(Neuf
heures quarante-sept minutes)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes
présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone
cellulaire.
La
commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de
loi n° 66, Loi sur les activités funéraires.
M. le secrétaire, y a-t-il
des remplacements?
Le Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Paradis (Lévis) est remplacé par
Mme Lavallée (Repentigny).
Auditions (suite)
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. Alors, ce matin, nous entendrons d'abord le Réseau
des professionnels en rituels funéraires, par la suite Alfred Dallaire Memoria, et nous terminerons notre avant-midi
en recevant les représentantes et représentants du Campus
Notre-Dame-de-Foy.
Alors, mesdames
messieurs représentant le Réseau des professionnels en rituels funéraires,
bienvenue à votre Assemblée nationale. Vous disposez d'une période de
10 minutes de présentation, par la suite vous aurez l'occasion d'échanger avec les différents représentants et représentantes des groupes
parlementaires. Je vous demanderais,
pour les fins d'enregistrement, donc, au début de votre 10 minutes,
peut-être de vous nommer, préciser vos fonctions. Et vous disposerez donc de
10 minutes. La parole est à vous.
Réseau des professionnels en rituels funéraires
M.
Beaulieu (David) : Alors, je
remercie les membres de la commission de nous recevoir. Je me présente :
David Beaulieu, président du Réseau des professionnels en rituels funéraires,
PRF agréé de Matane.
Mme Deschênes
(Brigitte) : Brigitte Deschênes, directrice générale de la coopérative
funéraire du Saguenay à Jonquière.
M.
Fournier (André) : André
Fournier, président de la Maison commémorative familiale Fournier, PRF
agréé, Amqui.
M. Fugère
(Pierre-Maxime) : Pierre-Maxime Fugère, spécialiste en thanatopraxie.
M.
Berthiaume (Yves) : Yves
Berthiaume, vice-président du réseau des professionnels, PRF agréé et
propriétaire de maisons funéraires dans l'Outaouais et en Ontario.
M. Baillargeon
(Jean) : Jean Baillargeon, coordonnateur à la formation, Réseau
Signature PRF.
• (9 h 50) •
M.
Beaulieu (David) : On a aussi Mélijade Rodrigue de Lépine Cloutier à
Québec et d'Urgel Bourgie à Montréal.
Alors,
nous sommes un organisme à but non lucratif fondé en 2010. Nous regroupons
16 entreprises funéraires, qui emploient
environ 500 employés et qui accompagnent annuellement près de
7 000 familles. Nous regroupons les entreprises professionnelles qui désirent partager des
expertises et des réflexions pour l'avancement du professionnalisme dans
le domaine funéraire au Québec et au Canada.
Nous
soutenons la démarche de normalisation et de certification du BNQ, et toutes
les entreprises membres de notre réseau
sont certifiées. Nous développons des outils de formation pour répondre aux
critères de certification de la norme Prestation de services
professionnels adoptée en 2009. Nous voulons moderniser les pratiques du
domaine funéraire. Nous aspirons à susciter
une réflexion permanente sur les enjeux d'avenir du domaine funéraire, et ce,
en rapport avec le professionnalisme, les rituels et la nécessité de
vivre une période de deuil.
Tout
le débat sur la modernisation du domaine funéraire est en lien avec nos travaux
réalisés depuis plus de 10 ans pour
mettre en place une norme professionnelle du bureau des normes du Québec. Nous
souhaitons que cette norme, qui est présentement volontaire, devienne
une certification professionnelle minimale de notre milieu. À ce titre, nous
avons créé, en collaboration avec le cégep
de Rimouski, deux attestations d'études collégiales pour les professionnels de
notre milieu. Nous préparons actuellement de nouvelles formations, notamment
sur les rituels funéraires et le multiculturalisme, sur les célébrations
de commémoration nationales ainsi que sur les rituels et les nouvelles technologies.
Ce que nous souhaitons, c'est que le gouvernement du Québec, en déposant son projet de loi n° 66 sur
les services funéraires, modernise enfin l'encadrement législatif et
réglementaire du domaine funéraire au Québec.
Je passe maintenant la parole à ma collègue
Brigitte Deschênes.
Mme Deschênes (Brigitte) :
C'est vrai, beaucoup de choses ont changé à propos des rituels funéraires. Une
chose n'a pas changé : l'état dans
lequel arrivent les endeuillés dans notre bureau. Je reçois des familles depuis
40 ans, et les gens ne sont jamais prêts à perdre quelqu'un. Bien sûr,
il y en a qui préfèrent rationaliser la mort — il était assez vieux, il
était malade — mais
l'humain est tête et coeur, intelligence, émotivité, etc.
Dans
le deuil comme ailleurs, on est en constante recherche d'équilibre. La façon
qu'on traite nos morts peut en dire long
sur notre façon de traiter la vie. La mort, nous devons la déjouer, c'est notre
travail de vivants, mais nous ne devons jamais la nier, la ratatiner, attention aux dérapages. La mort, on
devrait l'asseoir tous les jours à côté de nous, nos vies et nos
relations s'en porteraient mieux.
On
a besoin d'une nouvelle loi, c'est vrai. Cette nouvelle loi devra tenir compte
que la mort, ça ne se reprend pas et qu'on
parle ici de personnes décédées et non de cadavres, ce serait déjà un grand
pas; que même après la mort la personne mérite notre considération, notre respect pour ce qu'elle a fait et
surtout pour ce qu'elle a été. On peut et on doit, dans une loi
funéraire, faire attention et tenir compte de la personne décédée et de ses
relations.
La
mort est quelque chose d'ordinaire, a dit Serge Bouchard, anthropologue, elle
devient quelque chose d'extraordinaire
quand elle touche une personne que nous aimons. L'abandon de la pratique
religieuse au Québec ne doit pas nous faire perdre de vue la valeur de
la personne décédée et l'importance des rituels funéraires.
Cette
réalité nous place au premier plan pour l'offre de services aux familles lors
d'un décès. Nos mandataires reconnaissent
que nous accomplissons un travail d'accompagnement de professionnels en rituels
funéraires et reconnaissent également
notre impartialité par rapport à toutes les religions. Vous êtes en train
d'écrire la loi dans laquelle seront établis les paramètres pour disposer d'une personne. Nous croyons qu'il serait
important que vous puissiez nous entendre vous partager notre vécu en
lien avec toutes les réalités sociales que nous vivons au quotidien. Nous
espérons que cette loi reflète ces nouvelles réalités et qu'elle nous donne les
éléments nécessaires pour bien accompagner chacune de ces personnes et leur
entourage.
Les
rituels funéraires sont à la base de l'humanité, on dit que c'est le premier
geste qu'a posé un humain à un autre humain; pour le protéger des
prédateurs, bien sûr, mais aussi pour lui donner de l'éternité, de la durée. Il
n'était ni bouddhiste, ni musulman, ni chrétien, et ce geste a fait faire un
bond qualitatif à l'humanité.
En
préface de la loi, il est mentionné la dignité de la personne décédée, et nous
en sommes très heureux. Il est de notre responsabilité d'être les
gardiens de la dignité de la personne décédée et d'accompagner les survivants.
Trois
grands principes ont guidé l'écriture de la Charte des droits et libertés, et
ces principes guident aussi notre pratique
professionnelle. Personne n'est propriété privée, il faut donc en tenir compte
lors des choix des rituels funéraires. Mon père n'est pas ma propriété
privée, mon père a des frères, des enfants, et ces personnes doivent être
respectées également, la dignité étant le
respect que mérite tout être humain, le respect étant la juste évaluation des
personnes, des événements et des
choses, également la préservation de l'intégrité et de l'unicité de la personne
même au-delà de la mort.
En
lien avec le respect, il serait souhaitable de faire attention à certaines
définitions. On dit d'un aveugle qu'il est une personne non voyante,
d'un handicapé qu'il est une personne à mobilité réduite. Nous voudrions qu'on
dise d'un cadavre qu'il est une personne
décédée et que cette personne soit accompagnée avec toute la reconnaissance et
le respect qu'elle mérite pour son parcours de vie jusqu'à son décès.
Dans
la politique de périnatalité élaborée par la Direction générale des services de
santé et de médecine universitaire, il est reconnu des droits à des
rituels funéraires lors d'un deuil périnatal. Est-ce possible de reconduire
cette même politique pour toutes les personnes décédées?
Le déclin de la
pratique religieuse et les nouvelles réalités sociales ont provoqué de profonds
bouleversements — divorce, éloignement, la famille
recomposée — ont
amené des changements dans les rituels funéraires dont nous sommes témoins régulièrement. Et ce n'est pas
la crémation qui est une nouvelle réalité, c'est ce qu'on fait avec. Quand nous sommes malades, nous sommes soumis à
une identification et un accompagnement constants de la part du
personnel soignant. Qu'en est-il pour les rituels funéraires d'une personne?
Auparavant, celle-ci était exposée, donc identifiée,
et accessible à toutes les personnes qui avaient un lien avec elle. Aujourd'hui, avec la venue de la crémation rapide, nous voudrions qu'il y ait dans la loi n° 66 la reconnaissance
de rituels funéraires, notamment des soins minimaux, et que toute personne qui en manifeste le besoin
puisse identifier la personne décédée tout en lui faisant ses adieux une
dernière fois, et que l'identification soit
obligatoire. Sinon, il revient à nous d'identifier des personnes qu'on n'a
jamais vues. Est-ce que vous trouvez ça normal?
Pour pallier à cette
situation, nous demandons qu'il y ait un délai de 48 heures de prescrit
par la loi avant qu'on procède à la
crémation d'une personne, afin d'éviter toute erreur à ce sujet. Si nous
respectons les grands principes énoncés
au début de notre présentation, nous n'aurions plus à nous questionner à savoir
à qui il appartient, le corps, à qui appartiennent les cendres.
Il serait souhaitable
que la personne mandataire, lors des arrangements funéraires, respecte les
liens tissés par la personne décédée durant
sa vie et, de ce fait, permette à ces personnes de venir faire leurs adieux et
ainsi amorcer le processus de deuil.
Dans
la même optique, dans le cas des personnes non réclamées — en fait il faudrait dire plutôt... des corps
non réclamés, il faudrait dire «une personne
non réclamée» — nous
demandons la création d'un fonds par la curatelle publique du Québec, à même les surplus provenant des fonds
non réclamés, afin de permettre des rituels funéraires dignes pour ces
personnes.
Nous
demandons également la création d'un fonds d'indemnisation en cas de fermeture,
de faillite ou de fraude provenant
d'une entreprise funéraire, et ce, en s'inspirant du modèle qui existe déjà en
Ontario, où toutes les entreprises funéraires doivent y contribuer.
À propos de la
dispersion des cendres, la loi de la protection de l'environnement nous
interdit de jeter quoi que ce soit dans la
nature et les rivières. Comment peut-on accepter de disperser les cendres d'une
personne dans la nature sans savoir ce que pourraient contenir les cendres d'une personne
décédée? En tant que professionnels, nous sommes loin d'être rassurés, à la lecture de certaines études
scientifiques qui mentionnent un potentiel de contamination à partir des
cendres humaines. Nous croyons que les
cendres d'une personne décédée devraient toujours pouvoir être retracées et
être déposées dans un cimetière ou un
columbarium, car il s'agit du respect de la dignité humaine, de l'unicité de la
personne, et qu'elle n'est pas propriété
privée. Est-il acceptable, socialement parlant, de placer un corps humain dans
un grenier, un lac, dans la cour arrière ou dans un jardin?
Pour la protection du
public, il serait intéressant d'avoir une étude sur les coûts sociaux relatifs
aux nouvelles pratiques de crémation directe
et sur leurs impacts quant au processus de guérison du deuil vécu par des
proches. L'absence de rituels
funéraires et le déni du deuil peuvent amener certaines personnes à tomber en
dépression et même parfois les conduire à la maladie, surtout dans le
cas d'un deuil compliqué. Avons-nous, en tant que société, évalué les coûts
économiques et sociaux de la pratique du fast-food funéraire?
Lors d'un décès, le
registre du lieu de disposition d'une personne était tenu auparavant par le
clergé, tandis qu'aujourd'hui nous croyons qu'un tel registre devrait être la
responsabilité du Directeur de l'état civil. En tant que professionnels en rituels funéraires, nous
pourrions devenir des agents avec un code d'accès, car nous accompagnons
toutes les personnes décédées et nous sommes
en lien direct avec le Directeur de l'état civil. Avec ce code d'accès, nous
pourrions enregistrer la personne décédée, son lieu de disposition, émettre des
certificats de décès plus rapidement, un enjeu important dans le processus des rituels funéraires, ce qui faciliterait
les démarches des familles pour la succession en plus d'être une source
de revenus importante pour le Directeur de l'état civil. D'ailleurs, à titre de
comparaison, nous travaillons déjà en
étroite collaboration avec le Bureau du coroner et nous sommes des partenaires
importants lors des constats de décès à distance.
Concernant la
création d'un registre central de préarrangements, nous tenons à en connaître
les modalités de fonctionnement avant de
nous prononcer afin de nous assurer de la confidentialité et de la sécurité des
dossiers de nos mandataires. Au sujet
des préarrangements, la norme professionnelle du Bureau de normalisation du Québec qui régit toutes les entreprises membres de notre réseau est très exigeante à ce
sujet. Notre compte de préarrangements doit être audité par un comptable professionnel agréé à chaque année,
ce qui est loin d'être la norme dans le domaine funéraire au Québec et,
à notre point de vue, devrait l'être.
Par ailleurs, nous
demandons que soit créé un comité de travail pour l'écriture des règlements
associés à la loi n° 66 avec des représentants du milieu
funéraire et, en tant que professionnels en rituels funéraires, nous
aimerions d'ailleurs faire partie de ce comité. Nous souhaiterions aussi que
soient invités à en faire partie des psychologues, philosophes, éthiciens et autres personnes qui pourraient éclairer le
contenu de cette réglementation. Comme guides de référence, nous pourrions utiliser la norme en services funéraires du
Bureau de normalisation du Québec, la Charte des droits et libertés,
l'éthique lors de soins à une personne vivante, la politique de périnatalité et
bien d'autres encore.
Ces dernières
semaines, nous avons été témoins des événements vécus par les Parisiens, et auparavant
par les citoyens du Lac-Mégantic et de L'Isle-Verte. Tous étaient unanimes sur
l'importance des rituels significatifs pour ces
personnes décédées, leurs familles et la communauté. Nous avons bien senti la
détresse des gens du Lac-Mégantic
de ne pouvoir récupérer le corps de leurs
proches, d'où l'importance de voir le
corps de la personne décédée dans le processus du deuil.
Il
faut se rappeler que le support de l'entourage et la tenue de rituels sont
aussi importants pour chaque personne
décédée. Pourtant, lors du décès d'un enfant, d'un conjoint ou d'un parent, ce
deuil n'est pas reconnu par les lois des normes minimales de travail.
Avons-nous déjà évalué les coûts
économiques et sociaux des deuils non résolus et leurs problèmes de santé
qui en découlent? Jean Monbourquette,
psychologue et spécialiste du deuil, a écrit que près de 30 % de sa
clientèle était atteinte de dépression
parce qu'ils n'ont pu vivre leur processus de deuil, soit par déni soit par
manque d'accompagnement ou de rituels funéraires significatifs.
Je nous invite à la vigilance face au
deuil. Des deuils faciles, ça n'existe pas, c'est un long et laborieux
processus et un temps d'arrêt. Le deuil ne se soigne pas avec des pilules. Le
seul remède au deuil consiste à combler la perte de l'humanité par l'humanité.
Les rituels funéraires permettent
d'amorcer un passage vers la guérison du deuil et de passer d'une présence
physique, charnelle, à une autre forme de
présence que nous avons à intégrer lors du processus de guérison. Les
rituels, c'est l'ensemble des gestes posés
lors du décès d'une personne décédée. La célébration en est une partie, et ce,
même s'il y a un déclin de la pratique religieuse. Cette situation de
mouvance sociale ne devrait pas pour autant remettre en question la qualité des
rituels funéraires et leur sens.
Qu'en
est-il du sens des rituels funéraires? Ce sont aussi des gestes posés pour les
survivants. Les gestes que l'on pose au
moment du décès ne s'improvisent pas, ils prennent racine dans l'histoire, dans
l'anthropologie et dans les religions. Malgré tous les changements
sociaux que nous vivons, le besoin fondamental, anthropologique des rituels funéraires ne changera pas. À la fin de sa vie,
tout être humain a le droit à une belle sortie, a le droit d'être
accompagné avec dignité, tout simplement parce que c'est un humain. Merci.
• (10 heures) •
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, vous aviez
10 minutes, vous en avez pris 14, et, à la demande du ministre, ce quatre
minutes-là est donc retiré de son temps d'intervention. Mais donc faisons place
aux échanges. Pour une période de 12 minutes, M. le ministre, la parole
est à vous.
M. Barrette : Merci,
M. le Président. Alors, bien,
bienvenue, alors, M. Beaulieu, Mme Deschênes,
M. Fournier, M. Fugère,
M. Berthiaume et M. Baillargeon. Et je ne vous oublierai pas,
Mme Rodrigue, derrière. Voilà. Alors, merci d'avoir pris le temps
de nous déposer ce mémoire et de venir l'exposer, de nous l'avoir exposé dans
moult détails.
J'aimerais ça
peut-être qu'on fasse un pas de recul, que vous me situiez
plus clairement sur votre réseau. Vous n'êtes pas une organisation de
professionnels. Vous avez beaucoup abordé la question technique ou
l'encadrement du rite funéraire, mais
là, actuellement, vous, comme organisation et comme
professionnels, là, vous nous dites que vous êtes des professionnels en
rites funéraires, c'est quoi, votre statut sur le plan, je dirais, légal, là?
M. Beaulieu (David) : Alors, comme on l'a mentionné, on est un organisme à but non lucratif qui a été
fondé en 2010. Alors, essentiellement, c'est
un regroupement d'entreprises avec le même mode de pensée qui se sont
regroupées ensemble pour travailler,
finalement, sur les enjeux du milieu funéraire en lien avec les rituels
funéraires. Alors, notre approche à nous, c'est la professionnalisation
du milieu, les formations et les rituels funéraires.
Alors,
je ne sais pas à quel point vous avez besoin de plus de détails sur la
constitution, là.
M. Barrette : Bien, c'est ça, c'est surtout
pour voir d'où vous venez, là, parce qu'essentiellement j'écoute
votre propos, que je comprends très bien,
là, je pense que vous vous adressez à des choses qui sont
pertinentes, mais c'est comme si vous nous demandiez, dans votre
intervention, de formaliser dans un encadrement quasi législatif le rite
funéraire.
M.
Beaulieu (David) : Brigitte, tu peux peut-être... Allez-y. Vas-y,
Jean.
M. Baillargeon (Jean) :
Alors, ça fait déjà 10 ans que nous nous définissons comme
professionnels en rituels funéraires. Il y a une norme BNQ qui existe.
Comme vous le savez, M. le ministre, certaines lois reconnaissent dans leur réglementation
des normes du BNQ. Donc, c'est le seul cadre qui existe de façon indépendante
qui encadre le professionnalisme funéraire
au Québec, il n'y en a pas d'autre. Et ce cadre-là a été
initié par la Corporation des thanatologues, on a eu des discussions pendant à
peu près cinq ans à l'interne et après
ça avec un comité de normalisation dont faisaient partie différents
organismes, que ce soit l'Office de la protection des consommateurs,
L'Association des cimetières chrétiens, des
universitaires, la FADOQ, etc. Donc,
il y a eu quand même une consultation assez large pour accréditer cette norme-là, O.K.? Donc, c'est une norme indépendante qui est reconnue actuellement par le
Bureau de normalisation du Québec et
aussi par le cégep de Rimouski, qui fait les formations que nous avons créées.
Et ces formations-là, c'est elles qui nous donnent le titre
«professionnel» qu'on se donne, dans le fond. Pour avoir un titre de
professionnel en rituels funéraires ou
d'officier en rituels funéraires, il faut avoir suivi ces formations-là qui
sont données par le cégep de Rimouski, qui
sont des formations professionnelles, de type professionnel, une attestation
d'études collégiales professionnelles en milieu de travail.
M. Beaulieu (David) : Le lien commun
entre nos entreprises, c'est aussi le fait que toutes nos entreprises sont certifiées et qu'elles suivent, dans le fond,
le régime, finalement, du bureau des normes du Québec. Alors, on s'est soumis volontairement à cet exercice, là, assez
exhaustif, dans le fond, de registre. Et l'approche du BNQ est liée...
dans le fond est suite à un consensus du milieu.
Mme Deschênes (Brigitte) : Et,
lorsqu'on a fait cet exercice-là — excusez-moi — on a réussi à intégrer
dedans un texte, justement, sur l'importance
des rituels puis on a fait un gros travail là-dedans parce que, dans la
pratique de notre profession, on est en
mesure de voir qu'il y a un vide qui a été créé par rapport... en lien avec
l'abandon de la pratique religieuse, et c'est comme si... Parce qu'on
n'a plus nos repères d'avant, bien là il y a comme... ça prend quelqu'un qui va
aussi redéfinir toute l'importance de ce qu'est l'humain aussi dans la
disposition des personnes décédées.
Donc, on ne peut pas faire n'importe quoi parce
que... Puis, de toute façon, les rites, ce n'est pas associé à la religion. Les rites, ça se tient tout seul,
tellement c'est important. On peut faire des rites funéraires religieux, on
peut en faire des laïques aussi, on peut...
Donc, nous autres, ce qui nous regroupe
ensemble, c'est toute cette sensibilité-là, entre autres, à ce qu'on est
témoins à chaque jour dans nos bureaux, de la détresse que crée ce vide, par
rapport aux rituels funéraires.
M.
Barrette : Au moment où on se parle, là, la norme... Je vais vous
poser cette question-là pour un peu lancer ce... pas ce débat-là, là, mais simplement pour qu'on soit sur la même
page. Et manifestement, là, là on est sur la même page. Votre propos,
là, il vise à faire en sorte que ce qui est prévu par le BNQ, qui est une
recommandation, c'est une adhésion qui est
volontaire, là, ce n'est pas une loi... vous voudriez que ça devienne une norme
formelle. Donc, c'est dans ce sens-là que je disais ça, là.
Mme Deschênes (Brigitte) : Tout à
fait.
M.
Barrette : Bon. Mais évidemment ces normes-là, ce n'est pas quelque
chose qui est prévu dans cette loi-ci. Vous
voudriez, par cette commission parlementaire ci, que l'on prenne le relais pour
aller dans un autre véhicule. Est-ce que je vous comprends correctement,
là?
M. Baillargeon (Jean) : En fait,
c'est par la réglementation, étant donné qu'il y a beaucoup d'articles dans la loi qui vont être soumis à une réglementation.
Comme je vous l'ai dit, M. le ministre, il y a déjà des lois qui existent
qui font... dans leur réglementation elles
font référence à des normes du BNQ. Donc, dans la réglementation de certains
articles, par exemple, qui touchent la loi, vous pourriez faire référence à la
norme du BNQ, qui définit beaucoup de choses qui sont prescrites dans la loi.
M.
Barrette : Moi, ce que je comprends de votre propos, là, c'est que...
Parce que nous, on est ici pour recevoir vos commentaires, puis je suis
bien content, évidemment, puis je suis convaincu que nos collègues des
oppositions le sont aussi. L'objectif, ici,
de votre intervention est que... La loi, je comprends que vous êtes
confortables avec la loi, mais vous
voudriez que dans la réglementation il y ait une référence à la norme du BNQ et
en même temps vous voudriez que le gouvernement
formalise une norme de façon définitive et claire dans le... sur la question
des rites funéraires. C'est ça?
Une voix : Oui.
M. Barrette : Bon. Puis c'est
correct, c'est pour qu'on puisse...
M.
Baillargeon (Jean) : Puis une des raisons aussi, il faut dire, c'est
qu'il y a déjà eu des démarches, que ce soit la Corporation des thanatologues, par exemple, pour créer un ordre
professionnel auprès du gouvernement, puis ça a toujours été refusé au domaine funéraire, pour x raisons.
Donc, faute d'ordre professionnel, c'est là qu'on s'est retournés vers
une norme BNQ, vous comprenez. C'était...
M. Barrette : Je comprends.
M. Baillargeon (Jean) : C'est ça.
• (10 h 10) •
M.
Barrette : Alors, à ce moment-là, toujours pour aller dans cette
direction-là, là, qui est l'objet principal de votre intervention, les rites funéraires, Mme Deschênes, là, je
comprends que, les rites, la religion est partie, mais en même temps il en est arrivé d'autres. Est-ce que vous
avez des commentaires à nous faire sur cet élément-là? Vous nous
demandez de nous adresser par le véhicule du
BNQ à une formalisation de normes de rite, mais là, à partir du moment où la
société change, où se développent soit spontanément soit par le simple fait,
par exemple, de l'immigration de nouveaux rites funéraires... Est-ce que vous avez des commentaires à nous faire
là-dessus? Parce qu'on pourrait penser, à l'écoute de votre présentation, que vous voudriez avoir un rite
comme de base, mais... Est-ce que c'est ça, est-ce que je comprends bien...
ou vous voudriez avoir quelque chose à géométrie plus variable?
Mme Deschênes (Brigitte) : Bien,
c'est-à-dire qu'il faut nécessairement, et c'est le cas présentement, que toutes les ethnies soient respectées dans leurs
croyances puis dans leur façon de vivre leurs rituels funéraires. Moi, je
parle précisément ici des Québécois, où par
cet état de fait, là, d'abandon de la pratique religieuse, il s'est créé un
vide, et qu'on voit trop souvent dans
nos bureaux que le mandataire puisse décider, pour l'ensemble des personnes qui
ont tissé un lien avec une personne, d'en disposer, sans tenir compte
des besoins de ces personnes-là.
Donc, même si
ça évolue, il reste qu'il y a des besoins fondamentaux chez les humains qui
demeurent. Ça fait que, par le fait
que les gens ne sont plus exposés de façon automatique, bien ça fait en sorte
que ça crée des difficultés d'adaptation,
par rapport aux rituels, puis ça fait vivre des frustrations aussi à des gens
qui devraient avoir accès au corps, qui
veulent faire leurs adieux, puis parce que le mandataire a tous les droits ou
parce qu'il y a des volontés qui ont été exprimées, bien, ces
personnes-là qui survivent à la mort de quelqu'un se voient imposer une façon
de faire qui peut les... qui va jusqu'à les rendre malades.
M.
Barrette : Bien là, rentrez donc... Pouvez-vous me donner un exemple,
là, pratique, là, de ce que vous avez vu, là, qui fait en sorte que ce que vous décrivez, là, conceptuellement...
Un exemple vécu, là, de ce que vous avez vu, là, en pratique, là, qui...
Mme Deschênes (Brigitte) : Mettons...
M.
Barrette : Parce que, là, moi, je vais vous avouer que je suis un peu
surpris d'apprendre qu'il y a du monde qui
peuvent en arriver, dans ce moment-là, à penser que la personne qui est... soit
physiquement soit ses cendres, ne soit pas
la bonne. Ça fait que, là, c'est comme si vous nous disiez, là, qu'il y a un
méchant trou dans toute cette procédure-là, là. Si on est rendu... Vous nous dites, là, essentiellement ça, là, vous
nous dites : C'est important d'identifier. Bien, si c'est important
d'identifier, c'est parce qu'il est possible que ce ne soit pas la bonne
personne en avant de nous, là.
Mme Deschênes (Brigitte) : Eh oui,
c'est arrivé. C'est arrivé au Québec, monsieur, qu'il y a eu des erreurs
d'identification.
Puis
d'ailleurs, dans les soins des vivants, constamment on nous demande d'être
identifié pour être certain que... Il peut y avoir un Robert Gagnon puis
un Robert Gagné qui sont demandés pour la même heure. Donc, nous, en crémation, c'est la même chose. On nous demande
d'identifier des personnes qu'on n'a jamais vues, on nous apporte une
photo où le monsieur, il était à son 50e anniversaire. Puis vous
comprendrez que, quand quelqu'un vit le processus de fin de vie, sa photo du
50e anniversaire, il y a des fois qu'il n'y a aucune commune mesure,
tellement la personne est méconnaissable.
Donc, on
croit qu'il doit nécessairement y avoir une identification obligatoire et
surtout permettre aux gens qui ont
besoin de le voir pour réaliser son décès — parce que les rituels, ça permet aussi de
réaliser que la personne est vraiment décédée puis d'enclencher un
processus — bien,
que ça puisse se faire. On trouve difficile de voir qu'un mandataire peut demander de faire incinérer une personne sans
tenir compte de ses enfants parce que... ou, s'il y a un conflit de
famille, empêcher une
personne, un fils ou... un enfant de venir voir son parent avant qu'il soit
incinéré. On croit que la personne devrait être accessible à tous ceux
qui en manifestent le besoin pour amorcer leur processus de deuil.
M.
Barrette : ...un bout que je ne comprends... Puis je comprends ce que
vous me dites, là, mais il y a un bout qui m'inquiète, dans une certaine mesure, là. Là, ce que vous me dites, je
comprends, là... Vous n'êtes quand même pas en train de dire que la
seule identification possible, c'est par une photo, il doit y avoir quelque
chose d'autre.
Mme Deschênes (Brigitte) : Il y a
une identification qui est faite à l'hôpital...
M. Barrette : Bien, c'est ça.
Mme
Deschênes (Brigitte) : ...mais il peut y avoir une erreur, il peut y
avoir une erreur. C'est arrivé déjà dans le milieu. Une fois, c'est une
fois de trop.
M.
Barrette : Non, mais ça, je peux comprendre, là, mais j'essaie de
mettre le doigt, là, sur l'élément que vous considérez... Parce qu'il peut y avoir une erreur, on se comprend, là.
Puis je suis d'accord avec vous, là, dans une salle d'attente, là, Robert Gagnon, des fois, surtout
d'où vous venez, là... C'est la raison pour laquelle, dans la salle
d'attente, on appelle les gens par leur prénom et non par leur nom, l'ayant
vécu moi-même.
Mais là, dans
le processus d'identification du défunt, au moment où on se parle, est-ce que,
ça, il y a vraiment une problématique
ou on parle simplement de cas anecdotiques? Puis je ne veux pas minimiser la
portée de ça, là, mais y a-tu vraiment un problème dans le cheminement
d'identification, au moment où on se parle?
M.
Beaulieu (David) : Alors,
présentement, il n'y a pas de norme minimale à ce sujet-là. Alors, c'est
l'objet de ce qu'on veut vous dire aujourd'hui, c'est que présentement, donc, nous, nos entreprises, on s'est imposé
une méthode, une mécanique qui est très, très précise. Alors, ce n'est
pas une mécanique qui est obligatoire au Québec. Donc, à vous de juger s'il y a
des risques ou pas, mais nous, on présume qu'il y a des risques.
M. Barrette : O.K.
Le Président
(M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, on va poursuivre l'échange maintenant avec notre collègue
de Taillon pour 9 min 30 s.
Mme
Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Beaulieu, Mme Deschênes,
M. Fournier, M. Fugère, M. Berthiaume,
M. Baillargeon et Mme Rodrigue, bienvenue.
D'abord, je
veux vous féliciter parce que je trouve que votre mémoire traduit clairement à
la fois le grand respect que vous
avez à l'endroit des personnes décédées, mais également vous avez fait l'effort
de bien adapter votre mémoire et vos
recommandations au processus législatif et réglementaire dans lequel on se
trouve aujourd'hui, donc, en reformulant, pour les gens qui nous écoutent, là, des recommandations spécifiques
pour différents articles du projet de loi. Alors, merci beaucoup, c'est
quelque chose qui va nous aider beaucoup dans le processus qui va suivre cette
étape-ci, c'est-à-dire, ensuite, l'adoption article par article, là, des
différents points du projet de loi.
Il y a un élément que vous avez évoqué et qui
est revenu par d'autres groupes, une zone d'inconfort, et vous recommandez d'enlever le mot «cadavre» et de le
remplacer par «personne décédée» tout au long du projet de loi. Je pense
que votre présentation est éloquente, et ça témoigne bien de comment vous
percevez les activités funéraires. Elles se situent autour d'une personne
décédée et non pas autour d'une association d'atomes, si on peut dire.
M.
Beaulieu (David) : ...faire le lien entre le législatif et la partie
rituels, qui semble être un peu plus complexe à gérer, on le fait par des moyens comme ça, entre autres. Donc, dans les
recommandations qu'on a déposées, on fait bien attention aux mots qu'on utilise ou à la façon dont on formule les
demandes, et c'est en lien toujours avec notre volonté que l'accès à des rituels funéraires minimaux,
finalement, soit encadré d'une certaine façon par la loi. Parce que je
conviens que ce n'est pas évident de faire un truc très carré comme la loi avec
des rituels funéraires qui sont assez... bon, plutôt complexes à circoncire,
mais il faut quand même le faire, alors c'est l'exercice qu'on a tenté de faire
avec nos recommandations.
Mme
Lamarre : Vous faites référence aussi à l'unicité des cendres. Vous
avez vu probablement l'article 72 où on parle du potentiel de dispersion des cendres, et je vous avoue que...
Vous faites référence aussi au risque pour la santé de la population.
Est-ce que
vous auriez des références ou des articles scientifiques qui démontreraient les
risques des cendres, non pas, là, de... mais vraiment des cendres? Je
pense que ça éclairerait les travaux de la commission, si vous avez des
références officielles.
M.
Beaulieu (David) : Oui. On
va passer la parole à Pierre-Maxime Fugère, qui est notre spécialiste en
thanatopraxie.
M. Fugère (Pierre-Maxime) : Oui. Si
je peux me permettre, il y a certaines circonstances où, si la crémation n'est
pas opérée optimalement, les cendres peuvent représenter un risque pour la
santé publique. Et là je m'explique.
Aujourd'hui, on a des
micro-implants radioactifs qui sont insérés à l'intérieur des patients qui
souffrent d'un cancer quelconque, comme par exemple le cancer de la prostate,
c'est un micro-implant. Donc, selon le règlement d'application L-0.2, on doit retirer
ces implants, mais, comme ils sont micro-implants, on ne peut pas les percevoir
à l'oeil, ce n'est pas comme un stimulateur
cardiaque. Nous, ce qu'on doit faire, dans cette optique-là, c'est de
procéder à la crémation, où, comme par exemple, on va prendre l'implant, le
déposer dans un four crématoire, et on va brûler une matière radioactive. Ça,
c'en est un, risque.
Le deuxième risque pourrait être la maladie de
Creutzfeldt-Jakob, qui est l'encéphalopathie spongiforme, où est-ce qu'il y a un prion qui, selon plusieurs
études, dont la CDC aux États-Unis, Santé Canada et aussi l'organisme
mondial de la santé... qui stipulent que le
prion va résister jusqu'à une température de 1 000 °C, donc doit être
neutralisé à une température de 1 000 °C. Il y a une optique
qui dit, dans l'organisme qui se nomme la CANA, c'est l'association des crématoriums de l'Amérique du Nord, qu'en moyenne
une crémation se fait entre 760 °C et 982 °C, donc ici on pose
un risque. Et le prion peut être gardé en chambre de combustion et contaminer
aussi d'autres cendres. C'est le genre de contamination qu'on parle, Mme la
ministre.
Mme
Lamarre : Je vous remercie. Est-ce que, pour les fins de notre
travail, vous pourriez nous déposer ou nous transmettre ces études ou
ces références-là? Ce serait très apprécié. Oui?
M.
Berthiaume (Yves) : Si je peux me permettre, présentement, en Ontario,
quelqu'un qui a un implant comme ça ne peut pas être incinéré avant deux
ans à cause des dangers. Alors, il y a des effets...
Mme Lamarre : Il y a déjà des...
M. Berthiaume (Yves) : ...des
recherches qui sont faites, à ce moment-là, dans différentes autres provinces.
• (10 h 20) •
Mme
Lamarre : Excellent. Bien, si vous aviez aussi les législations de
d'autres endroits dans le monde, ce serait intéressant.
Vous faites référence également
à la possibilité, là, d'avoir le registre, de pouvoir participer
au registre du Directeur de l'état
civil, et que ça contribuerait à
émettre plus rapidement les certificats de décès. Parce que je
sais que c'est un enjeu, quand il y a
un décès, la rapidité avec laquelle le certificat est émis, souvent tous les
comptes de banque sont gelés, toutes
les... Et il y a beaucoup d'organismes qui demandent ce certificat
officiel, là, non pas le petit certificat qui est remis tout
de suite, dans la journée qui suit,
mais vraiment ce certificat officiel. Pouvez-vous nous dire de
quelle façon vous voyez que ça pourrait fonctionner?
Mme
Deschênes (Brigitte) : Bien,
en fait, c'est déjà nous qui complétons le document, la déclaration de décès, qu'on envoie à l'État civil. On pourrait, par un code d'accès, par un
NIP, pouvoir émettre les certificats de décès directement à nos familles en présence dans nos bureaux, il
pourrait y avoir une mécanique, là, qui serait pensée qui, je crois,
avec l'informatique, serait assez facile.
Puis non seulement ça permettrait aux familles
d'avoir les documents plus rapidement, mais en plus ce serait une source de revenus intéressante pour l'État
civil, parce qu'il reste que, là, présentement, plusieurs compagnies
acceptent encore nos certificats de décès
parce qu'il y a trop de délais pour avoir celui de l'État civil. Ça fait que,
si on les émettait tout de suite, au
moment des arrangements funéraires, à nos familles, bien forcément l'État civil
en vendrait une plus grande quantité, puis nous, on cesserait d'en
émettre, là.
Mme
Lamarre : Excellent. Vous avez également un autre élément très
intéressant, c'est le fonds d'indemnisation que vous proposez, des établissements funéraires. Parce qu'on nous a
rapporté, là, qu'il y avait vraiment des personnes décédées qui n'étaient pas réclamées et que ça, ça
posait problème; même chose en cas de faillite, en cas de columbarium, des choses comme ça, disposition des cendres.
J'aimerais vous entendre parler... Est-ce que ça existe ailleurs, ce
fonds d'indemnisation là? Est-ce qu'il y a d'autres modèles? Ou quel est le
modèle que vous, vous préconisez?
M.
Berthiaume (Yves) : Oui, il y a un modèle, il y a un modèle en Ontario
qui a été fait justement pour protéger le consommateur, de faire en
sorte que, peu importe si la maison funéraire fraudait ou fermait ses portes,
il y a un fonds compensatoire qui est là.
Alors, quand une personne fait un préarrangement, elle est garantie qu'elle va
toujours avoir son argent, peu importe ce qui arrive à la maison
funéraire. Puis, si la maison funéraire a fraudé et doit fermer ses portes, à
ce moment-là, la famille peut choisir une autre maison funéraire, et, le fonds,
l'argent va être transféré à cette maison funéraire là.
Alors, je
pense, c'est important, parce qu'au niveau du consommateur il est garanti, à ce
moment-là. De la façon qu'on l'a
fait, il y a eu un frais pendant deux ans pour mettre un fonds de
1 million, 1,5 million, en Ontario, alors il y avait des frais aux maisons funéraires, tant par décès
pour une période d'un an ou deux, pour arriver au fonds, pour maintenir
le fonds après, à ce moment-là. Puis je
pense que c'est important parce que présentement on n'a pas cette protection-là
ici, au Québec, on doit relier à la maison
funéraire, faire certain qu'elle a... Mais on a eu des causes que des maisons
funéraires ont fermé leurs portes, et des
gens ont perdu leurs préarrangements ou leur argent... ou sinon d'autres
maisons funéraires l'ont pris gratuitement pour aider ces gens-là, alors
il y a lieu à faire ça. Puis ça peut être aussi applicable envers les columbariums aussi, qu'on a des maisons funéraires
qui vont fermer puis que les columbariums ou... les cendres sont
laissées là, à ce moment-là.
Mme
Lamarre : Et ça, vous seriez d'accord pour une espèce de mutualisation
de ce risque-là?
M. Berthiaume
(Yves) : Oui.
Mme
Lamarre : Excellent. Et puis
la dernière chose : Votre notion de garder pendant 48 heures le
corps, est-ce que ça vous amène à devoir faire quelque chose de
particulier pour le préserver, ce corps? Et j'imagine qu'il y a des techniques
qui doivent être appliquées sur le corps, au niveau des liquides biologiques,
et tout ça. Est-ce que ça, ça engendre des coûts particuliers?
Mme Deschênes
(Brigitte) : Bien, c'est-à-dire qu'il y a des soins minimaux que nous
demandons pour une personne. On pense que les personnes ont droit, par le fait
qu'ils sont un humain, à avoir des soins minimaux, même s'il n'y a pas de présentation
publique. Ça permet justement, ces soins minimaux là, de pouvoir conserver plus
longtemps et ça permet aussi que, s'il y a
eu une erreur, 48 heures... La crémation, c'est quand même
un geste assez percutant puis assez violent, donc...
Mme Lamarre :
Irréversible.
Mme Deschênes
(Brigitte) : Et puis c'est irréversible. Donc, on pense que
48 heures serait un délai plus acceptable, qui permettrait, s'il y a eu
une erreur d'identification, de pouvoir récupérer cette réalité.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Merci. Alors, nous poursuivons nos échanges, et je cède la parole, pour un bloc de
6 min 30 s, à notre collègue de Repentigny.
Mme
Lavallée : Merci beaucoup.
Merci. On a parlé du registre des contrats de préarrangements. Je ne sais
pas si, dans votre pratique, vous avez été témoins
de, justement, des familles qui avaient perdu ces contrats-là, les
survivants, on parle, savaient que la
personne décédée avait fait un préarrangement puis ils ne se rappelaient pas où
c'était, ils ne trouvaient pas le contrat. Est-ce que c'est des choses
que vous constatez...
M.
Beaulieu (David) : Alors,
pour nous, l'enjeu, avec le registre des préarrangements, est encore... Encore une fois, compte
tenu de notre statut d'entreprise
certifiée et de notre engagement envers le mandataire à une confidentialité...
On n'est pas contre le principe. Par contre,
présentement, les détails sont trop peu pour être capable de
dire qu'est-ce qu'il en est.
On a une inquiétude, finalement, sur la confidentialité des informations.
Alors,
si vous m'appelez pour avoir une information sur un préarrangement quelconque,
je ne pourrai pas vous le donner, à moins que vous soyez la personne
mandataire. Alors, il y a comme... il y a un enjeu, à ce moment-là, de
confidentialité. C'est présentement là où on se situe pour ça.
Mme
Lavallée : O.K. La solution que vous pourriez privilégier... Parce
que, bon, moi, avant d'être députée, j'étais notaire, donc j'ai déjà rencontré des gens qui effectivement avaient une
personne qui était décédée, et la personne savait que le défunt ou la défunte avait fait des contrats de
préarrangements mais ne se rappelait pas où, ne trouvait pas le contrat
et a dû repayer pour tout refaire les services. Donc, il y a un petit problème
là. Est-ce que vous, vous avez une solution qui répondrait à cette
problématique-là?
M.
Berthiaume (Yves) : Bien, c'est très peu, je veux dire, c'est très
peu. Puis ce qui arrive aussi, c'est qu'on a souvent des gens qui
pensent ou ont dit à leurs familles : J'ai fait des préarrangements, mais
ils sont venus pour de l'information. Bien
souvent, ils vont venir à la maison funéraire, ils vont dire : Comment
est-ce que ça coûte, quelles sont les modalités?,
ou vont demander à la maison funéraire : Pouvez-vous prendre
l'information, garder ça dans le dossier, et je vais informer mes
enfants à ce moment-là. Alors, il y a la perception qu'ils ont fait des
préarrangements, puis qui ne sont pas réellement des préarrangements, mais ils
n'ont pas beaucoup de notion...
Est-ce
que ça peut arriver, ce que vous avez dit? Oui, mais, bien souvent, si la
famille recherche dans la région où est-ce
qu'ils ont été pour la maison funéraire, même s'ils ont été à une autre maison
funéraire puis ils ont découvert, bien, à ce moment-là, ils peuvent ravoir leur argent, à ce moment-là, comprenez-vous,
alors ça fait que ce n'est pas... S'ils ont fait, par exemple, des préarrangements à ma maison
funéraire puis ils ne savaient pas, ils sont allés à l'autre maison
funéraire à côté puis ils découvrent par
après qu'il y avait des préarrangements, bien ils font rien qu'une demande et
ils vont ravoir l'argent, à ce moment-là.
Mme
Lavallée : Sauf que, si la personne qui est décédée a déménagé, ça se
peut que l'environnement ne soit plus le même puis qu'on ne retrouve pas
ça, là, cette information-là.
La
Corporation des thanatologues, la semaine passée, eux autres suggéraient que ce
soit géré par le Directeur de l'état
civil, donc qu'il y ait une obligation de fournir les renseignements à l'État
civil, au niveau des contrats de préarrangements. Est-ce que, pour vous,
ça fait du sens ou vous dites : Ça... non...
M.
Beaulieu (David) : Au final, on n'est pas contre le principe. Par
contre, présentement, l'enjeu, c'est que c'est difficile pour nous de se
prononcer, compte tenu que cette mécanique-là avec l'État civil, d'abord, elle
pourrait être relativement complexe. Alors, présentement, c'est un concept qui
est intéressant, mais c'est difficile de se prononcer sans avoir plus de
détails.
M. Berthiaume (Yves) :
Puis, dans un sens, quel est le coût? Quel est le coût pour ce registre-là?
Combien de temps ça va prendre à
répondre, pour avoir l'information? Alors, il y a plusieurs choses qu'il faut
analyser ou regarder. Est-ce que
c'est mieux d'aller comme ça avec un registre ou de changer d'autres
informations pour faire en sorte qu'il y ait moins de gens qui vivent
cette situation-là?
Mais,
comme notre président dit, le registre, on n'a rien contre, mais il y a
beaucoup de formalités à voir avant pour le formuler.
Mme
Lavallée : O.K. La semaine passée, il y avait des représentants qui
étaient un peu mal à l'aise avec l'article 45,
où on disait : «L'exploitant d'un columbarium situé à l'extérieur d'un
cimetière doit être concessionnaire à long terme d'au moins un lot qui permettait d'y inhumer les cendres humaines
qu'il détient.» Ça, vous n'en avez pas parlé. Est-ce que ça cause un
irritant pour vous ou pas du tout?
M. Beaulieu
(David) : Non, pour l'instant, encore une fois, on n'est pas contre le
principe d'avoir un lieu permanent pour que
les cendres soient déposées. L'inquiétude, je pense, à ce niveau-là, se situe
dans la mécanique d'achat du lot en question, et je ne veux pas
interpréter, là, ce que les autres ont... mais, à l'intérieur de notre regroupement,
c'est l'inquiétude.
Par
contre, on est très conscients qu'il doit y avoir, à un moment donné, un
mécanisme de disposition finale des cendres.
Quel sera le meilleur mécanisme? Il faut s'avouer que c'est relativement
nouveau au Québec, ce concept-là, donc il faut évaluer ça, et on est
très ouverts à trouver une solution à ce niveau-là.
• (10 h 30) •
Mme
Lavallée : O.K. Ce qui
posait problème, c'était d'avoir un lot qui détiendrait
l'ensemble des cendres qui étaient au columbarium, c'était plus à ce
niveau-là que les gens disaient : Bien, c'est peut-être un peu trop
demander. Pour vous autres, ce n'est pas un irritant, c'est...
M.
Beaulieu (David) : Bien, peut-être,
effectivement. Il faudrait voir, à ce moment-là, comment tout
ça s'articule, mais, pour l'instant,
on a assez, encore une fois, peu de détails pour dire quelles seront les
modalités. On peut comprendre, par
contre, qu'il y ait une inquiétude à
ce niveau-là, on le comprend, mais,
encore une fois, on est très ouverts à trouver une solution, qu'il y ait
un lieu permanent, là, de disposition des cendres.
Mme
Lavallée : Parfait.
M.
Berthiaume (Yves) : Par exemple, c'est parce qu'il n'y a pas
un cimetière qui ont les mêmes frais pour les lots, alors ça dépend, quand on dit un lot, comme vous
avez dit, combien de cendres qu'on peut déposer dans ce lot-là, dans une
fosse commune. Pour la maison funéraire, ça
fait une différence, à ce moment-là, que... Si on ne peut déposer
seulement que deux cendres, trois cendres dans un lot, alors ça prend un lot
par deux, trois cendres, ça peut devenir compliqué, à ce moment-là, comme tel.
Mme
Lavallée : Donc, je comprends qu'il n'y a pas vraiment de problème
avec cet article-là pour vous.
L'autre chose,
l'article 71 dit : «Nul ne peut disperser [les] cendres humaines à un
endroit où elles pourraient constituer une
nuisance ou d'une manière qui ne respecte pas la dignité...» Pour vous, le mot
«nuisance» et la dignité, est-ce que c'est des concepts assez clairs,
qui n'amènent pas une interprétation, où ça devrait être défini un peu plus?
Mme
Deschênes (Brigitte) : Bien, comme on a énoncé dans notre
présentation, on dit que la personne devrait, même au-delà de la mort,
conserver son unicité, donc, pour nous, on est contre le fait de disposer des
cendres... de disperser des cendres.
Mme
Lavallée : Mais, la notion de dignité, est-ce que c'est clair pour
vous ou... Parce qu'il y avait des gens, la semaine passée, qui
disaient : Bien, c'est peut-être flou comme idée.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, en quelques secondes. Le temps est déjà
écoulé, alors en quelques secondes, oui.
Mme Deschênes
(Brigitte) : Oui. Donc, non, la notion de dignité, pour nous, c'est
clair, puis c'est quelque chose qu'on est très heureux de voir apparaître dans
la loi.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, représentantes,
représentants du Réseau des professionnels en rituels funéraires, merci
beaucoup pour votre présentation.
Je suspends nos
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
10 h 32)
(Reprise à 10 h 51)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, merci beaucoup. À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous
poursuivons nos travaux et nous recevons maintenant les représentantes, représentants
d'Alfred Dallaire Memoria. Vous disposez d'une période de 10 minutes de présentation, et par la
suite vous aurez l'occasion d'échanger avec les parlementaires. Prendre, s'il vous plaît, le soin de vous nommer et
préciser vos fonctions. Eh voilà! Alors, la parole est à vous.
Alfred Dallaire Memoria
Mme Dallaire Légaré (Jocelyne) :
Merci beaucoup. Merci de nous accueillir en ce lieu qui est quand même
impressionnant. Et je tiens à vous dire à quel point on est fiers de participer
à cet exercice démocratique. On est touchés d'être là et on vous en remercie.
Alors, je
suis Jocelyne Dallaire Légaré, la présidente-directrice générale d'Alfred
Dallaire Memoria, accompagnée respectivement
par Julia Duchastel-Légaré, qui est ma fille, qui est aussi vice-présidente au
développement de l'entreprise et qui
a fait des études en génie; de l'autre côté, je suis accompagnée par
Me Michèle Baillargeon, qui est notaire, avec qui j'ai étudié jadis
à l'Université de Montréal, alors on est donc d'anciennes collègues d'école et
puis maintenant de travail, et par ailleurs... et qui est vice-présidente aux
affaires juridiques dans l'entreprise, anciennement de chez Stikeman Elliott; et puis par ailleurs, ici, Me Michel
Saint-Pierre, qui travaille chez Mercier Leduc, avocat chez Mercier
Leduc, et qui nous accompagne dans nos démarches de réflexion sur les
différentes lois qui ont touché notre domaine depuis les quelques dernières
années. Voilà.
On vous a mis
en exergue au début une phrase du Pr Montagnier, que j'ai entendu tout
récemment à la télévision s'adresser
au public en France, disant aux gens que le monde s'était globalisé et que, de
la même manière que le monde s'était globalisé, la médecine aussi devait
se globaliser, et il était accompagné d'un médecin qui avait fait des études en
acupuncture. Je ne me fais la défense ni la porte-parole d'aucun type de
médecine, je n'ai pas cette compétence-là, mais j'ai trouvé intéressant de voir
ces deux hommes, également médecins, chercheur reconnu pour ce qui est de M. Montagnier, accompagné par ce collègue
médecin acupuncteur, qui expliquaient que maintenant, parce que le monde
avait changé, que le monde s'était ouvert,
même la médecine devait s'internationaliser, se globaliser. Et j'ai pensé
dans le même souffle que les rituels funéraires devaient faire de même. Et,
comme le Québec a changé d'une manière très importante au cours des dernières
décennies, il va se soi que nous sommes des partisans de ces changements qui
sont demandés par les gens. Ils sont
demandés, il faut encore des entreprises qui soient à l'écoute pour réagir aux
attentes du public, il faut être
capable de s'ouvrir à leur point de vue, il faut être sensible à leurs
demandes. Il faut évidemment aussi travailler
parfois dans des circonstances où, dans les familles, il y a eu des
remaniements importants, je pense que, bon, ce n'est pas une nouvelle,
tout le monde le sait.
Maintenant, je voudrais vous dire un mot de
notre entreprise, Alfred Dallaire Memoria, une entreprise dont je suis très fière parce qu'elle a été créée par mon
grand-père, Alfred Dallaire, dans les premières années du siècle, enfin,
du dernier siècle. Cette entreprise-là a été
donc gérée par mon grand-père et ma grand-mère, ensuite par mes parents, et
puis ensuite j'ai racheté l'entreprise, et
on l'a restructurée, entre un de mes frères et moi. Et on est donc à la
troisième génération, ce qui, je
pense, mérite... en tout cas mérite un certain respect, parce que c'est
difficile, en effet, de passer une entreprise d'une génération à l'autre. Et je tiens à vous dire qu'ici présente ma
fille continue de travailler avec moi et d'ailleurs a la bonne idée d'attendre un enfant, alors je la salue
encore une fois pour cette belle idée qu'elle a de nous faire des
enfants pour qu'on continue notre monde.
Puis on a déjà un petit-fils qui s'appelle Alfred. Bon, ça, ça ne parle pas de
l'entreprise, ça parle de la famille, mais, dans une entreprise familiale,
évidemment, il y a cette réalité.
Ceci dit, on
est une entreprise ouverte, dynamique, différente, je dirais, très certainement
très différente. On a créé un atelier d'infographie, on a un traiteur. On
a un réseau de salons funéraires qui a été remis au goût du jour en collaboration
avec des architectes, des designers, on a gagné des prix de design, ce qui est
assez rare dans le monde funéraire. Vous
admettrez que, réussir à gagner un prix de Commerce Design Montréal en étant un
salon funéraire, il fallait faire preuve d'une certaine imagination.
On a des services connexes qui, pour nous, sont extrêmement
importants. On fait de l'aide aux familles au plan psychologique, soit dans des
rencontres individuelles soit dans des rencontres de groupe. On offre des
services d'art-thérapie. On supporte les
gens dans les problèmes de règlement de succession. On travaille avec... Au sein
même de notre entreprise, il y a
notaires, avocats, comptables, comptables agréés, ingénieurs, et plus d'un, il n'y a
pas seulement ma fille, architectes aussi, infographistes. Bref, on réunit
un groupe de gens, au sein de cette entreprise, qui viennent de milieux
professionnels différents, qui sont hautement qualifiés, qui sont souvent des
universitaires.
Et, pour ces
diverses raisons là, on a un point de vue un peu particulier sur les
législations, un point de vue qui est celui
d'une indépendance d'esprit, et on estime, pour notre part, qu'une entreprise
responsable, c'est une entreprise capable de s'autoréguler et parfois de le faire avant même que la loi l'exige. Ça a été
le cas de notre entreprise, d'Alfred Dallaire, on a déposé les sommes en fiducie, provenant des
ventes de préarrangements, avant même que la loi nous y oblige et on a,
de notre propre chef, choisi d'indexer ces sommes-là. Alors, on n'a pas attendu
qu'une loi dise : Adoptez cette pratique, on l'a fait nous-mêmes. De la
même manière, au plan environnemental, on a obtenu la certification du Green Burial Society, bon,
qui porte un nom anglais mais qui dit essentiellement qu'on est sensibles aux
questions écologiques.
Je vous ai
parlé de l'écoute, de l'écoute qu'on se doit d'avoir vis-à-vis
des familles, et ça nous mène au coeur de certaines questions qui sont
en lien avec le projet de loi. D'abord, un problème de définition, il me
semble. Quand on parle d'activités
funéraires, il ne me semble pas qu'on inclue spécifiquement le mot «transport».
Or, transporter un cadavre me semble
assurément une activité funéraire, et je me suis demandé pourquoi
ça n'en faisait pas partie, de la définition. Je ne sais pas si j'ai mal compris, mal lu, mais j'ai cru qu'on avait exclu
le transport de la définition de l'activité
funéraire. Ce mot, «transport», est mentionné dans la loi mais pas dans la
définition, me semble-t-il.
Par ailleurs... Oui, je vois que peut-être vous
vous questionnez, hein, sur... vous pensez que... Bon.
• (11 heures) •
Le Président (M.
Tanguay) : La parole est à vous. Il vous reste
2 min 30 s.
Mme Dallaire Légaré (Jocelyne) : Ah
bon! Ça va vite, hein? Oui, merci. Donc, beaucoup de questions sur la question du transport, sur le fait que les
activités funéraires, c'est aussi des services d'accompagnement des
familles. Donc, on peut imaginer que la loi, oui, définit ce que sont les
activités funéraires mais dans un sens, finalement, relativement traditionnel dans la mesure où les rituels s'ouvrent,
changent, ont transformé notre paysage. Nous, on a souvent des clients qui nous demandent de séparer les
cendres. Je sais que c'est une question qui est là au niveau de... dans le
projet de loi, qui fait question, mais ce sont les clients qui nous le
demandent, et on espère...
Une voix : ...
Mme
Dallaire Légaré (Jocelyne) :
Est-ce que c'est écrit? Oui? Bon,
pardon, excusez-moi, j'ai peut-être, oui, fait erreur sur le transport.
Oui, semble-t-il, alors je m'en excuse.
Bon, donc, les cendres, nous, on pense qu'il est
légitime de les séparer dans la mesure où c'est là le désir des familles, certaines familles souhaitent conserver
quelques cendres dans des reliquaires ou dans des bijoux. Et ce n'est
pas que nous ayons une opinion sur la chose, en tant que tel, c'est que nous
croyons que, si les gens nous le demandent, c'est que ça correspond, pour eux,
à un besoin de conserver auprès d'eux partie, donc, des cendres.
Il y a beaucoup de questions au plan de la
législation qui font appel aux règlements. Or, je pense qu'on veut beaucoup
insister ici sur le fait que les règlements n'ont pas encore été rédigés et on aimerait beaucoup
être consultés, parce qu'on peut
difficilement commenter la portée de la législation sans savoir quel
encadrement réglementaire va être adopté.
Enfin, j'aimerais vous dire aussi qu'on trouve...
on a des questions sur les pratiques que vous nous demandez d'adopter. Au
niveau des registres, par exemple, on a déjà... nous, on tient des registres en
toute matière. Ce qu'on comprend mal, c'est
l'utilité de redoubler, dédoubler ces registres. On les tient, on les a. On
garde copie papier de tous nos contrats.
On a des registres aussi numériques, sur support informatique. On est évidemment
enclins à protéger la confidentialité de nos dossiers, mais on fait
cette pratique de conserver par registre tous les documents.
On a des pratiques parfois très simples. Tout le
monde se questionne sur la fameuse question du registre de préarrangements. Pour notre part, on offre aux
gens des cartes plastifiées, et c'est un moyen très simple, pas du tout
coûteux de nous assurer que non seulement la personne signataire du contrat ou le bénéficiaire du contrat de
préarrangements a à sa disposition non seulement le contrat lui-même,
mais également une carte plastifiée qu'il peut mettre dans son porte-monnaie, en donner copie à des membres de sa
famille. On estime que c'est un moyen complètement simple, peu coûteux, qui pourrait être une mesure facile et qui
limiterait les frais et les problèmes de confidentialité aussi liés à ce type de
contrat. On pense qu'on est capables, donc, de...
Aussi, on
comprend mal la demande qu'il y ait un directeur général, on se demande : Est-ce que
certaines activités vont être réservées, par exemple, à des gens qui
auraient comme métier d'être thanatologues, quand il est question de la crémation? Est-ce que la crémation doit
être effectuée par une personne thanatologue? Je pense que ce n'est absolument
pas nécessaire. Il
faut former des gens et avoir une
variété de personnel capable de rendre les services, mais c'est un acte
qui somme toute est technique et qui... mais qui semble, dans la loi, rester relativement
flou.
Il y a des ouvertures, semble-t-il, sur diverses
questions. Sur la question des cadavres non réclamés, ce qu'on pourrait dire, c'est qu'on comprend qu'il y ait un souci là, mais on ne sait pas quelles sont les attentes exactes vis-à-vis du milieu funéraire. On peut se
demander si les cimetières ne pourraient pas aussi être appelés à intervenir
dans cette question-là.
Et essentiellement ce qu'on voudrait dire, c'est qu'il y a eu des problèmes
dans le domaine funéraire, mais on a fait
un cas de certaines questions qui ont été véritablement très marginales, alors
qu'on a peu parlé d'un problème
qui a concerné une entreprise funéraire qui
avait acquis un groupe de coopératives qui vendaient de l'assurance frais
funéraires. Ça a fait l'objet d'un litige
dans les années 96, une poursuite qui s'est terminée par un règlement
à l'amiable dont la teneur était
confidentielle. Il s'agit évidemment... Ça ne concernait pas notre entreprise.
Il est quand même étonnant que peu de gens, très peu de gens ont parlé de ce problème
qui concernait des centaines de personnes, on est en matière d'assurance
frais funéraires.
Et, après que ce règlement
à l'amiable ait été adopté, on s'est retrouvés devant une situation où on a
voulu adopter une loi sur les assurances,
c'est une loi sur les valeurs mobilières qui a adopté une modification au Code civil pour permettre
la vente d'assurance frais funéraires. Ça nous a étonnés et ça nous a semblé vraiment
mal fondé. D'abord, le milieu
n'avait absolument pas été consulté, on a fait une vidéo sur le
sujet. Et, pour le moment, le règlement... le décret mettant en application les
mesures réglementaires liées à cette loi-là n'a pas été adopté, et nous, on
vous demande d'abroger carrément cette disposition-là de la Loi sur les valeurs mobilières. On a fait des études avec des
actuaires qui ont démontré que les coûts de ces services vendus sous
forme d'assurance, qui sont en fait des formes de financement indirect d'un produit qui est le préarrangement,
allaient facilement d'une à quatre fois plus cher, c'était une assurance
funéraire, et il n'y a pas de registre
d'assurance. Alors, on comprend mal que, d'une part, dans une loi qui concerne
les activités funéraires, où il y a eu, bon, certes le problème du pauvre M. Fortin,
qui est décédé, qui s'est tué, mais des entreprises funéraires ont racheté les
contrats, les ont honorés... Alors, on parle d'un problème. Il n'y a pas une
loi qui est capable d'éliminer toute espèce
de... enfin, de situation de fraude, on sait que l'AMF fait un travail et que
malgré ça il y a des gens qui... Alors, il n'y a pas de loi parfaite, il n'y a
pas de loi qui permette d'éviter tout problème, il s'agit certainement d'éviter de prendre un fusil pour
tuer une mouche. C'est une façon un peu simpliste, peut-être, de résumer
notre pensée, mais on croit que les
entreprises funéraires doivent être capables de souscrire à un régime
législatif qui soit juste et qui ne
traite pas ces entreprises-là comme si elles étaient, je ne sais pas, des
bibittes d'une sorte spéciale parce que liées au domaine funéraire, et on demande donc qu'on ne nous impose pas plus
ni moins que ce qu'on demande à d'autres types d'entreprise, notamment dans le domaine des assurances. On pense qu'on
est des gens responsables, raisonnables, et il faut faire aussi
confiance aux entreprises funéraires, c'est ce que je voulais vous dire.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, Mme Dallaire Légaré. Alors, à la demande du ministre,
je vous ai permis de poursuivre. Il reste... Donc, nous entrons dans la
phase d'échange avec les parlementaires. M. le ministre, pour une période de
sept minutes, la parole est à vous.
M.
Barrette : Merci, M. le Président. Alors, bien, bienvenue, évidemment. Alors donc, Mme Dallaire Légaré, là — je
ne veux surtout pas faire d'impair — Mme Duchastel-Légaré — et félicitations à l'avance! — Mme Baillargeon,
M. Saint-Pierre, bienvenue. Évidemment, on a eu très... il y a peu de
temps votre mémoire, mais je pense que votre exposé était pas mal détaillé, là,
et je vous en remercie.
Je
pense que vous avez, pendant votre présentation, clarifié la question pour les
transports, là. Ça, ça vous va, là?
Mme Dallaire
Légaré (Jocelyne) : Oui. C'est ça, oui.
M. Barrette :
Alors, c'est traité par l'article 1, là, du projet de loi.
Maintenant,
quand je vous écoute et que je lis rapidement votre document... Bien, d'abord,
je suis content que vous soyez ici
pour parler d'une façon très pragmatique du monde de l'entreprise funéraire,
parce qu'on a beaucoup parlé, à date,
là, de la dignité, du rituel, et ainsi de suite, c'est très bien de le faire,
il fallait le faire, mais avec vous on est capables de s'adresser plus spécifiquement à la mécanique
de l'entreprise ou des entreprises que vous représentez. Puis je comprends
très bien la qualité du travail que vous faites, là, et les prix que vous avez
reçus sont évidemment très mérités.
Maintenant, ceci dit,
vous vous adressez, dans votre présentation, à un certain nombre de choses qui
sont en dehors de la loi actuelle. Comme par
exemple, le côté des assureurs, ça, ce n'est pas, évidemment, dans le contexte...
c'était dans le contexte, mais ce n'est pas
dans la portée de la loi actuelle. Sur la question des registres, par exemple,
ce qui vous concerne, le registre qui vous concerne, c'est un registre...
il y a en a juste un, là, il n'y en a pas plusieurs, il y en a juste un qui est celui qui traite des activités
funéraires. Et là où on veut aller avec ça, ce n'est vraiment pas
énormément plus loin par rapport à ce qu'il y
a aujourd'hui mais suffisamment loin pour qu'on puisse avoir la possibilité
d'avoir un suivi le plus précis
possible du cheminement du cadavre dans la procédure qui mène à l'inhumation,
mais on n'a pas l'intention, pour vous rassurer, de rajouter une charge
supplémentaire en termes documentaires à ce que vous faites déjà.
Mais
j'aimerais ça vous entendre un petit peu plus précisément sur la... vous l'avez
abordé, vous, un petit peu, là, mais
sous l'angle de la protection du consommateur. Vous dites à quelque part, là,
ici, là, dans vos recommandations, parce que vous avez une très longue
liste de recommandations et de demandes de précisions... vous critiquez le fait
qu'on demande qu'il y ait un directeur, mais, le directeur, on le demande pour
avoir l'assurance, dans la structure, d'avoir quelqu'un...
Et là je comprends que vous allez me dire que vous êtes responsables, je le
comprends, mais la loi n'est pas faite pour Alfred Dallaire, là, elle
est faite pour l'ensemble de l'industrie. J'ai de la difficulté à comprendre
pourquoi vous voyez ça négativement, l'obligation d'avoir un directeur général.
Mme
Dallaire Légaré (Jocelyne) : C'est-à-dire que d'abord j'aimerais juste
être certaine d'avoir bien entendu une chose que vous avez préalablement
dite. Vous avez dit que, pour ce qui était du registre, c'était celui qui
conduisait à l'inhumation. Par opposition à la crémation? Ou j'ai mal entendu?
Ou, pour vous, inhumation et...
M.
Barrette : Non, non. J'ai mis les deux extrêmes, là, parce que, nous,
le but du registre, c'est de pouvoir avoir une capacité de pouvoir
faire, lors d'une inspection, la vérification que les choses se sont faites
correctement, dans la procédure qui va de la mort jusqu'à la crémation ou
inhumation, là. C'est le traitement du cadavre.
Mme
Dallaire Légaré (Jocelyne) : Bon, juste pour cette question de
crémation, j'aimerais vous dire que, si les gens décident de reprendre les cendres — c'est une question qui nous tracasse — est-ce que vous estimez qu'on doit
savoir, si on a remis les cendres à la
famille, où ladite famille va conserver les cendres? Est-ce que ce type
d'obligation là nous échoit?
M.
Barrette : Comme vous l'avez sûrement dit... Puis je comprends que ce
soit une question pour vous, là, mais ce que le projet de loi demande,
c'est que la famille informe la maison de ce qu'il est advenu des cendres.
• (11 h 10) •
Mme
Dallaire Légaré (Jocelyne) : Mais
pour combien de temps? C'est-à-dire, vous vous imaginez bien que, sur un plan tout
à fait pratique... D'abord, il y a
des gens qui nous laissent les cendres en disant : On va revenir les
prendre. J'essaie d'être concrète, là.
M. Barrette :
Non, non, mais je vous réponds concrètement : C'est parce qu'on n'en fait
pas une obligation à l'entreprise, on en fait une obligation à la famille.
Mme Dallaire
Légaré (Jocelyne) : À la famille?
M. Barrette :
Donc, on ne met pas de fardeau sur vous.
Mme Duchastel-Légaré (Julia) : Oui,
mais...
Mme Dallaire Légaré
(Jocelyne) : Oui, Julia.
Mme Duchastel-Légaré
(Julia) : C'est juste que,
pour nous, ça, c'est un processus très évolutif qui est lié au deuil, et des gens peuvent prendre de un an à
15 ans avant de prendre une décision, cette décision-là, on l'a vu, se
passe dans différents moments. Des gens sont prêts à faire une dispersion dans
les quelques mois après le décès parce que la personne
a été malade, ils sont prêts à faire leur deuil. D'autres personnes vont
prendre cette décision-là cinq ans ou 10 ans après, peuvent porter
les cendres dans un bijou, les redonner à des enfants, des petits-enfants.
Et donc cette
décision-là, elle est comme la vie humaine, elle évolue, alors on voit mal
comment ça peut être fixé à un moment précis, une donnée précise, quelque
chose d'aussi vague. Alors là, c'est un point où vraiment on trouve que ça va un peu loin. On comprend l'idée
derrière, de... C'est que, si on veut laisser les gens libres, il faut
permettre cette liberté-là et accepter que ce soit évolutif, simplement.
Et je laisse ma mère revenir sur la question,
peut-être, du directeur général, mais voilà ce qu'on avait...
Mme
Dallaire Légaré (Jocelyne) :
Bien, sur la question...
C'est-à-dire, on est d'accord
d'avoir une structure, c'est une donnée de base en matière
d'administration d'entreprise, mais, par exemple, si j'ai deux
vice-présidentes, est-ce que ça veut dire
qu'il faut que je choisisse une des
deux comme directrice générale? C'est cette espèce d'intervention dans l'organisation structurelle, fonctionnelle d'une entreprise
qu'on trouve étonnante, et on se demande pourquoi on serait assujettis à une règle législative en matière d'organisation d'entreprise
autre que celles qui s'appliquent habituellement en matière corporative, du fait du droit corporatif.
On ne comprend pas d'où vient que, dans notre domaine, on nous impose un
régime organisationnel spécifique, alors que
comme tout autre type d'entreprise on est soumis au droit corporatif, on
trouve ça étonnant. Et on pourrait même, à
la limite, se poser la question de savoir s'il n'y a pas un certain tabou, au
fond, qui demeure en matière... dès lors qu'on touche à la question de
la mort. C'est étonnant.
M. Barrette : Malheureusement, le
temps passe pour moi, là, mais c'est exactement le contraire. Moi, je suis
content que vous soyez ici pour parler de la partie affaires de la chose.
Malheureusement, il n'y a pas beaucoup de temps,
mais rapidement — il
me reste 10 secondes, là — alors, pour
ce qui est des cendres, c'est une responsabilité qui n'a pas de limite dans le
temps mais qui incombe à la famille, pas à vous autres.
Et, pour ce
qui est du directeur général, ça, vous m'étonnez dans votre intervention, parce
qu'à partir du moment où on émet un
permis il est normal de demander à ce qu'il y ait une personne, entre
guillemets, là — je vais
le mettre entre guillemets, là, sans
utiliser le bon terme légal — ressource. Vous pouvez le nommer... donner
le titre que vous voudrez à vos gens
dans votre structure corporative, mais il m'apparaît normal de vouloir avoir ce
vis-à-vis-là, sur le plan législatif, à l'organisation qui reçoit un
permis.
Mme
Dallaire Légaré (Jocelyne) : Mais ce que je voudrais dire, c'est que
qui est... En tout cas, juridiquement, il me semble que c'est
l'entreprise qui est responsable de son permis...
M. Barrette : Tout à fait.
Mme
Dallaire Légaré (Jocelyne) : ...et dès lors c'est l'entreprise qui
serait responsable du bon ou du mauvais fonctionnement de l'entreprise.
Cette responsabilité-là, elle est corporative, me semble-t-il.
M.
Barrette : Oui, mais il n'en
reste pas moins qu'il n'y a pas de... Mais là je pense que j'excède mon temps,
là...
Le Président (M. Tanguay) :
Rapidement, quelques secondes.
M.
Barrette : Mais il n'en reste pas moins qu'il y a une justification,
pour nous autres, de vouloir un vis-à-vis qui est le directeur général.
Mme Dallaire Légaré (Jocelyne) : Que
vous vouliez un interlocuteur, je veux bien, mais il y a toujours un
interlocuteur, dans une entreprise, pour répondre aux questions. J'aurais... Ça
demande à faire...
Le
Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, nous poursuivons les échanges sur
le temps de notre collègue de Taillon. Vous aurez peut-être l'occasion,
dans les questions qu'elle vous posera, de préciser votre pensée.
Mme Dallaire Légaré (Jocelyne) :
D'accord. O.K.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
collègue de Taillon, pour 6 min 50 s, la parole est à vous.
Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le
Président. Mais je pourrais donner quelques secondes, peut-être un
30 secondes pour que Mme Dallaire Légaré puisse terminer sa réponse.
Mme Dallaire Légaré (Jocelyne) : Je
vous remercie beaucoup. En fait, je voulais dire quelque chose sur la question
de la loi sur les assurances funéraires. Je sais que ce n'est pas l'objet de
cette loi-ci. Cependant, on parle de protection des consommateurs et on peut
difficilement nous demander de prendre soin des intérêts des
consommateurs en matière de préarrangements
en s'isolant du contexte dans lequel on oeuvre. Et cette loi-là a eu un impact
sur nous. Je sais qu'on parle ici de
l'intérêt des gens et des citoyens. Et nous, on arrive difficilement à faire
abstraction aussi des règles qu'on impose dans un domaine, celui des
assurances, où on ne demande pas de registre, alors que nous, on demande des registres. C'est cette espèce de disparité qui
nous pose problème, et c'est pour ça que j'ai soulevé cette question
dans ce contexte-ci. Voilà. Merci, madame.
Mme
Lamarre : Ça me fait plaisir. Alors,
bienvenue, Mme Dallaire Légaré. Bienvenue à votre fille, Mme Duchastel-Légaré, Mme Michèle
Baillargeon et Me Michel Saint-Pierre. Merci de votre présentation. Merci
aussi d'avoir fait l'analyse article par article, vous aussi. Alors, je pense
que c'est très intéressant.
Vous évoquez
avec justesse, je pense, dans les tout premiers articles, la pertinence du
transport d'une personne décédée, et
je pense que c'est tout à fait... Effectivement, quand on pense aux services funéraires, ça
inclut le service de transport, je vous dirais, pré et post
arrangements. Donc, c'est un commentaire très positif.
Je vois par ailleurs que, par rapport à d'autres
groupes, vous avez une très grande ouverture par rapport à la dispersion des cendres. Et tantôt
vous avez peut-être entendu les commentaires. Donc, dans
certains cas, il semble y avoir des risques potentiels au niveau de la
santé publique.
Est-ce que
vous avez un avis là-dessus? Est-ce
que vous avez des précautions
particulières que vous recommandez aux gens par rapport à ça?
Mme
Dallaire Légaré (Jocelyne) :
Je pense que je vais laisser ma fille, qui a étudié en génie, répondre à
cette question-là, elle a des connaissances scientifiques bien plus grandes que
les miennes.
Mme Duchastel-Légaré
(Julia) : A priori, non. La
dispersion a été étudiée surtout en Europe.
On a mis en annexe vraiment les
pratiques dans plusieurs pays qui font ça depuis très longtemps et qui ont donc
eu des concentrations et des quantités
de cendres répandues dans leurs pays respectifs. J'ai lu récemment quelque
chose sur Creutzfeldt-Jakob, que je n'ai
pas validé. Par contre, s'il y a des... et là, vraiment, je ne suis pas sûre de...
je n'ai pas validé ce que j'ai entendu précédemment,
mais, s'il y a des risques sur une ou deux maladies, comme dans le cas de la
disposition des cadavres, il y a alors
des mesures nécessaires à prendre pour empêcher, par exemple, s'il y a telle
infection, de faire une dispersion. Mais a priori moi, je n'ai rien vu
dans la documentation à ce sujet-là.
Et, dans les
études d'impact environnemental, ce n'est pas quelque chose qui a un impact
majeur. La plupart des écologistes qui décèdent préfèrent qu'il y ait
une dispersion dans la nature. Donc, c'est un choix personnel.
C'est un
choix qui est de plus en plus répandu. Chez nous, c'est souvent la dispersion
d'une petite quantité des cendres. Ce
qu'on va voir, c'est, dans le cadre d'une famille, une sorte de consensus où
les cendres de papa vont être dans le lot
familial, parce qu'il y a une valeur symbolique à être là, mais il voulait
aussi être dans le lac à côté du chalet. Et donc ce qu'on va assister au Québec, pour l'instant, qui
est le plus fréquent, c'est que, même si, on le met chez nous, 90 %
des gens choisissent une inhumation traditionnelle, bien près de 30 %
choisissent la division pour être capables de concilier ces deux aspects-là,
l'espèce d'aspect traditionnel en même temps que cet aspect de vouloir faire un
avec la nature.
Donc, si
c'est ça, la tendance, et si, le projet de loi, c'est de se moderniser et de
s'adapter, on se demande pourquoi on
ne fait pas cet effort jusqu'au bout. Pourquoi on fait le pas de définir la
dispersion mais en parlant d'une seule personne qui aurait les cendres dans un contenant rigide? Et c'est ce qu'on dit,
en fait. Si on accueille ça, que les moeurs ont changé, et que la loi
est là pour rester, faisons-le... allons jusqu'au bout de l'exercice.
Mme
Dallaire Légaré (Jocelyne) : Modernisons-la suffisamment, quoi, parce
qu'on l'a vu dans... on l'a résumé à la fin du document, plusieurs pays
acceptent la dispersion des cendres, donc, puis des pays comme les Pays-Bas, la
Belgique, la Suisse. Alors, on parle de pratiques de dispersion des cendres qui
sont acceptées dans beaucoup de pays.
Nous, on sait
que les gens ont des soucis écologiques de plus en plus grands, ils nous les
manifestent. Julia a travaillé avec une anthropologue à développer des
rituels avec des urnes écologiques, qui ne sont donc pas des matières dures,
hein, mais des matières qui puissent se dissoudre dans la nature, par exemple
du coton. On fait de la recherche et du développement
dans ces matières-là parce qu'on croit que les façons de faire, dans le monde
funéraire, ont souvent été traditionnelles,
tendues vers un certain conservatisme et, pour notre part, on pense qu'il y a
peut-être parfois des intérêts corporatistes qui s'expriment bien plus
qu'un véritable souci de rendre service aux gens qui viennent nous voir.
Évidemment,
on ne sait pas, nous non plus, ce qui va arriver si les gens décident de
disperser les cendres. On a des columbariums,
un mausolée, donc on pourrait dire : Ce n'est peut-être pas dans notre
intérêt économique que d'accepter que
ces pratiques surviennent. Mais on est d'avis que, si on est cohérent et logique,
comme entreprise, et qu'on a une certaine philosophie, c'est de notre devoir d'accueillir les demandes des gens,
et après à nous de nous adapter et de redéfinir l'offre de services
qu'on fait pour protéger notre rentabilité.
• (11 h 20) •
Mme Lamarre : Il me reste seulement
une minute, les minutes s'écoulent vite. Vous faites référence, tout comme
plusieurs autres groupes, à votre intérêt d'être consultés pour la rédaction
des règlements. De quelle façon vous voyez...
donc vous aimeriez que le ministre vous demande de participer à la rédaction des... en tout cas à donner les grandes lignes
ou lire le projet de règlement avant qu'il soit déposé? C'est sûr qu'on a toujours
le temps après de faire des changements, on a 45 jours, à la Gazette
officielle, mais habituellement ce ne sont pas des changements majeurs, ce
sont des changements vraiment mineurs, alors qu'il vous semble qu'il y ait
besoin de participer à l'élaboration des règlements.
Mme
Dallaire Légaré (Jocelyne) : Certainement, parce que... Oui, vas-y,
Michèle.
Mme Baillargeon
(Michèle) : C'est certain que, s'il y a une possibilité pour nous ou
d'autres de participer à l'élaboration de ces règlements-là, on serait tout à
fait d'accord. On serait très contents de pouvoir aider là-dessus, d'apporter
nos connaissances, d'apporter notre vision, absolument.
Mme
Dallaire Légaré (Jocelyne) :
Et de nous assurer aussi de bien en comprendre la portée, et donc
d'éviter des quiproquos; de saisir le... de
s'assurer aussi de ce qui est à l'origine du règlement. La question
du directeur général, tantôt, ce
n'est pas tant qu'on s'oppose à l'idée qu'il
y ait un directeur général, mais on se demande pourquoi nos entreprises doivent être assujetties à
un certain type de règle, ça, je l'ai déjà dit. Mais participer à la rédaction
des... en tout cas dire ce qu'on pense juste
en matière réglementaire, ça nous
ferait certainement grand plaisir, parce qu'on sent qu'il y a une porte
ouverte là.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je cède la parole pour
4 min 40 s à notre collègue de Repentigny.
Mme
Lavallée : Merci beaucoup. Bienvenue. Bienvenue, chers collègues.
Il
y a certains groupes qui sont venus avant vous et qui avaient un malaise avec
l'utilisation du terme «cadavre». Vous, vous n'en parlez pas ici.
Une voix :
...
Mme Lavallée : «Cadavre». Dans la loi, il y a des gens qui
préféreraient «dépouille» ou «défunt». Mais vous, vous...
Mme
Duchastel-Légaré (Julia) : Nous, dans la vie de tous les jours, quand
on rencontre une famille, on ne parle pas du
cadavre de leur père, c'est évident qu'on utilise des mots comme «défunt». Mais
là on est dans une loi de santé publique. Je ne sais pas c'est quoi, la
définition médicolégale. Et, si c'est ça, bien on vit très bien avec.
Mme
Lavallée : O.K. Vous n'avez pas de malaise avec ça.
Mme
Duchastel-Légaré (Julia) : Et on peut utiliser les mots de la langue
française qui nous semblent... ou anglaise, ou italienne, ou ukrainienne qui
nous semblent convenir à nos clients.
Mme
Lavallée : O.K. Donc, vous n'avez pas de malaise avec ça.
Une voix :
Non.
Mme
Lavallée : Lorsque, dans votre mémoire, vous parlez de la notion de
nuisance, vous dites que c'est une notion
qui est subjective, surtout dans le cas où on disperse les cendres. Pour vous,
ça réfère à quoi, le terme «nuisance»?
Mme
Duchastel-Légaré (Julia) : Bien, en fait, c'est qu'en ce moment, vu
que la question de la dispersion n'est pas dans la loi, beaucoup de gens
vivent un malaise en le faisant.
Donc, nous, quand on
a fait, justement, notre travail avec l'anthropologue, on a fait un terrain, on
a fait des enquêtes auprès de plusieurs
personnes qui ont fait la dispersion, et ce qu'on se rend compte, contrairement
à en Europe, où justement c'est régi,
où il y a des règlements, on sait où on peut aller la faire, où on ne peut pas
aller la faire, ici les gens ont l'impression qu'ils font ça en
catimini, et ils vont assez vite. Et on parle d'un geste d'une portée sacrée
quand même, c'est de laisser aller la personne qui est décédée dans la nature.
Donc,
si ce qu'on pense, c'est... On comprend l'idée de la permettre et que, oui, il
peut y avoir une nuisance, si on est
sur le terrain de quelqu'un, ou etc., mais on pense qu'il faudrait rendre les
balises plus claires, parce que vraiment on sent que les gens ont besoin de savoir est-ce qu'ils ont le droit de faire
ça, quand ils font ça, est-ce qu'ils peuvent le faire, et de se sentir mieux accompagnés, et de s'assurer qu'ils
ne font pas ça en étant à la sauvette, en faisant un geste qui peut
nuire. Donc, si on pouvait rephraser ça en enlevant les éléments négatifs, on
pense que ça pourrait simplement aider un peu plus les gens à s'y retrouver.
Mme
Lavallée : O.K. Donc, dans le fond, vous voudriez clarifier cette
notion-là.
Mme
Duchastel-Légaré (Julia) : Exactement.
Mme
Lavallée : Parce qu'effectivement, même quand je pratiquais en
pratique privée, les clients nous demandaient de mettre dans leur
testament différentes formes de dispersion des cendres, puis on n'était pas
toujours à l'aise avec ce qu'on nous demandait, là. O.K.
Le registre des
contrats de préarrangements, la Corporation des thanatologues a, dans leur
mémoire, fait cette suggestion-là parce
qu'effectivement il peut arriver qu'une personne décède et qu'on ne retrouve
pas le contrat, même si on sait que la personne a toujours dit qu'elle
en avait un. Vous, comment vous voyez ça, cette possibilité-là?
Mme
Dallaire Légaré (Jocelyne) : Bien, on est radicalement contre, c'est
clair, hein? Et je vous dis pourquoi : parce qu'il y a des moyens infiniment plus simples d'arriver au même...
au but visé. Si ce qu'on veut, c'est de s'assurer que le contrat va être
bien connu...
Nous, on utilise cette pratique, donc, de faire
des petites cartes. On dit aux gens de les mettre dans leur
portefeuille, on leur demande de donner des copies de ces cartes-là à d'autres
gens dans leur famille et...
Une voix : ...
Mme Dallaire Légaré (Jocelyne) :
Comment?
Une voix : On envoie une
copie du contrat.
Mme Dallaire Légaré (Jocelyne) : On
envoie une copie de contrat à la famille.
Alors, on pense, en fait, que c'est comme si la
corporation essayait de se trouver un boulot qui serait celui de conserver des registres. On trouve qu'ils seraient
probablement en conflit d'intérêts, parce que
cette corporation est le regroupement d'un certain nombre d'entreprises
funéraires, pas toutes, et ce serait possiblement donner accès à des
informations confidentielles. Et c'est coûteux, de tenir un registre, on en a
parlé souvent.
Le registre existe. Notre travail, c'est
d'informer bien les gens et d'envoyer des copies de contrat.
Et aussi le problème qui est fastidieux :
il faut savoir que la Loi sur les arrangements préalables de services funéraires permet les changements, hein, dans le
contrat lui-même. Alors, pouvez-vous imaginer tout le travail
administratif si non seulement nous, on doit
modifier le contrat parce que le client nous demande de le modifier ou l'a
annulé, a été remboursé... Il y a une multiplicité de situations qui
existent.
Nos contrats,
on les a. Il n'y a pas de raison d'imaginer que les gens ne savent pas qu'ils
ont signé un contrat de préarrangements.
Ils ont acheté une voiture, ils ont acheté une assurance, ils ont acheté toutes
sortes de biens. Pourquoi est-ce que,
dans le cas d'un préarrangement, on fait cette histoire extraordinaire, alors
que, si on achète une assurance, on ne
dit pas aux gens : Avez-vous dit à tout le monde autour de vous que vous
avez une assurance? C'est aberrant, c'est contradictoire.
Le Président (M. Tanguay) : Merci.
En quelques secondes. Quelques secondes.
Mme
Lavallée : Je suis d'accord avec vous qu'il n'y a pas de contrat... de
registre au niveau des assurances, mais, dans la pratique, il est arrivé que des familles ne le retrouvent pas
puis qu'elles ne soient pas capables d'aller chercher l'information. Les thanatologues nous parlaient de
peut-être associer ça avec le registre d'état civil. Pour vous, c'est...
Mme
Dallaire Légaré (Jocelyne) : C'est absurde et lourd, et il y a des
moyens beaucoup plus simples. Et moi, je pense que le but apparemment
visé, énoncé n'est pas nécessairement celui qui, au fond, est véritablement
recherché.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup aux représentantes, représentants d'Alfred Dallaire Memoria.
Nous suspendons nos travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 27)
(Reprise à 11 h 33)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous poursuivons nos travaux et nous
recevons maintenant les représentants du Campus Notre-Dame-de-Foy. Bienvenue à votre Assemblée nationale. Vous disposez d'une période de 10 minutes de présentation, par
la suite vous aurez l'occasion d'échanger avec les parlementaires. Peut-être
bien prendre le soin de vous nommer, préciser vos fonctions. Et, sans plus
tarder, la parole est à vous.
Campus Notre-Dame-de-Foy (CNDF)
M. Fortin (Mitchel) : Oui, bonjour.
Bon matin. Je vous présente, à ma droite, M. David Benazera, qui est le coordonnateur
en développement des programmes au Campus Notre-Dame-de-Foy ici, à
Saint-Augustin, Québec. Et je m'appelle
Mitchel Fortin, je suis enseignant. Je suis thanatologue et auditeur également.
Alors, bonjour, M. le
Président, M. le ministre, les députés du Parti libéral, les députés de la première partie... les députés de
l'opposition officielle et de la seconde
opposition officielle. Nous vous remercions de l'invitation à cette commission
parlementaire. Il nous fait plaisir de venir
vous rencontrer aujourd'hui pour vous faire part de nos observations sur le
nouveau projet de loi et d'échanger avec vous à ce sujet.
Évidemment, en tant que représentants d'une
institution d'enseignement, ce ne sont pas tous les articles du projet de loi qui nous interpellent mais plutôt
certains et qui, à notre sens, ont toute leur importance. Comme le disait
un certain président, M. Gerald Ford, toujours s'imposer le meilleur,
dévouer son talent au bénéfice des autres sont les principes qui résistent quand les biens matériels ont disparu. Nous y
croyons fortement, puisque l'éducation et la formation de tous les
travailleurs du domaine funéraire est primordial pour une société en santé
autant physique que mentale.
Vous savez, le cadre d'une loi est d'offrir
à la population une assurance, une sécurité et un code de conduite pour le mieux-vivre en société. C'est aussi édicter des
règles claires qui offriront aux gens non pas une croyance, une
perception, mais plutôt une certitude que
les choses sont faites dans le respect des droits de la personne et,
j'ajouterais un petit clin d'oeil au projet de loi actuel, au respect de
la dignité.
À cet effet, nous aimerions apporter trois amendements
au projet de loi et une observation particulière. En effet, nous constatons que le projet de
loi porte beaucoup sur la prise en charge d'une dépouille et la santé publique,
la disposition finale, l'émission des permis, etc., mais un important
volet est manquant : celui des services-conseils et de la formation
de tout le personnel.
En détail, le premier
amendement que nous aimerions apporter est au premier article du projet de loi.
Nous aimerions ajouter à la liste actuelle des activités funéraires le point
que nous appelons les activités de service-conseil. Actuellement, il est
indiqué comme activités la fourniture de services funéraires, les activités de
thanatopraxie, les opérations d'inhumation,
l'exploitation d'installations funéraires et la disposition des cendres
humaines, mais nulle part on ne fait
mention de services-conseils à la personne. Vous définissez les services
funéraires, à l'article 2, comme étant un service de thanatopraxie, d'exposition de cadavre
ou de cendres ou un service de crémation, mais cela n'implique pas le
volet du service de planification de rituel, d'accompagnement de la famille et
du soutien que cela demande.
Pour
être conséquents, notre deuxième modification est à l'article 2. Il faudrait ajouter un septième point qui
serait de définir les activités
de service-conseil, une définition que nous faisons comme suit, des
services-conseils, c'est offrir à toute personne des services
d'accompagnement et de référence pour le choix et l'exécution de rituels
funéraires en prévoyance d'un décès futur ou lors d'un besoin actuel, ce qui
viendrait compléter l'ajout suggéré au premier article.
Ensuite,
une petite observation à l'article 7. Lorsque l'on parle du règlement d'application, il faudrait s'assurer que,
les qualités requises pour la délivrance d'un permis d'entreprise de services funéraires, il y ait comme condition un plan de
formation initiale et continue pour le directeur général, qui fait référence à
votre article 19 lorsque l'on parle de la nomination d'un directeur général, puis aussi de l'article 21, où est-ce
qu'on parle des qualités de celui-ci,
et évidemment les employés. Comme
nous n'avons pas en main le règlement d'application de la loi, on désire mettre à l'esprit que,
dans ce règlement d'application, il serait bien d'avoir l'assurance que la
formation initiale et continue des employés soit bien définie. Je suis convaincu que nous aurons l'occasion
d'élaborer davantage sur le sujet lors de la période des questions.
Finalement,
le dernier amendement que nous voulons suggérer est à l'article
89, deuxième alinéa. On parle ici des pouvoirs réglementaires. Au
deuxième alinéa de l'article, on mentionne que «le gouvernement peut, par
règlement :
«2°
déterminer des obligations de formation continue pour le titulaire d'un permis
de thanatopraxie ou le directeur général d'une entreprise de services...»
Nous aimerions qu'il
soit modifié et qu'il se lise de la façon suivante :
«2°
déterminer des obligations de formation initiale et continue pour le titulaire
d'un permis de thanatopraxie, le directeur
général d'une entreprise de services funéraires et pour tout poste de
travailleur du milieu funéraire en contact avec la personne.»
Si on compare à ce
qui est écrit et fait dans la législation de d'autres provinces et même
d'autres pays, on se désole de constater que
le Québec a un retard sur le principe d'établir des critères de formation de
base et de formation continue pour
les travailleurs du milieu funéraire. Nous pouvons vous parler des comparables
avec l'Ontario, le Nouveau-Brunswick
et même la France, la Belgique et les États-Unis, où eux ont adopté des
modalités bien précises sur la formation exigée du travailleur en
contact avec la personne.
Par
exemple, en Ontario, dans leur loi sur les services funéraires, au
chapitre IV, à l'article 4, on y indique les critères de formation pour différentes classes de
travailleurs. À la partie XIII de leur règlement d'application, à
l'article 113, cinquième alinéa, on
parle de «régir les exigences en matière de formation applicables aux auteurs
de demande de permis et de renouvellement».
On parle aussi d'autoriser le registraire à fixer des exigences en matière de
formation pour différentes catégories
de personnes. On parle aussi de prescrire des règles pour les matières de
formation puis de créer un processus d'agrément.
Je
poursuis avec le Nouveau-Brunswick, encore en exemple. À l'article 30 de leur
loi, on parle d'un programme de formation en services funéraires qui
comprend une expérience pratique de la prestation de services funèbres sous la surveillance d'un entrepreneur de pompes funèbres,
soit d'un programme de formation en services funéraires dans une autre
administration, puis on indique aussi, à l'article 38, les mesures de la
formation continue. Par ailleurs, on ajoute que toutes les personnes qui accompagnent les familles dans les arrangements
funéraires ou qui préparent des corps humains doivent avoir les
documents, licences et certificats requis par la loi.
Mais
encore, en France, il est clairement défini dans les articles 2223-42 à
2223-45 que le personnel qui exécute les
prestations funéraires doit justifier d'une formation professionnelle. Je vous
en cite quelques-uns. À l'article 2223-43, on dit que les employés «qui coordonnent le déroulement des diverses
cérémonies qui ont lieu de la mise en bière jusqu'à l'inhumation ou la
crémation [...] doivent justifier d'une formation professionnelle d'une durée
de 40 heures». Donc là, ici, on dit en
plus : Ces gens-là, ils ont besoin de telle formation, mais on spécifie la
durée de la formation. On indique aussi
que la formation doit porter sur la législation, la réglementation funéraire
ainsi que l'hygiène, la sécurité — on parle d'un 16 heures — la psychologie et la sociologie du deuil, le
protocole des obsèques, les pratiques et la symbolique de différents rituels funéraires, dont la
crémation — on parle
d'un 16 heures ici aussi. On dit également que les agents ou le personnel qui déterminent directement avec les
familles l'organisation des funérailles «doivent justifier d'une
formation professionnelle d'une durée de
96 heures». Encore une fois, on pose des balises sur le type de formation
initiale que ces travailleurs-là devaient avoir pour rencontrer des
familles.
• (11 h 40) •
En Belgique, finalement,
comme dernier exemple, on dit qu'un conseiller funéraire doit suivre une
formation obligatoire de 140 heures abordant les domaines de la
législation et la réglementation funéraires, la psychologie du deuil et les pratiques de
différents rites funéraires. Et combien d'autres exemples? Là, je vais
m'arrêter ici, parce qu'on pourrait
parler la journée avec ça.
On pourrait toutefois
ajouter que le Québec possède une longueur d'avance sur tout ce beau monde là
avec leur norme sur la prestation des services à la clientèle pour les
entreprises de services funéraires. Ce qu'on parle, la norme 9700-699, on indique que l'entreprise doit s'assurer que
les employés sont formés par rapport à la qualité de la prestation de
services ou qu'ils possèdent les compétences nécessaires.
Donc,
nous sommes persuadés qu'en fixant des conditions minimales de formation pour
les travailleurs du milieu funéraire
et des obligations de formation continue on assurerait une meilleure protection
du public, des employés et de tout intervenant
appelé à agir lors d'un décès ou en vue d'un décès anticipé. Nous avons suivi
avec intérêt les échanges de la commission jusqu'à
présent et, avec la lecture du projet de loi, nous sommes en faveur de
celui-ci, en souhaitant que les services-conseils et la formation prennent une
place plus soutenue par le législateur. Merci de votre intérêt, et au plaisir
de discuter avec vous.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, nous débutons à l'instant les échanges entre les
différents groupes parlementaires, et, pour une période de neuf minutes, je
cède la parole à M. le ministre.
M. Barrette :
Pour combien?
Le Président (M.
Tanguay) : Neuf minutes.
M.
Barrette : Merci, M. le Président. Alors, M. Fortin et M. Benazera,
bienvenue à cette commission, et je vous remercie à l'avance de...
bien, en fait, je vous remercie maintenant d'avoir pris le temps de nous
entretenir sur cette situation-là.
J'ai
été un peu surpris, là, de vos demandes, parce qu'on n'a pas eu de
mémoire à l'avance, là, je pense que vous le savez. Alors, quand vous
parlez de... Et je vais vous poser des questions sur ce que vous avez abordé,
là, dans votre présentation. Quand vous
parlez de services-conseils, vous parlez de services-conseils spécifiquement
pour vous, mais ne pensez-vous pas
que ce genre de service là pourrait être aussi donné par d'autres
professionnels? Parce que j'ai comme l'impression que ça deviendrait
limitatif, là, si on le réserve à vous, là. Que penser, par exemple, d'une
maison, une entreprise qui offrirait les services d'un psychologue, par exemple?
M.
Fortin (Mitchel) : Bien,
nous, quand on a parlé du sujet des services-conseils, c'est par rapport à la loi sur les services
funéraires. Quand on lit, à la lecture du chapitre I, on parle de la fourniture
de services funéraires, qui est définie comme étant un service d'embaumement, un service d'exposition, et tout
ça, mais il n'y a pas nulle part dans cet article de loi là où est-ce qu'on parle du professionnel
qui va accompagner la famille pour faire les choix funéraires. C'est sûr
que je ne parle pas des services-conseils
d'un notaire, d'un avocat, ça, ça ne nous touche pas, ce n'est pas le but de la
présente loi, actuellement, mais c'est qu'en tant que travailleurs du milieu
funéraire on n'est pas cernés dans ce chapitre-là, dans cet article-là du
chapitre I.
Je vous donne un
exemple. Si, par exemple, il y avait un naufrage ou un écrasement d'avion où est-ce
qu'il n'y a aucune dépouille, il n'y a pas d'urne à exposer auprès des familles, le
conseiller va quand même offrir des rituels à la famille, va quand
même les aider dans les démarches d'accompagnement, ça peut être tout ce qui
est démarche pour remplir les documents
légaux, les formalités, ça peut être aussi des références à des groupes d'aide
aussi, si les besoins sont là, puis
on n'est pas encadrés de ce côté-là. Parce
que le service funéraire, les
produits funéraires, ce n'est pas juste exposer, incinérer, inhumer, mais il y a aussi l'accompagnement
de la famille à passer au travers de ce long processus-là.
M. Barrette :
Bien là, à ce moment-là, vous parlez de formation ou vous parlez d'un rôle
dédié?
M.
Fortin (Mitchel) : Bien, on
parle des deux points, les deux sujets. On parle de la formation, on parle de
la formation de tous les travailleurs du
domaine, mais on parle aussi de... Le cadre de loi, on parle beaucoup
de transport de la dépouille, on
s'occupe de la dépouille, mais la famille endeuillée, elle est où là-dedans?
C'est un petit peu ça, notre question. Parce
que, même dans le préambule de la
loi, je relisais ça à la maison, puis on dit que c'est «d'assurer la protection
de la santé publique et le respect de la dignité des personnes décédées». Bien,
il y a une certaine protection des familles endeuillées
aussi puis le respect de ces gens-là aussi. C'est eux, la personne qu'on
rencontre. C'est eux qui vont avoir à passer
dans le cheminement du deuil aussi. Ça fait que je trouvais que ce volet-là n'était pas
abordé dans le projet de loi.
M.
Barrette : O.K.
Non, mais moi, je comprends votre intervention, c'est juste que vous la liez
à votre groupe à vous.
M.
Fortin (Mitchel) : Bien, en fait, on parle de formation. Ça peut être
autant par un collège que ça peut être par une organisation provinciale
qui offre de la formation à ses membres aussi.
M.
Barrette : O.K., c'est bon. Pour ce qui est de l'article 89, bon,
c'est sûr qu'on pourrait ajouter un élément qui traiterait d'ouvrir ça à
toute autre personne qui travaille dans l'entreprise, par exemple.
M. Fortin
(Mitchel) : Bien, je pense que ce serait nécessaire de le faire, parce
que les familles endeuillées qu'on rencontre
ont besoin d'avoir un professionnel devant eux qui est formé pour les
rencontrer, c'est quand même une étape cruciale dans leur vie, puis ça prend des
connaissances de base pour gérer des familles. Je vous dirais que le rôle d'un
conseiller aux familles, si je prends l'exemple d'un conseiller, on est souvent
la première personne qu'une famille va rencontrer suite au décès. Donc
là, on a affaire avec un lot d'émotions, un lot de stress à gérer. Il faut
planifier les funérailles de A à Z, plus
toutes les formalités légales aussi. Donc, je pense qu'il y a
un minimum de connaissances, puis sans
parler de la connaissance des lois et des règlements aussi qui est
applicable au domaine, là, ou à la santé publique, là.
M.
Barrette : Donc, vous vous
adressez essentiellement, évidemment,
là, je comprends bien, là, au côté formation.
Vous
avez fait référence, dans votre présentation, à l'Ontario. Ailleurs au Canada,
est-ce qu'on est très différents ou vous avez juste regardé l'Ontario?
M.
Fortin (Mitchel) : J'ai regardé l'Ontario puis le Nouveau-Brunswick,
c'étaient les deux provinces les plus près de nous, mais je n'ai pas
regardé à l'extérieur qu'est-ce qui se faisait.
M.
Barrette : O.K. Donc, les commentaires que vous avez à faire sont
limités à l'Ontario. Mais je comprends qu'on n'est pas dans deux univers
complètement séparés, là.
M.
Fortin (Mitchel) : Non, c'est ça, on est vraiment proches et puis on
travaille de la même façon aussi, on a une législation qui est similaire
aussi. Par contre, quand je regarde ce qui se fait un petit peu chez nos
voisins de l'Ouest et du Sud, bien on est un petit peu... ils ont peut-être un
avantage par rapport à nous côté formation.
Puis je reviens un
petit peu sur la formation, quand on parlait des conseillers. J'écoutais, la
semaine passée, quand M. Blain, du
Regroupement provincial des comités d'usagers, donnait l'exemple d'un cas
problématique avec les préarrangements
où est-ce qu'il y avait indexation, puis je me disais : Si on donnait l'assurance
à la population que les gens qui font
des préarrangements, les gens que vous allez rencontrer lors d'un décès sont
formés puis ont les outils pour le faire, bien les cas comme ça ne
ressortiront plus, là, je veux dire, dans le sens que... Du moins, ça va
limiter la chance que ça arrive.
Encore
une fois, un autre exemple, vous aviez M. Leclerc, de la Fédération des
coopératives funéraires, qui disait que,
les entreprises cotées en bourse, le conseiller aux familles attend la famille
avec son crayon puis il est prêt à faire de la vente. Je vais être honnête avec vous, les oreilles m'ont frisé, quand
j'ai entendu ce genre de propos là, parce que je me dis : Ce n'est pas ça, c'est des gens qui sont
professionnels puis sont passionnés, parce qu'eux, ils savent qu'une
funéraille on a juste l'occasion une fois, puis il ne faut pas que la famille
ait de regrets.
Donc,
si le conseiller qui rencontre la famille a des bonnes bases de référence pour
faire les rencontres, bien on va enlever cette perception. Comme je
disais dans mon texte d'introduction, ça va être une certitude que les gens que
vous allez rencontrer, ils ont une formation adéquate pour vous rencontrer lors
de ces situations-là.
M.
Barrette : Je comprends votre point de vue là-dessus, puis à bien des
égards je pourrais être d'accord avec vous,
mais là où je suis moins indulgent que vous, c'est que ça n'enlèverait pas
nécessairement le côté potentiellement négatif de cette relation
d'affaires là. Il y a un côté commercial là-dedans, là, et ça ne va pas
nécessairement être une prévention contre.
Je comprends que la formation pourrait inculquer un certain nombre de valeurs
et de principes chez des gens, là,
mais ça n'empêche pas le reste. Mais je comprends votre point, parce que ça
doit commencer en quelque part, là, qui est celui de la formation.
Actuellement, là,
vous, votre... Parce que vous, vous êtes... Il y a vous qui donnez cette
formation-là...
M. Fortin
(Mitchel) : Oui
M. Barrette :
...et il n'y en a pas d'autre, là.
M. Fortin
(Mitchel) : Pour le service-conseil, il y a juste nous. Il y a le
collège de Rosemont qui a la partie thanatopraxie,
puis ils vont ajouter des éléments du service-conseil, mais eux sont vraiment
dédiés pour les soins de la dépouille,
tandis que nous, on est sur l'autre versant où est-ce qu'on veut faire les
soins, l'approche auprès des familles, comment former des conseillers
pour rencontrer les familles et...
M.
Barrette : Et, en termes de capacité, vous avez la capacité pour
prendre plus d'étudiants, on va dire, là? Parce que les gens n'ont pas
tous 18 ans, j'imagine, qui arrivent chez vous, là.
M.
Fortin (Mitchel) : Oui, tout à fait. On a des étudiants de tous les
âges, vous avez des jeunes et des moins jeunes. Puis on a vraiment une bonne base, là, pour accueillir... une bonne
capacité pour accueillir tous ces gens-là, on a un beau programme de
monté également.
M. Barrette :
Est-ce que vous avez un programme de formation à distance?
M. Fortin
(Mitchel) : On est en train de travailler là-dessus. C'est bien ça,
David? Oui.
M. Barrette :
Vous êtes en train de travailler là-dessus. Vous prévoyez quand offrir ça?
M. Benazera (David) : Dans
la prochaine année, mais tout... On veut faire son développement mais en
accord avec la corporation et la fédération, le faire valider, premièrement,
par le milieu avant de prétendre de donner une bonne formation.
M. Fortin
(Mitchel) : À distance.
M.
Barrette : O.K. Vous, à ma connaissance, vous n'êtes pas public, par
exemple, vous êtes privé. Est-ce que je me trompe?
M. Benazera
(David) : Oui. On est privé, oui.
M. Barrette :
O.K. Donc, il y a un frais, là, qui est là mais...
M. Benazera
(David) : Oui, il y a un frais.
M. Barrette : Bien, il y en a un au public aussi, vous me
direz, là, mais c'est comme ça que vous fonctionnez, là.
Excellent. M. le
Président, moi, je n'ai plus de question.
Le Président (M. Tanguay) : Merci. Je cède la parole pour un bloc de
5 min 20 s à notre collègue de Taillon.
• (11 h 50) •
Mme Lamarre :
Merci beaucoup, M. le Président. M. Fortin, M. Benazera, bienvenue.
D'abord,
intéressant, cette dimension de la formation. Et je pense qu'effectivement la
formation initiale à laquelle vous faites référence, et pas seulement
une formation continue, est une valeur ajoutée.
Je regarde sur votre site, au niveau du profil vous indiquez «sens de l'éthique professionnelle et discrétion».
Et effectivement il y a un enjeu, pour avoir traversé récemment une situation
où on a eu besoin de services funéraires. Il y a toujours une espèce de petite
zone un peu de malaise où... l'exemple de l'urne qui avait été convenue dans le
préarrangement il y a 10 ans, n'est
plus disponible, et celle qui la
remplace moyennant un léger supplément ou... Alors, il y a différents enjeux de cette nature-là, et on a
parfois l'impression qu'il y a comme une... Il y a une certitude, c'est qu'il y
a une vulnérabilité des gens qui vous consultent, et il y a une nécessité d'une
éthique irréprochable, alors que vous êtes à l'emploi d'organismes.
Est-ce
que vous trouvez qu'actuellement vous avez tous les outils qu'il vous faut pour
préserver l'indépendance de vos membres, de s'assurer que leur éthique
n'est pas compromise par des pressions de leur employeur, par exemple?
M.
Fortin (Mitchel) : Je crois que oui, parce que la personne qui va
rencontrer une famille endeuillée est seule dans son bureau, puis il n'y
a aucune pression extérieure autre que d'être avec la famille. C'est sûr qu'on
représente une entreprise, on ne se le cache
pas aussi, on a des biens et des services à offrir, mais, ayant des valeurs
morales aussi qui sont inculquées par une formation qui est adaptée au
marché de travail, qui est adaptée aussi avec les besoins des familles
endeuillées, je ne vois pas le problème de ce côté-là.
Si
on prend l'exemple, admettons, d'un préarrangement qui est fait, ça peut
arriver que les biens soient discontinués dans le temps, et c'est d'où l'importance d'avoir un professionnel qui
est capable d'offrir à la famille d'autres options qui vont les
satisfaire, à ce moment-là.
Mme
Lamarre : Est-ce que vous considérez que le montant de
2 500 $ qui est octroyé actuellement au niveau de la
prestation lors d'un décès, c'est adéquat, c'est un montant qui est adéquat?
M. Fortin
(Mitchel) : On n'en a jamais assez, je pense, de l'argent, de toute
façon.
Le 2 500 $,
bien, évidemment, c'est un montant qui n'a pas été indexé depuis plusieurs
années. Si on parle de la chaîne de
planification des arrangements préalables ou des arrangements au décès, la
maison funéraire, le cimetière, les célébrants, tout ce qui est les
déboursés extérieurs, c'est sûr que c'est un montant qui est très minime. Puis
quelqu'un qui a cotisé toute sa vie au
Régime de rentes, puis que la famille reçoit comme prestation de décès un
montant de 2 500 $, ce n'est
pas gros, ce n'est pas gros, parce qu'on sait très bien qu'une entreprise
funéraire, en partant, pour recevoir juste un appel pour un décès, ça inclut... ça demande beaucoup de coûts quand
même aussi, même n'avoir rien fait, parce que vous avez plein de gens qui travaillent dans le
domaine, vous avez plein d'équipement à payer, vous avez des
infrastructures, des frais fixes aussi à régler, donc c'est sûr qu'il y a un
coût rattaché à ça.
Je
fais souvent la comparaison avec un dentiste. Vous allez chez le dentiste, ça
ne vous fait peut-être pas plaisir, mais en bout de ligne c'est sûr que
ça va vous coûter quelque chose aussi. C'est la base du commerce aussi.
Mme
Lamarre : Parce que, vous savez aussi, l'une des demandes, à travers
ce projet de loi, c'est d'augmenter cette
prestation de 2 500 $ à 5 000 $, c'est quand même beaucoup.
Et on sait aussi que la tendance, c'est de dire : Bien, si c'est 5 000 $, ça va devenir
5 000 $, c'est assez... Parce que, là, il y a beaucoup de frais
autres que le 2 500 $ dont vous parlez, là, pour avoir traversé... il y a plein, plein de choses, plein
de services qu'on offre. Et là le signet, ce n'est pas inclus. La photo dans le journal, c'est inclus, ce n'est
pas inclus. La couleur... Enfin, vous savez, je trouve que, pour les
gens, là, ce n'est pas simple de savoir qu'est-ce qui est inclus dans le
2 500 $ clairement.
Et est-ce que ça
couvre bien les services minimaux obligatoires? Parce que c'est ça, dans le
fond, qu'on veut, on veut s'assurer que la
dignité des gens soit préservée par ça et que personne ne soit laissé pour
compte. Mais il semble que ça ne réponde pas complètement
à cet objectif-là, parce qu'il y a 1 000 personnes décédées qui n'ont
pas été réclamées, jusqu'à un certain point,
là, dans ce processus de services funéraires là. Mais en même temps on a le
sentiment que parfois... Il y a toujours des extras, quand on va... Ce n'est
jamais le 2 500 $ seul.
M.
Fortin (Mitchel) : Bien, en fait, moi, je ne le
vois pas de cette façon-ci. C'est que la prestation de la Régie des rentes, le 2 500 $, c'est une
allocation, c'est une aide à la famille pour pouvoir planifier des funérailles.
Savoir qu'est-ce qui est inclus dans le montant ou pas, ça ne fait pas
partie du montant, je veux dire, le 2 500 $ n'est pas là pour avoir
des inclusions ou des exclusions, c'est un
forfait qu'on donne à la famille, que l'État donne à la famille pour les aider
à passer à travers de ces choix-là.
Moi,
j'ai perdu mes parents, les deux, cette année, puis le 2 500 $, c'est
sûr que ce n'est pas suffisant pour couvrir les funérailles que je voulais faire. On n'a pas fait des funérailles avec des cercueils en or 24 carats,
comme tout le monde s'imagine, mais on voudrait tous le meilleur pour
nos gens. Mais ce n'est pas le but, c'est d'offrir des... de choisir des
choses qui sont raisonnables dans nos goûts à nous.
Puis
le 2 500 $, ce n'est pas un
montant où est-ce qu'on catégorise ou qu'on divise en disant : Bon,
1 000 $ va à la maison
funéraire, 500 $ va aux journaux, 500 $ va au cimetière, c'est
vraiment juste un montant global qui est offert à la famille pour les
aider à faire ces choix-là, parce que, si on commence à essayer de dire
qu'est-ce qui est inclus dans le
2 500 $, c'est propre à chaque entreprise funéraire, ça aussi.
L'entreprise funéraire, de toute façon, dans le 2 500 $, ne prendra pas le montant, dire : Écoutez, nous,
dans le 2 500 $, on a inclus telle et telle affaire, ce n'est pas ça.
C'est vraiment juste une allocation que les familles ont pour servir à
payer ces frais-là.
Le
Président (M. Tanguay) :
Merci beaucoup. Alors, nous poursuivons nos échanges, et je cède
la parole pour une période de 3 min 30 s à notre collègue
de Repentigny.
Mme
Lavallée : Merci beaucoup. Toute la notion de services-conseils que vous parlez depuis tout à l'heure, est-ce que c'est des services qui sont offerts automatiquement
par tous les salons funéraires ou...
M.
Fortin (Mitchel) : C'est la
base. Quand vous rencontrez une famille, c'est de leur offrir ce qui se fait
dans le domaine funéraire puis toute la gamme d'options possibles pour faire
différents rituels, disposer de la dépouille également. C'est la base de l'entreprise funéraire,
d'offrir des services, des conseils à la famille endeuillée, parce que nous, on travaille au quotidien dans ce domaine-là, mais, les familles que
l'on rencontre, souvent c'est leur première expérience ou la seconde
expérience, puis ce n'est pas le meilleur des temps aussi pour faire des
arrangements. Ça fait qu'à ce moment-là c'est la base de toute entreprise
d'aider ces familles-là à passer au travers de tous ces choix puis toutes
ces démarches qu'elles doivent remplir aussi, là.
Mme
Lavallée : Excusez, c'est parce que,
pour moi, c'est vague, ce service-là. Au fond, ce n'est pas un poste qui
est à part, attribué à une personne, donc ça peut être le directeur qui
rencontre une famille qui a cette formation-là de service-conseil, ce n'est pas
rattaché à une fonction qui est...
M.
Fortin (Mitchel) : Bien, le
premier poste que je vois en tête, c'est
sûr que c'est le conseiller aux
familles, c'est celui qui va
rencontrer la famille endeuillée, mais évidemment tout ce qu'on parle de services-conseils, ça peut
être aussi bien le directeur de
funérailles, ça peut être aussi bien la réceptionniste, l'hôtesse au salon
aussi, parce que ces gens-là ont besoin d'avoir un bagage
pour rencontrer... pour ces familles-là, pour leurs besoins, autant la
réceptionniste aussi au téléphone qui reçoit
un appel pour un décès, il faut qu'elle ait les aptitudes aussi nécessaires, il
faut qu'elle ait développé des habiletés
pour pouvoir gérer un appel qui est quand même assez délicat, là. Ça fait que
le service-conseil va vraiment à tous les employés, là, du domaine
funéraire.
Mme
Lavallée : O.K. Donc, dans le fond, c'est que tout le personnel qui
travaille au sein d'un salon funéraire devrait avoir cette formation
minimale de...
M.
Fortin (Mitchel) : Tout à fait. Toute personne qui est dans
l'industrie qui a un contact avec les familles devrait avoir une
formation pour le faire.
Mme
Lavallée : O.K. Et
l'autre question... Tout à l'heure, on a parlé du 2 500 $. C'est sûr que, dans le contexte budgétaire dans
lequel on est, j'imagine que c'est utopique de penser que ces montants-là vont
être augmentés, là.
M.
Fortin (Mitchel) : Bien, je vous dirais que j'ai un petit malaise avec
ça, dans le sens que... Pour l'exemple, je pense juste à ma mère. Elle est décédée à 59 ans, elle n'a pas
touché du tout à sa Régie des rentes, elle n'a pas eu le temps. Je me dis : Tous les montants qu'elle n'a pas
reçus pendant sa retraite, qu'elle aurait dû avoir, cet argent-là reste au
service de la Régie des rentes. Donc, je
pense qu'il y a peut-être quand même, à quelque part, une juste balance, on
peut faire un effort, de leur côté,
pour dire : Bien, on peut quand même augmenter ce montant-là, qui n'a pas
été touché depuis bien longtemps.
Je
donne un exemple comme ça, par exemple, là. Il y a des gens qui vont l'utiliser
pendant longtemps, la prestation, là,
pour la retraite, mais il y a des personnes qui n'auront même pas eu la chance
d'y goûter, si on peut dire. Ça fait que je me dis : À quelque part, il y a comme un balancement aussi, là,
dans ces sous-là. Je sais qu'on est dans un contexte où il faut faire attention, puis il n'y a pas... le
gouvernement, c'est comme une entreprise aussi, on gère les biens de
l'État, on gère les services aussi de la population, mais je crois qu'il y a un
effort qu'on est capable de faire aussi de ce côté-là.
Mme Lavallée :
Parfait. Je n'ai pas d'autre question.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Alors, nous vous remercions, vous, les représentants du Campus
Notre-Dame-de-Foy.
Mémoires déposés
Avant de terminer, je dépose les mémoires des
personnes et organismes qui n'ont pas été entendus lors de nos auditions.
Compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la
commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci
beaucoup.
(Fin de la séance à 11 h 59)