(Dix heures une minute)
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À
l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue à
la salle de l'Assemblée nationale. Ayant constaté le quorum et l'heure, je déclare donc la séance de la
Commission de la santé et des
services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et autres
appareils électroniques qui pourraient déranger l'importance de nos travaux.
La commission
est réunie ce matin et cette journée afin de procéder à l'étude des crédits
budgétaires du volet Santé et accessibilité aux soins du portefeuille
Santé et Services sociaux pour exercice financier 2017-2018. Une enveloppe
de 12 heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce
matin?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Poëti
(Marguerite-Bourgeoys) est remplacé par M. St-Denis (Argenteuil) et M.
Pagé (Labelle) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).
Le Président (M. Merlini) : Très
bien. Je vous remercie de ces informations.
Santé et Accessibilité
aux soins
Remarques préliminaires
Nous allons
débuter par les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une
discussion d'ordre général par blocs
d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux
voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur sera
alloué.
Alors, M. le ministre, vous avez un bloc de
17 minutes pour vos remarques préliminaires. À vous la parole.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : Alors, merci, M. le Président. Alors, bien, bienvenue à
tout le monde, évidemment, aujourd'hui, les collègues des oppositions officielles et évidemment toute l'équipe,
qui représente les différents secteurs du ministère de la Santé et des Services sociaux, qui
m'accompagne, à commencer par mon chef de cabinet, M. Daniel Desharnais,
le sous-ministre en titre, M. Michel
Fontaine, et, comme je viens de le dire, les représentants, et ils sont
nombreux, comme vous pouvez le voir, des différents ministères et
organismes.
Alors, M. le
Président, aujourd'hui, c'est une étape qui, je pense, est importante, cette
étude de crédits. Pourquoi? Bien, je
pense qu'il est important de le rappeler, cette année sera l'année où la santé,
et les services sociaux au complet, en termes
budgétaires, franchira la frontière très significative de 50 % des
dépenses de programmes de notre gouvernement. Ce n'est évidemment pas 50 % du budget total de l'État, évidemment,
mais bien un peu plus de 50 % des dépenses de programmes, ce qui, en soi, est un fait à être
souligné et ce qui explique évidemment le fait que nous soyons si
nombreux aujourd'hui.
Je commence comme ça, M. le Président, parce que
la population, je pense, le réalise à tous les jours, les parlementaires, pas
nécessairement, mais je pense qu'on doit le souligner quand même : pour en
arriver à contrôler la croissance des coûts
des services de santé et des services sociaux, ça exige une maîtrise des
finances publiques. Et ça, on ne peut pas ne pas le souligner
suffisamment. On doit le répéter.
Dans les
12 heures qui vont nous occuper aujourd'hui et demain, on entendra
évidemment un certain nombre de questions
auxquelles je vais m'efforcer de répondre avec le plus de précision possible.
Évidemment, il y aura un certain nombre
aussi, probablement, d'allégations ou de sous-entendus dans les questions, mais
je tiens tout de suite à rappeler à nos
collègues parlementaires de toutes les oppositions que nous avons franchi la
barre de 50 % du budget des dépenses de programmes de notre gouvernement. Ce n'est pas rien. C'est une quantité
très grande de services, que ce soit de santé directe ou de services sociaux. Et évidemment on serait très intéressés
de voir ce que nos collègues des oppositions pourraient nous proposer de
faire différemment et sur quelle base ils pourraient nous proposer de faire
différemment. On aura certainement l'occasion d'y revenir pendant la période en
question, pendant les 12 heures qui vont nous occuper.
Une chose est
certaine, avec un budget de 36 763 000 000 $, donc, c'est
un gros chiffre, mais c'est un chiffre qui s'adresse à un sujet complexe qui touche tous les secteurs de la
société, tous les gens, tous les aspects de la société, et qui surtout nous oblige à faire des choix. Aujourd'hui,
je suis heureux, M. le Président, parce qu'on a maîtrisé la croissance
des coûts en santé, et on a fait des choix,
et on a fait des choix qu'on a étalés sur la place publique et que l'on va
reconduire dans ce budget-ci. L'augmentation
de notre budget de santé et des services sociaux est de 4,2 %. À titre
indicatif, M. le Président, je pense
qu'il faut le souligner, toutes les provinces canadiennes ont de grandes
difficultés à faire face aux enjeux de
santé et des services sociaux, presque toutes les provinces canadiennes ont des
finances publiques qui sont en difficulté. Cette semaine, on voyait nos collègues de
l'Ontario présenter leur premier budget, leur premier budget en disant
qu'il est équilibré, et, dans ce budget
équilibré, on augmentait les coûts de santé de seulement 3,3 %. C'est
significatif quand même, 3,3 %,
mais c'est moins que ce que le Québec fait, et ça montre que les efforts qui
ont été faits par la population et par les gens du réseau ont donné
leurs fruits.
Et, quand on
dit que ça a donné leurs fruits, M. le Président, et que certaines décisions
doivent être prises, bien, allons-y et regardons essentiellement sur
quoi nous nous basons pour faire nos choix budgétaires pour la prochaine année. Évidemment, M. le Président, je pense qu'en
santé, tout le monde le dira, avant de soigner les gens, il faut
s'adresser à ce que l'on convient d'être la
première chose, la prévention. La prévention est un sujet qui fera l'objet
d'une présentation évidemment par ma
collègue Mme Charlebois, qui est ministre déléguée à un certain nombre de
choses, mais en particulier à la
prévention. Évidemment, il y a deux autres piliers de notre ministère que
sont... un qui est méconnu qui est celui des infrastructures, sur lequel
je reviendrai vers la fin de mon allocution, et le deuxième... le troisième ou
le deuxième, dans l'ordre évidemment, c'est celui des soins offerts à la
population.
• (10 h 10) •
Commençons,
M. le Président, par mettre les choses dans leur ordre approprié. Dans le bon
ordre, là, en santé... Puis je sais
que c'est des mots que je vais prononcer qui sont durs à entendre pour bien des
gens dans les oppositions et ceux qui critiquent
le système de santé, mais la médecine, M. le Président, là, la santé, il y aura
toujours des médecins, il y aura toujours
une première ligne, et, la première ligne, qui se doit d'être
interdisciplinaire, qui l'est de plus en plus, bien, on n'a pas le choix de s'adresser à cette
problématique-là. Je rappelle que nous sommes dans une période de
transformation de notre système de santé, particulièrement en ce qui a
trait à la première ligne, et le meilleur exemple que l'on peut donner, c'est la mise à jour que nous avons faite
en termes d'accès à la première ligne, en date du 31 décembre
dernier. Et, je le souligne encore une fois,
grâce à nos interventions, grâce à l'effet levier de notre loi n° 20, il
se trouve que, dans les faits — et ça, c'est vérifié, M. le
Président — il
y a plus de 560 000 personnes, en date du 31 décembre 2017,
qui ont maintenant accès à un médecin de famille.
Non seulement
sont-ils inscrits à un médecin de famille, mais les médecins changent leur
pratique. Ils changent leur pratique
de deux manières. Ils s'en vont vers ce que l'on appelle l'accès adapté, qui
est la fin du rendez-vous annuel répétitif et sans nécessité, pour avoir un profil de pratique qui soit... ce que
l'on peut qualifier d'une pratique ouverte, adaptée aux besoins des gens, qui fait en sorte que les
citoyens qui sont inscrits à un médecin de famille, eux puissent le voir dans
ce mode-là en quasi-totalité, quand c'est
nécessaire, dans la semaine. C'est du jamais-vu. Ça ne s'est jamais fait. Ça
n'a jamais été évoqué. Ça n'a jamais été proposé. Bien, nous l'avons
fait. Et ça se fait dans un environnement interdisciplinaire. Oui, M.
le Président, quand on fait ça, il y
a du travail d'infirmière et d'autres
professionnels. J'y vais, moi, sur le terrain. Je rencontre ces professionnels-là qui nous
disent : Oui, c'est beaucoup mieux comme ça. Et il faut aller les voir,
ces gens-là, plus souvent, je dirais.
Il faut aller les voir plus souvent pour qu'on entende leurs expériences nous
dire : Oui, ça fonctionne beaucoup mieux. Pour qui? Pas pour nous,
les gouvernements, pas pour nous les praticiens, mais pour les citoyens. Il
faut le rappeler, ça.
On avait annoncé d'ici la fin du mandat, et on
maintient cette annonce, cet engagement-là, le déploiement de 50 supercliniques. Ce sont des vraies
supercliniques. J'ai entendu des gens, dans les dernières heures, dire qu'il
n'y a pas de personnel supplémentaire. Ce matin, j'ai donné une entrevue
à la suite d'un médecin qui critiquait le fait que, les supercliniques, il n'y
avait pas de personnel supplémentaire. Bien, ça doit être parce qu'il ne
pratique pas dans une superclinique.
D'ailleurs, cet individu-là ne pratique pas dans une superclinique, il pratique
dans une urgence. Mais, dans une
superclinique, M. le Président, on investit des sommes d'argent, mais qui
arrivent en ajout de personnel, du personnel public, payé par le public, qui vient multiplier l'effet de l'offre de
services accrue qui est offerte par les supercliniques.
On est rendus
à 12, M. le Président. On en a actuellement dans presque tous les territoires,
on en a à Montréal, en Montérégie, à
Laval, en Estrie, et on en aura ailleurs. Sur mon bureau, au moment où on se
parle, 34 groupes de médecins se
sont avancés pour qu'on puisse analyser leurs dossiers. Ils ont l'intention de
faire ces 34 supercliniques là si l'analyse de leurs dossiers est positive, et je ne vois pas de
raisons pour lesquelles ça ne serait pas positif, mais nous aurons, sur
tout le territoire du Québec, sans doute
d'ici la fin de l'année 2017, opérationnelles, 34 supercliniques. Puis je
suis bien convaincu que, dans l'année 2018, on se rendra à 50.
Alors, ça,
c'est un ajout net, c'est important, c'est un ajout net d'offre de services
dans une transformation de la pratique
parce qu'on a eu un levier qui était la loi n° 20 qui, oui, a provoqué un
changement, mais n'est-ce pas ce que l'on voulait tous et toutes, provoquer un changement?, ce que nous avons
fait, et le changement est en train de s'opérer. Je suis convaincu, mais
vraiment convaincu que nous sommes à portée de main de résoudre la
problématique de l'accès en première ligne.
Est-ce que
c'est la fin des interventions que nous avons ou aurons à faire? La réponse, M.
le Président, évidemment, c'est non. Il y en aura d'autres. C'est la
raison pour laquelle on a un projet de recherche, un projet pilote, un projet
de recherche, le projet Archimède qu'on a lancé à Québec. C'est quoi, ça?
Imaginez, M. le Président, c'est un projet où on
met un surnombre de personnel non médical, des infirmières, des travailleurs,
et ainsi de suite, des IPS, les fameuses superinfirmières, qu'on met à profit dans un mode collaboratif selon
lequel on est convaincus qu'on va être capables de faire en sorte qu'un
médecin non plus aura la responsabilité de 1 000 ou de
1 500 personnes, mais bien de 3 000. Pourquoi 3 000? Parce qu'il y aura les équipes
appropriées pour appuyer et régler des problèmes qui sont des problèmes
ponctuels.
M. le Président, dans
la dernière année, on s'est adressés, et ça, il faut le retenir, nous nous
sommes adressés aux problématiques
ponctuelles qui gênent la fluidité de notre système, hein? Et on les connaît,
ces zones où il y a des problèmes de fluidité. Nous nous sommes adressés
au maintien à domicile, aux CHSLD, à l'attente pour les plateaux techniques, les scans, les résonnances, les salles
d'endoscopie, à l'attente chirurgicale en investissant dans de nouvelles
salles d'opération dans le réseau
hospitalier, en ajoutant des salles d'opération dans notre projet de trois
cliniques. Nous avons investi dans un plan
d'action en santé mentale qui a été annoncé il y a quelques jours, les gens qui
sont les plus démunis, pour ceux qui ont des
problèmes de santé mentale à l'extérieur de l'hôpital, de l'aide pour aller les
aider sur place. On sait, par
expérience, que ça résout un certain nombre de problèmes. L'investissement, M.
le Président, est au rendez-vous.
Évidemment, ce n'est
pas terminé. Bientôt, dans quelques semaines, nous tiendrons un forum sur les
soins à domicile. On tiendra un forum là-dessus. Et, à la clé de ce forum-là, il
y aura, là aussi, de nouvelles
pratiques, sans doute de nouveaux investissements, pour faire en sorte
qu'on améliore cet aspect-là.
Alors,
quand on prend le tout dans son ensemble, M. le
Président, ce n'est pas
compliqué : du domicile jusqu'à l'hôpital, en revenant à domicile, nous avons choisi de faire en sorte qu'on puisse identifier les points où il y a un frein, où il n'y a
pas la fluidité, pour faire en sorte que, dans cette chaîne, qui, comme dans toute
chaîne, se voit moins fonctionnelle parce
qu'il y a un endroit où on est moins
performants, on a identifié les problèmes et investi spécifiquement là-dedans en exigeant une reddition de
comptes. Que penser des fameux NSA
dont on parle depuis quelques semaines? On y reviendra certainement
dans les prochaines heures.
Et,
puisqu'il me reste un peu de temps, M. le Président, allons maintenant sur les infrastructures, hein? Moi, j'ai entendu une personne, qui est présente ici, dans la salle, dire qu'on
investissait dans du béton puis que ce n'était pas une bonne idée. Bien, je vais le répéter, M. le Président, à tous ceux et celles qui travaillent dans ces environnements-là, nous, au gouvernement
libéral, on comprend que l'environnement physique a un impact sur la qualité des services qu'on donne, ça
a un impact, en premier, sur le moral des troupes. À un moment donné, d'être
dans du dysfonctionnel et du vétuste, ça impacte les gens. Et ça a un impact
aussi sur la sécurité des soins, sur la prévention de la dissémination de
certaines infections nosocomiales. D'ailleurs, M. le Président, à cet égard-là,
ce matin, il y a eu une excellente nouvelle, on s'améliore au Québec, mais ça a un impact aussi sur, globalement, la
qualité des soins, M. le Président.
Donc,
les infrastructures, bien, rappelons-le, dans les 10 prochaines années, le
Québec a un plan d'investissement en
infrastructures de santé de 17 milliards de dollars. C'est beaucoup
d'argent. À la limite, et je le dis souvent, ce n'est probablement pas assez. Mais, et je termine
là-dessus, M. le Président, entre ne pas bien équilibrer les finances
publiques et de dépenser de l'argent sur de
la dette, comme d'autres gouvernements ont fait avant nous, et bien gérer
l'État pour avoir des liquidités, pour les investir au bon endroit, il
me semble que le choix est clair. Et c'est le choix que nous avons fait depuis
le 7 avril 2014 et c'est le choix qu'on va continuer de proposer à la
population le 1er octobre 2018. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Merlini) : Merci beaucoup, M. le ministre et député de
La Pinière, pour vos remarques préliminaires.
J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et la députée de
Taillon à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de
10 minutes. À vous la parole.
Mme
Lamarre : Merci, M. le Président. Je pense que la population a plus
envie d'entendre les réponses précises qu'on
espère obtenir de la part du ministre. Alors, je préfère libérer ce
10 minutes pour avoir plus de temps pour poser des questions et
obtenir des réponses du ministre. Merci.
Le Président (M.
Merlini) : C'est très bien. Alors, Mme la secrétaire va répartir votre
temps dans vos blocs d'intervention.
Maintenant, je cède la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition
et député de Lévis pour ses remarques préliminaires, pour un maximum de
sept minutes.
M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Bien, je prends ce temps-là uniquement, en
quelques secondes, pour saluer mes
collègues de l'opposition, également le ministre et toute son équipe, en
espérant qu'on pourra mettre à profit ce
temps-là pour, de fait, avancer de manière constructive. Je garderai le reste
du temps pour les interventions précises sur les questions. Merci.
Le Président (M.
Merlini) : Très bien. Alors, votre temps restant, demeurant va être
réparti dans vos blocs d'intervention. Alors, je vous remercie pour ces
remarques préliminaires.
Discussion générale
Nous
allons commencer l'étude, proprement dite, des crédits budgétaires. Je suis
prêt à reconnaître une première intervention
de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Mme la députée de
Taillon, la parole est à vous.
• (10 h 20) •
Mme Lamarre :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'étude de crédits est l'occasion
d'obtenir des informations, des précisions.
Et, dans la réforme et les multiples lois que le ministre a pu appliquer depuis
trois ans, l'enjeu premier était de travailler à résoudre un symptôme,
qui est la liste d'attente aux urgences. C'est un peu l'alerte qui est traduite, à l'urgence, par ces attentes, et
qui traduit bien sûr un besoin d'amélioration de l'efficience dans la
circulation, dans l'organisation, dans la
synchronisation des soins à l'urgence, et qui traduit surtout de grandes
lacunes dans l'avant-urgence et dans
l'après-urgence, cette avant-urgence étant davantage liée à la première ligne,
pour laquelle il n'y a pas eu énormément d'investissements. Et les investissements ont été concentrés
principalement sur des sommes
destinées aux médecins et, après l'urgence,
dans le soutien à domicile, où vraiment, là, le gouvernement
libéral, qui avait promis 150 millions de dollars par année en
soutien à domicile, a donné 60 millions seulement l'année dernière et 69 millions
cette année. Alors, on est définitivement en déficit.
Mais revenons à l'urgence. Alors, ce bulletin,
c'est un peu le bulletin du ministre : les urgences, on voit que les temps d'attente à l'urgence n'ont pas diminué,
15 h 6 min, même chose que l'an dernier; délai de prise en
charge par un
médecin, 2 h 16 min. Et ce qu'on a trouvé qui s'est amplifié
davantage cette année, ce sont les unités de débordement, donc des lits supplémentaires qui n'entrent
pas dans les statistiques de l'urgence, mais dont les citoyens sont tout à fait conscients qu'ils ont été placés sur ces lits-là. Et donc on en avait
482, en 2015-2016, en moyenne par jour au Québec et, en
moyenne par jour au Québec en 2016-2017, on en a eu 511, lits de débordement.
Donc, c'est très, très pertinent et c'est très important.
Alors,
j'aimerais avoir de la part du ministre des informations par
rapport au temps de séjour des
patients sur les lits de débordement,
puisque ça va nous aider à avoir un portrait plus juste. Là, on
a un 15 h 6 min à l'urgence. Il faudrait ajouter le temps moyen des gens qui ont passé sur
ces lits... ces unités de débordement pour avoir un portrait plus exact
du temps d'attente réel des gens lorsqu'ils se présentent à l'urgence d'un hôpital.
Le Président (M. Merlini) : Merci. M.
le ministre.
M.
Barrette : Bien, M. le Président, si vous le permettez, notre collègue a fait un état de situation,
et elle me pose une question que
j'aimerais qu'elle précise, puis je vais vous expliquer pourquoi.
Je ne suis pas sûr d'avoir compris la question, mais on va quand même...
pas rectifier, mais préciser certaines choses.
Lorsque nous
sommes arrivés en poste, le temps d'attente était au-delà de 17 heures.
C'est vrai, M. le Président, que,
cette année, la réduction du temps d'attente sur civière à l'urgence n'a pas
diminué de façon significative, très peu, c'est marginal. Il a diminué de façon significative par rapport à ce que
c'était lorsque nous sommes arrivés en poste, et ça, on ne peut pas
contester ça.
Maintenant,
avant de critiquer le fait que nous ayons encore cette durée moyenne de séjour
là, encore faut-il... Et c'est ce qui
est dommage un peu, en quelque sorte. Lorsqu'on parle de ce sujet-là, on
l'aborde toujours par un chiffre mais sans regarder les causes qui
résultent dans le chiffre. Alors, on va parler des causes, M. le Président.
Bon,
premièrement, j'entendais la députée de Taillon dans les médias dernièrement
dire qu'il fallait avoir plus de médecins
et d'infirmières à l'extérieur de l'hôpital pour diminuer le temps d'attente
sur civière dans les urgences.
Voilà une incohérence totale, parce que les gens à l'extérieur de l'urgence...
Quand bien même il y a plus de médecins ou plus d'infirmières, plus de
pharmaciens, et ainsi de suite, ça ne s'adresse pas aux gens qui sont couchés
sur une civière à l'urgence. Une personne
qui est couchée sur une civière à l'urgence est une personne chez qui on
soupçonne une condition médicale suffisamment grave pour au moins l'investiguer et possiblement l'hospitaliser pour recevoir tel ou tel
traitement.
Alors, prenons un exemple simple, M. le
Président : une personne qui a une douleur abdominale, chez qui on
soupçonne une diverticulite qui peut exiger une opération, bien, on n'opère pas
toutes les diverticulites, mais on les investigue
toutes lorsqu'on soupçonne ça. Alors, quand on est couchés sur une civière,
c'est parce qu'on ne peut pas être à la maison. Alors, mettons ça en
perspective, là. Le temps d'attente sur civière, contrairement à ce qu'a évoqué
notre collègue, n'a rien à voir avec l'extérieur de l'hôpital ni le temps
d'attente pour voir un médecin.
Pourquoi le 15 heures n'a pas diminué
significativement dans la dernière année et pourquoi a-t-il diminué
significativement entre notre arrivée et l'année dernière, et maintenant? Bien,
il a diminué parce qu'on a mis en place des règles de gestion qui étaient
favorables.
Mais aujourd'hui il y a un élément qui manquait,
et l'élément qui manquait, c'est ce que l'on appelle la problématique des NSA. C'est
un problème qui existe dans tout le Canada. Il ne faut pas penser, là, que le
Québec est différent des autres,
c'est un problème qui existe dans tout le Canada. NSA, ça veut dire «niveaux de
soins alternatifs». En français courant...
Une voix : ...
Le Président (M. Merlini) : Oui.
Mme Lamarre : ...répondu par un
chiffre, normalement. Alors, juste par équité, au niveau de la répartition du
temps...
Le Président (M. Merlini) : Oui, je
vérifie l'équité au niveau du temps.
Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le
Président.
Le Président (M. Merlini) : Le
ministre est bel et bien dans son temps. Il vous reste à peu près une minute.
M.
Barrette : Alors, NSA, ce
sont des patients qui occupent des lits à l'étage, là où le patient qui est sur
civière à l'urgence devrait aller s'il a besoin
d'aller à l'étage. Et ces lits-là n'étaient pas libérés parce que
personne n'a investi pour les libérer,
hein? Puis ça inclut le gouvernement du Parti
québécois précédent. On a investi 100 millions de dollars, M.
le Président, 100 millions de dollars pour libérer ces lits-là.
Et, puisqu'on
parle de chiffres, à tous les jours, M.
le Président, tous les jours, de 10 % à 15 % des lits de courte durée, au Québec, sont occupés par des patients
qui ne devraient pas y être. Ça, c'est entre 2 000 et 2 500 personnes...
lits qui ne sont pas utilisables par les
patients de l'urgence. On a investi pour les libérer, et c'est ça qui va amener
progressivement une diminution encore plus significative de l'attente
sur civière dans les urgences.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Alors, je comprends que le ministre ne veut pas nous donner
l'information, à savoir quelle est la durée des personnes qui sont
restées sur les unités de débordement. C'est bien dommage parce que ça aurait
été très éclairant. D'autant plus que, dans le portrait du
15 h 6 min pour la durée moyenne sur une civière, on a aussi des
statistiques : plus de 24 heures et plus de 48 heures. Et ces
deux statistiques-là n'ont pas bougé les deux années où le ministre a pourtant
imposé et aurait dû avoir les conséquences de ces fameuses lois nos 10 et 20
dont il nous parle régulièrement.
Donc, séjour
24 heures ou plus, on a 20,7 % des gens qui attendent, 20,7 %
sur une civière à l'urgence. On ne sait pas après s'ils sont transférés sur une unité de débordement, ces
gens-là, puis on ne sait pas combien d'heures ils restent sur l'unité de débordement parce que le ministre
ne veut pas nous donner l'information. 48 heures et plus à l'urgence,
on a encore 5,1 % des gens qui
attendent sur une civière à l'urgence 48 heures après. On est le seul
endroit au monde à avoir des
statistiques de cette nature-là. Et c'est ça, l'objectif que le ministre avait
à rencontrer, et c'est ça, les réponses qu'il avait à nous donner et le problème qu'il avait à
résoudre, et il ne réussit pas. Alors, plutôt que de considérer que c'est un
constat d'échec et de dire : On va
faire mieux, il a décidé d'envoyer 100 millions de dollars, et on ne sait
pas exactement où et comment c'est appliqué, mais ça ne donne toujours
pas les bons résultats.
Alors,
l'autre enjeu, puisque... Je comprends, là, donc que le ministre ne veut pas
nous donner la moyenne d'heures pendant
laquelle les gens restent sur les unités de débordement, donc premier refus
d'information de la part du ministre. Ensuite,
on a un nombre total de patients ayant quitté l'urgence sans prise en charge
médicale, alors donc des gens qui sont tellement épuisés d'attendre à
l'urgence que, malgré le fait qu'on les ait inscrits, c'est-à-dire qu'on ait
fait toutes les démarches administratives pour les inscrire à l'urgence :
en 2015-2016, on en avait 343 000; en 2016-2017, 363 000, donc 20 000 personnes de plus qui ont
quitté. Déjà, la dernière fois qu'on a eu un rapport du Commissaire à la santé
et au bien-être, quand il était encore en fonction, il avait déjà, il y a deux
ans, dit qu'il y avait 30 % des gens qui quittaient avant d'avoir été
traités à l'urgence, et là on a 20 000 personnes de plus.
Alors, ces
personnes-là, ça représente des coûts. Est-ce que le ministre pourrait nous
dire combien ça coûte, inscrire quelqu'un
à l'urgence d'un hôpital? Quand quelqu'un se présente, on lui fait sa carte
médicale, il est accueilli, il y a des gens qui amènent des civières, il
y a des transferts, il y a des éléments... il y a du triage. Combien ça coûte
juste entrer à l'urgence d'un hôpital, avant d'avoir les soins? Juste l'entrée?
Le Président (M. Merlini) : Merci.
M. le ministre.
• (10 h 30) •
M. Barrette : M. le Président, je vous annonce que, là, j'ai
été indulgent, mais, à chaque fois, à partir de maintenant, que notre
collègue va dire que je refuse de donner une information, je vais évidemment
invoquer l'article 35. Je vous invite, M. le Président, à rappeler la
collègue à l'ordre.
Alors, je ne
refuse pas de donner telle ou telle information. Alors, le mot «le ministre refuse» a été répété
à au moins quatre reprises depuis la première intervention de la
collègue. Si c'est comme ça que la collègue veut que se déroule notre étude de
crédits, bien, ça sera comme ça, et je répondrai sur le même ton qu'elle, qui
est un ton qui est dérogatoire. Alors, je vous le dis, là, je l'ai laissé
passer. Je ne le laisserai plus passer. Voilà.
Maintenant,
pour répondre à la question, la donnée qu'elle me demande n'est pas une donnée
colligée dans notre système. Nous n'avons pas de durée moyenne de séjour
dans les unités de débordement. Je n'ai pas à ma portée actuellement cette donnée. Je
peux voir si éventuellement je peux trouver quelque chose, là, mais je ne
l'ai pas aujourd'hui. Alors, je ne refuse pas de donner une donnée.
Cette donnée-là, après avoir consulté d'ailleurs mes collègues qui m'entourent,
n'existe pas de façon formelle.
Maintenant, pour ce qui est, M. le Président,
des durées moyennes de séjour, et du plus de 24 heures, et du plus de 48 heures, bien, je vais continuer
sur ce que j'expliquais tout à
l'heure pour que les gens qui nous
occupent, qui, eux, s'intéressent aux faits comprennent bien. S'il n'y a
pas suffisamment de lits libérés sur un étage, la personne qui est à l'urgence
ne peut pas être transférée dans un environnement qui est plus approprié, qui
est celui d'une chambre.
La députée de Taillon a dit, et c'est
incroyable, ce que j'ai entendu, M. le Président : Le ministre a investi 100 millions de dollars, puis on ne sait pas
où ce que l'argent est allé. Bien, je vais lui dire très clairement,
M. le Président : Il y a une reddition de comptes qui est exigée de
chacun des centres hospitaliers, et, le 100 millions, la consigne a été extrêmement claire. Le réseau, les CISSS, les CIUSSS et hôpitaux non fusionnés ont
l'obligation de nous démontrer que l'argent qui a été octroyé à leur organisation a été dépensé pour acheter des ressources externes à l'hôpital pour
justement libérer ces lits.
Alors, voilà une affirmation qui est totalement
inappropriée pour une parlementaire. Elle aurait pu poser la question : Est-ce que le ministre
peut éventuellement en faire la démonstration? Bien oui, on pourra
lorsqu'il y aura une reddition de comptes complète, bien oui. Et là, aujourd'hui,
elle existe, cette reddition-là, reddition de comptes là, au moment où on se
parle.
Ce qui se
passe, par exemple, M. le
Président, et c'est la raison pour
laquelle je suis intervenu, au grand désespoir de ma collègue, c'est que les lits, lorsqu'ils sont libérés, les
médecins veulent traiter des gens, et les gens comprendront que, quand un lit se libère sur un étage de chirurgie,
tous les chirurgiens veulent l'avoir. Quand un lit se libère sur une
unité de médecine, tous les médecins — c'est comme ça qu'on les appelle, les
médecins versus les chirurgiens — veulent l'avoir pour faire telle ou
telle investigation.
Et là, là, il
y a une espèce d'enthousiasme qui vient du fait que soudainement on libère des
lits et il y a eu une gestion qui a été sous-optimale. Et ce n'est pas un
reproche que je lance à personne, là. On a voulu, dans le réseau,
traiter plus de monde. C'est une bonne
chose. Mais cet argent-là, le 100 millions qui est en train d'être
opérationnalisé, devait servir et
doit encore servir exclusivement, en premier, à faire monter des patients de
l'urgence et à partir de maintenant, c'est ça.
Qu'est-ce
que ça donne? Ça donne que les débordements qui ont été évoqués avec beaucoup
d'énergie par mes deux collègues des
oppositions, bien, ces débordements-là sont en train aujourd'hui de s'effacer
par une saine gestion. Et j'y reviendrai après, parce que je vois dans
votre regard que vous m'indiquez que ma partie de temps est écoulée.
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le ministre, de respecter
l'équilibre entre les questions et les réponses. Mme la députée de
Taillon.
Mme
Lamarre : Alors, je comprends qu'il y a 511 lits de débordement
qui ont été occupés à tous les jours en moyenne au Québec dans la dernière année et qu'on n'a aucune idée du
temps que les gens les ont occupés et donc des coûts qui ont été
associés à l'occupation de ces unités de débordement... de ces lits de
débordement.
Alors, le ministre qui vient de dire que chaque dollar compte, que
tout doit être pesé, alors, moi, je lui donne... Et il me dit qu'il est ouvert à chercher des
informations. Demain, nous sommes encore en crédits toute la journée. Donc,
je demande au ministre de m'apporter des
informations, en fait, de les apporter à la population, parce que
la population est en droit d'avoir accès à cette
information-là : 511 lits de débordement chaque jour, au Québec,
qui ont été occupés par des patients. Combien de temps et combien ça a
coûté, ces unités de débordement? Alors, est-ce que le ministre accepte demain
de m'apporter les informations qu'il aura?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M. Barrette : M. le
Président, là, vraiment, on entre
dans un non-débat. Là, on est vraiment, là, dans le non-débat. Là, c'est vraiment, vraiment, vraiment s'adresser
à la population pour leur laisser croire qu'il y a
un problème. Il n'y a pas de problème, M. le Président, là. Alors, la
durée de moyenne de séjour dans un débordement, ce n'est pas un problème
en soi, parce que, quand la personne
quitte l'urgence, elle est, en quelque
part, parmi les lits, elle est
hospitalisée, et là on a une durée moyenne de séjour de patients
hospitalisés qui est aux alentours de sept jours. Et ça, c'est quelque chose
qui est connu.
Pour ce qui est du
coût, M. le Président, à partir du moment où on est hospitalisé, chaque citoyen
au Québec qui est hospitalisé, chaque
patient est l'objet d'un paiement qui est un per diem, qui existe pour tout le
monde. Alors, il n'y a pas d'enjeu
dans ce débat-là. L'enjeu, il est passé, là. On en a parlé. L'enjeu, c'est de
libérer des lits pour que les gens aillent
non pas... ne restent non pas dans un couloir, inconfortablement, n'aillent pas
dans un couloir à l'étage, même il y a des
pratiques qui le suggèrent. D'ailleurs, j'invite la députée de Taillon à
s'informer. Dans d'autres provinces, là, comme en Alberta, la très riche Alberta, bien, ils ont des unités de
débordement comme ça, eux autres aussi, parce qu'il n'y a pas de système
de santé qui peut se permettre d'avoir des ressources inutilisées. Et, si on
fonctionne à pleine capacité tout le temps, il y aura des moments où il y aura
des débordements. C'est en quelque part la fatalité.
Alors, ces coûts-là,
mais il n'y a pas de drame, de scandale là. Il n'y a rien à reprocher. Une
personne qui est hospitalisée dans une unité de débordement ou dans un lit dans
une chambre normale reçoit un per diem comme tout le monde. On n'empêche pas les gens, là, d'être couchés dans un lit,
puis de manger, puis d'aller à la toilette parce qu'ils sont dans une
unité de débordement, là. Alors, il n'y a pas drame là.
Ce qui est l'enjeu, c'est ce dont je parle :
libérer des lits, 100 millions. Il y a une reddition de comptes,
contrairement à ce qu'insinue la
députée de... Oui, M. le Président. M. le Président, la députée a dit :
«On ne sait pas où l'argent va», de même, avec beaucoup de légèreté.
Le Président (M.
Merlini) : Il faut quand même...
M. Barrette : Alors, moi, je trouve que le ton
est un petit peu agressant et insultant, savez-vous pour qui? Pour les gestionnaires à qui on donne la consigne de le
dépenser correctement. C'est comme, quand elle parle, si les
gestionnaires ne faisaient leur job correctement. Moi, je vais vous dire une
chose, M. le Président, les gestionnaires...
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre...
M.
Barrette : ...font un très bon travail dans le réseau.
Le Président (M. Merlini) : M. le ministre,
nonobstant... Il faut quand même faire attention pour ne pas utiliser...
et le mot «insinuer» prête une intention à
la députée de Taillon. Alors, je vous demande d'être prudent dans
l'utilisation de vos propos, même si vous défendez avec vigueur les
gestionnaires du réseau de la santé. Alors, nous allons...
M.
Barrette : ...M. le Président.
Le Président (M. Merlini) : Tout à fait. Le
règlement, c'est bon pour pitou, c'est bon pour minou. Alors, nous
allons procéder à une autre question de Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Je veux affirmer tout le respect
que j'ai pour l'ensemble des gestionnaires du système de réseau de la santé, et c'est justement pour leur rendre
justice que je pense qu'il faut que la vérité sorte. C'est ce que les gens
veulent quand ils travaillent, et ils travaillent très fort.
Alors, j'ai demandé
une autre information, M. le Président, tantôt...
Une
voix : ...
Mme
Lamarre : M. le Président, c'est à mon tour.
Le Président (M. Merlini) : Un instant, un
instant. Les appels au règlement, le temps est arrêté. Le temps est pris
sur la présidence. M. le ministre.
M. Barrette : M. le Président, vous voyez, elle
ne veut même pas me laisser le droit d'invoquer l'article 35, qui
est mon droit absolu.
Le Président (M.
Merlini) : Non, vous avez le droit en vertu de l'article 39 de
faire un appel au règlement.
M. Barrette :
Alors, article 35, M. le Président.
Le Président (M.
Merlini) : Oui.
M. Barrette : Quand on dit «que la vérité
sorte», implicitement ça veut dire qu'on ment. Alors, je lui propose...
Le Président (M.
Merlini) : Non.
M. Barrette : ...d'arrêter d'avoir ces
insinuations-là. M. le Président, «que la vérité sorte», là, ça veut dire
que la vérité n'est pas sortie. Elle est
cachée. Puis, si elle est cachée, c'est que quelqu'un la cache. Là, là, tout le
monde qui nous écoutent aujourd'hui vont comprendre ça, là.
Une voix :
...
Le Président (M.
Merlini) : Il a invoqué...
Une voix :
...
Le Président (M. Merlini) : Il a invoqué
l'article 35, où on impute des motifs indignes, à l'article... au
sixième alinéa de l'article 35. Est-ce que vous avez un commentaire, en
vertu de l'article 40, sur l'appel au règlement?
• (10 h 40) •
Mme Lamarre : Bien, M. le Président, le ministre
évoque quelque chose qui n'est pas en lien avec notre débat actuellement. Je pense que la recherche de vérité,
c'est tout à fait honnête, et c'est tout à fait correct, et c'est pour ça
qu'on est ici. Et ça ne présume pas que ce qui est donné n'est pas vrai. Ça
présume juste que ce qu'on veut, c'est avoir les vraies informations le plus
possible pour la population. C'est l'objet des études de crédits. C'est d'aller
chercher l'information. Alors, c'est ce que j'ai demandé, M. le Président.
J'aimerais ça prendre les dernières minutes pour
demander un chiffre au ministre. Ça ne sera pas très long.
Le
Président (M. Merlini) : Oui. Encore une fois, je rappelle aux
parlementaires, de part et d'autre de cette salle, de bien faire attention aux propos qui sont
utilisés. Oui, effectivement les questions sont posées avec vigueur, et les
réponses sont données avec autant de
vigueur. Et j'espère que nous allons continuer ce 12 heures d'échange tout
en respectant le règlement et en respectant le rôle que nous avons comme
parlementaire, qui est essentiel au bon fonctionnement de nos institutions.
Mme la
députée, à vous la parole pour votre question, et la réponse sera prise sur le
temps du gouvernement. Alors, à vous la parole, Mme la députée.
Mme Lamarre : Alors, je demande
au ministre de nous donner les informations qu'il aura sur les unités de débordement d'ici demain, si c'est possible, et
également d'ajouter l'année prochaine toutes les statistiques, et les
durées, et les informations sur le temps et le coût pour les unités de
débordement qui sont utilisées.
J'ai posé une autre question tantôt, une
évaluation du prix à l'admission d'un patient quand il se présente à l'urgence, le ministre ne m'a pas donné de réponse
à cette question. Je pense que je ne dévie pas de rien, là. Je n'ai pas
entendu cette réponse. Alors, les chiffres que j'ai, ça varie entre 250 $
et 500 $ selon la nature de l'hôpital, si c'est un hôpital très spécialisé ou un hôpital... Alors, on considère qu'on a
363 000 personnes qui ont quitté l'hôpital après leurs inscriptions. À des frais de 250 $ pour
ouvrir leur dossier et les accueillir au triage, ça fait 90 millions de
dollars dans notre année, la dernière année, qui ont été gaspillés, donc
pour lesquels des employés de l'État, des employés de nos établissements de santé ont travaillé pour ouvrir
des dossiers. Et ces gens-là n'ont même pas bénéficié de ce travail-là.
Et donc 90 millions de dollars, là,
363 120 personnes qui ont quitté avant d'avoir des services, à
250 $. Et on peut comprendre que,
dans un grand établissement, là, ça peut facilement coûter ça en temps et en
personnel qui se mobilise à chaque fois qu'il y a une demande
d'admission à l'urgence d'un hôpital.
Donc,
90 millions, est-ce que le ministre peut confirmer ces chiffres ou s'il
peut nous en... Puis, s'il en a d'autres, s'il en a des plus importants, il peut les apporter aussi. Est-ce qu'il
peut les moduler? Mais les chiffres que j'ai, moi, ça me donne
90 millions de dollars à ce moment-ci.
Le Président
(M. Merlini) : Merci. M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, c'est un chiffre qui est plausible. Je peux faire la
vérification et revenir. Alors, c'est un
chiffre qui est plausible pour la simple et bonne raison, M. le Président, qu'à
chaque année il y a, dans nos urgences, 3,3 millions de visites.
Hein, il y a 3,3 millions de personnes, une fois ou plusieurs fois, là,
qui vont venir à l'urgence recevoir des services de santé.
Mais la
position de la députée de Taillon m'étonne, M. le Président. Parce que je vais
lui rappeler la chose suivante : dans
la course à la chefferie, elle avait pris une position, ça ne fait pas
longtemps, là, ça, c'est le 21 juin 2016, elle disait, là,
qu'elle proposait, avec son collègue de... elle proposait de créer une voie
rapide dans nos urgences pour traiter les problèmes
mineurs. Elle nous proposait, à toutes fins utiles, d'avoir plus de monde à
l'urgence, où ça irait encore plus vite.
Puis en même temps, aujourd'hui, ce que l'on entend, là, et ce qu'on entend
depuis plusieurs semaines, là, c'est que, là, il faudrait qu'on aille à l'extérieur. Mais, par-dessus tout, M. le
Président, là, je réfère aux propos et aux arguments que notre collègue tient depuis le début de l'étude
des crédits, il y a
trois ans, il y a quatre ans, là, sous Réjean Hébert, le
ministre de la Santé d'alors, il
y en avait, des unités de
débordement, puis le temps d'attente sur les urgences était encore plus
grand qu'aujourd'hui. Et au Parti québécois, on ne proposait pas et on ne
s'adressait pas à quoi que ce soit de cet ordre-là.
Quand avons-nous entendu le Parti québécois
proposer de s'adresser à la problématique des lits NSA? Quand avons-nous entendu le Parti québécois proposer d'aller encore plus loin du côté des supercliniques et des
GMF? Quand avons-nous entendu ce discours-là, alors qu'il y a maintenant
moins d'un an la députée de Taillon nous proposait d'accélérer le service aux urgences? Alors là, M. le Président, ici on est dans la contradiction, et je sens que, pendant les
12 prochaines heures, on aura à en exposer beaucoup d'autres.
Le Président (M. Merlini) : Merci
beaucoup, M. le ministre. Maintenant, je me tourne pour le premier bloc
d'échange avec le gouvernement, Mme la députée de Verdun, la parole est à vous.
Mme Melançon : Merci,
M. le Président. Je vais me permettre
à mon tour de saluer, bien sûr, les collègues de la banquette gouvernementale, la députée de Taillon,
le député de Lévis, le ministre, son équipe, et surtout le grand nombre
de personnes qui sont avec nous aujourd'hui. Alors, je vais me tourner des deux
côtés pour vous saluer. Bonjour, tout le monde,
merci d'être avec nous. Je sais à quel point l'étude des crédits, c'est important
et je sais tout le travail qu'il y
a derrière les 12 prochaines heures que
nous allons passer ensemble. Alors, en ce sens-là, je vous en remercie.
J'aimerais saluer plus personnellement M. Maltais, d'Héma-Québec, qui est avec
nous aujourd'hui, parce que je veux parler d'Héma-Québec, M. le Président.
Héma-Québec est un organisme que j'aime particulièrement,
et je vais pouvoir élaborer sur le sujet, mais le don de vie, le don de sang, don de vie, c'est quelque
chose qui m'a été donné très, très jeune, mon père étant donateur... un
donneur de tous les instants, avec plus de
130 dons de sang faits. Et, toute jeune déjà, j'avais hâte, à mon tour, de
pouvoir donner du sang, j'avais hâte
d'avoir mes 18 ans, parce que c'est 18 ans qui est l'âge minimum
requis pour pouvoir donner du sang, parce que je savais à quel point,
dans les hôpitaux, il y avait des besoins importants.
On
organise... et on le voit, là, d'ailleurs, demain, il y aura une collecte de
sang d'Héma-Québec — je vais
déjà en faire la promotion — ici, à l'édifice G, à Marie-Guyart donc, de
9 h 30 à 15 h 30. Avis à ceux et celles qui veulent
donner du sang ou ceux qui ne l'ont pas fait
encore et qui pourraient le faire, parce que les banques de sang, c'est
important dans nos hôpitaux, les accidentés de la route, les gens qui
sortent de blocs opératoires, le sang. C'est d'abord un des éléments très
importants pour la survie de plusieurs personnes.
Donc, la
députée de Crémazie, je sais qu'elle a tenu elle-même une collecte de sang dans
Crémazie le 10 avril dernier, et il y en a, bien sûr, dans Verdun,
j'invite les gens de Verdun à faire de même.
Mais
Héma-Québec, c'est plus que le sang uniquement. Il y a, bien sûr, les produits
sanguins, les produits stables, les tissus humains, les cellules
souches, le lait maternel, je vais y revenir un peu plus tard.
On ne se
doute pas de tout ce qu'il y a sous Héma-Québec. C'est
1 300 employés, 3 000 jours de collecte de sang. Il
y a 160 000 donneurs de sang par année. Et là, quand on parle de
donneurs de sang, on peut trouver le chiffre assez important, mais je pense
qu'on pourrait encore hausser ce nombre, avec le nombre de citoyens que nous
avons au Québec, 16 000 bénévoles.
Alors là, vraiment, je veux remercier les gens qui donnent du temps dans ces
collectes de sang, parce que, sans
eux, toute la pyramide, hein, possible pour Héma-Québec ne pourrait pas tenir.
Alors, je veux les saluer et je veux
les remercier. Et c'est 500 000 produits sanguins livrés annuellement
dans tous les hôpitaux du Québec, j'y reviendrai un peu plus tard.
Héma-Québec
surveille aussi, et de très près, toutes les maladies, les nouvelles maladies
transmissibles par le sang. Dans les
derniers mois, on a entendu beaucoup parler du virus Zika, donc je sais
qu'Héma-Québec travaille actuellement à pousser vers l'émergence de nouvelles solutions... et pour trouver
justement des solutions dans les qualités de sang qui peuvent être
offertes aux gens ici.
En plasma, le plasma, c'est un des organes — «organe»,
hein, je pense que c'est ce qu'on peut dire, non?
Une voix : ...
Mme Melançon : ...non? Vous pourrez
me dire, tout à l'heure, M. Maltais, vous allez pouvoir — où on
veut augmenter, pour les prochains mois, la
suffisance au Québec, en matière de plasma. Pour ce faire, j'ai vu qu'il y
avait de nouveaux centres qui avaient été
ouverts : Sherbrooke, Trois-Rivières, Saguenay. Alors, on pourra, bien
sûr, y revenir.
• (10 h 50) •
Depuis 1998 — 1998,
donc bientôt, Héma-Québec va célébrer ses 20 ans — on
s'est adapté aux besoins du système de
santé. Tout à l'heure, je parlais de la banque des tissus humains, Héma-Québec
qui prélève et fournit des tissus. Et je tiens à souligner des bons
coups, parce que souvent les oppositions, et c'est leur travail, veulent aller
gratter là où il y a de mauvaises nouvelles, et, nous, notre travail, c'est
aussi de mettre en lumière les bons coups. Alors, je vais saluer les bons
coups.
Il y a eu une
diminution des délais d'attente en greffe,
lorsque l'on parle de la banque des tissus humains, qui sont passés de cinq ans en 2011 à six mois en 2016. Et
j'ai dû relire à quelques reprises, là, les documents d'Héma-Québec
pour être bien certaine. C'est fantastique.
Il y a aussi
un registre de donneurs de cellules souches d'Héma-Québec qui a été mis sur
pied, et, de 2013 à 2015, on a augmenté de 40 % le nombre de
donneurs de cellules souches, ce qui est fantastique.
Il y a la
banque de sang de cordon, et là, comme mère de famille, et donc comme femme qui
a accouché, le sang de cordon, on
sait toute l'importance que ça peut revêtre donc on a atteint les objectifs de
la banque de sang de cordon.
La banque publique de lait maternel, ça, c'est
tout nouveau. Depuis 2014, hein, Héma-Québec, pour ceux et celles qui suivent nos travaux, Héma-Québec
fournit du lait maternel pasteurisé aux établissements du Québec. Et là
il y a des gens qui vont dire : Bien, pourquoi une banque de lait? Bien,
c'est destiné aux prématurés nés à 32 semaines de grossesse ou moins. Et il y a 180 donneuses et
9 000 bouteilles de lait qui sont donc distribuées. Ce n'est pas des
petits chiffres, c'est très intéressant. Et
je veux le dire, là : Ceux qui ont le temps d'aller chercher les documents
d'Héma-Québec, vous allez être surpris et ravis de voir tout le travail
qui est fait par cet organisme.
Malgré tout
ce que je viens de vous dire, Héma-Québec continue d'avoir comme objectifs
d'atteindre l'innovation dans les
domaines et de chercher une meilleure efficience pour les activités qu'elle
réalise dans les différents paramètres dont je viens de parler.
Alors, avec
les 20 ans d'Héma-Québec, moi, j'aimerais bien entendre et... savoir
comment fonctionne le système de collecte
et de livraison de produits sanguins. Tout à l'heure, j'en ai fait mention, il
y a beaucoup, beaucoup de produits sanguins,
donc 500 000 produits sanguins livrés annuellement aux hôpitaux du
Québec. Alors, moi, j'aimerais savoir, en termes de volume, de transport
et de logistique, comment est-ce que fonctionne Héma-Québec.
Le Président (M. Merlini) : Merci
beaucoup, Mme la députée de Verdun. M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, s'il y a consentement, j'aimerais pouvoir
donner la parole. D'ailleurs, je souligne que notre collègue de Taillon a souligné il y a quelques instants
l'appréciation qu'elle avait de nos gestionnaires dans le réseau de la santé. Alors, ce serait, à mon avis,
très opportun de pouvoir donner la parole, avec consentement, à M. Serge
Maltais.
Le Président (M. Merlini) : Alors,
est-ce que j'ai le consentement pour donner la parole à M. Maltais?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Merlini) :
Consentement.
Une voix : ...
Le
Président (M. Merlini) : Oui, oui, oui. M. Maltais, vous allez vous
identifier pour les bienfaits de l'audio, de l'audiovisuel, et la technique. Il est ici, dans le fond. Alors, pour
les biens de l'audiovisuel, veuillez vous identifier et donner votre
titre et vos fonctions, s'il vous plaît.
M. Maltais (Serge) : Alors, bon
matin. Mon nom est Serge Maltais. Je suis président et chef de la direction
d'Héma-Québec.
Alors, M. le
Président, Mme et MM. les députés, c'est un grand honneur pour moi de
représenter Héma-Québec aujourd'hui.
Et je dois mentionner que c'est intéressant de vous écouter, Mme la députée de
Verdun, l'histoire de votre papa,
parce que l'histoire de votre père, c'est l'histoire de beaucoup de monde au
Québec. Je vais en parler un peu tantôt, en complément, pour les
activités d'Héma-Québec. Je vous remercie de votre témoignage. Nous sommes très
fiers de l'appui de tous les Québécois à la cause qu'est Héma-Québec.
Alors, le
transport chez Héma-Québec, écoutez, le transport se décline... Il y a deux
types de transport, vraiment : il y
a un aspect qui est... On doit organiser des collectes, les milliers de
collectes de sang. Je crois que tout le monde ici voit régulièrement dans leur voisinage une petite
pancarte blanche qui s'appelle «la collecte». La collecte, c'est un petit
miracle logistique à tous les jours des
employés. On a plus de 1 000 employés. On fait des milliers de
collectes un peu partout au Québec.
Alors, je vais parler d'un point de vue
collecte, je vous dirais, c'est beaucoup du transport de préparation de collecte, des chaises spécialisées, des produits
spécialisés, des sacs vides pour la collecte de sang, toutes ces choses-là.
Alors, c'est un transport un peu plus
courant. On a 38 camions pour faire ça, dont des 53 pieds, entre
autres, et ça se fait à la grandeur
du Québec. Je vous dirais, un aspect de ce transport-là des collectes, c'est
que le produit, une fois collecté, revient
vers les centres d'Héma-Québec sous une forme de température contrôlée, je vous
dirais. L'aspect complexe du transport chez Héma-Québec se situe plus du
côté de la livraison vers les hôpitaux. Je crois que c'est cette partie que
j'aimerais peut-être adresser un peu plus en détail.
Alors, du côté des hôpitaux, la
première chose à mentionner, c'est que Santé Canada est l'agence de
réglementation pour nos activités. Nous
avons plusieurs types d'activité, comme vous avez mentionné, chez Héma-Québec,
et je vais en parler tantôt. Chacun de ces types d'activité là est
soumis à une réglementation qui est différente. Alors, ça, c'est la première
chose. Et ça amène quelque chose de spécial, le type de produits qu'on a. C'est
vraiment le concept...
Il y a probablement
quatre intrants spéciaux à considérer quand on parle de transport, chez Héma-Québec,
vers les centres hospitaliers.
Le premier intrant,
c'est le contrôle de la chaîne de froid. Nous avons, dépendamment des produits,
chez Héma-Québec, à transporter des produits
qui doivent demeurer entre moins 140 °C ou 22 °C. Alors, à moins
140 °C, on a, par exemple, des
produits vasculaires et valvulaires. À 22 °C, c'est les plaquettes. Les
plaquettes doivent absolument demeurer
à une certaine température. Alors, le premier intrant en transport, c'est la
chaîne de froid que l'on se doit de conserver en tout temps.
Le
deuxième intrant à considérer, c'est la péremption des produits. Une plaquette,
une fois cueillie et testée, est bonne
pour quatre jours. Alors, notre habileté à collecter le bon type de plaquette...
Parce qu'on n'a pas tous le même type sanguin, n'est-ce pas, le même
groupe sanguin. Alors, il y a toute une mécanique logistique pour collecter la
bonne plaquette, et cette plaquette-là doit
être traitée, testée et expédiée excessivement rapidement. Après quatre jours
et demi, c'est fini, le produit n'est plus bon.
Troisième
intrant, naturellement, c'est le territoire et la fréquence à livrer. Le Québec
représente, par sa grandeur géographique,
une grande complexité de transport, quelque chose qui n'est pas toujours bien
compris. Nous sommes une population,
pour la grandeur du territoire, relativement faible, tout de même. Alors, d'un
point de vue transport, ça a un très gros impact, et je vais en parler
tantôt.
Le
quatrième intrant, naturellement, que l'on se doit de conserver en tout temps,
c'est celui de la traçabilité. Alors, nous sommes dans les produits
médicaux. Nous devons savoir n'importe quand où est-ce qu'un produit est rendu,
à qui il a été donné, ce produit. Alors, si
jamais il y a de la problématique, on est capable de remonter la chaîne, c'est
très important. Donc, quatre intrants très importants en transport.
Maintenant,
pour des raisons... Qu'est-ce qu'on a fait avec ça, c'est que, pour des raisons
purement économiques, on a décidé,
dans certains cas, de livrer une partie des produits d'Héma-Québec dans une
flotte privée. Alors, vous voyez peut-être de temps en temps des petits
camions qui font 14 pieds, des camions spéciaux qui ont été bâtis sur les spécifications d'Héma-Québec, en coordination avec
le CGER du gouvernement du Québec, et ces camions-là gardent la
température de 2 °C à 24 °C. Avec ces camions-là, on peut faire à peu
près tout ce qu'on a besoin de faire.
Dans
les faits, Héma-Québec, c'est près de 44 000 livraisons par année,
qui sont effectuées dans 97 hôpitaux au Québec. De ces près de 44 000 livraisons, il y en a 22 %
qui sont faites par la flotte privée d'Héma-Québec. C'est tout de même près des deux tiers du volume qui est ainsi
livré. Alors, nous avons des routes régulières, et ça se promène à des heures régulières dans les hôpitaux. Ça fait le
tour de certaines parties géographiques du Québec. Par contre, 78 %
des livraisons, c'est-à-dire
34 000 livraisons, sont, elles, effectuées par des transporteurs
externes, qui ont été choisis par appel d'offres par Héma-Québec et avec
qui nous avons des contrats très spécifiques de service.
Alors,
la grande majorité du volume, c'est par la flotte d'Héma-Québec. La majorité
des livraisons, ce n'est pas par la flotte de camions d'Héma-Québec.
Pourquoi est-ce que ça a été décidé comme ça? C'est que, d'un point de vue
économique, d'avoir une flotte de camions qui feraient la livraison à la
grandeur du Québec, considérant les volumes impliqués, ne tiendrait pas la
route, d'un point de vue économique.
Alors,
nous avons développé avec les années un ensemble de «packagings», désolé du mot
anglais, qui sont tout à fait validés
pour transporter les produits. Alors, nos produits peuvent être transportés à
l'état, comme ça, des sacs de sang dans
des boîtes, avec pas plus de congélation autour, dans nos camions. Par contre,
quand on doit envoyer des produits par des
flottes extérieures, par des compagnies de transport, c'est dans des boîtes
d'Héma-Québec qui sont très validées et qui assurent que l'on garde la
température en tout temps.
Maintenant,
pour donner une idée, en fait, de transport, l'ensemble des transports
d'Héma-Québec, sur un budget, l'an
passé, de 447 millions de dollars, l'ensemble des transports vers les
hôpitaux pour Héma-Québec a coûté 1 088 000 $. Dans les faits, la partie transport ne représente
pas un centre de coûts très important chez Héma-Québec. Le focus est mis
sur le service aux hôpitaux. Et, par
rapport à ça, nous avons des sondages
réguliers et des conversations avec les hôpitaux de façon très régulière
pour travailler ensemble sur, par exemple, la fréquence de livraison, la
satisfaction des livraisons, s'il y a eu des problèmes. Et le taux de satisfaction est
très élevé. Je dois mentionner que le taux de satisfaction est élevé autant avec la flotte d'Héma-Québec qu'avec les
transporteurs extérieurs. Alors, on ne veut pas que ça ait un impact sur
l'aspect service. Et, d'un point de vue purement pratico-pratique et économique, nous ne pourrions pas avoir une flotte
privée pour l'ensemble du Québec.
Est-ce que vous
auriez une autre question sur le transport? Je pourrais vous parler des autres
activités d'Héma-Québec.
• (11 heures) •
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. Maltais. Mme la députée de Verdun, il vous reste
trois minutes à ce bloc d'échange.
Mme
Melançon : Donc, je comprends que ce que vous avez développé en
transport, ça fonctionne très bien pour la desserte partout au Québec,
dans tous les hôpitaux, et qu'Héma-Québec, donc, a, avec les années... Parce qu'après 20 ans, là, j'imagine que vous avez été capable de peaufiner la
façon de faire. Avec toute l'évolution du système de santé, hein, qu'on connaît, là, actuellement, moi, je
veux savoir comment vous vous êtes adapté à la réalité des hôpitaux,
parce que les modes de fonctionnement dans les hôpitaux ont vraiment évolué.
Vous êtes en lien avec qui dans les hôpitaux, chez Héma-Québec? Est-ce que
c'est directement avec les CIUSSS? Comment ça fonctionne?
M. Maltais
(Serge) : ...
Le Président (M. Merlini) : M.
Maltais.
M. Maltais (Serge) : Pardon.
Le Président (M. Merlini) : M.
Maltais, allez-y.
M. Maltais
(Serge) : Nous sommes en
lien avec plusieurs différents groupes dans les hôpitaux, dépendamment
des échanges. On a des échanges purement
médicaux entre médecins. On a des échanges purement logistiques entre
groupes logistiques, alors quelqu'un qui part avec le camion et qui arrive sur
un dock, à l'hôpital. Il y a des échanges entre le service à la clientèle, qui reçoit les commandes, et les gens des hôpitaux,
qui placent les commandes. Alors, c'est vraiment une chaîne de communication.
Il y a plusieurs communications qui se font avec les hôpitaux.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. Maltais. Mme la députée de Verdun.
Mme
Melançon : Donc, en termes
de volume, il n'y a jamais eu de problème à desservir les hôpitaux,
si je vous entends bien?
Le Président (M. Merlini) : M.
Maltais.
M. Maltais (Serge) : Non.
Mme Melançon : Pour les produits sanguins?
M. Maltais
(Serge) : Non. Je me dois de
mentionner, on parle souvent de produits sanguins, mais on a d'autres produits aussi, et ces autres produits-là
embarquent dans le même camion. Alors, il
y a des fois qu'on expédie de
façon séparée, mais nous tentons... Parce que,
bien que ce soit différentes unités sur différents étages à l'hôpital,
nous envoyons des produits en même temps dans le camion. Tant qu'à
envoyer un camion à l'hôpital, on met tous les produits d'Héma-Québec. Il y en
a d'autres que le sang.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. Maltais. Mme la députée de Verdun, il reste une minute.
Mme
Melançon : Combien de
camions environ... La flotte de camions, là, qui circule au quotidien, ça
représente quoi, à peu près?
Le Président (M. Merlini) : M.
Maltais.
M. Maltais (Serge) : ...hôpitaux...
Le Président (M. Merlini) : M.
Maltais, veuillez attendre, pour les bienfaits de l'audio, là.
M. Maltais (Serge) : Oui, je vais
finir par l'apprendre. Pour la livraison finale aux hôpitaux, c'est huit petits
camions Héma-Québec. La flotte pour la
préparation des collectes, c'est 38 camions, et il y a
plusieurs camions 53 pieds là-dedans.
On a également quatre unités mobiles, qui ressemblent à des très, très
gros Winnebagos, où est-ce que la collecte se fait dans ce camion mobile. Alors, dépendamment de la quantité de
dons que nous savons que nous allons recueillir, nous utilisons
différentes façons de collecter.
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup pour ce bloc d'échange avec le gouvernement. Nous allons nous tourner maintenant vers le deuxième groupe d'opposition.
M. le député de Lévis, la
parole est à vous pour votre
premier bloc d'échange de 20 minutes. À vous.
M. Paradis
(Lévis) : Merci, M. le Président. Évidemment, on souhaite tous l'amélioration de
l'accessibilité et l'efficacité de
notre système de santé. Je pense que les données statistiques nous
permettent aussi, en cours de route, de juger des efforts qui sont faits et des résultats, qui sont heureux à certains
endroits, qui étonnent à d'autres. Et je reviendrai sur le dossier du
temps d'attente, l'avération du temps d'attente moyen des patients sur civière
dans les urgences entre mars 2016 et
mars 2017, parce que ces chiffres-là, M. le Président, nous
enseignent des choses, nous permettent de corriger le tir, si besoin, de se réjouir de résultats et
de tenter de comprendre, hein? C'est le phénomène. Et je pense, M. le Président, que le ministre l'a fait
lorsqu'on a fait un forum, notamment en ce qui concerne les CHSLD, c'est-à-dire
d'aller chercher les meilleures pratiques pour tenter de comprendre et
d'améliorer ce qui peut se faire partout ou ailleurs.
Alors, le
constat, trois années après l'arrivée du ministre de la Santé, en ce qui
concerne le temps d'attente moyen des
patients sur civière dans les urgences, eh bien, ça stagne. Aucune amélioration du temps d'attente moyen, ça stagne à 15 h 36 min.
Hausse de l'attente dans cinq régions et dans 48 urgences sur 119. C'est
48 % des urgences. C'est des détériorations
qui sont quand même importantes au chapitre des minutes constatées. Baisse de
l'attente, hein? Il faut le dire aussi. Il y a hausse de l'attente, baisse de
l'attente dans huit régions et dans 71 urgences, 52 %. Alors, vous
voyez le ratio? 48 % contre 52 %.
60 urgences sur 119... 69 urgences sur 119 dépassent toujours la cible
ministérielle de 12 heures. D'ailleurs,
on a réitéré très récemment cette volonté d'atteindre l'objectif qu'on s'était
donné en 2003, de dire qu'en 2018 l'objectif demeure le 12 heures
d'attente. C'est l'objectif que se donne le gouvernement pour 2018.
Il y a des
améliorations dans Lanaudière, mais des délais qui demeurent inacceptables,
notamment à l'Hôpital Pierre-Le
Gardeur qui continue de déborder. Et je me questionne sur des chiffres, et,
sans les passer, chacun des centres hospitaliers, en revue, ni chacune
des régions, il y a quand même... J'imagine que le ministre doit être inquiet
de voir certaines situations, malheureusement, se détériorer en plusieurs
endroits. Et j'en prendrai deux en exemple. Tiens, trois. À l'Hôpital de Gatineau, où on a une augmentation de plus
108 minutes, passant à au-delà de 20 heures d'attente moyenne. Je pense à l'Hôpital de Maria, où c'est
plus 228 minutes, on est à 17 h 30 min. Je pense à
l'Hôpital de Papineau, plus
198 minutes. 198 minutes, là, c'est plus de trois heures de plus, là,
sur les statistiques qui sont maintenant révélées.
J'aimerais demander au ministre, d'abord,
comment on peut expliquer ces hausses-là. Je sais qu'il doit être conscient...
Puis habituellement on s'attaque aux foyers d'incendie dans les endroits où
c'est les pires pour tenter de comprendre ce
qui ne se fait pas là puis qui se fait peut-être ailleurs. Est-ce que le
ministre a une idée? Il peut nous expliquer comment, lui, analyse ces hausses majeures dans certaines régions du
Québec, voire dans certains centres hospitaliers, et comment compte-t-il
y remédier?
Le Président (M. Merlini) : Merci
beaucoup, M. le député de Lévis. M. le ministre.
• (11 h 10) •
M.
Barrette : Merci, M. le Président. Je vais commencer par rappeler à
mon collègue que, dans la plateforme électorale
en santé de son parti en 2014, il n'y avait aucune proposition sur les
urgences. M. le Président, on peut... D'abord, ce n'est pas long, hein? Il n'y a pas grand-chose en santé, on s'entend,
là, et il n'y avait même pas le mot «urgence». Alors, je suis content de
voir que notre collègue s'intéresse à ce que nous faisons.
Mais je vais
corriger ce que notre collègue dit. Il a dit, et je cite : «Ça stagne. Il
n'y a aucune amélioration.» C'est ça qu'il a dit, c'est les mots qu'il
vient d'utiliser. Pourtant, il y a une amélioration. Depuis 2011, on est passé
de plus de 17 heures à 15 heures.
Oui, c'est vrai, ce n'est pas parfait, je l'admets, mais il y a une
amélioration. Les séjours de plus de 48 heures,
c'est passé de 6,5 % à 5,2 %... à 5,1 %, M. le Président. Bien,
ça, si on faisait des statistiques, là, c'est à peu près 18 %
d'amélioration. Moi, si j'avais un rendement de 18 %, là, à la bourse, je
serais bien heureux, puis les fonds de pension le seraient aussi. Alors, ça
dépend. Évidemment, les chiffres, M. le Président, ils disent juste une chose.
On peut leur faire dire des choses, mais ils
disent une chose : Un, c'est un. Ça peut être une pomme ou une orange,
mais un, c'est un. Et, quand les choses s'améliorent, elles
s'améliorent. Elles ne stagnent pas, elles s'améliorent.
Est-ce que
nous maintenons la cible ministérielle de 12 heures? La réponse, c'est
oui. Et notre collègue, M. le Président,
nous demandait quelle était mon opinion sur les problématiques que l'on avait.
Bon, je l'ai dit précédemment et je
vais le redire aujourd'hui. Pourquoi les choses cessent-elles de s'améliorer?
Bien, il y a un certain nombre de raisons, puis on devrait plutôt
prendre le problème dans l'autre sens : Est-ce que les leviers qu'on s'est
donnés à date ont donné le maximum de leur effet? Peut-être. Est-ce qu'il doit
y avoir des leviers supplémentaires? Sans doute. Et je reviens... parce qu'il est important de revenir là-dessus, il
ne serait pas acceptable de ne pas voir d'amélioration sur la durée
moyenne de séjour sur civière à l'urgence
après avoir investi spécifiquement 100 millions de dollars pour libérer
des lits dans les hôpitaux, des lits de courte durée.
En français,
M. le Président, là, je vais insister là-dessus, si vous prenez un hôpital de
100 lits dans les 20 dernières années... Parce qu'il y avait
jusqu'à 15 % des lits occupés par des gens qui ne devaient pas y être,
parfois des mois, M. le Président, des mois,
on a vu ça. Alors, si, pendant quatre mois, un lit n'est jamais libéré, pendant
quatre mois ce lit-là ne peut pas recevoir un patient qui vient de
l'urgence, est retourné. Ça veut dire qu'un hôpital de 100 lits, là, de façon statutaire, régulière, à tous les jours, a
fonctionné entre 85 et 90 lits tout le temps. Là, on investit 100 millions
pour que l'hôpital fonctionne à 100 lits, si c'est un hôpital de
100 lits, que les 10 à 15 lits toujours occupés et indisponibles
deviennent disponibles. C'est le prochain levier. Qui a fait ça? Nous. Qui l'a
proposé? Nous. Qui va voir l'effet? La population.
Le député de
Lévis me demande si j'ai réfléchi. Bien oui, j'ai réfléchi. Et non seulement
j'ai réfléchi, mais j'ai identifié le problème et investi les sommes
pour les corriger. Le problème de notre collègue, de nos collègues, c'est qu'évidemment c'est la bonne décision à prendre. Et quelle est
la critique que l'on peut formuler? C'est que l'effet ne soit pas encore immédiat, ce n'est pas encore vu
partout. Bien, il n'y a rien, dans la vie, là, pour lequel il y a
un effet immédiat, et j'y reviendrai dans quelques instants.
Le Président (M. Merlini) : Merci
beaucoup, M. le ministre. M. le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Oui, M. le Président. Je rappelle, au bénéfice du ministre : trois années après l'arrivée du ministre
de la Santé, le temps d'attente est toujours de plus de 15 heures. C'est
ça qu'on a dit, là. Et son «un plus un, deux
plus deux...» Je veux dire, un, c'est un, puis zéro, c'est zéro. Mars 2016
à mars 2017, le ministre peut bien vouloir contester les chiffres, là, l'avération du temps moyen d'attente des
patients sur civière dans cette période de temps là, elle a stagné à
15 h 36 min. Alors, ça, c'est ce qui est... Tu sais, c'est zéro
égale zéro.
Mon
questionnement... Puis je comprends ce que le ministre nous dit. Donc,
j'imagine... Et je prendrais un autre exemple, là. On parle de, bon, l'Hôpital
de Papineau avec 198 minutes de plus en avération, donc on est maintenant
à plus de 20 heures. J'imagine qu'on n'a pas réussi à faire
l'exercice dont le ministre nous parle sur la libération des lits. L'Hôpital
général juif, de Montréal, ça m'intéresse parce que c'est un bel exemple, le ministre
l'a déjà cité, on était à 12 h 30 min en mars 2016. Et on s'est tous réjouis
de dire : On a peut-être une façon de faire là, puis on doit se servir
de l'exemple de ces bonnes pratiques. Mais là, dans cette année-là, entre
mars 2016 et mars 2017, augmentation de 1 h 30 min, de
90 minutes, pour le porter à 14 heures.
Je rappelle l'exemple,
je rappelle celui-là. Est-ce que l'Hôpital général juif a été victime de son
succès? Donc, plus de gens y rentrent
parce qu'ils disent : Ça va être moins long, alors que, normalement, le système devrait nous permettre de ne pas nous rendre à l'urgence, de un. Et, de
deux, est-ce que le ministre, dans ces foyers-là importants,
là, où il y a des augmentations majeures par rapport à d'autres endroits où ça se... où le temps
diminue... Est-ce qu'on a des actions spéciales et un comité
particulier dans les endroits où, manifestement, les attentes ont beaucoup
augmenté?
Le Président (M. Merlini) : Merci, M.
le député de Lévis. M. le ministre.
M.
Barrette : Et la réponse est
oui, M. le Président. Puis ces gestes-là ont déjà été
posés. Et je vais réitérer le propos que
je tenais en réponse à notre collègue de Taillon il y a quelques instants. À l'Hôpital général juif, on vient de
vivre une période de débordement qui coïncide parfaitement avec l'investissement
que l'on a fait pour libérer des lits à l'hôpital.
Dans un hôpital très performant — l'Hôpital
général juif, c'est un hôpital très performant — à qui on a donné, au même moment, des lits de plus et des budgets
supplémentaires pour faire de la chirurgie... et, au même moment, on a
eu un débordement de l'urgence. Ça, ça ne prend pas un grand cours de gestion
et de connaissance du réseau de la santé pour conclure que les lits n'ont pas
été utilisés en priorité pour les patients de l'urgence.
Je l'ai dit, puis ce n'est pas un reproche que
je fais aux gens sur le terrain, les gens veulent faire plus pour les citoyens, mais, à un moment donné, il y a des
arbitrages qui doivent être faits, il y a des choix qui doivent être posés.
Et, dans le cas présent, l'investissement ne
servait pas à faire plus d'électifs, mais bien de monter les patients à
l'urgence. On l'a vu. Je le répète, M. le Président, dans une urgence, là, un
lit libéré, c'est convoité, convoité. Je pourrais prendre toutes sortes de dictons, là. Et c'est extrêmement
convoité. On demande à ceux qui gèrent de s'assurer que les lits de
l'urgence soient intégrés dans la gestion
des lits hospitaliers et donc que les lits libérés servent à monter les
patients de l'urgence. On vient de vivre un moment d'enthousiasme qu'on
doit corriger.
Mais il n'en
reste pas moins, M. le Président, qu'on donne actuellement de la marge de
manoeuvre. Et la marge de manoeuvre va faire quoi? Elle va forcer les
équipes médicales — et
là, M. le Président, je pèse mes mots et j'invite mon collègue à bien porter attention — les équipes médicales, donc de médecins de
famille, de spécialistes en médecine d'urgence
et de médecins spécialistes aux étages, à travailler ensemble. Un patient
couché sur civière à l'urgence, ce n'est pas un patient qui doit être l'objet d'être transféré comme ça, sans
raison, à l'étage. Les gens doivent
travailler ensemble pour faire en sorte que le patient qui est à l'urgence pendant une période d'observation
n'ait pas nécessairement à monter, puisse retourner à la maison
avec du maintien à domicile. Ça, c'est de la collaboration exigée entre tout le
monde : les médecins spécialistes, les
médecins généralistes, de famille et les gestionnaires. Le vrai travail
d'équipe, là, il est là, et c'est de
là, à la suite de notre investissement, qu'on aura l'effet maximal. Et ça, ça doit
arriver. C'était d'ailleurs, M.
le Président, l'objet et l'essence de mon intervention, il y a maintenant deux semaines et demie, eu égard à la
problématique des urgences.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Je compléterais
sur ce dossier avec une question fort
simple : Est-ce que le ministre de la Santé, très confiant, peut
garantir que la cible de 12 heures sera atteinte pour 2018?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Je peux garantir que je ferai tous les efforts nécessaires
pour atteindre cette cible-là. Mais le réseau de la santé, M. le Président, là, c'est un réseau qui n'est pas une chaîne
de montage composée d'objets inertes. C'est un réseau où l'objet de notre intérêt est une personne
vivante, un patient, dont on ne peut prédire l'évolution. Et le
comportement collaboratif de tout un chacun de cet environnement-là, bien, ça,
c'est quelque chose à développer. On entre dans une nouvelle ère, et ce que
j'entends du terrain, c'est que les gens sont prêts à le faire.
Alors, oui,
je peux m'engager à faire tous les efforts pour en arriver là. Je ne peux pas,
même si on m'affuble de ce pouvoir-là, contrôler tout un chacun sur le
terrain. Mais il y a des évidences documentées, publiées sur la planète occidentale — on ne comparera pas le tiers-monde, là — qui veulent, qui pointent, qui indiquent
que, oui, on peut réussir ça. Mais,
pour réussir ça, M. le Président... Je vais terminer mon intervention
là-dessus. Si nous n'avions pas équilibré le budget, je n'aurais pas pu libérer des lits. Et j'attends toujours une
proposition chiffrée et évaluée de la part et du PQ et de la CAQ. Je
n'en entends jamais.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Merci, M. le
Président. J'aborde un dossier sur lequel nous sommes fréquemment
revenus, et ça concerne nos aînés.
D'ailleurs, on a eu l'occasion de l'aborder également lors des crédits en ce
qui concernait les aînés, la ministre
responsable des aînés, il y a peu de temps. Je reviens sur cette norme de deux
bains par semaine aux aînés dans les CHSLD.
Dans les dernières
semaines, la CAQ a découvert, par accès à l'information, qu'il existait une
norme pour les détenus incarcérés dans les
prisons québécoises, qui ont droit à un minimum de deux bains par semaine.
C'est dans le règlement
du ministère de la Sécurité publique, donc ça a son importance. Je sais que les
conditions physiques, là — et on ne fera pas bien, bien de chemin là-dessus — les conditions physiques et les capacités
cognitives des prisonniers ne sont pas
les mêmes que dans les CHSLD, mais ceci nous démontre qu'il y a des normes,
puis c'est inscrit, parce que c'était important.
Aujourd'hui, là, actuellement, il n'y en a pas, de norme officielle sur le
nombre de bains et de douches pour nos aînés en CHSLD. C'est un dossier
dont on parle depuis longtemps.
Je
vous rappelle le sondage, hein, puis seulement très rapidement, le sondage
préparé et diffusé par TVA. Ce n'est pas loin, c'est juin 2016.
92 % des Québécois jugent qu'un bain par semaine en CHSLD, c'est
insuffisant. 81 % des Québécois...
92 %, là. Puis 81 % disent... Le ministre a déjà chiffré ça, il a dit
que c'était 30 millions. Bien, les Québécois lui disent :
Investissez, M. le ministre, parce qu'un bain par semaine, ça ne fait pas sens,
selon les Québécois, à 92 %.
On
apprend récemment que, du côté de l'Ontario, on a une norme nationale de deux
bains par semaine dans les CHSLD. Depuis 2004, en Ontario, le
gouvernement offre à tous les résidents des centres de soins de longue durée la
possibilité d'obtenir deux bains par
semaine, selon leur volonté, selon leur volonté, avec une exception pour ceux
et celles qui ne le peuvent pas parce
qu'il y a des raisons médicales, qui ne le veulent pas. Et d'ailleurs ça aussi,
c'est intéressant, parce qu'à chaque
fois qu'on revient là-dessus il faut marteler le fait : pour ceux qui le
veulent et ceux qui le peuvent. Parce
que, trop fréquemment, on entend puis on se fait répliquer : Bien oui,
mais vous allez forcer des gens à prendre un bain. Non, ce n'est pas ça,
la réalité. Pour ceux qui le peuvent et ceux qui le veulent. Donc, l'Ontario le
fait.
Question relativement
simple, parce que... un dossier sur lequel on a beaucoup parlé : Pourquoi
les aînés de l'Ontario hébergés dans des foyers de longue durée ont droit à
deux bains par semaine? Pourquoi les aînés québécois n'auraient pas droit? Est-ce que le ministre entend débloquer les
30 millions nécessaires, tel que souhaité par la population, pour
qu'enfin on ait une norme minimale de deux bains par semaine pour ceux qui le
peuvent et ceux qui le veulent?
• (11 h 20) •
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, en Chambre, je me suis déjà levé pour dire que le
programme électoral et le plan politique de
la CAQ étaient essentiellement ce qui était écrit dans le journal le matin. Et,
puisque mon collègue fait référence à
un article qui était dans le journal, mais d'hier, je vais référer à son plan
politique, qui est l'article de journal auquel il fait référence. Et je cite, M. le Président, je réfère, là, je
cite, là... mais, dans ce cas-là, je peux citer parce que c'est dans le journal, alors : «Tous les foyers de
soins de longue durée de l'Ontario doivent assurer à chaque résident un
bain au moins deux fois par semaine en
utilisant la méthode de son choix, ou plus souvent, compte tenu de ses besoins
en matière d'hygiène[...] — trois points de suspension.
"Bain" — entre
guillemets. C'est dans la règle ontarienne — s'entend notamment des bains, des douches et des toilettes
complètes à l'éponge.» En Ontario, en Ontario, on considère qu'une toilette complète qui n'est pas dans un bain, mais
au lit du patient, est un bain. C'est écrit tel quel dans son programme
électoral, qui a été publié dans Le Journal de Montréal, et ça rime.
C'est
ça, la réalité, M. le Président, là. La réalité, c'est que les personnes âgées
en perte d'autonomie sévère dans nos
CHSLD — et ils
sont de plus en plus en perte d'autonomie, parce qu'aujourd'hui on tente de
garder les gens qui ont une autonomie
raisonnable à la maison — ces gens-là sont dans une situation clinique qui n'est pas
toujours appropriée pour avoir un bain. Je l'ai dit à plusieurs
reprises, je vais le répéter encore aujourd'hui, quand je vais dans les CHSLD,
des familles, M. le Président, me demandent
de ne pas écouter les représentations des politiciens parce que leurs aînés,
quand ils vont dans le bain, ça leur prend une semaine pour s'en remettre,
quatre jours. Je l'entends régulièrement.
Ce qui est important,
M. le Président, c'est que les soins soient donnés de façon requise à tout le
monde, mais soient adaptés à la situation clinique des gens. Et on devrait se
poser la question ici, tout le monde ensemble, M. le Président : Est-ce qu'on doit satisfaire notre perception de
nous-mêmes ou bien s'assurer que les soins soient adaptés aux besoins des gens? Rien n'empêche, M. le Président,
rien n'empêche actuellement notre réseau de donner plus d'un bain par
semaine aux personnes âgées, rien. Rien, rien n'empêche ça, hein? Et est-ce
qu'on va améliorer notre capacité de desserte de services? La réponse, c'est
oui, M. le Président.
Rappelons-nous que
nous avons, à la fin de notre forum, annoncé un investissement de
65 millions de dollars pour engager
qui, en majorité? Des préposés, et ces préposés-là sont les gens qui donnent
des bains, M. le Président. Alors, nous
l'améliorons. Mais ce que notre collègue me demande, nous demande, c'est de
faire des lois pour une situation qui ne doit pas être une loi. Notre
enjeu est de donner la capacité, en offre de services, d'aller là, et c'est ce
sur quoi nous travaillons à tous les jours, M. le Président.
Le Président (M.
Merlini) : Merci. Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Bien, M. le Président, le ministre a déjà cité une comptine
ici, au salon bleu, là : répète, puis
le reste, là. C'est un petit peu ce que le ministre fait actuellement, répéter
la même chose, alors que, fondamentalement, ce qu'il amène comme
argument ne tient pas plus qu'il y a trois semaines, un mois, un an.
Puis,
pour lui permettre de bien comprendre le mot à mot, je vais lire pour lui.
Peut-être qu'en le disant, là, ça va être
plus facile. 33, article 1 : «Le titulaire de permis d'un foyer de
soins de longue durée veille à ce que chaque résident du foyer prenne un bain au moins deux fois par
semaine en utilisant la méthode de son choix...» C'est quoi, là?
L'éponge, là, ce n'est pas : Regarde,
on va te donner deux fois l'éponge, puis ça va être correct. «En utilisant la
méthode de son choix». Et ça peut être des bains. La norme existe. Elle
existe là-bas, les gens la réclament.
Le
ministre aura beau dire ce qu'il veut, pourquoi s'entêter à ne pas donner aux
aînés cette possibilité? Et je le répète, pour ceux qui le peuvent et
qui le veulent. Parce que le ministre s'entête, M. le Président, à répéter
qu'on va traumatiser des gens. C'est clair dans notre formulation. C'est
exactement ce qui a été fait là-bas. Et je me demande pourquoi le ministre
s'entête, encore une fois, à ne pas écouter la population.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Lévis. Et la réponse
sera prise sur le prochain bloc du gouvernement. M. le ministre, à vous la
réponse.
M.
Barrette : Oui, parce que, là, on s'entend que notre collègue, l'ayant
minuté moi-même, a largement excédé son temps permis. Mais je vais
répondre, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) :
D'une minute.
M.
Barrette : C'est écrit. C'est écrit, c'est écrit dans son programme
électoral qu'un bain, c'est ça. Et «de son choix», je vais simplement rappeler à notre collègue que la majorité... peut-être pas la majorité, mais une grande, grande, grande partie de nos résidents en CHSLD n'ont plus
l'état cognitif pour faire ce genre de choix là. Et c'est sans doute
pour ça qu'au gouvernement ontarien, on a
inclus dans leur législation — puis
ça doit être clair, puisque Le
Journal de Montréal le rapporte lui-même — qu'un
bain inclut la douche, les soins d'hygiène, la toilette complète à l'éponge.
Ce
qui est important de retenir ici, M.
le Président, c'est que tous nos
aînés, sans exception, à tous les jours, toute l'année durant, reçoivent des soins d'hygiène complets et appropriés,
qui peuvent ne pas satisfaire la perception qu'a notre collègue
de ce que ça devrait être, mais ces services-là, ces soins d'hygiène là sont
donnés à tout le monde à tous les jours.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Pour le prochain groupe... Pour le prochain bloc
d'intervention du gouvernement, M. le député de Beauce-Sud. À vous la parole.
Il reste 17 min 30 s.
M. Busque :
Merci beaucoup, M. le
Président. Alors, étant donné que je viens tout juste d'arriver, je vais en profiter pour saluer mes collègues de l'opposition officielle, mon collègue également de la deuxième opposition, ainsi que mes collègues,
bien entendu, ainsi que le ministre et tous les gens qui l'accompagnent.
Alors,
M. le Président, moi, j'aimerais beaucoup interpeler le ministre sur le projet
Optilab. Optilab est un projet ambitieux,
est un projet qui, depuis qu'il est annoncé... Il y a plusieurs personnes de
mon comté qui m'ont interpelé sur ce projet pour s'enquérir
d'information supplémentaire, avoir des explications qui font en sorte de bien
comprendre l'ensemble de ce projet, et où on part, et où on veut s'en aller.
Alors,
en premier, j'aimerais justement mentionner d'où vient l'origine du projet
Optilab. Alors, dès 1999, un rapport
du Vérificateur général du Québec formulait déjà des recommandations en lien
avec l'organisation et la performance des laboratoires ainsi que sur la
gestion de l'équipement et la pertinence des analyses. Dans ce contexte, tout
en reconnaissant la qualité des ressources
humaines et des pratiques de service de laboratoire, les travaux menant au
projet Optilab ont permis d'actualiser la nécessité d'une réorganisation de ce
secteur. Le modèle proposé doit permettre de maintenir
ou même d'améliorer la qualité des pratiques de biologie médicale, tout en
augmentant l'efficience globale du réseau.
Optilab est un projet
de réorganisation de laboratoires de biologie médicale qui a débuté en
septembre 2011. Il s'agit d'une
démarche qui provient d'une action concertée d'acteurs du réseau de la santé
visant à doter le Québec de laboratoires de biologie médicale capables
de répondre avec efficience aux besoins actuels et futurs de la population. Ainsi, le ministère de la Santé et des Services
sociaux souhaite doter le Québec d'un réseau de laboratoires biomédicaux
optimaux en termes d'accès, de qualité
technique, de temps réponse, de sécurité, de pertinence clinique et
d'efficience dans l'usage des ressources humaines, financières, technologiques
et informationnelles.
Antérieurement,
les services de biologie médicale étaient offerts et répartis dans quelque
500 unités administratives des
établissements publics du Québec, créées depuis la mise en oeuvre de la loi
n° 10. Optilab propose un
regroupement de ces laboratoires, à terme,
en 11 grappes de laboratoires de biologie médicale qui auront comme but une
offre de services concertée et complémentaire. Ces grappes rassembleront
les installations d'un seul ou de plusieurs établissements, permettront la mise en commun de différentes
expertises et répondront aux exigences de qualité de ce secteur des plus
spécialisés et novateurs qui est la biologie
médicale. La transformation nécessaire à la mise en place des grappes de
services nouvellement créées se réalisera progressivement au cours des
prochaines années.
Alors,
c'est bien évident que la responsabilité du ministère de la Santé et des
Services sociaux est bien entendu comme
toute organisation qui désire s'améliorer, c'est le devoir d'assurer et d'offrir
les meilleurs services à la population, bien entendu, la nécessité d'innover, de profiter de la technologie
disponible. Ce projet, comme tout projet de réorganisation, va changer des façons de faire, engendrer
certaines inquiétudes relatives à ces changements, inquiétudes qui se
manifestent au niveau des ressources humaines, mouvements des ressources
humaines, au niveau des transports, je pense que le collègue — je l'ai
manqué tantôt — le
collègue de... le représentant d'Héma-Québec a parlé là, de transport tantôt,
mais il y a des questionnements au niveau du
transport. Alors, c'est tout à fait normal dans toute réorganisation d'avoir de
genre de questionnement, d'inquiétude.
Cependant,
les objectifs du projet Optilab feront en sorte d'amener les services de
laboratoire à un niveau... au niveau
2017, c'est-à-dire de profiter des technologies disponibles présentement.
Alors, bien entendu, le niveau d'efficacité sera élevé et aura des impacts positifs sur les coûts reliés aux tests
en laboratoire, aux travaux en laboratoire, aux ressources humaines, et
tout ça, bien entendu dans le but d'un service meilleur.
Alors, moi,
j'aimerais profiter des quelques prochaines minutes avec M. le ministre pour
lui demander de, justement, nous entretenir
sur le projet dans son ensemble, sur les différentes étapes à venir ainsi que
sur les retombées.
• (11 h 30) •
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le député de Beauce-Sud. M. le ministre.
M.
Barrette : Merci, M. le Président. Merci, cher collègue. Évidemment,
Optilab, c'est un sujet qui est d'actualité, et je pense qu'il est certainement très pertinent pour nous de nous y
adresser à l'étude des crédits. Bon, ne serait-ce, en partant,
que parce que la finalité d'Optilab à long terme, non pas à court terme, mais à
long terme, est une économie substantielle, économie qui, à terme, sera
évidemment réinvestie dans notre réseau de la santé.
Je pense, M.
le Président, qu'avant qu'il y ait des questions et des critiques peut-être sur
ce sujet-là... Je pense qu'il y a
lieu, comme l'a fait mon collègue, de rappeler que ce projet-là a commencé il y
a maintenant plusieurs années. Optilab,
c'est le fruit d'une longue réflexion qui nous amène où nous sommes
aujourd'hui. Mais je pense qu'il est important de rappeler que le Parti
québécois, lorsqu'il a été au pouvoir récemment, a pris une position qui est
très claire quant à Optilab. Et vous allez me permettre de me référer à une
lettre que la sous-ministre de l'époque envoyait au nom du ministre de la Santé du Parti québécois de
l'époque en disant ceci : «Le ministère de la Santé et des Services
sociaux, sur avis de ses partenaires — "les partenaire", on parle du
réseau ici M. le Président, on parle des hôpitaux, et ainsi de suite — met de l'avant une transformation majeure
des services de biologie médicale en privilégiant un regroupement par grappes
de laboratoires, ce qui est radicalement
différent de la dynamique d'organisation qui prévalait jusqu'à maintenant.» Je
continue, M. le Président, la
référence : «Le réseau du MSSS sera ainsi mieux équipé pour faire face aux
importants défis qui nous interpellent
en santé, notamment l'éclosion technologique des services diagnostiques qui
prennent, année après année, une plus grande proportion des coûts de
services de santé.»
Et, un peu
plus loin, on fait référence ici aux économies : «Comme vous le savez, le
MSSS doit procéder à une reddition de comptes auprès du Conseil du
trésor pour tous ces postes de dépenses, dont la mesure d'économie de 100 millions de dollars — évaluée donc par le Parti québécois, nous on pense que ça a été surévalué — découlant
du projet d'optimisation des laboratoires.»
Ça, c'est une lettre, M. le Président, qui a été envoyée par le bureau du
ministre de la Santé de l'époque le 11 décembre 2013.
Alors,
Optilab, c'est un projet qui est transpartisan et, par un hasard déconcertant,
qui devient partisan aujourd'hui. C'en
dit long sur notre façon de faire de la politique. Mais je m'arrête là, M. le
Président. À cette époque-là ou avant, je n'ai jamais entendu la CAQ
critiquer Optilab de quelque manière que ce soit. Pourtant, aujourd'hui, on
entend encore un certain nombre de critiques. Et là vient l'intérêt des propos
qui nous ont été exposés par M. Maltais.
M. Maltais est venu nous parler d'Héma-Québec.
Je ne connais personne, M. le Président, au Québec, qui ne considère pas qu'Héma-Québec est une organisation
de classe mondiale, de premier niveau, qui assure accès et sécurité à des produits sanguins sur tout le territoire du
Québec. Même moi, M. le Président, j'ai appris un certain nombre de
choses techniques dans l'exposé de M.
Maltais. Et aujourd'hui, quand on entend parler d'Optilab, on en entend
beaucoup parler sur la base de la sécurité, la perte de prélèvements, et
ainsi de suite.
Bien, on va prendre un petit instant simplement
pour rappeler les grandes lignes de ce que M. Maltais nous a exposé. Il transporte, M. le Président, des
prélèvements sanguins, hein? Comprenons-nous, là, quand on donne du
sang, c'est le même geste que de faire une prise
de sang pour avoir une analyse de laboratoire, on prend du sang pour en
donner ou on prend du sang pour l'analyser,
mais c'est une prise de sang. Et M. Maltais nous expliquait que ce sang-là, qui
est recueilli dans des récipients
quelconques, est transporté vers un laboratoire central. Mais là je pense que
le parallèle avec Optilab, il est parfait. Si, chez Héma-Québec, on peut
prélever du sang de façon sécuritaire partout sur le territoire du Québec et le
transporter vers un laboratoire central, c'est donc que ça peut se faire.
Et, si c'est
sécuritaire, bien, ça doit être parce qu'il y a des normes. Et que nous a dit
M. Maltais? Oui, il y a des normes,
ce sont des normes qui sont édictées par Santé Canada. Moi, j'ai été
impressionné quand M. Maltais nous a dit que, dans ses camions, là, la chose la plus importante, c'était la
chaîne de froid. Je ne savais pas, moi, qu'on transportait un certain type d'échantillon à moins 140 °C,
hein? Juste à titre indicatif, là, un congélateur, là, c'est moins quelques
degrés, là, ce n'est pas moins 140 °C, là. Alors, ça, ça demande une
technologie qui est une technologie de pointe.
Toujours dans
le même parallèle, M. le Président, Héma-Québec nous a fait la démonstration
qu'on pouvait faire circuler les
prélèvements sans aucun problème partout au Québec de façon sécuritaire, dans
un laboratoire central. Et, en plus,
on nous a expliqué, et c'est encore plus compliqué, qu'on peut faire revenir
des produits sanguins traités. C'est des produits qui ont été transformés à partir du sang humain, on peut les
transporter d'un laboratoire central vers des hôpitaux où ces produits-là sont administrés, injectés à
des gens comme vous et moi. Et ça, ça doit être blindé, comme sécurité,
là, pour que ça puisse se faire.
Alors, on a un
système de transport qui est prouvé comme étant faisable par une organisation
qui l'a fait pendant des années, qui
est reconnue sur la planète entière comme étant au sommet de la performance, et
la même organisation a le même
système de transport pour ramener des produits transformés en toute sécurité
chez le patient qui le recevra dans les hôpitaux, parce qu'il y a des
normes. Ça se fait.
• (11 h 40) •
Or, c'est la
première critique qu'on fait d'Optilab, le transport. Ça ne peut pas se faire
transporter de Sept-Îles à Québec. Pourtant, le sang est prélevé par
Héma-Québec à Sept-Îles, et les produits sanguins reviennent de Québec ou
Montréal à Sept-Îles. Ô surprise!
Et que nous a enseigné, M. Maltais? Il nous a
enseigné aussi que leur système de transport était l'objet d'un système de
traçabilité. Il n'est pas allé dans ce détail-là, mais je vais y aller, moi, M.
le Président.
Ça veut dire quoi, ça, «traçabilité»? Ça veut
dire que, par exemple... Et ça se vit ça périodiquement, une fois tous les 10, 15 ans, là. Si, par exemple, il
y aurait eu un produit sanguin potentiellement contaminé, une réaction au
produit que démontre le patient, bien,
savez-vous qu'est-ce qu'on fait à Héma-Québec? On a tellement de traçabilité,
là, qu'on peut retrouver le lot et
même le donneur ou les donneurs du lot. Imaginez, là, on a une traçabilité qui
nous permet même de revenir aux
donneurs — au
pluriel. On n'a pas besoin de ça, là, dans Optilab. Mais c'est pour vous
montrer que, sur la base de la
logistique, nous avons, au Québec, des champions reconnus comme tels partout.
Je fais une petite parenthèse pour les féliciter, c'est rare qu'on
félicite Héma-Québec, ils sont dans l'ombre, mais ils nous enseignent que, dans
un environnement de laboratoire, on peut, sans aucun problème et de façon
sécuritaire, transporter des prélèvements.
Et
je vais aller plus loin, et là ça a dû être dur pour certaines oreilles en face
de nous, ils font faire... affaire aussi avec des sous-traitants qui sont assujettis aux mêmes normes de qualité
et de traçabilité, et il n'y a pas de problème. Moi, je peux vous dire une chose, M. le Président, s'il
y avait des problèmes, la première organisation qui les divulguerait,
c'est Héma-Québec. Savez-vous pourquoi?
Parce que, chez Héma-Québec, la confiance de la population, c'est majeur,
c'est primordial. C'est ça, la réalité, M.
le Président. Alors, aujourd'hui, au moment où tout un chacun s'évertue à
critiquer Optilab sur la base du transport,
n'avons-nous pas sous les yeux toutes les données qui garantissent exactement
le contraire en termes de risque? C'est la sécurité qu'on a sous les
yeux parce qu'on l'a fait au Québec par des Québécois.
Comment va se
déployer Optilab? C'est un plan essentiellement, à partir d'aujourd'hui, de
cinq ans. Optilab doit se faire un
pas à la fois pour des raisons évidentes, des raisons d'organisation de
sécurité, de traçabilité, et ainsi de suite. Ça ne peut pas aller vite, on doit prendre notre temps. Mais, oui, comme
gouvernement, nous avons la responsabilité de prendre la bonne décision en termes de gestion des fonds
publics. Si nous avons la capacité d'aller économiser 75 millions de
dollars pour le bénéfice d'autres secteurs
en santé et services sociaux, nous avons la responsabilité de le faire au même
titre qu'un gouvernement responsable
devrait toujours tout faire pour présenter des budgets équilibrés, ce que nous,
au Parti libéral du Québec, avons fait dans les trois dernières années
et refaisons cette année, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup,
M. le ministre. Ça met un terme à ce bloc d'échange avec les membres du
gouvernement. Nous terminons la matinée avec un bloc d'échange avec
l'opposition officielle. Mme la députée de Taillon, la parole est à vous pour
le temps qui nous reste.
Mme
Lamarre : Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Nous souhaitons
tous qu'il y ait concrètement une amélioration
de l'accès de la population à son système de santé, parce que c'est son système
de santé, il faut se le rappeler. En introduction, le ministre a précisé
l'ampleur de l'argent qui était donné, la moitié des sommes destinées aux programmes, c'est majeur, et ces sommes d'argent,
elles doivent à tout prix donner les résultats escomptés à la
population. Et, depuis maintenant 15 ans, le
Québec ne réussit pas, par les moyens traditionnels qu'il utilise, à faire en
sorte que l'accès soit au
rendez-vous. Et c'est ça qui, à ce moment-ci, crée énormément de déception, je
vous dirais, d'angoisse, dans certains cas,
de la population, tant par les difficultés, une fois qu'ils sont inscrits au
guichet, d'avoir accès à un médecin de famille.
Et là je
voudrais parler de la solution que le ministre propose et dont il fait état
dans plusieurs points de presse régulièrement.
Alors, il a appelé ça des supercliniques.
J'hésite à utiliser ce mot-là, M. le
Président, parce que,
ce que je constate, c'est que ce sont
des conversions, en fait, de cliniques-réseaux. Déjà, au début des
années 2000, il y avait
eu 48 cliniques-réseaux qui avaient
été constituées, et ces cliniques avaient comme objectif, comme obligation même, d'être ouvertes 12 heures par jour, sept jours-semaine. Or, dans son
communiqué, le 25 avril 2016, quand le ministre a annoncé ses supercliniques, il a dit qu'on devrait avoir des
supercliniques à 12 heures par jour, sept jours-semaine, ce qui était
déjà l'engagement qui avait été pris par les cliniques-réseaux. Donc, pourquoi
ne pas s'assurer que les cliniques‑réseaux remplissaient bien la mission qui
était demandée?
Et il y avait
quand même quelque chose quand tantôt j'ai parlé d'urgence, les soirs de fin de
semaine, le samedi et le dimanche, on n'avait pas les quatre heures nécessaires pour permettre aux gens qui... Ça arrive, une otite, une
infection urinaire, un samedi soir ou un
dimanche soir. Les otites n'ont pas encore décidé de choisir seulement
les jours de semaine pour apparaître,
donc il y a des gens qui ont besoin d'avoir des services. Ces gens-là, quand ils n'ont pas d'autre option, ils se rendent à l'urgence, et ça nous coûte beaucoup
plus cher, et ils ne sont pas passés en priorité, ce qui est bien
normal, ce n'est pas le bon endroit pour eux d'aller. Mais donc il nous faut
d'autres options.
Quand on a travaillé sur les GMF avec le projet
de loi n° 20 et le projet de loi n° 10, le ministre n'a pas voulu
imposer aux GMF des heures d'ouverture le samedi soir, le dimanche soir. Alors,
il a dit : Ça va se régler par les supercliniques. Hier, il nous annonce
des supercliniques, et ces supercliniques-là, conformément à son annonce du 25 avril 2016, ça devrait donc être
ouvert 84 heures par semaine, et là hier il nous dit que ça va être
76 heures par semaine qu'on va avoir pour ces cliniques. Alors, il
y a quand même un grand écart.
Est-ce que
le ministre reconnaît que, dans le
fond, ces cliniques-là ne pourront pas rencontrer les exigences des supercliniques? Oui, on sait que deux cliniques
vont être ouvertes sur six en alternance, là, et on va en avoir deux sur
l'île de Laval qui vont être ouvertes le
samedi soir et le dimanche soir. Mais moi, je regarde les heures d'ouverture
déjà, les heures de disponibilité
déjà de ces six cliniques-là. On avait déjà 434 heures. J'ai fait le tour,
j'ai regardé sur leurs sites, puis j'ai
pris ça de façon très objective, il y avait déjà 434 heures qui étaient
ouvertes... offertes. Et là à 76 heures, six cliniques, ça va faire 456 heures, ça fait
3 h 30 min de plus par semaine, plus de petites plages de quatre
heures qui vont être en alternance.
Alors, est-ce
que le ministre peut nous dire si ces cliniques-là vont finir par offrir un
84 heures éventuellement? Et également j'aimerais avoir des
précisions parce que, là aussi, quand on parle de six supercliniques, le
ministre individuellement avait dit :
Chaque superclinique devrait offrir des services de prélèvement et d'imagerie
médicale. Est-ce que les six
supercliniques vont offrir ces services-là? Dans ce que je vois actuellement,
il n'y en aurait qu'une qui l'offrirait, et donc... Parce que,
là, on ne parle plus de supercliniques. On peut être contents, se réjouir qu'il y ait quelque chose de nouveau qui arrive, là, mais on n'appellera pas ça
des supercliniques parce que, de toute évidence, lesquelles caractéristiques
dont le ministre s'était engagé à imposer
pour que ça s'appelle des supercliniques, elles ne sont pas là, elles ne sont
pas là.
Alors, est-ce
que le ministre va faire en sorte que ça réponde à ça ou s'il reconnaît que ce
ne sont pas vraiment des
supercliniques comme il le voulait et qu'il est obligé de céder parce qu'il n'a
pas été capable d'imposer qu'on ait une disponibilité pour la population
les soirs de fins de semaine pour des conditions de première ligne, des
conditions mineures?
• (11 h 50) •
Le Président (M. Merlini) :
Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, moi, je vais, aujourd'hui, là, prendre un instant pour
féliciter l'ensemble des médecins de famille de l'île de Laval. La collègue,
elle tient toujours un discours qui est un discours d'imposition. «Le ministre n'a pas réussi à leur imposer.» Bien, je n'ai pas
voulu imposer rien, alors je ne peux pas avoir réussi à imposer. Ne pas imposer quelque chose, on n'est pas
dans un mode d'imposition. Et moi, si j'étais médecin de famille aujourd'hui, je serais très inquiet de voir la critique officielle du Parti québécois qui veut prendre le pouvoir, annoncer qu'en arrivant elle va imposer ses volontés aux médecins. C'est de ça
qu'elle parle, là. Et ça, c'est la personne, M. le Président, qui,
pendant l'étude de la loi n° 10 et de
la loi n° 20, faisait des interventions du genre : Le mot «ministre»
apparaît 100 fois dans le projet
de loi; le mot «patient», jamais.
Le ministre a trop de pouvoirs. Le ministre
centralise tout. Le ministre, le ministre, le ministre.
Alors, j'imagine
que ma collègue aspire à me remplacer. Le contraire me surprendrait. Alors, ce
que je comprends, c'est
qu'elle veut faire encore plus que moi en termes d'exercice du pouvoir. Bien
là, il y a un message qui est lancé à toute
la communauté médicale : le Parti québécois veut vous
transformer en employés, et votre patron va s'appeler la députée de
Taillon. Alors, moi, je le dis, parce
que c'est dit en des mots beaucoup plus clairs, ce que notre collègue
vient d'évoquer.
Maintenant,
elle nous parle de Laval. Alors, je vais souligner le travail qui a été fait
par les médecins de Laval. Alors,
regardons de quoi on parle ici exactement. Laval, c'est une région
administrative qui a une caractéristique très, très claire et très simple. C'est une population circonscrite.
C'est une île. Ils ont un code postal à eux et ils ont un certain nombre
de groupes de médecine de famille qui ont
choisi, M. le Président, «choisi», «choisi», de travailler ensemble pour
transformer leur pratique et aller vers le concept de superclinique.
Ils nous ont
fait une proposition, dans un premier temps. Parce qu'il y a un débat dans le
monde de la médecine de famille :
Est-ce qu'on a besoin d'autant de supercliniques? Moi, je crois que oui. Est-ce
qu'on a besoin d'avoir des heures d'ouverture
aussi étendues? Moi, je crois que oui. Eux ont proposé un modus operandi
unique, unique, et qui ne sera pas reproduit
ailleurs, qui est celui que la collègue vient de résumer. Je n'ai pas plié
devant personne. J'ai négocié quelque chose qui était valable. Et qu'ai-je négocié? J'ai négocié un investissement
flexible dans un réseau de six cliniques, dont deux vont fonctionner en
mode superclinique complet à partir du mois de juin, avec en même temps, M. le
Président, il faut le souligner, pour la population de Laval, l'accès à un site
électronique, une application Web de prise de rendez-vous électronique dans ces
cliniques-là, pour la population de Laval.
Laval va
devenir, pour les prochains mois, non seulement le lieu de rodage de notre
système de rendez-vous, mais le lieu de rodage du principe même du
continuum de soins qui inclut le GMF, passe par la superclinique et se termine
à l'urgence quand c'est nécessaire. Nous
avons une opportunité d'analyse et même de recherche, M. le Président, dans
la transformation de notre système de santé.
Pourquoi? Parce qu'on a une région géographiquement densément peuplée,
avec une démographie qui est représentative
du Québec, dans laquelle nous avons un groupe de médecins de famille qui a
choisi de s'engager. C'est presque tout le monde sur l'île de Laval qui
embarque là-dedans.
Et ce qu'on a
comme engagement, c'est que, oui, si la démonstration est faite, elle est
faite. Ils vont tous embarquer au
mode superclinique. On fait une partie d'expérimentation qui ne sera pas
reproduite ailleurs, parce que ces conditions-là ne sont pas les mêmes ailleurs. Alors, ça, ça s'appelle une chose qui
est très simple : une négociation, que je vais qualifier du bon mot, une négociation réussie au bénéfice de
toutes les parties. Et on comprend des propos de notre collègue qu'au
Parti québécois, on n'est pas dans ce mode-là, mais vraiment pas.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Merci, M. le Président. Moi, je ne fais que citer les
engagements que le ministre a pris, je répète, ses engagements à lui. Alors, ce qu'il nous dit, c'est qu'il est
toujours... finalement, quand il fait des annonces, ce n'est pas des vraies annonces. C'était en processus de
négociation. Alors, c'est ça qu'on doit décoder dorénavant des
prochaines annonces qu'il va faire. C'est
que ce n'est pas tout à fait ça,
parce qu'il est en mode négociation. Moi, quand le ministre dit : Je m'engage à ça, j'y crois, parce que je pense
que, s'il le dit... C'est un ministre, il est imputable de ses engagements. Et
donc, les engagements qu'il a pris, bien, de toute évidence, là, il ne les
respecte pas.
Est-ce que le
ministre peut s'engager à ce que chacune des prochaines
cliniques qu'il appelle supercliniques qui vont être ouvertes soit ouverte 84 heures par semaine, comme il l'a
dit lui-même dans ce qu'il a promis à la population comme étant une
avancée pour améliorer l'accès?
Le Président (M. Merlini) : Merci. M.
le ministre.
M.
Barrette : Il y a
bien une seule personne au Québec qui ne considère pas que ce que j'annonce n'est
pas une avancée, et elle est devant moi. C'est son choix, c'est son appréciation.
Maintenant,
moi, M. le Président, ce que je trouve un peu irritant
intellectuellement, c'est que l'annonce que j'ai faite hier, elle était très claire. J'ai fait l'annonce de la façon très
précise qu'il y aurait deux cliniques à 84 heures
rotatoires, que les autres allaient... Ça a été très, très, très clairement
dit.
Je vais
revenir sur un point, M. le Président, un point qui est très important. La députée de
Taillon, régulièrement, dit que, ah,
c'est du pareil au même. L'investissement que l'on fait, M. le Président, est à la
condition qu'il y ait une garantie d'un volume minimal de sans
rendez-vous dans ce réseau-là. Je vais le répéter : c'est 180 000
sans rendez-vous annuellement qui doit être
livré par ces six cliniques-là pour une population qui est un peu au-dessus de
450 000. Faisons le rapport
entre les deux, là : 180 000 pour 450 000 personnes, même
500 000, ça commence à faire du sans rendez-vous, ça. En plus, M. le Président, non seulement ces
cliniques-là ont l'obligation de livrer ça, mais, pour les aider, on leur
envoie du personnel,
et la quantité de personnel qu'on leur envoie peut aller, dépendamment du
niveau, jusqu'à 12 professionnels de
plus. Que font ces professionnels-là? Ils font deux choses, M. le
Président : ils favorisent une productivité augmentée, ils font aussi du travail autonome, ce qui fait que
l'accès à la population vient d'autant être augmenté. Ça, la députée de
Taillon, évidemment, ne le note pas. Alors, ça, ça s'appelle de l'aveuglement
politiquement volontaire.
Le Président (M. Merlini) : Mme la
députée de Taillon.
Mme Lamarre : Ce n'est pas prêter
des intentions, M. le Président...
Le Président (M. Merlini) : Oui.
Oui, M. le... Effectivement.
Mme Lamarre : ...mais on ne
gaspillera pas nos secondes.
Le Président (M. Merlini) : Non,
non. Je vous en prie.
Mme Lamarre : Alors, je comprends que le ministre
ne veut pas garantir que les prochaines cliniques super, qu'il appelle,
seront ouvertes 84 heures par semaine. C'est ce que je comprends à ce
moment-ci.
Maintenant, il parle d'un nombre de places
garanties. Pour être capable d'évaluer le nombre de places...
Le Président (M. Merlini) : Un
instant.
M. Barrette : ...appel au règlement.
Le Président (M. Merlini) : Oui, M.
le ministre.
M. Barrette : 36. On me prête des
intentions.
Le Président (M. Merlini) : 35, 35.
M.
Barrette : 35, pardon. «Le ministre
ne veut pas...» Alors, quand je reviendrai à ma prochaine prise de
parole... Je n'avais pas complété ma
réponse, à votre demande, compte tenu des signes que vous me faisiez. Ça
n'autorise pas notre collègue à me
prêter l'intention de ne pas vouloir garantir. Je le sais, M. le Président, ça va être 12 heures comme ça. Ça ne m'impatiente même pas. Mais je vous ai averti,
j'allais relever chacun de ces moments-là un par un, comme je viens de
le faire. J'attends impatiemment le prochain. Il reste six minutes pour ce
bloc-là.
Le Président (M. Merlini) : À la
question, Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Le ministre
met en évidence les éléments que j'essaie de démontrer. Dans le fond, ce qu'il
a parlé, il a parlé d'une promesse d'un
certain nombre de rendez-vous. Mais, pour être capable d'apprécier la
bonification que l'investissement...
parce qu'on donne quand même 719 000 $, là, par année à ces six
cliniques-là de façon récurrente, il faut savoir d'où on part. Donc, est-ce qu'on peut savoir aujourd'hui, par
exemple, au cours de la dernière année, ces six cliniques-là, combien de patients sans rendez-vous ont-elles
accueillis? C'est une question très précise, M. le Président. J'aimerais
ça avoir une réponse très précise : le nombre de patients sans rendez-vous
que ces six cliniques-là accueillaient durant la dernière année.
Le Président (M. Merlini) : En une
minute, M. le ministre.
M. Barrette :
Bien, en une minute, M. le Président, ça va prendre juste
15 secondes : ça demande à ce qu'on fasse une analyse dans la
base de données de la RAMQ, que je ne peux pas faire séance tenante,
évidemment. N'étant pas moi-même un ordinateur, là, je ne peux pas faire cette
interrogation-là.
Le Président (M. Merlini) : O.K.
Oui?
Mme Lamarre : M. le Président,
est-ce que le ministre s'engage à le fournir cet après-midi?
Le
Président (M. Merlini) :
C'était ce que j'étais pour dire, Mme
la députée. Donc, suite à la
recherche, vous pourrez déposer les statistiques demandées au
secrétariat de la commission.
M.
Barrette : Je déposerai les
statistiques si elles sont identifiables comme telles, parce que
la question qui est posée, ce sont les sans rendez-vous. C'est ça, la
question qui est posée...
Le Président (M. Merlini) : Oui,
oui, tout à fait.
M. Barrette : ...et je doute que je
puisse faire la...
Mme
Lamarre : C'est parce que,
si on ne peut pas identifier les sans rendez-vous aujourd'hui, comment il va faire pour savoir puis promettre qu'il va y en
avoir 180 000 places, de sans rendez-vous?
M. Barrette : ... Ces gens-là sont comptabilisés.
Le Président (M. Merlini) : Alors,
dans la mesure où ça devient possible de l'identifier, vous déposerez les
informations au secrétariat de la commission.
M. Barrette : Bien sûr.
Le
Président (M. Merlini) : Compte tenu de l'heure, je suspends donc les
travaux de la commission jusqu'après la période des affaires courantes,
où nous poursuivrons notre mandat. Bon appétit à tous.
(Suspension de la séance à 12 heures)
(Reprise à 15 h 30)
Le Président (M. Merlini) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.
Je vous
rappelle que la Commission de la
santé et des services sociaux est réunie à la salle de l'Assemblée
nationale pour poursuivre l'étude des
crédits budgétaires du volet Santé et accessibilité aux soins du portefeuille
Santé et Services sociaux pour l'exercice financier de 2017-2018.
Avant
d'entrer en ondes, j'ai convenu, et j'ai consensus des groupes, puisque nous
commençons à 15 h 30, de dépasser,
et nous devons... et qu'une période de trois heures doit être consacrée à
l'étude des crédits cet après-midi, nous avons le consentement pour
terminer à 18 h 15 la période avant le souper et à 21 h 45
en soirée.
Alors, lors
de la suspension de nos travaux de ce matin, Mme la députée de Taillon
avait la parole. Je vous invite donc à poursuivre votre intervention. Et
vous disposez d'un bloc de 12 minutes.
Mme
Lamarre : M. le Président, je veux juste préciser que ce que j'avais compris, c'est que le bloc
de 12... mon intervention de ce matin était terminée et que je voulais
un bloc de 12...
Le Président (M. Merlini) : Oui,
oui, tout à fait, tout à fait.
Mme Lamarre : Donc, vous me
permettez de le faire tout de suite. C'est bien ça?
Le Président (M. Merlini) : Oui,
allez-y.
Mme Lamarre : Excellent. Merci. Alors, ce que j'aimerais
aborder, c'est au niveau de l'étude
des crédits, dans la réponse à nos
questions, de l'opposition
officielle, à la page 150, pour les gens qui nous accompagnent, ça
concerne l'état des structures, des infrastructures de notre parc, je vous
dirais, d'établissements de santé. En 2014-2015, on avait des sommes de
88,5 millions de dollars qui étaient prévues pour la résorption du déficit
d'entretien. Donc, on comprend que c'est
nos... Il y a eu plusieurs reportages qui ont fait état de la vétusté de nos
hôpitaux, de nos établissements, et on a donc un montant, normalement, qu'on réserve pour la résorption du
déficit d'entretien, qui était de 88,5 millions. Cette année, il a
fondu à 36,2 millions.
Alors, j'aimerais
que le ministre nous explique comment, dans un contexte où on a autant de
situations difficiles dans nos
établissements, où clairement, là, les gens qui circulent dans ces
établissements-là constatent qu'il y a vraiment des établissements dans des états très, très
détériorés, comment on peut choisir, puisqu'on est en surplus budgétaire,
comment on peut faire le choix de dire qu'on
donne aussi peu et qu'on a donné aussi peu pour 2015-2016 par rapport à 2014-2015.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la députée de Taillon. M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, est-ce que... Parce que j'ai de la
difficulté à... Peut-être que notre pagination à nous n'est pas la même.
Est-ce que notre collègue a dit : Dans les questions particulières du
volume, la page 150?
Mme
Lamarre : En fait, c'est les questions 198 et 212. Dans les
crédits 2017-2018, c'est la question 212, et dans celles de
2016...
M. Barrette : J'avais mal compris
les pages.
Mme Lamarre : Dans celles de
2016-2017, c'était la question 198.
M. Barrette : M. le Président.
Le Président (M. Merlini) : Oui, M.
le ministre.
M.
Barrette : Étant donné que
ce n'est pas encore la bonne page que j'ai, je vais finir par les placer, juste
me les dire encore, là, pendant que mes collègues trouvent la bonne
page.
Mme Lamarre : C'est dans la réponse
aux questions particulières de l'opposition officielle, le volume 1.
M. Barrette : C'est la question 212?
Mme Lamarre : Oui.
M. Barrette : Je pensais que c'était
la...
Mme Lamarre : Question 212,
page 150.
Le Président (M. Merlini) :
...l'équipe autour de vous trouve ladite page, on pourrait passer à une...
M. Barrette : ...
Le Président (M. Merlini) : Oui,
allez-y.
M.
Barrette : Parce que
notre collègue, pendant qu'on me donne la réponse... pas la réponse, mais qu'on
me donne le document, m'a posé la question :
Comment ça se fait qu'on a mis si peu? Et la question, si j'ai bien
compris... je l'ai bien comprise, était à propos du déficit de maintien.
Mme Lamarre : Du déficit de maintien
d'actif, oui, d'entretien.
M.
Barrette : Alors, la
réponse, elle est relativement simple. Et je l'ai dit à plusieurs reprises, je
vais le dire encore aujourd'hui. À chaque annonce d'infrastructure que
je fais, sans exception, je commence toujours ma présentation en disant : Vous savez, l'enjeu le plus grand dans notre système de santé n'est pas
simplement la première ligne, mais bien celui des infrastructures. Et je continue toujours en disant :
Notre parc immobilier est tel que, si on avait, sur la base d'un prix
normé qui est celui d'aujourd'hui et qu'on le considère comme étant constant...
alors, en dollars constants, il faudrait
investir jusqu'à 800 millions de dollars par année pour renouveler notre parc d'infrastructures sur la base d'une durée de vie de chacune d'entre elles de
60 ans.
Alors, ça, M. le Président, quand on me pose la question : Sur la base de quoi?, bien, c'est sur la base du
grand enjeu de celui de l'équilibre budgétaire de l'État, qui, lui, nous exige à faire des choix. Et, oui, nous sommes
le premier gouvernement à avoir fait le choix de faire un état de situation
de la vétusté de nos infrastructures. D'ici la fin de l'année 2017, certainement au prochain budget, M. le Président, tout notre parc d'équipements... d'infrastructures,
pardon, va avoir été revu, et évalué, et
classé de A à E, en termes de vétusté, le E étant la dernière étape avant le
remplacement. Ce n'est pas le moment du remplacement, mais c'est certainement
la dernière étape.
Et, au
travers de ça, M. le Président, bien, on fait des choix. Alors, on fait le choix
d'en mettre un peu plus en déficit de
maintien d'actif, c'est ce que l'on fait, et je sens que, dans la question
que notre collègue nous pose... c'est que ce n'est pas assez. Bien, moi, je voudrais bien en mettre
plus, M. le Président, mais, de façon très, très politiquement
éditoriale, bien, pour en mettre plus, ça
passe par une saine gestion de l'État, ça passe par avoir un plus petit
déficit, ça passe par faire des
choix, des choix qui, comme toujours, du moins pour moi, ont été faits sur la base,
d'abord et avant tout, de la vétusté. Et,
si je pouvais en faire plus, M. le
Président, j'en ferais plus, mais,
dans l'état actuel de nos finances publiques, c'est ce que je peux
faire.
Et je vais vous dire une autre chose, M. le Président.
Je dis souvent la chose suivante, et une chose qui est incompréhensible, je pense, pour... ou peut-être inadmissible — certainement pas incompréhensible, ce serait vraiment triste : Avoir des finances publiques équilibrées, c'est un projet
de société, avoir un gouvernement responsable,
c'est un projet de société,
parce que d'avoir un gouvernement responsable, ça génère un équilibre budgétaire qui, lui, génère des possibilités d'investissement pour régler
des problèmes réels, criants parfois, sur tout le territoire du Québec.
Alors, quand
on me pose la question : Comment j'ai fait pour prendre mes décisions?,
bien, je vous le dis, M. le
Président, ça commence par les sommes disponibles qui, elles, sont le résultat
d'une saine gestion par notre équipe gouvernementale, le Parti
libéral du Québec. Et après les
décisions que l'on prend sont prises sur la base, en premier, de la vétusté. Et je vous le dis, M. le Président, là, on ne peut pas tout faire. On doit aller du moins, moins vétuste
au... c'est-à-dire au plus, plus vétuste vers le moins vétuste, et ainsi
de suite. Ce sont des choix difficiles, qui sont conditionnés dans l'absolu et absolument
par l'équilibre budgétaire.
Le Président (M. Merlini) : Merci, M.
le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Merci, M. le Président. C'est sûr que, quand on compare les situations financières, la
situation financière, l'année dernière,
était, en principe, moins favorable que celle de cette année. Et on parle bien,
là, d'un déficit d'entretien, c'est-à-dire qu'on parle, là, du toit, on
parle des murs, on parle de la peinture, on parle de choses qui sont vraiment
essentielles pour que l'établissement ne se détériore pas davantage. Et le fait
de choisir, dans une année où il y a un surplus budgétaire, de priver... de
couper de 50 millions déjà un montant qui avait été considéré comme
raisonnable et nécessaire
l'année dernière, ça me semble mériter une réponse. Parce qu'à travers ces
choix-là il y a eu deux fois un choix. En 2016-2017, il y a eu un choix, ça a été de réserver 88,5 millions pour travailler sur le déficit d'entretien, c'était sur l'année 2014-2015 que ça a été
appliqué. Puis, en 2015-2016, bien, le choix qui a été fait, c'est de
travailler seulement... de mettre seulement
36 millions, donc 50 millions
de dollars de moins, pour régler des problèmes.
Alors, si on ne les règle pas... Ces situations-là
ont déjà été évaluées comme étant une urgence d'entretien.
On a un déficit d'entretien. On n'est pas dans l'extra, on n'est pas dans faire du luxe ou ajouter des choses, on
est dans s'assurer que ça va quand
même encore tenir et que ça va être capable de rencontrer les objectifs.
Quand on parle d'établissement de santé, on parle beaucoup de salubrité, on
parle de ventilation d'air, on parle de contextes qui ont des impacts aussi sur
la santé de la population.
Alors,
il y a quand même deux fois un choix, là, qui a été fait : 2014-2015,
on a décidé 88,5 millions, puis on n'avait pas tant d'argent, pas tant de surplus que 2015-2016
où on décide de mettre 50 millions de moins. Est-ce que le ministre
peut nous donner un peu plus de précisions, parce que c'est deux fois des
choix?
• (15 h 40) •
Le Président (M.
Merlini) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je ne veux surtout pas, là, mais surtout pas avoir des propos
vexatoires, ce n'est pas mon
intention, mais je vais indiquer le bout de la feuille que notre collègue
ne semble pas avoir potentiellement saisi.
Mais,
avant d'aller là, M. le Président, je vais illustrer pour la population
ceci : dans la catégorie des allocations en termes de déficit de maintien
d'actif, les petites lignes qui sont à la gauche du tableau, c'est l'ère du Parti québécois, et la nôtre, c'est celle qui est en rouge. Alors, on a
vu sous le Parti libéral une accélération — ça, ça parle, là, c'est substantiel — des investissements en maintien
d'actif.
Maintenant,
la question 212, M. le Président, qui a été soulevée par la collègue,
c'est une question posée par le Parti
québécois. Je tiens à indiquer que le titre de la question 212, du moins
dans la réponse, c'est inscrit clairement, et je vais la lire : «Déboursés déclarés dans le cadre du PQI en millions
de dollars». Alors, quand la collègue me demande quel choix j'ai fait,
ce n'est pas ça, la réponse, ça, c'est ce qui a été dépensé dans la vraie vie.
Le choix que j'ai fait, M. le Président, est
dans une autre feuille, et la feuille dit qu'en 2015-2016 nous avons choisi
d'investir 117 millions pour cette catégorie-là, et nous l'avons augmenté en 2016-2017 à 125 millions,
et nous l'avons augmenté en 2017-2018 à 200 millions. Alors, dans
les années où nous avons été au pouvoir, nous avons progressivement augmenté de
façon substantielle les sommes allouées à cette catégorie.
À
titre indicatif, M. le Président, si on se réfère à la dernière année du Parti
québécois, en 2013-2014, eux avaient choisi
d'investir 120 millions. Nous, cette année, nous en sommes rendus à
200 millions. Mais ce qui a été déboursé est moindre. Pourquoi? Pas parce qu'on empêche le
réseau de le débourser. C'est parce que, pour des raisons d'appel d'offres,
des raisons de plan et devis, des raisons d'architecte, et ainsi de suite, de
planification, ils ont dépensé ce montant-là.
Alors,
ça, ce n'est pas un choix, c'est un constat. Alors, quand notre collègue nous
parle de choix, elle se retourne vers...
elle indique des constats, alors que le choix, il est ailleurs. Et le choix est
un bon choix. Et, comme je l'ai dit, le choix a été pris sur la base de
la vétusté.
Le Président (M.
Merlini) : Merci beaucoup, M. le ministre. Ça met un terme à ce bloc
d'échange. Et la minute de réponse est prise
bien sûr sur le temps du prochain bloc, qui est le bloc du gouvernement. Alors,
je me tourne maintenant vers la députée de Chauveau pour votre bloc
d'intervention avec le ministre. À vous la parole.
Mme Tremblay : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je tiens à saluer le ministre
de la Santé et toute sa belle équipe, une belle grande équipe, également
mes collègues du gouvernement et mes collègues de l'opposition.
Et
ma première intervention va porter sur l'offre alimentaire dans les CHSLD dans
la Capitale-Nationale parce que, depuis
plusieurs années, l'alimentation des aînés en CHSLD est sujette à diverses
critiques, des critiques souvent sévères : on parle du coût, de l'équilibre nutritionnel, de l'aspect, les patates
en flocons — d'ailleurs,
la deuxième opposition en a fait tout un plat — tout
y est passé. Notre gouvernement a beaucoup insisté pour que l'offre alimentaire
puisse être mieux organisée, plus adéquate aux besoins et aux choix des usagers.
Le
volet de l'alimentation est très important en CHSLD. Et ça signifie beaucoup
plus qu'uniquement répondre aux
simples besoins de se nourrir : on veut que ce soit un moment agréable
également, que les repas puissent devenir une activité conviviale. Et, le 23 novembre dernier, le ministre de la
Santé a organisé une présentation des nouveaux menus de la Capitale-Nationale et Chaudière-Appalaches,
donc 72 nouveaux menus qui ont été présentés. Plusieurs personnes
avaient été invitées pour cette dégustation-là, dont les députés de
l'opposition, qui malheureusement ont décliné l'invitation. Et j'y étais avec plusieurs collègues. J'étais assise notamment avec deux préposés
aux bénéficiaires et des aînés qui résident dans une résidence pour personnes âgées. Moi, j'ai eu la chance de
déguster une longe de saumon avec une sauce aux poireaux, la mousseline de saumon, purée de pommes de terre, macédoine
de carottes, les carottes en purée, pudding aux bleuets. Sincèrement, c'était délicieux, c'était goûteux, c'était très
bon, et les commentaires autour de la table, pour les deux autres menus
qui étaient offerts, ont été également très positifs.
Actuellement,
il y a deux installations qui offrent les nouveaux menus dans la région de Québec : il y a l'Institut universitaire en santé mentale de Québec et il y a le CHSLD Chauveau. Et évidemment
c'est situé dans mon comté, le comté
de Chauveau. Et j'y suis allée, depuis l'implantation des menus, à deux
reprises, la première fois en compagnie du ministre de la Santé. On a fait la tournée. On est allés
dans les cuisines. On a rencontré les gens à la cafétéria. On leur a
demandé ce qu'ils en pensaient, des nouveaux menus. On est également allés sur
les étages rencontrer les usagers. On leur a posé évidemment la question sur les menus, comment ils trouvaient ça. Et ça a
été unanime sur les étages, les gens nous ont dit qu'ils aimaient beaucoup les menus, donc que c'était très bon, rien à redire. Évidemment,
on leur a posé des questions aussi sur les soins qu'ils recevaient, et
c'était très positif.
Contrairement à ce que dépeint souvent l'opposition,
les gens sont heureux dans les CHSLD. Les gens sont bien traités. Les gens apprécient les soins qu'ils
reçoivent. Est-ce qu'il y a parfois quelques exceptions? Est-ce que parfois
on pourrait faire mieux à certains endroits?
Oui, certainement. Puis on est toujours prêts à s'améliorer. Mais je peux
vous dire, en tout cas... je vais parler
pour le CHSLD de Chauveau que j'ai visité en compagnie du ministre
dernièrement, et les commentaires étaient très positifs.
Concernant la
nourriture, j'y suis retournée également il y a quelques semaines pour être
bénévole d'un jour dans le cadre de la popote roulante. Et, la popote,
on va servir, on se rend en voiture avec les menus chez les gens, dans leurs
résidences, pour leur porter le menu. Et c'étaient des menus, là où je suis
allée, qui étaient préparés pas le CHSLD Chauveau.
Et, à chaque fois que j'allais porter le menu, j'entrais dans la maison puis je
leur demandais : Comment vous trouvez
les menus? Et les commentaires ont été, je vous dirais... J'ai fait
10 résidences, et 8,5, parce qu'il y en a que c'était... un pour une soupe, c'était très, très, très
positif. En fait, le commentaire négatif, il y a des gens qui disaient :
Ah! bien, moi, j'aimerais ça, avoir
une soupe avec des cubes de légumes plutôt qu'en potage, mais le potage est
très bon. Alors, c'était quand même assez positif dans les commentaires.
J'étais contente d'entendre ça.
Évidemment,
c'est cuisiné pour des centaines ou des milliers de personnes. C'est assez
différent que cuisiner pour une
famille de quatre, hein, lorsqu'on prépare les repas en famille. Alors, c'est
quand même une tâche assez compliquée, mais
je dirais que, même pour une famille de quatre, parfois c'est difficile de
faire l'unanimité, hein? Moi, je cuisine, puis, avec les enfants, souvent, il y en a un ou deux que, ah! ça ne fait pas
leur affaire, là, ce qu'on prépare. Alors, c'est difficile de faire
l'unanimité avec des menus.
Mais je
dirais que c'est probablement une problématique supplémentaire dans les CHSLD
parce que 55 % de la clientèle hébergée a besoin d'une nourriture
adaptée, donc avec une texture sécuritaire, tout en étant évidemment goûteux et de qualité aussi. Donc, pour élaborer
les nouveaux menus, il y a eu de la recherche, ça a été une longue
démarche avec des nutritionnistes, des chefs
cuisiniers aussi. Et d'ailleurs je tiens à le mentionner, trois des chefs qui
ont participé à l'élaboration des
menus sont des citoyens de Chauveau, que je tiens à saluer. Je le mentionne
parce que c'est important de dire que
ça a été élaboré aussi localement pour répondre aux goûts et aux habitudes des
gens de la Capitale-Nationale, Chaudière-Appalaches. Il y a eu des
dégustations aussi pour s'assurer que ces menus-là étaient appréciés.
Alors, si
vous me le permettez, M. le Président, je demanderais l'accord du ministre et
de la commission pour entendre M.
Michel Delamarre, le P.D.G. du CIUSSS de la Capitale-Nationale. J'aimerais ça
qu'il nous explique justement la démarche qui a été faite et les étapes
à venir.
• (15 h 50) •
Le
Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Chauveau. Est-ce que
j'ai consentement pour permettre au P.D.G. du CIUSS de la Capitale de
répondre? J'ai consentement et la permission du ministre? Tout à fait.
Alors, M.
Delamarre, vous vous situez à l'autre bout. Alors, pour la technique audio,
pour l'audiovisuel, dans le fond là-bas, veuillez vous identifier et
donner votre responsabilité et votre titre pour les gens qui nous écoutent.
M.
Delamarre (Michel) : Oui. Et,
si vous me permettez, je vais rester debout. Donc, Michel Delamarre,
président-directeur général du CIUSSS—Capitale-Nationale. Je vous présenterai mes
invités dans quelques minutes.
Effectivement, je vous remercie beaucoup de nous
permettre de vous parler de l'offre alimentaire, parce que, comme Mme Tremblay vient de le mentionner, pour
nous, c'est un travail de longue haleine, déjà au moins deux ans qu'on
travaille sur ce projet-là, et on est très fiers de la réalisation en cours,
actuellement.
C'est un
travail qui s'est fait en collaboration avec le CHU de Québec, avec le CISSS—Chaudière-Appalaches et l'Institut
universitaire de cardiologie et de pneumologie de Québec. Puis ce travail-là,
il est vraiment, comme centre d'intérêt, au
plus grand bénéfice des usagers et il permet d'avoir maintenant une offre de
services améliorée qui tient compte du
profil de nos usagers. Chez nous, au CIUSSS de la Capitale-Nationale, l'offre
alimentaire est déjà en déploiement, ainsi que la réorganisation de la
production alimentaire.
J'inviterais
M. Giasson à aller un petit peu plus loin. Il était au coeur justement de la
mécanique depuis deux ans et il sera en meilleure situation pour vous
parler un peu plus en détail de la façon dont on a mené ce projet-là depuis
deux ans avec nos collaborateurs.
En même temps, je suis accompagné de M. Marc
Thibeault, qui est directeur de la logistique, Mme Josiane Tremblay, qui est nutritionniste, et M. Vincent
Labbé, qui est gestionnaire et cuisinier dans notre CIUSSS—Capitale-Nationale. Donc, si vous avez des questions plus pointues,
on a amené des gens interdisciplinaires pour vous permettre de... mieux
répondre, autant que possible, aux questions que vous auriez.
Donc, je laisserais la place à M. Giasson pour
aller un petit peu plus loin, pour vous expliquer ce qu'on a fait.
Le
Président (M. Merlini) : Alors, je dois demander le consentement.
Est-ce que j'ai consentement pour permettre à M. Giasson de répondre?
Consentement et la permission du ministre.
M. Delamarre (Michel) : Merci.
Le Président (M. Merlini) : Alors,
M. Giasson, veuillez vous identifier pour l'audiovisuel.
M. Giasson(François) : Oui, bonjour. François Giasson, adjoint au directeur
de la logistique au CIUSSS de la Capitale-Nationale.
Tout
d'abord, merci beaucoup de nous permettre de présenter ce beau projet. Vous
avez fait part, Mme Tremblay, des
gens qui avaient travaillé sur ce projet-là, et je dois vous dire qu'on en est
très, très, très fiers. On est actuellement, dans le projet, en train de faire évoluer les
équipes puis on est rendus à sept installations, présentement, qui
bénéficient du fameux menu amélioré.
Alors, sans plus
tarder, je vais vous conter un peu l'origine de ce projet-là. On était devant
des constats, des problématiques évidentes en 2015, dans le fond. Puis, suite
au rapport du Vérificateur général, là, qui avait déposé un rapport en 2011, donc, il y avait des standards
nutritionnels à géométrie qui était très variable d'un établissement à
l'autre. L'offre était irrégulière, peu
variée à certains endroits, surtout, entre autres, au niveau des mets texturés,
puis je vais vous en parler plus en
détail dans ma présentation, et il y avait une grande variabilité et d'iniquité
au niveau de l'offre alimentaire. Donc, nous, au CIUSSS de la
Capitale-Nationale, on avait 14 offres alimentaires distinctes, et ce, au sein
d'un même programme clientèle. Il pouvait y
avoir aussi des variantes au niveau de l'offre. Donc, certains avaient deux
choix de menus, d'autres, un choix.
On a établi une table
régionale en 2015 pour améliorer nos pratiques. On avait absence de balises, de
critères communs pour construire nos offres
alimentaires. Donc, imaginez-vous, on était 11 alentour de la table,
11 organisations, 11 cultures
différentes, des visions de dirigeants qui étaient différentes aussi. Alors,
sans vous mentir, on avançait, mais très, très peu. La venue de la loi n° 10 est venue faire en sorte de
fusionner les établissements. Ça a agi vraiment comme un catalyseur pour
nous autres et ça nous a permis de nous mettre en action très rapidement.
Donc,
on a, de ça, travaillé plusieurs éléments à considérer dans les services
alimentaires pour améliorer l'offre alimentaire.
Donc, je vous les énumère un petit peu, toutes les choses qu'on doit prendre en
considération lorsqu'on travaille une
offre alimentaire : on doit partir évidemment de l'évaluation des besoins
de la clientèle — bien
définir les besoins, ça a été la base, les fondements de notre projet;
élaborer les menus; standardiser les recettes, évidemment la production
alimentaire, la distribution alimentaire puis tout l'aspect du service
clientèle.
Un
de nos gros constats dans notre collecte de données était que... On en est
arrivés à regarder les complexités de notre clientèle puis les
différences, et on s'est aperçus qu'environ 50 % de notre clientèle
devaient consommer des aliments à texture modifiée, donc soit en texture molle,
en texture hachée, en texture purée, et actuellement on ne nourrissait pas assez les efforts dans ce sens-là,
par rapport à tout ce qu'on devait faire, puis c'était en évolution
constante. C'est une tendance qui augmente aussi, ce besoin-là, pour la
clientèle.
Un
groupe d'experts provenant de diverses régions, divers programmes clientèles se
sont penchés... donc, entre autres, des nutritionnistes, des
techniciennes en diététique provenant de plusieurs programmes clientèles. On a
défini quatre grandes orientations :
donc, la notion de choix, les menus santé, la dénutrition puis la dysphagie.
C'est vraiment sur ces aspects-là
qu'on s'est basés pour construire notre nouvelle offre alimentaire et surtout
établir des balises et des critères, des
standards opérationnels communs, donc, qui étaient très précis pour nous
permettre de dire qu'on construisait une offre qui répondait aux besoins
de la clientèle. Donc, ça, c'était très important pour nous dans tout le
projet.
Par
la suite, on a dû travailler sur des
outils pour opérationnaliser cette offre-là. Alors, ici, je vous montre un
peu une structure de menu. Alors, c'est une
trame de fond du menu qui nous a permis de travailler un index de variété,
hein? C'est-à-dire que, du poisson, si on veut que ça soit deux fois par
semaine, bien, ici, il n'y a aucune recette dans cette structure de menu là, il
y a seulement des types de mets et des coupes de viande, exemple, ou des
couleurs de mets pour faire en sorte de contrer la monotonie puis d'augmenter la variété au maximum
pour toutes les clientèles. Donc, c'était un aspect important de notre changement. C'étaient des irritants qu'il y
avait à plusieurs endroits, dans le fond, que les gens pouvaient en venir, avec les changements, et
tout ça, à manger, exemple, des mets en cube toute la semaine, des mets en sauce toute la semaine, et tout ça. Donc, cette
structure-là vient nous permettre de contrôler tous nos changements, parce qu'après on va venir positionner les
recettes à l'intérieur de cette structure-là. Et ce qu'on a inclus beaucoup...
Je vous l'ai dit tantôt, 50 % de notre
clientèle est en texture hachée, texture modifiée, donc cette variété-là est
maintenant incluse pour la clientèle qui a ces conditions particulières là
aussi.
Donc,
une fois les recettes positionnées dans le menu, on peut y faire aussi des
changements saisonniers, donc sans nécessairement modifier cet index de
variété là, puis contrer absolument la... de travailler sur la monotonie, en
fait. Donc, les recommandations
internationales prévoyaient qu'avec 42 recettes on pouvait, dans le fond,
subvenir aux enjeux de variété pour
de la clientèle en longue durée. Ce qu'on vous présente ici... La structure de
menu du CIUSSS de la Capitale-Nationale est composée de
72 recettes, donc il y a deux choix par repas qui sont distincts sur une
durée cyclique de trois semaines de menus.
Très
rapidement, je vous donne un exemple pour juste traduire ça. Exemple, au coeur
de nos priorités, comme je vous l'ai
dit tantôt, la notion de choix était là. Je vous donne juste un exemple de quoi
ça peut représenter. Donc, au niveau d'un menu régulier, une personne
qui mangerait régulier, mardi, souper de la semaine 1 de notre menu, la
personne aurait deux choix principaux, donc
c'est-à-dire le veau aux champignons et la côtelette de porc sauce au pesto. Et
il y a toujours des choix alternatifs lorsque le menu ne répond pas à
certaines conditions. Donc, ici, la personne pourrait recevoir aussi, si elle
veut manger plus léger en soirée, des crêpes au sirop ou un sandwich au poulet.
Chacune
des cuisines a également des mets de substitution, donc qui viennent... On
appelle ça, nous autres, des aliments
toujours disponibles. Donc, c'est des aliments toujours disponibles, si jamais
il y avait... on en a parlé ce matin, un petit peu au niveau de la flexibilité puis d'adapter à la clientèle. On
sait qu'on harmonise une offre, on met des standards. Ça peut faire peur à certaines personnes, mais
dites-vous qu'il y a toujours des aliments disponibles pour venir soutenir
le confort, ou des gens qui voudraient
manger plus léger, ou quoi que ce soit. Donc, si une personne voudrait un steak
de boeuf, un sandwich au fromage, un creton,
donc c'est des aliments toujours disponibles, ou des tranches de tomate,
des choses comme ça, un yogourt, si jamais
le dessert ne lui plaît pas. On a une variété d'aliments toujours disponibles
qui vient combler ça. Ça fait que c'est
juste pour vous démontrer un peu la notion de choix, comment ça peut être, dans
le fond, spécifique pour l'adapter aux différentes particularités de la
clientèle.
On
a dû par la suite sélectionner les recettes pour composer notre menu. On avait
au-dessus de 2 000 recettes, donc on a dû sélectionner les recettes qui étaient déjà les plus populaires
auprès de notre clientèle. Donc, on savait déjà avec des études de
consommation... On a sondé aussi la clientèle, on a sondé les chefs aussi, sur
le terrain, sur les mets qui étaient les plus populaires et on les a travaillés, on les a fait répondre aux
standards nutritionnels pour s'assurer d'avoir une liaison avec les besoins de la clientèle, pour s'assurer
que tout ce qu'on donnait dans l'assiette répondait aux balises puis à
nos standards nutritionnels. Donc, il y avait une dimension majeure également à
tenir en compte, au niveau de nos mets texturés, dans tout ça.
Donc, on a dû
traduire beaucoup d'opérations au niveau de la recherche et développement. Je
vous donne un exemple : le boeuf
bourguignon auparavant était mis... Bon, on cuisinait le boeuf bourguignon, il
était mis dans un blender, il était
allongé avec de la sauce, et tout ça. On perdait les valeurs nutritives, puis
je vous laisse entrevoir un peu l'aspect que ça pouvait avoir. Ce n'était pas très appétissant. Maintenant,
aujourd'hui, on produit une autre recette. On ne décline plus une recette d'un menu régulier. On va produire une
recette, une mousseline qui est concentrée en protéines, avec une sauce qui rappelle le goût du boeuf bourguignon, mais
qui est beaucoup plus adaptée et beaucoup plus... Le visuel est beaucoup
plus beau, et, au niveau du goût, ça ne se
compare pas. Et de la sécurité alimentaire, bien, il y a des caractéristiques
de sécurité alimentaire également qu'on peut
lui donner. Donc, il y a vraiment des gains au niveau visuel et de la qualité
des mets.
On
a des enjeux opérationnels au niveau du CIUSSS de la Capitale-Nationale.
Présentement, on a 28 centres de production pour desservir
39 installations. Donc, si vous faites un peu le calcul, on a déjà des
centres où on produit de la production
centralisée. Donc, c'est quelque chose qu'on a tendance à travailler pour
augmenter un peu les gains, de concentrer
les expertises, entre autres pour les menus texturés. Donc, on veut concentrer
les expertises, au bénéfice de la clientèle, dans certains mets... Oui?
• (16 heures) •
Le Président (M.
Merlini) : Il vous reste une minute.
M.
Giasson (François) : Une minute? Parfait, c'est bien. Donc, on a des
enjeux également de disponibilité de main-d'oeuvre.
Ce que je veux vous dire par rapport à ça, c'est qu'on a des mets à grand
volume qu'on va produire mais qui n'ont pas d'incidence sur la qualité de la clientèle. Donc, il y a des mets
également qu'on va rester... qu'on va demeurer dans chacune des installations, comme les pommes de
terre purée, qui sont fraîches, soit dit en passant, avec la cuisson des
légumes, la soupe, la cuisson des poissons. Il y a des choses qui ne se
centralisent pas. Ça fait qu'on n'a pas fait de compromis là-dessus, au
bénéfice du client.
Actuellement, on
progresse dans notre déploiement. On a sept installations d'implantées, qui
représentent 1 400 clients qui
bénéficient de ce menu-là. On de très bons commentaires. On a des légers
ajustements au niveau des habitudes
alimentaires. Mais actuellement les commentaires sont très, très bons, du
personnel clinique, mais aussi des usagers. Il y a des belles
présentations, les mets sont savoureux, il y a beaucoup de variété. Également,
on fait preuve d'innovation puis de gains
pour la clientèle. On fait des pains en purée. On sait comment que la rôtie, le
matin, peut être une plus-value pour les gens. Bien, on l'a introduite
dans le menu pour que les gens en texture modifiée puissent en bénéficier aussi. Donc, il y a de l'expertise avec
l'Université Laval pour travailler certains mets pour offrir ces
éléments-là.
Alors,
c'est un peu ce que j'avais à vous présenter aujourd'hui, qui définit un peu
comment on a travaillé le projet et puis,
actuellement, comme je vous dis, où est-ce qu'on en est rendus sur le
déploiement, qui devrait se compléter en 2018 pour l'ensemble de nos
installations.
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. Giasson. Vous êtes arrivés
pile-poil sur le temps limite. Et merci, M. Delamarre, pour ces réponses, avec ce bloc d'intervention du côté du
gouvernement. Maintenant, je me tourne vers le deuxième groupe
d'opposition. M. le député de Lévis, vous avez un bloc de 20 minutes. À
vous la parole.
M. Paradis
(Lévis) : Merci, M. le Président. Je reviens, M. le Président, sur un
dossier qu'on a abordé il y a quelques
instants au salon bleu, concernant les tarifs de stationnement dans les
hôpitaux. Parce qu'on aurait tort de penser que ce n'est pas important puis que ça ne cause pas un problème, un
problème aussi d'accès aux soins de santé pour bien des gens, pour bien des usagers, des patients, des
visiteurs qui n'ont pas les moyens de payer les tarifs de stationnement
chargés dans les établissements de santé au
Québec, notamment dans une vingtaine d'hôpitaux qui exigent toujours des frais
qui sont exorbitants. Alors, manifestement,
il faut prendre au sérieux cette inquiétude, constatée notamment par le comité
des usagers du côté du CHUM, qui ont
fait aussi des représentations auprès des patients du centre hospitalier pour
tenter de savoir si la nouvelle
tarification était, selon eux, accessible, et abusive ou non. Et les patients
du CHUM ont exprimé à 94 % que c'était insatisfaisant, que ça
causait une problématique.
Ce n'est pas la
première fois qu'on l'aborde, hein? On avait déjà parlé de cette question-là,
d'ailleurs. En mars 2016, le ministre de la Santé a annoncé qu'une
nouvelle circulaire sur les stationnements serait envoyée aux établissements, ce qu'il a fait quelques mois plus
tard, en août, pour diriger, donc... et faire en sorte que les choses
puissent changer. D'ailleurs, je le rappelle, l'année dernière, également à
l'étude des crédits, le ministre, questionné sur ce même dossier-là — alors, vous voyez qu'on répète, finalement — disait : Bien, finalement, il va
falloir téléphoner, il est temps
qu'on sorte la circulaire. On s'attendait à davantage. En tout cas, les
patients et les usagers s'attendaient à davantage.
Résultat? Notamment
dans plusieurs établissements... Parlons du CHUM. Ce sera 24 $ par jour,
dépassé quatre heures. 24 $ par jour
aussi pour les hôpitaux universitaires de McGill. Sainte-Justine, 18 $. À
l'Hôpital général juif, 20 $. Ce
n'est pas seulement à Montréal. Au CHUL de Québec, c'est 16 $ également.
Ce sont des frais qui sont... En tout cas,
moi, moi, je reçois des avis et des commentaires de gens qui sont obligés
d'aller au centre hospitalier, pas par plaisir, parce qu'ils se font soigner, parce que ça fait partie de leurs
problématiques de santé. Des familles, également. J'ai reçu des
commentaires de pères de famille qui devaient et qui allaient visiter une
maman, avec un nouveau-né qui devait demeurer
plus longtemps que prévu au centre hospitalier, et qui disaient : Bien là,
je limite mes visites parce que mon budget, il est atteint.
Je
vais reposer... Je reviens là-dessus parce que... Je demande au ministre, je
pose la question : 24 $ par jour, est-ce que le ministre ne considère
pas que, pour bien des usagers et bien des patients, c'est un montant
extrêmement important, que le
dollar-stationnement, quand on va au centre hospitalier, ce n'est pas un
dollar-loisir? Je comprends la directive
et la circulaire. Mais est-ce qu'on s'entend pour dire qu'il y a encore des
efforts à faire, parce que des citoyens se trouvent lésés par le biais
de montants qu'on leur demande et qu'ils ne sont pas en mesure, pour plusieurs
d'entre eux, de payer?
Le Président (M.
Merlini) : Merci. M. le ministre, à vous la réponse.
M.
Barrette : Bien, M. le Président, je vais répéter moi aussi les
réponses que j'ai faites lorsqu'on a abordé le sujet ensemble à la période de questions. Et je vais répéter aussi un
certain nombre d'éléments que notre collègue n'a pas jugé bon de rappeler. À la suite d'un échange
parlementaire, un débat que nous avons eu à la période de questions,
notre collègue avait soulevé cette problématique-là, qui avait été soulevée d'ailleurs
par bien des observateurs également. Et, en
2016, je m'étais engagé à faire en
sorte que nous ayons une politique
qui soit claire, et raisonnable, et uniforme à la grandeur du Québec. Et c'est ce qui a été
fait. La façon dont ça fonctionne, depuis toujours ou presque, il y a
une circulaire... Une circulaire,
c'est un peu une consigne qui est envoyée par le ministère au réseau pour...
pas «pour», mais en y établissant des
barèmes, des balises ou guides pour les institutions, pour faire en sorte que la tarification des stationnements soit appropriée.
Comme je l'ai dit ce
midi, on ne peut pas avoir des stationnements gratuits partout dans les
centres-villes de Montréal, ou de grandes villes, ou à Québec, certainement pas dans le centre d'une ville où, évidemment, le
stationnement, s'il était gratuit, serait
utilisé à d'autres escients. Bon. Maintenant, où est le raisonnable? Parce que
c'est la question que le collègue pose : Où est le raisonnable? Bien,
le raisonnable, ce n'est pas, à mon
avis, simplement dans le montant
maximal qui est chargé. Ce n'est
pas là que réside la raisonnabilité, mais bien dans la déclinaison du coût en
fonction de la situation des patients.
Alors, qu'en est-il?
Bien, on n'atteint pas ce maximum-là de 24 heures... de 24 $ par jour
avant d'avoir passé quatre heures à l'hôpital.
Alors, quatre heures à l'hôpital, là, ce n'est pas une durée qui est la durée
coutumière des gens qui vont à
l'hôpital. Ce n'est pas ça, la durée coutumière. Et, s'il arrivait que cette
situation-là était coutumière pour certains patients, bien, implicitement ça signifie que, pour ces patients-là, ils
ont probablement des problèmes de santé qui font en sorte que la personne doit y aller plus
régulièrement pour des traitements plus complexes, et ainsi de suite. Et c'est
pour ça que, dans la circulaire, on a
demandé à nos administrations de s'assurer de prendre ça en compte, prendre en
compte le fait que des gens qui sont
dans une situation clinique... J'en donne une évidente, la dialyse. Bien, les
gens qui vont à l'hôpital trois fois
par semaine parce que c'est obligé pour vivre, littéralement, et qu'une séance
de dialyse, c'est un minimum de trois heures, bien, on leur donne, dans
tous les cas, un tarif préférentiel, qui, évidemment, va varier d'un endroit à l'autre, parce que le tarif préférentiel est
relatif au tarif maximal, qui, lui, change d'un endroit à l'autre et qui est
dépendant de l'environnement dans lequel se situe l'institution.
Alors,
un tarif maximal de 24 $, vous ne verrez pas ça à
Sainte-Anne-de-la-Pocatière. Vous allez voir ça à Montréal. Vous pourriez peut-être voir ça à Québec, quoiqu'à
ma connaissance ça va être moins que ça. Mais on doit prendre en
considération le coût dans l'environnement de l'institution. Alors, un, le
coût, deux, la gradation, qui est dépendante du
temps, et l'adaptation à la situation du patient, bien, c'est ce qui fait
qu'actuellement on ait des grilles tarifaires qui sont flexibles d'un endroit à l'autre. Le député, notre
collègue, lui, met toute son attention sur le maximum. Or, le maximum,
ce n'est pas le montant qui s'applique à l'immense majorité des gens, je dirais
même, probablement tout le monde.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.
• (16 h 10) •
M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je vais quand même... Et je rappelle que, pour bien
des gens, c'est énorme. Puis je
reviens avec des chiffres parce que... D'ailleurs, c'est ceux-là mêmes qu'on
s'était présentés, échangés lors des crédits
de l'année dernière. Le ministre dit : Après quatre heures, on atteint le
maximum. Puis il vient de nous dire : Bien, vous savez, quatre heures, habituellement, on ne passe pas tout ce temps
dans un centre hospitalier. Oui, ça peut prendre du temps dans un centre hospitalier, et assurément on sort rarement
avant 30 minutes. Alors, la gratuité pour 30 minutes, on s'entend qu'on oublie peut-être ça. Moi, en tout
cas... Sinon que d'aller porter ou conduire quelqu'un qui doit avoir un
traitement ou un examen, les gens y sont pour plus longtemps.
Puis revenons sur ces
chiffres-là. Le ministre dit : Vous savez, c'était quatre heures, le
maximum. Prenons l'exemple du CUSM. Après quatre heures, c'est la journée
complète à 24 $. À partir de 1 h 30 min, c'est 22 $.
Bien, je m'excuse, mais, moi, peut-être que
j'ai une mauvaise expérience, là, dans les centres hospitaliers, pour bien des
gens qui y sont, ça peut facilement durer 1 h 30 min, et, à
1 h 30 min, on est à 22 $.
Pour bien des gens, c'est beaucoup d'argent. Je ne sais pas si, pour
tout le monde... Ça semble facile, mais ça ne l'est pas pour tout le monde non
plus.
Le
ministre, plus tôt, aujourd'hui, au salon bleu, disait : Vous savez, il y
a une problématique... D'ailleurs, il l'a redit il y a quelques
instants : Si ce n'est pas assez cher, tout le monde va prendre ces
stationnements-là. Je peux bien comprendre.
Il y a une question de contrôle aussi là-dedans. Vous savez, ici, à Québec,
l'Université Laval est collée sur un centre commercial, puis bien sûr
que, dans le centre commercial, on n'espère pas que les étudiants de
l'université puissent s'y installer parce
que c'est gratuit. Sinon, ils ont des frais. Mais ils exercent un contrôle, le
centre commercial exerce un contrôle. Il y a peut-être moyen d'avoir un
peu d'imagination.
Mais je
continue à penser, au nom des usagers et des patients, que ces tarifs-là, ils
sont exorbitants et que, des gens, pour
certains d'entre eux, ça va mettre une barrière à l'accès à notre réseau de
santé pour des besoins obligatoires. Je le rappelle, ce n'est pas un dollar-loisir. Est-ce que le ministre peut
considérer, M. le Président, qu'il y a encore des efforts à faire?
Manifestement, après 1 h 30 min, 22 $, moi, ça me semble
cher.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je suis tellement content. Je n'y avais
pas pensé. Je remercie le député de Lévis de me donner cet exemple-là.
C'est vraiment, vraiment le bon exemple, hein? Peut-être pas «le», mais un des
très bons exemples. Il fait le parallèle
avec l'Université Laval. Bon, on peut comprendre, là, il est à Lévis, il fait
le parallèle avec l'Université Laval.
Mais moi, je vais lui révéler une chose, à notre collègue de Lévis, qui est le
représentant de la CAQ, qui est, dans
cette Chambre, le parti de la droite. Donc, c'est le parti qui est censé
compter le plus, «compter» comme dans «comptable». D'ailleurs, le chef
du parti, c'est un comptable. Alors, normalement, ils sont sensibles à
l'argent, hein? D'ailleurs, on peut
comprendre que le député de Lévis soit la gauche de la CAQ. Dans ses
interventions, c'est la gauche de la
CAQ. À chaque fois que le député de Lévis prend la parole, c'est pour que tout
soit gratuit. C'est comme ça. Alors, il n'y a rien de gratuit dans la
vie, M. le Président.
Alors, quand on fait le parallèle — puis
on va le faire — quand
on fait le parallèle avec l'Université Laval, bien,
le député de Lévis, qui est dans un parti de droite qui est mené par un
comptable, sait très bien que le stationnement,
le coût de la construction du stationnement, l'entretien du stationnement, ce
n'est pas de la magie. À moins qu'à
la CAQ, on ait maintenant une baguette magique, hein? Je ne pense pas qu'ils en
ont une, parce que je n'en ai pas, moi non plus, ou un stylo magique qui
écrit des dollars, qui se matérialisent comme dans un film célèbre.
Alors, M. le
Président, le coût, là, hein, il est implicitement dans les frais de scolarité,
qui sont en partie payés par les
contribuables du Québec. Il n'y a rien de gratuit, M. le Président. Tout le
monde paie à quelque part, tout le temps. Et évidemment, dans notre environnement économique, ça devient une question
de tolérance. Alors, le député de Lévis, qui nous propose de rendre les stationnements gratuits, bien, je vais
l'informer d'une chose : si c'était le cas, O.K., il faudrait dégager, il faudrait dégager au Québec, une somme
additionnelle de plus de 45 millions de dollars. Est-ce que le
député de Lévis peut nous dire où est-ce
qu'il va couper, dans son prochain programme électoral, pour rendre les
stationnements gratuits?
Alors, la
société est ainsi faite, M. le Président. À la CAQ, comme au PQ, on aime bien
présenter la situation sous un angle
tellement étroit qu'on pense que c'est l'enjeu total. Mais non. L'enjeu, c'est
l'ensemble de la chose. Est-ce qu'on doit mettre l'argent des citoyens,
qui vient de la poche de ceux et celles qui nous écoutent, dans les soins, avec
un stationnement qui est payant, ou est-ce qu'on doit réduire d'autant l'argent
qu'on met dans les soins pour avoir des stationnements gratuits? Où la CAQ nous
propose-t-elle de couper pour rendre les stationnements gratuits?
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : ...amusant, M. le
Président, là, avec... Le ministre de la Santé s'amuse beaucoup :
gauche, droite, tournez ici, tournez là,
stationnez-vous. On arrive plus vite avec ses raccourcis au centre hospitalier,
puis ça coûte toujours aussi cher.
Les gens demandent un équilibre, pas nécessairement la gratuité. Le ministre ne
l'aura pas compris, mais, en tout cas, on va lui rappeler.
Effectivement, il y a moyen de faire mieux que ce que le gouvernement a fait.
Le ministre
dit qu'il y a des revenus générés par les établissements, pour l'exploitation
de leurs stationnements, et les
fondations. C'est 94,7 millions. Je vais demander au ministère, puis je
vais demander au gouvernement, puis je vais demander au ministre s'il y a moyen de nous dire combien de ces
95 millions ont servi à autofinancer des stationnements et combien ont été versés aux établissements qui
ont payé leurs stationnements. Est-ce que le ministre peut déposer la ventilation de ce montant-là? Est-ce qu'il n'y
aurait pas peut-être moyen de faire ce que l'on appelle l'équilibre,
permettant aux usagers et aux patients
d'avoir des tarifs qui leur ressemblent, n'étant pas un frein et ne fouillant
pas dans leurs poches, considérant que leur budget ne permet pas de
payer ces frais-là?
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le député de Lévis. M. le ministre.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, la réponse, je vais la donner très
précisément ici. Alors, l'excédent par rapport aux coûts d'opération est
de 50 millions. Le 50 millions se stratifie, se divise en deux
montants : 28 millions qui vont à
l'administration de l'institution, et le différentiel, dans d'autres sujets, mais en général
c'est la fondation, et ainsi de
suite.
Le Président (M. Merlini) : M.
le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Alors, dans le fond, on pourrait rajouter, M. le
Président, qu'on n'a peut-être
pas une lecture semblable, mais il y a
assurément moyen de faire quelque
chose pour permettre aux usagers et
aux patients de payer moins cher eu égard aux revenus que permettent les
stationnements. Le ministre vient de donner des chiffres. Je comprends
que le ministre dira et a dit souvent que ça
va aux fondations. Quelqu'un qui va au centre hospitalier peut donner de bon
coeur, mais le stationnement ne doit pas
être un don dirigé ou un don obligatoire. Je pense qu'il y a de la marge de
manoeuvre. Et j'ose espérer que le ministre
va faire le même exercice que l'année dernière, se promener sur sa tablette
pour se rendre compte qu'il y a bien
des gens qui sont... par le biais de ces tarifs-là, qui se questionnent à tous
les jours à savoir s'ils vont pouvoir arriver dans un budget déjà serré.
Le Président (M. Merlini) :
Merci. M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, j'invite, moi, j'invite, là... La CAQ demeure un parti de
droite et un parti comptable. J'invite notre collègue à ne pas prendre à
la légère cet élément-là. Dans son intervention, il a été un peu humoristique dans son introduction, la
gauche, la droite. Bien non, ce n'est pas de l'humour, M. le Président, c'est
un fait. À la CAQ, on est un parti du
ménage. On est censé être un parti de la rigueur en termes de gestion. On est
un parti qui est censé... et qui dit,
qui dit tout le temps, tout le temps, tout le temps : On paie trop
d'impôts au Québec. Tout le temps, tout le temps : Il ne reste pas
assez d'argent dans les poches du monde, tout le temps. C'est ça, le motto de
la CAQ.
Alors,
je repose la question... Puis je le sais, que je n'aurai pas de réponse, puis
c'est normal, ce n'est pas au député
de... ce n'est pas lui qui répond aux questions. Mais j'attire l'attention du
grand public. Je les préviens du geste,
de la conséquence du geste qui est posé. On a devant nous une formation
politique qui, pour des raisons politiciennes, prend un sujet et ne le regarde volontairement que sous un
seul angle, qui est négatif, mais qui oublie sa propre essence comme parti, son essence qui est celle de la gestion, de
la non-dépense, de trop de taxes, des coupures, du ménage. Et ils
essaient de faire croire à la population qu'au gouvernement eux rendraient ça
gratuit? Bien, j'aimerais bien savoir comment qu'ils vont faire ça.
Et je repose la
question, pour laquelle je ne m'attends à aucune réponse : Le
45 millions, là, que ça coûte, ou le 94
qui a été évoqué, ils vont le prendre où, dans quel service à la population?
Quel niveau de soins va-t-il diminuer? Quel
choix va-t-il faire? Quel hôpital, quel CLSC va-t-il ne pas rénover? Parce
qu'au Québec, selon la CAQ, il y a trop de bureaucratie, même si on l'a coupée, puis ça coûte trop cher, même si on
gère comme du monde. Mais il n'en reste pas moins, M. le Président, là, si on n'a pas cet excédent-là budgétaire,
qui s'en va dans les déficits des hôpitaux, en passant, bien, il
faudrait couper.
À
un moment donné, là, la CAQ doit être rappelée à l'ordre, doit revenir sur le
fuseau horaire d'aujourd'hui et dire
à la population : Quand on vous parle de stationnement, là, bien, on n'a
pas les moyens, nous autres, si on était au pouvoir, de vous le rendre
gratuit, et, si on vous le rend gratuit, voici où nous allons couper.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : M. le Président, malgré la boussole que le
ministre tente de nous faire voir, là, je pense que la véritable direction devrait être centrée sur le
patient. Ça, probablement que le ministre l'oublie trop souvent.
Secundo, je vous dirai qu'il n'a jamais été
question de gratuité. Mais ça, le ministre ne semble pas vouloir comprendre,
alors ça ne donne rien de continuer parce qu'il se bouche les oreilles à
ça. On va aller sur autre chose, en quelques secondes.
Deux
ans après l'entente avec la Fédération
des médecins omnipraticiens du Québec,
le ministre de la Santé n'a pas vérifié combien de médecins ont déployé
l'accès adapté. C'est une bonne mesure, l'accès adapté. Mais, quand on a
demandé, par le biais de l'accès à l'information, combien de médecins avaient adopté l'accès
adapté, combien de consultations supplémentaires ont eu lieu en fonction
de ce nouvel outil là, bien, le ministère n'a pas de réponse. On ne le sait pas, on n'a pas vérifié ça. Nous avons déjà
réclamé cette mesure d'accès adapté. On est favorables à ça. Par contre, on est un peu surpris que cette mesure ne soit que volontaire et que c'est la fédération elle-même qui
nous dit qu'actuellement à peu près 2 500 médecins ont mis en
place cet accès adapté là, essentiel pour faire en sorte que l'on puisse avoir
des rendez-vous plus rapidement.
Question
simple : Pourquoi le ministre n'a-t-il pas exigé des cibles, au moins, des
cibles pour le déploiement de l'accès
adapté lorsqu'il a signé l'entente avec les médecins de famille en
mai 2015? Puis est-ce que le ministre de la Santé va commander un bilan sur le déploiement pour
savoir combien de patients ont bénéficié de cette mesure-là? Ce serait
de bonne mesure de le faire, histoire de juger de la qualité et de l'avantage
d'un service comme celui-là.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.
• (16 h 20) •
M. Barrette :
M. le Président, on est vraiment dans la convergence. On arrive dans un moment
particulier de l'étude des crédits qui est la convergence caquopéquiste ou
péquistocaquiste, choisissez l'ordre dans lequel vous voulez le prendre. Ce matin, on a entendu notre collègue de
Taillon nous dire qu'elle imposerait aux médecins telle chose, telle
chose, telle chose. Je le répète, là, pour...
s'il y en a un, médecin... il ne doit pas y en avoir, parce qu'ils travaillent,
les médecins, à cette heure-ci, mais,
d'un côté, au PQ, on veut imposer des choses, et là à la CAQ, on veut imposer
des choses, mais sait-on vraiment de quoi on parle?
Je
vais illustrer mon propos, M. le
Président. Il y a
peu de temps, peu de temps, je pense, qu'ici, en Chambre, le 15 février dernier, le chef de l'opposition officielle disait que, pour lui, là... Il a pris l'exemple
de sa région. J'y réfère, je le
cite : «Comme, si je prends l'exemple dans ma région, dans Lanaudière, bien, il n'y en
a pas, de GMF ouvert sept jours sur sept.» La réalité, M. le Président,
c'est que, dans la région du chef, qui est Lanaudière, il y a 19 groupes
de médecine de famille. Il y en a 13 qui
sont ouverts sept sur sept. Il y en a quatre, parce qu'ils sont débutants, ils
sont dans une période intermédiaire
et ils vont se diriger vers le sept sur sept. Ils sont à six sur sept. Et il y
en a deux qui sont trop petits pour
le moment, qui sont à cinq jours sur sept. Alors, on a un parti comptable de
droite qui ne connaît pas son propre terrain et dont le chef vient ici,
en Chambre, faire des affirmations qui sont inexactes.
Et
là on me pose des questions, hein, si je vais imposer un profil de pratique
aux gens. Non, on n'en est pas là. Par contre, on est dans une dynamique
où on met en place des leviers qui vont avoir le même effet. On a eu une longue
commission parlementaire sur la loi
n° 20, et j'ai expliqué à mon collègue, à plusieurs reprises, quelle était
la finalité du levier de la loi n° 20.
Et là je sens que
vous allez me dire que je vais continuer sur le prochain temps.
Le Président (M.
Merlini) : Continuez. Il vous reste une vingtaine de secondes.
M.
Barrette : Une vingtaine de secondes. Alors, j'ai bien expliqué que la
loi n° 20 était en soi un levier qui fait en sorte que, si les médecins n'adoptent pas l'accès adapté, ils ne
peuvent pas atteindre les objectifs. C'est juste impossible. Et, comme l'atteinte des objectifs est le
déclencheur de l'application de la loi et que l'application, si elle arrive,
elle est individuelle, un médecin qui
choisit de ne pas aller vers l'accès adapté ou une adaptation de sa pratique en
fonction des besoins des citoyens, il fait ou elle fait une erreur
d'affaires.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Ça met un terme à ce
bloc d'échange avec le deuxième groupe d'opposition, le temps
additionnel étant pris sur le groupe du gouvernement. Alors, maintenant, on se
tourne vers le gouvernement. Mme la députée de Crémazie, pour votre bloc
d'échange de 19 minutes, à vous la parole.
Mme Montpetit :
Je vous remercie, M. le Président. Avant de débuter, je voudrais, bien, tout
d'abord, saluer le ministre, mes
collègues de la banquette ministérielle aussi, la députée de Verdun, la députée
de Chauveau, également les députés de
l'opposition, mais également toute l'équipe qui nous accompagne, qui, je le
sais, a fait un travail formidable de
préparation de ces crédits. Je sais que c'est beaucoup de travail pour répondre
notamment aux différentes questions de l'opposition,
mais préparer les cahiers. Et j'en profite aussi pour vous remercier pour
l'ensemble du travail qui est fait, qui a été accompli au cours des mois. C'est beaucoup de travail, la
réorganisation du réseau qui est amorcée, et je sais que vous êtes mis à contribution de façon importante.
Donc, nous vous en remercions. Et c'est un beau succès, c'est un beau
bilan grâce à tout le travail que vous faites également au quotidien.
J'aimerais
rester sur le sujet de l'alimentation, qui a été abordé dans le bloc précédent,
l'alimentation en CHSLD. On se
rappelle, là... Je vais vous rappeler, j'ai fait une tournée des CHSLD à
l'automne dernier pour identifier les meilleures pratiques et pour implanter l'ensemble de ces pratiques-là dans tous les
CHSLD du Québec. Et, pour ceux qui le savent, là, au début des
années 2000, moi, j'ai eu l'occasion de travailler au centre
d'épidémiologie et de santé publique et à l'Institut
Lady Davis, de l'Hôpital général juif. J'étais chargée de projet au réseau de
collaboration des soins de longue durée.
Donc, déjà, à l'époque, j'étais en charge, dans le fond, d'implanter,
d'améliorer les pratiques dans des CHSLD. Donc, je revenais à mes anciennes amours, dans le fond, en refaisant
cette tournée et en retravaillant sur l'implantation de meilleures pratiques
en CHSLD.
Et le premier
constat que j'ai fait à l'automne, lors de ma tournée, c'est combien la
population, les résidents que l'on
retrouve en CHSLD ont changé énormément au cours... depuis 20 ans, dans le
fond, hein? L'impact du vieillissement de
la population qu'on voit pour l'ensemble de la population, on le voit également en CHSLD. Les gens
veulent rester de plus en plus longtemps à domicile, ce qui a évidemment
comme conséquence qu'ils arrivent aussi plus tardivement en CHSLD, donc
souvent avec des besoins beaucoup plus importants qu'on retrouvait à l'époque.
Donc, les résidents en CHSLD... Comparé, encore
là, à il y a une vingtaine d'années, où on avait encore des résidents en CHSLD qui, pour certains, pouvaient
arriver en voiture, pouvaient avoir leurs voitures dans le stationnement
du CHSLD, aujourd'hui, les résidents en
CHSLD, bon, c'est des lourdes pertes d'autonomie, des troubles cognitifs
majeurs, hein? C'est 60 % à 80 % des gens qui présentent des
troubles de démence, des troubles de comportement sévères, des troubles
de santé mentale également, mais aussi, pour en revenir au sujet de
l'alimentation, beaucoup de maladies qui
affectent la prise d'aliments, donc, notamment, là, 30 % à 60 % des
résidents qui font de la dysphagie. Puis, pour le bénéfice des gens qui
nous écoutent, la dysphagie, évidemment, c'est la difficulté à déglutir, la
difficulté à avaler les aliments. Donc, ce
qui amène beaucoup de défis, de façon globale, au niveau des CHSLD, puis on
pourra y revenir un petit peu plus
tard, mais qui demande aussi d'ajuster beaucoup l'offre alimentaire qui est
faite en CHSLD pour répondre aux besoins des différents patients qui
sont là. Et donc ces défis-là sont de plus en plus importants.
Mais, pour beaucoup de résidents, il ne faut pas
perdre de vue non plus que les repas dans la journée sont le moment souvent le plus important de leur journée,
parce que c'est le moment aussi qui rythme leur journée. Quand on est dans une installation, dans un CHSLD, le déjeuner,
le dîner, le souper, c'est le moment, dans le fond, où ils se retrouvent
en collégialité, où ils vont se retrouver
entre eux. Donc, c'est un moment qui est important, de la façon qu'il est
encadré, mais de la façon qu'il est donné également. Donc, c'est important que
ce soit un moment qui demeure très agréable.
Et
l'alimentation, les soins naturels, juste pour faire un peu... recadrer, là, au
bénéfice des gens qui nous écoutent encore,
font partie des points d'évaluation de la qualité en CHSLD lors des visites du
ministère. Donc, il y a différents critères
qui sont évalués, notamment la qualité de la nourriture; la diversité des
repas; le choix d'un deuxième menu; les collations qui sont offertes; l'horaire des repas également — est-ce que les horaires peuvent être
ajustés, dépendamment si les gens
veulent déjeuner plus tôt ou plus tard? — le fait que l'alimentation soit adaptée
notamment aux différents besoins des
résidents aussi; mais le lieu où se déroulent ces repas; et l'assistance aussi,
hein, qui est de plus en plus nécessaire. Quand on parle justement... J'en reviens aux troubles de démence, aux
troubles cognitifs, aux troubles de dysphagie. Ça demande de plus en
plus de personnel pour accompagner les gens durant l'heure des repas.
Donc, lors de
ma tournée, moi, j'ai pu constater, dans les CHSLD que j'ai visités, des CHSLD
qui ont mis des initiatives vraiment,
vraiment très intéressantes au niveau alimentaire. Et, suite au forum qu'on a
eu à l'automne dernier, on a constaté
aussi — moi, là,
je le vois, là — un
important virage alimentaire en CHSLD. Puis, à ce titre-là, j'aimerais ça faire mention... le Journaldesvoisins, qui est
un journal de ma circonscription, qui publiait, il y a quelques semaines
déjà, un article sur Robert Tremblay, qui est un résident en CHSLD, qui a parlé
beaucoup au cours des derniers mois de l'alimentation en CHSLD. Et c'est un
résident du CHSLD Notre-Dame-de-la-Merci, qui fait partie du CIUSSS du
Nord-de-l'Île-de-Montréal, donc, qui couvre ma circonscription. Et, bon, le
P.D.G. du CIUSSS, suite au forum, a mis en
place un comité-menu, là, qui regroupe des résidents, des diététiciens, des
médecins, des familles aussi et soeur Angèle, notamment, pour élaborer des menus pour les CHSLD, les 12 CHSLD de
la circonscription. Et M. Tremblay disait, bon, dans cet article-là, dans l'entrevue, il disait : «Je reconnais que
nous avons de bons repas [maintenant].» Donc, il était très confiant des résultats tangibles qui allaient être vus...
qui se voyaient déjà et qui allaient être vus également au cours des prochains
mois, des prochaines semaines.
On a entendu parler plus tôt de l'offre
alimentaire en CHSLD pour la Capitale-Nationale et pour Chaudière-Appalaches. Puis j'en profite aussi pour
transmettre mes félicitations aux personnes qui ont été impliquées dans
l'ensemble du projet. C'était un projet
ambitieux de revoir l'offre alimentaire, et ça a été une réussite, pour avoir
participé justement à l'exercice où
on nous présentait l'ensemble de ces menus, une grande réussite. Donc,
félicitations à toutes les personnes qui ont été impliquées, là, de
près, de loin, directement dans ce projet.
Et, à ce
titre aussi, justement, pour revenir à ce dîner qui avait été organisé, là,
dont ma collègue la députée de
Chauveau mentionnait, il y avait la nutritionniste Isabelle Huot, d'ailleurs,
qui était présente au dîner où l'offre était présentée. Et je cite l'article... En fait, je la cite dans un des articles qui a été publié suite à ce dîner, puis elle
disait, bon : «Les plats servis
devaient atteindre des objectifs précis, soit contrer la dénutrition des aînés,
offrir des plats santé [et ]contrôlés en mauvais gras, en sucres [...] en sel, et répondre aux besoins de la
clientèle qui souffre de dysphagie. Tout un mandat qui a assurément demandé beaucoup de recherche.
Considérant le budget [...] alloué aux repas[...], le défi était encore plus
grand.»
Et elle
disait : «Vraiment, j'aimerais souligner le travail des
nutritionnistes derrière les 72 recettes qui ont été revues et corrigées maintes fois jusqu'à
ce qu'elles passent le panel de goût qui incluait aussi [les] résidents. Même
les purées passaient haut la main.»
«Mon
constat : le repas était vraiment [très]
bien, compte tenu de [l'ensemble
des] considérations [à respecter].»
Bien, c'est ça,
on a eu l'occasion d'entendre parler particulièrement de l'offre
alimentaire dans la Capitale-Nationale
et Chaudière-Appalaches, et j'aimerais que le ministre
puisse nous parler de comment, justement, cette offre alimentaire va être déployée dans l'ensemble des CHSLD du Québec,
tout avec les défis qu'il peut y avoir pour certaines régions, dont la
région de Montréal qui présente notamment beaucoup de communautés culturelles
dans les CHSLD, donc différents défis. Mais quels sont les échéanciers? De
quelle façon ça va être déployé dans l'ensemble des CHSLD? Merci.
• (16 h 30) •
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la députée de Crémazie. M. le ministre.
M.
Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Bien, je remercie notre
collègue, évidemment, la députée de Maurice-Richard... pardon, de «Maurice-Richard», pas tout à fait, mais de
Crémazie—Maurice-Richard,
de s'adresser à cette... de nous permettre de nous adresser ensemble à
cette situation-là.
Alors, la
question qui est posée ici est une question qui est évidemment très
pertinente : Comment ça va se passer sur le terrain? Alors, comme ma collègue l'a dit il y a quelques
instants, et moi aussi, j'en profite pour féliciter évidemment les équipes du CHU de Québec qui ont réussi à
mettre en place tout ce programme-là, la volonté de notre gouvernement
est de faire en sorte que nous déployions sur tout le territoire ce qui a été
réussi ici, à Québec.
Vous me
permettrez, M. le Président, de revenir un peu sur la démarche que nous
faisons. Quand nous sommes arrivés en poste, quand nous sommes arrivés
au gouvernement, le Parti libéral, nous avions un certain nombre d'engagements électoraux bien clairement énoncés,
nous sommes en train de les réaliser un à un, et on ira au bout de ça, évidemment. Et, en santé, il y avait des gestes à
poser, et un des gestes qu'il y avait à poser, évidemment, était celui
de nous adresser à la problématique alimentaire en CHSLD, et à la qualité des soins,
et à l'organisation en général dans les CHSLD.
C'est la raison pour laquelle on a fait l'année dernière un forum sur les soins
en CHSLD, un forum qui nous a permis
de déterminer, dégager, à force d'expériences sur le terrain et d'expertises,
ce qui sont considérées aujourd'hui comme
étant les meilleures pratiques. Mais il avait été quand même largement indiqué
précédemment, dans la période précédant
le forum, que la problématique alimentaire était un enjeu en soi. C'est de là
que viennent toutes ces décisions-là et c'est à cause de ça que tous ces
gestes-là ont été posés.
Où je veux en
venir, M. le Président, à cette étape-ci? C'est de simplement rappeler aux gens
que ce que nous avons fait, ce n'est
pas cosmétique, c'est parce que l'alimentation des personnes en perte
d'autonomie qui sont là, dans leur vie, en CHSLD, ça a un impact, un
impact physique, un impact certainement psychologique ou cognitif. Il est bien connu, M. le Président, que la dénutrition — une dénutrition, peu importe l'intensité, mais
évidemment plus elle est intense, et plus les conséquences sont
sérieuses — peut
avoir des conséquences qui sont importantes, parfois graves.
Peu de gens
savent qu'une dénutrition importante peut entraîner une détérioration encore
plus grande des fonctions cognitives. Dans certains cas, même, M. le
Président, on peut voir survenir des problèmes de delirium. Hein, les gens pensent que le delirium, c'est lié uniquement à
une forme quelconque de toxicomanie ou de sevrage. Non, ça peut être induit par une combinaison de
dénutrition-médication, par exemple. Et ça, c'est connu, là, que l'état
clinique... il y a des patients aux
soins intensifs, ils ne sont pas du tout dans des situations de toxicomanie,
là, mais le delirium, croyez-le ou non, c'est une complication
fréquente, aux soins intensifs, due à l'état physique qui, lui, a un impact sur
les fonctions cognitives. Bien, c'est
surprenant peut-être, mais la nutrition
peut amener une personne qui est dans une situation plus précaire jusque-là.
Évidemment,
on ne sera pas surpris si je vous dis que la nutrition, l'état nutritif peut
avoir un impact sur le système immunitaire
d'une personne qui, en partant, de par son âge, est déjà
affectée. Conséquemment, on ne sera pas surpris si je vous dis qu'un état de
dénutrition peut avoir un impact sur la résistance aux infections,
conséquemment sur la guérison de plaies
de pression, qu'on voit fréquemment chez cette clientèle-là, ainsi de suite.
Puis ça va aussi loin qu'évidemment... Si
une personne est dénutrie, elle a une masse musculaire qui est moins forte,
moins grande, bien, ça peut entraîner des chutes, avec tout ce que ça a
comme conséquences. Et là on tombe dans un cercle qui n'est pas du tout
vertueux, c'est-à-dire que, d'une chose à l'autre, la personne se détériore.
Alors,
l'idée, ici, là, d'avoir fait cet exercice-là au CIUSSS de la Capitale-Nationale, l'idée était évidemment
de prendre tout ça en considération. Ce
n'était pas cosmétique. Bien sûr que le confort du patient est là, tout aussi haut
dans les priorités que
ce dont je viens de vous parler, mais, ce volet-là, on a tendance à l'oublier
ou à ne pas le considérer. C'est peut-être pour ça que les collègues de l'Assemblée nationale ne sont pas venus les goûter, les repas. Mais les goûter,
c'était pour vous montrer que, hein, on peut
préparer des repas nutritifs adaptés aux personnes âgées, qui sont pas
mal mieux qu'une petite bouteille de
suppléments alimentaires que bien des personnes âgées s'achètent à la maison, par exemple. Je ne vous nommerai pas de compagnie, là, mais tout le monde voit à quoi je
fais référence. C'est tout aussi nutritif, là, la petite bouteille en question, mais c'est moins agréable à
consommer, et certainement moins beau, pour l'avoir vu, là, et goûté
aussi. Et donc il y a moyen de faire les deux, et c'est ça qu'ils ont fait à Québec.
Alors, on a
dit : Voici, à Québec, vous avez réussi ce que bien des gens pensaient
impossible : texture, chaleur, qualité
nutritive, ainsi de suite. Alors, on a dit au reste du Québec : Bien, voilà, vous avez maintenant la mission, dans la prochaine année — on était
l'année passée, là, il faut que ça se passe en 2017 — de progressivement déployer cette
offre alimentaire sur tout le territoire du Québec.
Maintenant, il y a un défi, évidemment, sur la
grande région métropolitaine, région qui... bien, tout le monde en conviendra,
il y a des gens qui vieillissent là aussi, mais ce sont des gens qui souvent
vont provenir de différentes communautés
culturelles. C'est bien correct comme ça. C'est normal. C'est la société dans
laquelle on vit, et ces gens-là qui
sont souvent des immigrants, des personnes âgées de première génération, bien,
elles se sont adaptées au Québec. Ils ont aidé à construire le Québec,
eux autres aussi. Mais, sur le plan alimentaire, ils ont gardé leurs coutumes.
Alors, l'alimentation étant pour nous une
chose apolitique, je le dis puis je vais le redire encore aujourd'hui, les
réformes que l'on fait, ce sont
toutes des réformes qui sont adaptées le plus possible aux besoins des
patients, et ça, c'est un besoin.
• (16 h 40) •
Je vais vous
donner un exemple que tout le monde va comprendre, puis évidemment ma collègue
de Crémazie—Maurice-Richard... — j'aime
ça, dire ça comme ça — ma
collègue de Crémazie, bientôt Maurice-Richard va bien comprendre. Elle est dans
une circonscription qui a plusieurs communautés culturelles. Moi aussi, dans la
mienne, le comté de La Pinière, M. le Président, près de la moitié de la
population est d'origine autre que canadienne de souche, anglaise ou française, et j'ai une grande
communauté asiatique. Bien, quand on va à L'Hôpital chinois, qui est essentiellement un centre d'hébergement, un CHSLD,
ce n'en est pas un formellement... On l'appelle L'Hôpital chinois, mais, la clientèle, principalement, c'est de
l'hébergement, mais, quand on va là, et qu'on va y rencontrer, M. le
Président, des personnes âgées en perte
cognitive relativement pas mal avancée, physiquement encore capables de poser
un certain nombre de gestes,
l'activité qui est la plus populaire et qui... Vous savez, quand on est en
perte cognitive, les activités qui sont
les plus appréciées de ces gens-là, c'est des activités anciennes, ce qu'on a,
là, dans notre mémoire, depuis la jeunesse. Puis qu'est-ce qu'on a depuis la jeunesse? Bien, l'alimentation. Bien, à
L'Hôpital chinois, là, un des beaux moments, quand on va là, c'est que les personnes qui sont en
perte cognitive ont un grand plaisir — et ça se voit, là, ils font des
blagues, là — à préparer la cuisine chinoise, les mets
chinois. Pas les mets qu'on connaît, là, les leurs. Parce que ce qu'on
mange, nous autres, ce n'est pas exactement traditionnel, on va dire.
Mais ça
montre à quel point, dans notre réseau, surtout dans la grande région de Montréal,
on a besoin de s'adapter à ces
gens-là. Il y en a quoi, là? Moi, j'en ai dans mon comté à peu près...
J'en avais compté la dernière fois... Je pense qu'on a 65 communautés
culturelles. Il y en a qui se chevauchent, là, puis ça se ressemble, là, mais
on peut certainement dire qu'il y a cinq,
six, certainement une dizaine, là, d'offres alimentaires séparées
qu'on doit développer pour faire ce qu'on a fait à Québec, mais adapté à
ailleurs.
Le mérite de
tout ça, M. le Président, revient aux gens de la Capitale-Nationale. C'est eux qui ont réussi à faire ça. On doit le reproduire, et notre intention est de le reproduire. Au
moment où on se parle, toutes les régions du Québec sont en mouvement, en démarche réelle pour faire deux
choses : un, mettre en place les équipes pour faire en sorte que les recettes soient faites localement et adaptées à la
population locale, mais aussi pour acheter les équipements
nécessaires pour pouvoir amener ça à terme. Parce que, là, on parle d'éléments
dans les cuisines, mais on parle aussi des fameux chariots qui amènent la nourriture à la température appropriée. C'est
des chariots spéciaux avec un côté froid, un côté chaud. Ce n'est pas le
chariot que moi, j'ai connu quand j'étais, mettons, à 17 ans, dans les
hôpitaux, là.
Alors, il y a
une démarche qui doit être faite de
ce côté-là, pour laquelle il y a des investissements qui ont été prévus et qui sont en train d'être exercés. Ça,
c'est une bonne décision qui, encore une fois, est possible par l'initiative
des professionnels et le fait qu'on ait
l'équilibre budgétaire qui nous permet d'avoir les marges de manoeuvre
pour mettre ça en place.
Le Président (M. Merlini) : Merci
beaucoup, M. le ministre. Ça met un terme à ce bloc d'échange avec le gouvernement. Maintenant, nous allons avec le député de
Mercier pour un bloc d'échange de 20 minutes. M. le député de Mercier, la parole est à
vous.
M. Khadir : Très bien, M. le
Président. Je veux saluer l'équipe ministérielle, mais également la très forte équipe de tout le ministère
qui est avec nous ici. Je comprends que c'est un grand ministère. Il y a des
milliards de dollars de dépenses budgétaires prévues au programme, et justement
notre questionnement, c'est sur ces milliards de dollars, j'y reviendrai, parce qu'il y a une implacable,
implacable étude qui montre que, malgré toutes les dénégations, il y a
plus de 1 milliard de dollars de
compressions budgétaires qu'a dû absorber, entre 2010 et 2014, le réseau de la santé, lorsqu'on parle du public, c'est-à-dire des établissements publics. Contre, évidemment, il y a eu dans le sens contraire une
importante augmentation de la rémunération des médecins et une augmentation
aussi de la... en fait, du coût des médicaments pour le réseau public.
Mais je voudrais d'abord parler du problème...
Et c'est bien qu'une bonne partie de l'équipe des gens les plus compétents du ministère
soient ici présents, parce que, la méthode «lean», comme Québec solidaire le
critique depuis des années maintenant, les faits sont
assez établis, non seulement par un autre gouvernement provincial où une vérificatrice générale s'est penchée sur le
dossier pour démontrer l'arnaque que ça avait représenté, d'abord, et les
coûts exorbitants pour le réseau public,
mais également les résultats d'études... de nombreuses études,
et j'ai oublié, là, le terme, excusez-moi... une revue systématique des
études existantes qui a été publiée récemment.
Mais je
reviens sur cette question-là. On se rappelle que la méthode est connue sous le
pseudonyme «méthode Toyota». Il s'agit
d'une méthode qui était supposée entraîner une meilleure gestion dans le réseau
de la santé et améliorer la performance
du système, tout en améliorant
le service rendu aux patients. Or, nous savons qu'un jugement a été
rendu en Cour supérieure qui donne raison
aux syndicats, qui donne raison à Québec solidaire, qui a questionné
l'application de cette méthode-là
dans le réseau de la santé depuis déjà cinq ou six ans, où je m'étais même
déplacé pour participer à un conseil
d'administration de ce même centre de soins pour mettre en garde les
responsables, pour dire : Il n'y a rien de plus dangereux que
d'appliquer des méthodes qu'on applique dans l'entreprise privée à un réseau
public d'établissements qui a d'autres fonctions que de faire des profits, qui
a la fonction de répondre à des besoins de la population.
Or, le
jugement en Cour supérieure vient, en fait, confirmer un jugement rendu dans
une cour inférieure, qui donnait raison aux employés qui disaient que
l'implantation de cette méthode avait provoqué chez les employés détresse psychologique et qui les plaçait en contradiction
avec leur code de déontologie, qui est un code fondé sur le service aux patients. Donc, un juge a tranché pour une
deuxième fois en faveur de ça, et j'espère qu'on va enfin être capable, à
partir de cette décision, de prendre une
décision plus éclairée pour le système de santé, et de ne pas nier encore, puis là,
basé sur cette décision, encourager d'autres syndicats à poursuivre le gouvernement,
générer des coûts pour arriver encore au même constat.
Je vous rappelle qu'avec cette méthode on nous
promettait un avenir radieux, on nous promettait des baisses substantielles dans les coûts et une amélioration
des services. Alors, permettez-moi de vous parler des trouvailles de la Vérificatrice générale du Saskatchewan. Les réformes de gestion n'ont pas permis d'économiser l'argent des contribuables. Chaque dollar épargné par la Saskatchewan avec la
mise en oeuvre de la méthode «lean» dans le système de santé coûte, je
vous suggère de bien être attentif, chaque dollar épargné par la Saskatchewan
coûte 1 511 $ à la province, 1 511 $. 35 millions en frais de consultants,
50 millions en campagnes de promotion. Qu'est-ce que la Saskatchewan a
épargné? 56 934 $, raison qui explique pourquoi la Saskatchewan a
résilié ses contrats.
Mais ce n'est
pas... je veux dire, ces données-là existent déjà dans la littérature. Quelle
est l'idéologie, quelle est l'espèce
d'aveuglement qui a poussé notre réseau de la santé, si ce n'est une volonté
politique? Parce que je ne crois pas que des gens compétents, comme il y
en a ici, ont décidé de plein gré à s'aventurer là-dedans, alors que des
données scientifiques existent depuis des
années. Or, un chercheur très bien connu, John Moraros, a déjà publié... vient
de publier, en fait, un
article : Lean interventions in healthcare : Do they actually
work? A systematic literature review, 22 études empiriques sur la méthode «lean». Voici les trois
conclusions: «No statistically significant association with patient
satisfaction and health outcomes»,
donc aucun résultat statistique probant sur une influence quelconque sur les
résultats pour les patients, l'incidence
sur «outcomes», les résultats du système en termes de satisfaction des patients
et services; une association négative
avec les coûts financiers rattachés au système; puis une association négative
avec la satisfaction des employés. Exactement le problème qu'on vit au
Québec. Il n'y a pas de... Il n'y a rien. Il n'y a pas un hasard.
Il y a une reproduction d'une observation qu'on
a faite ailleurs puis qui se matérialise au Québec également : «Potential
yet inconsistent benefits on process outcomes like patient flow and safety»,
seulement le potentiel.
Alors, ma question : Est-ce que le ministre est
prêt à accepter, et à remettre en question, puis à changer cet aveuglement ou a-t-il des chiffres que ni nous ni
la littérature scientifique ne connaît, des chiffres à l'appui que la
méthode «lean» marche?
Le
Président (M. Merlini) : M. le député de Mercier. S'il vous plaît, je
vous invite à faire attention à vos propos. Le terme «aveuglement» est dans notre lexique de propos non
parlementaires. Alors, je vous demanderai d'utiliser un autre terme pour
exprimer votre idée, qui jusqu'à date a été très bien et très clairement
exprimée.
M. Khadir : Alors, j'aimerais savoir si on
peut, comme système de santé, tenir compte des meilleurs faits probants,
des données probantes de la littérature pour
agir plutôt que d'agir en vertu d'un certain nombre d'a priori idéologiques?
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le député de Mercier. M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Barrette : Bon, écoutez, M. le Président, je ne suis pas sûr que c'est
une question qui s'applique aux crédits, mais je vais tenter de répondre
à la question qui était évidemment...
M. Khadir : Je parlais des
budgets en...
Le Président (M. Merlini) : S'il
vous plaît, la parole est au ministre.
M. Khadir : ...et des
contrats qui sont donnés...
Le Président (M. Merlini) : S'il
vous plaît! M. le député, la parole est au ministre.
• (16 h 50) •
M.
Barrette : Bien, je vous remercie, M. le Président. Je pense, vous
allez être d'accord avec moi, que, lorsque le député qui n'a pas la parole
veut l'avoir, il ne peut l'avoir que s'il fait un appel au règlement. Mais on
sait que les...
Le Président (M. Merlini) :
J'ai déjà indiqué que vous avez la parole, alors veuillez poursuivre, M. le
ministre.
M. Barrette :
Vous avez bien raison. Je voulais simplement souligner qu'à Québec solidaire
les règles de fonctionnement de la société ne sont manifestement pas dans le
même fuseau horaire que le Québec. Mais ça, on est habitués.
Alors,
M. le Président, donc, la question était une question qui était plus un
éditorial. Je vais tenter de répondre à la question quand même. Quand
le député de Mercier fait référence à des jugements, je peux commenter
le jugement d'une Cour du Québec,
je ne peux pas vraiment commenter le jugement de ce qui s'est passé en
Saskatchewan pour une raison qui est simple... Bien, je vois que mon
collègue fronce les sourcils. Je pense que le mot «Saskatchewan» a été prononcé
à plusieurs reprises, là, dans sa bouche. Au
Québec, la réalité, elle est ce qu'elle est, on n'a pas démonisé et interdit
la méthode «lean», on a simplement
dit dans un jugement que la méthode «lean» n'avait manifestement pas été
utilisée dans des balises que la Cour a jugées comme ayant été
appropriées.
Le
reproche, c'est un reproche d'intensité, c'est un reproche d'étendue, c'est un
reproche de balises, mais ce n'est pas
un reproche de fond sur la méthode «lean». Le jugement ne dit pas : Voici,
quand on regarde la situation, il est clair pour nous, la Cour, que la
méthode «lean» ne devrait jamais être utilisée. Ce n'est pas ça que ça dit. Ça
dit : Selon l'appréciation que la Cour
en a faite — c'est
ma compréhension du jugement — bien,
selon l'appréciation, peut-être
que le «lean» a été utilisé d'une façon
imparfaite, et cette imperfection a généré une compensation pour... en fonction
ou eu égard aux griefs syndicaux qui ont été exprimés.
On
est habitués, dans cette Chambre, à voir notre collègue étendre la portée de
telle ou telle situation à ailleurs, et là je pense que c'est ce qu'il fait à nouveau, et moi, je me trouve essentiellement dans une situation où je ne peux pas tirer les conclusions. Notre collègue faisait référence
lui-même à la méthode «lean», Toyota, référence à ce genre... ce n'est
même pas dans le jugement, M. le Président. On ne parle pas de ça dans le
jugement.
Alors, maintenant,
les références qui sont faites à la Saskatchewan ou à d'autres analyses que lui
qualifie de scientifiques, bien, moi, dans
mon expérience... Et peut-être que la mienne n'est pas suffisamment grande, manifestement la
sienne est soit beaucoup plus grande soit plus ponctuelle et choisie,
mais, d'affirmer que, pour chaque dollar investi, il y avait un coût de 1 500 $, bien là, je vais vous faire, M. le
Président, une espèce de parallèle qui va être assez spectaculaire, merci : dans le CHU, le nouveau centre
hospitalier à Québec, là, hein, le coût initial, là, qui avait été projeté, là,
à un moment donné, dépassait les 3 milliards de dollars, et — et je
trouve que le travail qui a été fait par l'équipe de direction du CHU de Québec
a été remarquable et, je vous le dis, remarqué — on a réussi, par la
méthode «lean», à prendre des décisions qui
maintenaient la portée du projet. La portée du projet, là, c'est la quantité et
la qualité de soins offerts à la population : le nombre de salles
d'opération, le nombre de traitements, le nombre de traitements de
radiothérapie par exemple, et ainsi de
suite. La portée du projet a été maintenue, et on a fait passer le coût estimé
initial de plus de... selon certaines évaluations, de 3 milliards
de dollars à 2 milliards, grosso modo.
Selon
le raisonnement de notre collègue, ça veut dire que cet exercice-là a coûté
1,5 milliard de dollars. Allo, la terre!
Je veux bien, là, que «lean», ce ne soit peut-être pas parfait, là, mais
d'affirmer qu'un exercice «lean» génère un coût de 1 milliard de dollars, bien, écoutez, à un moment donné,
là, il y a des limites à tout, il me semble, dans la vie, là. Alors,
moi, là, je ne vois pas ça dans l'expérience.
Et là j'ai pris
l'exemple de Québec, là. Je peux prendre d'autres exemples que j'ai même,
moi-même, personnellement vécus. Moi-même, initialement, là, il y a des années,
vous pourriez trouver des citations de moi qui critiquais le «lean». Puis je vais vous avouer une chose aujourd'hui, je
pense qu'à l'époque je n'avais pas suffisamment approfondi la chose. Alors, le «lean», ça marche quand c'est bien fait,
mais ça ne peut pas se faire de la même manière que sur une chaîne de montage d'automobiles. Ça doit
être adapté à la situation clinique qui est celle d'un hôpital, ou d'un département, ou d'une urgence, et ainsi de suite.
Et c'est ça qu'on fait dans le réseau. Et c'est ça qui a permis d'avoir
de meilleures organisations ou du développement de projets qui se sont faits à
des coûts qui étaient plus bas.
Alors,
aujourd'hui, là, je termine là-dessus, M. le Président, je ne vois rien dans le
jugement du Québec qui dit qu'il faut abandonner le «lean» et je n'ai
pas la connaissance, je l'admets, suffisamment précise de que qui s'est passé
en Saskatchewan. Et, pour ce qui est de la littérature scientifique qui permet
à notre collègue d'affirmer ce qu'il affirme, permettez-moi, M. le Président,
d'émettre des doutes.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Mercier, en vous rappelant qu'il vous reste six minutes à votre bloc.
M.
Khadir : Il y a eu peut-être un manque d'attention, ou je me
suis mal exprimé. C'est la Vérificatrice générale de la Saskatchewan, et non une cour de la Saskatchewan,
qui a évalué le coût de l'implantation puis les économies calculées. J'imagine que la Vérificatrice générale de la
Saskatchewan a au moins autant de compétence à calculer les choses que
le ministre à qui je m'adresse aujourd'hui.
Ensuite,
je rappelle au ministre que les employés du syndicat du CIUSSS du
Nord-de-l'Île-de-Montréal se sont plaints
à la cour en raison du fait que c'est l'implantation de cette méthode qui a
entraîné des conséquences néfastes sur leurs
conditions de travail et sur leur capacité à appliquer... En fait, ils étaient
déchirés entre leur code de déontologie qui exigeait un service adéquat aux patients et la méthode «lean» qui leur
demandait, pour fonctionner et se soumettre, disons, à la, je dirais, bureaucratie kafkaïenne qu'impose
cette méthode, par exemple aux travailleurs sociaux... — et moi-même, dans mon propre hôpital, j'en suis témoin — bien, étaient tiraillés entre les deux, puis
causait du tort, je dirais, à la qualité de leur travail.
Parlons des conditions de travail dans le réseau
de santé. Reportage tout récent de Radio-Canada, plus de 700 incidents par année. Le nombre de
réclamations d'employés victimes de violence dans le secteur de santé a
grimpé de 16 %.
Suivant plusieurs spécialistes du réseau, il y a une corrélation entre les
nombreuses réformes depuis 10 ans, depuis 12 ans, emmenées par ce gouvernement, et celui qui l'a précédé dans
la même lignée, et l'augmentation des risques pour la sécurité et la
santé des professionnels. Je voudrais juste savoir s'il a... le ministre est
préoccupé par la situation.
Deuxième
question, je vais les poser en même temps, je disais tout à l'heure qu'il y
avait bel et bien austérité dans le
réseau des établissements de santé et des services sociaux. L'augmentation des
dépenses en santé des dernières années, là, qu'on nous invoque pour
dire : Bien non, on a continué à investir, puis il n'y a pas d'austérité,
c'est vraiment le prix des médicaments, en
partie, et surtout la rémunération des médecins qui l'ont absorbée. Les sommes
investies dans le réseau public à
proprement parler, c'est-à-dire les établissements, les hôpitaux, les CLSC ou
tout ce qui est équivalent du réseau,
entre 2010 et 2014, si on tient compte de ceux-là, c'est 1 milliard de
manque à gagner, suivant une étude qui vient d'être publiée, une analyse budgétaire publiée le 15 février. Les
hôpitaux sont passés de 37,5 % à 35,2 % du budget de la santé, moins 2,3 %, les autres
établissements, de 16,1 % à 13,6 %, moins 2,5 %. Et la
rémunération des médecins, pendant ce
temps-là, alors qu'il y a 4,8 % de diminution pour ces établissements,
c'est 3,2 % d'augmentation de part du budget global du réseau de la
santé.
Donc, on
comprend que, si on isole le prix des médicaments et la rémunération des
médecins du reste du budget octroyé au cours des quatre, cinq années à
l'étude, il y a un véritable problème, il y a une compression. Pour la seule
année 2016-2017, là, dans le Grand Montréal, 227 millions de dollars
en coupures.
Alors,
deuxième question : Comment le ministre peut-il prétendre qu'il défend le
réseau public de santé quand on voit
ça puis toute l'énergie qu'il met à financer des établissements privés, là, des
centres spécialisés, des centres médicaux spécialisés, là, qu'il finance
à grands frais publics?
• (17 heures) •
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Mercier. M. le
ministre. Et il reste deux minutes à
ce bloc d'échange.
M. Barrette : Bien, M.
le Président, il y a
ici une contradiction probablement... bien, possiblement intentionnelle dans les propos de notre collègue. C'est une chose
qu'on entend souvent dans la bouche du Parti
québécois et évidemment, à chaque fois, là, dans la bouche de Québec solidaire, les cliniques. Ce que mes collègues appellent des cliniques
privées n'ont de privé que leur adresse, à
toutes fins utiles, parce que ces cliniques sont opérées dans un environnement public. Le financement de ces cliniques est public. Avec
l'abolition des frais accessoires, elle est totalement publique. Ce que
nos collègues reprochent à ces cliniques-là,
c'est probablement de ne pas être syndiquées. J'imagine que c'est ça.
On sait qu'à la gauche, au gouvernement du Québec... pas au gouvernement
du Québec, mais au Parlement du Québec, notre l'Assemblée
nationale, on ne sait pas si le PQ est à gauche, au centre ou à droite. Ça
dépend des jours. Québec solidaire, ça,
c'est clair que c'est à gauche. Alors, c'est sûr que, là, il y a un enjeu
syndical de cotisation, de revenus. On veut des syndicats. Ça doit être ça qu'ils reprochent aux cliniques, qui sont
publiques, qui ont une adresse privée et qui sont gérées par quelqu'un d'autre que le gouvernement. Mais
elles sont financées publiquement. C'est de l'argent public et c'est les
mêmes tarifs que ceux qui sont utilisés au public.
M. le Président, il me reste seulement à peu
près 30 secondes, là?
Le Président (M. Merlini) : Un
petit peu moins que 30 secondes.
M. Barrette :
Alors, je veux juste faire amende honorable, M. le Président. On m'a noté
quelque chose : il faudrait que
je retire un propos pour le remplacer. J'ai induit... Je me suis trompé à un
moment donné, tout à l'heure, lorsque j'ai dit que le chef de l'opposition officielle avait fait la citation que
j'ai faite. Ce n'était pas le chef de l'opposition. Je voulais dire la
deuxième opposition. Et ce n'était pas en février, mais bien... parce que
j'avais un «2» devant moi, mais c'est le 12 avril. Donc, je veux
simplement faire amende honorable et attacher ces propos-là à la bonne
personne.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Ça met un terme à
ce bloc d'échange avec le député de Mercier. Maintenant, on se tourne
vers le gouvernement et Mme la députée de Crémazie pour un bloc de
20 minutes. À vous la parole.
Mme Montpetit :
Je vous remercie, M. le Président. Je vais rester dans le thème des CHSLD. Je
sais que c'est un sujet qui nous intéresse tous puis qui intéresse
beaucoup les gens aussi qui nous écoutent. C'est un sujet qui a fait énormément
l'actualité aussi au cours des derniers mois. Donc, je veux qu'on prenne le
temps d'en parler aussi.
Je faisais
référence un petit peu plus tôt à la tournée des CHSLD que j'ai faite à
l'automne dernier, puis un des sujets
qui, à ce moment-là, était très présent, très omniprésent dans les médias,
c'était la question des quotas de culottes d'incontinence dans les CHSLD du Québec. Il y a eu plusieurs questions
qui ont été posées, notamment par l'opposition, à ce sujet. Et, pendant
ma tournée, moi, j'ai eu l'occasion de rencontrer dans chaque CHSLD l'ensemble
du personnel qui y travaille, donc tant de
nuit, de soir, de jour, les préposés aux bénéficiaires, les infirmières, les
infirmières auxiliaires, également.
Puis j'ai eu l'occasion de poser aussi directement cette question-là aux gens
que je rencontrais dans les CHSLD, à
savoir : Est-ce qu'il y avait quota? Pas quota. Est-ce qu'il y avait
quelque directive que ce soit en ce sens? Et, moi, à ce moment-là, la
réponse que j'ai eue du personnel qui était directement sur le terrain, c'est
qu'ils étaient unanimes, à savoir qu'il n'y
avait aucun quota, aucune directive qui n'était donnée en ce sens, que la
directive qui est donnée et qui est bien claire, c'est le respect des
besoins du patient, notamment ses besoins au niveau de l'hygiène aussi.
Alors, suite
à toute cette présence dans les médias, je sais que le ministère de la Santé et
des Services sociaux avait procédé
aussi, très rapidement, à une vérification du fonctionnement au niveau de
l'utilisation des culottes d'incontinence, de
protection, pour les résidents de l'ensemble des installations des centres
intégrés de santé et services sociaux. Le ministère
avait rappelé, à l'époque, bon, à l'ensemble du personnel oeuvrant en CHSLD que
la pratique, s'il y avait pratique de
quota, s'il y avait directive de quota, ça allait à l'encontre de l'orientation
qui était valorisée puis qui était prise par le ministère. L'orientation, c'est ça. Pour la rappeler, c'est vraiment
d'offrir des soins personnalisés qui répondent à l'ensemble des besoins des résidents, selon les meilleures
pratiques de soins et d'hygiène également, le respect de la dignité en
tout temps qui doit guider les décisions des équipes auprès des résidents.
Il y a une
enquête, parallèlement à ça, qui a été faite, bon, par le ministère, donc, pour
savoir exactement ce qui en était. Et, parallèlement à cette démarche du
ministère, il y a le Protecteur du citoyen aussi qui a été sommé par le député de Lévis, qui a exigé une enquête
indépendante. Et le rapport du vérificateur a été rendu public le 1er mars
dernier. Les conclusions de ce rapport-là d'intervention du Protecteur du
citoyen, bien, ne permettent pas de conclure à l'existence de consignes portant sur une utilisation restrictive des
culottes d'incontinence. Donc, ça venait corroborer ce que moi, j'ai pu constater dans l'ensemble des
visites que j'ai faites et avec l'ensemble du personnel avec qui j'ai
discuté. Mais j'aimerais quand même qu'on ait le temps justement d'en discuter.
Comme ça a
été beaucoup, beaucoup, beaucoup mis de l'avant comme question, j'aimerais
donner l'opportunité au ministre de
la Santé de nous parler de cette question-là aussi et de remettre les pendules
à l'heure, à savoir : Est-ce qu'il y a eu de la désinformation,
donc, sur le sujet? Mais aussi, suite aux recommandations du Protecteur du
citoyen qui demandait de s'assurer que tous
les établissements retirent quelque terme que ce soit qui pouvait faire
référence à un quota ou en tout cas à
quelque chose qui pourrait être mal interprété à ce niveau-là, quelles sont les
communications qui ont été faites? Comment, dans le fond, là, les
directives ont été remises à l'ordre du jour suite à ces questions-là?
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la députée de Crémazie. M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, je saisis l'occasion pour faire le lien, puis je pense que
c'est important de faire le lien à ce
moment-ci de l'étude des critiques... des crédits, pardon, faire le lien entre
l'étude des crédits que nous faisons ici, qui est très pertinente pour
la population, parce qu'on parle de choses réelles, et l'ambiance politique qui
existe aujourd'hui dans l'espace public. Je
me suis exprimé à plusieurs reprises, M. le Président, sur les médias sociaux
quant à la déformation de la réalité. Il y a des mots que je ne peux pas
utiliser ici, en Chambre, parce que notre code est tel qu'il y a des mots qui sont vrais et appropriés, mais on
ne peut pas les utiliser. C'est comme ça, mais c'est dommage. Alors,
c'est vraiment dommage, mais c'est comme ça. Comme je dis souvent : C'est
de même.
Mais il n'en
reste pas moins, M. le Président, qu'il y a des actions politiques de divers
individus qui font en sorte qu'on
essaie de créer un climat politique, dans l'espace public, qui ne correspond
pas à la réalité et qui, évidemment, ciblent nos actions, même si nos actions sont à propos, même si ce sont les
gestes appropriés. D'ailleurs, depuis la première minute de l'étude de nos crédits, je l'ai mis en évidence
à chaque fois. Et il n'y a pas une fois où les oppositions ont pu mettre
en évidence un angle, un fait, une
circonstance où les décisions que nous avons évoquées, lorsqu'elles ont été
prises, n'étaient pas les bonnes. On passe ailleurs.
Je vais vous
donner un exemple, M. le Président. Ça ne peut pas être plus spectaculaire que
ça. Notre collègue critique en
matière de santé au Parti québécois a tweeté il y a une demi-heure :
«Hôpitaux, CHSLD, etc., gouvernement libéral
a diminué de 50 millions les sommes allouées pour combler les déficits
d'entretien pelletés par en avant.» Or, j'ai fait la démonstration archilimpide, chiffres à l'appui, vérifiés, que le
50 millions auquel elle faisait référence n'était pas le chiffre approprié, c'est un constat, alors que,
dans les faits, j'ai fait la démonstration limpide, preuve à l'appui,
chiffrée, que nos investissements dans ce
secteur sont passés de 117 millions à 200 millions. C'est ça, le
problème, aujourd'hui, M. le Président, qu'on vit.
Et, pour le sujet que ma collègue de Crémazie—Maurice-Richard
aborde, bien, c'est la même chose, M. le Président, c'est juste que c'est un
autre parti.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre, je comprends votre enthousiasme dans la nouvelle carte...
M. Barrette : Je ne peux pas
dire «Maurice-Richard»?
Le
Président (M. Merlini) : ...dans la nouvelle carte électorale,
mais malheureusement il faut appeler la députée par son titre. Et c'est
bel et bien «la députée de Crémazie».
M. Barrette : Bien, je
m'excuse.
Le Président (M. Merlini) : Le
2 octobre 2018, vous pourriez le dire, probablement.
M. Barrette : Je m'excuse, M.
le Président. Alors, c'est comme...
Le Président (M. Merlini) : Je
comprends votre enthousiasme, mais veuillez...
• (17 h 10) •
M. Barrette : Alors, ma
collègue qui a été aux premières loges pour que la dénomination future soit Maurice-Richard, et je l'en félicite, parce que
c'est quand même un hommage à quelqu'un du comté. Alors, ce n'est pas encore en place, mais on l'appellera maintenant la
députée de Crémazie à être, dans le futur, nommée Maurice-Richard. Ça
doit être permis, ça, M. le Président.
Le Président
(M. Merlini) : Non, M. le ministre, ce n'est pas permis, malheureusement.
M. Barrette : Non? Bon d'accord.
Le Président (M. Merlini) :
Alors, à la réponse à la question.
M. Barrette : Alors, je reviens au coeur du sujet, bien, à la
déformation de la réalité. Bien, on a aussi la même tactique, c'est la convergence entre les deux
partis, là aussi. À la CAQ, bien, on a vécu la même chose récemment. Et
je cite ici... C'est une citation, M. le Président, publiée le 10 novembre 2016 dans Le Soleil. M. Paradis... M. le
député de Lévis est cité ainsi : «Le caquiste a également
déploré que plusieurs résidents restent dans leur urine et dans leurs
selles pendant des heures, parfois même
toute la nuit, que la consigne est de changer la culotte lorsqu'elle est pleine
à 80 %, que les préposés sont
contraints d'utiliser une culotte hyperabsorbante pour ne pas avoir à la changer
durant leur quart de travail, et que,
dans certains départements, les préposés sont chronométrés pour changer les
couches.» Alors, M. le Président, le député de Lévis a choisi d'aller,
évidemment, sur la place publique noircir un tableau.
La CAQ, dans
un autre... dans le fil d'information du gouvernement du Québec — je n'ai pas la date... Oui, le 10 novembre 2016 : La CAQ
réclame une enquête du Protecteur du citoyen. Et sont rapportés à nouveau
les mêmes propos.
M. Paradis (Lévis) : M. le Président,
question de règlement.
Le Président (M. Merlini) :
Oui, vous avez une question de règlement, M. le député de Lévis? Oui.
M. Paradis
(Lévis) : Oui, question de règlement, M. le
Président. Le 212, propos déformés,
mal compris par le ministre. Et en
titre de ces textes : La CAQ réclame une enquête sur un potentiel
scandale de quotas de couches. Alors, il n'y a pas eu d'affirmation relativement
à ça. Au surplus, l'enquête du Protecteur du citoyen a été décidée suite à de
nombreux témoignages faisant état d'une situation qui devait être analysée, ce
qui a été fait. Alors, j'aimerais que le ministre ne déforme pas les propos et
ne fasse pas miennes des déclarations qui n'ont pas été dites.
Le Président (M. Merlini) :
C'est noté, M. le député de Lévis. M. le ministre.
M. Barrette : Je
pense que notre collègue de Lévis
n'avait pas saisi que j'étais passé à un deuxième document que je citais, qui est son communiqué. Et son
communiqué dit : La CAQ réclame une enquête du Protecteur du citoyen, c'est ça
que je citais, hein, je citais son communiqué à lui. Bon.
M. Paradis
(Lévis) : Le 212, encore une
fois. Là, je veux dire, on peut jouer à ça, là. Là, il manque un bout,
il lit trois mots. Sur un potentiel
scandale, il était normal que le Protecteur du citoyen fasse une vérification,
ce qui a été fait. Alors, le ministre
peut s'amuser à prendre trois mots, à les replacer à une autre place, mais, je
veux dire, j'imagine qu'il aurait au moins la décence de citer
correctement.
Le
Président (M. Merlini) :
C'est noté, M. le député de Lévis. Alors, si vous citez le document
en question...
M. Barrette : ...on ne prête
pas d'intentions à notre collègue, là.
Le
Président (M. Merlini) :
Non, non. Ce n'est pas une question de... C'est de prendre des propos que vous
citez comme il faut sur le communiqué, tels qu'ils sont écrits, effectivement.
M. Barrette : Bien, je lis le communiqué de presse, M. le Président. Je peux le déposer, là, si c'est approprié, là. Je continue à lire le communiqué de presse :
«...témoignages qui donnent froid dans le dos, par exemple : plusieurs résidents restent dans leur urine et leurs selles pendant des heures, parfois même
toute la nuit; la consigne est de changer la culotte lorsqu'elle est
pleine à 80 %; les préposés sont contraints d'utiliser une culotte
hyperabsorbante pour ne pas avoir à la changer durant...»
M. Paradis (Lévis) : M. le
Président, 212, s'il vous plaît. Je m'excuse, M. le Président, mais je suis
obligé encore une fois. Ce que le ministre
cite, c'est des extraits des courriels faits par des gens qui signalaient une
problématique. Le ministre s'amuse à jouer à
ça, M. le Président. Je pense qu'il y a peut-être d'autre temps à passer, dans
ces crédits-là, pour faire en sorte
qu'on puisse avancer sur autre chose. Il dépeint et il fait siens des propos en
les déformant — c'est le 212, M. le Président, le premier
paragraphe — pour
s'amuser, M. le Président.
Une voix : ...
Le Président (M. Merlini) : Un
instant. Un instant.
M. Paradis (Lévis) : «Le député
de la Coalition avenir Québec [...] a dévoilé jeudi des histoires accablantes d'employés du réseau et de familles de résident,
qui confirment — et je
dis bien, là, "des histoires accablantes d'employés du
réseau" — l'existence
probable de quotas...» Alors, ça, ce n'est rien que de la droiture.
Le Président
(M. Merlini) : ...un document qu'il a offert de déposer et que
j'en accepterais le dépôt pour les membres de
la commission. Vous pouvez constater à ce moment-là vous-même les propos que le
ministre cite présentement.
M. Barrette : M. le Président,
je vais le déposer mais après en avoir terminé la lecture.
Le Président (M. Merlini) :
Oui, terminez votre lecture, et ensuite le dépôt de document sera fait.
M. Barrette : Alors : «Dans certains départements, les
préposés sont chronométrés pour changer les couches». Je dépose le document,
M. le Président. Alors, la CAQ...
Document déposé
Le Président (M. Merlini) :
Alors, le document est donc déposé. Merci, M. le ministre.
M. Barrette : Et je vais
continuer. La CAQ a choisi de noircir un tableau sur la base...
M. Paradis (Lévis) : 212, M. le
Président.
M. Barrette : Bien là!
M. Paradis (Lévis) : ...des
intentions de ne pas les...
M. Barrette : Bien là.
M. Paradis (Lévis) : Non, je
m'excuse, là, on ne peut pas dire que la CAQ noircit un portrait quand on fait
mention... C'est une évidence, là. Je m'excuse, là. Même si on se choque, là,
c'est l'évidence.
Le
Président (M. Merlini) :
Ce n'est pas... Ce n'est pas le... Voyons, m'as-tu le dire comme il faut? Ce
n'est pas une question de règlement
en vertu de l'article 212. Si vous pensez que les propos sont mal
interprétés ou les propos sont blessants, vous pouvez appeler un autre
article du règlement. Mais ce n'est pas un appel au règlement en vertu de l'article 212. Le ministre
commence son intervention. Alors, si vous devez interrompre le ministre,
vous le faites en vertu de
l'article 39. Et vous pouvez appeler un appel au règlement à un autre
article, mais ce n'est pas en vertu de 212. M. le ministre, vous avez la parole.
M. Barrette : Je comprends l'inconfort de notre collègue,
M. le Président, parce
que tout ce tableau-là qui a
été l'objet de multiples interventions en
Chambre et sur la place publique, dans un certain nombre de médias avec
lesquels le député de Lévis
est très familier, toutes ces interventions-là ont été l'objet d'une enquête du
Protecteur du citoyen, qui a rendu son rapport le
21 février dernier.
Alors, je
pense qu'il est utile et pertinent de citer quelques extraits du rapport. Je
vais citer quelques extraits du rapport. Je pense que ça serait un peu
ridicule de déposer le rapport, il est public. Mais, si vous voulez absolument
le déposer, là, c'est comme quand la CAQ a
déposé... Je pense que c'est la CAQ qui a déposé le budget dans une
séance de période de questions précédente.
Alors, premier extrait : «On note plutôt — sur
la question de l'approvisionnement — dans certains cas, des augmentations de budget global et de fréquence de
changements de culottes par rapport à l'an dernier.» Alors, la CAQ évoquait des quotas, évoquait des situations où on
ne changeait pas les couches. Le Protecteur du citoyen a fait son
enquête et conclut le contraire. Je le
répète : «On note plutôt, dans certains cas, des augmentations de budget
global et de fréquence de changements de culottes par rapport à l'an
dernier.» Page 3, M. le Président, du rapport du Protecteur du citoyen.
M. le
Président, un peu plus loin dans le rapport, à propos des consignes, le
protecteur dit ceci : «L'enquête — l'enquête qui a été faite à la demande des interventions faites par le député de
Lévis au nom de sa formation politique, la CAQ — confirme
l'utilisation de produits spécialement conçus pour répondre aux besoins des
résidents...» Je vais répéter cette
phrase-là... pas cette phrase-là, mais ce passage-là : «Spécialement
conçus pour répondre aux besoins des résidents souffrant d'incontinence».
À un moment donné, M. le Président, comme politicien, là, on ne peut pas nier
le fait que, cliniquement, des patients
soient dans une situation clinique, qu'on ne veut pas, là, personne, mais ça
arrive que la situation clinique se
rende à un moment donné où la personne est incontinente. Et ce sont des
produits spécialement conçus pour répondre aux besoins de ces
résidents-là souffrant d'incontinence.
• (17 h 20) •
Je
continue : «Selon l'information qui nous a été fournie, ces produits ont
fait leurs preuves — ils ne
sont pas juste spécialement adaptés,
ils ont fait leurs preuves — quant à leur efficacité, ne provoquent ni
rougeur ni plaie et demeurent confortables
même mouillés.» Et le protecteur de continuer : «Ils sont munis d'un
indicateur d'absorption, soit un code de couleur, qui permet d'évaluer
facilement le degré d'absorption atteint sans avoir à déranger inutilement
l'usager.»
Je reviens au
début du paragraphe, M. le Président : «De produits spécialement conçus
pour répondre aux besoins des
résidents souffrant d'incontinence», spécialement adaptés, ne provoquent pas de
plaie — c'est
majeur, les plaies chez les personnes
en CHSLD, plaie égale infection, égale complication, égale tout le reste — sont confortables, pas de rougeur, pas de plaie, demeurent
confortables. Au forum des CHSLD, là, on en a ri. On en a ri ici. Mais il y a
des gens qui ont dit et des experts
sont venus dire qu'il y a des gens, lorsqu'ils sont conscients,
préfèrent passer la nuit complète à ne pas se faire réveiller, parce qu'à
cet âge-là, quand on se fait réveiller, on ne se rendort plus. Ils étaient
mieux dans cette situation-là. Ici, littéralement, on s'en moque. Et je
trouve ça déplorable.
Je continue
dans le rapport du Protecteur du citoyen : «Il est également ressorti de
ces vérifications — ce
n'est pas les miennes, là, c'est le
protecteur — que le
fait de changer la culotte d'incontinence demeure un stress important
pour plusieurs résidents — je répète, un stress important pour
plusieurs résidents — notamment
ceux qui souffrent de troubles cognitifs
ou ceux nécessitant des transferts au levier.» Ce n'est pas rien, cette
phrase-là, là. Ça, c'est une phrase de quelqu'un d'indépendant, qui fait
une réflexion axée sur l'usager, le résident en CHSLD, et qui fait abstraction
de la politique partisane politicienne.
Je
continue : «D'où la priorité mise sur l'évaluation adéquate du besoin de
chaque résident et du meilleur produit d'incontinence pour y répondre.»
En français, là, les deux extraits que je viens de vous lire, c'est : On
s'adapte aux citoyens, et on a ce qu'il faut pour s'adapter aux citoyens, et on
le fait. Ça, c'est critiqué par la deuxième opposition.
«De même,
aucun problème majeur n'est ressorti des enquêtes antérieures du Protecteur du citoyen
pouvant laisser croire à une
utilisation restrictive des produits d'incontinence au détriment du bien-être
des résidents.» Je vais le répéter : «Aucun problème majeur n'est ressorti des enquêtes antérieures [...]
pouvant laisser croire à une utilisation restrictive — donc, il n'y a pas de restriction — des produits d'incontinence — c'est-à-dire les fameuses couches — au détriment du bien-être des résidents.» C'est une négation, ça. Ça veut
dire qu'on s'occupe du bien-être, et on n'a pas posé de gestes qui
allaient à l'encontre du bien-être des résidents.
En
conclusion, M. le Président, le Protecteur du citoyen dit la chose
suivante : «Les informations recueillies au cours de notre enquête,
incluant une revue systématique de tous les cas soumis au Protecteur du citoyen
au cours des 18 derniers mois — et on fait référence aux autres avant — ne permettent pas de conclure à l'existence
de consignes portant sur une
utilisation restrictive des produits d'incontinence, au détriment des besoins
des résidents.» N'est-ce pas contradictoire
à la citation qui est dans le communiqué de la CAQ voulant que le ministre a
reçu un courriel détaillant toutes ces pratiques. Il sait donc comment
ça se passe sur le terrain, il n'a pas d'excuse.
La seule
personne qui n'a pas d'excuse ici, M. le Président, c'est le député de la CAQ,
de Lévis, lorsqu'il prend des faits
qui sont non vérifiés, qu'il ne vérifie pas, et sur lesquels il se base pour
faire des affirmations tonitruantes qui, elles, apeurent la population. Combien de gens aujourd'hui, dans la société,
ont peur qu'un de leurs proches ou eux-mêmes aillent en CHSLD parce que le climat de méfiance qui est
induit et maintenu par le discours politique ambiant de cette Chambre
est inapproprié et est contraire à ce que le Protecteur du citoyen a vérifié?
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Ça met un terme à
ce bloc d'échange avec le gouvernement. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle pour un bloc
de 12 minutes. À vous la parole, Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Oui, M. le
Président. J'aurais pu évoquer l'article 35 tantôt, quand le ministre m'a
prêté des paroles. Ce que j'ai dit tantôt
par rapport au déficit d'entretien, ce sont les chiffres, ce sont les chiffres.
Alors, entre les annonces que le
ministre fait... Il peut bien annoncer qu'il va investir 110 millions,
120 millions pour réparer les CHSLD, les hôpitaux qui sont en besoin, mais les chiffres... Et je l'invite à regarder les chiffres, et c'est sur
ça que je m'exprime et que j'affirme
les choses, et je pense que, là, on est dans le déboursé — ça,
c'est ce qui a été vraiment payé — qui
ne pourra pas être changé, pour
lequel le ministre ne pourra pas changer d'idée, alors c'est la
page 131 de l'année passée et la page 150 de cette année, qui démontrent l'écart de 50 millions, qui est bel et bien véridique, sur les déboursés, sur les factures
payées. Alors, ça, on en est sûrs.
Parce que,
dans la catégorie annonces, je vous dirais que le ministre
a une bonne capacité d'en faire et qu'il faut les creuser comme il faut,
ces annonces-là. Je vous donne l'exemple : les infirmières praticiennes
spécialisées. On se rappelle que c'était...
M. Barrette : M. le
Président, l'article 36.
Une voix : 35.
M. Barrette : 36. On ne peut
pas mettre en doute la parole d'un député.
Le Président (M. Merlini) :
Vous voulez dire l'article 35, paragraphe 6°.
M. Barrette :
Oui, c'est ça que je voulais dire, 35, paragraphe 6°. Mais on ne peut pas
mettre en doute la parole d'un
député. Je peux mettre en doute une affirmation sur Twitter. Et je constate que
la collègue, M. le Président, vient encore une fois, encore une fois — et là je vais peser mon mot — d'induire cette Assemblée en erreur. Pour
une raison simple...
Le
Président (M. Merlini) : Vous ne pouvez pas affirmer ce que vous
venez de faire, M. le ministre. Vous ne pouvez pas faire indirectement ce que vous ne pouvez pas faire
directement. Votre appel au règlement, il est juste, autant que l'appel
de Mme la députée de Taillon. Alors, de part et d'autre...
M. Barrette : ...réponse avec
énergie.
Le
Président (M. Merlini) : De part et d'autre, soyons calmes,
restons zen. Il nous reste une trentaine de minutes avant notre bloc... une quarantaine de minutes,
notre bloc de souper. Alors, les interventions se sont bien déroulées
jusqu'à présent, et je souhaite qu'elles continuent de cette façon-là. Mme la députée
de Taillon.
Mme Lamarre : Tout à fait, M.
le Président. Alors, je comprends que le ministre, le 28 mars 2017, a
fait une annonce par rapport aux infirmières praticiennes spécialisées. On se souvient que c'était
un de ses deux engagements en campagne
électorale, d'assurer que le Québec
aurait 2 000 IPS d'ici
10 ans. Et on sait que, déjà en Ontario, depuis 2009, ils ont déjà plus de 2 300 IPS, alors
que nous, on en a malheureusement très peu, seulement environ 400. Donc, on
est déjà en retard de presque 10 ans.
Et le ministre annonce 1,4 milliard sur
10 ans. Alors, 1,4 milliard, si je le divise par 10 ans, ça
pourrait faire 140 millions. Je dis
bien : Ça pourrait faire. On sait que, la première année, des fois, on en
met un peu moins. Mais, mettons qu'on
veut vraiment donner un élan dans cette direction-là, on parlerait de quelque
chose... de 140 millions par année sur 10 ans. Et
là on pourrait penser qu'on est à peu
près correct. Ça,
c'est le dimanche soir. Et, le mardi au budget, le ministre des Finances
annonce que ce ne sera pas 140 millions. Ça va être 10 millions de
dollars, 10 millions de dollars pour augmenter des cohortes d'infirmières
praticiennes spécialisées.
Et, je vous
dirais, j'essaie de rendre service au ministre, parce
que le ministre est pris avec ses
statistiques d'urgence. Ça ne va pas bien, son affaire. Ça ne marche
pas. Ça fait trois ans qu'on lui dit : Vous tapez juste sur un clou, M. le
ministre. Il faudrait taper sur d'autres leviers, il faudrait faire fonctionner
d'autres leviers, entre autres la première ligne et entre autres le soutien à domicile. Or, le ministre
investit vraiment du bout des doigts dans ces deux enjeux-là. Et
c'est pour ça que ça donne les résultats qu'il a au niveau de l'urgence, entre
autres.
Alors, sur
les IPS, donc, le ministre nous annonce 10 millions, ce qui va
donner une augmentation de la cohorte pour l'année prochaine de 50 IPS. On sait que, nos promotions actuellement, on diplôme au Québec 50 IPS par année. Alors, vous vous rendez compte? Pour vous rendre à
2 000, à 50 par année, ça va
prendre 40 ans. Et là on en ajoute un autre 50, ça fait 100 par année. Alors, 100 par année, à
2 000, on a encore beaucoup, beaucoup d'années à attendre. Alors,
donnons un coup et soutenons l'investissement. On est d'accord, ça prend de
l'argent. L'argent ne pousse pas dans les
arbres. Donc, on va vraiment essayer d'en trouver, de l'argent. Bien il y en a,
de l'argent, à des endroits très particuliers.
• (17 h 30) •
On a reçu il
n'y a pas longtemps — j'étais avec
mes collègues députés — une délégation de San Francisco qui voulait voir comment fonctionnait notre système de santé et on a parlé
de «nurse practitioners». Les «nurse practitioners», c'est l'équivalent de nos IPS, nos infirmières
praticiennes spécialisées. Partout ailleurs, dans le monde, M. le
Président, les IPS travaillent de façon autonome, aux États-Unis, dans tous les
États américains, dans toutes les autres provinces. Au Québec? Non. Elles doivent travailler sous la supervision d'un
médecin. Non seulement ça, mais on donne de l'argent aux médecins pour les superviser. Alors, moi, je
pense qu'il y a du donnant, donnant, parce que, quand on a une IPS dans
un GMF ou dans un établissement, le travail
qu'elle fait, ça permet aux médecins de voir un peu plus de patients. Donc, comme on sait que les médecins sont
payés à l'acte, il y a une rémunération qui peut être bonifiée, parce qu'on le
souhaite, le médecin voit plus de patients à ce moment-là.
Mais donc reconnaissons qu'actuellement il y a
un 60 000 $ par année, par IPS, qui est donné au médecin qui supervise une IPS au Québec.
Un 30 000 $ pour le local, des fournitures, on peut encore
considérer, mais le 30 000 $ de supervision... Quand on a des
IPS qui sont diplômées depuis cinq ans, ce sont des femmes principalement qui
ont cinq années d'université. Il y a-tu un
jour où on va pouvoir penser qu'on va arrêter de les superviser comme on le
fait partout ailleurs au monde? Et, si on coupait ce montant-là, bien,
on pourrait récupérer plusieurs dizaines de millions de dollars.
Alors, c'est
une proposition qui est très réaliste. On parle de
20 millions de dollars qu'on pourrait récupérer sur le nombre d'IPS qu'on a actuellement si on arrêtait de payer cet argent de supervision. Ça, là, on peut
appliquer ça, on peut convenir qu'on
a un échange... Parce que, quand on parle d'équipes interdisciplinaires au Québec,
bien, il faut penser que c'est
gagnant-gagnant pour tous les professionnels qui travaillent ensemble.
Il y a du temps gagné quelque part, et il y a des consultations gagnées, et on espère que le grand gagnant, ça va
être le patient, ça va être le citoyen partout au Québec.
Alors donc,
on a une possibilité de gagner 20 millions de dollars. Et, avec ce
20 millions de dollars là... Puisqu'avec un petit 10 millions le ministre a été capable de garantir 50 IPS de plus, si
j'en rajoute un 20 millions, d'un coup on en rajoute 100 de plus. Alors, on arrive à 200, ce
qui est l'objectif que le ministre s'est fixé, mais pour dans deux ans seulement,
en 2018.
Alors, moi,
je propose au ministre... Et je voudrais comprendre pourquoi
il a choisi de ne donner que 10 millions de dollars pour les IPS,
alors que c'est une de ses promesses et que c'est surtout un des éléments clés
qui va aider à améliorer l'accès à la première ligne.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la députée de Taillon. M. le ministre.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, vous savez, vous allez peut-être être surpris, peut-être que nos
auditeurs vont être surpris, mais ça arrive qu'on soit d'accord sur certains
points, moi et notre collègue du Parti québécois. Et on est d'accord sur ce
point-là. On est d'accord. On en veut, des infirmières praticiennes
spécialisées, et on en veut le plus vite possible. On est d'accord là-dessus.
Je vais y revenir, par
exemple, M. le Président, parce qu'avant d'aller là je vais quand même me
permettre de corriger l'introduction que
notre collègue a faite. Je vais le répéter, là, parce que manifestement ça ne
semble pas avoir été bien compris, le
tweet de ma collègue : «Pendant
ses crédits, le gouvernement libéral a diminué de 50 millions de
dollars les sommes allouées pour combler les
déficits d'entretien dans le réseau.» «A diminué», c'est une coupure.
Lorsqu'elle a fait initialement son intervention, elle n'avait pas réalisé que c'était le
déboursé. Là, elle s'est reprise. Elle a dit que c'était, oui, un déboursé. Mais là c'est là où il y a une
induction, involontaire, évidemment, une incompréhension — l'induction
vient de l'incompréhension. Notre collègue... Et je l'informe : Quand on
regarde dans le budget, qu'on fait passer le financement
du déficit de maintien d'actif de 117 à 200 millions dans notre mandat,
quand on fait ça, ce sont des montants d'argent
qui sont étiquetés et dédiés à ça. L'argent reste là pour cette fonction-là. Et
je l'expliquais précédemment, et je l'ai expliqué la première fois, il y a plein de gens qui ont à faire des
plans, il y a des gens qui ont à faire de la planification, des plans et devis, des appels d'offres. Le fait de
constater que tout l'argent n'a pas été dépensé ne signifie pas que ce qui
n'est pas dépensé disparaît ou va ailleurs.
Cet argent-là qui est identifié «maintien d'actif» demeure de l'argent à être
utilisé...
Une voix :
...
M.
Barrette : Bien oui, mais, regardez, ça, c'est le problème de notre
Assemblée, M. le Président, quand on fait une mesure, là, c'est comme... Il y avait juste des émissions comme Perdus
dans l'espace où tout arrivait, quand j'étais plus jeune, là, où tout arrivait d'un coup. Ça ne
marche pas de même, là. La téléportation dans Star Trek, là, c'est juste
dans le film. On n'est pas capables dans la vraie vie de tout faire d'un coup.
Alors,
ça va être utilisé. Et il est inapproprié de dire que ça a diminué. L'argent
reste étiqueté à ce secteur-là, il sera
dépensé, et la vérification sera faite que l'argent va être dépensé à cet
effet. Et, si notre collègue en sent l'envie,
la pulsion, elle peut tweeter et dire :
Bien, je me suis trompée, puis ce n'est pas vrai, il n'y a pas de 50 millions qui a diminué.
Mme
Lamarre : ...là, on m'impute
des intentions. Je ne me suis pas trompée. Je n'ai pas mal compris.
Alors, je pense que le ministre n'a pas le monopole des bonnes pensées dans cette
Assemblée. Et les commentaires que
j'ai émis sont là, et ce sont des
sommes à être dépensées dont il parle. Alors, moi, je parle des sommes dont les
factures ont été payées et qui nous ont été déposées telles quelles dans
nos cahiers. Alors, si, la prochaine fois, l'année prochaine, il veut qu'on examine le reste, qu'il mette ses chiffres dans
cette même page, et on pourra réagir. Ce qu'on a cette année, c'est
clair. J'ai évoqué les deux pages et
j'aimerais qu'on tourne la page, M. le Président. J'aimerais que vous
l'informiez de passer à autre chose, parce qu'il est vraiment à 212. Il
n'a que ça à faire dans ses interventions depuis cinq minutes.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.
M.
Barrette : Ce que j'ai dit, M. le Président, c'est que ce n'est pas
vrai qu'on a diminué. Elle vient elle-même de dire que, oui, elle accepte le fait qu'on va le dépenser. Si elle
accepte le fait qu'on va le dépenser, c'est parce que ce n'est pas une
diminution.
Mme Lamarre :
...
Le
Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! L'article de
règlement qui a été appelé fait rapport à des propos qui lui semblent être déformés par rapport au message que vous
avez lu. Mme la députée a donné son explication. Alors, M. le ministre, je vous demande d'être prudent dans
l'interprétation des propos qui ont été lus, mais je vous invite à
continuer à répondre à la question qui a été demandée par rapport... Vous avez
très bien commencé à y répondre.
M. Barrette :
Je vais continuer. On ne peut pas dire que nous avons diminué un montant pour
dire qu'on l'a diminué. Par exemple, le
montant de 117 millions, s'il est diminué de 50, il faudrait que l'année
d'après ce soit marqué 117 moins 50,
ce qui fait 67. Ce n'est pas ça qui est marqué. L'année d'après, le montant
augmente jusqu'à 200. Je veux dire,
là, il n'y a rien à dire sur ma phrase, là. Une diminution année sur année, ça
veut dire que l'année d'après, si c'est une diminution de 50, c'est 50 de moins que l'année d'avant. Or, ce qui est
écrit, c'est beaucoup plus, et ce n'est simplement pas encore actualisé pour des raisons purement
circonstancielles. Voilà. Mais je comprends qu'il n'y aura pas de
correction tweetienne. Je la ferai, moi. Je suis capable.
Alors, maintenant, M.
le Président, oui, on s'entend sur un point, on s'entend sur un point qui est
celui de l'importance de former des infirmières praticiennes spécialisées au
Québec. On s'entend là-dessus. On est tout à fait d'accord là-dessus. Maintenant, il faudrait aussi vérifier les faits.
Cette année, on n'annonce pas un 10 millions pour former
2 000 infirmières, on annonce 10 millions dans le budget de
2017-2018 pour former des infirmières, mais pas 2 000. Il va y avoir plus d'argent que ça. Évidemment, cette
année, là, le budget qui est alloué, de chez nous, là, c'est
19 millions, auquel on ajoute
10 millions. Ces sommes-là sont récurrentes et à être augmentées parce
que, comme notre collègue l'a bien noté,
ça a un coût, former des infirmières praticiennes spécialisées, et le coût de
formation de ces infirmières praticiennes spécialisées là, si on est rigoureusement... Si on est rigoureux de
façon comptable, bien, il faut prendre en compte tous les coûts. Et tous les coûts, il y a tous les coûts
afférents. Alors, c'est pour ça que, quand on fait le calcul de formation
de 2 000 infirmières praticiennes
spécialisées dans le temps, ça monte à plus de 1 milliard de dollars, mais
ce n'est pas le coût exact du ministère ni de l'Éducation ni de la
Santé.
Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Ça met un terme à ce bloc
d'échange avec l'opposition officielle.
M. Barrette :
Ah oui? Ah bon!
Le
Président (M. Merlini) : Effectivement, nous avons maintenant un
groupe d'échange avec le gouvernement. Mme la députée de Crémazie, la
parole est à vous pour un bloc de 18 minutes. Oui?
Mme
Lamarre : ...du ministre ont compté dans nos minutes?
Le
Président (M. Merlini) : Non. Lorsqu'il y a un appel au règlement, le
temps est arrêté et le temps est pris sur le temps de la présidence.
Mme Lamarre :
Oui, mais le ministre a commenté pendant cinq minutes son appel au règlement.
Le
Président (M. Merlini) : Non, son commentaire est bien sur le temps de
la présidence, et non sur le temps qui est
imparti à l'opposition officielle. Alors, pour un bloc de 18 minutes, Mme
la députée de Crémazie, la parole est à vous.
• (17 h 40) •
Mme
Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Bien, je vais continuer
sur la discussion qu'on avait précédemment
sur les CHSLD puis je voudrais quand même revenir sur ce que le ministre
soulignait quant à la désinformation
qui est extrêmement présente sur l'ensemble des dossiers. Bon, on parlait de la
question des quotas par rapport aux culottes d'incontinence, finalement
il n'y a pas quota. Il y a des demandes de recherche. Tu sais, il y a beaucoup
d'information qui a été mise de l'avant, notamment par les oppositions, dans
les derniers mois, et je veux souligner à
quel point c'est vraiment extrêmement malheureux, parce que le ministre
soulignait le fait qu'effectivement... Avec
toute cette campagne de salissage là qui est faite, oui, il y a des aînés qui
me disent : Moi, j'ai peur d'aller en CHSLD. Parce que ce que vous dépeignez, ce que les
oppositions dépeignent, est-ce que c'est vraiment ça, la réalité? Puis
c'est ça, la conséquence, au jour le jour. Ça, c'est une des conséquences.
Puis l'autre
conséquence. Quand je vous parlais de ma tournée, précédemment, moi, j'ai eu
l'occasion de rencontrer non seulement des résidents qui étaient dans les
CHSLD, mais également leurs familles. J'ai rencontré des comités d'usagers, j'ai rencontré des bénévoles,
j'ai rencontré aussi les membres du personnel, préposés aux
bénéficiaires, infirmières, infirmières
auxiliaires, des ergothérapeutes, des cuisiniers, les gens qui sont préposés à
l'alimentation également, et c'est des gens qui ont à coeur, mais
vraiment à coeur la qualité de vie des résidents en CHSLD. Puis je trouve ça extrêmement malheureux parce que, ces gens-là me
l'ont dit, me l'ont témoigné, ils sont très affectés par les campagnes de salissage constantes de l'opposition sur les
CHLSD. Et on a déjà un problème d'attraction et de rétention du
personnel en CHSLD. Puis c'est difficile
pour ces gens-là qui se dédient tous les jours pour nos aînés en CHSLD, qui
travaillent dans des conditions qui ne sont
d'ailleurs pas toujours faciles, on l'a mentionné : les troubles cognitifs
importants chez les résidents en
CHSLD, les troubles de comportement également, beaucoup de démence présente,
donc c'est des conditions de travail
qui ne sont pas toujours faciles. Et un des enjeux qu'on a, c'est toute la
question de la valorisation du personnel, et ce n'est certainement pas en désinformant la population puis en
laissant véhiculer toutes sortes de choses qui sont erronées qu'on va
dans cette direction-là.
Donc, cela dit, je
voudrais en revenir, pour rester sur le thème des CHSLD, sur le Forum sur les
meilleures pratiques, qui a eu lieu au mois
de novembre dernier, qui faisait suite justement à cette tournée que j'ai
faite. Et, la tournée, ce que j'ai pu
constater, c'est que, oui, il y a place à l'amélioration, mais il y a aussi
énormément de bonnes choses qui se font
dans les CHSLD. Moi, j'ai vu des milieux où non seulement les résidents, mais
leurs familles ont pu témoigner à quel
point elles étaient heureuses pour leurs proches qui se retrouvent dans ce
milieu-là, combien les services étaient bons, comment la qualité des soins était très bonne aussi, comment il y avait
une bonne relation avec le personnel, comment la nourriture était bonne.
Et c'est, dans le fond, ces milieux-là qu'on a voulu reproduire, ces
pratiques-là qu'on a voulu reproduire dans l'ensemble des CHSLD.
Et, lors du forum,
donc, qui a eu lieu au mois de novembre, là, qui regroupait l'ensemble des
partenaires du réseau, il y a différents
thèmes qui ont été abordés, tant les thèmes d'organisation des soins et des
services, hein, on a couvert tout ce
qui peut toucher de près ou de loin la pratique en CHSLD, donc les équipes de
soins, toute la question de l'interdisciplinarité
entre les différents corps professionnels, la valorisation des intervenants, ce
dont je parlais un petit peu plus
tôt, mais toutes les questions également d'hygiène, d'alimentation,
d'adaptation des milieux aux nouveaux besoins des résidents qui sont présents, mais la collaboration aussi avec la
communauté, parce qu'on voit bien que les milieux qui ont encore un petit plus, c'est les milieux où il
y a des bénévoles qui sont impliqués, qui ont une communauté qui est
bien ancrée sur place.
Et, dans le cadre de
ce forum-là, les P.D.G. se sont engagés à plusieurs choses, puis c'est un peu
ce dont je souhaiterais discuter avec le
ministre, pour qu'il ait l'occasion aussi de redonner l'heure juste, comme je
disais, à travers toute la
désinformation qu'il y a eu sur ce dossier-là. Moi, c'est un dossier... Puis je
suis très contente, comme adjointe du ministre,
d'avoir eu le mandat particulier sur les CHSLD parce que c'est un sujet qui m'a
toujours beaucoup interpelée, beaucoup
intéressée, dans lequel j'ai travaillé professionnellement aussi, avant d'être
élue. C'est des gens qui sont très vulnérables
qu'on retrouve en CHSLD, c'est des gens dont on doit porter une attention
particulière. Et faire un forum sur les
meilleures pratiques en CHSLD nous permettait justement d'optimiser l'ensemble
des soins dans les différents réseaux.
Et,
sans passer à travers, bon, nécessairement, l'ensemble des engagements qui ont
été pris, puis on pourra y revenir, si
d'aventure... un petit peu plus loin, je pourrai revenir aux différents
engagements qui ont été pris par les P.D.G. des établissements du réseau, mais j'aimerais donner l'occasion aussi au
ministre de nous parler, d'expliquer, de prendre le temps de nous expliquer comment l'ensemble de la
démarche qui a été faite, donc tant la tournée des CHSLD, mais le forum
comme tel, les engagements qui ont été pris par lui, comme ministre, mais également
par les P.D.G. du réseau, comment,
concrètement, ça va améliorer les conditions dans les CHSLD, mais aussi, cinq
mois après ce fameux forum, quels
sont les exemples d'exemples d'améliorations tangibles, de quelle nature sont
ces améliorations-là aussi, en lien avec les orientations qui ont été
données dans le cadre du forum.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Mme la députée de Crémazie, tout en vous rappelant
que, lors de votre intervention, vous avez
utilisé quelques termes non parlementaires. Alors, faites attention aux propos
utilisés. Même si vous n'avez pas référé directement à aucun membre ici
présent, dans cette Chambre, c'est quand
même des mots qui ne sont pas
permis dans notre lexique. Alors, faites attention à vos propos.
M. le ministre, à la question de la députée de
Crémazie.
M.
Barrette : Je reprends votre
propos simplement pour souligner que, parfois, des propos, même s'ils sont
non parlementaires, peuvent être à propos, mais malheureusement ce sont des propos qu'on ne peut pas proposer. Et c'est bien
dommage, mais c'est comme ça.
Bien, vous me
permettrez d'abord de remercier ma collègue la députée de Crémazie — et
vous savez quoi qui vient après, on
parle d'un joueur de hockey célèbre — vous me permettrez de souligner le travail
qu'elle a fait lorsque nous avons eu
notre commission, qui est allée avec les collègues faire le tour de certains
CHSLD choisis, des plus performants, des moins performants, et d'avoir
fait une analyse très pertinente de la situation. Et c'est vrai, et je le
souligne, notre collègue a un intérêt très
marqué pour cette chose-là, et ça lui tient très, très à coeur, et ce n'est pas
un hasard qu'aujourd'hui elle prenne la parole sur ce sujet-là.
Alors, comme
notre collègue l'a dit, M. le Président, et la question est de voir où est-ce
qu'on en est rendus avec ça, c'est
vrai que le forum avait pour objet de dégager, d'identifier, de pointer les
meilleures pratiques telles qu'évaluées et proposées à la fois par les experts ou encore des gens sur le terrain.
Il y a des gens sur le terrain qui ont été choisis pour leurs succès... Puis je vais être bien franc avec
vous, il n'y a pas personne de parfait mur à mur, là. Ça vaut pour moi,
ça vaut, je pense, pour tout le monde ici.
On est tous des êtres humains imparfaits. Et, en pratique, dans une
organisation, bien, il y a un CHSLD qui sera
vraiment excellent, au-dessus de tout le monde dans telle approche, tel secteur
d'activité, dans d'autres, ce sera
autre chose, dans un autre, ce sera l'offre alimentaire, et ainsi de suite. Et
la beauté et la finalité du forum étaient de mettre tout ça en commun, et c'est ça qui a été mis en commun. Mais il
ne fallait pas simplement mettre ces éléments-là en commun. Ça a intéressé beaucoup de gens, ça a
intéressé d'ailleurs mon collègue le député de Lévis, qui a assisté
pendant tout le forum. Et il y a ça, des bonnes pratiques, qui ont été mises en
évidence.
Maintenant, à
la suite d'un forum, nous ne voulions pas simplement faire une annonce
financière. C'est sûr que le forum a
été l'objet d'une annonce qui nous a permis d'embaucher environ
1 300 personnes de différentes catégories, c'est clair, mais ça ne peut pas être simplement une
annonce comme telle. Pour moi, pour notre gouvernement, annoncer... des sommes d'argent doivent être attachées à une
certaine, sinon une totale obligation de résultat, et c'est à cet égard-là...
et c'est ce à quoi ma collègue faisait
référence, les engagements, les engagements des P.D.G. et les engagements du
gouvernement, du ministre de la Santé.
Moi-même,
j'ai pris des engagements puis je vais les passer un peu en revue. Parce que la
question qui m'est posée, c'est :
On est rendus où? Bien, on va passer mes engagements. Je m'étais engagé à
investir 65 millions de dollars pour l'embauche de 1 300 personnels de différentes catégories, bien
honnêtement, en majorité des préposés. C'est en cours. Non seulement c'est en cours, mais on va bientôt
arriver, avant le terme, à une embauche complète. Ça ne pouvait pas, ça
non plus, se faire en deux semaines. On s'entend que, pour embaucher du
personnel, il faut qu'il y ait du personnel formé adéquatement pour cet environnement-là, formé adéquatement, à la base,
pour la fonction de préposé. Et, s'il n'y a pas, à la disposition de ce marché-là d'offres d'emploi,
suffisamment de gens, bien, il faut les former. Et, très surprenamment,
ça va très bien, on approche bientôt de l'embauche complète.
• (17 h 50) •
L'enjeu, pour
moi, était, un, l'engagement de financer cette embauche-là, mais m'assurer que
l'embauche soit faite. Ça a l'air
simple, là, mais, des fois, quand on dit au réseau : «Embauchez», il y a
des gens qui ont des hésitations et n'embauchent
pas. Il ne sera jamais acceptable, pour moi, quand on cible un investissement
pour une finalité x, que cette finalité-là
ne soit pas observée. Alors, le 65 millions, il ne peut pas aller au
remplacement d'une fenêtre ou à la mise en place de tapis à l'hiver. Non, c'est de l'embauche, point à la ligne. Et
ça, on le vérifie. Il y a
une reddition de comptes.
À cet
égard-là, M. le Président, on l'a vu dans les médias récemment, ça a été
critiqué d'ailleurs, il y a des
situations où on a accéléré certaines
formations, combiné une formation théorique à l'école avec une suite de
formations sur le terrain. Pourquoi
on a fait ça? Pour soulager les équipes en place. Il y a des équipes en place
qui sont en plus grande souffrance que
d'autres parce que maladie, parce que retraite, parce que nombre insuffisant
momentanément. Alors, il y a lieu, dans certaines situations, et c'est
ce que l'on a autorisé, pour certaines situations, pour certaines
organisations, de prendre l'option — et c'est marginal — d'une
formation accélérée pour pallier à des situations plus critiques.
La question
qui se pose ici, elle est évidemment très simple : Est-ce qu'on doit
maintenir une situation critique plus
longtemps ou bien avoir une solution mitoyenne mais temporaire pour corriger
une situation? On a choisi évidemment l'option
mitoyenne pour soulager les gens, le personnel qui sont dans des situations
plus critiques. Je me suis engagé à développer une stratégie provinciale
qui vise à améliorer l'attraction et la rétention des préposés aux
bénéficiaires en CHSLD. C'est en cours.
C'est difficile. Je vais vous le dire, c'est difficile. Parce que c'est sûr
qu'avec l'ambiance qui est maintenue,
là, dans l'espace public, à l'effet qu'en CHSLD c'est ceci, c'est cela, bien,
c'est moins attirant, en partant. Mais
une chose est certaine, c'est nécessaire de valoriser, sur le plan
professionnel, sur le plan de la perception, le travail de nos préposés
en CHSLD, et c'est ce à quoi on s'affaire. Je me suis engagé à augmenter le
nombre d'infirmières praticiennes
spécialisées en CHSLD, et ça, c'est une discussion, une conversation que j'ai
actuellement avec les différentes facultés
de sciences infirmières. On sait que, dans la formation d'IPS, il y a un «s»,
c'est «spécialisée», mais ça peut être spécialisée
dans tel secteur et pas dans un autre. Nous voulons à ce que le «s» soit en
quantité, en plus grand nombre pour la
formation d'IPS qui pratiqueront en CHSLD, et c'est très bien reçu, et par les
candidates et candidats, et par les facultés de sciences infirmières.
Un
autre élément qui est très important pour nous, et ça, je me suis engagé à ça,
nous diriger, sur la base de données probantes,
j'inclus les études de l'INESSS là-dedans, l'Institut national d'excellence en
santé et des services sociaux... m'engager
dans une démarche de déprescription. On sait que nos personnes âgées, en CHSLD
et en général, ont beaucoup de
médicaments, et on sait, par expérience, qu'il y a lieu de rationaliser ça sur
une base clinique, juste clinique. Et ça, ça demande à avoir des approches empiriques basées sur des données
probantes. Et ça, bien, ça sera l'objet de la participation de l'INESSS.
Mais on doit aller là. Et ça, on comprendra que c'est connecté avec,
évidemment, la formation des IPS.
On veut
mettre en place et on va mettre en place un projet pilote pour ce qui est de
l'hygiène buccodentaire, en collaboration
avec les ordres professionnels concernés, et ce projet pilote là démarrera cet
été. Alors, la santé buccodentaire peut être source d'un certain nombre
de problèmes. Il y a lieu de s'y adresser. Et nous sommes en passe de mettre ça
en place.
Alors, évidemment,
il y a la question de la reddition de comptes. C'est essentiel. Il doit y avoir
une reddition de comptes de la part de nos dirigeants. Et ça, ça
signifie que nous mettrons en place... Nous répéterons notre forum. Et, lorsqu'on répétera notre forum, ça sera le moment
de la reddition de comptes, et pas une reddition de comptes subjective,
à 32 000 pieds dans les airs, des faits : Qu'avez-vous fait,
vous, dans le réseau?, et ainsi de suite. Et, associé à ça, M. le Président, ça, c'est la beauté de la chose, nous
allons faire un premier forum permanent où on rejoindra, on invitera les
usagers, les comités d'usagers, et ainsi de suite. On veut qu'ils aient une
voix.
Alors, la
reddition de comptes, d'un côté, et l'expression des usagers, on est en train
de travailler là-dessus. Alors, les
comités d'usagers, on veut les réunir annuellement. On va joindre cette
rencontre-là avec le forum en CHSLD. Mais comprenons-nous : quand
on parle d'usagers, évidemment, dans ce secteur de santé et des services sociaux,
on va rapidement tomber aussi dans le
maintien à domicile, la convalescence, les soins palliatifs, et ainsi de suite.
Nous voulons donner une voix plus
formelle à nos usagers. Ce sont eux, les récipiendaires de nos services. On
fait une réforme qui est axée sur le
citoyen, puis je pense qu'il est raisonnable de s'attendre à ce que le citoyen
puisse s'exprimer dans un forum qui, lui, est le plus visible possible
et le mieux organisé pour que les citoyens soient en mesure de s'exprimer.
Donc, voilà, M. le Président, pour cette
section-ci.
Le Président (M. Merlini) : Merci
beaucoup, M. le ministre. Ça met un terme à ce bloc d'échange avec le gouvernement. Et pour le temps qu'il nous reste,
le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Lévis, vous avez tout
le temps qu'il nous reste dans cet après-midi d'échange. À vous la parole.
M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Merlini) : ...minutes
que vous aviez, mais, s'il reste du temps, on les répartira en soirée.
M. Paradis
(Lévis) : Parfait, M. le
Président. Je comprends bien. Je reviendrai sur une question que l'on a
abordée, mais à laquelle le ministre n'a pas
vraiment répondu, et je pense que c'était important. Le ministre a expliqué,
concernant l'accès adapté, qu'il devrait
être déployé... Et ça fait partie de l'entente de mai 2015 conclue entre
le ministre de la Santé et la Fédération des médecins omnipraticiens,
c'est-à-dire le fait qu'on doive s'engager à poursuivre la promotion et le déploiement de l'accès adapté, cette nouvelle
façon, pour les médecins de famille, d'offrir des rendez-vous aux
patients au moment où ils en ont
besoin — et c'est
là que ça prend tout son sens — dans un délai souvent aussi court — et c'était ça, l'objectif,
également — que
le jour même ou bien le lendemain, alors de façon très, très rapide.
La question... Et, quand je l'évoquais, le
ministre a pris un bon bout de temps pour nous dire que, bon, éventuellement, on devrait atteindre cette
norme-là avant l'application de la loi n° 20. Mais, au-delà de ça, il y a
des données qui nous indiquent que... et, «selon les chiffres obtenus
par Le Soleil — et
je cite cet article — auprès
de la FMOQ, 2 500 médecins
auraient jusqu'ici pris le virage de l'accès adapté». Et là on écrit : «Il
s'agit essentiellement de la même proportion
avancée en octobre 2016 par le ministre [de la Santé], qui calculait alors
qu'environ le tiers des médecins avaient adopté cette pratique.» Et on disait que «le ministre affirmait que,
parmi ceux qui ne l'avaient pas fait, bien, il y avait des Gaulois — entre guillemets — peu enclins à changer leur pratique médicale
pour l'adapter aux besoins de leurs patients».
S'adapter,
c'est important. Et la question que je posais au ministre dans ce dossier-là,
du fait que la date limite approche,
du fait qu'on s'en vienne rapidement vers 2018, du fait qu'on apprenne qu'à peu
près 2 500 médecins, selon la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, ont adopté cette
pratique-là, sur les 9 500 potentiels ou à peu près... questionnement : Sachant que c'est
extrêmement important et que ça peut faire toute la différence, pourquoi le
ministre de la Santé n'a-t-il pas exigé des
cibles, en cours de route, pour atteindre l'objectif de l'accès adapté
lorsqu'il a signé l'entente? Et est-ce
que le ministre va demander un bilan, histoire de savoir combien, où en
sommes-nous, où devrions-nous être? Et, plus que ça, combien de patients — et je pense que, là, ce serait intéressant,
combien de patients — ont
bénéficié du fait d'une mesure comme celle-ci, qui nous permet de voir
le médecin plus rapidement?
Alors, si on dit : Bien, écoutez, depuis
que ça a été mis en place pour les 2 500, il y a eu tant de milliers de consultations plus rapides, de problématiques de
prise de rendez-vous plus efficaces, je pense qu'elle permettrait
également de juger de la pertinence d'une
mesure, du besoin qu'elle suppose et de la rapidité à atteindre évidemment le
nombre de médecins qui pourraient mettre ça en place. Je sais que la
FMOQ a dit que ce n'était pas facile comme système, ce n'était pas
nécessairement évident d'adapter. Et j'aimerais avoir une explication du
ministre sur sa vision des choses. Est-ce
que ça va assez vite, à sa vue? Et est-ce qu'on va demander un bilan pour
savoir ce qui se passe exactement pour atteindre l'objectif requis?
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le député de Lévis. M. le ministre.
M. Barrette : Bien, M. le
Président, je suis vraiment content, je suis content que le député de Lévis
aborde ce sujet-là. C'est un sujet
qui est important, qui est vraiment important. Et, là aussi, on est d'accord
là-dessus. Bien, en fait, je suis
content que le député de Lévis soit d'accord avec moi. Et la raison pour
laquelle je dis ça, ce n'est pas par ni ironie ni satire, mais simplement pour rappeler à la
population que, la loi n° 20, qui nous amène là, bien, la CAQ a voté
contre. Et je n'ai jamais entendu, puis on
pourra... et c'est peut-être ma mémoire qui défaille, là, le député de Lévis me
corrigera, mais je n'ai jamais entendu la
CAQ, pendant l'étude détaillée ou les consultations publiques sur la loi
n° 20, exiger que l'accès adapté
soit le mode de pratique imposé aux médecins, ou même fortement suggéré. Ce qui
m'indique que le député de Lévis
s'est informé du bienfait de ce que nous proposons, et il fait maintenant
sienne cette orientation-là. Je l'en remercie. Et là-dessus on se
rejoint. C'est parfait.
Maintenant, quand le
député de Lévis nous dit : Va-t-il l'imposer?, bon, là, je l'ai dit
précédemment, c'est la convergence entre le
PQ et la CAQ, qui est celle d'imposer ça. Bon, c'est correct. Mais je veux
simplement rappeler à notre collègue
que nous avons convenu une entente avec la FMOQ. Une entente, ça doit avoir une
valeur autant à la CAQ que chez nous.
Je sais qu'au Parti québécois, les ententes, on ne les respecte pas, et je
n'implique pas notre collègue, elle n'était pas là, mais moi, je sais
qu'au Parti québécois, les ententes, on ne les respecte pas.
Maintenant, je suis
convaincu... Bien, je parle par expérience, M. le Président, là.
• (18 heures) •
Mme Lamarre :
...des propos indignes.
Le
Président (M. Merlini) : ...il n'y a pas d'appel au règlement sur ça,
madame. Il l'a très bien dit, le ministre, qu'il ne vous l'imputait pas à vous parce que nous n'étiez pas présente
à ce moment-là. Ce sont d'autres gouvernements.
Mme Lamarre :
...mais il y a des gens qui ne sont pas là pour se défendre.
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre, à vous la parole.
M. Barrette :
Comme quand on tweete, hein, on n'est pas toujours là pour se défendre non
plus, mais ça se dit pareil.
Alors,
M. le Président, donc je suis content que le député de la CAQ s'adresse à ça et
je lui rappelle qu'on a signé une
entente, et, dans l'entente, alors qu'aujourd'hui il me le demande, si je vais
l'imposer, bien, l'article 25 de l'entente qu'on a convenue dit ceci : «Afin d'améliorer l'accès à son médecin
de famille, la FMOQ s'engage, par tous les moyens, à poursuivre la promotion de l'accès adapté, à
former les médecins pour qu'ils adhèrent à cette méthode de travail et à
leur apporter tout le soutien nécessaire pour faciliter leur transition vers
cette nouvelle pratique.»
Je
vous le dis d'emblée, M. le Président, c'était une des finalités induites...
implicites, pardon, dans la loi n° 20. Ce n'était pas écrit comme
tel, mais je l'ai dit dans nos propos précédents, on ne peut pas atteindre les
objectifs de la loi n° 20, qui sont le
85 % d'inscriptions, et le 80 % d'assiduité, et les activités
médicales particulières, si on n'est pas en accès adapté, pas possible. Alors, la FMOQ le sait tellement qu'elle a
accepté de mettre en place cet article dans son entente, et la pression, et la responsabilité, n'est pas
sur le gouvernement, mais bien sur la FMOQ. C'est eux qui se sont
engagés à et, s'ils, eux, n'arrivent pas à
destination, c'est eux qui vont vivre avec les conséquences de leur échec. Mais
moi, je vais vous le dire, je pense qu'ils vont arriver à destination.
Maintenant,
l'accès adapté, M. le Président, notre collègue y a fait référence en en
parlant comme étant une mesure. C'est
vrai, c'est un changement de pratique qui est extrêmement important. Mais c'est
une mesure qui se mesure. Et, quand notre
collègue me demande : Comment il va y avoir de gens, à la fin, qui seront
passés à l'accès adapté, quel sera le délai entre la prise de rendez-vous et le rendez-vous, et ainsi de suite?,
bien, il y a un élément, dans la loi n° 20, qui est essentiel pour justement faire des mesures, et c'est notre
système de prise de rendez-vous électronique, sur une application Web,
Rendez-vous santé Québec. C'est cet outil-là, cet outil-là, qui est un
incontournable, qui sera le levier principal pour faire en sorte qu'on puisse
faire la mesure.
Comment
le levier peut-il nous permettre de faire une mesure? Bien, moi, je peux vous
dire que, quand ce sera en application,
là, et que tous les médecins se seront inscrits... pour le moment, ce n'est pas
une obligation, mais, lorsque tous les
médecins s'y seront inscrits, vous et moi et ceux qui nous écoutent vont, sans
aucun doute, aller prendre un rendez-vous sur l'application, et, à partir du moment où on prend rendez-vous sur
l'application, il y a une entrée, un «log», et cette entrée-là nous permet d'avoir le point de départ.
Vous imaginez, M. le Président, en termes analytiques, tout ce que l'on peut faire avec ça? Imaginez la chaîne de ce que
l'on a mis en place : prises de rendez-vous, rendez-vous, CRDS, le
centre de rendez-vous pour les soins spécialisés. Alors, à la question qui est
posée régulièrement dans des sondages ou des enquêtes,
bien, on pourra donner... faire une démonstration factuelle, données précises à
l'appui. C'est une révolution dans notre capacité de transformer et
d'analyser la transformation de notre système.
Je
comprends qu'en entendant ça notre collègue va être encore plus enthousiaste
dans le déploiement de l'accès adapté. Mais actuellement, là,
aujourd'hui, aujourd'hui, là, le 2 mai 1917, la responsabilité de
ce...
Une voix :
2017.
M. Barrette :
Qu'est-ce que j'ai dit?
Des voix : 1917.
M. Barrette : 2017,
excusez-moi. Ça doit être à cause du député de Mercier, 1917, c'est plus dans
ses cordes historiques. Mais c'est un lapsus politique.
Alors, je
comprends que, le 2 avril... 2 mai 2017, on n'est pas là, là, ça
demeure la responsabilité de la FMOQ de faire en sorte qu'on arrive
à cette...
5917 Le Président (M.
Merlini) : M. le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Merci, M. le Président. Dans les faits, puis je comprends d'ailleurs, la loi n° 20, ce
n'est pas rien que l'accès adapté, on
s'entendra, il y a autre chose là-dedans. Alors, en ce qui concerne l'accès
adapté proprement dit, l'entente a
deux ans, il reste huit mois avant décembre 2017, donc 2018, on est à
2 500 sur 9 500. Le ministre répète, M. le Président, que ce sont les médecins qui doivent déployer,
s'engager à déployer. Comprenez bien, là, pas question d'imposer, il est simplement question de savoir où
on est rendus, puis je suis un peu étonné de faire en sorte que... et de
comprendre que le ministre ne cherche pas à
savoir, ne commande pas un bilan sur le déploiement de l'accès...
uniquement parce que je présume qu'il
souhaite, au-delà de l'application de la loi n° 20, faire en sorte que
notre système de santé, au niveau de l'efficacité et de l'accessibilité,
soit... atteigne son objectif.
Alors, je me
serais attendu à ce que le ministre puisse demander un bilan, histoire de
savoir — on est à
2 500, il reste huit mois, il y a
encore 60 et quelques pour cent des gens — pourquoi c'est plus difficile. Pourquoi
tarde-t-on, au-delà de la mise en
place d'un nouveau processus, d'une nouvelle application dont il parle? Alors,
je pensais... puis là le ministre me
dira qu'il n'a pas besoin, probablement, là, mais je pensais que, si on veut
être en mesure de juger de l'efficacité et de l'avancée au profit des patients, il aurait peut-être été intéressant
d'avoir un bilan et, à la limite, des cibles jusqu'à ces huit mois-là,
pour éviter l'application de la loi n° 20 dans un dossier qui pourrait
nous permettre de satisfaire les patients déjà.
Le chef du
département régional de médecine générale du CIUSSS de la Capitale-Nationale
disait, en l'absence de l'accès
adapté, là, là, quand il n'y en a pas... Parce qu'il y en a 2 500,
9 500 ne le font pas. Il dit : En l'absence de l'accès adapté, bien, le patient a trois choix :
attendre de deux à trois mois, et là je le cite, «pour voir son médecin»;
recourir aux services de sans
rendez-vous de sa clinique, ce qui signifie parfois attendre plusieurs heures
si la clinique n'a pas mis en place
un système de rendez-vous de dépannage en vertu duquel le patient doit
téléphoner tôt le matin pour obtenir une place dans la journée; ou se rendre à l'urgence si son état exige une
intervention rapide, ce qu'on ne veut pas. Ça donne les résultats dont
on a parlé plus tôt.
Alors,
j'imagine et je comprends, à travers les propos du ministre, que c'est correct,
ça va. La pression est sur le médecin.
On verra ce que ça va donner. Je pensais que le ministre s'intéressait puis
était en mesure de suivre également la progression, pour juger de cette
progression-là, mais ça ne semble pas être le cas, parce que le ministère n'a
pas de données concernant ce dossier-là.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M. Barrette : Bien, des données, M.
le Président...
M. Paradis (Lévis) : Bien, on les a
demandées.
• (18 h 10) •
M.
Barrette : C'est juste que la donnée qui indique que l'adoption, si
vous me permettez ce quasi-pléonasme, de l'accès adapté, bien, il y a un
indicateur qui...
Vous savez, un indicateur, c'est bon quand ça
indique vraiment quelque chose. Alors, je vais le répéter, M. le Président, puis même je vais revenir un petit peu
en arrière, ça va rappeler des souvenirs à nos collègues. Quand j'ai
déposé le projet de loi n° 20, j'avais
deux options législatives simples : ou bien je statuais de façon militaire
dans un projet de loi que chaque
médecin allait devoir inscrire tant de médecins... offrir tant de plages de
rendez-vous, avoir telle mécanique pour prendre les rendez-vous et avoir telles modalités de reddition de
comptes et d'avoir telle multidisciplinarité. Autrement dit, j'avais comme options législatives de mettre
en place un quasi-salariat ou bien de mettre en place, moi, un projet de
loi, à l'époque, qui allait avoir un
résultat similaire mais en respectant le statut légal des médecins actuellement
dans notre système, c'est-à-dire
celui de travailleur autonome, travailleur autonome qui se verrait évidemment,
par l'effet de levier... du levier qui est la loi n° 20, qui serait
le même que celui du salariat. C'est ça que j'avais comme options législatives.
J'ai choisi
la deuxième option pour toutes sortes de raisons : beaucoup plus flexible
en premier, beaucoup plus flexible.
Je l'ai dit à plusieurs reprises, je vais le redire à l'instant : On ne
peut pas atteindre, on ne peut pas atteindre le taux d'inscription voulu et le taux d'assiduité si on
ne change pas sa pratique. Ça n'est pas possible. Et la statistique
précise par médecin, par jour, par heure que le député de
Lévis, notre collègue, voudrait avoir, bien, il y a un autre élément qui
le confirme, qui est le taux d'assiduité.
Puis je vais
aller plus loin, M. le Président. Tout
le monde, moi inclus, et le président
de la FMOQ inclus, eux autres, c'est
leur risque et c'était leur peur, nous, c'était la même chose, mais ce n'était
pas un risque ni une peur, c'était de
même, en augmentant l'inscription, si les gens ne changent pas de pratique,
obligatoirement l'assiduité plafonne ou tombe. Parce que l'assiduité, c'est facile si vous êtes à deux
jours par semaine puis vous avez 500 patients. C'est assez
difficile d'être disponible pour vos patients, mais pas beaucoup. Puis, même si
vous n'êtes pas là tout le temps, bien, il
n'y en a tellement
pas beaucoup que c'est facile d'avoir huit fois sur 10 un
patient qui vient vous voir. C'est ça, la réalité.
Ce n'est pas la même chose si on est à deux
jours-semaine, par exemple, là, je donne un exemple théorique, et on a 1 500 patients d'inscrits.
1 500 patients d'inscrits, à deux jours semaine, on a beau être sans rendez-vous, là, c'est impossible d'avoir 80 % d'assiduité. C'est ça,
la logique. Je l'ai déjà expliqué, ça, à l'étude détaillée. L'assiduité est
l'indicateur maître du changement de pratique.
Et
qu'est-ce qu'on voit actuellement, depuis qu'on a mis en place la loi
n° 20? On voit un taux d'assiduité et un taux d'inscription, les deux augmentent à la même vitesse. Ça, je suis
surpris. Je m'attendais à voir un fléchissement. Je ne le vois pas. Bien, ça, c'est une bonne nouvelle
pour la population du Québec, parce que ça signifie que, vraiment, les
médecins sont en train de changer leurs façons de faire.
Et, quand on va regarder sur le terrain, ce que
je fais périodiquement, récemment, là... En 2017 — là, j'ai quasiment
peur de redire 1917 — en
2017, M. le Président, je suis allé dans la Capitale-Nationale et ailleurs. Je
suis allé dans deux, trois cliniques, M. le
Président, je suis allé voir des gens qui sont en accès adapté. Puis on pique
une jasette avec les gens qui sont
là, le personnel, les patients, les médecins. Et c'est des gens heureux, là,
vous n'avez pas d'idée. Le premier
commentaire des patients, là : Aïe! C'est vraiment extraordinaire, on a un
problème, on appelle, on peut être vu. C'est
de l'accès adapté dans le vrai sens du terme, avec des infirmières, des
travailleurs sociaux. Les médecins sont plus heureux, le personnel est
plus heureux. J'ai rencontré une travailleuse sociale dans une clinique, puis
je l'ai prise en retrait un petit peu, puis
je lui ai dit : Vous savez, en politique, on parle beaucoup, beaucoup,
beaucoup des travailleurs sociaux qui ne sont plus en CLSC. Vous êtes
ici. Est-ce que vous trouvez ça vraiment moins bon, pareil ou meilleur?
«Dites-le pas, mais j'aime bien mieux ça comme ça.» Parce qu'elle est intégrée
dans une équipe, et ainsi de suite.
L'indicateur, il est là, M. le Président. L'indicateur,
c'est l'assiduité...
Le Président (M. Merlini) : ...donner
la chance au député de Lévis de poser une autre question.
M. Barrette : Puis on continue.
Le Président (M. Merlini) : Oui.
M.
Barrette : Bien là, combien qu'il nous reste de temps. Moi, ça ne me
dérange pas, là. On continuera après, là. Il me reste à peu près, quoi,
deux minutes?
Le Président (M. Merlini) : Deux
minutes, oui.
M. Paradis
(Lévis) : Très rapidement,
M. le Président. On va se déplacer un peu : Hôtel-Dieu d'Arthabaska,
le projet d'agrandissement est évoqué depuis
2009. Sept ans plus tard, 2016, le projet a été annoncé par le ministre de
la Santé lors des élections partielles dans Arthabaska. C'est maintenant dans le
PQI 2017-2027. On le sait, l'urgence est vétuste.
C'est un projet attendu par la population. Même si c'est à l'étude, au nom de
mon collègue d'Arthabaska qui ne pouvait pas être avec nous aujourd'hui,
et qui se fait poser la question régulièrement, je voudrais savoir quels sont
les objectifs du ministre pour la première
pelletée de terre. C'est quoi, ses prévisions et sa vision? En quelle année le
ministre vise-t-il la fin de l'agrandissement? Ça fait longtemps qu'on le
souhaite.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, pour le temps qu'il me reste, ça va
me faire plaisir de réitérer ce que je dis à chaque allocution. Je dis ça à chaque fois, je l'ai dit ce matin, c'est
le plus gros enjeu. Mais je dis aussi que je veux être le ministre dont on dira qu'il a fait en sorte que
les projets qui ont été annoncés se sont réalisés. Il va se réaliser, ce
projet-là. Mais quand, M. le Président? Quand il va être prêt. Et c'est facile,
c'est très facile. Il y a une loi au Québec. Dossier d'opportunité, plans et devis, et ainsi de suite, dossier d'affaires,
réalisation, on a une loi. Et essentiellement, là, chaque étape prend
grosso modo un à deux ans, dépendamment de l'étape. Et construire un hôpital ou
une rénovation d'hôpital au Québec, là,
c'est toujours une affaire, en termes de construction, de trois à quatre ans.
Mais c'est toujours comme ça. Alors, moi, M. le Président, la seule
réponse que j'ai à faire aujourd'hui : ça suit son cours.
Il est à l'étape de dossier d'opportunité. Il va
se réaliser. Il a été annoncé. Puis je vais même vous dire une chose : Nous avons autorisé le dossier
d'opportunité le 25 octobre 2016. Ça veut dire qu'en date d'aujourd'hui on a déjà six mois de passés. Et, pour
passer la prochaine étape, là, qui va être dans à peu près un an, un an et
quelques mois, pas plus... C'est comme ça que ça se passe dans tous les
dossiers. Il va arriver.
Alors, je
termine là-dessus, parce qu'il me
reste quelques secondes : population d'Arthabaska, vous avez raison
de penser à voter libéral à la prochaine élection. Nous allons réaliser notre
projet parce que nous réalisons ce que nous annonçons.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Ça met un terme à ce bloc d'échange.
Et, compte
tenu de l'heure, je suspends donc les travaux de la commission jusqu'à
19 h 30, où nous poursuivrons notre mandat. Bon appétit à
tous.
(Suspension de la séance à 18 h 16)
(Reprise à 19 h 33)
Le
Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons
reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la Commission de la santé et
des services sociaux est réunie ce soir afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du volet Santé et accessibilité aux soins du portefeuille Santé et Services
sociaux pour l'exercice financier 2017-2018.
Puisque nous avons débuté nos travaux à
19 h 33, et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ces crédits de ce soir, et puisqu'on
avait eu consentement de terminer à 21 h 45, j'ai besoin maintenant
de votre consentement pour poursuivre nos travaux jusqu'à
21 h 48. Est-ce que j'ai votre consentement?
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Merlini) : Le consentement est donné, alors merci. Nous allons débuter ce soir avec le groupe
parlementaire formant le gouvernement. Qui aura l'honneur de débuter? Mme la députée de Fabre, la parole est à vous pour votre premier
bloc ce soir.
Mme
Sauvé : M. le Président, merci. Alors, je veux saluer, bien
sûr, les collègues
et je veux saluer le ministre et toute
l'équipe derrière lui. Alors, c'est un grand plaisir pour moi d'intervenir sur
un sujet qui me tient bien à coeur, vous le comprendrez. Je veux parler des supercliniques. Alors, au début, je vais
commencer, là, avec un ton un peu plus neutre, mais je sens que l'enthousiasme va me gagner au fur et à mesure de mon allocution. Je me laisserai aller, M. le Président.
Alors, dans un premier temps, il y a eu
l'annonce, bien sûr, le 25 avril 2016, l'annonce pour la venue des 50 supercliniques à travers le Québec.
Un petit bilan très rapide, à ce jour, le ministre l'a déjà
mentionné, nous en sommes à 12 supercliniques
qui ont donc été annoncées, 34 groupes de médecins qui ont manifesté un intérêt
dans les annonces de supercliniques. Il y a
eu tout d'abord, en novembre, une superclinique à Montréal; ensuite,
en décembre, à Sherbrooke; une première en Montérégie au mois de
février; trois supercliniques dans le Nord-de-l'Île-de-Montréal au mois
d'avril, le 11 avril; et bien sûr, hier, l'annonce des six supercliniques
à Laval.
Alors, M. le Président, je me donne la
permission, je me donne le droit d'être très heureuse, excessivement heureuse de cette belle annonce qui a eu lieu hier
parce que... pour bien des raisons. Et je sais qu'on reviendra...
Il y a des préoccupations du côté des oppositions, mais je suis très
heureuse pour les citoyens de Laval, pour les citoyens de mon comté.
D'abord,
je suis résidente de Laval depuis 25 ans. Avec ma famille, et tout ça,
alors on a eu, bien sûr, à se prévaloir des services de santé, des soins de santé dans les différentes
cliniques. Je suis en lien avec les acteurs de Laval, dont les acteurs en santé, depuis une vingtaine d'années.
Et, depuis que je suis députée, j'ai été à l'écoute de mes citoyens,
qui m'ont dit : À quand une première
superclinique dans le comté? Quand les supercliniques vont arriver à Laval? Parce qu'il y avait un besoin grandissant
de soins facilement accessibles pour les citoyens.
Il y a beaucoup de jeunes familles dans mon comté. Il y a beaucoup de jeunes familles dans l'ensemble
du territoire. Alors, c'était très, très attendu. Alors, oui,
je suis très enthousiaste pour les citoyens de Laval.
Quand
j'entends les préoccupations des oppositions par
rapport à cette merveilleuse annonce
d'hier, j'entends, bien sûr, un peu le portrait de ce qui se passe à Laval. Et
là j'ai une petite fibre, un peu, de chauvinisme lavallois parce que,
quand on parle de ma région, il faut connaître ma région. Alors, je me permets
de dire qu'il y a une dynamique particulière
à Laval. Il y a des acteurs qui se parlent, à Laval. Et c'est au coeur du
modèle unique qui est né par rapport aux supercliniques, dont je
parlerai plus tard.
Je sais aussi
que, dans les préoccupations des oppositions, on se dit : Bien, c'est des
cliniques déjà existantes. Mais ce sont des cliniques qui ont de
l'expertise. Ce sont des cliniques qui sont là depuis... quelques-unes d'entre
elles, depuis des décennies, qui n'ont pas été en mode de stagnation depuis
tout ce temps. Ces cliniques-là ont développé l'expertise
d'évolution de leurs services et de leurs offres de services en soins de santé
avec les besoins de la population. Pour moi, c'est une force vive. Ce
n'est pas un problème.
L'autre
aspect aussi dans les préoccupations des oppositions, on parle qu'il n'y a pas
eu négociation, les médecins, et tout
ça. Moi, je peux vous dire très sincèrement qu'il y a eu des groupes de
médecins très enthousiastes à penser à un modèle unique pour répondre aux besoins. Et c'est à ça que le ministre a
répondu, à l'écoute de la réalité démographique, géographique unique de
Laval. Alors, oui, il y a eu véritablement une négociation, et je peux vous le
dire.
Alors donc,
la superclinique, elle offre, bien sûr, des services. L'objectif, c'est
désengorger les urgences, donc l'urgence, bien sûr, de la
Cité-de-la-santé, à Laval. Et j'étais très enthousiaste d'entendre, entre
autres, la P.D.G. du CISSS de Laval, Mme
Caroline Barbir, qui était là à l'annonce hier et qui disait : Moi,
j'avais un rêve que l'urgence de la
Cité-de-la-santé puisse se désengorger enfin. Enfin, ça arrive. Alors, c'est
une femme très passionnée et qui est un pilier dans la communauté lavalloise. Alors, elle a eu un cri du coeur hier,
lors de l'annonce. Première région au Québec, première région au Québec où ils ont une desserte complète
pour le territoire de Laval. Et, oui, oui, il y a eu un modèle unique
qui a été pensé, qui a été réfléchi pour
s'adapter aux besoins de la population. Alors donc, je nomme évidemment les six
GMF qui, donc, vont devenir supercliniques : Concorde, Centre médical
Laval, Médicentre Chomedey, Sainte-Dorothée, Sainte-Rose, Polyclinique
Fabreville.
Tantôt, je
vous ai parlé des cliniques qui existent depuis un certain temps. On avait le
plaisir, hier, d'être dans la Polyclinique médicale Concorde, qui existe
depuis 1973. Et, la polyclinique Concorde, un de ses fondateurs, c'est le Dr
Perrier, qui était là hier, d'ailleurs, et qui était très, très content, bien
sûr, de l'annonce. Mais il a été au coeur de la fondation de cette clinique-là.
Il a pensé l'offre de services au fil des ans. Il a fait évoluer d'une façon
extraordinaire l'offre de services en soins
de santé. Et, oui, effectivement, autant pour le dossier électronique médical
certifié, autant pour l'imagerie
médicale, c'est au rendez-vous, mais il continuera de faire évoluer son offre
de services soins de santé pour, bien sûr, répondre aux critères de la
superclinique.
• (19 h 40) •
Alors, le modèle, il est là. C'est
vraiment 76 heures par semaine pour quatre supercliniques, et deux, donc,
qui vont assurer en rotation le
12 heures par jour du lundi au dimanche. Donc, une offre de services
accessible pour les citoyens.
Ce
que l'opposition a oublié de dire, c'est que c'était en fait une double annonce hier. Ce n'était pas seulement
le déploiement et l'annonce des six
supercliniques, mais c'était aussi la réservation en ligne pour la prise de rendez-vous sur Internet. Et ça, c'est
aussi assez extraordinaire d'avoir un rendez-vous aussi rapidement, donc la
journée même ou le lendemain, très, très rapidement. Le projet pilote à Laval,
on verra ce que ça donnera, mais c'est une réponse directe, accessible vers les
supercliniques, pour le citoyen, à tous les jours. Le ministre de la Santé
disait hier : «Je salue les médecins,
les professionnels de la santé qui ont décidé de s'embarquer dans ce projet,
qui aura nécessairement un impact positif pour la population.»
On
parle de supercliniques, on parle de structures. J'ai le goût de vous parler de
personnes, d'humains. Moi, je crois à
ce modèle-là, unique à Laval, pour les personnes qui sont autour de ce
modèle-là, ce sont les facteurs de succès du modèle lavallois. Premièrement, les citoyens
lavallois, qui ont été écoutés, qui ont pu exprimer leurs besoins, auxquels tout le monde ensemble souhaite répondre par une offre
accessible, premier élément de succès. Deuxièmement, le ministre de la Santé, qui a entendu la
réalité démographique et géographique de Laval, qui a entendu l'expression des
médecins, qui étaient proposeurs de
solutions, et son ouverture à adapter le modèle, avec une priorité pour les
citoyens lavallois, dans un modèle de
rotation, un modèle unique, deuxième élément humain. Troisième élément humain,
les médecins, les groupes de médecins,
qui se sont concertés, qui se sont parlé, qui ont décidé d'une solution commune
pour leur région, avec le ministre, dans
le dialogue qu'ils ont eu, tout le personnel et professionnels de santé avec
eux, toutes ces équipes qui sont prêtes à faire le bout de chemin pour faire évoluer l'offre de service actuelle,
troisième facteur de succès. Ensuite, bien
sûr, il y a, je l'ai nommée, Mme Caroline Barbir, qui est la P.D.G. du
CISSS de Laval. C'est une femme engagée, c'est une femme experte, une femme de coeur et d'action. D'ailleurs, dans
son mot, lorsqu'il y a eu le plan d'action régional au niveau
de la santé publique — ça la définit tellement bien — elle
disait ceci : «Nous travaillons avec passion pour prendre soin de la
l'ensemble de la population, en vue d'accompagner tout un chacun vers une
meilleure santé et un bien-être optimal.» Voilà
l'ensemble des facteurs humains au coeur du modèle lavallois. Voilà des voies
de succès pour un modèle qui va fonctionner, j'en suis convaincue. Vous
avez compris mon enthousiasme, M. le Président, qui est à peine dissimulé.
Alors,
j'aimerais poser la question suivante au ministre. J'aimerais que le ministre puisse clarifier
qu'effectivement, dans le modèle lavallois,
il y a eu ce dialogue-là, cette négociation avec les médecins pour un modèle
unique et que nous sommes véritablement en mode de déploiement
opérationnel progressif.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Fabre. M. le député
de La Pinière et ministre de la Santé, à vous la parole.
M.
Barrette : Merci, M. le Président. Je vais profiter de l'occasion pour
saluer le chef de la deuxième opposition. J'ai constaté qu'il nous suit sur les médias sociaux et particulièrement
sur Twitter. Et, très amicalement, je vais lui rappeler que, même s'il vient de tweeter, il y a quelques
minutes, que ce n'est pas ça qu'il a dit... bien, je vais ramener la
citation qui vient de nos enregistrements. Ici, le 12 avril dernier, le
chef de la deuxième opposition, dans un point de presse, a dit ceci : «Il
faut être capable d'éviter que 40 % des patients se retrouvent à l'urgence
de façon inutile — on
est bien d'accord là-dessus. Ces
personnes-là doivent voir, dans une clinique privée ou publique, un médecin de
famille.» On est bien d'accord
là-dessus, parce que c'est ce qu'on fait. «Comme, si je prends l'exemple dans
ma région, dans Lanaudière, bien il n'y en a pas, de GMF ouvert sept
jours sur sept.» C'est la citation précise, M. le Président.
Comme vous savez, les
points de presse qui sont faits à l'Assemblée nationale sont...
Une voix :
...
Le Président (M.
Merlini) : Oui, M. le député de Lévis, question de règlement?
M. Paradis
(Lévis) : ...211, M. le Président...
Le Président (M.
Merlini) : Oui, l'article 211.
M. Paradis (Lévis) : Question de pertinence. On n'a pas une question concernant les
supercliniques. Je ne vois pas ce que vient faire cette explication-là,
compte tenu de la question précise de la députée au ministre.
Le
Président (M. Merlini) : Oui, effectivement, nous sommes à l'étude des
crédits, où l'article 211 a une portée plus large qu'en étude détaillée. Et le volet que nous étudions
présentement, c'est le volet Santé et accessibilité aux soins. Alors, en
faisant référence à des groupes de médecins GMF, on parle essentiellement
d'accessibilité aux soins. Donc, il n'y a
pas d'appel au règlement qui peut être fait sur ce que le ministre vient de
dire. M. le ministre, vous avez la parole.
M.
Barrette : Et je continuerai
sur votre lancée, M. le Président, et sur la lancée de nos collègues
qui ont dit dans leurs commentaires que c'est important, notre étude de crédits. Il y a
même une phrase qui a été prononcée : Il faut que la vérité sorte. Bien, quand la vérité ne circule pas
sur les médias sociaux, dans la période actuelle, où il y a
des organisations politiques et autres qui tentent de créer littéralement un climat d'information imprécise, bien, je pense qu'on ne peut
pas rater aucune occasion de rectifier la situation. Aucune.
Alors, si le chef de
la deuxième opposition officielle, qui mandate le député de Lévis de parler en
son nom et qui se donne la possibilité de
s'exprimer, lui aussi, à propos de notre étude de crédits... Il m'apparaît tout
à fait approprié de
rappeler au chef de la deuxième opposition, et au travers du député de Lévis,
que, non, ce n'est pas vrai, là, que, dans Lanaudière, il n'y a pas aucun GMF ouvert sept jours sur sept. Il y en a
13 sur 19. Je peux même rappeler au souvenir de notre collègue qui nous
écoute une carte géographique qu'il connaît. Et il voit, là, que les GMF ouverts
sept jours sur sept sont bien répartis sur son territoire.
Ceci
dit, pour répondre précisément à la question de ma collègue de Fabre, alors,
oui, il y a eu des négociations, M.
le Président, puis on va faire un peu la genèse de cette négociation-là. Le
premier groupe, depuis qu'on a mis en place la loi n° 20, qui s'est avancé à entreprendre une réflexion et une
négociation organisationnelle territoriale est celui de Laval. Le premier groupe de médecins, sur un territoire
défini, une région administrative complète, qui a choisi d'engager une
conversation avant même une négociation sur cette possibilité-là, qui était et
qui demeure extraordinaire.
C'est
vrai, ce que ma collègue a dit, M. le Président, c'est la première région
géographique où l'ensemble des gens sur
le territoire se sont réunis et ont choisi de s'organiser. C'est
extraordinairement méritoire. Il faut le souligner à gros traits, le répéter, le répéter, le répéter. Ils ne sont
pas obligés de faire ça. On l'a entendu aujourd'hui, il y en a qui
voudraient l'imposer. Ce n'est pas une bonne
idée. Les transformations qui sont un succès à long terme sont celles pour
lesquelles les gens concernés se sont
approprié la transformation. Il y a un mouvement sur le terrain qui va dans
cette direction-là, et c'est louable.
Va-t-il arriver à terme, à destination? Je le souhaite. Beaucoup de gens le
souhaitent. Je suis sûr que nos collègues le souhaitent aussi. J'en suis
convaincu. Bien, du moins, je l'espère. Mais c'étaient les premiers, bien avant
d'autres. Et, comme ils étaient les
premiers, ils ont été les premiers à négocier quelque chose avec nous, avec
leur fédération. Parce que, je l'ai expliqué, par l'article 25 de
l'entente, la fédération est impliquée là-dedans. Et ils sont arrivés comme
étant les premiers à une solution qui était acceptable pour eux.
J'ai
trouvé que c'était une bonne idée. Pourquoi? Et là je vais vous le dire,
pourquoi, M. le Président. C'étaient les premiers. On sait bien, M. le Président, qu'à partir du moment, dans un
environnement comme ça, où on dit qu'il n'y en aura pas 50 par unité territoriale, donc, c'est un peu premier arrivé,
premier servi, on sait bien que, dans une circonstance où les gens se regardent, où ce n'est pas clair si les
gens vont embarquer, pas embarquer, puis là les gens se regardent un peu
comme des chiens de faïence... Et là, à un
moment donné, dans ces situations-là, en négociation, c'est assez simple,
hein? À un moment donné, il y en a un qui traverse la ligne, puis tout le monde
traverse. C'était ça, l'enjeu.
Alors,
contrairement au commentaire qu'a fait, plus ou moins élégamment, ma collègue
de l'opposition officielle, je n'ai
pas plié l'échine. Dans la circonstance très claire où il fallait démarrer la
chose, bien, l'effet d'entraînement requis, recherché par une première entente négociée, comme ma collègue de Fabre
l'a dit, bien, c'est drôle, ça a donné exactement l'effet escompté. On aurait pu l'annoncer avant.
On ne l'a pas annoncé avant pour des raisons purement administratives.
Et on l'a annoncé, mais c'était su dans le milieu. Puis on est passés, d'un
coup, de Laval à 12, et ça, c'est méritoire.
L'autre
personne qui est extrêmement méritoire, M. le Président, là-dedans, c'est la
présidente-directrice générale du
CISSS de Laval, Mme Caroline Barbir, qui a été la première à entreprendre
cette démarche-là de conversation avec le milieu de première ligne, parce que le CISSS de Laval est un CISSS qui
embrasse complètement le principe qui sous-tend la loi n° 10, qui est celui de l'intégration de tous les services.
C'est elle qui a le mérite, avant moi, parce qu'elle a entamé ces conversations-là. Elle m'a appelé à un moment
donné. On a eu des premières rencontres, et d'autres, avec elle et les
différents groupes de médecins. Et on est là aujourd'hui.
Et
je souscris aux commentaires de ma collègue. C'est vrai que c'est une bonne
nouvelle pour la population. C'est vrai
que c'est la première région qui s'intègre comme ça. C'est vrai que ça va
donner des données qu'on va analyser et qui vont montrer le succès. C'est vrai que la population de Laval va en
bénéficier, alors que la tendance qui était là avant, pour laquelle rien n'a été fait en 2013... En 2012 et
2014, la tendance, elle s'en allait vers la détérioration. Nous avons
renversé la tendance. Et, dans les faits, la
transformation est en train de se faire. Au bénéfice de qui? La population, qui
le mérite et qui le demande. Merci, M. le Président.
• (19 h 50) •
Le Président
(M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le ministre. Ça met un terme à
ce bloc d'échange avec le gouvernement.
Maintenant, nous avons un bloc avec l'opposition officielle et sa porte-parole.
Mme la députée de Taillon, la parole est à vous. Vous avez un bloc de
19 minutes.
Mme Lamarre :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à la page 238, dans les questions
de l'opposition officielle, dans le
volume 1, à la question 113, il est écrit : «D'ici le
31 décembre 2017...» Donc, à une question qu'on a posée : Quel est le nombre de personnes
devant être prises en charge par un médecin de famille d'ici décembre 2017
pour atteindre l'objectif ministériel de
85 %?, donc, on voit, là, on a un délai de huit mois pour atteindre le
délai et le 85 % promis, enfin,
que le ministre a consacré, finalement. Il a dit aux Québécois en 2014, quand
il a été élu : Moi, je choisis cette
voie pour améliorer l'accès. Je vous demande d'attendre jusqu'au
31 décembre 2017, mais, au 31 décembre 2017, je vous
promets que ça va être réglé et que, là, 85 % des Québécois vont avoir
accès à un médecin de famille.
Alors,
on a entendu le ministre, à plusieurs occasions, dire qu'il y avait
500 000 personnes qui étaient inscrites depuis, dans le fond, la loi n° 20. La loi
n° 20, elle a été adoptée le 10 novembre 2015, donc ça fait
18 mois, et il y a eu 500 000 personnes.
Donc, la réponse à la question 113 que nous avons posée : Combien il faut
de personnes qui doivent être prises en charge avant
décembre 2017?, la réponse est : 834 391 personnes doivent
être inscrites à un médecin de famille afin d'atteindre l'objectif
d'inscription de 85 % de la population admissible.
Or, ma question est simple : Est-ce que le
ministre pense que l'ensemble des médecins vont atteindre cet objectif-là?
Le Président
(M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.
M. Barrette :
Bien, je répondrai par, je pense, la meilleure réponse que je peux donner, mais
de deux manières : Oui. En partant, oui, O.K.? Mais évidemment
c'est tributaire de l'effort que la FMOQ va y mettre. On s'entend, là, la FMOQ a signé une entente
sans menace, sans pression. Là, vous allez dire que la loi n° 20 était une
pression, là. Oui, mais, dans le
cadre de la loi n° 20, à partir du moment où elle a été déposée, il n'y a
pas eu de pression additionnelle pour que le comportement des médecins soit au rendez-vous. Et c'est dans ce cadre-là
que les médecins ont dit : O.K., M. le ministre, vous l'avez mise, votre loi, là. On ne l'aime pas,
mais c'est correct, on a compris le message, pas de vous, mais bien de
la population, et on va livrer. Et c'est en ce sens-là qu'il n'y a pas eu de
pression. Et ils se sont engagés volontairement, sciemment à arriver là.
Donc, moi, je
pense que c'est faisable. Il n'y a aucun doute pour moi que c'est faisable.
Pour la FMOQ, ça doit être faisable
parce qu'ils ont dit... ils se sont engagés pour le faire, puis ils en parlent encore aujourd'hui comme étant
quelque chose de faisable. Alors, la réponse
est oui, des deux bords. Mais je ne peux pas le garantir parce que c'est une
loi qui est construite pour imprimer un changement. Maintenant, c'est
aussi une loi qui est faite pour que, si le changement ne s'exerce pas, ne se
matérialise pas, il y a des conséquences.
L'autre
option, je l'ai dit cet après-midi, l'autre option aurait pu être de mettre les
médecins à salaire. Je sais que c'est
arrivé à quelques reprises que d'autres parlementaires dans cette Assemblée aient évoqué ça. Ça a déjà été
évoqué. Je ne pense pas que c'est la bonne voie parce qu'il y a plein de
travers à ça. Et d'ailleurs ce n'est pas une voie qui est nécessairement
prise par la majorité du monde médical dans l'Occident. Ça n'aurait pas
nécessairement amené le même résultat non plus.
Je prends, à
titre d'exemple, le réseau de médecins universitaires français. Ils sont à
salaire. C'est une catastrophe en termes
d'accessibilité. On a été obligés, en France, d'inventer des nouveaux concepts,
là, la T2A, puis tout ça, des choses de
ce genre-là, pour imprimer là aussi un virage vers une forme améliorée de
productivité. On pourrait dire que, dans le monde occidental, c'est les mêmes problèmes et les mêmes comportements
ou les mêmes résultantes des mêmes attitudes. Mais, dans tous les cas, quelqu'un, un jour ou l'autre, a pris une décision pour
imprimer un changement, et c'est ce qui a été fait.
Est-ce que
je peux garantir que ça va arriver? Évidemment que non. Est-ce
que j'ai confiance que ça va
arriver? Certainement que oui, aujourd'hui, compte tenu de ce que je vois sur
le terrain.
Le Président (M. Merlini) : Merci
beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Alors, je veux juste mettre en évidence, pour les gens qui
nous écoutent, que le ministre parle constamment de
500 000 personnes inscrites, on se rappelle que, quand on est
inscrit, on n'a pas nécessairement accès à
notre médecin, mais inscrites, et qu'il en reste encore... Donc, 500 000
en 18 mois, et il en reste 834 391 à inscrire dans le huit mois qui reste. Et ça, ça veut dire
85 % des gens, seulement, qui vont avoir un médecin de famille. Si
jamais cette étape du
834 000 personnes inscrites est atteinte, il n'y aura que 85 %
des gens du Québec qui seront inscrits à un médecin de famille encore.
Et il restera donc encore 1,2 million de Québécois qui ne seront pas...
qui n'auront pas de médecin de famille. Alors donc, on voit qu'il y a encore
une grande difficulté.
En Ontario,
les rapports de l'Institut canadien de l'information nous disent que 8 %
seulement des Ontariens n'ont pas de
médecin de famille. Or, au Québec, on est encore à 25 % aujourd'hui. Et,
en Montérégie, qui est ma circonscription et le secteur aussi où le
ministre est élu, on a 32 % de personnes qui n'ont pas accès à un médecin
de famille. C'est incroyable. Dans certaines
régions de Montréal, c'est 40 % des gens. Et donc il y a des endroits,
même, comme Hochelaga-Maisonneuve et
Montréal-Nord, où on a à peine deux médecins de famille pour des dizaines de
milliers de personnes. Alors, j'invite le ministre à peut-être prévoir
des moyens autres que ceux qui ont été prévus pour faire en sorte que la
population ait accès. Si ce n'est pas possible d'avoir accès à un médecin de
famille, d'avoir accès au moins à un professionnel, à une professionnelle.
On a parlé
des IPS un peu tantôt. Je voudrais juste savoir si le ministre est capable de
nous dire si, lui... Parce qu'il a plein
de pouvoirs, on l'a vu depuis trois ans. Est-ce qu'il va donner pleine
autonomie aux IPS, comme c'est le cas partout ailleurs où on a des infirmières qui ont cette formation-là d'infirmière
praticienne spécialisée? Alors, la réponse est simple : Est-ce que... La question est simple : Est-ce
qu'il va donner pleine autonomie aux infirmières praticiennes
spécialisées?
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre.
• (20 heures) •
M.
Barrette : Bien, c'est une question, évidemment, à plusieurs volets.
Il y a un volet commentaire et il y a un volet question. Je vais passer rapidement à la réponse de la question.
Par définition, M. le Président, les infirmières ont des actes pour lesquels, dans la loi, elles... à
propos desquels elles sont autonomes. Je ne vais quand même pas aller au
contraire de la loi. Alors, certainement qu'elles auront leur autonomie dans
les secteurs où elles ont légalement une autonomie. C'est bien clair.
Maintenant,
je vais rappeler un ou deux éléments à nous tous et toutes, et particulièrement
à ma collègue. M. le Président. Pour
être inscrit, il faut avoir vu un médecin. Le médecin, là... Quand notre
collègue dit : Ça ne veut pas dire qu'on voit le médecin, bien
c'est parce qu'encore une fois notre collègue, peut-être, n'a pas saisi un des
éléments de fonctionnement de l'inscription.
On ne peut pas être inscrit sans avoir vu le médecin. C'est la condition sine
qua non, M. le Président. Alors, quand on dit qu'on ne le voit pas, ce
n'est pas le cas. On ne peut pas être inscrit sans en avoir vu.
Maintenant,
pour ce qui est du guichet, M. le Président, c'est quelque chose de vivant. Ce
n'est pas 800 000 personnes,
ou 500 000 personnes, ou 400 000 personnes qui sont les
mêmes tout le temps, il y a une rotation là-dedans. Le guichet, oui, c'est vrai, il est victime de son succès. Il y
a plein de gens qui sont inscrits à partir du guichet, et, au même
moment, de nouvelles personnes viennent s'inscrire. Pour quelle raison? Le
médecin prend une retraite. Ils apprennent
maintenant, peut-être, que le guichet, ça fonctionne. Mais, les personnes qui
sont là, là, c'est vrai qu'ils sont encore dans un nombre significatif, mais il y en a
un méchant paquet qui ont vu leurs demandes honorées, là, remplies. Ils
ont eu accès à un médecin de famille, ils sont inscrits. Il y en a d'autres qui
sont venus derrière. Et c'est vrai que ce guichet-là doit diminuer, c'est vrai.
Il y a des endroits, M. le Président, là, où on a plus de 93 % de patients
inscrits, puis il en reste encore quelques-uns sur le guichet.
Alors,
c'est sûr qu'en Chambre, ici, on va toujours citer le quartier où il n'y a pas
une grande inscription, c'est sûr. Parce qu'évidemment, si la règle est
que c'est un succès, on doit mettre en évidence l'exception. C'est le jeu de la
politique d'aujourd'hui. Mais il n'en reste
pas moins, M. le Président, qu'aujourd'hui, en date du 31 décembre, il y a
quand même 560 000 personnes de
plus qui sont inscrites et qu'à tous les jours, aujourd'hui, il y a encore des
gens qui sont inscrits, comme il y a
des gens qui arrivent au guichet d'accès. Et on s'attend à ce que, d'ici la fin
de l'année... Parce qu'encore une fois
on est à mi-chemin dans l'entente, on a dépassé le point médian et on s'attend
à ce que les choses s'accélèrent. C'est ce qui a été convenu. C'était
normal d'avoir peu de gens au début parce que c'était la transformation des
pratiques.
Alors,
laissons aller les choses. Au lieu d'annoncer le pire des scénarios, pourquoi
ne pas dire : Ça va bien, et on s'en
va exactement vers l'objectif. Pourquoi ça, c'est une phrase qui ne peut pas
être prononcée dans la bouche des membres de toutes les oppositions?
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Je comprends donc que, pour le ministre, là, l'autonomie des IPS, ça s'arrête
aux 30 000 $ que ça rapporte aux médecins de les superviser et
qu'il n'est pas prêt à leur permettre d'exercer correctement en CLSC, par
exemple, de façon autonome.
Le Président
(M. Merlini) : Un instant. Un instant, Mme la députée de Taillon.
Vous avez une question de règlement, M. le ministre? En vertu de quel article?
M. Barrette :
Oui. Alors, on me prête des intentions. «Je comprends donc que le
30 000 $ s'arrête à x, x, x.» Je n'ai même rien évoqué qui s'approchait de ça, alors comment peut-on
comprendre que j'ai dit ça? C'est un commentaire extrêmement
négatif : «Je comprends donc que». Je n'ai pas dit ça et je n'ai fait
aucune évocation de quoi que ce soit qui vient d'être dit.
Le
Président (M. Merlini) : Je ne crois pas, M. le ministre, que
l'intention était malicieuse de la part de la députée.
M. Barrette :
Oh! jamais que je ne dirais «malicieuse».
Le Président
(M. Merlini) : Non, non, mais elle ne prête pas d'intention avec
ce qu'elle vient de dire, M. le ministre. Ce n'est pas une question de
règlement. À vous la parole, Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
M. le Président, je pose des questions et, en l'absence d'une réponse, j'essaie
de tirer la conclusion, parce que la
population nous écoute, là, puis je peux vous dire que les commentaires que je
reçois, c'est : On n'a pas de
réponse. Vous avez des bonnes questions, mais les réponses n'arrivent pas.
Alors, j'essaie d'aider le ministre à me donner des réponses et je pense
que ce qu'on veut entendre, c'est...
Est-ce
que le ministre serait prêt, par exemple, à donner pleine autonomie aux infirmières
praticiennes spécialisées pour
qu'elles travaillent dans une clinique ou dans un CLSC sans la supervision d'un
médecin, comme ça se fait partout ailleurs
dans le monde? Ma question est précise, le ministre peut répondre oui ou non,
et ça va répondre parfaitement à la question, puis tout le monde va
avoir une image claire.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, je vais vous montrer ici, là, parce que,
malheureusement... Je suis rendu tellement
jeune, c'est nouveau pour moi, là, je ne suis plus habitué à travailler avec
des ordinateurs qui ne sont plus à écrans tactiles. Ça, c'est un signe.
C'est un signe de changement ou bien donc c'est un signe de... temps de changer
nos ordinateurs. C'est un ou c'est l'autre.
Quand
notre collègue, M. le Président, me demande si je suis prêt à faire en sorte
que les infirmières soient, au travail,
totalement autonomes, et qu'elle s'exprime en disant : Je comprends que le
ministre ne veut pas me répondre et n'est pas pour que le travail soit
complètement autonome, et que vous me dites que je ne peux pas faire cet appel
au règlement là — ce n'est pas grave, M. le Président, je vais
quand même illustrer la problématique — quand elle me pose cette question-là, ou bien elle ne sait pas ce qui
est dans la loi, ou bien elle le sait et elle a un autre objectif
parlementaire, qui ressemble à ce qu'on
entend aujourd'hui, dans les dernières semaines, toujours,
toujours, toujours une information qui est loin de la
réalité, dans le cas présent, légale. Je ne peux pas croire que notre collègue
ne soit pas au courant que, pour l'infirmière
praticienne spécialisée, dans la
loi — ce n'est
pas à moi de décider ça — dans la loi, il y a des actes qui peuvent être exercés de façon autonome et il y a des actes
qui doivent se faire avec, potentiellement, l'intervention d'un médecin.
Je
vous donne l'article 8.5. Je vous donnerai la loi un petit peu plus tard,
parce que, là, c'est une question de souris que je n'ai pas. Alors, je vous le lis, je vais le lire. Alors, ça,
c'est le chapitre M-9 du Règlement sur les activités visées à l'article 31 de la Loi médicale. Alors, M. le
Président, à l'article 8.5 de cette loi, on dit ceci, et je vais en faire
la lecture, M. le Président, parce
que c'est extrêmement pertinent, et ça commence ainsi : «L'infirmière
praticienne spécialisée...» C'est vraiment terrible, cette souris-là.
«L'infirmière praticienne spécialisée...»
Mme Lamarre : ...Collège
des médecins, c'est quoi, les activités que les infirmières praticiennes
spécialisées vont pouvoir faire...
M. Barrette :
M. le Président, je pense que...
Le Président
(M. Merlini) : Un instant, un instant! En vertu de
l'article 36, on ne peut pas interrompre...
Mme Lamarre :
Non, mais là il étire le temps.
Le
Président (M. Merlini) :
...on ne peut pas interrompre la parole... La parole est au ministre.
À moins que vous aviez une question de règlement à apporter. Vous n'en
avez pas? M. le ministre, s'il vous plaît, brièvement.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, j'en fais la lecture parce que c'est très pertinent. Et je comprends
que ça met mal à l'aise notre collègue, parce que, vous allez voir,
c'est gênant.
«L'infirmière
praticienne spécialisée en soins de première ligne demande obligatoirement
l'intervention du médecin partenaire dans les cas suivants :
«1°
son évaluation ne lui permet pas d'identifier clairement le problème de santé
courant, les critères pour initier le
traitement médical ne sont pas clairs ou la situation dépasse les compétences
de l'infirmière praticienne spécialisée en soins de première ligne,
notamment en présence d'un des facteurs suivants.»
La
phrase que je viens de lire, M. le Président, dit : Infirmières praticiennes
spécialisées, vous êtes autorisées à faire
a, b, c, d, mais, s'il y a un doute, vous devez obligatoirement vous en référer
au médecin partenaire. Et les cas suivants sont clairs :
«a) un signe ou un
symptôme persistant ou récurrent auquel on ne peut attribuer une cause;
«b)
un signe, un symptôme ou un résultat d'analyse par imagerie ou de laboratoire
suggérant la présence d'une maladie chronique ou systémique non
diagnostiquée;
«c)
un symptôme ou un résultat d'analyse démontrant le déclin ou l'altération du
fonctionnement d'un organe ou d'un système;
«d)
un symptôme, un signe ou un résultat d'analyse de laboratoire suggérant une
infection récurrente ou persistante;
«e) une
manifestation...» Mais, M. le Président...
Le Président (M. Merlini) :
Oui?
M. Barrette :
...je comprends que, pour des raisons de gestion de temps, vous vouliez
m'arrêter.
Le Président
(M. Merlini) : Il le faut, effectivement.
M. Barrette :
Mais je fais la démonstration, la démonstration que, quand on me pose la
question : M. le ministre, êtes-vous prêt à vous assurer que
l'infirmière praticienne spécialisée travaille de façon totalement autonome?,
c'est lé-ga-le-ment impossible parce que...
oui, pour les gestes pour lesquels la loi prévoit une autonomie, mais non pour
la totalité.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
M. le Président, le ministre nous a démontré depuis trois ans que ce qui était légalement possible et impossible, il avait un excellent contrôle
là-dessus et qu'il pouvait avoir énormément d'imagination, énormément de capacité à
innover des lois et à interdire ou à ajouter des actions. Je prends, à titre
d'exemple, le projet de loi n° 130
dans lequel il s'attribue le privilège
d'abolir les privilèges des médecins du Québec. Je pense qu'en termes de
pouvoir c'est très puissant. Et,
quand je lui dis que l'ensemble des infirmières praticiennes spécialisées
ailleurs dans le monde sont capables d'exercer
sans la supervision d'un médecin, je sais très bien qu'il comprend ce que je
veux dire, mais qu'il fait exprès. Et, s'il
choisissait de donner plus d'autonomie aux infirmières, s'il choisissait, il a
plein pouvoir législatif, parce qu'il fait énormément de lois et il
introduit énormément de projets de loi, il nous en a fait la démonstration.
M. Barrette :
...
Le Président
(M. Merlini) : Un instant, M. le ministre.
Mme Lamarre :
Alors donc, ce que je comprends, c'est que le ministre n'a pas l'intention de
donner plus de...
M. Barrette :
...
• (20 h 10) •
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre, vous avez une question de
règlement?
M. Barrette : Article 70. M.
le Président, on vient d'atteindre
des sommets de prêt d'intentions. Dans la première partie de la phrase, on me prête l'intention de ne
pas vouloir utiliser mon pouvoir et, dans la deuxième partie, on me
prête l'intention de ne pas avoir l'intention. C'est le boutte, là!
Le Président
(M. Merlini) : Je vais
reprendre ce que j'ai dit dans la session de cet après-midi, je vous invite tous à
une prudence dans les propos et dans ce qui est dit de part et d'autre de cette
table. Ça se déroule bien. Les questions sont posées dans l'ordre. Les réponses sont données avec autant de
vigueur que les questions sont posées. J'aimerais qu'on continue dans
cette veine. Aviez-vous terminé votre question?
Mme Lamarre :
J'ai terminé ma... J'ai une autre question, M. le Président.
Le Président
(M. Merlini) : Vous avez une autre question? Alors, allez-y avec
votre autre question.
Mme Lamarre : Alors, à la page 117 du même cahier, on
indique qu'il y a un certain nombre de médecins de famille pour lesquels les
postes sont vacants et également un certain nombre de spécialistes dont les postes
sont vacants, c'est-à-dire, donc, qu'on n'a pas assez de médecins
de famille pour les combler et on n'a
pas de spécialistes. On le voit, le ministre, dans ma question, cet après-midi, au niveau
des anesthésistes pour la région de
Kamouraska, a dit que c'était difficile
de trouver des anesthésistes durant l'été. Donc, on a un certain nombre de
postes qui ne sont pas comblés. On a 56 places
de médecin de famille qui n'ont pas été comblées cette année. Le ministre
a annoncé, il y a quelques semaines, qu'il y avait un surplus de 2 000 médecins
et que, donc, pour lui, il fallait absolument diminuer, déjà, les cohortes universitaires. Moi, je vous avoue qu'actuellement
on a 20 000 médecins puis, de toute évidence, on ne réussit pas à
offrir des médecins de famille à tous les
Québécois. Alors, personnellement, si on en avait 22 000, ou 23 000,
ou 25 000 et qu'on réussissait à avoir une meilleure offre, moi, je
ne pense pas que, pour la population, ça pose de problèmes.
Alors,
est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi ça poserait plus de
problèmes? Parce qu'on sait que les médecins
sont rémunérés au niveau d'une enveloppe fermée. Alors, c'est sûr que, si on a
une enveloppe fermée, donc un montant
déterminé, si on a 2 000 médecins de plus qui partagent cette
enveloppe-là, ça se peut que ça en fasse un petit peu moins pour chacun, mais, pour la population, ça va
améliorer et augmenter l'offre de services, et c'est ça qu'on a besoin
de donner comme garantie à la population aujourd'hui. C'est ce qu'elle attend,
la population, actuellement.
Alors,
pourquoi le ministre résiste-t-il à cet accroissement potentiel, alors que les
besoins ne sont pas remplis et qu'il ne nous en manque pas juste quelques-uns,
là : 564 médecins de famille, 611 spécialistes et 56 places
libres pour les médecins de famille cette année?
Le
Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. M. le
ministre, votre réponse sera sur le temps du gouvernement. À vous la
réponse.
M. Barrette :
Sur le temps du gouvernement? Très bien. Alors, je vais partir mon chronomètre.
M.
le Président, on va revenir un petit peu en arrière. Dans le prêt intempestif
d'intentions dont j'ai été l'objet à propos
des infirmières praticiennes spécialisées, je vais quand même réitérer deux
choses, que sait notre collègue. Elle le sait. Elle le sait très bien. Savez-vous pourquoi elle le sait? Parce
que, dans sa vie passée, elle a été présidente d'un ordre professionnel,
l'Ordre des pharmaciens. Grand bien lui en fasse. Mais elle est bien au fait de
ce qu'est le rôle, et le pouvoir, et
le contour légal d'un ordre professionnel. Et, quand la députée de Taillon
s'amuse à me dire et à dire à l'univers que j'ai le pouvoir d'imposer telle ou telle chose en termes de pratique et
des médecins et des infirmières praticiennes spécialisées, elle sait parfaitement que ce n'est pas d'un iota
sous ma juridiction. Ce n'est pas chez moi, ça. Je ne fais pas ces
règlements-là. Je n'ai pas de pouvoir, en ma
fonction de ministre de la Santé et des Services sociaux, d'agir sur les ordres
professionnels, et elle le sait très
bien. Et, si elle le sait, et qu'elle fait ces affirmations-là, et qu'elle pose
ce genre de question là, bien, je pense que les gens peuvent faire leur
propre idée de la finalité de son intervention. C'est très clair.
Alors,
j'ai démontré d'une façon non équivoque, M. le Président, non équivoque, que les infirmières
praticiennes spécialisées ont des actes pour
lesquels leur travail est autonome et ont des actes qui exigent une collaboration minimale avec un médecin partenaire. Le règlement
n'est pas écrit avec des mots choisis au hasard. Alors, quand la députée de Taillon me pose une question en sachant très bien, là... tout le monde a compris qu'elle sait tout ça, en disant que moi, je n'ai pas l'intention d'utiliser mon pouvoir, sachant que je
n'ai pas le pouvoir, «boy», M. le
Président, là, quand on regarde ça,
quand on est un spectateur, ce n'est pas très, très, très jojo, politiquement.
Mais,
pour montrer mon intérêt envers les praticiennes spécialisées, M. le Président, moi, j'ai envoyé une lettre au Collège des médecins — ça,
j'ai le droit d'envoyer une lettre au Collège
des médecins, j'ai le droit d'évoquer
ou d'exprimer mon opinion ministérielle — le
10 avril 2016 et je dis ceci : «Je vous réitère l'importance que nous accordons à ce que l'IPS puisse exercer en toute autonomie en
conformité de son champ d'exercice auprès de différents types de
clientèle, et ce, peu importe le lieu
d'exercice.» Mes mots sont choisis, «en conformité de son champ d'exercice», et
«je réitère l'importance
que nous accordons — que j'accorde — à ce que l'IPS puisse exercer en toute
autonomie en conformité avec la loi», hein?
Alors,
je demande même, M. le Président, au Collège des médecins... Je n'ai pas le
pouvoir. J'ai le pouvoir de le demander.
Alors, je demande, dans la lettre en question : «Cependant, un travail
d'information auprès des membres du Collège des médecins du Québec devra
être effectué afin de rappeler aux médecins partenaires — c'est
le texte de la loi, M. le Président, c'est
drôle, hein? — que la
supervision médicale est prévue uniquement pour des candidates IPS en attente de leur certificat de spécialiste. Une IPS
certifiée est en mesure de suivre sa propre cohorte de patients en toute
autonomie et imputabilité. Elle réfère à des
médecins partenaires lorsque la condition de santé de son patient
nécessite des activités thérapeutiques qui dépassent son champ d'exercice.»
C'est
clair dans ma lettre. C'est clair dans la loi. Mais il y a une chose qui est
claire ici aujourd'hui, M. le Président, c'est que, quand je prends la parole ou que j'écris des textes, ils ne
sont pas biaisés et ils sont conformes à l'état des lois et règlements
d'aujourd'hui. Ça serait le fun que les questions qui sont posées le soient
également.
Pour ce qui est...
Le Président
(M. Merlini) : Monsieur... Oui, pardon.
M. Barrette : Bien non, il y
avait un deuxième volet, M. le Président.
Pour ce qui
est des effectifs médicaux, alors là, M. le Président, là, je n'en peux plus.
Les interventions de notre collègue sont toujours à l'effet d'avoir plus
d'infirmières, plus d'autres professionnels et moins de médecins, et là, aujourd'hui — et je suis convaincu que la présidente et le
président des deux fédérations médicales, s'ils sont à l'écoute, vont
sabrer le champagne — la
collègue, le Parti québécois dit aujourd'hui qu'il nous faut plus de médecins.
Bon, honnêtement, c'est la première fois que
j'entends un commentaire positif envers les médecins. Alors, c'est ce qu'on
nous dit. Alors là, il nous faut plus de médecins et plus d'infirmières. Il
nous faut plus de plus. J'ai hâte de voir le prochain programme électoral puis
j'ai hâte de voir l'analyse budgétaire de ce qu'ils vont faire, là.
Ceci dit, M.
le Président, ceci dit — vous me dites que c'est sur mon temps — alors, ceci dit, M. le Président,
nous faisons des projections, des projections
sur plus de 20 ans. Et je rappellerai à notre collègue, je rappellerai à
notre collègue qu'aujourd'hui, avec
les projections que nous avons faites, nous pourrions en arriver à un surplus
de médecins. Nous ne voulons pas,
personne, arriver à un surplus de médecins. Actuellement, nous avons un nombre
approprié de médecins, qui est
encore, au net, en croissance. Et on le sait que, pour voir un médecin arriver
en pratique en médecine de famille, c'est sept ans, parfois huit, et, en médecine spécialisée, c'est 10, parfois
11, parfois 12, parfois 13. À un moment donné, là, on doit prendre une décision basée sur des faits, et
des faits... Ce n'est pas compliqué, il y a une population qui croît à
une certaine vitesse, dont le profil
démographique change : c'est prévisible. On a des cohortes qui ont un
comportement qui change : c'est
prévisible. Et on doit en arriver à un équilibre, un équilibre qui est un peu
du bord du surplus plutôt que du bord
de la pénurie. Mais jamais ne doit-on arriver à un surplus du genre de
l'Europe, où... Quiconque connaît le moindrement l'Europe sait que le surplus européen entraîne obligatoirement une
surconsommation des services médicaux. Ça, ça coûte des sous. Ce n'est
pas bon pour la population. Ça a des effets délétères contre lesquels on doit
se prémunir.
Alors, quand on regarde la projection que l'on
fait, M. le Président — je
vais vous le donner le chiffre, là, à l'instant — on va se retrouver en... Ah! ce n'est pas le
bon tableau, je m'excuse. Mais je peux vous dire que le nombre de médecins, au net, continue à augmenter année après
année chez les spécialistes, chez les médecins de famille, jusqu'en 2031.
• (20 h 20) •
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Nous avons un bloc d'échange maintenant avec le
gouvernement, auquel il reste 11 m 45 s. M. le député
d'Argenteuil, la parole est à vous.
M. St-Denis :
Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, je vais pouvoir vous donner la
possibilité de poursuivre sur votre
lancée, parce que tantôt vous avez évoqué un dossier sur une citation du chef
de la deuxième opposition et puis vous
m'avez scoopé un peu, parce que je voulais vous la faire, la citation, parce
que je voulais vous en faire parler, du nombre de GMF qu'il y a dans Lanaudière. Puis là je vais vous la poser
directement. De même, on ne se fera pas invoquer un 211, là, vous allez
pouvoir répondre. On va être à propos.
Donc, le
12 avril dernier, le chef de la deuxième opposition et député de
L'Assomption disait : «Actuellement, dans les urgences du Québec,
40 % des patients auraient dû être vus dans une clinique par un médecin de
famille. Or, actuellement, le gouvernement libéral a cédé au lobby de la FMOQ, qui
préfère qu'on ouvre quelques supercliniques ouvertes
sept jours sur sept plutôt que d'exiger que tous les GMF, tous les groupes de
médecine de famille soient ouverts sept
jours...» Je vous fais la remarque parce que moi aussi, je suis tanné que les
gens se servent de leur tribune pour donner de l'information qui n'est
pas la bonne à la population.
Puis là il continue sa citation en disant :
«Il faut être capables d'éviter que 40 % des patients se retrouvent à l'urgence de façon inutile. Ces personnes-là
doivent voir, dans une clinique privée ou publique, un médecin de
famille. [...]Comme, si je prends l'exemple
dans ma région, dans Lanaudière, bien, il n'y a pas, de GMF ouvert sept jours
sur sept.»
M. le
ministre, tantôt... si je vous refais la citation, c'est parce que la question
que je voulais vous poser... c'est parce que je voulais les connaître, ces cliniques-là. Moi, j'ai été
25 ans... J'ai habité dans Lanaudière puis je le sais, qu'il y a des cliniques qui fonctionnent très bien. Alors,
moi aussi, j'ai été surpris d'entendre ça et je voulais avoir vos
commentaires sur cette citation-là, si vous
vouliez compléter les commentaires de tantôt, là, parce que, comme je vous l'ai
dit, on ne se fera pas invoquer de
211, la question est claire. Et j'aimerais ça que vous nous les donniez pour
que la population le sache, là, sur
les 19 GMF, les 13 qui sont ouverts sept jours sur sept. Je veux les
connaître. Je les connais, mais je veux qu'on les dise à la population.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le
député de La Pinière et ministre de la Santé.
M. Barrette : Bien, M. le
Président, je vais donner suite à la question qui m'est posée, parce qu'en plus
c'est intéressant, ça donne des informations qui vont nous faire visiter un peu
ce magnifique coin de pays qui est celui qui est à peu près dans le comté du
chef de l'opposition officielle, là... de la deuxième opposition, pas
officielle, mais la deuxième opposition.
Alors, les
GMF qui sont ouverts sept jours sur sept, M. le Président, il faut les nommer.
Le GMF de Saint-Donat, un GMF de niveau 1, qui s'occupe de
8 000 personnes. Le GMF Felimedic, de niveau 2. Niveau 2,
ça veut dire qu'il donne
30 000 sans rendez-vous par année et il s'occupe d'une population
inscrite de 11 700 personnes. Le GMF de la Matawinie — pour ceux qui ne savent pas c'est quoi, la
rivière Matawin, là, c'est une rivière qui est en haut, dans le Nord,
dans la forêt, qui se jette dans la rivière Saint-Maurice. C'est magnifique, il
faut le faire en canot, très joli — alors, niveau 2,
12 000 patients inscrits, sept jours sur sept. GMS
Rousseau-Montcalm — son
collègue, hein, il doit savoir c'est
où — niveau 4,
24 000 patients inscrits. Niveau 4, là, c'est
50 000 sans rendez-vous par année, sept jours sur sept. Le GMF Clinique médicale
Mascouche, niveau 3, ça, c'est 40 000 sans rendez-vous,
16 000 patients inscrits. Le GMF de L'Assomption — ça,
c'est chez eux — niveau 6.
Niveau 6, M. le Président, ça, là, c'est le top du top, tu ne peux pas
avoir plus d'inscriptions que ça, on n'a pas de niveau 7. Alors là, c'est
un niveau 6. Le niveau 6, là, c'est parce que c'est 70 000 rendez-vous par année, là,
21 000 patients inscrits. Le GMF de Le Gardeur, niveau 4,
16 000. GMF de Mascouche, niveau 3,
15 000 patients inscrits. GMF
des Seigneurs, niveau 4, 17 000 patients
inscrits. GMF Polyclinique Le Gardeur... Ah, monsieur! On a une... Bien, ça, je ne le savais même pas, on a
maintenant un GMF qui est rendu au niveau 7. Et ça, là, c'est un gars de ma classe qui est là, c'est un
gars qui fait un travail extraordinaire. Je le salue aujourd'hui, là, il est
très bon : 28 000 patients
inscrits, 28, niveau 7. Je ne pensais même pas qu'on en avait. Mais, le
connaissant, mon collègue, je peux vous dire que je ne suis pas surpris.
Puis il fait de l'urgence à l'hôpital en plus, en passant. Imaginez. Ce n'est
pas surprenant qu'il soit de niveau 7.
GMF St-Charles, niveau 2, 10 000 patients inscrits. GMF St-Paul — St-Paul,
là, là, j'avoue que je ne sais pas où il est, celui-là — niveau 6,
22 000 patients inscrits. GMF Valmont-Boisé-Lanaudière,
niveau 3, 15 000 patients inscrits. M. le Président, là, c'est
du monde là, ça, là.
Je m'excuse,
j'ai fait un petit lapsus, par
exemple. Ça, ce n'est pas des
supercliniques, c'est des GMF. Quand je vous donnais les sans rendez-vous, c'était pour les supercliniques. J'ai
fait un lapsus, dans mon enthousiasme très connu et légendaire. Les niveaux
en question ici sont par rapport aux patients inscrits. Mais, quand on a un
niveau 7 et qu'on a 28 000 patients
inscrits, là, c'est une ville, ça. Alors, ça, les GMF que je viens de nommer,
là, ils sont, un, tous ouverts sept jours sur sept. Et, à l'oeil, là,
c'est essentiellement 150 000... 140 000, 150 000 personnes
prises en charge par ces gens-là.
Puis
imaginez, M. le Président, que ça, c'est en train de s'améliorer grâce
à la loi n° 20. Je remercie mon collègue d'Argenteuil de m'avoir posé la question pour
pouvoir illustrer l'effet positif de la transformation que l'on faisait. Et,
tant qu'à faire, je vais aussi rappeler que
le PQ s'est engagé à ce qu'il y ait 300 GMF d'ici, je pense,
2020, de mémoire. Nous, on l'a
dépassé, là, cette année. On est en 2017, puis on est rendus à
302 officiels, et on en a 11 autres sous analyse, et je ne
vois pas vraiment pourquoi
ils ne seraient pas autorisés, parce qu'ils remplissent tous les critères, ce
qui signifie que, d'ici la fête des Mères, on devrait, à l'oeil, comme
ça, là, être rendus à 313.
Pourquoi
on est rendus à 313, M. le Président? Parce qu'on a réussi à convaincre même les
jeunes de s'en aller dans une
pratique médicale qui est en GMF. C'est au-delà des espérances du Parti québécois. C'est au-delà même de
ce qu'avait proposé en 2003 le chef
actuel... en 2002, le chef actuel de la deuxième opposition, quand il a été à
l'origine des GMF. Alors, on avance, M. le Président, et on avance dans
le bon sens, parce qu'on a mis les bons leviers.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil. Il vous reste un peu plus de
quatre minutes.
M. St-Denis : Alors, merci,
M. le Président. Merci, M. le ministre,
pour votre réponse. Je voulais justement
que vous nous parliez de la cible de 300 GMF, mais vous y avez déjà
répondu. Mais je voulais savoir... Dans les petites communautés, comme dans mon
comté, si on parle de la ville de Lachute et des villes environnantes, on sait
qu'il n'y aura pas de superclinique à cause du nombre de la population,
mais comment ça se déploie, des GMF, les ententes, pour qu'on augmente l'offre de services, le nombre
d'heures d'ouverture, etc., dans toutes les petites régions du Québec?
Les gens, je pense qu'ils veulent savoir un
peu. On se fait poser beaucoup de questions, et puis surtout chez moi aussi.
Donc, comment on arrive à augmenter l'offre de services?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
• (20 h 30) •
M. Barrette : M. le
Président, si on revient au principe
fondamental de base, le principe de base de la création d'un GMF, je le
rappelle... La raison pour laquelle on favorise le modèle GMF... bien, il y en
a plus qu'une, il y en a une, deux, trois.
La première, c'est que, du côté médical, il est préférable que des médecins,
pour une raison d'émulation, soient en
groupe. Ça, c'est clair que c'est préférable. C'est bien démontré que la
pratique isolée, solo, peut entraîner possiblement une perte d'expertise. Pas nécessairement. Je dis
«peut». Le fait d'être en groupe permet une émulation, ce qui est favorable.
La pratique
en GMF, telle qu'on la conçoit, exige une pratique interdisciplinaire. Je l'ai
dit souvent, on veut que ce soit le
point de service multiprofessionnel où les gens vont aller. Pas besoin d'aller
voir un médecin pour, après, aller voir une infirmière praticienne
spécialisée ou encore aller voir un travailleur social. Alors, ça, là, le fait
d'avoir l'équipe interdisciplinaire sur un seul site, il y a une plus-value, et
la collégialité, l'interaction entre ces gens-là, une autre plus-value,
additionnelle.
Un GMF de
base, ça doit être composé de 10 personnes. Pourquoi? Parce qu'il y a des
maladies, il y a des congés de
maternité, il y a des congrès, il y a des vacances. Puisqu'on recherche une
accessibilité sept jours sur sept, on essaie de commencer ça à 10 ou d'arriver rapidement à 10 pour couvrir les sept
jours. C'est pour ça qu'on a plusieurs niveaux de GMF. Le premier niveau, là, ce n'est pas ouvert
sept jours sur sept, parce que c'est un premier niveau, là, ils sont
cinq, six, et on sait qu'ils vont se rendre
éventuellement... c'est de semer la graine, ils vont se rendre 10, 15, 20, il
n'y a pas de limite supérieure, il
n'y en a pas. Sept, là, c'est pas mal. Il n'y en a pas, ils peuvent se rendre à
10, s'ils veulent, comme niveau, là,
grosso modo. Alors, le 10, il vient de là. Mais ça, c'est une vraie
transformation. Et qu'est-ce que ça fait, ça? Ça fait que, dépendamment
si les médecins font de l'hôpital ou non, un GMF de 10 personnes va
prendre en charge 10 000 à 15 000 personnes, puis c'est ça,
grosso modo, les ratios envisagés.
Et
là arrive l'enjeu ultime qui est celui de la répartition géographique. Et là
j'arrive à la question qui m'est posée par mon collègue
d'Argenteuil : Comment ça se passe dans une région moins peuplée, une
région où la petite ville ou le village n'a
évidemment pas 10 000 personnes? Bien là, ça demande à ce que les
médecins soit se rejoignent dans un endroit mitoyen, dans une région donnée, qui couvre
10 000 personnes, ou soit se scindent en un ou deux groupes
supplémentaires, et là travaillent ensemble,
et collaborent pour offrir le service à la même population. C'est un peu
l'enjeu qu'il y a dans le comté de
mon collègue, Argenteuil. L'enjeu pour nous, c'est d'amener des effectifs en
nombre suffisant dans la région pour que les médecins s'organisent en
interdisciplinarité pour offrir la totalité des services.
Et
c'est ce que l'on fait, nous distribuons géographiquement les médecins sur le
territoire, qui, eux, dépendamment de
leur situation, doivent s'organiser. On comprendra que c'est plus facile en
ville, où la densité est beaucoup plus grande. Ça demande plus de souplesse en région, comme dans celle de notre
collègue, mais ça se fait. Ça se fait. Alors, je vois très bien, moi, un GMF, dans le comté de mon
collègue, qui pourrait chevaucher Morin-Heights, par exemple, avec
Lachute, mais un groupe en interdisciplinarité, et là on a la possibilité de
décliner ça presque à l'infini.
Le Président (M.
Merlini) : Merci beaucoup, M. le ministre. Ça met un terme à ce bloc
d'échange avec le gouvernement. Maintenant, pour le deuxième groupe d'opposition,
et votre bloc de cette soirée est de 20 minutes, à vous la parole... Ah! Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Alors,
bienvenue et à vous la parole pour ce bloc d'échange.
Mme
Soucy : Merci, M. le Président. Alors, je suis venue vous parler de
l'Hôpital Honoré-Mercier. Il n'y a aucun pédopsychiatre de garde à
l'hôpital de Saint-Hyacinthe. Lorsque l'hôpital reçoit un enfant ou un
adolescent qui requiert des soins d'urgence
ou une hospitalisation en psychiatrie, vous comprendrez que l'hôpital, il ne
peut pas le revirer de bord en lui
disant qu'ils ne peuvent pas offrir le service. Alors, évidemment, ils doivent
veiller à sa sécurité le temps de trouver un autre hôpital pour qu'ils
le prennent en charge.
À
l'heure actuelle, aucun corridor de services n'a été mis en place. On me dit
que le seul hôpital en Montérégie qui serait
en mesure d'hospitaliser un jeune en pédopsychiatrie serait l'Hôpital
Charles-Le Moyne, mais Charles-Le Moyne ne veut pas s'entendre pour établir un corridor de services, alors, la
plupart du temps, refuse que Saint-Hyacinthe envoie, transfère un jeune
qui a besoin de soins à cet hôpital-là.
Bon,
la conséquence, évidemment, dernièrement, suite à un refus de l'Hôpital
Charles-Le Moyne, une travailleuse sociale
de l'hôpital Saint-Hyacinthe a perdu une journée à magasiner une urgence qui
voulait bien qu'on lui transfère le jeune patient qui avait besoin
d'être hospitalisé ou de voir, du moins, une pédopsychiatre. Alors, savez-vous
où on a envoyé le citoyen de
Saint-Hyacinthe? À l'urgence de Joliette. Oui, à Joliette. 110 kilomètres,
1 h 35 min de voiture sans trafic. Alors, évidemment, on
voit qu'il y a une problématique ici.
Je vais vous citer un
autre dossier juste pour que vous voyiez l'ampleur de cette problématique-là.
Une jeune patiente avec des idées suicidaires arrive par ambulance à
Honoré-Mercier. Évidemment, pas de pédopsychiatre, pas d'entente de corridor de services, et Charles-Le Moyne refuse qu'on
lui transfère cette patiente-là. Conséquence, bien, il a fallu que
l'hôpital mette en charge un gardien de sécurité pendant 72 heures pour
surveiller la patiente.
Alors,
la question, M. le
Président, s'adresse au ministre : Pouvez-vous vous assurer que le DSP de la Montérégie-Centre réponde à la demande d'entente de corridor
de services, alors en espérant que Charles-Le Moyne
fasse preuve d'une meilleure
collaboration que nous avons eue dans le dossier de traumatologie,
puisqu'encore à l'heure actuelle les citoyens de la grande région de
Saint-Hyacinthe sont envoyés à Sacré-Coeur au lieu d'aller à
Charles-Le Moyne comme ça devrait être?
Le Président
(M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. M. le...
Une voix :
...
Le Président
(M. Merlini) : Oui, excusez-moi.
Mme Soucy :
M. le Président...
Le Président
(M. Merlini) : Oui, allez-y.
Mme Soucy :
...en terminant, j'aimerais rappeler à M. le ministre que la Montérégie est
sous-financée en santé, et elle est excessivement sous-financée
également en santé mentale.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. M. le
ministre.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, notre collègue de Saint-Hyacinthe a abordé trois
sujets, alors, même si les questions
à la fin ou les remarques ont été ponctuelles, mais pertinentes, j'en conviens,
je vais quand même répondre d'une façon plus... pas si élaborée, mais de
façon suffisamment élaborée.
Je
commencerai par rappeler quand même... Notre collègue de Saint-Hyacinthe me
donne l'occasion de rappeler l'investissement
de 45 millions de dollars pour l'agrandissement et la mise à niveau de
l'urgence et des cliniques externes de son
hôpital. Je pense que nous avons fait là un choix judicieux, qui est
apolitique, hein? C'est vraiment, encore une fois, des choix qui sont posés sur la base de la
nécessité. Il y a une nécessité qui était claire, et on a fait cet
investissement-là donc, de
45 millions de dollars, qui était très attendu par et la population de
Saint-Hyacinthe et les équipes professionnelles, médicales et nursing de
l'hôpital.
Maintenant,
pour les trois... les deux autres sujets ou les trois autres sujets que la
collègue a abordés, je vais y aller dans
l'ordre inverse parce que c'est plus simple. On pourra y revenir, ça ne me
dérange absolument pas, mais on va y aller dans l'ordre inverse, ça
m'apparaît plus simple.
La
gestion de la traumatologie au Québec a des critères qui sont très clairement
établis et qui fonctionnent. Ce ne sont
pas des critères à finalité territoriale. Ce n'est pas : je viens de telle
région, je dois rester dans telle région. Ce sont des critères, oui, régionaux, au sens où, dans chaque
région du Québec, on doit avoir un centre de référence où envoyer les
patients selon la gravité du traumatisme. Et il se trouve que, dans la grande
région de Montréal, il a été convenu, après
expérience... puis c'est empirique, les fondements étaient très, très clairs,
mais on a constaté qu'il était préférable pour certains niveaux de trauma
de faire en sorte que les patients soient amenés soit à l'Hôpital général de Montréal
soit à l'Hôpital Sacré-Coeur.
Ce n'est pas
un caprice, ce n'est pas un jugement négatif envers la Montérégie,
c'est dans l'intérêt du patient. Alors, dans l'intérêt pour tel niveau de trauma, il va aller à Saint-Hyacinthe. Pour tel autre niveau de trauma, il va aller à Pierre-Boucher. Pour tel autre niveau, les plus graves,
le patient va être transporté soit à l'Hôpital général soit à Sacré-Coeur, et ça, ce
n'est pas une décision politique, c'est une décision organisationnelle sur la
base de risque clinique. Et ça, je ne pense
pas qu'on puisse discuter de ça
autrement. Ce n'est pas politique, cette affaire-là. Mais je comprends la question de la collègue, par contre, et la demande
d'information à ce sujet-là.
• (20 h 40) •
Pour ce qui est du déséquilibre dans le
financement, c'est vrai qu'il y a un déséquilibre en Montérégie. C'est vrai. Mais nous avons été, M. le Président, le
premier gouvernement, celui-ci, là... On a été le premier gouvernement à
diriger des sommes pour corriger le déséquilibre entre certaines régions, incluant
la Montérégie. On l'a fait une fois l'année
dernière, et on le refait cette année, et on va le refaire l'année prochaine
parce que c'est nécessaire. On l'a fait et on le fait parce que... Ô
surprise! Je vais vous dire qu'on le fait parce qu'on a des marges de manoeuvre
financières, parce qu'on est revenu à l'équilibre budgétaire. Je le
répète, l'équilibre budgétaire, c'est la base, le squelette de la société. Il n'est pas dans un placard, ce squelette-là, il
est au vu et au su de tout le monde. Et ce squelette-là est celui qui nous
permet d'opérationnaliser des gestes positifs pour la population, notamment en
distribuant des sommes d'argent de façon asymétrique pour corriger des
déséquilibres. Pas d'équilibre budgétaire, pas de correction. Et c'est la
raison pour laquelle le Parti québécois n'a
pas pu, lui, dans ses deux années et demie... ses 18 mois, pardon, il n'a
pas pu, lui, corriger les déséquilibres
budgétaires, parce qu'au lieu de construire des hôpitaux, construire des
nouveaux services, il construisait des déficits, c'est ça, la réalité.
Maintenant,
quand on arrive à la question de la pédopsychiatrie, ça, c'est un peu plus
complexe. Notre collègue me demande
de m'assurer que le DSP agisse de telle ou telle manière. En même temps, je me
rappelle que le parti au nom duquel
elle parle a reproché... m'a reproché, à plusieurs reprises, d'avoir trop de
pouvoirs. Non, comme ministre, je n'agis pas au niveau des DSP. Et je n'ai pas la connaissance de l'épisode, que
je considère vrai, là... Je ne peux pas contester la parole de notre collègue, moi, je suis sûr que, de
très bonne foi, elle nous raconte une histoire particulière, qui, effectivement, est particulière. Je n'en ai pas la
connaissance, M. le Président, je ne peux pas la commenter, je ne peux
pas m'engager à agir sur un DSP.
Par contre, il y a une
problématique, au Québec, c'est vrai, puis elle est partout sur le territoire,
la pédopsychiatrie, c'est vrai qu'on n'est
pas en surnombre de pédopsychiatres, c'est vrai, là, ça. Je n'ai pas le pouvoir
non plus, moi, d'imposer, des gens, à aller
se former en pédopsychiatrie, ce n'est pas quelque chose qu'on peut imposer.
La pédopsychiatrie, c'est une branche de la psychiatrie. Quand on entre dans la
résidence de psychiatrie, on entre en psychiatrie, certains peuvent aller,
alors c'est leur volonté, c'est leur choix, en pédopsychiatrie, d'autres
peuvent ne pas y aller.
Le Président (M. Merlini) : Mme la
députée de Saint-Hyacinthe.
M. Barrette : J'y reviendrai.
Le Président (M. Merlini) : Oui. Mme
la députée de Saint-Hyacinthe.
Mme Soucy : Oui. Alors, écoutez, je
sais que vous ne pouvez pas du jour au lendemain envoyer des pédopsychiatres à Saint-Hyacinthe, je suis
consciente de ça. Ce que je vous demande, par exemple, c'est : Pouvez-vous
assurer — j'ai les dates devant moi, là — qu'on arrête d'envoyer... de donner des
congés après des tentatives échouées de transfert de patients ayant besoin de jeunes... ayant besoin de services
de pédopsychiatrie, d'arrêter de les envoyer chez eux parce qu'il n'y a
pas de succès? Charles-Le Moyne ne veut pas les prendre, puis on ne trouve
pas aucun hôpital... bien, en fait, près, pour les prendre. On me dit qu'en
Montérégie, puis vous devez le savoir, en Montérégie, c'est le seul,
Charles-Le Moyne, à pouvoir prendre... à pouvoir hospitaliser des jeunes
en psychiatrie.
Alors, s'ils
ne veulent pas les prendre, on en fait quoi? On les envoie chez eux, comme c'est
arrivé, là, au mois de février et
mars dernier? Tu sais, vous êtes le ministre, là, je vous dis qu'il y a une
problématique à ce niveau-là, je veux juste qu'on s'assure que les
patients arrêtent d'être renvoyés chez eux parce qu'on ne trouve pas de façon
de s'entendre avec Charles-Le Moyne pour qu'ils prennent les patients.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre.
M. Barrette : M. le Président, je
comprends la portée de l'intervention de notre collègue. Il est évidemment extrêmement difficile pour moi de commenter cette
situation-là, là, mais, en ce qui me concerne, il y a des corridors de services, et ce que j'entends, c'est une critique
sur des décisions médicales qui ont été prises. Moi, je n'ai aucun
problème, si on m'alerte d'une situation comme c'est fait maintenant, à
m'engager à travailler à résoudre un problème, s'il y a un problème, mais, de partir, comme base, d'un
épisode pour lequel, un, moi, je n'en ai pas la connaissance et, je vais
peser mes mots, je n'en ai vraiment pas la compétence... Je ne suis pas
psychiatre, là, ce n'est pas simple de même, cette situation-là. S'il y a des
problèmes, on est bien prêts à s'y adresser, mais laissez-nous le temps de
regarder ça.
Pour ce qui
est du fonctionnement de la pédopsychiatrie, M. le Président, s'il y avait
consentement, je pourrais demander à mon collègue le Dr André Delorme,
qui est lui-même psychiatre et qui est notre directeur de santé mentale... directeur de la direction de la santé
mentale au ministère, pour peut-être jeter un éclairage sur le
fonctionnement habituel de la pédopsychiatrie dans une région, s'il y a
consentement.
Le
Président (M. Merlini) : Est-ce qu'il y a consentement pour
permettre... Il n'y a pas de consentement. O.K.
Mme Soucy : ...je prends bonne note
du ministre qui va travailler à régulariser la situation qui se passe à l'hôpital Honoré-Mercier. Je suis convaincue que
le ministère va... le cabinet du ministre va s'en occuper. Merci, M. le
Président.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, Mme la
députée de Saint-Hyacinthe. M. le député de Lévis, il reste sept minutes
à votre bloc d'échange.
M. Paradis
(Lévis) : Oui, merci, M. le
Président. Bien, c'est ça, à travers des cas, puis on en parle comme ça,
puis le ministre dit : Bien, oui, vous
apportez des cas puis des gens qui témoignent des situations qui sont
difficiles, puis le rôle du ministre,
au-delà d'agir comme il agit, c'est aussi d'en prendre conscience, d'en prendre
connaissance, et, lorsque ça lui est
rapporté, c'est de s'assurer que des choses se passent, et c'est de rassurer,
également. Il le dit souvent, il est revenu pendant toute la période de l'étude des crédits à dire : Bien, il
faut replacer dans son contexte. Il y en a, là, une histoire qui est humaine puis qui existe. Alors, le ministre
l'a dit, là, il dit : Oui, je veux bien être mis au courant puis ensuite
agir.
Je vais vous
en donner une autre. Ce soir participera, donc, à l'étude des crédits Louise,
qui est de Forestville... Parce que
ça nous arrive fréquemment, le ministre a probablement eu des avis de ce
type-là puis il ne le sait pas, s'il ne le sait pas, bien, il va falloir rassurer Louise, qui nous écrit, qui
dit : «Mon mari a 86 ans, doit passer des prises de sang une
fois par mois pour régulariser son médicament, c'est le Coumadin. Il a reçu il
y a quelque temps une lettre du ministère l'informant
que le travail d'analyse serait fait en pharmacie plutôt qu'au CLSC, comme
auparavant. Ce service était couvert par l'assurance médicament.» Ce
sont des gens âgés. On dit qu'on s'est bien gardé de dire qu'il y aurait
dorénavant des coûts. «Notre pharmacie
locale a appelé cette semaine pour nous prévenir des coûts rattachés à ces
analyses : 11,92 $ pour
l'ouverture du dossier, 5,72 $ par mois pour chaque résultat d'examen.» Et
ce n'est pas la première fois. D'autres personnes nous écrivent pour
dire : On demande 18,75 $ pour l'ouverture du dossier, 5 $ pour
la prise de sang, elle doit se répéter, pour
certains, plus vite que le mois requis. Et, pour des aînés, bien, c'en est, des
cas, puis c'en est, de l'argent non
disponible, et les gens se disent : Il se passe quoi, on ne le savait pas?
Comment se fait-il que c'est fait comme ça? On s'informe, on ne sait pas
trop. Bien, en ce sens-là, c'est la même chose.
J'informe le ministre d'une situation qui est
inquiétante pour des patients âgés, des patients qui souvent sont vulnérables, travaillent pour leur santé. Je
demande au ministre s'il peut, M. le Président, rassurer ou, en tout cas,
informer Louise, de Forestville, qui dit d'ailleurs : Mon point de
service, moi, c'est le CLSC, là, parce que l'hôpital, c'est à 100 kilomètres de chez nous, ce n'est pas
facile, pour nous autres, là, pour moi et mon conjoint. Qu'est-ce que le
ministre a à répondre à Louise et à tous ceux et celles qui nous écrivent?
C'est un problème qui se répète ces temps-ci.
Le Président (M. Merlini) : Merci, M.
le député de Lévis. M. le ministre.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, je remercie notre collègue de m'apporter ce cas de figure là. Et la
réponse, c'est : Oui, je vais le
regarder, et je vais le regarder pour la province au complet. Si je résume ce
que notre collègue nous a dit, il nous dit que le CLSC ne fait plus
certains prélèvements. Ça m'étonne, il n'y a pas de consigne à cet effet-là,
et, oui, pour elle et d'autres, je vais faire la vérification.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Lévis.
• (20 h 50) •
M. Paradis
(Lévis) : J'ajouterai, M. le
Président, pour le bénéfice et la connaissance du ministre, que les
aînés, selon les informations que j'avais,
sont dirigés obligatoirement vers la pharmacie, envoyés vers la pharmacie,
c'est ça, mais, je vous le répète, ils n'ont plus le choix d'aller dans
le centre hospitalier. Et, dans ce sens-là, les aînés sont inquiets.
Je prends
bonne note, M. le Président, que le ministre va s'informer et va être en mesure
de vérifier les directives qui sont données pour rassurer les Louise du
Québec qui nous font part de leurs préoccupations.
Et une autre
préoccupation, élaborée, celle-là, par des gens un petit peu partout dans les
régions du Québec : pour la première fois de son histoire, le
ministre de la Santé a imposé un contrat de service à une centaine
d'entreprises et de coopératives
ambulancières et, selon la Corporation des services d'ambulance du Québec, sans
s'assurer que le transport des patients
soit maintenu partout. Parce qu'eux, ces 105 entreprises, considèrent
qu'il serait possible, il serait possible dans certaines régions, que certaines des plus petites entreprises soient
obligées de mettre la clé sous la porte ou de couper dans certains services, ce qui, de l'avis de la
corporation, pourrait provoquer un bris de service. Évidemment, cette
inquiétude, elle se répand, elle se répand auprès des familles, bien sûr,
auprès des travailleurs, des paramédics.
Le ministre de la
Santé peut-il garantir le maintien intégral du transport ambulancier? Que
va-t-il faire si des entreprises ou des
coopératives cessaient de transporter les patients ou mettaient la clé sous la
porte, tel que décrit par la Corporation des
services d'ambulance du Québec? Et pourquoi le ministre s'est-il retiré de la
table de négociation en laissant aux
entreprises la responsabilité de négocier avec les syndicats, alors que ce ne
sont pas eux qui contrôlent les paramètres budgétaires, ce qui n'avait
jamais été fait jusqu'à cette fois-ci, et ce que les ambulanciers eux-mêmes
comprennent difficilement?
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je me souviens que notre collègue... en
fait, les deux ont déjà abordé la chose. Je pense que c'est la CAQ qui l'a abordée en premier, à ma grande surprise
d'ailleurs, parce que la CAQ choisit de s'immiscer politiquement dans
une négociation d'affaires. C'est un choix, je ne le critique pas. Je ne fais
que constater. Ce n'est pas une critique, je ne fais que constater.
M.
le Président, on va mettre les choses dans l'ordre, là. Un, et c'est ça qui est
le plus important, le gouvernement du
Québec n'est pas l'employeur des ambulanciers qui sont employés par d'autres
organisations qu'Urgences-Santé. La CSAQ,
la corporation des services ambulanciers du Québec, c'est un regroupement
d'employeurs privés, mais vraiment privés,
là. Ce n'est pas comme le privé de Québec solidaire ou du Parti québécois, là,
non, non. C'est des employeurs privés, des
sous-traitants avec lesquels on a un contrat. Alors, quand le député de Lévis
me dit que je me suis retiré de la table de négociation, ce n'est pas vrai parce que, ma table, j'y ai été. Ma table
à moi, là, dans cet univers-là, c'est entre le ministère, que je
représente, et les employeurs que sont les compagnies. J'y étais, à cette
table-là, et j'y suis encore.
Alors,
au moment où on se parle, là, quand on enlève Urgences-Santé, là...
Urgences-Santé, ça couvre 2,5 millions de personnes, ceux avec qui on a eu des ententes, parce qu'il y a un
groupe de propriétaires avec lesquels on a signé des ententes, et c'est 2,1 millions de personnes.
Et il reste un autre groupe, un plus petit groupe, qui est la CSAQ, qui a
joué un autre jeu, que je ne peux pas commenter, M. le Président.
Et
là je dois avoir une grande réserve. Pourquoi? Parce que, depuis le début de
cette négociation-là, on se retrouve... peut-être pas depuis le début,
mais rapidement dans cette négociation-là, on s'est retrouvés dans un
environnement judiciarisé. Nous sommes devant la cour. Pas nous, mais... oui,
nous, parce que la CSAQ nous poursuit.
Alors,
c'est de là que vient mon étonnement de l'intervention de notre collègue, parce
que je suis surpris de le voir
s'immiscer, s'impliquer — peut-être plus s'impliquer que s'immiscer — dans une situation qui est devant la
cour. Il me semble que ce n'est ni mon rôle
ni son rôle. Et je ne peux pas aller plus loin que de dire que, depuis le
début, avec tous les employeurs, on
était prêts à négocier, on l'est toujours, dans un environnement approprié et
selon des paramètres qui, eux, sont,
à quelque part, dictés par le rapport Ouellet, un rapport qui a été demandé par
le Parti québécois, qui a été livré sous nous, mais à qui on a donné
suite. Un rapport qui dit : Il y a un certain nombre de problèmes et il y
a un coût qui est trop élevé. Il y a des ajustements à apporter, et c'est là où
on est. Je ne peux pas commenter plus parce que nous sommes devant la cour.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Ça met un terme avec
ce bloc d'échange avec le deuxième groupe
d'opposition. Maintenant, nous allons vers le gouvernement, pour un bloc de
17 minutes, avec Mme la députée de Fabre. À vous la parole.
Mme Sauvé :
Merci, M. le Président. Alors, je fais un peu un lien, dans mon intervention,
avec la préoccupation de la collègue
précédente, qui parlait de la pédopsychiatrie. J'aurais souhaité, c'est
dommage, j'aurais souhaité qu'elle soit présente pour entendre ma même
préoccupation, celle de la santé mentale, et les investissements, et l'annonce
qui a eu lieu, pas plus tard que vendredi dernier. Alors, c'est de ça dont je
veux vous parler, M. le Président.
Ça
s'inscrit, bien sûr, dans un contexte plus large, cette annonce-là. Ça
s'inscrit dans le contexte du deuxième Plan
d'action en santé mentale 2015-2020. Parce que, oui, dans l'histoire de la
préoccupation gouvernementale, il faut remonter,
dans l'histoire, en 2004, où il y avait vraiment, véritablement une priorité
qui était donnée au ministère de la Santé et des Services sociaux en
matière de santé mentale. Ça s'est concrétisé, il y a eu deux plans d'action,
2005-2010 et puis 2015-2020. Quel est l'objectif? Évidemment, de viser l'amélioration
de l'accès aux services par la poursuite du développement
des services de première ligne. C'est pour ça qu'il y a eu cette annonce
vendredi dernier, une annonce historique,
celle d'un ajout de 26,5 millions d'aide offerte aux personnes atteintes
de troubles mentaux graves. On parle de bipolarité, on parle de
schizophrénie, entre autres. C'est excessivement important.
Concrètement,
qu'est-ce que ça veut dire, hein, 26,5 millions, concrètement, quelle est
la différence? C'est 21 nouvelles équipes,
dont 15 millions du 26,5, 15 millions pour 21 nouvelles équipes
dans un suivi intensif et de soutien. Très,
très important. Et je vais revenir là-dessus. Deuxièmement, un 10 millions
de dollars pour mettre sur place 15 équipes de soutien pour une intervention précoce lorsqu'il y a un premier
épisode, un épisode psychotique chez les jeunes de façon particulière. Très, très important. 1 million
de dollars pour le service d'aide en situation de crise et 500 000 $
au Centre national d'excellence en santé mentale.
Vous
savez, la clientèle visée, c'est une clientèle excessivement lourde. Et il y a
des exemples très terrain qu'on peut
nommer et qui font appel à cette solution, cette annonce, qui va être
excessivement importante pour eux. Dans un premier temps... Et je salue la présence du Dr Delorme, le
Dr Delorme est psychiatre et dirige le volet santé mentale au ministère
de la Santé et des Services sociaux du
Québec. Lorsqu'il parle de la clientèle qui est ciblée par cette annonce, il
nous parle, entre autres, d'un
schizophrène de 55 ans qui était complètement paranoïde. Et il y a eu
vraiment de l'aide apportée et il y a
un grand travail de réadaptation qui a fait en sorte que cet homme a repris sa
vie en main, il est sorti de sa psychose aiguë, il est retourné à l'école, obtenu un emploi. Voilà un exemple
très important de ce que peut représenter un suivi intensif.
Avant de faire de la politique, M. le Président,
j'ai bien côtoyé des jeunes, de nombreux jeunes qui étaient en difficulté. À
titre d'exemple, il y avait un programme qui était important pour des jeunes
très éloignés du marché du travail, qui étaient bien souvent en situation de problématique de santé
mentale, en situation de comorbidité. On parle des jeunes de 18 à 24 ans. Qu'est-ce qui
arrivait? On avait beau travailler des partenariats avec les acteurs de santé
sur le terrain, qu'est-ce qui
arrivait avec ces jeunes-là? Premier épisode : urgence de la Cité de la
santé, une évaluation psychiatrique, et on perdait le fil. Difficulté de retrouver le jeune. Non pas parce qu'il
n'y avait pas des services qui pouvaient être offerts au jeune, mais parce que le jeune qui est dans cette
étape de vie, de construction identitaire, de construction de confiance
en lui, de l'importance d'appartenir à un
groupe, il ne souhaitait pas d'être dans une situation de santé mentale, il ne
revenait pas à son deuxième rendez-vous.
La même chose
avec un jeune qui avait un diagnostic et qui avait les médicaments. Premier
épisode, traitement. Ça fonctionne.
Le jeune résiste, le jeune n'accepte pas la situation de santé mentale. Et donc
il laisse tomber les médicaments. Vous
voyez, ce sont des situations très terrain, très concrètes qui font en sorte
que le suivi intensif pour les jeunes, suite à un premier épisode, c'est
excessivement, excessivement important.
Et, le programme dont je vous parle, écoutez,
juste pour vous donner un état de situation, on avait à peu près une centaine
de jeunes par année. Bien, sur cette centaine de jeunes là, il y avait
50 jeunes, la moitié, qui avaient des problématiques, diagnostiquées ou
pas, de santé mentale.
Donc, c'est
une nouvelle excessivement importante pour la personne de 55 ans, pour
l'ensemble des personnes qui vivent
des troubles mentaux graves. C'est une excellente nouvelle. Et j'ai le goût
véritablement d'en savoir davantage. Alors,
je demanderais au ministre la question suivante : Pouvez-vous nous
indiquer de façon très précise, très concrète, à quoi vont ressembler la
durée et la fréquence de ce suivi intensif et l'intervention précoce après un
épisode?
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre.
M. Barrette : M. le Président, s'il
y a consentement, Dr Delorme, qui, encore une fois, non seulement est
psychiatre, est directeur à la direction de la santé mentale au ministère de la
Santé et des Services sociaux, fait ça. Et, s'il
y avait consentement, il pourrait éclairer, m'éclairer même, moi-même, sur ce
sujet-là et nous faire... nous dire quelques mots à cet égard-là.
Le
Président (M. Merlini) : Alors, est-ce que j'ai le consentement des
membres pour permettre au Dr Delorme de
répondre? Les membres du gouvernement aussi? Très bien. Alors, Dr Delorme, si
vous voulez bien vous identifier pour les besoins audiovisuels, nous
dire votre titre, et de répondre à la question demandée.
• (21 heures) •
M. Delorme
(André) : Bonjour, André
Delorme, psychiatre et directeur de la santé mentale au ministère de la
Santé et des Services sociaux.
Alors,
j'aimerais peut-être commencer par situer le service et la clientèle
que ça vise spécifiquement. Le suivi intensif dans le milieu, le soutien d'intensité variable, c'est un
service qui vise essentiellement les schizophrènes et les maniacodépressifs. Pour situer le problème, sachez
qu'il y a à peu
près 1 % de la population qui souffre de schizophrénie. Ça ne paraît pas beaucoup si je vous dis qu'il y a
1 % des gens à l'Assemblée nationale qui ont les yeux marron. Vous allez dire : Il n'y a pas beaucoup de monde
qui a les yeux foncés. Mais, pour situer ça en termes médicaux, c'est
extrêmement fréquent. Par exemple, la prévalence de la fibrose kystique, c'est
une naissance sur 3 400. Alors, c'est quelque
chose de... ça nous paraît encore plus petit et pourtant c'est fréquent. Donc,
1 % de population, là, qui est atteint de cette maladie-là, c'est
très, très fréquent en termes médicaux.
Maintenant,
la schizophrénie, c'est une maladie chronique. C'est une maladie chronique qui
commence, en général, très, très tôt.
Ça commence autour de 15, 18, 20, 22 ans. Et là ça veut dire que
l'individu a une maladie pour le restant de ses jours. Ça ne veut pas dire qu'il va être handicapé ou qu'il va très
mal fonctionner, mais ça veut dire que, par rapport à vous et moi — en supposant que ni vous ni moi, on n'ait
une schizophrénie — bien, il
a pas mal moins de risques de pouvoir finir
sa scolarité, il a pas mal moins de risques de pouvoir rester au travail,
d'avoir une famille, parce que la maladie peut être extrêmement
envahissante.
En fait, dans
le 1 % de la population qui a la schizophrénie, il y en a un 10 %, de
ces schizophrènes-là, qui auront le mauvais
numéro à la loterie et qui auront un parcours vraiment chaotique. C'est des
gens qui seront souvent réfractaires à la médication, pour lesquels... Malgré tous les efforts de la famille, de
la communauté et des équipes de traitement, ces gens-là auront une difficulté importante à répondre à
la médication et à rester inscrits dans leur communauté. Et le suivi
intensif vise spécifiquement ce segment-là.
Ce sont des gens qui souvent, en plus de leur schizophrénie, auront des
problèmes d'abus de drogue, souvent auront
commis des petits délits et auront été judiciarisés. Alors, ça devient, pour
l'individu, là, vraiment un parcours très chaotique.
Le suivi
intensif, l'objectif, c'est donner de la réadaptation. L'exemple que je donne
souvent, c'est que c'est comme si
j'avais eu un accident d'auto il y a 20 ans, et qu'on m'avait oublié en
quelque part, et que, 20 ans plus tard, bien là, j'ai une équipe d'ergothérapeutes
et de physiothérapeutes qui viennent m'aider à acquérir de nouveau de la
souplesse, de l'autonomie, être capable de
me déplacer, rentrer et sortir de la douche sans problème. Évidemment,
l'exemple est un peu simpliste, là,
mais ça illustre bien que, si j'ai depuis 20 ans une maladie chronique et
que je n'ai pas eu les traitements appropriés,
parce que je les ai refusés, parce que j'étais, parfois, dans la rue, bien,
j'ai accumulé beaucoup de difficultés.
Le suivi
intensif, donc, va servir de réadaptation, de physiothérapie de la psyché, si
vous me permettez l'expression, pour
permettre vraiment à la personne d'acquérir des compétences, de recommencer à
avoir des rêves. Parce qu'après 30, 40 ans
d'une maladie aussi grave que ça, souvent, on a perdu l'espoir, on a une très
mauvaise image de soi, on n'a pas vraiment
beaucoup de projets, aussi simples parfois que d'aller vivre tout seul en
appartement, là. Pour certains schizophrènes, c'est un projet
extrêmement difficile à concevoir. Alors, on les accompagne.
En
réponse à la question : Combien de temps qu'on peut les accompagner?,
bien, je donne souvent l'exemple à mes patients que, si ça fait
20 ans qu'ils ont une maladie chronique, c'est un peu comme si ça faisait
20 ans qu'ils creusaient un trou.
Évidemment, si on veut les aider à sortir du trou, on ne peut pas les sortir du
jour au lendemain, parce qu'il va
falloir qu'on remette de la terre, au fil des années, qui s'est perdue autour
d'eux. Il va falloir les aider à ressortir graduellement.
Alors, une
équipe de suivi intensif, ça peut suivre un patient pendant deux, trois, cinq,
six, sept ans et, au quotidien, travailler
cette réadaptation-là. Peut-être qu'on décidera, dans un premier temps, juste
d'apprendre à gérer ce qu'il y a dans
le frigo. Et donc ça, ça veut dire que des intervenants professionnels vont les
aider dans la planification d'une tâche qui nous, nous paraît
extrêmement simple mais qui, pour eux, peut poser un problème, un défi majeur.
Donc, on va travailler sur des petits éléments comme ça.
Peu à peu,
une fois que ça, c'est assis, que c'est bien acquis, on va passer à quelque
chose d'un peu plus complexe, peut-être
gérer un budget, avec le téléphone, le câble, l'appartement, ainsi de suite.
Une fois que ça, c'est acquis, peut-être commencer à penser : Bien, je n'étais pas si mal que ça à l'école,
mais là j'ai eu un premier épisode psychotique, j'ai lâché le cégep, j'aimerais ça continuer. Bien, c'est
possible, peut-être. Alors, on rêve avec eux, on les projette vers quelque
chose qui est un peu plus encourageant dans
leur vie que tout simplement vivoter puis ne pas avoir de projet dans la vie.
Ça, donc, c'est vraiment le suivi intensif, le soutien d'intensité variable. Et
ça, vous voyez, les gens que je vous donne comme exemples, ce sont des gens qui
ont souvent la condition depuis 20 ou 30 ans.
Maintenant,
dans l'annonce qui a été faite, on vise également les gens au début de ce
parcours-là. Puis cliniquement, puis éthiquement, et humainement, bien,
ça fait bien du sens. Parce que, si on avait des jeunes qui commençaient un
diabète puis qu'on disait : Bien, on va les traiter dans 20 ans,
bien, on comprend qu'il y aurait plein de conséquences désastreuses dans la vie de ces jeunes-là 20 ans plus tard.
Évidemment, il n'y a personne dans notre société qui dit : On va les traiter plus tard. Mais, comme c'est une
maladie qui est complexe, bien, souvent, au départ... Puis souvent ça
commence à l'adolescence, bien, souvent c'est perçu comme étant une crise
d'adolescence ou c'est perçu comme une crise d'autonomie. Et ça prend souvent
pas mal de temps avant qu'on puisse identifier ça. Et malheureusement, quand on
l'identifie finalement, c'est souvent après deux ou trois ans de parcours, et
là il y a une crise.
Et je pense
que vous faisiez référence à des jeunes que vous côtoyiez dans une vie
antérieure, et c'est vraiment ça, le
parcours caractéristique. Les gens autour disent : Ah! il est plus curieux
qu'avant, il nous rappelle moins quand on lui laisse un message pour
aller prendre... je ne sais pas, faire du skate-board. Là, les parents
disent : Bien, on dirait qu'il s'enferme plus dans le sous-sol puis il
nous répond un peu curieusement de temps en temps. Puis personne ne pense nécessairement à une psychose. Et un jour le feu
pogne, et là il y a une crise, un premier accès psychotique. Et là,
souvent, bien, ça se retrouve à l'hôpital.
Bien là, on voit, a posteriori... C'est toujours plus facile de voir par en
arrière que de voir par en avant.
Puis là on se dit : On l'a manqué, ça. On a évité de poser le diagnostic
parce qu'on n'avait pas une image qui était très, très claire, jusqu'au
jour où le feu pogne.
Donc, ce
qu'on veut, c'est de développer, pour ceux qui ont déjà depuis 20 ans ou
30 ans une maladie, le suivi intensif.
Mais, avec le premier épisode psychotique, ce qu'on veut développer, c'est
vraiment une équipe interdisciplinaire où
il y a une expertise en nursing, une expertise en consommation de drogues, une
expertise psychiatrique, et ainsi de suite, pour être capables d'intervenir
très, très précocement, pour l'instant, probablement, avec le premier épisode psychotique. Et là, si on est capables d'accrocher
le jeune puis de lui donner une perspective que l'enfer qu'il vit, lui,
depuis deux ans, dans le sous-sol, puis qu'il avait bien contenu, puis qu'on ne
voyait pas, bien, ce n'est pas ça, son avenir... Il y a moyen de rerêver à
retourner à l'école, ou avoir une blonde, ou un chum, et ainsi de suite.
Alors, déjà, ce premier aspect là, ça permet
d'accrocher le jeune. Et là ça permet, on espère, et la littérature le démontre, si on... Parce que c'est comme n'importe
quoi en médecine, là, on n'a pas 100 % de succès, là. Mais, pour
les jeunes qu'on réussira à accrocher, on
aura la capacité de leur redonner un parcours qui était celui dans lequel ils
s'étaient engagés deux ou trois ans auparavant, donc, de continuer l'école, de
garder un lien avec les... parce qu'après un an ou six mois ils ne sont pas
complètement désinsérés de leur milieu, là, de leur communauté puis de leurs
amis, donc reprendre contact avec ces
jeunes-là, de pouvoir rêver à terminer leur école, de pouvoir aller vers
quelque chose comme un emploi sur le marché du travail. Donc,
extrêmement important de commencer ça.
Et ce qui
serait bien, dans quelques années, mais ça prendra des efforts... En Australie,
ils l'ont fait, on allait chez Metro
acheter sa pinte de lait, puis ils nous mettaient un petit dépliant dans le sac
avec la pinte de lait : Voici à quoi ça ressemble, une psychose. S'il y a un jeune autour de chez vous qui fait
telle chose, qui se comporte de telle façon, pensez à la psychose et appelez-nous. Et donc, là, on n'est
plus en train de les ramasser le jour où la psychose éclate mais quand
ils commencent à s'enfermer dans leur sous-sol. Et là on a vraiment un pouvoir
important sur le parcours qui va venir. Il y
en a parmi ces jeunes-là qui ne développeront jamais de psychose, mais il y en
a un certain nombre qui développeront ça, puis on sera là au moment
où... ou, mieux encore, on évitera que ce parcours-là éclate par la psychose.
• (21 h 10) •
Le
Président (M. Merlini) :
Merci, Dr Delorme, pour ces réponses. Et ça met un terme à ce bloc d'échange
avec le gouvernement. Maintenant,
je me tourne du côté de l'opposition officielle pour votre dernier bloc de cette
soirée, de 18 minutes. À vous la parole, Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Merci,
M. le Président. Un dossier assez
succinct, mais quand même très important parce qu'il concerne des engagements électoraux du gouvernement
actuel, alors ça touche la région de La Malbaie et l'Hôpital de La Malbaie. On sait qu'il y a eu des
engagements qui ont été pris par la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré quand elle était candidate, et je cite ce qu'elle avait
dit pendant la dernière course électorale, en 2014 : «Le 8 avril au
matin, un gouvernement libéral va
prendre des décisions sur la question de l'hôpital dans le secteur de La
Malbaie.» Le 16 mars 2017 dernier, le ministre est allé s'engager également,
a dit que c'était toujours dans les plans que cet hôpital-là voit le
jour. Maintenant, on constate qu'il n'y a rien de précis, et là les maires des
13 municipalités des MRC de Charlevoix et de Charlevoix-Est demandent de
préciser l'échéancier.
Alors, comme le ministre a dit que c'était dans
les plans, est-ce qu'il est en mesure de nous donner une date à laquelle les
travaux vont pouvoir commencer?
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, bien, je remercie notre collègue pour la question. Et effectivement
on a dit que le projet de La Malbaie... En
fait, il y avait des projets dans Charlevoix : il y avait celui de
Baie-Saint-Paul et il y a... Ce sont deux projets concurrents, mais qui
ne peuvent pas être concurrents dans la même période de temps, tout simplement.
Alors, pour des raisons purement de risques liés
à l'infrastructure, nous avons choisi de faire en premier Baie-Saint-Paul. Alors, on a choisi de faire en
premier Baie-Saint-Paul pour la simple et bonne raison qu'au moment où nous sommes arrivés au pouvoir — d'ailleurs, ça a été un des premiers projets
d'infrastructure que j'ai eu à visiter, celui de La Malbaie, en même temps que j'ai fait la visite de
Baie-Saint-Paul — La
Malbaie terminait, à ce moment-là, des travaux de rénovation, notamment
en ce qui a trait à la protection antisismique. Alors, ce projet-là était
accompagné de rénovations d'une certaine partie de l'hôpital.
Par contre, à
Baie-Saint-Paul, le projet en était à ses premiers balbutiements. Et on connaît
la problématique de risques sismiques qu'il y avait et qu'il y a
toujours, évidemment, à Baie-Saint-Paul. C'est une région qui est connue pour ce risque-là. Et il a été décidé de faire en
sorte qu'on ferait Baie-Saint-Paul en premier, la, encore une fois
vétusté et le risque, dans ce cas-là, étant plus importants que celui de La
Malbaie.
Ça ne veut pas dire que le projet de La Malbaie
est disparu, ça veut simplement dire que, dans la séquence de déroulement de ce
projet-là, on est à l'étape où on est rendus, et le dossier suit son cours. Et,
comme pour tout projet d'infrastructure, on ne peut donner une date comme ça,
c'est des décisions qui doivent se prendre au fil du temps. Et évidemment c'est
toujours la même problématique à laquelle tous les ministres de la Santé de
tous les partis auront à faire face, ont et
auront, c'est la problématique de la décision entre un projet plus urgent pour
des raisons de vétusté dans une région
par rapport à l'autre. Mais le projet est encore sur ses rails. Mais, non, ce
n'est pas possible pour moi de donner une date, comme ça ne l'est pas
pour aucun projet.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Mais en fait il y a trois étapes dans les projets, là, au niveau du PQI. Il y a
un projet à l'étude. Au niveau 2, il y a la planification. Puis, au
niveau 3, il y a la réalisation. Donc, ce que je comprends, c'est qu'il y
avait un engagement ferme du gouvernement libéral à ce que ça se concrétise. Et
là on est encore au niveau 1, à l'étude.
Est-ce qu'on
peut au moins faire passer le projet au niveau 2, planification, pour que,
quand l'Hôpital de Baie-Saint-Paul
sera terminé, on enclenche rapidement le processus de réalisation? Ce serait
une étape qui montrerait aux élus, là,
aux maires, que le projet est vraiment en marche, et qu'il est vraiment
concret, et qu'il y a des étapes qui avancent. Donc, passer au
niveau 2, ce serait déjà une bonne étape.
Le Président (M. Merlini) :
Merci. M. le ministre.
M. Barrette :
C'est la demande que tout le monde nous fait. Tout le monde veut passer le plus
rapidement possible à l'étape
suivante. Et ce qui est important dans le nouveau mode de fonctionnement,
c'est-à-dire selon la loi que nous avons passée, c'est de comprendre qu'à partir du moment où on arrive à l'étape
du dossier d'opportunité, bien, c'est
l'étape où on fait ou refait les évaluations
en termes de besoins. Et déjà, depuis 2014, il y a des sommes d'argent qui ont été
dévolues à cette phase-là. Et c'était dans le cahier des réponses, il me
semble.
Alors, le
projet est là, il progresse, mais arrive la question de la disponibilité de
fonds et de la nécessité de faire des
choix en fonction, encore une fois, soit des besoins plus aigus, soit de la
vétusté. Et actuellement on en est là, je ne peux pas aller plus loin.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Alors, bien, écoutez, j'observe, là, que, pour l'instant, ça reste encore au
niveau d'une promesse de 2014, en
espérant que ça se concrétise, parce que les gens sont vraiment préoccupés et
suivent le dossier de très près.
J'aimerais parler d'un autre dossier, M. le
Président. C'est dans le contexte du soutien à l'autonomie, donc, le Programme de soutien à l'autonomie des personnes
âgées. Et, on le sait, en 2016-2017, il y a eu un montant de
60 millions qui a été accordé, en
2017-2018, 69 millions. C'est bien peu pour les personnes aînées qui ont
des besoins. Et, je vous dirais, c'est
vraiment, stratégiquement, un choix qui nous pénalise tous parce que le déficit
en soutien à l'autonomie des personnes âgées
a comme conséquence directe d'augmenter l'achalandage au niveau de l'urgence et
de faire en sorte que les gens soient
toujours obligés de recourir à ces services d'urgence alors que
l'accompagnement, et la chronicité, et le suivi, dont Dr Delorme parlait tantôt, pour les patients avec
des problèmes de santé mentale, ça s'applique aussi aux personnes âgées,
les personnes aînées qui sont presque toutes
atteintes de maladies chroniques. Et, quand elles ont la possibilité, pour
une maladie respiratoire, d'avoir un
inhalothérapeute qui vient les voir à domicile, bien, on diminue beaucoup les
recours.
Alors,
il y a des choix qui sont faits. Mais, parmi ces choix-là, je veux témoigner
aussi des personnes en situation de handicap,
parce que, ces personnes, leur budget est inclus dans le soutien à l'autonomie
des personnes âgées, ce qu'on appelle
le SAPA. Et évidemment on sait que le nombre de personnes âgées augmente et que
les soins... Dans le fond, au niveau
des personnes qui présentent un handicap, bien, avec, je vous dirais, la
contingence des heures de disponibilité et de soins à domicile, eh bien,
on constate qu'il y a vraiment des diminutions et des atteintes directes aux
patients, aux personnes, en fait, qui sont en situation de handicap.
Et je vous
donne quelques exemples, parce que je pense qu'ils sont très éloquents. Alors,
on parle de Michel Pigeon, qui
travaille dans un centre d'appels. C'est une personne qui vit avec un handicap
mais qui travaille, qui sort à tous les jours et qui va au travail. Et, depuis plusieurs années, il recevait
39 h 30 min de soutien à domicile par semaine. Son état
n'a pas changé, on a diminué ses heures à
27 h 30 min. Et, après un an et demi de bataille, où il est
passé au Protecteur du citoyen, dans
les médias, au niveau politique, on lui offre 35 h 30 min et on
lui dit qu'il doit accepter les coupes par souci d'équité avec les
autres usagers. Sa situation... On veut lui permettre de maintenir son travail,
de garder son emploi.
Un autre exemple : suite à une complication
médicale, Mme M. doit porter un cathéter urinaire de façon permanente. Le médecin lui a prescrit une
irrigation trois fois par semaine pour éviter les infections. Au CLSC,
malheureusement, on n'a pas pu lui offrir plus qu'une fois par semaine, on a
jugé que c'était suffisant à cause des contraintes de disponibilité de services
à domicile. Et madame visite maintenant les urgences à tous les deux mois à
cause d'infections.
Je vais en
citer un dernier. J'aurais pu en donner d'autres, là, j'en ai plusieurs autres.
Le fils de Wassila vient d'avoir
14 ans et, selon le CIUSSS, il est maintenant apte à être un proche aidant
pour sa mère, puisqu'il a 14 ans. Et donc on vient de couper tous
les services que sa mère recevait, y compris le bain, en présumant que ce petit
garçon de 14 ans — un
grand garçon, mais quand même — sera maintenant responsable de donner le
bain de sa mère.
Alors, ça,
c'est la réalité de personnes qui vivent avec un handicap, des personnes qui
ont énormément de dignité, qui ont
énormément de courage, qui essaient de retourner sur le marché du travail, qui
essaient d'organiser leur vie malgré cette
difficulté et qui ont besoin d'un soutien. Parfois, c'est pour faire les
transferts le soir avant de se coucher. Parfois, c'est pour faire un
bain, pour changer des vêtements. Bien, ça, on ne peut pas priver ces gens-là
de ces soins-là, et actuellement, bien, l'augmentation est très élevée. À Montréal en particulier, il y a
une augmentation de 39 %
des demandes de soutien à domicile.
Et malheureusement ce n'est pas avec le budget de 69 millions de dollars
qu'on va répondre à ces besoins. Et,
je vous le dis, ça devient un cercle vicieux parce que moins on investit en
soutien à domicile, plus on dépense au niveau des urgences des hôpitaux,
sans compter qu'on altère beaucoup la qualité de vie de ces personnes qui ont
énormément de dignité et qui se battent à tous les jours avec un handicap.
Alors, est-ce
que le ministre peut répondre à l'association Ex aequo et aux membres qu'elle
représente, qui vivent à chaque jour avec une situation de handicap? Ils
attendent sa réponse.
• (21 h 20) •
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.
M. Barrette : Bien, M.
le Président, je vais bien réécouter
la bobine pour voir de quelle situation dont on parle, et on va s'y adresser, évidemment. Mais, pour le moment, M. le Président, quand notre collègue nous dit que c'est bien peu, bien là, on va faire un petit peu d'histoire pour mettre les choses en perspective. Moi, quand je me fais
dire, comme ça vient d'être le cas, que ce que nous investissons, c'est
bien peu, ça exige de faire un petit retour dans le temps, hein, et de remettre
les pendules à l'heure de tout le monde. Et là on va mettre les pendules à
l'heure du Parti québécois, le pendule québécois.
À la dernière
campagne électorale, M. le
Président, le Parti québécois avait mis dans son programme... promis un investissement de 100 millions
de dollars en maintien à domicile, pas plus. 100 millions de dollars par
année. Nous, devant la promesse du PQ et
face à nos estimés budgétaires qui, évidemment, n'étaient pas bons, puisqu'on n'avait pas
pu réaliser... on ne savait pas que le Parti québécois allait nous léguer un déficit potentiel de 7 milliards de dollars, bien, on s'est engagés à rajouter 50 millions
de dollars par année. C'est à ça
qu'on s'était engagés. Le Parti
québécois est venu devant la population,
en campagne électorale, promettre 100 millions de dollars, alors que le Parti
québécois savait parfaitement bien qu'ils étaient dans une situation
déficitaire. Et conséquemment, M. le
Président, ce 100 millions de dollars là, s'il avait été exercé, puisque c'était une
promesse électorale, il aurait fallu, puisque le Parti québécois était
déficitaire, que ça vienne de quelque part d'autre. Il aurait donc fallu couper des services. Jamais
le Parti québécois ne nous a indiqué quels services ils
allaient couper pour pouvoir fournir le 100 millions de dollars. Et je
rappelle, M. le Président, que le Parti québécois avait, lui aussi, essentiellement,
envisagé et promis l'équilibre budgétaire.
Alors, on
avait un parti qui n'a pas dit la vérité à la population, qui a légué un
déficit substantiel tout en promettant à la population un investissement neuf de 100 millions de dollars en maintien à domicile, 100 millions de dollars
dans un contexte de retour à
l'équilibre budgétaire. Est-ce que le Parti québécois pourrait nous dire
comment il aurait fait ça? Là, la députée de Taillon, notre collègue,
elle est ici, là, ça serait bon qu'elle nous explique comment elle aurait fait
ça lorsqu'elle est arrivée.
Bon, maintenant, nous, M. le Président, on a
dit... Bien là, c'est une question de règlement?
Le Président (M. Merlini) :
Non, non. Non, non.
M. Barrette :
Bien non! J'ai encore la parole. Nous, au Parti libéral, M. le Président, on a
pris un engagement d'injecter
50 millions de dollars de plus par année. C'est exactement ça qu'on a
fait, M. le Président. Et on a fait plus que ça. En réalité, M. le Président, là, en termes d'investissement net que l'on
a fait pendant les trois années de notre mandat, à date,
nous avons investi une somme additionnelle de 312,6 millions de dollars.
C'est ça qu'on a investi. On a couvert presque
complètement leur investissement promis, qu'ils ne pouvaient pas donner. On a
doublé notre partie à nous. On a été obligés, nous... puis on n'a pas
été obligés, on a choisi, nous, M. le Président, littéralement, d'honorer la
promesse impossible du Parti québécois. Ils ne pouvaient pas le faire. Nous
avons fait l'équilibre budgétaire et injecté, dans les trois dernières années, 312,6 millions de dollars. Et ça, M. le
Président, selon les dires que vient d'exprimer la collègue de Taillon,
ce n'est pas grand-chose. Bien, je laisse les gens juger.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Merci, M. le Président. Écoutez, le ministre a négocié des conditions de
rémunération qui visaient à atteindre la parité avec les autres
provinces. Or, la Vérificatrice générale a démontré que ces conditions-là
avaient été atteintes. Et, cette année,
malgré tout, il prévoit encore donner 888 millions de dollars aux
médecins. Là-dessus, il y a un 419
qui est prévu... il y a un 469 millions que le ministre va devoir
emprunter chez le voisin, comme on dit, donc trouver d'autres postes budgétaires où il va devoir les
prendre, ou bien obtenir l'accord des médecins pour peut-être le
réétaler, ce qui est pelleter en avant encore des dettes et des difficultés
financières pour le Québec.
Alors,
la parité a été atteinte. On a 888 millions de dollars. On a des personnes
qui ont des difficultés. Le soutien à domicile
est une solution à notre système de santé. Je parle beaucoup avec des médecins.
Plusieurs médecins considèrent qu'effectivement
on est rendus à faire en sorte que ces sommes d'argent soient mieux réparties,
de façon plus équitable, auprès des
gens qui en ont besoin et que le fait, entre autres, d'en donner en soutien à
domicile et en première ligne, ça ferait que la vie de tout le monde
serait plus agréable parce que les gens auraient un meilleur accès, mais
également eux auraient moins de pression et qu'ils pourraient travailler
davantage dans un modèle de collaboration, comme on le souhaite tous.
Alors, je dis au
ministre : Il y en a des choix qu'il peut faire. Et ce 888 millions
ainsi que tous les milliards qui ont été donnés avant, eh bien, il y a eu un
choix qui a été fait, ça a été de prioriser la rémunération des médecins.
Maintenant que la parité est atteinte, je pense que, clairement, le ministre
doit avoir le courage de dire : Dorénavant, cet argent va aux gens qui
sont les plus démunis et aussi vont particulièrement au niveau du soutien à
domicile et de la première ligne.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.
M. Barrette :
Bien, je pense que tout le monde a noté, M. le Président, qu'avec l'exposé que
je viens de faire notre collègue a choisi immédiatement de changer de sujet. On
comprend pourquoi. Tous ceux qui nous ont suivis le comprennent.
Maintenant,
pour ce qui est de la rémunération des médecins, M. le Président, ça, c'est un
tableau qui se lit de très loin, parce qu'il y a une colonne bleue qui
est tellement grosse par rapport au reste, là, que ça parle de soi-même. Et qu'est-ce que dit cette colonne bleue là? C'est
l'année où, dans l'histoire du Québec, la plus grosse dépense en
rémunération des médecins qui ait été faite
a été faite. Ça, c'est sous le Parti québécois. Et, quand on regarde les
colonnes qui suivent, c'est drôle, on retombe dans des croissances
contrôlées.
Alors,
je vais citer, M. le Président, Nicolas Marceau, qui est le député de Rousseau,
qui... lorsqu'il était ministre des
Finances et de l'Économie, à Paul Arcand le
21 novembre 2012 : «Moi, j'aimerais bien qu'on rouvre et qu'on
étale sur une plus longue période le
rattrapage qui était convenu. Je ne remets pas en cause le fait qu'un
rattrapage soit nécessaire, mais je
pense que le rythme du rattrapage pourrait être plus lent. Ça permettrait à nos
finances publiques de souffler un peu, et
puis je pense que ça serait plus équilibré.» C'est exactement ce que j'ai fait
et, M. le Président, c'est exactement ce qu'on est en train de faire.
Je rappelle à tout le
monde et à notre collègue qu'en septembre dernier j'ai invité les fédérations
médicales à revoir l'ensemble de cette oeuvre-là. C'est à ça qu'ils sont
invités, et aujourd'hui ils sont à la table de négociation. Ils sont à la table
de négociation avec une ouverture. Et le scénario que décrit notre collègue a
bien peu de chances de se réaliser parce qu'au moment où on se parle la
négociation est en cours et elle va très bien. Comment ça va se terminer? On verra. Mais je pense que, comme
gouvernement, à chaque étape de notre mandat, vis-à-vis les médecins on
a agi de façon responsable.
Maintenant, c'est une
chose que de réétaler une entente et d'en avoir une autre négociée que l'on
honore, c'est une chose aujourd'hui de
prendre une position politique comme le chef, là, de l'opposition officielle
prend. Lui, ce n'est pas compliqué,
il annule tout, il fait une loi
spéciale, puis probablement que, dans son arrière-pensée, il veut les
mettre à salaire ou les couper. Mais là je dis que... probablement, je ne prête
pas d'intentions, c'est une hypothèse. Alors, la situation actuellement, là,
c'est celle-là.
Alors, moi, M. le
Président, je pense qu'on doit laisser aller les choses. Nous avons fait deux
choses, M. le Président, dans le dernier mandat, deux choses : on a
honoré les promesses que le PQ n'avait pas les moyens d'honorer, on a
fait plus que ce que l'on a annoncé en campagne électorale, et aujourd'hui on
est en train de réétaler l'étalement.
Un dernier mot, M. le
Président, la raison pour laquelle les médecins sont à parité, je la connais,
je l'ai déjà dit, mais je vais citer encore une fois Nicolas Marceau, ministre
des Finances et de l'Économie en 2012...
Le Président (M.
Merlini) : Le député de Rousseau.
• (21 h 30) •
M.
Barrette : ... — le
député de Rousseau, je m'excuse, M. le Président — je suis d'accord
avec ça, sauf qu'en même temps ce qu'on constate, c'est que, depuis un
an, les autres provinces ont arrêté d'avancer. Il y a même eu un gel pour les médecins de l'Ontario.
C'est pour ça qu'on les a rattrapés. Les médecins le savent, et c'est pour ça
qu'ils sont à la table de négociation à négocier en toute bonne foi.
Le Président (M. Merlini) : Merci
beaucoup, M. le ministre. Ça met un terme à ce bloc d'échange avec l'opposition officielle. Pour le dernier bloc de la soirée, qui
appartient au gouvernement, il vous reste 17 min 30 s.
Mme la députée de Fabre, la parole est à vous.
Mme
Sauvé : Merci, M. le Président. Alors, avec le consentement des collègues,
j'aimerais poursuivre le dialogue avec
le Dr Delorme. Je n'ai pas eu l'occasion de le remercier pour sa réponse tantôt.
C'était fort, fort intéressant. Alors, j'aurais
quelques questions, toujours en lien avec l'annonce de vendredi dernier, du
26,5 millions. Il a eu l'occasion de nous parler du suivi intensif, mais aussi de
l'intervention précoce après un épisode. Il y a deux autres volets à
l'annonce qui s'est faite la semaine dernière.
Alors, première question, j'en ai deux, première
question au Dr Delorme : tout d'abord ce volet du million de dollars qui sert à consolider le service d'aide en
situation de crise, donc j'aimerais en entendre parler, et
aussi le 500 000 $ au
Centre national d'excellence en santé mentale, donc ces deux autres volets de
l'annonce. Et ma deuxième question : puisque cette annonce s'inscrit dans le plan d'action gouvernemental en
matière de santé mentale 2015-2020, j'aimerais savoir un peu où on
en est, donc un état de situation un peu global du plan d'action.
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la députée de Fabre. Dr
Delorme, vous pouvez répondre.
M. Delorme
(André) : Oui. Merci, M. le
Président. Bien, d'abord, sur les deux montants qui ont été investis, je
serai très, très bref sur le 1 million,
parce qu'en fait c'est un montant qui va plutôt aider à consolider des services
de crise. Et, bien que la clientèle
psychiatrique peut... clientèle psychiatrique pour laquelle ma direction se
préoccupe, évidemment, mais on n'est
pas... Je connais moins les services de crise qui sont des services sociaux
généraux. Par contre, on comprend l'importance
d'avoir des services de crise qui soient accessibles, qui soient mobiles,
flexibles, souples pour s'adapter aux besoins
des personnes en crise. Et c'est dans cette perspective-là que le ministre a
fait le choix de rajouter 1 million dans ce volet-là.
Je
m'attarderai un peu plus longuement sur, plutôt, la question du Centre national
d'excellence en santé mentale. Vous
savez, la chaîne logistique, je ne sais pas si c'est un terme approprié, mais,
quand on parle du réseau et des services en santé mentale, je pense qu'on peut parler de chaîne logistique, c'est
complexe, ça touche les personnes de zéro à 100 ans. Et, avec
l'avancement de l'âge de la population, bientôt on pourra dire «à
110 ans». Ça touche des maladies fréquentes, modérées, comme les troubles anxieux, la dépression, ça touche les
maladies plus graves et plus handicapantes, comme la schizophrénie, la
maniacodépression ou la maladie bipolaire dont on parlait tout à l'heure. Et
donc ça veut dire que, bien qu'on englobe
généralement tout ça dans une étiquette, «les services de santé mentale», bien,
ce n'est pas tout à fait, mais presque aussi large que les services de
santé physique. Et vous comprenez qu'on ne pourrait pas, sous une seule étiquette, grouper les services d'oncologie, de
chirurgie gynécologique, de diabète, etc., dans une seule grande
enveloppe, là, ou une seule grande boîte, mais c'est un peu ce qu'on fait avec
la santé mentale.
Il y a des
éléments de cette chaîne logistique là qui sont bien connus dans la littérature
scientifique comme ayant besoin
d'être, je dirais, suivis de proche pour s'assurer que le modèle de soins ne
dérive pas du modèle initialement mis en place. Et la littérature, donc, indique que le suivi intensif dans le
milieu et, plus récemment, le soutien d'intensité variable sont des
modèles qui sont bien définis dans la littérature. On sait exactement qui
devraient être dans l'équipe comme professionnels,
qui devraient être les patients
référés à cette équipe-là. De la même façon qu'on n'enverra pas un diabétique aux soins coronariens, on n'enverra pas quelqu'un
qui a un trouble de personnalité dans l'équipe de suivi intensif dans le
milieu parce que ce sont des équipes
spécialisées pour les troubles psychotiques graves. Mais, une fois qu'on a mis
en place l'équipe, de la même façon qu'aux soins coronariens on veut s'assurer
que le personnel demeure à la pointe de l'activité, est toujours au courant des
nouvelles techniques ou des nouveaux traitements, bien, on veut faire la même
chose avec les équipes de suivi intensif.
Le Centre
national d'excellence en santé mentale a été mis en place en 2008 pour faire spécifiquement ça. C'est un accompagnement aux équipes de suivi intensif dans
le milieu, dans la communauté. Donc, on se déplace, on va à Saguenay, on va à Gatineau, on va partout où il y a
des équipes de suivi intensif dans le milieu et on les accompagne pour s'assurer que le modèle de soins qu'on veut et
pour lequel on a mis de l'argent est celui qui est encore en place deux
ans, ou trois ans, ou quatre ans après.
Donc, on fait de l'évaluation, de l'autoévaluation avec l'équipe qui évalue ses
services et on fait de l'accompagnement pour faire de la correction si, par exemple, on s'est rendu
compte qu'avec le temps, bien, on n'a peut-être pas tout à fait la bonne
clientèle qu'on devrait avoir. Ça fait qu'on va se ressaisir si on se rend
compte qu'il y a une clientèle qui n'aurait plus besoin de nos services mais
qui reste encore dans l'équipe puis qui peut-être a maintenant suffisamment
d'autonomie ou de compétences pour être capable de graduer vers un service de
moindre intensité, de la même façon qu'on va mesurer la durée moyenne de séjour dans une unité
coronarienne. Puis, si tout le
monde reste trop longtemps à
l'unité coronarienne de l'hôpital du Petit pied du fond de la vallée, bien, on va dire : Par rapport
aux autres provinces... aux autres établissements dans la province, on se rend compte que vous
avez une pratique, là, qui est un petit peu différente. Qu'en est-il? Pourquoi? Votre clientèle est la même ou
pas? Et on ajuste. Donc, le centre national,
au départ, dans cette chaîne logistique, a mis ses efforts sur le suivi
intensif et le soutien d'intensité variable.
Avec le
temps, quand on a une bonne solution, bien, on se dit : On peut peut-être
l'appliquer ailleurs dans cette chaîne
logistique qui est assez complexe. Donc, autour de 2011, 2012,
on a commencé à l'appliquer plus spécifiquement sur les équipes de santé mentale de première ligne. Donc, on avait fait,
avec le plan d'action 2005-2010,
le développement, le déploiement de services dans la proximité du client. Et donc, ici, on
voulait voir : Est-ce qu'on a la bonne clientèle? Est-ce que, par exemple, dans une équipe de santé
mentale de première ligne où on peut recevoir des gens qui ont un trouble
modéré, on les envoie automatiquement vers
la deuxième ligne parce que c'est l'habitude ou parce qu'on n'est pas
très à l'aise? On vient de commencer une
équipe de première ligne, on n'est pas trop à l'aise avec cette clientèle-là,
on n'est pas sûr qu'on est capable de
bien les traiter, ça fait qu'on veut être sûr qu'ils aient les meilleurs
traitements possible? Donc, on a fait
le même processus. On va visiter les équipes de santé mentale de première ligne
et on regarde avec eux quels sont les clients qu'ils desservent, quels
sont les clients qu'ils réfèrent vers la deuxième ligne. Est-ce que c'est
comparable aux autres équipes de la région? Donc, c'est du contrôle de qualité.
Maintenant,
avec le montant qu'on vient de rajouter, bien, comme vous disiez tout à
l'heure, on aura 21 équipes de plus
pour du SI et du SIV, bien, ça nous prend un peu plus de monde pour assurer le
contrôle de la qualité. Et donc c'est vraiment dans cette optique-là
qu'on va vouloir rehausser la profondeur de l'expertise au sein de l'équipe du
Centre national d'excellence en santé mentale.
• (21 h 40) •
Et, dans une perspective un peu plus vers
l'avenir, ce qu'on voudra aussi développer, c'est vraiment mettre une emphase
sur les questions de l'hébergement. Et vous avez probablement parlé, dans les
études de crédits cette année, des NSA et
des montants qui avaient été déployés pour pouvoir aider les gens à vivre dans
la communauté plutôt que d'attendre
une place dans un lit d'hôpital. Bien, une partie du problème, en santé
mentale, des NSA, c'est que parfois les gens... malgré tous les services de réadaptation dont on parlait tout à
l'heure, bien, il y a un certain nombre de personnes dont la complexité ou la lourdeur du cas fait
qu'ils ne répondent pas à la réadaptation. J'ai beau faire de la
physiothérapie pour regagner de la
souplesse, si j'ai un blocage, je ferai 10 ans de physiothérapie, je
n'aurai pas plus de souplesse. Alors, à un moment donné, on se dit : Ce service-là ne répond pas aux
besoins. Peut-être qu'ils auront un service d'hébergement dans la communauté. Mais, s'ils ont un service
d'hébergement, il faut qu'on s'assure qu'on les met à la bonne place.
Ils sont capables peut-être d'acquérir
certaines compétences. Ce qui fait qu'on a une gamme de complexité dans les
hébergements : il y a des familles
d'accueil, il y a des ressources intermédiaires, puis ça va jusqu'aux CHSLD.
Alors, si je mets quelqu'un dans un CHSLD, alors qu'il pourrait être
dans une famille d'accueil, ce n'est pas la bonne place.
Donc, d'avoir
le centre national qui commence à se préoccuper d'où on met les gens à
l'intérieur de cette gamme de services
d'hébergement... puis de pouvoir
accompagner les professionnels qui donnent les services d'hébergement
pour dire : Bien, es-tu sûr que cet
individu-là a besoin d'une ressource aussi lourde, parce qu'il me semble qu'il
a des forces, il me semble qu'il a
des compétences? Il me semble qu'au lieu de l'avoir dans une résidence
intermédiaire peut-être qu'il pourrait
aller vers une famille d'accueil. Ou peut-être qu'au lieu d'être dans une
famille d'accueil, avec un peu de soutien, il serait capable d'aller en appartement supervisé. Donc, ça, pour faire
ça, bien, ça prend aussi, là, quelqu'un qui est capable d'accompagner, de challenger les pratiques puis
d'introduire, je dirais, du dynamisme dans l'habitude qu'on peut avoir parfois avec des clients qu'on connaît depuis très
longtemps. Ils sont dans une place. On se dit : Bon — vous me permettrez d'utiliser
quelques mots anglais — «don't
rock the boat». Ils vont bien, ça fait que ne changeons pas de place. Donc,
c'est un peu à ça que le Centre national d'excellence en santé mentale peut
servir.
Il me resterait combien de temps? M. le
Président, il me reste combien de temps?
Le Président (M. Merlini) : Il vous
reste 7 min 40 s.
M. Delorme (André) : O.K.
Mme Sauvé : M. le Président.
Le Président (M. Merlini) : Oui, Mme
la députée de Fabre?
Mme
Sauvé : ...avec le
consentement, j'avais aussi la question sur l'état de situation un peu global,
où on en est avec le plan d'action. Voilà.
Le Président (M. Merlini) : Dr
Delorme.
M. Delorme (André) : Oui, merci, M.
le Président. Quand M. le ministre a annoncé le plan d'action en octobre 2015 — je suis un peu mélangé dans mes dates,
là — il a, à
ce moment, expliqué que, malgré la priorité que cela représentait pour lui, les finances ne lui
permettaient pas de mettre de l'argent sur le plan d'action qu'il annonçait à
ce moment-là, et on le comprenait tous très
bien à ce moment-là. Et donc le plan d'action était lancé, mais on n'a pas
attendu qu'il y ait du financement pour
faire quelque chose. Et il y a des choses qui peuvent se faire dans notre plan
d'action, comme dans de nombreux autres domaines, je suis sûr, sans
nécessairement avoir de l'argent.
Et le plan
d'action 2015-2020 met beaucoup l'emphase sur la primauté de la personne.
La primauté de la personne, ça
comprend plusieurs éléments. Ça comprend : s'assurer que nous, comme
société, ou nous, comme réseau de la santé, ou nous, comme citoyens, on se préoccupe de lutter contre la
stigmatisation qui est associée à la santé mentale. Alors, le réseau peut
participer à cette lutte, et donc on a travaillé, au cours des derniers
18 mois, beaucoup à accompagner les établissements à se questionner sur
quelles sont les mesures que les établissements peuvent prendre pour lutter
contre la stigmatisation.
On ne parle
pas ici de la stigmatisation, par exemple, si on voit dans un journal ou à la
télévision : un schizophrène, c'est
dangereux, puisqu'il est malade. Ce n'est pas de cette stigmatisation-là dont
je parle. Mais, dans le réseau, il y a chez nous, les intervenants, il y a aussi une forme de
stigmatisation. Par exemple, dire de quelqu'un qui a une
schizophrénie : Bien, on ne veut pas
trop, trop prendre le risque qu'il pourrait aller vivre dans la communauté
parce que peut-être qu'il va rechuter,
ça vient d'un bon fond dans son coeur, là, mais ça nie la capacité de
l'individu de s'autodéterminer puis d'être capable de prendre des décisions. Et vous et moi, on a déjà pris des
décisions où on s'est trompés, puis on l'a regretté. Et ce n'est pas parce que je serais schizophrène que
je n'aurais pas aussi le droit de prendre des décisions et de le
regretter. Mais par contre, comme
intervenant, je dois être capable d'aider la personne à se projeter, et d'être
capable de faire quelque chose de ses rêves, et de prendre des décisions
que j'essaierai d'éclairer un peu plus et que... Donc, tout le volet de la
stigmatisation à l'intérieur du réseau.
Donc, cette
notion que la personne est capable de se rétablir, est capable de progresser
dans sa maladie et que nous, donc, comme intervenants, on doit changer
notre paradigme, qui en est un de bon père de famille qui veut protéger l'individu, et plutôt devenir... J'entendais
aujourd'hui, là, dans un colloque où j'étais, une expression que j'ai trouvée
très bien, où, plutôt qu'être un agent de
voyages qui vous permet d'acheter un voyage, je deviens un guide qui vous
accompagne dans votre voyage. Puis, si je
vous dis : Non, non, vous ne pouvez pas aller là, c'est bien trop
dangereux, là, bien, je fais ma job d'agent de voyages. Mais, si je vous
dis : O.K., on va y aller, c'est vers là que vous voulez aller, on va y
aller ensemble puis on va aborder les défis
et les obstacles au fur et à mesure de votre parcours... Donc, ça, c'est un
élément sur lequel on travaille beaucoup, la stigmatisation.
Le respect
des droits. Tout le monde connaît ou devrait connaître la loi. Tout le monde
dit : Oui, oui, on respecte, mais, malgré tout, dans le tourbillon
des soins, parfois on en oublie des petits bouts. Et parfois, par exemple, dans
certaines lois, bien, on ne respecte pas les délais qui sont déterminés par la
loi. Par exemple, dans l'application de la loi
P-38... — comment
on l'appelle? — la
Protectrice du citoyen l'a bien illustré. On travaille donc à des éléments
comme ceux-là, rappeler aux établissements l'importance d'avoir des mécanismes
pour contrôler les délais pour être sûr de pouvoir faire respecter les lois.
On a travaillé sur des éléments plutôt de
participation, participation des usagers, qui peuvent donner... Vous connaissez
peut-être les patients partenaires, qu'on connaît peut-être plus avec Vincent
Dumez, de l'Université de Montréal. Donc,
d'introduire l'importance de pouvoir écouter ce que les usagers ont à nous
dire, parce qu'ils utilisent nos services
à tous les jours, ils ont des feed-back intéressants à nous donner sur
qu'est-ce que c'est qui marche puis qu'est-ce que c'est qui ne marche pas quand ils sont du côté receveur du service.
Donc, introduire de façon plus systématique et de façon plus systémique
la parole de l'individu qui vient chercher nos services pour que nous puissions
améliorer nos services et répondre mieux à ses besoins.
Donc, ce sont
tous les éléments sur lesquels on a travaillé au cours, des derniers... je
dirais, les derniers 18 mois.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. Delorme, Dr Delorme. Oui, M. le ministre.
M. Barrette : Est-ce que je peux
rajouter un élément?
Le Président (M. Merlini) : Allez-y.
M.
Barrette : Je vois qu'il nous reste environ deux minutes puis je
voudrais rajouter quelques éléments sur le plan des investissements.
M. le
Président, quand on a présenté, comme Dr Delorme vous l'a bien mentionné il y a
quelques instants, notre Plan
d'action en santé mentale, on a présenté un plan d'action en santé mentale qui
avait une séquence de déploiement qui commençait
par une restructuration et réorganisation des équipes pour un investissement
final, dans les deux dernières années, d'un total de 70 millions.
Mais on doit
noter une chose aujourd'hui, M. le Président... Et encore, ça, c'est un autre
résultat de l'équilibre budgétaire.
Je me souviens du nombre de fois que la députée de Taillon nous a reproché de
ne dépenser que 70 millions et qu'à
la fin du Plan d'action en santé mentale, qui nécessitait pourtant une première
phase de réorganisation. L'annonce que l'on
a faite vendredi dernier, à laquelle on doit coupler l'investissement qu'on
fait en termes de ressources à domicile, qui est de l'ordre de 30,2 millions, fait passer l'investissement
cumulatif de notre Plan d'action en santé mentale, sur cinq ans, de 70 millions à 189 millions. C'est
plus du double. Et ça, ça ne se peut qu'en gérant correctement les impôts des
taxes et des citoyens. Et ça, ça répond à
toutes les critiques qui ont été formulées, surtout par le Parti québécois, et
ça montre à quel point nous prenons
les décisions dans l'intérêt des clientèles les plus vulnérables dans notre
société. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) : Merci
beaucoup, M. le ministre. Ça met un terme à nos travaux aujourd'hui.
Je lève donc
la séance. Et la commission ajourne ses travaux au mercredi 3 mai non pas
1917, mais 2017, après la période des affaires courantes, où nous
poursuivrons notre mandat. Bonne fin de soirée.
(Fin de la séance à 21 h 48)