Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Quinze heures seize minutes)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc commencer. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de bien vouloir éteindre toute sonnerie de tout appareil électronique.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et de services sociaux. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements cet après-midi?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Melançon (Verdun) est remplacée par M. Matte (Portneuf).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux le 22 août dernier, nous étions à l'étude d'un amendement déposé par M. le ministre introduisant le nouvel article 63.1. Je vous rappelle que les articles 7, 8, 9, 36 et 65.1 sont suspendus.

M. le ministre, la parole est à vous sur votre proposition d'amendement.

M. Barrette : Alors, M. le Président, compte tenu du fait que l'amendement avait été publié... pas publié, mais avait déposé précédemment et que la teneur de l'amendement a circulé dans le réseau, il y a un certain nombre de représentations qui m'ont été faites qui m'amènent, s'il y a consentement, à retirer l'amendement que j'ai déposé à la faveur d'un autre.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai le consentement pour retirer la proposition d'amendement qui introduit l'article 63.1?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement. Alors, il est donc retiré. M. le ministre, vous avez donc, une nouvelle proposition pour 63.1.

M. Barrette : Oui, mais...

Le Président (M. Merlini) : On va distribuer.

M. Barrette : On va distribuer, voilà.

Le Président (M. Merlini) : Toute autre tâche connexe, Mme la secrétaire?

Alors, M. le ministre, pour la lecture de votre proposition d'amendement.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Alors donc, l'amendement suivant :

63.1. Insérer, après l'article 63 du projet de loi, ce qui suit :

Règlement sur l'organisation et l'administration des établissements.

63.1. L'article 27 du Règlement sur l'organisation et l'administration des établissements (chapitre S-5, r. 5) est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Un centre hospitalier doit limiter à 24 heures la durée [de] séjour [du] bénéficiaire au service d'urgence, sauf dans le cas où la situation médicale du bénéficiaire exige qu'il soit placé en isolement pour des raisons de santé publique ou de santé mentale et qu'aucune chambre d'isolement n'est disponible à l'extérieur du service ou dans le cas où la durée moyenne de séjour au service est inférieur à 12 heures. Dans de tels cas, l'approbation écrite du directeur [de] services professionnels est nécessaire.»

Alors, M. le Président, c'est essentiellement le même amendement que le précédent, sauf qu'on y a ajouté une condition potentielle de possibilité, qui est la suivante : lorsqu'une urgence, un service d'urgence rentre dans les objectifs qui ont été convenus il y a des années, dans le milieu des urgences, à savoir avoir une durée moyenne de séjour sur civière à 12 heures, bien là, il est possible, et je l'ai constaté, il est possible d'avoir une durée moyenne de séjour à 12 heures, ou même un peu inférieure à 12 heures, certaines journées, tout en ayant la nécessité, pour les raisons qui sont un peu plus haut ou autres, d'avoir une durée moyenne de séjour qui excède légèrement le 24 heures.

Alors, comme l'amendement, la finalité de l'amendement est de faire en sorte que les organisations se rendent à destination quant aux 12 heures, parce qu'on sait qu'il y a une problématique de gestion interne de l'hôpital qui fait que la durée moyenne de séjour, qui est grandement améliorée aujourd'hui par rapport à celle qu'il y avait à notre arrivée au pouvoir, elle est grandement améliorée, mais elle n'est pas rendue encore à 12 heures, bien, notre objectif étant de pérenniser cette amélioration-là, l'amendement est déposé. Mais il y a des circonstances où des patients pourraient, pour toutes sortes de raisons, en plus des deux qui sont énoncées ici, excéder la période de 12 heures, mais à la condition supplémentaire que la moyenne de séjour, la durée pour l'ensemble de l'urgence soit inférieure à 12 heures.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre, pour ces explications. Est-ce que j'ai des interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tous. Contente de vous retrouver après ce mois et un peu plus de travaux à l'extérieur de cette commission. Je sais que le ministre a parlé d'une durée de séjour inférieure à 12 heures. Est-ce que je peux savoir quelle référence, quelle norme nous dicte le 12 heures... parce qu'en général, par exemple, les données du Commonwealth Fund, les données de différents organismes de recherche, c'est plutôt quatre heures qui est l'indicateur, et qu'on puisse comparer avec le quatre heures? Donc, 12 heures, c'est mieux que 24 et que 48, on va en convenir, mais pourquoi mettre, dans une loi, 12 heures, qui n'est pas, dans le fond, la cible que nous devrions rechercher pour les Québécois?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, la question est très pertinente. Alors, je pense que probablement que notre collègue n'a pas été informée précisément de la portée ou du champ d'application du quatre heures en question, le Commonwealth Fund. Alors, je vais lui indiquer, et aux collègues, simplement que le quatre heures dont on parle dans le Commonwealth Fund, c'est pour les patients ambulatoires, c'est-à-dire ceux qui arrivent à l'urgence et que, quatre heures plus tard, doivent être vus et pris en charge. Ce n'est pas du tout, du tout, du tout le même objet qui est celui dont on parle dans l'amendement, qui est celui, et je l'ai dit à plusieurs reprises, de la durée moyenne de séjour sur civière à l'urgence. La durée moyenne de séjour sur civière à l'urgence, c'est évidemment après que le patient a été vu et a été évalué, après qu'une décision d'observer le patient ait été faite. Et là on tombe dans une autre dynamique, qui est celle, comme je viens de le dire, de la DMS sur civière à l'urgence.

Pour ce qui est d'où vient la norme en question, bien, ça a été établi il y a environ, je pense, au moins 15 ans, si ce n'est pas 20, par des groupes de travail multidisciplinaires qui mettaient ensemble le Collège des médecins, le ministère, les hôpitaux, tous les gens impliqués dans le milieu de l'urgence, qui sont arrivés à la rédaction d'un guide de pratique sur les services d'urgence qui concluait que la DMS sur civière devait être de 12 jours au... 12 heures, pardon, au maximum.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Est-ce qu'on pourrait quand même avoir la référence — il a dû y avoir un document écrit qui l'a confirmé — juste pour avoir l'année et comment c'était rédigé clairement? Puis je comprends bien la différence entre le quatre heures et le 12 heures, mais il reste que le 12 heures peut certainement être amélioré. Puis je voudrais voir si on a bien tous les enjeux. Parce que le 12 heures, d'après moi, si, comme le ministre le dit... a été instauré il y a une quinzaine d'années, c'était avant les unités de débordement.

Alors, maintenant, les unités de débordement sont un peu une espèce de portique où on va placer les gens et qui finalement vient modifier les statistiques de nos temps d'attente à l'urgence, puis je constate que le ministre n'a pas fait référence à ça.

Est-ce qu'il n'y a pas, à travers ce libellé-là, un risque qu'ayant une pression législative d'avoir un 12 heures en moyenne et puis un 24 heures pour individuel on ne crée pas un incitatif à avoir plus de personnes dans les unités de débordement, pour lesquelles on n'aurait aucun paramètre en termes de durée? Donc, les gens pourraient rester là 72 heures. Puis on améliorerait nos statistiques et on se rendrait conforme à la loi.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je pourrai trouver, dans les prochaines minutes, le document en question, là. C'est un vieux document, alors ce n'est pas nouveau du tout, du tout. On lui donnera la référence, et c'est disponible sur Internet, là.

Maintenant, pour ce qui est des propos qui sont tenus pour les unités en question, c'est de l'hospitalisation. Je vous le dis tout de suite, M. le Président, je n'entrerai pas dans les interprétations que la collègue fait de ce qui est de l'hospitalisation. Ce n'est pas du tout ce qu'il dit. Je ne pense pas que ça soit pertinent, dans nos travaux, de faire le procès des unités de débordement.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je vois tout de suite le recours à des termes. Je ne pense pas faire le procès, je pense que c'est une réalité, c'est un constat. Tous les hôpitaux ont des unités de débordement qu'ils occupent à un niveau plus ou moins important aux différentes périodes de l'année. Mais je pense que, très clairement, le fait de mettre, dans une loi, des périodes très fixes comme celles que le ministre met fait en sorte qu'il y a une forme de... En fait, déjà, il y a des unités de débordement; en supposant qu'elles soient utilisées adéquatement, je pense qu'elles font aussi partie des statistiques et des indicateurs de performance ou de non-performance des urgences et surtout de la fluidité non seulement de nos hôpitaux, mais également de l'ensemble de notre système de santé.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, c'est un commentaire que j'ai entendu, là, je ne pense pas avoir à répondre au commentaire, là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, est-ce que le ministre aurait une ouverture pour faire en sorte que le 24 heures de durée de séjour d'un bénéficiaire inclut également les unités de débordement?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Comme je l'ai dit, les unités de débordement, c'est de l'hospitalisation. Alors, il n'y a pas lieu d'avoir ce paramètre-là dans les unités d'hospitalisation.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Alors, bien, je pense que des unités de débordement ne sont pas des hospitalisations sur les étages, en tout cas, au sens où on l'entend normalement, et je pense que c'est une réalité qui, en tout cas, est très utilisée au Québec et qui est relativement nouvelle, mais qui, très clairement, là... on l'a vu, par exemple, à l'étude des crédits, on avait la Cité de la santé de Laval, qui avait 35 lits à l'urgence, mais, en moyenne, 64, de mémoire, patients en permanence à l'unité de débordement. Alors, en moyenne, 64 à l'unité de débordement, mais un 35 à l'urgence.

Donc, si c'est de l'hospitalisation, on va appeler ça de l'hospitalisation. Pourquoi on appellerait unité de débordement, si ce n'est pas de l'hospitalisation? Pourquoi on aurait deux termes différents?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, c'est un endroit où le patient est hospitalisé dans un environnement et est situé dans un environnement d'hospitalisation, où on fait une investigation qui se termine par rapport à l'urgence, qu'on peut qualifier de brève, là, parce que l'objectif est que ce soit bref, centré sur le problème que présente le patient qui l'a amené à l'urgence, et il n'y a pas lieu d'inclure ça dans cet amendement-là.

Et, pour répondre à notre collègue : Non, je n'ai pas d'ouverture parce que là ça deviendrait complètement dysfonctionnel puisque ce n'est pas la même portée.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, je pense qu'il faut quand même avoir conscience que le fait de mettre, dans une loi, des échéanciers, des limites, là, on le lit : «Un centre hospitalier doit limiter à 24 heures — doit limiter, doit limiter à 24 heures — la durée du séjour d'un bénéficiaire au service d'urgence, sauf — pas sauf dans le cas où il s'en va à l'unité de débordement — dans le cas où la situation médicale du bénéficiaire exige qu'il soit placé en isolement pour des raisons de santé publique ou de santé mentale et qu'aucune chambre d'isolement n'est disponible à l'extérieur du service ou dans le cas où la durée moyenne de séjour au service est inférieur à 12 heures. Dans de tels cas, l'approbation écrite du directeur des services professionnels est nécessaire.»

Alors là, on crée vraiment une obligation. Je me rends compte que beaucoup d'hôpitaux, malgré de grands efforts, n'ont pas réussi à atteindre cette cible de 24 heures et certainement pas la moyenne de 12 heures. Donc, les raisons à ça peuvent être en partie dues à une organisation qui pourrait être améliorée au niveau de l'hôpital, mais certains gestionnaires et certains médecins vous répondraient aussi que c'est dû à toutes sortes d'autres paramètres, donc une première ligne trop faible, un soutien à domicile trop faible, des situations qui font que l'urgence n'est pas fonctionnelle de façon optimale. Il y a des urgences où il manque d'infirmières.

Alors, pour toutes ces raisons-là, l'obligation qui est créée, à ce moment-ci, peut faire en sorte que les gens vont être tentés de trouver toutes sortes d'échappatoires, et là on peut avoir d'autres dimensions, comme celles de retourner des patients plus rapidement à domicile ou de les transférer dans des unités de débordement. Alors, moi, je comprends la volonté du ministre, mais je pense que de le mettre dans une loi, alors que c'est quelque chose qui, normalement... je ne pense pas qu'il n'y ait personne qui, délibérément, se lève le matin en disant : Moi, j'ai l'intention de garder mon patient 28 heures à l'urgence aujourd'hui. Je ne pense pas qu'il n'y ait personne qui travaille dans le système de santé qui ait cette volonté-là.

Donc, il y a effectivement des problèmes, mais ces problèmes-là, ils se règlent par la concertation, en s'assoyant avec les gens puis en leur permettant de voir et de dire quels sont les goulots d'étranglement dans le parcours du patient. Il y a des méthodes aussi... la gestion des contraintes, qui permet de cibler où sont les vraies contraintes dans la période d'hospitalisation. Mais là le ministre impose ou... vraiment, au niveau de la loi, un 24 heures. Alors, pourquoi avoir choisi 24 heures?

• (15 h 30) •

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, pour une raison très simple, M. le Président. Les analyses tout court et les analyses statistiques montrent que cette limite-là est la limite raisonnable à mettre en place pour justement, dans un mode de gestion de contraintes, avoir la contrainte qui va faire que la moyenne va se situer à 12 heures, tel que demandé d'ailleurs par les oppositions à moult reprises.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Est-ce que le ministre peut nous donner les références en lien avec ça? Je ne mets pas sa parole en doute, mais je veux regarder un peu plus en détail, parce qu'on a des affirmations, des affirmations qu'on veut bien documenter. Le 24 heures, moi, j'aimerais bien l'avoir. Oui, ça fait du bon sens, mais 24 heures, c'est une journée. Ça pourrait être 22 heures si on a un système plus performant; dans d'autres contextes, ça pourrait être 26 heures. Donc là, il n'y a pas de nuance, il n'y a pas de changement selon le type d'hôpital, selon la période de l'année, s'il y a une épidémie de grippe... On n'a pas... Il n'y a pas de place pour ce genre de paramètre là.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, j'aimerais que notre collègue me demande de quelles références elle parle.

Mme Lamarre : Bien, nous montrer un autre système, que ce soit une autre province ou que ce soit un autre pays, où on a mis, dans une loi, une limite de 24 heures de durée de séjour à l'hôpital.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, j'ai dit clairement que je n'avais pas choisi de faire référence à un autre pays. J'ai dit simplement, et je le répète, que le guide de gestion des urgences qui a été établi par des professionnels du Québec avait statué que l'objectif à mettre en place était une DMS de 12 heures. Et je constate à l'usage que, si la DMS était... c'est-à-dire la durée était de l'ordre maximal de 24 heures, nous aurions, au Québec, une DMS de 12 heures, qui est celle souhaitée par les gens qui oeuvrent dans ce secteur-là et que la problématique de gestion du flux de patients à l'urgence et à l'hôpital faisait en sorte qu'on n'y arrivait pas, même si on s'était grandement améliorés. Je rappelle à notre collègue que la durée moyenne de séjour, du temps où ils étaient au pouvoir récemment, était de l'ordre de 17 heures. On est maintenant à un peu plus de 13 heures, ce qui est une grande amélioration, l'objet ici étant évidemment de se rendre à 12 heures. Et je pense que c'est faisable, moyennant certaines contraintes, dont celle-ci.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Si je comprends, sur le même thème, parce qu'on est dans un dossier hyperimportant... Je comprends que, pour avoir... et le ministre saura me l'expliquer, en tout cas le confirmer... pour avoir moins de 12 heures, il faut qu'on accepte, donc, qu'il y ait des exceptions à plus de 24 heures. C'est exactement ce que le ministre vient de me dire.

Donc, je comprends que les exceptions... Par exemple, là, depuis le début de l'année, il y a 184 patients qui séjournaient à l'urgence depuis plus de 24 heures. On parle toujours de durée sur civière avec hospitalisation. Puis il y en avait 17 depuis plus de 48 heures. Donc, ces 184 patients là puis ces 17 patients là sont l'exception qu'il va falloir gérer et accepter pour réussir à avoir la moyenne de 12 heures tel que le souhaite le ministre. C'est ça qu'on se dit?

M. Barrette : Là, je ne sais pas de quels chiffres il parle, mais disons que ce sont des chiffres qui existent, là. Oui, la réponse, c'est oui, là.

M. Paradis (Lévis) : Ce sont des données publiées sur le site Internet du ministère de la Santé.

M. Barrette : Oui. Bon, c'est parfait.

M. Paradis (Lévis) : Chaque jour, on parle de...

M. Barrette : Voilà.

M. Paradis (Lévis) : C'est la moyenne chaque jour. 184, plus de 24 heures, 17, plus de 48 heures. Donc, c'est l'exception qu'on devra gérer pour atteindre le moins de 12 heures que le ministre souhaite.

M. Barrette : Je vais réitérer, M. le Président. Une DMS, chaque lettre a une signification précise et une portée précise. «Durée», on comprend ce que ça veut dire. «Moyenne», c'est une moyenne. «Séjour», c'est couché sur une civière dans une urgence. Alors, ces mots-là sont importants. Le plus important, je dirais, c'est m, moyenne. Alors, une moyenne, c'est de zéro, qui n'arrive jamais, une minute, qui n'arrive jamais, jusqu'à, disons, dans le cas de l'amendement ici, 24 heures. Il faut en avoir, une fourchette de zéro à 24 heures, pour avoir une moyenne de 12. Est-ce qu'on peut excéder 24 heures dans certaines circonstances? La réponse, c'est oui. Elles sont indiquées ici, les circonstances. Alors, elles ne sont pas exhaustives, mais ce sont les circonstances qui sont les plus fréquentes.

Alors, évidemment que le jour où ça, c'est adopté, ça imprime, ça induit, ça génère une espèce d'obligation de résultat envers tous les acteurs, les acteurs qui... Je l'ai déjà dit, je vais le répéter une seule fois : il y a une compétition pour avoir les lits à l'étage, hein? À l'étage, il y a des médecins praticiens qui veulent avoir des lits pour leur clientèle élective, puis il y a les patients de l'urgence, qui... pour laquelle l'administration veut les faire monter. Alors là, il y a une compétition, et ça, c'est difficile à gérer parce qu'on gère des personnes qui veulent avoir accès aux lits.

Alors, ce que l'on dit, c'est : Si la gestion est faite correctement, ça, c'est un levier pour faire en sorte que l'administration puisse dire aux différents acteurs : Là, ce patient-là monte de l'urgence. Ça veut dire que, oui, c'est possible qu'un cas électif soit reporté de quelques jours. Qui est le plus urgent? Ou bien l'urgence, ça veut dire quelque chose, ou bien ça ne veut rien dire. Alors, si c'est urgent, moi, je pense que ça veut dire quelque chose, et on doit traiter la personne dans les meilleures conditions possible. Les meilleures conditions commencent par le confort et un environnement adéquat à la guérison. Je pense que c'est mieux dans une chambre que sur une civière, en dessous d'un néon, à l'urgence.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui. Je comprends ce que le ministre a dit. L'objectif, effectivement, il est louable et il est sain. Je veux dire, c'est ce qu'on souhaite, que les patients ne demeurent pas plus longtemps qu'un maximum qui est indiqué ici, sur civière, avec hospitalisation.

Je demanderais au ministre qu'est-ce qui... Je comprends, il dit que c'est des experts qui ont analysé, là, mais il arrive avec cette notion de 24 heures là. Qu'est-ce qui l'aurait empêché de mettre 18 heures?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : L'expérience. C'est empirique. C'est empirique. Alors, évidemment, quand on vise une moyenne de 12 heures, bien, c'est une moyenne, il y a une mathématique là-dedans. Si je mets 18 heures pour avoir une moyenne de 12 heures, ça veut dire quoi, là? Ça veut dire que tout le monde va être entre 12... ou entre 10 et 18. Là, ça met une pression indue, il y a une pression qui devient indue, là. C'est empirique; il n'y a pas de raisonnement cosmique avec une formule mathématique, E=mc², là, c'est empirique.

M. Paradis (Lévis) : Non, je comprends...

M. Barrette : Et c'est ce qui, à l'expérience et à l'usage, est viable.

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Paradis (Lévis) : Ce que je comprends, M. le Président, donc, c'est qu'on est condamnés à ça, parce que cette notion-là, empirique, fait en sorte que ce sera la répétition de cette situation-là ad vitam aeternam.

M. Barrette : Ce n'est pas ça, M. le Président. Je ne comprends pas la question. Si la question...

M. Paradis (Lévis) : Bien, c'est-à-dire qu'on est condamnés à ces chiffres-là, qui nous obligent à aller légèrement en bas du 24 heures.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Je pense que...

M. Paradis (Lévis) : Je demande au ministre, M. le Président...

M. Barrette : ...ce que le collègue veut dire, M. le Président, c'est qu'on est condamnés à avoir une durée moyenne de séjour à 12 heures, et non pas de neuf heures, ou non pas de six heures. Bien, la réponse... si c'est ça, la question, la réponse, c'est oui.

Il y a une réponse à ça, puis je l'indique d'ailleurs au collègue : c'est facile, construisons plus d'hôpitaux. Parce que, là, ça devient une question de capacité, une capacité physique d'avoir des lits disponibles. Alors, je le dis au collègue : À ce moment-là, construisons des hôpitaux, et, à ce moment-là, je vais lui dire, par la suite : Trouvons l'argent pour construire des hôpitaux, pour avoir une capacité non utilisée de lits, parce que, si... Et là je vais illustrer mon propos, M. le Président, bien simplement. Je sais qu'à la CAQ on est très intéressés à regarder les données locales pour en faire des collections et en faire une intervention. C'est correct, ce n'est pas une critique, c'est correct...

Une voix : ...

M. Barrette : Je n'ai pas fini. C'est moi qui ai la parole, M. le Président.

M. Paradis (Lévis) : ...je me prépare simplement.

M. Barrette : Alors, c'est bien, de se préparer. Alors, je vous invite à aller voir, par exemple, l'hôpital de Gaspé. Bien, ça n'arrive pas, à Gaspé, des DMS de 12 heures puis ça n'arrive pas, des 24 heures puis des 48 heures, ça n'arrive pas. Pourquoi? Parce que la région de Gaspé a une capacité d'hospitalisation bien plus grande que les besoins. Alors, quand quelqu'un arrive à l'urgence, là, il monte. Alors, je l'invite à regarder toutes les statistiques de la région, c'est fantastique. Je peux même lui dire ce que ça représenterait si on avait les mêmes ratios à Montréal.

Et je vais simplement lui rappeler qu'on vient de construire un hôpital qu'on a inauguré il y a deux semaines — un succès pour le Québec — un des meilleurs hôpitaux au monde, je pense, même le meilleur, au moment où on se parle, physiquement et sûrement professionnellement, qui a coûté 3,6 milliards de dollars. Si le collègue veut qu'on augmente la capacité des hôpitaux dans la région de Montréal, par exemple, ou de Québec, c'est certainement faisable, mais je l'invite à nous indiquer, ce qu'on fait rarement à la CAQ, le budget qui va pouvoir le permettre.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Bien, M. le Président, le ministre aurait pu sauver trois, quatre phrases, parce que j'aurais pu les répéter à sa place, il dit toujours à peu près la même chose. Ceci dit, le ministre parle de l'hôpital de Gaspé — je veux bien comprendre — quand, de l'autre côté, là, faisons l'éventail total pour l'autre côté du spectre, il y a l'hôpital de Granby, où là c'est tout à fait le contraire. On est bien au-delà des souhaits exprimés par le ministre. Alors, ça veut dire qu'il y a manifestement, et le ministre nous le confirmera, des régions qui sont sous-équipées ne serait-ce qu'en termes de lits disponibles.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : La réponse, M. le Président, elle n'est pas celle que le collègue souhaite. Les régions ne sont pas sous-équipées, elles sont utilisées à leur capacité maximale. Leur capacité maximale, la conséquence est que, justement, elle est maximale, il y a peu de marge de manoeuvre, d'où la compétition pour avoir accès aux ressources. C'est tout. Ça ne veut pas dire que c'est sous-équipé. Ça veut dire que l'utilisation est maximale.

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Paradis (Lévis) : Ceci dit, on regarde des chiffres parce qu'ils sont disponibles, puis c'est vrai qu'on a du plaisir à se les échanger. Ça ajoute à la conversation. À Gaspé, au moment où on se parle, il y a sept patients qui sont à l'urgence sur civière depuis plus de 48 heures. C'est à Gaspé. Alors, il y a aussi des problèmes là. Est-ce que le ministre veut réagir à ça?

M. Barrette : Oui, M. le Président. La raison pour laquelle... Dans l'amendement qu'on propose aujourd'hui, il y a une exception, qui est la plus courante, qui est celle des problèmes de santé mentale et/ou des problèmes de maladies contagieuses. Il arrive parfois qu'on soit obligés de garder quelqu'un à l'urgence parce que l'urgence se trouve, à ce moment-là, être le seul endroit où on peut isoler une personne et ne pas contaminer les autres. Alors, ça arrive, ça. Alors ça, c'est la circonstance. La deuxième que j'illustre, là, c'est la santé mentale. La santé mentale, ça demande des ressources spécifiques, qui ne sont pas aussi disponibles sur le réseau que d'autres ressources.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Mais, M. le Président, le ministre nous a déjà expliqué qu'il avait réussi, grâce à des investissements, à libérer des lits dans des centres hospitaliers qui étaient occupés par des personnes qui ne devaient pas y être. Et là on entend des personnes qui ont besoin de soins dans des centres d'hébergement de soins de longue durée, des aînés qui sont en transition pour un placement à un autre endroit pour obtenir les soins requis. Donc, je comprends que l'argent mis à la libération de lits pour une clientèle qui en a besoin, elle n'est pas suffisante. Les efforts du ministre ne permettent pas d'atteindre la cible qu'il se donne ou qu'il s'est donnée.

M. Barrette : Non, ce n'est pas ça que je dis du tout, là.

M. Paradis (Lévis) : Bien, alors, que le ministre nous reprécise, là. Je veux juste savoir les efforts qui sont faits jusqu'à maintenant.

M. Barrette : Bien, j'ai déjà répondu, là. J'ai déjà répondu puis je souhaitais ne pas le répéter 20 fois. Je vais le répéter une deuxième fois puis je ne le répéterai plus. Je vais dire simplement : Je l'ai déjà dit.

Il y a malheureusement, dans notre système de gestion, des êtres humains parmi lesquels il y a des professionnels qui compétitionnent pour l'accès à un lit pour toutes sortes de raisons. Alors, à un moment donné, il y a une priorisation à faire. Cette priorisation-là, il faut des leviers. Un des leviers, c'est cet amendement-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Ça va? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup. Moi, j'entends le ministre qui nous répète, là, régulièrement qu'il y a un problème parce qu'il y a des médecins qui compétitionnent pour avoir des lits. Bien, moi, je pense qu'il est là, le problème. Il faut créer le désincitatif ou enlever l'incitatif pour que les médecins compétitionnent pour avoir des lits, c'est ça, le problème. Pourquoi essayer de faire indirectement ce qu'on devrait être capables de faire directement? Si le ministre a vraiment mis le doigt sur le bobo, comme on dit, là, s'il a vraiment trouvé la cause, bien, il faut absolument travailler avec les médecins. Et, si c'est un incitatif financier, bien, il faut faire en sorte que cet incitatif financier là s'estompe, disparaisse. Si c'est un incitatif de concurrence, bien là je pense qu'il faut que les gens, au niveau du P.D.G. de l'hôpital, bien, que le P.D.G. fasse ce qu'il a à faire, que le conseil d'administration fasse ce qu'il a à faire.

Mais là je vais juste revenir à ce qu'on dépose. Parce que je ne doute pas de la bonne volonté du ministre dans ça, et je sais même que Dr Bureau avait également cette préoccupation, mais je questionne les moyens qu'on prend. Et donc je vais revenir sur le fait que la durée moyenne de séjour, si elle est inférieure à 12 heures, on gagne des indulgences, et ça, ça nous permet de garder plus de patients à plus que 24 heures. C'est bien ça. Alors...

M. Barrette : Non.

Mme Lamarre : Oui.

M. Barrette : Je vais vous laisser finir, là.

Mme Lamarre : O.K. Alors, si on a une durée moyenne de séjour qui est inférieure à 12 heures, ça nous donne un petit peu plus de souplesse pour garder le 24 heures, pour avoir plus de gens qui vont être à 24 heures. Moi, je sais qu'il y a des choses intéressantes que j'ai vues dans les urgences, récemment, c'est-à-dire des ententes avec une clinique médicale voisine pour dire : Je garde, dans cette clinique-là, une place ou deux par heure, et, si l'urgence a des cas qui sont simples, ils vont nous les envoyer, puis ça va être vu à la clinique médicale plutôt qu'à l'urgence.

Mais vous comprenez que cette mesure-là, qui, d'après moi, est saine parce qu'elle renvoie les gens au bon niveau de soin, au bon lieu où ils doivent aller pour obtenir des soins, quand ce sont des conditions mineures, bien là l'urgence de l'hôpital... puisqu'on présume, là, qu'il y a une compétition au niveau des lits, on comprend, là, qu'il y a une compétition quelque part... Donc là, l'incitatif qu'on crée, c'est de dire : On va garder plus ces petits cas là parce qu'ils vont faire baisser notre moyenne. Ils vont nous aider à l'atteindre, notre 12 heures de moyenne, pour nos patients à l'urgence.

Alors, sur la bonne volonté qui est sûrement dans l'esprit du ministre quand il présente cet amendement ou ce nouvel article, bien, on voit qu'on peut créer d'autres effets, qui sont de dire : Bien, moi, je vais garder les cas plus simples parce que ça va baisser ma moyenne. Puis donc, si j'ai ma moyenne de séjours au service qui est inférieur à 12 heures, là ça va me donner un peu plus de latitude pour avoir un peu plus fréquemment quelques patients qui attendent 24 heures. Est-ce que le ministre a envisagé cette possibilité-là?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, c'est parce qu'on ne parle pas de la même chose, là. Je suis désolé, là, je ne veux surtout pas indisposer ma collègue, là, surtout pas, là, mais c'est parce qu'on ne parle pas de la même affaire. Alors, c'est comme ce matin, là. La motion, là, ne traitait pas des anesthésistes, là. Ça ne se pouvait pas, là.

Là, on ne parle pas de la même affaire. Parlons de la même affaire. Ça va aider. Alors, quand on parle d'arrimer une clinique avec l'urgence, on parle des P4, P5. On parle du quatre heures, qu'il n'y a rien, absolument rien, mais totalement rien à voir avec la DMS à l'urgence, qui, elle, par définition, traite des patients qui sont P1, 2, 3, et plus spécifiquement des P3. Parce que P1, P2, là, on monte à l'étage, là, parce qu'un P1, là, je vais le répéter pour que tout le monde le comprenne bien, c'est un arrêt cardiaque. Il n'y a pas d'arrêt cardiaque qui passe 12 heures à l'urgence. Ils s'en vont aux soins intensifs. Un accidenté d'auto, là, qui va être modérément accidenté, là, il va peut-être attendre un petit peu à l'urgence, là. Mais il va attendre une demi-heure, le temps qu'une salle se libère, il va se faire opérer.

Un P1, P2, là, ça monte, soit en salle d'op soit en quelque part dans un examen, mais ça s'en va à l'étage. Un P3, c'est eux qu'on observe. Il n'est pas possible d'avoir des ententes avec des cliniques d'à côté pour un P3. Ça n'a pas de sens. C'est les P4, P5. On ne parle pas de la même chose. Alors, il n'y a pas d'indulgence, là. Ce n'est pas ça, là, la mécanique. Ce n'est pas ça du tout, du tout. C'est un mode de fonctionnement qui a été analysé et conclu.

Bon, tout à l'heure, notre collègue voulait avoir des références. Je les ai trouvées, c'est facile. Je vais la laisser aller sur sa tablette. Ça s'appelle le Guide de gestion de l'unité de l'urgence, qui a été publié pour la première fois en 2000. Vous avez juste à écrire Guide de gestion de l'unité de l'urgence. Ça a été publié en 2000, ça fait 17 ans. Ça a été mis à jour en 2006, toujours par le ministère, et ça a été inscrit dans le plan stratégique du ministère en 2005. Je n'invente rien, là.

Celui de 2006, là, il a 159 pages à lire qui proviennent d'experts qui ont dit que, si on fonctionnait d'une bonne manière, on serait à 12 heures, et c'est ce qui est souhaité par le milieu. Alors, si le milieu qui a l'expertise, ce n'est pas bon au Québec, bien là je veux bien, là, mais c'est tout. Mais on a constaté à l'urgence... J'invite la collègue... les collègues à lire le document. Ils vont constater, là, que, s'il y avait une organisation et une collaboration, dans l'hôpital, optimales, on serait à 12 heures. Mais 12 heures, c'est une moyenne. Une moyenne. Alors là, nous arriverons avec une mesure qui va juste donner un levier de persuasion supplémentaire pour arriver à 12 heures, bien qu'on s'en approche.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis... Oh! vous n'avez pas fini. Excusez. Oui, allez-y, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, en fait, parce que je connais quand même bien aussi le triage dans les urgences, et il est vrai que les P1, P2, ça va bien. Mais le P3, c'est là que les gens hésitent souvent entre un P3 et un P4 parce que les paramètres sont beaucoup plus nuancés. Et une personne de 40 ans qui a un zona, peut-être qu'il faut qu'elle soit à l'urgence, mais une personne de 92 ans qui a un zona, qui a une insuffisance rénale, qui passe déjà un certain temps d'attente à l'urgence, peut-être qu'on va la coucher, peut-être qu'elle va devenir finalement un P3 parce qu'elle a des paramètres liés à son âge, à son risque de complications qui vont faire qu'elle va devenir un P3.

Alors, ma question, d'après moi, reste encore pertinente, et je suis contente d'avoir la référence. On va en prendre connaissance. Maintenant, je note que ces guides-là datent de 2000, 2005, 2006, selon le ministre. Or, tantôt, on a parlé des unités de débordement. Moi, je prends les études de crédits, l'étude des crédits 2017‑2018. Ça, c'est très, très, très récent :

«État de situation concernant les unités de débordement existantes dans le réseau de la santé et des services sociaux :

«Liste des unités; [et]

«Statistiques de fréquentation et de délai moyen de séjour — donc, délai moyen de séjour, on parle bien du DMS — par unité [et] par établissement.»

Et là, tantôt, le ministre nous a dit : Ça n'a rien à voir, les unités de débordement, avec l'urgence, parce que c'est de l'hospitalisation. Alors, je vais lire ce que le ministère a écrit comme étant une définition d'une unité de débordement. C'est «une unité d'hospitalisation de courte durée située à l'extérieur de l'unité d'urgence dont l'ouverture est temporaire — temporaire. Les lits [...] ou unité sont appelés, selon le jargon de l'établissement, lits ou unité de débordement, lits de transition, lits tampons, lits surnuméraires[...]. Ils sont utilisés de façon ponctuelle pour remédier à l'encombrement de l'urgence.» Ils sont utilisés pour remédier à l'encombrement de l'urgence.

Bien, on est obligés de dire que ce n'est pas nécessairement une hospitalisation. C'est que l'urgence est tellement débordée, ils devraient être encore dans le corridor, mais il n'y a plus de place dans le corridor, là. Alors là, on est dans d'autre chose.

Et, tantôt, mon collègue député de la CAQ a dit qu'il y avait, donc, 184 patients qui avaient été pour une durée de séjour plus grande que 24 heures. Eh bien, en moyenne, à tous les jours, en 2016‑2017, il y a eu 511 personnes dans des lits de débordement — à tous les jours.

Alors, comment on s'assure que, quand les gens voient le 24 heures arriver, ils ne poussent pas un peu plus vite sur l'unité de débordement? Parce que, là, ils disparaissent dans nos statistiques de l'urgence. Je ne dis pas que les solutions du ministre sont mauvaises. Je dis juste : Attention, il y a des pièges à travers ça, et on a la responsabilité de les anticiper, de faire au mieux pour ne pas qu'on génère d'autres comportements qui ne changeront pas l'efficacité, qui n'amélioreront pas l'efficacité qu'on recherche au niveau de l'urgence et qui vont déplacer nos patients dans des situations où ils n'auront peut-être pas la même surveillance ou les mêmes soins qu'ils auraient eus s'ils avaient été à l'urgence.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Je vais poser une question à la collègue, M. le Président. Est-ce qu'elle aurait la gentillesse de nous relire la première phrase, juste la première phrase ou la première ligne?

Mme Lamarre : Je vais relire la première. Je vous l'ai lue tantôt.

M. Barrette : Non, non. Non, non, mais juste... gentiment, là.

Mme Lamarre : «Une unité de débordement est une unité d'hospitalisation de courte durée...»

M. Barrette : Voilà. Non, non.

Mme Lamarre : Attention — mais qui est utilisée «de façon ponctuelle...

M. Barrette : Bien oui, bien oui.

Mme Lamarre : ...pour remédier à l'encombrement [des urgences].»

M. Barrette : Bien oui, mais, monsieur, monsieur... O.K.

Mme Lamarre : Les deux phrases viennent ensemble, M. le Président.

M. Barrette : Alors, M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Merlini) : Un à la fois, un à la fois.

M. Barrette : ...la collègue avait...

Mme Lamarre : Bien, je pense que le ministre m'a donné la parole, alors je vais finir ma phrase, si...

M. Barrette : Non, mais elle est lue, la phrase, là. Elle est lue, là.

Le Président (M. Merlini) : Oui, oui.

M. Barrette : Est-ce que la collègue pourrait nous relire la première phrase et arrêter à «utilisés»?

Mme Lamarre : M. le Président, je ne pense pas avoir à faire ça parce que...

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : ...je pense que le ministre l'a très bien entendue. Je peux la relire autant de fois, mais je vais relire tout le paragraphe si je relis. Alors, je ne veux pas faire perdre du temps à l'ensemble, parce que l'information, elle doit être prise dans son ensemble, et c'est un paragraphe. Le paragraphe définit l'unité. Alors, je veux bien que le ministre soit inconfortable avec la lecture de la définition qui est inscrite là, mais c'est ça qui est écrit. Alors, c'est une unité qui remédie à l'encombrement de l'urgence.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais simplement rappeler à la collègue, qui vient de lire... hein, les mots ont un sens dans nos documents. Ce sont des lits d'hospitalisation, h-o-s-p-i-t-a-l-i-s-a-t-i-o-n, hospitalisation, qui servent bien sûr, bien sûr, bien sûr à faire et compléter une investigation et un traitement le plus rapidement possible de patients qui viennent de l'urgence. Mais c'est de l'hospitalisation. Et, quand on dit «hospitalisation», ça veut dire que les ressources utilisées sont du niveau de l'hospitalisation. Une chambre complète avec un niveau physique et de soins, contrairement à ce que la collègue insinue, qui est du niveau de l'hospitalisation. C'est tout.

Alors, quand bien même, comme j'ai dit en introduction, qu'on voudrait faire le procès des unités de débordement comme elle veut le faire, ce sont des endroits de niveau d'hospitalisation, ce qui les oppose, ce qui les oppose... et je vais le répéter une troisième fois... ce qui les oppose à un couloir.

Alors, dans mon hôpital, M. le Président, si vous venez dans mon hôpital... plus maintenant, parce que, là, il y a quelque mois, on a inauguré une nouvelle urgence, mais jusqu'à il y a quelques mois, l'unité de débordement était une chambre d'hospitalisation normale, dédiée exclusivement à la clientèle de l'urgence, alors que, s'il n'y avait pas ça, les patients étaient dans un couloir, un couloir, pas de cloche, pas de toilette. Le public passait à côté du monde, là, c'est comme ça, dans un couloir comme ici, là. On peut sortir, faire une simulation, M. le Président. Si ça vous tente d'être hospitalisé dans un couloir, on peut le simuler. Ce n'est pas une chambre, ça. Alors, l'hospitalisation, là, c'est ça que c'est.

L'unité de débordement n'a qu'une fonction, c'est d'offrir à une clientèle qui provient de l'urgence un lieu physique, qui est un lit d'hospitalisation. Je vais le répéter, parce que c'était écrit dans le texte que la collègue a lu, hospitalisation, oui, bien sûr, dédiée à la clientèle qui vient de l'urgence. Elle a raison, par exemple, sur un point, M. le Président, la collègue; c'est vrai que mes solutions ne sont pas mauvaises, elle a raison.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon, pour vous rappeler, il vous reste moins de trois minutes.

Mme Lamarre : Est-ce que le ministre pourrait me donner la durée moyenne de séjour dans les unités de débordement?

M. Barrette : J'ai déjà répondu à cette question-là, qui m'a été posée à plusieurs reprises par la collègue. La réponse est non, parce que les lits d'hospitalisation ne sont pas séparés par unité. Je ne pourrais pas dire, par exemple : Est-ce que le ministre peut me dire la durée moyenne de séjour dans un lit d'hospitalisation de neurochirurgie? Non, je ne suis pas capable de dire ça, je n'ai pas cette donnée-là. Alors, ce qui est hospitalisation, il est agrégé, et c'est agrégé, tout simplement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, M. le Président, la force d'un article de loi, ça tient dans le fait que son maillon le plus faible est évité. Et là ce qu'on comprend bien, c'est que le ministre n'a pas de contrôle sur le maillon le plus faible, qui est la tentation de transférer des patients vers l'unité de débordement, en sachant que la contrainte qui s'impose, que l'épée de Damoclès qu'ils ont sur la tête, elle concerne 24 heures à l'urgence, 12 heures de durée moyenne. Mais, en débordement... D'ailleurs, il n'y a pas de limite de lits de débordement dans ce que je vois, là. Il y a des hôpitaux qui en inventent, des lits de débordement, à certains moments donnés, qui en génèrent, qui placent des patients à différents endroits. Donc, il n'y a pas de limite, là. Alors, c'est comme un vase communicant, c'est comme si je disais : Moi, je veux absolument que ça, ça ait juste un litre puis que ça, ça en ait deux, mais, après ça, ça coule puis ça peut se répandre dans quelque chose qui en contient 10, litres.

Alors, l'effet de contrainte que le ministre espère imposer avec cette loi, eh bien, il n'est pas là. Et il y a une échappatoire qui est tout à fait possible, qui, d'après moi, est beaucoup moins facile à contraindre que la cause que le ministre défend, qui est que des médecins compétitionnent pour avoir des lits. Si c'est ça, le problème, des médecins compétitionnent pour avoir des lits, réglons le problème à sa source et faisons en sorte que des médecins arrêtent de compétitionner pour avoir des lits. Mais là on est en train d'imposer, dans une loi, quelque chose qui va créer d'autres effets qui vont tout simplement annuler l'impact qui est recherché par l'article 63.1 que le ministre propose.

• (16 heures) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, actuellement, un centre hospitalier, là, actuellement, il y aura modification, proposition du ministre dans le projet de loi : «Un centre hospitalier doit, en toutes circonstances, limiter à 48 heures la durée [de] séjour d'un bénéficiaire au service d'urgence», c'est ce qu'on a là, maintenant. Je disais tout à l'heure que des données nous indiquent qu'il y en a, des patients qui sont là depuis plus de 48 heures et qui ne sont pas nécessairement des gens qui présentent des problématiques de santé mentale ou pour des raisons de santé publique. Alors, ça veut dire qu'on n'arrive pas actuellement, partout, tout le temps, à limiter à 48 heures. Il y a des débordements. Je ne fais pas référence aux unités, mais on déborde ce temps-là.

Le ministre, dans sa proposition — et je comprends aussi que, s'il le place dans la loi, c'est qu'il prend pour acquis que, si on n'a pas ça là, on ne pourra jamais y arriver, parce qu'il en a parlé, il a parlé de compétition sur les étages, compétition pour avoir des lits, bon, etc. — limite à 24 heures la durée de séjour. Si, déjà, 48, on n'y arrive pas, 24 étant l'objectif, il y a des conséquences. Si on n'y arrive pas, je veux dire, il arrive quoi? Je veux dire, parce que, là, on dépasse du 48, puis il n'arrive rien, il n'y a pas de punition, il n'y a pas... ou il y en a, puis on ne le sait pas, ou il y en a, puis le ministre nous le dira, quelles seront, donc, aussi ces conséquences à partir du moment où on n'arrive pas à atteindre la limitation à 24 heures. Ça va être quoi pour ceux qui n'arrivent pas à atteindre l'objectif?

Le Président (M. Merlini) : Alors, M. le ministre.

M. Barrette : Je vais quand même corriger notre collègue, là. Si le collègue, que je sais qu'il suit avec beaucoup d'assiduité les statistiques, il aura constaté que, depuis le début... Et d'ailleurs il aura constaté que, depuis le début de notre mandat, les 24 heures et les 48 heures ont baissé de façon progressive. Et, depuis le début de l'année, on peut quasiment, j'exagère un peu, compter sur les doigts de deux mains le nombre de 48 heures, là. Alors, c'est presque éradiqué, les 48 heures. Des 24 heures, il y en a ponctuellement, puis on est en train de les éradiquer. La dernière marche à monter, là, elle est ici.

Alors, ça ne doit pas être un régime simplement punitif, là. Ça revient toujours à chaque fois que je propose un document ou une mesure, là, il faudrait qu'il y ait une punition physique ou quelconque. C'est un levier, et ce levier-là entraîne d'autres leviers. Alors, les gestionnaires, là, en passant, là, ils sont évalués, et leur emploi n'est pas garanti. On va juste dire ça comme ça. Et, quand le gestionnaire décide, via les règles administratives en place, de dire à un médecin : Oui, non, bien, ça, c'est parce qu'il est obligé de suivre, la conséquence étant des procédures disciplinaires. On n'a pas besoin de mettre des punitions spécifiques : le système actuel, dans sa mécanique interne, a tous les leviers nécessaires pour que l'opérationnalisation de cet amendement-là ait son effet, tout simplement. Alors, il ne faut pas, à chaque fois qu'on met quelque chose dans le réseau de la santé, avoir une sanction identifiée.

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Paradis (Lévis) : C'est important, les mots, M. le Président. Je ne demande pas qu'on s'en prenne à quelqu'un, ni non plus qu'il y ait des sanctions. Ce que je demandais au ministre, c'est les conséquences du fait qu'on n'arrive pas à atteindre les objectifs dans la loi, le projet de loi que présente le ministre.

Alors, je comprends, à travers ses propos, qu'il n'est pas question que quelqu'un souhaite qu'on s'en prenne ou que ça devienne punitif puis qu'on passe à l'échafaud, là. Je comprends que ça deviendra un sujet — en tout cas, c'est ce que je comprends de ce que le ministre nous dit — ça deviendra un élément dans la feuille de route d'un P.D.G. pour, éventuellement, bien, sa rencontre avec le ministre, éventuellement la prolongation de son contrat ou quoi que ce soit, c'est en ce sens-là que le levier lui donne ce pouvoir-là. C'est ce que je comprends? Le ministre...

M. Barrette : ...bien dit, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Je n'en vois pas. Mme la députée de Taillon, il vous reste une minute.

Mme Lamarre : Bien, en fait, j'avais la même préoccupation, c'est-à-dire quels sont les leviers, parce que le directeur des services professionnels va donner son approbation si on a des cas de lits en santé mentale, si on a des cas de chambres d'isolement. Mais il me semble que le directeur des services professionnels devrait aussi être informé et avoir à faire une action si on dépasse le 24 heures et si notre durée moyenne au service est inférieure à 12 heures. Je ne sais pas, à toutes les semaines, il devrait y avoir un bilan, là, puis le directeur des services professionnels devrait avoir un levier pour être capable de dire à l'équipe : Attention, on sort des cibles et on n'atteint pas nos cibles, donc il faut faire quelque chose.

Donc, pourquoi le ministre prévoit l'approbation écrite du directeur des services professionnels pour les cas d'exception, mais pas pour la mesure qui est celle qu'on devrait rechercher comme indicateur, avec une mesure qui serait validée à toutes les semaines et qui aurait à se justifier?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, pour ce qui est de la première question, à savoir pourquoi on le fait dans le cas de l'exception ou pas dans le cas de l'exception, au quotidien, c'est la réponse que j'ai faite au collègue de Lévis. C'est le pain quotidien.

Maintenant, on met un cran de plus pour ne pas que ça devienne une habitude, hein? Alors là, évidemment, à partir du moment où c'est une autorisation formelle, bien, ça veut dire que c'est colligeable, et ça veut dire que c'est évaluable de façon rétrospective.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Votre temps est écoulé, Mme la députée de Taillon. Alors, ça va? Je mets donc l'amendement qui introduit l'article 63.1 aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Barrette : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Merlini) : Adopté sur division. Nous passons donc au prochain article, qui se trouve à être l'article 66.

M. Barrette : Alors, M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : ...à la dernière séance, je pense qu'on était arrêtés à peu près là, parce qu'on arrivait dans...

Le Président (M. Merlini) : ...dans les dispositions transitoires des finances.

M. Barrette : Exactement. Alors, comme sûrement qu'on va resoulever le même argument, je vous propose de revenir au début, pour lequel on a quelques amendements à déposer séquentiellement, que j'ai entre mes mains, à commencer par un amendement à 2.1, que je vous propose de distribuer à l'instant.

Le Président (M. Merlini) : Alors, très bien. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

(Reprise à 16 h 9)

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. J'ai besoin du consentement des membres de la commission pour procéder à l'étude de la proposition d'amendement qui va introduire l'article 2.1. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Le consentement est donné. Alors, M. le ministre, pour votre proposition d'amendement qui introduirait l'article 2.1. À vous la parole.

M. Barrette : Article 2.1 Insérer, après l'article 2 du projet de loi, le suivant :

2.1. L'article 22 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par la suppression de «Tous les deux ans,»;

2° par l'insertion, à la fin, de «pour une période d'au plus trois ans.»

Alors, l'idée ici, M. le Président, c'est qu'à l'usage et d'après les commentaires des gens du conseil d'administration que l'on a eus à date, parce que les gens quand même se sont exprimés sur leurs expériences, là, on vient ici harmoniser le texte de notre loi qui précédemment prévoyait deux ans. Et là on le met à trois ans, ce qui est en harmonisation avec le P.D.G., tout simplement.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, je voudrais quand même bien voir le contexte dans lequel... Est-ce que le ministre peut expliquer plus précisément? Parce qu'on parle des membres indépendants du conseil d'administration, donc «le ministre désigne, parmi les membres indépendants du conseil d'administration, le président». Donc, le président va présider trois ans et les membres vont être de deux ans. Est-ce que c'est ça?

M. Barrette : Non. Les membres, actuellement, dans... l'article 19 dit :

«Le mandat des membres autres que le P.D.G. est d'au plus trois ans.

«Les membres demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient désignés ou nommés de nouveau ou remplacés.»

Alors, on désigne, parmi les membres indépendants du conseil d'administration, le président. Le président, actuellement, il est de deux ans. Alors, on harmonise le président avec et... en fait, on l'harmonise avec tout le monde. Les autres membres indépendants sont d'au plus trois ans. On vient harmoniser plutôt que de le garder juste deux ans.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Mme la députée.

Mme Lamarre : Juste par souci de gouvernance, est-ce que tous les membres indépendants, leur mandat de trois ans va se terminer en même temps puisqu'ils ont été nommés en même temps? On n'a pas prévu une alternance pour la moitié des membres indépendants pour... Je sais qu'il y a des membres permanents, mais quand même...

M. Barrette : C'est ça. Non, il n'y a pas de membre permanent...

Mme Lamarre : Bien, en fait, il y a des membres...

M. Barrette : ...il y a des membres qui sont cooptés, là.

Mme Lamarre : Oui, c'est ça, ils sont cooptés.

M. Barrette : Maintenant, là, ce que l'on voit à l'usage, c'est qu'il y a des gens qui quittent et qui reviennent. Encore récemment, là, il y a toutes sortes de gens, là, il y a des gens qui ont des problèmes de santé, ils ont des problèmes avec leur champ de carrière, et ainsi de suite. L'alternance, elle arrive, elle arrive par l'usage, je dirais. Alors, je pense que ce n'est pas un enjeu en soi.

Je comprends la question, elle est tout à fait légitime, mais ce que l'on voit à l'usage, c'est qu'il y a un flot qui est quand même existant dans la participation des gens.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Donc, le P.D.G., vous dites, c'est trois ans aussi, ce n'est pas quatre ans?

M. Barrette : Le P.D.G., c'est quatre ans, pardon, j'ai fait une erreur.

Une voix : C'est «autres que le P.D.G.».

M. Barrette : C'est «autres que le P.D.G.» dans le texte. Actuellement, 19...

Mme Lamarre : Donc, le... moi, c'est ça, le P.D.G., c'est quatre ans, c'est ce que j'avais.

M. Barrette : Il a quatre ans, lui, oui. Lui va rester quatre ans.

Mme Lamarre : P.D.G. quatre ans, P.D.G. adjoint quatre ans.

M. Barrette : Sauf exception.

Le Président (M. Merlini) : Dans le micro, M. le ministre.

M. Barrette : Oui, bien, je ne peux pas être plus... Alors, dans les faits, le texte, ce qu'il dit, c'est au maximum de quatre ans, et on a un amendement qui va traiter de ça dans quelques instants, d'ailleurs.

Mme Lamarre : Donc, juste pour que ce soit clair, le mandat du P.D.G. est un maximum de quatre ans; P.D.G. adjoint, maximum de quatre ans, là encore, pas d'alternance?

M. Barrette : Non.

Mme Lamarre : Parce que ça, on a peut-être moins de chances d'avoir... on a deux postes clés, là. Est-ce qu'on ne devrait pas prévoir une alternance dans les mandats? Parce que, si, en même temps, on remplace le P.D.G., le P.D.G. adjoint, on perd des éléments importants, là, dans l'organisation.

M. Barrette : Dans le début de l'application de ça, on a nommé les P.D.G.A. trois ans puis on a nommé... On a nommé les P.D.G. quatre ans et on a nommé le conseil d'administration trois ans. Ça fait que là l'alternance, elle est déjà là à la case départ. Maintenant, c'est possible, là, c'est possible qu'il arrive, par un jeu du hasard, que les deux partent en même temps, là, c'est possible mathématiquement, là.

Mme Lamarre : Mais moi, je pense aux deux postes clés, là, qui sont les postes, là, de terrain, le P.D.G. et le P.D.G. adjoint. Quelles sont les durées de mandat et est-ce que ces deux postes-là sont nommés en même temps?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Non. Les règles ont été faites en même temps, mais les P.D.G.A. étaient quatre ans, les P.D.G. étaient un maximum de trois ans, pour assurer la fameuse alternance, avec laquelle je suis d'accord.

Une voix : Trois, quatre, trois, quatre, trois, quatre.

M. Barrette : Et, quand on fait ce cycle-là, à un moment donné, sur 30 ans, il est possible d'avoir un départ en même temps, là.

Mme Lamarre : Mais il reste qu'au départ on l'a mis, et donc P.D.G. trois ans, P.D.G. adjoint quatre ans ou l'inverse?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : C'est parce que c'est mathématique, c'est un jeu mathématique. On l'a fait au départ comme ça, mais, avec les renouvellements, ça peut arriver... Si on fait la séquence, une série aux trois ans, là, qu'on fait une série aux quatre ans, il peut arriver un chevauchement, ça n'arrivera pas souvent. Alors là, actuellement, c'est ça.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Mais c'est parce que le ministre a parlé d'un amendement qu'il s'apprêtait à déposer, qui viendrait pallier cette situation-là. On ne l'a pas, là, l'amendement, donc est-ce qu'on peut quand même avoir une idée? Parce que là le président, ce qui est marqué, c'est que c'est pour une période d'au plus trois ans, mais là on est dans le conseil d'administration, on n'est pas dans les postes de P.D.G., P.D.G. adjoint.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : L'amendement, là, il est sur le président du conseil d'administration. Là, on me parle du P.D.G. puis du P.D.G.A. Alors, le P.D.G. puis le P.D.G.A., au départ, eux autres, ils ne sont pas en alternance, mais ne sont pas timés de la même manière. L'objet de l'amendement, il est pour le président du conseil seulement.

Mme Lamarre : ...du conseil d'administration. O.K. Mais, juste pour qu'on se recentre, là, le P.D.G., c'est un mandat de trois ans, et le P.D.G. adjoint, un mandat de quatre ans?

M. Barrette : Initialement, là, ils ont été... le texte, il est ici : «Le mandat du président-directeur général et du président-directeur général adjoint est d'une durée d'au plus quatre ans.» C'est comme ça qu'on l'a fait, O.K.? Mais, dans l'usage, ils n'ont pas été nommés au même moment, ça, c'est la première chose, ils n'ont pas été nommés au même moment, les P.D.G.A., ils ont été nommés après, ça fait que, par définition, ils sont décalés du P.D.G., par définition, ils n'ont pas été nommés au même moment. Ça leur a pris à peu près... facilement un an avant de les nommer, leurs P.D.G.A., là. Alors, n'étant pas nommés au même moment, même s'ils sont aux quatre ans... au plus quatre ans, pas nécessairement quatre ans — puis j'ai un amendement qui s'en vient, là, pour le P.D.G. — c'est «au plus», oui, mais c'est au plus de, et au plus de, ça peut vouloir dire que, pour toutes sortes de raisons, on va le nommer pour moins. Admettons, par exemple, qu'un P.D.G. est sur la limite, c'est possible, ça, par sa performance, peut-être qu'il va être nommé pour moins longtemps, par exemple, deux ans — on va y revenir tantôt dans un autre amendement — ça fait que l'alternance va se faire ipso facto.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui. Bien, en fait, c'est une question mathématique, là, c'est parce que, tout à l'heure, on était là à plus de quatre ans, plus de quatre ans, final, c'est plus de trois ans et plus de quatre ans pour favoriser l'alternance, nommer un an plus tard. Mais je comprends qu'au-delà de cet amendement-là ou ce qui concerne le président du C.A. vous arriverez avec un amendement pour rééquilibrer les durées concernant le P.D.G. puis le P.D.G.A.

M. Barrette : Non, non, non

M. Paradis (Lévis) : Non?

M. Barrette : C'est un amendement pour le président du conseil. Les membres du conseil sont dans une catégorie, façon de parler, là, sont dans un groupe différent. Le P.D.G. puis le P.D.G.A., là... Le P.D.G... Et le conseil d'administration, en passant, aurait le pouvoir de dire au P.D.G. : Tu finis dans trois ans, on ne va pas nommer un P.D.G.A. pour dans trois ans, parce que vous allez partir les deux en même temps. Ça fait partie des prérogatives du conseil d'administration. C'est pour ça, c'est au plus de. Alors, ils ont ce pouvoir-là de prendre une décision basée sur les faits. Alors, le «au plus», c'est pour donner la flexibilité à l'organisation de pouvoir prendre en considération une situation de chevauchement de départs potentiels.

Et, en même temps, pour ce qui est du gouvernement, pour un P.D.G., d'avoir une flexibilité pour dire...

Une voix : ...

M. Barrette : Mettons.

Le Président (M. Merlini) : Aussi, ce que ça fait, M. le ministre, si vous me permettez, ça leur laisse quand même un certain niveau d'autonomie...

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Merlini) : ...à chacun des conseils d'administration.

M. Barrette : Ils ont toujours une grande autonomie.

Le Président (M. Merlini) : Oui, effectivement. Ça va? Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre : Oui. Bien, je passe à l'autre phrase de l'amendement, là, qui est : «Le ministre peut ainsi désigner une personne plus d'une fois.» Est-ce que c'était déjà là ou si ça fait partie de l'amendement?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire, le ministre peut ainsi désigner une personne plus d'une fois, c'est le texte qui est déjà en vigueur.

Mme Lamarre : C'est ça, c'était déjà là.

M. Barrette : Il est déjà en vigueur, lui.

Mme Lamarre : Mais est-ce qu'on a prévu un maximum?

M. Barrette : Non.

Mme Lamarre : Parce qu'on vient travailler sur les règles de gouvernance, là, au niveau des...

M. Barrette : Non.

Mme Lamarre : Il n'y a pas de maximum.

M. Barrette : Il n'y a pas de maximum.

Mme Lamarre : Donc, on peut garder quelqu'un sur un conseil d'administration pendant 30 ans.

M. Barrette : Là, aujourd'hui, là, techniquement, c'est oui.

Mme Lamarre : O.K. Et donc je prends l'exemple du CUSM, où le ministre vient de nommer tous les membres indépendants, par nomination et non pas par choix du conseil d'administration ou progressif, tout ça. Donc, ça, ça peut être à vie.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Il y a des comités de sélection pour ces gens-là, là. Comme là, actuellement, là, pour l'exemple qui est pris, qui est celui du CUSM, je n'ai pas, moi, nommé et... oui, je les ai nommés administrativement, on s'entend, là, mais c'est des nominations que j'ai faites après recommandations, qui, elles, proviennent d'un comité de sélection.

Mme Lamarre : Qui doit soumettre deux noms...

M. Barrette : C'est ce qu'ils ont fait, d'ailleurs.

Mme Lamarre : ...et le ministre choisit entre deux noms.

• (16 h 20) •

M. Barrette : Bien oui, mais, là, est-ce que c'est un péché, et une faute, et un mauvais concept de nommer...

Mme Lamarre : Non, on est en gouvernance.

M. Barrette : ...entre deux... Est-ce que c'est un mauvais principe de gouvernance, d'avoir un comité de sélection qui sélectionne deux finalistes pour lesquels... à propos desquels le ministre doit choisir... C'est un mauvais principe de gouvernance, ça?

Mme Lamarre : Ce n'est pas un mauvais principe de gouvernance dans un contexte où un conseil d'administration a dû démissionner en bloc.

M. Barrette : Alors donc, si ce n'est pas...

Mme Lamarre : Je pense qu'il faut se préserver...

Le Président (M. Merlini) : Un à la fois, s'il vous plaît.

Mme Lamarre : Et je ne veux pas personnaliser le débat, M. le Président, on est dans des règles de gouvernance. Dans des règles de gouvernance, je pense que, dans un contexte comme celui qu'on a vécu avec le CUSM, ce serait sain de prévoir que, quand le ministre... Parce que c'est un privilège, effectivement. Normalement, ce processus-là, il se fait de façon beaucoup plus progressive au niveau du choix des membres indépendants du conseil. Mais, dans un cas où il y a eu une démission en vrac comme celle qu'on a eue, c'est le ministre qui nomme le conseil d'administration. Donc, je crois que ce serait sain pour... même, je vous dirais, pour le ministre, quel qu'il soit, que, dans ce cas-là, on prévoie une possibilité de réévaluer le conseil d'administration plus rapidement et de ne pas laisser les gens nommés de... pour éviter une apparence de faire en sorte qu'un ministre, qui a quand même une autorité sur le conseil d'administration, bien, qu'il ne décide pas finalement de faire en sorte que ces conseils d'administration là démissionnent quand ils ne conviennent pas et que le ministre puisse renommer d'autres personnes qu'il préférerait. Je ne dis pas ce qui s'est passé, je dis juste que c'est un potentiel et qu'on a été frappés par le potentiel de cet exemple-là, qu'on pensait être probablement très rare, mais qui s'est produit. On a déjà deux grands centres hospitaliers qui ont vécu des crises au niveau de leur conseil d'administration, puis je ne dis pas que c'est à cause du ministre, je dis juste que c'est un constat et que, dans nos mécanismes de sélection de ces membres indépendants, on a donné la possibilité au ministre de tous les nommer, ce qui est assez puissant comme levier.

Le Président (M. Merlini) : Commentaires, M. le ministre?

M. Barrette : Donc, juste un. Moi, je pense que, quand un conseil d'administration démissionne, ce n'est certainement pas parce qu'il se considère ne pas faire l'affaire, contrairement à ce que la collègue vient de dire, d'une part. D'autre part, si la collègue dit que ce n'est pas un mauvais principe de gouvernance, ce que j'ai fait, ça doit donc être de la bonne gouvernance, et je la remercie. Et, troisièmement, je tiens à rappeler à tout le monde, M. le Président, que je n'avais aucune obligation de faire un comité de sélection, au sens de la loi, et je l'ai fait justement sur le principe de saine gouvernance. Et je remercie la collègue, de par la négation, de m'avoir dit que j'avais bien agi.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement qui introduit 2.1? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, M. le Président, là, je voudrais comprendre pourquoi le ministre fait ce choix-là, là, la période d'au plus trois ans. Et, pour les membres indépendants, c'est une période d'au plus trois ans, puis là, quand les membres indépendants sont nommés par le ministre, pourquoi on ne pourrait pas prévoir un nombre maximal de mandats?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien là, M. le Président, je pense qu'on doit prendre en considération... Il y a un danger à avoir des durées maximales de mandat, le danger étant évidemment d'abord et avant tout en région, où ce n'est pas toujours simple de trouver des gens qui veulent participer à un conseil d'administration. Alors, moi, j'invite la collègue à une certaine prudence dans ce genre d'approche là, que je comprends dans le fond, mais je pense qu'actuellement, s'il y avait lieu éventuellement de modifier ça, on le modifiera, mais actuellement je pense qu'on doit continuer tel que les choses ont été établies actuellement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. M. le Président, je sais qu'effectivement il y a des gens qui sont de très grande qualité puis qu'on veut garder sur un conseil d'administration. Mais il reste qu'en gouvernance on s'entend pour dire qu'après deux mandats — surtout là, on vient de le mettre à trois ans — après deux mandats de trois ans... Ça ne veut pas dire que les gens sont exclus à vie, mais on leur demande de se retirer pour au moins un mandat, puis ils pourront revenir éventuellement. Moi, je pense que... On a vu les aptitudes qu'on recherche, les compétences qu'on recherche au sein du conseil d'administration, de la gouvernance. Pour que les gens les maintiennent, ces compétences-là, c'est important de pouvoir renouveler les gens, de pouvoir faire en sorte qu'on puisse aller chercher des compétences qui sont plus spécifiques ou moins spécifiques, mais qui sont diversifiées et de pouvoir penser que... Puis on le sait, là, ça arrive. Moi, j'ai présidé des conseils d'administration, on a des gens qui quittent spontanément après deux mandats, mais on a des gens qui restent là pendant 25, 30 ans. Je ne pense pas que ce soit sain pour aucun conseil d'administration en 2017 de ne pas prévoir une durée maximale de mandat. Alors, je propose de faire un amendement, puisque le ministre nous ouvre cette porte-là avec un amendement au niveau de 2.1, en fait un ajout en 2.1 qui touche les durées des mandats, de prévoir un maximum de deux mandats consécutifs pour les membres indépendants du conseil d'administration.

Le Président (M. Merlini) : Avez-vous votre amendement par écrit?

Mme Lamarre : On va le rédiger, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 36)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre nos travaux pendant qu'on distribue présentement une proposition de sous-amendement de Mme la députée de Taillon, sous-amendement qui est recevable. Alors, je vais demander à Mme la députée de Taillon, une fois que la distribution sera faite, de lire sa proposition de sous-amendement. Mme la députée de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. D'entrée de jeu, pour les gens qui nous écoutent, je voudrais préciser que, comme nous sommes à l'article 22, l'article 22 parle du mandat du président, donc, avant qu'on ait suspendu, on avait évoqué que ça pourrait représenter le mandat des membres du conseil d'administration, mais, dans 22, on doit se limiter au mandat du président, mais je pense qu'un mandat de président doit justement être balisé. Et donc j'inscris mon sous-amendement, sous-amendement, article 2.1 : Insérer, dans le deuxième paragraphe de l'amendement, après les mots «trois ans.», les mots suivants : «Le président ne peut cumuler plus de deux mandats consécutifs.»

Alors, si je peux donner quelques explications, c'est tout simplement pour s'assurer qu'on puisse avoir des éléments nouveaux au niveau de la présidence, avoir un renouveau, avoir des personnes qui vont être capables d'apporter un regard neuf. On sait que le conseil d'administration a des devoirs de vérifier les enjeux au niveau éthique, au niveau de la comptabilité, au niveau de l'accès maintenant, on en a mis une responsabilité au niveau de l'amélioration de l'accès, alors je pense que c'est tout à fait conforme à nos règles de gouvernance de prévoir un maximum de deux mandats. Ça fait quand même six ans, deux mandats, puisque chaque mandat est de trois ans, ce qui donne six années de présidence d'un conseil d'administration.

Et, pour répondre un peu à la préoccupation du ministre, qui disait que, peut-être, dans certaines régions, il n'y avait pas tant de gens qui pouvaient cumuler... qui pouvaient prendre ce titre de président du conseil d'administration, bien, «le président ne peut cumuler plus de deux mandats consécutifs», ça ne veut pas dire à vie, ça veut dire deux mandats consécutifs. Il peut se retirer pour trois ans, six ans, et revenir quelques années plus tard et resoumettre sa candidature.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Barrette : Bon, évidemment, ce n'est pas sur le fond, mais c'est par réalisme. Alors, je rappelle à notre collègue, là, que le mandat est d'au plus trois ans. Alors, deux mandats consécutifs, ça veut dire six ans dans un environnement qui a une caractéristique fondamentale. La plupart des gens qui vont sur un conseil d'administration, qui sont indépendants, la plupart, pas tous, mais la plupart ont peu d'expérience en santé. Alors, il y a une courbe d'apprentissage. Alors, c'est encore plus important pour le président. Alors, dans la vie, entre guillemets, là, je pense que deux mandats, dans un système aussi complexe que la santé, de trois ans, ça fait six ans, c'est beaucoup trop court.

Alors, je comprends, là, que notre collègue ne veut pas avoir un président qui soit là pendant 30 ans. O.K. Correct. Mais deux mandats consécutifs de trois ans, c'est beaucoup trop court, puis c'est la même affaire pour les membres du conseil d'administration. Alors, il y a deux groupes, là, dans le conseil d'administration : le groupe des cooptés, qui sont cooptés. Certains d'entre eux, pas toujours, ont des intérêts particuliers. Les indépendants, leur caractéristique, c'est qu'ils sont indépendants. Ils sont tellement indépendants que ça arrive qu'ils ont peu d'expérience dans un... mais ils ont une compétence en termes de gestion. Et ça, c'est très bien comme ça. Mais parfois, la connaissance du milieu s'acquiert et va influencer des décisions avec l'expérience. Deux mandats de trois ans, ça fait six ans, c'est beaucoup trop court.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : M. le Président, je suis très étonnée parce qu'on a procédé avec l'Office des professions, le projet de loi n° 98, qui est un projet de loi sur la gouvernance, et normalement on dit un maximum de huit ans, idéalement moins que ça. Donc, souvent, c'est la règle de deux mandats. Là, ce n'est pas quelque chose que j'invente, c'est quelque chose qui est standard.

Le ministre dit : Les gens qu'on choisit ont peu d'expérience en santé. J'espère que, quand on choisit un président de conseil d'administration d'un CISSS ou d'un CIUSSS, qui gère probablement l'équivalent de 1 milliard de dollars, qu'on est capables de trouver quand même quelqu'un qui a de l'expérience. Et il me semble que les présidents qui ont été choisis sont quand même des gens qui avaient une certaine expérience. S'ils n'en ont pas, je pense que ce n'est pas sur la durée des mandats qu'on doit leur permettre d'acquérir cette expérience-là, mais on doit vraiment leur donner des formations très rapides en début de mandat. Et je sais que plusieurs conseils d'administration maintenant offrent à leurs présidents des cours de gouvernance, il s'en donne, et je pense que c'est très, très, très important que, rapidement, un président devienne compétent, parce qu'on lui confie énormément de responsabilités. Alors, ou bien ça fait notre affaire qu'il ne soit pas trop compétent puis qu'il ne puisse pas réagir rapidement puis amener ses priorités et changer des choses, ou bien on le rend... on s'assure qu'il est compétent rapidement. Mais, si ça lui prend trois ans à être compétent, on a un problème, là, on a un réel problème. Alors, moi, je dis : Deux mandats de trois ans, on envoie un message clair au président du conseil d'administration qu'il doit rapidement se saisir des dossiers.

On sait aussi, un des problèmes qu'on a eus dans les conseils d'administration un peu volontaires comme ceux-là, parce que ces gens-là ne sont pas rémunérés, c'était justement que c'était, un peu, parfois, une attraction pour faire en sorte que les gens disent : Bien, ça paraît bien. Les gens disent des fois : Je vais y aller de bon coeur parce que je veux bien faire, je veux servir ma communauté. Mais là, maintenant, on dit aux gens qui vont dans les conseils d'administration : Ne vous présentez pas sur 12 conseils d'administration, présentez-vous sur deux ou trois, mais soyez compétents, soyez vigilants et soyez conscients que vous devenez imputables aussi des échecs, qu'ils soient budgétaires, éthiques ou organisationnels dans une organisation.

Alors, moi, sincèrement, M. le Président, six ans dans des postes comme ceux-là, ce que j'insiste, c'est que rapidement, dès les premiers mois où on nomme un nouveau président de conseil d'administration, et même un conseil d'administration, on devrait offrir à ces gens-là des formations sur leurs responsabilités, leur engagement, et sur aussi la compréhension des enjeux du territoire et du CISSS ou du CIUSSS dont ils sont responsables.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Je suis très déçu des commentaires de la collègue, M. le Président, parce que, lorsque vous ne m'avez pas laissé la parole — je ne vous le reproche pas — j'allais invoquer l'article 35. Est-ce que j'ai dit que les présidents de conseils étaient en général incompétents? Je n'ai pas dit ça. Pourtant, la collègue a répété 20 fois : compétence, compétence, compétence. Je n'ai pas dit ça, j'ai parlé d'expérience du milieu. L'expérience, c'est quelque chose qui se vit, qui ne se mesure pas vraiment. Alors, moi, je pense qu'un président de conseil qui est très compétent en termes de gestion... Et parlons des règles de gouvernance. Un conseil d'administration a comme rôle de s'assurer de la bonne gestion. Alors, le président du conseil d'administration ne va pas gérer le prix à la cafétéria pour les employés... les repas à la cafétéria des employés, là. Ce n'est pas ça, le rôle d'un conseil d'administration et encore moins du président du conseil.

Maintenant, il y a une plus-value qui vient à l'expérience pour une personne très compétente. Les gens qui sont sélectionnés dans les conseils d'administration sont sélectionnés pour leur compétence. Alors, à cette compétence-là qui est très grande, dans tous les cas, s'ajoute un facteur non négligeable qui vient avec le temps, qui est l'expérience. Je dis simplement une chose qui ne peut pas être plus simple que ça : C'est beaucoup trop court, six ans, c'est trop court. Je comprends, là, qu'on puisse vouloir mettre une règle pour éviter que quelqu'un soit là 30 ans. Alors, moi, je veux bien, là, mais c'est trop court.

Alors, c'est ça, l'amendement, je ne l'accepterai pas pour les raisons que je viens de dire. Et, de grâce, qu'on arrête de me mettre des mots dans la bouche.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je suis certaine de ne pas avoir dit que les gens étaient incompétents, donc c'est le ministre qui me met des mots dans la bouche. Ce que j'ai dit, c'est...

Le Président (M. Merlini) : Un instant!

Mme Lamarre : ...qu'ils avaient besoin d'acquérir des compétences.

Le Président (M. Merlini) : Un instant, Mme la députée de Taillon. Je l'ai déjà dit et je vais me répéter : Soyez prudents dans les propos qui sont utilisés. La présidence vous laisse une marge de manoeuvre, mais on n'est pas pour arrêter à chaque fois qu'on pense que peut-être qu'on a insinué à ce qui a été dit ou n'a pas dit ou le sous-entendu. J'ai vérifié les galées dans d'autres séances que nous avons eues, et il y avait des choses qui avaient été dites et non dites, mais qu'on prétendait qu'on avait des prêts d'intention de part et d'autre. Alors, soyez prudents, vous êtes des parlementaires aguerris. J'en conviens, je l'ai dit, les opinions sont différentes sur le projet de loi, j'en conviens, mais, s'il vous plaît, donnez... Je vous laisse la latitude pour vous exprimer, d'exprimer vos idées, et vous le faites très bien de part et d'autre, alors, s'il vous plaît, continuez. Mais toujours à revenir, à dire qu'un tel a dit ci ou un tel me prête ça, on ne finira plus à avancer dans ce projet de loi. Et notre objectif, ici, c'est d'avancer et d'adopter le meilleur projet de loi possible pour la population. Alors, à vous, Mme la députée de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, je veux simplement réitérer ma... que je souhaite et que je suis tout à fait consciente que les gens qui se présentent à un conseil d'administration pour le présider ont certaines compétences, n'ont peut-être pas toutes les compétences et ont besoin d'acquérir des compétences. Et c'est vraiment l'esprit, on pourra relire les galées, et c'est ce que j'ai dit et c'est l'esprit dans lequel je l'ai dit, ce n'est pas celui dans lequel le ministre l'a interprété.

Alors, puisqu'il semble avoir une ouverture, est-ce qu'on peut penser que, si on donnait trois mandats consécutifs... Je serais prête à modifier mon sous-amendement pour inscrire trois mandats consécutifs plutôt que deux. Je pense que là, là, vraiment, à neuf ans, ce sont des mandats très, très longs, mais c'est des mandats qu'on peut peut-être accepter, mais, au moins, ça évite que des gens restent sur ces conseils d'administration alors qu'ils n'ont plus, des fois, la disponibilité, l'enthousiasme, l'innovation qu'on recherche dans un conseil d'administration. Alors, des fois, juste de prendre un recul de trois ans, on revient avec une énergie ou avec d'autres propositions, mais je pense qu'il est sain d'avoir un renouvellement au sein des conseils d'administration à la présidence et d'avoir un maximum de trois mandats consécutifs, qui m'apparaît être tout à fait raisonnable et en lien avec les saines règles de gouvernance.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, si la collègue veut modifier son amendement, j'accepterais quatre, quatre.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, rendu à quatre, là, ça devient vraiment tout à fait non significatif. Alors, je vais garder mon amendement. Je pense que l'histoire me donnera raison et démontrera qu'à deux ou trois mandats, c'était tout à fait suffisant.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement de Mme la députée de Taillon? Je vais donc le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement de Mme la députée de Taillon est adopté?

Une voix : Adopté.

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Merlini) : Il est donc rejeté. Nous revenons donc à l'amendement de M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement qui introduit l'article 2.1? Je n'en vois pas. Je le mets donc aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 2.1 est adopté?

Une voix : Sur division.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté sur division. Alors, selon les règles, je dois revenir maintenant à l'article 66.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je pensais vous avoir indiqué tout à l'heure que j'avais une série d'amendements à déposer compte tenu que 66, on arrive dans les... Alors, j'en ai plusieurs, mais qui sont numérotés dans la...

Le Président (M. Merlini) : Mais vous comprenez que, dans la séquence des choses, je dois revenir à un article qui n'est pas adopté. Le prochain article non adopté étant 66...

M. Barrette : Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : ...aux amendements que proposeriez, je dois donc demander le consentement de la commission lorsque vous déposerez le prochain amendement que vous voulez proposer. Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, il y avait quand même l'article 7 qui était suspendu.

Le Président (M. Merlini) : Oui, il y a des articles suspendus qui normalement on étudie à la fin, à moins que, par consentement, la commission souhaite reprendre les articles suspendus. Le ministre a proposé une façon de faire d'aller avec les amendements en ordre séquentiel. On a commencé avec l'amendement qui introduit 2.1. Maintenant, c'est à la commission de décider si on continue de cette façon et éventuellement arriver aux articles suspendus dans l'ordre numérique qu'on les a suspendus.

Mme Lamarre : Bien, en fait, moi, je pense que...

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

M. Barrette : Juste pour simplifier, là...

Le Président (M. Merlini) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : ...on a deux banalités, puis 7 arrive tout de suite après. On a deux banalités, là, c'est encore des durées, là, alors...

• (16 h 50) •

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je comprends...

Le Président (M. Merlini) : Oui, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ...qu'on resuspend 66 pour être en mesure d'aller...

Le Président (M. Merlini) : Mais là on ne le suspend pas, là.

M. Paradis (Lévis) : Il est suspendu, mais on peut aller...

Le Président (M. Merlini) : Normalement, moi, je pose le geste de demander. Là, je demande le consentement pour aller à une proposition d'amendement qui introduirait l'article 2.2, tout simplement.

M. Paradis (Lévis) : Avant le 7, O.K.

Le Président (M. Merlini) : C'est ça, avant d'arriver aux articles suspendus.

M. Barrette : ...puis j'ai 5.1, qui ne sont pas bien, bien compliqués, puis, après ça, on arrive à 7.

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous allons distribuer la proposition d'amendement qui va introduire l'article 2.2. Alors, j'ai le consentement des membres pour procéder à cette proposition d'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Le consentement est donné. M. le ministre, pour la lecture de votre proposition d'amendement qui introduit l'article 2.2.

M. Barrette : Alors, M. le Président, c'est exactement le même esprit que le précédent, qui s'applique à deux autres membres du conseil d'administration :

Insérer, après l'article 2.1 du projet de loi, le suivant :

2.2. L'article 23 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par la suppression de «Tous les deux ans,»;

2° par l'insertion, à la fin, de «pour une période d'au plus trois ans».

Alors, ici, on parle du vice-président et du secrétaire. C'est la même dynamique.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Toujours des membres du conseil d'administration...

M. Barrette : Tout à fait.

Le Président (M. Merlini) : ...pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, et ils sont nombreux.

Est-ce que j'ai des interventions à la proposition d'amendement? Je mets donc l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 2.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Il est adopté. M. le ministre, vous avez une autre proposition d'amendement. Je demande encore une fois le consentement des membres de la commission pour étudier cette nouvelle proposition d'amendement. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Le consentement est donné. Alors, nous allons faire la distribution. Attendez, M. le ministre, nous allons faire une distribution. Il s'agit donc d'une proposition d'amendement qui introduirait l'article 5.1.

M. Barrette : Alors, 5.1...

Le Président (M. Merlini) : Un instant, M. le ministre, on fait la distribution pour que les membres puissent suivre votre lecture de l'amendement. Alors, allez-y, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors : Insérer, après l'article 5 du projet de loi, le suivant :

5.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 36, du suivant :

«36.1. Le ministre peut, après consultation des membres du conseil d'administration visés aux paragraphes 1° à 8° des articles 9 ou 10, selon le cas, recommander au gouvernement le renouvellement du mandat du [P.D.G.,] président-directeur général.

«Le mandat du président-directeur général adjoint peut être renouvelé par le gouvernement sur recommandation du ministre, après consultation des membres du conseil d'administration.»

En français : un P.D.G. et un P.D.G.A. qui est ou qui sont en poste pourraient être reconduits sur recommandation du conseil d'administration sans passer par un processus complet de sélection tel qu'on le fait pour une première nomination.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement qui introduit l'article 5.1? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, on a passé de longues heures sur la loi n° 10, qui précisait les durées de mandat, la composition des conseils d'administration. Ça ne fait pas 50 ans de ça, ça fait deux ans et demi. Et, à l'unanimité, les gens ont conclu que le projet de loi n° 10 — et là, maintenant, on en voit les conséquences — a conduit à une centralisation inédite des pouvoirs du ministre et de sa capacité à exercer un contrôle sur l'ensemble du système de santé.

Or, le ministre en rajoute dans 130. Le ministre veut être capable de pouvoir renouveler sur recommandation... En fait, ce que je comprends de son amendement : «Le ministre peut, après consultation des membres du conseil d'administration visés aux paragraphes 1° à 8° des articles 9 ou 10, selon le cas, recommander au gouvernement le renouvellement du mandat du président-directeur général.» Donc, c'est le ministre qui va recommander le renouvellement du mandat. «Le mandat du président-directeur général adjoint peut être renouvelé par le gouvernement sur recommandation du ministre, après consultation des membres du conseil d'administration», plutôt que de refaire le processus normal de mise en candidature.

Si ma lecture est bonne, c'est ce que le ministre nous a dit tantôt. Donc, plutôt que de refaire un processus de mise en candidature, si le conseil d'administration recommande qu'on garde le même président du conseil d'administration, ça monte au ministre, et le gouvernement peut autoriser le ministre... en fait, sur recommandation du ministre, qui va dire au gouvernement : Moi, je veux garder le même président.

Écoutez, on referme encore plus l'ouverture, la possibilité pour un conseil d'administration de dire : Écoutez, on a un malaise, là, puis il y a une espèce de gestion qui est très verticale, et puis il y a une autorité qui s'exerce, et on voudrait faire en sorte que ça, ça s'atténue.

Alors, c'est clair que, dans ce cas-ci, à moins que le ministre nous donne d'autres explications, mais c'est ce qu'il nous a expliqué, plutôt que de faire un appel d'offres... pas un appel d'offres, mais un appel de candidatures, que, finalement, il pourrait, évidemment, sur l'avis du conseil d'administration, faire en sorte qu'on éviterait de refaire un appel. Or, le conseil d'administration, il peut avoir un bon lien, il peut y avoir une bonne dynamique, mais il peut y avoir quelqu'un d'intéressé, d'intéressant qui arrive et qui serait intéressé à proposer sa candidature, et, tout à coup, cette personne-là pourrait représenter un acquis, pourrait avoir des qualités, des compétences particulières. Et donc pourquoi se priver de ce potentiel, de faire en sorte qu'on ouvre sur la place publique la possibilité d'avoir un nouveau président du conseil d'administration?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre. Ça va? Excusez. Oui.

Mme Lamarre : Pardon, c'est le président-directeur général cette fois-ci.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Excusez. Oui, M. le ministre.

M. Barrette : Oui. Je comprends que, là, il y a un petit mélange, là, mais là moi, je suis mélangé. Je suis vraiment mélangé. Je suis très, très, très mélangé, M. le Président, là. Je vais rappeler à ceux qui nous écoutent, là, que l'étude du... projet de loi n° 10 est le cinquième plus long dans l'histoire du Québec. Ça a été le cinquième plus long en étude, là, toutes catégories confondues, là : consultation publique, étude détaillée, et ainsi de suite, le cinquième. Juste avant, là, c'est le Code civil du Québec. C'est quelque chose, là. Et, pendant tout ce temps-là, mais tout ce temps-là, la députée de Taillon, là, n'a pas raté une occasion, incluant les périodes de questions, incluant les points de presse, incluant toutes ses interventions auprès des journalistes, pas une occasion pour insister sur le pouvoir du conseil d'administration de nommer son P.D.G.

Et là, là, moi, j'arrive avec un article — c'est vraiment le monde à l'envers — qui dit la chose suivante, bien simple : Si le conseil d'administration trouve que le P.D.G. fait une bien bonne job, là, et qu'il me propose de le garder parce qu'évidemment, s'il me propose de le garder, ça doit être parce que le conseil trouve que le P.D.G. fait une bonne job, ainsi que le P.D.G.A., bien, si le conseil d'administration, pour lequel la députée de Taillon m'a reproché de ne pas lui donner assez de pouvoirs, trouve que c'est une bonne idée de le reconduire, elle ne veut pas. Elle veut, là, qu'on refasse un processus de nomination complet qui va probablement résulter dans la recommandation du P.D.G. actuel, qui fait une bonne job.

Je vais donner un exemple, là, on vient de vivre ça, là, au CHU de Québec. Au CHU de Québec, tout le monde connaît la P.D.G., tout le monde sait le calibre de la P.D.G. Bien oui, on a fait ça. C'est ça qui n'est pas correct, là? Bien là, moi, ça dépasse l'entendement. Des mois, des mois à demander — et d'ailleurs, le milieu veut ça, là — que le conseil d'administration nomme son P.D.G. Il y a un P.D.G. qui a été l'objet d'un comité de sélection, tout le monde est content, ils voudraient le reconduire, et là ça serait non. Eh bien! Que voulez-vous? Ça sert à ça, une étude détaillée, à vivre des surprises. Je suis surpris.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je suis toujours amusée de voir la façon dont le ministre fait la lecture de différentes actions. L'objectif, écoutez, M. le Président, c'est d'avoir des conseils d'administration qui peuvent être fonctionnels mais qui peuvent aussi évoluer dans le temps et être modifiés.

Alors, le ministre nous donne comme exemple qu'on a réélu la même personne. Alors, si on est capables de réélire la même personne, on ne devrait rien avoir à craindre. C'est juste que cette personne-là, pour être réélue, elle va devoir performer encore plus, elle va devoir démontrer, comme P.D.G., qu'elle a fait vraiment le bon travail. Mais pourquoi priver l'ensemble des gens qui seraient intéressés à pouvoir appliquer? Moi, je pense que ça ne peut qu'être positif. Et je connais très bien le P.D.G. dont il parle, et, effectivement, c'est quelqu'un de très intéressant, de très compétent, mais ça n'empêche pas que, dans un territoire donné, à un moment donné, il peut y avoir quelqu'un d'autre. Et donc, ce que le ministre essaie de faire, c'est dire : Je vais maintenir cette personne-là, je vais me donner le pouvoir avec le conseil d'administration...

• (17 heures) •

M. Barrette : M. le Président, article 35.

Le Président (M. Merlini) : Un instant! Un instant, s'il vous plaît!

M. Barrette : Ce que le ministre essaie de faire, c'est de se donner a, b, c, d : je n'essaie pas de faire ça, M. le Président. On me prête une intention, là, une intention de me donner le pouvoir de pouvoir décider. Non. C'est une consultation qui est faite, c'est une recommandation qui vient du conseil. Prêt d'intention.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon, vous savez, je l'ai dit tantôt, soyez vigilante dans les propos utilisés. Je comprends l'idée que vous voulez transmettre, mais le choix des mots était clairement dans l'intention que le ministre a soulevée dans sa question de règlement. Alors, veuillez continuer à exprimer votre idée, mais en choisissant des termes qui ne laissent pas de doute quant à votre intention.

Mme Lamarre : D'accord. M. le Président, je lirais quand même le deuxième paragraphe, là, de l'amendement. C'est le ministre qui nous le propose comme ça, là : «Le mandat du président-directeur général adjoint peut être renouvelé par le gouvernement sur recommandation du ministre, après consultation des membres du conseil d'administration.» Or, on le sait, le ministre a le pouvoir de nommer — et on l'a vu, là, récemment — les membres indépendants du conseil d'administration. Donc, il peut nommer plusieurs membres indépendants du conseil d'administration. Il peut même tous les nommer dans un cas de démission en masse, comme ce qu'on a vu au CUSM.

Alors, on comprend que ces gens qui sont nommés par le ministre... Moi, j'invite le ministre... Je ne comprends pas sa résistance à cette ouverture et je trouve ça dommage qu'il ait cette façon de comprendre les choses, parce que je me dis que, même si les membres du conseil d'administration... Vous savez, un conseil d'administration, à un moment donné, il y a des liens d'amitié qui se tissent, il y a toutes sortes de complicités. Parfois, c'est positif. On a vu, dans l'histoire, et pas seulement du domaine de la santé, dans l'histoire de tous les conseils d'administration, que c'est bon de renouveler, c'est bon d'ouvrir, c'est bon de permettre à d'autres personnes de dire : Moi, je suis un candidat intéressant. Ça élève le... Souvent, les gens vont présenter des arguments, ils vont dire : Bien, moi, c'est ce domaine-là, il y a une carence, il y a telle situation qui n'a pas été réglée que moi, je m'engage à mettre en priorité. Moi, je pense que c'est quelque chose de très, très sain. Puis un président-directeur général, bien, historiquement, il peut y avoir des gens qui ont de très, très bonnes compétences. Ça ne remet pas en question... Le président-directeur général, il garde encore sa chance d'être réélu, c'est juste que ce n'est pas automatique. Et c'est ça qu'on veut faire dans la gouvernance, c'est éviter les automatismes.

Alors, moi, je pense que l'amendement que le ministre dépose... D'abord, la consultation, elle n'est pas précisée. Est-ce que c'est une consultation avec un vote secret? Est-ce que c'est une consultation à main levée? Est-ce que c'est une consultation qui arrive à quelle période avant la fin du mandat du P.D.G.? C'est sûr que, si on a un conseil d'administration qui est deux semaines avant la nomination du P.D.G. puis qu'on consulte les membres, la tentation va être grande de dire qu'on va garder le même parce qu'on ne veut pas se retrouver sans P.D.G. Alors, c'est quelque chose... On a prévu des durées de mandat. Ces mandats-là, ils sont là, ils sont connus. Et je pense qu'on doit permettre, à ce moment-là, de faire une annonce sur le territoire du CISSS et du CIUSSS et d'offrir à des candidats de postuler pour ces postes-là sans porter de jugement sur le président-directeur général qui est en poste. Tout simplement, que cette personne-là sache qu'à la fin de son mandat il y aura une ouverture.

Alors, moi, je suis très, très étonnée parce que je me dis : C'est parce que ce n'est jamais assez, là, dans le projet de loi n° 130, on repasse par-dessus les petites ouvertures qu'on a réussi à créer dans le projet de loi n° 10. Alors, le ministre nous les repasse, finalement, sous forme d'amendements dans 130 et il va récupérer les petites choses qu'on avait acquises parfois de peine et de misère dans le projet de loi n° 10. Alors, moi, je ne vois pas la pertinence de cet article-là. Je ne vois pas des avantages. Je pense qu'on peut maintenir le président-directeur général en poste. Il aura encore sa possibilité d'être maintenu. Et, s'il fait vraiment un travail qui fait consensus au sein des membres du conseil d'administration, bien, il va être beaucoup plus facilement réélu.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député de Taillon.

Une voix : ...

M. Paradis (Lévis) : C'est...

Le Président (M. Merlini) : Excusez.

M. Paradis (Lévis) : Je vais rester à Lévis pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Quel lapsus! M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je vais rester à Lévis. Là, M. le Président, écoutez, cette discussion-là fait sens. Je ne sais pas, je me pose la question aussi. Oui, c'est un peu étonnant dans la mesure où un appel à la candidature ou un appel à de nouvelles candidatures ne vient pas ralentir le processus, au contraire, dans une volonté de toujours mieux faire, puis ça n'enlève en rien la qualité des gestionnaires ou des P.D.G. qui ont été nommés. Et de fait, je le rappelle, la personne dont parle le ministre au CHU de Québec fait l'unanimité. Mais, au-delà de ça, en quoi il serait bon de se priver d'un appel de candidatures pour des gens qui pourront apporter une vision différente, une expérience différente? Ce qui ne veut pas dire que le P.D.G. qui fonctionne bien est démis de ses fonctions, mais, je veux dire, c'est un processus où on devra faire faire la preuve des... puis de se renouveler également.

Alors, que le ministre m'explique en quoi cette volonté-là d'ouvrir à de nouvelles propositions, nouvelles personnes qui pensent être de calibre et apporter quelque chose de nouveau puisse être malsaine dans le contexte dont on parle. Je veux dire, c'est un processus qui, me semble-t-il en tout cas, ne peut qu'être positif, à moins que le ministre me dise que, là, on embarque dans les trucs qui vont paralyser le fonctionnement de l'établissement, mais je ne pense pas.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Si j'avais proposé l'inverse, c'est-à-dire faire comme les collègues présentent, M. le Président, je sais très bien la critique que j'aurais eue. Là, la collègue de Taillon et le collègue de Lévis me diraient : Ah! le ministre veut se donner encore plein de pouvoirs. Il veut se donner le pouvoir de changer le P.D.G. qui fait déjà bien son travail. Ça, c'est encore une démonstration que le ministre veut avoir un pouvoir plus grand encore. Il veut se donner le pouvoir de changer un P.D.G. qui fait bien sa job selon le conseil d'administration. C'est sûr que c'est ça qu'on m'aurait dit, c'est sûr, sûr, sûr, alors que le bon sens, là, ce qu'il nous dicte, c'est que, si une personne fait bien son travail et qu'on fait un nouveau processus de nomination, les chances humaines, statistiques, qu'on le renomme sont comme près de 100 %. Et là, moi, ce que je fais, là, je fais simplifier la procédure, tout simplement, en demandant... en mettant dans la loi ce qu'on me demande constamment, constamment, de donner tout le pouvoir au conseil d'administration.

Alors, je vais répéter en d'autres mots ce qui est écrit ici, là. Le conseil d'administration, s'il trouve que le P.D.G. fait une bonne job, lui qui a été sélectionné par un processus de nomination standard, ils peuvent le renouveler s'ils le recommandent. Conséquemment, si le conseil d'administration considère que le P.D.G., c'est le temps de le changer, il va recommander de ne pas... il ne va pas recommander de le renommer, et il va m'inviter et il va s'inviter lui-même à faire un comité de nomination.

Le déclencheur du comité de nomination appartient à 100 %, en totalité, au conseil d'administration, qui a le plein pouvoir de reconduire ou de faire un comité de nomination, il peut faire ça dret-là, dret-là. Il peut arriver puis dire : On part un comité de nomination au cas où pour faire ça. Ce qu'on donne au conseil, là, c'est la possibilité d'exercer son pouvoir, qui est d'en faire un comité, incluant avec la possibilité de renommer la personne ou, pour simplification, de choisir de le reconduire si le conseil est satisfait. Ça, là, c'est dans l'esprit de ce que vous, les deux, là, les trois, là, avez critiqué pendant l'adoption de la loi n^o 10. Moi, je... ça dépasse l'entendement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Chaque terme et chaque mot étant important dans le contexte de cet amendement-là : «Le ministre peut, après consultation...» Prenons-le mot à mot : «Peut, après consultation». Comme il ne peut pas après consultation, le ministre se réserve le droit de dire oui ou non. Il peut dire oui, il peut dire non. Bien, écrit comme ça, c'est ça.

Une voix : ...

M. Paradis (Lévis) : Bien oui, mais c'est... à ce moment-là, je veux dire, la logique ne tient plus. Je veux dire, pourquoi, oui, comité de nomination; oui, un processus de... standard; oui, une recommandation du C.A., mais la... ce n'est pas logique, là, la totalité de la décision n'appartient pas au C.A., c'est le ministre qui pourra décider... qui peut, s'il le décide, entériner une recommandation du C.A., mais il pourrait ne pas le faire aussi.

M. Barrette : Exactement.

M. Paradis (Lévis) : En tout cas, c'est écrit comme ça.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. Barrette : Exactement, M. le Président, exactement, exactement. Pourquoi? Parce que, depuis que l'assurance maladie existe, depuis que les hôpitaux existent au Québec, le P.D.G. est nommé par le gouvernement, il l'a toujours été, il l'a toujours été, sur la recommandation d'un conseil d'administration qui, lui, conduit, mène, met en place, mène et conclut à la recommandation de deux individus.

Le P.D.G., à chaque année, est évalué par le gouvernement. Et, oui, si un conseil d'administration recommandait la reconduction d'un P.D.G. qui a une mauvaise évaluation, oui, le gouvernement peut arriver puis dire : On repart en comité de nomination. C'est vrai. Mais, si le conseil d'administration, ça s'adonne qu'il a recommandé le P.D.G. et que nous, évidemment, on est aussi satisfaits, bien, on le reconduit, on simplifie, c'est simple, c'est de la simplification, ça, après qu'il y ait eu initialement, pour la première nomination de la personne, un comité de sélection fait en bonne et due forme. C'est tout.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ...encore une fois, M. le ministre dit... Parce que, selon l'amendement, le C.A. devient consultatif puisque le ministre a un droit de veto. Le ministre vient de nous dire — en tout cas, ce que je comprends : si le C.A. recommande quelqu'un mais que le gouvernement juge que sa feuille de route n'est pas bonne, bien, on ne le prend pas. Oui, mais là, à ce moment-là, c'est que le C.A. aurait intérêt à recommander quelqu'un qui a fait une mauvaise job. Je veux dire, c'est parce que ça fait... Je ne comprends pas, moi, là. Ça ne fait pas sens comme logique d'intervention. À partir du moment où le C.A. recommande de garder en poste un P.D.G. qui, à leur avis, est extrêmement compétent, je ne vois même pas le droit de veto que se donne le ministre, puis de remettre en question la recommandation du C.A. Ça ne fait pas sens. Ça ne fait pas sens, sinon, je veux dire, c'est un... ce n'est qu'un élément consultatif sans poids aucun que celui du C.A. pour le renouvellement du P.D.G., même sur recommandation.

Alors, d'ouvrir un comité de sélection et de faire appel à de nouvelles candidatures n'empêche pas non plus de renouveler le mandat du P.D.G. dont on est satisfaits ou dont le travail nous satisfait. Mais ce que je comprends à la lecture de ça, c'est que le ministre a un droit de veto puis que le C.A. n'a qu'un rôle consultatif. Et le ministre le prouve dans sa logique, parce qu'il dit : À la limite, s'ils m'en recommandent un, je peux dire non, parce que nous autres, on trouve qu'il ne fait pas une assez bonne job. Bien oui, mais c'est qui? Le C.A. va avoir une mauvaise interprétation puis une mauvaise évaluation de celui qui est P.D.G.? Moi, je trouve qu'il y a un illogisme là-dedans.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien à rajouter, M. le Président. Je pense avoir fait une démonstration assez claire de ma position, avec laquelle vous avez le droit de ne pas être d'accord.

M. Paradis (Lévis) : Ma position est claire, M. le Président, mais...

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Paradis (Lévis) : ...la logique ne l'est pas.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Mme la députée de... de Taillon.

Mme Lamarre : De Lévis?

Le Président (M. Merlini) : Hein, j'étais pour dire Lévis, hein?

Mme Lamarre : Alors, écoutez, M. le Président, j'ai la loi n° 10 en main. Je regarde l'article 33 de la loi n° 10, parce que le ministre fait l'amendement à 36, 36.1. Mais l'article 33 dit, un sujet, verbe, complément : «Le président-directeur général est assisté par un président-directeur général adjoint nommé par le conseil d'administration.» Ça ne peut pas être plus clair que ça. Qui est-ce qui nomme le P.D.G. adjoint? Le conseil d'administration. Sujet, verbe, complément, c'est simple.

Là, le ministre nous apporte un amendement. Il dit : «Le ministre peut, après consultation des membres du conseil d'administration[...], recommander au gouvernement le renouvellement du mandat du président-directeur général.» Donc, le ministre vient s'infiltrer dans le processus de nomination qui était clair, net et précis avant, seulement par le conseil d'administration. Mais le deuxième paragraphe dit : «Le mandat du président-directeur général adjoint peut être renouvelé par le gouvernement sur recommandation du ministre, après consultation des membres...»

Alors, c'est là qu'on affaiblit énormément le pouvoir des membres du conseil d'administration, qui, tout à coup, n'ont qu'un rôle de consultation. Et, si mon interprétation n'est pas la bonne, je pense que le ministre doit le dire parce qu'à ce moment-là il faut reformuler, mais, clairement, le deuxième paragraphe donne une deuxième option tout à coup. Donc, il y a une consultation du ministre auprès des membres du conseil d'administration et c'est le ministre qui va faire la recommandation au gouvernement pour renouveler le mandat du P.D.G. Donc là, on est à l'inverse. On vient de renverser la vapeur : c'est le ministre qui a le pouvoir de nommer, il va consulter le conseil d'administration puis il va faire la recommandation au gouvernement. Alors, on vient faire basculer complètement le niveau d'autorité et de pouvoir.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, puisqu'on est dans les sujets, verbes, compléments, je suis bien d'accord, il faudrait juste lire le bon texte. Et je vais rappeler que, dans le projet de loi n° 130, à l'article 3 que nous avons adopté mais qui manifestement a été oublié par la collègue, on a statué que c'est le gouvernement qui nommait. Et dans la loi n° 10, à l'article 9 et aux articles 10, les P.D.G. de l'établissement sont nommés par le gouvernement.

Moi, je veux bien faire des sujets, verbes, compléments. On peut-u lire le bon texte? On peut prendre une pause pour que vous pouviez trouver le texte, là. Ça ne me dérange pas, là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, ce que le ministre nous dit, c'est qu'il l'a déjà pris, ce pouvoir-là. Alors, est-ce que 36.1 est juste une concordance?

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

Mme Lamarre : Sinon, je pense qu'il faut vraiment aller relire.

M. Barrette : M. le Président, moi, là, si notre collègue ne lit pas le texte qu'on a adopté nous-mêmes ici, là, c'est son problème. Alors, 3, là, elle l'a dit, c'est nommé par le gouvernement. Et 10, à 9°, c'est dit, là, c'est de même, c'est le gouvernement qui nomme, bon. D'ailleurs, on a eu de longs débats là-dessus, ça me surprend que la collègue ne s'en rappelle plus.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je m'excuse, là, mais reportons-nous... mais c'est dans la cohérence du ministre parce que, dans sa volonté de nommer le P.D.G. adjoint, ont été déposés des amendements demandant de ne pas le faire. Et le ministre a rejeté nos amendements. Donc, c'est sa volonté et sa cohérence à lui, tu sais, ça n'indispose pas puis ça n'invalide pas la position qu'on présente.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Autres commentaires ou observations ou interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Tout à fait d'accord avec le dernier commentaire de mon collègue député de Lévis. Alors, oui, on peut regarder et on peut retourner voir ça, mais on n'est toujours pas d'accord, pas plus qu'on l'était quand le ministre a adopté 3. Et là ce qu'on voit, c'est que, bien, il essaie de faire des...

Moi, je vais vous demander de peut-être suspendre, M. le Président, pour qu'on aille revoir. Parce que ces articles-là, on les a vus il y a trois, quatre mois maintenant. Alors, j'aimerais ça aller revoir le 3 que le ministre nous a amendé, parce que, là, il fait des amendements qui sont consécutifs à des amendements, et ça n'arrive pas dans la synchronisation, pas dans la séquence des articles. Alors, je vous demanderais de suspendre si c'est possible.

Le Président (M. Merlini) : Effectivement, l'article 3 avait été étudié et adopté le 17 mai dernier.

Alors, je suspends quelques instants pour permettre votre lecture de cet article-là. Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 17)

(Reprise à 17 h 26)

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous reprenons donc nos travaux suite à cette brève suspension pour permettre une lecture d'article de loi, la loi n° 10 et le projet de loi n° 130. Mme la députée de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on va faire le processus du P.D.G. adjoint, du président-directeur général adjoint. Alors, dans la loi n° 10, on a un P.D.G. adjoint qui est nommé par le conseil d'administration, c'est ce qu'on avait. Maintenant, dans le projet de loi n° 130, l'article 3 auquel le ministre se réfère, P.D.G. adjoint, bien, cette fois-ci, il ne sera plus nommé par le C.A., il est nommé par le gouvernement sur recommandation du ministre après une liste de noms fournis par le C.A.

Mais là ce que le ministre nous dépose dans 36.1, deuxième paragraphe, c'est qu'il va être nommé par le ministre après consultation du C.A. Donc, on renverse. On a une loi n° 10 qui nous disait : nommé par le C.A. Le ministre, en 130, à l'article 3, nous dit : Nommé par le gouvernement sur recommandation du ministre. Mais là ce n'est pas encore assez, il nous en rajoute une petite couche de plus : nommé par le ministre puis, si ça adonne, je vais consulter, là... en fait, oui, ça va adonner, mais je vais consulter les membres du C.A. Alors, c'est exactement ce qu'on dénonce, M. le Président, cette façon que le ministre a de vouloir imposer ses choix à tous les niveaux. Et là on parle du P.D.G. adjoint et du P.D.G., et le P.D.G. aussi, ses fonctions sont changées par son paragraphe. Le P.D.G., il était nommé par le gouvernement sur recommandation d'une liste de noms fournis par les membres. Donc, on donnait la chance, dans le projet de loi n° 10, on donne encore la chance aux membres du conseil d'administration de fournir une liste. Mais là le ministre dit : Je vais consulter les membres du conseil d'administration puis finalement, bien, je vais être capable de recommander qu'on fasse juste renouveler le mandat du président-directeur général.

Alors, c'est vraiment encore une façon de restreindre les pouvoirs du conseil d'administration. Dans le cas du P.D.G. adjoint, c'est clair. Déjà, le P.D.G., le ministre, en projet de loi n° 10, s'était donné beaucoup d'autorité par rapport à sa nomination. On l'avait dénoncé à ce moment-là, mais là non seulement ce n'était pas... c'était beaucoup, mais là le ministre dit : Moi, j'ai besoin d'encore plus en premier paragraphe de 36.1. Puis, dans le cas du P.D.G. adjoint, bien là il y avait une latitude, c'était vraiment encore plus le conseil d'administration qui influençait le choix du P.D.G. adjoint, P.D.G. adjoint, je le rappelle, dans le projet de loi n° 10, nommé par le conseil d'administration, dans le 130, que le ministre nous a déposé au mois de mai, donc l'article 3 dont vous parliez tantôt, pas nommé par le C.A., nommé par le gouvernement sur recommandation du ministre après une liste de noms fournis par le C.A.

Mais là, aujourd'hui, l'article 5.1, ce que le ministre nous dépose, c'est, là, nommé par le ministre après avoir consulté le C.A. Ça fait que, là, le ministre, il va nommer le P.D.G., le P.D.G. adjoint, puis il va consulter le C.A. Alors, on atténue constamment le rôle du conseil d'administration, c'est clairement... et cet article-là qui a l'air anodin, le ministre a dit : On va adopter ça en deux minutes, là, ça va être... ce n'est rien, c'est juste... Bien non, ça change le niveau de pouvoir, ça change le niveau de décision et ça donne encore plus de contrôle au ministre. Et, cette fois-ci, je l'utilise judicieusement, M. le Président, le mot «contrôle», parce que c'est vraiment ce que ça donne dans cet amendement que le ministre dépose aujourd'hui.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Merlini) : Merci. Commentaires, M. le ministre?

M. Barrette : Bien, M. le Président, je vais essayer d'être bref, là. Je n'aurai pas besoin d'en faire d'autres, je pense, là, parce que ça va être probablement... Je pense que ça va être la cinquième fois que je répète la même chose. La collègue prononce des mots qui ne sont pas là.

M. le Président, je vais vous inviter à lire le texte vous-même. Où est-ce que c'est marqué que je nomme qui que ce soit? Nulle part. Il n'y a pas une place où c'est marqué : Le ministre nomme. Je ne nomme pas, ce n'est pas écrit. Je recommande, comme toujours, au gouvernement, qui lui, nomme. Et on est dans un contexte de renouvellement. Et, je le répète, le déclencheur, le pouvoir originel est au conseil d'administration. Il est là, le pouvoir. Alors, le conseil d'administration, là, je n'ai absolument aucun pouvoir de dire au conseil : Vous ne ferez pas de nouveau comité de nomination, je n'ai pas ce pouvoir-là. Si le conseil, il ne recommande pas, là, il fait un comité de nomination, «that's it». À la fin, je prends parmi les deux candidats qu'il m'envoie, c'est tout.

Alors, ce que dit la collègue, M. le Président, n'est pas exact. Elle a le droit de faire des constructions. C'est plaisant, mais ce n'est pas la réalité et ce n'est pas écrit : le ministre... qu'on me dise où c'est écrit : le ministre nomme... Ce n'est pas écrit. Aïe! Ayoye! M. le Président, qu'est-ce que vous voulez, là? Je comprends qu'on doive faire du temps, là, mais je n'en ferai pas plus.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Si le ministre avait raison, il ne proposerait pas cet amendement-là parce qu'on avait déjà ce qu'il fallait dans n° 10. On était tous satisfaits de n° 10, on s'en était satisfaits. On n'avait pas le choix, en fait. Et, dans n° 130, à l'article 3, tout de suite, il s'est ingéré dans le choix du P.D.G. adjoint. Et là il en rajoute une couche supplémentaire dans un amendement qu'il rajoute, où il affaiblit encore la possibilité et le rôle du conseil d'administration. C'est clair, ça ne peut pas être plus clair que ça, et je note que le ministre ne me conteste pas dans les trois étapes que je vois, là, les trois étapes que j'ai décrites. En n° 10, nommé par le C.A.; en n° 130, au mois de mai, nommé par le gouvernement sur recommandation du ministre; et aujourd'hui, en septembre, recommandé par le ministre après consultation du C.A.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Et c'est là, M. le Président, la portée des mots également et c'est en ce sens-là où ça prend de l'importance. Le ministre nous dit que sa séquence le mène à ça puis que c'est normal, mais lui-même a dit, il y a deux instants : Sur recommandation du C.A., là. Je ne sais pas s'il s'est mélangé dans ses termes, mais lecture pour lecture, c'est sur recommandation du ministre après consultation du C.A. Il n'y a même pas de recommandation du C.A. là-dedans, là. C'est écrit noir sur blanc, mot après mot.

M. Barrette : ...nomme...

Le Président (M. Merlini) : Un instant! Un instant, M. le ministre, un instant! M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, on n'est même pas, là... Je ne dis même pas s'il nomme ou il ne nomme pas, là. On est dans le 5.1. On dit : «Le mandat du président-directeur général adjoint peut être renouvelé par le gouvernement sur recommandation du ministre, après consultation des membres du conseil d'administration.» Là, on n'est plus, là... Je le disais tout à l'heure, faut-il que je le répète? On a, dans un amendement comme celui-ci, un C.A. qui n'a qu'un pouvoir consultatif, qu'on consultera, puis on a un droit de veto du ministre, qui, peu importe la consultation qu'il fera, pourra prendre sa propre décision. C'est ça qui est écrit là. Les mots sont là puis ça explique très bien.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Lévis. Autres interventions à l'amendement... sur 5.1. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je pense que c'est intéressant aussi, M. le Président, de se servir de... On va revenir à la base, là, mais, mémoire de l'IGOPP, des gens qui sont venus nous rencontrer ici puis qui se sont questionnés longtemps sur le pouvoir de nomination, puis qui doit faire qui, et qui doit faire quoi... Nomination des P.D.G. des CISSS... «Évidemment — écrit-on — un paradoxe s'ensuit également : comment accorder une véritable autonomie à un conseil d'administration de CISSS, mais [leur] retirer toute autorité sur l'embauche et [sur] le remplacement du P.D.G. et du président-directeur général adjoint ainsi que sur l'établissement de leur rémunération. Ces rôles constituent la pierre d'assise d'une gouvernance efficace. Nous sommes sceptiques toutefois quant à la nécessité de prévoir, dans la loi, la nomination de président-directeur général adjoint.

«On peut comprendre que, pour mettre en place de façon rapide et coordonnée une si vaste réforme alors que les conseils d'administration des CISSS ne sont pas encore constitués, le ministre s'attribue la responsabilité de nommer les premiers P.D.G. des CISSS. Le projet de loi devrait refléter cette circonstance mais stipuler clairement que, par la suite, les conseils d'administration seront responsables de la nomination [et] des P.D.G. et des P.D.G. adjoints, de leur évaluation et de leur remplacement, s'il y a lieu.» L'IGOPP nous le dit. Je veux dire, regarde, c'est ça, là. Puis ce n'est pas ce qu'on voit dans l'amendement proposé par le ministre. C'est le contraire de ce que l'IGOPP considère être une faille dans le principe présenté par le ministre.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Lévis. Je me permets une question, M. le ministre, à vous adresser. Dans l'amendement que vous proposez à l'article 5.1, vous parlez bien du renouvellement?

M. Barrette : Exactement.

Le Président (M. Merlini) : Et non nécessairement de la nomination d'un P.D.G. ou d'un P.D.G.A.?

M. Barrette : Ce n'est pas du tout la nomination. On parle que du renouvellement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article? Oui, excusez, M. le ministre. Allez-y.

M. Barrette : Et vous avez raison, c'est écrit de même. C'est «renouvellement», c'est écrit. Ce n'est pas écrit nomination. Renouvellement. Renouvellement. Renouvellement. Ça semble être écrit dans une langue qui n'est pas le français à la lecture de mes collègues.

Le Président (M. Merlini) : Je ne vois pas d'autre... Oh! j'en vois une. Mme la députée de Taillon.

M. Paradis (Lévis) : ...

Mme Lamarre : Je m'excuse...

M. Paradis (Lévis) : Je vais relire aussi, là, la dernière phrase de ce mémoire. «Le projet de loi devrait refléter cette circonstance mais stipuler clairement que, par la suite — par la suite, là, ça veut dire qu'il y a eu quelque chose, là, puis on est après — les conseils d'administration seront responsables de la nomination des P.D.G. et P.D.G. adjoints, de leur évaluation et de leur remplacement...» Bien, là, oui, on s'approche pas mal, là, je veux dire, du renouvellement potentiel, consulter les C.A., mais avoir le pouvoir total et le droit de veto de dire : Même si je vous consulte, je recommanderai ce que je veux; je peux le faire. Alors, on est très loin de la proposition de l'IGOPP puis de ce qu'on présentait comme une saine gouvernance.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, remplacement, ce n'est pas renouvellement. Remplacement, ce n'est pas renouvellement. Lisez votre texte et tenez-vous-en à votre texte. Remplacement, ce n'est pas renouvellement. Et je vais le répéter pour la dernière fois : le conseil d'administration a tout le loisir, et je ne peux l'empêcher de refaire, même au renouvellement, un nouveau comité de nomination. Ils peuvent le faire, point à la ligne. C'est tout.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je comprends, mais le ministre m'a dit lui-même, il n'y a pas longtemps, là, que, si le C.A. recommande quelqu'un, recommande de renouveler quelqu'un, mais que le gouvernement juge que son évaluation n'est pas satisfaisante, donc on prend pour acquis que le C.A. a pris une mauvaise décision de recommander le renouvellement de quelqu'un, il peut dire : Je ne le fais pas. Tu sais?

M. Barrette : ...

M. Paradis (Lévis) : Bien non, mais... Alors, le pouvoir du C.A., ce n'est pas vrai que le C.A. a toute la liberté d'agir en fonction de ce que nous raconte le ministre.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, là, on perd vraiment notre temps, là, parce que, dans tous les cas de figure, à la fin, c'est le gouvernement qui nomme. Dans tous les cas de figure, à la fin, c'est le gouvernement qui nomme, quand bien même, là, quand bien même vous ne voulez pas que ce soit le gouvernement qui nomme.

Et je vous rappelle, à tous les trois, je vous rappelle que, quand on a évalué le projet de loi n° 10, c'est parce que les règles sont comme vous les connaissez, quand vous avez débattu, nous avons débattu sur la loi n° 10, vous avez exigé que ça soit le gouvernement qui nomme — c'est vous autres qui avez demandé ça — parce que c'était le ministre. Vous avez exigé que ce soit le gouvernement puis là, aujourd'hui, vous êtes malheureux. Bon, écoutez, vous avez le droit d'être malheureux.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : On est dans une situation où les mots ont de l'importance, puis le ministre les interprète à sa façon, on les interprète à notre façon, mais, en tout cas, on n'est pas d'accord, manifestement. Bien, écoutez, si l'IGOPP prévoit quelque chose et se questionne, est-ce que le ministre a une objection à ce qu'on fasse ce qu'on a déjà fait pour le Protecteur du citoyen? Dans ce contexte-là, demandons à l'IGOPP son avis sur cet amendement-là, par écrit, comme on fait pour le Protecteur du citoyen, puis ça éclairera tout le monde sur le bien-fondé de cette demande-là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon. Il vous reste moins de quatre minutes.

M. Paradis (Lévis) : Bien, je demande à ce que...

Mme Lamarre : Je peux laisser terminer, monsieur... Non?

M. Paradis (Lévis) : Non, mais je le demande : Est-ce que, par consentement, on accepte de faire en sorte que l'IGOPP puisse se prononcer par écrit sur cet amendement-là, comme on l'a fait pour le Protecteur du citoyen, parce qu'il semble que les mots ne soient pas interprétés de la même façon d'un côté et de l'autre. Et je pense que ça va seulement faire avancer, puis surtout pas perdurer le questionnement.

Alors, on l'a fait une fois. Pourquoi ne pas le répéter? Je demande si les gens sont d'accord. Est-ce qu'il y a consentement?

• (17 h 40) •

Mme Lamarre : Consentement.

M. Barrette : Il n'y a pas de consentement.

Le Président (M. Merlini) : Alors, à la demande du député de Lévis, est-ce que j'ai le consentement des membres de la commission?

Des voix : Consentement.

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Merlini) : Il n'y a pas de consentement. Alors, je reviens donc à Mme la députée de Taillon. Il vous reste moins de quatre minutes, Mme la députée.

Mme Lamarre : Oui. À défaut de pouvoir les rencontrer en personne, il reste que, le 4 avril 2017, les deux principaux responsables de l'IGOPP, soit Yvan Allaire et Michel Nadeau, ont écrit un article dans La Presse, Bilan de la loi n° 10, des C.A. bidon dans les établissements de santé du Québec, selon deux experts. Alors : «Les conseils d'administration des établissements de santé du Québec ne "décident [...] rien d'important", car tous les pouvoirs sont rassemblés entre les mains du ministre de la Santé Gaétan Barrette et de son ministère. [Et c'est] d'autant plus [intéressant] qu'au départ l'IGOPP avait appuyé publiquement le projet de loi 10 du ministre Barrette. Aujourd'hui, MM. Nadeau et Allaire estiment plutôt que "la réforme de la gouvernance du système de santé n'a pas donné les résultats escomptés et n'a pas contribué à l'amélioration du système"».

Alors, le premier objectif, ça devait être «"une décentralisation du système de santé", note le directeur général de l'IGOPP, Michel Nadeau.» Les conseils d'administration n'ont rien de tout ça parce que «rien de tout [ça] ne s'est passé, constatent les deux experts, qui déplorent le fait qu'actuellement le [ministre] de la Santé et des Services sociaux [...] ont autorité sur tout, reléguant les conseils d'administration un rôle secondaire». Et on appelle ça, écoutez, là, je cite : «Un "vice mortel de gouvernance"». Ce sont des experts en gouvernance. Et, si quelqu'un veut remettre en question l'expertise de Michel Nadeau et d'Yvan Allaire en gouvernance au Québec... Je pense que ce sont vraiment des sommités. Et on dit même... déjà, là, à ce moment-là, c'est en avril 2017 : «Les deux experts sont d'autant plus inquiets que dernièrement le ministre [...] a déposé le projet de loi 130, dans lequel il souhaite se donner le pouvoir de nommer les P.D.G. adjoints[...]. Déjà, le ministre a nommé les premiers P.D.G. des établissements de santé dans la foulée de la loi 10. Ce privilège devait être temporaire et par la suite confié aux conseils d'administration. "Or, on constate que ce n'est pas le cas. Le ministre va même plus loin"[...]. Ce dernier ajoute que les membres indépendants des conseils d'administration, qui devaient ultimement être rémunérés, ne le [seront] toujours pas.»

Alors, on voit déjà, en avril, avant même d'avoir fait l'analyse et l'adoption imposée, là, que le ministre... de l'article 3, déjà, ces gens-là contestaient l'influence du ministre dans la nomination du P.D.G. adjoint. Et là, aujourd'hui, il nous dépose un amendement où il se donne encore plus la possibilité de faire en sorte... C'est sûr que le ministre a une influence sur le C.A. Il leur parle régulièrement, il leur envoie des directives, il leur envoie des recommandations, ses P.D.G., P.D.G. adjoints, ça, on le sait, c'est régulièrement. Et là, évidemment, il exerce une certaine influence sur eux, et là il va les consulter, alors il va consulter les membres du conseil d'administration, et il va, après ça, pouvoir faire des recommandations au gouvernement pour le mandat du président-directeur adjoint pour le renouveler.

Alors, on s'engage dans un processus où le ministre, finalement, a une influence sur le P.D.G., la nomination et le renouvellement, et, sur le P.D.G. adjoint, la nomination et le renouvellement. Si le ministre est certain qu'il n'aura pas besoin d'utiliser ce privilège-là, il a juste à ne pas le marquer parce que le C.A. l'a déjà, l'autonomie pour nommer le P.D.G. En fait, il ne l'a pas, mais ce qu'il a, au moins, qu'il ne vienne pas l'altérer et qu'il permette que le processus se refasse automatiquement. Il y a une différence entre dire : C'est automatique, on va se reposer la question, et il faut convaincre le ministre qu'on a raison de demander qu'on remette en question potentiellement le P.D.G. ou le P.D.G. adjoint. Alors, c'est une immense différence en termes de pouvoirs et en termes de gouvernance, et c'est un puissant fond, ça ne semble être jamais suffisant pour satisfaire le ministre.

Alors, moi, je dis : Laissons-le comme ça. Comme ça, au moins, à toutes les fins de mandat, le conseil d'administration va devoir être consulté, il va pouvoir participer au processus.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. Juste un petit rappel que, lorsqu'on cite un article, il faut quand même appeler les députés et les ministres par leur titre, on ne peut pas les appeler par leur nom, même si dans le texte de l'article que vous citez, les noms sont nommés. Évidemment, pour les ex-députés, on peut les nommer, ça, ça va de soi, mais c'est juste un petit rappel, là, de notre procédure et de notre règlement.

Mme Lamarre : Merci.

Le Président (M. Merlini) : Je vous en prie. Commentaires, M. le ministre?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Merlini) : D'autres interventions à l'amendement qui propose l'article 5.1? Je le mets donc aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 5.1 est adopté?

M. Barrette : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Merlini) : Adopté sur division. Alors, nous allons donc, si j'ai votre consentement, bien sûr, reprendre l'étude de l'article 7, pardon. Est-ce que j'ai votre consentement?

Mme Lamarre : Pour l'article 7.

M. Barrette : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Alors, merci, le consentement est donné. À l'article 7, nous étions à l'étude... Et là ça me prend votre consentement pour reprendre l'étude du sous-amendement du député de Lévis à l'article 7, parce que nous avions, à l'étude de l'article 7, un amendement du ministre. Et, maintenant, nous avons un sous-amendement du député de Lévis. Est-ce que j'ai votre consentement pour reprendre l'étude du sous-amendement du député de Lévis?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement. Alors, M. le député de Lévis, à vous la parole pour votre sous-amendement.

M. Paradis (Lévis) : Oui, écoutez, M. le Président, je n'ai pas en main, là, le sous-amendement, mais il était... En tout cas, la volonté de faire en sorte que l'on maintienne la consultation du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, donc c'était : ajouter, après le mot «exiger», les mots suivants : «, après consultation [...] des médecins, dentistes et pharmaciens,».

Le Président (M. Merlini) : C'est ça. Le sous-amendement exact était le texte suivant : À l'amendement de l'article 7 du présent projet de loi, ajouter, après le mot «exiger», les mots suivants : «, après consultation du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens,». M. le député de Lévis, pour des explications?

M. Paradis (Lévis) : Bien, écoutez, je pense que ça avait été déjà présenté. Mais, manifestement, l'intention est de faire en sorte qu'on conserve le pouvoir du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, en tout cas, qu'on garde un rôle actif. Alors, qu'il y ait systématiquement consultation, ce qui n'était pas prévu. Et c'est un peu l'explication, M. le Président, là, qui avait été donnée et qui est toujours donnée.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Barrette : Je veux juste rappeler le commentaire que j'avais fait à l'époque. C'était un sous-amendement qui n'était pas nécessaire parce que l'amendement contenait exactement la même mesure. Et je lis l'amendement... alors, je lis l'amendement : «Le gouvernement prévoit, par règlement, les balises qui doivent guider le ministre dans l'exercice du pouvoir prévu au premier alinéa. Dans l'élaboration de ce règlement, les organismes représentatifs des médecins doivent être consultés.»

Et les organismes représentatifs des médecins, c'est précisément le CMDP, alors cette espèce... le sous-amendement étant, gentiment, là, essentiellement un amendement pléonasme.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement à l'article 7? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président, il reste que l'élaboration du règlement... les organismes représentatifs des médecins, on comprend que le CMDP, c'est le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, donc ce n'est pas seulement les médecins. Et quels sont les autres organismes représentatifs des médecins, à part le CMDP?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : C'est, d'abord et avant tout, ça. Alors, je comprends que le pluriel semble poser une interrogation, là, mais... Et alors ça pourrait être le Collège des médecins, ça pourrait être les fédérations médicales. Mais, une chose qui est certaine, ça passe par le CMDP obligatoirement, là.

Des voix : ...

M. Barrette : Non, ça peut passer par l'Association des CMDP aussi. Si on revient au corps de l'article 7, le corps de l'article 7 avant qu'il soit amendé, c'est : Afin de combler les besoins de médecine de famille ou en médecine spécialisée, «le ministre peut, lorsqu'il donne l'approbation requise en vertu de l'article 240 de cette loi, exiger l'ajout de certaines obligations aux privilèges que le conseil d'administration compte octroyer au médecin». C'est large, le corps est large.

Et j'avais donné comme exemple, à l'époque, puis il est encore, malheureusement — je dis bien «malheureusement» — valide, cet exemple-là. Si on veut s'assurer, par exemple, que des radiologues ou des chirurgiens, un, que des radiologues livrent leurs examens en dedans de, mettons, deux semaines, il va falloir, un jour, qu'il y ait une espèce de règlement dans la province de Québec. Si on veut que les chirurgiens dictent leur protocole opératoire pas un an plus tard, quand ils ne s'en rappellent plus, mais, mettons, dans les trois semaines, bien, ça, c'est le genre de règle qu'il faut mettre.

Alors, quand on pense à ce genre de règle là, bien, il y a des consultations qui, à mon avis, doivent être faites. Alors, des consultations des organismes représentatifs peuvent être locales, le CMDP, elles vont être locales obligatoirement, elles peuvent être dans l'Association des CMDP, ça peut être local. Ça dépend du sujet qui est en jeu, parce que c'est très large, le corps. Alors, le CMDP, par définition, il est consulté, là. Dans l'amendement qu'on a adopté, là, c'est «les organismes représentatifs des médecins doivent», ce n'est pas «peuvent», c'est «doivent». Alors, des organismes représentatifs, là, il n'y en a pas 50, là. Il y a le CMDP, il y a l'Association des CMDP, qui n'est pas représentative des médecins mais plutôt des CMDP, mais je pense que ça tombe sous le sens de les consulter, et le Collège des médecins.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, il y a une énorme différence, et, oui, il y en a plusieurs, des organismes représentatifs des médecins qui doivent être consultés et qui pourraient être consultés autres qu'un CMDP. Le ministre a dit tantôt : Les fédérations médicales. Alors, dans l'élaboration d'un règlement, on pourrait consulter les deux fédérations médicales, mais pas le CMDP, donc on pourrait échapper la réalité du territoire, on pourrait échapper la réalité des contraintes qu'un CISSS ou un CIUSSS rencontre, des caractéristiques, des spécificités de ce CISSS ou de ce CIUSSS. Donc, ce n'est pas du tout la même chose. Le ministre peut peut-être nous imposer, là, la majorité lui permet de le faire, mais il ne pourra pas nous faire dire que les organismes représentatifs des médecins incluent obligatoirement le CMDP, à moins de l'écrire, comme on a dans le sous-amendement qui nous est proposé, parce qu'il y en a d'autres organismes qui, selon la lecture du ministre, pourraient être représentatifs des médecins et qui pourraient exclure le CMDP.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Je ne suis juste pas d'accord avec ça. On parle, ici, de l'octroi de privilèges dans une institution, là. Le premier organisme représentatif des médecins dans une institution, c'est le CMDP.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Mme la députée.

Mme Lamarre : Alors, si c'est le cas, M. le Président, le ministre devrait être tout à fait d'accord avec le sous-amendement, ça enlève toute ambiguïté.

M. Barrette : C'est la raison pour laquelle j'ai dit...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : ...M. le Président : C'est un pléonasme, ce n'est pas nécessaire.

Mme Lamarre : Alors, remplaçons «les organismes représentatifs des médecins» par «conseils des médecins, dentistes et pharmaciens», parce qu'un pléonasme, par définition, c'est exactement la même chose.

M. Barrette : M. le Président, ce à quoi la collègue fait référence, ça a déjà été adopté.

Mme Lamarre : On est prêts à sous-amender.

M. Barrette : C'est parce que vous l'avez déjà...

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions au sous-amendement du député de Lévis? M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je ne sais pas, là, mais, si on veut dénouer l'impasse, bien, ouvrons à nouveau le 7 et modifions le texte. Si le ministre nous dit que c'est ça, puis qu'on pense que la précision et la façon de le dire sont importantes, puis qu'on parle systématiquement du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, bien, ouvrons-le, changeons-le, puis tout le monde va être satisfait.

...absolument rien.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, c'est déjà inclus dans ce qui a été adopté dans le sous-amendement.

Le Président (M. Merlini) : Oui. À l'amendement du ministre, je rappelle les membres qu'il y avait une proposition de sous-amendement de la députée de Chauveau, qui avait été adopté, que le ministre faisait référence tantôt dans ses explications, et là on a un nouveau sous-amendement qui viendrait dans le premier alinéa de 60.1, parce que l'endroit où vous l'insérez, c'est après le mot «exiger», et dans le deuxième... Le sous-amendement qui a été adopté vient ajouter, à la fin de cet alinéa-là de 60.1, ce qui avait été adopté, qui se lit : «Le gouvernement prévoit, par règlement, les balises qui doivent guider le ministre dans l'exercice du pouvoir prévu au premier alinéa. Dans l'élaboration de ce règlement, les organismes représentatifs des médecins doivent être consultés.» Alors, ça, c'est le sous-amendement qui avait été adopté à l'amendement.

Vous, M. le député de Lévis, vous avez fait une nouvelle proposition de sous-amendement, qui vient insérer, dans le premier alinéa,«, après consultation du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens,». Alors, on en est là.

M. Paradis (Lévis) : Tout à fait, et, je veux dire, je pense, M. le Président, que ce dont on débat puis ce qu'on dit est tout à fait valable. Alors, oui, dans sa forme actuelle et dans ce premier alinéa, de fait, d'ajouter, après le mot «exiger», les mots suivants : «, après consultation du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, l'ajout de certaines obligations [ou] privilèges que le conseil d'administration compte octroyer au médecin»... Puis on continue avec le deuxième alinéa : «Le gouvernement prévoit, par règlement, les balises qui doivent guider le ministre dans l'exercice du pouvoir prévu au premier alinéa. Dans l'élaboration de ce règlement, les organismes représentatifs des médecins doivent être consultés.»

Je pense que cet ajout-là reste un ajout important, puis, à sa lecture même, je ne pense pas que ça invalide ou que ça fasse que l'amendement n'a plus la portée qu'il doit avoir.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Rien à rajouter, M. le Président, non.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, pour moi, là, d'abord, ce n'est même pas très fort, ce qu'on demande, on demande une consultation, on demande que le ministre consulte le CMDP et, quand on le place à l'endroit où le sous-amendement le propose, bien, on comprend que le ministre doit consulter le CMDP avant, alors que «l'élaboration de ce règlement [...] doivent être consultés», c'est après. Alors, il y a comme deux niveaux, et ça vaut la peine de le placer avant, parce que je pense que le CMDP peut, d'abord, apporter spontanément des correctifs, peut, probablement, en sachant qu'il va être consulté avant, faire en sorte qu'il va redresser la situation s'il y a des corrections, il va faire des avertissements, il va corriger les écarts.

Et donc moi, je pense que c'est la moindre des choses de laisser la consultation. Je ne vois pas en quoi... Ça ne diminue même pas le pouvoir du ministre, c'est une consultation, c'est une consultation. Mais ça lui donne une chance d'entendre la spécificité d'un territoire, la spécificité ou les contraintes. On entend souvent le ministre dire que, dans La Pocatière, le facteur qui est responsable du manque d'anesthésistes, c'est le décès d'un anesthésiste. Alors, imaginez qu'il pourrait blâmer tous les autres médecins de l'hôpital parce qu'il ne saurait pas qu'il y a eu un décès. Alors, la consultation préalable avec le CMDP lui donnerait accès à cette information-là. Je vous dis ça, ça peut être des congés de maternité, ça peut être toutes sortes d'autres contextes qui peuvent contribuer à l'explication de l'atteinte ou non des obligations qui avaient été prévues avant de couper les privilèges. Alors, c'est un organisme... moi, le fait de l'avoir dans la fin de l'amendement, dans l'élaboration de ce règlement, «les organismes représentatifs des médecins», il faudrait dire, à ce moment-là, «dont le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens». Là, on serait sûrs.

Alors, si le ministre dit : De toute façon, c'est ça qu'il inclut dans sa tête, c'est comme ça qu'il le voit, et pour lui ça ne fait pas d'obstacle, ça ne fait pas de problème, ça fait partie... ça va être un organisme représentatif des médecins, bien, ajoutons-le, précisons-le, «dont le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens».

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. Commentaire, M. le ministre?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres commentaires, observations? M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui. M. le Président, je plaide en faveur de notre sous-amendement. Je pense que, de fait, ça ne fait que faciliter aussi, hein, il n'y a rien de contraignant là-dedans, là, puis ça ne remet pas en question la vision puis la portée de l'amendement, ça ajoute un élément de précision qui est important. On est dans un projet de loi, une loi, bien, c'est ça, c'est de préciser de façon la plus détaillée possible toutes les avenues potentielles. Ça, c'en est une, de faire en sorte qu'on, spécifiquement, note la consultation du CMDP. En plus, cette consultation-là va favoriser un meilleur éclairage pour le ministre en fonction de ce qu'il souhaite atteindre, mais je pense que ça ne handicape pas personne, bien au contraire, et je pense que ça peut être réglé très rapidement, mais... C'est quelques mots à ajouter. Je ne vois pas où ça modifie la portée de l'amendement puis en quoi ça vient ébranler ce que le ministre nous propose.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Lévis. En regardant l'heure, est-ce que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement du député de Lévis? Je vais donc...

Mme Lamarre : ...

Le Président (M. Merlini) : Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Est-ce que vous voulez suspendre ou...

Le Président (M. Merlini) : Non, je regarde l'heure, il nous reste une minute, alors on a le choix, ou bien on va aux voix ou vous poursuivez vos représentations. Vous avez une minute.

Mme Lamarre : Bien, tantôt, M. le Président, j'ai demandé au ministre, puisqu'il a dit que les organismes représentatifs des médecins, ça incluait le CMDP — avant de déposer un autre sous-amendement, là — est-ce que le ministre serait prêt à dire : Les organismes représentatifs des médecins, dont le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens? Est-ce qu'il y aurait une ouverture pour ça?

Le Président (M. Merlini) : Et la réponse à cette question-là nous viendra lors d'une prochaine séance de la Commission de la santé et des services sociaux.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)