Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Quinze heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Merlini) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande donc à toutes les personnes dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de bien vouloir éteindre tous les sonneries et avertisseurs de tous leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude... poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements cet après-midi?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Sauvé (Fabre) est remplacée par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) et M. Paradis (Lévis) est remplacé par M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs).

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux, le vendredi 9 juin dernier, nous étions à l'étude de l'article 79 et nous avions eu des discussions hors micro sur l'article 79. Je vous rappelle que l'article 1 est suspendu. Mme la ministre, la parole est à vous au sujet de l'article 79.

Mme Charlebois : Bien, merci, M. le Président, vous êtes exactement là où on avait arrêté nos discussions. On a fait des vérifications, parce que le député de Saint-Jean nous avait fait des propositions. Alors, j'ai un autre amendement à lui suggérer, qui va peut-être répondre à sa suggestion ou, en tout cas, à sa préoccupation. Et, je ne sais pas, est-ce que c'est déposé? Ça va être déposé?

Le Président (M. Merlini) : Non. Vous en faites la lecture, et ensuite on fait la distribution.

Mme Charlebois : J'en fais la lecture d'abord? Bien, merci de me rappeler à l'ordre, merci beaucoup.

Alors, ce que je propose à l'article 79 du projet de loi, c'est d'ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 312 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, proposé par l'article 79 du projet de loi, la phrase suivante :

«Dans le cadre de son évaluation, l'établissement prend notamment en considération le lien significatif qu'a l'enfant avec cette ou ces personnes.»

Le Président (M. Merlini) : Alors, on va faire la distribution, et, pendant qu'on fait la distribution de la copie, je vous demanderais bien de vouloir expliquer votre proposition d'amendement, Mme la ministre.

Mme Charlebois : D'accord. Alors, ce que je veux vous dire, M. le Président, c'est que cet amendement-là vise à préciser l'un des éléments qui doit être pris en compte lors de l'évaluation par l'établissement, soit le lien significatif de l'enfant ayant été confié à la ou aux personnes faisant l'objet de l'évaluation. D'autres éléments sont considérés, par exemple la capacité d'offrir le soutien requis par la condition de l'enfant et la capacité de collaborer avec les intervenants — excusez-moi, je vais éternuer, je pense — qui assurent le suivi professionnel de l'enfant — ça va être correct.

Alors, ce que je veux dire, M. le Président... Je suis désolée pour la caméra, pour ceux qui nous regardent. En fait, ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas au juridique, c'est dans la pratique que la définition va se faire, du lien significatif. Ce n'est pas dans le juridique qu'on fait ça.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions à l'amendement de Mme la ministre? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. C'est un pas dans la bonne direction, sachant que, suite à ma lecture de l'article 79, je considérais que ce n'était pas... il y avait une partie de définition, mais ce n'était pas si clair que ça, la différence entre une famille d'accueil conventionnelle, là, régulière et une famille d'accueil de proximité. La ministre nous avait expliqué, à l'époque... bien, à l'époque, la semaine passée, l'ajout, là, d'un enfant nommément désigné, donc, qui ajoutait le fait de... famille de proximité touchait un enfant spécifique, et non pas des enfants qui n'ont pas nécessairement un lien avec une famille en particulier. Bon, ça ajoutait quelque chose, mais, suite aux échanges, la ministre elle-même disait : Bien, il faudrait ajouter une notion du lien significatif. Donc, elle l'ajoute dans l'amendement qu'elle propose.

Mais la discussion que nous avons eue lors de la suspension, et que nous avons réfléchie durant la fin de semaine sur cette question-là, c'est... La ministre, au fond, l'ajoute suite à l'évaluation, donc le lien significatif devient en quelque sorte un critère dans l'évaluation du choix de la famille. Moi, j'aurais davantage vu que ce lien significatif aurait dû être qualificatif du lien entre un enfant nommément désigné et la famille, donc ajouter la notion du lien significatif davantage à la fin du deuxième alinéa, un peu comme, d'ailleurs, dans le Cadre de référence des ressources intermédiaires, là, au chapitre III, page 49. Je crois que la ministre l'a devant elle. Elle va pouvoir l'utiliser à bon escient. Il y a une explication d'une famille d'accueil de proximité. On y dit : «La famille d'accueil exerce ses activités auprès d'un enfant qui lui est confié en raison de liens significatifs déjà présents entre cet enfant et la ou les personnes physiques constituant la ressource, dans l'esprit de l'article 4 de la Loi sur la protection de la jeunesse. Plus d'un enfant pourrait être accueilli, notamment une fratrie.» Moi, je trouve que ça, c'est clair. Là, on voit tout de suite c'est quoi, une famille d'accueil de proximité. Je peux comprendre aussi que ce n'est peut-être pas un langage juridique, mais le lien est quand même clair entre l'enfant et la famille, plutôt qu'un critère dans le choix de la famille pour cet enfant.

Donc, l'amendement proposé par la ministre n'est pas inintéressant, mais, selon moi, il se mériterait d'être plus clair. Et, bon, on ne fera pas une bataille de tous les instants sur cette question-là. Cependant, je crois que lorsqu'il y aura renouvellement de la Loi sur la protection de la jeunesse, peut-être, dans un autre 10 ans ou 15 ans... je crois qu'une instance comme le Barreau du Québec demandera, à ce moment-là, de clarifier davantage cette notion-là, comme ils l'ont fait sur un certain nombre de notions qu'on aura l'occasion de revenir lorsqu'on en reviendra à l'article 1. Mais, bon, je voulais quand même le mentionner, que ce n'est pas à notre satisfaction. On ne votera pas contre l'amendement, mais je voulais quand même le spécifier, que ce n'est pas notre proposition initiale. Mais on va quand même se rallier à la décision de la ministre, sachant qu'ils ont quand même fait une étude et une évaluation, et, bon, les juristes semblent dire que c'est le bon endroit. Donc, on va se fier à leurs lumières et à leur éclairage.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jean. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Moi, je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Étant donné qu'on définit justement la famille de proximité, je veux savoir s'il y a à quelque part dans le projet de loi où est-ce qu'on parle des conditions, au niveau des conditions de travail des... et surtout au niveau des dépenses qui sont allouées à l'enfant. Parce que moi, j'ai déjà entendu, des fois, pour avoir parlé avec des personnes, dépendamment du statut de l'enfant, là, il y a des dépenses, des fois, qui vont être allouées par la protection de la jeunesse, puis il y en a qui ne le seront pas, puis ça va être à la famille de payer pour. Est-ce qu'à ce moment-là on vient, justement, plus uniformiser les allocations qui sont allouées aux enfants?

Mme Charlebois : Bien, c'est...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Excusez-moi, M. le Président, je vous ai devancé, hein? Je suis trop rapide tout le temps.

Le Président (M. Merlini) : Je vous en prie.

Mme Charlebois : Il va falloir que vous me ralentissiez. Je suis comme un peu hyperactive aujourd'hui, je suis électrisante.

Alors, c'est justement ça, à l'article 1, qu'on va revenir, là, qu'on va faire, c'est justement de rappeler que les conditions d'exercice, la rétribution des familles d'accueil sont prévues dans d'autres lois, dans d'autres documents administratifs, et ça va être plus uniformisé pour tout le monde, justement. C'est ça qu'on vient faire.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Mais ce n'est pas à 79 qu'on règle ça.

Le Président (M. Merlini) : Ça va?

M. Schneeberger : Oui.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 79? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Oui, M. le Président. Ça m'a un peu... Je voulais dire plusieurs choses en même temps, mais peut-être que la ministre n'a pas entendu le libellé. Mais j'aurais aimé ça entendre son opinion sur la définition qui est proposée dans le Cadre de référence sur les ressources intermédiaires, ressources de type familial, au chapitre III, page 49, sur les familles d'accueil de proximité, qui dit : «La famille d'accueil exerce ses activités auprès d'un enfant qui lui est confié en raison des liens significatifs déjà présents entre cet enfant et la ou les personnes physiques constituant la ressource, dans l'esprit de l'article 4 de la Loi sur la protection de la jeunesse. Plus d'un enfant pourrait être accueilli, notamment une fratrie.»

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, ça, c'est dans le cadre de référence, puis j'en ai une copie ici, mais il y a tout un bouquin. Le cadre de référence, c'est toujours ajusté, hein? Ça n'a rien à voir avec la loi. C'est dans la pratique que les intervenants peuvent peaufiner ça. Et c'est justement des spécialistes qui s'organisent pour que les enfants aient les bons services aux bons endroits, mais de façon à ce qu'on ne brime pas... On essaie d'avoir le meilleur environnement pour l'enfant. C'est ça qu'on cherche.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Je suis tout à fait d'accord avec la ministre. Le contraire serait problématique. Cependant, moi, je trouve que c'est quand même une très bonne définition.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien oui, mais c'est dans le cadre de référence.

M. Turcotte : Donc, pourquoi ne pas s'inspirer de ce texte pour le mettre dans la loi?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Parce que ça, c'est un guide clinique, c'est dans la pratique. Il y a la loi, puis il y a le guide clinique pratique, mais... Je comprends que votre adjoint n'est pas d'accord, mais c'est ce que je propose. Et là je propose, M. le Président, que nous passions au vote.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, premièrement...

Mme Charlebois : Pardon?

M. Turcotte : J'ai dit «premièrement».

Mme Charlebois : Non, c'est votre compagnon, là. J'ai entendu quelque chose.

Une voix : Je n'ai rien dit, mais...

Le Président (M. Merlini) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! On évite les interpellations, là. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Premièrement, M. le Président, j'aimerais rappeler à la ministre que c'est comme parlementaires qu'on s'exprime ici, donc elle peut me poser des questions, mais c'est quand même moi, le porte-parole...

Le Président (M. Merlini) : D'abord, d'abord, vous allez me permettre d'interrompre cette discussion pour vous rappeler qu'on s'adresse d'abord à la présidence.

M. Turcotte : Ah! bien, justement, encore mieux, M. le Président. Donc, je comprends que, bon, la ministre peut ne pas partager l'opinion de notre parti politique. Cependant, j'ai aussi le droit... Et vous comprendrez que les ressources sont assez disproportionnées — les gens qui peuvent regarder dans les caméras — entre une personne de notre côté et quand même toute une équipe du côté de la ministre. Donc, c'est un peu normal que je puisse être conseillé et recevoir des conseils de notre recherchiste en cette matière.

Le Président (M. Merlini) : Maintenant, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Je n'ai pas de problème avec ça, M. le Président. C'est que j'ai entendu quelque chose que son conseiller m'a adressé. Mais, voyez-vous, on va faire comme s'il ne s'était rien dit, là, on recommence. Là, moi, je propose que nous adoptions 79.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement à l'article 79? Je n'en vois pas... Oui, M. le député de Saint-Jean, vous levez la main.

M. Turcotte : Bien, je veux juste, en conclusion, dire que je trouve que cette définition qui a été écrite par le gouvernement... je crois qu'elle répond davantage à notre souhait. Je comprends que c'est dans le cadre de référence. Je l'ai dit, je le cite, donc je sais c'est où ça se retrouve. Donc, moi, j'aurais préféré cette définition. Mais, bon, comme je vous ai dit, on va passer à un autre sujet.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Est-ce que l'amendement à l'article 79 proposé par la ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 79 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Je n'en vois pas. Est-ce que l'article 79, tel qu'amendé, est adopté?

• (16 heures) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Maintenant, j'ai besoin de votre consentement pour revenir à l'étude de l'article 1. Est-ce que j'ai votre consentement pour reprendre l'étude de l'article 1?

Ne parlez pas tous en même temps, là. Le consentement, Mme la ministre, est demandé pour revenir à l'étude de l'article 1.

Mme Charlebois : Oui. Oui, il y a un consentement, c'est sûr, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Alors, le consentement est donné. Nous revenons donc à l'article 1, qui a déjà été amendé, alors nous sommes maintenant à revenir à l'étude de l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : J'aimerais savoir pourquoi la ministre... Là, on est sur l'amendement, hein, de l'article 1?

Le Président (M. Merlini) : On est sur l'article amendé, M. le député. L'amendement a été adopté déjà.

M. Turcotte : O.K., parfait. Donc, pourquoi que la ministre... ou la ministre a-t-elle une réflexion qui a lieu suite au commentaire du Barreau? Justement, je faisais référence précédemment, le Barreau demande l'éclaircissement d'un certain nombre de termes dans le projet de loi, notamment la question de «parents» et de «parents déchus». Donc, j'aimerais savoir pourquoi la ministre n'a pas répondu à l'appel du Barreau et n'a pas profité de l'occasion pour clarifier les définitions de ces deux termes qui sont utilisés dans le projet de loi.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Là, on étudie 1 avec l'amendement adopté, c'est ça?

Le Président (M. Merlini) : Oui. C'est ça.

Mme Charlebois : Juste une seconde, M. le Président, je vais vous...

(Consultation)

Mme Charlebois : Si vous me le permettez, M. le Président, et si le député de Saint-Jean est d'accord, je demanderais au personnel qui m'accompagne, du ministère de la Justice, de répondre à cette question, qui est fort technique.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai le consentement pour permettre à un membre du personnel du ministère de la Justice de répondre à la question posée? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, moi, je donne mon consentement sans problème, mais je me garde aussi le privilège de... si la réponse est... parce qu'il y a quand même un aspect, des fois, politique.

Le Président (M. Merlini) : Tout à fait. J'ai votre consentement aussi, M. le député de Drummond—Bois-Francs? M. le député, j'ai besoin de votre consentement aussi pour permettre à la représentante...

Mme Charlebois : ...à madame de répondre.

M. Schneeberger : Oui. Oui, oui, il n'y a pas de problème, allez-y.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? Alors, s'il vous plaît, pour les biens de l'audiovisuel, vous identifier, et vous allez répondre à la question, s'il vous plaît.

Mme Turmel (Audrey) : Bonjour. Audrey Turmel, du ministère de la Justice du Québec.

Alors, dans la notion de parents, un peu comme au niveau des autochtones, c'est vraiment une notion qui couvre beaucoup de champs, dont le droit de la famille, puis cette notion-là va être utilisée plus en avant, dans un grand champ, là, un grand chantier qu'on va prendre au ministère de la Justice. C'est une mesure qui a été vraiment... On a pris un engagement, nous, au niveau gouvernemental, dans le Plan d'action gouvernemental de lutte contre l'homophobie et la transphobie 2017-2022, où on retrouve la mesure MJQ de dire : On va revoir la notion de parents dans tout le corpus législatif. C'est pour cette raison que... Mais effectivement, là, on va l'étudier plus avant parce que c'est une notion qui est très importante, autant au niveau de la famille qu'au niveau du droit des personnes, de l'adoption. Alors, c'est une notion beaucoup plus large que la LPJ, c'est pour cette raison. Mais on a quand même pris un engagement dans le plan de lutte contre l'homophobie.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme Turmel. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Ça répond à ma question pour la première partie, donc pour «parents». Mais, pour «parents déchus», est-ce que c'est la même notion, étant donné qu'il est question de parents, ou c'est...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Je ne vois pas votre affaire de «parents déchus». Pourriez-vous m'éclairer un petit peu, s'il vous plaît? Je vois «jour férié», «milieu de garde», «"parents" : le père et la mère d'un enfant ou toute autre personne agissant comme titulaire de l'autorité parentale», «règlement», «tribunal»...

M. Turcotte : Oui. M. le Président, je peux expliquer peut-être?

Le Président (M. Merlini) : M. le député, oui.

M. Turcotte : Bon. Le Barreau, puis là je peux citer un extrait, là, le Barreau a soulevé la question des parents déchus en disant, bon : «Sont-ils compris dans la définition de "parents" dans la loi?» Parce que, pour eux, là, la participation des parents déchus à même la LPJ mériterait d'avoir une définition plus claire de leur statut dans la loi. Donc, c'est la demande du Barreau qui a été faite, là, dans leur mémoire.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre... Me Turmel.

Mme Turmel (Audrey) : Oui, effectivement, il y a un enjeu. Puis effectivement on va le regarder, mais c'est un enjeu aussi en adoption, en droit de la famille, c'est pour ça que nous, on veut le regarder de façon plus globale. Puis, dans notre chantier, on va le regarder, effectivement, là, au niveau du plan de lutte, autant père et mère que le parent déchu, là, oui, en LPJ, mais, oui, en droit de la famille également, en adoption, en droit de la personne. C'est toujours, toujours un enjeu, là, qu'il va falloir revoir, là.

Mme Charlebois : Plus globalement, finalement.

Mme Turmel (Audrey) : Oui.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, c'est toujours dans la même perspective de voir la notion même de parents et tous ses dérivés, si on peut dire ça ainsi, là, donc de «parents», de «parents déchus», et peut-être, dans d'autres lois ou dans cette loi-ci, il y a d'autres concepts liés à la parentalité. Donc, de ce que je comprends, c'est pour répondre à la réalité plus actuelle, là, parce qu'il y a eu quand même une certaine évolution dans la... ce n'est pas juste un père et la mère, là, maintenant, là.

Mme Turmel (Audrey) : Exactement. Parce que, dans le...

Le Président (M. Merlini) : Me Turmel.

Mme Turmel (Audrey) : Oh! excusez-moi. Dans le corpus législatif, là, on le voit souvent, là, le «parent non déchu». C'est spécifié dans certains articles de loi. Alors, il faut vraiment faire le parallèle avec la LPJ puis les autres lois pour être certains que notre corpus soit cohérent, là, des articles les uns par rapport aux autres, là. C'est vraiment pour ça.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, est-ce que... Parce qu'en ce moment il y a un projet de loi qui est à l'étude sur l'adoption. Si je comprends bien, c'est que, dans le projet de loi sur l'adoption, la notion de «parents déchus» n'est pas plus définie, elle va se faire en même temps que ce chantier-là que vous parlez?

Le Président (M. Merlini) : ...allez-y.

Mme Turmel (Audrey) : Excusez-moi, j'ai moins de connaissances au niveau de l'adoption, mais, si je ne me trompe pas, ce n'est pas vraiment une problématique en adoption. Justement, on s'est rendu compte qu'on voyait... le parent non déchu ou le parent déchu, il y a une bonne distinction, alors probablement qu'on va s'inspirer des disposions en matière d'adoption du Code civil pour pouvoir améliorer notre corpus, nos dispositions à nous, là.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : O.K. Sur une autre question, mais qui s'y rapproche, ça fait que peut-être qu'on va avoir encore besoin de vos éclairages, sur les concepts de «confié à», d'«hébergement» et de «placement», il y a la DPJ qui a demandé de clarifier... une harmonisation, si on peut dire, de ces appellations-là, parce qu'à différents endroits dans la loi on parle de différentes notions, mais qui peuvent porter à confusion aussi. Donc, je ne sais pas si c'est Mme la ministre ou... qui peut répondre.

Mme Turmel (Audrey) : ...c'est vraiment plus au niveau santé et services sociaux qu'ils vont pouvoir répondre à cette question-là, Mme la ministre.

Mme Charlebois : O.K. Bien, en fait, c'est ça qu'on vient faire. On a mis «famille d'accueil de proximité», si ma mémoire est bonne, et c'est ça qui vient clarifier toutes les appellations, là. N'est-ce pas?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Merlini) : J'ai besoin du consentement pour permettre à Mme Lemay...

Mme Destrempe (Johanne) : Non, Destrempe.

Le Président (M. Merlini) : Ah! Me Destrempe, pardon. Pour permettre à Me Destrempe de répondre, est-ce que j'ai votre consentement?

Une voix : Oui, consentement.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Drummond, j'ai votre consentement aussi? Merci. Me Destrempe, à vous la parole.

Mme Destrempe (Johanne) : Oui. Alors, en fait, dans le projet de loi, on a introduit, comme vous avez pu le voir, puis il en sera question, la notion plus globale de milieu de vie substitut. Il a été, en fait, décidé de conserver les notions de «confié à» parce qu'elles ont un sens et elles ont aussi une pratique qui s'est développée dans le cadre de l'application de la loi. Alors, il y a la notion d'hébergement, en fait, vous le verrez à travers certaines dispositions, en fait, comme on prend un chapeau plus large de milieu de vie substitut pour un enfant qui est retiré de son milieu familial, donc qu'il soit confié à une personne ou qu'il soit hébergé, je le dis entre guillemets, dans un centre de réadaptation ou dans une famille d'accueil. Disons qu'il y a certaines modifications qu'on a faites à ce niveau-là, mais ce qu'il faut juste garder en tête, c'est vraiment la notion de milieu de vie substitut. Mais il y a certains termes qui continueront d'être utilisés dans le cadre, là, de la loi.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Destrempe. M. le député.

M. Turcotte : Ça, c'est clair. Je comprends. Par rapport à la notion de placement, où ça se situe dans tout ça? Parce que, là, je comprends «confié à», là, la nuance, l'hébergement qui peut... bon, mais le placement?

Mme Destrempe (Johanne) : La notion de placement, je ne sais pas si vous voulez me mettre sur une piste, mais, dans la Loi sur la protection de la jeunesse, il n'y a pas de placement. L'enfant est hébergé, il est confié. La notion de placement n'est pas là, dans la Loi sur la protection de la jeunesse.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : O.K. En même temps, je peux comprendre que ce n'est peut-être pas dans la loi, mais, si la DPJ, donc, la direction de la protection de la jeunesse, demande de clarifier ces trois notions-là, c'est peut-être parce que c'est dans la pratique que ce terme-là est utilisé?

• (16 h 10) •

Le Président (M. Merlini) : Me Destrempe.

Mme Destrempe (Johanne) : Écoutez, moi, ce que je pourrais vous dire par rapport à ça, c'est qu'il n'y a pas nécessairement de difficultés qui ont été portées à notre connaissance quant à l'utilisation des différents termes qui sont dans la loi. C'est sûr qu'idéalement on cherche à harmoniser, là, les termes qui sont utilisés. Mais, en fait, pour ce qui est de la question de placement, comme je vous disais, dans la LPJ, dans la Loi sur la protection de la jeunesse, ce n'est pas une notion, là, qui existe, on va plus parler de l'hébergement d'un enfant.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, M. le Président, je ne veux pas m'ostiner, là, mais on vient de trouver, à l'article 71 de la loi, si je comprends bien, je pense que c'est le cinquième paragraphe : «Assurer le placement de l'enfant». Donc, la notion de placement est...

Le Président (M. Merlini) : Me Destrempe.

Mme Destrempe (Johanne) : Oui, à ce moment-là, on est dans le cadre du processus de l'adoption. Alors, ça, c'est l'article 71, 71.1 aussi, où il y a la notion de placement, 71.9... attendez un petit peu, excusez-moi. Je continue. 71.9, c'est toujours de l'adoption. Il y a une autre occurrence à 72.11 où, en fait, là, il est référé à la notion de placement. Mais vous remarquerez qu'on parle d'un enfant mineur «qui fait l'objet d'un hébergement ou d'un placement», parce qu'on réfère, à ce moment-là... je veux dire, c'est équivalent, mais, à ce moment-là, on a compris qu'on souhaitait introduire les deux termes parce qu'on réfère à la Loi sur les services de santé et services sociaux, et, en vertu de cette loi-là, lorsqu'un enfant est en famille d'accueil, il fait l'objet d'un placement. Dans la LSSSS, on parle de placement, mais, dans la LPJ, on parle d'hébergement. Et les seules notions de placement dans la LPJ, en fait, c'est lorsque c'est relié à l'adoption de l'enfant.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Destrempe. M. le député.

M. Turcotte : Peut-être que ma question va plus s'adresser à la ministre dans ce cas-ci. Voyant cette information-là, sachant cette information-là, la différence entre la Loi sur la protection de la jeunesse et la LSSSS, et que, bon, dans une, on utilise plus, bon, hébergement, dans l'autre, il y a la notion aussi de placement, est-ce que ça n'aurait pas été bien d'uniformiser pour se coller davantage à la LSSSS?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, écoutez, moi, je ne suis pas juriste, là, mais ce que je comprends, c'est que le placement est plus signalé vers l'adoption que vers les services de protection de la jeunesse, là.

Le Président (M. Merlini) : Me Destrempe, en complémentaire.

Mme Destrempe (Johanne) : En fait, vous avez raison de dire que, lorsqu'il est question de placement dans la Loi sur la protection de la jeunesse, c'est parce qu'on réfère aux situations prévues en matière d'adoption. Mais, pour le reste des enfants qui font l'objet d'un signalement, dont la situation est prise en charge par le directeur et que, donc, l'enfant, ultimement, se trouve... fait l'objet d'une mesure de... confié à une personne ou, encore, hébergé dans une famille d'accueil ou un centre de réadaptation, par exemple, à ce moment-là, je veux dire, ce n'est pas la notion de placement qu'on utilise, c'est ce qui est dans la loi et qui est là depuis...

Mme Charlebois : Il est hébergé ou confié à une famille d'accueil ou un...

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Saint-Jean.

Mme Charlebois : Mais je comprends votre préoccupation. C'est juste que ça touche deux items bien différents.

Le Président (M. Merlini) : Allez-y, M. le député.

M. Turcotte : Dans ce cas-ci, de ce que je comprends, c'est : «confié à» et «hébergement» sont présents, bon, dans le projet de loi, et, bon, avec la notion de milieu de vie substitut, il y aura une certaine... donc, ça va clarifier un certain nombre d'éléments parce que, bon, il va y avoir quand même un remplacement des... pas de «remplacements», mais la notion de milieu de vie substitut va inclure, bon, ces concepts. Dans le cas de «placement», c'est dans la LSSSS, à l'exception de quelques endroits dans la Loi sur la protection de la jeunesse, mais qui réfèrent davantage à l'adoption.

Il n'y aurait pas été quand même, peut-être, plus clair de définir ces notions-là dans cet article-ci, qui, quand même, est un lieu, là, qui est quand même, à sa face même, l'article dictionnaire du projet de loi, là, ou de la loi, là?

Le Président (M. Merlini) : Me Destrempe, si vous pouvez répondre.

Mme Destrempe (Johanne) : Bien, écoutez, ce que je pourrais vous dire, peut-être, c'est une question d'opportunité. Comme, en fait, ça ne semble pas causer de difficulté particulière... Je ne vous dis pas que l'idéal, ce n'est pas que tout soit harmonisé, mais, je veux dire, ces concepts-là vivent depuis longtemps, et, en fait, avec les modifications qu'on apporte, on souhaite, comme je vous disais, vraiment harmoniser les dispositions afin que, peu importe l'endroit où l'enfant est confié lorsqu'il est retiré de son milieu familial, bien, ce soient les mêmes droits qui s'appliquent à lui, les mêmes règles. Alors donc, c'est tout ce que je peux vous dire, là, à cet égard-là, là. Je n'ai pas autre chose à rajouter.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, peut-être juste pour peut-être conclure, peut-être que Mme la ministre va vouloir réagir suite à ça, je vais citer un extrait, M. le Président, là, de ce que les DPJ ont mentionné, là, dans leur mémoire, là : «...nous estimons qu'il y aurait aussi lieu d'uniformiser les termes employés dans les dispositions lorsqu'il est question d'enfant retiré de son milieu familial. Nous avons constaté l'usage des trois termes suivants : "confié à" [...] "hébergement" [...] "placement" dans des contextes différents, sans qu'il ne soit possible de déterminer clairement la portée de chacun. Par exemple, à l'article 62, "hébergement" est utilisé à l'alinéa deux, mais, au premier alinéa, il est question uniquement de centre de réadaptation, de centre hospitalier et de famille d'accueil — ce qui semble exclure, ici, la famille d'accueil de proximité. Le libellé de cette disposition ne fait pas non plus usage de la nouvelle notion de milieu de vie substitut. Aux articles 54 et 91, il n'est pas question d'"hébergement" ou de "placement", mais de "confié à" pour toutes les situations où l'enfant est retiré de son milieu familial. La LSSSS, quant à elle, utilise la notion de placement lorsqu'elle réfère aux centres de réadaptation et aux familles d'accueil — par exemple, article 310, alinéa deux de la LSSSS.»

Donc, moi non plus, là, je ne suis pas un légiste, là, comme Mme la ministre l'a dit, mais je me dis : Si les gens qui, au quotidien, appliquent la loi mentionnent qu'il y aurait eu avantage d'uniformiser ces termes-là ou du moins de les clarifier, je me dis, on pourrait quand même prendre quelques instants et les clarifier, quitte à y revenir plus tard. Mais je pense que c'est quand même les gens qui sont là, sur le terrain, au quotidien qui le mentionnent, là, ce n'est pas juste l'opposition officielle, là. Moi, je rapporte des propos des DPJ, là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, ce qu'on m'indique, moi, ici, c'est que, dans la pratique... bon, vous me lisez des choses des DPJ, mais les intervenants savent très bien la différence entre «confié à» puis «placement». Dans le cadre de référence, il y a des définitions. Puis, oui, il est vrai que, dans la loi sur la santé et les services sociaux, quand on réfère à l'adoption, on parle de placement, mais, dans ce qu'on a là... Quand ça ne pose pas de problème puis qu'honnêtement il n'y en a pas vraiment, de problème, normalement on ne fait pas de changement à la loi, parce que, quand on commence à faire des changements à un endroit, ça se décline partout. Alors, ce qui est souhaité, c'est... quand il y a vraiment lieu de changer partout, oui, mais là on n'est pas dans cette vague-là, si je peux l'exprimer ainsi. Mais je comprends votre préoccupation, je vais en prendre note.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jean. Ça va?

M. Turcotte : Oui.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 1 tel qu'amendé? Je le mets donc aux voix. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Mme la ministre, article 2, pour lecture, s'il vous plaît.

Mme Charlebois : Oui. À l'article 2, donc, nous mentionnons que l'article 3 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Dans le cas d'un enfant membre d'une communauté autochtone, est également prise en considération la préservation de son identité culturelle.»

Le Président (M. Merlini) : Pour votre explication, parce que vous avez un amendement également.

• (16 h 20) •

Mme Charlebois : Oui, on a un amendement à déposer, effectivement, que mon cher ami ici va me donner dans la seconde. Voilà. L'amendement, M. le Président... Excusez-moi. Ce que nous souhaitons faire, c'est remplacer l'article 2 du projet de loi par le suivant :

L'article 3 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Dans le cas d'un enfant autochtone, est également pris en considération la préservation de son identité culturelle.»

Mais c'est la même chose que ce que je viens de lire?

Une voix : ...

Mme Charlebois : Ah! C'est cela. O.K., je viens de voir, M. le Président. La lumière fut. C'est que la modification dont on propose... c'est qu'on enlève «enfant membre d'une communauté autochtone»... par «enfant autochtone». On enlève partout la notion de «membre d'une communauté autochtone» parce qu'au sens de la loi «membre d'une communauté autochtone», c'est à partir de quand, où, comment? À moitié autochtone, complètement autochtone? Alors, quand il est dans la communauté, c'est un enfant autochtone.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement à l'article 2? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Effectivement, un certain nombre de communautés, de nations autochtones avaient demandé soit de clarifier ou de retirer, là, cette notion-là d'admissible. Donc, en étant membre... parce que, bon, à quel moment, puis ce n'est pas nécessairement... bon, ils ne sont pas automatiquement autochtones. Donc, je crois que ça va dans le sens, au fond, des demandes des nations autochtones.

Cependant, il n'y a pas d'autres... dans l'amendement, ce n'est que la...

Mme Charlebois : Le retrait.

M. Turcotte : Ce n'est que le retrait, donc mes autres interventions seront sur l'article même.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement à l'article 2? Je n'en vois pas. Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Mme Charlebois : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci, Mme la ministre. Nous revenons donc à l'article 2 tel qu'amendé. M. le député de Saint-Jean, vous avez une intervention, je crois.

M. Turcotte : Oui, bien, j'aimerais profiter de l'occasion pour voir l'appréciation de la ministre à l'idée des regroupements des centres d'amitié autochtones du Québec qui souhaitent que «les centres d'amitié autochtones soient reconnus comme des acteurs clés contribuant à la préservation de l'identité culturelle de l'enfant autochtone vivant en milieu urbain».

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : ...perdu un bout, là, parce que je brassais mes papiers. Je vous laisse recommencer. Désolée.

M. Turcotte : Il n'y a pas de problème. J'aimerais connaître l'appréciation de la ministre sur l'idée proposée par le Regroupement des centres d'amitié autochtones du Québec qui «souhaite que les centres d'amitié autochtones soient reconnus comme des acteurs clés contribuant à la préservation de l'identité culturelle de l'enfant autochtone vivant en milieu urbain». Ça a été abordé, ça aussi, là, dans leur mémoire. Donc, est-ce que la ministre a une appréciation de cette idée?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : En fait, l'entièreté de l'article, c'est justement ça qu'on veut prévoir expressément, de prendre en compte la préservation de l'identité culturelle de l'enfant qui est autochtone. Et ce que j'ai le goût de dire, c'est qu'ils vont être pris en considération, la communauté est prise en considération lors de... de faire en sorte que nous prenions en compte l'enfant, là, tu sais. On vient ici favoriser la préservation de son identité culturelle, et les membres de la communauté font partie de l'identité culturelle, là. Alors, tout à fait.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : J'entends la réponse de la ministre, elle me parle des communautés, donc, dans la communauté, mais, pour les enfants autochtones qui sont, comme j'ai mentionné, en milieu urbain, donc qui ne sont pas nécessairement dans la communauté physique, c'est plus difficile de maintenir la culture autochtone. Donc, la demande du Regroupement des centres d'amitié autochtones du Québec, c'est de pouvoir avoir un rôle — eux, ils mentionnent, là, «un acteur clé» — pour contribuer... ou maintenir la culture autochtone auprès de ces jeunes qui ne sont plus sur territoire ou qui ne sont pas sur le territoire de la communauté, où il y a quand même un échange culturel et, bon, une vie en général. Mais donc, en dehors des communautés, donc, on peut supposer à Montréal, à Québec, Trois-Rivières, dans les grandes villes, où on le sait, là, qu'il y a quand même une certaine migration qui se fait, donc, est-ce que les centres d'amitié autochtones pourraient avoir un rôle à jouer? Eux, ils sont prêts à le prendre, mais là ils demandent, au fond, à la ministre : Est-ce que la ministre peut reconnaître ce rôle-là... je comprends que ce n'est pas nécessairement dans le projet de loi même ou dans la loi, mais dans ce qui peut entourer la loi, donc, pour améliorer le maintien de leur culture, de leurs communautés, puis inévitablement pour améliorer, au fond, le sort des enfants autochtones?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien oui, M. le Président, peu importe où il est, l'enfant, si c'est un enfant autochtone, parce qu'on ne dit plus «communauté autochtone», bien, il va être pris en charge ou confié au milieu qui préserve son identité culturelle. Or, si la communauté désigne le centre d'amitié autochtone comme un lieu et des personnes qui y sont présentes qui peuvent prendre le placement d'un enfant, bien, tout à fait. Tout à fait, le centre d'amitié pourrait être considéré, mais ça va être décidé par le milieu autochtone. Parce que ce qu'on cherche ici, c'est de ne pas déraciner un enfant de son milieu, de ses origines, pour l'amener ailleurs, puis qu'il ne se retrouve pas dans la pratique, puis ensuite, quand on le retourne dans son milieu, là, ça fait... c'est juste plus mêlant pour l'enfant. Alors, peu importe où se trouve l'enfant, oui, ça peut être pris en compte, parce que ce qu'on cherche à préserver, là, c'est l'identité culturelle. Or, le centre d'amitié autochtone, c'est justement un milieu où... Mme Cloutier, qui y oeuvre, je ne sais pas si elle, elle est autochtone, je ne pense pas, mais tous les gens qui y sont, à l'interne, dans le centre d'amitié autochtone, sont là justement pour préserver l'identité culturelle de l'ensemble des gens, dont les enfants.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député de Saint-Jean, ça va?

M. Turcotte : Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 2 tel qu'amendé? Je n'en vois pas, je le mets donc aux voix. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Adopté. Mme la ministre, lecture de l'article 3, s'il vous plaît.

Mme Charlebois : À l'article 3, M. le Président : L'article 4 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Une décision prise en application du deuxième ou du troisième alinéa à l'égard d'un enfant membre d'une communauté autochtone doit tendre à confier cet enfant à un milieu de vie substitut en mesure de préserver son identité culturelle.»

Le Président (M. Merlini) : Et vous avez une proposition d'amendement, Mme la ministre, à l'article 3?

Mme Charlebois : Alors, à l'article 3, ce qu'on demande :

Remplacer l'article 3 du projet de loi par le suivant :

L'article 4 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Une décision prise en application du deuxième [et] troisième alinéa à l'égard d'un enfant autochtone doit tendre à confier cet enfant à un milieu de vie substitut en mesure de préserver son identité culturelle, en privilégiant un membre de la famille élargie, de la communauté ou de la nation de l'enfant.»

Le Président (M. Merlini) : Pour vos explications, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Oui. Cet amendement a pour objet de remplacer, en concordance avec la modification faite à l'article 1, l'expression «enfant membre d'une communauté autochtone» — on revient régulariser ça — par «enfant autochtone».

Il vise également, aussi, à préciser les différents milieux de vie substituts à privilégier lorsqu'un enfant autochtone est retiré de son milieu familial en vue de favoriser le maintien des liens de l'enfant dont la situation est prise en charge par le directeur de la protection de la jeunesse avec son identité culturelle.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions à l'amendement à l'article 3? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. J'essaie de comprendre, là. Puis là peut-être que ma mémoire va faire défaut, mais je ne crois pas. En même temps, c'est toujours aussi délicat, là, je vais tenter de faire attention à ce que je vais dire, parce que, bon, il y a des choses qui ont été dites en dehors de... pendant la suspension la semaine passée, puis je ne veux pas non plus rapporter des propos qui n'ont pas été dits publiquement ici, mais j'essaie de voir la différence... Parce que ce qui est abordé ici, au fond, là, quand je lis l'amendement... Parce que, là, au fond, l'amendement remplace l'article 3 du projet de loi, là. C'est ce que je comprends, là, il remplace l'article au complet. Donc, l'article 3 du projet de loi...

Mme Charlebois : «Remplacer l'article 3 par», oui.

M. Turcotte : Donc, c'est ça, donc il le remplace au complet. Ça fait que maintenant...

Mme Charlebois : Il y a l'ajout, à la fin de... Excusez, M. le Président, je coupe tout le monde, là. Je ne suis pas polie, excusez.

M. Turcotte : Bien, moi, je pense que ça... Parce que l'article 3 du projet de loi, c'est un ajout, à la fin, de l'alinéa suivant, donc de l'article 4. Ça fait qu'au fond l'amendement remplace au complet l'article 3 du projet de loi. C'est bien ça?

Le Président (M. Merlini) : Moi, c'est comme ça que je le comprends. Est-ce que c'est bien comme ça au niveau des juristes?

Mme Charlebois : Oui.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Merlini) : C'est ça? Merci.

M. Turcotte : O.K. Donc, on va travailler là-dessus : «Une décision prise en application du deuxième [et] du troisième alinéa à l'égard d'un enfant autochtone doit tendre à confier cet enfant à un milieu de vie substitut en mesure de préserver son identité culturelle, en privilégiant un membre de la famille élargie, de la communauté ou de la nation de l'enfant.» La...

Mme Charlebois : M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : ...

M. Turcotte : Oh! excusez-moi.

Mme Charlebois : Juste une seconde. Je pense qu'on s'est un petit peu mélangés. Je suis désolée.

Le Président (M. Merlini) : Un instant...

Mme Charlebois : À l'article 3, quand on dit : On remplace tout...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre, allez-y.

Mme Charlebois : Excusez-moi!

Le Président (M. Merlini) : Non, je vous en prie.

Mme Charlebois : ...tout l'article, non. Le début est bon. C'est juste la fin qu'on vient modifier.

Le Président (M. Merlini) : Donc, le libellé ne serait pas : Remplacer l'article 3 du projet de loi par le suivant.

Mme Charlebois : C'est le dernier alinéa qu'on vient modifier. Tu sais, tout le début, là, vous l'avez au début de votre cahier : «Toute décision prise en vertu de la présente loi doit tendre à maintenir l'enfant dans son milieu familial.

«Lorsque [...] un tel maintien dans son milieu familial n'est pas possible, la décision doit tendre à lui assurer — celui-là, je le garde — dans la mesure du possible auprès des personnes qui lui sont plus significatives, notamment les grands-parents...»

En tout cas, bon, tout ça... c'est à la fin, à la fin de tout, c'est ce paragraphe-là qu'on change.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : O.K. Bien, je vais faire attention, en toute amitié...

Le Président (M. Merlini) : Vous voulez une suspension, M. le...

M. Turcotte : Non, non.

Le Président (M. Merlini) : Non, ça va? O.K. On continue.

Une voix : On est capables.

Le Président (M. Merlini) : On est capables.

M. Turcotte : Il faut quand même faire la... Puis peut-être que c'est mon deuxième projet de loi, mais j'ai passé quand même pas mal d'heures avec le premier, c'était le projet de loi n° 70, que j'ai suivi quand même un petit peu, et, comme je disais à mon collègue député de Drummond—Bois-Francs, je suis toujours en sa compagnie pour, peut-être, son malheur, mais je garantis que je vais parler moins longtemps sur celui-ci. Mais il y a quand même une différence entre la loi et le projet de loi. Et ce que la ministre vient de nous lire, c'est ce qui est dans la loi actuelle. Et ce que le projet de loi vise, donc l'article 4 du... L'article 3 du projet de loi modifie l'article 4, mais l'article 4, ça, là, il reste là, ça, j'ai compris ça.

Mais, moi, ce que je dis, c'est : L'amendement modifie l'article 3 du projet de loi au complet. Et l'article 3 du projet de loi au complet, c'était : «L'article 4 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant», et là il y a le paragraphe. Et là l'amendement dit, au fond... Bien, c'est un nouveau paragraphe qui est proposé. Ça fait que je pense que l'amendement modifie dans son entièreté... bien, pas dans son entièreté, mais, au fond, modifie le paragraphe qui était ajouté, là, à la fin. O.K.

Mais ce n'est pas ça, le point.

Mme Charlebois : Non...

M. Turcotte : C'est ça.

Mme Charlebois : ...projet de loi que je fais, c'est mon deuxième, puis je ne comprenais pas où vous vouliez aller. Mais c'est vrai que ça modifie l'ensemble. Mais ce que j'avais peur, c'est que vous ne considériez pas la première partie. Mais je comprends que ce n'est pas ça, votre point.

M. Turcotte : Non, c'est ça.

Mme Charlebois : O.K.

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Turcotte : Il n'y a pas de problème, M. le Président. On est quand même respectueux dans tout ça puis on est là pour aider les gens, en bout de ligne, de toute façon.

Moi, mon point, c'était sur la notion de... puis je vais revenir encore avec ça, puis je ne veux pas que la ministre pense que je vais encore réouvrir ce débat-là, mais sur la différence entre «famille d'accueil de proximité» et là ce qui nous est amené ici. Puis là c'est ça que je voulais faire attention, entre ce qui a été dit... Durant la suspension, la semaine dernière, moi, ce qu'on m'a expliqué, M. le Président, c'est qu'une des raisons pourquoi qu'il fallait faire attention dans la définition de la famille d'accueil de proximité, c'est que ce n'était pas juste ou uniquement quelqu'un qui a un lien par le sang. Bon, moi, j'ai amené l'exemple des marraines et des parrains. Et on m'a aussi mentionné que, bon, pour les communautés autochtones... parce que, bon, le gouvernement utilise encore le terme «communautés autochtones» ou les «nations autochtones», selon ce que les nations souhaitent, dans certains cas, on me disait : Bien, il n'y a pas de lien significatif nécessairement automatique entre l'enfant et la communauté, mais on peut quand même permettre que la communauté prenne en charge l'enfant, s'il arrive un... on doit héberger l'enfant.

Là, ce que je veux amener comme réflexion, c'est : Ici, au fond, c'est quoi, la nuance, là? Parce que, là, au fond, quand on m'amenait ça comme point pour les familles d'accueil de proximité, là, on laisse sous-entendre que ce n'est pas nécessairement une famille d'accueil de proximité, mais plutôt un milieu de vie substitut, et là ce milieu de vie substitut là, au fond, va... qui va préserver l'identité culturelle, «en privilégiant un membre de la famille élargie — donc là, on peut comprendre le lien de sang — de la communauté ou de la nation de l'enfant». Ça fait que j'essaie juste de comprendre. Quand on m'expliquait pour la famille d'accueil de proximité, qu'il fallait avoir une attention particulière pour les communautés autochtones, ça, j'en suis, il n'y a pas de problème. Mais là on le clarifie ici.

Ça fait que pourquoi que... Tu sais, je ne veux pas réouvrir ce débat-là, qu'on a ouvert tantôt, mais je veux juste bien saisir la nuance entre le «milieu de vie substitut», que, là, on définit ou, du moins, on lui permet d'être davantage plus clair par rapport aux nations autochtones, et la «famille d'accueil de proximité», qui peut aussi inclure un enfant autochtone qui peut être soit dans une famille... membre de la famille élargie ou dans la communauté en tant que telle.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

M. Turcotte : Ce n'est peut-être pas clair, mais, en échangeant, on va clarifier ça.

Mme Charlebois : Non, non. Puis je comprends les questions de précision. C'est important, tant qu'à travailler dedans, qu'on prenne le temps de...

Ce qu'on m'indique ici, M. le Président, c'est que, quand on parle de milieu de vie substitut, notamment pour les communautés autochtones, mais aussi pour l'ensemble, ça comprend tous les types de ressources, que ce soient des familles d'accueil, des «confiés à» ou un... ça comprend l'entièreté de tous les types de ressources chez qui un enfant peut être. Puis ça, c'est à l'article 1. C'est, attendez un brin, à la page 3 de votre cahier...

Une voix : 1.1°c.2.

Mme Charlebois : 1.1°c.2, vous avez : «"Milieu de vie substitut" : milieu auquel [est confié un enfant] en vertu de la présente loi, autre que celui de l'un ou l'autre de ses parents», mais ça englobe l'ensemble des milieux. Est-ce que ça répond à votre question?

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Turcotte : Au fond, si je comprends bien, M. le Président, dans l'article 1 de la LPJ, on a ici «milieu de vie substitut», une définition globale de la notion de milieu de vie substitut, et là, dans l'article que nous étudions actuellement, on précise qu'est-ce qu'un milieu de vie substitut pour un enfant autochtone.

Mme Charlebois : En fait, j'ai le goût de vous amener aussi dans les commentaires, au paragraphe 1.1°c.2, quand je vous dis : Les milieux de vie substituts auxquels un enfant peut être confié en vertu de la loi sont notamment un tiers, souvent une personne significative pour l'enfant — on revient avec notre personne significative, là — tel un membre de la famille élargie, une famille d'accueil, un centre de réadaptation ou un organisme. Quand je vous parle d'englobant, c'est ça que je veux dire.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député de Saint-Jean. Ça va?

M. Turcotte : Bien, pour l'instant, ça va aller, voir s'il y a d'autres questions, là...

Le Président (M. Merlini) : Ça va aller?

Mme Charlebois : C'est la page 4. Si vous voulez, vous irez...

M. Turcotte : Oui, oui, merci. C'est gentil.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement à l'article 3? Je n'en vois pas. Je le mets... Oui, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Ce n'est pas directement sur l'amendement, mais je voudrais questionner la ministre. Parce que, là, bon, on parle beaucoup des communautés autochtones, par contre, moi, il m'a été quand même rapporté, des fois, certains éléments où est-ce qu'un enfant a été placé à plus d'une heure, 1 h 15 min, des fois une 1 h 30 min de route de la famille biologique, et ça, c'est aussi un peu son milieu. Alors, c'est sûr que l'enfant, il a changé d'école, il a tout changé. Des fois, c'est sûr que... Je peux comprendre que l'école, il fallait qu'il change vu la proximité des parents, puis ça... mais, dans le cas qui m'a été rapporté, là, ce n'était pas le problème.

Alors, moi, je voudrais savoir : Est-ce qu'actuellement, au niveau de la loi, il y a quelque chose qui empêche au niveau des distances? Parce qu'admettons... Si les parents biologiques ont le droit de visite, on s'entend que s'il faut qu'ils fassent plusieurs heures, en tout cas plusieurs kilomètres de voiture — puis, des fois, on connaît aussi, là, la capacité financière de certaines familles — ça devient quasiment impossible au niveau des visites.

Alors, moi, ce que je voudrais savoir, actuellement, étant donné qu'on traite justement de la proximité des lieux, s'il n'y aurait pas moyen d'introduire un amendement à l'intérieur de ça pour dire aussi que ça ne s'adresse pas juste au niveau des communautés autochtones, mais, dans le fond, à tous les enfants du Québec, là.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, dans la Loi de la protection de la jeunesse, à l'article 2.4, alinéa 5°... Bien, si je commence par le premier paragraphe : «Les personnes à qui la...» Voyons! Excusez.

«Les personnes à qui la présente loi confie des responsabilités envers l'enfant ainsi que celles appelées à prendre des décisions à son sujet en vertu de cette loi tiennent compte, lors de leurs interventions, de la nécessité — et là, à l'alinéa 5°, on dit — de favoriser des mesures auprès de l'enfant et de ses parents en prenant en considération qu'il faut agir avec diligence pour assurer la protection de l'enfant, compte tenu que la notion de temps chez l'enfant est différente de celle des adultes, ainsi qu'en prenant en considération les facteurs suivants — et, en a, on dit — la proximité de la ressource choisie.»

Alors, on en tient compte déjà dans la loi actuelle, mais parfois, vous avez raison, peut-être que, pour toutes sortes de raisons, l'enfant a dû être placé ailleurs que la communauté. Mais tout ce qu'on tend à faire maintenant, puis ça, ça fait déjà un bout de temps, mais là, avec la loi, on vient encore le préciser davantage dans tout le corpus, là, qu'on est en train d'amender et de corriger, justement de tenir en compte toute la considération des communautés autochtones et surtout de l'environnement, de l'identité culturelle de l'enfant. Alors, quand on va regarder l'identité culturelle de l'enfant, avant de le placer, bien, on va voir avec la communauté autochtone qu'est-ce qu'on peut faire pour le garder autour d'eux.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Votre explication est très bonne, mais je vous relance. Maintenant, on parle d'identité culturelle. Alors, bon, là, on parle de communautés, on sait très bien que les communautés au niveau des Premières Nations sont petites. Je veux dire, c'est des villages qui sont un peu éparpillés partout au Québec. Par contre, quand on parle d'identité culturelle, je vous demanderais la différence entre l'identité culturelle d'une personne de Québec ou de Drummondville, il n'y a pas grand-chose à part les lieux, là. Alors, la culture, l'identité culturelle à ce niveau-là, elle ne s'applique pas vraiment.

Pourtant, il y a des cas chez nous où, oui, ça a resté dans le même territoire administratif, c'est-à-dire Centre-du-Québec, mais je peux vous dire que, Drummondville à Lyster, c'est loin, c'est même très loin. Alors, ça n'a pas empêché que l'enfant soit placé à l'autre bout. Il me semble qu'au moins, quand ça resterait dans la même MRC, ou des choses comme ça, ça devrait être pas mal mieux, là. Puis actuellement, dans la loi, il n'y a aucun lien là-dessus.

Puis je peux comprendre que, si on l'applique à la lettre, ça se pourrait que, dans certains cas, pour le bien de l'enfant, la protection de l'enfant, si des cas extrêmes, il soit mieux qu'il soit vraiment éloigné de la famille biologique. Mais, encore là, là, tu sais, c'est... La loi, là, elle est assez permissive là-dessus, là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : En fait, la loi, non, elle précise des choses, puis on s'en vient encore les préciser davantage. C'est déjà dans la loi, on le précise davantage. Je comprends la préoccupation du député, M. le Président. Ceci étant dit, ce qu'on vient faire, c'est justement renforcer ça. Il y a toujours des processus qui nous permettent de faire en sorte... il peut y avoir des discussions avec les intervenants, avec le commissaire aux plaintes des CISSS et CIUSSS, et, encore là, si ça ne va pas assez loin puis que les droits des enfants ne sont pas respectés, il y a la CDPDJ.

Mais ce que je vous dis, c'est que, dans la loi — moi, je ne suis pas dans la pratique, là, on est en train de faire un texte de loi — dans la loi, c'est déjà stipulé à l'article 2 dont je viens de faire mention, et, tout au long des amendements que nous faisons, c'est qu'on vient toujours renforcer le principe de l'identité culturelle et le lien avec les communautés autochtones pour nous assurer que ceux-ci... parce que c'est ce qu'ils nous ont demandé, de pouvoir prendre charge de leurs enfants.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Bon, en finissant, alors si, maintenant, dans un cas en cour... est-ce qu'une personne pourrait plaider l'identité culturelle, admettons que je veux y aller très précisément, l'identité culturelle de la région de Drummondville versus la Mauricie?

Mme Charlebois : Mais là on parle d'enfants de communautés autochtones?

M. Schneeberger : Non, non, non. Mais là je vous l'ai dit, là, on ne parle pas des communautés autochtones. Ça, c'est clair.

Mme Charlebois : ...

M. Schneeberger : Mais je parle pour les autres enfants aussi, là. Tu sais, je veux dire, on a vu les problématiques au niveau des communautés où est-ce que justement... où est-ce que des jeunes des Premières Nations ont été sortis de leurs communautés et puis... mais, je veux dire, peu importe le citoyen, là, qu'il soit... peu importe la race ou autre, là, c'est important que... citoyens du Québec, qu'on l'applique aussi à tous les jeunes, et non seulement juste aux communautés autochtones. C'est une question de... On est un petit peu aussi dans la géographie, c'est-à-dire l'éloignement des lieux naturels de l'enfant.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, c'est toujours le même article, peu importe qu'il soit... l'enfant soit autochtone ou pas. À l'article 2.4 de la loi, on parle de l'ensemble des enfants, pas juste des enfants autochtones, et c'est là où on parle de proximité. Puis la proximité des... C'est un principe de base dans la loi, M. le Président. C'est 2.4, alinéa 5°, article a. Puis il faut tenir compte des facteurs, dont les caractéristiques des communautés culturelles et la proximité des ressources choisies. C'est un principe de base dans la loi, là. Je ne peux pas faire plus, là. Comme je lui dis, si, dans l'application, ce n'est pas respecté, bien là, il y a des façons de faire pour faire en sorte qu'on fasse respecter les lois.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Ça va? M. le député.

M. Schneeberger : À ce moment-là, devant la cour, les personnes respectives pourront plaider, à ce moment-là, l'identité culturelle des lieux de la région, même si ce n'est pas autochtone?

Mme Charlebois : Bien, c'est toujours le juge qui va décider, hein? C'est le juge qui tranche, en bout de ligne, là.

Le Président (M. Merlini) : Ça va. Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement à l'article 3? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, si on reprend l'amendement, là, à la fin, un enfant autochtone donc de... pour le confier à un milieu de vie substitut, dans le choix, là, bon, pour... on doit tenir compte de... pour préserver son identité culturelle, bien entendu, là, on doit privilégier soit un membre de la famille élargie, deuxièmement, la communauté, ou un membre de la nation de l'enfant. Ça fait que c'est dans cet ordre-là. Donc, si je comprends bien, c'est qu'avant de confier l'enfant autochtone à un milieu de vie substitut on va s'assurer, avant de le... soit qu'on trouve un membre de la famille élargie qui répond aux critères, bon, en fonction de l'évaluation, s'il n'y en a pas, on va élargir à un membre de la communauté ou de la nation que l'enfant fait partie. C'est ce que je comprends.

Mme Charlebois : Oui. Vous avez tout à fait raison. Puis ce qu'on vise à protéger toujours, c'est son identité culturelle. Alors, commençons par la famille, ensuite la communauté qui le connaît et qui l'a vu grandir, ensuite la nation de l'enfant, là, parce que ce qu'on veut, c'est le garder dans le milieu le plus proche et le plus propice de lui ressembler.

M. Turcotte : O.K. Et à ça, M. le Président, je comprends que... peu importe le lieu de résidence de cette nouvelle famille d'accueil de proximité pour l'enfant. Donc, revenant un peu au commentaire de mon collègue, qui, lui, était sur l'ensemble des enfants, là, moi, je vais focusser un peu plus sur le contenu de l'article, là, qu'on étudie actuellement, là, sur l'enfant autochtone, donc, pour l'enfant autochtone, si un membre de... Est-ce qu'il y a une distance? Est-ce que c'est dans les critères d'évaluation, ça, pour... Parce qu'il y a quand même un risque de déracinement, ne serait-ce que pour l'école, pour les amis, pour la vie de quartier, pour l'enfant. Quoiqu'à un certain âge le quartier est peut-être moins important, mais la communauté, le voisinage a quand même un... C'est des référents, là, pour lui, surtout... tout dépendant de son âge.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, il y a toujours l'article 2, dont j'ai fait mention, à tenir en compte, mais il y a aussi ce que... Ce qu'ils nous ont demandé, c'est de toujours garder l'enfant... dans son intérêt, de toujours le garder autour de sa communauté. Et normalement la famille élargie est proche de lui. Et le juge va prendre en compte et 2.4 que je viens de lire et l'article de la famille élargie.

Tu sais, c'est sûr que, si la famille élargie... il n'y a plus de famille dans la communauté immédiate, puis ils sont, je ne sais pas, moi, dans une autre province, bien, avant d'aller là, ils vont regarder pour le deuxième... la communauté. Mais ils vont garder l'enfant le plus proche possible de son milieu naturel pour que l'enfant se sente comme partie prenante de la communauté, pour ne pas le déraciner. Le but de l'exercice, c'est ça, c'est de ne pas déraciner l'enfant.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Ça va, M. le député de Saint-Jean? Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement à l'article 3? Je n'en vois pas. Est-ce que l'article... l'amendement, pardon, à l'article 3 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci.

Nous revenons donc à l'article 3 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

• (16 h 50) •

M. Schneeberger : Moi, monsieur... Bien, à moins que mon collègue voulait intervenir sur l'article 3 directement? Parce que moi, je voudrais amener un amendement...

Le Président (M. Merlini) : Oui, vous pouvez le faire.

M. Schneeberger : ...sur l'article qui vient. Dans le fond, ça ajouterait à l'article 3 l'article 3.1, c'est-à-dire :

3.1. L'article 6 de cette loi est modifié par l'insertion, après «à ses parents», des termes suivants : «, à la famille d'accueil». Est-ce que je...

Le Président (M. Merlini) : Bien, puisque vous amenez un nouvel article, votre proposition d'amendement serait au projet de loi, et non à l'article 3, il faudrait disposer de l'article 3 tel qu'amendé, et ensuite vous pourrez faire votre proposition qui introduit l'article 3.1.

M. Schneeberger : O.K. Parfait.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? C'est bon.

M. Schneeberger : ...le dire pour ne pas qu'on passe à l'article suivant puis que, là, on vient dépasser les articles qu'on...

Le Président (M. Merlini) : Il n'y a pas de problème. Alors, est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Alors, M. le député de Drummond—Bois-Francs, pour votre proposition pour créer l'article 3.1, la lecture, s'il vous plaît, et ensuite on fait la distribution.

M. Schneeberger : Alors, article 3.1. : Ajouter, après l'article 3, l'article 3.1 suivant :

3.1. L'article 6 de cette loi est modifié par l'insertion, après «à ses parents», des termes suivants : «, à la famille d'accueil».

Je ne sais pas si on suspend quelques instants pour...

Le Président (M. Merlini) : Oui, on va suspendre quelques instants pour en faire la distribution.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 16 h 57)

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. M. le député de Drummond—Bois-Francs nous a fait une proposition qui ajoute après l'article 3 l'article 3.1. M. le député, pour vos explications.

M. Schneeberger : Oui. Bien, M. le Président, dans le fond, c'est très simple, c'est qu'actuellement vous savez très bien que, quand il y a des... devant le juge, actuellement, les familles d'accueil sont appelées un peu, bien souvent, à la guise du juge. Et puis, si je me fie un petit peu à la loi au niveau de l'Ontario, c'est-à-dire que, là-bas, les familles d'accueil font partie intégrante du processus administratif... juridique, pardon, quand il y a un placement d'enfant, surtout au niveau du suivi. Parce qu'on sait très bien qu'actuellement, souvent, les enfants, les professionnels de la DPJ ne voient actuellement, très souvent, malheureusement, qu'une fois par mois les enfants. Alors, moi, je me dis que c'est pas mal plus dur de faire un suivi avec des professionnels en voyant l'enfant une fois par mois que la famille d'accueil, qui passe du temps à tous les jours avec l'enfant, et que cette famille-là ne soit pas concertée quand il y a un jugement, ou peu importe le cas. Alors, je pense qu'à ce moment-là la famille d'accueil qui serait prise en considération à chaque fois, à moins qu'elle refuse... c'est sûr qu'elle pourrait toujours refuser, là, pour x raisons, mais qu'au moins elle fasse partie intégrante du processus juridique. Alors, c'est pas mal mon explication, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, je comprends les motifs qui animent notre collègue de Drummond—Bois-Francs, mais je demanderais à Me Savoie-Leblanc de donner des explications, s'il l'autorise, parce qu'on a introduit deux articles qui, de façon plus explicite, viennent encadrer exactement ce qu'il souhaite faire dans l'ensemble de la loi.

Le Président (M. Merlini) : Alors, est-ce que j'ai le consentement des membres pour permettre à Me Leblanc de répondre à la question?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement. Alors, Me Leblanc, pour les fins de l'audiovisuel, veuillez, s'il vous plaît, vous identifier et donner votre titre.

Mme Savoie-Leblanc (Emmanuelle) : Oui, Emmanuelle Savoie-Leblanc, avocate à la Direction des affaires législatives du ministère de la Justice.

Le Président (M. Merlini) : Merci. À vous la parole.

Mme Savoie-Leblanc (Emmanuelle) : Oui. Alors, c'est simplement qu'avec la proposition qui va être faite à un amendement qui va venir plus tard, qui est l'article 51.2, un amendement qui a été déposé, qui vient introduire l'article 84.0.1, on va venir prévoir spécifiquement le droit des personnes à qui les enfants sont confiés ou aux familles d'accueil de pouvoir témoigner puis de présenter des observations. Et donc, de façon plus spécifique, dans le fond, ce qui est prévu à 6, c'est le pouvoir général, dans le fond, d'être entendu. Puis comment ça se concrétise? C'est ce qui va être prévu à l'article 84.0.1, dans l'amendement qui va être proposé à l'article 51.2 plus tard. Donc, ça va être prévu ailleurs dans la loi.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

• (17 heures) •

M. Schneeberger : Bien, regardez, moi, c'est sûr que, là, je n'ai pas vu les articles en tant que tels, là.

635 1017 Mme Charlebois : On les a déposés.

M. Schneeberger : Oui, vous les avez déposés, là. Mais moi, par contre, j'en tiens à la bonne connaissance, moi, si ces articles-là viennent vraiment statuer ce que je veux changer, c'est O.K.

Alors, moi, ce que je vous demande, soit par consentement unanime, que, si ça ne fait pas mon affaire, ce qui est proposé plus loin, on puisse venir rouvrir l'article pour que je puisse encore reparler de mon amendement. Sinon, on peut laisser comme ça et si... Et par la suite, si les amendements qui sont proposés dans les articles qui s'en viennent... on pourrait à ce moment-là clarifier les choses ou même pouvoir apporter des amendements nécessaires.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, on a déposé nos amendements. Je suggère de suspendre quelques minutes pour permettre au député de Drummond—Bois-Francs d'aller prendre connaissance des amendements que j'ai déposés et que Me Leblanc vient de nous faire part.

Mais, je veux lui indiquer, d'ailleurs, s'il veut comparer avec l'Ontario sur le droit de participer, en Ontario, ça dit : «Quiconque, y compris [...] père ou [...] mère [...] d'accueil, a pris [...] soin de l'enfant pendant les six mois qui précédent l'audience...» Nous, de la façon qu'il est libellé dans les articles, puis je vous suggère d'aller les voir, il n'y a même pas ce délai-là de six mois, là. On l'a enlevé. On a fait mieux que l'Ontario.

Mais prenez le temps d'aller voir les deux articles avant, parce qu'honnêtement je ne vois pas, là. Si on passe notre temps à retenir les articles, là, on n'avancera pas à rien, là. Alors, moi, je vous suggère d'aller voir les deux articles que Me Leblanc vient de vous parler, là. Ça ne va pas prendre tant de temps que ça, là, puis vous allez pouvoir vous rassurer.

Le Président (M. Merlini) : Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : ...

Le Président (M. Merlini) : Oui, O.K. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Bien, à ce moment-là, est-ce qu'avant d'adopter l'article 3 on irait adopter cet article-là? Ou peut-être que le député de Saint-Jean a d'autres suggestions.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Saint-Jean, sur la proposition de l'article 3.1.

M. Turcotte : Oui. Merci, M. le Président. Le gros bon sens, moi, me dit que, si les amendements que la ministre a déposés font la même chose que ce que notre collègue propose dans son amendement et que son amendement clarifie les choses, parce que c'est ce qu'il fait aussi, son amendement, là, il clarifie la situation, pourquoi qu'on ne l'adopte pas, puis ça règle la question?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Je suis en train de vérifier, M. le Président, si on peut aller étudier les amendements que j'ai déjà déposés...

Le Président (M. Merlini) : O.K. On va suspendre...

Mme Charlebois : ...qui régleraient la question. Puis, si on peut les étudier, on les étudiera tout de suite, puis ça va régler son cas, puis on pourra revenir.

Le Président (M. Merlini) : O.K. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 17)

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous reprenons donc nos travaux suite aux discussions que nous avons eues hors micro. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Charlebois : Alors, M. le Président, on a eu des échanges hors micro. Et, comme j'expliquais au député de Drummond—Bois-Francs, à l'article 3 qui veut insérer 3.1, en fait, c'est... Il veut insérer «à ses parents et à la famille d'accueil», ce que je lui dis, c'est qu'à l'article 6 on est dans les principes de loi. Et, dans les principes, quand on parle de... — l'avez-vous, l'article 3, près, que je puisse lire?

Une voix : L'article 6.

Mme Charlebois : L'article 6. Bon, ça dit : «Les personnes et les tribunaux appelés à prendre des décisions au sujet d'un enfant en vertu de la présente loi doivent donner à cet enfant, à ses parents et à toute — puis là il voudrait qu'on mette "la famille d'accueil" — personne qui veut intervenir dans l'intérêt de l'enfant l'occasion d'être entendus.»

Ce que je dis, étant donné qu'on est dans les principes... Puis, quand on dit : «À ses parents et à toute personne», ça inclut les familles d'accueil, M. le Président, et je le dis dans le micro pour si un jour un juge a besoin d'une clarification — je regarde dans le micro comme s'il m'entendait puis il me parlait — que, quand on parle de «toute personne», ça inclut les familles d'accueil. Et, comme je lui disais, il y a deux amendements qui s'en viennent, à l'article 50 point je ne sais plus quoi puis 80 je ne sais pas quoi, dans les règlements, où on vient préciser des choses pour les familles d'accueil, justement, dans l'article 50. L'avez-vous, l'article 50?

Le Président (M. Merlini) : Je crois que c'était l'article 51.

Mme Charlebois : 51.1. L'amendement... Woupelaïe!

Le Président (M. Merlini) : 51.1 puis 51.2

Mme Charlebois : O.K., à l'article, on dit : Insérez après l'article 51... On parle justement... Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 84 : «Une personne ou une famille d'accueil est admise à l'audience de toute demande...» C'est un paragraphe qui vient préciser ça. Puis ça, c'est pour l'article 84. Et il y en a un autre qui nous précise d'autres choses.

(Consultation)

Mme Charlebois : Oui. À l'article 85, bien, en fait, c'est l'article 52, on vient remplacer l'article 85 : «Sous réserve de dispositions particulières [...] des livres I et II du Code de procédure civile s'appliquent, à moins que le contexte ne s'y oppose, en y faisant les adaptations nécessaires, à l'exception du deuxième alinéa...» Je ne vois pas la famille d'accueil.

Une voix : C'est ici.

• (17 h 20) •

Mme Charlebois : C'est ici?

Une voix : ...

Mme Charlebois : 83.10. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Je vous en prie, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Il y a tellement d'articles là-dedans que, voilà, on y perd son latin.

À l'article 83.10 du projet de loi, on vient insérer, après l'article 83.9 du projet de loi :

L'article 3 de ce règlement est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe 4°, du sous-paragraphe suivant :

«f) de la perception [...] de l'évaluation de la situation par la famille d'accueil ou par la personne à qui l'enfant a été confié.»

Bref, il y a la partie judiciaire que je vous ai nommée, premièrement, puis ça, c'est la partie où il y a intervention avec l'intervenant. Lors de la révision de la situation, les familles d'accueil vont être sollicitées. Et je répète, là, dans le micro une autre fois que, l'article 3.1, je comprends l'intention du député de Drummond—Bois-Francs, mais, quand on lit l'article tel qu'il est en ce moment à l'article 6 ou 7...

Une voix : C'est 6.

Mme Charlebois : ...«6. Les personnes et les tribunaux appelés à prendre des décisions au sujet d'un enfant en vertu de la présente loi doivent donner à cet enfant, à ses parents et à toute personne qui veut intervenir dans l'intérêt de l'enfant l'occasion d'être entendus», le «toute personne» inclut les familles d'accueil. C'est un principe général, mais il est inclus dedans.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Bon, bien, je veux juste quand même faire un petit aparté. Quand vous parlez de l'article 51.2, là, la «famille d'accueil est admise à l'audience», mais «est admise», là, je veux dire, c'est comme, oui, on l'admet, mais, tu sais, ce n'est comme pas... tu sais, «elle peut témoigner et présenter», je veux dire, «elle peut», il me semble que ça devrait être comme naturel qu'elle fait partie du processus, pas juste à sa guise, tu sais. Parce qu'à ce moment-là, tu sais, à moins d'une incapacité ou pour x raisons que ce soit, je pense que le témoignage de la famille d'accueil est important dans le processus. Alors, ce n'est pas, «elle peut». Bien oui, mais «elle peut», tu sais, c'est... Il y a bien des choses qu'on peut dans la vie, mais ça ne veut pas dire qu'on le fait tout le temps.

Mme Charlebois : M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : J'ai le goût de vous dire qu'on l'inscrit comme ça parce qu'on ne peut pas obliger une famille d'accueil à témoigner. Ceci étant dit, si vous me le permettez, je demanderais à Me Leblanc d'expliquer plus en détail cet article.

Le Président (M. Merlini) : Oui. Alors, Me Leblanc, si vous voulez expliquer davantage?

Mme Savoie-Leblanc (Emmanuelle) : Oui, certainement. Emmanuelle Savoie-Leblanc... C'est beau?

Le Président (M. Merlini) : Le consentement est déjà donné.

Mme Savoie-Leblanc (Emmanuelle) : C'est bon. Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Merlini) : Allez-y.

Mme Savoie-Leblanc (Emmanuelle) : Oui. Alors, c'est ça, cet article-là, effectivement, c'est certain, d'entrée de jeu, là, on vient prévoir le grand principe selon lequel une personne d'une famille d'accueil est admise à l'audience de toute demande relative à l'enfant qui lui est confié parce que, vous savez, à l'heure actuelle, les audiences en matière de protection de la jeunesse, ça se tient à huis clos. Donc, c'est de façon exceptionnelle que des personnes peuvent être admises à l'audience, autres que les parties. Ça fait que c'est un droit qu'on vient, dans le fond, accorder en disant de cette façon à une famille d'accueil comme quoi elle peut être admise à l'audience. C'est certain que le tribunal pourra, dans certains cas, refuser sa présence ou l'exclure, toujours dans l'intérêt de l'enfant. Il y a des critères qu'on est venu prévoir, là, notamment si les circonstances l'exigent, pour éviter un préjudice à l'enfant ou s'il est préférable, vu la nature des informations qui seront divulguées, qu'elle ne soit pas présente.

Par ailleurs, on est venu aussi lui donner le droit de pouvoir témoigner puis de présenter ses observations. C'est certain que c'est un «peut» qui est utilisé, parce que c'est un pouvoir qu'on... Elle peut le faire si elle le veut, mais on ne veut pas non plus forcer les familles d'accueil à venir témoigner et présenter des observations si elles ne le souhaitent pas. Ce qu'on comprend, par contre, aussi, c'est qu'elles pourront le faire sans avoir à demander l'autorisation du tribunal, parce qu'à l'heure actuelle la situation qui prévaut, c'est l'article 81 de la LPJ qui s'applique lorsqu'une personne veut intervenir dans l'intérêt de l'enfant. Puis elle doit s'adresser au tribunal pour lui demander, dans le fond, la permission de pouvoir témoigner à l'audience, si elle n'a pas été autrement assignée par le directeur de la protection de la jeunesse ou une partie au litige.

Ça fait qu'à ce moment-là on est venu prévoir son pouvoir de témoigner. Ça fait que, d'entrée de jeu, elle pourra le faire sans avoir à demander la permission, puis ce sera dans la situation où le tribunal pourrait à ce moment-là refuser d'entendre son témoignage ou la présentation de ses observations si les circonstances le justifiaient, notamment s'il y a urgence. Mais, d'entrée de jeu, elle pourra le faire. C'est qu'on est venu inverser, dans le fond, la règle qui prévaut à l'heure actuelle, qui prévoit qu'il doit toujours y avoir une demande qui est faite au tribunal pour pouvoir, soit être admis à l'audience, témoigner, présenter des observations. Là, on inverse la règle. Elles pourront le faire d'entrée de jeu. Ça évitera d'avoir à présenter des demandes au tribunal en ce sens-là.

Par ailleurs, on dit : Elles ne pourront participer autrement... «À moins d'avoir obtenu l'autorisation du tribunal, elle ne peut participer autrement à cette audience.» Donc, si, en vertu de l'article 81, elle souhaite obtenir davantage, soit obtenir le statut de partie, par exemple, elle pourra faire une demande en vertu de l'article 81, mais elle devra, à ce moment-là, obtenir l'autorisation du tribunal pour accéder au statut de partie.

Puis enfin on est venu prévoir l'obligation pour le directeur d'aviser dans les meilleurs délais la personne ou la famille d'accueil de la date, de l'heure et du lieu de toute audience de toute demande relative à l'enfant qui lui est confié, de l'objet de la demande puis de ses droits en vertu de cet article-là, ce droit d'être admis de témoigner, de présenter des observations.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Savoie-Leblanc. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : M. le Président, est-ce que, présentement, dans la loi actuelle, ça ne se fait pas déjà, ça, que la famille d'accueil peut demander au juge de faire une demande pour aller plaidoyer?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Oui. Oui, sauf que...

M. Schneeberger : Ou plaider, pardon.

Mme Charlebois : Oui, oui, oui, si elle veut faire un plaidoyer au juge. Mais, nous, ce qu'on vient introduire dans la loi, c'est qu'elle va être là dès le départ. Elle peut participer. On ne le met pas au sens du «devoir», parce que, si une famille d'accueil ne veut pas y aller, on ne peut toujours bien pas l'obliger, là. Mais, oui, elle va pouvoir participer dès le départ. Ça fait qu'elle va pouvoir le demander, parce qu'elle ne sera plus dans l'ignorance de savoir ce qui se passe à la cour, là.

M. Schneeberger : Vous dites que, dans d'autres articles... Quel article déjà, en tout cas, vous dites que, dans certains cas, la famille d'accueil pourrait être exempte d'être déposée au tribunal... de venir plaider au tribunal, là? C'est qui qui ferait la demande pour exempter ou pour refuser la famille d'accueil qu'elle soit présente?

Mme Charlebois : C'est le juge qui peut en décider. Il n'y a pas personne qui va faire la demande. C'est le juge qui va dire : Pour des raisons x, y... C'est lui qui va décider ça. Mais ça, c'est dans des cas extrêmes, là.

M. Schneeberger : O.K. Ça veut dire, il faudrait que ça soit des cas très, très spécifiques, graves. Parce que, là, j'essaie d'imaginer quel genre de cas qui pourrait avoir refus, là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, c'est vraiment à la discrétion du tribunal, M. le Président. Je n'ai pas de cas explicite en tête, là. Mais, un juge qui va prendre cette décision-là, j'imagine qu'il va avoir des bonnes raisons de la prendre, là. Normalement, quelqu'un qui est assis sur le trône pour faire du jugement, il a certaines compétences pour évaluer s'il y a nécessité d'évacuer des témoins ou des...

M. Schneeberger : Bien, M. le Président, on y reviendra...

Mme Charlebois : Quand ce sera le moment.

M. Schneeberger : ...mais quand ce sera à l'article. Par contre, moi, c'est sûr que je dépose toujours mon amendement, parce que je... En tout cas, j'aimerais ça que... Tu sais, ça n'enlève rien, là, à l'aspect général, là. C'est quand même... Tu sais, on laisse «toute autre personne», c'est-à-dire que... Mais en même temps la famille d'accueil, c'est quand même le plus grand nombre de groupes de personnes qui prennent en charge les enfants quand il y a des problématiques. Alors, au niveau des références, c'est ça, tu sais. C'est l'aspect général de la loi. Ça fait en sorte que la famille d'accueil est quand même un élément très important. Alors, ça ne vient enlever en rien... l'article 6, dans son ensemble, ça vient juste spécifier un élément de plus, c'est tout.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Est-ce que j'ai d'autres interventions à la proposition de l'article 3.1? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. C'est dur à suivre, hein, comme débat, parce qu'on fait référence à un article qui est amendé qu'on n'a pas encore présenté ici, en commission. Mais, comme on a quand même les documents, on ne se fera pas de cachette, on les a entre nos mains, mais, pour les gens qui nous suivent, c'est assez dur à suivre, quand même, là, on va se le dire. Mais, bon, on va quand même commencer cette discussion-là maintenant, parce qu'elle nous est soumise à ce moment-ci des travaux, là, du projet de loi, puis la ministre...

Mme Charlebois : Je peux-tu juste dire quelque chose, M. le député de Saint-Jean?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre, oui.

Mme Charlebois : En fait, ce que M. le député de Drummond—Bois-Francs suggérait, c'est qu'on reporte 52.1, puis lui, il voulait garder son amendement. Puis là je pensais qu'on discutait sur 3.1. C'est-u ça que vous aviez compris aussi?

Le Président (M. Merlini) : C'est ce qu'on fait, Mme la ministre.

Mme Charlebois : O.K. D'accord, merci.

Le Président (M. Merlini) : On est sur 3.1.

M. Turcotte : C'est ce que j'ai compris. Cependant, sans offense, il y a eu beaucoup d'éléments de l'amendement, là, de l'article 51.2, qui a été présenté, qui... Lui, il n'a pas été présenté ici, mais...

Mme Charlebois : Non, non, je comprends.

• (17 h 30) •

M. Turcotte : ...on en a parlé puis on a fait des références. Donc, c'est pour ça que je dis que c'est un peu dur à suivre pour les gens à la maison. Mais ils vont quand même... à un moment donné, ils vont nous rejoindre, là, sur cette discussion-là, en espérant que ce soit réglé positivement ou à la satisfaction des familles d'accueil.

Donc, pour la ministre, ce ne sera pas une surprise de m'entendre, à mon tour, parler et plaider en ce sens, dans le sens de l'amendement. Je l'ai déjà dit lors de l'étude des crédits, je lui ai aussi dit la semaine passée. Je tente seulement de... Puisqu'on ne fera pas tout le débat à ce moment-ci, là, on va se concentrer sur l'article qui nous est présenté, l'amendement qui nous est présenté, qui modifie l'article 6 de la loi. L'article 6 de la loi, donc, de la LPJ, la Loi sur la protection de la jeunesse, dit : «Les personnes et les tribunaux appelés à prendre des décisions au sujet d'un enfant en vertu de la présente loi doivent donner à cet enfant, à ses parents et à toute personne qui veut intervenir dans l'intérêt de l'enfant l'occasion d'être entendus.» Mme la ministre nous dit que, dans les mots «à toute personne qui veut intervenir dans l'intérêt de l'enfant», on doit aussi y lire : «Les ressources...» Pardon?

Une voix : «Les familles d'accueil».

M. Turcotte : «Les familles d'accueil». Donc, moi, j'entends ça. La ministre l'a dit dans le micro — elle a regardé, même, le micro, on a des images de ça — pour ce qu'elle appelle, avec raison, les intentions du législateur, pour, lors d'une étude dans l'avenir, bon, subséquente, que les juges, etc., puissent tenir compte de l'intention du législateur lorsqu'il est question de «à toute personne qui veut intervenir dans l'intérêt de l'enfant», d'y inclure aussi les familles d'accueil. Cependant, M. le Président, en tout respect, encore une fois, moi, je crois qu'il n'y a pas de façon plus simple et plus facile de s'assurer qu'il n'y ait pas le respect de l'intention du législateur que de l'ajouter dans la loi et que ce soit clairement écrit.

Oui, effectivement, les juges, les avocats auront à lire ce qu'on appelle, dans notre jargon, les galées, hein, les transcriptions, là, de tout ce qu'on dit ici, puis c'est pour ça qu'il faut poser des questions, à certains moments, sur des articles, puis que la ministre doit expliquer les amendements, les articles, tout ça, oui, mais la meilleure source, là, de résultats ou de... s'assurer, là, que ce soit respecté, c'est de l'ajouter dans l'article 6.

Pourquoi je milite aussi pour l'ajout dans l'article 6? C'est qu'il y a déjà... Puis la ministre va me le dire, puis je suis conscient, puis, tu sais, je comprends que ce n'est pas le même statut, mais il y a mention des parents. Donc, on aurait pu dire : Bien, les parents sont inclus dans «à toute personne qui veut intervenir dans l'intérêt de l'enfant» parce que les parents, en général, vont vouloir travailler dans l'intérêt de leur enfant.

Mais le législateur, à l'époque... en 1977, cet article-là, puis il n'a pas été modifié depuis... En 1977, cet article-là, le législateur, à l'époque, a jugé bon d'ajouter les parents parce que c'était clair, puis, bon, les enfants, ils ont leurs parents, etc. Dans ce cas-ci, c'est forte, forte, forte probabilité que l'enfant soit dans une famille d'accueil. Donc, moi, je crois que d'ajouter la notion de famille d'accueil clarifie la situation. La ministre nous dit... Et elle reviendra, lors de la présentation de l'amendement de l'article 51.2, avec une série, là, d'alinéas, hein, dans l'amendement, et on aura l'occasion de débattre sur le fond de ça. Mais moi, je crois que, si on l'ajoute, à ce moment-ci, dans l'article 6... Quand la ministre dit : «C'est des principes», bien, ça irait dans le principe que la ministre dit. Dans l'article 51.2, on laisse une plus grande place aux familles d'accueil dans le processus, bon, judiciaire, etc., là, pour les enfants.

C'est quand même un gros article, là, un gros amendement, là, dans la loi, puis il y a quand même certaines balises. On pourra y revenir, là, bon, on jasera de ça plus tard. Si la ministre juge approprié d'ajouter ça et de clarifier la question pour les familles d'accueil pour qu'elles puissent être devant les tribunaux, moi, je crois que ça va dans le même sens de l'ajouter à l'article 6 de la loi pour s'assurer que c'est clair, c'est précis.

Puis il y a un autre enjeu aussi que je vais dire, M. le Président, puis je vais le dire à ce moment-ci, puis j'aurai l'occasion de le répéter. Puis, encore là, là, ce n'est pas pour faire des combats pour des combats, là, mais c'est quand même quelque chose d'important, là. Les familles d'accueil au Québec, là, c'est des femmes, c'est des hommes qui font le choix d'aider nos enfants les plus vulnérables pour faire en sorte que ces enfants-là puissent s'en sortir. Puis ce n'est pas toujours facile, puis ce n'est pas toujours valorisé, puis ce n'est pas toujours bien rémunéré, mais ils le font quand même, puis ils le font avec leur coeur, puis je suis sûr que la ministre est d'accord avec ce que je dis.

Moi, je crois que, pour la valorisation de ces familles d'accueil, qui supportent, qui accompagnent, qui éduquent, qui font en sorte que ces enfants les plus vulnérables de notre société puissent s'en sortir... je crois qu'ils méritent cette valorisation-là et, au-delà de la valorisation, qu'ils méritent que ce soit plus clair et moins complexe sur le plan juridique, sachant que c'est quand même des familles d'accueil qui n'ont pas toutes des budgets faramineux à investir dans des frais d'avocats pour obliger de se battre puis de rendre les choses complexes devant les tribunaux. Et, si c'est inscrit dans l'article 6, ça va être plus clair pour tout le monde, pour l'ensemble des parties, pour le tribunal, pour les familles d'accueil, pour les parents, pour les enfants, qui ont quand même une certaine notion, dans certains cas, de ce qui se passe. Et ce sera, là, plus clair pour l'ensemble des personnes, de toutes personnes qui veulent intervenir dans l'intérêt de l'enfant.

Donc, moi, M. le Président, je plaide fortement pour l'adoption de l'amendement de notre collègue, que j'appuie sur le fond et sur la forme aussi. Et je crois que tous, on gagnerait à ajouter ça. Ça clarifierait la loi, ça ferait en sorte qu'on... Aussi parce que la ministre, elle l'a dit, c'est des principes, bon, mais c'est des principes... Elle l'ajoute, là, l'article 51.1, l'amendement, là, qui modifie, bon, qui ajoute un nouvel article, là, à la loi, donc l'intention est là, là. Même s'il y a des balises, on y reviendra, mais l'intention est là. Bien, de l'ajouter, moi, je crois que ça clarifierait la question pour les familles d'accueil, qui ont en ce moment, selon moi, bien d'autres préoccupations à s'occuper que des combats juridiques, mais plutôt de s'occuper de nos enfants les plus vulnérables.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Mme la ministre.

• (17 h 40) •

Mme Charlebois : Bon, écoutez, M. le Président, j'ai entendu le plaidoyer des deux députés. Là, je veux juste rectifier certains propos. Ce n'est pas dans... Je vais le relire, l'article 6, là : «Les personnes et les tribunaux appelés à prendre des décisions au sujet d'un enfant en vertu de la présente loi doivent donner à cet enfant, à ses parents et à toute personne qui veut intervenir dans l'intérêt de l'enfant l'occasion d'être entendus.»

Si on commence, M. le Président, dans les principes, à mettre des catégories, il va y avoir, à un moment donné, qu'on va avoir à revoir la loi pour ajouter d'autres catégories. Quand on dit «toute autre personne», je vais le spécifier, les familles d'accueil sont déjà là. Ce n'est pas parce que je n'aime pas les familles d'accueil. Ce n'est pas parce que je veux qu'elles soient moins bien payées. Ce n'est pas parce que je pense qu'elles sont insensibles. Savez-vous quoi, M. le Président? Avant d'être ministre déléguée, là, à la Réadaptation, Protection de la jeunesse, là, savez-vous ce que je fais dans la vie? Députée de Soulanges. Je peux vous nommer des noms, comme Normand Blanchet, dans mon comté, qui sont une famille d'accueil. Ils ont même adopté un des enfants. Je peux vous en nommer plusieurs comme ça. Je suis très sensible à la cause des familles qui prennent soin de nos enfants.

Ce que je dis, c'est que, dans les principes, si on commence à spécifier des choses, il va toujours y en avoir un qu'on va avoir oublié puis qu'on va échapper. Ceci dit, ça ne veut pas dire que je ne comprends pas la réalité des familles d'accueil. Je les ai entendues, je les ai rencontrées. Il y a d'autres articles où on vient préciser des choses pour eux, qu'on va voir plus tard. Mais, dans les principes, je ne suis pas d'accord à ce qu'on commence à faire des catégories. Non pas parce qu'ils ne sont pas importants, non pas parce qu'ils n'ont pas à coeur nos enfants, non pas parce qu'ils ne sont pas fins. Ça n'a rien à voir, là. Ça a à voir avec... Quand on dit : Toutes autres personnes qui peuvent être entendues, ça peut même être le voisin qui a des choses à dire, M. le Président. Mais là on va-tu commencer à écrire «familles d'accueil», et «le voisin», et «la grand-mère»? Comprenez-vous? «Toute autre personne» englobe tout ça.

Alors, moi, à ce moment-ci, si tout le monde a fini de dire ce qu'il avait à dire sur l'article, je serais prête à passer au vote, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Alors, dans le principe, vous dites : Ça peut même être le voisin. Tout à fait juste. À ce moment-là, si le voisin veut aller dire ses commentaires devant le juge, ça va être quoi, la procédure pour qu'il puisse aller dire ses commentaires?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, il va être convoqué. Mais ici on dit, dans l'article 6 :«Les personnes et les tribunaux appelés à prendre des décisions au sujet d'un enfant en vertu de la présente loi doivent donner à cet enfant, à ses parents et à toute autre personne qui veut intervenir...» Si le voisin veut intervenir dans l'intérêt de l'enfant, là, il va s'arranger pour se faire entendre. Mais moi, dans deux autres articles plus loin, dans les dispositions... premièrement, dans le 50 quelque... je ne me souviens plus l'article, 51.2, si ma mémoire est bonne, et dans 80, dans tout ce qui est l'aspect réglementaire, je viens introduire les familles d'accueil spécifiquement. Mais, dans le principe, je ne veux pas commencer ça. Les juristes m'indiquent... moi, je ne suis pas juriste, mais ils m'indiquent que, si on commence à mettre des catégories, on va en oublier en chemin. Ce n'est pas parce que je ne les aime pas, là, ça n'a rien à voir avec ça. Ce n'est pas parce que je ne les considère pas. Au contraire, on a besoin des familles d'accueil. Ça n'a rien à voir avec ça.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Question simple : Est-ce qu'une personne qui veut aller témoigner pour... étant donné que ça se fait à huis clos, doit faire une demande, et est-ce que ça occasionne des coûts?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Ça n'a rien à voir avec l'article, là, la question. Je ne comprends pas votre question.

M. Schneeberger : Bien, c'est-à-dire, moi, si je veux aller témoigner parce que je connais une voisine, ou peu importe, est-ce que ça m'occasionne des coûts pour faire ma demande pour aller témoigner, étant donné que c'est à huis clos?

Mme Charlebois : Bien, ça va vous occasionner des coûts de déplacement, j'imagine.

M. Schneeberger : Non, non, mais des coûts administratifs, là, peu importe la demande. Je vous demande ça parce que je ne le sais pas.

(Consultation)

Mme Charlebois : Il n'y a pas de coût, dans le système, rattaché à ça. Il demande à être entendu puis... À moins que vous vouliez faire des choses extraordinaires avec le juge, là, mais je ne pense pas, là. Quand on veut être entendu, on est entendu, là.

M. Schneeberger : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Merlini) : M. le député. Ça va?

M. Schneeberger : Non, je questionnais. C'est une question.

Mme Charlebois : O.K.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Mme la ministre nous dit qu'elle ne veut pas créer de catégories. Il y a déjà des catégories dans l'article 6. Ça dit : «...la présente loi doivent donner à cet enfant — un enfant, premier élément — à ses parents — deuxième élément — et à toute personne qui veut intervenir», donc une formule générale pour inclure tout le monde. Donc, il y a déjà l'enfant, les parents et les autres. La ministre va me dire : Bien oui, mais on ne peut pas passer à côté de l'enfant, parce que c'est de lui qu'il est question. Je suis d'accord. La ministre va me dire : On ne peut pas passer à côté des parents, parce qu'ils sont concernés. Je suis d'accord. Je ne pense pas que la ministre peut me dire qu'on peut passer à côté de la famille d'accueil qui s'occupe au quotidien de l'enfant.

Puis elle peut me dire : Bien là, si le voisin, puis là l'ami, puis la belle-soeur, puis ci, puis ça... Là, j'en ajoute qu'elle n'a pas dits, là. Mais je ne pense pas que le voisin est au même niveau, dans le processus judiciaire, que la famille d'accueil, et, si tel est le cas, bien, qu'elle l'ajoute, là. Mais je ne lui demande pas de l'ajouter, le voisin. Et le voisin, ça, je peux comprendre «à toute personne qui veut intervenir dans l'intérêt de l'enfant». Mais la famille d'accueil, ce n'est pas juste «toute personne qui veut intervenir dans l'intérêt de l'enfant». C'est aussi la personne ou les personnes qui s'occupent de l'enfant au quotidien, dans son intérêt, bien entendu.

Puis la ministre, là, nous dit : On va peut-être en oublier puis on ne veut pas en échapper. Bien, moi, je pense que, depuis 1977 que la loi a été adoptée, bien, il n'y a pas d'autres personnes que les familles d'accueil qui demandent d'avoir ce statut-là. Ça fait que je pense qu'on a pas mal fait le tour, là, des oublis potentiels. S'il y avait un groupe à quelque part qui se levait, là, l'association des voisins du Québec, qui dit : Moi, je veux être entendu, là, comme partie prenante, là, bien, il l'aurait dit, puis il aurait déposé un mémoire, puis on en aurait entendu parler pas mal.

On a entendu pas mal parler des familles d'accueil, avec raison, parce qu'ils sont au quotidien... Puis, tu sais, je ne fais pas un plaidoyer pour juste faire du temps puis jaser, là, parce qu'il y a bien d'autres choses dans le projet de loi qui sont, selon moi, importants, puis on va avoir à étudier, puis tout ça. Mais ça, là, c'est un élément majeur de l'étude du projet de loi actuel, parce que, selon moi, on ne pourra pas se passer de cet ajout-là dans l'étude actuelle du projet de loi, sachant que des révisions de la Loi sur la protection de la jeunesse, ça ne se fait pas à chaque année. Et la dernière remonte à il y a 10 ans. Donc, c'est maintenant, là, qu'on doit clarifier.

Et la ministre l'a dit elle-même lors de l'étude des crédits, elle l'a dit ici encore aujourd'hui qu'elle croit, là, que les familles d'accueil sont importantes puis qu'on doit leur donner davantage de pouvoirs puis de place dans les tribunaux. La preuve, c'est qu'éventuellement elle va nous déposer un amendement, puis qu'on a déjà commencé à en parler un petit peu, quand même, là, l'amendement 51.2. Dans son 51.2, là, il n'est pas question des voisins. C'est les familles d'accueil. Ça fait que, si la ministre a jugé bon d'ajouter un article, dans un projet de loi, qui vise expressément les familles d'accueil, et elle n'ajoute aucun autre article pour ajouter une autre partie devant les tribunaux, je crois qu'il n'y aura pas vraiment d'autres personnes qui mériteraient d'être ajoutées dans l'article 6 de la loi actuelle, c'est-à-dire les familles d'accueil.

Donc, moi, je crois qu'il y a une hiérarchie qui se crée. Je crois qu'en ajoutant les familles d'accueil dans l'article 6 ça clarifierait toute la situation. Les familles d'accueil auraient un statut clair. Les parents auraient un statut clair. Les enfants... Bien, les parents ont déjà un statut clair, les enfants ont un statut clair. Et, pour le tribunal, ce serait plus facile de se gouverner en conséquence. Moi, je ne démords pas de ça, M. le Président. Je crois que c'est plus que pertinent d'ajouter l'amendement qui nous est présenté actuellement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, je vais tout simplement réitérer qu'on est justement sur un principe, puis, quand on est sur un principe, il faut être plus inclusif, plus large. Je considère tellement les familles d'accueil qu'on a mis dans les dispositions un article et dans les règlements un autre article. Mais ce n'est pas dans un principe de projet de loi qu'on commence à mettre des catégories. Et il a raison, il n'y a pas l'association des voisins. C'est pour ça qu'il n'y a pas d'article dans les dispositions puis dans les règlements. C'est juste pour ça. Parce que, s'il y avait eu l'association des voisins, il y aurait peut-être un article. Mais, dans l'article 6, on est dans les principes, puis normalement, dans les principes, on ne fait pas des catégories, parce qu'on peut oublier des gens. Moi, je n'ai rien d'autre à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Des fois, quand l'opposition amène des amendements, des fois, je peux comprendre que ça amène certaines problématiques sur d'autres articles. Par contre, ici, ça n'amène aucune autre problématique sur aucun autre article. Ça n'a aucun préjudice. Et surtout, dans le fond, c'est qu'après les parents le groupe de personnes le plus important, c'est famille d'accueil. Alors, moi, je trouvais qu'au niveau de la loi ce serait tout à fait pertinent de l'ajouter et puis, en sorte... étant donné que ça n'enlève aucunement la teneur de «toute personne». Le «toute personne», il reste. Et puis ça amène juste du poids au niveau des familles d'accueil et préciser.

Alors, c'est tout. Moi, je souhaite que ça se fasse comme ça, puis je ne reviendrai... C'est ma dernière intervention, M. le Président, sur l'amendement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. M. le député de Saint-Jean.

• (17 h 50) •

M. Turcotte : Je suis d'accord essentiellement avec ce que notre collègue vient de mentionner, à l'exception d'un élément. Quand il dit que cet amendement-là n'a pas d'influence ou ne pose de problème sur d'autres articles, il a en partie raison, mais j'ajouterais à ça, comme argumentaire à ce qu'il dit : c'est que, pour les familles d'accueil, le fait de ne pas accepter cet amendement-là va quand même les contraindre de passer devant le juge pour être reconnues comme parties, comme ça nous a été expliqué précédemment. Donc, pour elles, les familles d'accueil, ça ne règle pas leur situation.

Et la ministre me dit, elle revient à la charge en disant : Je ne veux pas créer de catégories, on peut en oublier. Je lui demande : Quelle autre personne, entité qui mériterait d'être entendue, là, à part les parents des enfants, qui sont déjà mentionnés, que les familles d'accueil, qui s'occupent de l'enfant au quotidien? C'est pratiquement assuré qu'ils auront quelque chose à dire. S'ils ne veulent pas le dire, ce sera leur choix. Puis la ministre l'a expliquée, la notion du «peut», puis on y reviendra lorsqu'elle déposera son amendement à 51.2, qu'elle n'a toujours pas déposé. Mais moi, je crois qu'il n'y a pas d'autres entités, d'autres personnes que les familles d'accueil, qui ne sont pas mentionnées dans l'article 6, qui méritent aussi d'être considérées comme une partie.

Et moi, je le dis comme je le pense, M. le Président, là, comme je le pense, c'est clair qu'en refusant cet amendement-là c'est un signal que la ministre lance, là. Ça, c'est clair. Elle dit, au fond, que les familles d'accueil ne seront pas une partie devant les tribunaux, puis, bon, elles iront, là, encore comme avant, là, devant le tribunal, puis demander au juge d'être entendues, puis ça va continuer, là, comme avant. Il n'y aura pas de changement à ce niveau-là. Oui, il va y avoir des changements cosmétiques, là, dans 51.2, que la ministre va nous déposer éventuellement, là. Mais, sur le fond, là, ça ne changera rien pour les familles d'accueil. Puis je peux comprendre qu'ils sont en colère, puis je peux comprendre qu'ils sont déçus, puis je peux comprendre qu'ils demandent d'être entendus par la ministre, puis... que la ministre accepte de les ajouter, parce qu'ils aident et accompagnent nos enfants au quotidien.

Ça fait que moi, M. le Président, là, je le dis, je n'en démords pas, je suis là-dessus, je vais revenir à d'autres occasions sur cette question-là. Parce que c'est une question, selon moi, fondamentale de la réforme que nous avons à faire en ce moment, qui est devant nous, le projet de loi n° 99, la réforme de la Loi sur la protection de la jeunesse, pour faire en sorte que les familles d'accueil du Québec, qui aident, accompagnent, éduquent nos enfants les plus vulnérables, puissent, elles aussi, avoir leur mot à dire devant les tribunaux, et clarifier et simplifier cette occasion-là pour eux, là, de pouvoir se faire entendre devant les tribunaux.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Saint-Jean, tout en vous rappelant d'être prudent dans les propos en disant que la ministre refuse un amendement. C'est les membres de la commission qui vont voter pour ou contre l'amendement qui est proposé.

M. Turcotte : Vous avez raison.

Le Président (M. Merlini) : Mais j'ai bien compris l'intention que vous aviez dit, là. Mais c'est simplement une petite correction, pour ne pas prêter d'intentions à la ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement qui propose l'article 3.1?

Mme Charlebois : J'en ai une dernière, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Juste pour spécifier que les catégories qui pourraient être oubliées... Moi, j'ai huit petits-enfants. S'il fallait, par malheur, que des familles ne soient pas adéquates dans ma propre famille, j'aimerais ça être consultée. Est-ce qu'on va faire ajouter les grands-parents, les oncles, les tantes, les frères, les soeurs, les enseignants, les services de garde? Alors, quand je dis :«Toute personne», ça comprend toute personne, y compris les familles d'accueil.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, moi...

Le Président (M. Merlini) : Il vous reste trois minutes.

M. Turcotte : Parfait, je vais les prendre.

Le Président (M. Merlini) : Excusez, deux minutes, on me dit.

M. Turcotte : Je vais les prendre aussi.

Le Président (M. Merlini) : Oui, allez-y.

M. Turcotte : M. le Président, je suis prêt à accepter un amendement de la ministre pour ajouter les familles des enfants. Je n'ai pas de problème avec ça. C'est une excellente idée. Je crois qu'elle...

Mme Charlebois : Et les services de garde?

M. Turcotte : Bien là, on embarque dans un autre débat.

Mme Charlebois : Ah! c'est ça.

M. Turcotte : Mais, si la ministre veut qu'on y embarque, on va embarquer. Mais moi, je pense qu'il y a une nuance entre une famille d'accueil, qui s'occupe de l'enfant au quotidien comme si c'était son enfant... contrairement à un enseignant. Mais, si la ministre veut aussi les ajouter, elle peut le faire. Moi, je n'ai pas de problème. Cependant, on s'entend que, si la ministre a jugé bon d'ajouter... bien, pas la ministre, si le gouvernement de l'époque, de 1977, a jugé bon d'ajouter les parents — avec raison — parce qu'il y a un lien naturel avec l'enfant, je crois qu'il est aussi bon d'ajouter ceux qui s'occupent de l'enfant en attendant que les parents règlent leurs problèmes ou la situation à laquelle ils font face.

Puis est-ce que la ministre a déposé ou a l'intention de déposer un amendement tel que 51.2 pour les enseignants, pour les grands-parents, pour les voisins? La ministre nous dit, à micro fermé, non. Donc, je suppose que les familles d'accueil doivent quand même, dans son coeur, avoir une place plus importante que l'énumération qu'elle a faite précédemment. Donc, selon moi, elle-même milite pour l'ajout des familles d'accueil dans l'article 6 de la loi.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député, votre temps étant écoulé. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Dernier commentaire que j'aurai à faire là-dessus : Non, je n'ai pas l'intention de les inclure. Et c'est pour ça justement que je dis que j'ai considéré les familles d'accueil, parce qu'il y a deux articles, un dans les dispositions, un dans les règlements, qui traitent des familles d'accueil. Et, quand on parle de principes, on parle de principes larges. Moi, j'écoute ce que les gens de la Justice ont à me dire, puis tous les avocats ici présents m'ont dit que, dans la nomenclature d'un principe de projet de loi, il fallait rester au sens large et que ça inclut les familles d'accueil.

Alors, M. le Président, je vous demande, s'il vous plaît, de procéder au vote sur l'amendement déposé par le député de Drummond—Bois-Francs, s'il vous plaît.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Non, je ne crois pas. M. le député de Drummond—Bois-Francs avait terminé également ses interventions. Est-ce que l'amendement qui propose l'article 3...

M. Turcotte : M. le Président, est-ce qu'on peut procéder au vote par appel nominal?

Le Président (M. Merlini) : L'appel par vote nominal est demandé. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Pour.

La Secrétaire : Mme Charlebois (Soulanges)?

Mme Charlebois : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Contre.

La Secrétaire : M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Poëti : Contre.

La Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte : Pour.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

Le Président (M. Merlini) : Abstention. Alors, la motion qui propose l'article 3.1 est donc rejetée.

En vertu de l'article 44, compte tenu de l'heure, je suspends donc les travaux de la commission jusqu'à 18 heures, où elle entreprendra l'étude d'un autre mandat à la salle RC.171, et nous reviendrons à 19 h 30 pour la poursuite de l'étude du projet de loi n° 99 ici même, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 19 h 45)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend donc ses travaux.

Je vous rappelle que notre mandat, de cette commission, est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions.

Je demande encore une fois à toutes les personnes présentes dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de bien vouloir éteindre tous les sonneries et avertisseurs de leurs appareils électroniques.

Avant la suspension de nos travaux, en ce début de soirée, nous étions rendus à faire l'étude de l'article n° 4. Mme la ministre, la parole est à vous pour la lecture de l'article 4.

Mme Charlebois : Merci, M. le Président. Alors, en ce début de soirée, on va dire bonsoir à tout le monde.

L'article 4 dit que l'article 7 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «d'une famille d'accueil ou d'une installation maintenue par un établissement qui exploite un centre de réadaptation à une autre famille d'accueil ou à une installation maintenue par un autre établissement qui exploite un centre de réadaptation» par «d'un milieu de vie substitut à un autre».

Le Président (M. Merlini) : Pour vos explications, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Alors, pour l'explication, cet article modifie l'article 7 de la loi, et ça, c'est afin de prévoir que le droit de l'enfant et de ses parents d'être consultés lors du transfert de l'enfant d'un lieu d'hébergement à un autre et de recevoir l'information et la préparation nécessaires à ce transfert s'applique quel que soit le milieu de vie substitut auquel l'enfant est confié. Et cette modification s'inscrit parmi les modifications proposées à la loi qui ont pour objectif d'harmoniser les dispositions visant les enfants confiés à un milieu de vie substitut. Elle ne modifie pas la portée des droits qui sont actuellement prévus à cet article. C'est tout simplement, comme je vous le disais, de l'harmonisation.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Oui, M. le Président. J'aimerais déposer un amendement.

Le Président (M. Merlini) : Oui. Alors, allez-y pour la lecture de l'amendement.

M. Turcotte : Remplacer l'article 4 du projet de loi par le suivant :

Article 4. L'article 7 de la loi est remplacé par le suivant :

«Avant qu'un enfant ne soit transféré d'un milieu de vie substitut à un autre, les parents de l'enfant, le milieu de vie substitut duquel l'enfant doit être transféré et l'enfant, s'il est en mesure de comprendre, doivent être consultés. L'enfant et la famille d'accueil doivent recevoir toute l'information et la préparation nécessaires à son transfert.»

Le Président (M. Merlini) : Merci. Nous allons faire les copies et la distribution. Nous suspendons donc pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 47)

(Reprise à 19 h 54)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux. La distribution de la proposition d'amendement a été faite. M. le député de Saint-Jean, pour vos explications sur votre amendement.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, pour être certain, là, donc qu'on parle de... Il y a déjà un amendement... Bien, le projet de loi modifie, il n'y a pas d'amendement, là, le projet de loi modifie l'article 7 de la loi, qui fait en sorte qu'il retire une bonne partie de l'article, et, bon, il spécifie davantage le milieu de vie substitut. Donc, en ce moment, ce que ça dit, c'est : «Avant qu'un enfant ne soit transféré d'un milieu de vie substitut à un autre, les parents de l'enfant et celui-ci, s'il est en mesure de comprendre, doivent être consultés.»

Nous, au fond, ce qu'on ajoute, c'est que le milieu de vie substitut duquel l'enfant doit être transféré doit, lui aussi, être consulté. Et on ajoute aussi que le parent et l'enfant, ça, c'est déjà dans le projet de loi... bien, c'est déjà dans la loi, à vrai dire, et, nous, ce qu'on dit, c'est d'ajouter la famille d'accueil pour qu'elle aussi soit informée, dans le but, bon, de la préparation nécessaire au transfert de l'enfant. C'est assez particulier dans certains cas où la famille d'accueil n'est pas au fait du transfert. L'enfant part à l'école. Le transfert se fait durant la journée. L'enfant ne revient pas à la famille d'accueil, et là la famille d'accueil se demande qu'est-ce qui se passe, mais l'enfant, il n'a jamais pu parler avec la famille ou la famille n'a jamais pu parler avec l'enfant. Dans certains cas, je peux comprendre, mais, dans beaucoup de cas, malheureusement, des fois, l'information ne se rend pas. Donc, au fond, ce qui est demandé, c'est d'ajouter que le milieu de vie substitut duquel l'enfant doit être transféré doit être consulté avant le transfert et que la famille d'accueil soit informée, dans le but de mieux préparer ce transfert-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Mme la ministre.

Mme Charlebois : En fait, est-ce que je comprends que le député de Saint-Jean présume que tous les enfants sont en famille d'accueil et qu'ils vont être transférés dans une autre famille d'accueil? Est-ce que, si, dans le cas où un enfant est en centre de réadaptation, bref, dans un centre jeunesse, on consulte le centre jeunesse?

Le Président (M. Merlini) : M. le député de... Woups! Pardon.

Mme Charlebois : Et, pour l'amener voir une famille d'accueil, est-ce qu'on a prévu cet angle-là? Parce que ce n'est pas toujours d'une famille d'accueil à une autre, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, la ministre a effectivement un bon point. C'est pour ça qu'au début on parlait de milieu de vie substitut. Donc, ça inclut centre de réadap, centre hospitalier, famille d'accueil, etc. On pourrait effectivement modifier dans la deuxième partie «famille d'accueil» pour «milieu de vie substitut». Si c'est juste ça qui pose problème pour la ministre, ça nous va, on peut faire un sous-amendement sans problème.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : On a tellement une belle collaboration, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Bien oui.

Mme Charlebois : J'entends les propos du député de Saint-Jean. Je comprends le sens qu'il veut donner à son amendement. Mais je veux nous faire un rappel, M. le Président : On est dans la section des principes. Et là, à l'article 7, c'est dans la section où le DPJ est en train... C'est lui qui décide. Puis il est en train de préparer un transfert. Peu importe d'où à où, c'est lui qui est en train de préparer le transfert, c'est le DPJ qui décide, le directeur de la protection de la jeunesse, en l'occurrence. Et, dans le principe qui doit nous guider, c'est les parents et l'enfant que nous... En fait, c'est l'enfant qu'on protège, et c'est les parents et les enfants qui ont droit au chapitre, de s'exprimer, si je peux dire ainsi, sur le transfert. Cette section-là, là, spécifiquement, prévoit les droits de l'enfant. C'est là où on en est. S'il est en mesure de prendre... Et les droits des parents aussi, là.

Alors, encore là, je comprends votre point puis je comprends vers quoi vous voulez aller. Puis vous voulez protéger les familles d'accueil, je comprends ça. Mais je vous ramène aux articles que je vous ai écrits, 51.2 et 83.1. Puis, rendus là, peut-être qu'on pourra travailler avec vous pour voir s'il y a des améliorations possibles. Mais, dans la section qui nous occupe, on est dans la section des principes, et, comme je vous dis, c'est le DPJ qui décide du transfert de l'enfant. Alors, tout ce qu'on veut faire, c'est protéger le droit de l'enfant et du parent de pouvoir s'exprimer dans cette section-là, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jean.

• (20 heures) •

M. Turcotte : J'entends ce que la ministre dit. En même temps, à notre lecture, que le milieu de vie substitut soit consulté, ça peut aussi faire partie de protéger l'enfant, et que le milieu de vie substitut ou la famille d'accueil soit informé d'un dit transfert peut aussi permettre à mieux protéger l'enfant pour ce dit transfert. Parce que le transfert, ce n'est pas nécessairement parce que la famille d'accueil ne fait pas bien son travail, il peut y avoir plein de raisons pour expliquer un transfert. La ministre a donné, exemple, un centre de réadap, centre hospitalier, bon, il y a plein d'autres... Il peut avoir d'autres cas qui font en sorte que... bon, l'état de santé du jeune évolue, etc.

Si la ministre nous dit qu'elle est d'accord avec ce principe-là... Au fond, les deux principes que nous, nous souhaitons, c'est que le milieu de vie substitut, quel qu'il soit, là, que ça soit famille d'accueil, centre de réadap, centre hospitalier, soit consulté et que la famille d'accueil soit informée avant ledit transfert. Si la ministre est d'accord avec ce principe-là, on peut déjà trouver un endroit dans le projet de loi, dans une section, pour l'ajouter, si c'est juste ça, le problème.

Moi, je crois que c'est bien, d'emblée, de le mettre dans le début de la loi, pour clarifier puis donner le ton au reste de la loi quand on fait une interprétation de la loi. Mais, si c'est juste ça, si c'est pour arriver à la même finalité, moi, je n'ai pas de problème qu'on le mette à un autre article. Cependant, la ministre fait référence à l'amendement 51.2, qu'effectivement je pense que les gens ont de plus en plus hâte que la ministre nous le présente. Il n'y a pas les éléments, là, au complet, là, qu'on parle dans cet amendement-ci, là.

Donc, je crois qu'il y a un enjeu par rapport aux tribunaux puis il y en a aussi dans la consultation puis dans l'information avant ledit transfert. Mais moi, je pense qu'on est proche d'un terrain d'entente sur cette question-là. Je crois qu'on peut trouver un endroit pour l'ajouter pour que ça soit clair pour tout le monde.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, je vous le dis, je comprends. J'entends, là, les propos du député de Saint-Jean puis je comprends son inquiétude, là, mais, advenant le cas, puis c'est rare que ça peut arriver, là, comme dans n'importe quelle autre ressource... Mais, si une famille d'accueil n'est pas adéquate, on fait quoi? Si le centre de réadaptation mérite d'être... Il y a eu un rapport Lebon. Il y avait des raisons pourquoi il y avait un rapport Lebon. À un moment donné, j'ai envoyé le P.D.G. de la CDPDJ au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Il y avait une raison pourquoi je l'ai envoyé. On va avoir un rapport là-dessus.

Si les ressources ne sont pas adéquates, moi, je pense qu'on doit entendre les parents et les enfants. Puis c'est dans leurs droits. Et j'ai le goût de vous dire que, dans le cadre de référence, il y a un processus clinique où l'ensemble des gens, on revient toujours à notre prémisse de base, vont être consultés, dont les familles d'accueil.

Puis, oui, j'ai presque le goût de vous dire que, oui, je veux regarder l'article 51.2. Mais honnêtement je pense que mon ministère et le ministère de la Justice devraient rencontrer les familles d'accueil à nouveau avant qu'on commence à regarder ça pour voir comment on peut... si on peut le bonifier. Ça fait que je voudrais vous le proposer, qu'on le regarde ce soir, je suis tentée, puis en même temps j'ai une réserve. Pas parce que je ne veux pas. C'est juste que je veux qu'on se donne une chance de s'entendre. C'est juste ça.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Moi, je vois une main tendue et un pas en avant de la part de la ministre. Et on n'est pas en face d'un ravin. Donc, c'est positif, le pas en avant, dans ce cas-ci.

Moi, je suis prêt à suspendre l'amendement, et, si la ministre est d'accord, on peut continuer l'étude des articles et suspendre les articles où il y a référence ou possiblement référence aux familles d'accueil, le temps que les gens de son ministère — elle parle aussi du ministère de la Justice — puissent rencontrer les familles d'accueil. Je crois que cette rencontre-là peut se faire quand même assez prochainement. Et on peut progresser dans d'autres articles du projet de loi, le temps que ça se fasse. Si c'est pour trouver un terrain d'entente et faire en sorte que tout le monde améliore la situation actuelle, moi, si c'est pour faciliter les choses, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Je veux, juste avant, me permettre de faire une citation. J'entends, là, vos propos, là, puis je ne veux pas dire qu'on ne le fera pas, mais je veux juste me permettre de vous lire quelque chose. C'est une proposition de la FFARIQ, justement.

Une voix : ...

Mme Charlebois : O.K. Non, ce n'est pas une proposition de la FFARIQ, c'est l'analyse sur la proposition de la FFARIQ — c'est ça?

Une voix : Oui.

Mme Charlebois : Dans les recommandations, à l'article 7 ce qu'on me recommande, ce qui est nommément dit ici, c'est qu'«il est pertinent que les familles d'accueil soient associées aux décisions concernant les enfants qui leur sont confiés, voire qu'elles soient consultées avant le déplacement d'un enfant dans un autre milieu de vie sans qu'il soit toutefois nécessaire de leur conférer expressément un droit dans la LPJ. Dans ce cas, il ne pourrait y avoir d'exception, même lorsque la famille d'accueil serait mise en cause dans un signalement. Reconnaître ce même droit aux familles d'accueil les placerait, en outre, sur un pied d'égalité avec l'enfant et les parents, ce qui n'est pas possible.» Mais je réitère, je réitère qu'avant d'aller à 51.2 et 83.10, ce que je souhaiterais faire pour atténuer les difficultés, moi, je préférerais que les gens des ministères rencontrent les gens de la FFARIQ pour qu'on puisse s'entendre sur des énoncés, et voir comment on peut trouver des pistes de solution, et en tout cas se comprendre sur ce qui est déjà écrit, puis voir comment on peut bonifier, s'il y a lieu de bonifier. Puis je suis d'accord avec vous, là, on peut suspendre votre amendement et l'article, puis passer à un autre article, là, puis si ça vous va, M. le Président et M. le député de Drummond.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Bien, M. le Président, oui, pour suivre un peu sur la même ligne, moi, là, avant tout, là, c'est pour le bien de l'enfant, ce n'est pas nécessairement, avant tout, pour les questions de milieux de garde, ou autres. J'ai déjà eu des cas qui me sont venus à l'oreille où est-ce que, justement, parce qu'une famille d'accueil avait demandé de l'aide parce qu'ils avaient des cas... des fois, il y a des cas plus lourds, puis finalement, de l'aide, ils n'en ont pas eu. On a préféré transférer l'enfant parce qu'on n'avait pas le temps d'amener de l'aide à la famille d'accueil pour cet enfant-là. Ça fait que ça, c'est des cas justement qu'on pourrait enlever. C'est sûr que pas tout le monde est parfait, mais c'est encore, justement, des cas où est-ce qu'on fait des transferts d'enfants parce qu'on va au plus facile. Et ce n'est pas pour le bien de l'enfant. C'est parce qu'on n'a pas le temps, on ne veut pas mettre trop d'énergie. Puis ça, ça arrive. C'est des cas de même qui me sont référés. Puis ce n'est pas des cas que j'envoie comme ça à la volée, c'est des réalités.

Alors, aujourd'hui, ce qui arrive, c'est qu'il y a des fois des familles d'accueil qui ont peur de demander de l'aide de peur justement qu'ils se fassent enlever l'enfant alors que, des fois, c'est des besoins, là. On s'entend, comme personnes, les familles d'accueil, ce n'est pas des psychologues, des psychiatres, là. C'est des M. et Mme Tout-le-monde qui ont le bien de l'enfant. Et, quand on voit des cas de même... Je ne dis pas que c'est tous les cas de même, mais un, c'est déjà trop. C'est sûr que ce n'est pas la majorité. Là, on n'est pas en train de crier aux grandes problématiques, M. le Président, il faut bien se comprendre. Mais un cas, c'est déjà un cas de trop.

Alors, pour des cas de même, même si en même temps il y a transfert d'enfant puis qu'il y a eu une entente, au moins préparer l'enfant psychologiquement. On n'est pas dans le bétail ici. Puis je parle en connaissance de cause, j'ai grandi sur une ferme laitière, moi, M. le Président. Ça fait que, des fois, j'ai l'impression qu'on transfère ça assez vite. C'est important de préparer, des fois, les enfants pour... Imaginez le stress qu'on cause quand un enfant est dans une famille, qu'il va à l'école, puis qu'il ne retourne plus chez eux, son petit milieu. Tu sais, c'est important, ça. Alors, s'il n'y a pas de préparation avant ça, comment... Qu'on ne vienne pas me dire que c'est pour le bien de l'enfant. Ce n'est pas vrai, là. Il y en a, des lacunes comme ça, malheureusement. Ce n'est pas la majorité des cas, heureusement, mais il y en a, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Là, M. le Président, je suis obligée de dire au député de Drummond—Bois-Francs que je veux bien entendre qu'il veut protéger les jeunes, mais, quand j'entends «là, on n'est pas devant du bétail», je m'excuse, là, mais je l'invite à aller visiter des centres jeunesse, à aller dire ça à des intervenants, à aller dire ça à des DPJ. M. le Président, là, je m'excuse là, moi, j'en ai visité, des centres jeunesse. C'est des gens dévoués, c'est des gens qui veulent le bien-être des enfants. J'en ai toute une série assise ici. La députée, ici, de Chauveau a fait une tournée. Je ne peux pas laisser ça passer. Qu'il puisse arriver des erreurs, M. le Président, je peux le concéder. Des erreurs dans le système, ça peut arriver. Mais qu'on parle d'enfants comme du bétail, comme si les centres de la protection de la jeunesse étaient là juste pour torcher les enfants, M. le Président, je n'accepte pas ça.

Le Président (M. Merlini) : Très bien, Mme la ministre.

M. Schneeberger : M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Oui, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Ce que j'ai bien dit, c'est : Heureusement, ce n'est pas la grande majorité des cas, mais il y a des cas parfois que... On se comprend, là, le mot est fort, mais c'est pour justement... Malheureusement, moi, j'ai vu des cas que ça a été comme ça, parce qu'on a demandé de l'aide, et puis on a préféré, pour x raisons que ce soit, transférer l'enfant. Peut-être qu'à la fin ça aurait été juste cause, mais au moins, des fois, on pourrait peut-être juste, peut-être, permettre qu'il y ait au moins une discussion avant. C'est ça qu'on essaie de dire, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Alors, si je comprends bien les parlementaires, vous souhaitez suspendre l'étude de l'amendement à l'article 4 et suspendre l'étude de l'article par la suite. Est-ce que j'ai bien le consentement de tous pour ça? M. le député de Saint-Jean, vous voulez intervenir.

M. Turcotte : Mais seulement si la ministre... Puis je pense qu'elle a dit que c'était sa proposition, que son ministère puisse rencontrer, là, les familles d'accueil pour... Bien, ce n'est pas suspendre pour suspendre, là, c'est suspendre dans l'espoir qu'il y ait...

Mme Charlebois : Qu'on trouve une solution.

M. Turcotte : C'est ça. Exact.

Mme Charlebois : Oui. Mais là, tu sais, il faut...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Je vous en prie.

• (20 h 10) •

Mme Charlebois : Il faut qu'on avance quand même, là, dans l'horaire. Je ne sais même pas si, demain, on est ici, là.

M. Turcotte : On est ici.

Mme Charlebois : On est ici demain? Ah! vous avez reçu l'avis, vous autres?

M. Turcotte : Toute la semaine.

Mme Charlebois : Toute la semaine?

M. Turcotte : Puis au mois d'août.

Mme Charlebois : Pour le vrai? M. le Président, on est convoqués demain?

Le Président (M. Merlini) : Bien, Mme la ministre, non, on n'est pas convoqués demain. Il faut attendre les motions des travaux après la période de questions.

Mme Charlebois : O.K. Parce qu'honnêtement, en fonction du calendrier, les gens, quand ils sont ici avec moi, ils ne peuvent pas être en train de rencontrer la FFARIQ, tu sais. Ça fait qu'en fonction du calendrier...

M. Turcotte : Demain après-midi, ils peuvent les rencontrer.

Mme Charlebois : O.K. Si je comprends bien, on s'est entendus.

Le Président (M. Merlini) : Bon, très bien. Alors, revenons, s'il vous plaît, là, à la proposition.

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : S'il vous plaît! Est-ce qu'à ce moment-là vous consentez pour la suspension de l'étude de l'amendement à l'article 4 et l'étude de l'article 4? Consentement, M. le député de Drummond—Bois-Francs? Consentement, Mme la ministre?

Mme Charlebois : Oui.

Le Président (M. Merlini) : Consentement. Alors, l'amendement à l'article 4 est donc suspendu et ainsi que l'étude de l'article 4 est suspendu. L'article 5. Pour lecture, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Ça me prendrait un petit collant. Ce ne sera pas long, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Je vous en prie.

Mme Charlebois : Bon, ça, c'est un article suspendu.

L'article 5 stipule donc que l'article 9 de cette loi est remplacé par le suivant :

«9. L'enfant confié à un milieu de vie substitut a droit de communiquer en toute confidentialité avec son avocat, le directeur qui a pris sa situation en charge, la commission ainsi qu'avec les juges et greffiers du tribunal.

«Il peut également communiquer en toute confidentialité avec ses parents, frères et soeurs ainsi qu'avec toute autre personne, à moins que le tribunal n'en décide autrement. Toutefois, dans le cas de l'enfant confié à un établissement qui exploite un centre de réadaptation ou un centre hospitalier, le directeur général de cet établissement ou la personne qu'il autorise par écrit peut l'empêcher de communiquer avec une personne autre que ses parents, frères et soeurs, s'il estime qu'il y va de l'intérêt de l'enfant. La décision du directeur général doit être motivée, rendue par écrit et remise à l'enfant de même que, dans la mesure du possible, à ses parents.

«L'enfant ou ses parents peuvent saisir le tribunal d'une telle décision du directeur général. Cette demande est instruite et jugée d'urgence.

«Le tribunal confirme ou infirme la décision du directeur général. Il peut, en outre, lui ordonner de prendre certaines mesures relativement au droit de l'enfant de communiquer à l'avenir avec la personne visée par cette décision ou avec toute autre personne.»

Le Président (M. Merlini) : Vous avez donc une proposition d'amendement également, Mme la ministre?

Mme Charlebois : Eh oui. Nous proposons donc de modifier à...

M. Turcotte : ...

Mme Charlebois : Oui? Excusez.

Le Président (M. Merlini) : Oui, M. le député de Saint-Jean?

M. Turcotte : M. le Président, peut-être que la ministre n'en a pas, mais je pense qu'aussi, quand on parle de l'intention du législateur, habituellement, la ministre présente l'explication de l'article. Donc, ce serait bien, peut-être, qu'elle... elle l'a présenté, l'article, qu'elle l'explique, puis après ça présenter l'amendement.

Mme Charlebois : Bien, l'amendement, moi, je n'ai pas de problème avec ça, moi. C'est comme vous voulez.

Le Président (M. Merlini) : Oui, l'amendement est quand même très, très court, M. le député.

M. Turcotte : Oui, mais c'est ça, mais ça va quand... Là, elle va revenir expliquer l'article, mais on va être sur l'amendement. Pour le temps, c'est compliqué.

Mme Charlebois : C'est comme vous voulez.

M. Turcotte : Moi, j'aime mieux qu'on...

Le Président (M. Merlini) : Alors, allez-y, à la demande du député de Saint-Jean, donnez l'explication de votre article 5, et ensuite on procédera à...

Mme Charlebois : Après ça, on ira à l'amendement avant d'adopter l'article. Ça vous va?

Alors, cet article remplace l'article 9 de la loi afin de prévoir que le droit aux communications confidentielles de l'enfant retiré de son milieu familial s'applique, quel que soit le milieu de vie substitut auquel il est confié. Cette modification s'inscrit parmi les modifications proposées à la loi, qui ont pour objectif d'harmoniser les dispositions visant les enfants confiés à un milieu de vie substitut. Alors, le remplacement de cet article ne modifie pas la portée des droits qui y sont actuellement prévus. Voilà.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Maintenant, pour la lecture de l'amendement que vous proposez.

Mme Charlebois : Ça vous va? Concernant l'amendement à l'article 5, nous proposons de modifier l'article 9 de la Loi de la protection de la jeunesse, proposé par l'article 5 de la loi, par la suppression, dans le premier alinéa, de «juges et».

Bref, ce que nous vous disons, M. le Président et chers collègues, c'est que cet amendement propose d'exclure les juges des personnes reliées à l'application de la loi avec lesquelles un enfant peut communiquer de façon confidentielle lorsqu'il est retiré de son milieu familial. Le droit de communiquer avec un juge prévu à cet article tire son origine de la loi en vigueur avant 1979 et est une pratique qui n'est plus en usage aujourd'hui, puisque les deux parties doivent être présentes. Alors, un juge ne peut pas parler avec un enfant confidentiellement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Sur l'amendement, bien, l'explication de la ministre est assez claire. L'amendement est assez clair. Puis là ça devient de... Je suppose que ce qu'elle dit est exact. Donc, moi, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Drummond—Bois-Francs? Ça va pour l'amendement?

M. Schneeberger : Un instant, s'il vous plaît. Sur l'amendement, ça va.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 5? Je n'en vois pas. Je le mets donc aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci. Nous revenons donc à l'article 5 tel qu'amendé. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. La Coalition Interjeunes a soulevé un certain nombre d'inquiétudes dans la réécriture de l'article 9 de la Loi sur la protection de la jeunesse, par l'entremise de l'article 5, là, du projet de loi qui traite, là, du droit à la confidentialité de l'enfant, sur le fait que... Eux, ils se questionnent parce qu'ils... Bon, ils mentionnent que, «dans la loi actuelle — donc, pas le projet de loi, mais la loi actuelle — on reconnaît d'emblée le droit à la confidentialité de l'enfant lorsqu'il communique avec toute personne autre que les parents, frères et soeurs. C'est le tribunal qui doit ordonner la limitation des contacts ou la perte de confidentialité de ceux-ci. Il est clair que cette mesure alourdit...» Bien là, c'est eux qui mentionnent ça, là : «Il est clair que cette mesure alourdit le processus et encombre les tribunaux, toutefois, elle assure, au départ, une plus grande impartialité par la capacité des parties de se faire représenter et entendre.» Et là ils ajoutent : «Dans la réécriture de la loi — donc dans le projet de loi — cette décision incombe au directeur ou toute personne qu'il désigne, [et eux craignent] la perte de l'impartialité et la mauvaise utilisation d'une telle mesure.»

Est-ce que la ministre a une appréciation de ce commentaire-là?

Mme Charlebois : Oui, en fait...

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Je vous en prie.

Mme Charlebois : On a fait une évaluation de ce commentaire-là. Et ce qu'on m'indique, c'est que les inquiétudes de la coalition ne sont, donc, pas fondées parce qu'il n'y a aucune modification, puis je l'ai mentionné dans mes commentaires, qu'il n'y a aucune modification qui est proposée aux règles actuelles du projet de loi n° 99. C'est carrément, comment je vous dirais... c'est de prévoir un droit aux communications confidentielles. Et j'ai le goût de vous dire qu'il y a une décision de la Cour supérieure qui a déterminé qu'à chaque fois que les enfants ne sont pas maintenus dans leur milieu familial, ceux-ci ont le droit de communiquer avec leurs parents, frères et soeurs, à moins que le tribunal n'en décide autrement, et ce, malgré qu'ils soient confiés à une famille d'accueil, et, dans ce cas-là, on parle d'enfants qui avaient été confiés à leurs grands-mères.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : O.K. Je ne comprends pas.

Mme Charlebois : Ça ne change rien au projet de loi n° 99, on vient juste, je ne sais pas comment vous dire, harmoniser les dispositions. C'est une réécriture de l'article. C'est les mêmes, mêmes droits. Ça ne change rien aux droits.

M. Turcotte : Pourquoi le réécrire?

Mme Charlebois : Parce que ce n'était pas assez clair, c'est ça, on vient faire de l'harmonisation avec l'ensemble des... Parce que, sans ça, on n'aurait pas besoin, effectivement, de le réécrire.

M. Turcotte : O.K. Force est de constater que, pour certains, c'est moins clair, la réécriture que la version actuelle, du moins pour la Coalition Interjeunes. Pour eux, c'est...

Mme Charlebois : Ah! ils ont le droit de penser ce qu'ils veulent, hein? On ne peut pas empêcher un coeur d'aimer, là.

M. Turcotte : ...c'est moins clair.

Mais, sur la question des directeurs, là, parce que, là, c'est ça qui est quand même mentionné, là, quand on dit : «Toutefois, dans le cas de l'enfant confié à l'établissement qui exploite un centre de réadaptation ou un centre hospitalier, le directeur général de cet établissement ou la personne qu'il autorise par écrit peut l'empêcher de communiquer avec une personne autre que ses parents, frères et soeurs, s'il estime qu'il en va de l'intérêt de l'enfant», ça, c'est de ça qu'il est question pour eux, là. Donc, ça, c'est le directeur qui décide ou la personne que le directeur nomme ou mandate, autorise.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, en fait, M. le Président, le libellé proposé ne restreint pas le pouvoir accordé au gardien de fait d'exercer un contrôle sur les communications de l'enfant avec des tiers. Mais, si vous me le permettez, Me Destrempe pourrait mieux expliquer au niveau du droit, si le député consent à ce qu'elle donne des explications davantage.

Le Président (M. Merlini) : Le consentement étant déjà donné, Me Destrempe, à la réponse, s'il vous plaît.

• (20 h 20) •

Mme Destrempe (Johanne) : Bon, alors, en fait, comme l'expliquait très bien Mme la ministre, la modification s'inscrit par les modifications à la loi qui visent, en fait, à harmoniser les dispositions, alors, à l'égard de tous les enfants qui sont visés par la LPJ, dans le sens où, en fait, le droit aux communications confidentielles, alors que, tel qu'il était libellé, on nous le donnait... En fait, dans le premier alinéa, vous le voyez : «L'enfant hébergé par une famille d'accueil ou par un établissement qui exploite un centre de réadaptation ou un centre hospitalier [peut] communiquer en toute confidentialité», etc.

Donc, en fait, là on vient dire clairement, comme dans d'autres dispositions de la loi jusqu'à maintenant, puis vous allez voir ce qui s'en vient aussi — vous avez peut-être pu en prendre connaissance — qu'en fait, lorsque l'enfant est confié à un milieu de vie substitut, quel que soit le milieu, il a le droit à ces communications-là, qu'elles soient confidentielles. Et les restrictions qui sont actuellement prévues et qui peuvent être, en fait, appliquées soit par le tribunal ou encore par le centre de réadaptation, ça demeure dans les mêmes circonstances.

Je vous dirai qu'en fait on a fait le test d'essayer de comprendre la préoccupation qui était soulevée par les DPJ. Et, en fait, on a mis vraiment un à côté de l'autre, là, l'article de loi actuelle et celui qui est proposé, et on n'en voit pas, de distinction. Et j'attirerai peut-être seulement votre attention sur le fait que les DPJ disent : Semble. Que ça semble restreindre le pouvoir accordé aux gardiens de fait. Alors, c'est peut-être l'interprétation qu'ils ont. Ce n'est certainement pas l'intention. Et, en tout cas, à notre avis, le libellé est suffisamment clair pour qu'il n'y ait pas d'interprétation qui aille dans ce sens-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Destrempe. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, j'entends ce qui est dit. Si on compare, là, dans la loi actuelle : «Il peut aussi communiquer en toute confidentialité avec toute autre personne à moins que le tribunal n'en décide autrement ou que le directeur général de l'établissement qui exploite le centre de réadaptation ou le centre hospitalier ou la personne qu'il autorise par écrit n'estime qu'il en va de l'intérêt de l'enfant de l'empêcher de communiquer avec cette personne.» Là, ce qu'il dit, c'est : «Il peut aussi communiquer en toute confidentialité avec toute autre personne à moins que le tribunal n'en décide autrement ou que le directeur...» Et là, dans ce qui est proposé, ça mentionne : «Toutefois, dans le cas de l'enfant confié à un établissement qui exploite un centre de réadaptation ou un centre hospitalier, le directeur général de cet établissement ou la personne qu'il autorise par écrit peut l'empêcher de communiquer...»

Là, il y a comme uniquement mention du directeur et non pas du tribunal, parce que vous jugez que le tribunal est mentionné ailleurs?

Mme Destrempe (Johanne) : Oui, regardez... Oh!

Le Président (M. Merlini) : Me Destrempe, allez-y.

Mme Destrempe (Johanne) : Oui. En fait, au troisième alinéa de l'article actuel, il peut aussi communiquer en toute confidentialité avec toute personne, «à moins que le tribunal n'en décide autrement» ou que le directeur général de l'établissement, bon, qui exploite le centre de réadaptation ou la personne qu'il autorise, n'estime que ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

Une voix : O.K., ça, c'est l'actuel.

M. Turcotte : Ici, bien, le collègue a une question et peut...

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Regardez, ce que je comprends, c'est que, dans le cas d'un établissement, ça veut dire que c'est le directeur qui a le pouvoir de décréter que le jeune ou la jeune n'ait pas le droit de parler à x personnes, alors que, dans un cas d'un enfant qui est confié en famille d'accueil, à ce moment-là, si la famille d'accueil crée des liens avec une personne x et qu'elle estime que ça serait peut-être nuisible pour le jeune, lui, il faut qu'il fasse une requête au tribunal pour l'empêcher.

Le Président (M. Merlini) : Me Destrempe?

Mme Destrempe (Johanne) : Ce n'est pas cette procédure-là qui est prévue, évidemment, pour ce qui concerne les enfants qui sont en famille d'accueil. Maintenant, ce qu'il y a, c'est qu'il ne faut pas oublier qu'il y a le rôle du parent-gardien, en fait, qui est exercé par les gens qui prennent charge de l'enfant lorsqu'il est en famille d'accueil. Et, parmi ces fonctions-là, ce rôle-là, ça implique notamment que la famille d'accueil puisse interdire à l'enfant de fréquenter telle personne, d'entrer en contact avec telle autre, de passer des coups de fil, etc. Alors, ça, ce pouvoir-là lui est — je vais prendre l'expression — délégué, en fait, d'une certaine façon, compte tenu que les parents n'exercent plus cet attribut-là de leur autorité parentale de surveiller l'enfant. Alors, c'est le parent d'accueil, là, qui a les mêmes droits, en fait, qu'exercent les parents, là, à cet égard-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député.

M. Schneeberger : Bien, c'est parce qu'étant donné que c'est marqué juste après «à moins que le tribunal n'en décide autrement», c'est comme si, justement, ça disait qu'il fallait s'adresser au tribunal pour empêcher, là, la vue ou la visite d'une personne, ou de parler à quelqu'un, tout simplement, là. C'est pour ça, c'est juste pour ça que je voulais questionner, pour mettre ça clair. C'est tout.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député. Oui?

M. Schneeberger : Mais, si vous me dites que, dans les faits, la personne ou la famille d'accueil peut, bien... C'est sûr que je parle jusqu'à un certain point, mais, admettons, si elle ne veut pas que la personne ait x fréquentations parce qu'elle juge que ce n'est pas bon pour elle, bien, elle peut le faire.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Si vous me le permettez, M. le Président, pour le bénéfice du député de Drummond, j'ai ici la brochure Un projet de vie, des racines pour la vie, que le ministère a produite pour remettre à plein de gens. Et, à la page 24, il est stipulé, bon, Le placement de l'enfant jusqu'à sa majorité dans une famille d'accueil, et on y retrouve : «Vos responsabilités comme famille d'accueil». Et là, dans le texte, il est mentionné : «Comme famille d'accueil, vous assumez, au quotidien, la garde, le soin, l'éducation et la surveillance de l'enfant. Vous prenez les décisions courantes à son sujet — voir la page 19. Le tribunal peut aussi vous permettre de prendre des décisions majeures pour lui — voir la page 19. Vous pourriez également avoir à faire respecter certaines conditions ordonnées par le tribunal, par exemple une interdiction de contacts entre l'enfant et l'un de ses parents.»

Si on va à la page 19, qu'est-ce qu'une décision courante dont je viens de vous faire mention?

«Une décision courante, c'est, par exemple : autoriser les sorties de l'enfant; autoriser ses loisirs et ses activités parascolaires; autoriser ses fréquentations; fixer les heures de coucher.

«Une décision majeure, c'est, par exemple : inscrire l'enfant à l'école; [...] l'obtention du permis de conduire; [...]la demande de passeport», puis, bon, la cigarette, le tatouage ou la pratique d'un sport extrême.

Alors, vous comprendrez qu'il y a, ici, des responsabilités qui incombent à la famille d'accueil, qui sont vraiment explicitées dans ce feuillet-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Monsieur...

Mme Charlebois : Est-ce que ça répond à vos...

M. Schneeberger : Oui, ça répond en partie. Moi, je vous questionne, dans le fond, parce qu'étant donné qu'on a eu des périodes, là, surtout au niveau du proxénétisme, et autres, genre... Mettons, je prends le cas, tu sais, d'une jeune fille, une jeune ado qui fréquente un garçon puis que, finalement, lui, il est dans un milieu où est-ce que, tu sais, il entraîne la fille au niveau de la prostitution, ça pourrait être un cas comme ça, de dire : Regarde, tu ne verras plus cette personne-là, même si elle dit : Ah! bien, c'est mon ami, c'est mon petit copain, tu sais. C'est des cas de même, là, qu'il faut donner de la force, parce que, veux veux pas, ce n'est pas évident, tu sais, de barrer la porte, là. C'est dans des cas comme ça, pour prévenir ça, là. C'est important.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. J'aimerais cette fois-ci, un peu sur le même sujet, là, mais quand même... La Centrale des syndicats démocratiques a émis dans son mémoire un commentaire, là, par rapport à cet article-là. Et j'aimerais aussi connaître l'appréciation de la ministre par rapport à ce commentaire qui va plus précisément, là, sur ce que je mentionnais tantôt.

Donc, le projet de loi propose de «permettre que l'enfant confié à un milieu de vie substitut puisse communiquer en toute confidentialité avec une personne autre que ses parents, frères et soeurs, à moins que le tribunal n'en décide autrement. Cette dernière règle peut être modifiée par l'obtention d'une autorisation du tribunal qui pourra restreindre le nombre de personnes avec qui l'enfant pourra communiquer.

«Pour les familles d'accueil que nous représentons — ça, c'est la CSD qui dit ça — il est impensable d'avoir recours aux tribunaux pour limiter ce droit de communiquer avec toute autre personne.»

«Par exemple, l'enfant pourrait entrer en contact avec celui ou celle qui lui vendrait de la drogue, et la famille d'accueil serait alors dans l'obligation de s'adresser au tribunal pour qu'une autorisation lui soit accordée afin de lui permettre d'interdire de telles communications. Les familles d'accueil devraient avoir plus de latitude à cet égard, sans nécessairement avoir à recourir au tribunal.»

«Nous demandons donc que les mots "ainsi qu'avec toute autre personne" soient retirés du libellé de l'article 9 du projet de loi n° 99.»

Je ne sais pas si la ministre, peut-être avec le document qu'elle a mentionné... Bon, il n'était pas question de la drogue. Éventuellement, il faudra peut-être ajouter la marijuana, si le gouvernement fédéral en décide ainsi, mais quand même...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

• (20 h 30) •

Mme Charlebois : Vous voulez absolument introduire ça ce soir, la marijuana? Non, non, pas ce soir, c'est en vigueur le 1er juillet 2018, apparemment. Ça fait qu'on a encore du temps pour travailler là-dessus. Mais, ceci étant, je vous ramène encore, justement, avec ce guide du Projet de vie,des racines pour la vie, où des responsabilités des familles d'accueil, comme je le disais tantôt, sont explicites, et on donne des exemples de décisions courantes. Alors, ils ont des possibilités, là. Ce n'est pas comme... ils ne sont pas là juste par apparat, là, tu sais. C'est vraiment : ils ont des responsabilités et ils les assument.

M. Turcotte : Ça fait que, dans ce cas-ci, par rapport à la drogue, par exemple, ils n'auraient pas besoin de se rendre devant le tribunal?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Si l'enfant consomme de la drogue?

M. Turcotte : Bon, la famille d'accueil soupçonne que l'enfant...

Mme Charlebois : ...consomme?

M. Turcotte : ...en contact avec, bon, un vendeur, ou peu importe, là, donc est-ce que, pour mettre fin à ce contact-là, pour ne pas que l'enfant puisse... bien, interdiction, là, de parler à cette personne-là qui pourrait lui fournir de la drogue, est-ce qu'il faudrait que la famille d'accueil se rende devant les tribunaux ou elle peut le faire, elle a la légitimité de le faire?

Mme Charlebois : La légitimité de dire : Tu vas rester ici puis tu n'iras pas rencontrer monsieur l'autre bord de la rue?

M. Turcotte : Oui.

Mme Charlebois : Elle l'a, la légitimité. Mais c'est certain que cette famille d'accueil là va avoir des échanges avec les intervenants de la DPJ, etc., et ils vont trouver des moyens. Parce que les gens, là, les familles d'accueil, ils ont à coeur le bien-être de ces enfants-là, alors ils vont travailler à trouver des moyens pour empêcher l'enfant de se rendre jusque-là, comme un autre parent avec ses enfants, qui élève des enfants, qui va chercher des moyens. Il va aller consulter, il va... Bon, bien c'est un peu la même chose. Mais eux autres, ils ont des intervenants qui sont plus près d'eux, qui vont leur permettre de, justement, trouver des pistes de solution. Mais ils n'ont pas nécessairement besoin d'aller au tribunal pour empêcher l'enfant de rencontrer, ou de sortir, ou de... Ils sont capables de prendre des décisions.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Ça va, M. le député de Saint-Jean? Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 9 tel qu'amendé? Je n'en vois... Pardon?

M. Turcotte : L'article 5.

Le Président (M. Merlini) : L'article 5, oui, qui amende l'article 9, oui.

Mme Charlebois : Exact.

Le Président (M. Merlini) : Effectivement. Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jean. Alors, est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Charlebois : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, article 6, pour la lecture, s'il vous plaît. Ah! Excusez, excusez-moi. Mme la ministre, vous avez une proposition pour introduire l'article 5.1.

Mme Charlebois : Exact.

M. le Président, je vais faire lecture de l'article 5.1, je vais donner les commentaires, mais je vais vous demander, d'entrée de jeu, de le suspendre parce qu'il y a deux articles qui suivent ça, 5.2 et 5.3, qui sont sur le dossier des fugues et qui sont regroupés ensemble. Alors, tant qu'à revenir passer notre temps à faire du ballottage, je pense qu'on est mieux d'aller tout de suite à 5.2, 5.3, puis on reviendra à 5.1 par la suite.

Alors, je vous en fais lecture : Insérer, après l'article 5 du projet de loi, le suivant :

5.1. L'article 10 de cette loi est modifié par le remplacement du dernier alinéa par le suivant :

«Les mesures, notamment l'isolement, prévues à l'article 118.1 de la Loi sur les services de santé et services sociaux (chapitre S-4.2) ne peuvent jamais être utilisées à titre de mesure disciplinaire. Il en est de même de la mesure d'hébergement en unité d'encadrement intensif prévue à l'article 11.1.1 et de la mesure visant à empêcher un enfant de quitter les installations maintenues par un établissement qui exploite un centre de réadaptation prévue à l'article 11.1.2 de la présente loi.»

Le Président (M. Merlini) : Vos explications, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Oui, certainement, M. le Président. Cet amendement prévoit que la mesure visant à empêcher un enfant de quitter les installations maintenues par un établissement, introduite par l'article 5.3 du projet de loi, ne peut être utilisée à titre de mesure disciplinaire. Vous comprenez donc pourquoi je demande de suspendre temporairement, que nous allions voir l'article 5.2 et 5.3, puisqu'on y fait référence ici, dans les explications.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai... oui?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai consentement? J'ai consentement pour la suspension de l'étude de l'article 5.1. Mme la ministre, l'article 5.2.

Mme Charlebois : Je voulais vous dire, là, comme le député de Saint-Jean le disait cet après-midi, pour les gens qui nous suivent, ils doivent dire : Aïe!

Alors, à l'article 5.2 du projet de loi, on demande : Insérer, après l'article 5.1 du projet de loi, le suivant :

5.2. L'article 11.1.1 de cette loi est modifié par le remplacement des deuxième, troisième et quatrième alinéas par les suivants :

«L'hébergement dans une telle unité doit viser à assurer la sécurité de l'enfant, à mettre fin à la situation de danger pour l'enfant ou pour autrui et à éviter qu'une telle situation ne se reproduise à court terme.

«Le recours à l'hébergement en unité d'encadrement intensif ne peut s'effectuer qu'à la suite d'une décision du directeur général de l'établissement ou de la personne qu'il autorise par écrit et doit être conforme aux conditions prévues par règlement. Il doit faire l'objet d'une mention détaillée au dossier de l'enfant qui précise les motifs le justifiant ainsi que la période de son application. Les informations contenues dans ce règlement doivent être remises à l'enfant, s'il est en mesure de les comprendre, de même qu'aux parents de l'enfant et leur être expliquées. L'enfant ou ses parents peuvent saisir le tribunal d'une telle décision du directeur général. Cette demande est instruite et jugée d'urgence.

«Dans le cadre de la réévaluation de la situation de l'enfant, le directeur général peut, durant une période de transition, permettre à l'enfant dont la situation le requiert de réaliser des activités en dehors de l'unité d'encadrement intensif, en conformité avec les conditions prévues par règlement, en vue de permettre son retour dans une unité de réadaptation ouverte.

«L'hébergement en unité d'encadrement intensif doit prendre fin dès que le risque sérieux de danger n'est plus présent et que la situation ayant justifié le recours à cette mesure n'est pas susceptible de se reproduire à court terme. Dans le cas d'une mesure de protection immédiate, la durée de cet hébergement ne peut dépasser le délai prévu à l'article 46.»

Le Président (M. Merlini) : Pour vos explications, maintenant, Mme la ministre.

Mme Charlebois : «Yes.» Cet amendement vise à préciser les objectifs de l'hébergement dans une unité d'encadrement intensif, assurer la sécurité de l'enfant, mettre fin à une situation de danger pour l'enfant ou pour autrui et éviter qu'une telle situation ne se reproduise à court terme.

Et j'irais... Attendez un peu... L'amendement propose également de prévoir la possibilité de permettre une période de transition pour l'enfant hébergé dans une telle unité en vue de permettre son retour dans une unité de réadaptation ouverte. Durant cette période, l'enfant peut réaliser des activités en dehors de l'unité d'encadrement intensif, en conformité avec les conditions prévues par règlement.

Enfin, l'amendement permet de clarifier quand il doit être... Excusez-moi. Enfin, l'amendement permet de clarifier quand il doit être mis fin à un tel hébergement, soit lorsque le risque sérieux de danger n'est plus présent et que la situation ayant justifié le recours à cette mesure n'est plus susceptible de se reproduire à court terme.

Et je vous propose d'aller à 5.3, si vous êtes d'accord, tout le monde?

M. Turcotte : Consentement.

Mme Charlebois : On peut-u faire 5.2 tout de suite ou si on...

Le Président (M. Merlini) : Il faudrait...

Mme Charlebois : Oui? 5.2. Là, j'ai chaud, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Je vous en prie, Mme la ministre. Des interventions sur l'amendement qui introduit l'article 5.2?

M. Turcotte : Mais pourquoi qu'on ne fait pas 5.3?

Le Président (M. Merlini) : Il faudrait suspendre l'étude de 5.2 et ensuite faire la lecture...

M. Turcotte : C'est ce qui est...

Mme Charlebois : Non. Bien là, ce qu'on disait, c'est qu'on pourrait faire 5.2. C'est ça.

Le Président (M. Merlini) : Dans la procédure, il faudrait... Si on voulait aller à 5.3, il faudrait suspendre 5.2, faire 5.3, ensuite revenir...

Mme Charlebois : Vous voulez aller à 5.3?

M. Turcotte : Bien, on avait dit qu'on présentait 5.3, puis après ça on revenait...

Mme Charlebois : On reviendrait à 5.2? C'est ça que vous voulez faire?

M. Turcotte : Oui, j'aimerais mieux.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai consentement pour suspendre l'étude de l'amendement qui introduit l'article 5.2?

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Le consentement est donné.

Mme Charlebois : Ce n'est pas la même mesure, mais...

Le Président (M. Merlini) : L'étude de 5.2 est maintenant suspendue. Mme la ministre, l'amendement qui introduit 5.3.

Mme Charlebois : Bien là, je ne sais pas, M. le Président, le député de Saint-Jean...

Le Président (M. Merlini) : Le consentement a été donné. L'étude de l'article est suspendue.

Mme Charlebois : Pour aller à 5.3?

M. Turcotte : ...revenir à 5.3.

Mme Charlebois : O.K. 5.3.

Le Président (M. Merlini) : Donc, pour la lecture de 5.3, Mme la ministre, l'amendement qui introduit 5.3.

• (20 h 40) •

Mme Charlebois : J'y vais, M. le Président.

À l'article 5.3, qui est une autre mesure : Insérer, après l'article 5.2 du projet de loi, le suivant :

5.3. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 11.1.1, du suivant :

«11.1.2. Lorsque l'enfant est hébergé dans une unité de réadaptation ouverte d'un établissement qui exploite un centre de réadaptation à la suite d'une mesure de protection immédiate ou d'une ordonnance rendue par le tribunal en vertu de la présente loi et qu'il y a des motifs raisonnables de croire qu'il présente un risque de fugue pendant laquelle il pourrait se trouver dans une situation de danger pour lui-même ou pour autrui, sans toutefois que sa situation ne justifie un recours à l'hébergement en unité d'encadrement intensif, l'enfant peut faire l'objet d'une mesure visant à l'empêcher de quitter les installations maintenues par l'établissement.

«La mesure visant à empêcher l'enfant de quitter les installations maintenues par l'établissement doit viser à assurer la sécurité de l'enfant, à mettre fin à la situation de danger pour l'enfant [et] pour autrui et à éviter qu'une telle situation ne se reproduise à court terme. Elle doit également viser à favoriser le maintien de l'enfant au sein de l'unité de réadaptation ouverte dans laquelle il est hébergé.

«Le recours à une telle mesure ne doit s'effectuer qu'à la suite d'une décision du directeur général de l'établissement ou de la personne qu'il autorise par écrit et doit être en conformité aux conditions prévues par règlement. Elle doit faire l'objet d'une mention détaillée au dossier de l'enfant qui précise les motifs la justifiant ainsi que la période de son application. Les informations contenues dans ce règlement doivent être remises à l'enfant, s'il est en mesure de les comprendre, de même qu'aux parents de l'enfant et leur être expliquées. L'enfant ou ses parents peuvent saisir le tribunal d'une telle décision du directeur général. Cette demande est instruite et jugée d'urgence.

«Cette mesure doit prendre fin dès que le risque de fugue pendant laquelle l'enfant pourrait se retrouver en situation de danger n'est plus présent et que la situation ayant justifié le recours à cette mesure n'est pas susceptible de se reproduire à court terme. Elle doit également prendre fin dans le cas où, après réévaluation de la situation de l'enfant, celle-ci justifie un recours à l'hébergement en unité d'encadrement intensif. Dans le cas d'une mesure de protection immédiate, la durée de cette mesure ne peut dépasser le délai prévu à l'article 46.»

Le Président (M. Merlini) : Vos explications, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, cet amendement, M. le Président, propose d'introduire dans la loi la possibilité d'empêcher un enfant hébergé dans une unité de réadaptation ouverte de quitter le centre de réadaptation lorsqu'il y a des motifs raisonnables de croire qu'il présente un risque de fugue pendant laquelle il pourrait se trouver en situation de danger pour lui-même et pour autrui, sans toutefois que la situation ne justifie un recours à un encadrement en unité d'hébergement... d'encadrement intensif. L'amendement précise l'objectif de cette mesure, qui peut l'autoriser, les informations consignées dans le dossier de l'enfant, la possibilité pour l'enfant et ses parents de saisir le tribunal s'ils ne sont pas d'accord avec la décision de recourir à cette mesure de même que les conditions pour mettre fin à cette mesure.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement qui introduit 5.3? M. le député de Drummond...

Mme Charlebois : ...retourner à 5.2.

M. Turcotte : Je pense que c'était ça qui était proposé, là.

Mme Charlebois : Oui, parce que ce sont deux mesures différentes, mais ça nous permet de voir deux mesures qui touchent deux réalités.

Le Président (M. Merlini) : Je vous propose, pour éviter de suspendre et de rouvrir, qu'on dispose de l'amendement qui introduit 5.3, et ensuite rouvrir l'étude de 5.1 et 5.2, à ce moment-là.

Mme Charlebois : Il faut faire 5.2 avant 5.1, M. le Président, sans vouloir vous offenser.

Le Président (M. Merlini) : Il n'y a pas de problème. Ce sera au consentement de la commission de reprendre l'étude de l'article soit 5.2 ou 5.1, là, comme...

M. Turcotte : On reprend 5.3, 5.2, 5.1. C'est ce que je comprends?

Mme Charlebois : Comme vous voulez.

Le Président (M. Merlini) : Alors, j'ai des interventions sur l'amendement qui introduit 5.3?

Mme Charlebois : Bien, en fait, 5.2, 5.3, 5.1.

M. Turcotte : Bien, c'est ce que je pense.

Mme Charlebois : O.K. Excusez, je n'ai pas entendu.

Le Président (M. Merlini) : O.K. On se reprend? Alors donc, j'ai besoin du consentement pour suspendre l'étude de l'amendement qui introduit 5.3.

M. Turcotte : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Le consentement est donné. J'ai besoin du consentement maintenant pour reprendre l'étude de l'amendement qui introduit l'article 5.2.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Le consentement est donné. Alors, nous reprenons. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. J'essaie de comprendre concrètement ce que ça veut dire, 5.2.

Mme Charlebois : O.K. Excusez, je me cherche dans mon cahier.

M. Turcotte : Quand on parle, là, d'une unité, là, «l'hébergement dans une telle unité...»

Mme Charlebois : Donnez-moi une petite seconde, juste une petite seconde. Bien, continuez à parler, puis je vais continuer...

M. Turcotte : O.K. Parce que, là, on réfère à l'unité qui est mentionnée dans le 5.1, c'est ce que je comprends. Mais ça veut dire quoi, là? C'est à part? C'est dans la même bâtisse? C'est une salle à part?

Mme Charlebois : En fait, je vais vous résumer ça dans mes mots, puis, si jamais je m'égare, vous me reprendrez. Mais c'est qu'un enfant qui est en encadrement intensif, il n'a comme pas de période de transition pour revenir à l'encadrement ouvert. Alors, parfois, il arrive que les enfants, et les adolescents, en fait, j'ai le goût de vous dire, parce que, rendus là, ce sont souvent des adolescents... ce n'est pas dans tous les cas, mais il y a des cas où ils ont besoin d'une période transitoire pour se réhabituer à l'encadrement où il y a... l'encadrement ouvert. Mais ce n'est pas comme ça qu'on l'appelle. C'est comme ça qu'on appelle ça, l'encadrement...

Une voix : L'unité de vie ouverte.

Mme Charlebois : L'unité de vie ouverte, le milieu de vie. Alors, quand on passe... Parce que, pour y être allée, l'encadrement intensif, c'est vraiment intensif, là. Il n'y a pas de sorties, il n'y a pas... C'est vraiment contrôlé. Quand on passe à la grande liberté tout de suite après, il y a des jeunes pour qui c'est moins facile. Alors, ce qu'on leur permet, c'est d'aller tester... ce n'est pas un beau mot français, mais c'est d'aller prendre le temps de prendre le pouls du jeune, voir comment il s'acclimate. On le réinsère en encadrement ouvert une journée pour aller faire des expériences, on le ramène, pour qu'il ait une période de transition, pour qu'une fois qu'il soit revenu dans le milieu ouvert ce soit... qu'il ait maintenu ses acquis. Parce que, là, entre les deux, ça lui donne la chance de retrouver son éducateur, son psychoéducateur qui était dans l'encadrement unité ouverte, puis ça lui permet d'aller faire des choses sur une période de 12 heures, là, qui va leur permettre de voir si le jeune est en mesure de retourner maintenant, et puis ça lui donne une chance de, lui, expérimenter des choses avec les autres avec qui il était habitué, là.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : O.K. Donc, c'est pour un adolescent ou adolescente qui était dans un milieu de vie ouvert, qui, pour x raisons, a été en encadrement, en unité d'encadrement intensif, et là, pour la transition, pour revenir dans un milieu de vie ouvert où c'est... L'adolescente ou l'adolescent, là, il était où, il va où puis il... Puis là on sait où est-ce qu'il est pour aller, mais avant ça est-ce que c'était dès son... il a été, je ne sais pas, retiré de sa famille, là il rentre en unité d'encadrement intensif directement, puis là c'est préparer la transition vers le milieu de vie ouvert? Ou c'est qu'il a été en milieu de vie ouvert et, pour x raisons, il a dû être...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : En fait, ça dépend des cas. J'ai le goût de vous dire, l'unité d'encadrement intensif, là, l'article 11.1.1, existe depuis 2006, et, quand on envoie un jeune en encadrement intensif, dans une unité d'encadrement intensif, il y a une évaluation qui est faite par les gens qui sont là et qui... D'ailleurs, ça dit que ça doit être, justement, justifié. Le directeur général doit justifier cette décision-là. Et là, quand il est décidé d'envoyer l'enfant en... c'est parce qu'on veut le protéger contre lui-même ou protéger les autres. C'est vraiment des cas, j'allais dire, d'exception, parce que, quand on les met là, c'est parce qu'on veut les protéger.

Une fois qu'ils sont là, il y a des durées déterminées, là. Puis il faut que ce soit révisé, si je ne m'abuse, à tous les 30 jours. Ils ne peuvent pas être là éternellement. Mais il y en a qui ont besoin d'une période de transition pour les ramener dans l'unité ouverte, pour s'acclimater et revenir, parce que c'est vraiment... Ils sont vraiment dans deux mondes totalement séparés, totalement divisés, et l'encadrement est vraiment différent. Dans l'unité ouverte, ils peuvent sortir pour aller à l'école, ils peuvent... Il y a plein de choses qui ne se font pas dans l'encadrement intensif. Tu es confiné là, tu as ton éducation là. Tout se passe dans l'unité. Ils ne peuvent pas se déplacer même ailleurs dans le bâtiment.

Alors, c'est juste ça qu'on vient faire. Parce que, quand j'ai visité les centres, et la députée de Chauveau pourra vous confirmer ça aussi, il nous a été mentionné que, s'il y avait une période transitoire pour certains jeunes... Puis je le sais, que vous allez me dire qu'on attend le rapport, puis vous allez l'avoir, c'est sûr que vous allez l'avoir. On est dans la rédaction. Je vous promets que vous allez l'avoir.

M. Turcotte : Avant la fin de l'étude du projet de loi?

Mme Charlebois : Bien, on travaille, là.

Le Président (M. Merlini) : S'il vous plaît, on évite les interpellations, s'il vous plaît. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Oui, oui, mais... Bien oui, mais on s'aime tellement, M. le Président. Alors, c'est ça, en fait, c'est pour permettre aux jeunes de, justement... C'est pour protéger, c'est pour leur sécurité, pour éviter qu'ils se mettent en danger puis éviter de mettre en danger d'autres personnes. Et ce qu'on souhaite, c'est ne pas les ramener en encadrement intensif. Alors, si on leur donne une période de transition où ils peuvent aller expérimenter des choses... — c'est ça, le mot que je cherchais depuis tantôt — aller expérimenter des choses dans l'encadrement de vie ouverte, bien, on croit que le jeune aurait plus de chances de pouvoir rester là, puis de ne pas réintégrer l'unité d'encadrement intensif, puisqu'il aura eu le temps d'expérimenter des choses.

(Consultation)

Mme Charlebois : Oui. On vient aussi préciser ce qu'est l'encadrement intensif. Parce que l'interprétation qu'on avait à la loi avant d'introduire cet article-là, M. le Président, c'était très restrictif. Alors là, ça nous permet d'avoir un petit peu de jeu, de liberté.

• (20 h 50) •

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. La ministre nous a dit d'emblée 5.1, 5.2, 5.3, trois articles, puis là elle a dit : C'est concernant le dossier des fugues, si j'ai bien compris. J'aimerais comprendre comment ça va aider à solutionner ou amoindrir cette problématique-là?

Mme Charlebois : Bien, on l'a mis...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Oui, excusez-moi. On l'a mis dans le bloc des fugues, mais, en fait, c'est l'autre mesure qui s'adresse plus aux fugues. Sauf que ça, quand on est en encadrement intensif, puis qu'on n'a pas de période transitoire, puis on arrive à l'encadrement ouvert, c'est là où on a des jeunes qu'on a vu expérimenter... dès qu'ils arrivaient à l'encadrement ouvert, dès qu'ils avaient une chance, ils prenaient la porte. Alors, avec ça, ça va nous permettre de les faire expérimenter des choses.

Soit dit en passant, ceux qui vont l'accueillir vont être au courant qu'il est en encadrement intensif, qu'il s'en vient, entre guillemets, tester des choses. Il va retourner dans son encadrement intensif, puis graduellement il va pouvoir retourner dans le milieu de vie ouvert, puis il va avoir expérimenté des choses. Ce qui fait qu'on se donne plus de chances, on croit, de pouvoir permettre au jeune de mieux intégrer l'unité de vie ouverte, sans qu'il y ait des fugues. Mais cette mesure-là en soi, seule, ne va pas faire en sorte que ça va régler toute la problématique des fugues. Ça, ce serait vous mentir.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Question plus technique. On l'a vu précédemment, lorsqu'il est mention «décision du directeur général de l'établissement ou de la personne qu'il autorise par écrit», qui peut être la personne qu'il autorise par écrit? Le directeur général adjoint ou...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, c'est des gens qui sont mandatés par le directeur général, mais ça peut être le chef de l'unité. C'est sûr que moi, je me présenterais, puis il me demanderait de faire l'autorisation, ça ne pourrait pas fonctionner. Mais il faut que ce soit quelqu'un qui est relié directement avec ces jeunes-là, qui a un poste d'autorité quelconque, là. Ça ne peut pas être n'importe qui.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de...

M. Turcotte : J'avais une autre question technique.

Le Président (M. Merlini) : Oui, avez-vous une... C'est une complémentaire? Allez-y, puis après ça j'irai à Drummond—Bois-Francs.

M. Turcotte : Non, non. C'est des questions techniques, mais ça va.

Le Président (M. Merlini) : Une question technique? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : M. le Président, c'est marqué ici, là, à la fin du quatrième paragraphe : «Le délai prévu à l'article 46». C'est 48 heures, c'est bien ça?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Oui.

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Schneeberger : O.K. Ça, c'est le maximum. Dans le deuxième paragraphe, à la fin : «L'enfant ou ses parents peuvent saisir le tribunal d'une telle décision du directeur général. Cette demande est instruite et jugée d'urgence», c'est quoi, les délais, quand on parle de «jugée d'urgence»?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : On va vérifier. Je vous reviens. Je ne veux pas...

M. Schneeberger : Oui? Parce que, M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Oui, si vous avez une autre question, en attendant qu'on cherche les informations?

M. Schneeberger : Oui. Bien, c'est parce que, quand on parle «jugée d'urgence», si le maximum est 48 heures, et puis admettons que le directeur de l'établissement décide qu'un vendredi soir l'enfant s'en va à l'encadrement intensif, la fin de semaine je ne pense pas que les tribunaux soient ouverts. Alors, de toute manière, là, 48 heures seraient déjà passées sans pouvoir intervenir. C'est là que ça cause problématique, là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Charlebois : Pouvez-vous nous donner...

Le Président (M. Merlini) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 54)

(Reprise à 20 h 58)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux. Suite à des vérifications techniques, la parole est à vous, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Alors, pour répondre au député de Drummond—Bois-Francs, je préférais aller vérifier parce que, quand on parle de l'article 46, qui dit que c'est 48 heures, puis si on...Après ça, il me demandait, bien, étant donné que la demande instruite est jugée d'urgence par les parents, s'ils décident d'en appeler de la décision du directeur général, combien de temps ça prenait. Normalement, dès que le juge reçoit... Une journée ouvrable. C'est dans la même journée que c'est traité, normalement. Je dis «normalement» parce que je n'ai pas la certitude que c'est comme ça pour tous les cas.

Et, si vous me le permettez, M. le Président, j'aimerais apporter une précision. Avant que nous fassions la modification que je propose, là, quand je dis que l'hébergement dans une telle unité «doit viser à assurer la sécurité de l'enfant, mettre fin à la situation de danger pour l'enfant ou pour autrui et à éviter qu'une telle situation se reproduise», c'est que, dans la façon dont on libelle, on vient préciser les objectifs. Parce qu'avant le recours à un hébergement devait prendre fin dès que les motifs étaient disparus. Or, si un enfant ou un adolescent s'en va en encadrement intensif parce qu'il y a été jugé en danger, parce que, je ne sais pas, moi, consommation de drogues...

• (21 heures) •

Une voix : Excessive.

Mme Charlebois : ...excessive, oui, et/ou fugue, parce que la voiture est en avant de la porte, puis, bon, là, il partait à tout bout de champ, puis on n'a aucun moyen de contrôler ses pulsions, on va le dire comme ça, et que ça devient démesuré, là, on vient ici préciser sa sécurité puis la sécurité des autres, on vient préciser l'objectif. Parce qu'avant ça, comme on ne le voyait plus une fois qu'il était dans l'unité d'encadrement intensif, puis qu'on dit, bien, dès que les motifs étaient disparus...

C'est sûr qu'il ne consommait plus, il est dans l'unité d'encadrement intensif. Alors, ce qu'on veut travailler, c'est qu'est-ce qui l'amène à consommer comme ça. C'est quoi, les causes? C'est quoi, les causes qui font qu'il embarque dans la voiture de la personne qui est en avant du centre puis qu'il s'en va faire des choses qu'on ne souhaite pas, qu'il se mette en danger? Alors, c'est sur les causes qu'il faut travailler et c'est ça qu'on vient préciser dans l'article plutôt que de dire que le recours... Avant, ce qui était stipulé, c'est que le recours à un tel hébergement devait «prendre fin dès que sont disparus les motifs qui l'ont justifié». Mais c'est clair qu'il ne peut pas consommer de drogue en encadrement intensif. Il n'y a plus de motif, là, il est là, pris sans avoir la possibilité de... mais est-ce que nous avons réglé les causes? Pas nécessairement. C'est là où on vient préciser ça, dans cet article-là.

Et, M. le Président, je veux juste aussi amener à l'attention des députés que l'article 5.1, 5.2 et 5.3, c'est le fruit du comité d'experts que nous avons mis en place... le fruit du travail, en fait, là, du comité d'experts qui nous a amenés... Parce que, oui, on fait des visites dans les centres de réadaptation, mais, au-delà de ça, il y a des gens qui ont des connaissances, qui sont assis à une table, qui nous partagent leur expérience et qui nous disent : Voici ce que nous aurions besoin pour le bien des jeunes.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Mettons, je prends un cas, la Pâque.

Mme Charlebois : La quoi?

M. Schneeberger : Admettons, la période de Pâques, fin de semaine de Pâques, quatre jours consécutifs de congé. À ce moment-là, le jeune peut se ramasser quatre jours sans pouvoir intervenir, injecter appel, là. Puis on s'entend que, quatre jours, là, ça peut être cinq, parce qu'avant le retour, et autres, là, on est rendus au mardi, puis ça ne veut pas dire que le mardi va... en tout cas. Ça fait que c'est ça, là, il y a une problématique là, là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, vous avez raison, dans les journées fériées, quand il y a quatre jours consécutifs puis que la cour n'est pas ouverte, effectivement, il peut y avoir des délais. Mais est-ce qu'on préfère laisser le jeune dehors en danger, se mettre en danger, mettre les autres en danger, ou bien le protéger? Parce qu'ici ce qu'on travaille, c'est la protection de la jeunesse. Or, qu'est-ce que nous voulons faire? C'est protéger les nôtres.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député de...

Mme Charlebois : Mais il y a des cas d'exception de congé, mais ça arrive, quoi, deux fois, trois fois dans l'année?

M. Schneeberger : O.K. Non, mais ça reste que c'est des cas, puis, je veux dire, à un moment donné, bien, tu sais, ce n'est pas juste... Parce qu'à un moment donné tu ne peux pas dire : Aïe! Le petit mosus, il nous donne du fil à retordre, il va passer quatre jours tranquille, là, tu sais? C'est des cas de même, là, tu sais, à un moment donné...

Mme Charlebois : Mais l'encadrement intensif... excusez-moi.

M. Schneeberger : Moi, j'exprime plein de cas qui peuvent être... qui peuvent survenir. Ça ne veut pas dire que ça va se faire, mais ça peut.

Mme Charlebois : Mais, M. le Président, quand on met un jeune en encadrement intensif, ce n'est pas par mesure disciplinaire, je le rappelle, c'est pour le protéger contre lui-même et protéger autrui. C'est vraiment parce qu'il y a une problématique qu'on le met en encadrement intensif. Ce n'est pas parce que tu n'as pas été fin, c'est parce que tu te mets en danger. Bien là, je dis «tu», ce n'est pas vous que je vise, évidemment, là.

M. Schneeberger : J'avais compris.

Le Président (M. Merlini) : D'autres interventions sur l'amendement qui propose l'article 5.2? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Dans le projet de loi n° 130, l'article 15, M. le Président, vous devez être au fait de ça, vous, l'article 15 dit : «Tout établissement visé à l'article 6 ou à l'article 9 de la Loi sur la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui doit adopter un protocole encadrant la mise sous garde de personnes dans ses installations. Ce protocole doit tenir compte des orientations ministérielles déterminées en vertu du paragraphe 9° du deuxième alinéa de l'article 431 et être diffusé auprès du personnel de l'établissement, des professionnels de la santé qui exercent leur profession dans ses installations, des usagers concernés et des membres significatifs de leur famille.»

Là, il y a toute une description, là, du protocole, ce que ça doit inclure, etc. Je peux le mentionner, là, bon : «La date du début et de la fin de toute mise sous garde, en précisant l'heure dans le cas d'une mise sous garde...» Bon. C'est sûr que, là, c'est par rapport aux gens qui vivent avec, comme on dit, le P-38, là, dans le jargon, là.

Mais ce que je voudrais attirer l'attention de la ministre, c'est que «le directeur général de l'établissement doit, au moins tous les trois mois, faire rapport au conseil d'administration sur l'application de ce protocole. Ce rapport doit notamment indiquer, pour la période concernée, le nombre de mises sous garde préventives ou provisoires, le nombre de mises sous garde autorisées en vertu de l'article 30 du Code civil et le nombre de demandes de mise sous garde présentées au tribunal par l'établissement. L'établissement doit inclure un résumé de ces rapports dans une section particulière de son rapport annuel de gestion.»

Avec le projet de loi n° 10, il y a eu un regroupement des établissements de santé et des services sociaux. Donc, dans la grande majorité des cas, à l'exception de certaines régions, c'est le même conseil d'administration entre un établissement qui aurait à appliquer éventuellement cet article-là du projet de loi n° 130 et une situation, là, comme on a actuellement. Mais là, dans l'amendement de la ministre, il n'y a pas cette obligation-là pour le directeur général de faire rapport au conseil d'administration, de reddition de comptes.

Donc, est-ce que la ministre a étudié cette question-là? Est-ce qu'elle est ouverte à ça? Parce que peut-être que, dans certains cas, on pourrait s'apercevoir qu'il y a des établissements qui abusent de cette mesure-là ou d'autres... Donc, en termes de reddition de comptes, ça pourrait peut-être être intéressant. Si ça se fait dans le cas des personnes, là, qui vivent une problématique au niveau de la santé mentale, je pense que ça pourrait se faire dans ce cas-ci. Et là je ne dis pas que les jeunes ont des problématiques de santé mentale, loin de là, ce n'est pas ça, mon intention, là, c'est juste que, vu qu'il y a comme un certain déplacement de la personne dans une unité peut-être un peu plus contrôlée, bien, je me dis : Peut-être que ça pourrait s'appliquer à cette mesure-là aussi, là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, M. le Président, le député de Saint-Jean a lu dans mes pensées, nous avons d'ailleurs un amendement, article 83.7 du projet de loi, et c'est pour modifier des règlements. On a ajouté, puis on va le voir un petit peu plus tard :

L'article 6 de ce règlement est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa :

«Ce compte rendu doit notamment contenir les informations suivantes pour la période concernée :

«1° le nombre d'hébergements en unité d'encadrement intensif;

«2° le nombre d'enfants ayant fait l'objet de cette mesure selon l'âge et le sexe;

«3° le pourcentage d'enfants ayant fait l'objet de cette mesure parmi l'ensemble des enfants hébergés dans les installations de l'établissement;

«4° le nombre moyen d'hébergements dans ce type d'unité par enfant ayant fait l'objet de cette mesure;

«5° la durée moyenne de l'hébergement dans ce type d'unité.»

Et, à l'article 6, il était déjà prévu que «le directeur général de l'établissement ou la personne qu'il autorise par écrit doit rendre compte au conseil d'administration, à tous les 6 mois ou sur demande de ce dernier, des situations où il a eu recours à l'hébergement d'une unité d'encadrement intensif», avec toutes les conditions que je viens de vous stipuler.

Mais on va le recroiser, chemin faisant, on va travailler dessus, le 83.7. Je ne sais pas si ça répond à un petit peu à votre demande. Peut-être que, s'il y a lieu, on le bonifiera quand on sera rendus là.

M. Turcotte : Oui, bien, on va refaire...

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Effectivement, on pourra poser les questions à ce moment-là. Mais je remercie la ministre.

Mme Charlebois : Mais je comprends l'essence de votre commentaire, puis c'est approprié.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement qui introduit l'article 5.2? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Lorsqu'il est mentionné... puis, à l'article 5.3, il se retrouve la même formulation, donc ma question va s'adresser aux deux cas. Quand il est mentionné : «Les informations contenues dans ce règlement doivent être remises à l'enfant, s'il est en mesure de les comprendre, de même qu'aux parents de l'enfant et leur être expliquées», les informations contenues dans ce règlement doivent être remises... Est-ce que c'est remis sur papier à l'enfant?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Oui.

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

Mme Charlebois : Et aux parents.

• (21 h 10) •

M. Turcotte : O.K. Et aux parents. Dans ce cas-ci, quand on dit : «De même qu'aux parents de [leur] enfant et leur être expliquées», on parle de les expliquer aux parents et de les expliquer aux enfants ou uniquement aux parents?

Mme Charlebois : Non, les deux.

M. Turcotte : Les deux. Donc, il y a...

Mme Charlebois : À moins que l'enfant ne soit pas en mesure de comprendre.

M. Turcotte : Ça, je comprends ça. Donc, on juge... bon, un critère, sûrement, c'est l'âge, là. Ça, ça doit aussi être un facteur important, là. Un enfant de deux, trois ans, c'est peut-être plus compliqué de... on suppose ça. Mais, bon, un adolescent, on suppose...

Mme Charlebois : Mais à deux, trois ans, honnêtement, je pense...

Une voix : ...14 et plus.

Mme Charlebois : 14 ans et plus, parce qu'ils ne vont pas dans les centres de réadapt avec encadrement intensif à cet âge-là.

M. Turcotte : O.K. Mais, quoi, ça pouvait...

Mme Charlebois : 14 ans et plus.

M. Turcotte : Je comprends, O.K. Mais c'est parce qu'on l'a vu à d'autres endroits aussi, là, cette question-là, là, c'est pour ça que je parlais de... Donc, on suppose que... peut-être aussi son état, peut-être, mental ou il a de la difficulté...

Mme Charlebois : Et/ou psychologique...

M. Turcotte : Psychologique, oui.

Mme Charlebois : ...et/ou d'intoxication. Le niveau d'intoxication peut être élevé. Plusieurs raisons, là, que les gens compétents sont en mesure, pédopsychiatres, etc., de dire : Bien là, cet enfant-là, il n'est pas en mesure de comprendre comme il faut. Mais là il y a au moins le parent. Mais, si on est capable d'expliquer aux deux, on le fait.

M. Turcotte : Et puis il y a comme une validation, par la suite, de s'assurer qu'ils ont bien compris?

Mme Charlebois : Oui.

M. Turcotte : O.K. Ça me va.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur cet amendement? N'en voyant pas, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 5.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Maintenant, j'ai besoin du consentement des membres pour reprendre l'étude de l'amendement qui introduit l'article 5.3.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement? M. le député de Drummond—Bois-Francs, consentement? Mme la ministre, consentement?

Mme Charlebois : Oui, bien sûr.

Le Président (M. Merlini) : Alors, pour l'amendement qui introduit l'article 5.3, est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Lorsqu'il est question d'unité de réadaptation ouverte, c'est de ce que la ministre parlait tantôt, le milieu de vie, là?

Mme Charlebois : Tout à fait.

M. Turcotte : O.K. Donc, les deux sont dans le même immeuble. Un est à sécurité plus élevée.

Mme Charlebois : ...

M. Turcotte : Exact. Donc, dans certains cas, bon, on a vu qu'il pouvait y avoir un certain déplacement d'unités en fonction de la particularité ou de l'état, là, du...

Mme Charlebois : ...

M. Turcotte : Exact. Là, dans ce cas-ci, c'est davantage sur les adolescents qui sont en unité de réadaptation ouverte, et on leur dit : Bon, dans certains cas, en fonction de ton comportement ou de ce que tu es... Bon, il se met à risque ou met à risque d'autres, on va lui dire : Bien, tu n'as pas la liberté de sortir. Tu es, si on peut dire, confiné dans l'unité de réadaptation ouverte, mais tu ne peux pas sortir de l'immeuble, au fond. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : En fait, ce que j'ai le goût de dire au député de Saint-Jean, c'est que cette mesure-là vise à empêcher l'enfant de quitter les installations. Exemple, il y a un événement x qui fait en sorte que les jeunes sont tentés de sortir, qu'ils ont de la difficulté à contrôler leurs pulsions. Bien là, en ce moment, dans la loi, même si on leur dit non, ils peuvent. Je n'aime pas ça dire ça tant que la loi n'est pas adoptée, là, ça fait que je n'insisterai pas là-dessus, mais, en ce moment, c'est ce qu'on vient de mettre dans la loi, c'est qu'on va les empêcher de sortir pour contrer leurs pulsions, mais ça ne peut pas... Tant qu'à leur faire faire un bout de chemin qui va les mettre en danger et qui va les amener vers un encadrement intensif, on est peut-être mieux de les garder pour la fin de semaine, les empêcher de sortir, parler avec eux, établir des bons liens. Les intervenants vont travailler avec eux. C'est sûr que ça prend un encadrement plus serré, on va mettre plus de gens. Bon, ça ne va pas être miraculeux, là, garder le jeune en dedans. Il va falloir qu'il y ait des services, parler avec lui, établir des bons liens. Mais ça va peut-être l'empêcher de se mettre à risque, d'être en danger pour lui-même et de se revoir reprendre le chemin de l'encadrement intensif.

Nous autres, ce qu'on souhaite, c'est, un, minimiser les fugues, mais c'est surtout permettre au jeune de s'éviter des troubles et de la misère, là, tu sais, d'avoir à vivre des expériences qu'il n'est pas nécessaire qu'il vive.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Concrètement, comment que la ministre... comment ça va se faire? Parce que, dans les faits, c'est... On va barrer les portes? Ou, pour certains, on va barrer les portes?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, je peux vous donner un exemple pour ce qui est de Laval, mais ça ne veut pas dire que ça va être comme ça partout, honnêtement. À Laval, comment ils ont fait ça, c'est qu'avant de sortir ils ont demandé... les jeunes, quand on a un risque de croire... puis même, là, maintenant, c'est comme ça tout le temps, si tu n'as pas ton billet pour sortir, tu ne pourras pas sortir. La porte ne s'ouvre pas. Si tu as le droit de sortir, tu présentes ton billet puis tu as le droit de sortir, tu vas à l'école, tu vas faire ce que tu as à faire, tu peux aller voir un groupe communautaire. Il y a plein de choses qu'ils peuvent faire, ils ne sont pas en prison. C'est un milieu de vie, le centre de réadaptation. Or, quand tu n'as pas ce laissez-passer-là à Laval, tu ne sors pas. Si on a des raisons de croire que tu risques de fuguer parce qu'on voit une voiture l'autre bord de la rue... Souvent, c'était ça qui arrivait, hein? Les intervenants voyaient la voiture l'autre bord de la rue, ils savaient qu'ils étaient pour embarquer dedans puis ils n'étaient pas capables de les arrêter. Alors, maintenant, il y a cette mesure-là.

C'est bon pour Laval, ça peut être d'autres choses ailleurs. C'est à eux de déterminer comment ils peuvent faire en sorte de les autoriser ou non à sortir. Chaque centre est capable de déterminer quelle mesure... Ça dépend de la structure aussi, comment c'est fait. Tu sais, chaque centre a sa particularité. Ils ne sont pas tous construits pareils, ça ne passe pas tout par une réception. Il y en a d'autres, c'est d'autres choses. Ça fait qu'ils trouvent leurs mesures eux-mêmes comment ils peuvent protéger les jeunes. Mais c'est encore là une recommandation du comité d'experts et c'est juste pour les protéger... de ne pas se mettre en danger et de ne pas en mettre d'autres en danger, puis ça nous évite de les envoyer en encadrement intensif.

Parce que, quand ils arrivent en encadrement intensif, je ne sais pas si vous avez eu la chance de visiter ça, ce n'est pas drôle, ce n'est pas le fun pour ces jeunes-là. Ça fait que, si on peut leur éviter ça, honnêtement, puis leur permettre de... Oui, ce n'est pas le fun quand ils vont se faire dire : Non, tu ne sors pas en fin de semaine. Il y a telle activité, que je ne nommerai pas puis que vous devez vous douter de quoi je veux parler. Non, tu ne pourras pas sortir, on te garde avec nous autres parce qu'on a des raisons de croire que tu vas aller te mettre en danger pour toutes sortes de raisons. Il va être pas content, là, sur le coup, le jeune. On va se dire la vérité, là, on a tous été jeunes, puis, quand on se faisait dire non, ce n'était pas le fun, mais eux autres, ils ont des pulsions encore plus fortes que nous autres. Ils sont rendus en centre de réadaptation, ce n'est pas pour le fun. Alors, les intervenants vont travailler. Puis c'est sûr que ça va lui prendre un encadrement serré pour la fin de semaine, ça va lui prendre un suivi parce qu'il faut que ce jeune-là, il change. Il faut qu'on puisse l'aider à retrouver un équilibre, à contrôler ses pulsions, parce que ça va revenir, là, il va avoir d'autres... il y a des événements tout le temps, toute l'année. Alors, il faut leur donner les moyens de bien contrôler leurs pulsions... qui fait en sorte qu'ils se mettent à risque. Je ne sais pas si je vous explique bien ça, là.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Est-ce que cet article-là, cet amendement-là s'applique uniquement à un jeune, individuellement, ou il peut y avoir une demande, si on peut dire, ou une volonté collective? Parce que, là, quand la ministre parle, exemple, d'un événement, d'une fin de semaine, donc, le directeur général doit faire la... donc, remplit une certaine... bon, une paperasse, puis tout ça, là, est-ce qu'il peut le faire collectivement ou c'est pour un jeune ou des jeunes, là?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, honnêtement, M. le Président, ça pourrait arriver que, dans la même fin de semaine, il y ait plusieurs jeunes qui se retrouveraient dans la même situation, mais il faut que nous sachions que chaque cas est évalué. Chaque cas est évalué, chaque intervenant qui accompagne son jeune va faire une évaluation. Ça peut arriver cinq en même temps, mais ça peut être un. Mais chacun des cas... Ça ne sera pas une évaluation de groupe, c'est ça que je veux vous dire. C'est : chaque personne a son entité, chaque intervenant est capable de voir son jeune comment il évolue, s'il est à risque, s'il présente des signes parce qu'il... Puis ils ont, encore là, une grille d'évaluation. Ils ne font pas ça, là : Ah! il me semble que, lui, aujourd'hui, ça me tente, là, de dire : Ouf! Non, non, il y a une grille d'évaluation bien, bien, bien spécifique, ce n'est pas des décisions arbitraires, justement.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Saint-Jean. Ça va? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

• (21 h 20) •

M. Schneeberger : Oui, M. le Président. Bien, l'article en tant que tel, je l'aime bien et je trouve que, justement... parce qu'étant donné ce qu'il s'est passé à Laval... Puis j'avais même, moi-même, questionné la ministre là-dessus, puis, oui, effectivement, selon la loi, il n'y avait pas grand-chose à faire, même si on voyait les jeunes...

Si je prends un cas pour faire un lien simple, tu sais : ici, on dit toujours que c'est la maison des citoyens du Québec, mais pourtant, quand on y rentre, bien, tout le monde passe à la fouille, hein, c'est normal, par mesure de sécurité. Mais je pense que c'est un peu l'inverse quand on est en centre de réadaptation. Ce n'est pas un centre d'achats, tu sais, ce n'est pas des allées et venues, puis c'est quand même normal, à quelque part, à un moment donné, qu'il y ait comme un certain contrôle. Pourtant, on ne limite pas la sortie, juste certains cas de même.

Par contre, je voudrais demander maintenant... faire un lien avec l'article 5.2, qu'on a adopté tout à l'heure. À part à l'interne de la bâtisse, s'il y a des possibilités d'un jeune... de suicide ou vraiment qu'il soit vraiment pour lui-même dangereux, c'est quoi, la... Pourquoi on introduit 5.2, à part le suicide? Parce qu'à part ça, si on l'empêche de sortir, au 5.3, je veux dire, les motifs qu'on le garde 48 heures, tu sais, ça va être très minime, on s'entend, là, parce que là on a plus de contrôle. Alors, c'est vraiment des motifs... le 5.2, j'imagine que c'est vraiment des motifs extrêmes.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : En fait, M. le Président, ce n'est vraiment pas pour les mêmes raisons et les mêmes motifs. À 5.2, quand on est à risque suicidaire, c'est sûr que tu vas tomber en encadrement intensif, on ne veut pas qu'il t'arrive de quoi de grave. 5.3, on contrôle des pulsions temporaires, alors que, 5.2, comme je vous disais... Dans l'article de base, on disait : Dès que les symptômes ne nous apparaissent plus, on doit les laisser sortir, alors que maintenant on vient préciser pourquoi l'hébergement est là. L'encadrement intensif, c'est une mesure qui vient donner des contrôles quand le jeune est à risque pour lui-même parce qu'il n'a plus de contrôle, c'est comme... consommation de drogue excessive, si on le ressort tout de suite... Parce que ça peut être plus que 48 heures, l'encadrement intensif, là, ça peut durer 30 jours, puis être réévalué après 30 jours, puis il peut être là 60 jours. Mais, tant qu'on ne prévient pas les... qu'on ne touche pas les causes qui l'ont amené là... Si on voyait qu'il n'y avait plus de consommation de drogue, on est obligés de dire : Bien, il n'y en a plus, de symptômes. Mais ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai, c'est parce qu'il n'a pas la chance de consommer ou il n'a pas la chance de... puis «chance», c'est un bien grand mot, là, ce n'est pas une chance, là, c'est...

5.2, c'est vraiment une nécessité de te protéger, comme enfant, contre toi-même parce que tu es vraiment... tu peux faire de l'automutilation, il y a plein de choses qui sont dangereuses pour toi, tu es en encadrement intensif, on juge que tu as besoin qu'on te supervise continuellement. Alors que 5.3, c'est juste une pulsion parce qu'il y a des événements, parce qu'il y avait des fugues de 72 heures pour toutes sortes de raisons que vous connaissez, mais tu n'es pas nécessairement toujours à risque, là, sauf qu'on ne veut pas que tu te mettes à risque, ça fait qu'on va te garder pour te montrer à contrôler tes pulsions. Parce que, si on te laisse sortir, là, tu vas peut-être te mettre en danger puis tu vas finir par te retrouver en encadrement intensif parce que tu vas t'être mis à risque sur le marché. C'est plate de dire ça comme ça, mais c'est ça.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Bon, actuellement, j'imagine que le... Bon, le 5.2 est un nouvel article, mais, dans les procédures actuellement, il y a déjà de l'encadrement intensif.

Mme Charlebois : Oui.

M. Schneeberger : Alors, j'imagine qu'avec l'introduction de 5.3 les cas d'encadrement intensif vont sûrement diminuer, parce que, là, on a quand même un certain contrôle, là, au niveau des sorties.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : ...on souhaite, mais ce n'est pas nécessairement le cas, parce que, comme je vous dis, il y a des grilles d'évaluation pour les deux cas, et c'est à partir de l'expertise de nos intervenants et des psychoéducateurs, qui déterminent le niveau de dangerosité dans lequel l'enfant est... et, dans le cas de 5.2, il est beaucoup plus important que dans le cas de 5.3, et les tableaux vont le démontrer clairement. Alors, tant mieux si on évite qu'il aboutisse à 5.2 puis qu'il se trouve en encadrement intensif, mais ce n'est pas nécessairement le cas d'emblée, parce qu'il y a des enfants qui présentent des risques plus grands dès le départ.

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Schneeberger : Est-ce que l'application de l'article 5.3 va être... Au niveau pratique, là, est-ce que cette application... Est-ce que le ministère a pensé à quelque chose là-dessus, comment l'appliquer, ou chaque établissement va organiser sa propre procédure? Moi, je ne sais pas, moi, je regarde ça, c'est-à-dire on pourrait avoir un établissement que, bon, les portes sont fermées, sauf que soit tu as une carte magnétique soit tu te présentes, il y a quelqu'un qui est à la porte qui te demande de te nommer, de t'identifier, puis là tu as le feu vert, tu sors. Parce qu'à Laval c'est comme ça, je pense.

Mme Charlebois : Oui, bien, Laval a sa procédure. Chaque centre va avoir sa façon de faire. Parce que le milieu de vie, ce n'est pas une prison, là. Un centre de réadaptation, ce n'est pas une prison. Et chaque milieu de vie n'a pas le même nombre de fugues, premièrement. Ils n'ont pas tous les mêmes problématiques, ça dépend où ils sont situés, il y a plein de facteurs qui font qu'il y a plus ou moins de fugues, et etc. Alors, à partir de là, les intervenants, après avoir fait leur évaluation, vont dire : O.K., comme je vous dis, toi, tu ne peux plus sortir pour en fin de semaine, juste pour en fin de semaine. Mais chaque centre va déterminer comment ils vont faire la retenue de ces enfants-là, parce qu'il n'y en a pas un... À Laval, il y a une réception, il faut que tu passes à travers de la réception, puis il y a une porte qui peut empêcher la sortie. Mais, à un autre centre, ce n'est peut-être pas configuré comme ça, ils vont se trouver un autre moyen. Chaque centre va avoir son moyen, et ils vont faire leur évaluation, mais chaque centre va avoir son moyen de garder son jeune en dedans s'il juge qu'il est à risque de... tu sais, s'il est à risque de fugue.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député.

M. Schneeberger : Est-ce que c'est une mesure facultative ou ça va être une obligation?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Non, ce n'est pas facultatif. On fait une loi, on leur donne le moyen de retenir le jeune qui est à risque de fugue, qui peut se mettre en danger. Mais, tu sais, il y a un intervenant qui évalue ça, là.

Est-ce qu'il va y avoir encore des fugues? Je sens que c'est ça, la question qui va venir, sous-jacente à ça. Oui, il va y en avoir encore, malheureusement. Parce que les jeunes, ça a l'air drôle de dire ça, M. le Président, mais c'est leur façon d'aller expérimenter des acquis qu'ils ont dans le centre, d'aller voir si ce qu'ils ont acquis sur le marché... même, il y a des fois qu'ils vont carrément dans des organismes communautaires. J'ai parlé, moi, avec une jeune qui avait fugué juste parce qu'elle avait besoin d'air, là, elle n'était plus capable, là. Elle est allée prendre deux heures d'air, mais c'est une fugue. Deux heures partie, c'est une fugue. Elle est allée chez sa grand-mère. Elle n'a pas fait rien de mal, elle, là, mais elle était en fugue. Mais, quand elle est revenue, elle a eu une conséquence, parce que ta, ta, ta.

Alors, ça, ce n'était pas une raison grave, mais, tu sais, quand tu vois l'auto l'autre côté de la rue, puis on sait ce que certaines personnes veulent faire avec certaines personnes, des jeunes filles ou des jeunes garçons, bien là, on dit : Non, toi, tu es à risque. Il va y avoir une évaluation faite par un professionnel, pas par la ministre, par l'intervenant qui est au dossier. Il voit le changement de comportement de son jeune. Il est capable d'évaluer s'il y a quelque chose qui lui permet de dire qu'il va fuguer, pas pour aller voir sa grand-mère, mais peut-être pour se mettre à risque, compromettre sa sécurité.

On le met dans la loi, ce n'est pas parce que c'est une option, ce n'est pas «peut-être». Non, les intervenants vont l'évaluer, puis, quand ils vont sentir qu'il y a... Mais ça peut arriver qu'il y ait encore des fugues, parce qu'il y a des jeunes qui vont être... tu sais, ils ne sont pas fous, ces jeunes-là, hein, ils sont intelligents.

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Schneeberger : M. le Président, c'est sûr que ma question n'était pas dans ce sens-là, parce que c'est sûr que nul n'est parfait, là, tu sais, je veux dire, c'est impossible, là, qu'on prévienne tout. Non, moi, c'est plus dans le sens qu'admettons un centre, pour x raisons que ce soit, que ce soit pour ordre financier, ou peu importe, ou parce que l'établissement est mal fait, ou qu'il s'est dit : Bon, nous, on n'applique pas ça, puis c'est juste plate, là, mais, bon, il y a des risques...

Mme Charlebois : Non, ils n'auront pas le choix.

M. Schneeberger : ...c'est comme ça. Tu sais, c'est dans ce sens-là, parce que ça pourrait très bien arriver, là. Tu sais, les motifs financiers, ça arrive souvent.

Mme Charlebois : Non, mais ils n'auront pas le choix d'utiliser ce qu'il y a dans la loi. D'ailleurs, je vous rappelle que ça vient du comité d'experts.

M. le Président, j'aimerais ça, avant les deux dernières minutes, si nous pouvions adopter l'article 5.3.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement qui introduit l'article 5.3? N'en voyant pas, je mets donc cet amendement aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 5.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Charlebois : Dans l'allégresse.

Le Président (M. Merlini) : Adopté.

Compte tenu de l'heure et en vertu de l'article 44, j'ajourne donc les travaux de la commission sine die. Bonne fin de soirée à tous.

(Fin de la séance à 21 h 29)