(Onze
heures trente minutes)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes
présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos téléphones
cellulaires.
Le
mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant à renforcer la lutte contre
le tabagisme.
Mme la secrétaire, y a-t-il
des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Habel (Sainte-Rose) est
remplacé par M. Proulx (Jean-Talon); Mme Tremblay (Chauveau) est
remplacée par Mme Nichols (Vaudreuil); et M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière)
est remplacé par M. Surprenant (Groulx).
Mémoires déposés
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je dépose les mémoires
d'organismes que nous avons reçus depuis la fin des consultations
particulières et auditions publiques. Alors, le dépôt en est fait.
Remarques préliminaires
Chers collègues, nous
allons donc, sans plus tarder, débuter avec les remarques préliminaires, et, à
cet effet, pour une période maximale de
20 minutes, je cède la parole à Mme la ministre déléguée à la
Réadaptation, à la Protection de la jeunesse et à la Santé publique.
Mme Lucie Charlebois
Mme
Charlebois :
Merci, M. le Président. J'allais vous dire : Quel moment de bonheur que de
commencer l'étude article par article du projet de loi n° 44! Et je veux
souligner l'implication de tous les parlementaires, lors des consultations, dans le cheminement du projet de
loi, parce que, honnêtement, je pense que tout le monde a à coeur ici la
santé des Québécoises et des Québécois.
Alors,
comme on a pu le constater au cours des derniers mois puis comme je vous en
faisais mention précédemment, je
pense qu'on partage tous une volonté commune ici, M. le Président, soit celle
d'assurer au Québec un avenir sans
tabac soit en diminuant le taux de tabagisme pour la santé et le mieux-être de
toute la population mais aussi pour la prochaine génération. Et, pour la
grand-mère que je suis, j'espère que les prochaines générations n'auront plus à
combattre ce fléau.
J'ai bien entendu, M.
le Président, l'urgence d'adopter ce projet de loi lors des consultations
particulières et auditions publiques. J'ai bien entendu l'appel. Ces
consultations nous ont donc permis de constater qu'il y a un consensus social envers la majorité des mesures
proposées dans le projet de loi. Je sais qu'on a tous à coeur, comme je
vous le disais, de protéger la santé de la
population, et, de ce fait, la réduction du tabagisme, notamment chez les
jeunes, demeure une préoccupation...
constante, plutôt, pour moi et pour tout le gouvernement. En effet, nous savons
que les coûts reliés au tabagisme sont, malheureusement, très importants
autant sur le plan financier que sur le plan des vies humaines.
En
ce sens, j'aimerais rappeler que l'objectif du projet de loi n° 44 est de
prévenir la consommation des produits du tabac, et ce, plus particulièrement chez les jeunes, M. le Président,
protéger les non-fumeurs de la fumée secondaire et de favoriser l'arrêt
tabagique. C'est précisément ces trois choses qui ont guidé ma réflexion et mes
réflexions. À cet effet, je distribue aux
collègues parlementaires une copie des amendements que nous souhaitons proposer
au projet de loi. Et je pense que vous vous en chargez, M. le Président,
si je ne me trompe pas, de la distribution.
Une voix :
Oui.
Mme
Charlebois : O.K. Alors, on va avoir l'occasion, M. le
Président, de débattre, au cours des prochaines heures, voire des
prochains jours et/ou semaines, du projet de loi n° 44. On va l'étudier
article par article. Et je suis certaine que, tout comme moi, vous constaterez
que ces amendements sont sérieux, robustes et importants.
Je veux aussi
souligner que ces amendements ne sont pas limitatifs. Lors des consultations
particulières et auditions publiques du projet
de loi n° 44, j'ai compris que je pouvais compter sur la collaboration de
tous mes collègues parlementaires.
D'ailleurs, mon collègue le député de Rosemont a mentionné à quelques reprises,
autant publiquement qu'en privé,
qu'il souhaitait une adoption rapide du projet de loi, et je partage avec lui
cet objectif. C'est dans cet esprit d'ouverture que je compte étudier le projet de loi
avec l'ensemble de mes collègues parlementaires. Je suis convaincue que nous parviendrons à peaufiner l'ensemble du
projet de loi de manière à mener une lutte contre le tabagisme encore plus efficace, au Québec, à l'image de la Loi sur
le tabac, adoptée en 1998 et révisée en 2005. Nous allons contribuer de
façon collective à la santé et au bien-être des générations actuelles et
futures du Québec.
M. le Président, je
suis heureuse de pouvoir travailler avec mes collègues du gouvernement, les
collègues de l'opposition officielle et de
la deuxième opposition pour faire en sorte que nous puissions bonifier le
projet de loi et de nous assurer que les générations futures pourront
profiter d'un environnement sans fumée. Merci.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, pour ses remarques
préliminaires, je cède maintenant la parole à notre collègue député de
Rosemont.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée :
Merci, M. le Président. Je voudrais saluer — vous saluer, vous, d'abord,
M. le Président — la
secrétaire de la commission, tout le
personnel, les recherchistes, la ministre, son équipe, qui a travaillé fort ces
derniers mois pour d'abord produire un projet de loi qui, nous l'avons souligné
avec plaisir, donne des indications fortes pour une avancée importante.
Après,
comme la ministre l'a dit, la loi de 1998, la loi de 2005, nous sommes à la loi
de 2015, et la loi de 2015 doit comme
ces précédentes faire non seulement progresser le Québec dans la lutte contre
le tabagisme dans un coin de l'Amérique
du Nord qu'on désignait comme le coin fumeurs de l'Amérique du Nord dans les
années 70 et 80... et nous avons
réussi, par nos législations précédentes, à faire partie du peloton de tête des
nations qui prennent à bras-le-corps le problème du tabagisme,
connaissant l'impact délétère sur la santé des personnes, bien sûr, mais aussi
sur la santé financière du gouvernement, les
hospitalisations, l'aggravation de la condition médicale d'un certain nombre de
gens qui, s'ils n'avaient pas fumé ou s'ils arrêtaient de fumer,
auraient plus de facilité à se faire guérir un certain nombre de problèmes
médicaux.
La
bonne nouvelle, c'est que le tabagisme, c'est réversible, c'est-à-dire qu'une
semaine, un mois, un an après avoir arrêté
de fumer la condition médicale générale s'améliore très significativement et,
dans la plupart des cas, peut revenir à une condition préfumer. Alors,
il y a énormément de gains à faire en faisant en sorte de réduire la prévalence
du tabagisme.
Nous
avons indiqué tout au long de ces consultations que nous étions très ouverts à
ce que les gens sont venus nous dire.
Et j'étais très heureux de voir l'engagement des partenaires, que ce soient des
groupes intéressés par la santé, des
groupes intéressés par le commerce, des groupes intéressés par la distribution,
qui sont venus nous dire en quoi telle ou
telle disposition allait modifier positivement ou négativement leur travail. Et
je pense que la période de consultation a été très riche, très riche,
les mémoires qui ont été déposés, pour l'essentiel, étaient bien faits,
informatifs, et nous avons tous appris. On connaît mieux le tabac, M. le Président,
maintenant que nous avons entendu ce que nous avons entendu. Au nom du Parti
québécois, de l'opposition officielle, j'ai indiqué pendant ce processus que
nous voulions faire en sorte que cette
nouvelle loi soit, encore une fois, à l'avant-garde de ce que les nations font
et, comme ça revient à tous les 10
ans, il ne faut pas rater notre coup. Il faut faire en sorte qu'on prenne
l'ensemble des mesures, qu'on fasse preuve non seulement de rattrapage,
mais d'audace et que, demain, d'autres juridictions, que ce soit au Canada, en Amérique du Nord ou dans le monde, disent :
Regardez, le Québec, ils l'ont fait, eux. Pourquoi on ne le ferait pas?
Alors, c'est la situation dans laquelle on devrait se placer.
Je
remercie la ministre d'avoir déposé un certain nombre d'amendements ce matin.
J'ai, dans les dernières minutes, eu l'occasion d'en faire un premier
parcours et j'estime, effectivement, que des amendements de qualité ont été déposés, des amendements significatifs. Je suis
content d'entendre la ministre dire qu'ils ne sont pas limitatifs, parce
que, pour nous, de l'opposition officielle, il en manque. J'ai hâte d'entendre
davantage la ministre sur la mesure la plus structurante
pour la réduction du tabagisme, qui a été adoptée par l'Australie, c'est-à-dire
l'emballage neutre — à
moins d'avoir mal lu, je ne vois pas cette
disposition dans les amendements qui ont été déposés; la question d'un
moratoire face aux nouveaux produits
du tabac — on sait
qu'en ce moment même les compagnies de tabac introduisent de nouveaux produits du tabac sur le marché, nous proposons un
moratoire là-dessus, je ne l'ai pas vu dans les amendements qui ont été
déposés; et quelques autres mesures qui nous semblent essentielles et que nous
pourrons discuter.
Alors, moi, je suis tout
à fait disposé. Nous avons préparé, de notre côté, un certain nombre
d'amendements également. Plusieurs recoupent
les amendements qui sont déposés ce matin. Il y a des modifications quant à la
modulation, la rédaction. Je suis certain
que la ministre, nos amis de la deuxième opposition et nous-mêmes pourrons
travailler à voir si nous pouvons
bonifier les rédactions les uns des autres et je compte sur l'appui du
dispositif législatif, des conseillers juridiques de la ministre pour
peut-être nous éclairer sur les meilleures formulations à trouver. Et c'est
dans un esprit collaboratif que nous souhaitons travailler sur les amendements
qui sont déposés, en voir d'autres et voir aussi si la deuxième opposition
contribue à cette discussion. Nous serons intéressés à les entendre.
La ministre a indiqué
que nous souhaitions, nous, une adoption rapide de cette loi. Alors, un premier
signe tangible de cela, je n'utiliserai pas
les 20 minutes que vous m'avez accordées, parce qu'on veut passer le plus
vite possible au travail de
législateur, de faire avancer chacun de ces articles, et je vous assure, M. le
Président, de toute notre collaboration.
• (11 h 40) •
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup, collègue de Rosemont. Pour ses remarques
préliminaires, je cède maintenant la parole à notre collègue de Groulx.
M.
Claude Surprenant
M.
Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, je tiens d'abord à vous
saluer ainsi que toute votre équipe, la ministre
également et toute son équipe du gouvernement, également, mes collègues de la première opposition, je les
salue.
Alors,
au nom, donc, de mon collègue le député de Lévis et moi-même, je prends
la parole aujourd'hui pour les remarques
préliminaires. Or, évidemment
que nous avons, donc, voté pour le principe du projet de loi, donc, nous
sommes bien en faveur du projet de loi. C'est un projet de loi, en fait, qui va favoriser l'arrêt du tabagisme et
de protéger essentiellement les tiers de fumée secondaire, ce qui est important.
Alors, personnellement, je viens d'une famille de six et j'étais le seul à ne pas fumer. Donc, dans l'auto,
c'était quelque chose. Alors, je me suis assuré de ne pas répéter,
puis c'est ce qu'on veut faire ici au niveau
des générations qui nous suivent, qu'ils ne vivent pas cela. Donc, dans mon
cas, mon épouse et mes enfants ne fument pas, et puis donc c'est ce
qu'on voudrait, avec le projet de loi actuel, là, répéter, copier-coller, donc
assurer un environnement sain pour les générations qui nous suivent.
Alors,
vous savez, les coûts économiques du tabagisme représentent une facture salée
pour les contribuables, alors, ils sont estimés à près de
4 milliards de dollars, dont 1,6 milliard en coûts directs pour le
système de santé. Alors, le tabagisme est aussi responsable de 33 % des
hospitalisations, et puis, donc, la baisse d'un point de pourcentage du
tabagisme fait économiser annuellement 114 millions de dollars. Alors,
c'est important comme impact, le projet de loi
avec lequel on s'apprête à aller de l'avant. Alors, l'objectif du gouvernement
est de réduire le taux de tabagisme de 6 %
en cinq années. Les économies, donc, directes et indirectes pourraient donc
atteindre 684 millions en cinq années.
Alors, je vais parler
brièvement des conséquences du tabagisme pour la santé au Québec. Alors,
plusieurs souhaitent arrêter de fumer, mais
nombreux en sont incapables, donc, 21 % des Québécois fument. Et donc
évidemment que le meilleur moyen d'arrêter
de fumer, c'est de ne jamais commencer. Mais, malheureusement, certains sont
pris avec cette habitude-là, on va
essayer de les aider, finalement, à se débarrasser de cette habitude, parce qu'on
sait, donc, que ça crée une dépendance équivalente, celle de fumer, à la
dépendance de la cocaïne et de... et l'héroïne, que dis-je. Alors, le tabac est responsable de 30 % de tous les
cancers et 85 % des cas de cancer de poumon. Alors, je mentionne ici
encore, en ce qui concerne ma famille, maman fait de l'emphysème, elle a un
certain âge et puis, là, qu'on vient d'augmenter encore, la semaine passée, le taux d'oxygène, là, dont elle a besoin.
Alors, évidemment qu'elle est en régression, là, rapide. Alors, c'est une des conséquences d'avoir fumé.
Puis ça fait quand même au-dessus de 20 ans qu'elle ne fume pas,
mais les conséquences demeurent.
Alors donc, il faut vraiment
aller à la source du problème. C'est de ne pas de fumer et non pas se dire
qu'en arrêtant, éventuellement, les choses vont se résorber. Mais les dommages sont là, ils sont bien
souvent irrémédiables. Alors donc, effectivement, donc, 10 000 Québécois
meurent, chaque année, des causes du tabagisme, qu'est-ce qu'on veut aider,
donc, à réduire par le présent projet de loi.
Alors
donc, c'est avec enthousiasme que nous sommes ici aujourd'hui pour participer à la lecture article
par article du projet de loi et de contribuer à l'amélioration de certains articles.
Et donc je remercie la ministre d'avoir déposé ses amendements en bloc
tantôt. On en a amorcé la lecture. Et nous avons également les nôtres, que nous
déposerons, mais dans un but très constructif : d'adopter rapidement ce projet
de loi. Merci, M. le Président.
Organisation des travaux
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, collègue de Groulx. Y a-t-il d'autres membres qui désireraient faire
des remarques préliminaires? Je ne constate pas cette volonté. Également, s'il
n'y a pas de motion préliminaire, je vais
nous inviter à débuter immédiatement l'étude article
par article du projet de loi. Je constate qu'il n'y a pas, de part et d'autre, de motion
préliminaire.
Alors, Mme la
ministre, la façon de fonctionner, évidemment, vous la savez mieux que moi.
Débutons par l'article 1 du projet de loi. Je vous demanderais, dans chaque
cas, de peut-être nous en faire d'abord une lecture; si, d'aventure, il y a un amendement, de nous lire
d'abord la première mouture et, après ça, l'amendement, mais, une fois
les lectures faites, je vous laisse le
temps, évidemment, d'expliquer l'objectif de l'article, et après le débat est
ouvert. Alors, pour l'article 1, Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme
Charlebois : Est-ce que vous me permettez, M. le Président,
de solliciter la collaboration de mes collègues et de Rosemont et de Groulx, dans un esprit de collaboration, étant
donné que j'ai distribué mes
amendements, moi aussi, dans un
esprit de collaboration, si ça les intéresserait de procéder de la même façon
pour faire en sorte que nous puissions aller plus rapidement dans
l'étude détaillée des articles.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, collègue de Rosemont.
M.
Lisée : Je prends la suggestion de la ministre sous
considération. Évidemment, en fonction
des amendements qu'elle vient de déposer, un certain nombre des nôtres
sont caducs, un certain nombre des nôtres peuvent s'insérer différemment. Donc,
on va en discuter aujourd'hui et on va lui revenir rapidement.
Mme
Charlebois :
Rapidement, ça peut-u représenter comme cet après-midi, M. le Président?
M. Lisée :
Ce n'est pas impossible, mais ça pourrait être lors de notre rencontre la
semaine prochaine.
Mme
Charlebois : Et
pour le député de...
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, collègue de Groulx.
M.
Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, nos positions sont bien
connues au niveau de certains articles. Alors, nous n'avons pas, pour le
moment, écrit tous les amendements que nous souhaiterions déposer. Nous voulons
avancer au niveau de l'étude puis de voir ce
que vous avez déposé, et je vous assure que nous sommes très
constructifs dans l'approche qu'on veut
avoir au niveau du projet de loi, et puis, si on peut le faire au cours d'une
prochaine séance, nous vous déposerons les amendements.
Mme
Charlebois :
...M. le Président.
Étude détaillée
Le Président (M.
Tanguay) : Parfait. Merci. Donc, la parole est à vous, Mme la
ministre.
Mme
Charlebois : Alors, je n'ai pas de doute, M. le Président,
que tout le monde va travailler avec un bel esprit de collaboration et
que nous aurons leurs amendements, comme je comprends qu'on veut prendre en
compte les nôtres.
Article 1. Alors, ce
qu'on souhaite faire, M. le Président, c'est faire en sorte que le titre de...
Le
Président (M. Tanguay) : ...le titre, le sous-titre et lire
l'article 1. Après ça, on pourra vous laisser du temps.
Mme
Charlebois :
Je vais vous lire l'article 1 comme tel.
Alors : Le titre
de la Loi sur le tabac (chapitre T-0.01) est remplacé par le suivant :
«Loi concernant la
lutte contre le tabagisme».
Et, bien évidemment, M.
le Président, on veut remplacer le titre qu'il y avait avant, «Loi sur le
tabac», par le titre dont je viens de vous
faire mention parce qu'on veut mieux refléter l'objet de la loi, qui est de
lutter contre le tabagisme.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur ce premier article?
Collègue de Rosemont.
M. Lisée :
Nous y sommes favorables.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, je ne vois pas d'intervention sur... d'autre
intervention, pardon, sur ce premier article, alors je vais mettre aux voix l'article 1.
Est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Tanguay) : Il est adopté. Mme la ministre. Pour l'article 2.
Mme
Charlebois :
Alors, à l'article 2, on stipule que l'article 1 de cette loi est
modifié par l'insertion, après «qui contient du tabac», de «, la
cigarette électronique et tout autre dispositif de cette nature que l'on porte
à la bouche pour inhaler toute substance contenant ou non de la nicotine, y
compris leurs composantes et leurs accessoires,».
Et cette modification
que nous proposons à l'article 1 de la loi vise à introduire la définition
de la cigarette électronique et, conséquemment, l'assujettir à la loi.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions pour l'article 2?
Collègue de Rosemont.
M.
Lisée : Oui. On se
souvient que, dans les consultations, il y
avait eu une discussion où
l'industrie du vapotage, entre autres, nous disait : Bien, nous, nous ne sommes
pas un produit du tabac, nous sommes un produit antitabac, donc est-ce qu'il y a une autre façon de nous assujettir? Parce qu'ils étaient d'accord
avec les dispositions qui allaient encadrer la cigarette
électrique, mais ils posaient la question : Y a-t-il une autre façon de
nous assujettir sans nous assimiler à un produit du tabac?
Est-ce que la ministre
et son équipe ont essayé de trouver une autre façon et pourquoi est-ce que ce
n'était pas possible?
Mme
Charlebois : Les
juristes ont examiné d'autres avenues, mais, honnêtement, c'est la façon la
plus pertinente d'arriver à circonscrire le produit pour l'assujettir
aux mêmes règles que le tabac.
Le
Président (M. Tanguay) :
Collègue de Rosemont? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous
allons voter sur l'article 2. Alors, chers collègues, l'article 2
est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Tanguay) : Il est adopté. Mme la ministre. L'article 3.
Mme
Charlebois : Alors : L'article 1.1 de cette loi est
remplacé par le suivant :
«1.1. Aux fins de la
présente loi, à moins que le contexte ne s'y oppose, le mot :
«"tabac"
comprend également les accessoires suivants : les tubes, papiers et
filtres à cigarette, les pipes, y compris leurs composantes, et les
fume-cigarettes;
«"fumer"
vise également l'usage d'une cigarette électronique ou de tout autre dispositif
de cette nature.»
Et je vous dirais, M.
le Président, que ces modifications à l'article 1.1 de la loi ont pour
objet d'inclure les composantes de la pipe
dans la définition du «tabac» et, deuxièmement, de prévoir que le mot «fumer» comprend également
l'usage de la cigarette électronique, et ce,
en concordance avec l'assujettissement de celle-ci à la Loi sur le tabac. Ainsi, l'utilisation de la cigarette électronique, qui permet d'inhaler de la vapeur ou de
la fumée sans combustion, consiste à fumer.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions à l'article 3?
Collègue de Rosemont.
M. Lisée :
Nous y sommes favorables.
Le
Président (M. Tanguay) :
Merci. Alors, chers collègues, nous allons donc voter sur l'article 3.
L'article 3 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
• (11 h 50) •
Le Président (M.
Tanguay) : Il est adopté. Mme la ministre. L'article 4.
Mme
Charlebois :
Alors : L'article 2 de cette loi est modifié :
1° par le
remplacement du paragraphe 2° par le suivant :
«2° les locaux ou les
bâtiments mis à la disposition d'un établissement d'enseignement;»;
2° par la suppression
du paragraphe 3°;
3° par le
remplacement, dans le paragraphe 7°, de «six» par «deux»; et
4° par... par l'insertion,
excusez-moi, après le paragraphe 10°, du suivant :
«10.1° les véhicules
automobiles à bord desquels se trouve un mineur de moins de 16 ans.»
Et les commentaires
que je pourrais émettre suite à ces modifications que je viens de vous
proposer, M. le Président, c'est que nous modifions l'article 2
en proposant la modification au paragraphe 2°
pour prévoir une interdiction de
fumer dans tous les locaux et bâtiments mis à la disposition d'un établissement
d'enseignement — ainsi,
sont visés non seulement les locaux
des établissements d'enseignement publics ou privés au sens des chapitres
I-13.3, I-14 et E-9.1 du Recueil
des lois et règlements du Québec,
mais également ceux de tout autre établissement d'enseignement, par
exemple les universités, les écoles du
Barreau, etc.; la suppression du paragraphe 3° en concordance avec le
paragraphe 2°, puisque ce nouveau
paragraphe couvre tous les établissements d'enseignement; la modification au
paragraphe 7° afin d'étendre l'interdiction
de fumer dans les aires communes des immeubles d'habitation à ceux comportant
deux à cinq logements; et l'ajout au paragraphe 10.1° afin d'interdire
de fumer dans les véhicules automobiles en présence d'un mineur de moins de 16
ans.
Évidemment, vous
comprenez que c'est essentiellement ce qu'on vise.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, y a-t-il des interventions quant à
l'article 4? Collègue de Rosemont.
M. Lisée :
Est-ce qu'on peut suspendre quelques secondes?
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, tout à fait. Alors, nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à
11 h 52)
(Reprise à 11 h 58)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, chers collègues, nous sommes de retour. Collègue de Rosemont,
la parole est à vous.
M.
Lisée : M. le Président, on voudrait déposer un amendement que je lis : L'article 4 du projet de loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2° du premier
alinéa, du texte suivant :
2.1°
par la suppression, au paragraphe 4°, du texte suivant : «aux heures où les
personnes qui offrent ces services y reçoivent des enfants». Fin de
citation.
Le Président (M.
Tanguay) : D'accord. Alors, si vous pouvez l'expliquer pendant que
nous faisons les photocopies.
M. Lisée :
Alors, il y a une disposition, dans la loi actuelle, qui indique que... je vais
la retrouver, qui indique que, «sous réserve des articles 3 à 12, il est
interdit de fumer dans tous les lieux fermés suivants», donc, il est interdit de fumer dans «les
installations d'un centre de la petite enfance ou d'une garderie au sens de la
Loi sur les services de garde
éducatifs à l'enfance et les résidences privées où sont fournis des services de
garde en milieu familial au sens de cette loi, aux heures où les
personnes qui offrent ces services y reçoivent des enfants». Donc, si je
comprends bien, ailleurs, il y a des
dispositions qui font en sorte que, dans les CPE et les garderies, c'est en
tout temps, mais cette disposition dit :
Si vous avez un service de garde en milieu familial, vous arrêtez de fumer
quand le premier bébé arrive puis vous pouvez recommencer quand le
dernier bébé part. Ça, c'est la situation actuelle.
• (12 heures) •
Or,
pendant les consultations, nous avons eu des démonstrations assez fortes disant
que la prévalence de la fumée, la
présence de la fumée, elle reste dans l'air qui est respiré par les enfants,
les enfants sont les plus à risque sur la fumée secondaire, dont on sait qu'elle est, en certains cas, plus nocive que
la fumée primaire et nous avons eu des démonstrations de l'institut national de la science sur la fumée tertiaire. La fumée tertiaire, c'est
la fumée qui s'incruste dans les meubles, dans les tapis, dans les draperies, dans les vêtements et qui, donc,
survit même à une période d'aération qu'on pourrait faire dans un lieu fermé. Et donc la disposition actuelle fait en sorte que c'est mieux que les gens ne fument pas
quand les enfants sont là dans le service de garde. Puis le service de garde,
là, c'est de 18 mois à quatre ans. Entre 18 mois et quatre ans, là, c'est des jeunes personnes qui
sont exposées. Et nous, on pense qu'on devrait se rendre dans une situation
où, même dans une garde familiale, la responsabilité que les gens qui font une garde familiale assument, c'est évidemment
la bonne santé des enfants et que c'est une
condition qui devrait leur être imposée, de dire : Bien, il ne faut pas
que vous fumiez dans ces locaux-là. S'il y a
une partie de la maison qui est segmentée pour la garde, bien, c'est dans cette
partie-là que vous ne pouvez pas fumer; vous
pouvez fumer dans la chambre des maîtres, vous pouvez fumer à l'extérieur, en arrière. Si ce sont des
lieux qui sont contigus, bien, vous faites le choix d'avoir un service de garde
en milieu familial, donc on vous demande de vous engager à ne
pas fumer, d'où cet amendement.
L'amendement ferait
en sorte que, bien, il n'y a pas d'heure. Cependant — je
vais entendre la ministre puis mon collègue
de Groulx — on est
tout à fait prêts à mettre une disposition transitoire, de donner une période.
On va le voir dans d'autres éléments
où on sait qu'on va interdire la capacité de fumer, par exemple, dans des
établissements de santé, qui nous ont
démontré que, lorsqu'ils avaient un programme de transition pour cesser de fumer, ça se passait bien. Ça peut
être aussi la même chose pour les milieux en garde familiale. Donc, moi,
je suis ouvert à une transition, une aide. Mais je pense que c'est dans l'intérêt public des enfants que, d'ici peu
d'années, on puisse dire que les enfants qui sont en garde familiale
soient dans un environnement sans fumée secondaire et sans fumée tertiaire.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. Mme la ministre.
Mme
Charlebois : M. le Président, je comprends la préoccupation de mon collègue de Rosemont, et, quand on parle d'enfants, c'est évidemment
important. Cependant, je dois lui dire que, sur le plan juridique et
sur le plan de la vie personnelle, on
est carrément dans la résidence des gens et on est dans l'expectative de la vie
privée et dans le domicile privé d'un
individu qui offre des services de garde à six ou neuf enfants, je crois.
Alors, c'est dans l'application
aussi. Tu sais, au-delà des idées, il faut
voir aussi pour l'application. Mais, comme je vous dis, dans ce qui nous touche,
là, l'expectative de la vie privée, on ne peut pas aller jouer là, parce
qu'on va jouer là-dedans dans plein d'autres choses à travers tout ce qui
concerne le gouvernement.
Alors,
c'est difficile d'accepter cet amendement de ce point
de vue là, bien que je saisisse votre
préoccupation.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Groulx.
M.
Surprenant : Alors, écoutez,
vous venez de mentionner qu'il y a la notion de vie privée. Est-ce qu'on a un avis juridique au
niveau, là, de cette position-là ou c'est une perception simplement que l'on a
d'un risque qu'on pourrait assumer à ce moment-là?
Le Président (M.
Tanguay) : Oui.
(Consultation)
Mme
Charlebois :
On a déjà, dans d'autres lois qui ont été votées, des... comment vous dire, de
l'expertise qui a été donnée sur
l'expectative de la vie privée, et cet amendement-là toucherait directement ça.
Mais, si vous voulez, M. le Président, on peut suspendre et en
avoir un, avis, là. Moi, je suis ouverte à réfléchir puis avoir l'avis
juridique pour rassurer les collègues.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Rosemont.
M. Lisée :
Tout à fait. Bon. On voit que, dans d'autres dispositions... De toute façon,
l'ensemble de la Loi sur le tabac est une intrusion
dans la vie privée des citoyens qui aimeraient être libres de fumer partout.
Alors, on trace une ligne pour le bien public, le bien commun. Sur la
question des gardes en milieu familial, nous intervenons de toutes sortes de façons pour encadrer la
qualité : les locaux, la santé, la salubrité, les équipements de la garde
en milieu familial. Donc, nous ne laissons pas toute latitude au
responsable de la garde, nous faisons bien attention au contenu et au
contenant.
Dans une autre disposition dont on discutera
plus tard, on va même permettre aux propriétaires d'immeubles d'interdire de fumer dans les aires communes, sur les balcons, sur les balcons des
logements que les gens louent — et c'est leur vie
privée — et on
leur dit : Non, vous n'avez pas le droit de fumer sur votre balcon, que
vous louez, qui est votre résidence.
Et même on va leur dire : Bien, si le propriétaire décide que ce sont des
logements non-fumeurs, bien, ce sont
des logements non-fumeurs. Donc, on en fait une, intervention, dans la vie
privée, au nom du bien commun, au nom de la santé publique.
Alors, je
suis content que la ministre nous dise qu'elle peut produire un avis juridique.
Je trouve que la suggestion du
collègue de Groulx est très bonne. On voudrait savoir sur quoi se fonde ce
refus. Si c'est un refus qui est juridique, nous l'examinerons. Si c'est
un refus qui est de principe, bien, à ce moment-là, on a une divergence sur le
principe, mais cette divergence va se
répéter à plusieurs moments. Par exemple, on va discuter des fumoirs dans les
institutions de santé, des gens pourraient dire : Écoute, moi, ma
vie privée, c'est que... ce n'est pas de ma faute si je suis à l'hôpital, puis
j'aime fumer. Là, vous m'interdisez de fumer.
Donc, je suis tout à fait d'accord avec la suggestion
de la ministre, on peut suspendre la discussion sur notre amendement en
attendant qu'elle nous arrive avec un texte ou quoi que ce soit de mieux
informé et on reprendra la discussion à ce moment-là.
Le Président (M. Tanguay) : Merci.
Mme la ministre.
Mme
Charlebois :
En fait, c'est l'éclairage sur l'avis juridique, ce n'est pas un avis
juridique. Vous savez très bien qu'on ne peut pas déposer un avis
juridique, là. J'ai comme mal formulé mon propos.
Mais je veux juste vous ramener... puis je n'ai
pas de problème, je n'ai pas de malaise, là, à ce qu'on puisse y réfléchir puis
vous revenir avec des précisions, mais je veux juste qu'on se ramène, là, aux
services de garde en milieu familial, là.
Les gens vont chez une dame, chez elle, dans sa vie privée. On est presque dans
la chambre à coucher de l'individu, là. On est là, là. Et là, là, on
gère déjà les heures d'ouverture, mais là vous me demandez, là, de gérer l'ensemble de sa vie à travers 24 heures, là.
Les citoyens qui ont des services de garde, là, vont être supervisés
24 heures de temps.
Comment on va
mettre ça en application à 3 heures du matin, la personne qui se lève puis
qui fume, là? Il faut aussi penser à cette avenue-là, là, M. le
Président.
Le Président (M. Tanguay) : Merci.
Collègue de Rosemont, sur le même échange. Après ça, on ira voir le collègue de
Groulx.
M. Lisée :
Oui. Sur la vie privée, on me signale que le ministre de la Santé avait proposé
d'imposer trois ans de relations sexuelles avant de permettre la
fécondation in vitro, donc on était allé assez loin dans la chambre à
coucher. Heureusement, là-dessus, on l'a ramené au bon sens.
Bien,
justement, la personne qui veut offrir une garde en milieu familial sait
qu'elle devra avoir un permis et qu'elle devra se soumettre à un certain nombre d'obligations que l'État lui
donne. Elle le sait, c'est un contrat avec l'État. Alors là, on dit : Bien, on va changer une des
conditions. Et, comme je l'ai dit tout à l'heure, bien, en réglementation, on
peut dire : Bien, les lieux où
la garde se fait, eux, il ne doit pas y avoir de fumée 24 heures par jour
dans ces lieux-là. Alors, on pense que
ce n'est pas dans la chambre à coucher, hein? Si on dit : Bien, il y a
toute une aile de la maison qui est dédiée à la garde, très bien. S'ils gardent dans la chambre à coucher, bien là c'est
leur choix. Ils ont le choix de ne pas avoir de garde en milieu familial, mais ils n'ont pas le choix de
se soumettre ou non à l'encadrement de l'État. Et, encore une fois, moi,
je suis d'accord pour une période de
transition, je suis d'accord à ce qu'on leur propose des services de réduction
ou d'abandon du tabagisme. Sur la
question de l'application, bien, c'est toujours la même, hein, je veux dire, on
crée une obligation, il y a des gens
qui sont respectueux de la loi, il y a des gens qui ne le sont pas, il y a des
plaintes. À un moment donné, il y a un parent
qui va nous dire : Écoutez, je suis arrivé avec mon bébé à 9 heures,
ça sentait la fumée, ça sentait la fumée. Puis ils vont appeler au
Service régional pour qu'ils envoient un inspecteur. C'est comme ça que ça va
se passer.
Mais moi, je
compte sur la volonté des gens qui gèrent des services de garde de respecter la
loi. Et c'est des gens qui aiment les enfants. Ils aiment les enfants
puis ils le savent, que ce n'est pas bon, la fumée, pour les enfants.
Alors donc,
si la ministre veut suspendre, y réfléchir, y revenir... On peut réécrire
l'amendement ensemble dans les jours qui viennent si elle le désire,
mais je pense que c'est un sujet qui vaut la peine qu'on s'y arrête.
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
ministre.
• (12 h 10) •
Mme
Charlebois : Bien,
je pensais que vous alliez au député de Groulx avant, non?
Le Président (M. Tanguay) : Non.
Mme
Charlebois : O.K.
Le Président (M. Tanguay) : Je veux
toujours m'assurer, puis c'est votre libre arbitre, de... En vertu des articles 244 et 245, vous avez toujours
cinq minutes de réplique sur tout ce qui se dit et qui se conclut ici, mais, du
coin de l'oeil, vous pouvez m'indiquer que je peux aller à un autre collègue en
tout temps.
Mme
Charlebois : Bien, j'ai entendu les préoccupations du député
de Rosemont, je suis d'accord à amener un certain élément de réflexion, là, puis de revenir avec une proposition
bonifiée. Maintenant, je le ramène, là, au domicile privé
d'un individu, on est dans l'expectative de la vie privée, mais on va
réfléchir, voir s'il n'y a pas des moyens de protéger mieux les enfants comme
vous le dites. Et je crois que le député de Groulx voulait intervenir aussi.
Le Président (M. Tanguay) : Je ne l'ai pas oublié, il est toujours dans ma
tête, dans mon esprit. Collègue de Groulx.
M.
Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, on abonde dans le
même sens que le député de l'opposition
officielle, parce qu'on pourrait faire d'autres amendements, des propositions,
mais on aimerait avoir avant ça une
opinion, un avis juridique clair parce que ça va avoir un impact sur les
propositions qu'on pourrait faire au niveau de l'amendement. On
pourrait, par exemple, dire qu'on suggère qu'il y ait un certain nombre
d'heures qui pourrait aller jusqu'à huit
heures, disons, avant et après la fermeture, pour s'assurer que... surtout
avant évidemment, s'assurer que l'air puisse être dissipé et renouvelé,
en fait, là. Mais ça va dépendre de l'avis juridique qu'on pourrait obtenir,
là.
Mme
Charlebois : Mais je veux être claire, M. le Président,
là-dessus, là, un avis juridique, on ne dépose pas ça jamais. On peut
fournir un éclairage, des notes, mais jamais un avis juridique complet n'a été
déposé par aucun gouvernement, et je ne vais
pas commencer ça aujourd'hui. Cependant, je m'engage à informer, donner un
éclairage sur ce que vous souhaitez. Ça, il n'y a pas de problème, là.
Puis, pour répondre à la préoccupation aussi de mon collègue de Rosemont quand
il disait : Bien, quand on arrive, on sent la cigarette... je suis désolée
de vous dire ça, mais j'ai deux frères qui
fument, là, puis ils fument pas mal puis ils n'ont pas besoin de fumer chez
nous, puis ça sent la cigarette quand
ils viennent chez nous. Puis ils ne fument pas dans la maison chez nous, c'est
interdit. Ça fait que ce n'est pas un bon élément, honnêtement, de
réponse, mais on va réfléchir. Je suis d'accord avec vous, qu'il faut
réfléchir.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, j'aimerais vérifier
s'il y a consentement. Donc, puis vous me détrompez si j'ai tort — c'est vous qui le décidez — il y avait demande, je crois, de suspendre
l'amendement du collègue de Rosemont et suspendre également
l'article 4. Est-ce que j'ai bien compris?
Y a-t-il consentement
pour suspendre et l'amendement et l'article 4? Collègue de Rosemont.
M. Lisée :
Question de directive : C'est la seule façon de procéder?
Le Président (M.
Tanguay) : Pour suspendre, oui, il faut le consentement.
M.
Lisée : Oui. Mais, je veux dire, il faut suspendre aussi
l'article 4 ou on peut procéder sur l'article 4 mais en
sachant qu'on revient avec l'amendement?
Le
Président (M. Tanguay) : Ce n'est pas la seule façon de procéder,
mais, normalement, quand on suspend un amendement, on suspend l'article.
Mais vous pouvez très bien poursuivre le débat, si vous le désirez, sur
l'article 4 en n'ayant suspendu uniquement que votre amendement.
M. Lisée :
Mais, si on adoptait l'article 4, est-ce qu'on peut revenir avec
l'amendement? Je ne crois pas.
Le Président (M.
Tanguay) : De consentement, oui.
M. Lisée :
De consentement, oui.
Le Président (M.
Tanguay) : Ça va prendre un consentement. Et, si d'aventure vous
adoptiez l'article 4, on poursuit nos
travaux, et vous dites : Ah! j'ai un amendement à l'article 4, s'il
n'y a pas consentement, vous ne pourrez pas amender l'article 4.
M. Lisée :
Donc, il est préférable de suspendre l'article 4 et de procéder à 5.
D'accord.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement pour suspendre et l'amendement
et l'article 4?
M. Lisée :
Consentement.
Le Président (M.
Tanguay) : Parfait. Alors, chers collègues, nous sommes, Mme la
ministre, à l'article 5.
Vous avez annoncé un
amendement à l'article 5. Je vous demanderais, pour nos fins de
compréhension et d'efficacité, peut-être de
d'abord nous lire la première mouture de 5, après ça nous lire l'amendement et
nous en donner quelques explications.
Mme
Charlebois : Alors, à l'article 5 du projet de
loi 44, nous désirons modifier l'article 2.1 de cette loi, qui
est modifié par le remplacement du paragraphe 3° par les suivants :
«3°
les terrains mis à la disposition d'un établissement d'enseignement, visé par
la Loi sur l'instruction publique (chapitre
I-13.3), la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et
naskapis (chapitre I-14) ou la Loi sur l'enseignement privé (chapitre
E-9.1) et qui dispense, selon le cas, des services d'éducation préscolaire, des
services d'enseignement primaire ou secondaire, des services éducatifs en
formation professionnelle ou des services éducatifs pour les adultes en
formation générale, aux heures où cet établissement reçoit des élèves mineurs;
«4°
les terrains d'un centre de la petite enfance ou d'une garderie aux heures où
ce centre ou cette garderie reçoit des enfants;
«
[Et] — au
cinquième paragraphe, en fait — 5° les terrasses et les autres aires
extérieures exploitées dans le cadre d'une
activité commerciale et qui sont aménagées pour y permettre le repos, la
détente ou la consommation de produits.»
Alors, ce qu'on
souhaite faire, M. le Président, à l'article 5 du projet de loi, qui
modifie l'article 2.1 de la loi, c'est la modification au paragraphe 3°
pour élargir l'interdiction de fumer sur les terrains mis à la disposition d'un
établissement d'enseignement qui dispense
des services éducatifs en formation professionnelle ou des services
éducatifs pour les adultes en formation générale aux heures où il reçoit des
mineurs.
Le Président (M.
Tanguay) : Avez-vous un amendement à l'article 5?
Une voix :
Oui, oui, oui.
Le Président (M.
Tanguay) : Ah! c'est ce que vous êtes en train de...
Mme
Charlebois :
Non, c'est l'article.
Le
Président (M. Tanguay) : O.K. Je vous demanderais donc — on va y aller systématiquement — de — vous avez bien fait — lire la première version et, après ça, nous
lire l'amendement que vous proposez, et après ça on pourra vous entendre
pour les explications. Merci.
Mme
Charlebois :
Alors, l'amendement qui est proposé à l'article 5 du projet de loi,
c'est :
1°
au premier paragraphe... en fait, 1°, de supprimer, pas au premier paragraphe,
supprimer, dans le paragraphe 3° de l'article 2.1 de la Loi
sur le tabac, «, aux heures où cet établissement reçoit des élèves mineurs»;
2°
de supprimer, dans le paragraphe 4° de l'article 2.1 de la Loi sur le
tabac, «aux heures où ce centre ou cette garderie reçoit des enfants»;
et
3° d'ajouter, après
le paragraphe 5° de l'article 2.1 de la Loi sur le tabac, ce qui
suit :
«6°
les aires extérieures de jeu destinées aux enfants et qui accueillent le
public, y compris les aires de jeux d'eau, les pataugeoires et les
planchodromes.
«Il
est également interdit de fumer [ou moins] — "à moins", excusez-moi — de neuf mètres de toute partie du périmètre d'un lieu visé au paragraphe 6° du
premier alinéa. Cependant, lorsque cette distance excède la limite du
terrain sur lequel ce lieu est situé, l'interdiction de fumer s'applique
uniquement jusqu'à cette limite.
«L'interdiction de
fumer prévue au paragraphe 3° du premier alinéa ne s'applique pas à un
terrain utilisé exclusivement par un établissement qui ne dispense que des
services éducatifs en formation professionnelle ou des services éducatifs pour
les adultes en formation générale et qui ne reçoit aucun élève mineur.»
Alors, cet amendement
a pour objet, M. le Président, d'interdire de fumer en tout temps sur les
terrains des centres de la petite enfance,
des garderies — là, on
s'entend, là, quand je dis «centres de la petite enfance», «garderies», c'est les installations — des établissements d'enseignement
préscolaire, primaire et secondaire, ainsi que les centres de formation professionnelle ou de formation générale
aux adultes, sauf si ceux-ci ne reçoivent pas d'élève mineur et qu'ils ont l'usage exclusif de leur terrain. Et il est
aussi souhaité d'interdire de fumer dans les aires extérieures de jeu pour
enfants ainsi qu'à neuf mètres de toute partie du périmètre de ces aires.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur l'objet de
notre débat, qui est l'amendement de la ministre à l'article 5? Collègue
de Rosemont.
M. Lisée :
Je vais vous demander de suspendre, parce que nous avions aussi un amendement
qui recoupe d'assez près, mais pas parfaitement, celui de la ministre et nous
voudrions voir si on peut faire un ajustement pendant la suspension.
Le Président (M.
Tanguay) : À moins que le collègue de Groulx...
M. Lisée :
...suspendre pour qu'on puisse examiner le texte en fonction de notre propre
amendement, qui recoupait un peu, mais pas totalement...
Le Président (M.
Tanguay) : Oui. Alors, nous suspendons nos travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
12 h 19)
(Reprise à 12 h 25)
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour. L'objet de
notre débat, je le rappelle, est toujours
l'amendement de la ministre à l'article 5, et, en ce sens, je cède la
parole au collègue de Rosemont.
M.
Lisée : Oui.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui.
M.
Lisée : Bien, écoutez,
dans cet amendement et dans le texte du projet de loi, il y a un enjeu majeur, il y a un enjeu majeur, c'est celui de quel signal on envoie pour
nos établissements d'enseignement. Là, on parle des terrains extérieurs. Donc, déjà,
à l'intérieur d'une université, d'un cégep, il est interdit de fumer. Et ce que
la ministre nous propose aujourd'hui, c'est de dire : Bon, bien, lorsqu'il y a des mineurs, ça devrait
être interdit, mais, lorsque ce sont des adultes, ça devrait être permis. Et moi, bien respectueusement, je me demande si... là, on
légifère pour 10 ans, hein, et puis si, dans 10 ans, on va dire : Mais qu'est-ce qu'ils ont pensé
de dire que c'était correct de fumer à neuf mètres de l'Université Laval, de l'Université de Montréal puis du cégep
du Vieux Montréal, etc.? Pourquoi est-ce qu'ils ont été si timides?
Et moi, je pense qu'il faut se poser la
question, et on va la poser, de : Ne devrions-nous pas aujourd'hui, dans
ce projet de loi, moyennant un délai, mais dire que nous voulons que les
institutions d'enseignement au Québec soient des lieux sans fumée à l'intérieur
et à l'extérieur?
On aura ce débat sur
les hôpitaux. On a eu plein de gens de la santé qui sont venus nous dire :
Bien, écoutez, à neuf mètres de l'entrée de l'hôpital, il y a l'écran de fumée
des fumeurs. On ne veut plus de cet écran de fumée, on veut que le terrain de l'hôpital soit sans fumée et puis on a des
programmes d'accompagnement de lutte au tabagisme. Alors, c'est vrai pour des hôpitaux où il y a des
mineurs et des majeurs, il y a des aînés, et puis là on va dire : Oui,
mais, si vous allez au cégep du
Vieux Montréal, c'est correct de fumer sur le terrain. Il y a une
difficulté, et, d'ailleurs, au cégep il
y a des mineurs : il y a des gens de 17 ans qui commencent le cégep.
Il y a des gens très brillants au Québec qui commencent le cégep à 17 ans. Et donc on voudrait sous-amender
celui-là pour tenir ce débat-là, donc on est à l'écriture d'un
sous-amendement, parce que, dans la disposition qui dit qu'«un établissement
qui ne dispense que des services éducatifs
en formation professionnelle ou des services éducatifs pour les adultes en
formation générale et qui ne reçoit aucun
élève mineur», bien c'est là que le principe mineur-adulte est introduit dans
la disposition. Donc, nous, on est en désaccord
avec ce principe-là. Donc, on ne peut pas voter pour l'amendement et l'article
dans sa forme actuelle, bien que tout
le reste nous va très bien, et nous voudrons introduire, avec un délai de cinq
ans, que, sur les terrains des cégeps, et des universités, et de tous
les établissements d'enseignement, ils soient sans fumée.
Donc, on veut faire
ça de deux façons — M.
le Président, je me tourne vers vous : on peut soit sous-amender l'amendement de la ministre pour retirer les mots
qui nous heurtent, voter et ensuite vous proposer un amendement qui élargit la portée, c'est-à-dire les cégeps et les
universités, ou, si vous le désirez, puis par consentement, on peut
introduire notre sous-amendement, qui
toucherait à la fois la formation générale, les cégeps et les universités,
comme sous-amendement de l'amendement de la ministre et en disposer à ce
moment-là.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, comme vous le savez,
la présidence n'a pas de désir mais peut vous donner les directives
quant à ce qui peut être fait. Et, dans tous les cas d'espèce, ça pourrait être
fait. Alors, je cède la parole à Mme la ministre.
Mme
Charlebois :
Deux choses, M. le Président. Je veux ramener à la réflexion de tout le monde,
là, que les établissements d'enseignement postsecondaire, là... Puis il a
raison, là, quand il dit qu'il y en a qui commencent à 17 ans, bien, qu'il y a des gens brillants au Québec. Merci
beaucoup, j'ai commencé à 16 ans, si vous qualifiez la brillance
là-dessus. J'ai commencé mon cégep à 16 ans, mais je pense que ce n'est
pas un critère de...
Une voix :
Oui, c'est un critère.
Mme
Charlebois :
Bon. Alors, une fois cette blague passée, j'ai le goût de vous dire que, à
l'intérieur des établissements et à neuf
mètres de la porte, je vous rappelle que les gens n'ont pas la possibilité de
fumer. Je vous ramène aussi au fait
que, si on prend une université, le campus, ici, de l'Université Laval, vous
allez condamner — je ne
suis pas sûre que le maire Labeaume
va être content, là, je ne suis vraiment pas certaine — vous allez condamner au moins le
quart de la ville à un environnement sans
fumée. C'est grand, l'Université Laval, allez-y faire un tour, ma fille est
allée là-bas, là, c'est très, très grand. Alors, pour l'ensemble des
universités, c'est ça.
Moi,
je pense que de bien circonscrire l'intérieur des établissements, c'est déjà
fait. Le neuf mètres de la porte, on parle
majoritairement à des adultes, mais,
pour aller un petit peu plus loin, parce que, je vous dis, je suis
vraiment ouverte aux
discussions, votre amendement est-il rédigé?
M. Lisée :
Il manque deux mots.
Mme
Charlebois :
Alors, M. le Président, je suis prête à attendre son amendement
pour qu'on puisse procéder.
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, ce serait un sous-amendement, le cas
échéant, ce qu'on pourrait faire.
On va donc suspendre quelques instants pour vous laisser le temps d'en terminer
la rédaction et d'en faire la distribution.
Alors, nous
suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à
12 h 30)
(Reprise à 12 h 36)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, chers collègues, nous avons reçu copie d'un sous-amendement qui nous est présenté maintenant par le collègue de Rosemont. La
parole est à vous.
M. Lisée : M. le
Président, voici le texte du sous-amendement à l'article 5 : Modifier l'amendement à l'article
5 du projet de loi par :
1° la suppression du dernier paragraphe de l'amendement;
2° l'ajout, après le paragraphe 6o,
des paragraphes suivants :
«7° sur le
terrain de tout établissement d'enseignement postsecondaire, ceux-ci ayant une période de cinq
ans après la sanction de cette loi pour s'y conformer; et
«8° sur les terrains de jeux et aires
d'activités sportives.»
Le Président (M. Tanguay) :
Avez-vous des explications additionnelles ou...
M. Lisée : Oui. Bien, alors,
c'est une décision de société que l'on doit prendre ensemble.
Est-ce qu'en 2020, dans cinq ans, on pourrait
dire à tout étudiant mineur ou majeur au Québec : Quand vous allez dans un lieu d'enseignement québécois, c'est
une aire sans fumée : c'est sans fumée à l'intérieur, c'est sans
fumée aux abords, c'est sans fumée dans le
stationnement, c'est sans fumée dans l'aire de jeu, c'est sans fumée sur le
campus? Parce que c'est le signal qu'on veut
envoyer à tous ceux qui vont jouer un rôle important dans notre société. On va le
faire pour les malades. On va le faire pour
les gens qui non seulement sont en bonne santé, mais sont en train de devenir
les techniciens, les ingénieurs, les
professionnels de demain, de dire : Écoutez, vous allez être trois ans
dans une université, on veut que vous
réduisiez votre prévalence au tabagisme. Et on a vu dans l'ensemble des données
qui nous ont été fournies que la
prévalence au tabagisme, dans la période 19-25 ans, est la plus élevée. C'est
la plus élevée et c'est celle-là qu'on veut réduire. Alors, de dire, du
jour au lendemain : Vous êtes à l'école maintenant, vous ne pouvez plus
fumer sur le terrain du campus, ce serait un
peu raide, j'en conviens, mais de dire aux universités, dont certaines, j'en
suis certain, vont nous dire l'an
prochain qu'ils deviennent volontairement un lieu sans fumée... Le CUSM — le CUSM, c'est un centre
universitaire — vient
de dire qu'il serait un centre sans fumée. Est-ce que ça va inclure les
terrains ou pas?, on va se renseigner, mais on a été surpris pendant les
audiences d'entendre le centre Pinel nous dire qu'il était devenu sans fumée, et l'association pulmonaire canadienne nous
écrivait, Mme la ministre, le député de Groulx et tous les collègues, cette semaine pour nous faire la liste des
organismes de santé qui spontanément avaient décidé de devenir sans
fumée en assortissant cette décision de programme d'aide à la cessation du
tabagisme pour leurs employés, et autres.
Alors, moi,
je dis : Écoutez, là, on ne veut pas avoir l'air en retard, on veut mener.
Et, si on dit aujourd'hui aux universités,
aux cégeps, aux centres de formation professionnelle : Écoutez, dans cinq
ans, vous devriez tous être des lieux sans
fumée, moi, je vous parie, Mme la ministre, que, dans deux ans et demi, il va y
en avoir déjà plusieurs qui vont avoir voulu
être parmi les premiers et que, dans cinq ans, ce sera fait. Et puis, dans cinq
ans, bien les étudiants qui ont commencé leurs bacs cette année seront
déjà partis. Alors donc, nous créons, chez les étudiants, des cohortes de
secondaire où déjà c'est sans fumée et c'est
sans fumée sur leurs terrains, ils ont cette habitude-là. Ne pas leur
dire : Quand vous serez au cégep,
vous allez voir, vous allez pouvoir en griller une autour du cégep, puis, quand
vous serez à l'université, vous pourrez
en griller une. Non, on leur donne, là, l'habitude. Sur le terrain de l'école
secondaire, il n'y en a pas, de fumée, puis, sur le terrain du cégep, il
n'y en aura pas, puis, sur le terrain de l'université, il n'y en aura pas,
parce que c'est la nouvelle norme.
C'est la nouvelle norme au Québec : on est
dans des lieux sans fumée, lorsque l'État intervient. Puis, s'il y a quelque
chose qu'on veut vous enseigner, c'est de ne pas vous mettre à fumer. Ils vont
dire : Oui, mais, ça va être compliqué,
je vais juste pouvoir fumer chez moi.
Bien, c'est ça, ça va être compliqué. C'est compliqué de fumer,
c'est compliqué, parce que c'est mauvais pour la santé. L'État en a décidé
ainsi, il a créé des conditions d'accoutumance au non-tabac.
Alors, la décision, elle est devant nous, Mme la
ministre, on a une responsabilité collective. Cher collègue de Groulx,
on a une responsabilité collective. Est-ce qu'on fait ce pas-là maintenant
en prévoyant une période d'adaptation de
cinq ans? Puis moi, je crains que, si on ne le fait pas, bien, en 2025, des
gens vont nous dire : Mais comment ça se fait? Où étiez-vous?
Qu'avez-vous pensé de ne pas prévoir ça? Je vous le soumets respectueusement,
Mme la ministre.
• (12 h 40) •
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
ministre.
Mme
Charlebois :
Oui, M. le Président. J'entends l'argumentaire du député de Rosemont et,
honnêtement, je me mets dans la peau des
gens qui vont à l'université, là. J'ai entendu son argumentaire, là, sur le
centre hospitalier dont il a fait
mention, mais je veux le ramener à ces gens-là, là. Ils ont fait la démarche
volontaire, ça a été une démarche progressive,
et ils ont adhéré eux-mêmes à une démarche. Moi, honnêtement, là — on fait affaire avec des adultes — je
comprends qu'on veut protéger la santé des
non-fumeurs, mais, quand on dit : Tu n'as pas le droit de fumer à
l'intérieur et à neuf mètres des portes,
moi, je trouve que déjà, là, déjà, on fait un grand pas, là. Imaginez-vous, là,
qu'on va demander à l'Université
Laval, là... celui qui reste en plein centre du campus, là, il va falloir qu'il
marche combien de temps avant de pouvoir aller fumer à l'extérieur du
campus? Tu sais, à un moment donné, il y a une question de liberté individuelle
aussi. Sinon, on va interdire la cigarette
complètement au Québec. Ce serait souhaitable, mais est-ce que ça va
arriver? Je ne le pense pas. Alors, moi,
dans la limite où les choses sont faisables, honnêtement, je reviens... Pensez
aussi au «tailgate» qui se fait à l'Université Laval. Combien de personnes vont sur le
terrain, cette journée-là, là, de l'université, qui entrent et qui sortent du terrain de l'université? Puis je
vous ramène à la superficie, là, juste de l'Université Laval puis je
pourrais vous donner d'autres exemples comme ça.
Moi,
je pense que ce qu'il est important de faire, là, puis c'est comme ça que j'ai
arrêté de fumer, c'est : quand on rend
la vie plus difficile, j'en conviens avec vous, aux fumeurs, il faut qu'ils
fassent un cheminement. Mais, de là à y aller trop fort, je pense qu'on va risquer de générer des comportements
rebelles. Moi, j'ai le goût de vous dire qu'il y a une politique de prévention qui s'en vient. Pourquoi
on n'incite pas les gens à eux-mêmes faire une démarche à partir de
cette politique de prévention? Là, on est
rendu qu'on parle à des universitaires. Ils doivent être capables de réfléchir
puis faire leur propre démarche, là, je ne peux pas croire. Moi, je ne
peux pas adhérer à ça, M. le Président.
Le
Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, toujours sur le même échange,
avant d'aller au collègue de Groulx, collègue de Rosemont.
M.
Lisée : On n'a pas arrêté de parler aux adultes, là, depuis
1997—1998, on leur
a dit de ne pas fumer dans les restaurants.
Là, maintenant, on leur dit de ne pas fumer sur les terrasses. Il y a plusieurs
adultes qui ne comprennent pas qu'on
leur dise de ne pas fumer sur les terrasses, et là on leur dit de ne pas fumer
à neuf mètres des terrasses. Si on voulait respecter la liberté individuelle, il ne fallait pas faire ces
dispositions-là. Moi, je suis d'accord avec ces dispositions-là, mais c'est certain qu'on parle à des adultes, on
n'a pas arrêté de parler à des adultes pour réduire la prévalence du
tabac. Et moi, je pense que, dans les bars,
on a dit aux adultes : Vous ne pouvez pas fumer dans un bar et dans une
discothèque. On est allé loin, mais là on
dirait : Bars, discothèques, ça va, mais, sur le campus d'un lieu
d'enseignement, là, vous pouvez fumer? Pas dans le bar, pas dans la
discothèque, mais, sur le campus d'une université, ça va.
Là,
moi, je pense qu'un établissement d'enseignement a plus de responsabilité
sociale qu'un bar ou une discothèque,
hein? Alors, la liberté individuelle, on a décidé que, pour des raisons de bien
public, de santé publique, on allait
envoyer des signaux forts aux adultes dans certains endroits où ils ne peuvent
pas fumer. Et là on parle de jeunes adultes
dans des lieux d'enseignement qui sont censés transmettre du savoir, et du
savoir-être, et du savoir-vivre et qui ont une responsabilité de santé
aussi. Leur donner cinq ans, c'est leur dire : Bien, pendant cinq ans, là,
les politiques de prévention, servez-vous-en
au maximum, parce que, dans cinq ans, ça va arriver, ça va arriver sur le campus. Puis, si pour le «tailgate» c'est compliqué, bien
il y a un moment où les gens vont savoir que, bien, si c'est sur le campus
d'une université, on ne va pas fumer. On va
prendre une bière, on va faire un barbecue, mais il n'y aura pas de cigarette.
Ça va être comme ça. Si c'était
possible dans un bar, dans une discothèque, il me semble que c'est possible à
un «tailgate». C'est comme à chaque fois qu'on l'a fait, ça semblait
très difficile à accepter jusqu'à ce que ça devienne une normalité. Et, à mon sens, je trouve, c'est plus facile de dire
«c'est normal dans un établissement d'enseignement» que c'était facile
de dire que c'était normal dans un bar.
Le Président (M.
Tanguay) : Mme la ministre.
Mme
Charlebois :
M. le Président, je pense qu'on mélange les concepts, là, parce que, dans un
bar, et à neuf mètres sur une terrasse
où tout le monde sort en même temps avec sa petite bière fumer une cigarette,
là, on n'est pas pantoute dans le
même horizon qu'un terrain à l'Université Laval où il y a un stationnement.
Moi, je comprends qu'on veut me parler de lieux d'enseignement, mais je
n'ai jamais vu un prof donner un cours sur le bord du parechoc de l'auto, là.
Ça fait que, là, on
va remettre les concepts en place, là. Il y a une densité de fumée dans les
bars, dans les restaurants, sur les terrasses qui n'existe pas sur l'ensemble
d'un territoire comme l'Université Laval, premièrement. Deuxièmement, moi, je considère qu'à neuf mètres, bref, en bon
québécois, 30 pieds de la porte,
on fait déjà un pas, là, dans la bonne direction et je considère que ce n'est pas un lieu d'enseignement, un stationnement et l'ensemble du territoire. Moi, j'adhère
plus à une mesure... parce que je fais affaire avec des gens qui sont dans le
milieu de l'éducation et majoritairement des
adultes. Moi, je ne peux pas croire qu'ils ne peuvent pas faire une démarche
par eux-mêmes comme il a été
fait dans les centres hospitaliers, hein, puis comme il a été fait à d'autres
choses. Mais déjà on circonscrit l'établissement
à l'intérieur et l'entourage de la bâtisse mais pas tout le périmètre d'un
centre universitaire ou d'un cégep. Moi, je prends... juste au cégep de
Valleyfield, où je suis allée, là. C'est grand, le périmètre du terrain du
collège de Valleyfield, là, mais je ne peux
pas croire que... À l'époque, là — je vais vous confier quelque chose — quand j'ai fini le cégep, je fumais. Bien, je ne peux pas croire que
quelqu'un m'aurait empêchée de fumer en embarquant dans ma voiture, là. C'est une liberté que j'avais. Je ne fume
plus, je suis heureuse de ne plus fumer, mais, à cette époque-là, je
fumais. Puis il y en a d'autres qui fument
encore. Je ne veux pas défendre les fumeurs. La seule chose : on leur
demande de fumer à 30 pieds de la porte, neuf mètres de la porte,
et pas dans l'établissement, pour éviter la densité.
Quand on parle
d'extérieur, là, tu sais, à un moment donné, on va leur dire, on va dire aux
gens... bien, je ne le sais pas, il va falloir
faire des corridors dans les airs, je ne sais pas trop comment faire, là, mais,
honnêtement, je ne peux pas y adhérer. Puis j'entends votre
préoccupation, M. le député de Rosemont, là, je comprends que vous êtes préoccupé, puis ce n'est pas vrai qu'on est
obligés d'attendre 10 ans pour réouvrir la loi. Vous présumez qu'elle ne
sera pas ouverte avant 10 ans. J'espère qu'on pourra la réouvrir puis faire un
autre tour de roue avant.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Rosemont, sur le même échange.
M. Lisée : Bien, c'est notre expérience historique, qu'on le fait
aux 10 ans. Alors, ma contreproposition, c'est de dire : Bien, adoptons mon amendement, puis, si on n'est
pas contents dans cinq ans, on réouvrira la loi puis on l'enlèvera, hein?
Mais
je pense que ce serait un très, très fort incitatif de dire qu'on donne cinq
ans aux établissements d'enseignement.
Qu'est-ce qui se passe sur les terrains? Devant McGill, là, il y a un
magnifique parvis. À l'Université de Montréal,
où j'ai passé huit ans de ma vie, les étudiants sortent, ils sont à
neuf mètres, ils s'assoient ensemble, ils sont cinq ou six, il y en a deux qui fument. Les autres
fument la fumée secondaire. S'il n'y a pas une décision de dire :
Bien, non, sur le terrain, même si vous êtes plusieurs, il n'y a pas de fumée
primaire ou secondaire... Puis l'étudiant peut dire : Aïe! Tu sais que tu n'as pas le droit de fumer ici, on est à
l'université. Ah bon! Excuse-moi, O.K., on arrête. C'est le signal qu'on veut leur donner. Je comprends, on
est dans le stationnement, on veut fumer, bien, regarde, prends ta
voiture, là, puis, après la guérite, tu
l'allumeras, ta cigarette, s'il n'y a pas de mineur dans la voiture. Ce
n'est pas si compliqué puis, je pense, c'est un très bon signal à envoyer.
Alors,
je suis désolé que la ministre ne veuille pas s'engager dans cette direction.
Je pense que c'était important d'envoyer
ce signal puis ça va être difficile de l'envoyer autrement, parce que c'est
maintenant. On est ici maintenant. On est
ici maintenant pour tracer la voie dans les années à venir, et je pense que les
recteurs, les associations étudiantes, etc., sont là, ils sont... On l'a vu dans les consultations, que les
établissements publics étaient rendus plus loin que la législation, puis
on leur donnerait un petit coup d'accélérateur en leur donnant cinq ans.
Alors, je pense qu'on
a bien établi nos positions respectives. Si la ministre veut suspendre et me
revenir avec quelque chose d'autre en disant : Bon, bien, ce ne sera
pas cinq ans, mais ça va être... si elle veut raffiner l'amendement, moi, je suis intéressé, moi, je suis prêt...
J'aimerais mieux qu'on vote ensemble. J'aimerais mieux qu'on vote ensemble.
Mais je ne l'ai pas entendue sur la proposition qu'on fait sur les terrains de
jeu dans le sous-amendement.
• (12 h 50) •
Le Président (M.
Tanguay) : Mme la ministre.
Mme
Charlebois :
Bien, j'entends ça, «les terrains de jeu», mais qu'est-ce que vous entendez par
«terrains de jeu»? J'aimerais ça qu'il y ait un petit peu plus de détails.
M. Lisée :
On peut en mettre. On avait un libellé plus conséquent.
Mme
Charlebois : Parce
qu'on a déjà inscrit, M.
le Président, là, le terrain de jeu.
Nous autres, on a déjà
inscrit : jeu destiné aux enfants et qui accueillent... y compris les
aires de jeu et pataugeoires. C'est déjà inscrit, là.
M. Lisée :
Oui, c'est «destinées aux enfants». Ici, on parle des terrains de jeu en
général.
Une voix :
Par exemple?
M.
Lisée : Bien, quand
on va jouer à un terrain de soccer, par
exemple. Un terrain de soccer dans un
parc public, c'est un endroit sans
fumée, un endroit où on fait du sport, c'est un endroit de santé. On ne fume
pas sur le terrain de jeu ou aux abords du terrain de jeu. Il y a des
parents qui amènent leurs enfants ou les adultes ensemble...
Mme
Charlebois :
M. le Président, si je lui demande si jouer à la pétanque ou jouer...
Une voix :
Au shuffleboard.
Mme
Charlebois :
Non, au shuffleboard, puis l'autre, là, le croquet, là.
M. Lisée :
Au croquet?
Mme
Charlebois :
Oui. C'est-u de même qu'on appelle ça?
M. Lisée :
Oui.
Mme
Charlebois :
Oui?
M. Lisée :
Au croquet, oui.
Mme
Charlebois :
Bon.
M. Lisée :
Bien, si c'est sur un terrain de jeu public, c'est un endroit sans fumée.
Mme
Charlebois : Bien,
est-ce que c'est ces appareils-là qui délimitent le fait que
c'est un terrain de jeu ou bien si c'est le terrain de jeu? Je ne vous
suis pas. Je pense à de mes municipalités rurales, là, où j'ai des clubs d'âge
d'or où il y a des gens qui vont jouer, comme vous le dites, là, à la pétanque, au
shuffleboard, au croquet, il y en a qui fument, là, mais ce n'est pas un terrain
de jeu autour, mais eux autres s'amusent, c'est pour eux un terrain de jeu.
M.
Lisée : Oui, mais
c'est-à-dire que, si, à l'intérieur d'une habitation commune, etc., il y a
un terrain de jeu privé...
Mme
Charlebois : Non, à
l'extérieur.
M.
Lisée : Bien, même à l'extérieur, si ça appartient à l'immeuble, ça appartient à l'immeuble, c'est à eux
à le déterminer. Puis là on a une disposition qui dit que, dans les
aires communes, un propriétaire peut décider que c'est sans fumée.
Mme
Charlebois :
Terrain de la ville?
M. Lisée : Si c'est un
terrain de la ville où il se fait des jeux, il devrait être sans fumée.
Le Président (M. Tanguay) : ...la
parole maintenant au collègue de Groulx. Avant que nous suspendions, je voudrais
lui permettre d'intervenir. La parole est à vous.
M.
Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, tout comme mon collègue,
là, de l'opposition officielle, on aimerait bien que plus personne ne fume nulle part, mais on considère que le projet de loi qui nous est présenté actuellement
va relativement assez loin et qu'il serait difficile d'aller plus loin sans, en
fait, dire aux gens de rester chez eux, ceux qui fument, finalement.
D'ailleurs,
mon collègue a parlé de l'Université McGill. On a eu un
médecin de l'Université McGill qui est venu lors du dépôt des mémoires, et puis il avait effectivement mentionné qu'il ne fallait pas aller trop loin au niveau de la loi, puisqu'il fallait considérer l'aspect social aussi, puis je pense
que c'est important de le considérer. Il y a des gens pour
qui c'est plus facile de cesser de fumer;
d'autres, c'est plus compliqué. Et puis j'abonde au niveau de l'idée, là, de ce
que la ministre a évoqué tantôt, il va y avoir une position au niveau de prévention, là, qui s'en vient, puis je pense qu'il faut
aller plus de ce côté-là pour que, le
restant, on puisse les aider à arrêter de fumer. Mais donc il ne faudrait pas,
là, ostraciser tout le monde qui reste encore à fumer. Et puis on veut une société
qui soit inclusive. Alors donc, on ne serait pas en faveur, finalement,
d'aller plus loin que là où l'article de loi va présentement, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
ministre.
Mme
Charlebois :
Pouvez-vous suspendre juste deux secondes?
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
Nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 54)
(Reprise à 12 h 56)
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
nous sommes de retour en ondes. Mme la ministre.
Mme
Charlebois : Alors, M.
le Président, suite à une mûre
réflexion, ce que je propose... J'ai entendu les propos du député
de Groulx et j'adhère en partie à
ses propos, sinon presque totalement, mais, dans un mode de collaboration et
d'ouverture, ce que je propose de faire avec l'article 5, c'est de faire une
suspension. Je ne peux pas adhérer à votre amendement, mais on peut y réfléchir, voir si on peut faire
autre chose qui pourrait vous satisfaire et qui pourrait viser certainement une réduction du tabagisme. Mais je propose qu'on le suspende
temporairement puis qu'on revienne avec ça.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Rosemont.
M. Lisée : Bien, je suis d'accord, tout à fait, qu'on suspende et qu'on discute, on peut même s'échanger des
libellés avant de revenir sur l'article 5, mais je voudrais simplement
vous indiquer que l'Ontario et le Nouveau-Brunswick ont interdit la fumée sur les aires de jeu, y compris pour les adultes,
donc nos deux voisins font en sorte
qu'on ne peut pas fumer dans les parcs publics où il y a des aires de
jeu pour adultes.
Et c'est
quand même fort, ce qui s'est produit il y a quelques jours, le
28 octobre, où une université, donc, le CUSM, a décidé d'interdire la fumée sur le terrain de
son établissement. Alors, je vous cite l'article : «La nouvelle politique
de l'établissement va au-delà de la Loi sur le tabac, qui interdit de fumer à
l'intérieur des hôpitaux et à moins de neuf mètres
de leurs portes d'entrée, en proscrivant cette pratique ainsi que le vapotage,
qui n'est pas couvert par la loi, sur tous les terrains extérieurs
appartenant au site Glen — c'est
énorme, le site Glen. Elle s'appliquera progressivement aux autres hôpitaux du CUSM au cours de 2016.» Alors, on cite le site
Internet du CUSM, qui dit : «"Chaque année, plus de
5 millions de décès sont directement attribuables au tabagisme[...].
L'autorisation de fumer et de vapoter dans nos établissements nuit à notre mandat en matière de santé"[...]. En
parallèle, le CUSM offre des programmes de cessation du tabagisme à ses
patients et à son personnel.»
Alors, on
sait aussi que l'interdiction de fumer sur tous les terrains extérieurs a été
décidée par les centres jeunesse, où il y a des mineurs et des majeurs,
et l'Institut Philippe-Pinel, où il y a des adultes. Alors donc, c'est ça, là,
c'est en train de se faire. C'est en train
de se faire, on devrait leur donner un bon coup de pouce. Et j'ai hâte de voir
comment... La ministre va revenir avec une
proposition, je l'accueillerai avec beaucoup d'attention et d'ouverture. Mais
je pense que la société nous envoie
un signal fort en ce moment et on devrait le prendre et dire : Bien, non
seulement vous avez raison, mais nous allons faire en sorte que vous
ayez raison d'ici cinq ans sur l'ensemble de ces lieux.
Le Président (M.
Tanguay) : Il reste une minute à nos travaux. Mme la ministre.
Mme
Charlebois :
J'entends les propos du député de Rosemont. C'est vrai que la société nous
envoie un signal fort, mais la ligne
est mince à un certain moment, il ne faut juste pas franchir une certaine ligne
qui va faire en sorte que la société
va se rebeller. Alors, moi, ce que je souhaite, c'est... j'entends votre préoccupation,
je souhaite réduire la prévalence au
tabac, mais on va essayer de faire ça de façon constructive. Et je ne dis pas
que votre proposition n'est pas constructive, mais allons-y
progressivement, puis je vous reviens avec une proposition.
Le Président
(M. Tanguay) : Alors, de deux choses l'une. Avant que nous ajournions
jusqu'à 15 heures, est-ce que vous voulez que je constate s'il y a
consentement pour suspendre dans son entièreté l'article 5?
Une voix : Oui.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
Mme la ministre, est-ce qu'il y a consentement, avant que l'on ajourne jusqu'à
15 heures, à ce que l'on suspende dans son... dans son entièreté, pardon,
l'article 5?
Mme
Charlebois : Oui.
Le Président (M. Tanguay) : O.K.
Alors, il y a consentement. Nous poursuivrons avec l'article 6.
Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure,
la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 14)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, chers collègues, nous sommes
de retour, la commission reprend ses travaux.
Je vous
rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du
projet de loi n° 44, Loi visant à renforcer la lutte contre le
tabagisme. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires.
Avant la suspension de nos travaux, nous étions
rendus à l'article 6, et j'invite maintenant Mme la ministre à nous en
faire la lecture.
Mme
Charlebois :
Alors, merci, M. le Président. On va d'abord se souhaiter un bon après-midi à
tous et espérer que notre superbon
climat de collaboration se poursuive. Puis je n'en ai même pas de doute, c'est
ça qui est le plus amusant.
Alors, à
l'article 6 du projet de loi, il est stipulé que l'article 2.2 de cette
loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «1°, 3°,
4° et 6° de l'article 2» par le «1° à 6.2°, [le] 7.2° à 9°, [et le] 11° et 12°
de l'article 2».
Bref, cette
modification de l'article
2.2 de la loi a pour objet d'interdire de fumer dans un rayon de neuf
mètres de toute porte, M. le Président, communiquant avec les lieux visés à l'article 2 de la loi,
sauf, bien entendu, des véhicules automobiles, autobus, taxis, immeubles
d'habitation et résidences privées pour aînés.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Donc, y a-t-il des interventions sur l'article 6? Oui, collègue
de Rosemont.
M. Lisée : Oui. J'aurais un amendement.
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, vous en avez le texte. Avez-vous des copies? Nous allons en faire.
Donc, je vais suspendre un instant. Nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 16)
(Reprise à 15 h 21)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, chers collègues, nous sommes de retour. Je cède la parole à notre
collègue de Rosemont pour la présentation de son amendement.
M. Lisée : Je vais vous lire l'amendement
et ensuite je vais vous faire des explications.
Alors, amendement, article 6 : L'article 6
du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de
l'alinéa suivant :
Le premier alinéa de cet article est également
modifié :
1° par le remplacement du mot «porte» par les mots
«porte, de toute prise d'air ou de toute fenêtre qui s'ouvre»;
2° par l'ajout, après les mots «avec l'un de ces
lieux», des mots suivants : «, à l'exception des lieux visés par le paragraphe 1° de l'article 2, pour
lesquels l'interdiction s'applique à l'ensemble du terrain extérieur». Bon, ça
appelle explications,
évidemment, et ça appelle deux étages d'explications, parce que, bon, d'abord,
de toute évidence, nous avons entendu les représentations qui ont été
faites par plusieurs groupes qui ont dit : Vous savez, la fumée
secondaire, ça entre par les portes, ça entre par les prises d'air, ça entre
par les fenêtres, les fenêtres qui s'ouvrent, et donc, l'idée de repousser à neuf mètres de ces ouvertures, ça ne
suffit pas de le faire sur les portes, il faut le faire aussi sur les prises
d'air et les fenêtres. C'est ce qu'on veut
faire avec ce premier élément. Évidemment, dans le deuxième, c'est que cet
amendement s'inscrit dans une séquence logique d'amendements, mais, comme on a
suspendu la discussion des amendements sur l'article 5
et l'article 4, là où nous voulons introduire le fait que le terrain
extérieur d'un certain nombre d'établissements publics soit sans fumée,
bien, cet élément-là devait s'y rapporter.
Donc,
j'appelle votre directive, M. le Président. Opérationnellement, la première partie
de notre amendement peut être discutée, la deuxième partie dépend de
l'issue des discussions d'autres amendements sur des articles suspendus. Alors,
que nous suggérez-vous de faire?
Le
Président (M. Tanguay) : Dans la mesure où la deuxième partie, vous
dites, est tributaire des éléments dont la discussion a été suspendue, dans la mesure où vous ne pouvez pas
scinder ou vous n'avez pas l'intention de scinder votre amendement,
nous, ce qui est devant nous, là, chose certaine, c'est le tout, là. C'est le
tout.
M. Lisée :
Bien, ce que je pourrais vous suggérer pour simplifier... C'est que vous
dites : On ne veut pas scinder. Non,
nous, on est très collaboratifs. Et d'ailleurs cet ajout venait créer la
cohérence, mais il n'était pas indispensable, de toute façon, parce que,
si l'interdiction est faite, si elle devait être faite, logiquement, elle ne
s'appliquera pas à cet article-là. Donc, je
vous proposerais tout simplement de biffer le deuxième pour qu'on puisse
procéder avec la discussion sur notre amendement.
11789 11789 Le Président (M. Tanguay) :
Effectivement, parce qu'on ne peut pas en aucun temps présumer de ce que
fera la commission sur d'autres aspects de nos travaux, donc les accepter ou
les rejeter.
Autre aspect
de la réflexion que nous avons présentement. Si, à la lumière des éléments dont
la discussion est déjà suspendue, on
ne peut clairement pas statuer, selon ce que vous pouvez prétendre, là, sur
cette deuxième partie-là, il faudrait effectivement biffer la deuxième
partie et travailler ce sur quoi on peut travailler, là.
M. Lisée : Alors, c'est ce
que je propose. On peut le faire tout simplement avec nos crayons ou...
Le
Président (M. Tanguay) : On peut le faire manuellement, donc. Alors,
nous recevons l'amendement, et je serais
prêt à entendre... À moins qu'il y ait des problèmes techniques de le faire,
nous recevrions le texte de l'amendement qui terminerait, après le premier point, sur les deux derniers
mots : «qui s'ouvre». Si je comprends bien, c'est ça. Et nous
bifferions, là, le reste du texte. Ça vous va, chers collègues? Ça serait ça,
l'objet...
Mme
Charlebois : ...un
petit peu, par exemple.
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
Parfait. Merci.
(Suspension de la séance à 15
h 25)
(Reprise à 15
h 28)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, chers collègues, nous sommes de retour. Alors, pour ce qui est de
l'amendement, et je vais vérifier si j'ai le consentement, l'amendement à l'article 6 ainsi que l'étude de
l'article 6, nous aurions une demande de suspendre nos débats quant à
ces éléments-là. Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Tanguay) : Consentement. Parfait. Alors, chers
collègues, nous sommes rendus à l'article 7. Mme la ministre.
Mme
Charlebois :
Alors, à l'article 7 du projet de loi n° 44, nous parlons
de modifier : L'article 3 de la loi est modifié :
1° par le remplacement du premier alinéa par le
suivant :
«3.
L'exploitant d'un lieu visé aux paragraphes 1°, 7°, 7.1° ou 7.2° de l'article 2
peut aménager un fumoir fermé dans ce lieu.»; et
2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et
après «qui», de «demeurent ou».
Et ces deux
modifications de l'article 3, M. le Président, visent à préciser les lieux
visés à l'article 2 de la loi où un
fumoir peut être aménagé, soit les installations des établissements de santé et
services sociaux, les immeubles d'habitation, les résidences privées pour personnes aînées et les centres de services
de prévention, d'aide et de soutien aux personnes en détresse ou
démunies.
• (15 h 30) •
Le
Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions quant à
l'article 7?
M. Lisée :
Juste que la ministre nous explique, donc, le changement que cela introduit par
rapport à la situation actuelle et comment ça se marie avec les représentations
qu'on a eues sur la limitation des fumoirs et du nombre de...
(Consultation)
Mme
Charlebois : En fait, M. le Président, ce qu'on m'indique,
c'est que c'était déjà dans la loi actuelle, c'est qu'on le reformule puis on explicite plus
précisément ce sur quoi il y a des permissions qui sont déjà là dans la loi.
Exemple, certains immeubles à logements multiples, ils n'ont pas la... attends
un peu, n'ont pas la possibilité actuellement d'aménager
un fumoir, cette possibilité s'offrant uniquement dans les cas où des personnes
sont hébergées. Il est possible que
l'exploitant ou le propriétaire d'un tel immeuble souhaite interdire de fumer
dans les chambres et les logements. Puis c'est les précisions quant à où
on peut installer un fumoir, là... pas un fumoir, mais un... Puis, encore là,
c'est pour protéger les non-fumeurs, tout le
lieu, puis il y a aussi les risques d'incendie, etc., plutôt que de fumer dans
les chambres.
M.
Lisée : Il n'y a pas de problème pour les immeubles
d'habitation, les résidences privées pour personnes aînées, mais on a eu des représentations de groupes de
santé, y compris d'établissements de santé, qui nous ont dit : Écoutez,
on devrait même ne pas avoir de fumoir. Ça nous a été dit. Alors, je
m'attendais un peu à voir un amendement qui applique
pour les établissements de santé et de services sociaux la règle générale,
qu'il n'y a pas de fumoir ou que les fumoirs doivent disparaître d'ici
quelques années, avec la possibilité d'avoir des exceptions.
Je
sais, par exemple, qu'évidemment, dans le cas des CHSLD comme pour les cas de
résidences privées pour aînés, ça
tombe sous le sens qu'il y ait des fumoirs mais que, dans les établissements
curatifs, c'est-à-dire les établissements de santé, il y avait une volonté de les abolir ou de les faire disparaître
à moyenne échéance. Est-ce que la ministre a réfléchi à cette option-là?
Mme
Charlebois :
M. le Président, ce que je souhaiterais dire au député de Rosemont, c'est que,
ce dont il parle pour les établissements de
santé, on va en discuter à l'article 10, et c'est exactement ce dont il
m'a parlé avant pour les établissements
scolaires, l'article qu'il a examiné pendant l'heure du dîner... les
modifications, plutôt, quant à la possibilité de demander aux établissements de santé de se doter d'une politique de
cessation tabagique comme vous l'avez lue ce midi dans l'autre
amendement.
Alors, ça va dans le
sens de la politique dans le sens où les établissements de santé vont devoir se
doter d'une politique et, à l'intérieur de cette politique-là, ils pourront
travailler à l'élimination de. Mais, en attendant, il y a des gens qui sont beaucoup vulnérables puis, comme
vous l'avez dit un peu plus tôt, il faut les amener dans un processus de
transition, et la politique va les amener là.
M.
Lisée : Effectivement, mais, dans cet article qui va venir
bientôt, il n'y a pas d'échéancier, il y a le fait d'avoir une politique, alors qu'on a des établissements de
santé qui nous ont dit : Écoutez, nous, on n'en veut plus, de
fumoir, si on fait une politique de
transition pour notre personnel et pour nos usagers. Et ils nous on dit :
Lorsqu'on fait la politique, ça
marche, et c'était au-delà de nos attentes, puis on s'est rendu compte qu'il y
avait une volonté d'un certain nombre de nos fumeurs, surtout parmi les
employés, qui attendaient ça, et donc ça a marché.
Et,
encore là, on est toujours sur cette discussion : Est-ce qu'on répond bien
au signal que la société nous envoie, en
restant très timides? Parce que j'avais un amendement que j'aurais pu
introduire à ce moment-ci sur l'extinction des fumoirs. Je veux bien qu'on en rediscute dans le plan plus général qui
est à l'article 10, mais je donne un préavis là-dessus.
Le Président (M.
Tanguay) : Mme la ministre.
Mme
Charlebois : M. le Président, je pense qu'on se comprend à
ce niveau-là, qu'on va pouvoir en rediscuter à l'article 10. On peut le laisser là, adopter l'article 7, mais, à
l'article 10, à l'intérieur de la politique, on pourra certainement
mettre des balises comme vous le souhaitez. De toute façon, les établissements
qui se sont dotés d'une politique sans tabac,
ils y sont allés progressivement et ils ont accompagné les gens dans le
processus. Alors, tout ça pour vous dire que, même si on le laisse là
puis qu'on demande aux gens de faire une politique, il va y avoir un
accompagnement puis il va y avoir une progression.
Alors, je comprends
que vous êtes d'accord moyennant qu'on en rediscute à l'article 10. Je ne sais
pas, M. le Président, si le député de Groulx est d'accord avec ça.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui. On va aller voir le député de Groulx. La parole est à
vous.
M.
Surprenant : Bien d'accord.
Par contre, j'aurais une demande de précision au niveau du deuxième paragraphe, là, de l'article 3, que vous modifiez en
ajoutant «demeurent ou sont hébergées». Alors, je voudrais juste vous
questionner : Est-ce que ça exclut les
gens qui sont visiteurs? Parce que, si quelqu'un vient dans un bâtiment, puis
que le résident est un fumeur, puis
il va l'accompagner dans le fumoir pour jaser, l'accompagnateur, lui, il n'a
pas le droit de fumer, là, de ce que je comprends.
Mme
Charlebois : Oui, c'est fait pour les résidents de
l'établissement qui demeurent là, mais la personne qui travaille là...
M.
Surprenant : ...qu'en pratique on demande quelque chose de difficile à
gérer, là. Les gens devront aller voir si les visiteurs, ils fument ou
pas. Alors, ce n'est pas un excès de zèle peut-être, là, de... Ils sont dans un
fumoir, à tout événement...
Mme
Charlebois :
En fait, c'est déjà comme ça, M. le député de Groulx, là. C'est une
reformulation.
M.
Surprenant : ...préciser. Alors, je me dis : En le précisant,
peut-être qu'il pourrait être précisé que le visiteur qui accompagne... De toute façon, il est dans la
boucane. Alors, pourquoi il ne pourrait pas fumer, lui aussi, avec le
résident?
Mme
Charlebois : Ce qui est visé, c'est d'aider les populations
vulnérables qui demeurent là mais pas d'augmenter la densité de la fumée par l'ensemble des visiteurs
et des employés, là. On veut protéger le personnel, justement. Ça fait qu'il y a comme une tolérance qui est là pour les
personnes vulnérables qui demeurent là, mais on ne veut pas accentuer la
concentration de fumée. Puis c'était déjà comme ça.
M.
Surprenant : Je comprends. C'est pour avoir des précisions,
simplement. D'accord.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'article 7? Je n'en vois pas.
Alors, comme il n'y a
pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 7. Est-il
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Tanguay) : Adopté. Alors, l'article 7 est adopté.
L'article 8.
Mme
Charlebois : M. le Président, on pourrait revenir à
l'article 6 si le député de Groulx et le député de Rosemont sont
d'accord.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui. J'aurais besoin d'un...
Mme
Charlebois :
J'ai, en fait...
Le Président (M.
Tanguay) : Vous voulez donc ouvrir le débat sur l'article 6?
Mme
Charlebois :
Ouvrir le débat.
Des voix :
...
Le
Président (M. Tanguay) : O.K. Là, je veux juste, pour ceux qui
accompagnent la ministre... J'aimerais ça entendre la ministre, parce
que des fois il y a du brouhaha puis c'est elle qui va me dire comment marcher.
Alors...
Mme
Charlebois :
...article 8, M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : Pardon?
Mme
Charlebois : On va aller à l'article 8, puis, pendant ce
temps-là, le député de Rosemont va voir à travailler son amendement de
l'article 6.
Le
Président (M. Tanguay) : O.K. Parfait. Merci beaucoup. Alors, je vais
vous laisser faire la lecture de l'article 8. Merci. Alors, Mme la
ministre, si vous pouvez nous lire l'article 8.
Mme
Charlebois :
Oui. Alors, à l'article 8 du projet de loi n° 44 : Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 3, du suivant :
«3.1.
L'exploitant d'un lieu visé à l'article [do] — "2", excusez-moi — sauf s'il s'agit d'un lieu visé...» Là,
je n'ai rien que le fou rire, M. le Président, là. C'est jeudi après-midi. On
recommence ça. À l'article 3.1 :
«3.1.
L'exploitant d'un lieu visé [par] l'article 2, sauf s'il s'agit d'un lieu visé
aux paragraphes 1° ou 2° de cet article,
d'un centre de la petite enfance ou d'une garderie, peut aménager un abri pour
[les] fumeurs sur son terrain si cet abri pour fumeurs respecte les
conditions suivantes :
«1° il est utilisé
exclusivement pour la consommation [du] tabac;
«2° aucune autre
activité ne s'y déroule;
«3° il est situé à
l'extérieur d'un rayon de neuf mètres de toute porte communiquant avec un lieu
visé [par le] présent alinéa.
«L'exploitant
d'un point de vente de tabac, au sens du paragraphe 1° du deuxième alinéa de
l'article 14.1, ne peut aménager un abri pour fumeurs sur le terrain où
se situe ce point de vente ou contribuer ou participer, directement ou
indirectement, à son aménagement.»
Alors, M. le
Président, cette nouvelle disposition vise à permettre l'aménagement d'un abri
extérieur pour fumeurs dans tous les
lieux fermés visés à l'article 2 de la loi, à l'exception des
établissements de santé et de services sociaux, des établissements d'enseignement et des services de
garde en installation. Il est également interdit d'aménager un abri pour
fumeurs sur le terrain où se trouve un point de vente de tabac.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions
sur l'article 8? Collègue de Rosemont.
M. Lisée : Bien, pour la
bonne compréhension des gens qui nous suivent, cela signifie qu'à l'exception
des établissements de santé et de services
sociaux, d'enseignement, donc de tous, des services de garde en installation et
des points de vente de tabac, ça veut dire qu'à l'inverse il est permis de
créer ce lieu. Dans quels cas?
• (15 h 40) •
Mme
Charlebois :
Par exemple, M. le Président,
dans le cas de propriétaires de restaurant avec terrasse ou de bar avec
terrasse. Mais pas sur la terrasse. À l'extérieur de la terrasse, toujours.
M. Lisée : Ce sont les seuls
cas?
Mme
Charlebois : Bien,
les bars, là, c'est la même chose, là, bars et/ou restaurants. Tout ce qui est
public, en fait : un centre commercial,
etc., là, tout ce qui est piscine municipale, tout ce qui est un lieu public mais qui n'est
pas visé par l'article 2. Nous, on a
entendu parler, en commission
parlementaire, l'hiver, les
problématiques pour les gens qui fument, etc., là. Alors, c'est ça.
M. Lisée : Je
comprends bien sur... c'est même les
lieux de travail, mais, justement, vous avez mentionné la piscine publique. Est-ce
qu'on souhaite ça lorsque... Là, on est vraiment dans la piscine publique, on
revient aux terrains de jeu, etc. C'est un lieu de sport et de santé.
Mme
Charlebois :
Bien, ce n'était peut-être pas un bon exemple, M. le Président. En fait, une
piscine publique en plein hiver, je ne pense pas que le monde vont
sortir en maillot de bain pour aller fumer, là. Mais, farce à part, tu
sais — j'ai
donné un exemple comme ça, mais ce n'était pas un bon exemple, là — mais
une salle communautaire, exemple, un restaurant, un bar, etc. C'était déjà dans
la loi, hein, c'est qu'on vient l'encadrer comme il faut, là.
M. Lisée : Oui, je sais. On
travaille sur tous les aspects de la loi.
Mme
Charlebois : Oui,
oui. Vous avez raison.
M. Lisée :
Bon, il y a la même question qui se pose que pour l'article précédent. On dit
que cet abri doit être situé à l'extérieur
d'un rayon de neuf mètres de
toute porte communiquant avec un lieu visé au présent alinéa, et donc je
pose la question des prises d'air et des fenêtres qui s'ouvrent, qui devrait
s'appliquer là aussi.
Est-ce qu'on peut utiliser la même formulation que celle dont on a discuté et qui
nous convient pour l'article
6? Est-ce qu'on doit le réintroduire?
Mme
Charlebois : Sur
l'amendement que vous vouliez nous redéposer, c'est ça?
M. Lisée : Oui, exactement.
Mme
Charlebois :
Bien, peut-être qu'on pourrait revenir à l'amendement de l'article 6, M.
le Président, juste pour compliquer
votre vie un peu cet après-midi. On pourrait revenir, adopter cet amendement,
s'il nous convient tous, et ensuite
faire les modifications qui s'imposent, qui ressemblent étrangement à votre
amendement peut-être à l'article 8.
Le Président (M. Tanguay) : Je ne
sais pas ce qu'en pense le collègue.
Mme
Charlebois : M. le
député de Groulx.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
collègue de Groulx, ce qui...
Une voix : ...
Le Président (M. Tanguay) : Puis
vous allez m'aider à comprendre le consentement qui, semble-t-il, serait donné.
Donc, nous suspendrions l'article 8 pour revenir au 6, et un amendement
nouveau par quelqu'un serait déposé à l'article 6.
Mme
Charlebois : Oui.
Le Président (M.
Tanguay) : D'accord. Alors, il y a consentement pour ça?
Une voix : Oui.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
l'article 8 est suspendu.
Nous sommes donc de retour à l'article 6. Ce qui
était sur notre table de travail à l'article 6, c'étaient évidemment l'article 6 comme tel mais l'amendement
du collègue de Rosemont. J'imagine qu'on veut déposer un nouvel
amendement. Nous devons suspendre l'amendement du collègue de Rosemont. Le
retirer ou le suspendre?
M. Lisée : On le retire et on
en dépose un nouveau.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement pour retirer
l'amendement du collègue de Rosemont, pour le retrait?
Mme
Charlebois :
Consentement.
Le Président (M. Tanguay) : Il y a consentement.
Et on m'indique ou je crois déduire qu'est en route un nouvel amendement qui
sera déposé par Mme la ministre?
Mme
Charlebois : Non,
par le député de Rosemont. C'est son amendement.
Le Président (M. Tanguay) : Par le
collègue de Rosemont. Des copies sont en train de se faire.
M. Lisée : Elles arrivent.
Le Président (M. Tanguay) : Elles
arrivent à l'instant. Alors, je suspends nos travaux un instant.
(Suspension de la séance à 15 h 44)
(Reprise à 15 h 47)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, nous sommes de retour pour la présentation d'un amendement
à l'article 6. Je cède la parole à notre collègue de Rosemont.
M. Lisée : Merci, M. le
Président. Article 6 : Remplacer l'article 6 du projet de loi
par le suivant :
6. L'article 2.2 de cette loi est
modifié... Au féminin.
Des voix : ...
M. Lisée : L'article est
modifié. Alors, j'ai été induit en erreur par mon collègue de Groulx. Je vous
donne tout le crédit.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Lisée : Mais je vous ai
cru. Vous m'avez insécurisé sur l'accord d'un participe. O.K.
Article 6 : Remplacer l'article 6
du projet de loi par le suivant :
6. L'article 2.2 de cette loi est modifié par le remplacement de la première phrase
du premier alinéa par la suivante :
«Il est
interdit de fumer à l'extérieur des lieux visés aux paragraphes 1° à 6.2°, 7.2° à 9°,
11° et 12° de l'article 2 dans
un rayon de neuf mètres de toute porte, de toute prise d'air ou de toute
fenêtre qui peut s'ouvrir communiquant avec l'un de ces lieux.» Fin de
citation.
Le Président (M. Tanguay) : Merci.
Avez-vous des explications?
M. Lisée : Bien, simplement pour répondre aux consultations que nous avons
effectuées et pendant lesquelles les gens nous ont dit : Bien, écoutez,
même dans les établissements de santé ou autres, il y a de la fumée qui entre
par les fenêtres. Les gens sont à neuf
mètres de la porte, mais, à neuf mètres de la porte, il y a
des prises d'air, il y a des fenêtres, il y a, des fois, des fenêtres
à l'étage, et la fumée secondaire pénètre ainsi. Ce n'était pas l'intention du législateur, donc on propose que le législateur soit plus précis.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Mme la ministre, voulez-vous ajouter quelque chose?
Mme
Charlebois :
Bien, simplement dire que, oui, effectivement, dans plusieurs provinces, il y a
déjà de la législation en ce sens-là. Je prends, par exemple, pour les prises d'air, l'Île-du-Prince-Édouard; Nouvelle-Écosse, il y
a fenêtres et prises
d'air; Nouveau-Brunswick, fenêtres et prises d'air; Saskatchewan, fenêtres et prises d'air; Alberta aussi; Colombie-Britannique
et le Yukon. Alors, il y aura le Québec sur la liste maintenant.
Le
Président (M. Tanguay) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du collègue de Rosemont à l'article 6? Collègue
de Groulx.
M.
Surprenant : Oui. Je questionne la portée de l'amendement, parce qu'à
mon avis, quand on regarde un bâtiment, là, hospitalier
ou gouvernemental, souvent, on va avoir la porte d'entrée puis des fenêtres, et
des fenêtres, et des fenêtres à n'en
plus finir. Donc là, on va en venir... c'est que, le bâtiment au complet, il
n'y aura pas le droit de fumer tout autour
du bâtiment. Donc, on en vient à ça ou alors... Où les gens vont-ils fumer
lorsqu'ils vont aller dehors à ce moment-là?
Mme
Charlebois : Bien, en fait, c'est tous les lieux qui sont
visés par l'article, et effectivement, si vous faites référence au
parlement, par exemple, bien, ça va être neuf mètres des fenêtres, et des
prises d'air, et des portes.
Une voix :
...
Mme
Charlebois :
Qui s'ouvrent, oui. Bien oui, c'est sûr.
M.
Surprenant : ...être clair.
Mme
Charlebois : Bien,
on l'a-tu dit, «qui s'ouvre»? Oui, qui s'ouvre, «qui peut s'ouvrir [en]
communiquant avec l'un de ces lieux».
• (15 h 50) •
M.
Surprenant : Alors, je
voulais être bien clair pour d'abord la compréhension, puis maintenant on est
en faveur de ça, effectivement, là. Alors, on ne s'y oppose pas, définitivement.
Le
Président (M. Tanguay) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du collègue de Rosemont? Je n'en vois pas. Alors, nous
allons voter sur l'amendement. Est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Tanguay) : Il
est adopté. Maintenant, l'objet de notre débat est l'article
6 tel qu'amendé. Et c'est peut-être redondant, mais nous
devons le faire.
Alors,
l'article 6 tel
qu'amendé. Y a-t-il
des interventions sur l'article 6 tel
qu'amendé? Je n'en vois pas.
Alors...
Une voix :
...
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, collègue de Groulx.
M.
Surprenant : ...j'ai parlé d'un accent. C'est peut-être plus une
virgule, finalement, qui manquerait entre «s'ouvrir» et «communiquant», d'après
moi. Comme c'est deux verbes, il devrait y avoir une virgule.
Le Président (M.
Tanguay) : On peut l'ajouter à la main. Ça participe peut-être davantage
du style.
Une voix :
...
Mme
Charlebois :
Oui. Du côté législation, on m'indique que ça s'applique à toutes les portes,
et tout ça. Alors, il serait préférable de ne pas avoir de virgule.
M.
Surprenant : À votre guise.
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, merci. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article
6 tel qu'amendé? Je n'en vois
pas. Alors, nous allons voter sur l'article 6 tel qu'amendé. Est-il adopté?
Une voix :
Adopté.
Le Président (M.
Tanguay) : Est-il adopté? La ministre a un doute. Est-il adopté?
Mme
Charlebois :
Oui. Ça, c'est adopté. Adopté. Il n'y a pas de doute. Non, non.
Le
Président (M. Tanguay) :
Sans aucun doute, adopté. Alors, chers collègues, nous revenons à l'article 8,
qui était suspendu. Vu qu'il était suspendu...
M. le secrétaire, vous avez raison, on avait suspendu 8. Alors,
normalement, on irait à 9. Que voulez-vous faire, Mme la ministre? Poursuivre à
8?
Mme
Charlebois : On va
aller à 9 puis on va revenir à 8.
Le
Président (M. Tanguay) : Parce que
ça prend le consentement pour retourner à un article
qui était suspendu.
Mme
Charlebois : Ça ne
sera pas long.
M. Lisée : ...de discuter du
libellé d'un amendement correspondant à 6 et 8.
Mme
Charlebois : ...
M. Lisée : D'accord. Alors, consentement.
Le Président (M. Tanguay) : O.K.
Alors, nous poursuivons donc à 9. C'est ce que je comprends.
Mme
Charlebois :
Exact.
Le Président (M. Tanguay) : Donc,
c'était mon erreur. Nous poursuivons à 9. Mme la ministre, la parole est à
vous.
Mme
Charlebois :
Alors, à l'article 9 du projet de loi n° 44 : Cette loi est modifiée
par l'insertion, avant l'article 5, du suivant :
«4.1. Un fabricant de tabac qui exploite un
centre de recherche peut y aménager un local où il est possible de faire usage
de tabac à des fins de recherche.
«Seules les
personnes soumises à une recherche peuvent, dans le cadre de cette recherche,
fumer dans ce local.
«Les normes prévues au troisième alinéa de
l'article 3 s'appliquent à ce local.
«[Et] le fabricant — bien, il n'y a pas de
"et", là — de
tabac doit informer le ministre avant de commencer à utiliser ce local.»
Et, M. le Président, cette disposition vise à permettre à un fabricant de tabac
d'aménager, à des fins de recherche seulement, un fumoir pour son centre
de recherche et d'expérimentation sur le tabac.
Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y
a-t-il des interventions sur l'article 9? Collègue de Rosemont.
M. Lisée : Oui. Je tiens à
aviser la ministre que nous n'avons pas d'amendement à déposer à cet article.
Mme
Charlebois : Est-ce
que le député de Groulx en a un?
M. Surprenant : ...nous n'avons pas d'amendement
non plus.
Le
Président (M. Tanguay) :
Vous savez que, même si vous n'avez pas d'amendement, vous avez
20 minutes par article.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Tanguay) :
Avez-vous des interventions? Alors, je n'en vois pas.
Je ne vois pas d'autre intervention sur l'article
9. Nous allons procéder au vote. L'article 9 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Merci
beaucoup. Maintenant, nous sommes rendus à l'article 10.
Mme
Charlebois : Est-ce
qu'on peut retourner à 8?
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, il faudrait demander le consentement. Vous demandez le consentement pour retourner à l'article 8?
Mme
Charlebois : Oui.
Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il
consentement? Il y a consentement. Mme la ministre.
Une voix : Il faut le donner.
Mme
Charlebois : Ah!
il faut le donner, c'est vrai, hein?
Le Président (M. Tanguay) : Vous allez
avoir un amendement?
Mme
Charlebois : Mais
voulez-vous que j'en fasse lecture?
Le Président (M.
Tanguay) : Non. On va d'abord le distribuer. Il faut toujours être
systématique. Alors, je suspends nos travaux...
Mme
Charlebois :
D'accord. Je m'excuse.
Le Président (M. Tanguay) : Pas de problème.
Je suspends nos travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 54)
(Reprise à 15 h 56)
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
nous sommes de retour, chers collègues, et je cède la parole à notre collègue
de Rosemont.
M. Lisée : M. le Président,
donc, en cohérence avec ce qu'on a fait il y a quelques minutes, je propose un amendement
à l'article 8 et qui se lit comme suit :
Modifier l'article 3.1, proposé par l'article 8
du projet de loi, par le remplacement, dans le paragraphe 3° du troisième alinéa, de «toute porte communiquant
avec un lieu visé au présent alinéa» par «toute porte, de toute prise
d'air ou de toute fenêtre qui peut s'ouvrir communiquant avec un lieu [visant]
au présent alinéa». Fin de citation.
Le Président (M. Tanguay) : Des
commentaires additionnels?
M. Lisée : Simplement pour
dire que c'est le même principe que les neuf mètres doivent empêcher la fumée secondaire d'incommoder des usagers. Elle peut les
incommoder par d'autres ouvertures. Et ainsi nous faisons en sorte de
protéger les usagers et les non-fumeurs contre la fumée secondaire.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Mme la ministre, avez-vous des commentaires?
Mme
Charlebois :
Non. Bien, comme l'a dit le député de Rosemont, c'est en toute cohérence avec
un précédent article et c'est pour justement éviter que les fumées
secondaires se répandent. Alors, moi, je n'ai pas de problème.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons voter sur l'amendement du collègue de Rosemont
à l'article 8. Alors, l'amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Tanguay) :
L'amendement est adopté. Maintenant, l'objet de notre débat est l'article 8 tel
qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Je ne vois pas d'intervention sur
l'article 8 tel qu'amendé.
Alors, nous allons procéder au vote sur
l'article 8 tel qu'amendé. Est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Tanguay) : Il est
adopté. Alors, nous sommes maintenant rendus à l'article 10. Mme la
ministre.
Mme
Charlebois : ...un
amendement, M. le Président.
Le
Président (M. Tanguay) : Vous pourriez peut-être nous lire d'abord la
première mouture, la première version, du 10 et après présenter votre
amendement, s'il vous plaît.
Mme
Charlebois :
D'accord. Alors, à l'article 10 du projet de loi n° 44, nous
modifions l'article 5 de cette loi, qui est modifié par l'insertion,
après le paragraphe 1° du premier alinéa, du paragraphe suivant :
«1.1° pour les personnes admises par un
établissement exploitant un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés
qui peuvent, à des fins médicales, faire usage d'un produit assimilé à du
tabac, dans la mesure prévue par règlement du gouvernement.»
Et ce nouveau
paragraphe vise à permettre à un établissement exploitant un centre hospitalier
de soins généraux et soins spécialisés d'identifier des chambres où
serait permise, à des fins médicales, la consommation de marijuana fumée et non sous toute autre forme. Et nous avons
un amendement à proposer à cet article. Tous les collègues
l'ont reçu?
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
Mme
Charlebois : Alors, ce qu'on souhaite, c'est remplacer l'article 10,
donc, du projet de loi par le suivant :
10. L'article 5 de cette loi...
1° par l'insertion, après
le paragraphe 1° du premier alinéa, du paragraphe suivant :
«1.1° pour les personnes admises par un
établissement exploitant un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés
qui peuvent, à des fins médicales, faire usage d'un produit assimilé à du
tabac, dans la mesure prévue par règlement du gouvernement;»;
2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa,
de «40 %» par «20 %».
Alors, ce qu'on vise à faire avec cet
amendement, M. le Président, c'est de réintroduire au paragraphe 1.1° de l'article 5 de la loi, proposé par l'article 10 du
projet de loi, qui vise à permettre à un établissement exploitant un
centre hospitalier de soins généraux
d'identifier des chambres où serait permise la consommation, à des fins
médicales, d'un produit assimilé à du
tabac mais dans la mesure prévue par le règlement du gouvernement, plus
particulièrement, on le sait, la marijuana fumée, bref ce qui est convenu
thérapeutique, et, deuxièmement, ce qu'on vise, c'est réduire la portion maximale de chambres où il sera permis de fumer,
passant de 40 % à 20 %.
Puis on vise ça aussi, M. le Président, dans les hôtels, pour la fumée de cigarette, évidemment, pas pour la
marijuana, mais on vise à baisser le nombre de chambres de 40 % à
20 % sur l'ensemble de la clientèle d'un lieu visé à l'article 5 et à
l'article 6 de la loi.
• (16 heures) •
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Alors, l'objet de notre débat est l'amendement de la ministre à
l'article 10. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Collègue de
Rosemont.
M. Lisée :
Oui. Je voudrais bien comprendre ce que la ministre vient de dire sur
l'hébergement touristique. Ça viendra dans une modification à
l'article 6...
Mme
Charlebois : Bien,
c'est...
M. Lisée : ...qui viendra
plus tard?
Mme
Charlebois :
Excusez-moi, M. le Président. C'est exactement là, dans l'article 10,
quand on passe de 40 % à 20 %.
M. Lisée : Dans l'article 5.
Mme
Charlebois :
L'article 5, oui, de la loi actuelle.
M. Lisée : Oui, je vois.
Parce que l'article 6, qui parle des établissements d'hébergement
touristique, renvoie au deuxième alinéa de l'article 5 pour l'application...
Mme
Charlebois : Oui,
de la loi actuelle.
M. Lisée :
J'ai une question sur... En ce moment, dans les établissements de santé, le
maximum était de 40 %, et vous voulez le réduire à 20 %, mais
quelle est la réalité?
Mme
Charlebois :
Exact. Ça dépend des établissements. Puis, de toute façon, comme on veut déjà
amorcer un changement de culture et
rassembler les chambres toutes dans un même lieu ou possiblement dans un même
lieu, parce que, là, c'est un petit
peu dispersé, et, comme on vous le disait un petit peu tantôt, avec les
établissements de santé, vous allez le voir un petit peu plus loin, là,
ce qu'on va souhaiter, c'est demander que les gens se dotent d'une politique de
cessation tabagique... Alors, c'est déjà
d'amorcer le travail. Mais, en fait, le taux actuel est déjà de 20 %,
alors on veut justement s'actualiser. Le taux de tabagisme, là, est déjà
là.
M. Lisée :
D'abord, il n'y a pas de délai qui est indiqué ici. Est-ce que c'est parce que
la mesure doit être mise en oeuvre immédiatement?
Mme
Charlebois : Oui,
à l'adoption, là, quand on va mettre en oeuvre la loi.
M. Lisée :
Mais, si la réalité, c'est à peu près 20 % et nous avons des
établissements qui disent qu'ils veulent aller à zéro assez rapidement,
ne serait-il pas plus judicieux de mettre une cible, je ne sais pas, de
10 % dans trois ans pour faire en sorte...
Mme
Charlebois : Bien,
ils pourront toujours le faire en se dotant de leur politique, dont on va
parler un petit peu plus loin.
M. Lisée : Mais ça dépend si
la politique est contraignante ou non, puisqu'ici vous mettez une contrainte.
Mme
Charlebois : Bien,
tu sais, je ne vois pas pourquoi ils vont faire une politique qui n'aura pas
d'actions qui vont suivre, là. Tu sais,
quand on se donne la peine de faire une politique pour en venir à la cessation
du tabagisme dans l'établissement,
ils ne vont pas étaler ça sur le prochain 50 ans. Ils savent bien que,
quand on fait une politique qui va être déposée devant le ministre de la
Santé et des Services sociaux, franchement, il va falloir qu'ils se donnent des
échéanciers qui sont un petit peu plus réalistes, là. Ils
n'étaleront pas ça dans le prochain 100 ans, là, je ne peux pas croire,
là.
M. Lisée : Ça dépend un peu
de nous aussi...
Mme
Charlebois : Bien,
ça dépend un peu de nous, mais...
M. Lisée : ...parce que ça
arrive, des gens qui font des politiques pour que rien ne change. C'est
possible, là. Personne autour de cette table... mais ça s'est vu d'avoir des
politiques...
Mme
Charlebois :
M. le Président, l'objectif, c'est d'arriver à du sans-tabac, à terme, hein? Et
les établissements de santé sont
venus nous dire, pour certains d'entre eux — parce que je vous signale que ce n'est pas
tous les établissements de
santé — qu'ils
voulaient un établissement sans tabac. Alors, moi, je suis d'une nature
positive et je pense que l'ensemble des
établissements vont adhérer à cette politique-là. Mais moi, je suis favorable à
les amener vers ça. Il y en a qui l'ont fait d'eux-mêmes. Je ne vois pas pourquoi, quand on va leur demander de
faire une politique, ils vont faire une politique pour rester sur place,
là.
Là, tout ce qu'on fait, c'est de dire : Ils
ne peuvent pas réaugmenter... Le taux de tabagisme au Québec, il est déjà de 20 %, ça fait que je ne vois pas
pourquoi on va laisser les chambres à 40 %... de personnes qui peuvent
fumer, là. On s'actualise au taux, mais on va leur demander de déposer une
politique. Et, dans la politique, ils vont être assez avant-gardistes, ils vont peut-être nous surprendre, même ils vont
peut-être faire mieux que ce qu'on pourrait demander.
M. Lisée : Donc, on aura une
bonne discussion, donc...
Mme
Charlebois : Oui,
c'est sûr.
M. Lisée :
...sous peu, sous peu, parce que, là, donc... Je suis d'accord de le réduire de
40 % à 20 %. Pour aller plus loin, on ira dans la politique.
Ce sont mes commentaires.
Le Président (M. Tanguay) : Parfait.
Oui, collègue de Groulx.
M.
Surprenant : Oui, effectivement qu'on est d'accord, nous aussi,
idéalement, de le réduire de 40 % à 20 %, mais, en pratique,
j'imagine qu'il y a des centres où les gens fument beaucoup plus que la moyenne
nationale, qui est environ à 20 %.
Alors, qu'est-ce qu'on fait de ces cas-là, où, demain matin, on leur dit :
Le maximum, c'est 20 %, puis qu'en réalité ils ont, disons,
40 %, actuellement, des gens qui fument? Alors, qu'est-ce qu'on fait, là,
où les chambres fumeurs et puis... Qu'est-ce qu'on fait, là, de ce changement
important là pour les aider à gérer cette transition-là?
Mme
Charlebois :
Ce qu'on m'indique, c'est que la plupart des établissements de santé sont déjà
en mode réduction. C'est exceptionnel, ceux
qui sont plus près du 40 %. Les établissements hôteliers, la même chose.
Parce qu'il y a un coût rattaché à
ça, hein? Les établissements hôteliers, là, je vais vous dire qu'ils calculent
maintenant dans le prix de leur établissement,
là, qu'il y a des rénovations à faire plus fréquentes. Il y a tout un enjeu
situé autour de ça. Alors, il y a de moins en moins de chambres fumeurs
dans les hôtels puis il y a beaucoup plus d'amendes, etc. Ils n'en veulent pas
tellement, des fumeurs, dans leurs chambres. Les gens vont à l'extérieur pour
fumer. Honnêtement, ce qu'on vise avec ces projets de loi là — puis
je vais nous ramener à l'ensemble de l'oeuvre — oui, on met des mesures plus
contraignantes, mais c'est un changement
encore d'aller plus loin dans la société justement pour en venir à éliminer
le tabagisme. Moi, je me rappelle, plus jeune, tout le monde fumait, mais
aujourd'hui c'est comme quasiment des cas d'exception.
Puis je me rappelle très bien, moi, là, il n'y a pas tant d'années que ça, il y
a 15, 20 ans, il y avait plein de monde qui fumait dans la voiture
avec les enfants. Maintenant, c'est des cas d'exception. Puis les gens sont mal
à l'aise, là, tu sais, là, quand ils voient
ça, quand on voit quelqu'un passer puis fumer avec des enfants dans la voiture.
Là, on fait une loi, mais, en fait, il y a
déjà des changements. Alors, ce qu'on propose là, il y a déjà des changements,
puis c'est qu'on amène ceux qui sont un petit peu plus loin à se ramener dans
la moyenne québécoise...
M.
Surprenant : Je comprends, Mme la...
Mme
Charlebois :
...et de faire mieux, même.
M.
Surprenant : Pardon?
Mme
Charlebois :
Et de faire mieux, même, s'il est possible.
M. Surprenant : Je comprends, Mme la ministre,
l'intention que vous avez, puis c'est très louable, mais... Puis, je
comprends, au niveau des hôtels, là, on ne devrait pas avoir de problème, les
gens, finalement, sont mobiles.
Mais, si on parle du milieu hospitalier, tous ne sont pas
mobiles, puis je vais y aller plus précisément, disons, au niveau de la psychiatrie, par exemple. On ne peut
pas demander aux gens d'aller fumer dehors demain matin, là. Alors, si, dans des cas, on a plus de fumeurs que 20 %,
il va arriver quoi? Est-ce qu'on ne peut pas prévoir, peut-être, à la limite,
une...
Une
voix : ...
M.
Surprenant : Pardon?
Une voix :
...
M. Surprenant : Oui, une entrée en vigueur, en
fait, progressive, mettre des seuils qui vont être réduits ou trouver
une façon pour ces institutions-là de pouvoir gérer le changement qu'on leur
impose?
Mme
Charlebois : Oui, je vous
entends. Puis c'est un peu ça qu'on fait. On ne parle pas d'élimination, on
passe de 40 % à 20 %. Puis, ce que
j'ai le goût de vous dire, quand on parle de soins psychiatriques, Pinel en est
arrivé là, Pinel n'a déjà plus de
tabac. Puis ils ont fait ça avec leur politique, progressivement. Mais, comme
je vous dis, là, c'est vérifié, là. On ne tombe pas d'un nuage, là,
c'est déjà vérifié.
Il y a très peu d'établissements qui dépassent le seuil de
20 % en ce moment. Alors, ce qu'on leur demande, c'est de se
ramener à la moyenne. Et même il y en a plus qui n'en ont plus, de tabac, là,
maintenant.
M.
Surprenant : ...dans le cas de l'institut Pinel en particulier, que ça
s'est fait progressivement. Là, on va demander
aux autres de le faire drastiquement. Alors, on ne pourrait peut-être pas faire
un amendement puis de dire que, dans
des cas comme les instituts psychiatriques, ou autres, où la clientèle n'est
pas mobile, ne peut pas aller dehors, d'avoir une mesure progressive
pour ces groupes-là, peut-être?
Mme
Charlebois : C'est ça,
monsieur... Excusez-moi, M. le Président, là. C'est pour ça qu'on va leur
demander de déposer une politique. Mais, à
20 %, on est dans la réalité des choses, là. On ne demande pas
l'impossible, là. Même dans les instituts où il y a des soins... dans
les centres hospitaliers où les gens ne peuvent pas sortir et qu'ils fument,
là, honnêtement, on ne demande pas quelque
chose qui n'est pas possible d'être fait, là. On est très conscients des
problématiques que vous nous parlez, et
c'est pour ça qu'on dit qu'on laisse un seuil de 20 %. Puis on va leur
demander de se doter d'une politique avec
des politiques de cessation du tabagisme et de les accompagner, les gens. C'est
vraiment quelque chose qui est dans le domaine du possible.
M. Surprenant :
Je comprends que, là, on passe de 20 % à 40 %...
Mme
Charlebois :
De 40 % à 20 %.
• (16 h 10) •
M.
Surprenant : ...pardon, désolé, de 40 % à 20 % — vous
avez raison — et
qu'on va leur demander des politiques pour
améliorer encore les choses, mais ils ont peut-être des politiques à introduire
pour passer de 40 % à 20 %.
Alors, je fais juste revenir... que je vous soulève, qui est
mon inquiétude, notre inquiétude. Il y a probablement des cas... entre autres, j'ai parlé de
psychiatrie. Il peut y avoir d'autres secteurs où il peut y avoir une
clientèle, dans certains cas, qui est
peut-être plus aînée. Puis les aînés ont peut-être plus des habitudes de
consommation de tabac que les plus jeunes,
alors il y aura peut-être des... Ça va leur imposer des changements très
rapides pour passer de 40 % à 20 %, alors que peut-être on
aurait peut-être pu réfléchir à des cas particuliers où ça pourrait être
difficile de le faire du jour au lendemain, leur permettre des mesures
transitoires, là.
Mme
Charlebois : Je
veux juste vous ramener dans les résidences pour personnes âgées. Tantôt, on a
touché à la partie fumoir. Alors, les personnes âgées peuvent accéder à ces
fumoirs-là. Là, on parle des chambres, puis c'est l'identification des chambres. Puis, honnêtement, c'est juste une
mesure de sécurité pour l'ensemble de la clientèle. Quand on est dans une chambre d'hôpital
et qu'on fume puis qu'on ne sait pas trop où la cigarette tombe parce qu'on ne va pas bien, là... Normalement,
quand tu es à l'hôpital ou dans un CHSLD, si tu es capable de fumer, normalement tu es capable de te rendre à un fumoir. Alors, dans les CHSLD, en
ce moment, là, c'est moins de 3 % des chambres qui sont fumeurs.
M. Surprenant : En fait, mon
intervention...
Mme
Charlebois : Ça
fait qu'à 20 %, là, ils sont encore...
M.
Surprenant : Oui. Je voulais juste m'assurer qu'il n'y ait pas un
chaos qu'on ait à gérer par la suite. Et puis, si vous avez fait des
évaluations précises, bien, écoutez... D'accord.
Le
Président (M. Tanguay) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de la ministre à
l'article 10?
Je ne vois pas d'autre intervention sur
l'amendement de la ministre, alors nous allons voter. L'amendement est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, il est adopté. Chers
collègues, l'objet de notre débat est l'article 10 tel qu'amendé. Y
a-t-il des interventions? Oui, collègue de Rosemont.
M. Lisée : Bien,
moi, je propose qu'on le suspende, parce que j'aurais un libellé à proposer à
la ministre et à mon collègue de Groulx, puis on pourrait en discuter
ensemble puis voir si on déposera un amendement.
Mme
Charlebois :
...qui s'en vient?
Le Président (M.
Tanguay) : Mme la ministre...
M. Lisée :
Ah! non, mais on...
Le Président (M.
Tanguay) : Attendez...
Mme
Charlebois :
Ah! vous l'avez?
Le
Président (M. Tanguay) : O.K. Là, je vous rappelle que l'objet de
notre débat est l'article 10 tel qu'amendé.
M. Lisée :
Vous n'en avez pas fait un nouveau depuis?
Une voix :
Non, non, non.
M. Lisée :
Non?
Mme
Charlebois :
C'est de ça que vous voulez parler?
M. Lisée :
Oui, je voudrais qu'on échange.
Mme
Charlebois :
Ah! O.K.
Une voix :
Sauf que, là...
Le Président (M.
Tanguay) : Là, il y a trop de monde qui parle. Moi, là, c'est les élus
qui m'intéressent.
Chers
collègues, si vous voulez une suspension, ça va me faire plaisir, mais là je
veux entendre les élus, encore une fois. L'objet du débat, c'est
l'article 10 tel qu'amendé. Vous voulez en parler, vous ne voulez pas en
parler. Y a-t-il consentement pour... ou y
a-t-il des interventions sur l'article 10 tel qu'amendé? Si vous voulez
une suspension pour vous retrouver dans vos papiers, je vais vous
l'accorder. Une suspension?
Une voix :
Oui.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, on suspend nos travaux.
(Suspension de la séance à
16 h 13)
(Reprise à 16 h 18)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, chers collègues, nous sommes de retour. Alors, l'objet de notre
débat est l'article 10 tel
qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Je ne vois pas d'intervention.
Alors, nous allons procéder au vote sur l'article 10 tel qu'amendé.
Est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Mme la
ministre, je crois que vous voulez introduire
un article 10.1.
Mme
Charlebois :
Tout à fait.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui.
Mme
Charlebois :
Alors, c'est à l'article 10.1. On parle d'insérer, après l'article 10
du projet de loi, le suivant :
10.1. Cette loi est modifiée
par l'insertion, après l'article 5, du suivant :
«5.1.
Tout établissement de santé
et de services sociaux doit adopter
une politique concernant la lutte contre le tabagisme visant notamment à
protéger les non-fumeurs dans ses installations. Cette politique doit tenir
compte des orientations qui lui sont communiquées par le ministre.
«Le directeur général
de l'établissement doit, chaque année, faire rapport au conseil
d'administration sur l'application de cette politique. Le rapport est transmis
au ministre au plus tard le 30 juin de chaque année.»
Et cet amendement, M. le Président, vise à obliger tout établissement de santé
et de services sociaux à mettre
en place une politique, comme je le disais un petit peu plus tôt, concernant la lutte contre le tabagisme qui doit prendre
en considération les orientations ministérielles.
Le
Président (M. Tanguay) :
Merci. Alors, très chers collègues, l'objet de notre débat est l'amendement déposé par la ministre introduisant un nouvel article 10.1. Que
voulez-vous faire? Y a-t-il des interventions? Collègue de Rosemont.
M.
Lisée : Oui, M. le Président. Comme c'est l'objet d'une discussion entre le collègue
de Groulx, la ministre et nous, on propose de suspendre
la discussion sur l'amendement de la ministre pour l'instant. Nous allons
échanger et voir si nous revenons avec soit une nouvelle formulation soit un amendement
lors de la reprise de nos travaux mardi.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il consentement pour suspendre l'amendement 10.1?
Des voix :
Consentement.
• (16 h 20) •
Le Président (M.
Tanguay) : Il y a consentement. Parfait. Alors, nous poursuivons nos
travaux, Mme la ministre, avec l'article 11.
Mme
Charlebois :
Oui, M. le Président. À l'article 11, donc : Cette loi est modifiée
par l'insertion, après l'article 8.1, du suivant :
«8.1.1. L'exploitant
d'un salon de cigares doit afficher l'avis de reconnaissance délivré par le
ministre dans [son] salon de cigares — dans
"le" salon de cigares, en fait — en un lieu accessible à tous de manière à ce qu'il
soit visible en tout temps.»
Et
cette nouvelle disposition, M. le
Président, a pour objet d'obliger les
salons de cigares à afficher à la vue du public l'avis de reconnaissance
délivré par le ministre, et on s'entend bien que tous connaissent bien comment
c'est stipulé. Et c'est les salons de
cigares existants. On n'en développera pas des nouveaux, c'est ceux qui sont
déjà là depuis de fort nombreuses années, qui ont déjà, j'allais dire,
un droit acquis. Mais bref ceux qui sont déjà là, ils vont devoir avoir cet
avis de reconnaissance affiché.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. Alors, l'objet du débat est l'article 11. Y
a-t-il des interventions?
M. Lisée :
...pas sur l'amendement introduit par la ministre, mais nous aurons un autre
sujet à évoquer sur cet article 8.1.
Mme
Charlebois :
En fait, ce n'est pas un amendement, c'est...
Le Président (M.
Tanguay) : C'est l'article 11 du projet de loi.
M.
Lisée : C'est
l'article 11 du projet de loi, qui modifie l'article 8.1. Alors, si on
veut, de notre côté, faire une autre modification à
l'article 8.1...
Le Président (M.
Tanguay) : Il faudrait sous-amender ce qu'il y a là ou...
M. Lisée :
Il faut le sous-amender ou...
Le Président (M.
Tanguay) : Ou vous pouvez faire un amendement.
M. Lisée :
Un amendement subséquent. C'est ça, oui.
Le Président (M.
Tanguay) : Là, ça dépend de ce que vous voulez faire. L'objet du
débat, c'est 11 par rapport à 8.1.1.
Mme
Charlebois :
Oui. Vous voulez faire un amendement là-dessus? Est-ce que c'est ça que je
comprends, M. le Président, c'est ce qu'il veut faire?
Le Président (M.
Tanguay) : Oui. Bien, j'essaie, oui.
M. Lisée :
Oui.
Le
Président (M. Tanguay) : Et,
si ça ne touche pas directement 8.1.1, vous aurez loisir de faire un 11.1,
11.2 par la suite. Si ça ne touche pas l'objet, le sujet que vous voulez
amender, vous pourrez faire un 11.1, 11.2, ce sera le temps de le faire à
ce moment-là.
M. Lisée : J'entends bien,
mais je vais poser une question à la ministre : Si on veut discuter de la
clause grand-père qui a été établie pour les salons de cigares et de tabac à
pipe, pour discuter à savoir si la clause grand-père doit être éternelle ou s'il doit y avoir une
clause crépusculaire, par exemple, et un autre sujet qu'on a discuté, qui
était l'affichage d'avis de santé à l'intérieur des salons de chichas, est-ce
que ce serait dans cet article-là que
la modification devrait être proposée? Est-ce que vous les avez
envisagées?
Mme
Charlebois : ...parce
que j'avais en même temps une conversation. Ce que je comprends, vous voulez
toucher à tout ce qui touche les salons de chichas en même temps que les salons
de cigares?
M. Lisée : Bien, ils sont
tous les deux l'objet de cet article, n'est-ce pas?
Mme
Charlebois : Oui,
oui.
M. Lisée : Bon. Alors, si on veut, par exemple, dire : La clause grand-père pour les exploitations existantes,
pour l'instant, elle est éternelle dans le
temps, si on voulait introduire une clause crépusculaire, ce serait là qu'on
devrait le faire. Votre conseiller juridique dit non. Voulez-vous lui
parler?
Mme
Charlebois :
L'article qu'on a là en ce moment, c'est seulement pour l'avis de
reconnaissance, mais, si vous souhaitez
parler de la clause grand-père, il faudrait déposer un amendement
qui concerne la clause grand-père, et nous pourrions en discuter.
M. Lisée : D'accord. Nous
ferons ça.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Groulx.
M.
Surprenant : Je voudrais
questionner des termes. On parle de clause grand-père, puis tantôt vous
sembliez chercher le mot. On ne pourrait pas
parler de «tolérance», tout
simplement, au lieu de leur donner
une clause grand-père? Alors,
maintenir une tolérance plutôt que leur donner effectivement une espèce de
droit, leur donner une clause grand-père.
Mme
Charlebois : ...la
clause grand-père, c'est déjà là, dans 8.1, là, et ça reconnaît les salons
de cigares. Puis il n'y en a pas une multitude, là, hein, en passant, il y en a
de moins en moins, ça diminue tout le
temps. On n'en ouvre pas des
nouveaux, là. Mais tous ceux qui existent, avec le temps, là... il y en a qui
ferment à tous les ans.
M. Surprenant : O.K. Un autre petit
détail, là...
Mme
Charlebois : Parce
que, tu sais, il faut
faire attention entre les salons de chichas qui... ce n'est pas le fun
de dire ça, là, mais il y en a
qui sont corrects puis il y en a d'autres qui n'ont pas nécessairement...
ils n'auront pas d'avis de reconnaissance. C'est un peu ça, le but de
l'article dont on parle. C'est que, quand les gens ne verront pas l'avis de reconnaissance, c'est clair qu'ils ne sont pas
dans un endroit qui est supposé avoir des chichas. Ça va
être une forme de sécurité pour les consommateurs.
M. Surprenant : Je comprends.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Groulx.
M.
Surprenant : Oui. Alors, encore une fois, donc, au premier alinéa de l'article 8.1, là, on parle, encore là, de
consommation de cigare ou de tabac à pipe. Et là on fait 8.1.1 puis on
mentionne simplement «le salon de cigares», puis on a enlevé l'expression
«tabac à pipe», là. Alors, pourquoi?
Mme
Charlebois : C'est qu'en fait, M. le député de Groulx,
à 8.1, «il est permis de fumer le cigare et le tabac à pipe dans un salon de cigares — c'est
la terminologie qui est utilisée — dans
la mesure où les conditions suivantes sont respectées». Alors, c'est déjà stipulé dans 8.1, l'article
de la loi, qu'il est permis de fumer le cigare et le tabac à pipe. On
n'a pas besoin de le répéter, parce que c'est implicite.
M. Surprenant : Merci.
Le
Président (M. Tanguay) :
Merci. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 11?
Je ne vois pas d'autre intervention. Alors, nous allons procéder au vote
sur l'article 11. Est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Tanguay) : Adopté.
Alors, l'article 11 est adopté. Alors, Mme la ministre, avez-vous un 11.1?
Mme
Charlebois : Oui. M.
le Président, mon collègue de Rosemont
souhaitait, je pense, intervenir à ce moment-ci.
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
Alors, la parole est à vous, collègue de Rosemont.
M.
Lisée : Oui. Je voudrais introduire un amendement à ce
moment-ci et je vous demanderais de suspendre pendant quelques secondes.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui. Parfait. Alors nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à
16 h 27)
(Reprise à 16 h 37)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, chers collègues, nous sommes de retour en ondes, et, pour la
présentation d'un amendement, je cède la parole à notre collègue de Rosemont.
M. Lisée :
Merci, M. le Président. L'amendement proposé se lit comme suit — article 11.1 :
Insérer, après l'article 11 du projet de loi,
l'article suivant :
L'article 8.1 de
cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :
«5° l'exploitant
d'un salon de cigares et de tabac à pipe — ou de tabac à pipe, on va dire, hein? — doit
afficher dans son établissement un avis clairement visible décrivant la nocivité des produits offerts
aux consommateurs selon les dimensions et le libellé prévus par
règlement du gouvernement.»
M. le Président, la raison est simple. Nous avons eu une discussion intéressante,
pendant les consultations, sur le fait que beaucoup de Québécois et de Québécoises pensent que la chicha est beaucoup
moins nocive, beaucoup moins nocive que la cigarette et sont très
surpris lorsqu'on leur dit qu'une heure de chicha équivaut à entre 100 et
200 cigarettes pour la nocivité, et on
s'est dit que, si c'était écrit sur le mur «une heure de chicha égale entre 100
et 200 cigarettes», ça serait
une information extraordinairement importante pour les
consommateurs et ça réduirait sûrement la consommation. Alors, dans la
mesure où, dans cet article, on a préservé un certain nombre — puis
je vais demander le nombre à la ministre, je pense que c'est entre 10 et 20 — de
ces salons de cigares et de tabac, au moins ils auraient cette information.
Et
je dis : «Selon les dimensions et le libellé prévus par le règlement du gouvernement», mais je fais confiance à la ministre
pour faire en sorte qu'on ne puisse pas le manquer lorsqu'on est dans un salon
de chichas. S'il y a quatre murs, il doit y avoir quatre
affiches, ça doit être écrit en gros, deux tiers en français, un tiers en
anglais, puis je n'ai pas de problème qu'il y ait
d'autres langues aussi si les consommateurs particuliers de chichas sont versés
dans d'autres langues. Il me semble que c'est une mesure d'information
de la nocivité qui est essentielle.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. Mme la ministre.
Mme
Charlebois : Ce
qu'on m'indique, M. le Président, c'est qu'à l'article 20.4 de la loi
actuelle il est stipulé : «L'exploitant d'un point de vente de
tabac doit, dès que le ministre les lui fournit, afficher l'interdiction de
vendre du tabac à des mineurs ainsi que la mise
en garde attribuée au ministre et portant sur les effets nocifs du tabac sur la
santé.»
M.
Lisée : Bien, je vois
bien cela. Mais ça ne force pas le ministre à dire spécifiquement aux exploitants de
salons de cigares et de tabac à pipe d'agir
ainsi. Je préfère être explicite, puisque nous avons vu que ça n'avait pas été
fait. Alors, si on est explicites dans l'article les concernant, nous
aurons la certitude que ce sera fait.
• (16 h 40) •
Mme
Charlebois : Oui. M. le Président, je ne sais pas, étant donné qu'il
y a l'article 20.4, si l'amendement du député de Rosemont... puis là je le soumets parce que
je me demande s'il n'y aurait pas lieu de l'ajouter, votre amendement,
à la suite de 20.4. Je pose la question, là. Il faudrait aussi l'analyser comme
il le faut, là, mais, premièrement, tu sais, est-ce que ça va tout de suite
après 11 ou s'il n'y aurait pas lieu de le mettre après 20.4, après la
généralité plus spécifiquement, ce que vous nous proposez? Puis je suis obligée
de vous dire que, ça aussi, on va le suspendre puis on va y réfléchir, mais...
Alors, est-ce que vous êtes à l'aise avec le fait qu'on pourrait... au lieu de
11.1, il pourrait se nommer, je ne sais pas, moi, 20 point...
M. Lisée :
24.1.
Mme
Charlebois :
Oui.
M.
Lisée : Je n'ai
aucune objection à ce que demande la ministre, donc je suis d'accord pour qu'on le
suspende pour l'instant, jusqu'à mieux informer...
Mme
Charlebois :
Qu'on le mette pour 20.
M.
Lisée : La ministre
me reviendra mardi ou mercredi en me disant : Nous sommes d'accord
avec le libellé mais à 20.4 ou nous serions d'accord avec un libellé
modifié à 20.4 ou autrement.
Mme
Charlebois :
On va peut-être s'y rendre, là.
M. Lisée : Donc, nous reprendrons cette discussion à ce moment-là. Et, M. le Président, je vous indique que j'ai un autre amendement
à déposer, lorsque nous aurons disposé de celui-ci.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui. Alors, y a-t-il consentement pour suspendre l'amendement
du collègue de Rosemont à l'article 11.1?
Mme
Charlebois :
Oui.
Le Président (M.
Tanguay) : Il y a consentement, alors...
Mme
Charlebois :
...est-ce qu'on va le nommer encore 11.1, M. le Président, oui?
Le Président (M.
Tanguay) : La renumérotation se fera...
Mme
Charlebois :
Par après.
Le Président (M.
Tanguay) : Pour nos travaux, ça demeure 11.1, il n'y en aura pas deux,
et, à la fin de notre exercice article par
article, à la fin du processus, la renumérotation, sous proposition du
président, sera refaite. Parce
que ce sont des articles, encore une fois... 11.1, c'est l'article du
projet de loi. Et on ne finira pas avec un projet de loi qui sera loi à
11.1, 11.2, il y a une renumérotation qui sera faite.
Alors,
11.1, y a-t-il consentement pour le suspendre, l'amendement? Il y a
consentement? Alors, il est suspendu.
Nous
avons reçu copie, collègues, d'un autre amendement. Parce que nous allions
également, par la suite, à un amendement de la ministre. Je veux juste
qu'on s'entende à ce que l'on cède la parole à notre collègue de Rosemont pour un nouvel amendement, qui serait 11.2. Alors,
oui, il a été distribué. Collègue de Rosemont, la parole est à vous.
M.
Lisée : Alors, M. le Président, ça fait plaisir de déposer un
nouvel amendement — article 11.2 :
Insérer, après l'article 11.1, l'article suivant :
Insérer, après
l'article 8.1.1 de cette loi, l'article suivant :
«8.1.2.
Les permis d'exploitation de salons de cigares et de tabac à pipe prendront fin
dix ans après la sanction de cette loi.»
Bon.
Alors, comme vous le savez, le législateur avait décidé en 2005 de faire en
sorte qu'un certain nombre de salons
de cigares et de tabac à pipe soient permis, alors qu'il y avait eu un resserrement
très important sur les autres lieux, et
n'avait pas cru bon à ce moment-là de donner une date d'échéance. Donc, ces
permis semblent, pour l'instant, tout à fait permanents. Et il nous semble qu'à ce moment-ci de la progression
de notre lutte contre le tabac il serait intéressant de mettre un terme à cette expérience et de
dire : Bon, bien, 10 ans après la sanction de la loi, vous devez vous
organiser, sachez que les permis seront
retirés, donc que les établissements devront soit fermer soit s'adonner à
d'autres loisirs qui n'impliquent pas
le tabac. Je dis «dix ans» aussi, parce que la proposition précédente, sur
laquelle nous reviendrons, qui dit qu'il faut faire de l'affichage, par
exemple, pour la chicha, sur la nocivité... Je comprends que la problématique,
c'est qu'il y a des salons légaux, il y a
des salons illégaux. Alors, il est important qu'on ait un certain nombre
d'années pour utiliser les salons
légaux pour dire à tout le monde : C'est très, très mauvais pour la santé.
Et ensuite, bien, lorsqu'ils seront tous
fermés dans 10 ans, bien on saura que, s'il y en a un, il est
nécessairement illégal. Donc, on doit nécessairement agir pour
sanctionner son opération.
Alors,
encore là, on est en 2015, là, on parle de 2025. Est-ce qu'en 2025 on devrait
avoir des lieux sanctionnés par l'État
où on peut fumer? Notre réponse à nous, de l'opposition officielle, c'est non,
et donc nous proposons d'introduire cette clause crépusculaire.
Le Président (M.
Tanguay) : Mme la ministre.
Mme
Charlebois :
M. le Président, j'entends l'argumentaire du député de Rosemont. Je voudrais, dans
un premier temps, juste pour la connaissance de ceux qui nous
écoutent, dire que, lors de la modification de la Loi sur le tabac en 2005, il
y en avait un petit peu plus de 30. On en est à 24 présentement, et ça inclut salons de cigares et les
chichas. Mais, comme vous le savez, dans le projet de loi, on va interdire les saveurs, hein, aux chichas. Je ne suis pas
convaincue, moi, qu'il y aura
autant de salons où il y aura de la chicha, parce qu'en interdisant les
saveurs ça va être moins populaire de fumer de la chicha. Je vous le dis
comme je le pense. En tout cas, c'est ce qu'on m'a répété ad nauseam.
L'autre élément que
je veux apporter à notre réflexion, c'est... on le sait, le député de Rosemont
l'a dit lui-même, M. le Président, c'est pour ça qu'on parle du certificat de reconnaissance, parce qu'on
le sait, que, quand il n'y aura pas
le certificat de reconnaissance, ça va nous permettre de détecter facilement, pour les gens qui vont dans ces endroits-là, les salons qui
fonctionnent de façon illégalement... de façon illégale, excusez-moi. Alors,
j'ai juste peur, moi, M. le Président, en ce
moment, là, qu'on aille un petit peu trop vite puis qu'on favorise encore plus l'illégalité. C'est juste
ça qui m'apeure. Et, de toute façon, mettre fin à une clause grand-père, je
vais avoir besoin, encore là, que vous conciliiez un petit peu de temps à la ministre
pour réfléchir, parce qu'honnêtement, pour aujourd'hui, je ne suis pas à l'aise
à mettre fin à une clause grand-père pour un
total de 24 salons de cigares et chichas. Et, après l'adoption
de «plus de saveur dans les salons de chichas», je ne suis pas
convaincue que ça ne va pas couper la majorité des salons de chichas.
Ça fait que
j'ai besoin de réfléchir encore un
petit peu, M. le Président, je demande une suspension de cet article-là puis qu'on puisse y
revenir, à moins qu'il y ait d'autres argumentaires à faire entendre.
Le
Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, y a-t-il des interventions sur la
demande? Sinon, je vais le vérifier. Oui, collègue de Groulx.
M.
Surprenant : Je dirais qu'on abonde dans le même sens. Avec
l'interdiction des saveurs, éventuellement, effectivement, on prétend, nous aussi, qu'il va y avoir de
moins en moins d'usagers, donc il y a une attrition qui va se faire d'elle-même. Alors, je pense que, comme on
le disait plus tôt, on ne veut pas faire de l'exclusion puis de... Déjà,
on va très loin au niveau de la loi puis on l'apprécie. Je
pense que, si on peut y aller de
façon plus progressive pour ces cas-là, donc par attrition, essentiellement,
bien, pourquoi pas? Alors, je suis en faveur de la position de la ministre.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, collègue de Rosemont.
M. Lisée :
Bien, tout à fait, si la ministre veut y réfléchir, elle y est invitée, puis je
vais consentir à ce qu'on suspende sur cet
aspect. Mais d'abord il y a deux choses. Donc, il y en a 24 maintenant.
C'est sûr que les salons de cigares, eux,
saveur pas saveur, ils vont continuer. Alors donc, on est partis pour avoir des
salons de cigares pour l'avenir prévisible s'il n'y a pas de clause crépusculaire . Sur les salons de chichas, je comprends bien que, sans les saveurs, et c'est ce qu'ils nous ont dit, bien, ça va être difficile, ça va
être difficile, sauf pour les irréductibles. Et il ne faut jamais
sous-estimer la capacité créative des gens qui veulent nous mettre des
saveurs nocives dans la bouche et la volonté des ados... enfin, des jeunes
adultes, disons, d'y aller.
Alors, je pense que,
même si on peut raisonnablement penser, comme la ministre et mon collègue de Groulx,
qu'il va y avoir une réduction, notre objectif,
c'est que ça se réduise énormément et que, donc, on ait un point d'arrivée dans une dizaine d'années. C'est long, une
décennie, lorsqu'on fait un changement social, et je pense
qu'on aurait une certitude d'avoir un
résultat dans une décennie, alors que, si nous ne le faisons pas, bien on va
revenir... Comme vous le savez, à
tous les 10 ans, à peu près, on revoit la loi. Et, dans 10 ans, si on
donne un autre 10 ans, bien, ce sera un autre 10 ans. Donc, je
pense qu'il serait préférable de l'insérer tout de suite, quitte à y revenir.
Si on voit qu'il y a une difficulté, bien on
peut toujours revenir. Mais là nous aurions cette période de
10 ans où nous aurions une certitude d'avoir un résultat, quoi qu'il arrive, dans la créativité
des salons de cigares et de la chicha, des choses qu'on ne peut pas
prévoir.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. Oui, collègue de Groulx.
M.
Surprenant : Oui. Alors, je
veux juste rajouter au niveau des précisions qu'on parle, à mon avis, dans
ces cas-ci, de phénomènes culturels aussi. Alors, je pense qu'il faut respecter
ça aussi. Et puis, comme toute autre société, on prétend qu'il va y avoir probablement une évolution peut-être de ce côté-là aussi puis que la jeunesse peut
être moins intéressée par ce genre de
consommation là. Mais, à tout événement, c'est dans des endroits qui sont
isolés, ils ne nuisent pas aux
autres, et puis, bon, la boucane qui ira dans les airs éventuellement, c'est
tellement infime, globalement parlant, au niveau de l'impact que je
pense qu'on peut se montrer encore tolérant.
Donc, je ne verrais
pas la pertinence d'avoir une mesure ou de leur dire que, dans x années,
vous allez devoir y mettre fin. Je pense que
l'effet de la société va faire que, tranquillement, l'attrition va se faire ou
une bonne partie de l'attrition va se faire... de la chose aussi, à mon
avis, là, surtout dans le cas où ça n'a pas d'impact pour les autres.
• (16 h 50) •
Le Président (M.
Tanguay) : Mme la ministre.
Mme
Charlebois : Alors, je prends bonne note des commentaires,
M. le Président, de mes deux collègues et je redemande une suspension,
et on pourra y revenir quand j'aurai terminé ma réflexion et que j'aurai
consulté.
Le
Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, je reviendrai sur la demande
de suspension, ne vous en faites pas. Collègue de Rosemont.
M.
Lisée : Oui, juste pour continuer le dialogue avec mon collègue
de Groulx, en fait, sur la chicha. Le phénomène qu'on constate, ce n'est pas de l'attrition, c'est une augmentation du
nombre de jeunes et jeunes adultes qui l'utilisent, et donc on n'a pas
de raison de penser que ça va aller dans un autre sens.
Et,
deuxièmement, on peut bien être respectueux des pratiques culturelles, mais ce
n'est pas parce qu'une pratique culturelle nous arrive et qu'elle est
très nocive que la société n'a pas une responsabilité envers la santé de tous
les Québécois de leur dire : Bien,
cette pratique culturelle, elle est nocive, elle est nocive pour la santé de
tous les Québécois, et donc nous avons le mandat de la réglementer.
Voilà, c'est tout ce que je voulais ajouter.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. Mme la ministre.
Mme
Charlebois :
Bien, je vais ajouter aux commentaires du député de Rosemont et du député de
Groulx et j'ai le goût de dire au député de
Rosemont : S'il y a de plus en plus de jeunes qui fument ça, c'est
certainement dans des endroits illégaux et/ou chez eux. Alors qu'on dit
qu'il y a une interdiction maintenant d'acheter des produits du tabac pour les 16 ans et moins, je me demande où
ils vont aller se procurer ça, là, parce que, s'il y a une augmentation de
cette consommation de chicha là chez les jeunes, ce n'est certainement pas chez
les 22 ou 24 que je vous ai fait mention, là, c'est ailleurs.
Alors,
moi, j'abonde un petit peu dans le sens du député de Groulx, mais prenons le
temps d'y réfléchir, suspendons et revenons.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, y
a-t-il consentement à suspendre, donc, l'amendement du collègue de Rosemont à
11.2?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Tanguay) :
Consentement. Alors, 11.2, l'amendement est suspendu. Mme la ministre,
auriez-vous un 11.3?
Mme
Charlebois : Oui.
M. le Président, vous lisez dans mes pensées.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
nous avons déjà tous reçu copie, jadis, de 11,1, qui est maintenant 11.3 dû à l'évolution de nos travaux. Alors, nous
sommes tous à la même page. Mme la ministre, si vous pouvez, donc, nous
en faire la lecture.
Mme
Charlebois :
Alors : Insérer, après l'article 11 du projet de loi, le
suivant :
11.3. L'article 11 de cette loi est modifié
par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :
«Dans une poursuite pénale intentée pour une
infraction au premier alinéa, la preuve qu'une personne a fumé dans un endroit
où il est interdit de le faire suffit à établir que l'exploitant du lieu ou du
commerce a toléré qu'une personne fume dans
cet endroit, à moins qu'il n'établisse qu'il a fait la preuve de diligence
raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en
prévenir la perpétration.»
Alors, cet
amendement, M. le Président, a pour objet de reformuler la présomption de
tolérance de l'exploitant lorsqu'un
individu fume dans un lieu où il n'est pas permis de le faire, en précisant que
l'exploitant peut faire lever cette présomption s'il établit avoir fait
preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires
pour prévenir la perpétration, c'est-à-dire
que, s'il a affiché, il a éliminé les cendriers... ou etc. Bref, ça a été un
commentaire qui a été entendu souvent. Il y
avait une inquiétude de la part des restaurateurs, etc., de se voir accusés,
que nous présumions qu'ils soient coupables automatiquement lorsqu'il y
avait quelqu'un à l'extérieur qui fumait en dedans du rayon de neuf mètres, etc.
Alors, nous avons entendu la préoccupation de ceux-ci, des tenanciers de bar et
des restaurateurs. Et nous disons que, s'il
fait la preuve d'une diligence, bref, qu'il a mis les enseignes appropriées,
qu'il a fait en sorte que personne ne
soit tenté de fumer puis qu'il informe les gens qu'ils n'ont pas le droit de
fumer à ces endroits-là, bien, qu'il ne sera pas tenu automatiquement
responsable de.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Rosemont.
M. Lisée : Oui. Bien, je suis
très content de voir cet amendement, parce qu'effectivement... et ce qu'on dit maintenant est important, Mme la ministre, parce
que l'intention du législateur va être évoquée pour l'interprétation de cela. Moi, j'avais plutôt tendance à renverser le
fardeau de la preuve, parce qu'ici, contrairement à une infraction
normale où on est censé constater une
infraction et faire la démonstration que quelqu'un en est responsable, la loi
actuelle renverse le fardeau de
preuve et dit : Bien là, s'il y a quelqu'un qui a fumé dans les neuf
mètres autour de votre établissement, vous êtes présumés coupables, et faites-nous la démonstration que vous n'êtes
pas coupables. Alors, c'est un très lourd fardeau lorsqu'on renverse le
fardeau de preuve et qu'on dit : Bien, vous avez une présomption de
culpabilité.
Moi, je me
demande pourquoi il y a présomption de
culpabilité là-dessus. C'est donner un fardeau assez lourd à des gens qui sont en train de servir un repas,
servir un drink, s'assurer qu'il n'y
a pas de mineur qui rentre, qu'il n'y a pas de bagarre à l'intérieur, etc., et là on leur dit : Écoutez,
s'il y a quelqu'un qui commet une infraction, vous êtes
présumés coupables. Bon, par rapport
à la disposition précédente, on dit : Mais on va vous donner
un passe-droit si vous avez pris toutes les précautions nécessaires.
Bien, dans les jurisprudences qui nous ont été montrées par les restaurateurs,
ils disaient : Bien, les précautions nécessaires, ça aurait été d'avoir un
surveillant à l'extérieur, c'est-à-dire une personne embauchée de plus qui ne ferait que ça. Et là c'est un fardeau trop
lourd, un fardeau financier trop lourd. Ils disaient : Bien sûr, si
vous nous dites : Ayez une affiche à l'extérieur et n'ayez pas de
cendrier à l'extérieur, ça, ils achètent ça, il n'y a pas de problème, mais «toutes les
précautions nécessaires», ça peut pouvoir dire aussi que, bien, ça prend un
surveillant à l'extérieur, puis on a eu des cas de cour où des juges sont allés
jusque-là.
Alors, mes
deux questions à la ministre, c'est : Pourquoi ne prend-elle pas la
voie de suspendre la présomption de tolérance, tout simplement, et de
ramener les restaurateurs et les tenanciers dans le régime général, qu'ils ont
une obligation, et, si quelqu'un est pris en défaut, bien c'est à l'État
de faire la démonstration qu'ils sont coupables, puisqu'on les oblige à
ne pas avoir de cendriers, à faire l'affichage, on leur dit quoi faire?
Mme
Charlebois : Bien,
en fait, là, il serait impossible de faire la preuve qu'un exploitant... Sans
la présomption, là, la portée des restrictions d'usage où il est
interdit de fumer, elle va être réduite. Il faut qu'on ait quand même une responsabilisation des exploitants. L'exploitant,
là, il n'a qu'à mettre les enseignes. On ne lui demande pas la fin du
monde puis on ne lui demande pas de s'installer un système d'alarme
hypersensible, là. Ce qu'on dit, c'est : Il faut qu'il soit responsable puis il faut qu'il signifie à ses
clients qu'ils n'ont pas le droit de fumer là, là. Puis je ramène les gens, là,
parce que sans ça, là, les exploitants n'auront pas à mettre en oeuvre les
mesures qui favorisent le respect de la loi par leurs clients. Alors, honnêtement, on demande un effort,
et ce qu'on vise, c'est un changement de culture. Je me rappelle très bien, là, quand ça a commencé dans les
restaurants, et dans les cabanes à sucre, et partout, là, dans les
établissements, on disait : Aïe! Ça va
nous demander bien trop de surveillance, puis on va se chicaner avec... Je m'en
rappelle parce que j'étais assise à la Commission de la santé et des
services sociaux à cette époque-là, en 2005, puis on disait : Ça va
prendre des polices pour séparer les gens,
la chicane va prendre entre le propriétaire de l'établissement, celui qui va
vouloir fumer, il ne pourra pas
contrôler partout, il va y en avoir qui vont fumer dans les salles de bains. En
tout cas, c'était effrayant, les commentaires. Pourtant, il n'y a plus
personne qui fume à l'intérieur.
C'est
un peu ça qu'on vise, mais il faut que les propriétaires d'établissement soient
un minimum responsables. Là, on l'a assouplie déjà, mais on ne peut pas
enlever toute la présomption, parce qu'il faut que les propriétaires
d'établissement fassent preuve de diligence un minimum pour nous assurer qu'il
y a un changement de culture.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Rosemont.
M. Lisée :
Bien, le...
Mme
Charlebois :
...
M. Lisée :
Oui?
Mme
Charlebois :
Ce que j'allais ajouter... Vous me le permettez?
M. Lisée :
Bien sûr.
Mme
Charlebois :
Ce que je voudrais vous ajouter, c'est que les inspecteurs, là, n'émettent pas
des... tu sais, honnêtement, ils n'émettent
pas des certificats de... pas des certificats, mais des constats juste pour le
plaisir de les donner, là. Et on
remarque que, souvent, les constats sont donnés là où les exploitants, ils ne
font pas d'incitatif pour faire améliorer les choses. Alors là, ce qu'il est important de noter, c'est que
l'inspecteur n'émet pas systématiquement des constats pour tolérance à
un exploitant lorsqu'il constate qu'une personne fume dans un endroit où il est
interdit de le faire. Il y a, automatiquement, quand il y a des signes visibles
que l'exploitant a fait des efforts... C'est un peu comme, dans les immeubles à logements, le lieu commun : il
n'y a pas une police de la cigarette qui est postée là tout le temps, là.
Puis, si on s'aperçoit qu'il y a des cendriers qui sont là puis que tout le
monde éteint leur cigarette, il y a comme un problème, là, on favorise le...
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Rosemont, sur ce même échange.
• (17 heures) •
M.
Lisée : Oui, M. le Président. Si c'était plus explicite, si,
par exemple, la ministre, par règlement, donnait ce qu'elle entend par «précautions nécessaires»...
Parce que, vraiment, là, ce dont les gens nous ont parlé, là, c'est la
crainte de devoir mettre le système de surveillance, mettre les caméras, d'avoir quelqu'un qui les regarde ou d'avoir un
gardien de sécurité à l'extérieur : On
n'a pas les moyens de faire ça, on n'a pas les moyens. Alors, si, par
règlement, la ministre nous
dit : Bien, «les précautions nécessaires», c'est un affichage clair, aucun
dispositif favorisant la consommation de tabac, je pense que ça
rassurerait beaucoup de gens.
Le Président (M.
Tanguay) : Mme la ministre.
Mme
Charlebois :
C'est un peu ce que j'ai fait au préalable, là. Je l'ai dit. Je pense bien que,
quand un juge va arriver avec une cause...
Je viens de le dire explicitement au micro, là, que, quand on affiche, quand on
ne met pas de cendrier, quand on
prend toutes les mesures nécessaires... sans que ce soit un système à la je ne
sais pas quoi, là, quand on prend les
mesures nécessaires. Moi, ce que je vise, c'est un changement de culture. Puis,
si on a été capables de le faire dans
les établissements, on est capables de le faire à l'extérieur de
l'établissement. Et moi, je fais confiance aux propriétaires des établissements mais aussi aux fumeurs. Quand
ils vont voir un signe d'«Interdit de fumer», je ne peux pas croire que les gens... Il y en a, des irréductibles, mais eux
autres vont avoir des contraventions. Le propriétaire d'établissement,
il les connaît, ses irréductibles. Il va lui
dire : Aïe! Va fumer plus loin que le neuf mètres, moi je ne veux pas
payer pour toi, là.
M. Lisée :
Mme la ministre, à vous entendre, ça va sans dire. Mais, parfois, ça va mieux
en le disant et en l'écrivant. Il me semble
que ce serait simple de l'écrire, que, par règlement, la ministre établit
quelles sont les précautions nécessaires;
deux lignes dans un règlement. Il n'y aura plus aucun débat, il n'y aura pas un
policier zélé ou un juge zélé qui va dire : Non, pour moi, une
précaution nécessaire, c'est d'avoir une surveillance.
Mme
Charlebois : Ce qu'on m'indique, M. le Président, c'est que,
dans ces causes-là, là, c'est déjà encadré par la jurisprudence, ce dont
le député de Rosemont fait allusion. Les précautions nécessaires, tout ça,
c'est déjà là.
M. Paradis
(Lévis) : ...
Le Président
(M. Tanguay) : Est-ce que c'est sur le même échange, collègue de
Lévis? Alors, la parole est à vous, collègue de Lévis.
M.
Paradis (Lévis) : Merci, M.
le Président. Eh bien, j'abonde un peu dans le même sens, hein, je veux dire,
le fait... Et je comprends la ministre et ce
vers quoi on tend, mais, en même temps, bien, j'imagine, et je lui reposerais
la question... Je veux dire, les écrits sont
là et les écrits restent, assurément. La ministre dit : Vous savez, à un
moment donné, il y a des gens qui
sauront et qui savent, puis, bon... et on l'aura dit au micro. J'en conviens,
mais on est dans un élément excessivement important où les choses
doivent être excessivement claires, et effectivement il faut éviter les zones
de confusion.
«Précautions nécessaires», diligence
raisonnable. Bon, je crois comprendre, et la ministre le confirmera, que l'affichage, donc, serait suffisant. Encore là,
puis je ne veux pas qu'on ajoute des virgules puis qu'on travaille au
millimètre près, mais, sur la notion d'affichage,
à quel endroit, la forme que ça prend, visible, moins visible, des notions qui
peuvent être éventuellement mises de
l'avant... Est-ce que le fait d'informer, par exemple, les clients peut aussi
considérer être un élément puis de diligence raisonnable et de
précautions nécessaires? Et, très honnêtement, dans un contexte comme celui-là,
où il risque d'y avoir manifestement des gens qui contesteront, par exemple,
des amendes ou des résumés d'inspection, je
pense qu'on irait dans la bonne direction de clarifier davantage les choses.
Alors, faire clarifier les choses, ça permet d'avoir un environnement
stable, de savoir à quoi on s'adresse, puis je ne pense pas que ça... puis on
me corrigera, M. le Président, mais je ne pense pas que ça modifie beaucoup,
que ça change beaucoup et que ça soit si contraignant. Mais je pense que
surtout ça va permettre de faire en sorte que les choses soient très claires.
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
ministre.
Mme
Charlebois :
M. le Président, est-ce que vous me permettez de passer la parole à un de nos
juristes pour qu'il l'explique plus adéquatement?
Le
Président (M. Tanguay) : Oui, tout à fait. Alors, je vais vérifier
s'il y a consentement. C'est de consentement qu'on peut donner la
parole.
Alors, je vous demanderais de bien vouloir
préciser votre nom, vos fonctions, puis la parole est à vous.
M. Cheang
(Sokun C.) : O.K. Sokun Cheang, avocat à la Direction des
affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux. Bon, par rapport à la présomption... bien, à la
preuve de diligence raisonnable, c'est un moyen de défense qui est déjà consacré par la jurisprudence
et qui est déjà utilisé dans le corpus législatif pour renverser la
preuve de la présomption. Donc, ici, c'est
déjà consacré et c'est déjà développé par la jurisprudence, là. Et c'est vrai,
on n'a pas à venir, à ce moment-là,
encadrer encore plus, là, comment qu'on doit, à ce moment-là, appliquer ce
moyen de défense là, qui est la diligence raisonnable. Ça va s'adapter
au cas par cas et développé par les juges.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Rosemont.
M. Lisée : Oui. Je sais qu'on
peut renverser le fardeau de preuve et que ça se fait dans un certain nombre de
cas, mais je pense que le législateur
doit toujours être extrêmement prudent dans les cas où il le fait. Et là on
parle de gens qui sont en commerce.
Donc, l'Association des restaurateurs du Québec, dans son mémoire,
nous donnait, justement sur cette question de l'évaluation de la diligence raisonnable, le cas du Directeur des poursuites criminelles et pénales
contre la commission scolaire Marie-Victorin, 2011 :
«Dans ce cas, un inspecteur du ministère de la
Santé a surpris des élèves à fumer dans la cour d'une école de la commission scolaire Marie-Victorin. Comme aucun
surveillant de l'école n'était présent au moment de l'infraction, l'inspecteur a émis [...] un constat à la
commission scolaire en vertu de l'article 11 de la Loi sur le tabac. La
direction de l'école a tenté de
plaider la diligence raisonnable avec les nombreuses actions d'information et
de sensibilisation des élèves portant sur la réglementation en vigueur
sur ce sujet. Un contrôle est aussi exercé par les surveillants lorsqu'ils sont
à l'extérieur. Par contre, au moment de l'infraction, la direction ne pouvait
affecter un surveillant à l'extérieur puisque seulement
60 élèves sur les 2 100 étaient à l'extérieur. Elle a aussi indiqué
que, les ressources de l'école étant limitées, elle ne pouvait affecter une [surveillance] à l'extérieur dès que des
élèves s'y retrouvent — quel que soit leur nombre. La juge de paix explique que, selon la jurisprudence, l'évaluation de la
diligence raisonnable nécessite l'action d'empêcher le geste interdit. La question posée par la juge de
paix au paragraphe 30 exprime ceci sans équivoque — et
nous citons : "Qui plus
est, comment la défenderesse — la
commission scolaire — peut-elle
s'acquitter de faire respecter l'application de la Loi sur le tabac
alors qu'il y a absence de surveillant a l'extérieur de l'école à la pause du
matin?" À cette question s'ajoute le
raisonnement de la juge de paix qui vient aux mêmes conclusions que le
procureur de la poursuite...»
Le procureur, donc l'État, a plaidé ça. Et le
juge dit : L'État a raison.
«"En l'espèce,
il est clair, dans l'esprit du tribunal, qu'une personne raisonnable, placée
dans la même situation, aurait
assigné des surveillants à l'extérieur de l'école à la pause du matin afin de
s'assurer que les élèves respectent la loi. Pour invoquer la diligence
raisonnable, il ne suffit pas de donner des directives aux étudiants, encore
faut-il s'assurer qu'elles soient suivies. Le tribunal croit plutôt que [ce]
sont des restrictions budgétaires qui limitent l'école à ne pas assigner des
surveillants à l'extérieur [de] l'établissement durant la pause du matin. Dans
ces circonstances, la défenderesse — la commission scolaire — n'a
pas démontré, à la satisfaction du tribunal, qu'elle avait pris toutes les
précautions qu'une personne raisonnable aurait prises dans les mêmes
circonstances pour éviter la commission de l'infraction."»
Alors, vous voyez, ce
que le juge a dit en 2011, à la demande de la Direction des poursuites, à la
suite d'une infraction du ministère de la Santé, qui appliquait la Loi sur le tabac, qu'elle ne
pouvait même pas dire que ça coûte trop cher. Elle ne pouvait pas dire : J'ai mis des
affiches, je leur ai dit, je leur ai expliqué. Il fallait empêcher l'action.
Et, pour empêcher l'action d'une
personne, ça prend une personne qui est présente pour empêcher l'action. Alors
là, ce que les restaurateurs nous
disent : Dans l'état actuel de la rédaction de la loi, un juge pourra nous
dire que ça prenait une personne pour
empêcher l'action à l'extérieur de mon restaurant à 2 heures du matin par
moins 30° parce qu'il y a un zouf qui a décidé de fumer, puis moi, je n'ai pas les moyens de le mettre. Alors,
c'est ça qu'on veut éviter, la jurisprudence. À moins qu'on me dise, là, que cette cause-là a été
renversée et qu'il y a de la jurisprudence inverse, je pense
que les restaurateurs ont raison de dire : Non, non, là,
aidez-nous.
Le Président (M.
Tanguay) : Mme la ministre.
• (17 h 10) •
Mme
Charlebois : M. le Président, l'exemple dont nous fait part le député de Rosemont,
là, c'est dans une cour d'école en pleine activité, en pleine heure de
classe, là.
Là,
on ne parle pas d'un bar, là. Là, je vous parle d'une école qui n'a pas pris
ses responsabilités, là. On ne parle pas du tout de la même chose. Alors moi, je comprends un peu le juge
qui a dit : Là, ça n'a pas de sens, là, parce qu'il y aurait dû avoir quelqu'un de l'école ou de la commission scolaire pour superviser ça. Ça n'a aucun bon sens que des jeunes qui ne
sont même pas supposés de fumer sont en train de fumer dans la cour d'école. Ça
fait que, là, on va remettre les choses à la
bonne place. Puis, encore là, des inspecteurs, là, il n'y en a pas 300 000
sur la route, là, les polices du tabac, là — on
va les appeler comme ça — il
y en a un certain nombre. Ils vont où il y a des plaintes. S'il y a plainte,
c'est parce qu'il y a récidive, là.
Tu sais, je ne peux pas croire que ça va être beaucoup plus compliqué pour
le neuf mètres que ça l'a été pour
l'intérieur des établissements. Et, si on ne responsabilise pas les
propriétaires d'établissement, je me demande ce qu'il va arriver, parce
que, quand ils sont responsables de, ils vont s'assurer de le dire à leurs
clients et de mettre des affiches, puis de dire : Aïe! Tu me mets dans le
trouble, là.
Moi, je suis
convaincue que le changement de culture va s'opérer par lui-même et si on
responsabilise les propriétaires
d'établissement. On ne peut pas complètement enlever... Tu sais, le législateur, là, il ne
veut pas condamner pour condamner.
Les juges, ils ont quand même une certaine capacité de raisonnement. Quand on
me parle de la cour d'école et de la
cause dont vous me faites mention, c'est terrible, c'est sûr qu'il fallait
qu'il y ait un jugement puis qu'il fallait qu'il se fasse dire :
Aïe! Un instant. Tu as des mineurs qui sont en train de fumer dans une cour
d'école, ça n'a pas de bon sens. Non seulement ils ne sont pas dans la légalité, mais, en plus, ils sont dans la cour
d'école. Comment ça se fait que l'établissement a laissé ça faire?
Alors, moi, je pense qu'on parle de deux choses différentes. Puis je pense que les propriétaires d'établissement, pour en
connaître personnellement, puis d'assez près de moi... je vais vous dire
bien franchement, là, les clients, en ce
moment, sur les terrasses puis sur le neuf mètres, là, ça se parle déjà. Les
gens disent déjà : C'est où, le
30 pieds, là? Jusqu'où je vais être obligé d'aller fumer? C'est quoi, la
distance où je vais être obligé d'aller? On est dans le même processus
qu'à l'intérieur des établissements quand on a interdit de fumer. On est dans
le même changement de paradigme.
Moi,
je ne suis pas prête à enlever toute la présomption. Il faut que les tenanciers
de bar puis les tenanciers de restaurant aient une certaine responsabilité
face aux commerces qu'ils tiennent et faire respecter la réglementation.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Rosemont, et, par la suite, on ira voir le collègue
de Lévis. Alors, collègue de Rosemont.
M.
Lisée : On peut
discuter de la commission scolaire, mais ce qui est important pour nous ici, c'est
que le juge tire une conclusion
générale, et la conclusion générale qu'il tire, et je le recite : «Pour
invoquer la diligence raisonnable — dans
la Loi sur le tabac — il
ne suffit pas de donner des directives[...], encore faut-il s'assurer qu'elles
soient suivies.» O.K.
Alors
donc, si on n'inscrit pas dans le projet
de loi que ça nous satisfait qu'il y
ait de l'affichage et qu'il n'y ait pas de cendrier ou de truc comme ça,
le juge va dire : Non, non, il faut que tu t'assures qu'elles soient
suivies, que tu t'assures en tout temps
qu'elles soient suivies. Ça, ça veut dire : Dans ton neuf mètres, à
l'extérieur du bar, la nuit, quand il fait froid, comment est-ce que tu
t'assures? Bien, ça va être des caméras de surveillance ou un surveillant, là.
On revient à ça, là.
C'est
pour ça que les restaurateurs disent : «Avec cette décision qui fait actuellement jurisprudence, il est facile de faire le parallèle entre les bâtiments commerciaux et industriels
auxquels le projet de loi va assujettir à cette même règle [de] neuf
mètres et les établissements d'enseignement. Les exploitants d'établissements
commerciaux et industriels n'auront pas le choix. Ils devront mettre en place
un système coûteux pour assurer une surveillance constante pour empêcher l'action de fumer et ainsi respecter
l'interprétation...» Ils vont vouloir respecter la loi, mais, entre ça et ce
que la ministre a dit tout à l'heure, qui beaucoup plus rassurant, moi, je
dis : Bien, faisons en sorte que, la prochaine fois, le juge dise : Bien, écoutez, la loi, et le
règlement, est clair. Si vous avez pris les précautions nécessaires — et
ils ont indiqué que c'était de
l'affichage et l'absence de cendriers, je laisserai le règlement le dire — vous
êtes corrects. Parce que, pour
l'instant, ils ont une incertitude qui me
semble légitime, parce qu'il y a un
jugement qui a été plaidé par l'État et qui a été confirmé par un juge
de paix.
Alors,
je comprendrais que la ministre veuille suspendre et nous revenir avec un
libellé, mais sinon on va proposer un amendement, peut-être.
Le Président (M.
Tanguay) : Mme la ministre.
Mme
Charlebois : M. le
Président, là, on parle de mesures raisonnables, «en prenant toutes les
précautions nécessaires pour en prévenir la
perpétration». Là, on est ici en train de parler de la présomption de
tolérance, et je veux juste vous dire, là, que la façon dont on l'a libellé, là, quand on
parle de mesures raisonnables, etc., là, bien, c'est exactement ça qui se passe dans la loi 101, à la Charte
de la langue française. C'est de la même façon que c'est libellé. Au
patrimoine culturel, à l'article 18.9;
à la protection du consommateur, à l'article 28.7; à la qualité de
l'environnement, à 115.39, 115.40; au
transport par taxi, à l'article 11.9; au Code de la sécurité routière, à
l'article 519.29, c'est le tribunal à qui on laisse l'espace de
jugement pour appliquer la présomption de tolérance. Mais, quand on parle de
mesures raisonnables, de diligence raisonnable, c'est dans le même espace que
des lois dont je viens de vous faire part.
Alors, on a
le même genre de libellé. Je ne vois pas où il est, le problème, honnêtement,
et pourquoi ça s'applique à la loi 101, de la Charte de la langue
française, puis que ça ne pourrait pas s'appliquer pour un produit nocif qui
joue sur la santé des gens, pourquoi ça peut
s'appliquer à la protection du consommateur, à la qualité de l'environnement,
au transport par taxi, au Code de la
sécurité routière, le même genre de «diligence raisonnable en prenant toutes
les précautions nécessaires»... pourquoi ça s'applique aux autres lois
puis ça ne pourrait pas s'appliquer à une loi qui vise à renforcer la lutte au
tabagisme.
Tout ce que ça fait, puis je l'ai dit tantôt,
c'est : les gens qui sont propriétaires d'établissements, tels que des restaurants, des bars, ont une certaine
responsabilité quand ils ont... Quand on opère un commerce, là, on a des
devoirs et responsabilités. On a des
privilèges, mais on a aussi des devoirs et responsabilités, et ça, ça va en
faire partie. Mais ça ne veut pas
dire qu'ils deviennent automatiquement coupables, puisqu'on dit dans le texte
qu'ils doivent juste faire preuve de diligence raisonnable en prenant
«les précautions nécessaires». La même chose qu'on dit pour la Charte de la
langue française, pour le patrimoine culturel, pour la protection du
consommateur.
Je le répète, là, M. le Président, parce que ce
n'est quand même pas des lois nounounes, là, la qualité de l'environnement, le
transport par taxi, le Code de la sécurité routière. On est dans la même
présomption de tolérance.
Le Président (M. Tanguay) : Je vais
permettre au collègue de Lévis de s'inscrire dans le débat. Après, on reviendra
sur le... et je prends pour acquis que c'est précisément sur l'objet.
M. Paradis (Lévis) : Sur le même
sujet, M. le Président, effectivement...
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
M. Paradis (Lévis) : ...et la
ministre semble nous dire que, bon, évidemment, elle a, et ce n'est pas
péjoratif, calqué à travers d'autres expériences et d'autres éléments de loi ce
qu'elle nous présente dans cet amendement.
Il reste que,
parlons de la loi 101, et sans tomber dans le détail, il y a quand même
des notions qui sont très précises, là,
sur l'affichage, il est quand bien même indiqué que la prédominance du français
doit être là. Il y a des règles très, très précises, également, il y a des précisions, histoire de faire que ce
soit plus clair. C'est un exercice seulement de clarification et de faire en sorte d'éviter... Et je comprends
très bien la jurisprudence, je comprends la notion du tribunal puis la
capacité à juger en fonction de certaines
jurisprudences, mais je pense honnêtement que les commerçants seraient
peut-être heureux également d'avoir
des précisions très claires pour avoir un environnement d'affaires stable. Puis
j'ai comme l'impression que les
inspecteurs aussi apprécieraient ça pour faire en sorte qu'on évite, à un
moment donné, de la confusion et de faire en sorte qu'on applique mal à
propos ce dont on parle présentement.
Alors,
j'imagine, et je vais un peu dans le sens du collègue, du député de Rosemont,
je veux dire, il y a moyen, je pense, au-delà de ce qui est fait ailleurs,
de faire différent et de clarifier au bénéfice... et avec une portée faisant en
sorte qu'on atteigne l'objectif qu'on
souhaite en faisant une clarification puis en modifiant l'amendement pour
permettre, par le biais du règlement, des précisions très claires sur
l'imposition et la façon de procéder concernant notamment les précautions
nécessaires et la diligence, également, raisonnable.
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
ministre.
Mme
Charlebois : M. le
Président, je vais me permettre de relire l'article, et c'est rare que je tiens
à quelque chose à ce point-là, là, mais je
vais le faire au bénéfice de mes collègues. On a assoupli des choses, là, puis
j'apporte un amendement pour dire que je l'ai assoupli, là. Mais est-ce
qu'on doit enlever toute la présomption? Non.
Je relis mon
amendement : «Dans une poursuite pénale intentée [par] une infraction au
premier alinéa, la preuve qu'une personne a fumé dans un endroit où il
est interdit de le faire suffit à établir que l'exploitant du lieu ou du commerce a toléré qu'une personne fume dans cet
endroit, à moins — ce
n'était pas là, là — qu'il
n'établisse qu'il a fait [la] preuve de diligence raisonnable — "diligence
raisonnable", là, il faut aller chercher le dictionnaire, là, pour lire
ça, là, puis savoir ce que ça veut
dire — en
prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration.»
M. le Président, moi, là, honnêtement, j'essaie de comprendre, là — là,
je dois être fatiguée, il est 17 h 20, là— j'essaie de comprendre comment mes collègues me demandent à la
fois de renforcer la loi pour lutter contre le tabagisme et en même
temps déresponsabiliser les propriétaires d'établissement. Moi, là, dans ma
tête, ça ne fait pas de sens. J'essaie de comprendre, M. le Président, là, puis
ça ne fait juste pas de sens.
Quand je dis
dans l'amendement : «À moins qu'il n'établisse qu'il a fait [la] preuve de
diligence raisonnable», là... ça veut
tout dire, «diligence raisonnable», et j'y vais dans le même sens. Là, là, on
est en train de dire à des juristes qu'ils
ne savent pas de quoi ils parlent. Ça ne fait pas de sens, M. le Président, là,
parce que c'est les mêmes principes qui sont dans les lois que j'ai énumérées tantôt, là, c'est les mêmes
principes, et ce qu'on est en train de dire, c'est que tous les juges
assis sur une tribune n'ont pas le raisonnement nécessaire pour savoir c'est
quoi, de la diligence raisonnable. Je ne sais pas.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, par équité, je vais finir avec le collègue de Lévis
une fois, après ça je reviendrai avec le collègue de Rosemont. Collègue de
Lévis.
• (17 h 20) •
M. Paradis
(Lévis) : M. le Président, peut-être qu'on s'entend mal, hein? Il est peut-être
tard, mais j'ai comme l'impression
qu'on jase un peu de la même affaire, là. Je veux dire, je n'ai pas dit
qu'il fallait faire en sorte que le
principe de la présomption disparaisse. Ce n'est pas ça. La ministre dit également :
On veut responsabiliser les commerçants. Correct.
On veut les responsabiliser, comme le dit mon collègue, de façon
claire, clairement, c'est-à-dire
faire en sorte qu'on établisse puis
qu'on mette en place des balises. Rien n'empêche rien. Ce n'est pas une
déresponsabilisation, ce n'est pas de
laisser tomber la présomption, c'est rien que de faire en sorte que tout un
chacun ait des notions claires en fonction de l'amendement dont on parle, je veux dire, de faire en sorte qu'on puisse
clarifier la chose. Et ça n'invalide rien de ce que la ministre nous
présente en fonction de ce qui a été adopté dans d'autres lois.
On est dans
d'autre chose, là, on est entraînés dans quelque chose qui, manifestement, bon,
risque, à l'occasion, de provoquer
des interprétations, et tout ça. C'est de faire en sorte qu'on conserve ça, la
notion de diligence, la notion de présomption, mais qu'on clarifie en
responsabilisant les commerçants, puis seulement de faire en sorte qu'on puisse
clarifier pour que l'environnement soit
stable, que les commerçants sachent à quoi s'en tenir puis, au-delà de
l'intelligence du tribunal, qu'on ait des
balises précises pour faire en sorte qu'on puisse l'appliquer correctement.
C'est tout. On parle le même langage, j'ai comme l'impression, on ne
veut que bonifier.
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
ministre.
Mme
Charlebois :
M. le Président, si on commence à aller baliser, ça veut dire qu'on va baliser
la surface des terrasses, on va
déterminer le nombre d'affiches. On va déterminer quoi d'autre? Et, comme on le
sait, les compagnies de tabac sont
très inventives, elles vont donner des trucs, tu sais, pour permettre... Parce
que, si on enlève ça, là, on n'aura plus
de recours pour responsabiliser les propriétaires de bar. C'est ça qui arrive,
là. Quand on les a responsabilisés pour l'intérieur de l'établissement, ce n'était pas plus drôle, là. Moi, je
me souviens très bien des propos où les restaurateurs disaient : Il n'y en aura plus, de
restaurant, au Québec parce qu'il n'y aura plus de tabac, on va fermer toutes
nos portes. C'était ça qui était dit.
Je m'excuse de me... Je suis rouge, hein? Je
suis une fille de passion.
Une voix : ...
Mme
Charlebois :
Oui, c'est ça. Mais, honnêtement, ça a tout été dit, ces choses-là, à l'époque
où on a voulu interdire de fumer à l'intérieur. Puis il y en a, là, qui
ont comme essayé de fumer puis il y a eu des présomptions. Les propriétaires
n'ont pas été plus condamnés, sauf quand il y avait une raison vraiment potentielle,
raisonnable, là, de dire : Bien, tu
n'as pas fait ta job puis tu n'as pas avisé... Moi, je connais même un
propriétaire d'établissement qui a été pris à fumer chez eux. Il ne
pouvait pas prétendre qu'il n'était pas au courant de la loi, là, c'est
lui-même qui fumait.
Alors, si on
enlève ce doute raisonnable, plus la surface va être grande — on va mettre les affiches où, on va
les mettre de quel format, qu'est-ce
qu'elles devront dire? — on commence à ajouter à la complexité. Quand on est
tenancier d'un établissement, il me semble, pour en connaître qui avisent déjà
leurs clients... J'en connais, là, ils ont déjà avisé leurs clients, là, que
bientôt ils ne pourront plus fumer sur la terrasse, il va falloir qu'ils
aillent à neuf mètres de la terrasse. Puis les clients sont déjà avisés, là,
puis la loi n'est même pas adoptée. Je le sais parce qu'ils m'interpellent, les
gens. Ils me disent : Aïe! Tu vas nous demander d'aller fumer... Puis là
je leur dis oui. Puis là le propriétaire de l'établissement,
il les a déjà avisés. Alors, si... moi, je ne comprends pas que... le
changement a déjà été fait, puis les gens n'ont pas été condamnés sur la
place publique pour rien, pourquoi, là, ça serait plus le cas. Et, si on
commence à délimiter, on va commencer à
s'enfarger puis à se trouver des façons de déresponsabiliser les propriétaires
et de trouver des trucs pour permettre un petit peu plus de laxisme.
Puis c'est juste ça que je veux éviter, juste ça.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Rosemont.
M. Lisée :
Oui. Il y a au moins deux niveaux de débat, là. Sur la présomption de
culpabilité, on peut débattre. Il y a des tas de lois qui sont
appliquées et applicables sans avoir donné la présomption de culpabilité à des
commerçants. Il y en a plein, O.K.? Je ne
disconviens pas que ce mécanisme est utilisé dans d'autres lois. Moi, je
préférerais ne pas l'avoir ici, mais,
puisque la ministre y tient, on va le garder. Bon. Mais, une fois qu'on l'a
gardé, bien... Je vais vous raconter une histoire, Mme la ministre. Moi, quand je faisais mon droit, il y a un
seul moment dans la semaine où on se rendait compte qu'il n'y avait pas assez de chaises pour le
nombre d'étudiants qu'on était, et c'était le vendredi après-midi, parce
que Daniel Jacoby, qui est devenu ensuite
Protecteur du citoyen, était directeur de la législation ici en 1976-1977 et il
venait nous donner un cours sur l'élaboration des lois. Et c'était fascinant, parce qu'il faisait ce qu'on fait ici, il écrivait
des lois. Et il y a un moment où on lui demande : Bien, sur cette
loi, là — je
pense que c'était la Loi de la protection du consommateur qui était en
débat — c'est
bizarre, l'article est écrit... il est écrit trop fort. Bien, il dit : Je
vais vous dire pourquoi, parce que la jurisprudence
va dans l'autre sens. Puis là on veut être sûr de réaligner la jurisprudence
dans le sens que le législateur souhaite, et
donc on l'écrit de façon qui est un peu plus forte que ce qu'on devrait faire
normalement. Et ici c'est le cas qui insécurise les restaurateurs puis les
commerçants.
Alors, dans la cause
que je vous ai citée, le juge s'appuie sur la jurisprudence, qui est comme
pire. Alors, le juge a dit : «Quant à l'évaluation de la diligence
raisonnable, la Cour supérieure est d'avis qu'il n'est pas suffisant de prévenir ou
d'interdire — "prévenir
ou interdire", c'est ce qu'on dit, là, de l'affichage, pas de
cendrier — il faut
empêcher; une preuve de directive générale est insuffisante, faute de
vérifications ponctuelles et fréquentes, comme l'exprime le juge Bienvenue à la
page 24 de son jugement dans Beauce Express [...] contre Québec [...] du
14 août 1991...» Donc, lui-même s'appuie
sur une jurisprudence antérieure. Et là le juge Bienvenue écrit, en 1991 :
«Il ne suffit donc pas, pour prétendre à la diligence raisonnable, de
distribuer à droite et à gauche des livrets d'instructions ou un petit résumé
de texte de loi si l'on renonce à son
obligation primordiale d'empêcher de facto la commission d'infraction au moyen
de vérifications sérieuses, fréquentes et sur place par l'intermédiaire de ses
employés, dont on assume la responsabilité sur tous les plans.»
Alors,
pour lui, la diligence raisonnable, dans la jurisprudence, 1991, confirmée en
2011, il faut que tu aies un employé
qui empêche la personne de fumer. Et là, maintenant qu'on étend l'espace à neuf
mètres à l'extérieur, l'hiver, bien là
ça va prendre quelqu'un pour empêcher... Alors, les restaurateurs disent :
C'est ça, la jurisprudence. Ça fait que, si vous ne le changez pas dans
votre texte de loi, on va être pris avec ça. Donc, M. le Président, je soumets
un amendement.
Une voix :
Un sous-amendement.
M. Lisée :
Un sous-amendement.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui. Avez-vous le texte?
M. Lisée :
Il est en voie d'être photocopié.
Le Président (M.
Tanguay) : Ah! alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 28)
(Reprise à 17 h 46)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, chers collègues, nous sommes de retour en ondes. Pour la
présentation d'un sous-amendement, je cède la parole à notre collègue de
Rosemont.
M.
Lisée : Merci, M. le Président. Je suis content de pouvoir soumettre à mes collègues
un sous-amendement — article 11.3 :
Insérer, à la toute fin de l'amendement, après les mots «prévenir la
perpétration», les mots suivants : «notamment la présence d'affiches clairement
visibles stipulant l'interdiction de fumer et l'absence de cendriers». Fin de
citation.
Alors,
ce qu'on fait ici, c'est qu'on ajoute à l'amendement de la ministre.
Donc, on maintient la présomption de culpabilité, cependant on la balise
en disant aux inspecteurs et aux juges : Voici la voie dans laquelle nous
voulons nous engager, c'est-à-dire que le restaurateur, le tenancier, il a l'obligation de prévenir la
perpétration des infractions à la loi
avec la présence d'affiches clairement visibles stipulant l'interdiction de fumer et
l'absence de cendriers. Cependant, il y
a le mot «notamment».
Ça ne suffit pas. Si des infractions ont lieu, il doit trouver des moyens de
les empêcher, mais, clairement, la présence de ces précisions indique que nous
ne voulons pas créer d'obligation de surveillance permanente avec un
employé. Nous donnons au tenancier, à l'exploitant la latitude d'utiliser sa
diligence raisonnable avec ces éléments-là, certainement, des affiches clairement
visibles, l'absence de cendriers. Il peut y en avoir d'autres. Il a la responsabilité d'empêcher, de façon raisonnable, la commission d'infraction à la
Loi sur le tabac sur le territoire qui est le sien, mais dans ce corridor-là.
Voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Mme la ministre.
Mme
Charlebois : M. le Président, on réfléchit encore, parce
qu'on commence à trouver un terrain d'entente, là, avec le «notamment la
présence d'affiches clairement visibles», parce qu'on n'enlève pas la
présomption, il faut que l'exploitant soit encore responsable.
Là
où j'ai juste une petite crainte, là, puis je l'émets, mais on réfléchit
ensemble, tout le monde, là... Quand on parle de «présence d'affiches
clairement visibles — puis
on laisse "affiches" au pluriel — stipulant l'interdiction de fumer», je suis à l'aise. Là où je suis peut-être
moins à l'aise, puis c'est moi-même qui l'avais suggéré, en passant,
puis je me requestionne moi-même, là, «et l'absence de cendriers»... On est
dans un rayon de neuf mètres, ils ne sont pas supposés
de fumer, c'est sûr qu'il n'est pas supposé d'y avoir de cendrier. Peut-être
que cet élément-là n'est pas nécessaire, parce qu'on ajoute de la complexité. C'est moi qui vous l'ai suggéré,
mais, honnêtement, la présence d'affiches pourrait... Parce que c'est sûr qu'il ne faut pas qu'il y ait
de cendrier. On est dans le rayon de neuf mètres. Ça serait,
honnêtement, en bon Québécois, le bout du
bout qu'il y ait des cendriers. C'est interdit de fumer. Ça fait qu'on pourrait
peut-être enlever la présence «de cendriers», parce que c'est implicite,
là.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Lévis.
• (17 h 50) •
Mme
Charlebois : On est dans la sémantique, là.
M. Paradis (Lévis) : ...Mme la ministre, on jase pour jaser, M. le Président, là, tu sais,
on essaie de clarifier puis de le
bonifier, mais c'est parce que c'est toujours le fait que... Je comprends.
Je comprends la logique, là, tu sais, il y a une affiche, puis, à
un moment donné, si tu as une affiche «Interdit de fumer»... absolument, il
n'est pas censé y avoir de cendrier. Mais,
s'il y en a, tu sais, est-ce que ça empêche... Et s'il y en a? Je veux dire, il
y a des endroits où... je ne sais pas,
moi, on peut laisser un cendrier sous prétexte que quelqu'un y déposera des
noyaux d'olive, fouillez-moi, là, tu
sais. Et je le dis comme ça, là, mais, de fait, j'ai déjà vu des cendriers qui
servaient à ça, tu sais.
Et pourquoi pas, et pourquoi
ne pas le laisser? Ça n'empêche rien, mais on évite que ça puisse se produire, puis le cendrier sert à d'autres fins puis on
dit : Non, mais ce n'était pas ça. Regarde, je ne pense pas, Mme la ministre... ou M. le Président, que
ça puisse être handicapant.
Mme
Charlebois : Je comprends votre point de vue, mais on est toujours dans la présomption,
etc., puis on parle de précautions quand on parle du «notamment la
présence». Puis, je le dis en toute humilité, là, c'est moi-même qui en ai parlé tantôt, «notamment la présence
d'affiches clairement visibles», ça, c'est un moyen, c'est une
précaution, mais, quand on parle d'«absence de cendriers», ce n'est même
plus une précaution, là, c'est obligatoire. C'est pour ça que je voudrais juste le retirer. En parlant
d'affiches, le gars, tu sais... l'exploitant, et non le gars, mais l'exploitant
a déjà pris des moyens, je pense. Ce n'est plus une
précaution que de ne pas avoir de cendrier, c'est une obligation.
Mais l'affiche, elle, c'est une précaution. C'est juste ça que je veux
dire. Parce que, si on interdit de fumer dans un rayon de neuf mètres, c'est bien clair qu'il ne faut pas qu'il y ait de
cendrier, là. Ce n'est même pas une précaution, c'est une obligation,
alors que l'affiche est vraiment une précaution.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Rosemont.
Mme
Charlebois :
Je ne sais pas si vous êtes à l'aise avec ça, là.
M. Lisée :
Je comprends. La seule chose qui me vient en tête, c'est qu'en ce moment, au
neuf mètres, parfois, il y a le cendrier, et
puis le cendrier, finalement, est utilisé à l'intérieur des neuf mètres parce
qu'il est là. On va mettre le mégot, on revient, bon. Alors, tu sais, ce
serait quasiment bien qu'il n'y ait même pas de cendrier à la limite du neuf
mètres, tu sais. Bon.
Mme
Charlebois :
...est supposé d'être.
M.
Lisée : Bien, il est censé être là, oui, mais, en fait, il aide
à fumer si on est du mauvais du côté du cendrier. Moi, je dis ça sans en
faire une proposition, mais je veux bien l'enlever pour avoir une unanimité
là-dessus. Ce que ça donnait aussi, c'est un
deuxième exemple de la nature des précautions. Alors, si on avait un autre
deuxième exemple, ça me satisferait.
Je ne sais pas si quelqu'un en a. Des «affiches clairement visibles stipulant
l'interdiction de fumer» et...
Mme
Charlebois :
On peut-u réfléchir encore deux secondes, M. le Président?
M. Lisée :
Bien sûr, bien sûr.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, mais on peut suspendre, là. Voulez-vous suspendre?
Mme
Charlebois :
Oui, s'il vous plaît, juste...
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
17 h 53)
(Reprise à 17 h 54)
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes. Mme la ministre.
Mme
Charlebois : Bien,
en fait, j'ai vérifié avec nos juristes, et il semble que mon inquiétude
n'avait pas raison d'être. Alors, nous allons laisser «l'absence de
cendriers».
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement
du collègue de Rosemont à l'article 11.3? Je ne vois pas d'autre intervention. Alors,
nous allons procéder au vote. Le sous-amendement
est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Alors, chers collègues, nous avons donc
devant nous l'amendement de la ministre tel que sous-amendé, 11.3, qui
est l'objet de notre débat. Y a-t-il d'autres interventions?
Alors,
s'il n'y pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote sur l'amendement
11.3. Je ne vois pas d'autre intervention. Alors, l'amendement est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Tanguay) : Adopté, 11.3. Alors, pour la suite des choses, Mme la
ministre.
Mme
Charlebois :
Nous sommes à l'article 12, M. le Président?
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, oui.
Mme
Charlebois :
Alors : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 11, du
suivant... Et là je me demande si 11.1... Ça ne sera plus bon, là, hein?
11.1, est-ce que c'est encore bon?
Une voix :
Non.
Le Président (M.
Tanguay) : Est-ce qu'on...
Mme
Charlebois :
Ah! ils vont le renuméroter. O.K.
Des voix :
...
Mme
Charlebois :
O.K. Merci, M. le Président, vous nous sauvez la vie.
«11.1. Les articles
10 et 11 ne s'appliquent pas à l'égard d'un véhicule automobile visé au
paragraphe 10.1° de l'article 2.»
Il s'agit ici, M. le Président, d'une disposition
de concordance avec le nouveau paragraphe 10.1° de l'article 2 de la loi, proposé par l'article 4 du projet de
loi, concernant — là, si
ma mère écoute ça, elle ne doit rien comprendre — l'interdiction de fumer dans un
véhicule automobile en présence d'un mineur de moins de 16 ans. Cette
disposition prévoit que les articles 10 et 11 de la loi ne s'appliquent pas
dans un tel lieu.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 12?
M. Lisée :
Pour fins de bonne compréhension, est-ce que la ministre peut nous expliquer en
quoi le maintien des articles 10 et 11 de la loi s'appliquant dans un tel lieu
était non opportun?
Mme
Charlebois :
En fait, ce qu'on m'explique, c'est que c'est l'affichage qui n'a pas besoin
d'être fait dans une auto.
M.
Lisée : Il fallait le dire. O.K. Alors, c'est parce que, donc,
l'interdiction de fumer va dans un nouveau lieu, c'est-à-dire la voiture, que normalement cette interdiction charriait
avec elle un certain nombre de dispositions : affichage,
obligations. Donc, ce n'est pas le cas dans le véhicule. Je comprends. Merci.
Le Président (M.
Tanguay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 12? Oui, collègue de Rosemont.
M.
Lisée : O.K. C'est parce qu'on a suspendu la discussion sur
l'article qui interdira de fumer en présence d'un mineur dans une voiture. Donc là, on avance un
petit peu. Et l'article 11, qui n'est plus opérant, selon la modification
en ce moment sous étude, dit :
«L'exploitant d'un lieu ou d'un commerce visé au présent chapitre ne doit pas
tolérer qu'une personne fume dans un
endroit où il est interdit de le faire.» Alors donc, on suppose que, dans ce
cas-là, l'exploitant de la voiture, donc l'adulte qui conduit, avec
l'article tel qu'il est, ne peut pas tolérer qu'une personne autre que lui fume
dans sa voiture lorsqu'il y a un mineur,
mais là on retire cette obligation si on retire l'application de 11.
C'est-à-dire qu'à l'article 4, je
pense, on va interdire à un adulte de fumer dans une voiture où il y a un
mineur, mais est-ce qu'on oblige l'adulte aussi à interdire à un autre
adulte présent dans la voiture de fumer en présence d'un mineur?
Le Président (M.
Tanguay) : Mme la ministre.
Mme
Charlebois :
Deux secondes, M. le...
Le Président (M.
Tanguay) : Oui. Alors, nous suspendons nos travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 58)
(Reprise à 17
h 59)
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
nous sommes de retour. Mme la ministre.
Mme
Charlebois :
En fait, ce qu'on vise ici, c'est qu'il n'y ait pas une double pénalité. C'est
quand on fume avec un mineur que, là,
il y a une présomption de culpabilité. Mais, quand une personne fume seule dans
sa voiture, elle ne peut pas être coupable de fumer toute seule, là, tu
sais. Alors, c'est pour éviter une double contravention, finalement.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : ...une question
mais seulement par clarification. Je comprends l'argument du collègue. L'exploitant
du véhicule, celui qui conduit, ne fume pas, il y a un mineur. Moi, j'embarque
avec... puis moi, je suis un adulte, mais je
fume. L'exploitant ne fume pas, il est pénalisé. Bien, il faut, quelque part,
qu'on empêche aussi l'autre adulte de faire la même chose, là.
Mme
Charlebois : Bien,
c'est lui qui va être coupable de fumer avec un mineur, ce n'est pas le
conducteur de la voiture.
M. Paradis (Lévis) : C'est-à-dire,
O.K., le fumeur, point à la ligne.
Mme
Charlebois : C'est
ça que ça nous permet de faire.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
chers collègues, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au
mardi 10 novembre, à 10 heures.
(Fin de la séance à 18 heures)