(Quinze
heures vingt et une minutes)
Le
Président (M. Merlini) :
À l'ordre, s'il vous plaît! À
l'ordre! Alors, bon après-midi
à tous et bienvenue à la Commission
de la santé et des services sociaux.
Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la commission
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et appareils
électroniques.
Le
mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi
visant à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du
Québec et modifiant diverses dispositions législatives.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements cet après-midi?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. Mme Tremblay (Chauveau) sera remplacée par M. Reid
(Orford); Mme Lamarre (Taillon) par Mme Poirier
(Hochelaga-Maisonneuve); et M. Pagé (Labelle) par M. Marceau
(Rousseau).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Merlini) :
Merci beaucoup. Lors des derniers travaux de la commission
concernant l'étude détaillée de ce projet de loi, il restait l'article 47
et un amendement qui proposait le nouvel article 32.2, dont l'étude avait
été suspendue.
Je comprends, M. le ministre, que vous avez pour nous un nouvel amendement
à nous proposer. Alors, je vais d'abord demander le consentement des
membres pour réouvrir l'amendement qui a produit l'article 15.2. Est-ce
que j'ai votre consentement?
Des voix :
Consentement.
Le
Président (M. Merlini) :
Consentement. Merci
beaucoup. Alors, M. le ministre, je crois que vous avez un sous-amendement. Et je demande
le consentement, encore
une fois, des membres pour permettre
au ministre de présenter un sous-amendement à l'article 15.2.
Est-ce que j'ai votre consentement? Consentement. Alors, merci.
M. Barrette :
...
Le Président
(M. Merlini) : Oui, M. le ministre, ça devient...
M. Barrette :
...sûr que c'est un sous-amendement, là? Vous êtes sûr?
Le
Président (M. Merlini) :
Oui, ça devient un sous-amendement,
parce que c'est un amendement
qui a proposé... qui a créé l'article 15.2. Alors là, maintenant,
vous en faites un sous-amendement.
M. Barrette :
Alors, le sous-amendement se lit... c'est un sous-amendement de concordance :
Insérer à l'article 15.2, après les mots «l'article 22.2», les mots
«, 38.3».
Le Président
(M. Merlini) : Alors, des explications additionnelles, M. le
ministre?
M. Barrette :
...peut-être? Parce que, moi...
Le Président
(M. Merlini) : Est-ce que j'ai le consentement pour permettre à
Me Claraz de nous donner les explications additionnelles?
Des voix :
...
Le Président
(M. Merlini) : Merci beaucoup. Me Claraz, la parole est à vous.
Mme Claraz
(Christine) : Oui. Dans le fond, c'est que l'article 22.6, qui a
été introduit par l'article 15.2, concerne
les décisions de la régie auxquelles on confère un caractère public. Et, dans le fond, ici, bien, le problème
qui s'est posé, c'est qu'on avait omis
d'ajouter le fait qu'une décision est également publique lorsqu'elle
concerne un dispensateur d'aide technique, par exemple. Alors, c'est
vraiment un ajustement de concordance, ici, qui est apporté.
Le Président
(M. Merlini) : Alors, est-ce qu'on a des questions ou des commentaires sur le sous-amendement
du ministre? Alors, je mets le sous-amendement aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'article 15.2... à l'amendement qui a
introduit l'article 15.2 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Merlini) : Adopté. Maintenant, nous revenons à l'article 15.2.
M. le ministre, un instant. On va maintenant adopter 15.2 tel que sous-amendé.
Est-ce qu'il est adopté?
M. Marceau :
On parle de l'amendement qu'on adopte, là?
Le Président
(M. Merlini) : C'est ça, l'amendement qui a créé
l'article 15.2 qui vient d'être sous-amendé.
M. Marceau :
C'est beau.
La Secrétaire :
...
Le
Président (M. Merlini) : L'amendement, oui, sous-amendé,
effectivement... amendé. Merci, Mme la secrétaire. Alors, est-ce qu'il
est adopté?
M. Marceau :
Ça va.
M. Barrette :
Adopté.
Le Président
(M. Merlini) : C'est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, la
parole est à vous.
M. Barrette :
Bon, maintenant qu'on se retrouve dans nos chiffres. M. le Président,
j'aimerais faire simplement un commentaire, qui est un suivi à
l'engagement que j'avais pris lorsque nous avions retiré
l'amendement 32.4, qui était l'amendement
que le collègue de Rousseau avait discuté... avait présenté. Et je m'étais
interrogé sur la pertinence de faire ça,
et je m'étais engagé d'aller voir sur le terrain, si c'est vraiment un enjeu ou
un problème. Et, après consultation avec des acteurs du milieu de la pharmacie, il appert... et de l'industrie, il
appert que ma position était correcte, là, à 32.4, que c'était peut-être demander trop que de demander
cette condition-là. Et je propose de garder cet amendement-là comme
étant retiré. C'était le remboursement...
Le Président
(M. Merlini) : M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui?
Le Président
(M. Merlini) : Un commentaire, une observation?
M. Marceau :
Bien, tout d'abord, je remercie le ministre d'avoir fait l'effort qu'il avait
prévu de faire. Moi, j'ai aussi posé
des questions à certains pharmaciens sur cette question-là. Les échos que j'ai
eus étaient, de leur côté, qu'ils seraient
bien favorables à ce qu'une telle mesure soit introduite. Cela étant, on va...
Je ne vais pas... J'ai choisi de ne pas faire cette bataille aujourd'hui, mais je compte bien, la prochaine fois,
puisqu'il y aura une prochaine fois, j'aurai l'occasion, là, de prendre
plus de temps avec l'Ordre des pharmaciens, entre autres, qui était à l'origine
de cette suggestion, et on verra bien la prochaine fois. C'est tout.
M. Barrette :
Et la prochaine fois étant?
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le député de Rousseau.
Une voix :
...
M. Barrette :
Comment?
Le Président
(M. Merlini) : Ça va, Mme la députée de Repentigny? Très bien.
Une voix :
Il y a toujours une prochaine fois.
M. Barrette :
Il y a toujours une prochaine fois, oui, c'est vrai.
Le
Président (M. Merlini) : Alors, nous allons reprendre l'étude de
l'article 32.2, qui avait été suspendue lors de notre dernière
séance.
M. Barrette :
Bon, là, M. le Président...
Le Président
(M. Merlini) : Oui, M. le ministre.
M. Barrette :
...compte tenu des potentiels problèmes de numérotation, je veux juste faire la
dernière vérification, parce que j'ai noté que peut-être qu'il y avait un
problème dans notre numérotation. Il y en a un, hein?
Une voix :
Oui.
M. Barrette :
Bon, voilà. Alors, donc, je retire...
Une voix :
...
M. Barrette :
Ah! c'est 32.3 qu'on retire? Donc, on fait 32.2. Est-ce que c'est le
bon 32.2, là?
Une voix :
...
Le Président
(M. Merlini) : Alors, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
15 h 27)
(Reprise à 15 h 32)
Le
Président (M. Merlini) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Nous
reprenons nos travaux. Et maintenant, M. le ministre, la parole est à
vous.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, maintenant que nous revenons dans la séquence prévue de
nos débats, je propose, s'il y a consentement, de retirer
l'article 32.2 précédent...
Le Président
(M. Merlini) : L'amendement qui proposait l'article...
M. Barrette :
...l'amendement, pardon...
Le Président
(M. Merlini) : Oui.
M. Barrette :
...pour un nouvel...
Le
Président (M. Merlini) : Alors, est-ce que j'ai votre
consentement pour retirer l'amendement qui proposait
l'article 32.2?
Des voix :
Consentement.
Le
Président (M. Merlini) : Le consentement est donné. Alors, l'amendement
est donc retiré. M. le ministre, vous avez un nouvel amendement à nous
proposer qui va créer un nouvel article 32.2?
M. Barrette :
Exactement. Alors, l'amendement se lit ainsi : Insérer, après
l'article 32.1 du projet de loi, le suivant :
32.2.
Les articles 84, 84.1 et 84.2 de cette loi sont modifiés par le
remplacement de «d'au moins 1 000 $ et d'au plus
10 000 $» par «de 2 500 $ à 250 000 $».
M.
le Président, dans les prochains articles, sauf un où il y a un ajout, cet
article et les suivants, essentiellement, sont des ajustements qui ont été faits après révision de tous les
amendements qu'on a déposés pour qu'il y ait concordance dans la hauteur des amendes... qu'il y ait une
cohérence, plutôt — pas une
concordance, une cohérence — dans la hauteur des amendes. Et ici, par rapport au précédent, bien,
vous constatez que les amendes sont tout simplement plus élevées.
L'objet demeure les mêmes articles, mais les amendes sont augmentées, et ça
sera la même chose, sauf pour un alinéa, pour les prochains.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Des questions ou
des commentaires sur l'amendement qui propose l'article 32.2? M. le
député de Rousseau.
M. Marceau :
O.K. J'organise à la fois ma pensée et la numérotation. Juste pour être bien au
clair, là, on a retiré la version précédente de l'amendement?
Le Président
(M. Merlini) : C'est ça, celle qui était suspendue.
M. Marceau :
Ça, ça va très bien. Et elle comprenait... Il y avait au moins deux, trois
éléments, là, dans cet amendement-là, à l'époque. Il y avait l'idée que...
enfin, il y avait le libellé de notre volonté antidirigiste...
M. Barrette :
Qui va arriver dans le prochain amendement.
M. Marceau :
...qui va arriver plus tard, c'est ce que je constate. Puis il y avait évidemment
les montants des amendes. Ça, c'est ce que nous sommes à traiter présentement.
Et il y avait un dernier point qui concernait... O.K., un autre élément d'infraction,
là, ça, qui va arriver plus tard aussi, j'imagine? C'est bien ça? C'était en
regard de l'article 60.0.5, là. Vous pouvez peut-être nous rappeler ce que
c'est.
M. Barrette :
Les ruptures de stocks. Il va être dans le prochain.
M. Marceau :
Ah! C'est les ruptures de stocks. O.K. Donc, les trois sont repris séparément,
c'est ce que je comprends?
M. Barrette :
Exactement. Bien, pas nécessairement séparément, mais il y en a deux ensemble,
là, puis...
M. Marceau :
Oui, O.K. En fait, c'est que les amendes sont traitées séparément, puis les
deux éléments d'infraction, eux, sont repris dans un nouvel amendement.
M. Barrette :
Voilà.
M. Marceau :
O.K., parfait. Je voulais juste comprendre où on s'en allait.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Rousseau. Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires?
M. Marceau :
Bien, moi, je peux revenir, à moins que notre collègue...
Une voix :
...
Le Président
(M. Merlini) : M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Merci, M. le Président. Alors, les montants de 2 500 $ à
250 000 $, peut-être juste nous donner plus d'explications sur
les raisons pour lesquelles on est rendus à ces chiffres-là plutôt que
d'autres, là.
M. Barrette :
Bien, la seule et unique raison, là, c'est... Comme je l'ai expliqué dans mes
commentaires explicatifs, la seule et unique
raison, c'est qu'essentiellement, dans ce projet de loi là, pour la plupart des
infractions on a rehaussé de façon
substantielle les amendes, peu importe le type d'infraction. Et là on se
retrouvait, dans le texte précédent, avec des montants qui demeuraient à
la hauteur de ce qu'on avait précédemment dans la catégorie du
1 000 $ à 10 000 $.
Comme on le voit, d'ailleurs, on remplace 1 000 $ à
10 000 $ par des montants qui sont cohérents avec toutes les augmentations qu'on a adoptées dans l'étude
détaillée précédente. Ce n'est que ça, la raison. L'objet des amendes et
les infractions sont les mêmes, dépendamment des articles, mais, pour être
cohérent, bien, à chaque fois qu'on voit un 1 000 $ à
10 000 $, il est transformé à un autre niveau, dépendamment du type
d'amende... d'infraction, pardon.
Le Président
(M. Merlini) : M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
O.K. Écoutez, c'est juste que j'anticipais un peu sur ce que je venais de voir.
Puis, si vous permettez, on pourrait peut-être juste...
M. Barrette :
...
M. Marceau :
Oui, c'est ça. Juste m'assurer... Puis je vois que, plus loin, on va arriver à
du 10 000 $ à 1 million.
Peut-être juste nous expliquer, peut-être pas le détail de ce... bien, enfin,
oui, dites-nous pourquoi ça va changer.
M. Barrette :
...prochain, c'est l'article, M. le Président, que notre collègue... sur lequel
nous avons débattu lors de notre dernière
séance. Et on est, à 84.2.1, là, pour le nouvel amendement qui s'en vient, dans
l'environnement, on va dire, du dirigisme. Alors, le dirigisme ayant une
conséquence plus significative, surtout qu'on parle de contrats qui traitent de
plusieurs personnes, alors là on met une fourchette qui est beaucoup plus
sévère, puisqu'elle va jusqu'à 1 million de dollars par contrat.
M. Marceau :
Ça me va très bien. C'est parfait, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le député de Rousseau. Autres questions ou commentaires? Ça va?
Alors, l'amendement qui propose le nouvel article 32.2 est-il adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président
(M. Merlini) : Adopté. Merci. M. le ministre, la parole est à
vous.
M. Barrette :
Alors, nous déposons maintenant un nouvel amendement. Article 32.2.1 :
Insérer... Est-ce que ça va pour les collègues?
M. Marceau :
O.K. Le premier, c'était 32.2. Là, c'est 32.2.1?
M. Barrette :
Exactement. Je pense qu'on a résolu, là, notre numérotation, là. Est-ce que ça
va? La numérotation est retirée, là.
Une voix :
...
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, M. le ministre, pour la lecture de votre amendement
qui propose l'article 32.2.1.
M. Barrette :
Alors, insérer, après l'article 32.2 du projet de loi, le suivant :
32.2.1. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 84.2, des suivants :
«84.2.1.
Un assureur en assurance collective ou une personne qui administre un régime d'avantages sociaux
qui, en contravention de l'article 42.2.1,
restreint la liberté d'un bénéficiaire de choisir son pharmacien commet une
infraction et est passible d'une amende de 10 000 $ à
1 000 000 $.»
«84.2.2. Un fabricant
ou un grossiste reconnu ou un intermédiaire qui contrevient au deuxième alinéa
de l'article 60.0.5 commet une infraction et est passible d'une amende de
2 500 $ à 250 000 $.»
Le Président
(M. Merlini) : Des questions ou commentaires sur l'amendement
pour l'article 32.2.1?
M. Marceau :
Il faudrait juste que je prenne le temps de le lire...
Le Président
(M. Merlini) : On va suspendre quelques instants.
M. Marceau :
Une minute.
(Suspension de la séance à
15 h 40)
(Reprise à 15 h 41)
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, nous reprenons nos travaux. M. le
député de Rousseau,
la parole est à vous.
M. Marceau :
M. le Président, ça me convient. Je constate que la nouvelle rédaction fait en
sorte que, si un assureur ou une personne
qui administre, écrit et rédige un contrat qui, par la suite, est acheté par
des personnes, bien, si le contrat viole la loi, il va y avoir des
sanctions qui sont conséquentes, et donc ça me convient.
Le Président
(M. Merlini) : Très bien. Mme la députée de Repentigny, ça va?
Mme Lavallée :
...
Le
Président (M. Merlini) :
Excellent. Alors, je mets donc l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement qui propose l'article 32.2.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Merlini) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Barrette :
Alors, deux amendements, M. le Président, qui sont dans la cohérence, comme je
l'ai expliqué précédemment. Alors, 32.2.2 : Insérer, après 32...
Le
Président (M. Merlini) :
Un instant, M. le ministre, on va en faire la distribution. Je ne crois pas que
tous les membres ont copie. La présidence ne l'a pas.
O.K.,
c'est beau. Alors, la distribution se fait présentement. Ils l'ont déjà? O.K. Les
membres du gouvernement, vous en avez copie, 32.2.2?
Une voix :
...
Le
Président (M. Merlini) :
O.K. Le 32.2.2 s'en vient. Alors, M.
le ministre, pour la lecture de votre
amendement qui propose l'article 32.2.2.
M. Barrette : Alors, insérer,
après 32.2.1 du projet de loi, le suivant :
32.2.2. L'article 84.3
de cette loi est modifié par le remplacement... «d'au moins 1 000 $ et d'au plus 10 000 $» par «de
[1 $] à 100 000 $».
Une voix : ...
M. Barrette : Je m'excuse, «de
1 000 $ à 100 000 $».
Le Président (M. Merlini) : Des
questions ou commentaires sur l'amendement qui propose l'article 32.2.2? M. le député de Rousseau, ça va? Mme la députée de
Repentigny, ça va? Alors, est-ce que cet amendement qui propose
l'article 32.2.2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Merlini) :
Adopté. Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Barrette : Même esprit.
Article 32.4 : Insérer, après l'article 32.3 du projet de loi,
le suivant :
32.4.
L'article 84.4 de cette loi est modifié par le remplacement de «d'au moins
1 000 $ et d'au plus 10 000 $» par «de
2 500 $ à 25 000 $». Mêmes raisons.
Le
Président (M. Merlini) : Est-ce que chaque membre a copie de
l'article 32.4? C'est beau. Je pense que les membres du
gouvernement n'en ont pas copie. Des questions pour l'amendement qui propose
l'article 32.4? M. le député de Rousseau? Ça va? Mme la députée de
Repentigny, des questions? Ça va. Alors, est-ce que la proposition d'amendement
qui crée l'article 32.4 est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Merlini) :
Adopté. Merci. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, nous arrivons maintenant dans une partie particulière
de l'adoption de notre projet de loi, qui est... M. le Président, je
vous propose de faire une petite pause de deux minutes, une minute, même, ça va
être assez.
Le Président (M. Merlini) :
Alors, on suspend quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 45)
(Reprise à 15 h 59)
Le
Président (M. Merlini) :
À l'ordre, s'il vous plaît! À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. M. le
ministre, la parole est à vous.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, on arrive à un nouvel amendement qui est le suivant. Alors,
maintenant qu'on a fini ça, nous arrivons à 46.1.
Une voix : Non.
M. Barrette : Il n'y en a plus,
de 46.1?
Une voix : Non.
M. Barrette : Il est mort, 46.1?
Une voix : Oui.
M. Barrette : Eh bien!
Le
Président (M. Merlini) :
J'ai ici une proposition d'amendement qui propose l'article 44.1, M. le ministre.
• (16 heures) •
M. Barrette : Oui, M. le
Président.
Le
Président (M. Merlini) : Alors, on vous écoute pour la lecture du
44.1.
M. Barrette :
44.1. Insérer, avant l'article 45 du projet de loi, le suivant :
44.1. La loi sur les
services de santé et services sociaux (chapitre S-4.2) est modifiée par
l'insertion, avant l'article 10, du suivant :
«9.2. Nul ne peut
entraver l'accès d'une personne à un lieu auquel elle a droit d'accéder et où
sont offerts des services de santé ou des services sociaux.»
Alors,
M. le Président, comme j'allais le dire avant d'aller à la pause,
on entre dans une série de trois articles, dans ce
projet de loi, qui apparaissent parce que c'est essentiellement un papillon dans un projet de
loi pour aller de l'avant avec
une démarche qui est une réponse à divers intervenants dans la société, particulièrement
ceux qui oeuvrent dans le secteur de l'interruption volontaire de grossesse.
Alors,
les gens qui sont dans ce secteur-là nous ont approchés, comme ont approché l'opposition, les oppositions durant tout
ce mandat-ci pour aller de... bien, pas pour aller de l'avant, mais pour
proposer de faire... à l'image de ce qui se fait dans d'autres provinces, mettre en place une loi ou une réglementation qui ferait en sorte que les femmes qui vont en quelque part, à l'extérieur des établissements en particulier, accéder à des services d'interruption volontaire
de grossesse puissent le faire d'une
façon absolument libre, donc, sans contrainte, sans influence,
sans faire face à des manifestations et ainsi de suite. Ça
arrive. Non seulement ça arrive, mais il y a eu des injonctions au Québec
de demandées par certaines cliniques
pour empêcher ça. Alors, il y a un problème récurrent qui enfreint, à mon avis
et à l'avis de nos collègues, la liberté d'accès aux soins d'IVG aux
femmes du Québec.
À cet égard, nous, n'ayant pas eu le temps d'aller de l'avant avec un projet de loi, évidemment, compte
tenu de l'évolution de nos travaux de notre côté, notre collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a déposé un projet
de loi, le projet de loi n° 595,
qui traite de cet élément-là. Nous avons, de notre côté, fait quelques
ajustements qui nous apparaissaient opportuns pour en arriver
aujourd'hui au dépôt de trois amendements, dont celui que je viens d'énumérer,
qui est le premier de trois qui traitent de
la chose. Alors, ça, c'est un... Le premier amendement est un amendement
général, on se comprend : «Nul ne peut entraver l'accès d'une
personne à un lieu auquel elle a droit d'accéder et où sont offerts des services de santé ou des services sociaux.» On
comprend ici que c'est universel, «nul ne peut entraver l'accès». Par la suite, il y aura deux amendements qui sont plus spécifiques aux cliniques d'IVG,
un pour ce secteur d'activité là ou ce lieu d'activité là, et un
deuxième pour des amendes éventuelles pour des gens qui contreviendraient.
Alors,
c'est là où on en est. Évidemment, on est à une certaine distance de l'esprit
de la loi n° 92, mais il
y a une opportunité ici pour arriver
à cette destination-là qui, je pense, est justifiée dans la société,
et, après discussion avec les collègues,
on a convenu qu'on allait aller de l'avant avec ça, à moins qu'il y ait
aujourd'hui des commentaires additionnels.
Le
Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Commentaires ou observations? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Oui, merci,
M. le Président. Bien, je veux juste
comprendre l'esprit de ce premier amendement là. La volonté, c'est les cliniques d'avortement, c'est les endroits où se
produisent les avortements, qui est exactement le texte qui sera introduit au prochain amendement,
mais là on vient faire en sorte de limiter le droit de manifester à tout établissement de santé et de services sociaux. C'est beaucoup, beaucoup
plus large, on n'est pas du tout dans la même donne. Alors, je veux
comprendre l'intention du ministre. Pourquoi on viendrait interdire le droit de
manifester dans tous les établissements de santé?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette : ...alors, M. le Président, je pense que
notre collègue n'a peut-être pas bien saisi la première phrase de l'article
en question. Alors, il ne s'agit pas ici de manifester, ici, mais il s'agit
que... de dire... d'empêcher quiconque d'entraver l'accès à une personne à un
lieu auquel elle a droit d'accéder et où sont offerts des services de santé et
des services sociaux. Ce n'est pas
manifester, là, c'est entraver l'accès d'une personne à un lieu auquel elle a
droit d'accéder et où sont offerts
des services de santé et des services sociaux. En français, là, moi, je suis
malade, je vais à un hôpital, je vais
dans une clinique puis j'ai le droit d'y aller pour recevoir mes soins. Ça n'a
aucun rapport avec la manifestation. Les gens peuvent manifester, là,
mais ils ne peuvent pas entraver l'accès.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Bien, ça n'a rien à faire avec les IVG.
M. Barrette :
Bien, c'est-à-dire que ça...
Mme Poirier :
Alors, pourquoi on utilise les IVG pour introduire ce droit-là? Moi, je veux
juste comprendre pourquoi on fait ce lien en utilisant la volonté des IVG.
Les demandes sont très précises, c'est les cliniques d'avortement, c'est
les endroits où on fait des avortements, et là on vient, par cet amendement-là,
étendre le droit à tout endroit de santé
et services sociaux, qu'on ne peut pas... Je n'ai rien contre le fait qu'on ne
peut pas entraver l'accès, mais je trouve ça très large. Et ça, ça n'a
pas été testé devant les tribunaux versus le reste, oui.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : Bien,
M. le Président, si ça a à être testé devant les tribunaux, ce le sera, mais je
suis très surpris de notre collègue,
qui considère que ce n'est pas une bonne chose, qu'il est trop large, qu'il
soit trop large de faire un article de loi qui garantit qu'il n'y aura
pas d'entrave à un malade d'avoir accès à ses soins. Alors là, M. le Président,
je suis profondément étonné que la position de la collègue soit celle-là, que
le principe absolu qu'un malade ait, en toute circonstance,
accès à ces services ne soit pas quelque chose d'universel, que ce soit quelque
chose qui doive être débattu. Je suis bien étonné de ça.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Barrette :
On parle ici, M. le Président...
Le Président (M. Merlini) :
Oui, excusez.
M. Barrette :
...d'entraver l'accès, entraver. Pas manifester: les gens peuvent bien
manifester autant qu'ils veulent, là. Entraver.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Bien, ce que j'avais compris, M. le Président, c'est qu'on avait une entente à
l'effet qu'on introduisait les articles
concernant les IVG. D'ailleurs, on avait compris qu'on aurait dû avoir les
amendements bien avant. On les a eus ce matin. Donc, je veux juste
comprendre, M. le Président, pourquoi on vient... on utilise les IVG pour introduire quelque chose qui ne concerne pas du
tout les IVG, là. C'est autre chose complètement, là. Alors, je veux
juste comprendre l'intention du ministre.
Pourquoi il se sert de ce qui a été demandé par l'ensemble des cliniques,
l'ensemble des acteurs du milieu, pour avancer sur quelque chose qui ne
concerne pas du tout ça, là?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, je vais la répéter puis je pense que je vais avoir à la
répéter à plusieurs reprises. Ici, là,
on comprend l'esprit. L'esprit de la proposition initiale de la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve était basé sur l'entrave. Bon, évidemment, on a trouvé que le projet de loi
manquait d'une certaine vigueur. Puis on a trouvé que le principe de l'entrave était un principe qui était signifiant
dans la société et on s'est dit : Bien, voilà une bonne occasion
d'affirmer le droit des citoyens de ne pas
se faire empêcher d'avoir accès à des services. Entraver, là, ça a une
connotation physique, entre autres.
Alors,
moi, je comprends très mal la réaction de la collègue. Alors, si je comprends
bien sa position, ça veut dire que,
pour elle, il y a maintenant... bien, ça... Je ne veux pas faire de politique
ici, puis ce n'est pas le lieu, là, hein? Mais ça pourrait l'être. Ce
serait assez simple, en Chambre, de renverser cet argument-là. Ça veut dire
qu'il y aurait donc deux catégories de
citoyens : des citoyens qu'on peut entraver, et des citoyens qu'on ne peut
pas entraver. Ce n'est quand même pas pire. Alors là, nous, on...
Mme Poirier :
M. le Président, avant que le ministre, là, commence à me prétendre des
intentions, là, je voudrais qu'on revienne à l'objet de l'entente qu'on
avait. On avait une entente qui était d'introduire les amendements concernant les IVG. Là, on vient introduire un
amendement qui concerne l'ensemble des établissements de santé. On n'est
pas du tout dans les mêmes affaires. Que le
ministre veuille amener un amendement qui concerne un autre sujet, c'est
son problème, mais, je veux dire, qu'il ne
vienne pas nous prétendre des intentions, là. Moi, je lui pose la
question : Pourquoi utiliser les IVG pour introduire quelque chose
qui n'a rien à faire avec ça? C'est ça, la question.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre, à la question.
M. Barrette :
M. le Président, j'espère que la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve va continuer
ces discussions-là dans la sérénité, là. Je vois qu'elle lève le ton. Ce
n'est pas nécessaire.
Mme Poirier :
Bien, on ne me prétend pas des intentions.
M. Barrette :
Bien, je n'ai pas prêté des intentions, M. le Président, là.
Mme Poirier :
Oui.
M. Barrette :
Je veux simplement dire que la conséquence, la conséquence du raisonnement de
notre collègue, est que, là, face à la loi...
Mme Poirier :
...ce n'est pas prêter des intentions...
M. Barrette : Bien là, M. le
Président, je vais laisser la parole. On va la laisser parler, là.
Mme Poirier : Bien, M.
le Président...
Le
Président (M. Merlini) : À la question de la députée, M. le
ministre, vous avez à répondre.
M. Barrette :
Bien, M. le Président, je vais terminer ma phrase...
Le Président
(M. Merlini) : Oui, allez-y.
M. Barrette :
...si la collègue me le permet. Je disais...
Le Président
(M. Merlini) : Non, la présidence va vous le permettre. Allez-y,
M. le ministre.
M. Barrette :
Ah! bien, merci, c'est gentil. Alors là, M. le Président, ce que je dis, et
c'est simple, c'est que la conséquence
de la position de notre collègue ferait des citoyens... diviserait les citoyens
en deux classes. Ce n'est pas prêter des intentions. C'est une
conséquence factuelle.
Mme Poirier :
M. le Président.
M. Barrette :
M. le Président, j'ai encore la parole, là.
Le Président
(M. Merlini) : Un instant. Je vais laisser la parole au ministre.
• (16 h 10) •
M. Barrette : Alors, c'est mon argument. Et la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve me demande quel est le fondement de mon raisonnement, puis je le lui explique.
Manifestement, ça ne fait pas son
affaire, alors je vais lui rendre la parole.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
M. le Président.
Le Président
(M. Merlini) : Oui.
Mme Poirier :
Est-ce que le ministre, par son intention de son amendement, veut empêcher les
lignes de piquetage et que les gens ne pourraient pas traverser une ligne de
piquetage? Est-ce que c'est ça son intention?
M. Barrette :
M. le Président.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette : Est-ce
que, ça... Bien, ça doit être prêter
des intentions quand que, dans la phrase, il y a «l'intention».
Mme Poirier :
...moi, je l'ai fait.
M. Barrette :
Bien non.
Le Président
(M. Merlini) : C'est votre réponse, M. le ministre?
M. Barrette :
M. le Président.
Le Président
(M. Merlini) : Oui?
M. Barrette :
Je vais... un complément de réponse. Je vais indiquer à la collègue en
question, là, qui n'est probablement pas familière avec la Loi assurant le maintien
des services essentiels dans le secteur de la santé et des services
sociaux qu'à... Pardon?
Une voix :
Je veux parler à mon collègue.
M. Barrette :
À l'article 8. Huit?
Une voix :
Oui.
M. Barrette :
Tu es sûre, c'est huit?
Une voix :
Oui.
M. Barrette : Alors, il est
indiqué, M. le Président, que «nul ne peut entraver l'accès d'une
personne à un lieu où elle a [...] droit
d'accéder pour exercer ses fonctions ou pour bénéficier des services d'un
établissement, d'une agence, d'un conseil régional ou d'un exploitant
[des] services ambulanciers».
M. le Président, il
y a une mesure qui est
similaire, qui existe déjà. Puis, attendez une minute, je pense que
je peux voir la date de ça, là. Ah ! bien regarde
donc ça ! C'est là depuis 1986. Alors, elle me prête une intention qui est paléontologique parce que, là...
Une
voix : ...
M. Barrette :
Bien oui, mais...
Une
voix : C'est parce que ça existe déjà, donc pourquoi...
M. Barrette :
Alors, pas du tout, pas du tout.
Le
Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît ! Évitez
les interpellations, s'il vous plaît !
M. Barrette :
Ça, c'est une...
Le Président (M. Merlini) : Parce qu'étant
à la salle des Premiers-Ministres il faut faire attention,
il n'y a pas de caméra. Donc, il faut
prendre le temps que je vous donne le droit de parole là-dessus... échanger...
et pour permettre à notre réalisateur
d'allumer les micros au bon moment... notre régisseur d'allumer les micros au
mon moment. M. le ministre.
M. Barrette :
Alors, ici, l'article que j'ai noté, c'est sur la loi sur les services
essentiels, alors qu'ici... et on comprend
que la loi des services essentiels, c'est dans les cas de grève, et on comprend
qu'en général ces manifestations-là, cette
situation-là s'exerce dans les situations de grève. Alors, nous, on fait
essentiellement une universalisation de la chose, qui est déjà prévue,
dans l'esprit et dans les faits, dans la loi des services essentiels, tout
simplement.
Une
voix : Moi, j'aimerais poser une question...
Le
Président (M. Merlini) : M. le député de Rousseau.
M. Marceau : C'est juste pour vous dire... l'article de la loi sur les services
essentiels dont il est question.
Des
voix : Huit.
M. Marceau :
Et puis je vais poser une autre question, si vous permettez.
Le Président (M. Merlini) : Il faut le dire
dans le micro. C'est l'article 8 de la loi sur les services essentiels. À vous la parole, M. le député de Rousseau.
M. Marceau : L'article 8, tel que
présentement rédigé dans la loi sur les services essentiels, s'applique à quels services ? Est-ce que
c'est à l'ensemble des services de santé ou aux services de santé dans un contexte
où il y a grève?
M. Barrette :
C'est l'ensemble. C'est «des», donc c'est tous.
M. Marceau :
Puis est-ce que c'est pendant une période de grève ?
M. Barrette :
Oui, c'est pendant une période d'application de la loi sur les services
essentiels.
M. Marceau :
Et puis est-ce que ça... excusez-moi.
M. Barrette : Et, comme le collègue le
sait, dans la Santé, les services essentiels, c'est 90 %, 95 % des services, là. C'est pas mal tout, là.
M. Marceau :
Et donc il y aurait un élargissement au 5 % qui n'est pas couvert par les
services essentiels ?
M. Barrette :
Bien, moi, je pense que c'est bien correct ça, là, là.
M. Marceau :
Non, mais, la question, c'est de savoir qu'est-ce que fait l'article.
M. Barrette : Oui, oui. L'article, ce qu'il
fait là, il dit à la population une chose simple. Dans le cas général, on peut faire des manifestations,
on peut avoir des pancartes, on peut faire un certain nombre de choses, mais la
personne qui a besoin d'un service de
santé, là, ou de services sociaux, on ne peut pas l'entraver d'avoir ses
services. Et, juste sans faire de
politique, là, je suis bien étonné qu'on s'obstine là-dessus. Moi, je n'ai
aucun problème, là, je n'ai aucun problème, là, à ce que les gens soient devant l'hôpital avec des
pancartes, là, sans qu'on soit en grève. Aucun problème que ça se passe
à chaque fois qu'il y a des négociations, chaque fois, il
n'y a aucun problème. Ça, ce que ça dit simplement, c'est que manifester devant un hôpital, il n'y a pas de
problème, mais vous laissez rentrer les gens qui doivent recevoir des
soins. C'est tout. Il n'y a rien de bien, bien méchant, là-dedans, là.
Une voix : Non,
non, on a juste questionné.
Le Président
(M. Merlini) : M. le député de Rousseau.
M. Marceau : On n'est pas dans le méchant. Donc, je veux juste être certain de bien
comprendre. La loi telle qu'elle existe présentement couvre, quoi, vous avez dit : 90 %, 95 % des services
de la santé et de services sociaux.
Une voix : C'est presque la totalité.
M. Marceau : O.K. Puis l'amendement que vous proposez vient élargir ça au
5 %, 10 % qui n'est pas prévu, c'est ça ?
M. Barrette : Bien oui, mais je vais poser la question à l'inverse : Pourquoi pas?
M. Marceau : Je n'ai pas
dit pourquoi pas. Je vous pose une question.
M. Barrette : Oui, c'est ce que
ça fait.
M. Marceau : Là, j'ai juste posé la question,
puis, en fait, la question, c'était : Pourquoi, à l'époque, le législateur
avait trouvé pertinent de mettre à l'écart
un certain nombre de services et de soins de santé, puis, surtout, vous
pouvez peut-être nous dire de quels services il s'agit. Moi, je pose des questions,
là.
M. Barrette : C'est parfait, M. le Président, le collègue
pose une question pertinente, et j'essaie de l'expliquer,
puis je vais prendre un autre exemple pour être plus illustré.
On me demande
de faire une loi ou de déposer des articles. Il y a eu un dépôt de projet de loi, là, de la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui dit, qui veut faire une chose simple, O.K.? Ça
nous met, comme législateurs, devant une situation simple, qui est
celle du législateur qui doit légiférer de façon équitable pour tout le monde.
Alors, on
dit : Voici, là, on ne doit pas faire entrave à quelqu'un
qui va recevoir des IVG. Parfait, aucun problème avec ça. D'ailleurs, on
amène les amendements qui vont exactement dans ce sens-là. Maintenant, ça pose
un nouveau problème. Un observateur externe pourrait dire : O.K.,
là, vous êtes un législateur, techniquement, vous êtes obligé de penser à tout puis vous êtes supposé être cohérent
dans vos lois, vous devez être cohérent dans la portée de vos lois. Et
là je suis observateur puis je dis, comme
observateur, là, je ne parle pas de moi, je me mets dans la peau d'un
observateur indépendant, bien, une personne
qui va recevoir une IVG, pourquoi, elle, on doit faire une règle ou fait-on une
règle pour la protéger contre des entraves, et qu'un patient de
chimiothérapie, il n'aurait pas cette même protection-là, d'entrave? Le patient
cancéreux, là, lui, là...
Une voix : ...
M. Barrette : Pardon?
Une voix : ...
Le
Président (M. Merlini) :
Non, non, évitez... S'il vous plaît! S'il
vous plaît! On va garder ça dans
l'ordre. C'est le ministre qui a la parole, je veux éviter les interpellations,
s'il vous plaît. M. le ministre, continuez.
M. Barrette : Bien, moi, je pense, M. le Président, qu'heureusement que le régisseur a de la misère... pas de
la misère, mais a un système
qui a une certaine lenteur pour passer le micro d'une personne à l'autre, parce
que je ne pense pas que le public
aurait aimé entendre la dernière remarque de la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui vient de nous laisser...
Le Président (M. Merlini) :
Revenons! Revenons, s'il vous plaît, M. le ministre...
M. Barrette : ...qui vient de
laisser entendre, là...
Le Président (M. Merlini) :
Revenons à l'essentiel, s'il vous plaît.
M. Barrette : Tu sais, moi, je
n'en reviens pas. Alors, la réalité, elle est ça. On est les législateurs — je
vais reprendre mon argument — on est là, on regarde ça puis on dit :
O.K., ça a bien de l'allure, ça, de passer cette affaire-là. Et un
observateur externe pourrait nous dire : Bien, pourquoi un, pourquoi pas
l'autre? Pourquoi, à ce moment-là, là, le législateur
ne considérerait pas de mettre un article qui donne la même portée pour un
patient qui a un cancer, qui vient à l'hôpital
recevoir sa chimiothérapie un mercredi matin ou un mercredi après-midi?
Pourquoi, là, on arriverait puis on dirait... Alors,
moi, si un observateur vient me voir après, comme législateur, puis qu'il me
sort cet argument-là, je n'ai pas cette réponse-là.
Je vais prendre un autre exemple pour éclairer
la lanterne de notre collègue. Si elle a trouvé l'exemple trop spectaculaire, je vais en prendre un simple, il
est tout aussi mortel, par exemple. Un patient d'hémodialyse, là, qui
lui, là, il ne l'a pas, son hémodialyse, il
meurt après trois jours, c'est comme ça que ça marche, la dialyse, puis
inquiétez-vous pas, tous les dialysés
savent ça, je ne leur fais pas peur, là, tous les dialysés savent ça. Alors,
moi, là, un observateur viendrait me dire :
M. le ministre, là, vous avez fait une règle pour un type de patient, comment
ça se fait que vous n'en avez pas pour un autre? Ce serait du même niveau que de dire : Je vais faire une
règle pour les hommes, mais pas pour les femmes. Là, je veux dire,
j'aurais tout le monde... et avec justesse, ce serait correct.
Alors, ici,
c'est un article qui est hyper simple, et effectivement général, qui dit
simplement, sans égard à quoi que ce
soit, qu'une personne malade, on ne peut pas entraver son accès à des soins. Et
qu'on ait un débat là-dessus m'étonne.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Bon, moi, je vais revenir à la question que je vous posais initialement :
Quels sont les services qui ne sont pas couverts par la loi sur les
services essentiels? Juste que je sache.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Marceau : Parce qu'en
fait ce sont ceux...
M. Barrette : ...de santé et
des services sociaux, là, alors c'est des soins.
M. Marceau : Bien, vous
me dites... O.K. Je vais le redire tranquillement, là, puis je le dis...
Le Président (M. Merlini) : M.
le député de Rousseau.
M. Marceau :
Je veux juste savoir. Il y a 90 % ou 95 %, là, mettons 90 %, si
vous voulez, des services de santé et de services sociaux qui sont
couverts par la loi sur les services essentiels.
• (16 h 20) •
M. Barrette :
Je vais vous répondre. C'est très facile, il y a une simplicité dans la
question et dans la réponse. La loi
sur les services essentiels, ça s'adresse aux services donnés par des
syndiqués, et tous les services dans un hôpital, dans une clinique, dans
un CLSC, dans un CHSLD, tout le monde est syndiqué, alors c'est tous les
services.
M. Marceau : Alors, si
ce sont les services, donc, pour arriver à une réponse à ma question...
M. Barrette : Sauf ceux... pas
les...
M. Marceau : ...les
services qui ne sont pas offerts par des syndiqués.
M. Barrette :
Bien, alors les cadres... les cadres, mais je ne connais pas de gens qui
viennent recevoir des services de cadres, là, dans la clientèle d'un
hôpital, par exemple.
Une voix : ...
M. Barrette : Bien oui, mais
écoutez, là, c'est quand même extraordinaire, là.
M. Marceau : Qu'est-ce
qu'il y a d'extraordinaire? Parce que là...
Le Président (M. Merlini) :
Évitez les interpellations, s'il vous plaît. M. le député de Rousseau, vous
avez la parole.
M. Barrette : M. le Président,
est-ce que le collègue me permettrait de prendre la parole quelques instants?
M. Marceau : Allez-y,
bien sûr.
Le Président (M. Merlini) :
Oui, M. le ministre, à vous la parole.
M. Barrette : M. le Président,
il est connu autour de la table que je viens du réseau de la santé et des
services sociaux. Il est connu autour de
cette table que je suis originaire... bien, j'ai fait carrière dans la santé et
les services sociaux. Avant qu'il y
ait des grèves auxquelles les syndiqués sont assujettis à la loi des services
essentiels, il y a la période de négociation
qui, en général, est agrémentée, agrémentée, par des manifestations qui, dans
l'histoire du Québec, ont été sereines
et moins sereines. Je peux dire, là, au bénéfice des syndicats, que depuis
15 ans, là, je dirais, là, c'eut été totalement, totalement serein.
Et quand je dis serein, là, c'est qu'il y en a eu régulièrement, des
manifestations, et ça n'est jamais passé par la tête des syndiqués d'entraver l'accès
à des services pour des patients. Je ne parle pas des cadres, je ne
parle pas des docteurs, les services à des
patients. Cette loi-là, cet article-là vient établir un fait qui, je pense, est
convenu par tout le monde. Bon, il est banal, là, il vient...
M. Marceau : Alors,
peut-être...
Le Président (M. Merlini) : M.
le député de Rousseau.
M. Marceau :
Je vous entends, puis c'est très bien, là. Pourquoi, dans ce cas-là, l'article
ne réfère pas à un patient?
M. Barrette : Pardon?
M. Marceau : Pourquoi
l'article, tel que modifié, ne réfère pas à un patient?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : Bien, quel
article tel que modifié? C'est un amendement, là.
M. Marceau :
Bien, 9.2 dit : «Nul ne peut entraver l'accès d'une personne à un lieu
auquel elle a droit d'accéder [...] où sont offerts des services de
santé [et de] services sociaux.»
M. Barrette : C'est parce que
dans la LSSSS...
M. Marceau : Ce n'est
pas nécessairement un patient dont on parle ici.
M. Barrette :
Il n'y a aucune référence dans la LSSSS à un patient. Un patient, c'est le
langage que je qualifierai de médical.
Et juste pour conclure... pas conclure, mais élaborer là-dessus, quand on a
fait, par exemple, la loi n° 10, tous les groupes qui sont venus
nous voir qui représentaient les personnes handicapées, les personnes qui ont
un problème de motricité, et ainsi de suite,
ne veulent pas être identifiées comme étant des handicapés, des ceci, des cela.
Les gens veulent qu'on les appelle
comme ce qu'elles sont, des personnes. Et il se trouve que la loi est écrite
avec cette terminologie-là. Il y a une histoire, là, derrière tout ça,
là.
M. Marceau : Bien,
écoutez, je m'excuse...
Le Président (M. Merlini) : M.
le député de Rousseau.
M. Marceau : Merci, M.
le Président. Merci pour la réponse, sauf que je trouve la portée... Ah! bien
moi, je comprends votre point, là. Moi, je
veux bien qu'elle... enfin, je trouve tout naturel qu'une personne ayant besoin
de soins de santé... ayant besoin de
soins de santé, là, je vais le redire clairement, qu'elle puisse avoir accès.
Mais là, ce n'est pas de ça dont il
est question, là, c'est beaucoup plus large, c'est : une personne a droit
d'accéder à un endroit où s'offrent... où sont offerts des services de
santé.
M. Barrette : Ah! alors M. le
Président...
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Marceau : «Ayant
besoin», peut-être?
M. Barrette :
...je peux faire... proposer l'amendement suivant, si vous voulez, j'aurais un
amendement à proposer. On peut le
faire vite de même, si vous voulez, là : «...d'accéder et y recevoir des
services de santé ou des services sociaux.» Ce n'est pas pire ça, «et y
recevoir» ou «pour y recevoir».
M. Marceau : Ou quelque
chose qui va dans ce sens-là, c'est plus précis, c'est plus précis.
Le
Président (M. Merlini) : Permettez-vous à Mme la députée de
Repentigny de prendre la parole? Et, pour les fins d'enregistrement, il
faut noter que Mme Lavallée de Repentigny remplace M. Paradis de
Lévis. Merci. Mme la députée de Repentigny.
Mme Lavallée :
Écoutez. Là, j'entends depuis tout à l'heure... je ne comprends pas, je n'ai
pas de problème, moi, avec l'article
tel que rédigé, on parle d'entraver. Il y a des gens qui doivent aller à
l'hôpital. Il y a des gens qui vont visiter leur aîné dans un CHSLD. On ne parle
pas d'empêcher les manifestations, on parle de ne pas entraver l'accès. Si
c'est bon pour un, c'est bon pour l'autre.
Je ne comprends pas cette perte de temps là,
actuellement. Entraver. Il y a des gens qui ont besoin d'avoir de la visite à l'hôpital, il y a des gens qui ont besoin
d'avoir des soins à l'hôpital, je pense qu'on a droit d'avoir accès.
C'est «entraver».
Donc, si on commence à faire des définitions, là on va s'enfarger d'aplomb.
Moi, je ne suis pas d'accord avec ça.
C'est simple, c'est «entraver». On n'empêche pas les manifestations, on
n'empêche les gens d'entraver des gens qui veulent aller voir leur famille, qui veulent aller voir leurs enfants
malades et qui veulent accéder à leurs soins. Je pense que c'est clair.
En tout cas, je ne comprends pas la complexité, là, actuellement.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Repentigny. M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, pour aller dans le sens de notre collègue,
avec laquelle je suis totalement d'accord, on va prendre un exemple tout aussi pertinent dans le sujet : quel
serait... toujours, je me mets encore dans la position de l'observateur, hein? Pourquoi ça serait permis
d'entraver à une femme qui vient accoucher? Faut-u qu'elle accouche dans
le stationnement parce que quelqu'un a le droit de manifester?
Le Président
(M. Merlini) : Attention à l'adjectif!
M. Barrette :
Justement, je me retiens, M. le Président. Je me retiens.
Le Président
(M. Merlini) : Prenez votre thé, M. le ministre.
M. Barrette :
Justement, je vais le prendre.
Le Président
(M. Merlini) : M. le député de Rousseau, une additionnelle?
M. Barrette :
On voit bien que ça a du sens, cette affaire-là, n'est-ce pas, M. le collègue?
M. Marceau :
Moi, ce que je ne comprends pas, là, pour être bien honnête, c'est qu'au
départ, au départ, là, l'idée, c'était de...
M. Barrette :
Je l'ai expliqué, là : à un moment donné, si c'est bon pour pitou, c'est
bon pour minou, et/ou minou puis pitou, là.
M. Marceau :
Mais votre argument de pitou puis...
Le Président
(M. Merlini) : Un instant, M. le ministre. Un instant.
M. Marceau :
Oui, mais là...
Le Président
(M. Merlini) : La parole est au député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui, c'est ça. Votre argument de pitou, minou, là, vous plaidez votre propre
turpitude quand vous faites ça, parce que l'article suivant, que vous
introduisez, s'adresse spécifiquement aux IVG.
M. Barrette :
Ce n'est pas la même chose.
M. Marceau :
Bien non. Mais, regardez...
M. Barrette :
Ce n'est pas la même chose.
M. Marceau :
Là, regardez, je vais juste finir, là, puis...
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre, M. le député de Rousseau a la
parole.
M. Marceau :
En deux secondes, là. Là vous me dites : On ne peut pas faire de régime
particulier pour l'un...
M. Barrette :
...
M. Marceau :
Il ne faut pas faire de régime particulier pour l'un, puis donc il faut que
tout ait une portée d'une extrême
généralité, O.K., puis il ne faut surtout pas faire pour pitou ce qu'on ne peut
pas faire pour minou. Puis là, après ça, aux amendements suivants, là vous vous adressez spécifiquement aux cas
des IVG, ce avec quoi nous sommes d'accord : nous on pense qu'il
doit y avoir quelque chose de particulier dans les cas des IVG, mais là...
M. Barrette :
Mais oui.
M. Marceau :
Bien là, c'est à cause que, là, c'est un ou l'autre.
M. Barrette : Non. Non.
M. Marceau : Puis
vous me permettrez de dire qu'au-delà du principe qui est sous-jacent à
l'amendement que vous nous présentez il n'en demeure pas moins que ce
qui, nous, nous apparaissait pertinent, c'est la suite, là. Alors, on a l'impression que vous voulez apporter quelque
chose qui peut être bon en soi, là, mais vous profitez de cette occasion
pour amener quelque chose d'autre.
M. Barrette :
Non. M. le Président, là, là...
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Marceau :
Bien, je ne le dis pas méchamment, je le dis gentiment.
Le Président
(M. Merlini) : Calmement. M. le ministre.
M. Barrette :
Je ne l'ai pas pris avec méchanceté, M. le Président, mais, pour la deuxième
fois dans cette séance, là c'est clairement... ce n'est plus prêter une
intention, c'est affirmer une intention.
M. Marceau :
Non, non, non. J'ai l'impression que, puis je ne l'ai pas dit sur un ton
agressif.
Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, s'il vous plaît! S'il vous plaît,
M. le ministre! M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Regardez bien...
M. Barrette :
C'est un scandale! Non, c'est une plaisanterie.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre! Je ne voudrais pas vous avertir,
M. le ministre.
M. Marceau :
Écoutez, moi, je vous dis très clairement, là, je vous dis très clairement, je
ne comprends pas la raison pour laquelle on est là-dessus présentement.
C'est tout. Essentiellement, c'est l'affaire.
M. Barrette :
Moi, je me suis exprimé. Et pour ce qui est de l'objet de la manifestation
spécifique dans le cas des IVG, il se trouve évidemment à l'article
suivant.
M. Marceau :
Je comprends très bien tout ce qui...
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, une
complémentaire?
Mme Poirier :
Bien, moi, je voudrais savoir : Est-ce qu'il y a eu des représentations de
faites auprès du ministre pour
introduire un tel article? Et est-ce qu'il y a des cas qui justifient un tel
article? Parce que le reste, il y a eu des cas, il y a eu des
manifestants, il y a des gens qui ont été intimidés, ce qui justifiait le
projet de loi n° 595.
Alors,
moi, je veux juste comprendre. Le ministre veut répondre à quelque chose. Moi,
je veux bien qu'on réponde à quelque
chose, mais il faut qu'il y ait un quelque chose. Et là le quelque chose, on
n'en a jamais entendu parler. Et, moi, je veux juste m'assurer que le
ministre s'appuie sur une demande faite par quelqu'un, en quelque part, ou des
cas. Je ne pense pas qu'il y ait de groupes
antihémodialyses, qu'il y ait de groupes antitraitements au cancer qui vont
manifester devant les hôpitaux.
Par
contre, on a des groupes provie qui eux vont manifester devant les cliniques
pour justement faire savoir aux femmes que l'avortement est quelque
chose, pour eux, de pas correct, alors, ce à quoi répond l'article suivant.
Mais, en lien avec ce qu'il introduit là, est-ce qu'il peut nous donner une
explication à savoir qui a sollicité cet article-là?
• (16 h 30) •
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre, à la question de Mme la députée.
M. Barrette : Moi, M.
le Président, j'aimerais bien que la collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve nous indique quels services pour lesquels
il serait opportun et acceptable d'entraver l'accès. Ce serait intéressant de
savoir ça. Si ce n'est pas bon, cet article-là,
ça veut dire que, conséquemment, pour notre collègue, c'est correct
d'entraver l'accès. Alors, est-ce qu'elle peut nous indiquer quels sont les articles
pour lesquels... quels sont les maladies, les traitements, les soins
pour lesquels elle serait bien correcte de permettre cette entrave-là? Ça
m'intéresse.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Alors, qu'il réponde à ma question, M. le Président, dans un premier temps.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Bien, moi, je me suis clairement expliqué, là. C'est notre position juridique
de législateurs, là.
Mme Poirier : Non, il
n'a pas répondu, il n'a pas répondu.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée de Repentigny.
Mme Lavallée : Je n'en reviens
pas comment est-ce qu'on tourne en rond sur un article qui est si basic que ça. C'est une question de respect de la population
qui paie, avec leurs impôts, un service de santé. On n'empêche pas de manifester, on empêche d'entraver. Je ne comprends
pas qu'on n'ait pas le même respect envers tous les citoyens.
Tout le monde est égal, que ça soit la personne qui s'en aille faire une interruption
de grossesse ou que ça soit un autre citoyen qui doit accéder à aller voir son parent malade ou son enfant malade. Tout le monde est égal, tout le monde devrait avoir ce même droit-là. Je ne
comprends pas cette perte de temps qu'on a actuellement, vraiment, là.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la députée. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Bien, j'aimerais ça qu'on ait un petit peu de respect, là, les pertes de temps, là, un instant, là, on est ici pour débattre. Le ministre
a introduit un amendement qu'on vient de voir pour la première fois. On lui
demande ses intentions, il nous a donné ses
intentions. Alors, je pense que notre travail ici, ce n'est pas de la perte
de temps, c'est de comprendre les
intentions du législateur, parce
que la journée qu'on va en avoir
besoin devant un tribunal, de cet article-là, bien, l'intention du législateur,
c'est celle du ministre, et moi, je pense que c'est important que le ministre
nous dise pourquoi. Alors, on n'est pas dans
la perte de temps, au contraire. C'est un nouvel amendement qui nous est déposé
dernière minute, alors qu'on en discute, qu'on prenne le temps, je pense que
c'est juste un bon équilibre dans notre système parlementaire.
Le
Président (M. Merlini) :
Bon, je reçois bien votre commentaire, mais l'observation de Mme la députée de Repentigny était son commentaire sur l'étude de l'amendement en question. Et, comme vous le dites, on prend le
temps, et Mme la députée de Repentigny a fait son observation, son commentaire
sur ce qu'elle pense de l'étude de cet article. Alors, autant que vous êtes
justifiée de questionner le ministre et que le député de Rousseau également questionne
le ministre à cet égard-là, autant Mme la
députée de Repentigny,
qui utilise son temps de parole sur la proposition d'amendement,
le fait avec son commentaire. Je n'ai pas vu aucune intention prêtée dans son
propos. M. le ministre, à vous la parole.
M. Barrette :
Bien, M. le Président, je pense avoir, sous différents angles, un sens, l'autre
sens, et avec moult exemples, expliqué clairement ma pensée et
clairement affirmé que je n'ai pas d'intention particulière autre que de
m'assurer de permettre à des gens d'avoir accès à des services et des soins.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Merci, M. le Président. Bon, écoutez bien, quant au fait que toute personne
devrait avoir accès à ses soins de santé, il n'y a pas d'enjeu, on est
tous d'accord avec ça, c'est une évidence. Quant au fait...
M. Barrette : ...
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre, s'il vous plaît! On évite les interpellations, M. le ministre.
M. Marceau :
Quant au fait qu'évidemment les membres de la famille devraient pouvoir visiter
leurs proches, donc, on s'entend
aussi. Maintenant, la portée de l'article tel qu'il est rédigé, n'en déplaise à
la députée de Repentigny, est telle
que, je pense, moi, dans le cadre d'un confit de travail, on pourrait invoquer
cet article-là pour qu'un cadre passe une ligne de piquetage, par
exemple. Je pense.
M. Barrette : Un cadre? Bien
non. Un cadre, ça ne va pas...
M. Marceau : Bien, regardez,
vous le lirez.
Le Président (M. Merlini) : Un
instant, M. le ministre.
M. Marceau :
Puis là, écoutez, moi, je ne suis pas un avocat du travail, vous non plus, que
je sache. Il me semble que vous avez une spécialité en radiologie, il me
semble, mais...
M. Barrette : ...des
interventions, j'interviens tout le temps.
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme Poirier : On voit
ça.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre. M. le ministre, à l'ordre, s'il vous plaît!
M. Marceau : Donc, je reviens. Moi, en fait, je vous pose la question,
je vous pose la question, puis je
pense que les lois du travail sont telles qu'elles permettent à des
groupes organisés de dresser des lignes de piquetage puis que, souvent, il peut y avoir
l'intention d'empêcher certains services administratifs non pertinents à la livraison de soins dans un hôpital, par exemple, de fonctionner. Ça peut
exister. Je ne dis pas... On ne souhaite pas que ça arrive, mais mettons
que ça arrive, et ça arrive au Québec, c'est
prévu dans nos lois. Alors, ma question : Est-ce que, par exemple, la
direction d'un hôpital pourrait utiliser cet
article-là pour demander à ce qu'on laisse passer certains cadres dans des
services qui sont non essentiels et non importants au fonctionnement de
l'hôpital à court terme?
M. Barrette : Ça, c'est sûr que
non.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre, la réponse?
M. Marceau : C'est une
question, là, bon.
M. Barrette : À mon avis, c'est
non.
Le Président (M. Merlini) : M.
le député de Rousseau.
M. Marceau : O.K. Est-ce qu'on
a un avis... Je comprends, c'est votre opinion, mais est-ce qu'on peut...
M. Barrette : Bien, je peux
laisser la parole à ma collègue juriste. Elle, c'est sa job.
M. Marceau : Oui, O.K.
Super!
Le
Président (M. Merlini) :
Est-ce que j'ai le consentement pour permettre à la juriste de répondre à la
question? Consentement. Alors, pour les fins d'enregistrement, veuillez vous
identifier, pour les fins de la commission.
Mme Lavoie (Patricia) : Oui,
alors, c'est Patricia Lavoie, directrice des affaires juridiques au ministère
de la Santé.
Alors, pour
votre information, en cas de conflit de travail, comme on l'a dit
tantôt, c'est la loi visant à assurer le maintien de services essentiels qui s'appliquerait. En vertu de
l'article 8, effectivement, ils pourraient passer la ligne de piquetage parce
que l'article 8 prévoit qu'on ne
peut pas bloquer l'accès d'une personne à un service de santé et services sociaux. Comme cette loi-là
est une loi particulière qui s'applique malgré le Code du travail, alors, à ce moment-là, ils pourraient entrer dans l'établissement, là, pour donner les
services de santé, évidemment, là.
M. Marceau : O.K.,
peut-être...
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Me Lavoie. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Oui, merci,
Me Lavoie. Là, le 8 de la loi sur les services essentiels, je vais le lire — puis
je comprends ce que vous dites, là — donc :
«Nul ne peut entraver l'accès
d'une personne à un lieu où elle a le droit d'accéder pour exercer ses fonctions ou pour bénéficier des
services d'un établissement, d'une agence, d'un conseil régional ou d'un
exploitant de services ambulanciers.» Donc,
le droit d'accéder pour exercer ses fonctions, c'est la partie que vous
dites, là. Donc, dans le fond, en vertu de 8, les cadres, par exemple, ne peuvent pas être laissés à la porte. Enfin, ils ont le droit de franchir quelque ligne de piquetage que ce soit, c'est ça?
Le Président
(M. Merlini) : Me Lavoie.
Mme Lavoie
(Patricia) : En fait, les cadres, mais aussi il y a toujours des pourcentages d'employés,
en vertu du Code du travail, là... c'est l'article, de
mémoire, 111.10, là, ou quelque chose du genre, dans ce coin-là, du Code
du travail qui prévoit qu'il y a
un pourcentage, ça peut être 20 % ou 30 % des employés, qui sont en services essentiels,
qui doivent entrer pour donner les services, là. Étant donné que c'est des
services de santé, on n'a pas le choix d'aller les donner, là. Il y a des gens
dans nos établissements, alors il faut laisser les gens entrer, là, pour donner
leurs services.
M. Marceau : O.K. Je vais vous poser la question autrement, parce que, là, je... Est-ce qu'il y a plus de monde qui vont pouvoir rentrer qu'il
y en avait qui pouvaient rentrer avec cet article-là?
M. Barrette : Dans quelles
circonstances?
M. Marceau : Bien, en
temps normal.
(Interruption)
M. Barrette : Juste une petite
seconde, il y a peut-être quelqu'un...
Le Président (M. Merlini) :
Non, c'est beau, c'est un meuble qui est tombé.
M. Barrette :
C'est un meuble? O.K.
Le Président (M. Merlini) :
Oui, une table qui est tombée.
M. Marceau : En temps
normal puis en temps de grève.
Le Président (M. Merlini) :
Me Lavoie? M. le ministre.
M. Barrette : Est-ce que le collègue
peut répéter sa question?
Le Président (M. Merlini) : M.
le député de Rousseau.
M. Marceau : Bien sûr. Est-ce que l'article que nous venons
d'introduire va changer quoi que ce soit à l'accès pas de personnes
ayant besoin de soins, pas de personnes proches de la famille, là, je parle des
autres, là, les employés, ceux qui ont
affaire à l'hôpital pour livrer des services, pour opérer l'hôpital?
Est-ce que, donc, dans ce groupe de gens là, il y a des gens qui vont
avoir accès aujourd'hui sans limites, qui pouvaient auparavant être entravées?
Ça se dit-u, ça?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : C'est
particulier, là, comme phrase, là, parce que...
M. Marceau : Bien là, il
y avait plusieurs subordonnées dedans, je suis d'accord.
M. Barrette :
Oui, effectivement, là, parce que, dans la hiérarchie décisionnelle de ce
raisonnement-là, là, dans la situation normale, c'est tel quel. La
question ici, là, de cet article-là ne se limite qu'à la personne qui va
recevoir des services, des soins.
M. Marceau : Ah?
M. Barrette :
Bien oui : «Nul ne peut
entraver l'accès d'une personne à un lieu auquel elle a droit d'accéder et où sont offerts des services de santé ou des
services sociaux.»
Des voix : ...
M. Barrette : Alors, j'ai dit : On fera un amendement si vous voulez, là.
M. Marceau : Je ne suis même pas là. J'essaie juste de
comprendre... Je comprends que vous êtes prêt à faire un amendement, mais, avant même d'aller là, je veux
juste comprendre si cette version-là, là, telle qu'elle est rédigée actuellement, ouvre plus d'accès qu'auparavant. Si votre réponse est non puis que tout est déjà prévu dans le 8 de la loi sur les services essentiels, on n'a même pas besoin de le
faire puis on peut bien le laisser tel quel.
Le Président
(M. Merlini) : M. le
ministre.
M. Barrette : Non, non, non. Je vais vous donner un
exemple simple, là... bien, pas simple, là, mais un
exemple qui est inspiré du moment présent. Actuellement, là, quelqu'un arrive puis stationne ses camions en avant d'une entrée
d'hôpital, O.K., puis il se stationne tellement mal qu'on n'est plus capable de rentrer, je peux lui donner un ticket
de stationnement, puis encore. Parce que vous autres, vous raisonnez en syndicat; nous autres, on raisonne en
accès.
M. Marceau : Vous, vous raisonnez en patron.
M. Barrette : Non, non, vous raisonnez en syndicat. Bien quoi?
M. Marceau : Non, non, regardez bien, là...
Le Président
(M. Merlini) : M. le
député de Rousseau.
Des voix : ...
Le Président
(M. Merlini) : S'il
vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!
M. Barrette : Ce n'est pas méchant, là, ce que j'ai dit, là.
M. Marceau : Non, non, mais regardez, regardez, là, regardez, là, s'il vous plaît.
• (16 h 40) •
M. Barrette : Ce n'est pas moi qui ai mentionné les grèves, c'est vous autres
qui avez mentionné les grèves.
M. Marceau : Oui, mais c'est
évident que...
Mme Poirier : Mais les
droits des travailleurs, là, je pense que c'est correct.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Marceau : Regardez, là, ça
allait bien, là. Ça allait bien, là.
Le Président (M. Merlini) : À
la question posée, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Marceau : Bien, moi,
j'aimais bien l'exemple du camion. Alors, continuons, O.K.?
M. Barrette : O.K., le camion.
Bien là, actuellement, là, techniquement, là, il ne peut même pas avoir de contravention. On peut appeler le remorqueur pour
le remorquer, là. Là, ici, j'ai une provision qui me dit : Regarde,
là, je peux te mettre une amende si tu fais ça.
Je pense à
mon hôpital, là. À mon hôpital, là, dans le demi-cercle qui est en avant de
l'entrée de l'hôpital où tout le monde rentre, là, dans le centre
ambulatoire, là, un tata vient être tata.
Une voix : ...
M. Barrette :
Bien non, mais à chacun son exemple, là. Bien, c'est ce que je dis, là vous
raisonnez dans un autre groupe organisationnel. Moi, je vous donne un
exemple qui est en dehors de ce groupe-là.
Le Président (M. Merlini) : Mme
la députée de Repentigny, vous voulez intervenir?
Mme Lavallée :
Oui. Je constate que tous les partis ont accepté de mettre dans la loi des
dispositions pour protéger les femmes
dans l'accès aux services d'interruption volontaire de grossesse. C'est clair,
c'est bien fait. Ce qui est discuté, c'est
que tous les autres membres de la population puissent avoir le même accès aux
CHSLD, aux hôpitaux sans restriction. Donc, en conséquence, je propose
de passer au vote sur l'amendement.
Le Président (M. Merlini) :
Alors, vous demandez le vote sur l'amendement?
Mme Lavallée : Oui.
M. Marceau : Et alors?
Mme Poirier : Et alors.
M. Barrette : On passe au vote,
M. le Président?
Le Président (M. Merlini) :
C'est ce qui est demandé.
M. Barrette : Alors, si on
passe au vote, j'aimerais...
Des voix : ...
Le
Président (M. Merlini) : Un instant, s'il vous plaît! Un instant,
s'il vous plaît, je vais vérifier la minuterie.
Des voix :
...
Le Président (M. Merlini) :
Alors, à la minuterie, sur le temps qu'il nous reste pour débattre de cet
article, le temps qui vous est imparti selon
nos règlements, M. le député de Rousseau, il lui reste
11 min 30 s et, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve,
il lui reste 14 min 55 s. Je comprends bien votre demande au
vote, mais nous devons respecter le droit de
parole de chacun et chacune ici. Alors, il reste encore du temps si j'ai
d'autres interventions. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Bien, je
voudrais juste que le ministre puisse aller plus loin dans sa volonté de
déposer un amendement dans le sens où les
personnes qui pourraient recevoir des services... Mais ce que je comprends, ce
qu'on a aussi évoqué, et ce que la
députée de Repentigny a évoqué, c'est les visiteurs. Alors, je veux juste voir,
dans la proposition du ministre à déposer un amendement, comment il
pourrait le formuler pour s'assurer que les visiteurs et ceux qui reçoivent des soins... parce que ce que j'en
comprends, là, c'est qu'il y avait une volonté de déposer un amendement.
Je voudrais juste...
Le
Président (M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Moi, M. le Président, j'ai dit vraiment tout ce qu'il y avait à dire là-dessus,
mais je vais en faire un dernier
commentaire. On a, pour les conflits de travail, une loi sur les services
essentiels qui prévoit ça, mais en cas de conflit. Ici, on met un article de loi en temps de non-conflit, puis là
on débat de la période de non-conflit. Bien, moi, je vais vous donner un
exemple. Si celui-là ne fait pas l'affaire, là... puis là c'est vraiment le
dernier, puis je n'ai plus rien à dire, là.
Alors, admettons que des anti-aide médicale à mourir descendent dans un hôpital
parce qu'il y a des soins palliatifs, puis
qu'ils rentrent dans l'hôpital, puis ils bloquent l'hôpital, c'est-u correct? C'est-u correct? Alors, moi, je mets une règle, là, ici, là, qui dit, là, qu'en temps de paix
personne ne peut empêcher quelqu'un de rentrer. En temps de guerre, qui est le
conflit, on a la loi sur les services essentiels. De qu'est-ce que c'est quel est le
problème? C'est tout ce que j'ai à dire, moi, là, là.
Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions?
Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Je comprends que, malgré une volonté affirmée précédemment, là le ministre ne
dépose pas d'amendement. Je veux juste qu'on se suive, là, dans le processus.
Le Président
(M. Merlini) : Effectivement, nous sommes toujours à
l'amendement, tel qu'il est libellé, qui propose
l'article 44.1. Il n'y a pas eu de sous-amendement ou de retrait de l'amendement qui a été proposé, là, de quelque façon. Il
y a eu des discussions à la possibilité d'avoir un sous-amendement, mais sans plus. Alors, nous sommes toujours
à l'étude de l'amendement qui propose l'article 44.1 tel qu'il est
libellé, à moins que vous avez un sous-amendement à nous proposer.
Mme Poirier :
Est-ce qu'on peut ou est-ce que, peut-être, la juriste qui accompagne le
ministre, là, peut nous garantir que cela
assure l'accès tant aux personnes qui vont recevoir des soins que les personnes
qui vont visiter les patients en tant que tels? Parce que c'est de ça
dont on parle, là.
Le Président
(M. Merlini) : Merci. M. le ministre, à la question.
Mme Poirier :
Est-ce qu'on est affirmatifs sur le fait que l'article, tel que rédigé sans
amendement, protège l'accès tant des personnes qui ont à recevoir des
soins que des visiteurs à ces patients-là?
M. Barrette :
...les réponses à ça.
Le
Président (M. Merlini) : Autres interventions ou questions sur
l'amendement introduisant l'article 44.1? Je n'en vois pas. Je vais
donc mettre l'amendement qui propose l'article 44.1 au vote. Est-il
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Merlini) : Adopté.
M. Barrette :
M. le Président, un vote nominal. Vous êtes allé trop vite.
Le Président
(M. Merlini) : Vous demandez le vote nominal?
Des voix :
...
M. Barrette : Non, non, vote nominal. M. le Président, vote nominal. Vous êtes allé un peu vite, M. le Président, là.
M. Marceau :
Je ne pense pas qu'il est allé trop vite, je pense qu'il a parlé avant vous,
puis ça finit là.
M. Barrette : Ah! bien, il est allé trop vite, là, il ne me
regardait pas. Moi, j'attendais son regard pour lui dire «vote nominal».
M. Marceau :
On s'en fout, on s'en fout de ça. Question de règlement, M. le Président.
Dans les règles de l'Assemblée nationale, c'est très clair, quand le président
dit que c'est adopté, c'est adopté. La prochaine fois, vous le direz avant.
Le Président
(M. Merlini) : Effectivement, mais dans d'autres commissions, entre
autres à la Commission des institutions, j'ai vu le président permettre à la
députée de...
Une voix :
...
Le Président (M. Merlini) :
Bien non, ce n'était pas sur consentement, c'était la députée... là, j'oublie
sa circonscription, mais c'était une députée de l'opposition officielle qui avait demandé un vote nominal après que le
président avait déclaré l'amendement adopté, et le
président, lui, a donné la possibilité d'enregistrer un vote par appel nominal.
Alors, je vais...
M. Barrette : Et en plus, M. le
Président, nous n'avons pas dit «adopté». Vote nominal.
M. Marceau : C'est moi
qui ai dit ça?
M. Barrette : Oui, c'est toi
qui l'as dit.
M. Marceau : C'est moi
qui ai dit «adopté»?
Le Président (M. Merlini) :
Alors, je vais permettre, cette fois, le vote nominal, en prenant soin de
rappeler, comme vous avez fait avec
justesse, M. le député de Rousseau, que le règlement dit clairement... et
j'ai peut-être été un peu vite dans
ma déclaration de l'adoption de l'article. Comme l'a fait le président de la
Commission des institutions, je vais permettre un appel par vote
nominal. Oui, M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Un commentaire, et puis, avec plaisir, on va voter sur l'appel nominal, mais je
pense qu'à l'avenir, là, les
collègues du gouvernement, s'ils veulent avoir un vote par appel nominal, ils
doivent le dire au moment opportun. C'est tout ce que je demande.
Le
Président (M. Merlini) : Effectivement, vous avez raison, c'est
selon le règlement, et c'est pour ça que je ne le permets que cette
fois, comme ça a été fait dans la Commission des institutions. Mme la
secrétaire, pour l'appel au vote nominal.
La Secrétaire : Oui. Pour,
contre ou abstention. M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Busque (Beauce-Sud)?
M. Busque : Pour.
La Secrétaire :
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire : M. Poëti
(Marguerite-Bourgeoys)? M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys)?
M. Poëti : Oui, le son
n'arrivait pas bien. Alors, c'est pour.
La Secrétaire : Excusez.
M. Marceau (Rousseau)?
M. Barrette : Madame, vous avez
oublié...
La Secrétaire : Oh! pardon. Mme Montpetit
(Crémazie)?
Mme Montpetit : Pour.
La Secrétaire : Donc, M. Marceau
(Rousseau)?
M. Marceau : Pour.
La Secrétaire : Mme Poirier
(Hochelaga-Maisonneuve)?
Mme Poirier : Pour.
Pour.
La Secrétaire : Je n'avais
pas entendu, excusez-moi. Et Mme Lavallée (Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire : Donc, c'est à
l'unanimité. Pardon, M. le Président. M. Merlini (La Prairie)?
Le Président (M. Merlini) :
Abstention. Alors, l'amendement proposé à l'article 44.1 est donc adopté.
M. le ministre, vous avez la parole pour un
autre amendement qui crée l'article 44.2. À vous la parole.
M. Barrette :
Oui, M. le Président. Je pense qu'il va sans doute faire l'unanimité. Alors,
44.2 : Insérer, après l'article 44.1 du projet de loi, le
suivant :
44.2. Cette
loi est modifiée par l'insertion, après l'article 16, du chapitre
qui suit : «Chapitre I.1. Accès aux services d'interruption volontaire
de grossesse.
«16.1. Nul ne peut, à moins de 50 mètres du
terrain sur lequel se trouve une installation ou un local où sont offerts des services d'interruption volontaire de
grossesses, manifester, de quelque manière que ce soit, ou effectuer toute
autre forme d'intervention afin :
«1° de tenter de dissuader une femme d'obtenir
un tel service ou de contester ou de condamner son choix de l'obtenir ou de
l'avoir obtenu;
«2° de tenter
de dissuader une personne d'offrir un tel service ou de participer à son offre
ou de contester ou de condamner son choix de l'offrir, de participer à
son offre ou de travailler dans un tel lieu.»
M. le
Président, j'ai omis de dire, dans mon introduction, que l'amendement que je
propose concerne le chapitre I.1 de la Loi sur les services de
services de santé et les services sociaux.
• (16 h 50) •
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Pour votre explication, maintenant.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, l'amendement précédent est un amendement général. Mais
évidemment que, là, on propose un amendement
supplémentaire qui est, lui, spécifique. On comprendra que, pour en arriver à
la détermination, à écrire dans une
loi des choses aussi spécifiques qu'une distance, et ainsi de suite, comme les éléments
qui sont inscrits que j'ai évoqués
tantôt, bien là, si on avait à faire ça pour tous les cas de figure, ça serait
évidemment très complexe. Alors là, pour
les IVG, c'est un cas particulier parce qu'on sait où sont données les IVG, on
peut les identifier, il y a un usage qui est connu, il y a aussi des situations qui ont été vécues pour
lesquelles il y a même eu des injonctions à la cour, et ce sont les
raisons pour lesquelles on peut maintenant, dans le principe général qu'on a
adopté il y a quelques minutes, aller maintenant dans un cas de figure
particulier qui est l'IVG, dans lequel on détaille plus précisément et
clairement et spécifiquement les paramètres limitatifs qui sont évoqués ici.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Oui, M. le
Président. Je comprends que le ministre s'est inspiré de la loi de Terre-Neuve
sur le 50 mètres, qui est un paramètre
intéressant. Cependant, si je prends les injonctions qui ont été déposées dans
les dernières années, la Clinique
Morgentaler, on lui a donné 100 mètres en injonction et la clinique
Outaouais, 150 mètres d'un bord et 180 mètres de l'autre côté.
Alors, le 50 mètres est nettement inférieur à ce qui a été donné par les
tribunaux.
Dans le
projet de loi n° 595, j'avais proposé de déterminer par règlement,
puisque, justement, pour chacune des cliniques,
le 50 mètres peut paraître restrictif, particulièrement lorsqu'on est à
Montréal avec... Par exemple, sur la rue Sainte-Catherine ou la rue Saint-Denis, on est dans des voies doubles,
on ne peut pas... à 50 mètres, ça veut dire c'est le milieu de la rue. Alors, il y a vraiment un
problème avec le 50 mètres. Moi, je pense que soit qu'on y aille par
règlement ou soit qu'on augmente le chiffre
de 50 mètres pour, justement, s'assurer que le périmètre qui sera
déterminé, bien, puisse au moins répondre aux injonctions qui ont déjà
été données précédemment.
Le Président (M. Merlini) :
Merci. M. le ministre.
M. Barrette : Bon, M. le
Président, la raison pour laquelle on a mis le 50 mètres, il y a une
raison qui est très simple. On va commencer
dans la hiérarchie du raisonnement par le début, là. Une injonction, c'est un
cas spécifique, ce n'est pas une loi.
Bon. Une injonction, ce n'est pas une loi, là, ça n'a pas la même portée et
c'est limité dans le temps, et ainsi
de suite. La raison pour laquelle on est allés avec 50 mètres et d'une
façon générale, et conséquemment la raison pour laquelle on ne va pas y
aller par règlement, c'est parce que, là, par règlement, on va se retrouver
avec un cas de figure à déterminer par
adresse. Ça, c'est la première chose. Là, on n'est pas à la caméra, là, mais
B.C., là, c'est ça que ça donne, là.
Là, ça donne de l'établissement, là, de schémas, puis de ci, puis de... c'est
des plans à l'échelle... Bon. Alors là, ça devient, à un moment donné, là, lourd d'application. Une remarque :
ce n'est pas à 50 mètres de la porte, c'est 50 mètres du
terrain et là, si c'est 50 mètres minimum, juste comme ça, là...
Une voix : ...
M. Barrette : Non, mais c'est
important. Juste comme ça, moi, je sais où est-ce qu'elle est, la Clinique Morgentaler, là, c'était dans l'Est, où je
travaillais, là. C'était à distance de marche d'où je travaillais. Alors,
Morgentaler, là, il y a un terrain, puis la pelouse, puis s'il était au milieu
de la rue, puis c'est...
Une voix : ...
M. Barrette : Bien oui,
Morgentaler, bien, il y a de la pelouse en avant, là.
Mme Poirier : Sur
Sainte-Catherine—Saint-Denis.
M. Barrette : Il y en a une
aussi dans l'Est, Morgentaler, là, bon.
Mme Poirier :
Oui, mais c'est celle de Sainte-Catherine—Saint-Denis.
M. Barrette :
Si c'est le milieu de la rue, puis c'est minimum 50 mètres, puis c'est le
milieu de la rue, 50 mètres... Puis évidemment ce n'est pas le
milieu de la rue, 50 mètres, parce qu'il n'y a pas de rues à Montréal, là,
qui ont 50 mètres de large, sauf
peut-être des autoroutes, là. Alors, à 50 mètres, si c'est le milieu de la
rue, ça veut dire que ça va être l'autre bord de la rue, parce que c'est
moins de 50 mètres, ça va être encore plus loin. Alors, le 50 mètres,
tu as aussi l'avantage non négligeable que
ça a passé le test constitutionnel de la cour, jusqu'à la cour, en haut. Alors,
le 50 mètres a l'avantage du
précédent juridique validé par les cours. Et, comme je le disais en introduction, une injonction puis une loi,
ce n'est pas la même affaire.
Alors, nous,
on a trouvé que, pour des raisons d'application... parce qu'à un moment donné il y a une
question qui est simple, quand je dis «application», là, parce que cette
affaire-là, ça s'applique partout. Alors, moi, je ne veux pas retrouver... puis je ne pense pas que le réseau
doit se retrouver avec une situation où on doit faire 77 schémas de
manifestation publique puis quatre privées,
là. À B.C., ils en ont eu quatre à faire; nous autres, on fait une loi où, si
on allait dans la voie de la détermination
par adresse, on en aurait 81, pour le moment, à faire, parce que ça pourrait changer.
Alors, le 50 mètres a passé le test
juridique de toutes nos cours, a passé le test constitutionnel, est simple
d'application pour la police et fait
ce qui est l'intention de notre projet de loi. Et, en passant, il y a trois...
je disais 81, mais en réalité il y a 84, parce qu'il y a aussi les
centres de santé de femmes.
Alors, c'est
là où l'on est, là. À un moment donné, il y a une question d'applicabilité puis
d'opérationnalisation de ça, et le 50 mètres, j'insiste là-dessus, on est
dans une loi, et ça a passé le test des cours.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Alors, premièrement, le test des cours a été passé avec le projet de loi de la
Colombie-Britannique, qui a été fait à partir de périmètres individuels
pour chacune des cliniques, donc ce n'est pas du tout le 50 mètres. Deuxièmement, je sais bien qu'une injonction, ce
n'est pas une loi. C'est pour ça que j'ai déposé une loi, M. le
Président, parce que les cliniques étaient
tannées de faire des injonctions. Alors, ce n'est pas nécessaire de répéter ces
arguments-là.
Il y a
actuellement trois centres communautaires puis quatre cliniques privées. Le
reste, c'est des CLSC ou des hôpitaux
en tant que tels. Les CLSC, les hôpitaux, ils sont presque prévus par l'article...
le précédent article qu'on vient de faire,
qui... qu'on ne peut pas entraver l'entrée. Alors, les sept cliniques, les
trois communautaires et les quatre cliniques privées, c'est vraiment celles-là qui vont être visées par le
50 mètres et déjà deux de ces cliniques-là ont obtenu 100 et 150 mètres en tant que tels. Alors, passer de
50 à 100 me semblerait beaucoup plus raisonnable que de rester à 50,
tout simplement, puisque déjà les tribunaux
ont reconnu que les périmètres pour deux de ces endroits-là étaient... et,
justement, un des derniers, c'est celui que Morgentaler a obtenu, justement,
sur la rue Saint-Denis et Sainte-Catherine, et les manifestants doivent se tenir de l'autre côté, pas du premier côté de rue,
de l'autre côté complètement, et c'est ce qui a permis d'aller chercher le 100 mètres. Alors, mon questionnement
est très simple et c'est à la lumière de ce qui s'est fait actuellement : Pourquoi est-ce qu'on ne passe
pas à 100 mètres? Et, comme ça, on s'assurerait au moins que le
périmètre respecte, entre autres, les injonctions qui sont là présentement.
Le Président (M. Merlini) :
Merci. M. le ministre.
M. Barrette :
Bien, M. le Président, encore une fois, je vais exprimer le même étonnement que
tantôt, ce n'est pas... Puis c'est un
étonnement, je ne prête pas d'intentions, j'exprime mon étonnement.
Regardez-moi, je suis étonné. Alors,
je suis très étonné, M. le Président, parce qu'on assiste au même débat, là.
Nous, on trouvait que le projet de loi que la collègue avait déposé avait des points discutables, hein? Et un des
points discutables vient du fait qu'on ne fait pas une loi pour la clinique unetelle, on fait une loi pour la
société. Alors, ce qu'elle nous dit, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve,
elle nous dit une chose qui nous amènerait à
conclure : Bien, c'est correct, pour une femme, de se faire enguirlander
dans un hôpital, pas besoin d'avoir
50 mètres. Ce n'est pas une question d'entrave, là, c'est une question de
manifestations, et ainsi de suite,
là, hein? C'est écrit, là : manifester, effectuer toute forme
d'intervention, tenter de dissuader, et ainsi de suite. Ce n'est pas une loi pour la clinique de Dr Untel,
ce n'est pas la clinique ou le CLSC untel, ce n'est pas une loi sur des
adresses, c'est une loi générale. Nulle part, une femme ne peut se faire
harceler, intimider, crier des noms, entraver pour avoir accès à un service. Alors, l'argument de
dire : C'est pour des cliniques puis ce n'est pas pour le reste, bien non,
c'est pour tout le monde, pour toutes femmes, en toutes circonstances.
Bien sûr que, dans le grand ensemble, il y a un
sous-ensemble qui est celui des cliniques. Et je reviens sur l'argument que j'ai évoqué il y a quelques
instants, le 50 mètres a passé le test de la cour. Et, à partir du moment
où la cour considère que c'est constitutionnel, pourquoi risquer d'avoir
encore un débat là-dessus? Et je vais terminer là-dessus, M. le Président, les conversations qu'on a eues
avec les représentants de ces
cliniques-là nous disent qu'ils sont satisfaits avec le 50 mètres. Alors là, j'ai de la misère à suivre la députée,
là. Les gens qui l'ont lobbyée sont confortables quand ils nous parlent
à nous. Alors, elle, elle n'est pas confortable, et nous, on doit faire une loi
qui est une loi de société et non de cas particuliers. Il me semble que ça
devrait être correct, d'autant plus que le test de la cour a été déjà fait.
• (17 heures) •
Le Président (M. Merlini) : Mme
la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Donc, le test de la cour a été fait sur la loi de
la Colombie-Britannique, fait sur les périmètres établis par règlement dans la loi, non pas sur le 50 mètres.
Alors, il faut que le ministre, là, revienne à des choses qui sont vraies, là. Ça n'a pas été testé
devant la cour, le 50 mètres. Ce qui a été testé devant la cour, c'est la
loi de la Colombie-Britannique,
pour laquelle on établissait des périmètres
individuels. Ce n'est pas ça que je vous demande, là, ce que je vous dis,
c'est qu'il y a actuellement des injonctions qui déterminent des périmètres
plus grands que 50 mètres, donc on va aller en dessous des injonctions.
M. Barrette :
Mais non, M. le Président. Là, ici, je vais lire le texte de la cour, là,
alors... de la Colombie-Britannique, puisqu'elle y fait référence abondamment.
Alors : «Access zones — facilities.»
Le deuxième paragraphe... l'article... je
ne sais pas si on parle d'articles, là, dans un jugement. 5, le deuxième alinéa, c'est la loi qui a été faite en Colombie-Britannique : «An access zone established under
subsection — 1 — includes the parcel on which the facility is located and a
prescribed area that extends out a distance not exceeding 50 m from the
boundaries of the parcel on which the facility is located.»
En français, au cas où, alors ce que ça dit, là : La zone de
restriction qui est établie par l'alinéa un de l'article 5 par règlement inclut le morceau de terrain sur lequel
la facilité... l'institution est établie, et la zone où il ne doit pas y
avoir de fameuse manifestation ne peut pas
aller à plus de 50 mètres ou à moins de 50 mètres de la frontière du
lot sur lequel la facilité est
installée. Ça, si ce n'est pas nous autres, c'est quoi, là? Ça, c'est la loi,
là, ça, ça a été testé en cour, là, c'est la loi de la
Colombie-Britannique.
Alors, je le répète,
dans la vie, il y a des injonctions puis il y a des lois, et nous, on s'est
alignés sur la Colombie-Britannique parce que leur loi a été testée en cour.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Hochelaga-Maisonneuve, ça va? Mme la députée de Repentigny?
Mme Poirier :
Écoutez, je veux juste essayer de plaider au ministre qu'il y avait des décisions
d'injonction qui étaient là, qui prévoyaient un peu plus de terrain, et
le but de mon intervention était de respecter les injonctions, tout simplement.
Le Président
(M. Merlini) : Très bien. M. le ministre.
M. Barrette :
Et je comprends très bien la collègue, M. le Président, je la comprends très
bien. Je ne lui porte aucune
intention et j'apprécie son commentaire. C'est juste que je suis sûr qu'elle
apprécie sûrement notre volonté de faire
une loi qui soit, devant la cour, la plus blindée possible, et ce qui est le
blindage en justice, c'est le précédent, surtout si le précédent a déjà
été testé devant une cour, et c'est ça, la raison pour laquelle on a mis
50 mètres. C'est tout.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée de Repentigny.
Mme Lavallée :
Non, c'est correct, c'était sur le 50 mètres.
Le
Président (M. Merlini) : C'était sur le 50 mètres? Alors,
est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article... sur
l'amendement, pardon, qui propose l'article 44.2? Je n'en vois pas. Je le mets
donc aux voix.
M. Barrette :
M. le Président?
Le Président
(M. Merlini) : Oui, M. le ministre?
M. Barrette :
Je ne demanderai pas le vote nominal.
Le
Président (M. Merlini) : Vous ne demanderez pas le vote nominal?
Ça doit être une première dans les annales de nos travaux parlementaires, où est-ce qu'on affirme ne pas
demander... Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je vous en
prie.
Mme Poirier :
Je veux juste m'assurer... Dans le projet de loi n° 595, on avait prévu à
l'article 5 qu'une personne qui incitait une autre personne à... Je vais
vous le lire, là.
Le Président
(M. Merlini) : Oui, allez-y.
Mme Poirier : Alors : «Commet une infraction et est passible de la
même peine que celle prévue à l'article 4 — qui était,
dans le fond, la peine, là... on nommait — quiconque aide ou, par un encouragement, un
conseil, [ou] un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une
autre personne à commettre une infraction...»
Je veux savoir
pourquoi le ministre n'a pas retenu...
Le Président
(M. Merlini) : Ce libellé-là?
Mme Poirier :
...ce libellé-là.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : Ce n'est pas qu'on ne l'a pas retenu, c'est parce
qu'il était prévu ailleurs dans la LSSSS, et on est à la recherche du
numéro pour vous l'indiquer, là. Alors, c'est l'article 537 : «Toute
personne qui, par son acte ou son omission,
en aide une autre à commettre une infraction peut être déclarée coupable de
cette infraction comme si elle l'avait commise
elle-même, si elle savait ou aurait dû savoir que son acte ou son omission
aurait comme conséquence probable d'aider à la commission de l'infraction.»
Mme Poirier : C'est dans
la loi déjà. Ça n'existe...
M. Barrette : Oui. Et 538 dit aussi : «Toute personne qui,
par des encouragements, des conseils ou des ordres, en amène une autre à commettre une infraction peut être
déclarée coupable de cette infraction comme si elle l'avait commise elle-même,
ainsi que toute autre infraction que l'autre commet — c'est
un petit peu plus, là — en
conséquence des encouragements, des conseils
ou des ordres, si elle savait ou aurait dû savoir que ceux-ci auraient comme
conséquence probable la commission de l'infraction.»
C'est pour ça, la raison.
Le
Président (M. Merlini) :
Merci beaucoup, M. le
ministre. Alors, je repose encore ma question,
M. le ministre. L'amendement
qui propose l'article 44.2 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Merlini) : Adopté.
Merci. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Barrette : Nous arrivons à un nouvel amendement,
46.1, qui concerne l'article 531.0.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Insérer,
après... Ça va? Vous ne l'avez pas?
Le Président (M. Merlini) : On
va en faire la distribution.
M. Barrette : Vous ne l'avez
pas? Est-ce que j'y vais?
Le
Président (M. Merlini) : Attendez un instant. On va en faire la
distribution. Il y a des collègues qui n'ont pas de copie encore, incluant la présidence. Merci.
Alors, on assure la distribution. Alors, M. le ministre, pour la lecture de
votre amendement qui propose l'article 46.1.
M. Barrette :
Alors donc, je reprends. Donc, l'article 46.1 qui traite de l'article 531.0.1
de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.
Insérer, après l'article 46 du projet de loi, le
suivant :
46.1. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 531, du suivant :
«531.0.1.
Quiconque contrevient aux dispositions des articles 9.2 ou 16.1 commet une
infraction et est passible d'une amende de 250 $ à
1 250 $ s'il s'agit d'une personne physique ou d'une amende de 500 $
à 2 500 $ dans les autres cas.
«Quiconque
menace ou intimide une personne qui se rend dans une installation ou un local
où sont offerts des services
d'interruption volontaire de grossesses, qui tente d'y accéder ou qui en sort
commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à
2 500 $ s'il s'agit d'une personne physique ou d'une amende de
1 000 $ à 5 000 $ dans les autres cas.»
Le Président (M. Merlini) :
Pour l'explication, M. le ministre?
M. Barrette : Bien, je pense
que c'est assez clair et direct.
Le Président (M. Merlini) :
Alors, est-ce qu'il y a des questions ou des interventions? Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Je veux juste comprendre le libellé. C'est que le premier paragraphe réfère à
9.2, mais le deuxième réfère à 16.1. Est-ce que je comprends bien?
M. Barrette : Oui. Juste pour
revenir à 16.1...
Mme Poirier : 16.1, c'est les interruptions, ce
qu'on vient de décider, 9.2, c'était le général. C'est parce que dans le...
M. Barrette : C'est parce que le 16.1, c'est dans la nouvelle
numérotation dans l'article de loi. C'est l'article précédent.
Mme Poirier : Bien,
c'est ça.
M. Barrette : Bien, 16.1, c'est
le 50 mètres.
Mme Poirier :
Oui, mais, dans le paragraphe, on dit : «Quiconque contrevient aux
dispositions des articles 9.2 ou 16.1 commet une infraction...» Mais
après ça on revient, puis c'est le 16.1, qui est dans le deuxième paragraphe
seulement. Il n'y aurait pas eu lieu de diviser les amendes entre deux
paragraphes?
M. Barrette : Bien non. Je ne
vois pas ça, moi.
Mme Poirier : Ça, c'est
16.1, ça.
M. Barrette : Je ne comprends
pas, le 9.2 puis le 16.1 sont pareils.
Mme
Poirier : Bien, c'est parce que, si je commets une infraction
sur 16.1, je vais avoir entre 500 $ et 2 500 $, ou
1 000 $ et 5 000 $ si je commets... 9.2, ça va être juste
le premier paragraphe.
M. Barrette : Je ne comprends
pas pourquoi... Non.
Mme Poirier : Dans 16.1,
c'est juste le deuxième.
M. Barrette : ...juste de
recommencer, parce que moi, je ne vous suis pas, là.
Mme Poirier : Si je
commets une...
M. Barrette : On s'entend-u
qu'il y a une des deux qui est plus grande que l'autre puis qu'il y a une
sanction différente? Non, ça, c'est correct.
Mme Poirier : C'est ce
qu'on veut, puis je veux être sûre que c'est ça.
M. Barrette : Oui, c'est ça qui
est l'idée, là. C'est sûr que je ne comprends pas l'interprétation.
• (17 h 10) •
Mme Poirier :
Alors, ce que je dis, c'est qu'à partir du moment où je vais dans un local où
il y a des interruptions volontaires de grossesses les amendes vont être
de 500 $ à 2 500 $, O.K.? Ça, c'est 16.1.
M. Barrette : Non, c'est :
«Quiconque contrevient aux dispositions des articles 9.2 ou 16.1...» Ce n'est
pas juste 16.1.
Mme Poirier : Non, mais,
si je prends juste le deuxième paragraphe, là, ça, c'est 16.1.
M. Barrette : On peut-u prendre
une petite pause?
Le Président (M. Merlini) :
Oui, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 11)
(Reprise à 17 h 38)
Le
Président (M. Merlini) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Suite à nos discussions, nous reprenons nos
travaux sur l'étude de l'amendement qui propose l'article 46.1. M. le
ministre.
M. Barrette : M. le Président,
je tiens à remercier les collègues, avec lesquels on a eu, hors d'ondes, une discussion détaillée sur la portée des différents
articles, et, sans vouloir mettre des mots dans la bouche de mes collègues,
je pense qu'on a terminé notre débat et on est prêts à, possiblement, aller au
vote.
Le Président (M. Merlini) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement créant l'article 46.1?
Il n'y en a pas. Alors, je mets donc cet amendement
au vote. Est-ce que l'amendement qui propose l'article 46.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Merlini) :
Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Barrette : Bon, alors là, M. le Président, j'ai... est
disparu un amendement, et là je pense qu'on est rendus à 47.
Le Président (M. Merlini) : 51?
M. Barrette : Je ne m'en
sortirai jamais. Dans ce projet de loi là, ma cause est désespérée.
Le Président
(M. Merlini) : S'il vous plaît, dans l'ordre des choses, il faudrait quand même étudier l'article
47 avant l'article 51.
M. Barrette :
Oui. Bien non, c'est ce que j'ai dit, 47.
Le Président
(M. Merlini) : Oui.
M. Barrette :
Là, vous m'avez dit 51.
Le Président
(M. Merlini) : 51, ça se trouve à être...
M. Barrette :
C'est ce que j'avais dit.
Le
Président (M. Merlini) :
On ne l'a pas étudié encore, alors vous allez avoir le temps de déposer
l'amendement. L'article 47 avait été suspendu, alors nous allons reprendre
l'étude de l'article 47. Si vous voulez bien en refaire la lecture, M. le
ministre.
• (17 h 40) •
M. Barrette :
Oui, je vais en refaire la lecture, M. le Président. L'article a été suspendu
pour des réflexions complexes.
47.
Lorsqu'il s'agit d'une question d'interprétation ou d'application d'une
entente, un professionnel de la santé peut
contester une décision de la régie prise en vertu de l'article 22.0.1 de la Loi
sur l'assurance maladie (chapitre A-29), tel que remplacé par l'article 12 de la présente loi, devant un conseil
d'arbitrage créé en vertu de l'article 54 de la Loi sur l'assurance maladie, jusqu'à l'entrée en vigueur
du premier règlement pris en vertu du douzième alinéa de l'article 22 de
cette loi.
Le Président
(M. Merlini) : Pour vos explications, M. le ministre.
M. Barrette : M. le
Président, je vais passer la parole à
ma collègue ici parce qu'il y a une
complexité juridique. Tu vas expliquer ça?
Le
Président (M. Merlini) : Alors, est-ce que j'ai le consentement
pour permettre à Me Claraz de s'adresser à la commission? J'ai le
consentement. Me Christine Claraz, à vous la parole.
Mme Claraz
(Christine) : Oui. Alors, ça, l'objectif de cette disposition, c'est
de faire en sorte de retirer au conseil d'arbitrage toute compétence
pour trancher des questions relatives aux frais facturés à une personne assurée
par un professionnel de la santé, étant
donné que le premier règlement, qui vient abroger les frais accessoires, va
éventuellement entrer en vigueur et que, donc, à partir de là, le conseil
d'arbitrage n'aura plus cette compétence-là. Alors, c'est une disposition qui vise à faire en sorte que ce soit
le cas, à partir de l'entrée en vigueur du règlement, le conseil
d'arbitrage n'aura plus cette compétence.
M. Barrette :
Et le débat que nous avions eu, M. le Président, le débat que nous avions eu
lors de la suspension, était fondé sur le doute qu'un règlement sur
l'abolition des frais accessoires arrive malgré que je m'eusse exprimé à de
multiples reprises sur le fait que ça va arriver. On va dire ça comme ça.
Le Président
(M. Merlini) : Des questions ou des commentaires sur l'article
47? M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Pas sur le 47 comme tel, plus sur la suite des choses, parce que, là, j'ai
reçu, il y a peu de temps, un amendement
à l'article 51, mais, il y a encore moins de temps que ça, j'en ai eu un sur le
48, et là je constate que le 48 a déjà été adopté puis le 51 aussi.
Le Président
(M. Merlini) : Non, le 51 n'a pas...
M. Barrette :
Pas le 51.
M. Marceau :
Ah non?
M. Barrette :
Non.
M. Marceau :
Excusez-moi.
Le Président
(M. Merlini) : Oui? Je m'excuse, la secrétaire me corrige.
M. Barrette :
Ah! oui, oui, oui, il a été adopté en amendement, mais il n'a pas été... Il
faut le réouvrir, c'est vrai.
Le Président
(M. Merlini) : Il va falloir réouvrir les deux articles en
question lorsqu'arrivera le moment d'étudier...
M. Barrette : Et c'est la même
chose pour 48.
M. Marceau :
O.K. Donc, juste pour bien comprendre, on va avoir le 48 à rouvrir, le 51 à
rouvrir et c'est tout?
Le Président (M. Merlini) : Et
c'est tout. Maintenant, nous sommes sur le 47.
M. Marceau :
Oui, oui, c'est juste qu'il y avait... Je me disais : On adopte le 47,
c'est fini, on emballe, tout le monde s'en va, mais ce n'est pas le cas,
ce n'est pas le cas, M. le Président, d'où mes questions.
Le Président (M. Merlini) : Ce
n'est pas le cas.
M. Barrette : ... 47, on
emballe puis on part, mais on revient. Avec consentement, on peut continuer,
hein, M. le Président?
Le Président (M. Merlini) :
Non, il y a une réunion du comité directeur à 18 heures.
M. Barrette : Comité directeur
de quoi?
Le Président (M. Merlini) : De
la commission.
M. Marceau : Est-ce qu'on peut
suspendre une minute, M. le Président?
Le Président (M. Merlini) :
Nous allons suspendre une minute.
(Suspension de la séance à 17 h 44)
(Reprise à 17 h 45)
Le Président (M. Merlini) :
Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de Rousseau, à vous la
parole sur l'article 47.
M. Marceau : Ça va, M. le
Président.
Le
Président (M. Merlini) :
Ça va? Mme la députée de Repentigny, ça va? Alors, je mets donc l'article 47
aux voix. Est-ce que l'article est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, adopté. Nous devons... J'ai besoin de votre consentement pour réouvrir l'article 48.
Est-ce que j'ai votre consentement pour réouvrir l'article 48?
Consentement. Alors, M.
le ministre, je crois que vous
avez un nouvel amendement pour l'article 48. Pour la lecture, s'il vous
plaît.
M. Barrette :
Oui. Alors, c'est le même amendement, mais c'est un amendement de concordance.
Donc, article 48, remplacer l'article 48 par le suivant :
«48. Le
sixième alinéa de l'article 22.2 de la Loi sur l'assurance maladie, tel
que modifié par l'article 13 de la présente loi, a effet depuis le
(indiquer la date qui précède de dix ans celle de la sanction de la
présente loi).»
Alors, ça,
c'est parce qu'on a fait plein de changements, si vous vous rappelez, sur
différentes lois, sur le trois ans, 10 ans, on avait changé des durées
à... Ce n'est qu'un article de pure concordance.
Le
Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Des questions, des observations sur l'article 48, sur l'amendement? Est-ce que l'amendement
à l'article 48 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Merlini) :
Adopté.
M. Barrette : Bon, puis là,
après ça...
Le
Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Nous devons maintenant... J'ai besoin de
votre consentement pour réouvrir...
Une voix :
...
Le
Président (M. Merlini) :
Oui, merci, Mme la secrétaire. Est-ce
que l'article 48, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Merlini) :
Adopté. Merci beaucoup. Merci, Mme
la secrétaire. J'ai besoin de votre
consentement pour réouvrir l'article 51. Est-ce que j'ai votre consentement?
Consentement. Merci beaucoup. Alors, à l'article 51...
Une voix : ...
Le Président (M. Merlini) : Il
y avait un amendement effectivement. Merci, Mme la secrétaire.
Une voix : ...
Le
Président (M. Merlini) :
Oui, mais il y a eu un... L'article 51 avait été adopté amendé. Alors, est-ce que j'ai votre consentement pour
retirer l'amendement à l'article 51?
M. Barrette : Adopté.
Le Président (M. Merlini) : Consentement?
M. Barrette : Consentement,
pardon.
Le Président (M. Merlini) :
Merci.
M. Barrette : J'ai hâte!
Le
Président (M. Merlini) :
Maintenant que l'amendement à l'article 51 a été retiré, M. le ministre, à vous la parole pour
un nouvel amendement à l'article 51.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, l'amendement consiste en l'article 51 initial, dans lequel,
suite aux discussions qu'on a eues il y a
quelques minutes hors d'ondes... vient prévoir la date d'entrée en vigueur d'un élément, le troisième alinéa. Je vais en faire la lecture
au complet rapidement.
Remplacer l'article 51 du projet de loi par
le suivant — et
j'indiquerai, M. le Président, le changement :
«51. Les
dispositions de la présente loi entreront en vigueur (indiquer la date de la
sanction de la présente loi), à l'exception :
«1° de
l'article 12, dans la mesure où il concerne le paragraphe 3° du troisième
alinéa de l'article 22.0.1 de la Loi sur l'assurance maladie, du paragraphe 2° de l'article 13, dans la
mesure où il concerne le troisième alinéa de l'article 22.2 de Loi
sur l'assurance maladie, de l'article 20, dans la mesure où il concerne le
troisième alinéa de l'article 38.3 de la Loi
sur l'assurance maladie, du paragraphe 1° de l'article 22, du
paragraphe 1° de l'article 31, de l'article 32.0.1, dans
la mesure où il concerne la dernière phrase du premier et du deuxième alinéa de
l'article 80.4 de la Loi sur l'assurance médicaments,
qui entreront en vigueur (indiquer ici la date qui suit de trois mois celle de
la sanction de la présente loi);
«2° des articles 23.1 et 23.4, du
paragraphe 1° de l'article 25 et de l'article 38, qui entreront en
vigueur (indiquer ici la date qui suit d'un an celle de la sanction de la
présente loi) sauf si l'entrée en vigueur de celles-ci est fixée par le gouvernement
à une [autre] dates antérieures;
«3° — et c'est ici, M. le Président, qu'il y a un
changement — des
articles 30.1, 32.0.0.1 et 32.0.2, dans la mesure où ils concernent l'article 8.1.1 de la Loi
sur l'assurance médicaments, qui entreront en vigueur le 15 septembre
2017;
«4° des
articles 30.1 et 32.0.2, dans la mesure où ils concernent l'article 8.1.2
de la Loi sur l'assurance médicaments, qui entreront en vigueur par
décret du gouvernement;
«5° de
l'article 32.0.1, dans la mesure où il concerne le paragraphe 1° de
l'article 80.2 de la Loi sur l'assurance médicaments, qui entrera en vigueur le jour de l'entrée en vigueur du
premier règlement pris en vertu du paragraphe 1° de cet
article 80.2;
«6° de l'article 42.1, qui entrera en
vigueur le 31 juillet 2018.»
Voilà. Comme, en introduction, j'ai expliqué la
chose, je n'ai pas d'autre commentaire.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur
l'amendement à l'article 51? M. le député de Rousseau, je sens qu'il y a
une intervention.
M. Marceau : Oui, oui, oui. En
fait... On a plein de temps. Les articles qu'on vient d'adopter, là, sur les
interruptions volontaires de grossesses, ça entre en vigueur quand, là, dans
tout ça?
M. Barrette : Tout de suite.
• (17 h 50) •
M. Marceau :
O.K. Donc, il n'y a pas de...
M. Barrette :
À la sanction de la loi, on s'entend.
M. Marceau :
À la sanction de la loi? Parfait. Puis, écoutez, là, la numérotation ayant été
ce qu'elle a été dans notre vie récente, pouvez-vous me dire qu'est-ce que...
me confirmer que les éléments 30.1... Là, je suis dans le troisième paragraphe,
là?
M. Barrette : Oui, ce sont les éléments... Un des éléments
traite spécifiquement de la transparence de la facture.
M. Marceau :
O.K. Puis quels sont les autres éléments?
M. Barrette : Les autres... En fait, je vais y retourner, là.
Moi, je ne les ai pas appris par coeur, mais ce ne sera pas long.
M. Marceau :
Non, non, non, je doute bien.
M. Barrette :
30.1, c'est la facture détaillée. 32.0.1...
M. Marceau :
Ah! O.K., les sanctions qui accompagnent la facture?
M. Barrette :
C'est les sanctions qui accompagnent... Exactement.
M. Marceau :
Puis 32.0.2, c'est quoi?
M. Barrette :
Et 32.0.2... Juste un instant.
M. Marceau :
C'est-u les sanctions pour les stocks en rupture? Non, hein, ce n'est pas les
mêmes...
M. Barrette :
J'arrive, j'arrive! C'est les sanctions aussi, c'est ça, en lien avec la
facture.
M. Marceau :
Parfait. O.K., donc... et là la date d'entrée en vigueur est désormais dans
neuf mois...
M. Barrette :
Le 15 septembre 2017.
M. Marceau : ...un peu plus que neuf mois, neuf mois et demi,
le 15 septembre 2017. O.K. Puis maintenant
je voulais vous poser une question à ce
sujet, parce que l'article 30.1, que nous avons adopté, prévoyait à son...
bah, je ne sais pas si on peut
l'appeler le premier paragraphe, en
tout cas, au paragraphe
qui introduisait 8.1.1, prévoyait un certain nombre de détails sur la facture qui devra être présentée
par le pharmacien à son patient et ça dit : «Cette facture doit
indiquer, distinctement, les honoraires
professionnels du pharmacien pour chaque service rendu, le prix assumé par le
régime général pour chaque médicament ou fourniture qu'il fournit, ainsi
que la marge bénéficiaire du grossiste le cas échéant.»
À
l'alinéa suivant de cet article, 8.1.1 : «Cette facture doit également
faire mention de tout autre renseignement que le gouvernement détermine
par règlement...»
Et,
bon, là, le neuf mois et demi qui est désormais prévu dans cet amendement
à l'article 51 que nous introduisons, le neuf mois et demi, il constitue un délai à
l'intérieur duquel nos pharmaciens vont devoir travailler, et ils vont
devoir apporter des changements à leur
système informatique, alors il serait bien qu'ils sachent sur quel pied danser
puis de quelle manière ils devront modifier leur facture. Si, M. le
ministre, vous avez l'intention de ne pas... enfin, de ne pas ajouter d'autres détails par règlement,
il serait bien que tout le monde le sache. Alors, je vous laisse l'occasion de le
dire au micro pour que tout le monde l'entende.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, notre collègue
de Rousseau a bien raison de me demander de déclarer
mon intention sur ce point-là. Évidemment,
les textes de loi sont écrits pour différentes éventualités dans le futur,
mais, en date d'aujourd'hui, M. le Président, et dans un avenir prévisible, je n'ai pas
l'intention d'exiger des pharmaciens des éléments supplémentaires à
mettre sur la facture autres que ceux qui sont dans le projet de loi.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
C'est très bien. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) :
Ça va? Très bien. D'autres questions, interventions sur l'amendement
à l'article 51? Je mets donc
l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 51 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Merlini) : Adopté. Merci beaucoup. Est-ce que l'article 51,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Merlini) :
Adopté. Merci beaucoup.
Maintenant,
nous avons les procédures habituelles de fin d'étude article par article. Est-ce que le titre du
projet de loi est adopté?
M. Barrette : Juste une petite
seconde, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) :
Vous avez une intervention, M. le ministre?
M. Barrette :
Compte tenu des trois amendements qu'on a rajoutés, modifiant diverses
dispositions législatives... Il faudrait certainement faire une
référence à l'IVG là. Ah! O.K., O.K. Parfait.
Le Président (M. Merlini) : Ça
va, M. le ministre?
M. Barrette : Oui. J'ai une proposition
de titre à modifier.
Le Président (M. Merlini) :
Vous avez un amendement au titre?
M. Barrette : C'est un amendement
au titre.
M. Marceau : Il est un
peu tard!
M. Barrette : Bien là! S'il y a
consentement, je vais vous le lire, et on pourra l'adopter.
Le Président (M. Merlini) : Il
faut toujours le lire, oui, effectivement.
M. Barrette :
Est-ce que... Sans le distribuer, là. On proposerait le titre suivant :
«Loi visant à accroître les pouvoirs de
la Régie de l'assurance maladie du Québec et à encadrer les pratiques
commerciales en matière de médicaments ainsi que les manifestations aux
abords des lieux où sont offerts des services d'interruptions de grossesse».
Voulez-vous que je le relise?
Le Président (M. Merlini) :
Alors, nous allons en faire copie et distribuer aux membres, s'il vous plaît.
M. Barrette : ...que je le
relise? Ça vous va?
Le
Président (M. Merlini) : On va en faire copie et distribuer aux
membres pour que les membres puissent en prendre connaissance.
M. Barrette : Bien, les membres
sont heureux.
Le Président (M. Merlini) :
Pour votre gouverne, chers membres, il y a une petite coquille dans le mot
«interruptions», à la dernière ligne. Évidemment, c'est au singulier et ce
n'est pas au pluriel. Il y a un s de trop. On s'entend que...
M. Marceau : ...qu'on
prolonge pour finir là, là, s'il te plaît?
M. Barrette : Cinq minutes, là,
on va...
Le Président (M. Merlini) : De
consentement...
M. Barrette : Il y a
consentement.
Le
Président (M. Merlini) : ...désirez-vous prolonger les travaux de
la commission à l'extérieur de l'heure de fin?
Des voix : Oui.
M. Barrette : Vous avez un
consentement unanime.
Le Président (M. Merlini) :
Est-ce que j'ai consentement?
M. Barrette : Consentement.
Le
Président (M. Merlini) : Consentement. Alors, nous allons
dépasser l'heure prévue de 18 heures. Alors, vous avez pris connaissance de la proposition
d'amendement. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement au titre
du projet de loi? M. le ministre.
M. Barrette :
Alors, juste une coquille, une deuxième coquille : «Loi visant à accroître
les pouvoirs de la Régie de l'assurance
maladie du Québec, — pas
"et", virgule — à encadrer les pratiques commerciales en matière de
[procréation assistée] — procréation assistée, quel lapsus! — médicaments ainsi que les manifestations aux
abords des lieux où sont offerts des services d'interruption — au
singulier — de
grossesse.»
M. Marceau : Je ne suis
pas d'accord. Je ne suis pas d'accord, M. le Président.
M. Barrette : Es-tu sérieux,
là?
Le Président (M. Merlini) : M.
le député de Rousseau.
M. Marceau : Oui, parce
que «et», on encadre deux choses, et donc le «et» est à la bonne place.
M. Barrette :
Bien là, c'est qui qui nous a fait cette suggestion? O.K., c'est correct, je
retire ma proposition. Je reste comme avant, et on passe au vote.
Mme Poirier : M. le
Président, non, non, non, je pense qu'on devrait...
Le Président (M. Merlini) :
Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
«Les manifestations aux abords des lieux», je pense, ce serait mieux être
positif et de parler de protéger l'accès aux établissements, c'est
protéger l'accès aux...
M. Barrette : Alors, on
mettrait ça à la place.
Mme Poirier : Dans le
fond, c'est protéger l'accès aux établissements...
M. Barrette : «En matière de médicaments ainsi que de protéger
l'accès aux services d'interruption de grossesse».
Mme Poirier : L'accès
aux... oui.
M. Marceau : Bien, dans
ce cas-là, il faut...
M. Barrette : Là, il faut la
virgule, oui.
M. Marceau :
Oui, parce que, là, il faut la virgule, et puis, après ça, mettre un «et» plus
tard parce que, là, c'est trois choses.
Le Président (M. Merlini) :
Est-ce qu'on pourrait nous fournir une nouvelle...
M. Barrette : Oui, on va vous
fournir séance tenante puis on vote.
Le Président (M. Merlini) : Je
vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 18 h 2)
Le Président (M. Merlini) :
Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, à vous la parole.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, je vous propose, s'il y a consentement, de retirer mon
amendement à la faveur d'un nouvel...
Le
Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai consentement pour le
retrait de l'amendement proposé par le ministre au titre du projet de
loi?
Des voix : ...
Le Président (M. Merlini) :
Consentement. Il est retiré. À vous la parole, M. le ministre.
M. Barrette :
Alors, l'amendement, maintenant, se lirait comme suit : Le titre de la loi
est remplacé par le suivant : «Loi
visant à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du Québec, à
encadrer les pratiques commerciales en matière de médicaments ainsi qu'à
protéger l'accès aux services d'interruption volontaire de grossesse.»
Le
Président (M. Merlini) : Est-ce qu'il y a des questions ou des
observations sur l'amendement au titre du projet de loi? Il n'y en a
pas. Est-ce que l'amendement proposant le nouveau titre de la loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Merlini) :
Est-ce que le titre du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Merlini) :
Adopté. Merci beaucoup. Je propose que la commission recommande la
renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?
M. Marceau : Je pense que c'est
nécessaire, M. le Président.
M. Barrette : Adopté.
Excellente initiative!
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président
(M. Merlini) : Je propose que la commission adopte une motion
d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Remarques finales
Le
Président (M. Merlini) : Adopté. Nous en sommes maintenant à
l'étape des remarques finales. Alors, nous commençons par Mme la députée de Repentigny, représentant le deuxième
groupe de l'opposition, pour ses remarques finales. La parole est à
vous.
Mme Lise Lavallée
Mme Lavallée : Écoutez, je suis
ici pour la dernière journée, donc bravo pour le travail qui a été fait. Enfin,
c'est terminé.
Le Président (M. Merlini) :
Merci beaucoup, Mme la députée de Repentigny. Maintenant, je me tourne à
l'opposition officielle, aux deux représentants qui sont ici, Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Carole Poirier
Mme Poirier :
Merci, M. le Président. Alors, bien, dans l'année 2016, j'aurai vécu deux
fois la même étape, à l'effet d'avoir
déposé un projet de loi qui a permis d'être récupéré dans un autre projet de
loi du gouvernement. Alors, je pense
que ça fait la démonstration que l'opposition peut être positive et créative, et qu'on peut finalement
faire en sorte que la législation avance en ayant les idées de chacun des
partis. Et je remercie l'équipe gouvernementale d'avoir répondu aux besoins des femmes qui sont intimidées aux abords
des cliniques d'avortement. Et je
pense que c'est le Québec
tout entier, aujourd'hui, qui doit se réjouir que notre législation aura
permis la sécurité des femmes. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) : Merci
beaucoup, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le député de Rousseau.
M. Nicolas Marceau
M. Marceau : Oui. Merci,
M. le Président. Moi non plus, je
n'ai pas eu la chance de tout voir puis de vivre toute l'expérience qu'il y a eu à vivre... à être ici
pendant, je ne sais pas... Vous avez commencé au printemps dernier, je pense?
M. Barrette : Au printemps.
M. Marceau : Alors, écoutez, j'ai raté tout ça. Mais le bout que j'ai vu a
été fort intéressant. Et je voudrais quand même dire un mot sur
les changements quoi ont été apportés, entre autres, au chapitre de la transparence
pour les pharmaciens propriétaires. J'ai appelé de mes voeux, au moment
où on a étudié les dispositions en question, à un examen plus large des
conditions dans les... enfin de la rémunération puis des conditions d'exercice
du métier de pharmacien, à la suite des changements qui
ont été apportés ces dernières années. Il y en a eu à l'occasion du projet de
loi n° 28. Il y a eu
des changements quant aux appels
d'offres. Aujourd'hui,
il y a des changements quant à la transparence. Tous des changements
qui vont se répercuter, avoir des impacts.
Je réitère qu'il serait fort utile qu'un examen
des conditions d'exercice de nos pharmaciens... puis de la profitabilité de notre pharmacie communautaire.
Puis je vous répète que ce serait utile de regarder ça de près, parce que les changements pourraient avoir des répercussions tellement
grandes que ces changements pourraient conduire possiblement à des... Bien, pas possiblement. On sait qu'il y a
eu des réductions d'heures, on sait qu'il
y a eu des... Moi, j'ai
rencontré... pas plus tard que la semaine dernière, là, il y avait huit pharmaciens dans mon bureau qui me
disaient les heures qui avaient été amputées
dans les services, qui me disaient, donc, le nombre de personnes qui
travaillaient pour eux qui avaient vu leurs heures réduites. Alors, il y a des répercussions, il y a des impacts. Moi, je
pense que c'est important de s'assurer que ça demeure, et donc je vous
invite bien gentiment à vous ouvrir à un dialogue avec ces gens, et puis
arriver à mesurer correctement les impacts de ce qui a été fait, puis à
corriger le tir, si nécessaire. Merci.
Le
Président (M. Merlini) :
Merci beaucoup, M. le
député de Rousseau.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Les députés ministériels qui souhaitent
intervenir pour des remarques finales? Non, ça
va? Alors, je vais céder la
parole au ministre. À vous la parole pour vos remarques finales.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette : Bien, merci,
M. le Président. Vous me permettrez
de commencer par remercier tous les collègues. Évidemment, je vais commencer par nos collègues du côté ministériel d'avoir participé à ces débats-là, je pense qu'on a fait avancer les choses; évidemment, les collègues des
oppositions, à différents moments, là, qui sont venus débattre d'un projet
de loi qui a une grande importance. Et, évidemment, je vais remercier
plus particulièrement l'équipe qui m'a accompagné dans ces
travaux-là — ce
projet de loi là, il a une certaine complexité, je pense qu'on l'a vu à
plusieurs reprises, et, évidemment, les
circonstances dans lesquelles les équipes ont eu à travailler, des
circonstances que l'on connaît tous et toutes,
ont été peut-être parfois difficiles — donc : Me Claraz, Me Dansereau, Me
Savard, Me Rousseau, Me Lavoie et tout le reste de l'équipe de nos
directions du côté du médicament.
Alors, le
projet de loi est un projet de loi, M. le Président, qui est un projet de loi,
disons, qui arrive à point et qui aura des impacts. Je comprends très
bien notre collègue de Rousseau de m'inviter évidemment à revisiter — ce
n'est pas vraiment un bon mot en français, mais, de...
M. Marceau : On se
comprend.
• (18 h 10) •
M. Barrette :
...on se comprend — la
situation claire du monde du médicament. Nos commissions parlementaires ont permis, que ce soient les consultations
publiques, que ce soit l'étude détaillée, de mettre la lumière, de découvrir
un certain nombre de choses dont on n'a pas
pu aller dans le détail, en termes de chiffres, mais les concepts et les choses
que l'on avait à exposer ont été exposés. Et la conséquence claire est que nous
avons besoin de ce genre de mécanique là associée
au projet de loi n° 81 pour faire progresser ce que j'appellerais la bonne
gestion de l'État au bénéfice des citoyens, peu importe de quel côté de
la table on se retrouve.
Alors, je pense qu'on a eu des travaux qui
étaient très fructueux, auxquels sont venus s'ajouter des éléments nouveaux, à la fin, qui sont ceux qui traitent de
l'interruption volontaire de grossesse. Et je l'ai dit en introduction, et
je l'ai dit publiquement, je vais le redire ce matin, c'est un dossier qui a
été mis sur ma table très tôt dans le mandat, je ne revendique la paternité de quoi que ce soit. Je pense que tout le monde
autour de la table a été sollicité par les différents groupes qui sont
impliqués par ce sujet-là. Le projet de loi n° 595, qui avait été déposé
par la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,
était à point. Il aurait pu être déposé avant, par nous; pour des raisons
circonstancielles, il ne l'a pas été. Mais l'important, ici, c'est que
ça se conclue au bénéfice des femmes qui doivent avoir accès en sécurité et en
tout temps à ces services-là.
Alors, je
pense que, globalement, la conjugaison, la combinaison des projets de loi, la
loi n° 81, qui est maintenant adoptée, et bientôt, j'imagine, la
loi n° 92, vont faire avancer le Québec clairement, dans le secteur du
médicament.
Et je reviens sur mon... et je fais un dernier
commentaire qui va encore une fois dans le sens du collègue de Rousseau. Dans
cet univers-là, il y a des endroits où il faut agir et il y a des endroits
pour... il y a des éléments ou des secteurs
que l'on doit favoriser, je dirais, et protéger. Et je pense
qu'ils sont aux extrémités. Et je
comprends que le député de Rousseau faisait référence aux
pharmaciens propriétaires. Je
comprends très bien
l'argument. Alors, ce n'est certainement pas la fin de notre réflexion, comme gouvernement, sur ce qu'il y a
à faire dans le monde du médicament, mais je pense qu'on a fait de grands pas aujourd'hui, et je remercie tout
le monde d'avoir travaillé avec cette attitude-là qui a été très agréable.
Et vous, M. le Président, je vous remercie. Vous êtes arrivé dans le feu de l'action, à
brûle-pourpoint, littéralement. Parce que
je pense que ce n'est pas simple d'arriver dans un projet de loi qui est en cours, mais je
pense que ça a été très... en fait, pas je
pense, ça a été très apprécié. Je
remercie toutes les équipes du secrétariat, avec lesquelles je... bien, pas
tout le monde, là, mais c'est la première
fois qu'on travaille ensemble,
ça a été très agréable; les pages, qui ont toujours beaucoup, beaucoup de travail à faire dans l'ombre, puis
j'espère qu'on n'a pas été trop, trop capricieux; l'équipe technique, qui
permet au public, évidemment, d'avoir accès à ces données-là. Et je termine par
les gens de notre ministère, à notre direction,
Luc, qui nous ont appuyés là-dedans, et tout le reste, là, tous ceux que j'oublie, là — je
vais en oublier, j'en oublie tout le temps. Alors, merci à tout le
monde. Et au prochain projet de loi.
Le Président
(M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, à mon
tour, de la présidence, de remercier la secrétaire, qui, elle aussi, est
arrivée sur un train déjà en route pour prendre en main l'étude article par article.
Il faut également remercier les services de recherche, qui ont
accompagné les députés et du côté ministériel et des côtés des deux partis d'opposition, qui sont une
aide précieuse, qui nous aident tous, les députés, à faire notre travail
de façon convenable et correcte.
Merci de votre bonne collaboration et de votre compréhension du fait que la
secrétaire et moi-même étions arrivés sur un train déjà en mouvement. Et on
vous remercie.
La commission ayant accompli son mandat,
j'ajourne donc ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 h 12)