(Onze heures trente-sept minutes)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes
présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos
téléphones cellulaires.
Le mandat de
la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi
visant à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du
Québec et modifiant diverses dispositions législatives.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président : M. Boucher (Ungava) est remplacé par M. Reid (Orford)
et M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), par M. Girard (Trois-Rivières).
Auditions
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je vous rappelle qu'hier, en commission, nous avons adopté une motion afin
d'entendre ce matin, pour une durée totale d'une heure, les représentants,
représentantes de la Régie de l'assurance maladie du Québec. Alors, bienvenue à
votre Assemblée nationale. Un peu comme vous l'avez déjà fait auparavant en commission parlementaire, vous
disposez préalablement d'une période de 10 minutes de présentation,
et par la suite je sais que les
parlementaires ont plusieurs questions à vous poser. Alors, nous aurons
l'occasion d'échanger pour une heure
complète. Alors, sans plus tarder, la parole est à vous, en vous précisant
peut-être de souligner et de préciser vos noms et fonctions pour les
fins d'enregistrement. Alors, la parole est à vous.
Régie de l'assurance
maladie du Québec (RAMQ)
M. Cotton
(Jacques) : Merci, M. le
Président. Jacques Cotton, président-directeur général de la Régie
d'assurance maladie du Québec. Je suis
accompagné de Mme Annie Rousseau, directrice générale des services
juridiques à la RAMQ, et de M. Alexandre Hubert, vice-président à
la rémunération des professionnels.
M. le
Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, mesdames et messieurs,
bonjour. Il me fait plaisir d'être ici ce matin pour répondre à vos
questions.
Nous avons eu
l'occasion de faire état de la problématique liée au fait que nos pouvoirs
actuels sont insuffisants pour nous permettre d'accomplir efficacement
notre mission, qui vise notamment la rémunération des professionnels de la santé, des dispensateurs de services
assurés, les activités des fabricants et des grossistes en médicaments et
l'utilisation légale de la carte d'assurance
maladie. Le projet de loi n° 92 à l'étude présentement répond à nos
besoins. Or, plusieurs personnes,
groupes, associations et organismes sont venus s'exprimer en commission
parlementaire. Leurs idées et leurs préoccupations
ont suscité nos réflexions. De plus, il a été soulevé, plus particulièrement
hier, certaines des préoccupations exprimées
par des groupes rencontrés, dont notamment les droits subrogatoires exercés par
la régie pour recouvrer des coûts en soins de santé assumés à la suite
de la faute d'un tiers.
• (11 h 40) •
En
application des lois sous sa responsabilité, la Régie de l'assurance maladie
exerce soit en son nom soit au nom du
ministère de la Santé et des Services sociaux, selon la loi applicable, les
recours qui lui permettront de récupérer les sommes payées alors que le préjudice qui a occasionné ces
coûts est le fait de la faute d'un tiers, de la responsabilité d'une
tierce personne. À l'heure actuelle, la régie exerce une veille de la
documentation de différents intervenants susceptibles de l'éclairer pour lui permettre d'apprendre
l'existence des réclamations qui pourraient survenir contre ces
responsables. Lorsque la régie est
convaincue d'une démarche à cet effet, elle doit trouver le moyen de suivre les
négociations qui ont cours, sans pour autant être assurée d'en connaître
l'issue, alors que plusieurs règlements hors cour résultent de ces négociations. Ce n'est donc qu'en fonction des
éléments connus que la régie pourra établir les montants à être
récupérés et à son tour prendre action contre les fautifs responsables.
La Loi sur
l'assurance maladie prévoit que l'assureur de la responsabilité d'un tiers
doive aviser la régie dès qu'ils entament
des négociations en vue du règlement d'une réclamation. Cette obligation n'est
pas applicable aux personnes ou groupes
de personnes qui, sans être des assureurs, couvrent néanmoins la responsabilité
d'autrui, notamment dans le cas d'autoassurance. Par exemple,
l'Association canadienne de protection médicale, laquelle offre une couverture
pour la responsabilité professionnelle des
médecins, n'est pas un assureur. Dans un tel esprit, le projet de loi
n° 92 prévoit que la personne assurée doit également être tenue
d'aviser la régie lorsqu'elle intente un recours judiciaire contre le tiers responsable ou son assureur — à ce recours, la régie serait justifiée
d'intervenir au litige — tout comme l'Association canadienne de protection médicale
devrait dorénavant, selon l'amendement déposé hier par le ministre, informer la
régie de l'ouverture de toute négociation en vue du règlement d'une réclamation
dans le cas d'erreurs médicales.
Il a également été soulevé la
problématique du secret professionnel, mentionnée également à quelques
reprises en commission parlementaire. La régie devrait avoir le pouvoir
d'exiger d'un établissement ou d'un professionnel de la santé les renseignements nécessaires contenus aux dossiers des personnes
assurées pour lui permettre de bâtir et d'étoffer sa preuve, tout en
garantissant les droits fondamentaux des personnes assurées. Comme mentionné
précédemment, la possibilité pour la régie de prendre connaissance du dossier
d'une personne assurée à l'occasion de l'exercice de ses fonctions comme lors d'une inspection ou d'une
enquête doit être possible dans un contexte autorisé par la loi. La
régie a conscience que le secret professionnel ne peut être ainsi ignoré et que
ce n'est que pour réaliser ses mandats en toute efficience que la levée du secret professionnel est nécessaire.
D'ailleurs, les mémoires présentés lors de la consultation publique sur
le projet de loi à l'étude démontrent que cet aspect n'est pas décrié, mais
qu'il doit être limité à l'objet recherché et utilisé à bon escient, ce que la
régie entend faire, naturellement.
Un troisième élément
a été soulevé hier en regard de la responsabilisation des fabricants et des
grossistes de médicaments. Des infractions pénales seront dorénavant prévues
dans le cas où un pharmacien, un fabricant ou un grossiste reçoit ou consent, selon le cas, des ristournes,
gratifications ou autres avantages non autorisés, à l'encontre des conditions et des engagements prévus à la Loi sur
l'assurance médicaments ou par règlement du ministre. De surcroît, la régie pourra, dans ces situations de non-respect
du cadre législatif, rendre des décisions contre les fabricants ou les
grossistes et recouvrer un montant équivalent aux avantages ainsi consentis
illégalement. Des infractions et des pénalités seront également possibles. Dans les faits, cela nous permettra d'agir plus
rapidement et notamment de faire cesser sur-le-champ des pratiques non
conformes. Il semble donc possible d'établir un consensus à cet égard.
En
terminant, je tiens à vous assurer que la régie est soucieuse de mettre en
place tous les moyens nécessaires pour répondre à ces nouveaux pouvoirs
en augmentant ses moyens de contrôle et en améliorant ses outils de dépistage, dans un souci d'efficacité et d'efficience. Avec
l'arrivée de nouveaux mandats tels que le Guichet d'accès à un médecin
de famille, Registre des directives
médicales anticipées, système de prise de rendez-vous avec un médecin de
famille, ainsi que les récents changements dans le domaine
pharmaceutique ou par les ententes médicales, nous devrons adapter nos façons de faire et prévoir les ressources
matérielles, financières et humaines nécessaires pour accomplir ces
nouveaux mandats. Des travaux sont déjà amorcés en ce sens.
Je réitère que la
RAMQ a besoin de plus de pouvoirs, et en ce sens le projet de loi n° 92
tient compte de nos préoccupations et répond
à nos besoins. Par le fait même, le projet de loi n° 92 nous donnera les
moyens nécessaires pour favoriser davantage l'accomplissement de notre
mission.
Je vous remercie de
votre attention et répondrai avec plaisir à vos questions en compagnie des
personnes qui m'accompagnent.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Barrette : Alors, merci, M. le Président. Alors, bien, d'abord, merci,
M. Cotton et toute l'équipe, d'avoir pris le temps à pied levé, là... Je
comprends que vous avez suivi nos travaux hier et que vous avez donc eu le
temps de vous préparer sur les sujets sur
lesquels il allait y avoir un certain nombre de questionnements, alors je vous
remercie d'avoir pris le temps de vous préparer et de nous avoir
présenté votre allocution, qui résume, je pense, bien votre position et votre
capacité là-dedans.
Il y a peut-être un
élément que vous n'avez pas abordé qui a été abordé hier, je ne sais pas si
vous avez eu le temps de le voir, il y a eu
beaucoup de questionnement sur la façon de faire les enquêtes. Je vous le dis à
l'avance, là, parce que moi, je n'ai
pas de question particulière à vous poser, évidemment, puisque la raison pour
laquelle vous êtes invités à discuter
avec nous à nouveau ce matin, c'est suite à la demande de l'opposition
officielle, qui voulait s'entretenir avec vous. Alors, à ce moment-là, M.
le Président, je vais laisser tout de suite la parole à notre collègue de l'opposition
officielle pour avoir cette conversation-là.
Le Président (M.
Tanguay) : Parfait. Alors, pour une période maximale de
15 minutes, la parole est à la collègue de Taillon.
Mme Lamarre :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, les minutes filent vite, on va aller rapidement
au coeur du sujet.
En ce qui concerne le secret professionnel, il y
a quand même plusieurs
ordres qui sont venus l'évoquer : l'Ordre des comptables, l'Ordre
des pharmaciens, le Collège des médecins, le Barreau. Moi, je voudrais savoir...
Notre compréhension, c'est que c'est
seulement s'il y a subrogation. Est-ce que c'est à ce moment-là que vous voyez
l'utilisation, vous, de votre pouvoir
d'avoir accès à des données nominales de patients, par exemple? Parce que, dans
les échanges que la RAMQ fait actuellement avec des professionnels, dans
un processus de vérification, il n'y a pas l'identification complète du
patient, vous fonctionnez avec un numéro d'assurance maladie, et à ce moment-là
ce n'est pas aussi facilement décodable, là, pour le commun des mortels qui
tomberait sur ces documents-là. Donc, ma question à moi, c'est : À quel
moment vous voulez avoir accès à des données nominales de la part d'un
professionnel de la santé?
M. Cotton
(Jacques) : C'est certain que ça s'applique en subrogation, oui, parce
qu'on a besoin d'avoir l'information précise dans le dossier du patient...
Mme Lamarre :
Je m'excuse. À cause du bruit, pouvez-vous parler un petit peu plus fort?
M.
Cotton (Jacques) : Oui.
C'est certain que ça s'applique dans le cas de subrogation, oui, mais ça ne
s'applique pas juste dans ce cas-là, ça
s'applique aussi au niveau des enquêtes, parce qu'au niveau des enquêtes on a
besoin... Parce qu'on ne va pas à la
pêche, là, tu sais. Quand on fait une enquête, on est sur quelque chose de très
précis, puis il faut aller le plus
loin qu'on peut sans utiliser d'autre moyen que... les tribunaux puis ces
choses-là. Donc, le besoin d'avoir l'information qui est dans le dossier
du patient s'applique aussi dans des dossiers d'enquête.
Mais dans ce temps-là on vise des choses très
précises. On ne s'en va pas chercher le dossier pour avoir l'information globale, c'est qu'on est déjà sur un...
on suspecte déjà quelque chose qu'on... Parce que, quand on est rendu en
enquête, c'est qu'on est sur quelque chose
de très précis. On ne fait pas d'enquête de façon très large, dire : On
enquête, puis qu'on va à la pêche, là. On
travaille à partir d'un élément, puis il y a tout un processus pour nous amener
à décider une enquête, et à ce
moment-là ça nous amène à préciser exactement ce qu'on a besoin. On ne veut pas
utiliser ça de façon...
Mme
Lamarre : Mais, quand vous ciblez... Par exemple, je pense qu'il peut
y avoir des différences entre ce qui est fait pour les médecins, dans
certains cas, quoiqu'il peut y avoir certains actes qui sont ciblés pour un
grand nombre de patients. Ça pourrait
arriver, par exemple, que vous demandiez 150 ordonnances à un pharmacien.
Alors, si on suit le raisonnement des ordres professionnels, il faudrait
demander le consentement à chacun des 150 patients avant de vous fournir
l'information sur, par exemple, des copies d'ordonnance ou, dans le cas des
médecins, sur l'ouverture à leurs dossiers.
Comment vous
voyez qu'on peut à la fois rassurer les ordres et vous permettre de faire votre
travail? Mais, moi, ce qui me
préoccupe aussi, c'est que, si on ne le règle pas comme il faut, ce point-là,
dans le cadre du projet de loi n° 92, dans le libellé, eh bien, ce qui va arriver, c'est qu'on va être contesté et
on va être paralysé dès le départ avec quelque chose qui n'est pas assez clair. C'est pour ça que j'essaie
de nous aider mutuellement à, tous, préciser ce qu'on souhaite et ce
qu'on ne souhaite pas. Mais il faut le préciser, là.
M. Cotton (Jacques) : Me Rousseau va...
• (11 h 50) •
Mme Rousseau (Annie) : Alors,
effectivement, sur les recours subrogatoires, dans des dossiers précis, on va aller chercher des renseignements qui sont nécessaires,
pour nous, pour faire la preuve dans le cadre de ce recours-là. Alors,
si on veut savoir... Ce qu'on sait, à la régie, dans le fond, c'est qu'on a
payé pour un bras cassé, l'hôpital a payé pour l'opération, donc on est subrogés aussi dans les droits des hôpitaux. Donc, il faut savoir, lors de cette
opération-là qui est arrivée le
15 juin 1900... 1900, mon Dieu, je suis loin, là, mais 2015, alors est-ce
que c'était en lien avec la faute d'un tiers, la raison pour laquelle il y a eu une opération pour un bras cassé, ou
simplement parce que la personne est tombée chez elle. Donc, on a besoin
de renseignements particuliers.
Et c'est sûr
que nous, comme organisme public, on va respecter la loi. Alors, il ne faut pas
présumer qu'on ne va pas respecter la loi. Et, dans ce qui est prévu
dans la loi, c'est prévu qu'on va aller chercher les renseignements nécessaires à l'exercice du recours. Donc, on ne va pas chercher l'ensemble du dossier
de la personne assurée en particulier, là,
on va aller chercher les renseignements en lien avec l'accident qui est arrivé, si je
reprends mon bras cassé, et le coût que ça a engendré et pour la
régie et pour les établissements. Donc, ça, c'est...
Mme
Lamarre : Pour vous... Je
m'excuse, c'est parce que le temps file. Mais vous considérez que le projet de loi respecte la loi en matière de
protection de renseignements personnels?
Mme Rousseau (Annie) : Oui. On a eu
des avis aussi à ce sujet-là, là, nous disant que même le secret professionnel... des avis juridiques, que
le secret professionnel est respecté, que ça respecte les critères de la
charte. Donc, à l'article 9.1 de
la charte, vous avez la possibilité d'aller, dans une loi en particulier, à
l'encontre du secret professionnel lorsque c'est justifié, dans le cadre
d'une société libre et démocratique. Alors, ici...
Mme
Lamarre : Parce que
ce qui est dit, ce n'est pas que la régie ne respectera pas la loi, mais c'est
simplement que le devoir des professionnels,
c'est de préserver le secret professionnel. Donc, c'est de trouver la voie de
passage qui va permettre aux deux de remplir leur mandat, dans le fond.
Mme Rousseau (Annie) : Oui.
Mme Lamarre : Et c'est là que vous,
vous avez la conviction que ce qui est écrit actuellement dans le projet de loi...
Parce que c'est vous qui allez avoir les objections
ensuite, c'est vous qui allez devoir investir énormément, là, de
temps en recours pour démontrer que vous ne portez pas atteinte au secret
professionnel, donc c'est important que vous nous disiez que vous êtes sûrs que
c'est conforme.
Mme Rousseau (Annie) : Oui. On a...
Mme Lamarre : Est-ce qu'il y a
d'autres mesures qu'on pourrait donner pour rassurer les ordres?
Mme
Rousseau (Annie) : Si je
peux rassurer... Vous me permettez? Si je peux rassurer, mon ordre
professionnel, qui est le Barreau, là, en tout respect pour le Barreau, quand
le Barreau dit qu'on va remettre sur les épaules du professionnel le fardeau de prouver que c'est nécessaire,
avec respect, ce n'est pas comme ça que ça va se passer. Alors,
ce n'est pas le
professionnel qui va regarder, qui va se dire : Dans mon dossier, y a-tu quelque chose qui serait nécessaire à l'exercice
d'un recours?, alors, c'est nous qui allons lui demander tel ou tel renseignement dans un dossier pour pouvoir faire notre preuve. Donc, le
fardeau, il n'est pas sur ses épaules, là, au professionnel, il est davantage
sur les nôtres.
Mme Lamarre : Mais vous comprenez
que, par exemple, si vous demandez des informations sur des antidépresseurs ou des médicaments pour la maladie
d'Alzheimer, il y a des données qui relèvent du secret
professionnel, là, à travers ces informations, il peut y avoir des informations sensibles. Alors, quelle garantie vous pouvez
donner... Parce que de
toute évidence il semble qu'on en
aurait besoin de plus. Est-ce que vous avez pensé à une autre façon de
formuler ou à ajouter quelque chose qui donnerait satisfaction davantage aux
ordres?
Mme
Rousseau (Annie) : Si je
reviens à la subrogation, déjà, là, il est prévu que l'établissement à qui on s'adresse ou le professionnel de la santé à qui on
s'adresse devra informer la personne concernée, de sorte que, si la personne concernée s'aperçoit qu'on a accès à des renseignements qui ne sont pas du tout nécessaires à l'exercice des recours, bien, elle
pourra contester ça. Puis ça, ça va être une information préalable.
Mme
Lamarre : Mais je vous
rappelle l'exemple que je vous donnais au début, là. Quand la régie demande
à un médecin ou à un autre professionnel
d'envoyer des informations sur 150 patients pour vérifier certains
éléments... Ça arrive, ça, je
vous le dis, là, ça arrive. Alors, ce que ça prévoit, c'est que le pharmacien
ou le médecin va devoir téléphoner à 150 de ses patients pour lui demander
l'autorisation de vous donner l'information, c'est...
Mme Rousseau (Annie) : Non. L'information,
ça, c'est pour les recours subrogatoires, O.K.? Alors...
Mme
Lamarre : Bien, c'est ça, ma
première question. C'est pour les recours subrogatoires, ce n'est
pas pour l'enquête.
Mme Rousseau (Annie) : O.K. Bien,
c'est ça. Alors, la première question, sur les recours subrogatoires, effectivement, il va falloir informer. Et ça, c'en est une, mesure. C'est sûr que,
nous, pour nous, c'est plus lourd, là, de demander ça, d'attendre qu'il
y ait une information avant d'avoir les informations. Si vous nous dites, comme
parlementaires : Bien non, l'information n'est pas nécessaire, ça va
être encore mieux, là. Mais on a une... C'est une mesure, ça, justement,
d'informer la personne concernée, lors d'un recours subrogatoire, avant que les
renseignements soient communiqués.
Mme
Lamarre : M. le Président, juste de consentement, le ministre n'a pas utilisé toutes ses minutes, mais
on avait quand même convenu qu'on aurait une heure. Est-ce qu'on peut quand
même répartir le temps pour avoir une heure de contact avec la Régie
d'assurance maladie?
Le
Président (M. Tanguay) : De consentement, on peut tout faire. Il vous
reste six minutes, M. le ministre. C'est de demander le consentement ou
pas, là.
M. Barrette : Moi, je n'ai pas de
problème, M. le Président.
Mme Lamarre : Merci.
M. Barrette : Vous savez que mon
désir de collaboration est légendaire.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
le temps que vous n'avez pas utilisé serait réparti aux oppositions. C'est le
consentement que vous donnez, le total du temps?
M. Barrette : Oui, oui. Bien sûr,
bien sûr, bien sûr.
Le Président (M. Tanguay) : O.K.,
parfait. Alors, on vous dira combien, on va recalculer. Merci.
Mme Lamarre : Alors, merci. Je
remercie le ministre pour sa sollicitude. Merci beaucoup.
Donc, en
fait, ce que je pense qui pourrait être un point, là, c'est quand vous faites des
demandes de vérification, on n'est pas du tout dans le recours en
subrogation, et c'est là, je pense, qu'il y a peut-être des dimensions qui sont...
Parce
que dans les vérifications, là, vous
pouvez vérifier de grands volumes de patients, et je ne pense pas qu'à ce
moment-là ce que vous souhaitiez, c'est
qu'il y ait cette autorisation-là et que le pharmacien... Donc, le pharmacien
ou le médecin peut rendre l'information non nominale, par exemple, pour
ce genre de dossier là. Est-ce que c'est possible?
M. Cotton
(Jacques) : Oui, parce que
ça, en inspection, actuellement, on n'a pas besoin du pouvoir... du secret professionnel, en inspection, parce que
c'est souvent en inspection... Je
pense, les exemples
à grand volume, on est en mode inspection.
Si on détecte une anomalie et puis que, là, on précise, là on s'en va en mode
enquête, mais là on est beaucoup plus
pointu, en mode enquête, et là ça réduit de beaucoup l'exemple,
je pense, de grand volume que vous mentionniez tantôt. Donc là, on précise ce qu'on veut obtenir
et on limite, à ce moment-là, l'utilisation de l'information en
précisant, parce que, là, on est en mode enquête... ou l'exemple
que donnait Me Rousseau ici tantôt, en subrogation, parce que,
là aussi, ce n'est pas des grands volumes, c'est quelques dossiers d'individus
bien ciblés.
Mme
Lamarre : Peut-être
juste en quelques mots, Me Rousseau, préciser, pour les gens
qui nous écoutent, le recours en subrogation, à quoi ça correspond,
juste pour qu'on fasse la distinction entre une demande de vérification
d'information et le recours en subrogation.
Mme
Rousseau (Annie) : Le
recours en subrogation, en fait, c'est que la régie est subrogée dans les
droits d'un tiers pour aller réclamer
l'argent que la régie paie... et les établissements. Alors, concrètement, là,
lorsqu'une personne... Si vous venez chez moi, et que, bon, je n'ai pas
réparé ma marche, et que, compte tenu que c'est mal réparé, vous vous blessez, vous vous cassez une jambe, alors c'est
de ma faute. Ça, la régie, les citoyens n'ont pas à payer pour la faute
d'un tiers. Alors, la régie s'occupe de
l'assurance maladie, donc, dans les cas où les gens sont malades, mais, dans
les cas où il y a des accidents
résultant de la faute des tiers, c'est là que nous, on va aller prendre les
droits, dans le fond, qu'aurait la victime,
dans votre cas, là, donc les droits de la victime contre la responsable, dans
le cas que je vous donnais, le mien... ou l'assureur, hein, souvent c'est l'assureur qui va être poursuivi, et à
ce moment-là, bien, on va aller réclamer les frais qui ont été occasionnés par cette chute-là par la faute
d'un tiers, donc, et on va aller réclamer les frais qui ont été payés par la
régie et les frais qui ont été occasionnés par les opérations ou l'hébergement
en établissement.
Mme
Lamarre : Donc, on parle plus, en fait, là... Concrètement, par
exemple, en cas d'erreur médicale, à ce moment-là, s'il y a une poursuite et qu'il y a, donc, des coûts qui ont
été engendrés au système de santé publique à cause de cette erreur, eh bien, la régie peut venir
demander au fonds d'assurance responsabilité professionnelle, par exemple,
de se faire rembourser pour ces frais qui ont été, dans le fond, imputés à
l'ensemble des Québécois, et non pas simplement au fonds d'assurance qui devait
couvrir ces erreurs.
Mme Rousseau (Annie) : Exactement.
Mme Lamarre : C'est bon. Merci.
Moi, j'avais
des questions précises sur les ressources et le nombre de visites, le nombre de
visites sur place que vous faites,
que vous avez faites l'année dernière, par exemple, le nombre de déplacements,
là, d'inspecteurs dans des bureaux, dans des hôpitaux, ou dans des
pharmacies, ou dans des bureaux d'optométristes.
M. Cotton
(Jacques) : Oui. M. Hubert,
M. Alexandre Hubert va vous donner les données sur les inspections. Les
enquêtes aussi? As-tu les enquêtes? Non? Les inspections.
M. Hubert (Alexandre) : Vous parlez
des visites où on s'est déplacés en clinique?
Mme Lamarre : Oui, des visites.
M. Hubert (Alexandre) :
Donc, depuis 2011, on a fait 1 200 visites dans les différentes
cliniques, et il y avait 6 300 médecins de visés, donc, dans
les cliniques il y a plusieurs médecins. Si on parle plus de l'année 2014‑2015,
c'est 624 cliniques qui ont été visitées, pour un peu plus de
3 000 professionnels qui étaient visés.
Mme Lamarre : Vous parlez de
cliniques, mais, par exemple, des hôpitaux...
M. Hubert
(Alexandre) : On va seulement en clinique, on ne va pas en hôpitaux,
parce que les inspections se font par rapport aux frais facturés, aux
frais accessoires.
Mme Lamarre : Par rapport à?
M. Hubert (Alexandre) : Aux frais
accessoires, aux frais facturés aux personnes assurées. Donc, on fait des inspections, on se déplace en clinique pour s'assurer
que la réglementation entourant les frais facturés est conformément
appliquée.
Mme Lamarre : O.K. Mais, si, par
exemple, comme la Vérificatrice générale l'a soulevé, il y avait des surfacturations, par exemple, des actes facturés
plus coûteux en hôpital que ce qu'ils auraient dû être, ça, il n'y a pas
eu de vérification pour ça dans la dernière année ni l'année précédente?
• (12 heures) •
M. Hubert (Alexandre) : Ça, depuis quelques
années, la régie a cessé de se déplacer en hôpitaux, pour des raisons d'efficacité. On fait venir les dossiers à
la régie. On avait une présence... peu de visibilité, lorsqu'on se
déplaçait, il y avait des coûts de déplacement et une perte de temps en
déplacement des professionnels, donc on ne se déplace plus en centre
hospitalier.
Mme Lamarre : Alors, je vais aller à une question
plus directe, parce qu'on augmente
beaucoup vos pouvoirs, là, on vous en donne beaucoup, mais il faut
qu'ils servent. Alors, si vous me dites que déjà vous en aviez, mais vous n'aviez pas les ressources pour les rencontrer, jusqu'à un
certain point, là, faire ce genre de vérification là, avec ce que vous voyez
dans la loi n° 92, actuellement, vous avez besoin de combien de plus de
ressources? Et de quel type de ressources
vous prévoyez avoir besoin pour bien accomplir, là, l'ensemble du mandat? Parce
qu'on se rend compte qu'il y a de
l'argent à récupérer dans ça. Il y a certainement aussi de l'argent à
économiser, parce qu'en exerçant un devoir... en tout cas, une vigilance plus complète, on oblige chacun des
professionnels à s'autosurveiller davantage, à s'autoréguler davantage.
Avez-vous estimé ce que ça représentait pour assumer pleinement les pouvoirs
que le projet de loi n° 92... qu'est-ce que vous avez besoin de plus comme
ressources?
M. Cotton (Jacques) : Comme je
vous le disais dans mon allocution, il y a plusieurs nouveaux mandats qui ont été confiés à la régie depuis un an,
18 mois, et actuellement on voyait venir aussi le projet de loi n° 92
et ses impacts, on est à faire
l'analyse, actuellement, de ce qu'on va avoir besoin comme ressources pour
l'ensemble de ces nouveaux mandats là puis comment on va transformer
notre façon de faire aussi, parce qu'actuellement il s'en fait, des activités,
il va falloir modifier la façon dont on fait nos activités dans certains
secteurs. Dans certains cas, ça va demander plus de ressources; dans d'autres
secteurs, peut-être un peu moins, c'est juste la façon de faire et ce qu'on va
faire qui va être modifié. Mais on a déjà,
depuis quelques semaines, là, commencé des travaux spécifiquement pour le
projet de loi n° 92, mais déjà
depuis quelques mois pour l'ensemble des nouveaux mandats qui sont demandés à
la RAMQ, que j'ai énumérés, là, dans
mon allocution tantôt. Et on prévoit terminer ça, là, d'ici l'été, de faire cet
inventaire-là et, au-delà de l'inventaire des ressources qu'on va avoir besoin, comment on va appliquer ces
nouveaux pouvoirs là, parce qu'il y a une transition à faire dans l'organisation, c'est majeur, vous
l'avez dit, et on va devoir avoir un plan de transition pour l'application
de ces nouveaux pouvoirs là.
Il ne s'agit pas, demain matin, si jamais la loi
était votée, de partir, là, puis dire : Bien là, là, on change
complètement nos façons de faire. Il va falloir y aller graduellement pour que
les équipes s'approprient ces nouveaux pouvoirs
là, puis les utilisent correctement, et que les clientèles visées aussi
comprennent bien toute cette démarche-là.
Donc,
actuellement, on la fait, cette réflexion-là d'analyse des ressources qui vont
être nécessaires pour le p.l. n° 92 et pour les autres nouveaux mandats. Effectivement, la RAMQ est en mode
développement, là, depuis un an, 18 mois, par rapport à tous ces
nouveaux mandats là, et on est à le faire, cet inventaire-là, puis on prévoit
le terminer bientôt. Mais on va avoir besoin de ressources additionnelles,
c'est clair.
Mme Lamarre : Mais je pense
qu'on a besoin d'un petit peu plus de précisions parce qu'on veut plus... on
veut vous aider, là.
Alors, selon
la Vérificatrice générale, quatre médecins-conseils pour la facturation,
c'était nettement insuffisant. Vous le dites vous-mêmes, là, il y a des
grands pans du système de santé qui n'étaient pas inspectés.
Alors,
actuellement, avec ce que vous avez comme ressources — puis je vais vous demander un pourcentage,
mais ça peut être une fourchette, là — vous diriez qu'avec les ressources que vous
aviez vous étiez capables de couvrir quel pourcentage de votre mandat,
de votre potentiel en termes d'inspection? Et, avec ce qu'on vous demande dans
92, quel pourcentage, si vous n'avez pas
d'augmentation d'effectif, vous allez être capables de faire? Juste un ordre de
grandeur, là, parce que... Est-ce qu'on est
dans... qu'actuellement vous avez déjà ce qu'il faut à 90 %, ou si c'est
plus 50 %, ou si c'est plus
30 % des ressources que vous avez pour aller chercher le plein potentiel
de ce qu'on recherche avec le projet de loi n° 92? Parce que, nous,
comme parlementaires, ça ne donne rien de faire des projets de loi si ça ne
donne pas le résultat sur le terrain. Alors, qu'est-ce qu'il va falloir vous
soutenir pour que ça donne les résultats?
M. Cotton
(Jacques) : Peut-être juste
revenir sur ce que vous avez dit tantôt. Quand la vérificatrice a dit
qu'on avait juste quatre médecins à
l'analyse, c'est vrai qu'il y avait quatre médecins spécifiquement à l'analyse,
mais ce qu'il ne faut pas oublier,
c'est qu'il y a toute une équipe de professionnels qui supporte ces médecins-là
aussi et qui amène les dossiers pour la partie où c'est nécessaire
d'avoir un médecin. Et on est conscients qu'il faut en ajouter, là, parce qu'il
faut augmenter nos échantillonnages, puis
tout ça. Puis on est déjà en recrutement sur ce volet-là au niveau médical,
parce que disons que c'est assez difficile
de recruter, actuellement, d'avoir des médecins qui veulent venir travailler à
la régie, là, au niveau administratif, là, c'est assez compliqué à
trouver, mais on a déjà commencé ce processus-là spécifiquement pour le côté
médical. Mais il ne faut pas s'arrêter au fait qu'il y avait juste quatre
médecins, là, il y a toute une équipe qui supporte ça.
Actuellement, pour faire face à nos inspections
puis à nos analyses qu'on a, je vous dirais, quand on regarde les effectifs actuels... Parce que
je vous rappelle que, dans les trois dernières années, on a eu des cibles
globales, au niveau de la fonction
publique, de réduction à atteindre de certains effectifs, la RAMQ a quand même
diminué ses effectifs d'à peu près 67 personnes dans les deux dernières années
pour respecter les cibles. Ce qu'on a réussi à faire, puis ce qui nous a aidés beaucoup à atteindre ce chiffre-là, c'est qu'on a fait beaucoup
de réorganisation à l'interne et de revue de processus, ce
qui nous a permis d'absorber cette diminution-là.
C'est certain
que, si vous me demandez 92 spécifiquement, l'évaluation n'est pas
terminée, mais c'est certain qu'on ne parle pas, là, de quatre ou cinq
postes, là, on parle de plusieurs postes, plusieurs...
Mme Lamarre : ...doubler vos
effectifs actuels?
M. Cotton (Jacques) : Non, jamais
de cette ampleur-là, jamais de cette ampleur-là. Parce que j'aurais de la difficulté
à vous identifier là, là... bon, on peut vous le fournir, le chiffre, mais
combien de ressources sont visées par le projet de loi actuel, mais c'est certain que ce n'est pas de l'ampleur de doubler, parce que
ça change beaucoup nos façons de faire. Tu sais, je prends juste l'exemple dans un secteur
qu'on a identifié, là, bon, qui est les services juridiques, là, si
Annie me permet de donner l'exemple. Cet impact-là, il est déjà évalué parce
que, bon, ça a été plus rapide, on parle de deux, trois ressources pour les services juridiques, à l'heure actuelle, avec
les données qu'on connaît. Là, où est-ce qu'on est rendus, c'est de
faire l'analyse, justement, au niveau de l'inspection, au niveau des enquêtes,
au niveau de l'analyse de la facturation. On est en train de changer nos façons
de faire nos échantillonnages.
Donc, c'est certain que, on parle de ressources,
là, actuellement on joue dans des chiffres, là, peut-être d'une cinquantaine de ressources sur différents projets,
pas juste sur 92, mais je veux garder une petite réserve par rapport à
92 parce qu'on n'a pas terminé de faire le
tour de l'ensemble de l'organisation puis de voir les impacts et comment on
va les appliquer. Et c'est possible que
l'ajout de ressources soit graduel, sur deux, trois ans aussi, en fonction de
comment on va utiliser, puis augmenter tranquillement l'utilisation de
nos pouvoirs, puis être capables d'en rendre compte aussi.
Mme Lamarre : Petite question
rapide : L'indexation des amendes, est-ce que vous êtes d'accord avec ça,
qu'il y ait une indexation automatique des amendes?
M. Cotton (Jacques) : On peut
difficilement être contre ça, là.
Mme Lamarre :
O.K. Maintenant, si on parle au niveau des frais accessoires, dans votre
premier mémoire vous nous aviez dit
que vous comptiez sur le projet de loi n° 92 pour vous aider à avoir les
meilleurs outils pour pouvoir enquêter au niveau des frais accessoires.
Là, il y a un flou qui persiste, il n'y a rien, là, dans le projet de loi
n° 92 qui vient concrètement interdire les frais accessoires, de sorte
qu'on reste encore dans un flou où il y a un règlement qui est en vigueur.
Alors, qu'est-ce que vous allez faire avec les frais accessoires dans vos
enquêtes, là, directement?
M. Cotton
(Jacques) : Ce qu'on a prévu
dans 92, depuis le temps où on travaille ce projet de loi là, c'est
qu'on a prévu se donner les outils nécessaires en fonction qu'il y a des frais
accessoires. Là, je sais qu'il y a une décision, là, à venir, là, mais, s'il y a un maintien des frais accessoires, quel
qu'il soit, déterminé par règlement ou autres, on a ce qu'il faut dans
le p.l. n° 92 pour exercer nos pouvoirs, faire respecter ce qui sera
décidé. Puis, si jamais...
Mme Lamarre :
Mais là il n'y a rien qui est fait, là. Là, là, on est exactement comme on
était avant, c'est-à-dire que le règlement n'est pas publié, le projet
de loi qui les abolirait n'est pas là, le code de déontologie est en suspens. Qu'est-ce que vous faites aujourd'hui pour
inspecter les frais accessoires? Qu'est-ce que vous faites concrètement,
là?
M. Cotton (Jacques) : Vous
voulez dire quels moyens qu'on prend?
Mme Lamarre : Oui, pour
vérifier s'il y a des frais accessoires abusifs qui sont facturés par les
médecins.
M. Cotton
(Jacques) : O.K. C'est ce
que M. Hubert vous disait tantôt, c'est nos exercices d'inspection qui
sont carrément sur ça, là. Les 600 cliniques — c'est ça, 600? — les
cliniques qui ont été visitées dans la dernière année, c'est spécifiquement sur
ça, sur les frais facturés, mais avec les pouvoirs qu'on a actuellement.
Mme Lamarre : Puis vous avez poursuivi combien de personnes?
Vous avez poursuivi combien de personnes, de médecins, avec les enquêtes
que vous avez faites? Combien? Combien vous en avez poursuivi?
M. Cotton
(Jacques) : Ce n'est pas nécessairement des poursuites, là, mais c'est de la récupération qu'on
fait, là. Parce que des poursuites...
Mme Lamarre : Alors, vous avez fait des récupérations auprès de combien de médecins avec les 600 visites que
vous avez faites dans la dernière année?
M. Cotton (Jacques) : On
pourrait vous fournir le chiffre, là, il est disponible, là, je ne l'ai pas
avec moi. Mais ce n'est pas nécessairement des poursuites. On va vérifier
si on peut vous fournir le chiffre, là, dans les prochaines minutes, là,
je n'ai pas le chiffre avec moi...
Mme Lamarre : D'accord.
M. Cotton (Jacques) : ...mais
ce n'est pas nécessairement des poursuites, c'est plus de la récupération puis
du remboursement qu'on fait à des citoyens quand ils nous le réclament.
Mme Lamarre :
Mais est-ce que vous avez tous les outils? Comment vous pouvez déterminer
aujourd'hui qu'un frais accessoire est abusif ou non? Mettons que vous
réussissez à trouver, là, que, dans un bureau d'ophtalmologistes, on a chargé 75 $ pour des gouttes. Il y a des
factures à 25 $, 50 $, 100 $, 200 $. Comment vous
déterminez que c'est abusif avec les instruments que vous avez
aujourd'hui?
M. Hubert (Alexandre) : Moi, je
peux peut-être donner certaines précisions.
• (12 h 10) •
Le Président
(M. Tanguay) : Oui, oui, oui.
M. Hubert (Alexandre) : Au
niveau... En 2015, les montants totaux qui ont été remboursés aux personnes
assurées pour des frais accessoires qui n'auraient pas été jugés, là,
conformes, c'est 107 000 $. Donc, on a remboursé 107 000 $,
en 2015, aux personnes assurées, relié aux visites d'inspection qu'on a faites.
Là, votre
question, vous dites : Lorsqu'on fait une inspection en frais accessoires,
comment on détermine si le frais est
exagéré ou le montant, mettons, de la goutte que vous parlez? Ça, nous, on ne
se positionne pas, la régie, sur ce montant-là.
Surtout, la goutte, c'est prévu aux ententes, c'est plus la responsabilité du
Collège des médecins de déterminer le
juste coût. Nous, on valide si le frais est conforme ou non, mais, la hauteur
du frais, on ne se positionne pas, à la régie, sur la hauteur du frais,
c'est une responsabilité du Collège des médecins.
Mme Lamarre : Mais le
107 000 $ que vous avez récupéré, là...
M. Hubert (Alexandre) : Ça,
c'est si le frais n'est pas conforme...
Mme Lamarre : ...qui ne
m'apparaît vraiment pas beaucoup, là, on parle de 50 millions de frais
accessoires, vous avez récupéré 107 000 $...
M. Hubert (Alexandre) : Pour
l'année 2015.
Mme Lamarre : ...sur la base de quoi
vous avez récupéré 107 000 $?
M. Hubert (Alexandre) : C'est
si le frais n'était pas conforme à ce qui est prévu aux ententes ou à la réglementation, ce n'est pas la hauteur du coût.
Si le montant est de 20 $, mais le médecin ne peut pas charger 20 $,
on est allés récupérer 20 $, on a
remboursé 20 $ à la personne assurée. Mais, si un médecin d'une autre
clinique, pour le même coût, a chargé 100 $, on va aller récupérer
le 100 $, parce que le coût n'est pas conforme.
Mais, s'il est conforme, la hauteur du coût, là,
ça appartient au collège de juger si le coût est abusif.
Mme Lamarre :
Si je vous suis bien, vous avez été en mesure de réclamer seulement pour les
frais accessoires pour lesquels il y a déjà des frais autorisés? Les
frais accessoires pour les médicaments qui ne sont pas autorisés, ça, vous ne
pouvez pas intervenir là-dessus, vous n'avez pas les outils.
M. Hubert (Alexandre) : Non.
Puis, lorsqu'on...
Mme Lamarre : C'est exactement
ça qui est l'objet de ce qu'on essaie de viser avec p.l. n° 92, et
vous ne l'aurez pas plus, là.
Est-ce que
vous allez l'avoir plus? Moi, je ne demande pas mieux que d'être convaincue.
Mais ce que j'entends, ce que vous
faites comme inspection, c'est dans les frais autorisés. Alors, il y a certains
frais accessoires qui sont autorisés, et là vous vérifiez l'écart entre
la liste de prix pour les frais accessoires autorisés, affichés, et ce qui a
été vraiment chargé. Mais il y a énormément...
La plupart des frais accessoires, là, sur le 50 millions, c'est beaucoup
de frais accessoires pas du tout autorisés. Alors, comment...
M. Cotton
(Jacques) : Mais, en
attendant qu'il prenne l'information additionnelle, ce n'est pas limité juste
aux frais qui sont autorisés dans les
ententes. Si un patient nous fait état qu'il y a eu des frais pour un frais qui
n'est même pas autorisé, bien, là
aussi, on le récupère, puis on le réclame, puis on rembourse le patient. Mais
il n'y en a pas beaucoup.
M. Hubert (Alexandre) :
Peut-être pour donner une statistique...
Mme Lamarre :
Mais là, 107 000 $ sur 50 millions, il semble qu'il vous manque
quelque chose, là, pour être capables
de faire ce qu'il faudrait là-dessus. Et hier le ministre a refusé, là,
d'inclure... de vraiment fermer la porte puis de dire : On interdit
les frais accessoires, là. S'il y a des gouttes à 5 $, on les prendra
ailleurs. Mais il y a tellement de surfacturation
exagérée à 50 $, 100 $, 200 $ pour des produits qui en coûtent
5 $, on est mieux de fermer la porte au complet.
M. Barrette :
M. le Président, article 35. Là, ici, on me prête des intentions. Un, on
dit que je refuse et, deux, on dit qu'on
va prendre de l'argent ailleurs. On présume que je vais autoriser les frais
accessoires; la députée de Taillon sait très bien ma position là-dessus. Et, M. le Président, je vous invite à
rappeler à notre collègue de Taillon qu'ici on n'est pas dans un
tribunal d'inquisition.
Le Président (M. Tanguay) :
C'est bon. Alors, peut-être juste rester factuelle, collègue de Taillon. Il
vous reste 1 min 40 s.
Mme Lamarre :
Merci. En fait, je veux bien rassurer... Moi, ce que je veux, c'est m'assurer
de donner les bons pouvoirs à la
RAMQ. Et je ne pense pas que ces gens-là se sentent persécutés ou accusés par
mes questions, ils sentent qu'on travaille tous dans le même objectif
qui est de permettre à la RAMQ de gérer une situation qui a dérivé.
M. Barrette : M. le
Président, article 35 à nouveau. Je ne pense pas qu'on puisse imputer même
des sentiments aux gens qui
comparaissent devant nous, là. Là, on prête plus que des intentions, on prête
des sentiments. On n'en peut plus.
Le
Président (M. Tanguay) : C'est bon. Alors, veuillez compléter. On
demeure factuels. 1 min 20 s, collègue de Taillon.
Mme Lamarre :
Alors, tant que le ministre a le pouvoir réglementaire d'en imposer, vous
n'êtes pas en mesure de les contester.
Actuellement, c'est ça que la loi prévoit, là. Dans le projet de loi
n° 20, le ministre s'est donné un pouvoir réglementaire. Il n'a pas
publié les règlements, il dit qu'il ne les fera pas, là, rapidement. Alors,
tant que ce pouvoir réglementaire là n'est pas abrogé ou défini, vous, vous ne
pouvez pas faire plus que ce que vous faites là dans vos inspections.
M. Cotton (Jacques) : Bien, c'est-à-dire qu'on fait respecter les frais accessoires en
lien avec ce qui est prévu aux ententes, là. Puis, si jamais un citoyen...
ou dans une de nos inspections dans les cliniques on se rend compte qu'il y a d'autres frais qui sont facturés, autres
que ceux prévus aux ententes, bien là on peut intervenir, actuellement. On n'a pas de pouvoir d'injonction, on n'a pas... mais on peut
intervenir. On a quand même certains pouvoirs, là, qu'on peut utiliser lorsqu'on est au fait de ces situations-là puis soit
que les citoyens nous le réclament ou qu'on le constate dans nos
inspections.
Mme Lamarre : Mais la conclusion, c'est quand même, là, qu'il y a un remboursement de 107 000 $
sur quelque chose qui était estimé à autour de 50 millions de
dollars, là.
M. Hubert
(Alexandre) : Peut-être pour ajouter à ce montant-là, en 2015, on a
traité 2 810 demandes, on a analysé 2 810 demandes de frais
accessoires qui ont été chargés à un patient, et, de ces 208 000 là, il y
en a 233 qui étaient non conformes. Donc, il
y a une grosse majorité, là, des frais qui sont chargés aux patients qui sont
conformes aux ententes prévues à la réglementation.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Merci. Alors, je cède
maintenant la parole au collègue de Lévis pour une période de
19 min 30 s.
M. Paradis
(Lévis) : Merci, M. le Président. M. Cotton, Me Rousseau,
M. Hubert.
Je
veux rien que revenir sur le dernier chiffre, parce que, là, on a dit
2 800, 208 000, là. Je veux dire, à un moment donné, peut-être
qu'il y a eu un petit lapsus, là. C'est 2 800?
M. Hubert
(Alexandre) : 2 800 demandes traitées, 233 qui n'étaient pas
conformes.
M. Paradis
(Lévis) : Ça fait qu'on est dans une fourchette de 10 %, à peu
près.
M. Hubert
(Alexandre) : Beaucoup plus bas que ça.
M. Paradis
(Lévis) : Oui, bien, légèrement.
M. Hubert
(Alexandre) : Oui.
M. Paradis (Lévis) : O.K. Est-ce que ça reflète la... Bon, vous allez
avoir de nouveaux pouvoirs, là, je veux dire, je comprends. Et M. Cotton a déjà dit, à un moment donné, dans une
précédente audition, qu'il n'entendait pas et que vous n'entendiez pas — et vous me le reconfirmerez — nécessairement faire plus d'argent avec le
92. Et corrigez-moi, là, si je vous
mets des mots dans la bouche, là : Quand on se demandait si ça allait vous
permettre de récupérer davantage, j'ai cru comprendre que ce n'est pas
tant l'objectif que vous souhaitez avec cette loi-là.
M. Cotton (Jacques) : Effectivement, peut-être préciser un petit peu,
ce qu'on vise, c'est un pouvoir dissuasif. L'idée de cette loi-là puis sa sévérité, c'est que ce soit dissuasif
envers l'ensemble. Parce que même avec les plus grands pouvoirs, on ne
pourra jamais vérifier tout le monde à 100 %, tu sais, il faut y aller...
On peut augmenter notre échantillonnage, on
peut agir de façon plus efficace, mais l'idée derrière tout ça, c'est que ce
soit dissuasif, et que toutes les facturations ou toutes les
transactions avec les fabricants puis les grossistes soient conformes, puis que
les gens se conforment de plus en plus.
M. Paradis
(Lévis) : Puis en même temps je comprends...
M. Cotton (Jacques) : Mais la conséquence pourra peut-être amener plus
d'argent, mais on ne vise pas un objectif, tu sais, on ne s'est pas
donné un objectif qu'avec ces nouveaux pouvoirs là on va chercher
50 millions de plus, parce qu'on présume que ça devrait être dissuasif
pour ceux qui pourraient être dans l'erreur.
M. Paradis (Lévis) : Je
comprends, mais je comprends aussi que la dissuasion passe par le fait qu'il y
a quelque chose d'applicable. Tu sais, il peut y avoir des policiers tant qu'on
voudra, si de temps en temps il n'y a pas quelqu'un qui
se fait arrêter, je veux dire, on se dit : On passe «free», puis il n'y a
pas de problème. On se comprend là-dessus, sur le principe?
M. Cotton (Jacques) : On se
comprend, oui.
M. Paradis (Lévis) : O.K. Je
reviens sur un élément, sur le secret professionnel, parce qu'il y a eu
beaucoup, beaucoup de commentaires des
ordres professionnels, le Barreau du Québec, vous en avez parlé il y a quelques
instants, la population aussi qui
s'inquiète. C'est des secrets qui sont... c'est des dossiers qui sont
importants et qui appartiennent en propre aussi aux patients.
Comment ça fonctionne? Comment ça fonctionne là,
avant qu'on ait de nouveaux pouvoirs par la potentielle loi n° 92?
Jonglez-vous avez le secret professionnel actuellement pour pousser une
enquête, ou aller chercher de l'information, ou faire de la subrogation? Ça se
passe comment dans les faits actuellement?
Mme Rousseau (Annie) :
Actuellement, en matière de subrogation, c'est certain que nous, on apprend
qu'il y a eu des fautes par des tiers, on
apprend ça par des veilles qu'on fait, hein, donc soit par le plumitif, soit
par les journaux, soit par des gens qui nous le dénoncent. Donc, on fait
toute cette surveillance-là. Lorsqu'on s'en aperçoit, là on fait des demandes
d'accès aux renseignements, effectivement.
M. Paradis (Lévis) : ...
Mme Rousseau (Annie) : Oui.
M. Paradis (Lévis) : Au moment
où l'on se parle, quand vous avez besoin d'aller chercher de l'information,
demandez-vous l'autorisation au patient d'avoir accès à des données qui lui
sont propres?
• (12 h 20) •
Mme Rousseau (Annie) : C'est
effectivement la règle, ce qu'il faut respecter actuellement en matière de subrogation, c'est ça, mais, dans la réalité, là,
ce qu'on fait, c'est que souvent on s'insère dans des recours déjà
existants. Alors, lorsqu'on s'aperçoit qu'il y a une victime qui est en train
de poursuivre un assureur, donc, nous, on demande... d'ailleurs c'est la raison pour laquelle, dans le projet de loi, on veut
que ce soit officialisé, qu'on devienne une partie au litige, mais autrement on fait quand même une
requête pour devenir un mis en cause, une partie au litige. Et là on
regarde les gens, dans le fond, prouver la
faute, d'un côté comme de l'autre, ou la défendre, la faute en question. Et,
lorsque le tribunal conclut qu'il y a eu effectivement faute et qu'il y
a eu des dommages, bien là on dit : Bien, nous, voici ce que ça a coûté à
la régie et voici ce que ça a coûté aux établissements. Alors, dans la vraie
vie, là, c'est plus comme ça qu'on fait actuellement.
M. Paradis
(Lévis) : Dans la vraie vie,
c'est ça, là. Autrement dit, vous vous servez des informations pour
aller chercher le résultat que vous
souhaitez également. Simplement raconté, c'est à peu près ça, là, sans être
trop complexe.
La nouvelle loi vous permet de faire autrement,
là, et c'est pour ça que les ordres disent : Il y a quelque chose d'inquiétant là-dedans, parce que, puis sans être
un juriste et posséder cette information-là, ce qui nous est dit
notamment, c'est que ça va changer fondamentalement la règle du secret
professionnel. On dit que la protection du secret professionnel, de tous les
professionnels, c'est un statut quasi constitutionnel. Vous le disiez
vous-mêmes, je ne vous apprends rien là-dessus. Puis on dit également... Plusieurs
nous disent que l'ordonnance ou l'autorisation ne peut être présumée.
Alors, plusieurs suggèrent qu'on devrait
normalement, dans le meilleur des mondes, demander l'autorisation au patient : s'il dit oui, pas de problème;
s'il dit non, d'aller devant le tribunal, qui n'est pas un tribunal judiciaire
mais un petit peu à l'image de ce qu'on fait pour des mandats de perquisition,
donc ce qui se fait assez rapidement, pour avoir accès ensuite à l'information
qui aurait été refusée par le patient. Ça, les ordres et puis des organisations
nous disent : Idéalement, là, si on ne
veut pas faire en sorte de brimer puis d'avoir des problèmes avec la Charte des
droits et libertés, et notamment la notion du droit au respect au secret
professionnel à l'article 9, c'est peut-être ce qu'on devrait faire.
Vous êtes une
spécialiste, là. Est-ce que ça tient la route quand des organisations ou des
juristes nous disent : Si on veut éviter des problèmes, faisons ça
comme ça?
Mme Rousseau
(Annie) : On n'est pas
obligés de faire ça comme ça pour éviter des problèmes. Alors, si la loi
prévoit, comme c'est prévu dans le projet de
loi, qu'effectivement on puisse avoir accès à des renseignements lorsque
c'est nécessaire pour les fins d'un recours,
donc c'est bien encadré, comme je vous dis, ça passe le test. Selon les avis
qu'on a eus, ça passe le test, là, de la charte.
Alors, si
jamais on allait chercher l'autorisation du tribunal à chaque fois... Pensons à
des recours collectifs. Alors, dans
le cadre de recours collectifs, ça peut viser des centaines de personnes, des
milliers de personnes, qu'on ne connaît peut-être même pas, alors on ne pourrait pas aller chercher, là, soit le
consentement soit une autorisation du tribunal. Donc, ces cas-là, là où on va à l'encontre du secret
professionnel, c'est dans des cas où justement ce serait difficile de
demander l'autorisation de la personne concernée ou de demander l'autorisation
du tribunal.
Ceci dit,
comme je vous disais, M. le Président, tantôt, on a quand même encadré, hein,
parce que, dans le projet de loi, ce qui est prévu, c'est que, lorsqu'on
fait une demande, la personne soit informée de ça, et qu'en plus on ait accès uniquement aux renseignements nécessaires à
l'exercice du recours. Donc, c'est déjà encadré par au moins deux
critères. Et, comme je
le mentionnais aussi tantôt, nous, on n'ira pas chercher l'ensemble du dossier
médical, pour un dossier de tierce responsabilité, c'est sûr qu'on va se
limiter à l'événement pour lequel on a un recours.
M. Paradis
(Lévis) : Je comprends. Et
je comprends que vous me dites : On a évalué, je suis convaincu que
vous avez évalué, vous avez une équipe, vous en êtes, là, mais, je veux dire,
c'est rien que la notion... Puis la fragilité et la timidité des gens relativement à ce dossier-là, c'est qu'il y a des gens
qui disent : Oui, ils ont une opinion, mais on est aussi des professionnels puis on en a une autre.
Puis là je ne veux pas mettre en confrontation systématiquement, mais,
je veux dire, le Barreau arrive avec des
arguments différents, en disant : On va se faire prendre au piège
là-dedans. Il y a une façon de faire,
c'est celle de passer par une demande en bonne et due forme et, au refus,
d'aller devant une instance plus
rapide, là, que quelque procédure juridique que ce soit. Et ils disent :
Si on ne fait pas ça, en fonction de l'article 9, on va avoir des
problèmes.
Alors, je
veux rien que comprendre. Je présume, j'imagine que vos experts et vos avis, à
votre avis, sont supérieurs à ceux du Barreau.
Mme Rousseau
(Annie) : Bien, en
fait — et là M.
le ministre nous le permettra — on a eu un avis du ministère de la
Justice. Donc, ce n'est pas juste les juristes de la Direction générale des
affaires juridiques de la Régie d'assurance maladie,
mais ce sont des spécialistes en droit constitutionnel qui nous disent que
finalement, bien, ça passe le test de la charte. Parce que, vous savez, dans la charte, là, on soupèse les droits
des uns puis les obligations des autres. Alors là, ce qu'on va faire avec les recours, on va chercher des
sommes qui ont été payées par l'ensemble des citoyens par la faute d'un tiers.
Alors, c'est ça.
M. Paradis (Lévis) : Je
comprends ce que vous dites. Je veux rien que revenir pour compléter ce
dossier-là, parce que vous l'expliquez correctement, il n'y a pas de problème, mais, de cette formulation-là d'autres
ordres de passer par le principe de
l'information ou de la demande d'autorisation pour ensuite
aller chercher... Je comprends, vous me dites qu'un recours collectif il
y a du monde là-dedans. Est-ce que c'est l'inconvénient majeur qui fait qu'on
ne puisse pas pencher vers cette façon de faire là, tel que suggéré notamment, par
exemple, par le Barreau, parce qu'il y aurait un engorgement puis, bon, on va
se donner des délais? C'est ça?
Mme Rousseau
(Annie) : C'est sûr que
c'est très lourd, hein, c'est sûr que ce serait très lourd. Et, quand il y a des
dérogations au secret professionnel dans d'autres lois, par exemple lorsque le syndic, bon, fait les inspections dans n'importe
quel ordre professionnel, c'est le cas pour les dentistes, les pharmaciens, les
avocats, alors, ils ne vont pas chercher d'autorisation comme ça, là, alors,
c'est beaucoup trop lourd.
M. Paradis
(Lévis) : Donnez-moi un exemple.
Je ne sais pas si vous avez des données, mais l'année dernière vous aviez à composer avec les droits que vous aviez.
Combien y a-t-il eu de cas de refus sur des dossiers de secret
professionnel dans ce que vous avez eu à traiter?
Mme Rousseau (Annie) : Bien, en
fait, sur les cas, je vous dirais, de subrogation, là, j'aurais besoin de mes collègues
pour me dire le nombre, mais cependant je peux vous dire qu'en matière pharmaceutique on
a eu un cas où on nous a amenés jusqu'à la Cour d'appel, en fait, pour
refuser de nous donner accès à des renseignements financiers.
M. Paradis (Lévis) : Je
comprends. Et vous me dites : Oui, là, dans ce cas-là, c'est... mais là on
parle-tu de l'exception de l'exception ou...
Je veux rien qu'un ordre de grandeur, là. Combien de fois vous avez dû vous
ramasser dans un dédale qui n'aboutit plus, là, sur le nombre de fois...
Mme Rousseau
(Annie) : Bien, comme je
vous dis, dans la réalité, là, on est rarement, nous, les poursuivants.
On tend vers ça, puis c'est pour ça qu'on a
demandé des modifications dans le projet
de loi n° 92, mais, dans la
vraie vie, on s'insère dans les
litiges, de sorte que la preuve, elle est déjà
devant le tribunal, et c'est la victime qui, finalement, est allée
chercher les informations. Donc, c'est pour ça que c'est un petit peu difficile
de vous répondre à ça, parce qu'on le fait autrement, considérant ces embûches.
M. Paradis
(Lévis) : Donc, ce serait
plus complexe. Donc, vos avis vous disent... Malgré les réserves qui
sont émises, et les études, et, bon... votre position, en tout cas, vous êtes
confortables avec cette façon de faire.
Vous disiez tout à l'heure, je reviens sur un élément rapide... Vous disiez : Si le patient
se rend compte qu'on a accès à des informations auxquelles il ne
souhaitait pas qu'on ait accès, il pourra dire : Arrêtez ça là, tu sais.
Mais encore faut-il qu'il soit informé, il faut qu'il le sache, parce que vous
avez la possibilité, maintenant, d'aller chercher de l'information sans nécessairement
demander le consentement.
Cependant,
vous dites : Il devra être avisé. Donc, dans cette règle-là de l'avis, y a-tu
des trucs très précis pour faire en sorte que ce soit systématiquement
fait? Sinon, comment ça va se passer?
Mme Rousseau
(Annie) : Selon ce que le projet de loi prévoit, c'est que... Attendez
que je prenne un article, attendez un petit peu. Alors, si je prends l'article 30,
par exemple, O.K., qui vise des modifications à l'article 10 de la Loi sur l'assurance-hospitalisation, on
dit : «Un établissement — ça, c'est dans des cas où effectivement on est en recours subrogatoire — doit,
sur demande du ministre — on
comprend ici que c'est parce qu'on a l'autorité du ministre pour agir en son nom, donc — lui communiquer tout renseignement ou
document contenu au dossier de la personne assurée qui est nécessaire — quand je vous disais... le terme
"nécessaire", il est là — à l'exercice d'un recours pris en
application du paragraphe 1 — là on réfère à un recours en
subrogation — après
avoir informé cette personne de la nature des renseignements ou documents qui
seront communiqués au ministre.»
M. Paradis (Lévis) : Alors, je comprends. Vous devrez donc communiquer
ce sur quoi vous avez à travailler pour qu'il puisse juger correctement
du besoin que vous avez d'entrer dans son dossier.
• (12 h 30) •
Mme Rousseau (Annie) : Nous, on va dire aux établissements : Voici
ce dont on a de besoin comme information pour prouver... — parce
que, dans ce cas-ci, on est dans les établissements, là, puis ça va être la
même chose pour les professionnels de la santé — voici ce dont on a de
besoin comme information. Quand je prenais l'exemple, tantôt... Le 15 mars 2015, il y a une personne qui est
tombée dans un escalier. On veut savoir est-ce qu'elle s'est fait opérer
au bras, on ne veut pas savoir c'est quoi,
ses antécédents familiaux ou... Donc, on va aller dans des cas précis. Ce qui fait en sorte que l'établissement devra informer, c'est ce que la loi prévoit, devra
informer la personne de la nature des renseignements ou documents qui
seront communiqués à la régie.
M. Paradis (Lévis) : Que vous êtes en train de travailler sur une problématique concernant
un bras cassé et pas le reste de son dossier, je comprends.
Mme Rousseau
(Annie) : Voilà.
M. Paradis
(Lévis) : Je demanderais à M. Cotton : Êtes-vous favorable notamment...
Bien, M. le Président, est-ce que nos
invités voient d'un bon oeil qu'on ait, dans le rapport annuel de gestion, des
données relatives aux résultats des inspections professionnelles qui
seront faites, les impacts budgétaires qui en résultent, dans le rapport annuel
de gestion, qu'on ait quelque chose qui nous
permettrait et qui vous permettrait également de voir comment on avance
dans le temps? Et vous le disiez il y a deux
instants, vous disiez : Ça va prendre deux, trois ans pour voir si la
gestion de notre personnel, l'ajout... Est-ce que vous seriez
favorables? C'est-u une idée qui est intéressante?
M. Cotton (Jacques) : Une forme de reddition de comptes avec certains indicateurs, là, qu'on
pourra convenir?
M. Paradis
(Lévis) : Bien, comme le réclame d'ailleurs le Protecteur du citoyen
aussi, puis il en a déjà parlé.
M. Cotton (Jacques) : Oui, il n'y a aucun problème. Parce qu'on sait très bien qu'avec...
c'est un changement tellement
important, ces pouvoirs-là, que nous-mêmes, on va devoir les suivre, hein, pour
être capables d'évaluer. Et, d'en rendre compte, on n'a aucun problème
avec ça, là, de faire une reddition de comptes sur l'application de la nouvelle
loi puis des nouveaux pouvoirs. Ça vient avec le fait de nous attribuer...
M. Paradis (Lévis) : Je terminerai, je compléterai, puis je vous pose une dernière question,
mais, je veux dire, on a notamment
dit que vous êtes, et je l'ai bien compris, je fais seulement répéter... Vous
dites : Dissuasif, oui, application, bien sûr, des amendes,
évidemment, ça fait partie de la dissuasion, mais indexables, indexées,
évolutives dans le temps, bien sûr, en fonction des moyens de chacun pour que
ça reste dissuasif. Et ça se fait comment, ça, c'est-à-dire de faire en sorte qu'on puisse prévoir
l'indexation et l'évolution d'amendes dans le temps alors qu'elles sont fermées
dans un... Avez-vous déjà songé à ça? Parce
qu'à un moment donné, si l'année passée j'ai un montant x, puis je gagne x
plus, puis que l'amende ne me rejoint plus, je n'ai plus...
M. Cotton (Jacques) : Habituellement, quand il
y a des indexations de tarifs comme
ça, c'est le ministère des
Finances, au début d'année ou lors du budget, qui donne le taux d'indexation de
ce qui est indexable dans les tarifs ou ces choses-là.
M. Paradis
(Lévis) : Comprenant les amendes.
M. Cotton
(Jacques) : Oui, ça pourrait, j'imagine.
M. Paradis (Lévis) :
Ça pourrait, mais ce n'est pas automatique. C'est une notion qu'on pourrait...
M. Cotton
(Jacques) : Ça pourrait être la référence, là.
M. Paradis
(Lévis) : Ça pourrait être la référence, le taux d'indexation, pour faire
en sorte qu'on puisse être évolutif dans des amendes qui resteront dissuasives.
M. Cotton (Jacques) : Oui. On va le regarder, là, mais ça pourrait être la référence, qui est
le taux que le ministère des Finances donne chaque année, là, dans
l'indexation des tarifs puis...
M. Paradis
(Lévis) : Mais vous n'êtes
pas au courant si actuellement ça se fait ailleurs, dans d'autres lois,
sur des amendes minimales, maximales à être indexées?
M. Cotton (Jacques) : Par
rapport à des amendes, je ne le sais pas, mais, par rapport à des tarifs, là,
gouvernementaux, oui, il y a des choses qui...
M. Paradis
(Lévis) : Oui, ça, c'est correct, O.K., mais ce n'est pas la même
chose, bien sûr.
M. Cotton
(Jacques) : Non.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, pour une période de trois minutes,
je cède la parole au collègue de Mercier.
M. Khadir : Merci,
M. le Président. M. Cotton,
Mme Rousseau, M. Hubert, bienvenue. En période de questions,
ce matin, au sujet de quelques problèmes vécus dans le système de santé, je
disais comment, malheureusement, moi qui est
au service du système de santé public, j'ai commencé comme préposé aux
bénéficiaires, quand j'étais jeune, et j'étais fier d'un système de santé qui offrait des services à tout le monde puis qui était bienveillant, bien, à quel point aujourd'hui j'avais honte. Je sais que le ministre ne veut pas
qu'on prête des intentions ni des sentiments même à d'autres, mais je
pense que dans l'opposition, en tout cas, on peut admettre qu'on a un peu honte
de ce que le système de santé est devenu, malheureusement : incapable d'offrir un accès approprié à des
patients, des longues listes d'attente, des médecins rémunérés de
manière abusive, au-delà de toute capacité de l'État de payer.
Puis en plus, de l'autre
côté, la RAMQ, je sais bien que ce n'est pas... En fait, je vais vous poser la question.
M. Cotton, je sais que vous demandez
des pouvoirs supplémentaires, mais vous aviez déjà beaucoup,
beaucoup de pouvoirs. Il y a la Loi sur l'assurance
maladie dont vous avez la mission de son application. Il y a plein de frais
accessoires qui n'étaient pas par entente, hein? Ouvrir un dossier, 50 $,
là, ce n'est pas prévu aux ententes. Charger 25 $ pour écrire juste un
papier de congé, là, de quelques jours de maladie, ce n'est pas prévu aux
ententes. C'est même affiché, hein, il y a
des cliniques qui l'affichent depuis des années. Les cliniques d'ophtalmologie,
là, où, par ophtalmologiste ils font tout près de 900 000 $ par année, en plus des 600 000 $
en moyenne qu'ils facturent à la RAMQ, ça ne vient pas juste des frais admissibles, il y a plein de frais accessoires non
admissibles, et ça, vous le savez. Vous êtes même poursuivis là-dessus.
Alors,
est-ce que je dois croire que c'est par insouciance? Est-ce que c'est parce que
vous avez préféré regarder ailleurs,
aveuglement volontaire? Est-ce qu'on vous a demandé de ne pas agir toutes ces
années-là? Moi, je veux savoir si...
Vous êtes à la RAMQ depuis longtemps, hein, je vous vois depuis que je suis
rentré à l'Assemblée nationale, vous êtes à la direction de la RAMQ... ou presque, bon, ça fait trois ans, mais
avant vous agissiez à d'autres titres. Mais, nous, ça fait longtemps qu'on dénonce ça. Moi, dès que je
suis rentré à l'Assemblée nationale, j'ai dénoncé ces frais accessoires,
et il y a des patients, il y a des groupes, il y a des médecins, même, qui
l'ont dénoncé, qui le dénoncent aujourd'hui. Alors,
qu'est-ce qui explique votre incurie, votre incapacité d'agir? Qu'est-ce qui
explique que vous avez si peu fait que ma collègue se demande : Mais 115 000 $ alors qu'on parle
d'à peu près 50 millions de dollars? Je comprends qu'il y en a qui sont admissibles, mais c'est une minorité, hein,
de ces frais accessoires, c'est une... Qu'est-ce qui fait que vous
n'avez pas pu agir? Quel ministre vous a demandé de ne pas agir?
M. Cotton (Jacques) : Premièrement, ça fait trois ans que je suis à la RAMQ. Auparavant, j'ai
été sous-ministre à la Santé pendant cinq ans.
M. Khadir :
Très bien.
M. Cotton (Jacques) : Il n'y a personne qui nous a demandé de ne pas agir. On travaille
actuellement avec la réglementation et ce qui est prévu dans les
ententes.
M. Khadir :
Alors, qu'est-ce qui explique votre piètre performance, disons-le comme ça? La
piètre performance de la RAMQ dans la lutte aux frais accessoires est
expliquée par quoi, si on ne vous a pas demandé de ne pas agir?
Le
Président (M. Tanguay) : Collègue de Mercier... Alors, le temps est
écoulé. Je vais permettre à M. Cotton de répondre quelques secondes,
mais le temps est déjà écoulé. Alors, quelques secondes.
M. Cotton (Jacques) : Il y a quand même énormément d'inspections qui se font. Et, pour agir,
il faut être capable de trouver, puis
ça nous prend des réclamations soit des patients ou, nous-mêmes, de constater
ce que vous avez dit, là, les chiffres que vous avez mentionnés tantôt.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, ceci met fin...
Une voix :
...
M. Cotton
(Jacques) : Oui, mais ça me prend les preuves.
Une voix :
...
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Mercier, collègue de Mercier, le temps est écoulé. Alors, je vous remercie
beaucoup, M. Cotton. Merci beaucoup...
Une voix :
...
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Mercier! Alors, merci beaucoup aux représentants de la Régie de l'assurance
maladie.
Je suspends nos travaux le temps de reprendre
par la suite notre étude article par article. Alors, je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 37)
(Reprise à 12 h 41)
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
nous sommes de retour, chers collègues, pour l'étude détaillée du projet de loi n° 92. À cet effet, hier, lors de
l'ajournement de nos travaux, nous étions à discuter d'un amendement présenté
par la collègue de Taillon à l'article 12. M. le ministre.
M.
Barrette : Oui. M. le Président, si vous me le permettez, j'aimerais,
à cette reprise de nos travaux, prendre un petit instant pour faire
quelques remarques d'abord, je dirais, au nom, certainement, des membres de
notre côté-ci de cette commission pour présenter nos excuses aux gens, à tout
le personnel de la Régie de l'assurance maladie, à commencer, évidemment, par
son P.D.G... son directeur général, M. Cotton.
M. le Président, écoutez, la Régie de
l'assurance maladie, là, c'est une organisation gouvernementale qui a un rôle à
jouer et qui joue un rôle selon le mandat qui lui est confié. Et la Régie d'assurance
maladie est reconnue à l'international, M. le Président, il y a des gens qui
viennent de l'extérieur voir, observer ce que l'on fait ici. Elle est garante
de données, elle est une experte dans la gestion de ces données-là. Elle a un
rôle que l'on connaît, qui a été évoqué ici
à plusieurs reprises. Et depuis sa naissance, il y a maintenant plus de 45 ans,
on ne lui a pas trouvé de faille ou de travers.
Est-ce que tout est parfait? Certainement pas,
nul n'est parfait, et je ne pense pas qu'à la Régie de l'assurance maladie on prétend être parfait. Mais une chose
est certaine : on n'a pas pris la Régie d'assurance maladie, dans le
passé, en défaut, elle a exercé son rôle à
l'intérieur de son mandat d'une manière que je pourrais qualifier d'exemplaire.
Et, pour eux et pour quiconque vient ici, devant les parlementaires,
pour répondre à des questions, bien, je pense qu'on doit s'assurer de ne pas
transformer cette comparution-là en tribunal, et d'insinuer toutes sortes de
choses, et de faire des commentaires du style : Bien oui, mais, regardez,
ce que vous avez fait, ce n'est pas assez.
Et je
comprends du député de Mercier en particulier qu'il a ses opinions, mais, comme
il l'a déjà fait dans le passé en
garrochant des souliers parce qu'il n'était pas de bonne humeur, je ne pense
pas que virtuellement et verbalement il soit autorisé à faire la même
chose. Et je le dis, M. le Président, je trouve que la dernière heure qu'on a
passée était éminemment désagréable, pas sur le fond mais sur la forme, et
qu'on a dépassé les bornes largement.
Alors, je
tiens à souligner l'excellent travail des gens de la RAMQ, qui, encore une
fois, font leur travail dans les limites du mandat et des pouvoirs qui
leur sont impartis.
Et
aujourd'hui, M. le Président, aujourd'hui, et ça, ça m'irrite personnellement,
là, on dépose un projet de loi qui vise
à corriger ce que des gens ont critiqué, et aujourd'hui, alors qu'on travaille
à corriger, à mettre en place des moyens qui vont faire en sorte que dans le futur on corrige ce qui est perçu
comme étant sous-performant dans le passé, on fait le procès du
passé — je
trouve que c'est complètement inapproprié — alors que c'est tous les
gouvernements du passé qui nous ont amenés à ce projet de loi là. Alors, c'est
tout ce que j'ai à dire, M. le Président.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, l'objet du débat, je
vous le rappelle, est l'amendement de la collègue de Taillon à
l'article 12. Y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui, M. le Président. Je veux simplement d'abord remercier
le ministre d'avoir permis qu'on puisse recevoir les personnes de la
Régie d'assurance maladie. Je remercie également M. Cotton,
Me Rousseau et M. Hubert de leurs
réponses à leurs questions, de leur contribution. Et je pense que les réponses
qu'ils nous ont fournies ont été d'une grande collaboration, alors je
les remercie de cette contribution.
Nous sommes ici parce que nous avons un devoir
de surveillance et d'amélioration des outils, également des performances et des compétences de chacun. Alors,
moi, je pense que c'est dans cet esprit-là qu'on a, pour ma part, en
tout cas, du côté de l'opposition
officielle, du Parti québécois, posé les questions. Je pense que les
représentants de la RAMQ ont très bien saisi cette volonté de leur
donner les meilleurs outils possible, mais, pour ça, il faut constater
qu'est-ce qu'il manque aujourd'hui pour être
sûr que le projet de loi n° 92 donnera l'impact attendu, espéré, qui a été
d'ailleurs demandé par la Vérificatrice générale également. Alors, je
vois beaucoup de bonne volonté de tout le monde, je pense qu'on devrait arriver
à faire pour le mieux.
Nous
étions donc à l'amendement de l'article 12. L'objectif, juste pour nous
remettre en contexte, c'était d'éviter que soit obligé le citoyen de
faire lui-même une demande de remboursement, c'est-à-dire, si la RAMQ
considérait qu'un patient, qu'un citoyen avait été lésé ou qu'il y avait eu une
facturation exagérée, ou non conforme, ou non justifiée,
bien, qu'il y ait un processus qui fasse en sorte que la RAMQ, après avoir
récupéré ces sommes du professionnel, rembourse la somme versée sans avoir un processus
de demande du citoyen, parce que c'est complexe, parce que le citoyen
parfois ne le sait même pas lui-même, que ce qui lui a été facturé était trop
élevé.
Alors donc, d'enlever
une portion à l'article 12, dans le changement de la Loi sur l'assurance
maladie, l'article 22.0.1, d'éliminer une portion, en fait, du premier
alinéa du deuxième paragraphe, qui dit :
«1°
rembourser la somme ainsi versée à la personne assurée qui lui en [...] fait la
demande.» Alors, enlever la notion de «qui lui en a fait la demande par
écrit», donc tout simplement «rembourser la somme ainsi versée».
Je
suis prête... Hier, le ministre disait, l'autre paragraphe : «...informer
les personnes assurées concernées, par tout moyen qu'elle juge approprié, qu'elles peuvent lui présenter...» C'est
sûr que je trouve que les moyens qui sont énumérés là, ce n'est pas
mauvais, mais ça ne nous donne pas la garantie. Donc, pour moi, ce qui est plus
important, c'est sûr que c'est le 1°. Si on
réussit à modifier le 1°, à ce moment-là le 2° pourrait rester, je serais prête
à amender mon... à faire un amendement qui maintiendrait le deuxième
paragraphe. Le ministre, hier, avait évoqué que ça pouvait être maintenu, mais c'est sûr que, si on maintient 1°
intégralement, il faut absolument qu'on trouve une façon de faire en sorte que
les citoyens puissent être rejoints concrètement, si on veut les rembourser,
puisque ce sont eux qui ont été, dans le fond, les vraies victimes de cette
surcharge ou de la facturation d'un acte qui n'était pas appropriée.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, c'est parce que, là, ici... Je comprends,
évidemment, la finalité de la députée de Taillon, M. le Président, là.
La députée de Taillon, là, essentiellement, ce qu'elle aimerait, c'est que la
RAMQ, essentiellement, là, puisse avoir la
possibilité d'être partout en même temps et de tout voir, et évidemment, en
ayant tout vu, elle pourrait voir toutes les irrégularités et pourrait
rembourser tout le monde. Bon, écoutez, ça, c'est le monde idéal, là :
Dieu est partout, et tout le monde aime son prochain, et ainsi de suite. Le
monde n'est pas ainsi fait, là.
Alors,
elle veut enlever le premier paragraphe. Bien, M. le Président, il faut quand
même que la RAMQ ait le devoir de
rembourser la somme d'argent qui est due à la personne qui en fait la demande,
on ne peut pas enlever ce concept-là. L'intention
de la députée de Taillon, c'est de l'enlever pour ne pas que la personne ait à
faire une demande. Oui, mais, quand
elle fait une demande, il va bien falloir que... Et, si, dans un exercice
d'inspection, la RAMQ trouve qu'il y a des malversations, fraudes,
factures indues à un patient, oui, oui, c'est écrit au deuxième alinéa, la RAMQ
va tout faire pour retracer ces gens-là pour
les rembourser. Je ne vois pas, là... Je ne vois pas quel est le problème du
premier et du deuxième paragraphe
autrement que dans l'approche où on voudrait que la RAMQ soit partout et que,
là, jamais, jamais, jamais,
conséquemment, le citoyen n'ait à faire une demande. Bien, dans la vraie vie,
c'est parce que ça va arriver que le citoyen va devoir faire une
demande, et l'article, cet article-là a été écrit en fonction du quotidien de
cet univers-là.
Alors,
il y a deux voies : il y a la voie de la demande et il y a la voie de
l'inspection. Et, dans la voie de l'inspection, bien, c'est sûr qu'avec cet article 2 là la RAMQ va prendre les
moyens qu'elle juge qui sont applicables, faisables pour retracer des
gens et les informer qu'ils peuvent présenter une demande. Voilà. Moi, je pense
que, sur le plan administratif, c'est correct, et c'est tout, il n'y a pas
grand-chose d'autre à dire.
Alors,
ce que la députée de Taillon veut, c'est que ce soit, comme par magie, faisable
dans tous les cas. Ce n'est pas possible, ça, là.
• (12 h 50) •
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : M. le Président, moi, je diffère de l'avis du ministre. Je
pense que le projet de loi, tel qu'il est inscrit, là... Je le relis : Pour que la RAMQ rembourse «la somme
ainsi versée à [une] personne assurée qui lui en [...] fait la demande
par écrit, pourvu que cette demande soit présentée dans les trois ans de la
date [de] paiement». Dans bien des cas, les
citoyens ne sauront même pas qu'il y avait eu une surfacturation par rapport à
l'acte qui leur avait été posé. Alors, on n'est vraiment pas dans la
défense des citoyens.
Et
à preuve, dans son mémoire, le Protecteur du citoyen, dans une de ses
recommandations majeures, la cinquième, le Protecteur du citoyen — et je vais le lire, si vous me permettez,
mais c'est court, c'est deux paragraphes — Mme Saint-Germain
dit, Deux poids, deux mesures : le remboursement aux personnes assurées
et la récupération de sommes perçues
illégalement : «Alors que le
projet de loi n° 92 renforce certains des pouvoirs que détient la [RAMQ]
et lui en octroie de nouveaux, le Protecteur du citoyen constate que les
lois applicables favorisent la règle de "deux poids, deux mesures". Ainsi, lorsque la régie
réclame des sommes à un citoyen, la Loi sur l'assurance maladie prévoit que
la personne est tenue de lui restituer les
sommes — elle
doit et non peut — mais,
lorsque c'est la régie qui devrait rembourser une personne assurée pour des sommes perçues illégalement par un
professionnel, la loi prévoit que la régie peut le faire.»
«[Alors],
la régie dispose d'un pouvoir discrétionnaire qu'elle exerce lorsqu'il s'agit
de : récupérer des montants qu'ont
obtenus illégalement des professionnels de la santé, des dispensateurs de
services, des pharmaciens ou des tiers; [et lorsqu'il s'agit également de] rembourser à une personne une somme
qu'elle a payée à un représentant de ces différentes catégories
d'intervenants alors qu'elle n'était pas tenue de le faire.»
Alors,
moi, je pense qu'on est dans un contexte où ce message qu'on veut dire, c'est
tout simplement que ce n'est pas possible pour des citoyens,
actuellement, d'être informés de tous les recours qui sont faits et des
situations où un professionnel aurait surfacturé, aurait même surfacturé le
patient. On en a parlé tantôt, l'exemple, là, des montants qui peuvent varier de 20 $ à 50 $, à
100 $ ou à 200 $. Pour les citoyens, ils ne peuvent pas le savoir.
Alors, quand la Régie d'assurance maladie est d'avis qu'un professionnel
de la santé ou un tiers a reçu paiement d'une personne assurée à l'encontre de la présente loi, je pense que, dans
le processus, il est possible de demander à ces professionnels
d'identifier les patients qui ont subi ce préjudice-là, et ce qu'on dit,
c'est : Remboursez la somme, donc faire les démarches qui sont possibles pour elle pour rejoindre ces citoyens et
rembourser d'emblée les citoyens qui ont été lésés ou auxquels on a trop
facturé, alors ne pas
exiger, par exemple, d'une dame de 85 ans à qui on aurait chargé
200 $ pour ses gouttes dans ses yeux...
Même si la régie découvre que c'était abusif, même si elle sanctionne le
professionnel, même si elle récupère des sommes, bien, il faudra que madame de 85 ans écrive une lettre elle-même puis
fasse une demande pour que la RAMQ accepte de lui rembourser. Ça me
semble tout à fait déraisonnable, irréaliste. Et je pense qu'on doit faire en
sorte qu'ultimement ce soient les patients
qui récupèrent aussi les sommes qu'ils ont versées en trop parce que, dans ce
dossier-là, eux, ils sont vraiment dans un état de grande vulnérabilité,
ils ne peuvent pas savoir quel est le vrai coût, le coût normal qui aurait dû
être facturé.
Donc,
l'un n'exclut pas l'autre. Ceux qui vont faire la demande, tant mieux, ceux qui
auront la vigilance de regarder partout puis d'entendre parler de cette
situation-là, bien, tant mieux, mais je pense que d'imposer que la condition
essentielle pour que les gens puissent bénéficier d'un retour, d'une
compensation, c'est qu'ils doivent en faire une demande par écrit, bien là
c'est vraiment imposer quelque chose de très difficile pour un grand nombre de
citoyens particulièrement vulnérables.
Alors, je pense qu'on a ce devoir, d'autant plus que, dans le processus
d'enquête, il y aura certainement possibilité d'identifier les citoyens
qui ont été facturés en trop.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, on va faire, si vous me le permettez, il
reste cinq minutes... M. le Président, je veux juste faire quelques commentaires, parce qu'on ne le réglera
probablement pas ici, là, ce midi, parce qu'il nous reste juste cinq
minutes. On va revenir avec ça à 3 heures, manifestement.
Je vais rappeler à la
députée de Taillon et à nos autres collègues parlementaires que le projet de
loi, là, c'est un projet de loi. Le projet de
loi, avec tout le respect que j'ai pour la Protectrice du citoyen, là,
l'opinion qu'a émise la Protectrice,
M. le Président, ce sont des opinions et des recommandations, ce n'est pas un
projet de loi. Alors, je comprends que la démarche de l'opposition
officielle, c'est de faire en sorte que les observations de la Protectrice du
citoyen deviennent une loi, je comprends ça,
mais ça demeure, nous, notre responsabilité de faire ce qui est raisonnable
dans notre loi, bon, alors... Et je
le dis avec tout le respect que j'ai pour la Protectrice du citoyen, qui, elle,
et elle le dit elle-même, elle l'a
dit, elle s'est exprimée un peu dans ce sens-là les fois où elle est venue
devant nous, elle va exprimer ce qu'est un monde idéal, mais le monde idéal n'est pas toujours quelque chose de faisable,
pour toutes sortes de raisons, qui sont celles de la politique et ainsi
de suite. Bon. Alors, on ne peut pas transposer en loi ligne par ligne ce que
la Protectrice du citoyen ou la
Vérificatrice générale dit. Ces gens-là expriment des opinions, indiquent des
possibilités, des chemins potentiels, et c'est à nous de décider comment et jusqu'où on va aller. Alors, ça,
c'est le premier point que j'ai à faire, M. le Président.
Le
deuxième point, M. le Président, c'est qu'ici, là, j'invite la députée de
Taillon à prendre le temps de pause que l'on aura, là, entre 13 heures et 15 heures, celui qui est
prévu à notre agenda, pour peut-être reformuler son affaire, O.K.? Alors là, on part de l'opinion, des commentaires
de la Protectrice, on s'en va dans les articles, on tombe dans le
«peut», dans le «doit», on critique le fait qu'on a ou non à faire une demande.
M. le Président, en quelque part, là, dans un exercice de reddition de comptes
ou de demande de compensation, ou de demande de rétribution, ou de demande de remboursement, à un moment donné, il doit bien y
avoir un document qui soit fait la demande, soit démontre la situation
qui est en cause, soit fait la démonstration qu'il y a eu une malversation. On
tombe, à ce moment-là, dans la question législative de la preuve.
D'ailleurs, l'article
12, à cet égard-là, il est assez clair, là. L'article 12, ce dont il
traite, c'est justement de la démonstration
de ce qui a été constaté ou soupçonné en termes de travers. Et la première
partie, là, de 22.0.1, c'est de ça que ça parle. Une personne qui n'a
pas utilisé sa carte et qui a été l'objet d'une tarification, et ainsi de
suite, là, bien là la Régie de l'assurance
maladie fait un constat, va faire une démarche auprès du professionnel en
termes de remboursement, de ponction, le professionnel a 30 jours
pour contester, et après ça il y a un geste qui est posé.
Bon,
là, la députée de Taillon, M. le Président, voudrait que ce soient des automatismes.
Et, nous, ce que l'on dit simplement,
et c'est comme ça qu'en quelque part il faut construire ces textes de loi
là : Le texte de loi doit avoir sa source... l'action posée par
l'institution qui a le mandat d'exercer les paramètres de la loi, son action
doit être déclenchée par quelque chose. Et
le déclencheur, évidemment, c'est de deux manières : soit il y a eu une
inspection et il y a quelque chose qui
a été trouvé, auquel cas ça déclenche une série d'actions, soit il y a eu une
demande écrite qui justifie telle action de la part de l'organisme en
question, qui est la RAMQ, auquel cas il y a une série d'actions qui sont
posées.
Alors
là, là, il faudrait que la députée de Taillon revienne puis nous dise
exactement le point qu'elle veut viser. Si le point, c'est simplement de transposer en loi le rapport de la
Vérificatrice ou de la Protectrice, bien là c'est parce que ça, ce n'est pas ça qui est l'objet, là, du projet de
loi. Si c'est un «peut» ou un «doit», et ainsi de suite, bien, O.K., mais là
c'est la ligne d'intervention que je vais faire en revenant, en espérant qu'on
ait pu préciser nos pensées respectives.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup.
Chers collègues, compte
tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à
13 heures)
(Reprise à 15 h 12)
La Présidente
(Mme Montpetit) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission va
donc reprendre ses travaux.
Je vous rappelle que le mandat de la commission
est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi visant à accroître les pouvoirs de la Régie de
l'assurance maladie du Québec et modifiant diverses dispositions
législatives.
Je
demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de vos appareils électroniques.
Donc, avant la suspension de nos travaux, nous
étions rendus à un amendement déposé par la députée de Taillon à l'article 12.
Mme Lamarre : Tout à
fait. Et nous avons échangé. Le ministre
évoquait le fait qu'il considérait que la demande des citoyens de remboursement, dans les cas où la RAMQ avait
démontré qu'il y avait des montants excessifs qui avaient été chargés aux citoyens, donc, le ministre
considérait qu'il fallait absolument que ça passe par une demande écrite des citoyens,
ce à quoi j'ai répliqué que c'était très difficile pour les citoyens
de savoir, les patients, de savoir par eux-mêmes que le professionnel
qui leur avait facturé un montant était soumis à une évaluation, à une enquête,
et qu'il avait été reconnu coupable.
Alors, mon amendement
vise à ce que... Dans le fond, ce qu'on prévoit, c'est de rembourser la somme,
donc que la RAMQ fasse en sorte de
rembourser la somme aux citoyens qui auront été victimes d'une surfacturation.
Et, dans mon amendement, j'avais proposé d'enlever le paragraphe
supplémentaire qui proposait que la RAMQ, parmi les moyens pour arriver à rembourser la somme, puisse informer les
gens. Je suis prête à considérer que cet amendement-là puisse
rester, mais clairement ce sur quoi je trouve qu'on cause préjudice aux citoyens,
en fait on rend inaccessible l'accès à ce remboursement-là, c'est si on présume que le simple fait de le
publier dans un petit journal local ou sur Internet va permettre à une personne
de 85 ans qui n'est pas sur Internet, finalement, de savoir qu'elle a été
surfacturée et qu'elle aurait droit à un remboursement de façon très,
très légitime.
J'ajouterais à ça que, dans le rapport du
Protecteur des citoyens, le fait que des gens soient obligés de soumettre à la
RAMQ une demande écrite de remboursement, le Protecteur du citoyen considère, à
la page 7 de son mémoire, que «cette
étape est inutile et coûteuse et que la [régie] devrait procéder au
remboursement sans nécessité d'une demande
de la personne assurée», puis en plus que cette personne assurée, encore une
fois je le répète, peut très bien ne jamais savoir qu'elle a été
victime, dans le fond, d'une surfacturation par un professionnel de la santé.
La Présidente (Mme Montpetit) :
Oui, M. le ministre.
M. Barrette :
Là, monsieur... Mme la Présidente — excusez-moi, Mme la Présidente — alors, on va remettre les choses dans l'ordre, en commençant par dire la
chose suivante : La députée de Taillon, Mme la Présidente, fait
toujours référence aux recommandations de la
Protectrice du citoyen. Je n'ai pas de problème avec ça. Le problème, c'est que, quand elle y fait référence, ça se transforme en un scénario qui n'est
pas nécessairement ce que vise la Protectrice du citoyen.
Je m'explique. Je pense que ce que traduit la députée
de Taillon est la chose suivante et je l'invite de
m'arrêter par oui ou par non dès que je vais
le dire. Je pense que, la
députée de Taillon,
ce qu'elle veut, c'est qu'en toutes circonstances, lorsque
la régie constate ou constaterait qu'il
y a eu un paiement indu de la part d'un patient, le patient soit
automatiquement remboursé. Ça, c'est-u correct, jusque-là, chère collègue?
Mme Lamarre : Dans la mesure du
possible, oui, effectivement.
M. Barrette : Bon, alors... Ah!
Dans la mesure du possible.
Mme Lamarre : Oui.
M. Barrette : Donc, ce que la députée de Taillon
nous dit, là, c'est qu'elle voudrait qu'il
y ait un automatisme de remboursement
à la personne lorsqu'une constatation de facturation indue a été faite. Ça
va-tu, ça? Alors, je pense que ça va. O.K.
À partir du moment où on dit ça, là, alors il y
a deux moteurs, là, il y a deux déclencheurs. Le premier déclencheur, là... Pas
deux déclencheurs. Il y a une conséquence, une action, et il y a un déclencheur
qui, lui, est conditionnel. Alors, l'action,
c'est rembourser. La députée de Taillon... Et, Mme la Présidente, je vais le
dire tout de suite, là, je suis
d'accord. La RAMQ, lorsqu'elle constate qu'il y a eu un paiement indu, devrait
rembourser la personne. Comment? L'article 12,
à 22.0.1, là, vient dire comment le faire. Alors, ça, il me semble que c'est
assez clair, que les chemins sont clairs.
Grosso modo, là, ce que le projet de loi présente, et même, je dirais même,
précisément, la RAMQ constate qu'il y
a eu une facturation indue, à la limite illégale, et la RAMQ va rembourser le
citoyen, avec une surprime, une punition supplémentaire pour
l'organisation ou la personne fautive en toutes circonstances. O.K.? Le
déclencheur, là, c'est le constat; l'action, c'est le remboursement complet en
toutes circonstances. Je pense que c'est ce que la députée de Taillon veut
voir, et j'irais même jusqu'à dire que c'est ce que la Protectrice du citoyen
veut voir.
Maintenant,
là, on arrive avec l'équité procédurale, je vais appeler ça comme ça parce que
je pense que c'est le bon mot.
L'équité procédurale, ça veut dire que, si on écrit un texte de loi, il faut
avoir au déclenchement une procédure qui garantisse ne serait-ce que la
véracité des faits. Il y a deux manières d'entrer dans ce chemin-là, il y en a
deux : un, on inspecte; deux, il y a
une plainte. Et ça, c'est tout prévu, là. Et on aura... Je vais suggérer dans
un instant à la députée de Taillon,
si on s'entend sur ce que je viens de dire, là, de retirer son amendement. On
va en avoir un, amendement, qui est en
train d'être imprimé, qu'on va vous proposer pour faire ce que je dis là, O.K.?
Et ce que je dis, là, c'est, à partir du moment où c'est constaté, peu
importe le chemin, soit par l'inspection soit par la plainte, la demande, qui
est à toutes fins utiles une plainte, là, ce n'est pas le bon mot, mais c'est
l'équivalent de, là, d'un citoyen : M. la RAMQ, là, ou Mme la RAMQ, ou
cher gouvernement, là, je pense qu'on a abusé financièrement de moi, on m'a
facturé des choses illégales, parfait, on
fait une enquête puis on constate que c'est vrai, ou bien donc on fait une
inspection puis ô surprise! on constate qu'il y a des irrégularités, dans les
deux cas on a constaté qu'une personne avait été facturée
potentiellement illégalement. Dans le premier cas, la personne s'est plainte,
donc elle a des documents. Dans le deuxième cas, bien, il n'y a peut-être pas de document, il y a une
suspicion de. Ça va, jusqu'à date, là? Et, nous, ce qu'on va dire, là, c'est
que dans tous les cas de figure, après que le médecin aura pu se défendre
pendant 30 jours pour dire : Non, non, ce n'est pas vrai, je n'ai rien fait de mal, si la conclusion
finale est : Non, non, non, vous avez fait quelque chose de mal — puis c'est la même chose pour un optométriste, un pharmacien ou un dentiste — non seulement la RAMQ rembourse la personne,
mais elle la rembourse aux dépens du professionnel, qui, lui, reçoit une
rémunération de la RAMQ qui va être ponctionnée pour compenser la personne,
avec une punition additionnelle.
• (15 h 20) •
Bon, maintenant, Mme la
Présidente, encore faut-il que
procéduralement il y ait eu la
démonstration que quelque chose a été
fait réellement et à quelle hauteur. Alors, l'idée d'avoir une demande écrite,
là, c'est d'avoir une demande écrite pour que, dans la demande, on ait
un document qui dit : J'ai été surfacturé, à mon avis, de tant, voici la
facture, parce que normalement il y a une facture qui va être émise.
À l'inverse...
pas à l'inverse mais en parallèle, si la détection de telle situation est faite
à la suite d'une inspection, O.K., je fais une inspection dans un bureau
de médecin, O.K., et là, dans ce bureau de médecin là, je constate qu'il est arrivé qu'on ait chargé à des patients des
frais d'ouverture de dossier — c'est illégal aujourd'hui, ça va l'être
encore plus dans le futur, avec des amendes plus substantielles — est-ce
que j'ai le droit légal, est-ce que j'ai le droit de dire à ce médecin, par inférence : 100 % de votre
clientèle a eu des frais d'ouverture de dossier? Je ne pense pas que j'aie le
droit de faire ça à cette hauteur-là. J'ai
le droit à une certaine inférence, là, mais, l'inférence, est-ce qu'elle doit
être ubiquitaire et systématique? Bon, il est là, le principe de
l'inférence, il est là dans la loi, là, mais, à un moment donné, là, on doit se
retrouver dans une situation où, quand on
fait un remboursement, on puisse par diverses voies aviser les gens :
Bien, vous avez potentiellement été
l'objet d'une surfacturation, par exemple, voulez-vous faire une demande? Et là
c'est sûr qu'on va demander : Avez-vous une preuve documentaire?,
et c'est normal.
Alors, ce que
la députée de Taillon voudrait en plus, parce que ce qu'elle recherche dans ses
interventions, c'est plus que ça encore, elle voudrait pas de demande,
pas de preuve documentaire, rembourser si on pense qu'il y a eu de la facturation abusive. Oui, bien là c'est parce que,
là, à un moment donné, on est dans ce qu'on appelle communément une société de droit, et il y a des limites à ce qu'on
peut faire dans la vie légale. Dans la vie législative, on ne peut pas
tout faire. Alors là, là, ce que l'on fait,
là, et ce que l'on va faire, nous, avec l'amendement qu'on va proposer, si la
députée de Taillon refuse... pas refuse mais accepte de retirer son
amendement, c'est un amendement qui va dire ce que je viens de dire, qu'on va distribuer dans un instant, là, pour les
fins de lecture, qui va dire : Voici, on rembourse, on rembourse tout
le temps, mais on rembourse dans la
circonstance, évidemment, où à la fin de l'exercice il y a une preuve
documentaire. La preuve documentaire, bien,
évidemment, c'est la personne qui fait la demande ou la personne qui est
informée que peut-être qu'il y a eu
quelque chose, puis demandez-nous-le donc. On va dire aux gens : Regardez,
là, vous faites partie des 500 patients qui sont suivis par ce docteur-là, puis on a l'impression que peut-être
qu'il vous a facturé quelque chose. Est-ce le cas? Faites-nous une
demande. Et, si ça, c'est trop, là, bien là c'est parce que le monde dans
lequel on vit, il est fait de même, là. Voilà.
La Présidente (Mme Montpetit) :
Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Merci beaucoup,
Mme la Présidente...
M. Barrette : Et — je
m'excuse, Mme la Présidente, chère collègue — je suis convaincu que c'est
ce que recherche la Protectrice du citoyen.
La Présidente (Mme Montpetit) :
Allez-y.
Mme Lamarre :
Merci beaucoup. Alors, bien, le ministre a fait un très, très, très long
préambule pour arriver à une situation qui correspond exactement à ce
qu'on veut. C'est-à-dire qu'on ne veut pas que ce soit le citoyen qui, par lui-même, ait besoin de faire une demande
hypothétique; à chaque fois, dans le fond, que quelqu'un aura été facturé,
il faudrait qu'il puisse envoyer une lettre
au cas où. Alors, le ministre essaie de démontrer par l'inverse ce qu'on
demande.
Je lis
certains aspects de 22.0.1 : «Lorsque la régie est d'avis qu'un
professionnel de la santé ou un tiers a reçu paiement d'une personne
assurée à l'encontre de la présente loi, y compris lorsqu'il a exigé plus que
le montant qui aurait été payé par la régie
à un professionnel soumis à l'application d'une entente pour les services
fournis à une personne assurée...» Alors, ça veut dire quand, dans
le fond, le professionnel a chargé trop cher ou a chargé alors qu'il n'aurait
pas dû charger.
Et là, si on poursuit, alors, la RAMQ, dans le
fond... «L'avis doit en outre indiquer les modalités de remboursement...»
Donc, la RAMQ, la loi ici, la loi
n° 92, prévoit que la RAMQ a l'autorité de déclarer... l'avis doit
indiquer les modalités de remboursement.
Dans les modalités de remboursement, j'imagine que, si on trouve qu'un médecin
est fautif et qu'il a fait ça une
fois, on peut lui dire : Dans les modalités de remboursement, on vous
demande de déclarer tous les gens auxquels vous avez appliqué la même
surfacturation illégale. Alors, moi, je pense qu'à l'intérieur de cette loi,
dans la Loi de l'assurance maladie, il y a
vraiment la possibilité pour la RAMQ, une fois qu'elle a démontré qu'un médecin
ou qu'un professionnel avait été
fautif, avait surfacturé, de dire que, dans le fond, les modalités de remboursement,
bien, ça inclut que vous allez
envoyer une lettre à tous les patients à qui vous avez ouvert un dossier en le
facturant, comme l'exemple que le ministre donnait, et vous aurez l'occasion de
vous manifester. Mais ce n'est pas remettre la responsabilité aux citoyens de façon aléatoire, de dire : Peut-être
qu'en lisant le petit journal... — puis,
si je saute cette semaine-là parce
que je suis en vacances, je n'ai pas vu l'information — que
le médecin que j'ai vu dans un territoire donné, qui n'est peut-être pas où j'habite directement ou dans mon
quartier où j'habite, a commis une infraction et que peut-être
je pourrais me prévaloir d'une compensation pour un préjudice que j'ai
subi.
Alors,
moi, je pense que le ministre, il arrive à dire exactement ce que je disais,
mais il ne voulait pas me donner raison
au départ. Alors, je vais accueillir son amendement, mais je ne retire
pas le mien tout de suite, je veux lire le sien avant. Et, si je
considère que ça revient à dire à peu près la même chose que ce que je voulais,
bien là on pourra voir comment on peut s'entendre.
Mais,
la preuve documentaire, la grande différence entre la position du ministre
et la mienne, c'est que, dans le projet
de loi tel qu'il est écrit, la preuve
documentaire, elle incombe strictement à un citoyen, pour laquelle il n'y a pas d'obligation du professionnel. C'est le professionnel qui l'a faite,
l'erreur, ça devrait être à lui d'aider la RAMQ à trouver tous les autres qui ont subi ce préjudice-là. Ça
devrait même être une obligation qu'on devrait peut-être
préciser dans la loi, de dire :
Écoutez, une fois qu'un professionnel a été reconnu coupable d'une situation
où il a chargé quelque chose
qu'il ne devait pas charger à un patient, il
devrait automatiquement être obligé de collaborer avec la RAMQ pour identifier
tous les patients qui ont subi le même préjudice. Moi, je pense que...
Alors, je suis
ouverte à accueillir l'amendement du ministre, mais je ne partage pas sa
première lecture.
M. Barrette :
Mme la Présidente, là, écoutez, là,
ce n'est pas compliqué, là, on va regarder nos amendements respectifs, là, ce n'est pas bien, bien compliqué,
là, on va prendre une pause. Parce
que la députée de Taillon nous a
présenté des amendements pour retirer des bouts de phrase qui sont aux premier
et deuxième paragraphes du deuxième alinéa, et
là elle me parle du préambule qui parle de l'avis donné au médecin, pas au
citoyen, c'est au médecin, là. Ce n'est même pas le même sujet, là.
Alors,
depuis le début, là, la présentation qu'elle nous a faite était confuse parce qu'elle essaie de traduire les propos
de la vérificatrice... pas la vérificatrice mais la Protectrice du citoyen dans
des termes qui ne sont pas les bons. Alors, j'ai
essayé de les mettre dans le bon ordre, là. Et je comprends dans ses
commentaires qu'elle a compris ce que je voulais dire, ça fait ce
qu'elle veut. Là, ce qu'elle vient de dire, là, ça ne s'adresse même pas à
l'amendement qu'elle nous a proposé ce matin.
Mais
là je comprends, là, qu'on s'entend. Alors, moi, ce que je propose, Mme la
Présidente, c'est qu'on suspende pendant quelques instants, et qu'elle
en fasse la lecture, puis qu'on revienne, et qu'elle décide de retirer ou non
son amendement. Sinon, on votera sur son amendement puis on déposera le nôtre,
c'est tout.
La
Présidente (Mme Montpetit) : Je vais donc demander à la députée
de Taillon... Ce que vous souhaitez faire, c'est bien suspendre votre
amendement?
Mme Lamarre :
Non. En fait, je ne...
La Présidente
(Mme Montpetit) : Vous voulez qu'on continue sur votre
amendement?
Mme Lamarre :
Je veux qu'on... prendre lecture de l'amendement que le ministre dépose.
La Présidente
(Mme Montpetit) : Je dois avoir le consentement pour suspendre
votre amendement avant de passer à un prochain amendement.
Mme Lamarre :
On peut suspendre les travaux pendant que je prends connaissance de
l'amendement du ministre.
La Présidente
(Mme Montpetit) : Parfait. Je vais suspendre les travaux quelques
instants.
Mme Lamarre :
Alors, je ne suis pas confuse du tout, je vous remercie, Mme la Présidente, par
rapport au ministre.
(Suspension de la séance à
15 h 28)
(Reprise à 15 h 36)
La Présidente
(Mme Montpetit) : Nous allons donc reprendre les travaux. Mme la
députée de Taillon, il vous reste donc deux minutes pour compléter sur votre amendement.
Mme Lamarre : Oui. En fait, si on poursuit la lecture de l'amendement ou même du projet de loi, la régie, elle, elle peut «recouvrer du professionnel de la santé ou du
tiers, par compensation ou autrement, toute somme reçue à l'encontre de la présente loi, qu'elle ait reçu ou non une
demande de remboursement, un tel montant étant alors réputé constituer
une dette envers elle». Donc, si on lit correctement ça, c'est que, la RAMQ, on
a considéré que c'était justifié qu'elle puisse se compenser sur l'ensemble du potentiel d'infractions qui auraient été
commises par un professionnel de la santé, la similitude du même
dossier.
Donc, la RAMQ peut se compenser automatiquement, mais elle ne serait pas tenue de rembourser automatiquement les citoyens qui auraient été victimes. Ça m'apparaît assez
contradictoire. En termes d'argent,
si on le voyait... Je ne pense pas
que ça fasse l'affaire, même, de la RAMQ, de dire : Bien là, on va être
considérés comme... nous, on va récupérer tout pour tous les patients, s'il y a eu 200 patients qui ont été
victimes de l'abus dont on a été témoins, de la surfacturation dont on a
été témoins, mais nous, on va garder cet argent-là, on ne fait pas de démarche
pour retrouver les gens qui ont été victimes
de ça. Alors, si on est capable de les retracer de la part du professionnel
pour recevoir ces sommes-là, on devrait être capable également de les retracer pour le redonner aux citoyens qui
ont été victimes de ça, de cette surfacturation-là.
La
Présidente (Mme Montpetit) : Donc, je vous rappelle qu'on est sur l'amendement de la députée de Taillon. M. le ministre, est-ce
que vous avez autre chose à ajouter?
M. Barrette : Non, pas à cette
étape-ci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Montpetit) :
Il y a le député...
M. Picard : Des
Chutes-de-la-Chaudière.
La Présidente (Mme Montpetit) :
Des Chutes-de-la-Chaudière, je m'excuse. À vous la parole.
M. Picard :
Merci. J'arrive dans le débat, là, mais c'est un débat très intéressant pour
les patients qui malheureusement qui
peuvent se faire facturer des montants qui n'étaient pas nécessaires ou qui
n'étaient pas, normalement, payables.
Je comprends
l'intérêt de la députée de Taillon et je suis d'accord avec elle qu'il faut
trouver une mécanique, là, parce que,
lorsque je lis l'article 22, on parle de mettre sur Internet, tantôt le
ministre parlait des recours collectifs, je n'ai pas les statistiques, mais ça me surprendrait, les
recours collectifs, qu'il y ait un fort pourcentage de gens qui, lorsqu'ils
voient ça, ils font une réclamation, là. Je n'ai pas les statistiques, mais ce n'est pas du
100 %, on s'entend. Mais il me
semble que ce serait simple, pour la régie, d'envoyer seulement une lettre au
patient qui a rencontré tel médecin, et que la régie détermine qu'il y a probablement des... il y a des frais qui ont été facturés
qui n'auraient pas dû, et de demander une preuve documentaire comme de quoi, oui, il a payé, puis d'exiger un reçu, puis
je pense que la mécanique est là. Puis j'essaie de comprendre l'intérêt
de la RAMQ à dire : Nous, on va... bien, par le ministre, là, l'intérêt de
la RAMQ à dire : Bien, on va mettre ça
sur Internet, puis, s'il y a 80 % des gens qui nous réclament le montant,
bien, on aura un 20 % de plus dans nos coffres pour administrer le reste, là. En tout cas, moi, je me
questionne beaucoup. Puis je suis d'accord avec l'alignement de la députée de Taillon là-dessus... à moins que le
ministre ne me convainque d'autre chose, parce que tantôt, après
l'amendement de la députée de Taillon, on va revenir sur l'amendement que M. le
ministre nous propose, puis je vais avoir des questions là-dessus. Merci.
La
Présidente (Mme Montpetit) : Je vous rappelle qu'on est toujours
sur l'amendement de la députée de Taillon à ce stade-ci, l'autre
amendement n'a pas été lu. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
cet amendement?
M. Barrette : Alors, Mme la
Présidente, je tiens à informer le député des... De la chute ou des chutes?
M. Picard : Des
Chutes-de-la-Chaudière.
M. Barrette : Les
Chutes-de-la-Chaudière. À chaque fois, hein? Ça ne me rentre pas dans la tête.
M. Picard : ...vous
n'êtes pas tout seul.
• (15 h 40) •
M. Barrette :
Alors, je tiens à informer, là, que la députée de Taillon veut enlever
l'article qui permet de faire ce qu'il nous propose. Elle veut
l'enlever, suppression du deuxième paragraphe, elle veut enlever le paragraphe
qui dit exactement ce que le député, notre
collègue, veut faire, Mme la Présidente. Le paragraphe dit : «...informer les personnes assurées concernées, par tout moyen qu'elle juge
approprié», notamment par l'Internet, les journaux; pas
exclusivement. Elle peut envoyer des lettres.
M. Picard :
Mme la Présidente, moi, ma compréhension, c'est que qu'est-ce que Mme la
députée de Taillon veut enlever, c'est le fait que la patiente doit
faire une demande par elle-même, elle voit l'avis puis là elle prend le Net ou elle tape... elle envoie un document, elle écrit
une lettre, elle envoie ça à la RAMQ. Moi, qu'est-ce que je dis : Il me
semble que ce serait beaucoup plus logique...
M. Barrette :
Non, alors là, M. le Président, on voit bien que la présentation ne devait pas
être si précise que ça, puisque le
député des Chutes-de-la-Chaudière n'a pas saisi complètement ce que notre
collègue de Taillon veut faire. Ce qu'elle
veut faire, notre collègue, là, c'est simple, elle veut tout simplement qu'il y
ait un remboursement automatique à toute
la clientèle d'un médecin. C'est ça qu'elle veut, c'est simple de même. Ce
n'est pas simplement une question de faire une demande par écrit. Ce
qu'elle veut, là, c'est que, quand il y a un constat, on le généralise à toute
la clientèle, qu'il n'y ait pas de demande,
et qu'on paie le montant extrapolé à tout le monde. Bon, ça pose, à mon avis,
des problèmes d'équité.
Ce n'est pas du tout la même chose que quand la RAMQ ponctionne sur une
inférence. L'inférence, là, ça devient un moyen punitif, aveugle, au
profit de la RAMQ, oui, c'est vrai, mais il n'induit pas d'inéquité d'un
bénéficiaire, un patient par rapport à un autre. Parce qu'on ne le sait pas,
là, si tout le monde l'a eue, cette facturation-là.
Je
vais reprendre l'exemple que j'ai pris tantôt, là, O.K.? Prenons le cas le plus
facile, le frais d'ouverture de dossier. Est-ce que c'est tout le monde qui a eu un frais d'ouverture de dossier?
Pas nécessairement. Est-ce que c'est le nouveau patient, le nouveau patient après deux ans? Moi, j'ai même connu quelqu'un,
personnellement, qui a eu un frais d'ouverture de dossier parce que c'est un nouveau traitement. On ne le sait pas,
mais on sait qu'il y a des frais d'ouverture de dossier. Là, on peut,
par inférence, généraliser et pénaliser le médecin, par l'inférence, en le
ponctionnant d'un montant qu'on estime.
Mais,
si j'arrive dans la dynamique inverse qui est celle que la députée de Taillon
veut, là, on trouve une infraction, on
l'applique à toute la clientèle, et à ce moment-là on leur envoie un chèque
automatiquement. Je n'ai pas de problème, moi, à faire en sorte que, si... et c'est l'essence de notre amendement
éventuel, je n'ai pas de problème à ce que, lorsqu'il y a une faute, le citoyen soit compensé, mais là il y
a un problème qui va venir du fait que, si on compense à l'aveugle, ce
que la députée de Taillon veut faire, bien
là on va envoyer un chèque à quelqu'un pour qui ce n'est pas dû. Il y a une
personne qui va avoir un chèque, là, puis elle n'y a pas droit parce qu'elle
n'a pas payé. L'autre qui aura payé, bien, O.K., elle va l'avoir, tant mieux pour elle, d'où la nécessité
d'avoir une preuve documentaire. L'impact n'est pas le même, en termes d'équité et d'effet, dans un sens que dans
l'autre. Quand on dit, là, à la RAMQ, par inférence, là, badang!, on a
trouvé une infraction puis on la généralise à 30 % de votre clientèle, ça
s'appelle une amende, par un autre nom, on va avoir une amende, là, plus une ponction. Mais, quand on arrive au moment... à
envoyer de l'argent individuellement, un, on doit être équitable, puis
l'équité, c'est de rembourser la personne qui a payé pour rien, pas rembourser
un montant à tout le monde, incluant à des gens qui n'ont pas payé. C'est
simple de même. Et c'est ça, l'équité à laquelle fait référence la protectrice,
et vous voyez que la traduction de la protectrice dans la bouche de notre
collègue de Taillon, ce n'est pas exactement ça, là. Voilà, c'est tout. C'est
simple de même.
La
Présidente (Mme Montpetit) : Malheureusement, Mme la députée de
Taillon, votre enveloppe de temps est écoulée, sur l'amendement en
cours.
M. Barrette :
C'est fini, c'est fini.
La Présidente
(Mme Montpetit) : Donc, s'il n'y a pas d'autre... M. le député.
M. Picard :
Je veux revenir un petit peu sur l'équité, là. Je comprends qu'est-ce que le ministre
dit, mais, son amendement,
là, il va falloir le regarder aussi, là, après celui de la députée de
Taillon, parce que l'équité, pour moi, c'est que les gens qui
ont payé en trop soient informés, soient informés...
M. Barrette :
Et remboursés.
M. Picard :
...et remboursés.
M. Barrette :
C'est exactement ça qu'on fait.
M. Picard : On s'entend tous. Mais c'est hallucinant, qu'est-ce qui se passe ici.
Je fais quelques commissions auxquelles je me promène, puis ici c'est
toujours... c'est compliqué, disons, avant de trouver la dynamique. Parce qu'on
a tous le même but, c'est ce que je comprends.
M. Barrette :
Bien, moi, personnellement, je trouve ça très simple, là, mais des fois ça se
complique.
M. Picard :
C'est bon. C'est correct.
La
Présidente (Mme Montpetit) : Donc, à ce stade-ci, s'il
n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 12
est adopté?
Mme Lamarre :
Adopté.
M. Barrette :
Adopté. Non, je m'excuse! Rejeté.
La
Présidente (Mme Montpetit) : L'amendement est donc rejeté. Nous allons poursuivre avec
l'amendement du ministre, et je vous invite à en faire la lecture.
M. Barrette : On va suspendre un instant, parce que
ça n'a l'air de rien, mais, pendant toute cette discussion-là... On va
changer une phrase, là. Alors, laissez-nous une petite seconde, là... minute.
La
Présidente (Mme Montpetit) : Alors, je vous informe que je vais suspendre les travaux pour quelques
instants.
(Suspension de la séance à 15 h 46)
(Reprise
à 15 h 57)
Le
Président (M. Tanguay) :
Nous sommes de retour, chers amis. Alors, pour la présentation de son amendement,
je cède la parole au ministre.
M. Barrette : Alors, merci,
M. le Président. Alors, je fais la
lecture du nouvel amendement, d'un amendement que nous déposons aujourd'hui, qui, à mon avis,
va répondre à toutes les aspirations de nos collègues ainsi que de Mme
la Protectrice du citoyen et même, M. le Président, de la Vérificatrice
générale. Alors, l'amendement est le suivant : Remplacer l'article 12
du projet de loi par le suivant :
12.
L'article 22.0.1 de cette loi est remplacé par le suivant — il n'y a pas de changement par rapport à
l'initial, mais je vais le lire quand même :
«22.0.1.
Lorsque la régie est d'avis qu'un professionnel de la santé ou un tiers a reçu
paiement d'une personne assurée à
l'encontre de la présente loi, y compris lorsqu'il a exigé plus que le montant
qui aurait été payé par la régie à un professionnel
soumis à l'application d'une entente pour les services fournis à une personne
assurée qui n'a pas présenté sa carte
d'assurance maladie, son carnet de réclamation ou sa carte d'admissibilité,
elle en avise par écrit le professionnel de la santé ou le tiers. L'avis
doit en outre indiquer les modalités de remboursement qui pourront être
appliquées par la régie en vertu du présent
article ainsi que, le cas échéant, la sanction administrative pécuniaire qui
pourra être appliquée et accorder — il y a une faute de français, M. le
Président, ici, "accorder" — au professionnel ou au tiers...» Ah non!
Non, non, pas du tout, non, je m'excuse, M.
le Président, c'était parfait. Excusez-moi, tout le monde en arrière. «...et
accorder au professionnel ou au tiers un délai de 30 jours pour
présenter ses observations.»
Je fais une pause, M.
le Président, juste pour qu'on l'absorbe, le paragraphe, là, tout le monde. Ça
va?
«À
l'expiration du délai de 30 jours, la régie notifie sa décision par écrit
au professionnel de la santé ou au tiers, en la motivant. Si elle
maintient qu'une somme a été ainsi versée, elle rembourse [...] à la personne
assurée à l'égard de laquelle la régie
détient, dans les trois années suivant le paiement, une preuve écrite de ce
paiement — c'est
parce qu'il manque des lettres en dehors de la photocopie, là.
«La régie peut :
«1° informer les
personnes assurées concernées, par tout moyen qu'elle juge approprié, qu'elles
peuvent lui présenter une demande de
remboursement dans les trois ans de la date de paiement, notamment en publiant
un avis à cet effet sur son site Internet ou dans un journal diffusé
dans la localité où exerce le professionnel de la santé.» 2°, 3°, et ainsi de
suite, le reste ne change pas.
• (16 heures) •
Bon, alors, je vais
revenir à la case départ. Qu'est-ce qu'on veut? On veut faire en sorte que, et
c'est la recommandation de la Protectrice du citoyen et de la députée de Taillon...
on veut que, lorsqu'il y a un paiement à l'encontre...
c'est-à-dire, lorsqu'il y a, oui, un paiement fait à l'encontre
de notre loi, il y ait un remboursement du citoyen, ça va; dans le cas où la RAMQ
a la preuve écrite dans ses mains qu'il y a eu un paiement indu, il y ait remboursement automatique. S'il n'y a pas de preuve écrite au
moment d'une enquête, d'une inspection, bien, les personnes ont été
avisées qu'elles ont droit à ça et elles auront à monter la preuve, tout
simplement.
Alors, je reviens à
notre texte pour que ce soit clair. Le premier paragraphe, là, l'avis n'a rien
à voir avec le citoyen, contrairement à ce qui a été dit précédemment. L'avis du premier paragraphe,
c'est un avis au médecin, au médecin ou
au professionnel : Cher professionnel, vous avez fait quelque chose de pas correct, voici ce qu'on a constaté, voici ce qu'on va
vous faire rembourser, là, et voici comment on va le faire. C'est ça que ça
dit, l'avis doit dire ça : «L'avis doit
en outre indiquer les modalités de remboursement qui pourront être appliquées par la régie en
vertu du présent article ainsi que,
le cas échéant, la sanction administrative pécuniaire qui pourra être appliquée
et accorder au professionnel ou au tiers un délai de 30 jours pour
présenter ses observations.» Contrairement à ce qui a été dit avant d'aller à
la pause, l'avis n'a rien à voir avec les
citoyens, rien, rien, rien, ça n'a à voir qu'avec le professionnel fautif. La
régie, après avoir constaté une faute, avise le professionnel qu'il est
en faute, de combien, et voici comment on va aller le chercher.
Bon,
le paragraphe suivant, lui, dit : Un coup, cher
professionnel, que vous avez eu le temps de contester, si on maintient notre décision, donc on a raison — et
là je me mets dans la position de la RAMQ — bien, quand on a la preuve documentaire
qu'il y a eu un paiement indu, on rembourse automatiquement la personne. Si on
n'a pas la preuve documentaire, on attend la
preuve documentaire. Pour avoir la preuve documentaire, bien, on avise
l'univers ainsi que potentiellement la clientèle, je l'ai dit tantôt. Et
après ça il y a des modalités de ponction et de remboursement, on peut aller à la cour, on peut le ponctionner dans
sa rémunération, on peut faire ci, on peut faire ça. Ce ne sont que de
la mécanique. Ça, c'est clair, et ça, ça répond à ce que la protectrice voulait
voir. Et il n'y a rien d'autre à dire.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Des commentaires sur l'amendement du
ministre? Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui, M. le Président. J'aimerais d'abord rapporter et relire
le début de l'article 22.0.1. Alors, bien sûr, on utilise un
exemple qui serait celui, là, où on aurait surfacturé quelqu'un qui n'aurait
pas présenté sa carte d'assurance maladie. Et, si on lit le début de cet
article 22.0.1, on note que c'est «lorsque la régie est d'avis qu'un professionnel de la santé ou un tiers a reçu
paiement d'une personne assurée à l'encontre de la présente loi», donc ça
peut être une diversité beaucoup plus grande
de situations que l'exemple qui a été utilisé. Et ça donne «y compris
lorsqu'il a exigé plus que le montant», mais
ça pourrait être qu'il a facturé quelque chose qui ne devait pas du tout être
facturé. Donc, ce n'est pas qu'il a
exagéré, c'est juste qu'il a décidé que lui, il chargeait systématiquement
quelque chose qui n'avait pas le droit d'être facturé.
Et donc, quand on le
regarde dans cette perspective très large, on se rend compte que la régie, eh
bien, elle va documenter elle-même un certain nombre de cas, elle va être
capable, parce qu'on se rappelle qu'elle va facturer le professionnel. Alors, si elle facture le professionnel pour
200 activités alors qu'elle a des preuves seulement pour 50, le professionnel va contester. Alors, la régie, si
elle est capable de facturer un professionnel qui aurait surchargé, elle
aura déjà des preuves, elle aura déjà des
noms de patients. Et l'objectif de ce qu'on demande, c'est que, pour ces
patients-là qui auront déjà été identifiés dans le cadre de l'enquête de
la régie, la régie s'engagera à les contacter directement, ces gens-là, sans attendre ou présumer qu'eux-mêmes
aient à faire en sorte de présenter... de chercher de l'information de
façon aléatoire dans un petit journal local ou sur Internet. Et donc ce qu'on
dit, c'est que la régie, si elle a découvert 50 cas anormaux, elle aura
donc la responsabilité de contacter ces 50 cas qu'elle aura documentés.
Et, si elle veut facturer le médecin, elle
va le facturer sur les cas qu'elle va avoir documentés, elle ne peut pas le
facturer sur des cas hypothétiques, en disant :
Ça correspond à 10 % de votre clientèle cette année-là, donc c'est
10 % de votre clientèle sur les trois ans. Elle va être contestée, la régie, si elle fait ça. Donc,
les cas pour lesquels elle va rechercher la facturation, ce sont des cas où
elle pourra démontrer la surfacturation, et,
pour ces situations-là, on dit : Bien, la moindre des choses de la RAMQ,
c'est qu'elle recontacte les
patients. Elle aura ces cas-là, là. Ce n'est pas des cas anonymes, ce n'est pas
des cas hypothétiques, ce n'est pas des extrapolations, ce sont de vrais
cas. Et on pourra dire à ce moment-là : Il faut absolument que ces
patients-là soient remboursés.
Maintenant,
je vois qu'on maintient l'option de dire : En plus, informons l'ensemble
des gens. Peut-être que dans le processus d'enquête on n'aura pas tout
trouvé, donnons cette possibilité-là. Mais au moins ce que mon amendement demandait — puis je suis contente de voir qu'on le
retrouve dans ce qu'on a maintenant — c'est que, pour les cas qui auront servi à être documentés et pour lesquels la RAMQ
aura suffisamment de preuves, qu'elle sera capable de se compenser, donc de redemander l'argent aux professionnels,
alors, si on a 50 cas, bien, ces 50 patients là, on ne voudrait pas
que ce soit leur responsabilité de
lire les petits journaux à toutes les semaines au cas où ils feraient partie de
ceux qui auraient été surfacturés par la RAMQ, donc que la RAMQ ait
l'obligation de contacter ces gens-là et de dire : Écoutez, lors d'une
inspection ou lors d'une enquête, on a trouvé qu'il y avait eu une facturation
illégale ou une surfacturation, et donc nous vous remboursons les montants qui
ont été surfacturés.
Alors, le libellé maintenant proposé, donc «la
personne assurée à l'égard de laquelle la régie détient, dans les trois années suivant le paiement, une preuve
écrite de ce paiement», alors, pour moi, ça n'oblige pas à ce que ce soit
le patient qui démontre la preuve, ça peut
être la RAMQ qui, dans le cadre de ses enquêtes, a démontré qu'elle avait
soit un duplicata de reçus pour
50 patients, et à ce moment-là, ces patients-là, elle a une preuve et elle
est en mesure... sans que ce soit
l'initiative obligatoire du patient de faire lui-même toute la démarche, alors
qu'il peut très bien ne jamais savoir qu'il a fait l'objet de cette
surfacturation-là. Alors, dans ce contexte, je pense que ce qui a été proposé
par le contentieux du ministère répond bien
à ma demande et donne la latitude et en même temps une certaine responsabilité
à la régie de bien rembourser également les citoyens pour lesquels elle
aurait des documents. Puisqu'elle va facturer un professionnel pour
50 patients, bien, ces 50 patients là, à tout le moins, on en est
sûr, et à ce moment-là il faut les avertir qu'il y a eu surfacturation.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je suis tellement heureux de voir que
notre collègue est satisfaite de l'amendement! C'est vraiment un bon
moment, je suis content. C'est vrai que c'est le contentieux qui l'a fait,
alors...
Le Président (M. Tanguay) : Merci.
Je cède maintenant la parole au collègue de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard :
Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai de la difficulté à comprendre.
Après les mots «la régie peut», là, on dit «informer les personnes
assurées concernées». C'est qui, ces personnes-là, les personnes assurées
concernées?
M.
Barrette : C'est parce que... Bien, les personnes concernées sont les
personnes visées par la surfacturation, par exemple.
M. Picard :
O.K. Donc, c'est d'ordre général, on met... O.K. Puis autre question... Parce
qu'il manque un lien entre les deux, mais, en tout cas, ça, si les
avocats nous ont dit que c'était correct, on va y aller comme ça.
Pourquoi on dit «la régie peut»? Et pourquoi on
ne dit pas «la régie doit»?
M. Barrette : Bien, c'est parce que «doit», à ce moment-là, il
faudrait qu'on fasse chaque paragraphe qui vient à la suite. Ça, c'est de la mécanique, là. 1°, 2°, 3°,
combien, là, je ne me rappelle plus, là... 1°, 2°, 3°, 4°, bien, ce sont des
chemins à prendre pour en arriver à ce que le processus de reddition de
comptes, de rétribution, de compensation soit exercé, là.
M. Picard : O.K. Ça va, O.K.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Collègue de Mercier.
• (16 h 10) •
M. Khadir : Bien, d'abord, à quel point nous
sommes ravis et contents de voir que le ministre et la députée de Taillon s'entendent si bien. Si ça pouvait durer.
Mais je crois que, comme... Oh! c'était un commentaire comme ça, pour...
Ce n'est rien de sérieux, M. le ministre. Mais je crois
que la question posée par mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière est
pertinente parce qu'il faut sortir le premier... je ne sais plus comment
l'appeler, le premier picot, le premier élément, et, pour ce qui est d'informer
les personnes assurées concernées, la régie devrait avoir l'obligation de le
faire, puis ensuite, de 2° à... c'est ça, 2° et 3°, la régie peut, si elle le
juge possible, nécessaire, souhaitable, recouvrer du professionnel de la santé
toute somme reçue et la régie peut imposer au professionnel des sanctions administratives,
mais il me semble qu'on fait tout ça pour une certaine protection des malades,
des assurés, des patients, et la régie devrait avoir l'obligation de... en tout
cas, pas nécessairement du résultat mais des moyens pour informer les personnes
concernées qu'elles peuvent lui présenter une demande.
Donc, je ne
sais pas, à cette étape, comment... Est-ce que le ministre est prêt à recevoir
ma suggestion? Est-ce que ça peut se faire dans le cadre de son
amendement ou il faut qu'on amène un sous-amendement?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Khadir : Est-ce que je
peux...
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
M. Khadir : Régulièrement,
presque deux fois par semaine, moi, parfois, comme professionnel de la santé,
je reçois des lettres de la régie pour m'informer de toutes sortes de choses.
Alors, j'aimerais savoir même pourquoi est-ce qu'on se limite dans les moyens
en nommant «notamment un avis sur son site Internet». Pourquoi ce ne serait pas par une simple lettre à l'adresse de la
personne? La régie possède déjà tous les moyens, à travers l'identification des patients, de retracer
l'adresse des patients en communiquant avec d'autres ministères.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Bien, comme j'ai
dit précédemment, M. le Président, là, des fois on met des textes que... on
met des mots et des phrases, dans des projets de loi, qui semblent... c'est-à-dire qui ont une portée qui vise à éclairer
l'intention du législateur, puis là c'est pris au pied de la lettre puis ça
enlève le fond. Ce que ça dit ici, là, c'est que ça informe par... l'opérateur, là, c'est «par tout moyen», notamment. C'est des exemples, là. C'est bien
évident que la première chose qui va être faite, là, c'est une lettre,
là.
M. Khadir : Mais, il me
semble, le premier exemple n'aurait pas été par lettre, par communication
directe.
M. Barrette : Bien, ça aurait pu
être par lettre, là, mais, bon, la...
Puis maintenant, pour ce qui est du «peut», là,
le problème, c'est que, par exemple, si, dans une enquête, on voit, là... et à l'évidence il y a un cas, est-ce
qu'on va à chaque fois envoyer des lettres à toute la clientèle, de mettre
de l'argent dans le journal, et ainsi de suite?
Et,
troisièmement, le troisième paragraphe, là, l'imposition de la sanction
administrative pécuniaire, là, ça, c'est une punition additionnelle qui n'est pas automatique. On ne peut pas mettre
ça. Sans ça, ça devient comme une amende, là.
Alors, le «doit», il ne peut pas s'appliquer
pour ces raisons-là.
M. Khadir : Non, mais juste
pour le premier.
Une voix : ...
M. Khadir : C'est correct. Si
l'intention est là, c'est correct.
Le
Président (M. Tanguay) :
Super! Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du ministre? Je n'en
vois pas.
Alors, nous allons procéder au vote. L'amendement
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Tanguay) : Adopté.
M. Barrette : Et, M. le Président...
Le Président (M. Tanguay) :
Maintenant, est-ce que c'est l'article 12 tel...
M. Barrette : Non, on revient à 7.
Ah non! on revient à 12, l'adopter, c'est vrai.
Le Président (M. Tanguay) : À 12 tel
qu'amendé. Y a-t-il plus amples commentaires? Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : M. le Président, j'ai deux amendements encore sur
l'article 12. On va commencer par un, c'est ça, mais je l'annonce
quand même juste pour ne pas qu'on soit surpris.
Le
Président (M. Tanguay) : O.K., parfait.
Alors, nous allons
suspendre le temps de faire des copies. Alors, nous suspendons nos travaux.
(Suspension de la séance à 16
h 14)
(Reprise à 16 h 44)
Le Président
(M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes, chers collègues,
et je cède la parole à notre collègue de Taillon.
Mme Lamarre :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais lire un amendement à l'article 12 :
Modifier l'article 12 du projet de loi :
1° par l'ajout, à la
fin, de l'alinéa suivant — donc,
à la fin de l'article 12, on ajouterait l'aliéna suivant :
«L'acte
ou l'omission qualifiable à la fois de violation et d'infraction aux termes de
la présente loi ou aux termes d'une loi visée par la présente loi, peut
être réprimé soit comme violation, soit comme infraction. Les poursuites sur
violation et celles par infraction s'excluant toutefois mutuellement.»
Alors, cet amendement
nous est inspiré d'une recommandation, d'une alerte, en fait, que le Barreau
nous a transmise, dans laquelle ils font
référence au fait qu'un projet de loi doit prévoir des dispositions qui vont
interdire le cumul de sanctions à la
fois administratives pécuniaires et de sanctions résultant d'une condamnation
pénale pour les mêmes faits. Alors,
on doit donc choisir entre les deux, on ne peut pas cumuler des sanctions
administratives pécuniaires et des sanctions résultant d'une
condamnation pénale pour les mêmes faits.
Alors, dans ce
contexte-là, nous avions un libellé. Maintenant, pendant notre période
d'échange, parfois les gens se demandent ce
qu'on fait, mais on vient valider des choses, et, encore une fois, grâce au
contentieux du ministère, on a réussi
à trouver une formulation qui est plus contemporaine et qui est plus succincte;
un peu plus claire aussi, je dirais. Alors, je pense que, le ministre
étant prêt à déposer cet amendement-là, je serais prête à retirer mon
amendement et à recevoir l'amendement que le ministre et son équipe désirent
déposer, qui vont dans le même esprit.
Le Président
(M. Tanguay) : Alors, l'objet du débat, chers collègues... Maintenant
que votre amendement, collègue de Taillon, est déposé, c'est l'objet du débat.
Alors, je fais suite à cet appel et je cède la parole au ministre.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, l'amendement, pour des raisons de lecture, là, on va le
déposer à 22.5, c'est l'amendement qu'on a fait circuler pendant la
pause. À 22.5, hein, c'est ça? Parce que ça va être plus approprié dans cette
section-là.
Je vais laisser la
collègue, M. le Président, regarder, là, si ça lui apparaît satisfaisant.
Mme Lamarre :
22.5 du projet de loi ou de la loi sur l'assurance... La loi sur l'assurance
santé?
Une voix :
...
Mme Lamarre :
Alors, ça, je pense que ça va, de notre côté.
Le
Président (M. Tanguay) : Ça va? Alors, que faisons-nous? Donc,
l'objet du débat, tel que déposé sur la table, est l'amendement de la
collègue de Taillon. Désirez-vous suspendre ou retirer cet amendement?
Mme Lamarre :
Alors, en fait, je voudrais juste repréciser : L'article 22.5, bien,
ça irait, à ce moment-là, dans notre projet de loi, autour de
l'article 14, entre 14 et 15, ça deviendrait 14.1? Juste pour être sûre
avant de...
M. Barrette :
Juste vérifier, là.
Mme Lamarre :
Parce qu'on est à 22.3 à l'article 14, on est à 22.4 à 15.
M. Barrette :
Oui, ce serait dans ce coin-là, tout à fait.
Mme Lamarre :
Alors, entre 15 et 16, on pourrait introduire...
M. Barrette :
Oui. L'amendement en question, oui.
Mme Lamarre :
...la modification à la loi sur l'assurance santé à l'article 22.5.
M. Barrette :
Oui. Là, ce ne serait pas un amendement, ce serait un article supplémentaire,
oui.
Mme Lamarre :
C'est ça. Alors, oui, je retire mon amendement et...
Le
Président (M. Tanguay) :
C'est bon. Alors, de consentement? Je vais demander le consentement. Y a-t-il consentement pour que la collègue
de Taillon retire son amendement à l'article 12?
M. Barrette : Consentement.
Le
Président (M. Tanguay) :
Consentement. Alors, chers collègues, l'objet du débat est maintenant l'article 12 tel qu'amendé.
Y a-t-il d'autres interventions?
Mme Lamarre : Oui, monsieur... Bien, en fait, on va quand même,
au micro, peut-être avoir le consentement du ministre à
introduire un 22.5 à l'article 15, finalement, entre 15 et 16. 15.1.
M. Barrette : Oui, c'est...
Oui, oui, nous allons l'introduire aux alentours de 15, là.
Mme Lamarre : D'accord. Donc, l'amendement
dont on a convenu ensemble, qui reprend le même motif, le même esprit mais
formulé un peu différemment.
Le Président (M. Tanguay) :
C'est ça, c'est ce qu'on comprend. Donc, ça se fera rendu là, par amendement
formel, ce qui n'est pas le cas présentement.
Mme Lamarre : Excellent.
Le Président (M. Tanguay) :
Alors, l'article 12 tel qu'amendé, est l'objet du débat. Y a-t-il d'autres
interventions? Collègue de Taillon.
Mme Lamarre : J'aurais un autre
amendement à déposer à l'article 12, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) :
Nous allons en faire des copies.
Je suspends nos travaux une minute.
(Suspension de la séance à 16 h 49)
(Reprise à 16 h 55)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, nous sommes de retour en ondes. Pour la présentation de son amendement,
je cède la parole à la collègue de Taillon.
Mme Lamarre : Merci,
M. le Président. Donc, c'est un amendement. Article 12 : Modifier l'article 12 du projet de loi au quatrième
paragraphe de l'article 22.0.1 par l'ajout, à la fin, des mots
suivants :
«Dans les cas
qui s'appliquent, le calcul du paiement reçu pour la sanction distingue le coût
du médicament ou d'une prothèse de l'honoraire.»
Alors, si je peux l'expliquer, M. le Président...
Le Président (M. Tanguay) :
Oui.
Mme Lamarre : Alors, on a vu
que le projet de loi prévoit des sanctions, en termes de pourcentage, de 10 %
ou 15 %, qui normalement correspondent
à 10 % ou 15 % d'honoraires qui n'auraient pas dû être touchés. Dans
le cas, par exemple, d'un
optométriste, d'un audioprothésiste, d'un pharmacien, dans les cas où le
médicament aurait été servi, ça ne devrait pas être 15 % du coût du
médicament mais 15 % du coût de l'honoraire que le pharmacien a touché,
puisque le produit aura été servi. Si le
pharmacien facturait un produit qui n'avait pas servi — c'est pour ça qu'on dit «dans les cas
qui s'appliquent» — là les deux pourraient être compensés, mais,
dans la plupart des cas, ce qui pourrait... Et je donne un exemple. Avec la prolongation, par exemple, des
ordonnances dans la nouvelle loi n° 41, un pharmacien peut
prolonger pour une période maximale d'un an.
Alors, s'il arrivait qu'un pharmacien doive dépasser d'un mois supplémentaire,
bien, la RAMQ pourrait considérer que
l'ordonnance n'est pas valide et se compenser. Alors, le médicament aurait été
servi. Ce qu'on voudrait compenser, c'est
facturer... en tout cas déterminer le 15 % sur l'honoraire qui lui a été
servi et non pas sur le médicament, parce qu'à ce moment-là ça fait des
montants très importants.
Le Président (M. Tanguay) :
Merci. Alors, pour la dernière minute, M. le ministre.
M. Barrette : Bien, je ne comprends pas, là, parce qu'ici, là, le 15 % s'applique au paiement
reçu à l'encontre de la présente loi.
Mme Lamarre : Le paiement que le pharmacien a reçu inclut le
coût du médicament et l'honoraire. Dans le cas de son versement, sur son
relevé de compte, c'est un seul montant.
M. Barrette :
Oui. Bon, bien, si on prenait, par exemple, le cas de figure où un pharmacien,
dans un scénario hypothétique, là, évidemment, là, chargeait un montant indu
mais pour quelque chose d'autre, pourquoi... Parce
qu'ici, là, je ne suis pas convaincu que la... C'est comme si ici on opposait
une situation où il y avait une simple erreur de date versus un abus.
Mme Lamarre :
Ah non! ce n'est pas une erreur de date. Ce que je vous dis, l'exemple que je
vous dis, là, c'est, par exemple, un
service qui dépasse ce qui est autorisé. O.K.? Alors, l'ordonnance n'est plus...
Ce n'est pas juste une date de service, là. Le pharmacien a une
ordonnance, une autorisation légale pour un an, et il continue de renouveler
pour deux mois, pour une raison justifiée ou
non, peut-être que le médecin est en vacances, peut-être que c'est lui qui
décide de prolonger de plus. Alors, la RAMQ s'en rend compte, elle dit :
Vous avez débordé de deux mois, vous avez fait deux services supplémentaires,
vous n'aviez pas d'ordonnance en règle, donc on vous sanctionne pour 15 %
du montant. Alors, normalement, ça va
inclure un médicament. Alors, si, par exemple, le pharmacien a dépanné pour
deux mois un médicament pour l'alzheimer puis un antidépresseur, ça peut
être 200 $ de médicaments et 16 $ d'honoraires, alors...
Le Président
(M. Tanguay) : On va conclure là-dessus. On reviendra...
M. Barrette :
On reviendra.
Mme Lamarre :
On reviendra.
Le Président
(M. Tanguay) : Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, la
commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Je suspends les
travaux. Merci.
(Suspension de la séance à
16 h 59)
(Reprise à 19 h 41)
Le Président
(M. Girard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, je constate le
quorum. La commission reprend ses travaux.
Je
vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi visant à
accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du Québec et modifiant
diverses dispositions législatives.
Je demande à chacune
des personnes présentes ce soir de mettre les sonneries de téléphone cellulaire
en mode vibration.
Et,
avant la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude d'un
amendement proposé par la députée de Taillon à l'article 12. Donc,
Mme la députée, souhaitez-vous poursuivre au niveau de l'amendement?
Mme Lamarre :
Oui. En fait, je voulais pouvoir l'expliquer, M. le Président. Et ensuite, avec
des échanges à la fin de notre rencontre,
on avait peut-être évalué la possibilité de le positionner ailleurs, mais on
peut, si vous le voulez, en discuter tout de suite, à la suite de l'avis
du conseiller juridique du ministre.
Alors,
l'article 12 dit : Modifier l'article 12 du projet de loi au quatrième paragraphe de l'article 22.0.1
par l'ajout, à la fin, des mots suivants :
«Dans
les cas qui s'appliquent, le calcul du paiement reçu
pour la sanction distingue le coût du
médicament ou d'une prothèse de l'honoraire.»
Alors,
c'est simplement parce que, dans le
cadre du projet de loi,
les sanctions sont prévues en fonction du paiement attribué, donc un pourcentage du paiement, et, dans le cas des pharmaciens et, par exemple, d'un
optométriste, où il y aurait... je ne sais pas exactement comment les optométristes sont rémunérés, eux, si c'est bien distingué, mais, dans le cas des pharmaciens, dans le paiement, il y a tout ensemble le coût du médicament et l'honoraire.
Donc, je pense que ce qu'on veut, c'est sanctionner un pourcentage du
paiement de l'honoraire, et c'est juste d'avoir l'ouverture pour
reconnaître cette distinction-là.
Mais
tout à la fin de nos échanges, tantôt, l'avocat du ministère et du ministre nous
proposait de le déplacer peut-être, puisqu'il s'insérerait davantage, au niveau de la Loi sur l'assurance
maladie, en 22.5. Et donc, si on suit chronologiquement les modifications, les amendements dans le projet de loi,
il se situerait après l'article 15 actuel
du projet de loi, et donc en 15.1, je crois, puisque c'est 22.5.
Le Président
(M. Girard) : M. le ministre.
M. Barrette : Alors, si, M. le Président,
la députée de Taillon, notre collègue, est d'accord, on le traitera à ce moment-là. Effectivement, ce serait
mieux un petit peu plus tard pour la cohérence du projet de loi.
Le Président
(M. Girard) : Donc, on traiterait l'amendement à l'article 15?
M. Barrette : On reviendrait avec l'amendement...
Le Président (M. Girard) : Avec cet amendement-là à l'article 15?
M. Barrette :
C'est ça.
Mme Lamarre : En 15.1.
Le Président
(M. Girard) : Mme la secrétaire,
ça convient? Donc, on suspend l'amendement.
M. Barrette : M. le Président, il
pourrait être utile que Me Darveau, qui m'accompagne, puisse prendre la parole pour donner quelques
explications tactiques.
Le Président
(M. Girard) : Avons-nous consentement pour Me Darveau?
Mme Lamarre :
Oui, oui, il y a consentement.
Le Président (M.
Girard) : M. Darveau, votre nom, votre titre, s'il vous plaît, et votre intervention.
M. Darveau
(François) : Oui. François Darveau,
avocat aux affaires juridiques de la RAMQ.
Oui,
effectivement, cet amendement-là concerne, de ce que je comprends, là, des sommes qui seraient facturées illégalement à la RAMQ. Alors, à 22.0.1, il est question de sommes facturées illégalement aux
personnes. Les sommes facturées
illégalement à la RAMQ sont traitées à l'article 22.2, qui se retrouve, dans le projet, à l'article 13.
Alors, ce serait plutôt à l'article 13 qu'à l'article 15, je le
soumets, qu'il serait opportun d'en traiter.
Mme Lamarre : Que ça se... Mais ça correspondrait quand même
éventuellement à un amendement à 22.5 de la loi sur l'assurance santé,
mais on le relocalisera plus loin.
Le Président
(M. Girard) : M. Darveau.
M. Darveau
(François) : Ça peut être 22... Bien, en fait, c'est 22.2, qui se
retrouve à l'article 13.
Mme Lamarre :
À 13. Parfait.
M. Barrette :
Et le suivant.
Le Président (M. Girard) : Donc, si
je comprends bien, on suspend l'amendement, on ramène l'amendement à l'article 13 et on va...
M. Barrette :
Bien, si la députée, notre collègue, l'accepte.
Le Président
(M. Girard) : S'il y a consentement.
Mme Lamarre :
Et je comprends l'argument qui est évoqué, mais ce qui pourrait avoir été
chargé en trop aux patients pourrait aussi
concerner un médicament et un honoraire.
Par exemple, l'exemple que j'avais
donné un peu avant souper, donc, si ce qui a été facturé, c'est un
service d'un médicament et avec l'honoraire, mais qui n'était pas éligible au nom de... pour une ordonnance non
valide, par exemple une ordonnance que le pharmacien aurait
prolongée sans autorisation, alors ce qui
aurait été facturé au patient serait à
la fois l'honoraire et le médicament,
même pour le patient.
Le Président
(M. Girard) : M. Darveau.
M. Darveau (François) : Bien, si c'est un montant qui a été facturé à une
personne assurée à l'encontre de la Loi sur l'assurance maladie, effectivement,
là, ça se retrouverait à l'article 22.0.1.
Mme Lamarre :
O.K., il y a les deux.
M. Darveau
(François) : Il y a les deux.
Mme Lamarre :
Il y a la possibilité que ce soit facturé à la RAMQ, puis il y a la possibilité
que ce soit facturé à un patient.
M. Darveau
(François) : Bien, alors, ce serait pertinent d'en traiter dans les
deux cas, à ce moment-là. Si ça concerne les sommes facturées aux personnes...
Mme Lamarre : Ou bien on aurait une clause qui dirait, dans le
cadre du projet de loi : Lorsqu'il s'agit d'une facturation ou d'un paiement
pour un pharmacien... Et je ne sais pas, là, si les optométristes ont certaines
conditions aussi. C'est pour ça qu'on l'avait formulé en fonction d'un
médicament et d'une prothèse.
Le Président (M. Girard) :
M. Darveau.
M. Darveau
(François) : Oui, bien,
écoutez, moi, ce que je dis, c'est que, dans la mesure où il s'agit de
sommes facturées à l'encontre de la loi à
une personne assurée, alors l'endroit où il est pertinent d'en traiter, c'est à
22.0.1. Dans la mesure où il
s'agit de sommes facturées
illégalement à la RAMQ, l'endroit où il est pertinent d'en traiter, c'est à
22.2.
Mme Lamarre : Donc, ce que vous dites, c'est qu'il faudrait en
parler à deux occasions. Et en 12 il est correct parce que c'est 22.0.1,
et il faudrait en reparler, dans le fond, après l'article 13 dans le cadre
de 22.5., 13, 14.
Le Président (M. Girard) : M.
le ministre.
M. Barrette : Là, M.
le Président, je pense que peut-être...
avec tout le respect nécessaire, je suggère que, du côté de l'opposition officielle, on rédige un amendement qui traite de tous
les cas de figure, qu'on en fasse juste un, puis qu'on le retire, puis
qu'on revienne éventuellement avec un amendement, là.
Le Président (M. Girard) : Mme
la députée.
Mme Lamarre : Bien, je pense que je peux prendre la proposition du ministre en considération. Mais je vais juste lire
le paragraphe, là, c'est le quatrième paragraphe de l'article 12. Alors,
ça se réfère au fait qu'«un professionnel de la santé[...] — donc,
dans ce cas-ci, ça pourrait être un pharmacien — a reçu paiement d'une
personne assurée à l'encontre de la présente
loi», et à ce moment-là on veut «imposer au professionnel de la santé ou au
tiers une sanction administrative pécuniaire équivalant à 15 % du
paiement reçu à l'encontre de la présente loi, qu'elle peut percevoir par
compensation ou autrement».
Le Président (M. Girard) : M.
le ministre.
M. Barrette : Ça ne change pas le fait que, là, dans l'objet, là,
dont on traite, à la fin il va y avoir soit deux amendements ou un amendement
qui fait les deux affaires.
Mme Lamarre : Oui, on est d'accord.
M. Barrette : Moi, je
préférerais avoir un amendement complet.
Mme Lamarre : Un amendement qui
couvre à la fois dans le cas où on... au patient ou...
M. Barrette : Les deux, les
deux cas de figure.
Mme Lamarre : Alors, on va
préparer ça puis... On s'entend mutuellement pour dire, quand même, qu'on va le
traiter.
M. Barrette : O.K. Ça fait que,
là, on le retire?
Le Président (M. Girard) :
Donc, l'amendement se retrouverait à quel article?
M. Barrette : Non, il va être retiré à la faveur d'un nouvel amendement
plus complet. Donc, celui-là serait retiré.
Le
Président (M. Girard) : O.K. Mais
le nouvel amendement plus complet serait à l'article 12
ou à un autre article?
• (19 h 50) •
M. Barrette : Bien, en fait,
l'amendement plus complet peut être soit à 12 soit à 13, mais là on pourrait
finir 12 puis mettre à 13 l'amendement plus complet.
Le Président (M. Girard) : O.K.
Donc, on retire cet amendement, il y a un consentement pour retirer l'amendement?
M. Barrette : Oui. Bien, je
veux dire...
Mme Lamarre : On le retire,
oui.
Le Président (M. Girard) : On
va le ramener à l'article 13.
M. Barrette : On va ramener un
nouvel amendement à 13.
Le Président (M. Girard) :
Modifié. Excellent.
M. Barrette : Plus complet.
Bien, plus complet, en tout cas... Complet.
Le
Président (M. Girard) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 12?
S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 12, nous allons passer
aux voix l'article 12.
Donc,
il a déjà été amendé.
Donc, il n'y a pas d'autres interventions? Donc, est-ce que l'article 12,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Girard) : Adopté. Donc, maintenant, nous allons passer à
l'article 13. M. le ministre.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, je vais simplement demander à notre collègue et à
nos collègues ce qu'ils préfèrent. Puisqu'ils doivent réfléchir à la
rédaction d'un amendement plus complet, peut-être qu'on pourrait revenir à 7,
parce qu'on était rendus là... ou bien on continue à 13, et vous faites votre
réflexion en même temps.
Le Président
(M. Girard) : Mme la députée.
Mme Lamarre :
On a un amendement à 13.
M. Barrette :
À ce moment-là, je vais lire 13 et puis... Donc, vous voulez continuer?
Mme Lamarre :
Celui qu'on avait, je pense qu'on va le résoudre avec la combinaison de 12 et
de 13 dont on vient de discuter.
M. Barrette :
Alors, on revient à 7 ou on continue à 13?
Le Président
(M. Girard) : On continue à 13?
M. Barrette :
Moi, c'est un ou l'autre. Ça ne me dérange pas de continuer à 13... ou même
aller à 14, là.
Mme Lamarre :
J'ai un autre amendement à 13, M. le Président.
Le Président
(M. Girard) : Donc, on va faire l'article 13, et vous allez
ensuite déposer l'amendement.
Mme Lamarre :
Oui.
Le Président (M.
Girard) : Donc, M. le ministre, allez-y avec l'article 13.
M. Barrette :
O.K. Alors, article 13, M. le Président : L'article 22.2 de
cette loi est modifié :
1° par l'insertion, à
la fin du premier alinéa, de «selon les modalités et délais prévus à
l'entente»;
2° par le
remplacement du troisième alinéa par les suivants :
«De
plus, la régie peut imposer au professionnel de la santé une sanction
administrative pécuniaire équivalant à 10 % du paiement qu'il a
réclamé ou obtenu pour des services visés au premier alinéa ou à 15 % du
paiement qu'il a réclamé ou obtenu pour des services visés au deuxième alinéa.
Elle peut percevoir le montant de la sanction par compensation ou autrement.
«Avant
de [prendre] sa décision, la régie transmet au professionnel de la santé un
préavis d'au moins 30 jours indiquant les actes qui lui sont
reprochés et, le cas échéant, la sanction administrative pécuniaire qui pourra
lui être imposée et lui donnant la
possibilité de présenter ses observations. À l'expiration du délai, la régie
notifie sa décision par écrit au professionnel de la santé, en la
motivant.»;
3° par le
remplacement, dans le cinquième alinéa, de «six mois» par «60 jours»;
4° par l'insertion,
après le cinquième alinéa, des suivants :
«Le
montant des paiements qu'un professionnel de la santé a obtenus pour des
services visés au premier ou au deuxième alinéa peut être établi par
inférence statistique sur le [...] fondement de renseignements obtenus par un
échantillonnage de ces services, selon une méthode conforme aux pratiques
généralement reconnues.
«La
notification par la régie d'un avis d'enquête au professionnel de la santé
suspend la prescription de 36 mois prévue aux premier et deuxième alinéas pour une durée d'un an ou jusqu'à
ce que le rapport d'enquête soit complété...»;
5°
par le remplacement, dans le sixième alinéa, de «deuxième, troisième, quatrième
et cinquième» par «deuxième, quatrième, cinquième et sixième».
Alors,
M. le Président, on aura compris, évidemment, compte tenu des débats qu'on a
eus très récemment, qu'il s'agit là,
évidemment, de sanctions qui sont imposées à l'égard de professionnels qui
n'auront pas observé ce qui était prévu dans la loi et les règlements et de la mécanique, comme précédemment, en
ce qui a trait à la compensation qui sera exercée par la RAMQ face à la non-observance des lois et
règlements en vigueur. Et je pense que c'est un peu la continuation du
débat qu'on a eu à 12, là. Et, comme on sait que notre collègue aura un
amendement, je vais lui laisser la possibilité de le déposer, parce que je
pense qu'à cette étape-ci on n'ira pas plus loin.
Le Président (M. Girard) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon, est-ce que vous êtes prête à
déposer l'amendement immédiatement?
Mme Lamarre :
Oui, M. le Président, il est rédigé. Nous allons en faire des photocopies.
M. Barrette :
M. le Président, est-ce que c'est l'amendement complet ou c'est un autre?
Une voix :
C'est sur un autre sujet, le temps qu'on...
M. Barrette :
C'est un autre.
Mme Lamarre :
Oui.
M. Barrette :
O.K. C'est beau.
Le Président
(M. Girard) : Un autre amendement.
Donc, on va suspendre
quelques minutes, le temps de faire les copies pour les membres de la
commission. Merci.
(Suspension de la séance à
19 h 55)
(Reprise à 19 h 58)
Le Président
(M. Girard) : Donc, nous allons reprendre nos travaux. Tous les
membres ont eu la copie de l'amendement. Donc, pour l'amendement à l'article 13,
Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Merci,
M. le Président. Alors, l'amendement se lit ainsi, à l'article 13 : Modifier l'article 13
du projet de loi par la suppression, au troisième alinéa du
quatrième paragraphe, des mots «pour une durée d'un an ou» et
des mots «, selon le plus court délai».
Alors, si je peux
donner quelques mots, M. le Président, pour expliquer...
Le Président
(M. Girard) : Oui, allez-y, Mme la députée.
Mme Lamarre :
Alors, on le sait, le nouveau projet de loi, le projet de loi n° 92,
prévoit qu'un avis d'enquête suspend
le délai de prescription de 36 mois, et on en est très contents, parce que
la Vérificatrice générale nous avait dit que le fait que le délai de
prescription ne soit pas suspendu, ça faisait en sorte que, si les démarches,
l'évaluation de la RAMQ prenaient un an,
bien, ça faisait autant de temps de moins sur lequel on pouvait reculer pour
faire la facturation.
Maintenant, elle
s'était étonnée, la Vérificatrice générale, qu'on s'impose ou on impose une
durée d'un an seulement maximale pour les
travaux de la RAMQ et elle proposait tout simplement qu'on abolisse cette
limite d'un an qui, dans le fond, restreint
la RAMQ à faire toute la preuve en l'espace d'un an. Alors, si on abolit, bien,
ça veut dire que, si la RAMQ prend un an et demi à faire la preuve, le
délai de prescription de 36 mois tient quand même.
Le Président
(M. Girard) : M. le ministre.
• (20 heures) •
M. Barrette :
Bien, M. le Président, nous, on n'est pas d'accord avec l'amendement qui est
proposé parce qu'évidemment, l'effet de cet amendement-là, c'est parce que ça
va devenir infini, là, ça n'arrête jamais.
Le Président (M.
Girard) : Mme la députée.
Mme
Lamarre : Dans la lecture, c'est que le nouveau paragraphe
devient : «La notification par la régie d'un avis d'enquête au
professionnel de la santé suspend la prescription de 36 mois prévue aux premier
et deuxième alinéas jusqu'à ce que le rapport d'enquête soit complété.»
M.
Barrette : Bien, c'est-à-dire que, M. le Président, si on suspend...
Il y a un ordre là-dedans, là. Si on suspend le 36 mois, il n'y a
plus de 36 mois. Bon. Et la raison pour laquelle on suspend le
36 mois, c'est pour permettre à la RAMQ de faire des enquêtes non pas à
l'intérieur du 36 mois, mais bien au-delà de 36 mois.
Alors
là, on se retrouve dans une situation où on suspend le 36 mois, et il n'y
a plus de limite. Il n'y a plus de limite, là. Si on enlève la durée
d'un an ou le plus court délai en dedans d'un an, bien, il n'y a plus de
limite, c'est l'infini.
Mme
Lamarre : Bien, ça prévoit que, le 36 mois qui a été identifié
comme étant sujet à enquête, si l'enquête prend un an et demi, ce
36 mois là, il ne sera jamais amputé, ce sera toujours le même
36 mois.
M.
Barrette : Oui, mais la raison pour laquelle le règlement... la raison
pour laquelle cet élément-là est là, là, il est là pour excéder le 36 mois. Alors, l'effet de l'amendement va
rendre infini le temps que la RAMQ peut prendre pour faire son enquête.
Mme
Lamarre : J'essaie de le voir dans un autre sens. Je comprends ce que
vous dites, mais moi, je pense que, si la RAMQ identifie un problème
chez un prescripteur qui a duré pendant trois ans, donc avec 36 mois, et
que le professionnel corrige son
comportement, et que l'étude prend un an, dans le fond, ce qui peut être
facturé et récupéré par la RAMQ ne comporte plus que deux ans seulement.
Alors, nous,
ce qu'on veut, c'est que le 36 mois soit réel. Si la RAMQ, à cause de
procédures de contestation, ça prend un an et demi, bien, le
36 mois qui aura été prévu sera encore... sera le même 36 mois où il
y a eu des écarts de facturation.
M.
Barrette : On se comprend, là, je pense qu'on dit essentiellement la
même chose, O.K.? Mais la chose qu'on ne dit pas en commun, c'est que ça
ne peut pas être infini, là.
Là,
actuellement, la réalité de cet amendement-là donne un délai infini à la RAMQ.
Cet article-là, la suspension de la prescription de 36 mois, ça a
été écrit pour que, si, au 35e mois et 29 jours, il y a une enquête
qui se fait, bien là la prescription est
suspendue, et la RAMQ a un délai d'un an ou le plus court délai, si ça arrive
en bas d'un an, pour faire son enquête. Donc, c'est pour ça que ça a été
fait.
Alors, dans
le cas de figure que je viens de décrire, cet amendement-là fait en sorte que
la RAMQ va faire des enquêtes pendant un temps infini, et ça, c'est une
chose qui ne passe pas la barre législativement.
Mme
Lamarre : Mais on sait qu'on a des enquêtes... la RAMQ a des enquêtes
qui ont duré quatre ans, cinq ans, huit
ans, 10 ans dans certains cas. Alors, moi, je pense que ce que ça veut
dire, c'est qu'on ne recule pas du... on ne prend pas le dernier trois mois, mais on prend le trois
mois qui est sanctionné, qui a fait l'objet de l'enquête et de
l'inspection, et c'est sur ça qu'on... un peu comme actuellement, quand on juge
quelqu'un, on ne le juge pas sur les trois dernières années; s'il est en prison
pendant un an avant que son jugement arrive, on juge sur la portion où il a été
enquêté, inspecté et trouvé coupable.
M.
Barrette : Je comprends, là, je comprends qu'ici on met en place un
projet de loi et je comprends l'intention et la volonté de la députée de Taillon d'aller le plus loin possible. Je le
comprends, là, puis dans une certaine mesure c'est ce qu'on veut faire, puisqu'on dépose un projet de
loi qui est en ligne directe avec les commentaires qui nous ont été
faits.
Maintenant, à un moment donné, il faut avoir une
certaine cohérence législative. Puis je vais répéter ce que j'ai dit précédemment : Il y a des opinions
et des souhaits qui sont exprimés par la vérificatrice, la protectrice, mais
c'est la responsabilité du législateur d'avoir une cohérence dans son corpus
législatif. Et, dans la cohérence législative, il y a un élément qui existe,
qui est celui d'un délai de prescription, bon, et il appert, c'est une réalité,
que le simple fait, dans une loi, de
suspendre le délai de prescription, dans le corpus législatif, c'est quelque
chose qui est, en soi, énorme, c'est quelque chose qui n'est pas banal.
Alors, encore une fois, le projet de loi a été
écrit pour excéder le 36 mois et non pas limiter les enquêtes, et c'est pour ça que ça a été écrit. Alors, nous,
c'est ce que j'explique, là, je comprends que tout le monde voudrait aller
plus loin, mais il y a des limites jusqu'où on peut aller, là. Ce n'est pas une
question de parti pris, c'est une question de raisonnabilité législative, c'est
tout.
Le Président (M. Girard) : Mme la
députée.
Mme Lamarre : Oui. Bien, en fait, je
veux juste citer quelques exemples qui existent déjà, là, dans d'autres organisations.
Par exemple, la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la
sécurité au travail, lorsqu'elle met en
demeure un débiteur, bien, elle a inscrit le temps nécessaire pour finaliser
les démarches entreprises. Pour ce qui est de Revenu Québec, le délai de
prescription ne tient plus lorsqu'il s'agit de cas de fraude ou de négligence
flagrante.
Donc, il y a
peut-être une façon de s'assurer... Parce qu'on partage tous les deux le même
objectif, mais vous savez qu'à partir du moment où on écrit «un an», si
un professionnel décide de prendre un avocat, bien, ça peut durer un an et demi, deux ans, avec un avocat. Donc, ce qu'on
essaie de corriger, dans le fond, on fait juste faire en sorte que ça
peut prolonger les contestations. Donc, il y
a peut-être façon... Moi, je pense que ça devrait... il faudrait au moins
augmenter, à ce moment-là, à deux à trois ans, je ne sais pas, la suspension du
délai de prescription, parce que, il me semble en tout cas, pour la RAMQ, ce n'est pas si long que ça, un an, pour faire les
enquêtes. On pourrait demander, là, à maître... qui est là, voir si elle
considère que c'est suffisant.
M. Barrette : Ce que l'on ne fera
pas. Mais c'est notre opinion, après... Justement, on se rappellera que j'ai
indiqué à toute la commission que nous avons demandé à la RAMQ de nous proposer
les éléments qui, pour eux, étaient les
éléments quasiment idéaux pour qu'ils puissent faire leur travail, et c'est
leur recommandation de mettre ça.
Alors là, on se retrouve dans un débat
d'opinion : Je pense telle chose, mon impression est telle chose, j'ai
entendu dire quelqu'un de telle opinion... et là on confronte ça à l'opinion de
la RAMQ, qui nous dit... alors qu'on leur demande : Qu'est-ce qu'il vous
faut pour remplir votre mandat complètement?, et on nous recommande ça. Je
répète que — compte
tenu, d'ailleurs, du fait que notre collègue a mentionné d'autres lois — on le
fait, nous aussi, là, on enlève le délai de prescription,
et, à la suggestion de la RAMQ, qui nous suggère un an, on met un an. Alors,
moi, je pense qu'on doit aller avec la recommandation des gens qui font ce
travail-là, et qui nous indiquent qu'un an, c'est ce qu'il leur faut.
Le Président (M. Girard) : Mme la
députée.
Mme
Lamarre : Mais j'aurais quand même aimé entendre Me Rousseau pour
qu'elle puisse nous dire... Parce qu'on
les connaît, là, ces délais-là, souvent c'est plus long que ça. Moi, ce que je
vois, c'est que notre objectif, c'est de faire en sorte que la régie récupère des sommes lorsque des montants ont été,
là... on est pour des services... En fait, ce que ça vise, là, c'est dans le cas où le professionnel de
la santé a obtenu un paiement pour des services qu'il n'a pas fournis,
qu'il a faussement décrits ou qui ne sont pas assurés. Alors, de se donner deux
ans ou trois ans pour être sûr qu'on a bien pris
toute la mesure de ce qu'on a identifié comme problèmes, ça m'apparaît encore
raisonnable. Et je vois un peu, là, qu'il
y a beaucoup de travail sur la planche à dessin, là, de la RAMQ et je pense que
c'est quelque chose qui les aiderait à récupérer les sommes qui
reviennent, finalement, aux contribuables du Québec.
Le Président (M. Girard) : M. le
ministre.
• (20 h 10) •
M. Barrette : M. le Président, juste
pour indiquer à notre collègue un peu... Le même endroit qu'elle a cité, je lui rappellerai qu'aux normes du travail on
suspend, mais on ne suspend que pour six mois; nous, on suspend pour un
mois. Alors, on prend la même référence, là, mais ce n'est pas le même chiffre,
là. Alors, dans les normes du travail, c'est six mois.
Alors moi, M. le Président, là, je pense
que je ne peux pas aller plus loin dans mon argumentaire, là. C'est ce
qu'on nous recommande, le milieu nous recommande ça. Les exemples qui sont pris
par notre collègue, bien, ils sont en partie
exacts, mais il y a l'autre bout, là, comme par exemple nous aussi, on suspend, mais eux autres suspendent pour six mois, il faut aller au bout de la citation. Et
je pense qu'on est en plein dans le mille, là, je dirais, législatif.
C'est tout.
Le Président (M. Girard) : Mme la
députée.
Mme
Lamarre : Bien, je veux
juste préciser, là. Ma référence à la Commission des normes, de l'équité, de
la santé et de la sécurité du travail, c'est
lorsqu'elle met en demeure un débiteur. Alors, ce n'est peut-être
pas tout à fait les mêmes situations, mais la norme, l'information
que nous, on avait trouvée, c'est vraiment... met en demeure un débiteur.
Alors, il peut y avoir différentes conditions, différents contextes.
Juste
rappeler, dans le rapport de la Vérificatrice
générale, elle dit qu'elle a... pour
35 dossiers que la Vérificatrice générale a examinés, les sommes qui faisaient l'objet
d'une réclamation «ont été réduites de 21 % à 100 % par rapport au montant initialement
recommandé. Une partie de la réduction peut être attribuable aux raisons
suivantes : [...]le délai de
prescription — 28 %
des dossiers, dans lesquels les sommes ont été réduites de manière importante
pour cette raison.» Alors, 28 % des dossiers réduits de façon
importante.
Et là on dit : On se donne un an de plus.
Est-ce que deux ans pourrait être au moins acceptable?
M.
Barrette : ...commenter, M. le Président, je vais faire le commentaire
suivant, là : Il y a dans ces commentaires-là des sous-entendus, et particulièrement dans ce commentaire-là, qui
est un peu... qui est particulier en ce sens qu'on fait un lien de possible
causalité entre le délai et la réduction de la réclamation, on fait le lien
avec le délai et on choisit... La Vérificatrice
générale, elle a le droit de faire ça, là, puis je ne la critique pas, mais je
constate qu'elle a choisi de ne pas évoquer la possibilité qu'après
enquête la justification était un montant inférieur. Notre collègue de Taillon,
M. le Président, elle, choisit — elle a le droit de le faire, c'est
légitime — de
prendre la voie contraire : Bien, c'est parce qu'on n'a pas le temps, puis à cause du temps, là, on
est passé à côté d'une culpabilité plus grande et d'un montant
potentiellement plus grand à aller chercher. C'est toujours la même chose et
c'est toujours l'insinuation qu'il y a plein de coupables. Ça se peut-u, là, M. le Président, qu'après
enquête le montant réclamé à sa première analyse était trop grand et que,
la personne qui a fait la démonstration
qu'elle était dans son bon droit pour 80 % de la situation, ce soit
correct, ça? Ça se peut-u que la
personne inspectée ne soit pas obligatoirement coupable? Bien là, on a un texte
qui dit : Bien, moi, je pense que c'est à cause du délai, puis la
personne était probablement totalement coupable. Bien non.
Moi, je pense
que la RAMQ a fait son travail, puis à cause de ça elle nous a proposé un an,
et c'est la direction dans laquelle
on va. Et là c'est un peu particulier parce que... C'est toujours la même
chose, là. Je ne veux pas prendre la défense des professionnels, mais, à un moment donné, on vit dans une société,
aux dernières nouvelles, où les personnes étaient innocentes jusqu'à
preuve du contraire, elles avaient le droit de se défendre. Et ce n'est pas
parce qu'un montant réclamé était de
100 000 $, qu'il tombe à 20 000 $, que la personne a une
culpabilité épongée en partie à cause du délai. Ça se peut que la personne ne soit pas totalement coupable de
100 000 $, et qu'elle soit coupable de 20 000 $, et que
la RAMQ ait fait sa job et ait réclamé le bon montant.
Ici, on est
dans un débat tout autre, on se dit : Bien, peut-être qu'à cause du délai
elle était coupable à 100 000 $. Moi, je n'embarque pas là-dedans, je n'embarque pas là-dedans, là. On
fait des lois qui doivent être équitables pour tout le monde. Puis je
vais aller plus loin, M. le Président : Elle doit être équitable même pour
les fraudeurs. Les fraudeurs doivent être
condamnés pour la fraude qu'ils ont faite et qui est démontrée, puis je pense
que c'est ça, l'équité. On doit chercher la fraude, punir la fraude,
puis on doit le faire de façon équitable, et le discours qu'on doit tenir ici
doit être empreint de cette volonté-là.
Le Président (M. Girard) : Mme la
députée.
Mme Lamarre :
M. le Président, je rejoins tout à fait le ministre dans le sens où, lorsque la
régie fait certaines enquêtes, quand elle
commence à questionner, il arrive que les professionnels puissent tout à fait justifier, bon, les décalages qu'ils ont, la façon ou...
justifier une partie de ce qui avait été perçu par la RAMQ comme une
facturation erronée, mais c'est justement dans les cas où
on a... Et ça, ce sont les professionnels de bonne foi qui réussissent à démontrer assez facilement et assez rapidement
à la RAMQ que, dans le fond, ce qu'ils ont facturé était vraiment justifié, et la RAMQ fait preuve d'ouverture et elle comprend bien ces
situations-là, mais qui a intérêt... Alors, ces professionnels-là, en général, ils répondent vite. Ils répondent dans
le 30 jours, ils répondent très, très rapidement, et l'enquête est
assez facile à mener. Ceux qui posent
plus problème, c'est ceux qui ne collaborent pas avec la RAMQ, c'est ceux qui
ont justement, en général, quelque chose à cacher ou quelque chose qu'ils ne veulent pas mettre en évidence, et
c'est pour eux, dans le fond, que le délai de prescription est important
et qu'ils essaient d'étirer cette période-là et de diminuer les dommages qui
ont été causés par les erreurs de facturation, dans ce cas-là, plus
volontaires, dirons-nous, en tout cas certainement plus réfléchies. Et c'est ces patients... pardon, ces professionnels-là qui
sont justement ceux qu'on doit le plus limiter, parce que ce sont des gens qui ne répondront pas
spontanément, qui vont étirer le temps volontairement et qui vont faire en
sorte que, bien, les actions négatives qui ont été posées, appelons-les des
fraudes ou appelons-les des facturations exagérées ou non acceptables, eh bien,
c'est ces facturations-là qui vont s'épuiser, qui vont disparaître dans le
temps à cause du délai de prescription.
Alors,
moi, je veux juste rappeler que la Vérificatrice
générale a tenu compte de ce dont le ministre
parle, et on le sait. Puis la RAMQ
fait preuve aussi d'une ouverture. Lorsqu'elle demande l'information, elle ne conclut pas automatiquement que le professionnel est
coupable, elle donne l'occasion au professionnel d'expliquer, de se justifier.
Mais la Vérificatrice générale disait que, le délai de prescription, c'était 28 % des dossiers dans lesquels les sommes ont
été réduites de manière importante pour cette raison.
Alors,
moi, je fais juste proposer au ministre... S'il ne veut pas abolir complètement
la durée d'un an, est-ce qu'il serait ouvert à ce que la période soit
prolongée à deux ans, par exemple?
Le Président (M.
Girard) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je pense avoir exprimé opposition
là-dessus, là. C'est la recommandation qu'on nous fait, et je pense
qu'on doit prendre en considération la recommandation de ceux qui oeuvrent
là-dedans. Et je vais maintenir ma position.
Le Président (M.
Girard) : Y a-t-il d'autres interventions concernant l'amendement de
l'article 13?
Mme
Lamarre : Bien, en fait, on pense qu'il faut se donner les moyens de
nos ambitions. Ce qu'on espère, avec ce projet de loi, c'est mieux équiper la Régie de l'assurance maladie pour
que les gens qui ont volontairement commis des actes qui ont amené une
surfacturation... On ne parle pas, encore une fois, des gens de bonne volonté,
qui sont prêts à se corriger, qui sont prêts
à rectifier les choses, on parle de gens qui volontairement... font l'objet
d'une enquête et sont trouvés coupables par la RAMQ. Bien, ces gens-là,
donc, je pense qu'il faut que la RAMQ puisse terminer toutes ses enquêtes avant que le recours soit échu, soit
prescrit. Et je pense que mon amendement répond à cette préoccupation de
redonner aux Québécois le plus possible l'argent qui aurait été mal utilisé,
qui aurait été facturé à tort, et mon ouverture à deux ans me semble
raisonnable. Alors, moi, j'essaie de trouver un compromis.
Le Président (M. Girard) : D'autres interventions concernant l'amendement?
Nous allons donc passer aux voix.
Mme Lamarre :
Par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.
Le Président (M.
Girard) : Par appel nominal, au niveau de l'amendement de
l'article 13.
La Secrétaire :
Mme Lamarre (Taillon)?
Mme Lamarre :
Pour.
La Secrétaire :
M. Paradis (Lévis)?
M. Paradis
(Lévis) : Abstention.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Montpetit (Crémazie)?
Mme
Montpetit : Contre.
La Secrétaire :
M. Reid (Orford)?
M.
Reid :
Contre.
La Secrétaire : M. Busque
(Beauce-Sud)?
M. Busque :
Contre.
La Secrétaire : M. Girard
(Trois-Rivières)?
Le Président (M. Girard) : Contre.
La Secrétaire : L'amendement
est rejeté.
Le Président (M. Girard) : Donc,
l'amendement est rejeté.
Et je crois que nous avons un autre amendement
concernant l'article 13, soit celui qu'on avait tantôt à l'article 12,
qui a été modifié. Donc, est-ce que nous sommes prêts à présenter l'amendement?
Mme Lamarre : Oui, M. le Président.
Le Président (M. Girard) : Est-ce
que tous les gens ont une copie du nouvel amendement?
Nous allons suspendre quelques minutes, le temps
de préparer l'amendement pour tous les membres de la commission.
(Suspension de la séance à 20 h 20)
(Reprise à 20 h 22)
Le
Président (M. Girard) :
Donc, tout le monde a eu des copies de l'amendement. La commission
va reprendre ses travaux. Donc, un nouvel amendement à l'article 13.
Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Merci, M. le Président. Donc, l'amendement se lit comme suit. Article 13 : Ajouter, à la fin de l'article 13 du projet de loi,
l'alinéa suivant :
«Pour l'application de la présente loi, le calcul du paiement reçu aux articles 22.0.1
et 22.2 distingue le coût du médicament ou d'une prothèse de
l'honoraire.»
Le Président (M. Girard) : Merci. M.
le ministre.
M. Barrette : C'est tout?
Mme Lamarre : C'est tout.
M. Barrette : Bon, on a de la
misère, M. le Président, de notre côté, à suivre le raisonnement, parce que les
paiements qui sont en cause sont des
paiements de RAMQ, et les paiements de RAMQ, par définition, n'incluent pas
les autres coûts qui sont liés. On a de la misère à suivre le raisonnement, là.
Mme Lamarre : Peut-être que ça va en
fonction de... dans un état de compte.
M. Barrette : O.K. Bien, M. le
Président, j'inviterais notre collègue à nous donner un exemple pratique, peut-être
qu'on comprendrait. N'importe quoi, là.
Mme
Lamarre : Alors, par exemple, pour un pharmacien, une ordonnance d'un médicament contre la
maladie d'Alzheimer, mettons, Aricept, qui
coûte 150 $, le pharmacien a un
honoraire autour de 9 $, donc c'est 159 $. D'accord? Alors, sur le montant qui est facturé par la RAMQ,
c'est 159 $. Donc, le paiement, le paiement qui est versé, il va
être amputé d'une coassurance, d'une franchise, alors ça, c'est complexe, mais,
si vous voulez, le paiement de cette ordonnance-là, c'est 159 $, c'est ça
qui est considéré comme le paiement de la RAMQ pour cette ordonnance-là.
Or, le
médicament, il est vraiment servi, il est vraiment donné, il a été fourni au
patient. Ce qu'on veut sanctionner, quand
on veut ajouter... on est d'accord pour ajouter un 10 % ou 15 %, on
veut pénaliser le professionnel sur ses honoraires et non pas sur le
coûtant d'un médicament qu'il aurait servi.
Pourquoi on
dit : «Pour l'application de la présente loi...» Parce qu'il faut... on
peut avoir à distinguer les deux. Alors,
parfois, il pourrait y avoir... Si vraiment il n'y a rien qui était vraiment
facturable, si le pharmacien, donnons un exemple, a complètement inventé une facturation d'un médicament qu'il
n'a jamais servi à un patient, c'est ce que l'enquête déclare, alors, à ce moment-là, le médicament et
l'honoraire pourront être facturés, mais
dans 99,9 % des cas où il y
aurait un écart qui serait trouvé par la
RAMQ, eh bien, ce serait une situation où la compensation, en fait la sanction
qui s'ajouterait devrait tenir compte de l'honoraire.
Le Président (M. Girard) : M. le
ministre.
M. Barrette : La raison pour
laquelle...
Mme Lamarre :
Je peux vous... Je pourrais...
M. Barrette : Non, non, non, j'ai
tout compris. Ce n'est pas ça, là. C'est parce que j'essaie de comprendre... Je comprends la finalité, là, O.K.,
puis je vais l'exprimer, M. le
Président, je vais exprimer ma
compréhension, parce que ce n'est peut-être pas clair pour ceux qui ne sont pas familiers
avec ça, là, je regarde dans mon champ visuel puis je sens que ce n'est peut-être
pas clair pour tout le monde, là, puis je vais... De même.
Alors là, je
vais reprendre le même exemple, O.K., et je vais prêter des intentions, volontairement
mais avec respect, à notre collègue.
Il est tard, il faut le faire avec le sourire. Alors, ce que notre
collègue veut éviter, en prenant un exemple de son domaine professionnel — puis
c'est bien correct, là, ce n'est pas une critique, là — un
pharmacien... Elle est pharmacienne puis elle avait des patients, là, qu'elle
servait, là. L'expression «servir», c'est l'expression consacrée en pharmacie.
Mme Lamarre : On offre aussi des
soins pharmaceutiques. On est... Oui.
M.
Barrette : Non, non, ce
n'est pas ça. C'est parce que «servir», ça fait restaurant, puis je trouve que
c'est... ce n'est pas le bon mot, je trouve, pour le professionnel qu'est le
pharmacien, ce n'est pas un restaurant. Mais c'est une impression, bon, c'est
le mot consacré. Bon.
Alors, un
patient vient avec une prescription, la prescription est remplie, le patient
repart avec son médicament, entre les
deux il y a un paiement. Le régime dans lequel on vit fait en
sorte que, le régime d'assurance
médicaments... Prenons une personne âgée, parce que
dans le cas présent on parle d'une personne
âgée, essentiellement. Bien, peut-être pas une personne âgée mais une personne qui est sous le régime d'assurance
maladie, O.K... pas maladie mais médicaments. Alors, cette personne-là qui va recevoir un médicament, bien, ce que
notre régime fait, c'est qu'il y a une convention qui fait en sorte que le médicament est remboursé à telle
hauteur. Admettons, là, pour prendre l'exemple de ce
médicament-là, de l'Aricept... ou «le
médicament», pour ne pas faire de publicité, là, il est 150 $. O.K.? Dans
nos conventions, le régime paie ça,
ce médicament-là, aux pharmaciens, et, chaque médicament donné aux patients
chez le pharmacien, il y a un montant attaché qui s'appelle l'honoraire
professionnel, c'est l'honoraire qui est payé au pharmacien qui donne un
conseil. Le pharmacien, il ne fait pas juste
donner un flacon avec une pilule dedans, techniquement il est censé y avoir un
conseil à ce moment-là : Monsieur,
madame, ce médicament-là peut avoir tel effet secondaire. Prenez-vous d'autres
médicaments? Faites attention en le prenant, voici les symptômes, blabla. Pas
blabla au sens négatif du terme, là; sans le détailler. Alors, il y a un montant. Et là on a pris l'exemple de 9 $, c'est
correct, 9 $. Alors, ce que l'assurance maladie paie, c'est le prix du médicament, 150 $, qui est convenu
d'une autre manière, plus 9 $, qui est l'honoraire professionnel.
Total : 159 $.
Là, notre
collègue, ce qu'elle vise, là, c'est que le pharmacien, s'il fraude, il ne soit
pas pénalisé sur le 159 $ mais sur
le 9 $, qui est l'honoraire professionnel. C'est ça qu'elle veut, et je
comprends. Mais le problème de cet amendement-là, c'est qu'il n'est pas
techniquement nécessaire. Et je m'explique.
• (20 h 30) •
Quand on dit,
au quatrième paragraphe, là... ou du moins dans le projet de loi, là, quand on
dit, le 4° qui va devenir 3° parce
qu'il a été amendé, là : «...imposer au professionnel de la santé ou au
tiers une sanction administrative pécuniaire équivalant à 15 % du paiement reçu à l'encontre de la présente loi,
qu'elle peut percevoir par compensation ou autrement», alors là
notre collègue, elle, ce qu'elle veut, là, c'est que ce soit limité à
l'honoraire professionnel, parce qu'elle postule que la fraude n'aurait
lieu que sur l'honoraire professionnel. Or, il est possible qu'il y ait fraude
sur les deux volets. Et, s'il y a fraude sur les deux volets, et qu'on acceptait
cet amendement-là, c'est comme si on induisait une séparation
des deux, on applique le 15 % sur le 9 $ et on oublie la
potentielle fraude sur le 150 $.
On n'a pas
besoin d'avoir cet amendement-là, parce
que l'article dit : 15 % du paiement reçu à l'encontre de la
loi. La loi, elle, intrinsèquement, est
dirigée vers un contexte qui a deux volets : un volet honoraire
professionnel et un volet de l'assurance médicaments, le remboursement
du coût du médicament. Alors, c'est assez implicite, je dirais, que le
15 %, s'il y a une fraude seulement sur le bord de l'honoraire
professionnel, ça va être sur l'honoraire professionnel.
Mais par
contre on ne pourrait pas créer une situation où, s'il y avait fraude sur le
deuxième volet seulement ou sur les deux volets ensemble... on ne
pourrait pas arriver puis dire : Bien là, la loi a prévu qu'on s'adresse
uniquement au volet de l'honoraire
professionnel puis on sépare les médicaments ou la prothèse, et ainsi de suite.
S'il y a une fraude, il faut que le
15 % s'applique sur l'ensemble de l'oeuvre impliquée. Si c'est juste
le volet de l'honoraire, O.K., c'est 15 % sur l'honoraire. Si c'est sur le côté du coût
du médicament, c'est celui-là. Puis, si c'est sur les deux, c'est les deux.
Alors, il me semble que l'amendement n'est pas
nécessaire puisqu'à 4°, qui est maintenant 3° parce qu'on a changé la numérotation, on parle de l'encontre de
ce qui est prévu à la loi, à l'encontre de ce qui est prévu à la loi. La
loi, elle est claire : il y a un
honoraire professionnel, puis il y a un coût du médicament. Alors, c'est
évident que, conséquemment, comme c'est ce qui est prévu pour être une
pénalité à ce qui est exercé à l'encontre de la loi, il n'y a pas besoin de
l'amendement.
C'est-u plus
clair pour ceux qui ne sont pas familiers avec l'univers, là? Vous pouvez dire
oui ou non, là, les autres. M. le Président, c'est-u clair?
Le Président (M. Girard) : Oui,
oui, oui. Mme la députée.
Mme Lamarre :
Bien, en fait, il y a déjà deux éléments, dans 22.2, il y a deux
sous-catégories. Dans 22.2, il y a un
premier paragraphe qui concerne les services fournis non conformément à
l'entente, et c'est pour ça qu'on dit 10 % seulement du paiement,
parce qu'on pourrait considérer qu'il y a des circonstances atténuantes,
mettons, tandis que dans
le deuxième paragraphe de 22.2 on parle vraiment de produits qui n'ont pas été
fournis, «qu'il n'a pas fournis lui-même
ou qu'il a faussement décrits». Alors, le 15 % du paiement, à ce
moment-là, serait plus approprié pour celui-là, et le 10 % du premier paragraphe, l'exemple que
je vous donnais tantôt, un pharmacien qui aurait, par compassion pour
son patient, là, parce qu'il est coincé un
peu entre son code de déontologie puis les règles d'un tiers payeur, il décide
qu'il prolonge une prescription, ou deux, ou trois d'un patient pour un mois
parce qu'il... Alors, à ce moment-là, un mois, il peut le faire quand il n'est pas dans une perspective de la loi
n° 41, où déjà il a prolongé. Et ça arrive. Malheureusement, là, ça peut arriver, là, parce que même après un
an le rendez-vous n'est pas synchronisé avec la disponibilité du
médecin. Alors, pour ce pharmacien-là, le
fait d'avoir, finalement, prolongé, c'est vrai, ce n'est pas conformément à
l'entente, son ordonnance n'était
plus formellement valide, mais on se rend compte que c'est aussi par compassion
pour le patient, là, qu'il l'a fait.
Alors là, il serait pénalisé. Mettons qu'il a donné pour 3 000 $ de
médicaments, ce n'est pas exagéré, là, 3 000 $ de médicaments
sur cinq ordonnances, mettons, alors cinq ordonnances, lui, il a touché
45 $ d'honoraires, mais sur le 3 000 $ on irait lui chercher
300 $.
M. Barrette :
Pas du tout. C'est exactement, exactement ce que je viens de dire.
Mme Lamarre :
Bien, le paiement, ce serait ça.
M. Barrette :
Pas du tout. Pas du tout, pas du tout. Pas du tout mais pas du tout. C'est
écrit ici «à l'encontre de la présente loi», à l'encontre de ce qui
est dans la loi. Alors, la loi, là...
Mme Lamarre :
Est-ce que vous pouvez me dire...
M. Barrette :
Bien, c'est le 4° qui est devenu 3°, là. Alors, premièrement, là, il n'y a pas
de lien entre le 10 % et le
15 %. Le lien, là, il n'a rien à voir avec le médicament puis l'honoraire
professionnel, ça n'a aucun rapport. Le 10 %, c'est pour, si je
peux me permettre de le dire ainsi, alors, le 10 %...
Mme Lamarre :
Je m'excuse, M. le ministre, je voudrais juste voir où vous le voyez, «à
l'encontre de la loi», là. Juste me préciser exactement à quel
paragraphe.
M. Barrette :
Bien, c'est écrit, là, le 4° qui devient 3° : «...imposer au...» Bien,
c'est là où est le 10 % et le 15 %, là. En tout cas, moi, je
suis à 22.0.1, mais l'autre, à 22.2, il est...
Mme Lamarre :
Le 22.2, il est où?
M. Barrette :
Le 22.2, il est un petit peu plus bas, là. Ce n'est pas la même pagination, je m'excuse, c'est
vrai, là, parce que je lisais... C'est le même paragraphe, là. C'est la même
affaire, les deux, là. Ça, si je fais référence à 22.2, là... Je lisais
l'autre, là. Alors, dans 22, là : «De plus, la régie peut imposer au
professionnel[...] — c'est
la même affaire — équivalant
à 10 % du paiement qu'il a réclamé ou obtenu pour des services visés au
premier alinéa ou à 15 % du paiement
qu'il a réclamé ou obtenu pour des services visés au deuxième alinéa » Et
là ça fait référence à... Le premier alinéa, c'est non conforme.
Mme Lamarre :
Ce n'est pas le même libellé dans le 22.
M. Barrette :
Oui, mais c'est parce qu'il y a non conforme à la loi puis faussement décrit.
Le 10 % et le 15 %, là, le 10 %, disons que c'est un
égarement ou un choix philosophique, et, le 15 %, il y a une intention de
frauder.
Mme Lamarre :
On est d'accord. C'est ce que je...
M. Barrette :
Bon, 10 % et 15 %, c'est ça. Maintenant, il n'en reste pas moins que,
les lois et les ententes, il y en a un qui
s'adresse à l'honoraire professionnel et il y en a un qui s'adresse au paiement
de. Ça fait que, par définition, là, par
définition, s'il y a eu un égarement, on va dire, ou une compassion, pour
employer ce terme-là, du pharmacien pour renouveler une prescription, il serait inopportun pour la régie
d'appliquer le 10 % sur l'ensemble du 159 $, parce que le pharmacien a été conforme au prix du médicament
dans les ententes, lois, et ainsi de suite, sur l'assurance médicaments
et il a été non conforme à la fréquence, qui est l'honoraire professionnel.
Alors, la RAMQ serait contraire à l'application de son propre règlement ou de
sa propre loi, là.
Mme Lamarre :
Parce qu'il y a plusieurs exemples que je pourrais donner, d'autres types
d'exemples, là, mais...
M. Barrette :
Bien non, mais ils vont tous revenir à ça.
Mme Lamarre :
Non, parce qu'il pourrait y en avoir d'autres. Parfois...
M. Barrette :
Bien, donnez-moi-z-en un, là.
Mme Lamarre :
Par exemple, la RAMQ peut remettre en question l'utilisation d'un certain
volume de médicament pour une préparation
magistrale. Et donc, si on fait ça rétroactivement trois ans plus tard et qu'on
démontre que le volume était un peu plus
élevé que ce qui avait été... ce qui aurait pu être utilisé, mettons, là, que
dans des préparations il y ait eu de la manipulation puis il y ait eu
des pertes de produits, cette façon de calculer là, trois ans plus tard, peut
faire des gros montants d'argent en termes de coût de médicament, mais pas
nécessairement d'honoraires.
M. Barrette :
Bien oui, mais, dans cet exemple-là, là, il doit bien y avoir une norme, il
doit bien y avoir quelque chose qui prévoit l'application de règles ou
d'un règlement. Alors, moi, je ne vois pas où est le problème, là.
Mme Lamarre :
Il faudrait que je vous donne plus d'exemples, mais...
M. Barrette :
Mais je vois l'intention, là, je vois, là, que notre collègue, M. le Président,
veut minimiser la réclamation au pharmacien.
Mme Lamarre :
Non. En fait, moi, je suis tout à fait d'accord avec le 15 % pour
l'ensemble, là. C'est sûr que, s'il y a eu quelque chose qui a été
généré... Mais je veux juste... être conscient que c'est différent. Les
honoraires, par exemple, d'un médecin sont des honoraires, je vous dirais, plus
reliés directement avec le service. Dans le cas du pharmacien, le plus gros
montant de l'ordonnance n'est pas son honoraire.
M. Barrette :
Bien, moi, là...
Mme
Lamarre : Alors, c'est juste... La sanction, le paiement, c'est que,
si vous me dites que l'interprétation de la RAMQ pour «paiement» tiendra
compte de ça... Peut-être qu'on pourrait l'avoir en confirmation.
M. Barrette :
Bien, par définition... Puis moi, je dois dire que celui qui est le plus lésé
là-dedans, c'est bien plus le médecin.
Je le sais, là, que, depuis le début de cette commission-là, on vise beaucoup
les médecins, mais les pharmaciens, ils
ne sont pas... il n'y a pas de pharmacien, aux dernières nouvelles, qui doive
recevoir l'absolution sans confession, surtout avec ce qu'il y a dans
les journaux, là.
Mme Lamarre :
Bien, je pense qu'on est d'accord.
• (20 h 40) •
M. Barrette :
Mais je vais donner un exemple à notre collègue et à tout le monde, M. le
Président, là. Un médecin dans ma
spécialité, là, un radiologue, là, ce n'est pas compliqué, le tarif en
radiologie, en cabinet, là, c'est 25 % honoraire professionnel,
l'équivalent de l'honoraire du pharmacien, 75 % en frais d'équipement.
C'est ça que c'est.
Or, dans cette
réglementation-là, là, le 15 % va être sur l'ensemble de l'oeuvre, parce
que le tarif, là, c'est l'ensemble de
l'oeuvre, il n'y a pas de séparation possible. Alors, s'il y en a un, là...
Parce qu'il n'y a pas deux lois, là, il
n'y a pas deux règles, il n'y a pas deux sets de règles, là. Alors, s'il y en a
un, là, qui devrait être en mesure de critiquer ce projet de loi là,
c'est bien plus le bord médical.
Alors,
moi, je ne vois pas pourquoi le pharmacien aurait un traitement de faveur,
comme professionnel, par rapport au
médecin, là. Puis je prends l'exemple que notre collègue a donné, M. le
Président. Si le pharmacien ne respecte pas ce qui est dans les ententes
du côté du coût du médicament, bien, pourquoi, là, il serait absous de ça puis
il n'y aurait pas le 10 % ou le 15 % qui ne s'appliquerait pas, là? À
un moment donné, ça...
Mais
là ce n'est pas compliqué, là, de la manière que c'est écrit, c'est les
ententes et les lois qui sont en vigueur. Il y a des ententes et des
lois du bord du coût du médicament, puis il y en a du bord de l'honoraire
professionnel. La RAMQ fait son enquête. Le pharmacien a fait une fraude — parce
qu'on parle ici de fraude — du
côté de l'honoraire professionnel, mais il a vendu au bon prix? Parfait. Ça
s'applique sur l'honoraire, puis c'est comme ça que ça va s'appliquer. Et inversement, s'il a le bon honoraire puis il a vendu au mauvais prix — je vois mal
comment ça peut se faire, mais c'est toujours
possible, mais admettons que ça se fait, là — bien, il est pénalisé là-dessus aussi.
Alors, moi, je ne vois pas la justification de l'amendement alors que les
textes de loi et les règlements sont assez clairs à cet
effet-là, on peut faire la séparation des deux. Et je suis d'accord avec la
finalité, là, l'intention, là, que je prêtais, qui est correcte, là, on
ne veut pas pénaliser le pharmacien indûment
d'un 15 % appliqué sur quelque chose où
ça ne s'applique pas, on est d'accord avec ça, mais, de la manière que les choses sont écrites,
ça prévoit déjà ça.
Le Président
(M. Girard) : Mme la députée.
Mme Lamarre : Donc, la compréhension... — je veux juste voir, là, si vous acceptez, du côté de l'avocat — la compréhension du mot «paiement» pourrait exclure le coût
du médicament dans certaines conditions?
M. Barrette : Ce n'est pas une question de l'exclure. C'est que, si ça ne s'applique pas sur le coût du
médicament — et j'espère que mon collègue va hocher de la tête, là — ça ne s'applique pas sur le coût du médicament.
Mme Lamarre : Bien, c'est parce que le
paiement, pour le pharmacien, il est à 99 % des cas lié à un coût de
médicament plus un honoraire.
M. Barrette : Oui, mais, le coût, c'est facile, c'est...
Mme Lamarre : Il y a très peu d'activités où il
y a seulement un
honoraire pour le pharmacien.
M. Barrette : Je comprends, mais... Oui, mais sauf que là, là, je comprends que notre collègue veut défendre le monde pharmaceutique, là, je le comprends, là...
Mme Lamarre : Non, je veux clarifier, je veux clarifier.
M. Barrette : ...mais pourtant je suis clair. C'est deux univers régis
par des règles et des lois différentes, là. L'univers du coût du médicament,
là, on s'entend-u que, si, sur la facture qui est donnée au patient... Et d'ailleurs les pharmaciens ne
veulent pas qu'on mette le détail de la facture, hein, ils sont venus en commission parlementaire être
contre ça. Mais, si le coût de la facture
est clair : Aricept, 150 $ de coût, 9 $ d'honoraires, sur la
facture ça devrait être marqué : 9 $, 150 $. S'il appert
que, sur une facture, c'est marqué 9 $, honoraires, et 175 $,
le médicament, qu'est-ce que la RAMQ doit faire?
Mme Lamarre :
Oui, mais ça n'arrivera pas parce qu'avec la RAMQ c'est contrôlé.
M. Barrette :
Bien, je veux bien, là, mais la... Oui, mais la loi, là, elle est faite de
même, là, la loi est faite pour la fraude. Admettons que c'est ça,
admettons que l'enquête montre ça. Est-ce que la RAMQ va s'abstenir parce qu'il
n'y a pas de provision dans le règlement, dans la loi? Est-ce qu'elle doit
avoir la possibilité de ne pas sanctionner le pharmacien fautif parce qu'il a
facturé au patient 175 $ sur le médicament? La réponse est non.
Mme Lamarre :
Ce n'est pas un cas possible, là, pour la RAMQ.
M. Barrette :
Bien, je comprends, mais...
Mme Lamarre :
Mais ce que je veux vous dire, c'est que rétroactivement... Par exemple, un
médicament qui coûterait 1 000 $
par mois, hein, 1 000 $ par mois, ça fait l'équivalent, là, de
12 000 $ au bout d'un an, O.K.? Alors, ce 12 000 $
pour un an, ça correspond à 108 $ d'honoraires pour le pharmacien...
M. Barrette :
Oui. Est-ce que...
Mme
Lamarre : ...alors ce qui fait en tout 12 108 $. Moi, je
veux juste être sûre que le 15 % ne s'applique pas, parce que des
fois il y a des situations... ne s'applique par sur 12 108 $. C'est
juste ça.
M. Barrette :
Bien, moi, je veux simplement souligner que, la députée de Taillon, dans son
intervention, je vois bien qu'elle
veut protéger ses collègues et je comprends ça, mais je tiens à lui souligner
que la possibilité qu'elle évoque n'est pas une chose, à mon avis, qui
est possible.
J'aurais aimé...
Évidemment, là, ça aurait été intéressant de voir qu'elle voulait, dans ses
interventions, protéger aussi les médecins.
Parce que tantôt elle a fait une intervention, lorsqu'elle parlait des
sanctions, là, qui... des sommes réclamables qui passaient de
x centaines de dollars ou milliers de dollars à y milliers de dollars
à la baisse. Là, en partant, là, le médecin
était fautif en partant, puis c'était surprenant de voir que la réclamation
baissait. Mais là, quand c'est les
pharmaciens, là, il faut absolument avoir des amendements qui vont les
protéger, parce que, là, en partant, là, notre loi, là, elle n'est pas correcte, elle pourrait
induire chez les pharmaciens des réclamations indues. Mais, quand c'est
le temps des médecins, là, bien, c'est surprenant que la réclamation de base
soit réduite à moins parce que la RAMQ a fait une enquête et une inspection qui
a montré que, bien, c'est vrai que le montant initial était trop grand. Mais,
du bord des pharmaciens, là, bien, il faut
faire attention parce qu'il ne
faudrait surtout pas trop réclamer, parce que les pharmaciens, eux
autres, ils sont, eux autres, là, parfaitement honnêtes...
Mme Lamarre :
Je pense que le ministre me prête des intentions.
Le Président
(M. Girard) : M. le ministre...
M. Barrette :
...mais les médecins, eux autres, ils pourraient être potentiellement totalement
malhonnêtes.
Mme Lamarre :
M. le Président...
Le Président (M. Girard) : M. le ministre. Ne pas prêter des intentions à la
députée concernant les pharmaciens.
M. Barrette :
Je ne prête pas des intentions, M. le Président, c'est juste que... Je fais
simplement constater que, du côté des
médecins, dans le discours de la députée de Taillon, ils sont coupables jusqu'à
preuve du contraire, et, du côté des pharmaciens, ils sont...
Mme Lamarre :
M. le Président, il me prête des intentions. S'il vous plaît!
Le Président (M. Girard) : Il
prête des intentions. M. le ministre, je vous arrête ici.
M. Barrette :
Je constate ça, mais je pense que tout le monde l'a entendu, là. Ils sont non
coupables jusqu'à preuve du contraire.
Le Président
(M. Girard) : Y a-t-il d'autres interventions concernant l'amendement
à l'article 13?
Mme Lamarre :
Oui, M. le Président.
Le Président (M.
Girard) : Mme la députée.
Mme Lamarre :
Alors, je veux dire que j'essaie d'être très équitable dans mes interventions
et qu'elles soient orientées pour le mieux
des concitoyens, pour l'utilisation la plus rationnelle et justifiée de
l'ensemble des citoyens du Québec, et
que, dans ce contexte-là, j'essaie de trouver l'heure juste pour qu'on
comprenne bien les réalités de chacun des professionnels qui sont inspectés,
qui sont soumis à une inspection, autant les médecins que les pharmaciens, que
les optométristes. Et, dès le départ de l'étude de ce projet, j'ai assuré au
ministre que j'étais d'accord avec des situations
où on viserait à sanctionner et à bien exercer les contrôles et les
récupérations autant auprès des pharmaciens que des optométristes, que
des dentistes et que l'ensemble des médecins et l'ensemble des pharmaciens.
Alors,
le ministre détourne le fond du sujet. On considère que le mot «paiement», dans
le cas du pharmacien... Je me fie au
bon jugement et à l'interprétation que la RAMQ fera de ce dossier-là. Je pense
que les gens ont bien compris la différence entre un paiement pour un
pharmacien et un paiement pour un médecin. Merci.
Le Président
(M. Girard) : Y a-t-il d'autres interventions concernant
l'amendement à l'article 13?
M. Barrette :
Bien, un dernier commentaire, M. le Président, ce sera mon dernier, là.
Évidemment, je suis sûr que notre
collègue veut avoir une mesure qui soit juste et équitable pour tout le monde,
mais je n'ai simplement... je n'ai fait que faire remarquer à nos
auditeurs que le discours pouvait laisser l'impression que... pouvait...
Mme Lamarre :
M. le Président, s'il vous plaît...
M. Barrette :
Bien là, je n'ai même pas fini ma phrase, M. le Président. Ai-je la parole?
Le Président
(M. Girard) : O.K., oui, mais faites attention à vos propos pour
ne pas prêter d'intentions à Mme la députée concernant le favoritisme
pharmaciens versus médecins. Madame a mentionné que c'était équitable,
optométristes, pharmaciens, médecins.
M. Barrette :
Bien sûr, bien sûr. Je ne prête aucune intention. Je ne faisais, M. le
Président, que souligner qu'il était
possible qu'un auditeur moins bien informé que nous tous ici, autour de la
table, pouvait, par les propos tenus, avoir peut-être une impression
différente dans le traitement de certains professionnels.
Et, sur ce, M. le
Président, moi, je n'ai pas de commentaire supplémentaire à faire.
Mme Lamarre :
Est-ce qu'on peut avoir le vote, M. le Président? Je demande le vote.
M. Barrette :
Bien sûr.
Le Président
(M. Girard) : Oui. Donc, d'autres interventions? M. le député de
Lévis, ça va?
Donc, nous allons
passer au vote pour l'amendement de l'article 13.
Mme Lamarre :
Par appel nominal.
Le Président
(M. Girard) : Par appel nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Mme Lamarre (Taillon)?
Mme Lamarre :
Pour.
La Secrétaire :
M. Paradis (Lévis)?
M. Paradis
(Lévis) : Contre.
La Secrétaire :
M. Barrette (Borduas)?
M. Barrette :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Montpetit (Crémazie)?
Mme Montpetit : Contre.
La
Secrétaire : M. Reid (Orford)?
M. Reid :
Contre.
La Secrétaire :
M. Busque (Beauce-Sud)?
M. Busque :
Contre.
La Secrétaire :
M. Girard (Trois-Rivières)?
Le Président
(M. Girard) : Abstention.
La Secrétaire :
L'amendement est rejeté.
Le Président (M. Girard) : Donc, l'amendement est rejeté. Y a-t-il un autre
amendement concernant l'article 13?
M. Barrette :
M. le Président, juste pour les galées, les archives, c'est La Pinière.
La Secrétaire :
J'ai dit quoi?
M. Barrette :
Borduas. Vous avez dit «Borduas».
Une voix :
...
Le Président
(M. Girard) : Ah! Désolé. Ça va.
Il
n'y a pas d'autre amendement concernant l'article 13? Donc, y a-t-il des
interventions concernant l'article 13? Pas d'autre intervention
concernant l'article 13?
Nous
allons donc passer aux voix pour l'article 13. Là, il n'a pas été amendé,
si je ne m'abuse, les amendements ont été rejetés. Donc, nous allons
passer aux voix pour l'article 13. Est-ce que l'article 13 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Girard) : Adopté. Nous passons maintenant à
l'article 14. M. le ministre.
• (20 h 50) •
M. Barrette :
Article 14 : L'article 22.3 de cette loi est modifié par le
remplacement du premier alinéa par le suivant :
«Lorsqu'un
professionnel de la santé ne conteste pas la décision rendue par la régie en
vertu de l'article 22.2 et que
la régie ne peut refuser le paiement des services visés par sa décision ni
procéder au remboursement du montant dû par compensation, elle peut, à l'expiration du délai de contestation
applicable, délivrer un certificat qui mentionne les nom et adresse du professionnel de la santé et atteste le
montant dû ainsi que le défaut de ce professionnel de contester la
décision de la régie. Sur dépôt de ce certificat au greffe de la Cour
supérieure ou de la Cour du Québec, selon leur compétence respective, la
décision devient exécutoire comme s'il s'agissait d'un jugement final et sans
appel de ce tribunal et en a tous les effets.»
Voilà. Je pense que
c'est assez autoporteur.
Le Président
(M. Girard) : Des interventions sur l'article 14? Aucune
intervention.
Donc, nous allons
passer à la mise aux voix de l'article 14. Est-ce que l'article 14
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Girard) : Adopté. Nous passons à l'article 15. M. le
ministre.
M. Barrette :
M. le Président. Article 15 : L'article 22.4 de cette loi est
modifié par le remplacement des premier et deuxième alinéas par les
suivants :
«Tout montant dont un
professionnel de la santé ou un tiers, selon le cas, est redevable à la suite
d'une décision de la régie prise en vertu
[...] des articles 22.0.1, 22.2 ou 50, à l'exception d'une sanction
administrative pécuniaire, comporte
des frais de recouvrement de 10 % calculés sur le solde impayé de cette
dette à la date où la régie, pour percevoir une telle dette, utilise une
mesure de recouvrement, notamment la compensation ou la délivrance d'un
certificat. Ces frais ne peuvent être inférieurs à 50 $ ni supérieurs à 10
000 $.
«Lorsque
plusieurs mesures de recouvrement sont exercées à l'égard d'une dette,
celles-ci — au
pluriel — ne donnent lieu qu'une fois à l'application
des frais visés au premier alinéa.»
Alors,
M. le Président, s'il y a fraude, ça induit des coûts à la RAMQ, et cette
mesure-là, cet article-là vient prévoir une compensation pour couvrir
les coûts de l'exercice qui a été fait par la RAMQ.
Le Président
(M. Girard) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions
concernant l'article 15? Aucune intervention. Donc, nous allons... Oui?
Mme Lamarre :
Bien, moi, simplement, j'apprécie qu'on ait ajouté, dans cet article-là,
«professionnel de la santé ou un
tiers», je pense que c'est quelque chose qui est un avantage par rapport à ce
qu'on avait déjà dans 22.4. Donc, il y a la partie de recouvrement, mais il y a également l'ajout du montant qui est
facturé à un professionnel de la santé ou à un tiers.
Le Président (M. Girard) :
Merci, Mme la députée. Autres interventions sur l'article 15? Est-ce que
l'article 15 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Girard) :
Adopté. Nous passons maintenant à l'article 16. M. le ministre.
M. Barrette :
Juste une petite seconde, M. le Président, parce que... C'est-u là qu'on le
met, là? C'est le même cumul, là.
(Consultation)
Le Président (M. Girard) :
Est-ce que vous désirez que l'on suspende quelques minutes?
M. Barrette : Non, non, non,
pas du tout. C'est juste pour la numérotation, M. le Président, là. On va
l'appeler 15.1.
Alors, M. le Président, nous avons... En fait,
il va falloir le distribuer. Il va falloir suspendre.
Le Président (M. Girard) : O.K.
On va suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 20 h 53)
(Reprise à 20 h 58)
Le
Président (M. Girard) :
Donc, la commission reprend ses travaux. Tout le monde a eu l'amendement? Donc, nous avons un amendement pour
ajouter l'article 15.1 au projet de loi. Donc, pour cet amendement, M. le
ministre.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, tel quel discuté précédemment, on arrive avec un amendement à 15.1...
c'est-à-dire on ajoute un article. Alors, article 15.1 : Insérer,
après l'article 15 du projet de loi, le suivant :
15.1. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 22.4, du suivant :
«22.5. Aucune
décision d'imposer une sanction administrative
pécuniaire ne peut être notifiée à une personne en raison d'un manquement à une disposition de la
présente loi ou de ses règlements lorsqu'un constat d'infraction lui a
été antérieurement signifié en raison d'une contravention à la même
disposition, survenue le même jour et fondée sur les mêmes faits.»
Alors, M. le Président, c'est l'amendement que
nous avions annoncé, qui permet ou qui interdit le cumul de sanctions dans les
conditions qui viennent d'être indiquées.
Le
Président (M. Girard) :
Merci, M. le ministre. Y
a-t-il des amendements
sur le nouvel article 15? Pas des amendements, excusez, des
interventions sur l'article 15.1.
Mme Lamarre : Non, pas d'amendement...
Le Président (M. Girard) : Non,
c'est un amendement qui ajoute le nouvel article.
• (21 heures) •
Mme Lamarre : Mais, sur la
formulation, je pense qu'on se rallie. On a pu constater que, dans d'autres
lois récentes, c'était la formulation qui était proposée, adoptée, alors je
pense que c'est tout à fait acceptable.
Alors, moi,
je considère... Pour votre information, cet après-midi on avait un projet d'amendement qui visait
le même objectif mais avec une
formulation un petit peu plus... un peu différente. Alors, cette formulation-là
semble être déjà acceptée dans d'autres organismes gouvernementaux, et
je pense qu'on peut s'y rallier.
Le Président (M. Girard) : Merci,
Mme la députée. D'autres interventions sur 15.1? Donc, est-ce que l'article 15.1,
soit l'amendement qui introduit l'article 15.1, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Girard) : Adopté.
Maintenant, on arrive vraiment à l'article 16. M. le ministre.
M. Barrette :
Merci, M. le Président. Article 16 : L'article 26 de cette loi
est modifié par le remplacement de «aux dispositions de l'entente» par «à ce
qui est prescrit par règlement» et de «qui est prévu dans l'entente» par «ainsi
prescrit».
Bon, je n'ai pas vraiment de commentaire à
faire, là, c'est sémantique.
Le Président (M. Girard) : Des
interventions sur l'article 16?
Mme Lamarre : Est-ce que le ministre
peut nous expliquer quelles sont les conséquences de ça?
Le Président (M. Girard) : M.
le ministre.
M. Barrette :
Oui. Alors, c'est la question des modalités et délais applicables aux
professionnels de la santé qui veulent
devenir désengagés ou non participants. Alors, la question ici est de faire en
sorte qu'ils soient établis par règlement du gouvernement et,
conséquemment, qu'ils ne puissent plus l'être par entente.
Alors, c'est
vrai que, pour les gens non habitués, ça peut être surprenant, là. Les
professionnels de la santé qui se désengagent ou qui deviennent non
participants, à ma connaissance, il n'y en a pas beaucoup qui font ça dans les
autres professionnels que médecins. Ça va?
Alors, je
vais rappeler aux gens ce que signifie participant, non participant et
désengagé. Alors, participant, c'est ce que les gens connaissent. La Régie de l'assurance maladie, un médecin
qui est participant, il est payé par la RAMQ et sur la base d'une facturation faite sur la base de
l'utilisation de la carte d'assurance maladie. Un désengagé, c'est un
médecin qui va accepter... qui n'a pas le choix, c'est-à-dire, qui travaille
aux conditions de rémunération de la RAMQ, il charge au patient, et le patient se fait rembourser par la RAMQ. Un non-participant,
bien, ça, c'est la carte de crédit, ça veut dire qu'il n'y a plus de
lien avec le système.
Bon,
qu'est-ce qui arrive dans la vraie vie? Des médecins désengagés, je me demande
s'il en reste encore plus qu'un ou
deux, là, parce qu'il n'y a aucun avantage, à ma... Je n'ai jamais compris
pourquoi des gens se désengageaient, là, c'est vraiment, là,
incompréhensible. Alors, on les compte sur les doigts d'une main.
Par contre,
les non-participants versus participants, ça, on en a. Il est possible
aujourd'hui pour un médecin, dans les ententes, les ententes avec les
fédérations, de choisir un moment où on est participant et le moment où on
redevient participant. Plus clairement, là, un professionnel peut, le lundi
matin, être participant et annoncer que la semaine d'après, pendant deux jours, il va être non participant, et revenir
participant le jour suivant, grosso modo, là, je donne ça de façon
schématisée, là, mais c'est possible. L'exemple type, c'est un médecin... Je
vais donner un exemple très, très
type, là : un anesthésiste qui va aller
faire de l'anesthésie dans un bureau de dentiste, par exemple, ou aller faire de l'anesthésie dans un autre secteur, en plastie ou quelque chose de même, là,
pour des services qui sont complètement désassurés, qui ne sont pas couverts par l'assurance
maladie, bien, il peut devenir momentanément non participant pour être payé, parce
que sinon il ne sera pas payé, puis là il revient.
Alors là, actuellement, il y a une espèce de
jeu, là, qui se fait, là, imprévisible et non contrôlé, qui fait que les
médecins peuvent choisir quasiment à la carte le jour où il est participant, le
jour où il n'est pas participant. Et là ce que
ça, ça vient prévoir, c'est que ça vient dire que la Régie de l'assurance maladie, pour des raisons de contrôle et de
rigueur, va pouvoir déterminer par règlement, règlement du... en fait pas l'assurance
maladie, c'est le règlement du gouvernement qui va déterminer : Oui, vous
pouvez le faire, mais à quelles conditions, des conditions qui seront déterminées par règlement et qui vont être de
l'ordre : Vous devez nous aviser tant de temps en avance et vous devez
nous aviser aussi tant de temps pour revenir
dans le système. Pourquoi? Parce
qu'à un moment donné ce qui doit avoir priorité, dans cet univers-là, c'est les services dans le réseau public. Ce n'est pas vrai qu'un médecin peut ou devrait
pouvoir arriver à pied levé puis dire : Ah! moi, je me désengage et
en me... c'est-à-dire : Moi, je deviens non participant pendant une semaine, puis moi, mettons je suis dans le bloc
opératoire, bien là moi, je décide, la
semaine prochaine, de ne pas
être là parce qu'on m'a invité à aller faire telle procédure à telle
place, puis, les cas cédulés, mettons, à la salle d'opération, bien,
annulez-les, parce que je m'en vais être, pendant la semaine prochaine, non
participant. À un moment donné, il doit y
avoir des conditions qui garantissent d'une certaine manière la
non-perturbation des activités du versant public de la pratique de ce professionnel, qu'il soit
dentiste, pharmacien... Ça n'arrive pas chez les pharmaciens, je ne pense pas
que ça s'est jamais vu, là, mais chez les
médecins ça arrive régulièrement, en petit nombre, mais il y a
des gens où c'est régulier. C'est tout.
Le Président (M. Girard) : Y
a-t-il des interventions concernant l'article 16? Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Oui. À titre d'information mais aussi juste
pour prendre la mesure, là, il y a combien de médecins, à peu près, non
participants, actuellement?
M. Barrette : Moi, le dernier
chiffre que j'ai eu, il n'y en a pas beaucoup, des non-participants, il y en a à
peu près... C'est 1,5 % du nombre
total de médecins. Alors, il y a environ 20 000 médecins au Québec,
ça fait que grosso modo il y en a
300. Et la quasi-totalité, là, à 85 % ils sont chez les médecins de
famille, et il y en a peut-être 10 % de ce nombre-là, donc
peut-être une vingtaine max, là, du côté des spécialistes.
Par contre, il y a quelques spécialistes qui...
En fait, tous les spécialistes peuvent faire ça. C'est juste qu'en médecine spécialisée, parfois, l'impact sur
l'organisation d'un hôpital, par exemple, peut être grand, particulièrement
chez les anesthésistes.
Alors,
à un moment donné, il faut protéger le système public, et l'idée ici est de
dire : Bien, on va faire un règlement, là. Vous pouvez bien le faire, mais
vous devez l'annoncer... On verra dans le règlement, là, mais il y a des
conditions, je pense, qui doivent mises en place pour ne pas perturber le
public.
Le Président
(M. Girard) : Mme la députée.
Mme Lamarre :
Pouvez-vous nous donner quelques exemples de ce que vous prévoyez qui pourrait
être inscrit par voie de règlement, par exemple?
M. Barrette :
Là, ce n'est pas encore déterminé, mais, si je prends l'exemple de
l'anesthésie, parce que c'est là où on le voit le plus, alors en anesthésie,
là, on ne peut pas... C'est déjà arrivé, là, c'est déjà arrivé qu'il y a eu des
programmes opératoires d'annulés parce qu'à
deux jours d'avis un anesthésiste va arriver puis va dire : Je m'en vais
faire de l'anesthésie dans tel secteur privé. Il a le droit, là, puis ce n'est
pas un péché de faire ça, mais c'est tout à fait inapproprié d'annuler des blocs opératoires parce qu'on n'aura pas eu le
temps, nous, dans le public, d'avoir une couverture, parce que c'est trop à la dernière minute. Puis
c'est ça, l'exemple type. Alors, il va falloir mettre des règles qui vont
dire : Oui, oui, vous pouvez être non
participants puis revenir le lendemain de votre période de non-participation, à
la condition que vous n'ayez pas, dans votre comportement, généré une
perturbation.
Donc,
mettons que... prenons l'exemple d'un anesthésiste. Vous voulez, mardi et
mercredi dans deux semaines, être non
participant? O.K., mais vous devez nous aviser trois semaines à l'avance, de
façon à ce qu'on ait pu, avec les autres anesthésistes, ne pas annuler
un programme opératoire, par exemple. C'est un exemple que je donne, là.
Le Président
(M. Girard) : Mme la députée.
Mme Lamarre :
O.K. Bien, en fait, je comprends l'exemple qui est donné par le ministre, mais
je vois quand même un risque important que ça devienne plus attrayant, à
un moment donné, pour certains médecins d'aller vraiment vers le privé en étant non participants. Je le dis sous toutes
réserves, mais il me semblait avoir entendu à d'autres endroits dans le monde, même au Canada, quand un
médecin devenait non participant, c'est-à-dire, qu'on pouvait lui imposer, par exemple, d'être non participant pour
trois mois ou six mois, donc, pour ne pas qu'il fasse des allers-retours
à l'intérieur d'une semaine ou deux semaines. Est-ce que ça peut être ce genre
de règlement là?
Le Président
(M. Girard) : M. le ministre.
M. Barrette :
Oui, ça peut être ça. C'est ça qui va être dans le règlement. C'est tout à fait
ça, c'est tout à fait ça.
Mme Lamarre :
O.K. Parce que l'exemple que vous donniez, ça lui permettait quand même, là,
juste de jouer avec son horaire...
M. Barrette :
Tout à fait.
Mme Lamarre :
...et ça, ça diminue quand même la disponibilité pour les patients, alors que...
• (21 h 10) •
M. Barrette :
J'ai pris un exemple simple à dessein, mais cet exemple-là est un exemple réel.
Alors, pour aller un peu plus dans le
détail, il y a les conditions de devenir non participant et il y a les
conditions de retour à la participation de façon à ce qu'on évite des
yoyos qui peuvent être délétères pour l'organisation des soins dans le réseau.
Il
y a des spécialités où ça ne fait rien, là, ça ne fait rien. Le médecin qui a
une pratique isolée, là... On va prendre un cas à l'autre extrême. À l'autre extrême, un médecin qui décide d'être
non participant à pied levé pendant sa semaine de vacances, il est en
vacances, ça n'a aucun... Alors, le règlement vise à faire en sorte qu'on mette
des conditions qui soient en lien avec la perturbation potentielle du fonctionnement
d'un hôpital, par exemple.
Le Président (M. Girard) :
Mme la députée.
Mme Lamarre :
Oui. Moi, je repensais, là, aux possibilités aussi, peut-être. Est-ce qu'il y a
beaucoup de dermatologues qui sont non participants?
M. Barrette :
Oui, il y en a, mais... Oui, il y en a.
Mme Lamarre :
Il y en a.
M. Barrette :
Mais, en général, les dermatologues, à ma connaissance, qui sont non
participants... Je pense même que j'ai le
nombre ici, j'en ai 18. Et ces 18 là, à ma connaissance, là... bien, peut-être
pas les 18 au complet, là, mais j'en connais, là, qui sont non
participants. En général, les spécialités médicales sont totalement non
participantes. Alors, eux autres, c'est...
Mme Lamarre :
C'est ça. Je pense que ça se comprend mieux, jusqu'à un certain point, parce
que, là, vraiment, le médecin, il fait un choix, puis ça, ça se
comprend.
M. Barrette : Oui.
Ça, c'est des choix, des choix de carrière. Cet article-là, là, ça vise ceux qui
font de l'alternance.
Le Président
(M. Girard) : M. le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : J'aurais un questionnement pour fins d'information, M. le
Président, seulement pour rajouter. Je
comprends bien le sens de cet article-là. Vous avez parlé... Le ministre a
parlé d'anesthésistes. Est-ce qu'il y a des spécialités particulières,
mis à part l'anesthésie, qu'on comprend très bien, là, facilement le...
M. Barrette :
Bien, grosso modo, là, pour les spécialités médicales, eux autres, ils sont
soit participants, non participants. Il n'y en a pas, de yoyo, il n'y a pas d'alternance. Il y a quelques...
Il y a un chirurgien orthopédique qui est très connu au Québec, là, je ne le nommerai pas, ce n'est pas nécessaire,
c'est un des rares qui est totalement non participant. C'est plus dans le monde chirurgical qu'on va voir des gens qui vont
alterner, et, dans le monde chirurgical, c'est plus des anesthésistes
qu'on va voir faire ça; dans le monde médical, les spécialités médicales, là,
qui sont... Dans le jargon, là, il y a
des spécialités médicales, des spécialités chirurgicales, là. Et, chez les
médecins de famille, là, en général, ils sont un ou l'autre, pas un et
l'autre, ils n'alternent pas.
Le Président (M. Girard) :
M. le député.
M. Paradis (Lévis) : Permettez-moi, M. le
Président, avec le sourire : Est-ce que
les radiologistes sont portés à faire ça aussi?
M. Barrette : Les radiologistes, je ne connais pas de
radiologue... Et je comprends l'humour
de la chose puis le... Non, mais c'est quand même intéressant, là. Il
n'y a pas de radiologue, à ma connaissance, non participant. Ça se peut qu'il y en ait, là, mais je n'en connais pas,
et voilà. C'est parce que, dans la radiologie, il y a des actes non
assurés qu'on a, donc, le droit de faire,
mais il n'y en a pas, de... et qui ont un certain volume, là, ceux que vous
voulez... Tant qu'à faire de l'humour, faisons de l'humour. M. le
Président, le sujet préféré de mon collègue de Lévis est évidemment celui de
trois examens d'une spécialité que je connais bien. Puis là je sens la date de
calendrier qui va apparaître.
M. Paradis
(Lévis) : Bien, si vous m'ouvrez la porte, M. le ministre...
M. Barrette :
Non, non, non, je n'ouvre pas la porte.
M. Paradis
(Lévis) : Vous la fermez? Vous l'entrouvrez?
M. Barrette :
On est hors sujet, là.
M. Paradis (Lévis) : Absolument. Je vous poserais une dernière
question pour ne pas faire durer le temps de... mais est-ce que... Je
présume que le ministre, si on souhaite faire cela...
M. Barrette :
Je viens de vérifier, en passant. Alors, il y a zéro radiologue non
participant.
M. Paradis (Lévis) : Zéro. Est-ce qu'on a constaté une tendance, qui
fait qu'on veut éviter que ça se fasse parce qu'il y a une tendance
faisant en sorte qu'on a une augmentation par rapport au dernier...
M. Barrette :
Bien, je peux indiquer qu'il y a une tendance en radiologie, et elle est
toujours de zéro.
M. Paradis (Lévis) : Non, je ne parle pas de... je parle de toutes les
catégories confondues. Mais il y a une tendance au fait qu'on doit...
M. Barrette :
Il y a une tendance, il y a une légère croissance. Il y en a une, croissance,
mais qui demeure marginale, là. C'est sûr
que, quand on est... 0,5 fois deux, ça fait un, hein, mais, sur 20 000, ça
demeure marginal. Alors, elle existe, mais actuellement elle ne justifie
pas une intervention. Mais, si un jour ça le justifiait, on interviendra.
Le Président
(M. Girard) : Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Oui. Grâce à ma très efficace recherchiste, Mme Comtois, j'ai les données,
en fait, de 2014‑2015 et de 2015‑2016, puis on voit, là, pour les
médecins de famille, c'était 243 non participants en 2014‑2015, 292 en 2015‑2016,
donc une augmentation de 20 %. Pour les spécialistes, c'était 95 en 2014‑2015,
103 en 2015‑2016, donc une augmentation de 8 %. Si on fait le total de
tout ça, ça fait une augmentation de 16 %. C'est quand même, dans un
contexte où on veut améliorer l'accès, une préoccupation, puis je pense que les
règlements qui vont découler sont nécessaires
et sont utiles, là, pour qu'on s'assure qu'on va maintenir le plus possible les
médecins dans le système public.
Donc, est-ce que vous
prévoyez... Je sais que vous êtes anxieux de faire adopter le projet de loi
n° 92, mais la rédaction des règlements doit être rapide aussi après.
M. Barrette : Oh! ça va être
rapide. Ça, c'est sûr.
Mme Lamarre :
O.K. Et vous nous dites qu'il y aura
donc des règlements qu'on pourra trouver qui rendraient un petit peu
plus difficile l'espèce de va-et-vient qui compromet, là.
M. Barrette : Oui. C'est fait
pour ça.
Mme Lamarre : O.K. Est-ce que
ça pourrait aller jusqu'à un an de pénalité?
M. Barrette : Non. Normalement,
les règlements, à cause des procédures...
Mme Lamarre : Non, non, non,
mais un an de non-participation et de participation, pour que ça ait un aspect
dissuasif.
M. Barrette : Ah! bien là...
Là, il faut continuer notre réflexion, mais ça va se faire.
Le Président (M. Girard) :
D'autres interventions sur l'article 16?
Mme Lamarre : D'habitude, vous anticipez longtemps
d'avance sur les règlements, il me semble que vous devez avoir une idée
plus précise que ça.
M. Barrette : Ah! j'anticipe beaucoup,
mais là il faut que je me garde des surprises.
Mme Lamarre : ...pour
vous-même?
Le
Président (M. Girard) :
Donc, nous allons passer à la mise aux voix de l'article 16. Est-ce que l'article 16 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Girard) :
Adopté. Nous passons à l'article 17. M. le ministre.
M. Barrette : L'article 27
de cette loi est abrogé. Et c'est à cause de 16.
Le Président (M. Girard) : Y
a-t-il des interventions sur l'article 17? Est-ce que l'article 17
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Girard) :
Article 18. M. le ministre.
M. Barrette : Article 18 :
L'article 28 de cette loi est modifié :
1° par la suppression, dans le premier alinéa,
de «à l'entente ou, à défaut, conformément aux règlements»;
2° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du
suivant :
«Toutefois,
le ministre peut autoriser le réengagement d'un professionnel désengagé ou
celui d'un professionnel non participant dans un délai plus court que
celui prescrit.»
Alors, c'est
en lien avec ce dont on a discuté jusqu'à maintenant... il y a quelques instants, c'est-à-dire, et c'est la
même mécanique, la même mécanique, en ce
sens qu'avant c'était dans les ententes, et là ça, cette mécanique-là, là,
de règles de réengagement et de
reparticipation, ça va être inclus dans un éventuel règlement et non dans une
entente, parce que dans l'entente il
y avait la procédure de sortie, la
procédure de réentrée. C'est spatial, hein, c'est comme des fusées. Bon.
Le Président (M. Girard) : Oui,
l'heure avance, hein?
M. Barrette : Oui, l'heure
avance.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Girard) : Y
a-t-il des interventions sur l'article 18? Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Oui, M. le
Président. Donc, dans la... Merci. Dans la partie commentaire, la dernière
phrase dit : «Il permet — donc
cet amendement-là, ce changement — également au ministre d'autoriser le réengagement d'un
professionnel dans un délai plus court que celui prescrit par règlement.» À
quelles circonstances on fait référence?
M. Barrette : Bien, c'est parce
que, quand on va faire le règlement de sortie et d'entrée, là, de réentrée,
bien, ça va être un règlement qui va être, évidemment, raisonnable et qui va
être guidé par la non-perturbation du système. Alors, admettons qu'on arrive — puis
je vais reprendre l'exemple de l'anesthésiste pour que ce soit plus facile à
suivre — on
dit : Nous autres, dans nos blocs opératoires, on va vous permettre de le
faire, vous devrez nous avertir deux semaines à l'avance ou trois semaines à l'avance — je
prends un exemple purement numérique, là — trois semaines à l'avance avant de pouvoir être désengagé, sinon vous avez une pénalité.
Bon, bien, une pénalité, je vais y revenir dans un instant, ça, parce qu'il y a des manières
dissuasives d'empêcher le yoyo, là. Comme par exemple, là, une des
manières dissuasives, c'est de dire : Vous devez nous avertir trois
semaines à l'avance pour que, les deux jours où vous serez désengagé, là, on puisse s'organiser pour vous
couvrir. Mais, pour les empêcher de faire ça yoyo, là, on pourrait arriver
jusqu'à dire : Bien, vous ne pouvez pas
revenir dans le système avant 48 heures après vos deux jours de
désengagement. Bon, maintenant,
il n'y a pas de raison qu'on ne puisse pas, mettons,
permettre à la personne de revenir 24 heures après, alors, mettons,
dans des circonstances qui le justifieraient, c'est juste ça.
Mme Lamarre : Mais ce serait seulement
sur autorisation du ministre.
M. Barrette : Exactement. Alors là, le règlement doit être dissuasif au
yoyotage. Alors, pour être dissuasif, il faut mettre... il faut enlever l'attrait de la chose. L'attrait maximal,
c'est : Je fais ce que je veux, j'appelle deux heures avant que je me désengage... je devienne non participant,
puis deux heures après je reviens. Là, là, ça, c'est archiperturbateur.
L'autre extrême, c'est : Tu m'avertis six mois à l'avance pour deux jours
puis tu ne reviens pas avant six mois après. Il n'y a plus personne qui va le
faire. Là, on pénalise les gens qui ont légitimement le droit à avoir ce
service-là au privé, là, notamment en plastie ou chez les dentistes, et ainsi
de suite. Alors, c'est une question de trouver l'équilibre. Et là je pense
avoir été assez clair, là, pour le retour, là.
• (21 h 20) •
Le Président (M. Girard) : Mme
la députée, ça va?
Mme Lamarre : Oui. En fait, j'ai juste une question : Quand on regarde la rémunération, quand on parle de la rémunération des
médecins, ces éléments de rémunération hors système public, on n'a pas de
données là-dessus?
M. Barrette : Aucune. On a la
rumeur, mais on n'a pas le fait.
Mme Lamarre : O.K. Donc, quand on calcule la rémunération moyenne des spécialistes ou des
omnipraticiens...
M. Barrette : Ça n'apparaît
dans aucune base de données.
Mme Lamarre : ...on ne tient
pas compte de ce qui a été reçu au moment où ils étaient non participants.
M. Barrette : Non. Si les lois
nous le permettaient, on pourrait croiser l'impôt avec la RAMQ, mais on ne peut
pas le faire.
Le
Président (M. Girard) :
D'autres interventions concernant l'article 18? Est-ce que
l'article 18 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Girard) :
Adopté. L'article 19. M. le ministre.
M. Barrette :
Article 19 : L'article 31 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans le deuxième alinéa, de «1 000 $ à
2 000 $» par «5 000 $ à 50 000 $» et de
«2 000 $ à 5 000 $» par «10 000 $ à
100 000 $».
Alors, c'est comme toujours, là, un ajustement
de l'aspect dissuasif de notre projet de loi.
Le Président (M. Girard) : Y
a-t-il des interventions sur l'article 19? Non? Donc, est-ce que
l'article 19 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Girard) :
Adopté. On passe maintenant à l'article 20. M. le ministre.
M. Barrette :
Article 20 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 38, de la section suivante :
«Section III.1. Dispensateurs.»
Et là il y a
plusieurs articles, M. le Président, alors je vais en faire la lecture. Là, on
avait dit alinéa par alinéa, mais je vais continuer à faire la lecture,
là.
Le Président (M. Girard) : Oui.
Allez-y, oui.
M. Barrette : Alors, 38.1 — ça va
être une certaine longueur, là, parce qu'il y en a plusieurs, attendez une
minute, là, il y en a pas mal :
«38.1. Un
dispensateur ne peut exiger ou recevoir un paiement de la régie ou d'une
personne assurée, selon le cas, pour un service assuré qui n'a pas été
fourni, qu'il n'a pas fourni conformément aux tarifs ou conditions prévus par
règlement ou qu'il a faussement décrit.
«Il ne peut exiger ou
recevoir paiement de la régie pour un service non assuré.
«Un
dispensateur qui contrevient au premier ou au deuxième alinéa commet une infraction
et est passible d'une amende de 5 000 $ à 50 000 $
et, en cas de récidive, d'une amende de 10 000 $ à
100 000 $.»
Le Président (M. Girard) : Je
vais vous arrêter deux minutes, M. le ministre. Donc, étant donné qu'il y a plusieurs articles, là, qui sont modifiés, 38.1,
38.2, 38.3, 38.4, est-ce que vous préférez qu'on discute chacun et qu'on
adopte ensuite en bloc ou le ministre lit jusqu'à la fin, jusqu'à 38.6, et
qu'on va discuter l'ensemble?
M. Barrette :
Là, M. le Président, c'est parce qu'il y a peut-être confusion, là. Ce n'est
pas juste un titre qu'on ajoute, on ajouter une section et des articles.
Le Président (M. Girard) : O.K.
Donc, on les passe tous et on va discuter pour l'ensemble ou...
Mme Lamarre :
Bien, ce serait peut-être mieux de le faire article par article pour qu'on
puisse y réfléchir. Sinon...
Le Président (M. Girard) :
Article par article, O.K.
M. Barrette :
Bien, moi, ce que je vous propose, à ce moment-là, pour juste la clarté de la
chose : Je vais lire les articles, puis on reviendra à l'analyse
article par article.
Le Président (M. Girard) : Nous
en discuterons à...
M. Barrette : C'est-u correct,
ça?
Le Président (M. Girard) :
Aucun problème. Allez-y.
M. Barrette : 38.2... Parce
qu'il y a un lien, il y a un fil conducteur là-dedans, là.
«38.2. L'article 22.0.1, à l'exception du
quatrième alinéa — puis
là il va y avoir une concordance, là, ça va être le troisième, il va falloir
changer ça, là — s'applique
lorsque la régie est d'avis qu'un dispensateur a reçu d'une personne assurée un
paiement à l'encontre de l'article 38.1, compte tenu des adaptations
nécessaires. Toutefois, le dispensateur qui
veut contester la décision de la régie doit le faire, dans les 60 jours de
sa notification, devant le Tribunal administratif du Québec.
«38.3.
Lorsque la régie est d'avis que des services dont le paiement est réclamé par
un dispensateur ou pour lesquels il a obtenu paiement au cours des
36 mois précédents étaient des services fournis non conformément aux
tarifs ou conditions prévus par règlement,
elle peut en refuser le paiement ou procéder à leur remboursement par
compensation ou autrement, selon le cas.
«Lorsque la régie, à la suite d'une enquête, est
d'avis que des services dont le paiement est réclamé par un dispensateur ou pour lesquels il a obtenu paiement
au cours des 36 mois précédents étaient des services qui n'ont pas
été fournis ou qu'il a faussement décrits, ou des services non assurés, elle
peut en refuser le paiement ou procéder à leur remboursement par compensation
ou autrement, selon le cas.
«De plus, la régie peut imposer au dispensateur
une sanction administrative pécuniaire équivalant à 10 % du paiement qu'il a réclamé ou obtenu pour des
services visés au premier alinéa ou à 15 % du paiement qu'il a réclamé
ou obtenu pour des services visés au deuxième alinéa. Elle peut percevoir le
montant de la sanction par compensation ou autrement.
«Avant de
rendre sa décision, la régie transmet au dispensateur un préavis d'au moins
30 jours indiquant les actes qui
lui sont reprochés et, le cas échéant, la sanction administrative pécuniaire
qui pourra lui être imposée [en] lui donnant la possibilité de présenter
ses observations. À l'expiration du délai, la régie notifie sa décision par
écrit au dispensateur, en la motivant.
«Dans les 60 jours de la notification de la
décision, le dispensateur peut contester celle-ci devant le Tribunal
administratif du Québec. Il appartient au dispensateur de prouver que la
décision de la régie est non fondée.
«La
notification par la régie d'un avis d'enquête au dispensateur suspend la
prescription de 36 mois prévue aux premier et deuxième alinéas pour
une durée d'un an ou jusqu'à ce que le rapport d'enquête soit complété, selon
le plus court délai.
«38.4.
Lorsque le dispensateur ne conteste pas la décision de la régie devant le
Tribunal administratif du Québec et que
la régie ne peut refuser le paiement des services visés par sa décision ni
procéder au remboursement du montant dû par compensation, elle peut, à l'expiration du délai de contestation de
60 jours, délivrer un certificat qui mentionne les nom et adresse du dispensateur et atteste le montant dû
ainsi que le défaut de ce dispensateur de contester la décision devant
le Tribunal administratif du Québec. Sur
dépôt de ce certificat au greffe de la Cour supérieure ou de la Cour du
Québec, selon leur compétence respective, la
décision devient exécutoire comme s'il s'agissait d'un jugement final et sans
appel de ce tribunal et en a tous les effets.
«Le deuxième alinéa de l'article 18.3.2
s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, au montant dû par ce
dispensateur.
«38.5. Tout montant
dont un dispensateur est redevable à la suite d'une décision de la régie prise
en vertu de l'article 38.2 ou 38.3, à
l'exception d'une sanction administrative pécuniaire, comporte des frais de
recouvrement de 10 % calculés sur le solde
impayé de cette dette à la date [de] la régie, pour percevoir une telle dette,
utilise une mesure de recouvrement, notamment la compensation ou la délivrance
d'un certificat. Ces frais ne peuvent être inférieurs à 50 $ ni supérieurs
à 10 000 $.
«Les
deuxième et troisième alinéas de l'article 22.4 s'appliquent alors, compte
tenu des adaptations nécessaires.
«38.6. Les
articles 38.1 à 38.5 ne s'appliquent pas à un établissement.»
Alors,
on comprendra, M. le Président, que le moteur de cet article est la création
d'un nouveau titre qui est III.1, qui fait en sorte qu'on reproduit dans
cette section qui s'appelle Dispensateurs toutes les provisions qu'on a
décrites jusqu'à maintenant, qui vont venir s'appliquer à la catégorie
Dispensateurs, laquelle est introduite par l'article 20 du projet de loi.
Alors,
techniquement, M. le Président, on a déjà adopté, sauf peut-être un ou deux
ajustements, là, dont un que j'ai constaté
à la lecture, là... on reproduit ici tout ce qu'on vient d'adopter pour les
autres professionnels, ce qui théoriquement devrait simplifier notre discussion, parce que ce n'est que la
reproduction de ce que l'on vient de discuter dans la section
précédente.
Et
là, M. le Président, j'aimerais ça prendre deux minutes de pause pour poser une
question à mes collègues de notre contentieux, s'il y a consentement.
Le Président
(M. Girard) : Donc, on va... Est-ce qu'il y a consentement pour
suspendre quelques minutes?
Des voix :
Consentement.
Le Président
(M. Girard) : Donc, nous allons suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à
21 h 29)
(Reprise à 21 h 38)
Le Président (M.
Girard) : Alors, la commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 20.
Donc, M. le ministre, est-ce que vous aviez terminé?
M.
Barrette : Bien, j'allais
inviter nos collègues, bien, s'il y a
consentement, à laisser la parole à Me Darveau pour nous donner des
éclaircissements les plus lumineux sur ce que comprend des dispensateurs.
Le Président (M. Girard) :
Le dispensateur. Est-ce que nous avons consentement?
Des voix :
Consentement.
Le Président (M.
Girard) : M. Darveau, la parole est à vous.
• (21 h 40) •
M. Darveau (François) : Oui. Alors, un dispensateur, au sens de la Loi
sur l'assurance maladie, c'est une personne qui est habilitée à dispenser des services
assurés, O.K., des services assurés mais qui sont dispensés
dans le contexte des programmes d'aides techniques. Des programmes
d'aides techniques, c'est des programmes qui sont mis sur pied pour dispenser aux
personnes des aides de suppléance en déficience physique. Ça, ça comprend des
fauteuils roulants, des prothèses et des orthèses. Puis les dispensateurs qui
dispensent ces services-là sont exclusivement les établissements.
D'autres
aides techniques qui sont visées, on parle des prothèses auditives, qui sont
dispensées par les audioprothésistes,
les audioprothésistes. Les services en
matière de prothèse auditive et
d'aide de suppléance à l'audition sont dispensés exclusivement par les
audioprothésistes.
On
a également les aides visuelles, qui sont des appareils qui
sont fournis pour suppléer à des déficiences visuelles, qui sont, elles,
fournies par des établissements, exclusivement par les établissements.
Et
ça, c'est la Loi sur l'assurance maladie qui vient prescrire cela. Et essentiellement c'est ça, les aides techniques, c'est ça, alors fauteuils
roulants, prothèses, orthèses, aides auditives et aides visuelles.
Alors, quand on parle
de dispensateurs, on parle, à ce moment-là, des établissements. En matière
d'orthèses, prothèses, ce sont les
laboratoires, qui ont un permis de laboratoire, là, qui fabriquent des
orthèses, prothèses. Pour les prothèses auditives, ce sont les audioprothésistes,
comme je l'ai dit. Et enfin, pour les aides visuelles, ce sont les établissements.
Alors, ça se résume à ça, là, les services qui sont dispensés dans le contexte
des programmes d'aides techniques.
Le Président (M.
Girard) : Mme la députée.
Mme
Lamarre : Oui. Quand vous
dites : Les aides visuelles sont distribuées exclusivement par les établissements,
si un optométriste... Il n'y a pas une aide
visuelle pour certains enfants, par
exemple, qui peut être fournie par un
professionnel, un optométriste?
M. Darveau
(François) : Les services
qui sont rendus par les optométristes ne sont pas rendus dans le
contexte des programmes d'aides techniques, mais ce sont des services qui
peuvent être assurés, parce que les optométristes, au sens de la Loi, là, sur l'assurance maladie, sont
des professionnels de la santé, et il
y a certains services que rendent
les optométristes qui sont assurés. Pas tous, là, mais certains.
Mme Lamarre : Oui, c'est ça.
M. Darveau
(François) : Mais c'est
extérieur au programme d'aides techniques. Ce qui peut être fourni par
les établissements dans le programme d'aides visuelles, je ne connais pas les
détails des appareils, je peux...
(Consultation)
M. Darveau
(François) : Alors, les établissements fournissent des aides visuelles aux gens qui sont, à ce qu'on
me dit, là, foncièrement aveugles, et c'est,
O.K., donc, les lecteurs braille, les appareils pour la télévision, alors ce
qui n'est pas nécessairement dans le champ de l'optométriste, là.
Mme Lamarre : Oui, des loupes
grossissantes, là, des...
M. Darveau
(François) : Alors, on parle
d'aides de suppléance à des déficiences physiques, alors on est dans de
la matière qui est technique, alors que
l'optométriste, lui, va rendre un service assuré qui est un service professionnel,
et il est considéré comme un professionnel de la santé au sens de la loi.
Alors, c'est deux catégories à part, là.
Le Président (M. Girard) : M. le
député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Pour fins d'information toujours, on va profiter de vos connaissances, seulement pour bien comprendre, donc, aides visuelles, notamment dans les centres de
réadaptation, aides à la lecture, bon, etc., il se fait aussi de l'aide à l'audition dans des centres de
réadaptation aussi, on a des segments où ça se fait, alors... Parce que
vous parlez d'audioprothésistes extérieurs, mais c'est traité de la même
façon en établissement, en centre de réadaptation, pour de l'aide à l'audition.
M. Darveau
(François) : Il y a des
aides de suppléance à l'audition qui sont dispensées en centre de
réadaptation.
Le Président (M. Girard) : Mme la
députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, je vous avoue que les explications que vous me donnez,
là, sont très claires. Quand on avait adopté «dispensateur», ce n'était
pas aussi clair. Il me semble, en tout cas.
Mais vous
avez utilisé le terme, dans le fond... «dispensateur» étant celui qui contribue
à fournir des services dans le programme
d'aides techniques. Pourquoi on n'y fait pas plus clairement référence, là,
quand on a défini le dispensateur? Parce
que, là, ça fait référence à quatre règlements, là, de l'article 3...
quatre paragraphes, quatre alinéas de l'article 3.
M. Darveau (François) : Bien,
c'est-à-dire qu'à l'article 3 on fait référence, on en a traité hier, à
l'alinéa cinq de l'article 3...
Mme Lamarre : C'est parce que, quand
vous dites «programme d'aides techniques», là, c'est clair. Ça, on comprend, là, puis on le voit tout de suite, puis
on voit le type d'orthèse, prothèse, fauteuil roulant, aides auditives et
aides visuelles. Mais, quand on est dans «dispensateur», on est dans d'autre
chose, puis ce n'est pas aussi clair. On n'aurait pas intérêt à appeler ça un
dispensateur dans le cadre d'un programme d'aides techniques?
M. Darveau
(François) : Bien, l'expression «programme d'aides techniques», ça relève d'une terminologie qui
est plus administrative, là, au sens où on identifie ça de cette façon-là à la
régie. Maintenant, c'est...
Mme
Lamarre : Parce que, moi, quand vous dites «laboratoire», en tout cas,
dans les notes explicatives, «laboratoire», je ne pense pas spontanément
à un laboratoire d'orthèses ou de prothèses, on pense à des laboratoires
d'analyse médicale, d'analyse biologique.
M. Darveau
(François) : Oui, mais toute
la réglementation qui concerne les orthèses, prothèses et les aides de
suppléance à la déficience physique, là, c'est clair qu'on parle de
laboratoire. Et il y a une définition de «laboratoire» dans la Loi sur
l'assurance maladie. Si vous allez à l'article 1, il y a une définition,
on dit :
«p)
"laboratoire" : un laboratoire, comme le définit la Loi sur les
laboratoires médicaux, la conservation des organes et des tissus et la
disposition des cadavres.»
Alors, dans la réglementation qui est adoptée en
vertu de la Loi sur l'assurance maladie, on spécifie que ce sont les laboratoires qui doivent dispenser les
services assurés en matière d'orthèses, prothèses. Alors, la
réglementation étant complémentaire à la
loi, ça doit se lire ensemble aussi, là. Il est établi, c'est ça, que ce sont
les laboratoires qui sont les dispensateurs dans ces situations-là.
Le Président (M. Girard) : Mme la
députée.
Mme Lamarre : Oui. Je continue de trouver que «dispensateur»,
là... Ce que vous me dites est très clair, puis ce qu'on a écrit dans la loi, même
quand on fait référence, là, au cinquième, sixième, septième ou huitième
alinéa, ce n'est pas aussi clair que ce que vous avez présenté, là, au
niveau des cinq types d'aides techniques auxquels on fait référence. Dans le
fond, ce qu'on veut, c'est un dispensateur mais d'un produit de santé qui est
remboursé, qui est assuré.
M.
Barrette : Bien, si vous me
permettez, M. le Président, ainsi que la collègue, si cette terminologie-là,
qui est utilisée depuis 45 ans maintenant, est claire pour les
tribunaux, n'est-ce pas là la chose la plus importante?
Mme Lamarre :
Bien, en fait, «dispensateur», c'est juste nous, là, qui l'ajoutons, là, c'est...
M. Barrette :
Non, parce que, comme Me Darveau l'a dit, dans notre fonctionnement courant,
c'est le terme utilisé, là.
M. Darveau
(François) : C'est le terme usuel, «dispensateur».
Mme Lamarre :
Mais est-ce qu'on l'a dans d'autres projets de loi? Est-ce qu'on l'a dans
d'autres lois?
M. Darveau (François) : Non, c'est spécifique au régime d'assurance maladie, là, la notion de dispensateur est spécifique au régime d'assurance
maladie.
M. Paradis
(Lévis) : ...le terme utilisé avec la Régie de l'assurance maladie, ce
n'est pas une invention d'aujourd'hui, là. La terminologie, dans le contexte de la
RAMQ, c'est «dispensateur», en fonction de ce que vous avez décrit comme
personnes ou établissements donnant les services de soutien à des programmes,
bon, ce qu'on a fait la nomenclature là-bas, là. Il n'y a rien... C'était déjà
là et c'est ça, ça reste ça. C'est ça que vous nous dites.
M. Darveau
(François) : Oui. Et d'ailleurs la définition de «dispensateur» qu'on
introduit avec le projet de loi n° 92 fait référence aux alinéas
pertinents de l'article 3, qui, eux-mêmes, font référence aux différents
services qui sont offerts dans les programmes
d'aides techniques, là. À l'alinéa cinq, on parle des fauteuils roulants;
alinéa six, on parle des aides visuelles; alinéa sept, les aides
auditives; les aides à la communication à l'alinéa huit.
Et
la réglementation qui découle de ces dispositions-là
vient établir le régime et vient même identifier qui sont les
dispensateurs. Le Règlement sur les conditions de dispensation vient identifier
qui sont les dispensateurs à l'article 1. Alors, on dit que les dispensateurs sont les établissements, les
laboratoires, les audioprothésistes. Et les distributeurs en matière
d'aides de suppléance à l'audition, on les appelle les distributeurs, il y a
une définition de «distributeur».
Mme
Lamarre : Bien, moi, c'est juste... là, c'est nos commentaires, je
pense, c'est les commentaires qui portent à confusion, à tout le moins.
Peut-être que... Ou bien il faudrait l'enlever ou bien, si ça suit
éventuellement d'autres documents... Quand vous dites «laboratoire d'orthèses
et de prothèses», ça, c'est sans équivoque. Si vous dites juste «laboratoire», ça, ce n'est pas à ça spontanément,
dans le domaine de la santé, en tout cas, auquel on pense, là, je pense
que le ministre va être d'accord avec moi.
Puis «distributeur», bien, «distributeur», en santé, c'est «grossiste»,
principalement.
• (21 h 50) •
M.
Barrette : Bien, moi, je
ferais le commentaire suivant, là : Me Darveau nous a bien
indiqué que, dans l'univers des lois
et règlements de la RAMQ, ce sont des termes qui apparaissent
et qui sont compris et utilisés depuis très longtemps, et que le projet
de loi n° 92 vient faire en sorte qu'on rajoute une section Dispensateurs pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'endroits ou secteurs, de territoires qui sont oubliés. Alors, ce n'est pas un terme
qui vient apparaître, c'est simplement l'assurance
que, dans la refonte des pouvoirs de la RAMQ, on n'oublie personne. Mais le
mot, lui, il est là, là, dans tout le corpus, là, RAMQien.
Le Président (M.
Girard) : Oui, M. le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : ...M. le Président, ce que je comprends, simplement, la
compréhension de ce terme-là, et si je comprends bien et je résume un peu ce
que maître nous disait, c'est que, s'il nous surprend en fonction de ses délimitations, de ce qu'il veut vraiment dire,
dans les faits c'est une notion qui est comprise et appliquée. Je
comprends qu'elle nous surprend peut-être,
mais en tout cas vous nous dites que c'est une notion qui est comprise et
appliquée depuis belle lurette, là.
Mme Lamarre :
Mais est-ce que j'ai bien compris, tantôt, quand j'ai posé la question? On ne
l'a pas dans d'autres lois, ce terme-là, «dispensateur», actuellement?
M. Barrette :
Bien, c'est parce que, là, c'est dans...
Mme Lamarre :
Donc, on l'introduit, là, pour une première fois.
M. Barrette : Non, non, non.
M. Paradis (Lévis) : Oui, mais il
l'a dans la... Oui, mais dans la Régie de l'assurance maladie il l'est.
Le
Président (M. Girard) : M. le ministre.
M. Barrette :
Non, non, il est dans la Régie de l'assurance maladie, là. Il est dans la Régie
de l'assurance maladie, ce terme-là, là.
Le Président (M.
Girard) : Mme la députée.
Mme Lamarre :
...l'assurance maladie.
M.
Barrette : Ce n'est pas un terme qui, dans la Loi de l'assurance
maladie, apparaît aujourd'hui, là. Il apparaît une section dédiée aux
dispensateurs, dans le cadre de 92, pour ne pas oublier un groupe ou un
sous-groupe, tout simplement, là. Et, dans
cette section-là, pour ne pas les oublier, bien, justement, on ne les oublie
tellement pas qu'on met toutes les provisions des autres.
Mme Lamarre :
Puis le fait d'appeler ça «dispensateurs d'aides techniques», si on ne veut pas
parler du programme... Parce que vous
dites : C'est administratif, mais un dispensateur d'aides techniques, là,
c'est beaucoup plus clair. Un dispensateur, c'est...
M. Barrette :
C'est parce que, là, il faut faire le lien avec l'article 3 de la RAMQ, de
la Loi sur la Régie de l'assurance maladie, où on parle de dispensateurs.
Mme Lamarre :
Mais dans la Loi sur l'assurance maladie c'est écrit «dispensateurs»?
M. Darveau (François) : En fait, dans la Loi sur l'assurance maladie, là,
avant le projet de loi n° 92, le terme «dispensateur» n'apparaît qu'à un endroit. Alors, oui, à
l'article 3.1, le terme «dispensateurs» apparaît déjà, là, dans la
loi.
Mme Lamarre :
«Dispensateurs des services». O.K.
Le Président (M.
Girard) : Est-ce que ça va, Mme la députée?
Mme Lamarre :
Oui. On va s'ajuster, on va l'apprivoiser.
Le Président (M.
Girard) : Le terme «dispensateur».
Mme
Lamarre : C'est un terme qui est très générique, par contre, là, ce
n'est pas du tout précis. Si on parle d'un médecin, d'un pharmacien,
d'un optométriste, «dispensateur», c'est très, très large.
Le Président (M.
Girard) : Mais je comprends que c'est un terme qui est utilisé depuis
fort longtemps au niveau de la Loi de la RAMQ.
M. Barrette :
C'est ça.
Le Président (M.
Girard) : D'autres interventions au niveau de l'article 20?
M.
Barrette : J'aurais un amendement, M. le Président, parce que comme...
En faisant la lecture, tout à l'heure, j'ai constaté qu'il y avait une
petite coquille induite par nos amendements précédents, là.
Alors, l'amendement
qu'on distribue, c'est très simple, M. le Président, je ne suis pas sûr qu'on ait
besoin de suspendre. J'en fais la
lecture : Modifier l'article 38.2, proposé par l'article 20 du
projet de loi, par le remplacement de «à l'exception du quatrième
alinéa» par «à l'exception du cinquième alinéa».
Le Président (M. Girard) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement
proposé par le ministre? On va laisser le temps de distribuer l'amendement.
Des interventions?
Donc, nous allons
passer aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement proposé à
l'article 20 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Girard) : Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?
M. Barrette :
Adopté.
Une voix :
Juste un instant.
Le Président (M.
Girard) : Un instant.
Mme
Lamarre : J'aimerais... J'ai évoqué avec le ministre tantôt, pour
l'amendement... modifier l'article 20, là. Donc, j'aurais un
amendement à déposer à l'article 20.
Le Président (M. Girard) : O.K.
Donc, vous allez avoir un amendement.
M. Barrette : ...qu'on en a un, nous
autres aussi. C'est-u le même?
Le Président (M. Girard) : Donc, on
va suspendre quelques minutes, le temps de vérifier les amendements.
M. Barrette : Oui, on en un, là... Parce
qu'il y en a un qui...
Le Président (M. Girard) : Nous
allons suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 21 h 55)
(Reprise à 22 h 4)
Le Président (M. Girard) :
Donc, la commission reprend ses travaux. Nous étions à un amendement à l'article... — attendez
un petit instant — à
l'article 20. Donc, M. le ministre, allez-y avec votre amendement à
l'article 20.
M. Barrette : Bien là, c'est
parce qu'ils sont partis avec la feuille, là.
Une voix : ...
M. Barrette : Non, ce n'est pas
le bon, là. Ils sont partis avec toutes mes feuilles. Bon, merci.
Alors, M. le Président, alors, l'amendement suivant... Bien non, c'est celui-là qu'on vient
d'adopter. Bon, voilà. Alors, modifier l'article 20 du projet de
loi par l'insertion, après l'article 38.5 qu'il propose, du suivant :
«38.5.1. L'article 22.5 de la loi
s'applique au dispensateur auquel un constat d'infraction a été signifié.»
Alors, M. le Président, c'est la reproduction ou la reconduction ici, dans cette section, de
la mesure qui empêchait le cumul de
deux sanctions. Comme on est dans une autre section, il faut la reproduire ici,
parce que tantôt ça s'appliquait aux professionnels
visés par l'autre section.
Le Président (M. Girard) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'ajout de
l'article 38.5.1? Des interventions? On va laisser le temps à l'opposition
d'analyser l'amendement.
Mme Lamarre :
C'est bon.
Le Président
(M. Girard) : Ça va? Donc, est-ce que l'amendement ajoutant
l'article 38.5.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Girard) : Est-ce que, la députée de Taillon, vous êtes
prête pour le dépôt de votre amendement?
Mme Lamarre :
Oui, ils sont en photocopie, M. le Président.
Le Président (M. Girard) : D'accord. On distribue les documents. Donc, tout
le monde a reçu l'amendement?
Une voix :
Non, pas nous.
Le Président
(M. Girard) : Non? O.K. Ça s'en vient, ça s'en vient.
Une voix :
Merci beaucoup. C'est bon.
Le Président
(M. Girard) : Et voilà. Mme la députée de Taillon, allez-y avec
votre amendement.
Mme Lamarre : Alors, c'est un amendement,
M. le Président, à l'article 20 : Modifier l'article 38.3
proposé par l'article 20 du projet de loi par le remplacement, au
dernier alinéa, des mots «une durée d'un an» pour «une durée de deux ans».
Alors, un peu plus tôt, on avait
demandé, dans le fond, la suppression complète de la durée d'un an pour le
délai de prescription, et le ministre nous a
dit que c'était trop large. Il nous semble qu'un délai de deux ans serait
raisonnable et permettrait d'assurer
qu'on va avoir le temps de faire bien toutes les enquêtes. Si on avait cet
élément-là, cet amendement accepté
pour les dispensateurs, dans la section des dispensateurs où on est actuellement,
je pense que ce serait déjà un atout. J'aurais préféré l'avoir dans les deux
sections, parce qu'il me semble que, si on l'applique aux dispensateurs,
ce serait cohérent de l'appliquer aussi aux
autres professionnels dont on a parlé, mais il me semble que c'est encore le
temps de réfléchir sur la pertinence d'avoir
cette période de deux ans pour donner l'opportunité à la RAMQ de vraiment
compléter ses enquêtes correctement, d'aller
documenter tout ce qu'elle pourrait retrouver. Dans le cas d'un dispensateur
peut-être que ça peut être plus compliqué à retracer que dans le cas
d'un professionnel.
Et la suspension, c'est une mesure
d'équité qui est prévue par le législateur et puis qui favorise certaines
personnes menacées. Dans ce cas-ci, c'est la
RAMQ et ce sont les personnes assurées par la prescription. Donc, l'important,
c'est que ces deux entités-là, la RAMQ et
les personnes qui sont assurées, puissent être protégées par un processus
d'enquête qui va nous donner le temps vraiment de couvrir tout ce qui
peut être couvert. Alors, je pense que c'est tout à fait approprié de le
redemander.
Le
Président (M. Girard) : M. le ministre.
M. Barrette : M. le
Président, pour les mêmes raisons que j'ai évoquées lors de la discussion qu'on
a eue sur ce même sujet-là dans une
autre application, les mêmes commentaires s'appliquent. Les gens de la RAMQ
nous indiquent que dans ce secteur d'activité là, chez les
dispensateurs, le délai d'un an est amplement suffisant.
Le
Président (M. Girard) : Mme la députée.
• (22 h
10) •
Mme Lamarre :
J'aimerais vérifier avec le ministre s'il y a une ouverture. Parce qu'on a deux
catégories, on y a fait référence tantôt, une catégorie de 10 % de
sanction pour des activités... des services fournis, en fait, non conformément aux tarifs ou conditions prévues par
règlement. Ça, ça me semble se démontrer plus facilement. Alors, on a des services qui ont été fournis, ils sont là,
puis on vérifie, puis c'est tarifs et conditions prévus par règlement, qui
sont non conformes. Alors, ça, c'est
peut-être plus facile, peut-être que ça se fait plus à l'intérieur d'un an. On
a une autre catégorie, celle,
d'ailleurs, pour laquelle on justifie que la sanction sera 15 % du
paiement reçu, paiement réclamé par le dispensateur, dans ce cas-ci, et là on fait référence à des
services qui n'auraient pas été fournis, qui auraient été faussement décrits
ou des services non assurés. Ça m'apparaît être plus complexe, plus difficile à
démontrer, et il me semble que le délai de deux ans est plus justifié.
Le Président
(M. Girard) : M. le ministre.
M. Barrette :
Je comprends le raisonnement de notre collègue. Les indications que j'ai de la
part de la RAMQ sont à l'effet contraire, que le un an est suffisant.
Mme Lamarre :
Est-ce qu'on a une idée des délais moyens? Il y en a combien, de situations où
ça aurait dépassé un an?
M. Barrette :
On m'a indiqué que ça n'arrivait pas, ça n'arrive jamais, dans le secteur des
dispensateurs.
Mme Lamarre :
Ça n'arrive jamais? Mais la Vérificatrice générale avait trouvé qu'il y en
avait, là, tantôt.
M. Barrette :
Bien, peut-être que la Vérificatrice générale n'a pas étudié spécifiquement ou
n'a pas pensé spécifiquement que le
dispensateur, c'est ce à quoi on faisait référence aujourd'hui, là. Peut-être
que, comme la collègue, M. le
Président, la Vérificatrice a pensé aux grandes firmes de grossistes de ce
monde, alors que ce n'est pas le cas, là.
Mme Lamarre :
Bien, moi, je veux juste que... J'aurais aimé pouvoir entendre quelqu'un de la
RAMQ qui nous confirme qu'un an, c'était vraiment suffisant.
M. Barrette :
Bon, bien, Me Darveau.
M. Darveau
(François) : Moi, je ne suis pas habilité nécessairement...
M. Barrette :
Alors, on peut faire venir quelqu'un qui va vous dire qu'un an, c'est
suffisant.
Des voix :
...
M. Barrette :
C'est bien, ils s'approchent.
Une voix :
Bonjour.
M. Barrette :
Bonjour.
Le Président
(M. Girard) : Bonjour. Ça va me prendre un consentement.
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Girard) :
Consentement. Je vais vous demander de vous nommer et votre poste, s'il vous
plaît.
Mme Montminy (Lysane) : Lysane
Montminy. Je suis directrice des programmes hors du Québec, des aides
techniques et financières à la Régie de l'assurance maladie.
Alors, quand
on parle, là, de biens faussement décrits, c'est qu'il faut aller voir auprès
de la personne assurée l'aide qu'elle a reçue, donc c'est vraiment
tangible. Et c'est quelque chose qui se fait rapidement parce que, dès qu'on
sait qu'il y a une non-conformité, on
appelle la personne assurée pour avoir la possibilité d'aller sur place
vérifier et inspecter l'aide. Donc, le délai d'un an, là, il est
vraiment suffisant.
Mme Lamarre : Et vous
l'apprenez de quelle façon, qu'il y a, par exemple...
Mme Montminy (Lysane) :
Non-conformité?
Mme Lamarre : ...non-conformité
entre ce qui a été facturé...
Mme Montminy
(Lysane) : C'est lors de
soit des dénonciations qu'on a, ou la personne assurée peut nous
appeler, ou lors d'activités de contrôle qu'on fait à l'interne. On fait venir
différents documents et on vérifie soit l'ordonnance médicale... on regarde ce qui nous a été facturé et on voit des fois
qu'il peut y avoir des écarts, et c'est là qu'on fait des inspections
sur place, à domicile, une vérification de services rendus, là, qu'on appelle.
Mme Lamarre : O.K. Et donc vous
êtes capables de faire des vérifications à domicile puis vous...
Mme Montminy (Lysane) : Oui,
bien, sur consentement de la personne assurée.
Mme Lamarre :
O.K. Et, juste comme ça, vous en avez combien, à peu près, par rapport au reste
des activités? Parce qu'on a beaucoup
parlé des médecins puis des pharmaciens, là, mais on n'a pas beaucoup parlé des
dispensateurs. Vous avez combien d'enquêtes, à peu près, par année et combien...
Mme Montminy (Lysane) :
D'enquêtes proprement dites, on n'en a pas énormément, c'est vraiment des activités d'inspection et de vérification, là.
Donc, c'est vraiment plus lors de vérifications de conformité, et on vérifie
à peu près 1 % des cas qu'on reçoit au
niveau des orthèses, prothèses, là. Donc, on y va... On a environ 80 laboratoires,
on passe au travers les 80 laboratoires dans une année, mais on
voit actuellement à peu près 1 % des cas sur une base... un échantillon
qui est représentatif.
Mme Lamarre :
Donc, une personne sur 100 qui reçoit de n'importe quel de ces laboratoires-là,
vous êtes en mesure de faire une vérification auprès d'elle?
Mme Montminy
(Lysane) : Auprès des
personnes assurées, on y va peut-être un peu moins, mais de vérification
de documents et de papiers, là. Mais auprès
des personnes assurées c'est un peu moindre. Le chiffre exact, je ne l'ai
pas.
Mme Lamarre : Donc, le
dispensateur... On doit vous faire parvenir un avis de réclamation, dans le
fond.
Mme Montminy (Lysane) : Oui.
Mme Lamarre : Parfait. Bon,
bien, ça me répond, ça répond bien. Merci.
M. Barrette : Merci.
Le Président (M. Girard) :
Merci.
Une voix : N'est-ce pas
merveilleux?
Le
Président (M. Girard) :
Autres interventions concernant l'amendement? Donc, est-ce que
l'amendement, tel que présenté, à 38.3 de l'article 20, est adopté?
M. Barrette : Adopté.
Des voix : ...
M. Barrette : C'est une
plaisanterie. C'était juste pour voir si vous étiez tous réveillés.
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme Lamarre : Ça fait deux
fois, là, ça fait deux fois. On va le prendre pour vrai.
M. Barrette :
Vous n'avez pas trouvé ça drôle?
M. Paradis (Lévis) : On a été
plus surpris qu'autre chose.
Le Président (M. Girard) : Vote
nominal? Non? Donc, c'est refusé?
Des voix : ...
Mme Lamarre : C'est le
président qui vous influence.
M. Barrette : Non, mais,
regarde, j'avais quand même mis «R», là.
Le Président (M. Girard) : O.K.
Donc, c'est refusé? Donc, l'amendement est refusé.
Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est
adopté?
Mme Lamarre : Sur division.
Le Président (M. Girard) : Sur
division. Adopté sur division.
Article 21. M. le ministre.
M. Barrette : M. le Président.
Article 21 : L'article 47 de cette loi est modifié par l'ajout,
à la fin, de l'alinéa suivant :
«La
notification par la régie d'un avis d'enquête au professionnel de la santé
suspend la prescription de 36 mois prévue au premier alinéa pour
une durée d'un an ou jusqu'à ce que le rapport d'enquête soit complété, selon
le plus court délai.»
Alors, M. le Président, c'est exactement le même article qu'on a vu précédemment, mais c'est parce que
47 ici, là, lui, traite d'un autre
sujet qui est celui des services non requis des points de vue médical, optométrique, dentaire et pharmaceutique,
où doit s'appliquer la même mesure.
Le Président (M. Girard) : Des
interventions sur l'article 21? Est-ce que l'article 21 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Girard) :
Adopté. Article 22. M. le ministre.
M. Barrette : Merci, M. le
Président. Même chose, même dynamique mais pour un élément différent.
22. L'article 50 de cette loi est
modifié :
1° par l'insertion, après le premier alinéa, du
suivant :
«La régie
peut imposer au professionnel de la santé une sanction administrative
pécuniaire équivalant à 15 % du paiement qu'il a réclamé ou obtenu
pour des services visés au premier alinéa de l'article 47, qu'elle peut
percevoir par compensation, sauf si sa
décision n'est pas conforme à la recommandation du comité de révision.
Lorsqu'une telle sanction est imposée, l'avis transmis au professionnel
doit en faire mention.»;
2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa,
de «de l'alinéa précédent» par «du premier ou du deuxième alinéa».
C'est la même dynamique, là, M. le Président,
que précédemment.
Le Président (M. Girard) : Des
interventions sur l'article 22? Non? Est-ce que l'article 22 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Girard) :
Adopté. Article 23. M. le ministre.
M. Barrette :
Article 23 : L'article, maintenant, 51 — il n'y a pas de «maintenant», là — l'article 51 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «deuxième alinéa» par «troisième alinéa». C'est une
modification de concordance.
Le Président (M. Girard) : Y
a-t-il des interventions sur l'article 23? Est-ce que l'article 23
est... Ah! une intervention. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Oui. On va avoir un nouvel article... C'est 23.1, 23.1. Ce n'est pas sur 23,
c'est à... on va ajouter un 23.1. Donc, 23, c'est bon.
Le Président (M. Girard) : O.K.
Donc, un amendement pour ajouter 23.1.
Donc, on va adopter le 23. Est-ce que l'article 23
est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président
(M. Girard) : Adopté. Donc, Mme la députée de Taillon, avec votre
amendement pour un article 23.1.
Mme Lamarre :
23.1. S'il vous plaît, faire des copies, si c'est possible.
Le Président (M. Girard) : Nous allons suspendre quelques minutes, le temps
de faire les copies de l'amendement.
(Suspension de la séance
à 22 h 19)
(Reprise à 22 h 23)
Le Président
(M. Girard) : Donc, la commission reprend ses travaux. Nous en
étions rendus à un amendement qui ajoute l'article 23.1 au projet de loi. Donc, Mme la députée de Taillon, allez-y avec votre amendement pour l'article 23.1.
Mme Lamarre : Merci,
M. le Président. Donc, l'amendement à la Loi sur l'assurance maladie, l'article 23.1, un
nouvel article : Insérer, après l'article 23 du projet de loi, l'article
suivant :
23.1. L'article 64
de cette loi est modifié :
1° par l'ajout, à la
fin du premier alinéa, du paragraphe suivant :
«d) [...]nature de
l'acte facturé.»; et
2° par l'ajout, à la
fin du troisième alinéa, du paragraphe suivant :
«d) [...]nature de
l'acte facturé.»
Alors, M. le
Président, on est dans...
M. Barrette :
M. le Président, ça se peut-u qu'il y ait une erreur puis que d, ça devrait
être e, à 2°?
Le Président
(M. Girard) : Il y a déjà un d.
Mme Lamarre :
Oui. Oui, excusez.
M. Barrette :
On peut-u s'entendre que ça va être e?
Mme Lamarre :
Ça va être e, oui.
Le Président
(M. Girard) : On s'entend que ça va être e.
Mme Lamarre :
On s'entend que ça va être e, tout à fait.
Le Président
(M. Girard) : Allez-y, M. le ministre... Ah! O.K. Mme la députée.
Mme Lamarre :
Alors, on est dans l'article 64 de l'assurance maladie. C'est l'article
par lequel la RAMQ est capable de
faire certaines vérifications aléatoires, c'est-à-dire qu'elle envoie certaines
informations à des patients puis elle vérifie s'il y a vraiment eu un
service rendu, à quelle journée. Et actuellement il y a trois paramètres
seulement sur lesquels la RAMQ peut
questionner les patients quand elle fait ces vérifications-là, c'est la date à
laquelle ce service a été fourni, le
nom et l'adresse de la personne qui a fourni ce service et les sommes payées
par la régie pour ce service et le nom
des personnes à qui elles ont été payées. Alors, en ajoutant la nature de l'acte facturé, c'est là que le citoyen peut dire : Ah! bien, finalement, ce n'est pas vraiment
ça, je pense, qui m'a été fait comme examen, ou : Ce n'est pas vraiment
ça que j'ai eu comme médicament, ou :
Ce n'est pas ça que j'ai eu comme service de ce professionnel-là. Donc,
l'ajout de la nature de l'acte facturé prend
tout son sens pour qu'on puisse qualifier la vérification de beaucoup
plus significative, en considérant que quelqu'un qui aurait vraiment
l'intention de facturer de façon inappropriée un patient, bien, il lui remettrait quand même une facture, mais
c'est ce qu'il y aurait écrit dessus qui n'aurait pas la même valeur et que le
patient ne peut pas valider. Alors, c'est probablement l'action que le patient
peut valider lui-même en bonne partie.
Et
donc la deuxième partie, transmettre à toute personne, donc, le nom du
professionnel, cette fois-ci c'est : «La régie doit, dans les[...], conditions ou circonstances...» Pour des
services plus rares. Donc, cette fois-ci, c'est le nom du professionnel,
les dates auxquelles le service a été servi, le coût, la somme totale payée
pour les services et, encore une fois, la nature de l'acte facturé. Donc, c'est
une concordance avec les deux volets de ce même article 64.
Le Président
(M. Girard) : M. le ministre.
M. Barrette :
Bien, M. le Président, là, je suis un petit peu surpris de ça et je vais dire
pourquoi.
La première
partie de l'article 64 dit ceci : «La personne qui a fourni ou reçu
un service assuré par la régie — bien
là, je pense que la personne qui a fourni ou
reçu le service, elle sait ce qu'elle a eu comme service, là, bon — de
même que son avocat ou
ses représentants dûment autorisés...» Bon, là, là-dessus, je
pense que son avocat ou ses représentants dûment autorisés, ipso facto, le savent aussi. Alors, ça, ça m'étonne un petit peu, qu'on ait besoin de mettre ça dans la loi, pour ce qui est de la
nature de l'acte facturé. Ces gens-là le savent.
Maintenant,
le troisième alinéa, là, à moins que j'aie mal compris la loi, là, on parle de
la divulgation à Revenu Québec et Revenu Canada de la nature d'un acte.
Je ne vois pas pourquoi on dirait à l'agence de revenu la nature d'un
acte. Là, moi, je pense qu'on exagère, là.
Le Président (M. Girard) : Mme
la députée.
Mme Lamarre : Oui. Bien, alors,
ce sont des recommandations qui viennent d'un des avocats qui a le plus souvent
à défendre des situations, Me Ménard. Je veux juste le préciser.
M. Barrette : Bien, moi...
Mme Lamarre : Pour la première partie, la nature de l'acte
facturé, le patient ne la sait pas. Il sait l'acte qu'il a reçu, mais il ne sait pas l'acte qui a été
facturé. Alors, ce qu'on a fait, s'il
a eu des points de suture sur un centimètre puis qu'il voit que ça a été facturé à deux ou trois centimètres... Je donne
cet exemple-là parce que ça nous a été présenté, à la Commission d'administration publique, que
l'honoraire n'était pas versé... ce n'était pas le même honoraire si
c'était... Alors, il va dire : Bien
non, ce n'était pas trois centimètres, ce n'est pas ça que j'ai eu. Et ça,
c'est une des façons, je pense, de
repérer les situations qui sont non conformes, où le professionnel a facturé
quelque chose qui n'était pas vraiment ce qu'il a donné comme service.
Alors, moi, je...
Puis, pour la deuxième partie, ça reste encore
pertinent pour les mêmes raisons. Et il faut comprendre que cet article-là,
puisque spécifiquement l'article 64 dit que ça pourrait même donner à son
avocat... on est dans des situations
probablement conflictuelles ou des situations où il y a eu un préjudice qui a
été causé à un patient et on a besoin de s'assurer qu'il y a une conformité, une concordance entre l'acte facturé
et l'acte qui a vraiment été fait auprès du patient.
Le Président (M. Girard) : Il
nous reste 30 secondes. M. le ministre.
M. Barrette :
Bien, M. le Président, moi, je vais vous autoriser à suspendre la séance, là.
Je crois que je n'ai pas à vous autoriser de ça, mais, si vous sentez
une pulsion pour le faire...
Le Président (M. Girard) :
Donc, étant donné l'heure...
M. Barrette : ...assouvissez-vous.
Le Président (M. Girard) : Merci
beaucoup, M. le ministre.
Étant donné
que, pour moi, c'était une première, au niveau de la Commission de la santé et
des services sociaux, je veux
remercier, premièrement, M. le ministre, remercier les députés du côté
ministériel, remercier la députée de Taillon, le député de Lévis ainsi que tout le personnel, le personnel de la
commission qui m'a soutenu aujourd'hui. Donc, merci à tous.
Et, sur ce, la commission ajourne ses travaux
sine die.
(Fin de la séance à 22 h 30)