Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Merlini) : Alors, ayant constaté le quorum, je déclare, donc, la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle Papineau de bien vouloir éteindre toute sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130, la Loi modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et de services sociaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Montpetit (Crémazie) est remplacée par M. Bourgeois (Abitibi-Est) et M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys) est remplacé par M. Bernier (Montmorency).

Document déposé

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la secrétaire. Avant de débuter la séance, je dépose une lettre de l'Association des chirurgiens dentistes du Québec, que vous avez tous reçue par courriel.

Organisation des travaux

Mme la députée de Taillon, vous voulez adresser la commission avant qu'on débute nos travaux ce matin.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président, juste avant qu'on reparte dans l'étude article par article, je note que, dès la fin des travaux, en juin, on nous avait demandé de bloquer à notre agenda trois dates : le 22, 23 et 24 août. Et, hier, on a appris que le 23 et le 24 étaient annulés. Ça correspond quand même à 14 heures de travaux parlementaires, là, qui n'auront pas lieu au moment où ça avait été prévu. Est-ce qu'on peut savoir la raison pour laquelle ces deux journées complètes de sept heures ont été annulées?

Le Président (M. Merlini) : Oui, effectivement. M. le ministre, avez-vous une réponse à la question posée par la députée de Taillon?

M. Barrette : Alors, M. le Président, je... Peut-être que notre collègue n'a pas été informée par le bureau de... par son leader, là. Les leaders se sont parlé, et nous avons donné l'explication qui est très simple : certains amendements que nous avons déposés doivent être l'objet de la confirmation, de l'autorisation par le Conseil des ministres. Alors, compte tenu du fait que certains amendements n'ont pas encore reçu l'aval du Conseil des ministres, on n'a pas la possibilité de les présenter aujourd'hui... ah! pas aujourd'hui, mais demain ou après-demain.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Bien, d'abord, je veux saluer aussi l'ensemble de nos collègues, M. le ministre, les députés et collègues de l'opposition, et nos grands experts qui réfléchissent et qui préparent nos projets de loi.

Donc, ce que je comprends, c'est que le ministre aura des amendements à déposer et qu'ils doivent être approuvés par le Conseil des ministres. Je vous dirais qu'on en a déjà eu, de ce genre d'amendements là dans le projet de loi n° 130 jusqu'à maintenant, entre autres avec le Protecteur du citoyen pour certains enjeux au niveau du commissaire aux plaintes, et tout ça, et on est aussi habitués à avoir, dans les projets de loi du ministre, des amendements qui viennent un peu bouleverser la teneur d'un projet de loi et qui, dans certains cas, font en sorte que les groupes qu'on a accueillis dans la période d'accueil de ces invités pour présenter leurs commentaires sur le projet de loi n'ont pas la chance de nous exprimer leurs commentaires sur les amendements que le ministre dépose.

Alors, on peut comprendre que, si ça doit passer par le Conseil des ministres, ce doivent être des amendements substantiels. Et, à ce moment-là, est-ce qu'on peut avoir une garantie que, tous les groupes qui seront visés par les amendements que le ministre doit faire approuver au Conseil des ministres, nous transmettrons un avis à l'effet qu'ils ont bel et bien été informés des amendements que le ministre ajoute, là, à nos travaux parlementaires?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bon, évidemment, M. le Président, vous ne serez pas surpris si je m'inscris en faux aux commentaires qui ont été faits à l'instant. Non, les amendements qu'on dépose ne bouleversent pas nécessairement ou à chaque fois les projets de loi, là. Je pense que, là, il y a peut-être un propos qui dépasse la pensée de notre collègue. Mais je peux la rassurer, les amendements que l'on a à déposer sont des amendements qui ne bouleversent pas le projet de loi et qui sont en droite ligne avec ce qui a été évoqué à date, soit ici, autour de cette table, soit publiquement, et évidemment ces amendements-là sont en droite ligne avec les critiques exprimées déjà par les organisations concernées.

Et je rajouterai ceci, M. le Président : les fédérations médicales, pour ce qui est, évidemment, du sujet qui est en cause ici, ont eu l'occasion largement de pouvoir s'exprimer à plusieurs reprises et, à chaque fois qu'elles se sont présentées pour faire des commentaires, des recommandations ou des suggestions, bien, l'opportunité n'a pas été saisie par eux de le faire. Mais l'opportunité a été faite, et je tiens aussi à rappeler à nos collègues qu'actuellement il y a encore des tables de négociation où ce genre de chose là peut être discuté, et d'ailleurs ça l'est à bien des égards, et donc je ne vois pas la nécessité de m'engager à quelque consultation supplémentaire que ce soit.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Alors, nous allons reprendre l'étude de notre projet de loi. Mme la députée...

• (9 h 40) •

Mme Lamarre : Je voudrais simplement dire que la commission, elle, ne participe pas à ces rencontres que le ministre a avec les fédérations, et donc on n'est pas informés et on ne peut pas savoir ce qui se dégage de ça et si c'est vraiment en lien avec les amendements qui sont déposés. D'autre part, il n'y a pas que les fédérations qui sont visées. Il y a les universités qui également sont touchées parce que les privilèges des médecins vont aussi en lien avec la recherche et avec le temps d'enseignement.

Alors, il y a plusieurs organismes, il n'y a pas que les fédérations. Et moi, je pense que, si le ministre nous dit qu'il les consulte bien, il ne devrait pas avoir d'objection à ce qu'on obtienne une confirmation de la part de tous les groupes qui seront visés par les amendements que le ministre compte déposer, à ce qu'ils nous confirment bien qu'ils ont été adéquatement consultés. On comprend que le ministre pourrait arriver à des conclusions différentes de leur approbation, mais, à tout le moins, qu'ils ont été consultés correctement avec l'information de ces nouveaux amendements. Sinon, bien, je conclus que le ministre ne veut pas s'engager à consulter nécessairement les groupes, tous les groupes, en tout cas, qui sont visés par les amendements.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Moi, je n'ai pas de commentaire supplémentaire à faire, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Alors, très bien, c'est noté. Les groupes que le ministre consulte, s'ils jugent à propos, je suis certain que ces groupes entreront en communication avec les députés de l'opposition si le besoin s'en fait sentir. À ce moment-là, vous pourrez refaire des représentations ici lors de l'étude détaillée des articles qui seront éventuellement déposés et les amendements qui auront été approuvés pour dépôt ici, en commission. Les organismes ont le loisir et, comme l'Association des chirurgiens, la lettre que j'ai déposée ce matin, voudraient émettre des commentaires tout au long de l'étude peuvent le faire, peuvent nous envoyer des commentaires par écrit, qu'on dépose et qu'on remet aux membres de la commission ici pour parfaire l'étude du projet de loi, et c'est ce que nous tentons de faire. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président, seulement un ajout. Le ministre nous dit que le Conseil des ministres doit approuver certains amendements à être déposés. Je me demande : Est-ce que cette procédure-là doit se faire assez rapidement? Est-ce que ça peut prendre encore du temps ou le ministre s'attend à déposer rapidement pour avancer puis continuer dans l'étude du projet de loi le plus rapidement possible? A-t-il une idée de l'échéancier pour revenir sur ces amendements qu'il entend nous proposer?

M. Barrette : Alors, M. le Président, deux commentaires. Le premier et en réponse à la question de notre collègue de Lévis, c'est dans ma volonté et dans mon intention, bien que je ne contrôle pas le processus, c'est ma volonté et mon intention de faire en sorte que ça soit fait le plus rapidement possible. Comme dans le cas présent je n'avais pas la garantie de pouvoir terminer ce cheminement-là dans la semaine, pour le bénéfice des collègues pour lesquels je ne voulais pas bloquer impunément et de façon inopportune leur horaire, j'ai donc proposé de suspendre, le temps que ça passe. Mais c'est dans mon intention d'aller le plus vite possible.

Ceci dit, un deuxième commentaire, M. le Président, et je renchéris sur celui que vous venez de faire, au moment où on se parle, les fédérations médicales, les universités, et ainsi de suite, je n'ai aucun doute que soit en direct, soit en différé, ils suivent nos travaux. Je n'ai aucun doute non plus que certaines organisations contactent les oppositions. Il n'y a aucun doute là-dessus. D'ailleurs, le questionnement qui est soulevé en est un qui s'inscrit bien dans un ordre que je pourrais qualifier de juridique, et ceux et celles qui nous écoutent actuellement comprennent très bien que je comprends la manoeuvre. Elle est correcte, c'est tout à fait démocratique, mais, comme vous l'avez dit, M. le Président, comme ils nous suivent et comme il y a probablement intervention ou relation avec les oppositions, bien, et vous avez bien dit avec justesse et je les reçois avec... et je les invite à les envoyer, nous recevons les commentaires en direct, en ligne. Vous l'avez dit en introduction, vous avez reçu une lettre de l'Association des chirurgiens dentistes. Moi, j'invite toutes les organisations que je sais qu'elles suivent nos travaux assidûment à faire les commentaires et à les envoyer à tous les parlementaires, ce que vous feriez de toute façon, et vous l'avez fait avec l'exemple que vous avez pris, pour que nous puissions en prendre compte.

Alors, je rappelle que la procédure d'adoption de nos lois est constituée de plusieurs étapes, une consultation publique puis une étude détaillée, mais, à toutes les étapes, évidemment, les gens intéressés ont le loisir de s'exprimer. Dans le cas présent, ici, évidemment, soit par un contact, dans mon cas, avec notre organisation et... mais la même chose pour les oppositions, soit par écrit, et c'est tout à fait correct. Alors, à cet égard-là, je pense que la consultation est possible et la consultation passe par l'expression des opinions des gens concernés, que j'invite aujourd'hui à faire le plus rapidement et le plus intensément possible, c'est bienvenu.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Un dernier commentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Ah! bien, moi, j'accueille favorablement l'opportunité que le ministre dit d'offrir aux organismes de réagir, mais on sait que, pour réagir, ça prend parfois un peu de temps, quand les amendements sont déposés, pour en analyser les impacts. Il y a des impacts qui sont juridiques. Il y a des impacts qui sont économiques.

Est-ce que le ministre s'engage, lorsque les amendements seront approuvés par le Conseil des ministres, à les déposer tous ensemble pour qu'on puisse les prendre en perspective aussi et les analyser dans l'ensemble de l'esprit du projet de loi? Parce qu'un projet de loi, ce n'est pas juste des amendements ou ce n'est pas juste des articles, il y a une perspective globale dont on doit tenir compte. On a déjà des articles très significatifs qui sont en suspens, qu'on a suspendu dans notre analyse et dans notre étude. Alors, est-ce que c'est possible d'avoir, une fois que ces amendements-là auront été approuvés par le Conseil des ministres, un dépôt de l'ensemble de ces amendements-là?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, comme je l'ai dit précédemment à notre collègue de Lévis, c'est vraiment dans mon intention de faire cheminer ces amendements-là le plus rapidement possible et conséquemment de les rendre disponibles le plus rapidement possible aux collègues. Bon, évidemment, les amendements pourraient passer séquentiellement au Conseil des ministres, je n'ai pas le contrôle de la chose, mais c'est mon intention de faire en sorte que ce soit le plus rapide possible.

Mais je prends la balle au bond, ce qui vaut pour nous devrait valoir pour les collègues, et ce serait tout à fait opportun pour, à mon avis, pour moi de demander aux oppositions de faire la même chose et de déposer également en liasse les amendements qui s'en viennent puisque le projet de loi est un projet de loi que je pourrais même qualifier d'en quelque part peu partisan ou même non partisan, qui est dans l'intérêt vraiment supérieur du public. Et, à cet égard-là, je pense qu'à date, ensemble, on a fait du très bon travail et on va continuer à le faire. Alors, je pense que ça serait bon dans les deux sens, cette proposition-là, qui ne s'est pas toujours matérialisée dans le passé.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Merlini) : C'est noté. Alors, nous reprenons donc. Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude d'un amendement déposé par M. le ministre à l'article 43 du projet de loi. Je rappelle les membres de la commission... je vous rappelle que les articles 7, 8, 9 et 36 sont suspendus. La parole, M. le ministre, était à vous lors de la présentation de l'amendement. À vous la parole.

M. Barrette : Alors, M. le Président, comme vous l'avez constaté, cet amendement-là traite d'un article qui est très long. Pour le bénéfice de ceux qui nous suivent, je pense que vous allez me demander de recommencer l'exercice au début pour mettre les gens qui nous suivent... et les collègues, parce qu'on a tous pris une période de vacances qui nous a fait peut-être oublier certains éléments... Moi, j'ai réussi à... on va dire, faire un petit nettoyage cérébral. Alors, je pense que je vais simplement commencer par la case départ, qui est évidemment la lecture de l'article initial, pour en arriver à la proposition de l'amendement de l'article 43. Alors, si vous me le permettez, je vais commencer, en fait, l'inverse, je vais lire l'amendement, lire l'article de départ, et les gens comprendront le changement important mais mineur en sémantique qui est proposé.

Alors, l'article 43 propose de remplacer l'article 43 du projet de loi par le suivant :

43. L'article 505 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier paragraphe, de «désignés par l'agence en application du paragraphe 1.1° de l'article 359» par «pour lesquels un département clinique de médecine d'urgence est mis en place» et de «service d'urgence» par «département clinique de médecine d'urgence».

Alors, c'est un amendement qui est un amendement de concordance avec les modifications apportées à l'amendement de l'article... du projet de loi. Et je lis l'article initial. L'article initial se lisait ainsi. Il est long, M. le Président, alors je vais prendre mon temps. Alors :

«505. Le gouvernement peut par règlement :

«1° déterminer les soins et les services que doivent comprendre les services d'urgence établis par les établissements désignés par l'agence en application du paragraphe 1.1° de l'article 359 et fixer la durée maximale d'occupation d'un lit par un usager dans un service d'urgence.»

• (9 h 50) •

Le Président (M. Merlini) : Excusez-moi, M. le ministre, lisez-vous l'article de la loi ou l'article tel que proposé, la modification?

M. Barrette : Non, l'article actuel.

Le Président (M. Merlini) : O.K.

M. Barrette : Est-ce que vous préférez que je fasse l'inverse?

Le Président (M. Merlini) : S'il vous plaît, oui.

M. Barrette : Vous voulez que je fasse le modifié en premier?

Le Président (M. Merlini) : Ah! excusez, non, non, allez-y. Oui, oui, vous avez raison.

M. Barrette : O.K. Parfait.

«2° déterminer le montant minimal de l'assurance responsabilité qu'un médecin ou un dentiste doit détenir en vertu de l'article 258 ou qu'une sage-femme doit détenir en vertu de l'article 259.9;

«3° déterminer, aux fins de l'autorisation requise de l'agence pour les travaux mentionnés au paragraphe 3° de l'article 263, les montants applicables;

«4° déterminer les cas, conditions et circonstances suivant lesquels les établissements peuvent fournir un médicament;

«5° déterminer les conditions et les mesures d'hygiène et de sécurité qui doivent être respectées ou prises, selon le cas, par un établissement;

«6° déterminer les règlements qu'une agence ou un établissement doit édicter;

«7° [le paragraphe a été abrogé précédemment];

«8° déterminer les éléments sur lesquels doit notamment porter le mandat du vérificateur d'un établissement ou d'une agence;

«9° [c'est un paragraphe qui a été précédemment abrogé];

«10° prévoir les mesures relatives aux services de placement d'enfants que doivent respecter l'établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse et les autres établissements qui exercent des responsabilités en cette matière;

«11° déterminer la forme du plan d'organisation de tout établissement, les éléments qu'il doit contenir et les méthodes ou règles suivant lesquelles il doit être élaboré;

«12° [c'est un paragraphe qui a été abrogé antérieurement];

«13° déterminer, pour les établissements qu'il indique, les directions, services et départements que le plan d'organisation d'un établissement doit prévoir, les responsabilités et les fonctions que le chef de ces directions, services et départements et que le médecin responsable visé à l'article 186 [doit] remplir et, le cas échéant, le mode de nomination et les qualifications de ceux-ci;

«14° déterminer, pour les établissements qui exploitent un centre hospitalier, les qualifications requises d'un chef de département clinique ainsi que les responsabilités et les fonctions [d']un tel chef doit remplir en outre de celles qui lui sont confiées par le plan d'organisation de l'établissement;

«15° déterminer, pour les établissements qui exploitent un centre autre qu'un centre hospitalier, le mode de nomination des chefs des directions, services [et] départements visés au paragraphe 13° ainsi que la personne ou l'autorité qui les nomme;

«16° identifier, pour les établissements qui exploitent un centre autre qu'un centre hospitalier, des directions, services ou départements pour lesquels le plan d'organisation d'un établissement, au lieu de prévoir leur formation, peut prévoir la désignation d'une personne responsable et préciser les activités qui doivent être exercées dans une telle direction, service ou département;

«17° déterminer les fonctions et les qualifications requises d'une personne responsable visée au paragraphe 16°, son mode de nomination ainsi que la personne ou l'autorité qui la nomme;

«18° [le paragraphe a été antérieurement abrogé];

«19° déterminer les conditions et circonstances suivant lesquelles un établissement visé à l'article 117 peut fournir des médicaments de recherche;

«20° [le paragraphe a été antérieurement abrogé];

«21° déterminer les qualités requises de la personne qui sollicite un permis, les conditions qu'elle doit remplir et les renseignements et documents qu'elle doit fournir;

«21.1° prescrire les frais exigibles pour la délivrance ou le renouvellement d'un permis de centre médical spécialisé;

«21.2° déterminer, en application de l'article 333.1, les autres traitements médicaux spécialisés pouvant être dispensés dans un centre médical spécialisé;

«22° déterminer la rémunération ou autre avantage qui peut être accordé à un médecin en application de l'article 259;

«23° déterminer le contenu du dossier de plainte d'un usager;

«24° déterminer des normes relatives à la constitution et à la tenue des dossiers des usagers, aux éléments et aux pièces qui y sont contenus ainsi qu'à leur utilisation, à leur communication, à leur conservation et à leur destruction;

«24.1° prescrire le contenu d'un formulaire devant être rempli à la suite du décès d'un usager survenu dans une installation maintenue par un établissement ou dans un immeuble ou local d'habitation où sont offerts les services d'une ressource intermédiaire ou d'une ressource de type familial ou à la suite du décès d'une personne qui réside dans une résidence privée pour aînés et prévoir la personne autorisée à signer un tel formulaire de même que les cas, conditions et circonstances dans lesquels il doit être transmis au coroner;

«25° prescrire, pour chaque agence, les renseignements que chacune peut requérir des établissements et des organismes communautaires de sa région et, pour l'établissement visé à la partie IV.2, les renseignements qu'il peut requérir des organismes communautaires;

«26° prescrire les renseignements personnels ou non qu'un établissement doit fournir au ministre concernant les besoins et la consommation de services;

«27° déterminer les catégories d'usagers pour lesquels des plans d'intervention ou des plans de services individualisés doivent être élaborés;

«28° déterminer les conditions et modalités d'enregistrement, d'inscription, d'admission, de transfert, de congé ou de sortie des usagers d'un établissement; [et finalement]

«29° [le paragraphe a été antérieurement abrogé].»

Alors c'est un long article, M. le Président, comme évidemment on l'a tous constaté, qui traite des bases fondamentales de gestion de notre réseau. Sans entrer dans le détail de chacun des paragraphes, on comprend à la simple lecture que ce sont les règles de fonctionnement de base, c'est le squelette de fonctionnement de notre réseau sur le plan légal.

Et l'article 43, si vous me le permettez, M. le Président, je ne vais que m'adresser qu'aux articles qui sont impliqués, là, qui sont touchés par l'amendement, puisqu'ils sont très peu nombreux. Alors, je le répète : 43 propose ceci : L'article 505 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier paragraphe, de «désignés par l'agence en application du paragraphe 1.1° de l'article 359» par «pour lesquels un département clinique de médecine d'urgence est mis en place» et de «service d'urgence» par «département [...] de médecine d'urgence».

L'article se lirait ainsi, c'est-à-dire, le premier paragraphe se lirait ainsi :

«1° déterminer les soins et les services que doivent comprendre les services d'urgence établis par les établissements pour lesquels un département [...] de médecine d'urgence est mis en place et fixer la durée maximale d'occupation d'un lit par un usager dans un [service d'urgence].» Alors, ici, il y a une petite coquille, une coquille dans le texte évidemment, parce que c'est par le «département clinique de médecine d'urgence».

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai des interventions sur le... M. le ministre.

M. Barrette : Je m'excuse. Je vous ai lu... la coquille avait été corrigée dans...

Le Président (M. Merlini) : Dans la copie...

M. Barrette : C'est mon erreur, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Pas de problème, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions à l'amendement à l'article 43?

M. Barrette : ...M. le président, là, juste pour clarifier, c'est de la concordance, là.

Le Président (M. Merlini) : Oui.

M. Barrette : Avant de terminer nos travaux, on avait... j'avais présenté des amendements qui venaient modifier des éléments terminologiques, et on se rappelle que l'article... le paragraphe 1.1° de l'article 359 avait été abrogé par l'article 30, ce qui nous oblige à ne plus y faire référence, et nous avions fait des modifications terminologiques qui traitaient des services d'urgence, pour en parler, les nommer département clinique de médecine d'urgence.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Des interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, en fait, c'est plus pour comprendre, sur le terrain, qu'est-ce que ça pourrait changer, mais le ministre l'a bien expliqué, on avait travaillé sur le département clinique de médecine d'urgence. Mais, concrètement, prenons l'exemple de la Montérégie-Est, actuellement, il y a de l'urgence dans plusieurs établissements de santé : Pierre-Boucher, Sorel, Saint-Hyacinthe. Est-ce qu'un département clinique de médecine d'urgence pourrait offrir seulement certains sous-types d'urgence, ou traiter certaines sous-catégories d'urgence? Parce que le département clinique, on comprend que maintenant ça devient un département par CISSS et non plus un département par hôpital. Est-ce que le ministre peut nous expliquer un peu sa vision par rapport à ça?

• (10 heures) •

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Oui, bien, la question, et ce n'est pas une critique de la question, là, je ne veux pas que notre collègue le perçoive ainsi... Dans les faits et sur l'aspect légal de la gestion du réseau, ça ne change absolument rien sur le terrain. À la question : Est-ce qu'il est possible pour une organisation d'aller dans la direction que propose notre collègue?, il serait pour moi assez mal venu, pour une institution qui doit faire approuver son plan d'organisation, d'en arriver et de dire au gouvernement, pour approbation d'un plan d'organisation : Voici, tel type d'urgence, dans tel hôpital, ne donnera plus tel ou tel service. À l'inverse, aujourd'hui, ça existe déjà.

Alors, dans les travaux précédents que nous avons effectués, notre collègue m'avait posé... ou c'est peut-être en Chambre, là, je ne veux pas induire les gens en erreur... On a eu, de façon parlementaire, dans une circonstance parlementaire, on a eu une discussion sur, par exemple, l'urgence, si je me souviens bien, de Notre-Dame-du-Lac ou une de celles-là, là. Et j'avais expliqué que le fait de mettre «urgence» à la porte d'une institution avait des conséquences. Parce qu'urgence ça veut dire urgence, et, en quelque part, en quelque part, on s'attend à ce qu'il y ait toute une panoplie de services d'urgence disponibles dans l'institution, dans l'immeuble où cette affiche-là est apposée.

Alors, pour nous, ça serait très malaisé de penser qu'on autoriserait une institution de dire, dans un hôpital en question : Vous allez donner seulement certains services et pas d'autres, de façon désincarnée, détachée de la mission de l'institution. On ne peut pas s'attendre à ce qu'on offre à Sainte-Anne-des-Monts des soins intensifs, pour un patient qui arrive en arrêt cardiaque, dans un CLSC qui donne des soins, entre guillemets, d'urgence, mais de niveau de première ligne, des P4 et P5. Par contre, on doit s'attendre qu'un hôpital puisse faire ça, un hôpital qui, de façon quotidienne, donne toute la gamme, ou, du moins... oui, toute la gamme des services de base, pas toute la gamme des services qui existent en médecine... ait l'obligation de donner la totalité des services d'urgence.

Alors, la question qui est posée, la réponse est complexe mais simple en même temps. Déjà, les organisations font ce genre de choix là, mais ça doit recevoir une approbation, dans le plan d'organisation, du gouvernement. Et ça ne serait certainement pas possible d'envisager, et je prends l'exemple que la collègue a donné, dans le CISSS de Montérégie-Est, par exemple, de dire : Voici, à Pierre-Boucher, on donne tel type d'urgence... d'urgence, puis, dans l'autre, on ne le donne pas... avec une exception : on a mis en place, nous, gouvernementalement parlant, des niveaux de service rendus en traumatologie. On fait déjà ce genre de chose là. Mais ça, ce n'est pas pour limiter l'accès, mais c'est pour s'assurer que la personne qui est amenée là après une répartition soit amenée à la bonne place en fonction de son niveau de traumatisme.

Alors, la question est complexe, la réalité l'est évidemment aussi. Il n'y a pas d'uniformité dans les services d'urgence, dans les institutions, parce que les institutions ne sont pas uniformes, ne le seront jamais et il y a, donc, des décisions qui doivent être prises à cet égard-là. Elles se sont déjà prises, et elles se prennent encore, et se prendront encore.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Merci beaucoup. Alors, je remercie le ministre pour ces explications. On comprend quand même que la situation actuelle prévoyait, jusqu'à un certain point, un intermédiaire, qui était pour aider le gouvernement à déterminer les départements de médecine d'urgence. Il y avait les agences, les agences qui permettaient de conseiller le gouvernement pour lui dire : Bien, ça nous prend plus d'urgences sur notre territoire ou ça nous prend... Alors que, là, on... je voudrais juste que le ministre me le confirme, mais ça redonne le pouvoir exclusivement au gouvernement, par règlement, de déterminer l'endroit, les établissements où il y aura un département de médecine d'urgence. Donc, il n'aura plus l'avis de l'agence pour le conseiller, ou est-ce qu'il y a un équivalent ou un intermédiaire qui pourra donner...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Là, je ne suis pas convaincu que je suis bien le raisonnement de notre collègue. Quand on lit l'article 1°, on ne détermine pas les endroits, on détermine par règlement «les soins et les services que doivent comprendre les services d'urgence établis par les établissements désignés par l'agence — bien là, c'est le CISSS — en application du paragraphe — bien là, il est enlevé, là, le paragraphe — 1.1°». On détermine les soins et les services que doivent comprendre les services d'urgence établis par les établissements.

Alors, ce n'est pas moi, ce n'est pas le gouvernement, ce n'est pas le ministre ni le ministère qui détermine l'endroit. On a une approbation, sans aucun doute, à donner, mais ce n'est pas vrai, là, que le pouvoir... On peut toujours imaginer que tous les pouvoirs finissent au ministère. Évidemment, là, les gouvernements sont là pour faire des lois. Alors, c'est sûr qu'ultimement le pouvoir, il est là. Mais, dans cet article-là, on détermine les soins et les services, et non pas les endroits, quoiqu'on doive l'approuver.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, si je lis l'article, là, le premier paragraphe : «...pour lesquels un département [...] de médecine d'urgence est mis en place...» Alors, la seule personne qui peut mettre en place, ou la seule institution, maintenant, c'est le gouvernement. Et il y avait, avant, au niveau des établissements, il y avait la notion d'établissement désigné par l'agence en application. Pour être très, très simple, il y a beaucoup de citoyens, en particulier dans les régions, qui ont exprimé leur crainte de voir fermer les urgences de leurs hôpitaux. Alors, historiquement et jusqu'à maintenant, au moment où il y avait encore des agences, bien, il semble que les agences pouvaient désigner les services d'urgence qui étaient établis par les établissements qui étaient désignés par l'agence. Donc, l'agence désignait des établissements, qui, eux, offraient certains types de services ou offraient l'ensemble des types de services d'urgence.

En abolissant les quelques mots qui disent «désignés par l'agence en application du paragraphe 1.1° de l'article 359» et, en remplaçant ça, en disant : «déterminer les soins et services que doivent comprendre les services d'urgence établis par les établissements pour lesquels un département [...] de médecine d'urgence est mis en place», qui peut mettre en place, on a enlevé la notion de l'agence qui influençait cette mise en place et on remet ce pouvoir au gouvernement.

Si ma lecture n'est pas juste, je veux juste que le ministre me le confirme, mais ma lecture est que ce n'est pas juste d'enlever le mot «agence» — on est d'accord, les agences ont disparu — mais il y avait quand même, dans ce libellé, un palier qui venait quand même aider le gouvernement à désigner les soins et services d'urgence qui étaient établis par des établissements, par les agences. Et là les agences ne peuvent plus jouer ce rôle-là. On passe directement par le gouvernement, qui va mettre en place.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, peut-être qu'on n'a pas la même compréhension des textes que l'on a disposé à date, là. L'article 185 de la loi, actuellement, là, dit que... et je le lis : «Le plan d'organisation d'un centre hospitalier — on parle ici du CISSS, évidemment, puisqu'il n'y a plus d'agence — exploité par un établissement public doit prévoir les départements suivants.» Et, parmi, il y a le département de médecine d'urgence. Ça fait partie des 11 qui sont obligatoires.

Alors, c'est une obligation. C'est déjà dans la loi, l'établissement doit avoir des services d'urgence, doit prendre des décisions évidemment sur les endroits. Mais, par rapport à avant, il n'y a pas de changement quant à l'obligation pour les organisations à avoir des services d'urgence. Maintenant, les services d'urgence, bien, à quelque part, il doit y avoir une réglementation qui détermine les services qui doivent être desservis à la population. Et ça, ça existe dans le règlement.

Alors, dans le règlement, là, on prévoit, entre autres, là, à l'article 28, que «les soins d'urgence [doivent inclure et] incluent les soins pour une affection aiguë due à une toxicomanie et, dans le cas d'une victime d'une agression sexuelle, le traitement, la prévention sanitaire et la constatation des évidences médicales». Ça inclut ça, mais ce n'est pas exclusif à ça, mais on a déjà ce qui est prévu. Moi, je pense que notre collègue exprime une crainte à l'effet qu'on va enlever des services, mais, dans la loi, l'institution a l'obligation de prévoir ce département-là, les institutions ou les installations doivent avoir un permis, et le permis prévoit ça. J'ai de la difficulté à imaginer comment on peut se retrouver dans une situation où il y aurait une perturbation de ces soins-là.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, c'est peut-être juste dans la façon dont c'est libellé, mais, quand on fait un algorithme... si on faisait un algorithme, actuellement, il y a... services d'urgence, établis par les établissements qui vont avoir été désignés par l'agence. Là, ma lecture... Puis peut-être que... Je ne demande pas mieux que d'être... Mais je veux juste être sûre, parce que ça pourrait être compris comme ça : il y a des services d'urgence, le gouvernement peut dire oui ou non, il y a des services d'urgence dans ces établissements-là, sur le grand CISSS. Parce que c'est ça qu'on dit, là, il faut... Un département de médecine d'urgence a été mis en place, et c'est s'il y a un département d'urgence qui est mis en place que là les soins et services vont être déterminés par le conseil d'administration, par exemple.

M. Barrette : ...moi, je pense...

Mme Lamarre : Alors, juste...

Le Président (M. Merlini) : Oui, allez-y, je vous en prie.

M. Barrette : Ah! Je m'excuse, M. le Président, je pensais qu'on avait fini.

Mme Lamarre : Si je peux juste terminer. Donc, services d'urgence : oui, non. Si oui, on est d'accord, le conseil d'administration de l'établissement va déterminer les soins et services. Si c'est non, si le gouvernement dit : Je n'en mets pas en place, de ce département-là, ou je le mets, mais avec une certaine restriction; à ce moment-là, le C.A. n'a rien à dire.

M. Barrette : Non. Alors, là, on voit...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : ...je pense que... Vous aviez fini?

Mme Lamarre : C'est bon.

M. Barrette : Moi, je pense que c'est une bonne approche. On va prendre l'approche algorithmique, c'est bon, ça, à mon avis, là, ça simplifie les choses. Alors, on va commencer par le sommet de l'algorithme. Le conseil d'administration ne peut pas décider de ne pas avoir de département de médecine d'urgence, c'est dans la loi n° 30... 19, qui a modifié 185. 185 exige que, dans les établissements, il y ait un département de médecine d'urgence. Alors, ça, c'est réglé, il ne peut pas ne pas y en avoir.

Et là on parle du centre hospitalier. Le centre hospitalier, au moment où on se parle, c'est la somme des CISSS, CIUSSS et établissements non fusionnés. C'est ça que c'est, là. Alors, dans les établissements, il ne peut pas ne pas y avoir de département de médecine d'urgence. Maintenant, ça, c'est la première étape de l'algorithme.

La deuxième étape de l'algorithme pourrait être... Ce n'est pas écrit comme ça dans la loi, mais ça va être, plutôt que pourrait... C'est la détermination des endroits où il y a des services d'urgence. L'étape subséquente, c'est évidemment le niveau de service rendu.

Alors, la question, je pense, que notre collègue pose ou plutôt l'inquiétude qu'elle soulève, c'est la possibilité pour un conseil d'administration, et là c'est important, M. le Président... Est-ce qu'un conseil d'administration pourrait arriver et dire : Dans notre institution, qui est un CISSS, dans lequel il y a un département de médecine d'urgence, qui est constitué de plusieurs sites, est-ce qu'un site pourrait être augmenté, réduit ou même enlevé? C'est ça, la question, je pense, qui est soulevée. Et ça, ça relève à toutes fins utiles du conseil d'administration et, à bien des égards, dans le plan d'organisation des soins, pourrait être une problématique soulevée et amenée au ministère, qui, ultimement...

Bien, à un moment donné, le ministère... Comme je dis souvent : On n'a pas 32 ministères de la Santé au Québec, on ne peut pas faire ça. Quelqu'un, à un moment donné, doit trancher s'il y a une problématique organisationnelle, professionnelle, et ainsi de suite. Je pense qu'on se comprend dans ce que je veux dire. Alors, la problématique soulevable, hypothétique mais réelle, elle est celle-là. Et, à ce moment-là, cette question-là revient au conseil d'administration de l'établissement qu'est le CISSS.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Je remercie le ministre pour ses explications. On comprend quand même que le CISSS peut, dans certains cas, puis on l'a entendu beaucoup cet été, être restreint dans ses capacités d'offrir les services d'urgence qu'il souhaiterait parce qu'il n'y a pas de disponibilité de professionnels, il n'y a pas d'anesthésiste, il n'y a pas de chirurgien. On a vu des hôpitaux dire : Bien, notre urgence va être fermée, cet été, deux jours sur trois. D'autres : On va fermer les urgences à 4 heures l'après-midi. Alors, il y a quand même, je vous dirais, une collaboration qui doit s'installer, mais qui doit peut-être même être prévue, pour assurer une garantie de services à la population, entre le gouvernement et les CISSS.

Parce que si, par des mesures autres, le gouvernement fait en sorte qu'on n'a pas d'anesthésiste qui peut se déplacer sur un territoire ou que les conditions de ces déplacements-là sont modifiées par le gouvernement, dans le cadre d'ententes qu'ils signent avec les anesthésistes ou dans le cadre de restrictions qu'ils leur imposent, ça a un impact direct. Et le conseil d'administration aura beau dire : Moi, je veux développer, je sais que, sur mon territoire, ces services-là sont essentiels, sont importants pour ma population, il se retrouve les mains liées, incapable de garantir ces services-là à la population. Et on l'a vu dans plusieurs régions du Québec cet été. Donc, ce n'est pas hypothétique, là, ce que j'évoque aujourd'hui.

Donc, comment on peut faire en sorte que les autres mesures qui conditionnent l'accès à des soins et à des services d'urgence ne viennent pas brimer la possibilité que le conseil d'administration a de choisir et de dire : J'offre cet éventail de soins et de services, mais pas juste dans la diversité, dans la garantie d'un horaire et d'une disponibilité réels pour les citoyens?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, notre collègue, M. le Président, aborde une problématique, je dirais, correctement, malgré tout en mélangeant des choses par rapport à la dernière discussion que l'on a eue. Je le dis respectueusement. Pourquoi... Et vous allez voir, M. le Président, que je suis d'accord avec ce que notre collègue vient de dire, mais pas nécessairement avec le moyen.

Je m'explique. Dans notre dernier échange, on a parlé du point de service et des services offerts à cet endroit-là. C'est de ça qu'on a parlé. Le conseil d'administration, c'est sa responsabilité, c'est son obligation d'avoir un département de médecine d'urgence, et sa responsabilité de distribuer les points de service. Et il se pourrait qu'il advienne que le conseil ait à prendre une décision d'ajouter ou de soustraire un point de service. On pense, par exemple... Admettons qu'on a une zone qui s'est dépeuplée, dans laquelle il n'y a plus de services requis, et qu'il y avait déjà une installation qui est sous-utilisée. Peut-être qu'un conseil d'administration pourrait choisir de réorganiser les services sur son territoire. Ça, c'est une chose.

Ce n'est pas la même chose que ce dont a évoqué notre collègue dans l'échange qu'on est en train d'avoir, qui est celui de l'offre de services, du développement de services, du manque de services. Ça, ce n'est pas une décision du conseil d'administration, ce n'est pas dans un algorithme, c'est une conséquence de la présence ou non d'ententes ou d'obligations envers les ressources concernées. Que ce soit du personnel non médical ou du personnel médical, les situations qu'a évoquées notre collègue sont des situations de... et là je vais caricaturiser, parce que ça...

Une voix : ...

• (10 h 20) •

M. Barrette : ...oui, mais... ça ne s'applique pas ici, mais ça s'applique un peu, les gens vont comprendre : c'est de la relation de travail. Lorsqu'on a des découvertures dans un endroit, dans le cadre de relations employeur-employé conventionnées, une convention collective, il y a des règles qui prévoient ça. Lorsqu'on fait affaire à des professionnels autonomes, les règles n'existent pas nécessairement ou elles existent sur la base d'ententes négociées.

Un président de conseil d'administration, là, pour le cas de figure évoqué par la collègue... puis elle en a évoqué deux. Le premier, c'est la couverture permanente des services, la permanence de la couverture; le deuxième cas de figure, c'est le développement de services. Alors là, c'est deux cas de figure complètement séparés qu'on ne peut pas traiter de la même manière, d'aucune façon.

Je vais commencer par le plus facile, parce que lui dépend des orientations gouvernementales : le développement. Alors, le réseau n'a pas le loisir et ne peut avoir le loisir de développer tout ce qu'il veut, pour des raisons d'utilisation des ressources. Et là on tombe dans l'enjeu global qui est celui de l'enjeu du budget. Il serait inopportun et impossible, là, mais admettons même que ça soit possible, il serait inopportun de mettre de la neurochirurgie à Sainte-Anne-des-Monts. Je le dis avec tout le respect pour les gens de la Gaspésie. Même s'il y avait le personnel pour le faire, il n'y a pas la clientèle, il n'y aurait pas le débit, on y mettrait des structures extrêmement élaborées et coûteuses pour faire quoi, un cas par année, deux cas par année? Ça ne tient pas, évidemment, la route. On ne peut pas faire ça. Alors, dans le développement, à un moment donné, là, il y a des orientations qui sont données, qui doivent être suivies, à l'intérieur desquelles, oui, le conseil d'administration peut faire des choix, et ça, c'est tout à fait correct.

L'autre volet, qui est celui de la permanence, la continuité des soins, ça, c'est une autre affaire parce que là on est dans les ententes. Le conseil d'administration n'a pas le pouvoir de déplacer des médecins, n'a pas le pouvoir de dépenser des sommes additionnelles pour amener des médecins. Il ne l'a pas, ce pouvoir-là. Et là le remède à ça, bien, ça fait partie de la loi n° 130, ça fait partie des sujets dont on débat ici, ça fait partie des objections que les organisations médicales font valoir auprès de certains membres des oppositions et même de nous, je dirais, hein, un argumentaire contre des contraintes, qui, elles, sont justifiées jusqu'à un certain niveau.

Dans la société d'aujourd'hui, est-il normal que l'on s'attende... bien, que le public s'attende à un certain niveau de contrainte pour assurer la permanence? Le projet de loi n° 130, le projet de loi n° 20, la loi n° 20 sont des lois, projets de loi qui traitent de ce sujet-là. Pour régler la permanence, ou bien il y a une contrainte volontaire par un contrat, lequel en général va exiger un débours parfois substantiel de l'État, ou bien il y a une contrainte qui est convenue dans une entente ou qui est le résultat d'une loi pour amener ça.

Je viens de traiter trois situations différentes qui se chevauchent, mais qui ne se superposent pas et qui n'ont pas la même solution. Et le conseil d'administration, dans les trois cas, a respectivement beaucoup, peu ou pas de pouvoir, et c'est normal comme ça.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Bien, je reprendrais l'exemple des anesthésistes, M. le Président, parce que je pense que le ministre a une vision où ce que je déduis de ce qu'il présente aujourd'hui, c'est que, du côté des anesthésistes, il voudrait que les... Puis je suis ouverte, là, si ce n'est pas... mais c'est la lecture que j'essaie de décoder de ce qu'il nous présente. Donc, les anesthésistes d'un CISSS assurent l'ensemble des services en permanence, ce groupe d'anesthésistes là, par exemple.

Or, il semble que, dans la région de Montréal, par exemple, on ait beaucoup d'anesthésistes, beaucoup plus, en termes d'intensité, de densité, et qu'historiquement les anesthésistes de Montréal étaient prêts à se déplacer pour aller faire du dépannage pendant quelques semaines dans des régions, dans des territoires. Ça semble avoir été changé, cette façon de faire là. Est-ce que le ministre peut me le confirmer? Est-ce qu'il a donné des directives qui font en sorte que les anesthésistes de Montréal ont moins de latitude ou ont peut-être l'interdiction maintenant d'aller faire du dépannage au Lac-Mégantic?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, si c'est une information que notre collègue a reçue, il s'agit d'une fausse rumeur. Il n'y a pas de directive ou de mesure qui ont été mises en place pour empêcher le dépannage. Mais, pour informer le public, qui mérite d'être informé, et nos collègues qui le méritent autant, évidemment, bien, l'enjeu n'est pas là. L'enjeu n'est pas là. L'enjeu est très simple : les anesthésistes souhaitent disposer de compensations substantielles pour offrir le dépannage. En clair, les anesthésistes voudraient...

Et je vais reprendre le propos de notre collègue, qui a raison, la densité d'anesthésistes, populationnelle, est beaucoup plus grande dans la région de Montréal qu'elle ne l'est ailleurs. C'est tout à fait vrai. Le pool d'anesthésistes disponibles pour donner des services est beaucoup plus grand dans la région de Montréal, ne serait-ce qu'à cause de la population. Mais, par densité, là, le nombre d'anesthésistes per capita, il est certainement beaucoup plus grand dans la région de Montréal.

Ce que les anesthésistes visent est une compensation globale, pour un programme de couverture des endroits en pénurie ponctuelle, qui coûterait, selon les évaluations modélisées par l'association des anesthésistes, 22 millions de dollars supplémentaires à l'enveloppe des médecins spécialistes. C'est beaucoup d'argent, alors que notre position actuelle est plutôt de l'ordre de la responsabilisation du groupe qu'est celui des anesthésistes pour prendre en charge la problématique des découvertures, sachant qu'actuellement il y a beaucoup d'anesthésistes, qui, au fil des années, en plus, ont développé des secteurs d'activité qui sont utiles mais qui sont extérieurs à leur fonction première, qui est celle de l'anesthésie en bloc opératoire.

Alors, c'est un enjeu de relations de travail — je caricaturais précédemment — entre travailleurs autonomes et le gouvernement, avec deux parties qui... Une prône une responsabilisation, un engagement collectif, versus une autre qui voudrait aller dans la délivrance de services, la desserte de services, mais à condition d'avoir un avantage financier substantiel. Je pense que 22 millions de dollars, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de sous pour une couverture d'un petit nombre de découvertures.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon, en vous rappelant qu'on est à l'amendement sur l'article 43.

Mme Lamarre : Oui, mais je pense, M. le Président, que ça répond quand même à... Pour bien comprendre ce qu'on vit au Québec et ce qu'on a vécu cet été, je pense qu'on est en train de mettre en place les moyens, les morceaux du casse-tête, je vous dirais, qui vont expliquer pourquoi, par exemple à La Pocatière, à l'hôpital, les gens ont été, deux jours sur trois, sans anesthésiste pendant quatre mois de temps. Et, vous savez, il peut arriver des situations incontrôlables qui sont difficiles à gérer pour une semaine, mais, quand ça dure quatre mois et qu'on expose des gens, toute une population, tout un bassin de population, tout un territoire du Québec à être vraiment non desservi au niveau de son urgence, c'est grave, M. le Président. Et historiquement il n'y a jamais eu des découvertures de cette ampleur-là.

On comprend que, là, il y a quand même eu quelque chose, il y a eu des consignes qui ont été données par le ministre et qui font en sorte qu'il y a moins de...

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Un instant.

Mme Lamarre : ...il y a moins de dépannages possibles. C'est ce que le ministre nous dit. Moi, je veux bloquer ce modèle de dépannage là.

M. Barrette : M. le Président, article 35, là.

Le Président (M. Merlini) : Oui, M. le ministre. Quel paragraphe de l'article 35 vous évoquez?

M. Barrette : Article 35.

Le Président (M. Merlini) : Lequel? Il y a plusieurs paragraphes à l'article 35.

M. Barrette : On me prête des intentions, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : O.K. Donc, vous faisiez l'article 35.6°. Très bien.

M. Barrette : Oui. Alors, M. le Président, lorsqu'une collègue dit la phrase suivante — je vais la citer, là, parce qu'elle a été instantanément inscrite dans ma mémoire : On comprend que le ministre a donné des consignes, si ça, ce n'est pas prêter une intention, dans un contexte où la consigne génère une diminution d'accès à des services, bien, je ne sais pas qu'est-ce qu'il vous faut, là, comme prêt d'intentions, là. On comprend que le ministre a donné une consigne. On peut continuer la phrase, là : consigne pour diminuer les services volontairement, parce que le ministre, tant qu'à faire, on va dire, n'aime pas la population.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Merlini) : Là, il ne faudrait pas étirer au-delà de... Je prends note de votre appel au règlement, M. le ministre. Effectivement, il faudrait être un peu plus prudent dans la façon dont vous évoquez votre idée sur la découverture de services, vous le faites bien jusqu'à présent, mais effectivement, dire que le ministre aurait émis une consigne, c'est de prêter une intention au ministre, là, de cette façon...

Mme Lamarre : Bien, M. le Président, on essaie juste de décoder pourquoi...

Le Président (M. Merlini) : Oui, je le comprends, mais je dis simplement...

Mme Lamarre : ...pourquoi les gens n'en ont pas. Et, dans la façon dont le ministre s'est exprimé...

Le Président (M. Merlini) : Je dis simplement : Soyez plus judicieux dans le choix.

Mme Lamarre : ...il me prête des intentions.

Le Président (M. Merlini) : Faites un choix plus judicieux de votre vocabulaire.

Mme Lamarre : D'accord. Alors, moi, je demande... D'accord.

Le Président (M. Merlini) : Et, de part et d'autre, là, je vous ai déjà...

Mme Lamarre : Pourquoi cet...

Le Président (M. Merlini) : ...j'ai déjà noté ça dans nos séances passées.

Mme Lamarre : D'accord. Alors, pourquoi, cet été, des anesthésistes de Montréal n'ont-ils pas pu aller dépanner la région de La Pocatière? C'est une question acceptable, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : Tout à fait.

Mme Lamarre : D'accord.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien là, on est complètement hors sujet, mais je vais y répondre quand même.

Le Président (M. Merlini) : Je vais vous laisser répondre, parce que je veux revenir à l'amendement à l'article 43.

M. Barrette : C'est très simple. Posez la question aux anesthésistes. Serait-il possible qu'il y ait eu une consigne donnée par l'association des anesthésistes? Je suppose, je ne le sais pas. Alors, moi, M. le Président, je ne prête pas d'intention. Je ne tire aucune conclusion. On me pose une question à laquelle je réponds clairement. Pourquoi? Bien, il faut poser la question à ces gens-là. Pourquoi ils ne sont pas allés? Est-ce que c'est parce qu'il y a une consigne? Est-ce qu'il n'y avait pas assez d'argent à la clé ? Est-ce que c'est un moyen de pression? Est-ce que, est-ce que, est-ce que, est-ce que...

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée Taillon.

Mme Lamarre : Bien, je veux juste terminer en disant que c'est le ministre qui lui-même a évoqué le montant du 22 millions qui semblait être à l'origine du litige. Et moi, je me dis : Quand on est chef responsable, ministre de la Santé, on doit bien gérer les sommes d'argent, mais on doit garantir également que des services essentiels soient fournis à la population. Et, de toute évidence, pour un certain nombre significatif de citoyens du Québec, cet été, eh bien, il y a eu un débalancement dans cet équilibre qui est important pour la sécurité des Québécois.

M. Barrette : Alors, M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je sais que les fédérations médicales nous suivent aujourd'hui. Bien, j'invite les associations, et la Fédération des médecins spécialistes du Québec, et la FMOQ de bien enregistrer ce qu'ils viennent d'entendre. Parce que la réponse, elle est limpide. Faites des moyens de pression, demandez de l'argent, parce que, nous, au Parti québécois, lorsqu'on sera au pouvoir, on va vous le donner. Ce n'est pas plus compliqué, là.

Mme Lamarre : M. le Président, le ministre me prête des intentions, là, de façon très, très claire.

Le Président (M. Merlini) : Là, oui, effectivement, effectivement. Là, vous allez un peu trop loin, M. le ministre, dans votre réponse, vous allez trop loin dans le prêt d'intentions.

M. Barrette : Vous trouvez? Alors, M. le Président, nous sommes ici, là, alors on va mettre en perspective, parce que, que notre collègue de Taillon le veuille ou non, elle me reproche, elle me reproche, dans le contexte actuel, de ne pas avoir posé le geste — d'abord, il faudrait qu'elle m'indique le geste qu'elle aurait voulu que je pose — pour m'assurer qu'il n'y ait pas découverture. Il n'y aurait pas eu de découverture si j'avais acquiescé à une demande de 22 millions de dollars pour une spécialité. Elle le sait, je l'ai exposé. Alors, je conclus que, si elle avait été dans mes souliers, elle l'aurait fait, parce qu'il n'y aurait eu aucun problème. Il n'y aurait eu aucun problème puisqu'à la demande de l'argent les anesthésistes étaient prêts à venir.

Alors, M. le Président, je peux vous dire une chose : l'administration du CISSS a fait des pieds et des mains pendant tout le printemps, tout l'hiver et même l'été pour recruter des individus, membres de l'association des anesthésistes, pour venir couvrir cet endroit-là. Elle n'en a pas trouvé. Peut-être qu'il y a eu une sinon consigne, attitude suscitée, je ne le sais pas, mais elle n'en a pas trouvé.

Par contre, le message qui m'était envoyé de la part de ces organisations-là : Mettez l'argent sur la table, et puis on va y aller. Bien, le projet de loi n° 130, là, c'est un projet de loi de gouvernance qui vise à corriger ce genre de situations là. Et je rappellerai à notre collègue de l'opposition officielle que, lorsqu'on a mis certaines contraintes de ce type-là dans la loi n° 20, bien, elle s'est opposée à tout ça, tout comme elle s'est opposée à la loi n° 10, qui vise justement à obliger les médecins dans un département territorialisé d'assurer la couverture en permanence des services. Dans les faits, nous avons légiféré pour nous donner tous les moyens pour pallier à cette problématique-là pour que, pour une fois pour toutes, ça ne soit pas toujours un moyen de pression qui se conclut par un débours dans un contexte où l'État a des capacités financières finies, un concept, je l'ai dit à plusieurs reprises, qui n'est pas vécu de la même manière à l'opposition officielle que dans notre gouvernement.

Alors, je réitère, peut-être que notre collègue, elle, aurait déboursé 22 millions de dollars, nous ne l'avons pas fait. Il y a des leviers dont on discute ici et dont on a discuté, c'est à ça que ça sert, bien gérer les deniers de l'État.

Maintenant, un dernier mot, M. le Président, la population concernée, je vais prendre l'exemple de La Pocatière, a eu ses services. Il ne faut pas penser que les services qui sont inexistants... Alors, il y a des services à proximité, à une certaine distance, mais les services étaient disponibles dans un hôpital qui donne des services de première ligne. Et la première ligne, bien, écoutez, là, la distance est un objet, mais il n'y a personne qui, en totalité... c'est-à-dire la totalité de la population ne vit pas de l'autre côté de la rue d'un hôpital, aussi petit ou aussi grand soit-il. C'est un enjeu qui se répartit uniformément sur la population du Québec.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement à l'article 43? M. le député de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. D'abord, juste dire : Au niveau des services, quand il n'y a pas d'anesthésiste sur un territoire donné... par exemple, les femmes enceintes qui sont à la fin de leur grossesse, elles doivent se déplacer une semaine avant la date prévue de leur accouchement parce que, si elles avaient besoin d'une césarienne, elles ne pourraient pas accoucher à l'hôpital de La Pocatière, il faudrait qu'elles se déplacent. Donc, on obligeait des femmes à se déplacer d'une centaine de kilomètres une semaine avant la date prévue de l'accouchement. Je pense qu'au Québec on est capables de faire mieux. Alors, mon commentaire, c'est que le ministre a un devoir de résultat. Il a un devoir de résultat au niveau de l'accès. C'est quelque chose qu'on doit s'attendre et qui est possible ailleurs dans le monde. Donc, le ministre doit également avoir ce devoir de résultat là.

Quand je l'ai questionné au salon bleu, la seule raison qui avait été évoquée, c'était le décès d'un anesthésiste, qui justifiait que, tout à coup, il y avait une rupture de service. On se rend compte qu'il y a beaucoup plus large que ça et que, donc, il y a des enjeux qui sont à un autre niveau que ceux qu'il a évoqués.

Maintenant, ce qui m'étonne, M. le Président, c'est qu'avec tout l'argent qui a été mis dans notre système de santé et toutes les augmentations qui ont été données autant avant 2014 quand le ministre actuel était président du syndicat de la FMSQ et qu'il y avait un gouvernement libéral depuis 15 ans... qu'on n'ait pas été capables dans les négociations qu'on a faites, dans les augmentations qui sont prévues, cette année 888 millions, l'année prochaine 1,03 milliard, l'autre année d'après 1,3 milliard, qu'on ne soit pas capables de donner les garanties à la population pour que ces services-là lui soient accessibles et qu'à l'intérieur de ces enveloppes-là on n'ait pas été capables de donner une imputabilité qui fait en sorte que, dans tout l'argent qui a été donné dans les augmentations, on n'ait pas eu ce retour et cette assurance que la population ne serait pas privée de services essentiels.

Alors, je pense que c'est clair, sans anesthésiste, les femmes de La Pocatière devaient se rendre à Rivière-du-Loup et je pense que c'est un bris important au niveau des soins et des services. Ce n'est pas une façon de procéder qui, je pense, qui représente l'argent que les Québécois mettent dans leur système de santé et la capacité d'organisation qu'on devrait avoir déployée depuis longtemps au Québec.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le ministre.

• (10 h 40) •

M. Barrette : Bien, je suis content, évidemment, que... je le suis toujours, moi, j'aime beaucoup quand ma collègue intervient de façon partisane en dehors du sujet qui est celui de l'article en question ici. Alors, ça me permet, moi aussi, d'avoir un commentaire partisan. Alors, notre collègue faisait référence au fait que j'ai été président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec. Malheureusement pour elle, elle a omis de dire que j'étais effectivement président quand son gouvernement était au pouvoir, pas en 1995, là, en 2012‑2013, début 2014. Et je peux dire à la population qui nous écoute que jamais, jamais, jamais il n'y a eu aucun geste, proposition, évocation, document, lettre que ce soit émanant du Parti québécois — son parti — à propos de mettre en place quelque mesure coercitive que ce soit en lien avec les services et la rémunération des médecins.

Ce que me reproche notre collègue est un geste qu'elle voudrait poser que son propre gouvernement n'a même jamais évoqué, jamais, jamais, jamais. Quand je dis, et je le dis souvent, qu'on chiale beaucoup, mais on propose peu, bien là, en plus, le contexte montre que ce n'était même pas dans l'esprit de son parti lorsqu'ils étaient au pouvoir avec les mêmes problématiques. Depuis que nous sommes au pouvoir, nous avons posé une série de gestes qui vont tous, sans exception, dans la direction de se donner des leviers pour garantir l'accès aux services, forcer des comportements en fonction des besoins. La meilleure preuve que les gestes que nous posons vont dans cette direction-là, c'est l'hostilité exprimée par certaines organisations médicales — particulièrement les spécialistes — sur la base expresse de la proposition ou l'établissement de contraintes.

Alors, d'un côté, ce gouvernement-là, lorsqu'il était en place, n'a rien fait ou pensé qui allait dans cette direction-là pour corriger ce problème-là, et aujourd'hui, alors que nous les proposons, nous les adoptons, heureusement que nous sommes majoritaires, heureusement que le Parti libéral est au pouvoir, parce qu'on les pose, les gestes, des gestes difficiles qui soulèvent une certaine grogne. Et on nous le reproche après s'y être opposé. Alors, c'est ça, M. le Président, le cynisme, le populisme, c'est ça, c'est malheureux, c'est tout à fait malheureux. On les pose, les gestes, on les pose, puis ils sont tellement sévères que les organisations médicales, la FMSQ en premier, nous inondent de poursuites judiciaires pour nous arrêter. Si ça, ce n'est pas poser des gestes, c'est quoi? Et, encore une fois, M. le Président, on attend encore une proposition du Parti québécois.

Ceci dit, revenons à l'essentiel. L'essentiel, c'est le service, et je suis triste de voir la manoeuvre, l'argumentaire qui est utilisé par notre collègue, très triste. C'est sûr qu'on souhaite que les femmes aient des soins, qu'elles vont avoir une césarienne le plus près de chez elles possible, c'est sûr. Mais l'enjeu premier, c'est que la césarienne se fasse dans un milieu sécuritaire, prévisible et qu'évidemment la césarienne aille bien pour les deux que sont l'enfant et la mère. Et l'exemple que notre collègue a pris, bien, c'est ça qui s'est passé, M. le Président. C'est vrai, là, qu'il y a une personne qui a dû se déplacer sans aucun doute à 40 minutes de chez elle, c'est vrai, c'est tout à fait vrai, comme il y a des gens qui se déplacent 40 minutes partout au Québec pour aller recevoir la césarienne, ça existe partout au Québec, ça existe à Québec, à Montréal, à Chicoutimi, ça existe partout, mais ça existe aussi dans la région du Bas-Saint-Laurent. Il y a une personne, là, qui a une grossesse, qui va avoir une césarienne à Cabano et qui ne l'aura pas à Cabano, parce que les services ne sont pas nécessairement là, et qui va l'avoir, oui, à une heure de chez elle. Alors, on fait de la politique sur un sujet qui n'est pas le bon. Le bon sujet, c'est que : Est-ce que le Québec, dans cette région, a donné à cette patiente des soins de qualité à une proximité raisonnable de chez elle? La réponse, c'est oui. Est-ce que c'était parfait, en termes d'organisation? Bien évidemment que non.

Alors, moi, j'invite l'opposition officielle à arrêter de s'opposer et à nous faire des suggestions positives et constructives, comme on le fait dans l'intérêt de la population. Je comprends, là, qu'on doive, politiquement... la joute politique exige la partisanerie, et ainsi de suite, l'emporte-pièce, je comprends ça. Mais, dans le sujet qui nous occupe ici, là, le projet de loi n° 130, c'est un projet où on devrait être à l'unisson, là-dedans, là, on devrait être ensemble là-dedans. Lâcher la partisanerie, là, et le peaufiner, c'est ça qui est notre rôle, parce que la finalité de ce projet de loi là, là, c'est une organisation efficace qui génère une continuité de services de qualité. Et nous irons jusqu'au bout de ça, même si les oppositions s'y opposent.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Dans l'étude article par article d'un projet de loi, il y a toujours une marge de manoeuvre pour illustrer les points que chaque parti veut faire valoir, que ce soit la partie ministérielle ou la partie des oppositions. Et la présidence permet une certaine marge de manoeuvre pour faire les illustrations de cas. Mais il arrive à un point où, et on est rendus... à mon opinion, à la présidence, qu'on est rendus à un point où est-ce qu'on a dépassé, là, le cadre de l'amendement qui est proposé ici, qui parle de changer, là, des termes en particulier dans le premier paragraphe de l'article 505. Les points ont été illustrés, mais là je pense qu'on est rendus à un point où il faut revenir à l'essentiel de l'amendement qui est proposé ici.

Alors, je souhaiterais que les prochaines interventions se fassent de retour, et il pourrait y avoir d'autres exemples qui pourraient être soulevés en lien avec l'amendement qui est proposé. Mais, encore une fois, le travail de législateur est important. On l'a invoqué tantôt, dans les discussions au début, qu'il y a des amendements qui doivent être passés au Conseil des ministres, et nous allons revenir — le ministre l'a dit — le plus tôt possible pour continuer l'étude de cet important projet de loi, mais nous devons aller aux amendements et aux articles qui sont dans le projet de loi.

Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement à l'article 43? Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre : Je déposerais un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Un sous-amendement?

Mme Lamarre : Un sous-amendement. Si on peut suspendre, on va juste le rédiger rapidement, ce ne sera pas très long.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, nous suspendons quelques instants pour permettre la rédaction du sous-amendement.

(Suspension de la séance à 10 h 47)

(Reprise à 10 h 56)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux, suite à... pour permettre à l'opposition officielle la rédaction d'un sous-amendement, que je demande donc à Mme la députée de Taillon de nous lire et de nous offrir ses explications. À vous la parole.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, le sous-amendement se lit ainsi : À l'amendement à l'article 43, après les mots «mis en place», ajouter les mots «, en assurer l'accès adéquat».

Alors, si vous me permettez, je vais relire le paragraphe au complet pour qu'on prenne bien le sens.

«Le gouvernement peut par règlement :

«1° déterminer les soins et les services que doivent comprendre les services d'urgence établis par les établissements pour lesquels un département [...] de médecine d'urgence est mis en place[, en assurer l'accès adéquat] et fixer la durée maximale d'occupation d'un lit par un usager dans un [service d'urgence].»

Alors, M. le Président, je vais juste décrire un peu. Donc, le fait de mettre en priorité... en fait, de mettre, de nommer cette garantie, cette assurance de l'accès adéquat, je pense que c'est un élément important, important de part et d'autre. On a entendu, tantôt, le ministre dire : Quand je négocie, j'essaie de forcer des comportements — et là je le cite, là, je ne veux pas qu'il... Forcer des comportements, moi, je pense qu'on peut négocier de bonne foi aussi. Il y a toutes sortes de façons de faire les choses. Mais l'objectif ultime, c'est qu'on ait une assurance de l'accès adéquat. Et, si, dans un paragraphe comme celui-là, on va autant dans les détails que de dire «fixer la durée maximale d'occupation d'un lit», bien, encore faudrait-il qu'on ait précisé au départ qu'il faudrait que le lit puisse être occupé puis que le service soit donné au niveau de l'urgence.

Donc, je pense que ça donne, de part et d'autre, une obligation d'imputabilité par rapport à la population, une assurance que l'accès adéquat sera au coeur des échanges quand le ministre négocie avec les fédérations et quand les fédérations négocient avec le gouvernement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : Bon, évidemment, M. le Président, on est tous d'accord avec le principe et avec la finalité qui est visée par l'amendement. Mais, sur le plan... et là j'annonce que je vais faire de la pratique illégale du droit, je m'en excuse à l'avance, mais la problématique ici, c'est que 43... c'est-à-dire... bien oui, 43, là, mais vient modifier 505. Et 505, c'est un article qui prévoit la possibilité d'édicter un règlement. Et, quand on annonce qu'on édicte un règlement, bien, ça veut dire qu'il va y avoir un règlement qui va prévoir a, b, c, d, alors que, là, avec respect, je pense qu'on exprime un principe, et on n'exprime pas un principe normalement dans la coutume législative — si je peux m'exprimer ainsi — dans un article qui traite du règlement.

Alors, si je mets ça là, ça veut dire qu'à un moment donné, là, je vais édicter un règlement qui va dire : Voici comment vous allez faire ça, en assurer l'accès adéquat, alors que c'est un principe. Là, c'est parce que c'est question de faisabilité, je dirais, là, alors que la question du principe, bien, on l'a déjà, là, à 172, le conseil d'administration. En fait, à 16, qui a... l'article, on a modifié, là, à 16, on modifie la loi en exigeant à 3.1° qu'on s'assure de l'accessibilité aux services de l'établissement. On l'a déjà fait. Le principe est dans un article qui traite de principes, qui est 16 qui modifie 172 et qui dit spécifiquement que le conseil d'administration doit — et là ce n'est pas «peut» — doit, entre autres, là, «s'assurer de l'accessibilité aux [personnes] de l'établissement»... pardon, «aux services de l'établissement», pas aux personnes. Ça fait que c'est déjà fait.

• (11 heures) •

<R>5917 Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : M. le Président, on est dans un article, l'article 43, qui précise le département clinique de médecine d'urgence. Et l'urgence, on le sait, c'est un problème particulier au Québec, et il y a... On peut, par exemple, dans un article très général sur l'accès, on peut, à un moment donné, dire : Bien, on va privilégier l'accès à tel type de service puis négliger l'urgence. Je pense que tout le monde s'entend pour dire que l'accès à l'urgence est un service particulier. À l'intérieur des différents départements, là, on peut comprendre, le ministre l'a dit tantôt, certains... neurochirurgie, peut-être que ça ne s'offrira pas partout, mais l'urgence est un service important où l'accès doit être garanti pour tous.

Alors, c'est comme si, actuellement, dans les conséquences qu'on voit, l'accès avait été accessoire, et je pense qu'il faut le remettre au coeur de nos négociations, au coeur de nos projets de loi et au coeur de nos règlements. Et ce règlement-là donne, je pense... je vous dirais, de part et d'autre, là, il oblige les deux parties qui vont être en mode de négociation, et on l'espère, de bonne foi, à redire : Est-ce que les modalités qu'on prévoit vont améliorer l'accès? Le ministre dit : Je ne vois pas comment je pourrais, par règlement, imposer des choses. Je vais lui donner un exemple très clair et très simple. Il pourrait, par exemple, dans un règlement, dire que, pour les anesthésistes ou pour certaines catégories de spécialistes qui sont nécessaires pour assurer les services d'urgence, il faut inclure un certain nombre de semaines de couverture de service dans les régions défavorisées. Je donne juste ça comme exemple, mais c'est tout à fait un règlement qui serait possible et qui ferait en sorte que ce serait... on s'assurerait que cet enjeu-là... Écoutez, on va très précisément, là, dans l'article, on va fixer la durée maximale d'occupation d'un lit par un usager dans un service d'urgence. Quand on va aussi précis que ça, on devrait être capables de dire : Bien, il faut aussi qu'il y ait des règlements qui prévoient que l'accès va être mieux protégé, va être priorisé dans les échanges au détriment d'autres éléments dans le processus d'échange et de négociation qui se fait entre un gouvernement et les fédérations médicales.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, écoutez, j'en ai tellement à dire que je vais essayer de mettre ça dans l'ordre.

Alors, je le répète, sur la finalité, on est d'accord, mais, encore une fois, on soulève un nouvel angle et on va... je vais en parler, du nouvel angle. Alors, je l'ai dit tantôt, l'article 16 modifie 172 et vient établir de façon formelle dans la loi que l'établissement a l'obligation de s'assurer de l'accès aux services. Donc, sur le principe qui est exprimé dans l'amendement... le sous-amendement proposé, ce n'est pas nécessaire parce que c'est déjà prévu. C'est déjà prévu. Et je l'ai dit et je le répète : Cet article-là, c'est un article de règlement, ce n'est pas un article de principe, et les principes vont dans certains articles et les règlements dans d'autres. Il y a une, je dirais, incompatibilité.

Maintenant, je suis d'accord avec la collègue lorsqu'elle dit qu'on doit avoir un moyen de s'assurer d'une certaine obligation ou même d'une obligation de couverture. Bien oui, bien oui, à quelque part, il doit y avoir ça. Actuellement, les gens négocient de bonne foi, mais c'est de la négociation, ce n'est pas une obligation. Je le répète, 130 nous amène dans ce territoire-là. 10 a fait ça, 10 a dit : Vous avez la responsabilité territoriale, et, ayant la responsabilité territoriale, vous avez l'obligation de vous organiser, quitte à faire en sorte qu'il y ait une rotation à couvrir les endroits en difficulté. Les médecins n'aiment pas ça et font tout pour se battre contre ça. Ce qui nous apparaît, nous, parlementaires, et pour le public qui nous écoute, comme une évidence, bien, on engage actuellement les firmes les plus prestigieuses et les plus dispendieuses pour combattre ça. À ça que ça sert, l'État, où, dans ce lieu parlementaire ci, nous débattons pour mettre en place des choses qui vont remplir la mission qu'un système de santé a, qui est celle de donner des services. Et les autres en face de nous invoquent des droits individuels qui font en sorte que le droit individuel aurait préséance sur le droit collectif. Ça peut se résumer à ça. C'est ça qui est l'enjeu, là. Alors, on cherche le levier.

Mais, par contre, le nouvel angle, là, qui vient d'apparaître, c'est qu'on prend comme exemple le fait, là, qu'on met une durée maximale d'occupation du lit par un usager dans les services d'urgence. Ça, c'est vrai, là, que, ça, on est dans la gestion pure. Et on va un pas plus loin. C'est vrai, on fait ça. Mais, en même temps, si je le fais partout, quelqu'un pourrait me reprocher d'avoir trop de pouvoirs. J'ai entendu dire ça, moi, dans les trois dernières années, que j'avais trop de pouvoirs. Et là je suis heureux de voir qu'on veut m'en donner plus. Alors là, c'est sûr que là...

Ce matin, je faisais une allocution devant un parterre de médecins, l'Association médicale du Canada, et je leur relatais un mot qui avait été prononcé par le lieutenant-gouverneur général lors du discours du trône à la suite de notre arrivée au pouvoir, et c'est une terminologie que je n'étais pas habitué à entendre, et il disait la chose suivante — ça m'a marqué, et c'est vrai, c'était tellement vrai, il dit : Le salon bleu est un endroit de débats contradictoires. C'est vrai, on le vit aujourd'hui. Il n'est pas bleu, il est plus brun et beige, mais il n'en reste pas moins que la politique, le débat parlementaire, c'est contradictoire au sens où s'opposent des positions. Bien là, on le voit, là, on le voit dans ce dossier-là. Les fédérations médicales, les médecins eux-mêmes, a fortiori, s'opposent sur un concept qui est bon et valide pour le grand public, mais on s'oppose, on se contredit. Ce n'est peut-être pas le bon mot dans le cas présent, mais on s'oppose, on oppose des positions qui parfois sont contraires. Dans le cas présent, on est d'accord avec la finalité, on a des positions contraires sur le moyen et, sur la question de fond... pas la question de fond, mais sur la mécanique de fond, qui est celle du pouvoir, qui a été qualifiée à plusieurs reprises d'exagérée, du ministre, là on demande à ce que j'en aie plus.

Alors, je conclus là-dessus, M. le Président. Le principe qui est évoqué dans le sous-amendement est déjà prévu et établi puisque ça a été adopté à 16. Il n'y a donc pas lieu d'aller là maintenant pour ces raisons-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

• (11 h 10) •

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, l'article 16, effectivement, on a ajouté :

«3.1° s'assurer de l'accessibilité aux services de l'établissement sur l'ensemble du territoire sous sa responsabilité.»

Maintenant, le conseil d'administration, on a aussi, à l'article 19, énuméré la liste des départements qui étaient priorisés. Dans ces départements, il y a : anesthésie, biologie médicale, chirurgie, médecine générale, médecine spécialisée, médecine d'urgence, pédiatrie. Alors, on pourrait très bien avoir un conseil d'administration qui dirait : Moi, je vais mettre... mettons, hypothétiquement, là, mais, légalement, si on se fie, dire : Moi, je vais mettre la priorité sur la pédiatrie et pas sur l'urgence, parce que j'ai des choix à faire, j'ai un budget puis je ne peux pas prioriser tous les départements qui sont là.

Ce que moi, je demande, dans mon sous-amendement, c'est de dire : Dans tous les contextes, l'urgence devra être considérée comme un service prioritaire, un service sur lequel on doit donner des garanties à la population. Et il ne s'agit pas de donner plus ou moins de pouvoirs au ministre et au gouvernement, on n'est pas là-dedans — on sait que, là-dessus, le ministre est capable de bien se servir, là — mais on est dans : Est-ce qu'à chaque fois qu'on va être dans un processus de négociation, en ayant nommé l'accès, en l'ayant écrit, cette priorité-là de l'accès au niveau de l'urgence, on va obliger les deux parties à toujours garder en tête leur contrat social, le contrat social qui est...

Puis je pense que ça, honnêtement, là, le contrat social, au Québec, il y a des grands déficits. Il y a des grandes carences dans notre contrat social de garantir des soins, avec tout l'argent qu'on met, tout le budget qu'on met en santé. Alors, il faut revenir à ce contrat social. Et le contrat social, pour les urgences, il passe par un accès.

Et il faudra que, dorénavant, si on l'écrit et si le ministre accepte ma proposition... Parce que je pense que, sur le fond, il semble assez d'accord, c'est juste sur le moyen. Et je pense que de le mettre à cet endroit-là, ça fait en sorte que le grand principe de l'accessibilité générale, il s'applique d'une façon encore plus précise. Et, dans le cas où le ministre négocie avec les fédérations, avec tous les autres syndicats aussi, pas seulement les deux fédérations médicales, mais de part et d'autre, les deux parties doivent dire : Est-ce que, dans les mesures qu'on prend, il y a quelque chose qui garantit qu'on va avoir un accès approprié pour la population au niveau de l'urgence?

L'urgence, c'est vital, M. le Président. On parle de situations qui influencent la vie ou la mort, qui déterminent la vie ou la mort des patients. Alors, il faut avoir une urgence. On a parlé des femmes enceintes qui sont obligées d'aller à Rivière-du-Loup, mais on ne le sait pas, on espère que ça ne s'est pas produit. Mais un accident grave où il y aurait eu besoin d'avoir un anesthésiste rapidement dans cette région-là, bien, le 40 minutes de différence, ça peut faire la différence entre la vie et la mort.

Alors, on a priorisé... on a jugé... C'est sûr qu'on ne peut pas couvrir tout le territoire du Québec à moins de 10 minutes, mais, La Pocatière, on a dit... puis c'est un endroit où il faut qu'il y ait quelque chose, et on a considéré que c'était un établissement puis qu'il y avait autour une densité de population qui le justifiait, il faut assurer ces services-là. Et, à travers La Pocatière, bien, c'est tout un territoire avoisinant qui est protégé ou non protégé.

Donc, par respect pour le contrat social, que, les gens, qu'on doit avoir comme décideurs et comme législateurs, vraiment, j'insiste sur le fait que l'accès soit ajouté et que, quand, dans les règlements, on voudra déterminer les éléments qui favorisent l'accès, bien, qu'il y aura, de part et d'autre, une priorité là-dessus, et qu'on réfléchira à ça, et que le ministre, quel qu'il soit, pourra dire : Écoutez, est-ce que, dans toutes nos négociations, on a bien pensé à garantir l'accès?

Et je pense que ça, ça peut se faire de bonne foi, parce que je suis certaine que les médecins du Québec aussi souhaitent que l'accès soit protégé, que l'accès soit amélioré au niveau de l'ensemble du territoire du Québec et que... Mais il faut s'imposer mutuellement, aux deux parties qui sont en négociation, une priorisation, et dire : C'est le patient qui est au centre de notre contrat social, et, pour le patient, il faut faire en sorte qu'on mette des règlements qui vont améliorer la garantie d'accès qui actuellement fait défaut dans notre système de santé.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Écoutez, je suis les discussions avec énormément d'intérêt et je pense que la volonté commune, elle est là. Le ministre l'a dit à plusieurs reprises. Il a parlé du but, de l'objectif du projet de loi n° 130, axé notamment sur le patient et le fait qu'on puisse dorénavant faire en sorte que les services soient mieux rendus partout, bref, qu'on évite des problématiques dont il a été question.

Je vous dirai que, dans le fond, je comprends très bien le discours de ma collègue de l'opposition officielle. Le ministre dit : Ce n'est pas nécessaire, on l'a déjà fait. Oui, dans le principe, mais est-ce que c'est contraignant de le placer là aussi? S'il y avait une vision légale qui fait que, si, dans un règlement, on a cette notion d'accès adéquat qui nous oblige ou nous contraint à quelque chose ou rend les choses plus difficiles, peut-être que, légalement, il y a un élément, on se le fera dire.

Mais, dans les faits, et la façon dont c'est expliqué, je pense qu'on est tous d'accord sur le principe de base d'en rappeler la portée, de rappeler l'importance, de rappeler l'intention qu'on a de faire en sorte que, dans ce contexte-là spécifiquement, dans un service très précis qu'est celui de la dispensation des soins d'urgence, des services d'urgence, je pense que ce n'est pas mal venu de le faire dans la mesure où ce n'est pas contraignant, dans la mesure où légalement ça n'implique rien de... et ni non plus de recul. De rappeler un principe dans ce contexte-là, pour moi, ça ne fait que dire à ceux et celles qui se servent de notre réseau, de notre système de santé, à ceux et celles qui auront à se présenter, à ceux et celles qui se questionnent sur ce qu'il s'est passé, peu importent les négociations qu'il a pu y avoir dans certaines régions du Québec concernant les services à être rendus... je pense que, là, on se dit mutuellement : C'est important, un accès adéquat, c'est important globalement puis c'est important spécifiquement.

Et, dans ce cas-ci, c'est spécifique, mais l'aventure précédente nous fait réfléchir et nous oblige à des actions. Et le ministre l'a dit — en tout cas, je l'ai compris comme ça : Le 130, c'est une réponse à des problématiques qui ont été identifiées, qu'il faut solutionner, qui ne doivent pas se répéter.

Et, en ce sens-là, je vous dirai que, moi, d'ajouter «en assurer l'accès adéquat», bien au contraire, et malgré le fait que ça ait déjà été dit dans le principe de base, on rappelle, encore là, cette volonté commune qu'on devrait tous avoir, peu importe le poste que l'on occupe en fonction d'un réseau axé sur le patient, que cette volonté est celle-là. C'est que, dans un service aussi précis que celui-là, on ait cette volonté-là aussi et on le réexprime. Et ça pourra permettre aux gens en négociation, dans quelque situation que ce soit, de se rappeler ce principe de base qui est réinscrit à nouveau.

Alors, dans la mesure où on ne me dit pas aussi... Le ministre me dit qu'il y a une contrainte légale à ça. Moi, je pense qu'il y a une volonté, là, un principe qui doit être réexprimé dans une situation particulière, et j'abonde dans le même sens, et moi, je vais vous dire que je suis d'accord avec cet amendement-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Barrette : Je pense qu'à un moment donné il faut faire la distinction entre ce qui est cosmétique et ce qui ne l'est pas. À bien des égards, mettre ça là, c'est cosmétique. C'est la même chose qui est à 16... 18... 16, 18.

Une voix : 16.

M. Barrette : 16. C'est la même chose, c'est déjà là. C'est déjà là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Et quand bien même, et quand bien même, M. le Président, et quand bien même ce serait cosmétique, à l'occasion, ça fait aussi du bien d'avoir quelque chose, un rappel. Je reviens sur la notion de base. Ça réitère une volonté commune. Le ministre me dit : C'est cosmétique, donc ça n'a pas nécessairement d'effet. Oui, ça en a un dans la mesure où on se redit collectivement, dans une action précise... puis là on parle notamment des départements de médecine d'urgence, alors c'est un département très particulier, et on réinsiste sur cette volonté qu'on a de faire en sorte que cet accès que l'on souhaite tous soit meilleur.

Je comprends, là. Tu sais, il y a des gens qui se maquilleront, il y a des gens qui ne se maquillent pas, là. Ils restent les mêmes personnes. Et, pour certains, cet ajout-là fait en sorte que l'image est différente, on a quelque chose de plus, on donne quelque chose de plus. Si ce n'est pas contraignant puis ça n'enlève rien, si ça n'empêche rien, si ça ne fait que rappeler quelque chose avec lequel le ministre est d'accord, parce que c'est déjà dans le 16 sur le principe... Et pourquoi pas? Ça change quoi?

Et, moi, en ce sens-là... ne serait-ce que... C'est souvent l'image, hein, que l'on projette, c'est-à-dire de rappeler aux gens : Regardez, notre volonté, c'est celle-là, là. Et le ministre en a parlé beaucoup, il a dit : Vous savez, le projet de loi n° 130, ça ne devrait même pas être partisan. On devrait tous travailler, là, de la même façon pour arriver à un même but.

Et, si le fait de mettre un petit élément, qui est peut-être cosmétique, selon ce que le ministre m'en dit, mais qui peut donner cette vision-là que c'est au centre de toutes nos préoccupations, que cet accès adéquat, dans l'ensemble des services rendus et particulièrement celui-ci, je pense qu'on ne perd rien, on ne perd rien au change, là. On ne perd rien au change. C'est quelques mots, dans la mesure... Et je comprendrai si le ministre me dit : Il y a une contrainte particulière, et, si on met ça, il peut arriver quelque chose qu'on ne soupçonne pas parce que légalement il y a... J'écouterai très attentivement. Mais je ne vois pas où le bât blesse. Puis, si le ministre me dit que c'est cosmétique, pourquoi ne pas, à cette étape-ci et dans cette partie-là, faire un peu de cosmétique ou d'esthétique?

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

• (11 h 20) •

M. Barrette : Parce qu'au-delà du cosmétique il y a un pragmatisme qui n'est pas nécessairement la bonne chose à faire. Sur le plan du principe, on s'entend-u, là, que, sur le plan du principe, un, que c'est un principe et que le principe est déjà édicté ailleurs dans la loi? Je pense qu'on peut s'entendre au moins que le texte, là, qui est proposé, il est ailleurs. Ça fait qu'il n'a pas besoin d'être là deux fois.

Maintenant, ce texte-là, si on l'inclut ici, dans ce paragraphe-là, un, ça change la responsabilité de place, et, deux, ça nous amène à un autre endroit qui n'est pas dans la gestion du réseau. Ce n'est pas compliqué, là. Si je le mets là, là, «le gouvernement peut par règlement», puis là je rajoute, là, O.K., la phrase en question, bien là, ça veut dire, là, qu'au bout de la ligne c'est le gouvernement qui a la responsabilité d'édicter des éléments qui n'appartiennent pas au conseil d'administration. On tombe exactement dans ce que vous reprochez depuis le début, depuis qu'on est en fonction, depuis le début de la réforme. Vous voulez que le ministre n'ait pas trop de pouvoirs, puis là vous voulez qu'il ait encore plus de pouvoirs. Parce que, si c'est un règlement, c'est un règlement pour assurer l'accès, assurer l'accès sur la base de présence de professionnels. C'est de ça qu'on parle. Et la présence de professionnels, c'est un autre levier, c'est un autre chemin qui est soit la négociation, soit une loi spéciale, soit des activités médicales particulières, et ainsi de suite. Ça change complètement l'application, le champ d'application de cet élément-là.

Ce que vous voulez puis qu'on veut tous, c'est un autre chemin. Alors, moi, là, quand je dis — mettons que c'est moi, là : Le ministre de la Santé doit déterminer les soins et services et en assurer les règles, là, comment vous écrivez ça, là, «en assurer l'accès adéquat», bien là, ça veut dire que vous demandez au ministre de faire une tutelle, parce que c'est le ministre, là, qui fait les règles de tout. C'est ça qui arrive dans la vraie vie. Et, dans la vraie vie, là, de quelles règles parle-t-on? On parle de règles qui régissent le travail de professionnels qui, pour le moment, on va dire — parce qu'il y en a ici qui voudraient que ce ne soit plus le cas — sont autonomes. Là, on sort du territoire de l'administration qui est le CISSS, le CIUSSS, l'établissement non fusionné. On vient de l'extraire de l'environnement dans lequel ce règlement-là est construit. C'est un environnement. On a vu les 20 quelques articles, c'est des articles d'organisation de soins locaux dans l'institution. Et là, en faisant ce que vous me demandez, vous me demandez de sortir de là, prendre la responsabilité d'imposer telle, ou telle, ou telle manière de faire pour garantir le service. Parce que ce n'est pas le conseil d'administration qui peut faire ça, il n'en a pas le pouvoir, à l'exception — et ça, il l'a déjà — de l'organisation des soins sur son territoire de CISSS.

C'est ça qui est le problème, il est sur le plan du principe cosmétique. Ce n'est absolument rien. Il est déjà écrit ailleurs. Opérationnellement, vous enlevez, là, vous extrayez dans les faits le geste de son territoire, qui est celui du conseil d'administration et de la direction, pour le mettre dans celui du ministre auquel vous reprochez d'avoir trop de pouvoirs. Puis en plus, vous l'appliquez, vous le mettez dans une position d'imposer des choses. Bien là, c'est un autre chemin, puis je suis bien d'accord d'en discuter, là. Faites des propositions, il n'y a pas de problème. 130, c'est à propos de ça, mais 130, c'est à propos de ça à l'intérieur des organisations. Là, vous me sortez de l'organisation en proposant ça. Vous me donnez la responsabilité de mettre en place des règles qui assurent l'accès en tout temps. C'est en dehors de l'organisation. Assurer l'accès adéquat, là, c'est une fois... une partie en dedans, une partie en dehors, et là on met, dans la loi, une obligation de résultat dans la négociation. Ça, ça s'appelle une loi spéciale, à moins que, si vous êtes de l'opinion du Parti québécois, vous dites : Oui, vous faites des moyens de pression, vous demandez de l'argent, on va vous le donner. Non, je retire mon propos...

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Oui.

M. Barrette : Je le retire.

Une voix : ...des intentions.

Le Président (M. Merlini) : Il le retire. Il a retiré ses propos.

M. Barrette : Je le retire, M. le Président, parce que ça, c'était vraiment un prêt ironique d'intention.

Le Président (M. Merlini) : S'il vous plaît, M. le ministre, est-ce que votre intervention est terminée?

M. Barrette : Elle est terminée.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, bien, à la lumière de ce que le ministre vient de nous dire, je trouve qu'il a fait lui-même la démonstration que l'urgence est quelque chose de spécifique. Et je vous explique. Parce qu'on l'a vu dans le cas de La Pocatière, mais dans le cas de plusieurs autres, le territoire ne réussit pas à garantir son autosuffisance pour les services d'urgence dans certaines spécialités médicales. Des anesthésistes qui veulent aller travailler à temps complet au Lac-Mégantic, il n'y a pas assez de besoins dans certains cas pour en avoir un nombre suffisant pour compenser les périodes de vacances, et tout ça. C'est la même chose à La Pocatière. Alors, l'urgence, justement, le territoire, dans certains cas, les CISSS autonomes, le ministre dit : Moi, je ne veux pas m'ingérer dans les CISSS, mais, pour les urgences, on l'a vu, on en a eu la démonstration depuis un an et demi, deux ans, les territoires, par eux-mêmes... Parce qu'on a entendu les P.D.G. des CISSS et des CIUSSS dire : On a fait des démarches, on a essayé tout ce qu'on a pu pour recruter des anesthésistes, on a appelé, on a fait des échanges, on a essayé d'aller chercher et on n'est pas capables. C'est la preuve — et le ministre vient d'en faire la démonstration — que ça prend le gouvernement, ça prend le ministre pour être capable d'assurer une mobilité de certains anesthésistes dans les cas des situations des urgences pour garantir ces urgences-là. Même si le ministre contraint, même s'il donne plus d'argent, le nombre d'anesthésistes dans un petit territoire, quand ils vont vouloir prendre leurs vacances, on ne réussira pas à donner les garanties.

Donc, le ministre doit, dans le cas des urgences, avoir un impact, et, dans les négociations, on doit déjà anticiper à l'avance que, pour garantir les urgences, il faudra avoir une modalité particulière, et elle prendra la forme de différents règlements, puis on a la latitude pour les écrire, ces règlements-là, mais de dire que l'assurance de l'accès devra être au coeur des négociations et, je le répète, au coeur du contrat social que, de part et d'autre, on doit assurer pour les citoyens du territoire.

Alors, moi, je pense que... on le sait, ce n'est pas le cas pour toutes les spécialités, mais, dans l'urgence, on l'a vu, les spécialités indispensables à l'urgence que sont l'anesthésiste et les chirurgiens, on a un problème, on a vraiment un problème, et ça ne peut pas toujours se gérer à l'intérieur même d'un CISSS ou d'un CIUSSS. Il faut utiliser les ressources humaines des grands CIUSSS centraux qui sont dans les grandes villes pour assurer, pour venir apporter main forte à nos besoins du territoire et des régions. Et moi, je pense que ça se justifie tout à fait et qu'on est vraiment dans quelque chose, là, qui vient nous montrer que l'urgence, en ajoutant ça, c'est une dimension qui a sa place dans l'article 43.

Puis j'invite vraiment le ministre... je pense qu'il est assez d'accord avec nous et j'espère l'avoir influencé et qu'on puisse passer à simplement rajouter «en [assurant] l'accès adéquat». Et, oui, il faut que ça revienne, de ce côté-là, au gouvernement et au ministre d'assumer cette responsabilité-là, parce qu'on se rend compte qu'individuellement les CISSS et les CIUSSS n'y parviennent pas. Alors, ça fait partie d'une responsabilité, je vous dirais, supraterritoriale, pour l'ensemble du Québec, où il faut qu'on sorte de nos établissements qui, par ailleurs, ont beaucoup d'autres responsabilités et pour lesquels beaucoup d'implications sont nécessaires au niveau de l'accès. Il faut toujours qu'ils gardent l'accès en priorité, mais, dans le cas des urgences, ce n'est pas vrai que les CISSS et les CIUSSS, avec ce qu'on a vu cet été, ont l'autonomie suffisante pour gérer leurs problèmes de pénurie au niveau des anesthésistes et des chirurgiens. Ça prend une intervention du gouvernement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

• (11 h 30) •

M. Barrette : Bon. Alors là, je pense que la démonstration, M. le Président, elle est faite, là, elle ne peut pas être plus limpide, de l'inutilité de la proposition, pas de la finalité, de l'inutilité de la proposition. Ce dont parle notre collègue, M. le Président, là, ça fait longtemps qu'on a pensé à ça puis ça fait longtemps qu'on sait quoi faire, c'est juste qu'il y a une problématique légale. Puis on sait exactement ce qu'on a à faire, puis on va le faire à un moment donné.

Mais, ici, là, ce dont notre collègue parle, c'est de mettre en place une obligation collective d'aller couvrir à quelque part. C'est de ça qu'elle parle. Parce qu'ici on est dans un article de règlement. J'aimerais, là, entendre de la bouche de notre collègue, j'aimerais que le public qui nous écoute l'entende, je lui donne une chance, je lui donne une chance de montrer, là, que les choses sont claires au Parti québécois en politique de la santé, je lui donne cette chance-là, qu'elle m'indique... qu'elle prenne une pause, bientôt, on va arriver à la pause du midi, qu'elle prenne la pause du midi pour revenir à la séance de cet après-midi et de me proposer un libellé de règlement qui permet de faire ça. C'est impossible légalement. Et, si c'est possible, M. le Président, je supplie notre collègue de revenir cet après-midi ou tantôt — on peut faire une pause — et de m'écrire la règle qui permettrait de pallier à la situation qui a été décrite par notre collègue, qui, par ailleurs, est vraie. Je la connais, cette situation-là, M. le Président, je la connais, puis il y en a, des solutions, là, mais qui sont d'un autre ordre. Et je la supplie, la défie — qu'elle choisisse le mot — de me proposer un règlement qui permet de faire ce qu'elle a dit. C'est impossible, c'est impossible. Ce qu'elle veut trouver, ce qu'elle propose comme solution, c'est la solution de 2003, qui était la solution des huissiers, qui n'a jamais été appliquée. Un huissier qui obligeait, sous peine d'un, deux, trois, quatre, un médecin de se déplacer physiquement pour aller donner des services... Ce n'est pas simple de même.

Alors, il y a une question de principe. Parfois, on est d'accord, le principe, il est écrit dans la loi, là, il est écrit. Ici, on est dans un règlement d'organisation sur la responsabilité du conseil d'administration. On me demande de mettre un texte qui a comme finalité d'avoir l'effet d'avoir le pouvoir de déplacer des gens. C'est une autre chose. Je le répète : Je demande, supplie, défie notre collègue de nous écrire un texte, je lui donne le temps qu'elle veut, d'un règlement, là, pas d'une loi, d'un règlement qui va légalement permettre d'arriver à la fin qu'elle nous exprime. Et, comme c'est impossible, je n'en aurai pas, de texte, M. le Président. Alors là, il y a une méconnaissance ici de la loi, de ce que peut faire la loi, à la limite, je dirais, du réseau de la santé. Et c'est ça qui est le problème, là. Il est là, le problème, là. Alors, ça fait plusieurs fois que je le dis, là. Et là je me rappelle qu'au début de notre séance on a fait référence au fait qu'on avait du précieux temps parlementaire qui avait été aboli ou annulé pour cette semaine. Utilisons le précieux temps parlementaire qu'on a à notre disposition actuellement pour avancer. Maintenant, si... Et je lui laisse la possibilité de le faire. Je suis disposé, M. le Président, à faire une pause maintenant pour que notre collègue nous écrive un texte de règlement qui nous permet de faire ce qu'elle nous propose. Je lui laisse la parole, je lui laisse le choix. Sinon, on le fera sur le midi, et je reviendrai en espérant, à 15 heures, qu'on arrivera avec un texte réglementaire. Ça m'intrigue. Mais, encore une fois, M. le Président, peut-être que j'ai une mauvaise lecture du droit.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Je trouve que le ministre renonce vite. C'est à lui à écrire les lois et les règlements. Mais il est en train de nous faire une loi qui abolit les privilèges des médecins. Alors, il me semble que, là aussi, on est pas mal dans des choses intrusives par rapport à ce qu'on... Et on le voit par la réaction des deux fédérations médicales, c'est majeur, ce qu'il est en train de faire avec le projet de loi n° 130. Alors, moi, je me dis : Entre ça et avoir la possibilité de dire : On doit garantir des services à l'urgence, il doit y avoir des façons d'écrire des règlements qui vont favoriser et qui vont assurer un accès adéquat. Et donc je pense que c'est tout à fait possible. Et le ministre aura toute son équipe s'il avait vraiment cette volonté-là de le faire. Et je pense que ça, on voit que c'est parce qu'il ne souhaite pas vraiment utiliser ça.

Maintenant, toutes les allusions qu'il fait sur la méconnaissance de la loi ou sur toutes sortes d'allusions qu'il fait par rapport à ce que j'applique, moi, je pense qu'on a... et ce que je propose... Par règlement, si on est capables de fixer la durée maximale d'occupation d'un lit par un usager dans un service d'urgence, on devrait être capables de trouver des mesures, des moyens — et il peut y en avoir tout un arsenal — pour assurer un accès adéquat à l'urgence. Et ça ne doit pas être si illégal que ça, puisque, il l'a dit lui-même, il l'a mis dans 16. Et on devrait se fier à ce que 16 nous a dit, parce que, là, on l'a mis, «s'assurer de l'accessibilité aux services de l'établissement». Est-ce que ça veut dire que ce qu'on a mis dans 16, on ne peut pas l'appliquer, on ne peut pas rien faire pour assurer l'accessibilité? Alors, les mesures qu'on fait pour 16, on leur donne une vocation encore plus spécifique en disant : Attention! pour les urgences, en particulier l'accessibilité, ça devrait être en haut de l'échelle dans ce qu'on négocie et dans ce qu'on essaie de développer comme règlement. Donc, moi, je pense que, si on est capables de développer des mesures qui vont garantir que 16 va être appliqué avec son obligation, «s'assurer de l'accessibilité» — on utilise exactement les mêmes termes — alors on devrait être capables d'ajouter «assurer l'accès adéquat» dans 43 sans causer de problèmes illégaux. Merci.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, là, on va quand même revenir, là, c'est important, là. Je comprends, là, que... je comprends un certain... je perçois un certain niveau d'inconfort et je le comprends, là.

Mme Lamarre : M. le Président.

M. Barrette : Mais je perçois...

Le Président (M. Merlini) : Un instant, un instant!

Mme Lamarre : M. le Président, on me prête des intentions.

M. Barrette : Bien, non.

Le Président (M. Merlini) : Je ne vois pas d'intention à dire qu'il y a un certain niveau d'inconfort, là.

Mme Lamarre : On interprète que ce que j'ai est de l'inconfort. Moi, je suis très confortable dans ce que j'ai dit. Alors, que le ministre dise ce qu'il a à dire, mais qu'il ne considère pas que je suis dans une zone inconfortable. C'est une façon de me prêter une analyse.

Le Président (M. Merlini) : Non, ce n'est pas...

Mme Lamarre : Je ne suis pas inconfortable, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Non, ce n'est pas un prêt d'intentions de dire que...

Mme Lamarre : C'est diminutif, c'est diminutif.

Le Président (M. Merlini) : Non, je regrette, je ne vois pas de prêt d'intention dans le qualificatif qui est utilisé. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, là, ce n'est pas diminutif, il y a un inconfort dans la proposition. Et je vais le répéter, M. le Président, là, je vais le répéter : Dans le dernier temps, notre collègue nous a dit qu'elle souhaitait, à la limite qu'elle exigeait, mais qu'elle souhaitait certainement qu'on mette en place une règle qui garantisse, qui garantisse. Quand elle fait le parallèle avec, par exemple, la durée d'occupation d'un lit à l'urgence, c'est de la gestion à l'interne, de dire à une administration : Vous qui gérez, le patient sur une civière ne restera pas plus que cinq jours. Tiens! On va exagérer, là. Mais ça, c'est interne, c'est de la gestion interne. Ce qu'elle nous demande, elle me demande, c'est de mettre en place un règlement qui va garantir qu'en dehors de la juridiction de l'administration de l'établissement, il va y avoir l'effet recherché, qui est d'avoir une continuité permanente des services, ce à quoi je dis : Ce n'est pas possible.

Et j'invite amicalement notre collègue de prendre l'occasion, nous sommes à un an d'une élection. Dans un an, là, sa formation politique pourrait prendre le pouvoir. Elle devrait donc aujourd'hui être, sans aucun doute, prête pour mettre en application ses idées, qui, je l'ai dit à plusieurs reprises aujourd'hui et précédemment, sont très différentes de ce qui a été énoncé, proposé dans le dernier mandat du Parti québécois. À un an des élections, si c'est ça, sa pensée, normalement, il y a déjà quelque chose de prêt. Je lui donne l'opportunité de venir ici parce qu'on est d'accord avec la finalité. Je lui donne l'opportunité de nous présenter un texte réglementaire, pas de loi, réglementaire qui permet légalement de faire ce qu'elle dit, je lui ouvre la porte. Et, encore une fois, je lui ouvre la porte, je lui laisse du temps, et ça n'arrive pas. Bien, si ça n'arrive pas, il est possible que ça ne soit pas possible. Et, si ce n'est pas possible, ça veut dire que le raisonnement ou la prise de position est inconfortable.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon, il vous reste un peu moins de cinq minutes.

Mme Lamarre : M. le Président, c'est une stratégie que le ministre a utilisée à répétition en essayant de retourner la balle et la responsabilité du côté des partis de l'opposition. Je sens un empressement de sa part de savoir notre programme, il l'aura en temps et lieu et il sera en mesure... Mais, déjà, il nous a prêté plusieurs fois des intentions quant au salariat des médecins à chaque fois qu'il est... et qui font qu'on n'est pas dans ce domaine-là. Alors, je vais le laisser réfléchir, et s'imaginer des choses, et faire des souhaits.

Là, on est dans le simple fait d'inscrire en 43 quelque chose que le ministre nous dit : On n'a pas besoin de l'inscrire parce que c'est déjà dans 16. Et nous, on dit : 43, il traite des urgences. Et pourquoi on a fait un article dans le projet de loi n° 130 plus spécifique? C'est pour régler les urgences. C'est parce que ça représente quelque chose de majeur. Et donc, dans 130, en 43, bien, moi, je pense que... et je vois que mon collègue est d'accord avec moi du côté de la CAQ, et je pense que le ministre, à travers ça, manque une opportunité. Et en assurer l'accès adéquat, comme je le dis, c'est de remettre, dans le coeur des négociations, des éléments qui vont prioriser l'accès.

On le sent, dans une négociation, il y a d'autres choses qui peuvent prévaloir. Mais le ministre, je le rappelle, il a tantôt dit que l'enjeu, c'était 22 millions de dollars, donc ça ne semble pas être tant que ça sur le fait que ce soit légal ou pas légal de le demander. Il y a un enjeu aussi de juste valeur, de ce qu'on peut avoir pour ce qu'on demande, et de prévoir dans nos négociations qu'il y ait une garantie d'accès qui fasse partie de la négociation et non pas strictement le montant total qu'on donne en croisant les doigts puis en disant : J'espère que ça va se traduire sur le terrain par un accès beaucoup plus élargi.

Alors, moi, je crois que ce qu'on propose, c'est de donner au gouvernement, mais, en même temps, de donner aussi aux fédérations de part et d'autre. Les fédérations pourraient dire : Bien, regardez, vous voulez qu'on assure l'accès, ça vaut quelque chose. Alors, ça, c'est un angle. Puis le gouvernement pourrait dire : Moi, j'ai une obligation de garantir l'accès puis, dans ce que vous m'offrez, ce n'est pas là. Alors, il faut qu'on se reparle puis il faut qu'on négocie de bonne foi, mais qu'on remette, encore une fois, le patient au centre et que l'accès soit quelque chose qui soit approprié.

Alors, moi, je me fie sur nos juristes au niveau du gouvernement pour la rédaction des règlements. J'ai eu l'occasion de travailler avec eux dans plusieurs dossiers et il y a toujours moyen de donner cet esprit qu'on veut donner, peut-être pas par la force, mais par l'intention, parce qu'à travers des règlements on peut aussi manifester des intentions plus précises, plus claires et puis donner des moyens pour que ça se concrétise pour la population.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, je pense, M. le Président, qu'on a tous entendu, là, tous, et ainsi que ceux qui nous écoutent, et je peux vous dire une chose, si j'étais du côté de la fédération, je serais heureux en titi aujourd'hui, là. Alors, on comprend deux ou trois choses.

La première, c'est que notre collègue, à un an des élections... qu'il y a une pensée claire dans ses intentions, qu'il devrait donc avoir sans aucun doute un projet de règlement à portée de main puis qui va même peut-être faire partie d'un programme électoral, qu'elle refuse de nous le proposer, alors que je lui ouvre la porte, que je lui tends la main. Elle refuse. Alors, ou bien il n'y en a pas ou bien c'est impossible. C'est un des deux.

Maintenant, écoutez, là, il y a une chose qui vient d'être dite qui est quand même extraordinaire, elle nous a dit que 22 millions de dollars, ce n'était pas grand-chose. 22 millions de dollars, là, c'est...

Mme Lamarre : M. le Président, c'est...

Le Président (M. Merlini) : Oui, effectivement, là, on étire un peu, là, l'intention derrière avec votre argumentaire, là, parce qu'elle n'a pas invoqué de montant, là, dans ce qu'elle a dit, effectivement.

M. Barrette : Bien non, au contraire, elle l'a dit. Elle a dit : 22 millions, ce n'est pas beaucoup par rapport à l'enveloppe globale.

Mme Lamarre : C'est le contraire de ce que j'ai dit, M. le Président.

M. Barrette : Pas du tout.

Mme Lamarre : Ce que j'ai dit, c'est que ce n'était pas tant une question légale que ça semblait être une question d'argent quand le ministre a déposé et a présenté son argumentaire au tout début.

M. Barrette : M. le Président, on réécoutera la bobine, ce que je vais faire en revenant ce midi, si vous me le permettez, et elle a évoqué le fait que 22 millions de dollars, par rapport à la somme totale des médecins spécialistes, ce n'était pas, quand même, énorme, et je lui rappellerai que 22 millions de dollars pour 650 médecins, par exemple, c'est beaucoup d'argent. Et, s'il y en a seulement une cinquantaine qui le font, c'est encore plus d'argent par individu. C'est un enjeu qui est important.

Alors, c'est quoi, la réalité aujourd'hui, M. le Président, là? La réalité, là, elle est simple : j'ouvre la porte à notre collègue, je sens que je n'aurai pas de proposition et je pense que c'est symptomatique, ça jette la lumière, ça jette un éclairage très, très, très intense sur la capacité qu'a l'opposition officielle du Québec de prendre des décisions dans ce secteur-là.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Montmorency.

M. Bernier : Et, M. le Président, s'il y a un imbroglio, à savoir ce qui a été dit ou ce qui n'a pas été dit, je pense que c'est votre possibilité à vous, là, de réécouter et de voir effectivement ce qui s'est dit par rapport aux éléments qui ont été soulevés. Je pense, ce qui est important, c'est de poursuivre et d'étudier l'article et le sous-amendement, qu'on puisse terminer cette phase-là, mais je pense que c'est à vous de juger et de regarder les possibilités d'obtenir l'information. Merci.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Montmorency. Je reçois très bien vos commentaires à cet effet. Il vous reste une minute, Mme la députée de Taillon, pour le sous-amendement.

Mme Lamarre : M. le Président, si je voulais, je pourrais dire au ministre que la semaine dernière, à l'Association médicale du Québec, le ministre, dans le surdiagnostic et le surtraitement, a considéré qu'il y avait 500 à 600 millions de dollars qu'on pouvait récupérer là-dessus, mais que lui, il ne voulait pas s'attaquer à ça parce qu'il préférait se concentrer sur... c'était absolument seulement gérable entre le patient et le médecin. Alors, il a renoncé, il a laissé 500 à 600 millions de dollars sur la table.

Alors, ceci étant dit, ce que j'ai dit tantôt, ce n'était pas que 22 millions, ça ne valait pas la peine d'en discuter, mais ce que j'ai dit, c'est que l'enjeu que le ministre évoquait, en étant une obstruction légale et... comporte un volet très significativement monétaire et beaucoup plus que les enjeux de : Est-ce que c'est possible de l'écrire ou non, est-ce que c'est légal de l'écrire? Il y a une question d'argent, et ce que je dis, c'est qu'il y a des voies de passage. Il y en a, des voies de passage, et c'est là-dessus que le gouvernement et les fédérations doivent s'entendre pour mieux servir la population, donner des garanties d'accès et de soin aux urgences.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai pas le choix, M. le Président. Je n'ai vraiment pas le choix, parce que le parallèle est tellement extraordinaire que je ne peux pas ne pas le faire, surtout que j'aurais pu invoquer encore 35, 6°, évidemment. Alors, je ne l'invoquerai pas, je vais plutôt prendre la parole.

Ce que j'ai dit, M. le Président, était très simple, et ça va encore dans la même direction de l'impossibilité ou la possibilité qui n'est pas exprimée des positions de l'opposition officielle. Quand j'ai évoqué, et c'est vrai qu'il y a des économies potentielles à aller chercher par les bonnes décisions prises entre le médecin et le patient au moment de poser un geste clinique, bien, essentiellement, ça signifie de suivre les standards de pratique. Est-ce que le gouvernement du Parti québécois a la volonté de s'ingérer dans la relation médecin-patient et de dicter au médecin quel traitement il ou elle va prodiguer à son patient? Parce que c'est de ça dont on parle. L'enjeu, ici, est de faire en sorte que la communauté médicale se prenne en charge parce que seule elle entre elle a la possibilité de faire le bon choix clinique en fonction des standards de pratique. Et, si on le prend sous cet angle-là, c'est la responsabilité du Collège des médecins du Québec que les bons gestes soient posés et non celle du gouvernement, sinon on demande au gouvernement de s'ingérer dans la pratique médicale de ce professionnel. Est-ce qu'il y a lieu de mettre un meilleur encadrement ou non? La réponse, c'est : Oui. Mais ça ne se fait pas par une action directe, et, non, conséquemment, je n'ai pas choisi de ne pas agir, j'ai choisi de dire, de donner comme message aux médecins : Vous allez devoir vous occuper de vos affaires parce que vos décisions ont un impact sociétal. Et ça, c'est la bonne manière de le voir.

Si telle n'est pas l'option de l'opposition officielle, M. le Président, j'invite notre collègue, sur ce sujet-là aussi, de nous déposer un texte qui va favoriser l'ingérence du gouvernement du Parti québécois dans la relation médecin-patient. Est-ce que les gens qui nous écoutent aujourd'hui s'attendent à ce que leur gouvernement vienne dire quotidiennement à leur médecin : Voici ce que tu feras, voici ce que tu ne feras pas? Est-ce que la population s'attend de leur gouvernement ce niveau-là d'ingérence?

Et, d'ailleurs, pour qu'il y ait une conversation publique utile politiquement parlant, j'invite, là-dessus, aussi, notre collègue à déposer un texte de la façon selon laquelle elle agira en la matière.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement? Mme la députée, vous n'avez plus de temps de parole malheureusement au sous-amendement. Alors, comme je ne vois plus d'intervention, je mets donc le sous-amendement aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 43 est adopté?

Des voix : ...

Mme Lamarre : Appel nominal.

Le Président (M. Merlini) : Oui. Le vote par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

La Secrétaire : M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Pour.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

Le Président (M. Merlini) : Abstention. Alors, le sous-amendement est donc rejeté.

Nous revenons donc à l'étude de l'amendement proposé par le ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Je n'en vois pas. Je mets donc l'amendement proposé par le ministre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 43 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Adopté sur division. Nous revenons donc à l'article 43 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? Je n'en vois pas. Est-ce que l'article 43 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : ...

• (11 h 50) •

Le Président (M. Merlini) : Adopté sur division. Merci. Nous allons donc maintenant à l'article 44, M. le ministre, pour la lecture.

M. Barrette : L'article 530.3.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«Le ministre peut offrir aux établissements, ainsi qu'à un autre organisme ou une autre personne lié au réseau de la santé et des services sociaux, des services d'installation, d'entretien et de réparation...»

Pardon?

Mme Lamarre : Je crois que, M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Je vous en prie.

Mme Lamarre : En toute collaboration, mais je pense avoir entendu que le ministre a dit l'article 530.3.1.

M. Barrette : Oh! Excusez-moi.

Mme Lamarre : C'est juste, si les gens nous écoutent et qu'ils veulent suivre...

M. Barrette : Alors, merci, vous avez tout à fait raison, alors, je vais reprendre la lecture, c'est tout à fait exact, j'ai fait un lapsus. Alors :

L'article 520.3.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«520.3.1. Le ministre peut offrir aux établissements, ainsi qu'à un autre organisme ou une autre personne lié au réseau de la santé et des services sociaux, des services d'installation, d'entretien et de réparation de tout support technologique utilisé par ceux-ci ou de soutien aux utilisateurs ainsi que des services de gestion de leurs ressources informationnelles. Il peut de plus leur offrir des services de conception, de réalisation et de fourniture d'actifs informationnels.

«Lorsque ces services concernent la gestion des ressources informationnelles ou un support technologique utilisé pour [les] renseignements contenus au dossier d'un usager, l'établissement peut communiquer, en conformité avec l'article 27.1, un renseignement contenu au dossier de l'usager à toute personne désignée par le ministre si la communication de ce renseignement est nécessaire à la fourniture de ces services.

«Le ministre peut, par entente, déléguer la totalité ou une partie des pouvoirs qui lui sont confiés par le présent article à un établissement, ainsi qu'à un organisme ou une autre personne lié au réseau de la santé et des services sociaux. Dans un tel cas, le délégataire est réputé avoir une capacité d'exercer — je m'excuse — de tels pouvoirs.»

Est-ce que vous voulez que je lise le texte initial, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : Non.

M. Barrette : Non? Parfait.

Le Président (M. Merlini) : Ça va aller. Pour les explications, M. le ministre.

M. Barrette : Bien, écoutez, essentiellement, c'est un article qui permet aux gens de notre... c'est-à-dire au ministère d'offrir, essentiellement, au réseau la possibilité d'offrir à une tierce partie liée au réseau la gestion et le développement de certaines ressources informationnelles, tout simplement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Une question, seulement pour m'éclairer, histoire de bien comprendre. Je me rappelle qu'on a beaucoup parlé d'actifs informationnels et de systèmes informationnels, et le ministre — de mémoire, il me corrigera si je me trompe, M. le Président — nous disait, à un moment donné : On est en train de faire quelque chose d'exceptionnel, parce qu'on est en train de devenir propriétaire de nos systèmes, là, puis c'est du jamais-vu, donc de quelque chose qui est performant, qui va permettre l'harmonisation, l'uniformisation également des opérations, et tout ça.

Mon seul questionnement, c'est que, dans ce texte-là, quand je lis ça, c'est que le ministre peut offrir aux établissements, peut offrir des services de conception, de réalisation ou de fourniture, mais, s'il m'offre, j'ai la possibilité de dire : Je n'en veux pas, je vais prendre les miens.

Je me pose simplement la question : Est-ce que, dans une volonté d'harmonisation, du fait qu'on est en train de se doter d'outils qui nous appartiendront, on laisse le choix aux établissements de dire : Je ne prends pas ce qu'on aura mis en place ou... Je le comprends de même, ou c'est mon erreur de lecture?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Je pense que je ne qualifierais pas ça d'une erreur de lecture, là, mais peut-être simplement, là, d'une hypothèse qui est peu probable, là. Bien, en fait, je le dis mal, ce n'est pas une erreur de lecture, là, ça ne vient pas à l'encontre des principes que le collègue a évoqués à l'instant, qui veut qu'on ait un système qui ait un maximum d'uniformité d'un endroit à l'autre pour qu'il soit plus performant en termes de gestion. Ça n'enlève pas ça du tout, du tout, du tout, c'est une question purement, purement pragmatique.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je comprends le pragmatisme, je veux simplement... Donc, je comprends, à travers ce que le ministre me dit, que des établissements pourraient décider de fonctionner autrement qu'avec les systèmes qu'on aura mis en place, il y a cette possibilité-là, c'est ce que je comprends, là. En principe, non, parce que tout le monde va dire : On veut les mêmes choses, travailler de la même façon, uniformiser puis être plus performants. Mais je veux dire, je comprends donc que le ministre ne peut pas dire : Le ministre fournira aux établissements, ou, en tout cas, il n'y a pas une notion d'obligation d'utilisation d'un système qui nous appartient. C'est rien que ça que je veux comprendre.

M. Barrette : ...le pouvoir de l'orientation gouvernementale, ministérielle, de dire qu'on va avoir un système x, mettons, mais on a la possibilité soit, nous, d'aller à un extrême d'avoir la responsabilité de faire tout ça ou, par exemple, dans un cas particulier, qui est toujours possible, de dire à un établissement : Bon, bien, vous, vous allez le faire pour le réseau. Alors là, ça devient une question pragmatique. D'ailleurs, c'est ce qu'on fait actuellement. Ce que l'on fait actuellement, c'est qu'on mandate un établissement du réseau la responsabilité de faire la mise en place, le déploiement du système qu'on a en place. On ne le sous-traite pas à l'externe, mais on mandate, on sous-traite à l'interne, ce n'est pas un bon mot, peut-être, là, mais on donne l'autorisation et l'autorité à un établissement de diriger, de mener les travaux qui nous amènent à l'uniformisation de notre réseau.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Paradis (Lévis) : Je comprends, la base même de ce déploiement-là étant l'outil dont on s'est doté.

M. Barrette : Et ça vaut pour le dossier clinique et ça vaut pour la question de gestion.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 44? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : En fait, un des enjeux qui a longtemps été reproché, c'était l'inter... la capacité de se parler entre systèmes de différents CISSS et CIUSSS. Et comment on va être assurés de ça? Est-ce que 44 vise seulement des sous-services ou... Quels sont les services de base qui vont être obligatoirement interreliés, dans le fond, pour que l'information puisse circuler d'un CISSS de Montréal à un CISSS de la Montérégie ou un CIUSSS de la Montérégie? Quelles sont les garanties qu'on a qu'on va pouvoir partager ces informations-là? Et pourquoi, là, c'est juste «peut offrir»? Est-ce que c'est parce que c'est d'autres catégories d'équipement informationnel?

M. Barrette : L'enjeu...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Oui, M. le Président, merci. L'enjeu, ici, n'est pas de faire circuler les informations en soi. Il y a des informations qui, entre guillemets, circulent par l'intermédiaire, qui est le DSQ. Mais l'enjeu, pour nous, comme gestionnaires ultimes du réseau, est de pouvoir avoir accès à des données qui sont uniformes dans le réseau. L'enjeu... Parce que c'est important, là, on parle un peu quand même... on tourne autour de la même chose, là, mais la finalité n'est pas de faire circuler des informations d'un endroit à l'autre, là, bien qu'elle circule. Et, si, comme gestionnaires ultimes du réseau, au lieu de faire une demande d'accès à l'information, on a accès, sur un clic, à une information x, y, z, puis je pense que je fais référence à des choses qui rappellent à vos esprits certaines démarches, bien ça, ça va permettre ça. Alors, ça, ça va permettre de colliger des données, d'avoir accès à des données de façon quasi instantanée parce qu'elles auront été construites et répertoriées sur des bases de données qui sont uniformes. Alors, ça, c'est un gain dans la transparence face à la population et aux politiciens. Alors, ça sert à ça. Alors, j'insiste, là, ce n'est pas fait pour simplement ou précisément pour faire circuler des informations, même si, à certains égards, l'information circule.

Alors, ici, cet article-là, on le voit, ça traite de support technologique, de ressources informationnelles et de gestion, mais, quand on parle de ressources de gestion, elles sont informationnelles. Là où on s'en va, c'est de la gestion très, très structurée, informatisée, reproductible, uniforme dans le réseau. Alors, on est dans la ressource informationnelle qu'on veut standard et qu'on veut, par le biais de cet article-là... pour laquelle on veut s'assurer qu'il y ait une fluidité dans les interventions.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, en fait, il ne s'agit pas de... Moi, ce que je voulais m'assurer, c'était la compatibilité des services, parce que ce qu'on sait, c'est qu'on a justement des patients qui se déplacent et non pas seulement au niveau du... donc, il y a une notion de partage et une notion de compatibilité quand on veut vérifier des données de laboratoire, ou des examens d'imagerie, ou peu importe. Donc, est-ce que... Parce que le «peut», il donne quand même la latitude, là. Ce qu'on comprend, c'est qu'un CISSS ou un CIUSSS pourrait choisir un autre système informatique...

M. Barrette : Non.

• (12 heures) •

Mme Lamarre : ...même s'il n'était pas compatible? Comment... Où elle est, la garantie que ça va être compatible?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Non, l'article 10...

Mme Lamarre : C'est ça.

M. Barrette : ...de la loi, de 130, 10 dit clairement que... Pardon?

Mme Lamarre : Bien, on se souvenait qu'on avait adopté...

M. Barrette : Exactement.

Mme Lamarre : ...quelque chose qui allait dans ce sens-là.

M. Barrette : Alors, 10 dit clairement, là : L'article 151 est modifié — na, na, na — par l'insertion...

«À cette même fin, le ministre peut de plus exiger qu'un ou plusieurs établissements utilisent un actif informationnel qu'il détermine.»

Alors, et on avait déjà cet article-là à 151 de la loi n° 10 : Le ministre n'autorise le projet que s'il estime qu'il favorise l'interopérabilité des ressources informationnelles, et ainsi de suite. Mais on le dit très clairement, là : «...ainsi que l'uniformité des standards et la similarité des actifs en matière de ressources informationnelles...» Alors, ça, pour moi, là, c'est quelque chose d'hyperimportant, qu'on ait une donnée qui soit reproductible, qu'on puisse analyser, tirer des conclusions, prendre des décisions. Ça, ça ne vaut pas juste... Là, on n'est pas dans la politique, là, on est dans... c'est-à-dire, j'oserais dire qu'on arrive en 2017.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée Taillon.

Mme Lamarre : Bien, je partage tout à fait la préoccupation du ministre, et effectivement, au niveau de notre support informationnel, on a énormément de retard, on a beaucoup de responsabilités, et il faut le réactiver pour plusieurs enjeux. Mais, quand on parle du surdiagnostic, du surtraitement, quand on parle du registre pour le cancer, quand on parle de plein de situations pour la recherche, pour évaluer, avoir un impact sur... l'impact de nos mesures, on a vraiment besoin rapidement de prioriser l'informatique.

Mais ce que je me demande, c'est : En quoi 44 est pertinent, ou en quoi 44 nuance, ou peut-être affaiblit, même, 10? Ou à quels besoins différents ça répond? À partir du moment où on a 10, où «le ministre peut de plus exiger qu'un ou plusieurs établissements utilisent un actif informationnel qu'il détermine», qu'est-ce que 44 donne de plus ou nuance? Et sur quels enjeux ça peut s'appliquer?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, j'arrive, la référence s'en vient, là. C'est parce que, dans 10, on avait dit que cet article-là pourrait ne pas s'appliquer, là. Ça ne sera pas long.

Des voix : ...

M. Barrette : Alors, dans 10, à 110 — ce n'est pas pire, ça — on disait ceci : «Les trois premiers alinéas de l'article 520.3.1 de cette loi ne s'appliquent pas à un centre intégré de santé et de services sociaux.»

Une voix : ...

M. Barrette : Exactement. Alors, ce qui avait comme conséquence... parce que, ce qui est important, là-dedans, c'est l'exemple que j'ai donné il y a un instant pour le CHUL-Québec, en l'occurrence, pour ce qui est du maître d'oeuvre du déploiement de Cristal-Net, là, par exemple. 10 venait empêcher la possibilité d'un site d'être le maître d'oeuvre pour le réseau. Ce qu'on vient faire ici, c'est de permettre cette affaire-là, cette possibilité-là. On peut le faire nous-mêmes, on peut mandater quelqu'un pour le faire pour nous, mais à l'intérieur des mêmes règles et des mêmes finalités.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Bien, écoutez, j'ai eu un peu, M. le Président, la réponse, là. C'était aussi... Je pense, sur sa base, là, on s'entend tous. Puis, oui, effectivement, on a du travail à faire et du chemin à rattraper. C'était la notion du... versus l'article 10, ce 520.3.1, c'était aussi la notion de «peut». On sait, dans les termes légaux, et l'équipe du ministre nous le rappelle fréquemment, puis on a plusieurs discussions, le peut, le doit, bon, c'est toute la différence du monde. Et c'est en ce sens-là, l'inquiétude que j'ai émise, en tout cas l'éclaircissement que j'ai demandé était en fonction de ça, faisant en sorte qu'on puisse tous travailler avec les mêmes bases, avec l'outil qui nous permettra d'aller plus loin, d'être plus performants et d'avoir effectivement les données qui sont importantes. Mais je pense que le ministre, dans cette réponse-ci, a répondu un peu à mon interrogation.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Dans les années d'expérience, là, que j'ai eues, on a vu des projets poindre de certains établissements de santé, des projets informatiques, là. Certains étaient tout à fait performants, mais dans des petits contextes ou dans des situations qui ne s'appliquaient pas nécessairement de façon... au niveau de tout le Québec. Puis on a vu des gens investir parfois deux, trois, quatre ans à monter ces systèmes informatiques là, à dire : Ça fonctionne bien dans mon organisation, mais woups! ce n'est pas connectable, ce n'est utilisable ailleurs.

J'essaie de voir, dans 44, comment on peut éviter, dans le fond, des déceptions comme celles-là, parce que, ce que ça donne, c'est que le ministre peut... Il peut plusieurs choses, mais est-ce qu'il y a un endroit où... Mettons qu'un hôpital, dans un CISSS ou un CIUSSS sur le territoire du Québec, veut prendre une initiative, est-ce qu'il ne devrait pas aller chercher un certain accord? Et je ne le vois pas de façon coercitive, là, mais je le vois de... juste être sûre qu'on continue de travailler sur des choses qui vont être performantes puis qui vont nous donner les résultats attendus, et qu'on ne fera pas travailler les gens pendant des années sur quelque chose qui marche bien, mais qui n'est pas exportable ou qu'on a décidé qu'il n'était pas le modèle ou le système que nous retenions.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, ça, c'est une question qui est très, très importante et qui est fondamentale. Alors, dans 10, à 151, on a dit la chose suivante : «Afin d'assurer une meilleure gestion des ressources informationnelles utilisées dans le réseau de la santé et des services sociaux, tout projet en ressources informationnelles au sens de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement doit, sous peine de nullité des contrats conclus pour sa réalisation, être autorisé par le ministre dans les cas qu'il détermine.

«Le ministre n'autorise le projet que s'il estime qu'il favorise l'interopérabilité des ressources informationnelles du réseau ainsi que l'uniformité des standards et la similarité des actifs en matière de ressources informationnelles.

«Lorsqu'un tel projet doit aussi être autorisé conformément au premier alinéa de l'article 15 de la Loi sur la gouvernance», et là c'est une question d'appel d'offres, et ainsi de suite.

Cet article-là vient répondre à l'interrogation, en ce sens que nous, on veut avoir, pour des raisons de performance et de gestion, un maximum d'uniformité de la donnée, mais on ne veut pas, en même temps, empêcher des initiatives. Ce que l'on dit au réseau : Si vous avez des initiatives, elles doivent passer par notre filtre, qui, lui, va filtrer selon deux paramètres : C'est-u compatible avec notre système, premièrement, et le deuxième, c'est-u utile? Et, si c'est utile, il est possible, et je dirais même probable que ce soit utile au réseau. Si c'est utile au réseau, bien, comme c'est fait à l'intérieur du réseau, on en est automatiquement propriétaire, on le diffuse.

Alors, c'est vraiment, vraiment quelque chose de très... Ça, c'est le cas de le dire, là, c'est positif et constructif, dans le sens où on dit oui aux initiatives, mais à la condition où c'est compatible. Puis, s'il y a une bonne initiative, parfait, on va la diffuser dans un environnement, qui, lui, par loi, maintenant, est uniforme. Alors, 44 vient donner justement cette possibilité-là.

Là, on parle d'une initiative qui, dans le passé, aurait été faite à l'ombre de l'État, hein, sans qu'on le sache, puis là ça donne les problèmes qu'on a aujourd'hui, c'est qu'il n'y a rien qui est compatible, puis on a juste une tour de Babel informatique. Là, on dit aux gens : Vous avez quelque chose, là? Parfait, montrez-nous-le. Puis ça se peut qu'on dise : Bien, on ne le diffusera pas. Mais, si vous l'avez, il faut que la donnée qui est gérée là-dedans et qui est utilisée, bien, soit compatible avec nos bases de données. Alors, ça ouvre la place, ça donne de l'espace à l'initiative et ça permet une meilleure intégration. Moi, je pense que tout ça, c'est positif, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Bien, en quoi le projet de loi n° 10 empêchait ces... En quoi l'article 10, c'est-à-dire, empêchait ce qu'on a dans 44? Parce que, dans le fond, 10, on disait : Le ministre a pleins pouvoirs, a la responsabilité puis a le pouvoir. En quoi 44 est nécessaire?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, c'est le pouvoir de délégation à l'établissement que je n'avais pas.

Mme Lamarre : De déléguer à l'établissement, de...

M. Barrette : Je prends l'exemple que j'ai donné tantôt...

Mme Lamarre : Mais c'est «peut». C'était «peut», là, dans 10.

M. Barrette : Je peux.

Mme Lamarre : Alors, vous pouviez déléguer : Le ministre...

M. Barrette : Non, le pouvoir de délégation n'était pas là. J'autorisais, je disais oui ou non, mais je ne pouvais pas déléguer.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, dans ce qu'on voit dans 10, là, c'est...

Une voix : ...

M. Barrette : Ma collègue...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : ...ma collègue me dit, me mentionne à l'oreille une bien meilleure formulation : L'établissement n'a de pouvoir que ce que la loi lui permet. Alors, il faut que je lui permette de faire ce genre de choses là. Ce n'est pas qu'il n'est pas capable; il faut que je lui permette de recevoir une délégation du ministère.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

• (12 h 10) •

Mme Lamarre : D'accord. Bien, d'accord pour la partie «peut offrir aux établissements», d'accord? «Le ministre peut offrir aux établissements — mais là on ajoute — ainsi qu'à un autre organisme ou une autre personne lié au réseau de la santé et des services sociaux, des services d'installation, d'entretien et de réparation de tout support technologique utilisé par ceux-ci ou de soutien aux utilisateurs...» Moi, ce que je vois dans ça, et le ministre peut me dire si j'ai tort ou non, mais c'est aussi la possibilité, là, il peut offrir, donc ça veut dire que le gouvernement peut payer, le ministre peut payer aux supercliniques, aux GMF, à toute organisation qui est hors établissement, là, parce qu'on se souvient que les GMF ne sont pas des établissements et que les supercliniques non plus... Donc, ce que je vois dans 44, c'est que, là, le ministre s'autorise aussi à offrir des services informatiques hors établissement, l'établissement incluant, là, les grands CISSS et CIUSSS.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, je veux juste souligner et porter à l'attention de mes collègues que ce texte-là était déjà là, là. Il n'y a rien de nouveau, là. L'article originel, original était écrit comme ça. Cet élément-là a toujours existé. Il n'y a pas rien de nouveau, là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Non, mais il n'y avait pas de superclinique qui existait à ce moment-là. Là, il y en a. Et le réseau des GMF s'ouvre davantage. Est-ce qu'il y a d'autres... Donc, on comprend que, oui, ce que ça veut dire, que c'est que ça peut effectivement permettre au ministre d'offrir et de débourser pour les systèmes informatiques des supercliniques et des GMF, ce qui s'est d'ailleurs déjà fait. Quels sont les autres organismes, à part ceux-là, qui pourraient bénéficier du fait que le ministre offre les services informationnels?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Là, il y a une infinité, presque. Bon, j'exagère, là, mais les possibilités sont très multiples. Je vais en nommer un qui, lui, est assez simple, là : la RAMQ. Maintenant, les GMF, ce sont des cabinets de médecins regroupés, là. Il n'y a rien de nouveau sous ce soleil-là. Les organismes communautaires, à certains égards les pharmacies, le réseau... C'est grand, le réseau, là. Et la loi, c'est santé et services sociaux, là, c'est... quand on arrive dans services sociaux, on tombe dans l'univers communautaire. Moi, je veux simplement porter à l'attention de nos collègues, M. le Président, que le texte précédent permettait déjà tout ça. Là, la nouveauté, là, c'est que je peux déléguer certaines affaires.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, dans les exemples, je pense aux dentistes, là, qui demandent...

M. Barrette : ...

Mme Lamarre : Alors, ça pourrait être un exemple, oui. D'accord. Et le fait d'avoir 10 vous oblige à avoir quand même aussi le fait de pouvoir déléguer une partie des pouvoirs. Ce que je trouve intéressant dans ça, c'est qu'effectivement, si un établissement développe quelque chose de pertinent, vous pourriez donc choisir d'en faire la référence et d'être ce qui va être déployé à l'ensemble du réseau.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, la problématique, c'est que... c'est 9 aussi, hein?

Une voix : Oui.

M. Barrette : Oui. 9 et 10 sont suspendus.

Une voix : Juste 9.

M. Barrette : C'est-à-dire 9 est suspendu parce que 9 vient abroger 110, puis 110... je l'ai montré tantôt dans 10, et là on a besoin de ça quand on va être revenus à 9, qui va avoir abrogé 110. Et là je pense que personne ne nous a suivis, là.

Mme Lamarre : Bien là, moi, j'ai suivi, mais je pense que ça veut dire qu'il faudrait suspendre 44 jusqu'à ce qu'on ait 9.

M. Barrette : Non, bien non. Non, c'est le contraire.

Mme Lamarre : Bien, on n'a pas la nouvelle mouture du 9.

M. Barrette : On a suspendu 9 pour étudier 44.

Mme Lamarre : Oui.

M. Barrette : Et, après ça, on va revenir à 9 puis on va abroger 110.

Mme Lamarre : Mais 44, il doit ajouter quelque chose, parce que, s'il représente exactement la même chose, on n'aurait pas eu besoin d'aller adopter 44.

M. Barrette : Bien, oui.

Mme Lamarre : Alors, qu'est-ce qu'il ajoute de plus, 44?

M. Barrette : La délégation.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Donc, c'est la notion de déléguer une partie de ses pouvoirs à un établissement, un organisme ou une personne du réseau.

M. Barrette : Ça, c'est la nouveauté.

Mme Lamarre : O.K. Donc, le ministre pourrait déléguer ses pouvoirs à une entreprise de développement informatique.

M. Barrette : Là, on est dans les établissements, on est dans le réseau.

Mme Lamarre : Bien, un organisme ou une personne du réseau.

M. Barrette : Bien, c'est parce que lié au réseau, là, c'est lié au réseau, là. On va prendre un exemple qui ne va pas porter atteinte à l'entreprise en question. Je ne peux pas faire ça avec IBM. Ils ne sont pas liés au réseau.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Mais les entreprises... moi non plus, je ne veux pas en nommer trop, mais il reste qu'il y a des entreprises qui sont un peu hybrides. Telus, par exemple, a une partie, ça ne fait pas partie du réseau.

M. Barrette : ...organisme du réseau.

Mme Lamarre : Même s'ils ont des services, ils offrent des services au réseau, ils ne font pas partie du réseau.

M. Barrette : Non. Non, non.

Le Président (M. Merlini) : Dans le micro, M. le ministre.

M. Barrette : J'ai dit non. On est... Vous avez raison... dans le micro... Mais : Non.

Le Président (M. Merlini) : Merci.

Mme Lamarre : Est-ce qu'une superclinique... Parce que, là, c'est : Établissement, organisme ou personne du réseau, est-ce qu'une superclinique...

M. Barrette : La réponse, c'est oui. Je vois mal, par contre, comment je déléguerais du développement puis... Je vois mal une superclinique me demander ça, là, mais la réponse, sur le plan absolu, c'est oui. C'est dans le réseau.

Mme Lamarre : Parce que la superclinique, elle s'inscrit comme un établissement du réseau?

M. Barrette : Elle est dans... Ce n'est pas un établissement...

Mme Lamarre : Elle n'est pas un établissement du réseau?

M. Barrette : ...mais est liée au réseau.

Mme Lamarre : Elle est liée, mais elle n'est pas un établissement.

M. Barrette : Ce n'est pas un établissement.

Mme Lamarre : Ce que ça dit, c'est : Déléguer une partie de ses pouvoirs à un établissement, un organisme ou une personne du réseau.

M. Barrette : J'avais compris... Oui.

Une voix : ...

M. Barrette : Et là on cherche...

Mme Lamarre : Bien, le commentaire dit : Une personne du réseau, là. C'est ce que je lis dans le commentaire.

M. Barrette : Le texte, c'est «lié au réseau».

Le Président (M. Merlini) : Merci. Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, parce que, dans une loi, une personne liée au réseau... Tout le monde, en fait... Je donne un exemple, là, mais un pharmacien ou un médecin est lié au réseau, mais il décide de partir une entreprise qui développe de l'innovation informatique, il reste lié au réseau.

M. Barrette : Pas l'entreprise. Pas l'entreprise.

Mme Lamarre : Mais la personne va pouvoir évoquer qu'elle est liée au réseau.

M. Barrette : Non, parce que, dans le cas... dans l'exemple, là, là, la personne morale, ce n'est pas l'individu, c'est l'entreprise. Là, on cherche des bibittes, là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, le mot «lié», il est très vague et...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : C'était déjà comme ça.

Mme Lamarre : Puis ça exclut des entreprises qui ne seraient pas liées au réseau. On a déjà vu, là, dans des appels d'offres que vous avez faits pour des... Il peut y avoir une entreprise d'Australie qui soumissionne...

M. Barrette : Oui, mais ça, c'est...

Mme Lamarre : ...qui n'est pas liée au réseau par rapport à un autre qui l'est.

M. Barrette : C'est un appel d'offres. Là, on n'est pas dans un contexte d'appel d'offres, là.

Mme Lamarre : Mais on parle de développement de systèmes informationnels.

M. Barrette : Bien oui, mais, à l'interne, à l'intérieur de notre réseau. Moi, là, là, je vois où la collègue veut aller, M. le Président, là. Moi, demain matin, là, si je décide de développer telle ou telle chose qui entre en concurrence ou qui met en cause des droits d'auteur d'un produit x, y, z, bon, écoutez, c'est sûr que je vais me faire poursuivre, là. Mais, si j'ai affaire à... d'uniformiser, par un petit programme interne, l'horaire de travail ou l'horaire d'utilisation d'une salle d'endoscopie, ça, écoutez, c'est parce que...

On va prendre un exemple simple. SIMASS, là, c'est un système informatique de gestion de la liste d'attente en chirurgie. Bien, ça, c'est un logiciel qui a été fait à l'interne, qui a été déployé uniformément dans le réseau puis, si on n'est pas capables de faire ça, il y a des limites à tout, là.

Mme Lamarre : Non, non, mais ce que je comprends...

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : L'exemple que le ministre donne, ça, ça serait considéré comme un organisme ou une personne lié au réseau?

M. Barrette : Bien, SIMASS...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : L'exemple que je donne, SIMASS, là, c'est quelque chose qui a été écrit, codifié par des informaticiens du réseau, et ça a été déployé dans le réseau. Alors, SIMASS était... Mettons qu'on a un SIMASS compliqué, là, qui demande d'aller localement faire des mises à jour, des modifications sur les serveurs de tous les hôpitaux, bien là, on pourrait déléguer, mettons, le CISSS de Mauricie—Centre-du-Québec de prendre le leadership, de s'assurer que les mises à niveau des serveurs du réseau soient faites de telle, telle, telle manière, qu'ils en fassent la vérification avant de déployer l'application. C'est tout.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Mme la députée de Taillon.

M. Barrette : En passant, on a fait déjà un genre... quelque chose de ce genre-là, là.

Mme Lamarre : Bien, en fait, c'est parce que j'essaie juste de clarifier, parce que ce qu'on voit dans le commentaire, là, c'est : Déléguer une partie de ses pouvoirs à un établissement, à un organisme ou une personne du réseau. Et là ce n'est pas compliqué, on est du réseau ou on n'est pas du réseau. Quand on met, dans le nouveau libellé... donc, cette fois-ci, en fait, dans la loi, là, ce qui va être inscrit, c'est : Établissement, organisme ou autre personne lié au réseau. Alors, lié au réseau, ce n'est pas juste interne. Si c'est juste à l'interne, pourquoi écrire «lié au réseau» plutôt qu'écrire «du réseau»?

• (12 h 20) •

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, là, honnêtement, là, je ne vois pas le point, là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, quelqu'un, un organisme peut être lié au réseau par un contrat, par exemple, et ne pas faire partie du réseau. Moi, je veux juste clarifier, là, je ne cherche pas de... Je veux juste qu'on sache de qui on parle, et qui a le droit d'appliquer, et qui a le droit de créer et de générer des nouvelles ressources informatiques. Puis je veux qu'on soit sûrs qu'on ferme ce qu'on veut fermer ou qu'on laisse ouvert ce qu'on veut ouvrir. Mais «lié au réseau», beaucoup d'organisations peuvent se considérer être liées au réseau, tandis que, quand c'est une organisation «du réseau», bien, c'est sans équivoque.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Moi, je n'exprime mon étonnement que parce que cet article-là était déjà là et était écrit tel quel. Ça fait des années que c'est comme ça. Regardez, M. le Président et chers collègues, le dernier alinéa du texte actuel. C'est verbatim, ça a toujours été de même.

Mme Lamarre : Au niveau de la délégation?

M. Barrette : Non, la délégation... Mais oui, mais, regardez, là...

Mme Lamarre : Il y a un élément nouveau.

M. Barrette : La délégation.

Mme Lamarre : Alors, moi, je veux juste comprendre. Le fait de pouvoir déléguer, on délègue, là, on délègue des ressources informationnelles, et on les délègue...

M. Barrette : Non, on ne délègue pas des ressources.

Mme Lamarre : Bien, on délègue des pouvoirs qui vont pouvoir générer des ressources informationnelles.

M. Barrette : Si on veut schématiser, là, on délègue des missions ponctuelles. On parle de support technologique, de déploiement, ce genre de choses là, d'entretien, dans certains cas de conception et de réalisation. C'est des missions qu'on délègue, là. On ne sous-traite pas le réseau à Google, là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Par le pouvoir que le ministre se donne à l'article 44 : «Le ministre peut, par entente, déléguer la totalité ou une partie des pouvoirs qui [...] sont confiés [...] à un établissement, [...]un [...] organisme ou à une autre personne lié au réseau», est-ce que ça évite des appels d'offres?

M. Barrette : Pardon? Non, ce n'est pas l'objectif, puis je ne vois pas comment ça peut...

Mme Lamarre : Non, mais, dans la façon dont c'est libellé, là : «Le ministre [...] peut déléguer...»

M. Barrette : Bien non. On va, à ce moment-là, le prendre dans le bon sens. On peut faire un appel d'offres, on peut faire un appel d'offres.

Mme Lamarre : ...mais il peut y avoir deux sens, là.

M. Barrette : Non. Non.

Le Président (M. Merlini) : Juste un instant, M. le ministre a la parole.

M. Barrette : Oui. On peut faire un appel d'offres d'achat d'un produit. On achète le produit, et, son déploiement, on l'a à notre charge dans l'appel d'offres puis on mandate quelqu'un de faire le déploiement.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, en fait, moi, je veux juste être sûre que le scénario que le ministre vient de décrire, c'est le seul qui est possible. Mais il me semble qu'un ministre qui verrait ça, là, qui serait nouveau, là, mettons, hein, et qui dirait : Bien, moi, par entente, je peux déléguer la totalité ou une partie des pouvoirs qui me sont confiés à un établissement, un organisme ou une autre personne, en quoi ça dit que ça prend l'appel d'offres?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai pas dit ça.

Mme Lamarre : Donc, si ça ne dit pas que ça prend un appel d'offres, ça veut dire que ça peut ne pas prendre d'appel d'offres.

M. Barrette : Bien non, parce que la loi sur... C'est quoi, la loi, exactement, là, j'oublie toujours son nom, là?

Une voix : ...

M. Barrette : La loi sur — c'est toujours le nom que j'oublie tout le temps — la Loi sur les contrats des organismes publics n'est pas abrogée, là. On n'est pas en parallèle de ça, tout ça existe quand même, puis ça n'a pas préséance sur ça.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, en fait, «le ministre peut, par entente, déléguer la totalité ou une partie des pouvoirs», ça veut dire que vous pouvez le transférer à l'externe.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Dans le réseau ou dans ce qui est lié au réseau.

Mme Lamarre : Comment on va pouvoir... Mais je veux juste qu'on le clarifie, parce que, dans une loi, là... Comment on va dire qu'est-ce qui est lié puis qu'est-ce qui ne l'est pas?

M. Barrette : Bien...

Mme Lamarre : Quel est le lien? Comment il va se définir, ce lien-là? Est-ce qu'il faut que ça soit une entreprise qui ait déjà un contrat? Est-ce qu'il faut que les employés soient des employés de l'État? Qu'est-ce qui va faire qu'une entreprise va être considérée liée au réseau ou pas liée au réseau?

M. Barrette : Ce n'est pas une...

Mme Lamarre : Parce que ça exclut des gens, ça peut exclure des organismes ou ça peut en inclure. Et c'est sûr que là, ça... «lié au réseau», ce n'est pas des gens du réseau, donc il y a un lien avec l'extérieur.

M. Barrette : Bon. Je peux au moins dire que c'est une question qui n'a pas été évoquée à la naissance de la LSSSS. Je vais prendre une petite pause, M. le Président, ou même... Il est 12 h 25, on pourrait revenir avec ça, si vous le voulez.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai consentement pour suspendre pour la pause du dîner? Alors, compte tenu de l'heure...

Mme Lamarre : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : ...et le consentement est donné, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi, où nous continuerons l'étude du projet de loi n° 130. Bon appétit à tous!

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 14 h 10)

Le Président (M. Merlini) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130, la Loi modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et de services sociaux. Je demande donc à toutes les personnes présentes dans la salle Papineau de bien vouloir éteindre toutes sonneries de tous appareils électroniques et téléphones cellulaires.

Avant la suspension de nos travaux, ce midi, nous étions à l'étude de l'article 44. Est-ce que j'ai d'autres interventions pour l'article 44? Mme la députée de Taillon, je vous rappelle qu'il vous reste six minutes.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. En fait, je veux vraiment juste qu'on m'explique clairement le troisième paragraphe, là, de l'article 44 : «Le ministre peut, par entente, déléguer la totalité ou une partie des pouvoirs...» Donc, c'est un élément nouveau. Et là il peut déléguer «des pouvoirs qui lui sont confiés par le présent article à un établissement, ainsi qu'à un autre organisme ou à une [...] personne lié au réseau de la santé et des services sociaux».

Dans les commentaires, on a : établissement, organisme ou personne du réseau. «Lié», ça nous apparaît différent. Est-ce que le ministre nous confirme que c'est «du réseau»? Est-ce que ce que ça veut dire, le «lié au réseau», c'est la même chose que «du réseau»?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Je ne regarde pas ma collègue parce que je m'interroge, mais je regarde ma collègue à cause de l'article, mais là c'est l'article, c'est une autre génération, là, c'est «du». Le «du», «lié», nous sommes dans une complexité linguistique qui n'a pas beaucoup de lettres mais qui a une grande portée.

Mme Lamarre : ...linguistique et chacune d'entre elles a un sens. Le législateur ne parle pas pour rien.

M. Barrette : Oui, on le sait. C'est vrai. C'est vrai. Alors, justement pour éclairer nos lanternes respectives qui a été... dont la mienne a été éclairée il n'y a pas longtemps, faisons l'historique du «lié». L'historique du «lié» remonte au début de cette décade, lorsqu'il y a eu des débats sur la Loi sur la gouvernance des... — je ne suis jamais capable de m'en rappeler — et la gestion des ressources informationnelles, débat qui s'est fait historiquement au Trésor. Et il y a eu, à un moment donné, un débat, justement — puisque je fais référence à un débat — sur le réseau de la santé et sur ce que ça touchait, et il a été introduit, par amendement à l'époque, le concept de personne liée au réseau de la santé. C'est de là que ça vient.

Conséquemment, et je ne veux pas couper court à nos débats, mais, conséquemment, ici, on a un texte qui doit être concordant avec les autres textes dans d'autres lois. Alors, ça, c'est la première chose. Et même qu'il est survenu une autre circonstance où il y a eu justement débat sur une loi et sur cet article-là, et, quand cet article-là a été déposé... Parce que 520.3.1 a été introduit, si je ne m'abuse, modifié — pardon — en 2012, pas introduit mais modifié en 2012 par vous autres. Et nous autres, on a insisté pour que le texte déposé soit conforme et cohérent avec l'autre texte de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles. Voilà! Pour une fois, je m'en rappelle. Alors, ça a été changé, et nous, aujourd'hui, on arrive avec un texte qui parle de la même chose et qui se doit d'être concordant avec le reste.

Maintenant, le «le» et «du» du réseau de la santé. Alors, le «lié» au «du» du. Alors, «lié» et «du», évidemment, ça peut être l'objet de discussion ou d'interprétation, je dirais, mais pas nécessairement. Mais le «le» et «lié», ça ne veut pas dire nécessairement employé par le réseau de la santé. Ça peut être «lié» et, pour prendre un exemple qui va sans doute susciter beaucoup d'intérêt, ça peut, oui, être un médecin qui s'adonnerait, et ça existe, à avoir une compétence informationnelle. Puis là je vais élaborer juste un petit peu. On sait que, dans les facultés de médecine, tout le monde n'arrive pas directement, par exemple, du cégep. Il y en a qui arrivent de formation universitaire, de différents horizons, et il y en a qui arrivent, par exemple, de l'ingénierie, de l'informatique, et ainsi de suite. Et ça existe, cette possibilité-là, et ça s'est vu, que des médecins ayant une formation et/ou une compétence acquise en informatique aient eu la possibilité de développer un produit qui a été déployé.

«Lié», ça inclut donc un médecin. Ça peut inclure aussi un chercheur, un chercheur qui est lié au réseau de la santé par sa recherche, mais qui n'est pas un employé du réseau de la santé. Alors, «lié», c'est ça.

Mais là je tiens quand même à ramener les choses dans une perspective qui est la bonne, qui est celle du premier alinéa. On parle ici de ressources informationnelles, de maintien, de déploiement, et ainsi de suite, là. On ne parle pas de choses cliniques, et ainsi de suite. Alors, je sens que nous allons continuer le débat, mais j'espère avoir jeté un éclairage suffisamment précis sur la signification du «lié» quant au «dans», «du», «le».

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, bien, l'exemple que le ministre a donné, ça concernait une personne liée au réseau, mais ça va quand même beaucoup plus loin, parce qu'on a un organisme lié au réseau. Alors, un organisme, là, c'est vraiment très, très vaste et ça ouvre les portes à beaucoup de...

M. Barrette : Comme un centre de recherche, par exemple.

Mme Lamarre : Ou comme une organisation privée?

M. Barrette : Bien là, la RAMQ, là, c'est une organisation liée au réseau de la santé, là.

Mme Lamarre : Mais je vais... parce que le ministre le sait sûrement, mais on a siégé, à différents moments dans notre vie, sur le fameux Dossier santé du Québec. Et il y a eu, à plusieurs moments, et, donc, un transfert entre la responsabilité du développement et de la mise en application, entre l'État et parfois des organismes privés, et ça basculait comme ça à peu près à tous les cinq ans. Et donc on se retrouve avec un produit qu'il n'y a pas toujours. Parfois, on confiait la responsabilité de développer certains volets du DSQ à une firme privée puis, à d'autres moments, on ramenait ça au niveau de l'État et là... Je veux juste que ce soit clair. Donc, est-ce que c'est dans cet esprit-là... par exemple, le DSQ, le ministre et moi, on partage un peu les mêmes choses à ce niveau-là, on trouve qu'il y a des lacunes.

M. Barrette : On va dire ça comme ça.

Mme Lamarre : On va dire ça comme ça. Mettons qu'on trouverait un organisme, là, qui ferait quelque chose de facile et de peu dispendieux, est-ce que cet organisme-là... Puis je veux vraiment comprendre, là, je suis tout à fait ouverte, mais je veux comprendre. Est-ce que l'organisme en question, cette nouvelle firme qui aurait une découverte, mais qui ne serait pas... en fait, qui aurait un lien, on le créerait, le lien avec le réseau, là, comment on distingue ça entre les gens à l'interne qui sont vraiment des gens du réseau et des gens liés au réseau?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

• (14 h 20) •

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais me permettre une réponse qui est basée sur une supputation. Je vais supputer que notre collègue veut que l'État ait des règles législatives qui le prémunissent contre des événements que nous avons ensemble connus. Je pense que notre collègue, M. le Président, veut qu'on ait des leviers pour se prémunir de décisions qui entraîneraient des effets délétères dans notre système de santé en termes informationnels et des coûts injustifiés. Je pense que la finalité est celle-là et je... si c'est le cas, évidemment que nous sommes sur la même page, parce que je soupçonne que notre collègue fait référence à un événement, comme elle l'a dit, qu'on a vécu l'un et l'autre, qui a été, on va dire, un événement budgétairement, fonctionnellement triste, bon, voilà, et effectivement qui avait amené une dépense significative qui n'avait pas résulté en un produit utilisable ou vraiment bien utilisable et qui avait été livré par une entreprise privée, mais totalement privée.

Ayant été évidemment ensemble, en partie du moins, impliqués dans ce dossier-là, moi, ayant été impliqué peut-être circonstanciellement plus en détail, le problème de cet événement-là, il était simple. La commande qui avait été faite n'était pas une commande qui avait été faite, disons, selon les standards que je propose aujourd'hui. C'est comme ça qu'il faut le voir. Je ne parle pas du coût, là, je parle du produit. Le produit n'avait pas été commandé avec une description attendue qui avait nécessairement la même précision et les mêmes ramifications que ce dont on parle aujourd'hui dans les différents articles qui parlent de ressources informationnelles. Pour résumer, les enjeux d'interopérabilité par réseau n'étaient pas vraiment là, à ma connaissance. La résultante a été à l'avenant. C'est un produit qui avait été dessiné d'une telle manière que, disons, l'attendu était assez primaire, on va dire, et il s'est avéré qu'il y a eu un certain nombre de problématiques à l'utilisation.

Là où je veux en venir, c'est simplement que de dire que l'environnement dans lequel on est aujourd'hui n'est pas le même, et ce qui s'est passé à ce moment-là, qui était en partie, ou je dirais même, grandement, la résultante d'un environnement qui n'était pas celui qu'on a et qui aurait du l'être, bien, ça se serait passé différemment s'il survenait aujourd'hui. Ce n'est pas parce qu'il y a eu un contrat avec une entreprise et que le produit a été peu satisfaisant, on va dire, que ça se reproduirait de la même manière aujourd'hui.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : En fait, M. le Président, je vous dirais que ce que j'espère surtout, puis je suis contente qu'on partage notre même lecture sur ça, mais aujourd'hui, aujourd'hui, là, on est ailleurs, là. On est dans l'adoption d'un projet de loi, le projet de loi n° 130, et ce que je veux, c'est surtout comprendre ce sur quoi le ministre nous demande de voter. Alors, là, il a choisi d'écrire «un autre organisme [...] lié au réseau de la santé». Tantôt, il disait : En 2012, il y avait quelque chose qui était différent de ce que le gouvernement antérieur voulait. Pourquoi avoir écrit «organisme [...] lié au réseau» plutôt qu'«organisme du réseau»?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, c'est parce que c'est une question de rester ouvert à un maximum de possibilités. «Organisme [...] lié du réseau», lié au réseau, c'est d'abord et avant tout pour avoir accès à la possibilité. Et, à l'inverse, prenons-le dans l'autre sens, il ne faut pas se limiter à une impossibilité parce qu'on met dans la loi que seuls les organismes du réseau peuvent le faire. S'il advient que la bonne décision, la bonne orientation à faire est arrêtée parce qu'on s'est donné ou s'est construit un mur infranchissable qui est celui de la loi qui interdit de le faire avec quelqu'un qui n'est pas «dans» mais «lié au réseau», bien, on limite nos possibilités. L'esprit de cet article-là, c'est d'ouvrir des portes, pas en fermer.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, je vais poser la question à l'inverse : Quel serait un organisme non lié au réseau? Parce que, si effectivement il y a une innovation informationnelle générée par un organisme qui n'est pas lié au réseau, comment est-ce qu'on... dès qu'il va avoir un lien, il va devenir lié au réseau. Comment on détermine qu'il n'est pas lié ou qu'il est lié?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, une entreprise privée, IBM, Microsoft, on ne peut pas dire que Microsoft est liée au réseau, même si la totalité du réseau utilise les produits Microsoft.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Et un exemple d'organisme lié au réseau?

M. Barrette : ...

Mme Lamarre : Mais un organisme privé?

M. Barrette : Bien là, c'est parce que moi, je n'ai pas l'enjeu d'un organisme privé ou pas privé. Un organisme lié au réseau, c'est un organisme lié au réseau. Le meilleur exemple après la RAMQ, c'est un centre de recherche.

Mme Lamarre : Bien, je donne un exemple qui avait été appliqué déjà, et finalement le ministre est revenu, là, sur sa décision, puis on ne s'implique pas sur la firme, mais il y avait la firme Logibec qui devait avoir le contrat pour travailler sur la facturation par épisode de soins.

Est-ce que Logibec... parce que Logibec, il y a des médecins, donc, est-ce qu'on considère que, parce qu'il y a des médecins au sein d'une entreprise, cette entreprise-là est liée au réseau? Est-ce que c'est assez suffisant pour le dire?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : La réponse, c'est non, parce que ce n'est pas... Je ne sais pas quel mot utiliser, mais, à mon sens, Logibec, c'est un fournisseur de services, on en est le client, par opposition à un centre de recherche, où c'est un acteur dans le réseau qui participe formellement à la dispensation de services. Logibec, ce n'est qu'une compagnie de laquelle on achète un produit. Une compagnie de boissons gazeuses, même si c'est de l'eau, quand bien même elle a des machines distributrices dans l'hôpital, cette entreprise-là n'est pas liée au réseau. On peut être le client de la compagnie sans que cette organisation-là soit liée. Lié, il doit y avoir un lien quelconque avec des services.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

M. Barrette : Autrement qu'un lien de vendeur-acheteur.

Mme Lamarre : Bien, si je prolonge, et sans reciter le nom de la compagnie, mais mettons une compagnie informatique dans laquelle... en fait, qui est innovante parce qu'il y a des médecins. Tantôt, le ministre a donné des exemples d'un médecin qui aurait une bonne idée, ce médecin-là, il va s'être incorporé dans une entreprise. Et donc, «le ministre peut, par entente, déléguer la totalité ou une partie des pouvoirs qui lui sont confiés par le présent article à un établissement, [...]à un [...] organisme ou à une autre personne lié au réseau de la santé». Moi, je veux juste qu'un sache sur quoi on vote. Est-ce qu'on vote sur comment on va déterminer que l'organisme ou la personne est lié ou non au réseau? Le ministre m'a dit tantôt : Logibec, ça ne marcherait pas parce qu'on achetait des services d'eux. Mais c'est un service organisé par des médecins, il y avait des médecins, mais, en plus, c'est un service à qui on confiait des pouvoirs, celui d'évaluer la facturation pour évaluer et déterminer les frais d'un épisode de soins dans notre organisation. C'est un pouvoir qui appartient au ministre actuellement.

M. Barrette : Je m'excuse, je ne veux pas interrompre notre collègue. Ça va?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Je vais prendre un exemple simple, je ne la nommerai pas, ça commence par p, il y a un k, il y a un j — c'est assez facile à trouver — ça a été fondé par des médecins. C'est la compagnie — puis c'est un DME — c'est la compagnie, qui, elle, n'est pas liée. Les médecins, eux, qui ont fondé cette compagnie-là, qui ont vendu éventuellement, là, mais admettons, là, qu'ils sont encore les instigateurs de la PME, là, bien, comme individus, ils sont liés, la compagnie ne l'est pas.

Mme Lamarre : Donc, ils seraient exclus.

M. Barrette : Ils seraient exclus. Ils seraient exclus.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, tantôt, vous avez donné l'exemple de médecins qui avaient des compétences.

M. Barrette : Oui. Oui, oui.

Mme Lamarre : Alors, il faudrait que ce soit sur une base individuelle, ces médecins-là ne pourraient pas être incorporés, ne pourraient pas avoir...

M. Barrette : Ah bien, là, l'incorporation, c'est une autre affaire.

Mme Lamarre : ...une société, ils n'auront pas développé beaucoup de choses, ils ne peuvent pas développer ça dans leur salon, là, ou dans leur sous-sol, il faut que ce soit structuré.

M. Barrette : Eh bien, ô surprise!...

Mme Lamarre : Je veux juste voir clair, là, je...

M. Barrette : Tout à fait. Eh bien, ô surprise!, la quasi-totalité des DME qui sont utilisés ici, au Québec, aujourd'hui, ont été développés dans le sous-sol de médecins, achetés par d'autres compagnies qui l'ont fait évoluer, mais la quasi-totalité des DME utilisés au Québec actuellement ont été développés dans des sous-sols de médecins qui avaient une compétence en informatique. C'est de même. Je peux vous les nommer personnellement, toute la gang.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, à quel moment ces entreprises-là, M. le Président, sont considérées par le ministre être liées au réseau ou non liées au réseau?

• (14 h 30) •

M. Barrette : Bien, la compagnie ne l'est pas, le médecin l'est parce qu'il pratique dans le réseau. Et c'est en tant qu'individu qu'il peut proposer quelque chose, mais pas en tant que compagnie.

Je vais donner un exemple, là, qui va être amusant. On était ensemble, la semaine dernière, à l'Association médicale du Québec, d'accord, qui fait partie de l'association médicale du Canada. Et, comme souvent les associations médicales le font, elles offrent des services de facturation à leurs clients. Bien, le programme, le logiciel utilisé par gestion... l'association médicale... Gestion MD au Canada a été écrit par un médecin au Québec dans son sous-sol. Le médecin, s'il arrive avec un programme, là, une innovation de son propre cru et non pas de Gestion MD, bien, il est lié, il n'est pas sur le même pied, évidemment, que Gestion MD. Ils sont talentueux, hein, nos médecins?

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : M. le Président, j'aimerais vraiment ça pouvoir dire que c'est plus clair, mais, au fur et à mesure, là, ce n'est pas plus clair. Et là, tantôt, le ministre nous a parlé qu'il y avait déjà eu des débats là-dessus. Peut-être que, s'il nous refait un peu l'historique court, là, des enjeux, on va peut-être comprendre. Parce que moi, je vous dis, je suis préoccupée avec ce que j'ai vu. Et je ne veux pas priver des gens compétents de pouvoir aider le gouvernement, mais je veux savoir à qui on va déléguer des pouvoirs. Ça, ça m'apparaît être majeur, là, on ne parle pas juste de donner un contrat à quelqu'un, on dit : Le ministre va déléguer des pouvoirs. Des pouvoirs, ça peut être des pouvoirs d'enquêter avec une ressource informationnelle, ça peut être des pouvoirs de collecter des données sensibles avec des pouvoirs, ça peut être différente nature, alors je veux juste savoir clairement ce que c'est. Mais reparlez-nous un peu, là, de qu'est-ce qui avait posé problème en 2012.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : En 2012, M. le Président, je peux vous informer à regret que je n'ai pas consulté le Journal des débats. Par contre, je peux, pas du tout à regret, mais avec plaisir, dans le cas présent, informer notre collègue que le premier alinéa de l'article 44 décrit clairement quels sont les pouvoirs. Non, il n'y a pas de pouvoir d'enquête. Non, il n'y a pas de pouvoir d'inspection. Non, il n'y a pas les pouvoirs que notre collègue a évoqués il y a quelques instants. Et là, à un moment donné, on est dans la chasse aux sorcières. On est dans un environnement bien simple, là, puis une portée bien simple, là. C'est un texte qui était là et qui a été reconduit d'une autre loi, qui est une question de cohérence et qui traite de support technologique et de déploiement de certaines innovations, à toutes fins utiles, là. Alors, moi, je n'ai plus rien à dire, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, j'aurais aimé ça que le ministre nous précise un peu l'objet de ce qu'il avait perçu comme problématique, parce qu'il reste que, quand on parle des services d'installation, d'entretien, de réparation de tout support technologique par ceux-ci ou de soutien aux utilisateurs, des services de gestion de leurs ressources informationnelles, la gestion des ressources informationnelles, ça peut inclure beaucoup de choses, parce qu'à travers cette gestion-là on peut... puis je ne le dis pas négativement, dans certains cas, je pense que ce serait souhaitable qu'on puisse faire des amalgames, c'est-à-dire qu'on puisse fusionner certains types de données, certains fichiers pour pouvoir faire une meilleure corrélation, pour pouvoir mieux suivre les patients. Donc, la gestion des ressources informationnelles, ce n'est pas juste l'entretien des appareils, là, on rentre vraiment dans le coeur de ce qu'une bonne ressource informationnelle peut faire comme travail. Alors, je trouve que le ministre nous présente des choses et j'essaie de clarifier. Je vous dis, on est dans le mode clarification, là. Est-ce qu'on est dans toute autre personne du réseau de la santé? Parce que les exemples qu'il nous donne, c'est des personnes, quand même, qui sont du réseau de la santé. Et il dit : Si ce médecin-là est incorporé dans une entreprise, une firme informatique, là, il n'est plus considéré comme un organisme du réseau de la santé.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : C'est parce que, M. le Président, ce n'est pas ça que j'ai dit, là. J'ai dit que le médecin qui... il est lié dans le réseau parce qu'il pratique dans le réseau. S'il est partie prenante d'une entreprise, c'est que c'est l'entreprise qui est la personne morale qui... Elle ne peut pas, l'entreprise, s'adresser à ça, et le médecin, lui, individuellement, peut en dehors de sa personne morale. Là, ici, ce qu'on me demande, essentiellement, c'est d'imaginer et de faire la déclinaison de tous les cas de figure possibles. Cet article-là est un article général, et quand bien même on me demande d'imaginer tous les cas de figure possibles pour les mettre dans la loi, ce n'est pas possible.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, c'est ça. Le ministre nous a dit tantôt qu'il y avait déjà eu un débat dans le réseau au début des années...

M. Barrette : Non, ce n'est pas ça que j'ai dit. Ce que j'ai dit, M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : ...là, ce que j'ai dit, c'est qu'il y avait eu un débat... O.K. on va dire... M. le Président, je vais faire un peu d'humour. Vous savez, quand on se lève et qu'on parle seul à l'Assemblée nationale, ça s'appelle un débat. Alors, il ne faut pas mettre trop d'ampleur sur la portée du mot débat, là. Il y a eu une intervention sur la pertinence du domaine... d'avoir une tolérance entre les textes de loi. C'est ça qu'il y a eu, là. Là, il y a eu un débat parce qu'il y a eu un échange entre députés. Alors, je n'ai pas... je ne suis pas allé voir le Journal des débats pour voir si ça avait duré deux heures et sur quelles bases ça avait duré deux heures. Alors, là, ici, on est dans de la concordance, à toutes fins utiles, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Mme la députée.

Mme Lamarre : Mais l'expression semble avoir été consacrée, selon la personne qui vous... Alors, est-ce qu'on peut nous donner des exemples où c'est déjà dans d'autres articles de la LSSSS?

M. Barrette : ...on peut faire une recherche documentaire, il y en a trois... La Loi sur le ministère de la Santé, M. le Président, a ça, la loi sur la gouvernance, je l'ai nommée, et puis la LSSSS.

Mme Lamarre : Actuellement, je n'ai pas...

Le Président (M. Merlini) : ...bien répéter dans le micro...

M. Barrette : La LSSSS, la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles — à forcer de le répéter, je m'en rappelle maintenant, ça va bien mon affaire — et la Loi sur le ministère de la Santé.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Mais, dans ce cas-ci, on parle... on peut très bien utiliser l'expression «personne liée au réseau» ou «organisme lié au réseau», mais, dans ce cas-ci, le troisième paragraphe dit que le ministre lui confie des pouvoirs. Est-ce que, dans les autres lois, lorsqu'on a utilisé l'expression «personne liée au réseau», c'était dans un contexte où le ministre déléguait la totalité ou une partie de ses pouvoirs?

M. Barrette : De ses pouvoirs dans le contexte du premier alinéa. Je comprends que notre collègue est inquiète de la délégation des pouvoirs, mais ça ne peut pas s'exercer autrement que dans le contexte du premier alinéa.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : C'est parce que je reviens avec le fait que ça veut dire qu'on est prêts, là, si je le lis puis j'essaie juste de fusionner, parce que les gens vont faire cette association-là, le ministre peut, par entente, déléguer la totalité ou une partie des pouvoirs qui lui sont confiés à un établissement, un organisme ou à une personne qui offre des services de gestion des ressources informationnelles, qui est lié au réseau de la Santé.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien à rajouter, c'est la même question avec les mêmes hypothèses. Je comprends ce que notre collègue recherche, là, et je ne la vois pas la bibitte, là, je ne suis pas capable de l'imaginer, à plus forte raison imaginer un remède pour se prémunir de la maladie qui vient avec la bibitte.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, je pense que, si ce qu'on veut, c'est vraiment s'assurer qu'on garde un certain... un environnement avec des gens du réseau de la santé, on pourrait écrire «du réseau de la santé».

M. Barrette : Pardon?

Mme Lamarre : Je veux dire... Là, on parle de délégation de pouvoirs.

M. Barrette : Oui.

Mme Lamarre : O.K. Délégation, totalité ou partie des pouvoirs?

M. Barrette : Dans un contexte spécifique qui est celui...

Mme Lamarre : ...de services de gestion de leurs ressources informationnelles. C'est gros, ça. Les premiers, je suis d'accord avec vous. Installation, entretien, réparation, là, on parle d'enjeux techniques. Quand on rentre de services de gestion de leurs ressources informationnelles, conception, réalisation, là, on est vraiment dans le coeur, là, on est vraiment dans l'intelligence, je vous dirais, de services informationnels. On n'est plus juste dans la quincaillerie. C'est juste qu'il faut faire la différence, là.

M. Barrette : Je comprendrais le niveau d'inquiétude si le ministre doit, par entente, déléguer la totalité ou une partie des pouvoirs. C'est «peut», et ça peut être zéro.

• (14 h 40) •

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, le «peut», il ouvre la porte, là. Le «peut», on le sait, c'est... Alors, on veut ou on ne veut pas.

M. Barrette : J'ai même... J'ai une annonce à faire, M. le Président, je vais en profiter, j'annonce à l'univers que je peux faire une erreur. Je vous le dis, là, je peux faire une erreur aujourd'hui.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Lamarre : Non, mais j'allais dire que c'est un grand pas dans l'évolution du ministre, mais c'est correct, on...

M. Barrette : J'attends la demande de destitution, là.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre? Revenez à l'essentiel, M. le ministre, s'il vous plaît. Mme la députée?

M. Barrette : Il n'y a pas de question?

Mme Lamarre : Bien, je reviens, M. le Président, parce que j'essaie de voir qu'est-ce que le ministre, qui, par ailleurs, a fait en sorte, par exemple, dans ce projet de loi n° 130 là, qu'il va nommer le P.D.G., qu'il va nommer le P.D.G. adjoint... On peut travailler sur plein de petits morceaux dans un mécanisme, là où on surveille des choses, mais l'expérience, entre autres au Québec, nous a prouvé que la délégation, en tout cas le fait de ne plus savoir qui est imputable au niveau de nos systèmes informatiques, ça n'a pas été heureux et ça a coûté très, très cher.

M. Barrette : ...

Mme Lamarre : Oui, oui, avant, pas maintenant, là, c'est sûr. On ne le sait pas encore, on attend les résultats actuellement. Mais on a un historique qui est sombre au niveau de la bonne gestion des ressources informationnelles et de l'argent qui a été investi. Alors, je m'étonne de voir que le ministre ressente le besoin d'ajouter, à ce moment-ci, dans le projet de loi, que «le ministre peut, par entente, déléguer la totalité [...] des pouvoirs qui lui sont confiés [...] à un établissement, [...]à un [...] organisme ou à une autre personne lié au réseau de la santé et des services sociaux. Dans un tel cas, le délégataire est réputé avoir la capacité d'exercer de tels pouvoirs». C'est très puissant, ce que ça permet de déléguer sans mécanisme de contrôle, parce qu'il exerce des pouvoirs, là. Alors, est-ce qu'on est capables d'avoir des mécanismes ou on se rattache pour ne pas refaire les mêmes erreurs qu'on a déjà faites?

M. Barrette : Bien, c'est parce qu'encore là on compare des pommes avec des oranges. On compare des choses qui ne se comparent pas. Alors, revenons au texte. Le texte, le premier alinéa dit : Le secteur d'activité. Ce n'est pas un secteur d'activité qui est clinique, là, on limite. Ce n'est pas de la construction, ce n'est pas de la plomberie, ce n'est pas des cuisines, ce n'est pas des repas, ce n'est pas des... c'est ressources informationnelles, bon. Dernier alinéa : «Le ministre peut, par entente, déléguer la totalité ou une partie [de ses] pouvoirs», par entente dans un contexte particulier, qui est celui des ressources informationnelles.

Et là je vais prendre un extrême, plus extrême que ça, je pense, ça me vient à l'esprit, là, je ne pense pas que ce soit possible : si moi, je délègue la totalité de mes pouvoirs à une firme que je mandate de changer toutes les souris avec fil par des souris sans fil et que, par entente, on s'entend-u que, si je fais ça, là, dans l'entente, ça aura été écrit : Votre mandat, là, c'est de faire le tour des ordinateurs du réseau, d'enlever les souris filaires, de mettre la petite clé USB qui vient avec la souris sans fil, de la programmer et c'est tout, vous avez tous les pouvoirs de le faire, personne ne peut vous arrêter. C'est quoi, le problème?

Alors, ici, là, «le ministre peut, par entente»... Je ne pense pas que ni moi ni mes successeurs vont être inconscients à temps plein, là. Dans l'entente, là, il y a le secteur d'activité qui est défini, il y a un filtre obligatoire qui est l'entente, c'est conditionnel. Moi, il me semble que tous les éléments sont là pour se prémunir de problématiques délétères, et ça, ça n'a pas de lien avec ce qui s'est passé dans le passé. Je l'ai dit tantôt dans ma réponse : Dans le passé, si on avait eu ça, jamais qu'on n'aurait fait ça de la façon dont ça s'est passé avant.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : On est allés, le ministre et moi, visiter Cleveland Clinic il y a quelques années dans une mission de l'Association médicale du Québec et on avait vu à ce moment-là la possibilité que des patients aient accès directement à leurs données, puis on le voit déjà dans l'actualité, actuellement, les gens aimeraient avoir accès à leurs résultats de laboratoire, par exemple, à certaines analyses de laboratoire, à certains résultats d'imagerie médicale, à leurs listes de médicaments. Il y a des pharmacies qui ont développé ce service-là. Ça, ça rentre dans la gestion des ressources informationnelles qui existent déjà, c'est un mode de gestion de ressources informationnelles tel que libellé à l'article 520.3.1. Or, le ministre peut, par entente, déléguer la totalité de ce pouvoir-là. Alors, est-ce que ça veut dire que, s'il y a une firme, et là on ne sait toujours pas, là, jusqu'à quel point elle serait liée au réseau de travail, mais comment cette firme-là pourrait obtenir cette possibilité de faire ça? Et est-ce qu'à ce moment-là le ministre pourrait dire : Moi, je vous confie entièrement, je vous remets en totalité mes pouvoirs de coordonner cette activité-là et donc je vous confie cette... parce que, là, c'est vraiment «peut, par entente, déléguer la totalité [...] des pouvoirs»... donc, je vous confie le pouvoir de trouver une façon de relier des ordinateurs personnels à la maison des gens à un système de notre réseau de la santé? Est-ce que c'est quelque chose qui est possible, et en quoi, dans le texte, ce n'est pas possible?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Là, on est dans un autre domaine complètement, c'est un autre domaine, parce que, là, je conclus de l'intervention de notre collègue qu'elle voudrait que ce ne soit pas possible. L'amendement, là...

Mme Lamarre : M. le Président, je n'ai pas dit si je voulais que ce soit possible ou non. Le ministre a donné l'exemple des souris. C'est très technique.

Le Président (M. Merlini) : J'aimerais que le ministre complète sa réponse.

Mme Lamarre : Et là je voudrais... on peut parler de gestion de ressources informationnelles. On est dans ça.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : En partant, M. le Président, là, pour l'exemple que notre collègue vient de donner, l'entreprise en question n'est manifestement pas liée au réseau de la santé — tout de suite, là, en partant, là, on ne peut pas le faire — n'est pas liée au réseau de la santé dans le scénario qui est évoqué. Parce que, là, on fait des minutes et des heures de débat sur des hypothèses qui, par définition, ne sont pas permises dans cette loi-là. Maintenant, on peut prendre l'exemple qu'elle a donné, l'accès à sa propre donnée, bien, j'ai déjà annoncé que ça allait arriver. C'est déjà annoncé, M. le Président. Il reste juste à faire l'annonce de la date de mise en application. Puis je vais même vous dire que ce pouvoir-là est actuellement délégué à la RAMQ.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Alors, je vais prendre l'exemple, si le ministre nous donne ça, donc, pour les patients assurés à la RAMQ, mais on a la moitié de la population du Québec qui est assurée avec des assureurs privés. Alors, si on donne ce pouvoir de faire cette connexion-là entre les résultats d'imageries médicales et le dossier personnel ou l'ordinateur personnel à la RAMQ, est-ce que ça veut dire que les gens qui, au niveau de leurs médicaments, par exemple, ont une assurance privée, eux, ne seraient pas éligibles? Parce que ce ne serait pas un organisme lié au réseau de la santé si on parle de Croix Bleue, SSQ, là, les assureurs.

M. Barrette : ...c'est notre donnée à nous.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai pas la donnée des assureurs, là.

Mme Lamarre : Non, mais l'interlocuteur qui recevrait l'information n'est pas un membre du réseau de la santé.

M. Barrette : On parle de quoi, là, l'interlocuteur qui reçoit l'information?

Mme Lamarre : Bien, la liste des médicaments, par exemple, la RAMQ n'a pas la liste des médicaments des patients qui sont assurés avec la SSQ et la Croix Bleue, par exemple.

M. Barrette : Bien non.

Mme Lamarre : Donc, si on veut faire ce lien-là, vous dites : Je donne le contrat à la RAMQ pour faire ce genre d'étape là. Je veux juste montrer que, par les exemples, on a une façon de démontrer que ça pourrait arriver avec un organisme privé. Mais est-ce qu'on pénaliserait les gens qui ont une assurance privée pour ne pas qu'ils aient ce service-là par rapport à la RAMQ?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, là, actuellement, là, puis je vous suggère, je nous suggère de revenir à l'amendement... Je comprends qu'on se construise des scénarios pour voir la portée de 44, mais il me semble qu'on les a tous vus, les cas de figure, là. Alors, moi, je n'ai plus rien à rajouter, là. C'est un article qui est général, qui dit ce qu'il dit, qui contient ses propres balises. Je n'ai rien à rajouter, là, M. le Président, mais vraiment pas, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la... Oui, M. le ministre, oui?

• (14 h 50) •

M. Barrette : Je m'excuse, M. le Président. Compte tenu de ce que l'on peut qualifier d'une ligne de questionnement qui nous amène manifestement — ou, du moins, je pense — vers un amendement, j'invite notre collègue à l'écrire... à nous déposer maintenant son amendement. Je suis sûr qu'elle va en avoir un. En tout cas, moi, là, avec les questions qu'on me pose, s'il n'est pas écrit comme je pense, là, je vais être bien surpris.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : M. le Président, le ministre anticipe des choses qui ne sont pas exactes. Je n'ai pas d'amendement de prêt, j'essaie juste de clarifier une situation où, par un paragraphe, on vient vraiment... le ministre vient donner énormément de pouvoirs à quelque chose qui n'est pas clair, et à un organisme, à une personne, à un établissement lié au réseau, lié au réseau. Et je renverse les rôles, M. le Président. Il serait assis à ma place, je pense qu'il questionnerait beaucoup, parce qu'il y a une ambiguïté claire. Puis, dans une loi, on essaie de les éviter, les ambiguïtés, on essaie de... Alors, on essaie de comprendre quelle est la volonté du ministre, parce qu'actuellement, effectivement, on le voit. Puis, à chaque fois qu'il donne un exemple, j'ai réussi, jusqu'à maintenant, à trouver un exemple qui illustrait que c'était incomplet ou, en tout cas, que ça permettait une autre interprétation.

Donc, je ne nie pas la bonne volonté du ministre, mais je me dis : De toute évidence, ce paragraphe-là, là, il n'est pas clair, et ou bien on n'a pas vu certaines ouvertures auxquelles il donne accès — je ne le sais pas — ou bien ou les souhaite, ces ouvertures-là. Je n'arrive pas à avoir une précision qui me dit : Attention, c'est très grave, ce qu'on dit : «Le ministre peut, par entente, déléguer la totalité [...] des pouvoirs qui lui sont confiés par le présent article à un établissement, [...]à un autre organisme ou à une [...] personne lié au réseau de la santé et des services sociaux.» C'est très large et c'est très puissant. Ça donne beaucoup, ça peut donner beaucoup de puissance à des organisations qui sont encore mal précisées : organisme, personne liée au réseau, totalité des pouvoirs.

Et, encore une fois, là, si le ministre abolissait les services de gestion de leurs ressources informationnelles... Mais ce n'est pas ça qu'on veut, là. Si c'est ça qui est le besoin, on veut, mais on ne comprend pas pourquoi le ministre se détache de sa responsabilité. Moi, je pense que, dans le dossier du DSQ, un des grands problèmes qu'on a eus, c'est qu'on ne réussissait plus à savoir qui était imputable. Est-ce que c'étaient les firmes à qui on avait donné des contrats? Est-ce que c'était la RAMQ? Est-ce que c'étaient des organismes? Est-ce que c'étaient des gouvernements? Et le résultat, c'est que les Québécois ont payé 1 milliard de dollars pour un système qui est très archaïque et pas tellement fonctionnel et qui a des conséquences sur la performance de l'ensemble du réseau. Alors, on essaie juste de faire mieux.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, c'est sûr que le débat est long, M. le Président, puis ça ne m'indispose pas d'aucune manière, mais c'est sûr que, si on ne parle pas du même concept dans la conversation, on n'aboutira jamais. Ici, là, c'est écrit, là : une partie... «la totalité ou une partie des pouvoirs qui lui sont confiés par le présent article». L'article ne traite que des ressources informationnelles. On le fait actuellement. Et l'objectif de le faire — et je prends l'exemple de notre dossier, notre DC, notre dossier clinique, Cristal-Net, qu'on fait actuellement — on doit donner à un maître d'oeuvre qui est un établissement du réseau lié au réseau la possibilité, le pouvoir de faire en sorte que personne ne puisse s'objecter ou n'a pu faire obstruction dans le réseau. C'est ça qu'on fait.

Dans le présent article, là, ça ne donne pas les pouvoirs... Il faut lire le texte, il est en lien avec le premier alinéa. Ça ne donne pas le pouvoir, dans le cas présent, au CHU de Québec de congédier le directeur des services informatiques du CISSS de Mauricie—Centre-du-Québec, ça ne lui donne pas ce pouvoir-là. Ça ne lui donne pas le pouvoir de venir au gouvernement édicter des lois, ça lui donne le pouvoir, et c'est ça qui a été voulu, de ne pas avoir d'obstruction légale de la part d'un CISSS. Mais c'est par entente, c'est, dans le contexte du présent article, pour un sujet donné, c'est par entente, c'est dessiné comme ça, c'est annoncé. Quand on a fait ça, dans l'exemple que je donne, là, le réseau était tout autour de la table : Voici comment ça va se passer. Mais c'est sûr qu'on peut s'imaginer des scénarios, là : bon, le ministre, là, par entente, il va donner ça, là, à une firme d'un pays de l'Est qui va contrôler nos données d'une manière occulte, et on va tout perdre puis on va se faire infecter. C'est sûr, là, mais c'est sûr qu'on ne conclurait pas une entente comme ça non plus. «Peut», on se donne : Peut, par entente, dans le cadre de ce... Écoutez...

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, il vous reste sept minutes.

Mme Lamarre : D'accord. Bien, moi, je vois une grande différence, M. le Président, entre le ministre peut confier des missions à d'autres personnes et le ministre délègue la totalité ou une partie des pouvoirs qui lui sont confiés. C'est très différent. Quand on commence à déléguer des pouvoirs, c'est là qu'on délègue l'imputabilité, et c'est ça qu'on veut éviter. C'est ça qu'on a vécu et c'est ça qu'on veut éviter.

Alors, Air Canada fait traiter la gestion de ses valises en Inde. On le sait, des fois ça va bien, des fois ça ne va pas bien. On pourrait très bien, au niveau de la gestion des ressources informationnelles, confier ça à l'extérieur du pays, ailleurs. Alors, que le ministre puisse, par entente, déléguer la totalité ou une partie des pouvoirs, qu'il permette à ces gens-là de le faire, qu'il fasse un contrat d'affaires avec eux, mais que, quelque part, il ne confie pas ses pouvoirs à une firme... en tout cas, qu'il doit vraiment préciser et garder l'imputabilité, garder le contrôle parce que sinon on va revivre encore des situations qu'on a déjà vécues où on ne réussit plus à trouver qui est responsable. Cette compagnie-là va se dire : Ce n'est pas moi, je n'ai pas eu les bons paramètres au départ.

On délègue des pouvoirs, c'est ça qui est vraiment différent, je trouve, de confier. Quand on prend quelqu'un à contrat, on prend quelqu'un à contrat. On signe des attentes. On signe un devis. La compagnie est obligée de rendre compte de ce qu'elle a prévu. Mais pourquoi le ministre se sent obligé, par entente, de déléguer la totalité ou une partie de ses pouvoirs? C'est ça que je trouve inquiétant. Est-ce que ça veut dire qu'à ce moment-là on se départit de la responsabilité de surveiller les ressources informationnelles? Moi, je ne pense pas qu'on veuille ça. Je pense qu'il faut... s'il y a une chose qui est sensible et qui a même contribué à ce que ça retarde, c'est que les gens se disent : Qui, qui contrôle les données? Alors, les données de gestion informationnelle, c'est très, très sensible dans certains cas, et donc je pense que le ministre devrait préserver son pouvoir à ce niveau-là.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bon, on va régler une chose une fois pour toutes, M. le Président, déléguer quelque chose ne signifie pas abdiquer ou perdre son imputabilité. Alors, surtout dans le système de santé, c'est le meilleur secteur où on vit ça à tous les jours. Ce n'est pas parce qu'un acte est délégué que la personne qui délègue automatiquement devient libérée de son imputabilité, là. Ce n'est pas vrai, là, il y a toujours une... D'ailleurs, dans le système de santé, quand on délègue quelque chose, c'est l'exécution de la chose que la partie qui s'est vue délégué le geste qui peut être tenue responsable de l'exécution de la délégation, de l'application d'un protocole, d'un geste. Mais le responsable ultime demeure toujours celui qui délègue. Alors, il faut avoir vu des poursuites pour le comprendre, là. Le fait de déléguer, ce n'est pas se décharger légalement de son imputabilité. Le ministre demeure imputable. Et pour ce qui est des cas de figure, bien là, écoutez, j'en ai donné plein, plein, plein, des cas de figure, là, alors là je n'en rajouterai pas.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, en général, quand c'est déléguer, c'est déléguer des actes. Mais là le ministre délègue ses pouvoirs. C'est ça qui est préoccupant, M. le Président, puis c'est ça qu'on n'a pas l'habitude de voir. Et, en particulier dans la gestion des ressources informationnelles, c'est préoccupant de dire qu'un ministre, et là je le prends au sens très générique, là, du terme, là, au niveau de l'État... qu'un État, dans le fond, délègue ses pouvoirs au niveau de la gestion informationnelle alors qu'au Québec on a la Commission d'accès à l'information qui déjà retient beaucoup, beaucoup d'informations, nous demande beaucoup de critères pour protéger ces ressources informationnelles là qui ont parfois des caractères sensibles. Est-ce qu'on ne pourrait pas dire...

Et la preuve que je n'ai pas d'amendement préparé, là, j'essaie de travailler avec le ministre pour respecter ce qu'il veut. Dans le fond, ce qu'il veut, c'est donner des contrats à d'autres firmes, à un établissement, un organisme ou une autre personne lié au réseau de la santé et des services sociaux, qui vont permettre une certaine gestion des ressources informationnelles. Mais le ministre peut, par entente, par exemple, confier, par contrat, à un établissement, un organisme ou à une autre personne la gestion des ressources informationnelles.

Quelle est la différence pour le ministre? Parce que moi...

• (15 heures) •

M. Barrette : ...

Mme Lamarre : Confier par contrat, là, on est dans quelque chose qui est clair, net et précis. Il y a un devis, il y a une entente, il y a des conventions, le ministre confie quelque chose, préserve son pouvoir. Pourquoi le ministre se sent obligé de dire qu'il délègue ses pouvoirs?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Je vais répéter pour la énième, puis je souhaite être la dernière, même si ça se peut que ce soit une décision de ma part que ce soit la dernière, là. Notre collègue s'acharne à ne prendre que la composition des mots qui produirait une situation qui est discutable. Je le répète : C'est un article général, ce n'est pas un jeu de combinaisons à partir duquel on va faire n'importe quoi, là. Alors, je vais le relire : «...des services d'installation, d'entretien [...] de réparation de tout support technologique utilisé par ceux-ci ou de soutien aux utilisateurs ainsi que des services de gestion de leurs ressources informationnelles.» Il est possible d'offrir «des services de conception, de réalisation [...] de fourniture d'actifs informationnels».

«Le ministre peut, par entente, déléguer la totalité — peut, par entente, déléguer la totalité — ou une partie des pouvoirs qui lui sont confiés par le présent article à un établissement», à un autre organisme, et ainsi de suite, les pouvoirs qui lui sont confiés par le présent article.

Est-ce que ça signifie que le ministre doit céder tous ses pouvoirs de la gestion des ressources informationnelles? Non. On a des items qui ne sont pas tous à mettre ensemble dans un article qui est général, qui fait en sorte que, lorsqu'il y a lieu de les mettre ensemble, on les met et, lorsqu'il n'y a pas lieu, on ne les met pas.

Alors, on a un débat qui dure et dure, parce qu'il y a la possibilité de mettre des pièces du casse-tête pour faire un carré, et les pièces du casse-tête peuvent faire un losange, qui peut être un carré, mais, si on en fait un cercle, c'est la catastrophe. Bien là, c'est parce que c'est un scénario de l'apocalypse. Pensez-vous vraiment, M. le Président, là, qu'un ministre va déléguer tous ses pouvoirs de la gestion de la ressource informationnelle? Ce n'est pas ça qui est écrit, là. Ce qui est écrit, c'est qu'il y a des éléments pour lesquels on peut déléguer des choses. Puis là il y a une liste, il y a une énumération d'éléments, et, pour chaque élément, on peut déléguer un peu, moyennement, beaucoup, complètement les pouvoirs, c'est selon une entente.

Et là on débat uniquement parce qu'on peut arranger les mots qui pourraient être écrits d'une telle manière que le ministre déléguerait tous ses pouvoirs de gestion de toutes les ressources informationnelles du réseau. Bon, O.K., c'est possible, là, j'imagine que tout est possible. C'est vrai qu'on peut arranger les mots comme ça, mais on va évidemment faire ça et débattre en faisant abstraction que c'est «peut» et «par entente», et que «peut» veut dire peut et le «par entente», ça signifie implicitement que le gouvernement va avoir réfléchi avant de produire un tel document qu'il va signer avec une tierce partie.

Alors, moi, je veux bien, là, M. le Président, et je vous annonce que là, là, moi, je termine le débat là-dessus. Faire un débat uniquement parce qu'on va se construire un alignement de mots qui pourraient être apocalyptiques puis on va débattre ce qu'on va faire là-dessus, bien là on va être là longtemps. Ce qui ne me dérange pas, ça me fait plaisir.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon, il vous reste trois minutes.

Mme Lamarre : Je prends des notes sur ce que le ministre utilise comme termes à mon endroit, là. On est dans le même article, M. le Président, il y a trois paragraphes dans un article, là, je ne vais pas chercher un petit bout d'une phrase d'un article puis d'un autre. Il y a un choix qui a été fait. Moi, je ne mets pas en doute la volonté des gens, mais parfois on écrit un paragraphe, on pense à quelque chose, on pense à un sous-groupe. On écrit un deuxième paragraphe puis on pense à un autre sous-groupe. Puis on écrit un troisième paragraphe puis on pense à d'autres choses. Puis, quand on fusionne tout ça, il y a toujours des gens qui sont capables de dire : Bien ça, maintenant, je peux faire ça. Et ça, le ministre et moi, on a assez travaillé dans des documents pour savoir comment les gens peuvent interpréter et fusionner des mots.

Donc, ce n'est pas... je le... Les exemples que j'ai donnés, j'en ai donné sous plusieurs angles dans le «lié au réseau de la santé», qui n'est pas clair, dans le «déléguer la totalité ou une partie des pouvoirs», et non pas juste confier des résultats à quelqu'un. Et, quand on inclut, pas juste l'installation, entretien, réparation, mais quand on inclut «services de gestion de [...] ressources informationnelles» et que ces services-là peuvent être de conception, de réalisation et de fourniture d'actifs informationnels, je pense que tous les ingrédients sont là pour que ça puisse donner quelque chose que le ministre ne semble pas vouloir que ça donne.

Alors, moi, je l'alerte. Je lui fais la mise en garde que, oui, ça peut donner quelque chose qui ne semble pas être ce qu'il veut, mais, clairement, c'est ce qui est écrit. Et je ne veux pas le réécrire à sa place parce qu'il y a des choses dans ça qui ne m'apparaissent pas appropriées. Je les ai soulignées à quelques occasions, j'ai donné une bonne démonstration et un bon argumentaire, et le ministre continue d'être prêt. Alors, moi, je repropose que ce soit confié par contrat. Confié par contrat, là, on a un document, on a quelque chose d'objectif, puis on ne transfère pas nos pouvoirs, et on garde la capacité de pouvoir demander des échéanciers, de demander que les objectifs soient bien atteints, et on évite des situations qu'on a vécues, en fait, au niveau de nos... de tout l'argent qu'on a mis dans nos systèmes informatiques au Québec. On a vraiment des antécédents, donc on n'est pas dans l'imagination, on est dans du concret, là. On a mis 1 milliard, puis on n'en a pas pour notre argent, puis on a vraiment des délais et de la non-performance au niveau informationnel qu'on devrait corriger.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement... pas sur l'amendement, sur l'article 44? Je n'en vois pas. Je mets donc l'article 44 aux voix. Est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Merlini) : Adopté sur division. Merci. Alors, nous passons maintenant à l'article 45 pour lecture. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : 45. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 530.2, du suivant :

«530.2.1. Les articles 185 et 433.3 ne s'appliquent pas aux établissements visés par la présente partie.»

Alors, évidemment, il n'y a pas de texte actuel, on s'entend. Et l'idée ici, là, si on va voir 185 et 433.3, ça part du fait que l'on fait référence aux régions du Nord-du-Québec, qui, dans tous nos processus législatifs, sont exclues de ça. Alors, essentiellement, on soustrait ces établissements à l'application des articles 185 et 433.3 de la loi puisque, d'abord, ça ne s'applique pas vraiment, puis deuxièmement ces régions-là ont demandé à ne pas être impactées par ces lois-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 45? Je n'en vois pas, je mets donc...

Mme Lamarre : ...

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Est-ce qu'on peut juste préciser quels sont les deux articles? 185, j'essaie, M. le Président, d'aller les retracer, là, la loi est très longue, alors sur quoi porte-t-il, le 185?

M. Barrette : 185, c'est l'article qui établit les départements dans une institution. Je peux vous le lire, M. le Président, ce ne sera pas long, là, je l'ai...

Une voix : ...

M. Barrette : Hein? Bien, je l'ai ici, là, sur mon ordinateur. Hein?

Une voix : ...

M. Barrette : Ah oui! Il a été modifié par la loi, c'est vrai, alors ce n'est même plus ça. Alors, juste... celui qui a été modifié :

«Le plan d'organisation d'un centre hospitalier exploité par un [...] doit prévoir les départements suivants :

«1° anesthésie», ta, ta, ta, la liste des 11, là.

433. «Le ministre autorise tout projet de règlement du conseil d'administration d'un établissement public, [du] conseil des médecins, dentistes», et ainsi de suite.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre : Bien, si vous permettez, si on peut suspendre juste quelques minutes pour qu'on ait le temps de bien lire les deux articles qui sont cités, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Certainement. Je suspends donc quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 10)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Nous étions à l'étude de l'article 45. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 45? Je n'en vois pas. Je mets donc l'article 45 aux voix. Est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. M. le ministre, article 46, pour lecture, s'il vous plaît.

M. Barrette : Alors : L'article 530.25 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Cette régie régionale est désignée sous le nom de "Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik".»

C'est une question de clarification, là, littéralement, là, à la demande de tout le monde.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 46? Est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci. Alors, nous allons maintenant à l'article 47. M. le ministre, pour la lecture.

M. Barrette : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 530.75 : «530.75.1. L'article 185 ne s'applique pas à l'établissement.»

Ça, c'est la Baie-James, c'est ça. Pendant un instant, j'ai lu Baie-Comeau, là, mais c'est Baie-James.

Le Président (M. Merlini) : Pas d'intervention. Est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. M. le ministre, article 48.

M. Barrette : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 530.112, du suivant : «530.112.1. L'article 433.3 ne s'applique pas à un établissement visé par la présente partie.» Et c'est les Naskapis ici.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? Je n'ai pas d'intervention? Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci. Alors, l'article 49. M. le ministre.

M. Barrette : L'article 531 est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «438»... c'est-à-dire «, 438, 444» par «ou 438, du premier alinéa de l'article 444, des articles 444.1». Alors, je pense que je devrai le lire ou ça vous va?

Le Président (M. Merlini) : Il y a un deuxièmement.

M. Barrette : Ah! je ne l'ai pas dit?

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «contrevient», de «au deuxième alinéa de l'article 444 ou».

Là, on est dans la concordance des décisions que l'on a prises. Vous souhaitez que j'en fasse la lecture?

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que les membres souhaitent la lecture de l'article 444 ou la compréhension est assez claire?

Mme Lamarre : Au niveau de la compréhension...

Le Président (M. Merlini) : Alors, M. le ministre, pour la lecture de l'article.

M. Barrette : À ce moment-là, il va falloir que je le lise. Ça va être pas mal plus simple, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : C'est ça.

M. Barrette : Alors, je vais lire le texte actuel, suivi du texte proposé.

«Quiconque — le texte actuel, 531 — contrevient à l'une des dispositions des deuxième et quatrième alinéas de l'article 135, de l'article 333.1.1, des articles 437, 438, 444 ou 462 ou à une disposition réglementaire visée aux articles 488 ou 511 ou [du] deuxième alinéa de l'article 520.4 commet une infraction et est passible d'une amende de 325 $ à 1 150 $ s'il s'agit d'une personne physique ou d'une amende de 700 $ à 7 000 $ s'il s'agit d'une personne morale. Est également passible d'une telle peine quiconque commet une infraction visée aux articles 532 à 535.

«Quiconque contrevient au troisième alinéa de l'article 452 commet une infraction et est passible d'une amende de 2 450 $ à 6 075 $ s'il s'agit d'une personne physique ou d'une amende de 6 075 $ à 12 150 $ s'il s'agit d'une personne morale.»

Dans le texte proposé, on modifie les articles de référence. Je vais vous laisser regarder les articles. Alors, pour ce qui est du premier alinéa où, dans le cas de l'infraction, on parlait de l'infraction à 135, 333.1.1, de 437, ça demeure. 438 et 444 sont changés par «ou 438, du premier alinéa de l'article 444, des articles 444.1» — c'est un ajout — ou 462, et ainsi de suite.

Et l'autre changement est au deuxième alinéa. Les montants restent les mêmes. Au lieu d'être simplement 452, c'est également «au deuxième alinéa de l'article 444 ou» du troisième alinéa de 452. D'ailleurs, les montants restent les mêmes.

Alors, grosso modo, là, par alinéa, les montants changent.

Une voix : ...

M. Barrette : Non, les montants ne changent pas, mais le deuxième alinéa de 444.

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que ça va pour la compréhension pour l'article 49? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, bien, en fait...

M. Barrette : On s'entend-u que la game, l'enjeu est dans 444? 444 a deux alinéas.

Mme Lamarre : Oui, c'est ça, puis 444.1, qui n'existait pas avant...

M. Barrette : Exactement.

Mme Lamarre : ...mais que là on a ajouté en...

M. Barrette : Ça fait que 444 a une amende plus forte s'il y a une infraction au deuxième alinéa qu'au premier. Et effectivement, 444.1, bien lui, il a été ajouté puis là...

(Interruption)

Le Président (M. Merlini) : Merci pour cet intermède. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, ce que je comprends, c'est que c'est en lien avec les privilèges et avec aussi les obligations qui incombent, là, au niveau du permis, du respect du permis de l'établissement au moyen d'un formulaire, s'il y a des dépassements dans les délais et... Actuellement, est-ce qu'il y en a beaucoup, de ces dépassements-là, dans les...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

Mme Lamarre : ...de non-conformité?

Des voix : ...

M. Barrette : Je n'ai pas la réponse pour la fréquence. On soupçonne qu'il y en a suffisamment pour qu'on clarifie la loi, mais je n'ai pas de donnée précise.

Mme Lamarre : Parce qu'il y avait quand même, dans la première partie, là, 444, il y avait déjà des amendes. Elles n'ont pas été appliquées. Pourquoi elles n'étaient pas appliquées?

• (15 h 20) •

Une voix : ...

M. Barrette : C'est ça, c'était... C'est vrai. C'est vrai.

Mme Lamarre : Donc, malgré le fait qu'on avait déjà un article 531 qui existait, le suivi n'était pas appliqué et il n'y avait pas, jusqu'à maintenant...

M. Barrette : Je ne peux pas dire si c'était appliqué ou non, je n'ai pas l'information.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, en fait, cette supervision-là, ce suivi-là, c'est fait par le ministère, j'imagine, au niveau de la conformité avec les échéanciers. Est-ce que c'est possible d'avoir demain ou la semaine prochaine combien de contraventions puis quels sont les montants qui ont été réclamés du ministère...

M. Barrette : Oui, si on en a.

Mme Lamarre : ...aux établissements en défaut?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : La réponse, c'est oui, si on en a. Mais là, disons qu'on est peut-être dans un changement de régime de gestion du réseau, là. Ça, c'est le genre de chose qui... Cet enjeu-là est un enjeu qui, pour nous, est significatif. On aura des amendements qui vont venir, qui traitent des privilèges, et ainsi de suite. Disons que dans la gestion des privilèges, on va dire ça comme ça...

Une voix : ...

M. Barrette : Ah non, je m'excuse, j'ai fait un lapsus. On aura des amendements pour les privilèges, mais, pour la question des permis d'établissement, il y a une gestion qui n'a pas été faite ou elle est faite, mais elle n'est pas nécessairement documentée. Aors, je vais vérifier que nous... si on a la donnée ou non. On a l'intention de faire en sorte qu'à l'avenir les choses soient gérées de façon plus serrée. Alors, au premier commentaire, là, je suis d'accord, là, c'est vrai que peut-être que les choses n'ont pas été suivies de suffisamment près.

Mme Lamarre : Parce que, s'il s'agit d'une personne morale, on comprend que ce serait un établissement du réseau qui n'aurait pas respecté les conditions de mise à jour de son permis.

M. Barrette : Bien, dans les personnes morales, par exemple, il y a des CHSLD privés conventionnés, par exemple.

Mme Lamarre : O.K.

M. Barrette : Bien, par exemple, là.

Une voix : ...

M. Barrette : Comment?

Mme Lamarre : Lié au réseau.

M. Barrette : C'est vrai.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Ça va?

Mme Lamarre : C'est juste qu'on se rend compte que le fait d'adopter une loi, ça ne confirme pas nécessairement son application. Et je pense que c'est important de faire en sorte qu'on réussisse à appliquer ce qu'on adopte le plus possible.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Barrette : Ça confirme le passé, mais pas le futur.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, s'il vous plaît. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 49? Je le mets donc aux voix. Est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci. Nous allons donc au prochain article, qui porte le numéro 50. M. le ministre.

M. Barrette : L'article 619.36 de cette loi est modifié par le remplacement de «quatrième alinéa de l'article 383» par «troisième alinéa de l'article 435.3».

Alors, c'est un article de concordance.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai des interventions pour l'article 50?

Mme Lamarre : Est-ce que le ministre peut nous dire sur quel point ça concerne, le temps qu'on le trouve, là, le 619?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, c'est ça. C'est ça. C'est la question des approvisionnements en commun qui a changé d'article, qui a changé de numéro d'article.

Mme Lamarre : ...concordance, dans ce cas-ci.

M. Barrette : Oui. On arrive dans une série de concordances, là.

Le Président (M. Merlini) : Je ne vois pas d'autre intervention. Est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. M. le ministre, article 51, s'il vous plaît.

M. Barrette : L'article 65.4 de la Loi sur le bâtiment (chapitre B-1.1) est modifié par le remplacement, dans le cinquième paragraphe du premier alinéa, de «une agence de [...] santé et [de] services sociaux ou un établissement [...] visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2), une personne morale ou un groupe d'approvisionnement en commun visé à l'article 383 de cette loi,» par «un établissement public visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2), un groupe d'approvisionnement en commun visé à l'article 435.1 de cette loi, la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik instituée en application de l'article 530.25 de cette loi,».

Alors, ici, on vient évidemment introduire la notion qu'on a fait adopter il y a quelques instants, qui est celle de la dénomination de la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 51? Est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. M. le ministre, article 52.

M. Barrette : C'est dans le même ordre d'idées, M. le Président : 52. L'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 6° du premier alinéa, de «les agences de la santé et des services sociaux et les établissements publics visés par la Loi sur [la] santé et les services sociaux (chapitre S-4.2), les personnes morales et les groupes d'approvisionnement en commun visés à l'article 383 de cette loi,» par «les établissements publics visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2), les groupes d'approvisionnement en commun visés à l'article 435.1 de cette loi, la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik instituée en application de l'article 530.25 de cette loi,».

C'est la même chose.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 52? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Cette fois-ci, ça concerne la Loi sur les contrats des organismes publics, et là on est vraiment dans les contrats avec des établissements publics. C'est spécifié «publics», là. Et, dans la gestion des... les contrats d'organismes publics, ça veut dire que les ententes, par exemple, qui sont faites avec les supercliniques, qui ne sont pas des organismes publics, se situent à quel endroit?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

Mme Lamarre : Est-ce qu'elles sont exemptées de ces exigences-là?

M. Barrette : Juste une petite seconde. Je vais juste faire une vérification.

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Souhaitez-vous une suspension, M. le ministre?

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

(Reprise à 15 h 29)

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors, M. le Président, il est possible que je n'aie pas saisi la portée de la question qui m'a été posée, mais ça, c'est de ma faute. Bien, il n'y a pas de faute, mais ça se peut que je n'aie pas saisi la portée.

Si la question est de savoir si la superclinique, dans sa relation avec le gouvernement, le gouvernement... le ministère est assujetti à la loi, c'est oui. Ça, c'est le premier alinéa. Si la superclinique, mettons, contracte une entente avec une compagnie informatique pour gérer, mettons que c'est une mégasuperclinique, là, bien, eux, c'est eux, ils ne sont pas assujettis à la loi, eux, vis-à-vis leur extérieur, nous, vis-à-vis les supercliniques, la réponse, c'est oui. Mais là je dis, je le répète, là : Je ne suis pas sûr d'avoir saisi. Si ce n'est pas ça, bien, reposons la question.

• (15 h 30) •

Mme Lamarre : Bien, c'est un des aspects. En fait, moi, je pensais aussi à l'acquisition des fournitures pour éviter les frais accessoires, je pensais à différentes transactions, en tout cas, qui se font entre les supercliniques et le réseau formel, là, je dirais, traditionnel. Mais ce que vous avez donné comme exemple au niveau des ressources informatiques, est-ce que ça veut dire qu'une superclinique pourrait développer une ressource informatique qui serait incompatible avec le reste du réseau?

M. Barrette : Oui, parce qu'actuellement c'est comme ça. Au moment où on se parle, on a... on les désigne, on signe un contrat avec eux. Dans le contrat, on les subventionne à divers égards, notamment pour les systèmes d'information. Mais, actuellement — ça ne veut pas dire que ça va rester comme ça, là — ils sont libres, ils sont maîtres d'oeuvre de leurs solutions informatiques locales. Je sais, mais, sur le plan légal, actuellement, sur le plan légal, ils sont liés au réseau, mais ils ne sont pas dans le réseau à proprement parler, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

M. Barrette : Est-ce que je peux me permettre...

Le Président (M. Merlini) : Oui. Excusez, je pensais que vous aviez terminé.

M. Barrette : Non, j'avais terminé, mais juste pour un complément : C'est une situation hybride. On envoie du personnel duquel on est employeur, mais on n'est pas employeur de la totalité de l'entité qui est la superclinique. Alors, à cet égard-là, ils ne sont pas partie totalement intégrante du réseau même s'ils font partie du réseau en termes de lien.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, cette information, elle précise une crainte que j'avais, M. le Président, parce que, on l'a dit tantôt, on a une préoccupation de faire en sorte que nos systèmes informatiques soient compatibles. Or, le ministre dit : Les supercliniques ne sont pas directement membres du réseau, donc je n'ai pas l'autorité. Mais, à partir du moment où c'est l'État qui subventionne l'informatisation, parce que l'État a subventionné l'informatisation des GMF et là des supercliniques, c'est nous qui payons pour l'informatisation. Mais on ne peut pas exiger que le système informatique qui est installé dans une superclinique ou dans un GMF soit compatible avec l'ensemble du réseau. Donc, un patient qui est suivi dans un GMF, dans une superclinique, qui se rend à l'urgence, on n'est pas capables d'avoir accès à cette information-là. C'est grave. Ça m'apparaît être une grande, grande lacune. On la subventionne, cette informatisation-là. Si la clinique dit : C'est moi qui paie, c'est autre chose. Mais là c'est l'État, c'est le gouvernement, c'est les taxes des Québécois qui subventionnent l'informatisation. Et on est en train de perpétuer ce qu'on dénonçait un peu plus tôt ce matin, c'est-à-dire avoir des systèmes qui ne se parlent pas, avoir des informations qui sont hermétiques et qui ne sont pas mises au service nécessairement d'une mise en commun qui optimise les soins aux patients.

Alors, moi, je suis très, très déçue, là. Quand on paie pour un système informatique pour quelqu'un d'autre, on devrait être capables de dire à cette personne-là : Regarde, je te finance si tu prends celui-là. Si tu ne prends pas celui-là... Le ministre dit : Je ne peux pas imposer; bien, on ne peut pas imposer, effectivement, mais on peut dire : Je ne paie pas, par exemple. Si tu ne fais pas ce que je veux, je ne te fournis pas, je ne te paie pas pour ça. Alors là, ce qu'on comprend, c'est qu'on subventionne l'informatisation de systèmes, dans des supercliniques ou dans des GMF, sans avoir de garantie. Et, même, on sait déjà que certains de ces systèmes-là ne sont pas compatibles avec le reste du réseau. Est-ce que ma lecture est juste?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Elle est partiellement juste. Et la raison pour laquelle elle est partiellement juste, c'est parce que j'ai donné des informations partielles, alors je vais rentrer dans le détail. Alors, on va mettre les choses en ordre. Pas qu'elles étaient dans le désordre, là, mais on va les mettre de façon, comme on a dit ce matin, algorithmique, là.

Le réseau de la santé et des services sociaux, on a tout le pouvoir dessus, c'est le nôtre, on est l'employeur, on a le contrôle. Ce qui est à l'extérieur du réseau, c'est une relation. Les cabinets de médecins, de quelque catégorie que ce soit, ce sont des travailleurs autonomes qui sont dans leur environnement. Alors, on n'a pas... On peut avoir une relation contractuelle, mais ça s'arrête là. Et, dans la relation contractuelle, pour ce qui est de l'informatique, on peut les subventionner, c'est le contrat que l'on a, et la loi, elle est extrêmement claire, il y a une jurisprudence là-dedans que l'on m'indique : Une subvention n'est jamais, semble-t-il, en aucune circonstance, assujettie à la Loi sur les contrats des organismes publics. Ça, il y a une jurisprudence. Ce n'est pas lié à la santé, c'est la réalité juridique, jurisprudentielle du Québec.

Maintenant, on fait — et là c'est là que l'information était partielle — par la porte de côté, pas d'en arrière, ce qu'on ne peut pas faire directement. On ne peut pas faire ce que la collègue demande, M. le Président, on ne peut pas. Je n'ai pas ce pouvoir-là, de dire : Vous allez acheter automatiquement le DME qu'on vous demande. Par contre, on donne à l'industrie les standards transactionnels selon lesquels on fonctionne.

Le DME, c'est une construction de plusieurs éléments. Un DME, c'est un dossier qui est en réalité un visualiseur, qui met en pages informatiques à l'écran des données qui sont derrière, dans une table de données. C'est ça, un DME. Un DME, là, c'est une feuille de papier avec des cases, et le texte qui apparaît dans les cases ou la valeur qui apparaît dans une case, un chiffre, vient d'une base de données.

Nous avons, depuis longtemps, indiqué aux fournisseurs de DME quels sont les standards informatiques d'échange de données pour ces données-là. Alors, le DME n'est pas totalement compatible avec notre réseau, mais il l'est pour ce qui est du DSQ aujourd'hui. Alors, les fournisseurs de DME, et, à ma connaissance, les DME qui sont sur le marché et achetés au Québec sont tous compatibles avec le réseau, pour la partie DSQ... Et on sait...

Le Président (M. Merlini) : Pour le bénéfice... Excusez, M. le ministre. Pour le bénéfice...

M. Barrette : Dossier santé Québec.

Le Président (M. Merlini) : Oui, mais, pour le bénéfice des...

M. Barrette : Pour ceux qui nous écoutent, le DSQ, c'est un dépôt de données informatisées, des données patient qui sont dans un dépôt centralisé, qui traitent de certains domaines — c'est comme ça qu'on appelle ça : des données laboratoire, le médicament, les rapports de radiologie, et ainsi de suite.

Le Président (M. Merlini) : Et les DME?

M. Barrette : Les DME — ah! bien, ça, c'est bien des acronymes — le DME, c'est l'application informatique que le médecin utilise. Quand il ouvre son ordinateur, il lance une application. Tout le monde connaît Word, alors il lance Word, qui est en réalité le dossier. Une page apparaît, je rentre le nom, Gaétan Barrette. Apparaissent les données de laboratoire, et ainsi de suite, qui, elles, sont reçues de l'État. C'est l'État... ou une firme privée dans certains cas, c'est rare, mais ça existe... l'État envoie les données de laboratoire, les rapports de radiologie sur le DSQ, qui peut les transférer, à ce moment-là, dans le dossier du patient, chez le médecin. Cette partie-là est compatible avec le réseau.

Le visualiseur, lui, il n'est pas nécessairement compatible. Mais, si on ajoute aujourd'hui certaines nouvelles fonctionnalités dans notre dossier à nous, bien, ce que l'on va faire, on va dire au réseau : Voici les standards transactionnels que vous avez à mettre à jour si vous voulez que votre dossier soit fonctionnel et interfacé avec le nôtre. Alors, c'est ce que l'on fait.

Il y a des choses que je ne peux légalement imposer, mais, par la porte de côté, et non d'en arrière, parce que, par en arrière, ça a l'air un peu croche, par la porte de côté, on dit à l'industrie : Un jour, vous allez être interfacés avec nous autres. Pour ce qui est des éléments interfaçables, voici nos standards. Construisez donc vos produits comme ça. Et c'est ce qu'ils font.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je voudrais juste que le ministre m'explique comment ça se fait qu'en ce qui concerne le DSQ, le Dossier santé Québec, pour les pharmaciens, il y a eu une date butoir, qui était le 15 septembre 2015, où toutes les pharmacies du Québec devaient, et c'était vraiment par règlement, se rendre compatibles, avoir arrimé leurs systèmes informatiques, avec les coûts qui étaient associés. Et le ministère a contribué, mais il y avait des coûts pour les pharmaciens, donc on a été capables d'avoir une date butoir et une obligation pour que les pharmaciens soient arrimés au DSQ. Pourquoi on n'est pas capables d'utiliser le même élément législatif pour faire en sorte que les supercliniques et les GMF soient arrimés également au DSQ?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Barrette : La raison, elle est très simple, elle est de trois ordres. Premièrement, premièrement, chez le pharmacien, il y a des échanges bidirectionnels. On envoie des informations, ils nous envoient des informations; c'est bidirectionnel. Chez le médecin, il n'y a rien qui vient du médecin, là. Le médecin vient chercher des informations. Alors, il y a une relation, là, entre les pharmaciens et le DSQ, par exemple, là, qui est essentielle. Il était essentiel d'avoir une date butoir pour le bon fonctionnement du réseau parce que l'échange d'information dans les deux directions, qui a la conséquence de donner une information qui vient des deux sources aux praticiens, était essentielle.

La deuxième, évidemment, c'est parce qu'on a eu un contrat qui fait en sorte qu'on paie. On a payé pour ça. Alors, je reprends l'argument que la collègue a utilisé précédemment : on payait pour ça. On payait, là. Dans l'autre cas, on subventionnait. Et, troisièmement, et c'est la troisième raison, mais non la moindre : la totalité du réseau des pharmaciens était, à ce moment-là, informatisée, ce qui est loin d'être le cas chez le médecin. Alors, la date butoir avait des prérequis; les prérequis étaient là, ce qui n'est pas le cas chez les médecins.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, ça ne répond pas à ma préoccupation. Comment se fait-il qu'on ait été capables d'imposer, d'imposer une date butoir pour les pharmaciens et de dire : Il faut que vos systèmes soient compatibles? On est dans la législation, là, on est dans le pouvoir légal de pouvoir imposer ça à un groupe de professionnels, et, en même temps, le ministre dit : Moi, pour les supercliniques, je ne peux rien faire, pour les GMF, je ne peux rien faire. Moi, je n'ai pas reçu l'information, là. Dans les trois arguments, ça n'explique pas. Ça n'explique pas pourquoi on n'est pas capables de dire aux GMF et aux supercliniques : regardez, on va subventionner, et vous allez vous rendre compatibles avec l'ensemble du réseau.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bon, M. le Président, je pense que vous allez être d'accord que je n'ai pas à répondre à des préoccupations. On exprime des préoccupations, c'est très bien, et j'ai parfaitement répondu à la question qui m'était posée. Pour ce qui est du reste, là on est très, très, très en dehors de l'article. On est très, très, très en dehors de l'article, M. le Président, là. Bien, M. le Président, je vous vois vous interroger, là, mais, ici, on me demande, là, d'expliquer pourquoi on n'impose pas à un qu'à l'autre, là. Où est-ce qu'il est, dans l'article, qu'on parle de ça, là? Là, on est un petit peu loin, là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, on n'est pas loin du tout, on est dans des groupes d'approvisionnement en commun de différentes fournitures, de différents équipements. L'article précédent, on était dans les équipements informatiques. On est vraiment dans le coeur de ce qui peut contribuer à faire en sorte que notre système de santé fonctionne bien. On les connaît, ces obstacles. On a vécu avec ça. Et là on finance des établissements... les organisations, pas des établissements, mais des organismes et on n'est pas capables de garantir qu'il va y avoir une réciprocité dans les informations qui va être donnée et qu'on n'aura pas une standardisation de nos systèmes informatiques pour qu'ils soient compatibles.

Moi, je vous dis, là, c'est quelque chose que... Moi, j'ai connu l'époque où, quand il y a eu la fusion du CHUM, l'Hôpital Saint-Luc, l'Hôtel-Dieu, Notre-Dame avaient des systèmes informatiques puis les tests de laboratoire, les analyses n'étaient pas compatibles. Ça a pris des années avant qu'on règle ça. Puis on se mordait les doigts. On se disait : Comment ça se fait que, quand on a instauré des systèmes informatiques dans nos hôpitaux du Québec, on n'a pas standardisé le système informatique?

On le savait : c'est un patient, ce patient-là, il se promène d'un établissement à un autre. Et on est responsables du patient, on n'est pas responsables de faire plaisir à chacun des hôpitaux qui peut vouloir un système ou un autre. Donc, je pensais qu'on avait appris de cette maladresse-là, parce que c'était le début de l'informatisation, mais que, là, maintenant, avec les GMF et avec les supercliniques, qu'on s'assurait... On peut avoir des systèmes différents, mais il faut que, dans le cahier de charges, on soit sûrs qu'il y ait une compatibilité et que la compatibilité est assurée. On finance l'informatisation de ces organisations-là.

Alors, on a le droit de dire : Dans votre cahier de charges, il faut absolument... et il faut que ce soit compatible. Et il faut que, quand quelqu'un est hospitalisé, on puisse aller voir certaines informations du DME. Alors, le DME, je comprends qu'il y ait pu avoir des données sensibles dans ça, parce que c'est un dossier médical électronique. On ne veut pas tout mettre en commun. Mais il y a certainement des données de base au niveau des diagnostics qui seraient très utiles au niveau de l'établissement.

Donc, si un patient est inconscient, amené à l'hôpital, bien, on a le DSQ, on a ses médicaments, ses analyses de laboratoire, son imagerie, mais on n'a pas ses diagnostics. On ne sait pas s'il est allé voir son médecin dans la semaine qui précède. On ne sait pas depuis combien de temps il n'a pas été voir son médecin. C'est des données qui ont une portée clinique significative. Et là ce que j'apprends aujourd'hui, c'est qu'on finance ces systèmes informatiques pour les GMF et pour les supercliniques sans avoir l'exigence, la garantie... Et je pense que, quand on finance quelque chose, on est capables de mettre des conditions, et la condition, elle est que ce soit compatible et, je dirais, fluide. On a entendu souvent les besoins d'améliorer la fluidité du système.

Alors, là, je me dis, dans deux ans, dans trois ans, on va dire : Bien là... Ah bien! Trois supercliniques ont tel système informatique, ce n'est pas compatible. Je m'imagine les chercheurs, la Santé publique, qui va vouloir essayer de réunir des informations, bien, on ne sera pas capables de communiquer avec les différentes firmes informatiques et les différents systèmes informatiques qui sont dans des établissements qu'on est en train de constituer, là. Donc là, on est capables, là, de demander cette standardisation-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. Votre préoccupation, elle est bien entendue, sauf qu'on s'éloigne, présentement, là, un peu, de l'article 52, qu'on parle ici de changement, de remplacement, dans le paragraphe 6° du premier alinéa, de certains termes de la loi. Les préoccupations sont certes légitimes, mais là on s'éloigne de la pertinence de l'article 52. Alors, je ne sais pas si M. le ministre aurait un autre commentaire à mettre par rapport à l'article 52.

M. Barrette : Je veux bien, je vais en faire un. Ça va être le dernier, parce que vous avez bien raison, là. On vient d'adopter trois articles d'affilée parce qu'on change... on rajoute «Régie régionale [...] du Nunavik» puis on n'est pas partis sur tout ça, là, puis là c'est le même objet, là, puis on part sur tout ça.

Mais je vais quand même mettre les choses en perspective, M. le Président, O.K.? Notre collègue, là, se formalise de la situation qu'elle a décrite, puis elle utilise avec raison l'argument de la réciprocité. Bien, c'est parce que, dans les pharmacies, là, l'information qui va dans les deux sens, elle est bien, bien, bien simple. C'est un nom de médicament, une date, un nom de patient, une posologie, là. Un numéro d'assurance... c'est simple, là. Plus simple que ça, c'est impossible, c'est tout. Alors là, on n'est pas dans un DME où on a une tonne d'informations. Et la réciprocité, dans le système actuel, elle n'existe pas, parce que, du côté de notre système public, on n'a pas encore uniformisé la donnée. Dans son monde à elle, qui est celui de la pharmacie... Non, non, mais...

Une voix : ...

M. Barrette : ...c'est parce que ma collègue...

Mme Lamarre : M. le Président, j'ai un monde un peu plus large que celui-là. Je connais ça, mais je connais d'autres choses aussi.

M. Barrette : Bien oui, mais ce n'est pas...

Le Président (M. Merlini) : C'est votre expertise, Mme la députée.

M. Barrette : ...ce n'est pas négatif, ce que j'ai dit, là. Ce n'est pas négatif.

Le Président (M. Merlini) : C'est dans votre domaine d'expertise, comme la sienne est... comme la vôtre est dans le...

M. Barrette : Exactement. Dans son domaine d'expertise, là, c'est... À chaque fois qu'on dit quelque chose, c'est péjoratif. Dans son domaine d'expertise, là, qui est quand même son monde à elle, dans le monde de la pharmacie, l'information qui est échangée, c'est le nom, le prénom, le numéro d'assurance maladie, le médicament, la posologie. Ce sont des données très, très limitées, importantes mais limitées, qui sont bidirectionnelles.

Je n'ai pas cette bidirectionnalité-là chez les médecins parce que, sous l'angle de la réciprocité, notre réseau n'a pas ça. Et, comme j'ai dit il y a un instant, déjà, on demande aux entreprises de construire des systèmes qui, lorsque ce sera uniformisé, vont être compatibles. M. le Président, le document de normes à respecter pour les entreprises, il a plus de 150 pages de normes transactionnelles. Vous transigez avec qui, là? Actuellement, les transactions qui se font, se font avec celles qui sont compatibles, et elles le sont. Alors, je ne peux pas exiger quelque chose qui va être réciproque alors que, du côté émetteur, on n'a même pas l'uniformité encore.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'article 52? Mme la députée de Taillon.

• (15 h 50) •

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Écoutez, il y a des choses qui sont standardisables dans un dossier médical électronique aussi. Il y a des codes de diagnostic qui sont codifiés. Tous les médecins les utilisent et les utilisent pour faire leur facturation, alors j'imagine que c'est quelque chose qui est assez simple puis qui est assez... qui est très standardisé. Il y a des volumes complets là-dessus. Donc, il y en a, des informations qui sont standardisables et partageables. Alors, je pense qu'il y a une façon que, si on veut que ça soit partagé, ce le serait.

Pour avoir fait des projets de recherche quand j'étais au Conseil du médicament, qui est l'ancêtre de l'INESSS, on était incapables de trouver des cohortes qui avaient de l'asthme, on parlait juste de l'asthme, parce qu'il fallait y aller par exclusion, en excluant les gens qui avaient plus de 45 ans, ceux qui avaient moins de 5 ans, ceux qui... on y allait par toutes sortes d'indices, alors qu'on aurait intérêt à avoir, si on veut faire de la recherche, si on veut évaluer des enjeux démographiques, si on veut ne serait-ce que participer au registre du cancer, où le Québec est la seule province qui ne participe pas encore à ce registre du cancer, bien, avoir des données qui ont un impact sur nos mesures, après, sur nos mesures thérapeutiques, sur nos mesures sociales et sur nos mesures politiques.

Donc, ce retard ou cette non-volonté de standardiser des choses qui sont standardisables à l'intérieur des dossiers médicaux électroniques... Et j'en ai parlé tantôt qu'il a une partie où... on appelle ça des notes au dossier... et là, à ce moment-là, c'est plus du verbatim que le médecin écrit, mais il y a des données qui sont standardisables et qui devraient être partageables quant aux diagnostics.

Pour ce qui est de ce que le ministre aime bien appeler comme des données très, très terre à terre, je peux vous dire que les médicaments que les gens prennent sont un indice très directement lié à des diagnostics très sensibles. Et un médicament contre le VIH-sida, bien, les pharmaciens sont souvent les premiers, après ce médecin-là mais avant bien d'autres médecins, à reconnaître et à savoir que le patient est atteint de cette maladie-là. Donc, je ne veux juste pas restreindre l'impact que le partage des médicaments comportait, et espérer avoir la même ouverture, et surtout que, comme législateurs, on donne à la population du Québec les moyens pour que ces données, qui sont importantes, qu'elles puissent être mises en commun.

Et le lien, M. le Président, avec l'article 52, c'est que c'est la Loi sur les contrats des organismes publics. Le ministre, quand il signe un contrat avec une superclinique ou avec un GMF, il signe un contrat, c'est un organisme public, lui, et il signe ça avec un organisme semi-privé, on ne le sait plus trop, là, si ça fait partie du réseau ou non, mais il y a une ambiguïté claire, nette et précise, une ambiguïté certaine, en tout cas. L'ambiguïté est précise, elle, par rapport à qu'est-ce qui appartient et comment ces établissements-là se conforment ou non.

Mais je suis sûre que, quand les gens nous entendent, ils doivent dire : Bien, comment ça se fait? On paie pour quelque chose puis on n'est pas capables au moins d'exiger des paramètres qui vont nous permettre de concilier les choses. Mettons que, là, on n'est pas en mesure de dire : Ça serait bon de standardiser les diagnostics...

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée, je vais vous...

Mme Lamarre : ...on pourra le faire.

Le Président (M. Merlini) : ...interrompre parce que, là, oui, la préoccupation que vous notez porte effectivement sur la Loi sur les contrats des organismes publics, mais l'article 52 ne porte pas sur la Loi des contrats des organismes publics. On parle ici d'une modification à la loi qui change du texte en rajoutant, entre autres, la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik. Alors, ça change la loi, effectivement, sur les contrats des organismes publics, mais ça ne change pas la préoccupation que vous soulevez.

Alors, le fait de soulever est correct, mais ça n'est pas au bon endroit ici, à l'article 52, de le faire, parce que, quand vous parlez de qu'est-ce qui est payé et qu'est-ce qui doit être des données réciproques ou non, ce n'est pas couvert par l'article 52. Alors, je vous demande de revenir à l'objet de l'article 52 lui-même pour rester à l'intérieur de notre débat sur cet article, s'il vous plaît.

Mme Lamarre : Alors, je reviens au paragraphe 6°, mais je pense que les échanges qu'on a, M. le Président, sont importants. Tantôt, on a passé 30 minutes au moins sur les ressources informationnelles...

Le Président (M. Merlini) : Mais...

Mme Lamarre : ...et on se rend compte qu'il y a des liens, là, d'un article à l'autre. On est en train de faire un projet de loi... On peut étudier seulement les articles, mais on peut élargir notre pensée et se dire : Est-ce que les articles que le ministre a choisi de mettre ne sont pas bonifiables...

Le Président (M. Merlini) : Comme je l'ai dit ce matin, il y a une marge de manoeuvre que la présidence permet pour justement permettre cet élargissement-là, de dire, bien, qu'est-ce qui a été couvert, qu'est-ce qui n'était pas couvert. Tantôt, dans le bloc de temps qui a été pris pour les ressources informationnelles, on est demeurés dans l'esprit de l'article qui était sous étude. On parlait de ressources informationnelles. Ici, dans l'article 52, on parle strictement d'un changement de nomenclature ici, là. On change des noms et on rajoute la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik, comme les trois articles précédents.

Alors, oui, je permets un certain discours qui vous permet d'illustrer le point que vous voulez soulever, mais ça doit être en lien avec l'article qui est présentement étudié. Là, on sort vraiment du cadre de l'article qui est étudié. Nonobstant... les points que vous soulevez sont valables, on sort de l'article qui est étudié, je dois vous ramener à l'article qui est étudié, et on peut poursuivre, après ça, les autres articles de cette façon-là. Il faut rester à l'intérieur quand même... On permet un certain cadre, mais, à un moment donné, il faut revenir à l'article qui est là.

Mme Lamarre : Je vous remercie des précisions, M. le Président. En fait, ce qui m'a amenée à parler de ça, c'est quand même une modification au 6° paragraphe, qui ajoute les groupes d'approvisionnement en commun visés à l'article 435.1. Alors, les supercliniques bénéficient de certains produits qui sont négociés par les groupes d'approvisionnement en commun, et donc je pense qu'on avait intérêt à le préciser. Et je trouve qu'on a appris. Je suis sûre que les gens qui nous ont écoutés ont compris et ont appris beaucoup de choses sur notre système.

Et tantôt, quand j'avais des préoccupations, mais on ne réussissait pas à bien comprendre, on voit qu'au niveau de la gestion des ressources informationnelles il y a encore énormément de carences. Alors, je suis préoccupée, je reste très préoccupée par l'utilisation optimale des ressources qu'on met au service ou non des patients. Mais, actuellement, ce n'est pas optimal, c'est sûr, au niveau de l'informatisation, dans un contexte où on a des entreprises nouvelles, les GMF et les GMF-réseaux, qui sont impliqués avec les supercliniques.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 52? Je le mets donc aux voix. Est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. L'article 53, M. le ministre.

M. Barrette : Article 53, M. le Président : L'article 2 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03) est modifié, dans le paragraphe 5° du premier alinéa, par :

1° par le remplacement de «les agences de la santé et des services sociaux et les établissements publics visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2), les personnes morales et les groupes d'approvisionnement en commun visés à l'article 383 de cette loi,» par «les établissements publics visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2), les groupes d'approvisionnement en commun visés à l'article 435.1 de cette loi, la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik instituée en application de l'article 530.25 de cette loi,»;

2° par la suppression de «les centres de communication santé visés par la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence (chapitre S-6.2),».

Explication, M. le Président : alors, comme vous le constatez, 53 est exactement la même chose que les quatre articles précédents, sauf les centres de communication santé, qu'on avait exclus de l'application de ça, mais qu'on ramène dans la loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles, parce que nous avions cru que ces centres de communication n'avaient pas vraiment de ressources informationnelles substantielles. Mais, après analyses et commentaires qui nous ont été faits, il semble que ce soit suffisamment le contraire pour qu'on les mette... Ou c'est plutôt l'inverse, qu'on les laisse, c'est-à-dire qu'on ne les enlève pas, mais qu'on les laisse. Là, j'ai dit le contraire de ce que voulais dire, là.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, vous avez un amendement à nous proposer, M. le ministre?

• (16 heures) •

M. Barrette : Alors, l'amendement est ceci : Modifier l'article 53 du projet de loi par la suppression du paragraphe 2°.

Alors, ainsi, l'article se lirait ainsi : Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.

53. L'article 2 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03) est modifié, dans le paragraphe 5° du premier alinéa, par :

1° par le remplacement de «les agences de la santé et des services sociaux et les établissements publics visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2), les personnes morales et les groupes d'approvisionnement en commun visés à l'article 383 de cette loi,» par «les établissements publics visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2), les groupes d'approvisionnement en commun visés à l'article 435.1 de cette loi, la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik instituée en application de l'article 530.25 de cette loi,».

Ce qui fait, M. le Président, que cet article est identique, en logique et en intervention, à celui des quatre derniers.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'amendement à l'article 53? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Est-ce que ce serait possible, M. le Président, d'avoir une liste des centres de communication santé qui sont visés par la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence?

M. Barrette : ...tous. On peut donner la liste.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Je ne l'ai pas. C'est tous. Je ne l'ai pas avec moi, là, mais on peut la fournir.

Le Président (M. Merlini) : Alors, très bien, vous la ferez parvenir, à ce moment-là, au secrétariat de la commission et on la distribuera aux membres de la commission.

Mme Lamarre : Est-ce que ça inclut, par exemple, 9-1-1, 8-1-1? C'est des centres de communication aussi, ce n'est pas des services préhospitaliers.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, ça a un lien avec les services préhospitaliers, là, c'est des répartiteurs, mais c'est...

Mme Lamarre : Ce n'est pas concerné.

M. Barrette : Non.

Mme Lamarre : C'est pour ça que je voudrais avoir une liste, M. le Président, pour qu'on soit certains de savoir de quoi on parle.

Le Président (M. Merlini) : Le ministre s'est engagé à la déposer au secrétaire de la commission. D'autres interventions sur l'amendement à l'article 53? Je n'en vois pas. Mme la députée de Taillon, oui?

Mme Lamarre : ...quand on aura la liste, s'il y a des questions qui surgissent, parce que, là, je n'ai pas cette liste-là, est-ce qu'on pourra y revenir?

M. Barrette : Oui, oui, oui. Je m'engage à répondre aux questions.

Mme Lamarre : On pourra revenir à 53?

M. Barrette : Ah! alors, on m'indique, et je ne le savais pas, que c'est sur notre site Internet, je vais...

Une voix : ...

M. Barrette : Le site Internet d'Urgences Santé. Alors, je vous les nomme. Liste des centres de communication santé, régions et couverture. Alors, Montérégie : Groupe Alerte Santé—Centre de communication santé Montérégie. Mauricie, Centre-du-Québec : Centre de communication santé de la Mauricie et du Centre-du-Québec. Ça va toujours être ça. Abitibi-Témiscamingue, Nord-du-Québec section ouest, Lebel-sur-Quévillon, Matagami, Radisson et environs : le Centre d'appels d'urgence de l'Abitibi-Témiscamingue. Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, Îles-de-la-Madeleine, Côte-Nord : Centre d'appels d'urgence de l'Est-du-Québec. Estrie : Centre de communication santé Estrie. Outaouais : Centre de communication santé de l'Outaouais. Montréal, Laval : Centre de communication santé d'Urgences-santé. Chaudière-Appalaches : Centre d'appels d'urgence Chaudière-Appalaches. Lanaudière, Laurentides : Corporation des partenaires pour les communications santé Laurentides et de Lanaudière.

Une voix : ...

M. Barrette : J'en ai oublié un, on me dit. Ah oui! C'est vrai. Québec, Saguenay—Lac-Saint-Jean, Nord-du-Québec section est, Chibougamau, Chapais et environs : Centre de communication santé des Capitales.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je veux respecter votre suggestion ou votre demande de tantôt, mais là on est dans la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement. Le ministre nous dit : On avait aboli ces centres de communication. On les remet. Est-ce que ça veut dire que le ministre souhaite demander à ces centres de communication là de se conformer à des données qui seraient conciliables avec le réseau, qui seraient compatibles avec le réseau ?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Là, M. le Président, on parle ici de centres de répartition. Alors, actuellement, nous n'avons pas de plan spécifique parce que la donnée qui est logée là, c'est une donnée de répartition, là. Je ne suis même pas convaincu qu'il y ait une grande pertinence, mais c'est un élément qui n'est pas actuellement débattu chez nous.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, je veux juste souligner... On s'est intéressés, l'année dernière, à Jonquière-Médic. Jonquière-Médic est une firme qui est dans la région de Jonquière, comme ça le dit, et qui a un service de médecins qui circulent à domicile. Ces médecins-là nous ont expliqué qu'avec un petit système informatique ils réussissaient à déjà transférer énormément de données au patient après une visite à domicile et ils jugeaient que le patient devrait être admis à l'hôpital. Donc, quand il y avait un appel d'ambulance, déjà, il y avait une partie de l'admission du patient qui était faite parce qu'au niveau informatique on avait quelque chose qui était compatible. Il y avait des informations cliniques sur le patient s'il avait une hypertension, s'il avait un problème de rythme cardiaque, s'il avait de la fièvre, s'il y avait des éléments qui étaient transmis. Alors, je me dis, M. le Président, on a besoin de devenir tellement plus performants dans le partage de nos informations cliniques, donc, que le ministre veuille inclure ces centres-là, je pense que oui, mais je pense que là aussi on a intérêt à coordonner les systèmes informatiques qui sont utilisés par ces gens-là pour optimiser. On parle de situations, là, qui sont, hein, les urgences préhospitalières, là, les minutes comptent, les secondes comptent. On peut avoir quelqu'un qui s'est noyé, qui s'est intoxiqué. On le voit, là, avec les problèmes d'opioïdes, il y a plein d'enjeux où les minutes comptent et où le partage d'une information est important. Alors, moi, j'aimerais juste sensibiliser le ministre...

Une voix :...

Mme Lamarre : ...sur le fait...

Le Président (M. Merlini) : Un instant! Un instant, s'il vous plaît! Allez-y, répondez.

M. Barrette : La seule circonstance où il peut faire ça, c'est quand c'est le premier ministre qui appelle, alors...

Le Président (M. Merlini) : Si vous voulez bien reprendre votre question, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, écoutez, moi, je suis tout à fait d'accord pour qu'on réintroduise les centres de communication, mais je pense que, dans un contexte de ressources informationnelles, de gestion des ressources informationnelles, il faut. Et là j'essaie de... Le ministre me demande souvent qu'est-ce que je ferais, là, si j'étais à sa place. Alors, je peux lui dire que j'essaierais, en tout cas, de rendre plus rapidement possible compatibles tous les systèmes informatiques qui sont déployés et qui sont en lien avec un patient, ça, c'est certain. C'est possible, on a des façons de faire en sorte que ces gens-là qu'on soutient financièrement, pour plusieurs de ces systèmes-là, se rendent compatibles.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Le reste, ce sera en septembre 2018, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. Commentaires, M. le ministre?

M. Barrette : Bien, en septembre 2018, ça sera la campagne électorale qui nous remettra, je l'espère, au pouvoir.

Le Président (M. Merlini) : Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement à l'article 53? Je le mets donc aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 53 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? Je n'en vois pas. Est-ce que l'article 53, tel... Oui?

Mme Lamarre : ...que le ministre prévoit... Parce que, là, là, on est dans la loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles, le ministre nous dit : Je veux remettre les centres de communication parce qu'il y a un lien, est-ce qu'on est capables de nous garantir que ces centres de communication là sont capables d'échanger avec la même technologie et les mêmes ressources informationnelles avec les hôpitaux, par exemple, qui sont sur le territoire qu'ils desservent?

M. Barrette : ...ces centres-là n'échangent pas...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Ils n'échangent pas avec les hôpitaux. C'est des centres de répartition, là, ils échangent avec des ambulances.

Mme Lamarre : Oui, mais ils pourraient aussi...

Le Président (M. Merlini) : Merci. Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, je pense qu'il ne serait pas exclu qu'un centre de répartition, si on a un patient qui est suicidaire ou qui est en intoxication, qu'il y ait une information qui puisse être partagée avec l'établissement au plus vite.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Mais je pense que là on déborde, là, M. le Président. Moi, je veux bien, là, mais, écoutez, là, c'est un centre de répartition. Je vous invite à aller visiter un centre de communication, là.

Mme Lamarre : J'ai déjà fait le 9-1-1, M. le Président.

M. Barrette : Non, bien...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, ça va?

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 53 tel qu'amendé? Je n'en vois pas. Est-ce que l'article 53, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Merlini) : Adopté sur division. L'article 54, M. le ministre.

M. Barrette : Bon, M. le Président. 54. L'article 3 de la Loi sur Héma-Québec et sur le Comité de biovigilance (chapitre H-1.1) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 8° du deuxième alinéa, de «organisme de gestion de l'approvisionnement en commun des établissements» par «groupe d'approvisionnement en commun visé à l'article 435.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2)».

Je répète : Là, on passe de «organisme de gestion de l'approvisionnement» à «groupe d'approvisionnement». Je pense qu'on peut qualifier ça de concordance.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 54? Est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. M. le ministre, article 55.

M. Barrette : Nous allons avoir un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Alors, commencez par la lecture de l'article 55, s'il vous plaît.

• (16 h 10) •

M. Barrette : L'article 55 : L'article 38 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «organisme de gestion de l'approvisionnement en commun des établissements» par «groupe d'approvisionnement en commun visé à l'article 435.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2)».

Comme vous le voyez, c'est la même chose que le précédent pour les mêmes raisons. Mais l'amendement que nous avons à proposer — si vous me permettez, je vais aller directement à l'amendement — c'est la version anglaise. Alors, l'amendement est le suivant :

Modifier le texte anglais de l'article 55 du projet de loi :

1° par l'insertion, après «institutions"», de «and "that body"»;

2° par l'ajout, à la fin, de «and "that group", respectively».

Alors, pour ce qui est de l'amendement à notre article, ou sous-amendement à notre... Non, non, c'est un amendement, pardon. Nous sommes dans un amendement à portée linguistique. On sait tous que nous avons, dans notre corpus législatif, une certaine difficulté dans la traduction. Ce n'est pas une critique, c'est une réalité. C'est tout. Ça ne change rien à la portée.

Voulez-vous que je lise l'article en anglais, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : Allez-y, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, je vais lire l'article en anglais et je vais indiquer les changements :

55. Section 38 of the Act is amended by replacing «body to manage joint supplies to institutions» and «that body» — le «and "that body"» n'était pas là — in the first paragraph by «joint procurement group referred to in section 435.1 of the Act respecting health services and social services — woups! J'ai... Non, c'est correct — (chapter S-4.2)» and «that group», respectively.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement à l'article 55?

Mme Lamarre : M. le Président, c'est juste une question de typographie, peut-être, mais on a... après «institutions», on les met entre guillemets, et «that body» entre guillemets, on... il y a comme deux sortes de guillemets, là. Est-ce que c'est volontaire?

M. Barrette : C'est volontaire.

Mme Lamarre : C'est volontaire que «institutions», il y en ait...

M. Barrette : Bien, «institutions», ce n'est pas «institutions» qui est entre guillemets, c'est «body managing joint supplies to institutions». Oui, oui, c'est ça, c'est «body to manage joint supplies to institutions», c'est ça qui est entre guillemets, et là, après ça, «and», il n'est pas entre guillemets, «that body». En anglais, on l'a écrit comme ça parce que, semble-t-il, c'est la coutume ou l'usage dans le texte de droit, là. Alors, je vais le relire, là :

Section 38 of the Act is amended by replacing — on remplace, entre guillemets — «body to manage joint supplies to institutions» — c'est ça qui est là, là — and — le «and» n'est pas entre guillemets — «that body» in the first paragraph by «joint procurement group referred to in section 435.1...»

Parce que, quand on fait un remplacement, là... O.K., je vais le dire correctement. Alors, quand on fait un remplacement, on les met entre guillemets. Les guillemets, dans le texte français, ce sont des crochets. Là, je ne sais pas comment on les appelle dans la bonne... bon, bien, des guillemets français. Et en anglais, les guillemets sont les guillemets...

Le Président (M. Merlini) : Qui ressemblent à des apostrophes.

M. Barrette : Ça ressemble à des apostrophes. Alors, on remplace... C'est normal de le mettre entre guillemets, parce que, là, la chose qu'on remplace, on la met entre guillemets. Puis, dans le premier paragraphe, on remplace, entre guillemets, «that body» par «joint procurement».

Mme Lamarre : Donc, «institutions» est à la fin d'une phrase. C'est pour ça qu'il n'y a pas le double guillemet avant «institutions». Parfait.

M. Barrette : C'est-u correct? Bon.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement à l'article 55? Est-ce que l'amendement à l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 55 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? Je n'en vois pas. Est-ce que l'article 55, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. M. le ministre, article 56, s'il vous plaît.

M. Barrette : Article 56 : L'article 3... Il n'y en a pas, hein, d'amendement?

Une voix : ...

M. Barrette : L'article 3 de la Loi sur les infrastructures publiques (chapitre I-8.3) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 6° du premier aliment — aliment, aliment — alinéa, de «les agences de la santé et des services sociaux et les établissements publics visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2), les personnes morales et les groupes d'approvisionnement en commun visés à l'article 383 de cette loi,» par «les établissements publics visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2), les groupes d'approvisionnement en commun visés à l'article 435.1 de cette loi, la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik instituée en application de l'article 530.25 de cette loi,». C'est la sixième itération de la même chose.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions pour l'article 56? Je n'en vois pas. Est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. M. le ministre, article 57.

M. Barrette : M. le Président, article 57, permettez-moi de m'y rendre. L'article 28 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «une agence» par «la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik». Même commentaire.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Je ne vois pas d'intervention. Est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. M. le ministre, article 58.

M. Barrette : M. le Président, à titre d'information...

Le Président (M. Merlini) : Oui.

M. Barrette : J'ai déjà eu l'information de mon équipe, que je remercie, sur les amendes, il n'y en a jamais eu.

Le Président (M. Merlini) : Merci pour cette information, M. le ministre. Maintenant, l'article 58.

M. Barrette : L'article 58. L'article 36 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «une agence de la santé et des services sociaux» par «la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik». Je n'ai pas de commentaire, M. le Président, puisque c'est une autre itération de la même concordance.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Je ne vois pas d'intervention. Je mets donc l'article aux voix. Est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. M. le ministre, article... Oui, M. le ministre, je vois que vous me faites signe.

M. Barrette : Nous avons un amendement, 58.1, et on doit faire des photocopies, si vous voulez suspendre.

Le Président (M. Merlini) : Oui, on va suspendre quelques instants pour permettre la distribution d'un amendement qui va introduire l'article 58.1. Alors, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 24)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux après le dépôt de... la distribution, pardon, d'un amendement qui créerait l'article 58.1. M. le ministre, la parole est à vous pour la lecture de votre amendement.

M. Barrette : Oui, oui, M. le Président, merci. Alors, 58.1 : Insérer, donc, avant l'article 59 du projet de loi, le suivant :

58.1. L'article 4 de la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé (chapitre P-9.0001) est modifié par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants :

«18° — bien, paragraphe 18 — au Collège des médecins du Québec;

«19° à toute autre personne ou société déterminée par règlement du gouvernement.»

Bon. L'article 10, M. le Président, je pense qu'il y a lieu ici de le lire pour que, surtout les gens qui nous suivent...

Une voix : Article 4.

M. Barrette : Pardon? L'article 4, pardon, surtout... Pourquoi j'ai dit 10? En tout cas, c'est l'éclipse solaire, je dois avoir une partie de ma rétine, là, qui a été affectée. Alors, les gens vont voir un peu. Puis je le lis rapidement, si vous me le permettez, M. le Président.

Alors, l'article 4 dit ceci, et essentiellement on traite de l'accès à des données par des organisations professionnelles, on va dire ça comme ça. «Dans l'exécution de toute action prévue à la présente loi, les règles particulières — j'insiste, là, M. le Président, c'est des règles particulières, c'est ça qui est opérateur ici — en matière de gestion de l'information définies par le dirigeant réseau de l'information du secteur de la santé et des services sociaux et approuvées par le Conseil du trésor, conformément à l'article [10] de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03), s'appliquent aux personnes et aux sociétés suivantes — donc, ce sont des règles particulières qui s'appliquent à des sociétés suivantes, et je les passe :

«1° à un gestionnaire opérationnel d'une banque de renseignements de santé d'un domaine clinique;

«2° à un gestionnaire opérationnel [du] registre d'un domaine clinique;

«3° au gestionnaire opérationnel du registre des refus;

«4° au gestionnaire opérationnel du système de gestion des ordonnances électroniques de médicaments;

«5° à un gestionnaire des autorisations d'accès;

«6° à un gestionnaire d'un système source;

«7° au gestionnaire opérationnel du registre des organismes;

«8° à un intervenant du secteur de la santé et des services sociaux inscrit au registre des intervenants», et ainsi de suite.

On arrive, à un moment donné, à la Régie de l'assurance maladie, à un établissement de santé et de services sociaux,

«15° à une personne ou [une] société qui exploite un cabinet privé de médecin», et ainsi de suite.

Et, à la fin, on ajoute :

«18° [le] Collège des médecins[...]; et

«19° à toute autre personne ou société déterminée par règlement du gouvernement.»

J'explique la chose. La loi d'accès à l'information... Bien, c'est-à-dire que le domaine dans lequel on propose cet amendement-là traite de l'autorisation à divers individus ou organisations d'avoir accès à de l'information ou à transmettre des informations selon des règles très définies. Et, actuellement, l'enjeu est important, parce que l'actualité nous montre que l'accès, pour en particulier le Collège des médecins, à des données qui traitent d'un profil de pratique d'un médecin sur la base, par exemple, de prescriptions d'opiacés, bien là, actuellement, il y a un frein, là. Alors, on vient, ici, apporter un amendement pour que le collège, dans le cadre de son inspection, de son évaluation, puisse avoir accès à des données.

Et, quand on met 20... 19, pardon, où on dit «à toute autre personne ou société déterminée par règlement du gouvernement», ça, c'est la porte ouverte pour facilement, donc, par voie réglementaire — bien, facilement étant pour ne pas avoir à passer un projet de loi — qu'on puisse le donner à quelque autre groupe ou organisation où ça serait pertinent.

Alors, la question qui va m'être posée sans doute, c'est : Pourquoi pas les pharmaciens? Bien, la réponse, elle est simple, c'est parce qu'ils ne nous l'ont pas demandé. Et d'ailleurs, il y a quelques minutes, on a parlé des dentistes. Bien, si on avait à donner accès à certaines données du DSQ aux dentistes, ils doivent être inscrits dans cette liste-là. La liste qui est là est une liste de 20 types de personnes, gestionnaires et/ou organisations qui sont assujettis à des règles d'accès à certaines informations.

Alors, aujourd'hui, dans le contexte actuel, il y a lieu... il y avait lieu avant, là, mais là c'est plus que temps qu'on puisse régler cette problématique-là pour le Collège des médecins. Pour les autres, bien, on se donne la porte plus simple à ouvrir, qui est celle d'un règlement pour leur donner accès ou non. Et, pour ce qui est des deux exemples qui ont été donnés précédemment, j'ai donné la réponse.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre, pour ces explications. Des interventions à cet amendement qui crée l'article 58.1? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Bien, je suis un peu étonnée parce qu'il me semble bien qu'on a entendu, en tout cas, si ce n'est pas dans ce projet de loi n° 130, on l'a entendu dans d'autres projets de loi, l'Ordre des pharmaciens et l'Ordre des dentistes exprimer clairement leurs besoins d'avoir accès à ça. Et donc est-ce que le ministre les a recontactés pour vérifier leur intérêt?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Barrette : Ce n'est pas... et là je me suis exprimé de façon un peu imprécise. Quand on écrit ça, là, pour ce qui est du Collège des médecins, ce n'est pas une question d'avoir accès à la donnée comme, effectivement, les dentistes et les pharmaciens ont demandé. Quand je dis : L'Ordre des pharmaciens ne l'a pas demandé, ils n'ont pas demandé dans le cadre de l'inspection. Le collège l'a demandé dans le cadre de l'inspection. La raison pour laquelle on met l'ordre ici, c'est dans le cadre de l'inspection. C'est comme ça que c'est... ce sont les circonstances qui nous amènent à mettre ça. Maintenant, là, la porte est ouverte. Si l'Ordre des pharmaciens, dans le cadre de leur inspection, veulent l'avoir, bien là, c'est par voie réglementaire, ce qui est évidemment simple à faire. Je n'ai pas d'objection, là, ce n'est pas ça, moi, là, d'aucune manière, là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, en fait, ce que je comprends, c'est que le principe a été énoncé par plusieurs ordres, et il y a eu une modalité qui a été choisie dans le cadre de l'inspection. Moi, je pense que, tant qu'à l'écrire dans un projet de loi et de faire en sorte... Parce qu'on sait, là, les règlements, ça prend toujours des mois avant que ça soit écrit, que ça soit en vigueur, parfois des années. Je me dis : Un petit coup de téléphone aux deux ordres, parce que ces deux ordres-là nous ont clairement parlé, là, d'un accès à de l'information... Puis on pourrait, dès notre prochaine séance, vérifier s'ils considèrent que c'est pertinent. Je vous dirais qu'avec le dossier des opioïdes ça m'apparaît être quelque chose qui serait très, très sain, qu'on puisse améliorer la saisie d'information. Là, on n'a pas, avec nous, les deux mémoires?

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : On peut-u faire une pause, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : Pardon?

M. Barrette : Est-ce qu'on peut faire une pause?

Le Président (M. Merlini) : Vous souhaitez une pause. Alors, oui, effectivement, je suspends donc quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 38)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux. Après discussion à micro fermé, M. le ministre, je crois que vous vouliez suspendre l'étude de cet amendement.

M. Barrette : Oui, après discussion avec les collègues, M. le Président, on va aller s'enquérir d'une information en vue d'un potentiel amendement qui serait accepté si la demande est confirmée.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai consentement pour suspendre l'étude de l'article 58.1?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Le consentement est donné. Alors, nous allons maintenant à l'article 59, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, est-ce qu'on y va tout de suite? Non? Alors : 59. L'article 31 de la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé (chapitre P-9.0001) est modifié par le remplacement de «département clinique de radiologie» par «département clinique d'imagerie médicale». Je pense que ça demande peu d'explications.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 59? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Une question d'information, mais je m'étais laissée une note à l'effet qu'il y avait un amendement aller-retour au niveau des spécialistes en 59.1, 59.2. Est-ce que vous avez des amendements qui sont prévus pour ça?

M. Barrette : Là, moi, la numérotation, je ne sais pas où est-ce qu'on est rendus. Est-ce que notre collègue peut me rafraîchir la mémoire quant à l'objet pour l'aller-retour, là?

Mme Lamarre : On peut peut-être suspendre, M. le Président, juste quelques... pour qu'on se rappelle mutuellement où on en était, il y a quelques mois, là-dessus.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Merlini) : Oui, O.K., très bien.

Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 16 h 48)

Le Président (M. Merlini) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous revenons donc après une brève période de suspension pour l'étude de l'article 59. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, donc c'est une question simplement de concordance ici, M. le Président, c'est une question de dénomination qui passe donc, comme je l'ai dit, de «département clinique de radiologie» à «département clinique d'imagerie médicale».

Le Président (M. Merlini) : Merci. Des interventions sur l'article 59? Je n'en vois pas. Est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci. Alors, nous tournons la page et nous allons maintenant à l'article 60. M. le ministre.

M. Barrette : Nous avons, M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Vous avez un autre amendement?

M. Barrette : Oui, 59.2.

Des voix : Un.

M. Barrette : Un, pardon, excusez-moi.

Le Président (M. Merlini) : Un amendement qui introduirait 59.1.

M. Barrette : Est-ce qu'on a des photocopies à faire ou c'est déjà distribué? Elles sont faites.

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous allons faire la distribution. Vous pourrez commencer.

M. Barrette : Alors, insérer, après l'article 59, le suivant :

59.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 31, du suivant :

«31.1. Outre les résultats d'examens en radiologie produits par un établissement ou un laboratoire mentionnés à l'article 31, le gouvernement détermine, par règlement, les types d'examens d'imagerie médicale pour lesquels les renseignements de santé doivent être communiqués au gestionnaire opérationnel d'une banque de renseignements de santé du domaine imagerie médicale et la date à partir de laquelle ils doivent l'être.»

Alors, M. le Président, ici, quand on regarde la situation précédente, on était dans une situation qui avait une certaine limitation et...

Une voix : ...

M. Barrette : C'est ça. On peut-u juste faire une petite pause, M. le Président? Je vais prendre vraiment 30 secondes.

Le Président (M. Merlini) : Alors, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 16 h 52)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc après une vérification juridique. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Bien, je pense que vous avez utilisé le bon mot, M. le Président, vérification juridique. Alors, 59, je l'ai lu, donc. Bien, en fait, je vais le relire.

«31.1. Outre les résultats d'examens en radiologie produits par un établissement ou un laboratoire mentionné à l'article 31, le gouvernement détermine, par règlement, les types d'examens d'imagerie médicale pour lesquels les renseignements de santé doivent être communiqués au gestionnaire opérationnel d'une banque de renseignements de santé du domaine [de l']imagerie médicale et la date à partir de laquelle ils doivent l'être.»

Alors, décodé, ce texte signifie que le gestionnaire du domaine médical... l'imagerie médicale, c'est le gestionnaire du DSQ; le domaine imagerie médicale, c'est le DSQ. Actuellement, les seules images qui sont... les seules données d'imagerie médicale qui sont produites sont en radiologie. Il y a d'autres images médicales qui existent qui actuellement ne sont pas recevables par notre système. Et on dépose ici un article qui prévoit que, par règlement, nous pourrons ajouter des images dites médicales qui proviennent d'autres sources que la radiologie, en temps et lieu, lorsque celles-ci seront, un, disponibles de façon systémique, et, deux, que nous pourrons alors les recevoir.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions pour l'article 59.1? Je n'en vois pas, donc je le mets aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 59.1 est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci. Nous allons donc maintenant à l'article 60. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, on a un 59.2 qu'on présentera, avec le consentement de tout le monde, après la réponse du téléphone, que tout le monde a compris ce que ça voulait dire.

Le Président (M. Merlini) : Alors, puisque nous sommes en attente d'information, l'amendement qui introduirait 59.2, par consentement, sera déposé plus tard.

M. Barrette : Plus tard, et qu'on continuera notre...

Le Président (M. Merlini) : Allons donc à l'article 60, M. le ministre. M. le ministre?

M. Barrette : On va... 59.3, c'est la même chose. C'est de la concordance, là, mais pour nous éviter de faire un va-et-vient, là, on va faire la même chose.

Le Président (M. Merlini) : Dans ce cas-là, ce que je suggère de faire, ce serait de déposer, de lire l'article 59.2, d'en suspendre l'étude, de faire 59.3.

M. Barrette : Ah bien, c'est ça qu'on voulait éviter.

Une voix : ...on n'aura pas le choix...

M. Barrette : On n'a pas le choix?

Une voix : On n'a pas le choix, on va faire ça.

Le Président (M. Merlini) : C'est ça.

M. Barrette : Ah bon, la justice a parlé.

Le Président (M. Merlini) : Alors, 59.2, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, 59.2, donc, je le dépose finalement, officiellement. Alors, 59.2...

Le Président (M. Merlini) : Un instant, on va en faire la distribution...

M. Barrette : Ah! bien oui, alors je vous laisse le temps de le faire.

Le Président (M. Merlini) : ...avant de commencer votre lecture.

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Merci. Vous pouvez en commencer la lecture, M. le ministre.

M. Barrette : Insérer, après l'article 59.1, le suivant :

59.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 105, du suivant :

«105.1. Le ministre peut, par entente écrite, communiquer les renseignements de santé contenus dans les banques de renseignements de santé des domaines cliniques ou dans le système de gestion des ordonnances électroniques de médicaments au Collège des médecins du Québec et à l'Ordre des pharmaciens du Québec, lorsque cette communication est nécessaire à l'exercice des fonctions qui leur sont confiées par le Code des professions (chapitre C-26), la Loi médicale (chapitre M-9) ou la Loi sur la pharmacie (chapitre P-10).

«Le ministre peut également, sur demande du président du Collège des médecins du Québec, attribuer des autorisations d'accès à une banque de renseignements de santé d'un domaine clinique ou au système de gestion des ordonnances électroniques de médicaments à un inspecteur, un enquêteur ou un syndic visé à l'article 192 du Code des professions agissant pour le Collège des médecins du Québec. Les dispositions de la présente loi applicables au gestionnaire des autorisations d'accès s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, au président du Collège des médecins du Québec et celles applicables à un intervenant autorisé s'appliquent à un inspecteur, un enquêteur ou un syndic visé au présent article.

«Le présent article s'applique malgré l'article 103.»

Alors, compte tenu des conversations hors d'ondes que nous avons eues, je propose la suspension de...

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'étude de l'amendement qui introduit 59.2?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement est donné. Cet article est donc suspendu. Vous avez un autre amendement qui va introduire 59.3.

M. Barrette : Oui, et qui va subir le même sort. 59.3, monsieur le...

Le Président (M. Merlini) : Attendez, M. le ministre, on va en faire la distribution.

M. Barrette : Je vais en faire la lecture, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Allez-y, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, insérer, après l'article 59.2 du projet de loi, le suivant :

59.3. L'article 107 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «Dans les cas prévus», de «au premier alinéa de [...] 105.1 et».

C'est la continuité des deux précédents.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai consentement pour suspendre l'étude de l'amendement qui introduit 59.3?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement. Alors, l'article est donc... 59.3 est donc suspendu.

M. Barrette : M. le Président, nous avons un 59.4. Alors, on va le distribuer, M. le Président, et il va subir le même sort. On est suspendus au président... aux normes professionnelles.

Alors, insérer, après l'article 59.3 du projet de loi, le suivant :

59.4. L'article 108 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «l'article 106» par «les articles 105 et 106».

Alors, pour les mêmes raisons, M. le Président, je propose la suspension de l'étude de l'article.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai consentement pour suspendre l'étude de l'amendement qui introduit 59.4?

Des voix : Consentement

Le Président (M. Merlini) : Consentement. Alors, l'article 59.4 est suspendu.

• (17 heures) •

M. Barrette : Nous arrivons maintenant à un amendement qui, lui, ne subira pas le même sort.

Le Président (M. Merlini) : Alors, ce que vous déposez, M. le ministre, ce sont des amendements qui créeraient les articles 59.5, 59.6, 59.7 et 59.8, et ils seront traités un à la fois.

M. Barrette : Ah bien, ça n'a pas été demandé, mais je suis d'accord.

Le Président (M. Merlini) : Mais c'est ça qu'il faut faire, parce que vous introduisez des nouveaux articles...

M. Barrette : Je sais et je suis d'accord.

Le Président (M. Merlini) : ...alors, c'est quatre articles.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je me soumets à votre volonté, là.

Le Président (M. Merlini) : Alors, si vous voulez bien lire le premier amendement, qui introduit l'article 59.5.

M. Barrette : Alors, en guise d'introduction, M. le Président, ce sont tous des...

Une voix : ...

M. Barrette : Pardon?

Mme Lamarre : ...tantôt, c'était en lien avec la Loi sur la santé publique, les amendements que je m'étais laissés en attente.

M. Barrette : O.K., je n'ai pas saisi, là, mais... Alors, ce sont des articles de concordance, mais on va les énumérer. Et voulez-vous que je les énumère un à la fois ou que je les lise tous au complet?

Le Président (M. Merlini) : Non, allez-y un à la fois, s'il vous plaît.

M. Barrette : Alors : Insérer, après l'article 59.4 du projet de loi, ce qui suit :

Loi sur la santé publique — il y aura 59.5, 59.6, 59.7 et 59.8.

59.5. L'article 82 de la Loi sur la santé publique (chapitre S-2.2) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «laboratoire ou d'un département de biologie médicale» par «laboratoire de biologie médicale ou d'un département de médecine de laboratoire».

On est dans la terminologie et dans la concordance avec tout ce qui a été adopté précédemment.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement qui introduit l'article 59.5? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Tout simplement avoir le temps d'aller retracer les articles, là.

M. Barrette : Tout à fait d'accord.

Mme Lamarre : On parle de l'article 82 d'une loi qui est très lourde.

Le Président (M. Merlini) : Souhaitez-vous une suspension, Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre : Quelques...

M. Barrette : Bien, M. le Président, avec consentement, comme c'est la même chose à chaque fois, peut-être que je pourrais les lire et laisser le temps, dans la période de suspension... pas de suspension mais de pause... Non, on ne peut pas? Bien là...

Le Président (M. Merlini) : On ne peut pas parce qu'on doit traiter chacun des amendements qui créent des nouveaux articles un à la fois. Sinon, il faut faire...

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : ...la même chose, c'est-à-dire suspendre l'étude qui crée 59.5 et ensuite faire les autres.

M. Barrette : M. le Président, nous pausons.

Le Président (M. Merlini) : Alors, je propose donc une suspension de quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Nous sommes à des amendements que le ministre va proposer, qui vont créer une série d'articles, en commençant par 59.5, M. le ministre.

M. Barrette : Alors : L'article 82 de la Loi sur la santé publique (chapitre S-2.2) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «laboratoire ou d'un département de biologie médicale» par «laboratoire de biologie médicale ou d'un département de médecine de laboratoire».

Concordance avec la terminologie qui a été changée précédemment dans le projet de loi.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai des interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, en fait, je voulais juste m'assurer... On avait eu des échanges déjà il y a quelques mois, le ministre et moi, sur cette dimension-là et on savait qu'il y avait des chefs de département de médecine de laboratoire qui n'étaient pas nécessairement... il n'y en avait pas beaucoup, mais qui n'étaient pas nécessairement des médecins. Je veux juste vérifier si, dans l'esprit du ministre, ça reste encore possible.

M. Barrette : Je n'ai pas changé de position.

Mme Lamarre : C'est ça. Donc, dans les amendements qui sont déposés, il n'y a pas de...

M. Barrette : Non.

Mme Lamarre : Donc, ça...

M. Barrette : Dans les amendements qui sont là...

Mme Lamarre : ...ça reste possible que ce soit un...

M. Barrette : Oui, on est dans la nomenclature, oui.

Mme Lamarre : ...un Ph. D. en santé publique, par exemple, qui puisse être président. Alors, pour le reste, c'est de la concordance, effectivement.

M. Barrette : C'est la même chose partout.

Le Président (M. Merlini) : Alors, est-ce que l'amendement qui introduit 59.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. M. le ministre, le prochain amendement qui introduit 59.6.

M. Barrette : 59.6. L'article 100 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 7°, de «laboratoire ou d'un département de biologie médicale» par «laboratoire de biologie médicale ou d'un département de médecine de laboratoire».

La même dynamique et les mêmes termes, d'ailleurs.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai des interventions? Est-ce que l'amendement qui introduit 59.6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci. M. le ministre, votre amendement qui introduit 59.7.

M. Barrette : Même chose, mais dans un autre article : L'article 136 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 6°, de «laboratoire ou d'un département de biologie médicale» par «laboratoire de biologie médicale ou d'un département de médecine de laboratoire».

Le Président (M. Merlini) : Je ne vois pas d'intervention. Est-ce que l'amendement qui introduit 59.7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. M. le ministre, votre amendement qui introduit 59.8.

M. Barrette : L'article 138 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «laboratoire, public ou privé, ou d'un département de biologie médicale» par «laboratoire de biologie médicale ou d'un département de médecine de laboratoire, public ou privé,».

Le Président (M. Merlini) : Je ne vois pas d'intervention. Est-ce que l'amendement qui introduit 59.8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci. Alors, pouvons-nous espérer d'aller à l'article 60, M. le ministre?

M. Barrette : Oui, vous pouvez espérer. Vos espoirs seront...

Le Président (M. Merlini) : Comblés.

M. Barrette : ...comblés.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, article 60, s'il vous plaît.

M. Barrette : Ça va bien, hein? Alors, article 60 : L'article 46.2 du Règlement sur certains contrats d'approvisionnement des organismes publics (chapitre C-65.1, r. 2) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «une personne morale ou un groupe d'approvisionnement en commun visé à l'article 383» par «un groupe d'approvisionnement en commun visé à l'article 435.1».

Là aussi, M. le Président, c'est une itération de ce que nous avons déjà adopté dans d'autres articles.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, je suis quand même curieuse de savoir les exemples de personnes morales qui pouvaient... Parce que, là, on remplace «personne morale», là. Il y a «groupe d'approvisionnement en commun» qui est «groupe d'approvisionnement en commun visé à l'article 435.1», mais «une personne morale», dans quel cas une personne morale avait la possibilité d'acheter?

M. Barrette : Bien, pour ce qui est du passé, je ne peux pas vraiment donner d'exemple, mais, ici, on est dans une simplification et une harmonisation de notre terminologie. La question est : Quelle autre personne morale pouvait...

Mme Lamarre : Parce qu'avant on avait «une personne morale ou un groupe d'approvisionnement». Et là on enlève «une personne morale».

Une voix : ...

M. Barrette : C'est ça. Dans leur... sien... dans 383, on m'indique que c'était l'expression qui était utilisée tout simplement. Il n'y a pas de... Je n'ai pas d'exemple à donner sur le passé, là, je ne le sais pas...

Mme Lamarre : Parce que j'essaie de penser à une situation d'urgence. Je sais qu'il y a déjà eu, là, par exemple, les épidémies H1N1, si le ministre avait à acheter — ou l'anthrax — une provision de Cipro rapidement, est-ce que ce ne serait pas là que lui, il serait une personne morale et qu'il pourrait outrepasser le groupe d'approvisionnement?

M. Barrette : Ça, la réponse à ça, c'est non. Mais laissez-moi juste faire une vérification pour 383, là.

Une voix : ...

M. Barrette : Alors, c'est vrai. On m'indique la chose suivante — parce que ça, je me souviens de ça, parce qu'évidemment je l'ai vécu, ça : dans le passé, on n'était pas dans un régime où les groupes d'approvisionnement étaient formalisés comme ils le sont aujourd'hui. Et, dans 383, on donnait la possibilité à des établissements de se regrouper et constituer une personne morale qui faisait des achats.

Ça, cette affaire-là, maintenant, on ne le fait plus, on passe par les groupes d'approvisionnement en commun. Alors, c'est pour ça qu'on l'enlève, parce qu'on enlève une situation qui était possible et permise, alors que, là, techniquement, elle pourra toujours être possible, mais on ne la permet plus vraiment, les achats de groupes, on les fait en groupe. C'est ça.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, je me dis, en situation de grande urgence, est-ce que ce ne serait pas prudent de... Bien, en fait, la personne morale, là, ce ne serait plus la même à laquelle on fait référence, mais le terme «personne morale» ou «le ministre», là... Est-ce qu'on ne devrait pas mettre «le ministre ou un groupe d'approvisionnement en commun»? En situation de grande urgence, de pandémie, de...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : C'est une question intéressante. J'essaie de voir l'enjeu légal.

Mme Lamarre : Bien, on a vu que les groupes d'approvisionnement en commun, on a fait exprès pour en laisser un certain nombre, pour ne pas qu'ils achètent tous la même chose au même moment. Mais, dans une situation comme celle-là, d'une pandémie, là, on pourrait avoir intérêt...

M. Barrette : C'est-à-dire que, là, évidemment, l'article 60, il ne vise pas un cas de figure. Mais, pour prendre le cas de figure qui est exprimé, si on avait une pandémie et que le groupe d'approvisionnement était dans un processus d'achat de groupe, bien, on a le pouvoir de lui dire, à la limite, de suspendre sa démarche puis de passer à cette étape-là, là. Et je pense... et là je vais faire une vérification...

On n'interdit pas actuellement... En fait, on n'oblige pas, dans la loi, actuellement, à faire tous les achats par un groupe d'approvisionnement en commun. On n'oblige pas ça. Lorsqu'il y a un certain volume, et on l'indique d'ailleurs au gouvernement, lorsqu'il y a lieu de passer par cette voie-là parce qu'on estime qu'on va avoir des économies d'échelle, et, dans certaines circonstances, on oblige le réseau à passer par là, et, dans beaucoup de circonstances, bon, c'est le groupe d'approvisionnement en commun qui le fait. Mais ça n'empêche pas un hôpital, dans une situation d'urgence comme ça, un hôpital... une institution, un établissement qui est un CISSS de le faire lui-même. Ça ne l'empêche pas, là.

Mme Lamarre : Mais si c'était une urgence nationale?

M. Barrette : Bien, c'est ça, c'est ce à quoi je fais référence, là.

Mme Lamarre : Oui, mais là on aurait...

M. Barrette : Mais là, si c'est une urgence...

Mme Lamarre : On aurait 16 CISSS qui essaieraient de...

M. Barrette : Oui, mais, si c'est une urgence nationale, admettons qu'on prend cet exemple-là, là, bien là, c'est sûr que, là, il y a un des deux ou des trois groupes d'approvisionnement en commun qui va sans aucun doute être dans une position où on peut lui demander de ralentir ou cesser certaines activités pour faire ça. Là, on est dans un contexte d'urgence nationale.

Mme Lamarre : Non, mais, dans un cas comme celui-là, il pourrait y avoir une gestion de clientèles priorisées, parce qu'on n'aurait probablement pas suffisamment...

On a eu ça, là. On a eu des difficultés d'avoir les... Pour le H1N1, on a manqué de Tamiflu. Dans certains cas, on a eu à soutenir, là, la production de vaccins de façon urgente. Il me semble que, pour des cas exceptionnels... mais que ça ne serait pas mauvais que le ministre puisse, dans certains cas... Parce que, sinon, on risque d'avoir des sous-groupes ou un CISSS qui s'en rend compte plus vite que les autres puis qui s'approvisionne, qui, lui, mettons, fournit 100 % de sa population, alors qu'on n'a plus suffisamment pour fournir le reste de la population parce qu'on n'a pas priorisé, par exemple, les gens les plus vulnérables ou les plus à risque.

M. Barrette : Oui.

Mme Lamarre : Je l'évoque, mais c'est parce que c'est des situations, quand ça arrive, on est contents. Quand on a eu les pénuries, on a eu plusieurs situations, là, difficiles...

M. Barrette : Actuellement, dans les règles actuelles, le ministre a la possibilité de dire au réseau : Pour cette circonstance-là, on va faire a, b, c, d, et vous ne ferez pas d, e, f, g. On l'a, le ministre l'a, cette... N'importe quel ministre a ce pouvoir-là, actuellement, là. Le fait d'enlever la «personne morale» dans le texte, qui était une expression consacrée d'avant, ça n'a pas d'impact sur ce cas de figure là. On est littéralement, vraiment, dans de la sémantique, là, ça n'a pas de finalité.

Mme Lamarre : Non, je ne dis pas que ça représente ce qui était là avant, la personne morale, mais j'essaie d'anticiper des situations qui pourraient arriver. Mettons des chaînes ou bannières qui achèteraient beaucoup, beaucoup d'un médicament qui serait en pénurie, qui ne serait pas dans le réseau de santé publique et qui générerait, artificiellement, là, mais des pénuries dans le réseau public pour des situations...

• (17 h 20) •

M. Barrette : Ça, cet exemple-là, M. le Président, j'essaie d'imaginer le pouvoir dont je disposerais. Là, on rentre dans l'autonomie commerciale des chaînes et bannières.

Mme Lamarre : Non, on parle de situations...

M. Barrette : Je comprends.

Mme Lamarre : En fait, on pourrait faire le lien avec la santé publique, là. Moi, je pense qu'il faudrait qu'il y ait un enjeu de santé publique. Mais mettons qu'on a une pandémie de maladie de Lyme, puis, tout à coup, tout le monde dit : ça prend tel médicament, puis il n'y en a pas tant que ça, de ce médicament-là; comment s'assurer que les hôpitaux gardent une capacité de s'approvisionner?

M. Barrette : Là, on sort de la sémantique, là. Si on arrive dans cette situation-là, bon, c'est malheureux, là, mais ce n'est pas une bonne situation, pas simplement parce qu'on aura une pandémie, mais en plus parce que là le rapport de force, il est complètement chez le fabricant et/ou le fournisseur. Je ne veux pas nécessairement entrer dans les stratégies que... Je ne pense pas que c'est une bonne idée pour moi d'exposer les stratégies qu'on pourrait mettre en place, là, mais cette situation-là nous amène dans une situation, disons, difficile.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Moi, j'ai attiré l'attention parce que...

M. Barrette : Je comprends.

Mme Lamarre : ...sur des situations d'urgence... Je ne le sais pas s'il y a encore des gens qui peuvent réfléchir, mais, dans des situations exceptionnelles...

M. Barrette : Je sais...

Mme Lamarre : On ne parle pas du quotidien. On parle de situations exceptionnelles qui pourraient arriver.

M. Barrette : On se comprend et on est d'accord.

Mme Lamarre : Est-ce que, dans la gestion de tout ce qui reste en médicaments, on laisse ça au libre marché?

M. Barrette : Je vais faire un commentaire que je vais mesurer pour ne pas être diffamatoire. Mais je rappelle à tout le monde qu'on a vécu l'équivalent de ça il y a environ un an, un an et demi quand un des derniers fabricants d'un médicament s'est retiré du marché, et qu'un dernier a choisi d'acheter le dernier fournisseur, et a monté ses prix de façon stratosphérique. Alors, c'est ça, là. Ce n'est pas une question de pandémie, là, mais c'est une situation similaire créée par une pénurie, qui donne un avantage exploité de façon indue par cette entreprise-là, qui a fait la manchette et qui la fait encore, la manchette, pour des raisons maintenant juridiques. Alors, les stratégies, dans cette circonstance-là, ne sont pas toujours simples.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, je comprends bien la... Puis je pense qu'on partage la même lecture là-dessus, mais il y a... Et je comprends aussi les limites que, dans une situation ordinaire, la situation est plus difficilement, à cause des règles du marché, est plus difficilement gérable. Mais je pense que, dans des cas de situations d'enjeux de santé publique, je pense qu'il pourrait y avoir des mécanismes d'exception qui permettent au ministre de pouvoir avoir une gestion, mais bien balisée, là, mais dans les enjeux de santé publique. Je veux dire, on...

M. Barrette : Je comprends, là, mais c'est...

Mme Lamarre : Enfin, j'attire l'attention...

M. Barrette : Je ne pense pas que c'est aujourd'hui qu'on va régler ça.

Mme Lamarre : ...si jamais les gens sont capables de trouver quelque chose.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 60? Est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Est-ce que l'information qu'il nous manquait tantôt est parvenue, M. le ministre?

M. Barrette : Oui, elle est parvenue. Ça nous oblige à modifier la rédaction de notre amendement. Je ne sais pas si c'est terminé.

Le Président (M. Merlini) : Pour un des articles qu'on avait suspendus?

M. Barrette : Oui, oui. Parce que, compte tenu de l'information qu'on a reçue, on a choisi de retirer notre amendement et d'en présenter un nouveau à la lumière de l'information. Je regardais juste...

Le Président (M. Merlini) : O.K. Alors, avançons.

M. Barrette : ...si la documentation est prête, sinon on fait 61. Je reviens dès que la documentation est distribuable, là.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, allons à 61.

M. Barrette : Alors : Le Règlement sur certaines conditions de travail applicables aux présidents-directeurs généraux adjoints des centres intégrés de santé et de services sociaux et des établissements non fusionnés est abrogé.

Pourquoi? Ça fait référence à la nomination des P.D.G.A., qui maintenant se fait par le gouvernement, ce qui rend obligatoire cette disposition.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'article 61? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Simplement rappeler que nous nous sommes opposés à ce que le ministre nomme le P.D.G. adjoint. Donc, ce sera un article qui sera adopté, dans notre cas, sur division.

Le Président (M. Merlini) : Alors, est-ce que l'article 61 est adopté?

Mme Lamarre : Sur division.

M. Barrette : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté sur division. M. le ministre, article 62.

M. Barrette : Alors là, je dois m'enquérir... Alors, ou on va... On revient ou on continue, c'est selon.

Mme Lamarre : Continuez.

M. Barrette : On continue? Bon. O.K. Ce n'est pas prêt. Alors :

62. L'article 11 du Règlement sur les autorisations d'accès et la durée d'utilisation des renseignements contenus dans une banque de renseignements de santé d'un domaine clinique (chapitre P-9.0001, r. 1) est modifié par le remplacement, à la fin du paragraphe 3° du premier alinéa, de «de radiologie» par «d'imagerie médicale». Alors, un autre article à connotation et portée sémantique.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 62? Je n'en vois pas. Je le mets donc aux voix. Mme la députée de Taillon, oui?

Mme Lamarre : Je ne me rappelle pas précisément, mais est-ce qu'on avait convenu qu'un département clinique d'imagerie médicale devait absolument être sous l'autorité d'un radiologiste?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Là, ça dépend de quoi... Là, on parle d'un département dans un hôpital, là.

Mme Lamarre : Oui.

M. Barrette : Alors, ce n'est pas obligatoire. On n'a jamais dit ça.

Mme Lamarre : Et à l'extérieur d'un hôpital?

M. Barrette : À l'extérieur, bien, c'est parce que les permis sont donnés à des radiologues. Ça ne s'applique pas.

Mme Lamarre : Le permis est donné, mais...

M. Barrette : C'est parce qu'à l'extérieur ce n'est pas un département, c'est un cabinet, qui, lui, est opéré par...

Mme Lamarre : Oui, oui, c'est ça. Et donc, à l'intérieur d'un hôpital, un chef de département clinique d'imagerie médicale pourrait ne pas être un radiologiste.

M. Barrette : Oui. D'ailleurs, j'ai déjà, moi, été chef de département... chef de programme et conséquemment chef de médecine nucléaire. Au moment où on se parle, au Québec, il y a un département d'imagerie médicale dont le chef est un cardiologue. Il y a un autre hôpital, un hôpital universitaire dont le chef d'imagerie médicale est un nucléiste. Alors, ce n'est pas une obligation. Là, je passe en revue les institutions du Québec, là.

Le Président (M. Merlini) : Ça va, pour l'article 62? Est-ce que l'article 62 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Nous faisons présentement la distribution d'un nouveau texte pour un article qui est suspendu. Alors, je vais d'abord demander le consensus pour reprendre l'étude de l'article 58.1. Est-ce que j'ai consentement pour rouvrir l'article?

Des voix : Consentement.

M. Barrette : Il y a consentement.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, à ce moment-là, vous souhaitez retirer le premier... ce texte.

M. Barrette : Exactement. Alors, je... Attendez une minute, parce que là, c'est moi qui dois me remettre mes papiers en ordre. Alors, nous étions donc à 58.1, que je propose donc de retirer.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai consentement pour retirer l'amendement qui introduit l'article 58.1?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement. Cet article est donc retiré. M. le ministre, vous avez un nouvel amendement...

M. Barrette : Alors, maintenant, nous...

Le Président (M. Merlini) : ...qui propose 58.1.

M. Barrette : Alors, 58.1, si vous m'en faites grâce, M. le Président, je vais simplement indiquer l'ajout, puisqu'on en a fait la lecture précédemment. Non?

Le Président (M. Merlini) : Allez-y. C'est un nouveau texte, il faut le relire.

M. Barrette : Vous êtes dur. Alors, M. le Président, alors 58.1 : Insérer, avant l'article 59 du projet de loi, le suivant : 58.1 — juste un petit instant, M. le Président. Non, c'est correct. Alors :

58.1. L'article 4 de la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé (chapitre P-9.0001) est modifié par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants :

«18° au Collège des médecins du Québec;

«19° à l'Ordre des pharmaciens du Québec;

«20° à toute autre personne ou société déterminée par règlement du gouvernement.»

Le Président (M. Merlini) : Merci. Comme ça a fait l'objet de discussions précédentes, est-ce que j'ai d'autres interventions sur cet amendement qui introduit 58.1? Je le mets donc aux voix. Est-ce que cet amendement qui introduit l'article 58.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Merlini) : Adopté, merci. Pouvons-nous reprendre les autres articles suspendus, M. le ministre, c'est-à-dire 59.3, 59.4 et 59.2?

M. Barrette : Je le souhaite, M. le Président, mais on m'indique que nous devrions aller à 59.2. Laissez-moi juste faire une vérification.

Des voix : ...

M. Barrette : M. le Président, nous devons attendre la distribution, qui arrive à l'instant. Bien, qui va arriver dans les instants.

Le Président (M. Merlini) : Alors, je propose donc qu'on aille à l'article 63 en attendant, M. le ministre.

M. Barrette : 63?

Le Président (M. Merlini) : Oui.

M. Barrette : 63.

Des voix : ...

M. Barrette : Alors, 63. L'article 16 de ce règlement est modifié par le remplacement, à la fin du paragraphe 3°, de «de radiologie» par «d'imagerie médicale».

Bien, c'est une itération de la même chose encore, M. le Président. J'imagine que vous ne souhaitez pas que j'en fasse la lecture.

Le Président (M. Merlini) : Non, ça va, M. le ministre. Merci. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 63? Je n'en vois pas. Est-ce que l'article 63 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. M. le ministre, article 64.

M. Barrette : Là, M. le Président, nous ne fournissons plus. Je vous propose de faire une pause pour qu'on puisse faire la distribution documentaire.

Le Président (M. Merlini) : Desdits amendements à proposer.

M. Barrette : Desdits amendements qu'on est prêts à étudier, qui vont bien aller, mais là vous ne pouvez pas le faire et les collègues non plus sans avoir les documents.

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 32)

(Reprise à 17 h 36)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux. Suite à des distributions de documents, nous allons poursuivre avec l'étude de l'article 64, M. le ministre.

M. Barrette : Non... Ah oui! O.K., c'est correct.

Alors, 64, M. le Président, alors : L'article 13 du Règlement sur le comité d'inspection professionnelle de l'Ordre des technologues en imagerie médicale, en radio-oncologie et en électrophysiologie médicale du Québec (chapitre T-5, r. 6) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa... «de radiologie» par «d'imagerie médicale». Nouvelle itération.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 64? Je n'en ai pas. Je le mets donc aux voix. Est-ce que l'article 64 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. L'article 65, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, même chose : L'article 14 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa... «de radiologie» par «d'imagerie médicale». C'est la même chose.

Le Président (M. Merlini) : Je ne vois pas d'intervention. Est-ce que l'article 65 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Nous revenons donc, M. le ministre... J'ai besoin du consentement pour...

M. Barrette : 59.2.

Le Président (M. Merlini) : ...réouvrir l'étude de l'amendement qui introduit l'article 59.2. J'ai le consentement?

M. Barrette : Oui?

Le Président (M. Merlini) : Consentement est donné. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, nous proposons de retirer l'amendement qui avait été suspendu.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai consentement pour le retrait de l'amendement qui introduit 59.2?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement. Il est donc retiré. M. le ministre, vous avez un nouvel amendement qui propose 59.2.

M. Barrette : Exactement. Alors, 59.2 : Insérer, après l'article 59.1, le suivant :

59.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 105, du suivant :

«105.1. Le ministre peut, par entente écrite, communiquer les renseignements de santé contenus dans les banques de renseignements de santé des domaines cliniques ou dans le système de gestion des ordonnances électroniques de médicaments au Collège des médecins du Québec et à l'Ordre des pharmaciens du Québec, lorsque cette communication est nécessaire à l'exercice des fonctions qui leur sont confiées par le Code des professions (chapitre C-26), la Loi médicale (chapitre M-9) ou la Loi sur la pharmacie (chapitre P-10).

«Le ministre peut également, sur demande du président du Collège des médecins du Québec ou de l'Ordre des pharmaciens du Québec, attribuer des autorisations d'accès à une banque de renseignements de santé d'un domaine clinique ou au système de gestion des ordonnances électroniques de médicaments à un inspecteur, un enquêteur ou un syndic visé à l'article 192 du Code des professions agissant pour le Collège des médecins du Québec ou pour l'Ordre des pharmaciens du Québec. Les dispositions de la présente loi applicables au gestionnaire des autorisations d'accès s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, au président du Collège des médecins du Québec et au président de l'Ordre des pharmaciens du Québec et celles applicables à un intervenant autorisé s'appliquent à un inspecteur, un enquêteur ou un syndic visé au présent article.

«Le présent article s'applique malgré l'article 103.»

Le Président (M. Merlini) : Pour des explications, M. le ministre?

M. Barrette : Bien, c'est dans la suite de la discussion qu'on a eue précédemment. C'est simplement ici que c'est un petit peu plus précis et dans un contexte différent puisque l'autorisation ici vise l'inspection et non pas simplement des profils, par exemple. Elle vise la possibilité pour un inspecteur, un syndic, un enquêteur, donc on est dans un cadre très différent, d'avoir accès à des informations très précises.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement qui introduit 59.2? Ça va? Est-ce que l'amendement qui introduit 59.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. M. le ministre.

M. Barrette : Oui, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : Est-ce qu'on revient maintenant à 59.3?

M. Barrette : Oui, 59.3, est-ce qu'il a été distribué?

• (17 h 40) •

Le Président (M. Merlini) : Est-ce qu'il y a consentement pour reprendre l'étude de l'amendement qui introduit 59.3?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors, nous proposons de retirer l'amendement qui a été...

Une voix : ...

M. Barrette : Ah! lui, c'est le même que tantôt. Pardon, excusez-moi. Alors, 59.3, c'est le même.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que vous retirez votre demande de retrait?

M. Barrette : Non, non, non. Je retire, je retire, je retire.

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous reprenons l'étude qui introduit 59.3. Est-ce que j'ai des interventions?

M. Barrette : Je vais en faire... Ah non! J'en ai fait la lecture, c'est vrai.

Le Président (M. Merlini) : Vous en avez déjà fait la lecture. Est-ce que l'amendement qui introduit 59.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Bon, merci. M. le ministre, 59.4, est-ce qu'on y va?

M. Barrette : Oui, c'est la même chose.

Le Président (M. Merlini) : Alors, j'ai besoin du consentement pour reprendre l'étude de l'amendement qui introduit 59.4. Est-ce que j'ai le consentement? Le consentement est donné. M. le ministre, vous l'avez déjà lu. Est-ce que j'ai des interventions...

M. Barrette : Exactement.

Le Président (M. Merlini) : ...concernant l'amendement qui introduit 59.4? Je n'en vois pas. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article... Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : C'est typographique. Les gens ont eu à le faire vite, mais je pense que ça fait «de les» articles 105 et 106 au lieu de «des».

M. Barrette : Moi, je trouve que c'est une... Je suis bien d'accord avec ça. Est-ce qu'on doit...

Le Président (M. Merlini) : Alors, on corrige la coquille, qui serait...

Une voix : Donc, ça se lirait : «de l'article 106»...

M. Barrette : Des articles. Oui, il faut enlever le «de». Alors, dans le premier alinéa, de «de l'article 106». Il faut changer...

Le Président (M. Merlini) : «De l'article 106» par...

M. Barrette : Il faut changer les guillemets français de place. Et rajouter un «de».

Le Président (M. Merlini) : Oui, par «des articles».

M. Barrette : Alors, dans le premier alinéa, de «de l'article 106» par «les articles 105 et 106»...

Le Président (M. Merlini) : Des articles.

M. Barrette : «Des articles», oui. Merci, merci, merci.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 59.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté.

M. Barrette : M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : Nous allons devoir suspendre nos travaux quelques instants pour que je vérifie le nouveau libellé du prochain amendement que nous allons déposer.

Le Président (M. Merlini) : Très bien, alors je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 42)

(Reprise à 17 h 51)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux. Les documents nécessaires ont été distribués pour un amendement qui introduit un article 65.1. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors : Insérer, avant l'article 66 du projet de loi, le suivant :

65.1. Tout établissement doit, au plus tard le (indiquer ici la date qui suit d'un an celle de l'entrée en vigueur de l'article 15), adopter le premier protocole encadrant la mise sous garde de personnes dans ses installations, conformément à l'article 118.2 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, édicté par l'article 15 de la présente loi.

Le Président (M. Merlini) : Pour vos explications, M. le ministre.

M. Barrette : Bon, on a débattu et adopté des articles, précédemment, qui exigent qu'un protocole soit mis en place pour encadrer la mise sous garde de personnes dans les installations de notre système, de notre réseau de santé. Et l'article vient ici statuer que ce protocole-là doit, au plus tard, être adopté par l'établissement un an après l'entrée en vigueur de l'article en question qui parle de ça, l'article 15.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. On a exprimé notre accord sur les modifications qui avaient été apportées, qu'on a eu la chance de bien s'entendre là-dessus. Mais déterminer, à ce moment-ci, la date qui suit d'un an l'entrée en vigueur d'un article, ce n'est pas habituel. Normalement, on regarde l'ensemble d'une loi et, après que cette loi-là soit adoptée, là on considère qu'on travaille sur l'échéancier, sur les dispositions transitoires.

Malheureusement, là, le ministre a suspendu plusieurs articles... pour des bonnes raisons, je n'en doute pas, mais ces raisons-là font en sorte que l'adoption des dispositions transitoires doit normalement suivre la fin des études article par article. Et donc je demande à ce que cet article 65.1, qui traite d'une disposition transitoire, soit considéré quand nous aurons l'ensemble du portrait, puisque le ministre pourrait encore ajouter des amendements qui concerneraient ce volet-là.

M. Barrette : Bon, écoutez, M. le Président, suspendons les travaux. Moi, je pense que...

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai consentement pour suspendre l'étude de l'amendement qui introduit l'article 65.1?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement. C'est donc suspendu. Vous avez un autre amendement, M. le ministre, qui introduit l'article 63.1.

M. Barrette : Il va être distribué dans quelques secondes, alors je vais laisser les collègues en prendre connaissance.

Alors, évidemment, M. le Président, quand vous en connaîtrez la teneur, vous comprendrez immédiatement qu'il s'agira là d'un objet de débat qui ne se terminera pas aujourd'hui.

Le Président (M. Merlini) : ...la lecture, M. le ministre.

M. Barrette : Alors : Insérer, après l'article 63 du projet de loi, ce qui suit :

Règlement sur l'organisation et l'administration des établissements.

63.1. L'article 27 du Règlement sur l'organisation et l'administration des établissements (chapitre S-5, r. 5) est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Un centre hospitalier doit limiter à 24 heures la durée du séjour d'un bénéficiaire au service d'urgence, sauf dans les cas où la situation médicale du bénéficiaire exige qu'il soit placé en isolement pour des raisons de santé publique ou de santé mentale et qu'aucune chambre d'isolement n'est disponible à l'extérieur du service et après approbation écrite du directeur des services professionnels.» Explications, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, allez-y.

M. Barrette : Alors, il y a un enjeu dans nos urgences, et l'enjeu dans nos urgences découle... Non, l'enjeu résulte dans une durée qui apparaît à tous et à toutes trop longue en moyenne. J'insiste : Les statistiques que nous tenons sont l'objet de la détermination d'une durée moyenne de séjour sur civière à l'urgence. Qu'est-ce qu'une durée moyenne de séjour sur civière à l'urgence? C'est un patient qui a été trié, qui a été évalué et qui a une condition qui exige au moins une observation, accompagnée ou non d'une investigation, lesquelles ultimement peuvent amener soit un congédiement — c'est-à-dire que l'investigation est faite, le patient est correct puis il s'en va — un traitement local ponctuel ou une hospitalisation.

La durée moyenne de séjour sur civière à l'urgence est le temps entre la décision que le médecin pose de mettre le patient sur civière pour l'investiguer et le traiter, soit le retourner chez lui parce que c'est réglé, soit l'hospitaliser. C'est cette période-là qui, aujourd'hui, fait l'objet non seulement de grands débats, mais d'enjeux organisationnels dans les établissements.

Et cet enjeu-là nous amène dans cette espèce de compétition qui existe et qui existera toujours entre ceux qui hospitalisent et ceux qui sont à l'urgence; la compétition du lit à l'étage, qui existe. Et les gestionnaires ont souvent besoin de leviers leur permettant de prendre des décisions pour faire en sorte que ces patients-là, qui devraient monter à l'étage dans un environnement plus confortable pour le patient, le fassent parfois — parfois — avec la conséquence de modifier l'utilisation d'un lit à l'étage.

On considère, nous, et c'est l'objet du débat que l'on aura, puis ce sera un vrai débat, j'en suis convaincu... on considère qu'après 24 heures sur une civière à l'urgence, qui n'est pas la situation la plus idéale, il soit difficilement justifié pour une institution de ne pas déplacer le patient de l'urgence à l'étage. Il peut y avoir des circonstances, qui sont celles qui sont indiquées dans l'article, qui fassent en sorte qu'il n'y ait pas d'autre option. Et ces circonstances-là sont simples : ce sont celles où un isolement est nécessaire pour des raisons soit de santé mentale soit de santé publique, et, quand on dit santé publique, on fait référence à des épidémies. Parfois des patients doivent être isolés pour des raisons d'infectiologie, et il n'y a pas, à ce moment-là, de ressource qui permette l'isolement ailleurs, et seul un cubicule à l'urgence permet de le faire. Donc, si on veut avoir l'impact avec une exception, ce sont les exceptions que l'on identifie aujourd'hui et qui seront, j'en suis convaincu, l'objet d'un important débat à notre retour.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 59)