu'il fasse des fins de semaine obligatoirement. Alors, je comprends que la volonté du ministre peut être pertinente, mais, à un moment donné, entre ne rien avoir ou avoir quelque chose où les gens du territoire et du CMDP sont prêts à faire certains compromis, moi, je pense qu'il faut laisser cette latitude-là.

Et c'est ça, la zone tampon que j'essaie de définir dans le sous-amendement, en disant : Il ne faut pas que ce soit juste le ministre qui, à distance, en disant : Moi, je ne donne pas le trois mois de plus ou j'autorise deux semaines de plus, mais il faut que le médecin, l'anesthésiste fasse absolument une fin de semaine dans cette période-là... C'est là que ça risque de ne pas bien répondre, puis que le spécialiste va dire : O.K., bien, moi, je ne la demande plus, ma condition d'urgence, là, je ne veux plus aider La Pocatière dans ce contexte-là.

Donc, il faut un équilibre, je dirais, entre le pouvoir que le ministre veut se donner, avec lequel on est relativement d'accord, de dire : Écoutez, il y a des limites, là, c'est supposé être une situation exceptionnelle... Mais, dans cette exception, on se rend compte que ce sont des situations souvent critiques, et il faut que les deux parties aient la possibilité de s'expliquer, de se comprendre, et que ce ne soit pas seulement le ministre qui puisse unilatéralement imposer des conditions que lui déterminera, à distance, comme étant celles qu'il juge pertinent d'imposer.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

• (12 h 10) •

M. Barrette : M. le Président, notre collègue de Taillon, notre collègue de Lévis aussi, dans nos travaux, ont souvent — et en Chambre, au salon bleu — pris l'exemple de La Pocatière. J'invite tout le monde à me suivre là-dessus, parce que vous allez trouver ça très intéressant. Alors, la collègue de Taillon prend souvent l'exemple des anesthésistes. Et je l'ai dit à plusieurs reprises, mais j'ai l'impression que notre collègue est rendue membre de cette association-là, presque. J'ai une impression, M. le Président, parce que je connais bien les revendications des anesthésistes et...

Mme Lamarre : M. le Président, 35.

Le Président (M. Merlini) : Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Parce que le ministre me prête des intentions.

M. Barrette : Bien non.

Le Président (M. Merlini) : Effectivement, je sens un léger prêt d'intention dans ce qui a été dit quand vous dites qu'elle est presque membre d'un groupe d'anesthésistes. Alors, je vous invite à la prudence, M. le ministre.

M. Barrette : Bon. Alors, ça me permet, à ce moment-là, de rephraser...

Le Président (M. Merlini) : De citer en exemple, de dire que l'exemple utilisé ou illustré par les deux députés de l'opposition est le cas des anesthésistes, c'est correct...

M. Barrette : Bien, la députée de Taillon...

Le Président (M. Merlini) : ...mais soyez prudent.

M. Barrette : ...je sais qu'elle ne l'aime pas, mais elle est en faveur d'incitatifs à l'intérieur de l'enveloppe des anesthésistes pour couvrir La Pocatière. Elle prend souvent cet exemple-là. En fait, c'est l'exemple type qu'elle prend tout le temps. Et là elle nous dit aujourd'hui quelque chose d'assez surprenant. Elle nous dit ceci : Le ministre, à distance, ce n'est peut-être pas bon, lui, là, qu'il prenne une décision comme ça puis qu'il ait cette influence-là. Puis on est peut-être mieux de céder à des demandes ou trouver un compromis avec les anesthésistes; s'ils vont à La Pocatière, leur donner plus d'argent.

Je le répète, M. le Président, le Parti québécois s'est levé nombre de fois pour critiquer la rémunération des médecins. Je me souviens même du chef de l'opposition officielle... dire que, s'il prenait le pouvoir, ce serait le moment des médecins; c'était la phrase, avant, du «moment Péladeau». Là, il s'est paraphrasé lui-même, ça allait être le moment des médecins, on allait déchirer les ententes, et ainsi de suite.

Aujourd'hui, encore une fois, la collègue... Puis c'est souvent ça, là, l'approche de la collègue : Le ministre, à Québec, il ne prend pas les bonnes décisions, il faut faire des compromis, ta, ta, ta. Je vais informer les collègues d'ici de la situation suivante. J'ai dit, moi, je vais me citer, que les anesthésistes demandaient 22 millions en échange de couvrir les situations et les endroits problématiques comme La Pocatière. Bien, saviez-vous, M. le Président, que les anesthésistes, aujourd'hui, en plus, demandent qu'on change le statut de l'hôpital de La Pocatière, qu'on lui transforme le statut, non pas d'hôpital... qu'on le fasse passer d'hôpital en centre ambulatoire? C'est quelque chose, hein?

Savez-vous qu'est-ce que ça veut dire, ça, M. le Président? Alors que nous, comme gouvernement, on veut tout faire pour que les services d'anesthésie soient ceux d'un niveau hospitalier, donc sept jours sur sept avec de la garde, les anesthésistes nous demandent de l'argent, mais, en plus de changer le statut, en diminuant les jours d'activité à cinq sur sept et en diminuant les heures d'opération en des heures ouvrables seulement. Donc, plus de garde. Ça, ce sont les gens avec lesquels... c'est-à-dire, à propos desquels la collègue base son argumentaire. C'est quelque chose, hein? Les anesthésistes, si j'acceptais, de Québec — vous savez, l'endroit d'où je suis trop loin pour prendre la bonne décision, comme le dit la collègue — si j'acceptais la demande des anesthésistes, c'est la fin de l'obstétrique et de la chirurgie générale à La Pocatière. C'est là où nous emmène la collègue.

Question : Comprend-elle vraiment les enjeux qui sont en cause ici? La position qu'elle défend, comprend-elle vraiment où ça nous mène? Est-ce que la population de La Pocatière, aujourd'hui, là, peut réaliser que le discours de notre collègue de Taillon les emmène directement à la diminution permanente des services à La Pocatière? Est-ce que la population de La Pocatière serait heureuse d'apprendre qu'avec le Parti québécois, selon l'approche exprimée par la collègue... fermerait les services d'obstétrique à La Pocatière? Parce que c'est ce qui arriverait. Si on fait de l'obstétrique, il faut qu'il y ait de l'anesthésie pour les cas d'urgence.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, je vais vous interrompre et vous demander de revenir à l'essentiel de l'amendement. Mme la députée de Taillon a utilisé l'exemple pour illustrer le point de son amendement avec l'exemple des anesthésistes. Je vous ai permis une certaine latitude pour étendre un argumentaire de ce que ça pourrait impliquer. Mais il faudrait revenir au sous-amendement, à la proposition de sous-amendement, qui revient, là, essentiellement à changer un peu l'autorité, là, qui vous est consentie...

M. Barrette : Mais j'y suis, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Merlini) : ...s'il vous plaît.

M. Barrette : ...l'argumentaire de la collègue est basé sur les échanges, les compromis. Ce n'est pas moi qui l'ai pris, l'exemple, là, c'est la collègue qui l'a pris, l'exemple. Je prends mot à mot son exemple pour démontrer la justification de rejeter l'argument. Puis là je le répète, M. le Président, là, est-ce qu'on veut une souplesse qui amène, dans l'exemple de la collègue, une diminution permanente de services à La Pocatière? C'est dit, là, c'est dit. Et là il va falloir que la collègue parle dans le micro et s'adresse à la caméra, comme je le fais actuellement, aux gens de La Pocatière pour leur dire : Regardez, ma solution, je me suis trompée, ce n'est pas la bonne. On va voter pour l'amendement du ministre.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je suis convaincue que les gens de La Pocatière et du Kamouraska, qui m'ont entendue me lever plusieurs fois pour défendre les soins et les services d'anesthésie, savent qui ils peuvent croire dans ce débat. Et je pense que, clairement, le ministre, qui, hier, à trois occasions successives, a affirmé que c'est moi qui avais apporté le chiffre de 22 millions de dollars alors que j'ai démontré dans le verbatim de nos interventions du 22 août que c'est lui qui les avait apportés... Mais, à trois occasions, M. le Président, il l'a affirmé. Alors, je veux juste dire que, parfois, on a besoin d'avoir un deuxième avis et que l'avis unique du ministre ne suffit pas.

Et mon sous-amendement vise à permettre à d'autres personnes que le ministre de donner son interprétation du caractère urgent et des conditions qui doivent accompagner la prolongation ou l'interruption, et je donne les deux options de la situation d'urgence qui est analysée. Alors, je pense que les gens de La Pocatière-Kamouraska savent qu'ils ont, avec moi, un appui solide et je pense que l'interprétation que le ministre donne... Il a des informations privilégiées, parce que moi, je n'ai pas du tout ces informations-là, mais je pense que ce qu'on doit avoir... Et, quand les situations éclatent, comme celle qu'on a actuellement, c'est souvent dû à une confrontation.

Le ministre se donne, dans cet amendement, une possibilité, une autorisation supplémentaire par rapport à ses droits qu'il avait avant. Et, moi, mon sous-amendement vient dire : Oui, je ne conteste pas l'autorisation, mais vous aurez à vous justifier, M. le ministre. Parce que ce n'est pas vrai qu'un ministre a toujours raison. Et, si, un jour, je suis ministre, M. le Président, moi, je reconnaîtrai que j'ai besoin aussi d'entendre les concitoyens, et je pense qu'au moment de voter les citoyens nous informent et nous montrent parfois qu'on a besoin de les écouter. Alors, j'invite le ministre à écouter les citoyens aussi et à donner la possibilité, dans ce cas-ci, de donner une latitude.

Il préserve son droit ultime de dire : C'est moi qui aurai le droit de veto, mais il donne la chance aux gens du milieu, le directeur des services professionnels... Ce n'est même pas le médecin lui-même qui est concerné, là, on parle de quelqu'un qui est son ambassadeur, parce qu'il voit, cette personne-là... Puis là il faudrait que le ministre nous dise : C'est parce qu'il ne fait pas confiance au directeur des services professionnels? Il ne fait pas confiance au président du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens? Il ne fait pas confiance au chef de département clinique, qui pourrait lui apporter des arguments qui viendraient nuancer sa décision, sa position, autant sur l'autorisation ou le refus que sur des conditions que le ministre pourra déterminer?

Alors, moi, je pense que ma solution, elle est tout à fait raisonnable, elle préserve l'autorité du ministre, mais elle l'oblige quand même à avoir des échanges constructifs avec les personnes qui sont concernées. On parle de situations d'urgence où on a des besoins particuliers.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, j'invite les gens qui nous écoutent, surtout en différé, à juste rembobiner, là, juste revenir en arrière avec leur curseur vidéo pour revenir écouter la collègue de Taillon prendre l'exemple de leur hôpital alors qu'elle prenait le cas de l'anesthésie, à propos duquel elle était prête à faire des compromis, et je lui ai posé la question très simple... Il y en a une, proposition, sur la table, et la collègue n'a pas répondu, c'est une vraie proposition de compromis. Les anesthésistes nous disent : Donnez-nous de l'argent, changez le statut, on va couvrir La Pocatière. Et, dans un contexte où l'argumentaire de la collègue est : Le ministre, à Québec, peut-il prendre la bonne décision?, elle, si elle était à Québec, elle nous dit qu'elle ferait un genre de compromis comme celui-là. Je ne le fais pas et je ne le ferai pas.

• (12 h 20) •

Mme Lamarre : M. le Président, le ministre me prête des intentions. Je n'ai jamais dit que j'irais sur un compromis qui permettrait d'avoir l'espèce de clinique dont le ministre parle, là, le centre d'urgence. Je n'ai pas pris position là-dessus, et c'est sûr qu'on ne le permettrait pas. Alors, je demande au ministre de rester sur le sous-amendement et de continuer à apporter ses arguments.

Le Président (M. Merlini) : Je vais répéter ce que j'ai dit hier, au risque de me présenter comme un vieux disque en vinyle qui saute sur l'aiguille : Il faut faire attention évidemment aux propos qui sont utilisés pour illustrer les points. Il faut rester à l'intérieur du règlement. Je n'ai pas senti, dans les propos utilisés pour illustrer son point, une intention qui vous était prêtée directement, Mme la députée de Taillon. Mais j'invite, encore une fois, à utiliser des termes plus prudents qui restent dans le respect de notre règlement. M. le ministre, à vous la parole.

M. Barrette : Alors, voilà, M. le Président, je pense avoir fait la démonstration très claire que le ministre doit avoir cette possibilité-là pour défendre les intérêts des citoyens et citoyennes de La Pocatière et du Québec au complet. Je pense qu'il y a des enjeux qui sont très importants ici. Et, si ceux et celles qui nous ont écoutés ont bien entendu, il y a peut-être des dangers dans les choix qui s'en viennent dans le futur.

Alors, M. le Président, je n'ai rien à rajouter, et vous comprendrez évidemment que, pour les raisons que j'ai évoquées, avec des exemples très concrets qui sont ceux de la collègue, il faut rejeter ce sous-amendement-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions au sous-amendement de Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre : Bien, M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : ...j'ai été sensible à l'argument du cinq jours du ministre. Je voudrais vérifier avec lui : Est-ce que, si on ne précisait pas ce cinq jours, est-ce que le ministre aurait une ouverture à accepter le sous-amendement que j'ai déposé?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, pour toutes les raisons que j'ai évoquées jusqu'à maintenant, je pense que ce sous-amendement-là n'a pas d'effet ou d'utilité. Je pense qu'il n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, M. le Président, moi, je demeure convaincue qu'il y avait un espace nécessaire pour assurer... pour qu'il n'y ait pas de bris de service, qu'il n'y ait pas d'interruption de service. On l'a vu, à utiliser l'approche très, très dure, bien, on a tout simplement une lacune complète, une pénurie complète, entre autres d'anesthésistes, dans ce cas-ci, mais il y a d'autres services aussi qui sont menacés : en orthopédie, en chirurgie et dans différents autres secteurs. Alors, je pense qu'on est dans un contexte où et le ministre et les spécialistes ont besoin les uns des autres pour servir la population et assurer sa sécurité. Alors, je pense que c'est cette attitude-là que je préconise par mon sous-amendement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. Ne voyant pas d'autre intervention sur la proposition de sous-amendement, je le mets donc aux voix. Est-ce que le sous-amendement proposé par Mme la députée de Taillon est adopté?

Une voix : Adopté.

Une voix : Rejeté.

Le Président (M. Merlini) : Il est donc rejeté. Nous revenons donc à la proposition d'amendement qui introduit l'article 29.0.1. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Un questionnement sur une base d'information, M. le Président. Je comprends le sens, on en discute déjà depuis un bon bout de temps. Le ministre, lors de la présentation, nous expliquait que c'était important. Parce que c'est déjà arrivé à plusieurs reprises qu'il y ait des renouvellements, il nous a dit : C'est arrivé à trois fois, quatre fois, cinq fois, six fois et il ne faut plus que ça se produise. Je comprends ça.

Ça me passe par l'esprit, je demande au ministre, qui m'informera sur la façon de faire... Le but de l'exercice est de mettre une période limite de trois mois, renouvellement sur autorisation du ministre. J'imagine, pour tenter de voir toutes les failles ou les brèches potentielles, que le ministre dit non à un renouvellement, ce qui lui permet aussi d'éviter que des individus soient renouvelés à de multiples reprises, ce qu'il a déjà vécu. Est-ce que le directeur des services professionnels, président du conseil des médecins et dentistes, pourrait dire : O.K., il nous a dit non, là, donc c'est fini, mais, deux semaines plus tard, on décide, encore une fois, de reprendre le même, s'étant donné l'espace pour faire comme une nouvelle demande qui, encore, celle-là, serait assujettie à une période de trois mois sans renouvellement possible si le ministre ne donne pas l'autorisation? Donc, de se trouver une façon de faire...

Puis je ne dis pas que les gens la trouveraient, puis je ne sais même pas si c'est faisable, mais je me dis, à un moment donné : O.K., il me dit non pour le renouvellement, parfait, bye-bye, mais, regarde, fais-toi-z-en pas, dans deux semaines, on le refait, parce que les besoins des uns satisfont les besoins des autres, un peu comme on a dit, sans parler de qui et de quoi, mais c'est des choses qui sont déjà survenues. Est-ce que cette possibilité-là existe ou pas?

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Barrette : À mon grand désespoir, tout comme le collègue de Lévis, les médecins ont aussi beaucoup d'imagination, et cette imagination-là fait en sorte qu'aujourd'hui on veut colmater des brèches. Et, lorsqu'on verra des nouvelles brèches, on les colmatera.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Paradis (Lévis) : Donc, je comprends, M. le Président, qu'on n'est pas à l'abri d'une autre fuite.

M. Barrette : Bien, je ne prétends pas faire des lois parfaites.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement qui introduit l'article 29.0.1? M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je me pose des questions, parce que le ministre le dit, j'imagine, oui, il y a un million de façons de faire. Mais, si, éventuellement — puis à moins que ce ne soit pas le cas, là — la chose était possible, puis qu'on revienne avec une brèche à colmater, ce n'est pas suffisamment inquiétant, j'imagine, pour qu'on puisse penser d'éviter que, dans un délai x, une pareille demande soit répétée, ce qui permettrait de passer à côté de la façon normale de faire. Je réfléchis à voix haute, là, mais le ministre dit : Il n'y a rien de parfait. Je comprends...

M. Barrette : C'est correct, mais, pour ce qui est du privilège, M. le Président, si le collègue me le permet, c'est parce qu'il faut que le ministre soit avisé, hein, même à l'octroi au départ, dans l'urgence, là. Alors, ça, à un moment donné, on peut arrêter ça... Si on voyait cette manoeuvre-là, là, là on peut intervenir, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Ça va, M. le député de Lévis?

M. Paradis (Lévis) : Parfait, M. le Président, ça répond à ma question.

Le Président (M. Merlini) : Je ne vois pas d'autre intervention à l'amendement qui introduit 29.0.1. Je le mets donc aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Merlini) : Adopté sur division. Alors, M. le ministre, je crois que vous avez une autre proposition d'amendement.

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Merlini) : Nous allons en faire la distribution et permettre la prise de connaissance de l'amendement par les membres de la commission.

Je suspends donc quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 12 h 30)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux, la distribution de la proposition d'amendement étant faite. M. le ministre, je vous demande de lire votre proposition d'amendement et nous offrir des explications. À vous la parole.

M. Barrette : M. le Président, théoriquement, ça devrait être bref. Alors, je lis l'amendement. Insérer après... En fait, c'est l'article 29.2. Insérer, après l'article 29.1 du projet de loi, le suivant :

29.2. L'article 265 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Malgré le paragraphe 4°, un établissement peut, avec l'autorisation du ministre, fournir à titre gratuit à un cabinet privé de professionnel des fournitures ou des médicaments. Une entente entre l'établissement et l'exploitant du cabinet privé de professionnel doit prévoir les cas et conditions selon lesquels sont fournis ces fournitures et médicaments.»

Alors, M. le Président, c'est encore un article qui vient peaufiner certaines situations historiques. Et je vais donner un ou deux exemples. L'article 265 est un article qui existe lui aussi depuis 1991. Ce n'est pas un article récent, mais certaines nouvelles situations sont survenues, au fil du temps, qui n'étaient pas prévues à la loi, et on vient corriger cette situation-là.

Je donne deux exemples. Un exemple qui est bien connu : quand on a aboli les frais accessoires, on a convenu que certaines fournitures seraient fournies par un établissement à des cabinets. Et un deuxième exemple, qui est un exemple beaucoup plus précis, qui est plus illustrateur de la situation : Il arrive qu'on conclue des ententes avec certaines cliniques de médecine spécialisée pour un certain type de services qui se donnent difficilement dans un centre hospitalier pour une clientèle ciblée. Je donne, ici, comme exemple, l'entente que le CHU mère-enfant Sainte-Justine a conclu avec dans le passé, deux, maintenant une clinique de chirurgie dentaire pédiatrique pour des cas complexes d'enfants qui ont des malformations, des problèmes physiques, des patients autistes, et ainsi de suite, sans rentrer dans le détail, là, bref, des enfants qui ont des situations complexes pour lesquelles il y a très, très, très peu de chirurgiens-dentistes qui font ça et encore moins d'anesthésistes, par exemple — on parle encore d'anesthésie — qui font ça.

Alors, on a conclu une entente, par exemple, dans ce cas-là, entre l'hôpital et la clinique, puis, souvent, c'est les mêmes docteurs, là, dans les deux places, pour avoir un lieu où on pouvait faire ça plus vite, plus convivialement. C'est plus facile pour les parents, c'est plus facile pour les enfants. Dans l'entente, il est prévu qu'au lieu de le faire à l'hôpital on le fait dans la clinique, donc on leur fournit les fournitures. Dans l'état historique du droit, on ne pourrait pas le faire. On vient ajouter un article qui permet de régulariser cette situation-là, tout simplement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions à l'amendement qui propose l'article 29.2? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Je voudrais juste que le ministre précise. Est-ce que ces fournitures et médicaments fournis peuvent, par exemple, s'inscrire dans le cas des frais accessoires, qui ont été finalement modulés et qui donc permettent maintenant... qui sont fournis par les établissements de santé?

M. Barrette : Oui. C'étaient les deux exemples que je donnais, M. le Président. On a créé une nouvelle situation par l'abolition. Il y avait une autre situation qui, elle, était partiellement couverte, là, le cas de la dentisterie. Alors, ça vient fermer ça, là, légalement.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? Oui.

Mme Lamarre : Bien, sur le fond, M. le Président, je pense qu'on est d'accord. Maintenant, je sais que le ministre n'aime pas ça, mais qu'est-ce que vous voulez, quand on est porte-parole de l'opposition en santé — de l'opposition officielle — bien, les gens nous acheminent certaines situations qu'ils trouvent problématiques, peut-être non prévues. Le ministre, dans l'article précédent, nous a dit qu'il voulait exercer un contrôle rigoureux. On m'informe qu'il est possible qu'il y ait de ces fournitures et médicaments qui ne soient pas nécessairement utilisés exclusivement aux fins pour lesquelles elles ont été prévues. Lorsque l'établissement public envoie, par exemple dans un GMF ou dans un centre, est-ce que le ministre a prévu des mécanismes de contrôle sur l'utilisation prévue de ces fournitures? Il s'agit de fonds publics, il s'agit d'argent qu'on avance, en fait, qu'on fournit à un établissement dans l'obligation que ces équipements et ces fournitures-là servent bien aux fins de ne pas charger de frais accessoires. Et la tentation humaine fait en sorte qu'il y aurait peut-être des utilisations autres que celles qui sont prévues de ces fournitures-là.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je comprends très bien l'importance de l'action de l'opposition, puis c'est tout à fait correct, là, les commentaires qui sont faits à l'instant. Mais, en même temps, on ne peut pas constamment aller dans un sens et dans l'autre, là. Dans les articles précédents, on indiquait la perception de l'opposition que le ministre avait trop de pouvoir et que ça devrait être les conseils d'administration qui s'occupent de leurs affaires. Là, ici, c'est un article qui dit au conseil d'administration et à l'administration de l'hôpital, l'institution : Vous devez déterminer les cas et les conditions de façon évidemment responsable. On s'attend et on s'entend que cette administration-là doit prévoir les cas, les conditions et, sans aucun doute, la reddition de comptes, là. Ça, c'est de la saine gestion.

Maintenant, s'il y a des irrégularités qui tombent potentiellement dans la catégorie de la fraude, qu'on les indique. Et, avec la loi n° 92, par exemple, on s'est donné les pouvoirs, avec des sanctions pénales, amendes, d'intervenir s'il y avait malversations. On se les est donnés, les pouvoirs d'intervention. Alors, ici, on a un article qui va dans le sens des interventions répétées, puis c'est correct, de la collègue sur l'autonomie des établissements. Ils ont toute la latitude pour corriger les situations qu'elle décrit. Et j'invite la population, si elle a connaissance de ce genre de situation là, qui s'apparente à de la malversation, de l'indiquer. On a les pouvoirs d'agir.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, dans ce cas-ci, et j'invite le ministre, là, à bien lire le dernier paragraphe de son amendement, c'est : «Une entente entre l'établissement et l'exploitant du cabinet privé de professionnel...» Alors, dans les arguments antérieurs, dans les articles antérieurs, on parlait, à l'intérieur d'un établissement, de professionnels qui avaient autorité sur d'autres professionnels, qui avaient une responsabilité par rapport à ces autres professionnels.

Antérieurement, on a eu l'occasion de questionner le ministre, et le ministre nous a très bien confirmé que les GMF et les supercliniques, par exemple, ne font pas partie des établissements publics de notre système de santé, ce sont des exploitants... ce sont des cabinets privés de professionnels.

Donc, le conseil d'administration auquel le ministre fait référence n'a aucun pouvoir d'enquête sur les lieux qui ne sont pas des installations d'un établissement, d'un CISSS ou d'un CIUSSS. Alors, la demande est d'autant plus pertinente. Et, malheureusement, là, dans ce cas-ci, le ministre, les arguments qu'il donne ne font qu'appuyer le fait que ma demande est légitime par rapport à un mécanisme de surveillance, parce que le conseil d'administration n'a pas de pouvoir de dire : Je vais aller enquêter dans le GMF pour voir si les 200 seringues que j'ai envoyées, les 50 fioles de Kenalog que j'ai envoyées pour des injections intramusculaires ou intra-articulaires sont bien utilisées, ou bien si elles sont revendues, ou bien si elles sont amenées dans un autre endroit.

Alors, moi, je pense que c'est très, très grave, et c'est important qu'on assure ce contrôle-là. C'est une première, là, qu'un établissement public approvisionne de façon aussi systématique... je ne dis pas que ça ne se faisait pas exceptionnellement, mais de façon aussi systématique un nombre important d'établissements. On comprend que ça a été quelque chose qui a été nécessaire, puis on est favorables parce que ça abolissait les frais accessoires, puis je pense que, pour les citoyens, c'est bon.

Maintenant, il y a une différence entre permettre ça et ne laisser, après ça, aucune surveillance sur des gens qui peuvent commander, on se rend bien compte, avec presque une façon, là, illimitée, des fournitures et des médicaments qui pourraient être utilisés à d'autres fins.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : Bon, là, M. le Président, là, là, on est... Je vais le dire gentiment, là, on se rapproche de l'épouvantail, là. Ce n'est pas illimité, là, M. le Président, là. On parle, là, de fioles pour les prises de sang, de seringues, d'aiguilles, de xylocaïne, oui, de Kenalog, mais on ne parle pas de la pharmacopée au complet, là. Pour ceux qui ne savent pas c'est quoi, là, la pharmacopée, c'est la liste de tous les médicaments, là. Si vous voulez avoir le livre, vous regardez un CPS, c'est épais de même, là. Ce n'est pas de ça qu'on parle, là. On parle dans le cadre des frais accessoires. Là, on n'est pas là, là.

Maintenant, je le répète, M. le Président, il y a une entente. Une entente, c'est un contrat. Il y a des cas et des conditions. C'est la responsabilité de l'institution de mettre ces conditions, incluant la reddition de comptes. Je vais prendre un exemple du domaine de notre collègue, ça va lui rappeler des souvenirs. Quand on est à l'hôpital, ou du moins à l'époque, lorsqu'on était à l'hôpital... dans mon cas, là, je n'y suis plus... bien, quand on avait, dans la salle d'examen que je pilotais, à donner des narcotiques, là, pour soulager la douleur, parce que les procédures étaient douloureuses parfois, on avait l'obligation, M. le Président, là, non seulement de prendre la fiole, de donner le médicament, de remettre la fiole vide, d'écrire sur une petite feuille de papier... d'écrire sur la petite feuille le nom du patient, la dose utilisée, l'heure, et ainsi de suite. Et ça, c'était envoyé au pharmacien de l'hôpital, qui avait la responsabilité légale de s'assurer de ce qui avait été fait pour éviter justement... Les narcotiques, là, on peut comprendre que ça peut être utilisé à d'autres escients. Même ces mesures-là, ce n'était pas parfait.

Mais c'est simplement pour illustrer le fait que, dans une entente, il y a bien des affaires de faisables. Et je reprends les mots de la collègue, la collègue veut tellement d'autonomie, là, pour les installations, puis elle reproche, elle indique tellement souvent que le ministre a trop de pouvoir. Bien là, moi, je lui indique que cet article-là fait tout ce qu'elle veut. Et, tu sais, ça permet tout ce qu'elle souhaite. Mais, dans la vie, et comme elle l'a dit, des fois, il y a des gens qui sont moins fins. Et, s'il y a des noms... ou des gens ont à dénoncer, on a tous les pouvoirs d'enquête et de sanction si des enquêtes sont concluantes.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je pense que, très clairement, le ministre comprend profondément ma mise en garde. Je suis surprise de voir qu'il ne veut pas nous aider à trouver une façon de baliser le tout. On envoie maintenant, dorénavant — c'est une situation nouvelle, donc c'est le temps de faire les ajustements — on envoie des fournitures. Oui, on envoie des fournitures, des tubes d'échantillon, on envoie des médicaments, on envoie des compresses, on envoie différents éléments. Et, pour un ministre, là, qui contrôle beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses et qui est très, très préoccupé par les coûts, bien, moi, je me dis, là, on a plus d'une... On a 260 GMF, on a 16 supercliniques à qui on envoie des fournitures et des médicaments. Et le ministre dit : Bien là, moi, ils vont me faire une commande puis je vais leur envoyer. Puis on ne contrôle pas plus que ça.

Alors, moi, je pense qu'on... Ou bien le ministre pourrait nous donner, peut-être, des exemples ou un engagement de ce qu'il veut mettre dans les cas et conditions selon lesquelles seront fournis les fournitures et les médicaments. Sinon, moi, je pense qu'on pourrait très bien améliorer et me rassurer en disant : «Doit prévoir les cas [...] conditions et mesures de contrôle selon lesquels sont fournis ces fournitures et médicaments».

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Moi, je pense que c'est implicite, mais, si elle veut proposer l'amendement de rajouter «et mesures de contrôle», je vais être heureux d'acquiescer à cette demande-là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Alors, nous sommes heureux, M. le Président. Alors, je vais...

M. Barrette : Alors, est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Merlini) : Donc, en faites-vous une proposition de sous-amendement?

Mme Lamarre : Nous allons déposer un amendement... Un sous-amendement.

M. Barrette : Est-ce qu'on peut le faire de façon manuscrite à l'instant, M. le Président? Non?

Le Président (M. Merlini) : Si...

M. Barrette : Ah oui?

Mme Lamarre : On va le faire, là.

Le Président (M. Merlini) : Non, ils vont le faire de façon...

Mme Lamarre : Rapidement, là.

M. Barrette : Bien là, on l'a dit. On peut même aller directement à l'amendement, là, au sous-amendement, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous avons le choix des deux côtés, là. Mme la députée de Taillon, vous avez le choix : ou bien on incorpore ce que le ministre a suggéré directement dans son amendement, parce qu'il le consent, il l'a dit au micro, ou bien vous conservez votre droit et vous déposez un sous-amendement, et on procède de la façon habituelle.

Mme Lamarre : Bien, si on est capables de le travailler ensemble, on va avoir une formulation qui va être optimale tout de suite au départ. Donc, moi, je suis d'accord.

M. Barrette : Et les conditions...

Mme Lamarre : Parce que, regarde, si on dit : «les cas et conditions»... «conditions et mesures de contrôle selon lesquelles sont fournis ces fournitures»... «les mesures de contrôle selon lesquelles sont fournis»...

Le Président (M. Merlini) : Alors, une écriture serait plus appropriée, de sous-amendement.

Mme Lamarre : Je pense que...

M. Barrette : On peut suspendre une minute ou deux, là.

Mme Lamarre : ...notre contentieux...

Le Président (M. Merlini) : Oui. Oui, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 12 h 48)

Le Président (M. Merlini) : O.K. Merci. On reprend donc nos travaux. Pendant notre suspension et suite à la discussion entre la députée de Taillon et le ministre, le ministre a accepté d'inclure, à la fin de sa proposition d'amendement, les mots suivants : «, ainsi que les mesures de contrôle applicables». Alors, la proposition d'amendement du ministre se lirait ainsi : Insérer, après l'article 29.1 du projet de loi, le suivant :

29.2. L'article 265 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Malgré le paragraphe 4°, un établissement peut, avec l'autorisation du ministre, fournir à titre gratuit à un cabinet privé de professionnel des fournitures ou des médicaments. Une entente entre l'établissement et l'exploitant du cabinet privé de professionnel doit prévoir les cas et conditions selon lesquels sont fournis ces fournitures et médicaments, ainsi que les mesures de contrôle applicables.»

Commentaires, observations, interventions? M. le ministre, ça convient?

M. Barrette : Ça convient.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon, ça convient?

Mme Lamarre : Ça convient.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Lévis, ça convient?

M. Paradis (Lévis) : Oui.

Le Président (M. Merlini) : Alors, je mets donc la proposition d'amendement aux voix. Est-ce que cette proposition d'amendement qui introduit 29.2 est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. M. le ministre, je crois que vous avez une nouvelle proposition d'amendement.

M. Barrette : Oui. Alors, M. le Président, article 35.1.

Le Président (M. Merlini) : Oui, alors, nous allons en faire la distribution. C'est une proposition d'amendement qui introduit un nouvel article, qui serait 35.1.

• (12 h 50) •

M. Barrette : Oui. Alors, c'est un article qui répond à la demande nominale du député de Lévis, qui, hier, à plusieurs reprises, m'a demandé si j'avais l'imagination suffisamment floride pour penser à quelque chose...

M. Paradis (Lévis) : Floridienne.

M. Barrette : ...floride — et aux souhaits de la députée de Taillon de trouver une manière de régler des problèmes de la catégorie de La Pocatière. Alors, M. le Président, je dépose donc l'article 35.1, après mûre réflexion, suggéré encore une fois par les collègues, au moins formellement par le député de Lévis.

35.1. Insérer, après l'article 35 du projet de loi, le suivant :

35.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 431.1, du suivant :

 «431.1.1. Le ministre met en place un système de soutien temporaire pour l'accès aux services spécialisés auquel doivent participer l'ensemble des établissements publics exploitant un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés. Ce système permet de dresser, pour une spécialité visée au règlement pris en application de l'article 15.1 de la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée (chapitre A-2.2), une liste de garde de médecins spécialistes qui peuvent être appelés à fournir des services auprès d'un établissement qui éprouve des problèmes significatifs d'accès aux services.

«Un tel médecin est réputé détenir les privilèges nécessaires pour exercer sa profession au sein d'un tel établissement.

«Le ministre peut confier la gestion du système à tout établissement qu'il détermine.»

Le Président (M. Merlini) : Pour vos explications, M. le ministre.

M. Barrette : Alors là, M. le Président, ça, c'est un article d'une grande portée, en ce sens que, lorsque, dans nos séances précédentes de cette semaine, nous avons débattu de la responsabilité collective des médecins, à l'intérieur de l'établissement, de s'assurer de la desserte de services lorsqu'ils étaient, évidemment, correctement pourvus en effectifs, mes collègues ont été plusieurs, nombreux, à plusieurs reprises, à évoquer la situation additionnelle, qui est celle où il y a quand même des découvertures malgré le fait qu'une organisation ait tenté de s'organiser.

Alors, on comprendra, M. le Président, que, lorsque l'organisation réussit... et elle a l'obligation de réussir quand ils sont pourvus en effectifs adéquatement, s'ils ne sont pas pourvus, peuvent arriver des situations qu'on qualifiera d'exceptionnelles, mais qui nécessitent qu'il y ait une intervention, une démarche pour assurer la couverture, la desserte de services. Je pense qu'on s'entend là-dessus.

Aux questions qui m'ont été posées précédemment, j'ai bien expliqué qu'actuellement la seule mécanique qui permet... la seule démarche qui existe, dans les ententes, qui permet d'en arriver à une couverture, dans des situations d'exception, est celle d'une négociation qui est basée sur un principe simple : Nous donnons de l'argent en échange d'un effort. Et, même si on donne de l'argent en échange d'un effort, il n'y a pas toujours une garantie de continuité.

Dans un hôpital x, là, pour lequel on met des vrais incitatifs, là, c'est-à-dire de l'argent supplémentaire par-dessus l'enveloppe de rémunération des médecins, quand bien même on met cet argent-là, bien, ça a souvent comme effet de couvrir les découvertures dans des périodes, je dirais, de moins bonne qualité. Et, quand c'est des périodes plus critiques, socialement parlant, genre mois de juillet, Noël, jour de l'An, c'est des exemples évidents, là, pour illustrer mon propos, bien là on ne les trouve pas, même s'il y a des incitatifs.

D'aucuns me diraient : Bien, pour ces jours-là, augmentez encore plus les incitatifs. Mais là on tombe dans une dynamique budgétaire. Bon, on tombe dans une dynamique budgétaire qui est influencée par la surenchère. Ça se fait. On l'a fait, mais on l'a fait toujours imparfaitement, parce qu'on a toujours eu des découvertures, on en a encore aujourd'hui. Alors, aujourd'hui, il y a deux possibilités puis il y en a une troisième.

La première possibilité, c'est celle que je viens de décrire, elle est existante avec les aléas que ça a. La deuxième possibilité, ce serait de faire en sorte que, par un altruisme organisationnel rarement vu, les organisations, intrinsèquement, se mettent des règles elles-mêmes pour avoir l'effet escompté, qui est zéro découverture dans leur domaine respectif. Là, à ce moment-là, c'est la même enveloppe, c'est la redistribution de l'enveloppe, et elles le font.

La troisième possibilité est celle d'une intervention du législateur. Et elle est à deux volets. Le législateur pourrait intervenir — et actuellement ce n'est pas prévu à la loi, aujourd'hui, au moment où on se parle — pourrait intervenir, si la loi le permettait, dans les enveloppes et de remanier les enveloppes pour mettre des incitatifs. Là, on reviendrait à la case départ. Ça ne serait pas par la négociation, mais on remanierait. C'est l'option de la collègue, lorsqu'elle en a parlé la deuxième fois, de remanier les enveloppes. Mais là il faut intervenir dedans l'association : l'altruisme, et qui font la même affaire mais spontanément. Alors, le législateur pourra agir de cette façon-là par une manière qui est celle-là. D'ailleurs, théoriquement, si la loi n° 20 était appliquée, ça pourrait permettre ça, l'article 39 ou 49.

L'autre manière, c'est l'article qui est présenté aujourd'hui. L'article présenté aujourd'hui, qu'est-ce qu'il fait? Il dit aux gens qui sont dans le réseau : Ipso facto, là, vous pouvez être appelés à aller faire du remplacement. Mais il dit aussi : Organisez-vous, là. Il dit : Regardez, là, on a des problèmes au Québec. Il n'y a jamais eu autant de médecins au Québec qu'il y en a aujourd'hui par rapport à sa population. Nous avons les ressources pour couvrir les découvertures. Et, puisque vous ne le faites pas spontanément ou vous faites de la surenchère, elle, très spontanée, on dit : Bien, voici, là, on va mettre cet article-là, qui est l'équivalent d'une AMP chez les médecins de famille. C'est un peu l'équivalent de ça. C'est un régime qu'on a vécu chez les médecins de famille. On vous dit : Bien, c'est plate, là, vous êtes tous dans le même bateau à partir de maintenant. Et on vous demande de dresser des listes qui font en sorte que vous pourriez être appelés, compte tenu de votre position dans la liste, à aller aider un milieu en difficulté.

L'objectif, ici, n'est pas du tout, du tout, du tout de remplacer le mode d'attribution des effectifs, là. L'objectif, ici, est d'avoir une mécanique qui nous permette de pallier à des situations de découverture. Et, pour être sûrs que ça se fasse à l'intérieur des lois, bien, on dit : Regardez, dans la loi, on vous donne l'obligation de participer à ça, cassez-vous pas la tête pour les privilèges, vous êtes réputés avoir des privilèges automatiquement dans l'autre institution. Il n'y a plus de négociation, là. Là, toutes, toutes les contingences administratives sont levées. Il n'y a pas d'obstacle. Il y a une chose : il y a une liste, vous y participez, et c'est de même, moyennant a, b, c, d.

Et ça, évidemment, vous avez compris que... peut-être pas, mais vous comprendrez que le levier, il est dans l'octroi des privilèges de l'établissement, qui, ipso facto, amène l'obligation de participation. Ça, là, je suis content, M. le Président, qu'il soit 12 h 59, parce que je pense qu'on va terminer dans quelques secondes. Ça mérite, de la part des collègues, de prendre un temps de réflexion pour voir la portée de ça, peut-être même apporter des suggestions, peut-être même s'opposer, on verra. Mais ça, c'est un pas qui est la réponse à la question posée par le député de Lévis, à la problématique évoquée — tout ça a été dit à plusieurs reprises, là — à une situation que l'on vit encore aujourd'hui. Je termine là-dessus, M. le Président : Le temps est-il venu d'avoir une règle qui fasse en sorte que la population a la garantie d'accès aux services partout en tout temps?

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux... ajourne ses travaux, pardon, sine die.

(Fin de la séance à 13 heures)