Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi sur les activités funéraires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Giguère (Saint-Maurice) est remplacé par M. Busque (Beauce-Sud); M. Paradis (Lévis) est remplacé par Mme Lavallée (Repentigny).

Mémoire déposé

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Avant de débuter nos travaux, je dépose le mémoire des Services commémoratifs Mont-Royal.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux, le jeudi 3 décembre dernier, nous en étions à l'étude de l'article 22. Et je vous rappelle que les articles 2 et 10 sont suspendus. Maintenant, sur l'article 22, la parole est à la collègue députée de Taillon, qui, lors de la suspension, avait la parole.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, à l'ajournement de nos travaux, suspension, on était à l'article 22, où on prévoit : «Le titulaire d'un permis de thanatopraxie doit tenir à jour un registre de thanatopraxie.» Et on avait déjà une exigence à l'intention de l'organisme funéraire, qui devait aussi tenir un registre, et on était un peu à définir... Je pense que, du côté du ministère, on nous avait proposé de nous donner des exemples de ce en quoi le registre du thanatopracteur serait différent du registre de l'établissement funéraire.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, peut-être pour répondre... bien, pas peut-être, certainement pour répondre à la demande de la députée de Taillon et, en même temps, pour faciliter nos travaux, puisqu'on revient aujourd'hui dans la continuité de l'étude détaillée du projet de loi, aujourd'hui, je vous propose de déposer, M. le Président, la totalité des amendements que nous aurons à débattre ultérieurement pour faciliter la réflexion de tout le monde et la fluidité de nos travaux, incluant un amendement à l'article 22, qui, je pense, probablement, pourrait répondre aux interrogations de la députée de Taillon spécifiquement.

Le Président (M. Tanguay) : Deux options, un choix : «distribuer» n'est pas public; «déposer», rendu public. Alors, est-ce que vous le déposez pour que ce soit rendu public ou vous voulez... Vous pouvez très bien décider de dire : On le distribue, et ce sera déposé au fur et à mesure, mais les partis d'opposition les auront eus à ce moment.

M. Barrette : On va les distribuer.

Le Président (M. Tanguay) : Distribuer? Parfait. Alors, c'est distribué. Et les copies sont en route.

M. Barrette : Je pense qu'elles vont circuler. Et, pendant que les copies, justement, se...

Le Président (M. Tanguay) : ...vous avoir un amendement à 22?

M. Barrette : Et on a un amendement à 22.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 45)

(Reprise à 9 h 48)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes, M. le ministre, pour la présentation de votre amendement à l'article 22.

M. Barrette : Oui, merci, M. le Président. Donc, nous proposons l'amendement suivant. Nous proposons de remplacer l'article 22 du projet de loi par le suivant :

«22. Le registre des activités funéraires tenu par le titulaire d'un permis d'entreprise de services funéraires doit comprendre une partie qui porte sur la thanatopraxie, laquelle doit être complétée par le titulaire du permis de thanatopraxie qui pratique chaque thanatopraxie.»

Alors, ça vient un peu répondre à... En fait, je pense que ça vient répondre à l'interrogation de la députée de Taillon, et ça simplifie la procédure pour les entreprises et les thanatopracteurs.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Alors, j'apprécie beaucoup parce que c'est effectivement l'esprit dans lequel on voulait que ce soit rédigé. Je pense que c'est plus complet. On aura un seul registre, et donc ce sera plus facile.

Pour des fins peut-être de précision, puisque, vraiment, c'est cette dimension-là de la thanatopraxie qui nous préoccupe beaucoup en lien avec la santé, la santé publique, j'ajouterais peut-être «laquelle doit être complétée et signée par le titulaire», donc qu'on ait vraiment une trace d'une personne responsable. Et, si on est d'accord sur ça, juste le présenter.

Et, peut-être, je me demandais, il y avait quand même, dans 22, un deuxième paragraphe où on prévoyait que «la forme, le contenu et les modalités d'accès et de conservation de ce registre sont prescrits par règlement du gouvernement». Ça me semblait intéressant de le garder.

M. Barrette : Ça reste, ça.

Mme Lamarre : O.K., parce qu'à ce moment-là il était dans l'article 22.

M. Barrette : Oui, c'est ça. C'est-à-dire qu'il est à 16, là.

• (9 h 50) •

Mme Lamarre : Vous l'avez déplacé à 16?

M. Barrette : C'est parce qu'il est déjà à 16.

Mme Lamarre : Il était déjà à 16?

M. Barrette : Oui.

Mme Lamarre : Ça, ça devient le registre.

M. Barrette : Oui. Le registre des activités funéraires.

Mme Lamarre : Le registre : «La forme, le contenu et les modalités...» Parfait. On l'avait ajouté simplement pour le registre des thanatopracteurs.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, notre secrétaire me confirme que l'on peut ajouter à la main, sur notre copie de l'amendement proposé par le ministre, «laquelle doit être complétée et signée», et les deux mots peuvent être ajoutés à la main sans de plus amples formalités, ce sera tout à fait valide. Alors, «et signée». Je pense que, M. le ministre, vous êtes en accord avec ça.

M. Barrette : Tout à fait d'accord.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Repentigny également? Alors, l'objet du débat est l'amendement du ministre, que nous venons de bonifier. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y en a pas, nous allons procéder au vote sur ledit amendement. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, l'objet du débat est l'article 22 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas. Alors, nous allons procéder au vote sur l'article 22 tel qu'amendé. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, nous avons, à l'article 23, un amendement à proposer. Alors, l'amendement suivant :

Modifier l'article 23 du projet de loi par la suppression, dans le premier alinéa, du paragraphe 5°.

Alors, pour clarifier, pour l'expliquer, là, M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, on pourrait peut-être en faire la lecture, M. le ministre.

M. Barrette : Oui, ça va.

Le Président (M. Tanguay) : Du 23, oui.

M. Barrette : Parfait. Alors, l'article 23 original se lit comme suit :

«Le ministre peut suspendre, révoquer ou refuser de renouveler le permis de tout titulaire qui :

«1° a fait défaut de respecter l'une ou l'autre des dispositions de la présente loi ou d'un règlement pris pour son application;

«2° a été déclaré coupable, en quelque lieu que ce soit, d'une infraction ou d'un acte criminel liés à l'exercice des activités pour lesquelles il est titulaire d'un permis ou, dans le cas où le titulaire du permis est une personne morale ou une société, dont l'un des administrateurs ou dirigeants ou encore l'un des associés ou actionnaires ayant un intérêt important dans l'entreprise a été déclaré coupable d'une telle infraction ou d'un tel acte criminel, à moins qu'il n'en ait obtenu le pardon;

«3° ne peut, de l'avis du ministre, assurer des services adéquats;

«4° ne possède plus les qualités ou ne remplit plus les conditions prescrites par règlement pour obtenir son permis ou ne se conforme pas à une condition, restriction ou interdiction qui y est mentionnée;

«5° est insolvable ou sur le point de le devenir.

«Le ministre peut également suspendre, révoquer ou refuser de renouveler le permis d'un titulaire s'il estime que la protection de la santé ou de la sécurité du public est menacée par les activités de ce titulaire.

«Pour l'application du présent article, est considéré comme ayant un intérêt important dans l'entreprise l'associé qui a une participation de 20 % ou plus dans une société, le commandité d'une société en commandite ou l'actionnaire qui, directement ou indirectement, a la faculté d'exercer 20 % ou plus des droits de vote afférents aux actions qu'a émises une personne morale.»

Alors, la question ici est purement technique pour ce qui est de l'amendement qu'on propose, qui est donc de supprimer du premier alinéa le paragraphe 5°. C'est purement technique parce que cet élément-là, normalement, ne devrait pas s'appliquer au titulaire, mais ça s'applique à l'entreprise. Et cet élément-là, on l'envoie à 24.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, chers collègues, le ministre vient de lire l'article 23, qui contient beaucoup de choses. Mais je tiens à vous souligner, donc, comme vous le savez, que l'objet du débat est, pour l'instant, exclusivement l'amendement qui vise à supprimer le paragraphe 5° du premier alinéa. Alors, y a-t-il des interventions sur l'objet du débat qui est l'amendement? Collègue de Taillon?

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Je remarque que... et j'apprécie qu'on ait distribué, en fait, les amendements à l'avance. Dans l'article 24, quand on... le ministre nous dit qu'on reporte ça. Il y a quand même une petite différence dans le libellé de la phrase. On dit : «Le ministre peut également suspendre, révoquer ou refuser de renouveler le permis d'entreprise de services funéraires d'un titulaire [qui est insolvable].» Lorsque c'était à l'article 23, le cinquième était : «...insolvable ou sur le point de le devenir.»

M. Barrette : On l'a enlevé pour la simple et bonne raison que l'État n'a pas nécessairement... en fait, n'a pas, dans les faits, la capacité de déterminer ça. C'est juste ça.

Mme Lamarre : J'avais un peu cette préoccupation-là quand je le voyais dans 23.

M. Barrette : Oui, c'est ça.

Mme Lamarre : Mais je voulais que ce soit bien entendu.

M. Barrette : Alors, on l'a enlevé, mais le principe de le révoquer, le suspendre ou le refuser sur la base de solvabilité, je pense que ça doit s'appliquer mais dans le bon article.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Sur l'amendement, y a-t-il d'autres interventions? Alors, nous allons procéder au vote sur ledit amendement. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. L'amendement est adopté. Alors, chers collègues, l'objet du débat est maintenant l'article 23 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Je ne vois pas d'intervention. Alors, nous allons procéder au vote sur l'article 23 tel qu'amendé. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Pour la lecture de l'article 24, M. le ministre.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Nous allons avoir un amendement là aussi, qui, évidemment, découle de ce que l'on vient de dire ensemble. Alors, l'article initial se lisait ainsi :

«Le ministre peut également suspendre, révoquer ou refuser de renouveler tout permis d'entreprise de services funéraires, après consultation du président de l'Office de la protection du consommateur ou sur la recommandation de celui-ci, si le titulaire du permis a été déclaré coupable d'une infraction à la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1) ou d'une infraction à la Loi sur les arrangements préalables de services funéraires [ou] de sépulture (chapitre A‑23.001).»

Alors, nous proposons l'amendement suivant :

Modifier l'article 24 du projet de loi ainsi :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Le ministre peut également» par «En outre de ce que prévoit l'article 23, le ministre peut»; et

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le ministre peut également suspendre, révoquer ou refuser de renouveler le permis d'entreprise de services funéraires d'un titulaire qui est insolvable».

Alors, évidemment, pour le premier changement, c'est une question purement de sémantique, là, de concordance dans la fluidité de la lecture avec 23. Et 24, bien, c'est le déplacement du paragraphe modifié, comme on en a discuté il y a un instant, de 23 à 24.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 24? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Moi, j'avais une question. On a eu tantôt, à la période de briefing de l'équipe du ministère... Et puis je les remercie de nous avoir accordé ce temps et puis ces informations-là, mais on prévoyait, par exemple, que le registre des préarrangements funéraires relèverait de l'Office de la protection des consommateurs. On doit donc comprendre que, dans ce cas-ci, s'il y avait écart dans l'inspection, qui serait responsable, dans le fond, de... Le registre des préarrangements serait géré par l'Office de la protection du consommateur.

Est-ce que quelqu'un qui aurait des difficultés à ce niveau-là serait finalement sous le... Est-ce que l'Office de la protection du consommateur, dans le fond, pourrait, dans un cas où, systématiquement, par la vérification du registre des préarrangements funéraires... voir que des entreprises funéraires font peut-être moins référence au registre et refacturent des patients sans faire toutes les enquêtes nécessaires? Est-ce que ça serait motif à révocation ou suspension?

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire que, dans ce cas de figure là, on se retrouverait, à mon avis, dans un cas où l'office, ayant constaté un problème x, nous recommanderait de... Alors, l'article, lui, il dit spécifiquement que... Et l'article ne stipule pas les conditions qui permettraient à l'office de nous recommander la suspension, la révocation, et ainsi de suite, mais on donne pas mal de marge de manoeuvre à l'office pour nous faire sa recommandation. C'est très ouvert, là, cet article-là. Donc, ça donne de la marge beaucoup à l'office, en termes d'appréciation, de déterminer des raisons pour nous faire la recommandation de refuser, suspendre ou révoquer. Et, à ce moment-là, à mon sens, là, ça rencontre le cas de figure que la députée de Taillon, M. le Président, met sur la table. La réponse, c'est oui, là, à la question dans le cas de figure en question.

• (10 heures) •

Mme Lamarre : Est-ce qu'on peut s'assurer que ça serait dans la loi sur l'Office de la protection du consommateur qu'on devrait mettre l'exigence? Parce que, si on mettait le registre des préarrangements funéraires dans cette loi-ci, comme on l'a proposé tantôt avec la députée de la CAQ, c'est sûr qu'on aurait plus de poignées pour vérifier. Ce qu'on veut, c'est protéger les citoyens et que, s'il y a déjà eu des préarrangements mais que, finalement, les gens ne sont pas au courant, bien, qu'il y ait une responsabilité de l'entreprise funéraire de bien faire les démarches pour le vérifier plutôt que de refacturer à des citoyens en prétendant qu'il n'y a pas eu de préarrangements qui ont déjà été faits.

Alors, où est notre levier? Moi, j'essaie de voir. Si on confie ça à la loi de l'Office de la protection du consommateur, est-ce qu'on a prévu, dans cette loi-là, ou est-ce qu'on a une possibilité de transmettre cette responsabilité-là pour assurer une meilleure transparence puis un meilleur accès à ces informations-là?

M. Barrette : Il y a une problématique juridique de portée des différentes lois. Cette loi-là, c'est les activités funéraires, ce n'est pas une loi sur ni l'Office de la protection du consommateur ni sur des registres comme tels. On a une loi dont la portée est l'activité funéraire. Alors là, on a un problème, à mon avis, d'application ou de portée de l'application de la loi. Je comprends l'idée, là, c'est juste que je ne pense pas qu'on puisse faire ça dans cette loi-là parce que ce n'est pas à la portée de la loi.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Repentigny.

Mme Lavallée : M. le ministre, ce que j'ai mentionné tout à l'heure dans le briefing avec les gens du ministère, c'est que, compte tenu qu'on faisait le ménage — tu sais, ça fait 40 ans qu'on n'a pas touché, révisé les activités funéraires — et que ça serait le bon moment de prévoir un registre des contrats de préarrangements... Et je trouvais que l'opportunité était intéressante. Là, j'ai compris les explications des gens, mais je trouve que c'est dommage qu'on ne profite pas de cette ouverture-là pour créer un registre qui... Bon, je sais qu'on a parlé de l'Office de la protection du consommateur, mais le registre d'état civil pourrait être aussi un bon endroit pour enregistrer les contrats de préarrangement. Le gouvernement parlait de créer un registre des armes géré par le registre de l'état civil, il m'apparaît que les contrats de préarrangement... serait intéressant que ça soit enregistré là.

M. Barrette : Je comprends, mais je reviens à l'argument que je développais il y a un instant. Au moment où on se parle, nous avons, dans notre corpus législatif, une loi sur les arrangements. C'est ça, je la lis, là. C'est la Loi sur les arrangements préalables de services funéraires et de sépulture. On a déjà une loi qui s'adresse à ça, alors que, là, la loi dont on débat aujourd'hui... Je comprends le point, là, c'est juste que la portée et l'objet de la loi qu'on débat actuellement, c'est des services funéraires. Alors, je comprends l'esprit et la motivation qui est derrière le commentaire, mais, à ce moment-là, il faudrait faire adopter une modification de la Loi sur les arrangements préalables qui est existante, qui elle, elle est faite sur mesure pour traiter d'un éventuel registre. Mais ça, c'est un autre secteur. À ce moment-là, il faudrait passer par un autre véhicule que celui-là.

Mme Lavallée : Je comprends ce que vous dites, mais, dans le contexte où on fait un excellent exercice pour mettre à jour tout ce qui concerne les activités funéraires...

M. Barrette : ...on se comprend.

Mme Lavallée : C'est que, là, on va compliquer, ça. On va s'en aller vers un autre ministère. On ne sait pas dans combien de temps que ça va être fait. Puis là on est là-dedans. Tu sais, je trouvais ça intéressant qu'on puisse amener un article de loi là-dessus, mais, bon, à partir du moment où on ouvre puis on fait le ménage — puis je salue cette initiative-là — j'aurais aimé ça. Puis, techniquement, je pense que c'est possible.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je vais simplement répondre, et ce n'est pas vraiment une... C'est parce que c'est difficile d'avoir... Bon, je vais le reprendre, là. On est quand même soumis, nous, dans la contrainte dans laquelle on est, qui est celle de notre action, de notre exercice d'étude détaillée de ce projet de loi là, alors que le registre, lui, normalement, qui est une idée avec laquelle je suis personnellement confortable, devrait, à mon avis, être l'objet d'une révision de la loi sur les préarrangements, qui, elle, est sous l'égide ou la responsabilité de ma collègue à la Justice. On n'a pas ce mandat-là, aujourd'hui dans ce projet de loi là, de s'adresser à ça, bien que l'idée soit parfaitement défendable, encore une fois, avec laquelle je suis personnellement assez pas mal confortable. Mais ce n'est pas la portée, là, ce n'est pas l'objet de ce projet de loi là puis ce n'est pas sous mon autorité. Alors, il me semble que, même si la chose est louable, à mon avis, je suis un petit peu mal pris, là.

Mme Lavallée : Donc, est-ce que, techniquement, ce serait possible de le faire dans le cadre de nos travaux ou...

M. Barrette : Bien, dans nos travaux, moi, je pense qu'on ne peut pas le faire parce que ce n'est pas l'objet de la loi. Par contre, c'est certainement possible, dans nos règles parlementaires, pour vous, pour tout le monde en réalité, de proposer une modification à la loi. Ça, c'est sûrement faisable, c'est dans nos prérogatives, mais, dans le cadre de 66, ça m'apparaît difficile parce que c'est un sujet qui est fait sur mesure pour modifier la loi que ça concerne. Puis ce n'est pas parce que je ne veux pas, là, c'est parce que ce n'est pas la portée de cette loi-là.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Collègue de Repentigny.

Mme Lavallée : M. le Président, est-ce que, pour vous, c'est faisable ou non?

Le Président (M. Tanguay) : J'ai appris en politique, et je me le suis fait confirmer à la lecture du règlement de l'Assemblée nationale, que le président — et je l'ai appris à la dure — ne peut pas répondre à des questions hypothétiques. Et la façon de fonctionner, on a déjà un préambule de ce que serait la nature du débat, je peux vous dire, ce serait de rédiger un amendement, le cas échéant, et on aurait à statuer, le cas échéant, là-dessus. Mais je ne peux pas vous donner de directive là-dessus, là.

M. Barrette : ...je rajouterais quelque chose, si vous voulez, si vous me le permettez. Vous avez le loisir soit de déposer un projet de loi privé, soit de faire des représentations auprès de ma collègue à la Justice, de qui relève la loi sur les préarrangements.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Juste une information. Ce que je constate avec mon excellente recherchiste, Mme Laurie Comtois, c'est que ça relève de la Loi sur la protection du consommateur, qui relève du ministère de la Justice. Mais donc c'est déjà cette loi-là, alors on peut... Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est au courant s'il y a une révision éventuelle? Parce qu'il reste que c'est un enjeu, là, pour le grand public, c'est un enjeu important.

M. Barrette : Je n'ai pas la réponse. Puis ce n'est pas parce que je ne veux pas la donner, là, c'est qu'à la question : Est-ce que je suis au courant qu'il y a une révision en cours de... l'un ou l'autre, là, je n'ai pas la réponse. Je peux vérifier, là, mais il n'en reste pas moins que ça change quoi, là, si on est en dehors du projet de loi?

Mme Lamarre : Bien, on a fait quand même un précédent, là. On a abrogé la loi sur l'exhumation et l'inhumation. Donc là, on pourrait dire qu'on abroge ou qu'on intègre une loi puis qu'on intègre tout ça dans une même loi parce que le titre...

M. Barrette : Je comprends, mais c'est... Oui. Sauf que, là, on est dans les services funéraires puis on est dans une loi qui est sous notre autorité à nous, à la Santé, alors que l'autre n'est pas dans mon ministère.

Mme Lamarre : La Loi sur les activités funéraires, c'est quand même un titre assez large. Et on a eu d'autres projets de loi qui incluaient plusieurs thèmes, disons-le comme ça.

M. Barrette : Je comprends, mais ce n'est pas...

Mme Lamarre : Il y a eu des précédents.

M. Barrette : Comme je dis, là, je comprends le fond puis, à bien des égards, je suis bien confortable avec la finalité, mais ce n'est pas, à mon avis, dans la portée de ce projet de loi là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, l'objet du débat est l'amendement à l'article 24. Y a-t-il d'autres interventions? Nous allons procéder au vote sur l'amendement. Collègue de Taillon?

Mme Lamarre : J'aimerais quand même déposer un amendement pour que ce registre-là... C'est vrai, ça appartient autant à un qu'à un autre, je pense, parce qu'on est dans les activités funéraires. Ce registre des préarrangements rendrait énormément service aux responsables des entreprises funéraires. Et je pense qu'il y a une urgence pour que ça apparaisse et que ce soit présent. C'est une nouvelle réalité, les préarrangements. Pourtant, ce n'est pas si récent que ça, ça fait 10 ou 15 ans, mais, on le voit, que ça ne soit pas intégré, que ce ne soit pas nulle part, je pense qu'il y a énormément de perte de temps, de perte d'argent pour les citoyens, de préoccupations qui pourraient être beaucoup mieux gérées par un registre des préarrangements funéraires. Et on a effectivement une bonne occasion de l'intégrer ici.

Donc, sur ce principe-là, je pense que le principe peut être reconnu dans la Loi sur les activités funéraires. Et ce ne sera pas à cet article-là, mais je vais présenter un amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Mais pas à cet article-là.

Mme Lamarre : Mais pas à cet article-ci. On va le repositionner plus adéquatement, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Pas de problème. Alors, sur l'amendement du ministre, y a-t-il d'autres interventions? Non? Alors, nous serions prêts à voter sur l'amendement du ministre à l'article 24 s'il n'y a pas d'autre intervention. Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. L'objet du débat est maintenant l'article 24 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Alors, nous allons procéder au vote sur l'article 24 tel qu'amendé. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Pour l'article 25, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je vais donc faire la lecture. Je n'ai pas d'amendement. Est-ce que je fais la lecture? Non, hein?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, la lecture. Oui.

M. Barrette : «Le ministre peut, au lieu de suspendre, de révoquer ou de refuser de renouveler un permis, ordonner au titulaire qu'il apporte les correctifs nécessaires dans le délai qu'il indique.

«Si le titulaire ne respecte pas l'ordre du ministre dans le délai fixé, celui-ci peut alors suspendre, révoquer ou refuser de renouveler le permis du titulaire.»

Je pense que c'est assez clair en soi, là.

Le Président (M. Tanguay) : Sur l'article 25, y a-t-il des interventions?

Mme Lamarre : Bien, moi, j'apprécie parce qu'on a aussi prévu qu'il y aurait des délais. Alors, ça veut dire que, dans le délai, on donne un échéancier puis on s'assure... Alors, je trouve que c'est tout à fait bien formulé.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, nous allons procéder au vote sur l'article 25. Chers collègues, l'article 25 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Article 26.

M. Barrette : 26, nous n'avons pas d'amendement.

«Dans le but de protéger la santé ou la sécurité du public, le ministre peut ordonner au titulaire d'un permis d'entreprise de services funéraires de cesser de fournir un service funéraire ou d'exploiter une installation funéraire. Il modifie alors son permis en conséquence.»

Je pense que c'est clair, ça aussi.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il des interventions? Oui, collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. En fait, on se souvient que, quand on avait posé des questions sur la formation, la mise à jour des thanatologues... on se rend compte qu'il n'y a pas d'ordre des thanatologues. Et je me demande jusqu'à quel point on rend imputable le titulaire d'un permis d'entreprise de services funéraires pour des activités qu'un employé, qui devrait être considéré comme un professionnel... l'est. Alors, je veux juste voir... parce que c'est vraiment... La notion de protection de la santé, la sécurité publique, ça peut dépendre des installations, mais ça peut dépendre aussi des activités professionnelles, de la façon dont le thanatopracteur exerce.

Et là on rend automatiquement responsable, dans le fond, le titulaire du permis d'entreprise de services funéraires d'actions posées par un thanatologue, dans le fond, un thanatopracteur. Ça fait beaucoup de responsabilités à l'entreprise de services funéraires, là. Je ne sais pas si les gens qui font ça ont l'organisation pour surveiller un thanatopracteur puis détecter s'il y a un problème dans l'action.

M. Barrette : Bien là, j'ai... Monsieur... Aviez-vous fini?

Mme Lamarre : Oui.

M. Barrette : M. le Président, j'ai de la misère avec... Encore une fois, je comprends l'esprit de la chose, évidemment, qui va dans le sens de la protection du public, on s'entend, mais j'ai de la misère à suivre la logique, là, parce que, si je fais un parallèle, par exemple, dans notre système de santé, par exemple, dans lequel la chaîne d'autorité et, conséquemment, de responsabilités légales remonte jusqu'au P.D.G. d'un CISSS, ou d'un CIUSSS, ou d'un hôpital fusionné et, ultimement, au conseil d'administration, bien, ces gens-là, dans 99 % des cas, je dirais, n'ont aucune compétence professionnelle en santé et ils demeurent légalement responsables de la qualité des services qui sont fournis dans leur établissement. Et on a donc, conséquemment, la possibilité d'avoir un P.D.G. qui pourrait... et là je ne le dis pas de façon péjorative, je caricature, là, un P.D.G. et un président de conseil pourraient être respectivement électricien et plombier, être arrivés là dans leur carrière de façon tout à fait méritoire et avoir la responsabilité légale de la qualité des services qui sont donnés dans un hôpital où il y a de la chirurgie cardiaque. Alors, je veux dire, c'est le régime dans lequel on vit, là. Il n'y a pas de lien entre la compétence du titulaire d'un permis ou du dirigeant de l'entreprise et les services qui sont fournis.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, si je reprends l'analogie du ministre, dans un établissement, il y a quand même toute une multitude d'autres paramètres et d'autres comités — comité des usagers, comité d'éthique, CMDP — qui ont comme mission... commissaire des plaintes... Il y a vraiment toute une série d'autres organismes qui sont aussi responsables d'exercer cette surveillance-là et qui, en principe, ont des compétences qui leur permettent de le faire.

Moi, je veux juste qu'on soit conscients que, là, on demande à un directeur général... parce que, là, on est dans le but de protéger la santé ou la sécurité du public. Donc, on est vraiment dans des dimensions plus cliniques, dans notre langage de professionnels de la santé, ou encore dans des mécanismes de technique, là, de technique de thanatopraxie, mais il reste qu'on demande... Le ministre, dans le fond, se donne la possibilité de retirer le permis d'entreprise de services funéraires sur des écarts au niveau d'activités d'un thanatopracteur. Il y a un vide. En tout cas, je veux vous dire que je trouve que, vraiment, du côté des thanatopracteurs, en termes de protection du public, il y aurait un besoin pour qu'on ait un ordre ou qu'on ait une façon de surveiller les activités qui sont faites par ce groupe de professionnels. Je considère que ce sont des professionnels.

M. Barrette : Je vais essayer de le reprendre différemment, là. Le parallèle que j'ai fait est un parallèle qu'on peut faire aussi dans l'autre sens. Alors, c'est bien évident que, dans un hôpital, il y a, comme la députée de Taillon, M. le Président, l'a bien évoqué, une chaîne, là, on pourrait dire, de garde-fous pour faire en sorte que le public soit protégé par la structure et non par l'individu qui est en haut. Maintenant, on va aller à l'autre extrême, qui est celui d'une entreprise de services funéraires, qui est une entreprise qui est — et ça, c'est dit avec respect — plus simple qu'un hôpital. Bon. Alors, je rappellerai, là, que notre projet de loi oblige l'entreprise à avoir un directeur des services funéraires. Ce directeur-là, lui, donc, a des responsabilités qui sont celles de faire en sorte, entre autres, que ce qui est dans la ou les lois soit observé. Alors, à l'échelle d'une entreprise de services funéraires, on a une structure qui ne met pas toute la responsabilité sur le titulaire du permis.

Maintenant, la révocation ou la suspension d'un permis, ça ne se fait pas dans la loi sur la base de la qualité de la thanatopraxie mais bien sur la base des services funéraires, qui comprennent l'état des lieux, l'exposition, l'inhumation, et ainsi de suite. C'est comme ça que le permis est donné et c'est comme ça que la révocation ou la suspension se ferait.

Le thanatopracteur, lui, il est tenu d'exercer selon sa compétence. Et, à cet égard-là, à cet égard-là, ce n'est pas sur cette base-là, nous, qu'on enlèverait le permis. Nous, on enlève ou on révoque le permis sur la base de l'ensemble de l'oeuvre, l'ensemble de l'oeuvre étant bien au-delà de la thanatopraxie comme telle.

Alors, je comprends l'argument de la députée de Taillon, qui veut que, dans son esprit, les thanatopracteurs soient des professionnels. Là, je ne veux pas entrer dans le débat sémantique de la chose parce que, comme la députée de Taillon l'a dit, effectivement, il n'y a pas d'ordre professionnel, là, ce n'est pas dans le Code des professions. Moi, je pense que ça fait ce que ça a à faire.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

• (10 h 20) •

Mme Lamarre : Oui. En fait, ce qui m'amène à avoir cette préoccupation-là, c'est le début de l'article 26, c'est qu'on ne parle pas d'exigences administratives ou de conformité à des exigences de nature organisationnelle. On précise que c'est dans le but de protéger la santé ou la sécurité du public. Or, la zone qui me semble la plus susceptible d'exposer le public à des risques, ça relève beaucoup de l'activité du thanatopracteur parce que c'est dans l'élimination des liquides biologiques, dans leur traitement que réside le plus grand risque au niveau de la sécurité publique. Ce n'est pas des enjeux esthétiques, ce sont des enjeux de santé. Alors, c'est ce préambule-là, là. C'est la portée qui est donnée par : «Dans le but de protéger la santé ou la sécurité du public, le ministre peut ordonner au titulaire d'un permis d'entreprise de services funéraires de cesser de fournir un service...» Parce que c'est beaucoup, là. On peut aller... Mettons que vous avez un thanatopracteur qui n'est pas conforme, qui a un avertissement, puis finalement c'est l'entreprise au complet, là, qui peut être obligée de cesser de fournir un service funéraire et même d'exploiter une installation funéraire, si le thanatopracteur...

M. Barrette : Mais c'est correct, ça.

Mme Lamarre : Mais la question est : Qui va être imputable de vérifier si ce thanatopracteur-là exerce correctement ou non? Est-ce qu'on a un mécanisme d'inspection standardisée, par exemple? À défaut d'avoir un ordre, est-ce qu'on peut confirmer qu'on aurait... On a vu qu'il y avait des enquêtes, là, qui étaient faites, des visites. Est-ce qu'on peut leur donner un peu plus de poids, à ces visites? Est-ce qu'on peut les rendre obligatoires, par exemple, annuellement et qu'elles n'incluent non pas seulement une vérification des installations, mais une vérification de mise à jour de compétences du côté du thanatopracteur? Moi, je pense que ça pourrait, à défaut d'avoir un ordre, être une dimension qu'on pourrait ajouter dans la description des inspections qui sont faites.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Actuellement, M. le Président, ces entreprises-là sont visitées aux trois ans. Alors, il y a une visite, là.

Mme Lamarre : O.K. Ma question est : Est-ce que les visites se font sur principalement sur la conformité de la ventilation? Est-ce qu'il y a quelqu'un quelque part qui a une autorité pour évaluer qu'un thanatopracteur est à jour dans sa formation continue, que, si on avait eu un épisode d'Ebola, par exemple, qu'il aurait été compétent pour savoir quoi faire, que, si on a une recrudescence des cas de tuberculose, il s'est bien mis à jour depuis les trois dernières années? Alors, est-ce qu'on peut inclure ça dans la description, à tout le moins, du rôle de l'inspecteur ou de la visite?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Actuellement, là, le thanatopracteur n'a pas une obligation de formation continue. Ce n'est pas dans les règles. Alors, l'inspection doit vérifier ce qui existe dans les règles, et l'inspection le fait, que ce soient des installations, les modes de pratique, et ainsi de suite.

Là, ce vers quoi la députée de Taillon nous amène, c'est de transformer les thanatopracteurs, par le projet de loi, en professionnels. Ça, on ne peut pas faire ça, là. Je n'ai pas ce pouvoir-là. Alors, je ne peux pas faire une inspection qui a une portée de celle d'un ordre professionnel sans être un ordre professionnel. Alors, les inspections qui sont faites, elles sont faites en fonction des lois et règlements actuels qui traitent de ces sujets-là et de ces activités-là. On ne peut pas aller plus loin que ce qui existe.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, moi, je pense qu'on peut faire quelque chose qui est différent. Effectivement, on n'a pas le pouvoir de constituer, dans le cadre de cette loi-là, un ordre professionnel, mais, si on est capables d'avoir un article qui définit, dans le processus d'inspection, qu'il y ait une vérification et qu'on envoie un message clair, au niveau de la loi, d'une obligation de mise à niveau, je pense que, si on est vraiment dans une perspective de sécurité publique, on est tout à fait justifiés d'inclure cette demande-là. Et l'inspecteur ne pourra pas vérifier les compétences mais pourra au moins vérifier qu'il y a eu une mise à jour.

M. Barrette : O.K. Bien, M. le Président, ce que je propose à la députée de Taillon, c'est de continuer ce débat-là au chapitre VI lorsqu'on arrivera à 84. Il y a un chapitre, là, sur «Inspection et enquête». Il me semble que ça serait le bon moment de débattre de ça.

Mme Lamarre : D'accord. Mais est-ce que je peux quand même... Parce que, si je veux donner mon consentement à 26, où, vraiment, le début, c'est : «Dans le but de protéger la santé ou la sécurité du public», est-ce que je peux avoir un avis positif du ministre à l'endroit qu'il serait prêt à ajouter, au niveau de l'inspection, une dimension qui concernerait le thanatopracteur, non pas dans ses compétences, mais, à tout le moins, dans des activités de formation?

M. Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, je peux dire, à cette étape-ci, que je suis tout à fait ouvert à en débattre. Je comprends la portée puis je ne suis pas contre, là, mais je ne peux m'engager maintenant à accepter un libellé qu'on n'a pas encore convenu, là, qui n'a même pas été déposé. Mais je suis tout à fait d'accord à ce qu'on en débatte dans le chapitre approprié, là, qui est le chapitre VI, 84 et suivants.

Mme Lamarre : Parce qu'autrement je veux juste vous préciser que, si ce n'est pas ça, on peut dire «le ministre peut ordonner au titulaire», mais on ne le mettra pas avec le préambule «Dans le but de protéger la santé et la sécurité du public» parce que...

M. Barrette : C'est ça. Je comprends que la...

Mme Lamarre : ...cet enjeu-là est majeur.

M. Barrette : Tout à fait. Alors, moi, je m'engage, là, à en débattre de la façon la plus ouverte et constructive possible à ce chapitre-là. C'est bon, monsieur? Est-ce que c'est... Mme la députée, c'est...

Mme Lamarre : Donc, je veux juste savoir, regarder rapidement si l'inspection et les enquêtes nous permettront d'introduire ce genre de...

M. Barrette : C'est que, par définition, on peut en ajouter. Ça fait que c'est sûr que, dans «Inspection et enquête», on peut ajouter des articles, à la limite, là. Alors, moi, je dis simplement que ce sujet-là, s'il n'est pas suffisamment précis dans les articles existants, on en rajoutera un puis on en débattra.

Mme Lamarre : Donc, on parle de l'article 85 dans la section «Inspection et enquête».

M. Barrette : C'est ça.

Mme Lamarre : Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, l'objet du débat est l'article 26. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 26? Alors, nous allons procéder au vote. Chers collègues, l'article 26 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Article 27. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, nous n'avons pas d'amendement là non plus. Donc, je fais la lecture de l'article 27 :

«Le ministre doit, avant de prononcer la suspension, la révocation ou le refus de délivrance ou de renouvellement d'un permis ou avant de donner l'ordre prévu à l'article 26, notifier par écrit au titulaire d'un permis le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations. La décision du ministre doit être motivée et notifiée par écrit au requérant ou au titulaire d'un permis.

«Le ministre peut cependant, dans un contexte d'urgence ou en vue d'éviter que ne soit causé un préjudice irréparable, prendre une telle décision sans être tenu à cette obligation préalable. Dans ce cas, la personne visée par la décision peut, dans le délai qui y est indiqué, présenter ses observations au ministre pour en permettre le réexamen.»

Je pense que ça, c'est un article que l'on retrouve ailleurs dans notre corpus législatif, qui veut simplement donner la chance à la personne de se défendre et, dans un cas d'urgence, de pouvoir, pour le ministre, agir avec célérité, si le cas le justifie.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, sur l'article 27, y a-t-il des interventions? Nous allons procéder au vote sur l'article 27. L'article 27 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. L'article 28.

M. Barrette : Alors, l'article 28, nous n'avons pas non plus d'amendement, et il se lit comme suit :

«Le titulaire dont le permis est suspendu peut obtenir la reprise d'effet du permis s'il remédie à son défaut dans le délai qu'indique le ministre.

«Si le titulaire d'un permis ne remédie pas à son défaut dans le délai indiqué, le ministre doit alors révoquer ou refuser de renouveler le permis.»

Ça aussi, je pense que c'est assez direct.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il des interventions sur l'article 28? Alors, nous allons procéder au vote sur l'article 28. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. 29.

M. Barrette : Nous n'avons pas là non plus d'amendement à proposer. Alors, l'article 29 se lit ainsi :

«Le titulaire dont le permis est révoqué ou [n'a pas été] renouvelé doit remettre le permis et les extraits de celui-ci au ministre dans les 15 jours de la notification de la décision du ministre.

«Le ministre peut aussi exiger la remise du permis et des extraits en cas de suspension de celui-ci.»

Là non plus, je pense qu'il n'y a pas de commentaire particulier à faire.

Le Président (M. Tanguay) : L'article 29, y a-t-il des interventions? Nous allons procéder au vote sur l'article 29. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté.

• (10 h 30) •

M. Barrette : L'article 30, nous n'avons pas non plus d'amendement. L'article 30 se lit comme suit :

«Le requérant dont la demande de permis est refusée ou le titulaire dont le permis est suspendu, révoqué, modifié ou non renouvelé peut contester la décision du ministre devant le Tribunal administratif du Québec dans les 60 jours de la notification de la décision du ministre.»

Encore là, là, un article assez standard pour ce genre de situation.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'article 30, y a-t-il des interventions? Nous allons procéder au vote. L'article 30 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. 31.

M. Barrette : Alors, à 31, nous avons un amendement. Alors, je vais commencer par lire l'article original.

«31. S'il estime que la protection de la santé ou de la sécurité du public le justifie, le ministre peut prendre tout moyen nécessaire pour aviser le public ou tout autre titulaire d'un permis accordé en vertu de la présente loi de la suspension, de la révocation ou du refus de renouvellement du permis d'un titulaire.

«Le ministre peut aviser le titulaire d'un permis d'entreprise de services funéraires de la suspension, de la révocation ou du refus de renouvellement du permis de thanatopraxie ou du permis d'entreprise de services funéraires d'un titulaire qui agit pour lui comme thanatopracteur ou comme fournisseur de services funéraires.»

L'amendement qu'on propose, M. le Président, est le suivant :

Modifier l'article 31 du projet de loi :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «S'il estime que la protection de la santé ou la sécurité du public le justifie,»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Alors, ici, l'objet, après re, re, relecture, était de simplifier l'article en question parce qu'on a constaté qu'à toutes fins utiles les deux paragraphes de l'article 31 initial disaient, à toutes fins utiles, la même chose.

Et la suppression, dans la première suggestion, veut faire en sorte que nous ne nous limitions pas, comme gouvernement, à seulement la circonstance de la protection de la santé et de la sécurité publique. Alors, on se donne le pouvoir de faire la chose d'une façon simple et étendue.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, sur l'amendement du ministre à l'article 31, y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. C'est sûr que, quand on enlève le préambule «s'il estime que la protection de la santé ou de la sécurité du public le justifie», ça élargit énormément le pouvoir du ministre. Quels sont les critères qui vont permettre au ministre de justifier? Parce qu'on parle quand même, là, de révoquer un permis. Quels sont les critères? Est-ce qu'on n'aurait pas lieu de les préciser?

M. Barrette : Bon, la problématique, c'est justement l'inverse, en ce sens que la loi, à notre avis, là, on pense, nous, qu'on doit avoir la possibilité de la faire sans avoir de limitation.

Alors, si on prend l'angle de l'analyse de cet article-là sur «on met des critères qui le justifient», bien, on vient automatiquement se limiter puis on va en oublier.

Alors, ça peut aller évidemment de simplement une situation où une entreprise donne des services par l'entremise d'une autre entreprise jusqu'à la non-observance des lois et règlements, et ainsi de suite. C'est pour ça qu'on a...

La finalité, là, nous, là... Je comprends ici la question. Là, l'amendement est abordé sous l'angle de la limitation du pouvoir, alors que nous, on a voulu ne pas avoir de limitation. Et, à un moment donné, il faut s'assurer de ne pas se trouver devant une situation qui tombe évidemment entre les craques du plancher, là.

Alors, je rappellerai que le projet de loi, comme on l'a vu aux articles précédents, il y a des contestations qui sont possibles. Le titulaire peut donner ses observations, et ainsi de suite, mais 31, de la manière qu'il est écrit, il est en quelque part limitatif, et c'est ce qu'on a voulu enlever.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, ça me paraît être quand même énormément de pouvoirs. Et il y a une dimension qui est un peu arbitraire dans tout ça. Et on parle, là, d'une action qui est très, très significative, qui correspond finalement à la mort de l'entreprise, là : suspendre, révoquer ou refuser de renouveler un permis de titulaire. Dans beaucoup d'autres situations, le gouvernement s'impose de nommer certains critères. Oui, il peut en échapper, mais il ne peut pas non plus se donner le pouvoir universel de révoquer sans droit de regard ou sans que les gens qui subiront ça ne soient avisés au préalable de la nature des circonstances qui pourraient amener à une révocation de permis, là. C'est majeur.

M. Barrette : Là, M. le Président, je vais juste, si la députée de Taillon me le permet, l'interrompre parce que l'article 31, c'est un article qui traite de l'information du public, ce n'est pas un article qui traite de la justification d'une révocation, là. L'article, là, il va devenir comme ceci un coup qu'on ait fait les modifications. À partir du moment où on fait les modifications, l'article va se lire ainsi :

«Le ministre peut prendre tout moyen nécessaire pour aviser le public ou tout autre titulaire d'un permis accordé en vertu de la présente loi de la suspension, de la révocation ou du refus de renouvellement du permis d'un titulaire.»

C'est un article qui donne le pouvoir au ministre d'aviser la population pas seulement dans la circonstance de la protection du public, mais aussi dans les autres circonstances. Alors là, ici, l'objet de l'article, c'est l'information du public, ce n'est pas le pouvoir du ministre, là. Ça, c'est un pouvoir d'information.

Alors, moi, je pense que, quand un permis est révoqué, suspendu ou il y a un refus, le public a le droit de... et non seulement le droit, je pense que le ministre a le devoir — pas simplement le pouvoir, mais le devoir — d'informer la population. Alors, ce n'est pas un article qui traite des critères de révocation mais bien d'information du public.

Mme Lamarre : Mais, à ce moment-là, ça veut dire que le ministre se donne le pouvoir d'informer le public d'un défaut de paiement de taxes, par exemple, pour une institution funéraire. Il ne le demande pas pour d'autres entreprises?

C'est pour ça qu'en ne nommant rien je pense qu'il faut donner des indications. Parce que là il y a une autre dimension, là, c'est l'atteinte à la réputation. Alors, s'il y a eu lieu de révoquer un permis, prenons-le comme ça, mais que c'est pour des raisons administratives, je ne sais pas.

M. Barrette : Là, je pense que, là, il y a vraiment une incompréhension du texte, là. Ce n'est pas écrit que je vais dire les raisons pour lesquelles la personne est révoquée, là.

Je vais le relire encore une fois, là. L'article devient le suivant : «Le ministre peut prendre tout moyen nécessaire pour aviser le public ou tout autre titulaire d'un permis accordé en vertu de la présente loi de la suspension, de la révocation ou du refus de renouvellement d'un permis d'un titulaire.»

J'avise la population qu'il y a un permis qui est révoqué, suspendu. Je n'avise pas la population qu'il a été suspendu parce qu'il n'était pas fin, ou il n'a pas payé ses taxes, ou que son thanatopracteur était nul. J'avise la population — c'est ça qui est écrit, là, noir sur blanc — que le permis est révoqué, suspendu et/ou ne sera pas renouvelé. Alors, je peux le faire à la radio, la télévision, dans le journal, je peux mettre une pancarte en avant de l'immeuble. C'est «tout moyen». Mais ce n'est pas écrit que j'avise. Ce n'est pas un procès, là, ça, là.

Mme Lamarre : Mais le fait d'enlever la dimension protection de la santé ou sécurité du public... Moi, je voyais bien la pertinence d'aviser le public dans un contexte de protection du... Mais tantôt, au départ, vous avez dit : Là, on se donne la latitude, ça peut être pour n'importe quelle raison, je veux aviser le public.

M. Barrette : Bien là, je vais répéter. Je vais répéter ce que j'ai dit. Je ne dis pas qu'on va annoncer la raison, j'informe que le permis n'est plus opérant. Mais, de la manière que l'article était rédigé, c'est : Je vais informer le public que le permis n'est pas opérant seulement dans la circonstance qui met en jeu la protection de la santé du public. Bien là, ce que l'on modifie, c'est qu'en toutes circonstances où le permis ne devient plus opérant j'avise le public par les moyens appropriés. C'est tout.

Alors, je vais prendre l'exemple de la députée de Repentigny. Admettons qu'il y a un problème avec les arrangements préalables, hein? Il y a un problème là, puis là ça devient un problème dans une entreprise. Puis on révoque son permis parce que l'Office de la protection du consommateur nous dit : Cette entreprise-là, là, écoutez, là, ça va faire, là! Les gens perdent leur argent, c'est ci, c'est ça. Je révoque son permis. Bon, bien, là, avec cette loi-là, je ne peux pas informer le public, de la manière que c'est écrit, là, parce que je peux informer le public seulement pour la protection de la santé et de la sécurité publique. Dans ce cas-là, là, je ne peux pas. Alors, on n'est pas dans les «prions», là, on est dans le pain quotidien. Alors, moi, j'enlève ça pour avoir la possibilité, en toutes circonstances, d'informer le public. C'est quoi, le problème?

• (10 h 40) •

Mme Lamarre : Bien, moi, je dirais qu'en termes de services à la population, des cliniques médicales peuvent fermer, puis le ministre n'informera pas le public. Ça me semble être encore plus pertinent pour la santé et la sécurité des gens de savoir que leur clinique médicale va fermer. Alors, je veux juste dire que, là, il y a un précédent...

M. Barrette : Un instant, M. le Président, là! Pas du tout!

Mme Lamarre : ...sur cette dimension-là qui me semble faire porter beaucoup, beaucoup de visibilité à des établissements qui, oui, ont un certain impact sur la protection du public, mais il y a beaucoup d'autres obligations qu'on devrait s'imposer, M. le Président, dans le domaine de la santé et qui font en sorte que la population serait protégée si elle le savait un peu d'avance. Lorsqu'il y a une clinique médicale qui ferme, par exemple.

M. Barrette : Bien là, je comprends, M. le Président, que la députée de Taillon aime et recommence à démoniser les médecins, là, mais je vais simplement revenir sur le point qui nous intéresse...

Mme Lamarre : M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Il faut faire attention...

Mme Lamarre : ...le ministre me prête des intentions qui sont totalement fausses.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Non, c'est ça. Bien, je vous invite, comme vous l'aviez indiqué, M. le ministre, à revenir sur le point en cours.

M. Barrette : Oui, parce que je ne vois pas pourquoi qu'on fait référence aux cliniques médicales, M. le Président, ce n'est pas opportun. Et la raison pour laquelle ce n'est pas opportun, c'est que, nous, comme gouvernement, là... et l'État n'octroie pas de permis à des cliniques médicales, sauf pour des CMS. Alors, il n'y en a pas, de permis pour une clinique de médecins. Là, on donne un permis et on donne un permis dans un secteur d'activité pour lequel il y a beaucoup de questionnements qui ont d'ailleurs très bien été illustrés et véhiculés par la députée de Repentigny.

Alors, moi, je pense que c'est tout à fait correct d'avoir la possibilité. Ce n'est pas écrit que le ministre doit, c'est écrit que le ministre peut. C'est clair, là. Alors, si les circonstances le justifient, le ministre peut prendre les moyens nécessaires d'informer le public. Ça ne veut pas dire que le ministre va le faire en toutes circonstances. Il peut le faire mais pas seulement dans la situation où la santé du public ou la sécurité du public sont mises en cause.

Moi, je pense que c'est très sain, comme législation, de donner au ministre la possibilité d'informer le public. Puis, si ça, là, ce n'est pas bon, là, on a un problème.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, M. le Président, moi, je crois que les motifs de protection de la santé et de la sécurité publique justifient cette information-là. S'il en existe un ou deux autres, motifs, je pense qu'ils devraient être précisés et ne pas ouvrir de façon générale. Alors, je suis convaincue que c'est vraiment, vraiment énormément de pouvoirs que le ministre s'attribue dans cette catégorie d'entreprises et que, pour plusieurs autres entreprises, on n'applique pas ce genre d'exigences là. Donc, j'exprime clairement mon désaccord par rapport à la position du ministre dans cette partie-là de son amendement.

Maintenant, je regarde le deuxième paragraphe : «Le ministre peut aviser le titulaire d'un permis d'entreprise de services funéraires de la suspension, de la révocation ou du refus de renouvellement du permis de thanatopraxie ou du permis d'entreprise de services funéraires d'un titulaire qui agit pour lui comme thanatopracteur ou comme fournisseur de services funéraires.» Le ministre demande d'abroger, d'abolir ce paragraphe-là.

En lien avec nos conversations précédentes, c'est le ministre qui émet le permis de thanatopracteur. Donc, je pense que le ministre est tout à fait en droit de prévoir des exigences par rapport à ce que le thanatopracteur peut faire et au maintien de son permis. Et donc, en lien avec 85, dont nous allons parler, ça nous démontre que le ministre a une certaine autorité, qui n'est pas celle d'un ordre mais qui est certainement celle qui peut exiger de la formation continue, par exemple, et ensuite, au niveau de l'inspection, de pouvoir faire en sorte que, dans le processus d'inspection, on ait systématiquement une vérification de la mise à niveau des thanatopracteurs au niveau de leur formation continue.

Alors donc, par l'abolition, en tout cas, de ce paragraphe-là, je pense que ça nous démontre que le ministre a autorité sur le permis de thanatopraxie. Donc, j'imagine que ça fait référence également à des compétences qu'on peut évaluer, à des conformités particulières. Et celle de compléter de la formation continue, sans faire une inspection d'une activité professionnelle spécifique mais certainement celle d'avoir complété une formation continue, m'apparaît être tout à fait possible à la lumière de ce paragraphe-là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, je n'ai rien à ajouter là-dessus, M. le Président, parce qu'on est en dehors de la portée de l'article 31. On a dit qu'on allait en parler à 85.

Mais je retiens que la députée de Taillon nous dit qu'elle considère que, pour un ministre, d'informer la population de façon étendue dans toutes les circonstances, c'est quelque chose auquel elle s'oppose. Je suis surpris puis je n'ai rien de plus à ajouter.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'amendement à l'article 31, y a-t-il d'autres interventions? Oui, collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Je veux quand même rappeler que je pense que l'information au public est importante, que le public doit être informé de choses qui concernent davantage sa santé, sa sécurité ou, par exemple, la fermeture ou le non-accès à des urnes, si on parle de ça. Mais de donner au ministre la possibilité de faire des avis publics sans préciser les raisons pour lesquelles il ferait des avis alors que ça concerne la révocation, ou le refus de renouvellement, ou la suspension d'un permis, ça me semble démesuré.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien là, M. le Président, je ne peux pas ne pas rajouter la contradiction dans la position de la députée de Taillon parce que, dans son intervention initiale, elle évoquait le pouvoir excessif qui allait atteindre à la réputation des gens, et là elle me dit le contraire : Il faudrait qu'on le dise. Écoutez, M. le Président, là, ici, là, on se comprend tous, là, c'est un article d'information. Je pense que le gouvernement doit avoir le pouvoir d'informer la population. La députée de Taillon n'est pas d'accord, elle s'oppose à ça. Moi, je n'ai rien de plus à rajouter.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Sinon, nous allons procéder au vote. Alors, chers collègues, nous allons procéder au vote. L'amendement à l'article 31 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté sur division. L'objet du débat est donc l'article 31 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Sinon, nous allons procéder au vote sur l'article 31 tel qu'amendé. Alors, chers collègues, l'article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté sur division. Pour la suite des choses, M. le ministre.

M. Barrette : L'article 32, pour lequel nous n'avons pas d'amendement. Alors, il se lit... Bon, d'abord, on change de chapitre, M. le Président. Nous arrivons au chapitre III, qui traite des dispositions particulières applicables à certaines activités funéraires. «Section I. Thanatopraxie.»

Article 32 : «La pratique de la thanatopraxie doit s'effectuer dans un local de thanatopraxie exploité par une entreprise de services funéraires.»

Je pense que c'est assez clair, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'article 32, y a-t-il des interventions?

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Je pense que ça serait... Puisqu'on précise, là, des éléments au niveau du local de thanatopraxie, on pourrait ajouter que l'aménagement devrait être conforme aux exigences de la forme professionnelle du Bureau de la normalisation du Québec.

M. Barrette : M. le Président, on va traiter de ces éléments-là à 33.

Mme Lamarre : Alors, je suis d'accord. On peut le mettre, mais je pense que le principe de se référer à une norme qui est standardisée, qui est mise à jour régulièrement — puisque nos lois, on le voit, sont mises à jour aux 40 ans — je pense que de se référer à une norme qui, elle, va être remise à jour en fonction de l'évolution de la science serait tout à fait approprié. Mais je suis d'accord pour dire que ça peut aller dans le 33.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'article 32, y a-t-il d'autres interventions?

Mme Lamarre : Je veux juste revenir pour expliquer. C'est que la norme du Bureau de normalisation, elle concerne le local plus spécifiquement, alors que 33 concerne plus les mesures d'hygiène, la protection applicable. Alors, le local, le Bureau de normalisation du Québec est celui qui définit et met à jour les exigences au niveau du local, au niveau, donc, d'infrastructures, de locaux physiques.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci. D'autres interventions sur l'article 32? Nous allons procéder au vote. Chers collègues, l'article... Oui, collègue de Taillon?

Mme Lamarre : Je voudrais juste voir. Est-ce qu'il y a une ouverture du ministre pour qu'on inclue 33 dans le Bureau de normalisation?

M. Barrette : À 33, là, on parle spécifiquement de ça.

Mme Lamarre : Les normes d'aménagement, d'équipement, mais on ne les nomme pas, là.

M. Barrette : Bien, on en parlera là.

Mme Lamarre : D'accord.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, concernant l'article 32, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote. L'article 32 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Article 33.

M. Barrette : Alors, nous n'avons pas d'amendement. Je sens qu'on va peut-être en avoir un, mais, pour le moment, on n'en a pas. Alors, 33 se lit comme suit :

«Dans le but de protéger la santé de la population, le gouvernement peut, par règlement, prescrire des normes d'hygiène et de protection applicables à la pratique de la thanatopraxie et déterminer les conditions, dont les délais, dans lesquelles elle doit s'effectuer.

«Le gouvernement peut également, par règlement, prescrire des normes d'aménagement, d'équipement et d'hygiène applicables aux locaux de thanatopraxie.»

Alors, je pense que c'est assez clair. Et je vais tout de suite répondre à l'interrogation de la députée de Taillon pour lui indiquer une problématique qui est simple. Ici, c'est une loi qui nous donne une responsabilité et des pouvoirs pour exercer nos responsabilités. Alors, d'assujettir le gouvernement à des normes d'un bureau de normalisation x, y, z, ce n'est pas grave, ce n'est pas sous notre autorité. Alors, je ne peux pas, moi, m'assujettir à des normes qui ne sont pas les miennes.

Alors, le gouvernement, on fait des lois pour exercer nos responsabilités et exercer nos pouvoirs. Alors là, moi, je veux bien, là, mais ce texte-là, clairement, me permet de m'inspirer du bureau des normes mais ne m'oblige pas à m'assujettir à une organisation qui décrète des normes que je ne contrôle pas. Alors, c'est le principe du législateur qui légifère et qui reçoit des avis. Alors, je ne connais pas, moi, de situation, du moins en santé, où, par définition, dans la loi, on ne fait qu'exercer l'avis, la recommandation, en toutes circonstances. Le gouvernement se garde toujours un pouvoir.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Taillon?

Mme Lamarre : Oui. En fait, je ferais juste le parallèle. Lorsque nous avons fait l'étude du projet de loi n° 20 pour la fécondation in vitro, nous avons rapidement convenu que le cadre législatif n'était pas le bon véhicule pour préciser les balises au niveau de la fécondation in vitro et on a mis en référence les lignes directrices du Collège des médecins du Québec, qui, elles, vont pouvoir s'actualiser beaucoup plus rapidement, qui vont présenter une certaine souplesse et qui correspondent à un organisme de référence crédible.

Alors, je pense que le même parallèle peut se faire. On parle du Bureau de normalisation du Québec. On ne parle pas d'un organisme éphémère, on parle d'un bureau qui, déjà, est impliqué à ce niveau-là et qui va être beaucoup plus à même que nous... Je ne veux pas sous-estimer la capacité des gens du ministère, mais je pense qu'il y a beaucoup, beaucoup de priorités au niveau du ministère et que de surveiller tout ce qui sera mis à jour au niveau des locaux nécessaires à faire la thanatopraxie et de faire des amendements législatifs en fonction de ça, ça m'apparaît s'attribuer des obligations qui ne sont pas nécessairement optimales et pour l'efficacité et pour la rapidité d'entrée en vigueur.

Et donc, quand il existe des organismes qui normalisent, je pense que c'est tout à fait sécuritaire et tout à fait adéquat de se référer à ce bureau de normalisation là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je pense que j'ai été assez clair dans mon commentaire. Je comprends la qualité du travail qui est faite par le Bureau de normalisation du Québec, mais le Bureau de normalisation du Québec, ce n'est pas un ordre professionnel, là. Quand on fait le parallèle avec la fécondation in vitro, là on fait référence à un ordre professionnel qui a des responsabilités, des missions, un encadrement, des pouvoirs qui sont d'un autre ordre.

Alors, en fait, c'est le cas de le dire, l'ordre a un pouvoir. Le Bureau de normalisation, c'est un bureau de normalisation. Alors, le parallèle, à mon avis, va trop loin.

Maintenant, encore une fois, cet article-là, 33, me donne toute la latitude pour m'inspirer des normes du bureau en question — tout à fait, je peux le faire — mais, en même temps, je ne suis pas assujetti à ce qui me donne la souplesse de pouvoir agir en certaines circonstances.

Prenons, par exemple, l'arrivée par avion de sept patients qui meurent d'ebola. Bon, bien, le Bureau de normalisation, là, lui, ça va lui prendre probablement six mois à faire des normes. C'est normal, c'est sa vie. Alors, moi, je dois avoir cette souplesse-là. Je ne peux pas m'attacher de façon rigide au Bureau de normalisation du Québec.

Alors, ce n'est pas dénigrer ou diminuer l'importance de leur travail, c'est qu'en pratique je ne pense pas que ce soit la voie législative à suivre, surtout — et je termine là-dessus — que l'article 33 me permet allègrement de m'inspirer des paramètres, des normes du Bureau de normalisation. Mais «s'assujettir» et «s'inspirer», en français et dans la vie, ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je pense que ce qu'on vise avec cette loi-là, c'est de donner un message le plus clair, et le plus facile, et le plus accessible aux personnes qui assument la gestion des activités funéraires. Or, le libellé du projet de loi est très, très vague et ramène à des règlements.

Moi, je pense que, si je regarde. le Bureau de normalisation du Québec est une institution qui a été créée en 1961 et elle est mandatée par l'État. Donc, c'est une organisation qui relève du gouvernement. Et je pense que, si on ajoutait «notamment en lien avec les normes du BNO», ça donnerait un message plus précis aux organismes qui sont visés par cette loi.

Parce qu'il faut toujours se dire : Les gens qui vont lire la loi, sur quoi ils vont s'arrimer? Alors, ils vont s'arrimer sur des règlements, on est d'accord, mais, si ces règlements-là sont vagues et s'ils ne sont pas mis à jour régulièrement — et on connaît quand même, là... il faut être réaliste, il y a un processus réglementaire et législatif qui est lourd et qui prend des mois et des années — eh bien, je pense que le fait d'avoir cette référence est un atout, est un acquis.

Alors, ça relève en partie du gouvernement par le CRIQ, le Centre de recherche industrielle du Québec. Alors, ça me semble être un organisme hautement imputable. Et certainement que c'est dans ses priorités plus prioritaires que le ministère de la Santé et des Services sociaux de revoir l'ensemble des exigences qui pourraient s'appliquer. Donc, je vois que le ministre pourrait garder sa prérogative en situation d'urgence complètement imprévisible mais, pour le reste, envoyer un signal clair que les normes du BNO sont un standard minimum qu'il faut respecter.

Alors, peut-être que ma proposition pourrait être de déposer un amendement pour tout simplement ajouter «notamment le Bureau de normalisation du Québec», qui est déjà une référence pour ces organismes-là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

• (11 heures) •

M. Barrette : On va voir leur rédaction, M. le Président. Moi, là, je vais le répéter pour que ce soit clair, là, quand la députée de Taillon fait cette intervention-là, et je ne prête pas d'intentions à la députée de Taillon, je fais simplement constater que son intervention, implicitement, implique que, lorsqu'on va faire un règlement, que cet article-là, par définition, exprime une volonté de ne pas être suffisamment sévère. Bien là, on ne peut pas faire ça. On ne peut pas insinuer ça. Puis ce n'est pas une intention que je prête, là.

Alors, au contraire, l'article est très clair. L'article dit : On doit, par règlement, mettre des normes puis on doit le faire par règlement. Et le règlement va être publié et il va être commenté. Et c'est bien évident que le règlement va s'inspirer de certaines normes et va sans aucun doute s'inspirer du BNQ. Ça, il n'y a pas de problème avec ça. Mais le BNQ, ce n'est pas gouvernemental, il est mandaté. Un mandaté, là, c'est quelqu'un qui est engagé. À toutes fins utiles, ce n'est pas dans l'État.

Alors, qu'on me propose de notamment prendre en considération dans le règlement, par exemple, je veux bien, là, mais là on alourdit le texte. Puis je n'ai pas de problème, on peut l'alourdir, là. Proposez-nous un amendement. Mais je ne peux pas m'assujettir. Je ne peux juste pas le faire. Mais de me demander, c'est comme de dire : Oui, mais, regardez, je regarde votre texte, là, puis je pense que vous avez clairement l'intention de ne pas être suffisamment sévère et rigoureux. Donc, vous devez mettre dans le texte de vous assujettir au BNQ. Moi, je trouve que ça va trop loin comme approche, on va dire.

Et je pense que c'est très clair, ce qui est écrit là. C'est un texte qui m'apparaît même standard dans ses différents... Dans le corpus législatif, c'est comme ça qu'on écrit ça. On se donne la possibilité, par règlement, d'aller aussi loin qu'on veut ou de n'aller pas aussi loin qu'on veut, mais ça va passer par règlement. Mais on ne... en tout cas, s'assujettira pas à un organisme extérieur, qu'il soit mandaté par le gouvernement ou non. Puis le BNQ, ce n'est pas un ordre professionnel.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, d'abord je veux juste que le ministre ne présume pas que je considère que ce n'est pas assez sévère. Si vous voulez m'attribuer une présomption, M. le ministre, attribuez celle de...

M. Barrette : Non...

Mme Lamarre : Bien là, c'est ce que vous avez fait. Mais, en fait, je veux juste vous dire, c'est la mise à jour, moi, qui me préoccupe. C'est cette dimension-là qui m'apparaît... Quand on travaille sur des normes... Moi, comme présidente d'ordre, on a eu, en l'espace de cinq ans, à faire trois mises à jour sur des normes de préparation stérile parce que ces normes-là évoluent très rapidement. Les règlements n'ont pas cette souplesse et cette capacité de réagir rapidement aux nouveaux standards qui sont nécessaires. Alors, on a convenu qu'on n'avait pas d'autorité d'un ordre, mais, puisqu'on est dans des descriptions d'aménagement de locaux, on a un organisme d'État, qui est le BNQ, qui, lui, a ce mandat-là et qui fait ce travail-là.

Alors, moi, je pense que, pour améliorer et s'assurer qu'on va avoir des rehaussements ou des mises à niveau beaucoup plus périodiques et beaucoup plus en lien avec ce qu'on apprend et avec les nouvelles réalités auxquelles on est exposés, la référence au BNQ est tout à fait appropriée. Je vais déposer un amendement.

M. Barrette : J'invite la députée de Taillon à déposer l'amendement parce que, là, on affirme des choses qui sont fausses, là. Le BNQ n'est pas un organisme d'État, point final. Alors, quand bien même la députée de Taillon veut que ce soit un organisme d'État, ça n'en est pas un, bon. Ce n'est pas compliqué, là. Ça n'en est pas. Et l'État ne peut pas, lui, s'assujettir à une source externe. C'est juste normal. Et je pense que tout le monde autour de la table sait ça. Alors, moi, j'invite à de de Taillon à nous déposer son amendement, que je vais regarder avec le plus grand intérêt. Et j'ai hâte de le voir.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, demandez-vous une suspension pour le...

Mme Lamarre : Suspension pour le dépôt de l'amendement, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous suspendons nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 3)

(Reprise à 11 h 22)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour, chers collègues. Et, pour la présentation de son amendement, je cède la parole à notre collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'amendement que je dépose se lit comme suit :

L'article 33. Modifier l'article 33 du projet de loi par l'ajout, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant :

«L'aménagement du local et des installations techniques de thanatopraxie doit être conforme aux exigences prévues, notamment, par les normes du Bureau de normalisation du Québec.»

Alors, simplement pour indiquer que les installations techniques prévoient des exigences à différents niveaux : au niveau du local mais aussi au niveau du laboratoire. Alors, il y a trois niveaux que le Bureau de normalisation du Québec vérifie, évalue au niveau de l'aménagement du local et des installations techniques. Alors, ça m'apparaît être un atout supplémentaire au niveau de la standardisation et de l'amélioration des installations. Et ça pourra permettre vraiment de dire : Le minimum, c'est ce que le Bureau de normalisation du Québec demande, et le ministre aura la latitude d'en demander davantage. Mais, dès qu'il y aura une mise à niveau des normes du Bureau de normalisation du Québec, dès qu'il y aura eu un rehaussement, à ce moment-là, on sera sûrs que c'est ce qui peut entrer en vigueur et ce qui doit entrer en vigueur.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je pense, M. le Président, que c'est contraire à ce que j'ai dit, là. J'ai été très, très clair dans mon intervention, et ça vient faire exactement ce que j'ai dit que je ne pouvais pas faire. Alors, si l'amendement disait «peut s'inspirer de», par exemple... mais là ce n'est pas ça que ça dit, là, ça dit : «...doit être conforme aux exigences prévues, notamment...» Donc, incluant parce que «notamment», là, ce n'est pas un exemple, ici, là, ce n'est pas un simple exemple, c'est spécifiquement au minimum, dans les sources d'inspiration, le Bureau de normalisation du Québec. J'ai dit, là, clairement que je ne peux pas m'assujettir. Qu'on me demande de m'inspirer, c'est une affaire, qu'on me demande de m'assujettir, c'est une autre affaire. Et là je vais laisser mes collègues s'exprimer parce que je n'ai vraiment rien de plus à dire là-dessus, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon?

Mme Lamarre : Bien, en fait, tout est dans la ponctuation. Mais, moi, de la façon dont je le lis, je pensais respecter l'intention du ministre : «[Elle] doit être conforme aux exigences prévues...» Alors, les exigences prévues, ce sont celles prévues par règlement, et tout ça, mais «notamment, par les normes du Bureau de normalisation du Québec», ça n'empêche pas le ministre d'en avoir plus, de les définir par règlement, mais il y a «notamment, par les normes du Bureau de normalisation du Québec». Alors, c'est une façon de donner un message clair aux gens qui sont soumis à cette loi, mais ça n'exclut pas du tout... Au contraire, j'ai laissé de la latitude, «aux exigences prévues». On peut ajouter «aux exigences prévues par règlement» si le ministre veut que ce soit encore plus clair, mais, dans le libellé, les exigences prévues, ce sont les exigences prévues à la loi et aux règlements mais «notamment, par les normes du Bureau de normalisation du Québec» dans le «notamment».

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Sur l'amendement, y a-t-il d'autres interventions? Oui, collègue.

Mme Lamarre : Est-ce que, si j'ajoutais «par règlement», le ministre serait d'accord? Parce qu'à ce moment-là, clairement, les exigences prévues par règlement confirment que les règlements font partie de la description des activités, mais on précise quand même les normes du Bureau de normalisation du Québec.

Je veux faire un parallèle. C'est qu'il y a des organismes de certification qui, eux, vont systématiquement surveiller qu'est-ce qui se publie au niveau des nouveaux standards de pratique. Et ces organismes-là, je pense qu'on doit les mettre à contribution dans notre mission gouvernementale d'assurer la protection de la santé publique. On ne peut pas s'imposer constamment de faire nous-mêmes ces mises à niveau. Il y a une expertise dans ça, il y a une veille, une sentinelle de tout ce qui se passe au niveau planétaire au niveau de l'amélioration de la santé. Et je pense que, de profiter de ces normes du Bureau de normalisation du Québec, ça ne peut que mieux servir la protection du public et que passer exclusivement par règlement, ça met un décalage important dans des situations où il peut y avoir certaines urgences.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, y a-t-il d'autres interventions, donc, sur l'amendement de la collègue de Taillon à l'article 33? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote. L'amendement est-il adopté?

Mme Lamarre : Adopté.

M. Barrette : Rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement est rejeté. Chers collègues, l'objet du débat est donc l'article 33. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote sur l'article 33. Alors, l'article 33 est-il adopté?

Mme Lamarre : Sur division.

M. Barrette : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté sur division. Article 34. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, j'ai un amendement, que je vous lirai après avoir fait la lecture de l'article initial. En fait, d'abord on change de section, M. le Président, nous arrivons à la section II, «Présentation et exposition de cadavres». Article 34 :

«La présentation ou l'exposition d'un cadavre doit s'effectuer par une entreprise de services funéraires dans les locaux suivants :

«1° dans un local aménagé de façon permanente pour servir à l'exposition de cadavres ou de cendres humaines qui figure à son permis;

«2° dans un local aménagé temporairement pour servir à l'exposition de cadavres ou de cendres humaines pourvu que son permis l'autorise à exploiter un local aménagé de façon permanente pour servir à de telles fins;

«3° dans un local aménagé dans un crématorium dans l'instant précédant la crémation et aux seules fins de son identification.»

L'amendement proposé se lit ainsi :

Modifier l'article 34 du projet de loi par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La toilette d'un cadavre effectuée en présence de parents ou de proches de la personne décédée lors d'un rituel ou d'une pratique funéraire ne doit pas être considérée comme une présentation ou une exposition de cadavre.»

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'amendement du ministre à l'article 34, y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon?

Mme Lamarre : Oui. En fait, je voudrais juste voir quelle est la différence que le ministre fait — juste pour voir si... on a évoqué à peu près toutes les possibilités, là — entre une présentation puis une exposition.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je vais prendre deux cas de figure. L'exposition, c'est ce que tout un chacun d'entre nous connaissons, là, c'est-à-dire que le corps est exposé, et les familles viennent, et il y a beaucoup de monde qui vient, alors qu'une présentation, c'est, à l'inverse... comme, par exemple, avant, les membres proches. C'est limité en termes de nombre.

• (11 h 30) •

Mme Lamarre : O.K.

M. Barrette : La présentation, par exemple, ça peut être le moment où la personne va être exposée, là, présentée juste avant la crémation, par exemple.

Mme Lamarre : C'est ça, c'est ce qu'on... On fait référence à ça, là, la présentation, par exemple.

M. Barrette : Ou le moment où, pour des fins d'identification du cadavre, on présente le corps, par exemple.

Mme Lamarre : Pour la présentation aux fins d'identification, je pense que ça, c'est assez clair, mais il y a une pratique qui fait que, par exemple, il y a des gens qui veulent être présents au four lorsqu'il y a crémation. Est-ce que ça, ça couvre ce genre de présentation là?

M. Barrette : C'est une présentation.

Mme Lamarre : D'accord. Donc, c'est possible que la famille puisse être présente lorsqu'il y a présentation, et, à ce moment-là, ça ne serait peut-être plus dans un local aménagé mais ce serait directement devant le four qu'il y aurait présentation.

M. Barrette : Bien, c'est parce que, dans les crématoriums, là, normalement, dans la pratique, il y a un local aménagé pour ça... Je ne comprends pas la question, je ne comprends pas la problématique soulevée par la question.

Mme Lamarre : Bien, en fait, ce qu'on voit, c'est que, là, on précise les locaux où il peut y avoir présentation, et, dans ces locaux, d'une expérience personnelle, là, il y a comme des locaux adjacents qui sont prévus pour ça, mais là il pourrait y avoir présentation directement devant le four crématoire. Et là, comme on précise seulement trois lieux, trois locaux où ça pourrait avoir lieu, on exclut finalement la possibilité qu'il y ait présentation...

M. Barrette : Devant le four.

Mme Lamarre : ...devant le four.

M. Barrette : Mais c'est parce que ça ne l'exclut pas, c'est un local quand même, là.

Une voix : On n'a pas dit «dans un local».

M. Barrette : C'est ça, le texte ne dit pas «dans un local aménagé à cette fin».

Mme Lamarre : Bien, on dit : «...doit s'effectuer [...] dans les locaux suivants.»

M. Barrette : Oui.

Mme Lamarre : Et, «dans les locaux suivants», on pourrait considérer que...

M. Barrette : Peut-être pour la compréhension, là, ce n'est pas marqué : «...dans un local aménagé pour fins de présentation dans un crématorium dans l'instant précédant la crémation.» Donc, ça ne demande pas un deuxième local.

Mme Lamarre : C'est ça, mais, en fait, ce qu'on pourrait tout simplement ajouter, là, ce serait soit «dans un local aménagé dans un crématorium dans l'instant précédant la crémation et aux seules fins de son identification», mais on pourrait avoir un quatrièmement qui dirait «à proximité du crématorium».

M. Barrette : Oui, mais ça, ça veut dire que, là, on oblige un local supplémentaire.

Mme Lamarre : On oblige un local? Non, on autorise, on autorise. On considère que d'être devant le crématorium, le four crématoire, ça constitue un endroit qui est éligible pour la présentation des cadavres parce qu'il y a des rituels de certains sous-groupes de population qui veulent assister à la crémation.

M. Barrette : Bien, c'est... Il faudrait me le répéter, là.

Mme Lamarre : Il faudrait mettre un... Mettons, il y a des familles qui veulent être présentes et recevoir la présentation, pas pour des fins d'identification mais tout simplement être présentes lorsqu'il y a crémation.

M. Barrette : Non, mais, ça, c'est à ça que ça... ça permet ça, là, mettons.

Mme Lamarre : Bien, le troisième, moi, je ne le vois pas. Ce serait lequel qui permettrait ça?

M. Barrette : Bien, le troisième.

Mme Lamarre : Bien, parce qu'on dit : «...un local aménagé dans un crématorium...»

M. Barrette : Le crématorium, là, c'est un bâtiment dans lequel il y a un four crématoire, c'est juste ça que ça dit, un crématorium. Alors, la personne, à 3°, peut très bien être présentée à la famille au moment, à l'instant où la personne va être incinérée. Ça permet ça, si c'est ça que la députée de Taillon, M. le Président, veut s'assurer d'avoir accès à.

Mme Lamarre : Bien, aux seules fins de... Bien, c'est parce qu'il y a plusieurs idées dans le troisième, là, «dans un local aménagé dans un crématorium». Alors, le local aménagé, est-ce qu'on impose que quelqu'un qui a un crématorium fasse une autre petite salle et qui ne puisse pas être proche du crématorium? J'essaie juste de le préciser.

M. Barrette : Non.

Mme Lamarre : «...dans l'instant précédant la crémation et aux seules fins de son identification.» Donc, on impose que ce soit aux seules fins de son identification. Mais, si c'est pour un rituel funéraire, les gens ne peuvent pas être là?

M. Barrette : Ça, c'est une exposition.

Mme Lamarre : Non, pas nécessairement. Les gens ne veulent pas une exposition, ils veulent juste être témoins du moment de l'incinération. Par exemple, en Inde, les crémations se font à ciel ouvert. Alors, j'imagine que des gens d'origine indienne pourraient dire : Nous, on veut assister à la crémation, on veut voir le corps entrer dans le crématorium. Est-ce qu'on exige... Comme on est très, très précis dans ce qu'on met comme balises, ce qu'on demande, là, on demande un local aménagé dans un crématorium. Or, tout simplement être à proximité du crématorium, ne pas avoir un local supplémentaire, là, ça, de la façon dont c'est libellé, ça laisse supposer qu'il faudrait avoir comme une espèce d'antichambre au crématorium et que les gens devraient rester là dans l'instant précédant la crémation mais aux seules fins de son identification. Ce n'est pas l'objectif qui peut être souhaité par des familles, là.

M. Barrette : O.K. Oui, M. le Président, s'il y a consentement, on va le suspendre pour faire une vérification...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement pour suspendre l'étude...

M. Barrette : ...de l'amendement, là.

Le Président (M. Tanguay) : ...de l'amendement?

M. Barrette : Bien, l'amendement, on peut voir s'il est accepté parce que ça ne fait pas référence à ça, là.

Mme Lamarre : Bien, en fait, le troisième alinéa...

M. Barrette : Non, ça, c'est un alinéa supplémentaire, ça.

Mme Lamarre : C'est parce qu'il va falloir modifier le troisième parce que c'est quand on dit...

M. Barrette : Oui, mais c'est un amendement supplémentaire. Moi, l'amendement que je propose, c'est un ajout. Alors là, la députée de Taillon, M. le Président, va proposer un ajout aussi ou un amendement de 3°. Alors, moi, je propose d'adopter l'amendement que je propose puis suspendre 34 tel qu'amendé.

Mme Lamarre : Ça peut être un... On peut adopter l'amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il d'autres interventions? Je vois que c'est ce vers quoi on s'enligne. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement à l'article 34, nous allons procéder au vote, et par la suite j'entendrai la demande de suspension. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, chers collègues, nous allons voter sur l'amendement à l'article 34. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Donc, l'objet du débat est l'article 34 tel qu'amendé. Est-ce que je comprends?

M. Barrette : S'il y a consentement, on va le suspendre jusqu'au retour, tout simplement. À 14 heures, qu'on revient, là?

Le Président (M. Tanguay) : 14 heures.

M. Barrette : Oui, en tout cas, au retour, cet après-midi, là.

Le Président (M. Tanguay) : À 14 heures, oui. Alors, y a-t-il consentement, chers collègues, pour suspendre l'étude de l'article 34 tel qu'amendé?

Mme Lamarre : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : J'ai le consentement de tous les collègues? Oui? Consentement. Alors, l'article 34, son étude est suspendue. Article 35.

M. Barrette : Alors, à l'article 35, M. le Président, nous avons un amendement. L'article initial se lisait ainsi : «Un cadavre doit être exposé ou présenté dans un cercueil, qu'il soit ouvert ou fermé.»

L'amendement proposé se lirait comme suit :

Modifier l'article 35 du projet de loi :

1° par le remplacement de «exposé ou présenté» par «présenté ou exposé»;

2° par l'ajout, à la fin, de «Toutefois, la présentation d'un cadavre, dans l'instant précédant sa crémation, peut être faite sur une civière ou une table.»

Alors, la première partie, c'est une question purement sémantique, là. Et la deuxième partie, c'est simplement, M. le Président, pour faire en sorte que, pour les patients qui sont dans une situation de choix de crémation, ces gens-là n'aient pas l'obligation de s'acheter un cercueil.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'amendement du ministre à l'article 35, y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, je partage la volonté du ministre. Je veux juste vérifier parce que, dans des expériences, là, on peut avoir à présenter le corps pour identification et ensuite pour crémation, donc la crémation peut se faire dans les jours qui suivent. Mais, moi, ce que je voudrais savoir, c'est au niveau du cercueil. Est-ce qu'on a une définition? Est-ce que le cercueil, comme on l'entend, ça peut être, par exemple, un cercueil en carton?

M. Barrette : La réponse, c'est oui.

Mme Lamarre : O.K. Est-ce qu'on est sûrs que ça, c'est défini quelque part, cercueil n'étant pas un cercueil...

M. Barrette : ...pas la réponse à ça.

Mme Lamarre : ...pour ne pas engendrer des coûts inutiles pour les familles?

M. Barrette : On m'indique que c'est une question d'usage, tout simplement.

Mme Lamarre : O.K. Parce que vous comprenez que la façon dont ça pourrait être présenté, là, si on pensait à des... on pourrait dire : Bien, écoutez, vous devez avoir un cercueil, un vrai cercueil, et proposer ou inciter à la vente d'un cercueil plus dispendieux que celui qui pourrait être fait.

• (11 h 40) •

M. Barrette : Oui, mais là on tombe dans la relation entre la famille, évidemment, là, ou les préarrangements pour le défunt. Là, on tombe dans cette situation-là. Moi, j'imagine que, dans un préarrangement, il est probablement possible pour un citoyen d'exiger d'être exposé, enterré dans un cercueil qui n'est pas nécessairement de la qualité usuelle que l'on retrouve.

Ici, les amendements qui sont proposés sont simplement proposés d'une telle façon qu'il n'y ait pas d'obligation à acheter un cercueil dans le cas de la crémation et que, dans les autres circonstances, bien, le cercueil, c'est l'usage ou le futur usage.

Mme Lamarre : Mais vous comprenez bien que la dimension présentation... Si, donc, le cadavre doit être identifié par la famille, on est juste dans l'identification, là, dans la présentation. Comme c'est présenté là, c'est seulement au niveau de la crémation qu'on dit qu'il n'y a pas d'obligation d'avoir un cercueil, mais, pour la présentation et l'identification, les gens sont placés dans un cercueil qui est un cercueil de carton ou de bois. Mais est-ce qu'on n'aurait pas intérêt à définir «cercueil» quelque part pour être sûrs que ça inclut?

M. Barrette : Bien, un cercueil en carton, là, dans... C'est-u dans notre loi, ça?

Une voix : Non, non, non.

M. Barrette : Dans l'usage, dans la jurisprudence, alors, semble-t-il qu'un cercueil en carton, c'est autorisé, là. Alors, la définition légale, semble-t-il, d'un cercueil, c'est un coffre dans lequel on place un cadavre.

Mme Lamarre : Un coffre.

M. Barrette : C'est assez large.

Mme Lamarre : Puis ça n'inclut pas nécessairement la... Bien, en fait, ça ne précise pas.

M. Barrette : Je sens que le coffre peut être économe.

Mme Lamarre : Oui. Mais, en fait, c'est aussi une question de pertinence, à un moment donné, pour les familles, là.

M. Barrette : Non, je comprends, je suis tout à fait d'accord, là.

Mme Lamarre : Et je ne comprends pas pourquoi on doit le présenter. Donc, ici on dit : «Toutefois, la présentation, [...]dans l'instant précédant sa crémation, peut être faite sur une civière ou une table.» En fait, c'est toute la perception, je vous dirais, sociale d'un cercueil, qui, habituellement, est un cercueil qui est plus complet, mais, si on qualifie «cercueil»?

M. Barrette : Bien là, c'est le choix de la personne. Là, un des autres éléments, là, de cette obligation-là, là, c'est que ça permet à l'entreprise, dans l'esprit du respect de la dignité des personnes, d'éviter les scénarios que j'allais qualifier d'exubérants où la personne est présentée dans diverses positions et divers lieux. Là, on vient limiter ces exotismes-là.

Mme Lamarre : O.K. Si vous me confirmez. Quelle est la...

M. Barrette : Alors, la personne ne peut pas être exposée ou présentée sur une bicyclette.

Mme Lamarre : Mais ça, on est tous d'accord, et c'était un des objectifs de ce projet de loi.

M. Barrette : Oui, mais là c'est parce qu'à partir du moment où on met «cercueil» avec la latitude linguistique et jurisprudentielle que ça ouvre, là, sur laquelle ça s'appuie, plutôt, bien là on évite l'excentricité ou les demandes excentriques, mais on n'impose pas un coût et on est spécifiques pour la crémation. Parce que, là, la crémation, ça...

Mme Lamarre : Mais ça impose que, si une famille veut seulement voir le corps, elle va devoir payer pour un cercueil, ne serait-ce qu'un cercueil en carton, là, qui est quelques centaines de dollars, elle va devoir absolument payer pour un cercueil, pas un cercueil à 1 000 $ mais un cercueil.

M. Barrette : Bon, là, là... Non, c'est parce que, là, j'essaie d'imaginer des situations où des familles vont... dans une situation de décès, de rituel, d'inhumation ou de quoi que ce soit de cet ordre-là, de services funéraires, j'essaie d'imaginer des situations où la personne va vouloir voir le corps juste pour le voir.

Mme Lamarre : L'identification. Il doit toujours y avoir quelqu'un qui identifie.

M. Barrette : Non, je comprends, mais la personne va être identifiée dans cet exercice-là, là. Il va y en avoir un, cercueil, à un moment donné, il va y avoir une crémation, puis il n'y aura pas de cercueil.

Mme Lamarre : Il y a une autre option. C'est que la personne n'a pas été identifiée, elle doit être identifiée par un membre de la famille, et après il y a la crémation.

M. Barrette : Oui, mais la...

Mme Lamarre : Donc là, on impose le coût d'un cercueil en carton.

M. Barrette : Non, non, non. Ça, c'est parce que c'est juste... M. le Président, si je peux me permettre de m'adresser à ma collègue...

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Barrette : Alors, vous, vous parlez d'identification à la limite avant le salon funéraire. Quand la personne est rendue au salon funéraire, là, normalement, elle est identifiée, là.

Mme Lamarre : Oui. C'est ça. Mais moi, je parle de l'identification parce que, le salon funéraire, si c'est...

M. Barrette : Oui, mais là on parle des services funéraires, là. La personne n'a pas besoin, pour être identifiée, d'être dans un cercueil à l'urgence de l'hôpital ni à sa maison, là.

Mme Lamarre : ...salon funéraire, quelqu'un qui est...

M. Barrette : Bien, quand on est rendus au salon funéraire, avec respect, je pense que la personne a pris...

Mme Lamarre : Bien, en fait, à l'entreprise funéraire.

M. Barrette : Bien, quand la personne est rendue dans l'entreprise funéraire, bien, je pense que les décisions ont été prises à savoir si la personne va être inhumée ou incinérée. Alors, dans un cas comme dans l'autre, la décision est prise d'avoir ou non un cercueil.

Mme Lamarre : Mais je vous redis, là, par expérience personnelle, pour pouvoir identifier la personne, on convient qu'elle va être en crémation après, c'est ce qui a été prévu, mais l'identification de la personne oblige... Finalement, là, la façon dont on l'inscrit...

M. Barrette : ...toujours dans votre expérience, là.

Mme Lamarre : ...oblige à ce qu'il y ait des frais pour un cercueil en carton.

M. Barrette : Oui, mais, toujours dans votre expérience, la personne n'est pas identifiée. Elle a été identifiée avant, là, d'arriver à l'entreprise funéraire.

Mme Lamarre : Il faut toujours qu'il y ait quelqu'un qui aille identifier le corps.

M. Barrette : Bien oui. Mais, quand on est rendus à la fin, à l'inhumation ou à la crémation, à l'exposition...

Mme Lamarre : Oui, ou à la crémation. La personne est décédée à l'hôpital.

M. Barrette : En tout cas, moi, dans mon expérience, là... Moi aussi, j'ai une certaine expérience là-dedans. On a tous une certaine expérience, compte tenu de la grandeur de nos ancêtres — pas la grandeur, la hauteur, mais la grandeur des familles — on est tous exposés à ça, c'est le cas de le dire. L'identification avant l'embaumement, c'est fait avant, là. L'identification après, oui, c'est vrai, mais là les décisions sont prises puis le cheminement est en train de se faire, là. Il va y en avoir... Je ne vois pas la circonstance où on doit, pour identifier au moment de l'inhumation ou de la crémation... de moment où il n'y aura pas eu la décision de prise d'acheter un cercueil ou de ne pas en acheter un.

Mme Lamarre : Mais, quand la décision est prise de ne pas en acheter un et qu'on doit présenter le corps pour des fins d'identification, le corps va avoir été mis... il ne sera pas présenté sur une table, il va être présenté dans un cercueil de carton qui va être facturé.

M. Barrette : Oui, mais la décision aura été... Oui, mais c'est le cercueil qui va aller en terre ou c'est le corps qui va aller dans le four.

Mme Lamarre : Ce n'est pas le cercueil qui va aller en terre. Et le cercueil n'est pas nécessaire parce qu'il va y avoir incinération.

M. Barrette : Je comprends.

Mme Lamarre : Mais on présume que le corps va être amené jusqu'à la crémation dans...

M. Barrette : Et il va y avoir encore, à ce moment-là, une dernière identification, là?

Mme Lamarre : On n'est pas présents, là, à la crémation.

M. Barrette : Bien, on n'est pas présents mais on est présents dans les instants avant, là.

Mme Lamarre : Est-ce qu'on peut suspendre pour...

Le Président (M. Tanguay) : Oui. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

(Reprise à 11 h 54)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes, chers collègues. L'objet du débat est toujours l'amendement du ministre à l'article 35. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Tout simplement confirmer que, lors de nos échanges, on a confirmé qu'on préciserait, au niveau des règlements, qu'un cercueil pouvait être un cercueil de carton et que ça pouvait faire, finalement, comme contenant pour ne pas qu'il y ait des charges plus importantes qui soient facturées aux familles ou aux proches.

M. Barrette : Alors, M. le Président, pour que ça soit officiel, on s'engage à s'assurer de ce fait-là dans le règlement.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de l'article 35? Nous allons procéder, donc, au vote. L'amendement est-il adopté?

Mme Lamarre : Adopté.

M. Barrette : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, l'amendement est adopté. L'objet du débat est l'article 35 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Tanguay) : Sur l'article 35, tel qu'adopté, nous allons procéder au vote. Donc, l'article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Article 36.

M. Barrette : L'article 36, nous n'avons pas d'amendement. Alors, je fais la lecture :

«36. Dans le but de protéger la santé de la population, le gouvernement peut, par règlement, prescrire des normes d'hygiène et de protection applicables à la présentation ou à l'exposition d'un cadavre et déterminer les conditions, dont les délais, dans lesquelles cette présentation ou cette exposition doit s'effectuer.

«Le gouvernement peut également prescrire, par règlement, des normes d'aménagement, d'équipement et d'hygiène applicables aux locaux aménagés pour servir à la présentation ou à l'exposition de cadavres ou de cendres humaines ainsi que des normes de fabrication et d'hygiène applicables aux cercueils de location et déterminer les conditions d'utilisation de ceux-ci.»

Alors, c'est un article qui est assez large, là, qui va dans le sens, je pense, de ce qu'on a discuté, mais peut-être dans un autre contexte, là, de faire en sorte que notre réglementation puisse prévoir tous les cas de figure, tant en termes de normes d'hygiène que de normes d'équipement et de cercueil.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, y a-t-il des interventions sur l'article 36?

Mme Lamarre : Non, je pense qu'il y a des règlements qui sont prévus et qui pourraient être justement en lien avec ce dont on a parlé tantôt. Alors, c'est le bon endroit pour le préciser.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, nous allons procéder au vote sur l'article 36. Chers collègues, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. 37.

M. Barrette : Nous changeons de section : «Section III. Conservation de cadavres.» Article 37, nous n'avons pas d'amendement. Il se lit comme suit :

«Un local ou un équipement servant à la conservation de cadavres ne peut être exploité que par une entreprise de services funéraires ou par l'exploitant d'un cimetière.»

Je pense que c'est clair en soi.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 37? Alors, nous allons procéder au vote. L'article 37 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. 38.

M. Barrette : Article 38, il n'y a pas d'amendement. L'article se lit ainsi :

«Dans le but de protéger la santé de la population, le gouvernement peut, par règlement, prescrire des normes d'hygiène et de protection applicables à la conservation de cadavres.

«Le gouvernement peut également prescrire des normes d'aménagement et d'hygiène applicables aux locaux ou aux équipements où sont conservés des cadavres et déterminer leurs conditions d'utilisation.»

Je pense que ça aussi, c'est explicite, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il des interventions sur l'article 38?

Mme Lamarre : Non. Je vois très bien et je suis d'accord avec les deux éléments. Et on voit très bien qu'au niveau de la surveillance et de la protection de la population les règles d'hygiène sont tout à fait présentées, les règles d'aménagement, mais je redis que les règles de thanatopraxie doivent avoir un certain contrôle. On ne le retrouve pas ici, mais on le retrouvera à 85.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, sur l'article 38, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote. L'article 38 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. 39.

M. Barrette : Alors, article 39, nous aurons un amendement. Alors, je fais la lecture de l'article initial :

«39. L'exploitant de tout cimetière doit, tous les cinq ans, déclarer au ministre les locaux et équipements servant à la conservation de cadavres qu'il exploite.

«Une entreprise de services funéraires doit, lors du renouvellement de son permis, déclarer au ministre l'ensemble des locaux et équipements servant à la conservation de cadavres qu'il exploite.»

L'amendement proposé est un amendement très simple, là :

Modifier l'article 39 du projet de loi par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «l'ensemble des» par «les».

Alors, le deuxième alinéa, à ce moment-là, monsieur...

Une voix : ...

M. Barrette : Oui. Le deuxième alinéa se lirait ainsi :

«Une entreprise de services funéraires doit, lors du renouvellement de son permis, déclarer au ministre les locaux et équipements servant à la conservation de cadavres qu'il exploite.»

La raison du changement, c'est parce que c'est «les locaux et équipements» dans le premier alinéa, tout simplement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'amendement qui est l'objet du débat, y a-t-il des interventions? Sur l'amendement?

Mme Lamarre : En fait, juste une précision. Pourquoi est-ce qu'on enlève «l'ensemble de» par «les»?

M. Barrette : C'est parce que, dans le premier paragraphe, on ne dit pas «l'ensemble de». Ça pourrait créer une confusion.

Mme Lamarre : Donc, c'est seulement par concordance.

M. Barrette : Uniquement.

• (12 heures) •

Mme Lamarre : Parce qu'on ne veut pas exclure... Parce que «l'ensemble de», normalement, c'est plus exhaustif, là, c'est plus complet.

M. Barrette : Non, non, non. C'est parce que, là... M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Vous allez accuser les juristes?

M. Barrette : Exactement.

Le Président (M. Tanguay) : Je vous voyais venir.

M. Barrette : Les juristes pourraient justement invoquer qu'on voulait penser à une affaire spéciale en Chambre...

Le Président (M. Tanguay) : Parce que ça a été mon réflexe il y a une minute. Alors, désolé de...

Mme Lamarre : ...il n'y a pas de mot inutile dans ce projet de loi.

M. Barrette : Pas en droit.

Le Président (M. Tanguay) : Désolé de m'être immiscé dans ce débat-là, mais fermez la porte au plus vite. Je suis hors d'ordre.

Chers collègues, sur l'amendement, y a-t-il d'autres interventions? Sinon, nous allons procéder au vote. L'amendement à l'article 39 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Donc, l'objet du débat est l'article 39 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Un des organismes qui est beaucoup à l'initiative de cette révision, et je pense qu'on les a bien entendus, c'est l'association des thanatologues, qui, eux, recommandaient que l'exploitant de tout cimetière doive, tous les trois ans, déclarer au ministre les locaux et équipements servant à la conservation de cadavres qu'il exploite. Et je dois dire que, quand je regarde un peu dans mon environnement assez proche, il y a énormément de changements qui se font dans les établissements funéraires actuellement. Il se construit rapidement de nouveaux blocs qui servent à entreposer les urnes, il y a des nouveaux réaménagements, il y a des nouveaux lieux de rituels. C'est vraiment une industrie qui est beaucoup, beaucoup en transition, qui offre différents services qu'on n'aurait pas imaginés avant. Est-ce que ce ne serait pas approprié de le mettre aux trois ans plutôt qu'aux cinq ans?

M. Barrette : Le commentaire que je ferais ou la réponse que j'offrirais à la députée de Taillon, M. le Président, c'est que les entreprises sont actuellement dans le projet de loi aux trois ans pour... la raison étant ce que la députée de Taillon vient d'exprimer. Et les cimetières — ça, c'est un article qui ne traite que des cimetières — eux autres, on n'a pas le sentiment ou on n'a pas fait le constat que l'univers des cimetières était en grande mutation. Les entreprises, ça, je suis d'accord, c'est pour ça qu'ils sont aux trois ans. Les cimetières, on n'a pas d'indication à l'effet que c'est un univers en grande mutation ou en grands changements. C'est juste ça. Alors, leur imposer une charge bureaucratique supplémentaire pour les assimiler aux entreprises, qui... elles, je suis d'accord, mais c'est pour ça qu'elles sont aux trois ans, justement.

Mme Lamarre : Et j'avoue que, dans ce cas-là, quand on regarde le 39, là, on a un premier alinéa qui concerne l'exploitant de tout cimetière sur lequel on précise le cinq ans. Et l'entreprise de services funéraires, le trois ans, je l'ai vu, mais là il est à quel endroit, le trois ans?

M. Barrette : Là, je ne l'ai pas de mémoire, mais on va vous le dire dans un instant, là.

Mme Lamarre : Ça fait un article qui est un petit peu...

M. Barrette : Bien, c'est parce que l'article traite de la déclaration des équipements dans le cadre des services funéraires. Alors, les deux ont des équipements qui ont la même fonction, ça fait qu'on les met là. C'est des équipements de conservation. Je rappelle que c'est une section de conservation, là. Alors, on met un article qui traite des équipements de conservation dans les différents environnements, soit le cimetière, soit une entreprise, mais, pour le cimetière, on y met cinq ans. Maintenant, c'est l'article 9 où c'est marqué «trois ans».

Mme Lamarre : Je m'excuse, ce n'était pas l'association des thanatologues, c'était le groupe Dallaire qui nous avait fait la demande, là, pour...

M. Barrette : Oui, c'est ça. Et la raison aussi pour laquelle on ne l'a pas mis là, là, c'est parce qu'on ne veut pas que les entreprises pensent qu'on leur ajoute une autre déclaration. Il y aurait un trois ans qui ne serait pas nécessairement aux trois ans, là. Ça fait que ça viendrait générer une certaine confusion bureaucratique.

Mme Lamarre : On est dans le suivi, dans le fond, des équipements, alors c'est bon.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'article 39 tel qu'amendé, y a-t-il d'autres interventions? Nous allons procéder au vote. Alors, chers collègues, l'article 39 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. 40.

M. Barrette : 40, il n'y a pas d'amendement. Donc : «Un charnier ne peut être construit que dans un cimetière et doit être utilisé exclusivement à des fins d'entreposage temporaire de cadavres et de cendres humaines.»

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il des interventions sur l'article 40? Alors, nous allons procéder au vote. L'article 40 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. 41.

M. Barrette : 41, pas d'amendement : «Nul ne peut ouvrir un cercueil après que celui-ci a été déposé dans un charnier à moins que ce ne soit requis pour procéder à la crémation du cadavre.»

Le Président (M. Tanguay) : Sur l'article 41, y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Je veux juste vérifier. J'ai lu, mais je ne me rappelle plus. Est-ce qu'il y a des sanctions, par exemple, dans le cas de vandalisme?

M. Barrette : Je ne pense pas que ce soit dans cette loi-là, par exemple, ça. Ça, le vandalisme, c'est dans une autre loi, là. Là, on est vraiment dans le Code criminel, là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'article 41, y a-t-il d'autres interventions? Nous allons procéder au vote. L'article 41 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. 42.

M. Barrette : Alors, 42, il y aura un amendement. Alors, je fais la lecture de l'article initial :

«42. De façon exceptionnelle, le ministre peut exiger qu'un cadavre qui est conservé par une entreprise de services funéraires soit remis à une autre entreprise.

«L'entreprise qui remet le cadavre doit également fournir l'ensemble des documents relatifs au cadavre à l'entreprise identifiée par le ministre. L'entreprise qui remet le cadavre ne peut réclamer de quiconque les coûts liés à sa conservation et à son transport.»

Alors, l'amendement proposé se lit comme suit : Remplacer l'article 42 du projet de loi par le suivant :

«42. De façon exceptionnelle et aux fins d'assurer le respect de la loi et la protection de la santé de la population, le ministre peut exiger qu'un cadavre qui est conservé par une entreprise de services funéraires ou l'exploitant d'un cimetière soit remis à une autre entreprise de services funéraires ou à un autre exploitant de cimetière.

«L'entreprise ou l'exploitant qui remet le cadavre doit également fournir l'ensemble des documents relatifs au cadavre à l'entreprise ou à l'exploitant identifié par le ministre. L'entreprise ou l'exploitant qui remet le cadavre ne peut réclamer de quiconque les coûts liés à sa conservation et doit assumer les coûts liés à son transport.»

Alors, ça, c'est un amendement qui répond à une des critiques qui ont été faites lors des consultations, et ces critiques-là avaient été faites par la Corporation des thanatologues.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'amendement à l'article 42, y a-t-il des interventions?

Mme Lamarre : Bien, peut-être juste donner quelques exemples, là, dans des cas où il y aurait besoin de... J'essaie de voir les exemples. Pouvez-vous m'en donner quelques-uns?

M. Barrette : Bien là, je dois vous avouer que... Juste un petit instant parce qu'il ne m'en vient pas à l'esprit.

Une voix : ...

M. Barrette : C'est ça, on m'indique comme exemple, dans le cas où une entreprise n'aurait pas l'équipement nécessaire pour conserver à la bonne température un cadavre, il faudrait qu'elle fasse affaire avec une autre entreprise. Je pense que les exemples ont une certaine complexité, là, mais je pense que les critiques qui avaient été faites initialement, là, on était dans des critiques qui touchaient... parce que l'ajout, là, c'est la protection de la santé de la population. Donc, ça fait référence à des conditions de conservation du cadavre. Et l'autre élément qui avait été une critique — ça, je m'en souviens aussi, là — il y avait la question de savoir qui assume le coût de quoi.

Alors, les deux changements qui sont significatifs, là, par rapport à l'article initial, c'est la protection de la santé de la population par rapport à un cadavre qui pourrait ne pas être conservé dans des conditions appropriées puis que ça obligerait, par exemple, le transfert à une autre entreprise, et évidemment la question du coût, à savoir qui paie pour quoi entre les deux entreprises en question. Mais là je dois avouer que tous les cas de figure, je ne les ai pas en mémoire par rapport à ce qui a été présenté devant nous lors des consultations.

Mme Lamarre : Est-ce que c'est quand même le ministre qui peut exiger? Donc, il faudrait qu'il y ait une condition que j'essaie de voir.

M. Barrette : Bien là, c'est-à-dire que, dans l'article, on parle de circonstances exceptionnelles. C'est exceptionnel, là.

Mme Lamarre :

Vous parlez de la température.

M. Barrette : Bien, c'est un exemple, là.

Mme Lamarre : C'est drôle, moi, j'aurais plus pensé à des cas de manipulation particulière à cause de...

M. Barrette : Tout à fait. Sans aucun doute.

• (12 h 10) •

Mme Lamarre : ...et que la technologie ne soit pas disponible.

M. Barrette : Sans aucun doute. Je suis tout à fait d'accord, là. Encore une fois, là, je n'ai pas en mémoire l'éventail de toutes les possibilités, mais je pense que l'exemple que vous donnez est un exemple pertinent et à propos. Encore une fois, ici, on est le moteur, là... le primum movens de l'amendement, c'est la protection de la santé de la population. Donc, la façon exceptionnelle doit être liée, à mon avis, à ça, évidemment, là, et la question du coût du transport, qui paie quoi, parce que, dans l'ancien libellé, ce n'était pas clair. On ne peut pas réclamer, mais qui assume quoi, là? Alors que là, ça le dit.

Mme Lamarre : Mais je pense que l'ajout de «aux fins d'assurer le respect de la loi et la protection de la santé de la population», ça précise, ça balise suffisamment.

M. Barrette : Ça limite.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'amendement à l'article 42, y a-t-il d'autres interventions? Nous allons procéder au vote. Ledit amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. L'article 42, tel qu'amendé, est l'objet de notre débat désormais. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, nous allons procéder sur l'article 42 tel qu'amendé. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Article 43.

M. Barrette : 43, il n'y a pas d'amendement. 43, on change de section.

«Section IV. Exploitation d'un cimetière, d'un columbarium ou d'un mausolée.»

«43. Nul ne peut établir ou fermer un cimetière ou en changer la superficie ou l'usage sans l'autorisation préalable du ministre.»

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'article 43. Oui, collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Ce que ça veut dire, c'est que ce n'est plus possible d'abandonner un cimetière sans autorisation préalable du ministre. Il semble y avoir quelque chose au niveau de la Loi sur les compagnies de cimetière parce qu'il y a une autre loi sur les compagnies de cimetière qui prévoit déjà des choses à ce niveau-là. L'article 6 : «Sujet aux dispositions spéciales de la présente loi, la personne morale est régie à tout égards par les lois qui régissent les personnes morales créées sous l'empire de la partie III de la Loi sur les compagnies.»

M. Barrette : Et la députée de Taillon a raison, M. le Président. Excellente recherchiste! Et, oui, on en traite à 111 et 112.

Mme Lamarre : Est-ce qu'on peut juste prendre le temps de regarder 111 et 112?

Le Président (M. Tanguay) : Nous suspendons quelques instants. Nous suspendons quelques instants

(Suspension de la séance à 12 h 13)

(Reprise à 12 h 22)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour en ondes. L'objet du débat est l'article 43. Y a-t-il d'autres interventions? Oui.

Mme Lamarre : Donc, nous avons eu des échanges constructifs de part et d'autre, et je pense qu'on a compris les références à différentes lois qui existent en termes de Loi sur les compagnies, Loi sur les compagnies de cimetière, et donc on a pu préciser les choses qui s'imposaient, et on est d'accord avec l'article 43.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait! Alors, nous allons procéder au vote sur l'article 43. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Article 44.

M. Barrette : Nous n'avons pas d'amendement.

«44. Un columbarium ne peut être exploité que par une entreprise de services funéraires ou par l'exploitant d'un cimetière.»

Le Président (M. Tanguay) : Sur 44, y a-t-il des interventions? Je n'en vois pas. Oui, collègue de Repentigny.

Mme Lavallée : ...savoir pourquoi le mausolée n'a pas été prévu dans cet article-là.

M. Barrette : Il est plus loin.

Mme Lavallée : Ah! c'est plus loin. O.K.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 44?

Mme Lamarre : À quel article...

M. Barrette : 46.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue... Parfait. Alors, chers collègues, l'objet du débat est l'article 44. Y a-t-il des interventions de la part des députés autour de la table? S'il n'y en a pas, nous allons procéder au vote.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Tanguay) : Pardon, M. le ministre. Vous vouliez intervenir?

M. Barrette : Je souhaitais.

Le Président (M. Tanguay) : À l'effet que vous trouvez l'article bien bon?

Des voix : ...

M. Barrette : Là, on est-u encore en 44, M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, on est en 44. On est en réflexion, en travaux. Si vous voulez, je peux suspendre une minute, collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, en fait, avec ma collègue députée de Repentigny, c'est bien à 46 qu'on...

Le Président (M. Tanguay) : Le mausolée?

Mme Lamarre : Est-ce qu'il y a un autre... Moi, je n'ai pas vu d'autre endroit, mais le mausolée ne peut être construit ailleurs que dans un cimetière. La raison...

M. Barrette : Implicitement, c'est l'exploitant du cimetière.

Mme Lamarre : C'est ça parce que, dans le mausolée, on considère que c'est un cadavre complet qui peut être... dans le fond, par définition, habituellement, c'est ça qu'on retrouve, et on insiste pour que le cadavre complet soit dans un cimetière...

M. Barrette : C'est exactement ça.

Mme Lamarre : ...dans un lieu réservé. Parfait, c'était ma compréhension.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'article 44, y a-t-il d'autres interventions? Non? Alors, nous allons procéder au vote. L'article 44 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. 45.

M. Barrette : 45, nous aurons un amendement qui est très simple, M. le Président. Nous proposons de supprimer l'article qui se lisait initialement ainsi : «L'exploitant d'un columbarium situé à l'extérieur d'un cimetière doit être concessionnaire à long terme d'au moins un lot dans un cimetière d'une superficie suffisante pour lui permettre d'y inhumer les cendres humaines qu'il détient.»

Alors, nous sommes allés dans les nombreuses recommandations qui ont été faites en consultations publiques à cet effet-là nous demandant donc de ne pas avoir cette obligation-là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement est l'objet du débat. L'amendement est de supprimer l'article 45. Y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. En fait, je rejoignais les personnes qui sont venues faire des représentations à l'effet que l'exploitant d'un columbarium devait avoir des lots de terrain dans un cimetière pour le nombre d'urnes qu'il avait. Mais, entre ça et le fait qu'on a été sensibilisés au fait qu'il y a des entreprises de services funéraires qui avaient plusieurs urnes et qui ont dû mettre fin à leurs activités, de quelle façon on prévoit disposer de ces urnes-là dans le cas où il y aurait une faillite ou dans le cas où il y aurait une cessation d'entreprise?

M. Barrette : Alors, on va traiter de ça à 52.

Mme Lamarre : Est-ce que vous me permettez de lire 52 puisque c'est un amendement, j'imagine?

M. Barrette : Non, 52, c'est tel quel.

Une voix : ...

M. Barrette : Je pense qu'il y a un amendement. Non, il y a un amendement, mais qui ne change pas le fond, là. Il y a un amendement sémantique, là. C'est vraiment purement sémantique, là, c'est du vocabulaire. Vous l'avez l'amendement, d'ailleurs, c'est remplacer «inhumées dans le lot d'un» par «déposées dans un», ce genre de choses là.

Mme Lamarre : Oui, mais on comprend que, si c'est quelqu'un qui a fait faillite, il ne pourra pas payer les frais.

M. Barrette : Non, je comprends, mais là on pourra traiter de tout ça à 52, là. C'est ça, mon but. À cette étape-ci, mon argument est uniquement que 45, c'est des représentations qui ont été faites. Vous soulevez un cas de figure qui, lui, est traité à 52, mais j'ai compris de votre commentaire que vous étiez d'accord à abolir 45 et que vous soulevez le point pertinent, j'en conviens, mais qui va être traité à 52.

Mme Lamarre : Mais en fait je pense que, dans la partie «Exploitation d'un cimetière, d'un columbarium ou d'un mausolée», autrement...

M. Barrette : Là, on parlait du columbarium, là.

Mme Lamarre : Oui, mais mettons qu'on parle du columbarium, mais c'est quand même dans la section, là. Moi, je reprends la grande section, qui est la section IV. Il y a lieu, si on abolit 45, de prévoir quand même une provision qui ne se définira pas seulement par 52 parce que ce n'est pas seulement en cas de cessation des activités ou de faillite, ça devrait faire partie des obligations d'ouverture d'un crématorium. Quand on ouvre un crématorium, on devrait prévoir... Par exemple, moi, dans les suggestions qui nous ont été faites, c'est soit qu'il y ait une disposition des urnes dans des niches communautaires ou dans des jardins de cendres, par exemple. On était passés peut-être d'un extrême à l'autre où on exigeait qu'il y ait autant de lots de terrain dans un cimetière que le nombre d'urnes qui était dans le columbarium, et ça, vraiment, c'était disproportionné, mais, entre les deux, dans un cas de faillite, il reste qu'il y a un enjeu, là, où il y a des urnes.

• (12 h 30) •

M. Barrette : Je comprends, là, mais 45, là, 45, c'est spécifique à l'obligation qu'il y avait à détenir un lot. Alors, c'est spécifique. Évidemment que ça ne fait pas référence aux crématoriums. Maintenant, ce qui doit être fait dans le cas d'une faillite ou d'une fermeture, c'est le 52. 45, c'est autoportant. Est-ce qu'on considère... Et les représentations avaient été faites dans ce sens-là, on ne veut pas avoir d'obligation. Ça ne veut pas dire qu'il ne doit pas y avoir des obligations en cas de faillite. Les obligations en cas de faillite sont à 52.

Mme Lamarre : Si les obligations en cas de faillite impliquent un investissement, les gens n'ont plus d'argent, alors ça ne sera pas applicable. Si on veut qu'elles soient applicables, il faut prévoir...

M. Barrette : Je comprends, mais mon point, moi, c'est qu'on va... ce débat-là, on va le faire à 52.

Mme Lamarre : Non parce qu'à 52 on est déjà dans le dossier de la cessation de la faillite. Alors, quand les gens ont fait faillite, là, on ne peut plus leur imposer rien. Si on veut avoir cette garantie qu'il y ait au moins un lot de terrain pour qu'il y ait des niches communautaires, par exemple, il faut le prévoir lorsqu'on émet le permis ou lorsqu'on renouvelle le permis. Il faut qu'il y ait quelque chose qui soit prévu en cas de faillite, mais là, en 52, on va être déjà rendu en faillite.

Le Président (M. Tanguay) : Chers collègues, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de notre commission jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 14 h 7)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi sur les activités funéraires.

Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Avant la suspension, nous en étions donc rendus au débat sur l'amendement du ministre à l'article 45, amendement qui vise à supprimer l'article 45. Y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. En fait, on avait un échange à ce moment-là pour trouver une façon de prévoir pour qu'un exploitant d'un columbarium, en cas de faillite, soit obligé, dès le départ, de prévoir comment il disposerait des urnes qui lui auraient été confiées. Donc, ça ne peut pas s'inscrire... En tout cas, selon l'article 52 auquel on a fait référence, il dit quoi faire lorsqu'il y a déjà une faillite, mais, si on veut anticiper les mécanismes de protection et de prévention qui doivent être imposés à l'exploitant d'un columbarium dans une perspective où il ferait éventuellement faillite, on doit déjà prévoir, à 45 ou ailleurs avant 52, avant l'article 52, donc, qu'est-ce qu'on doit faire pour s'assurer qu'on ne se retrouvera pas dans une situation où les gens ne retrouveront pas les urnes et où on n'aura pas prévu les modalités pour en disposer.

Il y a eu plusieurs choses qui ont été évoquées entre le fait d'avoir un terrain pour inhumer toutes les urnes, et on sait que ça peut être plusieurs centaines d'urnes, ou par rapport à un besoin d'inhumer certaines urnes. Moi, je pense qu'il y aurait lieu de prévoir, d'une part, un mécanisme obligatoire, pour le propriétaire du columbarium, de démontrer qu'il a tenté de joindre les familles, et qu'il a tenté à plus qu'une occasion, et qu'il en garde un registre, de cette tentative-là.

Écoutez, pendant la période des fêtes, j'ai un collègue qui m'a raconté qu'il habitait Chicoutimi, il habite maintenant Montréal, il s'est rendu pour aller voir l'urne de son père à Chicoutimi, et le columbarium où c'était était fermé, et il n'y avait jamais eu personne qui avait donné consigne pour savoir où les urnes avaient été transférées. Alors, ça m'apparaît être contraire à ce qu'on souhaite tous. Et, dans un projet de loi qui vise à baliser les activités funéraires, je pense qu'on doit vraiment penser, anticiper, prévoir ce genre de situation là avec des obligations à l'intention des propriétaires de columbariums. Finalement, il y avait deux autres columbariums à Chicoutimi, et il a fait des téléphones pour finalement retracer l'urne de son père. Alors, je pense qu'on peut faire mieux.

• (14 h 10) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 45? M. le ministre.

M. Barrette : Juste répondre au commentaire... pas répondre mais juste compléter, là. Ce matin, en réponse à ça... Je comprends, encore une fois, le cas de figure qui est évoqué par la députée de Taillon. Je réitère que 52 s'adresse à ça, et là l'argument, à ce moment-là... Ici, on a deux choses qui s'opposent. On a la demande qu'on a entendue en commission parlementaire des gens impliqués de ne pas avoir cette obligation-là, bon, puis c'est venu à la fois des propriétaires, des entreprises et des cimetières. Ça venait essentiellement des deux, là, plus peut-être des propriétaires, là, évidemment, là. Et ça, c'est une chose.

Puis, de l'autre côté, bien, il y a le cas de figure que la députée de Taillon, M. le Président, met de l'avant. Et nous, on considère que 52 s'adresse à ça. Et là la députée de Taillon nous dit : Oui, mais 52, on est dans un contexte de faillite, donc on n'a pas de garantie parce que c'est à ça que ça nous amène, d'avoir une résolution de la problématique. C'est essentiellement ça, le problème, parce que, si la députée de Taillon défend le maintien de l'article 45, c'est pour avoir la garantie de disposition. Sans ça, ça n'a pas d'autre intérêt, là.

Alors, maintenant, à 52, là, il n'en reste pas moins qu'à 52, quand bien même l'entreprise cesse ses activités, si elle cesse ses activités, elle est encore théoriquement solvable et elle a encore des actifs. Si elle est en faillite, il y a un syndic qui entre en jeu. Le syndic entrant en jeu, bien là il a accès, quand même, à des moyens financiers pour prendre les mesures qui vont faire ce que la députée de Taillon vise à être fait. Je comprends que le chemin est un petit peu plus compliqué, ça, j'en suis bien conscient, mais il y a quand même un article qui prévoit ça. Et je soumettrai à tout le monde, là, qui participe au débat, qu'en fin de compte dans une circonstance comme ça, et c'est déjà arrivé, c'est le gouvernement qui a pris à charge ces affaires-là.

Alors, nous, on pense que ce qui est là est une solution mitoyenne qui fait ce qui a à être fait. Quand je dis «a à être fait», c'est peut-être des mots mal choisis. On répond à des critiques qui ont été faites en commission parlementaire. Donc, ce n'est pas «à être fait», mais il faut quand même voir si on peut répondre aux critiques qui ont été formulées. Mais, en même temps, dans l'esprit de ce qui a été dit, on a un article qui prévoit un cheminement qui est légalement praticable pour régler le problème soulevé par la députée de Taillon dans son cas de figure. Et, à la fin, bien, on sait que ça va finir probablement sous la responsabilité du gouvernement. Alors, moi, je soumets ça à la députée de Taillon, puis peut-être qu'on en rediscutera à 52.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, bien, j'ai été très attentive aux gens qui sont venus présenter en commission parlementaire, et leur préoccupation, entre autres, la coopérative, c'était qu'on exige un nombre de lots de cimetière équivalent au nombre d'urnes qu'ils avaient. Alors, ça, c'était quelque chose qui m'apparaissait effectivement un peu et beaucoup, même, disproportionné par rapport aux besoins.

Là, on est dans autre chose. On est dans au moins un lot d'une superficie... Alors, la notion de superficie suffisante pour lui permettre d'inhumer les cendres humaines, ça, je pense que ce n'est pas réaliste. En fait, il y a deux enjeux dans ça. Il y a l'enjeu des cendres qui ne sont pas réclamées, des corps qui ne sont pas réclamés, et il y a l'enjeu également des gens qui font faillite et qui ne... on n'a pas prévu qu'est-ce qu'ils devaient faire avec ces cendres-là.

Alors, même dans l'éventualité où 52 serait appliqué, on n'a rien, dans ça, qui précise. On a été beaucoup plus précis dans d'autres de nos contraintes, je vous dirais, à l'endroit des propriétaires des entrepreneurs de services funéraires. Alors, des moyens raisonnables pour les remettre à un patient, je pense qu'on doit les préciser. Est-ce qu'on doit les préciser par règlement? Bien, il faut les préciser. Alors, 52 ne m'apparaît pas être assez garantir une certaine imputabilité au niveau des propriétaires de columbariums.

D'autre part, il y a un autre enjeu qui est un peu visé par ça mais qui n'est pas directement relié aux columbariums, mais c'est qu'est-ce qu'on fait pour les 1 000 corps qui, depuis trois ans, n'ont pas été réclamés au Québec. Et ça, j'aimerais bien qu'on puisse avoir un endroit où vous me direz qu'on l'a prévu. Je pense qu'on vous chuchote 53, alors on regardera si c'est amendé ou si c'est l'original.

Et, si on revient à 45, l'exploitant d'un columbarium, on ne veut pas maintenir 45 intégralement, mais je pense qu'il faut prévoir une réserve d'au moins un lot de cimetière pour des circonstances où les gens n'auraient plus acquitté leurs frais et où le columbarium déciderait de ne plus continuer à entreposer les cendres, et ça, ça va arriver, là. Actuellement, il y a des columbariums qui sont là depuis déjà un certain nombre d'années. Parfois, c'est 90 ans, le contrat, mais, parfois, c'est plus court que ça.

Alors, qu'est-ce qui arrive si on a des cendres et qu'on n'a plus personne qui paie pour la location du columbarium? Soit qu'ils aient accès, et ça peut être une option, ça nous a été rapporté aussi par les organisations de services funéraires, soit des niches communautaires, soit des jardins de cendres ou soit au moins un lot dans un cimetière où seraient inhumées ces urnes qui ne sont plus assurées par le service de financement puis par le financement des... les coûts de location, finalement, au columbarium.

Donc, il y a cette dimension-là dont il faut parler. Et, dans ce sens-là, moi, je pense que le maintien d'un lot dans un cimetière pourrait donner une garantie intéressante, mais pas la portion qui est d'une superficie suffisante pour lui permettre d'y inhumer les cendres humaines qu'il détient.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, c'est parce que, là, il y a une contradiction dans l'argumentaire. Il y a une contradiction dans l'argumentaire parce qu'on ne peut pas arriver puis dire : 45, c'est important parce qu'il faut, dans le cas où il y a une faillite ou une cessation d'activité, avoir un espace pour enterrer les cendres et arriver puis dire : Ah! bien, peut-être que 45, c'est... pas peut-être, affirmer que 45, c'est exagéré d'avoir un terrain suffisamment grand pour inhumer toutes les cendres et d'arriver et de dire implicitement et même explicitement : O.K., un plus petit terrain que nécessaire serait suffisant. Bien oui, mais là c'est une contradiction parce que la situation qui est défendue par la députée de Taillon, M. le Président, c'est : Qu'est-ce qu'on fait avec des cendres? Bien, s'il n'y a pas assez de place, qu'il n'y ait pas assez de place pour la totalité des cendres ou pas assez de place pour la moitié des cendres, ce n'est pas assez de place pareil.

Alors là, on est dans un cas de tout ou rien. Alors, on ne peut pas arriver puis dire : Bien, 45, c'est peut-être exagéré, puis on pourrait réduire ça parce que c'est tout ou rien. Ça ne peut pas être une partie de l'un puis une partie de l'autre. La problématique qui est en cause, c'est : Y a-tu de la place pour l'inhumer ou non? En fait, ce n'est pas ça, la problématique qui est en cause, c'est : Est-ce qu'on met une règle qui oblige l'exploitant du columbarium d'avoir la capacité d'inhumer s'il cesse ses activités ou qu'il est en faillite? C'est ça qui est en cause. Alors, ce n'est pas la capacité d'inhumer une partie ou la totalité, c'est tout ou rien. Bon, donc là, il y a une contradiction dans l'argumentaire.

Ensuite, pour ce qui est de... Là, on déborde, mais on tombe dans les corps, dans d'autres circonstances, pas un columbarium. 45, c'est le columbarium. Ça, c'est 53 qui s'adresse à ça. Et je réitère le fait que 52, contrairement à ce qui est dit, dans le texte de loi, on demande à ce qu'il y ait des démarches raisonnables pour retrouver la parenté, et ainsi de suite. À un moment donné, on ne peut pas tout prévoir dans la loi. Puis je réitère le fait qu'il y a eu des circonstances où, malgré un processus similaire, l'État a eu à prendre en charge. Puis je pense que c'est comme ça que ça va finir. Mais de là à exiger qu'on prévoie tous les cas de figure, je pense que les lois ne peuvent pas nécessairement faire tout ça, là. Bien que je comprenne la portée et l'essence du commentaire, je pense que ce qui est là, 45 enlevé et 52 restant, avec la réserve, là, ou... en réserve, plutôt, le fait que l'État va finir par être la personne qui va décider à la fin, là, qui va agir à la fin, on a ce qu'il faut pour régler cette problématique-là.

• (14 h 20) •

Mme Lamarre : Alors, j'entends bien les arguments du ministre. Je dirais qu'effectivement, dans les cas de faillite, ce sur quoi il faut se pencher, c'est probablement d'avoir un fonds d'indemnisation qui garantirait les faillites. C'est vrai que ça n'arrive pas souvent, mais, quand ça arrive, ça fait un très, très grand volume d'urnes. Et, en général, les gens, quand ils font faillite, ils ne sont pas nécessairement dans un contexte où ils peuvent collaborer à trouver les meilleures solutions parce qu'ils sont eux-mêmes dans un contexte très particulier où, bien sûr, il y a leur entreprise qui fait faillite, mais il y a aussi toutes sortes d'autres conséquences qui peuvent, au niveau personnel, être impliquées. Alors, je pense qu'il faut prévoir.

Et, on l'a vu, ce n'est pas quelque chose d'hypothétique, ce sont des choses qui se sont produites réellement et ce sont de toutes nouvelles réalités. On n'avait pas ça à l'époque où les gens étaient dans un cimetière, mais là on a besoin d'avoir certaines garanties. Et je pense que, dans le montant que l'État remet pour les services funéraires essentiels, on a quand même une rente qu'on donne, je pense qu'on devrait prévoir une réserve pour les cas exceptionnels. Donc, ça s'évalue, là, le montant que ça peut coûter d'avoir à entreposer de façon rapide 250 urnes. Et, si ce n'est pas par inhumation puis qu'on veut les mettre ailleurs, je pense qu'il faut quand même avoir un fonds, prévoir un fonds pour faire en sorte que ces urnes soient entreposées correctement jusqu'à ce qu'on le règle.

Maintenant, si on revient à 45, bien, 45, je le relis avec 52 puisque le ministre m'y ramène, et les moyens raisonnables, quand on est en cas de faillite, ne correspondent plus à des moyens raisonnables qu'on pourrait considérer, là, quand on est dans une situation de contrôle de notre entreprise. Alors, c'est peut-être le mot «raisonnable». Moi, je pense qu'on serait mieux de mettre en lien... soit préciser ces moyens raisonnables là par voie de règlement ou, sinon, comme je vous dis, moi, je pense qu'il faut les deux. Il faut préciser les moyens raisonnables pour être sûr que le responsable va avoir des mesures qui vont être significatives, et, d'autre part, je continue de penser qu'il faudrait prévoir, au niveau des montants qui sont attribués au salon funéraire, peut-être d'en retenir une mince partie. Pour le rehaussement des montants qui sont attribués, là, au niveau des allocations... ce n'est pas des allocations mais le montant de la régie, donc est-ce qu'on peut retenir un petit pourcentage qui fera en sorte qu'on sera capables de combler ces problèmes-là?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : À cette étape-ci, moi, ce que je propose de faire, parce que, manifestement, ça me semble, de prime abord, la chose qui serait praticable, là, on va suspendre 45, avec le consentement de tout le monde, et on va voir si, d'ici la prochaine séance, on est capables d'arriver avec quelque chose pour l'optique d'un fonds de façon exploratoire.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il consentement pour suspendre l'étude? Oui?

Mme Lamarre : Consentement. Puis on est même prêts à discuter...

M. Barrette : Pas maintenant.

Mme Lamarre : Pas tout de suite, mais on pourra échanger sur la façon de...

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, il y a consentement pour suspendre l'étude de l'amendement et, de facto, évidemment, de l'article 45. Alors, nous en sommes maintenant rendus à l'article 46.

M. Barrette : Alors, resuspendu. Alors, 46, M. le Président, il n'y a pas de changement : «46. Un mausolée ne peut être construit ailleurs que dans un cimetière.»

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il des interventions sur l'article...

M. Barrette : Juste un instant, M. le Président. On m'indique que... Il semble, de dernière seconde...

Le Président (M. Tanguay) : C'est du direct.

M. Barrette : Alors, M. le Président, nous avons un amendement à déposer.

Le Président (M. Tanguay) : Coup de théâtre!

M. Barrette : Coup de théâtre. Et ça va même faire plaisir à la députée de l'opposition, à madame... à la députée de Taillon, pardon. Alors, nous allons distribuer l'amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 25)

(Reprise à 14 h 34)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour. Je vais laisser le soin au ministre de nous lire et présenter votre amendement.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais... Suite aux commentaires qui ont été faits ce matin par, je pense, la députée de Taillon, je pense, de mémoire, alors, tout de suite, on propose un amendement qui propose donc de remplacer l'article 46 du projet de loi par le suivant :

«Un mausolée ne peut être exploité que par l'exploitant d'un cimetière.

«Il ne peut être construit ailleurs que dans un cimetière.»

Alors, je pense que ça répond à un commentaire qui a été fait ce matin. Et je tiens à aviser tout le monde tout de suite que nous avons un article un peu plus loin, c'est 103, qui prévoit une provision spécifique pour le seul cas qui, actuellement, est une situation où ce n'est pas un cimetière qui opère un mausolée. Alors, c'est une espèce de clause grand-père, on va dire, l'article 103.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement du ministre à l'article 46? Collègue de Repentigny.

Mme Lavallée : Je ne comprends pas le lien que vous faites entre ce que la députée a dit tout à l'heure et le fait que le mausolée ne peut être qu'exploité par un cimetière.

M. Barrette : Bien, c'est un commentaire qui a été fait ce matin. Puis peut-être que je laisserais la députée de Taillon revenir sur son commentaire, là.

Mme Lamarre : En fait, ce n'est pas mes commentaires récents, là, auxquels le ministre fait référence. Mais moi aussi, je voudrais juste comprendre, là : «Un mausolée ne peut être exploité que par l'exploitant d'un cimetière.» Moi, ce matin, on a parlé : «Il ne peut être construit ailleurs que dans un cimetière.» C'était ce qu'on avait. Mais là vous ajoutez : «...ne peut être exploité que par l'exploitant d'un cimetière.»

M. Barrette : Bien, c'est parce que le commentaire, ce matin, était à l'effet justement de ça, là, qu'il y avait un lien. Nous, on avait répondu que, bien, s'il est dans un cimetière, il est automatiquement lié à l'exploitant du cimetière. Là, on le spécifie. Mais, si ce n'est pas nécessaire, on ne le spécifiera pas.

Et ça fait le lien avec 44. À 44, là : «Un columbarium ne peut être...» Bien non, 44... Oui, c'est ça : «Un columbarium ne peut être exploité que par une entreprise de services funéraires ou par l'exploitant d'un cimetière.» Alors, ça vient faire le lien avec ça, puis c'est un point qui avait été soulevé...

Mme Lamarre : ...sur la base du principe — ...

M. Barrette : Exactement.

Mme Lamarre : ...excusez-moi — sur la base du principe que le mausolée comporte des restes d'un cadavre et que, donc, on demande que ce soit l'exploitant d'un cimetière, sauf l'exception qui est déjà acquise.

M. Barrette : Sauf l'exception qui est déjà...

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Repentigny.

Mme Lavallée : Oui, une question. Pourquoi refuser à une entreprise funéraire le droit d'exploiter un mausolée?

M. Barrette : Bien, d'abord, il n'y en a pas actuellement, sauf une exception, là. Et l'expérience est à l'effet que les mausolées se retrouvent dans les cimetières. Et on pense que, compte tenu de ce que contient un mausolée, c'est là que ça devrait être.

Mme Lavallée : Mais le fait que ça existe déjà à un endroit, est-ce que ça pose des problèmes? Est-ce que ça fait en sorte que vous dites : Ça existe actuellement, mais on n'aime pas ça ou il y a eu des problèmes?

M. Barrette : Non, je n'ai pas de jugement de valeur, là.

Mme Lavallée : Donc, qu'est-ce qui...

M. Barrette : Nous, on pense que les gens qui ont l'expertise de faire cette gestion-là, c'est les gens de cimetière parce qu'on parle de cadavres. Et on pense qu'il y a lieu de l'encadrer de cette façon-là sans porter de jugement sur ce qui se passe dans le cas de l'exception.

Mme Lavallée : Puis quels seraient les risques, si une entreprise funéraire pouvait exploiter un mausolée?

M. Barrette : Je ne sais pas si c'est nécessairement une question de risque, c'est une question purement pratique. Et nous, on pense que c'est la voie à suivre. Inversement, là, est-ce que l'on veut, comme société, avoir des mausolées à tous les coins de rue?

Moi, là, ça m'étonne, évidemment, là, qu'on s'en aille dans cette direction-là, là. Et on a commencé cette commission parlementaire là en recevant du monde qui nous ont parlé de la dignité des corps, et de la sérénité de l'environnement, et puis de tout ce qui est protocolaire, rituels et compagnie. Et là on viendrait quoi? On viendrait dire que cet article-là, il n'est pas bon parce qu'il faudrait qu'on puisse permettre de mettre dans des centres d'achat des mausolées? Parce que c'est à ça qu'on s'en va, là.

Mme Lavallée : Bien non, pas vraiment parce que j'imagine que les municipalités ont des règlements, quand même, qu'elles doivent faire respecter. Donc, j'imagine qu'une municipalité réglementerait justement les emplacements. Mais, si ça existe à un endroit puis que ça ne cause pas un problème, est-ce qu'on ne permettrait pas aux municipalités d'avoir un contrôle puis dire, justifier : Oui, dans un secteur, on serait prêts à accepter ça?

M. Barrette : Ça devient, à un moment donné, un choix arbitraire, peut-être, là, mais c'est le choix que l'on a fait.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de... M. le ministre.

M. Barrette : Vous pouvez qualifier ça de choix éditorial, là, et c'en est un.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'amendement à l'article 46, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

• (14 h 40) •

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, l'objet du débat est donc l'article 46 tel qu'amendé. Y a-t-il de plus amples commentaires? Sinon, nous allons procéder au vote sur l'article 46 tel qu'amendé. Alors, l'article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. L'article 47.

M. Barrette : 47, il n'y a pas de modification. Le 47 : «Le gouvernement peut, par règlement, prescrire des normes d'aménagement et d'hygiène applicables aux cimetières, columbariums et mausolées et déterminer leurs conditions d'utilisation.»

Je pense qu'il n'y a pas de commentaire supplémentaire à faire.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il des interventions sur l'article 47? Oui, collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, en fait, j'essayais juste de voir en quoi c'est distinct de ce dont on a parlé un peu plus tôt au niveau des normes de... Tantôt, c'étaient les normes de thanatopraxie.

M. Barrette : On en était dans les entreprises. Là, on est spécifiquement aux cimetières, columbariums et mausolées. C'est un sous-groupe du grand ensemble.

Mme Lamarre : Ce que je comprends, c'est que ça s'appliquait plus dans la conservation des cadavres tantôt, et là on est plus dans l'exploitation d'un site.

M. Barrette : Aussi.  Il y a souvent la même phrase mais dans des applications différentes, hein?

Mme Lamarre : Ça me convient.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait! Alors, sur l'article 47, y a-t-il des interventions? Nous allons procéder au vote sur l'article 47. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. 48.

M. Barrette : Alors, 48, nous avons un amendement. Alors, initialement, l'article se lisait comme suit :

«48. L'exploitant de tout cimetière doit, tous les cinq ans, déclarer au ministre les columbariums et mausolées qu'il exploite. Il doit également aviser sans délai le ministre de tout changement.

«Une entreprise de services funéraires doit, lors du renouvellement de son permis, déclarer au ministre les columbariums qu'elle exploite. Elle doit également aviser sans délai le ministre de tout changement.»

Alors, ici, la modification qui est proposée à 48, c'est de supprimer la dernière phrase du premier et du dernier alinéa.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Oui?

M. Barrette : Et la raison étant que ça doit s'harmoniser, là, en sémantique avec 39, qui a à peu près une provision similaire, là, mais pour lequel on a fait un ajustement du même type.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'amendement du ministre à l'article 48, y a-t-il des interventions? Oui?

Mme Lamarre : Oui. Bien, en fait, ce que je comprends, c'est qu'on considère que le ministre n'a pas besoin d'être informé plus vite que quatre ans et demi, par exemple, après un changement d'un exploitant d'un cimetière ou d'une entreprise de services funéraires. Si on présume qu'il y a des inspections aux cinq ans, la personne qui a une inspection, elle se dit : Bon, bien, moi, je ne reparle pas au ministre des changements que je fais dans mon columbarium, ou dans mon cimetière, ou dans mes services avant ma prochaine inspection. Est-ce que c'est vraiment ça qu'on veut?

M. Barrette : Comment dirais-je? À un moment donné, lorsqu'on met des éléments dans le texte de loi, il faut mettre quelque chose qui est mettable en vigueur. Et, quand c'est une mesure qui nécessite une action ou un résultat, à un moment donné, il faut écrire quelque chose qu'on est capable de faire. Et là nous, on pense que... Comme à 39, là, il y a une affaire qu'on ne peut pas faire. Ça veut dire que nous autres, là, on n'a pas la capacité de faire des inspections à... On n'est pas capables, nous, là, nous-mêmes, là, d'aller déterminer ou d'aller constater constamment s'il y a eu un changement ou non. Alors, aviser sans délai tout changement, là, on va vérifier ça comment, là?

Mme Lamarre : Bien, il y aurait une façon, en tout cas, de le faire qui n'imposerait pas au ministre nécessairement de le faire mais qui donnerait une alerte. Si on faisait tout simplement demander que, lorsqu'il y a des changements, le ministre en soit avisé? Et, si le ministre est avisé, il peut juger que ça justifie plus rapidement une visite ou que ça n'en justifie pas du tout.

Mais je pense que, si vraiment il y a des changements majeurs, par exemple, une entreprise qui ne faisait pas tel type de service et qui, tout à coup, décide de le faire, une entreprise, je vous dirais, par exemple, qui avait un thanatopracteur à son service et qui là, tout à coup, n'en a plus un de façon permanente, ce n'est plus son employé, je pense que, là, on pourrait peut-être, du côté de l'inspection, se dire : Ah! bien, écoutez, celui-là, on va le mettre en haut de la liste parce qu'il y a un élément différent qui est là. Et peut-être qu'au niveau du registre il va peut-être y avoir des risques, là, qu'il y ait des choses qui s'échappent. Alors, moi, je pense que... Ou bien prévoir un délai de trois mois, quand il y a un changement.

Je suis d'accord avec le ministre quand il dit : aviser sans délai. Sans délai, c'est un peu un voeu pieux, mais, dans un délai de trois mois, s'il y a un changement important au niveau des services funéraires ou de l'exploitation d'un cimetière, le ministre n'est pas obligé de faire l'inspection, mais ça lui donne une alerte en disant : Oups! Il se passe quelque chose de différent à cet endroit-là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : C'est vraiment, là... Est-ce qu'on ne... Je soumets à la députée de Taillon, M. le Président, que, si on prend cette approche-là, on est un peu tatillons, là, parce que, là, on est dans les cimetières, columbariums et mausolées, là. Est-ce qu'on a vraiment besoin d'avoir une règle qui va générer une sanction à la fin?

À partir du moment où j'écris ça, là, moi, là — puis c'est un peu pour ça qu'on l'enlève, là, aussi, là — si j'écris ça, je fais une règle. Et la règle, si elle n'est pas observée, il faut que je sanctionne. Donc, il faut que je prévoie une punition, là, en quelque part dans les sanctions. C'est-u ça qu'on veut, là, dans cet univers-là, là, qui n'est certainement pas un univers qui change à tous les trois mois, trois ans même, à la limite, là? Est-ce qu'on a besoin, au-delà de la déclaration à tous les cinq ans, d'avoir une mécanique qui va obliger le gouvernement à prévoir des sanctions? Bien, c'est ça que ça fait, là. Moi, je trouve qu'on va législativement... Ça fait pays de l'Est, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : On peut voir ça sous deux angles, mais on peut voir ça sous un angle différent. Quand on n'a pas beaucoup de moyens pour faire des inspections, on exige une forme d'autorégulation. Et l'autorégulation, elle vient tout simplement donner un signal, et ça évite justement d'avoir à faire énormément d'inspections. Si on voit qu'il n'y a aucun changement dans les opérations qui sont faites par les établissements, le fait d'avoir demandé qu'ils soient signalés, c'est une forme d'autorégulation et ça aide le ministre à ne pas justement avoir l'obligation... en tout cas, à cibler peut-être davantage les organismes où il y a eu des changements. Donc, moi, je ne le vois pas du tout comme de la coercition. Je le vois comme une opportunité de s'entraider.

M. Barrette : Oui, oui, oui. Mais, en même temps, est-ce nécessaire? Puis, encore une fois, c'est juste une question d'équilibre dans nos lois, là. Est-ce qu'on ne va pas trop loin, là? Est-ce qu'on n'alourdit pas la société, surtout dans un secteur qui, il me semble, n'a pas à ce point-là besoin de ça, là?

48 est sanctionné. Puis «sanctionné», ce n'est pas le bon mot. 48 ouvre la porte à des sanctions qui sont à 93. Là, ce monde-là, là, ils vont être passibles d'une amende jusqu'à 12 000 $, 37 000 $ pour les personnes morales, si elles ne respectent pas ce qui est à 48, par exemple. Est-ce qu'on a besoin en plus de sanctionner ces gens-là potentiellement, là, dans l'intervalle de cinq ans? Je comprends, là, l'idée, là, mais c'est juste qu'est-ce qu'à un moment donné on n'en fait pas trop? Moi, je trouve qu'on en fait trop. C'est pour ça qu'on l'enlève.

Mme Lamarre : Bien, moi, je pense que, si on enlève les deux dernières phrases, le principe même de...

M. Barrette : C'est la même phrase dans deux...

Mme Lamarre : Oui, mais si... Par exemple, l'entreprise de services funéraires, elle doit dire au ministre si elle ouvre un columbarium. On est d'accord? Elle doit vous le dire. Donc, on n'a plus besoin du tout de 48, là.

M. Barrette :  Bien non. Bien non.

Mme Lamarre : Non. C'est lors de son renouvellement. Elle va vous avoir informé à chaque fois qu'elle va en avoir ouvert un.

M. Barrette : S'il y a un changement.

Mme Lamarre : C'est ça. Ce que vous voulez savoir dans 48, deuxième paragraphe, c'est les columbariums qu'elle exploite. Mais précédemment...

M. Barrette : Oui, mais il peut ne pas y en avoir avant puis en avoir un maintenant.

Mme Lamarre : Mais vous avez été informé. Quand quelqu'un ouvre un columbarium, on vous le dit maintenant.

M. Barrette : Oui, mais, à chaque renouvellement, il faut faire une mise à jour.

Mme Lamarre : C'est ça. Mais la valeur ajoutée de la dernière phrase, c'était que ça...

M. Barrette : Non, je comprends ça. Je comprends ça. Je suis d'accord.

• (14 h 50) •

Mme Lamarre : Parce que vous allez le savoir, les columbariums qui sont ouverts.

M. Barrette : Je comprends ça, mais ici c'est une question de déclaration, alors, là, que ce dont on discute actuellement, là, c'est d'aviser des changements dans l'intervalle des cinq ans ou du renouvellement... bien, c'est le renouvellement, là. Alors là, on discute de la possibilité d'avoir une obligation supplémentaire pour laquelle on pense que ce n'est pas nécessaire dans cet univers-là. C'est juste ça. Je trouve qu'à un moment donné on en fait pas mal, là.

Mme Lamarre : Mais est-ce que... Je voudrais juste convenir, là. Si un exploitant d'un cimetière... Parce que ce qu'on dit, là, c'est : «...déclare au ministre les columbariums et mausolées qu'il exploite.» Est-ce qu'entre deux inspections de cinq ans...

M. Barrette : Ce n'est pas des inspections.

Mme Lamarre : ...un exploitant de cimetière peut ouvrir un columbarium ou un mausolée sans informer le ministre?

M. Barrette : Je vais juste vérifier l'article, là. C'est ça. Alors, il faut que ce soit dans un nouveau cimetière pour avoir l'obligation de m'informer.

Mme Lamarre : Donc, sur le même terrain, il peut finalement construire trois autres columbariums sans vous informer?

M. Barrette : La réponse est oui.

Mme Lamarre : Puis ce n'est pas nécessairement un cimetière, là? Le columbarium n'est pas nécessairement dans un cimetière.

M. Barrette : Mais là on parle... Ça, c'est un article du cimetière. Le deuxième, c'est une entreprise de services funéraires. Mais ça revient toujours à la même affaire, là. Ça revient à : On est-u obligés d'avoir cette mesure-là supplémentaire dans l'intervalle? Moi, ce qui m'étonne, là, dans ce débat-là, là, M. le Président, là — puis je m'adresse à vous parce que notre protocole l'exige, là — ça, ce genre de chose là, là, comme l'ensemble du projet de loi, il est bien reçu par le milieu, il est voulu par le milieu, là, aujourd'hui, on veut en rajouter. Et, encore une fois, dans cet univers-là, je ne vois pas la pertinence pragmatique de le faire. Je comprends le principe, là. Tant qu'à faire, là, on va demander tout aux années ou aux six mois. On peut faire un cas de ça. On peut arriver puis dire, là, n'importe quoi, là. Les inspections, les renouvellements de permis, on va tout faire aux mois. Là, c'est la ceinture, les bretelles, le coffre-fort, le régime politique, la dictature. À un moment donné, il faut faire quelque chose de pratique, là. Moi, j'ai ma position, là.

Mme Lamarre : M. le Président, je ne partagerai pas, là, cette opinion-là. On veut agrandir une maison puis on est obligé de demander un permis à la ville. Alors, je me dis : Il doit certainement y avoir une raison. Puisqu'on a un projet de loi sur les activités funéraires qui définit, qui décrit un caractère un peu plus sensible, ça ne m'apparaît non pas du tout exagéré de dire aux gens : Écoutez, si vous décidez d'agrandir, si vous décidez de fermer des sections — ne serait-ce que de fermer des sections, ça pourrait nous donner des alertes sur comment vont être disposées les urnes — vous décidez de faire quelque chose de nouveau dans votre organisation, vous devez en informer le ministre.

Et là on enlève un délai. Bon, si on veut enlever le délai, je trouve qu'on perd beaucoup. Il me semble que ça devrait être un...

M. Barrette : ...M. le Président, parce que je ne veux quand même pas qu'on passe quatre heures là-dessus, là, parce que je pense que c'est...

Mme Lamarre : Je n'avais pas terminé.

M. Barrette : Non, non, mais je vais simplifier parce que je vais proposer un amendement en supplément. Je vais retirer mon amendement, là, puis je vais en reproposer un autre, puis je vais le dire verbalement. Ça va accélérer nos travaux, je pense, là. On va rajouter «dans un délai de trois mois». On va remplacer «sans délai» par «dans un délai de trois mois», hein? On peut-u faire ça à main levée, de même, là?

Une voix : ...

M. Barrette : Non? Ce n'est pas grave. On va l'écrire, et puis ça va aller plus vite.

Le Président (M. Tanguay) : À la main, mais pas à la main levée.

Merci. Alors, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 54)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour en ondes. Nous avons eu distribution d'un nouvel amendement à 48, mais, avant d'en faire l'objet de notre débat, je vous demanderais s'il y a consentement pour retirer, oui ou non, l'amendement initial à l'article 48. Y a-t-il consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, il y a consentement.

Alors, M. le ministre, vous avez un nouvel amendement à 48 à nous proposer.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Alors, je dépose l'amendement suivant :

Remplacer à l'article 48 du projet de loi, aux premier et deuxième alinéas, «sans délai le ministre de tout changement» par «le ministre de tout changement dans un délai de trois mois».

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des commentaires sur cet amendement? C'est beau? Il n'y a pas de commentaires? Alors, nous allons procéder au vote sur ledit amendement. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Alors, l'objet du débat est l'article 48 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions?

Mme Lamarre : Tout simplement que c'est plus précis et que ça répond... On met un délai ou on n'en met pas et, si on en met un, on le précise. Je pense que ça répond bien aux besoins.

M. Barrette : Nous sommes heureux.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, chers collègues, l'article 48, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, adopté. M. le ministre, l'article 49.

M. Barrette : Alors, 49, nous avons un amendement. Et je vais le dire tout de suite, ça va être plus facile. On propose de supprimer le troisième alinéa de l'article, qui se lisait ainsi :

«L'exploitant d'un cimetière ou d'un columbarium doit tenir à jour un registre des sépultures.

«La forme, le contenu et les modalités d'accès et de conservation de ce registre sont prescrits par règlement du gouvernement.»

Et le prochain alinéa, qui est celui qu'on propose de retirer :

«Un tel exploitant doit également fournir annuellement au ministre, à des fins statistiques, tout renseignement relatif à ses activités déterminé par un tel règlement.»

L'alinéa que je viens de lire se retrouve tel quel à 104, c'est pour ça qu'on l'enlève.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Donc, l'objet du débat est l'amendement à l'article 49. Y a-t-il des interventions?

M. Barrette : Bien, presque tel quel, là, mais on se comprend, là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'amendement, je ne vois...

Mme Lamarre : Est-ce qu'on peut juste prendre le temps de lire 104, M. le Président, là, sans suspendre, là?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, oui, oui. Alors, je suspends une minute. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 6)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour. L'objet du débat est l'amendement à l'article 49. Y a-t-il des interventions? Oui, collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, j'aimerais ça, avoir quelques exemples de ce qu'on retrouve dans le registre des sépultures, juste pour m'assurer que ce qu'on prévoit à 104 correspond à peu près aux mêmes choses.

M. Barrette : Nous allons à l'instant, M. le Président, sortir un document révélateur.

Mme Lamarre : Est-ce que, par exemple, la cause du décès est enregistrée dans le registre des sépultures?

M. Barrette : Alors, je vais en faire l'énumération. Dans le règlement, là, par exemple, il va y avoir : le nom, l'adresse, le numéro de permis, le cas échéant, du cimetière, l'identification du cadavre — nom, prénom, sexe, date de naissance, date de décès, date de disposition; mode et lieu de disposition — la date et, le cas échéant, la mise en terre, le mausolée, le columbarium ou non, là, ou autre; la date d'élimination et l'emplacement; signatures des personnes autorisées — le directeur des funérailles, ainsi de suite. Mais la cause de décès, par exemple, n'est pas là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, toujours sur...

M. Barrette : Mais n'était-ce pas révélateur?

Mme Lamarre : Révélateur de?

M. Barrette : Bien, de la donnée?

Mme Lamarre : Non, mais, effectivement, je pense qu'il y a des choses qui pourraient être utiles au ministre de la Santé, mais, si ce sont des données de cette nature-là, je ne pense pas qu'il y ait d'intérêt, pour le ministre de la Santé, d'avoir accès à ça. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas éventuellement des choses qui pourraient être pertinentes.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il... Oui?

Mme Lamarre : Juste à titre d'information, pour comparer, dans 104, à la troisième ligne, vous dites : «...qu'il lui transmette, de la manière et dans les délais qu'il indique, les états, données statistiques, rapports et autres renseignements nécessaires...» Les états?

M. Barrette : Bien, l'état, c'est un état, c'est l'état du moment. Vous voulez savoir les états financiers, par exemple? C'est-u ça?

Mme Lamarre : Bien, je ne sais pas, je me demandais si c'était ça que vous demandiez parce que c'est juste ça qui est écrit à 104, «les états».

M. Barrette : Ah! je pense que...

Une voix : ...

• (15 h 10) •

M. Barrette : C'est ça. Alors, disons que l'état est sujet à une variation dans la signification du terme. Il y a les états d'âme, les...

Mme Lamarre : Non, mais c'est parce qu'il faut qu'on sache de quel état on parle.

M. Barrette : On en discutera à 104.

Mme Lamarre : D'accord. Mais là vous ne pouvez pas me donner de piste?

M. Barrette : ...à faire puis qu'on va pouvoir... à propos de laquelle on pourra vous répondre, à 104, avec le plus grand des plaisirs. Alors, pour que ce soit...

Mme Lamarre : Donc, la question était bonne.

M. Barrette : Non, mais elle était intéressante. Elle était bonne aussi. C'est les états financiers.

Mme Lamarre : C'est bon. Alors, pour 49, ça me convient.

Le Président (M. Tanguay) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote. L'amendement à 49 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous avons comme objet de débat l'article 49 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions?

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, s'il n'y a pas d'intervention sur l'article 49 tel qu'amendé, nous allons procéder au vote. L'article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, il est adopté. 50.

M. Barrette : Il n'y a pas d'amendement.

«50. Lorsqu'il l'estime nécessaire pour protéger la santé ou la sécurité du public, le ministre peut interdire l'accès à tout ou partie d'un cimetière, d'un columbarium ou d'un mausolée ou interdire l'exploitation de tout ou partie de telles installations funéraires jusqu'à ce que la situation mettant en danger la santé ou la sécurité du public ait pris fin.

«Le ministre peut en outre ordonner que des travaux soient effectués afin de corriger la situation problématique et prévoir les délais dans lesquels l'exploitant du cimetière ou l'entreprise de services funéraires est tenu de les effectuer.»

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il des commentaires sur l'article 50? S'il n'y a pas de commentaire, nous allons procéder au vote sur l'article 50. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Article 51, M. le ministre.

M. Barrette : Pas d'amendement.

«51. Dans les cas prévus à l'article 50 ou lors de la fermeture ou d'un changement de superficie ou d'usage d'un cimetière, le ministre peut exiger que les cadavres soient exhumés et inhumés de nouveau aux conditions et dans les lieux qu'il détermine.»

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il des interventions sur l'article 51? Alors, nous allons procéder au vote sur l'article 51. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Article 52.

M. Barrette : 52, nous avons un amendement. Je vais donc commencer par lire l'article initial, d'origine :

«En cas de cessation des activités ou de faillite, l'exploitant d'un columbarium qui détient des cendres humaines ou le syndic, le cas échéant, doit prendre les moyens raisonnables pour les remettre à un parent. Il peut également remettre les cendres à toute autre personne qui manifeste un intérêt pour la personne décédée.

«À défaut, les cendres doivent être inhumées dans le lot d'un cimetière ou doivent être remises à un autre exploitant de columbarium aux frais de l'exploitant de — ça doit être "du columbarium", une coquille, ça, "de" — columbarium ayant cessé ses activités.»

Oui. Donc, ça doit être correct, «exploitant de columbarium ayant cessé ses activités».

L'amendement proposé :

Modifier l'article 52 du projet de loi :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «l'exploitant d'un columbarium», de «, l'entreprise de services funéraires»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «inhumées dans le lot d'un» par «déposées dans un»; et

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant : «L'exploitant d'un columbarium, l'entreprise de services funéraires ou le syndic, selon le cas, doit aviser le ministre des démarches qu'il a effectuées et du lieu où ont été déposées les cendres.»

Le Président (M. Tanguay) : Alors, c'est l'amendement présenté à l'article 52. Y a-t-il des interventions? Oui, collègue de Repentigny.

Mme Lavallée : Des précisions à demander peut-être à ceux qui représentent les services juridiques. Ce matin, quand on a parlé de la notion de «famille», «parent», «proche», là — ici, on parle de «parent» — est-ce qu'on le laisse comme ça? C'est parce que, ce matin au briefing, on avait parlé de... C'est parce que, dans la loi, on parle, à un moment donné, de famille, après on parle d'un des parents ou un proche, là, on utilise plusieurs termes.

M. Barrette : Alors, il y a eu une réflexion parce que ça a été... Je pense que c'est vous, Mme la députée... M. le Président, je pense que c'est la députée de Repentigny qui avait soulevé cet élément-là avant Noël, dans nos travaux précédents, et il y a des consultations qui ont été faites à la Justice à cet effet-là. Et on nous indique, de la part de la Justice, que c'est le mot «parent» qui doit rester pour être en concordance avec notre oeuvre de Code civil, et ainsi de suite.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, collègue de Repentigny, sur cet échange?

Mme Lavallée : O.K., ce qui veut dire qu'il va y avoir des adaptations plus loin. Quand qu'on parle de famille, on va revenir au terme «parent»? On va redéfinir ça, quoi?

M. Barrette : Ça, c'est une bonne question.

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, mais plus loin, là.

Mme Lavallée : C'est parce qu'il y a des articles où on utilise le terme «famille», d'autres où on utilise «un des parents»...

M. Barrette : Alors, c'est sûr qu'à un moment donné on fait référence tout le temps à l'article 2, là, ça fait que 2, on va y revenir à un moment donné, puis la réponse, on la donne à peu près là, là.

Une voix : ...

M. Barrette : C'est ça.

Mme Lavallée : Donc, «famille» va changer pour «parent»? O.K. Parfait.

M. Barrette : C'est bon?

Mme Lavallée : C'était ma question. Parfait.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Taillon, sur l'amendement?

Mme Lamarre : Oui. En fait, dans le premier alinéa, là, on indique «pour les remettre à un parent», mais il peut également les remettre «à toute autre personne qui manifeste un intérêt». Est-ce qu'il y a un ordre de priorité?

M. Barrette : C'est dans la parenté.

Mme Lamarre : Donc, le parent plus que le conjoint de fait, par exemple.

M. Barrette : Ça, c'est une bonne question. On m'indique que le conjoint de fait est considéré comme parent. Évidemment, je suis obligé de consulter mes collègues du juridique parce que, là, on tombe dans le Code civil, là.

Mme Lavallée : Dans le Code civil, le conjoint de fait n'est pas un parent. Dans certaines lois particulières, comme la Régie des rentes du Québec, oui, mais, dans le Code civil, non. Ça fait que c'est pour ça qu'il va falloir définir.

M. Barrette : Nous, on m'indique, surtout quand on reviendra à 2, qu'on s'assure que la chose soit clarifiée d'une façon formelle.

Mme Lavallée : Parfait.

Mme Lamarre : Peut-être réfléchir qui aura priorité parce que ça risque d'être aussi celui qui va payer, j'imagine.

M. Barrette : ...genre de conséquence là, j'en suis convaincu, mais je pense qu'effectivement à 2 on pourra tout clarifier ça, évidemment, là.

Mme Lamarre : Oui, parce que...

M. Barrette : Mais ça, on est dans l'hypothèse, hein? Parce que, là, la question va nous amener à générer un protocole, et là ça ne se génère pas de même, à mon avis, un protocole, là. Non, on va certainement avoir un différend là-dessus. Un différend sympathique, là, ce n'est pas ça, là. Alors, c'est sûr que, dans un monde, entre guillemets, normal ou attendu — tiens, on va le dire plutôt comme ça, c'est mieux choisi — dans un monde attendu, dans une situation comme celle-là, les premiers parents qui vont être appelés vont être les plus proches et essentiellement ceux qui auront conclu le contrat. Ce n'est pas le défunt qui a conclu le contrat normalement, là. Ça peut l'être dans des préarrangements, mais, en général, il y a des parents.

Alors, c'est sûr qu'il y aura sûrement une collection de données de la parenté, mais l'entreprise, dans une situation comme celle-là, elle, je m'attends... parce que c'est ça qui est le plus probable, compte tenu du fait qu'on est dans la disposition des cendres, là, ou de... En fait, c'est de ça, là... Bien là, à un moment donné, ça va être le premier qui est intéressé, là. Alors, ça ne sera quand même pas à nous autres de faire une hiérarchie. Vous appelez le frère, la soeur, le cousin, la cousine, le petit-fils, la petite-fille dans cet ordre-là, puis moi, je pense que, là, à un moment donné, on a une disposition à faire de cendres. Et la première personne qui va dire oui, bien, c'est oui, là. Parce que, si on fait une hiérarchisation, bien là ça va être quoi, les efforts raisonnables pour retrouver quelqu'un de la famille dans une famille qui est dispersée aux quatre coins de la planète, là?

On a beaucoup parlé de nos expériences personnelles, là. Moi, je peux vous dire que, dans ma famille, des deux côtés, là, c'est la planète. Alors, moi, le jour où je mourrai, là, mes cendres, s'il faut faire une hiérarchie, là, je vais finir... je ne sais pas si quelqu'un va... je ne pense pas que... Je vais arrêter là.

• (15 h 20) •

Une voix : Oui, c'est ça.

Mme Lamarre : Non, l'idée, c'est qu'on essaie, je pense, en écrivant ça, de clarifier les choses. Alors, si ce qu'on écrit suscite plus d'ambiguïtés, on est peut-être mieux de mettre juste «à un parent». Et, s'il n'y en a pas, de parent, bien, c'est sûr qu'à ce moment-là on prendra n'importe qui d'autre qui arrivera et qui pourra témoigner qu'il a une connaissance.

M. Barrette : Bien, c'est à peu près ça qui est écrit, là.

Mme Lamarre : ...Bien, de mettre les deux sans... Il peut y avoir deux...

M. Barrette : Bien là, moi, quand on lit la phrase, là, quel est l'opérateur ici? L'opérateur légal, c'est les moyens raisonnables. Alors, les moyens raisonnables, là, en ce qui me concerne, ça veut dire qu'en quelque part au départ l'entreprise, l'exploitant, a une liste de parents. Puis là, quand il a épuisé la liste, là, il m'apparaît que ça, c'est raisonnable. Puis après ça c'est quelqu'un qui aura un intérêt. Puis après ça, bien, c'est l'inhumation.

Parce que le moyen raisonnable, c'est le parent, et l'autre, c'est une possibilité, «il peut également», là. Ce n'est pas sa mission sur la terre de trouver quelqu'un qui a un intérêt, là, c'est «il peut également». C'est la beauté du droit. J'aurais aimé être avocat, moi. C'est vrai.

Mme Lamarre : Bien, moi, je vous dirais quand même que l'exploitant d'un columbarium, moi, j'aimerais qu'il se sente imputable de trouver quelqu'un qui va prendre le relais parce qu'on lui a confié des cendres. En général, on les lui a confiées pour 90 ans. Donc, ça se peut que quelqu'un soit parti pour cinq ans à l'extérieur du pays et que, sur le simple fait que cette personne-là a fait un appel à une personne sur un contrat, elle ne l'a pas rejointe, elle est dispensée de ses responsabilités des cendres. Moi, je pense bien que, quand on part, on ne se préoccupe pas : Est-ce que l'entreprise où il y a eu des cendres, des urnes...

M. Barrette : Mais, je dirais «mais», il y a exactement ça dans l'amendement qu'on propose parce que, un, dans l'article, il est tenu, là : «L'exploitant d'un columbarium, [...]doit...» En droit, là, «doit», là, ce n'est pas rien, là, c'est ça. L'imputabilité commence toujours par «doit». On ne peut pas être imputable de quelque chose qui «peut», c'est «doit». Ça commence par ça, la force de l'imputabilité. Donc : «...doit prendre [des] moyens raisonnables...» Ça, on s'entend, je pense, sur ce qui est raisonnable : un parent. Puis là, après ça, il y a l'autre possibilité : «Il peut également...»

Mais, à la fin, là, le troisième paragraphe... alinéa, non, paragraphe que l'on rajoute, on ajoute : «L'exploitant d'un columbarium, l'entreprise de services funéraires ou le syndic, selon le cas, doit aviser le ministre des démarches qu'il a effectuées et du lieu où ont été déposées les cendres.» Il est imputable, là. Il doit faire quelque chose puis il doit informer le ministre de ce qu'il a fait, qui a, à ce moment-là, le loisir... pas le loisir mais la possibilité d'évaluer s'il a fait son job raisonnablement. Là, il me semble que l'imputabilité est pas mal là, là.

Mme Lamarre : Il y a une amélioration, effectivement, mais je vous dirais que, pour le commun des mortels, quand il va arriver devant la porte du columbarium puis que ça va être fermé, il ne saura pas que le propriétaire était obligé d'aviser le ministre puis que le ministre, lui, le sait où est-ce qu'il est rendu.

M. Barrette : Oui, mais le syndic va le savoir, lui.

Mme Lamarre : Je ne le sais pas.

M. Barrette : Bien là!

Mme Lamarre : On ne peut pas imposer une obligation, en cas de faillite ou de cessation d'activités, qu'il y ait un préavis d'un mois? Dans le cas de la faillite, là, on peut mettre une affiche au moins pour qu'il y ait quelqu'un... et ne serait-ce que dans une ville ou à proximité, les gens vont se passer le message, mais une obligation que la personne indique le suivi.

M. Barrette : Moi, je répondrais à ça que nul ne peut ignorer la loi, là. Qu'on mette un préavis d'un mois ou qu'on n'en mette pas, ça ne change pas grand-chose. Et là le columbarium, l'exploitant, là, il a une responsabilité, elle est claire, il a une imputabilité. Et, s'il y a une faillite, le syndic a la même responsabilité. Puis le syndic, par définition, normalement, eux autres, ils sont au courant de la loi puis ils ne l'ignorent pas. Moi, dans la catégorie imputabilité, il me semble que c'est là, et les termes qui sont là font ce que l'on vise.

Mme Lamarre : Bien, moi, je trouve qu'on est très précis à beaucoup d'endroits dans notre projet de loi, mais, pour cette dimension-là, là, qui nous a été soulignée comme un réel problème qui a été violemment vécu par beaucoup de gens, là, quand même, concrètement au Québec et qui est susceptible d'arriver de plus en plus parce qu'on a de plus en plus de columbariums, d'abord, de ne pas préciser ce que c'est, un moyen raisonnable, et de ne pas avoir une obligation à l'endroit de l'exploitant du columbarium d'au moins laisser un message sur le... de trouver une façon d'informer que le ministre a... au moins le lieu où a été déplacée l'urne, ça m'apparaît être quelque chose qu'on pourrait facilement faire par un quatrième alinéa, là.

M. Barrette : Bien là, là, c'est parce que, là, là, c'est comme si l'intervention changeait d'objet, là. Là, on est rendus à un registre des endroits où les cendres seront.

Mme Lamarre : Non, on est dans la section obligations en cas de cessation des activités ou de faillite.

M. Barrette : Bien là, c'est quoi exactement, là?

Mme Lamarre : Parce que, là, je trouve qu'on n'améliore pas beaucoup, là. Très honnêtement, on nous a décrit des situations... Une faillite, ça peut représenter, là, 500 personnes. Alors, je pense qu'il faut qu'on prévoie une obligation. Moi, «prendre les moyens raisonnables», je pense que, par règlement, on devrait être capables de préciser que ça va peut-être prendre plus que juste un coup de téléphone à quelqu'un. Puis comment on va valider que, vraiment, tout le monde a été appelé une fois? Je ne suis pas sûre.

Puis l'autre dimension...

M. Barrette : Bien, troisièmement, c'est là, ça. Troisièmement, c'est là. «[Il] doit aviser le ministre des démarches qu'il a effectuées...» Là, c'est clair, là, ça, là. Ce n'est pas si ça le tente, là : «[Il] doit aviser le ministre des démarches qu'il a effectuées et du lieu où ont été déposées les cendres.» Ce n'est pas : Si ça me tente, je vais aviser le ministre.

Mme Lamarre : O.K. Alors, mettons que vous êtes satisfait des démarches qu'il a faites, O.K.?

M. Barrette : Bien, mettons, là, O.K.

Mme Lamarre : Mettons que cette portion-là, donc, que vous avez un levier sur les moyens raisonnables, que le ministre a un levier sur les moyens raisonnables, il reste que le lieu où ont été déposées les cendres, j'imagine que le ministre ne souhaite pas que 500 personnes lui téléphonent pour savoir où ont été déposées les cendres. Donc, est-ce qu'on peut mettre une obligation?

M. Barrette : Non, ils vont téléphoner au syndic. Ils vont téléphoner au syndic qui va les informer, parce que moi, je vais informer le syndic.

Mme Lamarre : Bien, alors, est-ce qu'on a une obligation pour le syndic d'indiquer à la porte, de faire une annonce dans le journal local ou de donner cette information-là?

M. Barrette : Bien, c'est parce que, dans les faillites, par définition, il y a des annonces dans le journal. C'est déjà comme ça.

Mme Lamarre : C'est ça, oui. Est-ce qu'on ne pourrait pas demander qu'il y ait, sur le site même, une information à l'effet que... On parle quand même de quelque chose qui a une importance significative, là, pour beaucoup de gens.

M. Barrette : Non, je comprends. Je comprends, mais là, moi...

Mme Lamarre : Et je pense qu'on doit prévoir un mécanisme qui va faire que le citoyen qui va se présenter annuellement à la date du décès du défunt pour entrer puis qui va voir finalement que ce n'est plus là, bien...

M. Barrette : Non, mais attention, là! Là, ici, de quoi on parle? À 52, là, on parle de la disposition des cendres, O.K.? La disposition des cendres, là, ce que l'on dit, c'est : L'exploitant ou le syndic doit prendre les moyens raisonnables pour rejoindre les parents. Bon, là, le cas de figure où, dans 15 ans, là, 15 ans plus tard, quelqu'un viendrait au columbarium, bien, c'est parce que les moyens raisonnables ont été pris avant, puis c'est un épisode qui est clos, là. À un moment donné...

Mme Lamarre : Non, mais je ne parle pas de 15 ans, je parle de l'année d'après, là.

M. Barrette : Bien, je prends... j'ai dit 15 ans comme ça, là. L'année d'après, ça fait la même affaire, là. Alors, c'est encore pire ou c'est encore mieux pour moi. L'année d'après, normalement, la personne... Normalement, là, raisonnablement, il n'y a personne qui va arriver là puis frapper à une porte qui est fermée puis qu'ils ne sont pas informés parce qu'il y a eu les moyens raisonnables avant qui ont été mis en place. La personne, là, qui n'a pas été rejoignable, elle n'a pas été rejoignable. Bon, elle va arriver, effectivement, puis elle va constater que c'est fermé puis qu'il y a eu quelque part un syndic.

À un moment donné, il est raisonnable de s'attendre à ce que les citoyens aussi fassent un suivi, là. Moi, je suis convaincu, là, personnellement, que, dans les moyens raisonnables, on va s'attendre à ce que l'exploitant contacte les personnes sur sa liste de parents, mais, si les gens ne tiennent pas à jour leur liste de parents, là, on fait quoi, là? Il va y avoir un avis dans le journal. C'est comme ça que ça fonctionne, les syndics.

Mme Lamarre : Le syndic va donner l'avis de la fermeture ou de la faillite. Est-ce qu'il est obligé, puis là je veux vraiment le savoir, d'indiquer l'endroit où les urnes auront été déplacées ou s'il fait juste donner l'avis de la faillite?

M. Barrette : Ça, c'est une bonne question. Je vais faire la vérification.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Repentigny, sur cet échange-là, vous voulez ajouter quelque chose?

Mme Lavallée : Oui parce que le syndic de faillite va informer de la faillite d'une entreprise, mais la question, je pense, c'est, lorsqu'on va déplacer les urnes qui n'ont pas été réclamées, pour que, si une personne arrive dans un an, deux ans après, qu'elle puisse retracer.

Si on se fie, exemple, à... Je parle pour le travail que je fais, notaire. Si un notaire fait cessation de la pratique ou fait faillite, la Chambre des notaires va publier un avis dans le journal. À l'article 30, on parlait du ministre qui publiait un avis lorsqu'on met fin à un permis. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que le ministre publie un avis disant où se retrouvent les cendres? Je ne sais pas trop. Je vous donne un exemple, là.

M. Barrette : Bon, O.K. M. le Président, c'est bon. Alors, moi, je vous propose d'adopter l'amendement. On va en déposer un autre tout de suite après, on va en rajouter un quatrième, là, et puis on va obliger le ministre à... comme pour les banques, là, quand il y a des comptes, là, de succession.

Mme Lamarre : Faire une publication dans un journal local.

M. Barrette : C'est ça, c'est ça. On confectionne ça, là. Moi, je vous propose d'adopter cet amendement-là. Si ce n'est pas prêt tout de suite, pendant qu'ils écrivent, on va le suspendre, le 52, puis on va revenir avec l'amendement supplémentaire pour la publication.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, donc, l'objet du débat est l'actuel amendement à l'article 52. Y a-t-il d'autres interventions? Sinon, nous allons procéder au vote. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : En vertu de 91, là, dans le cas de défaut de 52 ou de 53, c'est passible d'une amende. Et comment vous allez...

M. Barrette : 91? Ce n'est pas 93, ça?

Mme Lamarre : 91. Donc, pour l'instant...

M. Barrette : En tout cas... O.K. En tout cas.

Mme Lamarre : Comment déterminer les moyens qui vont être pris? Comment vous allez déterminer que c'est raisonnable? Parce que, là, vous mettez une amende.

M. Barrette : Là, là, là, je reviens à ce que je disais, puis, à 91, on en parlera, là, mais je vais dire tout de suite ce que je vais dire tantôt : Ça ne se codifie pas, là, ça, là, dans un texte de loi, là.

Mme Lamarre : Mais vous demandez quand même... Parce que vous êtes susceptible de vous... Si vous ne le précisez pas un peu, vous allez être contesté dans l'amende, là. Quand on arrive pour charger quelque chose à quelqu'un, si on n'a pas modulé...

M. Barrette : C'est parfait! À 91, 92, 93, dans les sanctions, on en parlera. Puis, comme ça va être dans une autre séance, on aura précisé ça avec la Justice, quelle est l'obligation du gouvernement quand on écrit une affaire du genre «raisonnable». Parce que ça, là, dans le corpus législatif, il y en a un puis un autre. C'est bon? Ça fait qu'on fait-u ça?

Mme Lamarre : Oui.

M. Barrette : Annoter l'amendement, suspendre, puis on va revenir quand on va avoir fini d'écrire, puis on va faire un autre article, là, après.

Mme Lamarre : Moi, je vous dirais que ce n'est pas tellement l'amende, c'est le moyen raisonnable, là.

M. Barrette : Bien, on en reparlera à ce moment-là, là.

Mme Lamarre : Parce que, là, on va avoir adopté 52 à ce moment-là.

M. Barrette : Oui, mais ça ne changera pas du... Des moyens raisonnables, il y en a partout, là, de ça.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, sur l'amendement à l'article 52, y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote sur l'amendement à l'article 52. Est-il adopté?

Mme Lamarre : Adopté avec...

M. Barrette : Alors, M. le Président, avec consentement, là, je propose la suspension de 52.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté.

M. Barrette : Oui, adopté, évidemment, là.

Le Président (M. Tanguay) : L'amendement à l'article 52 est adopté. Alors, M. le ministre.

M. Barrette : Je propose le consentement à la suspension de 52 jusqu'à ce qu'on arrive avec l'amendement supplémentaire dont j'ai parlé il y a un instant.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'article 52 tel qu'amendé, y a-t-il consentement pour en suspendre l'étude?

Mme Lamarre : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui? Collègue de Repentigny, y a-t-il consentement pour suspendre...

Mme Lavallée : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, nous suspendons donc l'étude de l'article 52 tel qu'amendé. Article 53.

M. Barrette : Alors, à 53, M. le Président, nous avons un amendement, qui est très simple, que je vais dire à l'avance parce que c'est deux mots qui changent, là, trois mots. On va modifier l'article 53, que je vais lire à l'instant, du projet de loi en remplaçant «inhumer dans le lot d'un» par «déposer dans un». Vous allez le voir facilement à la lecture :

«L'exploitant d'un columbarium qui désire se départir de cendres humaines abandonnées depuis au moins un an après l'expiration d'un contrat ou l'entreprise de services funéraires qui désire se départir de cendres humaines abandonnées depuis au moins un an à la suite d'une crémation doit les inhumer dans le lot d'un cimetière — alors, c'est ça qui serait remplacé par "les déposer dans un cimetière" — ou les remettre à un autre exploitant de columbarium.

«Les cendres sont considérées comme abandonnées après que l'exploitant d'un columbarium ou l'entreprise de services funéraires ait pris des moyens raisonnables — encore une fois — pour tenter de les remettre à un parent ou à une autre personne qui manifeste un intérêt pour la personne décédée.»

Alors, sous réserve de la discussion qu'on aura éventuellement sur la raisonnabilité, sur les moyens raisonnables, je pense que cet élément-là, cet article-là, est assez explicite.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'objet du débat, chers collègues, est l'amendement à l'article 53 d'abord. Alors, par application de la règle de la pertinence, évidemment, par la suite s'ouvrirait le débat sur l'article, le cas échéant, 53 tel qu'amendé, mais l'objet du débat, c'est réellement, là, d'abord l'amendement, comme vous le savez bien, à l'article 53. Alors, sur cet objet-là, y a-t-il des interventions?

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Sur l'amendement?

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, si je ne vois pas d'autre intervention sur l'amendement à l'article 53, nous allons procéder au vote. Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Adopté pour le moment.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Parfait. Alors, nous avons devant nous, chers collègues... Maintenant, le débat est ouvert sur l'article 53 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, comme on suspend 52 à la lumière de la façon dont on va définir certains moyens et certaines façons d'intervenir, je pense que les moyens raisonnables pourraient également s'appliquer. Ce qu'on aura défini au niveau des moyens raisonnables, on pourra l'appliquer à 53 aussi.

M. Barrette : À la fin, quand on arrivera à 91, là.

Une voix : ...

M. Barrette : Oui! Non, mais c'est sûr. Oui, oui. Non, non. Tout à fait.

Mme Lamarre : Bien là, on a suspendu 52, je propose qu'on suspende 53.

M. Barrette : Mais 52... Non parce que 52, on ne l'a pas suspendu à cause des moyens raisonnables, on l'a suspendu à cause de la publication. Les moyens raisonnables, on a convenu qu'on allait parler de ça aux sanctions, à 91, 92, 93, et ainsi de suite.

Mme Lamarre : Oui, mais on a aussi convenu que, si on parle de sanctions, il faut savoir sur quoi on les appuie, les sanctions.

M. Barrette : Bien oui. Puis on va traiter de ça à ce moment-là parce que là, là, ça voudrait dire, là, qu'à chaque fois qu'on va voir «moyens raisonnables» il va falloir avoir un amendement pour définir les moyens raisonnables à chaque fois qu'on traite de ça, là. Ça ne finit plus, là.

Mme Lamarre : Moi, être à la place d'une organisation comme celle-là, là, qui serait en faillite et qui aurait 500 urnes... Et là on s'obstine pour savoir... Parce qu'il y a des amendes en jeu, là. Et là on a une entreprise, là, qui est en faillite ou qui est en cessation d'activités, et le ministre, lui, il considère que les moyens pris n'ont pas été raisonnables, et évidemment le propriétaire considère que les moyens sont raisonnables. On est vraiment dans du subjectif, là. On n'a pas défini rien, là, on n'a pas caractérisé rien.

M. Barrette : C'est pour ça qu'on va, s'il le faut, définir ça à 91, 92, 93.

Mme Lamarre : Mais 91 vise juste l'intensité des pénalités, ne vise pas du tout la nature des pénalités. L'infraction, il faut qu'on la définisse. 91, on parle seulement des amendes : les amendes de 500 $ à 1 500 $, de 1 500 $ à 4 500 $. L'application, le lieu sur lequel va s'appliquer l'amende, c'est dans la caractérisation des moyens raisonnables. Puis je ne veux pas aller trop loin, mais je pense qu'on doit préciser un petit peu plus.

Ici, on parle de... Écoutez, regardez juste la différence, là, même de 52 à 53. On a : «...moyens raisonnables pour les remettre à un [patient]» dans le cas de 52 puis on a : «...moyens raisonnables pour tenter de les remettre à un parent ou à [toute] autre personne qui manifeste un intérêt...» Tenter de les remettre à un parent. On n'a même pas la même formulation, là, pour les deux.

• (15 h 40) •

M. Barrette : C'est intéressant parce que, M. le Président, ça montre exactement la problématique de ça quand on veut aller trop loin. Ça sera toujours du cas par cas. Et effectivement 52 et 53 montrent l'importance du cas par cas parce qu'à 53 on tente parce qu'on est dans une situation où les cendres sont considérées comme abandonnées. Alors, on ne peut pas demander à un exploitant, quand les cendres sont légalement considérées comme abandonnées, d'avoir l'obligation de courir après un récipiendaire, alors que, dans 52, ce n'est pas des cendres abandonnées. Et, à chaque fois, ça sera toujours du cas par cas tout le temps, tout le temps.

Le cas par cas, là... Prenons l'exemple, là, d'une famille, là, de 25 personnes et d'une famille de deux personnes. Qu'est-ce qui va être raisonnable? Et on va écrire quoi dans les règles? C'est raisonnable si on appelle une personne sur deux dans la liste? C'est raisonnable si on appelle une seule personne dans la liste? C'est raisonnable si on appelle la totalité de la liste?

Alors, si on dit que c'est la totalité de la liste puis il y en a deux, O.K., c'est facile. Mais est-ce que c'est raisonnable de demander d'essayer de rejoindre 25 personnes qui sont disséminées sur la planète? Et là je prends des cas qui sont des extrêmes pour illustrer la problématique d'écrire quelque chose... non, pas la problématique d'écrire, la difficulté d'écrire quelque chose qui couvre tous les cas de figure dans un item qui traite de moyens raisonnables.

Moyen raisonnable, c'est un concept qui a une jurisprudence, là. Et ce qui est raisonnable est raisonnable. Puis on peut aller à la cour, puis un juge jugera, mais raisonnable, ça doit rester ouvert, ça ne peut pas être fermé dans un protocole détaillé parce que, par définition, on ne peut pas tout prévoir.

Mme Lamarre : Bien, moi, je pense que, dans le cas d'un contrat qui se termine, oui, il y a certaines choses. Tous les gens qui ont des abonnements qui se terminent à une revue, on va se faire envoyer trois rappels dans l'année qui précède. Puis ils ne manqueront pas de nous envoyer le rappel, là. On a des rappels systématiques, c'est programmé.

Alors là, on parle de contrats qui peuvent avoir duré plusieurs dizaines d'années avec un columbarium. Est-ce que ça serait déraisonnable de dire : Dans l'année qui précède la fin du contrat, l'exploitant doit transmettre au moins trois rappels avant la fin du contrat? Moi, je pense que tout le monde se sauve des ennuis, et on donne une chance à tout le monde de réagir correctement. Trois rappels dans l'année qui précède parce que, là, un an après la fin, je ne suis pas sûre que tout le monde suive de près la date de fin de son contrat des columbariums, qu'il a fait avec des columbariums. De bonne foi, une entreprise qui dit : Votre abonnement achève, faites quelque chose, faites-nous signe, mais avant et non pas un an après un contrat de 90 ans, là, je vais vous dire, il n'y a personne qui va réussir à suivre ça.

M. Barrette : Bien, c'est ça. Même à ça, là, de mettre l'obligation un an avant la fin de l'expiration d'un contrat, je ne suis pas sûr qu'ils vont être capables de rejoindre grand monde, là.

Mme Lamarre : Bien, l'exploitant d'un columbarium doit le savoir, lui, parce qu'il doit suivre ça, parce qu'il peut libérer...

M. Barrette : Non, non, non, il le sait, là. Mais moi, là, aujourd'hui, là... Mettons-nous dans cette situation-là, là. On décède, et là il y a un contrat qui est signé pendant 90 ans, O.K.? Dans 90 ans, là, je ne suis pas sûr que tout le monde va être joignable, là. Moi, d'abord, mes enfants à moi vont être morts dans 90 ans, là.

Mme Lamarre : Mais moi, j'imagine qu'il doit y avoir des mécanismes pour qu'il y ait des contacts qui soient maintenus avec des gens de la famille aussi. Mais, si ce n'est pas le cas, effectivement, moi, je pense qu'il faut réfléchir à ça.

Est-ce que les columbariums se satisfont d'un contrat de 90 ans en disant : Dans 90 ans, on veut que toutes les cendres de tout le monde soient détruites?

M. Barrette : Bien, en tout cas, moi, là, il me semble, là, que, si ça, c'était un problème dans notre commission parlementaire, ça aurait été soulevé, là. Il n'y a personne qui a soulevé ça, là.

Mme Lamarre : Mais je ne sais pas si tous les contrats sont de 90 ans. Est-ce que vous avez la confirmation que tous les contrats sont de 90 ans? Si on a un contrat de 20 ans, de 25 ans, je me dis : Quand un contrat finit...

M. Barrette : Non, non, ce n'est pas ça, le point. Moi, il y a une chose qui est certaine, là...

Mme Lamarre : On parle de la disposition de cendres, là.

M. Barrette : Je comprends.

Mme Lamarre : Quelqu'un qui passe tout droit sur un an de son renouvellement, il vient de perdre les cendres de sa personne qui est proche, puis c'est de sa faute.

M. Barrette : Bien oui, bien, c'est de sa faute. Ce n'est pas une question de faute. Ce n'est pas une question de faute.

Mme Lamarre : Non, non, mais vous comprenez un peu l'idée, là. Il passe tout droit, il n'a pas...

M. Barrette : Moi, je pars du principe... et il y a évidemment un principe qu'on oublie, là. L'exploitant, là, lui, là, c'est son affaire. Il y a un côté commercial là-dedans, là. Bien, moi, je m'attends à ce que l'exploitant fasse les efforts nécessaires pour garder sa clientèle. Il va courir après sa clientèle. Par définition, il veut la garder, sa clientèle. C'est ça, son affaire. Il vit de ça.

Mme Lamarre : Mais peut-être qu'il a un contrat moins intéressant par rapport, je ne sais pas, par rapport à un nouveau client. Je dis juste que ça me semble être quelque chose qui représente la façon normale, de donner un rappel à des gens qui ont n'importe quoi de beaucoup plus banal que les cendres d'un proche.

M. Barrette : C'est parce que c'est comme si le texte qui est là n'avait aucune portée. Il a une portée, ce texte-là, là. Alors, la personne... Et les cendres ne sont pas considérées abandonnées uniquement sur la base d'un an, elles sont considérées abandonnées quand il y a le un an et il y a les moyens raisonnables pour tenter de remettre les cendres à un parent, donc de rejoindre le parent. Il me semble que c'est déjà pas mal, ça.

Mme Lamarre : Bien, moi, je pense qu'on devrait les préciser. Moi, je pense que si on donnait un minimum de trois rappels un an avant la fin du contrat, c'est quelque chose qui est raisonnable.

M. Barrette : Mais là, ça, c'est alourdir. On est dans une société où on n'arrête pas de critiquer la bureaucratie et les obligations que le gouvernement impose à des commerçants, là, à des exploitants de telle ou telle entreprise, et là tout ce dont on discute, c'est d'alourdir leur tâche.

Mme Lamarre : Je ne sais pas, moi. On me dit que c'est quelque chose comme 2 000 $ ou 3 000 $ qui est chargé pour entreposer une urne. Il me semble que...

M. Barrette : 2 000 $ ou 3 000 $ pour une durée.

Mme Lamarre : C'est ça.

M. Barrette : Pas 2 000 $ ou 3 000 $ par année, là.

Mme Lamarre : Non, non, non, pas par année.

M. Barrette : Bien, moi, je suis convaincu que, si on faisait la...

Mme Lamarre : Ça ne fait pas cher. Ça ne fait pas cher par année, on est d'accord, là. Mais je veux juste dire que c'est quand même un montant qui est significatif. Et, si ça n'inclut pas l'obligation de faire trois rappels au moment de la fin du contrat...

M. Barrette : En tout cas, moi, là, je me mets dans la position d'un exploitant, là, et là ça veut dire que j'envoie comme message : À partir de maintenant, là, tu as 500 urnes. Pour tes 500 urnes, là, bien, périodiquement, tu vas avoir du personnel qui va les appeler, qui vont devoir envoyer des lettres, faire un suivi. En tout cas, je suis convaincu qu'on va me taxer d'hyperbureaucratisation.

Mme Lamarre : Bien, peut-être pas parce que, si ça permet de renouveler, ça vous permet de retoucher des sommes d'argent. C'est un peu comme un membership, là.

M. Barrette : Bien oui, mais ça, je l'ai dit, ça.

Mme Lamarre : Alors, vous l'avez dit, mais...

M. Barrette : Alors, ils ont cet incitatif-là. Alors, rajouter ça dans la loi? Moi, je ne suis pas en faveur, là, je suis en défaveur de la chose.

Mme Lamarre : Moi, je suis pas mal certaine que les citoyens ne tiennent pas un registre rigoureux. En tout cas, ceux qui ont des terrains dans des cimetières, s'ils n'avaient pas de rappel de la paroisse pour leur dire : Écoutez, votre terrain, là, vous aviez signé pour 10 ans ou pour 15 ans, puis là c'est terminé, il faut que vous resigniez, je pense que les gens ne le feraient pas. Alors, le moyen raisonnable, dans le cas...

M. Barrette : C'est un bon exemple, ça. Alors, moi, là, dans mon expérience, là, les paroisses nous écrivent encore pour avoir la dîme, parce que moi, je reçois encore des demandes de dîme de ma paroisse.

Mme Lamarre : Mais ce n'est pas la même chose que pour les lots de terrains au cimetière.

M. Barrette : Ce n'est pas grave. Mon point, là, c'est que les cimetières, actuellement, envoient aux familles, encore aujourd'hui, des avis à la date d'échéance. Ils le font déjà, puis il n'y a pas ça dans la loi. Pourquoi? Parce que c'est dans leur intérêt économique.

Mme Lamarre : Là, on parle de cendres abandonnées. Alors, je pense qu'on veut donner une chance à tout le monde, on veut donner une chance aux gens de...

M. Barrette : Bien oui, mais elles sont abandonnées. Ce n'est pas une question de donner une chance à... elles sont abandonnées. Là, à un moment donné, là, c'est toujours...

Mme Lamarre : Elles sont abandonnées depuis un an, mais l'objectif, là...

M. Barrette : Bien oui, mais c'est parce que... Non, non, abandonnées depuis un an avec, en plus... après avoir eu, de la part de l'exploitant, l'obligation de l'avoir recherché, le parent.

Là, à un moment donné, là, c'est 100 % la responsabilité sur l'exploitant puis 0 % de responsabilité sur le contractant ou la famille du contractant. Là, moi, je trouve qu'on... Trop, c'est comme pas assez, là.

Mme Lamarre : Bien, c'est parce qu'on considère que des cendres sont abandonnées si, sur un contrat de 20 ou peut-être de 90 ans, il n'y a personne qui s'est manifesté à l'année 91. Écoutez, ça m'apparaît...

M. Barrette : Non, à l'année 91 et après que l'exploitant ait fait des démarches raisonnables pour rejoindre le parent.

Mme Lamarre : O.K.

M. Barrette : Alors, moi, là, si on écrit des lois pour gérer ce qui va se passer dans 100 ans, là, j'espère que, quand on rénovera l'Hôtel-Dieu de Québec, on ne trouvera pas les cendres de Champlain, là. Là, à un moment donné, on ne peut pas prévoir ce qui va se passer dans le prochain siècle, là. On en demande beaucoup aux entreprises.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions, chers collègues, sur l'amendement à l'article... c'est-à-dire sur l'article 53 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre... Oui, collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, moi, je continue de persister, de penser que, dans un contexte comme celui-là, puisqu'on utilise le mot «abandonnées», là, puis qu'on se rend bien compte qu'on a des contrats de 20 ans, de 25 ans, sur des longues périodes, que, sur un coup de téléphone, on puisse perdre la trace à tout jamais d'une urne de quelqu'un qui peut être très cher quand même à quelqu'un mais que le contexte fait que la personne ne peut pas aller le voir à tous les ans, ne peut pas se rendre là, bien, moi, je trouve que d'avoir trois rappels sur un an avant la fin du contrat me semblait quelque chose de raisonnable. Et je pense que... Ou qu'on le dise par «ait pris des moyens raisonnables déterminés par règlement», qu'on ajoute au moins «déterminés par règlement» puis qu'on fasse un règlement là-dessus.

M. Barrette : Peut-être juste pour préciser l'affaire, ce n'est pas vrai que les cendres sont perdues à tout jamais parce que, dans 53, il est écrit qu'il doit les inhumer dans le lot d'un cimetière ou les mettre à un autre exploitant. Donc, il y a à quelque part une trace.

Mme Lamarre : Mais les inhumer dans le lot d'un cimetière, on a convenu qu'on ne demandait pas au propriétaire d'avoir un seul lot. Alors, ça sera dans un lot commun. On est d'accord.

M. Barrette : Bien là, s'il faut avoir un lot par urne, là...

Mme Lamarre : Non, non, mais c'est ça qu'on dit, là. Donc, on sera dans une niche communautaire.

M. Barrette : ...alors nous avisons officiellement la mise en faillite de tout le monde qui gère des columbariums aujourd'hui, là.

Mme Lamarre : Non, mais je suis d'accord, j'étais d'accord, mais, quand vous me dites : Ils vont être incinérés dans le lot d'un cimetière, elles ne seront plus retraçables, ces cendres-là.

M. Barrette : Non, non, non! Il y a un registre de ça, là.

Mme Lamarre : Mais l'urne ne sera plus retraçable, là. Les cendres vont être dans une niche communautaire ou dans un jardin des cendres.

M. Barrette : Tout à fait, tout à fait. Bon, on a un échange, là, ici, là. Rappelons-nous, là, que les opérateurs, les exploitants de ça nous ont bien expliqué que ce n'est pas un... on ne creuse pas un trou puis on lance les urnes dans le trou, là. Ils nous l'ont bien dit, comment ça se passait, là. Il y a un récipient dans lequel, de façon ordonnée — et c'est enregistré — les urnes sont mises, puis c'est dans le lot du cimetière. C'est retraçable. Ce n'est pas à tout jamais... c'est retraçable. Mais, à un moment donné, on ne peut pas demander à l'exploitant du déraisonnable. La raisonnabilité doit demeurer une notion qui soit justement raisonnable sans exagérer dans la codification dans la loi.

Mme Lamarre : Mais je ne pense pas que le grand public ait eu la chance de s'exprimer sur ce sujet-là et je ne suis pas certaine que ça lui donnerait les garanties qu'il espère avoir dans un contexte qui est particulièrement sensible, là, pour beaucoup de gens, quand même. Alors, ça complète mes commentaires.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, l'objet du débat est l'article 53 tel qu'amendé. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote sur l'article 53 tel qu'amendé. Alors, chers collègues, est-il adopté?

Mme Lamarre : Sur division.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté sur division.

M. Barrette : Donc, M. le Président, je vous propose d'aller à 54 et de revenir... Ah! on peut revenir à 52. On est prêts?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Effectivement, il y a un projet d'amendement qui a été distribué. Avons-nous le consentement, chers collègues, pour revenir à l'article 52, qui était suspendu? Y a-t-il consentement? Oui. Alors, M. le ministre, pour la présentation de votre amendement.

M. Barrette : Alors, nous déposons un amendement qui fait suite aux discussions qu'on a eues, donc qui propose de modifier l'article 52 du projet de loi, tel qu'amendé, par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le ministre peut aviser le public de la cessation des activités ou de la faillite de tout exploitant de columbarium et lui indiquer à quel exploitant ont été remises les cendres.»

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur cet amendement, y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, je veux juste essayer de voir pour... Parce que, là, on parle de cessation des activités ou de faillite. J'essaie de revoir pourquoi on met «peut» plutôt que «doit».

M. Barrette : Parce qu'on ne peut pas mettre «doit» parce que, dans le cas où la procédure a fonctionné correctement, ça ne donne rien d'obliger le gouvernement à publier des données pour une problématique réglée, là.

Mme Lamarre : O.K. Mais, comme il s'agit d'un avis public, là, on ne parle pas d'une obligation du ministre d'aviser les familles individuellement. On veut un avis public, là, hein, on s'entend? On veut un petit carton dans une fenêtre quelque part ou une annonce dans le journal.

M. Barrette : C'est ça qui est écrit, une annonce dans le journal local.

Mme Lamarre : C'est ça qu'on veut. Alors là, vous préférez avoir seulement le «peut» plutôt que «doit».

M. Barrette : Bien, c'est parce qu'il y a des cas où ça va se régler. Sinon, si je mets «doit», même si c'est réglé, je dois le publier pareil.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes toujours, chers collègues... objet du débat, l'amendement à l'article 52. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y en a pas, nous allons procéder au vote. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, en toute logique l'objet du débat serait désormais l'article 52 tel qu'amendé. Oui?

Mme Lamarre : Juste avant l'adoption, je voudrais... On a reçu, tous, je pense, un document, par le Réseau PRF, qui nous demande de nous... qui sont venus présenter... Vous les avez rencontrés le 6 janvier...

M. Barrette : Ah! un des groupes qui est venu nous voir. O.K.

Mme Lamarre : ...sur la pertinence, là, d'avoir une création d'une instance provinciale comme l'Autorité du deuil, par exemple, en Ontario, qui pourrait gérer un fonds d'indemnisation qui permettrait... donc qui serait financé à petites contributions mais par toutes les entreprises à partir d'un montant par décès pour faire le suivi de la gestion des urnes parce qu'en cas de faillite, je veux dire, c'est irréaliste de penser que quelqu'un qui est en faillite, là, va assumer tout ce suivi-là.

M. Barrette : Bien, c'est parce que...

Mme Lamarre : Ça ne coûterait rien au ministre ou au ministère, mais ça assurerait... Parce que, dans le fond, ce qu'on demande en cas de faillite, c'est que ce soit repris par un autre établissement. Donc, tous les établissements ont intérêt à ce qu'éventuellement ils puissent être le racheteur des urnes de quelqu'un d'autre. Et donc je pense que c'est une mise en commun d'un risque qui peut les toucher à différents moments donnés au niveau de la faillite.

M. Barrette : Est-ce que c'est le moment de discuter de ça?

Mme Lamarre : Bien, je pense qu'en 52 ce serait approprié. Si vous voyez un autre moment...

M. Barrette : Bien, je pense que ça, là, c'est quelque chose de supplémentaire. Je vais faire une parenthèse, là. C'est sûr que là, au bout de la ligne, ça augmente le coût pour les familles, là, parce que c'est un coût qui va être transféré. C'est sûr, sûr, sûr.

Mme Lamarre : Bien, c'est une façon de voir, mais je pense que ça peut être aussi assumé en partie, comme je vous dis, à partir des différents exploitants parce que ces exploitants-là sont ceux qui vont en bénéficier. Ils vont avoir l'opportunité de racheter le marché éventuel de quelqu'un d'autre. Et je pense que, pour la réputation de l'ensemble des gens qui sont dans ce domaine-là — ils ne sont pas si nombreux que ça au Québec — de pouvoir garantir que, même en cas de faillite, il y a un mécanisme, un fonds d'indemnisation qui fait qu'il n'y a personne... Parce que les gens vont se parler, là.

Je peux vous dire que l'histoire de Chicoutimi, ça a été évoqué. Et donc, tout à coup, ça apparaît comme une éventualité à laquelle personne n'avait jamais pensé. Et là, de se dire : Bien, il y a une assurance, il y a une garantie qu'il y aura une reprise et qu'il y aura une prise en charge de ces urnes-là... Puis ça fait que ce n'est pas le ministre qui a à assumer ça.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Barrette : M. le Président, je propose qu'on discute de ça peut-être à la prochaine séance parce que ma compréhension est que ça ne relève pas de moi, une affaire comme ça. Toute la législation qui traite du commerce, des consommateurs, ce n'est pas dans ma cour, ça, ce n'est pas dans cette loi-là. Je comprends le principe, là, mais ce n'est pas chez moi. C'est quelque chose qui devrait être proposé dans un projet de loi privé, dans une refonte que vous pourriez suggérer, mais ce n'est pas dans cette loi-là. On est dans le domaine de la consommation. Je comprends le principe, là, mais c'est parce que vous me demandez une affaire qui n'est pas dans la portée de ce projet de loi là. Ce n'est pas l'objet de la loi, mais je comprends le principe, là.

Mme Lamarre : Bien, je pense que le... Oui, oui, c'est ça, je voulais voir si vous aviez une ouverture. Mais moi, je pense que ce qui nous amène aujourd'hui à faire cette révision-là, là... Je regarde les notes explicatives, puis on voit qu'il y a des nouvelles réalités. Et les nouvelles réalités, celle qui a été la plus médiatisée, c'est qu'il y a 1 000 corps, depuis trois ans au Québec, qui n'ont pas été réclamés, qui ont été, quelque part, abandonnés. C'est qu'il y a des faillites de columbariums qu'on n'avait jamais anticipées, et là on se retrouve avec des situations imprévisibles.

Alors, on peut continuer à juste modifier des articles qu'on avait déjà dans notre loi de 40 ans, mais, si on veut vraiment l'actualiser et tenir compte des nouvelles réalités... Je veux juste voir si vous avez une ouverture pour ça, et, s'il y a une ouverture, ce véhicule-là me semble aussi valable que n'importe quel autre pour introduire cette dimension-là.

M. Barrette : Moi, ce véhicule-là, le véhicule requis pour mettre en place ce qui est proposé, je n'en ai pas la clé parce que je n'en suis pas propriétaire de ce véhicule-là. Ça passe par toutes les lois sur le commerce, les consommateurs. Ce n'est pas là. Alors, ce n'est pas que je ne trouve pas ça intéressant, c'est juste que ce n'est pas là-dedans que ça doit être discuté. Alors, moi, je dis simplement... c'est que, s'il y a un appétit pour ça de toutes les oppositions puis, à la limite, même de nous autres, qu'on en fasse un projet de loi de votre côté, je n'ai pas de problème avec ça, mais là ce n'est pas la portée de la loi. La loi, c'est une loi sur les activités funéraires.

Je comprends qu'il y a un lien, là, puis je ne le conteste pas. C'est juste que ce n'est pas là que ça doit être inclus. Bien, en tout cas, ce n'est pas le principe et l'idée, là, c'est juste le véhicule, pour employer cette expression-là.

Mme Lamarre : Bien, on le voit, là, une révision d'un projet de loi, c'est aux 40 ans. Alors, je pense qu'il faut aussi...

M. Barrette : Bien, pas la loi sur les consommateurs, pas tout ce qui touche la consommation. Ça, ça peut être révisé n'importe quand, là.

Mme Lamarre : Oui, mais, en tout cas, il y a des réalités qui sont réelles, qui sont contemporaines, et, juste en modifiant des articles d'une loi d'il y a 40 ans, on n'arrivera jamais à résoudre les situations nouvelles auxquelles on fait face actuellement. Donc, moi, je voulais voir... On pourrait essayer de voir s'il y a une façon de le présenter, mais ça m'apparaît être intéressant et pertinent de le faire actuellement. On exige plein d'autres choses à nos organismes...

M. Barrette : Je comprends, mais c'est...

Mme Lamarre : ...qui ne sont pas nécessairement autant en lien avec des résolutions de problématiques qui ont été traduites comme étant clairement des réalités nouvelles auxquelles il faut répondre. Et, si ce n'est pas le...

M. Barrette : Là-dessus, je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas ça qu'on nous a dit en commission parlementaire. En commission parlementaire, on nous a dit que c'était un projet de loi attendu et qui, au contraire, faisait l'affaire, là, si on peut l'exprimer comme ça, aux critiques et problématiques que le milieu vit. C'est ça que le milieu nous a dit.

Il y a des gens dans le milieu qui ont évoqué la possibilité de ça, ce fonds d'indemnisation là, mais ce n'est pas tout le milieu qui nous demande ça. Et ça, si c'est pour arriver, ça passe par un autre véhicule qui n'est pas dans mon territoire et pour lequel je n'ai pas le mandat de faire ça. Je n'ai pas le mandat du Conseil des ministres, du Conseil du trésor, de notre gouvernement d'aller là aujourd'hui.

Alors, ça passe par autre chose. Ce n'est pas que je ne trouve pas l'idée intéressante, là, puis c'est la même chose pour le registre. Ça ne passe pas par moi, ça, c'est tout. Ce n'est pas que je ne veux pas puis ce n'est pas que je ne trouve pas ça intéressant, c'est que je n'ai pas ce mandat-là. Et la loi en question, c'est une loi sur les activités funéraires. Ce n'est pas une loi sur un fonds d'indemnisation, ce n'est pas une loi sur la protection du consommateur. Ce n'est pas ça, ce n'est pas...

Encore une fois, là, ce n'est pas parce que ça ne m'intéresse pas. C'est juste que je n'ai pas ce mandat-là. Puis je ne pense pas que là, ici, on a le pouvoir... M. le Président, je sais qu'on peut tout faire, là, mais je ne suis pas sûr que je peux faire ça, là. Vous pourriez peut-être m'éclairer, là, mais... ou non, là. Je ne vous le demande pas formellement, mais, si ça vous tente, vous pourriez nous éclairer ou non. Mais je n'ai pas ce mandat-là puis je ne pense pas que notre commission ait le pouvoir d'imposer un mandat au gouvernement.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 52? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, tout simplement à dire que je suis particulièrement attentive et sensible à toutes les représentations qui nous sont faites en commission parlementaire, mais je pense que, comme législateurs, on a une certaine autonomie pour... Quand on travaille sur un projet de loi qui nécessite beaucoup de temps et qui nécessite ensuite toute la concordance avec les règlements, on a la responsabilité de faire une loi qui répond le plus possible aux problèmes qu'on a.

Et moi, je pense que ça, ça a été présenté comme étant une situation significative, donc je pense qu'on est tout à fait habilités à regarder et à essayer de trouver cette situation-là. Je ne pense pas qu'elle ferait l'objet d'une grande opposition nécessairement, et il pourrait arriver qu'à la limite, comme parlementaires, on décide que, pour les besoins contemporains de la population, on puisse avoir à faire quelque chose qui n'a pas été demandé en commission parlementaire. Je pense que vous avez pris quelques initiatives déjà dans d'autres projets de loi où il n'y avait pas eu nécessairement des demandes.

M. Barrette : Oui, mais attention, là!

Mme Lamarre : Mais je pense qu'il faut regarder cette option-là comme quelque chose d'intéressant.

M. Barrette : Pour faire référence à mes initiatives, j'ai eu le mandat. C'est juste que, là, là, dans ma situation de personne critiquée pour avoir trop de pouvoir, bien, je vous annonce que je n'ai pas le pouvoir d'imposer un mandat au gouvernement. Je n'ai pas ce pouvoir-là, puis on ne l'a pas, nous autres, collectivement non plus. Mais, comme parlementaire, vous avez le pouvoir de déposer un projet de loi privé qui va traiter de ça, et je le comprends, je le comprends. C'est juste que, là, réglementairement, parlementairement parlant, je n'ai pas ce mandat-là. Ce n'est pas dans l'objet de la loi.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'objet étant toujours l'article 52 tel qu'amendé, y a-t-il d'autres interventions? Sinon, nous allons procéder au vote sur ledit article. Alors, chers collègues, nous allons voter. L'article 52, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Lamarre : Sur division.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté sur division. Alors, nous revenons de facto à l'article 54.

M. Barrette : Alors, à 54, nous avons un amendement. Je vais donc lire l'article d'origine :

«De façon exceptionnelle, le ministre peut exiger que des cendres humaines déposées dans un columbarium soient remises à un autre exploitant de columbarium.

«L'exploitant du columbarium qui remet les cendres doit également fournir l'ensemble des documents relatifs à la personne décédée à l'exploitant identifié par le ministre.»

Ça, c'est un... Je recommence. L'amendement qui est proposé est le suivant — pas je recommence mais je continue : Modifier l'article 54 du projet de loi :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «exceptionnelle» de «et aux fins d'assurer le respect de la loi».

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«L'exploitant qui remet les cendres doit fournir l'ensemble des documents relatifs au cadavre à l'exploitant identifié par le ministre. L'exploitant qui remet les cendres ne peut réclamer de quiconque les coûts liés à leur conservation et doit assumer les coûts liés à leur transport.»

Alors, ça, c'est la même argumentation qu'on a eue à 42, tant sur la forme que sur la problématique du coût.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'amendement à l'article 54, y a-t-il des interventions?

(Consultation)

>11789 Le Président (M. Tanguay) : Vous êtes prête?

Mme Lamarre : Oui. C'est bon.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 54? Sinon, nous allons procéder au vote. Voulez-vous intervenir? Alors, nous allons procéder au vote sur l'amendement du ministre à l'article 54. Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, l'article 54 tel qu'amendé, y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention à l'article 54, nous allons passer au vote. Alors, l'article 54, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Article 55. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, à 55, M. le Président, on a un amendement de la version anglaise de la loi, un amendement d'ordre sémantique. J'ai-tu la version anglaise avec moi? Est-ce que, M. le Président... Je vais lire la version française, pour laquelle je n'ai pas d'amendement, puis je lirai la version anglaise.

Le Président (M. Tanguay) : Bien, l'avez-vous, la version anglaise? Je peux vous la donner, si vous la voulez.

M. Barrette : Non, non, je l'ai. C'est pour la lecture.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, on va... On est rendus à 55, vous avez raison. On va lire d'abord 55, version française.

M. Barrette : Alors, la version française, on n'a pas d'amendement à proposer. Alors : «55. Afin de lui permettre de valider l'information qu'il détient, le ministre peut requérir du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire ou d'une municipalité les renseignements relatifs à la présence d'exploitants de cimetières sur un territoire particulier.» Nous n'avons pas d'amendement à la version française.

La version anglaise se lit comme ça, l'original :

«In order to validate the information held, the Minister may require the Minister of Municipal Affairs, Regions and Land Occupancy or a municipality to provide information on the presence of cemetery operators in a particular territory.»

Et là nous proposons l'amendement suivant de la version anglaise, donc de modifier l'article 55 du projet de loi par le remplacement, dans le texte anglais, de «In order to validate the information held» par «To enable the Minister to validate the information held by the Minister».

Le Président (M. Tanguay) : Alors, des commentaires sur l'amendement à l'article 55? S'il n'y a pas de commentaire sur l'amendement à l'article 55, nous allons procéder au vote. Oui?

Mme Lamarre : Juste pour comprendre. En fait, je comprends l'amendement. On peut voter l'amendement, mais je reviendrai sur 55 à ce moment-là.

M. Barrette : Alors, pour l'amendement, c'est uniquement pour être plus clair de l'anglais vers le français parce qu'il pourrait y avoir une confusion, dans la version anglaise, qui viendrait entraîner une interprétation différente qu'en français.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'amendement à l'article 55, l'amendement au texte en anglais, l'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, l'article 55 est maintenant l'objet de notre débat. Mme la collègue députée de Taillon, je crois.

Mme Lamarre : Oui. Dans quelles circonstances... Pouvez-vous me donner un exemple ou deux dans quel contexte le ministre devrait requérir des informations du ministre des Affaires municipales, Régions et de l'Occupation du territoire? Les cimetières s'enregistrent-ils au ministre des Affaires municipales?

M. Barrette : La réalité d'aujourd'hui est qu'il existe des endroits où il y a des cimetières qui ne sont pas enregistrés au gouvernement. Alors, on sait qu'il y en a qui existent, mais, sur le plan administratif, notre situation n'est pas uniforme en termes de gestion de la donnée.

Alors, on veut avoir la possibilité de pouvoir être à jour de façon permanente de façon à avoir l'information nécessaire sur la présence d'exploitant de cimetière sur un territoire parce qu'on ne l'a pas toujours. Et on veut, à partir de maintenant, pouvoir l'avoir, quitte à exiger d'une municipalité, par exemple, de nous donner l'information. Tout le monde n'est pas dûment enregistré.

Évidemment, conséquemment, à partir du moment où il y en a un nouveau qui ouvre, bien là il va être obligatoirement enregistré, là. Ça, ça va, mais on veut avoir le pouvoir d'avoir une autre voie de vérification. On est dans l'administratif bureaucratique pur, là.

Mme Lamarre : Mais dans l'innovation quand même.

M. Barrette : Si vous voulez.

Mme Lamarre : Un élément nouveau.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'article 55, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote. L'article 55 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, avant de passer à la suite des choses, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 51)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour en ondes pour la poursuite de nos débats. Nous étions rendus à l'article 56. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, nous changeons de section. Alors, nous arrivons à la section V, «Inhumation et exhumation de cadavres». Article 56, nous avons un amendement. L'article initial se lit ainsi :

«Toute inhumation de cadavres doit être faite dans un lot ou un mausolée situé dans un cimetière ou dans un autre lieu prévu par règlement du gouvernement.»

Nous proposons l'amendement suivant :

Modifier l'article 56 du projet de loi par le remplacement de «dans un autre lieu prévu par règlement du gouvernement» par «, après avoir obtenu autorisation du ministre, dans un autre lieu».

La raison pour laquelle on propose l'amendement, c'est exclusivement... bien, pas exclusivement, précisément pour ne pas en faire, de règlement, parce qu'on considère ou on préférerait que ce soit du cas par cas et que le cas par cas va être théoriquement minimal.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, sur l'amendement à l'article 56, y a-t-il des interventions? Alors, nous allons procéder au vote sur l'amendement à l'article 56. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. L'amendement est adopté. Donc, l'objet du débat est l'article 56 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Alors, nous allons procéder au vote. L'article 56, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Article 57. M. le ministre.

M. Barrette : Nous n'avons pas d'amendement.

«57. Toute exhumation doit être autorisée par le tribunal.

«La personne qui désire exhumer un cadavre doit présenter une demande en ce sens à un juge de la Cour supérieure, accompagnée d'une autorisation du directeur national de santé publique. La demande doit être notifiée à l'exploitant du lieu où est inhumé le cadavre.

«La demande doit être motivée et faire mention du nom de la personne qui procédera à l'exhumation, des moyens utilisés pour assurer le respect du cadavre et de la façon dont on entend disposer de celui-ci.»

Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Sur l'article 57, y a-t-il des interventions?

(Consultation)

Le Président (M. Tanguay) : Une suspension, collègue de Taillon?

Mme Lamarre : ...par exemple, si on était dans un contexte où on recherche de l'ADN, on l'a vu, par exemple, dans les cas d'agression chez les... c'est la Cour supérieure qui devrait se pencher... Est-ce qu'on est sûrs que toutes les possibilités — recherche de paternité — c'est toujours au niveau de la Cour supérieure que ça se...

M. Barrette : Toujours. «Toute exhumation doit être autorisée par le tribunal.»

Mme Lamarre : Mais c'est toujours des contextes qui feraient appel à la Cour supérieure?

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire que tous les contextes font appel à la Cour supérieure parce qu'il ne peut pas y avoir d'exhumations sans avoir l'autorisation du tribunal. On ne peut pas, là... Ni moi, ni la santé publique, ni personne ne peut exhumer sans le tribunal, peu importe la raison, peu importe le contexte.

Mme Lamarre : Mais est-ce qu'il y a d'autres options? Parce que juste pour des situations, là, qui sont plus...

M. Barrette : Le tribunal.

Mme Lamarre : ...qui pourraient devenir plus fréquentes, qui pourraient être plus...

M. Barrette : Le tribunal.

Mme Lamarre : Donc, c'est toujours de cette façon-là seulement?

M. Barrette : Tel que libellé, c'est un absolu.

Mme Lamarre : Actuellement, ça se fait comment? Est-ce que c'est comme ça actuellement?

M. Barrette : Actuellement, c'est comme ça, hein?

Une voix : ...

M. Barrette : Bien, on me dit que oui.

Mme Lamarre : O.K.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'article 57, y a-t-il d'autres interventions?

Mme Lamarre : Il y avait, dans cette loi... J'en ai parlé ce matin. Vous avez convenu que, par exemple, les contraintes au niveau du volume de terre au-dessus du cercueil, le un mètre — parce que ça, c'était dans la loi sur l'inhumation — on retrouve ça ailleurs... Parce qu'en abrogeant la loi sur l'inhumation, on perd ces caractéristiques-là. Est-ce que vous les avez repositionnés dans des règlements?

M. Barrette : Alors, c'est 62. On va y arriver bientôt, mais ça sera par voie réglementaire, oui.

Mme Lamarre : Par règlement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, toujours sur l'article 57? Alors, nous allons procéder au vote, chers collègues, sur l'article 57. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. M. le ministre.

M. Barrette : 58, nous n'avons pas d'amendement.

«Les renseignements permettant d'identifier la personne dont on souhaite exhumer le cadavre ainsi que, lorsqu'ils sont disponibles, les renseignements concernant la cause de son décès et les intoxications, infections ou maladies dont elle était atteinte doivent être transmis au directeur national de santé publique avec la demande d'autorisation.

«Le directeur national de santé publique donne son autorisation à l'exhumation s'il estime qu'elle ne présente pas de risque pour la santé publique. Elle peut être assortie de conditions.»

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il des commentaires sur l'article 58? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. En fait, est-ce que ce ne serait pas plus simple... Il semble qu'actuellement la façon dont ça se fasse, c'est qu'au décès de la personne il y ait une confirmation que le malade n'était pas porteur de maladies contagieuses. Est-ce que ce n'est pas plus facile de faire l'inverse, là? Dans le fond, là, on exige de la Santé publique de démontrer tout ça?

M. Barrette : Non, on n'exige pas de la Santé publique de démontrer tout ça. On dit que les renseignements, à toutes fins utiles, disponibles, là, ainsi que ce qui est disponible comme renseignements... donc, les renseignements étaient disponibles au décès. Parce que, là, remettons-nous dans le contexte, là. Là, il y a une demande d'exhumation. Le directeur de la santé publique, évidemment, doit, dans son évaluation, voir s'il y a un risque pour la santé publique. Est-ce que cette personne-là est porteuse de quelque chose pour laquelle on devrait prendre des précautions particulières lors de l'exhumation? Alors, ces informations-là, effectivement, sont disponibles au décès. Le directeur de la santé publique doit les obtenir, il doit les obtenir, évidemment, par principe, mais donc on le codifie dans la loi, et voilà. Ce n'est pas au directeur de la santé publique d'aller voir si le cadavre est porteur d'une infection, c'est la loi qui oblige les autorités compétentes à transmettre les renseignements au directeur de santé publique pour que lui, il prenne sa décision de façon éclairée.

• (17 heures) •

Mme Lamarre : Au décès d'un patient, au décès, le médecin qui constate le décès, par exemple, confirme que le patient était porteur ou non d'une maladie, et c'est ça que vous conservez. Mais le directeur de la santé publique n'a pas à retourner lui-même étudier le dossier du patient?

M. Barrette : Non, faire des tests ou... c'est ça, voilà.

Mme Lamarre : Alors, on est sûrs que ça, ce n'est pas changé.

M. Barrette : Non. Ça va?

Mme Lamarre : Parfait.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'article 58, y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote sur l'article 58. Alors, l'article 58 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté? Adopté. 59.

M. Barrette : Pas d'amendement. «Le juge qui autorise l'exhumation d'un cadavre doit tenir compte des conditions prescrites par le directeur national de santé publique.»

Le Président (M. Tanguay) : Des interventions? Non? Alors, nous allons procéder au vote sur l'article 59. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. 60.

M. Barrette : Pas d'amendement. «60. Toute autorisation d'exhumation d'un cadavre doit être notifiée au coroner en chef.»

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il des interventions sur l'article 60? Alors, nous allons procéder au vote. L'article 60 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté.

M. Barrette : 61, pas d'amendement. «61. Toute exhumation d'un cadavre doit se faire de manière à protéger la santé de la population.»

Le Président (M. Tanguay) : Des interventions sur l'article 61? Alors, nous allons procéder au vote. L'article 61 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. 62.

M. Barrette : Nous aurons un amendement, qui est très simple. Je le dis à l'avance, nous proposons de supprimer le deuxième alinéa.

L'article 62 se lit actuellement ainsi : «Le gouvernement peut prescrire, par règlement, des normes et conditions d'inhumation et d'exhumation.»

Deuxième alinéa : «Celles-ci peuvent varier en fonction [d'un] lieu d'inhumation.»

On propose d'enlever cette phrase-là, «Celles-ci peuvent varier en fonction [d'un] lieu d'inhumation», pour ne pas y avoir de confusion par rapport au règlement qui sera édicté. Alors, si on fait un règlement qui varie d'un lieu d'inhumation, ça va faire un règlement pas mal compliqué, là. Donc, pour des raisons de simplification législative, on propose de ne garder que le premier alinéa.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, l'objet du débat, chers collègues, est l'amendement à l'article 62. Sur cet amendement précis, y a-t-il des interventions?

Mme Lamarre : Bien, juste à quoi, au départ, quand ça avait été écrit la première fois, là, à quelle situation on se référait potentiellement?

M. Barrette : La question ici était particulièrement dirigée vers l'inhumation dans un cimetière ou dans un mausolée. Et on considère que, par le règlement, on va pouvoir prendre tout ça en considération. Le lieu, là, d'inhumation, c'était mausolée versus cimetière. Alors, je pense que, dans un règlement, on peut peut-être prévoir ça, là.

Mme Lamarre : C'est bon.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'amendement à l'article 62, l'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. L'objet du débat est maintenant à l'article 62 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions?

Alors, nous allons procéder au vote. L'article 62, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. 63.

M. Barrette : 63, on n'a pas d'amendement. Donc : «La crémation d'un cadavre doit être effectuée dans un crématorium exploité par une entreprise de services funéraires.»

Le Président (M. Tanguay) : Des interventions sur 63? Alors, nous allons procéder au vote. L'article 63 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. 64.

M. Barrette : À 64, il y aura un amendement qui est sémantique, de vocabulaire, même, et pas de la sémantique. 64 initial :

«Dans le but de protéger la santé de la population, le gouvernement peut, par règlement, prescrire des normes d'hygiène et de protection applicables aux activités exercées lors de tout service de crémation et déterminer les personnes qui peuvent procéder à la crémation.

«Le gouvernement peut également, par règlement, prescrire des normes d'aménagement, d'équipement et d'hygiène applicables aux crématoriums.»

L'amendement déposé et proposé se lit comme suit :

Modifier l'article 64 du projet de loi par le remplacement, dans le premier alinéa, de «tout service de crémation» par «toute crémation». C'est linguistique.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, précisément sur cette modification qui introduirait l'amendement à l'article 64, y a-t-il des interventions? Donc, nous allons passer au vote. L'amendement à 64 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. L'objet du débat est 64, donc, tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions?

Alors, nous allons passer au vote sur 64 tel qu'amendé. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. 65, un amendement nous est distribué.

M. Barrette : Oui, alors... Ah! il y en a un nouveau? Non, non, non. O.K. Excusez-moi, je n'avais pas le bon à côté de moi. Excusez-moi.

Mme Lamarre : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui?

Mme Lamarre : C'est parce qu'on a suspendu 45 puis on s'est gardé... on avait adopté 53 puis, dans 45, les demandes que j'avais exprimées pourraient, dans le fond, se formuler en 53 et répondraient, je pense, à ce qu'on souhaitait et à ce que les organismes souhaitaient. On accepterait l'abolition de 45, comme ça avait été proposé, et on ajouterait, pour la simple partie de la disposition des cendres, «les placer dans une voûte destinée à la conservation des cendres humaines» en 53.

Ça prendrait deux choses. D'une part, on accepterait que 45 soit supprimé, comme vous le proposiez. 53, il faudrait avoir un consentement pour tout simplement ajouter, dans 53, la troisième option. Il y avait déjà deux options, c'est-à-dire : «...tenter de les remettre à un parent [...] une [...] personne qui manifeste un intérêt pour la personne...» Non : «...les inhumer dans [un] lot [de] cimetière [...] les remettre à un autre exploitant de columbarium — ou les placer dans une voûte destinée à la conservation des cendres humaines.» Alors, 53, premier alinéa.

M. Barrette : Bien là, on n'a pas d'amendement, là, par exemple.

Mme Lamarre : Je peux vous le déposer, mais c'est sur le principe. Je voulais juste voir si vous acceptiez qu'on...

Le Président (M. Tanguay) : Voulez-vous qu'on suspende une minute?

M. Barrette : Non parce que j'aimerais ça qu'on avance. Pas parce que je ne veux pas, c'est parce que...

Mme Lamarre : On peut le distribuer, on peut le faire distribuer.

M. Barrette : C'est parce que 53, il est adopté. On peut-u faire ça?

Le Président (M. Tanguay) : De consentement, on peut tout faire.

M. Barrette : Je le sais, ça.

Des voix : ...

Mme Lamarre : C'est que ça éviterait l'amendement en 45 qu'on avait maintenu suspendu.

Une voix : On pourrait disposer de 45 puis...

Mme Lamarre : Puis 53.

M. Barrette : Bien là... Bien, distribuez-le. On va juste continuer où est-ce qu'on est rendus, puis je vais vous dire ça après, là. Alors là, on est rendus à 65.

Le Président (M. Tanguay) : 65. Si vous pouvez nous en faire la lecture.

M. Barrette : Oui. Alors, 65, il y aura un amendement. Alors :

«Le transport d'un cadavre ne peut être effectué que par une entreprise de services funéraires ou un autre transporteur qui agit en vertu d'un contrat conclu avec une telle entreprise.»

On propose de modifier, un amendement qui se lit ainsi... Je m'excuse, c'est le texte anglais, c'est la... Je m'excuse. Alors, le texte français, il n'y a pas d'amendement. Et, dans le texte anglais, que je vais lire...

«A body may be transported only by a funeral services business or a transportation services provider under contract with a funeral services business.»

Alors, on propose de modifier le texte anglais ainsi :

Modifier l'article 65 du projet de loi par le remplacement, dans le texte anglais, de «a transportation service provider under contract» par «another transportation services provider that is acting under a contract entered into».

Le Président (M. Tanguay) : Perfect! Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 65? Collègue de Repentigny.

Mme Lamarre : C'est qu'avant de passer avec l'amendement qui était en anglais est-ce qu'on pourrait parler de l'article en français, voir s'il y a des amendements?

Le Président (M. Tanguay) : Non.

Mme Lamarre : Non?

• (17 h 10) •

Le Président (M. Tanguay) : On doit d'abord faire l'amendement, et, dans la mesure où c'est un amendement qui, ici, touche au texte anglais, c'est davantage, comme l'expliquait le ministre, un argument de texte ou un amendement de texte. Je ne veux pas me prononcer sur le fond, là, mais le débat est ouvert, bref, à votre question sur l'amendement quant au texte anglais.

Alors, nous allons passer au vote concernant l'amendement à l'article 65, l'amendement au texte en anglais. Alors, est-il adopté? Est-il adopté?

Mme Lamarre : C'est technique à ce moment-ci, là.

M. Barrette : Bien oui, adopté. Moi, c'est toujours oui, hein, pour mes amendements.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, c'est ça. C'est ça. Parce qu'il y en a un qui s'en vient. Alors, c'est adopté.

Alors, l'article 65, maintenant, est l'objet de notre débat. Y a-t-il des interventions? Oui, collègue de Repentigny.

Mme Lavallée : Oui. On parlait avec le groupe Dallaire. Il avait été proposé qu'après «par une entreprise de services funéraires» on rajoute les mots suivants «qui possède les installations pour pratiquer les services de thanatopraxie, une chambre réfrigérée, un laboratoire ainsi que le personnel formé pour dispenser ces services», donc que le transport des corps se fasse dans un lieu où on s'assure que tout est fait dans l'intérêt de la protection de la santé publique.

M. Barrette : Bien là, c'est parce que tout ça est implicite puis ce n'est pas nécessaire de le mettre parce que le transport, par définition, là, dans les services funéraires, c'est de l'endroit où la personne est décédée jusqu'à l'entreprise. Et l'entreprise, pour avoir un permis, bien, ça demande tout ça. Alors là, c'est parce que tout ça, c'est implicite, là.

Mme Lavallée : Si c'est implicite, est-ce que c'est compliqué de le rajouter pour être juste...

M. Barrette : Quand c'est implicite, on n'alourdit pas le texte, là. C'est implicite, là.

Mme Lavallée : Parce que les installations... Dans les définitions au niveau des services funéraires, le transport n'est pas inclus. Donc, on va revenir à...

M. Barrette : Je comprends. Non, non, mais c'est exactement le point.

Mme Lavallée : Donc, on veut être sûrs que le...

M. Barrette : Ça, c'est une section sur le transport vers l'entreprise qui, elle, offre les services funéraires, et qui doit gérer ça, et qui doit donc respecter les normes, et ainsi de suite. Alors là, ici, c'est un article sur le transport. Ce n'est pas un article sur la capacité ou le fonctionnement de l'entreprise, là, c'est un article sur le transport. On ne va pas rajouter du texte qui décrit l'entreprise. L'entreprise est traitée ailleurs dans la loi.

Mme Lavallée : Peut-être juste au niveau de la livraison des corps, il faudrait s'assurer que l'endroit où le corps est amené ait tous ces services-là qui assurent que tout se...

M. Barrette : Bien, l'entreprise, elle est obligée de respecter le règlement qui prévoit tout ça. On ne peut pas, dans cette loi-là, là, on ne peut pas envoyer... on ne peut pas transporter le corps dans un columbarium. Une entreprise qui doit recevoir un corps, un cadavre, doit avoir certaines capacités, là.

Mme Lavallée : ...puis je pense qu'au niveau de la définition à l'article 2 il manquait tout le service du transport au niveau de la définition des services funéraires. Ça, c'est dans l'article?

M. Barrette : Non, non, ce n'est pas ça. C'est parce que, là, ce qui est implicite là-dedans, peut-être que je me suis mal exprimé, là : un, c'est un article sur le transport; deux, ce n'est pas un article sur l'entreprise; trois, l'entreprise doit respecter la loi avec son règlement, et la loi, avec son règlement, va définir ce que l'entreprise peut faire et ne pas faire.

Mme Lavallée : Ce qu'on nous dit, c'est qu'au niveau des services funéraires la définition à l'article 2 devrait incorporer le terme «transport» parce que c'est un tout, les services funéraires, c'est-à-dire que ça comprend le transport et tout ce qui est rajouté à cet article-là.

M. Barrette : Je n'ai pas saisi, là.

Mme Lavallée : L'article 2 dit : «"Service funéraire" [comprend le] service de thanatopraxie, un service d'exposition [des] cadavres [et des] cendres humaines ou un service de crémation.» Mais le transport fait partie du service funéraire.

M. Barrette : Non, c'est accessoire.

Mme Lavallée : Pas dans ce qu'on nous dit.

M. Barrette : Bien, qui vous dit ça?

Mme Lavallée : Les gens de l'industrie. C'est un tout.

M. Barrette : C'est parce que la réalité d'aujourd'hui, là, c'est que le transport n'existe nulle part dans les règles, dans les lois, nulle part, nulle part. Ça n'existe pas. N'importe qui peut faire du transport, n'importe qui. Là, ce qu'on dit, là, c'est que, maintenant, on met dans la loi le fait que le transport ne peut être effectué que par une entreprise de services funéraires ou un autre transporteur. On vient resserrer l'affaire. Et après ça, ailleurs dans la loi, dont dans 2, dont ailleurs, on dit ce qu'une entreprise doit faire — conserver pas plus que 24 heures à 4 °C, et ainsi de suite, l'embaumement, et ainsi de suite — mais ça, c'est après.

Ça, c'est un article de transport. Actuellement, il n'y a rien, puis on vient limiter les possibilités, là. Le transporteur, ça ne peut pas être n'importe qui et il doit avoir un contrat avec une entreprise de services. Par définition, l'entreprise de services, là, qui signe un contrat avec un transporteur va recevoir un cadavre. Mais cette entreprise-là, il faut qu'elle respecte les règles de la disposition du cadavre. Alors, ça ne donne rien de mettre là quelque chose qui est ailleurs dans la loi.

Mme Lavallée : Est-ce qu'on pourrait suspendre pour que les gens, peut-être, expliquent? Parce qu'il y a des discussions avec le...

M. Barrette : Non, non, non! Absolument pas.

Le Président (M. Tanguay) : Bien, si on veut suspendre, bien, je peux... Vous voulez suspendre pour avoir une discussion avec le ministre ou...

M. Barrette : Non, non. C'est parce que, là, on me demande de permettre aux gens qui assistent dans la salle de prendre parole. Ça ne marche pas, là.

Le Président (M. Tanguay) : Malheureusement, je peux suspendre pour avoir une discussion entre élus, sinon on ne peut pas faire une autre audition.

M. Barrette : Je ne veux pas refaire la commission parlementaire, là.

Le Président (M. Tanguay) : Mais, si vous me demandez, collègues... Moi, j'ai toujours donné suite aux demandes de suspension, mais je le ferais pour vous accommoder, vous, entre élus, là.

M. Barrette : Je peux suspendre, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Bien, regardez, on va...

Mme Lavallée : C'est parce que j'imagine que, si ça a été demandé, il y a des raisons de santé publique aussi.

M. Barrette : Oui, mais ça, c'est... Est-ce qu'on est suspendus, M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Non, on n'est pas suspendus. Voulez-vous...

Mme Lavallée : Peut-être suspendre, puis je vais...

Le Président (M. Tanguay) : Vous aviez la parole, M. le ministre, qu'est-ce que vous étiez en train de dire? On n'est pas suspendus.

M. Barrette : Bien, ce que j'allais dire simplement, là, c'est que je m'oppose à faire un précédent. Nous sommes ici actuellement dans une situation inhabituelle. Avec tout le respect que je dois aux gens qui assistent ici à l'étude détaillée, ce qui est un exercice de transparence vis-à-vis la population, la circonstance qui fait qu'actuellement il y a des échanges avec les gens dans l'auditoire vient simplement parce qu'on est dans cette salle-ci, où on ne peut séparer l'auditoire de la commission parlementaire. Je m'oppose à faire ce précédent-là, avec tout le respect que je dois aux gens qui sont ici. À un moment donné, là, il y a des limites à ne pas franchir. On a des règles, et, dans l'étude détaillée, ça se passe comme ça. Et ce n'est pas parce qu'on est assis un derrière l'autre qu'on doit passer outre nos règles. Et je le dis avec le respect le plus total, je m'oppose à faire ce précédent-là parce que, physiquement, on n'est pas dans la situation normale.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, l'objet du débat est l'article 65. Y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Taillon?

Mme Lamarre : En fait, moi, je vais le prendre vraiment d'un autre angle, et c'est l'angle de la protection de la population. Du côté des transporteurs qui sont prévus, est-ce qu'on a des garanties que, par exemple, là, quelqu'un qui irait chercher un cadavre au domicile des gens... Il y a la fermeture des voies respiratoires, par exemple, qui peut être nécessaire. Qui serait imputable? Moi, ce que je veux voir, c'est : Est-ce qu'on est sûrs que l'entreprise de services funéraires... Jusqu'à maintenant, on n'a pas fermé 2, mais on n'a pas voulu inclure dans la responsabilité des services funéraires la responsabilité du transport. On n'est pas obligés de le faire de façon exhaustive, mais on n'a pas voulu, là, jusqu'à maintenant, mettre la notion de transport.

M. Barrette : ...

Mme Lamarre : Non, mais on n'a pas voulu, je veux dire, collectivement, on ne l'a pas fait. Alors, moi, quand je lis juste 65 et je dis : Le transport peut être effectué par une entreprise de services funéraires, je me dis : Là, j'ai une entreprise qui est imputable ou un transporteur qui agit en vertu d'un contrat conclu avec une telle entreprise. Et, comme on n'a pas lié l'entreprise de services funéraires avec la responsabilité du transport jusqu'à maintenant, là, là, je me dis : Il y a un gap potentiel. Mais peut-être qu'il y a d'autres...

• (17 h 20) •

M. Barrette : Peut-être que vous n'avez pas eu le temps d'en prendre connaissance, mais il y a 66, 67 et 68. Eux autres, ils traitent de ça, là. À 66, on va parler du règlement qu'on peut mettre en place, qui va réglementer le transport. Puis, à 67, on va aller un petit peu plus loin, et ainsi de suite. Alors, comme toujours, dans ces sections-là, il y a le premier article, qui est général, qui met la table, et on rentre dans le détail dans les articles suivants. Alors, 65, comme toujours dans une nouvelle section, ça dit une chose, bang! C'était libre, là, ce n'est plus libre. C'est un transporteur qui doit avoir une entente avec une entreprise. Autrement dit, on force cet événement-là, du transport, à faire en sorte que c'est un transporteur qui a un contrat avec une entreprise. Donc, on vient de définir une destination.

À 66, on va dire ce qu'il fait, le transporteur, puis de quelle manière il le fait, et ainsi de suite. C'est toujours comme ça qu'on fait ça, là, à chaque section. Alors, on n'a pas à mettre à 65, à 66, à 67 ou à 68 des éléments qui traitent de l'entreprise, on traite du transport. Ce qui n'était pas ce à quoi les... Il n'y avait pas de loi, il n'y avait pas de règle avant.

Mme Lamarre : Mais il y a une question d'imputabilité et de responsabilité, dans le fond.

M. Barrette : L'imputabilité du transport appartient au transporteur qui, lui, va être assujetti à des règles.

Mme Lamarre : O.K., mais ces règles-là, elles n'existent pas actuellement.

M. Barrette : Oui, mais c'est pour ça qu'on fait une loi, là. On le dit, à 66, qu'on va mettre des règles.

Mme Lamarre : O.K. Puis on ne les a jamais vues, on ne les a jamais vues, là. Non, mais c'est une innovation, là.

M. Barrette : Oui, puis, dans la catégorie «imputabilité», là, au cinquième alinéa de 89, bien, il y a des amendes.

Mme Lamarre : Moi, j'en suis au niveau de la responsabilité, là, je n'en suis pas au niveau des amendes.

M. Barrette : Je comprends. Mais ce que je dis, moi, c'est : Arrêtons de vouloir tout régler dans le premier article. Il y en a d'autres qui viennent après, là. Je peux comprendre que vous n'ayez pas eu le temps d'en prendre connaissance, je comprends, là, ce n'est pas ça, mais je vous le dis, là, à 66, 67, on s'adresse à ça.

Mme Lamarre : Moi, je suis vraiment dans la protection du public, je vous le dis, là.

M. Barrette : Tout à fait, moi aussi.

Mme Lamarre : Et, je vais vous dire, les compagnies de transport, transporter des caisses de liqueur puis transporter un cadavre, c'est autre chose, là. Alors, actuellement, les normes d'équipement, on peut être dans ça, d'hygiène, mais «protection prescrites», là, ça veut dire qu'il y a de la formation de personnel. Il y a quelqu'un impliqué dans le transport, qui a certaines précautions.

M. Barrette : Ça sera dans un règlement. Puis, encore une fois, là, on est dans un article qui s'en vient.

Mme Lamarre : Mais je veux comprendre, là, on est...

M. Barrette : Bien, je l'ai expliqué.

Mme Lamarre : On le veut bien, là, moi, je veux bien le comprendre, mais je trouve que ce qu'on nous demande, en n'ayant pas accès au règlement actuellement, de ne pas lier le transporteur d'une façon ou d'une autre à la responsabilité d'une entreprise de services funéraires à laquelle, elle, on a donné beaucoup, beaucoup de responsabilités, on lui a demandé de faire beaucoup de choses, on a eu beaucoup de contraintes, et c'était notre clé, je vous dirais, de sécurité... Mais là on fait intervenir quelqu'un qui est en amont de ça et qui, lui... pour l'instant en tout cas, on n'a pas du tout le même niveau d'exigences. Et c'est peut-être la portion qui est la plus sensible, là, le risque de contamination, de propagation de maladies contagieuses.

M. Barrette : 89, on va faire une référence, dans l'amendement qu'on a ici, devant nous, là, que vous avez aussi, mais on va rajouter, dans l'amendement, la formation du transporteur, tout simplement. Regardez l'amendement de 89, là, qui s'en vient, là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'article 65?

Mme Lamarre : En fait, moi, ce que je vois vraiment, c'est qu'il y a un potentiel. Pour moi, les deux moments cruciaux où il y a le plus de risques en termes de contamination, c'est la partie entre le domicile du patient... on s'entend qu'à l'hôpital il va y avoir eu différents mécanismes, là, mais, entre le domicile du patient et l'entreprise de services funéraires. Et l'autre moment crucial, c'est quand on évacue les liquides biologiques. C'est les deux moments les plus à risques.

M. Barrette : Je comprends. Mais ça, là, ce n'est pas à 65 qu'on va traiter de ça. Il y a deux autres endroits où on peut traiter ça. On peut traiter ça à 66, à 67, à 68 ou à 89. On va le traiter. Moi, je vous propose de le traiter à 89.

Mme Lamarre : En tout cas, moi, je trouve que le transporteur, s'il était sous l'autorité d'une entreprise de services funéraires...

M. Barrette : Bien non!

Mme Lamarre : ... — non, mais écoutez-moi — qu'on a balisée beaucoup et qu'on a responsabilisée beaucoup, là, les gens... je pense qu'on le reconnaît, puis on en a mis beaucoup, et c'était une façon de sécuriser quand on demandait des exigences au niveau de la thanatopraxie, quand on demande... On a vraiment sécurisé beaucoup. En tout cas, moi, je me sens, au niveau de la population, là, rassurée.

Là, on a vraiment un gros montant... une situation de risque importante parce qu'on parle de gens qui décèdent à la maison, et on en a de plus en plus, de gens qui décèdent à la maison.

M. Barrette : Tout ce dont on parle, on le traite à 66.

Mme Lamarre : Mais il n'existe pas de transporteur spécialisé... Est-ce qu'il en existe, des transporteurs spécialisés dans le transport de cadavres sans avoir de lien avec une entreprise de services funéraires?

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire qu'actuellement il n'y a rien, il n'y a pas de règle. Il n'y en a pas.

Mme Lamarre : C'est parce que, d'après moi, il n'y a jamais de cadavre qui est transporté autrement que par des entreprises de services funéraires qui, elles, sont conscientes des dangers.

M. Barrette : Non, non, non, il y en a, ça existe. Ça existe, ça existe. Il y a des entreprises qui font juste ça au Québec.

Mme Lamarre : Et à qui est-ce qu'elles...

M. Barrette : Je vais le prendre à l'envers, là. C'est quoi, le problème de 65? Il n'y en a pas. Il n'y en a pas, de problème. Ça dit ce que ça dit. Puis tout ce dont on parle, ça se traite à 66. C'est quoi, le problème de 65? C'est quoi, l'enjeu de 65? 65, là, ça vient encadrer quelque chose qui n'est pas encadré aujourd'hui.

Mme Lamarre : Bien, c'est parce que, la plupart du temps... Là, il y a peut-être une pratique nouvelle, qui est l'utilisation de transporteurs...

M. Barrette : Je comprends, mais quel est le problème de 65 dans sa nature, dans son texte? C'est quoi, le problème?

Mme Lamarre : Dans sa nature, si on prend juste 65, là...

M. Barrette : Bien, j'espère, qu'on prend juste 65.

Mme Lamarre : «...un [...] transporteur qui agit en vertu d'un contrat conclu avec une telle entreprise.» Même si on ajoute la copie du constat du décès, là... Je veux dire, je veux bien regarder 67, là, on est dans de la paperasse, là, des documents. Ce n'est pas là qu'est l'enjeu pour moi. L'enjeu, c'est vraiment dans la qualité.

M. Barrette : Je comprends, mais je répète : C'est quoi, le problème de 65? Tout ce dont la députée de Taillon parle, M. le Président, ça se traite à l'autre article. C'est quoi, le problème de 65? Dans toutes les sections, le premier article énonce le principe de la section. Là, on énonce un principe qui dit : «Le transport d'un cadavre ne peut être effectué que par une entreprise de services funéraires ou un autre transporteur qui agit en vertu d'un contrat conclu avec une telle entreprise.» Virtuellement, à l'article suivant, on va mettre les conditions du transport. Bien, c'est quoi, le problème de 65?

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de... Je peux laisser la chance à la collègue de Repentigny. Des fois, ça ajoute un nouvel éclairage. Collègue de Repentigny.

Mme Lavallée : Oui. Tout à l'heure, je l'ai peut-être mal exprimé, mais je vais me reprendre au niveau de ma question. Lorsqu'on dit : «Le transport d'un cadavre ne peut être effectué que par une entreprise de services funéraires...», ma question, ce serait : Est-ce que toutes les entreprises de services funéraires possèdent des installations de services de thanatopraxie : une chambre réfrigérée, un laboratoire et le personnel pour ça?

M. Barrette : Ce n'est pas ça, la question.

Mme Lavallée : Parce que, dans le fond, ce que je comprends, c'est que le transporteur devrait envoyer les corps dans ces installations-là, où ils ont tout ce qu'il faut.

• (17 h 30) •

M. Barrette : Non. Le corps, le cadavre doit suivre un cheminement qui est réglementé. Alors, le cadavre peut s'en aller à un endroit où il va être... il peut s'en aller dans une morgue, il peut s'en aller dans une entreprise où il va être exposé, identifié, peu importe. Puis, il n'y a personne là-dedans, là, qui n'a pas tous ces équipements-là, qui va pouvoir l'embaumer puis faire tout le reste. Après ça, c'est toute une série de règles qui s'appliquent à chacune des situations physiques et circonstancielles. On est dans le transport.

Alors, moi, je soupçonne, là, qu'on veut mettre des choses ici pour... Je ne sais pas. Est-ce qu'on veut faire quelque chose pour protéger un territoire en particulier, là?

Alors, moi, je dis, là, ici, là : Revenons tous à la réalité du débat. C'est l'article 65, qui est dans une section de la loi qui traite du transport. Et le premier énoncé, ça dit une chose simple, ça encadre une situation qui n'est pas encadrée actuellement. Le transport va se faire d'un point a au point b par soit une entreprise de services funéraires, soit un transporteur qui n'est pas lié avec l'entreprise mais qui a un contrat avec l'entreprise. Après ça, c'est le reste, point a au point b. Puis là le point b, ils ont tous des règles, là. On parle du transport.

Alors, si on discute d'un projet, d'un article auquel on va rajouter des éléments pour protéger un territoire d'une entreprise, bien là, là, bien, ça va dans le sens de ce que j'ai dit tantôt : Peut-être qu'on est trop près les uns des autres dans la salle.

Mme Lavallée : Je comprends ce que vous dites. Ma question, c'est au niveau de la sécurité. Vous dites que c'est correct qu'une entreprise de services funéraires qui n'aurait pas tous ces équipements-là s'occupe du transport.

M. Barrette : Voulez-vous, s'il vous plaît, répéter, Mme la collègue?

Mme Lavallée : Moi, je ne suis pas dans le domaine, mais je pose des questions. Vous êtes médecin...

M. Barrette : Non, non, je comprends.

Mme Lavallée : Mais peut-être que vous connaissez des choses que je ne sais pas. La seule question que je demande, c'est que, si on s'occupe du transport du cadavre, ça, je comprends que c'est juste du transport, mais est-ce qu'une entreprise de services funéraires qui n'a pas tous ces équipements-là pourrait s'occuper de ce transport-là en toute sécurité? C'est la question que je pose. Moi, je n'ai pas...

M. Barrette : Bon, moi, je n'ai rien à rajouter, là. 65, c'est un article introductif qui met la table. Alors là, à un moment donné, là, dans... Puis c'est comme ça dans chaque section. On est à la section VII, là. On peut les repasser une par une, puis, au premier article de chacune des sections, là, c'est un article de deux lignes, deux lignes et demie. Alors là, on ne peut pas alourdir ça. C'est 66, 67, 68 qui viennent l'alourdir.

Mme Lavallée : M. le ministre, je ne veux vraiment pas... M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Pas de problème.

Mme Lavallée : Je ne veux vraiment pas alourdir. Ma question, c'est de dire : Est-ce qu'une entreprise de services funéraires qui n'a pas tous ces équipements-là peut s'occuper du transport de façon sécuritaire en l'amenant du point a au point b? Si la réponse est oui, c'est correct, là.

M. Barrette : La réponse, c'est oui.

Mme Lavallée : C'est correct.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, collègues, nous sommes toujours sur l'article 65. Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Lamarre : Bien, moi, je veux juste rappeler...

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : ... — merci — qu'effectivement la notion de la formation du transporteur m'apparaît être importante.

M. Barrette : Pardon?

Mme Lamarre : La notion qui a été proposée tantôt en 89, d'ajouter un élément de formation pour le transporteur, ça m'apparaît être important pour la sécurité du public.

M. Barrette : On va le faire à 89. C'est dans le micro.

Mme Lamarre : Parce que ça m'apparaît être vraiment une zone très critique. Il y a des moments très critiques au niveau du transport, et je pense qu'il faut des gens qui le fassent avec toute la conscience professionnelle que ça impose.

M. Barrette : Je comprends et je suis d'accord.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 65? Sinon, nous allons procéder au vote. Alors, l'article 65 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. M. le ministre, 66.

M. Barrette : 66, il y a un amendement linguistique, encore une fois. Alors : «Le transport d'un cadavre doit être effectué conformément aux conditions ainsi qu'aux normes d'équipement, d'hygiène et de protection prescrites par règlement du gouvernement.

«Le ministre peut aviser l'entreprise de services funéraires ayant conclu un contrat avec un transporteur de tout défaut de ce dernier de se conformer aux normes réglementaires.»

Et là ça va vraiment dans le sens de tout ce que l'on vient de dire. Et l'amendement que l'on propose se lit ainsi :

Modifier l'article 66 du projet de loi par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «aux normes réglementaires» par «à la loi et aux règlements pris pour son application». C'est plus exhaustif.

Le Président (M. Tanguay) : L'objet du débat, chers collègues, est précisément, dans un premier temps, l'amendement à l'article 66. Alors, sur cet aspect, cet objet, y a-t-il des interventions? Alors, sur l'amendement à 66, collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Avec l'information qui nous est donnée en 66, je reviens encore à ma question : Qui va être imputable? Si le transporteur ne rencontre pas les règles, est-ce que c'est l'entreprise de services funéraires qui est responsable ou si c'est le transporteur?

M. Barrette : Le transporteur.

Mme Lamarre : O.K. Même s'il a un contrat? Même s'il y a un contrat qui est donné avec le service?

M. Barrette : Il a un contrat, mais il a ses règles.

Mme Lamarre : Alors, il a une obligation et il en est imputable.

M. Barrette : Absolument. Et c'est clair, là : «Le transport du cadavre doit être effectué conformément aux conditions ainsi qu'aux normes d'équipement, d'hygiène et de protection prescrites par règlement du gouvernement.» On parle du transport, alors donc le transporteur.

C'est tellement le transporteur que le deuxième alinéa dit que, si le transporteur ne fait pas sa job, on va aviser le contractant de la problématique de son contracté.

Mme Lamarre : Donc, le transporteur va devoir s'enregistrer pour que vous puissiez le savoir?

M. Barrette : Ça, par exemple, je n'ai pas cette information-là. Il va-tu falloir qu'il s'enregistre?

Des voix : ...

M. Barrette : Ah! O.K. On va le savoir par l'entreprise. On m'indique que le transporteur n'aura pas de permis comme tel, mais il aura ses règlements.

Mme Lamarre : O.K., Mais, s'il n'a pas de permis, il y a des règlements, mais il n'est pas vraiment soumis à la loi parce qu'on ne l'a pas lié. Sincèrement, là, moi, je ne suis pas du tout dans un autre registre que celui, là, de dire : Un transporteur, là, on imagine tous une petite camionnette. Il y a beaucoup de gens qui en ont, des petites camionnettes. Notre objectif, c'est qu'on ne veut pas que quelqu'un qui, une journée, a un empêchement, dise à quelqu'un d'autre : Tiens, prends ma camionnette puis va chercher un corps à telle adresse.

M. Barrette : Bien, ça, c'est une faute. Ça, c'est une faute parce que, comme il aura...

Mme Lamarre : O.K. Alors, comment on va le savoir? Qui va...

M. Barrette : Bien oui, mais quand bien même il a un permis, là, comment on va le savoir?

Mme Lamarre : Bien, qu'est-ce que ça va être, sa pénalité?

M. Barrette : 89 puis des milliers de dollars.

Mme Lamarre : O.K. Mais ce que je veux dire, c'est que ce transporteur-là, il faut, quelque part, qu'il se sente imputable de ça...

M. Barrette : Bien, il est imputable parce qu'il est assujetti à des règles puis à des pénalités.

Mme Lamarre : ...et qu'il considère que c'est un privilège qu'on lui confie, là, maintenant. Donc, comment on peut départager un permis de transporteur de cadavres d'un permis de transporteur de n'importe quoi d'autre? Et il y a le permis du véhicule, mais il y a le permis de l'individu aussi, là.

M. Barrette : Non, non, mais... Oui. Bien, à 85, là, l'«inspecteur peut, dans l'exercice de ses fonctions [...] examiner tout véhicule servant au transport de cadavres».

Mme Lamarre : Alors, lequel, alinéa, là, ça?

M. Barrette : 4°.

Mme Lamarre : Oui, il va inspecter le véhicule.

M. Barrette : Bien oui, mais là vous me parlez du véhicule.

Mme Lamarre : Je parle du véhicule, mais le véhicule, pour moi, ça va être le bon véhicule qui va être pris, là. S'il y a quelqu'un qui...

M. Barrette : Bien non, vous avez fait référence à la camionnette du voisin.

Mme Lamarre : Bien, il peut avoir un véhicule, mais on ne le saura pas s'il y a eu une fois où on a pris un autre véhicule, on ne le saura pas.

M. Barrette : Bien oui, mais, quand bien même il a un permis, je ne le saurai pas, moi, s'il fraude, là.

Mme Lamarre : Puis il y a l'individu qui va le faire. Il y a les deux dimensions. Il y a le véhicule puis il y a l'individu. Alors là, si on rajoute une formation spécifique, une attestation, quelque chose, est-ce qu'on peut avoir un permis? Moi, je vous dis : L'inspecteur, qu'est-ce qu'il va inspecter?

M. Barrette : Là, on a un transport qui est encadré dans des normes qui sont dans un règlement, hein? Et, dans ces normes-là, évidemment, et je le répète, il y a des normes d'équipement, qui traitent du transport. Alors, manifestement, le transport, il ne se fait pas sur un tapis magique. Alors, il va y avoir des normes d'équipement, incluant le véhicule, par définition, parce que de l'équipement, là... L'être humain n'est pas un équipement. Alors donc, le véhicule va être assujetti à des règles. L'inspecteur peut inspecter le véhicule. À 89, on va rajouter des critères de formation.

O.K. Bon, qu'est-ce qui manque?

Mme Lamarre : Qu'est-ce qui manque? Il manque la prise au départ.

M. Barrette : Laquelle prise?

• (17 h 40) •

Mme Lamarre : C'est que, quand on fait l'inspection, comment on peut savoir qui a fait quoi à quel moment? L'inspection, là, elle va se faire de jour, là. La cueillette des cadavres, elle va se faire à toute heure du jour ou de la nuit. Alors, comment on peut rendre plus imputable cette... Parce que ce ne sera pas une compagnie qui va faire exclusivement ça. Est-ce que c'est ça qu'on veut?

M. Barrette : Bien, dans la grande majorité des cas, évidemment, c'est les entreprises de services funéraires qui font ça, qui ont déjà des contrats, qui ont déjà des normes, et ainsi de suite.

Maintenant, il y a des transports de cadavres qui se font dans d'autres circonstances, le coroner, par exemple. Ils ont des règles. Mais là, si vous voulez proposer que, là, on aille jusqu'à un permis pour faire du transport de cadavres, dites-le comme ça.

Mme Lamarre : Bien, moi, je pense que si on...

M. Barrette : Moi, je trouve que, là, c'est «overkill», là.

Mme Lamarre : Je veux juste qu'on puisse les retracer, ces gens-là. Oui, on a différents types de permis. Je dois vous dire, entre la différence pour conduire différents types de véhicules...

M. Barrette : Oui, mais on va avoir cette information-là par l'entreprise funéraire qui, elle, donne l'information avec qui elle fait affaire. Elle fait affaire avec elle-même ou elle a un contrat?

Mme Lamarre : O.K. Ça, ça fait partie du registre? Ça fait partie de quoi, ça, cette information-là?

M. Barrette : Ça fait partie du registre. Elles doivent nous donner ces informations-là, les entreprises.

Mme Lamarre : J'essaie juste de vous faire penser à ne rien oublier dans le règlement, là.

M. Barrette : Non, je comprends.

Mme Lamarre : Parce que, moi, tantôt, quand vous l'avez lu, le registre de sépulture, ce n'était pas marqué «le transporteur».

M. Barrette : Bien, c'est le registre de sépulture.

Mme Lamarre : Je sais, mais le registre des informations, jusqu'à maintenant, là, on n'a pas évoqué jamais une obligation de faire suivre au niveau... Je veux juste... On ne les voit pas, les règlements.

M. Barrette : Non, non, je comprends. Bien, c'est-à-dire, on ne les voit pas... Ils vont être vus à un moment donné. C'est juste que, là, on est dans des articles de loi puis on propose des modifications sur l'article de loi parce qu'on n'a pas vu le règlement encore. L'article de loi, est-ce que le principe est bon? Est-ce que la portée est bonne? Est-ce que la finalité est bonne? C'est de ça qu'on doit débattre. Le règlement, on va le voir quand il va être fait.

Maintenant, la remarque de s'assurer que ce soit dans le règlement, on en prend note, il n'y a pas de problème avec ça. Et d'ailleurs, encore une fois, le règlement, il va être publié, et tout le monde ici, autour de la table, va avoir le loisir d'apporter des commentaires et suggérer des modifications. Je n'ai pas de problème avec ça.

Là, je dis simplement, comme ça arrive de temps en temps : On en fait trop dans le texte de loi. Un règlement, c'est fait parce que nos lois ont besoin d'une souplesse qui est dans le règlement. La loi, c'est des principes.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Moi, je pense que le travail qu'on fait en commission parlementaire quand on approuve une loi, ça inclut également la perspective de suivre et de comprendre qu'est-ce qui est prévu dans les règlements. D'ailleurs, dans d'autres projets de loi, on va procéder à l'étude de règlements. Puis on a convenu, au niveau parlementaire, qu'il fallait qu'on voie, dans le projet de loi n° 20, les règlements parce que le projet de loi est plus général, est vraiment très général.

Alors là, ici, on est dans une première, d'après moi, comme vous dites, où on définit la responsabilité du transporteur, mais, historiquement, il y avait un organisme qui était imputable, je vous dirais, qui était l'entreprise de services funéraires. Et là on crée quelque chose, vous créez quelque chose de nouveau. C'est un transporteur qui agit en vertu d'un contrat confié avec une telle entreprise. Et moi, quand je lis ce bout de phrase là, bien, ce n'est pas un transporteur qui sera responsable de respecter toutes les conditions en santé publique, c'est un transporteur qui, administrativement, agit en vertu d'un contrat conclu avec une entreprise. Donc, on le définit, ce transporteur-là, par son lien administratif avec une entreprise de services funéraires.

Après, on définit, dans 66, certains éléments mais très peu, là, c'est très général. Les normes d'équipement, d'hygiène et de protection, on ne les a pas, et c'est une première. Et après ça les autres, en 67, là, on parle de documents, là, on est dans du papier. Alors, on n'est pas dans la garantie qu'on va avoir un transporteur qui va vraiment se sentir imputable de tout ce qu'il a. C'est vrai avec un livreur en pharmacie, c'est vrai avec... Il faut avoir une dimension particulière de conscience des risques que ça représente pour la population.

Alors, moi, je vois ce que je vois, mais je trouve qu'au niveau des règlements on va avoir besoin d'avoir une bonne garantie. Puis je pense que c'est le bon endroit pour en parler, de dire que ça va prendre des règlements qui sont vraiment très orientés pour que le transporteur... «Le transporteur» étant aussi un terme neutre, est-ce qu'on parle de la personne qui transporte ou si on parle de l'organisme qui transporte?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je prends bonne note des commentaires qui ont été faits, qui sont pertinents et qui seront pris en considération.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions sur l'amendement? Je vous rappelle qu'on est sur l'amendement à l'article 66, s'il y a d'autres interventions. Sinon, nous allons procéder au vote sur l'amendement, encore une fois. Alors, comme je ne vois pas d'autre intervention, nous allons prendre le vote sur l'amendement à l'article 66. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, l'objet du débat est donc l'article 66 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, j'aimerais qu'on puisse avoir accès aux règlements avant leur publication, si c'était possible, pour ce sujet-là très spécifiquement parce que je pense qu'il y a vraiment une dimension où il y a de l'innovation par rapport aux enjeux de protection du public en particulier parce qu'on a de plus en plus de gens qui décèdent à domicile et qui peuvent être porteurs, par exemple, de différentes maladies.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres commentaires sur l'article 66?

Mme Lamarre : Est-ce que je peux savoir s'il y a une ouverture du ministre à nous déposer les règlements avant?

M. Barrette : C'est parce que ça va être prépublié à la Gazette, là.

Mme Lamarre : Oui, mais ça nous donne 45 jours. C'est très peu puis c'est déjà très avancé quand c'est dans...

M. Barrette : 45 jours, c'est très peu?

Mme Lamarre : Bien, c'est déjà très avancé, le processus de rédaction, quand c'est là.

M. Barrette : Oui, mais 45 jours, c'est très peu? Ça m'apparaît... Je pense que le législateur, quand il a dit 45 jours, il a sûrement été dans le plus que dans le moins.

Mme Lamarre : Bien, moi, je pense qu'on est dans un esprit de très belle collaboration. Dans le projet de loi n° 20, vous nous les avez donnés. Et on ne les demande pas pour énormément de choses, mais ça, ça m'apparaît être quelque chose qui est un élément fragile dans la chaîne, un élément à risque. Et ce serait très apprécié si vous acceptiez de les partager avant.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'article 66, d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 66, nous allons procéder au vote.

Mme Lamarre : Alors, je comprends que le ministre n'accepte pas de nous présenter le projet de règlement avant la publication à la Gazette?

M. Barrette : Il n'est pas... Moi, je pense que la prépublication, c'est la procédure normale, là. Puis il y a amplement de temps de s'adresser à ça, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Repentigny.

Mme Lavallée : C'est parce que depuis tout à l'heure que je regarde la phraséologie puis je ne suis pas certaine. «À la loi ou au règlement pris pour son application», ça ne serait pas plus «adoptés»?

M. Barrette : C'est la formulation standard.

Mme Lavallée : Ah! O.K.

M. Barrette : C'est toujours surprenant, les formulations standard.

Mme Lavallée : Bien, c'est parce que c'est la première fois que je le vois comme ça dans un texte de loi, «pris pour son application».

M. Barrette : Ah! pas moi.

Mme Lavallée : Ah! c'est beau.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'article 66 tel qu'amendé, y a-t-il d'autres interventions? Alors, nous allons procéder au vote. L'article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. 67. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, 67, il y aura un simple amendement de vocabulaire là aussi.

«67. Il ne peut être procédé au transport d'un cadavre que sur remise :

«1° d'une copie du constat de décès, sauf s'il s'agit d'un produit de conception non vivant;

«2° d'un document précisant que le cadavre présente des risques pour la santé de la population, le cas échéant;

«3° de tout autre renseignement prévu par règlement du ministre.

«La copie du constat de décès doit être remise à l'entreprise de services funéraires par toute personne autorisée par la loi à le dresser. Les documents et renseignements prévus aux paragraphes 2° et 3° du premier alinéa le sont par toute personne que le règlement du ministre détermine.

«L'entreprise de services funéraires doit conserver les documents et renseignements visés au premier alinéa conformément aux conditions prescrites par règlement.»

L'amendement qui est déposé propose de modifier l'article 67 du projet de loi par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «l'entreprise de services funéraires», de «ou au transporteur qui agit pour elle».

• (17 h 50) •

Le Président (M. Tanguay) : Alors, c'est l'objet du débat, l'amendement à l'article 67. Alors, sur cet amendement, y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement...

Mme Lamarre : Ce à quoi on faisait référence, c'était dans les cas d'une exhumation où il y aurait seulement des restes de cadavre qui pourraient avoir à être transportés quand même, là, d'un cimetière, par exemple, à une salle d'autopsie et que ça, ça ne semblait pas couvert.

M. Barrette : J'ai de la misère à suivre, là.

Mme Lamarre : S'il y a exhumation, il y a des restes du cadavre.

M. Barrette : C'est un cadavre pareil.

Mme Lamarre : Légalement, ça semble... c'est des restes humains.

M. Barrette : Non, c'est un cadavre pareil.

Mme Lamarre : Et il y a une obligation de conserver le certificat de décès, là, le SP‑3, seulement pendant cinq ans. Alors là, il y aurait perte de l'information à savoir s'il y avait des risques.

M. Barrette : Au ministère, on l'a pour toujours.

Mme Lamarre : Le SP‑3, est-ce que vous le gardez pour toujours?

M. Barrette : Oui.

Mme Lamarre : O.K., c'est bon.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Repentigny.

Mme Lavallée : Juste une petite vérification. Quand vous parlez... «document précisant que le cadavre présente des risques pour la santé», est-ce que ça comprend les maladies à déclaration obligatoire?

M. Barrette : La réponse est oui.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je rappelle que nous sommes sur l'amendement à l'article 67. Pas de problème. Sur l'amendement, y a-t-il d'autres interventions? Alors, sur l'amendement, si vous voulez, si je ne constate pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote à l'amendement. L'amendement à l'article 67 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Donc, l'objet du débat est l'article 67 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Alors, nous allons procéder au vote. L'article 67, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. 68.

M. Barrette : 68, il y aura un amendement, encore une fois, de vocabulaire. L'article se lit ainsi :

«L'entreprise de services funéraires qui prend en charge le cadavre doit communiquer les documents et les renseignements visés à l'article 67 au transporteur ou au fournisseur de services funéraires qui agit pour elle.»

L'amendement proposé se lit ainsi : Modifier l'article 68 du projet de loi par la suppression de «au transporteur ou».

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'amendement à 68, y a-t-il des interventions?

M. Barrette : Pardon?

Le Président (M. Tanguay) : Sur l'amendement à l'article 68, y a-t-il des interventions?

M. Barrette : Oui. C'est juste que cette obligation-là, là, elle est à 67, tout simplement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement à l'article 68, nous allons procéder au vote. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Donc, nous avons un article 68, tel qu'amendé, qui est l'objet du débat. Y a-t-il des interventions? Je n'en vois pas. Collègue de Repentigny.

Mme Lavallée : J'avais peut-être juste une question. Étant donné qu'on est dans la section du transport de cadavres, est-ce que cet article-là ne devrait pas plus se lire en disant : «[Le transporteur] qui prend en charge le cadavre doit communiquer les documents et les renseignements visés à l'article 67 [à l'entreprise de services funéraires et] au fournisseur de services funéraires [visés à l'article 65].»? Parce qu'on parle de transport.

M. Barrette : Voulez-vous répéter ça?

Mme Lavallée : Étant donné qu'on parle de transport... Parce qu'on commence l'article par : «L'entreprise de services funéraires qui prend en charge le cadavre...» Mais est-ce qu'on ne devrait pas plutôt lire : «[Le transporteur] qui prend en charge le cadavre doit communiquer les documents et les renseignements visés à l'article 67 [à l'entreprise de services funéraires et] au fournisseur de services funéraires [visés à l'article 65].»?

(Consultation)

M. Barrette : Alors, c'est juste une question de compréhension, là. C'est parce que, comme je le disais initialement, là, il y a une séquence dans les sections, qui est tout le temps : il y a l'article introductif, il y a les règles puis il y a des cas particuliers. 68, c'est un cas particulier. À partir du moment, là, où le patient... le patient, le cadavre a été transporté, bien, il est transporté, puis il y a une chaîne. Alors, les documents doivent être donnés au transporteur, qui les donne à l'entreprise, qui doit les conserver. On en conserve nous autres aussi, comme le SP‑3. Et, si l'entreprise de services funéraires qui prend en charge le cadavre doit, dans une circonstance particulière, faire affaire avec un fournisseur de services funéraires qui agit pour elle, bien, l'entreprise doit faire suivre les documents, à toutes fins utiles — c'est ça que ça veut dire, là — au fournisseur. C'est la chaîne, là, tout simplement.

Mme Lavallée : C'est juste que la chaîne, normalement, c'est le transporteur qui reçoit les documents. Ce n'est pas le transporteur qui reçoit les documents et qui doit les remettre après.

M. Barrette : Bien, c'est parce qu'on est juste... C'est une chaîne puis c'est juste que, là, on est rendus plus loin, là, parce que... Alors, ce dont la députée de Repentigny parle, c'était à 66.

Mme Lavallée : Là, c'est parce qu'à l'article 67 on parle du document. Donc, le transporteur prend les documents. Donc, la logique serait qu'à l'article 68 le transporteur qui prend en charge le cadavre reçoit les documents puis les remet à son... lorsqu'il arrive à la remise du corps.

M. Barrette : Non, non. C'est parce qu'on est dans une étape plus loin, là. Une entreprise qui fait affaire avec un fournisseur de services funéraires, qui agit pour elle, doit transférer les documents, fournir les documents.

Mme Lavallée : En tout cas, il me semble qu'il manque une étape, là. Mais, en tout cas, c'est ma... Je me trompe, probablement.

M. Barrette : Bien, les étapes sont avant, sont à 67.

Mme Lavallée : Parce qu'à 67 on parle du document qui doit être remis, la copie du constat de décès, et tout ça, puis ensuite on dit : «L'entreprise de services funéraires qui prend en charge le cadavre doit communiquer les documents [...] au fournisseur des services funéraires...» En tout cas, il me semble qu'il manque une étape. C'est-à-dire que le transporteur prend le corps, reçoit les documents du médecin ou l'hôpital...

M. Barrette : L'hôpital.

Mme Lavallée : ...les transporte puis, lorsqu'il arrive aux services funéraires, à l'entreprise, remet le corps avec les documents qu'il a reçus parce qu'il ne peut pas les garder. Je trouvais que c'était plus logique que ce soit ça, mais en tout cas.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il d'autres interventions? Sinon, nous allons procéder au vote sur l'article 68. L'article 68, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Oui?

Mme Lamarre : M. le Président, si on pouvait revenir à l'article 53, si vous avez eu la chance de le lire.

M. Barrette : J'ai l'impression qu'avec les deux minutes qui restent ça va être un peu court.

Mme Lamarre : Parce que, dans le fond, ça nous permettrait d'abroger 45, comme vous proposez.

M. Barrette : Non, non, je comprends. Là, il nous reste moins de deux minutes, et 69, c'est un amendement qu'on dépose sur une base purement linguistique. Ça, je pense qu'on peut le faire.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, s'il n'y a pas de consentement pour retourner à 53, on va appeler 69 et on va, si ça vous va, collègues, tenter la chance pour...

M. Barrette : On va commencer par ça, là, parce que je vous annonce tout de suite, là, que, quand on va arriver à 74, là, on va arrêter pour faire 2 puis on va commencer. On va tout faire ces cas frais et dispos à la prochaine rencontre.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'article 69... Voulez-vous nous faire la lecture de 69?

M. Barrette : Oui. Alors, 69 en français et pour lequel il n'y a pas d'amendement :

«Tout règlement pris en application du présent chapitre peut prévoir des règles variables en fonction des maladies pouvant présenter des risques pour la santé de la population lorsqu'un cadavre [...] est porteur.»

C'est une nouvelle section : «Section VIII. Cadavres présentant des risques pour la santé de la population».

En anglais...

Le Président (M. Tanguay) : Il y a un amendement.

M. Barrette : ...il y a un amendement, et l'article se lisait :

«A regulation made under this chapter may prescribe rules that vary according to the diseases carried by a body which may constitute a public health hazard.»

On propose de le modifier en remplaçant, dans le texte anglais, «the diseases carried by a body which may constitute a public health hazard» par «disease which may constitute a public health hazard when carried by a body». C'est linguistique.

• (18 heures) •

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'amendement à l'article 69 au texte en anglais, il n'y a pas de commentaire. Je n'en vois pas. Alors, si ça vous va, on va procéder au vote sur l'amendement. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. L'objet du débat est l'article 69. Y a-t-il des interventions? Je vais vous poser la question. S'il y en a, nous reporterons à la prochaine séance. S'il n'y en a pas...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Vous aurez une intervention?

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)