(Dix heures onze minutes)
Le
Président (M. Merlini) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À
l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. Et
bienvenue à la Commission de la santé
et des services sociaux. Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la commission ouverte et je demande à toutes les personnes dans
cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones
cellulaires.
Le mandat de
la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi
visant à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du
Québec et modifiant diverses dispositions législatives.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce
matin?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Busque (Beauce-Sud) sera remplacé par M. Hardy (Saint-François)
et M. Pagé (Labelle), par M. Marceau (Rousseau).
Étude détaillée
(suite)
Le
Président (M. Merlini) :
Excellent. Merci beaucoup. Lors de l'ajournement des travaux de la commission
jeudi dernier, le dernier article adopté
était un amendement proposant le nouvel article 24.0.2. Aujourd'hui, il nous
reste encore neuf articles et amendements dont l'étude a été suspendue et également
plusieurs amendements qui nous seront proposés par le ministre.
Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour
un nouvel amendement ce matin qui, je crois, est 30.1, si je ne m'abuse.
M.
Barrette : Oui, M. le Président. Alors, nous venons de distribuer aux collègues un amendement
à l'article 30.1 qui se lit comme suit :
Insérer, avant l'article 31 du projet de loi, le
suivant :
30.1. La Loi sur l'assurance médicaments
(chapitre A-29.01) est modifiée par l'insertion, après l'article 8.1, des
suivants :
«8.1.1. Un
pharmacien doit remettre une facture détaillée à la personne à qui est réclamé
le paiement d'un service pharmaceutique,
sauf lorsqu'il s'agit d'un service pour lequel aucune contribution n'est
exigible en vertu du paragraphe 1.4° du
premier alinéa de l'article 78, d'un médicament ou d'une fourniture couvert par
le régime général. Cette facture doit indiquer, distinctement, les
honoraires professionnels du pharmacien pour chaque service rendu, le prix
assumé par le régime général pour chaque médicament ou fourniture qu'il
fournit, ainsi que la marge bénéficiaire du grossiste le cas échéant.
«Cette facture doit également faire mention de
tout autre renseignement que le gouvernement détermine par règlement, selon que
la couverture d'assurance est assumée par la régie ou par une assurance
collective ou un régime d'avantages sociaux.
«Un grossiste
reconnu doit remettre au pharmacien auquel il vend un médicament ou une
fourniture couvert par le régime
général une facture détaillée indiquant distinctement le prix de ce médicament
ou de cette fourniture ainsi que sa marge bénéficiaire.
«8.1.2. Il
est interdit à un pharmacien de vendre, à une personne couverte par le régime
général, un médicament couvert par ce
régime à un autre prix que celui qu'il a lui-même payé. Lorsqu'il s'agit d'un
médicament magistral, d'une thérapie
parentérale, d'une solution ophtalmique ou de tout autre médicament nécessitant
une préparation, le prix qu'un pharmacien
a lui-même payé comprend le prix de tous les ingrédients qui ont servi à la
préparation, ainsi que les honoraires de préparation.
«Il est
interdit à un pharmacien préparateur, qui, à la demande d'un autre pharmacien,
prépare un médicament magistral, une
thérapie parentérale, une solution ophtalmique ou tout autre médicament qui
nécessite une préparation, de vendre
à ce pharmacien un tel médicament à un autre prix que celui assumé par le
régime général, et de lui facturer, lorsque la personne concernée est
couverte par le régime public, d'autres honoraires que ceux établis selon les
tarifs prévus à l'entente visée à l'article 19 de la Loi sur l'assurance
maladie (chapitre A-29).»
Je pense que ça se terminait là. Voilà, M. le
Président.
Alors, c'est
un article qui traite de deux objets, en fait, qui est le même thème qui est
celui de la facture qui devra éventuellement être produite lorsqu'il y a la vente d'un
produit, incluant les médicaments. Et c'est un amendement qui fait référence
et qui répond aux doléances qui ont été exprimées particulièrement par les gens
de l'industrie, incluant les gens du
monde de l'assurance, qui ont eu, dans les dernières années — et
ça a été confirmé et admis par l'AQPP, l'Association québécoise des
pharmaciens propriétaires — à
faire face à des montées substantielles de prix suite à la mise en place, il y a quelques années, de plafonds de ristournes.
Les pharmaciens, par leurs différents représentants et leurs différentes
organisations dont ils sont membres, nous ont indiqué et ont admis à plusieurs
reprises que, lorsqu'il y avait eu un plafonnement, bien, les gens s'étaient revirés de
bord et s'étaient repris sur les assureurs privés. Les assureurs privés,
ça inclut, évidemment, les entreprises.
La conséquence de ça est, évidemment, l'absence de concurrence et un coût qui
devient lourd pour le secteur privé, et
particulièrement pour les employeurs. Alors, l'idée ici est de faire en sorte qu'il y ait une transparence maximale face aux payeurs pour que le principe
fondamental et sain de la concurrence s'exerce. Et, pour qu'il y ait
concurrence, il faut une transparence de la facture.
Un dernier commentaire, M. le Président. Des
gens ont dit — ont
critiqué, d'ailleurs, on l'a vu dans les médias
ce matin — que
ce serait le seul endroit où on allait faire ça. Bien, peut-être,
mais ce n'est pas le seul endroit où les
factures sont détaillées. C'est vrai qu'on va là où on va dans ce projet de loi, mais je pense qu'à partir du moment où on est dans un régime
public on a le devoir, nous, comme gouvernement, de s'assurer que la
concurrence, lorsqu'elle s'applique, soit
existante. Et, pour y parvenir, bien, c'est le chemin à prendre, d'où cet amendement
qui, encore une fois, répond à une demande spécifique du monde de
l'assurance et du monde de l'entreprise, et je pense que ces gens-là ont
fait part d'un argumentaire qui était tout à fait recevable. Voilà.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur l'amendement
qui propose l'article 30.1? M. le député de Rousseau, à vous la parole.
M. Marceau :
Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde, que je ne fréquente
pas souvent. Il me fait plaisir de vous voir.
Peut-être une
question parce que, là, je n'ai pas eu le temps de faire une comparaison entre
ce qui a été déposé la semaine
dernière par le ministre et ce que nous avons ce matin devant nous. Peut-il
nous dire la différence entre, dans les textes, là, la rédaction de ce matin puis la rédaction de la semaine
dernière, que je ne vois... bien, enfin, que je ne vois pas?
M. Barrette : Alors, juste une
petite seconde...
Des voix : ...
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M. Barrette : S'il y a consentement,
notre collègue donnera la différence entre les deux, là.
Le
Président (M. Merlini) : Merci. Est-ce que j'ai le consentement des
membres pour permettre à Me Claraz de répondre? Alors, Me Claraz, à vous
la parole.
Mme Claraz
(Christine) : Bonjour. Me Christine Claraz. Donc, au premier alinéa,
en fait, ce qui est différent, c'est
qu'on a utilisé, finalement, une terminologie plus large. On retrouve en fin
d'alinéa... Bien, ce que vous aviez à l'origine, «ainsi que les honoraires du pharmacien préparateur», c'est ce que vous
aviez à l'origine. Alors, on retrouve désormais «ainsi que les
honoraires de préparation», qui vise, dans le fond, à la fois le pharmacien
lui-même qui prépare et le pharmacien qui fait affaire à un préparateur.
M. Marceau : Je ne vous ai
pas suivie. Où êtes-vous exactement?
Mme Claraz (Christine) : Je suis au
premier alinéa de l'article 8.1.2, à la toute fin.
M. Marceau :
Ah! O.K. Recommencez dans ce cas-là. Je m'excuse, je cherchais dans le premier
alinéa du 8.1.1.
Mme Claraz
(Christine) : Alors, ça se lisait, en terminant, «ainsi que les
honoraires du pharmacien préparateur», et là ça se lit désormais «ainsi
que les honoraires de préparation».
M. Marceau : O.K. Et c'est
tout?
Mme Claraz (Christine) : Il y a ça.
Et le deuxième alinéa, M. le ministre.
• (10 h 20) •
M. Barrette : Bon, dans le deuxième
alinéa, il y avait... Je n'ai pas le texte initial.
Des voix : ...
M. Barrette : Alors, l'élément...
Est-ce que le collègue veut que je relise les deux textes, là, ou...
M. Marceau : Non, non, je
veux juste qu'il m'identifie...
M.
Barrette : Comme sur le
texte originel, là, l'élément qui est moteur, là, c'est à la fin, l'avant-dernière
ligne, là, du dernier paragraphe, alors «à
un autre prix que celui assumé par le régime général». O.K.?
Alors, ici, après certaines discussions
qui ont eu lieu, on a clarifié la chose, «lorsque la personne concernée est
couverte par le régime public». Alors, ici, on est dans un paragraphe
qui traite des préparateurs. Ça va?
M. Marceau :
Oui.
M. Barrette : Alors, on est dans le
paragraphe qui traite des préparateurs. Le préparateur peut préparer des formulations, des concoctions, là, il peut
préparer des formulations qui sont destinées à des gens qui sont couverts
par le régime public ou à des gens qui sont
couverts par des régimes privés. Alors, ici, on met une condition, que le prix
ne peut pas être différent de celui
de... et on vient spécifier que, dans le cas où le receveur, le patient, est
couvert par le régime public, bien,
la règle qui veut que ça ne peut pas dépasser le prix du public pour le
récipiendaire public, c'est comme ça et ça ne l'oblige pas au receveur
privé pour le cas du préparateur. C'est-u clair?
M. Marceau : O.K. Pas pire.
Oui, oui, je pense que ça va.
Le Président (M. Merlini) : D'autres
questions ou...
M. Marceau : En fait, juste pour
bien comprendre, là...
Le Président (M. Merlini) : M. le
député de Rousseau.
M. Marceau : ...vous avez réécrit de façon à ce que ce que
vous venez de dire soit plus clair dans... Ce que vous avez réécrit,
d'après vous, est plus conforme à ce que vous venez dire que ce qu'il y avait auparavant,
c'est tout.
M.
Barrette : Exactement, parce que, dans ce qui était écrit précédemment, ça
imposait la limite du prix du public au
récipiendaire public et au récipiendaire privé. Alors, on a, par ce fait-là,
laissé une souplesse dans le cas du préparateur, juste dans ce cas-là,
un différentiel de prix au privé. C'est un cas particulier, très particulier.
M. Marceau : O.K. Je n'ai pas
fini, mais merci pour ces clarifications-là.
Le Président (M. Merlini) : Allez-y,
M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Peut-être
revenir sur une chose que vous avez dite, que vous avez mentionnée en
présentant l'article, là, puis qui m'apparaît être un enjeu important,
c'est la question de la transparence, là, que vous appelez de
vos voeux puis que, je pense, on appelle tous de nos voeux ici. Là, à ce
stade-ci, les changements qui sont proposés ne s'appliquent qu'aux factures des pharmaciens. Vous avez mentionné que...
Bien, enfin, je ne veux pas vous imputer ou vous attribuer des propos,
là, mais j'ai cru comprendre que vous pensez que ça pourrait être désirable
pour d'autres professions, d'autres professionnels de la... Je
veux juste vous dire... Je vais aller jusqu'au bout, là, j'ai eu
l'impression que vous disiez que ça pourrait
être souhaitable pour d'autres, mais qu'aujourd'hui on faisait l'assurance médicaments puis que, dans ce contexte-là, on allait
se contenter de travailler sur la question des pharmacies. Est-ce que c'est ce
que vous avez dit?
M. Barrette : Non, non, non.
M. Marceau : Ce n'est pas ça
que vous avez dit?
M.
Barrette : Je n'ai pas fait
d'allusion ni dans un sens ni dans l'autre, j'ai fait simplement référence au
fait que ce matin... Puis j'avais déjà entendu la critique, là. Ce
matin, j'ai fait référence à des commentaires qui ont été émis, que j'ai déjà entendus, qui ont été exprimés ici, en commission parlementaire, d'ailleurs, à l'effet que, dans le commerce, il y a juste les pharmaciens qui, dans un univers
commercial, auraient à divulguer leur marge de profit. Alors, j'ai
simplement fait référence à ça en n'insinuant pas qu'on devait multiplier la
clause.
M. Marceau : O.K. Excusez-moi. J'avais donc mal compris ce que vous
disiez, là, puis je ne comprenais pas ce qui était... Les prémisses, là, je ne les connaissais pas. Par ailleurs, quand même, sur le principe, qu'est-ce que vous en
pensez, de l'idée d'étendre cette transparence à tous les professionnels de la
santé? Est-ce que vous êtes à l'aise avec ça?
M.
Barrette : Évidemment
que je vais répondre qu'on est dans un projet
de loi d'assurance médicaments, là,
on n'est pas dans un autre projet de loi. Je vais réserver mon opinion pour le
jour où ça sera...
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Je
comprends cette réponse, là, mais, en même temps, je pense que c'est important de... Bon, ça
pose plusieurs questions.
Des fournisseurs, des gens qui vendent des produits dans un contexte commercial
puis qui, par ailleurs, reçoivent à l'occasion une rémunération
d'un système, ça n'existe pas seulement pour les pharmacies, ça existe pour d'autres professionnels de la santé. Est-ce que
ça vous apparaît raisonnable de demander la transparence à un, et pas à
l'autre? Moi, il me semble qu'on devrait aller vers une transparence pour tous
les intervenants.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M. Barrette :
Je m'excuse, à cause du bruit, j'ai raté la fin de la question.
M.
Marceau : O.K. Je
vais pouvoir invoquer la même chose moi aussi, là, parce qu'effectivement on n'entend pas
grand-chose ici, hein?
Le Président (M. Merlini) : Alors,
M. le député de Rousseau, pour l'indulgence du ministre?
M. Marceau :
O.K. Je recommence. Il y a plusieurs professionnels de la santé qui ont des
activités commerciales, qui vendent
des produits. Dans certains cas, il y a des gens qui sont couverts par des
régimes privés; dans certains cas, des régimes publics. Il n'y a pas
seulement l'assurance médicaments. Par exemple, la CSST, il y a des gens qui
reçoivent des aides, des prothèses, bon, je
ne sais trop, qui sont payées souvent par, donc, un régime public ou quasi
public, et, dans ces cas-là, on ne
demande pas de transparence présentement. Est-ce que vous pensez aller vers une
transparence pour tous les professionnels de la santé?
M. Barrette : Comme je l'ai dit dans
mon introduction, c'est un amendement qui est une réponse à des critiques
formulées spécifiquement, dirigées vers le médicament, et les gens qui sont
venus exprimer ces critiques-là, particulièrement
les assureurs ou encore les entreprises, personne n'a évoqué cette
problématique-là ailleurs. Alors, à cette étape-ci, je ne serais pas
enclin à ouvrir ce débat-là.
Encore une
fois, comme le collègue le sait, M. le Président, évidemment, on fait des
consultations pour parfaire notre
projet de loi et on dépose des amendements en réponse aux critiques qui ont été
faites. Alors, cet amendement-là, il est très dirigé, c'est vrai, mais il est dirigé sur la base de critiques qui
ont été formulées par des agents payeurs. Et ces agents payeurs là n'ont
pas évoqué quelque problématique que ce soit, du moins lors des consultations
publiques, et, à cette étape-ci, c'est la raison pour laquelle je me limite à
cet élément-là, là.
Le Président (M. Merlini) : M. le
député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui. J'entends votre réponse, là, puis je comprends qu'à ce stade-ci les
volumes qui sont en cause pour les
médicaments ne sont pas du même ordre que ceux, par exemple, pour des lunettes
ou bien pour d'autres objets qui font
l'objet de commerce par les professionnels de la santé, mais je réitère, là, il
y a quand même une question d'équité. Il y a une impression qui se dégage... Et je sais que vous allez pouvoir me
confirmer que ce n'est pas le cas, mais il y a quand même une impression qui se dégage du côté surtout
des pharmaciens propriétaires que c'est... bien, c'est l'ensemble de
leur modèle d'affaires qui est remis en cause.
Prise
isolément, la question de la transparence, évidemment, ça va de soi, puis,
évidemment, vous ne trouverez pas d'opposition
de notre côté, là, sur la transparence. Mais, quand on combine ça au fait que,
bon, ils ont eu, vous le savez mieux
que moi, dans le cadre du projet de loi n° 28, à subir des baisses de
rémunération, bon, il y a un certain nombre d'éléments qui s'ajoutent
les uns après les autres, ça fait en sorte que le modèle d'affaires même de nos
pharmacies communautaires est remis en
cause, que la profitabilité de ces pharmacies est en danger, on peut dire ça.
Je répète, là, dans ce contexte-là,
vous ne trouvez pas que ce qui est bon pour un devrait être bon pour les
autres? Cette transparence, si elle est bonne pour les pharmaciens, je
ne vois pas pourquoi elle ne serait pas bonne pour les autres. Au moins, me
dire les intentions que vous avez pour la
suite des choses. Je comprends que vous n'allez pas vous engager ce matin à
faire en sorte que les factures
soient transparentes pour tout le monde, là, mais il me semble que ça donnerait
l'impression que ce n'est pas simplement les pharmaciens qui sont visés
tout le temps.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
• (10 h 30) •
M. Barrette : Bien, remettons les
choses dans leur juste perspective, cet élément-là du projet de loi, il traite spécifiquement le monde de la pharmacie. Et les
raisons que j'ai évoquées — invoquées et évoquées — tantôt ne changent pas, et j'ai de la
misère, M. le Président, à suivre notre collègue quand il nous dit que la
transparence qui induit la concurrence va
nuire au modèle d'affaires. Ça, j'ai une certaine difficulté à suivre ce
raisonnement-là et j'ai encore plus de difficultés
à le suivre quand les pharmaciens eux-mêmes, que ce soit par leur organisation
représentative, que par leur ordre professionnel
et que par d'autres observateurs, sont venus nous indiquer que le modèle actuel
est problématique parce qu'il nuit à l'indépendance du professionnel
qu'est le pharmacien.
Alors, d'un
côté, la concurrence, qui, à mon avis, est quelque chose de sain, bien, on la
génère, et ensuite notre projet de loi, combiné à 81, c'est un projet de
loi, particulièrement, le 92, qui vise à améliorer le modèle
d'affaires du pharmacien, certainement pas le modèle d'affaires du monde de la
distribution du médicament. Et c'est deux choses séparées, là, ça, là. Alors, je suis tout à fait d'accord avec le
collègue, M. le Président, que le modèle d'affaires de la chaîne du médicament, au moment où on se parle, il sera
potentiellement bouleversé, ça, c'est vrai, mais avec une finalité qui
est celle de la protection de l'indépendance
du pharmacien, qui est souhaitée par les pharmaciens. Moi, depuis qu'on a
déposé les amendements, j'ai eu beaucoup de
contacts avec des pharmaciens qui ont compris ce qu'il y avait là-dedans, puis
c'est perçu comme étant une bonne nouvelle,
mais, évidemment, une bonne nouvelle qui va s'inscrire dans un
environnement voulu comme étant concurrentiel.
Alors là, il
y a peut-être une perception qui est différente de chaque côté de notre table,
et je ne comprends pas... pas que je
ne comprends pas, mais je ne suis pas d'accord avec le fait qu'on mette en
danger le pharmacien en introduisant de la concurrence.
Le Président (M.
Merlini) : M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Bien, on va prendre un
petit peu de recul, là. Quand on parle de la vente de chaises, hein, de fabrication de chaises, de la vente de chaises,
les lois de l'économie font en sorte que, quand le marché en question,
des chaises, est concurrentiel, le prix qui
va s'établir sur le marché va assurer que les meilleures entreprises
performent, que les mauvaises soient sorties du marché. Les mauvaises
vont faire faillite, les bonnes vont demeurer, les consommateurs vont être heureux à la fin parce que le prix des
chaises va être à un prix raisonnable, et ça va correspondre à ce qui
est optimal dans certaines circonstances.
Ça, c'est dans le cas d'un produit tout à fait standard, pour lequel une
concurrence vaste peut exister.
Là, vous allez me permettre de vous dire que,
dans le cas du secteur de la santé, on n'est pas du tout, du tout, du tout là-dedans.
Moi, je souhaite la concurrence quand elle est bienfaisante, mais là il faut
juste voir que, si les bouleversements que
vous mettez en place mènent à des baisses de prix très importantes sans aucun
ajustement, par ailleurs, à la rémunération des pharmaciens, bien, il se
peut que le résultat, tout bien intentionné que vous soyez, là, tout bien intentionné que vous soyez, il se peut que le
résultat, ce soit simplement que des pharmacies vont fermer, que la
qualité de l'accès des Québécois à leurs pharmaciens
diminue. Donc, moi, encore une fois, je m'attends... je connais assez bien
les principes de l'économie pour savoir que,
si on augmente la transparence, il faut s'attendre à ce que les prix baissent.
Puis que les prix baissent, ça peut être
souhaitable, mais encore faut-il que le réseau de distribution que constitue
notre réseau de pharmaciens présentement demeure. Si vous pensez qu'il y
a trop de pharmacies, ça, il faut le dire aussi, mais moi...
En fait, la question que ça pose, là, ce que
vous dites, c'est : Est-ce qu'on a évalué l'impact sur le réseau de pharmacies au Québec? Est-ce qu'on pense que ça va
simplement être absorbé par les pharmaciens, qui vont simplement dire : Bien, merci, je vais réduire ma paie de
10 %, 20 %, 30 % et puis je vais, par ailleurs, garder mes
activités de distribution de médicaments intactes ou bien va-t-il y
avoir d'autres impacts? Est-ce que vous pensez que ça va se traduire par une baisse de l'accès à la pharmacie?
Est-ce que ça va se traduire par une baisse de la qualité du service? Je
ne sais pas, mais il y a quelqu'un qui va
ramasser la facture, c'est ce que je vous dis. Est-ce que vous pensez que ça
va être, tout simplement, au bénéfice du
consommateur de médicaments ou bien est-ce que vous pensez que, du côté de nos
pharmaciens communautaires, il va y avoir aussi à ramasser un bout de la
facture?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Je saisis très mal la portée du commentaire du collègue, M.
le Président, là, parce qu'ici, là, ce dont on parle, je ne veux pas utiliser des mots trop méchants, là, mais ça
peut être des profits indus, là. Ici, ce dont on parle, ce sont des marges bénéficiaires qui sont très
élevées, pour lesquelles, s'il y a de la concurrence, bien, elles vont peut-être
être moindres. Mais ça ne veut pas dire que,
parce qu'une personne fait moins d'argent en termes de profits, que sa
viabilité va être mise en cause. Ça, c'est
le principe fondamental de la concurrence. Évidemment, notre collègue est
économiste de formation, je pense qu'il pourrait nous en dire très long
là-dessus, ce n'est pas parce qu'une compagnie faisait 120 % de profit — puis je ne fais pas de lien avec le monde
pharmaceutique — qu'en
tombant à 30 % de profit elle va tomber en faillite, là. Alors, c'est la concurrence qui... c'est la fameuse
main invisible, qui ne marche pas tout le temps, d'Adam Smith, là, qui
finit par avoir son effet. Mais elle ne marche pas tout le temps la main
invisible, là. Mais c'est ça, la réalité.
Alors là, je
pense que le collègue fait une extrapolation très théorique, mais qui n'est pas
en lien avec ce qui a été dit ici. Ce
qui a été dit ici par les acteurs principaux sur le terrain était de deux
ordres. Un, ceux qui paient, les entreprises, les assureurs, sont en difficulté.
À la fin, c'est qui qui paie? C'est le citoyen. Du côté du public...
M. Marceau : ...dans l'autre, hein?
M. Barrette : Bien, c'est ça.
M. Marceau : Dans un cas comme dans
l'autre, là.
M. Barrette : Toujours, dans un cas
comme dans l'autre.
Le Président (M. Merlini) : ...les
interpellations.
M. Marceau : Excusez-moi, je suis
désolé...
M.
Barrette : Et les gens qui facturent nous ont dit : Bien oui, on
avait une opportunité de facturer plus, on l'a saisie pour garder notre
marge de profit, même si la marge de profit pouvait être discutable.
Et, en plus,
des deux côtés de l'équation, les gens nous ont dit : Bien oui, c'est vrai
qu'on paie trop cher, c'est vrai que
ça coûte trop cher. Évidemment, la phrase finissait toujours : C'est de la
faute au voisin. Ça fait qu'au bout de ligne c'était toujours de la faute au voisin, donc c'était la faute à tout le
monde, donc tout le monde chargeait trop cher. C'est comme ça, là, que
ça s'est passé.
Alors, moi, je ne suis pas enclin à tirer la
conclusion que notre collègue tire aujourd'hui, et la conclusion qui m'apparaît évidente est qu'il y a des marges à ne
pas payer, hein? Parce que, quand on dit : Qui va ramasser la
facture?, il n'y a pas de facture à
ramasser, il y a un coût à ne pas payer. Mais ce n'est pas un transfert de
coûts, là, c'est un profit à ne pas
faire. Alors, pour nous, c'est une dépense à ne pas faire et c'est dans notre
intérêt, comme gouvernement, de ne pas dépenser ce
qui n'est pas justifié d'être dépensé et de mettre en place des règles qui
protègent ceux qui sont à être protégés. Qui
sont ceux qui ont à être protégés? Bien, c'est tout le monde dans la chaîne qui
doivent exister. En premier lieu, je dirais, les deux extrêmes, puisque
le profit que d'aucuns pourraient qualifier d'indu, il est entre les deux.
Alors là, on
prend les leviers nécessaires pour le faire, et rien n'a été indiqué devant
cette Chambre que qui que ce soit
allait être en péril. Tout le monde a indiqué qu'il y avait des marges à ne pas
dépenser, à récupérer. Alors, c'est ce que l'on fait, et la beauté de l'affaire, c'est que tout ça, c'est
ajustable. C'est ajustable dans le temps, c'est un projet de loi et des
amendements qui nous permettent éventuellement de faire des ajustements.
Je prends un
exemple simple, la hauteur des ristournes, 81 et 92, c'est des leviers qu'on va
pouvoir éventuellement utiliser. L'appel d'offres, on peut arrêter à un
niveau, et ainsi de suite. On se donne, dans ces deux projets de loi là... Il y en a un qui est adopté, ce n'est plus un
projet de loi, la loi n° 81. Et, avec 92, on se donne une complétude de
leviers pour faire en sorte que l'État
puisse maintenir en place un système qui sert bien les citoyens au meilleur
coût possible.
Le Président (M. Merlini) : M. le
député de Rousseau.
• (10 h 40) •
M. Marceau : Bon, il y a beaucoup de
choses que vous avez dites, plusieurs avec lesquelles je suis d'accord,
d'autres, un peu moins. Bon, sur la démonstration que les profits sont indus
chez nos pharmaciens propriétaires, je pense
que cette démonstration est encore à faire. On sait que les heures de service
ont diminué depuis le projet de loi n° 28, entre autres, et donc il y a eu un réel impact des mesures de
resserrement que le gouvernement a mises en place depuis le projet de loi n° 28. Et la démonstration,
encore une fois, qu'il y a des profits
que vous avez... Le mot que vous avez utilisé, c'est «indus», là. Puis je sais que vous vouliez faire attention aux
termes que vous utilisiez, mais la démonstration que les profits sont indus, puis que, donc, on va couper
dans le gras, puis qu'il ne va rien se passer, en tout cas, quant à moi,
elle n'a pas été faite, et, certainement, le son de cloche que j'entends de mon côté n'est pas celui-là,
certainement pas celui-là.
Deuxième
chose que je vous dirais... puis c'est simplement une chose de base, là, puis je n'ai pas le goût
d'entrer là-dedans très, très en détail,
mais le système de santé puis, je dirais même, le système économique
de la santé au Québec est tout, sauf
concurrentiel, tout, sauf concurrentiel. Il y a des cartels un peu partout, des règlements, l'État partout là-dedans.
Et, s'il y a quelque chose que je sais, pour
avoir travaillé sur ces questions-là longtemps, c'est que ce n'est pas vrai
dans ce contexte-là que d'ajouter un
petit peu plus de concurrence, nécessairement, se traduit par une amélioration
pour tout le monde. Ça, je sais ça
aussi, et ça s'est démontré dans plusieurs industries dans le passé. Ça fait
que c'est un monde dans lequel il y a
plein, plein de problèmes d'information, le patient, le pharmacien, enfin, il y
a plein de problèmes qui font en sorte que les beaux théorèmes de la
théorie économique ne s'appliquent pas, mais alors là, pas du tout.
Cela étant, je ne veux pas aller dans ça, je
veux juste vous dire qu'à ce stade-ci, en tout cas, moi, je n'ai pas de démonstration... J'entends votre parole, là,
puis je pense que vous faites tous ces gestes-là parce que vous croyez
que ça va mener à une amélioration pour tout
le monde, je suis certain de vos bonnes intentions, mais moi, je n'ai pas eu
de démonstration que d'autres resserrements,
même par la voie d'une grande transparence, je n'ai pas eu la
démonstration que ça ne va pas se traduire
par une réduction de l'accès pour les patients du Québec aux pharmacies. Bon,
je n'ai pas eu cette démonstration-là. Vous parlez de profits indus, je
vous entends, mais moi, en tout cas, quant à moi, ça ne m'a pas été démontré.
Puis ça me
mène à vous dire — puis je
veux que ça soit clair pour vous, là, on discute un petit peu puis,
après ça, on procédera — nous, de notre côté, on va voter pour la
transparence, là, il n'y a pas de danger de ce point de vue là. Ce qu'on
veut, par contre, c'est que cette transparence-là ne mène pas à une réduction
de l'accès, pour les Québécois, à leurs pharmaciens,
puis on ne veut pas que les pharmacies ferment, on ne veut pas que les
pharmaciens voient leur situation financière fragilisée.
Alors, ça
pose la question de la façon dont on procède depuis le projet de loi
n° 28, puis c'est une question très simple. On a procédé à la pièce, il y a eu des changements dans le
projet de loi n° 28, il y a eu d'autres resserrements pas la suite. Aujourd'hui, on arrive avec la
transparence. Dans chacun des cas, ça se discutait, mais la question de la
rémunération d'ensemble des pharmaciens
propriétaires, il me semble qu'il y aurait lieu d'avoir une discussion
organisée, coordonnée entre vous puis
eux autres, puis de s'assurer, justement, qu'il n'y a pas d'impact trop
important, puis que ces pharmaciens vont
pouvoir continuer à oeuvrer puis à offrir des services aux Québécois. Est-ce
que vous n'êtes pas d'accord avec ça?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre, je vous permets la réponse, et, ensuite, ça sera au tour du député de
Lévis.
M.
Barrette : M. le Président, moi, je suis toujours d'accord pour
négocier. D'ailleurs, on a théoriquement une entente, là. On a un litige. Malheureusement, les pharmaciens
propriétaires ont choisi une voie juridique, qui ne m'apparaît pas la
meilleure, pour arriver à destination, mais on a une entente qui prévoit la
négociation. Et moi, je l'ai dit à plusieurs
reprises, je l'ai même dit il y a quelques instants, le pharmacien
propriétaire, dans toute cette séquence-là, là, d'une certaine manière,
c'est lui qui doit, par tous ces changements-là, y voir à la fin un bénéfice.
Il ne faut pas prendre le problème seulement par
cet angle-là. Et, pour ce qui est de la négociation, bon, évidemment, elle ne
se fera pas ici, mais nous, on est là pour négocier avec les pharmaciens
propriétaires. On va être heureux de le
faire lorsque les pharmaciens propriétaires vont porter leur attention à la
négociation plutôt qu'à un débat juridique.
Mais ça, c'est leur choix actuellement, ils ont choisi ça. Je ne peux pas faire
bien, bien plus de commentaires actuellement,
là, parce que, un, ce n'est pas l'objet, d'une part, et, d'autre part, il y a
la question juridique qui est en place.
Mais moi, je
vais quand même faire deux rappels à notre collègue, M. le Président. La
députée de Taillon, qui est actuellement
en poste, lorsqu'elle était... elle l'a dit à plusieurs reprises, elle a été
présidente de l'Ordre des pharmaciens, puis elle a... et je la cite, là, ici, là, elle a,
à plusieurs reprises, insisté sur l'importance des appels d'offres, qu'elle a
qualifiés comme étant un processus qui permettrait de réaliser des économies de
plusieurs centaines de millions de dollars.
Bon, déjà là,
l'appel d'offres, là, normalement, de votre côté de la table, c'est quelque
chose qui devrait être vu positivement,
et ici, en Chambre, l'actuel chef de l'opposition officielle, lorsqu'il était
ici, dans ces débats-ci, a posé des questions
sur la question de la transparence et il disait ceci, il posait la question aux
pharmaciens propriétaires : On sait ce que l'État charge parce que
c'est dans le régime public. «Est-ce que vous — les pharmaciens — ça
vous poserait un problème si cette
transparence existait?» Et là il y a une réponse, et il continue, le chef
actuel de l'opposition officielle, votre chef, il dit, je cite : «Moi, je pense, en tant que législateur,
que j'aimerais pouvoir savoir sans avoir à déduire, [parce que] je
pourrais toujours confirmer par des déductions. Mais, en tout cas, donc, je
sens votre prudence là-dessus...» Mais lui, comme
législateur, là, je le répète, il voudrait le savoir, le prix, il s'est exprimé
comme étant en faveur de la transparence. Et là vous me dites que vous êtes en faveur de la transparence et que vous
allez voter en faveur de l'amendement, bon, bien, moi, je pense que ça
clôt cette période-ci, là.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Je voulais céder la parole à M. le député de Lévis.
M. Marceau : ...je vais prendre
juste deux minutes...
Une voix : ...
Le Président (M. Merlini) : Vous
permettez? Alors, M. le député de Rousseau, avec la grâce de...
M. Marceau : C'est ça, on
partage notre temps. Je lui donne le mien après ça.
Une voix : ...
M. Marceau : Non, non, c'est
juste parce que vous vous adressiez à... vous souleviez des points qui me
concernaient.
M. Barrette : Parce que vous avez
maintenant un article 1 chacun.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M. Paradis (Lévis) : Ils sont bien
différents l'un de l'autre, là.
Le Président
(M. Merlini) : Messieurs, s'il vous plaît, on évite les
interpellations. Alors, M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
On s'amuse, là. Non, juste dire que, sur les appels d'offres, on a voté en
faveur de ça, M. le ministre, et puis il n'y a pas d'enjeu. Puis, sur la
transparence, le point de vue n'a pas changé, on y est favorables.
Le seul
élément, puis je vous ramène à ça, puis c'est là-dessus que j'avais des
questions, puis je céderai... enfin, je vais vous redonner la parole, M.
le Président, mais il y a la question de savoir si la transparence, avec
laquelle on est d'accord, dans le contexte
où elle s'inscrit, c'est-à-dire un paquet de gestes qui ont été posés isolément
puis qui ont tous eu des
répercussions sur le modèle d'affaires de nos pharmaciens... et la question est
de savoir est-ce que ça, ce n'est pas la goutte qui va faire en sorte
qu'on va miner l'accès des Québécois à leurs pharmaciens.
Et j'ai posé
deux choses, là. Il y a la question de l'impact des mesures, je la repose, puis
j'aimerais bien savoir d'où viennent
les chiffres sur les profits indus. Et il y a la question de, finalement,
s'asseoir à un moment donné puis revoir l'ensemble de la rémunération des pharmaciens de façon à ce qu'on
minimise les coûts pour tout le monde puis qu'on s'assure d'un système
de pharmacie partout sur le territoire du Québec puis qui permet l'accès aux
Québécois à un pharmacien en temps rapide. Là-dessus, vous ne m'avez pas bien,
bien répondu. J'arrête là, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le député de Rousseau. La réplique, M. le ministre.
M. Barrette : Bien, peut-être une
correction, M. le Président, je vais citer le mot que j'ai dit. J'ai dit :
Des profits que d'aucuns pourraient qualifier d'indus, hein? Vous savez, il y a
un groupe parlementaire ici que, dès qu'on prononce le mot «profit» — ce
n'est pas vous autres, ce n'est pas vous autres, c'est un autre — à
chaque fois qu'on...
M. Marceau : ...
Le Président (M. Merlini) : ...M. le
député de Rousseau.
M.
Barrette : ...à chaque fois qu'on mentionne ce mot-là, c'est la fin du
monde, et il faut prendre des médicaments, justement, pour ne pas être
malade. Alors, quand je dis : D'aucuns pourraient qualifier d'indus, je
faisais référence, évidemment, à d'aucuns, parce que ce n'est pas un groupe
officiellement reconnu par l'Assemblée.
Bon, sur ces
tergiversations-là, moi, on est dans un projet de loi, là, de pouvoirs
d'inspection de la RAMQ, pour laquelle
on veut donner des leviers pour pouvoir agir, justement, sur la base de
certains critères, notamment ce genre de critère là. Alors, je comprends qu'on est tous
d'accord sur la finalité de l'affaire, mais je n'ai pas non plus, de votre
part, de démonstration qu'ici on pose un problème de quoi que ce soit. Et,
quand le collègue dit, M. le Président, qu'on a pris plusieurs gestes qui ont eu
un impact, bien, moi, je rappellerai à notre collègue qu'on a négocié des
gestes qui ont été convenus et
qu'actuellement il y a encore des gestes qui sont posés, et qu'au bout de la
ligne la résultante n'est pas un impact
qui est de la teneur et de la qualité que notre collègue évoque, à moins que
lui ait des informations que moi, je n'ai pas.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Lévis, pour l'amendement qui propose l'article
30.1.
• (10 h 50) •
M. Paradis
(Lévis) : Merci, M. le Président. Histoire de bien comprendre — et
je reviens sur la notion même et l'amendement
même, là, concernant la transparence — je
pense qu'effectivement, lorsqu'il
y a eu audition de plusieurs
groupes, ça a été un élément largement discuté et aussi cette structure un peu
nébuleuse dans une industrie qu'on comprend
difficilement au chapitre des marges bénéficiaires, et tout ça. Alors, de fait,
alors, je comprends bien que cette transparence-là
était souhaitée par plusieurs et je pense qu'il y avait une notion et une
approche également pour l'industrie, bien sûr, mais également
pour le patient, pour le contribuable, donc celui qui utilise les services
pharmaceutiques, les services du pharmacien.
Est-ce que le ministre pourrait... Au bénéfice de ceux et celles qui
nous regardent, qui sont aussi des consommateurs, qui trouveront probablement, et j'imagine, à
travers cette notion-là, un profit, et je le mets entre guillemets, c'est-à-dire un avantage à avoir une facture détaillée comme
celle-ci, j'aimerais que le ministre puisse nous donner ou, en tout cas, dire aux gens qui nous regardent et nous écoutent... Parce
qu'il a été aussi question de confusion. Vous vous rappellerez, M. le Président, M. le
ministre le sait pertinemment, il y a
des gens qui ont dit : Ah oui, mais, si c'est transparent, il peut y
avoir une confusion dans ce qui va être
inscrit, puis on peut peut-être être mélangé à travers tout ça. C'était légitime,
mais je pense qu'il y a moyen de faire confiance aussi aux contribuables
et aux citoyens. Mais qu'est-ce
qu'on va manifestement
retrouver sur cette facture transparente? Qu'est-ce que le client va voir? Puis en quoi, pour qu'il le sache, ça va
aider aussi au client à faire un
choix approprié? Dans quelle mesure ça
va le servir dans son expérience
consommation auprès des pharmaciens du Québec?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Bien, c'est parce que
c'est écrit à 8.1.1, là. Les éléments qui sont requis, c'est inscrit, là, «pour
chaque service rendu — ou
fourniture, là — le
prix assumé par le régime général pour chaque médicament ou fourniture
qu'il fournit, ainsi que la marge bénéficiaire du grossiste le cas échéant». Il
n'y a pas 50 affaires, là.
Le Président (M. Merlini) : M. le
député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : ...je comprends, là, mais, je veux dire, je
comprends que le ministre... Je pense qu'il y a des gens, là, qui n'ont peut-être pas cet article-là
en main, là, ils n'ont peut-être pas l'amendement également à la maison,
mais ils s'intéressent aussi à la discussion
que nous avons. Les gens comprendront que la marge... il y aura,
évidemment, l'honoraire, il y aura le prix
du médicament, il y aura cette marge bénéficiaire qui va contribuer également
et permettre aux citoyens de voir où cette marge-là est supérieure d'un
établissement à un autre. Parce que tous les gens n'ont pas lu, M. le ministre, l'amendement, je pense, c'est
intéressant aussi que les gens sachent dans quelle direction on va et
dans quel but c'est fait.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Dans le but d'informer le public parce que, là, ici, on est
censés être dans une séance de débat, et non simplement de lecture d'un
bulletin d'information. Mais je vais faire le bulletin d'information pour le
citoyen. Chers citoyens et citoyennes, vous
allez, à partir de maintenant... bien, pas maintenant, le jour où cette loi
sera adoptée, vous allez pouvoir voir
le prix du médicament sur une facture et le différentiel, le montant qui vous
est chargé au-dessus lorsque vous êtes
détenteur d'une assurance. Dans le système public, là, dans le régime général
d'assurance médicaments, il n'y a pas ça, il y a un prix, il est fixé,
puis c'est tout.
Maintenant,
lorsque vous êtes assuré au privé, vous êtes un employé d'une compagnie puis
vous avez un régime d'assurance qui
couvre le coût de votre médicament, vous allez voir une facture et, sur la facture,
vous allez voir le prix qui est celui
du régime public, qui est le même des deux côtés. Et là il va y avoir un
supplément, et le supplément, bon, c'est une résultante d'un certain nombre de choses, et là vous allez avoir la
possibilité de comparer avec l'autre pharmacie qui est de l'autre bord de la rue. Parce qu'on sait, les
pharmacies sont souvent une à côté de l'autre au Québec, c'est comme ça,
là, il y a énormément de pharmacies.
Et je vais peut-être faire une parenthèse, là.
Pour un modèle d'affaires qui est si en péril, il y a quand même beaucoup, beaucoup de succursales de pharmacies au
Québec. On en a, là, un en face de l'autre, et normalement, là, il faut que le système soit rentable pas mal, là, pour que
tout le monde survive sur le même coin de rue, là. En général, là, ce
n'est pas ça qu'on voit dans tous les
secteurs commerciaux, on va dire. La concurrence, c'est ça que ça fait au
Québec, on en a beaucoup. Ce n'est pas une critique, c'est un constat.
Alors,
sur le même coin de rue, là, le citoyen va pouvoir regarder le prix de base,
qui est le même des deux bords, puis
le différentiel qu'il paie réellement, là, de sa poche, puis il va pouvoir
dire : Bien, voici... monsieur, madame, là, vous allez
pouvoir dire : Là-bas, ça me coûte 12 % de moins. Bien, 12 % de
moins quand on paie les médicaments tous les mois — parce que ce n'est pas obligé, en passant,
je vais faire un petit message, vous pouvez faire remplir vos
prescriptions pour trois mois — bien là la personne va pouvoir faire un
choix, un choix basé sur le coût. N'est-ce pas ça qu'on doit viser pour
toute activité commerciale idéale, là, dans un monde idéal? Bien, nous, dans un
système qu'on impose...
Puis
là peut-être que je vais faire un parallèle à une question qui m'a été posée
précédemment par notre collègue de l'opposition
officielle, on n'est pas dans un univers anodin, qui n'est pas le même que le
monde commercial normal. Le monde
commercial normal, c'est un monde où on met sur le marché des produits, puis
dans un libre marché. Nous, dans le médicament, imposons par loi
l'obligation d'avoir une assurance médicaments. Ça, c'est une grosse, grosse,
grosse différence du commerce. À la
question : Pourquoi, nous autres, dans le commerce, il y a juste nous
autres? Bien, c'est parce que ce n'est pas un libre marché, parce qu'on impose.
On impose aux gens, on leur impose d'avoir une assurance médicaments soit par le biais du système public, soit par la loi, mais par un véhicule qui
est privé. On impose une dépense aux citoyens. Bien, il me semble que,
comme législateurs, on a la responsabilité de donner toutes les chances aux
consommateurs, à qui on impose une dépense, d'avoir le meilleur prix possible,
d'où la transparence. Quand on le dit comme ça, là, n'est-ce pas plus simple et
plus justifié?
Alors,
on dit aux citoyens, là : On vous impose une dépense, c'est
pour le bien commun. Le bien commun qui est le partage du risque, c'est le principe du merveilleux monde de l'assurance, on vous force... On peut faire un
parallèle, là, c'est comme si, demain
matin, on imposait un régime volontaire d'épargne-retraite. On n'est pas
capables de faire ça, on n'est pas rendus
là dans la société, on ne peut pas l'imposer. Mais ça, c'est le bien commun, ça
serait quand même le bien commun. Puis je n'annonce rien, là, je fais de
la théorie. Théorie, je répète, théorie, pour un parallèle.
Mais
là on l'a fait pour le médicament, on impose aux gens une dépense. Bien, il me
semble responsable de dire aux gens : Bien, je vous donne une
chance, vous allez avoir une facture où vous allez avoir le prix de base et le
montant supplémentaire, qui, lui, varie
d'une pharmacie à l'autre. On vous donne la possibilité que la concurrence
exerce et de traverser la rue à angle
droit ou en diagonale, parce qu'il y en a souvent trois sur le même coin de
rue, pour aller chercher le meilleur
prix parce que c'est vous qui payez. Il me semble que, comme gouvernement, là,
c'est responsable en titi, là.
Le Président (M.
Merlini) : M. le député de Lévis.
M. Paradis (Lévis) :
Permettez-moi de saluer ce bon bulletin d'information. Je pense que ça a permis
de comprendre des choses, et c'est aussi notre mandat. On va continuer dans le
bulletin d'information bien fait, on va aller aux sports maintenant.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Paradis
(Lévis) : Vous savez qu'il y a eu un match en fin de semaine. Non, je
ne reviendrai là-dessus.
Mais
est-ce qu'il faut comprendre qu'avec cette disposition-là les compagnies d'assurance
pourraient... À la lumière où on a
ces informations-là, faisant en sorte qu'on comprenne que, dans un
établissement par rapport à un autre, il y a des différences, ça pourrait être le choix du patient de dire : Moi, je
considère que, dorénavant, j'irai à un endroit plutôt qu'à un autre,
est-ce qu'on doit comprendre que les compagnies d'assurance pourraient obliger
des assurés à se procurer des médicaments
dans des pharmacies qui vendent moins cher? Parce qu'un assureur qui a aussi
cette information-là pourrait dire :
Écoutez, nous, là, on considère que vous devrez aller à celle-ci parce que,
manifestement, au chapitre du remboursement des primes, on préfère que vous magasiniez à cet endroit. Et là il y a
une notion de choix qui est quand même importante.
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : Je trouve, M. le Président, que c'est une question qui est
très pertinente, mais nous, dans ce projet de loi là, on ne vient pas régimenter, réglementer le monde de l'assurance,
là. C'est une question qui est légitime. Bien, c'est une question
théorique qui est légitime. Bien, quoi?
M. Marceau :
...ce matin.
M. Barrette :
Comment?
M. Marceau :
Vous faites beaucoup de théorie ce matin.
M.
Barrette : Oui, mais, je veux dire, la question qui m'est posée :
Est-ce que, face à ça, un assureur pourrait diriger ces clients vers...
ça, ça devient la prérogative de l'assureur.
M. Paradis
(Lévis) : Mais, en même temps...
Le Président (M. Merlini) :
M. le député de Lévis...
M. Barrette :
Et là, puisqu'on est dans la théorie, bien, j'imagine que ça va devenir une
compétition entre compagnies d'assurances qui vont dire : Moi, je vous
laisse la liberté, et ainsi de suite, là.
Le Président (M. Merlini) : M. le
député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Est-ce que cette théorie-là est suffisamment importante? Parce
que c'est quand même une notion — et
le ministre en a parlé à plusieurs reprises — de
choix, le choix du client, du patient. Mais, si on veut éviter le dirigisme, est-ce que le ministre envisage que
cette théorie-là est suffisamment, en
tout cas, questionnante pour
qu'on puisse, par règlement,
peut-être faire
en sorte qu'on évite de diriger le
patient vers une chaîne, une bannière ou un endroit qui est moins accessible parce qu'on décidera que la transparence nous
permet de constater une économie substantielle à faire à un endroit par
rapport à un autre?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Alors, on me rappelle que l'article 2 de la Loi sur
l'assurance maladie... Je vais citer le texte : «Sous réserve de toute [...] disposition législative
applicable, rien dans la présente loi ne limite la liberté qu'a une personne
qui réside au Québec de choisir le
professionnel de la santé — donc, au sens général du terme — par lequel elle désire être traitée
ou celle qu'a un tel professionnel d'accepter ou non de traiter une telle
personne.»
Alors, sur le
plan de la loi, le citoyen demeure libre. Donc, a contrario, la compagnie,
techniquement, pourrait le faire.
Le Président (M. Merlini) : M. le
député de Lévis.
• (11 heures) •
M. Paradis (Lévis) : Je comprends,
mais je me permets d'aller un peu plus loin. Je comprends très bien puis j'entends ce que le ministre nous dit, mais, à la
limite, et j'imagine... Puis le ministre a fait de la théorie, on en fait,
là, on fait des exemples puis on essaie de regarder.
Dans la mesure où une compagnie
déciderait, par exemple, qu'elle a tout intérêt à ce que ses clients aillent à un endroit spécifique — puis
vous le savez, c'est un monde où il y
a aussi de la vulnérabilité,
où le déplacement n'est nécessairement pas
évident — et
que la compagnie d'assurance, à titre d'exemple, déciderait que, si on ne va pas dans un commerce X parce qu'on a constaté, par la transparence, qu'il y avait des économies
substantielles à faire là... pourrait décider — et là je le mets comme
ça — de
ne pas payer, de ne pas... C'est des questions qui sont légitimes et qui se posent également. Est-ce que, par règlement, le
ministre envisage que ça ouvre suffisamment une porte pour faire en sorte qu'on puisse rassurer le
client, le patient, et faire en sorte qu'on ne fasse pas de dirigisme en
fonction des nouvelles règles qui sont mises en place?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : Je vais vous
demander de prendre une petite pause, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) :
Oui.
M. Barrette : Parce que la
question est légitime, mais je dois faire une ou deux vérifications.
Le Président (M. Merlini) :
Alors, très bien. Je suspends donc les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 1)
(Reprise à 11 h 8)
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Et, après le
bulletin d'informations et les sports, maintenant la météo, M. le ministre.
M. Barrette : Ah! excusez, pardon, parce qu'on s'est inspirés
du Monday Night Football, on est allés faire un caucus derrière...
Le Président (M. Merlini) :
Oui, allez-y.
M. Barrette : ...et, alors là,
on peut arriver à la météo.
M. Paradis (Lévis) : ...on va
retarder le jeu ou...
M. Barrette : Oui. C'est ça,
10.
Le Président (M. Merlini) :
Procédure inadmissible. Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M. Barrette : Alors, la réalité d'aujourd'hui est que la loi ne le permet pas, donc c'est quelque chose qui
n'arrivera pas, d'une part. Et, d'autre
part, si on se réfère au comportement des assureurs ailleurs
au Canada, alors... Parce que c'est la même situation dans le Canada, le patient doit demeurer en tout temps libre de
son choix, c'est la même chose qu'ici. Alors,
ce que les assureurs, qui ont accès à une liste de prix, là, qui est du même
ordre que ce qui sera éventuellement
en place ici... Les
assureurs, par contre, ailleurs au Canada, font la chose suivante, ils affichent les prix
puis ils en informent leur client, et
là le client, lui, a le choix. Il a une information, et là le client fait son
choix. Alors, l'assureur, lui, ne l'impose pas, il ne l'imposera pas, ce n'est pas permis dans la loi, mais il a le
pouvoir de prendre l'information. Parce qu'il reçoit des factures de
gauche puis de droite, là, alors il prend ses informations.
Et,
d'ailleurs, je vous rappellerai, M.
le Président, que lors des
consultations publiques, les assureurs se sont, je dirais, posé des questions à cet égard-là. Pas à cet égard-là précis pour ce qui est de l'angle de notre collègue,
mais sur le fait que les assureurs
avaient la possibilité de faire cette triangulation-là en regardant les
factures. Et ils le font actuellement, mais
ils n'ont pas l'information précise.
Là, ce que l'amendement fait, c'est que l'information devient
transparente, et l'assureur,
manifestement, va faire ici, à mon avis, ce qui se fait ailleurs
au Canada, c'est-à-dire informer sa clientèle des
variations de prix dans son quartier, par exemple, sans donner l'obligation
parce que l'obligation n'est légalement pas possible
Le Président (M. Merlini) : M.
le député de Lévis.
• (11 h 10) •
M. Paradis
(Lévis) : Je comprends, M. le Président. Histoire de bien comprendre, par le biais de l'article 2
de la RAMQ, donc, il y a impossibilité, il
est illégal de diriger un client vers un endroit qu'on choisirait à sa place,
simplement raconté comme ça. Mais vous
comprenez aussi... Et je pense que c'est important qu'il y ait une
vigilance à ce chapitre-là également parce que si, au-delà de ce que permet la
loi ou pas, il pourrait y avoir, auprès de personnes plus vulnérables, l'impression d'être dirigé... Et souvent c'est
l'espace de rien, hein? Je vous donne un exemple. Dans un quartier
précis de Sainte-Foy, deux pharmacies — et
le ministre en a parlé — pas tellement distantes l'une de l'autre, mais à un
kilomètre près, pour quelqu'un qui a à se
déplacer, ça peut causer un souci. Il peut y avoir aussi chez des gens cette
impression ensuite de se rendre à un endroit qu'on lui indiquera. Je
pense qu'il y a... manifestement, il y a un aspect de vigilance à avoir à ce
chapitre-là pour confirmer le libre choix en question.
Parce que
j'ai ici... et je vous dis, en ce sens-là, j'ai une citation du ministre de la Santé lui-même qui disait
alors : «Alors, l'assureur, ce faisant
ou ce voyant, aura la possibilité de diriger ses assurés vers un pharmacien qui
offrirait un meilleur prix. Ça, c'est amener de la concurrence.» C'est
ce que je comprends, là. Tu lis ça, puis tu dis : Bien là, à un moment
donné, posons la question, elle est importante parce qu'il faut que ça soit
clair, il ne doit pas y avoir cette volonté-là
de déplacer un patient ou un client en fonction de sa décision si ce n'est pas
la sienne à lui, mais parce que ça a été écrit comme ça et dit comme ça,
M. le Président.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : Bien, je suis
très heureux que le collègue me donne l'occasion de préciser la mécanique de la
chose, ce que je pense avoir fait à
l'instant. L'assureur ne peut pas diriger. C'est une bonne question, en
passant, là. Puis je suis d'accord avec le collègue, ça demande pour
nous de la vigilance, on est tout à fait d'accord.
Mais la mécanique évidente qui sera spontanément
mise en place pas par nous, mais par ce milieu-là est l'information. Puis c'est intéressant parce qu'au bout de la ligne ce
n'est qu'une question d'information aux citoyens. Nous, on génère une information précise sur le prix.
L'assureur, manifestement, va faire comme ailleurs au Canada. J'en ai eu
la confirmation, d'ailleurs, à l'instant,
ailleurs au Canada, on informe le citoyen des possibilités de variation de prix
dans son quartier, sa ville, et c'est le citoyen qui fait son choix.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : M. le Président,
dans ce même amendement, dans ce même article, à 8.1.2, on parle de préparateur ou de préparation. Pour certaines
ordonnances, les pharmaciens doivent, à l'occasion, se procurer
également des équipements et du matériel.
Puis, sans être féru de tout ce dont on peut avoir besoin, je pense, par
exemple, à ne serait-ce qu'une hotte
stérile pour la préparation de gouttes pour les yeux ou pour la préparation de
seringues, alors c'est des frais qui incombent
au pharmacien. Est-ce qu'il ne serait pas légitime de faire en sorte que le
pharmacien reçoive une compensation raisonnable pour l'achat de ces
équipements et matériels dans la vision de l'article tel que proposé?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette :
Là, c'est parce qu'il y a une négociation qui est prévue, là. Je n'ai pas saisi
exactement l'angle du collègue, que je vais lui demander de me préciser.
Le Président (M. Merlini) : M.
le député.
M. Paradis (Lévis) : Oui.
Merci, M. le Président. On parle dans l'article : «Il est interdit à un
pharmacien préparateur, qui, à la demande
d'un autre pharmacien, prépare un médicament magistral — bon, etc. — de vendre à ce pharmacien un tel médicament à un autre prix que
celui assumé par le régime général, et de lui facturer...», bon, et ça continue.
Ce qu'on
comprend, c'est qu'il y a certains éléments qui demanderont l'achat
d'équipement particulier. Je prenais cet
exemple d'une hotte stérile. Est-ce que le pharmacien va pouvoir recevoir une
compensation raisonnable si on a besoin d'équipement particulier pour la préparation, permettant de modifier la
compensation qu'il recevra? Et l'exemple, là, est celui de la hotte
stérile pour la préparation de gouttes ophtalmiques ou de seringues, par
exemple.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Peut-être qu'il y a confusion dans la compréhension, là. Le pharmacien, là, ce
que l'article dit, là, il dit :
Transparence, il va facturer ce qui est facturable en fonction de ses coûts. Ce
que l'on demande, c'est simplement la transparence, il facturera son
coût.
M. Paradis (Lévis) : Alors, il
pourrait facturer... il pourrait, sur cette facture-là, prévoir un montant pour
l'équipement requis pour la préparation du produit en question.
Dernière
question. Puis, M. le Président, si vous me permettez, c'est seulement de la
compréhension. Est-ce que je comprends bien, là — puis
le ministre me le dira — qu'un
pharmacien ne va pas pouvoir revendre des médicaments en ajoutant une marge par rapport au prix que lui-même a payé chez le
grossiste, là, c'est ce qui est très clair, c'est-à-dire que son profit, ça va être les honoraires
professionnels uniquement, soit ceux fixés par le gouvernement ou ceux décidés
par les pharmaciens auprès des régimes privés? C'est ça?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : Essentiellement,
oui.
M. Paradis (Lévis) : À fins de
compréhension, donc, très clair à ce chapitre-là. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui. Je reviens sur la première question
de notre collègue de Lévis. Vous nous dites que l'article 2 de la Loi sur l'assurance maladie nous dit
que — je
vais le lire, là — rien
ne doit limiter la liberté d'une personne de choisir le professionnel de
la santé qu'elle désire. Il y a deux possibilités pour l'assureur privé...
Une voix : ...
M. Marceau : J'ai dit : Il y a deux possibilités pour l'assureur privé. L'une — et
je pense que c'est celle dont il était question dans la discussion — c'est qu'un assureur dise : Vous devez vous
approvisionner à la pharmacie A, et non pas à la pharmacie B.
M. Barrette : Ce qui n'est pas
possible.
M. Marceau : Ce qui ne
semble pas être possible avec l'article 2. Mais l'autre possibilité, c'est
de dire : Si vous vous approvisionnez à
la A, vous allez avoir un remboursement plus élevé que si vous allez à la B. Autrement dit, vous allez avoir 85 %
de remboursement si vous êtes à la A, mais seulement 70 % si vous allez à
la B parce que nous, on considère que B il
vous charge trop cher, puis on n'a pas le goût de rembourser le plein montant à
la B. Est-ce que ça, c'est interdit ou pas par le...
M. Barrette :
Non, non, ça, ce n'est pas possible. L'assureur, lui, il a son plan
d'assurance, il rembourse ce qui est
facturé. Mais l'assureur, par définition, va vouloir payer le montant le plus
bas. Alors, il ne va pas rembourser le montant de la pharmacie A parce que... O.K. Si j'ai bien compris le cas de
figure que le collègue nous propose, c'est que l'assureur constate que
la pharmacie A charge 50 $, et la pharmacie B, 70 $. Et le client,
lui, là, là, il décide d'aller à la pharmacie
B, même si c'est plus cher. Là, l'assureur ne peut pas, lui, rembourser juste
50 $ parce qu'il y en a un plus bas dans le quartier, il rembourse
ce qui est facturé, mais il informe le citoyen qu'il y a moins cher ailleurs.
Le Président (M. Merlini) : M.
le député de Rousseau.
M. Marceau : O.K.
J'entends votre réponse. Puis cette impossibilité que vous dites, elle découle
de quoi, de l'article 2 de la Loi sur l'assurance maladie?
M. Barrette :
Non, c'est que, normalement, les régimes d'assurance remboursent la facture. Je
ne connais pas de régime d'assurance qui fonctionne comme ça, là.
M. Marceau : Bien,
regardez, à partir du moment où...
Le Président (M. Merlini) : M.
le député de Rousseau.
M. Marceau : La question n'est pas de savoir si cela existe maintenant, on va entrer dans un monde que nous ne connaissons pas, là.
M. Barrette : Non. Je vais faire une correction. Dans le régime
d'assurance, l'assureur rembourse un
pourcentage, évidemment, mais c'est un pourcentage
d'un montant. Alors, le citoyen, lui, comme c'est un pourcentage, a
intérêt — c'est
un pourcentage, ce
n'est pas la totalité — d'aller au prix le plus bas. L'assureur, lui, dans son régime
d'assurance, lui, il rembourse. C'est
ça, l'assurance, je le rembourse. Il va rembourser sur une facture, une
proportion de la facture. Alors, il a intérêt,
l'assureur, à ce que son client, qui a une partie à sa charge... il a intérêt à
ce que le client, pour sa partie, soit conscient qu'il peut payer une plus petite partie en allant chez le plus petit
vendeur. Alors, c'est l'intérêt commun des deux. Mais l'assureur, lui...
À partir du moment où j'ai un régime d'assurance, j'ai un régime d'assurance
qui rembourse tant de pourcentage du prix qui est chargé par le pharmacien.
Alors, je ne peux pas le diriger à un pharmacien, j'ai intérêt, comme assureur,
à ce qu'il soit bien informé.
Bien, on va prendre
un cas de figure facile, là, admettons que l'assureur rembourse 50 % du
prix. Bon, bien, l'assureur a intérêt à ce
que le prix soit le plus bas possible, il en rembourse 50 %. Mais le
50 % à la charge du citoyen, le citoyen a, lui aussi, intérêt à ce
que le prix soit le plus bas pour payer le moins cher possible. Alors, le
partage de l'information ou la fluidité de
l'information est à l'avantage des deux parties. Mais ça, cet avantage-là pour
les deux parties existe seulement si la transparence du prix est là.
Le Président
(M. Merlini) : M. le député de Rousseau.
• (11 h 20) •
M. Marceau :
Je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit, sauf que l'assureur a intérêt
à ce que... Parce que, là, pour l'instant,
l'incitation, là, pour le consommateur de médicaments, elle n'est pas aussi
forte qu'elle pourrait l'être,
l'assureur peut la rendre plus forte. Évidemment, il y avait le cas de figure
qui était envisagé par mon collègue de Lévis, qui était de dire :
Je vous interdis d'aller dans la pharmacie la plus chère, la B plutôt que la A,
qui est à 50 $, puis ça, je comprends
que ce n'est pas possible. Mais moi, je ne vois pas dans la loi, dans aucune
loi... Puis écoutez, là, il faudrait... Ce n'est pas moi qui vais faire les vérifications, le fardeau vous
revient. Je ne vois pas pourquoi les assureurs ne pourraient pas réécrire les contrats d'assurance collective
de manière à ce que les taux de remboursement — mettons, vous évoquiez le 50 — que ces taux-là changent en fonction du lieu
de consommation, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas possible.
M. Barrette :
Moi, aux dernières nouvelles, M. le Président, c'est un peu comme la charte,
là, je vais faire un parallèle, les
contrats doivent respecter les lois. À partir du moment où les contrats sont
écrits de cette manière-là, c'est clair que ça va venir en
contradiction, en contravention avec la loi.
M. Marceau :
Avec quoi, avec l'article 2 de la Loi sur l'assurance médicaments?
M. Barrette :
Bien oui. Si les compagnies d'assurance se mettent à écrire des contrats en
fonction d'un différentiel de prix d'un endroit à l'autre, on vient
brimer la liberté... en tout cas, on vient amputer une partie de la liberté. Et
l'article 2, il est clair, là, c'est 100 %.
M. Marceau :
Bien, écoutez, là, la loi est claire...
M.
Barrette : Là, c'est parce que, là, on tombe dans la Loi sur les
assurances, on est loin du projet de loi n° 92.
M. Marceau :
...on va remonter à la Constitution, là, c'est pour ça que... On est quand même
dans des choses qui sont très spécifiques, qui sont importantes, là.
M. Barrette :
O.K. Bien, à ce moment-là, si on veut aller dans du spécifique...
M. Marceau :
Laissez-moi juste...
Le Président (M. Merlini) :
...évitez les interpellations, là. Votre question, M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Mais je veux juste compléter, juste compléter. Quand on dit à quelqu'un :
Si tu vas à la pharmacie B plutôt
qu'à la pharmacie A, que ça va te coûter plus cher, on ne lui interdit pas de
choisir le professionnel de la santé qu'il préfère, on lui dit simplement : Ça va te coûter plus cher si tu
vas au B qu'au A. La question que ça pose, c'est : Est-ce qu'un assureur qui vous dit : Tu as le droit d'aller
en A, tu as le droit d'aller en B, pas de problème, mais, si tu vas dans
B, qui a tendance à charger plus cher, moi,
je te rembourse moins, est-ce que ça, c'est une violation de l'article 2?
Pour moi, ce n'est pas clair du tout.
Le Président (M. Merlini) :
M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, là on sort complètement du merveilleux monde du médicament,
là, on tombe dans le monde de
l'assurance et de la justification légale d'une clause dans un régime, dans un
contrat d'assurance avec un citoyen, hein?
On est loin en «titi», là, et là on est complètement en dehors, là. Alors, je
veux bien, là, je veux bien qu'on parte dans des hypothèses catastrophiques qu'on pourrait imaginer pendant des
jours, et des jours, et des jours, mais le fait est que les assureurs qui vendent des assurances, en général,
dans tout le Canada, là, bien, quand... Dans le monde du médicament, aujourd'hui, ça se passe aujourd'hui comme je
viens de vous dire. Et ça existe, là, ce qu'on essaie de mettre en place
ici, là, ça existe ailleurs au Canada, puis
c'est les mêmes assureurs qui vendent des plans d'assurance ailleurs au Canada.
Et ce qu'ils font, ils ne font pas
des patentes comme viennent d'être décrites, là, par notre collègue, ils font
simplement informer le citoyen qui prend sa décision.
Alors, moi, je veux bien,
là, qu'on se construise pendant des heures, des heures et des heures des
scénarios catastrophiques, mais on peut-u prendre un argument très simple qui
est celui de la réalité, le principe de la réalité? Les assureurs, aujourd'hui,
au Canada, qui font partie d'un regroupement qui s'appelle l'association des
assureurs de personnes du Canada, alors eux autres, là, aujourd'hui, là, dans
le reste du Canada, où ils sont dans une situation déjà qui est celle qu'on
veut mettre en place, et c'est déjà leur comportement, on peut-u
raisonnablement penser, M. le Président, que
ça va être la même chose ici lorsqu'on aura adopté ce projet de loi là? Bien,
moi, je pense que la réponse à ça,
c'est oui et que ce qui va se passer ce n'est pas un des scénarios
potentiellement négatifs qu'on nous propose, mais bien simplement étendre au Québec ce qui se fait
ailleurs, informer le citoyen de la fluctuation des prix, et le citoyen
va faire ses choix comme ailleurs.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Je ne suis pas sûr
de...
Le
Président (M. Merlini) : ...qu'il vous reste quelques minutes sur
le premier alinéa, qui est 8.1.1, parce que vous êtes dans cet alinéa-là
dans votre questionnement depuis tantôt.
M. Marceau :
Oui, oui, oui. Bien, regardez, moi, je n'ai pas de démonstration que ça
n'arrivera pas. Moi, en fait, ma
question était plus : Au plan légal, est-ce qu'il y a quelque chose qui
prévoit que ça ne peut pas arriver? C'est tout. Là, vous me répondez : Non, parce qu'ailleurs ça
ne s'est pas fait, donc je ne pense pas que ça va se faire au Québec.
C'est ça, votre réponse.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette :
Bien, ce n'est pas ça, ma réponse, M. le Président. La question qu'on me pose,
là, ça commence par : Est-ce que
l'assureur pourrait faire telle affaire? Puis moi, je suis d'avis — parce que ça a été ça, la question — moi,
je suis d'avis, moi, moi, député de
l'opposition officielle, là, moi, je statue que j'ai raison quand je postule
que je suis d'avis que, s'il fait ça,
ça ne contrevient pas à l'article 2 de la Loi de l'assurance maladie. Bien
là, c'est correct, là, moi, je suis sûr que, bientôt, je vais avoir un argument du style : Bien, moi, je
pense que si, demain matin, là, il y a
une manifestation au coin de
Sainte-Catherine et puis Jeanne-Mance à Montréal, là, ça va impacter tout le monde de l'assurance. C'est sûr, je le décide, puis c'est illégal.
Bien là...
Le Président (M. Merlini) : M.
le député de Rousseau, une minute.
M. Marceau : Est-ce qu'on peut
prendre un peu plus de temps pour compléter cette discussion?
Le
Président (M. Merlini) :
Bien, en y allant alinéa par alinéa, votre questionnement est sur 8.1.1, M. le député de Lévis a posé des questions
en vertu de 8.1.2...
M. Marceau : De
toute façon, le deuxième alinéa
porte, de toute façon sur des choses similaires, alors je
pourrai poursuivre, là, si vous voulez. Ça ne change rien, là.
Le Président (M. Merlini) :
Mais il faudrait vraiment rester à l'intérieur, là, de l'article tel qu'il est.
M. Marceau : Oui, oui, mais on parle, de toute façon, d'assurance, là, il n'y a pas de problème, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) :
Alors, allez-y, M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Là, je ne comprends pas votre changement
d'attitude, M. le ministre. Là, je vous demande une question
très simple. Le monde de l'assurance
est un monde qui évolue rapidement, les produits d'assurance changent,
et les assureurs, les assurés ont des
besoins qui évoluent au... et qui tiennent compte du contexte institutionnel
dans lequel on évolue. Je vous demande simplement : Est-ce que
c'est possible ou pas? Parce qu'on doit tenir compte de ce qui est possible. Vous êtes le législateur, le fardeau de
la preuve, il n'est pas à moi. Moi, je n'ai pas dit que ça va arriver, j'ai
dit : Ça m'apparaît une possibilité raisonnable. La question que je vous
demande simplement, c'est : Est-ce que — je répète la question, là — l'article 2 interdit ce que je suggère?
Si vous me dites : Non, ça n'arrivera pas, de toute manière, la
réalité montre que ça n'arrivera pas, bien
là vous ne répondez pas à ma question. Ma question est très simple :
Est-ce que l'article 2 empêche
un assureur d'avoir des taux de remboursement différents pour des pharmacies
chargeant des prix différents?
Le Président (M. Merlini) :
Avant votre réponse, j'aimerais juste vous rappeler, M. le député de Rousseau,
d'adresser vos questions à la présidence, et non directement au ministre, comme
le prévoit notre règlement.
M. Marceau : Mais ça va bien,
là, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre, pour la réponse.
M. Barrette : M. le
Président, alors vous êtes à quelques minutes près, peut-être secondes près de
votre première question de pertinence
dans cette commission parlementaire. Là, on me demande sur une appréciation
personnelle... Et je n'ai pas de...
je n'ai pas... Aux dernières nouvelles, là, je n'ai jamais su si mon collègue
avait une compétence particulière juridique.
Il est économiste, moi, je suis médecin. Sur une situation théorique du monde
de l'assurance, sur un article qui traite
de transparence de la facturation, là c'est parce qu'on est loin un petit peu,
là. Je vais rejoindre les propos de notre collègue de Lévis, bien, on va être vigilants. Je suis sûr que, dans le
monde de l'assurance, si quelqu'un se mettait à faire ça, quelqu'un le
vérifierait en quelque part, là. Mais là, si j'ai à faire la preuve, la preuve...
Parce que c'est ce qu'on me demande, on me
demande de faire la preuve que l'hypothèse théorique que mon collègue lui-même
n'a pas de preuve de validité... Bien
là, là, écoutez, M. le Président, là, on s'approche dangereusement d'une
question de pertinence, là, on est très
loin d'un très simple article, très simple article qui dit aux citoyens :
Vous allez avoir accès à une transparence qui va vous permettre de faire
un choix. C'est ça qu'on dit, là.
Alors,
si, un jour, des assureurs manigancent — tiens, parce qu'on va le prendre de même,
parce que la manière que le collègue le présente, c'est comme si les
assureurs vont manigancer quelque chose pour prendre au piège les consommateurs — bien là il y a quelqu'un à quelque part, là,
qui va regarder ça, il y a des lois pour ça. Mais on n'est pas là, là, on est sur une question de transparence de
factures, de coûts aux citoyens. Je vais laisser notre collègue se
rapprocher encore plus de la question de
pertinence. Je n'ai pas de preuve à faire, moi, ici, là. Ce n'est pas ça,
l'objet, là. La preuve, ici, qui a à
être faite, est-ce que ça, c'est bon pour le citoyen, là, elle est largement
faite. Elle est même admise et évoquée par son propre chef. Elle est
démontrée par les gens qui sont venus ici, pour lesquels il y a un intérêt.
C'est clair que les pharmaciens, ils ne
veulent pas, là, on peut comprendre ça. Mais c'est qui qui est dans l'intérêt
de cette commission-ci, là? N'est-ce pas le citoyen? Alors, moi, je
renvoie la balle à mon collègue, là, je n'ai rien à ajouter, là.
Le Président
(M. Merlini) : M. le député de Rousseau.
• (11 h 30) •
M. Marceau :
Curieux. Curieux, M. le Président. Ça m'apparaît... Juste mettre les choses au
clair. Une chose très simple, le
fardeau de la preuve c'est de votre côté, c'est du côté de celui qui apporte le
changement, ce n'est pas du côté de l'opposition
officielle ni de la deuxième opposition. Vous apportez des changements, il y a
des questions légitimes qui se posent. Moi, je vais juste vous rappeler
qu'aux États-Unis ce qui avait été évoqué par mon collègue de Lévis existe,
c'est-à-dire que, si vous fonctionnez avec tel puis tel régime d'assurance,
vous avez droit à certains professionnels, et pas
à d'autres. Et ça, c'est le blanc et le noir, c'est-à-dire que vous avez le
droit là, vous n'avez pas le droit là, puis qu'il existe quelque
chose de mitoyen qui est celui dans
lequel on se sert des prix, des incitations pour amener les gens à
adopter certains comportements. Cela aussi existe.
Maintenant, je pose
des questions qui sont de la simple prévoyance. Le ministre et le gouvernement
doivent anticiper, hein, vous devez
anticiper ce qui va résulter des choix que vous faites. C'est votre rôle, c'est
votre responsabilité, et j'ai posé deux questions à ce jour, qui, dans
le fond, vous demandent de documenter, de nous dire quels seront les impacts des changements que vous proposez. La
première chose que je vous ai demandée, c'est : Que va-t-il arriver à
nos pharmacies sur le territoire québécois? Il y a eu plusieurs changements,
est-ce que ça va mener à une baisse de la profitabilité
telle que les services aux Québécois vont diminuer? Une question très simple. Vous
nous avez dit : Moi, je pense — moi, ça, c'est vous, là — que les profits, que d'aucuns pourraient
qualifier d'indus... Vous avez dit : Je ne pense pas qu'il va y avoir d'impact parce que d'aucuns
pensent que ça pourrait être des profits trop importants. Moi, à ce
jour, ça n'a pas été documenté, et donc
votre responsabilité... Ce n'est pas la mienne, hein, ce n'est pas moi qui ai
le fardeau de la preuve, c'est vous.
Le fardeau de la preuve, c'est à vous qu'il appartient et c'est à vous de démontrer
que ça n'aura pas d'impact, que les services à la population vont
demeurer de qualité.
Puis là, sur cette
deuxième question que nous abordions, qui était de savoir est-ce qu'il pourrait
y avoir une ouverture... pas une ouverture, mais est-ce que c'est possible que des
assureurs utilisent l'article 2... enfin, une mollesse ou une faiblesse dans l'article 2
pour amener des consommateurs à être dirigés vers certaines pharmacies puis pas
vers d'autres, c'est des questions légitimes aussi qui se posent. C'est vous
qui avez le fardeau de la preuve, ce n'est pas moi.
Alors, je réitère,
là, les deux questions. La première, c'est l'impact sur les pharmacies, sur la
profitabilité des pharmacies. Puis la
deuxième, c'est : Est-ce que le dirigisme, disons, pas blanc, noir, mais,
disons, gris, à travers des prix, des
taux de remboursement différents... est-ce que c'est possible? Si vous me
dites : Il n'y en a pas, de problème, M. le député... Parce que vous avez raison, moi, je ne suis pas un juriste,
là, moi, je regarde l'article 2, puis ce que vous dites, ça pourrait être raisonnable. Mais moi, je ne suis
pas juriste, vous avez des gens autour de vous qui sont des juristes, là,
tout ce que je vous demande, c'est de nous
dire est-ce qu'il est possible que les assureurs modifient leur grille de
remboursement pour diriger le monde vers certaines pharmacies, et pas d'autres.
Vous pouvez me dire : Ça n'existe pas. Moi, je vous demande juste : Au plan juridique — puis moi, je ne suis pas juriste, là — est-ce que c'est possible ou pas? C'est
tout. C'est vous qui êtes entouré de juristes.
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre, aux questions posées par le député de
Rousseau.
M.
Barrette : Bien, M. le Président, à la première question, j'ai répondu
abondamment. Et, à la deuxième, c'est clair qu'ils ne peuvent pas
diriger, ça contrevient à l'article 2. Fin de la discussion.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.
M.
Marceau : O.K. Bien, on va prendre votre réponse, là, et donc
on va comprendre que, s'il apparaissait sur le territoire du Québec, le territoire québécois, des contrats d'assurance
prévoyant des taux de remboursement différents, bien, que vous allez
intervenir pour empêcher ça dans le futur. C'est ce que je comprends?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M. Barrette : L'État, il est là, là,
hein? Si, un jour, il y avait ce comportement-là, c'est clair que quelqu'un... à mon avis, là, il est raisonnablement prévisible
que quelqu'un lèverait la main pour dire : Il y a un problème, hein?
Il y a des organisations de protection des consommateurs, il y a un paquet de
monde, là, il y a des médias.
Le Président (M. Merlini) : M. le
député de Rousseau.
M. Marceau : Bien, écoutez,
pendant que nous discutons, je peux vous dire que moi, on me dit qu'il y a du dirigisme du genre de celui que je viens de vous
décrire ailleurs dans le Canada. Là, j'ai besoin de lunettes puis je ne
les ai pas. Attendez, on va me l'agrandir, O.K., si vous permettez.
M. Barrette : ...
M. Marceau : Hein?
M. Barrette : Ils sont bilingues.
Le Président (M. Merlini) : À votre
point, M. le député de Rousseau.
M. Marceau : C'est un extrait
du site de...
Une voix : Je peux le lire
si...
M. Marceau : Oui? Je vais quand même...
Une voix : ...
M. Marceau : O.K. Non, je
vais réussir à le lire. Excusez-moi, là. Excusez-moi, tout le monde, je vais...
Le Président (M. Merlini) : Allez-y,
M. le député de Rousseau, à votre point.
M. Marceau : «What is the Sun
Life Preferred Pharmacy Network? Plan sponsors are looking to us for ways to help them manage their employee benefit plan costs. The Sun Life
Preferred Pharmacy Network is a network of participating
pharmacies across Canada, excluding Québec. It is designed to reduce claim costs for plan members, as well as help improve plan costs
for plan sponsors when plan members shop for their specialty drugs at one of
the participating pharmacies using their Sun Life Pay-Direct Drug card.»
Voilà.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Là, si j'ai bien compris, on est dans un plan d'assurance avec des cartes de fidélité. C'est parce que, là, M. le Président, il n'en demeure pas moins, là, que tout ce
débat-là me semble avoir un biais originel qui est particulier, là. Encore
une fois, c'est un article, là, c'est un article sur la transparence. Le
collègue nous a dit, M. le Président, qu'il était pour la transparence,
il est pour l'amendement, puis là on est rendus dans l'assurance.
Le Président (M. Merlini) : M. le
député de Rousseau.
M.
Marceau : Peut-être pour clarifier, M. le Président, nous, on est
favorables à l'amendement, on va voter pour. Cependant, il se peut que
l'amendement ait besoin d'être accompagné d'un certain nombre de mesures pour
s'assurer qu'il n'y a pas d'effet
problématique avec l'amendement, c'est tout, et on pose des questions dans ce
sens-là, là, c'est tout. Je pense qu'il ne faut pas se méprendre sur
l'intention. Dans ce cas-ci, il se pourrait que, par exemple, il faille
renforcer l'article 2 de Loi sur l'assurance maladie, puis, écoutez, ça
pourrait être...
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M. Barrette : M. le Président, si le
collègue pense à des amendements pour aller dans cette direction-là, qu'il les
dépose.
M.
Marceau : De façon constructive, je vous pose des questions pour
m'assurer, justement, qu'on ne fait pas ça inutilement. Moi, ce qu'on me dit, c'est qu'il y aurait un certain
dirigisme qui se fait de façon subtile, mettons, dans le reste du Canada. Je veux juste m'assurer, c'est tout, que ça
n'arrivera pas au Québec. Puis je pense que le député de Lévis est d'accord.
Le
Président (M. Merlini) : M. le ministre, je crois aussi, pour le bien
des gens qui nous écoutent, que, dans la citation qu'il nous a lue, de
l'extrait, c'était bel et bien dit «except in Québec».
M. Barrette :
Pardon?
Le Président (M.
Merlini) : Dans l'extrait qu'il a lu, il y avait la mention «except in
Québec», donc qu'ils pouvaient le faire ailleurs, mais, par exception, au
Québec, ce qui vient renforcer l'argument que vous aviez dit par rapport à
l'article 2.
M. Marceau :
...votre intervention, M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) : Dans l'extrait que vous avez lu, la compagnie
disait «except in Québec», donc ce qui vient un peu confirmer le point
que le ministre a soulevé plus tôt par rapport à la loi, sur l'article 2 de la
loi, qui dit justement que le choix demeure
au citoyen. Je comprends votre préoccupation. Je comprends votre préoccupation,
mais moi, ce qui m'a frappé dans ce que vous
avez lu, c'est justement là, c'était le bout qui disait : Mais excepté au
Québec, on ne peut pas le faire au Québec.
Moi, c'est comme ça que je l'ai interprété et j'ai l'impression que c'est à ça
que le ministre faisait référence.
M.
Marceau : Mais il y a
deux raisons pour lesquelles, possiblement, on ne peut pas le faire au Québec, M. le Président. La première, c'est que, présentement, l'information, elle n'est pas disponible pour les patients.
Donc, c'est le fait que, présentement, les patients n'avaient pas la facture. Ça, c'est la première raison. La
deuxième, c'est qu'il se peut que ce soit
la force de l'article 2 de la Loi sur l'assurance médicaments, on ne
sait pas qu'est-ce qui explique que
ça n'existe pas au Québec. C'est tout.
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : Oui, mais, en même temps, là, en même temps, M. le
Président, là, aujourd'hui, là, l'ironie de la chose, c'est que tout... Bien, je postule que la deuxième opposition est
d'accord avec l'amendement aussi — je postule — et là on voudrait traiter d'un objet
qui n'est pas dans cette loi-ci. Alors, on s'approche encore de plus en plus de
la pertinence, là.
Le Président (M.
Merlini) : En effet. D'autres questions sur l'amendement qui propose
l'article 30.1, M. le député de Rousseau?
M. Marceau : Écoutez, bon, moi, donc, si je comprends, là,
vous êtes confortable, confiant de ce que vous dites, là?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
• (11 h 40) •
M.
Barrette : Bien, je suis confiant de ce que je dis, tout comme je peux
affirmer que, s'il y avait des manoeuvres du monde de l'assurance constatées et avérées qu'il y a du dirigisme, je
pense qu'il y aurait lieu pour nous d'intervenir. Ça, je suis tout à fait d'accord. On fait la
transparence pour la concurrence. Alors, si des manoeuvres sont faites pour abolir la concurrence, diriger le patient, enlever la
liberté du citoyen... Parce que je pense que le principe
fondamental, premier qu'on doit défendre, c'est le choix du patient, le
choix du citoyen d'aller où il veut, le choix... peut aller où il veut, alors n'importe quoi, en ce qui me concerne, aujourd'hui, là, qui viendrait enfreindre ça, là, attaquer ça, je pense que je
suis le premier à vouloir réagir à ça.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, monsieur...
M. Barrette :
Mais, quand on...
Le Président (M.
Merlini) : Woups!
M. Barrette :
Je m'excuse, M. le Président, mais...
Le Président (M.
Merlini) : Pardon, M. le ministre, allez-y.
M. Barrette :
...quand on tombe dans le monde de l'assurance, c'est sûr que l'intervention,
ce n'est pas nécessairement moi qui vais la faire, ça va être avec d'autres
dans le gouvernement.
Le Président (M.
Merlini) : Merci. M. le député de Rousseau.
M.
Marceau : On
s'entend. En même temps, ça sera... Non, ça me va, la réponse était déjà
bien meilleure que les précédentes si vous voulez mon évaluation...
Le Président (M. Merlini) : Très
bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur l'amendement
qui introduit l'article 30.1? M. le député de Lévis, ça vous va? Sur le
deuxième alinéa, le 8.1.2.
M. Marceau : Oui, sur le deuxième alinéa. Je vais mettre de
côté la question du dirigisme, même s'il y a peut-être des choses qui vont se dérouler dans les prochaines minutes. Moi, je
veux revenir sur l'impact. Vous dites que vous avez répondu abondamment,
je réitère et je répète, il y a eu plusieurs changements qui ont été apportés,
qui ont...
M. Barrette : Lesquels?
M. Marceau : Bien, écoutez, il y a des coupes dans la rémunération de 130 millions, il me semble. 130 millions avec le 28? Au départ, c'était
200, puis ça a baissé à 130, à peu près, de mémoire, là, je...
M. Barrette : 133.
M. Marceau : 133, c'est ça.
M. Barrette : Et convenu.
M. Marceau : Oui, oui, oui.
Ce n'est pas parce que c'est convenu... Vous savez, il y a des travailleurs qui
travaillent dans une usine, l'entreprise
est sur le bord de fermer, puis on dit : On va baisser ta paie de
25 %, sinon on ferme, puis le
monde accepte. Bon, ça existe, ça, là, là, ce n'est pas parce que ça a été
convenu que ça a été fait de gaieté de coeur et ce n'est pas parce que
ça a été convenu que ça n'ébranle pas la viabilité.
Moi, là, de
toute manière, mon point n'est pas de vous dire que ça a un impact puis qu'ils
sont tous en train de fermer, mon
point, c'est : Vous, avez-vous la démonstration que ça ne cause pas de problème,
qu'il n'y a pas de problème d'accès? C'est vous qui avez le fardeau de
la preuve. Moi, je ne l'ai pas, le fardeau de la preuve. Moi, je pose la question : Il y a eu le changement de 133 millions — c'est 133, c'est bien ça? — 133 avec le projet de loi n° 28, il y
a eu les appels d'offres, la question des appels d'offres, puis on a voté pour,
là, on a voté pour...
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M. Barrette : On va rectifier les affaires.
M. Marceau : Je veux juste
finir, j'étais en train de compléter ma phrase.
Le Président (M. Merlini) : Ah! vous
n'avez pas terminé votre question?
M. Marceau : Non, je ne pense
pas, là.
Le Président (M. Merlini) : Pardon.
Alors, allez-y.
M. Marceau :
Je veux juste dire : Il y a des changements, là il y en a un nouveau. Dans
chacun des cas, ça a eu un impact sur la rémunération globale des
pharmaciens, dans chacun des cas, et jamais à la hausse, toujours à la baisse, essentiellement. Je sais qu'il y a un litige, je
sais que vous êtes en discussion, mais ma question ultime, là, c'est :
Est-ce qu'on a une étude d'impact de tous ces changements-là?
Puis,
deuxièmement, pourquoi ne pas vous ouvrir à une discussion sur la rémunération
globale de façon à ce que, plutôt que
de faire les changements un après l'autre, on arrive à quelque chose qui
permettrait d'assurer que ça soit cohérent, que tout... qu'à la fois l'accès des patients aux pharmacies demeure
impeccable puis que nos professionnels de la santé en pharmacie soient
capables de gagner leur vie correctement? Est-ce qu'il y a un problème avec ça?
M. Barrette : M. le Président, il
n'y a aucun problème.
Le Président (M. Merlini) : Aux deux
questions du député.
M.
Barrette : Alors, il n'y a aucun problème, M. le Président, on a signé
une entente qui prévoit ça. C'est l'autre partie qui a choisi d'aller à
la cour faire un litige, sinon on serait déjà en train de négocier ça, c'est
prévu à l'entente.
Maintenant,
je vais informer le collègue, M. le Président, de la réalité. Aujourd'hui, là,
il n'y en a pas, d'impact, pour la
simple et bonne raison qu'il n'y a même pas eu 133 millions de
ponctionnés, il y a eu beaucoup moins que ça, d'une part. Et, d'autre
part, on a arrêté les ponctions. Et, d'autre part, encore plus, on a gardé le
déplafonnement. Et d'autre, d'autre, d'autre
part, par-dessus tout ça, les pharmaciens eux-mêmes ont admis qu'à 23 % de
déplafonnement ça compensait la
ponction, et là on est déplafonnés à 30 %. Au moment où on se parle, M. le
Président, leur compensation est probablement déjà faite.
Alors, c'est drôle, là,
mais, quand on regarde la réalité, il n'y en a pas, d'impact. Ponction,
déplafonnement, déplafonnement autorisé pour compenser la ponction non payée
par le gouvernement, elle est payée par l'industrie, qui fait beaucoup, beaucoup de profits. Puis il n'y a pas eu plus de
ponctions que, de mémoire, 80 quelques millions, et là on est déjà rendu, avec les déplafonnements, à avoir
compensé ça. L'objet du litige, là, c'est le pactole. Ça, c'est une
autre affaire. Mais il n'y en a pas,
d'impact. Le collègue a mentionné les appels d'offres, il n'y en a pas un qui a été fait. Alors, je ne vois
pas. S'il n'y en a pas de fait, là, il est où, l'impact?
Alors, moi, je pense que, pour employer une
expression que mon collègue a beaucoup utilisée ce matin, le fardeau de la preuve, il est sur ses épaules. Est-ce qu'il peut me déposer une étude qui montre qu'actuellement, au moment où on se parle, là, il y a eu un
impact négatif?
Le Président (M. Merlini) : M. le
député de Rousseau.
M.
Marceau : Regardez, vous me
faites rire, là, les changements, c'est vous qui les apportez, là, c'est vous
qui avez le fardeau de la preuve.
M. Barrette : Ah bon! Ah bon! Ah
bon! O.K. O.K.
M. Marceau : Cela étant, il y a deux
choses, là, qui se passent ici. On a, d'une part, des pharmaciens sur le terrain, soit individuellement, soit à travers leur association, qui nous
disent : Il y a des impacts sur notre rentabilité, il y a des employés de moins dans nos pharmacies, les heures
ont été réduites. Ça, c'est un discours. Il y a le vôtre qui dit : Il y
a zéro impact, ça ne change rien, tout le
monde est content, tout le monde est heureux, c'est la... Il y a comme un grand
écart entre les deux discours. Moi, ma job de porte-parole de l'opposition, ma
job, c'est de porter les inquiétudes des gens légitimement,
les citoyens qui ont peur de ne plus avoir de pharmacie à côté de chez eux.
C'est ma job de faire ça, et j'ai un groupe
qui me dit qu'il y a un gros, gros problème, il y a vous qui me dites : Il
n'y a aucun problème. Moi, là, je vous demande :
Démontrez-moi qu'il y a zéro impact. Puis on s'entend, là, on s'entend...
Attendez, là, laissez-moi finir, là, avant de faire des...
Le Président (M. Merlini) : On évite
les interpellations, s'il vous plaît!
M. Marceau : Oui, je le sais, mais
je veux juste finir, là.
Le Président (M. Merlini) : Oui, je
vous comprends, mais adressez-vous à la présidence.
M.
Marceau : Il y a eu un bout de fait. Il y a eu un bout de fait, c'est
les coupes de 133 millions. Il y a un bout à venir qui est déjà adopté, c'est les appels
d'offres, mais ce n'est pas arrivé encore, j'en suis conscient. Puis il y a un
autre bout à venir, qui est la transparence.
Tout ça, ça va éventuellement entrer en vigueur, puis, en gouvernement
responsable, vous anticipez, évidemment, les
impacts des gestes que vous posez, et donc on peut s'attendre à ce que, de
votre côté, il y ait quelqu'un qui ait réfléchi, puis il a dit :
Oui, bien là, si je le réduis de tant de pourcentage la rémunération, ça va
avoir tel impact. Il y a quelqu'un qui a dû réfléchir à ça puis qui a dû
mesurer l'impact futur.
Alors, moi,
je vous demande simplement, vous qui êtes à la tête d'un ministère dans lequel
il y a plein de gens très, très intelligents, très, très
compétents : Pouvez-vous me dire — puis vous êtes même entouré
d'un chef de cabinet, je suis certain, du
même ordre — pouvez-vous
nous dire quelles sont les conséquences, qu'est-ce qui va arriver? C'est
tout. Moi, je vous pose la question normale. Je porte la parole de mes citoyens
qui me disent : Qu'est-ce qui va arriver à la pharmacie? Moi, imaginez,
là, dans mon comté... moi, les pharmaciens m'ont contacté dans mon comté, dans
mon comté. O.K.?
M. Barrette : ...
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre, s'il vous plaît!
M.
Marceau : Non, non, non, je
n'ai pas fini. Puis ces gens-là ont des patients qui s'inquiètent de ce qui va
arriver. Puis, en passant, les pharmaciens,
ce sont des citoyens, M. le
ministre, hein, ils ont le droit de
parole comme les autres. Et, quand on
nous impose des changements dans nos conditions, on a le droit de s'exprimer,
et je pense qu'ils ont le droit de s'exprimer. Alors, je porte aussi la voix de ceux
qui s'inquiètent, que ce soient autant les acteurs que sont les
pharmaciens que les patients de ces
pharmaciens-là, puis je pense que vous êtes d'accord avec ça aussi. Vous
avez déjà porté la voix syndicale d'un groupe que
nous connaissons tous. C'est tout à fait légitime, là, je n'ai pas de problème
avec ça.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je suis quand même étonné de constater que notre collègue,
lui, quand il pose des hypothèses, il n'ait aucun fardeau de preuve, et, évidemment, que son hypothèse, qu'elle soit bonne ou pas bonne, c'est
moi qui dois prouver que son hypothèse est bonne ou pas bonne. C'est quand même
assez amusant.
Mais
je veux simplement, quand
même, rappeler au collègue
que, là, il y a une cause devant la cour, je ne peux pas faire des commentaires très étendus. Alors, je vais en faire des
sommaires, M. le Président, je vais répéter ce que j'ai dit. Je vais même citer Le Journal de Montréal, un journal duquel notre collègue
a été presque proche à un moment
donné — j'ai
dit presque — alors, qui disait, M. le Président,
ceci : «Ainsi, selon un scénario présenté aux pharmaciens — par l'AQPP, là — si les
allocations atteignent 23 %, l'effet des compressions du gouvernement
Couillard sera complètement annulé.» Ils sont à 30 %, c'est rendu à
30 %, là, le déplafonnement. À 23 %, c'est complètement compensé.
«...si l'allocation atteint 30 % — c'est là qu'ils sont — les pharmaciens
vont faire 74 millions de plus en revenus annuels.»
Et ça, c'est cité par le directeur général de
l'AQPP, Jean Bourcier. Jean Bourcier, le directeur général de l'Association
québécoise des pharmaciens propriétaires, a
dit... a été rapporté dans un article du Journal de Montréal, sûrement
un journal très fiable, que, si
l'allocation professionnelle montait à 30 %, les pharmaciens
propriétaires, globalement, allaient faire 74 millions de dollars
de plus en revenus annuels qu'avant qu'on fasse la ponction en question.
Alors, un, comme je
l'ai dit, il n'y a pas eu de ponction de 133 millions, c'est à peu près 80
quelques millions qu'il y a eu de ponctionnés à date. Deux, les ponctions ont
été arrêtées. Trois, le déplafonnement a été maintenu et est rendu à 30 %. Quatre, les pharmaciens
eux-mêmes disent qu'ils font de l'argent, rendu à 30 % par rapport à la
ponction, même si la ponction est exercée.
Là, j'attends la démonstration du dommage, là. Et, cinq, bien, il n'y a pas eu
d'appel d'offres, là, qui a été en place.
Six, on approche... Bien là, on est à des nanomètres de la question de
pertinence. C'est très, très, très petit.
• (11 h 50) •
M. Marceau :
Nanomètre...
Le Président (M.
Merlini) : C'est très, très proche.
M. Marceau :
C'est très petit, un nanomètre.
Le Président (M.
Merlini) : En effet, c'est très, très, très petit. M. le député de Rousseau.
M.
Marceau : Écoutez, la discussion va devoir, j'imagine,
s'arrêter sur ce bout-là. Là, je pense qu'on a quand même un écart. Moi, je pense que vous avez une
responsabilité, et puis on verra bien la suite des choses. Le fardeau de
la preuve, je suis désolé, là, moi,
j'entends deux versions différentes de la réalité, et vous ne m'avez pas...
Enfin, je ne porterai pas de jugement sur votre description de la
réalité dans toutes les circonstances, mais je peux vous dire que j'ai une description de la réalité qui est différente et
des inquiétudes du côté des pharmaciens quant à l'impact des changements
à survenir. Et je pense qu'une réflexion sur
la rémunération globale des pharmaciens s'impose, je vous invite à le faire.
Je vous invite à discuter de ces choses-là
avec ouverture. Je pense que l'approche à la pièce ne rend pas service à
personne. Je pense qu'une approche plus globale serait avantageuse.
Et,
honnêtement, moi, je vous invite à rendre public ce que vous prévoyez comme
impact des mesures que vous avez fait
adopter, que ce soient les appels d'offres ou la transparence, qui, en tant que
telles, ne sont pas des mauvaises mesures.
On a voté pour les appels d'offres, on va voter pour la transparence et on va
le faire très prochainement. Il n'en demeure
pas moins que l'accès à un pharmacien, c'est quelque chose de fondamental pour
les Québécois, vous le savez. Moi, je vous invite à être plus
transparent vous-même sur les impacts que vous prévoyez, c'est normal.
Quand le ministère
des Finances, quand le ministre des Finances présente une mesure fiscale, bien,
ça s'accompagne de l'impact prévisible sur
le nombre de contribuables qui vont s'en prévaloir. Ça s'accompagne des
impacts sur, mettons, les investissements
qui vont en découler. Ça s'accompagne de la hausse possible du PIB qui va en
résulter. Des choses normales, c'est toujours comme ça. Et moi, j'ai été
habitué à ça, et je m'attends à ce que, dans d'autres ministères, on fasse le même genre d'exercice. Là, on a une mesure a qui
est des coupures de 133 millions, qui n'a pas été complètement mise
en oeuvre, là, cette coupure, je le comprends. Vous l'avez dit à trois reprises
en citant Le Journal de Montréal, grand bien vous fasse. Mais il y a aussi les
appels d'offres, là, il y a la transparence. Tout ça, ça s'accumule,
puis ça finit par avoir un impact, et moi, je ne le sais pas, sur le terrain,
par quoi ça va se traduire.
Alors, j'arrête
là-dessus, là. Moi, je vous invite, un, à être transparent puis à rendre public
l'impact que ça va avoir, puis, b, à revoir le mode de relation que vous avez
avec ces gens-là, puis avoir une réflexion globale sur la rémunération des
pharmaciens. Je pense, ce serait à l'avantage de tous.
Alors,
M. le Président, j'arrête là sur ce premier 8.1.1. Mais je veux savoir, le 8.1.2, faut-il que j'aille là-dessus
aussi?
Le
Président (M. Merlini) :
Vous êtes présentement sur le 8.1.2 parce que votre temps est écoulé sur
le 8.1.1.
M. Marceau :
Déjà?
Le Président (M.
Merlini) : Oui, il y a plusieurs minutes de cela.
M. Marceau :
O.K. Puis là, sur le 8.1.2, j'avais une question. Est-ce que je peux y aller maintenant?
Le
Président (M. Merlini) :
Oui. Mme la secrétaire, il reste combien de temps au député sur le 8.1.2?
On va vous fournir le chiffre précis. Allez-y avec votre question.
Des voix : ...
Le
Président (M. Merlini) : O.K. On m'indique qu'il vous reste une
quinzaine de minutes sur le 8.1.2.
M.
Marceau : Ah! O.K.
Juste une question concernant le... Bien, enfin, ça va un
peu dans le sens de ce que mon collègue
de Lévis disait. Écoutez, moi, là, honnêtement, je ne suis pas
sûr de saisir. Comme mon collègue de Lévis, je ne suis pas un... je ne suis pas quelqu'un
qui... Enfin, je n'ai jamais travaillé en pharmacie. Alors, je ne suis pas sûr
de comprendre exactement la façon dont ça
fonctionne. Mais moi, ce qu'on me dit, c'est qu'avec cet amendement-là
des opérations, des préparations qui se
faisaient présentement en pharmacie communautaire à la suite d'investissements qui avaient été faits par ces pharmaciens, que... On
me dit que, présentement, la façon dont ça fonctionnait, c'est que,
comme le prix au public était trop faible,
il y avait de l'interfinancement, comme ça existe pour plusieurs autres
molécules, là, mais que, dans ce
cas-ci, c'était encore plus grand, que l'écart était encore plus important,
qu'il y avait vraiment beaucoup, beaucoup d'interfinancement puis que le
résultat d'adopter cet amendement-là, c'est que, dans le fond, on interdit l'interfinancement, et que, dans ce cas-là, ces
préparations-là ne se feront plus en pharmacie communautaire, et que,
donc, dans le fond, tout ça va être déplacé
vers le milieu hospitalier. Écoutez, moi, on me soumet que c'est ce qui va
arriver si on adopte ça. Êtes-vous d'accord, pas d'accord?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : Non. Non, je ne
suis pas d'accord avec ça, mais peut-être que le collègue
pourrait nous indiquer... Parce que, quand on dit «interfinancement»,
«inter» veut dire entre deux sections. Il est où, l'interfinancement, là?
Le Président (M.
Merlini) : M. le député de Rousseau.
M.
Marceau : Bien, ce
que je comprends, là, c'est que, quand la préparation était couverte par un
régime privé, le prix qui était
chargé était plus élevé, et, quand c'était, évidemment, avec le régime
public, c'était le prix qui est prévu par le public. Et là, si les deux
prix doivent être égaux, il n'y aura...
M.
Barrette : Ce n'est pas ça. Ça, c'est l'ancienne version. L'ancienne
version posait un problème, la nouvelle version...
M. Marceau :
O.K. Elle permet cet écart de prix, c'est juste qu'il faut que ce soit affiché.
M.
Barrette : C'est exactement ça. C'est ça. C'est pour ça qu'on a mis
«régime public», c'est spécifiquement pour ça.
M. Marceau :
O.K. Je n'étais pas au clair là-dessus. O.K. Parfait. Merci.
M. Barrette :
On nous a soulevé, nous aussi, cette problématique-là, on a changé le texte
pour ça.
M. Marceau :
Bon, là, maintenant que c'est plus clair, je suis prêt à voter, M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, je mets donc l'amendement qui propose l'article 30.1 aux voix.
Est-ce que l'amendement proposé à l'article 30.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Merlini) : Adopté. Merci beaucoup.
Compte tenu de l'heure, je suspends donc les travaux. La commission
suspend ses travaux et poursuivra son mandat à un autre temps. Bon après-midi
et bon appétit à tous.
(Suspension de la séance à
11 h 58)
(Reprise à 16 h 21)
Le
Président (M. Merlini) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je vais
prendre cette opportunité pour dire
aux membres de la commission de prendre bien le temps pour que la régie puisse
enregistrer vos noms et vos commentaires que vous aurez sur les amendements
que nous allons étudier.
Alors,
je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 92,
Loi visant à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du
Québec et modifiant diverses dispositions législatives. Je demande donc à toutes les personnes présentes
dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
téléphones cellulaires.
Lors
de la suspension de nos travaux, cet avant-midi,
nous étions au prochain amendement du ministre, qui est à l'article 31. M. le
ministre, la parole est à vous.
M. Barrette : Mais je pense que
notre collègue de Lévis avait une question ou un commentaire à formuler.
Le Président (M. Merlini) : Alors, très bien, M. le
ministre. M. le député de Lévis, à vous la parole, à ce moment-là.
M. Paradis (Lévis) : Merci, M.
le Président. Et tout ça fait suite à un questionnement légitime et une
inquiétude, des interrogations qui ont été manifestés ce matin concernant,
évidemment, ce qui a été expliqué, l'article 2 de la Loi sur l'assurance
maladie qui protégeait et qui évitait, en quelque sorte, le fait que des
compagnies, éventuellement — des
assureurs, plus précisément — puissent se servir de la transparence,
dont on parlait ce matin, pour diriger des
clients vers un endroit où ce serait peut-être plus facile et obtenir des
meilleurs prix sur le remboursement. Notre
crainte exprimée, M. le Président, était très simple, c'était de faire en sorte
qu'on évite qu'il y ait un dirigisme et que des personnes qui ont besoin de services puissent, quelque part, dans
leur vulnérabilité, se sentir obligées de se diriger vers un autre établissement que celui qu'ils auraient
décidé. Le ministre nous a rassurés, bon, et on a pu échanger là-dessus.
Et je pense que le ministre était aussi,
également, conscient, avec son équipe, de cette situation-là, et je pense — en tout cas, à la lumière des commentaires des deux oppositions et de la réflexion du
ministre et de son équipe — que nous sommes peut-être
en mesure... ou le ministre, bon, me le confirmera, mais de déposer,
effectivement, un amendement qui nous permettra de rassurer ceux et
celles qui manifestaient cette même inquiétude concernant la question dont on a
débattu ce matin, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, comme je l'ai dit ce
matin, je pense que notre collègue de Lévis, dont le rapprochement physique s'accentue
avec le Parti québécois... je sens que ce n'est plus...
M. Paradis (Lévis) : ...
M. Barrette : Est-ce que vous
allez bientôt partager le même article 1?
Le Président (M. Merlini) : Je
vais vous rappeler à l'ordre, M. le ministre, gentiment.
M. Barrette : Alors, devant tant de surprise et d'émotion, je
veux, quand même, mentionner que notre collègue de Lévis a, quand
même, posé une question qui était
très pertinente, et nous avons travaillé toute la période entre ce matin
et maintenant pour concevoir un amendement qu'on déposera bientôt, probablement
dans cette séance-ci.
Le
Président (M. Merlini) :
Très bien. Alors, nous allons, à ce moment-là, poursuivre avec votre amendement à l'article 31. M. le
ministre, à vous la parole.
M. Barrette : Alors, oui. Donc,
à l'article 31... c'est-à-dire oui, à 31... Ça va?
Le Président (M. Merlini) :
Oui, allez-y.
M. Barrette : Alors, on a
distribué un nouvel amendement.
Une voix : Mieux écrit?
M. Barrette : Bien, dans lequel
il y a quelques très, très mineures modifications, là.
M. Marceau : ...
Le Président (M. Merlini) :
Oui.
M. Barrette : Non, il n'y a pas
de problème.
Le Président (M. Merlini) : M.
le député de Rousseau.
M. Marceau : Là, il y a
un amendement devant moi, O.K., que j'aimerais déposer.
Une voix : Encore?
Le
Président (M. Merlini) :
Avant de procéder, je dois vous interrompre et vous demander consentement pour réouvrir
l'article 31, qui avait été précédemment adopté. Est-ce qu'il y a
consentement des membres?
M. Marceau : Ce n'est pas à 31,
M. le Président.
Le Président (M. Merlini) : Ce
n'est pas à 31? Bien, je vais vous revenir...
M. Marceau : Mais c'est avant
31.
Le Président
(M. Merlini) : Alors, on va revenir à la...
M. Barrette : Ce n'est pas à
31, c'est avant.
M. Marceau : Bien, ce n'est
pas...
Le Président (M. Merlini) :
Est-ce que ça concerne le sujet...
M. Marceau :
Celui qu'on a fait ce matin, c'était 30.1, je voulais dire. Excusez-moi, ce
n'était pas 30.1, mais c'est... Ça va?
M. Barrette : Sur l'article qui
a déjà été adopté?
M. Marceau : C'est à insérer
entre les deux.
Une voix : 30.2.
M. Marceau : C'est ça, 30.2.
Le
Président (M. Merlini) : Alors, vous avez un amendement? C'est ce
que vous me dites, vous avez un nouvel amendement?
M. Marceau : Oui, voilà.
Le Président (M. Merlini) :
Alors, je vais vous demander d'en faire la lecture et ensuite...
M. Marceau : Ça donne suite, en
fait, à la discussion qu'il vient d'y avoir entre...
Le Président (M. Merlini) :
Alors, faites-en la lecture, et ensuite on en fera la distribution appropriée.
M. Barrette : M. le Président.
Le Président (M. Merlini) : Un
instant. Oui, M. le ministre.
M. Barrette : Est-ce que ça va
dans le sens de la question des assurances?
M. Marceau : Oui, absolument.
M. Barrette : Ça ne vous tente
pas d'attendre qu'on arrive avec notre amendement?
M. Marceau : Bien, oui, mais c'est pour ça que je
disais : Question de directive, je suis prêt à attendre, mais...
M. Barrette : Attendons donc.
M. Marceau : La question est de
savoir...
Une voix : ...
M. Marceau : C'est ça. Regardez, ce qu'on peut faire, c'est
ça, je le dépose, on suspend, puis je verrai quand vous accoucherez du
vôtre.
M. Barrette : C'est correct,
ça.
Le Président (M. Merlini) :
Alors, nous allons procéder de la sorte.
M. Marceau : Ça va prendre deux
secondes. Je vais le lire, il est très court.
Le Président (M. Merlini) :
Allez-y, faites-en la lecture, et on va le déposer.
M. Marceau : O.K. Parfait. Alors, on le déposera après. Alors, article 30.2 :
Ajouter, après l'article 8.1.1 de la Loi sur l'assurance
médicaments, l'article suivant :
«8.1.1.1. Rien dans la présente loi ne limite la
liberté qu'a une personne qui réside au Québec de choisir le professionnel de la santé par lequel elle désire
être traitée ou celle qu'a un professionnel d'accepter ou non de traiter
une personne.» Voilà.
Le
Président (M. Merlini) : Alors, je reçois cet amendement, et on
va suspendre quelques instants pour en faire la copie et la distribution.
(Suspension de la séance à
16 h 27)
(Reprise à 16 h 29)
Le Président
(M. Merlini) : Alors, nous reprenons nos travaux suite au dépôt
de l'amendement du député de Rousseau qui introduit l'article 30.2. Et
l'explication est quand même assez claire parce qu'on en a débattu longuement
ce matin. Si j'ai bien compris, dans les discussions, on va suspendre l'étude
de l'article 30.2, et ensuite on y reviendrait lorsque le ministre aura,
de son côté également, là, suite à la discussion avec le député de Lévis...
avoir, lui aussi, une proposition, là, d'amendement qui va se situer, là, dans
les mêmes eaux. Alors, nous allons procéder, à ce moment-là, à l'amendement, finalement,
de l'article 31. M. le ministre, la parole est à vous.
• (16 h 30) •
M. Barrette :
Je vais juste prendre, parce que je n'ai pas la bonne version,
malheureusement... Alors, M. le Président, donc, l'amendement suivant :
Modifier l'article 31 du projet de loi :
1°... Ça va les collègues?
O.K. 1°, oui, c'est ça, par l'insertion, avant le paragraphe 1°, suivants :
0.1° par le
remplacement, dans le troisième alinéa de «36» par «60».
Est-ce que ça va? Je
peux attendre qu'on soit tous sur nos pages respectives, à la même place.
Le Président
(M. Merlini) : Allez-y, M. le ministre.
M. Barrette :
0.2° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «règlement», de
«du gouvernement»;
2° par
l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant :
1.1° par l'insertion,
après le troisième alinéa, du suivant :
«Pour
l'application du troisième alinéa, tout avantage reçu par un pharmacien est
présumé, en l'absence de toute preuve
contraire, l'avoir été en lien avec des services pharmaceutiques ou des
médicaments dont il a réclamé le paiement ou pour lesquels il a obtenu
paiement.»;
3° par le
remplacement du paragraphe 2° par le suivant :
2° par l'ajout,
à la fin, des alinéas suivants :
«Les renseignements
contenus dans une décision de la régie prise en vertu du troisième alinéa, qui
n'est pas contestée dans le délai prescrit
ou dont la contestation a été retirée, ont un caractère public, à l'exception
des renseignements personnels
concernant une personne qui n'est pas visée par une telle décision. La régie
transmet une telle décision à l'Ordre professionnel des pharmaciens du
Québec.
«La notification par
la régie d'un avis d'enquête au pharmacien suspend la prescription de
60 mois prévue au troisième alinéa pour
une durée d'un an ou jusqu'à ce que le rapport d'enquête soit complété, selon
le plus court délai.»
Sans
vouloir peut-être tout refaire, là, on avait dit, dans l'étude préliminaire
d'autres articles, qu'on avait une série de changements qui étaient tous de même nature. Mais, comme on changeait
de champ d'application, de telle loi, de telle loi, de telle loi, on avait des amendements à déposer,
tout simplement, là. Ça, c'est un amendement qui est à peu près
identique à quatre autres qu'on a faits précédemment, là.
M. Marceau :
De concordance.
M. Barrette :
Oui. Parce que, là, on est dans une autre assurance. Là, on est dans
l'assurance médicaments, alors qu'on a fait des amendements pour
l'assurance maladie ou l'assurance hospitalisation.
Le Président (M. Merlini) : Est-ce qu'il y a des questions ou des
commentaires sur l'amendement à l'article 31?
M. Marceau :
Moi, je peux vivre avec.
Le Président
(M. Merlini) : Très bien. Alors, je mets l'amendement aux voix.
Est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Merlini) : Adopté. Merci.
M. Barrette :
Là, on s'en va à...
Le Président
(M. Merlini) : Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Merlini) : Adopté. Merci. Maintenant, dans ma liste, j'ai
l'article 31.3, qui serait un amendement à l'article 31.
M. Barrette :
Oui. Alors, nous avons un amendement, même si...
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre...
M. Barrette :
Excusez-moi, M. le Président.
Le Président
(M. Merlini) : ...allez-y.
M. Barrette :
Est-ce que ça va, les collègues? Insérer, après l'article 31.2 du projet
de loi, le suivant :
31.3 Cette loi
est modifiée par l'insertion, après l'article 60.0.3, des suivants :
«60.0.4. Le
ministre peut suspendre la couverture d'assurance d'un médicament ou d'une
fourniture d'un fabricant, y mettre
fin ou ne pas réinscrire un médicament ou une fourniture de ce fabricant lors
d'une mise à jour de la liste des médicaments, dans les cas
suivants :
«1° lorsque le
fabricant ne respecte pas une des conditions ou un des engagements prévus par
règlement du ministre, une disposition d'une
entente d'inscription ou [d'une] disposition d'un contrat conclu à la suite
d'un appel d'offres;
«2° lorsque le
prix de vente garanti par le fabricant pour un médicament est supérieur au
montant maximum payable par le régime général;
«3° lorsqu'un
médicament ou une fourniture concurrent fait l'objet d'une entente
d'inscription;
«4° lorsque
l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux le lui
recommande;
«5° lorsqu'il
est d'avis que l'intérêt public l'exige.
«Le
ministre suspend la couverture d'assurance ou y met fin au moyen d'un avis
publié sur le site Internet de la régie.
La suspension ou la fin de la couverture d'assurance s'applique à la date de la
publication de l'avis ou à toute date ultérieure
que l'avis indique. Un avis y est également publié, le cas échéant, pour
indiquer la date de la fin de la suspension. La publication de ces avis leur accorde une valeur authentique. Les avis
ne sont pas soumis à l'obligation de publication ni au délai d'entrée en
vigueur prévus aux articles 8, 15 et 17 de la Loi sur les règlements
(chapitre R-18.1).»
Une voix :
...
M. Barrette : Je vais revenir. «Le ministre peut toutefois, dans un avis de suspension ou de fin de
couverture ou lors d'une mise à jour
de la liste, maintenir la couverture d'assurance d'un médicament ou d'une
fourniture à l'égard des personnes en cours de traitement
pharmacologique.
«Un
médicament pour lequel le ministre a émis un avis de suspension ou de fin de
couverture d'assurance ou qui n'a pas été réinscrit à la liste des
médicaments est exclu de l'application du sixième alinéa de l'article 60.
«60.0.5.
Lorsque le ministre estime que la quantité disponible d'un médicament inscrit à
la liste des médicaments se raréfie
et qu'il y a un risque sérieux d'une rupture de stock, il peut, au moyen d'un
avis publié sur le site Internet de la régie, suspendre, le cas échéant, l'application de toute convention
d'approvisionnement préférentielle de ce médicament. La suspension s'applique à la date de la publication
de l'avis ou à toute date ultérieure qui y est indiquée. Un avis est
également publié sur le site Internet de la régie pour indiquer la date de la
fin de cette suspension.
«Le fabricant ou le
grossiste reconnu ou l'intermédiaire, au sens du deuxième alinéa de
l'article 80.1, visé par une telle convention est alors tenu
d'approvisionner tout pharmacien qui lui en fait la demande.»
Le Président
(M. Merlini) : Pour notre gymnastique parlementaire...
M. Barrette :
M. le Président.
Le Président
(M. Merlini) : Oui. Allez-y, M. le ministre.
M. Barrette :
Pendant que nos collègues terminent leur réflexion, juste un point technique
que j'ai omis.
Le Président
(M. Merlini) : Allez-y.
M. Barrette :
La numérotation, comme on a eu... A
5917 Le Président (M. Merlini) : ...oui,
voilà.
h!
bien, voilà. Alors, là, normalement, l'article 31.3 devrait se lire
31.2.1, compte tenu de...
Le
Président (M. Merlini) : Voilà, c'était exactement le point que
je voulais soulever en termes de règlement parlementaire, l'article
31...
M. Barrette :
Vous avez vu que je m'en suis rendu compte en lisant...
Le Président
(M. Merlini) : Tout à fait. Tout à fait, M. le ministre, vite
comme l'éclair.
M. Barrette : Une chance qu'il
n'y a pas de caméra, ils auraient vu le sens et la teneur de ma réflexion.
Le
Président (M. Merlini) : Alors, c'est l'article 31.2.1. Étant
donné que nous avions déjà adopté les articles, et dans l'ordre qu'ils voulaient être adoptés, ceci
doit s'insérer avant l'article 31.3, que nous avions adopté le 10
novembre dernier. Alors, celui-ci devient alors l'article 31.2.1. Pour votre
explication, M. le ministre.
M. Barrette : Bon. Alors, les
deux articles supplémentaires que l'on ajoute ici traitent de deux choses...
bien, traitent de la même chose, mais dans
des applications un petit peu différentes. La première, évidemment, c'est la
capacité pour le ministre de suspendre la
couverture d'assurance d'un médicament dans des conditions qui sont
spécifiques. On en a discuté précédemment, on s'en souvient, c'est la
question de pouvoir donner la capacité au ministre d'agir dans un rapport de
négociation sur un médicament au lieu de ne pas avoir aucun pouvoir
opérationnel comme actuellement.
Parce qu'actuellement le choix que l'on a dans
la loi, c'est de suspendre un fabricant au complet au lieu de suspendre un médicament. Or, un fabricant peut
produire des dizaines, sinon des centaines de molécules d'un médicament. Alors, ça devient un pouvoir qui n'a
aucune application potentielle, là, parce que jamais on ne va suspendre
200 médicaments d'une compagnie, là. Alors là, à un moment donné, il peut
arriver, surtout quand on est dans une dynamique
d'appels d'offres pour un, deux, trois, 10, 15, 20 médicaments, par
exemple, là, c'est un exemple que je donne... Les conditions qui sont là sont l'illustration des situations où on peut
avoir besoin de ce levier-là, et c'est ce qui permettra au ministre
évidemment, conditionnellement, de suspendre la couverture d'un médicament
temporairement ou de façon permanente.
L'article
suivant, bien, c'est un article qui vise à faire en sorte qu'on ait une espèce
de pouvoir inverse, c'est-à-dire qu'on puisse maintenir
l'approvisionnement si une décision de suspension, par exemple, allait risquer
d'amener une découverture de... En fait,
c'est un article de protection du public, là. À un moment donné, s'il y a des
conditions qui font que quelqu'un,
par exemple, a un accès préférentiel à un approvisionnement, bien là on peut
suspendre certaines règles pour faire
en sorte que le marché soit encore approvisionné malgré des règles qui ont été
établies s'il y avait une question de rupture de stock. Ça va?
• (16 h 40) •
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, des questions ou des commentaires sur l'amendement du ministre? En vous rappelant
que l'amendement contient deux paragraphes, 60.0.4 et 60.0.5.
C'est 20 minutes par paragraphe. M. le
député de Rousseau, à vous la parole.
M. Marceau : Oui, deux petites questions sur le 60.0.4. Dans
le 3°, lorsqu'on dit «lorsqu'un médicament ou une fourniture
concurrent fait l'objet d'une entente d'inscription», pouvez-vous juste
préciser ce que vous entendez par «concurrent»?
Ça peut être un novateur, générique? Est-ce qu'on parle de biosimilaire? De
quoi on parle précisément?
M. Barrette : Juste une petite
seconde...
Des voix : ...
Le
Président (M. Merlini) :
Vous comprendrez, chers collègues, que, quand j'ai fait référence à paragraphes,
c'était article 60.0.4 et article 60.0...
M. Marceau : Oui, oui,
on s'entend. Et, donc, on a 20 minutes par...
Le Président (M. Merlini) :
Merci de votre compréhension.
M. Marceau : Il n'y a
pas de problème.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette :
Alors, je vais prendre un exemple simple, là. Ça peut arriver avec n'importe
quel type ou classe de médicaments,
là. Ce n'est pas une question d'innovateur ou de générique, c'est une question...
le biosimilaire est un exemple qui est approprié, là. Alors, nous, quand
on se retrouve dans une situation où on a une entente, bien, ces ententes-là, normalement, c'est le meilleur prix, hein, c'est
comme ça qu'on l'octroie lorsqu'on a des médicaments qui sont comparables. Alors, peut survenir une situation où
un concurrent va arriver avec un meilleur prix. Alors, ça nous donne le pouvoir d'aller au meilleur prix puis de suspendre
ce qu'on a avant. Mais ça, c'est à la condition que celui qui l'avait,
son entente, refuse de baisser son prix.
C'est dans ce sens-là que le concurrent est là. Alors, celui qui était inscrit,
là, parce que...
Je vais le
redire un petit peu différemment. Tantôt, je faisais référence au pouvoir de
négociation, le levier. Et, actuellement,
les compagnies ne vont pas nécessairement être enclines à négocier un bon prix,
mais le médicament est inscrit, puis là ça devient une question de
quasi-monopole. Bien là, nous autres, la personne qui a un marché, si un concurrent arrive avec un meilleur prix, bien là,
comme levier de négociation, bien là on a le pouvoir de dire : Bien,
regarde, c'est parce que vous êtes
équivalents, c'est un compétiteur, il est inscrit, on peut vous le laisser
inscrit au bon prix. Sinon, si vous ne voulez pas, nous autres, ce n'est
pas un problème, là, on va juste...
7289 M.
Marceau : Bien, ça me semble bien…
Le Président (M. Merlini) : M.
le député de Rousseau.
M. Marceau :
Excusez-moi, M. le Président, je le sais, en plus de ça, qu'il faut être plus
discipliné ici, hein?
Le Président
(M. Merlini) : Il faut le faire pour la régie, effectivement.
M. Marceau :
O.K. Très bien. En tout cas, évidemment, ça va dans le sens de l'intérêt public
que d'être capable d'obtenir des
meilleurs prix, mais est-ce que... Puis là, question de rédaction, vous ne vouliez
pas l'indiquer, que c'est cette circonstance où il existe un concurrent
qu'il peut être obtenu à meilleur prix?
M. Barrette :
Non, mais on le laisse... le concurrent est là, là. Mais il faut faire
attention, c'est parce que le cas le plus
particulier, c'est quand on a avec un fabricant une entente d'inscription. Mais
là c'est parce que c'est secret. Alors là, c'est un levier que l'on a pour la négociation avec ce fournisseur-là.
Alors, nous, on n'est pas très, très enclins à aller un petit peu plus
dans le détail, là, là-dedans, là.
Le Président (M. Merlini) : M.
le député...
M. Barrette : L'article...
Le Président (M. Merlini) :
Oups! Pardon.
M. Barrette :
...tel qu'il est écrit, là, il est large, mais il est précis aussi en même
temps. Il est large d'application, mais il est précis.
Le Président (M. Merlini) : M.
le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui. Le caractère secret vient du 28, du projet de loi n° 28, n'est-ce
pas? C'étaient les changements qui avaient été apportés à l'époque,
hein, sur les ententes, c'est bien ça? C'est de ça qu'on parle, hein?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : Oui. Oui, c'est
ça. Oui, c'est ça.
M. Marceau :
O.K. Parfait. O.K. Bien, écoutez, je comprends le sens de ce que vous dites.
Effectivement, à partir du moment où
les ententes sont secrètes, je comprends qu'on ne puisse pas demander que
soient révélées les raisons, mais... Je
recommence ça. La justification de la décision qui sera prise par le ministre
éventuellement sur la base, là, qu'il y a un meilleur prix, je comprends que ça, ça ne soit pas rendu public, mais,
quant au motif qu'on veut inscrire dans la loi, est-ce que c'est parce que vous avez peur qu'on puisse
déduire, du fait que vous désinscrivez un médicament, que nécessairement
il y avait un meilleur prix? Est-ce que c'est...
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : Non. Le levier
utilisé, c'est un levier à être utilisé en cas de refus de négocier de la part
de la compagnie qui fait face à la situation.
Le Président (M. Merlini) : M.
le député de Rousseau.
M. Marceau : O.K. Je
vais juste passer tout de suite au 5°, là, puis je reviendrai peut-être. Sur le
5° — puis
ça, c'est vraiment très, très
général, là — est-ce
que vous pouvez juste me donner un exemple de situation qui ne serait
pas couverte dans les quatre premiers, qui...
M. Barrette : ...que je voie ce
qu'on a en tête
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre, à vous la réponse.
Une voix : Avis de Santé Canada.
M. Barrette : Avis de Santé Canada,
oui, c'est un très bon exemple, avis de Santé Canada.
M. Marceau :
O.K. Santé Canada qui annonce qu'un médicament qui, auparavant, était prescrit abondamment est
nocif. On exagère un peu.
M. Barrette : C'est ça, on
exagère un peu.
M. Marceau : Juste pour qu'on s'entende, donc, mais ça arrive,
quoi, c'est ce que vous me dites. O.K. On ne veut pas plutôt mettre :
Lorsque Santé... C'est bon, je vais passer...
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Marceau :
Vas-y.
Le Président
(M. Merlini) : Très bien, Alors, M. le député de Lévis, à vous la
parole.
M. Paradis (Lévis) : M. le
Président, mesure d'information. On vient de parler du 5°, on
a donné un exemple, je pense, qui est
assez clair. Puis, dans le 1°, 2°, 3°, il y a une notion de prix, vous venez
d'en parler, pour éviter, effectivement, qu'on puisse... puis qu'on ait
toujours le meilleur rapport, bon, qualité-prix sur les médicaments qui est
offert. Dans le 4°, «lorsque l'Institut national d'excellence en santé et en
services sociaux le lui recommande», est-ce qu'il faut comprendre, donc, que, là, on a des exemples d'un médicament qui, pris
après un certain délai par un même patient, fasse en sorte qu'il ne soit plus efficace puis qu'on
décide, à ce moment-là, de le désassurer en fonction de l'efficacité du
produit qui est assuré?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette : Encore une fois, là, c'est un levier de négociation, là, cette affaire-là, là. Un des exemples qu'on peut utiliser ici, là, c'est les biosimilaires. Les
biosimilaires, c'est comme ça. Le biosimilaire, là, ce n'est pas un vrai
générique, là, c'est un nouveau médicament,
mais qu'on peut faire le parallèle avec un générique, il arrive sur le marché.
Et nous, on arrive, là, puis on
dit : Bien, voici, nous autres, on voudrait que la nouvelle clientèle soit
à ce médicament-là. Mais l'autre qui l'a, le marché, là, lui, idéalement, il devrait baisser son prix
alors que le biosimilaire fait baisser le prix, là. Alors, l'autre, bien là, on n'a pas le levier. Alors, le levier
est cette possibilité-là. Puis l'INESSS va arriver, puis va dire ça,
là : Voici, le biosimilaire est
aussi bon, et c'est justifié de mettre tous les nouveaux patients là-dessus.
Puis il y aura un autre article un petit peu plus
loin, là, qui va traiter de la durée, des indications et ainsi de suite.
Alors là, nous, on se
retrouve dans une situation où on dit au premier : Bien là, c'est parce
que vous avez la compétition, baissez le
prix. Bien là, lui, il va dire, comme il peut le dire aujourd'hui, là : Non. Bien, nous, à
ce moment-là, on peut dire : Bien, peut-être...
Le Président
(M. Merlini) : M. le député de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : M. le
Président, est-ce que je comprends...
Et je pense que c'est très clair comme explication, mais est-ce que, dans cette façon de faire là et
ce levier-là, il y a un mécanisme de prévu pour faire en sorte qu'un
patient sur un médicament X ne soit pas obligé de changer sur un Y qu'on
désassurera, de lui laisser une espèce de mécanisme permettant au
professionnel, ou au patient, ou au pharmacien, ou au médecin de dire :
Bien non, nous, on pense que, quand bien
même que c'est le biosimilaire qui est recommandé pour notre patient, malgré le
fait qu'on ait pris une décision faisant en sorte que...
M. Barrette : Dans l'exemple que je viens de donner, là, le
patient peut rester... Dans l'exemple que je viens de donner, il va
rester sur l'autre, sur le premier. Mais, par contre, on va vouloir faire
baisser le prix.
M. Paradis
(Lévis) : Et, dans la mesure où le fabricant décide de ne pas baisser
le prix, vous avez le levier permettant de faire en sorte que ce produit-là ne
sera plus assuré.
M. Barrette :
Oui, par exemple. Et je n'ai pas de levier, là, actuellement, là.
M. Paradis (Lévis) : Non, je comprends. Prenons le cas d'espèce dont
le ministre parle, M.
le Président, prenant le cas qu'un patient déciderait, sous conseil de son
professionnel, de conserver le médicament qui n'est plus assuré parce
que la compagnie décide de ne pas obtempérer
et ne baisse pas son prix, il n'y a pas de mécanisme lui permettant de
dire : Bien, regardez, moi, je pense
que je peux avoir une exception me permettant de conserver l'assurance du
médicament que l'on retire?
M. Barrette : Dans l'exemple que j'ai donné, ce patient-là qui
voudrait rester avec le premier va rester avec le premier. Moi, c'est un
enjeu de prix.
M. Paradis
(Lévis) : Mais il va payer de sa poche parce qu'on va le retirer du
programme...
M. Barrette :
Bien, si je le retire. Ah! si je le retire, oui.
M. Paradis
(Lévis) : Si vous le retirez. Non, non, c'est ça que j'entends, là.
M. Barrette :
Oui, mais c'est parce que l'objectif n'est pas de retirer, là, l'objectif est
de négocier, là.
M. Paradis (Lévis) : Non, je comprends. Mais, s'il y a un refus de
négociation et si on se bute à l'incompréhension, bien, le patient
devra, quelque part, subir le contrecoup du refus de négociation.
M. Barrette :
Oui, mais là c'est parce que ce n'est pas dans l'intérêt, là, de la compagnie,
là. Je ne pense pas qu'une compagnie va s'en aller là, là.
M. Paradis
(Lévis) : Non, je comprends
aussi, M. le Président. Je pense que c'est très clair, là, dans le
meilleur des mondes, on ne va pas là. Mais c'est un petit peu l'histoire de ce
matin où on dit : Bon, il y a peut-être des... À la limite — je
veux rien que me faire une tête là-dessus — le
patient, à la limite, va être tributaire de la décision puis du refus de négocier ou pas. Donc, lui, quelque part, peut vraisemblablement se sentir un peu entre l'arbre et l'écorce en
disant : Bien, moi, on ne tient pas compte du fait que, depuis un bout de
temps, j'ai un médicament qu'on me retire au profit d'un autre. Quand bien même on dirait que l'efficacité est tout aussi
bonne, mais on se comprend que le patient, là-dedans, la décision va résulter de la mise en place et de
l'application de ce levier-là.
• (16 h 50) •
M. Barrette :
Il faut juste se rappeler, là, que, dans l'exemple que j'ai donné, on ne passe
pas un patient un à l'autre parce que ce n'est médicalement pas bon, là.
M. Paradis (Lévis) : Je
comprends.
M. Barrette : O.K. Ce n'est pas
une bonne affaire, ça, on ne fait pas ça. Alors, la question, c'est un levier
de négociation avec la compagnie, ça arrête là.
M. Paradis
(Lévis) : Je me permets,
tant qu'à bien comprendre... Est-ce que cette désassurance potentielle
décidée par le ministre comme levier de
négociation, est-ce qu'il pourrait y avoir un effet miroir pour des assureurs
privés qui, eux, paient, par exemple,
pour un médicament et décideraient... Ou, en tout cas, il y a-tu une espèce
d'effet miroir sur cette décision-là, sur les remboursements de
l'assurance privée?
M. Barrette : Techniquement, la
réponse, c'est oui...
Une voix : ...
M. Barrette :
C'est ça. Parce que l'assureur, lui, il peut choisir de couvrir. Là, c'est sûr
qu'on est dans la partie publique, là. L'assureur, lui, il est libre de
couvrir ce qu'il veut couvrir, là. D'ailleurs, il y a des plans d'assurance qui
couvrent des choses qu'on ne couvre pas, nous autres.
M. Paradis
(Lévis) : Mais, en même
temps, l'assurance privée, M. le Président, pourrait dire... ou l'assureur
privé, il pourrait dire quelque part :
Bien, si le régime public ne le couvre plus, on va décrocher, nous autres
aussi. Potentiellement, ça pourrait se produire.
M. Barrette :
Oui, mais ça existe dans les deux sens aujourd'hui, là. Il y a des choses qui
ne sont pas couvertes par les assureurs privés qui sont couvertes au
public, et inversement, là.
M. Paradis (Lévis) : Je
compléterai, M. le Président, avec une... Je présume que tout ça, c'est un
pouvoir de négociation, c'est un levier,
vous venez de le dire. Dans le meilleur scénario, on ne l'applique pas parce
que les compagnies disent : Oui,
on va au prix le plus bas. Mais, manifestement, à travers ça, il y a des
économies potentielles, je présume?
M. Barrette : C'est en plein
ça.
M. Paradis
(Lévis) : Évidemment, là, on
n'a pas encore établi les coûts de certains médicaments, mais est-ce que
le ministre a établi un potentiel d'économies relativement à la mise en place
de ce qui va lui permettre de négocier plus serré à travers un article comme
celui-là?
M. Barrette :
C'est très difficile à chiffrer. Donc, ça devient empirique et extrapolatoire.
Ça ne doit pas exister, ce mot-là, mais ce n'est pas grave, c'est...
M. Paradis (Lévis) : Non, mais
il est beau pareil.
M. Barrette : Il est beau,
hein?
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Paradis (Lévis) : On va le
couvrir.
M. Barrette : Mais, si on se...
Une voix : ...
M. Barrette : C'est
ça. Si on projette l'effet que l'on a
eu à date sur les négociations d'ententes d'inscription, c'est des sommes substantielles. O.K.? Je
ne peux pas aller plus loin parce que ces ententes d'inscription là, bien, évidemment,
c'est confidentiel, puis on n'en a pas des centaines parce que c'est nouveau,
là, cette manière de fonctionner là. Mais, à date, ce sont des économies qui ont toujours
été substantielles. Mais aussi on a toujours eu des situations où on a eu, disons, une hésitation à
négocier de la part de la personne en face.
Le Président
(M. Merlini) : Ça va? Alors, comme il n'y a pas d'autres questions
ou de commentaires sur l'amendement qui introduit l'article 31.2.1, je le mets
donc aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Merlini) :
Adopté. Nous allons maintenant à l'article 32. M.
le ministre, je crois que vous
avez un amendement à nous proposer.
M. Barrette :
O.K. Alors là, je pense, M. le...
Des voix :
...
Le Président (M. Merlini) :
M. le ministre.
M. Barrette :
Juste une seconde, M. le Président.
Le Président
(M. Merlini) : Ah! je vous en prie.
M. Barrette :
C'est parce qu'il y a une question de séquence, parce que 32...
Le Président
(M. Merlini) : Dans la séquence que j'ai, M. le ministre, j'ai
32, 32.0.0.1, 32.0.1, 32.0.2.
M. Barrette :
Alors, il faut faire, M. le Président, là... pour pouvoir traiter de 32, il
faut faire 32.0.2 en premier.
Le Président
(M. Merlini) : Alors, il va falloir renuméroter à ce moment-là.
M. Barrette :
Bon point.
Le Président
(M. Merlini) : En effet. Alors, je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 55)
(Reprise à 17 h 7)
Le
Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Alors, suite à nos
discussions de renumérotation, M. le ministre, vous avez un amendement au projet
de loi qui introduit l'article
32.0.1. Je vous demande d'en faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Barrette :
Oui, M. le Président.
Le Président (M.
Merlini) : Faites-en la lecture, s'il vous plaît.
M. Barrette :
Bien sûr, à l'auditoire présent.
Le Président (M.
Merlini) : À l'auditoire qui nous écoute, faites-en la lecture, s'il
vous plaît, M. le ministre.
M.
Barrette : Ah bon! Très bien.
Alors, M. le Président, insérer, après l'article 32 du projet de loi, le suivant :
32.0.1. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 80, du chapitre suivant...
Alors, M. le Président, j'aurais dû quand même introduire... Juste en guise
d'introduction, ici, nous arrivons dans un nouveau chapitre que je vais nommer dans un instant, et c'est important
de le saisir parce que c'est un chapitre important, donc, le chapitre
suivant, le chapitre IV.I.
«Pratiques
commerciales interdites.
«80.1. Il est
interdit à un fabricant reconnu de conclure avec un grossiste reconnu ou un
intermédiaire une entente d'exclusivité pour l'approvisionnement en pharmacie
d'un médicament ou d'une fourniture inscrit à la liste des médicaments.
«Aux fins de la
présente loi, est un intermédiaire :
«1° toute personne à laquelle des pharmaciens propriétaires s'identifient dans le cadre de leurs
activités professionnelles ou commerciales, notamment en utilisant, avec
son consentement, son nom, son image ou une marque de commerce qui lui
appartient;
«2° toute personne qui
intervient directement ou indirectement dans la chaîne d'approvisionnement de médicaments inscrits à la liste des médicaments ou
dans leur mise en marché en pharmacie, à l'exception d'un fabricant ou
d'un grossiste reconnu ou encore d'un pharmacien propriétaire ou de l'un de ses
employés.
«80.2. Il est interdit à un fabricant ou un
grossiste reconnu ou à un intermédiaire :
«1° de payer
ou de rembourser, en tout ou en partie, à une personne couverte par le régime
général, le prix d'un médicament ou d'une fourniture dont le paiement
est couvert par ce régime, sauf pour des raisons humanitaires;
«2° à moins d'un avis de conformité avec
conditions émis par Santé Canada à l'effet contraire, de limiter
l'approvisionnement en médicaments ou en fournitures inscrits à la liste des
médicaments à un nombre restreint de pharmaciens propriétaires;
«3° de requérir d'un pharmacien propriétaire
qu'il s'approvisionne auprès de lui de manière exclusive en médicaments ou en
fournitures inscrits à la liste des médicaments;
«4° de requérir d'un pharmacien propriétaire
qu'il s'approvisionne auprès de lui de manière préférentielle en médicaments ou en fournitures inscrits à la liste
des médicaments, à moins qu'une entente conclue entre eux ne prévoie explicitement la possibilité de s'approvisionner
autrement lorsque, de l'avis du pharmacien, l'état ou la condition d'une
personne requiert un médicament ou une fourniture qui ne fait pas l'objet d'une
telle préférence;
• (17 h 10) •
«5° d'inciter ou d'obliger, directement ou indirectement,
un pharmacien propriétaire à vendre de manière préférentielle une marque
spécifique de médicament ou de fourniture inscrit à la liste des médicaments;
«6° de
consentir à l'un ou l'autre d'entre eux ou à un pharmacien ou de recevoir de
l'un de ceux-ci, directement ou indirectement, un quelconque avantage en lien avec la vente ou
l'achat d'un médicament inscrit à la liste des médicaments couverts par
le régime général, sauf s'il s'agit d'un avantage autorisé par règlement, ou
une remise ou, dans le cas du grossiste, une marge bénéficiaire non prévue dans
l'engagement.
«80.3. Il est
interdit à un fabricant ou un grossiste reconnu, à un intermédiaire ou à un
pharmacien propriétaire d'accorder directement ou indirectement, un quelconque avantage, en lien avec la vente ou
l'achat d'un médicament inscrit à la
liste des médicaments couverts par le régime général, à l'auteur d'une
ordonnance ou à l'exploitant ou à un employé d'une résidence privée pour
aînés visée par la Loi sur les services de santé et les services sociaux
(chapitre S-4.2).
«Il est
interdit à l'auteur d'une ordonnance ou à l'exploitant ou à l'employé d'une
résidence privée pour aînés de recevoir de l'un d'eux un tel avantage.
«80.4. Lorsque la régie, à la suite d'une
enquête, est d'avis qu'un fabricant ou un grossiste reconnu ou qu'un intermédiaire a consenti ou a reçu, au cours des
60 mois précédents, un avantage, une remise ou une marge bénéficiaire à l'encontre du paragraphe 6° de l'article
80.2, elle peut lui en exiger le remboursement. De plus, la régie peut lui exiger les frais d'administration prévus à l'engagement et lui imposer une sanction administrative pécuniaire équivalant à 15 %
du montant du remboursement.
«Lorsque la
régie, à la suite d'une enquête, est d'avis qu'un fabricant ou un grossiste
reconnu, un intermédiaire ou un
pharmacien propriétaire a consenti, au cours des 60 mois précédents, un
quelconque avantage à l'encontre du premier alinéa de l'article 80.3, elle peut lui en exiger le remboursement. De
plus, la régie peut lui exiger les frais d'administration prévus à l'engagement et lui imposer une sanction
administrative pécuniaire équivalant à 15 % du montant [de]
remboursement.
«La notification par la régie d'un avis
d'enquête au fabricant ou au grossiste reconnu, à l'intermédiaire ou au
pharmacien propriétaire suspend la prescription de 60 mois prévue au premier ou
au deuxième alinéa, selon le cas, pour une durée d'un an ou jusqu'à ce que le
rapport d'enquête soit complété, selon le plus court délai.
«Les articles
22.2 à 22.3 de la Loi sur l'assurance
maladie régissent la procédure
applicable à une décision prise en
vertu du premier ou du deuxième alinéa, comme s'il s'agissait d'une décision
rendue en vertu du deuxième alinéa de l'article 22.2 de cette loi, compte
tenu des adaptations nécessaires.
«Les renseignements contenus dans une décision prise en vertu du premier ou du deuxième alinéa, qui n'est pas contestée dans le délai prescrit ou dont la
contestation a été retirée, ont un caractère public, à l'exception des
renseignements personnels concernant une personne qui n'est pas visée par une
telle décision.
«Pour
l'application du présent article, tout avantage consenti ou reçu est présumé,
en l'absence de toute preuve contraire,
l'avoir été en lien avec la vente ou l'achat d'un médicament inscrit à la liste
de médicaments couverts par le régime général.»
Alors, M. le Président, on comprendra ici, à la
lecture du texte, le choix du titre «Pratiques commerciales interdites». Et, à
la lecture de l'amendement, on constate deux choses. On constate que cet amendement-là
vient, en quelque sorte, s'attaquer directement au modèle
d'intégration verticale et à tous les impacts que l'intégration
verticale peut avoir sur deux organisations... en fait, deux entités, le pharmacien
propriétaire et le citoyen.
Cet amendement-là
s'attaque à tout ce qui fait en sorte que le pharmacien propriétaire se
retrouve pris... j'allais dire
en otage, mais je ne veux pas être trop
méchant, là, mais pris dans un rouage qui limite son exercice professionnel,
qui lui impose le choix, par une autre entité, de tel ou tel médicament, et
qui vient attaquer les rouages verticaux dans la chaîne allant du fabricant jusqu'à la quelconque entité
qui a une entente avec le pharmacien propriétaire, avec évidemment, au bout de la ligne, des conséquences sur le prix du
médicament. C'est un amendement qui vise deux entités :
l'indépendance du pharmacien propriétaire,
qui, avec ça, maintenant, peut aller ailleurs que chez sa bannière, qui peut
aller ailleurs que sur un grossiste,
et le citoyen, au bout de la ligne, qui peut avoir accès soit au meilleur
médicament, point, soit au meilleur médicament au meilleur coût.
C'est aussi
un amendement de concurrence parce que ça vient briser aussi le modèle de
distribution exclusive d'un grossiste. C'est une chaîne, là. C'est une
chaîne où chacun, dans son étape, a son exclusivité, son entente, qui n'est pas toujours divulguée
d'une façon claire, jusqu'à la bannière, qui, elle, a des ententes
d'exclusivité avec le pharmacien propriétaire.
Ça, là, c'est de la vraie concurrence au bout de la ligne. Ça, c'est de la
vraie indépendance du pharmacien propriétaire. Ça, c'est au bénéfice de
la société.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Merci pour cette
explication. Alors, c'est un amendement qui introduit quatre articles : 80.1, 80.2, 80.3 et 80.4. Vous disposez
évidemment, chers collègues, de 20 minutes chacun sur chacun de ces
articles. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur l'amendement?
M. le député de Lévis. Je vais commencer par M. le député de Lévis. Ça vous
convient, M. le député de Rousseau?
M. Marceau : ...O.K. Allez-y
Le Président (M. Merlini) : On
change la routine.
M. Marceau : Ah bon! O.K.
Le Président (M. Merlini) : M. le
député de Lévis.
M. Barrette : Je sens que notre
collègue de Rousseau est d'accord avec l'amendement, là.
M.
Marceau : Non, non, c'est qu'habituellement la pratique veut que ça
commence par l'opposition officielle.
Le Président (M. Merlini) :
L'opposition officielle, effectivement.
M. Marceau : Puis je ne sentais pas
le besoin de lever la main, mais, s'il le faut, je vais le faire dorénavant.
Le Président (M. Merlini) : Non,
non, ça va.
M. Marceau : Ça va pour cette
fois-ci que le député de...
M. Paradis (Lévis) : Ça ne me
dérange vraiment pas...
Le
Président (M. Merlini) :
Non? Alors, on va suivre la tradition et l'habitude. Alors, M. le député de Rousseau.
M. Paradis (Lévis) : Je ne me
battrai pas pour ça.
M. Marceau : Non, moi non
plus.
M. Paradis (Lévis) : Je suis très
pacifique et conciliant.
M. Marceau : Non, mais on est
proches, là. Vous avez constaté combien qu'on est proches, là.
Une voix : ...sur la petite
musique, là.
M. Paradis (Lévis) : Oui, c'est ça,
on pourrait jouer une toune, là.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Merlini) : Alors, à
l'ordre! Et, M. le député de Rousseau, c'est à vous la parole.
M.
Marceau : Bien, écoutez,
juste première question, très simple, là, c'est quoi, la différence qu'il y a,
donc, entre le texte, outre la numérotation, là, dont j'ai compris
qu'elle a été laborieuse...
M. Barrette : Oui, d'accord. Entre
le texte initial...
M. Marceau : Oui, entre le texte
initial...
M. Barrette : Je vais vous
l'indiquer.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : À 80.2, premier
paragraphe, a été ajouté, à la fin du premier alinéa, «sauf pour des raisons
humanitaires.»
M. Marceau : Ah oui! O.K.
M.
Barrette : D'accord? À 80.3, au premier alinéa, alors là...
Une voix :
...
M. Barrette :
Pardon?
Une voix :
...
M. Barrette :
Alors, au premier alinéa, à la un, deux, trois, quatrième ligne, après «par le
régime général», «à l'auteur d'une ordonnance ou à l'exploitant ou à un employé
d'une résidence privée pour aînés visée par la Loi sur les services de santé et les services sociaux». Bon. Pourquoi, ça,
c'est là, là? C'est pour que ça soit applicable à ces gens-là, des sanctions pénales, le cas échéant, qu'on va
voir plus loin. Ils sont identifiés pour ça. Ensuite, ici, c'est des
virgules, hein, c'est juste ça, là?
Une voix :
...
M. Barrette :
Ah! 80.4, j'en ai oublié un, excusez-moi.
Une voix :
...
M. Barrette :
Comment?
Une voix :
...
M. Barrette :
Oui, mais le mot qui est changé, là... Juste une seconde, là, parce que...
Des
voix : ...
M. Barrette :
Oui, excusez-moi, M. le Président. 80.4, on a ajouté un alinéa par rapport à la
version initiale. Alors, il y a un deuxième
alinéa qui n'était pas là. Alors, le deuxième alinéa, là : «Lorsque la
régie, à la suite d'une enquête, est
d'avis [que]», bien, ça, c'est une question de cohérence avec les autres
passages similaires que l'on a ailleurs quand arrive le temps d'exiger
des remboursements.
Des voix :
...
M. Barrette :
Ça va-tu, les collègues?
Le Président (M.
Merlini) : M. le député de Rousseau...
M. Barrette :
Il y en a un dernier.
M. Marceau :
O.K.
Le Président (M.
Merlini) : Il y en a un dernier, M. le ministre?
• (17 h 20) •
M.
Barrette : Oui. Juste avant
80.4, l'alinéa, là, de deux lignes, là, qui est juste au-dessus, il a été
ajouté : «Il est interdit à l'auteur d'une ordonnance ou à
l'exploitant ou à un employé d'une résidence privée pour aînés de recevoir de l'un d'eux un tel avantage.» On comprend qu'on
l'indique parce que, s'il y
a des sanctions, bien, il y a
une sanction causée par ça.
Et
je reviens au deuxième alinéa de 80.4. Ça, c'est purement technique, pour nous donner la possibilité, comme on fait ailleurs, là...C'est le fameux 60 mois, et ainsi
de suite. On avait la même clause tantôt, là, pour le 15 %.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Simplement, je reviens à 80.3.
M. Barrette :
80.3?
M. Marceau :
Bien, voulez-vous qu'on fasse ça dans l'ordre ou...
M. Barrette :
Non, non...
M.
Marceau : Ah! je
pense qu'on peut avoir une discussion plus générale, à moins que ça vous pose
problème, là.
Le Président (M. Merlini) : Allons-y
comme ça.
M.
Marceau : Est-ce que
80.3, tel que rédigé, va désormais empêcher ce qu'on a vu dans le journal que
vous citiez tout à l'heure, là, les histoires de dépanneurs, et ainsi de
suite, là?
M. Barrette : C'est l'objectif.
M. Marceau : C'est l'objectif. O.K. Parce
que, bon, évidemment,
c'est très large, et puis mon impression à moi, effectivement, c'est que
ça peut empêcher ça.
M. Barrette : Ça a été rajouté pour
ça, là.
M. Marceau : Mais il
y avait, à l'époque où c'est sorti,
ça ne fait quand même pas si longtemps que ça, l'idée que l'Ordre des pharmaciens
n'avait pas...
M.
Barrette : Ça,
c'est un amendement qui vise à faire en sorte que... Je vais le
redire, ça, c'est un amendement qui découle de
l'intervention de l'ordre dans cette commission parlementaire ci.
M. Marceau : O.K. Parfait. Puis, à l'époque où c'est sorti, ça ne
fait pas si longtemps que ça, il était question du fait que ces
ententes-là n'étaient pas publiques, est-ce que, de mémoire, là...
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre...
M. Marceau : Il n'y avait pas
le pouvoir d'enquête, en tout cas, il n'y avait pas le pouvoir...
M. Barrette : Bien, c'est-à-dire
que, là, on est dans une loi de pouvoir d'enquête de la RAMQ, là.
M. Marceau : O.K. Écoutez, je
vous fais confiance, je...
M. Barrette : Là, on est sur la
RAMQ, c'est...
M. Marceau : Je le lis, puis ce n'est pas clair pour moi, mais
je vous fais confiance, là. Pas de problème, je vous fais confiance là-dessus.
M. Barrette : O.K. C'est parce que
c'est l'ordre qui se plaint de ne pas, lui... le pouvoir d'aller faire ce genre
d'inspection là. Là, ici, je ne suis pas
dans les ordres, là, je suis dans la RAMQ. Mais, par contre, cet alinéa-là,
c'est une suggestion de l'ordre quand même, là.
M. Marceau : O.K. Donc, c'est
la RAMQ qui mènera les enquêtes en question, pas l'ordre?
M. Barrette : Oui, c'est la RAMQ.
Non, ce n'est pas l'ordre.
Le Président (M. Merlini) : Pour la
régie, veuillez bien...
M. Marceau : Parce
qu'effectivement, dans ma question, il y avait deux éléments. Alors, c'est
correct de répondre par deux éléments, j'accepte ça.
O.K. Dans le
80.2, dans le bout, en fait, que vous avez rajouté, «sauf pour des raisons
humanitaires», peut-être juste décrire un peu ce que vous avez en tête
par là.
M.
Barrette : Ici, on dit, là, que le fabricant ou le grossiste reconnu
ou un intermédiaire... On dit qu'il est interdit de «payer ou de rembourser, en tout ou en partie, à une personne couverte — donc,
un patient — par
le régime [...] le prix d'un
médicament ou d'une fourniture dont le paiement est couvert par le régime». Il y a
des circonstances, là, où — c'est
dans la pratique du réseau de la santé, là — un médicament, on accepte qu'il soit
administré, par exemple, pour des raisons humanitaires. On peut avoir des règles a, b, c, d, là, puis parfois on
transgresse nous-mêmes certaines règles pour des raisons qu'on qualifie d'humanitaires. Bien, elles le
sont, d'ailleurs, là. C'est des exceptions qui sont assez arbitraires, qui
sont rares. Et, dans ces circonstances-là,
bien, si, dans les raisons humanitaires, on interdit de payer, de rembourser en
tout ou en partie à une personne
couverte le prix d'un médicament, bien là ça veut dire que j'abolis la
circonstance de raison humanitaire, puis ça, c'est...
M. Marceau :
Je suis d'accord avec l'idée, là. Là-dessus, on s'entend. C'est plus dans la
gestion de ça, comment ça fonctionnera. Donc, si on veut...
M. Barrette : Les raisons
humanitaires, ce sont toujours des situations qui sont identifiées.
M. Marceau :
Mais est-ce que ça va relever du ministre de déterminer... ou de la RAMQ de
dire : Bien, dans ce cas-ci, ça convient, puis dans ce cas-là...
M. Barrette :
C'est la compagnie qui peut le faire.
M. Marceau : O.K. La compagnie le fait, puis la RAMQ portera un
jugement à un moment donné dans le temps pour dire : Bien, ça
nous semble raisonnable, c'est effectivement des...
M. Barrette : Et ça doit être
enregistré, toutes ces circonstances-là, là.
M. Marceau : O.K.
Le Président (M. Merlini) : Ça va, M.
le député de Rousseau?
M. Marceau : Ça me va pour
l'instant, oui. Je reviendrai.
Le Président (M. Merlini) : Merci. À
vous maintenant, M. le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Merci, M. le Président. Je reviens sur le 80.2. J'essaie de comprendre
puis de voir comment le consommateur est avantagé, notamment par
l'interdiction de certains programmes, mais là...
Une voix : ...
M. Paradis
(Lévis) : Oui, dans le 80.2 lorsqu'on dit: «Il est interdit à un fabricant ou à un grossiste reconnu
[...] de payer ou de rembourser, en tout ou
en partie, à une personne couverte par le régime général, le prix d'un
médicament ou d'une fourniture dont
le paiement est couvert par ce régime, sauf pour des raisons humanitaires.» Je
comprends la notion de raison
humanitaire, ce qui est assez exceptionnel, mais j'essaie de me mettre dans la
peau d'un consommateur, il y a
ce que l'on appelle — en tout cas, à la lumière de ce que j'en sais — des plans qu'on pourrait décrire comme des plans
de support. Alors, il y a
des citoyens, des consommateurs qui vont recevoir, par exemple, d'une compagnie la
différence entre le paiement remboursé, c'est-à-dire le remboursement du
médicament, puis l'extra en fonction du médicament qu'ils décident de prendre. Bien, moi, j'appelle ça des
plans de support, pour qu'on se comprenne, favorisant le patient dans sa
consommation d'un médicament X qui, manifestement, devient efficace pour sa
condition.
Alors, il y a
des programmes, donc, qui visent à couvrir la différence entre le prix du
médicament d'origine et ses versions génériques. Est-ce que, dans le
80.2, tous ces plans de support dont bénéficient certains citoyens en fonction
de leurs médicaments puis d'avoir le support permettant de payer la différence,
on élimine tout ça?
M. Barrette : Bien, je ne suis pas
sûr que je comprends...
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Je ne suis pas sûr, M. le Président, qu'on parle de la même
chose, là, parce que... Est-ce qu'on parle ici des cartes de
fidélisation puis ce genre de choses là, là?
Le Président (M. Merlini) : M. le
député.
M. Paradis (Lévis) : Bien, oui, M.
le Président, cartes de fidélisation, mais je veux dire, je le... Oui, ça peut s'apparenter à ça. Certains parleront davantage de
support au patient en fonction de la différence du coût de couverture et
du prix du médicament, mais ça peut aussi
s'apparenter à ce que certains diront être des cartes de fidélisation, faisant
en sorte que, si la loi met un terme
à ça, est-ce que des consommateurs qui y trouvent avantage devront quitter la
thérapie qu'ils ont puis changer de médication parce qu'il n'y aura plus
ce support supplémentaire là fourni par la compagnie?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Là, M. le Président, on va juste prendre une petite pause
pour qu'on puisse avoir une discussion hors d'ondes, ça va simplifier la
partie en ondes.
Le Président (M. Merlini) : Alors,
très bien, je suspends donc pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 27)
(Reprise à 17 h 58)
Le
Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, suite à des discussions et compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 19 h 30.
Merci et bon appétit.
(Suspension de la séance à 17 h 59)
(Reprise à 19 h 40)
Le
Président (M. Merlini) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je vous
rappelle que la commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi visant à accroître les pouvoirs de la
Régie de l'assurance maladie du Québec et modifiant diverses dispositions
législatives.
Je demande
encore une fois à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, iPad et autres
gadgets électroniques.
Lors de la
suspension de nos travaux avant souper, nous étions à l'amendement
qui introduisait l'article 32.0.1 et une discussion qui avait lieu entre
le député de Lévis et le ministre. Alors, M. le député de Lévis, à vous la
parole.
M. Paradis
(Lévis) : Merci, M. le
Président. Effectivement, juste avant l'ajournement de la précédente
séance, nous avons eu une discussion avec le
ministre et les collègues de l'opposition concernant l'article 80.2,
premier élément. Et, suite à cette
discussion... pas vraiment besoin de reprendre ici les termes de celle-ci,
mais, avec la volonté de vouloir faire en sorte de protéger aussi le consommateur et de garder l'esprit de la loi
tel qu'expliqué par le ministre, nous proposerions un sous-amendement à l'article 32.0.2. Je pense que
vous l'avez en main, et on est en mesure de le distribuer éventuellement
ou de le faire... Est-ce qu'on l'a déjà? Non? Oui? Non?
M. Marceau : C'est
30.0.1, en passant.
M. Paradis (Lévis) : 30.0.1.
Alors, je peux en faire la lecture, M. le Président?
Le Président (M. Merlini) :
Oui, allez-y, faites-en la lecture, M. le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Alors :
Remplacer «sauf pour des raisons humanitaires» par «sauf dans la mesure
prévue par règlement, notamment pour des raisons humanitaires».
Alors, je continue : «80.2. Il est interdit
à un fabricant ou un grossiste reconnu ou à un intermédiaire :
«1° de payer
ou de rembourser, en tout ou en partie, à une personne couverte par le régime
général, le prix d'un médicament ou
d'une fourniture dont le paiement est couvert par ce régime, sauf dans la
mesure prévue par règlement, notamment pour des raisons humanitaires.»
Le
Président (M. Merlini) : Alors, je vais suspendre quelques
instants pour permettre la distribution des copies du sous-amendement.
M. Barrette : M. le
Président, juste...
Le Président (M. Merlini) :
Oui, M. le ministre.
M. Barrette : ...normalement,
dans la norme, il faudrait dire «règlement du ministre».
M. Paradis (Lévis) : Oui,
absolument. Je ne vois aucune objection, alors on va modifier.
Le Président (M. Merlini) :
Oui, effectivement. M. le député de Lévis va apporter le correctif, et on va en
distribuer les copies.
M. Paradis (Lévis) : «...prévue
par règlement du ministre, notamment pour des raisons humanitaires.»
Le Président (M. Merlini) :
Alors, je suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à 19 h 43)
(Reprise à 19 h 46)
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, nous reprenons nos travaux et nous avons un sous-amendement proposé par le député de Lévis. Alors, pour vos explications, M.
le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Bien, écoutez, je pense que la discussion de fin de parcours de séance nous a permis
d'en arriver à cette volonté commune
d'exprimer au terme et dans le 80.2 cette volonté d'arriver aux finalités que
le ministre nous a exposées, mais de
permettre également, dans la mesure prévue par règlement par le ministre,
notamment pour des raisons
humanitaires, le fait qu'il puisse y avoir des éléments d'exception. Alors, je
pense que c'était assez... il y avait un consentement unanime. Je
propose de disposer, de voter sur le sous-amendement.
Le
Président (M. Merlini) :
D'autres questions ou commentaires? Sinon, je vais mettre le sous-amendement aux voix. Est-ce que le sous-amendement
à l'article 32.0.2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Merlini) : Adopté.
Alors, nous revenons, à ce moment-là, à l'article... Excusez, c'est à l'article
32.0.1, pardon, j'ai mal lu la feuille. Alors, nous revenons...
Une voix : ...
Le
Président (M. Merlini) :
Oui, oui, une chance. Nous revenons donc à l'article 32.0.1 tel qu'amendé.
Est-ce qu'il y a des questions ou d'autres commentaires? M. le député de
Rousseau.
M. Marceau : Oui. En
fait, c'est plus une question à ce stade-ci. En fait, je me rends compte que
c'est une question que j'aurais pu poser ce
matin. Puis j'y ai fait référence un peu, mais, en fait, je peux la poser pour
chacun des amendements, en fait, qui
sont devant nous. C'est que vous savez qu'on a adopté, plusieurs gouvernements
de suite, là, à la fois à l'époque du
premier ministre Charest, puis à l'époque de la première ministre Marois, puis
encore aujourd'hui avec le premier
ministre actuel, une politique gouvernementale sur l'allègement réglementaire
et administratif. Cette politique, présentement,
est en vigueur ici et elle prévoit, lorsque des changements sont apportés à
notre réglementation, à nos lois, qu'une analyse d'impact réglementaire
soit produite. Et, en fait, la question que je pose, c'est : Est-ce qu'une
telle analyse a été réalisée? Et est-ce que nous pourrions en avoir une copie,
s'il vous plaît?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : Alors, la
réponse : Oui, ça a été fait, et on va bientôt la publier.
M. Marceau : Pardon?
M. Barrette : La réponse :
Oui, il y en a eu une qui a été faite, et elle va bientôt être publiée.
Le Président (M. Merlini) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Puis il n'y a pas moyen de l'avoir maintenant pendant que nous sommes à
apporter les changements à nos lois?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : Là, je ne l'ai
pas avec moi. Bien, pour là, là, c'est ça.
Le Président (M. Merlini) : M.
le député de Rousseau.
M. Marceau : Bon. O.K.
Bien, il serait souhaitable que nous l'ayons.
Le Président (M. Merlini) :
Alors, on en prend note.
M. Marceau : Est-ce
qu'on peut compter sur votre célérité?
Le Président (M. Merlini) :
C'est noté.
M. Marceau : O.K. Bien, pour
l'instant, moi, ça va, là. Vous avez peut-être...
Le
Président (M. Merlini) :
D'autres questions ou des commentaires sur l'article 32.0.1? Je n'en vois
pas. Alors, est-ce que l'article 32.0.1, tel qu'amendé... est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Merlini) :
Adopté. Merci. Ce qui nous amène à l'article 32. M.
le ministre, je crois que vous
avez un amendement.
M. Barrette : Bon, là, je ne
veux pas... C'est-u vraiment à 32, là, qu'on est rendus?
• (19 h 50) •
Le Président (M. Merlini) :
C'est vraiment 32.
M. Barrette : Bon, alors on va
revenir à 32. Oui, en effet, c'est exactement ça. Alors, ça va? J'y vais, M. le
Président?
Le Président (M. Merlini) :
Allez-y, M. le ministre.
M. Barrette :
Alors : Modifier l'article 32 du projet de loi :
1° par la suppression de l'article 70.0.1 de la
Loi sur l'assurance médicaments qu'il propose;
2° par la
suppression, dans l'article 70.0.2 qu'il propose, de «, autre qu'un manquement
visé à l'article 70.0.1»;
3° par la suppression, dans l'article 70.0.3
qu'il propose, de «70.0.1 ou»;
4° par le remplacement, dans l'article 70.0.3
qu'il propose, de «deuxième» par «troisième».
Alors, on est ici dans la concordance.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Des questions sur
l'amendement à l'article 32? Pas de question. Alors, est-ce que
l'amendement à l'article 32 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Merlini) :
Adopté. Est-ce que l'article 32, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Merlini) :
Adopté. Nous procédons maintenant à l'article 32.0.0.1. M. le ministre, à vous
la parole.
M. Barrette : Dans la mesure où
on est sûr de la numérotation. Je me fie sur vous, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) :
Oui, la numérotation est la bonne.
M. Barrette : Alors, insérer, après
l'article 32 du projet de loi, le suivant :
32.0.0.1. L'article 78 de cette loi est
modifié par le remplacement du paragraphe 2.1° du premier alinéa par le
suivant :
«2.1°
déterminer les autres renseignements que la facture détaillée visée à
l'article 8.1.1 doit contenir, lesquels peuvent varier selon que la
couverture d'assurance est assumée par la régie ou par une assurance collective
ou par un régime d'avantages sociaux.»
Alors, ici, on fait référence au contenu de la
facture dans différents régimes, là, c'est assez évident.
Le Président (M. Merlini) : Des
questions, des commentaires?
M. Marceau :
Minicommentaire de ma part, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) : Je vous
en prie, allez-y, M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Simplement
que les réflexions que j'ai formulées ce matin continuent de s'appliquer. Mais,
évidemment, on est rendus plus loin, alors je m'arrête. Voilà. Mais vous avez
entendu, vous les connaissez.
M. Barrette : Je note.
Le
Président (M. Merlini) :
Merci. C'est noté dans les galées. Est-ce que l'amendement proposant l'article
32.0.0.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Merlini) : Adopté. Merci. Nous allons maintenant au
prochain amendement, qui porte, sur vos feuilles, 32.0.1, mais qui aura
le numéro suivant : 32.0.0.0.2.
Une voix : ...
Le Président (M. Merlini) :
Deux zéros? Pardon. Alors, les légistes me corrigent.
M. Marceau : C'est-u
l'article 80?
Le
Président (M. Merlini) : C'est l'article 80, effectivement.
Alors, ça va devenir l'article 32.0.0.2. M. le ministre, à vous la
parole pour la lecture de l'article 32.0.0.2.
M. Barrette : Alors, insérer,
après l'article 32.0.0.1 du projet de loi, le suivant :
32.0.0.2. L'article 80 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement de ce qui précède le
paragraphe 1° par :
«80. Le
ministre peut, en outre des autres pouvoirs réglementaires qui lui sont
conférés par la présente loi, prendre des règlements pour :»;
2° par l'ajout, à la fin,
des paragraphes suivants :
«4° déterminer, à l'égard des intermédiaires,
les avantages qu'ils peuvent consentir ou recevoir dans le cadre de leurs activités dans la chaîne
d'approvisionnement de médicaments inscrits à la liste de médicaments ou dans
leur mise en marché en pharmacie;
«5°
déterminer les éléments devant obligatoirement faire l'objet d'une attestation
ou d'un rapport préparé par un auditeur indépendant.»
Alors, ici, essentiellement, M. le Président, ce
sont des ajustements apportés à la loi pour s'assurer que, lors d'inspections
et autres types de vérifications, la RAMQ ait le pouvoir de remplir son mandat
adéquatement.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a
des questions ou des commentaires? M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
M. le Président, surtout en voyant le 5° apparaître, c'est là qu'on voit toute
la pertinence d'une analyse d'impact réglementaire.
Parce qu'effectivement on va demander la production de papier supplémentaire,
ce qui peut être justifié, là, peut
être tout à fait justifié, mais c'est précisément le genre de circonstances
dans lesquelles on aimerait mesurer les avantages et les inconvénients.
Dans ce cas-ci, évidemment, nous allons nous en remettre à votre bon jugement,
mais je réitère le souhait que j'ai exprimé plus tôt.
M. Barrette :
Oui, je comprends très bien, je comprends très, très bien. Mais ici, peut-être
pour aplanir l'inquiétude de notre
collègue, M. le Président, évidemment, ici, «devant obligatoirement faire
l'objet d'une attestation ou d'un rapport préparé par un auditeur
indépendant», on est dans une demande spécifique, et non dans une demande
systématique.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. D'autres questions ou des commentaires? Je mets donc
l'amendement qui propose l'article 32.0.0.2 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?
M. Marceau : ...
M. Barrette : Oui, on l'a adopté,
là, mais... Ça a l'air de rien...
Le Président (M. Merlini) : Adopté?
Merci. Alors, il est adopté. Nous passons donc à la proposition d'amendement
suivante, qui devient l'article 32.0.3. M. le ministre, à vous la parole.
M. Barrette : Oui. Pour le bénéfice de nos collègues,
M. le Président, on arrive maintenant dans une section
qui traite de dispositions pénales. Donc, on
est dans les amendes, et le thème des prochains articles est une mise à niveau
des amendes, qui n'ont pas bougé depuis la
nuit des temps. Et, si nos collègues prennent un instant pour regarder les
documents originaux de référence, on était,
en général, dans un registre d'amendes de 100 $ à 1 000 $ ou de 1 000 $ à 10 000 $
pour des environnements financiers qui sont
maintenant d'un autre ordre. Alors, c'est un ajustement. C'est une série
d'amendements qui viennent, dépendamment du
sujet dont l'amende est l'objet... ou la mesure est l'objet, mettre à jour la
composante dissuasive d'une amende. Alors, 32.0.3...
Une voix : ...
M. Barrette : Oui, excusez-moi.
Le
Président (M. Merlini) : ...un instant, M. le ministre. Pour
notre gouverne, puisque nous avons renuméroté d'autres articles qui le précèdent, on va les faire, là, au fur et à
mesure. Alors, cet article devient maintenant l'article 32.0.2. Il faut
donc, dans le libellé au début, M. le ministre, «insérer, après l'article
32.0.1». Alors, à vous la lecture.
M. Barrette : Alors donc,
insérer, après l'article 32.0.1 du projet de loi, le suivant :
32.0.2. Cette loi est modifiée par l'insertion,
avant l'article 81, du suivant :
«80.5. Un
pharmacien qui contrevient au premier ou au deuxième alinéa de
l'article 8.1.1 ou à l'article 8.1.2 — je ne pense pas que ces numéros-là changent — commet une infraction et est passible d'une
amende de 2 500 $ à 25 000 $.
«Il en est de même du grossiste reconnu qui
contrevient au troisième alinéa de l'article 8.1.1.»
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Des questions? M. le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : M. le Président,
uniquement parce qu'on a eu quand même une bonne discussion précédemment
sur l'erreur intentionnelle, la fraude, l'erreur de frappe, etc., là, comprenons
bien que ces amendes-là s'appliquent à
partir du moment où l'enquête aurait déterminé une culpabilité, et non pas une
erreur de frappe qui se rendra jusque-là, là. On comprend...
M. Barrette : Non. Il faut
qu'il y ait une poursuite, là.
M. Paradis (Lévis) :
Absolument. O.K.
M. Barrette :
C'est bon?
Le Président (M. Merlini) : M.
le député de Rousseau.
M. Marceau :
Donc, juste pour être au clair, là, les amendes en question pourront être
imposées dans le cas où... C'est quoi, la facture ne...
M. Barrette : La facture qui
n'est pas bonne.
M. Marceau : La facture ne
comporte pas les détails qui sont prévus. On s'entend?
M. Barrette :
C'est ça. Alors là, là ça va d'omission systématique, mettons, ou de
non-complètement adéquat de la facture à la facture frauduleuse.
M. Marceau : À l'absence de
facture, carrément.
M. Barrette : Oui. Oui, oui, à
l'absence de la facture, c'est sûr, là.
M. Marceau : Vous allez finir
par introduire des MEV dans les pharmacies, M. le ministre.
M. Barrette : Non, mais il
faudrait quasiment ça.
Le Président (M. Merlini) : M.
le député de Rousseau.
M. Marceau : Non, ça va.
Le Président (M. Merlini) : Ça
va? Très bien. Alors, est-ce que l'amendement qui propose l'article 32.0.2 est
adopté?
Des voix : Adopté.
• (20 heures) •
Le
Président (M. Merlini) : Adopté. Merci beaucoup. Nous passons à
l'amendement suivant, qui devient, à ce moment-là, l'article 32.0.3. Et,
dans votre première phrase, M. le ministre, changez, là, évidemment, «insérer
après l'article 32.0.2». M. le ministre, à vous la parole.
M. Barrette : Alors, insérer, après l'article
32.0.2 du projet de loi, le suivant :
32.0.3. L'article
81 de cette loi est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe
1°, de «d'au moins 100 $
et d'au plus 1 000 $» par «de 1 000 $ à
10 000 $».
Bon, là, c'est l'exemple type de ce que j'ai dit
en introduction.
Le
Président (M. Merlini) : Des questions ou des commentaires? Il n'y en
a pas. Est-ce que l'amendement qui propose l'article 32.0.3 est adopté?
Une voix : ...
Le
Président (M. Merlini) : Non, c'est l'article 32.0.3. Une fois, deux
fois... Les députés du côté gouvernemental, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Merlini) :
Adopté. Merci. Nous passons donc à l'amendement suivant, qui devient l'article
32.0.4. Évidemment, corriger la première ligne en haut. M. le ministre,
la parole est à vous.
M. Barrette : Alors, insérer, après
l'article 32.0.3 du projet de loi, le suivant :
32.0.4. L'article 82 de cette loi est modifié
par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :
«Commet une
infraction quiconque aide ou encourage une personne à obtenir ou recevoir un
bénéfice, notamment un médicament
d'origine, auquel elle n'a pas droit en vertu de la présente loi ou fournit un
renseignement qu'il sait faux ou inexact pour permettre à cette personne
d'en retirer un tel bénéfice.
«Une personne
déclarée coupable en vertu du présent article est passible d'une amende de 1 000 $
à 10 000 $.»
Alors, ici, juste pour donner un exemple simple,
là, ça, c'est le médicament d'origine versus le générique. Quelqu'un qui ferait systématiquement l'omission
de prendre le générique, par exemple, là, bien là il est en infraction.
Le
Président (M. Merlini) : Des questions ou des commentaires sur
l'article 32.0.4? Ça va? Alors, je le mets aux voix. Est-ce que
l'article 32.0.4 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Merlini) : Adopté.
M. Marceau : M. le Président.
Le Président (M. Merlini) : Oui, M.
le député de Rousseau.
M. Marceau : Juste une information
pour notre gouverne, là. La question du non-dirigisme, là, au sujet de laquelle
j'ai déposé un amendement et puis sur laquelle vous devez revenir...
M. Barrette : On va revenir...
M. Marceau : Mais quoi, à la fin
ou...
M. Barrette : Bien, on va revenir...
C'est vrai que j'aurais pu le faire...
M. Marceau : Je veux juste avoir une
idée de qu'est-ce qu'on avait comme plan de vie?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Bien, c'est facile, là, finissons les amendes, là, parce
que c'est une série d'amendes, puis, après ça, on y reviendra. Je n'ai
pas de problème avec ça, là.
M. Marceau : Parfait. Excellent.
M. Barrette : Je n'ai pas
l'intention d'utiliser un stratagème pour me défiler...
M. Marceau : Non, non, non, juste...
M. Barrette : ...ce n'est pas mon
style.
M. Marceau : C'était plus une
question de savoir quelle était notre vie dans les prochaines minutes.
Le
Président (M. Merlini) : Ne pas vous en faire, M. le député de
Rousseau, ce n'est pas oublié. Il fait partie des articles suspendus que
nous ferons à la fin des amendements du ministre.
Le prochain amendement concerne l'article 32.1,
mais, comme il avait été adopté, j'ai besoin de votre consentement pour
réouvrir l'article 32.1. Est-ce que j'ai votre consentement?
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Merlini) : Consentement. Et maintenant j'ai besoin d'un
deuxième consentement pour retirer l'amendement qui avait créé l'article
32.1 pour permettre le nouvel amendement du ministre. Est-ce que j'ai votre
consentement?
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Merlini) : Consentement. Alors, M. le ministre, la
parole est à vous pour votre amendement créant l'article 32.1.
M. Barrette : Alors donc, insérer,
après l'article 32 du projet de loi, le suivant :
32.1. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 82, du suivant :
«82.1.
Quiconque menace ou intimide une personne, ou exerce des représailles de
quelque nature que ce soit contre elle,
notamment la rétrogradation, la suspension, le congédiement ainsi que toute
sanction disciplinaire ou autre mesure portant
atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail, au motif qu'elle se
conforme à la présente loi, qu'elle exerce un droit qui y est prévu ou qu'elle dénonce un comportement y contrevenant
commet une infraction et est passible d'une amende de 2 000 $
à 20 000 $, dans le cas d'une personne physique, et de
10 000 $ à 250 000 $, dans les autres cas.
«La régie doit prendre toutes les mesures
nécessaires afin de s'assurer que l'anonymat de la personne qui a effectué une dénonciation soit préservé. La régie
peut toutefois communiquer l'identité de cette personne au Directeur des
poursuites criminelles et pénales.»
Je pense que l'amendement est assez clair, et il
est le fruit de demandes de l'opposition officielle.
Le
Président (M. Merlini) : Des
questions ou des commentaires sur l'amendement à l'article 32.1? M.
le député de Rousseau.
M.
Marceau : Non, ça va.
Le Président (M.
Merlini) : Ça va?
M. Marceau :
Parfait.
Le Président (M.
Merlini) : Alors, est-ce que l'amendement proposant l'article 32.1 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Merlini) : Adopté. Merci. Nous procédons donc à l'amendement suivant,
qui va créer l'article 32.2. M. le ministre.
M. Barrette :
Insérer, après l'article 32.1 du projet de loi, le suivant :
32.2. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 84.2, du suivant :
«84.2.1. Un fabricant
ou un grossiste reconnu ou un intermédiaire qui contrevient au deuxième alinéa
de l'article 60.0.5 commet une infraction et est passible d'une amende de
2 500 $ à 250 000 $.»
M. Marceau :
C'est quoi, le 60.0.5?
M. Barrette :
C'est l'article qui traite de la situation de pénurie, en rupture de stock.
Alors, il faut que...
M. Marceau :
...il a été introduit, lui aussi.
M. Barrette :
Oui.
M.
Marceau : Il dit
que... Rappelez-le-moi peut-être, M. le
ministre, qu'est-ce qu'il disait, le
60.0.5, je ne l'ai pas sous la main.
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : On l'a fait il
n'y a pas longtemps, là. Je peux le relire, là. C'est la deuxième
partie, là : «Lorsque le ministre estime que la quantité disponible
d'un médicament inscrit[...]. La suspension s'applique[...].
«Le
fabricant ou le grossiste reconnu ou l'intermédiaire, au sens [...] est alors
tenu d'approvisionner tout pharmacien qui lui en fait la demande.»
Alors,
s'il ne le fait pas... Et là le 250 000 $, ici, il a une valeur
dissuasive. Et c'est pour ça que les amendes de 1 000 $ à
10 000 $, là, dans le passé, ou de 100 $ à 1 000 $, il
n'y a pas grand monde que ça énervait, là.
M. Marceau :
...comme ils disent chez les Français.
M. Barrette :
Non. Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Merlini) : D'autres questions ou commentaires? Alors, je mets l'amendement
aux voix. Est-ce que l'article 32.2 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Merlini) :
Adopté. Alors, merci. Nous procédons donc au suivant. Le prochain amendement
va créer l'article 32.3. M. le ministre.
M. Barrette :
Alors, on est encore plus dans la catégorie musculaire. Insérer, après
l'article 32.2 du projet de loi, le suivant :
32.3. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 84.3, du suivant :
«84.3.1.
Un fabricant reconnu qui contrevient à l'article 80.1 commet une infraction et
est passible d'une amende de 10 000 $ à 1 000 000 $.
«Un
fabricant ou un grossiste reconnu ou un intermédiaire qui contrevient à
l'article 80.2 ou 80.3 commet une infraction et est passible d'une
amende de 10 000 $ à 1 000 000 $.
«Un pharmacien qui
contrevient à l'article 80.3 commet une infraction et est passible d'une amende
de 10 000 $ à 100 000 $.»
C'est les pratiques
commerciales interdites, et le poids de l'amende est proportionnel au poids
financier du contrevenant.
Le
Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Des questions ou des commentaires? M. le
député de Rousseau.
M.
Marceau : J'ai une question. Donc, juste qu'on s'entende, là...
Pardonnez-moi, je viens de récupérer le 80.1,
et 80.2, et 80.3. Donc, le 80.1, c'est... Pardon, on recommence, les amendes,
là, qui sont de tailles différentes ici...
M.
Barrette : 80.1, c'est de 10 000 $ à 1 million. 80.2,
80.3, c'est de 10 000 $ à 1 million aussi. Et 80.3, quand
c'est un pharmacien, c'est de 10 000 $ à 100 000 $.
M.
Marceau : Et puis la question de... je reviens sur le 80.2, là,
celui qu'on a amendé, là, qui nous convenait tous, là, et qui... Dans ce cas-ci, il pourrait arriver
qu'un fabricant contacte directement le consommateur et qu'il lui dise :
Bien, moi, je vais t'offrir... enfin, donc,
que le fabricant tente de contrevenir à ce 80.2, premier paragraphe, qu'on
vient d'adopter. La question,
c'est : Quel genre de dispositif de surveillance avez-vous l'intention de
mettre en oeuvre pour que ça soit applicable?
Parce qu'on se rend bien compte que c'est plus compliqué dans le cas où on va
d'une relation directement du fabricant au consommateur.
• (20 h 10) •
M.
Barrette : Alors, évidemment qu'ici on est dans le pénal. Le pénal, ce
sera après une poursuite du DPCP, qui, lui,
recevra un dossier qui proviendra d'une enquête de la RAMQ, à qui, dans cette
loi-là, on a donné beaucoup plus de pouvoirs pour faire ses enquêtes,
faire des vérifications, obtenir documentation.
Alors,
nous, on a mis en place deux choses. On a mis en place le projet de loi, qui,
éventuellement, deviendra une loi,
qui répond directement aux critiques de la VG. La critique de la VG, elle dit,
là : Vos leviers ne sont pas bons. Le projet de loi, dans ces mesures qu'on met dedans... elles viennent toutes de critiques
exprimées par la VG. Vous n'avez pas le pouvoir d'aller chercher un document.
O.K. On a fait un règlement qui dit : Voici, on a le pouvoir d'aller
chercher le document. Tiens, il y a un
article, là, qu'on n'a pas traité dans les dernières séances, qui dit que la
RAMQ peut débarquer en quelque part,
tout le monde dans la chaîne, puis exiger, séance tenante, qu'on donne les
documents. Alors, on a ça. Bon, on donne
des pouvoirs de construction de preuve. À partir du moment où la preuve est
construite — puis là
il y a le deuxième volet qui est
celui d'avoir des effectifs, mais ça, ce n'est pas dans la loi, puis on est en
train de les mettre en place — après ça, bien, il y a le DPCP qui gagne ou ne gagne pas
sur la base de ces amendes-là, qui, elles, ont une valeur, évidemment, à
leur face même, de dissuasion.
Alors,
la clé, c'est la capacité de la régie d'avoir les leviers pour remplir son
mandat à la hauteur de la critique de la VG. Et ça, le projet de loi, là, honnêtement, là, ce n'est pas moi qui
l'ai pensé, là. Alors, moi, juste pour faire un rappel, je l'ai déjà dit
précédemment, ce que j'ai fait, moi, ce n'est pas compliqué, là, j'ai dit à la
RAMQ, là : Vous êtes sur la sellette,
il y a un rapport. Historiquement, vous n'avez pas toujours eu les leviers
qu'il vous fallait, écrivez le projet de loi, là, qui est votre rêve le plus fou. Je l'ai eu. On a
enlevé un ou deux éléments qui allaient probablement être contestables
devant la cour pour la charte, tout le reste
est là. Alors, c'est comme ça que ce projet de loi a été construit, incluant la
construction des amendes, qui ont une valeur
dissuasive, évidemment, sauf que les amendes, elles sont importantes
volontairement. Ça aussi, j'ai donné cette commande-là. Alors là, la source,
là, c'est la Vérificatrice générale dans son dernier rapport.
M. Marceau :
Je comprends très bien ce que vous dites, là, puis je reçois ça positivement,
ce que vous dites. Il n'en demeure pas moins que la détection ne sera pas
évidente, là.
M. Barrette :
La détection, c'est l'enquête. Bien, ce n'est jamais évident. D'ailleurs,
quand...
M. Marceau :
Dans la mesure où...
M. Barrette :
Juste pour l'échange, là...
M. Marceau :
Oui, allez-y.
M.
Barrette : ...les éléments
qui sont là, là... Là, il y a des choses que je ne peux pas dire parce que
ce sont des enquêtes, puis les enquêtes, bien, on ne peut pas en parler
publiquement, puis, ici, on est public. Mais la RAMQ a expérimenté cette difficulté-là, hein? On me l'a relatée, là, la difficulté
pour la RAMQ d'arriver... Bien, je vais mieux le dire. Des enquêtes qui se sont terminées par des condamnations, qui ont
pris des années, pas de procès, d'enquêtes, bien, ils savent par expérience quels ont été les leviers
manquants, et c'est sur cette base-là que je leur ai dit, là : Qu'est-ce qui vous manque? Pas simplement des effectifs, qu'est-ce qui vous a manqué? Puis, en français, comment
qu'ils ont réussi à se cacher? Vous avez fini par réussir à trouver en
triangulant, triangulant, triangulant, là. Bon, bien, qu'est-ce qui vous avait
manqué, là, le jour 1, là, pour arriver plus vite à destination, c'est ce qui
est là-dedans.
M. Marceau :
O.K. C'est beau pour moi.
M. Barrette :
Sans révéler les enquêtes. Mais les enquêtes, là, sans révéler toutes les
difficultés puis les passe-passe qui ont été découvertes, et ainsi de suite,
bien, c'est ça qui est là-dedans, là.
M. Marceau :
Encore une fois, je me remets à votre jugement puis à celui de la RAMQ dans ce
cas-ci...
M. Barrette :
Dans ce cas-ci, je dois vous avouer que c'est...
M. Marceau : ...parce qu'en tout
cas, écoutez, les amendes sont conséquentes, là, il n'y a pas de doute.
M.
Barrette : Ah! ça, c'est clair.
M. Marceau :
Et c'est certain que, même si la probabilité de détection est faible,
l'espérance de sanction est élevée. Alors,
c'est sûr que ça va avoir un effet dissuasif, il n'y a aucun doute là-dessus.
En espérant, tout de même, que la RAMQ soit en mesure de détecter.
Alors, la suite nous le dira. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Merlini) : Je vous en prie, M. le député de Rousseau. Il n'y a pas
d'autre intervention. Est-ce que l'amendement proposant l'article 32.3 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Merlini) : Adopté. Nous allons procéder au prochain amendement d'un
article qui était suspendu, l'article 33. M. le ministre, vous avez un
amendement. À vous la parole.
M.
Barrette : Alors, remplacer l'article 33 du projet de loi par le
suivant — c'est
toujours le même thème, là :
33. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 84.5, des suivants :
«84.6. Un pharmacien
qui reçoit un quelconque avantage en lien avec des services pharmaceutiques ou
des médicaments dont il a réclamé le
paiement ou pour lesquels il a obtenu paiement, sauf s'il s'agit d'un avantage
autorisé par règlement, commet une infraction et est passible d'une amende de
10 000 $ à 100 000 $.
«84.7.
Un fabricant ou un grossiste reconnu qui contrevient à une condition ou un
engagement prévu par règlement du ministre commet une infraction et est
passible d'une amende de 2 500°$ à 250 000 $.»
C'est
toujours le même thème puis c'est toujours un angle différent de la chaîne. Là,
ici, là, on est, pour 84.6... Bon,
mettons que c'est le pharmacien, là, qui fait une passe-passe. Bon, bien là,
c'est lui qui est pénalisé. Mais là, dans la chaîne, là, il y a toujours un point, puis, relativement à ce point-là,
il y a la personne en amont puis la personne en aval, l'organisation en amont, l'organisation en aval et
les personnes concernées, et il y a toujours une amende appropriée qui
est prévue pour la personne qui est en amont
ou l'organisation qui est en amont ou en aval. C'est ça, la mécanique, là.
C'est pour ça qu'on a tant d'amendes spécifiques qui tentent de prévoir tous
les cas de figure possibles.
Le Président (M.
Merlini) : M. le député de Rousseau.
M.
Marceau : Puis, dans le projet de loi original, on parlait de ristournes,
gratifications ou autres avantages non autorisés. En fait, la rédaction
actuelle est plus large, tout simplement, là.
M.
Barrette : Exactement, parce que, «quelconque avantage», on a constaté
que, dans toutes les consultations qu'on
a faites, des fois, c'étaient des avantages commerciaux de contrats, de
contrats de publicité donnée gratuitement ou payante. En tout cas, bref,
il y avait toutes sortes de...
Une voix :
Même en nature.
M. Barrette :
Oui. Là, on est, évidemment, encore dans le thème de l'intégration verticale
qu'on casse.
M. Marceau :
O.K.
Le
Président (M. Merlini) : D'autres interventions sur l'amendement à
l'article 33? Est-ce que l'amendement à l'article 33 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Merlini) : Est-ce que l'article 33, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Merlini) : Adopté. Nous allons maintenant à
l'article 34. M. le ministre, vous avez un amendement.
M. Barrette :
Remplacer l'article 34 du projet de loi par le suivant :
«34.
L'article 85 de cette loi est modifié par le remplacement de «Quiconque»
par «Sous réserve de l'article 84.7, quiconque».
Le Président (M.
Merlini) : Des interventions sur l'amendement à l'article 34?
Est-ce que l'amendement à l'article 34 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Merlini) : Adopté. Est-ce que l'article 34, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Merlini) : Adopté.
Nous allons maintenant à un amendement qui introduit l'article 35.1. M. le
ministre.
M. Barrette : Alors, 35.1 :
Modifier l'article 35 du projet de loi :
1° par le
remplacement, dans ce qui précède l'article 85.0.1 de la Loi sur l'assurance
médicaments qu'il propose, de «du suivant» par «des suivants»;
2° par l'ajout, après l'article 85.0.1 de la Loi
sur l'assurance médicaments qu'il propose, du suivant :
«85.0.2. En
cas de récidive, les amendes minimale et maximale prévues à la présente loi
sont portées au double.»
Le
Président (M. Merlini) : Des interventions sur l'amendement qui crée
l'article 35.1? Il n'y en a pas. Alors, est-ce que l'amendement qui
crée l'article 35.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Merlini) : Adopté. Nous allons au suivant, qui serait
l'article 39. Vous avez un amendement, M. le ministre.
M. Barrette : Oui, M. le Président.
Alors, article 39, article 19.1 et... Non, je m'excuse.
Article 39 : Modifier l'article 39
du projet de loi par l'insertion, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 19.1 qu'il propose, et après
«ministre», de «ou un intermédiaire au sens de l'article 80.1 de la Loi
sur l'assurance médicaments».
Le Président (M. Merlini) :
L'article 39 avait été adopté. Est-ce que j'ai le consentement pour
permettre...
M. Barrette : Il avait été adopté?
Le Président (M. Merlini) : Il avait
été adopté, effectivement.
M. Barrette : Ah! excusez-moi.
Le Président (M. Merlini) : Dans le
registre des articles adoptés.
M. Barrette : Oui, c'est vrai, c'est
vrai, c'est vrai. Vous avez raison.
Le
Président (M. Merlini) : Alors, j'ai besoin du consentement pour
réouvrir l'article 39. Consentement? Alors, vous avez fait la lecture de l'amendement. Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'amendement? M. le député de Rousseau.
M. Marceau : J'essayais de
repérer qui étaient les intermédiaires au sens de l'article 80.1 puis je
viens de les trouver. C'est beau.
Le
Président (M. Merlini) : Alors, je ne vois pas d'intervention. Est-ce
que l'amendement à l'article 39 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Merlini) : Adopté.
Est-ce que l'article 39, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Merlini) : Adopté. Alors, maintenant, nous allons
revenir aux articles qui étaient suspendus.
M. Barrette : Et là, M. le Président...
Le Président (M. Merlini) : Oui.
M. Barrette : ...je vous proposerais
de faire une petite pause de deux, trois minutes pour faire le point sur
l'ordonnancement des choses à faire.
Le Président (M. Merlini) : Très
bien. Alors, je suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 20)
(Reprise à 20 h 38)
Le Président (M. Merlini) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.
Nous allons
maintenant procéder avec des articles suspendus et, possiblement, un nouvel
amendement. Alors, il y avait un amendement suspendu dans
l'article 27. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Je vais le
retirer, M. le Président, si tout le monde consent.
Le Président (M. Merlini) :
Est-ce que j'ai le consentement pour retirer l'amendement à l'article 27?
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Merlini) : Consentement. Alors, nous devons revenir
à l'étude de l'article 27 tel qu'il est dans le projet de loi.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 27? Je n'en vois pas.
Est-ce que l'article 27 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Merlini) :
Adopté. Nous allons procéder au prochain, qui est un amendement du député de
Rousseau qui crée l'article 30.2. M. le député de Rousseau, à vous la
parole.
M. Marceau : Alors, M.
le Président, je vais le retirer à la lumière du texte proposé par le ministre.
Le
Président (M. Merlini) :
Est-ce que j'ai consentement pour le retrait de l'amendement du député de
Rousseau?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Merlini) : Consentement.
L'amendement est donc retiré. M. le ministre, vous avez un amendement qui
introduit l'article 31.0.1. À vous la parole.
M. Barrette : Oui. Alors, puisque nous sommes tout à fait sur la même lancée et sur la même page, moi et notre
collègue de Rousseau, alors, je dépose l'amendement suivant : Insérer, après
l'article 31 du projet de loi, le suivant :
31.0.1. — la numérotation, je pense,
est correcte — Cette
loi est modifiée par l'insertion de l'article suivant :
«42.2.1. Nul contrat d'assurance collective ou
régime d'avantages sociaux ne peut restreindre la liberté du bénéficiaire de
choisir son pharmacien.»
• (20 h 40) •
Le
Président (M. Merlini) : Des interventions pour l'amendement qui
crée l'article 31.0.1? M. le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : ...M. le
Président, je viens seulement de penser... puis je comprends bien l'esprit,
puis on est tous d'accord. Je me
demandais, là, «ne peut restreindre», mais là c'est une question de... il n'y a
pas de mot... je cherchais un mot plus fort, mais il n'y en a pas
d'autre que ça ou...
M. Barrette :
L'idée de «restreindre» ici, c'est pour couvrir tout ce qui est restriction de
1 % à 100 % parce que «restreindre», c'est global.
M. Paradis (Lévis) : O.K. En
fait, c'est... Parfait, c'est la valeur du mot pour faire en sorte qu'il n'y a
pas d'échappatoire. Je comprends très bien que ce mot-là couvre tous les cas
d'espèce.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le député de Lévis. M. le député de Rousseau, une intervention?
M. Marceau : Non, je...
Le Président (M. Merlini) :
Non? Ça va? Alors, est-ce que...
M. Marceau :
...que le ministre exprime dans le micro l'intention que nous avons tous ici.
Et cette intention, c'est de faire en
sorte que la possibilité de facture et puis d'information ne permette pas à des
assureurs de limiter le choix des assurés, des bénéficiaires, et c'est
parfait comme ça.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : M. le Président, je ne
sais pas si tout le monde serait d'accord, si tout le monde consentirait à faire une correction manuelle... pas une
correction, il y a une omission involontaire. «Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 42.2 de cette loi, de l'article
suivant : 42.2.1.»
Le Président (M. Merlini) : Par
l'insertion, vous dites, après...
M. Barrette :
Après l'article 42.2 de cette loi, 42.2.1. C'est parce qu'on avait oublié
de mettre la référence.
Une voix :
Pas de repère.
M. Barrette :
Un repère, exactement. Nous étions perdus, nous avions perdu notre nord
juridique.
M. Paradis
(Lévis) : On a vraiment besoin de repères...
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président
(M. Merlini) : C'est noté. Alors, suivant la correction manuelle,
est-ce que l'amendement qui propose l'article 31.0.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Merlini) : Adopté. Merci. Nous allons maintenant
aux amendements qui avaient été proposés par Mme la députée de Taillon qui étaient en suspens. Il y avait un
amendement qui aurait créé l'article 32.2. M. le député de
Rousseau.
M. Marceau :
O.K. M. le Président, ce thème a été essentiellement couvert par l'article...
Je ne me rappelle plus du numéro, là, vous allez me permettre de ne pas
m'en rappeler, parce qu'il y a eu quelques numéros...
Une voix :
...80.
M.
Marceau : 80.1, je pense. Ce qui fait que je vais retirer
l'amendement, M. le Président. Bien, enfin, si tout le monde consent.
Le
Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai le consentement pour
retirer l'amendement qui aurait créé l'article 32.2 par la députée
de Taillon?
Une voix :
Consentement.
Le
Président (M. Merlini) : Consentement. Il est donc retiré. Le
prochain amendement qui était suspendu aurait créé l'article 32.3.
M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
...M. le Président, cet amendement, j'imagine, on en a donné quelques
explications à l'occasion du dépôt,
ma collègue la députée de Taillon a dû le faire. Vous savez qu'en fait ça
s'inspire du mémoire qui a été déposé par l'Ordre des pharmaciens. Je crois qu'après réflexion le ministre est
favorable à certains éléments de cet amendement, en particulier le deuxième
paragraphe, là : «Sur demande de la RAMQ, tout fabricant ou grossiste doit
fournir dans les 24 heures suivant la demande et dans le format demandé,
tout renseignement sur ses stocks et ses commandes en souffrance de médicaments incluant si demandé, le produit, le format, le
dosage, les numéros de lot, la date d'expiration et les ventes aux
pharmacies détenant un compte.»
Alors,
M. le Président, je comprends par ailleurs qu'il y a
un certain inconfort avec la deuxième phrase du premier paragraphe. Mais là je vais laisser au ministre
peut-être nous dire quelles intentions il souhaite, là. Est-ce qu'il souhaite simplement
qu'on... ou à vous, M. le Président. En fait, c'est peut-être à vous de me dire ce
que vous suggérez que nous fassions. Est-ce que vous voulez qu'on
sous-amende et puis qu'on enlève la deuxième phrase du premier paragraphe ou
bien qu'on retire et redépose?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre, oui.
M. Barrette : Moi, personnellement, là, la première phrase, ça
a déjà été couvert dans d'autres articles. Puis, tant qu'à enlever juste la deuxième phrase, enlevons le premier alinéa et
gardons le deuxième avec une modification. Au lieu de «sur demande de la
RAMQ», évidemment, c'est «sur demande du ministre». Et moi, ce que je ferais,
là, si tout le monde est d'accord, je suggérerais de retirer l'amendement et de redéposer l'amendement avec la bonne numérotation en gardant le
deuxième alinéa et en remplaçant «de la RAMQ» par «du ministre».
Le Président
(M. Merlini) : C'était exactement ce que j'étais pour vous
proposer, M. le ministre et MM. les députés
de l'opposition, de retirer cet amendement pour en redéposer un avec les
éléments que vous avez retenus, avec la bonne numérotation, évidemment.
M. Marceau :
Mais de quelle manière la numérotation n'est plus bonne, là, M. le Président?
Le Président
(M. Merlini) : Ça deviendrait l'article 32.6.
M. Barrette : Peut-être un
point de forme, presque, le... Qu'est-ce que...
Le Président (M. Merlini) :
...l'insérer entre les articles que nous avions adoptés.
M. Barrette :
Oui. On m'indique que, pour des raisons de cohérence, la bonne place à le
mettre serait après 60.0.5, faire un
60.0.6, qui se lirait comme étant le deuxième alinéa qu'on a ici en remplaçant
«de la RAMQ» par «du ministre».
M. Marceau :
...faire en sorte que quelqu'un chez vous le rédige, qu'on avance sur le
suivant, puis je le déposerai tout à l'heure, une fois rédigé
correctement?
M. Barrette : Bien, O.K., là,
mais ce n'est pas compliqué, là.
M. Marceau : Bien là, c'est
juste que... Ce n'est pas compliqué?
M. Barrette : Le premier paragraphe
disparaît, le deuxième paragraphe...
M. Marceau : Non, ça, ça va, ce
bout-là. Non, le contenu de l'article, il n'y a pas de problème, c'est plus les
numérotations puis le...
Le
Président (M. Merlini) :
On serait mieux, à ce moment-là, de retirer l'article et d'en redéposer un
qui serait... bonne numérotation à la bonne place avec le texte complet,
là.
M. Marceau : Je suis tout à
fait d'accord.
M. Barrette : C'est bon. Ça va
prendre deux secondes.
Le Président (M. Merlini) : Est-ce
que j'ai le consentement pour retirer cet amendement qui aurait créé l'article 32.3?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Merlini) : Consentement.
M. Marceau : Alors là, ça
devient l'article combien, M. le Président?
M. Barrette : Ça va être
inséré... Ça va être à l'article... oui, c'est ça, à l'article 31.1...
Une voix : 31.2.1.
M. Barrette : 31.2.1, oui, c'est la nouvelle numérotation. O.K. On
va l'écrire comme il faut, correct. Oui, ça va être plus simple.
M. Marceau : Malgré que ça
semble simple, là...
M. Barrette : C'est simple,
mais ce n'est pas simple.
M. Marceau : Voilà.
Le Président (M. Merlini) :
C'est de même.
M. Barrette : C'est de même.
Le
Président (M. Merlini) :
Le prochain amendement aurait créé l'article 32.4, un amendement
de la députée de Taillon. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Oui. O.K. Alors, je vais prendre deux minutes pour vous
lire la portion pertinente du mémoire
de l'Ordre des pharmaciens.
Le Président (M. Merlini) :
Vous voulez le lire au micro?
M. Marceau : Oui, je vais le lire
au micro.
Le Président (M. Merlini) : Ah!
vous voulez lire au micro, allez-y.
M. Marceau : C'est parce
que ce n'est pas très long, là, ce
n'est pas très long. C'est une section du mémoire qui s'intitule Les politiques
de retour des fabricants :
«Les fabricants pharmaceutiques imposent à leurs clients des politiques de retour très sévères
qui provoquent du gaspillage de médicaments pour les pharmaciens et la société,
ainsi que des coûts supplémentaires pour les payeurs. En effet, le coût
de certains médicaments étant extrêmement élevé, la dispensation d'une fraction
d'un format peut conduire à ne pas utiliser des quantités importantes de
médicaments parfois coûteux. Certains patients peuvent donc se retrouver avec
un format plus important que requis avec des coûts plus élevés pour le payeur. À l'instar de ce qui est observé dans plusieurs
autres industries, comme celle de l'alimentation, les
fabricants devraient être responsables de la portion non utilisée ou périmée de
leurs produits.» En conséquence de quoi l'ordre propose l'amendement qui est devant nous et conclut cette section en
disant : «Cette clause pourrait probablement
inciter des fabricants à développer des
formats de produits qui seraient adaptés à la pratique clinique afin de réduire
les retours et le gaspillage de médicaments.»
Bon, écoutez, moi, ça m'apparaît raisonnable. Maintenant,
n'étant pas sur le terrain, j'aimerais bien vous entendre, M. le ministre, sur cette proposition qui est faite par
l'ordre et puis qui... À sa face même, ce que je comprends, c'est que les
formats sont trop gros, les formats qui sont proposés par les fabricants sont
trop gros pour l'usage qui en est fait par
les consommateurs, et ça mène à du gaspillage. C'est ce que je comprends, mais peut-être... Je vous laisse réagir, allez-y.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
• (20 h 50) •
M. Barrette : Dans la pratique,
là, même si ce n'est pas mon champ d'activité, on n'est pas dans l'ordre professionnel. On comprend que l'ordre, ici... Puis c'est une critique bien anodine,
là, pas méchante que je fais, là, mais l'ordre,
ici, il n'est pas dans la protection du public, là, il est dans la gestion des
inventaires des pharmaciens qui... L'Ordre des pharmaciens, là, c'est aussi des pharmaciens, là, on est dans la
gestion d'inventaires. Ce qui est écrit dans le mémoire, c'est vrai, par
exemple, ils ont raison là-dessus, là, mais ça devient une question de gestion
d'inventaires. Lorsqu'ils affirment que,
dans l'alimentation, c'est comme ça, je ne le sais pas. Moi, je ne sais pas,
là, si le grossiste en fruits et légumes reprend ses bananes périmées,
là. Ça m'étonne, ça, mais c'est possible. Je ne le sais pas.
Moi, on
pourrait aussi penser que le fait de forcer un distributeur à reprendre ses
médicaments périmés, bien là... puis
de les payer, de les créditer, au bout de la ligne j'ai bien l'impression que
ça va avoir une incidence à la hausse sur le coût, là. Ici, là, l'interrogation que j'ai — parce que je n'ai pas la réponse, puis on en a parlé quand ils étaient ici, là,
je n'ai pas la réponse — c'est :
Quel est l'intérêt qui est a défendu ici? Est-ce que c'est l'intérêt du
pharmacien propriétaire, de la bannière, le patient, le système? Ça pointe
plus vers l'acheteur. Maintenant, ça se fait, là, il y a... Ce qui est écrit,
je ne le conteste pas, là, ce
raisonnement-là se tient sur une réalité. Maintenant, on est dans la
gestion d'inventaires. À qui on donne la charge du médicament non vendu?
Parce que c'est ça, la question, est-ce que, là, la charge tombe sur les
épaules du détaillant, ou du grossiste, ou du fabricant s'il n'y a pas
d'intermédiaire?
Là, M. le
Président, je vais même en faire appel aux compétences de mon collègue, qui est
économiste, il a peut-être des
réponses que moi, je n'ai pas. Parce que, là, on est dans le commerce de
détail, là. On n'est pas dans la clinique, là, on est dans le commerce de détail, là, on est dans la
gestion d'inventaires. Quelle est la bonne pratique dans le merveilleux monde du commerce de détail, vu par un économiste?
Je le dis avec intérêt, là, parce que je pense que mon collègue a
peut-être une connaissance que moi, je n'ai pas, là.
Le Président (M. Merlini) : M.
le député de Rousseau.
M. Marceau :
Moi, ce que je dirais là-dedans, c'est... Écoutez, je ne connais pas assez bien
le fonctionnement pour vous dire ce qui fait en sorte que les formats
qui sont offerts ne correspondent pas nécessairement à un usage normal ou
quotidien pour un...
M. Barrette : Je vais donner un
exemple, là.
M. Marceau : Oui,
allez-y.
M. Barrette : Le grossiste, là,
un pharmacien, là, ça n'arrive pas avec des petits flacons de pilules de 30 pilules, ce n'est pas livré comme ça.
C'est livré avec des grosses jarres, là, c'est des gros, gros bocaux, un gros
bocal en plastique dans lequel il y a
1 000, 2 000 pilules. Et là c'est pour ça, là, que,
classiquement, on voit un pharmacien avoir un petit instrument où il compte les pilules, parce que ça vient d'un gros
flacon puis ça arrive comme ça. Juste pour mettre les choses en images, là, le grossiste, souvent,
au Québec, là, qui se dit fabricant, mais qui ne l'est pas bien des fois,
mais qui se dit quand même fabricant, là, bien, il reçoit des comprimés de
telle dose en 45 gallons, littéralement, là, c'est des 45 gallons. J'ai vu ça, moi, là, c'est des 45 gallons qui
arrivent chez le grossiste. Lui, le grossiste, là, il les met dans des
gros flacons, puis là il les shippe partout. Et là le pharmacien, dans le
détail, il les met dans les flacons. Bon.
Le
médicament, là, la dose courante utilisée, c'est du 500 milligrammes. Bon,
là, on décide, là, que... ou arrive, là, que la compagnie ou le milieu ne prescrit plus du 500 milligrammes.
Là, maintenant, là, la compagnie, elle donne des comprimés de 250, et le
médecin ne prescrit que deux fois 250, ou peu importent les combinaisons. Le
pharmacien peut se retrouver avec un
inventaire qu'il n'utilise plus. À plus forte raison, là, le pire... Puis là on
est des initiateurs de ça, on arrive,
nous autres, là, puis on génère de la concurrence, et là le pharmacien a un
médicament qui était bien populaire, puis
il en a trois, quatre, 10, 15, 20 gros bocaux, et là on arrive, nous
autres, là, puis on a un concurrent qui arrive sur le marché, puis on le
prend, et il est deux fois moins cher. Bien là, c'est vrai qu'il peut rester
avec ses bocaux.
Alors
là, c'est pour ça que je dis ici, là, ici, on est loin de la protection du
public, parce que c'est l'ordre qui écrit ça, on est beaucoup plus dans
la protection affaires. Justifiée peut-être, là, je ne dis pas que ce n'est pas
justifié, il y en a, des
cas de figure où ça se peut, là, mais est-ce que c'est notre rôle de faire ça?
Sur le fond, là, moi, le bémol que j'aurais... Parce que j'invoquerais ça, moi, si j'étais l'autre bord, si j'étais le
grossiste : Oui, mais qu'est-ce qui me prouve, là, que ça n'a pas été contaminé, ces médicaments-là, là?
Moi, là, je ne pense pas que je puisse retourner, comme détaillant, mes bananes même pas périmées, là, qui sont juste sur
le bord de, elles commencent à avoir des petites taches, là, et puis que
le grossiste va les vendre à quelqu'un d'autre, là. Ça n'arrivera jamais, là,
ça. Alors, c'est ça. Puis là les chaînes et bannières, là, eux autres, là, ils
ont leurs pouvoirs aussi, là.
M. Marceau :
...l'ordre affirme... C'est l'ordre, là, qui affirme ça, ce n'est pas...
M. Barrette :
C'est l'ordre qui a dit ça...
M. Marceau : ...qui dit : «Certains patients peuvent donc
se retrouver avec un format plus important que requis...»
M. Barrette :
Pas «patients».
M. Marceau :
Bien, c'est ce qui est écrit, là.
M. Barrette :
Certains...
M. Marceau : «Certains patients peuvent donc se retrouver avec
un format plus important que requis avec des coûts plus élevés pour
le payeur.»
M. Barrette :
Bon, c'est vrai. Alors là, ça, c'est le cas...
M. Marceau :
Qu'est-ce qu'ils veulent dire, dans le fond?
M. Barrette : Bien, ça, c'est le cas, là, par exemple, où ce qui est fourni, ce qui existe, là, c'est des comprimés de
500 milligrammes, il y a rien que ça, puis on prescrit du 250 :
Monsieur, madame, coupez votre pilule en deux.
M. Marceau : Écoutez, j'ai de la misère à mesurer, évidemment,
l'ampleur des phénomènes qui sont décrits puis les problèmes qui en découlent, là, qui sont décrits dans le
mémoire de l'ordre. Moi, je vous invite... Moi, je pense qu'on peut... Enfin,
moi, je suis prêt à ce qu'on retire puis qu'on... bien, qu'on retire l'amendement. Je vous invite quand
même à essayer de voir si, effectivement, il y en a, de ce gaspillage-là, et puis si, vraiment,
il y a des problèmes parce
que, si c'est vrai... Parce
qu'entendons-nous, là, il y a quand même un... vous le savez, vous avez évoqué
les mots «monopole» puis les mots
«pouvoirs de marché important», et ces pouvoirs de marché là, évidemment, ils
ont un impact à la fois sur les prix que vous payez en tant qu'acheteur, mais aussi sur les consommateurs, qui
sont pris avec, souvent, des médicaments qui ne sont pas offerts dans
les formats adéquats. Moi, je vous invite simplement à regarder de plus près...
M. Barrette :
Oui, oui. Moi, pour être bien honnête, là, moi, ce qui est décrit là, ça
existe, mais ça fait abstraction du
fait que la bannière, par exemple, peut, elle... La bannière, là, elle peut
très bien redistribuer, là, ce stock-là, là, dans son réseau de pharmacies. Ce que ça, ça fait — je reviens à ça, là — ce que ça fait, là, ça protège le pharmacien
propriétaire. Je ne pense pas que ça a cet
impact-là. C'est vrai, là, que ça peut engendrer du gaspillage, c'est vrai.
Mais ce que ça amène, cette affaire-là, c'est une protection financière
de la gestion de l'inventaire du pharmacien en imposant un fardeau au grossiste de reprendre le stock, même du périmé, à
la limite, là, puis en le créditant. Si j'étais de leur bord, moi aussi,
je demanderais une affaire de même, là...
M. Marceau :
Je vous invite à regarder de près...
M. Barrette : ...mais je suis inconfortable. Ce que je vais
vous proposer à ce moment-là, c'est que... Retirons-le, ramenons-le,
puis je m'engage à réouvrir si... Je vais prendre quelques informations
supplémentaires avant le retour.
M. Marceau :
Parfait. Parfait.
M. Barrette :
C'est dans le micro, là, ça fait que...
M. Marceau :
Parfait, il n'y a pas de problème.
Le
Président (M. Merlini) : Alors, est-ce que j'ai le consentement
pour retirer l'amendement de la députée de Taillon qui aurait créé
l'article 32.4? Consentement. Il est donc retiré.
M. Barrette :
Maintenant, on va déposer... Je ne sais pas s'il est prêt. Il n'est peut-être
pas prêt, là.
Le Président
(M. Merlini) : Avons-nous la nouvelle proposition d'amendement
qui créerait l'article 31.2.1?
Des voix : ...
M. Barrette :
Non, non, ça, c'est correct, 32.4, on le retire, on le retire, puis je m'engage
à le ramener après des vérifications. O.K.
C'est 32.3, là, avec sa nouvelle numérotation,
qui... Il est-u prêt à revenir?
Le Président (M. Merlini) :
Alors, je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 59)
(Reprise à 21 h 5)
Le Président (M. Merlini) : Alors,
nous reprenons nos travaux et nous avons un nouvel amendement. J'ai besoin de
votre consentement pour réouvrir l'article 31.2.1. Est-ce que j'ai votre consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Merlini) : Alors, maintenant,
M. le ministre, vous avez un amendement à l'article 31.2.1. À vous la parole.
M.
Barrette : M. le Président et chers collègues, je vous invite, pour que, visuellement, ça soit
simple, à mettre côte à côte les deux feuilles que vous avez reçues. Ça
sera plus simple.
Une voix : ...
M.
Barrette : L'autre feuille
après, là, ça va être après, là. Il y a deux feuilles, 31.2.1.
Bien, il est recto verso?
Des voix : ...
M.
Barrette : Oui, elles sont
recto verso. Bien, moi, j'en ai deux. Je m'excuse, il y a
une feuille recto verso. Bon. Alors,
la feuille que vous avez, recto verso, jusqu'à 60.0.5 inclusivement, est l'amendement original qui a été adopté. Je vous propose, avec consentement, de
réouvrir l'amendement adopté, qui est 31.2.1, qui est la feuille que vous avez jusqu'à 60.0.5 inclusivement. Nous rouvrons ça,
avec consentement, pour déposer un amendement qui est la feuille
que vous avez dans les mains, qui va se lire : Insérer après... qui va se
lire, tel que précédemment, avec, ajouté à la fin, 60.0.6, qui est le deuxième paragraphe de l'article 32.4 de notre
collègue, duquel on a enlevé le premier alinéa et où on a remplacé «de
la RAMQ» par «du ministre».
M. Paradis (Lévis) : ...que le
repositionner à l'endroit qui est plus justifié, là. Je comprends.
M.
Barrette : Tout à fait. Alors, j'ai voulu vous décrire visuellement la manoeuvre, qui
m'apparaît d'une grande simplicité. Alors, M. le Président, s'il y a consentement,
je propose de rouvrir...
Le Président (M. Merlini) : C'est déjà
réouvert, M. le ministre.
M.
Barrette : Merci. Et je
dépose donc l'amendement suivant : Insérer, après l'article
31.2 du projet de loi, le suivant... M. le Président, s'il y a consentement,
je ne relirai pas toute la partie qui est la même que précédemment...
Le Président (M. Merlini) : Est-ce qu'il
y a consentement? Consentement. Et allez à l'ajout.
M.
Barrette : ...à laquelle on
rajoute, à la fin, 60.0.6, donc après 60.0.5 : «Sur demande du ministre,
tout fabricant ou grossiste doit
fournir, dans les vingt-quatre heures suivant la demande et dans le format
demandé, tout renseignement sur les
stocks et ses commandes en souffrance incluant si demandé, le médicament ou la
fourniture, le format, le dosage, les numéros de lots, la date
d'expiration et les ventes aux pharmaciens détenant un compte. Le ministre peut
demander à la régie de transmettre l'information aux pharmaciens.»
Le Président (M. Merlini) : Est-ce qu'il
y a des interventions sur l'amendement? Il n'y en a pas. Est-ce que l'amendement
qui propose l'article 31.2.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Merlini) : Adopté. M.
le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, nous avons deux autres amendements qui ne sont pas des amendements-surprises, mais des amendements qui sont quand même
surprises, qui découlent de l'adoption d'amendements qu'on vient d'adopter pour qu'il y ait un lien entre les amendements
qu'on vient d'adopter et les amendes. Autrement
dit, on a adopté des amendements,
notamment pour les résidences pour personnes âgées, qui
décrétaient des infractions, là, des règles qui décrétaient potentiellement
des infractions qui, si infraction il y a, devraient amener à des sanctions
pénales. Et les sanctions pénales n'avaient
pas été inscrites dans les articles où on les a traitées. Alors, j'ai deux
articles qui ajoutent des sanctions pénales, tout simplement.
Alors, je vais
commencer, M. le Président, si tout est clair pour les collègues, par une
réouverture sur 32.2.
Une voix :
Il faudrait avoir la copie.
M. Barrette :
Ça, c'est une réouverture ou c'est un nouvel...
Une voix :
C'est un nouvel article.
M.
Barrette : Alors, un nouvel article, M. le Président... un nouvel
amendement, pardon. Est-ce que j'attends qu'il soit distribué? Est-il
distribué?
Le Président (M.
Merlini) : Non, il n'est pas distribué.
M. Barrette :
C'est celui sur les assureurs. Comme on a amené une provision pour l'assureur,
on amène maintenant une sanction pour l'assureur. C'est-u correct?
M. Marceau :
Bien, est-ce qu'on parle du dirigisme, là?
M. Barrette :
Oui.
• (21 h 10) •
M. Marceau : Donc, ça, c'est une amende si un assureur s'avise de
modifier ses contrats d'assurance pour diriger les...
M. Barrette :
Exactement. C'est une bonne idée, hein?
M. Marceau :
Fort heureux. Fort heureux.
M.
Barrette : Voilà. C'est ce que je me dis. Est-ce que j'y vais pour la
lecture, M. le Président, les collègues?
Le Président (M.
Merlini) : Il faudrait d'abord réouvrir l'article 32.2.
M. Barrette :
Non. Il faut le retirer, s'il y a consentement, pour arriver avec un nouveau.
Le
Président (M. Merlini) : Alors, j'ai besoin de votre consentement pour
réouvrir l'article 32.2. Est-ce que j'ai votre consentement?
Consentement.
Et maintenant est-ce
que j'ai votre consentement pour retirer l'article 32.2? Consentement.
Et maintenant, M. le
ministre, vous déposez un nouvel amendement qui va créer un nouvel article
32.2.
M.
Barrette : Alors, juste un petit instant, M. le Président, pour le bénéfice
de tout le monde, la clarté de la lecture, alors, je fais la même mécanique, même, même chose, je retire ce qui a
déjà été adopté et je le remets avec un ajout, qui est celui de
l'assureur. Alors, l'amendement se lirait comme suit :
32.2. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après 84.2, des suivants, tout comme
précédemment, là :
«84.2.1. Un assureur
en assurance collective ou un régime d'avantages sociaux qui, en contravention
de l'article 42.2.1, restreint la liberté d'un bénéficiaire de choisir son
pharmacien commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins
1 000 $ et d'au plus 10 000 $.»
«84.2.2. — c'est
le même que précédemment, là — Un fabricant ou un grossiste reconnu ou
un intermédiaire qui contrevient au deuxième alinéa de l'article 60.0.5 commet
une infraction et est passible d'une amende de 2 500 $ à
250 000 $.»
Ça, c'est comme ce
qu'on avait adopté tantôt.
Le Président (M.
Merlini) : Des interventions sur le nouvel amendement qui crée
l'article 32.2? M. le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : M. le...
Une voix :
...
Le Président (M.
Merlini) : Excusez-moi, je n'avais pas vu le député de Rousseau. Je
m'excuse, allez-y.
M. Paradis (Lévis) : Ce sera très bref, M. le Président. Est-ce que je comprends, à travers
cet amendement-là, que cette pénalité-là est en fonction d'un assuré
dirigé ou de l'ensemble des signataires de contrats de l'assurance? Autrement
dit, si une assurance décide de diriger tous ses signataires par client
dirigé...
M.
Barrette : Je vais quand même me tourner vers la voie de la justice
pour m'assurer que c'est bien la bonne lecture. Ça va finir par
individu?
Une voix : ...
M. Paradis (Lévis) : Par individu.
M.
Barrette : Donc, c'est
multiplié par le nombre d'individus. Le 84.2.2, c'est la même chose, là, que ce
qu'on a adopté tantôt.
Le Président (M. Merlini) : M. le
député de Rousseau.
M. Marceau : Bien, écoutez,
on retombe dans le monde où...
Une voix : ...
M. Marceau :
Non, c'est ça, je ne suis pas parfaitement au clair. Là, disons que ça arrive,
là, qu'un assureur rédige un contrat
et que, pour diverses raisons, on arrive à documenter le fait que, un, le
consommateur a été dirigé. Mais il n'en demeure pas moins que le contrat
avait été offert et puis avait été acheté, par exemple, dans un contrat
d'assurance collective, par, je ne sais pas
moi, 1 000 employés d'une entreprise, j'ai de la misère à comprendre qu'on
puisse avoir une amende par assuré qui a été dirigé plutôt qu'une amende
sur l'institution par contrat, là, dans le fond, par l'ampleur ou la taille du
contrat.
M. Barrette : ...
M. Marceau :
J'ai juste une question. C'est conceptuel, là, mais il m'apparaît — pardon, j'ai de la misère avec ma
voix ce soir — que...
habituellement, si quelqu'un, justement, ose contrevenir à la loi et...
Une voix : ...
M. Marceau :
C'est ça. D'ailleurs, on me fait remarquer avec justesse que ce qui est
interdit, là, c'est un contrat d'assurance
collective qui restreint la liberté du bénéficiaire. Est-ce que ce ne serait
pas mieux de prévoir une amende, c'est ça,
à l'assureur à partir du moment où il y a un tel contrat qui est observé et que
l'amende, elle, puisse être... Évidemment, il va y avoir une fourchette,
et, dépendant de l'ampleur, on pourra la...
M. Barrette : Je comprends le point,
là, mais je ne vois pas où est le lien avec le contrat.
M.
Marceau : C'est parce que
42.2.1 se lit : «Nul contrat d'assurance collective ou régime d'avantages
sociaux ne peut restreindre la liberté du
bénéficiaire de choisir son pharmacien.» Et donc moi, ce que je dirais, c'est
que la faute ici, c'est d'avoir
rédigé un contrat d'assurance collective, évidemment. Puis même, à la limite,
même si on n'observe pas des assurés
qui ont été restreints, le simple fait qu'existe le contrat devrait être une
contravention à ce qui est prévu à 42.2.1 puis... Bien, écoutez...
M. Paradis
(Lévis) : C'est intéressant, mais, à ce moment-là, il va
falloir que les amendes soient
substantielles parce que ce n'est pas la même portée, là, je veux dire, on ne
peut plus tomber à 1 000°$, 10°000°$.
M.
Marceau : Bien oui, parce que
les assureurs, effectivement, ont des moyens financiers qui sont pas mal
plus costauds que 1 000 $ ou 10 000 $.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M. Barrette : Bien, M. le Président,
je suis en train de consulter la voix de la raison, là...
Le Président (M. Merlini) : Alors,
je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 21 h 16)
(Reprise à 21 h 20)
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous étions en train d'étudier l'article 32.2, M. le ministre, la parole
est à vous.
M. Barrette : Alors, 32.3, même
mécanique...
Le
Président (M. Merlini) : Non, non, non. 32.2, M. le ministre.
M. Barrette :
32.2, je vous propose, sur consentement, de le suspendre.
Le Président (M.
Merlini) : Alors, très bien. L'étude de l'article 32.2 est donc suspendue.
Alors, maintenant,
j'ai besoin de votre consentement pour rouvrir l'article 32.3. Est-ce que j'ai
votre consentement?
Des voix :
Consentement.
Le Président (M.
Merlini) : Consentement. Est-ce que j'ai votre consentement pour,
maintenant, retirer l'article 32.3?
Des voix :
Consentement.
Le
Président (M. Merlini) : Consentement. Alors, M. le ministre, la
parole est à vous pour un nouvel amendement qui va créer un nouvel
article 32.3.
M. Barrette :
Alors, qui sera constitué du même que précédemment, auquel on ajoute, à la fin,
un article supplémentaire. Alors donc, il se lira comme suit : Insérer,
après l'article 32.2 du projet de loi, le suivant :
32.3. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 84.3, des suivants :
84.3.1., que l'on a
connu précédemment, qu'on vient de retirer, suivi de :
«84.3.2.
L'exploitant d'une résidence privée pour aînés ou l'auteur de l'ordonnance qui
contrevient au deuxième alinéa de l'article 80.3 commet une infraction
et est passible d'une amende de 5 000 $ à 50 000 $.
«L'employé
d'une résidence privée pour aînés qui contrevient au deuxième alinéa de
l'article 80.3 commet une infraction et est passible d'une amende de
1 000 $ à 10 000 $.»
Il y a une faute de
français, ici, là, il manque un signe de dollar, voilà, puis il y a un
guillemet de trop.
Une voix :
...
M. Barrette :
Non.
Le
Président (M. Merlini) : Des questions ou des interventions sur
l'article 32.3? M. le député de Lévis, non? Ça va? Très bien.
Alors, est-ce que
l'amendement qui propose l'article 32.3 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Merlini) : Adopté. Nous pouvons maintenant aller... nous pourrions
aller à l'article 47.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, compte tenu de l'avancée de nos
travaux et du fait que j'ai des vérifications à faire, tel que convenu il y a quelques minutes, je vous propose, en
vertu de l'article 165, de suspendre notre étude détaillée de ce projet de loi là jusqu'à ce que nous ayons
terminé nos vérifications, notamment en ce qui a trait aux amendements
que je viens de citer, mais aussi pour ce
qui est de la vérification de toute la concordance et cohérence de nos
numérotations, de notre éventuelle date de
mise en vigueur, d'entrée en vigueur des différents articles du projet de loi,
s'il y a consentement.
Le Président (M.
Merlini) : Alors, est-ce que cette motion d'ajournement des travaux
est adoptée? Oh! Question, M. le député de Rousseau.
M.
Marceau : Très simple. Lorsque nous nous rencontrerons de nouveau,
est-ce que c'est envisageable d'avoir aujourd'hui la promesse que nous
sera déposée l'analyse d'impact réglementaire que vous souhaitez voir plus tôt?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Normalement, ça devrait être possible.
M. Marceau :
Alors, on compte sur vous, M. le ministre.
M. Barrette :
Non, vous pouvez compter... Je ne l'ai pas avec moi parce qu'il y a eu une
problématique de rédaction, la rédaction ayant été faite par des instances non
ministérielles.
Le
Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, est-ce que la motion pour
ajourner nos travaux... est-elle adoptée?
Des voix :
...
Le Président (M. Merlini) : Adopté?
Alors, compte tenu de l'heure et compte tenu de la motion adoptée, la
commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 21 h 24)