Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) et M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), par M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs).

Auditions (suite)

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, ce matin, nous accueillons les représentantes et représentants de la Centrale des syndicats démocratiques. Bienvenue à votre Assemblée nationale. Vous disposez d'une période de 10 minutes de présentation. Par la suite, vous aurez l'occasion d'échanger avec les parlementaires. Pour les fins d'enregistrement, je vous demanderais de bien préciser vos noms et fonctions. Et, sans plus tarder, la parole est à vous.

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

M. Vaudreuil (François) : Alors, merci, M. le Président. Alors, mon nom est François Vaudreuil, président de la Centrale des syndicats démocratiques, CSD. Alors, ce matin, je suis accompagné, à mon extrême gauche, d'Éric Perreault, conseiller syndical; de Jean-Luc Dufour, conseiller juridique; et, à ma droite, de deux personnes d'exception : Mme Christiane Cloutier, qui est présidente de l'Association démocratique des ressources à l'enfance, qu'on appelle communément les ADREQ, à la CSD, et, à sa gauche, à ma droite, Bertolette Demosthène, qui est présidente de l'ADREQ de Montréal.

Alors, dans un premier temps, je voudrais vous remercier de l'invitation qui nous permet de participer aux travaux de la commission parlementaire concernant le projet de loi n° 99.

Alors, avant de vous présenter nos commentaires concernant le projet de loi, permettez-moi de saluer toutes les personnes qui oeuvrent dans le réseau des centres jeunesse au Québec, et plus particulièrement les personnes responsables des familles d'accueil, qu'on appelle communément les ressources à l'enfance. Alors, ce sont des femmes et des hommes qui, dans la foulée du vaste mouvement de désinstitutionnalisation qu'a connu le Québec à partir de 1960, ont jeté les bases d'un réseau non institutionnel d'entraide et de solidarité et l'ont développé au fil des années à grands coups de courage et de générosité.

Alors, motivés par l'amour des enfants et par la volonté de leur procurer l'environnement physique et émotionnel qui leur permettra de s'épanouir, des milliers de femmes et d'hommes ont choisi d'ouvrir leurs coeurs et leurs foyers à des jeunes qui éprouvent des difficultés ou qui, de façon temporaire, ont besoin d'aide. L'engagement de ces personnes, nourri au quotidien de leur réel souci et de leur profond respect de l'enfant, témoigne d'une approche humaniste à des années-lumière de toute préoccupation comptable ou corporatiste. Leur engagement est avant tout l'expression d'un acte de foi et d'amour inconditionnel qui se retrouve au coeur même du projet de vie qu'elles se sont donné et auquel participent très souvent leurs conjoints, leurs propres enfants.

• (11 h 30) •

Être famille d'accueil, c'est accueillir des enfants, des adolescents, des êtres hypothéqués par la vie, très souvent victimes de la société, de leurs familles. Pour s'engager à devenir famille d'accueil, il faut être animé d'un sentiment d'empathie et d'un désir d'entraide hors du commun parce qu'être abandonné, maltraité, voire abusé laisse chez ces jeunes des séquelles importantes. C'est pourquoi la famille d'accueil doit posséder et maîtriser une palette de plus en plus élargie de compétences, d'habiletés pour être en mesure de répondre aux besoins de ceux qui lui ont été confiés et de faire face à n'importe quelle situation. Ces personnes de caractère et de coeur, dont près de 90 % sont des femmes, apportent une contribution exceptionnelle à la société québécoise en plus d'être des intervenants de premier plan au sein du réseau de la santé et des services sociaux.

Alors, à la CSD, nous représentons six associations de ressources à l'enfance, c'est-à-dire dans les régions de Chaudière-Appalaches, de l'Estrie, de Lanaudière, de Montréal, de Montérégie et du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Nous représentons quelque 2 400 familles d'accueil, soit environ 50 % des familles d'accueil du Québec soumises à la Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant.

En guise d'introduction pour la présentation concernant le projet de loi n° 99, je voudrais rappeler que c'est la première fois depuis 10 ans que le législateur décide d'apporter des amendements à la Loi sur la protection de la jeunesse. Or, compte tenu qu'il y a très peu de modifications qui ont été apportées au cours des années, pour nous, cet événement est un événement très important, et je voudrais vous rappeler que la CSD et ses associations affiliées ont toujours fait la démonstration de leur volonté de participer au développement du réseau de familles d'accueil de manière constructive et de plusieurs façons.

On a participé à la négociation d'une première entente collective, aux différentes tables de concertation, et, aujourd'hui, le premier élément qu'on peut soulever, c'est qu'on considère le fait de ne pas avoir été consultés en amont avant la préparation du projet de loi comme étant un écueil important. Alors, on prétend que, si le législateur avait accordé la place qui revient aux familles d'accueil, nous aurions eu au préalable une consultation. Alors, ceci étant dit, nous sommes convaincus, d'ailleurs, que c'est par la concertation qu'on peut produire les meilleurs résultats que la confrontation ou que le travail en silo par des experts, aussi compétents soient-ils. Alors, on espère que la consultation, dorénavant, sera meilleure que ce qu'elle a été par le passé.

Ceci étant dit, loin de nous l'idée de rejeter tous les éléments introduits par le projet de loi n° 99. D'abord, le projet de loi entend favoriser davantage la conclusion d'ententes entre les parties plutôt que de judiciariser le processus... nous apparaît éminemment souhaitable parce que, comme nous le demandons pour les familles d'accueil, les parents et les enfants doivent, dans la mesure du possible, être partie prenante des décisions qui les concernent.

La facilitation du passage à la vie autonome est un autre point positif du projet de loi n° 99. Toutefois, il pourrait encore être bonifié en clarifiant dans le projet de loi que l'adolescent puisse avoir accès à la possibilité d'intégrer un appartement autonome même sans le consentement des parents dans l'éventualité où ces derniers sont dans l'impossibilité de donner une telle autorisation ou ne manifestent aucun intérêt à le faire.

La clarification des situations impliquant l'exploitation sexuelle d'un enfant est également bien accueillie. Cependant, d'autres mesures du projet de loi vont à l'encontre de cette bonne intention. Nous y reviendrons plus tard. D'une part, le projet de loi propose, avec raison, de modifier l'article 38d de la loi de manière à considérer l'exploitation sexuelle comme un abus sexuel. D'autre part, le projet de loi n° 99 propose de modifier l'article 9 de la loi de manière à permettre que l'enfant à confier à un milieu de vie substitut puisse communiquer en toute confidentialité avec une personne autre que ses parents, frères et soeurs, à moins que le tribunal n'en décide autrement. Cette dernière règle peut être modifiée par l'obtention d'une autorisation du tribunal qui pourra restreindre le nombre de personnes avec qui l'enfant pourra communiquer.

 Pour les familles d'accueil que nous représentons, il est impensable d'avoir recours aux tribunaux pour limiter ce droit de communiquer avec toute autre personne. Il est parfois problématique de permettre à l'enfant de communiquer avec ses parents, frères et soeurs, particulièrement dans les situations d'abus sexuel, et les familles d'accueil comprennent qu'il faille alors passer par les tribunaux pour limiter ce droit. Or, permettre à l'enfant de communiquer avec toute autre personne en toute confidentialité et exiger que la famille d'accueil doive s'adresser au tribunal pour restreindre ce droit apparaît entrer en directe contradiction avec l'intention de mieux protéger l'enfant. Par exemple, l'enfant pourrait entrer en contact avec celui ou celle qui lui vendrait de la drogue, et la famille d'accueil serait alors dans l'obligation de s'adresser au tribunal pour qu'une autorisation lui soit accordée afin de lui permettre d'interdire de telles communications. Les familles d'accueil devraient avoir plus de latitude à cet égard sans nécessairement avoir recours au tribunal.

Il est aussi évident que cet éventuel droit de communiquer avec toute autre personne entre en flagrante contradiction avec plusieurs éléments de l'instrument de classification qui fait partie intégrante du règlement de la classification des services offerts par une ressource. On demande, effectivement, à la famille d'accueil de s'assurer de la réalisation des activités de la vie domestique de l'usager, ce qui comprend s'assurer qu'il utilise adéquatement les moyens de communication. On lui demande aussi de s'assurer des bonnes habitudes de vie de l'usager, ce qui se décline en s'assurant qu'il ait de bonnes habitudes en regard de ses activités. On lui demande encore d'assurer la protection contre les abus en mettant en place des mécanismes de protection contre toute forme d'abus à l'égard de l'usager. On voit bien, à la lumière de ces derniers extraits, qu'une telle permission de communiquer avec toute autre personne s'oppose aux objectifs de l'instrument de classification. Nous demandons donc que les mots «ainsi qu'avec toute autre personne» soient retirés du libellé de l'article 9 du projet de loi n° 99.

L'autre élément qui nous préoccupe énormément, c'est l'introduction de la famille d'accueil de proximité. Alors, pour nous, les familles d'accueil de proximité et les familles d'accueil régulières devront répondre aux mêmes exigences, et des exigences, par exemple, qui sont requises par le code de référence. Un des problèmes que nous avons, c'est qu'il y a des distinctions entre les familles d'accueil de proximité et les familles d'accueil. Par exemple, on exige aux familles d'accueil qu'il n'y ait pas de dossier d'antécédents judiciaires, une exigence qu'on n'a pas aux familles d'accueil de proximité. On demande aussi aux familles d'accueil qu'il y ait un dossier parfait en termes de solvabilité. Or, c'est une exigence qu'on n'a pas avec les familles d'accueil de proximité. On demande aux familles d'accueil de détenir une formation, alors qu'on n'a pas ces exigences pour les familles d'accueil de proximité. On a des exigences concernant, par exemple, les dimensions d'une chambre à coucher qu'on ne retrouve pas avec les familles d'accueil de proximité.

Alors, nous demandons donc que les exemptions pour les familles d'accueil de proximité soient retirées du cadre de référence pour que les enfants jouissent de la même protection dans une famille d'accueil de proximité que dans une famille d'accueil régulière.

Le Président (M. Tanguay) : Pour permettre les échanges — nous sommes déjà depuis quelques minutes sur le temps de Mme la ministre — alors j'aimerais vous permettre d'échanger avec elle et les autres collègues.

M. Vaudreuil (François) : Donnez-moi une minute, je vais aller sur les conclusions...

Le Président (M. Tanguay) : Une minute, parfait.

M. Vaudreuil (François) : ...et puis je vous reviens. Donc, je vous parlais des distinctions qu'il y a entre les familles d'accueil régulières et les familles d'accueil de proximité.

Alors, autre point qui nous préoccupe grandement, c'est qu'on devrait reconnaître le statut de partie aux familles d'accueil lorsqu'il y a une présentation devant les différents tribunaux et puis... Bien, écoutez, ça fait le tour. On pourra échanger, de toute façon, puis vous amener les différents éléments.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Tanguay) : Tout à fait. Tout à fait. Alors, sans plus tarder, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Merci, M. le Président. D'abord, vous remercier, M. Vaudreuil, Mme Demosthène, Mme Cloutier, M. Perreault et Me Dufour, d'être ici aujourd'hui pour qu'on puisse échanger, qu'on prenne connaissance de vos recommandations, etc., pour le mieux-être des enfants.

Alors, je vais, tout de suite, aller dans le vif du sujet parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, puis c'est super important. Vous nous parlez... Puis vous avez fini là-dessus, vous n'avez pas eu le temps de terminer votre mémoire, mais je vais vous amener là-dedans quand même, sur le deux poids, deux mesures, la différence entre les familles d'accueil puis les familles d'accueil de proximité. Vous nous dites dans votre mémoire qu'il y a des choses qui sont différentes, notamment, bon, la solvabilité, la formation. La formation, c'est pour le RCR, de ce que je comprends. Il y a aussi la question des chambres à coucher, la dimension, et tout. Et vous nous faites aussi part du dossier judiciaire.

Nous, ce qu'on pensait — puis je veux vous entendre là-dessus — c'est que le lien significatif pour l'enfant d'une famille d'accueil de proximité, sa grand-mère, son grand frère, sa grande soeur, sa tante, son oncle, vous pouvez faire une différence réelle de ne pas sortir l'enfant de son milieu qu'il connaît plutôt que l'amener dans d'autres familles d'accueil. C'est ce qu'on nous a recommandé à plusieurs reprises dans plusieurs instances. Alors, vous semblez me dire que ce n'est pas la même chose puis qu'il doit y avoir des choses qui doivent être prises en compte, exemple, les pieds carrés d'une chambre. Pour l'enfant, là, entre avoir sa grand-mère... Moi, si j'avais mes petits-enfants qui devaient être placés, là, ils aimeraient bien mieux venir voir grand-maman Lucie que d'aller chez quelqu'un qu'ils ne connaissent pas, là, même si la chambre n'est pas de la dimension exacte.

Alors, je veux vous entendre là-dessus, m'expliquer en quoi vous, vous pensez que vraiment, dans la vie de l'enfant, que ces critères-là vont faire un changement, là. Pour la famille d'accueil de proximité, vous ne pensez pas qu'on est mieux de faire certaines concessions puis de laisser l'enfant dans son milieu plutôt que de l'amener dans une ressource qui lui est complètement étrangère?

M. Vaudreuil (François) : Je vais passer la parole à Berthe, mais avant il y a un commentaire à votre réaction, Mme la ministre. Je vous dirais que ce que vous venez d'exposer, c'est le gros bon sens. Et moi, pour accompagner ces personnes-là depuis plusieurs années, j'ai appris beaucoup. J'ai appris beaucoup sur les réalités du terrain, et le commentaire préliminaire que je vous faisais au départ pour vous dire que, dans le cadre de la préparation du projet de loi, en amont, on aurait dû être consultés, avoir des échanges, je pense que, suite à ces échanges-là, ce qu'on se serait aperçu, c'est que, malgré l'idée du gros bon sens, dans la vie il y a des réalités qui sont beaucoup plus tristes, qui sont beaucoup plus dures, ces familles n'étant pas soumises aux mêmes vérifications, aux mêmes contraintes, et qu'on a une préoccupation commune ici qui nous rassemble, et on ne devrait pas se déchirer, c'est la protection de l'enfant. Alors, malgré ce raisonnement que vous avez, que je partageais au départ sans condition, bien, maintenant, j'ai beaucoup de réserves après avoir entendu de moult témoignages, et tellement de réserves que j'en suis venu à la conclusion que les familles de... Personnellement, elles m'ont convaincu que les familles de proximité devaient avoir les mêmes normes que les autres familles d'accueil. Alors, Berthe, si tu veux donner des exemples concrets de l'application.

Mme Demosthène (Bertolette) : Oui. Bien, en partant, je dois vous dire que nous, les ADREQ, l'alliance des ADREQ, nous ne sommes pas contre les familles d'accueil de proximité. Mais notre façon de voir les choses, c'est que ces gens-là devraient avoir les mêmes règlements, les mêmes recommandations que nous. Par exemple, si moi, je suis famille d'accueil depuis 1988, j'ai ma formation de RCR, que je dois renouveler à chaque deux ans, je sais que c'est pour le bien-être des enfants placés chez moi, ça ne me dérange pas. Mais une famille d'accueil de proximité n'a pas besoin d'avoir son cours de RCR. Est-ce que ça veut dire qu'un enfant a le droit de s'étouffer dans une famille d'accueil de proximité, mais pas chez moi? C'est des affaires comme ça qu'on n'arrive pas à comprendre. La protection de l'enfant, que ce soit chez la grand-mère, chez la mère ou bien chez la voisine, ça devrait être pareil.

À titre d'exemple, quand la famille d'accueil de proximité a des difficultés, ils font appel à nous en tant qu'association. Nous ne devrions pas avoir deux réponses à donner : une réponse à la famille d'accueil régulière et une autre réponse à donner à la famille d'accueil de proximité. Ce sont les mêmes personnes qui sont là pour répondre au bien-être des enfants, pour la protection des enfants. C'est seulement ça qu'on demande, à savoir si on pouvait avoir les mêmes règles, si on pouvait partir sur la même base. La grand-mère, là, c'est beau, je suis entièrement d'accord que l'enfant reste chez sa grand-mère, mais pourquoi cette grand-mère-là ne peut pas avoir les services appropriés pour ces enfants-là qui sont chez eux?

Nous, comme famille d'accueil régulière, nous nous battons pour avoir les services, mais les familles d'accueil de proximité se battent beaucoup plus parce qu'on les envoie au CLSC. Quand on doit les conseiller, c'est un peu difficile pour nous parce qu'on n'est pas au même niveau, on n'est pas soumis aux mêmes règles. Et c'est pour ça qu'on est là aujourd'hui, pour vous dire qu'il y a des affaires qu'on pense qui pourraient être au beau fixe pour tout le monde. Et une famille d'accueil de proximité, c'est une famille d'accueil comme toutes les autres familles d'accueil, que ce soit la grand-mère ou la tante, parce que c'est rendu à un point que ce soit la voisine, la 10e maison après la maison de la famille, ça pourrait être une famille d'accueil régulière.

Mme Charlebois : Mais vous savez que, de toute façon, il y a toujours le jugement de l'établissement, des intervenants qui font les placements, qui... Ils ne vont pas placer un enfant pour le mettre en situation de danger dans une famille de proximité. Puis j'ai presque le goût de vous dire : Est-ce que tous les parents du Québec ont le cours RCR, alors qu'une famille d'accueil peut avoir six, neuf enfants placés?

Mme Demosthène (Bertolette) : ...d'accord avec vous, Mme la ministre, mais il y a des familles qui ont six enfants, c'est vrai, les parents qui ne sont pas soumis au cours de RCR. Alors, ça veut dire que nous, nous ne pouvons pas être des parents comme les autres familles d'accueil de proximité, nous ne pouvons pas être comme des mères, comme les autres mères qui ont six enfants, on nous exige cette formation-là. Pourquoi on ne peut pas l'exiger à l'autre?

Je comprends que vous vous basez sur la famille. Le mot «famille», c'est ce qui nous stimule, nous, les familles d'accueil. Parce que, dans notre tête, là, on a travaillé beaucoup pour nous dire que ce n'est pas nos enfants. Mais, en partant, là, dès que l'enfant rentre chez nous, on le considère comme si c'était notre enfant. On travaille fort là-dessus pour leur donner le meilleur, mais, s'il y a des choses qu'on exige à la famille d'accueil... Et ce sont des choses qui arrivent. Peut-être que ce n'est pas répertorié, mais un enfant dans une famille d'accueil régulière pourrait être dans une famille d'accueil de proximité aussi. Mais ça ne va pas se régler de la même façon.

Mme Charlebois : Ce que vous me dites, c'est que ce n'est pas si important que ça, le lien significatif qu'a un enfant avec son entourage.

Mme Demosthène (Bertolette) : Non, pas du tout, pas du tout. Au contraire, moi, on n'a rien à redire là-dessus, on parle protection. Que ce soit chez la mère, chez le père, dès qu'on reconnaît un statut à cette personne-là, et il y a une loi qui régit cet enfant-là placé dans ce milieu-là, je pense que tout ce monde-là devrait être régi par la même loi. C'est juste ça qu'on veut dire par là.

Mme Charlebois : O.K. Je vous entends. Maintenant, vous souhaitez que ces familles d'accueil soient... comme la FFARIQ, d'ailleurs, le statut de partie tout de suite. Pouvez-vous élaborer davantage? Parce que le Barreau m'a dit que ça n'était pas faisable.

M. Vaudreuil (François) : Je vais demander à Jean-Luc de répondre. Jean-Luc.

• (11 h 50) •

M. Dufour (Jean-Luc) : Bien, dans le texte qu'on vous a déposé, au niveau de l'intervention, comme vous pouvez le constater, il y a plusieurs éléments, plusieurs conditions qui doivent être respectés pour qu'une famille d'accueil puisse être déclarée intervenante dans un dossier. Bon, que le Barreau vous ait dit ça, je vais le prendre pour acquis, mais la loi peut toujours être amendée pour reconnaître des critères plus flexibles pour qu'une famille d'accueil puisse intervenir dans le dossier devant le tribunal, et la raison est fort simple, la raison, elle est double.

D'abord, pour avoir discuté longuement de ce point-là avec les familles d'accueil que je représente, la particularité, c'est souvent le danger de la mesure de représailles lorsque la famille d'accueil veut intervenir pour une seule chose, le vécu de l'enfant, transmettre au tribunal les informations qu'elle a au quotidien. L'intervenante de l'établissement a une photographie à intervalles réguliers du vécu de l'enfant, mais nous estimons que la personne qui est la mieux placée pour faire des commentaires sur le vécu de l'enfant, par exemple, lorsque l'enfant revient perturbé d'une visite chez ses parents la fin de semaine, on estime qu'il s'agit de la famille d'accueil.

Et, dans le listing qu'on vous a fait aux pages 14 et 15 du mémoire, vous constatez que la liste des conditions est très longue, très rigoureuse et qu'en plus la famille d'accueil doit, évidemment, rencontrer toutes ces exigences-là et faire sa démarche au niveau judiciaire. Donc, l'objectif de l'intervention facilitée devant le tribunal, c'est, dans un premier temps, pour le vécu de l'enfant, pour pouvoir le transmettre adéquatement au tribunal pour qu'il puisse avoir un éclairage. Alors, on est d'avis que nous, au niveau du rôle de famille d'accueil, on est les mieux placés sur le terrain pour faire part de ce vécu quotidien. Alors, sans mettre en cause le travail des intervenants, ils n'ont, évidemment, qu'une photographie prise à intervalles réguliers, au mois, ou aux deux semaines, ou à la semaine, mais ils n'ont pas le vécu quotidien.

L'autre élément, évidemment, c'est que de faciliter la reconnaissance du statut de partie de famille d'accueil devant le tribunal, ça permettra aux familles d'accueil d'intervenir lorsque, souvent, ils ont un point de vue différent de la vision de l'intervenant. Il ne faut pas se le cacher, moi, j'ai eu des commentaires de ressources qui m'ont indiqué : On voudrait intervenir devant le tribunal, mais l'établissement ne veut pas qu'on fasse de représentations. Évidemment, c'est toujours la crainte des mesures de représailles pour qu'à un moment donné une famille d'accueil se voie retirer les places ou fermer sa ressource. Donc, c'est l'objectif de l'intervention.

Mme Charlebois : Je vous entends, mais, comme je vous le disais... En fait, je me suis mal exprimée. Ils n'ont pas dit que ce n'était pas faisable, ils ont dit qu'ils s'opposaient à cette modification-là à la loi. Et je vais peut-être vous surprendre, non seulement il y a eux qui nous ont dit qu'ils n'étaient pas favorables à cette modification-là, mais il y a la commission des droits de la personne et de la jeunesse.

La raison qu'ils m'ont invoquée — puis vous allez pouvoir me répondre — c'est : un, les gens peuvent toujours être entendus, ils n'ont qu'à faire la demande, et le juge peut statuer; et, deux, c'est qu'il y a des parties confidentielles au dossier, comme la santé mentale des parents, un père, ou une mère, ou peu importe, qui seraient mises... la confidentialité des informations, là, ferait en sorte que cette information-là serait rendue disponible aux familles d'accueil, selon ce que j'ai entendu, et ils ne sont pas favorables à ça. Ils disent que les familles d'accueil n'ont pas besoin d'avoir toute cette information-là. Qu'est-ce que vous répondez à ça?

M. Dufour (Jean-Luc) : Que le tribunal peut émettre des ordonnances pour restreindre l'accès à la confidentialité de certaines informations, aussi simple que ça. Si vous me dites : La famille d'accueil peut toujours présenter sa demande, regardez les critères jurisprudentiels qui sont aux pages 14 et 15, là, passez-les un après l'autre, et la famille d'accueil qui veut se présenter toute seule le matin devant le tribunal, elle ne peut pas le faire.

La famille d'accueil qui a le bien-être de l'enfant à coeur, elle va se prendre un avocat, elle va le payer de sa poche et elle va tenter de remplir tous ces critères-là, alors que le vécu quotidien, devant le tribunal, c'est la famille d'accueil qui le connaît. Alors, je pense qu'au niveau des normes de confidentialité il y a toutes sortes de mesures qui peuvent être prises par le tribunal. Le tribunal est là pour recevoir le vécu quotidien de l'enfant.

Mme Charlebois : Je vous entends.

M. Dufour (Jean-Luc) : Et, si vous me le permettez, Mme la ministre, tout à l'heure, sur la famille d'accueil de proximité, sur les antécédents judiciaires, dans le cadre de référence, les antécédents judiciaires pour une famille d'accueil de proximité... Vous avez parlé tantôt du lien affectif, on n'a rien contre ça, sauf que les antécédents judiciaires pour les personnes qui agissent comme remplaçants, pour les personnes qui agissent comme aide, pour les personnes qui agissent comme employés d'une famille d'accueil de proximité, l'exigence de de vérification d'antécédents judiciaires à l'égard de tierces personnes n'est pas présente. Donc, je peux être d'accord avec vous que la grand-mère, l'oncle, le cousin sont des gens fiables, mais les gens qui les remplacent occasionnellement, sur une période plus ou moins longue, auraient besoin de cette vérification.

Mme Charlebois : C'est déjà fait par les intervenants, à ce qu'on me dit, par les intervenants des établissements.

M. Dufour (Jean-Luc) : Pas dans le cadre de référence du ministre de la Santé et des Services sociaux, ce n'est pas une exigence.

Mme Charlebois : D'accord. Parlons donc de l'article 9. J'en ai pris bonne note, en passant. Ce n'est pas parce que je dis «d'accord» que j'évacue le sujet, là, je prends note de tous vos commentaires.

M. Dufour (Jean-Luc) : Je pourrais vous donner la référence si vous voulez, on l'a.

Mme Charlebois : Bien, je vais la retrouver dans votre mémoire, j'imagine.

M. Dufour (Jean-Luc) : Pardon?

Mme Charlebois : Est-ce que je vais retrouver ça dans votre mémoire?

M. Dufour (Jean-Luc) : Oui, tout à fait.

Mme Charlebois : O.K. À l'article 9, vous nous faites mention que la modification proposée pourrait nuire à la protection des enfants qui sont confiés en famille d'accueil. Pouvez-vous élaborer là-dessus?

M. Dufour (Jean-Luc) : Bien, c'est le droit de communiquer avec n'importe qui. Alors, comme on vous le mentionne très bien dans le mémoire, la problématique, c'est la communication avec quiconque. Alors donc, si on a un problème avec un enfant qui a des problèmes de drogue, ça veut dire qu'il peut communiquer avec son pusher, s'il veut, sans que la famille d'accueil, qui est là au quotidien, qu'elle soit de proximité ou qu'elle soit famille d'accueil régulière, puisse intervenir pour venir dire : Non, ça ne fonctionne pas, ta communication, alors que dans votre instrument de classification du ministère de la Santé et des Services sociaux, bien, vous avez une obligation qui est faite à la ressource de gérer adéquatement les moyens de communication et les communications qui sont faites par l'enfant.

Donc, ça veut dire qu'à toutes les fois qu'on va vouloir restreindre le type d'appel téléphonique ou le type de communication que le jeune peut avoir, bien, il va falloir obtenir l'autorisation du tribunal à toutes les fois parce que l'article 9 que vous proposez limite le pouvoir au directeur général d'un centre de réadaptation ou d'un centre hospitalier à indiquer que lui, il met des réserves sur les communications du jeune, mais, pour le reste, c'est large.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Nous poursuivons maintenant les échanges avec le collègue de Rosemont.

M. Lisée : Merci, M. le Président. M. Vaudreuil, toujours un plaisir de vous revoir, de communiquer avec vous. On s'est beaucoup parlé dans des dossiers de services sociaux dans la dernière année et demie. Vous avez toujours été franc, direct, lucide, et je vous en remercie. Mme Demosthène, Mme Cloutier, M. Perreault, Me Dufour, écoutez, je trouve que vous soulevez un certain nombre d'éléments très pertinents, très pertinents, et je dois dire que je découvre dans votre mémoire le nombre de distinctions apportées entre la famille de proximité et la famille d'accueil. Je suis d'accord avec la ministre qu'on ne doit pas être rigoriste là-dedans, et son argument sur la grand-mère vis-à-vis la grandeur de la pièce, moi, je suis avec elle là-dessus. Bon.

Mais ce que vous dites, en fait, c'est que, sur d'autres éléments, comme, par exemple, vérifier les antécédents judiciaires, la famille de proximité est exemptée. Moi, je ne voudrais pas parce qu'effectivement on a un effort louable d'insérer dans la loi cette fois-ci une meilleure protection sur les problèmes d'agression sexuelle, ou de menaces sexuelles, ou d'environnement sexuel néfaste, et puis là il faudrait faire ces vérifications-là, y compris pour la famille de proximité. Puis ce que vous nous dites finalement, c'est que, comme les juges vont placer, de préférence, les enfants dans la famille de proximité, il se peut que, dans les faits, malgré les normes, il n'y ait jamais de vérification qui se fasse. Pourquoi vous tirez cette conclusion?

M. Dufour (Jean-Luc) : Bien, au niveau de la famille d'accueil de proximité, d'abord je pense qu'il faut un petit peu rétablir le statut par rapport à l'intention législative. Le statut, si on le voit, là, dans notre mémoire, il est à la page 7. Le statut de la famille d'accueil de proximité, ce n'est pas le tribunal qui va le déterminer, c'est l'établissement. Alors, ce qu'on qualifie de grand-mère, de grand-père, d'oncle, de tante, avant de devenir famille de proximité, si vous regardez la modification à l'article 312 de la LSSSS, c'est une ou deux personnes qui ont fait l'objet d'une évaluation par l'établissement public conformément aux articles 305 et 314 après s'être vu confier...

Alors donc, il y a une étape de «confier à» par le tribunal. D'ailleurs, on en fait mention à l'article 62 du projet de loi, là, qui va modifier la Loi sur la protection de la jeunesse, à l'article 62 de la LPJ. Donc, il y a une étape de «confier à», il y a une étape d'évaluation. Et, évidemment, dans cette étape d'évaluation, comme on m'a déjà dit à moi dans un dossier : On n'est pas obligés de contracter avec vous puis on n'est pas obligés de vous donner de statut de famille d'accueil. Donc, ça voudrait dire que les personnes qui reçoivent l'enfant pourraient demeurer ce que l'on appelle dans le jargon des «confiés à».

M. Lisée : Oui. Je comprends bien que donc, en fait, il pourrait y avoir une tentative de vérification, il pourrait y avoir une détermination que ce n'est pas une bonne idée et que, donc, on ne va pas rétribuer la famille d'accueil de proximité, mais elle pourrait dire : Écoutez, gardez votre fric, moi, je garde l'enfant, il est confié à.

M. Dufour (Jean-Luc) : Tout à fait. Écoutez, on a des exemples à cet effet-là, et c'est ce dont on discutait l'autre jour, qu'on avait un peu de misère à comprendre, il y a des gens qui, dans le réseau, sont des gens qui sont confiés à. C'est-à-dire que le tribunal leur confie un enfant, mais ils demeurent comme ça. Et, quand on téléphone, quand on prend des communications, on fait des démarches auprès de l'établissement pour être reconnu comme famille d'accueil, on se fait dire : Non, on vous refuse parce que vous ne possédez pas les qualifications.

M. Lisée : Donc, on vous refuse, bon, mais, dans l'immense majorité des cas, là, la famille d'accueil de proximité est tout à fait dans les normes, elle passerait tous les tests, donc elle pourrait être rétribuée pour avoir cet enfant. Elle fait la demande, et là on lui dit : Non, non, pour des raisons budgétaires, finalement. On ne veut pas les rétribuer, même si elles réussissaient à passer tous les tests.

M. Dufour (Jean-Luc) : La réponse qu'un centre jeunesse du temps m'avait donnée — je dis du temps, mais c'est en 2015 : Nous ne sommes pas obligés de contracter avec vous.

• (12 heures) •

M. Lisée : On n'est pas obligés. Et donc, là, il y a des familles de proximité qui passent d'abord par l'étape de la validation administrative et qui, donc, lorsqu'elles reçoivent l'enfant, vont être rétribuées. Mais, s'ils ont le malheur d'avoir l'enfant «confié à» immédiatement, ils ne seront pas rétribués, donc ils vont perdre.

M. Dufour (Jean-Luc) : C'est d'ailleurs le même commentaire que fait le Barreau du Québec dans son mémoire, il y aurait lieu de clarifier ou, tout simplement, d'écarter... Dans le projet de loi, on veut modifier l'article 62 de la Loi sur la protection de la jeunesse. À la fin, si je me souviens, c'est le premier alinéa, on dit : «En outre, lorsqu'il ordonne que l'enfant soit confié à une famille de proximité, il désigne cette dernière.» Il faut que la famille de proximité ait d'abord été qualifiée comme famille de proximité par l'établissement selon le nouvel article 312.

M. Lisée : Est-ce qu'on a une idée du nombre d'enfants, en ce moment, au Québec, qui sont «confiés à», donc des familles d'accueil de proximité qui ne sont pas rétribuées?

M. Dufour (Jean-Luc) : On n'a pas ce chiffre-là.

M. Lisée : O.K. Bien, je demanderai à la ministre dans l'article par article. Oui, si elle a cette information, ça nous intéresse parce que c'est certain que, si on parle de 5 000 enfants, 8 000 enfants, 12 000 enfants, il y aura un impact budgétaire important. Il ne faut pas se le cacher, il y aura un impact. En ce moment, il y a des gens qui sont gardés par leur oncle, leur tante, etc., gratuitement, et donc c'est un service familial qui est rendu. Mais, s'il fallait toutes les transformer en familles d'accueil standard, il y aurait un impact budgétaire important. Est-ce que c'est ce que vous proposez?

M. Dufour (Jean-Luc) : Bien, c'est-à-dire que, nous, ce qu'on a comme information, c'est que les intervenants ont de plus en plus de dossiers de familles de proximité, et ça commence à être pas mal équivalent entre familles d'accueil, familles d'accueil de proximité. Alors, évidemment, donc, c'est le processus parce que, dans les faits, effectivement, les «confiés à» ne recevront rien, donc. Et le processus comme tel, en ce sens, bien, il faut le suivre au complet avant d'être «qualifié de».

M. Lisée : Prenons un peu de recul et parlons de, disons, l'éthique familiale. Dans la mesure où nous faisons la démonstration qu'il n'y a pas d'antécédents de nature criminelle, sexuelle, etc., et qu'il n'y a pas de problème de solvabilité, ce qui devrait être fait de façon routinière pour l'ensemble des cas, n'est-il pas sain de s'apercevoir qu'au Québec, en ce moment, des familles, des grands-mères, des grands-pères, des frères, des soeurs disent : Je vais m'en occuper de l'enfant, moi? C'est sain?

M. Dufour (Jean-Luc) : ...qu'il y ait une famille de proximité, nous, ici, on n'est pas contre en autant que les exigences sont les mêmes. Parce que, si vous regardez le cadre de référence du ministre, les exemptions, ça peut être pour le voisin qui va garder temporairement l'enfant une soirée au niveau de l'antécédent judiciaire. Alors, je ne la ferai pas, la vérification. Mais la famille d'accueil régulière, elle, lorsqu'elle confie temporairement, par aide, un enfant à la garde de quelqu'un d'autre, il faut que, cette personne-là, on ait vérifié ses antécédents judiciaires et, de surcroît...

M. Lisée : On est d'accord. On est d'accord qu'il faut que ces vérifications-là soient faites, puis je suis sûr que je vais convaincre la ministre d'aller dans cette direction-là. Mais ce que je voudrais éviter, c'est de créer une règle générale qui dit que, si, par la bonté de ton coeur, tu décides que tu vas t'occuper de l'enfant vulnérable de ta fille, de ta soeur ou de ton beau-frère, il faut que l'État te fasse un chèque nécessairement. Et puis c'est le glissement dans lequel on pourrait tomber, là, si on voulait que toutes les familles de proximité deviennent des familles d'accueil standard. Mais je pense qu'il y a une différence entre une famille qui décide : Moi, dans ma vie, je veux être famille d'accueil parce que je veux m'occuper d'enfants, puis j'ai les qualités pour le faire, puis j'ai la formation pour le faire — et c'est très bien, on doit les rémunérer correctement — ou le membre d'une famille élargie qui dit : Bien, c'est mon beau-fils, c'est mon neveu, c'est ma nièce, je vais m'en occuper, puis je ne voudrais pas qu'on fusionne ces deux éléments-là. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Vaudreuil (François) : Mais moi, j'ai une difficulté dans votre question, là, parce que les familles d'accueil de proximité bénéficient de la même rétribution que les familles d'accueil régulières.

M. Lisée : Pas les «confiés à».

M. Vaudreuil (François) : Pardon?

M. Lisée : Pas les «confiés à».

M. Vaudreuil (François) : Non, non, mais je parle des familles d'accueil de proximité, qui sont en croissance, pour lesquelles le nombre est hyperimportant. Ils bénéficient de la même rétribution que les familles d'accueil régulières. C'est les «confiés à» qui n'ont rien.

M. Lisée : Mais c'est parce qu'on a eu une discussion sur transformer tous les «confiés à» en familles de proximité. Je ne suis pas certain que ce soit souhaitable socialement.

Mme Demosthène (Bertolette) : Le problème avec les «confiés à», là... On n'a rien contre qu'une grand-mère veut prendre son petit enfant «confié à», mais c'est le problème de la protection, premièrement, et les services appropriés à donner à cet enfant-là. Automatiquement, c'est un enfant «confié à», là, c'est comme s'il n'y avait plus de suivi, plus de services pour cet enfant-là. C'est comme un enfant qu'on vient de perdre. Et, s'il a des besoins, comment on va le savoir? Si cet enfant-là a des besoins ponctuels qu'il doit avoir, il ne l'aura plus, d'où la raison qu'on aimerait, au moins, que ce soit répertorié, et analysé, et voir c'est quoi, les vrais besoins de l'enfant. Si c'est un enfant qui n'a pas de besoins, c'est juste la famille qui décide de le prendre, oh! nous, nous ne sommes pas contre... Il pourrait y en avoir, des «confiés à», mais, quand la tendance va dans ce sens-là, comme c'était avant 2009 et 2012, si on veut retourner en arrière, il y en avait tellement, de «confiés à», on a fait une bataille là-dessus parce qu'il y avait des enfants handicapés qui n'avaient pas de services.

M. Lisée : En concluant, j'ai quelques secondes. Je suis d'accord avec vous. Si la direction de la protection de la jeunesse confie un enfant à une famille, elle doit faire un suivi régulier de ses besoins. Si ça va bien, tant mieux. Mais il ne doit pas tenir pour acquis que tout va bien, puisque l'enfant a été confié. Merci beaucoup.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, pour la suite du débat, je cède, pour sept minutes, la parole à notre collègue de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Bonjour. Un peu sur la même approche, on parlait de rémunération, est-ce que vous pensez que la famille d'accueil, de proximité devrait avoir une rémunération autre que la famille d'accueil régulière?

M. Vaudreuil (François) : Non. Non, la structure de rétribution existante est correcte. Non, c'est correct comme ça.

M. Schneeberger : O.K. Au niveau du bien de l'enfant, quand vous parlez d'un enfant qui est confié à une famille de proximité, à un proche parent, vous dites : Peut-être que le proche parent n'a pas les qualificatifs nécessaires pour venir aux besoins de l'enfant. À ce moment-là, normalement, la travailleuse sociale du centre jeunesse, normalement, devrait définir quand elle... Je veux dire, premièrement, je pense qu'il y a une approche. La travailleuse sociale doit sûrement se rendre sur place, dans la maison, pour vérifier, voir si les lieux sont corrects, et autres, et puis si la personne qui va prendre en charge l'enfant va être capable d'assumer les besoins de l'enfant, j'imagine. Pouvez-vous vous étendre un petit peu là-dessus, là, sur le processus?

Mme Cloutier (Christiane) : Je voudrais m'exprimer sur le sens de la famille, mononcles, matantes, grands-parents, on n'est pas contre ça. Le problème, qui s'élargit présentement, c'est que ça ne s'arrête pas juste à la famille, mononcles, matantes, grands-parents, c'est rendu que c'est les éducatrices de garderie ou le voisin qui deviennent des proximités. Là, on a un sérieux problème. On ne dit pas qu'on est contre ça, c'est bien correct. Ça fait qu'ils déplacent le jeune, puis on est toujours là pour la protection du jeune. Puis ça, on n'est rien contre. C'est qu'ils prennent le jeune de chez papa, maman, ils le retirent, ils l'envoient chez la famille proximité en «confié à», évaluent, il devient famille proximité. De temps en temps, ça bifurque, ça revient en RTF comme nous autres. Mais le problème, c'est que ce n'est pas juste là, c'est qu'on est devenus... Là, maintenant, on a des familles proximité, mais qui sont les gardiennes de ces enfants-là. On est plus que mononcles et matantes, là, on a les voisins, on a l'ami de l'autre, on a l'ancienne belle-soeur de... Là, on en voit de toutes sortes.

M. Schneeberger : C'est-à-dire que, vous, ce que vous dites, c'est que la famille de proximité, le qualificatif devrait rester vraiment au niveau du lien familial, je ne sais pas comment dire... presque sanguin, on peut dire, là. C'est vraiment la famille proche, et non rendu comme vous dites, là, le beau-frère de l'ex de l'autre, là. C'est sûr, ça fait loin pas mal, là, rendu là, tu sais, c'est le quartier au complet, des fois, là. Alors, il est là, le problème.

M. Vaudreuil (François) : C'est l'application qu'on en fait.

M. Schneeberger : Ça, je suis d'accord avec vous que la famille de proximité devrait, là... puis, sinon, les règlements devraient s'appliquer comme la famille d'accueil régulière. C'est ça?

Mme Cloutier (Christiane) : Le but premier, c'est l'enfant. On est là pour la protection de l'enfant. Ça fait que, si on a une famille d'accueil RTF comme nous puis une famille proximité, on est là pour le but premier, l'enfant, représenter l'enfant et la protection de l'enfant. Ça fait que, quand on est rendu famille proximité puis qu'on a des exemptions de chambres à coucher... Puis la RTF, comme nous, là, on est là comme bons parents, on est là pour les élever puis leur donner de l'amour, de l'encadrement et la même chose qu'une proximité. Mais, quand on vient à faire une différence entre elle et moi, que j'exige ma chambre, que j'exige les antécédents judiciaires — puis on n'est pas contre ça, mais pas du tout, parce qu'on est là pour la protection — qu'on exige de ne pas suivre un cours de RCR — elle a le droit de s'étouffer chez la proximité, mais elle n'a pas le droit de s'étouffer chez nous — qu'on exige des formations, on a un problème.

• (12 h 10) •

M. Schneeberger : Encore un petit peu de temps?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, trois minutes.

M. Schneeberger : Ah! O.K. C'est bon. C'est rare, ça, que ça... Famille d'accueil... Vous parliez tantôt de la notion de chambre, dimensions, puis il y a-tu des règles très strictes là-dessus? Je veux dire, je comprends qu'il ne faut pas les mettre dans le sous-sol à côté du chauffe-eau, là, je comprends ça, mais, je veux dire, la grandeur d'une chambre, là... Moi, chez nous, mes deux enfants sont dans la plus petite chambre, puis je leur offre de prendre la grande, puis ils ne veulent pas. Ils aiment leur petite chambre, c'est parce qu'ils sont bien là, tu sais, c'est ça.

M. Vaudreuil (François) : Il y a des règles prévues, dans le cadre de référence qui sont très claires, qui sont très spécifiques à cet égard-là, mais les familles de proximité ne sont pas assujetties à ces dispositions-là.

M. Dufour (Jean-Luc) : Si vous me le permettez, c'est à la page 55 du cadre de référence, alors : De préférence privées, avec une fenêtre donnant sur l'extérieur, se situant au rez-de-chaussée ou à l'étage — oubliez votre temps de jeunesse où vous réclamiez une chambre dans le sous-sol, là, vous n'y avez plus droit — au minimum 80 pieds carrés pour une chambre simple et 100 pieds carrés pour... 120 pieds pour une chambre double.

M. Vaudreuil (François) : Puis pour les handicapés...

M. Dufour (Jean-Luc) : Et il y a une possibilité au sous-sol «à condition qu'elle réponde aux caractéristiques susmentionnées et que l'usager soit volontaire à s'y installer». Donc...

M. Schneeberger : Ce n'est pas une règle qui est très sévère, 80 pieds carrés. Je vais dire, en bas de ça, c'est le garde-robe, là.

M. Vaudreuil (François) : Oui, mais on a vu des familles de proximité où tu avais deux familles dans un quatre et demie. On a vu ça, tu sais.

M. Schneeberger : Ça, c'est le...

M. Vaudreuil (François) : Non, non, mais on parle de l'enfance...

M. Schneeberger : O.K.

M. Vaudreuil (François) : Non, non, mais on parle de l'enfance. Ce que je vous dis, on... Quand on dit que ça devrait être les mêmes règles d'assujettissement pour les deux, notre référence, c'est l'enfance. Et je vous dirai que les familles d'accueil régulières et de proximité sont nos membres, là, ils sont dans les mêmes unités de négociation, on les représente, ces gens-là. Mais ce qu'on dit, c'est que notre priorité, c'est l'enfance. Et puis une des caractéristiques des familles d'accueil, c'est que, lors d'une première... La première rencontre que j'ai eue avec la présidente de l'association de Montréal, elle m'a dit — et cette phrase-là résume tout, puis il faut les connaître puis les côtoyer pour savoir que c'est véridique : Ce n'est pas parce qu'on aime nos enfants que ce n'est pas du travail.

Alors, tu sais, quand on a parlé que les gens puissent s'organiser en syndicat puis avoir un modèle de représentation collective, l'amour des enfants, c'est au coeur de leur vie, c'est au coeur du projet, puis il faut faire attention de la façon dont on va faire évoluer ce système-là pour ne pas qu'il se bureaucratise à outrance puis qu'on perde ce caractère humaniste qui... C'est un des derniers pans qui restent dans le réseau de la santé et des services sociaux que la bureaucratie n'a pas écrasés, là. Alors donc, il faut faire attention, garder cet humanisme parce qu'on parle de l'enfance. Et, quand, comme association de familles d'accueil, on dit qu'il ne devrait pas y avoir deux poids, deux mesures, ce qui est bon pour minou, en somme, est bon pour pitou, bien, ce n'est pas pour rien, là, tu sais.

M. Schneeberger : Merci beaucoup.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, nous remercions, oui, effectivement, les représentantes et représentants de la Centrale des syndicats démocratiques.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes prêts à poursuivre nos travaux. Ayant constaté, donc, le quorum, je déclare la séance ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions.

Cet après-midi, nous recevrons la Fédération des familles d'accueil et ressources intermédiaires du Québec, par la suite l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador conjointement avec la Commission de la santé et des services sociaux des premières nations du Québec et du Labrador et, finalement, la Coalition interjeunes.

Alors, sans plus tarder, je souhaite la bienvenue aux représentantes, représentants de la Fédération des familles d'accueil et ressources intermédiaires du Québec. Bienvenue à votre Assemblée nationale. Vous disposez d'une période de 10 minutes de présentation. Par la suite, vous aurez l'occasion d'échanger avec les parlementaires. Pour les fins de l'enregistrement, je vous demanderais de bien vouloir préciser vos noms et fonctions. Sans plus tarder, la parole est à vous.

Fédération des familles d'accueil et ressources
intermédiaires du Québec (FFARIQ)

Mme Boucher (Jacinthe) : Bonjour. Bonjour, M. le Président de la Commission de la santé et services sociaux, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés. Je me présente, Jacinthe Boucher, présidente de la Fédération des familles d'accueil et ressources intermédiaires du Québec, FFARIQ. Je suis accompagnée de Mme Ghislaine Pelletier Robitaille, vice-présidente, de M. François Garon, directeur général, de Mme Maude Delagrave, conseillère syndicale. Également, je suis accompagnée, en arrière de moi, des membres du conseil d'administration de la FFARIQ provenant des neuf régions du Québec que nous représentons ainsi que des conseillers syndicaux qui travaillent sur le terrain. Merci de l'invitation.

Lors des présentations auxquelles nous avons assisté à la commission parlementaire, une question n'a jamais été soulevée. Concrètement, combien de déplacements un enfant subit-il avant qu'un juge ait statué son projet de vie? La réponse est : Trop, beaucoup trop. La FFARIQ voit donc la nécessité d'apporter des modifications durables à la LPJ qui refléteront mieux la réalité de tous les jours des enfants qui sont accueillis par les familles d'accueil du Québec, car qui est mieux placé pour témoigner des difficultés vécues par les enfants que ceux qui vivent avec eux au quotidien, cela, toujours en assurant leur stabilité?

Nous tenons ici à préciser que l'argumentaire de la FFARIQ concernant les modifications à la loi se base autant sur la jurisprudence de nos tribunaux, sur les différentes recherches effectuées et les expériences vécues que sur l'avis d'un expert connu, Dr Jean-François Chicoine, pour sa collaboration sur le plan médical et scientifique. Et à cela s'ajoute l'appui de nos membres, qui est sans équivoque.

• (15 h 10) •

Récemment, j'ai réalisé une tournée des régions du Québec. J'ai reçu des témoignages touchants. Il ressort de ces témoignages que la vie des enfants placés en famille d'accueil est sans cesse chamboulée par des déplacements et que, trop souvent, le point de vue des familles d'accueil n'est pas considéré. Cette problématique découle de certaines lacunes dans la loi.

D'abord, ce qui est incongru dans la loi du Québec. Saviez-vous qu'avant d'avoir statué sur le projet de vie de l'enfant, le DPJ peut procéder au déplacement de celui-ci sans que le tribunal n'ait été saisi? Il peut le déplacer d'une famille d'accueil à l'autre à tout moment pour différents motifs : par exemple, la famille d'accueil demande de l'aide de certains professionnels de la santé pour les besoins de l'enfant; une divergence d'opinions avec les intervenants sur différents sujets; les changements fréquents d'intervenants et les orientations qui diffèrent; le déplacement d'une région à l'autre; et pour bien d'autres raisons. Dans tout cela, rarement, la famille d'accueil est consultée, et, bien souvent, ils ne regardent pas le laps de temps que l'enfant a passé dans cette famille, le lien qui les unit et les services qui lui étaient rendus. C'est ainsi que l'enfant se déplace d'une famille d'accueil à une autre, et, malheureusement, c'est lui qui doit vivre avec les conséquences qui, dans la majorité des cas, sont irrécupérables.

Selon le Dr Chicoine, les ruptures répétées sont néfastes à la construction psychique des enfants particulièrement forgés aux pertes et aux deuils. Leur capacité d'adaptation et les possibilités futures d'attachement sont mises à mal. Donc, voilà toute l'importance du principe du six mois dans une famille d'accueil, que vous retrouverez dans notre mémoire aux pages 7 et 8.

Par la suite, lorsqu'un juge statue sur le projet de vie d'un enfant et qu'un placement, à la majorité, est prononcé dans une famille d'accueil, et que, quelques années plus tard, pour différentes raisons, le DPJ décide de déplacer l'enfant, il est dans l'obligation de saisir le tribunal. C'est à ce moment que la famille d'accueil peut demander le statut de partie à ce même tribunal. Cette procédure entraîne non seulement des préjudices graves chez l'enfant, mais aussi des coûts que la société et l'État doivent assumer. En effet, les requêtes en intervention devraient être des dossiers traités en urgence, mais, en réalité, cela prend souvent entre un an et demi à deux ans, et ça, uniquement pour demander le statut de partie.

À cet égard, les coûts judiciaires se situent généralement entre 30 000 $ et 40 000 $, sans compter les frais que l'État assume lui-même. Par la suite... Désolée. Par la suite, quand le statut est accordé, cela devient un procès dans un procès. Ainsi, les délais et tout le processus qui s'ensuit. Vous retrouverez les jurisprudences aux pages 9 et 10 de notre mémoire. Voilà un autre point qui n'a pas été soulevé dans les consultations particulières.

Le Président (M. Tanguay) : Prenez le temps...

Mme Boucher (Jacinthe) : Oui, je suis en train de m'étouffer.

Le Président (M. Tanguay) : Prenez le temps de prendre de l'eau.

Mme Boucher (Jacinthe) : Ces préjudices mènent à la présentation de requêtes pour lésion de droits. Nombreuses sont les décisions de nos tribunaux qui vont à l'encontre des agissements du DPJ. Toutes ces décisions sont unanimes et elles ont en commun les constats suivants : un, les familles d'accueil n'ont pas été considérées comme partie par l'établissement dans tout le processus de placement et de déplacement d'un enfant; deux, les vices de procédure appliqués par les établissements en amont des décisions des tribunaux ont été considérés comme une violation aux articles 3 et 4 de la loi en lien avec l'intérêt et la stabilité de l'enfant. Je vais te laisser continuer.

Une voix : À quelle page tu es rendue?

Mme Boucher (Jacinthe) : Trois.

M. Garon (François) : Je vais prendre la relève si vous permettez.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, travail d'équipe.

M. Garon (François) : Alors que la loi du Québec exige la permission du tribunal pour que la famille d'accueil accède au statut de partie, celle de l'Ontario le reconnaît d'emblée. Donc, c'est un automatisme. On ne se pose pas la question, on ne va pas chercher le pouvoir discrétionnaire du juge d'accepter ou pas une requête, c'est un automatisme. Pourtant, les critères, justement, qui ont servi à rédiger la loi de l'Ontario pour accueillir une requête en intervention sont le lien significatif de l'enfant entre la famille d'accueil ainsi que la stabilité et l'intérêt de celui-ci.

Une autre lacune qu'on retrouve dans la loi, c'est qu'elle ne tient pas compte de la reconnaissance des familles d'accueil à titre de partenaires. En effet, les familles d'accueil doivent composer chaque jour avec la présence des établissements et leurs intervenants. En 2015, le rapport JEFAR a démontré clairement que les familles d'accueil ne sont aucunement reconnues comme partenaires. De fait, les acteurs des centres jeunesse sont tantôt perçus comme partenaires, tantôt comme des inspecteurs et, parfois, carrément comme des adversaires. Ce n'est certainement pas normal que les intervenants soient perçus de cette façon. Sur le plan des interventions et des pratiques, il est noté également l'importance de prévoir des procédures formelles pour associer des ressources d'accueil à la planification du projet de vie de l'enfant. De façon générale, il est recommandé de s'assurer qu'elles soient considérées comme partenaires de premier plan dans le choix des mesures à mettre en place, mais comment y arriver en l'absence de dispositions législatives pertinentes prévues à la loi et de directives claires formulées à l'intention des établissements par le ministère?

Vous trouverez à la page 18 les modifications que la FFARIQ propose au projet de loi n° 99. Il y en a trois. La première, c'est qu'on introduise l'obligation, pour les établissements, d'associer les familles d'accueil au chapitre de l'intervention et de la pratique du projet de vie de l'enfant.

La deuxième vise à reconnaître le statut de partie pour une famille d'accueil qui a pris soin d'un enfant pendant les six mois qui précèdent toute procédure ou une audience devant le tribunal. Ça veut dire quoi légalement, juridiquement? Ça veut dire le droit d'avoir droit au même avis d'instance qu'une partie, d'être présent à l'audience, d'être représenté par avocat et de présenter ses observations devant le tribunal.

La troisième, c'est qu'on modifie l'article 7 de la loi afin de permettre que les familles d'accueil soient consultées avant qu'un enfant ne soit transféré d'un milieu de vie substitut à un autre. Là-dessus, Mme la ministre, on a pris connaissance, évidemment, de l'amendement qui avait été proposé dans votre projet de loi, on parle d'un milieu de vie substitut à un autre, c'est un nouveau terme, là. Cependant, nous, ce qu'on vise, c'est que la famille d'accueil soit également consultée parce qu'actuellement l'article de la loi fait en sorte que seulement les parents biologiques et l'enfant sont consultés.

Alors, Mme la ministre, la FFARIQ aimerait apporter ses commentaires quant aux deux arguments soulevés ici même, devant la commission, soit la protection de la confidentialité et la lourdeur du processus. Veux-tu continuer?

Mme Boucher (Jacinthe) : Oui. En ce qui concerne la protection de la confidentialité, nous tenons à préciser que le cadre de référence et le règlement sur la classification émanant du MSSS obligent les familles d'accueil au respect de la vie privée de l'enfant et à la confidentialité des informations qui le concernent. De plus, rappelons la règle de droit appliquée par nos tribunaux à l'effet que toute audition devant la chambre de la jeunesse doit être tenue à huis clos.

Quant à la lourdeur du processus, la FFARIQ partage l'opinion de la magistrature à l'effet que tout témoignage des familles d'accueil est susceptible de répondre à de nombreuses questions qui, autrement, seraient laissées en suspens ou sans réponse et qui orientent le tribunal vers un meilleur jugement de la cause qu'il doit prendre en délibéré. Aussi, nous avons été surpris d'entendre les membres du comité consultatif en droit de la jeunesse du Barreau du Québec, dans leurs énoncés, qui mentionnaient que l'avocat de l'enfant prenait toujours le temps d'aller voir les enfants dans le milieu substitut et qu'il prenait le temps de bien étudier le dossier. Sur le terrain, la réalité est toute autre.

Pour la FFARIQ, les modifications que nous proposons sont un incontournable pour assurer la stabilité de nos enfants. Rappelons que ceux-ci sont nos adultes de demain et que chacun d'entre eux mérite un projet de vie sans être à la merci d'un système où l'absence de collaboration et la méfiance minent la bonne volonté de tous.

Mme la ministre, je réitère mon invitation pour une tournée auprès des familles d'accueil. J'invite aussi les membres de la commission. Merci de votre attention au nom de toutes les familles d'accueil que nous représentons et les enfants qu'elles accueillent. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, maintenant, pour une période de 15 minutes, je cède la parole au niveau des échanges avec Mme la ministre. La parole est à vous.

Mme Charlebois : Merci, M. le Président. Bon après-midi. Bon après-midi à tous les membres de la commission. Merci d'être là. Je veux saluer Mme Boucher, M. Garon, Mme Pelletier et Mme Delagrave, conseillère syndicale, et les membres des régions aussi, dont vous nous avez fait part de leur présence. Merci beaucoup d'être là, tout le monde, et de nous partager votre point de vue. C'est fort apprécié.

Je vous ai entendus, puis allez comprendre qu'il y a des choses qui m'interpellent parce que vous avez constaté — vous avez été présents à plusieurs des auditions, sinon toutes — il y a des gens qui nous ont dit des choses qui... Puis je ne veux pas vous mettre en contradiction, mais il reste que les propos ont été en contradiction avec les vôtres. Puis j'ai questionné beaucoup, vous avez pu voir ça certainement pendant les auditions. Vous vous êtes rendu compte — vous en avez parlé vous-même dans votre mémoire — que le Barreau n'est pas favorable à ce que vous soyez partie. Puis ils ont eu leur explication, notamment, sur la confidentialité, et vous estimez que ce n'est pas un argument valable, puisque vous pensez avoir droit au dossier des parents. S'il y avait des problèmes psychiatriques ou autres, vous pensez que vous avez le droit de savoir ça. C'est ça?

• (15 h 20) •

Mme Boucher (Jacinthe) : Je vais commenter en début puis je vais laisser M. Garon, par la suite, finir. Écoutez, la vie de la famille d'accueil, à tous les jours, elle a de l'information qu'elle doit toujours tenir confidentielle. De l'information sur les parents et sur les enfants, on les a, souvent pour être en mesure de donner une bonne prestation de services. Et, comme je viens de le dire dans mon allocution, c'est qu'aussi c'est en huis clos. La famille d'accueil est tenue par la confidentialité. Ça fait qu'elle soit devant le tribunal pour se faire entendre — parce que le vivre avec au quotidien, c'est elle qui l'a — je ne crois pas que la famille d'accueil va faire nécessairement un bris de confidentialité. Pour qu'est-ce c'est que les membres du comité consultatif du Barreau ont dit, je vais laisser M. Garon terminer là-dessus.

M. Garon (François) : Bien, écoutez, Mme la ministre, moi, je vous dirais que, par respect pour mes confrères, là... mais disons que c'est une association, hein, d'avocats, là, en jeunesse, ça ne représente pas les 15 000 membres du Barreau. Ça, c'est la première des choses.

Deuxième point, évidemment, si vous avez regardé notre mémoire attentivement, vous avez pu constater que ce n'est certes pas non plus l'avis de la magistrature. Alors, je pense qu'il y a assez de jurisprudence que j'ai citée dans mon mémoire. Les recherches que j'ai effectuées avec Mme Delagrave ont démontré hors de tout doute, je pense, qu'effectivement les tribunaux sont très sensibles au fait d'accorder le statut de partie quand vient le cas de débattre de la prestance d'une famille d'accueil à l'audition.

Écoutez, la confidentialité, là, il faut faire bien attention. Il faut faire attention parce que d'abord, quand tu arrives devant un tribunal en audition — puis je pense que ça a été cité ce matin par un autre avocat, là — il y a un paquet d'ordonnances qu'un juge peut rendre. Ça, c'est la première des choses. Mais je veux aller un petit peu plus loin là-dessus aussi, je veux aller même à même la loi actuellement, la loi qui est en vigueur actuellement, la Loi sur la protection de la jeunesse, qu'on veut amender ici, vous avez des dispositions législatives dans la loi qui sont claires, qui sont nettes, qui sont précises puis qui ne portent pas à interprétation. D'abord, il y a le 82, l'article 82, qui le précise lui-même, que le débat à la cour se fait de façon huis clos. Ça, c'est réglé. Vous avez le 97 de la loi qui prévoit que, si le huis clos n'est pas respecté, il est possible d'avoir un outrage au tribunal. Et enfin, dans la loi, à l'article 134, on vient préciser clairement qu'il y a également des pénalités au niveau du pénal, les clauses pénales qu'on a dans n'importe quelle loi statutaire ou habilitante. Alors, écoutez, ce sont toutes des mesures... Puis là je pourrais vous citer certains articles aussi du Code de procédure civile qui s'appliquent, là, mais il y a toutes sortes de procédures qui font en sorte que, finalement, c'est un faux débat, la question de la confidentialité, c'est...

Mme Charlebois : ...

M. Garon (François) : Oui.

Mme Charlebois : Excusez. Je vous ai-tu coupé?

M. Garon (François) : Non, c'est correct.

Mme Charlebois : Non, non, mais non, je ne veux pas vous couper.

M. Garon (François) : Non, non, vous ne me coupez pas, là, je pense que j'ai fait pas mal le tour du jardin, là.

Mme Charlebois : Excusez-moi. Combien vous estimez, en pourcentage, de familles qui sont familles d'accueil, qui ont de l'information confidentielle de A à Z dans le dossier des enfants? C'est ce que vous me dites, qu'à peu près toutes les familles, à moins que j'aie mal compris, là, qu'à peu près toutes les familles détiennent de l'information confidentielle sur les enfants et sur les parents des enfants en ce moment. Est-ce que c'est ça que j'ai compris?

Mme Boucher (Jacinthe) : Écoutez, on va nuancer quand on dit «information confidentielle». La famille d'accueil doit avoir tout en main, O.K., pour être en mesure de donner une bonne prestation de services à l'enfant qu'elle accueille. Il faut qu'elle sache, O.K., c'est quoi, ses problématiques, c'est quoi, les motifs. Et ça, c'est écrit clairement dans le cadre de référence, dans l'outil de classification, que, dans les 72 heures, la famille d'accueil doit recevoir les motifs de placement, c'est quoi, les besoins, le médicament, c'est quoi, ses besoins de santé, et tout ça. Ça fait que, tu sais, une famille d'accueil est là pour prendre soin d'un enfant, pas pour essayer de gratter, de savoir, le parent, pour eux, c'est quoi, le problème, là.

Mme Charlebois : C'est ça que je dis, je vous demande : Est-ce que les familles d'accueil, en général, pour ne pas dire la totalité des familles d'accueil, ont de l'information confidentielle d'un bout à l'autre du dossier de l'enfant en ce moment?

Mme Boucher (Jacinthe) : Je vous dirais, en effet, la plupart du temps, les familles d'accueil ont beaucoup d'informations confidentielles et qu'elles sont tenues elles-mêmes par la confidentialité du moment qu'elles ont signé un contrat de service avec un établissement, puis c'est ça qui est géré par le cadre de référence et de l'outil de classification.

Mme Charlebois : O.K. C'est ça que je voulais savoir. Maintenant, vous avez dit dans votre mémoire que ça peut prendre jusqu'à un an ou deux ans pour avoir le droit d'être entendu au tribunal et de pouvoir vous prendre un avocat ou, peu importe, là, je ne sais pas...

M. Garon (François) : En fait, pour que la requête soit acceptée ou non devant le tribunal.

Mme Charlebois : C'est ça. Et vous dites que les coûts de tout ça peuvent vous représenter jusqu'à 40 000 $.

Mme Boucher (Jacinthe) : Oui.

Mme Charlebois : Selon les instances au niveau judiciaire dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental, on nous indique que ça peut... Puis là je vous pose la question, là. Si vous avez des exemples concrets, comme ministre, j'aimerais ça les avoir parce qu'on m'indique ici que ça peut varier de 85 $ à 4 000 $ pour un avocat qui est au privé. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

Mme Boucher (Jacinthe) : Écoutez, Mme la ministre, je vais être très claire avec vous — puis j'ai un exemple concret — j'ai une famille d'accueil, O.K., qu'on a soutenue tout le long du processus, du début jusqu'à la fin, pour qu'elle devienne partie. Juste pour qu'elle devienne partie, ça a pris un an et demi, si ce n'est pas plus, puis ça a coûté au-delà de 30 000 $. Et, pour entendre la cause au complet, ça a coûté jusqu'à 100 000 $. Et j'ai les factures à l'appui.

Mme Charlebois : Est-ce qu'ils ont été remboursés pour ces frais-là, une fois qu'ils ont été...

Mme Boucher (Jacinthe) : Non, ce n'est pas remboursé. En général, c'est la famille d'accueil elle-même qui doit assumer les frais. Là, nous, cette cause-là, on l'a prise, O.K., pour un exemple, pour vraiment avoir tout ce qui était le processus, et tout ça, en détail, et c'est nous qui avons appuyé, qui avons soutenu cette famille d'accueil là.

Mme Charlebois : Est-ce que ça arrive fréquemment ou si vous me parlez d'un cas d'exception?

Mme Boucher (Jacinthe) : Non, je ne vous parle pas d'un cas d'exception. J'ai d'autres familles d'accueil que j'ai rencontrées, qu'eux-mêmes avaient saisi le tribunal, qui sont venus me voir, O.K., puis qu'ils m'ont dit le laps de temps. Toutes les jurisprudences qu'on vous a mises dans notre mémoire, c'est vraiment, là... c'est des causes que vous pouvez vous fonder, elles sont véridiques, c'est des situations vécues par nos ressources.

M. Garon (François) : Je voudrais ajouter quelque chose, Mme la ministre, là.

Mme Charlebois : Oui, allez-y.

M. Garon (François) : Concernant les coûts, là, vous parlez de 85 $ à 4 000 $. J'ai envie de vous répondre, là, que c'est peut-être possible, là, pour un avocat qui charge 50 $ de l'heure, mais je n'en connais pas beaucoup. Et, si on procède par analogie, dans le cadre, par exemple, d'un divorce, on sait que les coûts, là, c'est au-dessus de 10 000 $, puis 12 000 $, puis 15 000 $ juste en termes de frais d'avocat, puis il faut...Et ça, c'est sans compter — et j'attire votre attention là-dessus aussi — en fait, l'ensemble de toutes les requêtes par-dessus requête, par-dessus requête en objection de témoins, en... Écoutez, on peut faire traîner un dossier, c'est facile, là. Moi, je peux vous le dire, on peut faire traîner un dossier pendant deux, trois ans, là, puis c'est bien facile, bien, bien facile.

Mme Charlebois : ...le pauvre enfant qui est là pendant ce temps-là...

M. Garon (François) : Bien, c'est ça, c'est lui qui mange le coup.

Mme Boucher (Jacinthe) : Sans compter les coûts que ça coûte à l'État parce que qu'est-ce c'est que nous, on vous décrit, c'est le coût que ça a coûté pour la famille d'accueil et pour d'autres familles d'accueil. Il faut que vous considériez aussi que l'enfant, il a son avocat de l'aide juridique, souvent les parents biologiques, souvent à faibles moyens, ils ont l'avocat de l'aide juridique aussi, et ça, c'est sans compter le procureur du centre jeunesse. Ça fait que, si vous prenez un ensemble de tout et le laps de temps que ça prend, c'est pour ça qu'on dit que, d'emblée, ce serait un processus... que la famille d'accueil serait partie, de un, le processus serait beaucoup plus vite, et on éviterait, O.K., tout le coût et le délai que ça prendrait. Parce que qui qui attend toujours? C'est un enfant. Parce que l'enfant qui est retiré, lui, il se demande toujours qu'est-ce c'est qui va se passer.

Mme Charlebois : Dites-moi, je peux comprendre votre argumentaire avec le Barreau, mais, quand je vous dis que la CDPDJ dit la même chose, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse dit la même chose que le Barreau, puis ils nous disent que, attention, là, ici... Eux autres, ils ne sont pas pour ça. Bref, je n'irai pas dans le détail, vous l'avez entendu, puis je ne veux pas vous répéter tout le détail...

M. Garon (François) : Effectivement, écoutez, c'est un point de vue, là. Là-dessus, je pense que je ne veux pas en faire un débat contradictoire ici cet après-midi, ce n'est pas le forum approprié, mais je vous dirais que j'ai écouté très bien la dame de la Commission des droits de la personne, bien, vous savez, par expérience, je vous dirais que ça arrive régulièrement, à un moment donné, qu'on veut raccourcir le débat, un joueur de plus sur la patinoire, ça dérange, ça nous fait peut-être, des fois, travailler un petit peu plus fort, ce que ça ne nous tente pas tout le temps, on veut aller au plus court. Donc, dans ce contexte-là, évidemment que le fait d'accorder la possibilité à une autre partie d'intervenir dans un débat, moi, je ne le prends pas comme une lourdeur. C'est peut-être plus long dans un certain sens, mais plus court en même temps.

Et là je m'explique. Oui, il y a un nouveau joueur dans la game, mais, par contre, ça va beaucoup plus vite pour le juge, par exemple, parce que, quand il entend la cause, il a l'ensemble de la photo. Puis, en ayant l'ensemble de la photo, non seulement il va plus vite dans son délibéré, mais, secundo, il est capable de rendre une décision beaucoup plus éclairée. Alors, écoutez, moi, là, je ne suis pas d'accord avec ce que j'ai entendu la semaine dernière, c'est certain. À matin, voyez-vous, je ne suis pas tout seul, hein? À matin, là, il y a quelqu'un qui a passé, un avocat, là, d'une autre centrale syndicale, et puis je pense que... à moins que je fasse erreur, mais il a dit pas mal la même chose que nous, là, il était quand même pas mal de notre bord, là. Alors, comme vous pouvez voir, là, c'est pas mal un match nul, là, c'est deux contre deux.

Mme Charlebois : Je vous entends. Dites-moi, je pense, c'est 81, hein, notre article qui dit que vous pouvez demander le statut, ce que vous me dites, ça peut prendre jusqu'à un an, deux ans. Dans la totalité des familles d'accueil, est-ce que c'est l'ensemble des familles d'accueil qui demandent d'être partie ou si c'est une minorité?

Mme Boucher (Jacinthe) : Je vous dirais que les familles d'accueil, la plupart du temps, quand il y a eu des difficultés, puis ils ont retiré l'enfant, et qu'ils sont capables de... Parce que c'est émotif, c'est difficile pour une famille d'accueil qui s'est fait retirer un enfant que ça faisait très longtemps d'aller voir tout l'appareil gouvernemental. Parce que, des fois aussi, dans toute cette procédure-là, souvent le DPJ va avoir saisi le tribunal très tôt, O.K., puis qu'il n'a pas laissé le temps à la famille d'accueil, elle, de se prendre un avocat, puis pour aller devant le juge. Ça, c'est un élément.

Souvent aussi — on va parler de la CDPDJ — la CDPDJ a souvent été informée de lésion de droits envers les enfants, ils se sont assis aussi dans la salle d'audience, et le dossier que je vous parle, même les avocats du centre jeunesse refusaient que la CDPDJ, le représentant de la CDPDJ soit assis dans l'audience pour voir s'il y avait eu lésion de droits envers les enfants.

Mme Charlebois : Avez-vous fini? Parce que j'ai une dernière question, puis il me reste deux minutes, je ne voudrais pas...

Mme Boucher (Jacinthe) : Oui, oui, oui, ça va.

Mme Charlebois : Vous me parlez du droit en Ontario, puis ça aussi, ça m'interpelle. Puis vous me dites dans votre mémoire, à la page 7 : «Quiconque, y compris un père ou une mère de famille d'accueil, a pris constamment soin de l'enfant pendant [...] six mois qui précèdent l'audience — c'est ce qu'ils disent en Ontario : a droit au même avis d'instance d'une partie; peut être présent à l'audience; peut être représenté par un procureur; [et] peut présenter des observations au tribunal.» Il y a toujours le mot «peut». Ça, c'est à votre page 7. Mais, dans vos modifications que vous me proposez, le «peut» a disparu. Pourquoi vous me dites que vous voulez qu'on se colle sur la loi ontarienne... — on dit-u ça de même? — la loi de l'Ontario, bref, et, quand vous arrivez dans les modifications proposées, vous enlevez le «peut» qui est dans la loi de l'Ontario?

• (15 h 30) •

M. Garon (François) : C'est qu'en fait il faut nuancer, là. C'est qu'il ne faut pas regarder le «peut», là. On est en matière de droit, on parle de lois, là. On dit bien, à l'alinéa a, «a droit au même avis d'instance qu'une partie». Alors, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'il peut être présent à l'audience, ça veut dire qu'il peut être...

Mme Charlebois : ...vos recommandations, ça, mais vous avez enlevé dans toutes les autres prémisses le «peut».

M. Garon (François) : Là, je ne vois pas à quoi vous faites allusion exactement. Vous êtes à la page 7?

Mme Charlebois : À la page 18, dans vos modifications proposées...

M. Garon (François) : Ah! O.K. Dans les modifications proposées à la fin, là.

Mme Charlebois : Oui, à la page 18, vous avez enlevé tout ce qui est «peut» qui était... Quand vous me parlez du droit de l'Ontario à la page 7, il y a tout le temps les «peut», a, b, c, d.

M. Garon (François) : Bah! écoutez, non, non, c'est du français, là. Écoutez, oubliez ça, ça ne veut rien dire, là. C'est moi qui l'ai rédigé, là, puis je ne voulais pas, absolument pas... je voulais...

Mme Charlebois : C'est un oubli?

M. Garon (François) : Pardon?

Mme Charlebois : C'est un oubli? Parce que vous souhaitez copier...

M. Garon (François) : Oui, oui, c'est un oubli. Je ne voulais aucunement annihiler, là, les dispositions de la loi sur l'Ontario du tout, aucunement. Ce que je voulais...

Mme Charlebois : O.K. O.K. C'est juste ça qui m'interpelait. Excusez-moi de vous le demander. Alors, je veux juste finir là-dessus, ce que je comprends avec la loi de l'Ontario, c'est qu'avec le «peut» on n'est pas si sûr que ça qu'elles participent automatiquement, les familles en Ontario.

M. Garon (François) : C'est-à-dire que ce n'est pas question qu'ils y vont automatiquement. La question, c'est qu'ils ont le droit automatique d'y aller. Comprenez-vous, elle est là, la nuance? Alors que, nous, au Québec, quand on fait l'étude comparée des deux droits, on s'aperçoit que, nous, c'est discrétionnaire, ça appartient au juge. Alors là, dépendamment du juge sur qui vous tombez, bien, c'est comme dans n'importe quoi, dans n'importe qui, avec n'importe quelle profession, il y en a des bons puis il y en a des moins bons, hein?

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, monsieur, nous allons poursuivre nos échanges avec notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve pour une période de 9 min 15 s.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer tout le monde de la commission, M. le Président, Mme la ministre, monsieur, mesdames.

À la lecture de votre mémoire, ce que je comprends, c'est que la famille d'accueil — et là, avec les échanges qu'on vient d'avoir, ça me le confirme — est rarement consultée et que la DPJ peut procéder au déplacement d'un enfant sans que le tribunal n'ait été saisi.

Mme Boucher (Jacinthe) : Oui. Je m'explique, c'est que...

Mme Poirier : Alors, je veux juste savoir...

Mme Boucher (Jacinthe) : O.K. C'est bon.

Mme Poirier : Vos propositions que vous faites, qu'est-ce qu'elles vont changer en tant que tel?

Mme Boucher (Jacinthe) : Elle va changer le principe du six mois, comme la loi ontarienne. Du moment qu'un enfant est six mois continus dans une famille d'accueil, ça va faire, de nature obligatoire, que le DPJ devra consulter la famille d'accueil. Avant de déplacer un enfant, O.K., il faudra que ça soit pris en considération. En ce moment, O.K., la famille d'accueil peut se faire appeler deux heures avant, on va chercher le petit coco, prépare les bagages, puis on le transfère dans une autre famille d'accueil. Parce que, comme vous savez, la loi, aujourd'hui, la façon qu'elle est faite, quand un enfant vit des difficultés dans son milieu, on retire l'enfant de son milieu, on va le placer soit dans un «confié à», une famille d'accueil de proximité ou dans une famille d'accueil. O.K.? Et là c'est très clair dans la loi qu'il faut statuer... on a, en dedans, à l'intérieur... tout dépendant de l'âge, on a un temps maximal, O.K., jusqu'à deux ans pour statuer sur le projet de vie. Mais, tant qu'on n'a pas statué sur le projet de vie, l'enfant peut avoir fait plusieurs familles d'accueil. C'est seulement que quand on statue sur le projet de vie que, là, la famille d'accueil, s'il y a eu un placement jusqu'à la majorité puis qu'il y a eu par la suite, plus tard, un déplacement, elle demande d'être partie, et là tout le processus juridique...

Mais nous, on tient aussi à vous conscientiser sur le fait que, du début du placement, un enfant qui est placé dans une famille d'accueil, là, qui est six mois consécutifs, qu'elle a créé un certain lien, que la famille d'accueil l'a réconforté, là, bon, bien, avant qu'on le déplace vers une autre famille d'accueil, mais est-ce que la famille d'accueil pourrait être consultée? Est-ce qu'on pourrait voir c'est-u vraiment dans le meilleur intérêt de l'enfant de le déplacer? C'est là qu'est toute la question. Puis, en ce moment, souvent l'opinion de la famille d'accueil n'est pas prise en compte.

Mme Poirier : Je ne suis pas une experte dans ce sujet-là, là, je viens en remplacement, aujourd'hui, d'un de mes collègues, mais, selon vous, quel est le motif pour lequel on va faire ce déplacement-là?

Mme Boucher (Jacinthe) : Écoutez, il y a différents motifs qu'un déplacement peut être fait. O.K.? Puis ça, je pourrais vous en énumérer plusieurs. J'ai déjà vu, bon, bien, parce que c'était plus une région éloignée, que ça coûtait plus un coût administratif, que l'enfant était plus loin, que, là, on a décidé de rapprocher l'enfant. Souvent, la famille d'accueil va demander des soins prodigués à l'enfant. Parce que, vous savez, les enfants qu'on accueille, c'est des enfants qui sont en souffrance et que, souvent, ils ont besoin de voir des professionnels de la santé, et souvent on va dire : Ah! il va se calmer, ça va mieux... Tu sais, ils vont dire : Ah! la famille d'accueil, peut-être que c'est trop pour toi, on va déplacer l'enfant, mais sans tenir compte que la famille d'accueil, elle, qu'est-ce c'est qu'elle demande, c'est de l'aide pour ce coco-là ou cette cocotte-là, et c'est ça souvent qui n'est pas pris en compte et qu'on va déplacer l'enfant.

J'ai vu d'autres situations où que... Mettons, un établissement décidait de baisser le niveau d'enfants de famille d'accueil, et qu'il y avait un enfant que ça faisait fort longtemps qu'il était là, et que ça faisait cinq enfants dans la famille, eux autres ont décidé de baisser le niveau à quatre, et ils ont décidé de déplacer un enfant parce qu'eux autres le ratio était quatre par famille. Mais l'enfant, ça faisait peut-être au-dessus d'un an, deux ans qu'il était là. Ça fait qu'il y a différentes raisons, O.K., pour qu'un enfant soit déplacé, et c'est ça qu'on déplore.

Mme Poirier : Expliquez-moi, là, moi, il y a quelque chose que je ne comprends pas, là. Le but de tout ça, c'est le bien-être de l'enfant.

Mme Boucher (Jacinthe) : Exactement.

Mme Poirier : En quoi le déplacement sans parler à la famille d'accueil contribue au bien-être de l'enfant? Expliquez-moi ça, là, il y a quelque chose que je ne comprends pas.

Mme Boucher (Jacinthe) : Écoutez, ça, ça ne serait pas à moi de répondre. Ça, ça serait vraiment au centre jeunesse de vous répondre, de dire pourquoi déplacer un enfant, que c'est le bien-être de l'enfant. Ça, c'est des réponses que nous-mêmes, nous posons comme questions. Nous, qu'est-ce c'est qu'on dit, c'est que, si la famille d'accueil serait plus impliquée drette au départ et que son opinion... ça devrait être de nature obligatoire que le centre jeunesse, que le DPJ consulte la famille d'accueil, que ça soit consigné, bien, ça éviterait peut-être plusieurs déplacements d'enfants.

Mme Poirier : Je comprends que ce que vous nous dites, c'est qu'un enfant, jusqu'à dans sa période de deux ans, pourrait être déplacé plusieurs fois. Puis je ne veux pas qu'on aille dans les cas extrêmes, je veux qu'on soit dans la moyenne. Selon vous, est-ce qu'il y a une moyenne de déplacements?

Mme Boucher (Jacinthe) : Écoutez, ça varie d'une région à l'autre, d'un point de service à l'autre et d'intervenant à l'autre. Ça fait que je pourrais être un petit peu en difficulté de vous dire une moyenne.

Mme Poirier : ...d'une région à l'autre, là, pourquoi c'est différent d'une région à l'autre?

• (15 h 40) •

Mme Boucher (Jacinthe) : C'est souvent selon la politique de la région. Parce que, vous savez, chaque établissement, O.K., il est autonome de sa gestion. Ça fait que, dans une région, ils pourraient prendre telle orientation pour x raisons et ils ont une pratique différente dans une autre région, même, souvent, d'un point de service à l'autre. Ça fait que je ne peux pas arriver puis vous en faire une généralité. Par contre, je peux vous dire qu'avec toutes les familles d'accueil ici qui sont en arrière de moi, O.K., la plupart du temps, tous les enfants qu'on reçoit, ils ont fait d'autres familles d'accueil avant.

Mme Poirier : Dans votre mémoire, vous nous dites que la loi actuelle contribue à nuire au projet de vie de l'enfant. Je comprends qu'aussi le fait qu'il n'y a pas d'uniformité entre les régions, les personnes, les pratiques, ça doit aussi contribuer à nuire au projet de vie de l'enfant.

Mme Boucher (Jacinthe) : Oui, parce que, souvent, vous allez... Tu sais, on ne se le cachera pas, dans le réseau, tu sais, il y a beaucoup de changements d'intervenantes. Et, souvent, il va y avoir une intervenante qui va prendre tel type d'orientation et qu'après la troisième ou quatrième intervenante ça peut être une autre orientation qui diffère, et là, complètement, tout est changé, puis les demandes sont différentes, et les orientations sont différentes. Puis le point de vue de la famille d'accueil, bien, des fois, n'est même pas considéré. Ça fait que c'est ça qui est un problème. Même, des fois, ce n'est même pas quantifié, qu'est-ce c'est que la famille d'accueil, elle dit. Tu sais, moi, j'ai vu, des fois, des familles d'accueil qui ont demandé des services pour cet enfant-là, et ils ont dit : Ah! je pense que tu es surmenée, ils l'ont déplacé à l'autre famille d'accueil. Ils n'ont pas dit les difficultés de l'enfant, O.K., la famille d'accueil l'a appris sur le tas, bon, puis il n'y a pas eu plus de services. L'enfant, il a dû être déplacé pour x autres raisons, ou quoi que ce soit, et là ça a fini en centre d'accueil. Bien, cet enfant-là, s'il aurait eu des services, si on aurait écouté la famille d'accueil drette au départ, peut-être qu'il serait encore dans la première famille d'accueil et se serait amélioré dans la vie, et sa vie en centre jeunesse, ça n'aurait pas été un parcours difficile.

Mme Poirier : Êtes-vous en train de me dire qu'au-delà de la loi les parents qui réclament des services pour les enfants ne sont pas écoutés?

Mme Boucher (Jacinthe) : Les familles d'accueil qui demandent des services pour les enfants?

Mme Poirier : Les familles d'accueil, oui.

Mme Boucher (Jacinthe) : Oui. Souvent, je vous dirais... je ne vais pas faire une généralité parce qu'on a des... Tu sais, dans tout, il y a des bons intervenants, il y a des bons centres jeunesse, puis tout ça, mais souvent, dans les cas... puis rien qu'un cas, est un cas de trop que... Il ne faut pas se le cacher, il y a un côté administratif là-dessus qui est toujours caché en arrière, ça a toujours des coûts et que, souvent, bon, bien, là, à cause des coûts que ça peut avoir, les délais que ça peut avoir... Et qu'est-ce c'est que moi, j'ai trouvé toujours dommage, que je vous dirais — puis ça, c'est vraiment de façon personnelle — c'est que, des fois, les intervenants qui travaillent tellement avec tellement de difficultés, des fois, ils ne voient pas tout à fait la même importance que nous, familles d'accueil, on a auprès des enfants puis les difficultés qu'on voit.

Tu sais, les intervenants ne sont pas là à tous les jours, ils viennent... Ils prennent la photo, ils viennent voir, des fois, l'enfant aux trois semaines, quand ils viennent aux trois semaines. C'est la famille d'accueil qui est là à tous les jours et, là, qu'elle appelle, qu'elle fait les demandes. Puis des sévices que des enfants vivent, là, qu'il n'y a pas aucun adulte qui vivrait ces sévices-là, que ça serait nécessaire qu'ils aillent voir des professionnels pour se faire aider... ces enfants-là, ce n'est pas en les déplaçant que ça guérit le bobo. Le bobo, il reste quand même là. Il a quand même besoin d'aide, et c'est la famille d'accueil, en pleine nuit, qui a les enfants qui pleurent, qui se cachent dans les garde-robes ou toutes sortes de choses imaginables, que vous pouvez imaginer, c'est la famille d'accueil qui le vit au quotidien, et elle devrait être prise en compte.

Mme Poirier : Merci beaucoup.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, merci. Nous poursuivons les échanges pour 6 min 15 s avec notre collègue de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Bonjour à vous quatre. Premièrement, je tiens à vous féliciter pour la qualité de votre mémoire. J'aime beaucoup ça parce que vous prenez des articles juridiques, mais vous mettez du concret, c'est-à-dire que vous avez une bonne connaissance du terrain, puis ça aide à beaucoup mieux, nous — en tout cas, moi — législateurs, à comprendre, là, la réalité. Parce que, des fois, là, un article de loi peut paraître bien beau, mais la manière que c'est appliqué, c'est tout autre.

Vous parliez aussi tout à l'heure de délais, O.K., vous parliez justement... Est-ce qu'en prenant en compte dans le processus la famille d'accueil ça ferait en sorte que beaucoup de délais seraient réduits? Tantôt, on parlait de deux ans et quelques, maximum, là, mais, dans le fait courant, tu sais, je parlerais de mois. Est-ce que ça aiderait beaucoup à réduire les délais dans certains cas, là?

Mme Boucher (Jacinthe) : Oui, parce que, là, la famille d'accueil, selon l'article 81, elle demande, O.K., pour être partie. Avec la loi ontarienne, qu'on prend comme un exemple, si elle voudrait, elle pourrait se prendre un avocat puis être présente. Ça fait qu'on économiserait, là, un an et demi, deux ans. Ça fait que, tout de suite, on irait dans le dossier de fond, puis l'enfant, là, il ne serait pas en attente. Parce que n'oubliez pas que, quand une famille d'accueil fait la demande pour être partie au dossier, là, bon, bien, souvent, il y a des visites supervisées avec la famille d'accueil, souvent le juge va dire : Attendez, avant d'entendre la cause, je confie quand même les enfants à la famille d'accueil. Bien, tout reste en suspens, là, ça fait qu'au moins... C'est l'enfant qui est entre les deux, là, qui est là puis qui attend. Ça fait que oui, ça réduirait de beaucoup le délai.

M. Schneeberger : Dans le fond, le stress qui est infligé à l'enfant d'être toujours sur le qui-vive, là, moi, je ferais un comparatif. Comme parlementaires, quand on a — et je l'ai vécu deux fois de suite — des gouvernements minoritaires, on ne sait jamais quand le gouvernement peut tomber puis s'en aller en élection, on est un peu sur un stress, hein? Je pense, comme parlementaires, c'est un stress. Imaginez un enfant que lui, demain matin, il peut se dire : Bon, bien, toi, aujourd'hui, on ne sait pas ce qui arrive. Et, oui, ça peut être très effrayant pour les enfants quand ils l'ont vécu une fois ou deux. Parce qu'une fois ce n'est pas pire, mais, quand il sait qu'il l'a déjà vécu, c'est un stress qui peut resurvenir, je pense, à l'enfant, puis c'est très, très dommageable, là. Ce n'est pas la grandeur de la chambre qui va faire la différence, je pense, dans ce cas-là, comme on en a parlé ce matin, c'est vraiment la présence... puis aussi d'être capable de faire confiance aux personnes.

Vous parlez aussi de la notion de proximité de famille. Je voudrais vous entendre là-dessus. Est-ce qu'on devrait mieux encadrer le terme «proximité» au niveau d'une famille d'accueil?

Mme Boucher (Jacinthe) : Écoutez, moi, là, les familles d'accueil de proximité... Avant, les familles d'accueil de proximité, il y en avait, on les appelait familles d'accueil spécifiques. Ça fait qu'on ne se le cachera pas, ça existait avant. Le lien d'attachement, tu sais, quand c'est grand-papa, grand-maman, O.K., oui, c'est toujours favorisé, puis même aussi, des fois, avec la famille d'accueil, le lien significatif est favorisé. Mais, je vous dirais, pas à n'importe quel prix.

Moi, je représente des familles d'accueil, des FAP, c'est des bonnes personnes, elles sont investies auprès de leurs enfants, et tout ça. Mais oui, il faut quand même regarder... Je pense que, tu sais, quand on dit, là, le côté judiciaire, qu'il faut prendre le temps de le regarder, il faut regarder aussi un peu les antécédents. Tu sais, quand on parle de normes physiques, là, à un moment donné, il ne faut pas s'enfarger dans les fleurs du tapis.

Il faut quand même, par contre... Moi, qu'est-ce c'est que j'ai remarqué, puis j'ai suivi quand même un dossier là-dessus, je vous dirais, d'un couple de grands-parents qui ont pris leurs deux petits-enfants, et qu'eux, veux veux pas, ils étaient rendus à la retraite, qu'ils avaient moins les moyens, puis, au début, ils étaient juste «confiés à», puis on lui faisait les mêmes demandes qu'une famille d'accueil, et on ne voulait pas la rétribuer. Ça, je trouvais ça vraiment injuste parce que ce couple-là était investi auprès de ses enfants, ses petits-enfants, mais, par contre, il n'avait plus les moyens parce qu'ils étaient à la retraite, ils avaient diminué, mettons, leur logement, et là on leur demandait d'avoir un logement plus grand, et tout ça. Puis c'est correct aussi parce que, les enfants, il faut qu'ils aient leur place, mais, en même temps, il faut qu'ils aient la rétribution qui va avec.

Ça fait que je pense que, si on prend le temps qu'il y ait vraiment un suivi clinique qui est fait avec les FAP comme avec les familles d'accueil, qu'on prend le temps de prendre le temps de regarder c'est quoi, le meilleur intérêt de l'enfant, et tout ça... mais il faut qu'ils aient un minimum aussi de soutien et de formation, eux aussi, parce qu'ils vont travailler aussi avec des enfants en souffrance.

M. Schneeberger : O.K. Vous mentionnez dans votre mémoire... vous faites référence à la collaboration du Dr François Chicoine sur le plan médical et scientifique. Quels propos vous pouvez tenir là-dessus? C'est-u des résumés ou des constats qui ont été faits?

Mme Boucher (Jacinthe) : Bien, le Dr Chicoine, c'est un docteur qui est quand même connu beaucoup à travers le Québec, qui travaille beaucoup sur la reconstruction du cerveau d'un enfant blessé. Et il a même déjà fait des présentations auprès de la FFARIQ, ça fait que c'est un docteur qui est beaucoup poussé à travers... même mondialement, pas juste ici, au Canada, il a été partout à travers le monde pour faire vraiment des recherches approfondies pour toutes les séquelles qu'un enfant peut vivre quand il y a un déplacement.

Et il le cite à plusieurs places que je pourrais vous en... Bien, c'est cité quand même dans mon mémoire, où qu'il vous dit : «Le lien...» O.K., je vais prendre à la page 10 quand il dit : «Ce lien [...]est d'ailleurs construit grâce à leur sensibilisation d'adulte, leur disponibilité physique et émotive, leur sens de la coopération et leur capacité de mettre l'enfant en famille.» Ça, c'est qu'est-ce c'est qu'ils font, les familles d'accueil, c'est d'accueillir un enfant, O.K., de l'inclure dans sa famille et de lui donner une place. Et ça, c'est quand même sur des recherches fondées par le Dr Chicoine et d'autres chercheurs aussi, là.

M. Garon (François) : Je rajouterais, M. le député, que le Dr Chicoine est également reconnu par nos tribunaux comme étant un témoin expert. Alors, à partir du moment où tu dois être reconnu comme témoin expert, tu as des preuves à faire, et il a passé le test, comme on dit, entre guillemets.

M. Schneeberger : Parfait, c'est bon. Merci beaucoup.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Tanguay) : Alors, ceci met fin aux échanges. Alors, nous remercions les représentantes, représentants de la fédération des familles d'accueil et ressources intermédiaires jeunesse du Québec.

Je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

(Reprise à 15 h 55)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous poursuivons nos travaux et nous accueillons maintenant les représentantes, représentants de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador et de la Commission de la santé et des services sociaux des premières nations du Québec et du Labrador. Bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec. Vous disposez d'une période de présentation de 10 minutes. Par la suite, vous pourrez échanger avec les parlementaires. Et évidemment, pour les fins d'enregistrement, je vous demanderais de bien préciser vos noms et fonctions. Et, sans plus tarder, la parole est à vous.

Assemblée des premières nations du Québec et du
Labrador (APNQL) et Commission de la santé
et des services sociaux des premières nations
du Québec et du Labrador (CSSSPNQL)

M. Sioui (Konrad) : Merci beaucoup. (S'exprime dans une langue autochtone). Merci, M. le Président, de nous accueillir en cette magnifique chambre, le salon rouge. Et c'est toujours un grand honneur pour nous de venir échanger avec la députation. Mme la ministre, je veux vous saluer personnellement, Mme Charbonneau, notre députée, Mme Véronyque Tremblay, M. Boucher, qu'on connaît bien aussi, député d'Ungava. Vous autres aussi, chacun des députés, recevez nos respects et nos salutations distinguées.

Mon nom est Konrad Sioui, je suis le grand chef de la nation huronne-wendat. Je représente l'Assemblée des Premières Nations. Pour les fins de cette commission, je suis accompagné de la directrice de la Commission de la santé et des services sociaux des premières nations du Québec et du Labrador, M. Derek Montour, qui est le vice-président de la commission, M. Richard Gray, qui est le gestionnaire de la commission, et Marie Noël Collin, Me Marie Noël Collin, qui est la conseillère en services à l'enfance et à la famille.

Et nous allons, bien sûr, avoir des choses à échanger sur la question, justement, du projet de loi n° 99, un projet de loi qu'on a accueilli et qu'on veut saluer dans un premier temps. Pourquoi? Bien, parce que ça touche directement les enfants des Premières Nations, ça touche... Vous savez que la moyenne d'âge des Premières Nations, au Québec et au Canada, est moins de 20 ans. Alors, c'est une clientèle qui est extrêmement touchée — je pense, peut-être plus au Canada, là — par la question de déplacements d'enfants, etc.

Dans un premier temps, je voudrais vous dire que nous sommes des nations, puis j'aime voir et lire aussi dans le projet aussi que vous traitez nos peuples de nation à nation. C'est un principe qui est extrêmement important pour nous, et on veut vous remercier pour cette capacité-là de se voir égal à égal entre nations. Nous avons nos lois, nous avons notre manière de nous gouverner. Nous avons notre propre capacité d'agir et d'interagir chacun à notre manière. Il y a différentes nations, il y en a qui sont plus isolées, d'autres plus en milieu urbain.

On aime mieux ne pas se faire appeler autochtones — c'est un point qui est important, puis il faudrait que ce soit noté, M. le Président, aussi — parce que c'est un terme qui englobe à peu près tout le monde et qui vient qu'à noyer un petit peu le poisson dans l'eau. Bon, il y a les Inuits, il y a les Premières Nations. L'Assemblée nationale a toujours, depuis toujours, reconnu les nations et les Inuits. Alors, on voudrait que ce soit clair parce qu'à cette étape-ci de notre vie, de notre développement, on s'aperçoit qu'il y a des gens qui, de toutes les façons possibles, se reconnaissent une identité quelconque autochtone, et on voudrait que ce soit clair, on est ici pour parler au nom des Premières Nations.

Un autre point, c'est de vous dire aussi qu'on est heureux de voir que, dans la législation, il y a des éléments qui vont vouloir normaliser les relations, normaliser les échanges entre nos nations, justement, et c'est important. Ces échanges-là, on les veut constructifs. On a des propositions, des amendements à proposer, à discuter avec vous en commission. Et, sans plus tarder, je voudrais juste vous dire qu'on va prendre les questions, les échanges puis utiliser le maximum de notre temps possible. Alors, ça sera mes mots de présentation. Je donne la parole à Marjolaine Sioui. Merci.

Mme Sioui (Marjolaine) : (S'exprime dans une langue autochtone). Bonjour. Juste pour faire une parenthèse avant de passer à mes collègues, pour situer un peu l'organisation qu'on est, on est une organisation au niveau des Premières Nations, pour les Premières Nations qui émane, justement, des chefs de l'APNQL. Et on travaille aussi dans différents champs d'intervention, dont la santé, les services sociaux, la petite enfance et le développement social, la recherche et aussi des ressources informationnelles. Donc, le mandat aujourd'hui avec le projet de loi n° 99 tombe avec nous dans l'ensemble des dossiers qui nous sont confiés par les chefs de l'APNQL. Et, à ce niveau-là, bien, j'aimerais passer la parole à M. Derek Montour, qui, au niveau de vice-présidence au niveau des services sociaux, pourra vous en dire un petit peu plus.

• (16 heures) •

M. Montour (Derek) : (S'exprime dans une langue autochtone). I offer all of you my greetings. My name is Derek Montour, I am a Kanienkehaka from the Kahnawake Mohawk Territory. I'm here acting as the vice-president of social services for the First Nations of Québec and Labrador Health and Social Services Commission. I would like to begin by first thanking the Creator for giving us this opportunity to come together as brothers and sisters for the best interest of all our people. And I would also like to acknowledge and thank the Wendat people for allowing us on their territory to have these discussions. And I also would like to thank all of you for giving us this opportunity to express our thoughts and our hearts on the importance of this bill that's being presented before you.

Since the founding of Québec society as we know it, the Québec people have long held sacred certain beliefs about your people which were distinct from the rest of Canada. You have a distinct language and you've created laws to protect and preserve this language. You have a distinct culture in ways of doing things which you also strive to protect and preserve your values, your beliefs and your practices. You've even insisted land be recognized as distinct and free for Québec people. These things form the cornerstones of the foundation for your identity, your québécois identity.

First Nations' people simply desire the same things, and we believe this bill can help provide another step towards that. The problem is we were forbidden these things historically. We were forbidden to speak our own languages, and our children were beaten if they tried. We were denied food or housing through the Indian agents if we did not change our values, and our customs, and our practices. We were imprisoned if we tried to practice our beliefs. Laws were created, irrespective of the impact they may have had on us. Yet, we were fined, imprisoned, and our children taken from us if we did not abide by these new laws. These are all undisputed facts. The essence behind this was to remove our languages, our cultures and, fundamentally, remove our identity.

In 2016, everyone acknowledges that the key to holistic health and wellness is a foundation built on language, culture and identity. My heart is filled with gratitude that the Québec Government is considering adding these aspects for First Nations People as well within your laws, that the proposed changes in Bill 99, and that proposed changes to the Youth Protection Act, and that the Québec people are recognizing that First Nations People have the right to the same fundamental concepts that you have protected for yourselves. It saddens me that we have had to fight for so long for the same things.

The challenge remains that we are 11 different nations in 54 different communities, all with our own distinct languages and our distinct cultures. There are similarities, but there are many differences. And each of us have our own unique challenges, given our location in Québec. The systems that were imposed on us, often with inadequate or non-existent funding and resourcing, or collaboration and support, have left us in a situation that we need to change, and we can change it together.

When you add the denial of these adequate resources, it seems insurmountable sometimes. This proposed bill is trying to close the gap on some of these issues. This proposed bill also seeks harmonization with the other Québec laws that have been passed by this Government and that affect First Nations people such as p.l. 21. This shows your Government willingness to work in partnership with First Nations people, and the continued development is vital if we'll ever address all the challenges that are facing us.

There are two other points that I would like to just share with you. The first is to highlight the maximum placement periods that are in section 9.1 as well as the exceptions to these periods in article 3. We ask that you take these into consideration according to the unique challenges faced by First Nations people, given the historical picture that we have. I have already talked about this historical picture, but I have not touched on the systemic and systematic abuses our people have suffered, multigenerational trauma, complex addictions, mental health challenges, sexual abuse and many more. For many years, these were forced on us, and now it's gone to a point that we're doing it to ourselves. When you create your own laws, we ask that you take these complex situations that we're faced with on a daily basis into consideration when you create your laws.

The last item I want to touch on is article 37.5 of the Quebec Youth Protection Act. It was intended in 2002 that this article become an avenue for a nation or a community to take responsibility for its own youth protection services, an avenue by which to take charge of its destiny, to determine how our own children would be cared for in each of our distinct societies. What is sad is that we're almost 15 years later, and there's not a community that has signed an agreement yet. My community, Kahnawake, is working very hard with the ministry in order to secure such an agreement. I look forward to the day to come back in front of you and be able to present such an agreement in collaboration.

We've been practicing... Kahnawake has been practicing our own youth protection services since the early 1980's, shortly after the adoption of the Youth Protection Act itself. Many other communities , at varying degrees, are trying to take over the authority and the responsibility for caring for our own children. The fundamental part of this bill is to help support us in that different spectrum, depending on where each community is at. And that's the goal that we hope, is your support and help in order for us to take charge of our own children. That's the fundamental goal, because that will help secure our own distinct cultures, and language, and society.

So, I want to thank you for listening for our words and for your understanding in the importance of this bill. (S'exprime dans une langue autochtone).

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant laisser place aux échanges pour la période de 13 min 15 s restantes. La parole est à Mme la ministre.

Mme Charlebois : Alors, tout d'abord, vous saluer, M. Sioui, Mme Sioui, M. Montour, M. Gray et Mme Collin, une jeune avocate. C'est ça, hein, Me Collin, qu'on devrait dire? Alors, merci à vous tous d'être ici et de venir nous partager vos réflexions et vos points de vue. C'est vraiment apprécié et important parce que plus on a de commentaires, plus on aura la possibilité de bonifier le projet de loi correctement.

Je vais, tout de suite, commencer avec les aspects qui touchent, je vais vous dire, le vocabulaire. Je ne sais pas comment trop le dire parce qu'on a eu plusieurs présentations. On a eu la nation atikamekw. Je ne sais pas si je devrais dire «nation». En tout cas, je dis ça comme ça, là. On a eu aussi un regroupement de femmes autochtones qui sont venues. Tout le monde y va de sa suggestion sur le comment on devrait, dans le texte de loi, parler... Les Attikameks, ils me disaient, eux autres, qu'ils voulaient se faire appeler «nation autochtone» plutôt que «communauté autochtone». Les femmes, eux autres, elles disent : Parlez des enfants autochtones au lieu de nous dire des enfants issus de familles autochtones.

Vous, vous me parlez des Premières Nations et des Inuits. Vous, là, l'appellation que vous nous donnez, vous considérez que ça va englober tout le monde, est-ce que... Parce que monsieur nous a dit que vous étiez plusieurs communautés avec des différences... Il y a beaucoup de similarités entre les communautés, mais il y a aussi beaucoup de différences. Vous avez chacun votre identité, votre façon d'être, le langage n'est pas le même. Qu'est-ce qui engloberait tout le monde? Tu sais, je regarde, tout le monde y va de sa suggestion, mais personne n'a la même suggestion. Qu'est-ce que vous me suggérez de faire, finalement, à la fin de tout?

M. Sioui (Konrad) : C'est très simple, Mme la ministre, on peut... C'est vrai qu'il y a beaucoup de sémantique qu'on peut appliquer dans ça, mais je suis sûr que les représentants de la nation atikamekw n'ont jamais dit qu'ils voulaient être appelés la nation autochtone. Je vous le promets. C'est une nation, c'est une vraie nation, là. Les Attikameks, c'est une nation.

Mme Charlebois : Vous avez raison.

• (16 h 10) •

M. Sioui (Konrad) : Les Cris... Alors, il y a des nations, tu sais. Puis je ne veux pas élaborer longtemps, mais il faut aller dans la Constitution canadienne pour trouver la réponse. Même, il faut aller au rapatriement de la Constitution en 82. Et la reconnaissance dans la Constitution, il y a des Métis, il y a des Premières Nations et il y a des Inuits. Puis, à un moment donné, on a voulu tout changer ça. Auparavant, ici, au Québec, c'était le SAGMAI. Ça s'appelait le secrétariat des affaires amérindiennes et inuites du Québec, et on a changé ça pour appeler ça «autochtones». C'est un terme, «native», «native people», les autochtones, mais on est rendu à une étape dans la reconnaissance où on est obligé de s'assurer que moi, je fais partie... je représente une nation, la nation huronne-wendat. «Huron», on l'a gardé parce que c'est les Français qui nous l'ont donné, puis on en a fait un nom prestigieux. On le garde, on est fiers de ce nom-là. Mais on est des Wendats, des Mohawks, la nation mohawk, la nation micmaque. Bon. Et le terme« autochtone» peut porter à préjudice. On peut se mêler dans ça, n'importe qui peut utiliser ce terme-là.

Et puis je pense qu'on est rendu à une étape où il faut se référer, là, aux termes constitutionnels. Les Inuits ne veulent pas se faire appeler «autochtones». Ça, je vous le jure. Ils veulent se faire appeler «Inuits». Pas vrai, M. Boucher? Alors, les Cris veulent se faire appeler Cris. Puis ensemble on est les Premières Nations assemblées. Et on s'est donné des structures régionales et même nationales, l'Assemblée des Premières Nations, où on est capables d'échanger, même si on a des différends. C'est parce qu'on a considéré qu'on a peut-être des différences, mais on a tellement, tellement, tellement en commun, puis même on s'aperçoit — un peu comme M. Montour l'a dit — qu'on a beaucoup en commun avec la société québécoise, la nation québécoise elle-même ou le peuple québécois dans sa défense de ses valeurs, sa spécificité, sa langue, son originalité, son territoire, etc. C'est toutes des choses qu'on peut discuter et qu'on a en commun. Alors, les Québécois, ce n'est peut-être pas le terme général, il y en a qui vont refuser de dire... Bien, nous autres, on ne voudrait pas être appelés les Français, par exemple. Tu sais, c'est un peu trop loin, les Français, là, tu sais. Ils parlent en français, mais ce n'est pas des Français. Alors, «autochtone», soyons plus précis.

Mme Charlebois : O.K. Je comprends votre propos. Et, tout au long du projet de loi, vous nous suggérez de tout changer les appellations, tout ce qui touche... Quand on dira «enfant autochtone» ou «enfant issu de famille autochtone», ou peu importe, de toujours mettre «Premières Nations» et «Inuit», «that's it and that's all», enfant...

M. Sioui (Konrad) : Moi, je pense que oui, je pense que... Parce que, Mme la ministre, juste pour terminer, on vient d'avoir une nouvelle, puis je vous l'annonce, là, il y a eu le cas Daniels, il faut que vous sachiez ça, là, le cas Daniels, un cas de Cour suprême. Et les Métis, il y a le Métis National Council, le Conseil National des Métis. Eux autres, c'est les descendants de Louis Riel, et eux autres, ils disent qu'il n'y a pas de Métis en deçà de la rivière Rouge. Donc, c'est le Manitoba et vers l'Ouest. Mais aujourd'hui on est pris, le gouvernement du Québec aussi, M. Couillard, votre gouvernement, tout le monde, on est pris avec des cellules qui, à chaque jour, se mettent en place, se déclarent autochtones, Métis d'origine autochtone, etc., et font des exercices... Par exemple, la chasse, là, ils vont aller dans les parcs de La Vérendrye, Laurentides, etc., pour monter une cause type pour faire avancer leurs droits. Mais nous autres, on ne veut pas être responsables de ça, on n'a pas à s'ingérer dans ces choses-là. Alors, c'est pour ça, il faut faire une coupure, là. Le Québec reconnaît officiellement des nations et les Inuits, point.

Mme Charlebois : En anglais, ça a-tu changé, le verbatim de comment on vous... Vous disiez tantôt «Native»...

M. Sioui (Konrad) : Bien, dans la Constitution, c'est «Aboriginal peoples».

Mme Charlebois : Puis ça a resté?

M. Sioui (Konrad) : Oui.

Mme Charlebois : Ça n'a jamais changé?

M. Sioui (Konrad) : Non.

Mme Charlebois : Juste dans le langage français que... O.K.

M. Sioui (Konrad) : Le langage français...

Mme Charlebois : Non, mais je pose la question, c'est juste pour améliorer mes connaissances. Parce que ça ne change rien au projet de loi, là, mais... C'est ça.

Continuons, donc, à parler du projet de loi sur la protection de la jeunesse. Vous avez parlé d'identité culturelle, est-ce que vous considérez... Puis vous avez manifesté votre satisfaction à certains égards concernant la préservation de votre identité culturelle auprès des enfants autochtones, mais est-ce que vous pensez que... Oui, c'est ça, des Premières Nations et des...

Une voix : ...des Inuits.

Mme Charlebois : ...Inuits. Excusez-moi, je vais essayer de travailler là-dessus. Elle vient de me reprendre. C'est bien, ça, elle me suit. Alors, est-ce que vous considérez que nous devrions, dans les cas où, en tout cas... Puis je vais vous demander, même, de me suggérer des modèles parce qu'il y a une entente, un accord avec les Cris, comme vous le savez, puis M. Montour nous disait qu'il souhaitait qu'il y ait plus d'ententes avec d'autres nations. Alors, moi, j'en suis, puis je sais qu'il y a des négociations puis qu'on jase, là, mais est-ce qu'en attendant vous considérez que la formation des intervenants allochtones ou ceux qui interviennent auprès des jeunes, là, qui ont besoin de services seraient... Est-ce que vous voyez ça comme un point positif pour, justement, préserver votre identité?

M. Sioui (Konrad) : Je pense que la meilleure personne va être Marjolaine Sioui. On a mis en place des structures régionales pour se donner une force, la commission, justement, bien représentée par notre directrice, et c'est certain que ces ententes-là, elles sont recherchées, sont nécessaires, comme M. Montour l'a dit. Mme Sioui peut élaborer sur ça, là.

Mme Sioui (Marjolaine) : Donc, votre question, c'est plus de savoir si les intervenants, au niveau des formations pour préserver le côté culturel, doivent être formés au niveau du réseau québécois?

Mme Charlebois : Bien, de un. De deux, est-ce qu'il y en a beaucoup en ce moment qui ont la formation pour préserver l'identité culturelle de ces enfants-là? Mais est-ce qu'on doit former davantage? Est-ce que, dans les familles où les enfants devront être... Comment on peut traiter de tout ce qu'il y a à faire, l'évaluation, etc., hein?

Mme Sioui (Marjolaine) : Bien, tout d'abord, je dirais que les meilleures personnes pour préserver la culture sont les familles, les familles élargies et les communautés, les gens de ces familles-là et la nation elle-même. Toutefois, bien sûr, on doit interpeler d'autres intervenants qui, des fois, sont situés à l'extérieur des communautés, et tout. C'est certain qu'il n'y a pas assez de formation présentement. On le vit au quotidien, je crois, même avec les intervenants des communautés, même au niveau de nos organisations régionales, où on voit, des fois, qu'il n'y a pas assez de connaissances, des fois, de l'ignorance, pas dans un... je dis ça positivement, mais où est-ce qu'on peut, justement, renforcer... avec les communautés parce que, comme on disait tout à l'heure, chaque communauté est différente, chaque communauté est distincte. Même si on vient d'une même nation, d'une communauté à l'autre, notre culture, on va l'appliquer différemment, on va la vivre différemment.

Donc, à l'intérieur de ça, chaque communauté devrait, et de un, être impliquée au niveau de pouvoir bien faire connaître... On le fait au niveau de tout ce qui est l'adoption internationale. Quand on arrive, on adopte des enfants de pays étrangers, on envoie les parents pour aller chercher les enfants, on les accueille. On a un réseau qui se forme pour accueillir ces enfants-là et les faire grandir tout au long de leur vie en sachant d'où ils viennent, en préservant cette culture, identité où est-ce qu'on fait ça. Et, avant, on faisait très peu, on a très peu fait au niveau des Premières Nations et des Inuits dans ce sens-là. Donc, on a des études qui viennent confirmer, des recherches qui viennent confirmer qu'un enfant qui est d'une Première Nation et Inuit, à un âge de l'adolescence, vit une crise identitaire qui est beaucoup plus significative que n'importe quel enfant adopté d'un autre pays. Donc, oui, la formation est nécessaire, et, oui, on devrait impliquer davantage, justement, les gens des Premières Nations pour être sûr que ce qui sera enseigné, qui sera partagé fera, justement, objet d'avoir les vraies choses puis que les gens soient davantage sensibilisés à ce niveau-là.

Mme Charlebois : Est-ce qu'il y a des expériences...

Une voix : ...

Mme Charlebois : Excusez-moi, excusez-moi.

Une voix : On a une information complémentaire.

Mme Charlebois : Oui.

Mme Collin (Marie Noël) : En fait...

Une voix : Oui, vas-y.

Mme Collin (Marie Noël) : En fait, c'est simplement pour mentionner qu'on a déjà des travaux qui sont en cours, là, avec des gens de votre ministère concernant le cadre de référence sur les projets de vie pour les enfants Premières Nations et Inuits puis qu'à travers ce cadre de référence là, quand il sera prêt, il y aura, effectivement, de la formation qui est prévue, là, à être donnée prochainement.

Mme Charlebois : Vous avez tout à fait raison, mais je voulais, justement, vous entendre. Est-ce que vous avez des exemples en tête d'expériences réussies en ce moment, en cette matière-là, qui pourraient nous enseigner de faire mieux? Parce que j'aime ça quand on parle toujours d'expériences réussies, ça facilite le travail.

• (16 h 20) •

M. Sioui (Konrad) : Bonne question, Mme la ministre. D'abord, je vais vous référer pas plus loin que chez nous, à Wendake, là. Quand on parle de formation, quand on parle de jeunes, quand on parle de difficultés, quand on parle de placement d'enfants puis... Puis il y a une racine à ça, alors vous savez... Puis je veux en profiter aussi pour vous remercier — puis votre gouvernement aussi — d'être venue chez nous, venue voir un des plus grands centres de formation professionnelle et de développement des ressources au Canada, le CDFM. Et on s'aperçoit que, sur 200, 250, 300 jeunes qui arrivent chez nous, qui ont toutes et tous trébuché dans la vie... Il ne faut pas appeler ça des «dropouts», because they don't drop out, they fell, ont tombé... Il faut se relever dans la vie. Sans ça, on va devenir des victimes, puis on va pleurer toute notre vie, puis ce n'est pas drôle, une vie à pleurer, là.

Alors, il nous manquait quelque chose parce que la maman de 22 ans qui a deux enfants puis qui veut se reprendre, mais elle a un secondaire I, un secondaire II — parce que c'est la moyenne, c'est la moyenne — bien, il faut qu'elle atteigne son secondaire V pour avoir une place, une possibilité d'avoir un emploi quelque part, tu sais, un «stepping stone». Mais, pendant que ses deux petits enfants sont placés en quelque part, n'importe où... ou, peut-être, elle ne voudra pas venir chez nous parce qu'elle va dire: Bien, je n'ai pas de gardienne, personne ne peut prendre soin de mes enfants, il faut que je fasse venir ma mère de Sept-Îles, ou quoi que ce soit.

Alors, Mme la ministre... et votre gouvernement, vous nous avez aidés, vous êtes venus faire l'annonce chez nous de mettre en place un CPE pour 60 places. Il n'y a rien de plus bénéfique que ça parce que vous avez bouclé la boucle, vous nous avez aidés et vous avez aidé en même temps à régler la situation. On ne peut pas tout régler, mais ces éléments-là, là, c'est tout ça qui fait qu'à un moment donné on a un monde meilleur, puis il y a de l'espoir, puis il y a de la lumière au bout du tunnel. Et nos taux de succès sont phénoménaux, c'est 85 %, 90 %. Alors, nous autres, on est un moteur, mais, avec l'aide de tout le monde, avec votre aide, l'aide de votre gouvernement, la sensibilité de votre député, etc., on est capables de faire avancer les choses.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je dois maintenant permettre à notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve de poursuivre le débat avec vous pour 9 min 15 s. La parole est à vous.

Mme Poirier : Merci beaucoup. Bienvenue à vous tous. Je vais, d'entrée de jeu... Dans votre mémoire, vous en faites mention, mais, en termes de rémunération, d'allocation, il semble y avoir un manque d'équivalence entre ce qui est donné chez vous et ce qui est donné ailleurs. J'aimerais ça qu'on m'explique le phénomène.

M. Gray (Richard) : I'll answer you in English, because I'm quite familiar with the subject. And yes, I had the privilege of reading some of the testimonies that were given. The project of law regarding retribution of foster families was made back in 2012. At that time, we were in discussion with both the federal and provincial governments concerning the fact that First Nations seemed to be left out of these discussions because it was a mandate the National Assembly gave to the Government to negotiate with the unions who are representing the association of foster families.

We were never part of those negotiations or discussions, and, when an agreement was included, we asked the Government what was going on with First Nations. Obviously, as you are aware, or maybe not aware, First Nations, when they're foster families... when they're compensated, they're compensated with federal funding from the federal Government, and not Québec. O.K.? Québec determines the laws and the regulations, but Québec doesn't pay for First Nations' foster families and First Nations' communities, first of all.

Secondly, when you talk about the rates not being the same, even if Québec determines rates, those rates have to be accepted by the federal Government because it is the federal Government who adopts those rates and, through their acceptance and policy, subsequently modify the agreements with First Nations communities to say: Look, now you are allowed to pay these provincial rates. That's how our world works, that's how our world operates because of the federal-provincial jurisdictions.

So, since 2012, we've been having discussions with the provincial Government, the representatives of the MSSS, as well as Indigenous Affairs Canada, what are we going to do about the First Nations in Québec. Since that time, we've been having discussions with the Ministry, as well as Indigenous Affairs Canada, to talk about how can we regulate the situation. And I'm happy to inform you that, as a result of the work done at a tripartite level with the First Nations as well as Indigenous Affairs, and the province, we've come up with a rate we call a unified rate, that's equitable in terms of the average rate that Québec foster families get paid, First Nations foster families get paid an equitable rate as well.

Mme Poirier : O.K. Quand vous dites que vous en êtes arrivés à une entente pour des taux équivalents, ce que j'en comprends, c'est qu'il y a quand même des montants pour la formation qui ne sont pas inclus. Est-ce que c'est vrai?

M. Gray (Richard) : From what I understand right now, in the agreements that the associations representing foster families have, it's a responsibility between the associations and the foster families to provide training to these foster families. In the case of First Nations, because we don't fall under these agreements, at this point in time, we haven't gotten into the part of our discussions where we could talk about capacity and development of our foster families. We are working with the ministry to look at the quality aspect in terms of foster families, and obviously this is a discussion item we intend to pursue with the province.

Mme Poirier : Excellent. Dans une de vos recommandations, vous référez, entre autres, au fait de respecter la CRV sur, entre autres, une notion qui est nommée dans votre mémoire, qui est le fait de garder les familles autochtones ensemble. Dans certaines communautés, il y a... est-ce qu'il y a... Bien, je reprends ma question : Est-ce que, dans toutes les communautés, on a la capacité de laisser l'enfant dans sa propre communauté?

M. Gray (Richard) : Évidemment, oui. Les Premières Nations sont très capables de prendre soin d'eux-mêmes. C'est nos façons, comment on vit ensemble depuis des milliers des années. Évidemment, avec le fameux rapport de la commission de vérité, c'est une chose, évidemment, qui suit la préoccupation concernant le pensionnat, et on voulait éviter la même problématique qu'on a vécue dans le temps, dans le sens que nos peuples, à la sortie... étaient sortis de la communauté, étaient placés dans le pensionnat, et, depuis les années 1960, on s'aperçoit que, le «sixties group», on a la même problématique qu'on a vécue dans la communauté des Premières Nations, c'est le service de la protection de la jeunesse qui a sorti les enfants et placé les enfants dans la famille d'accueil, et aussi pour l'adoption, et nos buts aujourd'hui, c'est de garder la famille ensemble parce que vous avez entendu ma directrice, tantôt, qui mentionnait, selon les recherches, selon le témoignage de la personne qui a vécu le pensionnat, qui a vécu les effets de «sixties group», il dit : On a perdu nos coutumes, on a perdu nos langues, et, en plus, on a perdu notre identité. Évidemment, c'est sûr, c'est mieux de garder une famille ensemble. Je pense que c'est évident.

Mme Sioui (Marjolaine) : Un autre élément qui est important à considérer, oui, les familles veulent prendre soin de leurs enfants et les garder dans la communauté le plus possible, c'est le souhait. Mais, lorsqu'on vit la crise de logement qui est présente dans les communautés, où est-ce que le dernier rapport, encore cette année, nous dit qu'il y a près de 9 000 logements manquants seulement chez les Premières Nations, on peut bien avoir des familles, mais, si les critères ne sont pas rencontrés à cause du logement qui ne fait pas, puis qu'on est surpeuplé, bien, on se retrouve dans des situations où on doit placer les enfants, où est-ce qu'on va essayer dans d'autres communautés de la même nation, dans d'autres nations et, en dernier recours, dans des familles un petit peu plus loin. Ce n'est pas... non commun qu'on peut retrouver une famille qui est à Matimekoshet où les enfants se retrouvent aussi loin que sur la Basse-Côte-Nord. Donc, ce n'est pas ce qu'on souhaite, ça, c'est sûr, mais il y a beaucoup d'autres déterminants qu'on doit considérer.

• (16 h 30) •

Mme Poirier : Bien, c'était un peu ça, le sens de ma question, la capacité d'accueil d'une communauté. On le sait, je fais partie de la commission sur les conditions de vie des femmes autochtones, et c'est un des premiers déterminants que les femmes nomment en lien avec la violence, la surcapacité à l'intérieur des maisons et des logements. Alors, dans cette dynamique-là, de déplacer des enfants dans la même communauté où il y a une surcapacité déjà — elle était là, ma question — alors, comment on peut, avec les meilleures intentions du monde, faire face à ce phénomène-là en tant que tel?

M. Sioui (Konrad) : Bien, en additionnel, parce que je pense que Richard et Marjolaine ont touché le coeur pas mal, tu sais, il faut accepter aussi une certaine réalité, là, il y a beaucoup de pauvreté, il y a beaucoup de difficultés dans les communautés et des... Tu sais, présentement, cette semaine, je suis allé ouvrir une conférence à Québec de tous les responsables du traitement de l'eau au Canada dans les réserves indiennes, dans les communautés des Premières Nations. Il y avait du monde, c'était incroyable. C'était au Concorde, et puis ma première question, je dis : Je ne savais pas que ça existait ça, là, un regroupement national de responsables de l'eau et des mesures sanitaires dans les communautés des Premières Nations au Canada. Puis c'est incroyable, c'est partout, partout, partout. Puis leur objectif principal, c'est de s'assurer qu'il y a de l'eau propre dans les maisons. Et, à Québec, on ne s'occupe pas de ça trop, trop, trop, ni à Montréal, ni en milieu urbain, mais c'est un phénomène extrêmement important à Betsiamites, à Obedjiwan, dans les communautés cries, sur la Basse-Côte, chez les Algonquins, partout et à travers le Canada. Alors, rien que régler la question de l'eau pour ne pas que les enfants s'empoisonnent, puis que le monde s'empoisonne, puis qu'ils attrapent toutes sortes de maladies, c'est un problème national. Ça, on n'a pas encore adressé la question du logement lui-même, là, juste l'approvisionnement en eau. Alors, on a du travail à faire.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, nous poursuivons avec le collègue de Drummond—Bois-Francs pour 6 min 15 s.

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Grand Chef Sioui. Bonjour à vous cinq. Grand Chef Sioui, dans votre mémoire, vous demandez d'assumer pleinement les responsabilités des services sociaux de la jeunesse. Vous en énumérez quelques points. Moi, j'aimerais beaucoup comprendre parce que, souvent, on a des questions. Mais, bon, vous parlez de nations, on peut dire la nation québécoise, les différentes nations. On habite sur le même territoire, puis souvent, malheureusement, on ne se connaît pas beaucoup. Un peu plus dans votre cas parce que vous faites partie de l'agglomération de la ville de Québec...

M. Sioui (Konrad) : ...

M. Schneeberger : Comment?

M. Sioui (Konrad) : C'est la ville de Québec qui fait partie...

M. Schneeberger : Oui, c'est ça, on va dire. Mais, quand même, le Nord-Québec est d'origine... je voulais dire autochtone, mais oui, c'est ça, là. Je ne sais pas c'est quoi, son nom, Wendat?

Une voix : ...

M. Schneeberger : O.K. Parfait. Alors, je voudrais savoir, vous, demain matin, vous avez les pleines juridictions... Pour comprendre, vous, la manière que vous procédez... Parce que nous, là, on est loin d'être parfaits, là, tu sais, aujourd'hui, on a des grosses problématiques. Souvent, là, on parle de pauvreté, mais, souvent, la pauvreté, j'appelle ça une pauvreté sociale. C'est quoi? C'est des problèmes d'alcoolisme, toxicomanie, et autres, qui font en lien que l'enfant, à un moment donné, il n'a plus ses besoins. Et vous, malheureusement, vous avez aussi ces problèmes-là. Je voudrais savoir, vous, dans vos coutumes, comment vous procédez quand vous avez ça? C'est-u très similaire à nous ou vous avez une manière totalement différente de procéder au niveau de la communauté, de la famille? C'est quoi, l'approche pour ça? Nous... de comprendre parce qu'on vous donne les rênes, là, nous, en tant que législateurs, on a une responsabilité, là, tu sais, on ne veut pas... C'est une responsabilité qu'on a face à vous aussi.

M. Sioui (Konrad) : D'abord, merci pour la question. Elle est très pertinente, cette question-là, là. Je pense qu'on touche le coeur. D'abord, les rênes, on les a. On les a déjà, les rênes, on conduit nos nations dans la pleine capacité, la pleine autonomie, avec des juridictions qui sont les nôtres, nos lois qui sont les nôtres, notre culture, nos valeurs, nos coutumes, nos traités, nos ententes, nos relations, nos interrelations.

C'est incroyable, comment on a des relations avec le gouvernement fédéral, incroyable. Tu sais, demain, là, j'étais supposé d'avoir une rencontre avec Mme Philpott, ça a été cancellé pour les raisons que vous connaissez. Donc, on a des relations avec le gouvernement provincial — on est ici aujourd'hui — dans toutes les séries de juridictions qui se chevauchent. Entre nous, entre premières nations, c'est incroyable aussi, avec les municipalités. Et, même sur le plan international, on a des déclarations internationales sur la protection des droits des enfants des Premières Nations, des jeunes, des autochtones, etc. Alors, on gouverne de façon incroyable. On n'est pas — honnêtement, puis avec tout le respect que j'ai pour les municipalités — un système municipal, on est une gouverne totale. Chez nous, les chèques de bien-être, c'est nous autres qui les émettons pour ceux qui sont nécessiteux.

Alors, on pense que tout part par l'éducation. L'éducation, c'est d'avoir des écoles, avoir une capacité d'enseigner à nos enfants, des bonnes écoles, puis les amener à un niveau où on va être capables d'avoir une dignité humaine puis une capacité de fonctionner dans la vie. Puis, à partir de là, regardez, regardez cette belle jeune dame là avec nous, une avocate québécoise, pure québécoise, on va chercher les ressources qu'on a besoin, puis il y en a. Les Québécois qui nous aiment, c'est plein, plein, puis on va chercher les meilleurs, à part de ça. Ça fait qu'inquiétez-vous pas on est bright, intelligents, «smart», capables, puis on a des belles relations en même temps. Ça fait qu'il ne faut pas avoir peur. Les commandes, on les a. Puis, s'il en manque un peu, bien, on va se faire confiance, on va normaliser nos relations s'il faut. Puis ça va bien.

Il faut s'encourager, tu sais, il faut... Une fois qu'on a essuyé nos larmes, là, puis là on dit, là : «What's next»?, on se met ensemble puis on le fait. Moi, c'est comme ça que je vois ça, puis il ne faut pas se limiter à rien. Rien, il n'y a pas de limite, tu sais, il faut qu'on réussisse, nous deux, nous autres ensemble, parce que nous sommes tous dans le même cercle, tu sais, c'est la pensée amérindienne qui s'exprime, tu sais. Elle n'est pas individualiste, elle est collective, tu sais. Si, à côté de moi, il y a des gens qui ont faim puis qui pleurent, puis qui sont maganés, puis sont blessés, je suis blessé, je ne peux pas faire semblant que ça n'existe pas, tu sais. Si on veut avoir une communauté puis une collectivité qui est heureuse, bien, il faut que tout le monde autour de moi soit capable de partager un repas. Je ne peux pas manger tout seul puis prétendre que je vais être heureux, c'est impossible. Dans la pensée amérindienne, c'est impossible. Ce n'est pas individualiste du tout, c'est collectif. Et ça, c'est extrêmement fort dans toutes les nations, c'est pour ça qu'on est ensemble.

M. Schneeberger : O.K. Oui?

M. Montour (Derek) : I'll add a little bit. If I understand the question, it was: If we were to have authority tomorrow, what would that look like, and what would change? It's pretty much what I understand. It's a very good question, if Kahnawake... And I think the element is every community is different. So, it's a complex question to answer that. So, you would have to look at each community's situation.

In Kahnawake's case, I'd love to have authority starting tomorrow. The first thing we would do according to our plan is hire a director of our family preservation. Their direct role is to oversee the preservation of our families, and we have four service areas. We have a truly multidisciplinary service delivery approach that we've taken where we've integrated both first line and second line services similar to recent adoption, not too long ago, of the Bill 125, the adoption of different types of first line activities within the Québec Legislature. Even the recent changes according to the restructuring in the CISSS are all intended to try to build a better relationship between first line and second line services, and tertiary services, and I think that's the element that we want to build in all of our communities, where every community, in many ways, has to be, to a certain degree, self-sufficient, in the sense that all of the services, in some ways, have to be build-up from the ground up for each community because every community is distinct, different. Kanienkehaka culture in Kahnawake is somehow different than Kanienkehaka culture in Kanesatake, and the same thing in Akwesasne, because they all have their own realities.

Le Président (M. Tanguay) : Thank you very much. That's all the time we have. So, thank you very much for your presence.

Merci beaucoup aux représentantes, représentants de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador et de la Commission de la santé et des services sociaux des premières nations du Québec et du Labrador.

Je suspends nos travaux quelques instants. >Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour et nous accueillons maintenant les représentants de la Coalition interjeunes. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Vous disposez d'une période de 10 minutes de présentation. Par la suite, nous aurons l'occasion d'échanger avec les parlementaires. Peut-être, s'il vous plaît, prendre bien soin, pour les fins d'enregistrement, de vous nommer et de préciser vos fonctions. Alors, sans plus tarder, la parole est à vous.

Coalition interjeunes

Mme Norris (Sylvie) : M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, nous sommes les représentants délégués de la Coalition interjeunes. Je me présente, Sylvie Norris, directrice générale du Regroupement des organismes communautaires autonomes jeunesse du Québec. Et je vous présente M. Rémi Fraser, coordonnateur au Regroupement des Auberges du coeur du Québec.

Permettez-moi, dans un premier temps, de vous présenter la Coalition interjeunes. La Coalition est composée, évidemment, du ROCAJQ et des Auberges du coeur, mais aussi du Regroupement des maisons de jeunes du Québec, du Regroupement des organismes communautaires québécois de lutte au décrochage et du Regroupement des organismes communautaires québécois en travail de rue. Nous représentons près de 350 organismes fréquentés chaque année par 370 000 jeunes dans toutes les régions du Québec.

Ces jeunes que nous accueillons, nous le faisons d'une manière particulière. Certes, il y a une part importante d'animation, d'intervention et d'accompagnement en lien direct avec la mission de chaque organisme, mais ce sont d'abord les liens que nous créons, des expériences que nous partageons et d'infinies discussions, à deux ou en groupes, sur ce qu'ils vivent, ce qu'ils ressentent et ce qu'ils rêvent. Ces échanges sont ponctués successivement de grands éclats de rire, de moments sérieux et parfois même de larmes. Malgré des missions ou des manières de faire différentes, tous les organismes communautaires autonomes jeunesse se reconnaissent dans cette approche que le jeune ou que sa famille choisissent librement.

Dans son ensemble, la Coalition interjeunes accueille assez favorablement le projet de loi n° 99. L'inscription dans la loi de la spécificité des communautés autochtones — on vient de voir Premières Nations et Inuits — dans des décisions relatives au placement de l'enfant et des rapports entre le protecteur de la jeunesse et les communautés autochtones est une bonification importante de la loi selon nous. Les ajouts proposés quant à la prévention de l'identité culturelle du jeune sont bien accueillis.

Nous serions même d'avis qu'on pourrait éventuellement s'inspirer de ces pratiques auprès des communautés culturelles. La participation des autorités locales autochtones, à l'article 37.6, nous apparaît également comme un signe d'ouverture envers une plus grande implication des communautés autochtones dans le soutien offert aux jeunes qui subissent des situations de violence, d'abus ou de négligence.

Il nous faut aussi souligner la mise en avant de la notion de famille de proximité, l'article 54e, qui répond à un réel besoin sur le terrain et sur la possibilité des enfants de demeurer dans le giron familial, de mobiliser plus largement le milieu naturel du jeune et d'éviter de vivre un trop gros déracinement.

Par l'ajout à l'article 38d de la notion d'exploitation sexuelle la loi fait un pas supplémentaire pour une plus grande reconnaissance de cette forme de violence et d'abus. Toutefois, nous nous interrogeons sur les mesures de protection considérées comme adéquates par les parents. Les actions des jeunes en cette matière sont souvent réalisées dans le plus grand secret, et, considérant que certaines situations d'exploitation sexuelle peuvent être associées à d'autres problématiques familiales, nous nous questionnons. Nous aimerions avoir des précisions quant aux balises et à l'accompagnement que le protecteur de la jeunesse compte mettre en place pour contrer ces difficultés. Enfin, nous attendons toujours un important plan d'action en matière de lutte à l'exploitation sexuelle qui devrait interpeler et mobiliser les services de protection de la jeunesse, mais aussi le milieu de l'éducation, les services sociaux, la sécurité publique, les organisations communautaires.

La réécriture de l'article 9 nous laisse perplexes à certains égards. Dans la réécriture de la loi, la décision de la confidentialité des contacts incombe au directeur ou toute personne qu'il désigne. Nous craignons la perte de l'impartialité et la mauvaise utilisation d'une telle mesure. Par ailleurs, nous tenons à exprimer des inquiétudes au sujet du droit à la confidentialité des jeunes dans les suites du projet de loi n° 10, concernant la fusion des établissements. Certes, ces rapprochements pourraient favoriser une meilleure collaboration entre les services ou programmes offerts aux jeunes et aux familles, mais le partage des dossiers risquerait d'amener le jeune à considérer qu'il n'est qu'un numéro de dossier, qu'il n'est pas reconnu comme une personne et n'a pas le contrôle sur sa vie.

À notre avis, l'accès à des services psychologiques demeure une voie importante. Le travail sur le terrain nous permet de constater que l'accès très limité à des services psychologiques, de médiation familiale ou de thérapie fait intégralement partie du problème. Les familles ou les jeunes qui veulent avoir de l'aide n'arrivent pas à obtenir les services nécessaires pour que la situation ne se détériore pas. La dimension prévention est à peu près absente dans la loi. Nous sommes d'avis que, si les services psychologiques de thérapie étaient accessibles, nous aurions un réel impact sur la protection de la jeunesse. De plus, nous croyons qu'il est important pour les jeunes qui sont en centre jeunesse d'avoir accès à des spécialistes comme des thérapeutes, des psychologues et autres professionnels externes des services des centres jeunesse, permettant ainsi un regard neuf, voire une impartialité dans le traitement du jeune... et assure la confidentialité de ces rencontres. Pour un grand nombre de jeunes qui sont dans le système, selon leur perception, l'impartialité est impossible à l'intérieur des murs, puisque les services de la protection de la jeunesse font partie du problème.

Nous aimerions aussi que le Programme qualification jeunesse soit offert à tous les jeunes de 15 ans et plus et de favoriser les collaborations avec les organismes communautaires en hébergement, en appartements supervisés, les écoles de rue, les plateaux de travail dans les milieux que les jeunes fréquentent déjà. Des ressources devront être ajoutées en ce sens.

À vous, M. Fraser.

• (16 h 50) •

M. Fraser (Rémi) : Si vous permettez, je prendrai quelques minutes pour, un peu, sortir du projet de loi n° 99 et de parler de la question de la protection de la jeunesse d'une façon plus large. Nous vivons beaucoup d'inquiétude face aux situations de jeunes, des difficultés qu'ils vivent. Ça se reflète aussi chez les familles dont ils sont issus. Nous sommes préoccupés par l'évolution des problèmes vécus et qui auront une incidence à long terme sur le Québec.

À la protection de la jeunesse, même après près de 40 ans de loi, entre 2007 et 2015, le nombre de signalements est passé de 67 000 à 86 000, soit une augmentation de 28 % et, durant la même période, les cas retenus de 31 000 à 34 000, un peu plus à chaque fois, là, une augmentation de 9,4 %.

On peut se féliciter du nombre de cas qui sont davantage signalés et de se dire qu'il y a une plus grande sensibilisation, mais, après 40 ans, à peu près tous les parents, actuellement, qui ont des enfants sont nés et ont grandi sous la Loi de la protection de la jeunesse. À quel moment atteindrons-nous un plafond? Après 50 ans, après 80 ans? On n'est plus capables de le voir.

Dans nos organisations, les cas qui ont été pris en charge ou non par la protection de la jeunesse, les situations s'alourdissent, notamment en termes de détresse psychologique, de problèmes de santé mentale et de médicalisation. Quant aux parents, beaucoup n'y arrivent tout simplement plus, pris entre les obligations au niveau du travail et tout un ensemble de choses. Et ça se retrouve de plus en plus au niveau de familles plus aisées, alors que l'essentiel des situations, auparavant, provenait de milieux défavorisés.

Il ne s'agit pas — et on tient à le préciser — de pointer du côté des centres jeunesse ou des services de protection à la jeunesse. Nous considérons que les centres jeunesse regroupent probablement ce qu'il y a de mieux comme intervenants au Québec et que le travail qu'ils font n'est pas assez souligné. Il est très facile de pointer du côté des centres jeunesse pour n'importe quel problème qui arrive, alors qu'à quelque part ils sont face à des mandats qui sont souvent impossibles, à la fois d'aider des jeunes et d'éventuellement faire des menaces aux familles, et tout le reste. C'est un travail qui, pour nous, est à peu près impossible à bien réaliser.

Telle qu'elle est conçue, la Loi de la protection de la jeunesse, cependant, apparaît plutôt comme une loi sur les jeunes qui sont pris sous sa juridiction. Bien sûr, il se fait aussi des interventions, notamment au niveau des services sociaux, en éducation, mais qu'en est-il de la prévention, de tout ce qui se fait en amont, à côté, et dans les suites du système de protection, et aussi auprès des jeunes qui ne sont pas nécessairement pris en charge par la protection de la jeunesse parce qu'ils ont passé sous ou à côté du radar? Et nous, on en reçoit beaucoup. En gardant dans l'ombre et même dans la marginalité du travail et ses efforts, on risque de continuer cette montée du nombre de situations aggravées et d'être de plus en plus et toujours débordés. On doit travailler davantage en amont avec les familles et les jeunes. On doit travailler davantage en termes de prévention.

On me faisait remarquer, il n'y a pas très longtemps... quelqu'un d'un ministère qui me disait : Le ministre veut travailler en prévention, et c'est important pour nous, on y croit. Et elle ajoute immédiatement après : Mais la prévention, ça ne donne rien... Bien, on sait que ça donne de quoi, mais ça ne donne rien parce qu'on n'est pas capable de le compter. Et la difficulté se trouve souvent là, comment compter le nombre de jeunes qui ne vont pas à la protection de la jeunesse? Comment compter le nombre de jeunes qui ne se retrouvent pas dans les services publics? Et, par rapport à ça, je pense qu'il y a un changement de mentalité à créer au Québec et au gouvernement en comprenant que les ministres, en général, sont favorables à la prévention, mais savent de moins en moins comment la développer. On doit travailler davantage en amont avec les familles et les jeunes. Les services sociaux de soutien psychologique et de médiation familiale sont devenus à peu près inaccessibles tant les listes d'attente sont longues. On devrait y mettre plus de ressources. On doit également soutenir davantage la mobilisation des milieux de vie qui développent des initiatives souvent mieux adaptées à leur population.

Les organismes communautaires jeunesse et famille apparaissent souvent moins menaçants que les services de protection de la jeunesse. Les approches qu'ils ont développées, fondées sur la création de liens soutenus et durables, ainsi que le développement du pouvoir d'agir, ce qu'on appelle «l'empowerment», conviennent souvent mieux. En travaillant davantage en termes de projets qu'ils ont contribué à définir plutôt que de problèmes qui les définissent, les jeunes et les familles se sentent moins jugés et plus en contrôle.

Certes, ça ne convient pas ou ne suffit pas toujours. Lorsque les situations se sont dégradées, qu'il faut agir vite et avec vigueur, les services de protection de la jeunesse sont une nécessité. Mais faisons en sorte que le moins de ces cas possible s'y retrouvent. Mais les ressources alternatives jeunes ou famille ne sont pas toujours disponibles, et leur capacité de soutien et d'intervention demeure très variable.

Nous souhaitons qu'un état de situation soit fait des ressources accessibles aux jeunes et aux familles et que cet état de situation se fasse pour l'ensemble des territoires et/ou des régions selon les situations, à la fois en termes services publics et d'accessibilité, et d'organismes communautaires, et de capacité à porter des situations, et qu'en découle éventuellement un plan visant à doter chaque territoire des ressources nécessaires pour répondre aux besoins en amont, à côté ou au-delà des services de protection de la jeunesse. La protection de la jeunesse doit être comprise et portée bien plus largement que simplement par les centres jeunesse et les services périphériques. Il y a urgence de développer un regard plus large et des pratiques plus variées.

Le Président (M. Tanguay) : Maintenant, pour une période d'échange de neuf minutes, je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Charlebois : C'est de plus en plus court, M. le Président, hein?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, avec le temps qui coule.

Mme Charlebois : Bon. Allons au vif du sujet tout de suite, tant qu'à faire. Merci d'être là, M. Fraser et Mme Norris. C'est vraiment apprécié que vous veniez nous donner votre point de vue.

Mais, d'entrée de jeu, je vais commencer par la fin de votre présentation. Je veux, tout de suite, vous rassurer, oui, il y a déjà du travail de collaboration qui se fait en amont, etc. Je vous entends, là, que vous souhaiteriez que ça soit mieux. J'entends ça, mais je veux même vous rassurer, vous dire que je travaille actuellement à préparer une politique de prévention, et ces éléments-là seront certainement tenus en compte dans la politique de prévention parce que la prévention, ce n'est pas juste la santé physique, là, c'est l'ensemble de l'oeuvre. Une société en santé, c'est la santé psychologique, physique, la santé de notre jeunesse, etc. Alors, vous allez pouvoir voir des pans de ces collaborations-là puis de la prévention qui vont apparaître, et je souhaite que ce soit bientôt.

Maintenant, je vous entends dire aussi que le travail des centres jeunesse devrait être mieux reconnu. Je suis tellement contente de vous entendre dire ça parce que c'est vrai qu'à chaque fois que les gens parlent des centres jeunesse c'est négatif, alors qu'il y a plusieurs succès qui sont accomplis dans les centres jeunesse. Les intervenants qui sont là, vous avez raison, sont tellement investis auprès des jeunes, ils sont tellement passionnés de ce qu'ils font, ils veulent tellement aider qu'à chaque fois qu'on leur fesse dans le front — excusez l'expression — bien, c'est un petit clou de plus qui rentre. Moi, je veux profiter de votre intervention pour dire : Saluons ces gens-là, puis merci du travail qu'ils accomplissent. Parce que ça peut sembler simple pour les personnes de l'extérieur, mais ce n'est pas si simple que ça parce que les jeunes qui arrivent en centre jeunesse, honnêtement, ce n'est pas ceux qui vont le mieux, là, c'est ceux qui ont besoin davantage de services. Alors, les intervenants, ils n'ont pas ça si facile que ça, et merci de l'avoir souligné.

Mais je vais vous questionner sur d'autres aspects qui touchent le mémoire. Quand vous me parlez que vous auriez aimé qu'on fasse plus le lien entre les fugues et l'exploitation sexuelle, dites-moi ce que vous avez, un, comme proposition de solutions à faire. Et, deux, j'ai le goût de vous dire que toute la totalité des fugues ne sont pas des personnes qui sont en situation d'exploitation sexuelle. Alors, est-ce que vous croyez qu'on devrait traiter les fugues de façon à ce qu'on tienne compte des particularités ou bien si on les traite toutes comme si les fugues font en sorte que les personnes qui quittent, c'est toutes en raison de se faire exploiter, sexuellement parlant?

• (17 heures) •

M. Fraser (Rémi) : On s'est sans doute très mal exprimés si vous avez compris qu'il y avait une adéquation entre fugue et exploitation sexuelle. Il y a plusieurs types de fugues, certaines qui sont ce que j'appellerais de l'expérimentation, un jeune ou une jeune qui sort pour quelques heures, quelques jours au plus et qui revient en disant : Ah! j'ai réussi ça, et, pour elle ou pour lui, c'est quasiment un accomplissement. Pour d'autres, c'est aller voir ou retrouver des gens dont elle s'ennuie ou quoi que ce soit. Pour d'autres, c'est vraiment ce qu'on pourrait appeler la fuite : Je ne veux plus rien savoir du centre jeunesse, je veux aller loin, loin, loin, et ça revient au même. Et, dans quelques cas, quelques cas, effectivement, il peut y avoir recrutement ou il peut y avoir retour dans des situations d'exploitation sexuelle. Donc, je suis tout à fait d'accord avec vous, on ne peut pas réduire un avec l'autre.

Par ailleurs, comment gérer les fugues? D'une part, on ne peut pas transformer les centres jeunesse en prisons, ce ne sont pas des prisons et ça ne doit pas l'être non plus. Une fugue, c'est un jeune qui se met à risque, que ce soit à risque au niveau de sa santé, de sa sécurité, puis tout le reste. Donc, on doit le ou la retrouver au plus vite, mais on doit aussi, quand il ou elle revient, voir avec elle qu'est-ce qui s'était passé, est-ce que c'était une expérience, est-ce que c'était ceci, ou cela, ou cela et, là, travailler à partir de ce qu'on comprend, si c'est une fuite, si c'est... et, effectivement, d'orienter davantage l'intervention par rapport à ce qu'on aura parce qu'on peut apprendre des choses, là, de cet événement-là. Par ailleurs, quand c'est des situations d'exploitation sexuelle, là je pense qu'il faut allumer la lumière urgence, là, et c'est important.

Mme Norris (Sylvie) : ...

Mme Charlebois : Oui, allez-y.

Mme Norris (Sylvie) : Si vous permettez, j'aimerais ajouter le fait que je pense que, d'une façon ou d'une autre, on doit travailler en collaboration avec les groupes communautaires aussi. Dans les meilleurs succès qu'il y a eu en lien avec les fugues, les organismes étaient quand même bien impliqués. Plus il y a de collaboration... Quand on permet à un travailleur de rue, exemple, de fréquenter le centre jeunesse, d'aller voir les jeunes pendant qu'ils sont au centre... Quand ils sont en fugue, ils ont des référents, ils ont des gens à qui s'adresser, ils courent moins de risques. Ils peuvent, à ce moment-là, trouver un réconfort, trouver une adresse, un hébergement temporaire qui sera moins à risque. Et ça, je pense que vous l'aviez déjà ciblé. Et je pense que c'est une clé, il ne faudrait pas l'oublier, là.

Mme Charlebois : Bien, justement, parce que vous me parlez des possibilités où les jeunes peuvent se rendre, parlons donc de l'émancipation de ces jeunes-là, des possibilités que des jeunes puissent avoir accès à se louer un appartement, intégrer un logement, mais aussi la possibilité d'être hébergés dans un centre, un organisme communautaire qui va leur permettre un accompagnement supplémentaire. Parce que le jeune qui est prêt — je vais le dire comme ça, entre guillemets — puis qui peut avoir son émancipation, peut très bien évoluer mieux dans un organisme communautaire que dans le centre jeunesse. Comment vous voyez ça, vous autres, toute cette organisation-là? Comment vous pensez qu'on peut améliorer ce segment-là?

Mme Norris (Sylvie) : Je vais commencer une partie de réponse, M. Fraser terminera la réponse. Il y a quand même au Québec plusieurs organismes qui offrent des appartements supervisés — trop peu, sûrement, mais quand même plusieurs — et le ministère de la Santé et des Services sociaux, pour le moment, ne reconnaît pas cette pratique-là pour le financement à la mission. Donc, les groupes qui ont ce type de pratique ne reçoivent aucun financement à la mission pour pouvoir assurer la supervision de ces appartements-là.

Là, vous comprendrez que ces jeunes-là ont vraiment besoin de cette supervision-là, là, on ne peut pas juste avoir des appartements à prix modique sans accompagnement. Je pense qu'une des parties de la solution, ça serait de reconnaître, premièrement, la pratique et ensuite, évidemment, mieux la soutenir. Les organismes qui offrent ce type de supervision là, d'appartements supervisés, offrent, effectivement, des appartements à des prix modiques, là — les prix sont plus intéressants — et peuvent accompagner le jeune sur un plan jusqu'à trois ans. Donc, évidemment, ça permet de consolider énormément d'acquis dans le passage à la vie adulte et ça doit se faire toujours dans un concept de projet de vie.

Il y a aussi d'autres ressources, évidemment. C'est pour ça que je vais passer la parole à Rémi au niveau des Auberges du coeur, mais il y a aussi des ressources, aussi, au niveau des refuges, des maisons... Les refuges ont développé aussi des appartements supervisés, ont développé d'autres types d'accompagnement, d'hébergement des jeunes pour répondre aux besoins des communautés, et pense que, ça, il y a une partie de la solution qui se trouve là.

M. Fraser (Rémi) : La question de... Bien, en fait, il y a deux questions. : l'émancipation et avoir un logement, un lieu où on est sécure et où on peut recevoir un soutien. La question de l'émancipation, elle est souvent assez difficile et, quand on commence la procédure, elle aboutit, puis on a déjà 18 ans. Ça, c'est arrivé souvent, et elle devrait être facilitée, pour ne pas dire accélérée, mais au moins facilitée. Et, une fois qu'on a effectivement l'émancipation, on peut signer un bail. Déjà, légalement, ça permet ça et ça permet un certain nombre de choses. Ça ne permet pas tout, mais ça permet ça.

Par ailleurs, que ce soit pour tout jeune ou à peu près, même notamment pour les jeunes qui ont eu une histoire un peu compliquée, notamment par les centres jeunesse ou autres... mais, pour tous les jeunes, l'accès actuellement à un premier logement est difficile et compliqué. Pourquoi? Pas d'historique de location, donc pas de références.

Deuxième élément, un dossier de crédit qui peut être... Pour un jeune qui sort d'un centre jeunesse, il est nul ou à peu près ou, pour un certain nombre de jeunes, qui va être assez négatif. Donc, ce sont des éléments qui sont regardés de plus en plus, pour ne pas dire presque tout le temps, par des propriétaires actuellement qui vont faire en sorte qu'à quelque part... non, je ne peux pas t'offrir... j'ai une autre demande, bon, puis tout le reste. C'est difficile à l'heure actuelle pour un jeune d'avoir accès à un premier logement.

Mme Charlebois : J'ai presque le goût de vous dire : Ça doit être vrai pour tous les jeunes, l'historique de crédit. N'importe quel jeune, peu importe s'il est en centre jeunesse ou pas, selon moi, il n'a pas plus d'historique de crédit. En tout cas, je me rappelle, quand j'ai commencé dans la vie, moi, je n'avais pas grand historique de crédit, je l'ai bâti au fil du temps.

M. Fraser (Rémi) : Ce que je voulais dire, tout simplement, que, pour un jeune, c'est difficile actuellement, dans le marché locatif, d'avoir accès à un premier logement qui est minimalement de qualité, disons. Bon, les exigences des propriétaires sont de plus en plus élevées pour diverses raisons sur lesquelles je ne veux pas revenir. Le fait de développer des manières, que ce soit l'appartement supervisé ou logement et... Des fois, je rêve d'un logement social transitoire dans la mesure où je ne souhaite pas qu'un jeune s'installe en logement social pour la vie, mais, à tout le moins, sauf grande exception, là, mais, à tout le moins, qu'il puisse développer, avec un soutien, une histoire de locataire...

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. Fraser.

M. Fraser (Rémi) : ...et éventuellement même une histoire de crédit et qu'il puisse ensuite porter ailleurs. Par ailleurs...

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. Fraser. Un instant, on va poursuivre le débat, si vous voulez bien, avec notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve pour six minutes. Vous aurez l'occasion de pouvoir vous exprimer dans ce contexte-là. Alors, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. M. Fraser, Mme Norris, ça me fait plaisir. On va continuer dans le même topo parce que, dans Hochelaga-Maisonneuve, il y a le Foyer des jeunes travailleurs, qui est une maison qui a vu un printemps un peu difficile, je vais le dire comme ça, parce qu'ils ont perdu leur budget de la SPLI et que ça a voulu dire huit jeunes de moins qui avaient accès au service d'hébergement, huit jeunes qui, du jour au lendemain... on ne peut plus les accueillir, tout simplement.

Mais, à ça, je veux vous amener aussi... Vous dites, ce que vous rêvez, c'est d'une maison, une espèce de maison de transition. Ça existe, ces maisons-là. Je veux dire, je regarde L'Avenue, qui a des maisons pour les jeunes, il y a une quarantaine de logements dans Hochelaga pour des jeunes qui sortent de centres jeunesse et qui sont dans une transition vers le marché du travail ou vers l'école et qui vont se faire du crédit parce que, justement, ils paient un loyer, on leur facilite le loyer. Alors, il y a des services qui existent, là. Tout n'est pas noir dans ce beau Québec, bien au contraire.

Mais moi, je vais vous parler des plus jeunes, c'est ceux-là qui m'inquiètent le plus. Je vais vous parler de ceux que Répit Providence accueille tous les jours. Répit Providence, c'est un organisme qui n'est pas reconnu nulle part parce que ça n'existe pas sur aucune grille de critères, qui accueille des petits bouts de chou, qui accueille des enfants zéro à 12 ans et qui... Au lieu de les envoyer à la DPJ, eh bien, on leur fait faire un petit séjour, quelques jours, des fois une semaine, des fois deux... Ils sont référés par le Dr Julien, ils sont référés par le CLSC, par les travailleurs sociaux, mais ces organismes-là, ils ne sont pas reconnus. Ils ne sont pas connus et ils ne sont pas reconnus parce que ça n'existe pas dans notre système, ces ressources-là. Il en existe deux au Québec comme ça. Et, quand on parle de prévention, je pense que ça en est un, moyen de prévention. Alors, si on avait ce genre d'hébergement, qui n'est pas de l'hébergement superencadré de la DPJ, mais qui est, dans le fond... Puis on va se le dire comme on peut se le dire, M. le Président, quand les parents, au premier du mois, ne sont pas nécessairement en capacité de s'occuper de leurs enfants, mais que, le reste du mois, ils le sont, eh bien, ce qu'on fait, c'est qu'on déplace les enfants chez Répit Providence pour quelques jours, et on les retourne dans leur famille le reste du mois, et tout va bien. Du moins, ils ne vont pas à la DPJ.

Est-ce que, pour vous, des moyens de prévention comme ça, vous en connaissez d'autres et qui pourraient être, justement, des propositions à des alternatives en tant que telles? Parce que le milieu communautaire est créatif là-dessus.

• (17 h 10) •

M. Fraser (Rémi) : Vous avez parlé de L'Avenue. L'Avenue est membre du Regroupement des Auberges du coeur. Pour ce qui est de l'autre organisme, je le connais moins, mais ça m'apparaît, effectivement, une avenue — appelons ça comme ça — qui est intéressante dans la mesure où elle s'ajuste aux situations réelles et elle soutient les parents ou les familles pour passer au travers des situations qui sont peut-être un peu trop... lorsqu'elles deviennent à risque.

La difficulté, c'est que L'Avenue, je n'en connais qu'une seule au Québec, c'est-à-dire cette forme-là où on a développé l'hébergement communautaire, l'appartement supervisé et éventuellement du logement social pour les jeunes, et dans une continuité...

Mme Poirier : ...flagornerie, c'est toujours dans Hochelaga-Maisonneuve que sont créées ces belles initiatives.

M. Fraser (Rémi) : Ce qu'on voit aussi chez nous, et c'est difficile parce que, souvent, on va chercher... j'ai un petit budget ailleurs, c'est la médiation familiale, travailler sur le rapport parent-enfant alors que les situations, souvent, sont encore gérables et avant qu'elles deviennent des crises, et ça arrive. Et souvent le parent est tout à fait conscient qu'il y a un problème, mais n'est pas conscient que lui aussi, il en a un. Et, dans ce contexte-là, dans la relation, c'est commencer à voir comment est-ce qu'on peut changer puis ajuster les choses. À L'Entre-temps, à Longueuil, c'est quelque chose qu'ils ont développé. Et il y a beaucoup d'autres choses, et Sylvie, sans doute, veut faire valoir des choses.

Mme Norris (Sylvie) : Bien, en fait, nous, on a plusieurs organismes qui ont des pratiques aussi d'intervention en HLM. Je dirais que c'est quand même des pratiques intéressantes, ça a été très documenté par la recherche depuis les cinq dernières années. Plusieurs organismes, là, il m'en vient comme cinq à l'esprit, au niveau de L'Antre-Jeunes, Centre communautaire Bon Courage de la Place Benoît, le Coeur des compagnies, qui sont des organismes qui interviennent auprès, je dirais, des plus jeunes, là, on parle... Étant donné que c'est une intervention auprès des familles, on touche, là, du zéro à 18 ans, en fait. L'idée n'était pas tant, dans ces pratiques-là, de déraciner le jeune de sa famille, mais de venir vraiment en soutien à la famille, au développement des compétences familiales, mais dans leur milieu propre et propice à eux, avec une intervention qui est adaptée à leurs capacités.

Mme Poirier : Dans votre mémoire, vous donnez des données, là, entre 2007 et 2015, le nombre de signalements est passé de 67 000 à 86 000, est-ce que... et que vous dites que, donc, il y a une hausse importante de 28 %. Mais vous faites la mention que ces enfants-là sont des enfants nés de parents qui sont nés sous la Loi de la protection de la jeunesse, est-ce que vous avez fait une corrélation entre ces enfants et les parents de ces enfants-là? Est-ce que ces enfants-là sont des enfants de parents de la DPJ? Est-ce qu'on a des données là-dessus?

M. Fraser (Rémi) : Non. Ce que nous voulions mettre de l'avant surtout, c'est que, souvent, on parle de la... Il faut faire de la sensibilisation pour faire en sorte que les situations diminuent. Or, ces parents-là, on ne peut pas dire qu'ils n'ont pas connu jeunes ou... tout le reste, la loi de la protection de la jeunesse, elle existe depuis avant même qu'ils naissent. C'était exclusivement ça. C'est pour dire que ça fait quand même 40 ans, une bonne génération de parents ont passé toute leur vie alors que la loi existait, c'est ce que je voulais dire, et on est encore dans des situations de hausse. C'est juste ça.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, nous poursuivons pour quatre minutes avec le collègue de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Quatre minutes? Câline! O.K. On va faire ça vite. Alors, bonjour à vous deux. On parle beaucoup de zéro-18, on parle très peu de transition. Et moi, je voudrais vous entendre parler parce que vous êtes dans le milieu. C'est que, même au niveau de statistiques, ça finit tout à 18, la plupart, puis ça recommence à 18. Il n'y a pas de lien. Pourtant, souvent, c'est les mêmes personnes qui se retrouvent dans les deux. Vous parlez de maisons de transition. Première question : Est-ce que les maisons de transition... ou des logements supervisés — on va dire ça, hein, je pense que maisons ou appartements supervisés, ça pourrait être mieux — auraient un meilleur taux de succès auprès de certains jeunes que le centre jeunesse?

Mme Norris (Sylvie) : Bien, en ce qui nous concerne, nous pensons que...

M. Schneeberger : Excusez, admettons avant 18 ans, c'est-à-dire quelqu'un, même à 16 ans, pourrait... Vous comprenez? O.K.

Mme Norris (Sylvie) : Oui, oui, et après, oui. Ce qu'on pense, évidemment, c'est que, dans le processus de la transition à la vie... à l'adulte, ce n'est pas tout le monde qui le fait dans la même façon, de la même façon, qui prend les mêmes acquis, qui va au même rythme que les autres, et ce qu'on devrait envisager, c'est que, des fois, ce que le centre jeunesse peut offrir, là, on va dire, dans le maximum, là, de ce qu'il peut offrir de mieux, ça ne correspond quand même pas à ce que la personne ou l'individu a besoin.

Il y a eu beaucoup de pratiques, à un moment donné, qui ont été un peu mises de côté avec le projet de loi n° 10 parce que ça a chamboulé un peu quand même le système, mais il y avait des pratiques de faire des fins de semaine de repos dans certains organismes communautaires d'hébergement, de repos, des moments de transition ou des moments où on pouvait créer des liens autrement, où on pouvait essayer d'adapter un peu aussi les règles, la façon, la structure. Bon, c'est vrai, là, peu importe où on se situe, en éducation, c'est la même chose, quand on met une structure en place, elle ne correspond pas à tous les individus. Ça fait que les centres jeunesse ne peuvent pas faire mieux que ce qu'ils font, dans cette mesure-là où il peut y avoir des individus qui ont des besoins différents, qui ont besoin de plus expérimenter, qui ont besoin d'explorer de nouvelles façons de faire, qui ont besoin de plus de liberté, plus de moments seuls. Tout ça est à évaluer, puis oui, on pense que ne serait-ce que les... On a parlé des appartements supervisés, mais il y a plein d'autres ressources, il y a plein d'autres façons de faire. Le milieu communautaire est quand même assez riche, là. Je disais, quand même, 350 organismes à travers le Québec, je pense qu'il y a de la marge de manoeuvre dans les pratiques.

Nous, on a essayé de recenser — je veux dire, au ROCAJQ — nos pratiques puis on a abandonné, là, c'était trop compliqué, là, c'était un processus... parce qu'il y a plein de choses qui se font, il y a des initiatives qui naissent, il y a des projets en cours, il faut être à l'affût de ça puis essayer de voir qu'est-ce qu'on peut faire ensemble, en fait. Mais je pense que oui, la question se pose, ça ne peut pas correspondre à tout le monde, comme n'importe quel système, en fait.

M. Schneeberger : Il me reste une minute. Rapidement, on s'est rencontrés lors du projet de loi n° 70, là. Moi, je vois actuellement, là, je vois un lien assez proche, là, entre, justement, le projet de loi n° 70... Quand on parle du cheminement de vie personnel, là, je pense que, là-dessus, les deux ministères vont devoir se parler pour, vraiment, bien prendre en charge ces personnes-là parce qu'on parle des mêmes personnes souvent. Puis moi, ça me tient beaucoup à coeur, ces gens-là, de ne pas les laisser, là, il faut vraiment les prendre en charge parce que c'est les mêmes personnes, c'est notre futur. Et moi, je veux vous entendre là-dessus, un petit peu, comment voyez-vous ça? Y a-tu des choses qui pourraient être faites, là? Votre vision, là-dessus, là. Ce n'est pas long...

M. Fraser (Rémi) : Le projet de loi n° 70 va offrir aux jeunes un certain type de soutien pour l'intégration sociale, et particulièrement à l'emploi. La crainte que nous avons à l'heure actuelle, c'est, en fait, deux craintes. La première, c'est l'évaluation des situations. Un jeune qui a besoin d'un soutien x ne le dira pas, ne transmettra pas nécessairement à un fonctionnaire tout ce qu'il a vécu, tout ce qu'il a besoin, puis tout le reste. Ça prend du temps. Des fois, ça nous prend, nous... Puis on vit avec 24 heures sur 24, sept jours par semaine, ça prend, des fois, des semaines avant qu'il s'ouvre sur... des semaines et des mois, même, qu'il s'ouvre pour des situations de violence, d'abus sexuel et des choses comme ça. Bon, deuxièmement...

Le Président (M. Tanguay) : En conclusion, M. Fraser. En conclusion.

M. Fraser (Rémi) : Pardon?

Le Président (M. Tanguay) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Fraser (Rémi) : Oui. J'ai fini?

Le Président (M. Tanguay) : Non, en conclusion, ça veut dire, ça, qu'il vous reste quelques instants pour conclure.

M. Fraser (Rémi) : En conclusion. Et l'autre élément, c'est des jeunes qui ont nécessairement un rythme différent pour passer au travers des situations, ils ont souvent beaucoup de choses à faire en même temps. Et d'avoir la flexibilité au niveau des programmes et du soutien, pour ces jeunes-là, d'être capable de dire : Woup! Là, là, je viens de tomber, O.K., je peux arrêter, je peux recommencer, cette flexibilité-là, elle n'est pas apparue jusqu'à présent dans le projet de loi qui a été présenté.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup.

Mme Norris (Sylvie) : Il ne faudrait pas que ça se fasse à l'encontre du pouvoir d'agir du jeune aussi, du pouvoir de décider.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, nous remercions les représentants de la Coalition interjeunes.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 4 octobre 2016, à 10 heures, afin de poursuivre son mandat. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 18)