(Onze heures trente-cinq minutes)
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin à tous. Ayant constaté le quorum, je
déclare donc la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes
présentes dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de bien vouloir
éteindre toutes sonneries et avertisseurs de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de continuer l'étude
détaillée du projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi sur la protection
de la jeunesse et d'autres dispositions.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce
matin?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Montpetit
(Crémazie) est remplacée par M. Habel (Sainte-Rose) et M. Paradis
(Lévis) est remplacé par M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs).
Le Président (M. Merlini) : Merci
beaucoup, Mme la secrétaire.
Étude détaillée (suite)
Lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, nous étions à l'étude de l'article 12.
Un amendement avait été adopté pour la version anglaise
du projet de loi à cet article. Je vous rappelle que les articles 4
et 46 ainsi que les amendements introduisant les nouveaux articles 83.4
et 83.7 sont suspendus.
M. le député
de Saint-Jean, la parole était à vous hier soir, à la fin de nos travaux sur
l'article 12, et on continue avec vous ce matin.
M. Turcotte :
Merci, M. le Président. Je crois que je ne serai pas le seul. Nous avions quand
même un peu précipité la conclusion, là, de
nos travaux hier. Il ne restait qu'une minute lors du début. Ma question était
davantage d'ordre général, à savoir
quelles étaient les nuances entre la loi actuelle et le projet de loi. Me
Gagnon avait effectivement fait une énumération,
si je me souviens bien, de deux éléments qui étaient ajoutés. Mais vous me
pardonnerez, M. le Président, faute
de l'heure ou du manque de concentration à ce moment-là, j'aimerais ça
peut-être juste avoir un rafraîchissement sur les deux éléments qui ont
été ajoutés par la réécriture de cet article.
Le
Président (M. Merlini) : Alors, est-ce que j'ai le consentement
pour permettre à Me Gagnon de répondre à la question? Mme la ministre,
le consentement est donné. Me Gagnon, s'il vous plaît, vous identifier pour
aujourd'hui et donner la réponse à la question du député.
Mme Gagnon (Amélie) : Parfait.
Amélie Gagnon, des affaires législatives au ministère de la Justice.
Hier,
qu'est-ce que je disais, les deux ajouts qu'on a faits à l'article 47, en
fait, c'est pour venir préciser que le directeur
de la protection de la jeunesse doit... Dans le cas qu'une mesure de protection
est immédiate et qu'une ordonnance du
tribunal sur des mesures applicables est exécutoire, on est venus prévoir que
le directeur doit saisir le tribunal dans ces cas-là. Et on est venus également ajouter que le directeur peut
saisir le tribunal si les parties ne s'opposent pas à la prolongation
des mesures de protection immédiates. Ça fait qu'il y a le cas que le directeur
doit saisir le tribunal lorsqu'il y a une
ordonnance exécutoire et le peut lorsque les parties ne s'opposent pas à la
prolongation. Ça fait que c'est les deux ajouts qui ont été faits par
rapport à 47 actuel.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Me Gagnon. M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
Si on peut peut-être revenir à la base, peut-être que... vous n'aurez peut-être
pas la réponse. C'est peut-être Mme
la ministre qui pourra nous répondre. Dans le cas d'une telle ordonnance, c'est
parce que la protection de la jeunesse demande cette ordonnance-là, ou
les parents, ou l'enfant, ou l'ensemble de ces réponses sont possibles?
Mme Gagnon
(Amélie) : En fait, c'est lorsque le directeur veut prolonger les
mesures de protection immédiate. On a
retiré l'enfant ou on a pris certaines mesures de protection immédiate pour
48 heures et, après le 48 heures, on veut prolonger ces mesures-là de protection immédiate
pour une durée maximale de cinq jours. Dans certains cas, on doit saisir
le tribunal ou on peut saisir le tribunal. Alors, c'est dans ces situations-là
qu'on est venus clarifier, là.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Me Gagnon. M. le député.
M. Turcotte :
Donc, pour pouvoir prolonger la durée, le directeur doit saisir le tribunal...
Mme Gagnon
(Amélie) : Il donne l'autorisation pour...
M. Turcotte :
...pour autoriser la prolongation de la mesure, de l'application de la mesure.
• (11 h 40) •
Mme Gagnon
(Amélie) : Si les parties s'opposent à la prolongation, il doit saisir
le tribunal, ou s'il y a déjà une ordonnance
exécutoire, donc si le tribunal s'est déjà prononcé, s'il y a une ordonnance à
l'égard de cet enfant-là qui est déjà exécutoire, en fait. Ça fait que
c'est les deux cas où le directeur doit saisir le tribunal.
M. Turcotte :
Donc, s'il n'y a pas de contestation tant de la part de l'enfant que des
parents, le directeur n'est pas obligé de saisir le tribunal de cette
question. Ça se fait de consentement, si on peut dire ça ainsi. Mais seulement,
s'il y a une contestation, là, le directeur
doit saisir le tribunal. Mais le directeur peut aussi saisir le tribunal si...
La notion du «peut» par rapport... Le «doit», ça, c'est s'il y a une
contestation? Et le «peut», c'est dans quel contexte déjà?
Mme Gagnon
(Amélie) : Si les parties ne s'opposent pas à la prolongation.
M. Turcotte :
O.K. Donc, si les parties ne s'opposent pas, il peut. Pourquoi il le ferait
dans ce cas-là?
Mme Gagnon
(Amélie) : Bien, pour différentes raisons. Dans certains cas, c'est
peut-être que le consentement des
parties est fragile ou s'il veut s'assurer, là, vraiment, là, de maintenir une
prolongation d'ordonnance, là. Dans certains cas, là, ça peut être un
exemple, là.
M. Turcotte :
Donc, s'il veut s'assurer de ne pas avoir une contestation un peu plus tard
d'une décision qui a été rendue, même s'il y avait un consentement au
moment de cette dite décision là, il s'assure d'avoir la ceinture et les
bretelles, là.
Mme Gagnon
(Amélie) : Oui. Puis il y a une autre situation aussi. Ça peut être
que le jeune, l'enfant en fait a 14 ans
et moins. Donc, on ne regarde pas ce consentement-là, mais lui s'oppose à la
prolongation de ces mesures-là. Donc, dans
ce cas-là, même si les parents qui sont les parties qui peuvent consentir sont
d'accord, l'enfant, lui, il ne veut pas consentir à cette
prolongation-là. Ça fait que ça peut être un autre exemple, là.
Le
Président (M. Merlini) : Ça va, M. le député de Saint-Jean?
Merci, Me Gagnon. M. le député de Drummond—Bois-Francs, ça va? Des
questions? Allez-y.
M. Schneeberger :
Oui. Moi, ce que je veux que vous m'expliquiez, pour quelles raisons, s'il y a
une entente ou il n'y a pas
d'opposition, que le directeur peut. Pourquoi il le ferait? Moi, j'ai de la
misère à voir pourquoi il peut quand même
aller au tribunal. Je veux dire, s'il n'y a pas d'opposition, bien, oui, ça se
fait automatique. Mais pourquoi vous mettez
dans la loi «peut»? C'est pour quelles raisons? Y a-tu des cas? C'est-u des cas
de jurisprudence qu'il y a eu des problématiques? C'est quoi? On peut-u
donner des exemples?
Le Président
(M. Merlini) : Me Gagnon.
Mme Gagnon
(Amélie) : Bien, en fait, comme je disais un petit peu avant, un
exemple qui vient, c'est que l'enfant qui
a 14 ans et moins, qui est un enfant, mettons, de 12 ans, on ne tient
pas compte de son consentement dans ces cas-là. Puis, si cet enfant-là
s'oppose à la prolongation des mesures de protection immédiate, mais les
parents, eux autres, consentent, c'est eux
qui peuvent donner le consentement. Donc, pour s'assurer... Donc, dans ces
cas-là, le directeur pourrait aller devant le tribunal expliquer la
situation, que l'enfant refuse de prolonger les mesures malgré que les parents consentent, et, pour le directeur, dans certains
cas, il serait préférable de saisir le tribunal, là, pour faire part de la
situation et s'assurer devant le tribunal de la prolongation des protections
immédiates.
Effectivement,
ça peut être une des situations,
là, dans le fond. Parce
que, comme vous comprenez, à l'article,
on tient compte du consentement de l'enfant de 14 ans et plus. Donc, quand il a moins de
14 ans, on ne tient pas compte de son
refus ou de son acceptation, en fait. Ça
fait que ça peut être un exemple, là,
qui... Bien, en fait, c'est un des exemples, là, qui nous est venu, là,
quand on disait «peut». Mais c'est sûr que le «peut» n'oblige pas le directeur.
Mais, dans certaines situations
qu'il peut voir, bien, d'aller devant le tribunal pourrait lui permettre, là,
de s'assurer que la prolongation soit dans l'intérêt de l'enfant.
M. Schneeberger :
Ça veut dire qu'à ce moment-là, si l'enfant a moins de 14 ans puis que
l'enfant s'opposerait, à ce moment-là, on n'en tient pas compte.
Mme Gagnon
(Amélie) : Bien, en théorie, oui, là, selon la loi, mais c'est sûr
que, comme je dis, là, le fait d'aller devant
le tribunal aussi, où le directeur... Mais il va quand même en tenir compte,
là, mais sans que ça soit la décision, là, que le consentement vaut pour
l'article 47. Mais, en pratique, ils vont quand même examiner le pourquoi
du refus, là.
M. Schneeberger :
Oui. Pour tout de suite, ça va.
Le Président
(M. Merlini) : Merci beaucoup. M. le député. Est-ce que j'ai
d'autres interventions à l'article 12? Je n'en vois pas. Je mets
donc l'article 12, tel qu'amendé, aux voix. Est-ce que l'article 12
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Merlini) :
Adopté. Merci. Mme la ministre, nous allons maintenant, selon notre plan de
travail, à l'article 13. Pour la lecture, Mme la ministre.
Mme Charlebois :
M. le Président, après l'article 12, c'est bien ça, c'est
l'article 13. Mais on ne revient pas au bloc Éducation, à l'article 9? On l'avait suspendu. Tu sais, on a
fait 8, on est allés à 12 parce que c'était dans le même bloc, mais on a
dit : Après, on va revenir puis on va faire tout le bloc Éducation.
Le
Président (M. Merlini) :
On avait le consentement pour aller à l'article 12. On n'a pas
suspendu d'article. Ça fait que, là, on a fait l'article 12...
Mme Charlebois :
Non, pas suspendu, mais ce qu'on avait convenu, c'est qu'on finissait le bloc
Justice...
Le Président
(M. Merlini) : Oui, c'est ça. C'est ça.
Mme Charlebois :
C'est ça. Puis après ça on retournait à 9.
Le Président
(M. Merlini) : Alors, allons donc à l'article 9.
Mme Charlebois :
Attendez un peu... 8.
(Consultation)
Mme Charlebois :
8, qu'est-ce qu'on a fait avec? Je ne m'en souviens plus.
Le
Président (M. Merlini) :
8, selon votre plan de travail, vous
suggérez d'y aller après l'article 18.
Alors, nous allons à l'article 9. Mme la ministre, pour la lecture
de l'article 9.
(Consultation)
Mme Charlebois : M. le
Président, désolée, parce que,
là, on arrive à un bloc où, honnêtement, ça va être un petit peu complexe. Mais on va y arriver puis on va fournir
des documents. Je vais lire l'article, je vais donner mes
commentaires, si vous me le permettez, et ensuite on aurait un document. Peut-être
qu'on pourrait même le donner tout de suite, le faire préparer pendant que je
fais ces lectures-là, puis, comme ça, on va perdre moins de temps?
Le Président
(M. Merlini) : Oui. Certainement.
Mme Charlebois : Parce
que vous allez avoir un visuel de ce
qu'on est en train de faire. Ça va être plus facile pour tout le
monde, moi la première étant visuelle.
Alors, à l'article 9 :
L'article 37.4 de cette loi est remplacé par les suivants :
«37.4.
Lorsque le directeur ou le tribunal décide que la sécurité ou le développement
d'un enfant est compromis, le directeur doit conserver l'information
contenue au dossier de cet enfant durant toute la durée de l'intervention.
«Dans le cas où le
directeur ou le tribunal décide que la sécurité ou le développement de l'enfant
n'est plus compromis, l'information contenue au dossier de cet enfant doit être
conservée par le directeur pour une période de cinq ans à compter de cette décision ou jusqu'à ce que l'enfant ait
atteint l'âge de 18 ans, selon la période la plus courte.
«37.4.1.
Lorsque le tribunal nomme un tuteur à un enfant et que le directeur met fin à
son intervention auprès de cet enfant
conformément à l'article 70.2, le directeur doit conserver l'information
contenue au dossier de l'enfant jusqu'à ce qu'il ait atteint l'âge de
18 ans.
«Toutefois,
si un parent est rétabli dans sa charge de tuteur, le directeur doit conserver
l'information pour une période de cinq ans à compter de cette décision
ou jusqu'à ce que l'enfant ait atteint l'âge de 18 ans, selon la période
la plus courte.
«37.4.2.
Le tribunal peut prolonger, pour la période et aux conditions qu'il détermine,
la période de conservation de l'information contenue au dossier d'un
enfant pour des motifs exceptionnels.
«Il peut également
prolonger, pour la période et aux conditions qu'il détermine, la période de
conservation de l'information contenue au dossier d'un enfant visé à
l'article 37.4 pour permettre exclusivement à cet enfant d'avoir accès à l'information contenue à son dossier
conformément à la Loi sur [la] santé et les services sociaux (chapitre S-4.2).»
Et
là, M. le Président, cet article vise à remplacer 37.4 afin de préciser les règles
applicables de la conservation des informations contenues au dossier de l'enfant lorsque la sécurité ou le développement de celui-ci est compromis, de même que lorsque la sécurité ou le
développement de l'enfant n'est plus compromis.
Cette modification permet d'écarter toute
ambiguïté reliée à la prolongation de la période de conservation de l'information contenue au dossier d'une enfant dont la sécurité ou le développement est compromis, tel que le prévoit l'article 37.4.2
introduit au présent article du projet de loi, ce qui n'est pas expressément
prévu dans la loi actuelle. Les règles
actuelles relatives au délai de conservation de l'information demeurent les
mêmes, et cet article introduit dans la loi l'article 37.4.1
afin de prévoir les règles applicables à la conservation de l'information
contenue au dossier de l'enfant dans les cas de tutelle. Je peux peut-être
attendre les commentaires. Puis j'aurais peut-être de l'information.
Ah! il y a 37.4.2 aussi. Attendez un peu.
Excusez-moi. Il y a aussi 37.4.2. Cet article introduit dans la loi l'article 37.4.2
afin de préciser les règles relatives à la période de conservation de l'information
qu'on a au dossier de l'enfant pour des motifs exceptionnels et quelle que soit
la décision du directeur de la protection de la jeunesse ou du tribunal, le cas
échéant, statuant sur la rétention du signalement ou sur la compromission d'un
enfant. Il s'agit des situations visées à 37.1 et 37.4.
Et cet article prévoit également la possibilité
pour le tribunal de prolonger la période de conservation de l'information contenue au dossier d'un enfant dont
la sécurité ou le développement a été déclaré compromis par le DPJ ou le tribunal afin de permettre exclusivement à cet
enfant d'avoir accès à cette information-là. En fait, l'enfant pourrait
faire la demande conformément aux règles à la Loi sur les services de santé et
services sociaux. Voilà.
• (11 h 50) •
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : Donc, à 37.4, ça ressemble beaucoup
au... 37.4 modifié par l'article 9 du projet de loi ressemble beaucoup à 37.4 de la loi, mais, lorsqu'on
part du début, dans le projet de loi, on peut lire : «Lorsque
le directeur ou le tribunal décide que la sécurité ou le développement
d'un enfant est compromis», et dans la loi actuelle : «Lorsque le directeur ou le tribunal décide que la sécurité ou
le développement d'un enfant n'est plus compromis». Pourquoi
passer d'une affirmation à une négation?
Mme Charlebois : En fait, le «n'est plus compromis», il est dans
la loi actuelle, mais on le conserve aussi dans la loi... Si vous avez
le tableau, on le conserve dans le deuxième...
M. Turcotte : Ah!
O.K. Je l'ai, le paragraphe. Oui, O.K.
Mme Charlebois : Dans la deuxième explication, on vient ajouter
quand c'est compromis. Alors, on prévoit les deux alternatives.
M. Turcotte : Pourquoi,
dans le cas de l'affirmation, c'est en fonction de la notion... durant toute la
durée de l'intervention? Donc, c'est durant
qu'il est encore sous la protection de la protection de la jeunesse que le directeur
et le tribunal... que le directeur doit conserver l'information contenue
au dossier?
Mme Charlebois :
Oui.
M. Turcotte : «Lorsque
le directeur ou le tribunal décide que la sécurité ou le développement d'un
enfant est compromis, le directeur doit conserver...»
Le Président (M. Merlini) : Mme
la ministre.
Mme Charlebois :
En fait, je peux demander à Me Destrempe si vous voulez davantage d'explications.
Ce serait peut-être plus facilitant.
Le
Président (M. Merlini) :
Est-ce que j'ai consentement pour permettre à Me Destrempe d'adresser la
commission? Le consentement est donné. Me Destrempe, veuillez vous identifier
encore une fois et donner la réponse.
Mme Destrempe
(Johanne) : Oui. Alors,
Johanne Destrempe, je suis de la Direction des affaires juridiques au ministère
de la Santé et des Services sociaux.
Alors, en fait, je pense que le tableau qui vous
a été transmis va être très éclairant. C'est en grisé, c'est les modifications
qu'on apporte dans le cadre du projet de loi actuel. Ce qui n'est pas en grisé,
en fait, c'est ce qui est actuellement dans la loi.
En
fait, si on commence avec l'article 37.4, la raison pour laquelle on
apporte une modification, comme vous avez pu le constater... En fait, le premier alinéa vient prévoir que c'est
lorsque la sécurité ou le développement d'un enfant n'est plus compromis. En fait, on prévoit que les délais
de conservation sont de, bon, cinq ans ou jusqu'à ce que l'enfant ait 18 ans. Et ce qu'il y a, c'est que, dans le
libellé actuel de l'article 37.4, on a, au dernier alinéa, la possibilité
de pouvoir prolonger la période de conservation de l'information
contenue au dossier de l'enfant pour des motifs exceptionnels, le tribunal pouvant autoriser, là, une telle
prolongation. Et ce qu'il y a, c'est que c'est en raison de l'interprétation
qui a été faite, dans certains cas, de
demandes qui étaient faites par des jeunes qui atteignaient l'âge de
18 ans sans qu'il y ait une décision
qui soit prise à l'effet que leur sécurité ou leur développement n'était plus
compromis. Mais, compte tenu qu'on arrivait
au terme, en fait, de l'application de la loi pour ces jeunes-là, ils
atteignaient l'âge de la majorité, il n'y avait donc pas de décision qui avait été prise parce que
c'est la loi qui faisait que ça ne s'appliquait plus à eux. Donc, quand
eux, ils demandaient de pouvoir prolonger,
dans certains cas, malheureusement, en fait, il y a eu des interprétations en
jurisprudence qui sont venues dire : Bien, moi,
quand je lis ça, je vois qu'il n'y a pas eu de déclaration à l'effet que votre
sécurité et développement n'étaient plus compromis.
Donc,
l'éclaircissement qu'on vient apporter... Puis je veux juste faire une petite
parenthèse par rapport à ces décisions-là,
il y a quand même eu en 2011 une décision de la Cour d'appel qui est venue
infirmer et dire : Bien, écoutez, on
devrait comprendre que, même s'il n'y a pas de décision, un enfant qui atteint
l'âge de la majorité devrait pouvoir aussi avoir le droit de demander, en fait, de prolonger la durée de la
conservation de son dossier pour des motifs exceptionnels.
Bon.
Ça, oui, la cour est venue nous dire ça, mais là il y a une demande, donc, qui
a été faite de clarifier dans la loi
le fait que, dans le fond... L'article 37.4, là, ce qu'on a pour le
moment, c'est qu'on vient... c'est-à-dire ce qui est introduit dans le projet, c'est que ce sont les deux
situations pour ce qui est de la conservation de l'information. Donc, tout ce
qu'on dit, c'est que le directeur, lorsqu'il
décide que la sécurité ou le développement d'un enfant est compromis, il doit
conserver l'information contenue au dossier
jusqu'à la fin de la durée de l'intervention. Et, dans le cas où il décide que
ce n'est plus compromis, à ce
moment-là, bien, on a les règles, la période de cinq ans, etc., et qui est...
En tout cas, je vous rassure, là, pour
ce qui est des délais de conservation, ça, on n'y touche pas, là. Ce sont les
mêmes qui continuent de s'appliquer malgré les modifications, là, qu'on
apporte. Donc, c'est l'éclaircissement qui est apporté, là, à
l'article 37.4, avoir donc les deux
situations : lorsque la sécurité, et le développement, est compromis puis
lorsque ce n'est plus compromis, délai de conservation durant toute
l'intervention dans le premier cas, et cinq ans ou jusqu'à ce que l'enfant ait
atteint l'âge de 18 ans dans l'autre cas.
Alors,
c'est l'explication que je peux vous donner, là, pour 37.4, mais il va se lire,
évidemment, avec les autres articles,
puis particulièrement l'article 37.4.2, quand Mme la ministre y sera
rendue, en fait, où, là, justement, tout ce qui concernait la
possibilité de pouvoir prolonger pour des motifs exceptionnels, on l'a ramené à
37.4.2, avec un autre élément, là, dont on pourra vous parler.
Le Président
(M. Merlini) : M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
Donc, vous avez pris 37.4 et vous avez séparé les deux notions. Donc, la notion
du premier alinéa est dans le 37.4.1.
La notion du deuxième alinéa est dans le 37.4.2 avec une clarification suite
aux décisions, là, des tribunaux. Et
vous avez ajouté une nouvelle notion à 37.4, bien, en fonction de la situation
où, là, la sécurité est compromise, ce qui n'était pas présent dans la
loi actuelle.
Le Président
(M. Merlini) : Me Destrempe.
Mme Destrempe
(Johanne) : Juste une petite clarification. Les deux situations se
retrouvent encore à 37.4. Ce qui est introduit à 37.4.1, c'est une
nouvelle situation qui concerne la tutelle.
M. Turcotte :
Oui, oui, excusez-moi, excusez-moi.
Mme Destrempe
(Johanne) : Je voulais juste apporter la correction pour que ce soit
clair pour vous, là.
M. Turcotte :
Oui, oui. Excusez-moi.
Mme Destrempe
(Johanne) : O.K. Donc, c'est ça.
M. Turcotte :
La notion du premier alinéa de 37.4 de la loi actuelle, elle est dans le
37.4 du deuxième alinéa... le deuxième alinéa de 37.4.
Mme Destrempe
(Johanne) : Oui. Oui, oui.
M. Turcotte :
Je m'excuse, j'ai lu trop vite, là.
Mme Destrempe
(Johanne) : Non, il n'y a pas de problème.
Mme Charlebois :
Je ne l'ai pas lu. C'est un peu de ma faute aussi. Désolée.
M. Turcotte :
Pardon?
Mme Charlebois :
C'est un peu de ma faute aussi, je ne l'ai pas lu. J'ai sauté ce paragraphe-là.
Ce n'est pas entièrement de votre faute, là.
M. Turcotte :
Ah! O.K. Est-ce qu'il faudrait que la ministre le lise pour que ça soit... Non?
Le Président
(M. Merlini) : Non, je ne penserais pas.
M. Turcotte :
Ça va? O.K.
Le Président (M. Merlini) : On
a toutes les copies papier en ce moment.
M. Turcotte :
Donc, O.K., pourquoi on ajoute «si la sécurité de l'enfant est compromise»? Il
doit y avoir eu des cas qui ont été
documentés, que l'information n'avait pas été conservée ou qu'elle avait été
conservée puis que ce n'était peut-être
pas nécessaire, donc, avec la précision, là, du 18 ans ou le cinq ans.
Mais là, dans ce cas-ci, c'est durant la durée de l'intervention, là. Ce
n'est pas la notion de 18 ans.
Le Président
(M. Merlini) : Me Destrempe.
Mme Destrempe
(Johanne) : Alors, écoutez, à ma connaissance, il n'y a pas de cas qui
nous ont été rapportés. C'était
vraiment pour rendre ça clair. C'est vraiment, là, pour clarifier, là, pour
qu'il n'y ait pas d'ambiguïté possible. Je ne vous dis pas, par
ailleurs...
M. Turcotte :
O.K. Donc, si le cas de l'enfant... la sécurité ou le développement d'un enfant
est compromis, le directeur doit conserver
l'information du dossier de l'enfant durant toute la durée de
son intervention, bon, tant et aussi longtemps qu'il est
sous la juridiction de la protection de la jeunesse.
Dans
le cas où la sécurité ou le développement de l'enfant n'est plus compromis, l'information doit être conservée pour une période de cinq ans ou jusqu'à
l'atteinte de ses 18 ans. et là, dans ce cas-ci, la notion qui arrive la
première.
• (12 heures) •
Mme Destrempe
(Johanne) : C'est ça, exactement...
M. Turcotte : Donc, si l'enfant atteint 18 ans dans un an
ou dans deux ans, bien, il n'a pas besoin de conserver les informations
dans...
Mme Destrempe
(Johanne) : Pas plus que 18 ans.
M. Turcotte : ...pour cinq ans. O.K. Est-ce que
Mme la ministre pourrait, dans ce cas-là, expliquer davantage le 37.4.1?
Le Président
(M. Merlini) : Mme la ministre.
Mme Charlebois :
En fait, le 37.4.1, c'est des règles qui sont applicables pour la conservation
de l'information contenue au dossier.
Mais, dans les cas où il y a la nomination... dans les cas de tutelle, bref, la
nomination d'un tuteur à l'enfant
n'est pas toujours reconnue comme un motif exceptionnel visé par
l'article 37.4 actuel de la loi, en vertu duquel le tribunal peut prolonger la période de
conservation. Alors, comme le tribunal peut être de nouveau saisi de la
situation de l'enfant après la nomination
d'un tuteur, en vertu des articles 70.4 et 70.5 de la loi, il est
souhaitable que, dans un tel cas, la
conservation de l'information contenue au dossier de l'enfant soit faite
jusqu'à ce qu'il atteigne l'âge de 18 ans, que ça devienne une
obligation aussi.
Le Président
(M. Merlini) : M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Pour ce que Mme la ministre vient de mentionner
mais aussi pour ce qu'on a discuté après, hier il a été question... puis, bon, on ne cherchera pas...
je pense que c'est... j'avais mal saisi initialement la portée de
l'amendement qui avait été proposé, sur la pertinence, là, de conserver une
partie des informations. C'était pour la Commission des droits de la personne. Là, dans ce cas-ci, il est vraiment question des
dossiers de l'enfant, donc le dossier de la protection de la jeunesse, et non pas le fichier de la
plainte ou de la situation. Hier, on m'avait répondu que... c'est Mme la
ministre qui m'avait répondu que l'enfant, lorsqu'il atteint 18 ans, il
peut avoir son dossier.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la ministre.
Mme Charlebois :
Oui, il peut en faire la demande et l'obtenir, tout à fait.
Le Président
(M. Merlini) : M. le député.
M. Turcotte :
Merci, M. le Président. Dans le cas où l'enfant atteint 18 ans, à ce
moment-là il n'est plus sous la juridiction
de la protection de la jeunesse, il peut être dans l'enthousiasme de ne plus
être dans une certaine contrainte, donc
la liberté. Il va, bon, voir à se trouver un hébergement, peut-être se trouver
un emploi, bon, peu importe, etc. Donc, ça fait beaucoup de choses à penser pour le jeune ou la jeune. Et, dans
tout ce brouhaha-là, il se peut qu'il oublie ou néglige de demander son
dossier. Est-ce que...
Mme Charlebois :
Selon ce qu'on...
Le Président
(M. Merlini) : Oh! Pardon, allez...
Mme Charlebois :
Non, il n'avait pas fini.
M. Turcotte :
Est-ce que ça ne serait pas bien que la protection de la jeunesse, le
directeur, conserve le dossier de l'enfant
pas uniquement jusqu'à 18 ans, mais pour une période... peut-être six
mois... c'est six mois actuellement, mais pour une période... je ne sais
pas combien de temps, là, mais peut-être un an, deux ans, pour le temps que le
jeune... s'il en a besoin par la suite, qu'il n'y a pas pensé ou qu'il ne l'a
pas eu?
Le Président (M. Merlini) : Mme
la ministre.
Mme Charlebois :
Ce ne sera pas long, je suis en train de... Il me manque un petit bout
d'information, mais je vais avoir une réponse intéressante pour vous.
(Consultation)
Le Président (M. Merlini) : Mme
la ministre.
Mme
Charlebois : Ce que j'obtiens comme information... Puis vous avez raison, M. le député
de Saint-Jean, parce que, quand les
jeunes sortent, ils sont contents, ils sont... j'allais presque dire, dans
l'allégresse, là. «Yé! On sort de là», tu sais. Oui, ça se peut. Mais
les dossiers, un, sont toujours offerts systématiquement, mais il peut arriver
que, justement à cause de cette joie de
sortir d'un centre de réadaptation, il ne tienne pas compte de l'offre qui lui
a été faite. Dans ce cas-là, le DPJ
peut faire demande au tribunal pour prolonger la conservation des dossiers, et c'est le tribunal qui décide combien de
temps on conserve les dossiers.
Le Président (M. Merlini) : M.
le député de Saint-Jean... Ah!
Mme Charlebois :
Mais la demande peut être faite aussi par l'enfant, en passant, dire : Je
ne le prends pas aujourd'hui, mais, s'il vous plaît, conservez mon dossier.
Puis c'est le tribunal qui décide pour combien de temps.
M. Turcotte : O.K. Un cas de figure : un jeune qui n'est pas
très... ne garde pas nécessairement un bon souvenir de son expérience, pas parce
que les soins et les services offerts en centre jeunesse n'étaient pas bons,
mais, s'il s'est retrouvé là, c'est peut-être
parce que, bon, il
a eu des problèmes, puis ça ne lui
tente pas de ressasser ça. Puis souvent, rendu à un certain âge... puis, bon, tu sais, à la fin de l'adolescence...
l'adolescence, à 18 ans, là, on est pas mal vers la fin, là, mais ça se peut qu'il a une volonté de
décrocher de ça puis d'oublier ce bout-là de sa vie, comme si ça n'existait
pas, donc ne demandera pas de
conserver le dossier. On peut lui offrir le dossier, mais il ne le voudra pas parce qu'il ne veut pas se rappeler cette
mauvaise expérience là. Mais, à un certain moment, peut-être
un an, deux ans, trois ans après, il s'aperçoit que, finalement, bon,
c'est une partie de sa vie, il en a besoin pour x raisons, le dossier n'existe
plus.
En même temps, je comprends que, bon, le DPJ peut demander au tribunal de conserver un peu plus longtemps, sauf qu'en même
temps je ne suis pas si sûr que ça que d'emblée le DPJ va le faire
systématiquement pour tous ces enfants-là.
Et des fois on peut penser que cet enfant n'en aurait pas besoin et on peut
dire : Ah! O.K., c'était clair, il ne le voulait pas puis il avait l'air à être serein dans ça. Mais, peu
importe, je ne sais pas si c'est pour des raisons physiques, on n'a pas assez d'espace pour tout conserver ça,
mais de pouvoir conserver ce dossier-là pour... Comme Revenu Québec, ils
conservent les impôts pour cinq ans. Je me
dis : Si on avait une règle uniforme, tout le monde, ça soulagerait les
tribunaux pour ne pas avoir à aller pour ce genre de situations là. Et en même
temps la question qu'on étudie, le 18 ans versus le cinq ans puis la version moindre entre les deux, bien, ça serait la
norme. Ce serait, bon : il doit conserver, je ne sais pas, moi,
jusqu'à l'âge de 20 ans ou 21 ans pour l'ensemble des enfants.
Je me mets à
la place de ces jeunes-là, là, qui peuvent faire le choix de mettre ça de côté
puis dire : Ça n'existe plus puis
ça ne m'intéresse pas, je ne veux rien savoir de ça. Là, c'est ma liberté, puis
je veux profiter de la vie. Mais là, à un
moment donné, bien, des fois, la vie nous rattrape. C'est comme quand on décide
de quitter le nid familial puis on s'en va en appartement, on dit : Ah! on va pouvoir faire les partys
qu'on veut, manger tout ce qu'on veut, puis tout ça. Mais, à un moment
donné, bien, le budget nous limite, les heures de travail, etc. Donc, on
s'aperçoit de la vie puis on s'aperçoit que,
bien, il faut travailler pour avoir de l'argent, il faut remplir de la
paperasse, il faut faire nos rapports d'impôt. Il faut faire ci, il faut faire ça. La vie adulte... Dans leur
cas, je me dis, peut-être qu'il peut avoir de besoin de ces informations-là,
puis là, si c'est détruit, bien, ça n'existe plus, là.
Le Président (M. Merlini) : Mme
la ministre.
• (12 h 10) •
Mme Charlebois :
Bien, M. le Président, cette disposition-là est introduite parce qu'il y a eu
jurisprudence et parce que les DPJ en
ont fait la demande. Ils ne considèrent pas que c'est un besoin pour tout le
monde, puis les intervenants et les
directeurs de la protection de la jeunesse connaissent très bien leurs cas.
Pour eux, qui travaillent jour après jour, depuis un certain nombre
d'années, là-dedans, ils sont capables d'identifier les cas où il peut
ressurgir dans x temps des problématiques.
Mais je vous amène des exemples de motifs qui
peuvent être considérés, bien, justement, par la jurisprudence comme des motifs exceptionnels : un, des
services requis par l'état de santé de l'enfant au-delà de la majorité. Ça,
c'est automatique, ça se peut qu'il ait besoin de consulter ses antécédents.
Conservation — puis
on en a parlé hier un petit peu — de la preuve dans le cas d'une enquête ou
d'une poursuite judiciaire. Alors là, il est peut-être important de
garder le dossier. Désir du jeune de
conserver les traces de son histoire personnelle. Il dit : Moi, je
voudrais que mes informations soient consignées parce que, depuis que je suis bébé, je ne sais pas d'où je viens, je ne
sais pas avec qui j'ai été toute ma vie.
Quand j'étais petit, je n'étais pas nécessairement là où je suis aujourd'hui. Alors, il veut
faire l'histoire de sa vie. Et un
désir de cet enfant-là de conserver ses traces, son histoire, en ce moment ce
n'est pas toujours considéré comme un motif exceptionnel. C'est ce qu'on souhaite faire, et la raison pour laquelle
on ne le met pas comme un automatisme, c'est parce que ce qu'on
souhaite, c'est protéger la confidentialité et la stigmatisation.
Mais c'est
pour ça qu'on dit que le directeur, lui, de la protection de la jeunesse, dans
l'intérêt de l'enfant, peut en faire
la demande, de conservation de dossier, parce qu'il sent quels... les enfants qui ne le demandent pas. Bref, ils
les voient, ils les connaissent. Parce que
la plupart partent avec leurs dossiers. Mais, pour ceux qui ne partent pas avec
leurs dossiers, ils évaluent s'il y aurait
un besoin de conserver le dossier pour des raisons médicales, pour des raisons
de tutelle, pour des raisons que je
viens de vous énumérer, là, garder des traces de son histoire parce que depuis
qu'il est bébé qu'il est placé puis qu'il veut retrouver son origine,
avec qui il a vécu, où il a pris ses valeurs, etc. Alors, c'est là où on dit
que le DPJ peut intervenir.
Mais, comme
je vous dis, l'enfant a toujours le loisir de le demander. Dans le cas où il ne
le demande pas, le DPJ peut le faire.
Puis ils sont capables d'évaluer, les enfants qui ne le demandent pas, à savoir
s'ils demandent au tribunal. Mais la plupart font demande de leurs
dossiers.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
Supposons que c'est le cas, puis je ne veux pas contester ce que Mme la
ministre amène, mais, la confidentialité,
j'ai un peu de difficultés avec cet argument-là dans le cas où c'est supposé
que les informations que le directeur
de la protection de la jeunesse possède auraient un risque d'être rendues
publiques ou d'être connues, actuellement, parce que les dossiers, ils existent, ils sont à quelque part dans les
ordinateurs, dans le serveur de la protection de la jeunesse. Donc, ces
informations-là sont autant confidentielles quand le jeune est à la protection
de la jeunesse que lorsqu'il n'y est plus, selon moi.
Donc,
sérieusement, je me demande pourquoi on... ne serait-ce que pour les quelques
cas... Parce que Mme la ministre semble dire qu'en général les enfants
partent avec leurs dossiers, puis tout ça, mais admettons, là, qu'il y en a 200, 300, peu importe, pas beaucoup, mais c'est
peut-être des cas de trop qu'on aurait pu éviter. Surtout que... à moins
que je me trompe, mais les dossiers doivent
maintenant... ça ne doit pas être juste des caisses de papiers, puis tout ça,
là, ça doit être informatisé. Donc, il n'y a
pas nécessairement d'espace, à part l'espace sur les serveurs de la DPJ, puis
tout ça.
Mais, je me
dis, c'est quoi, le problème qu'on les conserve pendant une période de temps
supplémentaire puis qu'on s'assure
qu'on évite bien des problèmes pour des jeunes qui en ont déjà eu pas mal dans
leur vie, des problèmes, puis que
c'était complexe, puis qu'on pourrait faciliter leur vie pour la suite des
choses? Il me semble que ce n'est pas une grosse affaire que de les conserver pour, je ne sais pas, cinq ans après
la majorité ou quelque chose comme ça, puis ça règle la question, puis on s'assure que ça leur donne... Parce que, cinq
ans après avoir 18 ans, ils ont eu le temps de vivre leur premier
appartement, leur premier emploi, puis tout ça, d'être un peu plus, aussi,
matures comme adultes, puis là s'apercevoir
que peut-être... Comme la ministre m'a dit, c'est vrai, je n'avais pas pensé,
mais peut-être, sur le coup, ils ne veulent
pas, mais, un peu plus tard, ils aimeraient ça, se souvenir soit des familles
d'accueil qu'ils ont eues ou les centres jeunesse qu'ils ont eus, puis ils ne s'en souviennent pas tous parce
que, des fois, il y a un blocage psychologique aussi, on veut éviter de
se souvenir de certaines choses ou on était très jeune, puis la mémoire fait ce
qu'elle est... bon.
Je me dis, tu
sais, ça ne coûte rien, ou très peu. C'est donner une possibilité à des jeunes
d'avoir de l'information au moment
donné où ils peuvent être plus disposés pour la recevoir. Puis, s'ils ne la
demandent pas plus tard, bien là, il sera
détruit après cinq ans. Puis ça évite peut-être une partie des tribunaux aussi,
dans certains cas, donc ça peut même, peut-être, économiser... Je ne
vois pas pourquoi, là, qu'on ne le ferait pas.
Le Président (M. Merlini) : Mme
la ministre.
Mme Charlebois :
Si vous me le permettez, je laisserais Me Destrempe vous faire une réponse sur
le plan juridique.
Le Président (M. Merlini) : Me
Destrempe.
Mme Destrempe
(Johanne) : Bien, écoutez, en fait,
je vais revenir un peu à ce que Mme
la ministre nous disait, je veux dire, c'est une question de confidentialité. Ce sont des renseignements confidentiels à la base, et, en fait, il y a un régime qui a été
établi, qui est très strict. Et d'ailleurs on le voit, en fait, si on veut le conserver
au-delà de la période qui est prévue,
ce n'est même pas automatique, le tribunal doit en faire l'appréciation, doit
déterminer les conditions, la période. Alors,
je veux dire, c'est en raison intrinsèquement de la nature des
renseignements. Je
comprends ce que vous expliquez,
par ailleurs, mais, compte tenu du régime de confidentialité dans la LPJ, c'est
comme ça qu'on peut l'expliquer.
Le Président (M. Merlini) : M.
le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : Ça l'est parce
que la loi qui est devant nous le
dit. Si on change la loi, ça change la situation. Je veux plus
m'adresser à la ministre, parce
que c'est quand même
un choix ministériel de le changer ou pas, les dossiers... Pour la confidentialité, si c'est l'argument majeur, on peut s'assurer que ces dossiers-là
soient sous scellés, puis que les employés de la protection de la jeunesse n'y aient pas accès, et que ça soit juste
un département à la sécurité... je ne sais pas, moi, au ministère, ou peu importe... bien, pas au ministère, mais...
bien, à la protection de la jeunesse, que ça ne soit plus nécessairement les centres jeunesse, mais que le jeune doit faire la demande. Ça peut-être
un accès très restreint, si c'est ça, le problème. En même temps, je me dis, si
on a des problèmes de confidentialité pour les dossiers après 18 ans, on va
les avoir pendant qu'ils ont moins de 18 ans puis qu'ils sont
là. Puis l'argument qu'on doit aller devant le tribunal, puis tout ça,
bien, encore là, c'est parce que c'est la loi qui dit ça, donc, si on change la
loi, ça change la situation, là.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la ministre.
Mme Charlebois :
Bien, je viens de questionner, puis on m'informe que ce sont les parents et les
enfants eux-mêmes qui ne désirent pas faire conservation de leurs
dossiers, souvent. Et on prévoit une disposition pour ceux dont il y aurait une problématique. Pour les autres,
les parents et les enfants, ça ne fait pas l'affaire, ils ne veulent pas se
sentir stigmatisés. Quand c'est terminé, ils veulent évacuer du système...
c'est eux autres qui demandent la destruction de leurs dossiers.
Le Président
(M. Merlini) : M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
Oui, ça, c'est un meilleur argument, mais ça peut être pour la même explication
que j'ai faite tantôt. À ce
moment-là, lorsque le jeune a 18 ans, il ne veut plus être stigmatisé, il
ne veut plus que personne n'ait accès à ce dossier-là, même lui-même, parce qu'il veut effacer ça de sa vie, mais, à
un moment donné, il peut s'apercevoir qu'il en a besoin. Dans le cas des
parents, l'enfant ayant atteint 18 ans, dans les faits, il est majeur,
donc il peut par lui-même décider de...
Selon
moi, l'argument des parents tient un peu moins. Même, on le voit, là, quand on
arrive au cégep, les parents, là,
c'est leur premier deuil, là, de ne pas être convoqués aux réunions de parents,
puis tout ça, comme au secondaire puis au
primaire, puis qu'ils ne peuvent pas autant parler aux professeurs, puis là ils
doivent s'habituer à ça parce que l'enfant atteint... bien, «l'enfant», on s'entend, là, le jeune, au cégep, arrive
à la majorité. Donc, c'est un des premiers deuils qu'on doit faire. Donc, l'argument des parents me
convainc moins. L'argument des jeunes doit effectivement être apprécié.
Mais moi, je pense qu'il peut y avoir un
mécanisme qui permettrait que ces dossiers-là soient mis sous scellés à quelque
part pendant une période puis qu'ils puissent y avoir accès par la suite, là.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la ministre.
Une voix :
...
Mme Charlebois :
Est-ce que vous pourriez donner cette explication-là, vous êtes vraiment
bonne... Parce qu'elle est dans ça depuis fort longtemps.
Le Président
(M. Merlini) : Alors, est-ce que j'ai consentement pour permettre
à...
Mme Jacob(Marie) :
Marie Jacob.
Le Président
(M. Merlini) : ...Me Jacob ou Marie... C'est Me Jacob?
Mme Jacob
(Marie) : Non, pas maître.
Le Président
(M. Merlini) : Alors, Mme Jacob. Est-ce que j'ai consentement
pour Mme Jacob?
M. Turcotte :
Consentement.
Le Président (M. Merlini) : Le consentement est donné. S'il vous plaît, vous identifier
pour les fins de l'audiovisuel.
• (12 h 20) •
Mme Jacob
(Marie) : Marie Jacob, de la Direction des jeunes et des familles du ministère
de la Santé et des Services sociaux.
Alors,
la question du régime de confidentialité, là, est une question qui
a été soulevée, là, depuis la mise en place de la Loi sur la protection de la
jeunesse, et le régime de confidentialité qui a été établi est un régime extrêmement
strict. Donc, ça, c'est ce qu'il faut
retenir. C'est dans cette
perspective-là que, donc, les règles de conservation des dossiers, là,
sont très limitées. Donc, ça, c'est la première chose.
La deuxième chose,
c'est que même... lorsqu'on a modifié la loi en 2006, comme on disait, donc,
les enfants eux-mêmes et les parents, parce
que les parents pourraient aussi faire une demande, dans le fond, de
prolongation, là, de la conservation des dossiers pour motif
exceptionnel, souhaitaient, dans le fond, et... avaient des inquiétudes
concernant la prolongation, là, si on veut, de la période de conservation des
dossiers.
Le troisième élément,
c'est que, contrairement à ce qu'on pense, la durée, dans le fond, d'une
intervention en protection de la jeunesse ne
s'étend pas toujours sur une longue période. Alors, il y a des enfants qui sont
en protection de la jeunesse... je
pense que le délai, là, moyen est autour, peut-être, de deux ans, alors c'est sûr que, donc, pour une
grande majorité des enfants, ce ne serait pas nécessairement
pertinent pour eux de conserver systématiquement, là, ces dossiers.
Et, comme l'a bien dit Mme
la ministre, lorsque le DPJ pense que ce serait vraiment utile pour le jeune de
conserver son dossier, notamment, là, compte tenu des traces de son histoire
personnelle, bien, dans ces situations-là, évidemment, il y a une demande qui est adressée au tribunal, et
c'est le tribunal qui détermine, là, la période supplémentaire en
fonction de la situation de l'enfant.
Le Président (M. Merlini) :
Merci. M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : Je peux effectivement comprendre, pour un jeune qui peut avoir eu une intervention, donc, d'un an, deux ans, trois ans, quand il avait peut-être
cinq ans, six ans, sept ans, de conserver, bon, jusqu'à 25 ans, ou peu importe... 23 ans, là, si on disait cinq ans,
je peux comprendre qu'effectivement ça peut poser problème. J'avais plus
en tête la particularité des jeunes qui ont passé une longue partie de leur
enfance... ou qui sont en centre jeunesse jusqu'à l'atteinte de 18 ans. Actuellement, est-ce que, la journée de leurs
18 ans ou la journée qu'ils sortent du centre jeunesse, le dossier
est détruit automatiquement cette journée-là ou il y a un délai, par la suite,
où le dossier est conservé?
Le Président (M. Merlini) :
Mme Jacob.
Mme Jacob
(Marie) : En fait, là, selon
la loi, là, le dossier, s'il n'y a pas eu de demande de prolongation de
la conservation de l'information, le dossier doit être détruit.
M. Turcotte : La
journée où...
Mme Jacob (Marie) : Oui, tout à
fait.
M. Turcotte : La
journée où le jeune sort du...
Mme Jacob (Marie) : Tout à
fait, tout à fait.
M. Turcotte :
O.K. Ça fait que, dans l'optique où c'est quand même un choc dans la vie du
jeune ou de la jeune de sortir du centre jeunesse, si le dossier est
détruit la journée même ou peut-être le lendemain, c'est comme «pas de revenez-y», là. Tu sais, il n'a même pas encore
mis les pieds dans son nouvel appartement ou son nouveau milieu de vie, puis il n'a pas eu le temps de passer une première
nuit à tête reposée à y repenser puis dire : Ah! j'aurais peut-être dû
le demander. Je trouve que c'est quand même drastique, là.
Le Président (M. Merlini) : Mme
la ministre.
Mme
Charlebois :
Là, c'est parce qu'on a peut-être juste le cas de figure où l'enfant a été
malmené par quelqu'un ou les
conditions n'étaient pas... qu'il y avait un motif de compromission autour de
lui, mais il arrive... Puis j'ai un cas en tête, moi, que j'ai connu,
puis je ne vais pas expliciter où, mais j'ai un cas en tête où il n'y avait pas
de conditions de compromission, ni de la famille ni... c'était la jeune fille
elle-même qui se mettait en situation de danger, les parents étaient tout à fait adéquats. Bon, ça a duré deux
ans, une mauvaise passe dans son adolescence. Aujourd'hui, c'est une adulte qui a des enfants. Ses parents et elle ne
veulent plus entendre parler de cette période-là, puis elle, elle ne
voudrait donc pas que ses enfants entendent
parler de ça. Je donne cet exemple-là. Ça ne veut pas nécessairement dire qu'on
doit légiférer en fonction d'un exemple, mais juste apporter une nuance.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de
Saint-Jean, est-ce que vous permettriez de... pour le député de Drummond—Bois-Francs,
d'intervenir aussi?
M. Turcotte :
Oui.
Le Président (M. Merlini) :
Partager un peu le temps. M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M. Schneeberger :
Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, je pense qu'il y aurait peut-être
quelques suggestions à faire,
c'est-à-dire, premièrement, soit quand un jeune... Actuellement, si je
comprends bien, un jeune qui a
18 ans ou, en tout cas, qui... parce que là, au niveau de la DPJ, exactement,
parce que souvent on a plusieurs différences, là, c'est à
18 ans ou c'est à 17 ans et 300 quelques jours qu'il sort du centre?
Mme Charlebois :
18 ans.
M. Schneeberger :
18 ans? La journée de ses 18 ans, c'est là qu'il sort... ou la
veille, en tout cas. Bon.
Mme Charlebois :
Il peut y avoir parfois une prolongation de quelques jours, ou même voire une
année.
M. Schneeberger : Oui, pour x raisons. O.K. À ce moment-là, quand ce jeune ou cette jeune-là sort du centre jeunesse, actuellement,
on lui demande s'il veut avoir ses dossiers, ou quelques jours avant?
Le
Président (M. Merlini) : Mme la ministre.
Mme Charlebois : Un jeune qui est en centre jeunesse pendant un certain temps et qui termine son adolescence, pour ne
pas dire qu'il débute sa vie adulte en centre jeunesse, est préparé à sa
sortie, et il sait qu'il peut demander ses documents, et ça lui est rappelé. On
l'informe à quel point c'est important.
M. Schneeberger :
De conserver ses documents?
Mme Charlebois :
Oui.
M. Schneeberger :
O.K. Mais ça ne lui est pas remis automatiquement?
Le Président
(M. Merlini) : Mme la ministre.
Mme Charlebois :
Bien, on lui dit qu'on peut lui donner, là, mais, s'il ne les veut pas...
M. Schneeberger : O.K. C'est important, c'est de dire : Regarde, si
ça te tente de les avoir, tu peux les avoir. Ou soit, la journée de la
sortie, on lui présente ses documents, tu sais : Est-ce que tu veux les
prendre? Non. Correct.
Par contre, s'il ne
les prend pas, est-ce qu'il pourrait y avoir une période, admettons, de six
mois... Parce que, bon, il y a le cinq ans
pour les jeunes à moins de 18 ans, le cinq ans, là, mais, si le jeune
avait 15 ans puis qu'il sort du centre,
est-ce que le dossier automatiquement à
18 ans... O.K., bon. Alors, pour les cas de 18 ans, est-ce qu'il y aurait...
Le
Président (M. Merlini) : La réponse à la question, pour les fins
de l'audiovisuel, c'est oui, à la question du député. Parce que le signe
de tête avait été donné, mais il faut le dire pour les fins de... les galées.
M. Schneeberger :
Oui. O.K., pour les fins de transcription. Excusez. Alors, je confirme que
madame a dit oui en hochant de la tête.
Est-ce
qu'il pourrait y avoir justement une période? Parce que, bon, il y a le cinq
ans, mais en même temps, aussi, je pense qu'il y a aussi une question de
coûts, parce que, les dossiers, conserver ça, ça prend de l'espace, ça prend...
Il y a une question de coûts aussi, là. En tout cas... Et je pense qu'il faut
tenir règle de ça. Mais, au moins, est-ce qu'il pourrait y avoir un délai de six mois, admettons, où est-ce que justement
on dit : Regarde, on a un six mois de délai avant de les détruire?
Parce
que je peux comprendre la confidentialité, mais, je veux dire, aujourd'hui, là,
tu sais, on nous demande de conserver
nos dossiers d'impôt, des ci, des ça de cinq ans, alors il me semble qu'un
dossier comme ça... De toute façon, il n'est
pas mis à l'air libre, là, il n'est pas sur une bibliothèque, là, c'est quand
même dans des... Qu'il ait 17 ans, ou 18, là, ou 18 et demi, là, le dossier, il n'y a personne
qui y a accès, à part le directeur ou les gens directs, là, qui avaient
accès au dossier. Je veux dire, six mois avant ou six mois après, là, je ne
pense pas que ça brise la confidentialité, là.
Le Président
(M. Merlini) : Mme Jacob... ou Mme la ministre?
M. Schneeberger :
Ça, c'est des suggestions qu'on pourrait faire.
Le Président
(M. Merlini) : Mme Jacob.
Mme Jacob (Marie) : Dans le fond, là, ce que vous souhaitez, c'est un
délai supplémentaire, et ce qu'on peut vous dire, quand vous dites : C'est seulement le directeur de la
protection de la jeunesse qui peut y avoir accès, mettez-vous dans l'esprit d'un jeune, et un jeune, par
exemple, qui a passé un long moment en protection de la jeunesse, et
maintenant qui est un jeune parent, et, dans
le fond, il ne souhaite pas, dans le fond, que le DPJ ait accès aussi, dans le
fond, à son dossier. Alors, les
jeunes, dans le fond... Et c'est pour ça qu'on a introduit une disposition pour
que ça soit les jeunes, mais exclusivement, qui puissent avoir accès à
leurs dossiers, parce que, pour eux, c'est très important. Et c'est vraiment pour conserver les traces de leur histoire
personnelle. Mais, du point de vue des jeunes, que d'autres personnes
puissent y avoir accès, ce n'est généralement pas ce qu'ils souhaitent, là, ce
qu'ils souhaitent.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, Mme Jacob. M. le député.
M. Schneeberger :
Oui. Bien là, je comprends que vous dites au niveau des enfants, et autres,
mais là on parle de six mois, là, je veux dire, ce n'est pas... tu sais,
à moins qu'on parle d'une fille, puis que la fille est déjà enceinte en sortant, là... Puis, de toute façon, même là, je
veux dire, même si elle est enceinte en sortant, on parle de six mois, je
ne pense pas qu'un bébé de quatre mois ait
connaissance d'un dossier puis, même s'il parle, qu'il va... Tu sais, je veux
dire, je trouve ça un petit peu spécial, là, votre réponse que vous me dites,
là.
• (12 h 30) •
Le Président
(M. Merlini) : Mme la ministre.
Mme Charlebois :
M. le Président, là, on part de quelque chose qui n'existait pas, on vient ajouter une disposition qui rend la conservation possible dans certains
cas. Ce n'était pas là avant. Ce que je veux vous dire, c'est que six
mois, deux ans, cinq
ans... Mais ce qu'on a prévu dans ce qu'on a là, c'est que l'enfant et le DPJ
peuvent demander la prolongation s'ils
sentent qu'il y a... Le DPJ, là, il a le dossier, il sait si
l'enfant... Ils connaissent assez ça, cette job-là, qu'ils sentent quand il faut conserver de l'information pour le bien-être de l'enfant. Alors, on vient l'ajouter, cette disposition-là, qui n'était même pas là,
là. En ce moment, là, un jeune sort, il dit : Moi, je ne veux
pas mon dossier, le dossier est détruit, puis ça s'arrête là, ça finit là, alors que, maintenant, l'enfant peut
demander une prolongation, et le directeur
de la protection de la jeunesse, pour le bien de l'enfant.
Tu
sais, qu'est-ce qui détermine que, six mois après, le jeune adulte est plus mûr
ou apte à prendre le dossier? Comment
on va faire pour déterminer le combien de temps? Tu sais, on ne peut pas
prendre ça comme ça, sur une décision, là...
Tu sais, honnêtement, là, je comprends votre préoccupation, je l'entends, mais
en même temps j'ai le goût de vous dire : On a des gens compétents
aux dossiers qui sont là justement pour s'assurer que les dossiers sont
conservés pour les personnes qui en ont
besoin. Ceux qui ont quitté à 15 ans, ceux qui ont quitté... Il y a
des contextes, on ne connaît pas les histoires
de tous et chacun. Moi, je vous ai donné un exemple, mais c'est un parmi une
multitude. Vous en auriez sûrement d'autres à me relater où vous
pourriez me dire : Ce serait nécessaire que tous les dossiers soient
conservés.
Mais,
honnêtement, quand on parle de lourdeur, c'en est une,
lourdeur. Ce que j'ai le goût de vous dire, c'est que, là, on vient prévoir que... on donne la possibilité de le conserver quand il y a des indicateurs qui nous disent : Aïe!
Ça vaudrait la peine qu'il soit conservé, ce
dossier-là, pour ce jeune-là parce
qu'il y a des motifs raisonnables de
penser qu'en termes... pour sa santé,
que, dans le cadre d'une enquête où la CDPDJ arrive puis elle dit : Moi,
je suis en train d'enquêter, tu laisses le dossier là. On l'a vu hier d'ailleurs
dans le cas de... Juste les traces de son histoire, là, avant, les juges ne
reconnaissaient pas ça comme un motif raisonnable pour... Là, on vient le
prévoir dans la loi.
Alors,
moi, je pense qu'on va déjà loin, mais il faut aussi respecter la volonté des
individus qui sont en protection de la jeunesse et de leurs parents, là.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député.
M.
Schneeberger :
Non, ça va.
Le Président (M.
Merlini) : Ça va. M. le député...
M.
Schneeberger : Moi,
comme je disais, c'étaient des suggestions juste comme ça. Je n'ai pas amené d'amendement
non plus.
Mme
Charlebois :
Non, je ne le prends pas négativement, là, j'apprécie vos suggestions.
M.
Schneeberger :
Mais c'est parce que moi, j'étais sûr qu'on conservait quand même
un dossier quelque temps, là, parce
que, comme on dit, ce n'est pas parce qu'on a 18 ans qu'on est... On est
majeur au niveau de la loi, mais, en pratique,
là, il y a bien des jeunes qui ont 18 qui ne sont pas autonomes,
là, hein? On le sait tous, comme parents. Alors, c'est un peu dans ce sens-là que de dire, tu sais : Ce n'est pas parce qu'on a 18 ans qu'on a connaissance de, nos dossiers, l'importance qu'ils
peuvent avoir. C'est tout.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le député. M. le député de Saint-Jean, autre intervention?
M.
Turcotte :
Bien, j'aimerais savoir de la part de la ministre : Est-ce qu'il y a un article
de la loi qui prévoit l'obligation pour le DJP d'offrir les dossiers aux jeunes
avant leur départ de... le changement de juridiction de la...
Le Président (M.
Merlini) : Mme la ministre.
Mme
Charlebois : Il n'y a
rien dans la loi. Mais, dans le cadre de référence, est-ce qu'on a quelque chose qui
stipule que le dossier doit être offert à... Je vais refaire une vérification
pour le cadre de référence.
Le Président (M.
Merlini) : Voulez-vous qu'on suspende pendant la vérification ou...
M.
Turcotte :
Bien oui, mais en même temps je peux aussi...
Le Président (M.
Merlini) : Ou on peut continuer les échanges?
Mme
Charlebois :
Oui, oui, oui!
M.
Turcotte :
On peut continuer les échanges. Mais, moi, ce que je dirais... Dans ce cas-là,
ça pourrait être ajouté à la loi, il
pourrait y avoir un article qui prévoie que le directeur doit offrir aux
jeunes leurs dossiers lors du moment où
ils quittent la juridiction. Là, ce ne sont pas les mots exacts, là. Mais moi,
je crois qu'à tout le moins, au moins si c'est inscrit à la loi, il a
une obligation de l'informer. Comme ça, on...
Le Président (M.
Merlini) : Mme la ministre.
Mme
Charlebois : On
peut suspendre l'article, faire une analyse là-dessus, si vous le
permettez, puis on pourrait vous revenir à la prochaine séance.
Le Président (M. Merlini) : Alors, est-ce
que j'ai consentement pour suspendre l'étude de l'article 9?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Merlini) :
Consentement. Le consentement est donc donné. L'étude de l'article 9 est donc
suspendue. Nous allons donc au prochain article de notre plan de travail, qui
se trouve à être l'article 11.
Mme
Charlebois :
L'article 38 de cette loi est modifié par le remplacement du
paragraphe ddu deuxième alinéa par le paragraphe
suivant :
«d) abus sexuels :
«1° lorsque l'enfant subit des gestes à
caractère sexuel, avec ou sans contact physique, incluant toute forme d'exploitation sexuelle de la part de ses parents
ou d'une autre personne et que ses parents ne prennent pas les moyens
nécessaires pour mettre fin à la situation;
«2° lorsque
l'enfant encourt un risque sérieux de subir des gestes à caractère sexuel, avec
ou sans contact physique, incluant un risque sérieux d'exploitation
sexuelle, de la part de ses parents ou d'une autre personne et que ses parents
ne prennent pas les moyens nécessaires pour mettre fin à la situation.»
Le Président (M. Merlini) : Vos
explications, Mme la ministre.
Mme Charlebois :
Oui. Bien, M. le Président, on vient modifier le paragraphe dde
l'article 38 pour y ajouter à la définition
du motif de compromission «abus sexuel» la notion d'exploitation sexuelle comme
une forme d'abus sexuel. On vient en quelque sorte préciser.
La modification proposée au
sous-paragraphe 2° du paragraphe dde l'article 38 est au
même effet que l'application lorsqu'un
enfant encourt un risque sérieux de subir de tels gestes. Et, bien que la
notion d'abus sexuel soit très large
et couvre tout geste à caractère sexuel jugé inapproprié, y compris
l'exploitation sexuelle et le risque sérieux d'exploitation sexuelle, l'introduction formelle de «l'exploitation
sexuelle» et «un risque sérieux d'exploitation sexuelle» comme forme
d'abus sexuels visés par la loi donne une plus grande visibilité à cette
problématique. Elle favorisera notamment le
signalement de ces situations sur le motif des abus sexuels et permettra
d'assurer une meilleure protection aux victimes.
Ici, l'exploitation sexuelle, c'est une forme d'abus
sexuel au sens de la loi, et je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président,
que l'utilisation du corps d'un enfant à des fins sexuelles pour l'échange
d'une rétribution en nature, soit un lieu
pour dormir, de l'affection, ou en espèces, bref, pour de l'argent versé à un
enfant ou à une tierce personne, la pornographie
juvénile, par exemple, la prostitution, la danse nue, la traite des personnes à
des fins sexuelles, le tourisme sexuel, la cyberexploitation sont des
exemples d'exploitation sexuelle. Alors, c'est ce qu'on vient ici définir.
Et il y a un amendement. Est-ce que je dois
aller à l'amendement tout de suite, M. le Président?
Le Président (M. Merlini) :
Oui, allez-y pour la lecture de votre proposition d'amendement à
l'article 11.
Mme
Charlebois : À
l'article 11 : L'article 38 de cette loi est modifié :
1° par le
remplacement, à la fin du paragraphe iii — trois i finalement — du sous-paragraphe 1° du
paragraphe bdu deuxièmement
alinéa, de «assurer sa scolarisation» par «que l'enfant reçoive une instruction
adéquate et, le cas échéant, pour
qu'il remplisse son obligation de fréquentation scolaire prévue à la Loi sur
l'instruction publique ou à toute autre loi applicable»;
2° par le remplacement du paragraphe d du
deuxième alinéa par le paragraphe suivant :
«d)abus sexuels :
«1° lorsque l'enfant subit des gestes à
caractère sexuel, avec ou sans contact physique, incluant toute forme d'exploitation sexuelle, de la part de ses parents
ou d'une autre personne et que ses parents ne prennent pas les moyens
nécessaires pour mettre fin à la situation; et
«2° lorsque
l'enfant encourt un risque sérieux de subir des gestes [sexuels] à caractère
sexuel, avec ou sans contact physique, incluant un risque sérieux
d'exploitation sexuelle, de la part de ses parents ou d'une autre personne que
ses parents et que ses parents ne prennent pas les moyens nécessaires pour
mettre fin à la situation.»
Ici, M. le
Président, l'amendement propose une modification aux motifs de compromission
prévus à l'article 38 traitant de la négligence sur le plan
éducatif en référant expressément à l'obligation de fréquentation scolaire
prévue notamment à la Loi sur l'instruction
publique afin d'assurer une meilleure protection aux enfants victimes de
négligence sur le plan éducatif, et l'amendement introduit également
l'expression «instruction» en remplacement de l'expression «scolarisation». Comme on l'a dit hier, c'est
l'utilisation qui est maintenant dans
la loi de l'éducation et de l'enseignement supérieur en matière de fréquentation scolaire.
Bref, c'est de la cohérence pour le mot «instruction», mais, pour le
reste, vous avez compris le sens de notre amendement.
• (12 h 40) •
Le Président
(M. Merlini) : Merci, Mme la ministre, pour ces explications. Est-ce que j'ai des interventions pour l'amendement proposé par la ministre? M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger : Oui. Bien, premièrement, je voudrais
remercier la ministre parce que ça ressemble énormément au projet
de loi qui a été déposé par mon
collègue de Chambly, alors, à quelques mots différents, mais le sens, c'est très,
très similaire. Alors, merci d'avoir justement
intégré cet amendement. Alors, on n'est pas toujours
négatifs, l'opposition, on est capables de dire les bonnes
choses, puis je lui félicite énormément l'ouverture sur cet amendement. Merci, M.
le Président.
Le Président (M.
Merlini) : C'est très bien noté, M. le député de Drummond—Bois-Francs.
Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement? M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Bien, je
ne sais pas si c'est au bon endroit, ou autres, mais on avait abordé la question,
précédemment, des centres d'amitié autochtones pour un rôle... Les centres d'amitié autochtones demandaient une
certaine reconnaissance comme des acteurs
incontournables dans la préservation de la culture des nations autochtones
pour les jeunes autochtones
étant dans des grands centres donc, dans des milieux urbains, donc en bonne
partie hors communauté.
Là,
je vois qu'il y a, bon, les organismes du réseau de l'éducation
puis ce qui peut être fait pour améliorer le sort des jeunes. Est-ce que c'est peut-être
dans l'article 10 lui-même, où il est question, justement,
là, des nations autochtones, des communautés autochtones? C'est peut-être
plus à cet endroit-là, mais j'aimerais voir... La ministre, bon, elle était
ouverte, lorsque j'avais abordé la question. Donc, en ajoutant cet amendement-là
sur les organismes du réseau de l'éducation,
je voyais peut-être la pertinence... ou il pourrait aussi y avoir une
mention par rapport aux organismes qui oeuvrent auprès des nations autochtones ou qui font la promotion de la culture autochtone,
de pouvoir aussi avoir un rôle à jouer pour accompagner, soutenir, aider
les jeunes.
Le Président (M.
Merlini) : Mme la ministre.
Mme
Charlebois : Bien,
ici, c'est qu'on vient ajouter deux motifs de compromission. On vient, un,
spécifier le risque sérieux d'exploitation
sexuelle et l'exploitation sexuelle comme telle, on change la signification
d'abus sexuel et on vient aussi
introduire l'éducation comme un motif de compromission. On ne parle pas
des gens... comment vous dire, des organismes ou quoi que ce soit, là.
Ce qu'on dit, c'est qu'il faut absolument que l'enfant...
En résumé, je vais le
dire dans mes mots, là, ce n'est pas écrit comme ça dans le texte de loi, mais,
dans mes mots, c'est : il faut
absolument qu'un enfant ait un parcours scolaire qui est autorisé par le
ministère de l'Éducation. Bref, vous savez que, dans la Loi de
l'instruction publique que mon collègue le ministre de l'Éducation a déposée,
il y a deux, deux, deux affaires bien importantes, c'est... Un, il y a le
croisement des données, qui va être fait par la RAMQ maintenant, qui va nous dire : on a tous les enfants qui ont leurs
cartes soleil, on va savoir qui est à l'école, qui n'est pas à l'école. Oui, il est permis d'avoir de
l'enseignement à la maison, je connais des gens qui font l'enseignement à la
maison, la seule chose, c'est qu'il faut qu'ils respectent les normes
d'éducation et qu'ils passent leurs examens.
Mais
on sait qu'il y a des communautés qui, actuellement, ne respectent pas la Loi
de l'instruction publique. Lui, il a prévu
dans sa loi des dents pour dire à ceux qui gèrent ces écoles-là : Tu vas
devoir respecter parce que tu vas être imputable. Nous autres, on vient ici dire que ça va être un
motif de compromission, maintenant s'ils n'ont pas un parcours scolaire
qu'on a décidé, nous, au Québec, dans nos valeurs, que tous les enfants ont le
droit, bien, ça va devenir un motif de compromission. Alors, la protection de
la jeunesse va entrer en ligne de compte.
Ça ne veut pas dire
que, parce que tu es autochtone, tu n'as pas un parcours scolaire. Ils en ont,
adaptés à leur culture. C'est ce qu'il fait,
lui, dans sa loi. Mais il faut qu'ils répondent aux examens. On a vu des cas
qui ne répondaient pas, puis ça a
posé problème, d'ailleurs. Alors, il faut qu'ils répondent aux mêmes critères,
aux mêmes exigences quand ils arrivent au collégial et, au plan
universitaire... Il faut qu'il ait eu le même cursus, là, pendant tout son
primaire.
Je
ne sais pas si je réponds bien à votre question, mais ce que je veux dire,
c'est qu'on ne parle pas des organismes, on vient changer deux motifs de compromission. En fait, on ajoute des
motifs de compromission puis on vient expliciter encore plus la notion
d'exploitation sexuelle, parce
qu'abus sexuel vu dans son sens large n'était pas nécessairement vu par la population dans l'expression large de ce que
c'est, un abus sexuel. Je vous en ai donné des exemples. Alors, en
parlant d'exploitation sexuelle, parce qu'on
sait que ça existe ou on en a suffisamment entendu parler dans les médias, alors,
on vient le signaler afin que les personnes,
la population prennent plus en considération cet aspect-là et qu'ils puissent
dénoncer plus facilement, dire : Aïe! ça, c'est une forme d'exploitation
sexuelle, on va dénoncer ça.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la ministre. M. le député.
M.
Turcotte : Oui, effectivement. Mais je n'étais pas vraiment
sur la fréquentation scolaire, là, j'étais plus sur la transmission ou
la promotion de la culture et des valeurs autochtones. Effectivement, c'est
peut-être un peu plus sur l'article 10
en tant que tel que sur l'amendement qu'on... mais, bon, on a ouvert le débat
là-dessus donc. Mais j'entends ce que la ministre me dit et je n'ai pas
de problème avec qu'est-ce qu'elle mentionne.
Cependant,
j'aimerais aborder la question sur la fréquentation scolaire ou l'absence de
fréquentation scolaire autre que des
motifs pour des écoles illégales, ou autres. Dans le cas d'absences répétées à
l'école, est-ce que ça inclut aussi cet aspect-là ou pas?
Le Président (M.
Merlini) : Mme la ministre.
Mme
Charlebois :
Bien, oui et non, j'ai le goût de répondre. Encore là, il y a une évaluation,
ça peut devenir un motif de compromission, mais, encore là, si l'enfant est
malade, on ne peut pas retenir... on ne peut pas en faire un cas
de protection de la jeunesse. Tout peut s'expliquer dans la vie. Il y a
toujours une évaluation qui est faite. Et, la fréquentation
scolaire, voyez-vous comment c'est utile, hein? Des exemples de non-respect de
fréquentation scolaire, c'est : un
enfant qui ne respecte pas l'obligation, notamment s'il ne fréquente aucune
école, à l'article 14 de la Loi sur l'instruction publique; s'il n'est pas dispensé de son
obligation de fréquenter conformément à l'article 15 — ça, c'est pour ceux qui reçoivent l'enseignement à la maison, si tu n'as
pas eu la dispense, bien, tu ne peux pas; et s'il est inscrit dans une
école et s'en absente de façon répétée et non motivée, tel que prévu à
l'article 18.
Il faut qu'il y ait
une... S'il y a une justification, on ne peut pas en faire un motif de
compromission. Mais ici il y a aussi ceux
qui sont dans des écoles qui ne respectent pas la Loi de l'instruction
publique, dont ceux dont je vous parlais,
que mon collègue a mis des dispositions dans sa loi. Pour nous, c'est comme
s'ils n'avaient pas de parcours scolaire. Ça va être un motif de compromission. Alors, on va agir sur les deux
fronts et ça va nous aider à justement faire en sorte que ces entités-là respectent les lois, parce
qu'il y aura les personnes en charge de l'instruction où ils vont et les
enfants. Mais, juste avoir touché l'aspect
de l'enfant... Ce n'est pas à l'enfant à payer pour, là. Si les adultes autour
de cet enfant-là, tant sur le plan
scolaire de l'institution et les parents, ne respectent pas, ça, ça va être
prévu dans la Loi de l'instruction publique.
Nous, on va protéger l'enfant. Il faut faire les deux bouts. C'est pour ça
qu'on l'a travaillé ensemble. Ce n'était pas simple, mais on y est
arrivés.
Le Président (M. Merlini) :
M. le député, ça va?
M.
Turcotte :
Ça va.
Le
Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à
l'amendement à l'article 11? Je n'en vois pas. Je le mets donc aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par la
ministre à l'article 11 est... Oui, M. le député de Saint-Jean. On
est passés proche.
M.
Turcotte :
On est à l'article 11?
Le Président (M.
Merlini) : Oui, on est à l'article 11, à l'amendement de
l'article 11.
M.
Turcotte :
O.K., O.K., O.K.
Mme
Charlebois :
À ma connaissance, on n'a pas adopté l'amendement.
Le
Président (M. Merlini) : Non, non, on est là. Est-ce que l'amendement
proposé par la ministre à l'article 11 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Merlini) :
Adopté. Nous revenons donc à l'article 11 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai
des interventions? Je n'en vois pas. Est-ce que l'article 11, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Merlini) : Adopté. Merci. Mme la ministre, vous avez une
proposition d'amendement qui va introduire l'article 11.1. Mme la
ministre, pour lecture et explication.
• (12 h 50) •
Mme
Charlebois : Après l'article 11, évidemment, c'est
11.1, hein, M. le Président, on se suit toujours dans notre logique, ça
va bien.
Alors, après
l'article 11, on propose d'inclure 11.1, qui dirait la chose
suivante :
L'article 38.1
de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe b.
Je tourne les
pages... Et pourquoi on fait ça, M. le Président? Parce que cet amendement
supprime le motif de compromission prévu au paragraphe b
de l'article 38.1 de la loi qui prévoit que «la sécurité
ou le développement d'un enfant peut être considéré comme [un] compromis»
si l'âge de l'enfant scolaire... alors que, nous, ce qu'on veut, c'est
qu'il «soit considéré». Pas «peut être
considéré», on veut que ce «soit considéré». Alors, en le supprimant du paragraphe 38.1,
ça vise à éliminer la confusion qu'il y
avait entre ce motif et celui prévu à 38, où on disait : En matière de
négligence éducative en vertu duquel la sécurité et le développement
d'un enfant «est considéré». Parce qu'en un paragraphe on mettait le «peut» puis à l'autre paragraphe on mettait le
«est», et, dans plusieurs cas, ça portait à confusion pour l'interprétation de
la loi.
Et,
comme on vient renforcer le motif de compromission, bien, on veut s'assurer
qu'en plus cet amendement-là ne continue pas de générer... que cet
article 38.1 là ne génère pas encore de la confusion quant à
l'interprétation.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : O.K. Si on regarde l'article 38.1 : «La
sécurité ou le développement d'un enfant peut être considéré comme
compromis :
«a) s'il quitte sans autorisation
son propre foyer, une famille d'accueil ou une installation maintenue par un
établissement qui exploite un centre de réadaptation ou un centre hospitalier
alors que sa situation n'est pas prise en charge par le directeur de la
protection de la jeunesse;
«b) s'il est d'âge scolaire et ne fréquente pas
l'école ou s'en absente fréquemment sans raison.»
Bon, ça, c'est un peu l'aspect que j'apportais
précédemment, donc, sous une série d'absences autres que la maladie. Bon, c'est
sûr que la ministre a mentionné tantôt : s'il est malade, ça, on comprend
tout ça, là. Mais est-ce que cet aspect-là, quand la ministre me dit : Ça
peut être tenu en compte... Là, de retirer cette...
Mme
Charlebois : Le b.
M.
Turcotte : ...le b,
le paragraphe b, est-ce que ça enlève cet aspect-là comme critère ou
facteur...
Mme
Charlebois : En
fait, ce qu'on enlève... quand on l'enlève de là... Si vous voyez la prémisse,
quand on dit : «La sécurité ou le développement d'un enfant peut être
considéré comme compromis», ce n'est donc pas un motif de compromission
automatique. Alors là, c'est ça que ça vient dire à 38.1, alors qu'on vient de
dire à 38 qu'on veut que, quand il n'y a pas le parcours scolaire, dans le
paragraphe... À 38, on dit : Par le remplacement, à la fin du
sous-paragraphe 1°b du deuxième alinéa, de «assurer la scolarisation» par
«que l'enfant reçoive une instruction adéquate et, le cas échéant, pour qu'il
remplisse son obligation de fréquentation scolaire», parce qu'on ne veut pas que
ça soit «peut» être un motif, on veut que ce «soit» un motif.
À l'article 38, là, au premier paragraphe,
j'ai le meilleur paragraphe pour vous expliquer ce que je suis en train de
dire — je
n'avais pas le bon paragraphe : «Pour l'application de la présente loi, la
sécurité ou le développement d'un enfant est considéré comme compromis — ce
n'est pas "peut être considéré comme compromis" — lorsqu'il
se retrouve dans une situation d'abandon, de négligence, de mauvais traitements
psychologiques, d'abus sexuels [et] d'abus physiques [...] lorsqu'il présente
des troubles de...»
Alors, vous comprenez que, quand on avait
«considéré comme compromis» puis, à 38.1, «peut être considéré», pour le juge
au tribunal, ce n'était pas si clair que ça, et, dépendamment des avocats qui
se ramassent devant la cour, il y en a qui sont habiles à plaider... Et la
majorité des signalements faits en vertu de cet article ne sont pas retenus à
l'étape de la réception et du traitement des signalements si aucun motif de
compromission n'est invoqué.
Alors, nous, ce qu'on veut, c'est que la
non-fréquentation scolaire soit un motif de compromission. On ne veut pas que
ça puisse être, on veut que ce soit automatiquement un motif de compromission.
Sauf, comme je vous disais, dans l'article, quand il y a des cas de maladie, ou
autres.
M.
Turcotte : M. le
Président.
Le Président (M. Merlini) : M. le
député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Je
comprends ce que la ministre me dit, mais en même temps la notion de «s'en
absente fréquemment sans raison» n'est pas dans ce que nous venons d'adopter.
Oui?
Mme
Charlebois : C'est
dans l'article 18 de la Loi sur l'instruction publique, ce n'est pas dans
la Loi de la protection de la jeunesse. Puis, la compétence, tu sais, on se
réfère à leur loi parce que, nous, est-ce que le parcours scolaire, et le
cursus scolaire, est ce qu'il devrait être, ce n'est pas de notre compétence,
c'est de la compétence des gens dans le monde de l'éducation, qui doivent nous
dire : Aïe! Ce n'est pas un parcours qui est selon la Loi de l'instruction
publique. C'est à eux de nous informer. Puis nous autres, on veut juste que,
quand on est informés, ce soit un motif de compromission que le parcours scolaire
ne... mais ce n'est pas à nos intervenants de déterminer si le parcours
scolaire est respecté ou pas.
Le Président (M. Merlini) : Ça va,
M. le député? Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement qui
introduit l'article 11.1? Je n'en vois pas. Est-ce que l'amendement est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Merlini) : Merci.
Mme la ministre, vous avez une autre proposition d'amendement, qui va
introduire 11.2. Pour lecture et explication, s'il vous plaît.
Mme
Charlebois : 11.2,
M. le Président, bon, insérer, après l'article 11.1 :
11.2. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 38.2, du suivant :
«38.2.1. Pour l'application de
l'article 38.2, toute décision visant un signalement pour une situation de
négligence sur le plan éducatif en lien avec l'instruction que reçoit un enfant
ou en lien avec le respect de son obligation de fréquentation scolaire doit
notamment prendre en considération les facteurs suivants :
« a) les conséquences sur l'enfant de la non-fréquentation
scolaire ou de l'absentéisme scolaire, notamment eu égard à sa capacité
d'intégration sociale;
«b) le niveau de développement de l'enfant en
fonction de son âge et de ses caractéristiques personnelles;
«c)
les actions posées par les parents afin que l'enfant reçoive une instruction
adéquate, notamment la supervision donnée
à l'enfant sur le plan scolaire ainsi que la collaboration offerte aux
ressources du milieu, dont celles du milieu scolaire;
«d) la
capacité des ressources du milieu scolaire de soutenir les parents dans
l'exercice de leurs responsabilités et d'aider l'enfant à progresser
dans ses apprentissages.
«Lorsque la nature du signalement le justifie,
l'appréciation de la capacité de l'enfant à réintégrer le système scolaire, l'évaluation de son développement au
plan scolaire et les actions posées par les parents eu égard aux
conditions dans lesquelles il doit réaliser
ses apprentissages dans un contexte d'enseignement à la maison doivent
également être prises en considération. Ces facteurs doivent être
considérés selon les modalités prévues à l'entente visée à
l'article 37.7.»
Et cet
amendement, M. le Président, propose de préciser dans la loi les facteurs qui
doivent notamment être pris en considération
dans l'analyse de certaines situations de négligence sur le plan éducatif afin
de déterminer si un signalement pour un motif doit être retenu pour
évaluation ou si la sécurité ou le développement de l'enfant est compromis.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des
interventions pour l'amendement qui propose l'article 11.2? M. le
député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Donc, au fond, on ajoute des articles après 38.2, qui est dans la loi actuelle,
qui vont un peu dans le même sens de ce que nous venons d'étudier. C'est
en lien?
Mme
Charlebois : Oui,
tout à fait.
M.
Turcotte : Est-ce
qu'on rajoute des nouveaux critères ou des éléments qui peuvent nous mener à
croire qu'il y a une situation de négligence?
Le Président (M. Merlini) : Mme la
ministre.
• (13 heures) •
Mme
Charlebois :
Oui, tout à fait. Pour faciliter, en fait, l'interprétation, on ajoute
justement des critères, je dirais, notamment les conséquences sur un
enfant de ne pas fréquenter un parcours scolaire, la non-fréquentation
scolaire, l'absentéisme et sa capacité d'intégration sociale aussi, parce que
c'est ça aussi, l'école, hein, ce n'est pas juste... oui, il y a de
l'apprentissage, mais, oui, il y a de la socialisation aussi.
L'autre
conséquence, c'est le niveau de développement de l'enfant en fonction de son
âge et de ses caractéristiques personnelles. Si un enfant de 10 ans
a le bagage de connaissances d'un enfant de quatre ans, on a un problème, là,
on empêche cet enfant-là de s'épanouir. Éventuellement, il n'arrivera plus à
récupérer.
Les actions
qui sont posées par les parents afin que l'enfant reçoive une instruction
adéquate : Est-ce que les parents font
leur travail? Est-ce que c'est un motif suffisamment important pour dire...
notamment la supervision donnée à l'enfant sur le plan scolaire ainsi que la collaboration faite aux ressources du
milieu, dont celle du milieu scolaire. J'ai le goût de vous dire que parfois il y a des enfants qui vont à
l'école, mais il y a des enfants... Ma mère était enseignante, là, et j'ai connu
des cas qui, dans ma classe — parce qu'elle m'a enseigné aussi,
imaginez-vous donc, par bonheur, pendant deux ans — bien,
il y a une petite fille de mon âge, moi,
qui, à cette époque-là, si la Loi de la protection de la jeunesse avait
existé... c'était elle qui faisait la nourriture pour toute la famille,
qui entretenait la maison. Quand elle arrivait à l'école, là — ils
étaient sept enfants dans... — elle n'était pas apte à suivre son parcours
scolaire. Alors, les parents ne faisaient pas leur devoir de s'assurer que cet enfant-là était en mesure de
bien comprendre puis d'apprendre. L'apprentissage, il y avait zéro
condition propice d'apprentissage, ne
serait-ce que sa tenue vestimentaire, ne serait-ce que c'était elle, l'adulte
dans la maison qui faisait manger tout
le monde. Elle arrivait à l'école épuisée. Il y a tous ces motifs-là, mais, en
d, bon, «la capacité des ressources à soutenir les parents dans
l'exercice de leurs responsabilités, d'aider l'enfant à progresser dans ses
apprentissages», alors...
Le Président (M. Merlini) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. Je dois malheureusement vous interrompre et
remercier les membres de la commission pour leur précieuse collaboration qui
démontre clairement que le travail qui se fait en commission parlementaire est
rigoureux et bien fait, et il est important.
Compte tenu
de l'heure, je suspends donc les travaux de la commission jusqu'à
15 heures, où nous nous réunirons pour
continuer l'étude du projet de loi n° 130, Loi modifiant certaines
dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des
établissements de santé et de services sociaux. Bon appétit à tous.
(Fin de la séance à 13 h 2)