(Quatorze
heures dix-huit minutes)
Le
Président (M. Merlini) : À
l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Bonjour et bienvenue à la Commission de la santé et des services sociaux.
Ayant constaté le quorum, je déclare donc notre séance ouverte. Je demande à
toutes les personnes dans le salon rouge de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La
commission est réunie afin de procéder aux auditions publiques dans le cadre
des consultations particulières sur le
projet de loi n° 118, Loi
sur les laboratoires médicaux, les centres de services orthopédiques et les
centres de physiologie respiratoire exploités par une entité autre qu'un
établissement de santé et de services sociaux.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements aujourd'hui?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Montpetit (Crémazie) sera remplacée par Mme Melançon (Verdun).
Le
Président (M. Merlini) :
Merci. Alors, on souhaite la bienvenue à notre nouvelle députée de Verdun qui
est à sa première séance de la Commission de la santé et des services
sociaux. Bienvenue, Mme la députée, à la meilleure commission parlementaire de
ce Parlement. Voilà. Voilà.
Des voix :
...
• (14 h 20) •
Le Président (M.
Merlini) : Oui, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, je vous
comprends. Alors, voilà. Aujourd'hui, nous
allons débuter avec les remarques préliminaires. Puis nous recevrons les
groupes suivants aujourd'hui : le Collège
des médecins du Québec, l'Association des orthésistes et des prothésistes du
Québec, la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, le
Laboratoire de la santé publique du Québec de l'Institut national de santé
publique du Québec, l'Ordre professionnel
des technologistes médicaux du Québec et l'Ordre des technologues
professionnels du Québec.
Remarques
préliminaires
Alors,
maintenant, sans plus tarder, je vous invite, M. le ministre de la Santé et des
Services sociaux et député de La Pinière, à faire vos remarques
préliminaires. Et vous disposez de six minutes. À vous la parole, M. le
ministre.
M.
Gaétan Barrette
M.
Barrette : Alors, six minutes, M. le Président, merci. Alors, vous me
permettrez, moi aussi, de souhaiter aussi la bienvenue à notre collègue la députée de Verdun à sa première
commission parlementaire à titre de députée, mais pas sa première commission parlementaire à vie — on va dire ça comme ça — et une bonne année à tout le monde. C'est
notre première séance cette année de
notre commission, alors ça me fait plaisir d'être ici et de renouer avec nos
débats, qui sont toujours, à chaque
fois, plus palpitants que la fois précédente. Alors, je ne sais pas, cette
fois-ci, si nous allons palpiter ensemble beaucoup, mais ça devrait être
quand même intéressant.
Alors,
M. le Président, donc, on a un projet de loi qui est à l'étude aujourd'hui et
qui commence ses audiences publiques, où on rencontrera divers groupes.
Alors, pour résumer un peu les choses, M. le Président, la raison, le fondement de ce projet de loi, qui, à sa première
lecture, pour un observateur externe pourrait donner l'impression d'aller
dans plusieurs directions... Ce n'est pas que le projet de loi va dans
plusieurs directions, mais on sait que, dans notre système de santé, il y a une multitude de sujets que nous traitons par
voie législative et/ou réglementaire et que la santé, par définition, peu importe son secteur, c'est un
domaine qui est en constante évolution. Et, compte tenu de cette constante
évolution, il y a lieu périodiquement de
faire des mises à jour législatives ou réglementaires de façon à ce
qu'essentiellement non seulement les
choses soient bien encadrées, mais, dans le cas présent, que le public, dans la
mesure du possible, soit protégé.
Le fil conducteur de
ce projet de loi là, qui touche les secteurs que vous avez mentionnés, les
laboratoires, les orthèses, prothèses,
l'échographie et les laboratoires du sommeil, bien, ce sont des secteurs qui
ont grandement évolué dans le temps
et qui nécessitent aujourd'hui, selon notre lecture de la situation, de mettre
à jour le cadre réglementaire et/ou législatif qui encadre, évidemment,
ces secteurs-là. Alors, la finalité première est une finalité de protection du public, et ce n'est pas un hasard que le premier
groupe que nous rencontrions aujourd'hui soit, dans quelques instants, le Collège des médecins. Alors, il y aura d'autres
ordres professionnels, d'autres groupes qui viendront, compte tenu de la
multitude des sujets auxquels on s'adresse dans ce projet de loi, mais retenons
que le fil conducteur de notre démarche est une finalité de protection
du public.
Alors,
il y a plusieurs sujets, puis je les énumère très simplement, là. Aujourd'hui,
l'échographie, je n'ai pas besoin vraiment
de m'y adresser, c'est un sujet qui est très, très dans l'actualité, c'est un
secteur d'activité qui a à se développer de plus en plus, on le veut.
Là, il y a une question d'encadrement.
Mais il y a
des sujets qui sont un peu plus, je dirais, difficiles à aborder pour le grand
public et même pour nous, parlementaires, je parle ici, par exemple, des
laboratoires, et des laboratoires du sommeil.
On sait, par
exemple, que la médecine personnalisée est un secteur qui se développe. On
sait, aujourd'hui, que la technologie devient de plus en plus accessible. Et
«accessible», ça veut aussi dire parce que ça coûte moins cher, et ces tests-là... Par exemple, de produire notre
code génétique, le séquençage du code génétique, qui nous permettrait, par
exemple, de déterminer si on est porteur de tel ou tel gène, peut générer un certain
nombre d'enjeux, ne serait-ce que d'inquiétude ou de non-inquiétude, et ainsi
de suite, tous des éléments qui font en sorte que, quand on arrive dans des nouveaux secteurs, bien, encore faut-il que ces
nouveaux secteurs là, qui sont sur un marché, parce qu'ici on parle aussi de
marché... Quand on prend les laboratoires,
par exemple, auxquels je viens de faire référence, bien, il y a un côté
là-dedans qui est commercial. Encore
faut-il qu'il y ait un encadrement qui fasse en sorte que les citoyens aient
une garantie, par exemple, de qualité
de service, mais aussi un encadrement pour les conséquences potentielles de la
dispensation d'un produit ou un service qui peut être soit un service
médical formel, soit un produit plutôt commercialisé.
On peut faire
le même raisonnement pour les laboratoires de sommeil. C'est un examen qui a
une portée purement médicale. Est-ce
qu'aujourd'hui, tel que notre réglementation existe... est-ce que c'est
suffisamment encadré? La réponse, c'est non. C'est la raison pour laquelle
nous croyons qu'on doive, dans ce dossier-là, mettre ça à jour.
Alors, somme toute, quand on regarde les
éléments d'introduction que je viens de mentionner, on voit bien qu'il y a des nouveaux thèmes qui arrivent. Puis
il y en aura d'autres dans les prochaines années, et, périodiquement, on a
l'obligation de se mettre à jour. Et, comme
toujours, se mettre à jour, bien, ça exige que l'on puisse entendre les gens
qui ont un intérêt et une compétence particulière dans ces domaines-là
venir nous informer des éléments qu'ils voient, pertinents ou non, pour nous
permettre d'ajuster correctement, pour le bénéfice de la population, nos
projets de loi. Alors, voilà, M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant
la porte-parole de l'opposition officielle
en matière de santé et d'accessibilité aux soins, Mme la députée de Taillon, à
faire ses remarques préliminaires. Et vous disposez d'un temps maximum
de 3 min 30 s.
Mme Diane Lamarre
Mme Lamarre :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vous salue, M. le Président, M. le
ministre, députés du
gouvernement — bienvenue,
Mme la députée de Verdun — le collègue député de Chutes-de-la-Chaudière, tous les experts du ministère et également tous les
participants à la commission parlementaire. Parce qu'une commission parlementaire, ça aide à bonifier nos projets de
loi, et donc je pense que chaque organisation qui va présenter... va contribuer
à bonifier le projet de loi, contribuer à améliorer les enjeux liés à la
sécurité et au besoin d'accès.
Si je peux me
permettre un petit commentaire, on n'a que des périodes de 45 minutes. Et,
comme nous sommes toujours trois
groupes à intervenir, je pense qu'idéalement une période de 60 minutes pour les
interventions des groupes dans les
commissions parlementaires en santé, ça devrait être la norme le plus possible.
On l'a pour certaines, mais celle-ci, on a seulement 45 minutes, ce qui
donne très peu de temps pour des interventions et des échanges.
Les Québécois et les Québécoises, dans ces
dossiers dont le ministre a parlé, ces nouvelles technologies, ont besoin, effectivement, d'avoir une garantie de
sécurité, une garantie d'avoir une bonne protection. Mais je dirais que cette
protection, elle doit aussi s'accompagner
d'un accès parce qu'on arrive à un moment au Québec où le manque d'accès
cause aussi préjudice à la population. Et
donc je pense que la bonne pondération entre une sécurité garantie, mais un
accès qui ne sera pas restreint sera
déterminante dans l'étude de ce projet de loi, et je l'entame avec énormément
de collaboration et d'écoute à l'endroit des gens qui voudront nous
apporter leur éclairage. Merci.
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon.
Merci pour ces remarques. J'invite maintenant
le porte-parole du deuxième groupe d'opposition aujourd'hui et président de la
Commission des relations avec les
citoyens, mon collègue et ami le député des Chutes-de-la-Chaudière, à faire ses
remarques préliminaires. Vous avez une durée de
2 min 30 s.
M. Marc Picard
M. Picard : Merci, M. le Président. À mon tour
de souhaiter bonne année à tous les parlementaires. Mme la députée de Verdun, c'est un plaisir de vous retrouver ici.
Donc, je tiens aussi à saluer toutes les personnes qui vont amener des
commentaires et qui vont bonifier ce projet de loi là. Je pense que c'est
important, comme M. le ministre a dit tout à l'heure,
d'actualiser nos lois, d'actualiser... surtout dans ces domaines-là, où qu'il y
a beaucoup d'innovation, d'évolution, là.
Et je tiens
aussi à remercier le ministre, ce matin nous avons eu un briefing technique sur
le projet de loi pour bien comprendre, pour bien saisir, pour essayer
d'améliorer le plus possible le projet de loi.
Et les principes généraux dans le projet de loi,
c'est de la saine gestion. On parle qu'il va y avoir des permis, il va y avoir une personne responsable des normes
puis une reddition de comptes. Mais c'est toujours dans... le diable est dans les détails, donc c'est là qu'il faudra
être à l'écoute des gens qui vont venir nous dire comment ça se passe dans
la vraie vie. Parce qu'ici nous, on brasse
du papier, mais il y a des gens qui vivent avec les décisions que nous prenons
ici. Mais moi,
qu'est-ce qui va guider mes actions, M. le Président, mes questions, c'est
d'assurer la meilleure qualité possible des soins tout en étant
sécuritaire et l'accessibilité à la population des meilleurs soins de santé.
Donc,
je termine là-dessus, M. le Président, et je vous remercie pour... Et je tiens
aussi à assurer, comme toujours, le ministre de mon entière
collaboration à bonifier le projet de loi le mieux possible. Merci.
Auditions
Le Président (M.
Merlini) : Merci beaucoup, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.
Sans plus tarder, je souhaite donc la
bienvenue aux représentants du Collège des médecins du Québec. C'est toujours
un plaisir de vous recevoir ici, à
notre commission. Évidemment, vous connaissez les us et coutumes du travail qui
se fait ici. Alors, vous disposez de 10
minutes pour faire votre présentation. En même temps, vous présenter pour les
bienfaits de l'enregistrement et les gens qui nous écoutent aujourd'hui.
Alors, à vous la parole.
Collège des médecins du Québec
(CMQ)
M.
Bernard (Charles) : Alors, je suis Charles Bernard, je suis le
président-directeur général du Collège des médecins. Et je suis accompagné du Dr Yves Robert, qui est
le secrétaire du collège. Alors, M. le Président, merci, M. le ministre.
À mon tour aussi de saluer et de souhaiter
bonne année à toute l'équipe parlementaire qui sont ici, et saluer l'arrivée
d'une nouvelle. Espérons que sa première audition avec le Collège des
médecins pourra la marquer.
• (14 h 30) •
Le
Collège des médecins du Québec vous
remercie de lui permettre de présenter ses observations et ses commentaires
sur le projet de loi n° 118. Vous avez reçu notre mémoire détaillé, nous
n'insisterons pas, dans cette présentation
verbale, sur les éléments que... nous allons insister plutôt sur les éléments
qui nous apparaissent les plus importants.
D'abord,
je dois vous dire que le Collège des médecins accueille favorablement le projet
de loi n° 118 et son objectif d'encadrement
des laboratoires hors établissement ainsi que les principes et modalités
proposés pour ce faire. Rappelons que
la présentation de ce projet de loi répond à une demande que nous avions
exprimée à un précédent ministre de la Santé et des Services sociaux à la lumière de l'expérience acquise avec
l'implantation des normes visant la reconnaissance des centres médicaux spécialisés en avril 2010,
communément appelés CMS. À cette époque, nous avions déjà observé des problèmes de qualité d'exercice, d'encadrement et
de juridiction concernant les laboratoires extrahospitaliers, lesquels
sont, à ce jour, soumis à un cadre légal et réglementaire minimal ou totalement
absent dans le cas des laboratoires de physiologie respiratoire
Dans
une perspective de protection du public, comme on l'a dit en entrée de jeu, et
devant l'émergence d'une offre de
services répondant souvent davantage à des intérêts commerciaux que
professionnels, il ne fait pas de doute que, pour nous, la mise en place d'un cadre légal et
réglementaire s'imposait, et le projet de loi comble ainsi un vide dans le
domaine de la médecine d'investigation.
Nous
sommes heureux de retrouver dans le projet de loi plusieurs éléments de
l'encadrement qui figurent déjà dans la loi de santé et des services
sociaux et qui visent les centres médicaux spécialisés. Ces dispositions
s'avèrent, à notre avis, l'assise
incontournable d'un cadre de responsabilité et d'imputabilité, et d'assurance
qualité des services de santé offerts
hors établissement. Quelles sont ces assises? D'abord, de détenir un permis
d'opération délivré par le ministre de
la Santé et des Services sociaux, l'obligation de maintenir un agrément par un
organisme externe, l'obligation de nommer un directeur général ayant une autorité sur les collègues, le personnel
et de le rendre personnellement responsable de la qualité des services offerts et imputable de ses
décisions aussi, et l'obligation que le laboratoire soit détenu majoritairement
par des professionnels de la santé ou des
médecins afin d'assujettir les décisions d'affaires aux obligations
déontologiques des professionnels.
Nous
sommes heureux de constater que notre recommandation d'appliquer le modèle CMS
aux laboratoires hors établissement a
été retenue par le ministre. Toutefois, vous nous permettrez de vous suggérer
fortement de prévoir dès maintenant les conditions de délivrance des
premiers permis délivrés à de tels centres ou laboratoires parce que ces
conditions n'ayant pas été prévues au moment de l'implantation des CMS, il y
avait eu cafouillage qui, cette fois-ci, pourrait être prévenu.
De
façon plus particulière, nous souhaiterions formuler quelques suggestions
visant à clarifier certains éléments du
projet de loi. Le collège recommande de réviser les définitions proposées et le
vocabulaire utilisé dans le projet de loi pour s'assurer que le tout soit compatible avec le Code des professions
et l'autre réglementation professionnelle en vigueur.
Voici
quelques exemples de problèmes dans les définitions ou les termes proposés
lorsqu'on réfère au Code des professions.
À l'article 3, qui définit les termes «centre» et «laboratoire» comme pouvant
être une personne, une société ou une
association, cela ne peut pas être le cas si vous référez au Code des
professions. Ce ne peut être une personne parce qu'il s'agit d'un professionnel de la santé dûment formé et autorisé par
son ordre professionnel pour exécuter ou effectuer des activités réservées. Il n'y a pas lieu de
l'assujettir à une obligation additionnelle de détenir un permis de laboratoire
ou de centre. S'il ne s'agit pas d'un professionnel, il ne peut effectuer une
activité réservée à un professionnel. On ne peut alourdir le travail des
médecins et d'autres professionnels de la santé qui doivent, dans leur cabinet,
utiliser des tests diagnostiques ou des
appareils échographiques à des fins de traitement ou de suivi à des patients
particuliers. Ce ne peut non plus être
une société ou une association parce que le Code des professions ne permet pas
à une société ou une association d'exercer des activités
professionnelles.
Il faudrait
plutôt définir les centres ou les laboratoires comme étant des entités — un nouveau terme — où sont offerts des services diagnostiques, de physiologie respiratoire,
d'imagerie et de biologie effectués par ou sous la supervision de professionnels.
On
devra également tenir compte du fait que notre Règlement sur l'exercice de la
profession médicale en société interdit
à un médecin de s'associer à une personne autre qu'un membre de sa famille ou à
un autre médecin. Cette réalité réglementaire devrait être prise en
compte lorsque le projet de loi mentionne que le médecin devrait détenir des parts
majoritaires dans une organisation.
En ce qui a
trait à la définition d'«analyse de biologie» et d'«analyse de biologie
délocalisée», le projet de loi devra exclure
les tests diagnostiques de type automesure afin d'éviter de réglementer
inutilement des outils qui sont de plus en plus utilisés par les
professionnels auprès des patients.
On devrait aussi préciser dans la définition de
«centre de physiologie respiratoire» qu'il y a deux types d'activités : celles traitant de la
physiologie comme telle et celles traitant de la physiologie du sommeil et de
l'état de veille.
Enfin,
l'utilisation du terme «évaluation» devrait être évitée, puisque, dans le
système professionnel, il s'agit d'une activité
réservée. L'évaluation biomécanique doit également être retirée de la
définition de «centre de services orthopédiques».
Le terme «évaluation» devrait être remplacé par «collecte d'information», ce
qui n'est pas une activité réservée dans le système professionnel.
Par contre, nous saluons le fait d'inclure la caractérisation
génétique dans la définition des termes «biologie médicale». Par ce projet de loi, le gouvernement du Québec deviendra le
premier gouvernement canadien à faire en sorte que seul un professionnel autorisé de rédiger une ordonnance puisse prescrire
un test génétique, puisque l'article 35 impose aux laboratoires de
n'effectuer des examens que sur ordonnance.
Le collège
recommande de ne pas établir de distinction entre les laboratoires d'imagerie
médicale, entre celui de laboratoires
généraux ou spécifiques et de permettre à d'autres professionnels, notamment
les technologues en imagerie médicale,
d'y exercer. Alors, à ce moment-là, il faudrait modifier l'article 15 en
conséquence. Le collège recommande également
que les laboratoires de recherche ne soient pas exclus du présent projet de
loi. Il en va de même de la nécessité d'obtenir
une ordonnance avant un examen ou une analyse qui devrait s'appliquer à tous
les laboratoires sans exception, incluant les laboratoires de recherche.
Le collège souhaite être consulté dans
l'élaboration de la réglementation à venir découlant de la loi, en particulier pour s'assurer que les obligations des
professionnels, en particulier des médecins, respecteront les normes et les
règlements déjà en vigueur produits par le
collège ou d'autres ordres professionnels en santé, notamment quant aux
qualités requises du directeur, aux
exigences en matière de maintien des compétences et quant aux normes de santé
et de sécurité pour la population.
Le collège
recommande que les résultats d'examens produits par les centres ou les
laboratoires soient rendus publics aux
prescripteurs par le Dossier santé Québec, ce qu'on appelle communément le DSQ,
ou par voie électronique de tous les systèmes de dossiers électroniques
des cliniques.
Alors, je
termine en sautant les recommandations que vous allez trouver dans le document
qu'on vous a remis.
Enfin, le
collège salue et souligne la pertinence d'avoir introduit l'article 34 dans ce
projet de loi, qui interdit la commercialisation des services de
médecine d'investigation. On en a parlé d'entrée de jeu, nous recommandons l'élargissement de la portée de cet article à tous
les services de santé, qu'ils soient publics ou privés. Nous avons dénoncé
à plusieurs reprises la commercialisation
des services de santé utilisant toutes sortes de techniques donnant
l'impression qu'un service professionnel, en particulier dans le domaine
de la santé, est une marchandise qui ne peut faire l'objet de mesures
commerciales visant à recruter ou à fidéliser une clientèle. Cet article est un
complément essentiel aux obligations
déontologiques des professionnels, mais, par son inclusion dans le projet de
loi, s'adresse maintenant tout autant aux
promoteurs non professionnels qu'aux professionnels eux-mêmes. Cela préviendra
des offres commerciales comme celle
que vous avez peut-être vue, il y a un mois, dans le domaine du dépistage
génétique où l'on offrait un spécial des fêtes pour une gamme d'examens.
Alors, ce n'est pas parce qu'un examen existe que le résultat en fait un
cadeau.
En conclusion...
Bien, écoutez, je vais gagner une minute de questions. Je vais vous dire, on va
accepter les questions parce que je ne veux pas répéter la même chose
dans ma conclusion, M. le Président. Alors, ça va me faire plaisir de répondre
à toutes vos questions, et le Dr Robert également.
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Dr Bernard et Dr Robert, pour
la présentation de votre exposé. Nous allons maintenant commencer la
période d'échange. Mais, avant de commencer la période d'échange, j'informe les
membres de la commission que la période de
prise d'images et de son par les médias est maintenant terminée. Alors, pour
la période d'échange, avec M. le député de
La Pinière et ministre de la Santé et des Services sociaux. La parole est
à vous.
M. Barrette : Pour une période, M.
le Président?
Le Président (M. Merlini) : Vous
avez une période de 16 minutes.
M.
Barrette : Parfait, merci. Alors, Dr Bernard, Dr Robert, rebienvenue
pour... Je ne dirai pas la énième fois, mais on s'est vus beaucoup dans les deux dernières années et demie, je
dirais. Alors, c'est toujours un plaisir et c'est toujours intéressant de voir la lecture que vous faites de
nos projets de loi et les suggestions et correctifs que vous nous apportez.
Je pense que les commentaires que vous avez
faits à date sont des commentaires très pertinents, là, à propos desquels on va
certainement donner suite.
Comme il n'y
a pas énormément de temps, on n'a pas, malheureusement, une heure par
groupe — par
groupe parlementaire, j'entends — alors, je vais quand même aller directement
aux points puis essayer de couvrir plusieurs aspects du projet de loi. Et, encore une fois, je vous le répète, là, ce
que vous venez de mentionner, on en a pris bonne note, et ce sont des
commentaires très pertinents.
Je
vais commencer par aborder... pour peut-être, un petit peu, creuser un sujet qui, pour moi, est extrêmement vaste, qui est le dernier que
vous avez abordé. Je vais revenir aux autres aussi, là, mais, dans le projet de loi que l'on a, celui qui s'adresse à un domaine qui est vraiment
émergent et qui va s'amplifier est, évidemment, celui de la question du
laboratoire et des tests. Je l'ai dit en introduction, vous y avez fait
référence, il y a quelques instants, on parle à tous ces tests de laboratoire, particulièrement les tests génétiques, qui vont devenir de plus en
plus abordables et de plus en plus
vastes, avec de plus en plus de
conséquences possibles à la suite de l'obtention d'un résultat. Je pense qu'on
s'entend là-dessus. Vous nous suggérez une interdiction, si je comprends
bien, de la commercialisation de la chose.
• (14 h 40) •
M. Bernard (Charles) :
Effectivement.
M.
Barrette : J'ai quasiment envie de vous demander : Est-ce
possible? Et avez-vous eu une... Puis là je ne vous dis pas que je veux que ce soit commercialisé, là.
Ne vous méprenez pas dans l'intention de ma question, c'est vraiment pour le débat de la chose, là. Vous nous demandez
de... mais j'imagine que vous avez réfléchi à la situation ou... S'il était
impossible d'empêcher cette
commercialisation-là, quelle serait votre position? Je suis convaincu que vous
avez eu une réflexion interne là-dessus, là.
M. Bernard
(Charles) : D'abord, un examen de laboratoire, ce n'est pas une fin en
soi et ce n'est pas... c'est une aide,
un instrument dans une démarche clinique. En médecine, en tout cas. Alors donc,
on ne fait pas un test pour faire un
test, on le fait dans la perspective d'avoir une information complémentaire,
par exemple, on dit, dans une investigation, pour en arriver à porter un diagnostic puis à suggérer un plan de
traitement à un patient. Alors, que ça soit un test génétique ou... comme vous l'avez bien souligné puis comme
on l'a souligné dans notre rapport, il peut y avoir des conséquences extrêmement graves. Les gens peuvent avoir un
test, puis aller dans une compagnie, et avoir un résultat, puis qui va les
empêcher d'être assurés, d'être acceptés
dans différents programmes, et ils vont être pris avec un problème, puis ils ne
sauront même pas comment le gérer. Alors, pour nous, c'est un paquet de
problèmes qui nous apparaissent évidents. Alors
donc, je pense qu'il y a un danger là de commercialiser et d'ouvrir une
commercialisation «at large» de ce genre d'investigations ou de tests de
laboratoire.
Je pense que
ça, ça peut répondre partiellement à votre question. Peut-être que le Dr Robert
pourra ajouter quelques autres
réflexions qu'on a eues lors de différentes analyses. Parce qu'on a fait des enquêtes
sur ce type d'activités là, et le Dr Robert va faire...
Le Président (M. Merlini) : Oui,
allez-y.
M. Robert
(Yves) : ...le travail en
éthique clinique, c'est intéressant, cette question-là, au cours des trois
dernières années. L'élément le plus
important, c'était d'abord ce que vous allez proposer, que ça prend absolument
une ordonnance par un professionnel de la santé pour pouvoir effectuer
ce test-là au Québec.
Ce n'était
pas le cas jusqu'à maintenant — en tout cas, jusqu'au moment où le projet de
loi va être adopté — ce qui fait qu'actuellement il y avait des démarches
qui étaient faites directement auprès des patients pour pouvoir avoir accès
à des informations génétiques. Donc, ça, ça nous inquiétait un peu parce que ce
n'est pas le test qui est important, c'est l'interprétation qu'on en fait et
l'application qui va en être faite par la suite.
C'est évident
que, même si on contrôle au Québec, Internet existe. Et il existe, évidemment,
des activités commerciales qui sont
disponibles sur Internet où tout citoyen, partout dans le monde, peut envoyer
des cellules épithéliales de la
bouche ou d'une goutte de sang à 23andMe aux États-Unis et avoir sa carte
génétique complète. Bon, on ne peut pas empêcher et contrôler ce qui se passe à l'extérieur de nos frontières,
mais, au moins, si on peut contrôler ce qui se passe à l'intérieur de nos frontières avec les compagnies
qui veulent commercialiser et rejoindre directement les patients ici, on
aura au moins fait ce bout de chemin là.
Et, comme
vous le savez, il y a un projet de loi du Sénat actuellement à la Chambre des
communes... c'est-à-dire au Sénat à
Ottawa qui vise, justement, à ne pas utiliser ou à interdire l'utilisation de
ces données-là à des fins autres que celles
pour lesquelles elles ont été faites sur le plan diagnostic, donc l'utiliser,
par exemple, par des compagnies d'assurance ou des tiers qui pourraient causer des préjudices aux citoyens
canadiens. Donc, c'est une gamme de petites actions légales qui peuvent
avoir un effet de contention, si je puis dire, sur les désirs de promoteurs de
toute nature.
M.
Barrette : Est-ce que vous souhaiteriez qu'il y ait... Dans la
dernière année, un peu avant Noël, moi aussi, j'ai eu vent de la publicité, Dr Bernard, à laquelle vous faisiez
référence. On se rappellera aussi que, dans la dernière année, il y
avait eu une publicité pour des tests de dépistage, là, et on laissait entendre
qu'avec tel examen — c'était
une échographie à l'époque — on pouvait détecter et donner l'assurance qu'une
personne n'avait pas tel ou tel cancer, ce qui était évidemment, dans cette publicité-là, une exagération, pour le
moins. Est-ce que vous iriez jusqu'à nous recommander d'interdire la
publicité de la chose?
Le Président (M. Merlini) : ...
M. Bernard
(Charles) : Oui, effectivement possible. Si vous avez ce genre de
pouvoir là au ministère de la Santé, ma question, c'est de savoir est-ce
que vous pouvez entrer... à travers une loi qui vient du ministère de la Santé,
qui appliquerait l'application de ce genre de chose là. C'est une excellente question. Et c'est une
forme de protection du public parce qu'on laisse croire qu'à partir d'un
examen on est capable de tout dépister. Et vous savez comme moi certaines publicités qui ont été
faites, notamment en échographie, à la frontière américaine dans
des motels où on louait des salles où
on offrait des spéciaux de la semaine, ça donne la fausse impression
qu'effectivement on va avoir des informations qui vont être utiles pour la santé et la
prévention, ce qui n'est pas nécessairement le cas.
M. Bernard
(Charles) : Et je pourrais ajouter qu'on ne mesure pas toute la
conséquence que ça peut avoir. Imaginez-vous,
un jeune qui se fait faire un test génétique avec un rapport dévastateur
pourrait ne jamais être capable de trouver un emploi de sa
vie. C'est quelque chose, pensez-y, là. On est chanceux ici, on a tous une job,
là.
M.
Barrette : Sur le plan de
cet angle-là, moi, je suis très confortable avec ce que vous exprimez, évidemment,
ainsi qu'avec la démarche du Sénat pour ce qui est de la protection du public en égard des conséquences de tel ou tel
diagnostic.
Je
regarde l'horloge, qui n'arrête pas d'avancer, naturellement, vous m'avez
étonné sur une de vos positions, et, je peux vous le dire, je suis convaincu que, dans cette commission parlementaire, on va entendre une position ou des positions
qui sont opposées, notamment
quant à... Si je vous ai bien compris — peut-être que j'ai mal entendu — vous voulez inclure les laboratoires
de recherche dans la loi.
M. Robert
(Yves) : Oui.
M.
Barrette : Je peux vous dire, dans les mémoires que l'on a vus à date
ou les échanges que l'on a eus
informels, c'est l'inverse que les universités
vont nous demander, par exemple. Alors, pouvez-vous nous étayer ça, là, votre
position, qui m'a étonné?
M. Robert
(Yves) : Un médecin qui fait de la recherche est d'abord un médecin.
Il a dans ses obligations déontologiques l'obligation de mettre son devoir de médecin au-dessus des intérêts de la recherche.
Et la recherche, si on prescrit un
test, on a les mêmes obligations que si on voit un patient parce que
le résultat d'un examen exige un suivi, quel qu'il soit. Ça exige un consentement libre
et éclairé, et ce patient... Et il doit être éventuellement prescrit parce que ça oblige à un certain contrôle
de qualité, et c'est la raison... Pour nous, de notre point de vue à nous, il
n'y a pas de différence entre prescrire un
examen dans un cadre de recherche que dans un cadre de clinique. Et donc, dans ce sens-là, pour nous, les mêmes règles devraient s'appliquer à la
recherche qu'à la clinique.
M.
Barrette : Vous me répondez
ça sous l'angle de l'obligation d'avoir une ordonnance, par exemple. Mais, quand on regarde le projet de loi, le projet de loi a une portée administrative qui est beaucoup plus grande... bien, peut-être pas
beaucoup plus grande, mais qui déborde largement du fait d'avoir une
ordonnance.
M. Bernard
(Charles) : ...c'est d'avoir un permis.
M.
Barrette : Bien, le permis, le directeur médical, ceci, cela, toute la
structure qui vient avec, le projet de loi, il est fait pour un laboratoire sur le terrain qui n'est pas du tout la
même réalité, à mon sens, qu'un laboratoire dans une université. Alors, moi, je ne sais pas si ça va finir comme ça, mais je
prédis que le milieu académique va venir nous dire : Vous devez séparer les deux univers, ce n'est pas la même chose. Et le projet de loi, on s'entend tous... D'ailleurs, je prédis,
encore une fois — on verra si ça va s'avérer — que
les universités n'ont pas de problème avec le projet de loi ou peut-être... certainement des critiques, là, fondées et constructives, mais elles vont véhiculer l'environnement, la portée, ainsi de suite,
différents des deux milieux, là.
M.
Bernard (Charles) : Oui,
mais il va falloir, en quelque part, que ces laboratoires-là aient un encadrement, une surveillance de la qualité des gestes ou des examens qui sont posés là-dedans.
C'est dans ce sens-là que nous, on vous dit que ça doit être inclus. S'ils vous proposent lors de leur audition
d'autres formes d'encadrement, peut-être qu'on est prêts à écouter, mais je pense que ça prend absolument
des ordonnances des professionnels de la santé obligatoires — ça,
on ne reculera pas là-dessus,
on est d'accord avec cette affirmation-là — et
l'encadrement doit exister. Nous, on pense que la forme
actuelle... il y a une porte qui s'ouvre, alors pourquoi ne pas en profiter?
Mais, si on apporte une autre proposition, on verra, là. Mais ça me surprendrait qu'ils
soient opposés à ce qu'il y ait un encadrement pour la qualité dans leurs laboratoires de
recherche.
M.
Barrette : Bien, je voulais
surtout voir votre angle à vous. Je comprends bien votre angle à vous parce que, quand bien même c'est de la recherche, par définition, le public doit
être protégé là aussi, et j'imagine que vous faites votre intervention
dans l'angle d'un protocole clinique de recherche.
M. Bernard
(Charles) : Bien oui.
• (14 h 50) •
M.
Barrette : Maintenant,
ces tests-là ne sont pas toujours cliniques au sens où le commun des médecins
l'entend, on va dire, et c'est pour
ça que je vous pose la question. Je comprends votre point sous l'angle d'un
protocole de recherche clinique prospective, de phase III, là, ou peu
importe, là.
M. Robert (Yves) : Sur quoi on veut surtout insister, c'est que le médecin, qu'il fasse de
la recherche ou qu'il fasse de la
clinique, il est soumis aux mêmes obligations et à la même rigueur et s'assurer que l'examen
qui est fait va être fait de la bonne façon, il va amener à un suivi
approprié du patient. C'est ça, notre point.
M. Barrette : O.K. C'est bon. Encore une fois, compte tenu du temps, je vais passer à un autre sujet, qui est celui des laboratoires du sommeil ou de physiologie
respiratoire, le sommeil en
particulier. De façon plus spécifique — et
là je fais le lien avec le commentaire que vous avez fait pour ce qui est du détenteur de permis, qui peut ou
ne pas être, selon vous, une entité
ou qui peut ou ne pas pouvoir permettre un permis multisite — pouvez-vous
m'éclairer là-dessus, sur votre position?
M.
Bernard (Charles) : Bien, d'abord,
les laboratoires de physiologie respiratoire, la première observation qui
doit être prise en compte, c'est qu'un
laboratoire de physiologie respiratoire, ça doit inclure tout, l'évaluation de la physiologie respiratoire.
Actuellement, ce que les gens connaissent beaucoup,
c'est les laboratoires où on fait de l'évaluation des MPOC, des asthmatiques, et j'en passe, puis il y avait toutes les
opérations entourant les troubles du sommeil qui n'étaient pas encadrées
et que, là, on encadre.
M.
Barrette : Comme je l'ai dit
en introduction, c'est pour spécifiquement cette partie-là qu'on fait le projet de loi, parce que s'ouvrent de plus en... bien, de plus en plus... ce n'est
pas quelque chose qu'on ouvre... ce n'est pas un dépanneur, on ne voit pas ça à tous les coins de rue, mais
des laboratoires qui sont dédiés spécifiquement aux troubles du sommeil,
ça, on en voit, par opposition aux tests de fonction respiratoire, qu'on ne
voit pas vraiment, là.
M.
Bernard (Charles) : Écoutez, on est ceux au Québec qui ont sonné
l'alarme le premier, et je peux vous dire qu'au Collègue des médecins, moi-même, qu'on a créé un groupe de travail
qui a produit un guide là-dessus parce que c'était le far west dans ce domaine-là, puis, comme vous dites, il y
avait n'importe qui qui faisait n'importe quoi. Alors là, on a resserré
ça, mais on est très contents que, maintenant, on aura un laboratoire avec un
directeur médical qui sera probablement un
pneumologue ou un médecin spécialisé dans le domaine et qui va superviser la
qualité de ce qui se fait dans ces
laboratoires-là parce que, jusqu'à maintenant, il n'y avait pas d'évaluation de
qualité qui se faisait ou de suivi. La question que vous posez, elle va
au-delà juste de l'encadrement si j'ai bien compris, c'est...
M.
Barrette : ...un peu plus ma question, vous avez fait référence,
vous-même à un moment donné... vous avez fait un parallèle entre les CMS... Et, dans les CMS, il y a une
propriété majoritaire médicale. Alors, si vous voulez qu'on applique ça aussi dans les laboratoires du
sommeil, ça veut aussi dire la même chose et ça vient exclure des laboratoires
qui seraient de propriété de non-professionnels, et je vais aller plus loin,
là, non médicaux. Alors, est-ce que c'est ça vraiment, votre position?
M.
Bernard (Charles) : ...très bien compris parce que, comme on l'a dit
dans notre présentation et surtout dans notre mémoire que vous avez reçu, on veut que ces laboratoires-là soient
vraiment soumis aux normes de qualité et au code de déontologie des professionnels qui y travaillent parce que,
sinon, les gens sont à la merci ou à la solde de compagnies ou d'autres intérêts commerciaux. Et je pense qu'en médecine
on en est rendu à vouloir sortir le plus possible les intérêts commerciaux parce que la médecine, ce
n'est pas un commerce. Il faut que je le répète peut-être, la médecine, ce n'est pas un commerce. Alors donc, il va
falloir que les gens comprennent ça. Et ceux qui pratiquent la médecine, ils
sont là pour les patients. Alors, je pense
que le Collège des médecins doit être le défenseur de ça, et c'est pour ça
qu'on vous dit qu'on est d'accord que ces laboratoires-là soient sous la
gouverne de professionnels de la santé.
M.
Barrette : O.K. Mais, sur le plan de la propriété, vous faites le
parallèle avec les CMS. J'insiste là-dessus parce que ça, ça a un
impact qui est significatif, là.
M. Bernard
(Charles) : As-tu quelque chose à ajouter là-dessus?
M. Robert (Yves) : Bien, en fait, pour nous, le directeur médical ou le directeur éventuel
qui sera défini dans le règlement
doit connaître le contenu et la façon de faire de la bonne pratique
d'évaluation là-dedans pour être capable de porter un jugement et
d'imposer des règles de fonctionnement.
Selon
notre point de vue à nous — on est peut-être biaisés — les médecins qui ont une formation dans le
domaine de l'apnée du sommeil... Il y
a des reconnaissances nationales — et même internationales si j'inclus les
Américains — qui
donnent des bonnes formations, et c'est le
minimum de formation qui est exigé pour ça. Est-ce que c'est un
inhalothérapeute qui pourrait
participer à la propriété d'un laboratoire d'apnée du sommeil? Peut-être. Il
nous apparaît que les médecins qui ont une formation en pneumologie ou une
formation en apnée du sommeil devraient probablement être majoritaires
dans la possession de ces cliniques-là pour s'assurer de la qualité
scientifique des examens qui sont faits là-dedans.
Qu'il
y ait d'autres professionnels qui soient là-dedans, ça, c'est une bonne
question parce qu'il faudrait peut-être
modifier notre règlement sur l'incorporation des médecins, parce que notre
règlement les empêche d'avoir de telles associations là. Je fais juste vous mentionner que, malgré le fait que les CMS le permettaient, on est un petit peu à la marge dans la légalité là-dedans, donc il faut trouver une
forme d'accommodement.
Le Président (M.
Merlini) : Merci beaucoup, Dr Robert et Dr Bernard. Ça met fin avec
les échanges avec le gouvernement cette fois-ci. Alors, je me tourne maintenant
vers la porte-parole de l'opposition
officielle. Mme la députée de Taillon, la parole est à
vous. Vous disposez de neuf minutes
Mme
Lamarre : ...merci, M. le Président. Bonjour, Dr Bernard. Bonjour, Dr
Robert. Merci de vos interventions. J'ai
beaucoup apprécié votre recommandation n° 1 où vous attirez l'attention,
là, du législateur, du gouvernement sur la distinction entre ce que le Code des professions
prévoit au niveau de l'autorité... Parce que notre objectif, c'est d'assurer
une certaine sécurité, et le Code des
professions ne permet pas, donc, d'exercer une autorité sur des
non-professionnels. Est-ce que vous
pouvez nous donner un peu plus d'explications sur votre... Dans le fond, ce que
vous proposez, c'est de changer les définitions. Donc, dès l'article 3,
de modifier les définitions.
M. Bernard
(Charles) : Je pense qu'il y a un exercice de cohérence qui doit être
fait en termes de vocabulaire à l'intérieur du projet de loi parce que
le monde professionnel ou le système professionnel, que vous connaissez bien, d'ailleurs, a déjà des règles, a déjà des lois, a
déjà un code des professions, et chaque profession a son lot de règlements.
Je pense qu'il serait de bon aloi de marier,
si vous voulez, la terminologie avec celle qui est déjà utilisée parce que,
sinon, on va être obligés de changer la terminologie ou ça ne sera pas
applicable, on ne pourra pas faire, si vous voulez, une symétrie entre cette loi-là puis les règlements qui sont déjà en vigueur
ou le Code des professions. Alors, je pense que c'est ça qui est
l'exercice. Je ne sais pas si tu as d'autres commentaires à faire sur ça.
M. Robert
(Yves) : La distinction
fondamentale et le trou qu'il fallait combler par ce projet de loi là, c'est
une juridiction sur les centres, les lieux d'exercice. Les ordres
professionnels ont une juridiction sur les membres, sur les professionnels eux-mêmes, mais on n'a pas de
juridiction sur les lieux d'exercice des membres. C'est là qu'est le problème.
Donc, quand on voyait un laboratoire, il n'y
a personne qui pouvait fermer un laboratoire présentement parce que personne
n'avait une juridiction sur le lieu
lui-même. Donc, c'est ça qu'il fallait combler. Et puis il faut respecter le
vocabulaire, qui est bien codé dans
le système professionnel, comme des termes comme «évaluation», et autres
choses, qui ont une signification
très particulière quand on regarde le système professionnel et qui semblent
vouloir en donner une autre dans le projet de loi qu'on a devant nous.
M. Bernard
(Charles) : Mais un laboratoire, ce n'est pas un individu ou un
professionnel en termes d'individu. C'est ce qu'il faut bien éclaircir
dans ce projet de loi là.
Mme Lamarre : Et, si on prend
l'exemple des laboratoires sur l'apnée du sommeil, parce qu'on doit bien comprendre, là, que c'est quand même quelque chose
qui prend beaucoup d'ampleur, actuellement il y a des inhalothérapeutes qui sont propriétaires de ces laboratoires et qui
font appel à des consultations avec des pneumologues qui ont une expertise
en évaluation de ces... Est-ce que le fait
que les propriétaires soient membres d'un ordre et, donc, soumis eux aussi pas
nécessairement au Collège des médecins, mais
à un ordre professionnel qui a le même mandat, dans le fond, que le Collège
des médecins... est-ce que ça vous apparaît acceptable?
Une voix : ...
Mme
Lamarre : Puis je vais vous poser la deuxième question. C'est
qu'actuellement, en entrée, j'ai parlé de l'accès. Il y a vraiment un besoin important actuellement
d'accès pour l'évaluation en apnée du sommeil, et les délais, parfois, sont
très, très longs pour les gens. Si vous êtes capables de me dire combien de
pneumologues sont actuellement certifiés pour faire ça... Et est-ce qu'on veut absolument que ce soient ces
pneumologues-là qui soient les propriétaires de toutes les cliniques? Est-ce que c'est la meilleure façon
d'utiliser de façon optimale le temps et les ressources humaines? Je pense
qu'on peut peut-être donner des garanties
avec d'autres professionnels qui ont également des obligations déontologiques.
M. Bernard
(Charles) : Ce que je peux vous dire à la base, c'est ce qu'on
souhaite, c'est qu'il y ait un directeur médical minimalement dans ces
cliniques-là. Alors, on peut discuter de la propriété puis de l'association
avec des médecins. On n'a jamais écrit nulle
part que ça doit être obligatoirement des propriétaires uniquement médecins
partout, mur à mur, ce n'est pas ça.
Mais ça prend un directeur médical qui s'assure de la qualité, comme on l'a dit
d'entrée de jeu, qui s'assure de l'imputabilité, qui s'assure du
maintien des compétentes, du maintien de la qualité à l'intérieur de ces
cliniques-là, ce qui n'est pas le cas actuellement. Est-ce que tu as quelque
chose à ajouter là-dessus?
Mme Lamarre : Actuellement, il y en
aurait combien de pneumologues qui seraient qualifiés pour faire ça?
• (15 heures) •
M. Bernard
(Charles) : Bien, il y en a plusieurs. Je ne pourrais pas vous dire le
nombre exact. Parce que nous, on a eu
l'occasion d'en consulter un très bon nombre, parce que, comme je vous ai dit
tantôt, on a fait un guide, qui était pour
le public d'ailleurs, pour se poser des questions avant de consulter des gens
qui se prétendaient spécialistes ou des laboratoires qui se prétendaient
compétents pour faire cette étude-là. Alors, il y a eu beaucoup de
spécialistes, autant inhalothérapeutes que
médecins, mais il y a un certain nombre de médecins qui ont la
formation en apnée du sommeil et, de
plus en plus, il y a des médecins même qui en font une surspécialité
de ce champ d'exercice là. Mais je ne peux pas vous donner, malheureusement,
le nombre, avoir... J'aurais pu regarder les statistiques, là, mais...
Mme
Lamarre : Bien, en fait, je
pense que notre défi dans cette commission-là, ça va être de jauger qu'est-ce qui est soumis à un processus d'agrément
et à partir de l'agrément, tandis que l'autre, c'est l'interprétation,
l'évaluation et la concordance, hein,
l'imputabilité de l'interprétation du test. Mais, au niveau de l'agrément,
est-ce qu'on a besoin d'avoir un pneumologue qui va venir certifier qu'une
compagnie est venue certifier que l'appareil utilisé était bien
conforme? Je ne pense pas, même, que les pneumologues aient nécessairement
cette expertise-là. Mais ils ont une imputabilité,
et je pense que c'est là qu'il faut bien distinguer, faire attention pour ne
pas accaparer, je vous dirais, les précieux pneumologues que le Québec a strictement
dans des pratiques très, très pointues qui peuvent être attrayantes à un
certain moment donné, mais qui font que l'offre de services générale n'est plus
là.
M. Bernard
(Charles) : Ce n'est pas l'objectif de nos recommandations du tout.
Mme Lamarre :
D'accord.
M. Bernard
(Charles) : Par contre, ça prend quelqu'un en quelque part qui
surveille la qualité. Alors, dans l'organisation
technique, alors là, écoutez, s'il y a un organisme qui est ouvert à la
collaboration interprofessionnelle au Québec,
c'est le Collège des médecins plus que tout autre. Et je n'ai aucune gêne à
vous le dire que, dans tous les métiers et dans tous les domaines, alors, on encourage la collaboration
interprofessionnelle. Alors donc, on ne veut pas isoler, si vous voulez, un type de pratique puis dire que
c'est juste... ça nuit, et tout ça, là. Non, ce n'est pas ça qui est
l'objectif.
Mme
Lamarre : Alors, excellent, je suis contente de l'entendre.
D'ailleurs, j'ai entendu tantôt, article 15, dans le contexte des laboratoires d'imagerie médicale
spécifique, vous seriez d'accord pour qu'on ajoute les technologistes
médicaux?
M. Robert (Yves) : En fait, dans un centre d'imagerie, il doit y avoir plus que des
radiologistes qui soient là, ça prend d'autres types de professionnels
qui vont, de façon complémentaire, offrir les services à la population, dont
les technologistes en imagerie médicale.
C'est eux qui font les examens, techniquement parlant, donc ça nous apparaît
important qu'ils fassent partie de ça.
Là où on avait une
interrogation, c'est la pertinence d'avoir deux types de laboratoires, des
généraux et des spécifiques. On comprend
que, les spécifiques, on avait en tête et puis on comprend tous que les
dentistes doivent être capables de
faire des radiographies, mais est-ce que ça ne touche que les dentistes? Parce
qu'il y a de plus en plus d'autres spécialités
et d'autres professions qui peuvent utiliser les techniques d'imagerie
médicale, donc ça nous apparaît un petit peu confus. Si ces spécifiques, c'est juste les dentistes, on devrait le
dire comme tel. Mais le projet de loi, tel que rédigé, ouvrait la porte
à d'autres possibilités.
Mme
Lamarre : O.K. L'autre dimension, l'autre changement fondamental,
c'est pour les échographies. On introduit maintenant, on insère les échographies dans l'imagerie médicale, ce qui
fait qu'actuellement on a, par exemple, des cliniques de physiothérapeutes qui offrent des services
d'échographie et qui ne pourraient plus les offrir, à moins qu'il y ait des
modifications réglementaires, mais la loi
comme telle ne leur permettrait pas, ne confirmerait pas ça. Qu'est-ce que
c'est, votre réaction par rapport à
cette analyse? Est-ce que vous considérez que l'échographie présente le même
niveau de risque que les autres tests d'imagerie médicale? Est-ce qu'on
a raison de l'inclure?
M.
Bernard (Charles) : Les recommandations qu'on a faites, c'est qu'on
est pour des laboratoires d'imagerie médicale.
Ce qu'on a spécifié, c'est qu'il faudrait faire attention qu'un professionnel
habilité à faire une technique d'échographie
dans sa pratique individuelle soit soumis à cette même obligation de
laboratoire. Je vais vous donner des exemples en
médecine. Quelqu'un qui va prendre une échographie pour guider son aiguille, ce
n'est pas un test diagnostique, c'est
pour guider son aiguille. Il ne faudrait pas lui demander qu'il fasse un
laboratoire dans sa clinique pour faire ça puis d'avoir un permis. Voyez-vous la distinction? Par contre, quand on
reçoit des patients d'autres professionnels pour faire une investigation, des tests d'investigation, là ça
nous prend un permis parce que ça nous prend un encadrement, et tout ça.
C'est la distinction qu'on a faite dans
notre rapport et c'est... Je ne sais pas si tu as autre chose à ajouter
là-dessus. Je pense que ça, c'est assez clair.
Mme Lamarre : Mais d'inclure l'échographie dans le permis
d'imagerie médicale spécifiquement, ça restreint beaucoup, là, parce que
ça limite...
M.
Bernard (Charles) : Tous les tests qu'on considère d'imagerie médicale
devraient être faits dans un laboratoire d'imagerie médicale. Par
contre, s'il y a quelqu'un qui est habilité, comme je vous le répète, exemple,
l'échographie, comme vous dites, sur une
base individuelle de le faire, il ne sera pas obligé de faire une demande de
permis pour le faire sur une base individuelle à son cabinet ou dans une
clinique.
M. Robert
(Yves) : C'est parce qu'il faut comprendre que...
Mme
Lamarre : Parce qu'il y a un niveau de risque, là. Si c'est risqué,
l'échographie, c'est aussi risqué quand le médecin le fait dans son bureau que quand un physiothérapeute le fait
dans son organisation. On est d'accord que ça prend des standards, des agréments, des contrôles de qualité, des
contrôles de sécurité au niveau des appareillages, mais au niveau de
l'acte comme tel...
Le Président (M.
Merlini) : Merci beaucoup, ça met fin à cet échange avec l'opposition
officielle.
Mme Lamarre :
Sauvé par la cloche.
Le
Président (M. Merlini) : Je me tourne maintenant vers le deuxième
groupe d'opposition. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, vous
disposez de six minutes pour votre bloc d'échange avec nos invités.
M. Picard :
Merci, M. le Président. Deux questions rapides. Messieurs, merci de votre
présence. Tout à l'heure, vous avez
parlé du danger des résultats des tests génétiques. Lorsque les tests sont
faits, là, correctement, là, avec une prescription
d'un médecin, est-ce que vous iriez jusqu'à dire que les résultats... est-ce
qu'on les conserve dans le DSQ ou on les détruit? Parce que...
M. Bernard (Charles) : Les tests
sont conservés actuellement, mais qu'est-ce qui est demandé...
M. Picard : Oui, mais est-ce
qu'on devrait...
M. Bernard (Charles) : Les
généticiens...
M. Picard : ...est-ce qu'on
devrait recommander...
M. Bernard
(Charles) : Il y a une spécialité en médecine qui s'appelle la
spécialité de médecine génétique, ils font
des tests régulièrement. À tous les jours, il y a des tests de génétique qui se
font, mais ces tests-là se font dans un but d'évaluation. Exemple, dans tout le domaine de la reproduction,
l'obstétrique, et tout ça, il y a des généticiens qui voient des patientes pour savoir les risques, on fait les
calculs, et tout ça, mais il y a un monitoring, il y a un encadrement. Ces
tests-là sont faits dans un but précis, ce
n'est pas des tests à l'advenant pour dire que moi, demain matin, j'appelle, je
ne sais pas... ou j'envoie, comme dit
le Dr Robert, une goutte de sang je ne sais pas trop où puis je vais recevoir
un résultat. Qu'est-ce que je vais faire avec ça? Il y a une grande différence
entre une investigation qui est encadrée et monitorée, qui a un objectif précis... Et ces tests-là sont
conservés dans le dossier du patient, puis le dossier du patient, à ce que je
sache, aujourd'hui, il n'est pas à
tout vent puis il n'est pas ouvert à tout le monde, là, c'est ouvert à des
professionnels qui ont accès au
dossier. Même chose que, quand on va avoir le DSQ, ce n'est pas tout le monde
qui va avoir accès au DSQ, c'est les professionnels qui vont être
concernés par le dossier du patient.
M. Picard : O.K. Deuxième
question, à l'article 29, on dit que le directeur, le directeur adjoint, la
personne responsable doivent posséder des
qualités et satisfaire aux conditions prescrites par règlement. Avez-vous des
recommandations à faire là-dessus pour qui peut être directeur,
directeur adjoint?
M. Bernard
(Charles) : Bien, d'abord,
chaque laboratoire va être dans une spécialité particulière. On parle de laboratoires
de biologie ou de biochimie, on parle de laboratoires d'imagerie médicale, je
verrais mal un psychiatre qui serait
directeur médical d'un laboratoire d'imagerie médicale ou d'apnée du sommeil.
Alors donc, je pense qu'en partant on
va demander que ça soit des gens qui sont spécialisés dans le domaine, et qui ont
une expertise, et qui sont reconnus pour
la qualité de leurs compétences et de leur formation. Alors, je pense que ça,
c'est des choses qui sont essentielles parce
que ce qu'on a déjà vu ici, au Québec, des gens de l'extérieur qui étaient
psychiatres, qui interprétaient des évaluations de l'apnée du sommeil, et on
trouvait ça épouvantable. Ça prend une formation particulière pour ça, on ne
peut pas s'improviser parce qu'on a un
type de médecin spécialiste dans tel ou tel domaine. Au Québec, en passant, on
a 60 spécialités médicales. Alors
donc, on ne manque pas de choix pour choisir un directeur médical dans une
spécialité.
M. Picard : Donc, ça va
prendre... mais il va falloir quand même circonscrire selon le...
M. Bernard (Charles) : Exactement. Exactement.
M. Picard :
O.K. C'est beau. Merci, M. le Président, ça va.
Le Président (M. Merlini) : Merci
beaucoup, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Je vais permettre à Mme la députée de Taillon de poser une
complémentaire — on va le
dire comme ça — parce
que vous cherchez à avoir une information que peut-être le Collège des
médecins pourrait envoyer à la commission. Peut-être ne pas répondre
aujourd'hui, mais nous envoyer les informations que Mme la députée de Taillon,
par manque de temps...
Mme Lamarre : ...
Le
Président (M. Merlini) : Mais, comme M. le député des
Chutes-de-la-Chaudière a été généreux avec son temps, allez-y, Mme la
députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Merci, M. le Président. En fait, ce serait de revenir sur le
nombre de pneumologues qui sont formés actuellement en apnée du sommeil
pour qu'on puisse apprécier, là...
M. Bernard (Charles) : Ça va me
faire plaisir de vous envoyer cette statistique-là.
Mme Lamarre : Je le savais que ça
vous ferait plaisir, ça me fait plaisir aussi.
M.
Bernard (Charles) : Mais la question,
je vais même la poser à l'association des pneumologues, qui va être encore... Parce
que nous, on tient le tableau de tous les membres médecins qui exercent au Québec,
on les sait par spécialité, mais, dans les
surspécialités, on ne les a pas tout
le temps à 100 %. Mais je vais essayer d'avoir le chiffre
le plus précis et le plus proche de la réalité au Québec aujourd'hui.
M. Robert
(Yves) : Et l'association des pneumologues doit faire parvenir à la commission
un mémoire, si ce n'est déjà fait, là, parce que
je l'ai vu récemment. Donc, vous devriez éventuellement avoir cette information-là dans leur mémoire.
Mme Lamarre : Dans leur mémoire.
Le
Président (M. Merlini) : Dr
Bernard, Dr Robert représentant le Collège
des médecins du Québec, merci de
votre présence aujourd'hui et d'avoir contribué aux travaux de la commission.
Je suspends
donc quelques instants les travaux afin de permettre aux représentants de l'Association des
orthésistes et des prothésistes du Québec de venir s'asseoir à la table.
Alors, nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 10)
(Reprise à 15 h 12)
Le Président (M. Merlini) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux. Je souhaite la
bienvenue aux représentants de l'Association des orthésistes et des
prothésistes du Québec. Je vous demande de bien vouloir vous présenter lorsque vous ferez votre exposé. Je vous rappelle
que vous disposez de 10 minutes pour ceci, et, par la suite, nous procéderons à période d'échange avec
les membres de la commission. Alors, à vous la parole. Et bienvenue à la
commission.
Association des
orthésistes et des prothésistes du Québec (AOPQ)
Mme Bleau
(Jacinte) : Bonjour, M. le
Président, M. le ministre. Je m'appelle Jacinthe Bleau, je travaille comme
orthésiste-prothésiste depuis 40 ans et puis
je suis directrice d'un laboratoire depuis 25 ans. Je représente l'association
des orthésistes-prothésistes du Québec avec
Christiane Ouellette, qui est notre présidente et directrice générale, et puis
aussi on représente 48 laboratoires
d'orthèses-prothèses qui ont un permis du ministère, du laboratoire. Donc,
l'AOPQ vous remercie de nous permettre de vous présenter nos réflexions
relativement au projet de loi n° 118.
Depuis
quelques années, l'AOPQ qui est l'association des orthésistes-prothésistes du
Québec émet le besoin urgent de
moderniser le cadre légal des milieux de travail des orthésistes-prothésistes
afin que le service relatif à l'appareillage orthopédique soit mieux
encadré. Puis je souligne, le service. L'AOPQ a d'ailleurs été invitée à siéger
au comité de travail mis sur pied par le
ministère dans le cadre des travaux qui mènent à la réforme de la loi actuelle.
La réussite de la réforme souhaitée
doit partir des impératifs de la protection du public dans cette sphère
d'activité. Or, tel que rédigé, le projet de loi n° 118 nous semble
fondé sur certaines mécompréhensions du domaine des orthésistes-prothésistes.
Le projet de
loi déroge de la pratique par la création d'une distinction étanche entre le
laboratoire et le centre de services. Le premier serait responsable de la
fabrication et des réparations d'orthèses, prothèses, alors que le deuxième
effectuerait le service au public. Cette
division se répercute dans l'ensemble du projet de loi, notamment par
l'édiction d'obligations distinctes à des deux types d'entités. Or,
cette distinction catégorique entre le laboratoire et le centre de services n'a aucune résonnance dans la pratique au
Québec. La fabrication et la réparation d'un côté et les services d'évaluation
biomécanique, prise de mesures, de moulage
nécessaires à la fabrication et le service de vente et d'ajustement de
l'autre... Présentement, la majeure partie des laboratoires effectuent
sur place l'ensemble de ces activités.
Tout endroit
de service effectue fréquemment des réparations et des ajustements. Nombre
d'appareils nécessitent même d'être
moulés directement sur le patient, donc d'être fabriqués sur le patient.
Vouloir créer une division étanche entre la fabrication-réparation, lieu
où il n'y aurait pas de présence de patients... est contre la pratique des entreprises
actuellement sur le marché et définie
davantage par des laboratoires orthopédiques qui effectuent un continuum
d'actes envers le patient allant de l'évaluation biomécanique jusqu'au
suivi auprès du patient, en passant très souvent par la fabrication et la
réparation.
Vous avez
d'ailleurs dans votre document l'annexe A, qui montre des photos d'articles ou
d'appareils orthopédiques qui ont été
mis directement ou moulés directement sur le patient. Selon nos recherches,
moins de cinq entreprises sur les 122
permis de laboratoire autorisés par
le ministère sont dédiées exclusivement à la fabrication, c'est-à-dire qu'elles
opèrent une centrale de fabrication,
la plupart du temps dans le domaine de l'orthèse plantaire. La vaste majorité
des entreprises effectuent tous les
actes relatifs à l'orthèse tels que mentionnés ci-haut. Puis on vous a fourni
un petit tableau qui décrit, dans le
fond, que toutes les activités se font autant au niveau des points de service
que des laboratoires, puis les points de service étant une extension du
laboratoire.
Pour la protection du public, la définition de
«laboratoire» devrait comprendre toutes les activités reliées à l'attribution de l'appareillage sans n'en exclure
aucune, c'est-à-dire l'évaluation biomécanique, la conception, la prise de mesures, le moulage nécessaires à la
fabrication, la fabrication, la réparation, la livraison et le centre de
services. En élargissant la
définition du laboratoire orthopédique et en ajoutant toutes les activités
cliniques, cette définition représenterait la réalité de la pratique et permettrait la protection du public. Nous
ne voyons aucune raison de changer abruptement la structure
des activités reliées à l'attribution par l'imposition de divisions
artificielles et arbitraires des activités qui ne s'installent pas dans le
continuum des services professionnels.
Nous
appuyons, par contre, l'idée d'établir des standards élevés afin de contribuer
à l'amélioration de la qualité et de
la sécurité des services offerts. À cet égard, nous demandons à ce que ces standards
soient applicables aux laboratoires, tel
que nous proposons, qui feraient tous les services au même endroit. Il est donc
recommandé d'éliminer la définition de
«centre de services orthopédiques», puisque l'encadrement serait élargi à tous
les services par une définition élargie. La recommandation, donc, est
d'ajouter les activités cliniques d'évaluation biomécanique, de prise de
mesure, de moulage, d'empreinte,
d'ajustement et de réparation, et de suivi à la définition actuelle de
«laboratoire d'orthèses-prothèses» et d'abolir le centre de services.
Dans un deuxième
temps, l'AOPQ souhaite souligner l'initiative gouvernementale de reconnaître le
rôle de l'orthésiste-prothésiste dans l'évaluation biomécanique du patient. Il
s'agit d'une tâche importante du professionnel qui participe à ce que
l'intervention soit adaptée aux besoins du patient. L'évaluation biomécanique,
le fait de définir «biomécanique», serait un
acte partagé. L'examen biomécanique est une évaluation subjective et objective
visant à déterminer les anomalies
mécaniques. Basé sur les motifs de consultation et d'ordonnance du patient,
l'orthésiste-prothésiste effectue, dans
un premier temps, l'analyse des plans de mouvement, les amplitudes de
mouvement, l'analyse de la musculature pour
pouvoir créer l'orthèse qui va conformer au besoin et même améliorer la
situation. C'est d'autant plus important dans la production d'une prothèse. Un membre artificiel, on a la
nécessité de faire l'évaluation biomécanique pour ajuster l'appareil
puis aider la personne amputée à marcher.
La
confirmation de cette responsabilité dans la loi reflète la pratique actuelle
d'un acte qui ne comprend aucun risque
de préjudice, mais qui fait partie de l'exercice de la profession. Les
ordonnances — que vous
avez en annexe — prescrites
aux patients montrent, d'ailleurs, l'importante collaboration que les médecins
et les orthésistes ont entre eux dans l'évaluation
et la production d'un appareil orthopédique selon des principes biomécaniques.
En ce sens, cette reconnaissance est
un élément important à souligner dans le projet de loi. Donc, on vous
recommande de garder l'évaluation biomécanique dans la définition des
activités de l'orthésiste-prothésiste.
• (15 h 20) •
L'AOPQ
constate que le projet de loi affaiblit le rôle du directeur de laboratoire,
et, de ce fait-là, nous aimerions vous
amener la recommandation de donner toutes les responsabilités au niveau de la
qualité des produits et des services et la formation du personnel au directeur
du laboratoire, qui devrait lui-même être titulaire du permis; prévoir
l'obligation du directeur d'être membre d'un
ordre professionnel; et conserver la responsabilité du propriétaire d'un
laboratoire envers les activités sans
qu'il soit titulaire du permis; obliger la nomination, sous la responsabilité
du directeur de laboratoire, d'une personne responsable dans chacun des
lieux de services associés au permis.
Pour
conclure, l'AOPQ accueille très favorablement la présentation du projet de loi
modernisant le cadre légal des
milieux de travail afin que les services relatifs à l'appareillage orthopédique
soient mieux encadrés. Or, la réussite d'une
telle réforme doit partir de la réalité de la pratique de cette profession au
Québec et des impératifs de la protection du public dans cette sphère
d'activité. Cependant, tel que rédigé, le projet de loi n° 118 semble
fondé sur certaines mécompréhensions, comme
on le disait, et n'est pas cadré au niveau de la pratique, surtout en ce qui a
trait à la protection du public et des appareils qu'on fait sur le
patient.
Ajouter
les activités cliniques d'évaluation biomécanique de prise de mesure, de
moulage, de livraison, d'ajustement et
de réparation à la définition actuelle corrigerait le tir. Il faudrait, de ce
fait, abolir la notion de centre de services orthopédiques et de confier la garde de l'ordonnance du dossier du
patient non à la centrale de fabrication, comme il est écrit
présentement, mais à l'endroit où le patient reçoit le service.
Deuxièmement,
de conserver le terme «évaluation biomécanique» dans la définition des
activités de laboratoire.
Et, troisièmement, de
donner toutes les responsabilités au niveau de la qualité des produits et
services et de la formation du personnel au
directeur, qui serait lui, le titulaire du permis, prévoir l'obligation du
directeur d'être membre de l'ordre
professionnel et de conserver la responsabilité des propriétaires du
laboratoire envers les activités qui s'y déroulent. Merci.
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme Bleau, pour votre exposé.
Nous allons maintenant commencer la
période d'échange avec le député de La Pinière, ministre de la Santé et
des Services sociaux. Vous disposez d'un bloc de
14 min 30 s. La parole est à vous.
M.
Barrette : Merci, M. le Président. Alors Mme Bleau, Mme Ouellette,
bienvenue à notre commission parlementaire. Et je vous remercie, évidemment, d'avoir pris le temps de rédiger le
mémoire et de venir nous l'expliquer dans moult détails, c'est très apprécié. Puis je dois vous avouer tout
de suite une chose d'entrée de jeu, je pense que vous nous avez bien démontré
qu'il était temps qu'on fasse une mise à
jour sur le plan réglementaire, puisque les éléments qu'on a mis dans notre
projet de loi semblent être décalés
par rapport à la pratique que vous avez dans votre réseau, particulièrement à
la conjugaison, dans certains milieux, de la fabrication et du service,
que vous avez bien étayée, là, dans vos commentaires.
Alors,
je comprends bien, là — et ça, c'est uniforme dans votre réseau — vous avez partout, contrairement à ce qu'on
a pu penser, des activités à la fois de service et de fabrication. Ce n'est pas
une exception, une anecdote. Je ne dis pas
ça négativement, là, ce n'est pas anecdotique au sens de la rareté, vous nous
expliquez que c'est votre pain quotidien, je ne me trompe pas, là?
Mme Bleau
(Jacinte) : Exactement. C'est exactement le point.
M.
Barrette : O.K. Alors, je comprends bien votre point là-dessus, puis
je pense qu'il y aura lieu d'apporter des ajustements à notre projet de loi, compte tenu de ce que vous dites.
Puis c'est à ça que ça sert, vous venez nous informer, et l'objectif est de bonifier le projet de loi.
Par contre, d'entrée de jeu, vous avez dit que vous étiez bien d'accord à ce
qu'on aille dans cette direction-là dans
l'optique de la protection du public. Et ça, je pense qu'on s'entend là-dessus.
Vous êtes d'accord, là?
Mme Bleau (Jacinte) : C'est hyperimportant.
M.
Barrette : O.K. Là, par contre, où j'ai... Écoutez, je vais vous
avouer que ça m'a surpris, là, dans votre mémoire, vous nous indiquez que vous voudriez que le même
traitement existe pour les établissements. Mais l'établissement, ne trouvez-vous pas qu'avec le contrôle de qualité
qu'il y a, là, l'établissement, la supervision, et ainsi de suite, qu'il y a
dans les établissements eux-mêmes, que ça, c'est suffisant pour ne pas
qu'on alourdisse les procédures en incluant les établissements dans cette loi-là? C'est vraiment une opinion que je vous
demande, là, c'est à ça que ça sert, ces consultations-là.
Nous, dans
notre logique, compte tenu du fait que le milieu, on va dire, hospitalier, le
réseau comme tel a déjà des balises,
des moyens, des leviers pour atteindre l'objectif de la protection du public,
ce n'est pas des gens qui sont seuls, sans
pairs et sans supervision, c'est toujours pour ça, la raison pour laquelle,
quand on fait une loi ou un règlement, on ne vise pas les gens à
l'extérieur du réseau pour les cibler, là, ce n'est pas ça du tout, c'est parce
qu'évidemment, par définition, peu importe
le profil, les médecins, c'est la même chose, quand ils ne sont pas en relation
quotidienne avec des pairs ou une
organisation qui a la capacité d'évaluer la qualité et de rétroagir si
nécessaire, bien là c'est là qu'on trouve qu'on a besoin de lois et de règlements. Ce n'est pas propre à vous,
c'est propre à la situation organisationnelle détachée d'un
environnement où il y a ça, cette mécanique-là.
Mme Bleau
(Jacinte) : En fait, c'était
plus un questionnement, ce point-là, de toute façon, puis merci d'y répondre
un peu. Mais c'est du fait que, depuis
quelques années, il y a des activités qu'on dit un peu plus commerciales,
c'est-à-dire qu'il y a un montant qui est demandé aux patients pour des
orthèses plantaires, admettons, ou pour certains types d'appareillage qui ne sont pas couverts dans le cadre de la Régie de
l'assurance maladie et qui ne répondraient pas à une considération spéciale. Puis c'est de ce fait-là
qu'on voyait qu'il y avait une activité commerciale qui commençait à se
faire dans les centres de réadaptation, puis c'était une question qu'on avait à
ce sujet-là.
M.
Barrette : O.K. Bien, allons un peu plus loin. Vous voulez les
séparer, ou vous ne voulez pas les séparer, ou vous voulez tout
simplement...
Mme Bleau (Jacinte) : On voudrait
qu'il y ait le même encadrement, en fait.
M. Barrette : Pardon?
Mme Bleau
(Jacinte) : On voulait être
sûrs qu'il y ait le même encadrement, la même responsabilité envers les
actions aussi faites.
M.
Barrette : O.K. Je veux juste bien vous comprendre parce que, là,
c'est moi, là, qui ne comprends pas. Ce n'est pas vous qui n'êtes pas
claire, c'est vraiment moi qui ne comprends pas.
Mme
Ouellette (Christiane) :
Juste le projet de loi, la façon qu'il avait été écrit, qu'il est écrit, qu'il
a été déposé, c'est qu'il faisait une distinction entre le secteur
public et le secteur privé. Donc, le secteur privé avait comme une distinction avec un laboratoire où qu'il y avait
fabrication, il n'y avait pas de patients et que ça leur empêchait de fabriquer
directement sur le patient. Et, s'il n'y
avait pas d'assujetti pour les établissements, c'est qu'eux on le sait qu'ils
fabriquent directement sur le patient et qu'ils reçoivent une clientèle
externe aussi.
M.
Barrette : O.K. Ce n'était pas ça, ce n'était pas ça, notre
finalité... pas notre finalité, on a la même finalité. Notre prémisse de départ, ce n'était pas ça, c'est
que la fabrication, pour nous, dans notre concept erroné, comme vous nous l'avez démontré... en tout cas, décalé dans
le temps, on va dire ça comme ça, on a continué à voir les endroits où on
fabrique comme étant détachés du point de service, le patient lui-même, par
rapport au point de service, le centre de services,
qui, lui, est en contact, par définition, avec le patient, là, c'est là où on
installe, on ajuste et répare, comme vous avez bien dit. Mais là ce que vous nous dites, c'est que tout ça se fait
au même endroit maintenant en majorité. Peut-être qu'il y a encore des
endroits qui ne font que de la fabrication, est-ce qu'il y en a encore?
Mme Bleau (Jacinte) : Qui ne font
que de la fabrication? Bien, c'est ce qu'on disait, c'est qu'il y a peut-être
trois à quatre centres qui ne font que de la fabrication...
M. Barrette : 48, là.
Mme Bleau (Jacinte) : ...sur les
122.
M. Barrette : Ah! 122, pardon. O.K.
Donc, c'est encore plus clair, alors que... Bon, ça, c'est réglé.
Maintenant, je reviens au côté
commercial. Alors, nous, on n'a pas voulu s'adresser à ça sur la base du
commercial, mais là, à partir du
moment où vous introduisez ce concept-là, est-ce que vous êtes d'avis qu'on
doit avoir des précautions particulières? Est-ce qu'on doit faire des modifications? Est-ce qu'on doit faire une séparation? Êtes-vous pour, contre,
et ainsi de suite? Il y a peut-être des variations possibles sur l'existence dans le même
point de service du commercial, du couvert.
Est-ce que, pour vous, c'est un enjeu? Ça se peut que ça ne le soit pas, c'est
à vous de nous éclairer là-dessus.
Mme Bleau (Jacinte) : Non, non, ce n'est pas un enjeu. En fait, ce qu'on voulait mentionner,
c'est que les activités des
centres de réadaptation sont les mêmes que celles qui se font en secteur privé, c'est-à-dire toutes les activités qui sont pour le service aux patients. Certains produits sont délivrés aux
patients sous les assurances... remboursés par des assurances
personnelles, d'autres par des assurances privées, d'autres par des agents-payeurs
du gouvernement, puis ça, la situation est la même pour le privé que pour le public. Ça fait qu'on
ne voudrait pas qu'il y ait une séparation qui n'est pas vraie pour le
privé, puis une séparation qui n'est pas là dans le public.
M. Barrette :
O.K. Est-ce que les explications que je vous donne, pour ce qui est de...
Mme Bleau
(Jacinte) : Oui, c'est parfait.
M. Barrette :
C'est correct, ça vous va, ça?
Mme Bleau
(Jacinte) : Numéro un.
M.
Barrette : O.K. M. le Président, moi, je pense que ça fait le tour de mes interrogations. Je vous
remercie, hein, vous nous avez vraiment littéralement éclairés. Merci.
Le
Président (M. Merlini) : Très bien.
Merci beaucoup, M. le
ministre. Est-ce qu'il y a
des collègues du gouvernement qui auraient des questions pour nos invités présentement? Alors, merci beaucoup pour cet échange. Je me tourne donc vers la députée de l'opposition officielle, Mme la
députée de Taillon,
vous disposez d'un bloc de 8 min 42 s.
• (15 h 30) •
Mme
Lamarre :
8 min 42 s. Merci
beaucoup. Alors, bienvenue. C'est un
plaisir de vous accueillir, Mme Ouellette et Mme Bleau. Il y a une dimension particulière dans votre exercice,
le professionnel qui est lié ou qui serait le directeur,
il peut être différent. Pouvez-vous nous
donner quel genre... qui sont généralement... qui vous verriez... Quand vous dites prévoir l'obligation du directeur d'être membre d'un ordre professionnel, qui vous verriez comme... ou,
dans les faits, actuellement, comment ça se passe?
Mme Bleau (Jacinte) : Dans les faits, actuellement, le directeur de laboratoire, par
règlement, est défini comme étant un
orthésiste-prothésiste avec une expérience de cinq ans, minimum, puis ayant
travaillé dans le domaine qui est le secteur
qui est demandé, soit l'orthèse-prothèse, l'orthèse plantaire. Puis on demande
que cet orthésiste-prothésiste-là directeur
soit membre d'un ordre professionnel, que ça soit inscrit par obligation qu'il
soit membre d'un ordre professionnel.
Mme Lamarre :
Alors, généralement...
Mme Bleau
(Jacinte) : Présentement, ce n'est pas le cas.
Mme
Lamarre : ...ce n'est pas le cas. Donc, vous diriez que, sur les 122,
il n'y en a pas qui sont membres d'un ordre professionnel ou il y en a
un certain nombre?
Mme Bleau (Jacinte) : Non. Grâce à la délégation d'actes médicaux qui
nous ont été donnés, il y a quelques années, par rapport aux techniciens en orthopédie, on a une obligation, dès
qu'on applique un appareillage, de devenir membre d'un ordre
professionnel. Par contre, il y a certains directeurs qui voient moins de
patients puis qui se sentent moins obligés
par cette formule-là. Puis d'obliger le professionnalisme à travers la gestion
de la qualité, c'est important pour nous. Donc, d'être membre d'un ordre
professionnel le permettrait.
Mme
Lamarre : D'accord. Alors, je vous donne deux exemples, peut-être, de
situations cliniques qui pourraient apparaître, et vous me dites comment
vous les gérez actuellement et comment le projet de loi vous aiderait à mieux protéger la population. S'il y avait une erreur
d'ajustement, parce que ce que je comprends, c'est que c'est l'orthésiste,
mais ce n'est pas nécessairement
l'orthésiste qui serait le directeur, là... Donc, s'il y avait une erreur
d'ajustement, qui serait imputable de ce type d'erreur?
Mme Bleau (Jacinte) : Présentement, c'est le directeur du laboratoire et l'orthésiste.
Habituellement, là, tous les orthésistes
devraient être membres d'un ordre professionnel, les orthésistes-prothésistes.
Donc, lors d'un ajustement, c'est toujours
un orthésiste qui fait l'acte et puis qui est responsable de par son adhésion à
l'ordre, mais le directeur du laboratoire est responsable de toutes les
actions qui sont posées dans le laboratoire.
Mme Lamarre : Alors, vous
dites : Normalement, un orthésiste devrait être membre. Donc, là,
actuellement, c'est quoi, le pourcentage de vos orthésistes qui sont membres?
Mme Bleau (Jacinte) : Personnellement, 100 %, mais, dans les
laboratoires présentement, 75 %, un peu plus. On a des gens de l'ordre des technologues qui
pourront le justifier, mais un peu plus de 75 % sont membres de l'ordre
des technologues.
Mme Lamarre :
O.K. Et donc il y a quand même 25 % des gens qui font des ajustements
directement sur les patients qui ne sont pas
membres d'un ordre. Mais ça, vous ne le contestez pas, vous dites : On est
d'accord avec ça, et nous...
Mme Bleau
(Jacinte) : On veut qu'ils le deviennent.
Mme
Lamarre : ...on veut aller de l'avant, et on veut qu'ils soient
membres d'un ordre, et donc imputables. Donc, le rôle du directeur changerait un peu si tous vos membres étaient... le
rôle du directeur serait plus au niveau de l'agrément de l'organisation,
de la conformité aux standards.
Mme Bleau
(Jacinte) : ...compétence du personnel, de s'assurer des choix de
produits aussi. Donc, il y a des produits
qui peuvent moins facilement, justement, pour votre exemple, s'ajuster sur le
patient, ça fait partie des choix qui permettent un meilleur traitement.
Mme
Lamarre : Et disons qu'un des objectifs de ce projet de loi là, c'est
d'assurer une autonomie professionnelle par rapport aux pressions commerciales. Donc, le deuxième exemple, c'est
s'il y avait un questionnement sur la qualité d'un produit. Il peut y avoir une gamme de produits, puis, finalement,
le propriétaire décide de choisir ce produit, mais l'orthésiste, lui, ou le directeur... Alors,
comment vous voyez que ça se contrôlerait mieux et que ça se gérerait mieux?
Qui serait imputable ultimement?
Mme Bleau (Jacinte) : Ce qu'on demande, c'est l'imputabilité des deux, donc du directeur et
du propriétaire. La façon, par contre, qu'il est inscrit dans la loi, on
dit que ça serait le propriétaire qui serait le titulaire du permis et qu'il nommerait un directeur. Puis c'est à ce
niveau-là qu'on voit la possibilité d'une imposition d'un versus de l'autre,
tandis que, si le directeur est réellement membre d'un ordre professionnel,
dont l'orthèse-prothèse, il est mieux apte à
gérer puis il peut rendre imputable dans ses actions le propriétaire et
l'actionnaire. C'est une façon différente d'écrire la même loi, en fait.
Mme Lamarre :
En fait, votre situation est un peu différente de celle des autres, mais je
trouve que votre recommandation est tout à
fait professionnelle et témoigne, là, d'une préoccupation pour les patients.
Alors donc, vous êtes prêts à
consentir énormément de responsabilités au directeur. Et l'agrément, ce serait quand même le directeur du permis, le
propriétaire du permis qui pourrait être imputable aussi.
Mme Bleau
(Jacinte) : De l'agrément, de...
Mme Lamarre :
Lors de l'agrément.
Mme Bleau
(Jacinte) : O.K. Présentement, il n'y a pas encore d'agrément demandé
pour les laboratoires d'orthèses-prothèses.
Dans la loi, non. Dans la loi, on parle plus du laboratoire respiratoire. Par
contre, ce n'est pas dit que ça serait une bonne idée.
Mme Lamarre :
O.K. Donc, on comprend que vous seriez d'accord avec le fait qu'il y ait un processus d'agrément pour les laboratoires
d'orthèses, prothèses.
Mme Bleau
(Jacinte) : C'est ça. Tout à fait.
Mme Lamarre :
On va le retenir. Je pense qu'on l'entend bien tout le monde. Alors, ça me
convient bien.
Le Collège des
médecins voulait retirer le mot «évaluation biomécanique». Vous recommandez de
maintenir. Pouvez-vous nous expliquer un petit peu sur la base de quoi vous
avez une vision différente?
Mme Bleau (Jacinte) : Premièrement, l'évaluation biomécanique est
enseignée dans les deux collèges dans la formation de base de l'orthésiste-prothésiste et fait partie du travail
inhérent. C'est la partie essentielle pour dessiner, concevoir un
appareil orthopédique.
Deuxièmement,
le mot «évaluation» sans la définition «biomécanique» pourrait porter à
confusion. Mais, si on l'ajoute, donc
on précise le type d'évaluation, à ce moment-là il n'y a pas une crainte
d'avoir, selon nous, une problématique au
niveau d'un acte réservé. L'évaluation biomécanique n'est pas présentement
réservée, et ce qu'on remarque, c'est qu'on a développé au sein de
l'association... et on exige aux membres et aux orthésistes-prothésistes
d'utiliser un protocole d'évaluation biomécanique qui est dans vos annexes,
d'ailleurs, et qui permet d'encadrer très bien l'évaluation de la personne pour la réalisation de l'appareillage.
Donc, c'est vraiment spécifique et ciblé pour la réalisation d'un appareillage.
Le Président
(M. Merlini) : 2 min 30 s, Mme la députée.
Mme Lamarre :
D'accord. J'essaie de comprendre parce que l'évaluation biomécanique, ça peut
peut-être être quelque chose d'utile,
mais c'est peut-être aussi plus large que la portion qui vous est utile. C'est
peut-être de là que vient la lecture
différente entre le Collège des médecins et votre besoin, donc il y a peut-être
une terminologie à clarifier. Je voyais
que le collège proposait «collecte d'information», mais ça ne me semble pas non
plus être ce qui serait approprié, mais...
Mme Bleau
(Jacinte) : En fait, ce
n'est pas suffisamment lié à la biomécanique. Notre profession tente,
premièrement, de mimer le mouvement
du corps humain par l'extérieur ou par l'intérieur. Donc, il est important de
connaître comment chacune des
articulations fonctionne, où s'attache chacun des muscles, la capacité
musculaire de faire le mouvement. On veut
accompagner le mouvement, on ne veut pas le faire à la place. Donc, les
appareillages, les orthèses qu'on dessine c'est pour aider à la personne
à fonctionner, puis c'est par la connaissance de la biomécanique qu'on vient
qu'à être capables d'utiliser les bonnes
articulations et les bons moments de force aussi dans le dessin de l'orthèse.
Donc, la biomécanique, la définition,
c'est vraiment l'analyse des mouvements dans les amplitudes, dans la force qui
est dégagée par la musculature ou les ligaments, puis nous, c'est notre
fonction de remplacer certaines fonctions du corps par l'appareillage.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Mme Bleau. Merci, Mme la députée de Taillon pour cet échange avec l'opposition officielle. Je me tourne vers le
deuxième groupe de l'opposition. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière,
vous disposez de 5 min 48 s. À vous la parole.
M. Picard :
Merci, M. le Président. Merci, mesdames. Toujours sur le même sujet, là, il y a
des gens qui, je veux dire, remettent
en question vos compétences pour faire l'évaluation biomécanique. Pour les gens
qui nous écoutent, est-ce que vous
pourriez nous donner la formation nécessaire pour faire le travail que vous
faites? Dans votre mémoire, j'ai un document
du collège Mérici, là. Moi, je l'ai, mais les citoyens qui nous écoutent ne
savent pas qu'est-ce que vous avez comme formation pour effectuer ce travail.
Mme Bleau
(Jacinte) : Dans la
formation de base, il y a premièrement des cours en biomécanique, donc
d'analyse du mouvement, de
compréhension des types d'articulations qui composent le corps humain, de
l'endroit où les ligaments s'attachent
pour comprendre les limites de chacun des mouvements et la musculature. Associé
à ça, il y a des pathologies qui font
que certaines articulations ne fonctionnent plus de la bonne façon soit par de
la déformation arthritique, soit par des déformations au niveau
d'hémiplégie, de paralysie ou de troubles de déchirure de certains ligaments.
De ce fait-là, on doit savoir la laxité qui est rendue maintenant au niveau du
corps humain pour appareiller la personne puis l'aider à fonctionner de la
meilleure façon sans nuire et sans immobiliser les articulations qui peuvent
encore bouger. Donc, l'analyse de la
biomécanique, c'est vraiment l'analyse de l'articulation en soi, de chacune des
articulations du corps humain, de la façon que la personne marche.
Donc, il y a
des cours, il y a des formations sur l'analyse de la marche. Il y a des
formations sur l'analyse dans les plans
frontal, sagittal, donc de côté, de face et de haut pour s'assurer que la
personne n'a pas des tendances, autant de visu que par des outils.
Donc, on a
des outils pour mesurer qui sont des plateformes de force, qui sont des
appareils vidéo qui vont nous dire
quel angle a le genou quand on marche. Il va y avoir certains éléments qui ont
été appris par les écoles, mais aussi, à
la longue, développés à travers chacun des laboratoires. Puis les plateformes
de force nous permettent surtout d'évaluer la différence entre le début
d'une correction puis la fin d'une correction, donc le suivi.
Puis, si la
personne présentement... pour attribuer certains types de pieds prothétiques,
il faut qu'on soit capables de dire,
la personne, elle a marché en combien de temps le 10 mètres. Puis le degré
d'activité de la personne va nous permettre de choisir le type de pied
pour cette personne-là.
Donc, c'est
des exemples, un peu, de l'utilisation de l'analyse biomécanique. À chacun des
cours d'appareillage, il y a toujours
une notion d'évaluation biomécanique en fonction de ce type d'appareillage là
dans la formation collégiale.
• (15 h 40) •
M. Picard : Merci. Merci pour votre mémoire, qui est très
clair. Donc, je vous remercie pour votre apport aux travaux de la commission.
Merci beaucoup.
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Maintenant, le député
de Mercier, vous disposez de trois minutes pour échanger avec nos invités. À
vous la parole.
M. Khadir : Merci beaucoup, M. le
Président. Dans les limites de ma
compréhension de votre travail et de ce que j'ai pu lire et écouter de votre mémoire, expliquez-moi ce que vous
recommandez, par exemple, dans votre recommandation 1, c'est-à-dire la prise des mesures, moulage, livraison, ajustement, réparation et
suivi à la définition actuelle du laboratoire orthopédique, donc, à l'intérieur de l'évaluation biomécanique. Et, ensuite, la recommandation 2, qui consiste à conserver l'évaluation
biomécanique dans la définition des activités de laboratoire orthopédique, est-ce
que, selon vous, ceci va augmenter la couverture
publique des gestes posés par les professionnels en orthèses et en prothèses ou
est-ce que ça va diminuer la couverture publique?
Mme Bleau (Jacinte) : Je vais répondre assez vite. Premièrement,
ça va augmenter le contrôle puis protéger mieux le public, de ce fait-là. Ça améliore la situation parce que, dans
l'esprit de la loi actuelle, ce qui avait été écrit, c'est que, dans un laboratoire, il y a des services qui sont
appliqués — puis on
a mis aussi quelques exemples à ce fait-là — et de la fabrication et de la réparation. Par contre, le
permis est délivré pour de la fabrication et de la réparation. Récemment,
certains centres de services se sont
dit qu'ils n'avaient plus besoin d'un permis de laboratoire parce qu'eux ne
fabriquaient pas, mais, dans le fond,
sans se rendre compte que, quand on fait un appareil directement moulé sur la
personne, on fabrique. Tout le monde, on se rend compte, font un peu de
fabrication. Mais c'est du fait que certaines personnes faisaient de l'évaluation sans permis qu'on a dit qu'on est
mieux d'élargir la définition du laboratoire et d'écrire dans la loi que le
laboratoire n'est pas seulement fabrication
et réparation, mais qu'il offre tous les autres services entourant
l'attribution d'un appareillage.
M. Khadir :
Je vais préciser le sens de ma question. Peut-être que je me suis fait mal
comprendre, bien que les explications
que vous avez fournies sont fort utiles. Est-ce que les patients vont avoir
moins à payer au bout de la ligne dans
toutes les étapes de l'évaluation jusqu'à la fabrication de la prothèse ou de
l'orthèse avec les recommandations que vous amenez? Est-ce qu'il y a un
élément de ça?
Mme Bleau
(Jacinte) : Il n'y a pas moins à payer ou plus à payer parce que
l'évaluation fait déjà partie du processus d'attribution et est déjà incluse
dans le prix de couverture.
M. Khadir :
C'est donc dans le cadre réglementaire.
Mme Bleau
(Jacinte) : Exactement.
M. Khadir :
Bon. Mais, à ce moment-là, comment des orthésistes et des prothésistes qui
n'ont pas droit de faire certains actes pouvaient facturer à la régie?
Le Président (M.
Merlini) : En une seconde.
Mme Bleau (Jacinte) : En fait,
ces gens-là qui font de l'évaluation seulement ne facturent jamais à la régie,
ils facturent toujours au patient.
M. Khadir :
Donc, c'est les patients qui payaient. Et donc ça va continuer à être ainsi,
les patients vont devoir payer.
Mme Bleau (Jacinte) : Pour l'évaluation biomécanique qui est incluse dans l'appareillage, il
n'y a aucuns frais.
Le Président (M.
Merlini) : Merci beaucoup...
M. Khadir :
O.K. Donc, une fois intégrés, ils n'auront pas à payer. Parfait.
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Mercier. Mme
Ouellette, Mme Bleau, de l'Association des orthésistes et des
prothésistes du Québec, merci de votre participation aux travaux de la
commission.
Je
suspends donc les travaux quelques instants et j'invite la Fédération des
médecins omnipraticiens du Québec à venir prendre leurs places. Nous
suspendons les travaux.
(Suspension de la séance à
15 h 45)
(Reprise à 15 h 47)
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Il me fait plaisir
d'accueillir les représentants de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec
et son président, le Dr Louis Godin. Je vous prie de présenter les gens qui vous accompagnent. Vous disposez de 10
minutes pour votre exposé, et, par la suite, comme vous êtes bien
habitués, il y aura échange avec les membres de la commission. Alors, Dr Godin,
à vous la parole.
Fédération des médecins
omnipraticiens du Québec (FMOQ)
M. Godin
(Louis) : Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, les représentants
des oppositions, Mmes et MM. les députés, je
vous remercie de nous accueillir. Je suis accompagné aujourd'hui, à ma droite, du Dr Sylvain Dion, deuxième vice-président de la fédération et médecin de famille à Lac-Etchemin, et, à ma
gauche, de Me Pierre Belzile, chef du Service des affaires juridiques à
la fédération.
Nos
propos aujourd'hui, par
rapport au projet de loi n° 118, portent
essentiellement sur un élément. On veut vous faire part de nos préoccupations à la possibilité que le projet de loi
n° 118 amène une limitation à l'utilisation de l'échographie en cabinet, particulièrement
l'échographie ciblée par les médecins de famille. Nous aimerions que vous
assuriez, à l'intérieur de ce projet de loi,
qu'au contraire on puisse favoriser et étendre son utilisation,
particulièrement au cours des prochaines années.
Pourquoi?
On va lire à plusieurs endroits certaines références historiques. L'échographie
est aujourd'hui peut-être ce que le
stéthoscope était au milieu des années 1800. C'est une technologie qui évolue
beaucoup, qui est de plus en plus accessible et dont l'utilisation a de nombreux
avantages cliniques, que ce soit, comme on le mentionne dans notre mémoire,
pour aider à déterminer des plans
d'investigation ou de traitement, que ce soit pour prendre des décisions,
est-ce qu'on doit orienter notre patient vers des ressources ou des
soins spécialisés plus rapidement ou carrément ne pas le référer, procéder à des vérifications très importantes pour
nos patients qui sont plus compliquées à obtenir, que ce soit le statut
de grossesse, vérification de coeur foetal ou d'autres exemples comme l'aide à
certains gestes cliniques.
• (15 h 50) •
Quand
on lit le projet de loi n° 118 et lorsque l'on a interpelé les
représentants du ministère là-dessus, on n'a pas pu vraiment être capables de préciser quelle était l'intention exacte
par rapport à ça. Est-ce que les médecins de famille devront obtenir un permis pour utiliser l'échographie en cabinet? Est-ce qu'on
devrait, si on pousse plus loin, avoir un directeur médical dans chacune
des cliniques où des médecins utiliseraient un échographe? Pour nous, il y a là
des questionnements par rapport à ça.
Donc,
on croit qu'il revient au Collège des médecins le rôle d'encadrer l'utilisation
des échographies en cabinet. On ne
pense pas qu'il y a lieu d'associer l'utilisation des échographies à
l'obtention d'un permis de laboratoire d'imagerie médicale spécifique, puisqu'on est convaincus que
son utilisation doit s'étendre au cours des prochaines années. Et, somme toute, pour nous, la façon la plus sûre d'éviter
de restreindre ou d'empêcher cette utilisation-là en cabinet est carrément
de soustraire l'utilisation de l'échographie
de l'application de la loi n° 118 ou du projet de loi n° 118, compte tenu également de tout ce qui
encadre la question de la sécurité. On sait que, du côté de la formation, ces
choses-là peuvent être prises en
charge par le Collège des médecins et doivent être prises en charge par le
Collège des médecins. Quant à la sécurité de l'utilisation de ces appareils-là, il n'y a pas, à notre sens,
d'enjeux importants, puisque les appareils qui sont utilisés sont avant tout des appareils percutanés,
c'est-à-dire que ce n'est pas plus à risque de poser une sonde d'échographe sur
la peau que de poser un stéthoscope
sur la peau d'un patient. Donc, c'est essentiellement le message que l'on voulait transmettre à
la commission. Et mes propos s'arrêteront là, et on est prêts à répondre aux
questions ou à recevoir les commentaires. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Dr Godin, pour votre exposé. Nous allons commencer la période d'échange avec le député de La Pinière, ministre de la Santé et des
Services sociaux. À vous la parole,
vous disposez d'un bloc de 14 min 30 s.
M.
Barrette : Merci, M. le Président. Alors, je vais me chronométrer, compte tenu du
fait qu'on doit vivre avec l'horloge dans cette enceinte de débat qui
est le salon rouge où on a le plaisir, Dr Godin, de vous recevoir, Dr Dion, Me Belzile. Merci d'avoir pris le temps de
produire et de nous présenter aujourd'hui votre mémoire. Et là, on a tous compris, évidemment,
que l'objet, pour vous, se limitait, vous l'avez dit vous-même, à
l'échographie. Si vous me le permettez, Dr Godin, bien, en fait, peut-être que vous pourriez... Ici, les parlementaires ne
sont pas tous familiers avec ce qu'on appelle l'échographie ciblée et l'échographie au sens convenu dans la pratique
médicale. Si vous me le permettez, je vais prendre la parole simplement
pour faire la distinction pour le bénéfice de tout le monde.
M. Godin
(Louis) : ...pour faire ça, M. le ministre.
M.
Barrette : Oui, je pense que
oui. Alors, l'échographie, tout le
monde connaît ça, c'est l'examen que tout le monde connaît. Les femmes enceintes
ont ça, les adultes ont ça, c'est un examen. Et, essentiellement, on peut
diviser l'échographie en deux catégories. Il
y en a plusieurs catégories qui sont anatomiques : l'échographie du sein,
l'échographie musculo-squelettique, de l'abdomen. Là n'est pas l'objet,
séparons l'échographie en deux catégories : l'échographie diagnostique, donc une échographie qui a comme finalité
de poser un diagnostic, et l'échographie ciblée, qu'on pourrait qualifier une échographie d'accompagnement et qui
n'est pas nécessairement à finalité diagnostique, mais qui peut l'être
dans certains cas. Donc, on peut conclure
que l'échographie ciblée est un sous-groupe de l'échographie en général au sens
commun du terme, d'où l'étiquette «ciblée». Et je ne veux pas minimiser le
geste, au contraire. Je disais en introduction que l'objectif du projet de
loi n° 118 était, d'abord et
avant tout, un objectif de protection du public. Ce n'est pas un objectif de
demander un permis pour un permis, ce n'est pas de demander un agrément pour un
agrément, ce n'est pas pour objectif
d'avoir un directeur médical pour un
directeur médical, mais ça a comme objectif de mettre en place un cadre qui va
protéger le public. Ça, je pense qu'on s'entend là-dessus.
Maintenant,
dans le cas spécifique de l'échographie ciblée, Dr Godin, vous avez dit — et
je suis d'accord avec vous,
je suis d'accord avec vous — que
l'échographie ciblée va devenir avec le temps, pour deux raisons, le
stéthoscope des temps modernes.
J'irais même jusqu'à dire que c'est déjà
rendu là, le stéthoscope des temps modernes, puis je vais faire le parallèle un peu plus loin, dans un
instant. La raison pour laquelle l'échographie ciblée va devenir et, dans
certains cas, est devenue déjà
dans certains pays le stéthoscope des temps modernes, c'est dû au fait, d'abord
et avant tout, à la disponibilité économique de l'appareil.
Pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, là, un
appareil pour faire des échographies dites diagnostiques, donc plus détaillées, plus extensives avec un
diagnostic, c'est un appareil qui coûte environ 125 000 $, avec des
contrats de services. Il y a un coût
à ça qui est substantiel, qui demande du personnel, un environnement
informatique, et ainsi de suite. Il y
a un coût qui est dispendieux. À l'opposé, l'échographie ciblée, c'est un petit
appareil qu'on achète, qui coûte quelques dizaines de milliers de
dollars, en général, 30 000 $, 40 000 $, et même moins pour
ce qui est du ciblage de l'examen. Donc,
c'est à la portée d'un professionnel qui a les revenus appropriés, on va dire
ça comme ça. On parle de médecins ici, là, on parle d'environnement qui
n'est pas celui du commun des mortels. Mais la raison pour laquelle l'échographie ciblée, elle est si en
transformation de stéthoscope des temps modernes, c'est parce que ça coûte
moins cher par opposition à l'autre qui coûte cher à l'achat, à
l'entretien avec le personnel et l'infrastructure.
Dans
les deux cas — et c'est
là où je veux en venir — si on prend l'angle de la protection du public, ça exige, ça commande que l'utilisateur ait une formation
appropriée. Vous et moi, Dr Godin, nous sommes d'une autre génération, nous sommes vieux. Ce n'est pas de l'âgisme, c'est
une admission que nous avons des cheveux gris, pour ceux qui n'ont pas
remarqué. Nous avons été entraînés...
M. Godin (Louis) : Je réagirai à ce
commentaire-là plus tard.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Barrette : Tout le
monde aura compris que ce n'était pas
péjoratif, c'était évidemment pour faire la différenciation entre les jeunes médecins et les médecins de notre
génération. À vous aussi, Dr Dion, j'ai remarqué que nous n'utilisons pas
Grecian Formula, puis ce n'est pas de la publicité. Nous sommes dans une situation
où on sait, vous, et, nous, et moi, et
tout le monde ici, là, qu'on est entraînés à faire un
diagnostic sur l'information qu'on obtient d'un stéthoscope. Quand on a fait notre cours de médecine, là, on a été
entraînés à ausculter les poumons, à ausculter un abdomen, à ausculter un
coeur et, en fonction de ce qu'on entend, de tirer une conclusion. Ça devrait
être la même affaire pour l'échographie.
Alors, aujourd'hui, là, parlez-nous donc du
niveau de formation qu'ont les médecins de famille pour utiliser l'échographie
ciblée à la faculté de médecine.
M. Godin
(Louis) : Vous l'avez bien
mentionné, c'est quelque chose qui évolue et qui va continuer à évoluer dans le temps. La majorité des exemples que je
vous ai mentionnés sont des exemples qui sont issus de discussions avec
des médecins qui font de la formation des médecins de famille et...
M.
Barrette : Dr Godin, je vous
interromps pour le temps, là. La question que je vous pose, c'est important,
là, parce que, pour moi, c'est hyperimportant dans le cadre de ce projet de loi là. Ça
vous inquiète d'avoir l'obligation d'avoir un permis. Moi, je vous réponds du tac au tac que, s'il fut un temps où
nous avions, dans notre cours de médecine, vous et moi, une formation claire, nette et précise à
l'auscultation, quel est l'état de la situation de la formation à la faculté de
médecine de l'échographie pour les futurs médecins de famille?
M. Godin
(Louis) : Actuellement, il y
a des cours de formation qui sont donnés à l'intention des étudiants, surtout
les résidents en médecine familiale, et qui
sont offerts — et vous
êtes bien au courant de ça — aux médecins de famille pour maîtriser l'utilisation de l'échographie
ciblée. Il est clair qu'à mesure que cette technologie-là deviendra disponible — parce que ça va continuer à évoluer, ce
facteur économique là de l'échographie — il faudra s'assurer que le médecin ait la formation et les connaissances
pour utiliser l'équipement. Cette responsabilité-là, pour nous, elle appartient
au Collège des médecins. Pour n'importe quoi
ou n'importe quel geste qu'un médecin pose, à la fois un médecin de famille
ou un autre spécialiste médecin au Québec, on doit avoir la formation et les
compétences pour le faire. Et les gens responsables de s'assurer de cette
compétence-là, ce sont le Collège des médecins et les ordres professionnels.
Et ce qu'on ne veut pas qu'il arrive, c'est
qu'on se retrouve que, pour le simple fait de l'utiliser, on ait à se soumettre à un règlement et à avoir un permis.
S'il y a des règles à établir sur la capacité de le faire en termes de
formation et de compétences, ça
revient au Collège des médecins et aux ordres professionnels de déterminer
quelles sont les choses que l'on doit
rencontrer pour pouvoir le faire. C'est le Collège des médecins qui va
certifier qu'un médecin puisse procéder à tel type de chirurgie ou à
procéder à quel autre examen qui peut être parfois plus invasif.
• (16 heures) •
M.
Barrette : Dr Godin, là, je veux juste qu'on établisse la réalité.
Parce qu'ici ramenons-nous dans l'esprit du projet de loi, dont la finalité est la protection du public. Je
comprends de votre commentaire qu'actuellement ce n'est pas une formation systématisée à la faculté de
médecine, c'est une formation qui existe dans certains cas. Mais, par
opposition à l'examen physique, le
stéthoscope, et ainsi de suite, actuellement ça ne fait pas partie formellement
de la formation des médecins pour la
simple et bonne raison, comme vous l'avez dit, pour la simple et bonne raison
que ce n'est pas dans le curriculum
imposé par le collège. C'est ça, la réalité. Corrigez-moi, là, à moins que je
ne sois pas à date, là, tous les jeunes médecins finissants n'ont pas tous une formation systématisée dans
l'utilisation de l'échographie. Vous allez me dire que oui, oui, il y a des formations d'appoint à gauche
et à droite, c'est vrai, je ne porte pas de jugement sur la qualité, mais
aujourd'hui, dans la formation médicale, ce n'est pas systématisé.
M. Godin
(Louis) : Je vais laisser
répondre à ça le Dr Dion parce qu'il enseigne à l'unité de médecine familiale à
l'Université Laval, donc il pourra apporter certaines précisions là-dessus, et
je reviendrai après avec un commentaire, M. le ministre.
M. Dion
(Sylvain) : Vous avez peut-être raison que ce n'est pas encore
systématisé, mais, dans la majorité des unités de médecine familiale au Québec, on est en train d'acquérir des
échographies portatives pour pouvoir enseigner certaines techniques
d'échographie ciblée. Je veux juste renchérir...
M.
Barrette : Dr Dion, c'est la
seule chose que je voulais établir ici. Allons à l'étape suivante, si vous le
permettez, parce que le temps passe, puis peut-être
qu'on n'aura pas le temps d'approfondir. Et ce n'est pas par manque de volonté,
là, c'est parce qu'il y a certains éléments pour lesquels
j'ai une certaine expertise, et ça va dans le sens suivant. Et là, c'est
tout dans le même sens, là. Ce n'est pas
systématisé, c'est ça qui est l'élément, et on est dans un projet de loi de
protection du
public. Quand, dans notre génération, vous et moi, là, on avait l'obligation
d'écrire dans une note de médecin, là, une note d'évolution, ce qu'on avait entendu au stéthoscope, c'était
invérifiable, mais au moins on avait... puis c'était vérifiable par un autre médecin, mais il n'y avait pas de
substance pour démontrer que j'ai entendu un B1, un B2, et ainsi de suite, là.
On s'entend-tu là-dessus? Ça, c'est clair, c'est la médecine de l'époque.
Aujourd'hui,
là, dans un environnement qui est celui d'aujourd'hui, même si c'est une
échographie ciblée, mais, à l'image du stéthoscope, ne croyez-vous pas
qu'il devrait y avoir, pour des raisons de contrôle de qualité, certaines
obligations documentaires de ce qui est vu et utilisé par l'échographie ciblée?
M. Godin (Louis) : Vous savez, ces mêmes obligations là que vous mentionnez peuvent très
bien se retrouver dans certaines
règles qui viendraient du Collège des médecins, mais qui ne seraient pas
inscrites dans un projet de loi. Parce
que ce que vous parlez pour l'échographie, il y a une tonne de situations sur
le plan médical où vous pouvez acquérir certaines compétences qui vont vous être reconnues par le Collège des
médecins qui peuvent être parfois très, très pointues, et on va encadrer les règles à l'intérieur de ça.
Vous savez, ce projet de loi là sera probablement adopté. Et, à partir du
moment où il sera adopté, c'est ce qui va
gouverner pour les prochaines années. Et, pendant ce temps-là, je ne suis pas
sûr qu'on sera capables de suivre toutes les
évolutions technologiques au même rythme et faire qu'à un moment donné
on restreigne l'utilisation de ça.
Vous
parlez de la question de la compétence et de la formation. La compétence et la
formation, c'est la responsabilité
première de nos ordres professionnels et du Collège des médecins pour nous.
Donc, à partir du moment où je peux utiliser l'appareil, il revient au
collège de déterminer quelles sont les règles, qu'est-ce que je dois écrire, qu'est-ce que je dois écrire dans le dossier. Il
le fait, d'ailleurs, actuellement pour encadrer la visite médicale que je fais,
où il me donne des règles de choses que je
dois noter, que je dois compléter dans mon dossier. C'est la même chose qui
peut s'appliquer pour l'utilisation d'un appareil d'échographie.
M. Barrette :
Si je suis votre raisonnement, Dr Godin...
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre, 1 min 30 s.
M.
Barrette : Oui, mais moi,
c'est 35. C'est une plaisanterie. Si je suis votre raisonnement, Dr Godin, toujours dans
l'esprit du projet de loi, dont la finalité est la protection du public des
deux côtés, là, l'échographie, le diagnostic standard, que tout le monde connaît, versus l'échographie ciblée, où on doit
avoir une formation, on doit énormément
avoir une preuve documentaire, une note. Si
je suis votre raisonnement, il ne devrait pas y avoir de permis non plus du
bord des radiologues, des gynécologues, des
cardiologues parce qu'eux autres
aussi, là, ils sont assujettis au même Collège des médecins.
M. Godin (Louis) : Pour ce qui est de l'utilisation de l'échographie ciblée, c'est le même
raisonnement pour les autres professionnels que les radiologistes.
M.
Barrette : Non, je parle de l'échographie en général parce que la
logique que vous avez tenue, ce à quoi ça nous dirige, ça nous amène, c'est un projet de loi n° 118 qui ne
s'applique pas aux médecins. Tout ce que vous avez dit est vrai pour un
et pour l'autre, là.
M. Godin
(Louis) : Lorsque vous parlez des laboratoires d'imagerie médicale,
c'est beaucoup plus large que l'échographie.
M. Barrette :
Bien, c'est quoi, la différence? Il y a un Collège des médecins.
M. Godin (Louis) : Bien, lorsque vous parlez de l'utilisation de
particulièrement les appareils tomodensitométriques, les appareils de
résonance magnétique...
M. Barrette :
...c'est quoi, la différence entre un obstétricien qui fait de l'écho et un
omnipraticien?
M. Godin (Louis) : Par rapport à la possibilité d'utiliser, je représente les médecins de
famille et je viens défendre ce droit-là.
M. Barrette :
La logique de votre raisonnement, ça nous amène à exclure les médecins de toute
catégorie du projet de loi.
M. Godin (Louis) : Non, non, non. À ce moment-là, je vais corriger mes propos et je vais
me resituer à ce que je veux vous
dire. Lorsque je parle de l'utilisation pour les médecins de famille, cette
même qualification là peut aussi être
acquise par un gynécologue-obstétricien qui pourrait vouloir le faire auprès de
sa clientèle, de la même façon pour un médecin orthopédiste qui voudrait
le faire auprès de sa clientèle. Si vous avez perçu de ce que j'ai exprimé...
Le Président (M.
Merlini) : Dr Godin, merci. Le bloc d'échange est terminé avec le
ministre.
M. Godin (Louis) : ...de poursuivre
le commentaire plus tard...
Le Président (M. Merlini) :
Je vais y aller avec, oui, M. le député de Mercier.
M.
Khadir : Un bref
commentaire. Je voudrais apprécier et vous féliciter pour la souplesse que vous
avez démontrée parce que, bien que le
ministre n'avait, au moment de commencer son intervention, que 30 secondes,
voilà plus d'une minute qu'un échange très utile, qui est très apprécié
par tout le monde, se déroule. Je vous demanderais simplement d'appliquer la
même souplesse avec équité avec tout le monde.
Le Président (M. Merlini) : Tout à
fait.
M. Khadir : Merci beaucoup.
M.
Barrette : ...je pense que toute notre Assemblée a entendu le bip qui
a sonné la fin de mes 14 min 30 s et je n'ai pas dépassé
d'une minute, là.
M. Khadir : Non, mais moi,
j'ai bien entendu...
Le
Président (M. Merlini) : J'aime laisser la chance à nos invités de
terminer leurs réponses, mais de tenter le plus possible de donner la chance à ceux qui présentent les mémoires, mais
aussi de terminer vos questions quand vous l'avez...
M. Khadir : ...n'a pas
toujours été appliqué à moi, en tout cas.
Le
Président (M. Merlini) :
Bien, tout à fait, vous avez utilisé votre bloc, comme il a utilisé
son bloc à lui. Vous allez disposer
du même temps que vous aviez eu tantôt. Mme la députée de l'opposition officielle, Mme la
députée de Taillon, la parole
est à vous, et vous avez 8 min 42 s.
• (16 h 10) •
Mme Lamarre : Je vous remercie, M.
le Président, et je vais m'en contenter très correctement,
8 min 42 s.
Bonjour, Dr
Godin, Dr Dion, Me Belzile. Très contente de voir votre mémoire
et votre demande. Je pense que nous
avons besoin d'actualiser nos pratiques au Québec, et il y a
une résistance au recours aux nouvelles technologies, une résistance à une ouverture et à une meilleure
efficacité. Je pense que personne ne conteste qu'on veut que ce soit
le médecin de famille qui puisse suivre les femmes enceintes le plus
possible. J'ai eu des situations, là, vraiment dans mon entourage, là, récemment, plusieurs
situations où des femmes enceintes qui avaient un symptôme se sont retrouvées à
l'urgence dans un hôpital
à une heure, l'après-midi, on les a fait attendre jusqu'à sept heures, le
soir, pour leur dire : C'est bien
dommage, vous auriez eu besoin d'une échographie, mais ça fermait à cinq heures
aujourd'hui, l'échographie, revenez demain.
Et là je pense
qu'on est en train d'avoir besoin de gains d'efficacité, et ce que vous
proposez, c'en est un. Je suis tout à
fait — et les gens me connaissent comme ancienne
présidente d'un ordre — totalement dédiée à la protection du public,
mais je sais très bien aussi qu'un professionnel de la santé qui exerce à l'extérieur de ses compétences risque d'être sanctionné par son ordre et en subira les conséquences, souvent
publiques. Alors, je me dis, actuellement, il y a un besoin pour ça, c'est ciblé. Je reprends l'expression parce qu'il y a plusieurs ordres qui, dans des activités
particulières — donc,
vous avez le terme échographie ciblée — ont
des inspections ciblées. Et donc ces inspections ne demandent pas à ce que
l'ensemble des membres d'un ordre aient la compétence, mais ceux qui prétendent
l'avoir et qui veulent exercer ces activités-là sont soumis à une inspection ciblée. Alors, il y a
une façon très simple de régler ça. Au moment de la cotisation à l'ordre
ou au Collège des médecins, on demande : Est-ce que vous exercez cette activité
de l'échographie ciblée? Et, périodiquement,
on fait des inspections ciblées pour s'assurer que les gens ont les
compétences. Est-ce que ça vous apparaît être un scénario
acceptable pour vos membres?
M. Godin
(Louis) : On est à l'aise
avec cette situation-là. Dans les propos que l'on a tenus, d'abord
je vais rapporter une précision, on
ne parle pas que des médecins de
famille, ça pourrait s'appliquer à n'importe quel autre médecin. Mais, une fois que tu peux te procurer et
utiliser un appareil, il nous apparaît que ça appartient aux ordres
professionnels de s'assurer que tu sais
comment le faire puis que tu l'utilises correctement. Quant aux vérifications qui pourraient être faites par
un ordre professionnel, ce que vous soulevez là m'apparaît quelque chose de tout à fait correct à
partir de ce moment-là. Le but, ce n'est pas d'obtenir un droit d'utiliser
un appareil et, après ça, de pouvoir l'utiliser à toutes sortes de sources sans qu'on ait vraiment les compétences pour le faire.
Vous savez, on est très, très sensibles à la notion d'avoir les compétences de ce qu'on fait. La question
de la sécurité, de la qualité des soins que l'on donne à nos patients est notre
préoccupation principale à tous les jours.
Donc, cette
mécanique-là, on est très à l'aise. Ce n'est pas un chèque en blanc sur
l'utilisation, mais on ne veut pas se
retrouver dans une mécanique administrative
qui va être très lourde et qui va faire qu'ultimement je vais ne faire que retarder l'utilisation possible de ça. Il y a
beaucoup de choses aujourd'hui qui sont disponibles, qui ne l'étaient pas
auparavant, puis qui nous permettent d'améliorer les services à la clientèle
puis de leur rendre la vie plus facile dans l'obtention
de ces services-là. Éviter de faire deux, trois endroits pour réussir d'arriver
à la fin de l'épisode de soins quand tu peux faire ça dans le bureau de
ton médecin de famille, qu'il soit dans un cabinet, qu'il soit dans un CLSC ou
une unité de médecine familiale, donc il
faut viser ça. Et le but de notre intervention porte essentiellement là-dessus,
soyons prudents pour ne pas créer de mécanismes ou de situations qui
nous priveraient de ces opportunités-là. Et on le sait, qu'elles sont là, là.
La technologie, elle est là, puis on le sait, qu'elle va se développer encore
beaucoup plus vite. Les appareils
qui coûtaient des centaines de milliers de dollars vont voir leur prix
dégringoler au cours des prochaines années, et on doit s'adapter à cette
réalité-là et rendre les opportunités disponibles pour nos patients.
Mme
Lamarre : Alors, sur le fond, vous comprenez que je vois très bien que
ça fait partie de l'évolution normale de
l'exercice de la médecine et que certains médecins peuvent très bien avoir...
répondre à un besoin de la population, en fait. On ne se fait pas plaisir comme professionnels, là, on est là pour
répondre à des besoins de la population. Et ça s'inscrit dans des besoins de la population dans plusieurs
des exemples que vous nous avez donnés, des exemples qui relèvent vraiment
de la médecine de famille, donc je pense que, ça, c'est positif.
La question qui tue : Ça coûte
30 000 $, cet appareil, comment voyez-vous que ce serait financé?
M.
Godin (Louis) : Bien,
actuellement, je vous dirais, c'est un service qui est non assuré. Donc,
lorsque les médecins ont à
l'utiliser, ce sont des frais qui sont facturables au patient. Il leur en avise
avec les avantages et les désavantages, et le patient a toujours le
choix par rapport à ça. Si jamais il en devenait autrement, ça sera le choix du
gouvernement.
Mme
Lamarre : O.K. Donc, il n'y a pas de place dans les enveloppes
actuelles pour inclure certains équipements de cette nature-là.
M. Godin
(Louis) : Vous savez
qu'actuellement on nous demande de faire des efforts, que l'on a accepté de
faire, que l'on espère conclure bientôt, mais il n'y aurait pas de place
supplémentaire pour l'échographie
Mme Lamarre : ...
Le Président (M. Merlini) :
2 min 26 s, Mme la députée.
Mme Lamarre : Mais je reviens aux
inspections et au processus, il y a quand même quelque chose qui me préoccupe, puis on m'a posé la question récemment,
le GMF, dans l'organisation des soins, à qui est-il imputable au niveau
d'une déficience? Par exemple, quelqu'un qui voudrait se plaindre du fait que
le nombre d'heures n'est pas celui qui devrait
être, est-ce que le GMF, à ce moment-là, serait soumis à l'interprétation du
CISSS ou du CIUSSS? Parce que ça ne relève
pas du Collège des médecins, ça relève des ententes qui sont faites avec le
ministère, et il m'apparaissait... Parce que je pense qu'à travers cette technologie-là il y a deux dimensions,
la dimension compétence pour le faire, puis, ensuite, il y a la dimension calibration, validité du
produit, là, de l'équipement, s'assurer que l'équipement reste bien adéquat, et
là il y a des normes de
certification, très souvent, qui doivent être... et qui ne relèvent pas
toujours nécessairement, là, du Collège des médecins. De vérifier ces
normes-là, ça peut relever davantage du CISSS ou du CIUSSS, mais le lien de
supervision ou d'autorité entre le CISSS et le GMF m'apparaît moins précis.
M. Godin
(Louis) : En fait, le lien
d'autorité par rapport à l'aspect administratif ou fonctionnel en termes
d'heures d'ouverture des GMF, ça
relève d'un programme gouvernemental. Et, s'il y a des choses à relever
là-dedans, bien, il y a les voies
usuelles pour le faire. En passant, je vous dirais, maintenant les GMF
respectent tous leur offre de services sur laquelle ils se sont engagés.
Mme Lamarre :
Mais je vous dirais, c'était un exemple. Mais, en lien avec la technologie, là,
par exemple, de l'échographie.
M. Godin
(Louis) : Mais, pour ce qui
est de la technologie, ça fait partie de l'activité professionnelle, et ça
relève du Collège des médecins de
s'assurer que qu'est-ce que le médecin utilise et comment il le fait, il le
fait correctement. Pour le bénéfice
des gens, ce n'est pas une technologie qui est très complexe à maintenir, à
calibrer. On n'est pas dans des
choses qui sont très, très difficiles à maintenir, bien au contraire, là, c'est
des appareils dont la performance, une fois qu'elle est certifiée, elle est relativement stable, et il n'y a pas
beaucoup de risques pour la population à l'intérieur de ça quant à
l'utilisation et au maintien, là.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, Dr Godin. Merci, Mme la
députée de Taillon. Maintenant, au deuxième groupe d'opposition, M. le
député des Chutes-de-la-Chaudière, vous disposez de 5 min 48 s.
La parole est à vous.
M. Picard :
Merci. Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je permettrais au
Dr Dion de nous parler de la formation.
Tantôt, vous avez essayé, là, puis ça n'a pas fonctionné. Moi, je suis bien intéressé
à connaître la formation de nos jeunes médecins.
M. Dion (Sylvain) : Peut-être
avant de parler des jeunes, l'échographie est déjà rentrée dans la pratique
dans plusieurs milieux cliniques, que ce
soit cabinet, ou CLSC, ou UMF. Et les médecins qui acquièrent ces
équipements-là vont chercher de la
formation, il y a des cours qui sont donnés, là, dans les universités pour
aller chercher la formation pour utiliser ces outils-là.
Actuellement,
pour ce qui est de l'échographie comme telle chez les étudiants, les étudiants,
quand ils passent dans un stage
d'urgence ont accès à un cours d'édu, qu'on appelle, qui, lui, est une
échographie beaucoup plus, je dirais, encadrée parce que, bon, il faut que tu obtiennes quand même un permis
pour pouvoir le pratiquer dans les salles d'urgence. Pour ce qui est des autres étudiants, déjà — notamment, je regarde dans des stages de
périnatalité — les
résidents sont exposés à
l'utilisation de l'échographie pour identifier le coeur foetal ou encore la
position du bébé en fin de grossesse. Avant ça, on faisait ça avec nos
mains, mais maintenant ça se fait avec l'échographie
Donc, il y a
déjà un début qui est fait. Et, comme je disais tout à l'heure au ministre,
dans nos curriculums on sait pertinemment
que chacun des milieux de formation en médecine familiale va devoir exposer ses
résidents à l'utilisation de cet
outil-là. Ce qui fait qu'actuellement la majorité de nos milieux sont en
processus d'obtenir des budgets pour pouvoir acquérir ces équipements-là puis pouvoir former des médecins dans leurs
équipes, d'une part, parce qu'on n'a pas la science infuse là-dessus, et
entraîner nos résidents, le cas échéant.
M. Picard :
O.K. Actuellement, il y a des médecins qui ont l'appareil. Est-ce que vous avez
un ordre de grandeur? C'est-u un sur 10, un sur 20?
M. Godin
(Louis) : Je ne peux pas
vous répondre à cette question-là de façon précise. Ce que je peux vous dire
cependant, c'est que c'est quelque chose qui
se développe de plus en plus. Ce qui était anecdotique, il y a quelques années,
est devenu quelque chose de plus en plus courant. Les jeunes médecins qui
terminent leur formation et, vous savez, qui voient ces nouvelles technologies là se les approprient beaucoup plus
rapidement. D'abord, un, ils aiment plus ça, puis ça fait plus partie de
leur environnement. Ils ont été élevés là-dedans, ces nouvelles technologies
là, donc ils se les approprient beaucoup
plus facilement. Donc, il est clair qu'on s'en va vers un développement rapide,
et surtout à une vitesse qui va augmenter
au cours des prochaines années. Ça ne sera plus dans l'anecdote, il y a de plus
en plus de secteurs où on l'utilise. On l'utilise dans l'évaluation de certaines
maladies, tout ce qui touche la médecine du sport, l'obstétrique, l'application
de certains traitements. Il y a vraiment là quelque chose, là, qui va aller en
augmentant, c'est clair.
• (16 h 20) •
M. Picard : O.K. Tout à
l'heure, vous avez dit que l'appareil, ça joue entre 30 000 $ et
40 000 $, c'est ce que M. le ministre indiquait. Actuellement, c'est
facturé combien pour un patient, là? Je comprends que c'est fait...
M. Godin
(Louis) : Honnêtement, je ne
peux pas vous le dire. Ce n'est pas un service qui est conventionné, donc,
je veux dire, je n'ai pas de base tarifaire
là-dessus. Je peux vous dire que j'ai rarement entendu de patient se plaindre
que c'était disproportionné par
rapport à ce qu'il avait comme service. Et, comme on le mentionnait, le
patient, si on regarde sur... il a
toujours le choix d'aller chercher ce service-là ailleurs. Mais, la très grande
majorité du temps, les gens sont très heureux d'avoir le service et vont
demander de l'avoir. C'est ça qui se passe sur place.
M. Picard : Oui, avec raison,
parce que, les gens, ça évite d'aller voir un autre professionnel de la santé,
tout simplement, là. Mais pensez-vous
qu'avec le projet de loi actuel, avec l'obtention de permis, là, ça peut
compromettre l'accessibilité à ce service-là?
M. Godin
(Louis) : Bien, plus on se
retrouve dans une mécanique qui est lourde et complexe, plus ça peut rebuter
des gens à dire : Bien, je vais faire
les efforts pour acquérir les compétences et je vais faire les investissements
nécessaires pour le faire, c'est
évident, là. D'avoir un directeur médical et obtenir un laboratoire d'imagerie
médicale spécifique, parce que ce
serait probablement là, pour pouvoir utiliser un échographe dans ton bureau, je
ne suis pas sûr, demain matin, que je
vais faire ce pas-là, là, et on va certainement ralentir et restreindre le
développement puis l'utilisation de ça. Ça, c'est clair.
M. Picard : O.K. Merci.
Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. M. le
député de Mercier, vous avez un bloc de
trois minutes et une indulgence de la présidence. Allez-y.
M.
Khadir : Très bien.
Vous êtes bien aimable. D'abord, juste pour vous situer, notre formation... et moi en particulier,
je suis très favorable à ce que des médecins généralistes et d'autres
spécialistes, par exemple des internistes aux soins intensifs, des urgentologues, puissent pratiquer des échographies
ciblées et étendre petit à petit aux autres indications, suivant leurs compétences. Le Dr Dion l'a
mentionné, plusieurs universités offrent des cours maintenant d'appoint depuis,
je pense, 2010 au moins. Donc, maintenant,
il y a des centaines de jeunes médecins, et autres, qui ont été formés à ça.
J'ai une proposition pour le ministre et j'ai
une information pour mes collègues. D'abord, il faut savoir qu'au Québec les deux premiers, en ordre de niveau de
rémunération, spécialités au Québec, c'est les ophtalmologistes, aux
environs de 600 000 $, et ensuite les radiologues, aux environs de
500 000 $ de revenu annuel moyen. C'est juste du secteur public. Ça,
c'est en ne comptant pas ce que les radiologistes touchent comme rémunération
en facturant des patients pour toute leur
activité privée. D'accord? Donc, les radiologistes ne mourront pas de faim si
le budget qui est déjà prévu pour ces échographies lorsqu'on réfère à
eux soit alloué pour couvrir les frais de ces échographies, et on épargnera aux patients de devoir consulter d'abord
un médecin, ensuite aller en radiologie, etc. Donc, et pour les patients
ce sera moins cher. Pour le système, ça
pourrait revenir à coût nul et même occasionner des économies. Et je pense que,
pour ce qui est de la qualité des services,
vraiment la protection de malades a le dos large, là, quand ça ne fait pas
notre affaire, on ne fait rien, puis, tout d'un coup, on invoque ça
quand on veut préserver des chasses gardées.
Maintenant,
pouvez-vous vous engager à ce qu'on puisse mener cette bataille-là ensemble
sans utiliser ça comme levier pour négocier les frais accessoires, messieurs de
la Fédération des médecins omnipraticiens? Je vous le demande en toute
franchise devant tout le monde.
M.
Godin (Louis) : Bien,
écoutez, on sait qu'il y a un enjeu actuellement du côté des frais accessoires,
et certaines modifications qu'il y a eu. Nous avons pris un engagement
par rapport à la couverture des frais qui touchaient la vasectomie et les petites chirurgies. Nous allons respecter nos
engagements, comme il est de nos habitudes de les respecter. Quant à la possibilité d'élargir ce débat-là, je
vous dirais qu'avant de m'engager aujourd'hui il faudrait regarder l'ampleur
de ce que ça représenterait...
M. Khadir :
Et, pour les échographies, je vous ai fait une proposition, on coupe dans
l'enveloppe de la radiologie parce
que vous allez décharger la radiologie de cette tâche qui... D'ailleurs, ils en
ont déjà assez, là, et ça pourrait donc être à coût nul pour le système.
M. Godin (Louis) : Vous comprendrez
que je ne porterai pas de jugement...
Le Président (M. Merlini) : ...Dr
Godin, en 30 secondes.
M. Godin (Louis) : ...sur l'ampleur
de la rémunération d'un groupe par rapport à un autre.
M. Khadir : Ah! j'ai pointé le ministre pas parce qu'il est radiologue, parce qu'il
est ministre, et il peut faire ça.
M. Godin
(Louis) : J'ai bien compris
ça et je comprends également que ce n'est peut-être pas ici, aujourd'hui,
le forum pour discuter de ça.
M. Khadir : Très bien, mais
je vous aiderai si c'est nécessaire.
M. Godin (Louis) : Ça nous fera
plaisir.
Le Président (M. Merlini) : Alors,
merci pour cet échange avec le député de Mercier. Dr Godin, Dr Dion, M.
Belzile, représentants de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec,
merci de votre participation aux travaux de la commission.
Je suspends
donc quelques instants et j'invite le Laboratoire de santé publique du Québec
de l'Institut national de santé publique du Québec à prendre place. Nous
suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 26)
(Reprise à 16 h 31)
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît. Nous reprenons donc nos travaux, et je souhaite
la bienvenue au Laboratoire de la
santé publique du Québec de l'Institut
national de santé publique du Québec.
Bienvenue à la Commission de la santé et des services sociaux. Je vous invite à vous présenter. Vous disposez
de 10 minutes pour faire votre exposé, et suivront ensuite les échanges
avec les parlementaires. Bienvenue à la commission.
Institut national de
santé publique du Québec (INSPQ)
M. Longtin
(Jean) : Merci. Donc, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, je me présente :
Jean Longtin, je suis médecin spécialiste en microbiologie-infectiologie et
médecin-chef au Laboratoire de santé publique du Québec, le LSPQ, qui est
intégré à l'intérieur de l'INSPQ, l'Institut national de santé publique. Je
suis accompagné de Mme Micheline
Fauvel, qui est notre directrice adjointe du laboratoire et responsable du
secteur d'analyse de permis.
Donc, nous vous remercions de l'invitation de
participer aux consultations particulières portant sur le projet de loi n° 118. Et, d'entrée de jeu, je tiens
à vous dire que l'INSPQ croit fermement que ce projet de loi aura un impact
bénéfique sur l'amélioration de la qualité
et de la sécurité des usagers pour les services rendus dans les laboratoires
hors établissement, c'est-à-dire privés.
L'INSPQ est
un centre d'expertise et de référence en matière de santé publique. C'est un
organisme expert qui a pour rôle de
partager les connaissances scientifiques les plus à jour sur différents enjeux
de santé publique pour éclairer les prises de position.
Le LSPQ est
le laboratoire de référence en microbiologie et en santé publique et soutient
les laboratoires du réseau. Il est
aussi mandaté par le ministère pour l'élaboration de programmes de contrôle de
qualité dans les disciplines de biologie médicale. En extension de ce rôle, le LSPQ a reçu en 1993 le mandat du
ministère d'étudier les demandes de permis, de lui en recommander
l'émission. En ce sens, nous avons une équipe multidisciplinaire qui documente,
analyse, assure un suivi et, au besoin,
demande des corrections. À titre indicatif, le LSPQ a traité, en 2016,
2 820 demandes de permis pour les
cliniques radiologiques, médicales, dentaires, de chiropraxie et de podiatrie
englobant plus de 8 800 appareils. En biologie médicale, ce sont 67 permis couvrant les
différents domaines d'activité d'environ 40 laboratoires privés qui ont été
délivrés.
Étant impliqués quotidiennement dans
l'application de la loi en vigueur et de son règlement, nous saisissons l'invitation pour communiquer nos observations,
partager les préoccupations et apporter quelques précisions au projet de
loi à l'étude.
Donc, on va débuter par les deux
ajouts notables du projet, qui ont été, d'ailleurs, soulevés par les
intervenants précédents. La
principale amélioration qui sera apportée par le projet de loi est l'obligation
qui sera faite aux laboratoires de
biologie médicale — sauf
ceux de la recherche — et aux centres de physiologie respiratoire d'obtenir un agrément
pour les services qu'ils dispensent.
Un
agrément est la reconnaissance de la mise en place d'un programme de gestion de
la qualité sanctionné par un organisme
dûment reconnu. Ceci implique l'implantation et l'application de procédures
pour assurer la qualité des activités
effectuées, pour évaluer la compétence du personnel et pour identifier les
indicateurs et, ainsi, mesurer les objectifs du programme.
Le
projet de loi précise que tout laboratoire visé devra, dans un délai de trois
ans à compter de la délivrance d'un premier
permis, obtenir l'agrément des services qu'il dispense auprès d'un organisme
d'agrément reconnu. À notre avis, l'obligation
d'obtenir un agrément constitue un bénéfice net pour la qualité des services
rendus aux patients, et ceci nous apparaît le changement le plus
significatif au projet de loi n° 118.
Le
second changement majeur apporté par le projet est au niveau de la portée de la
loi, qui a été modifiée à plusieurs égards.
Premièrement, la définition de «laboratoire de biologie médicale» a été élargie
pour inclure les analyses de biologie délocalisées,
aussi connues sous le terme ADBD. Les analyses délocalisées sont des analyses
de biologie médicale effectuées à
proximité de l'usager ou à l'endroit où il se trouve sur ordonnance médicale,
par des professionnels de la santé habilités à le faire, et ce, à l'extérieur d'un laboratoire spécifiquement
consacré à la biologie médicale. Par exemple, une analyse rapide de streptocoque faite en pharmacie sur un
prélèvement pharyngé est une ADBD. Ce résultat peut conduire à une modification de la thérapie et doit être inscrit
au dossier médical. En établissement, ces analyses sont sous la supervision
du laboratoire concerné, qui doit en assurer la gestion complète en termes
d'efficacité, de traçabilité et de sécurité.
Donc, nous nous
interrogeons, donc, sur le cadre légal et réglementaire pour superviser ces
ADBD qui sont actuellement faites dans des cliniques médicales, des GMF et,
comme on le dit, certaines pharmacies. Des précisions réglementaires seront certainement à prévoir et est-ce qu'il y aura des
exceptions à l'application de cette mesure comme, par exemple, les techniques d'automesure. Ceci
dit, cette extension de la définition nous apparaît comme un levier
supplémentaire pour encadrer la qualité de ces analyses faites hors
laboratoire.
La seconde
modification de portée concerne l'ajout de l'échographie à la définition de
l'imagerie médicale. Comme on a entendu
tantôt, une belle définition d'«échographie» regroupe l'échographie à fin
diagnostique et l'échographie ciblée.
Donc, dans son terme le plus large, des procédures comme les Doppler, les
fibroscans, des BladderScan ou cystométries seraient maintenant incluses à l'intérieur de la loi. Dans un autre
sens, un cabinet médical qui fait des suivis de grossesse, comme on l'a souligné précédemment, deviendrait
aussi un laboratoire d'imagerie au sens de la loi. Ce changement de portée de loi est venu positivement, en ce sens
qu'il étendra les obligations de qualité actuellement attendues pour les autres
champs d'imagerie médicale au champ de l'échographie.
La
troisième modification de portée au projet de loi est que la génétique est
maintenant incluse à la définition de «laboratoire
de biologie médicale». Cet ajout est bienvenu et clarifiera grandement les
interventions du mandataire, en l'occurrence le LSPQ.
Enfin,
la quatrième modification de portée est l'inclusion des analyses effectuées à
des fins de recherche ou de développement, et ceci est aussi vu
positivement.
Finalement, nous
aimerions vous suggérer cinq éléments à considérer pour bonifier le projet de
loi.
Premièrement,
il nous semblerait utile de prévoir un permis provisoire lorsqu'un nouveau
laboratoire de biologie médicale entre en fonction avant d'accorder un
permis d'opération non restrictif, notamment en termes d'agrément.
Deuxièmement, nous
aimerions que soient éclaircis certains problèmes liés à la sous-traitance, qui
est un phénomène émergent, notamment pour
les laboratoires étrangers qui sous-traitent pour des analyses prélevées au
Québec ou, vice versa, les laboratoires québécois qui sont les
sous-traitants de laboratoires hors juridiction.
Troisièmement, nous
aimerions porter à votre attention que l'évolution rapide des technologies
demande un ajustement constant des normes.
Or, le projet de loi précise que c'est par règlement que le gouvernement a pu
prescrire ces normes, et nous désirons nous assurer que ces mises à jour
se feront aisément et en temps opportun.
La
quatrième suggestion vise à s'assurer que le mécanisme de versement des
résultats au Dossier santé Québec, le DSQ, suivra l'élargissement de la
portée de la loi.
Et
finalement, concernant l'article 34, qui stipule qu'il est interdit au
titulaire d'un permis de donner à quiconque directement ou indirectement des primes, cadeaux, échantillons ou
ristournes destinés à attirer la clientèle, nous aimerions qu'il y ait un mécanisme d'obligation de
transmission de ces infractions déontologiques au mandataire afin qu'il puisse
appliquer l'article.
Donc,
en conclusion, ce projet de loi met en place des objectifs qui vont améliorer
la qualité et la sécurité des services offerts aux citoyens. Nous soutenons,
premièrement, l'obligation de posséder un agrément pour les laboratoires
de biologie et d'imagerie médicale, car c'est
un formidable outil pour améliorer la qualité des services. Deuxièmement,
nous soulignons que la portée est modifiée substantiellement en incluant les
analyses de biologie délocalisées et l'échographie.
Et, troisièmement, l'élaboration du règlement en découlant sera d'une
importance capitale, à nos yeux, afin
de fournir les assises permettant son application et l'atteinte des objectifs.
Des orientations ministérielles précises pourront ainsi soutenir une
gestion efficace des demandes de permis.
Ainsi, M. le Président, nous espérons que les
préoccupations soulevées et les recommandations que nous formulons permettront d'alimenter la réflexion de la
commission quant au projet de loi à l'étude. Donc, on est maintenant prêts à
répondre à vos questions.
• (16 h 40) •
Le Président (M.
Merlini) : Merci beaucoup, Dr Longtin, pour votre exposé. Nous allons
débuter la période des échanges avec le
député de La Pinière et ministre de la Santé et des Services sociaux. Vous
disposez d'un bloc de 16 minutes. À vous la parole, M. le ministre.
M.
Barrette : Merci, M. le Président. Alors, Dr Longtin, Mme Fauvel,
merci de vous présenter aujourd'hui et de venir nous entretenir de vos commentaires sur le projet de loi, qui sont
certainement extrêmement pertinents, compte tenu de votre expertise et de votre mandat à l'INSPQ.
C'est ce que vous faites dans la vie, ce genre de choses là, de
recommandations, c'est votre univers. Alors, c'est extrêmement important
de recevoir vos commentaires.
Je vais
essayer de circonscrire l'ensemble de vos commentaires dans le 16 minutes — maintenant, 15 — qui m'est imparti parce que vous avez
touché plusieurs éléments de façon très spécifique et de façon très pertinente.
Je vais commencer simplement par informer ceux
qui nous écoutent et les collègues qui n'ont peut-être pas... Surtout notre collègue de Mercier, que j'informe,
là, il n'a pas compris la portée des commentaires sur l'échographie ciblée.
La question ici n'est pas de protéger le
territoire de l'un ou de l'autre, vous l'avez bien dit vous-même, parce que, d'entrée de
jeu, vous avez reconnu, je pense, l'importance d'avoir un contrôle de qualité, là. Et ça vaut pour ce type
d'échographie là, qui, sans aucun
doute, non seulement va se développer, mais doit se développer, mais
encore faut-il que ça se développe dans
un encadrement qui, lui, en soit un qui protège le public. L'objet de ce projet de loi là, à la case départ et à la case d'arrivée, c'est la protection du public, ce n'est pas la protection
territoriale de l'un ou de l'autre, là. On peut faire des débats sur le
financement public, une spécialité... ce n'est pas ça. L'objet du projet de loi,
là, pour le bénéfice de tout le monde, c'est la protection du public, point à
la ligne. Parce que vous êtes certainement à même que moi de savoir que — et
je vais utiliser un anglicisme, là — le
«free-for-all», la liberté absolue, ne garantit pas toujours
la qualité. On peut dire ça comme ça sans exagérer.
Alors, ce
commentaire-là étant en fait, je vais y aller par... Je vais revenir sur
l'échographie un peu plus tard parce que c'est intéressant, mais il y a d'autres éléments que je ne veux pas
oublier parce qu'ils sont plus techniques. Et je vais commencer par un des éléments que j'ai évoqués, si
vous étiez là à ce moment-là, avec le Collège des médecins. Vous, s'il y a quelqu'un dans ceux qui viendront ici
faire leurs commentaires... s'il y a une organisation qui a une grande
expérience dans les deux domaines,
que ce soit clinique et la recherche académique des laboratoires
universitaires, c'est probablement
plus vous autres. Alors, les laboratoires,
pour vous, là, est-ce qu'ils doivent être inclus ou non dans ce projet de loi là? Je parle du côté académique, je parle du côté universitaire. On a
entendu ce matin, puis ce n'est pas une critique, c'est leur opinion, c'est correct, c'est à ça que ça
sert, c'est un endroit de débat, ici, le salon rouge, là... Alors, est-ce que
vous, vous considérez aussi ici qu'un
laboratoire à l'université, pour les examens dont on parle, doit être inclus
dans l'application de la loi
ou non?
M. Longtin
(Jean) : Effectivement, c'est une question excessivement pertinente.
D'entrée de jeu, le domaine de la
recherche, comme vous le savez très bien, est un domaine qui est quand même
passablement encadré à différents niveaux. Des groupes de recherche qui font de la recherche, exemple,
pharmaceutique sont déjà encadrés par des normes comme, exemple,
les GLP, etc., qui sont excessivement strictes. Au niveau de
la pratique médicale, les projets de recherche doivent passer par un comité d'éthique qui est extensif en termes de réglementation, de contraintes, de limitations. Donc, il y
a déjà quand même un cadre réglementaire, à mon avis, assez important de
ce côté-là.
Deuxièmement, à notre compréhension, les laboratoires qui seraient à l'intérieur
d'un établissement... Comme un centre
de recherche universitaire affilié à
un hôpital, est-ce qu'il ferait partie de la loi? Vu que c'est un établissement qui est public, donc il
viendrait un peu sous la coupe des règles associées aux établissements. Donc,
il resterait une petite fenêtre qui sont des
laboratoires non associés à un établissement public, qui font une recherche qui n'est pas
encadrée par d'autres lois ou règlements, qui passeraient, entre
guillemets, entre les craques du projet. Je n'en vois pas beaucoup. À mon avis,
même, on n'en voit pas vraiment, d'autant plus que le projet de loi ne stipule
pas que le laboratoire de recherche n'aura pas de permis, n'aura pas besoin
d'agrément. Donc, l'agrément est quand même un niveau un peu différent. Donc, dans le contexte ou un
laboratoire de recherche opère vraiment dans un cadre assez restreint, la façon que
c'est formulé dans le projet de loi, nous, ça nous apparaît tout à fait
acceptable.
M.
Barrette : O.K. Donc, de la
façon dont on le présente, ça vous apparaît raisonnable sur le plan de sa
portée et de sa finalité, là?
M. Longtin (Jean) : Oui.
M.
Barrette : O.K. Vous m'avez
intrigué, puis je vais vous avouer que je ne pense pas avoir saisi toute la
portée de votre propos quand vous
avez parlé des laboratoires étrangers. Pourriez-vous élaborer un peu plus? J'ai expérimenté ça, moi,
dans le passé. J'en ai vu, de ce genre de choses là. Ça peut poser un problème
parce qu'on n'a pas de portée juridique sur l'exécution d'un test ou d'une analyse ou même l'interprétation de
certains résultats quand c'est envoyé à l'extérieur. Comment vous voyez ça plus précisément, là,
pragmatiquement? Et avez-vous des suggestions plus précises à nous formuler à cet
égard-là?
M. Longtin
(Jean) : Effectivement, la problématique des laboratoires étrangers est une problématique qui est multifacettaire. D'entrée de jeu, le laboratoire étranger
peut opérer sans avoir, comme on a dit cet après-midi... peut annoncer directement ses services via, mettons, les canaux qu'on
connaît maintenant, avec Internet, tout ça, et un patient pourrait envoyer un échantillon qu'il s'est
prélevé, buccal, directement au laboratoire, et on ne le saura pas. Donc, ça,
c'est une partie qui sera très, très difficile à encadrer.
Par contre,
certains organismes peuvent se présenter ici, au Québec, comme étant un
laboratoire, mais sans offrir d'analyses
locales et effectuer tout leur secteur analytique à l'étranger. Et là ça
devient une problématique, premièrement, au
niveau de l'obligation d'avoir une prescription médicale pour effectuer
le test et, deuxièmement, de l'obligation d'avoir un permis, vu qu'ils n'ont pas d'activités
analytiques faites sur place. Donc, il
y a une espèce de «loophole», si on
me passe l'anglicisme, actuellement dont certains peuvent tenter de se
prévaloir.
Le troisième
point — et puis vous en avez fait mention en
ouverture — c'est
que la plupart de ces analyses-là sont
souvent faites dans le cadre d'une demande de génétique. Or, la génétique, vous
l'encadrez dans le projet de loi en la définissant comme étant un
domaine d'opération en bonne et due forme aux yeux de la loi, et ça risque de
donner peut-être plus de mordant aux
interventions pour, justement, obliger les organismes qui se présentent comme
étant un laboratoire, mais sans frais
d'analyse de laboratoire en génétique... pour les obliger à, bien, obtempérer
aux demandes d'agrément, de permis,
donc aux autres règles associées à la loi. Donc, la façon que le projet de loi
est formulé, en définissant la génétique comme étant un domaine
d'application, probablement, va nous aider à répondre à ce problème... à cette
problématique de sous-traitance envers des laboratoires étrangers.
À l'inverse, par contre, certains laboratoires
au Québec peuvent être des laboratoires sous-traitants pour une organisation étrangère. Alors, c'est le commerce.
Donc, on peut faire les analyses ici, des fois, à un meilleur coût et être
le sous-traitant d'une autre juridiction. Et
ça aussi, ça soulève des questions d'un point de vue réglementaire parce que,
comme vous l'avez dit, pour faire une
analyse, on a besoin d'une ordonnance, une prescription médicale. Or, quand
l'analyse a été faite, prélevée dans
un autre pays, dans une autre juridiction où les règles sont différentes, qui
peut avoir ou non une ordonnance, et que l'analyse est faite ici, au
Québec, ça met le laboratoire québécois dans une drôle de position parce qu'ils font une analyse pour une autre
juridiction, mais sans avoir nécessairement la prescription médicale sous les
yeux, comme on dit. Donc, cette
problématique-là, probablement, devrait faire l'objet, probablement, à
l'intérieur du règlement de
considérations pour éclaircir leur rôle et, surtout, obligation en regard de
l'obligation d'avoir une prescription médicale.
M.
Barrette : Très
intéressante, la conversation que l'on a parce que ça m'amène à un
autre niveau qui s'approche de votre
juridiction à vous, qui est le suivant. Puis je vais reprendre l'exemple que
vous venez de donner, c'est vrai qu'en génétique — et
c'est très vrai en génétique — que
c'est un monde en constante évolution, d'une
part, qui est très dépendant de la performance en recherche et qui fait que les
joueurs capables de donner de la qualité ne sont pas toujours
capables de donner la qualité dans
tout. Ils sont capables de donner la qualité dans tout ce qu'ils font, mais ils
ne peuvent pas tout faire. C'est
comme ça qu'il faut le dire. Alors, il
y a des tests génétiques qu'on fait
que d'autres ne font pas parce que c'est très fin, très précis — là, vous savez tout ça, je le dis surtout
pour les collègues — et,
inversement, il y a des gens à l'extérieur du Québec ou du Canada et/ou encore d'Amérique du Nord qui développent
des tests qui sont très fins, très précis, qu'on ne fait pas, puis là, à un moment donné, il y a, veux veux pas, du
réseautage qui doit se faire dans le monde, en général, occidental performant de ce... pas par opposition
à quoi que ce soit, là, mais c'est là
que ça se passe, et là on présume que tout le monde fait bien ses choses
parce qu'on n'a pas de juridiction. Bon.
Nous, on a
cette responsabilité-là aussi. Puis là oublions un petit peu l'international,
parce que ça s'applique là, on postule que les autres font la même affaire, et
là j'arrive à nous, au Québec. Est-ce que, dans nos lois actuelles et nos
réglementations, on a vraiment la capacité
de déterminer que la qualité est produite, que l'équipement est de bonne
qualité, que les procédures sont bien suivies, que les tests sont...
Est-ce qu'on a vraiment la capacité d'aller chercher cette information-là? Autrement dit, nos
réglementations, le pouvoir que vous avez, est-ce que vous aimeriez que ça soit
plus renforcé, par exemple, plus spécifique, plus précis?
M. Longtin (Jean) : Question très
technique. Je pense, Mme Fauvel...
• (16 h 50) •
Mme Fauvel
(Micheline) : Oui. Mais je
pense que c'est l'agrément qui est l'outil qui nous donne le plus grand
espoir à ce sujet, de voir la qualité s'améliorer, parce qu'ici on parle d'un
laboratoire de biologie médicale, on va probablement
vouloir définir puis on va attendre les précisions réglementaires à ce sujet. Mais
il y a une norme qui a été développée
pour les laboratoires de biologie médicale, qui est la norme ISO 15 189,
et c'est un programme d'agrément qui va faire en sorte qu'on va aller
voir que le laboratoire a développé ses procédures, qu'il les implante, qu'il
fait les contrôles qui sont adéquats selon les procédures qu'il établit, qu'il
documente ce qu'il fait, qu'il fait le suivi de ses non-conformités, qu'il examine la compétence du personnel qui travaille
dans le laboratoire et qu'il examine la formation continue qui est donnée au personnel aussi. Donc,
je pense qu'à ce jour c'est un des outils les plus performants que l'on a
pour fournir un outil aux laboratoires pour
améliorer leur qualité parce que les différentes étapes d'un programme de
gestion de la qualité sont bien définies.
M.
Barrette : Alors, ça permet de boucler la boucle de la conversation
qu'on a eue avec le groupe précédent et d'autres. Ça fonctionne bien, je trouve, ce que vous dites quand on est
dans une technique pure, une chaîne analytique. Ça marche bien dans une chaîne analytique, c'est mécanique, ça se
mesure, et ainsi de suite. Pas toujours parfaitement, là, mais ça s'applique bien dans ce secteur-là. Dr
Longtin, vous faisiez référence, vous avez pris comme exemple dans votre
présentation, le cas d'un test
microbiologique, là, qu'on fait dans un GMF, là, peu importe le nom du test, et
vous avez fait référence à la nécessité de porter au DSQ le résultat.
Dans le fond, quand vous nous dites ça, c'est
qu'il y a quand même pour certains examens à qui on donne un agrément ou un permis... il y a un certain flou en
termes de substrat que l'on peut analyser. Puis là je fais la boucle avec
l'échographie, dont j'ai parlé avec le Dr Godin, le président de la Fédération
des médecins omnipraticiens, quand on arrive
à donner un permis ou ne pas donner de permis à l'échographie, c'est aussi
comme le test biologique auquel vous avez référence, puis je vous
demande votre opinion, là... Moi, je fais le parallèle, puis la question que je
vous pose : Est-ce que le parallèle, vous le considérez comme étant
justifié? Si on a à faire l'analyse de cette chaîne-là, qui est de l'analyse anatomique avec un appareil
d'échographie, bien, il y a des éléments cardinaux sur lesquels on doit
s'appuyer pour
être certain que la qualité est là, et il me semble qu'il y a de la formation.
Mme Fauvel, vous avez parlé des technologues, ça doit valoir pour les médecins, puisqu'il n'y a pas de technologues
dans ce cas-là. Mais ça doit valoir aussi pour la qualité de l'équipement, la machine, et ça doit valoir
aussi pour le document démontrant la chose sur laquelle on tire une conclusion.
Est-ce que vous êtes d'accord avec ça si vous me dites que...
Quand vous
avez parlé du test de microbiologie, là, dans les GMF, j'ai senti dans votre
propos qu'il y avait là, une
certaine... pas inquiétude, ce n'est pas le bon mot, là, mais qu'il y avait une
réserve. Il fallait avoir l'assurance, là, qu'on ait un bon test — et puis là je sais un peu ce dont vous allez
parler — mais aussi
colliger le résultat. Ne trouvez-vous pas
que cette réserve-là devrait s'appliquer aussi — le parallèle est presque parfait — avec l'échographie non pas pour
empêcher d'en faire, mais pour s'assurer que la qualité est au rendez-vous?
M. Longtin
(Jean) : Définitivement, je
pense que le fil conducteur, c'est la qualité du service. Que ce soit une
imagerie ou un test de laboratoire, dans les
deux cas, s'il y a un diagnostic qui est posé puis une modification de la
conduite clinique qui suit le résultat
du test, en quelque part ce test-là devient un test critique dans la prise en
charge d'un patient et ce test-là, qu'il soit imagerie ou biologie
médicale, doit être encadré en termes de normes de qualité, de traçabilité, d'efficacité. C'est certain que, dans le
domaine... autant, probablement, en imagerie qu'en biologie médicale, il y a un
spectre de complexité qui va d'analyses
excessivement simples à des analyses assez complexes. Donc, il y a quand même
une adéquation à faire entre le niveau
d'encadrement nécessaire et la complexité, mais à la base, si c'est un test sur
lequel il y a une conduite qui est
décidée par le médecin, à mon avis c'est un endroit qui doit être contrôlé par
un mécanisme de qualité.
M.
Barrette : Parce que vous avez dit, je pense, des mots clés, je pense
que c'est la première fois qu'on les entend aujourd'hui. «Traçabilité», c'est un mot clé qui vient avec
«rétroaction», évidemment, pour le contrôle de la qualité, et ainsi de
suite. Moi, je reçois ça très favorablement.
Il me reste
peu de temps, et je vais revenir un peu en arrière. Puis là c'est purement
technique, O.K., c'est purement technique,
ça, c'est vraiment pas mal plus votre monde que le mien, est-ce qu'à votre
connaissance, là, dans le monde des
tests génétiques... On sait, là, qu'actuellement il y a bien du monde qui
veulent faire un commerce avec des séquenceurs, et ainsi de suite, là. Est-ce que, de votre avis, là, il est nécessaire
d'encadrer ça parce qu'il y a une variabilité technique inévitable, parce que c'est une machine qui doit
être «tunée», là, différemment, là, d'un milieu à l'autre? Ça, là, c'est-u
un élément qui est très important selon vous?
M. Longtin
(Jean) : Définitivement.
Quand on arrive dans le monde de la génomique, l'interprétation devient excessivement difficile parce que, si on fait le
parallèle, mettons, avec des tests de biochimie, on dose le sodium, la natrémie
est basse, est haute, puis ça s'arrête là.
Quand on arrive dans la génomique, on peut séquencer 1 million,
2 millions de paires de bases,
puis, là-dedans, bien, techniquement, ça peut varier un peu à gauche, à droite.
Donc, l'interprétation finale a beaucoup plus de nuance que dans d'autres tests
plus classiques en biologie médicale. Donc, à mon avis, la génétique, la
génomique doit être encadrée. De plus, ce
sont des analyses qui ont un impact énorme sur le devenir d'un patient. On en a
parlé ce matin, la prédisposition à un
cancer, ce n'est pas banal comme diagnostic émis en termes de stress, en termes
d'assurabilité, bon, au niveau du patient. Donc, ce sont des tests qui ont, à
mon avis, un impact majeur en termes de complexité,
en termes d'implication, et ils doivent absolument être encadrés. Et, dans le
projet de loi, en incluant la génétique comme étant un domaine d'opération,
je pense que vous allez tout à fait dans la voie.
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Dr Longtin. Merci beaucoup.
Ça met fin à l'échange avec le ministre. Mme la députée de Taillon, vous
disposez de 9 min 36 s. À vous la parole pour votre échange.
Mme
Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, Dr Longtin, Mme Fauvel, merci
et bienvenue. Merci d'être ici. Moi,
je veux vérifier un peu la somme de travail qui risque de vous incomber, on la
sent un peu entre les lignes. Le fait que ce projet de loi là soit approuvé,
vous parlez, là, de plusieurs milliers, 2 800 permis que vous évaluez à
chaque année, ça risque d'augmenter
le nombre de permis ou d'augmenter, en tout cas, le temps nécessaire à
l'évaluation de chaque dossier. Est-ce que vous avez apprécié, à peu
près, de quelle façon ça augmenterait votre charge de travail?
Mme Fauvel
(Micheline) : C'est une
excellente question parce qu'évidemment l'augmentation de la portée, avec
les analyses qui ont été ciblées, va
augmenter la charge de travail si, au bout du compte, c'est le projet de loi
qui est accepté dans sa forme
actuelle. Par contre, d'un autre côté, le fait d'obliger l'agrément va nous
simplifier un peu la vie à l'interne parce
que l'agrément va aller chercher des détails, des informations qu'on doit
actuellement aller chercher d'un autre côté. Donc, au final, la charge totale de travail va devoir être réévaluée à
la lumière, probablement, aussi du règlement pour voir le niveau de détail qui est demandé
exactement au niveau des permis. Mais on n'a pas été capables encore de
quantifier avec exactitude qu'est-ce que ça va nécessiter en termes de
ressources pour s'acquitter du mandat.
Mme Lamarre : Et l'organisme,
actuellement, qui procède à l'agrément — parce qu'il y a quand même un
agrément — c'est Agrément Canada? Il y a agrément
Québec? Quel est l'organisme qui en fait? Et, si c'est Agrément Canada,
est-ce que ce sont les mêmes paramètres? Parce que, là, on a une loi
québécoise, alors comment s'assurer qu'Agrément Canada va couvrir? Est-ce qu'on
devrait confier ça à agrément Québec?
M. Longtin (Jean) : Je laisserais
Mme Fauvel répondre.
Mme Fauvel (Micheline) : Bien, dans les laboratoires d'imagerie médicale
hors établissement, à
l'heure actuelle, dans les cliniques
radiologiques médicales, il y a un agrément qui est demandé, et c'est Agrément Canada
qui a développé un programme
pour ces laboratoires-là. Le Conseil québécois d'agrément puis Agrément Canada
offrent un agrément pour les
cliniques dentaires, mais, à notre connaissance, c'est sur une base volontaire à l'heure actuelle. Donc, quel est le pourcentage
des cliniques dentaires qui y participent? C'est une donnée qui nous est
inconnue présentement. Et, pour ce qui est des chiropraticiens
puis des podiatres, à notre connaissance, il n'y en a pas, de programme, ni
chez Agrément Canada ni avec le Conseil québécois d'agrément. Donc, si
ça devient une obligation, il va falloir trouver la solution pour combler cela. Dans les laboratoires de biologie
médicale, il y a une norme qui a été développée spécifiquement pour les laboratoires, c'est la norme ISO 15189.
• (17 heures) •
Mme
Lamarre : D'accord.
Donc, il y a quand
même encore pas mal de travail à
faire, puisque le processus d'agrément n'est pas déjà
existant, là, dans un bon nombre de ce qu'on prévoit faire. Vous dites
l'approbation, la mise à jour de normes, un mécanisme d'approbation, des
mises à jour de normes. Dans le projet de loi, on prévoit des visites d'inspection, une revalidation du permis avec des
années différentes, deux ans, dans certains cas, et est-ce que vous trouvez
que c'est correct? Est-ce que vous pensez
que, dans certains cas, ça pourrait être plus long, ça devrait être plus court?
Quels sont les critères pour lesquels... Parce qu'il y a deux normes
différentes, là, deux critères de durée différents.
Mme Fauvel
(Micheline) : Il y a certaines informations qui sont quand même
requises à toutes les années. À l'heure actuelle, sauf pour les cliniques
d'imagerie médicale, les permis sont émis pour une année seulement, et donc il y a une collecte d'information auprès des
laboratoires qui est faite à chaque année. Qui est toujours le titulaire du
permis? Qui travaille? Est-ce que les
gens qui y travaillent sont membres d'un ordre professionnel? Est-ce qu'il y a
des équipements qui ont changé? Si oui, quels sont-ils? Donc, il y a une
collecte de mise à jour qui sera peut-être différente de ce que l'agrément obligatoire, lui, va demander, où ce
sont des professionnels qui vont sur place et qui vérifient qu'est-ce qui a
été instauré.
Et
puis, souvent, les agréments, les visites sont aux deux ou trois ans. Donc, si
on veut maintenir toujours une mise à jour un petit peu plus fréquente
de certaines données, le permis annuel me semble adéquat, mais je pense qu'on
peut considérer aussi l'étendre un peu. Mais
il faut y mettre une limite pour être capable d'avoir une mise à jour
d'informations pertinentes.
Mme
Lamarre : Parce qu'il y a des secteurs qui peuvent évoluer plus vite
aussi. J'imagine, en génomique, ça peut évoluer beaucoup plus vite,
alors...
Mme Fauvel
(Micheline) : Oui, aussi.
Mme
Lamarre : Dites-moi, dans vos fonctions, là, quand vous émettez un
permis, est-ce que ça vous arrive d'avoir à visiter le milieu avant
d'émettre le permis ou si c'est...
Mme Fauvel
(Micheline) : Dans les laboratoires de biologie médicale, en fait, on
n'émet pas le permis, c'est M. le ministre
qui émet le permis. Mais on fait l'étude du dossier pour lui, pour lui
recommander ou non l'émission du permis. Mais on fait une visite dans
les laboratoires de biologie médicale pour constater sur place certains des
points, ce que les agréments vont faire
peut-être de manière plus détaillée, c'est-à-dire est-ce qu'il y a des
procédures sur place, quels sont les
employés, quels sont les équipements sur place. Oui, on le fait pour les
laboratoires de biologie médicale.
Mme Lamarre :
Seulement. Donc, pas les laboratoires...
Mme Fauvel (Micheline) : En imagerie médicale, on nous envoie
l'information, puis on saisit dans des banques de données le détail de tous les équipements qui sont là. Et il y a une
vérification aussi que les membres qui y pratiquent sont bien membres de
leur ordre professionnel.
Mme
Lamarre : Dans les organismes qui sont venus nous rencontrer ou dans
les personnes... il y a des gens qui ont
des formations très pointues, un Ph. D. en biochimie, par exemple, en
génétique. Ces gens-là font du développement, ont des contrats à l'extérieur du Québec — vous en avez fait mention tantôt — font des évaluations ou de la recherche.
Est-ce que vous considérez que, dans le contexte du projet de loi, cette
recherche par des biochimistes serait exclue?
Mme Fauvel (Micheline) : Je peux commencer à aborder une première partie
de la réponse. Ce que l'on voit dans le
secteur privé, qui est hors établissement puis hors du domaine académique, à
l'heure actuelle, ce sont des laboratoires qui, souvent, ont des contrats pour des organisations qui font de la
recherche, et ils vont recevoir les spécimens pour faire certaines analyses. Ce sont des laboratoires qui
sont allés chercher souvent leur agrément puis qui répondent à des normes
assez strictes de contrôle de qualité, mais qui reçoivent des spécimens déjà
prélevés. Donc, ils travaillent pour des organisations
ou des laboratoires de recherche qui, eux, ont déjà obtenu les accords,
l'approbation de comités d'éthique pour
faire leurs recherches. Alors, ce qu'on voit présentement, c'est plus ça, des
laboratoires qui ont des contrats pour faire la portion analytique de
spécimens déjà prélevés chez des patients.
Mme
Lamarre : D'accord. Mais est-ce que vous considérez qu'ils seraient
inclus dans ce projet de loi et, à ce moment-là, qu'ils devraient avoir
un directeur, médical ou non, là, selon ce qu'on verra dans les règlements?
Mme Fauvel (Micheline) : Bien, à l'heure actuelle, il n'y a pas seulement
des médecins qui peuvent être directeurs de laboratoire, entre autres d'un laboratoire de biochimie ou d'un
laboratoire de microbiologie. Donc, on attend pour voir le détail des règlements qui découleront de ce
nouveau projet de loi pour voir s'il y aura cette même ouverture, mais, oui, il y a
des biochimistes cliniques qui sont directeurs de laboratoire, et qui ont des
compétences pour superviser les portions analytiques des analyses qu'ils font sur place, et qui émettent aux autorités médicales, qui retournent aux autorités
médicales les résultats des analyses effectuées.
Mme
Lamarre : Et, d'après vous, en général... est-ce que vous faites des
évaluations de... est-ce que vous émettez certains permis pour ces
gens-là?
Mme Fauvel (Micheline) : Oui. À l'heure actuelle, ceux dont on a
connaissance, oui, parce que, dans certains cas... Et je ne sais pas si c'est encore la situation aujourd'hui, mais,
dans certains cas, il y avait des patients qui pouvaient se présenter pour certains prélèvements, et donc
on voulait s'assurer que le prélèvement retournait toujours à un médecin
responsable.
Mme Lamarre :
...le niveau de conformité, normalement, est approprié dans les permis que vous
analysez?
Mme Fauvel
(Micheline) : À notre connaissance, oui.
Mme
Lamarre : D'accord. Si vous aviez à estimer, à peu près, combien ça
prendrait de plus en ressources humaines et peut-être financières pour
assurer la gestion des nombreux permis supplémentaires...
Mme Fauvel (Micheline) : C'est difficile dans la mesure où on ne sait pas
si les échographies puis les analyses délocalisées feront partie de la
portée de la loi et de son règlement.
Mme Lamarre :
Mais mettons qu'on les prend comme elles sont là actuellement, là, on a vu
tantôt, là, les échographies, ce serait plus difficile, peut-être, dans les
cabinets privés selon le ministre.
M. Longtin (Jean) : C'est excessivement difficile, à mon avis, à mesurer, ne serait-ce
parce qu'on ne connaît pas l'ampleur.
On l'a vu tantôt, les représentants n'étaient pas capables eux-mêmes de nommer
combien il y avait de leurs membres
qui avaient ces technologies-là, pareil pour les ADBD, quelle est l'étendue
actuelle, au niveau provincial, du déploiement
de ces analyses-là. Donc, on aurait besoin d'avoir un peu de chiffres de la
part des différents ordres concernés pour être capables d'estimer un peu
plus le nombre de permis que ça va représenter.
Le
Président (M. Merlini) : Merci. Ça met fin à ce bloc d'échange avec
l'opposition officielle. Maintenant, avec le deuxième groupe
d'opposition, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, vous disposez de sept
minutes.
M.
Picard : Merci. Première question, tout simplement, il y a
combien de personnes qui travaillent dans votre organisme? Juste pour un
ordre d'idées, je ne vous connais pas le...
M. Longtin
(Jean) : Au niveau uniquement du secteur d'émission des permis, on a
actuellement...
Mme Fauvel (Micheline) : De cinq à sept personnes, et puis qui sont là sur
une base plus régulière. Mais on fait appel
à des spécialistes, que ce soient des physiciens ou des spécialistes en
biologie médicale, pour faire des visites. Donc, ils sont là à temps partiel et/ou pour examiner certains des rapports de
vérification, d'installation radiologique que l'on reçoit.
M. Picard : O.K.
Merci. Dans votre conclusion, vous
dites: «Par ailleurs, compte tenu des avancées technologiques rapides, l'institut considère qu'il est important
de prévoir un mécanisme d'approbation des mises à jour des normes autrement
que par un processus de modification
réglementaire.» Quel est ce processus-là? Quand vous dites «autrement que
par», qu'est-ce que vous avez en tête lorsque...
Mme Fauvel (Micheline) : Oui. Bien, on réalise que le processus
réglementaire est moins long que faire approuver une loi, mais la technologie change tellement rapidement... Il y a des
normes pour être capable de mesurer la performance d'un équipement radiologique, par exemple, et ces
normes-là, ces exigences-là peuvent devenir rapidement dépassées. Et donc on pense que, s'il y avait un comité
d'experts qui était capable d'établir de nouvelles normes et de faire approuver
par le gouvernement par la suite, ça
pourrait, dans certaines circonstances, se faire, s'ajuster plus facilement et
peut-être plus rapidement que d'attendre un règlement, une modification
réglementaire.
M.
Picard : Je ne vous cacherai pas qu'un bon nombre de députés,
on est sensibles aux pouvoirs réglementaires, là. Parce qu'on n'a pas grand-chose à dire sur les
règlements, là, même s'il y a un processus de consultation, là, mais ce n'est
pas la même dynamique. Mais, si vous parlez
d'un comité de spécialistes, pourquoi ça prendrait l'approbation du
gouvernement? Parce qu'au gouvernement il y a de très bonnes personnes, mais ce
n'est pas tous des spécialistes, là.
• (17 h 10) •
Mme Fauvel
(Micheline) : Parce qu'une
difficulté qu'on peut rencontrer, c'est que, si on demande que des choses
soient faites différemment, les gens vont
dire : Bien, de quel droit? Ou pourquoi est-ce qu'on devrait changer notre
manière de
faire? Pourquoi est-ce que ça devrait être ainsi? Donc, s'il y a une sanction
quelconque et que, un, que ça fait l'objet d'un consensus parmi les scientifiques, les experts, et que ça reçoive
une forme d'approbation formelle, on peut dire, par la suite, que c'est plus
facile d'appliquer des exigences et de dire : Voici ce que vous devez
faire maintenant lorsque vous mesurez la performance de tel équipement.
M. Picard :
Je comprends plus pour une approbation qu'un refus ou qu'une modification des
recommandations, mais je comprends le principe.
Tout
à l'heure, vous avez parlé qu'il faudrait encadrer tout ce qui entoure la
génomique, là. Par règlement, on ne peut faire... En tout cas, qu'est-ce
que j'ai décodé tantôt de vos propos, vous faites des analyses, là, il y a
différentes variables, puis c'est sujet à chaque personne, l'interprétation, ou
j'ai mal compris l'explication?
M. Longtin
(Jean) : C'est probablement moi qui ai parlé un peu vite. Ça m'arrive,
des fois. La génétique en elle-même est un champ d'expertise médicale à part
entière comme, mettons, l'hématologie, la pathologie, etc. Donc, l'interprétation de tests génétiques nécessite
quand même une certaine expertise. Là où ça devient un peu plus délicat,
d'où l'importance vraiment d'avoir un encadrement adéquat, c'est que ce sont
des tests quand même plus complexes à
interpréter que d'autres tests qui peuvent être interprétés par le corps
médical plus large. Par exemple, certaines analyses de base, un peu comme un bilan de cholestérol,
bien, on peut le voir, bien des médecins vont être capables d'interpréter
si ça, c'est haut ou si ça, c'est bas. Quand
on arrive dans les analyses de génomique en disant : Écoute, il y a une
mutation à tel endroit, à tel codon,
ça, ça prend une expertise qui est un peu plus poussée que l'expertise qui est,
entre guillemets, de base chez un
médecin. Donc, dans ce sens-là, la génétique doit être un peu plus formellement
encadrée, puis le projet de loi le fait.
Actuellement,
la génétique tombe un peu entre deux chaises. Des fois, pour les besoins du
permis, on va les mettre en
pathologie, on va les mettre en biochimie. On essaie de les caser dans un autre
domaine d'opération parce que la loi actuelle ne les a pas définis comme
étant une spécialité à part entière. Donc, il y avait une espèce de flou autour
de la spécialité de la génétique. Et, comme
c'est une spécialité qui a explosé en termes techniques et en termes de
connaissances dans les dernières
années, le fait qu'elle soit incluse à part entière dans la loi va nous
faciliter les choses parce qu'à ce moment-là on va être capables de la
positionner vraiment comme une spécialité à part entière.
M. Picard :
O.K. Donc, si je comprends bien, deux personnes qui verraient les mêmes choses
avec les... qui ont les mêmes compétences arriveraient aux mêmes
conclusions.
M. Longtin
(Jean) : Oui.
M. Picard :
Oui. O.K. Merci. C'est beau, M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député des
Chutes-de-la-Chaudière. Dr Longtin, Mme Fauvel représentant le Laboratoire de santé publique du
Québec de l'Institut national de santé publique du Québec, merci de votre
contribution aux travaux de la commission.
Je
suspends quelques instants et j'invite l'Ordre professionnel des technologistes
médicaux du Québec à venir prendre place. Alors, je suspends les travaux
quelques instants.
(Suspension de la séance à
17 h 13)
(Reprise à 17 h 19)
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!
Nous allons reprendre nos travaux. J'ai le plaisir d'accueillir l'Ordre professionnel des
technologistes médicaux du Québec. Alors, je vous invite à vous identifier.
Vous disposez de 10 minutes pour
faire votre exposé, et suivra ensuite l'échange avec les membres de la
commission. À vous la parole.
Ordre professionnel des technologistes médicaux du Québec
(OPTMQ)
Mme
Levasseur Bourbeau (Doris) : M. le Président, M. le ministre,
mesdames et messieurs de la commission, nous vous remercions de nous donner l'occasion de nous faire entendre.
Mon nom est Doris Levasseur Bourbeau. Je suis la présidente de l'Ordre professionnel des technologistes médicaux du
Québec et je suis accompagnée de Me Alain Collette, directeur général et
secrétaire de l'ordre.
• (17 h 20) •
Au
nombre de plus de 4 800, les technologistes médicaux sont les
professionnels de la santé qui effectuent, sur le corps humain ou à partir de spécimens, des
analyses et des examens dans le domaine de la biologie médicale et qui assurent
la validité technique des résultats à des fins diagnostiques ou de suivi
thérapeutique.
L'ordre
est, en général, favorable au projet
de loi n° 118, aux dispositions du projet de loi. Cependant, nous tenons
à vous faire part de certains commentaires qui concernent les laboratoires de
biologie médicale.
Le
projet de loi a pour objectif d'encadrer les activités exercées, entre autres,
dans les laboratoires de biologie médicale
qui ne sont pas exploités par un établissement de santé ou de services sociaux,
tel qu'il est stipulé à l'article 1. Et il est aussi prévu que des exclusions pourront être déterminées par
règlement du gouvernement, tel qu'indiqué à l'article 2.
Toutefois,
nous notons que la définition de «biologie médicale» qui est énoncée à
l'article 3, au paragraphe 5°, ne contient
pas les activités liées aux prélèvements et au transport des spécimens. Faut-il
comprendre que les professionnels ou entreprises qui offrent uniquement des
services de prélèvement ou des services de prélèvement à domicile ne seront
pas soumis à l'obligation de détenir un
permis et que leurs activités ne seront pas encadrées par la loi? Des
technologistes médicaux et des infirmières,
à titre de travailleurs autonomes, offrent des services de prélèvement à
domicile, en pharmacie ou aussi dans des cabinets. Quant à nous, il y
aurait lieu de reconsidérer cette situation.
En effet, il
est connu que les analyses de laboratoire sont indispensables pour évaluer la
santé des patients. Il est estimé que
85 % des décisions médicales sont basées sur les résultats d'analyse
obtenus à partir d'échantillons biologiques. Et, selon la revue de littérature, jusqu'à 93 % des erreurs dans le
domaine des analyses de laboratoire médical surviennent à l'étape de la phase préanalytique. Aussi, le
prélèvement et le transport des échantillons font partie des activités incluses
à l'étape du préanalytique.
La définition
de l'expression «laboratoire de biologie médicale» qui est indiquée à l'article
3, au paragraphe 5°, mentionne
«analyse de biologie délocalisée». Selon la définition contenue dans la norme
1 589, la norme ISO 1 589, les analyses de biologie délocalisées sont des analyses réalisées à proximité
ou chez un patient, donnant lieu à une éventuelle modification des soins
qui lui sont apportés.
Par ailleurs,
la lecture de l'article 37 du projet de loi mentionne que le titulaire d'un
permis de services orthopédiques ou le titulaire d'un service de centre
de physiologie respiratoire peut offrir des services à domicile, mais il n'est
pas, cependant, fait mention de la même
possibilité pour un laboratoire de biologie médicale. Cette omission laisse
croire que le laboratoire de biologie
médicale ne peut pas offrir de services à domicile. Est-ce bien l'intention du
législateur? Si tel est le cas,
pourquoi inclure les analyses de biologie médicale délocalisées dans l'article
3, qui, par sa définition, sont réalisées ailleurs que dans le laboratoire? Et, dans un même ordre d'idées, qu'en
est-il des analyses de biologie médicale délocalisées exécutées par des professionnels autonomes tels
les technologistes médicaux offrant des services à domicile, ou dans des
entreprises, ou encore dans des pharmacies communautaires?
Maintenant, en ce qui concerne l'article 25, cet
article prévoit que tout laboratoire autre qu'un laboratoire orthopédique ou un laboratoire exerçant
exclusivement des activités à des fins de recherche ou de développement doit,
dans un délai de trois ans à compter de la
délivrance d'un premier permis, obtenir l'agrément. Qu'en est-il des
laboratoires actuels qui détiennent déjà un permis? Seront-ils dispensés
de cette obligation? Toutefois, nous sommes favorables à l'obligation qui est faite d'obtenir un agrément,
de le conserver et que le rapport de cet agrément soit transmis au ministre.
Maintenant,
concernant l'article 26, celui-ci indique que «le titulaire d'un permis de
laboratoire ou d'un centre de
physiologie respiratoire doit nommer un directeur à moins, s'il s'agit d'une
personne physique, qu'il n'agisse lui-même à ce titre». N'y aurait-il pas lieu, à l'instar des autres lois, telle
celle portant sur la procréation assistée, de prévoir dans ce projet de loi que le directeur du laboratoire
doit être un membre du Collège des médecins du Québec, titulaire d'un certificat de spécialiste dans le secteur
d'activité du laboratoire ou encore d'un biochimiste clinique pour les
laboratoires exerçant en biochimie?
Nous comprenons, cependant, que les qualités du directeur du laboratoire et les
conditions d'exercice seront
prescrites par règlement. C'est donc avec intérêt que nous prendrons
connaissance des règlements d'application qui seront ultérieurement
adoptés et qui nous éclaireront davantage sur l'application de ce projet de
loi.
Et, compte
tenu, maintenant, de l'article 62 du projet de loi, on considère que les
technologistes médicaux devraient aussi
avoir accès au DSQ afin de pouvoir obtenir les informations nécessaires à la
réalisation des examens et des analyses.
Comme dernier
commentaire, nous tenons à porter à votre attention que la définition de
l'expression «laboratoire de biologie
médicale» qui est contenue à l'article 3 au paragraphe 5 mentionne
«analyse de biologie délocalisée». Il aurait lieu de réévaluer l'usage de cette expression, puisque l'organisation
ISO utilise, depuis le 1er novembre 2016, l'expression suivante :
«examen de biologie médicale délocalisée» dans ISO 22870.
Nous vous
remercions de l'attention portée à nos commentaires et nous sommes maintenant
disposés à répondre à vos questions. Merci.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, Mme Levasseur Bourbeau, pour votre
exposé. Nous allons débuter la période d'échange avec le député de
La Pinière et ministre de la Santé et des Services sociaux pour un bloc de
16 minutes. M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Barrette : Merci, M. le Président. Alors, Mme Levasseur Bourbeau, M. Colette, merci de venir nous faire
part de vos vues sur le projet de loi et de nous avoir fait vos commentaires verbalement et dans le mémoire.
D'entrée de jeu, là,
je... Parce que, dans la façon dont vous avez construit votre
intervention, vous avez un certain nombre de questions auxquelles je vais
essayer de répondre correctement. Vous avez trouvé une omission, je vous félicite,
et nous allons nous y adresser.
Alors, l'omission que vous avez trouvée, c'est le laboratoire déjà
titulaire d'un permis, pour ce qui est du trois ans avant d'avoir un
agrément. C'est une omission, on va nous y adresser. Je vous en remercie.
Maintenant,
pour ce qui est des autres interrogations que vous avez soulevées, vous avez
une approche extrêmement pointue, en ce sens que l'objectif
du projet de loi est un objectif... Je l'ai dit à plusieurs reprises puis je
pense que vous avez suivi pas mal les
travaux aujourd'hui, là, c'est un exercice de qualité pour les
examens de laboratoire délocalisés. Maintenant, je vous soumettrai que «délocalisé», on ne le
voit pas à l'extrême, mais on le voit par opposition aux laboratoires
classiques, institutionnels. Puis là peut-être que je me trompe,
mais je conclus de la teneur de vos propos que, pour vous, «délocalisé»,
c'est tout et absolument tout à l'extérieur d'un laboratoire institutionnel.
Ce
n'est pas ça. «Délocalisé», oui, ce sont des activités d'un volume significatif
ou d'une portée significative à l'extérieur d'une institution, mais non, ça
n'inclut pas les auto-examens ou les examens que l'on peut faire de façon autonome. Puis là je vais prendre quelque chose de caricatural et d'extrême, on ne va pas inclure la glycémie avec une
bandelette et un lecteur que les gens font
soi-même ou qu'une infirmière fait à domicile. Alors, je pense que, dans la
portée de notre loi, il doit y avoir
certaines limites parce que... D'abord, il doit y avoir des limites, on ne peut pas tout
régir dans tout, législativement parlant, d'une part. Et, d'autre part,
sur le plan technologique et sur le plan des possibilités professionnelles
et technologiques, bien, il y a un grand nombre de possibilités, mais il y a
aussi des professionnels qui
sont régis par leurs ordres. Il ne faut pas voir le projet de loi comme étant
un projet de loi qui se substitue aux ordres, et
à leurs règles, et à leurs compétences, mais bien un complément dans ce
continuum qui existe en santé, tant dans le monde des laboratoires que dans le monde clinique, pharmaceutique et
autres professions incluant la vôtre. Alors, c'est comme ça qu'il faut
le voir.
• (17 h 30) •
Alors,
quand vous me demandez si la loi va venir... ou si elle devrait régir ou
inclure une infirmière ou un autre professionnel
qui va à domicile faire une prise de sang, bien, je vous dirais que ça, c'est
amplement couvert par les ordres professionnels.
On parle ici d'aller faire une prise de sang, aller chercher le substrat sur
lequel il y aura une analyse, et c'est
cette analyse-là que le projet de loi vient encadrer parce que c'est de
l'analyse que va découler le résultat qui, lui, va donner, au bout de la ligne, au bout de la chaîne, une action
diagnostique et/ou thérapeutique. Alors, non, le projet de loi ne vise pas à tout encadrer, avec les exemples
que vous donnez, parce que... Les exemples que vous donnez sont très
pertinents, j'en conviens, mais ils sont déjà régis, à notre avis, suffisamment
par les ordres professionnels.
Alors,
on ne va pas jusqu'où, peut-être, vous voudriez qu'on aille, mais on va
certainement là où on doit aller dans le
cadre de ce qu'on appelle des services de biologie médicale délocalisés. Alors,
c'est comme ça qu'on l'a vu et c'est comme ça qu'on l'a construit, et il
m'apparaîtrait aussi très difficile d'appliquer ces règles-là pour, par
exemple, les prélèvements à domicile. Là, il
me semble qu'on irait trop loin. Ou, si vous préférez, je pense qu'on
arriverait dans un territoire où on
serait confrontés à une impossibilité d'agir, là. C'est le principe, là,
caricatural de la chambre à coucher, là, on ne peut pas tout gérer, là, dans la société par une loi. Moi, je ne
pense pas que cette loi-là, elle est construite pour gérer une
infirmière ou une technologue qui va faire un prélèvement à la maison.
Mme
Levasseur Bourbeau (Doris) : M. le ministre, si vous permettez, les
analyses de biologie médicale délocalisées
sont utilisées à faire des modifications dans le suivi ou le traitement du
patient, et c'est là qu'il faut faire très attention. Et ce que nous demandons, c'est d'encadrer ces exercices-là,
puisque les analyses délocalisées, c'est vrai, sont une extension d'un laboratoire, mais, pour ce qui
est des infirmières ou des travailleurs autonomes, technologistes également,
il faut s'assurer que les services sont bien
encadrés. Et, en ce moment, il n'y a pas d'encadrement, rien. Alors, pour la
protection du public, nous sommes inquiets.
M.
Barrette : Mais, Mme Levasseur Bourbeau, vous êtes la présidente d'un
ordre. Êtes-vous en train de me dire que
l'ordre que vous présidez n'a pas de provision qui garantisse la qualité du
prélèvement fait à la maison? Parce que c'est un peu ça que vous me dites. Si vous me dites que le projet de loi
n° 118 a besoin de s'adresser aux professionnels que vous englobez, supervisez et s'il faut que ça
soit englobé par le projet de loi n° 118, ça veut dire que votre ordre n'a
pas des provisions suffisamment fortes pour garantir cette qualité-là.
Mme
Levasseur
Bourbeau (Doris) : Alain, tu veux répondre à la question?
M.
Collette (Alain) : En fait, ce n'est pas en termes de compétence des
professionnels — entre
autres, nous, c'est pour les
technologistes médicaux — c'est plutôt au niveau de l'encadrement de la technologie en tant
que telle. On sait que, dans le
secteur public, toutes les analyses de biologie médicale délocalisées, incluant
les glycomètres ou les autres types d'appareils
de ce style-là, sont soumises à un encadrement et sont soumises aussi à
l'agrément via Agrément Canada pour ce
qui est des analyses de biologie médicale délocalisées. La question, nous, en
fait, qu'on se pose et ce qu'on se dit, c'est que les analyses qui
seront faites à la résidence du client, que ce soit par un laboratoire privé
qui offrirait un service à domicile ou
encore par des travailleurs autonomes, selon nous, ça devrait faire partie
aussi d'un encadrement au niveau technique,
c'est-à-dire que l'appareil a été contrôlé, on s'est assuré qu'il répondait
bien à ce qu'il devait faire, et non pas la question de la compétence du
professionnel qui l'utilise en tant que tel.
M.
Barrette : Bien, si vous me permettez, là, j'ai une certaine
difficulté à vous suivre, là. Moi, je n'ai jamais vu personne encadrer
le calibrage des glucomètres qui sont vendus à la pharmacie, qui sont utilisés
par tous les diabétiques de type 2 du Québec à la maison à tous les
jours, là. Ça ne se calibre pas, là, ça, on...
Mme
Levasseur Bourbeau (Doris) : Ces appareils-là devraient être calibrés sous la direction d'un
laboratoire agréé.
M. Barrette :
Écoutez, je veux bien, là, mais...
Mme
Levasseur
Bourbeau (Doris) : Le danger, c'est que...
M.
Barrette : ...disons que
votre position m'étonne beaucoup, là, parce
que ce que vous nous demandez, là,
vous nous demandez d'avoir une loi qui encadre l'utilisation des
glucomètres à la maison, les glucomètres qui sont utilisés aujourd'hui par tout
le monde, là.
Mme
Levasseur Bourbeau (Doris) : Il faut aller au-delà des glucomètres.
M.
Barrette : Il me semble que
vous soulevez un sujet pour lequel je n'ai... En tout cas, du moins,
personne n'a jamais porté à mon attention — puis ça, c'est vrai, là — une problématique découlant du calibrage des
glucomètres qui sont littéralement
donnés à la pharmacie. Parce qu'ils sont donnés avec les bandelettes, là, la
première fois. Vous m'étonnez,
là. Est-ce
qu'il y a une littérature? Est-ce
qu'il y a des données probantes? C'est dommage que l'ordre d'apparition n'ait
pas été inversé, là, on aurait pu demander
ça à l'INSPQ, là, qui ont cette expertise-là. D'ailleurs, je peux vous assurer
que je vais leur poser la question.
Je vous avoue que c'est la première fois qu'on me pose cette situation-là
sous cet angle-là. Est-ce qu'il y a des données probantes, là, qui
indiquent ça?
Mme
Levasseur Bourbeau (Doris) : Nous avons eu des informations à cet effet. Toutefois, les appareils d'analyse
délocalisée s'étendent plus large que des glucomètres, qui sont très utilisés
par les services à domicile.
M. Barrette :
Bien, pouvez-vous me donner des exemples?
Mme
Levasseur Bourbeau (Doris) : Les services à domicile, s'ils sont
encadrés par une infirmière ou technologiste sous l'autorité d'un CLSC, d'un GMF ou de ces organisations-là, ils sont
déjà encadrés dans le système en lui-même. Là, où est-ce qu'on est inquiets, c'est les travailleurs autonomes qui
donnent ces services-là pour améliorer l'accessibilité, il est vrai...
Mais, toutefois, tout ce qui est entoure la qualité des résultats, nous sommes
inquiets par rapport à ça.
M.
Barrette : Écoutez, prenez-le pas... on a une discussion, là, je veux
simplement bien saisir, là, le détail de ce qui vous permet de construire cet argument-là, que je comprends, là, ce
n'est pas ça, là. Les travailleurs autonomes — vous les appelez comme ça — ça demeure
des gens qui sont autonomes, mais régis, ils sont sous la juridiction d'un
ordre professionnel comme le vôtre. Ce n'est
pas parce qu'ils ne sont pas attachés à un CLSC, par exemple, là, qu'ils ne
sont pas assujettis à vos règles.
Alors, j'ai de la difficulté à faire le lien entre un travailleur autonome...
Je comprends ce que vous allez me
dire, là, mais, là où je veux aller, là, c'est que, qu'il soit, le
professionnel, sous la juridiction d'un ordre et dans un environnement de CLSC, pour prendre votre exemple, ou un autre
travailleur autonome assujetti au même monde, le vôtre, les deux, mais
sans CLSC, le geste du prélèvement demeure encadré par vous. Mais, dans les
deux cas, le prélèvement, là, à moins que vous m'indiquiez qu'il y a des
Coulter qui se promènent dans les maisons, là, bien, il va retourner à un laboratoire où il y a un Coulter ou
une autre chaîne analytique, là, peu importe, et l'analyse va être faite.
Moi, à part des
analyses très, très, très mineures, que je ne dis pas qui sont mineures ou
inutiles, ce n'est pas ça que je dis du tout, là... Mais, sur le plan
technologique, c'est des choses qui ne sont pas du même ordre, et je vois difficilement, faute de données probantes,
d'éléments qui justifieraient qu'on aille aussi loin dans le projet de loi.
Mais, écoutez, moi, je suis ouvert, là, je suis content que vous soyez
ici et que vous l'abordiez, y a-t-il des données sur lesquelles on peut s'appuyer pour étendre le projet de loi à domicile
dans le cadre, oui, d'examens qui sont délocalisés, oui, mais qui sont
des examens que je pourrais qualifier de dépistage?
• (17 h 40) •
Vous
savez comme moi que, lorsqu'il y a une donnée qui semble aberrante sur un
glucomètre, ça va arriver qu'on va demander un prélèvement sanguin pour
demander l'analyse et un résultat sur une méthode éprouvée dans un environnement encadré. On fait ça. Un temps de
coagulation qui est bizarre, qui détonne
avec la continuité de la personne... qui
peut détonner, ça peut être la réalité, mais ça arrive qu'on fasse un contrôle parce que,
là, il y a une aberration. Une personne
qui avait une glycémie constamment à 8, puis là la personne nous affirme
qu'elle a fait ceci, a fait cela, puis là elle tombe à 27 ou elle tombe à 5 de façon régulière, bien là, oui, on
va tester, on fait une prise de sang. Là, on parle de petits tests dont la capacité n'est pas d'être
celle d'un laboratoire central, alors que le projet de loi que nous, on met
en place, c'est évidemment
pour ce qui est délocalisé par
rapport à institutionnel, mais
institutionnel dans des examens, des techniques qui sont comparables en techniques,
en appareillage, en portée et en qualité. Mais l'objet du projet de loi n'a pas été d'encadrer à ce point les professionnels qui vont à
domicile.
Moi,
je suis ouvert, Mme Levasseur Bourbeau, à réfléchir là-dessus si vous
m'amenez des données, là, qui sont blindées.
Et je suis sûr que vous allez trouver un glucomètre en quelque part qui marche mal. Je suis sûr, sûr, sûr, là, il doit y en avoir, je suis sûr de ça. Maintenant,
on ne peut pas faire le projet de loi seulement sur une exception, à mon avis, là.
Mme Levasseur
Bourbeau (Doris) : Le point
qui était apporté dans notre mémoire, en fait, c'était d'émettre un permis à ces travailleurs autonomes là dans
le but d'encadrer, justement, tous les processus
de service qui est donné aux patients.
M. Barrette :
Bien, je prends note et je reçois vos
commentaires, là. Et on va, évidemment, les considérer, et
je pense que vos commentaires
sont pertinents. Mais je vous dirais qu'à un moment donné... Je le dis souvent,
l'adage qui veut que le mieux soit l'ennemi
du bien. J'ai utilisé cette expression-là ce matin dans une autre discussion
sur un tout autre sujet, mais là ça
peut s'appliquer, là. Vouloir trop en faire, à un moment donné ça peut faire en sorte que ce genre de services là
disparaisse parce qu'on a mis une lourdeur administrative qui soit trop grande. Ça aussi, on doit le prendre en considération, et c'est pour ça que je vous le redis, moi, je pense
que vous nous faites un commentaire
qui a certainement sa pertinence et
j'aimerais pouvoir, si j'avais une décision à prendre — et j'en aurai une — pouvoir l'appuyer sur des données les
plus probantes possible et je vous invite à m'en faire part à la première
occasion.
Mme Levasseur Bourbeau
(Doris) : Tu veux rajouter quelque chose, Alain? Ça va.
M. Barrette :
Ça va?
Mme Levasseur
Bourbeau (Doris) : Oui.
M. Barrette :
Moi, je pense que ça va terminer mon intervention M. le Président.
Le Président
(M. Merlini) : En plein dans le temps, M. le ministre. Merci pour
cet échange. On va passer à l'opposition officielle, Mme la députée de Taillon,
vous disposez d'un bloc de 9 min 36 s avec nos invités.
Mme Lamarre :
Merci beaucoup. Alors, Mme Levasseur Bourbeau et M. Collette,
bienvenue. J'ai trouvé intéressant dans votre mémoire certains éléments, entre
autres votre préoccupation par rapport à la fiabilité. C'est vrai qu'on utilise beaucoup les analyses de
laboratoire maintenant pour poser un diagnostic, et vous dites aussi qu'il y a
jusqu'à 93 % des erreurs dans le domaine des analyses de laboratoire
médical qui surviennent à l'étape de la phase préanalytique.
Est-ce que, dans cette étape-là de la phase préanalytique, on a des données qui
nous permettent de dire que c'est
associé au mode de prélèvement, à une contamination, au transport? Est-ce que
vous avez des sous-groupes dans cette évaluation de la littérature, là,
au niveau de la phase préanalytique?
Mme Levasseur
Bourbeau (Doris) : Pour les statistiques que vous posez la question?
Mme Lamarre :
Bien, vous dites que c'est selon la littérature. Je ne sais pas, est-ce qu'il y
a un article de référence qui a
finalement évalué? Parce que l'étape de la phase préanalytique, ça peut inclure
plusieurs choses, là, mais entre autres...
Mme Levasseur
Bourbeau (Doris) : Plusieurs choses, plusieurs intervenants également.
Mme Lamarre :
Oui, c'est ça.
Mme Levasseur
Bourbeau (Doris) : Exactement. Oui, nous avons, et c'est indiqué dans
le mémoire, en bas de page, justement, le lien.
M.
Collette (Alain) : En fait, il y a plusieurs éléments, là, qui
contribuent à occasionner des erreurs. On peut penser, entre autres, aux... Je ne les ai pas tous en
détail avec des pourcentages pour chacun. Cependant, il y a l'identification du
patient, l'identification du spécimen, la façon dont le garrot est installé, la
rapidité avec laquelle le garrot peut être enlevé. Ça peut être aussi le prélèvement, de la façon
dont le prélèvement est fait, la façon dont le site de prélèvement peut être
préparé. Ça va être aussi toute la notion de conservation, de préparation de spécimen
pour fin soit d'analyse ou de transport et la préparation, l'emballage pour le transport. Alors, finalement,
chacun des actes posés pour arriver à avoir un spécimen transmis au
laboratoire est sujet à des erreurs.
Mme
Lamarre : Mais le fait que
vous l'inscriviez dans votre mémoire, est-ce
que c'est parce que
vous souhaiteriez que, dans le projet de loi, il y ait un élément au niveau... soit un message que vous nous envoyez au niveau des
règlements ou au niveau même de la
loi que, dans le processus d'agrément, on tienne compte aussi de ces éléments-là
dans le cas des laboratoires d'analyse délocalisés ou des analyses, tout
simplement, qui sont faites de façon délocalisée?
Mme
Levasseur Bourbeau (Doris) : Les travailleurs autonomes, ils ont la compétence pour faire l'exercice de faire les analyses délocalisées. Toutefois,
tout ce qui comporte le prélèvement lui-même, c'est là qu'on retrouve les erreurs, tel que Me Collette vient de le mentionner, et le
transport de ces échantillons-là du site du prélèvement jusqu'au
laboratoire où l'analyse va être effectuée... Et les laboratoires dans
les établissements de santé sont régis par un agrément des laboratoires, mais, en amont, c'est là que les
erreurs arrivent et c'est là qu'on voudrait que ce soit encadré. Et, avec le
permis, on pourrait encadrer, justement, cet exercice-là.
Mme
Lamarre : Donc, c'est au niveau du permis plus qu'au niveau de
l'agrément que vous voyez qu'on pourrait ajouter certaines exigences,
certaines validations?
Mme
Levasseur Bourbeau (Doris) : Ça permettrait, à ce moment-là, de
vérifier la qualité d'exercice. Au-delà de la compétence, lorsqu'un ordre professionnel est impliqué pour ces
travailleurs autonomes là, c'est l'exercice lui-même et les processus
qui sont mis en place pour s'assurer que le résultat, en bout de ligne, soit
fiable.
Mme Lamarre :
Est-ce que vous avez des préoccupations avec le projet Optilab dans ce
contexte-là?
Mme
Levasseur
Bourbeau (Doris) : Est-ce qu'on élabore là-dessus?
Mme Lamarre :
Bien, juste me répondre si vous avez certaines préoccupations parce que je
pense que c'est significatif. Ça fait appel
aux préoccupations qui sont transmises par beaucoup de personnes, et nous, on a
demandé que l'INESSS se penche sur la traçabilité et sur les mécanismes
de contrôle.
Mme
Levasseur
Bourbeau (Doris) : Bien, en tant qu'ordre professionnel, nous
travaillons avec les autorités ministérielles,
justement, pour mener à bien ce projet-là et donner les outils aux
organisations pour que les processus soient optimaux et soient au
bénéfice des patients.
Mme Lamarre : D'accord. On va
continuer à surveiller ça de près. Merci.
L'article 34, vous y faites référence, il a une
formulation, quand même, qui laisse sous-entendre des choses. L'article 34, c'est : «Aucun laboratoire ou
centre de physiologie respiratoire ni aucune personne agissant pour son compte
ne peut organiser des concours ou donner à
quiconque, directement ou indirectement, des primes, consultations gratuites,
certificats, cadeaux, échantillons, ristournes ou autre avantage destinés à
attirer ou à fidéliser la clientèle.»
On évoquait
aussi, même, que certaines de ces choses-là pourraient fidéliser des médecins
prescripteurs. Est-ce que vous avez eu connaissance de certains... Parce
qu'un ordre, finalement, vous faites enquête, est-ce qu'il y a des situations
comme celles-là qui prévalent actuellement?
Mme
Levasseur Bourbeau (Doris) :
Je vais passer la parole à Me Collette si vous me permettez.
M.
Collette (Alain) : On n'a pas eu d'informations, ou encore de
signalements, ou de plaintes au sujet, là, de concours ou de promotions
particulières dans ce sens-là.
Mme Lamarre : D'accord.
M.
Collette (Alain) : Ce qui ne veut pas dire que nos collègues du
Collège des médecins ou d'autres, l'Ordre des chimistes, pour les
biochimistes cliniques, n'ont pas eu de signalement ou d'information à cet
effet-là.
Mme Lamarre : O.K. Mais vous, à
votre connaissance?
M. Collette (Alain) : Nous, on n'en
a pas.
Mme Lamarre : Il n'y en a pas. O.K.
Vous préconisez, donc, le changement du terme «analyse de biologie délocalisée» pour «examen de biologie médicale
délocalisée». C'est la terminologie officielle qui est approuvée par ISO.
Mme
Levasseur Bourbeau (Doris) :
Qui prévaut depuis novembre dernier.
Mme
Lamarre : O.K. Est-ce qu'il pourrait y avoir une justification, à part
juste une concordance qui... Est-ce qu'il y a une différence dans le
sens? Est-ce que vous voyez une différence dans le sens, vous, entre ces
deux...
Mme
Levasseur
Bourbeau (Doris) : Non, c'est d'appliquer, justement, les mêmes mots
dans tous les documents.
• (17 h 50) •
Mme Lamarre :
La nouvelle terminologie, d'accord. Et, finalement, vous demandez la
possibilité de pouvoir inscrire au DSQ ou avoir accès aux résultats du
DSQ?
Mme
Levasseur Bourbeau (Doris) :
C'est d'avoir accès.
Mme Lamarre : Est-ce qu'on pourrait
inscrire également?
Mme
Levasseur
Bourbeau (Doris) : Lorsque
c'est le laboratoire, c'est ça, le laboratoire est lié au DSQ, mais les technologistes
médicaux en tant que tels ou ceux qui pourraient travailler comme travailleurs
autonomes n'ont pas accès aux résultats antérieurs, disons, ce qui
permettrait, justement, de...
Mme
Lamarre : Pouvez-vous nous donner quelques exemples de comment le fait
de pouvoir avoir accès au DSQ, ça vous aiderait dans votre travail
professionnel?
Des voix :
...
M. Collette
(Alain) : Oui. En fait, au DSQ, ce qu'on va retrouver, c'est les
résultats des analyses qui ont déjà été faites. Parfois, le
technologiste va avoir besoin de consulter le DSQ pour avoir ces
informations-là, pour faire une corrélation
avec les résultats qu'il obtient actuellement puis de voir, bon, est-ce que
c'est normal qu'on ait une variation, etc. Alors, ça peut être des informations
de ce type-là. Actuellement, si on veut l'information, il faut demander au
médecin ou à la personne responsable
du DSQ pour avoir accès. Ça serait plus pratique que le technologiste y ait
accès directement.
Mme
Levasseur Bourbeau (Doris) :
Mais bien dirigé.
Mme Lamarre : Mais mettons que vous
auriez un résultat très hors norme, puis que vous avez accès à des analyses similaires qui ont été prises quelque
temps plus tôt, ça vous permettrait peut-être d'apprécier qu'il y a peut-être
des risques au niveau du transport ou il y a peut-être d'autres enjeux qui ont
fait que le résultat était anormal.
Mme
Levasseur Bourbeau
(Doris) : Exactement. Exactement, au même titre que, si nous le
faisions dans un laboratoire de type
public, parfois on vérifie les analyses qui ont été faites précédemment pour,
justement, utiliser le bon jugement. Et ça serait la même chose pour les
travailleurs autonomes ou ceux qui auraient accès au DSQ.
Mme
Lamarre : Donc, actuellement, ce n'est pas possible. Par contre, quand
les gens travaillent en établissement de santé, là ils ont accès?
Mme
Levasseur
Bourbeau (Doris) : Non, ils ont accès aux résultats...
Mme Lamarre :
De l'hôpital.
Mme
Levasseur
Bourbeau (Doris) : ...de l'hôpital, de l'établissement.
Mme Lamarre :
Mais ce n'est pas des autres établissements, il n'y a pas accès, vraiment, au
DSQ formel.
Mme
Levasseur
Bourbeau (Doris) : Non. Exact.
Mme Lamarre :
Donc, il y a encore du...
Mme
Levasseur Bourbeau (Doris) : C'est plus en lien avec les
travailleurs autonomes puis dans les laboratoires privés. C'est ce que
je voulais dire.
Mme Lamarre :
D'accord. Merci.
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon,
pour cet échange. Maintenant, pour le deuxième groupe d'opposition, M.
le député des Chutes-de-la-Chaudière, vous avez un temps de
6 min 24 s.
M. Picard :
M. le Président, ça va être très, très, très court. Ma collègue de Taillon a
abordé le sujet du DSQ, justement, que je
voulais comprendre le pourquoi que vous vouliez avoir accès, et j'ai bien saisi
votre demande. Donc, je vous remercie
pour votre contribution aux travaux de la commission. C'est important de venir
nous dire comment ça se passe, là, dans la vraie vie pour qu'on puisse
concocter le meilleur projet de loi. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député des
Chutes-de-la-Chaudière. Mme Levasseur Bourbeau, Me Collette, merci pour
votre contribution aux travaux de la commission.
Je suspends donc les
travaux et j'invite l'Ordre des technologues professionnels à s'approcher.
Merci. Et les travaux sont suspendus.
(Suspension de la séance à
17 h 54)
(Reprise à 17 h 56)
Le
Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux, et j'accueille
avec plaisir l'Ordre des technologues
professionnels du Québec. Je vous invite à vous présenter. Vous disposez
de 10 minutes pour votre exposé,
et, ensuite, il y aura la période
d'échange avec les parlementaires de la commission. Bienvenue à la commission.
Ordre des technologues professionnels du Québec (OTPQ)
M. Legendre (Richard) :
Merci. Alors, je me présente, Richard Legendre, technologue, vice-président aux
affaires professionnelles de l'ordre. À ma
gauche, Guylaine Houle, qui est syndic à l'ordre et également technologue en
orthèses-prothèses; et, à ma droite, Denis Beauchamp, directeur général et
secrétaire de l'ordre.
M. le Président de la
commission, M. le ministre, messieurs dames les députés, membres de la
commission, bonjour. L'Ordre des
technologues professionnels du Québec encadre 3 875 membres qui
portent le titre de technologue professionnel
et peuvent apposer les initiales T.P. à la fin de leur nom. De ce nombre, nous
encadrons 625 technologues professionnels
en appareillage orthopédique, secteurs public et privé confondus. Vous
trouverez dans le mémoire, d'ailleurs, une description des principales
fonctions des technologues en orthèses-prothèses.
L'Ordre des
technologues professionnels du Québec est heureux que le ministre de la Santé
et des Services sociaux du Québec et son
ministère soient résolus à moderniser une loi concernant les titulaires de
permis de laboratoires orthopédiques et, subséquemment, la
réglementation s'y rattachant.
Malheureusement,
il y a un grand absent dans le projet de loi : le technologue
professionnel. Dans le projet de loi, on ne mentionne jamais le
nécessaire encadrement professionnel pour tous les titulaires de permis de
laboratoire orthopédique. Heureusement pour
les autres secteurs d'activité visés par le projet de loi, on évoque l'adhésion
au système professionnel, tel qu'indiqué aux articles 14, 15 et 16.
Curieusement,
le ministère n'exige pas que les détenteurs de permis de laboratoire
orthopédique soient membres du
système professionnel québécois. Pourtant, on parle ici de clientèle en
détresse, de personnes souffrant de déficience physique, de gens vulnérables qui recourent aux
services d'un orthésiste ou d'un prothésiste. Il nous semble clair qu'en
santé ou dans un centre hospitalier on ne
soigne pas ou on ne traite pas un patient, un client si ce dernier n'est pas
membre d'un ordre professionnel.
Ce faisant, le
gouvernement s'apprête, malheureusement, à faire perdurer deux catégories
d'orthésistes ou de prothésistes au Québec,
soit ceux qui adhèrent aux valeurs du système professionnel québécois et ceux
qui veulent y échapper, à
l'encadrement, pour de mauvaises raisons. Le client, ne sachant pas qu'il y a
deux catégories de praticien, risque fort d'être confondu et malmené s'il n'est pas satisfait des services d'un
non-professionnel. Il ne pourra pas savoir non plus si les personnes qui
le soignent ou le traitent offrent des techniques éprouvées ou s'il s'agit
d'une pratique douteuse. La personne en déficience physique l'apprendra
peut-être à ses dépens, mais trop tard, le mal sera fait.
Depuis septembre
2013, le Collège des médecins du Québec a voulu professionnaliser ce secteur.
Il reste au gouvernement de poursuivre ce travail amorcé afin que toute
personne exerçant dans le domaine soit encadrée par le système professionnel québécois au nom d'un service de qualité professionnelle
et, surtout, au nom de la protection du public.
Certains
diront que le règlement qui suivra aura à imposer l'encadrement professionnel à
tous les demandeurs de permis, mais
nous estimons que le projet de loi est aussi important et pertinent que la
réglementation qui en découlera, et les mots utilisés dans la loi qui
sera adoptée vont teinter et largement inspirer la rédaction de la
réglementation qui va suivre. Conséquemment,
il faut bien choisir les termes et insister sur l'encadrement professionnel
recherché afin de dégager par la
suite une réglementation claire et moderne pour répondre à un objectif noble et
fondamental, la protection du
public.
• (18 heures) •
Dans
la même optique, lorsque le projet de
loi évoque la possibilité qu'une société
ou une association puisse acquérir un laboratoire orthopédique ou des centres de services orthopédiques,
l'ordre n'y voit pas d'objection, à la condition que notre organisme
puisse encadrer et sanctionner le détenteur de permis.
Tel
que décrit en ce moment dans le projet
de loi n° 118, n'importe qui
peut devenir propriétaire d'un laboratoire. Il faudrait donc, à notre
avis, définir le profil du directeur de laboratoire, du directeur adjoint de
laboratoire ou du responsable du centre de
services en précisant que la personne doit obligatoirement être membre d'un
ordre professionnel et détenir la formation requise pour exercer dans ce
domaine, soit un D.E.C. en orthèses et prothèses orthopédiques.
405
membres de l'ordre sont concernés directement par ce projet
de loi, dont 92 sont titulaires de
102 permis de laboratoire. Le ministre de la Santé et des Services sociaux du
Québec a délivré 122 permis en date du 31 décembre dernier. Le hic, c'est qu'il y a donc 20 permis de
laboratoires orthopédiques dont les détenteurs ne sont pas encadrés par le système professionnel québécois. Pourquoi? Parce
que ces directeurs évitent d'adhérer aux valeurs du système professionnel québécois
et à notre organisme, rejetant ainsi en bloc tout encadrement professionnel
malgré le règlement adopté par le Collège des médecins du Québec et en
vigueur depuis le 26 septembre 2013.
Par
conséquent, il serait utile et pertinent de modifier les articles
7, 29 et 30 du projet de loi n° 118 par un libellé rendant obligatoire le devoir d'adhérer au système professionnel
québécois et à l'Ordre des technologues professionnels du
Québec pour exploiter un laboratoire orthopédique ou un centre de services
orthopédiques. Les clients doivent être rassurés, mieux servis et mieux
protégés dans la dispense de ces services professionnels. L'ordre vous indique
que le Collège des médecins du Québec
comprend ce vide juridique et, en ce sens, appuie notre requête. Alors, merci
de votre attention. Et on est disposés à répondre à vos questions.
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. Legendre, pour votre
exposé. Nous allons commencer la période d'échange avec le député de La Pinière, ministre de la Santé et des
Services sociaux. Vous disposez d'un bloc de 16 minutes. À vous la
parole, M. le ministre.
M.
Barrette : Merci, M. le Président. Alors, M. Legendre, vous avez un
nom célèbre, mais j'ai remarqué que ce n'était pas vous. M. Beauchamp,
Mme Houle, bien, merci, vous aussi, d'avoir pris le temps de nous faire part de
vos commentaires et de nous avoir présenté votre mémoire. Je ne m'attendais pas
à ce commentaire-là, là, dans votre introduction.
Ce à quoi je ne m'attendais pas, c'est que vous me dites que vous avez des
professionnels qui peuvent ne pas être membres de votre ordre. J'ai-tu
compris ça, là?
M. Legendre
(Richard) : Oui. Présentement, la situation actuelle...
M. Barrette :
Ils peuvent?
M. Legendre
(Richard) : Oui.
M.
Barrette : Eh bien! O.K. C'est un peu particulier. Je ne la savais
pas, celle-là. Alors, vous aimeriez, évidemment, qu'il y ait une
obligation.
M. Legendre
(Richard) : Ça permettrait d'encadrer tout le monde à ce moment-là.
M. Barrette :
Mais, s'ils sont... Oui. O.K.
M. Legendre (Richard) : Parce que, comme vous avez bien dit tout à
l'heure, quand un ordre professionnel a des membres, on peut, à ce moment-là, nous, agir auprès des membres.
Mais, présentement, ce n'est pas le cas au niveau des titulaires de
permis.
M. Barrette : Bon, vous
comprendrez, évidemment que moi, je ne suis pas le ministère de la Justice, là,
ce n'est pas moi qui fais la gestion
de ce genre de situation là, mais je suis relativement étonné. Je suis content,
c'est de l'éducation administrative continue, là, c'est excellent.
Alors,
c'est quoi, votre lien, là, sur le plan pragmatique? Parce que vous faites un
lien avec d'autres professionnels qui, eux, sont dans le projet de loi,
et vous travaillez ensemble. C'est quoi, la différence?
M. Beauchamp (Denis) :
Denis Beauchamp. C'est que le ministère, pour octroyer ou délivrer un permis de
laboratoire orthopédique, exige, comme
l'association, tantôt, l'a exprimé, cinq ans d'expérience... en tout cas, etc.,
là, mais sans demander que la
personne qui demande un permis de laboratoire soit membre d'un ordre
professionnel. Ce qui fait qu'il y en a une vingtaine au Québec, là, je
parle de laboratoires...
M. Barrette :
...votre point, c'était une question purement praticienne, là.
M. Beauchamp
(Denis) : Oui.
M. Barrette :
Vous évoquez quasiment que vous faites un travail qui est similaire, sinon
identique, là, avec d'autres? Non?
M. Beauchamp
(Denis) : ...
M.
Barrette : Sur le plan pratique, là, vous êtes dans le même
environnement. En termes de travailleurs dans les services d'orthèses, prothèses orthopédiques, vous
dites que vous êtes là-dedans et vous êtes avec d'autres de vos collègues
d'autres ordres professionnels. J'essaie juste de comprendre quelles sont, sur
le plan pratique, vos différences. Vous voulez
que le projet de loi vous encadre, vous donne les mêmes possibilités, là, en termes d'application
de la loi parce que vous vous considérez similaires. J'essaie juste de
comprendre, là...
M. Legendre (Richard) : Moi également, là, j'essaie de bien comprendre
votre question, mais j'ai l'impression que
le parallèle qu'on a fait dans la courte présentation, c'est que, dans le
projet de loi n° 118, pour certains autres types d'établissements, on rend obligatoire que le
titulaire du permis soit membre d'un ordre professionnel, et ce qui n'est pas le
cas dans le projet de loi n° 118 pour
les centres de services orthopédiques ou les laboratoires d'orthopédie. Je ne
le sais pas. Je pense, c'est peut-être le parallèle dans la
présentation. C'est le seul parallèle qu'on a fait.
M.
Barrette : Ça fait que l'objet, vous, là, de votre critique, là, puis
une critique au sens positif du terme, c'est ça, l'obligation d'adhérer
à votre ordre.
M. Legendre
(Richard) : L'obligation d'adhérer au système professionnel québécois
et, conséquemment, en orthèses-prothèses, bien, au niveau de l'ordre des
technologues.
M. Barrette :
O.K. Ça fait que ça, c'est l'objet de votre commentaire. O.K.
M. Beauchamp
(Denis) : Pour les titulaires de permis de laboratoire.
M. Legendre
(Richard) : En orthèses-prothèses aux services orthopédiques.
M. Barrette :
Ah! pour ceux-là seulement.
M. Beauchamp
(Denis) : Oui, le reste, on va s'en occuper par la suite.
M. Legendre (Richard) :
Pour les directeurs, directeurs adjoints, bien, en tout cas, c'est...
M.
Barrette : Je comprends puis j'en prends bonne note. Mais je ne peux pas vous en
dire plus, là, très honnêtement, je suis étonné de cette situation-là.
Alors, j'en prends bonne note et je vais m'y adresser, M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) : M. le ministre, merci. Est-ce qu'il y a des questions des autres membres du parti gouvernemental? Non? Très bien. Alors, je me tourne vers l'opposition officielle, et, Mme
la députée de Taillon, vous
avez, comme la coutume le veut, un bloc de — j'ai perdu ma feuille — 9 min 36 s.
À vous la parole.
Mme
Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour. Bienvenue à
vous trois. Donc, effectivement, il y
a des professions d'exercice exclusif et des professions avec des activités
réservées. Alors, votre ordre constitue un ordre avec des activités réservées, ce qui fait qu'il n'y a pas une obligation
nécessairement d'être membre de l'ordre pour porter le titre quand même. Et, effectivement, je pense
qu'en termes de protection de la population, compte tenu que le titre peut
être utilisé, ça peut permettre des écarts, finalement.
Autrement, dans ce
projet de loi, est-ce qu'il y a autre chose qui vous préoccupe ou qui vous
satisfait?
Mme
Houle (Guylaine) : ...avant d'aller à votre deuxième point, j'aimerais
peut-être ajouter à votre premier. En fait, quand vous dites que c'est
un ordre à titre réservé, effectivement c'est vrai. Par contre, je voudrais
ajouter que, depuis 2013 — et
on en parle dans le mémoire — les orthésistes-prothésistes qui font
certaines activités qui ont été autorisées
par le Collège des médecins ont l'obligation d'être membres de l'Ordre des
technologues professionnels. Et c'est
la nuance, en fait, et c'est l'écart entre le membre et pas membre, peut-être,
et le fait qu'on demande à ce que ces gens-là
soient membres maintenant. Et ce n'est pas juste une requête d'encadrement,
mais c'est déjà maintenant, depuis 2013, régi par le Collège des médecins ou,
du moins, demandé, là. Mon terme n'est peut-être pas approprié.
Mme
Lamarre : Donc, il y a un bout de chemin, déjà, de fait, mais ça ne
rejoint pas encore l'ensemble des membres.
Mme Houle
(Guylaine) : Non. Et c'est pour ça que, sur ce règlement-là et la
possibilité du projet n° 118... qu'on demande, justement, le fait
que les gens titulaires d'un permis, ou directeurs, ou directeurs adjoints
responsables, ne serait-ce que les employés également, soient membres de
l'ordre dans leur exercice.
Mme
Lamarre : Donc, vous verriez que ça pourrait être une condition
essentielle, incontournable au fait d'avoir un laboratoire ou d'être un
directeur?
Mme Houle (Guylaine) : Absolument.
Absolument.
Mme Lamarre : Excellent. Tantôt, l'association nous parlait de
l'évaluation biomécanique. L'ordre, vous avez la responsabilité de
défendre l'intérêt de la population, la protection de la population. Est-ce que
vous considérez que c'est quelque chose qui est bien maîtrisé par l'ensemble de
vos membres, cette évaluation biomécanique?
Mme
Houle (Guylaine) : Bien, en fait, je vais me permettre, là, une
introduction peut-être, là. Le terme «évaluation», pour nos
professionnels, en fait, a été utilisé et est connu parce que, notamment — vous
le voyez dans le mémoire également — ça fait partie de la
formation de base et des termes utilisés dans le libellé. Par contre, donc,
pour nous — et là je vais le faire de façon
générale — cette
étape-là est très importante dans le processus qui détermine le plan d'appareillage, et c'est une étape, en fait, qui
est nommée «évaluation biomécanique», qui est nommée, évaluée dans le descriptif du programme. Par contre, dans la façon dont c'est utilisé par les
membres, c'est une étape du processus
et ce n'est donc pas une
activité ou un acte en soi.
Donc, pour nous, c'est une nuance qui est
importante en lien avec les propos que vous avez pu entendre aujourd'hui, notamment par le Collège des médecins. Donc, ce qui est
important pour nous, c'est que cette étape-là ne soit pas exclue du processus
dans la mesure où on veut qu'elle soit encadrée, qu'elle soit faite par des
gens qui sont compétents et en maîtrise de
ce qui est nécessaire pour arriver à l'appareillage. Donc, l'étape est
essentielle. Par contre, est-ce que la terminologie au niveau
de l'évaluation pourrait être modifiée et changée, effectivement, pour plaire aux parties concernées et être applicable, comme ça
a été dit ce matin? Bien, possiblement, effectivement.
• (18 h 10) •
Mme
Lamarre : Vous avez une
ouverture. Parce que c'est vrai que, dans que les lois des ordres professionnels, le mot «évaluation», il a été beaucoup inscrit autour de la
loi n° 90 et il a une portée, il a une portée législative
très, très forte. Donc, ce que je comprends, c'est que, du
côté de l'ordre, vous avez un petit
peu des nuances et vous comprenez
aussi que cette portée-là, là, elle peut être nuancée.
Mme Houle
(Guylaine) : ...pour la terminologie,
mais vraiment que ça soit important que ça soit dans le processus et
que ça soit dans les étapes pour déterminer le plan d'appareillage, pour qu'on
puisse encadrer les gens qui vont le faire. Donc, ça, pour nous, c'est important. Et, dans la même ligne de pensée,
ce qu'on demande dans le mémoire également, c'est
que la livraison et le suivi, en bout de piste, soient inclus dans le processus
qui est nommé et qui est décrit dans le projet n° 118.
Mme
Lamarre : Puis ça, tout ça,
ça porte le nom d'«évaluation biomécanique»? Ça ne peut pas porter d'autre
nom, là?
Mme Houle (Guylaine) : Non.
Mme Lamarre : C'est d'autre chose,
là.
Mme Houle
(Guylaine) : Non, non, ce n'est pas ce que je dis, ce n'est pas ce que
je dis. Ce que je dis, là, si on reprend, là, je n'ai pas la phrase, là,
dans le... Je pense que c'est à l'article 3, mais, quand on parle de l'évaluation
biomécanique, ce qu'on vient d'aborder, en
disant que, pour nous, c'est une étape, mais non pas un acte ou une activité,
et c'est une étape qui arrive après le
diagnostic, qui arrive après l'ordonnance, donc ce qu'on dit, c'est que cette
étape-là, elle est importante, mais
elle pourrait être nommée autrement. Et, dans cette même phrase là, on parle
des étapes suivantes, qui sont la
prise de mesures, qui sont la prise de moulage, qui sont la conception, la
fabrication. Et ce que nous, on dit dans notre mémoire et qu'on prend l'occasion
de vous signifier de par votre intervention, c'est le fait qu'on voudrait que la livraison et le suivi soient également
inclus dans le processus pour qu'ils puissent être encadrés et s'assurer
que ça soit des gens compétents en la matière, là, qui puissent
procéder.
Mme
Lamarre : Est-ce qu'il
arrive, donc, que des orthésistes ou des prothésistes n'assurent pas le suivi
de façon appropriée?
Mme Houle
(Guylaine) : C'est des
choses qui peuvent s'être vues, effectivement, et qui ne sont pas souhaitables, évidemment.
Mme
Lamarre : D'accord. Vous
parlez de trois articles, 7, 29 et 30, que vous remettez en question.
Pouvez-vous nous donner un peu plus de détails sur ces trois articles?
Des voix :
...
Mme Houle
(Guylaine) : En fait, je
peux débuter, là, le temps que mes collègues, là, suivent dans le projet n° 118.
Donc, à l'article 7, en fait, ce qu'on dit,
on dit : «Le ministre délivre un permis au requérant, ou le renouvelle,
s'il possède les qualités et remplit
les conditions...» Et donc, nous, ce qu'on dit, c'est que ce qu'on voudrait,
c'est qu'une des conditions et que
les qualités soient d'être membre de l'ordre des technologues, notamment.
Donc, c'est dans la pensée de ces articles-là où on voudrait que l'ordre
des technologues, dans le cadre du système professionnel, soit inscrit.
Donc, si on va à l'article... Le suivant, je
pense que c'est le 29...
Une voix : ...
Mme Houle
(Guylaine) : 30, pardon.
Bien, donc, on l'a au 29. Donc, 29, c'est : «Le directeur et le directeur
adjoint ou, selon le cas...» Donc, c'est la même chose, on parle de
posséder les qualités et satisfaire aux conditions. Donc, on voudrait qu'il y ait
un lien avec le fait d'être membre de l'Ordre des technologues professionnels.
Et c'est la
même chose pour l'article 30, où on parle même des employés, là, de permettre,
là, aux professionnels qui en font la
demande d'y exercer leur profession. Donc là, à ce moment-là, on parle des
gens, là, qui sont sous charge et qui vont voir des clients pour faire
l'une des activités du processus, là, qu'on vient d'aborder ensemble.
M. Legendre (Richard) : Je me
permettrais d'ajouter, souvent, au niveau réglementaire, ce qu'on voit dans différents règlements, différents ministères,
c'est qu'on va utiliser la formule «membre d'un ordre professionnel». Donc,
c'est peut-être une autre formule. Donc, évidemment, «membre d'un ordre
professionnel», dans le cas d'orthèses, prothèses, ça sera l'Ordre des
technologues professionnels du Québec.
Mme
Lamarre : D'accord. Et, par rapport à vos autres membres, ils ne sont pas touchés par ce projet de loi là, à part les orthésistes?
M. Legendre (Richard) : Non. En
fait, l'ordre des technologues, comme vous avez vu, on est près de 4 000 membres dans toutes sortes de domaines. C'est un ordre
multidisciplinaire, donc ça va du génie électrique aux bâtiments, génie civil, foresterie. Donc, évidemment,
il y a beaucoup de secteurs qui ne sont pas touchés par le projet de loi n° 118.
Mme Lamarre : D'accord. Merci.
Le Président (M. Merlini) : Merci
beaucoup, Mme la députée de Taillon. Maintenant, au deuxième groupe
d'opposition, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, temps de
6 min 24 s.
M. Picard : C'est beau. Merci, M. le Président. Merci,
M. Beauchamp, M. Legendre, Mme Houle. Tantôt, vous avez
dit qu'il y avait une vingtaine, 22 — je vais
le mettre entre guillemets — récalcitrants, là. Pouvez-vous nous donner,
sans les nommer, là, un portrait? Est-ce que
c'est des travailleurs autonomes? Est-ce que c'est des groupes, je vais dire,
des chaînes, des petites chaînes, des... Est-ce que vous avez un profil
ou c'est des gens de...
M.
Beauchamp (Denis) : Ça, sous toute réserve, oui. Un, ils ont pignon
sur rue, c'est une clinique, si vous voulez, et, parfois, ils passent à J.E., ou à La facture, ou dans
la revue de l'Office du la protection du consommateur, Protégez-Vous, etc. Je ne peux pas les nommer, mais... Et, parfois, aussi je pense,
ils sont devant les tribunaux, c'est assez retentissant. Je pense qu'il
y en a eu un à Québec, il n'y a pas longtemps.
M. Picard : O.K. Est-ce
que c'est des travailleurs autonomes?
Est-ce qu'il y a des travailleurs autonomes là-dedans
ou si c'est plus une bannière...
M. Beauchamp (Denis) : Bien, ce sont
des entreprises. Donc, ce sont des gens d'affaires.
M. Picard : ...une bannière
qui engage des gens, tout simplement, là?
M.
Beauchamp (Denis) : Bien, c'est-à-dire oui, on peut toujours vous envoyer la liste parce qu'on la connaît, la...
M. Picard : C'est parce que
je n'écoute pas J.E., je n'ai pas le temps.
M.
Beauchamp (Denis) : Non,
mais ce sont des gens qui travaillent dans le domaine et ce sont devenus, par
la force des choses, des gens
d'affaires, donc, mais qui ne veulent pas être encadrés pour toutes sortes de
raisons, comme je vous ai mentionné
tantôt. Mais ce sont des gens, donc, qui ne veulent pas se faire encadrer. Je
vais arrêter là, mais...
M. Picard : O.K. Merci. Tantôt, dans le mémoire, vous parliez des...
il y a trois articles que vous aimeriez qu'ils soient modifiés: 7, 20, 30. Donc, vous êtes en accord avec l'article 25,
l'article 25 qui dit que «tout laboratoire autre qu'un laboratoire orthopédique ou un laboratoire
exerçant exclusivement des activités à des fins de recherche ou de développement doit, dans un délai de trois ans à compter de la délivrance d'un premier
permis — et
là j'arrive — obtenir
l'agrément des services qu'il
dispense auprès d'un organisme d'agrément reconnu par le ministre».
Ma question tout
simplement... Oui.
M.
Beauchamp (Denis) : Ça ne nous touche pas, puisque c'est «tout
laboratoire autre qu'un laboratoire orthopédique».
M. Picard :
O.K. Donc, je n'ai plus de questions. Merci beaucoup. Ce n'est pas plus grave
que ça. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de
Chutes-de-la-Chaudière. Mme Houle, M. Legendre, M. Denis Beauchamp représentant l'Ordre des technologues professionnels
du Québec, merci de votre contribution aux travaux de la commission.
L'ordre du
jour étant épuisé, j'ajourne donc les travaux de la commission au jeudi 26
janvier, à 8 h 45, où elle poursuivra ce mandat. Bonne soirée
à tous.
(Fin de la séance à 18 h 18)