(Onze
heures quarante-sept minutes)
Le
Président (M. Merlini) :
Bonjour et bienvenue. À l'ordre, s'il
vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des
services sociaux ouverte. Je demande donc à toutes les personnes dans la salle
de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Le
mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 92, Loi visant à accroître les pouvoirs de la Régie de
l'assurance maladie du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.
Mme la
secrétaire, y a-t-il des remplacements aujourd'hui?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Pagé (Labelle) sera remplacé par M. Marceau
(Rousseau).
Documents
déposés
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup. Juste avant de reprendre
l'étude du projet de loi, je dépose deux
documents qui ont été transmis à la commission. Il s'agit du mémoire de
l'Association des chirurgiens dentistes du Québec, qui nous a été transmis le 10 juin dernier, et d'une lettre
avec les commentaires de la Commission des droits de la personne et des
droits de la jeunesse, qui nous a été transmise le 22 septembre dernier.
Voilà.
Étude
détaillée (suite)
Lors de l'ajournement
des travaux de la commission, le mercredi 8 juin dernier, la députée
de Taillon avait présenté un amendement à
l'article 7 dont vous avez reçu copie lors de cette même séance. Comme la
commission n'a pas siégé depuis
longtemps sur ce projet de loi, il serait sans doute préférable d'en refaire la
lecture, de cet amendement. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la
députée de Taillon.
Mme Lamarre :
M. le Président, le ministre a déposé aujourd'hui une série d'une trentaine
d'amendements. Il en a un qui concerne
l'article 7. Alors, par souci d'efficacité, je suspendrais l'amendement
que j'avais déposé pour prendre le
temps d'analyser celui que le ministre a déposé aujourd'hui. Et, s'il y a lieu,
je pourrai retirer mon amendement après lecture et analyse de
l'amendement déposé par le ministre au même article.
Le
Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, est-ce que j'ai le
consentement des membres de la commission pour suspendre l'amendement à
l'article 7 de Mme la députée de Taillon?
Des voix :
Consentement.
Le
Président (M. Merlini) : Le consentement est donné. Alors,
maintenant, je vais me tourner vers le ministre pour nous présenter son amendement qui a été déposé ce matin au salon
bleu à l'article 7. La parole est à vous, M. le ministre.
M. Barrette :
Bien, M. le Président, d'abord, je voudrais vous féliciter pour votre
nomination à la présidence de notre
commission. Je suis convaincu qu'on va avoir beaucoup de plaisir à travailler
ensemble. Et, en même temps, je salue tous les collègues qui nous
reviennent pour l'étude détaillée du projet de loi n° 92.
M.
le Président, je veux simplement réitérer le fait que nous avons déposé en
liasse la totalité des amendements lors
de notre dernière séance à l'Assemblée nationale et je vous proposerais, s'il y
a consentement, de passer les amendements un à un dans l'ordre qu'ils
ont été déposés, tout simplement, s'il y a consentement.
Le
Président (M. Merlini) : Alors, est-ce que j'ai le consentement
des membres pour procéder de la sorte? Ça va impliquer nécessairement aussi le consentement de rouvrir des articles
qui ont été précédemment adoptés parce que je constate que le premier
amendement est à l'article 6, et c'est un article qui avait été adopté.
Alors, est-ce que j'ai le consentement des membres pour... Mme la
secrétaire?
• (11 h 50) •
La Secrétaire :
...suspendre l'article 7...
Le
Président (M. Merlini) : Oui, il est suspendu, effectivement. Alors,
est-ce que j'ai le consentement — je reviens à ce que j'ai demandé — de rouvrir l'étude de l'article 6? Le consentement
est donné. M. le ministre, à vous la parole pour un nouvel amendement
sur l'article 6.
M. Barrette : Alors, je
dépose donc un amendement à l'article 6, article 9.7 de la Loi sur l'assurance
maladie :
Modifier l'article 6
du projet de loi par l'insertion, après le paragraphe 2, du suivant :
«2.1. Le recouvrement
des sommes indûment payées se prescrit par cinq ans à compter du moment où les services assurés ont été reçus. En cas de fausse
déclaration, il se prescrit par cinq ans à compter de la date où la régie a eu
connaissance du fait qu'une personne était
inadmissible à recevoir ces services, mais au plus tard 10 ans après la
réception des services.»
Alors, la
modification, M. le Président, ici, vise à faire en sorte que la Régie de l'assurance
maladie, dans ses pouvoirs d'inspection et
de récupération, puisse avoir le maximum de latitude possible en ce qui a trait
à la possibilité d'aller recouvrer
des sommes tout en respectant ce qui est recevable sur le plan des chartes des
droits et libertés. Donc, la RAMQ, à
ce moment-là, fait partir son compteur, en termes de temps, lorsqu'il y a
fausse déclaration, à partir du moment du constat, et non à partir du
moment où le service a eu lieu.
Le
Président (M. Merlini) : Est-ce qu'il y a des questions ou des
commentaires sur l'amendement à l'article 6? Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, oui, on va se remettre un peu
dans l'esprit, là, de chacun des articles. Et je comprends bien ce qui est évoqué là, et je pense que ça traduit
très bien un problème. Quand je lis la quatrième ligne, là, «où la régie a eu connaissance du fait qu'une
personne était inadmissible à recevoir ces services», est-ce que, quelque
part ailleurs, on a prévu... ou du fait
qu'une fausse déclaration avait été faite, hein? Parce que, là, ce qui est
ciblé, si on essaie pour les gens qui
nous écoutent, là... ce serait, par exemple, des gens qui n'avaient pas une
vraie carte d'assurance maladie et
qui se seraient présentés avec la carte de quelqu'un d'autre, donc c'étaient
des gens qui étaient inadmissibles à
recevoir le service. Ça, je pense que l'amendement le décrit très bien, mais on
a la possibilité aussi d'avoir un professionnel qui fait une fausse
déclaration. Est-ce que ça, c'est couvert ailleurs dans notre projet de loi? À
quel article?
M.
Barrette : Juste un instant pour le numéro de l'article, mais la
réponse est oui. Parce que ça, c'est un article qui traite de l'assuré,
mais il y a effectivement il y a le pendant pour le professionnel qui est à...
Une voix :
...
M.
Barrette : 22. Juste une petite seconde qu'on vérifie, là, mais la
réponse c'est oui, là, il y a un miroir pour le professionnel.
Une voix :
...
Le Président (M. Merlini) :
Veuillez vous identifier pour les besoins de la régie.
M. Barrette :
C'est 22.2.
Le Président (M.
Merlini) : Bon, 22.2.
M. Barrette :
...c'est l'article 13 du projet de loi. Il modifie 22.2 de la LAM.
Le
Président (M. Merlini) : D'autres questions d'intervention sur
l'amendement à l'article 6? Alors, je mets donc l'amendement du ministre
aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Merlini) : Adopté.
Alors, maintenant, reprenons l'étude de l'article
7, et, M. le ministre, vous avez un nouvel...
M. Barrette :
Alors...
Une voix :
...
Le
Président (M. Merlini) : Oui,
excusez-moi, effectivement, un peu de rouille dans le travail. Est-ce que l'article 6,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Merlini) : Adopté. Merci beaucoup. Nous pouvons maintenant reprendre l'étude de l'article
7. M. le ministre, je crois que vous avez un amendement.
M. Barrette :
M. le Président, rassurez-vous, moi aussi, je suis rouillé. Ça va revenir.
Alors, article
7, article 18 de la Loi sur l'assurance maladie. Remplacer
l'article 7 du projet
de loi par le suivant. J'en
fais la lecture :
7.
L'article 18 de cette loi est modifié :
1°
par l'ajout, à la fin du paragraphe 1, de la phrase suivante : «Toute
réclamation de la régie doit être notifiée au tiers par un avis qui
énonce le montant de sa dette et les motifs d'exigibilité de celle-ci.»;
2° par l'insertion,
après le paragraphe 1, des suivants :
«1.1. Un
professionnel de la santé ou un dispensateur doit, sur demande de la régie
mentionnant la nature des renseignements ou
des documents recherchés, lui communiquer tout renseignement ou document
contenu au dossier de la personne
assurée qui est nécessaire à l'exercice d'un recours pris en application du
paragraphe 1°. Le professionnel ou le dispensateur doit informer cette personne de la
nature des renseignements ou documents qui seront communiqués à la
régie, dans un délai raisonnable avant leur transmission.
«1.2.
La personne assurée ou ses ayants cause sont tenus de notifier à la régie toute
demande en justice visant à obtenir compensation pour le préjudice causé
par la faute du tiers, dans un délai de cinq jours de l'introduction de la
demande.
«1.3.
La régie peut intervenir dans toute demande en justice instituée contre le
tiers et visant à obtenir compensation pour le préjudice causé à la personne assurée. Lorsqu'elle désire
intervenir, elle transmet un avis à cet effet à chacune des parties et
au tribunal; elle est alors considérée partie à l'instance.»;
3° par le
remplacement du paragraphe 2.1 par le suivant :
«2.1.
L'assureur de la responsabilité d'un tiers doit aviser la régie par écrit dès
qu'il est porté à sa connaissance un événement impliquant [blessures
corporelles] entraînant ou pouvant entraîner le paiement de services assurés.»;
4° par l'ajout, à la
fin, du paragraphe suivant :
«6. Aux fins du
présent article, l'expression "assureur de la responsabilité d'un tiers"
désigne également une personne ou un groupement de personnes qui accorde à
l'égard d'un risque une protection qui pourrait être autrement obtenue en
souscrivant une assurance de responsabilité.»
Alors,
l'article 7, M. le Président, qu'on dépose aujourd'hui est pas mal exhaustif,
et les parties nouvelles qui sont là-dedans
sont le premier paragraphe, évidemment, et l'avant-dernier, et le dernier. Et
essentiellement, là, ce que l'on vise à
faire ici, c'est une question, évidemment, de transparence dans la démarche qui
est faite, d'une part, et l'impossibilité de faire en sorte que des gens, ou des organisations, ou des individus
puissent passer outre leurs responsabilités, notamment par la dernière clause, là, le 4° et le point 6°, lorsqu'ils
ne sont pas des assureurs comme tels. C'est la question du tiers. Alors, on a eu à débattre de ça
précédemment. Je pense que les collègues seront satisfaits de l'amendement qui
est proposé.
Le
Président (M. Merlini) : Des questions ou des commentaires sur
l'amendement du ministre? Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui. Merci, M. le Président. Je veux être sûre de bien
comprendre, ça s'adresse, là, au fait que la divulgation... un
professionnel aurait à divulguer l'identité d'un patient dans le cadre d'une
enquête de la Régie de l'assurance maladie
du Québec? Et on avait eu des avis partagés, entre autres, par le Barreau, qui
s'inquiétait. Est-ce qu'on peut
verbalement s'expliquer quelles sont les conclusions, et de quelle façon on
garantit la protection de ces sources-là, et de quelle façon on limite aussi l'utilisation... finalement, la
circulation importante ou trop facile d'informations confidentielles sur des patients? On sait que les
médicaments ou le diagnostic sont des informations sensibles pour les gens.
M.
Barrette : Alors, évidemment, initialement, lorsqu'on avait eu ce
débat-là, il y avait la question, qui était très pertinente, qui est celle de la confidentialité du dossier. Et ce que l'on
retrouve ici, évidemment, c'est l'obligation de la régie de dire spécifiquement ce qu'elle recherche,
et non pas d'avoir accès à la totalité du dossier. Alors, dans une enquête,
par ces règles-là, la régie a l'obligation
de déterminer ce qu'elle veut avoir, et le fournisseur de services, le médecin
ou le pharmacien, lui, a l'obligation
de donner ce qui est demandé et d'en informer le citoyen dans un délai
raisonnable. Bon.
Puis
la dernière clause, on le comprendra, on avait beaucoup de difficultés avant,
là, ceux qui sont assurés par un fonds plutôt qu'un assureur en bonne et
due forme, ils ne peuvent pas se souscrire à cette obligation-là.
Alors, l'article vise
à limiter l'accès aux données à ce qui est nécessaire dans l'enquête de la
RAMQ.
• (12 heures) •
Le Président (M.
Merlini) : Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Alors, juste me
faire expliquer. Il y a peut-être des termes légaux dans ça, mais, quand je lis, là :
1° par l'ajout, à la fin du paragraphe 1, de
la phrase suivante : «Toute réclamation de la régie doit être notifiée au
tiers...», alors là de quel tiers parle-t-on?
M. Barrette :
De la personne.
Mme Lamarre :
Donc, le patient? Le patient ou le professionnel?
M. Barrette :
Le professionnel.
Mme Lamarre :
Le professionnel. «Par un avis qui énonce le montant de sa dette...»
M.
Barrette : ...le montant de
la réclamation, mais sa dette. Le tiers, c'est la personne qui doit l'argent.
Donc, dans le cas de la RAMQ, c'est le professionnel.
Mme Lamarre :
C'est le professionnel.
M.
Barrette : Puis ça, c'est un
peu toujours comme ça que ça
fonctionne, la régie doit aviser essentiellement le montant de la
réclamation. Le professionnel va dire «de la coupure», là, c'est le terme
qu'eux autres utilisent — bon,
légalement, c'est sa dette — et la raison pour laquelle la personne se
voit réclamer des montants d'argent. Mais ça, ça ne veut pas dire que c'est exercé, ça veut dire que c'est ça qui est
dans le cadre d'une... qui est visée, et là la RAMQ fait son enquête. Et, pour démontrer la validité ou
pour prouver que c'est justifié, elle demande les renseignements a, b, c, d, et
non l'alphabet au complet dans le dossier du patient.
Mme
Lamarre : O.K. Donc, ce que je conclus à la lumière, là, de ce qui
ajouté, c'est que la RAMQ confirme que
le professionnel ou le dispensateur de soins doit informer ses patients
lorsqu'il transmet une information nominale à la RAMQ à son sujet.
M.
Barrette : La réponse, c'est oui. Mais je veux juste faire une petite
parenthèse parce que cet élément-là, le professionnel ou le dispensateur, c'est le professionnel ou le
dispensateur, alors ça pourrait ne pas être un professionnel, n'importe
qui qui se fait réclamer quelque chose, là.
Mme Lamarre : C'est ça. Par contre,
vous savez que la RAMQ, maintenant, ayant une possibilité, là, de reculer de cinq ans avec ce qu'on vient d'adopter
en 6, ça peut totaliser 1 000 patients, par exemple. Est-ce que les délais...
Parce que, là, il faut vraiment comprendre
qu'il faut que le professionnel appelle, téléphone, communique par lettre avec
1 000 patients pour leur confirmer qu'il est sous enquête.
M. Barrette :
Voilà un élément qui m'apparaîtra dissuasif envers les gens qui choisiront de
ne pas respecter les règles.
Mme
Lamarre : Oui, mais, en fait, jusqu'à maintenant, est-ce qu'il y a une
différence entre une enquête et une demande
d'information? Parce que la RAMQ, très souvent, valide certaines informations,
là. La méthode que la RAMQ avait
souvent jusqu'à maintenant, c'était de dire : Je prétends que tous ces
patients-là, par exemple, ont eu tel médicament. Et tel médicament, la durée de traitement aurait dû être de tant de
jours, et vous, vous l'avez servi — mettons que c'est un injectable — à tant de jours de durée, donc envoyez-moi
tout ce que vous avez sur les durées de traitement pour 100, 150, 200
patients, là, qui ont pris ce médicament-là sur une période de cinq ans. C'est
tout à fait irréaliste, là.
M. Barrette : Oui, mais le
professionnel ou le dispensateur, comme c'est écrit dans l'article, doit
informer la personne dans des délais
raisonnables. Alors, le délai raisonnable, c'est là qu'est la flexibilité. On
ne met pas un délai fixe parce que, si c'est un, c'est un, si c'est 10,
c'est 10, si c'est 1 000, c'est 1 000. Alors là, il doit...
Mme Lamarre : ...la RAMQ, je crois
savoir, a des délais d'à peu près 30 jours ou, maximum, 90 jours avant d'avoir l'information, puis on ne veut pas non
plus que ça s'étire trop. Mais là, clairement, ce que ça dit, c'est que, si la
régie... Par exemple, mettons qu'on
anticipe, là, et qu'on voit, dans les autres amendements les IPP,
supposément pour trois mois, puis,
après ça, il faut arrêter, la RAMQ vérifie au bout de cinq ans, elle fait
rétroactivement une vérification cinq ans plus tard, demande au
pharmacien : Tous vos patients qui ont eu des IPP pendant plus de trois
mois, on veut enquêter sur eux, et donc on
peut en avoir, là, des milliers, là, des milliers et des milliers, vraiment, je
vous le dis. Alors, ça veut dire que
le pharmacien doit communiquer individuellement alors qu'on est encore sur une
présomption, là, on n'est pas encore sûr que ça a été fait de façon
frauduleuse, il peut y avoir des explications.
M.
Barrette : Oui, mais c'est
juste que là on prend un cas de figure qui est un cas, évidemment, particulier
dans lequel la problématique, je ne pense pas qu'elle va venir du
pharmacien, elle va sûrement venir beaucoup plus du prescripteur, du prescriveur que du pharmacien lui-même. Alors là, c'est
sûr qu'on peut se construire des cas de figure, là, c'est un cas de figure intéressant. Mais, si je
réponds aux cas de figure, je ne
pense pas que c'est celui-là qui risque d'arriver le plus, là. C'est parce
que le pharmacien, là, lui, il ne peut pas renouveler une prescription
éternellement, là.
Mme Lamarre : Non, c'est ça.
M.
Barrette : Bon. Alors, s'il y en a un qui renouvelle éternellement, c'est le prescripteur, et non le
pharmacien. Dans l'exemple clinique
qui est proposé, là, M. le Président, c'est bien plus le médecin qui va se retrouver
inspecté que le pharmacien.
Mme
Lamarre : Mais on comprend,
que ce soit un ou l'autre, là, je veux dire, dans ce cas-ci, le médecin aussi
devra...
M.
Barrette : C'est important,
l'un ou l'autre. L'un ou l'autre a son sens dans la discussion que l'on a parce que
le pharmacien, étant un dispensateur du médicament physique, lui va,
évidemment, avoir un volume chez lui qui est toujours plus grand qu'un
médecin individuellement. Alors, le risque de voir un médecin se voir inspecté
pour des milliers de patients pour un
médicament est beaucoup plus faible et même assez difficile... On est
rendu dans les milliers, là, je ne le vois pas, là, moi, là.
Mme Lamarre : Bien, je pourrais vous donner d'autres exemples, M. le ministre, là. Je vous dis, il y en a, il en
existe beaucoup parce que, parfois, il y a certaines pistes que la RAMQ suit,
et ce n'est pas négatif, il faut, de temps en temps, les suivre, ces pistes-là,
mais qui interpellent un grand, grand volume, un grand nombre de patients.
M. Barrette :
...oui.
Mme
Lamarre : Bien, en fait, c'est ça, là, est-ce que les délais vont...
Parce que, là, on a un délai de 30 jours, là, normalement. Est-ce
que c'est encore ce délai-là qui était prévu pour fournir l'information?
30 jours ou 90 jours?
M.
Barrette : Oui. Je vais passer la parole à ma collègue parce que, là,
on rentre dans le juridique plus fin, là, M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai le consentement des membres
pour permettre... Alors, s'il vous plaît, vous identifier pour les fins
de la régie.
Mme
Claraz (Christine) : Christine Claraz, je suis avocate-légiste à la
Régie de l'assurance maladie du Québec. Alors, dans le fond, juste peut-être pour remettre un petit peu en
contexte, ça, c'est une modification à l'article 18 de la Loi sur
l'assurance maladie, ça concerne les recours en tierce responsabilité...
Mme Lamarre :
Les recours...
Mme
Claraz (Christine) : En tierce responsabilité. Est-ce que ça va? Oui?
C'est les recours en tierce responsabilité qu'on entreprend à l'égard d'une personne qui aurait reçu des services
assurés, mais à la suite de blessures, par exemple, qui auraient été infligées par un tiers. Et nous,
à ce moment-là, on est autorisés de prendre un recours contre ce tiers pour
aller chercher l'argent qu'on a versé à la personne assurée en prétendant que
ce tiers, finalement, est responsable du paiement
des sommes assurées. Ça fait qu'ici on est vraiment dans ce contexte-là. Donc,
quand on entreprend des recours, on
va devant les tribunaux de droit commun, et, à ce moment-là, c'est les règles
de prescription applicables devant les tribunaux de droit commun. Alors,
c'est vraiment, ici, dans ce contexte qu'on est.
Le Président (M.
Merlini) : Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Merci. Alors, c'est vraiment dans l'exemple de subrogation,
je crois, c'est exactement ça. Donc, c'est spécifiquement pour ça, ça ne
correspond pas à l'ensemble des enquêtes, des demandes.
Mme Claraz
(Christine) : On est vraiment dans un contexte de recours devant le
tribunal ici.
Mme Lamarre :
D'accord. Et ça, on le retrouve... parce que c'est dans l'article 7, qu'est-ce qui
nous...
Mme Claraz
(Christine) : Tout à fait, c'est l'article 18 de la Loi sur
l'assurance maladie, et on verra plus...
Mme Lamarre :
Subrogation.
Mme Claraz
(Christine) : C'est ça.
Mme Lamarre :
D'accord. Alors, déjà, ça, ça circonscrit mieux.
Mme Claraz
(Christine) : Tout à fait.
Mme
Lamarre : Est-ce que,
pour les autres cas d'enquêtes générales que la RAMQ peut faire, on a les
mêmes obligations ou si le pharmacien
peut simplement envoyer l'information avec... dénominaliser, par exemple, avec un numéro d'ordonnance et... Parce que la RAMQ envoie
souvent les documents de cette façon-là.
Mme
Claraz (Christine) : C'est
sûr qu'on est vraiment dans un contexte différent, là, parce qu'ici, vraiment, c'est qu'on entreprend un recours. Donc, les
règles ne sont pas les mêmes. Là, en matière d'enquête, il y a des règles
beaucoup plus particulières, on est beaucoup plus encadrés. Donc, c'est
sûr qu'on n'est pas du tout dans le même contexte ici.
Mme
Lamarre : Est-ce que je comprends, donc, que, dans les cas où c'est
une enquête qui est beaucoup plus transversale,
qui rejoint plusieurs patients pour une vérification, à ce moment-là le
pharmacien ou l'autre professionnel, le dispensateur, ne serait pas tenu d'informer le patient qu'il y a eu une
demande d'information qui le concerne, puisque, je vous dirais,
l'anonymat du patient est préservé?
• (12 h 10) •
Mme
Claraz (Christine) : Bien, c'est sûr qu'à la Loi sur l'assurance
maladie il y a quand même un régime de confidentialité
très spécifique qui est prévu, qui fait en sorte qu'on doit limiter les renseignements qu'on transmet vraiment de
façon très... C'est très précis, on
est très encadrés, il y a vraiment un régime particulier. Donc, on se limite à l'information qu'on peut transmettre en
vertu des articles 63 — si
je ne me trompe pas — et
64 de la Loi sur l'assurance maladie.
Mme
Lamarre : Je m'excuse, mais
j'ai vraiment besoin de l'avoir clairement, est-ce que ça veut
dire... Parce que, là,
on oblige les gens, les professionnels à divulguer le nom de leurs patients, est-ce
que, dans le cas des enquêtes qui sont
plus, je vous dirais, des vérifications du côté de la RAMQ, qui touchent un grand nombre
de patients, à ce moment-là le professionnel, qu'il soit médecin,
pharmacien, dispensateur, ne sera pas tenu d'aviser le patient que la RAMQ
demande des informations?
Mme Claraz
(Christine) : Le professionnel, on m'indique, au niveau de la
Loi sur l'assurance maladie, peut nous transmettre,
dans le fond, les renseignements qui seraient nécessaires, là, pour nous
permettre de réaliser une enquête.
Mme Lamarre : Est-ce qu'il y a un
amendement à ce sujet qui va être déposé pour le clarifier?
Mme Claraz (Christine) : À ma
connaissance, il n'y a pas d'amendement sur cet aspect-là.
Mme Lamarre : Est-ce que ça ne
serait pas approprié de le prévoir?
Mme Claraz (Christine) : Il faudrait
regarder ça davantage, je ne peux pas vraiment me positionner.
Le Président (M. Merlini) : Mme la
députée de Taillon.
Mme
Lamarre : M. le ministre, est-ce que... Parce que, là, je comprends
que c'est dans un contexte de subrogation, l'article 18 de la Loi sur l'assurance maladie prévoit que c'est dans un
cas de subrogation. Ce qu'on me dit, c'est que, dans le cas d'une vérification
plus systématique, plus transversale, par exemple, tous les patients qui
prennent des IPP ou tous les patients qui prennent tel type de médicament, là,
le professionnel ne serait pas tenu de divulguer le nom du patient et,
en tout cas, ne serait pas tenu de l'informer.
Mme Claraz
(Christine) : C'est prévu dans la Loi sur l'assurance maladie. On est
en train de regarder, là, de façon plus spécifique quelle est la disposition en
question, mais c'est prévu dans la Loi sur l'assurance maladie. Je peux
vous revenir...
Mme
Lamarre : D'accord. Donc, on va revenir à ça. On peut peut-être
poursuivre entre-temps sur le paragraphe supplémentaire qui a été ajouté, qui est : «L'assureur de la
responsabilité d'un tiers doit aviser la régie par écrit dès qu'il est
porté à sa connaissance un événement...» Là, il y a des terminologies qui sont
des terminologies légales, mais «un événement
impliquant des blessures corporelles», on sait qu'il peut y avoir des dommages
qui sont causés par omission, par
exemple omission d'avoir vérifié certaines choses, d'avoir demandé un test,
d'avoir fait un suivi. Est-ce que ça entre dans «blessures corporelles»? Il faut qu'il y ait eu blessures, il ne
peut pas y avoir juste eu omission de poser un acte qui était
nécessaire?
Mme Claraz
(Christine) : Bien, c'est sûr qu'éventuellement il faut un préjudice
qui a été causé par la faute du tiers. Comme
je vous l'ai indiqué, on est vraiment dans un contexte de recours en
responsabilité ici. Donc, la faute devra être prouvée, et il va falloir, éventuellement, si la faute est prouvée,
qu'il y ait un lien de causalité entre la faute et les dommages pour
qu'il y ait des montants qui puissent être récupérés. C'est comme ça que ça
fonctionne.
Mais, pour
2.1, dans le fond, c'est juste un ajustement qui est apporté au niveau
terminologique, finalement. C'est pour
faire en sorte de contraindre un assureur de responsabilité à aviser la régie
par écrit dès qu'il est porté à sa connaissance un événement impliquant des blessures corporelles, alors qu'actuellement
c'est quand il entame des négociations en vue du règlement d'une réclamation.
Donc, ce qu'on veut, c'est que, vraiment, dès qu'un assureur de responsabilité
a connaissance du fait qu'il y a eu un dommage corporel, bien, qu'il nous
informe, à nous, la régie, pour qu'on puisse, dans le fond, bénéficier de ce
recours-là, et non pas plus tard, quand il entame des négociations, vraiment
qu'on puisse, nous, agir tout de suite. C'est l'objectif.
Le Président (M. Merlini) : Mme la
députée de Taillon.
Mme Lamarre : Merci. Alors, ça veut
dire même si le lien de cause à effet n'a pas encore été démontré.
Mme Claraz (Christine) : Tout à
fait, «dès qu'il est porté à sa connaissance un événement impliquant [des
blessures corporelles] entraînant ou pouvant entraîner le paiement de services
assurés». Tout à fait.
Mme Lamarre : Donc, autrement dit,
dès qu'un professionnel signale à son assureur qu'il y a eu une erreur, il faudrait que l'assureur, donc l'assurance
responsabilité professionnelle de ce professionnel, avise immédiatement la
RAMQ pour qu'il y ait une traçabilité, bon, des coûts de l'hospitalisation et
de tous les frais qui sont engendrés.
Mme Claraz (Christine) : Tout à
fait, oui, l'objectif étant de ne pas priver la régie de son recours.
Mme
Lamarre : D'accord. Et ça, au niveau des assurances responsabilité
professionnelle, vous avez vérifié avec eux qu'ils sont autorisés à le faire? Parce qu'en principe tant que la personne
n'est pas reconnue coupable c'est une présomption.
Mme Claraz (Christine) :
Oui... Mais, en tout cas, je ne peux pas vous indiquer s'il y a eu vraiment des
vérifications qui ont été faites. Ce
que je peux vous dire par ailleurs, c'est que c'est déjà quelque chose qui
existe et qui fait en sorte que les
assureurs de responsabilité, si on prend, par exemple, en assurance automobile
notamment, doivent éventuellement dénoncer
le fait qu'ils s'apprêtent, effectivement, à entreprendre des procédures contre
un tiers pour, justement, ne pas priver
l'organisme de son recours également. Alors, c'est quand même des choses qu'on
retrouve dans des lois et c'est actuellement, d'ailleurs, une
disposition qu'on a déjà dans la Loi sur l'assurance-hospitalisation, notamment.
Le Président (M.
Merlini) : Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Mais on s'entend bien, moi, je suis tout à fait d'accord
pour qu'ultimement, là, la RAMQ puisse récupérer
des sommes qui sont causées par un défaut, une erreur qu'un professionnel a
faite qui ont généré des sommes en
hospitalisation. Là-dessus, sur ce principe-là, je suis tout à fait d'accord.
Moi, c'est simplement que la lecture que j'en fais, c'est que, là, l'assureur doit le signaler tout de suite à la RAMQ
avant même qu'on ait la confirmation de la culpabilité ou non. Puis là j'essayais juste d'imaginer, mais,
dans ces contextes-là, il y a souvent une combinaison d'un ou de quelques
professionnels qui peuvent être impliqués,
et là je me dis : Le fait de le divulguer immédiatement, s'il n'y en a
qu'un de ces professionnels-là qui le
divulgue à la RAMQ, bien, lui va être ciblé, je vous dirais, dans les coûts, et
pas nécessairement les autres.
Donc,
c'est plus quand la cause est vraiment entendue, réglée et que, s'il y a
culpabilité, on peut faire la part des choses
entre la responsabilité, par exemple, de l'infirmière, du pharmacien, du
médecin, ou d'un autre professionnel, ou d'un tiers, c'est là que, dans le fond, le travail de la RAMQ pourrait
aussi commencer. Donc, je vois moins l'intérêt que la RAMQ soit informée dès que l'assureur est avisé
plutôt que dès qu'il y a une cause de cette nature-là qui est réglée parce
que, là, à ce moment-là, on est capable de
retracer a posteriori les conséquences qu'il y a eu, tandis que, là, j'ai peur
que ça fasse un effet désincitatif et
que ça pénalise peut-être un professionnel qui donnerait plus rapidement l'avis
à son assureur qu'un autre.
Le Président (M.
Merlini) : Me Claraz.
Mme
Claraz (Christine) : Mais moi, ce que je peux vous dire à ça, c'est
que je pense que l'assureur de responsabilité doit, en faisant ça,
exercer son jugement. Donc, je veux dire, ça va être à lui de prendre sur lui
de nous aviser ou de ne pas nous aviser, mais ça lui appartiendra d'exercer son
jugement dans cette décision-là.
Le Président (M.
Merlini) : Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien là, je m'excuse, mais c'est écrit «l'assureur de la
responsabilité d'un tiers doit aviser la RAMQ», alors il sera reconnu
coupable s'il ne l'a pas fait, là, il n'y a pas de place pour l'exercice du
jugement.
Mme Claraz
(Christine) : Oui, mais c'est dès qu'il est porté à...
Le Président (M.
Merlini) : Un instant, on va laisser la députée finir.
Mme Claraz
(Christine) : Excusez-moi.
Mme
Lamarre : Donc, il n'y a pas le «peut», il n'y a pas le... c'est le
«doit». Donc, il n'y a pas de place pour le jugement, là.
Le Président (M.
Merlini) : Me Claraz.
Mme
Claraz (Christine) : Oui, il y a le «doit», effectivement, mais il
faut lire quand même, je pense, la suite de la disposition, qui dit «doit aviser la régie par écrit dès qu'il est
porté à sa connaissance un événement impliquant [de blessures
corporelles] entraînant ou pouvant entraîner le paiement de services assurés».
Le Président (M.
Merlini) : Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui. Pour moi, toute erreur médicale, toute erreur
d'infirmière, toute erreur de pharmacien, de tout professionnel entre
dans cette catégorie-là.
Le Président (M.
Merlini) : Me Claraz.
• (12 h 20) •
Mme
Claraz (Christine) : Oui, actuellement, c'est sûr que la disposition, telle qu'écrite, pose des difficultés
au plan pratique. Dans les faits, on
se retrouve devant le fait accompli souvent, et on a été privé de notre
recours. Donc, c'est, dans le fond, pour pallier à ça que nous avions
prévu une disposition comme celle-là.
Le Président (M.
Merlini) : Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Bien, moi, je ne veux pas que la RAMQ soit privée
de son recours, mais je pense qu'elle doit... lorsqu'elle est informée, le moment où elle va être informée est quand même
déterminant, et ce moment-là ne devrait pas l'empêcher de faire son enquête rétroactivement et de récupérer toutes
les sommes auxquelles elle a droit de la part de l'assureur responsabilité professionnelle. Mais la façon dont c'est écrit actuellement, je trouve qu'elle peut, en
tout cas, diminuer la volonté
ou l'intention des professionnels de déclarer des erreurs et je ne voudrais pas
qu'on ait cet effet négatif là, c'est-à-dire
qu'avant même de savoir de façon claire nette et précise qui sera responsable
que, déjà, on présume que ce professionnel va être
tracé, que tout ce qui va suivre ce patient-là va être suivi à la trace, là.
Je
peux donner un exemple pour ça, mais on a eu un pharmacien, nous, qui, sur un
étiquetage de médicaments... Je vais
même donner l'autre portion de... parce que ça a été une cause qui a eu deux
éléments. Mais il y a eu une patiente nouvellement
greffée qui devait avoir un médicament en séquences. La patiente a eu le
premier traitement. La deuxième séquence,
elle ne l'a pas reçue, mais personne ne l'a jamais demandée. Mais, parce
que la famille est venue chercher d'autres médicaments entre-temps pour cette patiente-là, eh bien, après des
années d'analyses, on a jugé que l'omission du pharmacien d'avoir suggéré à la famille de prendre la
deuxième séquence du médicament était responsable. Mais ça, ça a pris des années
à avoir ça, et on aurait pu l'analyser sous un autre angle.
Donc
là, ce qu'on dit, c'est que, dès le moment où on pense que la personne est
hospitalisée... C'est la même chose pour
les médecins, là, il y a plein de circonstances où ce n'est pas clair.
S'il y a eu un changement de dose et que la patiente est hospitalisée après, est-ce que
c'est le changement de dose qui n'a pas été fait de façon appropriée qui est
responsable? Alors, dès qu'un
médecin, presque, a un de ses patients qui est hospitalisé sur quelque chose qu'il vient de faire, là, il a changé
la dose dans la semaine, et là on pense que ça peut être ce changement de dose
là qui est responsable, bien, on demande,
donc, que ce soit rapporté automatiquement, immédiatement. C'est comme si
on passait d'un extrême à l'autre, je trouve.
M. Barrette :
C'est parce que, là...
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, là, juste, peut-être, là, ramener les choses dans la juste perspective
de l'article, là. L'article, là, on ne
parle pas du médecin, on ne parle pas du pharmacien, on parle de l'assureur.
Et, dans la Loi sur l'assurance
maladie actuellement, là, ça dit ceci. Dans la version actuelle, c'est :
«L'assureur de la responsabilité d'un tiers
doit aviser la régie par écrit dès qu'il entame des négociations en vue du
règlement d'une réclamation», et ainsi de suite.
Ce
que l'on dit, nous autres, c'est : Il doit nous aviser dès que c'est porté
à sa connaissance. C'est l'existant, mais dont on change le moment temporel. Ce n'est pas au moment de dès qu'il
entame les négociations, c'est à partir du moment où c'est porté à sa connaissance. Alors, on ne
change que le moment du temps. C'est une responsabilité de l'assureur.
Ce n'est pas le médecin, ce n'est pas le
pharmacien, c'est l'assureur dans un cadre de subrogation. Alors, si on est
pour débattre de tous les cas de
figure des professionnels, on n'est pas dans l'objet de l'article. L'objet de
l'article, c'est l'assureur, quand est-ce
que l'assureur doit aviser la régie. Avant, c'était à partir du moment où il y
a des négociations. Là, on dit : À partir du moment où c'est porté
à sa connaissance. C'est tout. Le reste, là, on sort du sujet, là.
Le Président (M.
Merlini) : Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, en fait, c'est que la façon dont c'est écrit, là, M.
le Président, c'est que, dans le fond, presque toutes les situations,
là — il
y en a des milliers — vont
devoir être présentées à la RAMQ.
M.
Barrette : Non, parce que «l'assureur de responsabilité d'un tiers
doit aviser la régie par écrit dès qu'il est porté à sa connaissance», ça ne veut pas dire que l'assureur doit faire
des enquêtes, ça dit qu'il s'aperçoit de quelque chose, il doit le dire, alors qu'avant c'est : Un coup
que tu as entamé... Dans les deux cas, il n'a pas à courir après la
connaissance. Dans la situation
actuelle, c'est seulement quand quelqu'un a exposé la situation, et dans
laquelle il négocie. Là, on dit : Cher
assureur, là, un coup qu'on te le dit, là, tu dois nous le dire. Puis on ne dit
pas à l'assureur : Cherche, on dit à l'assureur : Quand tu t'en aperçois, tu le dis. Actuellement,
c'est : Tu peux t'en apercevoir puis ne pas nous le dire, mais, un coup
que tu as entamé... parce que la RAMQ l'a
vu, là, là tu dois nous le dire. Alors, on ne dit pas dans la loi, là :
Cherchez, faites des enquêtes, chers
assureurs, on dit : Si tu le sais, tu nous le dis. Et, si tu ne nous le
dis pas, tu es en infraction. C'est tout.
Alors,
on ne demande pas à l'assureur d'aller faire l'inspection des pharmacies du
Québec — parce
qu'on parle beaucoup du
pharmacien — ni des
bureaux de médecins, on ne demande pas ça, on dit à l'assureur : Tu l'as
vu, là, tu nous le dis, alors
qu'avant c'était : Tu l'as vu, mais tu n'es pas en négociation pour une
réclamation, tu peux te taire. Là, on dit : Là, c'est fini, tu l'as vu, tu nous le dis, alors que, dans le régime
actuel, c'est : Tu peux te taire, même si tu le vois. C'est ça, la différence. C'est simple comme bonjour. Ce
n'est pas des milliers de cas, c'est de la protection de tout le monde, ça.
Ça veut dire que l'assureur, s'il le voit,
là, bien, il faut qu'il le divulgue à toutes fins utiles, ça revient à ça,
alors qu'avant il pouvait se taire. Ça se résume à ça, là. Ça fait que,
là, on dit à l'assureur : Tu ne peux plus... C'est une question de divulgation, c'est même une bonne affaire, là.
Alors, quelque chose sort, ça doit se rendre à destination, qui est la RAMQ
qui agit après. Voilà, ça se résume à ça.
Le Président (M.
Merlini) : Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Mais, sur le fond, on est d'accord, c'est sur la séquence et
le moment approprié pour faire cette déclaration-là
que, là, on passe d'un extrême à l'autre. On entame des négociations, on était
vraiment dans une phase très avancée de
l'évaluation de l'événement. Mais là, je vous le dis, dès qu'un médecin va
savoir que son patient a été hospitalisé,
s'il l'a vu dans la semaine et qu'il a fait un changement de dose d'un médicament,
il peut considérer que c'est cet
événement-là. Alors, normalement, s'il a un soupçon, mettons, il y a eu du
Coumadin, un médicament que le médecin a
prescrit, puis la dose n'était peut-être pas optimale ou il y a peut-être eu un
délai, juste un délai, puis le patient, woups! il est hospitalisé, ce que ça dit, là, ma lecture,
là, c'est que l'assureur de la responsabilité de ce médecin-là doit déjà aviser
la RAMQ, dire : Écoute, regarde,
j'avais un résultat d'INR qui a traîné deux jours sur mon bureau, j'ai fait
l'ajustement de dose, mais mon
patient est rendu à l'hôpital. Peut-être que, si je l'avais fait deux jours
avant, ça ne serait pas arrivé. Donc, on est loin de démontrer le lien de cause
à effet. Moi, c'est juste à ce niveau-là que j'aimerais ça qu'on envisage
quelque chose de différent entre chaque fois qu'il y a eu blessure corporelle
sans qu'on ait même fait le lien de cause à effet avec une erreur potentielle
d'un professionnel.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M. Barrette :
Bien, moi, je n'aurais rien de plus à rajouter, là. C'est parce que là, ici,
là, on tombe dans des cas de figure
particuliers. L'élément dont on parle, même dans la situation actuelle, là,
dans la situation actuelle, ça s'applique quand même et ça ne pose pas ce problème-là. À un moment donné, si ça
s'en va à la cour, il y aura une instance judiciaire qui va trancher le lien de
cause à effet. Là, ici, l'objet, là, c'est de faire en sorte qu'on soit
informé. Dans la situation actuelle, là, un assureur peut régler sans
qu'on le sache.
Mme Lamarre : On ne veut pas ça.
• (12 h 30) •
M.
Barrette : Bon. Là, ce que l'on fait, c'est qu'il ne peut plus, là,
régler sans qu'on le sache, on doit le savoir. Et là, après, tout ce dont on parle, tous les exemples qu'on vient de
donner vont se faire, vont exister, ça va aller à la cour, quelqu'un va dire : Oui, il y a une relation
de cause à effet. Là, ce qu'on dit, c'est que, là, vous ne pouvez plus régler
sans qu'on le sache, hein? À partir
du moment où vous le savez, là, bien, vous devez le dire, et là, après, il y
aura des débats, juridiques ou
autres, pour déterminer la cause à effet. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on rend
visible à la RAMQ la situation qui
est en jeu, qui existe, qui ne l'était pas auparavant. Alors, ça, pour moi,
c'est une avancée par rapport à ce qu'il y avait avant.
Alors, je comprends, M. le Président, les
questions que soulève notre collègue, mais je pense qu'on mélange deux choses. La chose que l'on mélange, c'est
qu'on rentre dans la discussion tout le débat potentiel qu'il y aura avant.
Comprenons-nous bien, là, l'assureur de la responsabilité d'un tiers doit aviser la régie par écrit dès qu'il est porté à sa
connaissance un événement impliquant des
blessures... des blessures, pas dont la preuve est faite qu'il y a une relation
de cause à effet, impliquant des blessures
corporelles entraînant ou pouvant entraîner le paiement de services assurés,
alors, ça, au bout de la ligne, là,
ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'on ne peut pas régler avant qu'on le sache.
Et, s'il y a des blessures
corporelles, puis là continuons la phrase... «ou pouvant entraîner le paiement
de services assurés», bien là nous, ça
nous donne un recours de revenir contre l'assureur pour l'ensemble de l'oeuvre,
qui, autrement, va passer en dessous de
l'écran radar, mais qui va finir par nous tomber dessus dans le système public
parce que, là, là, quand la personne va avoir un handicap ou ainsi de
suite, bien là on a une charge.
Et je me
rappelle, M. le Président, que la députée de Taillon a souvent évoqué le fait, pour différents professionnels,
de pouvoir donner le pouvoir à la RAMQ
d'aller récupérer des coûts induits par une erreur, et ainsi de suite. Bien là c'est exactement ça que ça fait. Ça ne détermine pas le
jugement d'une éventuelle cour, ça dit : Vous nous informez parce qu'après, quand il va y avoir un débat juridique potentiel et qu'il y aura une
conclusion qui dira : Il y a une cause et un effet qui ont introduit ceci, ceci comprenant des blessures, des
handicaps, et ainsi de suite, qui génèrent des coûts à la société,
la RAMQ peut, dans ses enquêtes, revenir jusqu'à
l'assureur. Bien, ça, c'est la bonne affaire à faire, ça veut dire que toute la chaîne d'imputabilité, à ce moment-là, est protégée. Et
ça, la façon de la protéger, là, c'est de divulguer au moment où l'assureur en prend connaissance de façon à ce
que l'assureur ne puisse pas, par un règlement, soit se cacher — puis je ne dis pas ça méchamment — soit faire en sorte que, par son règlement
hors cour, par exemple, ou occulte à la RAMQ, que des coûts induits par cette situation-là n'aient pas été prévus et
visibles par la RAMQ, qui n'aura pas pu aller se récupérer parce qu'elle
ne le savait pas.
Alors, tout
ce que ça fait, ça, là, c'est que ça dit : Vous le dites. Après, on verra,
après les procédures. Il y en aura, des
procédures. Ce n'est pas un cas qui dit : Voici, l'assureur doit
déterminer le lien de cause à effet. Non, non, il y a une autre instance qui va faire ça. Ce que ça dit,
c'est que la situation devient connue, et après, bien, la RAMQ, dans tout son
cheminement, a un recours jusqu'à la source et pour la totalité des dommages ou
des conséquences financières.
Le Président (M. Merlini) : Mme
la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Écoutez, je comprends la démarche du ministre, je suis sûre qu'il comprend
aussi ce que j'évoque, on diffère sur
le déclencheur, sur le déclencheur de l'alerte. Je pense que celle qui était là
avant était définitivement trop tard. Celle qui est proposée là
m'apparaît un peu précoce. Alors, je pense qu'on peut disposer, je pense que le
ministre ne changera pas d'idée.
Et je voulais
juste repréciser que, «dès qu'il est porté à sa connaissance», ça génère
énormément, énormément de... parce
qu'il y a des milliers... En tout cas, je ne sais pas si la culture de la
déclaration d'erreurs est bien répandue dans toutes les professions, mais il y
a des professions où ça l'est beaucoup, et on encourage les professionnels à
déclarer leurs erreurs le plus tôt
possible. Je pense que c'est une mesure qui est saine pour tout le monde, et là
le fait que, dès qu'il y a une présomption, dès qu'il y a une
notification d'erreur, sans qu'on ait démontré de cause à effet ou de séquelles
sûres... Parce que,
là, «dès qu'il est porté [...] un événement impliquant des blessures
corporelles», donc on peut comprendre que les assureurs privés, s'il n'y a pas eu de blessure corporelle démontrée, ne
sont pas tenus de déclarer. C'est un peu ce que vous nous disiez tantôt.
Une voix : ...
Mme Lamarre : À peu près ça.
Bon, alors on va...
M. Barrette : Bien, je veux
dire, c'est ça, tu sais, on va dire ça comme ça.
Mme Lamarre : Alors, ça va
aller, M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) : Merci. D'autres questions ou
commentaires sur l'amendement du ministre? Alors, avant de procéder, la
secrétaire m'a informé que vous aviez déjà adopté un amendement que le ministre
avait déposé à l'article 7. Alors, j'ai
besoin de votre consentement, puisqu'on ne peut pas amender ce qui a été
amendé... alors j'ai besoin d'un
consentement pour le retrait de l'amendement qui avait été adopté par la
commission précédemment à l'article 7. Est-ce que j'ai votre
consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président
(M. Merlini) : Le consentement est donné. Alors, très bien,
l'amendement qui avait été adopté est maintenant
retiré. Je mets maintenant
aux voix l'amendement tel que
proposé par le ministre. Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Merlini) : Adopté. Maintenant, nous revenons à
l'article 7 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions
ou des commentaires sur l'article tel
qu'amendé? Je le mets donc aux voix. Est-ce que
l'article 7, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Merlini) : Adopté. Alors, nous procédons maintenant
à l'article 8. M. le ministre, à vous la lecture de
l'article 8.
M. Barrette : ...pas adopté?
Des voix : ...
Le
Président (M. Merlini) : Excusez, oui, le 8 est déjà adopté.
Alors, excusez-moi. Je regarde mon tableau, et on passe maintenant à
l'article 9.
M. Barrette :
Alors, 9, nous déposons un amendement qui est dans la liasse qui a été déposée.
Alors, nous déposons l'amendement
suivant : Article 9, article 22 de la Loi sur l'assurance
maladie. Ajouter, à la fin des alinéas proposés par l'article 9,
l'alinéa suivant :
«Quiconque s'occupe de la gestion des affaires
d'un professionnel de la santé et fait une fausse déclaration à l'occasion d'une demande de paiement à la régie
commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à
50 000 $, dans le cas d'une personne physique, et de
10 000 $ à 100 000 $, dans les autres cas. En cas de
récidive, les amendes minimale et maximale sont portées au double.»
Un seul
commentaire, M. le Président. Dans les amendements qu'on a aujourd'hui dans la
liasse, il y a de nombreux amendements
qui traitent de la hauteur des amendes, qui étaient dérisoires parce que ça
fait très longtemps qu'elles n'ont pas été mises à jour, eh bien, ça,
c'en est un. Je ne pense pas qu'il y a beaucoup de débats à faire, là.
Le
Président (M. Merlini) : Des questions ou des commentaires sur
l'amendement à l'article 9? Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Alors, merci, M. le Président. Bien, d'abord, je dois dire que je suis
contente. Je pense que ça cible, entre
autres, les agences de facturation qui s'occupent de... Alors, on avait exprimé
cette demande-là, et je crois que ça répond
très bien à ce qu'on souhaitait, et que la mesure des amendes aussi est
significative. Maintenant, ça veut dire qu'il faut que la RAMQ ait tous les outils nécessaires pour pouvoir enquêter
sur ces agences-là. Est-ce qu'on est sûr qu'on a prévu ça, les pouvoirs de la RAMQ de pouvoir enquêter sur ces organismes
qui s'occupent de la gestion des affaires d'un professionnel?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette :
La réponse est oui.
Mme Lamarre :
Est-ce que c'était dans notre projet de loi? Je ne me rappelle pas d'avoir...
M. Barrette :
Là, il faudrait revenir dans le projet de loi, mais on a dans notre projet de
loi des dispositions qui font en
sorte que, lorsqu'il y a soupçon de, indication de, la RAMQ a le pouvoir à
aller demander des preuves, documents, ils peuvent rentrer à peu près
n'importe où puis exiger des preuves documentaires. Alors, ça, on a ces
dispositions-là.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Alors, l'autre question que j'aurais, c'est : Entre la
fausse déclaration et l'erreur de facturation, comment on...
M. Barrette :
...toujours, dans ce genre d'enquête là, il y a une question de bonne foi, là.
On sait que l'erreur de facturation
la plus fréquente, là, c'est une date ou encore une erreur de code. Moi, si
quelqu'un code quelque chose qui est chargeable
8100, puis il fait une erreur de frappe, il fait 8109, et que ça arrive une
fois, je pense que la bonne foi va... je pense qu'il est raisonnable de penser que les enquêteurs vont apprécier
ça par opposition à la systématisation de ce genre d'événement là.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Mais, en fait, une erreur de facturation pourrait être considérée comme une
fausse déclaration. Alors, est-ce que
ça va être laissé à l'interprétation de la RAMQ? Parce que, même quand c'est
juste une erreur de facturation, c'est une fausse déclaration, c'est...
M. Barrette :
Je comprends, mais disons que, là, il y a une certaine...
Mme Lamarre :
...exemple, nonobstant une erreur de facturation démontrée ou manifeste...
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
Des
voix : ...
• (12 h 40) •
M. Barrette :
La réponse à ça, c'est qu'à partir du moment où il y a une inspection,
l'inspection, elle, a comme objectif
de déterminer s'il y a eu une fraude ou pas de fraude. Maintenant, quand on
arrive aux amendes de ce type-là, on m'indique
que, là, il doit... Je vais laisser ma collègue donner cette réponse-là parce
que, là, je ne veux pas me mélanger dans les termes juridiques.
Le Président
(M. Merlini) : Me Claraz, à vous la parole.
Mme Claraz
(Christine) : Oui. Alors, il
s'agit ici d'une disposition pénale. Alors, ça va nécessiter qu'éventuellement
il y ait des poursuites de déposées, des
accusations de portées, et ça, bien, ça devient de la responsabilité du Directeur des
poursuites criminelles et pénales,
qui va juger de la preuve et qui va voir s'il y a lieu, effectivement, de
pouvoir déposer une plainte et une accusation en ce sens-là.
Mme Lamarre :
...disposition pénale parce que c'est dans l'article où ça se situe, dans
l'article 22?
Mme Claraz
(Christine) : C'est une
disposition pénale parce que c'est de la nature d'une disposition pénale, là.
Quand une personne enfreint une disposition
d'une loi et qu'elle est passible d'une infraction, bien, à ce moment-là, c'est de l'ordre d'une disposition pénale.
Mme Lamarre :
Oui, mais...
M. Barrette : Je m'en vais le dire différemment, il y a la
récupération d'un montant qui a été facturé par une erreur. Si c'est une
erreur, la RAMQ, elle, fait son inspection pour n'importe quel professionnel,
constate qu'il y a eu une erreur et coupe ou même ajuste. Un individu, un professionnel facture quelque chose qui vaut 100 $, s'est
trompé de code, a facturé 110 $, va récupérer 10 $. Il ne va
pas récupérer 110 $, il va faire une correction et se récupérer.
Maintenant,
dans l'inspection, si, à l'appréciation de l'événement, la RAMQ constate qu'on
est dans la fraude, bien, le dossier se retrouve chez le DPCP parce que,
là, c'est une poursuite, poursuite à la suite de laquelle, s'il y a condamnation, il y a des amendes qui peuvent être
substantielles, qui sont de cet ordre-là. C'est comme ça que ça fonctionne.
Dans le merveilleux monde de la facturation,
l'objet n'est pas de punir pour une erreur de bonne foi, mais bien de rectifier
le paiement, donc de ne pas trop payer, donc
de récupérer un trop-payé s'il y a eu ce qui a toutes les apparences d'une
erreur de bonne foi.
Maintenant, à
l'évidence même, une erreur de bonne foi, là, c'est une erreur ponctuelle. Un
professionnel facture 5 000 actes,
ça arrive trois fois sur les 5 000 où il y a une erreur de frappe — bien, je dis ça comme exemple pour être
caricatural — on récupère. Il y a 5 000 actes
facturés, puis il y en a 30 % qui, sur le même code, c'est toujours la
même erreur. Hum! là, ça regarde
moins bien, le DPCP fait ce qu'il fait d'habitude, normalement, il décide s'il
y a suffisamment de présomption de
culpabilité pour induire une poursuite. Il la fait, il ne la fait pas. Il la
gagne, s'il la fait, ou il la perd. Et là il y a l'amende, là. C'est le
monde du pénal.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Ce que je comprends, c'est que ça demeure la prérogative de la RAMQ de
discerner l'erreur de bonne foi de la fausse déclaration, mais que,
quand elle appelle ça une fausse déclaration, à ce moment-là c'est une
disposition pénale qui s'applique. Mais la RAMQ a cette latitude-là encore de
faire la différence, d'où ma première question : Est-ce qu'elle a les
moyens de bien distinguer les deux?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Bien, ça, on a déjà répondu abondamment à ça. On en a parlé abondamment dans
l'étude du projet de loi, a-t-elle les équipes pour? Elles sont en train
d'être mises en place.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
C'est bon, M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) : D'autres questions ou commentaires? Ça
va. Alors, je mets l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à
l'article 9 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Merlini) : Adopté. Nous revenons donc à
l'article 9 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 9, tel
qu'amendé, est maintenant adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Merlini) : Adopté. Alors, très bien. Nous allons passer maintenant
à l'article 11.
M. Barrette : Maintenant, M. le
Président, nous déposons donc un amendement.
Article 11, article 22.0.0.1 de la Loi sur l'assurance maladie. Modifier l'article 11 du projet de loi par le remplacement du paragraphe 1 par le suivant :
1°
par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «du recours prévu au premier
alinéa de l'article 22.0.1» par «du droit de la personne qui se voit exiger un paiement à l'encontre des
dispositions de l'article 22.0.1 d'en réclamer le remboursement».
C'est une
technicalité, là.
Le Président (M. Merlini) : Des questions ou des commentaires sur l'amendement à l'article 11? Mme
la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Est-ce qu'on peut nous la résumer succinctement là, résumer le contexte?
Le Président (M. Merlini) :
Me Claraz.
Mme Claraz
(Christine) : Dans le fond, là, il s'agit seulement d'une modification de concordance qui est apportée pour tenir compte des ajustements
qui ont été apportés à l'article 22.0.1 de la Loi sur l'assurance maladie par le
présent projet de loi. Alors, c'était une référence qui n'était plus
adéquate. On parlait du premier alinéa, et ce n'était plus ça. Donc, on a
utilisé une terminologie qui vise les dispositions de l'article
22.0.1. C'est l'objectif de la modification.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Ça me convient.
Le
Président (M. Merlini) :
Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement à l'article 11? Alors, je mets donc l'amendement
à l'article 11 aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 11 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Merlini) : Adopté. Alors, maintenant, nous revenons
à l'article 11 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 11, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Merlini) : Adopté. Très bien. Nous allons maintenant à
l'article 12. M. le ministre, vous avez un amendement.
M. Barrette :
Alors, un amendement qui répond à des critiques qui ont été faites par les
collègues, auxquelles, essentiellement, on donne suite par cet
amendement-ci.
Alors,
articles 12, article 22.0.1 de la Loi sur l'assurance maladie. Remplacer
l'article 12 du projet de loi par le suivant... M. le Président, dans l'amendement, il y a une faute de
français, d'orthographe, là, l'article devrait être au singulier.
Alors, 12 :
L'article 22.0.1 de cette loi est remplacé par le suivant :
«22.0.1.
Lorsque la régie est d'avis qu'un professionnel de la santé ou un tiers a reçu
paiement d'une personne assurée à
l'encontre de la présente loi, y compris lorsqu'il a exigé plus que le montant
qui aurait été payé par la régie à un professionnel soumis à l'application
d'une entente pour les services fournis à une personne assurée qui n'a pas
présenté sa carte d'assurance
maladie, son carnet de réclamation ou sa carte d'admissibilité, elle en avise
par écrit le professionnel de la
santé ou le tiers. L'avis doit en outre indiquer les modalités de remboursement
qui pourront être appliquées par la régie en vertu du présent article ainsi
que, le cas échéant, la sanction administrative pécuniaire qui pourra être
appliquée et accorder au professionnel ou [à un] tiers un délai de
30 jours pour présenter ses observations.
«À
l'expiration du délai de 30 jours, la régie notifie sa décision par écrit
au professionnel de la santé ou au tiers, en la motivant. Si elle maintient qu'une somme a été ainsi versée, elle
rembourse la somme à la personne assurée à l'égard de laquelle la régie
détient, dans les cinq ans suivant le paiement, une preuve écrite de ce
paiement.
«La régie peut :
«1° informer les
personnes assurées concernées, par tout moyen qu'elle juge approprié, qu'elles
peuvent lui présenter une demande de
remboursement dans les cinq ans de la date du paiement, notamment en publiant
un avis à cet effet sur son site Internet ou dans un journal diffusé
dans la localité où exerce le professionnel de la santé;
«2° recouvrer du
professionnel de la santé ou du tiers, par compensation ou autrement, toute
somme reçue à l'encontre de la présente loi,
qu'elle ait reçu ou non une demande de remboursement, un tel montant étant
alors réputé constituer une dette envers elle;
«3° imposer au professionnel de la santé ou
au tiers une sanction administrative pécuniaire équivalant à 15 % du paiement reçu à l'encontre de la présente loi,
qu'elle peut percevoir par compensation ou autrement.
«Au
terme du délai de cinq ans prévu au deuxième alinéa, la régie ne peut prendre
de mesure de recouvrement en vertu du paragraphe 2° du troisième alinéa à
l'égard d'une somme pour laquelle elle n'a pas reçu de demande de
remboursement.
«Lorsque
le tiers ayant reçu le paiement interdit est l'exploitant d'un cabinet privé ou
d'un centre médical spécialisé où exerce
le professionnel de la santé concerné par la demande de remboursement, ou le
recouvrement, ou lorsque ce tiers s'occupe
de la gestion des affaires du professionnel de la santé, la compensation peut
être opérée auprès de ce dernier, sauf à l'égard de la sanction
administrative pécuniaire, pourvu qu'il ait été avisé conformément au premier
alinéa.
«Dans les
60 jours de la notification de la décision, le professionnel de la santé
ou le tiers peut la contester devant la Cour
supérieure ou la Cour du Québec, selon leur compétence respective. Il
appartient au professionnel de la santé ou au tiers, selon le cas, de
prouver que la décision de la régie est non fondée.
«Lorsqu'un
professionnel de la santé ou un tiers ne conteste pas une telle décision et que
la régie ne peut recouvrer par
compensation le montant dû, la régie peut, à l'expiration du délai de
contestation de 60 jours, délivrer un certificat qui mentionne les nom et adresse du professionnel de
la santé ou du tiers et atteste le
montant dû ainsi que le défaut de ce professionnel
ou de ce tiers de contester la décision. Sur dépôt de ce certificat au greffe
de la Cour supérieure ou de la Cour du Québec, selon leur compétence
respective, la décision devient exécutoire comme s'il s'agissait d'un jugement
final et sans appel de ce tribunal et en a tous les effets.
«Le
deuxième alinéa de l'article 18.3.2 s'applique, compte tenu des adaptations
nécessaires, au montant dû par ce professionnel de la santé ou ce tiers.»
• (12 h 50) •
Le
Président (M. Merlini) :
Avant votre explication, M. le
ministre, on a une situation
semblable à l'article 7. Puisque
l'article 12 avait été déjà amendé, j'ai besoin du consentement pour retirer l'amendement qui avait été adopté à l'article 12
pour permettre l'étude de celui-ci. Est-ce que j'ai votre consentement?
Des voix :
Consentement.
Le
Président (M. Merlini) :
Consentement. Alors, merci. M. le ministre, pour votre explication de votre nouvel amendement.
M. Barrette : O.K. J'imagine que ça rappelle des souvenirs. Bon,
alors, juste rapidement, là, on se rappelle que nous avions eu un débat sur la capacité de la RAMQ
d'aller réclamer des remboursements sans avoir reçu une demande de remboursement du citoyen. Alors, l'article, tel
qu'il est écrit aujourd'hui, bien, prévoit les deux cas de figure. Il ne faut
plus avoir une demande de remboursement de la part du citoyen pour que la RAMQ,
si elle découvre qu'il y a eu un problème, se rembourse. Alors donc, ça, c'est
un élément important.
Il
avait été question, évidemment, dans nos débats antérieurs, d'informer par tout
moyen approprié... Oui, c'est... Attendez. Quoi donc?
Une voix : ...
M. Barrette : Alors donc, la
question du 15 %, c'est quelque chose qui avait déjà été débattu.
Maintenant, la question du délai, qui était de trois ans dans le passé, est
maintenant allongé à cinq ans, ce qui était l'objet d'un débat important que nous, on a
eu précédemment... La question du six mois qui tombe à 60 jours, si je me
souviens bien, on en avait déjà discuté.
Alors,
essentiellement, l'élément le plus pertinent, c'est le cinq ans qui apparaît
par rapport à ce qu'on a débattu précédemment.
Et ça, si j'ai bonne mémoire, c'était une critique qui a été formulée, qui se
retrouve donc corrigée... bien, nous avons répondu à la critique par ce
changement-là.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Bien, moi, je suis très satisfaite, M. le Président, de... je pense que cet article-là
est très clair. Pour moi, il répond
aussi à la situation où on... Les médias ont fait référence à des médecins qui
ont exercé des chirurgies, par
exemple, sur des gens qui n'étaient pas assurés par la Régie de l'assurance
maladie du Québec, et ma lecture est à l'effet que, donc, maintenant, il y a
une mesure beaucoup plus substantielle pour réprimander, pour dissuader ce
genre d'intervention là. Alors, je pense que le libellé me convient très
bien.
Le
Président (M. Merlini) :
D'autres questions ou commentaires sur l'amendement à l'article 12? Alors, comme il n'y a
pas d'autre commentaire ou question, je mets aux voix l'amendement. Est-ce
qu'il est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Merlini) :
Adopté. Très bien. On revient à l'article 12 tel qu'amendé. Je
le mets aux voix. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Merlini) :
Adopté. Alors, nous allons passer maintenant à l'article 13. M. le ministre, vous avez un nouvel amendement.
M. Barrette : Alors, oui. Article 13, article 22.2 de
la Loi sur l'assurance maladie. Modifier l'article 13 du projet de loi :
1o par
l'insertion, après le paragraphe 1° des suivants :
1.1o par
le remplacement, dans le premier alinéa, de «36» par «60»;
1.2o par
le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «36 mois» par «10 ans»;
2o par le
remplacement du paragraphe 4° par le suivant :
4o par
l'insertion, après le cinquième alinéa, des suivants :
«Le
montant des paiements qu'un professionnel de la santé a obtenus pour des
services visés au premier ou au deuxième alinéa peut être établi par
inférence statistique sur le seul fondement de renseignements obtenus par un
échantillonnage de ces services, selon une méthode conforme aux pratiques généralement
reconnues.
«La
notification par la régie d'un avis d'enquête au professionnel de la santé
suspend la prescription de 60 mois prévue au premier alinéa ou celle de 10 ans prévue au deuxième alinéa,
selon le cas, pour une durée d'un an ou jusqu'à ce que le rapport
d'enquête soit complété, selon le plus court délai.»
Alors,
de mémoire, évidemment, si on se rappelle l'objet de ça, bien, l'objet
de ça était de pouvoir essentiellement
allonger les délais, changer les délais de
prescription et de permettre à la RAMQ d'avoir un délai supplémentaire pour compléter ses enquêtes et agir rétroactivement, trois ans,
cinq ans et ainsi de suite.
Le
Président (M. Merlini) :
Des questions ou des commentaires sur l'amendement à l'article 13? Il
n'y a pas de question ou de
commentaire, je mets donc l'amendement à l'article 13 aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Merlini) :
Adopté. Nous revenons donc à l'article 13 tel
qu'amendé. Est-ce que
l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Merlini) :
Adopté. Nous allons maintenant passer à votre proposition d'un article 15.2.
M. le ministre, la parole est
à vous.
M. Barrette : 15.2,
article 22.6 de la Loi sur l'assurance maladie. Insérer, après l'article 15.1 du projet de loi, le suivant :
15.2. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 22.5, du suivant :
«22.6. Malgré l'article 63,
les renseignements contenus dans une décision rendue par la régie en vertu de l'article
22.0.1, du deuxième ou du troisième alinéa de l'article 22.2 ou de l'article 50,
qui n'est pas contestée dans le délai prescrit
ou dont la contestation a été retirée, ont un caractère public, à l'exception
des renseignements personnels concernant une personne qui n'est pas
visée par une telle décision.»
Bon, c'est un article de divulgation, là.
Le
Président (M. Merlini) :
Des questions ou des commentaires sur l'article 15.2? Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Oui, M. le
Président. À moins qu'on nous l'explique en détail, j'aurais besoin de quelques
minutes, là. Comme les amendements,
on fait référence à un article 63, 22.0.1, 22.2, l'article 50,
il y a plusieurs références et sous-références, alors, à moins qu'on me l'explique verbalement rapidement,
j'aurais besoin de quelques minutes, mais juste bien suivre... Je ne
donne pas mon approbation sur quelque chose que je n'ai pas bien compris au
départ.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : Moi, je n'ai pas
de problème. Notre heure avançant...
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, comme nous sommes à quelques minutes de la suspension
de nos travaux, je vais suspendre,
alors, nos travaux pour vous permettre de faire l'étude appropriée, là, des
sous-références et des références que vous y regardez.
Alors, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux, et nous reprenons nos travaux à
15 heures, cet après-midi. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 58)
(Reprise à 15 h 1)
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi à tous. Nous reprenons donc nos travaux. Je vous rappelle que la commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi
visant à accroître les pouvoirs de la
Régie de l'assurance maladie du Québec et modifiant diverses dispositions
législatives. Je demande donc à toutes les personnes dans le salon
rouge de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Lors de la
suspension de nos travaux, à 13 heures, nous étions à étudier un amendement
à l'article 15, qui proposait un
nouvel article, l'article 15.2, de la part du ministre,
et je crois que nous étions avec les échanges avec Mme la députée de Taillon. Alors, à vous la parole.
Mme Lamarre : M. le Président, j'ai
pu vérifier le contenu, et ça me convient.
Le
Président (M. Merlini) : Très bien.
Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou des questions
concernant l'article 15.2? Alors, je mets donc l'article 15.2
aux voix. Est-ce que l'article 15.2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Merlini) : Adopté. Très bien.
Maintenant, nous allons passer à l'article 19. Avant de
passer à l'article 19, je dois,
à la demande de la secrétaire, demander votre consentement pour réouvrir
l'étude de l'article 7, que nous
avions adopté ce matin, puisque nous devions retirer l'amendement qui était suspendu à ce moment-là. Alors, est-ce que j'ai consentement, d'abord, pour
réouvrir l'étude de l'article 7?
Une voix : Consentement.
Le
Président (M. Merlini) :
Consentement. Merci beaucoup. Et maintenant j'ai besoin de votre consentement pour retirer l'amendement qui était proposé
par Mme la députée de Taillon, qui était suspendu ce matin. Est-ce que
j'ai votre consentement?
Une voix : Consentement.
Le Président (M. Merlini) : Merci
beaucoup. Le consentement est donné. Maintenant, nous devons adopter
l'article 7 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Merlini) : Adopté,
merci. Maintenant, nous pouvons passer à l'article 19. M. le ministre, vous avez un amendement à nous proposer.
M.
Barrette : Oui. Alors,
article 19.1, M. le Président, l'article 38 de la Loi sur l'assurance
maladie. Insérer, après l'article 19 du projet de loi, le suivant:
19.1.
L'article 38 de cette loi est modifié par le remplacement de «Sauf en ce
qui concerne les recours prévus aux articles 18.4 et 50 et sous réserve
du deuxième alinéa de l'article 18.2» par «Sauf si un autre délai est fixé».
Le Président (M. Merlini) : Alors, M.
le ministre, pour une explication.
M.
Barrette : C'est purement technique, là, c'est de la concordance, ça.
Le
Président (M. Merlini) :
C'est purement technique. Des questions ou des commentaires sur
l'article 19.1? Alors, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 19.1
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Merlini) : Adopté. Très bien. Nous passons maintenant à
l'article 20.
M. Barrette :
...
Le Président (M.
Merlini) : Un instant, M. le ministre. Un instant, je vais vérifier
avec la secrétaire, je crois qu'il y avait des amendements à l'article 20.
La Secrétaire :
Oui, c'est correct, c'est compatible, ça va.
Le
Président (M. Merlini) :
C'est compatible? O.K. C'est très
bien. Alors, allez-y, M. le ministre, pour votre amendement à
l'article 20.
M.
Barrette : Alors, l'article 20, qui traite de l'article 38.3
de la Loi sur l'assurance maladie. Modifier l'article 20 du projet
de loi tel qu'amendé:
1° par le
remplacement, dans le premier alinéa de l'article 38.3 qu'il propose, de
«36» par «60»;
2° par le
remplacement, dans le deuxième alinéa de l'article 38.3 qu'il propose, de
«36 mois» par «10 ans»;
3° par le
remplacement du dernier alinéa de l'article 38.3 qu'il propose par le suivant:
«La
notification par la régie d'un avis d'enquête au dispensateur suspend la
prescription de 60 mois prévue au premier
alinéa ou celle de 10 ans prévue
au deuxième alinéa, selon le cas, pour une durée d'un an ou jusqu'à ce que le
rapport d'enquête soit complété, selon le plus court délai.»
C'est
un amendement qui est similaire à ce qu'on a traité un peu plus tôt ce midi,
mais qui est dans un autre objet.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Des questions ou des
commentaires l'amendement de l'article
20?
M.
Barrette : ...plus de temps pour faire son enquête lorsqu'il... et
c'est la question ici, évidemment, du trois ans à cinq ans puis le 10
ans pour la faute.
Le Président (M.
Merlini) : Mme la députée de Taillon, des questions, des commentaires?
Mme
Lamarre : Ça convient, M. le Président. Ça semble tout à fait cohérent
avec l'amendement précédent qu'on a adopté et qu'on avait, d'ailleurs,
demandé, nous, de prolonger.
Le Président (M.
Merlini) : Tout à fait. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 20
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Merlini) : Adopté. Maintenant, nous revenons à l'article
20 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Merlini) : Adopté. Merci. Nous procédons alors à
l'article 21. M. le ministre, vous avez un amendement à nous proposer.
M.
Barrette : Merci, M. le Président. C'est exactement la même chose,
mais à propos d'un autre article. Alors, article 21, qui traite de l'article 47 de la Loi sur l'assurance
maladie. Remplacer l'article 21 du projet de loi par le suivant :
21. L'article 47 de
cette loi est modifié :
1° par la
suppression, dans le premier alinéa, de «36» par «60»;
2° par l'ajout, à la
fin, de l'alinéa suivant :
«La
notification par la Régie d'un avis d'enquête au professionnel de la santé
suspend la prescription de 60 mois prévue au premier alinéa pour une
durée d'un an ou jusqu'à ce que le rapport d'enquête soit complété, selon le
plus court délai.»
Le
Président (M. Merlini) : Des
questions, des observations? Il n'y
en a pas. Alors, je mets donc l'amendement à l'article 21 aux voix. Est-ce
qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Merlini) : Merci. Alors, maintenant, nous revenons à
l'article 21 tel qu'amendé. Est-ce
qu'il est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Merlini) : Adopté. Merci. Nous procédons maintenant à l'article 24.
M. Barrette :
Alors, article 24.0.2, qui traite de l'article 67 de la Loi sur l'assurance
maladie.
Insérer, après
l'article 24.0.1 du projet de loi, le suivant :
24.0.2. L'article 67
de cette loi est modifié par l'insertion, après le dernier alinéa, du
suivant :
«Il
n'interdit pas non plus de communiquer au ministre de la Santé et des Services sociaux, conformément
aux conditions et formalités prévues par la Loi sur l'accès aux
documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), les
renseignements nécessaires aux fins de le conseiller sur toute question qu'il soumet à la régie et de le saisir de tout
problème ou de toute question que la régie juge de nature à nécessiter une
étude ou une action de la part de celui-ci ou de tout autre ministre ou
organisme intéressé dans l'administration ou l'application
d'un programme, conformément au paragraphe c du deuxième alinéa de l'article 2
de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec (chapitre R-5).»
Alors, c'est un
article qui permet à quelqu'un de communiquer des renseignements au ministre de
la Santé conformément aux conditions qui sont prévues à la loi de l'accès à
l'information à toutes fins utiles.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des
questions ou des commentaires sur l'amendement qui crée l'article
24.0.2?
Mme Lamarre :
Oui, M. le Président.
Le Président (M.
Merlini) : Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Alors, sur le principe que la RAMQ, donc, peut transmettre
au ministre certaines informations, on est d'accord.
Il avait été question — ça avait été une demande du Collège des
médecins, de l'Ordre des pharmaciens, de différents ordres — d'être informé de certaines décisions pour
être capable de lancer des enquêtes aussi au niveau professionnel. Est-ce
que cette question-là a été étudiée?
M. Barrette :
Oui, on va le voir... On peut-u faire une petite pause?
Le Président (M.
Merlini) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
15 h 9)
(Reprise à 15 h 17)
Le Président (M.
Merlini) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre,
à vous la parole.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, après discussion hors d'onde avec les collègues, je vous propose, s'il y a consentement, de suspendre notre
étude de cet amendement-ci jusqu'à ce que nous réécrivions l'amendement.
Le Président (M.
Merlini) : Est-ce que j'ai consentement pour la suspension de cet amendement?
Des voix :
Consentement.
Le Président (M.
Merlini) : Consentement. Alors, nous suspendons l'amendement à l'article
24, qui crée l'article 24.0.2. Nous passons donc à un retour sur l'article 27,
qui était en suspension.
M. Barrette :
27?
Le Président (M.
Merlini) : 27, oui. Il y avait un amendement proposé par Mme la
députée de Taillon à l'article 27. Est-ce
que vous l'avez en main, Mme la députée? Alors, comme ça fait un petit bout de temps, je vais demander à
Mme la députée de relire son amendement.
Mme Lamarre :
J'ai le verbatim, mais je n'ai pas l'amendement, je m'excuse. On va le
retrouver.
Le Président (M.
Merlini) : Alors, je vais le lire, j'en ai une copie ici.
Mme Lamarre : Vous en avez une
copie?
Le Président (M. Merlini) : Alors, l'amendement proposé par Mme la députée de Taillon se
lit ainsi à l'article 27 :
Modifier l'article 27
par le remplacement de «de 250 $ à 2 500 $» par «de
100 000 $ à 200 000 $».
Mme la députée de
Taillon, à vous la parole.
Mme Lamarre :
Oui. En fait, on avait expliqué... J'ai ici le verbatim de nos échanges qui ont
eu lieu le jeudi 2 juin 2016, et on avait
fait valoir que ça concernait, dans le fond, les tiers et que, dans le contexte
de tiers qui pouvaient être des
entreprises, des multinationales, eh bien, l'ampleur des sanctions n'avait pas
un grand pouvoir dissuasif et exemplaire,
d'où les montants qu'on avait recommandés. Alors, je pense que ça demeure
encore pertinent. À moins que le ministre
me dise qu'il ait déjà intégré cette information-là dans un autre de ses
amendements, je pense que ça demeurait pertinent pour l'article 27.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je vais demander le consentement pour le
resuspendre parce que, nous, on a eu un oubli, il y a une information
qu'on n'a pas. Je propose de le resuspendre.
Le Président (M.
Merlini) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre à
nouveau l'amendement à l'article 27?
• (15 h 20) •
Mme
Lamarre : Oui, M. le Président. Je peux peut-être déjà donner la liste
des amendements que nous avions suspendus juste pour être sûre qu'on ait
la même lecture. Nous, on avait 11, 27, 32, 32.2, 32.3, 32.4, 33, 34...
M. Barrette :
Ça, ça va parce qu'on tombe dans la portion qu'on va sauter tantôt, de toute
façon.
Mme Lamarre :
...31.6, mais je veux juste... 36.1 et 47.
M.
Barrette : O.K. Ça,
ça va. Bien, il y en a là-dedans qu'on va passer, là, mais, dans le groupe de 30.1
à 33, bien là, pour des raisons qu'on a convenues, on va passer
par-dessus.
Mme Lamarre :
Excellent, parfait.
M. Barrette :
O.K.?
Le Président (M.
Merlini) : Alors, je vérifie avec la secrétaire par rapport au
prochain article, qui serait l'article 30. On va vérifier s'il y avait déjà eu
un amendement à cet article avant de procéder à votre nouvel amendement,
M. le ministre.
Des
voix : ...
Le
Président (M. Merlini) : Alors,
voici ce que nous devons faire. J'ai besoin de votre consentement pour réouvrir
l'article 30 pour en retirer le sous-amendement et l'amendement qui avaient été adoptés. Alors, est-ce que
j'ai consentement pour rouvrir l'article 30?
Des voix :
Consentement.
Le
Président (M. Merlini) : Le
consentement est donné. Maintenant, est-ce
que j'ai votre consentement pour
retirer le sous-amendement qui avait été adopté à l'article 30?
Mme Lamarre :
J'aimerais mieux qu'on discute de l'article 30 modifié, si c'était
possible, avant de retirer le sous-amendement qu'on avait proposé, un peu comme on l'a fait
tantôt à l'article 7, de bien prendre connaissance. Si on
couvre vraiment les mêmes enjeux
qu'on avait, les mêmes demandes qu'on avait, on sera tout à fait à l'aise pour suspendre ou retirer notre sous-amendement, mais,
pour l'instant, je préfère...
M. Barrette :
...l'amendement d'aujourd'hui, ça?
Mme Lamarre :
Oui.
M. Barrette :
Oui, oui, c'est correct. Oui, oui.
Le Président (M.
Merlini) : O.K. Je vais suspendre quelques instants. On va suspendre.
(Suspension de la séance à
15 h 22)
(Reprise à 15 h 25)
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Nous allons entreprendre, puisque
nous avons le consentement, de
réouvrir l'étude de l'article 30. Nous allons poursuivre la discussion. Mme la députée de Taillon, la parole est à vous.
Mme
Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, dans nos
travaux qui ont précédé, donc en juin, on avait, effectivement, dans le sous-amendement, demandé qu'on remplace «au
ministre» par «à la régie», et à deux endroits dans un libellé, et ça a été fait, ça a été introduit
ici, à l'alinéa 7°. Donc, dans l'amendement du ministre, on retrouve bien
ce qu'on avait déjà prévu dans le sous-amendement.
Par contre,
le ministre a ajouté d'autres éléments. Alors, je suis prête à retirer mon
sous-amendement, mais il y a encore matière à discuter du nouvel amendement que
le ministre dépose, puisqu'il y a certains éléments supplémentaires qui
ont été ajoutés.
Le Président (M. Merlini) : Alors,
est-ce qu'on a consentement pour retirer le sous-amendement de Mme la députée
de Taillon?
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Merlini) : Consentement. Alors, le sous-amendement est
retiré. Nous revenons, à ce moment-là, à l'amendement qui avait été
proposé à ce moment-là. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement
à l'article 30?
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Merlini) : Consentement. Et là, maintenant, nous
revenons à l'article 30. M. le ministre, vous avez un amendement
que vous pouvez maintenant déposer.
M.
Barrette : Voilà. Alors, remplacer l'article 30 du projet de loi
par le suivant — et là je
réintroduis ce qui était contenu dans le sous-amendement en rajoutant
deux éléments, alors :
30. L'article 10 de la Loi sur l'assurance
hospitalisation (chapitre A-28) est modifié :
1° par l'ajout, à la fin du paragraphe 1, de la
phrase suivante :
«Toute
réclamation de l'État doit être notifiée par la Régie au tiers par un avis qui
énonce le montant de sa dette et les motifs d'exigibilité de celle-ci.»;
2° par le remplacement du paragraphe 3.1
par le suivant :
«3.1.
L'assureur de la responsabilité d'un tiers doit aviser la régie par écrit dès
qu'il est porté à sa connaissance un évènement impliquant des blessures
corporelles entraînant ou pouvant entraîner le paiement de services assurés.»;
3° par l'ajout, à la fin, des paragraphes
suivants :
«7. Un établissement doit, sur demande de la
régie mentionnant la nature des renseignements ou documents recherchés, lui communiquer tout renseignement ou
document contenu au dossier de la personne assurée qui est nécessaire à l'exercice d'un recours pris en application du
paragraphe 1, à condition d'avoir informé cette personne de la nature des renseignements
ou documents qui seront communiqués à la régie, dans un délai raisonnable avant
leur transmission.
«8. Aux fins du présent article, l'expression
"assureur de la responsabilité d'un tiers désigne
également une personne ou un groupement de personnes qui accorde à l'égard d'un
risque une protection qui pourrait être autrement obtenue en souscrivant une
assurance de responsabilité.»
La résultante
de ça, c'est donc un amendement qui est, à
toutes fins utiles, identique à celui
qu'on a déposé à 7°, mais qui s'applique ici dans le cadre de la Loi sur l'assurance-hospitalisation, alors que
le précédent était dans le cadre de la Loi sur l'assurance maladie.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Des questions et des commentaires sur l'amendement à l'article 30?
M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, à vous la parole.
M. Picard : Merci, M. le
Président. Félicitations pour votre élection.
Le Président (M. Merlini) : Merci
beaucoup.
M. Picard : J'aurais une question au niveau... lorsqu'on
parle de blessures corporelles. Je vais vous amener un cas de figure, ça pourrait être peut-être
une maladie... Je vais prendre comme exemple, il y a un déversement d'un
produit chimique, il y a un assureur dans le dossier. Les gens qui ont
subi ce déversement-là par... qui ont touché ou qui ont eu contact avec le produit, il pourrait se déclarer
une maladie dans six mois, un an, puis, s'il y a un assureur, est-ce qu'on le couvre par «blessures
corporelles»?
• (15 h 30) •
M.
Barrette : Alors, ça, c'est
une question de subrogation, et le moteur du paragraphe, ici, c'est de dire
à l'assureur que, s'il est porté à sa
connaissance qu'il y
a cette situation-là,
qui n'est pas nécessairement réglée juridiquement, là, c'est porté à sa connaissance, il doit en aviser la régie. Pourquoi?
Parce que, s'il y a des dommages infligés à une personne qui — les
dommages — entraîneraient
des frais à la régie subséquents, bien, on veut pouvoir en retour, lorsqu'il y aurait une réclamation, inclure les coûts induits par ces dommages-là. Alors,
comme on en a discuté ce matin, dans le monde de l'assurance, il arrive qu'il y ait des règlements qui soient entre un
client et son assureur qui soient conclus avant qu'il y ait une intervention de la régie, auquel cas on ne le
voit pas, la régie ne le voit pas. Mais la régie, par contre, peut demeurer
tributaire, responsable de la couverture de dommages qui sont survenus qu'elle
aurait dû savoir.
Alors, c'est
une question aussi... c'est un moyen de faire en sorte que le chemin qui
permettrait à un assureur de prendre une décision qui empêcherait conséquemment
la régie d'avoir une compensation... bien, cette porte-là, on veut la
fermer et on la ferme en disant : Bien, si c'est porté à votre
connaissance, vous devez nous le dire, alors que, dans le régime actuel, on est informés quand il y a un règlement, quand il y
a négociation d'un règlement. Alors, s'il n'y a pas de négociation et que tout se règle avant, bien là
on ne le voit pas passer puis on reste avec la charge des conséquences,
tout simplement.
Maintenant,
le dommage corporel, la relation, comme on en discutait ce matin, la relation
de cause à effet, la preuve de ça, ce
n'est pas nous qui la faisons, ni l'assureur. C'est porté à la connaissance de,
c'est le genre de débat qui se règle à
la cour, mais, si on ne le sait pas, bien, on ne peut pas avoir notre
compensation si on ne le sait pas, même si ça va à la cour. Alors, ce
que l'on dit, c'est : Là, l'assureur, si c'est porté à sa connaissance,
l'assureur, lui, va regarder ça puis il va
dire : Woups! Là, il y a un problème, il y a un potentiel de poursuite,
réclamation, et ainsi de suite. Bien, on veut, nous, être sur le même pied d'égalité, c'est-à-dire qu'on veut être
informés au même moment. Et le moment qui est le plus pertinent, c'est
le moment original, originel, même.
Le Président (M. Merlini) : M.
le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard :
Je comprends bien ça, mais ma question est de savoir est-ce qu'une maladie
découlant d'un événement puis qu'il y a un assureur... est-ce qu'elle
est couverte par l'article. Je comprends bien le principe, là, puis...
M. Barrette :
C'est-à-dire que ça dépend quelle est la lecture que vous faites par la
couverture. Ici, on ne parle pas de
couverture, on parle de transfert d'information. Alors, le transfert d'information,
s'il existe, il se fait ou il ne se fait
pas, va entraîner un coût, une dépense soit à l'assureur sans la régie soit à
l'assureur avec la régie. Alors, nous, on ne veut pas se retrouver sur une chaise vide ou pas de chaise du tout.
Parce que, nous, dans une situation comme celle-ci, c'est qu'on va
chercher des montants chez l'assureur potentiellement. Alors, si on ne le sait
pas, mais qu'il y a des conséquences par après, bien, on se ramasse à couvrir
les conséquences puis on n'a pas de recours contre l'assureur.
M. Picard : Mais est-ce
que c'est défini dans la loi, «blessures corporelles»?
M. Barrette : Bien, une
blessure corporelle, c'est une blessure corporelle, là.
M. Picard : Mais quelqu'un... Je reviens avec
mon exemple, il y a un produit qui est déversé, et, six mois après, la personne
se retrouve avec une maladie qu'il y a discussion avec l'assureur, tout ça, là,
puis il y a une charge à l'État, là, parce que personne...
M. Barrette :
...c'est exactement ce dont on parle et c'est ce que je disais tantôt, là, le
déversement de la substance chimique,
bien, il faut qu'elle soit en lien avec un geste d'un professionnel de la
santé, là, on part de l'univers de la RAMQ. Moi, là, si une personne, là, passe à côté d'un camion qui transporte
des produits chimiques, il y a un accident, il y a un déversement, ce
n'est pas en lien avec le geste qu'un professionnel a posé, ce n'est pas dans
notre univers.
Par contre,
si... puis là on va dire quelque chose de complètement loufoque, là, mais
admettons qu'il y a des produits chimiques dans un bureau de médecin et que le
médecin fait une procédure auprès d'un patient, il y a un flacon, il
l'accroche, il tombe, blessure, et ainsi de suite, bon, bien là ça s'est passé
dans ce moment-là, oui, bien là il y a quelqu'un qui est couvert. Là, je dis quelque chose de complètement loufoque, là,
mais il faut qu'il y ait un lien avec le professionnel, on parle ici... Puis même mieux que ça, là, on est
dans l'assurance hospitalisation ici. Alors, ce qui se passe dans l'hôpital,
c'est une chose; ce qui se passe dans
l'assurance hospitalisation, c'est une autre chose. L'assurance
hospitalisation, c'est le geste
médical posé à l'hôpital. C'est ça, l'assurance hospitalisation, alors que,
tantôt, on a traité d'un geste médical dans l'assurance maladie. L'assurance maladie, c'est à l'extérieur. Bon.
Mais, dans un hôpital, s'il y a quelqu'un qui déverse une substance
chimique, c'est l'hôpital, là, qui est responsable de ça, ce n'est pas la RAMQ.
M. Picard : O.K. Merci.
Le Président (M. Merlini) : Mme
la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Oui. En fait, je vais revenir sur l'ensemble, mais je veux faire juste un petit
suivi sur ce que le député de Chutes-de-la-Chaudière
vient d'exprimer. Tantôt, l'expression m'accrochait un peu, «blessure
corporelle». Est-ce que c'est un terme officiel qui inclut, par exemple, une psychose? Si on avait, par
exemple, une erreur de médication...
On est dans hospitalisation, là, des médicaments
d'un patient qui sont donnés à un autre, on donne des doses trop élevées
de prednisone, on fait développer une
psychose chez un patient, est-ce que les blessures corporelles sont incluses dans...
Est-ce que la psychose est incluse, donc les problèmes de santé mentale sont
aussi inclus?
M. Barrette : M. le
Président, s'il y a
consentement, je vais laisser ma collègue
donner la précision juridique.
Le Président
(M. Merlini) : Nous l'avions déjà. Alors, Me Claraz, à vous
d'y répondre.
Mme Claraz
(Christine) : Bien,
dans différentes lois... et le Code
civil, principalement, réfère plus particulièrement à une notion de préjudice corporel faisant référence à la fois à un
préjudice physique puis à un préjudice psychologique. On retrouve ces
notions-là, même, de «corporel», dans différentes lois. Alors donc, c'est effectivement
le cas.
Le Président
(M. Merlini) : Merci. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Si on parle de préjudice corporel, pourquoi
on a choisi «blessures corporelles»? Parce
que, là, on est dans une autre... Moi, je vous avoue, c'est
une expression que j'ai rarement vue, et ça me semble facile pour un avocat
de dire : Une psychose, ce n'est pas
une blessure corporelle, là. Est-ce
qu'on a une jurisprudence de... juste de dire où on retrouve cette expression-là ailleurs
dans d'autres lois.
Mme Claraz
(Christine) : Bien, c'est ça, on est en train de faire les vérifications.
M. Barrette :
Les chemins du droit sont obscurs, hein?
Mme Claraz
(Christine) : On m'indique
qu'on retrouve ça à l'article 585 de la Loi sur les cités et villes, la
notion de blessure...
Mme Lamarre :
...585...
Mme Claraz
(Christine) : De la Loi sur les cités et villes, sur les cités et
villes. Les villes.
M. Picard :
Est-ce qu'on pourrait avoir le texte de cette définition-là?
Le Président
(M. Merlini) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard : Est-ce
qu'on pourrait avoir le texte de
cette définition-là qui est dans la Loi sur les cités et villes? Ça
serait peut-être intéressant pour les parlementaires.
Le Président
(M. Merlini) : Alors, M. le ministre, à la demande du député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Barrette : J'attends l'information, M. le Président, parce que nous sommes rendus dans les cités et villes, ce
qui est un peu loin des hôpitaux, qui sont dans les cités et villes. Nous
sommes suspendus au droit.
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, on va suspendre. Oui, on va suspendre quelques instants pour permettre
la recherche de l'information.
(Suspension de la séance à
15 h 38)
(Reprise à 16 h 3)
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Alors, lorsque
nous avons suspendu, nous étions à l'étude de l'amendement à
l'article 30. Et je cède la parole à M. le ministre.
M. Barrette : M. le
Président, s'il y avait un
consentement, je retirerais mon amendement pour le remplacer par le même, dans lequel je ne changerais que deux mots.
J'enlèverais le «des blessures corporelles» pour le remplacer par «un préjudice
physique ou psychique».
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, avons-nous le consentement pour retirer l'amendement à
l'article 30 proposé par le ministre? Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Alors, je suis d'accord, je pense que ça traduit très bien. Je pense qu'on
devra aussi revenir à l'article précédent, que nous avons adopté ce matin...
M. Barrette :
...
Mme Lamarre :
Parfait.
Le
Président (M. Merlini) :
Très bien. Alors, j'ai le consentement pour retirer l'amendement du ministre? Alors, l'amendement est donc retiré. M.
le ministre, pour votre nouvel amendement à l'article 30.
M. Barrette : Alors, c'est le même, et pour le... Est-ce que,
M. le Président, vu qu'on l'a déjà lu, on peut passer outre la lecture et simplement indiquer à
ceux qui nous suivent qu'on a remplacé «des blessures corporelles» par «un
préjudice physique ou psychique»?
Le
Président (M. Merlini) : Des questions ou des commentaires sur le
nouvel amendement proposé par le ministre?
Mme Lamarre :
Maintenant, je pense que ça traduit de façon plus explicite les enjeux de
conséquences, d'effets secondaires de
nature psychique. Alors, moi, ça me satisfait. Puis le mot «préjudice», je
pense qu'il utilise bien aussi... il
enlève la dimension qui était un petit peu plus physique qu'on avait avec
«blessures corporelles» et il élargit le spectre des conséquences
négatives, dans le fond, pour les patients. Alors, ça me convient.
Le Président (M. Merlini) :
Merci. M. le ministre.
M. Barrette : C'est tout.
Le
Président (M. Merlini) : C'est tout. Alors, pas d'autres
questions, de commentaires sur l'amendement à l'article 30? Est-ce que l'amendement à l'article 30
est... Oui, Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : D'autres
commentaires sur d'autres éléments de l'article 30.
Le Président (M. Merlini) : De
l'article 30...
Mme Lamarre : Oui.
Le Président (M. Merlini) : ...de
l'amendement, excusez. Alors, allez-y, Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Bien, d'abord, je félicite qu'on se soit penché sur la
subrogation par rapport à des enjeux où je pense qu'il y a des
sommes publiques qui vont pouvoir être récupérées auprès d'assureurs privés. Maintenant,
je constatais que Me Ménard, qui avait
attiré notre attention sur ce sujet-là, évoquait aussi que d'autres
législations... Par exemple,
un accident dans une cour d'école, puisqu'il y a des assurances par les municipalités au niveau scolaire, est-ce
qu'on a prévu qu'on pouvait aussi récupérer? Parce que, là, ce n'est pas nécessairement
un professionnel, mais c'est quand
même la RAMQ qui peut récupérer ces sommes-là, puisqu'on est dans un projet de
loi qui inclut, donc, accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie
du Québec et modifiant différentes dispositions législatives?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : M. le
Président, là, à 8 : «Aux fins
du présent article, l'expression "assureur de la responsabilité d'un tiers" désigne également une personne ou un regroupement de personnes qui
accorde...» C'est ça qui l'élargit, là, c'est le dernier paragraphe comme précédemment. Alors, c'est élargi par 8,
qui est le dernier paragraphe, le dernier alinéa de l'article en question.
Le Président (M. Merlini) : Mme
la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Si je
comprends...
M. Barrette : ...le lire.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : «Aux fins du
présent article, l'expression "assureur"...» Juste un petit instant.
Des voix :
...
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : La problématique,
M. le Président, c'est parce que notre collègue nous demande d'avoir une provision qui traite de la société au complet. Là,
on est dans la Loi sur l'assurance-hospitalisation.
Je comprends l'intervention de notre
collègue, mais on est quand même à l'intérieur de l'assurance hospitalisation,
on n'est pas dans la société au complet.
Le Président (M. Merlini) : M.
le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard :
Je comprends l'intervention du ministre, mais est-ce que vous prévoyez prévoir,
soit par un autre projet de loi,
avoir la même mécanique, c'est-à-dire quelqu'un qui a un assureur qui... Il se
produit quelque chose, comme tantôt la collègue de Taillon disait, dans une
cour d'école, il y a un assureur qui est là puis qui va avoir des frais
médicaux pour un accident. Qu'est-ce
que je comprends de vos propos, c'est qu'on ne peut pas en parler ici, ce n'est
pas couvert dans ce projet de loi là, mais est-ce que vous prévoyez le
faire?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : M. le Président,
si vous n'avez pas d'objection, je demanderais à une autre collègue de vous
apporter quelques précisions juridiques.
Le
Président (M. Merlini) : Alors, est-ce que j'ai le consentement
des membres pour permettre à un autre membre de l'équipe juridique de
répondre à la question du député de Chutes-de-la-Chaudière?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Merlini) :
Consentement.
Me Claraz, vous allez répondre?
Mme Claraz (Christine) : Oui...
M. Barrette : En fait, je vais y répondre, là, on se passera la
parole après. On m'indique que l'article 8, dans le débat initial, était fait pour s'assurer que,
lorsqu'il y avait des assurances qui étaient établies non pas par des
compagnies, mais par ceux qui se
construisent un fonds d'assurance, que celui qui a le fonds d'assurance, celui
qui s'autoassure n'est pas non
assujettissable de la réclamation. Là, on m'indique que 8 peut s'appliquer à
d'autres champs, n'importe qui qui assure
n'importe... Donc, ça répondrait à votre question. Je vais laisser là, à ce moment-ci, nos collègues nous expliquer réellement si ça, ça couvre la
cour d'école.
8, là, le fond de cette affaire-là, c'est
l'assureur de la responsabilité d'un tiers qui désigne également une personne ou un groupe de personnes qui accorde, à
l'égard d'un risque, une protection. Alors, ça, c'est un groupe d'individus
qui se construisent un fonds d'assurance. Ce
n'est pas un assureur, c'est un fonds. Et là, eux autres, c'est ce groupe-là.
Et, dans le cas de l'assurance hospitalisation, c'est l'assurance
hospitalisation, ce qui se passe à l'hôpital. On m'indique que ça
couvrirait le cas de la cour d'école, du trottoir, de l'autobus, du taxi.
Allez-y.
• (16 h 10) •
Le Président (M. Merlini) : Me
Claraz, à vous la parole. Me Claraz.
Mme Claraz
(Christine) : Oui. Bien, en
fait, c'est que, là encore, on est dans le contexte d'un recours subrogatoire. Et effectivement, dans le fond, ce qui peut être
récupéré, c'est les sommes qui ont été engagées dans le contexte, effectivement, d'une hospitalisation d'une
personne en lien, bien, avec finalement la responsabilité d'un tiers.
Le Président (M. Merlini) : Mme
la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Oui. Bien, je trouve qu'on est dans le bon projet de loi pour le faire parce
que l'organisation, en fait, qui est
gérée, qui est visée dans ce projet de loi là, c'est la Régie de l'assurance
maladie. Donc, on n'est pas hôpital versus Régie de l'assurance maladie,
on est : Régie de l'assurance maladie, qu'est-ce qu'on peut lui donner
comme prérogative pour qu'elle puisse récupérer des sommes de différents autres
domaines de responsabilité.
Alors là,
jusqu'à maintenant, on a précisé la responsabilité médicale, mais je comprends
qu'à l'alinéa 8 on peut comprendre
que ça peut s'élargir à la responsabilité sportive, par exemple, la
responsabilité municipale, la responsabilité scolaire, et je pense qu'il
faut que la RAMQ, bien, soit consciente qu'elle a ce privilège-là puis qu'elle
l'utilise parce qu'effectivement ce sont des
sommes... On peut se dire : Ça ne vient pas toujours du même portefeuille,
et je pense qu'on a intérêt à bien
nommer les choses. Et, si on veut faire changer des choses sur les trottoirs,
par exemple, qui sont brisés dans une
ville ou des nids de poule — on en a vu — qui ont eu des conséquences pour des
citoyens, bien, je pense que cette responsabilité-là et le fait de
savoir qu'on risque d'être facturé si on induit des frais pour des blessures
par des citoyens puis que la RAMQ, par les
frais d'hospitalisation, va nous refiler la facture parce qu'on est responsable
quelque part de ce préjudice-là... bien, je pense qu'on va améliorer la
vie de tous nos concitoyens et leur sécurité.
Alors donc,
ce qu'on confirme, c'est que 8 permettrait à la RAMQ, dans un cas où
l'hospitalisation ou des frais d'hospitalisation
seraient consécutifs à d'autres responsabilités que celles d'un médecin ou d'un
professionnel, de pouvoir réclamer les sommes au niveau municipal, au niveau
sportif ou au niveau d'une école.
Mme Claraz (Christine) : ...
Le Président (M. Merlini) : Me
Claraz.
Mme Claraz (Christine) :
Excusez-moi. En autant que la faute soit établie et qu'il y ait un lien de
causalité, effectivement, entre la faute et le dommage, le préjudice physique
et psychique.
Mme Lamarre : ...mon lien de cause
à effet ce matin qu'on n'a pas voulu mettre, par exemple.
M. Barrette : Non,
mais on ne pourra jamais... La cause à effet, le lien va se faire à la cour, ça
ne se fera pas dans la loi.
Mme Lamarre :
...ce qu'on veut, c'est qu'il y ait vraiment une démonstration qui soit faite.
Mais, au moins, la RAMQ acheminera la demande à d'autres niveaux de
responsabilité, scolaire, municipale ou sportive. Excellent.
Le Président
(M. Merlini) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard :
Donc, merci, M. le Président. Si je comprends bien, avec l'article 8, ça
couvre mon cas de figure, tout à
l'heure, d'un produit chimique par une entreprise, et, après ça il y a des gens
qui sont malades, qui se ramassent à l'hôpital,
puis... Je comprends tout le... il y a un assureur dans le... Ça couvre ces
cas-là aussi, là. Ça va permettre à la régie d'aller chercher des sous si... Mais je comprends tout le processus
juridique, mais ça le couvre quand même, là. Tantôt, M. le ministre nous parlait plus... c'étaient des
affaires de médecins, mais là ça le couvrirait, là, c'est ça que je comprends.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Moi-même, je constate que c'est plus large que ce qui avait été conçu
initialement. Alors, la réponse semble être oui.
M. Picard :
...M. le ministre.
M. Barrette :
Je vous remercie d'avoir posé cette question, cher collègue.
M. Picard :
On fait tout pour améliorer.
M. Barrette : Vous avez même éclairé ma lanterne. Imaginez, ma
lanterne était momentanément dans l'ombre.
Le
Président (M. Merlini) :
Puisque nous sommes tous éclairés sur le sujet, est-ce qu'il y a d'autres questions
ou commentaires sur l'amendement à l'article 30? Alors, je le mets donc aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 30 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Merlini) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 30 tel que...
M. Barrette :
...
Le Président
(M. Merlini) : Oui?
M. Barrette :
Je propose de revenir à 7 parce qu'il y a le même mot à changer.
Le Président
(M. Merlini) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour
réouvrir l'article 7?
La Secrétaire :
...
Le
Président (M. Merlini) :
Oui, effectivement, vous avez raison, Mme la secrétaire, nous devons
d'abord adopter
l'article 30 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Merlini) : Adopté. Nous avons maintenant disposé de
l'article 30, et, M. le ministre, nous sommes
maintenant à réouvrir l'étude de l'article 7. Est-ce que j'ai le
consentement des membres pour réouvrir l'étude de l'article 7? Le
consentement est donné. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, il s'agit simplement, ici, d'apporter une modification
qui sera de concordance. C'est
remplacer les termes de... Attendez une minute que je le trouve. Deuxième page,
en haut. Alors, à 2.1, au premier alinéa,
remplacer «des blessures corporelles» par «un préjudice — qu'est-ce qu'on a dit? — physique ou psychique».
Le
Président (M. Merlini) : Alors, ce qu'il va falloir faire, M. le
ministre à la réouverture de l'article 7, ça va être de retirer l'amendement que vous avez proposé ce
matin. Alors, j'ai besoin du consentement des membres pour retirer
l'amendement que nous avions adopté ce matin.
Des voix :
Consentement.
Le
Président (M. Merlini) : Consentement? Consentement. Alors,
l'amendement étant retiré, maintenant nous revenons à l'amendement que M. le ministre vient de déposer. Est-ce
qu'il y a des questions ou des commentaires sur l'amendement que le
ministre vient de nous présenter à l'article 7?
Mme Lamarre :
Peut-être juste par point d'intérêt, mais savoir, est-ce que, là, on a une
référence? C'est juste pour qu'on soit sûrs. Est-ce qu'on a trouvé une
autre loi où on utilisait cette formulation-là?
M. Barrette :
Disons que ce que l'on constate, c'est qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup
de variations sur le même thème. Et,
quand on fait la corrélation entre les différentes lois, comme, par exemple,
quand on va à la CNESST, c'est là où
on retrouve le plus souvent le «préjudice physique et psychique», là où c'est
plus approprié que dans les cités et villes, je dirais. Alors, ça
m'apparaît probablement la meilleure raison à prendre cette voie-là.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre...
M. Barrette : On m'indique même
que dans...
Le Président (M. Merlini) :
Oui.
M. Barrette : ...la Loi sur
Héma-Québec, on utilise «un préjudice physique ou psychique».
Mme Lamarre :
...à l'intérieur de lois qui concernent la santé au Québec, on essaie
d'utiliser les mêmes terminologies. Alors, ça me rassure, et je suis
bien contente. Ça va. Merci.
Le
Président (M. Merlini) : D'autres commentaires ou questions sur
l'amendement à l'article 7? Alors, est-ce que l'amendement à
l'article 7 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Merlini) :
Adopté. Maintenant, nous revenons à l'article 7 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Merlini) : Adopté. Merci. Alors, suivons la trace
des papiers, nous voici maintenant rendus à l'article 31.1.
M. Barrette : ...
Le Président (M. Merlini) :
Non, 31.1, M. le ministre. 30.1 a été demandé d'être étudié à une autre séance.
M. Barrette : On l'a déjà
décidé?
Une voix : ...
M. Barrette : Non, je le sais,
mais c'est parce qu'on ne l'a pas dit formellement.
Le Président (M. Merlini) :
O.K. Alors, voici...
M. Barrette : Bien, moi, ça ne
me dérange pas de ne pas le dire, là.
Le Président (M. Merlini) :
Alors, tel que convenu précédemment, avant notre entrée en session, les
articles suivants seront étudiés lors d'une
prochaine séance : les articles 30.1, 31, 31.3, 32.0.0.1, 32.0.1, 32.0.2
et l'article 33. Oui, M. le ministre.
M. Barrette : Alors, ça nous
amène...
Le
Président (M. Merlini) : À l'article 31.1qui est un amendement à l'article 31
qui introduit le nouvel article
qui serait 31.1. À vous, M. le ministre, la parole.
• (16 h 20) •
M. Barrette : Bien moi, l'article que j'ai, c'est...
J'ai 31 avant... Ah oui! 31, il vient de ne pas être fait. Excusez-moi, M. le Président. Alors, vous avez raison, il faut suivre la trace de nos papiers. Vous
avez bien raison, alors 31.1. Insérer, après l'article 31 du projet
de loi, le suivant :
31.1 L'article 60
de cette loi est modifié par le remplacement des quatrième et cinquième alinéas par les
suivants :
«La liste
indique également, à
l'égard des médicaments fournis par
un pharmacien, dans les cas et aux conditions qui y sont prévus, le prix des médicaments ou des fournitures vendus à
un pharmacien par un fabriquant ou un grossiste reconnu, les méthodes d'établissement du prix d'un médicament ou d'une fourniture, le coût payable par le
régime général d'un médicament ou
d'une fourniture, ainsi que le montant maximum de la marge bénéficiaire des
grossistes reconnus.
«De plus, la liste indique, le cas échéant, les cas
et les conditions suivant lesquels le paiement du coût d'un médicament est couvert par le régime général, notamment
les indications thérapeutiques visées, la quantité maximale de médicaments visée, la durée de traitement
pharmacologique, la nécessité d'obtenir l'autorisation de la régie et les
restrictions relatives à l'âge de la personne admissible.»
Alors,
M. le Président, là on arrive dans une nouvelle section des amendements.
Les amendements traitaient d'éléments qui étaient dans le territoire, en premier, de l'assurance maladie jusqu'à maintenant, par la suite, de l'assurance hospitalisation.
Là, on tombe dans l'assurance médicaments. Et, dans l'assurance médicaments, il y a
un certain nombre d'objets de notre débat.
Et un de ces objets-là est le coût du médicament et, je dirais, l'affichage des
coûts, que ce soit au destinataire, au pharmacien
qui vend le médicament, sert le médicament, mais aussi sur la liste des
médicaments. Et vous avez dans ces deux éléments-là des éléments qui traitent à
la fois du coût et des conditions d'obtention, de détermination et d'exercice
du coût. Alors, c'est pourquoi on fait
référence à des marges, à des méthodes d'établissement de prix de fournitures, le coût du régime général, les indications
thérapeutiques, et ainsi de suite. Alors, ça, c'est un article qui vise à, disons,
assainir ce qui entoure l'exercice du coût d'un médicament dans notre
régime public.
Le
Président (M. Merlini) :
Merci pour l'explication, M. le
ministre. Mais, avant de procéder,
nous avions déjà un amendement
à l'article 30 qui avait inséré l'article 31.1. Alors, j'ai besoin de
votre consentement pour retirer l'amendement qui avait été
adopté. Est-ce que j'ai votre consentement?
Des voix :
Consentement.
Le Président
(M. Merlini) : Consentement. Alors, nous pouvons procéder. Mme la
députée de Taillon.
Mme Lamarre : Merci,
M. le Président. En fait, c'est une question
de compréhension. Quand je lis le début de l'amendement :
L'article 60 de cette loi est modifié par le remplacement des quatrième et
cinquième alinéas par les suivants. Quand je
me réfère à la Loi sur l'assurance
médicaments et que je regarde le
quatrième et le cinquième alinéa, et c'est juste... Je veux bien vérifier,
le cinquième alinéa, lui, concerne la liste... Parce que, là, on est dans la
liste des médicaments qui sont remboursés,
le cinquième concerne la liste des médicaments d'exception. Alors, ça veut dire
qu'on abolit la liste des médicaments d'exception et qu'on la remplace
par le deuxième paragraphe de l'article 31.1?
M. Barrette :
Le quatrième et le cinquième sont effectivement remplacés par ce texte-là.
Mme Lamarre : Donc, le quatrième et le cinquième de
l'article 60 sont remplacés par les deux paragraphes de 31.1.
M. Barrette :
C'est ça.
Mme Lamarre : Est-ce
que le ministre peut nous expliquer
pourquoi il retire, à l'intérieur de la liste, les médicaments
d'exception? Parce que les médicaments d'exception, pour que le grand public
nous comprenne...
M. Barrette : Non, non, je comprends. Mais la nature de
l'exception se retrouve dans le deuxième paragraphe parce que dans le deuxième... bien le deuxième alinéa, là,
pour que les gens nous suivent. Alors, dans le deuxième, d'accord, on retrouve la situation d'exception qui... par la
terminologie de «la nécessité d'obtenir l'autorisation de la régie et les
restrictions relatives à l'âge». Alors, la
nécessité d'obtenir l'autorisation de la régie, c'est ce qui va traiter de
l'exception ou qui va permettre l'exception.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Bien, il reste que les médicaments d'exception, dans le fond, il y avait des codes d'exception et il y avait des médicaments
d'exception pour lesquels les médecins devaient signer une explication,
devaient fournir des précisions. Je donne un exemple, dans la maladie
d'Alzheimer, l'Aricept, alors...
M. Barrette :
On s'entend là-dessus.
Mme Lamarre : ...pour que les gens comprennent, donc. Mais il
reste que ça nécessitait qu'un médecin revoie le patient pour faire
cette évaluation médicale là. Alors, quand je le vois, est-ce que ça, c'est
maintenu?
M. Barrette :
Bien oui, parce que «la liste indique, le cas échéant, les cas et les
conditions suivant lesquels le paiement
[d'un] coût [de] médicament est couvert[...], notamment...» Puis là il y a
des exemples, là — «notamment»,
ce n'est pas exclusif — notamment la situation qui ne s'appelle plus «exception», mais c'est la situation
où on doit avoir la nécessité d'obtenir l'autorisation. Alors, mettons
que le mot «exception» n'est plus là, la situation est la même et inclut les cas et les conditions qui le
justifient. Alors, la mécanique qui est en place actuellement peut continuer,
mais, au lieu de s'appeler
«médicament d'exception» dans le texte de loi, c'est la situation
où il y a nécessité d'obtenir l'autorisation.
Le Président (M. Merlini) : Mme
la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Si je peux me permettre, évidemment, c'est sûr qu'on a l'air d'aller dans les
détails. Mais je connais bien ce
processus-là, donc c'est pour ça que je veux en discuter en profondeur. Mais
souvent, dans le processus d'exception,
il y a une séquence d'utilisation de médicaments, c'est-à-dire qu'on oblige qu'un
médicament moins coûteux, mais qui
peut très bien faire dans une première étape, soit celui qui
soit utilisé par le médecin. Ensuite, bon, bien, si le patient l'a utilisé pendant un mois ou deux, pas
de résultat thérapeutique, on passe à une deuxième molécule
qui, souvent, est plus chère. Là, je ne la vois pas, cette notion de
séquence, je ne la vois pas, là, actuellement.
M. Barrette : Pas besoin de la voir parce que
ce sont justement les conditions. Alors là, ça devient un texte
général qui prévoit, entre autres, exactement
ce qui se passe aujourd'hui et d'éventuelles autres affaires. Ce qu'on a aujourd'hui, là, ce que notre collègue, M. le Président, vient de décrire, bien, ce sont justement des cas et des
conditions qui permettent le paiement
d'un médicament quand il y a nécessité d'obtenir l'autorisation de la régie. Autrement dit, là, le
régime de médicaments d'exception peut rester, puis ça va être : En regard
de l'article 31.1 de la Loi sur l'assurance médicaments, telle que modifiée à telle date, on doit suivre
telles conditions dans telles circonstances avant d'avoir l'autorisation de la
régie, blablabla. Ça n'enlève rien, là, ça
fait simplement mettre en place un texte qui est suffisamment général pour
prévoir une multitude de situations
qui incluent le médicament d'exception tel qu'on le connaît aujourd'hui. Tout
ce que notre collègue vient de
décrire, M. le Président, est prévu à ce texte-là, c'est cas, conditions et
nécessité d'obtenir l'autorisation.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Bien, écoutez, c'est sûr que notre objectif dans ça, c'est de donner à la RAMQ
des pouvoirs assez clairs pour
pouvoir faire en sorte qu'on ne dépense pas inutilement des frais sur des
médicaments très coûteux qui seraient utilisés
en première ligne, donc qui seraient utilisés d'emblée avant que des molécules
moins dispendieuses soient utilisées, soient tentées. Et, dans bien des
cas, elles fonctionnent.
Je
me souviens, quand j'étais au Conseil du médicament, on avait eu une
combinaison d'un corticostéroïde avec un
autre médicament, et les coûts étaient très élévés, là, ça montait à 100 $
la pompe pour un problème respiratoire, alors qu'on avait des médicaments à 10 $, 12 $. Et ce qu'on
demandait, c'était que la pompe à 10 $, 12 $ soit tentée pendant
une période de temps de quelques jours, une
semaine ou deux, et, s'il n'y avait pas de résultat, bien là on était autorisé
automatiquement à donner le médicament plus dispendieux.
Alors,
je ne vois pas, là... C'est sûr que ça peut entrer dans les cas et conditions,
mais on vient vraiment d'enlever quelque chose qui caractérise
fondamentalement beaucoup de médicaments d'exception actuellement et qui ont un
impact sur les étapes et sur l'économie,
l'utilisation judicieuse, je dirais, des médicaments appropriés. Alors, ce que
je me dis, c'est : Si on est sûr
que c'est ça qu'on veut inscrire dans les cas et conditions, est-ce qu'on
pourrait ajouter, par exemple, «la
séquence requise» ou «la séquence appropriée d'introduction des médicaments
chez un patient»? Alors, moi, je pense qu'on pourrait aller vers ça.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, je comprends ce que la collègue dit, là, mais c'est exactement
ça que je viens d'expliquer moi-même, je
viens d'expliquer ça. C'est tellement ça, M. le Président, qu'à 31.2, dans
quelques minutes, là, on va déposer
un amendement qui dit spécifiquement ce que je viens de dire, là. Le prochain
amendement que je présente, là, c'est : L'article 60.0.0.1 de cette loi
est modifié par le remplacement de «inscrire comme un médicament d'exception»
par «sujet à l'obtention de l'autorisation de la régie». Ça confirme ce que je
viens de dire, là, ça confirme que le régime de médicaments d'exception va
changer de libellé pour avoir un libellé qui fait la même chose, mais qui a une
terminologie différente pour ne pas
être sujette à interprétation. Mais ça décrit exactement ce que la collègue
vient de nous dire, alors on n'a pas,
je pense, à faire cette contorsion-là. Je le dis tel quel, et l'amendement le
dit aussi, le prochain y fait référence directement, c'est le cas où la condition
est l'obligation d'une obtention d'autorisation de la régie. Bon, c'est un autre mot pour
dire ce qui existe aujourd'hui.
• (16 h 30) •
Le
Président (M. Merlini) :
M. le député de Chutes-de-la-Chaudière... Oh! pardon, Mme la députée de Taillon. Je m'excuse.
M. Picard :
Oh! allez-y, allez-y. Vas-y, Diane.
Mme Lamarre :
Je m'excuse.
Le Président
(M. Merlini) : Je voyais un moment de réflexion, là, je n'étais
pas sûr. Alors, allez-y.
Mme Lamarre : Oui. Bien, en fait, je vois bien les deux amendements que le ministre propose, mais il reste que le processus
d'un médicament d'exception... Puis le ministre peut dire qu'il veut le changer s'il le veut,
mais je veux juste que ce soit clair, si on fait l'analyse de ce projet de loi là actuellement, c'est sûr qu'il y a un effet qui a été souvent
décrié par beaucoup
de médecins à l'effet qu'il y avait du temps perdu sur l'utilisation, sur le
fait de remplir ces formulaires de médicaments d'exception, que ça
amenait certains délais. Mais je pense qu'il y a peut-être des façons, maintenant,
informatiques de transmettre ces données-là, on le fait déjà beaucoup plus,
mais que cette mesure-là continue quand même
d'apporter une certaine contribution et une certaine étape dans l'utilisation
judicieuse des médicaments et le contrôle des coûts. Alors, peut-être, le ministre
peut m'expliquer, là, sa...
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre, allez-y.
M. Barrette : M. le
Président, là, je vais essayer de le
présenter d'une façon un petit peu différente, de façon à ce que tout
le monde autour de la table ait la bonne perspective. Et «perspective», c'est
le bon mot parce que, dans la loi actuelle,
on a une seule situation où il y
a des conditions, c'est la situation
des médicaments d'exception, alors que, là, on remplace ça pour avoir un alinéa qui puisse être utilisé pas seulement
pour les médicaments d'exception, mais aussi pour des médicaments
courants.
Alors, je
vais donner un exemple qu'on a utilisé nous-mêmes ce matin, la collègue l'a utilisé elle-même
ce matin. On prend l'exemple des IPP,
les inhibiteurs de la pompe à protons, ça, ce n'est pas un médicament
d'exception, c'est un médicament
courant. Si on choisit, par exemple, de mettre des conditions pour qu'on puisse le
payer dans le cadre de notre régime,
bien, ce n'est pas un médicament d'exception, il faut que notre loi puisse
permettre, si on juge nécessaire, de mettre des conditions d'accès, et
d'utilisation, et de durée pour un médicament courant, il faut que notre texte
le prévoie.
Alors, nous,
on change le texte pas pour abolir le régime de médicaments d'exception, mais
pour que l'on ait un texte qui puisse s'appliquer pas seulement aux
médicaments d'exception, mais à d'autres médicaments courants pour lesquels on pourrait avoir une raison
scientifiquement prouvée de l'assujettir à des conditions. Prenons le
médicament en question, les inhibiteurs de pompe à protons. Bien, si on
dit, parce que l'INESSS le dit, qu'aujourd'hui la science dit que ce médicament-là devrait être utilisé seulement
six mois — bien,
ça, ce n'est pas un médicament d'exception, c'est un médicament courant, c'est courant, là, c'est
presque de l'aspirine — bien,
si on décide qu'on va le payer seulement
six mois, bien, pour cette catégorie-là,
ce type de médicament là, il faut un texte dans la loi qui me permette de le
faire en dehors du médicament
d'exception. Autrement dit, ce texte-là est universel, alors que le texte
précédent était sélectif à la situation
d'exception. Et c'est le principe des ensembles ou le principe des poupées
gigognes, le médicament d'exception est inclus dans ce texte-là, qui,
lui, inclut plus, mais c'est la même chose.
Alors, quand
la collègue nous dit : Je ne le vois pas, bien, je donne
donc l'explication qu'elle ne le voit pas parce qu'il est enfoui dans le texte général. C'est un texte
général qui dit clairement que la situation d'exception répond... Ce texte-là le
permet, mais permet aussi la non-exception avec le même type de règle. Voilà.
Le Président (M. Merlini) : Mme
la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Merci
beaucoup. Bien, le ministre
avait déjà fait référence dans nos travaux antérieurs au
fait qu'il voulait introduire cette
notion, pour des médicaments courants, de déterminer, par exemple, des durées de traitement maximales, des doses maximales et des choses
de cette nature-là, ce qui n'est pas... Je ne suis pas contre. La seule chose,
c'est qu'au moment de l'articuler et de le rendre sur le terrain, il faut bien
comprendre que les indications thérapeutiques visées, s'il n'y a plus
d'obligation du médecin de préciser sur un formulaire de médicaments
d'exception, puisque le paragraphe qui les définissait est aboli, les
conditions, bien, ça va devenir vraiment très chaotique parce que, pour le
pharmacien, ça ne sera plus possible de savoir est-ce que...
Je vais
prendre un exemple très simple, là, mettons qu'on dirait : Le Tylenol,
l'acétaminophène, on le rembourse dans
l'arthrose, mais on ne le rembourse plus dans le mal de tête. Mettons qu'on
dirait ça, hein? Ça pourrait être ça, là, le médicament courant,
acétaminophène, c'est remboursé. Mettons que c'est le choix qu'on fait. Mais il
reste qu'il y a une façon de le faire qui, normalement, passait par un formulaire de médicaments d'exception et qui imputait, jusqu'à un certain point, le médecin dans
sa décision de dire : Bien, moi, je garantis que le patient, je lui
prescris ça pour telle indication, et non pas pour telle autre. Alors, comment
ça va s'articuler dorénavant? Comment ça va se faire?
M. Barrette :
Bien, c'est toujours la même chose, M. le Président, nous ne sommes pas ici
pour faire des règles d'application, on est ici pour adopter un projet
de loi. Alors, on ne peut pas mettre dans un projet de loi des règles d'application qui prévoient tous les cas de
figure, mais, évidemment, notre rôle est de faire un projet de loi qui est le
plus universel possible dans sa portée pour laisser à un règlement de
déterminer spécifiquement, dans tel et tel cas de figure, sa règle
d'application. Alors, c'est ça, la réponse, là.
Je pense que la collègue sait très bien, parce
qu'elle est très expérimentée dans ce domaine-là, qu'il n'est pas possible dans un projet de loi de prévoir ce genre
de formulaire là pour tous les cas de figure. Par contre, le texte le rend
obligé. Alors, je le répète, là, le texte
dit clairement que la liste doit indiquer les cas, les conditions suivant
lesquelles c'est payé, incluant dans
le cas où on doit avoir l'autorisation de la régie, qui est le médicament
d'exception. Alors, ça couvre tout
ça, mais on ne peut pas écrire aujourd'hui un formulaire pour l'acétaminophène,
un formulaire pour le méthotrexate, et ainsi de suite. On ne peut pas,
là, il y a des milliers de médicaments, là, et d'indications, là.
Le Président (M. Merlini) : Mme
la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Il reste qu'il y avait un grand principe qui était que, sur un médicament
d'exception, il y avait une
justification médicale. C'était le principe. Alors là, elle disparaît, cette
justification, dans le libellé actuel. Est-ce que le ministre confirme qu'il ne demandera plus de
justification médicale au médecin pour pouvoir prescrire les médicaments
qui sont prévus dans cette liste-là avec cette sous-liste-là?
M. Barrette :
Bien, évidemment, M. le Président, je ne confirme pas ça du tout. Ce que j'ai
dit — puis je
veux bien le redire, là — je dis simplement que nous avons un texte
général qui nous permet d'avoir des situations nouvelles qui ne sont pas des situations d'exception devant
lesquelles, évidemment, il devra y avoir des règles, notamment, sans aucun doute, des
formulaires et des conditions documentaires à être précisées selon le cas.
Mais, encore une fois, compte tenu du
fait qu'un texte ici a une application, en termes de situations, beaucoup plus
grande, on ne peut pas mettre, dans un
texte de loi, tout ça. Alors, si je mettais un texte très précis sur la nature
d'un formulaire dans... bien, peut-être que ça ne sera pas le même formulaire pour des médicaments
courants, et ainsi de suite. Alors là, à un moment donné, il faut faire
confiance à la régie de prendre la bonne décision en fonction de la situation à
traiter. C'est tout.
Le Président
(M. Merlini) : Merci. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
M. le Président, je pense que ce qu'on considère pertinent, c'est qu'il y ait,
pour des médicaments très coûteux,
une justification écrite qui va garantir une utilisation optimale des
ressources financières de la RAMQ. On parle de médicaments qui peuvent
valoir 1 000 $, 2 000 $, 3 000 $. Je pense que de
prévoir qu'il y ait une catégorie de ces médicaments-là
qui soit associée avec une justification écrite pour un médecin ou pour un
groupe de professionnels, c'est très
sain dans la perspective de bien gérer les ressources que la RAMQ a à gérer,
qui totalisent des montants très importants. Donc, moi, je sais que,
clairement, la catégorie médicaments d'exception, elle se retrouve dans
d'autres listes dans d'autres provinces,
et elle est reconnue comme étant médicaments d'exception. On a même une autre
catégorie qui est patients d'exception,
les patients d'exception étant des patients qui ont accès à un médicament à
cause de leur condition sociale qui
est plus désavantagée, par exemple, des situations particulières. Mais le
principe de médicaments d'exception, de liste de médicaments d'exception, c'est un principe qui est reconnu un peu
partout dans le monde. Alors, de l'abolir, ça enlève la contrainte, qui est une contrainte, on ne le nie pas, mais qui est une
contrainte qui est quand même... qui contribue à une utilisation plus rationnelle des fonds publics, et je pense qu'on doit maintenir
cette caractéristique de cette liste de médicaments d'exception.
Quand même, je me rallie, là, à l'autre intention que le ministre
a de créer une troisième catégorie de médicaments pour laquelle il pourrait déterminer des durées
maximales de traitement. Pour avoir travaillé aussi sur des études avec
les IPP où, effectivement, on faisait de
la formation, on essayait de dire aux gens : Maximum,
14 jours consécutifs, puis on voyait
que ça n'arrivait pas comme ça, le médicament était maintenu, donc je rejoins
la volonté du ministre d'avoir une autre liste. Mais de dissoudre ou de... comme il le fait, ça enlève une
caractéristique du médicament d'exception, qui est une caractéristique
liée à une justification médicale.
• (16 h 40) •
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette : ...ce n'est pas le cas. Ça, c'est de
l'interprétation, c'est de l'interprétation pure. Ça ne fait pas du tout ce que la collègue vient d'affirmer, ça
ne fait pas ça. Ce n'est qu'un changement de terminologie pour permettre une
application plus large, incluant la terminologie de médicament d'exception.
C'est tout.
Je
pourrais me permettre un certain nombre de parallèles, là, mais je ne les ferai
pas parce que ça ne serait pas suffisamment délicat.
Mais la réalité, M. le Président, là, factuelle, ce texte-là garantit l'application
du médicament d'exception, mais actuellement nous avons des limitations de
champ d'application par la terminologie, au travers de laquelle nous passons en
changeant la terminologie.
Alors,
je vais répéter, là, pour que la collègue et ceux qui nous écoutent aient bien compris. La
liste — aujourd'hui, c'est ça qu'elle fait,
la liste — indique — aujourd'hui,
c'est ça qu'il fait, le médicament d'exception — les cas et les conditions suivant lesquels le paiement est
couvert. C'est ça que ça fait, le médicament d'exception. Dans les situations
d'exception, c'est écrit «lorsque la
nécessité d'obtenir l'autorisation». Or, aujourd'hui, ce que je viens
de dire ne peut pas être exercé pour des médicaments qui ne sont pas en situation
d'exception. On veut utiliser la même mécanique pour des médicaments qui
ne sont pas ni pour des patients d'exception ni pour des indications
médicamenteuses d'exception, mais on veut
utiliser la même mécanique. Un est dans l'autre. Alors, quand bien même notre collègue
voudrait le défaire, ça ne le défait pas.
Je
sais que la collègue va aller sur la place publique, évidemment,
dire ça. Parce que les gens qui nous écoutent ne sont pas tous informés, et ce n'est pas quelque chose de simple à comprendre, mais c'est tellement facile de faire dire
à un texte le contraire de ce qu'il
fait. Mais le texte fait exactement ce qu'elle nous demande, et il n'y aura pas de
changement.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : M. le Président, le ministre me prête des intentions par rapport à ce que je veux faire. Moi, ce que je veux, c'est qu'on ait des garanties que, dans les cas où il y a
des médicaments très dispendieux qui méritent une justification, qu'on ait cette garantie que la
justification sera maintenue et qu'elle se traduira... Ça pourrait se faire par
courriel, ça pourrait se faire avec la RAMQ de façon électronique. Maintenant, il y a
toutes sortes d'instruments. On ne veut
pas alourdir le temps nécessaire pour les médecins pour faire cette
justification-là, mais on pense qu'une autorisation explicite avec un engagement du médecin de
dire : Je prescris ce nouveau médicament qui coûte 2 000 $ plutôt qu'un médicament qui en coûte 100 $, eh bien, ça
doit se justifier de façon claire, nette et précise. Et, si c'est fait, à ce
moment-là on n'a pas de problème.
C'est ce que tout le monde comprend quand on parle de médicaments d'exception.
Ce sont les caractéristiques d'une
liste de médicaments d'exception, ça fonctionne comme ça partout, dans les
autres provinces et ailleurs dans le monde.
Le
ministre veut introduire un autre élément, et on peut le concevoir. Maintenant,
il aurait pu juste ajouter un autre paragraphe
et maintenir le paragraphe qui définissait les médicaments d'exception. Il
choisit de fusionner les deux, mais, ce
faisant, il élimine la notion de médicaments d'exception et les exigences qui
accompagnent son utilisation judicieuse et l'utilisation documentée, la
justification par le médecin.
Alors, s'il est prêt, on va ajouter quelque chose. Moi, je peux déposer un amendement pour donner une garantie que la justification du médicament d'exception,
qui, j'espère, va se moderniser, mais qui, j'en suis convaincue, est encore
pertinente en 2016 avec l'arrivée de médicaments, de molécules très, très
dispendieuses...
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Moi, je n'ai rien à rajouter, M. le Président, là.
Le Président
(M. Merlini) : Très bien.
Mme Lamarre :
...un amendement, M. le Président.
Le Président
(M. Merlini) : Vous allez déposer un sous-amendement?
Mme Lamarre :
Si vous me donnez quelques minutes, on va compléter la rédaction. Merci
beaucoup.
Le
Président (M. Merlini) : Oui. On va suspendre quelques instants
pour permettre à la députée de Taillon de préparer son sous-amendement.
(Suspension de la séance à
16 h 46)
(Reprise à 17 h 2)
Le
Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous étions à la
préparation, hors d'ondes, d'un amendement
de la députée de Taillon. Et je me corrige, ce n'est pas un sous-amendement, puisque l'article 31.1
est un nouvel article qui est introduit.
Une voix :
...
Le
Président (M. Merlini) : Maintenant, c'est un sous-amendement, vous me dites, Mme la secrétaire? Alors,
voilà, je me recorrige à nouveau, M. le ministre, c'est un sous-amendement à l'article 31.1. On en distribue présentement les copies. Mme la députée de
Taillon, pour votre sous-amendement, à vous la parole.
Mme Lamarre :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, 31.1, sous-amendement :
Au
dernier alinéa de l'amendement de l'article 31.1, après le premier mot «médicament»,
ajouter les mots «, incluant un médicament d'exception,».
Alors,
le principe, si je peux me permettre, M.
le Président, juste d'expliquer, c'est que l'amendement tel qu'il nous était déposé, le 31.1 que le ministre nous a
déposé faisait disparaître le mot «médicament d'exception» de la loi. Et on a
des règlements qui font référence à ce
«médicament d'exception», alors je pense que c'est sage, c'est prudent de
maintenir dans la loi «médicament
d'exception». On sait qu'un règlement, ça s'abroge très facilement, ça peut
disparaître facilement, tandis que,
quand c'est dans la loi, c'est plus confirmé, plus difficile à changer aussi.
Alors, si le ministre est d'accord, je
pense que ça me rassurerait et ça donnerait une reconnaissance, surtout, que
cette catégorie de médicaments sera là tout en permettant, en donnant la latitude au ministre d'introduire une
nouvelle catégorie de médicaments dans la grande liste de médicaments.
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, bien, je n'ai pas le choix, quand
même, que de commenter le commentaire pour
qu'il soit bien clair que le médicament d'exception, dans la formulation
précédente, est inclus, que rien, rien, rien n'amenait l'abolition du régime dans lequel on est actuellement et que ce sont des raisons de courtoisie qui font
que j'ai accepté l'amendement. Voilà.
Le
Président (M. Merlini) :
Oui, le sous-amendement, effectivement. D'autres questions ou commentaires sur le sous-amendement de Mme
la députée de Taillon?
Alors, je le mets donc aux voix. Est-ce
que le sous-amendement à l'article 31.1
est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Merlini) : Adopté. Alors, nous revenons donc à l'amendement proposé
par le ministre qui introduit l'article 31.1
maintenant amendé. Est-ce
qu'il y a d'autres questions ou
commentaires à l'article 31.1? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M.
Picard : J'ai bien entendu M. le ministre dire que, dans le
régime de médicaments d'exception, il n'y aurait pas de retrait, pas de modification. Ma question est bien simple, M. le
Président, je veux juste savoir si les gens qui vont se faire prescrire des médicaments d'exception,
est-ce que ça va changer les situations actuelles? Est-ce que le ministre
a plus de pouvoirs qu'auparavant pour
changer le remboursement des médicaments d'exception? Tout simplement, c'est
une question... Je veux que ça soit précisé et surtout conservé dans les
archives.
Le Président (M. Merlini) : Merci.
M. le ministre.
M. Barrette :
Alors, l'amendement qui est proposé n'est pas pour donner plus de pouvoirs. Le
pouvoir reste le même, le régime de
médicaments d'exception reste le même, les modalités d'application restent les
mêmes, les applications au quotidien
restent les mêmes, mais les possibilités sont augmentées. Alors, ce que l'on
connaît aujourd'hui continue d'exister
tel quel, mais l'application à de nouvelles situations est maintenant possible.
Ce n'est pas un pouvoir supplémentaire, ce sont des possibilités d'application supplémentaires
à un pouvoir existant. L'existant ne change pas, mais de nouvelles
applications peuvent se présenter.
Le Président (M. Merlini) : M. le
député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard :
Quand M. le ministre indique des possibilités additionnelles, supplémentaires,
est-ce qu'il pourrait donner un exemple?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, j'ai donné avant la pause un exemple qui
était celui des inhibiteurs de la pompe à protons. C'est ça, l'exemple. L'inhibiteur de la pompe à protons, le
médicament pour les brûlements d'estomac, là, c'est ce qu'on utilise comme
langage courant, c'est un médicament qui, par exemple, pourrait être assujetti
à des règles. C'est un médicament courant qui pourrait être assujetti
maintenant à des règles de remboursement. Ce n'est pas le cas actuellement, mais c'est une application nouvelle
dans un territoire nouveau d'une loi qui existe déjà, qui ne change rien dans
l'application dans le territoire des médicaments d'exception au sens où la
collègue de Taillon l'a exprimé, mais c'est simplement une application
nouvelle, d'où la nécessité d'avoir un texte plus large que le précédent.
Le Président (M. Merlini) : M. le
député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard :
Merci, M. le Président. Ça, là-dessus, je comprends bien pour les médicaments,
je veux dire, non d'exception, mais, pour les médicaments d'exception,
j'aimerais qu'on me précise, là. Si le professionnel de la santé prescrit un médicament d'exception, selon la
condition de la personne qui le reçoit, il y a des critères. Est-ce que le
ministre n'aura pas le pouvoir de
dire : Non, nous on ne respecte pas le critère, là, de l'état du patient
pour dire : Non, ce médicament-là, nous, on ne l'accepte pas? Puis pourquoi je pose la question, c'est que,
dans le document, la fiche technique sur le site, justement, qui parle des amendements, on vient
dire ici, au deuxième point : Le ministre pourra ainsi déterminer l'usage
optimal d'un médicament. Ma question est de
savoir si, pour un médicament, il y a un critère qui est établi par l'INESSS,
est-ce que vous allez avoir le pouvoir de le changer, vous, là, le ministre.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : La réponse à ça, c'est oui. L'INESSS a un pouvoir de
recommandation. Et, comme je l'ai déjà dit, M. le Président, jusqu'à aujourd'hui, là, je n'ai renversé aucune
décision de l'INESSS, jamais. Mais l'INESSS n'a jamais un pouvoir
exécutoire. Ce n'est pas le gouvernement, l'INESSS, c'est une organisation
scientifique conseil. Alors, l'INESSS
continue à faire son travail, et le gouvernement choisit d'appliquer ou non la
recommandation de l'INESSS. J'ai toujours appliqué les recommandations
de l'INESSS. Maintenant, l'INESSS peut recommander et, aujourd'hui, recommande dans certains cas des modalités
d'application dans des médicaments qui ne sont pas d'exception, dans des
médicaments courants. Alors, c'est sûr que
le ministre, moi ou un autre, a toujours la possibilité de changer des choses
sur la recommandation de l'INESSS ou même
d'accepter ou non la recommandation de l'INESSS, ça sera toujours, ça. Alors, c'est le régime actuel, il n'y a rien qui
change, c'est ça aujourd'hui. Ce que l'on écrit, là, ne change rien, absolument
rien à l'actuel... ni en termes d'exercice
ni en termes de pouvoirs, c'est tel quel. Ça ouvre un nouveau champ
d'application comme dans l'exemple que j'ai donné, il y a un instant,
qui est celui des médicaments plus courants.
• (17 h 10) •
Le Président (M. Merlini) : Mme la
députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Quand même, je comprends ce que le ministre a dit, il ouvre
un nouveau champ d'application, mais
il faut quand même dire les vraies choses, ça donne au ministre... et on peut
ne pas être contre, mais ça donne au ministre
et à la RAMQ un potentiel de restreindre l'utilisation de certains médicaments
quant à leur durée de traitement, quant
à leur indication, et, dans un contexte de pénurie de médecins, j'avais déjà
fait référence à ça quand on en avait parlé en mai, juin, il faut être prudent. Moi, j'invite le ministre à la
prudence. Je comprends le bien-fondé possible de ça, mais c'est un mécanisme de contrôle supplémentaire que
le ministre se donne, et il faut être conscient de ce que ça représente
en termes d'obstacles ensuite pour les patients.
Je vous donne
l'exemple, là, si on dit : Un IPP, c'est, maximum, trois mois, après trois
mois, non renouvelable, il faut que
le patient paie, alors on a des patients âgés, par exemple, qui peuvent
dire : Bon, O.K., c'est trois mois, j'arrête, j'essaie, puis, au bout d'une semaine, ils
recommencent à avoir du reflux — parce que c'est beaucoup pour contrôler le
reflux — alors ils ont des douleurs, ils ont des
malaises, des vomissements, des régurgitations, et là la seule option qui
reste, c'est qu'ils prennent un rendez-vous
chez leur médecin pour se faire represcrire le médicament. Alors, est-ce que,
dans le contexte actuel, où l'accès à un médecin
est si rare, c'est la meilleure chose à faire? Moi, j'invite, en tout cas, le
ministre à penser à des modalités qui ne
feront pas que les patients vont se retrouver à l'urgence parce qu'ils vont
avoir dû cesser un médicament pendant
trois mois. Il y a toutes sortes de modalités, il y a d'autres professionnels
qui peuvent rétablir ce traitement-là si jamais il y a des conditions
particulières qui peuvent être documentées.
Je
donne un exemple. Les pharmaciens pourraient, par exemple, réintroduire le médicament
au bout d'une semaine si c'était le
cas. Une IPS pourrait le faire. Je ne veux juste pas qu'on soit contraints...
nécessairement, qu'on contraigne les
patients à avoir accès à un médecin. Alors, l'IPP, ça se comprend bien, mais il
peut y avoir d'autres médicaments. Je suis
sûre que le ministre a d'autres médicaments auxquels il pense. Je veux juste
qu'on pense aux patients puis qu'on le teste
avec des patients, qu'est-ce que ce serait, leur option, si on disait : On
l'arrête, puis que les symptômes reviennent. Alors, je veux juste qu'on soit prudent. Encore une fois, je comprends
la démarche du ministre parce que, quand j'étais au Conseil du médicament, on a essayé, par la bonne volonté, par des
séances de formation, de restreindre l'utilisation, qui est vraiment souvent trop longue,
inappropriée, de cette classe de médicaments là, entre autres, mais je veux
juste qu'on fasse attention de ne pas
créer encore plus d'obstacles pour des patients qui vont avoir des difficultés
réelles qu'ils vont ressentir.
Alors,
dans l'aménagement, je pense qu'il y a de la place pour tout ça. Mais, si,
systématiquement, par exemple, on me
disait : Bien, après trois mois, si le patient a encore des symptômes, il
faut absolument que ce soit un spécialiste qui le voie puis qui le réévalue, mettons que ce serait ça, l'idée,
parce que, dans les cas et conditions, on comprend que ça peut être toutes sortes de cas et conditions,
bien, là aussi, on se rend compte comment ça fait en sorte que ça devient
à peu près impossible pour ce patient-là
d'avoir accès... et c'est sûr qu'à ce moment-là le patient, il va être obligé
de payer de sa poche, alors il va être obligé de... même s'il réussit à le
ravoir, il va être obligé de débourser. Alors, il faut juste faire attention pour ne pas faire indirectement ce qu'on
ne veut pas faire. Puis je ne pense pas que ce soit ça que le ministre
veut faire, mais il y a des conséquences
nettes et prévisibles à certaines de ces mesures-là, alors de le faire en
rencontrant les gens et en évaluant bien tous les tenants et
aboutissants.
Toute
la dimension de l'indication thérapeutique aussi. Je rappelle qu'actuellement
l'indication thérapeutique, elle
n'apparaît pas sur les ordonnances, donc c'est très difficile de pouvoir
reconnaître cette indication thérapeutique là. Il y a d'autres pays où c'est là. Ce n'est pas dans le DSQ non plus, on
n'a pas réussi à avoir cette information-là dans le Dossier santé Québec. Donc, l'indication
thérapeutique, il n'y a que le médecin qui peut l'avoir. Alors, si on dit :
L'IPP, on le permet pour, par
exemple, le reflux gastro-oesophagien, on permet de le prolonger pendant plus
longtemps, mais on ne le permet pas
pour simplement des problèmes de digestion occasionnels, bien, qui va arbitrer
ça? Est-ce que ça va faire qu'on va
devoir retourner voir le médecin systématiquement pour avoir ça ou bien si on
va prévoir? Et ça, ça pourrait être
une option, que le médecin indique
d'emblée sur son ordonnance l'indication thérapeutique. Alors là, ce serait
déjà plus facile à gérer, mais juste être bien prudent dans la modalité,
dans la façon dont ça va s'appliquer.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.
M. Barrette :
Bien, M. le Président, je vais faire un dernier commentaire. J'ose espérer que
notre débat va se terminer là-dessus et qu'on va passer au vote après mon commentaire.
On
a bien compris que notre collègue la députée de Taillon nous amenait dans un débat pharmaciens-médecins.
Ce n'est pas l'objet de cet article-là, là,
ça n'a rien à voir. Alors, je comprends que la députée de Taillon
ait un intérêt à nous amener dans un
débat pharmaciens — on se rappelle que la députée de Taillon est
issue du monde de la pharmacie, elle est pharmacienne elle-même — médecins,
on comprend ça.
Bon,
maintenant, retenons du commentaire de la députée
de Taillon, retenons, tout le monde, c'est qu'elle
nous a dit qu'elle a été dans les
hautes instances du Conseil du médicament. Le Conseil du médicament, c'est le
prédécesseur organisationnel de l'INESSS, l'INESSS qui est l'Institut
national d'excellence en santé et en services sociaux, qui est l'organisme indépendant qui nous fait des
recommandations comme avoir des balises de prescription et de durée de
prescription. La députée
de Taillon, qui nous amène dans un débat — puis
pour ne pas utiliser d'autres mots — médecins-pharmaciens, bien, elle vient de nous dire que, lorsqu'elle
était au Conseil du médicament, elle-même — elle-même,
elle vient de nous le dire — recommandait
qu'on ait cette possibilité-là, la possibilité, avec l'exemple même que je viens de donner, elle
l'a dit, d'avoir des balises qui
déterminent une durée limitée d'utilisation des médicaments. Elle vient de nous
dire ça, là, puis je suis sûr que,
quand elle était au Conseil du médicament, elle a sûrement dit que ça devait
prévoir des indications, un retour, et ainsi de suite.
Alors, je ne vois pas
pourquoi on devrait passer encore une heure là-dessus quand elle-même a déjà
proposé qu'il y ait ce genre de texte là, qui est exactement
dans l'esprit de ce qu'elle-même a recommandé, et de se servir de ce prétexte-là pour nous amener dans le débat
médecins-infirmières-pharmaciens. Ce n'est pas ça qui est l'objet de la loi,
là. L'objet de cet amendement-là et
de ce projet de loi là, bien, c'est l'inspection de la RAMQ, des
balises, et ainsi de suite. Ici, on
est dans les balises, nulle part ailleurs. Et on comprend que ce que je
propose, elle l'a déjà proposé elle-même. Je suis surpris qu'on
en débatte encore, on devrait avoir déjà voté, M. le Président.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : M. le Président, je vais simplement dire au ministre que ce que j'essaie de planifier et de prévoir,
ce que je lui demande de faire... Parce qu'honnêtement on a assisté à certaines
applications qui ont, à tort ou à raison, dirons-nous, mais été perçues, en tout cas, par les professionnels et par la population, comme parfois
précipitées. Alors, je veux juste mettre en évidence que, dans ce dossier-là,
il est possible d'établir une collaboration médecins-infirmières-pharmaciens et peut-être avec d'autres
professionnels, avec des spécialistes certainement, pour s'assurer que ce ne soit pas le
patient qui soit pris en otage dans un contexte où il aura des symptômes
encore, et il se retrouvera sur une liste d'attente d'un guichet d'accès, et il
aura à attendre pendant un an et demi avant de pouvoir se faire represcrire un médicament dont il aurait besoin. Alors, c'est seulement
ça, M. le Président. Et je
pense qu'on a bien utilisé chacune
des minutes qui a été mise à notre à
notre disposition, puis je vous en remercie. Et je pense que le message que je
veux laisser, c'est la collaboration, mais l'anticipation de la fluidité, de ce qui va assurer la sécurité
et le bon usage du médicament par les patients. Merci beaucoup.
Le Président (M. Merlini) : Merci
beaucoup...
Mme Lamarre : On est prêts... au
vote.
Le
Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la députée de Taillon. Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires ou
questions à l'amendement qui introduit l'article 31.1 amendé?
M. Barrette : M. le Président.
Le Président (M. Merlini) : Alors,
oui, M. le ministre.
M.
Barrette : ...parce qu'à un moment donné on va tous avoir
l'impression d'être pris en otage dans un débat médecins-pharmaciens, ce
qui n'est pas l'objet du projet de loi.
Le
Président (M. Merlini) : Alors, je mets donc l'amendement qui
introduit l'article 31.1 amendé... Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Merlini) : Adopté. Nous passons au prochain amendement,
M. le ministre, qui introduit un nouvel article, l'article 31.2.
• (17 h 20) •
M. Barrette : Oui. Alors, insérer,
après l'article 31.1 du projet de loi, le suivant :
31.2.
L'article 60.0.0.1 de cette loi est modifié par le remplacement de
«inscrit comme un médicament d'exception» par «sujet à l'obtention de
l'autorisation de la régie».
Je pense, M. le Président, avoir largement
expliqué dans les dernières minutes l'utilité de concordance de cet amendement-là
et je n'ai pas de commentaire supplémentaire à faire.
Le
Président (M. Merlini) :
Très bien, M. le ministre. Des questions ou des commentaires sur l'amendement introduisant l'article 31.2? Mme
la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, M. le Président, le ministre va être content parce
que l'amendement auquel il a
consenti en 31.1 réintroduit le mot
«médicament d'exception». Donc, on est tout
à fait à l'aise, dans le 31.2, de
permettre qu'il soit substitué, puisqu'on l'a quelque part dans notre
loi.
Le Président (M. Merlini) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions à l'amendement introduisant l'article 31.2? Je n'en vois pas.
Donc, je mets l'amendement introduisant l'article 31.2 aux voix. Est-ce
qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Merlini) : Adopté.
Nous procédons donc au suivant, qui serait un amendement qui introduit
un nouvel article, 31.4. M. le ministre.
M. Barrette : Oui, M. le Président.
Donc, insérer, après l'article 31.3 du projet de loi, le suivant :
31.4.
L'article 60.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «elle» par «le président-directeur général ou, en son absence, la personne qu'il
désigne».
Le
Président (M. Merlini) :
Oui. Alors, on va apporter une petite modification à votre libellé en haut. Il
faut dire : Insérer après
l'article 31.2 parce qu'on ne peut pas présumer de l'adoption de l'article qui
va introduire 31.3. Alors, ça devrait
se lire : Insérer, après l'article 31.2 du projet de loi, le suivant. Alors, voilà pour la correction, qui nous
vient de l'expertise de notre secrétaire de commission.
Des questions
ou des commentaires sur l'amendement qui introduit l'article 31.4? Je n'en vois
pas. Alors, je mets donc... Mme la députée de Taillon, je m'excuse,
allez-y.
Mme Lamarre :
...les ruptures de stock?
M.
Barrette : C'est 31.3, M. le Président, il faut revenir dans la
nomenclature. Vous avez raison sur le fait que 31.3 ne peut pas être
présumé avoir été... Donc, c'est le 31.4 qui doit devenir 31.3.
Le Président (M. Merlini) : Oui, en
effet.
M. Barrette : Bien, il pensait
qu'on... On vous suit, hein?
Le Président (M. Merlini) : Vous
êtes bon.
M. Barrette : Les bons, c'est ceux
qui sont autour de moi, là, que je remercie, d'ailleurs.
Le
Président (M. Merlini) : Tout à fait. Tout à fait. Alors, Mme la
députée de Taillon, vous aviez une question pour le ministre.
Mme
Lamarre : Oui, bien, juste expliquer... L'article 60.1 concerne les
ruptures de stock. Ce que je comprends, c'est que le «elle», il représentait la régie, et donc on identifie, on
personnifie davantage en disant : Ce sera le président-directeur général ou, en son absence, la
personne qu'il désigne pour que les décisions puissent se faire vite. Alors,
je salue cet amendement parce qu'on doit
avoir besoin, en cas de pénurie, de personnes qui puissent réagir rapidement.
Alors, c'est tout à fait approprié.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M. Barrette : C'est tout.
Le
Président (M. Merlini) : Ça va. D'autres questions ou commentaires?
Alors, je mets donc l'amendement qui introduit, après l'article 31.2,
l'article 31.3. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Merlini) : Adopté. Nous procédons maintenant au prochain
article, qui se veut l'article 32, et, M. le ministre, vous avez un
amendement à l'article 32.
M. Barrette : Est-ce qu'on peut
suspendre un instant? Ça va prendre 30 secondes.
Le Président (M. Merlini) : Oui, je
suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 24)
(Reprise à 17 h 27)
Le
Président (M. Merlini) :
Nous reprenons nos travaux. Nous allons passer à l'article 34. M. le ministre, vous avez un amendement à l'article 34. Quelles sont les
indications, M. le ministre?
M. Barrette : Nous resuspendons un
instant.
Le Président (M. Merlini) : Alors,
je suspends à nouveau.
(Suspension de la séance à 17 h 28)
(Reprise à 17 h 29)
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Nous reprenons nos travaux, chers collègues.
Des voix : ...
Le Président (M. Merlini) : On peut
y aller? Oui? C'est bon. Alors, nous revenons avec l'amendement qui proposait l'article
36.1, qui était de Mme la députée de Taillon. À vous la parole.
• (17 h 30) •
Mme Lamarre : M. le
Président, cet article-là, il visait
à garantir qu'il n'y ait pas d'orientation de clientèle, de patients
vers un pharmacien en particulier ou, de différentes façons, par des tiers,
qu'il n'y ait pas d'influence ou de pression pour diriger les patients vers tel type
ou tel type de pharmacien. C'était une recommandation qui venait, entre autres, de l'Ordre des
pharmaciens, et le ministre a réécrit l'amendement. Alors, moi, je suis disposée à discuter de l'amendement que le ministre a écrit. Et puis, si, dans le fond, on se rejoint
dans ce qu'on souhaitait, tous les deux, bien, je pense que je pourrais, à ce moment-là, retirer ma proposition d'amendement
à 36.1 et prendre celle que le ministre
nous propose.
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, est-ce que j'ai le consentement pour étudier simultanément l'amendement de Mme la députée de Taillon et l'amendement proposé par le ministre? On va continuer la
discussion sur l'amendement de
la députée de Taillon. M. le ministre?
M. le ministre.
M. Barrette :
O.K. Alors, M. le Président, pour informer notre collègue, la teneur de son
amendement va se retrouver dans les amendements qui sont suspendus, là, ceux
qu'on n'a pas pu traiter. Et le 36.1 que nous, on dépose aujourd'hui n'est pas nécessairement en lien avec
le sien, mais le sien va être dans les amendements qu'on ne peut pas
traiter aujourd'hui pour des raisons connues.
Mme Lamarre :
Est-ce qu'on peut déjà savoir à peu près dans quel article...
M. Barrette :
Lequel?
Mme Lamarre :
...oui, ça va se retrouver?
M. Barrette :
À 32.0.2.
Mme Lamarre :
32.0.2.
M. Barrette :
Dans les pratiques commerciales interdites.
Mme Lamarre :
Parfait, excellent.
M. Barrette :
Alors, est-ce que je vais de l'avant pour mon 36.1?
Le Président (M.
Merlini) : Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : On peut étudier le 36.1, mais j'imagine qu'il faut
absolument qu'on retire le 36.1 que
moi, j'avais déposé.
M. Barrette :
Votre proposition, oui. C'est-à-dire qu'il pourra être redéposé, là, éventuellement
à 32.0.1.
Mme Lamarre :
...ou dans la séquence si jamais ce n'est pas le cas.
M. Barrette :
À 32.0.2, en réalité.
Mme Lamarre :
D'accord, c'est parfait. Alors, j'accepte, M. le Président, de retirer mon amendement.
Le
Président (M. Merlini) :
J'ai le consentement pour le retrait
de l'amendement de la députée de Taillon? Le consentement est donné.
M. le ministre, à
vous la parole pour l'amendement qui apporte un nouvel article 36.1.
M. Barrette :
Alors, insérer, M. le Président, après l'article 36 du projet de loi, le
suivant :
36.1. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 85.1, des suivants :
«85.2. Dans le cadre
de toute action que la régie exerce pour récupérer une somme perçue en
violation de la présente loi, elle est également autorisée à agir pour le
compte de tout assureur en assurance collective ou de tout administrateur d'un régime d'avantages sociaux si,
au préalable, elle a informé l'assureur ou l'administrateur de son intention
et lui a donné un délai raisonnable pour qu'il intente lui-même une action.
«Les
sommes perçues pour le compte d'assureurs ou d'administrateurs sont distribuées
entre eux par la régie selon les
modalités et les conditions prévues par règlement. En contrepartie, l'assureur
ou l'administrateur prend les moyens nécessaires pour en faire
bénéficier ses assurés.
«85.3.
Aucune décision d'imposer une sanction administrative pécuniaire ne peut être
notifiée à une personne en raison
d'un manquement à une disposition de la présente loi ou de ses règlements
lorsqu'un constat d'infraction lui a été antérieurement signifié en raison d'une contravention à la même
disposition, survenue le même jour et fondée sur les mêmes faits.»
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette : Ça, c'est une
explication qui a une certaine complexité, là, je vais laisser ma collègue...
Le
Président (M. Merlini) : Oui. Me Claraz, à vous la parole pour
l'explication de l'amendement.
Mme
Claraz (Christine) : Oui. Alors, en fait, ce que ça vise à faire,
c'est à permettre, l'article 85.2, permettre à la régie, lors de l'exercice des recours dont
elle dispose pour récupérer toute somme qui aurait été perçue en contravention
avec la Loi sur l'assurance-médicaments,
d'agir également pour le compte de tout assureur privé en assurance collective
ou un administrateur d'un régime d'avantages
sociaux, comme le prescrit la Loi sur l'assurance-médicaments. Alors, dans
le fond, c'est de faire en sorte qu'à partir
du moment où nous, on exerce un recours, on puisse également agir au nom des
assureurs privés.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, Me Claraz. Des questions, des
commentaires sur l'amendement à l'article 36.1? Mme la députée de
Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, en fait, juste voir... C'est quelque chose de nouveau,
ce n'est pas quelque chose qui
existait avant. Donc, c'est vraiment
la RAMQ qui va enquêter, dans le fond, au nom des assureurs privés. Excellent. Et les
sommes perçues, donc, ça se répartit entre les assureurs privés et la
RAMQ de façon...
Mme
Claraz (Christine) : Bien,
éventuellement, ce qui est prévu, c'est que tout ça se fera selon les modalités
et les conditions qui seront prévues par règlement.
Donc, ça, c'est des règles, finalement, qui vont être entendues et qui vont
être prescrites par règlement.
Mme
Lamarre : Mais on comprend
que ça ne serait pas du cas par cas, il
y aurait déjà une
situation qui serait prévue par règlement avec des
répartitions de pourcentage, par exemple.
Mme
Claraz (Christine) : Éventuellement, là, mais c'est ça, les modalités et les conditions vont être à définir
à l'intérieur du règlement.
Mme Lamarre :
D'accord.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. D'autres commentaires ou
questions sur l'amendement qui introduit le nouvel article 36.1? Je n'en vois
pas, je mets donc l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit
le nouvel article 36.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Merlini) : Adopté. Merci. Nous pouvons passer, si je
suis bien ma liste, à l'article 39. M. le ministre, vous avez un
amendement.
M. Barrette :
Non, lui, on ne peut pas parce que le 80.1 n'est pas encore réglé. Alors, le
suivant,42...
Le Président (M.
Merlini) : Alors, on va changer la pile.
M. Barrette :
Oui, à 42.0.1.
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, nous allons maintenant à l'article 42 et, voilà, qui introduit un nouvel article.
M. le ministre, à vous la parole.
M. Barrette :
Alors, l'amendement suivant, 42.0.1. L'article 23 de cette loi est remplacé par
le suivant :
«23.
La régie peut conclure, conformément
à la loi, des ententes avec un gouvernement autre que celui du Québec
ou l'un de ses ministères ou organismes, ou avec une organisation
internationale ou l'un de ses organismes.»
Bien, ça dit ce que
ça dit.
Le
Président (M. Merlini) : Effectivement, c'est assez clair. Des questions, des commentaires? M. le
député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard :
Oui. Oui, M. le Président. Oui, ça dit qu'est-ce que ça dit, là, mais pourquoi?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : Il y a
des circonstances où on peut conclure des ententes de divers intérêts, de
divers types avec d'autres organisations, ce qui n'est pas nécessairement prévu actuellement dans notre
réglementation, et là on s'en donne la capacité.
Le Président (M.
Merlini) : Ça va? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard : Merci,
M. le Président. Donc, je comprends
que la loi actuelle empêchait qu'il y ait des ententes?
Mme Claraz (Christine) : Bon, actuellement, l'article 23 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie, c'est une disposition qui existe depuis
fort longtemps et qui fait en sorte qu'à chaque fois que la Régie de l'assurance maladie est appelée à conclure des ententes, même
avec un organisme du gouvernement du
Québec, elle doit aller chercher
l'autorisation du gouvernement, donc un décret du gouvernement. Or, la Régie
de l'assurance maladie est une
personne de droit public, ce qui fait
en sorte qu'elle n'a pas à aller chercher l'autorisation du gouvernement lorsqu'elle conclut des ententes avec un organisme du gouvernement
du Québec.
Pour l'extérieur du Québec,
parce que, dans le fond, la modification à l'article 23 vise de façon
spécifique les accords qui sont conclus avec
un gouvernement étranger, dans ce cas-ci, mais là ce qu'on veut,
c'est assurer la cohérence à
l'intérieur du corpus législatif et faire
en sorte... Parce que, lorsqu'on
conclut des ententes avec un gouvernement étranger, il faut obtenir des autorisations en vertu de la loi, notamment
au niveau des relations internationales, le ministère du Conseil exécutif. Et donc ce que ça fait, c'est
que ça fait en sorte que, dans ces situations-là, on doive aller chercher cette
autorisation.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Mme Claraz. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?
M. le ministre.
M.
Barrette : Parce qu'actuellement, là, si je veux faire une entente,
par exemple, avec une autre province, là...
Une voix :
...
M. Barrette :
Pardon?
Une voix :
avec...
• (17 h 40) •
M.
Barrette : bien, si veut faire une entente avec un organisme autre,
là, au Québec, l'exemple type, c'est la SAQ. O.K.? Il faut passer par un
décret. Bien, nous, là, à l'interne, là, on a nos obstacles qui ne sont pas
nécessairement fonctionnels. À l'extérieur
du Canada, ça tombe un peu sous le sens dans une certaine mesure, là, mais
c'est un décret aussi pour des
ententes, mettons, avec l'alliance pharmaceutique pancanadienne. Alors, mettons
qu'on veut avoir une entente de transfert d'information avec une organisation internationale, alors ça devient une complexité législative
si on doit toujours passer par un décret gouvernemental.
Le
Président (M. Merlini) :
C'est beau, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière? Mme la
députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui. Je regarde, quand même
l'article 23 autorisait quand même... «Le gouvernement peut, sous réserve de l'article 19 de la
Loi sur l'assurance maladie, autoriser le ministre [...] à conclure des accords
avec tout gouvernement ou organisme, ainsi
qu'avec toute personne, association, société pour les fins de la présente loi
[ou] de la Loi sur l'assurance maladie ou d'une autre loi.»
C'est la réserve de
l'article 19 qui limitait...
M.
Barrette : Bien, c'est parce que, dans ce texte-là, ce que ça dit,
c'est le gouvernement». Le gouvernement, c'est un décret, alors
que, là...
Mme Lamarre :
C'est ça. C'est pour ça qu'il fallait... alors que, là, c'est la régie qui peut
elle-même déjà...
M. Barrette :
Là, c'est vraiment réduire des obstacles, tout simplement.
Mme Lamarre :
D'accord. Merci.
Le
Président (M. Merlini) : Ça va? Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres
questions, commentaires sur l'amendement qui introduit l'article 42.0.1? Je n'en vois pas, je le mets donc aux
voix. L'amendement proposé par le ministre introduisant l'article 42.0.1
est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Merlini) : Adopté. Nous procédons maintenant à l'article
46, mais, avant d'y procéder, M. le ministre,
j'ai besoin du consentement des membres pour retirer l'amendement qui avait été
adopté à l'article 46. Est-ce que j'ai votre consentement? Consentement.
Merci.
Mme
Lamarre : ...que ce soit bien le même thème parce qu'on a vu tantôt
que, sous le même numéro, on avait des thèmes
différents. Alors, je veux juste ressortir notre amendement 46 pour être sûre
que ça porte bien sur le même sujet.
Le Président (M.
Merlini) : Il s'agissait d'un amendement du ministre qui avait été
adopté.
Mme Lamarre :
C'est un amendement que vous aviez déposé?
Le
Président (M. Merlini) : Oui. Le premier amendement, oui, qui avait
été déjà adopté. Il s'agissait d'un amendement du ministre.
Une voix :
...
Le Président (M.
Merlini) : Oui. On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
17 h 43)
(Reprise à 17 h 46)
Le
Président (M. Merlini) :
Alors nous reprenons nos travaux. Nous étions sur l'information qui... Nous devrions retirer l'amendement, tel qu'adopté, à l'article
46. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Alors, j'ai pris connaissance de la nouvelle
version, du nouvel amendement déposé par le ministre et je suis d'accord
pour retirer...
Le Président (M.
Merlini) : Alors, j'ai le consentement pour retirer l'amendement qui
était adopté?
Mme Lamarre :
Consentement.
Le
Président (M. Merlini) : Consentement. Alors, il est retiré. M. le
ministre, à vous la parole pour un amendement à l'article 46.
M. Barrette :
Voilà, je dépose donc l'amendement suivant :
Remplacer l'article
46 du projet de loi par le suivant :
46. L'article 78 de
cette loi est modifié :
1°
par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Toute
réclamation du gouvernement doit être notifiée au tiers par un avis qui
énonce le montant de sa dette et les motifs d'exigibilité de celle-ci.»;
2° par l'ajout, à la
fin, des alinéas suivants :
«Un établissement
doit, sur demande du ministre, mentionnant la nature des renseignements ou
documents recherchés, lui communiquer tout
renseignement ou document contenu au dossier de la personne assurée qui est
nécessaire à l'exercice d'un recours
pris en application du premier alinéa, à condition d'avoir informé cette
personne de la nature des renseignements ou documents qui seront
communiqués au ministre, dans un délai raisonnable avant la transmission.
«Aux
fins du présent article, l'expression "assureur de la responsabilité d'un
tiers" désigne également une personne ou un groupement de personnes qui accorde à l'égard d'un risque une
protection qui pourrait être autrement obtenue en souscrivant une
assurance de responsabilité.»
Alors,
M. le Président, c'est un article qui est à peu près, à toutes fins utiles,
miroir d'un autre article qu'on a présenté aujourd'hui, mais qui
s'applique maintenant dans le cadre de la LSSSS, la Loi sur les services de
santé et les services sociaux. Comme je l'avais dit précédemment, on a un texte
en miroir dans trois lois. C'est la troisième loi.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Ça me convient. Il y a des petites précisions, sur demande
du ministre, mais à condition que le
ministre mentionne la nature des renseignements ou des documents recherchés. Je
pense que ça circonscrit le pouvoir du
ministre de façon raisonnable tout en permettant quand même qu'il y ait de
bonnes investigations qui soient faites. Alors, ça me convient, M. le
Président.
Le Président (M.
Merlini) : Très bien. D'autres questions ou commentaires? Est-ce que
l'amendement à l'article 46 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Merlini) : Adopté.
Nous revenons donc à l'article 46 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Merlini) : Adopté. Merci beaucoup. Maintenant, nous avons un autre amendement,
M. le ministre.
M.
Barrette : En fait, nous
sommes rendus au bout de nos amendements, et je vous propose de revenir à 15.2, où nos travaux avaient été suspendus. Nous avons
un nouvel amendement à proposer. Alors, je vous propose de retirer,
s'il y avait consentement, l'amendement que nous avions déposé à la faveur d'un
nouvel amendement que je vais déposer.
Le
Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai le consentement pour le
retrait de l'amendement qui avait été déposé pour l'article 15.2?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Merlini) :
Consentement. Alors, il est retiré. M. le ministre, à vous la parole.
M. Barrette : Je dépose donc
l'amendement suivant :
Remplacer l'article 15.2 du projet de loi par le
suivant :
15.2. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 22.5, du suivant :
«22.6. Malgré
l'article 63, les renseignements contenus dans une décision rendue par la régie
en vertu de l'article 22.0.1, du
deuxième ou du troisième alinéa de l'article 22.2 ou de l'article 50, qui n'est
pas contestée dans le délai prescrit ou dont la contestation a été
retirée, ont un caractère public, à l'exception des renseignements personnels concernant une personne qui n'est pas visée par
une telle décision. La régie transmet une telle décision à l'ordre professionnel
concerné.»
Alors,
l'explication est simple, là. La décision qui est prise a non seulement un
caractère public, donc est visible par l'univers, mais, avec cet article
de loi là, la régie a l'obligation de transmettre la décision formellement à l'ordre
professionnel concerné, en cause.
• (17 h 50) •
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Des questions, des commentaires? Mme
la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, je suis très, très
contente que le ministre ait accepté d'ajouter cette dimension-là et cette
transmission d'information. Je pense que ce sont des organismes, la régie et l'ordre
professionnel, dans ce type de cause là, qui
travaillent pour le même objectif. Et de pouvoir s'entraider, je pense
que c'est une façon très positive de bien protéger le public et de bien protéger aussi les fonds publics. Alors,
je salue la décision du ministre d'avoir accepté d'ajouter cette phrase, comme ça nous l'avait été demandé
par le Collège des médecins, par l'Ordre des pharmaciens et par d'autres
ordres.
Le
Président (M. Merlini) :
Merci. D'autres commentaires ou questions? Est-ce
que l'amendement à l'article
15.2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Merlini) : Adopté.
Nous allons aller maintenant à l'article 47.
M.
Barrette : Non. On devrait
aller, M. le Président, si vous n'avez pas d'objection, à 24.02 parce que
24.02 est suspendu, et la raison de la suspension, techniquement, est
abolie par l'amendement qu'on vient d'adopter.
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, un instant, on va retrouver le 24.02. Quel était-il? Voulez-vous répéter
l'article, M. le ministre?
M.
Barrette : 24.02, mais ça, l'amendement était un amendement de notre collègue. À 24.02, M. le Président, on
avait un amendement qui est suspendu, et la raison de la...
Une voix : ...
M. Barrette : Pardon?
Une voix : ...
M.
Barrette : Je m'excuse,
c'est 24.0.2. Je m'excuse, excusez-moi. Et l'objet de la suspension de l'article
était le débat qui avait lieu et qui a été corrigé, à mon avis, par ce
qu'on vient d'adopter.
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, nous reprenons donc l'étude de l'amendement à l'article 24.0.2. C'est bien ça, M. le ministre?
M. Barrette : Bien, c'est ce que je
propose si tout le monde est d'accord.
Le Président (M. Merlini) : Oui. Mme
la députée de Taillon?
Mme Lamarre : D'accord.
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, allons-y. Mme la députée de Taillon, il s'agissait d'un amendement
que vous aviez proposé, je crois.
Mme
Lamarre : Oui, mais, en
fait, comme on vient de le dire, ce qu'on vient d'adopter en 15.2 visait finalement à rejoindre l'esprit de ce qu'on demandait dans le 24.0.2, c'est-à-dire qu'il y ait une communication de la régie aux ordres professionnels lorsque des décisions avaient été prises en lien avec la
RAMQ pour des contraventions que des professionnels auraient commises. Alors, l'amendement 24.0.2 n'est plus nécessaire. Il est comblé dans son esprit par ce qu'on vient
d'adopter en 15.2.
Le Président (M. Merlini) : Alors
donc, souhaitez-vous le retrait à ce moment-là?
Mme
Lamarre : 24.0.2 parce que,
là, tu en as... Je m'excuse, mais il
y en a un nouveau 24.0.2 qui a été
déposé.
M.
Barrette : ...il y avait eu un amendement qui a été suspendu. Ça fait que, là, l'amendement, il n'a plus, à mon avis, sa raison d'être parce qu'on revient à l'original.
Mme Lamarre : Est-ce qu'on peut
suspendre, M. le Président, quelques...
Le Président (M. Merlini) : Oui. Je
vais suspendre quelques instants
(Suspension de la séance à 17 h 54)
(Reprise à 17 h 57)
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, nous reprenons nos travaux et nous reprenons un amendement du ministre qui avait été
suspendu plus tôt aujourd'hui, l'article 24.0.2. M. le ministre.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, nous avions précédemment,
aujourd'hui, suspendu notre étude de 24.0.2 sur la base d'un questionnement que nous nous étions posé, et je pense
qu'on a résolu ce questionnement-là en adoptant le dernier amendement à 15.2. Et, si les collègues sont d'accord, je
pense qu'on pourrait passer au vote, à moins qu'il y ait d'autres
observations.
Le Président (M. Merlini) :
Observations, questions sur le 24.0.2? Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Alors, l'objectif, c'était que la Régie de l'assurance
maladie puisse communiquer au ministre certaines informations, mais puisse
également le faire aux ordres professionnels concernés. On a adopté tantôt 15.2
qui confirme que ce sera possible à l'intérieur de 15.2. Donc, 24.0.2, qui ne
permettait la transmission qu'au ministre, est tout à fait acceptable maintenant, puisqu'on a la garantie d'une
transmission aux ordres professionnels dans l'article 15.2.
Le
Président (M. Merlini) : Merci. D'autres commentaires ou questions? Je
n'en vois pas, je mets donc l'amendement à l'article 24.0.2 aux voix.
Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Merlini) : Adopté.
Alors, compte tenu de l'heure... Oui, M. le ministre
M.
Barrette : M. le Président, je sais que... Moi aussi, j'ai hâte, mais
est-ce qu'on pourrait être... Juste une question de clarification, là,
on comprend qu'il nous reste à étudier 47 et suivants, 30.1, 31, 31.3,
32.0.0.1, 32.0.1, 32.0.2, 33?
Le Président (M. Merlini) :
Effectivement, ainsi que l'article 47.
M. Barrette : 47, 48, 49, 50, 51.
Le Président (M. Merlini) : Non, 48,
49, 50 et 51 ont été adoptés.
M. Barrette : On les avait adoptés,
eux autres?
Le Président (M. Merlini) : Oui.
M. Barrette : Ah! excusez-moi, il
reste 47.
Le Président (M. Merlini) : Un
instant.
Une voix : ...
M. Barrette : ...de dire qu'on
devrait regarder...
Le
Président (M. Merlini) :
Parmi les articles suspendus, il reste 32.2, 32.3, 32.4 et l'article
27 que nous avons suspendu plus tôt aujourd'hui et resuspendu.
Mme Lamarre : ...qui était déjà suspendu.
M. Barrette : Oui, mais il est
marqué...
Le Président (M. Merlini) : Bien,
c'est la suite des...
M. Barrette : Oui, d'accord. O.K.
C'est bon.
Une voix : ...
Le Président (M. Merlini) : Oui,
oui, effectivement.
Alors, compte
tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'au mardi 15 novembre,
à 10 heures, pour poursuivre l'étude du projet de loi n° 92.
(Fin de la séance à 17 h 59)