Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Onze heures quarante minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi visant à réduire le coût de certains médicaments couverts par le régime général d'assurance médicaments en permettant le recours à une procédure d'appel d'offres.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Sauvé (Fabre) est remplacée par M. Bourgeois (Abitibi-Est).

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup.

Étude détaillée (suite)

Lors de la suspension d'hier, notre collègue de Lévis avait la parole au sujet de son amendement. Alors, la parole est au collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Bonne séance à tous. Je pense que c'est important de placer les choses dans leur contexte et surtout de rappeler un élément important. Le ministre, hier, à la lecture et en commentant notre proposition d'amendement, a dit : Bien, je remarque que la CAQ, ou son porte-parole, prend fin et cause pour les grossistes. Je pense qu'il est important de modifier la perception du ministre et que les gens le sachent bien, je prends et prendrai toujours fin et cause pour les patients. Dans toutes les considérations, dans toutes les demandes, dans tout ce qui peut être mis à jour, nous aurons toujours en toile de fond le patient.

Dans le dossier qui nous occupe, la préoccupation était exprimée ici, c'est-à-dire des risques au niveau de l'appel d'offres dans la distribution et notamment la problématique de la logistique qui est de faire en sorte qu'on puisse s'y adresser par le biais de cette formule-là, histoire d'aller sauver de l'argent, ce avec quoi nous sommes d'accord, bien sûr, mais on questionne la mécanique. Le ministre n'a jamais expliqué sa vision, sa vision et les moyens qu'il veut déployer pour la distribution de médicaments par appel d'offres. Il faut comprendre, et je l'ai dit hier, que ça n'existe nulle part ailleurs. Alors, il est légitime de se demander comment on va travailler avec ça. Ça n'existe nulle part ailleurs, sauf en Australie, où les méthodes de compensation ne sont pas les mêmes. Alors, il n'y a pas d'exemple à donner, le ministre doit avoir une vision des choses.

Je sais et je suis convaincu qu'il y a de l'argent à récupérer partout, et le but de l'exercice, c'est de faire en sorte qu'on puisse payer moins cher, toutes structures confondues, puis qu'on puisse, dans le meilleur des mondes, réinvestir ce qui sera récupéré dans ce que l'on souhaite voir amélioré dans notre système de santé, mais on se demande si la façon de faire ne peut pas être également la renégociation des compensations aux distributeurs, parce que c'est l'État qui décide des tarifs, c'est le gouvernement qui décide comment ça se passe. Les frais pour la distribution, qu'on le sache, sont fixés à 6,5 %. On nous l'a dit abondamment pendant les auditions. Ça, ça date de 2012. Il y a un plafond de 39 $, aussi on nous a expliqué ça, pour les médicaments coûtant plus de 600 $. Alors, je sais que les distributeurs ne sont probablement pas heureux de m'entendre dire qu'il y a peut-être moyen de renégocier ces compensations-là à la baisse, faisant en sorte qu'on puisse aller récupérer des sommes d'argent potentiellement disponibles. Dans notre tête, dans la vision des choses, du fait qu'on n'ait pas la vision du ministre sur comment pourrait s'appliquer l'appel d'offres aux distributeurs et des craintes qui ont été exprimées, on est en train de se demander légitimement si cette façon de faire là ne serait pas plus sécuritaire et ne permettrait pas également des économies substantielles.

Il y a 1 845 pharmacies au Québec, là. Je ne m'inquiète pas pour les gens à Montréal, je ne m'inquiète pas pour le Québec urbain, je me questionne pour des endroits comme Roberval, Havre-Saint-Pierre, Gaspé, Amos, alors qu'on nous a dit que l'important, c'était que tous aient partout la distribution de médicaments 24 heures par jour, sept jours par semaine, au moment où on le souhaite. Est-ce qu'on ne risque pas — j'emploierai le terme entre guillemets — une découverture de certaines parties du Québec dans une logistique qu'on nous a expliqué être difficile à être mise en place?

On le sait, actuellement, les pharmacies des régions reçoivent les mêmes services, là, actuellement, de même qualité, au même taux de distribution que ceux des grands centres, dont je viens de parler — en tout cas, c'est la démonstration qui a été faite — en fonction des coûts de transport qu'on absorbe par la tarification générale. Je le dis, moi, mais cette préoccupation-là est venue des grossistes, M. le Président, puis elle est venue aussi de l'Ordre des pharmaciens. Ils ont exprimé aussi une réserve, et là j'écris... et je cite, c'est-à-dire, cette préoccupation-là, l'Ordre des pharmaciens dit : «L'objectif du gouvernement est sans doute d'utiliser les appels d'offres auprès des grossistes pour obtenir de meilleurs taux de distribution. Si tel est le cas, pourquoi ne pas renégocier les dispositions du règlement sur les conditions de reconnaissance d'un grossiste actuel en ajoutant l'obligation [par] les grossistes de tenir en stock tous les produits ayant fait l'objet d'un appel d'offres?» Idée exprimée par l'ordre. Je pense qu'il est légitime qu'on s'y adresse.

Alors, la question est simple à ce moment-ci : En fonction de l'amendement qu'on a proposé, et eu égard aux discussions qu'on a eues hier, est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi l'idée de renégocier les tarifs avec les distributeurs, le pouvoir qu'il a ne peut pas donner des résultats significatifs faisant en sorte qu'on craigne moins l'appel d'offres et le fait qu'on ne puisse pas être servis partout pareillement? Et sinon, que le ministre nous donne également peut-être un aperçu de sa vision concernant un appel d'offres à des distributeurs, ce qui n'a jamais été fait ailleurs, ce qui n'est pas le cas pour les médicaments. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, évidemment, je n'ai jamais pensé que le député de Lévis avait comme intérêt premier l'intérêt des grossistes ou de tout autre agent économique au Québec. Je suis convaincu que le député de Lévis et ses collègues, et tous les collègues ici aujourd'hui, ont tous l'intérêt de la population d'abord.

Maintenant, premier argument, M. le Président. Est-ce que ça peut être un argument valable, valide de dire : Ça ne se fait pas ailleurs? Pourquoi le Québec devrait-il toujours être à la remorque de quelqu'un d'autre? Alors, je pense que, dans cette matière-là comme dans d'autres, on peut être des innovateurs. De penser, là, que le Québec, dans tous les secteurs, par définition, dans un secteur donné ou tous les secteurs est à la remorque des autres, c'est ne pas faire confiance en l'ingéniosité et la lucidité des gens du Québec.

Une voix : ...

M. Barrette : Voilà. Alors donc, cet argument-là, pour moi, il est difficile à recevoir. Alors, ça, en partant, pour moi, ce n'est pas un argument. Je comprends l'idée du député de Lévis.

Maintenant, le député de Lévis nous propose d'utiliser d'autres chemins pour aller chercher des économies, dont la négociation. La forme ultime ou, si vous préférez, M. le Président, extrême de la négociation dans son résultat, c'est l'appel d'offres. Alors, c'est bien évident que l'appel d'offres ne peut pas être mis en opposition à la négociation, c'est la forme extrême de la négociation, puisqu'elle est extraordinairement neutre. Ce n'est plus un dialogue, c'est un appel d'offres, on dit : Vous êtes tous là, vous êtes tous reçus si vous rencontrez certains paramètres, puis on prend le gagnant. Alors donc, là non plus, il n'y a pas de contradiction dans ce que je fais et la position du député de Lévis, mais lui, dans sa position, il nous limite.

Maintenant, en ce qui a trait aux appréhensions tant des pharmaciens que des grossistes qui ont évoqué notre capacité à distribuer, M. le Président, là, je comprends que ce n'est pas ça qui serait appliqué, mais, si la poste est capable de livrer une lettre partout au Québec, ce qui est le cas, je suis convaincu qu'on peut livrer aussi des médicaments partout au Québec, peut-être pas par le même grossiste. Mais cet enjeu-là en soi n'en est pas un, c'est une question d'organisation, et ça, tout s'organise, M. le Président, puis je ne veux pas entrer dans ce détail-là.

Je vais aller jusqu'à la fin de mon raisonnement, qui me ramène à mon préambule, à mes remarques introductives, M. le Président. Nous avons un projet de loi qui nous permet d'utiliser un levier dans deux secteurs, le levier de l'appel d'offres dans l'achat, le levier de l'appel d'offres dans la distribution, et le projet de loi ne dit pas que ce sont les seuls leviers qui existent en matière de médicaments, nous disons simplement que le projet de loi s'adresse à ces leviers-là. Et le projet de loi n'a pas d'autre objet, n'a pas d'autre finalité, ce n'est pas un projet de loi sur la politique du médicament, ce n'est pas un projet de loi sur la relation nouvelle qu'on devrait mettre en place dans la rémunération des pharmaciens, et ainsi de suite, c'est un projet de loi sur un levier qui s'applique dans deux secteurs, et, à cet égard-là, je ne peux pas recevoir, évidemment, les propositions du député de Lévis, qui sont intéressantes mais en dehors du projet de loi.

Le Président (M. Tanguay) : Pour la poursuite du débat, peut-être, on va aller du côté du collègue de Rosemont. On reviendra au collègue de Lévis avant la fin.

• (11 h 50) •

M. Lisée : Bien, moi aussi, je veux témoigner en faveur du collègue de Lévis puis dire que c'était un peu faire un raccourci que de laisser entendre qu'il défendait autre chose que le bien public et je suis content que le ministre l'ait réitéré, l'ait dit aujourd'hui.

Mais donc, évidemment, si on pouvait nous faire la démonstration que faire un appel d'offres chez les grossistes donnerait un meilleur prix pour les médicaments, on serait pour, bien sûr qu'on serait pour, mais on sait que la marge de profit du grossiste est déterminée par le ministre, c'est déterminé, bon, alors, et que le coût de revient des grossistes a baissé ces dernières années de façon significative, ce qui les a forcés à améliorer leurs processus, ce qui a bien montré qu'il y avait une amélioration possible, hein, parce que, puisqu'ils sont payés au pourcentage du prix du médicament puis que le prix du médicament générique baisse, bien, ils ont moins de sous, mais ils ont réussi à s'adapter. Bon, ils nous disent qu'ils sont au bout de la capacité. Je ne les crois pas, parce qu'ils auraient dit ça il y a trois ans, il y a six ans, et de toute évidence ils sont capables de s'adapter davantage.

Mais là les grossistes sont venus nous dire : Écoutez, de passer de livrer à 40 % du marché, ce qu'a fait un gros grossiste, pour l'ensemble du stock de médicaments dont ont besoin les pharmacies que l'on dessert, à faire en sorte qu'on ait le contrat d'un médicament qu'on doit livrer dans 100 % des pharmacies, c'est un bond que nous ne pouvons faire sans un investissement massif dans notre circuit de distribution. Et puis, malheureusement, ils ne peuvent pas faire ça par la poste, parce que parfois il y a une chaîne de froid qui doit être respectée, comme le sait très bien le ministre, et ils nous ont dit, là : On ne participera pas à l'appel d'offres, parce que l'investissement requis est phénoménal. Et donc, si on passe de, je ne sais pas, 80 camions à 200 camions, puis ensuite on ne gagne plus l'appel d'offres suivant, puis là il faut revenir à 80 camions... je veux dire, ils ont dit qu'ils ne participeraient même pas, parce que c'était juste logistiquement impossible. Ça, c'est un argument.

L'autre argument, c'est que, bon, on le sait bien, il y a une intégration entre les pharmaciens, les chaînes, le distributeur et certains fabricants. Et donc la connaissance, par un distributeur, des pratiques d'achat d'un pharmacien qui est dans un autre réseau compromettrait un certain nombre d'informations qui sont de nature corporative et que les pharmaciens et les bannières ne veulent pas se partager les uns les autres. Ça, c'est une autre raison qu'ils avaient soulevée.

Alors, j'aimerais entendre le ministre sur comment il répond à l'argument que ce n'est pas faisable et je lui demanderais de ne pas simplement dire qu'ils peuvent les envoyer par la poste.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, évidemment, je n'ai pas dit ça. Alors, comme d'habitude, le député de Rosemont, qui est un artiste dans le réarrangement des mots pour produire une phrase qui fait le sens qu'il veut bien lui donner, il... Force est de constater que, si nous rembobinions la cassette actuelle, on verrait que je n'ai pas suggéré qu'on envoie les médicaments par la poste. Mais le député de Rosemont, lui, aime ça faire ça, puis je le souligne, puis je vois qu'il a du plaisir, et c'est important ici, en commission parlementaire, d'avoir un plaisir oratoire.

Bon, ceci dit, M. le Président, ce qui est amusant ici, c'est que le député de Rosemont, pour faire son débat, s'abreuve argumentairement à l'aune des grossistes. Les arguments, là, qu'il nous donne, M. le Président, ce sont les arguments qui sont mis de l'avant par les grossistes. Et là loin de moi de dire que le député de Rosemont prend fait et cause pour les grossistes, mais il aurait été intéressant qu'il construise son argumentaire avec des arguments pris ailleurs. Mais non, ce n'est pas le cas.

Alors, M. le Président, je vais reprendre un argument de fond qui est celui qu'il a évoqué lui-même, le député de Rosemont. Il a dit : Il y a quelques années, on n'aurait pas pu croire nécessairement les grossistes, parce qu'ils nous auraient dit la même affaire et on a vu que leur prix a baissé. Ah! Ô surprise! L'argument utilisé aujourd'hui n'aurait pas pu être utilisé il y a quelques années, parce qu'on a vu que les années subséquentes ont montré que ce n'aurait pas été vrai. Ah! intéressant. Pourquoi ça serait vrai aujourd'hui? Bien sûr, le gouvernement détermine une marge de profit, mais une marge de profit basée sur un point de référence, le point de référence qui n'est pas vérifié. Le profit, évidemment, c'est une notion qui veut dire qu'au-delà du coûtant il y a de l'argent supplémentaire qui rentre dans les coffres. C'est ça, le profit.

Le coûtant est-il démontré comme étant factuellement véridique? La réponse, c'est non. Je ne dis pas qu'il est vrai ou faux, là, je dis simplement que la démonstration absolue n'est pas faite, et seule une négociation ou une négociation extrême qui est un appel d'offres pourra le prouver. Vrai, des grossistes pourraient choisir de ne pas participer à l'appel d'offres pour ne pas se révéler commercialement, c'est un fait, mais seul l'exercice permettrait de le faire, et qui dit que quelqu'un ne se présentera pas au bâton pour le faire?

Alors, on est ici dans un argumentaire théorique où une partie prend comme argumentaire les positions de la personne qui ne veut pas que ça se fasse versus le gouvernement, moi, en l'occurrence, ici. Je ne suis pas le gouvernement, mais je fais partie du gouvernement et je dépose un projet de loi qui propose d'avoir l'habilité de faire l'exercice et de voir ce que ça donne. Maintenant, y aura-t-il collusion? Puis là je ne prête pas des intentions à personne, là. Est-ce qu'on va voir les gens massivement ne pas participer? Va-t-il y avoir un joueur? Va-t-il y avoir tout le monde qui va baisser ses prix? Ici, l'appel d'offres, là, même la prononciation du mot inquiète, et la meilleure démonstration de ça, là, c'est que les gens nous demandent de ne pas le faire puis d'aller dans un autre modèle.

Alors, moi, je dis à mes collègues parlementaires, M. le Président : Prudence, prudence, prudence avant de prendre les arguments des gens concernés! C'est bien évident qu'à la case départ, fondamentalement, le socle de l'argument est : Ne le faites pas, vu de l'angle des grossistes, pour ce qui est de cet article-là. Et, si on nous demande de ne pas le faire, ce n'est certainement pas simplement parce qu'on ne peut pas le faire, mais parce qu'il y a un enjeu économique. Et ça, c'est la règle fondamentale du merveilleux monde des affaires, M. le Président : personne ne veut perdre de profits. Et nous, à l'inverse, nous ne voulons pas dépenser de façon inopportune.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Deux principes. Comme président, je veux permettre quelques secondes au collègue de Rosemont pour terminer l'échange parce que je veux que le collègue de Mercier ait le temps. Il reste 2 min 30 s.

M. Lisée : Bien, simplement que j'aurais aimé qu'il réponde sur le fond de l'argument des grossistes et de certains autres qui disent : Ce n'est pas logistiquement possible. Alors, il n'a pas répondu à ça.

M. Barrette : Quinze secondes, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Barrette : Tout dépendra de comment l'appel d'offres sera construit. Il y a toutes sortes de moyens pour construire ça, et, comme je l'ai dit tantôt, par exemple, ça pourrait être des appels d'offres territoriaux, par exemple, un exemple. Tout se fait, et le Québec est imaginatif.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je vais permettre au collègue de Mercier de s'inscrire dans le débat. Il reste deux minutes.

M. Khadir : Très bien. D'abord, les grossistes ne sont pas présents sur tous les territoires. Au Canada, oui, aux États-Unis, oui, mais, eu Europe, ce n'est pas le cas. En Nouvelle-Zélande, le gouvernement n'a pas besoin de passer par les grossistes pour assurer toujours l'approvisionnement. Et on a reçu le président de Pharmac dans notre commission.

Comme le gouvernement libéral donne rarement l'occasion à Québec solidaire d'être d'accord, lorsque l'occasion se présente comme ici, je voudrais m'associer totalement en accord avec les propos du ministre sur tous les éléments qu'il a dits. Je voudrais en rajouter. La doxycycline, c'est un médicament qui est vieux de plus de 50 ans. Le guide produit par le gouvernement, le Guide posologique pour les antibiotiques, donnait une idée du prix que ça devrait coûter : entre 12 $ et 31 $, 12 $ et 31 $, 12 $ étant pour 10 jours de traitement. Doxycycline 100 mg, b.i.d. 10 jours, ça veut dire 20 pilules, 10 $. Donc, en principe, ça devrait coûter, si on fait le calcul, à peu près 0,50 $ la pilule en tenant compte de tous les éléments. Un de mes patients m'a présenté dernièrement sa facture : doxycycline générique, pas celle faite par le fabricant d'origine, générique, 1,50 $ quelques. Alors, je me suis empressé d'appeler le pharmacien pour lui demander : Mais pourquoi vous vendez ça à ce prix? Suivant le guide, moi, en fait, je m'attendais à 0,10 $, 0,20 $ pour une pilule aussi ancienne, pour laquelle il n'y a aucun marketing, vraiment rien. Et le pharmacien de me dire : Bien, c'est les grossistes, parlez-en aux grossistes.

Les grossistes, je vous l'ai dit hier, ne sont pas dignes de confiance dans leur processus de représentation. Je m'excuse pour ceux qui sont là et qu'ils représentent. Comme les grands fabricants, ils sont capables de toutes les imaginations pour pouvoir vendre leur salade. Ils ont des marges bénéficiaires qui dépassent les 30 % si on calcule vraiment le coût de revient au départ de la production de ces médicaments génériques surtout, qui coûtent, en moyenne, en bas de 0,10 $. Donc, je pense qu'il faut se ranger aux arguments du ministre.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, ça termine nos débats, chers collègues. Vous avez vu, j'ai eu le souci de donner la parole à tous. On avait très peu de temps. On poursuivra le débat sur l'amendement du collègue de Lévis très certainement.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 heures)