(Quinze heures trente-huit minutes)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de la santé et des
services sociaux ouverte. Je demande
à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre
la sonnerie de vos téléphones cellulaires.
Le mandat de
la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 92,
Loi visant à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie
du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Aucun, M. le
Président.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup.
Étude détaillée (suite)
Alors, chers
collègues, lors de l'ajournement de nos travaux vendredi dernier, nous en
étions rendus à l'article 31, et c'est donc l'objet de notre débat, je
crois, M. le ministre. Vous aviez eu l'occasion de le lire, l'article 31.
M. Barrette : Oui, je l'avais lu.
Le Président (M. Tanguay) : Vous
l'aviez lu. Voulez-vous ajouter quelques commentaires?
M. Barrette : Je pensais qu'on
allait revenir à 30, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : 30 est
suspendu.
M. Barrette : Oui? Ah! je pensais
qu'on allait revenir à la suspension.
Le Président (M. Tanguay) :
Désirez-vous verbaliser une demande de consentement?
M.
Barrette : Oui, M. le Président, pour la fluidité de nos travaux et de
ceux qui nous suivent surtout. Lors de la dernière séance, nos collègues de l'opposition officielle nous avaient
demandé de suspendre 30 pour que notre collègue de Taillon soit
présente, et, comme elle est là aujourd'hui, on pourrait y revenir, mais sinon
on peut faire 31.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
c'est au choix des collègues. Collègue de Taillon, on peut revenir à 30?
Mme
Lamarre : Tout à fait disposée. On peut revenir à 30 ou on peut passer
à 31, je n'ai pas de préférence, donc je suis disponible si le ministre...
Le
Président (M. Tanguay) : Bon. Alors, si ça vous va, on va revenir à
30. Je pense que c'est la demande qui est faite. Alors, y a-t-il
consentement? Ce n'est pas le président qui décide, c'est vous, chers
collègues. Consentement à revenir à 30?
Des voix : Consentement.
• (15 h 40) •
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, l'objet du débat, chers collègues, est
l'article 30. Peut-être, M. le ministre, pour nous remettre dans le
bain, vous pouvez peut-être nous relire 30 ou faire quelques commentaires.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, j'avais lu 30, j'avais déposé un amendement, nos collègues de l'opposition officielle avaient déposé un sous-amendement,
l'ensemble de la chose ayant été suspendu.
Alors, pour nous remettre dans le bain, comme
vous dites, M. le Président, je vais relire le 30 initial :
L'article 10
de la Loi sur l'assurance-hospitalisation (chapitre A-28) est modifié par
l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :
«7. Un
établissement doit, sur demande du ministre, lui communiquer tout renseignement
ou document contenu au dossier de la
personne assurée qui est nécessaire à l'exercice d'un recours pris en
application du paragraphe 1, après avoir informé cette personne de
la nature des renseignements ou documents qui seront communiqués au ministre.»
J'avais indiqué, M. le Président, l'importance de bien prendre connaissance du paragraphe
1, parce que c'est en lien,
évidemment, c'est clair, là. Le paragraphe 1 se lit comme suit : «L'État est subrogé au
recours de toute personne assurée contre
un tiers jusqu'à concurrence du coût de tous services assurés
fournis ou qui seront fournis à la suite d'un préjudice causé par la
faute de ce tiers — alors,
l'idée ici, M. le Président, étant pour permettre à la régie d'avoir accès aux informations nécessaires pour que la régie puisse, elle, avoir une compensation de
la part d'un assureur éventuellement.»
L'amendement que nous avions déposé se lisait comme suit — c'est
essentiellement l'article que je viens de lire, avec un élément supplémentaire qui est 8 :
«Aux fins du présent article, l'expression "assureur de la responsabilité d'un tiers" désigne également une personne ou un groupement
de personnes qui accorde à l'égard d'un risque une protection qui pourrait être autrement obtenue en souscrivant une
assurance de responsabilité — l'idée
ici, M. le Président, étant de faire en sorte que, dans un contexte de subrogation, la personne qui assure la
responsabilité du tiers ne puisse pas s'échapper de sa responsabilité parce qu'on n'aurait pas spécifiquement nommé un assureur qui
est un regroupement de gens qui s'autoassurent.»
Et
le sous-amendement qui avait été suspendu était simplement de
modifier l'article 30 par le remplacement des mots «du ministre»
par les mots «de la régie» et de «au ministre » par les mots «à la régie» dans l'article
30. Voilà.
Le
Président (M. Tanguay) :
Merci. Alors, vous l'avez bien dit, M.
le ministre. Alors, vous avez fait
une remarquable introduction.
Alors,
chers collègues, l'objet de notre débat est le sous-amendement de la collègue
de Taschereau à l'amendement
à l'article 30, qui visait, comme l'a bien dit le ministre,
le remplacement des mots «du ministre» par «de la régie» et «au ministre»,
«à la régie». Alors, c'est l'objet du débat que ce sous-amendement. Y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui, M. le Président. En fait, je suis informée, là, que ce qu'on a dit, le fait que ce soit
écrit «sur demande du ministre»
plutôt que «de la [RAMQ]», selon l'avis juridique, ça semblait être équivalent,
mais il doit y avoir quelque chose que le ministre peut demander qui est plus vaste et plus large
que ce que la RAMQ peut demander. La RAMQ, elle est dans un processus de contrôle de coûts ou de contrôle de
validité d'un acte posé. Le ministre peut aller plus large.
Est-ce qu'il y a des
actes que le ministre pourrait demander qui seraient différents de ceux que la
RAMQ pourrait... compte tenu de la spécificité du mandat de la RAMQ par rapport
au mandat très, très vaste, et très large, et presque illimité du ministre?
Le Président (M. Tanguay) :
M. le ministre.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, pour ce qui est du sous-amendement, on peut clore ce débat-là, nous sommes d'accord
à le recevoir.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, collègue de Taillon, oui, ça vous va?
Mme
Lamarre : Bien, ça
convient. Alors donc, vous accepteriez que ce soit modifié, «de la régie» et «à
la régie».
Le Président (M.
Tanguay) : Parfait.
M. Barrette :
Comme je viens de le dire.
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, chers collègues, concernant le sous-amendement de la collègue de Taschereau, s'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote. Alors, le sous-amendement
est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Tanguay) : Adopté.
Alors, nous avons comme objet de débat, chers collègues, l'amendement dûment sous-amendé du ministre
à l'article 30. Y a-t-il des interventions? Oui, collègue de Taillon.
Mme Lamarre :
...M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : Pardon.
Mme
Lamarre : Alors, au
point 7, je constate, là, qu'il
y a «après avoir informé cette
personne», donc, qui est là et donc qu'il
y a un consentement qui est préalable
à la transmission d'informations. Maintenant, sur le paragraphe qui est ajouté,
le ministre nous a donné quelques informations. J'essaie juste de voir... Il
y a des assurances, effectivement, au sein d'un établissement, par exemple un hôpital, et il
y a des assurances responsabilité professionnelle individuelles que les professionnels
prennent, les médecins, les pharmaciens.
Est-ce que
ce paragraphe vise à élargir... J'aimerais juste que le ministre
nous précise l'objectif précis, là. Je sais que vous l'avez expliqué un peu, mais plus
précisément, là, dans les cas où il y
a deux assureurs potentiels, est-ce que
ça...
M.
Barrette : Bien, comme l'article
ou la mesure est lié à l'article 1 et que l'article 1 est l'élément
qui est moteur dans cet article-là,
bien, à partir du moment où l'État est subrogé au recours de toute personne assurée
contre un tiers, bien là c'est parce que
c'est le recours. Le recours, c'est le recours. Il peut être contre un professionnel,
contre l'hôpital, les deux ensemble,
plusieurs types de professionnel, l'hôpital, séparés ou ensemble.
Alors, le moteur, c'est la subrogation
dans une cause. Alors, l'État se retrouve, à ce moment-là, un des joueurs
dans ce recours-là, et là, bien évidemment, tous les cas de figure en termes
d'assurance sont inclus implicitement.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Mais l'objectif, c'était d'élargir, parce que, quand c'était
seulement «assureur de la responsabilité d'un tiers», on avait peur
qu'il y ait des assureurs qui se désengagent.
M.
Barrette : Non. La problématique, c'est que, quand on parle
d'assureur, c'est un assureur et dans le cas des médecins, contrairement
à tous les autres, l'hôpital, les autres professionnels, et ainsi de suite,
c'est des autoassurés.
Mme Lamarre :
O.K.
M.
Barrette : C'est ça,
la problématique. La problématique, c'est que tout le monde est assuré par
un assureur, sauf les médecins. C'est une association, c'est un montant
mis en commun. Ils ont leur fonds. Ils sont autoassurés.
Mme
Lamarre : Ce n'est pas comme
une assurance, ce n'est pas comme, bien, le... je pense aux pharmaciens,
qui ont le Fonds d'assurance responsabilité professionnelle. Est-ce que c'est
différent avec les médecins?
M.
Barrette : Ça, je ne sais
pas si les pharmaciens... ça, je n'ai pas l'information. Les médecins,
je l'ai, là, mais les pharmaciens... Mais, dans tous les cas, si c'est
le cas, s'ils sont comme les médecins, eux aussi, ils pourraient échapper à la notion d'assureur. Alors là, ils
sont rattrapés par cette clause-là. Cette clause-là, là, elle est là
exclusivement pour ne pas tomber dans
une espèce de vide juridique où des gens pourraient invoquer le fait que :
Non, non, non, nous, on n'est pas une
compagnie d'assurance au sens de la loi, on est autoassurés, c'est notre fonds.
Il est très possible que, les pharmaciens, ce soit un fonds aussi comme
les...
Mme Lamarre :
...fonds qui est indépendant, mais c'est...
M. Barrette :
L'Association canadienne? Oui. L'ACPM, c'est un fonds indépendant.
Mme
Lamarre : C'est ça pour vous, mais, dans le cas des pharmaciens, aussi
c'est un fonds d'assurance responsabilité professionnelle.
M.
Barrette : Bien, les pharmaciens, je ne sais pas, vous autres, mais
c'est pour justement ne pas... Bon, je ne veux pas nommer de compagnie d'assurance, là, mais mettons qu'on en nomme
une. On n'en nommera pas, là, mais il y a des compagnies que les gens
connaissent, là. On ne veut pas avoir le vide potentiel juridique qu'il y avait
avant.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement du ministre? Je n'en vois pas, chers
collègues. Alors, nous allons procéder au vote. L'amendement est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Alors, l'objet du débat, chers
collègues, est l'article 30 tel qu'amendé. Y a-t-il de plus amples
interventions? Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, en fait, c'est toujours le même enjeu, c'est celui du
secret professionnel et du partage de l'information. J'imagine qu'on va
y revenir.
Est-ce que le
ministre a l'intention de nous déposer quelque chose d'un peu plus spécifique...
M. Barrette :
À quel égard?
Mme Lamarre :
...pour qu'on réponde bien aux préoccupations des gens qu'on a entendus, en
commission parlementaire, sur le secret
professionnel? Est-ce que vous avez un endroit où vous avez prévu... À un
moment donné, vous nous aviez dit : On va trouver une formule, on
va trouver une façon de répondre à cette préoccupation-là.
M.
Barrette : Pas aujourd'hui. On n'a rien à présenter aujourd'hui. Ça ne
veut pas dire qu'on n'en aura pas, là, mais peut-être qu'on aura une
conversation hors d'ondes, là.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, il y a la dimension, là, «après avoir informé cette
personne de la nature des renseignements». Est-ce que le ministre
s'engage à nous revenir avec quelque chose qui va répondre à cette
préoccupation-là ou est-ce qu'on le...
M. Barrette : Bien, M. le
Président, je pense que, quand on suspendra nos travaux, à 18 heures, peut-être
qu'on prendra un moment, avant de quitter pour la pause, de jaser de ça,
là.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Taillon.
• (15 h 50) •
Mme
Lamarre : Tout à fait. Juste attirer l'attention, peut-être, dans le
processus de réflexion. Il y a un
arrêt de la Cour suprême du 3 juin, donc tout à fait récent, avec Revenu Canada, et un avocat est poursuivi par l'Agence de
revenu pour avoir dévoilé des informations relatives à son client.
Donc, je sais qu'on est un peu déchirés entre la volonté que l'information se rende, mais en même temps on ne
veut pas non plus coincer et isoler la RAMQ en lui permettant de faire
des choses sur lesquelles elle va être contestée.
Moi,
je vous dis, on a vécu cette expérience-là, qui a duré 10 ans, à l'Ordre des
pharmaciens, donc ce qu'on veut, c'est
être sûrs que notre libellé, il est le plus conforme aux derniers jugements qui
sont portés pour que la RAMQ puisse faire
ces demandes-là mais qu'elle ne se
fasse pas contester et paralyser, finalement,
pendant des années. On se rappelle, en
même temps, qu'on a, au niveau des 36 mois... nous, on voulait élargir la
période de délai d'injonction à plus qu'un an, mais le ministre l'a maintenu. Ça veut dire que, là, on fait traîner
quelque chose pendant plus que quatre ans. Ça devient très difficile
d'aller rechercher les sommes qui auraient été perçues illégalement, finalement.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : Juste un commentaire, M. le Président, là, de deux ordres : le premier ordre, c'est
que, dans la loi, dans la jurisprudence, le secret professionnel de l'avocat, c'est plus sévère que le secret professionnel
du médecin; et, deuxièmement, ce que l'article dit, il ne s'adresse pas aux médecins, il
s'adresse à l'établissement. Alors, je
comprends que la députée de Taillon nous dirait que des renseignements
que l'établissement fournirait pourraient être ceux d'un médecin, là, mais là
on parle de frais ici qui sont imposés.
Je comprends son
point, peut-être qu'on en parlera à la pause tantôt, là, mais on ne pourra pas
le régler là, là.
Mme
Lamarre : O.K. Mais, peut-être pour qu'on avance le plus vite
possible, est-ce qu'il y a des avis juridiques au ministère, ou à la RAMQ, ou au ministère de la Justice qui attestent,
là, de la constitutionnalité de cet article-là avec la charte, pour être sûrs... peut-être que c'est des
vérifications qui peuvent être faites avant qu'on s'en reparle avec le ministre,
mais vraiment avoir fait, avec le
contentieux, des vérifications à tous les niveaux pour être sûrs qu'on est
conformes et qu'on ne se mettra pas dans une situation? Parce que, on en a
parlé, les gens avec qui on risque d'avoir à intervenir, ce n'est pas juste des médecins, ce n'est pas juste
des professionnels, ce sont de grandes organisations autour d'eux. Ces gens-là
connaissent les lois, sont prêts à prendre
des avocats, à faire prolonger les recours, les appels et faire en sorte que,
finalement, les débats traînent, et
ce genre de situation là, où on laisse de l'ambiguïté pendant cinq ans, 10 ans,
bien, ça, ça génère des comportements déviants chez les autres
professionnels en attendant que les situations en cour se règlent.
Donc,
on avait juste évoqué ça clairement en commission. Je sais que le ministre a
une préoccupation aussi, je suis prête
à en discuter tantôt, mais je pense qu'il faut vraiment qu'on ait une solution
pour ça et, idéalement, qu'on ait une solution
qui rassure tout le monde puis qui donne les bons outils à la RAMQ mais qui ne
l'enferme pas ou qui ne l'expose pas à des contestations qui la
paralyseraient.
M.
Barrette : Ça, M. le Président, si c'est ça, la question, j'ai la
réponse, parce que cette interrogation-là a été posée à la Justice, à savoir : Est-ce que ça, c'est
constitutionnel, et est-ce que ça passe le test de la charte? La réponse est
oui. Ça, tel qu'écrit là, là, si c'était ça, l'interrogation, la
réponse, on l'a déjà.
Mme Lamarre :
Sur cette dimension-là, c'est clair.
M. Barrette :
Parce que, quand ça, ça a été écrit, la question, évidemment, a été posée pour
la même raison, évidemment.
Mme Lamarre :
O.K. En tenant compte du jugement du 3 juin.
M. Barrette : Bien là, la question qui a été posée a été posée,
évidemment, à la rédaction du projet de loi, là, mais par contre je peux m'engager à reposer la question
et à revenir éventuellement, si nécessaire, avec consentement, suite à
ce jugement-là.
Mme Lamarre :
Tout à fait.
M. Barrette :
On y reviendra. Alors, on pourra l'adopter.
Mme Lamarre :
C'est tout à fait acceptable.
Le
Président (M. Tanguay) : O.K. Parfait. Alors, dans l'intervalle, chers
collègues, désirez-vous statuer sur, donc, l'article 30?
M. Barrette : Moi, je
propose qu'on vote là-dessus, là, puis, comme je m'engage à revenir et à... je
consentirais à le réouvrir si jamais...
Le Président (M.
Tanguay) : Si d'aventure, oui.
M. Barrette :
...on avait une mauvaise nouvelle.
Le Président (M.
Tanguay) : Est-ce que ça vous va?
Mme Lamarre :
Ça va.
Le
Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, chers collègues, y a-t-il
d'autres interventions sur l'article 30 tel qu'amendé? Je n'en vois pas.
Alors, nous allons procéder au vote. L'article 30, tel qu'amendé, est-il
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Tanguay) : Il est adopté. Alors, M. le ministre. L'article 31.
M.
Barrette : Alors, 31, c'est essentiellement un duplicata de ce que l'on a déjà voté dans l'assurance maladie.
Là, on tombe ici dans la Loi sur l'assurance médicaments. C'est un article
miroir de ce que l'on a déjà voté.
Alors, 31. L'article
22 de la Loi sur l'assurance médicaments (chapitre A-29.01) est modifié :
1°
par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante : «De
plus, la régie peut imposer au pharmacien une sanction administrative
pécuniaire équivalant à 15 % du montant de ces avantages, qu'elle peut
percevoir par compensation ou autrement.»;
2° par l'ajout, à la
fin, de l'alinéa suivant :
«La
notification [de] la régie d'un avis d'enquête au pharmacien suspend la
prescription de 36 mois prévue au troisième
alinéa pour une durée d'un an ou jusqu'à ce que le rapport d'enquête soit
complété, selon le plus court délai.»
Alors,
M. le Président, on a déjà débattu exactement de la même chose précédemment mais pour les médecins,
alors je ne sais pas s'il y a un grand débat à faire, là.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. Collègue de Taillon.
M.
Barrette : Et là je dirai tout de suite avant d'y avoir des commentaires que, clairement, là, c'est les avantages, ce n'est pas le
prix du médicament.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui. Alors, collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Alors, je vois que
le ministre a bien compris quand même mon intervention la dernière fois...
M. Barrette :
Je vous écoute toujours.
Mme Lamarre :
...et que c'est bien précisé, le montant des avantages. Alors, quand on avait
le montant du paiement, bien, dans le
paiement, il y avait deux éléments. Alors, un montant des
avantages. Je vous dirais que, par souci de cohésion, de concordance, je vais faire quand même
la même demande au ministre. Je ne déposerai pas un amendement,
mais, sincèrement, je crois que le
fait de suspendre la prescription de 36 mois prévue au troisième alinéa pour
une durée d'un an ou jusqu'à ce que
le rapport d'enquête soit complété, selon le plus court délai... je réitère au
ministre que ce délai d'un an est
très court pour certains types d'enquête qu'on demande à la RAMQ de faire et
que ça risque vraiment de faire
en sorte qu'il y ait une grande tentation d'étirer.
Même si, actuellement,
c'était trois ans, on s'entend qu'un an de plus, c'est mieux que rien, mais ce
n'est pas long, un an de plus, quand on est
dans des recours de cette envergure-là avec des organisations qui connaissent
bien les règles du jeu et qui peuvent
certainement avoir envie de faire en sorte que le délai d'un an soit gaspillé,
finalement, jusqu'à un certain point, par toutes sortes de recours,
d'appels.
Je
rappelle que, dans une des causes que nous, on a eues, ça a pris trois ans
avant qu'on commence à discuter du fond,
on était toujours juste sur des appels de forme. Donc, je réitère au ministre
la durée d'un an et, s'il manifestait une petite ouverture, je pense que ça le justifierait parce que le rapport
d'enquête peut être très long dans ce type d'enquête là.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. M. le ministre.
M.
Barrette : Bien, comme ma
collègue vient de le dire, elle réitère sa position, là, que je comprends,
alors je vais réitérer la nôtre.
Le
Président (M. Tanguay) : Y a-t-il
d'autres interventions sur l'article 31, chers collègues? Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui. En tout cas, je suis contente, le ministre ne pourra pas évoquer que j'essaie de
moins demander de choses pour les
pharmaciens que pour les médecins, au cas où il y aurait tendance à vouloir
le dire. Des fois, ça lui arrive.
M. Barrette :
Jamais. Voyons!
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme Lamarre : Ça lui arrive. Donc, il
y avait quand même, dans le rapport de la Vérificatrice générale, des informations qui méritent, je pense, une vigilance, là. Il y avait
2 800 demandes qui ont été
faites, et seulement 230 de ces
demandes... on a réussi à récupérer à cause non seulement des délais, je le
conçois, mais, pour plusieurs, elle avait dit : 28 % de ses demandes, c'était à cause des délais, qui
étaient trop courts et qui, finalement, faisaient que tous les efforts, toutes les démarches qu'on avait faits, au moment
où ils auraient pu porter fruit, au moment où la RAMQ aurait pu, de façon tout à fait justifiée, récupérer les
sommes... Parce que ça coûte cher à la RAMQ quand elle fait ce genre de
démarche là aussi.
Alors,
comment faire pour ne pas être perdant, pour ne pas que ça crée un effet
dissuasif d'entamer des procédures? Moi,
je pense qu'il y avait matière du côté des médecins puis il y a matière du côté
de l'assurance médicaments, mais...
• (16 heures) •
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, sur l'article 31, y
a-t-il d'autres interventions? Je
n'en vois pas.
Alors, chers collègues, nous allons procéder au
vote sur l'article 31. Alors, l'article 31 est-il adopté?
Mme Lamarre : Sur division.
M. Barrette : Adopté.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, adopté
sur division. Adopté sur division. Article 32. M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, j'aimerais faire une petite pause de quelques minutes, parce que, là,
j'ai une petite interrogation de numérotation.
Le Président (M. Tanguay) : Oui. Pas
de problème. Alors, nous suspendons nos travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 1)
(Reprise à 16 h 8)
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour en ondes, et, pour la suite des choses,
M. le ministre, je vous cède la parole.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, nous avons un amendement à déposer, que nous avons distribué il y a
quelques instants, c'est-à-dire un... oui, un amendement, un nouvel article, l'article 31.1 : Alors
donc, insérer, après l'article 31 du projet
de loi, l'article
suivant : 31.1... M. le
Président, il y a une coquille, là, il y a un pluriel inopportun. Alors, je
vais le lire : L'article 60 de
cette loi est modifié par le remplacement du quatrième alinéa par non pas les
suivants, mais le suivant.
Le Président (M. Tanguay) : On fait
la correction. Pas de problème.
M.
Barrette : «La liste indique également, lorsque les médicaments sont
fournis par un pharmacien, le prix des médicaments
vendus par un fabricant ou un grossiste reconnu par le ministre, la méthode
d'établissement du prix de chaque médicament
et le montant maximum, le cas échéant, dont le paiement est couvert, dans les
cas et aux conditions que le ministre
détermine. Ces conditions peuvent varier selon qu'il s'agit de la couverture
d'assurance assumée par la régie ou de la
couverture assumée en vertu d'une assurance collective ou d'un régime
d'avantages sociaux. De plus, la liste indique la quantité de médicaments ou la durée de traitement pharmacologique à
laquelle les garanties du régime général d'assurance médicaments donnent
droit, à l'égard des médicaments et selon les conditions que le ministre
détermine.»
• (16 h 10) •
Alors, M. le
Président, pour mettre les choses en relief, là, je dirais, l'évolution de la
pharmacopée au Québec ou de l'utilisation
des médicaments nous amène dans une ère où il est possible que nous... pas
possible, il est probable — ce n'est certainement
pas possible, c'est probable, parce qu'on arrive dans cette période-là, puis je
pense que nos collègues vont être
d'accord, ceux qui sont familiers avec ces milieux-là — il arrive, M. le Président, où de plus en
plus on aura à traiter de circonstances où on aura déterminé la durée
d'utilisation d'un médicament pour un essai thérapeutique, par exemple, où on
aura à gérer ou à déterminer la durée thérapeutique d'un médicament dans un essai
clinique... pas de recherche, là, mais on se comprend, là.
Alors donc, si on est dans une loi qui vise à
faire de l'inspection, bien, il faut évidemment que, dans ce cas de figure là, on ait prévu que, dans la loi, on ait
des paramètres qui balisent ça. S'il advenait que, le médicament x, on
détermine qu'il doit être vendu à un prix x, utilisé dans la
médication y pour une durée thérapeutique z, bien, il faut qu'on ait
la possibilité de se référer à une clause,
dans la loi, qui nous permet d'inspecter en fonction de ce paramètre-là, tout
simplement.
Alors, c'est
un texte qui est général — il n'est pas spécifique, il est général — mais qui s'adresse à un nouvel angle
qui, lui, est le fruit ou le résultat de l'évolution du merveilleux monde de la
médecine et de la pharmacie conjuguées.
Le Président (M. Tanguay) :
Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur l'article 31.1? Collègue de
Taillon.
Mme Lamarre :
Oui. En fait, c'est des précisions. Ça réfère à l'article 60 de la loi?
M. Barrette :
C'est la liste.
Mme Lamarre :
L'article 60, c'est pour la liste de médicaments en établissement.
M. Barrette :
Non.
Mme Lamarre :
«Établissement et mise à jour de la liste».
M. Barrette :
Non. C'est la liste au complet, ça, à ma connaissance, à moins que je ne me
sois trompé.
Mme Lamarre :
...il y a une liste des médicaments pour les établissements puis il y a une
liste générale.
M.
Barrette : C'est la liste
générale. Attendez une minute. Je vais juste faire la vérification, parce que, pour moi, c'est général.
(Consultation)
M. Barrette :
C'est général.
Mme Lamarre :
C'est général?
M.
Barrette : Oui. L'objectif
est surtout général ici, là, parce
qu'à l'hôpital, évidemment, on n'a pas ce problème-là, là.
Mme Lamarre :
Ce serait intéressant, à l'hôpital, d'avoir...
M. Barrette :
Oui, mais c'est général.
Mme
Lamarre : ...le vrai prix payé par le ministre et le prix qui est
indiqué à la liste, parce que, si on veut bien gérer...
M. Barrette :
Un autre univers.
Mme
Lamarre : Oui, mais un univers qui a quand même des conséquences
importantes, M. le ministre, parce que,
je vois... l'actualité, là, la volonté, j'imagine, qui se traduit par cet
amendement que le ministre dépose vise à peut-être circonscrire la durée de traitement total, par
exemple, des IPP — ça a été
évoqué, là, dans les derniers jours — ou de classes de médicaments, ce qui n'est pas nécessairement une mauvaise chose. Mais
on se rappelle qu'un des enjeux qui a coûté tellement cher aux IPP, ça a été l'introduction subtile, je vous dirais,
de certains IPP très coûteux, plus coûteux que les autres, sur la liste d'établissement qui a, par la
suite, généré une utilisation massive dans le milieu ambulatoire par des
millions de citoyens. Donc, il y a des vases
communicants. Et, historiquement, je trouve qu'on a trop souvent considéré
que c'était le budget de l'hôpital qui
payait le médicament et la RAMQ qui absorbait les coûts. Mais il y a des liens
directs de cause à effet, des vases
communicants qui engendrent des coûts importants. Dans le cas des IPP, on a vu
des réductions de 60 millions de dollars simplement par des mesures
où il y avait eu cet écart.
Alors,
j'informe le ministre, parce que je pense que, dans ce dossier-là, j'ai un
devoir de vigilance et de pertinence. Mais
l'alliance pancanadienne permet aux hôpitaux d'avoir accès à des médicaments.
Ces médicaments-là, le vrai prix... les
hôpitaux vont payer avec leur budget le gros prix. Les économies engendrées, si
ma compréhension est bonne — le ministre
pourrait me reprendre — mais elles ne vont pas nécessairement retourner dans la Santé,
elles peuvent retourner au Conseil du
trésor. Et donc, au niveau du... si ça relève à la Santé... le ministre peut me
reprendre, mais, de toute façon, ces économies-là, elles permettent
l'arrivée rapide de certaines molécules en établissement de santé, ce qui n'est
pas nécessairement négatif, dans la mesure où on est sûr que ce choix-là serait
vraiment celui que les experts, médecins, spécialistes,
pharmaciens auraient fait, parce que sinon on ouvre une porte pour... Une fois
que le médicament aura été commencé
pendant quelques jours à l'hôpital, il sera continué pendant des années en
milieu ambulatoire avec des coûts très, très, très importants au niveau
de la Régie de l'assurance maladie du Québec et au niveau des citoyens aussi.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je ne peux pas en rajouter, parce que je
suis d'accord avec la quasi-totalité
de ce que notre collègue vient de
nous dire. Même si je vais tout faire pour ne pas que ça arrive, je lui
souhaite un jour d'avoir la malchance de voir la circulation de l'argent
entre le Conseil du trésor et la Santé ou le fonds consolidé. Ce n'est pas toujours
évident, mais, malheureusement... Je vais tout faire pour ne pas que ça arrive.
Elle ne va pas le prendre personnellement, parce qu'elle va tout faire
pour prendre ma place. Alors, c'est la bonne guerre parlementaire.
Mme Lamarre : Parfois, c'est bon, le
changement.
M.
Barrette : Hein?
Mme Lamarre :
Parfois, c'est bon, le changement.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, chers collègues, sur l'amendement 31.1... Oui,
collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui. Mais je veux quand même
revenir à l'explication, parce que c'est un très long paragraphe, là, avec des enjeux importants : «La liste — là,
donc, considérons que c'est la liste des médicaments — indique
également, lorsque
les médicaments sont fournis par un pharmacien, le prix des médicaments vendus
par un fabricant ou un grossiste reconnu
par le ministre — donc,
ça, ce n'est pas différent de ce qui existe actuellement — la
méthode d'établissement du prix de
chaque médicament et le montant maximum, le cas échéant, dont le paiement est
couvert, dans les cas et aux conditions que le ministre détermine.»
Donc, c'est là que le
ministre pourrait dire : Moi, je vais le payer seulement trois mois.
M.
Barrette : La seule chose qui a changé par rapport à l'actuel, c'est
la dernière phrase : «De plus, la liste indique la quantité [...] ou la durée de traitement
pharmacologique...» Le reste est pareil, pareil, pareil, c'est identique au
précédent. La seule chose qu'on vient ajouter : «De plus...»
Mme Lamarre :
«...la liste indique la quantité de médicaments ou la durée de traitement
pharmacologique à laquelle les garanties du
régime général d'assurance
médicaments donnent droit, à l'égard
des médicaments et selon les conditions que le ministre détermine.»
M.
Barrette : La quantité,
bien, c'est l'usage, là, on donne, en général, une quantité. Il y a une durée
aussi sur la prescription, mais,
disons, l'un vient avec l'autre, là. Et ça, l'exemple, M. le Président, que notre collègue a pris avec les IPP est l'exemple type,
c'est vraiment l'exemple type.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, sur l'amendement 31.1...
Mme
Lamarre : Est-ce qu'on peut savoir si les banques de données sont assez... Parce qu'il
y a une différence entre les banques de données de facturation qui sont
transmises à la RAMQ et l'utilisation réelle des patients sur le terrain.
M.
Barrette : Ça, l'utilisation réelle du patient, c'est toujours un problème. On ne va pas le résoudre aujourd'hui, là, parce que...
Mme
Lamarre : Non, mais dans le
sens où ce qui est transmis par le pharmacien à la RAMQ, c'est vraiment
une facturation.
M. Barrette :
Oui.
Mme
Lamarre : Alors, je vous
donne un exemple : un médicament pourrait être prescrit à raison d'un
comprimé par jour pendant 30 jours, le pharmacien donnerait 30
comprimés. Quelques jours plus tard, la même médication, une ordonnance la modifie à un demi-comprimé par jour.
Alors, la facturation qui a été faite, c'est 30 comprimés. Ni le patient
ni le pharmacien ne vont recharger des
comprimés, parce qu'il en reste. Mais là on vient jouer avec la durée de
traitement, et c'est une donnée...
M. Barrette :
C'est vrai et c'est un...
Mme Lamarre :
En tout cas, ce que je veux dire, c'est que c'est une donnée aléatoire.
M. Barrette :
Non, non, je comprends, c'est un bon exemple. C'est un excellent exemple et
c'est clair que ça nécessite chez nous des changements dans notre base
informatique. C'est vrai.
Mme
Lamarre : Et une certaine
souplesse, je vous dirais, là, dans l'interprétation, alors que, là, on n'a pas
vraiment de marge d'erreur,
là.
M.
Barrette : Bien, c'est-à-dire que ce que cet article-là donne, ça nous donne l'élément sur lequel
inspecter et sanctionner. Ça veut dire que la personne aura la
possibilité, dans ce cas-là, de faire la démonstration qu'il y a eu un ajustement sur la durée en l'augmentant parce qu'on a baissé la dose. Ça va être
démontrable, ça, par le pharmacien. Si le pharmacien fait ça, il va y avoir une trace obligatoirement. En tout
cas, en ce qui me concerne, là, normalement, il y a une trace à cela.
Mme
Lamarre : O.K. Bien, en
fait, il faut juste réaliser ce que ça implique. Si, par exemple — prenons un exemple hypothétique — c'est trois mois pour un IPP, mettons, là,
un médicament pour l'estomac que les gens prennent, là, de façon significative au
Québec, les trois mois... pour le pharmacien, le jour 91, mettons, c'est une
interruption de traitement pour le patient s'il refuse de payer.
• (16 h 20) •
M.
Barrette : Bien, c'est ça que ça veut dire, là. Alors, si on prend
l'exemple de l'IPP — là, on
va parler un peu de sciences, là, M.
le Président, là, je ne veux pas qu'on soit trop obscur, là — bien là on sait bien que la littérature
montre que l'essai thérapeutique...
En fait, ce n'est pas un essai thérapeutique au sens scientifique du terme,
mais on sait que la thérapie, pendant un certain temps... on sait bien
aujourd'hui dans la littérature scientifique que, si ça n'a
pas marché, ça ne sert à rien de la continuer. Et — la collègue va être certainement d'accord avec moi, M. le Président, parce qu'elle y a fait allusion un peu tantôt — peut-être, à l'hôpital, il y a de
l'induction de coûts, mais sur le terrain il y a beaucoup de gens qui continuent à prendre des médicaments par
habitude et non par bénéfice, et ça, ça coûte cher, et c'est ce que l'on
veut éviter, la littérature démontrant que,
grosso modo, là, après un certain temps, si ça n'a pas eu l'effet escompté, ça
ne l'aura jamais.
Alors
donc, il n'y a pas lieu de continuer à payer ad vitam aeternam comme c'est,
malheureusement, le cas aujourd'hui régulièrement.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui. En fait, moi, je pense que je me rallierais très, très
heureusement à la position du ministre dans
ce dossier-là, mais, on en a parlé un peu, les pharmaciens n'ont pas accès à
l'intention thérapeutique, et je sais que c'est quelque chose qui a causé beaucoup, beaucoup de résistance depuis
des années, depuis 1992. En hôpital, on a accès...
Une voix :
...
Mme Lamarre :
Oui, moi, j'étais au comité du projet pilote de la carte à puce Rimouski, et il
y avait eu, à ce moment-là, énormément de... et pourtant, dans beaucoup...
M. Barrette :
...quel autre débat!
Mme
Lamarre : ...de situations maintenant, on parle des pharmaciens qui
vont travailler dans des GMF, on parle de
pharmaciens en établissement de santé, on parle de pharmaciens qui font des
consultations en CHSLD, en soins palliatifs, l'accès à l'intention thérapeutique
est significatif.
Alors,
si reprends l'exemple d'un IPP trois mois, il peut y avoir des situations
cliniques que le patient a, comme une
hernie hiatale avec des conditions pathologiques particulières, et ça, le
pharmacien ne sera pas en mesure... Il
va falloir qu'il applique de façon aveugle le trois mois qui aura été prévu
dans la liste d'établissement, parce qu'il n'aura pas, pour ces cas d'exception qui pourraient
justifier une prolongation... C'est vrai que c'est des cas d'exception, puis, si
on avait accès à l'intention thérapeutique, on pourrait s'assurer...
M. Barrette :
On se comprend que régler l'intention thérapeutique, c'est ailleurs, ce qui ne
veut pas dire que l'ailleurs ne se réalisera pas.
Mme Lamarre :
Est-ce que le ministre nous annonce qu'il serait prêt à consentir à l'intention
thérapeutique?
M.
Barrette : Moi, je n'annonce rien. Je sens que c'est la dernière
semaine, c'est la... La pêche est ouverte, hein?
Mme Lamarre :
Non, mais c'est...
M. Barrette :
C'est en juin, hein... ou c'est la semaine prochaine.
Mme
Lamarre : Non, mais il faut comprendre la situation dans laquelle on
met les pharmaciens, et j'incite à la prudence,
parce que c'est vrai que c'est fâchant de voir certains médicaments qui
normalement devraient être utilisés seulement pendant sept jours ou 14 jours être utilisés pendant des années. Mais,
entre les deux, la solution pour assurer la protection des citoyens qui en ont vraiment besoin, c'est
l'accès à l'intention thérapeutique. Et, avec cette intention thérapeutique, là
on est sûrs qu'on peut protéger le patient,
sinon ça met vraiment une situation avec beaucoup, beaucoup de temps aux
pharmaciens, parce que, l'explication au
patient, de dire : On vous l'arrête parce que c'est dans le livre, on va
être obligés de dire : C'est le ministre qui a demandé ça.
M. Barrette :
Encore.
Mme
Lamarre : Alors, j'aimerais
mieux dire : Parce que votre
condition le justifie ou ne le justifie pas. Et, dans un esprit de
travailler vraiment pour les patients, je pense sérieusement que cette
mesure-là, elle a besoin de cette indication-là qu'est l'intention
thérapeutique. Je ne parle pas de diagnostic, je parle d'intention
thérapeutique.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette : J'ai noté.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci.
Mme Lamarre :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres exemples auxquels vous avez pensé, à part les
IPP, pour ça?
M.
Barrette : Les IPP, c'est le principal. Il y en a plein, plein... pas
qu'il y en a plein, plein, plein, là, je m'exprime mal, là, mais je
m'attends à ce qu'on en ait de plus en plus.
Mme
Lamarre : Parce que c'est une ouverture majeure, là. Ça peut vouloir
dire qu'il y a une période d'arrêt puis il y a une reprise. Moi, je
pense à plusieurs classes de médicaments, là.
M.
Barrette : ...de la manière que le texte est écrit, il est écrit d'une
façon suffisamment précise mais suffisamment large pour couvrir une multitude de cas de figure imprévisibles à cette
étape-ci. Il ouvre la porte à la possibilité pour un médicament x d'être couvert pendant une
période y sur des bases de données probantes dans un cadre de gestion de coûts
et dans un cadre d'inspection à la suite ou à la... à la suite, oui, pas avant,
là, à la suite.
Mme
Lamarre : Dans un cas où il y aurait un préjudice à un patient à cause
de cette interruption de traitement là...
M. Barrette :
C'est la raison pour laquelle il faut que la donnée soit probante.
Mme
Lamarre : Oui, mais moi, je
veux juste vérifier. Est-ce qu'au
niveau du contentieux les gens ont vérifié si c'est le pharmacien qui
serait responsable...
M. Barrette :
À propos...
Mme Lamarre :
...le médecin ou la RAMQ, de l'interruption d'un traitement?
M. Barrette :
Dans quelle circonstance?
Mme
Lamarre : Interruption d'un traitement. Parce que, là, on parlerait
d'une interruption de traitement, là. Quand ce n'est plus remboursé...
M.
Barrette : Bien, c'est-à-dire qu'à partir du moment où l'INESSS nous
fait la recommandation de se baser sur des données probantes ça devient la
responsabilité non pas du pharmacien puis du médecin, là, ça devient la
responsabilité de l'État.
Mme Lamarre :
Du tiers payeur.
M. Barrette :
C'est nous, là. C'est nous qui induisons...
Mme
Lamarre : Non, parce que je vous dirais que, légalement, on pourrait
dire : La RAMQ a juste dit qu'elle ne remboursait plus le paiement.
M. Barrette :
Ah! bien là, ça, c'est une autre affaire. Non, je comprends, là.
Mme
Lamarre : Mais il y a un effet dissuasif chez le patient. Mais vous
comprenez la situation dans laquelle ça
place les professionnels, entre autres les pharmaciens, c'est : Si on a un
doute sur la pertinence de continuer le traitement, il va falloir convaincre le patient de dire :
Écoutez, payez-le quand même, là, pour un mois, le temps que vous voyiez votre
médecin pour qu'on aille chercher un vrai diagnostic.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : C'est exactement ça, là. C'est-à-dire que, si la donnée
probante justifie d'appliquer une règle de cet ordre-là et que soit le
pharmacien soit le médecin décide d'aller à l'encontre de la donnée
probante — prenons
l'IPP — bien là, qu'ils prennent leurs
responsabilités. Nous, on ne couvre plus, mais ce sera à eux de prendre la
responsabilité d'aller contre la
donnée probante, que ce soit le médecin ou le pharmacien. Mais moi, je trouve
ça parfaitement normal, là.
Mme
Lamarre : Mais, comme je vous dis, la donnée probante, elle va être en
fonction d'un diagnostic, elle va être en fonction...
M. Barrette :
Oui, mais ça, c'est parce que, là, on tombe à l'autre sujet.
Mme
Lamarre : Non, non, mais, je vous le dis clairement, là, la donnée
probante, parce qu'il y en a, des gens qui ont besoin d'IPP à l'année
longue, et il y a des gens qui, effectivement, pourraient prendre juste sept à
14 jours.
Alors,
comment, dans la vraie vie, on va réussir à circonscrire et à déterminer ceux
qui en ont besoin de ceux qui n'en ont pas?
M. Barrette : Dans la
vraie vie, là, on va vivre la vraie vie, en ce sens que, régulièrement, les
pharmaciens ont... pas l'obligation,
mais le pharmacien et le médecin ont le côté désagréable de communiquer entre
eux pour un renouvellement de
prescription. Ça arrive, ça, encore aujourd'hui et ça va continuer d'arriver,
et ça, ce sera un cas encore. Je comprends qu'on voudrait...
Mme
Lamarre : Donc, vous voudriez qu'à chaque fois que le trois mois soit
atteint le pharmacien dise : Je vais appeler votre médecin au cas
où l'indication que vous avez pour le recevoir justifierait que, vous, ça se
continue.
M. Barrette :
Non, pas du tout, pas du tout.
Mme Lamarre :
Bien oui, c'est ça qui va arriver, bien oui.
Une voix :
M. le ministre.
M.
Barrette : Pas du tout. Nous, on établit une règle. L'INESSS
recommande l'établissement d'une règle pour un médicament x dans
une circonstance y pour une durée z. C'est tout.
Mme Lamarre :
Oui, mais comment, dans la pratique, là...
M. Barrette :
Bien, dans la pratique, là — mettons
que vous êtes pharmacienne, là...
Mme Lamarre :
Le trois mois est terminé.
M.
Barrette : ...et puis moi, là, je suis le patient — vous allez me poser la question :
Pourquoi qu'on vous donne ça, M.
Barrette? Là, je vais vous répondre, et, si la réponse n'entre pas dans la
bonne case, vous allez téléphoner au médecin comme ça se fait
régulièrement aujourd'hui.
Mme Lamarre :
Pas pour vérifier les indications thérapeutiques avant de donner un médicament.
M. Barrette :
Oui, mais c'est parce qu'il y a une...
Mme Lamarre :
Là, c'est une charge de travail incroyable, là.
M.
Barrette : Bien oui, mais là il y aura des négociations avec l'AQPP.
Toutes les ramifications de ça tombent en dehors de ça, là. C'est parce que, là, on est complètement en dehors de
l'article. L'article, là, est-ce qu'il est correct? La réponse, c'est oui, hein? Je pense que vous êtes
d'accord. Là, tous les autres cas de figure vont se réguler d'une autre
manière. Je comprends par contre
qu'il doit y avoir une forme de facilitation de la régulation, mais, sur la
base, le fond de cet article-là, je suis convaincu qu'on s'entend.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement? Oui.
Mme
Lamarre : Je veux juste être certaine, parce que c'est... Je comprends
l'idée. Je trouve qu'elle est quand même...
Je ne sais pas quels sont les organismes qui ont validé cette idée. Et, comme
je vous le dis, je suis la première à être d'accord pour qu'on assure
une bonne gestion.
Quand
je m'occupais des CHSLD, j'avais fait ça autrement. On avait diminué
progressivement des doses, on avait essayé
de faire des interruptions progressives de traitement pour voir si les
symptômes revenaient. Mais là ce n'est pas comme ça que c'est prévu. Ce qui est prévu, c'est que, sur la liste des
médicaments, on va marquer «trois mois», et ça, ça veut dire qu'au jour 91 — parce qu'en pharmacie trois mois, c'est
trois fois trente jours, là — bien, le jour 91, si le patient vient renouveler, ce n'est plus remboursé, le
patient dit : Moi, je n'ai pas l'argent pour payer ça comptant, parce que
ça coûte quand même 30 $, je l'arrête. C'est ce que ça implique,
là.
M.
Barrette : C'est ça que ça implique, sauf que, là, on fait abstraction...
puis, encore une fois, M. le Président, c'est parce que, là, on est ailleurs,
mais on va y aller encore un instant, ailleurs. C'est sûr que, dans le
règlement, là, les indications vont être précisées. C'est bien sûr, là.
• (16 h 30) •
Mme Lamarre :
Les pharmaciens ne les ont pas.
M.
Barrette : Oui, mais c'est parce que
ça, pour que les pharmaciens les aient, c'est un autre... ce n'est pas un débat,
mais c'est un autre endroit où il faut
débattre, qui va certainement être dans cette enceinte mais pas sur les mêmes
pages législatives.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?
Mme
Lamarre : Bien, moi, je
tiens à dire que je comprends l'intention, mais je trouve qu'entre ce qui est
écrit et comment ça va se
réaliser sur le terrain il y a des risques importants pour les patients, et
il y a des formes de communication qui déjà
sont décriées beaucoup par beaucoup de médecins qui disent se faire déranger trop
souvent par les pharmaciens. Là, on parle d'une classe d'IPP, là, d'une
classe médicamenteuse pour laquelle moi, je suis pas mal convaincue, par
exemple, que 95 % des patients pourraient l'arrêter, mais, les 5 %,
je ne les connais pas.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette :
Convenons d'une chose : aux inquiétudes exprimées par notre collègue de
Taillon, M. le Président, il y a des
solutions. Alors, il y en a, puis on les connaît tous les deux et on va s'y
adresser, j'en suis convaincu, sans faire d'annonce, là. On va trouver une manière. Les manières sont assez
simples. Bon, ça va faire de la chicane, là, mais ça, c'est une autre
affaire, mais ça ne sera pas de la chicane entre nous.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement 31.1? Alors, nous allons procéder au
vote. L'amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Mme Lamarre : Excusez-moi. Je vais
avoir un amendement, mais celui-là est adopté.
Le
Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, l'amendement est adopté. Alors,
vous disiez, collègue de Taillon, que vous avez un amendement.
Mme Lamarre : À 31.2, s'il vous
plaît.
Le Président (M. Tanguay) : Vous
voulez introduire un nouvel article.
Mme Lamarre : Un nouvel article, je
m'excuse, 31.2.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, nous allons suspendre, le temps de
faire des copies. Nous suspendons nos travaux.
(Suspension de la séance à 16 h 32)
(Reprise à 16 h 43)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, nous sommes de retour en ondes, et, pour la présentation de son amendement, je cède la parole à notre
collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais déposer un amendement :
Article 31.2. Modifier le projet
de loi par l'ajout, après l'article 31.1 du projet de loi, de l'article
suivant :
31.2. Insérer, après l'article 60.0.3 de cette
loi, l'article suivant :
«60.0.4. Les
membres, les fonctionnaires et les employés de la Régie de l'assurance maladie du Québec ne doivent pas révéler, autrement que suivant l'article 283 du Code de procédure civile (chapitre C-25.01), un renseignement obtenu pour l'exécution de la présente loi.»
Alors, je
sais que ça a l'air assez numéroté, mais, principalement, c'est une situation
de concordance entre la loi sur l'assurance
santé et la Loi sur l'assurance
médicaments qui garantit la
confidentialité des informations que le personnel de la RAMQ et les
fonctionnaires auraient à l'endroit d'enquêtes qu'ils pourraient faire au
niveau des fabricants de médicaments, par exemple.
Le Président (M. Tanguay) : Merci. M.
le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, s'il y a consentement, je vais laisser la parole à Me Darveau, parce que,
là, on est dans une question
très pointue légalement puis je pense que la réponse va peut-être
être plus convaincante de la part de mon collègue.
Mme
Lamarre : ...juste pour
préciser, là, la Loi de l'assurance maladie. C'est l'article
63 de la Loi sur l'assurance maladie.
M.
Barrette : Oui. Et je
pourrais répondre que l'un s'applique à l'autre ou l'un est inclus dans
l'autre, mais je pense que je ne vous convaincrai pas. Alors, s'il y a consentement...
Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il
consentement pour entendre M. Darveau?
Mme Lamarre : Consentement.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, pour les fins d'enregistrement, peut-être
préciser vos nom et fonction.
M. Darveau (François) : Oui. François Darveau, Affaires juridiques, Régie de l'assurance maladie du Québec.
Une voix :
...
M. Darveau (François) : Oui. Alors, M. le Président, le régime de
protection de renseignements personnels qui est déjà prévu à la Loi sur l'assurance maladie, là, est déjà
appliqué à l'égard de tous renseignements qui sont recueillis dans l'application de la Loi sur l'assurance médicaments. C'est déjà appliqué, là. Donc,
les renseignements recueillis en assurance médicaments sont assujettis à
ce régime-là.
Mme Lamarre :
Est-ce qu'il y a un article de la Loi sur l'assurance médicaments qui le
précise?
M. Darveau (François) : Non, mais la Loi sur l'assurance maladie couvre
beaucoup d'aspects. Et là on me réfère ici,
là, à l'article 3 de la Loi sur l'assurance maladie, qui dit que «la régie
assume aussi, conformément aux dispositions de la présente loi et des règlements et sous réserve de la Loi sur
l'assurance médicaments, le coût des services déterminés par règlement qui sont requis au point de vue
pharmaceutique». Alors, c'est là qu'on fait le lien avec le régime d'assurance
médicaments pour appliquer le régime de
protection spécifique, là, qui est prévu dans la Loi sur l'assurance maladie. C'est
déjà appliqué comme ça.
Mme Lamarre :
Pouvez-vous me redire le...
M. Darveau
(François) : Je vais vous dire, là, c'est l'article 3...
Mme Lamarre :
De la Loi sur l'assurance maladie?
M. Darveau
(François) : ...l'assurance maladie, quatrième alinéa.
Mme Lamarre :
Pouvez-vous me dire par quoi ça commence, juste pour qu'on soit sûrs?
M. Darveau
(François) : «La régie assume aussi, conformément aux dispositions de
la présente loi et des règlements [...] sous
réserve de la Loi sur l'assurance médicaments, le coût des services déterminés
par règlement qui sont requis au
point de vue pharmaceutique et qui sont fournis par les pharmaciens, le coût
des médicaments que fournissent les pharmaciens sur ordonnance d'un
médecin[...] — etc.»
Donc,
c'est un peu par vases communicants, là, qu'on en vient à appliquer le régime
de protection spécifique prévu à
l'article 63 de la Loi sur l'assurance maladie aux renseignements recueillis
dans l'application de la Loi sur l'assurance médicaments.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, collègue de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Alors, je comprends, histoire d'être très clair
dans ce que vous dites puis bien comprendre, parce que cette
préoccupation-là avait été soulevée notamment dans le mémoire déposé par l'Association canadienne du médicament générique,
c'est spécifiquement là-dessus. Et il était dit : «Il est à noter que la
Loi sur l'assurance médicaments, qui
prévoit le cadre légal applicable aux fabricants, ne contient pas de
disposition similaire.» Ils faisaient référence à ce que vous venez de
dire.
Si
je comprends ce que vous me dites, donc, l'article 3 fait en sorte qu'on n'a
pas besoin d'avoir une inscription similaire
dans l'assurance médicaments parce que, de facto, couvert par cette
disposition-là, qui englobe, finalement, cette loi-là. C'est ce que vous
me dites?
M. Darveau
(François) : Oui. C'est ça.
Le Président (M.
Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de la
collègue de Taillon?
Mme
Lamarre : Il me semble que, par souci de clarté — je vois que ça nous a pris quand même un
petit peu de temps à démêler tout
ça — ce ne
serait peut-être pas une mauvaise chose que de remettre simplement la
référence, de faire cette concordance-là. Moi, je pense que ce serait
plus clair...
Le Président (M.
Tanguay) : Y a-t-il d'autres...
Mme
Lamarre : ...et peut-être que ça éviterait des risques de résistance à
transmettre de l'information, mon objectif étant que le plus rapidement possible un fabricant ne se mette pas à
contester le tout puis refuse de donner de l'information.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, sur l'amendement de la
collègue de Taillon, y a-t-il d'autres interventions?
Si non, nous allons procéder au vote. Alors, nous allons procéder au vote,
chers collègues. L'amendement est-il adopté?
Des
voix : Adopté.
M. Barrette :
Rejeté.
Le
Président (M. Tanguay) :
Rejeté. Alors, l'amendement est rejeté. Pour la suite des choses, M. le ministre.
M.
Barrette : Bon. Alors là, M. le Président, je vais annoncer un peu quelques nouvelles couleurs. 32, 33, 34, là, traitent essentiellement de certains sujets qui ont trait à des amendes
qui impliquent les grossistes, 32, 33, 34. Nous avons un amendement à
32... pas un amendement, mais un nouvel article à 32.1.
La
dernière fois qu'on a siégé, j'avais indiqué que j'irais voir ma collègue
de la Justice pour voir s'il y avait une ouverture
pour apporter des dispositions plus contraignantes par rapport à, par exemple, des grossistes. Je l'ai fait. Alors, j'aimerais, s'il y a consentement, qu'on suspende 32, 33, 34, parce
qu'on va revenir avec quelque chose de plus précis qui traite de ces éléments-là et qui va dans le
sens de ce que me demandait la collègue de Taillon.
N'est-ce
pas une bonne nouvelle? 32.1, par
exemple, lui, ça, ça n'a aucun
rapport, on pourrait le faire. Ça fait que moi, aujourd'hui, là, je peux... On va les passer un par un,
j'imagine — on
n'est pas pour les lire et les suspendre — s'il
y a consentement. Non?
• (16 h 50) •
Le Président (M.
Tanguay) : Bien, on peut faire comme vous voulez. Voulez-vous les
lire?
M.
Barrette : Bien, je pense
que je n'ai pas besoin de les lire, là, mais je peux le faire, là. C'est les collègues,
là, s'ils veulent que j'en fasse la lecture...
Le Président (M.
Tanguay) : Si on suspend, on suspend, là. De toute façon, on va les relire
quand on va...
M.
Barrette : Mais moi, je
demande avec consentement que 32, 33, 34 soient suspendus et que j'aie le consentement pour déposer un 32.1 qui n'a
pas de rapport... ça a un rapport, là, mais ce n'est pas la même portée.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement pour la suspension et le dépôt
de 32.1?
Une voix :
Consentement.
Le
Président (M. Tanguay) :
Oui, consentement. Alors, M.
le ministre, on va distribuer tout de suite des copies de 32.1. Pas besoin de suspendre. Alors, M. le
ministre, pour la lecture de votre amendement.
M. Barrette :
Alors, ça va être bien clair pour tout le monde, là, qui a participé à ou suivi
nos débats.
Donc, l'introduction
d'un nouvel article : 32.1. Insérer, après l'article 32 du projet de
loi :
32.1. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 82, du suivant :
«82.1.
Quiconque menace ou intimide une personne, ou exerce des représailles de
quelque nature que ce soit contre elle,
notamment la rétrogradation, la suspension, le congédiement ainsi que toute
sanction disciplinaire ou autre mesure portant atteinte à son emploi ou
à ses conditions de travail, au motif qu'elle se conforme à la présente loi,
qu'elle exerce un droit qui y est prévu ou
qu'elle dénonce un comportement y contrevenant commet une infraction et est
passible d'une amende de
2 000 $ à 20 000 $, dans le cas d'une personne physique, et
de 10 000 $ à 250 000 $, dans les autres cas. En cas
de récidive, les amendes minimale et maximale sont portées au double.
«L'anonymat
de la personne qui effectue une dénonciation doit être préservé. La régie peut
toutefois communiquer l'identité de cette personne au Directeur des
poursuites criminelles et pénales.»
Le Président (M. Tanguay) :
Merci. Pas d'autres commentaires?
M.
Barrette : Alors, on a eu à
traiter de quelque chose de similaire précédemment. Là, on est dans l'assurance médicaments et on vient de
l'insérer ici.
Le
Président (M. Tanguay) :
Merci. Alors, y a-t-il des commentaires sur l'amendement 32.1? Oui, collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui. En fait,
bien, je suis contente, parce qu'on voit qu'il
y a une reprise, là, de plusieurs
éléments de notre proposition. J'ai quand même une question sur la
dernière phrase, là : «La régie peut toutefois communiquer l'identité de cette personne au Directeur des
poursuites criminelles et pénales.» On comprend qu'on est dans un contexte, là,
où on veut protéger des dénonciateurs, donc pourquoi cette exception?
M.
Barrette : Bien, ce n'est pas une exception, c'est une question de
cohérence avec la Loi concernant la lutte contre la corruption. C'est une provision qui découle de ça, et on la
retrouve à l'article 31 de cette loi-là, là, la Loi concernant la lutte contre la corruption. À 31, on a ici
ceci : «Le commissaire et les commissaires associés doivent prendre toutes
les mesures nécessaires afin de s'assurer
que l'anonymat de la personne qui a effectué une dénonciation soit préservé.
Le commissaire peut toutefois communiquer
l'identité de cette personne au Directeur des poursuites criminelles et
pénales.»
Alors, c'est une reconduction de...
Une
voix : ...
M. Barrette :
Hein? Pardon?
Une voix :
...
M. Barrette :
Oui.
Mme Lamarre :
De ce paragraphe-là.
M. Barrette :
De ce paragraphe-là, parce qu'on est dans le même contexte, évidemment, là.
Mme
Lamarre : Mais j'imagine, là, qu'un simple citoyen... Un employé, dans
un hôpital, qui lirait ça, comment il
décoderait ça? Qu'est-ce que ça a comme conséquence? Est-ce que ça veut dire
que l'employé se dit : Là, je vais être obligé d'aller témoigner?
Qu'est-ce que ça implique, là, cette phrase supplémentaire là?
M. Barrette :
Bon, d'abord, c'est anonyme. Mais juste une petite seconde.
(Consultation)
M. Barrette :
...M. le Président, là, parce que la réponse est plus complexe que ce à quoi je
m'attendais.
Le Président (M.
Tanguay) : D'accord. Alors, nous suspendons nos travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à
16 h 55)
(Reprise à 16 h 56)
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes. M. le ministre.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, pour répondre précisément à la question qui est
posée : l'anonymat, évidemment, est préservé en toutes circonstances jusqu'à
la cour, parce que la personne poursuivie, alors la personne qui a
effectué les représailles, pourrait être accusée au pénal, au criminel, et, lorsqu'elle se retrouve à la cour, bien, notre régime
juridique fait en sorte que la personne, ayant droit à une défense pleine et
entière, a le droit de savoir qui l'accuse et le
pourquoi, et c'est comme ça, semble-t-il, dans toutes les circonstances. Alors,
l'anonymat est préservé jusqu'à la cour s'il y a cour.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup.
M.
Barrette : Je faisais moi-même un parallèle hors d'ondes, M. le
Président, et je ne veux pas faire un parallèle indu, mais les victimes d'agression sexuelle, hommes ou femmes... lorsqu'on
arrive à la cour, ce qui est un sujet éminemment délicat, la défense
pleine et entière permet à l'accusé de savoir qui... et pourquoi il est, ou
elle, accusé, interrogé.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, dans ce cas-ci, on sait, là, de qui on parlait. On
peut parler, par exemple, d'une secrétaire qui, dans un hôpital, se rend compte qu'il y a une surfacturation, une
assistante technique dans une pharmacie, un employé dans une agence de facturation. Donc, on est sûr
que, dans ces contextes-là, on doit absolument toujours avoir une... la
régie peut avoir à communiquer l'identité.
M.
Barrette : Bien, c'est-à-dire que, là, c'est plus facile, là, on tombe
dans la présentation de la preuve. Est-ce que ça signifie que la
personne qui a dénoncé doit être exposée?
Bon.
Là, ici, on est dans les représailles. C'est bien sûr que, dans le cas d'une
poursuite où il y a une récupération parce
que quelqu'un a dénoncé quelque chose, je ne suis pas convaincu que, dans la
preuve — et là je
m'avance un peu — la
personne soit nécessairement là. Mais là,
ici, l'exemple que je donnais, là, on était dans une situation où il y avait
une poursuite contre la personne qui a effectué des représailles. Ça,
c'est un article pour les représailles. Alors, dans ce contexte-là, j'imagine qu'à un moment donné, pour l'exemple que notre
collègue prend, M. le Président, il y aura très probablement l'obligation de lever l'anonymat à la cour, ce qui n'exclut
pas que le juge puisse, dans ces circonstances-là, demander un huis clos
et un interdit de publication, là.
Mais,
notre régime juridique étant ce qu'il est, il est comme ça. L'accusé ayant
une... ou l'organisation accusée ayant
droit à une défense pleine et entière, il est possible et probable que
l'anonymat ne puisse pas durer jusque-là, s'étendre jusqu'à la cour.
Le Président (M. Tanguay) : ...de
Taillon.
Mme Lamarre : Bien, je
comprends que, dans le fond, c'est quand on a besoin d'aller jusqu'à une cause
qui irait au niveau pénal. Alors, ce
n'est pas nécessairement le cas le plus fréquent qu'on souhaite, et on veut
quand même maintenir cette ouverture-là. Est-ce qu'on peut ajouter «le
cas échéant» juste pour faire en sorte que...
M.
Barrette : Bien, c'est ça qui est écrit, là : «La régie peut
toutefois communiquer l'identité de cette personne au Directeur des poursuites criminelles et pénales.»
Implicitement, ça veut dire qu'on est rendu, là, à la décision de poursuivre
ou non. Là, on tombe aussi dans le secret,
là. Tant que les poursuites ne sont pas intentées, le Directeur des poursuites
criminelles et pénales, lui aussi, a son sceau de confidentialité, là. Alors,
tant qu'on n'est pas rendu...
Mme Lamarre :
...de situations exceptionnelles.
M. Barrette :
Tout à fait.
• (17 heures) •
Mme Lamarre :
Dans le fond, ce qu'on veut dire, c'est : Juste pour mettre les choses en
contexte, pour que quelqu'un qui lirait ça
puis qui aurait envie de dénoncer quelqu'un... est-ce qu'on peut ajouter «dans le cas où on se rend à un tribunal pénal, la régie peut»? C'est sûr que
nous, on le sait quand on se rend au Directeur
des poursuites criminelles et pénales, on est là, mais juste ne pas laisser croire aux
gens que, systématiquement, leur anonymat n'est pas préservé dans la
plus grande partie des situations, là.
M.
Barrette : Parce que,
là, en droit, là, les phrases sont compactes et elles sont effectives. Alors,
quand on dit dans la phrase :
«L'anonymat de la personne qui effectue une dénonciation doit être préservé»,
ça veut dire qu'il doit être préservé,
point. Et, quand on rajoute à la suite : «La régie peut toutefois
communiquer l'identité de cette personne — pas à n'importe
qui — au
Directeur des poursuites criminelles
et pénales», c'est la seule personne,
et là on rentre dans un exercice où
le DPCP va décider, lui, s'il fait une poursuite ou non. Mais lui, il est
assujetti à des règles de confidentialité plus strictes encore que l'organisation, ou que le
médecin, ou que le pharmacien, ou que quiconque, là. Alors là, cette phrase-là,
elle se lit comme ça. Ça veut dire que l'anonymat est préservé dans
l'absolu jusqu'à la cour s'il y a cour.
Mme
Lamarre : Et, je ne sais
pas, moi, j'aurais aimé voir quelque
chose comme «dans le cas d'une
poursuite pénale, la régie peut toutefois communiquer l'identité de
cette personne au DPCP».
M. Barrette :
C'est parce qu'avant d'avoir une poursuite il faut avoir une évaluation par le
DPCP.
Mme Lamarre :
Mais ce que je veux, c'est que quelqu'un qui dénonce ne présume pas à la
lecture de ça que d'emblée il y a un risque d'être dénoncé.
M.
Barrette : Bien, à ce moment-là, il faudra que quelqu'un lui explique
la chose, là, parce que le texte, légalement parlant, dit ça. Le texte, c'est ça qu'il dit, là : L'anonymat est
préservé, et le cas de figure où on doit révéler le nom de la personne, c'est quand on l'envoie à la cour, puis,
à la cour, il y a le secret. S'il n'y a pas de poursuite, le nom ne peut pas
être divulgué, là.
Mme
Lamarre : Mais, en fait, le choix qui avait été fait dans le libellé
de cet article-là, c'était de le rédiger en fonction de la personne qui le menaçait, alors que la proposition que
moi, j'avais faite était de le rédiger en fonction de protéger la
personne qui le dénonçait.
M. Barrette :
C'est ça qu'on fait.
Mme Lamarre :
Mais, en fait, là, on l'a vraiment formulé différemment, sous un autre angle
que celui que j'avais déposé. Là, je vois
que ça amène comme conséquence le fait qu'on... La façon dont c'est libellé,
c'est plus inquiétant pour les personnes qui voudraient faire une
dénonciation.
M. Barrette :
Ça, c'est...
Mme
Lamarre : Est-ce qu'à tout le moins on peut faire en sorte que... et
là c'est peut-être plus technique, mais que «l'anonymat de la personne», ce soit une phrase qui se joigne au
paragraphe et que «la régie peut toutefois communiquer», ce soit dissocié de cet élément-là? Parce que tout
ce qu'on essaie de dire aux gens, c'est : Ayez confiance en nous,
dénoncez, on a besoin de votre
contribution, mais le fait de dire : Votre anonymat est préservé, mais,
tout de suite après, dire : Bien, écoutez, par contre, là, on vous
le dit tout de suite, ça se peut qu'on ne vous protège pas complètement...
M.
Barrette : L'article qui est ici a deux volets. Il a deux volets. Le
premier volet, là, qui est le premier paragraphe, il traite des représailles, il interdit les représailles.
Alors, comprenons donc à ce moment-là que, dans le cas des représailles,
l'anonymat, il n'y en a plus, là, parce que
la personne a subi un tort parce qu'il y a eu des représailles. Donc, cette personne-là n'est plus anonyme au sens absolu du
terme. Elle est vue, il y a des représailles, il y a le milieu de travail,
tout le monde le sait, là, la personne a été
congédiée, et ainsi de suite, là. Bon, le deuxième paragraphe, il n'y a pas
encore eu de représailles, dans le
deuxième paragraphe, là, il y a eu une dénonciation, et, la dénonciation, la
personne doit être anonyme, et ça, c'est dit. L'anonymat doit être
préservé, sauf un cas de figure : où c'est transféré au DPCP.
La
dénonciation, dans le cadre de notre Loi sur l'assurance médicaments, c'est sûr
qu'elle va être faite normalement à
la régie. Elle peut être faite à un journaliste, auquel cas, là, l'anonymat va être préservé, mais ça ne va pas nécessairement
s'en aller au DPCP ou ça peut s'en aller au
DPCP, mais là la personne, éventuellement, risque d'être retracée d'une certaine manière ou non. Mais, la dénonciation qui est
faite à la régie, là, bien, l'anonymat doit être préservé, sauf... bien, pas
sauf, mais étendu au DPCP. Le seul
moment, là, où il y a une divulgation, c'est entre la régie puis le
DPCP. Il n'y en a pas ailleurs de possible.
Maintenant,
moi, je suis convaincu que, une personne qui viendrait faire une dénonciation, il y aurait
lieu pour elle d'être informée correctement par la régie ou d'autres
personnes. Mais le texte dit ça, le texte fait les deux : il garantit l'anonymat jusqu'à la cour, et ça, on ne
peut pas faire autrement, et il met à l'amende la personne ou l'organisation qui fait des représailles contre la personne.
Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue
de Taillon.
Mme Lamarre : Je comprends la façon
dont on l'a formulé pour faire en sorte que la sanction soit formulée à
l'endroit de la personne qui menace ou intimide, mais, par cette
formulation-là, c'est sûr qu'on fait en sorte que... L'objectif ultime, c'était de dire aux gens : Si vous
dénoncez, on ne vous dénoncera pas, donc on ne divulguera pas votre
dénonciation. Et là on se rend compte que, si on va au pénal, la régie peut, de
toute façon, divulguer. Alors, cette protection-là,
l'employé n'est jamais sûr que ça n'ira pas au pénal, donc on diminue beaucoup,
beaucoup la portée de ce qu'on veut faire.
M.
Barrette : C'est ça.
Alors là, ça devient une question d'équilibre. On peut prendre le problème
dans un autre angle. Prenons un problème
dans un autre angle : une personne fait une dénonciation à un journaliste.
Est-ce que ça signifie que ce qui est dénoncé au journaliste va amener une preuve suffisante
pour aller à la cour? Alors là, le but visé par une dénonciation
pourrait être raté, évidemment, parce qu'il manque un témoin. C'est la société
dans laquelle on vit, là.
Mme
Lamarre : En fait, ce qu'on
avait à l'esprit, c'étaient davantage l'inspection et l'enquête plus routinières,
je vous dirais, de la RAMQ qu'on veut soutenir.
On veut donner des sonneurs d'alerte, parce
que c'est énorme à vérifier. Les cas où il y a une poursuite pénale
m'apparaissent quand même peu fréquents. Alors, est-ce qu'on ne peut pas le séparer dans
deux articles distincts pour dire : Écoutez, allez-y, et il y a seulement
quand ça ira au pénal que, là, ça risque de devoir être divulgué?
Si on faisait
un 32.1 et un 32.2, est-ce qu'on n'aurait pas réponse à ça, en précisant aux
gens : Regardez, n'essayez pas
de poursuivre, ou de menacer, ou de rétrograder, ou d'exercer quelques
représailles que ce soient dans la plupart des poursuites de la RAMQ? Puis là, en 32.2, on
pourrait dire : Mais attention! pour les gens où les poursuites iraient au niveau pénal, bien là, malheureusement,
on ne peut pas vous garantir cette protection-là.
M.
Barrette : Mais, si on faisait ça pour le séparer, pour ne pas
inquiéter une personne, quelqu'un pourrait faire valoir qu'on a eu
l'intention d'induire la personne non pas nécessairement dans l'erreur, mais
dans un faux confort.
Mme
Lamarre : Non, pas un faux confort, c'est juste que, quand on veut
donner... il arrive souvent qu'on sépare puis qu'on mette un paragraphe supplémentaire dans des cas plus
exceptionnels où, là, on veut préciser une situation plus grave. On l'a
fait déjà dans d'autres articles du projet de loi.
M.
Barrette : Oui, mais, moi, il me semble, là, personnellement que, par
souci de transparence envers la personne, si on lui montre un article qui lui donne l'impression que jamais,
jamais, jamais son nom ne va sortir pour qu'elle fasse la
dénonciation... il me semble que c'est un peu la piéger.
Mme Lamarre : Non, parce qu'en 32.2
on aurait l'inverse.
M.
Barrette : Bien, ça, c'est vraiment le cas du verre à moitié plein, à
moitié vide. Moi, la même situation, je la lis différemment.
• (17 h 10) •
Mme
Lamarre : Mais je pense que ce qu'on a beaucoup plus de difficultés,
c'est d'avoir justement des gens qui, sur le terrain, se sentent assez
en confiance avec la RAMQ pour l'aider dans son processus d'enquête.
Il peut y
avoir des faux délateurs qui ambitionneraient, mais je pense qu'à ce moment-là
c'est à la RAMQ de faire les enquêtes
avec la compétence qu'elle a et l'autorité qu'elle a. Mais je crois qu'on a
beaucoup plus peur à ce que... et ce que
l'histoire nous a dit, c'est qu'il y a beaucoup plus de risques que des gens
soient victimes de... En général, c'est le dénonciateur qui a besoin
d'être protégé, ce n'est pas celui qui commet l'offense ou qui déroge à la loi.
M.
Barrette : Moi, je vais vous faire un commentaire personnel. Lorsque
j'étais plus jeune, très jeune, j'ai fait une dénonciation. C'était une
dénonciation, là — ce
n'était pas dans le système de santé, ça n'a rien à voir, là — une dénonciation. J'avais vu quelque chose de
vraiment, vraiment, vraiment pas correct qui a mené à une arrestation. Bien,
moi, je vais vous dire une affaire, là,
quand je suis arrivé à la police, là... D'abord, ça m'a pris quasiment deux
jours, après avoir vu l'affaire,
avant d'aller devant la police, parce que la question que je me posais, là, à
laquelle je ne pouvais pas répondre,
c'était celle-là : Est-ce que je me ramasse à la cour éventuellement? Mais
moi, je peux vous le dire, là, que je l'ai eue, la réponse, en allant voir le policier, là.
La réponse a été exactement ce que je vous dis. Alors, non jusqu'à la cour.
Ce n'est pas allé à la cour. Et j'étais dans
quelque chose de pas mal plus heavy metal à cette époque-là, dans ma vingtaine,
qu'une affaire de même.
Moi, là, par expérience, je pense que la personne
devrait savoir jusqu'où ça peut aller. En tout cas, ça, c'est vraiment le verre à moitié plein ou à moitié vide, là. Moi,
je peux vous dire, là, pour l'avoir vécu, là, qu'avant d'écrire la feuille de
papier, là, puis de mettre son nom en
bas, là — ça
s'appelle le consentement éclairé, là — il faut savoir dans quoi qu'on s'embarque.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : ...dans la discussion, M. le Président, et je comprends l'intention,
l'inquiétude, la crainte de la
députée de Taillon, je comprends l'explication, également, du ministre et je
suggère et je propose... Si je comprends bien, là, l'anonymat de la personne qui effectue une dénonciation doit
être préservé. Je comprends que ça s'arrête là, point à la ligne. Puis on est rendus ailleurs avec «la
régie peut toutefois communiquer». Et je soumets : si, pour rassurer la
députée de Taillon, dans la mesure où
on comprend l'objectif, il était, et j'imagine... inscrit «pour le seul motif
où des procédures pénales ou
criminelles sont envisagées, la régie peut communiquer l'identité de cette
personne au Directeur des poursuites criminelles et pénales»... Alors,
on ne change pas grand-chose, là, mais ça...
M. Barrette :
Mais à qui fait-on plaisir, là?
M. Paradis
(Lévis) : Non, je comprends, mais...
M.
Barrette : Parce que ça, ce texte-là, là, c'est la formule cohérente
recommandée, parce qu'évidemment, quand on arrive avec une affaire de même, là, on vérifie avec la Justice, là,
et les comités de législation, et ainsi de suite. Ça, c'est la formule qui est utilisée pour ce genre de
situation là. Alors, je vous indique ça, de porter à votre attention que nos
textes législatifs ont une intention, une
finalité qui se traduisent par des mots qui doivent être uniformes dans le
corpus législatif, et on s'entend tous sur ce qu'on veut, là, comme
finalité, c'est la formule qui est la formule consacrée.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement 32.1? Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Le ministre, dans un autre article, a eu la gentillesse de
nous dire qu'il irait vérifier auprès du ministère de la Justice... juste vérifier s'il n'y a pas une autre
formulation juridique ou si, un peu dans l'esprit du député de Lévis ou... Je donne un autre exemple, là :
dans le cadre d'une poursuite pénale, la régie pourrait être tenue de
communiquer l'identité de cette personne au directeur. Déjà, ça
repositionne la situation comme étant plus exceptionnelle. Moi, j'aimerais ça
juste voir si c'est possible, parce que je pense qu'on vient vraiment diminuer
la portée.
M.
Barrette : ...toujours pour éclairer le débat, là. À la suite, là, à
la demande du Comité de législation, je vais vous demander le consentement de revenir à 26.1 pour faire le même
ajustement, parce qu'on a des phrases différentes, pour mettre la même phrase. Alors là, ça devient
une question purement de cohérence du texte, là, qui était l'amendement
que notre collègue de Taillon avait proposé, là.
Alors là, par
cohérence, je vais vous demander de revenir à 26.1 pour rajouter cette
phrase-là.
Le Président (M.
Tanguay) : Après avoir statué sur 32.1.
M. Barrette :
Oui, évidemment, 32.1.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, sur 32.1, y a-t-il d'autres interventions?
Mme
Lamarre : Donc, le ministre nous confirme qu'on ne peut pas avoir
cette petite introduction précise là,
là : Dans le cadre d'une poursuite pénale.
M.
Barrette : Je confirme, M. le Président, que les gardiens de la cohérence législative nous demandent de
l'écrire comme ça.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, chers collègues, sur 32.1, êtes-vous
prêts à voter?
Mme Lamarre :
...la parole du ministre et celle de ses experts en justice, mais il me semble
que ce qu'on propose... il me semble avoir déjà vu
des choses plus spécifiques. Juste, écoutez, le choix des termes, on en
détermine quand même un certain nombre, là, dans une étude détaillée
article par article, et il me semble que cette précision-là viendrait non pas
changer la portée, mais la contextualiser, la mettre dans un contexte qui est
plus exceptionnel.
M. Barrette :
Je comprends.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci. D'autres interventions? Collègue de
Lévis, non? Non? Êtes-vous prêts à voter? Alors, nous allons voter,
chers collègues, s'il n'y a pas d'autre intervention, sur l'amendement 32.1.
Mme Lamarre : ...je porte
à l'attention la protection des sources. On est en train d'étudier présentement
un projet de loi sur les lanceurs
d'alerte. Est-ce qu'on n'a pas quelque chose qui pourrait être repris de ce
projet de loi là? Parce qu'on a un
projet de loi complet, là, sur les lanceurs d'alerte en suivi de la commission
Charbonneau. Il me semble qu'il peut
y avoir des formulations plus innovantes qui vont peut-être favoriser le... On
est un peu dans le même contexte, là.
M.
Barrette : On m'indique qu'il n'y a pas de provision, dans cette
loi-là, qui traite de ça. Disons qu'il n'y a pas d'élément qui pourrait
nous inspirer.
Mme Lamarre :
Dans le projet de loi sur les lanceurs d'alerte?
M. Barrette :
Ça a l'air que non.
Mme Lamarre :
Il n'y a rien qui dit qu'on veut qu'on les protège?
M. Barrette :
Non, non, non. J'imagine que c'est...
(Consultation)
M. Barrette :
Il n'y a rien sur les poursuites pénales dans les sonneurs d'alerte.
Mme
Lamarre : Il n'y a
rien sur les poursuites pénales dans les lanceurs d'alerte. Alors, pourquoi
nous, on en met dans notre projet de loi?
M.
Barrette : Bien, cette
phrase-là, là, parce que nous, on fait la concordance avec une autre loi.
Juste une petite seconde, M. le Président.
(Consultation)
Le
Président (M. Tanguay) : Nous suspendons quelques instants.
(Suspension
de la séance à 17 h 20)
(Reprise à 17 h 36)
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes. M. le
ministre, vous avez des développements.
M.
Barrette : Oui. M. le Président, je vais proposer, s'il y a
consentement, de retirer notre amendement à la faveur d'un autre.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement qui est l'objet du débat,
32.1, y a-t-il consentement pour le retirer? M. le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Oui. Consentement.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui. Consentement. M. le ministre.
M.
Barrette : Alors, nous déposons donc un amendement qui se lit comme
suit : 32.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 82, du suivant : «82.1...» C'est le même paragraphe que
précédemment. C'est le deuxième paragraphe qui est changé. Et est-ce que je
peux y aller comme ça, M. le Président?
Le Président (M.
Tanguay) : Oui.
M.
Barrette : Alors, le deuxième paragraphe se lira, à ce moment-là,
comme ceci... il est remplacé
par : «La régie doit prendre toutes les mesures nécessaires afin de
s'assurer que l'anonymat de la personne qui a effectué une dénonciation soit préservé. La régie peut
toutefois communiquer l'identité de cette personne au Directeur des poursuites
criminelles et pénales.»
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement nouveau,
32.1?
Mme
Lamarre : ...m'apparaît beaucoup plus impliquant pour la RAMQ,
responsabilise la RAMQ par rapport à
son devoir de protéger le plus possible et, évidemment, de communiquer
l'identité dans des cas extrêmes seulement. Alors, moi, je pense que
c'est une amélioration à ce niveau-là.
Juste au niveau de la procédure, est-ce que
c'est possible, à ce moment-là, pour la personne, quand la régie déciderait
d'avoir à communiquer, de dire qu'elle arrête les procédures à ce moment-là?
Est-ce que c'est possible?
M.
Barrette : Ça, c'est toujours...
Mme Lamarre :
Donc?
M.
Barrette : Bien, c'est-à-dire, ça dépend de qui induit quelle
poursuite, là. Si c'est dans le cas de cet article-là, qui est une
question de représailles, on comprendra que c'est la personne qui fait la
poursuite. Oui, elle peut retirer sa procédure comme en toutes circonstances.
Mme
Lamarre : Mais, dans le fond, elle peut ne pas faire nécessairement
les représailles. Dans le fond, ce qu'on dit : Ça peut être un employé, là, un subalterne qui fait une
dénonciation. La RAMQ enquête, elle trouve des preuves. Est-ce qu'en cours de route, si la RAMQ a ses
preuves, elle a automatiquement besoin d'appeler à témoigner la personne qui a
fait la dénonciation ou si c'est possible pour la RAMQ de ne pas faire
témoigner?
M.
Barrette : Là, à ce moment-là, c'est le DPCP, c'est le procureur qui
décide de ce qu'il a besoin pour sa preuve.
Mme
Lamarre : D'accord. Mais la personne pourrait dire : Bien,
écoutez, moi, je vous ai mis sur cette piste-là, ça vous a permis de documenter les éléments que moi, je trouvais
questionnables, mais je ne veux pas aller témoigner. La RAMQ pourrait
quand même avoir accumulé, elle, parce qu'elle a eu un sonneur d'alerte, des
éléments de preuve qu'elle peut utiliser sans avoir besoin d'appeler à
témoigner la personne qui a fait la dénonciation.
M. Barrette :
Au criminel...
(Consultation)
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue...
M. Barrette :
...c'est que, si on s'en va au criminel, une personne peut être contrainte à
témoigner.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui. Collègue de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : Je comprends. Mais, sans être un expert, de fait,
au criminel, il me semble que tu as l'obligation de témoigner, là. Je
veux dire, si tu refuses de témoigner...
M. Barrette :
Oui, mais ça dépend de la preuve.
M. Paradis
(Lévis) : C'est ça. Oui, oui, effectivement.
M. Barrette :
Si ce n'est pas nécessaire...
M. Paradis
(Lévis) : Oui. Si tu n'en as pas besoin, tu ne le fais pas témoigner,
là.
M. Barrette :
...le procureur ne va pas mettre dans l'embarras la personne inutilement.
M. Paradis
(Lévis) : Tout à fait.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, sur l'amendement 32.1, y a-t-il
d'autres interventions? Alors, nous allons procéder au vote.
L'amendement est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Tanguay) : Adopté. M. le ministre, vous vouliez suggérer un petit bond
vers le passé.
M. Barrette :
Oui, un bond vers le passé. Nous aimerions revenir à 26.1.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement, chers collègues, pour revenir
à 26.1?
Mme
Lamarre : J'aurai des amendements, M. le Président, à 32.2, mais je
n'ai pas de problème à faire la corrélation tout de suite avec 26.1
comme le ministre le demande. Mais j'avertis tout de suite la commission.
• (17 h 40) •
Le Président (M.
Tanguay) : O.K. Pas de problème, ce sera fait. Alors, il y a
consentement, je le constate, collègues,
oui. Alors, M. le ministre, vous avez un amendement à 26.1.
M.
Barrette : Oui. Alors, 26.1 avait
été amendé et sous-amendé, et ce que
nous voulons, évidemment, changer... Attendez
une minute, je n'ai pas la bonne feuille. Alors, ce que l'on veut, M. le
Président, c'est modifier le texte final. Alors, ici, ça se lirait comme
suit. Donc, on veut insérer... Juste une seconde.
(Consultation)
M. Barrette : Alors, à ce moment-là,
s'il y a consentement, M. le Président, donc on revient à 26.1, qu'on a adopté
après avoir été sous-amendé. Alors, on va proposer de retirer le 26.1 par un
nouveau 26.1 tel que je vais lire. C'est bon? C'est correct, ça?
Le Président (M. Tanguay) :
C'est-à-dire, il a déjà été adopté, 26.1, ou il était suspendu?
M. Barrette : Non, il a été adopté.
Le Président (M. Tanguay) : Il a été
adopté. Alors, vous remplacez 26.1 par ce nouveau 26.1, là. O.K.
M. Barrette : On remplace 26.1. Ah
oui! Il n'y a pas besoin de consentement pour ça, c'est vrai.
Alors, l'article 26.1 : Insérer, après l'article
26 du projet de loi, le suivant :
26.1. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 74, du suivant :
«74.1.
Quiconque menace ou intimide une personne, ou exerce des représailles de
quelque nature que ce soit contre elle,
notamment la rétrogradation, la suspension, le congédiement ainsi que toute
sanction disciplinaire ou autre mesure portant
atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail, au motif qu'elle se
conforme à la présente loi, qu'elle exerce un droit qui y est prévu ou qu'elle dénonce un comportement y
contrevenant commet une infraction et est passible d'une amende de 2 000 $ à 20 000 $,
dans le cas d'une personne physique, et de 10 000 $ à
250 000 $, dans les autres cas. En cas de récidive, les
amendes minimale et maximale sont portées au double.
«La régie
doit prendre toutes les mesures nécessaires afin de s'assurer que l'anonymat de
la personne qui a effectué une
dénonciation soit préservé. La régie peut toutefois communiquer l'identité de
cette personne au Directeur des poursuites criminelles et pénales.»
Le Président (M. Tanguay) : Merci.
Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement 26.1?
Mme Lamarre : Non. Ça m'apparaît
être de la concordance parfaite, alors c'est bon.
Le
Président (M. Tanguay) : Concordance. Parfait. Alors, je ne vois pas
d'intervention. Chers collègues, nous allons procéder au vote. L'amendement
26.1 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Tanguay) : Adopté. Maintenant,
un bond vers le futur. Et il y avait la collègue de Taillon qui nous
annonçait, je crois, un 32.2.
Mme Lamarre : Oui.
Le Président (M. Tanguay) : En
avez-vous des copies de prêtes ou...
Mme Lamarre : Est-ce qu'on peut
suspendre quelques instants?
Le Président (M. Tanguay) : On va
suspendre un instant. Donc, nous suspendons nos travaux un instant.
(Suspension de la séance à 17 h 43)
(Reprise à 17 h 49)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, nous sommes de retour en ondes, et, pour la présentation de son amendement,
je cède la parole à notre collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, l'amendement se lit ainsi — c'est à l'article 32.2, c'est un nouvel article :
Insérer, après l'article 32.1 du projet de loi, l'article suivant :
32.2. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 70.0.5, de l'article suivant :
«70.0.6. Tout fabricant dont le produit est
inscrit à la liste de la RAMQ ne peut :
«1° offrir
directement ou indirectement un programme de remboursement, fidélité, de
"copaiement", de ristourne, rabais
ou autre à moins d'une entente avec la RAMQ. Tout programme
de ce genre s'adressant aux patients ne peut être offert que par une société d'assurance reconnue et
sous la supervision de l'Autorité des marchés financiers (AMF) ou de la
RAMQ;
«2° offrir la
gratuité d'un médicament dans l'attente d'une inscription à [la] liste des
médicaments remboursables, hormis
dans des situations de compassion en présence d'une percée
thérapeutique majeure où aucune autre alternative commerciale, inscrite
à la liste des médicaments remboursables, ne permet de traiter adéquatement le
patient.»
Le Président (M.
Tanguay) : Oui. Avez-vous des explications additionnelles ou... M. le
ministre.
• (17 h 50) •
M.
Barrette : C'est très clair,
et tout de suite, M. le
Président, je vais demander qu'on le
suspende, parce que les implications...
Je comprends très bien le fond, là. C'est juste que, là, on tombe dans des
règles commerciales, et je ne sais pas si je peux faire ça. Alors, je
vais proposer de le suspendre pour que je fasse les vérifications.
Parce que,
là, la manière que le texte est écrit, là, il y a des... Je vais juste
faire mes commentaires tout de suite,
très rapidement, là. Interdire les
programmes de fidélité, là, puis ces affaires-là, là, je ne sais pas si
commercialement je peux faire ça. Et
puis, au deuxièmement, là, quand on met des conditions du genre «percée
thérapeutique majeure», on comprend,
cliniquement, ce que ça veut dire, là, mais, dans la loi, là, comment ça va se
définir devant un juge, «où [toute] autre alternative commerciale»?
Mon point, ce
n'est pas le fond, là. Mon point, c'est le détail du texte. Je ne sais pas si
on est capable. Je ne veux pas
débattre inutilement si quelqu'un m'arrive puis qu'il me dit après consultation dans d'autres ministères que ça, c'est impossible commercialement. Alors, laissez-moi le regarder. Puis, je
n'ai aucun problème, je vais le regarder dans l'optique qui est la même
que, je pense, celle que prend notre collègue, M. le Président.
Le
Président (M. Tanguay) :
Merci. Une demande de suspension. Y a-t-il consentement? Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : En fait, peut-être
juste donner quelques pistes pour l'évaluation, là, que le ministre propose de faire
et d'abord peut-être dire que nos chiffres, 70.0.5, 70.0.6, pourraient
changer, là, en fonction du nombre d'amendements qu'on
retiendra ou non. Puis il y a aussi, dans le deuxième paragraphe,
là, «d'une inscription à [la] liste». Il manque le petit «la».
Une voix : ...
Mme Lamarre : La première ligne du
deuxième alinéa, du dernier paragraphe, dans le fond, là : «2° offrir la
gratuité d'un médicament dans l'attente d'une inscription à [la] liste...»
Mais, juste
pour préciser, sur le contenu du premier alinéa, en ce qui concerne, là... on a
dit : L'Autorité des marchés
financiers, mais, je dirais même, quand on avait fait une journée vraiment
de réflexion sur ces programmes, qu'il y avait l'office de la protection
des consommateurs même qui disait qu'il y avait contradiction dans ce
dossier-là.
M. Barrette : Je veux que ce soit
clair, M. le Président, là. Je comprends très bien la portée de ça. Ma seule
interrogation, c'est... bien, ma première interrogation, c'est : Jusqu'où
je peux aller? C'est tout.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, y a-t-il consentement pour suspendre
l'étude de l'amendement 32.2?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Tanguay) :
Consentement. M. le ministre. L'article 35, je crois.
M. Barrette : Alors, oui. Donc, on
avait...
Le Président (M. Tanguay) : Ah!
pardon. Vous avez un autre amendement?
M. Barrette : Ah oui?
Mme Lamarre : En fait, j'en ai
trois. Ça, c'est le premier.
Le Président (M. Tanguay) : O.K.
Mme Lamarre : J'en ai un deuxième et
un troisième, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Qui
suivent à 32.3, 32.4, là.
Mme Lamarre : Oui, exactement.
Le Président (M. Tanguay) : O.K.
Alors, nous allons suspendre, le temps de les distribuer. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 53)
(Reprise à 17 h 59)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, nous sommes de retour en ondes, et je cède la parole à notre collègue de
Taillon pour la lecture, avec le temps qu'il reste, de son prochain amendement.
Mme
Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, il s'agit d'un amendement... en fait, de l'insertion d'un nouvel
article, l'article 32.3 : Insérer, après l'article 32.2 du projet de loi, l'article
suivant :
32.3. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 70.0.1, de l'article suivant :
«70.0.2. Tout
grossiste doit être en mesure de fournir les médicaments inscrits sur la liste
de la RAMQ à toute pharmacie qui en
fait la demande. Il ne peut exiger plus de 250 $ de minimum pour une
commande et la livrer en deçà de 48 heures partout au Québec.
«Sur demande
de la RAMQ, tout fabricant ou grossiste doit fournir dans les 24 heures
suivant la demande et dans le format
demandé, tout renseignement sur ses stocks et ses commandes en souffrance de
médicaments incluant si demandé, le
produit, le format, le dosage, les numéros de lot, la date d'expiration et les
ventes aux pharmacies détenant un compte. Il accepte que la RAMQ puisse
transmettre l'information aux professionnels.»
Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup.
Alors, nous
poursuivrons le débat, chers collègues, compte
tenu de l'heure, à 19 h 30,
et, d'ici là, la commission
suspend ses travaux. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 38)
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je reprends... nous reprenons,
c'est-à-dire, nos travaux.
Je vous rappelle que le mandat de la commission
est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi visant à accroître les pouvoirs de la Régie de
l'assurance maladie du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.
Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle d'éteindre la
sonnerie de vos téléphones cellulaires.
Lors de la suspension,
nous étions rendus à la présentation...
elle en avait fait la lecture, de son amendement 32.3, et présentation
donc de cet amendement, et je cède la parole à notre collègue de Taillon.
Mme Lamarre : Merci, M. le
Président. Je crois que M. le ministre veut intervenir à ce moment-ci.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je comprends des derniers amendements qui
ont été présentés par notre collègue que, si la tendance se maintient,
nous aurons plusieurs amendements qui vont...
Une voix : ...
M.
Barrette : Un autre. Alors, un autre qui va découler directement de
l'intervention de l'Ordre des pharmaciens du Québec. Quand l'ordre est venu, j'avais mentionné que, un, ils
avaient fait une excellente présentation et qu'ils avaient soulevé un certain nombre de points qui étaient
très pertinents. Et nous en sommes, nous aussi, de notre côté à terminer
notre réflexion sur les représentations
faites par l'Ordre des pharmaciens, ce qui m'amène à suggérer, à proposer à nos
collègues, compte tenu du fait que nous
aussi, on est sur la même page mais peut-être pas avec les mêmes lettres, à
suspendre cet amendement-là aussi et
peut-être le prochain, parce que ce que nous a présenté l'Ordre des
pharmaciens, ce sont des éléments auxquels nous avons choisi de nous
adresser et nous n'avons pas fini notre réflexion.
Il y a
quelques réflexions à faire et des vérifications juridiques. Alors, si on le suspendait, ça nous permettrait, s'il y a consentement... et probablement le prochain aussi, là. Mon message à cette
étape-ci, M. le Président : s'il y
a d'autres amendements
qui découlent de l'intervention de l'ordre, je vais systématiquement demander de les suspendre, pas par désintérêt, au contraire, par intérêt, juste pour nous laisser le temps
de terminer notre réflexion juridique de façon à ce qu'on consomme notre
temps parlementaire efficacement.
• (19 h 40) •
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Taillon.
Mme
Lamarre : M. le Président, j'aimerais avoir juste la possibilité de prendre quelques minutes pour expliquer,
peut-être, l'amendement avec les enjeux que moi, j'ai vécus dans un
contexte de pénurie avec les rencontres que j'ai eues à ce
moment-là avec la RAMQ, avec M.
Cotton, entre autres, avec le comité d'urgence pour réagir aux pénuries
de médicaments, de façon à ce que je
sois sûre que tous les arguments seront connus lorsque le ministre
poursuivra sa réflexion, mais je n'abuserai pas, je veux juste apporter quelques
précisions et quelques explications.
M.
Barrette : ...M. le Président, moi, je suis bien d'accord. Je
pense que c'est notre collègue
qui avait la parole. Évidemment, je
pense bien être au fait de ce qui va
être argumenté, mais, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent et de nos collègues parlementaires qui sont moins familiers avec cet environnement-là, je pense que notre collègue, qui est bien
au fait, évidemment, de tout ça, a une intervention très utile à faire.
Le Président (M. Tanguay) : Oui. Collègue
de Taillon.
Mme Lamarre : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, pour replacer les gens qui nous écoutent dans le contexte, là,
le premier paragraphe vise à dire :
«Tout grossiste doit être en mesure de fournir les médicaments inscrits sur la
liste de la RAMQ à toute pharmacie
qui en fait la demande. Il ne peut exiger plus de 250 $ de [commande
minimale] pour une commande — donc — et
la livrer en deçà de 48 heures partout au Québec.» Ça fait suite à un
constat où le Québec a été frappé par des pénuries.
Je
rappelle qu'aujourd'hui encore on a appris qu'une grande entreprise
de médicaments génériques injectables au
Québec est touchée par une grève. Cette compagnie, je ne la nommerai pas, mais
elle dessert 90 % des
médicaments injectables au Québec,
dont des analgésiques puissants qu'on utilise en soins palliatifs et qu'elle
est à peu près la seule à fournir et énormément de médicaments
injectables essentiels, je vous dirais, pour un grand nombre de patients, la
dexaméthasone injectable, enfin, des médicaments qui sont des médicaments
importants.
Alors, la situation à
laquelle on a été confrontés pendant les pénuries importantes, eh bien, c'était
que les pharmaciens se retrouvaient dans une
situation où ils ne pouvaient plus commander de médicaments. Leurs grossistes
habituels leur disaient : Nous, on est
complètement à court, on est en pénurie complète. Quand les gens appelaient à
la RAMQ pour dire : À ce
moment-là, est-ce qu'on a le droit de servir l'original, par exemple, puisque
tous les génériques qu'on essaie
d'avoir sont non disponibles?, la RAMQ disait : Bien, selon nos chiffres,
il en reste encore, des génériques, quelque
part, donc on ne peut pas autoriser le remboursement de l'original, qui était
plus cher, et là les pharmaciens se retrouvaient dans une situation où
il fallait qu'ils trouvent quel grossiste de médicaments, souvent associé avec
une chaîne, était le détenteur de cette
réserve de médicaments qu'il restait au Québec. Et souvent c'était le seul
endroit ou la seule chaîne qui avait
cette réserve de médicaments. Et donc on s'est retrouvé avec des situations où
des pharmaciens essayaient d'acheter
ces médicaments-là d'autres grossistes. Mais on se rend compte que, si le
grossiste est associé à une chaîne,
bien, il y a un intérêt à privilégier les pharmaciens qui sont de cette
chaîne-là au détriment des autres pharmaciens, au détriment aussi de certaines régions. Alors, c'est vraiment dans le
but de donner à la RAMQ... qui nous disait : Nous, on n'a pas de contrôle, on ne peut pas décréter
qu'il y a une pénurie complète à travers le Québec, on voit dans les
inventaires qu'il y a des gens qui en ont encore, des médicaments. Mais,
en temps réel, dans la vraie vie, quand, les pharmaciens,
un grand nombre d'entre eux qui n'appartenaient pas à cette chaîne essayaient
d'avoir des médicaments, bien, les deux grossistes qu'ils avaient, eux,
n'étaient pas en mesure de leur en fournir.
Donc,
je pense que le premier paragraphe dit : Bien, normalement, si c'est
inscrit sur la liste de la RAMQ, il y a une obligation que toute pharmacie puisse demander l'acquisition d'un
médicament, des commandes qui ne soient pas un montant dissuasif. C'est-à-dire que, si on dit : Ça prend
absolument 5 000 $, c'est sûr qu'on vient faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement et la
livrer rapidement pour ne pas défavoriser des régions. On donne quand même
48 heures, ce qui est raisonnable.
L'autre raison qui
nous amène à ça, c'est que, dans le projet de loi n° 41, on a prévu la possibilité
pour les pharmaciens de procéder à une
substitution, une substitution thérapeutique dans les cas où il y aurait
une pénurie complète. Alors, on ne
veut pas que les pharmaciens procèdent à cette substitution thérapeutique là.
Ça veut dire que ce n'est pas juste
une substitution générique, là, la même molécule, c'est un autre médicament, dans la même
classe, qui fait la même chose,
et on se rend compte que, ça, on essaie de le faire dans des situations
ultimes, extrêmes. Il en est arrivé,
des situations où il n'y avait rien
qui était disponible et il fallait passer à une substitution thérapeutique, mais ça devrait être exceptionnel, et, dans
un cas où il en resterait encore quelque
part au Québec,
bien, on pense que ce qui reste devrait être mis en commun et accessible pour l'ensemble des pharmaciens et,
conséquemment, pour l'ensemble des Québécois.
Et, pour ne pas non plus générer de coûts supplémentaires, puisque le projet
de loi, il vise à accroître les
pouvoirs de la RAMQ, entre autres,
pour s'assurer qu'il n'y a pas de coût exorbitant, bien, éviter d'autoriser un recours à un
original qui, des fois, peut coûter beaucoup plus cher. Ça peut être jusqu'à
10 fois plus cher dans certains cas. Alors, ça, c'est pour le premier paragraphe.
Sur
le deuxième, «sur demande de la RAMQ, tout fabricant ou grossiste doit fournir
dans les 24 heures suivant la
demande et dans le format demandé, tout renseignement sur ses stocks [...] ses
commandes en souffrance de médicaments incluant
si demandé, le produit, le format, le dosage, les numéros de lot, la date
d'expiration et les ventes aux pharmacies», bien, c'est un petit peu le pendant de ça, c'est qu'on donne à la RAMQ
d'avoir l'autorité pour obtenir ces informations-là. Et
je pense que c'est aussi intéressant d'avoir cette
option-là dans un processus de pénurie, parce que parfois on sent que
le peu d'inventaire qui reste
s'atténue, mais c'est difficile de savoir de façon précise est-ce qu'il reste pour deux jours de médicaments
pour les Québécois ou s'il en reste pour deux mois. Et là, selon les
possibilités d'acquisition à l'extérieur même du
pays — on
a dû faire des acquisitions en Europe et dans d'autres pays — bien,
ça permet à la RAMQ de procéder correctement et d'autoriser transitoirement parfois le recours
à l'original, mais sinon de voir venir un peu les impacts.
Donc,
je pense que c'est tout à fait pertinent. Je suis
contente de voir que le ministre a une ouverture par rapport à ces amendements-là.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, il y a une demande de suspension. La suspension est-elle
accordée? Y a-t-il un consentement? Oui, M. le ministre.
M. Barrette :
Juste avant le consentement, M. le Président — bon, évidemment, cet
amendement-là arrive avant que nous déposions
le nôtre, là, je pense qu'on ne se fera pas de chicane pour savoir qui y a
pensé en premier, ce n'est pas ça,
l'idée — mais
juste un élément linguistique, là, sur l'amendement qui nous a été proposé. Il
va falloir changer le texte. Attendez
une minute. J'ai-tu le bon? Oui. On ne peut pas dire : «Il ne peut exiger
plus de 250 $ de minimum pour une commande et la livrer en deçà de
48 heures.»
«Il ne peut
exiger». C'est parce que, si on dit «et la livrer», c'est : Il ne peut la
livrer. Là, il y aura un amendement. De
toute façon, nous autres, on va arriver probablement à quelque chose de
similaire mais reformulé, mais on comprend la portée de l'affaire.
Mme Lamarre :
«Et il doit la livrer».
M. Barrette : C'est ça. Alors donc,
c'est suspendu?
Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il
consentement, oui, pour suspendre?
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, suspendu. Je crois, collègue de
Taillon, que vous aviez un autre amendement, 32.4?
Mme Lamarre : Oui, s'il vous plaît,
M. le Président.
Le
Président (M. Tanguay) : En avez-vous déjà des copies de faites? Non?
Alors, on suspend quelques instants.
(Suspension de la séance à 19 h 48)
(Reprise à 19 h 53)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, nous sommes de retour en ondes, chers collègues, et, pour la
présentation de son amendement, je cède la parole à notre collègue de Taillon.
Mme Lamarre : Merci, M. le Président.
Alors, un amendement 32.2, donc un nouvel article : Insérer, après
l'article 32.1 du projet de loi, l'article suivant...
Le Président (M. Tanguay) : ...
Mme Lamarre : Pardon?
Le Président (M. Tanguay) : 32.4.
Mme Lamarre : Oui, on est rendu à — excusez-moi — 32.4.
J'avais ma feuille originale.
Alors, 32.4. Insérer, après l'article 32.3 du projet
de loi, l'article suivant :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 70.0.2, de l'article suivant :
«70.0.3.
Nonobstant toute politique de retour du [médicament] ou du grossiste qu'il
peut afficher, tout fabricant et grossiste dont le produit est inscrit à
la liste de la RAMQ doit reprendre et créditer, sans condition, toute portion
de produit non délivrée par un pharmacien à un assuré du régime général d'assurance
médicaments.»
L'objectif
ultime de cet amendement, M. le
Président, c'est de créer un
incitatif auprès des fabricants pour faire des formats plus petits de médicaments, parce que, dans trop de cas,
on doit donner des formats qui sont grands. Je cite en exemple le fentanyl, les timbres dont on parle beaucoup,
qui font l'objet d'une utilisation illicite. Actuellement, il y a énormément de prélèvements du fentanyl de ces timbres par des gens qui veulent
faire du trafic. Les plus petits formats qu'on a, c'est cinq timbres, on
a donc cinq timbres, un timbre est bon pour trois jours, c'est-à-dire qu'on
donne automatiquement 15 jours. Il arrive
très souvent en soins palliatifs que les gens nous retournent trois timbres sur
cinq. Ils ont été payés au complet.
Évidemment, ils ont été facturés au complet. On doit les détruire, parce que
ce sont des narcotiques, mais il y a
tout ce risque-là, alors qu'il y a énormément
d'exemples, dans les produits
injectables, dans les produits conditionnés déjà sous alvéoles, des possibilités de faire des formats beaucoup plus
limités et donc de faire en sorte qu'il y ait un moins grand gaspillage
de médicaments.
Alors, c'est
vraiment l'objet de cet article. Et cette façon d'inciter les gens à rembourser,
bien, ça fait en sorte qu'au moins il va y avoir moins de motivation à
ne faire que des gros formats de médicaments.
Le Président (M. Tanguay) : Merci.
M. le ministre.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, comme je l'avais annoncé précédemment, c'est un autre amendement
intéressant mais qui découle de l'intervention de l'Ordre des pharmaciens du
Québec.
Maintenant, encore une fois, et ce n'est pas une
critique, on entre là dans des contraintes d'ordre commercial pour lesquelles
nous avons, nous aussi, fait une réflexion, mais nous ne sommes pas prêts à
aller de l'avant dans la discussion, parce
que nous devons, comme pour les amendements précédents, faire des consultations
d'ordre juridique auprès de mes
collègues, particulièrement du côté des règles commerciales, parce que, là,
c'est un amendement qui, tel que
présenté, peut certainement avoir du sens mais qui peut avoir des implications
commerciales au-delà desquelles... ou
à propos desquelles on ne peut pas nécessairement donner suite. Je n'ai pas la
réponse, mais nous l'aurons ultérieurement, le plus rapidement possible.
Donc, là
aussi, je propose la suspension de l'amendement, parce que nous allions, nous
aussi, arriver... Là-dessus, c'est
intéressant, M. le Président, parce qu'on a attaché la même importance aux
mêmes éléments, mais on reste avec la même problématique.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, sur la demande de suspension, y a-t-il
des interventions? Non? Alors, la demande de suspension est-elle... Y a-t-il
consentement à suspendre 32.4?
Des voix :
Consentement.
Le Président (M.
Tanguay) : Consentement. M. le ministre. 35.
M. Barrette :
À 35, là, on retombe dans du...
Une voix :
...
M. Barrette :
Oh! pardon, il y en a un autre.
Mme Lamarre :
Oui, il y avait un dernier amendement, 32...
Le Président (M.
Tanguay) : Avez-vous des copies de faites?
Une voix :
Non.
Le Président (M.
Tanguay) : Non? Alors, on va suspendre un instant.
(Suspension de la séance à
19 h 57)
(Reprise à 20 heures)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, nous sommes de retour en ondes. Pour la présentation d'un prochain amendement, je cède la parole à notre
collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Merci. Alors, le prochain amendement, l'article 32.5 — il s'agit d'un nouvel article :
Ajouter, après l'article 32.4 du projet de loi, l'article suivant :
32.5.
L'article 80 de cette loi est modifié par l'insertion, après le troisième
paragraphe du premier alinéa, du suivant :
«4°
déterminer les éléments devant obligatoirement faire l'objet d'une attestation
ou d'un rapport préparé par un auditeur indépendant.»
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. Des explications?
Mme Lamarre :
Quelques explications. Oui, en fait, si on se réfère à l'article 80 de la Loi
sur l'assurance médicaments, c'est un article qui autorise le ministre à faire
des règlements pour différentes conditions...
Une voix :
...
Mme
Lamarre : ... — je vais quand même juste finaliser, là — donc, déterminer les conditions de
reconnaissance d'un fabricant de médicaments
ou d'un grossiste, déterminer le contenu de l'engagement qu'un fabricant ou un
grossiste doit signer, déterminer, à
l'égard des fabricants et des grossistes reconnus, les conditions d'exercice de
leurs activités et déterminer les éléments devant obligatoirement faire
l'objet d'une attestation ou d'un rapport préparé par un auditeur indépendant.
En
fait, lorsque l'Ordre des comptables professionnels agréés est venu faire sa
présentation, ils nous ont dit : Bien sûr, vous pouvez confier beaucoup de responsabilités à la RAMQ, mais en
amont, si déjà on met certaines obligations dans les rapports qui doivent être vérifiés par les comptables, si la
RAMQ précise déjà ce qu'elle recherche, on pense que ça va aider énormément à obtenir les informations nécessaires.
Alors, je pense que c'est exactement ce que ça nous permet de faire. Et un auditeur externe, dans ce cas-là,
indépendant va être à même d'exprimer une opinion sur la conformité des données qui sont fournies, suivant des critères
qui seront définis par avance avec des dispositions vraiment claires au niveau
des contrats, de la loi et des règlements.
Donc,
contribuer à aider la RAMQ en amont et non pas seulement en lui imposant plus
de responsabilités et de pouvoirs, mais en imposer un peu aux autres
aussi pour qu'ils fournissent directement ce dont ils ont besoin.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, j'ai besoin d'être aveuglé par vos
lumières : Est-ce qu'on peut l'adopter? Je suis prêt à l'adopter, mais évidemment je ne voudrais pas que ça pose un
problème de numérotation s'il advenait que les précédents...
Le Président (M. Tanguay) : Non. Il
y a une motion, comme vous savez, de renumérotation, de toute façon, à la fin
de nos...
M. Barrette :
Oui, c'est vrai, vous avez raison.
Le
Président (M. Tanguay) : C'est moi, puis c'est une des seules... puis
d'ailleurs vous m'ouvrez la porte, j'ai 20 minutes là-dessus...
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Tanguay) : ...non,
mais c'est une des seules motions que le président peut présenter par lui-même.
M. Barrette : Mais, avec la RAMQ,
«par lui-même», c'est une notion qui a mené à un procès, hein?
Le Président (M. Tanguay) : Ah oui?
M. Barrette : Je vous expliquerai ça
plus tard.
Le Président (M. Tanguay) : Une
autre fois.
M.
Barrette : Les gens de la RAMQ ici sont morts de rire au bout de la
table, là, parce que le «par lui-même» est une notion heavy metal dans
le monde de la RAMQ. Alors, merci.
Le Président (M. Tanguay) : Ceci
étant réglé, avez-vous une intervention sur l'amendement?
M. Barrette : Oui. Je propose de
l'adopter.
Le Président (M. Tanguay) :
L'adopter. Y a-t-il d'autres interventions?
Une voix : Avez-vous besoin
d'aide, M. le Président?
Le Président (M. Tanguay) : Ah! là,
je suis déboussolé, là, je titube.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, nous allons passer au vote, chers
collègues. Je ne vois pas d'autre intervention. Alors, l'amendement de
la collègue de Taillon, 32.5, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Tanguay) : Adopté.
Nous serions rendus, à moins qu'il y ait d'autres amendements, à 35.
M. Barrette : J'attends.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre, prenez la parole.
M. Barrette : Mon Dieu! M. le
Président, nous faisons un bond vers l'avant.
35, M. le Président. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 85, du suivant :
«85.0.1. Une poursuite pénale pour la sanction
d'une infraction à la présente loi ou ses règlements doit être intentée dans un délai d'un an depuis la
connaissance par le poursuivant de la perpétration de l'infraction. Toutefois,
aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de cinq
ans depuis la date de la perpétration de l'infraction.»
Moi, ça m'apparaît assez clair en soi.
Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il
des interventions sur l'article 35? Alors, chers collègues, nous allons
procéder au vote sur l'article 35. L'article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Tanguay) : Adopté.
36.
M.
Barrette : M. le Président, l'article 85.1 — parce qu'il est reproduit ailleurs, c'est un
dédoublement si on le laisse — est abrogé.
Le Président (M. Tanguay) :
Interventions, collègues, sur l'article 36?
Une voix : ...
M.
Barrette : 42.
Une voix :
À 42.
M. Barrette :
De mémoire. Je vais juste vérifier. Excusez-moi, là. Oui, 42 de ce projet de
loi.
Mme Lamarre :
La Cour supérieure.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, s'il n'y a pas d'intervention sur l'article 36...
Mme Lamarre :
...une petite différence dans...
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Il y a quand même
de petites différences dans les libellés, là. Je veux juste prendre le temps de
les regarder.
(Consultation)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, chers collègues, je ne vois pas d'intervention sur l'article
36, alors nous allons procéder au vote. L'article 36 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Tanguay) : Adopté. 37. M. le ministre.
M. Barrette :
L'article...
Une voix :
Un amendement.
Le
Président (M. Tanguay) : Ah!
un amendement? Oui. Alors, avez-vous besoin de temps pour faire
les copies?
Une voix :
Oui.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui. Alors, nous suspendons nos travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
20 h 7)
(Reprise à 20 h 11)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, nous sommes de retour en ondes, chers collègues, et, pour la
présentation de son amendement, je cède la parole à la collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, un nouvel article,
36.1 : Insérer, après l'article 36 du projet de loi, l'article
suivant :
36.1. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 85.0.1, de l'article suivant :
«85.1. La RAMQ, un
assureur privé ou un courtier en assurances ne peuvent conclure d'entente
particulière avec un fabricant, un grossiste, une chaîne ou bannière de
pharmacie, un pharmacien propriétaire ou une société de pharmaciens
propriétaires pour orienter la clientèle.»
Je
pense que le principe fondamental qui est défendu, c'est le choix du patient
quant à ses services pharmaceutiques. On
constate de plus en plus ce qui s'appelle les «preferred provider networks»,
c'est-à-dire des réseaux où les fabricants de médicaments tentent de créer un
contrat d'exclusivité avec une chaîne, une bannière ou un distributeur, un
grossiste, et, à ce moment-là, l'accès pour
le pharmacien est beaucoup plus difficile. Et donc on pense que ce genre de
pratique là, qui s'est beaucoup
développé dans les autres provinces, qu'on a vu apparaître depuis quelques
années au Québec, est une bonne occasion
de corriger cette tendance-là pour assurer la possibilité au pharmacien d'avoir
toujours sa liberté de choix au niveau
de ses traitements et de son pharmacien comme un professionnel de la santé. Ça
a aussi un autre inconvénient, c'est
que ça fragmente le dossier patient, et, en fragmentant le dossier patient, il
y a des informations et des interactions qui peuvent échapper au niveau de la vigilance, là, dans l'étude du
dossier pharmacologique du patient parce que le patient se retrouve
forcé d'acheter un ou deux de ses médicaments à un endroit qui est en dehors de
sa pharmacie habituelle.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : Bien, M. le Président, c'est le même commentaire, là, que
j'ai fait précédemment, alors, là aussi, je vais proposer la suspension
non par manque d'intérêt, mais par question d'opportunité.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci. Sur la demande de suspension, y a-t-il
des interventions? Non. Alors, y a-t-il consentement pour suspendre?
Consentement. Il y a consentement. Alors, 36.1 est suspendu. 37. M. le
ministre.
M. Barrette : Je vais attendre, M.
le Président, parce qu'à chaque chiffre qui est nommé une surprise...
Le Président (M. Tanguay) : Vous
avez une hantise.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Barrette : M. le Président, ça va
bien.
Alors,
37. L'article 3 de l'annexe I... Là, on change, M. le Président, on
tombe sur la Loi sur la justice administrative, alors on change de
territoire, on va dire.
37.
L'article 3 de l'annexe I de la Loi sur la justice administrative
(chapitre J-3) est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 2°
après «18.4» et 38.2, 38.3... Je m'excuse. Je vais le relire, M. le Président,
ce n'était pas clair.
L'article 3
de l'annexe I de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) est
modifié par l'insertion, dans le paragraphe 2° et après «18.4», de «,
38.2 [et] 38.3».
Essentiellement,
M. le Président, c'est un article de concordance par rapport aux articles 38.2
et 38.3 de l'assurance maladie et ce qui a été introduit par la loi
n° 20 quant aux réclamations faites au Tribunal administratif du Québec.
Le Président (M. Tanguay) : Merci.
Sur 37...
M.
Barrette : Et, comme c'est de la concordance, je vais laisser le
temps, M. le Président, à nos collègues de faire la lecture
satisfaisante de la chose.
Le Président (M. Tanguay) : Sur
l'article 37, y a-t-il des interventions? Voulez-vous une suspension d'une
minute? Suspension? C'est bon?
M. Barrette : Ça, c'est de la
concordance.
Mme Lamarre : C'est bon. Ça
convient, oui. Merci.
Le Président (M. Tanguay) : Ça
convient? Alors, vous êtes prêts à voter sur l'article 37, chers collègues?
Mme Lamarre : Oui.
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
Alors, l'article 37 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Tanguay) : Adopté.
38. M. le ministre.
M. Barrette : Alors, M. le Président,
nous avons un amendement à 38.
Le Président (M. Tanguay) : On va le
distribuer pendant que vous le lisez le...
M. Barrette : Oui, on va le
distribuer, M. le Président. C'est une lecture qui est très courte. Pendant
qu'on le distribue, je peux peut-être en faire la lecture, M. le Président.
En fait, M. le Président, je vais lire le 38
initial, parce que l'amendement que je propose est d'une grande simplicité, et
il est tellement simple que je pense qu'il vaut mieux lire 38 avant.
Alors,
38. Là, M. le Président, on change encore de territoire,
on tombe sur la Loi sur la Régie de
l'assurance maladie du Québec.
38. La Loi sur la Régie de l'assurance maladie
du Québec (chapitre R-5) est modifiée par l'insertion, après l'article
2.0.12, du suivant :
«2.0.13. La
régie peut exiger de toute personne qui lui fait une demande en vertu d'une
disposition de la présente loi, de la
Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29), de la Loi sur l'assurance
médicaments (chapitre A-29.01), de leurs règlements ou de tout autre programme que la loi ou le gouvernement lui
confie en vertu du premier alinéa de l'article 2 :
«1° qu'elle utilise le formulaire approprié
fourni par la régie;
«2° qu'elle fournisse les renseignements et
documents nécessaires au traitement de sa demande.
«De même, la
régie peut exiger que les déclarations, les avis, les autorisations ou les
mandats donnés à un tiers qui lui sont présentés le soient sur le
formulaire approprié qu'elle fournit.»
Et nous
proposons, M. le Président, un amendement qui est très simple : Ajouter, à
la fin de l'article 2.0.13, donc après
ce que je viens de lire, de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du
Québec proposé par l'article 38 du projet de loi, l'alinéa
suivant :
«Les formulaires de la régie sont publiés sur
son site Internet.»
Alors,
ici, M. le Président, c'est simple, la correspondance doit se faire d'une façon
uniformisée, donc sur des formulaires
de la régie que la régie fournit, et, comme on arrive dans un monde
électronique, les formulaires vont être fournis sur un site Internet.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, l'objet du débat
est — réellement,
là, l'objet pointu : «Les formulaires
de la régie sont publiés sur son site Internet.» C'est l'amendement du
ministre, l'objet du débat. Et par la suite on aura, si d'aventure c'est
adopté, un débat, le cas échéant, sur 38 tel qu'amendé.
Alors, sur l'amendement du ministre, y a-t-il
des interventions, stricto sensu, sur l'amendement?
Mme
Lamarre : Le fait que les formulaires de la régie soient publiés sur
le site Internet, ce qu'est l'amendement, est-ce que ça implique...
Parce qu'il y a également une obligation de transmission électronique. Est-ce
qu'il y a cette obligation-là pour les formulaires?
M. Barrette : Il n'y a pas
d'obligation de transmission électronique.
Mme
Lamarre : O.K. Mais, normalement, pour les réclamations à la RAMQ,
maintenant il y a des obligations de transmission électronique.
M. Barrette : Oui, mais pas là, là.
Mme Lamarre : Mais alors pour ces
formulaires je veux juste être sûre...
M. Barrette : Bien, c'est-à-dire
que...
Mme
Lamarre : ...qu'on n'exige pas une numérisation ou une transmission
par courriel, on peut continuer à... les pharmaciens, ou les médecins,
ou les...
M.
Barrette : Alors, ce que la RAMQ fait de plus en plus, c'est qu'elle
publie ses formulaires, et on les imprime puis on les envoie, quoiqu'il y ait des formulaires, dans certaines
circonstances, qui puissent être transmis électroniquement, mais ce
n'est pas une obligation.
Mme
Lamarre : O.K. On comprend que ça représente quand même du temps, et
de l'impression, là, et du papier pour le professionnel. C'est correct.
Je pense que c'est mieux.
M. Barrette : Moi, je pense que
c'est mieux.
Mme Lamarre : Mais je pense que
c'est quand même une réalité, là...
M. Barrette : Oui, c'est une réalité
d'aujourd'hui.
Mme
Lamarre : C'est plus le temps, dans le fond, souvent, d'imprimer ces
formulaires, mais on s'entend que, même s'il y a des formulaires, la
transmission par télécopieur est possible et par numérisation, au besoin.
• (20 h 20) •
Le
Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, sur l'amendement, y a-t-il
d'autres interventions. Je n'en vois pas. Alors, nous allons voter, chers collègues, si vous êtes prêts, sur
l'amendement du ministre. L'amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, l'objet du débat est 38 tel qu'amendé. Y a-t-il
des interventions?
Mme Lamarre : ...un commentaire très
personnel...
Le Président (M. Tanguay) : Oui. Collègue
de Taillon.
Mme
Lamarre : ...pour avoir eu à
utiliser des formulaires de la régie : juste avoir une mise à jour pour qu'il y ait l'espace nécessaire pour mettre bien les informations, parce que parfois, quand on demande aux gens de remplir l'information sur un formulaire donné puis qu'il
n'y a pas d'espace, c'est sûr que ça
déborde et c'est ça qui crée, j'imagine, pour la RAMQ des complications, parce qu'effectivement les gens ajoutent des documents supplémentaires,
mais il n'y a pas l'espace nécessaire dans bien des cas.
M. Barrette : C'est tellement vrai.
Mme
Lamarre : Alors, peut-être faire des «focus groups» pour que les
professionnels qui ont à les utiliser puissent faire des commentaires.
M.
Barrette : Je suis d'accord. Je suis d'accord.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur 38
tel qu'amendé? Si non, nous allons procéder au vote sur l'article 38 tel
qu'amendé. Est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Tanguay) : Adopté. Oui, collègue de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : M. le Président, nous aurions, à ce moment-ci, un
amendement.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui.
M. Barrette :
À 38?
M. Paradis
(Lévis) : À 38.
M. Barrette :
Je suis traumatisé.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Paradis (Lévis) : Je sais, mais vous allez vous en remettre. C'est simple, on le place à
38.1. On va faire la distribution, et je...
Le Président (M.
Tanguay) : On va prendre le temps de faire les copies.
M. Paradis
(Lévis) : Oui. Absolument.
Le Président (M.
Tanguay) : Nous suspendons nos travaux.
(Suspension de la séance à
20 h 21)
(Reprise à 20 h 31)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, nous sommes de retour en ondes, et maintenant je vais laisser
notre collègue de Lévis nous communiquer officiellement le résultat de
la réflexion collective hors d'ondes.
M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Effectivement, la préoccupation que nous avions à être déposée à 38.2 concerne un article qui dorénavant
sera déposé, à la lumière de ce que le ministre
et le contentieux nous indiquent, plus loin dans le projet de loi, à 42, où sa
place sera significative. Également, là, à ce moment-là, je pense, M. le
Président, qu'on en fera la lecture et l'explication,
à ce moment-là, faisant en sorte qu'on retarde donc le dépôt de ce même
amendement, qui se fera plus tard.
Le
Président (M. Tanguay) : ...de consentement, puisqu'il n'avait pas été
officiellement lu et donc déposé. Alors, merci beaucoup, collègue de
Lévis. Alors, pour la suite des choses, je crois que nous sommes rendus à 39.
M. Paradis
(Lévis) : M. le Président...
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, collègue de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : ...tout tombe en même temps, j'aurais un amendement à
déposer à 38.1.
Le Président (M.
Tanguay) : 38.1. D'accord. Alors, le temps d'en faire des copies...
M. Paradis
(Lévis) : Oui.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, nous suspendons un instant.
(Suspension de la séance à
20 h 32)
(Reprise à 20 h 36)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, nous sommes de retour en ondes, chers collègues, et, pour la
présentation de son amendement, je cède la parole au collègue de Lévis.
M.
Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Donc, dépôt d'un amendement. Article 38.1. J'en
fais la lecture : Ajouter, après l'article 38 du projet de loi
par l'ajout... l'article 38.1 suivant :
«Le ministre
doit permettre au Collège des médecins du Québec et aux ordres professionnels
de la santé d'avoir accès aux banques
de données de la Régie de l'assurance maladie du Québec et du ministère de la
Santé et des Services sociaux,
notamment au Dossier santé Québec, pour exercer adéquatement leur mandat de
surveillance de la qualité de l'exercice de leurs membres et de
protection du public.»
M. le
Président, ce sera relativement simple. C'est une demande qui revient à de
nombreuses reprises dans les mémoires
qui ont été présentés devant la commission dans le cadre du projet de loi
n° 92, le Collège des médecins qui recommande et qui demande
notamment cette possibilité d'avoir accès à ce que l'on vient de dire. Tous ont
dit qu'il y avait là une banque de données
absolument incroyable d'informations qui sont susceptibles d'améliorer le
travail aussi et du collège et de
plusieurs ordres professionnels. D'ailleurs, l'article 24 mentionne que la RAMQ
peut communiquer des renseignements obtenus pour l'exécution de la loi à
un corps de police ainsi qu'à certains ministères et organismes. Et on indique à travers cette lecture que «nous
souhaiterions, si une décision de la RAMQ implique un médecin, que la RAMQ informe le collège systématiquement de ces
situations. [...]L'obligation de communication entre la RAMQ et le collège nous permet également de réitérer le fait
que, depuis plusieurs années, le collège, à cause de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la
protection des renseignements personnels, n'a plus accès à des banques de données comme MED-ECHO, gérées par la RAMQ, et,
de ce fait, la portée de son travail est considérablement réduite par
l'absence d'accès à l'information utile pour ce faire.»
Alors, je
pense que les termes employés par le Collège des médecins et par de nombreux
ordres professionnels justifient
cette demande d'avoir accès à une banque de données, qui ne peut que permettre
de mieux faire leur travail et également de mieux protéger le public.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, nous sommes... parce que, là, j'aime bien
ça, ma nouvelle expression, hein, c'est une nouvelle de cette commission parlementaire ci, là, là, ce n'est plus
des sous noirs qu'on jette dans la fontaine de Trevi, là, c'est vraiment
des euros, des 2 $, là.
C'est parce qu'il y a des limites à ce qu'on
peut faire, là. Alors, ça, ce n'est pas possible, simplement, et nous n'avons pas le pouvoir ni la juridiction pour
faire ça. Là, on touche à la loi sur le partage des renseignements. En
français, c'est «la Commission
d'accès à l'information». Ce n'est pas ici que ça se passe. On n'a même pas une
fraction d'une virgule de pouvoir
pour faire ça. Et ce n'est pas par mauvaise foi, M. le Président, là, c'est que
moi, ici, là, je ne peux pas changer le code criminel du Canada, même si
on me le demande, tout comme je ne peux pas changer la loi sur le partage des renseignements personnels, même si on le veut. Je
ne peux pas, c'est juste impossible. Ce n'est pas que c'est impossible, c'est impossible ici. Là, là, si on fait une heure
de débat là-dessus, là, et je ne qualifierai pas le débat d'obstruction, parce que je pense que c'est par méconnaissance, là, on
ne peut pas, ce n'est juste pas possible. Et, croyez-moi, M. le Président, là,
baignant là-dedans depuis au moins 25 ans,
là, je peux vous dire ce qui est faisable puis pas faisable en un soir ou en un
amendement. Ça, là, ça ne se fait pas ici aujourd'hui, ce soir. Voilà.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : M. le Président,
je pose une question au ministre, compte tenu de sa vaste expérience. Le
Collège des médecins explique dans son document avoir déjà eu l'accès, dans ses
termes : Nous avons eu l'accès, nous ne l'avons plus. Partageons
l'expérience du ministre.
Est-ce
que je dois comprendre que le collège a déjà eu la possibilité d'aller chercher
des données tel qu'il le redemande ou ça n'a jamais existé?
• (20 h 40) •
M.
Barrette : Non, ça n'a jamais existé. Alors, la bonne phrase, M. le
Président, c'est : N'ayant jamais eu l'accès souhaité depuis
toujours, il le voudrait aujourd'hui.
Alors,
comme j'ai dit précédemment, tout le monde qui vient ici vient avec son
souhait, et les collègues parlementaires le prennent à leur compte, je le comprends. Mais tout le monde vient un
peu à la pêche en disant : Est-ce que ça va être la bonne fois? Puis ce n'est pas mauvais, là, d'aller
à la pêche, là, pour avoir ça, je le comprends. Je comprends le fondement
de tout ça, là, c'est juste que — puis je pense que c'est la meilleure
métaphore que je peux faire, là — je ne peux pas, moi, changer le Code
criminel, c'est au fédéral.
Alors, ici, à
la Commission de la santé et des
services sociaux, on ne peut pas
changer la loi, mais vraiment pas, là, sur
le partage des renseignements personnels. C'est un événement, là, cosmique,
galactique, là, celui-là, là. Dire bonjour, dans certaines autres
sphères du partage d'information, c'est un événement, là. Révéler que j'ai dit
bonjour, c'est un événement. Épeler le mot
quand j'ai dit bonjour, c'est la fin du monde dans d'autres sphères. Voilà. Il n'y a
rien d'autre à dire.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, collègue
de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Je me permettrai
une autre question pour fins d'information, histoire de
comprendre, pour ceux qui sont moins
familiers et pour ceux qui nous regardent également. Le Collège des médecins dit avoir déjà eu accès à MED-ECHO et ne l'ont plus. Le ministre
est assurément au fait, connaît davantage cela. À quoi avaient-ils accès? Qu'est-ce
que MED-ECHO? Et pourquoi ne l'ont-ils plus?
M.
Barrette : Alors, MED-ECHO, M. le Président, c'est une base de données qui n'est pas à la RAMQ. MED-ECHO, c'est une base de données qui connecte ensemble
des diagnostics, O.K., des données du dossier patient pour les
rassembler dans un code diagnostique.
Un patient va à l'hôpital et puis est traité pour telle maladie avec telle
complication, ça va être codé, O.K.?
Mais ça ne sera pas codé à Untel avec telle maladie, avec telle valeur de
laboratoire, avec tel médicament, ça
va être codé sur le principe d'un regroupement de données liées à un diagnostic. Autrement dit, c'est un amalgame qui part
d'une donnée source qui est une conjugaison de ce qui est dans la RAMQ et ce
qui est dans le dossier patient et qui est
confectionné non pas à la RAMQ, mais qui est confectionné dans les hôpitaux.
Ça, c'est une autre affaire, ça n'a rien à voir, mais ça fait partie quand
même des bases de données auxquelles
bien du monde veulent avoir accès facilement et auxquelles
actuellement il y a des limitations législatives québécoises.
Ça, j'aime ça dire ça comme ça parce
que c'est vraiment
ça. Alors, nous ne sommes pas ouverts, comme d'autres organisations le sont, par obsession de la privauté des données.
Nous avons au
Québec une obsession qui fait en sorte que, même dénominalisée, il n'y a
à peu près aucune donnée qui circule. C'est le Québec. Est-ce
que le Québec va changer? Peut-être.
Au moment où on se parle, ce n'est pas le cas. Et ça, là, ça ne peut pas faire... Ça, là, c'est
antinomique, c'est comme le Christ et l'Antéchrist, là, la matière et
l'antimatière, Dieu et Satan. C'est vraiment comme ça, là. On n'est pas
là, là.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, collègue
de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Permettez-moi une
dernière question. Le collège dit textuellement «comme MED-ECHO».
Le ministre vient de l'expliquer. Mais il dit «comme MED-ECHO, gérées par la
RAMQ».
Est-ce que
le collège est dans l'erreur lorsqu'il mentionne textuellement «gérées par la RAMQ»?
Donc, ça demande d'avoir accès à des renseignements issus de la RAMQ.
M.
Barrette : ...c'est une question
qui passe par la Commission d'accès à
l'information comme à peu près
toute demande d'accès à des données
dénominalisées ou non. Comme je disais tantôt, M. le Président, là, je pense
avoir exprimé assez clairement
l'ampleur des obstacles qu'il y a devant nous et la sévérité de nos règles et je
les ai exprimées en opposition à
l'universalité de ce qui est dans l'amendement.
Je ne peux pas le faire. Ça ne sert à
rien d'en débattre. Je ne peux pas faire ça ni une forme... de ça, parce
que ça passe par un autre chemin que je ne contrôle pas.
M. Paradis
(Lévis) : Alors, je comprends maintenant, M. le
Président, que les chercheurs qui
disent avoir grand besoin de ces
données-là, d'avoir accès plus facilement à ces banques de données, tout comme le collège
ou les ordres professionnels, dans le contexte actuel, ici, ce soir... il n'y a rien à faire pour
améliorer la diffusion de l'information ou partager ces connaissances-là que ces
chercheurs souhaitent.
M. Barrette : Ce n'est pas ça que
j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est que...
M. Paradis
(Lévis) : Non, mais est-ce qu'on peut bouger, est-ce qu'on
peut faire quelque chose pour améliorer la circulation de l'information?
M. Barrette : Pas ce soir et pas par
cet amendement-là.
M. Paradis (Lévis) : O.K.
M.
Barrette : Pas ce soir et pas cet... Je ne dis pas que ce n'est pas
possible de l'améliorer, je dis que... en fait, je vais être plus
clair : Pas par cet amendement-là, pas ce soir, pas par cette commission,
pas par ce ministère.
M. Paradis (Lévis) : O.K.
Le
Président (M. Tanguay) : Il y a la collègue de Taillon qui veut
participer au débat. Je vais lui permettre de parler, et on poursuivra par
la suite. Oui.
Mme
Lamarre : Oui. En fait,
juste apporter quelques informations factuelles, c'est qu'effectivement le Collège
des médecins a déjà
réussi à faire deux études à partir de banques de données qui avaient été
fournies par la RAMQ, une révision de
l'usage des anti-inflammatoires, des prescriptions d'anti-inflammatoires non
stéroïdiens et une révision des benzodiazépines,
au moment où il y avait vraiment des rapports alarmants de surconsommation. Donc,
c'est vrai que le collège a déjà eu accès à ces banques-là.
Maintenant,
effectivement, le registre MED-ECHO est un registre qui est un
peu aléatoire. Pour avoir travaillé, quand
j'étais au Conseil du médicament, sur des projets de recherche, entre autres, au niveau d'identifier, par
exemple, une cohorte de patients
asthmatiques, les diagnostics qui étaient marqués dans MED-ECHO ne nous permettaient pas... parce que
ça peut être identifié comme infection des voies respiratoires, asthme,
bronchite. Et donc ce n'est pas spécifique. Alors, on était obligés d'aller par exclusion pour cibler finalement
une cohorte de 50 000 données
qui nous permettaient de penser que c'étaient vraiment des patients
asthmatiques. Et puis donc, dans le cadre de ma maîtrise, aussi j'ai eu à utiliser les banques de données de la RAMQ. Donc,
ces données peuvent être dénominalisées, effectivement, et je pense
qu'elles peuvent être utiles. Et donc moi, je me dis que, si on ne rend plus
disponibles ces données-là aux ordres professionnels, bien, on se prive probablement de
personnes qui sont capables d'analyser les choses, et la RAMQ peut les
dénominaliser.
Alors,
ce que je comprends, par contre, de l'amendement du député de Lévis, c'est que
la demande du collège, cette fois-ci,
serait peut-être plus d'avoir accès au Dossier santé Québec. Le Dossier santé
Québec n'existait pas il y a 10 ans, il
n'existait pas il y a cinq ans, il existe depuis deux ou trois ans et il y a
quand même d'autres précédents de personnes qui ont accès au Dossier
santé Québec.
M.
Barrette : On va remettre les choses dans leur juste perspective, là.
Là, vous avez mal saisi, tout le monde, là, ce que les ordres professionnels demandent, dont le collège, O.K., et
ainsi que les chercheurs et ainsi que tout un chacun qui veut aller
analyser les données.
Ce que vous avez mal saisi, c'est que ce que les
gens reprochent, ce n'est pas le manque d'accès, c'est le temps d'accès. Ils
veulent avoir des accès rapides à la donnée. C'est ça que le collège veut. Ils
veulent, à la limite, être en ligne, à la
limite. Ce que tout le monde qui utilise les données reproche, c'est que ça
prend une éternité pour avoir accès aux données parce qu'il faut faire des demandes qui peuvent prendre des mois, et
c'est vrai. Ce n'est pas la RAMQ, le problème, c'est nos structures, et pas nos
structures au sens physique du terme, mais nos réglementations, et nos
réglementations... Même nous, à
l'intérieur du ministère, c'est hypercompliqué d'avoir des données. On les a un
peu plus vite mais beaucoup trop lentement
par rapport à ce qu'on devrait avoir à cause de nos réglementations internes et
externes. Ça ne se réglera pas ici, ce n'est pas possible. Quand bien
même on en parlerait pendant trois heures, là, on ne pourra pas. Correct?
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui. Alors, effectivement, on fait référence à deux choses
distinctes, des demandes pour faire des analyses plus macroscopiques de
certains profils d'utilisation d'actes professionnels, ce qui peut être très
utile, effectivement, pour les ordres
professionnels, et je pense qu'il va falloir trouver effectivement des moyens
de rendre ces données-là plus
facilement accessibles, mais, en consultant le mémoire du collège, ce dont il
est question, c'est notamment le Dossier santé Québec. Alors là, je
pense que c'est un instrument nouveau qui n'existait pas avant.
M. Barrette :
...l'accès à l'information.
Mme Lamarre :
Il y a une dimension d'accès à l'information, mais, quand on pense...
M. Barrette :
Et il n'y a que ça.
Mme Lamarre :
...à des inspecteurs professionnels qui sont des professionnels, donc qui sont
tenus au secret professionnel au moins
autant que les inspecteurs de la RAMQ, je pense qu'il y a peut-être
certainement une possibilité de donner
accès au département d'inspection professionnelle, dans la mesure où ce sont
des professionnels qui auraient accès à cette information-là, à des
données du Dossier santé Québec.
• (20 h 50) •
M.
Barrette : Mais, moi, ce que je dis simplement, là, c'est que je
comprends tout ça, je n'ai pas de problème avec le fond, c'est juste que
j'ai une contingence que vous connaissez tous, là.
Vous
la connaissez tous, la contingence. Quand bien même on en parlerait pendant une
demi-heure, là, moi, je ne peux pas
modifier certaines règles qui sont à l'extérieur de mon ministère, qui gèrent
le thème de l'accès à l'information. Alors,
on est tous pour la vertu, là. Trevi, là, c'est la fontaine, ça, O.K.? Ça fait
que, quand bien même on en parlerait pendant trois heures... puis on peut le faire, ça ne me dérange pas, là, mais je
n'ai pas le pouvoir... Et c'est un enjeu, je suis bien d'accord avec
ça, puis vous savez tous très bien, de près ou de loin, ce que «Commission d'accès à l'information» veut dire comme problèmes ou obstacles.
M. Paradis (Lévis) : M. le Président, il reste que c'est un problème, et le ministre l'a
dit, je veux dire, c'est un problème et c'est connu. Ce n'est pas dans
sa cour, si vous me permettez l'expression. Il reste que ça se parle et ça se questionne. Ça se parle, bien, récemment, dans L'Actualité, dans Le Devoir. Radio-Canada
parle de cette possibilité d'avoir davantage accès à ces
informations-là.
Est-ce que je peux
comprendre que le ministre est soucieux et peut en faire également une de ses
demandes éventuelles pour que les choses, à ce chapitre-là...
M.
Barrette : M. le Président, je vais répondre à ça très facilement. Je
suis affamé de souplesse dans nos règles. Ce n'est pas moi qui les
contrôle, ce n'est pas mon ministère. Je suis affamé, je suis dans une disette
d'accès.
M. Paradis (Lévis) : Je comprends, puis c'est bien de gérer puis d'être dans une disette à
l'occasion puis de... mais est-ce
qu'on peut penser que le ministre, de la même façon qu'il a interpellé un de
ses collègues sur une notion sur laquelle
on reviendra, notamment les amendes avec le contentieux, et tout ça, est-ce
qu'on peut penser que le ministre puisse
aborder ce thème-là cher aux chercheurs et aux ordres professionnels pour faire
en sorte qu'on puisse, ne serait-ce que
peut-être, un jour, avancer, tel que souhaité et demandé? Puis, quand on lit
les articles, on a l'impression qu'ailleurs ça commence à bouger à ce
chapitre-là.
Est-ce que
simplement, le ministre, ça lui tient assez à coeur pour porter également la
question auprès de ses autres collègues desquels relève ce dossier-là?
M. Barrette : Ah! mais ça
fait des années que je porte ce sujet-là, M. le Président, dans toutes les
fonctions que j'ai occupées. Je le
porte tellement que... maintenant, je suis tellement content qu'on aille
rénover l'oratoire Saint-Joseph, là, je vais pouvoir aller monter les
escaliers à genoux pour supplier qui de droit de m'aider dans ce dossier-là.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : J'ai une proposition très concrète. Je pense qu'on pourrait
signer une lettre tous les trois, les deux
représentants de l'opposition et le ministre, faisant une demande à la
Commission d'accès à l'information de voir ce qu'il est possible de
faire pour donner accès davantage aux banques de données.
M.
Barrette : Ah! moi, j'invite même tous les membres de la commission à
signer cette lettre-là. Moi, je n'ai aucun problème avec ça, là.
Mme Lamarre :
Alors, faisons-en une proposition très concrète.
M. Barrette :
Pas de problème, là. Ce n'est pas moi qui préside la commission, là, mais...
Le
Président (M. Tanguay) : Le mandat de la commission, et je vous le
rappelle, chers collègues, est d'analyser article par article et, le cas échéant, d'adopter avec des amendements,
on l'a vu, le projet de loi n° 92 et le mandat de la commission n'est pas d'adopter des motions autres.
Mais évidemment ça ne nous empêche pas, chers collègues, de faire front
commun...
M. Barrette :
D'avoir une initiative.
Le Président (M.
Tanguay) : ...d'avoir de belles initiatives que je salue.
Alors,
vous allez me trouver terre à terre, mais, sur l'amendement du collègue de
Lévis à 38.1, y a-t-il d'autres interventions?
Nous sommes prêts à voter sur l'article 38.1. Alors, nous allons procéder au
vote. L'amendement est-il adopté?
M. Barrette :
...
Le Président (M.
Tanguay) : Rejeté.
M. Barrette :
...
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, un rejet, oui, amical. Je ne sens pas
de conflit dans l'air. Alors, je crois que nous sommes rendus à
l'article 39, M. le ministre.
M. Barrette :
On est rendus à 38.2, là, parce que...
Le Président (M.
Tanguay) : Ah! c'est le vôtre, oui, dont copie nous a été remise.
M. Barrette :
Oui. Il va falloir changer le «1» pour le «2».
Le Président (M.
Tanguay) : 38.1, vu que l'autre n'a pas été adopté.
M.
Barrette : Ah! je reste à 1. Bien, c'est fait exprès. C'est pour ça
qu'on l'a rajouté. Bien non, c'est une plaisanterie.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, M. le ministre.
M.
Barrette : Alors, 38.1, M. le Président : L'article... Pardon.
Nous ajoutons l'article 38.1. Insérer, après l'article 38 du projet de
loi, l'article suivant :
38.1. L'article
16.0.1 de cette loi est modifié :
1° par
l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «de la régie»;
2° par le
remplacement du troisième alinéa par le suivant :
«Un
tel règlement entre en vigueur à la date de sa publication sur le site Internet
de la régie ou à toute date ultérieure qu'il indique. Cette publication
accorde au règlement une valeur authentique.»
Le Président (M.
Tanguay) : Commentaires? Pas de commentaires additionnels?
M. Barrette :
Pas vraiment.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, sur 38.1, y a-t-il des interventions?
(Consultation)
Le
Président (M. Tanguay) : Collègue...
Mme Lamarre :
...à quel problème concret ça répond, parce que...
M.
Barrette : Ça,
c'est une question d'allègement dans le fonctionnement de la régie
pour savoir qui signe certains documents lorsqu'il y a des assignations
qui sont faites.
C'est
un pouvoir de signature, là. Alors, quand on va à 16.0.1, là, initialement, ce
que ça dit, là : «Aucun acte, document
ou écrit n'engage la régie ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le
président du conseil d'administration
ou par le président-directeur général.
Il peut également être signé par un membre de son personnel ou le
titulaire d'un emploi à la régie,
mais uniquement dans la mesure
déterminée par règlement.» Alors là, à l'insertion à la fin du premier alinéa, là, ça devient «de la régie», le «règlement
de la régie». Et puis le deuxième alinéa, c'est... c'est-à-dire, le deuxième
élément, c'est : par le remplacement du troisième alinéa par le suivant : là,
bien là, c'est la date d'entrée en
vigueur, tout simplement, là. Il n'y a plus d'approbation du gouvernement qui est nécessaire. Alors, ça, c'est vraiment
de la souplesse dans le fonctionnement de la régie.
Mme
Lamarre : Le deuxième paragraphe
reste identique, là, c'est-à-dire que la signature peut être apposée par
moyen d'un appareil automatique.
M. Barrette :
Oui, la même affaire. C'est ça.
Mme Lamarre :
O.K. Excellent.
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, chers collègues, sur 38.1, y
a-t-il d'autres interventions? Je
n'en vois pas. Nous allons procéder au vote. L'amendement 38.1 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Tanguay) : Adopté. 39.
M. Barrette :
39. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 19, des suivants,
alors :
«19.1.
La régie peut autoriser toute personne à agir comme inspecteur afin de vérifier
l'application des dispositions de la
présente loi, de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29), de la Loi sur
l'assurance médicaments (chapitre A-29.01) et de leurs règlements.
«À cette fin, la
personne qui agit comme inspecteur peut :
«1° pénétrer, à toute
heure raisonnable, dans tout endroit où un professionnel de la santé, un
dispensateur, un fabricant de médicaments ou
un grossiste en médicaments reconnu par le ministre exerce ses fonctions ou ses
activités;
«2°
exiger des personnes présentes tout renseignement relatif aux fonctions ou
activités exercées par les personnes visées au paragraphe 1° ainsi
que, pour examen ou reproduction, la communication de tout document s'y
rapportant.
«Toute
personne qui a la garde, la possession ou le contrôle des documents visés au
présent article doit, sur demande, en donner communication à la personne
qui procède à l'inspection et lui en faciliter l'examen.
«Un inspecteur
autorisé à agir par la régie ne peut être poursuivi en justice en raison d'un
acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.
«19.2. Un inspecteur
peut, par une demande qu'il transmet par poste recommandée ou par signification
à personne, exiger de toute personne, dans
le délai raisonnable qu'il fixe, qu'elle lui communique par poste recommandée
ou par signification à personne tout renseignement ou document relatif à
l'application de la présente loi, de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29), de la Loi sur l'assurance
médicaments (chapitre A-29.01) et [...] leurs règlements.»
En le lisant
lentement, je pense que tout le monde aura compris que ce que ça dit essentiellement,
c'est qu'une personne choisie par la régie
est nommée inspectrice, et cette personne-là a essentiellement quasiment tous
les pouvoirs et certainement tous les pouvoirs, de bonne
foi, d'avoir accès à un lieu, des
documents ou par la poste, et ainsi de suite, dans le but d'exercer
lesdits pouvoirs de la RAMQ... de la régie, pardon. Bien, c'est la même
affaire.
• (21 heures) •
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, sur l'article 39, y a-t-il des interventions?
(Consultation)
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Juste par
curiosité. La façon dont c'est libellé, je comprends que ce n'est pas obligatoire, dans le fond, que la régie peut entrer ou demander des
informations sur un acte posé par un professionnel sans que ce professionnel-là
soit là. Est-ce que ma lecture est exacte?
M.
Barrette : Je n'ai pas saisi le début de la phrase. Et est-ce que ça
veut dire qu'une personne peut atterrir dans un bureau d'un
professionnel sans qu'il soit là?
Mme Lamarre : Oui.
M.
Barrette : La réponse, c'est oui.
Mme Lamarre :
O.K. Un professionnel.
M.
Barrette : Bien, c'est ça.
C'est parce qu'à un moment donné, si
on veut faire les enquêtes, là on va faire les enquêtes. C'est
inquisitoire.
Mme Lamarre :
Oui. Moi, je comprends que le professionnel est tenu de lui remettre les
documents.
M.
Barrette : Non, ce n'est pas ça que ça dit. Ça dit : Il débarque,
quiconque est là est tenu de donner accès aux documents. Ou bien donc, s'il choisit de ne pas débarquer, il les
demande, puis les gens sont tenus de les envoyer. Moi personnellement,
là, une inspection puis une enquête, ça demande ça. Ça, en termes communs, là,
c'est une descente.
Mme
Lamarre : Non, mais je pense que ce qu'on essaie de prévaloir, c'est
que le professionnel soit tenu de donner les documents demandés. Mais, j'imagine, là, un professionnel qui ne
serait pas dans son bureau, là, l'optométriste, par exemple, qui n'est pas toujours là, mais le bureau
serait ouvert, un collègue serait là, un inspecteur de la RAMQ pourrait
entrer dans le bureau de l'optométriste et fouiller dans ses dossiers.
M. Barrette :
Exactement. Bien là, il va demander des choses, là.
Mme Lamarre :
Non, mais, s'il n'est pas là, si le professionnel n'est pas là...
M. Barrette : Mais s'il est ouvert. Alors, ici on dit «à toute
heure raisonnable». Alors, l'inspecteur ne rentre pas puis il ne dit pas à tout
le monde «tout le monde dehors» ou «tout le monde à quatre pattes à terre» puis
«on fouille dans les bureaux». Ça dit
que la personne rentre dans le bureau à tout moment raisonnable et exige des
personnes qui sont sur place la documentation.
Mme Lamarre :
O.K. Même si le professionnel n'est pas là?
M. Barrette :
Pardon?
Mme Lamarre :
Même si le professionnel visé n'est pas là?
M. Barrette :
Oui. Exactement.
Mme Lamarre :
Et ça, il y a des précédents dans d'autres...
M.
Barrette : Ah! bien là, s'il y a des précédents? J'imagine que oui. Ça
s'appelle la police, je dirais, là. La police, là, quand elle débarque
chez quelqu'un qui est soupçonné d'un crime, elle ne lui envoie pas un
faire-part, là.
Mme Lamarre :
Je me souvenais, là, mais...
M.
Barrette : ...là-dedans, là, c'est les règles habituelles d'inspection
dans la plupart des secteurs où il y a des inspections, là.
Mme
Lamarre : Habituellement, les professionnels visés par une inspection
sont quand même sur les lieux. Je veux
dire, ce n'est pas une... Je pense que c'est une bonne façon de procéder puis
je pense que, jusqu'à maintenant, la RAMQ travaillait comme ça, là.
M.
Barrette : En tout cas, moi personnellement, là, j'imagine, là...
Imaginons la scène un instant... pas la scène, mais la situation suivante : un inspecteur débarque à 2 heures
l'après-midi alors que le bureau d'un professionnel est ouvert, n'importe lequel, un grossiste, un industriel. Là,
il débarque, hein? Il vient d'annoncer en débarquant qu'il s'en vient faire
une inspection, parce qu'un inspecteur qui
arrive, là, ce n'est pas pour prendre un verre ni pour parler de la partie de
hockey de la veille. Alors là, il
faudrait attendre que le professionnel soit là, mettons, dans deux jours?
Mettons qu'on s'expose, en termes d'inspection, à toutes sortes de
choses dans la catégorie maquillage et disparition de documents.
Mme
Lamarre : Non. Moi, je pense qu'il y a une façon de faire les
inspections-surprises mais en s'assurant que le professionnel qui est visé par l'inspection soit sur place. En fait,
moi, je m'inspire, là, de beaucoup ce qui a été donné par l'Ordre des comptables, qui dit que... Parce que
tantôt vous avez évoqué la Commission d'accès à l'information, qui avait
des choses...
M. Barrette :
Oui, mais ce n'est pas la même chose, là.
Mme Lamarre : Non, non, non, mais
l'autre, c'est l'Agence du revenu, qui a également, je pense, comme
responsabilité de détecter la fraude, et elle s'est fait imposer elle-même des
balises dans le cadre de ses vérifications et enquêtes. Alors, je veux juste voir quelles
sont ces balises-là et est-ce que nous, on est plus libéraux que les balises de
l'Agence du revenu, parce que, là aussi, on va se faire contester, là.
M.
Barrette : Oui. Bien, on se fera contester. Nous autres, là,
actuellement, dans la LSSSS, l'article 489 prévoit exactement ça aussi,
on l'a déjà à 489, là, on l'a.
Mme
Lamarre : Mais vous comprendrez que la Commission d'accès à
l'information, si elle a la sensibilité dont vous parliez tantôt, elle
devrait aussi avoir une sensibilité à ce qu'un inspecteur puisse entrer et
fouiller dans tous les bureaux. Tout à coup
qu'elle trouve le... je vous donne un exemple, là, mais, dans un médecin, elle
tombe sur le dossier médical de sa voisine ou de sa conjointe...
M. Barrette : Non, non, ce n'est pas
une perquisition, ça, là, là. On débarque...
Mme Lamarre : Bien, c'est une
inspection.
M.
Barrette : Bien oui, mais on débarque et on demande des documents. La
personne qui est là est tenue de les donner. Si elle fait de
l'obstruction, bien, c'est illégal. Mais ce n'est pas la police qui débarque
puis qui part avec les ordinateurs, là.
Mme Lamarre : Non, mais ça serait
des dossiers patients la plupart du temps, là.
M. Barrette : Il faut que la
personne fournisse les renseignements. Ça peut être les dossiers.
Mme
Lamarre : Ça
pourrait être un dossier médical, parce
que, si on veut trouver une fraude
sur une facturation d'actes, ça serait un dossier médical.
M.
Barrette : Oui, mais, juste
de même, là, juste de même, là, on a la
même chose dans la LSSSS puis on a
mis la même chose dans les services funéraires où on était, à la même commission,
avec le même débat, là.
Mme Lamarre : Mais on avait peut-être
moins de données sensibles.
M.
Barrette : Bien là, c'est parce qu'à un moment donné, là, on fait un projet
de loi qui vise à avoir plus d'effet.
Mme
Lamarre : Mais on est d'accord, on veut donner des bons pouvoirs, mais
on ne veut pas que la RAMQ se fasse contester.
M. Barrette : Bien oui, mais, la
LSSSS, c'est déjà là.
Mme
Lamarre : Moi, quand je vois que l'Ordre des comptables nous
dit : Attention, même l'Agence du revenu n'a pas des pouvoirs aussi
larges que ceux-là...
M.
Barrette : Bien, je ne ferai pas de commentaire sur l'Ordre des
comptables, parce que ce n'est pas nécessaire. Mais on a ça depuis toujours dans la LSSSS. Pourquoi ça serait correct
dans les établissements puis ça ne serait pas correct dans les cabinets, ou chez le professionnel, ou
chez un industriel? Pourquoi ce serait abusif pour un puis normal pour l'autre?
Mme Lamarre : Moi, je faisais juste
voir s'il y avait une obligation ou, en tout cas, s'il y avait une façon de le faire que la RAMQ fait actuellement qui ferait
qu'elle souhaiterait également que le professionnel soit présent. Ça ne veut pas dire qu'il a le temps de jouer dans ses
dossiers, là, mais juste qu'il soit conscient de qu'est-ce qui est fait dans
ses dossiers.
M.
Barrette : Bien, en tout cas, dans ce merveilleux monde là de
l'inspection, là, c'est comme ça que ça se fait puis c'est comme ça que ça doit se faire. Encore une fois, là, ce n'est
pas de la fouille, là. Ce n'est pas une perquisition, ce n'est pas une fouille, c'est : la personne
a le droit d'arriver dans des heures raisonnables et exiger des documents. La
personne qui ne le fait pas, bien là, c'est une entrave.
Mme
Lamarre : Et il n'y a pas de distinction entre des documents avec une
portée nominative et des documents...
M.
Barrette : Non, mais c'est comme ça. En tout cas, moi, là, j'imagine
mal, là, comment qu'on peut faire des inspections si on n'a pas ce
pouvoir-là, là.
Mme Lamarre : Bien, en fait, je vous
dirais que, si on regarde...
M.
Barrette : Les ordres? Bien, c'est parce que, M. le Président, notre
collègue a déjà été présidente d'un ordre professionnel. Et, un ordre,
ça débarque.
Mme
Lamarre : Mais, en général, le professionnel est là.
M.
Barrette : Oui, mais c'est un autre ordre, là, ordre... pas au sens de
l'ordre professionnel, là, mais on n'est pas dans un contexte...
Mme
Lamarre : Oui, mais jamais un inspecteur ne pourrait demander que la
pharmacie soit ouverte... à une heure raisonnable, là, mais, mettons, à
10 heures le soir — c'est
encore une heure raisonnable — ...
M. Barrette :
Non, ce n'est pas ça que ça dit, ça.
Mme Lamarre :
...pour aller saisir des dossiers sans que le professionnel soit là.
M.
Barrette : Encore une fois, il n'y a personne qui se saisit de
dossiers, on vient demander des documents. Ce n'est pas la même chose.
Mme
Lamarre : O.K. Écoutez, je vous dis, moi, je suis favorable aux
inspections, je veux donner les meilleurs outils, mais je suis, je vous
dirais, un peu préoccupée, là, par l'étendue...
M. Barrette :
Bien, ça, là, moi, je suis...
Mme Lamarre :
Puis, si vous me dites que vous avez reconfirmé...
M.
Barrette : Oui, et moi, je suis l'inverse. Moi, je pense que ces
pouvoirs-là doivent être clairs et... j'allais dire «pas simplement
exécutoires», là, mais il faut que ce soit effectif. Il ne faut pas, dans une
inspection, bon...
Mme Lamarre :
On est d'accord. On ne veut pas que les professionnels...
M. Barrette :
Se cachent.
Mme
Lamarre : ...puissent dissimuler de l'information. Mais être témoin de
ce qui est pris dans une filière où il y
a des dossiers patients, ça me semble être quelque chose, là, qui, en termes de
Commission d'accès à l'information... je trouve ça pas mal pire que de permettre à un inspecteur médecin du
Collège des médecins d'avoir accès à une clé de DSQ.
M.
Barrette : Cette clause-là, là, est la même dans la LSSSS depuis que
la LSSSS existe, et la Commission d'accès à l'information est arrivée
après la LSSSS, et ça n'a jamais été un problème.
Mme
Lamarre : Est-ce que la RAMQ peut nous dire comment ils procèdent
quand ils font ce genre d'inspection là?
M. Barrette :
Comme ça.
(Consultation)
M.
Barrette : Ils n'ont pas le pouvoir d'inspection.
Mme
Lamarre : Ils ne l'avaient pas. Donc, c'est un pouvoir nouveau.
• (21 h
10) •
M. Barrette : Oui, mais
c'est le même pouvoir qu'il y a actuellement dans les établissements. Ça
existe, ça, là, sauf que ce n'est pas la régie qui les fait, là, c'est
le ministère.
Mme Lamarre :
Puis c'est le copier-coller... Est-ce que vous pouvez me dire...
M. Barrette :
489.
Mme Lamarre :
489 de la LSSSS?
M.
Barrette : Oui. Je vais le
lire : «Une personne autorisée par écrit par le ministre
à faire une inspection peut, à tout moment raisonnable, pénétrer dans tout lieu
où elle a raison de croire que des opérations ou des activités pour lesquelles un permis est exigé en vertu de la
présente loi sont exercées, de même que dans toute installation maintenue
par un établissement ou [par] tout
centre médical spécialisé — donc dans les cabinets — afin de constater si la présente loi et
les règlements sont respectés.
«Cette personne peut,
lors d'une inspection :
«1°
examiner et tirer copie de tout document relatif aux activités exercées dans ce
lieu, cette installation ou ce centre — tout document relatif;
«2°
exiger tout renseignement relatif à l'application de la présente loi ainsi que
la production de tout document s'y
rapportant, y incluant, dans le cas d'un centre médical spécialisé — qui est un cabinet — tout document démontrant que
l'exploitant contrôle l'exploitation du centre médical spécialisé.
«Toute personne qui a la garde, la possession ou
le contrôle de tels documents doit, sur demande, en donner communication à la
personne qui procède à l'inspection.
«Une personne
qui procède à une inspection doit, si elle en est requise, exhiber un
certificat signé par le ministre attestant sa qualité.»
C'est pareil,
la même chose, c'est juste que, là, ce n'est pas le ministre puis ce n'est pas
un établissement, c'est la régie pour
des professionnels, des grossistes, et ainsi de suite, et ça, c'est bien avant
la Commission d'accès à l'information.
Mme Lamarre : Oui. Ça me convainc.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, sur l'article 39,
y a-t-il d'autres interventions, collègues? Non. Alors, nous allons
procéder au vote. L'article 39 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Tanguay) : Adopté.
Merci. 40. M. le ministre.
Une voix : ...je crois, à
39.1.
Le Président (M. Tanguay) : 39.1.
Vous auriez un amendement?
(Consultation)
Mme Lamarre : ...qu'on a fait
tantôt.
Le Président (M. Tanguay) : Super. M.
le ministre.
M. Barrette : Alors, 40, M. le
Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 20, du
suivant :
«20.1.
Dans le cadre d'une inspection ou d'une enquête, nul ne peut refuser de
communiquer à la régie un renseignement ou un document contenu dans le dossier d'une personne assurée au sens de
la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29), de même qu'un document ou un renseignement à caractère financier
concernant les activités exercées par un professionnel de la santé, un
dispensateur, un fabricant de médicaments ou un grossiste en médicaments
reconnu par le ministre.»
C'est un peu le pendant de ce qu'on vient de
dire, là, «nul ne peut refuser».
Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y
a-t-il des interventions sur l'article 40? Non?
Mme
Lamarre : Bien, en fait, pour celui-là, on demande de transmettre de
l'information, c'est tout à fait correct. Le précédent était un petit
peu plus intrusif, je dirais, et...
M. Barrette : Oui. Là, on est rendu,
on est dedans. L'autre, on rentrait dedans. Là, on est dedans.
Mme Lamarre : C'est ça.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 40? Je n'en vois pas. Nous allons procéder au vote. Donc,
chers collègues, l'article 40 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Tanguay) : Adopté.
41.
M. Barrette : 41. L'article 21 de
cette loi est modifié :
1° par l'insertion, dans le premier alinéa et
après «refuser», de «de lui communiquer tout renseignement ou document qu'il
peut exiger ou»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Toute
personne qui contrevient au premier alinéa commet une infraction et est
passible d'une amende de 5 000 $ à 50 000 $. En cas
de récidive, les amendes minimale et maximale sont [doublées].»
Alors, ici on parle, évidemment, de la personne
qui fait l'entrave à l'inspection, si on peut le dire comme ça.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci. Sur l'article 41, y a-t-il des
interventions? Alors, nous allons procéder au vote, chers collègues.
L'article 41 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Tanguay) : Adopté. 42.
M.
Barrette : Juste un instant, M. le Président. Alors, M. le Président,
l'article 42 : Cette loi est... Juste un petit instant, M. le
Président. Je me suis trompé.
Alors, 42. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 21, du suivant :
«21.1. La
régie peut demander à un juge de la Cour supérieure de prononcer une injonction
dans toute matière se rapportant à la présente loi, à la Loi sur
l'assurance maladie (chapitre A-29), à la Loi sur l'assurance médicaments
(chapitre A-29.01) ou à leurs règlements.
«La demande en injonction constitue une instance
par elle-même.
«La procédure
prévue au Code de procédure civile (chapitre C-25.01) s'applique, sauf que la
régie ne peut être tenue de fournir cautionnement.»
Là, je pense que c'est assez autoporteur aussi,
là.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
sur l'article 42, collègue de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Petite question,
M. le Président, pour fins d'information, parce qu'encore une fois, lors des
dépôts de mémoires et des auditions, certaines inquiétudes ont été exprimées.
Puis — seulement
pour fins de bien comprendre — le Collège des médecins disait que
l'injonction dont on parle, c'est bien clair, mais eux disaient : Est-ce
que ce ne serait pas bienvenu de
faire en sorte que ce ne soit pas nécessairement seulement vis-à-vis un
professionnel, mais vis-à-vis une
organisation, une personne morale ou physique exerçant directement ou
indirectement avec un professionnel de la santé dans le cadre du régime
d'assurance maladie?
Je me demande
simplement si, dans l'écriture du 42, dans ce que l'on y lit, on a
implicitement, je présume, cette possibilité-là. Et là j'explique,
grosso modo...
M. Barrette : C'est même explicite,
parce que c'est l'injonction qui est demandable à la Cour supérieure en toute matière à la présente loi; toutes les
lois — assurance
médicaments, assurance maladie — tout ce qui est là-dedans.
M.
Paradis (Lévis) : Je fais un
cas, par exemple. Bon, admettons que, je ne sais pas, moi, un organisme de
facturation, une agence, par exemple,
fait quelque chose qui est incorrect. Est-ce que l'injonction fait en sorte
qu'elle va s'adresser également à cette agence-là pour faire cesser ce
qui est fait et qu'on veut interrompre?
M.
Barrette : La réponse, c'est oui, parce qu'il y a un lien à la RAMQ.
C'est une facturation à la RAMQ. C'est oui, la réponse.
Le Président
(M. Tanguay) : Merci. Alors, sur l'article 42, y a-t-il d'autres
interventions? Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : ...dans un vrai cas de fraude, là, vraiment, de fraude avec
des non-professionnels mais d'une organisation
plus large qui n'aurait pas nécessairement de lien direct avec la RAMQ, parce
qu'elle aurait... je ne sais pas, ça pourrait
être une compagnie à numéro qui serait propriétaire d'une clinique médicale
puis qui ferait quelque chose qui serait à l'encontre...
M. Barrette :
Bien, si elle fait quelque chose qui est... C'est parce qu'à un moment donné il faut qu'il
y ait un lien avec la RAMQ,
d'une certaine manière.
Mme Lamarre : Mais, si, elle, son
lien n'est qu'avec les professionnels, elle n'a jamais de lien direct avec la
RAMQ, elle a des liens avec les professionnels?
M.
Barrette : O.K. Ça
demeure que c'est «toute matière se rapportant à la présente loi». Là, en
disant «toute matière se rapportant à
la présente loi», là, les cas hypothétiques que l'on recherche actuellement pour voir s'il y a une faille, c'est correct, là, le fardeau de la preuve tomberait sur les épaules de la
personne qui devrait démontrer qu'il
n'y a pas de lien, alors que
nous, on écrit un texte qui, à priori, là... il y a tout le temps un lien.
C'est comme ça que c'est écrit, là.
Il y a tout le temps un lien. Faites la preuve qu'il
n'y a pas de lien, parce que,
nous autres, si on débarque, c'est parce
qu'on considère qu'il y a un lien. C'est-à-dire que, là, le fardeau de la
preuve, là, il est sur le défendeur, la cour, le gouvernement ou la
RAMQ, dans ce cas-là, étant le défendeur. C'est-à-dire que nous, on est le
demandeur. Alors, le défendeur, là, ça sera
à lui — ou à
elle, la défenderesse — de démontrer qu'il n'y a pas de lien dans un cas hypothétique
où il n'y aurait théoriquement pas de lien.
Mme Lamarre : Moi, je repense à des
causes qu'on a eues, là, où c'étaient vraiment des grandes industries internationales qui, elles, considéraient qu'elles
n'avaient pas de lien direct avec la RAMQ mais qui avaient quand même
des liens avec...
M. Barrette : Oui, mais là c'est une
nouvelle loi, là. Cette loi-là, elle est, je pense, plus...
Mme Lamarre : Elle inclut plus les
fournisseurs et les grossistes, oui.
M. Barrette :
Elle en inclut pas mal plus large qu'avant, là, on va dire, là. On est loin du
«billing», là.
Mme
Lamarre : Bien, moi, j'essaie de l'imaginer, parce que ça peut
être : Ça, on ne l'avait pas vu venir, là, ce genre de situations
là, puis on les a eues. Alors, j'essaie de voir qu'est-ce que...
M. Barrette : Je suis bien d'accord.
C'est la raison pour laquelle cet article-là, il est écrit de cette façon très
inclusive, disons, exhaustive dans l'inclusion.
Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il
d'autres...
Mme Lamarre : Allons-y.
M. Barrette : O.K.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'article 42, y a-t-il d'autres
interventions? Je n'en vois pas. Alors, nous allons procéder au vote,
chers collègues. L'article 42 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Tanguay) : Adopté.
M. Barrette : Et là on arrive à
l'amendement conjoint.
Une voix : 42.1.
Le Président (M. Tanguay) : 42.1 ou,
s'il n'est pas prêt...
Une voix : ...
Le Président (M. Tanguay) : Il est
prêt?
M. Barrette : L'avez-vous fait
ensemble, là, ou...
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
nous allons suspendre quelques instants, le temps d'en faire des copies.
(Suspension de la séance à 21 h 20)
(Reprise à 21 h 29)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, nous sommes de retour en ondes. Après discussion, M. le ministre, vous auriez un amendement. Je vais vous permettre de le lire,
et on fera des photocopies après la lecture.
M.
Barrette : Merci, M. le Président. Alors, nous déposons un article supplémentaire, 42.1 : Ajouter,
après l'article 42 du
projet de loi, l'article 42.1 suivant : L'article 25 de cette loi est
modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :
«La régie
doit présenter, dans une section spécifique de ce rapport, le nombre
d'inspections et d'enquêtes effectuées, ainsi que les sommes récupérées
à la suite de ces inspections et enquêtes.»
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, nous allons nous assurer de faire des copies et de les distribuer aux
collègues.
Et, chers
collègues, compte tenu de l'heure — ce
sera l'objet de notre débat demain, après les affaires courantes — la
commission ajourne ses travaux. Donc, demain, après les affaires courantes.
(Fin de la séance à 21 h 30)