(Dix
heures treize minutes)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes
présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones
cellulaires.
Le
mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi
favorisant l'accès aux services de médecine
de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions
législatives en matière de procréation assistée.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire :
Oui, M. le Président. Mme Tremblay (Chauveau) est remplacée par
M. Carrière (Chapleau); Mme Hivon (Joliette), remplacée par M. Rochon
(Richelieu); M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), remplacé par
Mme Lavallée (Repentigny).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M.
Tanguay) : Lors de l'ajournement de nos travaux du 22 octobre,
nous avions adopté l'article 17 tel qu'amendé. Je vous rappelle que nous avons
suspendu l'amendement introduisant l'article 9.1, l'article 1
amendé, évidemment dans sa globalité,
ainsi que l'article 24. Comme nous avons adopté l'article 17 à la dernière séance, nous en serions maintenant à l'article 24
suspendu précédemment. Et, en ce qui concerne la suite de nos travaux, je cède
la parole au ministre.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, suite justement à la somme des travaux que nous avons faits
précédemment, ceci nous amène à déposer un certain nombre d'amendements de
concordance pour la clarté de nos différents lois et règlements. Et, s'il y a
consentement, je demanderais le consentement pour revenir à l'article 9.1, qui est un article qui avait
été suspendu, d'importance pour tout
le monde, nous et incluant les
oppositions évidemment. Donc, s'il
y a consentement, je reviendrais à 9.1.
Le Président (M. Tanguay) :
Oui. Y a-t-il consentement?
Mme Lamarre :
Consentement.
Le Président (M.
Tanguay) : Il y a consentement. Alors... Oui?
M. Barrette : M. le
Président, si vous me le permettez,
dans quelques instants — on est en train de le faire — on distribuera la liste des amendements
que l'on déposera formellement au fur et à mesure.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, à 9.1, chers collègues, qui est maintenant l'objet
de notre débat, c'était l'amendement du ministre qui était l'objet du débat.
Alors, M. le ministre.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, on se rappellera que le 14 septembre nous avions
suspendu le débat sur l'amendement de l'article 1, article 9.1, parce
que nous avions débattu longuement
sur la possibilité d'avoir un amendement qui soit plus précis — ou incisif, certains diront — sur
les heures d'ouverture de clinique. Alors, on nous avait demandé
à l'époque, à ce moment-là, de voir si on
pouvait, nous, de notre côté, l'écrire en prenant en considération les demandes qui avaient été faites du côté des oppositions, puis
on s'était engagés à déposer un amendement formel qui irait le plus loin possible à l'intérieur des principes constitutionnels et de chartes que
nous avons. Et c'est l'amendement que l'on dépose aujourd'hui, M. le
Président. Est-ce que vous en avez un...
Le Président (M.
Tanguay) : Donc, on parle d'un amendement à 9.1...
M. Barrette :
Oui. Alors là, là...
Le Président (M.
Tanguay) : ...qui n'est pas un sous-amendement.
M. Barrette : Non. On va demander le
consentement pour retirer le 9.1 qui a été suspendu pour en déposer un autre.
Le
Président (M. Tanguay) : Vous me voyez venir, là. Alors, y a-t-il
consentement?
Mme Lamarre :
Consentement.
Le
Président (M. Tanguay) :
Consentement. Alors, l'amendement 9.1 préalablement déposé par le ministre est retiré de consentement. Vous avez un nouvel amendement 9.1 qui est en train de se faire distribuer. Donnez juste
quelques secondes, on n'a pas besoin de suspendre.
M. Barrette : Non, parce
que ça... le débat, on l'a fait pas
mal, et c'est un texte qui, je l'espère, sera à la satisfaction de nos
collègues de l'opposition.
Le Président (M.
Tanguay) : Vous pouvez, là, commencer à lire, M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, article 9. Donc, nous présentons donc l'amendement
suivant : Article 1 (article 9.1) :
Insérer, après l'article 9
proposé par l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :
«9.1.
Tout médecin omnipraticien soumis à une entente conclue en vertu de l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie
doit, dans la mesure prévue par
règlement du gouvernement, se rendre disponible auprès des personnes
assurées au sens de cette loi en utilisant le système de prise de rendez-vous
visé au sixième alinéa de l'article 2 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec. À cette
fin, tout médecin doit y publier ses plages horaires de disponibilité,
dont un pourcentage déterminé par ce règlement doit viser des plages horaires
de disponibilité du lundi au vendredi, avant 8h et après 19h, ainsi que le
samedi et le dimanche.
«Le
règlement prévu au présent article prévoit notamment les exigences relatives à
l'utilisation du système et les renseignements qui doivent y être
versés.»
Alors, en somme, M.
le Président, cet amendement-là va plus loin, parce que, là, ici, ce sont
évidemment des obligations, le médecin doit : il doit se servir du système
de rendez-vous qui, lui, sera public, visible au public; il doit y afficher ses grilles de rendez-vous; et il doit y avoir des plages de rendez-vous qui
se retrouvent... qui doivent viser avant huit heures et après
19 heures et qui doivent inclure le samedi et le dimanche.
Je ne veux pas nécessairement
refaire le débat, mais je veux simplement rappeler que, dans le débat qu'on a eu, on considère, et on considère encore de notre
côté, qu'il y a des limites à ce qu'on peut mettre dans la loi.
Mais, ici, la loi vient dire qu'il y a
des plages étendues qui sont obligées, il
y a des plages étendues qui sont
obligées et qui doivent être déterminées par règlement, le règlement qui
éventuellement pourra prévoir des paramètres sur lesquels on pourrait se baser
pour appliquer ladite loi. Alors, cet amendement-là ouvre la porte à des obligations,
et des obligations qui traitent des heures étendues sept jours sur sept. On
pense que ça, ça va aussi loin que ce que les oppositions nous ont demandé à ce
moment-là. Voilà.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur 9.1? Oui,
collègue de Taillon, la parole est à vous.
• (10 h 20) •
Mme Lamarre :
Oui. Merci, M. le Président. En fait, ma question visait... On a convenu qu'on
aurait une période de six heures pour
étudier le règlement. Est-ce que je comprends que le règlement
qui est prévu à l'article 9.1 fait partie des règlements qu'on aura la chance de lire et de travailler
pendant la période de six heures qui avait été désignée?
M. Barrette :
Absolument. Ce serait dommage de ne pas l'inclure.
Le Président (M.
Tanguay) : D'autres interventions sur l'amendement du ministre à 9.1?
M. Barrette :
Moi, j'en aurais une, M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui.
M. Barrette :
C'est sûr que je suis content que la députée de Taillon me pose la question
parce que c'est en plein le genre de choses
qui méritent un débat, là, dans l'étude du règlement, parce qu'on
pourrait imaginer que, dans tel type
de quartier, on préfère le soir que le jour, qu'avant 8 heures, après
19 heures, par exemple, et ainsi
de suite. Mais l'amendement
ouvre la porte à tout ça. Puis c'est des «doit», et non des «pourrait».
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Taillon.
Mme Lamarre : Bien, en tout cas, moi, je me réjouis de voir
qu'on a réussi à avoir au moins un certain incitatif, un message plus clair pour des disponibilités les
soirs et les fins de semaine. Maintenant, je sais que, plusieurs fois, le ministre
a évoqué le fait que, dans le fond, il y a des pratiques en groupe au
niveau des GMF, il y a des pratiques
solos. Ce qu'on comprend par cet
article-là, c'est que les pratiques seules où en petites cliniques de deux ou
trois médecins vont devoir utiliser le système de prise de rendez-vous
visé au sixième alinéa de l'article 2.
M. Barrette : Tout le monde.
Mme Lamarre :
O.K. Donc, ce sera un système qui sera universel au niveau de tous les
médecins.
M.
Barrette : Tout à fait. C'est ça qu'est l'objectif et, en plus, le règlement, lui, devra
prévoir... Le règlement, il ne peut
pas être à ce point-là universel au sens où on pourra demander un règlement
à un groupe de cabinets territorialement de s'organiser, comme les Français le font d'ailleurs, et par contre
on pourrait être plus incisifs pour un GMF. Mais ça, on pourra le faire par le règlement.
Le règlement, avec ses «doit» et sa visée clairement
heures étendues nous permet dans le règlement d'être plus précis dans
nos applications, bref, d'avoir des applications à géométrie variable en
fonction des besoins et des possibilités. Mais on s'adresse clairement par ce règlement-là
aux heures étendues.
Le
Président (M. Tanguay) :
D'autres interventions? Sinon, il y a le collègue de Lévis
qui voudrait prendre la... Mais sur la... Voulez-vous continuer votre
échange, non?
Mme Lamarre :
...c'est une autre question à l'intérieur, donc je peux laisser...
Le
Président (M. Tanguay) :
O.K. On va aller... Parfait. Merci beaucoup. Collègue de Lévis, la parole est à vous.
M. Paradis (Lévis) : M. le Président, merci. Effectivement, écoutez, on se réjouit également de voir cet article-là
proposé. Alors, je comprends bien, pour faire suite à la députée de Taillon,
que le taux de médecins omnipraticiens individuels en clinique, en cabinet
privé, en GMF est touché par ce dont on parle présentement. Alors, c'est
global. Le ministre fait état, M. le Président, dans l'article, bon, de l'obligation d'utiliser le système
de prise de rendez-vous visé au
sixième alinéa, donc... Et il vient de confirmer d'ailleurs
que tous devront s'en servir, évidemment comprenant que tout ça prend son sens lorsque le système de prise de
rendez-vous est mis en place. Je
pense que le ministre
l'a déjà dit, M. le Président, et le ministre me le confirmera, il n'est pas prêt encore, il
est à être bâti. Mais, dans la mesure où c'est extrêmement important et
que ça vise directement l'accessibilité, est-ce que le ministre s'est donné un
échéancier particulier pour faire en sorte que le système... Il est peut-être déjà en branle et on est en train de le bâtir,
mais est-ce qu'on a un échéancier pour faire en sorte que ce qu'on
souhaite tous puisse être appliqué? Puis ça dépend du système.
M.
Barrette : C'est déjà en
branle, M. le Président. Il va même y avoir un appel d'offres qui va sortir incessamment et
il y a des échéanciers là-dedans, mais vous en prendrez connaissance lorsque ça sortira, là. Mais ça ne peut pas ne pas être en branle avant... Ça doit être en place avant l'application de la loi. Je m'attends, moi, à ce que ce soit en place sur une
base volontaire dans l'année 2016.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : Vous dites : «Sur une base volontaire dans l'année 2016», mais, je
veux dire, manifestement, tous
devront passer par là, donc il y aura l'obligation d'y passer, au-delà de la
base volontaire. Alors, on va le faire en deux étapes, si je comprends
bien.
M. Barrette :
...appliquer, là.
M. Paradis (Lévis) : Non, je comprends. Mais, sur une base volontaire, donc, et, lorsque
la loi sera appliquée, bien, effectivement ça devient sur une base
obligatoire.
M. Barrette :
Tout le monde.
M. Paradis
(Lévis) : Je comprends le principe, c'est ce que je...
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions, collègue de Taillon?
Mme Lamarre :
Juste pour bien comprendre la dernière intervention, si on considère que la
loi, le projet de loi n° 20, entrerait en vigueur seulement en
janvier 2018, est-ce qu'on peut penser que certaines portions de la loi
entreraient en vigueur avant janvier 2018?
M. Barrette :
La... Pardon?
(Consultation)
M. Barrette :
La réponse, c'est oui. On peut faire entrer cette partie-là à l'avance par
décret.
Mme Lamarre :
Est-ce que c'est l'intention du ministre?
M.
Barrette : Bien, la réponse,
c'est oui. Je n'annonce rien, là, c'est une intention, là. Il ne faut pas me
faire un procès d'intention.
Le
Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement 9.1
du ministre? Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, en fait, ma question,
c'est... Dans le fond, je
comprends qu'on le passe par règlement,
mais je comprends aussi que le cadre de gestion a un rôle important dans
l'entente que le ministre a faite. En fait, il a fait trois choses : il a fait une entente avec la FMOQ, il a fait également
un cadre de gestion qui a été signé, et on a le projet de loi. Donc, ce
sont trois mesures un peu parallèles, je dirais, qui ont pour objectif, là,
d'améliorer l'accès.
Je note que, dans le
tableau 1 du cadre de gestion, on avait déjà évoqué qu'un grand nombre de
GMF, en fait, 200 GMF sur 262, n'avait plus l'obligation du
68 heures d'ouverture, qu'ils avaient
entre 52 et 64 heures. On comprenait
que ces GMF là étaient avec un moins grand nombre de médecins. Est-ce que
le ministre prévoit quand
même, dans son règlement, faire en sorte que la majeure partie, là, les
200 sur 262 GMF, assure des disponibilités les soirs et les fins
de semaine?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, si vous me permettez de retrouver le numéro de l'amendement...
Mais on a déposé un amendement
qui fait que, dans la loi, le cadre de gestion est ramené dans la loi. Alors,
si la loi est appliquée, le cadre de
gestion, il va pouvoir être configuré par loi par le gouvernement, alors que là, évidemment, comme je l'ai dit précédemment, c'est
dans un cadre de négociation.
Alors, moi, j'ai bien
l'intention, puis on le verra dans le prochain amendement, on le verra dans le
prochain amendement que je vais déposer à 9.2... On va déposer
dans quelques minutes, je l'espère, un amendement qui traite des plans d'effectifs. Et les plans d'effectifs tels qu'ils vont être gérés — et
ils le seront à partir de cette année — seront
gérés en fonction de staffer, là — ce n'est pas un bon terme en français — correctement
les GMF. Alors, les GMF, là, qui ont moins
d'obligations parce
qu'ils sont moins bien nantis en
personnel, ça va se corriger dans les deux à trois
prochaines années obligatoirement, compte tenu du nombre de gens qui sortent.
C'était à 26.5 qu'on a fait l'amendement qui intégrait dans la loi le
cadre de gestion.
Alors,
on s'en va dans la direction... Jamais on n'aura été, comme gouvernement, là, peu importe le gouvernement, aussi loin en termes de préoccupations
et d'obligations de résultat dans la desserte des soins de première ligne.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, collègue de Taillon... Sur le même échange?
Mme
Lamarre : Donc, avec des
plans d'effectifs qui vont augmenter, dans
le fond, les effectifs pour les
plus petits GMF? C'est ce que vous traduisez...
M. Barrette :
Oui, par définition.
Mme Lamarre :
Donc, dans la répartition des nouveaux diplômés en médecine?
M.
Barrette : Tout à fait. Et la dynamique que l'on veut, elle est connue, et ça, c'est connu de tout le monde, même à la naissance des GMF,
c'était ça. Le GMF typique de base en région urbaine doit être de 10 et plus
pour une population de 10 000 à 15 000 et plus. Alors,
des GMF à quatre personnes comme on en voit pour lui permettre de naître et de
grandir, ça devrait être en voie de disparition à partir de maintenant.
Alors, on doit s'en
aller vers une répartition territoriale adéquate des GMF staffés correctement
en personnel médical et non médical. Et, à
un moment donné, il faut un levier pour le faire, et le levier, c'est la
gestion des effectifs que vous allez voir à 9.2 dans quelques
instants, j'espère.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. Pour poursuivre l'échange, collègue de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : M. le Président, seulement... précision aussi,
parce qu'on a discuté longtemps et longuement sur ce dossier-là, des
heures d'ouverture, de l'accessibilité, et le ministre, fréquemment, nous
disait lors du gros des discussions qu'il y
avait un aspect légal extrêmement important, résultat, donc, du dépôt, après
avoir — évidemment
je présume et j'imagine fort bien — abondamment consulté son
contentieux. Alors, rassurons-nous tous. Je comprends que, dans la démarche, ceci a été évidemment tenu en compte avant le
dépôt de cet article-là et qu'on a évalué toutes les possibilités
légales que le ministre craignait sur l'applicabilité de cet article-là et
l'exigence faite au médecin.
M.
Barrette : Les conseils juridiques dont j'ai eu le bénéfice sont à
l'effet qu'à la cour ce n'est pas contestable.
Le Président
(M. Tanguay) : Oui?
M. Paradis (Lévis) : Et, je m'excuse, je me permets... parce que vous bénéficiez d'un
contentieux qui vous donne des
informations intéressantes, mais en quoi, à ce moment-ci, est-ce que vous êtes
en mesure de comprendre pourquoi ça, comme ça, ce n'est pas contestable?
Quelle règle fait qu'ils ne peuvent pas rien attaquer là-dessus?
• (10 h 30) •
M. Barrette :
Je rappellerais à notre collègue de Lévis, M. le Président, que le débat qu'on
avait initialement venait du fait qu'on
voulait... Dans les propositions initiales qu'on a débattues, puis je l'ai
toujours dit, ce n'était pas l'idée de fond que je contestais, mais le
fait que le texte présenté allait trop loin dans les obligations individuelles.
M. Paradis (Lévis) : ...
M. Barrette : Oui. Alors que là on
se donne une souplesse. On a une finalité qui est claire, qui est la même que ce que vous vouliez — j'étais d'accord avec ça, je le suis
encore — mais ça
nous donne une souplesse, par la voie réglementaire,
une souplesse qui nous permet de moduler en fonction des contingences de tout
un chacun, alors qu'initialement ce qui avait été déposé était très
rigide, très uniforme et nous amenait à la possibilité d'une contestation
individuelle.
Et on sait
que notre régime juridique, il est fait d'une telle manière que les droits
individuels ont la primauté, là. Ça prend
une personne pour trouver la faille pour que l'édifice s'écroule. Alors, c'est
vraiment comme ça qu'il faut le dire. Là, on a trouvé une formule qui va
dans le même sens, mais qui nous amène la souplesse nécessaire pour, nous,
avoir la responsabilité et le bon sens, lors
de l'étude du règlement, de mettre en place des règles qui vont dans ce qui est
permis et permettable.
M. Paradis
(Lévis) : Je compléterai, M.
le Président, en... Il y a une notion extrêmement importante, si je suis
bien la logique du ministre, c'est la notion de pourcentage à être établi.
C'est ce qui fait toute la différence.
M. Barrette : Oui.
Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il
d'autres interventions? Collègue de Taillon.
Mme Lamarre : Bien, je lis
attentivement l'amendement 9.1 du ministre. Ce que je comprends, c'est que
le médecin doit publier des disponibilités à
des heures dites défavorables, soit le soir ou les fins de semaine. Qu'est-ce
qui arrive s'il n'en publie pas?
M. Barrette : Il doit. Il ne peut
pas ne pas en publier.
Mme Lamarre : O.K.
M. Barrette : Il doit. Ça, c'est
clair, là, il doit : «...doit viser des plages horaires de disponibilité
du lundi au vendredi, avant 8h [...] après 19h, ainsi que le samedi et le
dimanche.» Il ne peut pas ne pas en publier. Impossible.
Mme Lamarre : O.K., mais il peut en
publier... une période de trois heures, par exemple.
M. Barrette : Oui, mais c'est parce
que là on...
Mme Lamarre : ...
M.
Barrette : Oui, je comprends, mais là, dans le règlement, c'est clair
que, compte tenu, d'ailleurs, du message envoyé dans le cadre de gestion, on n'accepterait pas ça d'un GMF de
10 personnes, là. C'est là qu'on pourrait avoir la souplesse de dire : Un regroupement de quatre
médecins, on ne peut pas les obliger à travailler 16 heures par jour
sept jours sur sept, là.
Alors, le
règlement, lui, pourra permettre ce genre de chose là. Et, à l'opposé, quand
des, entre guillemets, standards sont présents, il y aura des
obligations qui sont standard.
Mme
Lamarre : Parce que... C'est ça, qu'est-ce qui arrive sinon? Est-ce
qu'il y a des pénalités qui sont prévues?
M. Barrette : ...rémunération
coupée.
Mme Lamarre : Pardon?
M.
Barrette : Ça devient une obligation. Il faut qu'il respecte ça, le
médecin, là. Alors, sa rémunération va être coupée. Ça va faire partie
des choses qui ne sont pas observées.
Mme Lamarre : Donc, vous le voyez
avec un gain au niveau de la rémunération. Parce que je regarde le cadre de gestion, puis, dans le cadre de gestion,
on a été capable d'aller sur des choses quand même très précises au
niveau... Par exemple, je lis, là, 1.2, dans les jours fériés : «L'offre
de services minimale attendue lors d'un jour férié est de quatre heures, à
l'exception de la période des fêtes.»
M. Barrette : C'est ce que je dis.
On peut aller là aussi et plus loin encore dans un règlement.
Mme Lamarre : O.K., donc...
M.
Barrette : Le cadre de gestion, il a été négocié, lui. Mais, dans la
loi, avec ça, on peut faire... peut-être pas tout ce qu'on veut, mais
pas loin, là.
Mme Lamarre : Mais vous pourriez
dire, par exemple : L'offre de services minimale attendue d'un GMF de
10 médecins et plus prévoit quatre heures à tous les soirs.
M.
Barrette : Je pourrais très bien arriver puis dire, dans un règlement
de GMF où ils sont 10 : Vous êtes ouverts 12 heures par jour
sept jours sur sept. Je ne pourrais pas raisonnablement dire, dans le même
règlement : Vous êtes quatre médecins dans... Vous êtes deux bureaux dans
une banlieue, là, où dans un village, vous êtes deux bureaux de deux médecins puis vous allez vous séparer la
semaine à 12 heures. Là, il y a des limites à tout. Mais là la souplesse,
elle est là, là. Un GMF staffé correctement, il y a des chances qu'on aille
dans cette direction-là.
Mme
Lamarre : Il y a des chances, mais, quand c'est dans l'offre de...
quand c'est dans le cadre de gestion, c'est clairement écrit, là. On
l'a, là, déjà.
M. Barrette : M. le Président,
j'invite la députée de Taillon à ne pas prendre mes propos... Si j'affirme quelque chose en présumant que ça va être fait, je
vais me faire accuser de présumer de l'adoption d'un règlement ou d'une
loi; puis, si je dis qu'on pourrait aller là, là je me fais critiquer comme
quoi je ne le fais pas formellement. Là, à un moment donné, c'est la quadrature
du cercle.
Le Président (M. Tanguay) : ...Mme
la députée de Taillon.
Mme Lamarre : C'est sûr que nous ne
sommes pas dans la tête du ministre et de ses règlements et que...
M. Barrette : ...dans ma tête, vous
seriez peut-être malheureuse.
Mme Lamarre : Oui, je vous avoue que
je ne vous envie pas du tout. Je n'envie pas du tout la situation d'être là, j'aime mieux être dans ma tête. Et je
pense que c'est mieux comme ça aussi pour nous deux. Mais il reste
que... Qu'est-ce qui aura préséance entre des éléments qui sont... Ce que je
comprends, c'est que, dans le cadre de gestion, effectivement, en 26.5, ce que
vous appelez «le programme» devient «le cadre de gestion». On s'entend. Est-ce
qu'il va y avoir une concordance qui va être faite entre le mot «programme» et
le mot «cadre de gestion»?
M. Barrette : Dans quel sens? Dans
la loi?
Mme
Lamarre : Bien oui, dans le projet de loi. Parce que là on parle d'un programme, ça pourrait être un autre
programme. En 26.5, là, c'est «un programme» qui est nommé, ce n'est pas «cadre
de gestion».
M. Barrette : On va introduire le
cadre comme un programme, là. Je vais vous avouer que ce n'est pas une question...
C'est implicite que le cadre va devenir un programme, là.
En tout cas, moi, je peux dire dans le micro, là, je vais être citable, là :
C'est clair que le programme, c'est... Je l'ai dit d'ailleurs à plusieurs reprises, là. C'est facile, là, je l'ai dit bien
des fois, je l'ai encore dit il y a quelques minutes, là, qu'on a intégré dans la loi
le cadre de gestion, là. Je l'ai dit, là.
Mme Lamarre : ...programme en 26.5.
Parfait. C'est bon. Merci.
Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue
de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : ...pour
compléter. C'est assez bref, M. le Président. Je reviens encore une fois au
fait qu'on déterminera donc un pourcentage déterminé par règlement. Les gens comprendront la façon de faire, c'est-à-dire que ce règlement-là sera décidé par le ministre,
mais soumis évidemment à une période de 45 jours d'avis sur
laquelle les médecins pourront également dire : Écoutez, oui, non, ça fait
notre affaire ou pas...
M.
Barrette : On en a débattu ensemble,
on en a redébattu ensemble et on l'a étudié pendant six heures. Et je
ne peux pas être plus ouvert sur le fait que, moi aussi, c'est une question
d'accès. Puis je peux vous dire qu'on est en opposition, là, moi et les médecins de famille. Mais moi,
je vise le meilleur accès possible dans
la mesure du possible.
Je l'ai dit, un GMF normalement constitué est
capable d'être ouvert soit tard... plus tard le samedi puis le dimanche aussi.
M. Paradis
(Lévis) : Je comprends, ça
me semble clair, M. le Président. Et je comprends que le ministre est en
train de me dire que sa volonté ferme est celle-là, bien sûr, nonobstant le
fait que les fédérations aussi vont probablement y aller de leur vision des
choses. Mais ça reste la prérogative du ministre de faire en sorte qu'on
atteigne l'objectif.
M.
Barrette : Sauf que là on n'est plus dans la négociation, là, on est
dans une loi avec un règlement. Ce n'est pas pareil, là. Et je suis sûr
que vous allez être là pour me rappeler à mes bons souvenirs vos souvenirs.
M.
Paradis (Lévis) : Avec plaisir.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du
ministre à 9.1? Oui, collègue de Taillon.
Mme Lamarre :
Oui. Le ministre nous avait déposé une ventilation des taux d'assiduité des GMF
avec les pourcentages des GMF. Or, on constate,
là, dans le fond, qu'on a 22,5 % des GMF qui ont un taux d'assiduité
inférieur à 75 %. Est-ce que, dans les
mesures au niveau de la disponibilité... Parce qu'un traduit un peu l'autre.
C'est sûr que, si on n'a pas un bon
taux d'assiduité, nos patients vont être obligés d'aller beaucoup à l'urgence,
parce qu'on n'était peut-être pas là les soirs, les fins de semaine.
Est-ce qu'il y a une façon qui est prévue par le ministre de prioriser ces...
et je ne parle pas nécessairement par voie législative, là, mais de prioriser
ces 22,5 % GMF là qui ont été vraiment plus en décalage par rapport aux
objectifs des autres?
M.
Barrette : C'est-à-dire que la... Parce que là on me demande de
prioriser, M. le Président. Alors, prioriser, ça voudrait dire que moi, j'ai le pouvoir d'influencer un plus que l'autre.
Là où je veux en venir, c'est que c'est la Fédération des médecins omnipraticiens qui actuellement s'est
mise sur ses épaules la responsabilité de persuader ses joueurs. Ce qui
est convenu, à date, là, c'est qu'eux vont intervenir auprès de leurs membres
jusqu'à intervenir tarifairement, si c'est nécessaire,
si les gens ne bougent pas. C'est sûr que la marche est beaucoup plus haute...
En fait, ce sont des marches que ceux-là ont à monter, alors que ceux
qui sont à 75 %, c'est moins long. Mais il n'en reste pas moins que ce
qu'on recherche, c'est une sommation de l'effet pour l'accès.
Moi,
pour le moment, là, je n'ai pas à prioriser, parce que l'effort doit être fait
mur à mur ou presque mur à mur. Il y a
le tiers, à peu près, des médecins de famille qui font ce qu'on demande déjà,
puis ils en font même plus. Alors, techniquement, eux autres n'ont pas à
changer, à moins qu'ils décident de changer vers la pratique d'accès adapté.
Les autres, c'est une persuasion qui est dans tout le reste des trois quarts
des médecins de famille, alors c'est à eux de faire ce bout-là.
Par
contre, moi, quand la loi est appliquée, si on n'arrive pas à destination, bien
là, la priorisation... ce n'est pas une question de priorisation, c'est
que la pénalité est encore plus sévère chez ces gens-là que les autres.
La
personne qui est à 78 %, à la fin, là, elle est moins pénalisée. Il y a
des gens qui vont être pénalisés de 10 %, là, puis il y a des gens qui vont être pénalisés de
30 %. Alors, la pression des pairs, veux veux pas, à un moment donné,
va faire son effet. Et je suis convaincu qu'il y en a qui vont choisir le temps
plutôt que l'argent. Ça a toujours été comme ça. Et je suis aussi convaincu que
la majorité va aller dans la bonne direction et qu'on va régler le problème.
• (10 h 40) •
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Moi, je pensais davantage à des mécanismes d'accompagnement
pour les GMF qui sont vraiment plus
loin dans leur... Donc, avec une présentation, nous, on a eu, de la part du
ministère, des rapports. On comprend que vous avez des données, je dirais, caractéristiques par GMF. Alors,
est-ce qu'il y a des mécanismes d'accompagnement qui sont prévus, d'inspection mais aussi surtout de
présentation de leur état de situation, pour accompagner ces gens-là pour
qu'en 2018 on arrive à notre résultat?
M.
Barrette : Alors, pour ce qui est de l'accompagnement, M. le
Président, il y a un accompagnement qui va être fait au sens où la
députée de Taillon l'entend. Je dirais plutôt... Parce que, moi,
«accompagnement», je scinderais ça en deux,
là : il y a le monitoring, la surveillance qui est faite, et qui va être
faite, et qui va être faite de façon quantitative. Parce qu'on parle ici de choses qui sont d'abord
et avant tout quantitatives. On ne parle pas de la qualité de l'acte, là,
on parle d'offre de services. Alors, ce suivi-là, il va être fait et il va être
périodiquement rendu public.
Pour
ce qui est de l'accompagnement pur et simple, au sens où... probablement, on
l'entend l'un et l'autre de la même
façon, ça, c'est le rôle de la FMOQ, de faire la promotion de l'accès adapté
ainsi que du ministère, et on le fait. Alors,
on est dans un rythme accéléré de séances de formation. Je ne peux pas les
forcer à venir à des séances de formation, mais on en fait plus qu'on
n'en a jamais fait. Et, s'il y en a — et il y en a — de
temps en temps qui ont besoin d'être accompagnés sur le terrain, ça aussi on le
fait, en collaboration avec la FMOQ.
Alors, la question
aujourd'hui n'est pas de savoir si cette entité-là va bouger; ils se sont
engagés à bouger. La question est de savoir
s'ils vont bouger suffisamment pour livrer la marchandise d'ici le 31 décembre
2017. Là, n'étant pas, comme je l'ai souvent dit, JoJo Savard, je ne
peux pas le prédire. On n'a pas le même look.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : M. le Président, en fait, ce qu'on se dit, c'est :
Est-ce que... Le ministre dit : On va avoir des rapports périodiques. J'imagine pour les médecins,
là, qui travaillent puis qui se disent : Moi, j'ai une épée de
Damoclès au-dessus de la tête... Est-ce
qu'on peut savoir à quelle fréquence, par exemple, au niveau d'une année, ce
genre de rapport, puisqu'on est capable de le décliner, là... On est
capable, de dire à chacun des GMF : Vous êtes à un taux d'assiduité de 55 % ou de 75 %. Est-ce qu'on est
capable verbalement, là, d'avoir tout simplement un ordre de grandeur de la
fréquence à laquelle on va pouvoir donner ces informations-là aux médecins qui
travaillent dans les GMF?
M.
Barrette : Alors, c'est aux six mois, M. le Président, qu'on va sortir
les informations. D'ailleurs, on arrive bientôt à une divulgation
d'informations.
Mme Lamarre :
Et ça se situe, ces six mois-là... c'est janvier-juin, janvier-juillet?
M. Barrette : Non. On s'est entendus
aux six mois approximativement, là — on n'est pas à l'heure et à
la date près — de la signature de l'entente. Donc, bientôt
on arrive au moment où on devra faire une première annonce de l'évolution de ce dossier-là. Et c'est dans
l'intérêt de tout le monde de donner cette information-là pour maintenir
entre autres ne serait-ce que la pression.
Mme Lamarre : Est-ce que ça va être
rendu public, ces résultats-là?
M. Barrette : Ça va être rendu
public.
Mme Lamarre : Merci.
Le Président (M. Tanguay) : D'autres
interventions sur l'amendement 9.1? Je n'en vois pas. Alors, chers
collègues, nous allons procéder au vote sur l'amendement 9.1. Est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
il est adopté. J'aurai besoin de quelques indications sur la suite des choses. Il y aura, je crois comprendre, M. le
ministre, d'autres amendements. La suite logique de nos travaux ferait
en sorte que nous devrions fermer
l'article 1 qui intègre 45 articles, mais... à moins que vous me
disiez qu'il y aura des amendements dans cette section-là.
M. Barrette : Nous avons une série
d'amendements, dont... Malheureusement, là, on a un petit problème logistique.
La pile s'en vient?
Le Président (M. Tanguay) : ...est
en route, mais, au-delà de ça, parlons entre nous.
M. Barrette : Entre nous, nous avons
quelques amendements à proposer encore dans l'article 1, qui sont en
majorité des éléments de concordance, là, dont... mais un qui est pertinent,
qui est le 9.2.
Le Président (M. Tanguay) : O.K.
M. Barrette : On peut le faire
circuler maintenant, si vous ne l'avez pas avec vous.
Le
Président (M. Tanguay) : Ah!
vous aviez... O.K. C'était ma question même première. Vous avez un 9.2?
M. Barrette : Oui.
Le Président (M. Tanguay) : O.K. Si
vous en avez copie, on est logiquement rendus là, à 9.2.
M.
Barrette : Oui, on est rendus là, là. Comme je disais il y a un
instant, ma pile, manifestement, n'est pas rendue dans la pièce.
Le Président (M. Tanguay) : Il est
dans la fameuse pile, O.K. Alors, c'est en route.
M. Barrette : Mais j'ai une copie
ici, si vous voulez.
Le Président (M. Tanguay) : O.K.
Alors nous suspendons un instant.
(Suspension de la séance à 10 h 45)
(Reprise à 10 h 49)
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
nous sommes de retour pour la suite des choses. M. le ministre.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, dans les amendements que je fais circuler et que je déposerai ce
matin, il y a trois amendements qui traitent du même sujet. Et j'invite mes
collègues à peut-être me suivre là-dessus, ça va simplifier leur réflexion.
Les trois amendements
doivent traiter individuellement, chacun, un des volets de la gestion des
effectifs médicaux. On sait que c'est une loi de rémunération, là, des
médecins, à toutes fins utiles. C'est une loi qui vise à déterminer les conditions selon lesquelles les médecins recevront
leur pleine rémunération. Et une de ces conditions-là, c'est la
distribution géographique, ce qu'on n'a jamais fait, au Québec, au complet. On
l'a fait, mais partiellement.
La
gestion des effectifs, ça demande trois éléments : le ministre, quel qu'il
soit, qui gère le plan d'effectifs, qu'il en fasse un; le réseau qui détermine
le plan d'effectifs; et le médecin qui se conforme au plan d'effectifs.
9.2,
c'est l'obligation du médecin; 26.1, c'est l'obligation... 26.9, que je vais déposer à 26.9, évidemment, c'est la responsabilité du ministre; et à 26.10 c'est la responsabilité du DRMG. Est-ce que ça va, M.
le Président? C'est assez
clair?
• (10 h 50) •
Alors, à 9.2, dans ce
cadre-là, voici ce que ça dit :
Insérer après
l'article 9.1, proposé par l'article 1 du projet de loi, le suivant :
«9.2.
Tout médecin omnipraticien soumis à une entente conclue en vertu de
l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29) doit, pour exercer sa profession dans une
région, obtenir du département régional de médecine générale de cette région un avis de conformité au
plan régional des effectifs médicaux visé à l'article 97 de la Loi
modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des
services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales (chapitre O-7.2). Il peut alors exercer sa profession
dans la région en respectant les obligations prévues à cet avis.
«Un tel médecin doit
obtenir un nouvel avis [de] conformité — ah! il y a une petite
coquille, M. le Président, ici, il manque un
"de" — lorsqu'il souhaite modifier ses obligations
ou lorsqu'il souhaite débuter une pratique de médecine de famille de première
ligne ou en changer [de] lieu.»
Alors,
quand on regarde ce qui est écrit là, là — j'ai vocalement insisté sur des
éléments — le
médecin de famille doit se conformer
à un plan d'effectifs. Et ici on fait référence à un plan d'effectifs régional
et même sous-régional. Parce qu'on fait référence à des obligations d'un
plan qui, comme je l'ai dit en introduction, est édicté par le ministre sur la recommandation du DRMG. Et, quand on dit «pour
exercer sa profession» dans le cadre de la loi, dites-vous, là, pour que
ce soit clair, qu'un médecin ne peut pas
facturer à la RAMQ si on ne l'a pas autorisé à facturer et il sera autorisé à
facturer si on lui donne l'autorisation de pratiquer, s'il est conforme au plan
d'effectifs.
Ce qui signifie, en termes clairs, que ça, ce sont
les trois amendements — le premier étant celui du médecin — qui vont
faire en sorte que le plan d'effectifs, à partir de maintenant, il va être
régional et sous-régional. Et, si un médecin est autorisé à rentrer dans une région donnée et que, dans la région donnée,
il manque trois médecins, mais il en manque trois dans un territoire de CSLC, bien c'est là que le
poste va être autorisé, pas ailleurs. C'est ça que ça fait, cet
amendement-là.
Les trois amendements
que je vous dépose, là, ça habilite le ministre à faire ce que je viens de vous
dire : ça oblige le DRMG à faire sa
planification en fonction des besoins de la population et ça oblige le médecin,
pour avoir accès à sa rémunération, de se conformer à la chose, sinon il
ne pratique pas dans le public. C'est tout.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, l'objet du débat est l'amendement du
ministre à l'article 9.2. Y a-t-il des interventions? Collègue de
Taillon.
Mme
Lamarre : Oui. Alors, je comprends bien l'intention du ministre de
relever, finalement, du département régional de médecine générale,
l'obtention de l'avis de conformité pour le site, le lieu de pratique du
médecin.
Maintenant il y a des
médecins qui exercent dans deux CISSS différents, qui exercent dans des
situations complémentaires qui sont prévues, par ailleurs, dans ce qui est devenu un peu les
activités médicales particulières. Si je pense, par exemple, à un médecin de Montérégie qui voudrait aller
travailler une journée par semaine à la clinique L'Actuel, à Montréal, par exemple, alors comment ça va se
coordonner, ces autorisations-là? Parce que ça ne relève pas du même département
régional de médecine générale.
M. Barrette :
Tout à fait. Alors, si on prend, M. le Président, l'exemple que la députée de Taillon
vient de donner — c'est
un bon exemple — on
se rappellera que, pour des pratiques particulières, ça doit aussi avoir
l'autorisation du DRMG. Alors, ça sera donc
permis. Le médecin — pour
prendre cet exemple-là, c'est un excellent exemple — il
va avoir, mettons, son avis de conformité à
pratiquer dans le GMF XYZ à Laval, pour prendre cet exemple-là. Le
DRMG, ou les CISSS, ou le DRMG de Montréal,
du CIUSSS du sud-est de Montréal pourra dire : Oui, on vous donne
l'autorisation d'un tel volume ou de telle
proportion de votre pratique à la clinique
L'Actuel. C'est quelque chose qui est parfaitement compatible
avec cet amendement-là et qui devrait même être permis. Parce que
l'objectif ici n'est pas d'embrigader le médecin,
mais de l'empêcher de faire totalement, totalement ce qu'il veut partout quand
il le veut. Alors, c'est une contrainte supplémentaire qui est territoriale,
mais qui n'empêche pas les pratiques d'exception.
On
pourrait prendre le même exemple : un médecin qui serait dans une
pratique... il a un avis de conformité pour être dans l'est de Montréal, dans Montréal-Est, mais il veut faire deux jours
par semaine à la clinique d'avortement X, bien il n'y a pas de problème. Ça, ça n'empêche pas
ça. Par contre, ce que ça, ça empêche, c'est que, si le médecin
est autorisé à rentrer dans la région
de Montréal parce
qu'il y en a 60 qui sont autorisés à entrer dans Montréal, bien il ne peut
pas s'en aller pratiquer au complexe Desjardins s'il n'y a pas de besoin
dans la région du complexe Desjardins, par exemple.
Mme
Lamarre : Est-ce qu'il y a un mécanisme de communication entre les
DRMG qui doit être prévu? Parce qu'il
faut bien comprendre que — moi, je prenais l'exemple de la Montérégie, là — dans les effectifs de la Montérégie,
ce médecin qui irait travailler à L'Actuel,
bien, il compte comme... Donc, il peut y avoir un échange. On peut dire :
Bien, je t'échange un médecin qui veut aller
travailler à L'Actuel contre un médecin... Est-ce que, sans entrer dans les
détails, là, mais il y a déjà de prévu des mécanismes? Parce qu'il y a
des budgets aussi qui vont aller avec ces changements-là au niveau des DRMG.
M. Barrette :
Les CISSS ont déjà la responsabilité, dans leur organisation, de prévoir les
circonstances où il doit y avoir une
coordination inter-CISSS. C'est particulièrement vrai en santé mentale puis en
réadaptation, par exemple. Alors, ça, c'est déjà prévu dans la
mécanique... on va la qualifier d'inter-CISSSienne. Alors, ça, ça doit être
prévu.
Maintenant,
ici, l'objet n'est pas de dire au médecin, là : Tu ne sortiras pas de ton
GMF, l'objectif est de lui dire : Voici ton lieu de pratique
principal, c'est là. Maintenant, s'il y a des particularités, bien, oui, le
réseau est ouvert à des adaptations, mais qui passent par des approbations.
Mme
Lamarre : Vous avez parlé de
PREM, de... en tout cas, de plan régional d'effectifs médicaux. On les
connaît beaucoup plus pour les médecins spécialistes. Pouvez-vous
nous expliquer comment ça va se concilier, spécialistes et médecins de
famille, et comment ça va concerner davantage les médecins de famille?
M. Barrette : Pour ce qui est du
plan d'effectifs de la médecine spécialisée, ça ne change pas par rapport à ce que l'on connaît aujourd'hui, parce que
c'est déjà ce qui était recherché. Ce qui est nouveau avec
ce que l'on veut faire, à partir de cette année d'ailleurs, c'est d'avoir un
plan d'effectifs nouveau pour les médecins de famille, qui va inclure un
plan d'effectifs pas simplement régional, mais aussi un plan d'effectifs
hospitalier et extrahospitalier. C'est ça qu'on vise.
Et le plan d'effectifs hospitalier, sa visée est
simple, sa visée est de diminuer les activités à l'hôpital, d'où la nécessité, dans le projet de loi n° 20, d'avoir l'obligation faite aux spécialistes
d'hospitaliser pour que les médecins de famille qui sont dans l'hôpital
soient progressivement déchargés d'un certain volume. Pour faire ça, il faut
empêcher, à toutes fins utiles, les médecins
de famille de se précipiter en entier à l'hôpital. C'est l'inverse de ce qui a
déjà été dit.
Quand on leur dit : Vous allez faire
12 heures d'AMP à l'hôpital, là, c'est bien plus pour les empêcher de faire 36 heures que de les obliger à faire
12 heures, parce que, spontanément, ils veulent les faire, ces
12 heures là. Là, ce qu'on
dit : Là, il y a un plan d'effectifs, le plan d'effectifs, c'est tant de
monde ou tant d'heures, ça, c'est convenu avec les DRMG, et, oui, vous allez pouvoir faire de
l'hôpital, mais on va vous demander, les nouveaux surtout, d'aller en
cabinet. Et, en cabinet, il va y avoir un plan d'effectifs, et le plan
d'effectifs en cabinet...
Je prends
toujours le même exemple, parce qu'il est spectaculaire. Ici, à Québec, là,
vous ne pourrez pas aller sur la Grande-Allée,
vous ne pourrez pas aller autour de la Place Sainte-Foy, il n'y en aura pas,
là, d'effectifs, là. Il va y en avoir à Chauveau, par exemple. J'ai une
collègue récemment élue, puis il y en a d'autres... peu importe le parti, ce
n'est pas ça qui est important. Il y a une
problématique, là, même, dans Québec qui est surstaffée en médecins de première
ligne. Il y en a plus per capita
qu'ailleurs. Mais il y a des sous-régions, là, où il en manque. Bien là, à un
moment donné, il faut bien que quelqu'un fasse quelque chose, et c'est
ça qu'on va faire
Là, il va y
avoir un plan d'effectifs extrahospitalier, et le plan d'effectifs
extrahospitalier va être en fonction des GMF. Et le message qu'on envoie aux jeunes, c'est : On veut que
vous alliez dans les GMF. On ne vous dira pas dans quel GMF aller, on va vous dire : Voici les
GMF où il y a des problèmes de quantité
de services. Bien, choisissez là-dedans,
là, c'est là.
Alors, si on en autorise dans la
Capitale-Nationale, bien, ça ne sera pas n'importe où dans la
Capitale-Nationale, ça va être dans les sous-régions où il y a des besoins. Le
message — ça,
c'est un message, ce n'est pas une obligation — qu'on envoie aux plus vieux :
Bien, vos bureaux, là, commencez à penser à vous mettre en GMF parce que le
modèle de bureau solo, en ville, ce n'est pas un modèle viable.
• (11 heures) •
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Taillon.
Mme Lamarre : Oui. Bien, on comprend
bien la volonté du ministre — je pense que la FMOQ l'a exprimé aussi — de faire en sorte que les médecins de
famille, leurs obligations au niveau de leurs heures de pratique à
l'urgence soient diminuées. On avait aussi dit : Bon, bien, il y aura
peut-être plus de nouvelles cohortes de jeunes médecins qui vont peut-être pouvoir prendre quelques heures
quand même. Mais là ce que j'entends, c'est que... Le ministre dit :
Les nouveaux médecins, on va vouloir qu'ils aillent davantage en cabinet privé.
Il reste qu'il va y avoir une diminution des
effectifs au niveau des médecins de famille à l'urgence, ce qui semble faire
consensus, là, de la part autant des médecins que du gouvernement et des oppositions. Mais est-ce que les spécialistes
vont... Qui va prendre la relève de ces heures de moins de disponibilité
que les médecins de famille offraient au niveau de l'urgence?
M.
Barrette : Alors, on ne demande pas, M. le Président, à ce qu'il y ait
moins de médecins à l'urgence. Ce qu'on leur demande, c'est qu'il y ait une réduction de l'emprise de la
médecine de famille, pas sur les urgences, sur l'hôpital. Si le DRMG
détermine qu'il a besoin d'un temps plein dans une urgence, un temps plein, un,
mettons, pour l'exemple, pas de problème avec
ça, il l'autorisera. Mais la pratique aujourd'hui qui vise à faire en sorte que
c'est l'urgence qui soit le point de
service plutôt que les GMF... Et c'est ce qui fait en sorte que, des fois, il y
a trois médecins à l'urgence, alors que le vrai volume qu'on devrait avoir, si les GMF fonctionnaient comme il
faut à des heures élargies, c'est probablement d'un médecin.
C'est la
combinaison des deux qu'on veut. On veut augmenter progressivement l'offre en
première ligne pour que les gens n'aillent plus à l'urgence. Et ça, ça
veut dire, aux urgences, il y en avait trois, alors qu'il y en avait de besoin probablement de seulement un. Bien, le message
qu'on leur envoie, là, c'est : Organisez-vous, là, parce que,
progressivement, vous ne l'aurez pas,
le... vous n'aurez pas la charge de travail pour être trois à l'urgence. C'est
ça qu'on envoie comme message. Ça
veut dire : Organisez-vous. Et là, si vous ne vous organisez pas, bien, on
va vous aider à vous organiser, sans le faire brutalement, on va le
faire progressivement. On met des contraintes en place, progressives.
Mme Lamarre : Mais ce que je vois,
c'est qu'il n'y a pas de vision du ministre d'encourager certains spécialistes
à être plus disponibles dans les urgences pour compenser ces diminutions de
disponibilité des médecins de famille. Parce
qu'il y a quand même des spécialités comme l'urgentologue ou les soins
intensifs où, en tout cas, il y a des... ou des médecins en médecine interne qui
sont des médecins qui ont de très grandes compétences comme spécialistes
pour travailler également au niveau de l'urgence.
Est-ce que le
ministre entrevoit que ces médecins-là pourraient être invités à faire un peu
plus d'urgence, compte tenu qu'on
veut déplacer un nombre significatif de médecins avec une formation plus
médecin de famille vers les GMF?
M.
Barrette : Le milieu médical, que ce soit celui de la première
ligne... que les médecins spécialistes en médecine d'urgence, refuse
cette option-là. Les deux. Les médecins de famille ne veulent pas quitter
l'urgence, et les médecins spécialistes en
médecine d'urgence ne veulent pas occuper toutes les urgences du Québec. La
fonction d'un n'est pas la même que
l'autre. Ça a l'air bizarre, là, mais c'est la réalité des choses. Les médecins
de famille refuseraient et ont déjà débattu
de ça, puis ils ne veulent pas ça. Ils acceptent le fait qu'il y a trop de
monde à l'urgence et que bien des personnes devraient être vues dans une
clinique. Donc, ils acceptent le fait qu'il en faut moins, mais ils ne veulent
pas — ni
les spécialistes — que l'un prenne la place de l'autre, pour
les spécialistes, et que les médecins de famille disparaissent de
l'urgence. Ils ne veulent pas ça. Et je pense que ce serait malsain aussi.
On n'a pas
besoin d'un spécialiste en médecine d'urgence dans un hôpital communautaire de
grosseur moyenne, là. Les
spécialistes de la médecine d'urgence, dans leurs fonctions, là, c'est les
gros, gros hôpitaux. Il ne faut pas diminuer l'importance et le rôle des médecins de famille dans les urgences de
certains calibres au Québec. Alors, de demander si l'un va prendre la
place de l'autre, c'est non.
La dynamique,
c'est : il y a trop de monde à l'urgence, ce qui génère trop de médecins à
l'urgence. Ici, là, l'élément moteur,
c'est la non-disponibilité en première ligne, qui amène trop de monde à
l'urgence. Alors donc, ce n'est pas un problème, ça. Le problème, c'est :
Quand l'accès sera réglé en première ligne, ipso facto il y a moins de monde
qui va à l'urgence. Une urgence où il y en avait trois de jour va peut-être en avoir besoin d'un ou de deux, max,
ultérieurement. Donc, il y a un déplacement qui se fait.
Et, si, dans un hôpital... On va prendre un
hôpital simple, Gaspé. Bien, ce n'est pas demain matin que... Il y a une personne à l'urgence, il n'y aura pas zéro personne à l'urgence. Alors,
on ne peut pas demander à l'urgence de Gaspé d'être découverte un quart
de travail sur trois parce qu'on veut gérer la première ligne, ce n'est pas
comme ça que ça doit se faire, là.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Taillon.
Mme
Lamarre : L'exemple du ministre avec la Gaspésie, ça fait image, mais
moi, je pense qu'il y a une grande, grande
partie, là — qui est
toute la grande région de Montréal avec la région de Laval, l'île de Montréal
et la Rive-Sud — où,
là, clairement, le message qu'on envoie aux
médecins de famille, c'est... Et moi, je suis d'accord pour dire qu'on ne
veut pas faire en sorte qu'il n'y ait plus du tout de médecins de famille qui
contribuent à l'urgence ou que ce ne soient que des spécialistes, mais je nous mets en garde sur le passage. Cette
transition-là, elle doit être assumée, elle doit être planifiée et elle doit être évaluée de façon très rigoureuse,
parce que le message envoyé aux médecins de famille est très clair. On
leur dit : Écoutez, là, il faut que
vous soyez absolument dans un contexte où vous allez offrir tant de
disponibilités à l'extérieur. Alors,
il y a une transition qui ne sera pas nécessairement faite exactement dans
l'équilibre qui est souhaité pour tout le monde. Et je veux juste nous
mettre en garde pour qu'on puisse assurer que cette transition-là se fait bien.
Parce qu'un
médecin pouvait être intéressé à dire : Moi, je vais faire 36 heures
à l'urgence. On lui dit : Regarde, tu en gardes 12 et tu en fais 24 ailleurs. Il va peut-être dire :
Écoute, moi, tant qu'à en faire 12 puis 24, j'aime mieux faire mes 36 en
pratique privée dans un cabinet privé.
Je veux juste qu'on surveille le flux de
migration qui est engendré parce que les mesures sont quand même coercitives. On va parler, d'ici deux ans, de
diminution de salaire significative pour les médecins, et je me dis : Est-ce
qu'entre-temps il n'y a pas une planification qui devrait aussi prévoir une
certaine disponibilité transitoire de certains spécialistes pour garantir que
les urgences ne seront pas non plus complètement démunies?
M.
Barrette : M. le Président, ça, c'est 26.10, c'est le rôle du DRMG, le
DRMG va avoir à faire ces évaluations-là. Le rôle du DRMG ne va pas être
de déshabiller l'urgence, le rôle va être... Parce qu'on l'a vu, là, dans les
articles précédents, le DRMG, lui, il évalue les besoins et donne les
autorisations et offre les plages. Si le DRMG décide de dire : Moi, j'ai un médecin qui me rentre dans la région, puis il
faut que je lui fasse faire 36 heures à l'urgence pour le couvrir, c'est ça qu'il va écrire. Sauf que, là,
ce ne sera plus le bar ouvert. Là, actuellement, c'est un bar ouvert. Le
médecin qui arrive en pratique peut aller où c'est qu'il veut, faire ce qu'il
veut, il a un minimum, mais le problème qu'on a aujourd'hui, c'est qu'il fait
des maximums.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Taillon.
Mme Lamarre : Le DRMG, il a autorité
sur les médecins de famille, il n'a pas autorité sur les médecins spécialistes.
Alors, si la carence de médecins de famille est telle que l'urgence est
défavorisée, il faut qu'il y ait un mécanisme
de communication entre le directeur du CISSS... pour qu'il y ait aussi un
message qui se passe à l'intérieur de l'hôpital,
là — pas
l'établissement large, mais de certains hôpitaux — pour garantir qu'on ne se retrouve pas en
situation de pénurie aussi.
Donc, ça, ce n'est pas juste le DRMG qui peut le
gérer. Il faut absolument qu'il y ait également, du côté du CISSS, une capacité d'exercer certaines directives
à l'endroit des médecins spécialistes si jamais il y a des manques
d'heures qui se traduisent, là.
M. Barrette : Je pense
qu'il faut le prendre à l'envers, M. le Président, là. Je comprends la crainte
de la députée de Taillon, qui est correcte, là, formulée comme elle le
formule, mais, à ce moment-là, il ne faut pas se rendre là, tout simplement,
là. Alors, le DRMG ne se rendra pas là parce qu'on se rappellera que sa
priorité numéro un... hein, on se rappelle
que les AMP, là, la première, c'est les urgences. Alors là, ce scénario-là,
techniquement, ne peut pas arriver, ça serait un DRMG qui ferait une
erreur.
Encore
une fois, le problème que l'on a dans la première ligne, c'est trop de
certaines affaires. La limitation qu'on vient mener, ce n'est pas une limitation au sens où on empêche... ce
n'est pas une limitation au sens où on va diminuer l'accès à l'hôpital, c'est qu'on ne permettra pas
certains excès qu'on avait, ce qui indispose un certain nombre de médecins,
parce qu'on sait qu'il y a bien des médecins qui aiment mieux l'hôpital que le
cabinet. Alors là, ce qu'on vient faire, c'est :
Voici, là, l'hôpital, on va s'assurer que ce qui est nécessaire est là.
Maintenant, l'excédent, il va être en première ligne. Et, dans la première ligne, ça ne sera pas n'importe comment, ça
va être là où les besoins sont. Il n'y a pas grand monde, là, qui a
essayé ça, là. J'irais même jusqu'à dire personne.
• (11 h 10) •
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Taillon.
Mme Lamarre :
Bien, en fait, moi, j'essaie juste de traduire à la fois les préoccupations que
la population a principalement et, à travers
ça, bien, les préoccupations ou les obstacles qui ont été exprimés par les
médecins de famille comme par les spécialistes. Et, du côté des médecins
de famille, on a souvent évoqué que la difficulté d'avoir accès à des consultations rapidement au niveau des
spécialistes était problématique et faisait en sorte que, dans le fond, en
cours de parcours, le médecin de famille
n'avait pas d'autre choix lui-même que de dire à son patient : Va à
l'urgence parce que la consultation va être trop longue. Alors, on a
essayé... il y a quelques éléments, mais ils sont vraiment mineurs.
Et,
je me dis, de quelle façon on peut... À part par le mécanisme priorisé, là, le
mécanisme de priorité des rendez-vous
pour les spécialistes, il n'y a pas beaucoup de choses, hein? Moi, je veux
juste être sûre qu'on facilite et qu'on mette une pression comparable à l'ensemble des médecins. Parce que l'objectif
pour les patients, c'est qu'il y ait une collaboration et une réaction rapide, autant des spécialistes
que des médecins de famille, lorsqu'ils ont des situations qui
nécessitent une collaboration et un mécanisme de transition entre le médecin de
famille et le spécialiste.
M.
Barrette : Je n'ai rien à rajouter, là, parce que, là, moi, je ne peux
pas aller faire un débat sur la perception que la députée de Taillon a
que ce que l'on fait, ce n'est rien. Ce n'est pas rien, là, il n'y a pas un
médecin spécialiste qui va venir ici, devant
une caméra, puis dire que ce n'est rien, ce qu'on fait vis-à-vis eux, là. Ce
que l'on fait, là, c'est exactement ce que la députée de Taillon
demande. Là, sa perception est que ce n'est pas assez. C'est son droit, je le
respecte, mais ce que l'on fait, c'est précisément ça, là.
Mme Lamarre :
Bien, c'est seulement à l'opération qu'on va pouvoir le voir. Et, comme on a un
seul levier du côté des spécialistes, alors qu'on en a de multiples du côté des
médecins de famille, on peut se questionner sur le fait que ce mécanisme-là, qui n'entrera pas en vigueur avant
janvier 2017, au mieux, pourra donner la transition adéquate. Moi, je vous le dis, ce qu'on entend des médecins
de famille, c'est que, pour eux, les mois roulent, là, les mois
circulent et donc, on peut rapidement, à
l'intérieur de la première année, avoir un déplacement important des médecins
de famille vers les cabinets. Et c'est une partie de ce qu'on souhaite.
Moi,
je veux juste m'assurer qu'on ne crée pas une pénurie au niveau des ressources
médicales à l'urgence et je ne vois
pas de mesure compensatoire qui vont permettre... Le DRMG n'aura pas cette
autorité-là. Donc, c'est vraiment le directeur
général du CISSS qui va devoir être vigilant puis s'assurer qu'on va se
retrouver avec des effectifs suffisants aussi au niveau de l'urgence.
M.
Barrette : Là, on n'a pas la même lecture, mais on se comprend dans
nos finalités respectives, qui sont en réalité communes.
Le
Président (M. Tanguay) : Collègues, y a-t-il d'autres interventions
sur 9.2, l'amendement? Je n'en vois pas. Nous allons donc procéder au
vote sur l'amendement à 9.2. Alors, l'amendement est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Tanguay) : Il est adopté.
M.
Barrette : M. le Président, je ne sais pas quelles sont les
directives. Étant donné qu'il y a trois amendements qui sont liés et qu'on vient de faire le débat, est-ce
que je peux passer littéralement du coq à l'âne, en termes de chiffres
ou ce n'est pas une bonne idée?
Le Président (M.
Tanguay) : En formulant la question comme ça, ça regarde mal.
M. Barrette :
Non, hein, ça regarde mal?
Des voix :
...
Le Président (M. Tanguay) :
Mais on va vous aider à peut-être emprunter le même chemin, mais en le
qualifiant autrement. Première des choses...
M. Barrette :
Consentement...
Le
Président (M. Tanguay) : Oui, consentement d'aller du coq à l'âne.
Première des choses, chers collègues, nous avons en liasse devant nous
des amendements qui se rapportent à des articles déjà adoptés. J'aurais besoin
d'un consentement pour qu'on puisse donc — et je veux vérifier le
consentement — les
recevoir en liasse et qu'ils soient... on puisse
les étudier dans l'ordre numérique. Je pense que c'est l'ordre logique dans
lequel ils se présentent. Alors, y a-t-il consentement pour que l'on
rouvre les articles qui ont été adoptés et qui font l'objet d'amendements?
Des voix :
Consentement.
Le Président (M.
Tanguay) : Consentement. Alors, il y a consentement qui s'applique à
ce qui nous est déposé et dont nous avons
tous reçu copie. Donc, une fois que j'ai eu ce consentement-là, d'ouvrir des
articles déjà adoptés pour les
étudier sous forme d'amendements, il y a une suite logique que
j'appliquerais : le prochain serait l'article 13, par la
suite, 14, et ainsi de suite. Mais là vous proposez, M. le ministre, de passer
à quel article?
M.
Barrette : Bien, c'est parce que 26.9 et 26.10 sont le corollaire de
ce que j'ai dit en préambule à 9.2, c'est le même débat, c'est le même
sujet qui traite, l'un, de l'obligation du ministre de faire des plans
d'effectifs, et, l'autre, du DRMG de faire sa gestion des effectifs.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, vous demanderiez le consentement pour faire...
M. Barrette :
Pour aller à 26.9 et 26.10, et revenir à 13 après.
Le
Président (M. Tanguay) : ...et revenir à 13 après. Alors, y a-t-il
consentement pour passer à 26.9 et 26.10, et après évidemment, par la
suite, on reviendrait à 13?
Des voix :
Consentement.
Le Président (M.
Tanguay) : Il y a consentement, M. le ministre. Alors, je vous laisse
lire 26.9.
M.
Barrette : Alors, 26.9, en tout cas, si je peux oser un commentaire
légal, c'est quasiment de la concordance de débat. Alors, 26.9 se lit
suit. Alors, insérer, après l'article 26.8, proposé par l'article 1 du
projet de loi, le suivant :
26.9.
L'article 91 de cette loi est modifié par l'ajout des alinéas
suivants :
«Dans le cadre des fonctions prévues à l'article 377, le ministre élabore annuellement un plan de répartition des médecins
de famille en première ligne. Ce plan
identifie les différents territoires d'une région où il est prioritaire de
combler des besoins en médecine de famille de première ligne ainsi que le
niveau de ces besoins.
«Le ministre peut, en
cours d'année, modifier ce plan.»
Alors,
ça, ce que ça dit, c'est simplement : Maintenant, il y a un plan d'effectifs régional et sous-régional, ce
qui n'a jamais été le cas avant.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, y a-t-il des commentaires sur l'amendement du
ministre à 26.9?
Mme
Lamarre : Juste en termes de concordance, on se trouve à être dans...
L'article 91 de la loi, c'est la LSSSS, ou la Loi sur l'assurance
maladie, ou l'assurance...
M. Barrette :
C'est le p.l. n° 10.
Mme Lamarre :
Sur le p.l. n° 10?
M.
Barrette : La loi n° 10 maintenant, là, ce n'est plus un p.l.,
là. 91, là, si on va voir la loi, c'est que c'était une fonction de
l'agence. Et, comme la fonction de l'agence est maintenant au CISSS, c'est au
ministre, là.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Ce que je comprends, là, c'est que le choix qui est fait, c'est qu'effectivement les pouvoirs
de l'agence ont été distribués soit entre le CISSS ou le ministre, et là le ministre
s'attribue ce pouvoir-là.
M.
Barrette : ...l'essence de l'article,
c'est d'avoir un plan d'effectifs de première ligne qui est dans une
région en fonction des priorités dans la région et le niveau des
besoins. Là, on tombe dans des ratios populationnels
en fonction de données sociodémographiques, économiques, et ainsi de
suite, là.
Mme Lamarre : Est-ce que
le ministre peut expliquer qu'est-ce qu'il veut dire par — je lis la phrase au complet : «Ce plan identifie les différents territoires
d'une région où il est prioritaire de combler des besoins en médecine de
famille de première ligne, ainsi que le niveau de ces besoins»? Est-ce que ça
se détermine en termes d'heures de travail ou qu'est-ce que...
• (11 h 20) •
M.
Barrette : Non, ça, c'est 9.1 dont on a discuté. Alors, le règlement
va avoir cette souplesse-là, O.K.? Quand je prenais l'exemple de la
banlieue de gens plus à l'aise, où tout le monde a 35 ans, deux enfants,
c'est peut-être plus approprié d'avoir des heures tôt que tard. Bon, ce genre
de mécanique là dont on va débattre dans un règlement.
Ici, ce que ça dit, là, ça dit :
Contrairement à ce qu'on a fait à date, où on fonctionnait par région
administrative — la
région n° 06, Montréal; la zone n° 03, Québec — là,
les entrées en médecine de famille, c'était dans la région, là, on va
dire : Non, non, non, là, c'est les besoins d'une région où il est
prioritaire dans la région. Là, moi, je vais diviser le territoire en
sous-territoires qui sont soit un RLS soit un CLSC, qui est en général la même
affaire. Quand il n'y a pas de CLSC, c'est
un RLS, à toutes fins utiles, là. Et là il y aura un plan d'effectifs
sous-régional, mais le plan d'effectifs sous-régional ne peut pas être une proportion populationnelle parce
qu'un territoire de CLSC d'Hochelaga-Maisonneuve ou du bas de la ville à
Québec, ce n'est pas la même affaire que Sillery et Westmount. Alors là, les
besoins ne sont pas nécessairement les
mêmes. Alors, on doit avoir la possibilité, dans la construction du plan d'effectifs
sous-régional, de prendre en
considération des données socioéconomiques, démographiques. Alors, ça, c'est
ça que ça dit, tout simplement.
Alors,
ça va plus loin qu'on n'a jamais été dans la gestion des effectifs : un,
il y a un plan d'effectifs régional, sous-régional;
deux, on l'adapte aux besoins de la population; trois, l'accès à la pratique dépend de se
conformer à ça. Ça — et
là je fais une dernière parenthèse, là — plus
loin que ça, c'est le «billing number» de la Colombie-Britannique, qui a
été battu en Cour suprême. On ne peut pas aller plus loin que ça. Mais
personne au Canada n'est allé près de ça, comme personne au Canada
n'a même un plan d'effectifs.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : M. le Président, pour fins de compréhension... Je comprends bien
ce que le ministre nous explique, et c'est seulement par compréhension...
Évidemment, là, le ministre élabore annuellement un plan de répartition, puis il doit être très concret par rapport aux besoins, bien sûr. Source de données du ministre pour élaborer ce
plan-là, qui devra être à l'image des
besoins d'une région donnée, parce
qu'on parle carrément, on va dire, de quadrillage très serré?
M. Barrette :
C'est un quadrillage.
M. Paradis
(Lévis) : C'est un quadrillage très serré. Évidemment, le CISSS, bien
sûr. Parce que les sources d'information vont être excessivement appréciées,
même si le ministre se donne la possibilité de modifier le plan advenant qu'il y ait un constat... ou ce n'est pas
le même. Alors, quelles seront ses sources précises d'information pour l'élaboration et qui participera aux données que
devra recevoir le ministre pour arriver à un plan qui sera le plus
concret et qui reflète la réalité du terrain qu'on aura décidé de quadriller?
M. Barrette :
Il y avait une question là?
M. Paradis (Lévis) : Oui. Bien, je veux dire, elle est dans l'élaboration du plan... Je veux
dire, le ministre va aller chercher des données...
M.
Barrette : Bien, il y a une multitude de données. Il y a les données
qui existaient dans les anciennes agences, par exemple. Il y a les données qui viendront des DRMG, des CISSS. Il y
a les données statistiques du Québec. On a une foule de données qui nous
permettent de faire ces évaluations-là, qui sont toutes publiques d'ailleurs.
Le
plan d'effectifs, là, c'est quelque chose qui est déjà transparent, mais qui
n'est pas assez orienté, on va dire. Ce n'est pas assez directif
aujourd'hui. On fait les pas qu'on n'a jamais osé faire, là, mais sur des
paramètres raisonnés, là. Le premier
paramètre, c'est populationnel, c'est un ratio populationnel. Mais le ratio
populationnel, à un moment donné, on doit intégrer là-dedans des données
socioéconomiques et démographiques. Personne pauvre, âgées, ce n'est pas la
même chose qu'âgée et à l'aise, qui n'est pas la même chose que classe moyenne
à l'aise, et ainsi de suite. Ça, ces données-là,
là, c'est des données, là, qui existent, ce n'est pas quelque chose qu'on a
inventé. Il n'y a jamais eu de plan d'effectifs qui prenaient ça en
considération. Nous, nos modélisations, depuis que je suis ici, c'est comme ça
qu'on le fait, là.
M. Paradis (Lévis) : C'est un ensemble, là, si je comprends bien, là, c'est un ensemble
majeur, là, de données, là, énormes.
M.
Barrette : Et ça, ça va être transparent. Il n'y a aucune... tu sais,
je veux dire, on n'a aucun intérêt à cacher ça, là, au contraire, là, parce que ça se peut que, pour
1 000 personnes, on... pour 10 000 personnes on en envoie
moins de médecins à un endroit. On
peut avoir un GMF dans un quartier pauvre et défavorisé et plus âgé, où on va
donner un GMF de 10 pour 10 000. Puis, dans un quartier plus à
l'aise, plus jeune, on va mettre 10 pour 15 000.
Quand on parlait des
fameux quotas, là, bien, c'est pour ça qu'on comptait le monde normal à 0,8,
pour ne pas envoyer 10 pour 15 000 dans
deux quartiers complètement différents. C'est là qu'arrive la construction plus
fine, là, le plan d'effectifs territorial. Mais ça, c'est toujours en
fonction du besoin de la population.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement 26.9 du ministre? Je n'en constate pas. Alors, nous allons procéder au vote sur
l'amendement 26.9. Chers collègues, l'amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Tanguay) : Adopté.
Merci. M. le ministre, 26.10.
M. Barrette : Le troisième, M. le
Président, qui était dans le même ordre d'idées et là qui touche le DRMG,
l'autorité locale pour la détermination des besoins, donc :
Insérer, après l'article 28.9, proposé par
l'article 1 du projet de loi, le suivant :
26.10. L'article 97 de cette loi est
modifié par l'ajout des alinéas suivants :
«De plus,
dans le cadre de l'exercice de sa responsabilité d'assurer la mise en place et
l'application de la partie du plan
régional des effectifs médicaux relative aux médecins omnipraticiens, le
département régional de médecine générale doit autoriser tout médecin omnipraticien soumis à une entente conclue
en vertu de l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29) à exercer sa profession
dans la région. Pour ce faire, il lui délivre un avis de conformité au
plan régional des effectifs médicaux.
«L'avis de
conformité est délivré sous réserve du nombre de médecins omnipraticiens
autorisé au plan des effectifs médicaux de la région et dans le respect
du plan de répartition des médecins de famille en première ligne établi en application
du deuxième alinéa de l'article 91.
«Pour
permettre de combler les besoins identifiés au plan régional des effectifs
médicaux et au plan de répartition des médecins de famille en première
ligne, le département régional de médecine générale peut prévoir à l'avis de conformité, dans le respect des directives que lui
transmet le ministre, des obligations relatives au territoire de pratique
du médecin ainsi que la proportion de sa pratique qu'il doit exercer dans la
région ou dans un territoire de celle-ci.
«Le gouvernement peut, par règlement, établir
[des] modalités qui s'appliquent à toute demande d'avis de conformité et [...]
sa délivrance.»
Long texte pour dire ce dont la députée de Taillon
a parlé tantôt. Autrement dit, les cas... deux choses : un, le DRMG participe à ça, fait la gestion selon le plan
d'effectifs, a une souplesse pour permettre des cas particuliers, c'est
à ça que ça fait référence, mais tout ça
passe par un plan d'effectifs qui est établi de la façon dont on a parlé à
date. Alors, trois amendements, un pour le médecin, un pour le ministre,
un pour le DRMG.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Y a-t-il des interventions sur l'amendement 26.10 de M. le
ministre?
Mme Lamarre : En fait, suspendre
quelques minutes, juste le temps qu'on en prenne...
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
Oui.
Mme Lamarre : C'est quand même une
page complète, là, qu'on vient de recevoir. Juste quelques minutes.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
nous suspendons, oui, nos travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 27)
(Reprise à 11 h 30)
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
nous sommes de retour. Collègue de Taillon, la parole est à vous.
Mme
Lamarre : Oui, alors, la
lecture de 26.10 nous montre que, vraiment, on resserre encore certaines contraintes au
niveau du lieu d'exercice des médecins de famille. J'ai évoqué à quelques
occasions, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 20 : il y a
des mouvements de population qui sont importants dans certains secteurs. Moi, je
pense à Longueuil, là, où vraiment, dans les neuf dernières années, il y a eu
quatre résidences de personnes âgées tout près de l'Hôpital Pierre-Boucher,
avec un nombre autour de 1 500 personnes très âgées, là.
Donc, les
besoins en médecins de famille changent. Est-ce que le ministre
prévoit combler ces besoins nouveaux là en dirigeant les nouveaux
diplômés ou si ça pourrait aller jusqu'à déplacer des médecins d'un territoire
qui sont déjà installés à un endroit? Parce
que je pense... Il faut aussi être conscients, là, que ces
médecins-là ont des familles, ont des enfants à l'école, ont des...
Alors, de
quelle façon est-ce qu'on répond à des changements majeurs, là, au niveau de la population? Il y a des nouveaux quartiers aussi qui se développent. Je sais que, dans les
Laurentides, Lanaudière, il y a des quartiers nouveaux, populeux qui se développent rapidement
dans certaines banlieues. Alors, comment on va combler les besoins pour
ces nouveaux... ces déplacements de populations là?
M. Barrette :
Alors, M. le Président, d'ici le 31 décembre 2017, il y aura, grosso modo,
là, un peu plus de 1 000 médecins qui vont s'installer en pratique, et ce
que l'on met sur la table, c'est une mécanique pour diriger les médecins vers des
endroits spécifiques et non pour déplacer des médecins. Je ne pense pas que je
puisse avoir le pouvoir constitutionnel ou de la charte de déplacer des
médecins.
Par
contre, je mets en place, comme la députée
de Taillon l'a dit avec
justesse... C'est vrai que c'est des contraintes, mais c'est des contraintes qui visent à diriger
vers les médecins, vers les besoins. Alors, si je prends l'exemple
qu'elle vient de donner pour Longueuil,
c'est clair que, justement, un plan d'effectifs bien géré va permettre
d'envoyer des médecins à des endroits où les besoins augmentent.
Alors, c'est fait
pour ça. C'est fait spécifiquement pour ça. On pourrait aller jusqu'à dire que
c'est fait pour qu'il y en ait moins à Montréal et dans certains autres
endroits, là. Mais, à l'heure où on a des cohortes qui sont des cohortes record, on ne peut pas, à mon avis, se
permettre de ne pas avoir un outil comme celui-là, qui dirige ces finissants-là
en grand nombre, plus que jamais, vers les besoins. Si on ne fait pas ça, là,
on n'a rien fait, là.
Mme
Lamarre : Bien, moi, je me
réjouis qu'on ait plus de médecins de
famille qu'on puisse diriger, là, dans les nouveaux qui vont arriver, et je voulais justement m'assurer qu'on ne
soit pas dans un contexte, là, de coercition pour faire en sorte
d'obliger des gens de se déplacer d'un territoire à un autre d'un CISSS.
Ma question,
c'est : Est-ce que... Il reste qu'on comprend bien que la médecine,
l'exercice de la médecine de famille en GMF... On a entendu aussi beaucoup
de médecins qui sont près de la retraite et qui disent : Moi, je vais
quitter la pratique plutôt que de me soumettre aux exigences. Et on ne critique
pas la pertinence de ces exigences-là, on fait juste dire : Il faut être
bien conscients qu'il y en a, des exigences de plus.
Est-ce
qu'il y a eu un sondage qui a été fait auprès des médecins, je ne sais pas, qui
ont 50 ou 55 ans et plus, pour savoir comment ces gens planifiaient?
Parce que ça fait longtemps, moi, que j'entends que les nouvelles cohortes de
médecins vont régler spontanément les choses. On l'a vu, ça n'a pas réglé
spontanément les problèmes d'accès, et là on
sait qu'il y a quand même des exigences supplémentaires qui vont toucher
des médecins qui ont une pratique, ou qui ont une clientèle, ou qui ont une façon de faire qui est là depuis
longtemps puis qui disent : Moi, je ne me sens pas capable de
m'ajuster à toutes ces nouvelles obligations là. Est-ce qu'il y a eu quelque
chose qui a été évalué à ce niveau-là?
M.
Barrette : Il n'y a pas de
sondages, M. le Président, qui ont été faits. Les fédérations, et surtout
la FMOQ, a été consultée, et les
statistiques ont été regardées, analysées. Je l'ai souvent dit, je l'aurais dit
encore ce matin, les médecins d'aujourd'hui, près de la retraite, ils sont quasiment à 100 % au-delà de ce
qu'on demande. Ce n'est pas eux autres, là, auxquels on doit s'adresser. Eux autres, là... J'en connais et j'en ai
rencontré des dizaines, là... La FMOQ, d'ailleurs, est d'accord avec
ça, les médecins de cette génération-là, ce qu'on demande, ce n'est rien, là.
Ce n'est pas rien. Je ne veux pas dire que ce n'est rien, là, mais c'est
en dessous de ce qu'ils peuvent donner ou donnent déjà.
Alors,
l'impact de ce projet de loi là et de ces contraintes-là ne les atteint pas.
Je ne vois pas comment ça peut les atteindre,
d'aucune manière. La seule manière où je peux voir que ça peut les atteindre,
c'est dans la passation des armes. Alors,
c'est sûr que la pratique en cabinet solo, ce n'est pas quelque chose qui a un avenir aujourd'hui. Maintenant, c'est tout,
ça arrête là, là. Mais maintenant ces transferts de pratique là, bien, ils vont se
faire dans des GMF, là, normalement, par
le guichet d'accès. Alors, moi, je ne vois pas comment les médecins plus près
de la retraite seraient affectés de
façon significative par quoi que ce soit dans le projet de loi.
Mme
Lamarre : En fait, il y a plusieurs
éléments qui peuvent quand même influencer cette pratique-là. Je suis d'accord
que ce n'est pas au niveau des heures de travail que la plupart de ces
médecins-là vont sentir leur pratique bouleversée, mais ça peut être, par
exemple, dans les mécanismes d'accès, de rendez-vous en temps opportun, ça peut
être dans le dossier médical électronique, ça peut être dans des changements au
niveau des activités médicales particulières. Donc, il y a différents
paramètres qui viennent quand même, pour eux, changer certains aspects de leur
pratique, et ça pourrait conduire à...
Je
voulais juste vérifier si on a pris la mesure de ce que ça représentait. Je
pense qu'on a manqué d'anticipation dans
notre façon... On a présumé certaines choses puis là on essaie de faire en
sorte que, dans les prochaines années, on n'ait pas d'effet de surprise en disant : Oui, mais on n'avait pas prévu
qu'on avait tant de médecins qui travaillaient 50 heures par semaine et, malgré toute notre bonne volonté, avec
les nouveaux médecins qui en travaillent 35 ou 36, qui est tout à fait conforme à une semaine normale... mais on avait historiquement des
médecins de ces groupes d'âge là qui travaillaient et travaillent encore beaucoup, beaucoup d'heures,
et ça, quand ces médecins-là quittent, ça fait vraiment un vide au
niveau de l'accès.
Alors,
juste anticiper un peu, voir s'il y
avait quelque chose qui était prévu pour anticiper ce déplacement ou ce
départ de la pratique de médecins qui ont de l'expérience et qui ont des
clientèles souvent très, très nombreuses.
M.
Barrette : Tout ce que je peux répondre, c'est que les mieux placés
pour faire cette appréciation-là, ça demeure la FMOQ, qui, elle, ne voit
pas ce problème-là.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement 26.10? Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Le ministre ne prévoit pas faire lui-même aussi certaines
vérifications par rapport à ça? Parce que je pense que ça mérite...
M. Barrette :
Je n'ai pas prévu de faire des sondages, là. Comme j'ai dit, je pense que
l'organisation la plus appropriée pour faire cette appréciation-là... En
général, les fédérations médicales sont assez rapides à soulever des
objections. En général. Je vous dis ça de même. J'ai déjà fait ça. Et là je
n'ai pas ça, là, de soulevé par la FMOQ.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, collègues, s'il n'y a pas d'autres
interventions, nous allons procéder au vote sur l'amendement 26.10. L'amendement
est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, il est adopté. Nous sommes donc de retour à l'amendement proposé par le ministre à l'article 13. M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, 13?
Une voix :
...
Le Président (M.
Tanguay) : Non, c'était 26.9, 26.10, après ça on revenait à 13.
M.
Barrette : Ah non!
Excusez-moi, M. le Président, je me suis mélangé dans mes feuilles. Alors, M. le Président, donc, nous revenons, comme
vous l'avez dit avec justesse et erronément dans mon cas, à l'article... à l'amendement,
donc, à 13. Alors, nous proposons... nous déposons l'amendement suivant :
Article 1 (article
13) : Modifier l'article 13, tel que remplacé par l'amendement 26 — la
numérotation du secrétariat — par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «de l'article 9.1» par «des articles 9.1 et 9.2».
Dans
l'article 13 adopté initialement, il y avait une référence à 9.1. Maintenant,
on a un complément, qui est 9.2. C'est de la concordance.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions? Je n'en vois pas. Alors,
nous allons procéder au vote sur l'amendement à l'article 13. Est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, il est adopté.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, la même chose pour 14, nous déposons un article de
concordance à l'article 14, qui se lit comme suit :
Article
1 (article 14) : Modifier l'article
14, tel que remplacé par l'amendement 33, par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «l'article 5» par «l'un des articles 5 et 9.2». Même dynamique.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur l'article
14? Je n'en vois pas. Alors, nous allons procéder au vote. L'amendement
à l'article 14 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
• (11 h 40) •
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, il est adopté. M. le ministre.
M.
Barrette : Alors, nous
déposons un autre amendement, pour les mêmes raisons, à 15. Article 1
(article 15) :
Modifier
l'article 15, tel que remplacé par l'amendement 35, par l'insertion, dans le premier alinéa et après «6,», de
«9.2,».
Le
Président (M. Tanguay) : Y a-t-il
des interventions? Alors, nous allons procéder au vote sur l'amendement
du ministre à l'article 15. Est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Tanguay) : Adopté. M. le ministre, l'article...
M. Barrette :
Alors, un amendement supplémentaire à 25. Alors :
Remplacer l'article
25, tel que remplacé par l'amendement 48, par le suivant :
25. L'article 65 de
cette loi est modifié par le remplacement du quatrième alinéa par le
suivant :
«La
régie est tenue de divulguer à tout établissement et à tout département régional de médecine
générale visé par la Loi sur les
services de santé et les services
sociaux (chapitre S-4.2) les renseignements concernant la rémunération
d'un médecin omnipraticien relative à
l'exercice des activités médicales visées à l'article 4 de la Loi
favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de
cette loi). Elle est également tenue de divulguer à tout département
régional de médecine générale les renseignements concernant la rémunération
d'un tel médecin lui permettant [d'assurer le] respect de toute obligation
visée à l'article 9.2 de cette loi ainsi
qu'une liste à jour de tous les médecins omnipraticiens qui exercent dans la
région de ce département. Cette liste doit préciser, pour chaque
médecin, la proportion de sa pratique effectuée dans la région et dans chaque territoire
identifié au plan de répartition des
médecins de famille en première ligne élaboré en application du deuxième alinéa
de l'article 91 de la loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau
de la santé et des services sociaux notamment
par l'abolition des agences régionales (chapitre
0-7.2). De plus, la régie produit et transmet au ministre de la Santé et des
Services sociaux les statistiques qu'il juge nécessaires à l'élaboration et à l'évaluation
de la mise en oeuvre de tout plan de répartition des médecins de famille en
première ligne.»
Alors, ici, M. le Président, c'est essentiellement la question de permettre à la régie de transmettre les renseignements nécessaires au DRMG pour faire son travail en vertu de l'article 9.2 pour cette gestion des plans d'effectifs
médicaux. C'est un long article, là, qui vient simplement habiliter la régie à
donner les renseignements nécessaires pour la gestion des effectifs médicaux.
Le Président (M. Tanguay) :
Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Ce que je comprends, c'est que le ministre considère que c'est une information pertinente pour le DRMG et je comprends... Est-ce que ça va être aussi transmis aux CISSS, cette information-là, au niveau des médecins de famille?
M. Barrette :
Le DRMG faisant partie du CISSS, la direction du CISSS y a accès.
Mme Lamarre :
O.K. Donc, c'est une donnée pertinente de connaître un peu les tenants et
aboutissants des mécanismes de rémunération qui touchent les médecins de
famille, les médecins omnipraticiens.
Et je pense qu'effectivement
ça permet de retracer certaines orientations, certaines pratiques.
Jusqu'où
ça va aller au niveau de la précision des renseignements, au niveau,
par exemple, des actes? Est-ce que c'est des renseignements généraux sur seulement le
montant global? Jusqu'où ça va aller dans l'esprit du ministre?
M. Barrette :
Alors, ça ne va pas... La loi ne permet pas d'avoir des informations transmises
nominatives du patient, mais du docteur.
Jusqu'où ça va? Ça va jusqu'à ce qui est nécessaire
pour faire la gestion des effectifs médicaux, mais ça ne va pas jusqu'à divulguer quoi que ce soit qui traite de
patients. Donc, c'est des montants d'argent puis des choses comme ça, des proportions, des choses de même.
C'est la loi de l'accès à l'information qui arrêterait la régie pour aller donner
des informations nominatives.
Mme
Lamarre : Mais je pense
à des médecins qui pourraient simplement orienter leur pratique, par exemple, dans des cliniques de voyages
santé ou des choses comme ça. Est-ce qu'il y a une donnée...
M. Barrette :
Là, ce n'est pas dans la RAMQ, ça.
Mme Lamarre :
Est-ce qu'il y a une donnée qualitative à travers ça ou c'est seulement un
montant de rémunération? Je ne me positionne
pas dans un sens ou dans l'autre, je veux juste savoir quelle est la nature...
jusqu'où ça va être précis, cette information-là.
M. Barrette :
Alors, ça peut aller aussi loin... Bon, récemment, j'ai été saisi d'un cas, récemment,
où une administration demandait des choses nominatives de patients, là. Ça
allait trop loin. Alors, elle s'est fait dire non par la régie.
Maintenant, des
choses qui n'identifient pas les patients, des profils de pratiques, ça, c'est
faisable. Puis, ici, ça serait nécessaire,
là, parce qu'il y a des proportions de volume d'une place à l'autre, et ainsi
de suite. Mais ça ne peut pas... la régie va automatiquement dire non si
on va dans le patient.
Mme Lamarre :
Donc, on va être dans la nature de l'acte.
M. Barrette :
On va aller dans la nature de l'acte.
Mme Lamarre :
Si on a un médecin...
M.
Barrette : On peut aller dans la nature de l'acte pour avoir sur la
base d'un code et d'une fréquence, mais pas avoir le lien avec
l'individu.
Mme Lamarre :
C'est ça, on est d'accord. Mais, par exemple, une pratique en... Je donnais
l'exemple tantôt, là, en médecine de voyage.
On peut avoir un médecin qui, dans un GMF, déciderait de développer cette
pratique-là et qui, on verrait, par
la nature... les actes facturés seraient des actes majoritairement orientés
vers santé voyage, ce qui n'est pas négatif, là. Je vais juste dire...
M. Barrette :
...même jusqu'à dire que c'est le genre de choses qu'on va faire nous autres
même.
Mme Lamarre :
Vous voulez dire...
M.
Barrette : Comme gouvernement. Si on fait, par exemple, référence au fonctionnement interne d'un
GMF, là, si on fait référence au
fonctionnement interne d'un GMF, ça peut
être dans l'intérêt,
à un moment donné, de voir si les GMF ont des niches pour
ajuster les règlements, des choses comme ça. Alors, ça, c'est aujourd'hui
faisable.
Mme Lamarre : Est-ce
que le ministre peut parler de d'autres types de statistiques qu'il aimerait
avoir? Dans le dernier paragraphe, là : «De plus, la régie produit et transmet au ministre de la Santé et des Services sociaux les statistiques qu'il juge nécessaires
à l'élaboration et à l'évaluation de la mise en oeuvre de tout plan de
répartition des médecins de famille en première ligne.»
M.
Barrette : Je n'ai pas
d'idée préconçue à cette étape-ci, mais cette partie-là de l'amendement me permet de faire des analyses que je ferais suite, par exemple,
au commentaire d'un député en Chambre qui me dirait, comme vous le
faites : Voici, avez-vous regardé telle affaire? Ah! bonne idée. Alors là,
n'ayant pas la science infuse et absolue, et l'historique
médical étant un historique d'adaptation aux règles, il est possible que, pour
voir comment l'adaptation se fait, il soit nécessaire de faire certaines
analyses.
Mme Lamarre : Est-ce que ça pourrait
aller jusqu'à des statistiques sur les profils de médicaments prescrits, par
exemple?
M. Barrette : La réponse, c'est oui,
mais ça, c'est dans un autre ordre. Ce n'est pas dans le cadre de ça.
Mme Lamarre : Ce ne serait pas ce
type de statistiques là que vous pourriez demander à ce moment-ci.
M.
Barrette : C'est-à-dire que c'est une chose que j'ai l'intention de
regarder parce que, je l'ai déjà dit à plusieurs reprises sur la
place publique, le Québec prescrit beaucoup, et je pense, M. le Président,
que la députée de Taillon est probablement
d'accord avec moi. Je dis probablement, là, sans porter d'intention. À un
moment donné, peut-être qu'il doit y
avoir ou devrait y avoir une rétroaction, mais là ça passe par le régime
d'assurance médicaments, là. Alors, c'est le genre de choses que la...
Mme Lamarre : ...dans ça
spécifiquement.
M.
Barrette : Non, non, parce que ça, pour moi, ici, là, il faut juste
retenir que la RAMQ est un dépositaire d'une base de données assez spectaculaire sur laquelle on peut faire un paquet
d'analyses. L'analyse du profil médicamenteux... de prescriptions d'un
médecin, c'est faisable. L'industrie le fait. On le sait tous les deux, là, ça
se fait, ça.
On comprendra
que le profil de prescriptions d'un médecin, c'est loin de la gestion du plan
d'effectifs, mais on peut faire des liens, par exemple, là. On se
comprend, là.
• (11 h 50) •
Mme Lamarre : ...je me souviens, M.
le Président, quand j'étais à l'INESSS, où on avait fait une étude avec le Collège des médecins et l'Ordre des
psychologues et où on avait, par exemple en lien avec le TDAH, le trouble de
déficit de l'attention avec et sans
hyperactivité, là, avec le H... avec le A de la fin, et où on avait démontré
qu'il y avait, dans le fond, un très
grand nombre de médecins de famille, 80 %, qui n'avaient qu'un ou deux
patients qui avaient ce problème-là. Donc, ça posait la question et ça
donnait un besoin de formation ou besoin de concentrer la prise en charge de
ces patients-là auprès d'équipes de professionnels qui sont peut-être plus
dédiés à ce type de patient là. Mais ce que je comprends, c'est que ça ne passerait
pas par ce type de statistiques là dans l'article 25.
M.
Barrette : Mais, en même temps, ce que la députée de Taillon soulève, M.
le Président, c'est très
pertinent, mais ça passe par un autre chemin.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Alors, sur l'amendement à l'article 25, y a-t-il d'autres
interventions? Oui, collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : À ce moment-ci, M. le Président, je demande la possibilité de présenter... je ne sais pas si ce sera
un sous-amendement ou un amendement, mais j'aimerais qu'on puisse envisager — je
sais que le ministre va probablement réagir, mais je pense que c'est pertinent — d'avoir
un pendant de cet article-là pour les spécialistes, savoir d'où... concernant la rémunération d'un médecin spécialiste, quand est-ce que les chirurgies ont lieu.
Est-ce qu'elles ont lieu plus souvent
les fins de semaine que sur semaine? Est-ce qu'elles ont lieu dans tel
contexte? Je pense qu'il y
a énormément d'intérêt aussi à avoir le pendant de cet article-là,
alors, pour les médecins spécialistes également.
M. Barrette : On en débattra peut-être
éventuellement, mais c'est parce que ces données-là ne sont pas des données à la RAMQ, c'est des données d'établissement. Et ici cet amendement-là, ça ne peut pas être un sous-amendement, là, parce que cet amendement-là,
c'est un amendement de gestion des plans d'effectifs, de l'information à donner
au DRMG pour qu'il fasse... Il n'y a pas le pendant, là, chez les spécialistes.
Mme Lamarre : Mais, sur le principe du contenu au niveau
des renseignements qui concernent la rémunération d'un médecin, beaucoup déplorent, autant
pour les médecins de famille que pour les spécialistes, que l'hôpital
a du mal à évaluer les coûts... Dans le fond, elle absorbe les coûts
indirects de certains choix qui sont faits par les médecins.
Je donne des
exemples, là. Quand, dans un contexte, des médecins décident de faire des
chirurgies de façon plus importante,
en tout cas, de
façon très importante
les fins de semaine, ça a des impacts sur les coûts du reste du
personnel de l'hôpital. Donc, il
y a... simplement d'avoir un
portrait, si on a quatre chirurgiens puis que, dans le fond, il y en a juste un qui fait énormément de chirurgies les fins de semaine, on est juste
conscients de ça, on peut se dire : Il est plus disponible que les autres pour faire des chirurgies les fins de
semaine, ou on peut dire : Est-ce qu'il choisit de faire plus de
chirurgies les fins de semaine parce que c'est plus rentable ou pour d'autres
raisons?
Je pense qu'il y a
des informations intéressantes à avoir aussi pour une direction d'un établissement, là, d'un grand CISSS au niveau
du choix et au niveau de l'argent, d'où va l'argent parce que
les équipes de l'hôpital dépendent aussi de ces choix qui sont
faits.
M.
Barrette : Là, je comprends,
M. le Président, c'est juste que... (panne de son)... une chose.
La première, c'est que ce dont parle la députée
de Taillon, ça n'a rien à voir avec la gestion des effectifs
médicaux de première ligne, alors que
25, ça ne traite que de ça. On parle ici de ça, là, des médecins de famille,
des omnipraticiens. Alors, ça, ça ne traite pas des omnipraticiens. Deuxièmement, les données auxquelles fait référence la députée
de Taillon existent déjà. L'hôpital a ça comme données, et l'exemple qu'elle donne, c'est un problème
qui a déjà existé et qui est archiconnu, archigérable
par les administrations qui... certaines ne
l'ont pas fait, moi, je l'ai déjà vu, mais là ça tombe dans l'imputabilité des
gestionnaires. Là, on a changé d'univers, on est dans la loi n° 10.
Mais
l'exemple que la députée de Taillon, M. le Président... qu'elle prend, c'est un
exemple qui est gérable dans toute sa splendeur, dans sa totalité. Au
moment où on se parle, l'hôpital a cette donnée-là au complet, au complet. C'est des données publiques et ce sont eux les
émetteurs et récipiendaires de la donnée. Ce n'est pas la RAMQ, c'est
eux, les hôpitaux. Ils l'ont, cette donnée-là, et c'est vrai, là, c'est vrai
qu'il y a des hôpitaux, dans l'ancien régime, qui ne faisaient pas leur job. Parfaitement d'accord avec ça. Je peux en nommer
quelques-uns, ce que je ne ferai évidemment pas, là, mais ça existe. Ça a déjà existé. Mais les hôpitaux ont la donnée au
moment où on se parle, c'est hyperconnu, c'est eux qui la produisent, la donnée, en plus. La donnée
de rémunération est publique. Ils savent tous ça, là. J'en ai vu moi-même,
des affaires de même.
Maintenant,
si précédemment les administrations ne faisaient pas leur job, bien, c'était
leur problème. Là, ça va être encore plus leur problème s'ils ne la font
pas, mais ça, c'est une autre affaire. On peut-u l'adopter, là, ou...
Le Président (M. Tanguay) : Non. Y
a-t-il d'autres interventions?
Mme Lamarre : Bien, moi, j'essaie de
voir de façon macroscopique sur un territoire donné dans un CISSS. C'est sûr
que l'information peut être disponible, mais elle n'est pas nécessairement
toujours demandée, elle n'est pas nécessairement
toujours... Là, ici, on dit : La régie est tenue de divulguer à tout
établissement et à tout département visé les renseignements concernant...
Donc, on
comprend que la régie, maintenant, elle n'a pas à attendre une demande. Ça fait
partie de ses obligations constantes
de fournir ce genre d'information pour permettre un éclairage le plus approprié
possible. Il y a une différence entre obtenir systématiquement ce
rapport à des périodes données, une fois ou deux par année, et avoir à le
demander parce qu'on pense qu'il y a
peut-être des améliorations possibles. Je rappelle que, dans le projet de loi
n° 20, on a quand même quelques articles, ils sont peu nombreux,
mais qui indiquent quand même qu'il y a certaines améliorations possibles du
côté des choix que les spécialistes font à l'intérieur de leur lieu de pratique
et que ces informations-là prises toutes ensemble...
Moi,
j'imagine très bien un DRMG qui pourrait évoquer le fait que les médecins de
famille du territoire n'ont pas pu, par exemple, rencontrer leur taux
d'assiduité ou qu'un médecin dise : Moi, je n'ai pas pu rencontrer mon
taux d'assiduité parce que les demandes de
consultation que je faisais en spécialité n'ont pas été prises en charge dans
les délais prescrits. Je crois que ça
serait intéressant d'avoir le pendant, puis peut-être qu'à ce moment-là le
spécialiste pourrait dire : Bien,
moi, j'ai choisi de faire tel type d'activité qui donnait tel type de
rémunération par rapport à tel autre type d'activité qui donnait tel
autre type de rémunération.
M.
Barrette : Moi, je comprends bien ce que la députée de Taillon dit,
là. Tout ce que je dis, là, c'est que ça ne peut pas être dans 25. Bon. Moi, je l'invite à peut-être prendre la
pause qu'on aura dans quelques minutes, là, pour penser à un autre
amendement.
Maintenant,
ce à quoi la députée de Taillon s'adresse, on peut le faire déjà, là, alors que
les amendements que moi, je dépose,
c'est des choses qu'on ne faisait pas et qu'on ne pouvait pas faire. Là, ce
dont on parle, là, à l'instant, c'est des choses qu'on peut faire déjà et non seulement qu'on peut faire, mais
qu'on va faire. Alors, ce n'est pas la même dynamique. On peut le faire, c'est faisable au moment où on
se parle, alors que les amendements que je dépose, ça ne se faisait pas,
c'est des nouvelles affaires. Je ne conteste
pas le fond, là, de l'affaire, là. C'est juste que là, 25, si on s'entend, là,
que ça ne touche pas les médecins
spécialistes, c'est fait pour la première ligne puis c'est des nouvelles
affaires. C'est juste ça que je dis.
Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il
d'autres interventions?
Mme
Lamarre : Alors, je suis d'accord avec le ministre pour dire que 25
n'est pas l'article où ça doit s'inscrire, mais j'entends du ministre
qu'il aurait peut-être une ouverture à ce que je dépose un amendement qui
s'insérerait ailleurs dans le projet de loi,
cet après-midi, et on peut y travailler pendant la période, là, qui nous sera
dévolue entre la prochaine minute
qu'il nous reste de travaux et cet après-midi, et je verrai à faire un
amendement qui va dans l'esprit de ce que le ministre dit.
M. Barrette : ...l'adopter pour
finir 25, là...
Le Président (M.
Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 25?
M. Barrette : ...en attendant le
prochain amendement, là.
Mme
Lamarre : ...M. le Président, c'est qu'il y a une date, la date et le
numéro de chapitre, là, de la loi. Est-ce que je comprends que ces
renseignements-là vont... pourraient être demandés avant décembre 2017 ou
janvier 2018?
M. Barrette : Au décret, on peut le
mettre à n'importe quelle date, à n'importe quelle date.
• (12 heures) •
Mme Lamarre : En fait,
éventuellement, ce qui serait intéressant, c'est de savoir, dans l'ensemble des
règlements... des articles qui sont prévus
au projet de loi n° 20, lesquels
le ministre prévoit appliquer immédiatement et lesquels il prévoit
appliquer seulement en janvier 2018, pour qu'on puisse prendre la mesure
des changements.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
chers collègues, j'ai laissé quelques secondes supplémentaires, mais on va régler deux choses avant de suspendre. La
première des choses, vous saviez, on a toujours l'application de la
règle, les articles que l'on a adoptés tel qu'amendés, 13, 14, 15, il faudra
les adopter tels qu'amendés.
Alors, je vous
demande, sur les articles dont nous avons disposé un peu plus tôt, 13 tel
qu'amendé, 14 tel qu'amendé et 15 tel qu'amendé sont-ils adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Tanguay) : Adopté.
Alors, nous enlevons tout doute à cet effet-là.
Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure,
la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, vers
15 heures. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 1)
(Reprise à 15 h 18)
Le Président (M. Tanguay) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.
Je vous
rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, la Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille
et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée. Je demande à toutes les personnes présentes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone
cellulaire.
Avant la
suspension de nos travaux, nous étions rendus, donc, à l'amendement du ministre à l'article 25 introduit par
l'article 1. Y a-t-il des commentaires?
M. Barrette : Oui, M. le Président,
l'article n'avait pas été adopté, même si on avait presque terminé le débat, mais on avait eu des échanges avec, particulièrement, la députée de Taillon à propos d'une certaine demande. Et,
pendant l'heure du dîner, on a travaillé un amendement, M. le Président, qui
irait dans le sens de ce que la députée de Taillon désirerait, si elle le
désire encore.
Alors, j'ai
fait circuler, il y a quelques instants, la chose. Et, pour ce faire,
avec consentement, je demanderais le retrait
de l'amendement à l'article 25, que j'ai déposé ce matin,
pour le remplacer par celui que vous avez entre les mains.
Le
Président (M. Tanguay) : O.K.
Alors, je prends pour acquis que les collègues ont reçu copie de ce qui serait le nouvel
amendement. Quant à la demande de consentement d'en faire la substitution, y
a-t-il des commentaires? Consentement.
Alors, je
constate qu'il y a consentement pour retirer l'amendement du ministre à l'article 25. Donc, je constate qu'il
y a consentement.
M. le ministre, vous pouvez peut-être nous
lire...
M. Barrette : ...le nouveau.
Le Président (M. Tanguay) : ...la
nouvelle mouture.
• (15 h 20) •
M. Barrette : Alors, M. le Président,
j'ai fait circuler à nos collègues le texte original de la loi ainsi que l'amendement
proposé, puisqu'il ne vient que modifier par quelques mots le texte original.
J'en fais la lecture. Alors, article 1 (article 25) :
Remplacer l'article 25, tel que remplacé
par l'amendement 48, par le suivant :
25. L'article 65 de cette loi est modifié
par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant :
«La régie est tenue de divulguer à tout établissement
et à tout département régional de médecine générale visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux
(chapitre S-4.2) les renseignements concernant la rémunération d'un médecin nécessaire
à la vérification du respect de toute obligation prévue à la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine
spécialisée (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi).
Ces renseignements doivent notamment préciser, pour chaque médecin, la proportion de
sa pratique effectuée dans chaque région
et, le cas échéant, dans chaque territoire identifié au plan de répartition des médecins de famille en première ligne élaboré en application du deuxième alinéa de l'article 91 de la Loi
modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par
l'abolition des agences régionales (chapitre O-7.2). De plus, la
Régie produit et transmet au ministre de la
Santé et des Services sociaux les statistiques qu'il juge nécessaires à
l'élaboration et à l'évaluation de la mise en
oeuvre de tout plan de répartition des médecins de famille en première ligne.
Les renseignements visés au premier alinéa ne doivent pas permettre
d'identifier [la] personne assurée.»
Juste une petite seconde. Alors, M. le Président, ici, le changement qui apparaît anodin ne l'est pas. C'est
qu'on parle ici des renseignements concernant la rémunération d'un médecin nécessaire
à la vérification. Alors, que ce soit un médecin de famille ou un médecin
spécialiste de la FMSQ, la loi s'applique aux deux.
Le
Président (M. Tanguay) :
Merci. Y a-t-il des commentaires? Pas de commentaire? Alors, chers collègues,
nous allons procéder au vote sur l'article 25. L'amendement du ministre
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
il est adopté.
Maintenant,
monsieur... Nous devons statuer sur l'article 25 tel qu'amendé. S'il y a des interventions, nous
allons les recevoir avec plaisir. Sinon,
nous allons voter sur l'article 25 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Je
n'en vois pas. Alors, l'article 25, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté.
M. le ministre.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, nous introduisons un nouvel amendement. Alors, insérer après l'article... à 25.4,
je m'excuse : Insérer, après l'article 25.3, proposé par l'article 1
du projet de loi, l'article suivant :
25.4. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 22.0.0.0.1, du suivant :
«22.0.0.0.2. Le gouvernement peut, par
règlement, prescrire le tarif maximal qui peut être exigé d'une personne assurée pour un service de nature
administrative lié à un service non assuré ou non considéré comme assuré
fourni par un médecin soumis à l'application
d'une entente qui exerce dans un cabinet privé ou un centre médical spécialisé
au sens de la Loi sur les services de santé
et les services sociaux (chapitre S-4.2) ou fourni par un médecin
désengagé qui exerce dans un cabinet privé.
«Le
gouvernement peut également, par règlement, prescrire le tarif maximal qui peut
être exigé d'une personne assurée pour un service fourni par un médecin
non participant.
«Le médecin qui contrevient à une disposition
d'un règlement pris en application du présent article commet une infraction et est passible d'une amende de
1 000 $ à 2 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de
2 000 $ à 5 000 $.»
Alors, ça, M.
le Président, c'est une réponse directe aux critiques — au pluriel — formulées par la Protectrice du citoyen quant à l'encadrement de deux
activités : un, les services non assurés... Alors, je rappelle à nos
collègues et à la population qui nous écoute qu'un service non assuré,
l'exemple type étant un formulaire d'assurance, est, au sens de la loi d'aujourd'hui et depuis le début de
l'assurance maladie, non assuré et exposé au libre marché, ce qui fait qu'il
y a parfois, là aussi, des abus. La Protectrice du citoyen l'a mentionné.
Alors, la
première partie de cet amendement-là vient, par loi et règlement, permettre au
gouvernement de mettre une balise maximale de ce qui est demandable pour
un tel service. Voilà une autre innovation.
Le deuxième
est encore plus incisif lorsqu'il sera connu. Il devrait soulever
potentiellement une certaine vague de critiques du côté des médecins qui
ont une pratique privée, la vraie privée, pas la privée de certains
commentateurs et politiciens, mais bien le
privé, le vrai, celui qui n'est pas couvert par la RAMQ. Pas une clinique, là.
Une clinique, c'est public. On s'amuse régulièrement à dire que ce sont des cliniques privées, mais
c'est public. Quand je parle de privé, je parle du privé, un médecin qui
ne charge pas à la RAMQ, qui charge au patient un montant d'argent.
Alors, par
cet amendement-là, on vient donner au gouvernement la capacité de fixer un tarif maximal chargeable au patient au privé, le vrai privé. Pourquoi? Un,
répondre, évidemment, à certaines critiques qui sont faites, notamment,
la Protectrice du citoyen, mais, deux, pour aussi freiner l'attrait du privé
auprès des médecins. Vous comprendrez que les
médecins qui vont au privé pour faire des sous, le jour où on met un maximum — je
ne sais pas, là, par exemple, le tarif RAMQ plus x pour cent — hi! ça devient moins attrayant. Ça peut être encore permis, mais ça devient moins
attrayant. Voilà un mécanisme additionnel
qui nous permet... plus précis qui nous permet de freiner l'exode vers le
privé. Je vous rappelle que la Loi
sur l'assurance maladie, actuellement, permet au gouvernement d'intervenir.
Ici, on vient faire un peu la même chose, mais en explicitant un peu
plus la manière.
Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il
des commentaires sur l'amendement 25.4? Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui, M. le Président. Écoutez, je suis tout
à fait convaincue, et le Parti québécois également, de l'importance
de ne pas favoriser l'exercice des médecins en pratique privée. Je suis, par
ailleurs, aussi responsable de regarder la
conformité des lois par rapport à d'autres lois qui existent et je me demandais
si, au niveau de la Loi sur la concurrence, il y avait eu une évaluation
de la pertinence, parce que fixer des prix, lorsqu'on entre dans le secteur
privé, on est soumis à des questionnements au niveau de la Loi sur la
concurrence.
À ce moment-ci, on peut penser que le prix déterminé par le ministre
serait un prix très bas, mais il pourrait être considéré, dans quelques années, comme étant un prix qui est plus élevé
que le prix du marché, et donc, dans le secteur privé, normalement, la Loi sur la concurrence s'applique. Donc, je
voulais vérifier si le ministre a fait des vérifications à cet effet-là.
M.
Barrette : J'indique, M. le Président, à la députée de Taillon qu'ici on ne vient pas fixer le prix, mais
bien le prix maximal, donc la concurrence
peut encore s'exercer, et le privé, étant dans le contexte québécois
dans lequel on se dirige, pourrait
être perçu comme étant en concurrence avec le public. On vient jouer, effectivement, dans la concurrence, mais avec le public. Mais, dans le privé,
comme on fixe un montant maximal, la concurrence demeure, mais on vient
circonscrire la fourchette dans laquelle cette concurrence se fait.
M. le Président, si vous me permettez un
parallèle, c'est un peu comme la gestion de l'offre. Ce n'est pas exactement
comme la gestion de l'offre, là, mais la gestion de l'offre annule la
concurrence, mais on le fait. Ici, on vient faire essentiellement la
même chose. On n'empêche pas la concurrence, mais on vient fixer un maximum.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Taillon, sur le même échange?
Mme
Lamarre : Sur le même
échange. En fait, j'invite vraiment cordialement le ministre à vérifier parce que, même lorsqu'on pense qu'on fait un tarif maximal, il y a eu de la jurisprudence au niveau de causes de
pharmaciens, entre autres, ou même avec des honoraires qui étaient très,
très bas, qui avaient fait l'objet d'une convention, la Loi sur la concurrence a vraiment pénalisé, en disant :
Vous n'avez pas le droit de fixer des choses de cette nature-là. Alors, je
veux juste vérifier. Est-ce qu'il y a eu une vérification auprès de la Loi sur
la concurrence?
M.
Barrette : M. le Président, la seule information que je peux donner à
cet effet-là est que ça a été soumis aux autorités provinciales appropriées. La Loi sur la concurrence étant
fédérale, on m'indique qu'on n'a pas eu de commentaires à cet
effet-là... bien, c'est-à-dire, on n'a pas eu de commentaires exprimés à
l'effet qu'il y avait un problème.
Le Président (M. Tanguay) : Merci.
Il y a le collègue de Lévis qui veut intervenir.
M. Paradis (Lévis) : Oui.
Le Président (M. Tanguay) : Ah! vous
étiez toujours sur le même échange? Parce que, là, j'attendais, là.
Mme Lamarre : Bien, je compte plus
préconiser qu'on fasse la vérification au niveau du fédéral.
M. Barrette : Je comprends, je suis
bien disposé à le faire, là, de façon plus spécifique, là, peut-être.
Le Président (M. Tanguay) : O.K. Collègue
de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : M. le Président,
je pense que le questionnement de la députée de Taillon est correct, et une vérification...
• (15 h 30) •
M. Barrette : Bien, on peut le retirer,
si vous ne le voulez pas.
M. Paradis
(Lévis) : Une vérification
s'impose probablement. Le ministre vient de dire qu'il ferait
probablement cette vérification-là davantage.
Je me pose
une question, tout simplement. Fixé par règlement, donc : «...prescrire le
tarif maximal qui peut être exigé...»
De quelle façon le ministre entend s'y prendre pour fixer le tarif maximal?
Comment on fixera ce qui deviendra le tarif maximal prescrit dans les
cliniques privées?
M. Barrette : C'est un règlement, et
il y aura une réflexion qui se fera. Il y aura un règlement éventuel. Ici, on comprend que c'est un article d'exercice
potentiel. Je n'annonce pas que je vais le faire, j'annonce que je donne
les moyens au gouvernement de le faire.
En passant,
le gouvernement, dans la Loi de l'assurance maladie... dans sa loi,
c'est-à-dire, de... c'est la LSSS, je pense,
dans sa loi, a ça, a une provision qui dit que, s'il y avait une migration trop
grande vers le privé, il pouvait intervenir. Il ne spécifie pas comment il peut le faire, le gouvernement, il dit
qu'il peut fixer les conditions. Ici, je viens faire un pas plus loin,
qui est celui-là. Mais ça revient un peu à la même chose, sauf que c'est plus
précis ici, là.
M. Paradis
(Lévis) : Je comprends fort
bien, mais le ministre se donne donc une possibilité d'intervention.
Reste que le ministre a probablement déjà
pensé, M. le Président, à la façon dont on procéderait éventuellement. On sait
que pour les frais accessoires le ministre a
déjà parlé d'un comité tripartite permettant de fixer des frais plus un
10 %. Est-ce qu'il entend, dans
sa vision, exercer la fixation du prix de la même façon, avec un comité
tripartite indépendant permettant ensuite de pouvoir...
M. Barrette : C'est une
possibilité, mais, encore une fois, là — je pense qu'il faut insister là-dessus,
là — ici, là, on
a des commentaires qui se font sur la place publique. Il y a des craintes qui
sont exprimées. Et, dans ces demandes-là, on dit deux choses. C'est
certain que pour le non-assuré ce qui est déjà défini dans la loi, ça, on va
agir de cette façon-là.
Maintenant — et ça,
c'est certain qu'on va le faire, là, pour le non-assuré — pour
ce qui est du — entre
guillemets — privé, là, le vrai privé, ça, c'est
potentiel. Je n'ai pas, au moment où on se parle, d'indication
suffisamment forte pour me faire partir un comité multipartite pour évaluer ça.
J'espère ne pas en arriver là. Mais, s'il y a une tendance — je fais
de la prévention sociopolitique — 11
je
ne retomberai pas dans un projet de loi qui va prendre deux ans avant d'agir, là, je me donne aujourd'hui... Je
donne au gouvernement, pas à moi, je donne au gouvernement la
possibilité d'agir, si on voyait une tendance dans les deux prochaines années,
ce qui me permet d'envoyer un message à la communauté
médicale : Regardez, là, si vous pensez, là, que vous pouvez passer à côté
de tout ça, bien, c'est bien plate, mais
ça n'arrivera pas, là. Ça va peut-être arriver, mais vous ne vous en irez pas
nécessairement vers le Saint-Graal monétaire.
M. Paradis (Lévis) : Je comprends, M. le Président, fort bien la volonté du ministre et
l'outil dont il se dote pour éviter
qu'il y ait un exode. D'ailleurs, le ministre, déjà, abordant cette
question-là, a dit... Parce que ça s'est dit beaucoup sur la place publique, le fait que des médecins se
désengageaient au profit du privé. Le ministre a déjà dit : Ce n'est
pas encore un phénomène inquiétant
statistiquement, là, sur le nombre de médecins par rapport à ceux qui se sont
désengagés. Est-ce qu'il faut comprendre que
cette volonté-là laisse supposer qu'actuellement le ministre sent qu'il y a une
espèce de mouvement qui l'inquiète davantage?
M.
Barrette : Non, pas du tout. Pas du tout. Vous savez, M. le Président,
en politique, parfois, on doit répondre de façon constructive aux
critiques qui sont faites. Ce genre de critique là a été évoquée à répétition
par les oppositions, peut-être pas également
entre les oppositions, mais à répétition. Alors, je profite de la critique pour
les réassurer et réassurer le public,
bien qu'aujourd'hui, là, je ne vois pas le jour où j'aurai à l'appliquer, mais
le message est là, et, pour la population, je pense que
c'est réassurant.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, sur l'amendement 25.4, y a-t-il
d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder au vote sur l'amendement 25.4. Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Je veux juste m'assurer : Est-ce qu'il y a possibilité
de faire une simple vérification rapide, en cours d'après-midi, pour
obtenir une approbation? Sur le principe, on est d'accord.
M.
Barrette : Oui, M. le Président. Regardez, on va la faire, la
vérification, puis on demandera le consentement pour revenir, s'il y a
une modification à apporter. Je m'engage, là, à faire la vérification.
Le
Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, je pense qu'on est prêts à voter. Alors, sur l'amendement
du ministre, 25.4 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Tanguay) : Adopté. M. le ministre.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, un article essentiellement de
concordance. Alors, article 1 (article 25.5) : Insérer après 25.4,
proposé par l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :
25.5. L'article
22.0.0.1 de cette loi est modifié :
1°
par le remplacement, dans le premier alinéa, de «le tarif des services,
fournitures et frais accessoires prescrits ou prévus dans une entente qu'il peut réclamer d'une personne assurée,
conformément au neuvième alinéa de l'article 22» par «le tarif des frais qu'il peut réclamer d'une
personne assurée suivant un règlement du gouvernement pris en
application de la présente loi»;
2° par l'insertion,
au deuxième alinéa, après le mot «réclamée», des mots «ou reçue»;
3°
par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «services, fournitures et
frais accessoires» par «frais visés au premier alinéa»;
4° par le
remplacement, dans le cinquième alinéa, de «services, fournitures et frais
accessoires» par «frais».
Alors, M. le
Président, ça, c'est vraiment, vraiment de la concordance absolue, là.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions sur
l'amendement 25.5? Je n'en vois pas. Alors, nous allons procéder au
vote... Alors, nous allons procéder au vote sur l'amendement 25.5 si ça vous
va. Oui?
Mme
Lamarre : Juste rappeler aux gens qui nous écoutent que c'est vraiment
un article qui vient confirmer les frais
accessoires et leurs modalités de facturation à l'ensemble des Québécois pour
des paramètres qu'on ne sait pas encore, qu'on ne peut pas encore
apprécier en termes d'ampleur.
Est-ce
que ça concerne 20 spécialités sur celles qui sont disponibles? Est-ce que ça
concerne aussi les médecins de famille? Actuellement c'est vraiment à
l'aveugle. Si le ministre a quelques précisions à nous apporter, puisqu'il a déjà commencé certains travaux, je pense, au
niveau des consultations, je pense que ce serait éclairant pour la
population de savoir : Est-ce que ça
concerne quatre ou cinq spécialités ou si ça s'applique à éventuellement tous
les médecins de famille et
éventuellement une bonne partie des médecins spécialistes que les Québécois
vont rencontrer lors des consultations?
M. Barrette : À cette étape-ci, M. le Président, je n'ai pas
d'information supplémentaire. Les travaux commençant... étant vraiment à
leurs débuts, je n'ai pas rien à rajouter à cette étape-ci, M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : M. le Président, le ministre doit certainement, puisqu'il
demande des consultations avec des groupes,
être capable de dire avec combien de spécialistes il prévoit permettre... Il
peut donner un ordre de grandeur. Est-ce que c'est avec une dizaine de spécialités, ou c'est avec 30 spécialités,
ou... Est-ce qu'il peut nous indiquer le nombre de spécialistes approximatif auquel il prévoit donner
l'opportunité de facturer légalement des frais accessoires pour que les
Québécois sachent, quand ils vont dorénavant avoir un rendez-vous avec un
spécialiste, s'ils doivent regarder dans leur compte en banque combien ils ont
avant d'aller le voir?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, c'est parce que là la députée de Taillon
me met dans une situation difficile. Je pense que la députée de Taillon
sait comme moi que, si j'allais dans cette direction-là, où je ne peux aller...
Parce que je ne peux pas, moi, parler de
travaux éventuels ou de travaux qui seraient commencés sur ce sujet-là, la loi
n'est pas adoptée.
Alors,
c'est un article de concordance. Je ne peux pas, là... Je serais en situation
d'outrage. J'ai dit précédemment que
le Collège des médecins nous avait demandé de faire des travaux sur ce qui
était actuellement, dans la loi actuelle, permis. Mais là on les
connaît, là, on en a parlé précédemment. C'est les anesthésiques, etc.
Pour ce qui est de la
loi, M. le Président, je ne peux pas aller là, là. La députée de Taillon me
demande des informations qui résulteraient de travaux que j'aurais faits à cet
effet-là, ce qui n'est pas le cas, parce que je serais dans une situation
d'outrage.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : M. le Président, le ministre, il doit certainement avoir une
idée un peu plus précise que seulement les
anesthésistes, parce qu'il est capable de chiffrer les coûts, et les économies,
et ce qui va être transféré potentiellement à la population au niveau de 50 millions. Alors, ce 50 millions,
est-ce qu'il est capable de nous le ventiler? S'il nous le ventile, ça va nous aider à voir un peu auprès de quels
spécialistes il prévoit permettre que ce soit prélevé auprès de la
population.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
• (15 h 40) •
M.
Barrette : M. le Président, je vais me permettre de vous poser une
question de pertinence. Ici, c'est un article qui est un article purement de concordance, qui fait simplement
simplifier la loi. Au lieu de parler de frais, et fournitures, et
services, et ainsi de suite, là, on met ça en frais, bon, visé à l'alinéa.
Là, on tente de
m'amener à refaire le débat au complet. Là, M. le Président, là, c'est
vraiment, vraiment une question de pertinence. C'est un article de... un
amendement de concordance, M. le Président. Il n'y a pas de fond, là.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : M. le Président, je pense que là, clairement, on a les mots
«le tarif des services, fournitures et frais accessoires prescrits ou
prévus dans une entente qu'il peut réclamer». C'est peut-être de la
concordance, mais c'est la première fois que
c'est écrit aussi précisément que ça. Parce qu'à d'autres endroits dans
l'amendement que le ministre a déposé
il évoquait qu'aucun paiement ne serait permis sur les frais de cabinet, sur
les frais d'équipement et sur les frais de tests diagnostiques, sauf par
règlement.
Alors, on est dans
les deux lignes où on a dit : Sauf par règlement.
Et
là il aurait pu, à ce moment-là, me reprocher de ne pas être en lien avec le
contenu, mais là, ici, clairement, il indique
qu'il y aura des tarifs de services. Si ça avait été, par règlement, une
exception tellement rare qu'elle serait survenue seulement pour un ou deux médicaments, ou tout simplement reconduire
qu'est-ce qui existe déjà... mais là le ministre nous demande de faire une concordance en confirmant qu'il y aura le
tarif des services, fournitures et frais accessoires prescrit ou prévu
dans une entente qu'il peut réclamer d'une personne assurée.
Alors,
il y a des éléments nouveaux. Ce n'est pas que de la concordance. Il y a quand
même la confirmation claire, nette et
précise d'abord qu'il y aura une entente. On n'avait pas ça dans l'amendement.
Il n'y avait pas cette dimension d'une entente. Il y avait la dimension
d'un règlement, ce qui n'est pas une entente. Et donc moi, je pense qu'on est
tout à fait en droit d'avoir l'heure juste.
Écoutez, on est...
tout le monde est scandalisé par l'ouverture qui est faite dans le cadre du
projet de loi n° 20 sur les frais
accessoires, qui est faite dans l'improvisation, qui est faite sans préavis,
sans qu'on n'ait pu entendre les gens en commission parlementaire. La
moindre des choses, la moindre des choses, c'est que le ministre nous donne un
petit peu plus de précisions, avant
l'adoption du projet de loi n° 20, sur quelles sont les spécialités qui
sont visées, quelles sont les produits, les services et les équipements
qui sont ciblés.
Il peut y aller de
façon assez générale, mais il doit quand même nous indiquer au moins la nature
et combien de spécialistes sont visés pour que la population comprenne.
Il y a toute la
dimension des médecins de famille aussi. On sait que ce qui a été ébruité,
c'est qu'il y avait probablement des rencontres avec la Fédération des médecins
omnipraticiens. Or, jusqu'à maintenant, les médecins de
famille facturent très peu de frais accessoires. C'est très exceptionnel. C'est
une pratique qu'on voit beaucoup en spécialités :
chez l'ophtalmologiste, quand les gens se font donner des gouttes dans les
yeux; chez le rhumatologue, quand on
se fait injecter un médicament intra-articulaire; chez le dermatologiste, quand
on a des pansements ou de l'azote pour des
verrues. Mais, chez les médecins de famille, là, jusqu'à maintenant, c'est
très, très rare que les citoyens ont à payer un surplus à leur médecin
de famille. Or, le projet de loi n° 20 ouvre cette possibilité-là, ouvre
cette option-là.
Alors, je demande au
ministre de nous dire quelle est sa vision, de quelle façon il entrevoit les
tarifs pour les services... en fait, quels
seront les services, les fournitures et les frais accessoires qu'il considérera
raisonnable que les médecins puissent facturer à leur bureau privé?
M.
Barrette : M. le Président, je ne vous ai pas entendu statuer sur la
pertinence de l'argument, mais, pour vous aider à statuer, ici on n'introduit rien de nouveau. Il n'y a rien de
nouveau, absolument rien, là. Ce ne sont que des éléments de concordance
avec la loi existante.
Et
l'angle que prend la députée de Taillon, c'est de refaire le débat au complet
du thème initial qui a été adopté. Là, ça m'apparaît assez clair, là,
que c'est ça qu'est la manoeuvre.
Ici,
ce que l'on fait, là, c'est qu'on prend la loi telle qu'elle existait à 22, où
on parlait de services, fournitures et frais accessoires, d'ailleurs
notion introduite par le Parti québécois lui-même, et on vient remplacer tout
ça pour que ce soit clair pour le tarif des
frais. Il n'y a rien de nouveau, là. On a débattu de ça en long, en large et en
hauteur et là on voudrait refaire le
débat au complet, M. le Président. C'est un amendement de concordance qu'on a
débattu en long, en large et en
hauteur. C'est la concordance avec ce qu'on a adopté, et ça fait référence à
une terminologie qui était à l'origine de
la confusion qui nous amène ici aujourd'hui. Et là on referait le débat? M. le
Président, moi, ça dépasse mon entendement.
Le
Président (M. Tanguay) : Sur la pertinence, je pense qu'il ne faut pas
confondre pertinence et redondance. Si la collègue...
M. Barrette :
O.K.
Le
Président (M. Tanguay) : Oui, pertinence et redondance. Si la collègue
déposait un amendement qui allait contre,
par exemple, une motion ou un article qui aurait été adopté et qui en
contredirait le principe, ce serait irrecevable en appliquant le
principe qu'on ne peut pas défaire ce qu'on a déjà adopté.
Ici, vous déposez un
amendement qui traite, et je le constate, de fournitures, de services, de frais
accessoires, donc c'est le sujet, c'est
l'objet du débat, chacun a 20 minutes là-dessus, et la pertinence doit
s'évaluer à la lumière de ces éléments-là.
Ça parle des frais accessoires, là, à plus d'un endroit. Que l'on ait déjà
débattu ça n'est pas un argument. Et que ce soit redondant, ça, c'est une chose, mais je n'ai pas à statuer sur
la redondance. Sur la pertinence, je le considère pertinent.
M. Barrette : Bien, M. le Président, vous m'étonnez, parce que
ça, ça veut dire qu'à chaque article de concordance... Je ne conteste
pas votre décision, mais ce que vous me dites, c'est qu'à chaque article de
concordance sur un sujet qui a été adopté on peut refaire le débat au complet.
Le Président (M.
Tanguay) : Sans refaire le débat au complet, on peut avoir le débat.
M. Barrette :
Bien, c'est ça qu'on fait, là.
Le
Président (M. Tanguay) : On peut avoir le débat, refaire le débat. On
peut avoir le débat sur ce qui est l'objet justement du débat.
M. Barrette :
M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : ...à me soumettre.
M.
Barrette : Je vous invite, M. le Président, à aller regarder la loi à
22.0.0.1. Textuellement, la loi actuelle dit les mots qui sont écrits là. Ça, ce n'est pas de la redondance et ce n'est
pas nouveau. La députée de Taillon nous a dit que c'était nouveau. Elle
l'a dit, elle nous a dit : Le ministre maintenant nous amène quelque chose
de nouveau, il parle de tarif. La loi
actuelle : «...le tarif des services, fournitures et frais accessoires
prescrits ou prévus dans une entente...» Ce n'est pas un nouveau concept, il est déjà là. Tout ce que je
fais dans cet amendement-là, c'est : je viens simplifier le texte de
loi pour le rendre concordant d'une place à
l'autre. C'est tout. C'est tout ce que je fais, là. Il n'y a pas de notion
nouvelle, c'est le texte actuel. La députée de Taillon l'a dit plusieurs
fois : Le ministre vient introduire quelque chose de nouveau. C'est là depuis des années, il n'y a rien de
nouveau, on vient simplement rendre le texte concordant avec ce qui a été
adopté.
Si
vous me dites que, là-dessus aussi, il n'y a pas un problème de pertinence et
qu'on peut le faire, M. le Président, je
me rends à votre décision, c'est vous qui êtes l'autorité ici, autour de la
table. Mais vous comprendrez que je n'ai rien à rajouter sur quelque chose qui a déjà été débattu. Et évidemment je
pense que les gens qui nous écoutent comprendront que ça, ça, là, si ce
n'est pas de l'obstruction, je ne sais pas qu'est-ce que c'est.
Le
Président (M. Tanguay) : Sans se lancer des épithètes, M. le ministre,
je ne vous fais pas grief de ce que vous faites, vous le faites et vous le faites par amendement, ce qui ouvre un
débat qui doit se tenir sur les termes employés, en l'instance «frais
accessoires», puis ce qui permet à chaque collègue d'avoir 20 minutes.
Et je ne me prononce pas
sur le fond des choses, sur la valeur des arguments, de part et d'autre, mais,
comme président, mon rôle est de constater
que le débat s'ouvre sur votre amendement et que les collègues ont droit de
parole. Alors, voilà.
M.
Barrette : M. le Président, un dernier commentaire. Je soumets à votre
réflexion que la députée de Taillon, dans
son argumentaire, a dit qu'on introduisait un nouveau concept, alors qu'on
enlève un concept de la loi. On l'enlève pour des raisons de clarification. Tout est une contradiction dans les
termes dans son argumentaire, et là ça nous ouvre la porte à des heures
et des heures de débat.
O.K. M. le Président, là, je m'en... Encore une
fois, c'est vous l'autorité.
Le Président (M. Tanguay) : Pas de
problème.
M.
Barrette : Alors, j'aurai
fait tout mon argumentaire. Si je ne peux pas infléchir votre décision, bien je
ne peux pas.
Le
Président (M. Tanguay) : Mais vous... C'est ça. Mais je vous entends.
Et ce que vous venez de dire, c'est à vous
à le dire, puis pas à moi, le président, à le dire. Moi, j'analyse 211, la
pertinence. J'analyse ce qui est recevable ou irrecevable. Votre
amendement, il est recevable, il est recevable, alors on doit faire le débat
là-dessus.
Alors, on poursuit le débat. Y a-t-il d'autres
interventions? Collègue de Taillon.
• (15 h 50) •
Mme
Lamarre : Oui, M. le Président. Je vais rassurer le ministre, je n'ai
pas l'intention d'accumuler des minutes inutiles. Je pense que le ministre a clairement signalé sa volonté,
c'est vraiment sa seule volonté à lui, envers et contre tous, d'imposer
ces frais accessoires à la population du Québec.
Je me
permettrai quand même de dire qu'au niveau de l'obstruction c'est lui qui, ce
matin, nous a déposé 20 nouveaux amendements, alors qu'on pensait qu'on
était vraiment... Il nous en restait deux, là, il nous restait 9.1 puis 24 à faire au niveau de la concordance. Lui,
ce matin, il nous dépose 20 nouveaux amendements avec des contenus
qui vont dans tous les sens.
Alors, oui,
je pense que l'histoire, elle va se souvenir que les frais accessoires, ils ont
été changés et marqués par l'actuel ministre de la Santé et pas par
personne d'autre avant lui. Il peut essayer de reculer autant qu'il veut, celui
qui change l'histoire des frais accessoires au Québec, c'est lui, et il doit au
moins en assumer cette responsabilité-là.
Maintenant,
il nous demande d'adopter un projet de loi n° 20 au moment où c'est
complètement obscur et pour la population
et pour les parlementaires de savoir quelle sera en proportion, en ampleur, en
sujets, la nature de ces frais-là. Donc,
il se réserve une prérogative qu'il veut négocier vraiment hors de tout débat
parlementaire, ce qui m'apparaît très, très,
très questionnable et qui permet toutes les suspicions possibles. Et c'est ce à
quoi le ministre s'expose, et il faudra qu'il en paie le prix
éventuellement.
Et je pense
que tout ce que les gens peuvent se dire actuellement, ceux qui nous écoutent,
là, ils doivent se dire : Enfin, il va-tu nous le dire, sur quoi à
peu près ça va porter? On va-tu avoir une idée de combien de professionnels, de combien de médecins, combien de spécialistes
vont être capables de nous charger des frais, puis qu'on n'aura plus le choix, là, mais ça va être officiel? Ça va-tu être
le médecin, quand je vais le voir? Le rhumatologue? C'est-u mon médecin
pour le diabète? C'est-u mon médecin pour le cancer? C'est-u mon médecin en
radiologie?
Il serait
capable de nous dire les grandes spécialités qu'il prévoit autoriser à
facturer. Il refuse clairement de le dire
à ce moment-ci, dans le cadre de nos travaux, et je trouve ça vraiment
déplorable, et je trouve que ça traduit un trait de caractère du
ministre. Alors, le ministre réserve...
Le Président (M. Tanguay) : Rappel
au règlement, rappel au règlement. On ne peut pas...
Mme Lamarre : M. le Président, je...
Le Président (M. Tanguay) : Non,
rappel au règlement, rappel au règlement...
Mme Lamarre : C'est lui qui
identifie lequel des traits de caractère ça tend.
Le Président (M. Tanguay) : Rappel
au règlement. S'il vous plaît!
Mme Lamarre : Ça caractérise un
trait de caractère du ministre.
Le
Président (M. Tanguay) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Collègue de
Taillon, la parole est au président. De part et d'autre, je le dis
souvent, de part et d'autre, mais là je vous demande de faire attention.
Évitons de... J'ai dit au ministre tantôt de ne pas tomber dans les épithètes
et je vais vous dire la même chose. Ne parlons pas du trait de caractère de chacun qui est autour de la table,
parce qu'en commençant par moi on en aurait long à dire. Alors, je vous
en prie. Je fais appel à votre collaboration.
Une voix : Ça nous étonne.
Le Président (M. Tanguay) : Ça vous
étonne? Voulez-vous que je fasse 20 minutes là-dessus? Oui?
Des
voix : Ha, ha, ha!
Une voix :
...
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, oui, c'est ça. Alors, la parole est à vous, collègue
de Taillon. Aviez-vous terminé?
Mme Lamarre : Bon. Alors, j'avais presque terminé. Je voulais
simplement dire que le ministre, dans ce contexte-là, préfère garder ces délibérations-là non
disponibles et qu'il réserve cette mauvaise surprise dans toute son ampleur à
la population on ne sait pas trop quand. Alors, je n'ai pas d'autre commentaire
sur l'amendement.
Je
peux... Oui, j'aimerais quand même préciser. Le ministre dit qu'on fait juste
une équivalence. Je constate qu'il remplace
«services, fournitures et frais accessoires» par le mot «frais». Juste au
terme, là, très technique de l'équivalence, pour donner crédit à votre interprétation, M. le Président, donc, quand
on remplace «services, fournitures et frais accessoires» par «frais» et que ce mot «frais» là inclut «frais de
fonctionnement», on n'est pas juste dans une simple... un changement de mots pour des mots, ce sont des mots
qui ont un sens beaucoup plus large, donc qui ajoutent les frais de
fonctionnement à ce qui était historiquement considéré comme les seuls frais
chargeables, c'est-à-dire des services, fournitures et médicaments. Voilà.
Le
Président (M. Tanguay) : M. le ministre. J'ai le collègue de Lévis.
Collègue de Lévis, la parole est à vous.
M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Non, mais, effectivement, je comprends le fait
qu'il s'agisse là d'un élément de
concordance, reste que ça ramène sur un débat qui a été manifestement assez
intense au cours de nos délibérations dans un dossier qui aussi inquiète
la population.
Et le ministre n'est
pas sans savoir, M. le Président, la position des partis d'opposition
concernant les frais accessoires, la nôtre,
particulièrement, avec notre vision des choses et celle de l'opposition. Alors,
il est tout à fait normal qu'on
s'inquiète et qu'on note, à ce moment-ci, que l'on confirme, ne serait-ce que
par concordance, une situation et une décision
prise par le ministre au-delà des intentions des oppositions, et notamment, a
priori, de la population qui s'inquiète aussi de ce que ça peut coûter,
de ce que ça peut faire, de ce à quoi ça peut ressembler.
Et
je suis obligé de dire également, M. le
Président... Et je comprends que le ministre n'est pas soumis et obligé de présenter la liste des frais qu'il envisage ou
de qui il consulte, mais reste que, par souci également d'être bien
informé, je pense que la population aurait probablement apprécié également de savoir vers où on s'en va, vers quoi ça se
dirige puis combien ça coûtera également, parce qu'il y a une notion,
manifestement, de prix à travers tout ça.
Et
on l'a dit, on le répète, et je pense, sans refaire l'argumentaire, je pense
que c'est bien clair également, là, je veux dire, la population, le ministre, on en a beaucoup parlé, on a beaucoup parlé de formules
mathématiques, d'arithmétique, d'équilibre,
reste que la capacité à payer des patients, dans notre tête à nous, en tout cas, elle est atteinte et que chaque frais supplémentaire est un
frais de trop, mais un frais que certains auront potentiellement de la difficulté
à assumer.
Alors, en ce sens-là,
je comprends qu'il ne s'agisse que de concordance, mais je pense qu'il est
bienvenu à ce moment-ci de rappeler que ça a été une des étapes importantes
de ce projet de loi là, un des éléments majeurs sur lequel il
y a eu beaucoup d'opposition de la part de la population, de la part des oppositions,
et qu'au bout du compte, bien, manifestement,
la loi du nombre fait en sorte que cet article-là a été adopté.
On fait de la concordance, mais il n'est pas... Je pense que le moment
était opportun pour faire en sorte qu'on puisse rappeler également ces
notions-là et le fait que la population,
de fait, ne sorte pas gagnante là-dedans puis que c'est la décision du ministre,
eu égard à des frais accessoires qu'on aurait souhaité voir retirés.
Merci.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Rosemont.
M.
Lisée : Oui, je
faisais une blague à mon collègue. J'ai dit : Si on veut savoir qu'est-ce que la population en pense, donc, du fait qu'on en arrive à ça, on
pourrait ouvrir les lignes. Mais on ne peut pas ouvrir les lignes pour
demander aux gens ce qu'ils pensent. Cependant,
on peut leur dire que, sur le site de l'Assemblée
nationale, M. le Président, il y a une pétition
en ligne, qui a été mise en ligne par ma collègue de Taillon, pour que les gens
s'expriment, expriment leur désaccord avec
ce qui est en train de se faire ici, c'est-à-dire d'institutionnaliser les frais accessoires et de faire en sorte que maintenant, avec le ministre
actuel, le gouvernement libéral actuel, on devra avoir sa carte de crédit quand
on ira voir un médecin. Alors, les gens peuvent s'exprimer puis montrer
l'ampleur de l'erreur que le gouvernement est en train de faire avec cet
article et les articles précédents.
Le
Président (M. Tanguay) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement 25.5? Je n'en
vois pas. Alors, nous allons procéder au vote sur l'amendement. L'amendement
est-il adopté?
Mme Lamarre :
Je demande un vote par appel nominal, M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : Ah! vote par appel nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire :
Donc, pour, contre, abstention. M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Montpetit (Crémazie)?
Mme Montpetit : Pour.
Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?
M. Giguère : Pour.
Le Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?
M. Iracà : Pour.
Le Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?
M. Carrière : Pour.
Le Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?
M. Habel : Pour.
Le Secrétaire : Mme Lamarre (Taillon)?
Mme Lamarre : Contre.
Le Secrétaire : M. Lisée (Rosemont)?
M. Lisée : Contre.
Le Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?
M. Rochon : Contre.
Le Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?
Mme Richard : Contre.
Le Secrétaire : M. Paradis (Lévis)?
M. Paradis (Lévis) : Contre.
Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?
Le Président (M. Tanguay) :
Abstention.
Le Secrétaire : Adopté.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement
est adopté. M. le ministre.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, nous avons un amendement supplémentaire : Article 1 (article 25.6) :
Insérer après l'article 25.5, proposé par l'article 1 du projet de loi, l'article
suivant :
25.6. L'article 22.0.1 de cette loi est modifié
par la suppression, dans le premier alinéa, de «ou les ententes».
Alors, M. le Président, je comprends que la députée
de Taillon est indisposée parce que je dépose plusieurs amendements, mais on se
rappellera que la loi initiale prévoyait qu'il y ait de ce type de
frais par entente. Le projet
de loi actuel vient l'interdire. Il n'y a pas d'entente qui peut le permettre.
Donc, il faut
avoir un amendement de concordance. Alors, j'imagine que là on va
faire un débat sur les ententes passées
qui n'existeront plus, mais c'est ça qu'on fait. Un article de concordance, un amendement
de concordance, là, pour le public, là, c'est ça. Là, avant, c'était
possible par des ententes, les frais accessoires mis en place par le Parti
québécois en 1978, renchéris, précisés en 1984. Mais là, là, on vient de
défaire par cet amendement-là ce que le Parti québécois avait mis en place deux fois et... avait prévu
dans son programme électoral de faire exactement ce qu'on
fait aujourd'hui. Incohérence, M. le Président. Mais vous
l'avez dit : La redondance, il
n'y a pas de problème.
Et je suis d'accord avec vous, à ce moment-ci, sur ce point-là. Je me
permets de redonder.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, y
a-t-il des interventions? Collègue de Taillon.
• (16 heures) •
Mme Lamarre : Oui, M.
le Président, simplement rappeler à
la population que jamais, jamais, jamais il n'y
a eu, dans les anciens articles qui ont été
déposés, ou dans les anciens règlements ou les lois, une autorisation de facturer
des frais de bureau non plus que des frais
d'équipement. Ce sont des initiatives nouvelles que le ministre
instaure volontairement, lucidement, dans ce projet de loi, dont l'objet
n'était même pas ça au départ, puisqu'il n'était pas prévu dans le projet de loi n° 20.
Donc, en cours d'année, il a eu une inspiration, il a décidé qu'il trouverait
une façon de faire rembourser les frais
de bureau, les frais d'équipement, les frais de tests diagnostiques aux
médecins, ce qui n'a jamais existé légalement au Québec.
Le
Président (M. Tanguay) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement 25.6? S'il n'y en a
pas, nous allons procéder au vote. Alors, l'amendement 25.6 est-il...
Mme Lamarre :
...
Le Président (M.
Tanguay) : Par appel nominal? O.K.
Mme Lamarre :
...appel nominal.
Le
Président (M. Tanguay) : S'il vous plaît, peut-être toujours le... Vous me voyez souvent venir. Peut-être m'en prévenir un peu plus tôt, parce
que je ne voudrais pas... Vous savez comme moi, quand on commence à voter, il
peut rapidement être trop tard.
Alors, oui, M. le
secrétaire, vote par appel nominal sur 25.6, l'amendement.
Le Secrétaire :
Pour, contre ou abstention, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Montpetit (Crémazie)?
Mme
Montpetit : Pour.
Le Secrétaire :
M. Giguère (Saint-Maurice)?
M. Giguère :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Habel (Sainte-Rose)?
M. Habel :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Iracà (Papineau)?
M. Iracà :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Carrière (Chapleau)?
M. Carrière :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Lamarre (Taillon)?
Mme Lamarre :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Lisée (Rosemont)?
M. Lisée :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Rochon (Richelieu)?
M. Rochon :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Richard (Duplessis)?
Mme Richard :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Paradis (Lévis)?
M. Paradis (Lévis) : Contre.
Le Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
Le Président (M. Tanguay) :
Abstention.
Le Secrétaire : Adopté.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement
est adopté. M. le ministre?
M.
Barrette : Oui, M. le Président. Nous arrivons à un amendement
supplémentaire à 26.1.1. Insérer, après...
Je m'excuse,
M. le Président. Je voudrais juste vérifier que je suis dans le bon ordre, là.
Oui, je suis rendu... O.K., c'est beau. Hein, c'est le bon ordre?
Une voix : ...
M. Barrette : Alors : Insérer,
après l'article 26.1 proposé par l'article 1 du projet de loi, l'article
suivant :
26.1.1. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 60, des suivants :
«60.0.0.1.
Aux fins de l'inscription à la liste de médicaments, le ministre peut procéder
à un appel d'offres afin de conclure
avec un fabricant reconnu un contrat établissant le prix et les conditions
d'inscription d'un médicament ou d'une fourniture.
Le médicament ou la fourniture faisant l'objet d'un tel contrat est inscrit à
la liste et tout autre médicament ou fourniture
visé par l'appel d'offres en est exclu. Toutefois, le ministre peut, le cas
échéant, inclure à la liste le médicament d'origine, lequel est inscrit
comme un médicament d'exception.
«60.0.0.2.
Pour fins de l'approvisionnement des pharmaciens propriétaires à l'égard d'un
médicament ou d'une fourniture
faisant l'objet d'un contrat visé à l'article 60.0.0.1, le ministre peut
procéder à un appel d'offres afin de conclure avec un grossiste reconnu un contrat prévoyant les conditions de cet
approvisionnement et la marge bénéficiaire. Un tel contrat accorde au grossiste, à l'égard de ce
médicament ou de cette fourniture, l'exclusivité de l'approvisionnement
des pharmaciens propriétaires, lesquels ne peuvent s'approvisionner qu'auprès
de lui.
«60.0.0.3. Un
appel d'offres visé aux articles 60.0.0.1 et 60.0.0.2 est effectué suivant les
conditions et modalités que détermine le ministre par règlement.»
Alors, M. le
Président, c'est un article qui vient répondre, là aussi, à de nombreuses
critiques qui ont été faites, notamment
par la députée de Taillon elle-même en commission parlementaire, la Protectrice
du citoyen aussi, le député de la deuxième opposition aussi. On nous
reproche de ne pas faire d'appels... c'est-à-dire d'appels d'offres pour
certains médicaments. On nous le reproche
régulièrement en Chambre, à la période de questions, et ici. Par cet
amendement-là, on se donne la possibilité... l'assise légale de faire la
chose. Voilà.
Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y
a-t-il des interventions? Oui, collègue de Rosemont.
Question de règlement
sur la recevabilité d'un amendement
M. Lisée :
Oui, M. le Président. Je voudrais poser la question de la recevabilité de cet
article à ce moment-ci de la fin d'une discussion sur un projet de loi
dont le principe ne porte pas sur l'accès aux médicaments, ne porte pas sur l'approvisionnement de médicaments, ne porte pas
sur la façon d'organiser les contrats d'achat, ne porte pas sur
l'organisation de la liste de médicaments, ne porte pas sur les accords qu'il
faut et qu'il ne faut pas faire avec les pharmaciens propriétaires.
Alors, je ne
discute pas — et on
pourra en discuter — de la
pertinence d'ouvrir ce débat; au contraire, je pense qu'il faut ouvrir
ce débat. Mais l'Assemblée nationale a été saisie d'un projet de loi, le projet
de loi n° 25, à la...
Une voix : ...
M. Lisée : ...le projet
de loi n° 28, où il y avait
une discussion, où on a entendu les personnes intéressées par ces
questions. Le projet de loi a été adopté, le ministre a fait des négociations
par la suite, et là on arrive avec un bout de projet
de loi qui... qui, de toute évidence, à mon avis — je
vous laisserai le considérer — n'a
pas sa place dans un projet de loi sur la médecine familiale et spécialisée et
modifiant les dispositions en matière
de procréation assistée. Alors,
je pose la question de la recevabilité de ce projet.
Le Président (M. Tanguay) : Merci. M.
le ministre, sur la recevabilité.
M.
Barrette : M. le Président, vous comprendrez mon double étonnement. Je vous ferai remarquer que
nous avons déposé un amendement
qui traitait d'une modification de la Loi sur l'assurance médicaments en 26.1. Et
cet élément-là aurait dû, sur la base de l'argumentaire du député de Rosemont,
l'avoir porté à vous de statuer sur son irrecevabilité, puisqu'à 26.1 on
traitait de la pharmacie et même des pharmaciens. Alors, ce qui était
recevable, le contexte qui était recevable à 26.1, il me semble qu'il devrait
être recevable ici aussi.
Maintenant,
je suis doublement étonné parce que nous faisons par cet amendement ce que la
députée de Taillon nous demande à
répétition de faire. Et on sait que, pour le député de Mercier, c'est son
cheval de bataille absolu. Alors, je comprends
l'étonnement du député de Rosemont qui, encore une fois, nous voit faire ce
qu'eux autres n'ont jamais pu faire ou voulu faire, vraiment, mais qu'ils nous
réclament de faire. Et là je suis très étonné de le voir s'offusquer
législativement de ce geste-là; c'est quelque chose qu'ils veulent faire.
Moi,
j'ai entendu la députée de Taillon à répétition me dire : Il y a d'autres
moyens, les médicaments, on devrait faire ceci, on devrait faire cela.
Alors, à 26.1, M. le Président, là, on est sortis de la médecine puis on l'a...
Ça a été recevable, puis ça n'a pas été
décrié comme étant irrecevable, on l'a adopté. Et là c'est le même thème,
absolument le même thème, et je ne vois pas pourquoi il serait
irrecevable.
Le Président (M.
Tanguay) : Sur la recevabilité, y a-t-il d'autres... Oui, en remarques
finales.
M.
Lisée : Oui. Bon, d'abord,
de consentement, tout peut se faire, mais effectivement nous n'avons pas
soulevé la question de la recevabilité sur 26.1 puisqu'on parlait des
honoraires, les honoraires de médecins, tels qu'ils...
M. Barrette :
Des pharmaciens.
M.
Lisée : Bien, les
honoraires, «à l'exception de ceux réclamés pour le service d'exécution ou de
renouvellement d'une ordonnance ou de tout
autre service pharmaceutique déterminé par ce règlement, ne peuvent être
supérieurs au tarif prévu dans l'entente».
Je pense
qu'il nous semblait qu'il y avait une logique, puisqu'on parlait de la
rémunération, mais ici on n'est même plus
sur la rémunération, on est sur la liste des médicaments. Alors, que cette
question-là soit pertinente et doive, de toute urgence, être discutée, je suis d'accord, la collègue de Taillon est d'accord, le collègue de Mercier est d'accord, mais le ministre est en train de faire...
de semer une pagaille extraordinaire, dans le milieu du médicament, avec les
gestes unilatéraux qu'il a posés depuis quelques mois.
Et, comme il le sait,
parce que je le lui ai dit en privé, ça nous prendrait une politique du
médicament. Et une politique du médicament, ça veut dire — ou
un projet de loi, ou un cadre législatif qu'il déposerait — qu'on
entendrait des gens, on aurait la discussion
et on le ferait. C'est une vraie question, et, oui, nous, on veut de toutes sortes de façons
réduire le coût des médicaments.
Mais
là, après qu'il ait, avec son entente de déplafonnement des allocations
professionnelles, créé un... non, non, modifié
l'écosystème dans le médicament en ce
moment, là il nous amène ça, en plus,
à ce moment-ci. On est prêts, on veut discuter de l'ensemble
du sujet, mais on pense qu'il n'est vraiment pas pertinent... Et ce n'est pas
lié au principe de la loi, d'arriver avec ça, comme un cheveu sur la soupe, à
la fin de ce projet de loi.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
• (16 h 10) •
M. Barrette :
M. le Président, c'est assez intéressant de voir le député de Rosemont qui, manifestement,
soit n'a pas compris 26.1, parce que lui, il
fait référence à une entente de rémunération des médecins, là, et c'est un
petit peu... Il est un petit peu
confus, là, dans son argumentaire, là. Maintenant, on va le ramener dans le bon
monde, là : ou bien il n'a pas compris 26.1 ou bien il n'a pas été
briefé par quelqu'un autour de lui qui connaît ça comme il faut. Alors là, ça,
c'est son problème. Mais il n'en reste pas
moins qu'il ne peut pas invoquer le fait qu'il n'a pas compris 26.1 pour réclamer
votre intervention sur la recevabilité, là.
Alors
là, M. le Président, là, je vous rappellerai en plus que 26.1 a été adopté à
l'unanimité, M. le Président. Alors là,
il faudrait qu'il nous dise, là,
qu'il a... non seulement maintenant, là, il n'a pas compris ce qu'il a
voté à l'unanimité la fois d'avant,
et je ne me rappelle pas s'il a voté à ce moment-là, c'est possible qu'il ait
été remplacé, mais que ses collègues qui ont une grande compétence dans la chose aient voté pour sans comprendre
la portée de 26.1. M. le Président, là, c'était recevable à 26.1 puis ça
l'est encore aujourd'hui. Je ne vois pas le problème.
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, chers collègues, je vais statuer sur la recevabilité. Nous allons
suspendre...
Oui, M. le ministre?
M.
Barrette : M. le Président, pensez-vous que ça serait envisageable de suspendre votre analyse de
la recevabilité, si c'est pour prendre deux heures, puis qu'on la fasse
dans la pause?
Une voix :
...
M.
Barrette : Non, non, mais je
veux dire, peut-être que ça
va... Ce n'est pas une critique, M. le Président, là.
Le Président (M.
Tanguay) : Je ne le prenais pas de même.
M. Barrette :
Ce n'est pas une critique.S'il advenait que ce soit un sujet qui vous
apparaisse complexe...
Le Président (M.
Tanguay) : Mais je vous laisse formuler votre demande, qui requerrait
un consentement.
M. Barrette : Oui, tout à fait. On pourrait à ce moment-là vous
permettre de réfléchir pendant la pause de 18 heures, et, nous,
continuer pendant notre temps parlementaire l'étude du projet de loi.
Le Président (M. Tanguay) : Quelle
est votre demande qui requerrait un consentement?
M. Barrette : Suspendre
l'étude de cet article jusqu'à ce que vous ayez statué pendant l'intermède de
18 heures, et que l'on continue l'analyse... l'étude détaillée, pardon.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui. Alors, sur la demande de suspension, y a-t-il consentement?
M. Lisée :
Bien, ça dépend effectivement du temps que vous allez prendre parce que, si
c'est 10 minutes, je préférerais qu'on ait
la réponse tout de suite puis qu'on procède. Puis, si on a terminé l'étude du
projet de loi d'ici 18 heures, tant mieux, mais je ne voudrais pas que
ça nous oblige à retenir le ministre ce soir, alors que...
M.
Barrette : Je comprends, M. le Président, je vise à être retenu. Ce
que je vise, c'est pour bien utiliser les dollars dépensés par les citoyens qui nous paient à être
ici, d'utiliser le temps de façon maximale, quelque chose que,
j'imagine, même au Parti québécois... a un intérêt.
M.
Lisée : Alors, on sait que le ministre s'est beaucoup plaint
que son temps était grevé par les discussions du projet de loi n° 20. Alors donc, si, effectivement, le président
peut rendre une décision rapidement, que l'on revienne et qu'on fasse le
travail. Voilà. Donc, pas de consentement.
M. Barrette :
Vous comprendrez, M. le Président, que, moi, une de mes finalités, c'est de
vous permettre d'avoir le confort...
Le Président (M.
Tanguay) : La meilleure décision.
M. Barrette :
...d'avoir le temps de réfléchir.
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors donc, je suspends quelques instants, le temps de rendre ma décision.
Merci.
(Suspension de la séance à
16 h 13)
(Reprise à 16 h 47)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, collègues, nous sommes de retour. La question soulevée, de recevabilité,
en est une très importante,
qui n'est pas anodine. J'ai eu des conversations évidemment avec nos
spécialistes, nos spécialistes de la
procédure parlementaire. Ceci dit, et je tiens à souligner deux choses, à
souligner leur travail remarquable... Les gens qui travaillent au Service des commissions, service aux commissions, connaissent très, très bien, évidemment, le règlement, la jurisprudence et la
doctrine, et je les salue, et je les remercie beaucoup. Ceci dit, la décision
appartient au président et c'est le président seul qui remet la décision et qui
rend la décision, et je devrai poursuivre ma réflexion quant à la recevabilité
de l'amendement 26.1.1 et je vous donnerai ma décision au retour, ce soir, à
19 h 30.
Et,
en ce sens-là, nous allons... Donc, je suspends l'analyse de 26.1.1 et, à moins
qu'on m'indique le contraire, 26.1.2, qui semble être connexe ou en lien
avec 26.1.1, et je nous invite à poursuivre nos débats sur le reste, sur ce qui
suit, 26.5.1. Oui. Alors, M. le ministre, à 26.5.1.
• (16 h
50) •
M.
Barrette : Alors, 26.5.1, M. le Président, alors :
Insérer,
après l'article 26.6, proposé par l'article 1 du projet de loi, le
suivant :
26.5.1. La Loi modifiant
l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux
notamment par l'abolition des agences régionales (chapitre O-7.2) est modifiée
par l'insertion, après l'article 55, du suivant :
«55.1. En plus des éléments prévus aux
articles 184 et 186 de cette loi, la partie d'un plan d'organisation
élaboré en application de l'un de ces articles
[pour] prévoir une répartition du nombre de médecins omnipraticiens et, le cas
échéant, de médecins spécialistes, pour
chacune des installations maintenues par l'établissement ou par groupement
d'installations déterminé selon le territoire que le ministre indique.
«Le ministre peut également
transmettre des directives à un établissement concernant l'élaboration de son
plan d'organisation. Ces directives peuvent
notamment prévoir des modalités de répartition des médecins entre les installations ainsi que celles applicables pour en déterminer le nombre, lesquelles
peuvent varier selon qu'il s'agisse d'un médecin omnipraticien ou d'un
médecin spécialiste.
«Le
ministre peut, [par] l'application du plan de
répartition des médecins de famille en première ligne élaboré en application
du deuxième alinéa de l'article 91, modifier un plan des effectifs médicaux et
dentaires qu'il a autorisé. Il peut également, lorsqu'il estime que des
circonstances exceptionnelles le justifient et dans les conditions qu'il fixe,
permettre à un établissement de déroger à ce plan.»
Alors,
M. le Président, ici, c'est un peu le corollaire de ce que l'on a
fait précédemment, en ce sens qu'on a parlé précédemment des plans
d'effectifs en soins hospitaliers de médecine de famille. Ici, on s'adresse au
plan d'effectifs d'établissements, à la fois de médecins de famille et de médecins spécialistes, et on
vient dire ici essentiellement que le plan d'effectifs peut être établi en prenant en considération les
installations comme telles, et évidemment le ministre peut, selon le besoin, constater ou
modifier ce plan-là.
Le Président (M.
Tanguay) : Y a-t-il des interventions sur 26.5.1? Je n'en vois pas.
Alors, je ne vois pas d'intervention. Alors, nous allons procéder au vote sur
l'amendement 26.5.1. L'amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Tanguay) : Adopté.
M. le ministre, pour la suite des choses.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, il y avait 26.9, qui a été adopté
plus tôt aujourd'hui, 26.10, qui a été adopté plus tôt aujourd'hui, ce
qui nous amène à 26.11.
Alors, article 1 (article 26.11) : Insérer après
l'article 26.10, proposé par l'article 1 du projet de loi, l'article
suivant :
26.11. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 124, de ce qui suit :
«Loi sur la transparence et l'éthique en matière
de lobbyisme
«124.1. Un
membre du conseil d'administration, un dirigeant ou un membre du personnel d'un
centre intégré de santé et de
services sociaux, d'un établissement regroupé ou d'un établissement non
fusionné n'est pas un titulaire de charge publique au sens du paragraphe 3° de l'article 4 de la loi sur la Loi
sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme (chapitre
T-11.011).»
Alors, M. le
Président, c'est un ajustement qui est fait pour être concordant avec ce qui
existait avant l'adoption de la loi n° 10.
Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y
a-t-il des interventions sur 26.11?
Mme
Lamarre : ...le ministre peut nous expliquer en quoi ça ajoute une
dimension? Au-delà de la concordance, est-ce qu'il peut nous faire un
bref rappel juste de ce à quoi ça correspond?
M.
Barrette : Oui, oui. C'est parce que, dans la loi n° 10, il y a
une imprécision qui est née par le fait qu'on n'a pas mis cet élément-là avant la loi n° 10.
Les établissements publics n'étaient pas assujettis. Ce n'était pas des... Ce
ne pouvait pas être des lobbyistes, là, à
l'intérieur du réseau. Et là, bien, ce qu'on l'on vient faire, bien, on vient
le confirmer, ce qu'on n'avait pas fait dans la loi n° 10, là.
C'est parce
que, dans la loi n° 10, les établissements deviennent des organismes qui
font partie du gouvernement au sens du Vérificateur général, hein? C'est
ça? Alors donc, ils sont à l'intérieur du gouvernement. Ils ne peuvent pas nous lobbyer, là. C'est uniquement ça, là. Avant,
c'était comme ça aussi, les établissements ne pouvaient pas nous
lobbyer. Mais là, avec la loi n° 10, sur le plan légal, ils sont dans le
gouvernement, là, à toutes fins utiles, là.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Taillon.
Mme
Lamarre : À ma connaissance, ils sont quand même considérés comme des
titulaires de charges publiques et ils
peuvent recevoir de l'influence de d'autres groupes. Parce que l'inscription au
registre du lobbyisme, ça ne vise pas seulement à protéger ou à faire en
sorte qu'on connaisse qui vient rencontrer, mais aussi qui est rencontré.
On a eu un
exemple, là, cette semaine, avec les buanderies, où on s'apprête à donner un
contrat privé potentiellement aux
services de buanderie d'un hôpital. La personne qui va prendre cette
décision-là, elle doit être capable... Il faut qu'on puisse savoir qui
l'a rencontrée, qui l'a visitée, qui lui a payé un repas, en fait, tout ce qui
est inclus dans la notion de lobbyisme.
M.
Barrette : Dans la loi précédente, ce n'était pas le cas pour les
hôpitaux. Là, ici, il y avait une, entre guillemets, faiblesse, là, qu'on a introduite par... ne le
statuons pas comme tel. Mais comprenons bien que, si les établissements
sont assujettis à cette réglementation-là, un médecin, qui est un travailleur
autonome, quand il parle à son administration, à partir de maintenant, là, s'il
n'a pas ça, il devient un lobbyiste auprès de l'hôpital. Là, c'est parce qu'on
n'avait pas ça avant, là.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Taillon...
M.
Barrette : Ça, ici,
la portée de ça est uniquement la continuité avec ce qui existait avant, et ce
qui existait avant, il n'y a jamais personne qui a contesté ça, là. Là,
là, vous m'étonnez...
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Rosemont.
M. Lisée : Oui, c'est le
libellé... En fait, on dit donc : Le membre du conseil d'administration,
un dirigeant, c'est-à-dire le P.D.G., ou un
membre du personnel de centre intégré — ça peut être beaucoup de monde — n'est pas un titulaire de charge
publique au sens de la loi sur le lobbyisme, c'est-à-dire qu'on les soustrait
de la liste de gens qui, lorsqu'ils sont rencontrés par des lobbyistes, le
lobbyiste doit le dire.
Et
donc ce que ça signifie, c'est... Ça n'empêche pas les lobbyistes de rencontrer
ces gens-là, ça fait en sorte que, si les
lobbyistes rencontrent ces gens-là, ils n'ont pas à le dire, hein? Alors, on
dirait que ça fait l'inverse de ce que le ministre nous explique parce
que ça ne protège pas les membres du conseil d'administration puis les
dirigeants, ce n'est pas qu'eux ne sont pas
considérés comme des lobbyistes — eux, leur place dans le rapport lobbyiste-charge
publique ne change pas — c'est
que, puisqu'on ne les considère plus, selon cet amendement, comme des
titulaires d'une charge publique, ils sont...
c'est le bar ouvert. Ils deviennent un bar ouvert pour les lobbyistes. Les
lobbyistes n'ont plus à dire qu'ils les ont rencontrés. Est-ce que c'est
vraiment ce que le ministre veut faire?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, moi, ce que je veux faire, encore une
fois, c'est ce que le PQ a fait, là, quand ça a été déposé, ça, en 2002, là. Ça remonte à vous autres, ça, là, là, ces
lois-là. Et moi, je rappellerai, M. le Président, au député de Rosemont
qu'à plusieurs reprises les différentes instances ont jugé que le réseau de la
santé, c'est un petit peu trop compliqué, là, pour faire ça là-dedans.
Et, à l'origine, le
Parti québécois lui-même ne voulait pas mettre les établissements là-dedans,
les dirigeants d'établissement, parce que
c'était trop compliqué, compte tenu de la complexité du réseau. Et, en plus,
ça, je n'ai pas la date, mais il y a
des choses qui ont été... il y a des positions qui ont été prises par le
Commissaire au lobbyisme qui, lui, a dit très bien, là, qu'il n'a jamais fait de recommandation, dans un rapport de
2012, qui visait d'assujettir le réseau de l'éducation et de la santé aux dispositions de la loi sur le
lobbying, là, pas juste la santé, l'éducation. Et le commissaire a même dit
qu'il n'avait pas été témoin de situations
qui nécessitaient même une réflexion sur l'assujettissement des réseaux
puisqu'aucun cas n'a été déposé.
On
peut imaginer, là, comment complexe ça va être si, demain matin, on assujettit
ça, là. Un dentiste, un CMDP, un pharmacien, là, tout le monde, là...
Là, tout le monde est enregistré au Registre des lobbyistes. Là, ça ne finit
plus, là.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Rosemont.
M. Lisée :
Je suis tout à fait ouvert à la discussion, puis, sur l'ensemble de ces
questions-là, on est en train de débattre,
d'ailleurs, de ce que les organismes sans but lucratif devraient ou ne
devraient pas être considérés comme des lobbyistes. Nous, on pense
qu'ils ne le devraient pas.
Donc,
c'est un réel débat, mais ici on est quand même face à une transformation du
réseau suite à la loi n° 10. On est passé de
182 établissements à 32. Il y a beaucoup moins de conseils
d'administration, il y a beaucoup moins de présidents de conseil
d'administration, il y a beaucoup moins de directeurs généraux. Les budgets
qu'ils gèrent sont beaucoup plus élevés, et
donc, tu sais, bon, l'exemple que la collègue de Taillon évoquait tout à
l'heure... Bon, il y a des gens qui
veulent privatiser les buanderies, alors à qui vont-ils en parler? Ils vont en
parler au directeur général, ils vont en parler au président du conseil
d'administration. Est-ce que ça vaut la peine de se poser la question dans le
nouveau cadre d'organisation?
Et
une question d'information : Est-ce que les agences, elles, étaient
soumises... étaient considérées comme des titulaires de charges publiques
en vertu de la loi sur le lobbyisme avant?
M. Barrette :
C'est non, la réponse.
M. Lisée :
La réponse est non, elles ne l'étaient pas. Même le président de l'agence de Montréal
n'était pas...
M. Barrette :
Moi, à ma connaissance, non, et on m'indique qu'effectivement c'était non.
Maintenant,
si vous me permettez, M. le Président, je veux juste corriger certains propos, là. Il n'y a personne qui veut privatiser les
buanderies au Québec. Il n'y a personne, là. Je ne sais pas où le député de
Rosemont prend cette information-là, mais il n'y a personne, là, qui veut
privatiser rien en santé, là, à ma connaissance, là.
• (17 heures) •
M. Lisée :
Il y a des buanderies privées qui aimeraient avoir ces contrats-là, ça, on en
convient bien.
M. Barrette :
Oui, mais ça veut dire que... Il n'en reste pas moins qu'actuellement il n'y a
personne qui veut privatiser les buanderies au Québec, là. Ça n'existe pas, cet
élément-là.
M. Lisée :
Il n'y a pas d'appel d'offres en ce moment qui a été lancé?
M. Barrette :
Et j'ai répondu en Chambre, M. le Président, à une question qui a été posée par
la députée de Taillon, je pense, justement,
et il n'y a personne... il y a un appel d'offres, et j'ai expliqué — j'ai très bien répondu — que l'appel d'offres avait comme objectif de faire une
évaluation, à partir du marché, du meilleur coût possible. Voilà. Mais
il n'y a personne actuellement qui ne privatise rien.
M.
Lisée : Donc, une compagnie privée de buanderie qui répond à
l'appel d'offres doit savoir qu'elle n'a aucune chance de l'avoir parce
que c'est juste pour vérifier quels coûts elle ferait.
M.
Barrette : Et j'ai indiqué... Et j'indiquerai, c'est-à-dire, au député
de Rosemont que cet appel d'offres là, il ne vient pas d'une
institution, il vient du gouvernement.
M. Lisée :
Il vient du gouvernement.
M. Barrette : Alors, le
gouvernement, lui, est assujetti à tout ça. Mais les établissements... C'est
parce qu'encore une fois c'est ce
qu'avait voulu le Parti québécois à la naissance de tout le débat sur le
lobbying. C'est ce qu'a constaté le Commissaire au lobbyisme, qui, lui,
ne voit pas l'intérêt de le faire, et on comprend pourquoi il ne veut pas le
faire. Compte tenu de l'état du réseau, ce
n'est pas compliqué, tout le monde va s'autolobbyer, là, si on fait ça, là.
Mais là on vient d'alourdir, là, d'une façon incommensurable le
fonctionnement du réseau. Et je reprendrai les paroles que vient de prononcer le député de Rosemont lui-même. Lui-même
n'est pas pour, dans le réseau communautaire — pourtant, c'est la même dynamique — faire...
les assujettir à la loi.
Moi,
je sais très bien... Je suis tout à fait en faveur de la loi sur le lobbying,
je suis tout à fait en faveur, mais il n'en reste pas moins qu'à un moment donné il faut prendre des décisions
pragmatiques. Ce n'était pas le cas avant avril 2015, et là il y a un trou juridique qui fait en sorte
que, si on ne le clarifie pas, on vient de complexifier à l'infini le
fonctionnement interne de notre réseau.
M. Lisée :
M. le Président, bienvenue.
Le Président (M.
Habel) : Merci.
M.
Lisée : Écoutez, le débat sur le lobbying — qui doit être assujetti, qui ne doit pas
être assujetti — c'est
tout en nuance de gris, hein, ce n'est pas blanc et noir.
M. Barrette :
C'est vrai.
M. Lisée :
Et on sait très bien qu'à l'intérieur d'un établissement de santé les médecins
individuels ou organisés parlent au directeur général ou à un membre du conseil
d'administration, ce n'est pas du lobbying, c'est le dialogue social, le dialogue médical, le dialogue clinique, le dialogue
qui se fait constamment. Donc, on ne peut pas dire : Ça va faire en sorte qu'un dentiste devra s'enregistrer
avant de parler à un membre de son conseil d'administration. On sait
très bien que ce n'est pas le cas et, si on a un doute, on peut très bien
indiquer que ça ne doit pas être le cas.
Ce
dont on parle maintenant, c'est... on sait très bien qu'il y a plusieurs
entreprises privées qui voudraient pouvoir entrer dans notre régime public. Je donne l'exemple des buanderies. Le
ministre me dit : On a fait un appel d'offres, mais ce n'est pas pour le donner aux gens qui vont
répondre à l'appel d'offres; je trouve ça intéressant. Mais le fait est que, si
on est un réseau de buanderies et qu'on n'a
pas à le dire, moi, j'irais voir les nouveaux D.G. puis les nouveaux présidents
de conseils d'administration, si je voulais
entrer dans le réseau, pour faire pression pour lui dire : Bien, vous êtes
sous pression pour vos budgets, vous voulez économiser de l'argent. En
ce moment, vous n'avez pas le droit. Regardez combien vous feriez d'économie si
vous aviez l'impartition sur les buanderies. Convainquez le ministre. Hein, ce
serait ça, ma stratégie, si je voulais ça, et je ne veux pas ça.
Et donc,
effectivement, maintenant que le ministre a réduit de 182 à
32 établissements, c'est beaucoup plus facile
pour des lobbyistes de dire : Bon, on va faire une stratégie sur les
principaux établissements puis on va essayer de faire monter cette
idée-là, ce qui fait que... Même chose pour les compagnies de technologies en
scan.
On me dit qu'avant le
p.l. n° 10 le Commissaire à la santé et au bien-être estime, lui, que les
agences...
Une voix :
...
M. Lisée :
Hein?
Une voix :
Le Commissaire au lobbyisme.
M.
Lisée : Le Commissaire au lobbyisme disait que les agences
étaient couvertes, étaient assujetties à la loi sur le lobbyisme. Alors,
écoutez...
M. Barrette :
On pourra en faire la vérification, M. le Président, mais...
M. Lisée :
On va faire la vérification. J'avais toujours la parole, M. le Président?
Le Président (M.
Habel) : M. le député de Rosemont.
M.
Lisée : Bon, alors, je comprends qu'on s'appuie sur des
précédents. Effectivement, c'est le Parti québécois qui a introduit la loi sur le lobbyisme, et c'est une
législation qui est évolutive. C'est sûr, elle est évolutive, il y a des
propositions de modification qui sont soumises en ce moment par le gouvernement
actuel.
Là,
on nous arrive en fin de discussion avec cet amendement-là, dont je ne doute
pas du bien-fondé, que la volonté, c'est tout simplement reconduire...
mais reconduire dans une situation qui est un peu différente et où les
décisions, compte tenu de la concentration
du pouvoir qui a été effectuée par le projet de loi n° 10, font en sorte
que... Je réfléchis tout haut avec
vous, là. Que le président du conseil d'administration, que le directeur
général et le directeur général adjoint de ces mégaétablissements puissent être considérés comme des titulaires de
charge publique, il me semble que ça vaut la peine d'y penser.
M. Barrette : On pourra peut-être y
penser...
Le Président (M.
Habel) : M. le ministre.
M. Barrette : Ah! bien, je ne veux
pas vous interrompre, moi.
M. Lisée : J'ai terminé.
Le Président (M. Habel) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je pense qu'on pourrait peut-être y penser dans une refonte de la loi sur le
lobbying. Ça, je n'ai pas d'objection avec ça. Là, actuellement, l'objet est simplement
de reconduire ce qui existait.
Maintenant, je ferai les commentaires suivants.
Imaginez le scénario que le député de Rosemont nous présente, qui est un
scénario, sur le plan du débat, qui est intéressant. Alors, pour que le député
de Rosemont voie un scénario tel qu'il nous le présente se réaliser, bien, il
faudrait que le réseau, lui, ait l'autorisation d'aller dans cette direction-là. Le réseau, là, n'a pas la liberté de
privatiser des soins, là, ou n'a pas la liberté non plus d'arriver, puis,
demain matin, là : Voici, mur à mur, on
privatise tel, tel service. Ils ne peuvent pas faire ça, là, ce n'est pas une
chose qui est faisable.
Alors, là, on imagine des situations qui sont très,
très, très peu probables dans leur faisabilité. À l'inverse, si on ne reproduit pas la situation
qui existait aujourd'hui, bien là, on vient d'introduire une complexité
infinie, là. Encore une fois, s'ils
deviennent des titulaires de la charge publique, tout un chacun dans l'hôpital
qui parle au D.G. est un lobbyiste. On peut imaginer, là, les
infirmières, là, tout le monde va être un lobbyiste.
Moi, je suis
allé personnellement, là... J'ai eu un épisode... J'ai gagné ma cause. J'étais
respectueux de la loi. J'ai gagné
devant un juge, mais il y a quand
même quelqu'un qui a questionné mes
propres agissements. Mais j'étais respectueux
de la loi. Mais qu'est-ce que j'ai fait? J'ai répondu à une question que le gouvernement m'a posée, et parce que j'étais...
Je n'étais pas considéré un titulaire de charge publique, je parlais au gouvernement, j'étais un... Vu par la loi comme un chef syndical, bang! je
suis un lobbyiste. Bien là, ça veut dire que toutes les unités syndicales dans
les hôpitaux, à partir de maintenant,
là, elles vont être des lobbyistes, il faut qu'elles s'inscrivent puis, à
chaque fois qu'elles vont parler au
D.G., et elles lui parlent à toutes les semaines, bien là, il va falloir
qu'elles inscrivent ça au registre. M.
le Président, là, on comprend
pourquoi le commissaire a toujours dit : Bien, ça, en éducation
puis en santé, là, ça devient dysfonctionnel. On le comprend tous.
Alors, c'est ce que je soumets au député de Rosemont.
C'est clair
qu'un scénario hypothétique tel qu'il a construit pourrait poser problème. À la
case départ, un hôpital, petit ou
grand, ne peut pas faire ça. Il ne peut pas. Il ne peut pas le faire en
cachette, parce que, pour faire ça, en plus, il faudrait qu'il respecte la loi sur les
approvisionnements, et là, là, elle serait visible. Puis là il y en a plein de
garde-fous pour empêcher ça, ne serait-ce que le lobbying ou une telle action
qui mènerait à... Et, si le chef du conseil... le président du conseil venait au ministre,
bien là, le ministre, là, il serait mal pris en titi, là. S'il voulait
faire ça à la grandeur du réseau, il ne pourrait pas le faire dans
l'ombre.
Alors, là, ça
m'apparaît beaucoup plus problématique de débattre là-dessus dans ce sens-là que d'aller
dans le sens de ce qui a été déposé
par le Parti québécois lui-même initialement. Et, à la suite des
commentaires faits par le commissaire au
lobbying en 2012 — ça
ne fait pas longtemps, là, c'est récent — qui
disait : Ce n'est peut-être pas la place à faire ça pour la complexité, je le répète, moi-même, sur la base
du fait que j'étais techniquement... même si ce n'est pas un syndicat au
sens des normes du travail, là, ça n'est pas un syndicat, j'ai été considéré
comme syndicaliste et j'ai été assujetti à la...
puis j'ai gagné ma cause. Mais là, je ne suis pas sûr que je la gagnerais, là,
parce que là, ce n'est pas compliqué, si on ne fait pas cette correction-là, les infirmières, les préposés, par leurs
représentants, les dentistes, tout le monde, là, quand ils vont aller
parler au P.D.G. dans leurs relations de travail normales, ça devient des
lobbyistes.
Là, je
comprends le débat, là, puis c'est peut-être un débat... et j'irais même
jusqu'à dire que c'est un débat qui est intéressant, mais dans une
refonte de la loi sur le lobbying que, peut-être, il y aura lieu de faire
éventuellement ou de débattre dans un autre forum. Mais, dans le cadre des
travaux qui nous occupent, moi, je pense que c'est un débat intéressant, mais
qui... je pense qu'il est plus important aujourd'hui de corriger une situation
juridiquement floue, là, involontairement,
pour la transposer éventuellement dans un autre débat. Mais on peut imaginer
facilement les problèmes que ça vient générer, là. Ce n'est pas un
hasard que et vous et nous n'avons pas changé ça les deux fois où on a eu à
s'adresser à cette loi-là, là.
Le Président (M. Habel) : M. le député
de Rosemont.
• (17 h 10) •
M. Lisée :
Bon, écoutez, il y a quelqu'un qui connaît ça mieux que moi et que le ministre,
c'est le Commissaire au lobbyisme, et
le Commissaire au lobbyisme, dans son infolettre d'octobre 2015, donne une
description de la situation créée par le projet de loi n° 10.
Alors, vous permettrez que je la lise :
«Le réseau de
la santé et des services sociaux a récemment fait l'objet d'une réorganisation
majeure, ayant pour incidence
d'élargir le champ d'application de la Loi sur la transparence et l'éthique en
matière de lobbyisme dans le réseau public de la santé et des services
sociaux.
«Depuis
l'entrée en vigueur de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance[...],
de nouvelles entités sont visées par la loi sur la transparence[...].
«Rappelons qu'avant le 1er avril dernier,
les activités de lobbyisme exercées auprès des agences de santé [...] devaient
déjà faire l'objet d'une inscription au Registre des lobbyistes.» Les agences
étaient couvertes, nous dit le Commissaire
au lobbyisme. «Depuis le 1er avril 2015 — et la loi du ministre — les établissements de chacune des
régions ont été regroupés et fusionnés, donnant ainsi naissance aux CISSS [et]
aux CIUSSS. Les CISSS, les CIUSSS et les établissements non fusionnés sont des organismes
du gouvernement. Par conséquent, les personnes qui y sont nommées, ainsi
que les membres de leur personnel, sont des titulaires de charge publique au
sens du paragraphe 3° de l'article 4 de la loi sur la transparence...»
Donc, il
dit : Les agences étaient couvertes, ça marchait. Maintenant, avec la
fusion, la disparition des agences, c'est les CISSS et les CIUSSS, O.K.?
«C'est donc dire que les communications orales
ou écrites exercées en vue d'influencer une décision visée à l'article 2 [...] — puis il va dire de quoi il s'agit, là, pour
rassurer le ministre — auprès des personnes nommées dans les établissements non
fusionnés, dans les hôpitaux, dans les centres de santé[...], [les] CISSS et
[les] CIUSSS sont assujettis à la loi.»
De quoi s'agit-il? Quelles sont les
communications devant faire l'objet d'une inscription au Registre des lobbyistes? Est-ce que c'est chaque dentiste qui
parle au conseil d'administration? Il le dit : «...l'élaboration, la
présentation, la modification ou le rejet
d'une proposition législative ou réglementaire, d'une orientation, d'un
programme ou d'un plan d'action;
l'attribution d'un permis, d'une licence, d'un certificat ou d'une autre
autorisation; l'attribution d'un contrat, autrement que dans le cadre d'un appel d'offres public, d'une subvention
ou d'un autre avantage pécuniaire; la nomination d'un administrateur
public.»
Alors, il
donne des exemples, exemples d'activités de lobbyisme exercées dans le réseau
de la santé et des services sociaux
qui sont couverts, et il trouve que c'est une bonne chose que ça soit couvert.
C'était couvert avec les agences puis ça devrait continuer à être
couvert.
«La
Fédération des coopératives de services d'aide à domicile et de santé du
Québec, représentée par le Consortium de
ressources et d'expertises coopératives désire qu'une orientation soit prise
pour créer des ententes locales entre les CISSS et les coopératives de santé afin que le réseau de la santé considère
les coopératives de santé comme des partenaires à part entière pour les
soins de première ligne.» Ça, ça a été inscrit au Registre des lobbyistes,
c'est une bonne chose. Il ne veut pas que ça s'arrête. Avec l'amendement du
ministre, ça va s'arrêter.
«La
Coopérative des techniciens ambulanciers du Québec fait des représentations
auprès de plusieurs instances, dont
les CIUSSS de la Capitale et du Saguenay—Lac-Saint-Jean, afin d'obtenir l'ajout de nouveaux
permis d'ambulance ainsi que des quarts de travail et des ressources supplémentaires
pour l'organisation en vertu de la Loi [des] services préhospitaliers d'urgence...» Ça a été inscrit au Registre des
lobbyistes. Il trouve que c'est une bonne chose, il ne demande pas de
l'enlever. Avec le ministre, on l'enlèverait.
«L'Institut de l'oeil des Laurentides fait des
démarches afin de proposer aux instances gouvernementales de conclure une entente avec un centre médical
spécialisé, [...]le CISSS des Laurentides, afin de fournir des services
spécialisés en ophtalmologie sur les territoires
de Laval, des Laurentides et de Lanaudière.» C'est inscrit au registre. C'est
une bonne chose, on le sait, là. On ne le saurait pas avec l'amendement
du ministre.
Alors, «quel
est le rôle des titulaires de charges publiques du réseau de la santé et des
services sociaux relativement au
respect de la loi[...]? Les titulaires de charges publiques du réseau de la
santé et des services sociaux, de même que ceux des autres institutions publiques visées par la loi sur la
transparence [...] ont un rôle à jouer pour en assurer le respect...»
Quelques gestes simples :
«S'assurer
que les lobbyistes qui exercent des activités de lobbyisme auprès d'eux sont
inscrits au registre [...] en quelques clics [ça peut se faire].
«En cas de non-respect de la loi[...], en aviser
le lobbyiste.
«S'abstenir de traiter avec des lobbyistes qui
refusent de s'inscrire.»
Alors, vous
voyez, là, il n'est pas question de médecins, de syndicats, de discussions
cliniques, de postuler pour un poste
à l'intérieur de l'hôpital, etc. Il est question d'entités externes aux CISSS
et aux CIUSSS qui veulent changer une orientation,
obtenir un contrat, modifier un fonctionnement envers un tiers externe, un
tiers externe. Et, bon, là, il n'y a pas
cet exemple-là, mais, s'ils faisaient pression pour qu'un de leurs amis soit
nommé titulaire d'une charge publique, ce serait le cas aussi.
Alors, il me
semble que c'est assez bien balisé, et ce que je retire de cette infolettre du
commissaire, c'est qu'il n'est pas favorable à votre amendement.
M.
Barrette : M. le Président, moi, ce que je retire de tout ce débat-là,
pour employer cette expression-là qui est tout à fait appropriée, ici,
l'objectif est simplement de reconduire la situation actuelle. Et j'indiquerai
au député de Rosemont qu'actuellement il y a
un projet de loi, le projet de loi n° 56, qui traite spécifiquement de ça,
qui, à mon avis, me semble l'endroit
absolument approprié pour faire ce débat-là. Ici, ce que l'on fait, là, ça ne
vient pas entrer en collision avec le
projet de loi n° 56, ça vient reconduire l'état actuel des choses, M. le
Président, c'est tout ce que ça fait. Alors, le projet de loi n° 56, qui va être débattu, qui va être l'objet d'audiences publiques et
d'étude détaillée, est l'endroit où ce débat-là pourra être fait. Ici,
la portée de cet amendement-là est simplement la reconduction de l'existant.
Le Président (M. Habel) : M. le
député de Rosemont.
M. Lisée : Bien, j'abonde en partie avec ce que le ministre
dit, le bon endroit pour discuter de ça, c'est probablement le projet n° 56, où le Commissaire au lobbyisme va venir s'exprimer, et on pourra lui
poser la question : Bien, vous
savez, vous avez indiqué que le changement d'organisation du réseau de la
santé faisait en sorte de reconduire aux
CISSS et aux CIUSSS l'assujettissement des agences à la loi sur l'équité, et
donc êtes-vous d'accord pour le modifier ou non? Et le ministre
devrait retirer son amendement aujourd'hui, le montrer à son collègue qui est
responsable du projet de loi n° 56 et dire : Bien, on va le mettre
dans ton projet de loi à toi et puis on va voir ce que le Commissaire au lobbyisme va dire, puis il y a peut-être des gens de la
santé qui vont dire ce qu'ils en pensent aussi, puis ce sera le bon endroit
pour discuter de ça.
M. Barrette : M. le Président, on
est d'accord, on est tout à fait d'accord. Ici, là, je l'ai dit, là, il y a un
flou, là, il y a un trou, là, il y a
un trou. Tout ce que cet amendement-là fait, il reconduit l'existant qui,
manifestement, et on est d'accord l'un et l'autre, va nous amener à un débat en bonne et due forme au bon forum sur le bon sujet qui est 56.
Alors, le fait de l'adopter, ça vient
enlever le flou maintenant, parce
que, bon, le projet de loi n° 56, je ne pense pas qu'il soit encore à
l'étude, là, mais il va l'être et, en l'étant... bien là, je vois déjà le
plaisir et l'intérêt que le député de Rosemont aura à faire ce débat-là. Puis je l'aurais aussi si j'étais dans ses souliers,
c'est un débat qui est très intéressant, j'en conviens. Mais là, aujourd'hui, là, il
y a un flou, là, il y a un trou, là, et l'objectif est simplement de le
colmater parce qu'il y a un problème... et sachant que le débat aura une
occasion, une opportunité très claire d'être fait avec 56. C'est tout, ça n'a
pas d'autre portée, là.
Le Président (M. Habel) : M. le
député de Rosemont.
M. Lisée : M. le
Président, si j'avais une recommandation du Commissaire au lobbyisme me disant : Il y a un flou, adoptez cet amendement,
puis on pourra le modifier ou le bonifier à l'hiver, je dirais : Bien, peut-être.
Mais là, le commissaire, ce que je vois,
c'est qu'il me dit le contraire, il est content de la reconduction de la loi
sur les CISSS et les CIUSSS. Il est
content, il me donne des exemples, il trouve ça bien. Alors, moi, je propose,
puisqu'on est en octobre et que le débat va se faire en janvier,
février, je propose au ministre de retirer son amendement, tout simplement, on
va juste reconduire le statu quo, qui
satisfait le commissaire pour l'instant, jusqu'à la discussion de 56. Il me semble que ça serait plus sage. À
moins qu'il veuille qu'on suspende, qu'on entende le commissaire pour qu'il
nous dise ce qu'il en pense. À ce moment-là, on pourra prendre une
décision éclairée.
Le Président (M. Habel) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Encore une fois, M. le Président, je
comprends très bien
la position du député de Rosemont, je la comprends
très bien puis je l'ai dit, je le redis, mais, encore une fois, moi, actuellement, là, je réitère... En fait, je ne le
réitère pas, je le dis, parce que
je ne l'ai pas dit précédemment : On a une opinion du commissaire, et
l'opinion du commissaire, c'est une
opinion, ce n'est pas un... Il n'a pas légiféré, le commissaire, il donne son
opinion. Puis je respecte son opinion, c'est
une opinion qui amène un débat intéressant, qui va avoir lieu, mais actuellement il n'en reste pas moins qu'il
y a un flou, et l'objectif
ici était de colmater ce flou-là. Et manifestement le commissaire aura l'occasion
de venir faire exactement ce qui a été lu par le député de Rosemont,
exprimer une opinion articulée, fondée sur... et là il y aura un débat, et ainsi
de suite, là.
Moi, on se comprend, on se rejoint, c'est juste
que, là, je pense qu'il y a un flou, il faut le colmater jusqu'à ce qu'il y ait
un débat en bonne et due forme sur l'ensemble de l'oeuvre qu'est le lobbying.
• (17 h 20) •
M. Lisée : Bien, M.
le Président, on est d'accord
pour dire que c'est un débat intéressant, mais on a un désaccord profond sur
l'action que cette commission et que ce Parlement doit prendre sur la
protection du public face aux lobbyistes concernant le régime de santé
réorganisé par le ministre. Alors, pour moi, ma lecture de l'opinion du commissaire, c'est qu'il est satisfait de la
reconduction, donc il serait insatisfait de la non-reconduction que nous
propose le ministre.
Question de règlement
sur la recevabilité d'un amendement
Alors,
puisque le ministre semble convaincu d'aller de l'avant alors qu'il
me semble qu'il serait tout simple de retirer
l'amendement puis de l'insérer dans le 53, je vais vous poser
la question de la recevabilité de cet amendement, parce qu'à mon avis il n'a pas de lien avec le principe de la loi,
premièrement, et, deuxièmement, il introduit un changement important, donc, de soustraire à une loi
importante du lobbyisme le régime de santé qui, jusqu'à maintenant, à ce
niveau de décision là, était couvert,
contrairement à ce que semblait penser le ministre en début de cette
discussion. Alors, je pense que cet
amendement n'est pas recevable,
d'autant plus qu'il y a un projet
de loi qui, lui, spécifiquement va
porter là-dessus et qui est en
attente de discussion.
Le
Président (M. Habel) :
Alors, je comprends que vous posez la question sur la recevabilité de l'amendement, alors
je vais vous laisser débattre. Juste quelques instants.
M.
Barrette : Moi, M. le Président, je comprends bien la question.
Encore une fois, d'ailleurs, je tiens à m'excuser auprès du député de
Rosemont, j'ai involontairement erré en lui disant que l'agence... C'était une
erreur de ma part. Mais le fond... je
comprends le fond. Moi, mon opinion est de le recevoir pour les raisons que
j'ai dites, pour permettre le débat dans le forum approprié, c'est tout.
Maintenant, M. le Président, je vais m'en remettre à votre bon jugement.
M. Lisée :
Donc, sur la recevabilité, je vous dirais que, si l'intention du ministre avait
été d'aborder ce sujet-là dans son projet de loi, il nous l'aurait
indiqué dans le projet lui-même, aurait modifié l'intitulé peut-être, mais
surtout les notes explicatives. D'ailleurs,
ça aurait dû être dans le projet de loi n° 10, c'est très clair qu'il a
oublié de le mettre dans le projet de loi n° 10, mais il ne l'a pas fait. On voit qu'à
la fin de la discussion de ce projet de loi il nous met toutes sortes d'amendements qui concernent d'autres
aspects de la santé. Celui-ci concerne très clairement la
réorganisation, qui était l'objet d'un
projet de loi distinct que nous avons discuté. Et cette modification-là n'ayant
pas été faite dans le projet de loi n° 10, on n'a pas pu demander
au Commissaire au lobbyisme ce qu'il en pensait. Maintenant, ça n'a pas été mis
au début du projet de loi n° 20, on n'a
pas pu demander au Commissaire au lobbyisme ce qu'il en pensait. Alors, je
pense que... Et là le ministre a un recours
très simple, celui de retirer l'amendement et de l'insérer dans un projet de
loi qui sera discuté en janvier, donc
dans trois mois. Tout ça plaide en faveur de la non-recevabilité de cet
amendement, M. le Président.
Le
Président (M. Habel) :
Parfait. Merci, M. le député de Rosemont. Alors, je vous propose de le mettre
sur la glace pour le prendre en délibéré et, par la suite, de poursuivre
avec un autre amendement d'article, là.
Mme
Lamarre : Je veux juste ajouter un commentaire sur la recevabilité,
mais le ministre a préséance, là, si...
M.
Barrette : Moi, M. le Président, je veux juste vous soumettre que la
décision 197/13 stipule que «les notes explicatives — c'est
l'argument que vient de prendre le député de Rosemont, les notes explicatives,
je cite la décision — ne
peuvent [être] seules [à] identifier le ou les principes d'un projet de loi. Ce
n'est pas parce qu'un élément est mentionné ou non dans les notes explicatives
qu'il constitue ou non un principe de la loi.»
Alors, sur la
question de la recevabilité, là, je ne crois pas que l'argumentaire du député
de Rosemont devrait être suffisant pour juger l'amendement irrecevable.
Le Président (M. Habel) : Tous les
arguments sont pris en note. M. le député de Rosemont.
M. Lisée :
...raison, tous les principes ne sont pas dans les notes explicatives. Mais, si
ça l'était, ça ne ferait pas de doute. Vous comprenez?
Le Président (M. Habel) : Est-ce que
vous vouliez ajouter quelque chose? Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui, en fait, au niveau de la pertinence, de la
recevabilité, je voudrais simplement dire qu'on n'est pas dans un simple
processus de reconduction de ce qu'il y avait au niveau antérieur, on est dans
un processus de gouvernance qui concentre le pouvoir de façon très, très
significative. On estime que, sur les 50 entreprises les plus financées
par l'État, une grande partie des 32 CISSS, donc, plus d'une dizaine des
32 CISSS, deviennent parmi les 50 entreprises
les plus financées par l'État du Québec. Ce n'est pas rien, là. Ce ne sont plus
de petites organisations, ce sont vraiment des organisations majeures
qui sont financées par l'État.
Donc, je
pense qu'à travers ça cette information nouvelle vient justifier qu'on puisse
envisager de regarder très, très précisément.
Peut-être que, le libellé de 124.1, je le modifierais et je respecterais...
peut-être, peut-être qu'on pourrait penser qu'un membre du personnel d'un centre peut être exclu, mais certainement
pas un membre du conseil d'administration. Un membre du conseil d'administration est un membre qui est certainement
sujet à des activités de lobbyisme, et je crois qu'en particulier parce qu'on a changé aussi la
composition des membres de ces conseils d'administration, là, il est
important de considérer que l'enjeu de la
recevabilité ne doit pas être perçu de la même façon et qu'il a ses
caractéristiques propres.
Le Président (M. Habel) : Parfait.
Merci, Mme la députée de Taillon. Est-ce que d'autres personnes veulent ajouter un élément sur la recevabilité? N'en
voyant pas, je vous propose de la mettre sur la glace et de passer à un
autre amendement. M. le ministre.
M. Barrette : Merci, M. le
Président. Alors, on va, à ce moment-là, aller à 29.1.
M. Lisée : Faites-nous-en un
qui est recevable.
M.
Barrette : Ils sont...
Celui-là, il va l'être. Les deux prochains, c'est sûr qu'ils le sont. Mais, en
fait, ils le sont tous, là, mais...
M. Lisée : Je déduis de ce
que vient de dire le ministre que la décision va être rendue dans un sens
précis.
Le Président (M. Habel) : ...M. le
ministre, avec l'amendement à 29.1.
M. Barrette : Alors, M. le Président,
donc l'amendement suivant :
Article 1 (article 29.1) :
Insérer, après l'article 29, proposé par l'article 1
du projet de loi, le suivant :
29.1. L'article 240 de cette loi est modifié par le remplacement de «les cas
prévus aux articles 243.1 et» par «le cas prévu à l'article».
Alors, M. le Président, essentiellement, là, ce à quoi ça fait référence ici, c'est que
le ministre devra maintenant approuver les privilèges d'un médecin qui remplace temporairement un
médecin absent ou empêché, sans égard à l'état du PEM, et je vous explique ce que ça veut dire. Ça,
c'est pour colmater des décisions qui sont prises pour by-passer la
gestion des effectifs médicaux actuellement. Dans le réseau, on fait souvent rentrer des gens par-dessus le PREM en
invoquant l'absence, en invoquant des urgences, et ainsi
de suite, et ça devient des faits accomplis. Alors, pour éviter que les établissements continuent à faire ce qu'ils ont fait dans le passé pour paqueter un hôpital
de membres, alors que certains membres
là auraient dû peut-être aller ailleurs, nous fermons cette porte-là parce que,
là, ça devra demander l'autorisation du ministre. Donc, ça ne pourra
plus se faire en cachette. Voilà.
Le Président (M. Habel) : Merci, M.
le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'amendement 29.1? N'en
voyant... Oui, Mme la députée de Taillon?
Mme
Lamarre : En fait,
j'aimerais juste avoir très peu de temps, mais quelque deux, trois minutes
pour être bien sûre d'intégrer
correctement avec... l'article 240. Si vous permettez, peut-être
suspendre quelques minutes seulement, deux ou trois minutes.
Le Président (M. Habel) : On peut
suspendre...
M. Barrette : M. le Président,
j'invite aussi la députée de Taillon de regarder 29.2, qui est la même affaire,
parce que 29.1, c'est pour les absences, et puis 29.2, c'est pour les urgences de
stratégies qui ont été utilisées dans le passé pour
passer outre les limitations imposées par les plans d'effectif.
Le Président (M. Habel) : Alors, je
suspends quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 28)
(Reprise à 17 h 32)
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes de retour.
Donc, l'objet du débat est l'amendement du
ministre à 29.1. Y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon?
Mme Lamarre : Non. J'ai pris
connaissance. J'ai pu confirmer dans la loi LSSSS, vérifier les concordances,
et ça me convient.
Le
Président (M. Tanguay) : C'est bon. Alors, sur 29.1, y a-t-il d'autres
interventions? Je n'en vois pas. Nous allons procéder au vote sur 29.1.
Est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
il est adopté. 29.2, y a-t-il des interventions?
M. Barrette : Alors, donc... Bien,
je vais le lire, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
M.
Barrette : Alors, article 1 (article 29.2), nous déposons donc cet
amendement. : Insérer, après l'article 29.1, proposé par l'article
1 du projet de loi, le suivant :
29.2.
L'article 248 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa
et après «le directeur général», de «et le ministre».
Alors, c'est
la même dynamique qu'à 29.1, sauf que là c'est dans le cas des situations
d'urgence. Et ça, ici, ce n'est pas
le ministre qui décide, mais qui est informé, mais avec la même finalité :
savoir pour ne pas qu'il y ait une manoeuvre pour passer à côté du plan
d'effectifs.
Le
Président (M. Tanguay) : Y a-t-il des interventions sur 29.2? Je n'en
vois pas. Alors, nous allons procéder au vote. 29.2 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
il est adopté. M. le ministre.
M.
Barrette : Un petit instant, M. le Président. Alors, nous déposons un
presque dernier amendement. Ah oui! Voilà.
Alors, un amendement à 36.1. Insérer, après l'article 36, proposé par l'article
1 du projet de loi, l'article suivant :
36.1. L'article 505 de cette loi est modifié par
l'insertion, après le paragraphe 19°, du suivant :
«19.1°
prescrire le tarif maximal qui peut être exigé d'une personne assurée par un établissement
pour un service, un acte ou une fourniture qui n'est pas assuré au sens
de la Loi sur l'assurance-hospitalisation (chapitre A-28) ou de la Loi sur
l'assurance maladie (chapitre A-29) et au financement duquel aucune somme n'est
dédiée à son budget de fonctionnement.»
Pour que ça soit clair pour nos
collègues, au moment où on se parle, il y a des services non assurés, prévus
par la loi, qui sont obtenables, livrables à
des citoyens en établissement. Ça existe, et l'objectif, ici, est de simplement
faire en sorte que ce qui existe soit
encadré avec un maximum, comme on l'a fait pour les services non assurés à
l'extérieur de l'hôpital. L'objectif,
évidemment, et c'est très clair dans le libellé, n'est pas de créer des frais
accessoires, mais bien de s'adresser à ce qui existe, tout simplement,
et ça vient, encore une fois, éliminer les abus. Ce n'est pas un développement,
c'est un encadrement de potentiels abus qui existent dans le réseau.
Le Président (M.
Tanguay) : Y a-t-il des interventions sur 36?
M. Barrette :
Alors, peut-être — je
m'excuse, M. le Président — ...
Le Président (M.
Tanguay) : Oui.
M.
Barrette : ...un dernier commentaire. Je rappellerai à nos collègues
que ça aussi, c'est une critique qui a été faite par la Protectrice du
citoyen, et on y répond là aussi. Aujourd'hui, ce matin, on m'a reproché de
déposer un paquet d'amendements, mais, M. le
Président, on répond à ceux qui nous critiquent par des amendements qui
viennent corriger des situations qui sont identifiées.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Rosemont.
M.
Lisée : Bien, le ministre aura vu, puis les collègues de la
majorité parlementaire, les gens, que tous les bons amendements ont reçu
notre approbation, sans exception. Tous les bons amendements ont reçu notre
approbation...
M. Barrette :
Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que je suis donc bon?
M. Lisée :
Seulement lorsque vous présentez de bons amendements.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M.
Lisée : Je n'ai point besoin d'amender ce que je viens de dire
pour le réitérer. Effectivement, la partie... on a beaucoup discuté ici
du rapport remarquable et lumineux de la Protectrice du citoyen sur les frais
accessoires. On a beaucoup discuté de la portion sur les frais accessoires liés
à des services médicaux inclus dans le panier de services, donc remboursables. Nous avons peu... Moi, je l'ai
évoquée une fois, mais nous avons peu discuté de toute cette partie du rapport très
intéressant qui vient des enquêtes de la protectrice, qui nous donne, là, une extraordinaire fenêtre sur la réalité des problèmes des patients aux prises
avec les services non assurés et les services désassurés. Et je me souviens
avoir demandé au ministre est-ce qu'il allait s'attaquer à ce problème? Je
suis content qu'il le fasse dans cet amendement.
Maintenant, entre
autres exemples que donnait la protectrice, elle disait : Bien, c'est vrai
pour des services désassurés et des services non assurés, mais il arrive que
des services assurés soient couvertsque des patients qui ont des services assurés, parce qu'ils ne sont pas à l'hôpital, parce
qu'ils ne sont pas hospitalisés,
doivent payer des frais que, s'ils
étaient hospitalisés, ils ne les paieraient pas. Est-ce que l'amendement du ministre —c'est ma première question — va résoudre cette inéquité?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, ce n'est évidemment pas l'objet de
l'amendement. Alors, l'objet de l'amendement, il est clair, ça répond à
la demande de la Protectrice du citoyen. Dans son rapport 2014‑2015, à la page
107, elle nous demande «d'encadrer de
façon juste et raisonnable les frais d'administration que les établissements de
santé peuvent, dans le respect de la
Loi sur l'assurance-hospitalisation, facturer aux usagers». Ce qu'elle nous
dit, la Protectrice du citoyen, elle nous
dit : Il y a des choses, là, qui, historiquement,
sont prévues, puis elle nous dit : Il y a des abus potentiels.
Elle nous dit : Encadrez. Et voici ici l'amendement qui répond mot
à mot à ce qu'elle nous demande.
Le
député de Rosemont nous invite à reprendre le débat, que je ne
reprendrai pas, à 36.1. 36.1, ça traite de ce que je viens de dire. Et, encore une fois, je réponds à
la critique de la Protectrice du
citoyen, spécifiquement. Je
n'introduis pas des frais accessoires à l'hôpital; ce n'est pas ça, là.
Elle l'a dit, la protectrice, et je le dis; c'est le même texte dans mon amendement.
Ce
qui est dans l'assurance-hospitalisation, bien, je l'encadre, à la demande de la
protectrice. Je fais exactement ce qu'elle
me demande, mot à mot. Mais là le député
de Rosemont veut nous amener ailleurs.
M. le Président. Le ailleurs a déjà été débattu pendant pas
loin de 160 heures, là.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Rosemont.
M.
Lisée : Bien, elle
dit plusieurs choses. Bon, d'abord, pour que ceux qui
nous... Nous ne voyons pas dans cet amendement une volonté du ministre d'introduire ou
d'institutionnaliser des frais accessoires dans les hôpitaux. Ce n'est pas ce qu'on voit. Bon.
M. Barrette : Bien, c'est déjà ça, parce
que...
M.
Lisée : Mais ce que
nous savons, c'est que, pour un certain nombre de frais, bon, la protectrice
dit : Oui, il faut les encadrer.
Mais elle ne dit pas que ça. Elle dit qu'il
y a des cas où des services de première
ligne qui devraient être gratuits ne le sont pas parce que — je
cherche le mot français — lorsqu'on
est «outpatient»...
Une voix : Patient externe.
M. Barrette : Sans rendez-vous.
• (17 h 40) •
M. Lisée :
...patient externe, quand on est patient externe à l'hôpital, on paie des frais
que, lorsqu'on est patient interne, on ne paie pas. Elle demande
d'arrêter cette inéquité, donc de payer les frais pour les patients externes.
Elle donne aussi un exemple où, lorsqu'un
médecin ou un hôpital vous envoie en ophtalmologie, il vous envoie sur ce qui
est considéré comme une première ligne, et
là c'est payant. Elle dit : Ça, ça ne devrait pas exister. Et elle demande
au ministre, dans ses recommandations — il y en a plusieurs — de
modifier ça pour que ça devienne gratuit.
Alors, ce que
je vois dans l'amendement du ministre, c'est une volonté d'encadrer les abus
lorsque ce n'est pas gratuit. C'est déjà ça. Mais je lui demande
pourquoi n'a-t-il pas agi sur les autres recommandations de la protectrice?
M.
Barrette : M. le Président, nous avons débattu de ça extensivement, M.
le... dans le détail et dans le temps aussi, beaucoup, beaucoup, beaucoup. Et là, M. le Président, c'est un
amendement qui traite de ce qui est prévu, en établissement, dans le cadre de la Loi sur
l'assurance-hospitalisation. À mon sens, ça n'ouvre pas à refaire la commission
parlementaire au complet, ce que voudrait bien faire le député de Rosemont, je
le comprends.
Mais là, ici,
l'amendement, là, il est mot à mot celui que nous demande d'avoir la
protectrice. Alors, je ne vois pas quel
débat il y a à faire là, M. le Président. J'ai quasiment envie de vous demander
d'évaluer la pertinence de l'argumentaire du député de Rosemont parce
que là, encore une fois, plus limpide que ça, c'est difficile, M. le Président.
Je vous relis
la recommandation de la protectrice. Elle nous demande : «Considérant que
les centres hospitaliers sont libres
de déterminer les frais d'administration pouvant être facturés», elle nous
demande... elle nous recommande «d'encadrer de façon juste et
raisonnable les frais d'administration que les établissements de santé peuvent,
dans le respect de la Loi sur l'assurance-hospitalisation, facturer aux
usagers».
Et nous, on
propose de «prescrire le tarif maximal qui peut être exigé d'une personne
assurée par un établissement pour un
service, un acte ou une fourniture qui n'est pas assuré au sens de la Loi sur
l'assurance-hospitalisation ou de la Loi sur l'assurance maladie et au
financement duquel aucune somme n'est dédiée à son budget de fonctionnement».
Qu'est-ce
qu'on dit? On dit : L'hôpital n'a pas d'excuse. On va baliser et il n'y
aura plus d'abus. Exactement ce que... demande. C'est le même libellé.
Alors là, de partir sur à l'extérieur de l'hôpital, sur l'ensemble du rapport
de la protectrice, sur le débat des frais
accessoires au complet, comme le député de Rosemont nous invite, il me semble
que, dans cet amendement, ce n'est pas pertinent. Mais je comprends qu'on peut
redonder — ça
ne se dit pas, je comprends, en français,
là, mais redondondons, peut-être, là — mais il me semble que là, dans la catégorie
pertinence, il y a lieu d'inviter le député de Rosemont à revenir à
l'amendement. Question de pertinence, alors, M. le Président.
Le
Président (M. Tanguay) : Oui. Je vais poursuivre à écouter...
poursuivre mon écoute attentive du collègue de Rosemont. Alors, la
parole est à vous.
M. Lisée : Merci. Bien,
écoutez, le ministre a raison de dire qu'il fait un bon pas en avant en
écoutant la Protectrice du citoyen. Toute la
première partie du rapport de la protectrice, nous avons eu un long débat
là-dessus et nous avons beaucoup
insisté, et il a choisi de ne pas l'écouter lorsqu'elle demandait d'éradiquer
les frais accessoires. Donc, ça, je ne reviens pas sur ce débat-là, je
n'ai pas changé d'avis et je ne reviens pas là-dessus.
Dans la deuxième partie du rapport, elle parle
des frais des services non assurés ou désassurés sur lesquels nous n'avons pas eu un long débat parce qu'il n'y
avait pas d'amendement là-dessus. Maintenant, il y en a un. Je ne dis
pas que je veux être long, mais j'aimerais comprendre. Le ministre vient de
nous citer une des recommandations et dit : J'y adhère. Très bien.
Je vais en citer une autre, R-7 : «Le
Protecteur du citoyen recommande :
«R-7 Que le
Règlement d'application de la Loi sur l'assurance maladie soit modifié afin que
les services suivants soient
considérés comme services assurés...» C'est ce qu'elle demande, là. Pourquoi?
Parce que parfois ils sont remboursés, parfois
ils ne le sont pas. Et là il y a la liste :
«L'ultrasonographie (échographie).» Est-ce qu'il est dans son
amendement? Non. «Imagerie par résonnance magnétique.» Dans son amendement?
Non. «La tomodensitométrie.» Pas dans son amendement.
«La thermographie.» Pas dans son amendement. «La mammographie.» Pas dans son
amendement. «L'usage des
radionucléides in vivo, la tomographie optique du globe oculaire et
l'ophtalmoscopie confocale, l'ablation chirurgicale d'une dent ou d'un fragment dentaire et
l'injection de substances sclérosantes dans les veines variqueuses.» Elle
dit : Tout ça, là, d'après moi,
comme c'est dans le panier de services, ça devrait toujours être gratuit.
Alors, je dis, bien : Ça, c'est une bonne recommandation, il
devrait s'y attarder, il ne le fait pas.
Et là, à R.8,
elle dit : «Que l'article 3 du Règlement d'application de la Loi sur
l'assurance maladie soit modifié afin d'inclure
la fourniture des médicaments à la liste des services assurés dans le cas de
bénéficiaires recevant des services d'un centre hospitalier sans y être
hébergés.»
Exactement
ce que je dis, exactement ce que j'expliquais tout à l'heure, et ce sont des
recommandations qui sont très
claires, qui sont très nettes. Elle demande que le règlement également soit
modifié à R.9 «afin d'inclure parmi les services assurés couverts par le
régime public les services de première ligne médicalement requis — médicalement
requis — ceci dans l'optique d'une organisation optimale des services diagnostiques».
Parce qu'elle dit qu'il y a un certain nombre
de services dispensés par le service lui-même qui devraient faire partie de
l'offre de services de première ligne sur le plan de l'organisation.
Donc,
je sais que le ministre veut être très complet dans ses réformes et là je le
trouve incomplet. Pourquoi dit-il oui à
certaines des recommandations de la protectrice pour ces services-là et il
refuse d'agir sur les autres recommandations?
M.
Barrette : M. le Président, je vais être bref, parce qu'ici je pense
que ça nous apparaît tous clair que le député de Rosemont, il est en accord avec 36.1, l'amendement qu'on dépose ici.
C'est clair, dans son discours, qu'il est d'accord. Ce qu'il nous dit,
là... D'ailleurs, il m'a dit que j'étais bon, alors ce qu'il nous dit, là,
c'est que oui, bien oui, c'est clair...
M. Lisée :
Il déforme mes propos! J'ai dit que certains de ses amendements sont bons.
M.
Barrette : Bien, M. le Président, est-ce que le député de Rosemont
peut nous dire s'il le trouve bon, celui-là? Il va me dire qu'il le
trouve incomplet, mais est-ce qu'il le trouve bon dans sa forme actuelle?
M. Lisée :
Je dirais : Peut mieux faire.
M. Barrette :
Bon, mais pas peut mieux faire dans son essence. Ce qui est là, il est
d'accord. Il est d'accord, il le dit, mais
il voudrait que j'en fasse plus. Bien ça, M. le Président, ce que le député de
Rosemont veut faire, c'est une espèce
de psychanalyse en miroir. Il voudrait que je lui explique ses problèmes
intrinsèques à ne pas à avoir proposé ce qu'on fait dans son programme
électoral.
M. Lisée :
Ah!
M. Barrette :
Il voudrait que je sois son psychiatre et qu'à la limite il soit sur un divan
et que je lui...
M. Lisée :
Non seulement il déforme mes propos, il en invente.
Le Président (M.
Tanguay) : Un à la fois.
M. Barrette :
...et que je lui explique pourquoi, lui, il voulait le faire. Sur quoi je
m'appuie? C'est facile, je m'appuie sur son
programme électoral. Je ne sais pas si c'est un problème oedipien, a-t-il un
problème avec son chef qui, lui, voulait, lui, enlever des services, je
ne sais pas, mais je m'appuie sur eux pour prendre cette décision-là. C'est la même... Alors, ce que le député de Rosemont... Il
veut résoudre son problème intrinsèque à lui. Aujourd'hui, il ne veut
plus, mais, avant, il voulait. Ça, c'est particulier, mais je ne peux pas faire
ça parce que moi, je suis radiologue, je ne suis pas psychiatre.
Alors,
M. le Président, je vois bien, et vous le voyez bien, que le député de Rosemont
est d'accord avec 36.1, et vous voyez
bien que là il veut aller ailleurs qu'à 36.1. Alors, M. le Président, encore
une fois, est-ce pertinent? Vous me direz que oui, mais mon opinion est
tout autre, et je vais laisser le député de Rosemont continuer son exposé.
Le
Président (M. Tanguay) : Par contre, M. le député de Rosemont,
effectivement, la pertinence est large, mais, sur ce qui est sur la table, soit 36.1, c'est l'objet de notre débat.
Alors, je vous invite peut-être à y faire référence directement.
M. Lisée : Sur la question de la pertinence, M. le Président, avec
tout le respect que je vous dois, qui est considérable, j'estime que le
programme du Parti québécois, le complexe d'Oedipe, la psychiatrie sont
beaucoup plus éloignés de l'amendement que
les propos de la Protectrice du citoyen que je cite. Je vous soumets, hein,
qu'en termes d'éloignement, disons, mon collègue le ministre de la Santé
a fait preuve... a fait fort dans l'éloignement.
Le
Président (M. Tanguay) : Et j'aurais fait droit à un éventuel appel au
règlement, sur le complexe d'Oedipe, notamment. Mais je ne peux pas le
soulever d'office. Alors, je vous invite à l'objet du débat.
M. Lisée :
Oui. Je vais simplement dire que, comme le ministre ouvre sur d'autres
recommandations de la protectrice, donc je
lui demande pourquoi il ne fait qu'entrouvrir la porte très faiblement et
probablement seulement sur des questions
où il a un levier sur les abus, donc c'est un peu ce qu'il dit sur les frais
accessoires aussi : Je peux agir sur les abus, mais je ne veux pas agir sur la racine. Je ne veux
pas agir sur le mal lui-même, je veux juste que ça ne fasse pas trop
mal. Et nous, on lui demande d'agir sur la racine, c'est ce que la protectrice
lui dit.
Je
sais que ma collègue de Taillon a des considérations à exprimer, mais, au-delà
de la discussion politique, est-ce que
le ministre admet que, sur toutes ces questions de frais non assurés et
désassurés, l'absence d'équité pour des patients qui sont internes et externes, la protectrice soulève de réels problèmes
auxquels il faudra s'attaquer et que, si ce n'est pas maintenant, c'est
quelque chose sur lequel nous devrons revenir? Et est-ce qu'il estime comme
elle que la situation mérite redressement?
• (17 h 50) •
M. Barrette :
M. le Président, j'admets que la protectrice a soulevé le problème qui est le
père de tous les problèmes, parce
que, du côté
psychanalytique, il y a un problème parental à la source. Et elle a soulevé qu'il y avait
un problème réel qui était celui que notre panier de services excède notre capacité
de payer. Ça, je suis d'accord avec ça.
M. Lisée :
Alors, je comprends...
M.
Barrette : Et non seulement
il faut s'y adresser, mais là je dirais même, M. le Président, que nous nous y adressons.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
député de Rosemont.
M. Lisée : Donc, on revient à l'argument financier, tout simplement. On n'est plus dans la santé, on n'est plus dans l'équité entre les
patients, on est dans l'argument financier.
M. Barrette : Bien là, M. le
Président, on est loin de 36.1.
M. Lisée : ...et donc c'est pour des... J'étais en train de
parler, M. le Président. Et donc ce qu'on comprend, c'est que le ministre ne va poser des gestes que dans la
mesure, pas où l'équité entre les patients est respectée, dans la mesure
où lui, il juge que l'allocation des ressources
qu'il détermine, et que nous avons contestée tout au long de cette commission,
ne lui permet pas de répondre aux recommandations très sensées de la
protectrice.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. M. le ministre.
M. Barrette : Je n'ai rien à
ajouter, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui, M. le Président. Je me mets à la place du Protecteur
du citoyen, Mme Saint-Germain,
et je trouve très dommage qu'on la cite de façon
inexacte, sans respecter l'esprit de ce qu'elle a traduit. Ce qu'elle a
traduit...
M.
Barrette : Article
35, M. le Président. On me prête des intentions ici, là. J'ai cité
verbatim ce qu'elle a dit pour ce qui est d'à la fois le panier de
services et à la fois sa recommandation. Je l'ai lue.
Le
Président (M. Tanguay) :
Ayant ça à la tête, collègue de Taillon, je vous invite à la prudence, mais je
n'avais pas vu de manquement énorme, mais je fais appel à la prudence.
Mme Lamarre : Bien, en fait, je
pense que c'est tout à fait exact, ce que j'ai dit, M. le Président, avec tout
le respect que j'ai pour vous. Je pense
que, depuis le début, Mme Saint-Germain a très clairement voulu qu'on se
penche sur le quoi, sur qu'est-ce qui est
dans le panier de services, sur quels sont les soins qui font partie d'un
traitement couvert par l'assurance
maladie. Et l'ensemble de son mémoire, de son document, de sa position vient nous dire : Il faut
avoir une réflexion sur qu'est-ce qui doit être maintenu dans ce panier
de services.
Or, la
réponse du ministre ne concerne que le combien. Je mets un tarif
maximal sur on ne sait pas quoi. Et c'est ça qui est contraire à l'esprit de ce que la Protectrice du citoyen... Elle
a pris la peine, dans son rapport... Mon collègue député de Rosemont a cité, tantôt, en R-7, la recommandation 7. Elle a pris le soin d'énumérer un certain nombre d'examens
qui font partie intrinsèque de ce que l'assurance maladie... quand on rentre
dans un hôpital, on devrait être sûr que ça, c'est couvert. C'est inclus.
Est-ce que ça veut dire qu'il faut...
M.
Barrette : M. le Président, question de pertinence. Là, on est rendus à décortiquer le
rapport de la Protectrice du citoyen, alors que c'est un amendement
qui ne traite que d'une seule chose, là. On est complètement, là... On peut les
refaire, les 160 heures, M. le Président, là, mais là on est complètement en
dehors de 36.1, là.
Le
Président (M. Tanguay) : En
vous rattachant à 36.1. Ceci dit, le 36.1, M. le ministre, parle des
tarifs en matière de santé.
Chose certaine, par contre, collègue de Taillon, quand...
M. Barrette : Mais attention, M. le
Président...
Le Président (M. Tanguay) : Hein?
M. Barrette : Excusez-moi, M. le
Président.
M. Tanguay :
...quand on plaide que 36.1 ne fait pas ça, ça, ça, force est de constater
qu'on vient de confirmer qu'on n'était
pas à 36.1. Mais, vous savez, c'est une interprétation large et libérale, mais
je vous invite à revenir à ce qui est sur la table, 36.1.
M.
Barrette : Bien, M. le Président, est-ce que vous me le permettez?
36.1 ne traite que de ce qui se passe dans le cadre de l'assurance-hospitalisation.
On parle de l'hôpital. Là, on élargit le débat à l'univers au complet, là.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
je demanderais votre collaboration, collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui, M. le Président. Écoutez, je rappelle que c'est un
amendement qui concerne toute l'assurance-hospitalisation, dont on n'a pas
parlé jusqu'à maintenant dans le cadre de nos travaux. Donc, le ministre introduit un élément nouveau, en toute fin de
parcours, qu'il essaie de nous passer à toute vitesse. On a vu ça avec le
projet de loi n° 10. Ici, on n'est pas
dans un bâillon, et, si le ministre dépose un amendement, je pense qu'on mérite
de le lire et de se l'approprier correctement.
Or,
ce qu'on lit clairement, c'est qu'au niveau de l'assurance- hospitalisation il
est clair que... Je vais juste prendre une seconde pour lire.
Une voix :
...
Mme Lamarre :
Oui. Alors, je vais y revenir, c'est une autre idée.
Alors,
il est clair qu'au niveau de l'assurance-hospitalisation il y a des choses ambiguës et inégales, mais il y a des choses qui nécessitent une pertinence. Et là on parle tantôt de
tomodensitométrie, mais moi, je pourrais parler de quelque chose de
très, très simple, qui est très fluctuant d'un endroit à un
autre, les culottes d'incontinence. Et ça, d'un hôpital à l'autre, c'est différent : il y a
des hôpitaux où c'est fourni, il y a des hôpitaux où ça ne l'est pas, des CHSLD où ça
l'est, il y a des CHSLD où ça ne l'est pas. La Protectrice du citoyen, elle
dit : Ça, ça fait partie... ça devrait faire partie
d'un débat public. Ça ne peut pas être le ministre qui, lui-même, un soir, dans
sa maison, décide que ça va être passé; ça, ça va être correct : Je vais mettre un tarif maximal, je vais dire que
les culottes d'incontinence, ça ne coûte pas plus que 20 $; je vais dire que des médicaments qu'on va vouloir
administrer à l'hôpital, ça ne vaut pas plus que 100 $. Mais la
question, c'est : Est-ce qu'on a raison de facturer les patients pour ça?
C'est
ça, la vraie raison, et c'est ce raccourci-là que le ministre impose, de la
même façon qu'il nous a imposé les amendements qu'il a faits sur les
frais accessoires en disant : Regardez, il y a des abus; moi, je vais
baliser les prix. La population,
elle dit : Ce n'est pas juste le prix qui compte, M. le ministre, c'est l'objet. Est-ce que ce service-là va être couvert? Et pourquoi
vous allez couvrir ce service-là et pas celui-là? Et pourquoi on va payer sur
un et on ne paiera pas sur l'autre?
Et
ça, je vous le dis, actuellement, c'est en train de se faire seulement
par le ministre, et ça, c'est totalement non démocratique.
C'est une... L'assurance maladie n'appartient pas à un ministre,
elle appartient à une société, elle appartient à un gouvernement.
M. Barrette :
M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : Question de règlement, collègue de Taillon. Oui?
M.
Barrette : Pertinence, M. le Président, là. Écoutez, là... Un, 35, on me prête des intentions, là : moi,
là, je suis propriétaire de l'assurance maladie puis je fais des choses méchantes. Deux, pertinence, là. Là, je veux
bien... Je comprends qu'on arrive à la fin de la loi, là, et que là on a
encore des derniers éditoriaux à faire, mais...
Le
Président (M. Tanguay) : O.K.
Alors, sur l'aspect soi-disant non démocratique, collègue de Taillon,
je vous invite à ne pas utiliser des propos blessants, en vertu de 35.
Et évidemment 36.1 est l'objet du débat, je fais appel à votre collaboration.
Mme
Lamarre : Vous allez me
permettre quand même, M. le
Président — je vous
remercie, je vais tenir compte
de votre recommandation —de faire référence au fait que le processus de consultation qui conduit
le ministre à prescrire le tarif
maximal qui peut être exigé d'une personne assurée, d'un établissement, dans
une assurance-hospitalisation, présume au
départ que c'est lui qui va devoir déterminer de quels sont les services qui
vont être couverts et non couverts lorsqu'on est hospitalisé. Il fait ce
raccourci-là, et ça, il faut quand même qu'on le reconnaisse tous. Donc, il
détermine lui-même, en disant : Moi, je
vais dire le prix maximal. Mais la question qui est sous-jacente à ça, que tout
le monde se pose, c'est de
dire : Le prix maximal de quoi? Le prix maximal sur la base de quoi de
chacun de ces services-là? Et c'est ça que le ministre s'attribue comme seule prérogative, et c'est ça qui est
dénoncé par l'ensemble des intervenants, qui disent : Il faut un débat public, le ministre ne peut pas être
le seul à déterminer ça. Et, même s'il dit : Ça ne coûtera pas plus cher
que ça, la première question qu'il faut se poser, c'est : Est-ce qu'on a
besoin de payer même 1 $, ou 10 $, ou 100 $ sur ça? Peut-être
qu'on a besoin de le payer, mais ce n'est pas l'objet d'une seule personne qui
doit le faire, ça doit se faire à partir
d'une réflexion sociétale pour qu'on dise : Est-ce qu'on considère que les
culottes d'incontinence sont plus importantes que les gouttes pour les
yeux qu'on va administrer? Il y a une question vraiment d'enjeu de société, à
ce niveau-là, où la population doit participer à ça et où des sages, des gens
qui ont une vision plus globale... ou on peut s'inspirer de ce qui se passe
ailleurs. Mais ce n'est pas ça que le ministre nous dit. Dans son amendement
36.1, il dit : Moi, je vais déterminer
ça. Et la seule information nouvelle qu'il nous dit, là, c'est : Je vais
prescrire le tarif maximal. Mais on ne sait pas de quoi.
Le Président (M.
Tanguay) : Chers collègues, compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.
(Suspension de la séance à 18
heures)
(Reprise
à 19 h 52)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre,
chers collègues! Nous sommes de retour en ondes.
Des voix :
...
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, chers collègues. Nous sommes
de retour en ondes. Nos commettants nous regardent. Alors, la commission
reprend ses travaux.
Je
vous rappelle que le mandat de la commission est poursuivre l'étude détaillée
du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de
médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en
matière de procréation assistée.
Je
demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir écouter
leur président et d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones
cellulaires.
Décision de la présidence sur la recevabilité de deux
amendements
Avant
la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'amendement de l'article
36.1 déposé par le ministre, mais
évidemment j'avais annoncé que j'allais rendre ma décision sur deux
amendements, le premier concernant l'inscription
à la liste des médicaments, processus d'appel d'offres et des conditions
d'inscription d'un médicament qui... et ma décision concernera l'amendement 26.1 et 26.2, d'une part. Et,
d'autre part, je dois statuer sur la recevabilité d'un amendement à
26.11, qui avait comme sujet la Loi sur la transparence et l'éthique en matière
de lobbyisme.
Alors,
voici ma décision. Le projet de loi a pour but d'optimiser l'utilisation des
ressources médicales et financières du
système de santé afin d'améliorer l'accès aux services de médecine de famille
et de médecine spécialisée. Pour ce faire, il prévoit certaines obligations applicables à la pratique des médecins et
contient des exigences pour assurer aux patients une continuité des
soins.
La
jurisprudence parlementaire a reconnu que les amendements présentés dans le
cadre de l'étude détaillée d'un projet de loi doivent être conformes à
la fin visée par celui-ci et se rapporter à son objet sans en dépasser la
portée. L'amendement dépasse, dans les deux cas, la portée de ce qui est visé
par le projet de loi.
Bien
que la jurisprudence reconnaisse la possibilité d'élargir la portée d'une
motion principale, en l'espèce, les deux
amendements, donc, d'une part, 26.1.1, 26.2 et, d'autre part, 26.11 vont
au-delà de ce qui est prévu dans le projet de loi. Et je vous réfère à la décision... au corpus jurisprudentiel de nos
commissions, à 197/17 du 30 mai 2008, pour en arriver à cette
conclusion.
Alors, dans les deux
cas d'espèce, 26.1.1, 26.2, d'une part, et, d'autre part, 26.11, ils sont jugés
irrecevables. Ceci dit, une fois que nous avons statué là-dessus, chers
collègues, nous poursuivons l'objet de notre débat qui est l'article 36.1, et j'invite les collègues à se
manifester si vous avez d'autres interventions à 36.1. Y a-t-il des
interventions? Collègue de Rosemont, sur 36.1.
M.
Lisée : Oui. Donc, nous étions sur 36.1. Si tu permets... Plus
on le lit, M. le Président, plus on est perplexes. Alors, je le relis. «Prescrire le tarif maximal
qui peut être exigé d'une personne assurée par un établissement pour un
service, un acte ou une fourniture qui n'est
pas assuré au sens de la Loi sur l'assurance-hospitalisation ou de la Loi sur
l'assurance maladie — alors, ça couvre nos deux législations
principales — et au
financement duquel aucune somme n'est dédiée à son budget de
fonctionnement.»
Alors, aucune somme
n'est dédiée à son budget de fonctionnement. Comme on sait qu'on est en
restrictions budgétaires sévères, il y a un certain nombre d'actes, ou de
fournitures, ou de services qui pourraient, l'an prochain, ne plus avoir de sommes dédiées à son budget et
qui donc pourraient être couverts... Enfin, je pose la question : Est-ce
qu'à mesure que les budgets sont restreints le nombre de services, d'actes ou
de fournitures ne serait plus couvert par une somme dédiée au budget de
fonctionnement et donc serait ouvert à ce qu'une somme soit demandée au
patient?
M.
Barrette : M. le Président, je ne vois pas ce scénario se réaliser,
mais évidemment je ne ferai pas un débat sur des hypothèses et des fabulations,
aussi intéressantes soient-elles, du député de Rosemont.
M.
Lisée : Bien, j'ai
demandé au ministre de combien de centaines de millions de moins est-ce que les établissements vont
disposer cette année par rapport à l'an dernier.
M. Barrette :
M. le Président, certainement beaucoup plus que si le Parti québécois était
resté au pouvoir.
M. Lisée :
Mais j'aimerais ça avoir un chiffre avec un signe de piastre à la fin.
M. Barrette :
M. le Président, on est complètement en dehors de 36.1.
M.
Lisée : Bien, M. le Président, je vais vous dire, là, c'est
écrit : «...et au financement duquel aucune somme n'est dédiée à son budget de fonctionnement.» J'ai
l'impression qu'on est exactement au coeur du sujet. Alors je repose la
question : De combien de centaines de millions de moins les établissements
vont avoir accès cette année par rapport à l'an dernier et l'an prochain par
rapport à cette année?
M. Barrette :
Je refuse, monsieur — et
qu'on m'accuse de refuser, là je vais vraiment refuser pour de vrai, là — je
refuse de faire maintenant le débat sur les prochains crédits.
M. Lisée : De cette année.
Dans les crédits de cette année, est-ce qu'il peut nous rappeler?
M.
Barrette : Ah! M. le Président, je pense que les crédits ont été
déposés. Alors là, M. le Président, je vais arrêter, pour moi, le débat
là. Ce n'est pas 36.1.
M. Lisée :
Bon. Alors donc, on notera que le ministre refuse de répondre, mais il trouve
ça drôle. Mais 19.1, c'est écrit, on parle du tarif maximal qui va être
chargé à un patient parce qu'aucune somme n'est dédiée au budget de
fonctionnement de l'établissement de santé qui doit fournir ce service, cet
acte ou cette fourniture.
Alors, dans
l'esprit du ministre, dans l'esprit du législateur, dans l'esprit du ministre,
est-ce que la liste des services, actes
et fournitures peut être modifiée en fonction de la capacité budgétaire d'un
établissement et, si un établissement a moins de capacité budgétaire ou décide de modifier la répartition de son
budget, la liste des services, actes ou fournitures pour lesquels les
patients devront payer va augmenter?
M. Barrette :
O.K. M. le Président, on est dans une situation totalement... et je ne sais pas
si c'est parlementaire. Est-ce que «ridicule» est parlementaire?
Le Président (M. Tanguay) : C'est
difficilement parlementaire.
M.
Barrette : O.K. Bon. Alors, M. le Président, nous sommes dans un
non-sens parlementaire. Ici, là, je réponds à une critique de la protectrice. Le député de Rosemont, normalement, il
l'a bien exprimé précédemment, il est clair qu'il est en accord avec
l'amendement. Il veut faire un débat sur les crédits du Québec, il n'y a pas de
problème.
M. le
Président, si on n'avance pas là-dessus, moi, je ne fais que répondre aux
critiques de la commission... de la Protectrice
du citoyen. Je ne fais que répondre aux critiques des oppositions qui, pendant
des heures, nous ont fait des éditoriaux.
M. le Président, si c'est pour être un débat, je vous annonce que je vais
retirer l'amendement. Il n'y a pas plus de problème que ça. Aucun problème avec ça, M. le Président, là, et les
conséquences seront sur les épaules de l'opposition officielle. Ils ne
veulent pas qu'on contrôle ce qui est permis par la loi puis qu'on empêche les
abus? Parfait. Je vais retirer l'amendement.
Le Président (M. Tanguay) : Est-ce
que vous me demandez de vérifier s'il y a consentement là-dessus?
• (20 heures) •
M. Barrette : Pas à cette étape-ci,
M. le Président, mais, si je ne vois pas que le député de Rosemont et mes collègues sont disposés à finir ce débat-là... Ce
n'est pas un débat, là, c'est une banalité, cet amendement-là qui va à
100 % dans le sens de ce qu'on nous a
demandé. Alors, moi, les éditoriaux de l'opposition officielle, je veux bien,
là, mais, à un moment donné, il faut
en revenir, et là moi, j'en reviens. Ça, c'est marginal, c'est utile, mais
marginal. Et, si le député de Rosemont
et la députée de Taillon veulent faire des débats pendant des heures pour faire de l'obstruction, M. le Président, là, je vais le retirer, l'amendement, tout
simplement. Alors, qu'ils prennent
leurs responsabilités, il
n'y a pas de problème.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Rosemont.
M. Lisée : M. le
Président, nous sommes prêts à
assumer entièrement la responsabilité de la protection des patients québécois
contre toute tentative de leur charger des frais, des services, des actes et
des fournitures et les obliger à sortir leurs cartes de crédit, alors
que leur carte de soleil devrait suffire. Alors, oui, nous assumons ça.
Je pose des questions
au ministre pour comprendre la portée de son amendement. Il est arrivé dans
le passé que la façon dont les amendements du ministre ou les propositions
étaient formulés allaient au-delà de son intention, et on en a modifié un certain nombre. Alors, nous
faisons notre travail d'opposition, nous voulons comprendre ce qui va se
passer. Est-ce que le ministre a bien mesuré l'impact de son amendement? Et
puis nous, on veut bien le mesurer aussi.
Alors, il
nous dit qu'il est en train de traduire législativement une des recommandations de la Protectrice du
citoyen. Alors, pendant la suspension, j'ai
relu les recommandations, j'ai probablement mal lu, alors j'aimerais que le
ministre simplement me dise, de R-1 à R... C'est laquelle des recommandations
qui est traduite ici?
M.
Barrette : M. le Président, le député de Rosemont n'a pas le bon rapport. Alors, je lui ai bien dit
que c'était en 2014‑2015, à la page, de mémoire, 107. Je n'ai pas noté
la recommandation et je n'ai rien de plus à ajouter.
M. Lisée : Ah! d'accord.
Donc, on n'est pas sur le rapport de la Protectrice du citoyen sur les frais
accessoires. C'est un autre rapport.
M. Barrette : Ça revient dans le
rapport, là. M. le Président, je n'ai rien à rajouter, vraiment, là.
M. Lisée : Bon. Parce que
moi, je lis, là, R-1, la protectrice... «Qu'un amendement à la Loi sur
l'assurance maladie interdise la facturation aux usagers des frais
accessoires...» Donc, ce n'est évidemment pas ça. R-2, c'est la même chose.
Alors,
R-3 : «Que la Régie de l'assurance maladie — R, ça veut dire recommandation — dresse le portrait des frais de fonctionnement des cabinets et des
cliniques médicales, évalue leurs coûts réels et des scénarios de
financement» et institue un régime de compensation selon les coûts réels des
frais de fonctionnement. Alors, ce n'est pas ça. Alors, est-ce qu'il a une
réponse à ma question? Est-ce qu'il peut lire la recommandation de 2014‑2015 de
la protectrice?
M. Barrette : Je l'ai déjà lue, M.
le Président. Je peux la relire.
M. Lisée : Merci.
M.
Barrette : «Encadrer de façon
juste et raisonnable les frais d'administration que les établissements de santé peuvent, dans le respect de la
Loi sur l'assurance-hospitalisation, facturer aux usagers.»
M. Lisée :
Encadrer raisonnablement. O.K. Alors, lorsque la protectrice dit... Ici, vous
dites... Vous allez au-delà de la
recommandation. Le ministre dit : Prescrire le tarif maximal pour un
service, un acte ou une fourniture au financement duquel aucune somme n'est dédiée à son budget de
fonctionnement. Alors, ça, la protectrice n'a pas dit de le lier au
budget de fonctionnement, n'est-ce pas?
M.
Barrette : M. le Président, ça n'a aucun rapport, et là le député de
Rosemont montre son ignorance ou son biais, c'est un ou c'est l'autre.
Je vais le laisser choisir, je vais le laisser faire son introspection.
Actuellement,
il y a des services non assurés dans les hôpitaux et il y a des hôpitaux qui
décident de le prendre dans leur
propre budget ou d'en prendre une partie, mais la loi permet de le facturer aux
patients. Nous, on veut que, et c'est ce que la Protectrice du citoyen dit, dans le cadre de ce qui est permis
dans la loi, parce que, malheureusement, c'est permis, à la limite... pas à la limite, c'est permis, mais à
la limite, malheureusement, bien, on veut empêcher les abus. C'est
simple, c'est ce qu'elle nous a dit en 2014‑2015. Point.
Alors, je vais laisser... M. le Président, je
n'ai vraiment, mais vraiment rien à rajouter.
M. Lisée :
Oui. M. le Président, mais vraiment, mais vraiment, je remercie le ministre de
ne pas avoir parlé de psychanalyse et
de complexe d'Oedipe, mais il n'en reste pas moins que je fais mon travail de
député d'opposition qui essaie de
voir quel est l'impact de cette disposition sur le portefeuille des usagers. Et
donc je reviens... Et, s'il ne veut pas répondre, il ne répondra pas,
mais puisqu'il lit... Tu sais, c'est un peu comme pour les frais accessoires,
finalement. Il dit : Écoutez, je veux
limiter les abus, je vais indiquer un tarif maximal puis je vais indiquer un
tarif maximal pour les hôpitaux qui
chargent les clients pour les services... les patients pour les services, les
actes ou les fournitures parce qu'il juge que leur budget de
fonctionnement ne couvre pas ça.
Or, la
réalité en ce moment, c'est qu'il y a des hôpitaux qui le font et des hôpitaux
qui ne le font pas. Je ne doute pas de
sa volonté de limiter les abus, mais, en prescrivant un tarif maximal, ne
pense-t-il pas qu'un certain nombre d'hôpitaux qui ne le font pas vont
se dire : Bien, maintenant, je vais le faire?
M. Barrette : Non.
M. Lisée : Non. Pourquoi pas?
M. Barrette : Parce que.
M. Lisée :
Bon. Alors, je pense que nos auditeurs verront le sérieux avec lequel le
ministre traite ces questions. Donc,
on me donne — merci
beaucoup, Mme la députée de Taillon — donc le rapport de la protectrice. Le
Protecteur du citoyen recommande au
ministère de la Santé «d'établir des balises pour encadrer ce qui est
médicalement nécessaire, cela afin de
déterminer, selon la définition du Règlement d'application de la Loi sur
l'assurance-hospitalisation, quels sont
les soins et les services gratuits; d'encadrer de façon juste et raisonnable
les frais d'administration que les établissements de santé peuvent, dans
le respect de la Loi [de] l'assurance-hospitalisation, facturer aux usagers».
Alors,
d'abord, il lui a demandé, dans un premier picot, d'établir ceux qui sont
gratuits. Pourquoi ne le fait-il pas?
M.
Barrette : M. le Président,
on veut refaire le débat. C'est déjà fait. C'est en dehors de 36.1. Je n'ai
rien à rajouter.
M. Lisée :
M. le Président, je vous soumets respectueusement que le ministre s'autorise de
la recommandation de la Protectrice
pour dire : Voilà ce que je fais, je réponds à sa demande. Je viens
d'établir que la demande de la protectrice, c'était de bien définir ce qui était gratuit. Il ne le fait pas. Je
prends l'article 68 de son dernier rapport, elle dit ceci et elle le met en gras pour être sûre qu'on ne le manque pas.
Alors, «il est clair que, si un service est considéré comme médicalement
requis en milieu hospitalier, il devrait l'être aussi en clinique médicale, et
ce, sans frais pour l'usager». Est-ce que le ministre est d'accord avec ça?
M.
Barrette : M. le Président,
nous avons déjà fait ce débat-là, et on tente de le refaire. C'est déjà fait et
c'est clos.
M. Lisée :
Parce que là on est clairement à l'extérieur des frais accessoires, pour
lesquels le ministre a pris une décision
historiquement dommage, mais là on est sur les frais non assurés, et les frais
désassurés, et les services, actes ou fournitures dans les hôpitaux. Il dit : C'est
bien de les encadrer, je vais essayer de mettre un tarif maximal, mais il
refuse d'accéder à la recommandation
centrale de la protectrice, qui est de dire : Si un service est
médicalement requis, il est remboursé,
il est gratuit en milieu hospitalier, il devrait l'être aussi à l'extérieur.
Lui, il nous dit : Le seul remède que j'ai pour ça, c'est
d'inscrire un tarif maximal.
Alors donc,
je ne lui pose pas la question, on a la réponse, là, il ne veut pas bouger
là-dessus, mais je reviens à la question précédente. Je pense qu'elle
est centrale. C'est que, comme, dans son amendement, il insère une variable qui n'est nulle part dans les recommandations de
la protectrice, il dit : «...au financement duquel aucune somme n'est
dédiée à son budget de fonctionnement», ne convient-il pas avec moi que cela
pourrait être interprété par des gestionnaires d'hôpitaux aux prises avec des problèmes budgétaires de dire que, s'il
ne dédie aucune somme de fonctionnement à un certain nombre de services,
actes et fournitures, ils sont maintenant autorisés par le ministre à prescrire
un tarif?
M. Barrette : Non, M. le Président.
La réponse, c'est non à ça.
M. Lisée : Pourquoi pas?
M. Barrette : Parce que ça ne les
autorise pas.
M. Lisée : En quoi ça ne les
autorise pas? Montrez-moi pourquoi un gestionnaire...
M. Barrette : Parce que la condition
première, la condition première est que le service ne soit pas assuré.
M. Lisée : La condition
première, c'est que le service ne soit pas assuré.
M.
Barrette : Oui. Si le député de Rosemont, M. le Président, portait
attention à ce qu'on lui dit, il comprendrait que ça s'adresse exclusivement aux services non assurés et qu'un service
assuré est toujours totalement couvert à l'hôpital. Alors, la condition première est que le service
soit non assuré dans la loi, et donc l'hôpital ne peut pas s'inventer des
services non assurés. Alors, ce qui montre que le député de Rosemont ne fait
que faire du temps. Alors, il fait exprès pour ne pas comprendre et c'est comme
ça.
M. Lisée : M. le Président,
appel au règlement. Appel au règlement.
Le
Président (M. Tanguay) : Je
fais appel à votre collaboration pour la sérénité de nos débats. M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, c'est clair, c'est clair, c'est clair dans
le texte de la protectrice, c'est des services non assurés prévus dans la loi et le député de Rosemont ne fait que des
scénarios où on ajoute des services non assurés. On ne peut pas faire
ça. C'est de même. Alors, je laisse le député de Rosemont fabuler.
M. Lisée :
M. le Président, je vais citer la Protectrice du citoyen, qui en connaît
mieux... qui en connaît plus long que moi sur ces questions-là.
M. Barrette : Ça, aucun doute
là-dessus.
• (20 h 10) •
M. Lisée : Et, sur les
services non assurés, voici ce qu'elle dit : «Les services non assurés
réalisés à des fins administratives doivent
être évalués selon leurs coûts réels dans le cadre de l'évaluation des frais de
fonctionnement des cabinets et des cliniques médicales effectuée par la
Régie de l'assurance maladie...» Il ne fait pas ça, le ministre.
«Un régime de compensation selon les coûts réels
des frais de fonctionnement des cabinets et [...] cliniques médicales doit être proposé par le [ministre] de
la Santé et des Services sociaux aux fédérations médicales et il doit
inclure l'encadrement des services non assurés réalisés à des fins
administratives.» Il ne fait pas ça, le ministre.
«La Régie de l'assurance maladie [...] doit
assumer la responsabilité de cet encadrement.» Il ne fait pas ça.
Lorsqu'il
nous dit «prescrire le tarif maximal», il dit essentiellement que c'est
lui qui va décider. La protectrice dit
depuis le début, sur l'ensemble des frais, que ça doit être la régie qui s'en
occupe. Il refuse que ça soit la régie. On a réussi, grâce à la résilience, et à la patience, et à l'intelligence de
la députée de Taillon, à faire en sorte que, pour les frais accessoires, l'institut national d'excellence soit
partie à la décision pour déterminer la tarification des frais
accessoires. On aurait pensé que, par cohérence, puisqu'il introduit un
amendement disant qu'il va y avoir une détermination de tarifs pour les frais non assurés, bien, il dise, bien,
qui va les déterminer. On ne va pas perdre du temps à refaire la
discussion de savoir que ça doit être la régie, comme le demande la
protectrice, ou au moins que l'INESSS soit dans le comité.
Et là il revient avec, bon, la prégorative
ministérielle. N'admet-il pas qu'ici comme ailleurs il devrait y avoir soit l'INESSS soit la régie qui participe à la
détermination de ce que devrait être le tarif? La protectrice, elle ne dit
pas «maximal», elle dit «coût réel», quel devrait être le coût réel qui devrait
être chargé et qu'on s'en tienne au coût réel.
M. Barrette : On est en dehors de
36.1, M. le Président.
Le
Président (M. Tanguay) : Chers collègues, l'article 36.1... et je
remercie notre secrétaire qui m'a imprimé l'article 505 de la LSSS, loi
sur la santé et services sociaux...
Une
voix : LSSSS.
Le Président (M.
Tanguay) : LSSSS, j'ai oublié un «s». Lequel? Santé, services
sociaux...
Des voix :
...
Le Président (M.
Tanguay) : Services de santé et services sociaux. Donc, il y a une
redondance, deux fois «services». Elle... qui est différent de la pertinence.
L'article
505 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 19°, du
suivant : 19.1°... Et 505 nous dit de façon très large, là :
Le gouvernement peut, par règlement... Et 505 liste jusqu'à 29, abrogé, mais
28, des éléments. Et ici :
«19.1° prescrire le tarif maximal qui peut être exigé d'une personne
assurée par un établissement pour un service» et, à la fin, «au
financement duquel aucune somme n'est dédiée à son budget de fonctionnement».
Alors,
je vous rappelle, chers collègues, que c'est ça, l'objet du débat, qui devrait,
aussi large soit-il, se rattacher à cette nouvelle catégorie qui
introduirait 36.1 du projet de loi n° 20 à l'article 505 de la LSSSS qui
permet au gouvernement de faire un règlement
pour les tarifs maximaux exigés : établissement, services, financement,
budget de fonctionnement. C'est ça,
la pertinence, aussi large soit-elle. Nous devons nous en tenir à cet objet-là,
aussi large soit-il.
Collègue de Rosemont,
il vous reste 30 secondes.
M. Lisée :
Je vais laisser la collègue de Taillon ou le collègue de Lévis intervenir à ce
moment-ci.
Mme Lamarre :
Écoutez, moi, ce que je comprends, c'est qu'on a un exercice préliminaire qui
n'a pas été fait, qui est celui de
déterminer les services qui seraient considérés comme essentiels et devant être
inclus sans causer de discrimination
aux patients quand ils sont hospitalisés. Et cette étape préliminaire là,
l'amendement du ministre la prend de
court, c'est-à-dire qu'on détermine déjà un tarif maximal sans tenir compte de
ce qui sera précisé dans les services. Il doit y avoir de l'ambiguïté puisqu'on a des services qui, dans certains
hôpitaux, sont considérés comme assurés et, dans d'autres, non assurés.
Il y a cet exercice-là, je pense, qui doit être fait.
Moi,
je pense à quelques exemples. Peut-être que le ministre peut m'éclairer.
Peut-être que c'est tout simplement parce qu'on ne comprend pas bien
l'objectif, mais je pense, par exemple, aux médicaments qui ont été administrés
à l'intérieur de l'hôpital, mais, à un
certain moment donné, on a demandé aux patients d'aller chercher les
médicaments en pharmacie pour une administration à l'hôpital. Est-ce que le
ministre peut me dire si cet amendement-là vise ce type de situation là?
M.
Barrette : Ça vise ce qui est non assuré, M. le Président. Tout ce qui
est assuré à l'hôpital est payé par le public.
Mme Lamarre :
Mais il y a ambiguïté, là, on se rend compte.
M. Barrette :
Il n'y a pas d'ambiguïté, M. le Président. Ce qui est non assuré est non
assuré.
Mme Lamarre :
Bien, ce qui est non assuré actuellement, ce que ça a comme conséquence, c'est
que les spécialistes l'administrent dans leurs cliniques privées. Maintenant,
ils facturent aux patients les frais accessoires.
M.
Barrette : Ce qui est non assuré, M. le Président, c'est dans la loi,
et puis c'est très clair, et c'est tout. Tout ce que ça dit, c'est clair, cet amendement-là : ce qui est assuré est
totalement payé par le public en toutes circonstances et le restera dans
le public, à l'hôpital, et, à l'hôpital, ce qui est non assuré va être balisé,
ce qui est non assuré dans la loi.
Mme
Lamarre : Moi, je reviens à l'interprétation que mon collègue de
Rosemont a faite tantôt. C'est sûr que, si on dit : On fixe un tarif maximal pour un certain nombre de services
où actuellement certains hôpitaux ont fait le choix, dans leurs budgets, de dire : Moi, je continue de couvrir ça... Puis ça peut être plus spécifique à
certaines sous-populations qu'un hôpital a par
rapport à d'autres. Je pense à
certains équipements, par exemple un appareil respiratoire pour un hôpital qui aurait une fonction plus de réhabilitation dans ces services-là. Il peut
dire : Moi, ça fait partie de mes services essentiels, alors que,
dans un autre hôpital, ça pourrait être considéré comme plus optionnel.
Mais le fait de déterminer
un tarif maximal, ça fait en sorte que, pour certaines fournitures, pour
certains équipements, il y a
une zone, là, qui devient clairement un message de dire : S'il y a un tarif
maximal prévu, le feu vert est donné pour qu'on puisse le facturer à ces
patients-là.
M.
Barrette : Non. La réponse,
c'est non, M. le Président. Si le service est médicalement requis, il est
assuré, il est assuré. Il ne peut pas être
les deux. Il ne peut pas être au choix de l'hôpital. Ce qui est assuré
est déterminé, déterminé, point à la
ligne, et ce qui ne l'est pas ne l'est pas. Et ici ça s'adresse à ce qui est
non assuré, point. Alors, les fabulations de mes deux collègues sont
inopportunes et non avenues.
Alors,
on passe tout le temps, là... Ça fait bientôt 40 minutes qu'on parle
d'hypothèses impossibles. Ce n'est même pas des hypothèses, ce sont des
impossibilités. Un hôpital ne peut pas choisir de désassurer un service.
M. Lisée :
Je vais donner un exemple, là, que la protectrice donne...
Le Président (M. Tanguay) : 30
secondes, oui.
M. Lisée :
Un usager diagnostiqué diabétique dans une clinique externe d'un hôpital se
retrouve avec un problème très sérieux au niveau
de la vue, mais, pour être référé en ophtalmologie dans le même hôpital,
il doit consulter un optométriste en
clinique privée, et ces services ne sont pas couverts par le régime public. Il
porte plainte au protecteur.
Donc, on a un
système, là, où des services assurés deviennent non assurés par la bande, et,
pour ce qui est du budget de l'hôpital,
bien, ça fait son affaire que ça soit désassuré. Et l'amendement du ministre l'incite à généraliser ce genre de choses,
non?
M.
Barrette : Non, parce que
ni le ministre ni l'hôpital n'a le pouvoir... certainement pas l'hôpital, peut-être le ministre, là,
à la limite, mais l'hôpital n'a pas le pouvoir de désassurer. L'exemple
que vient de donner le député de Rosemont
démontre clairement sa volonté de construire des scénarios impossibles pour
vous savez quoi. La Protectrice du citoyen ne parle pas de ça.
M. Lisée : Elle ne connaît
rien!
M.
Barrette : La Protectrice du citoyen n'a jamais fait référence à la
possibilité pour un hôpital de désassurer un service. S'il est assuré, il est gratuit à l'hôpital. S'il est non
assuré, il est chargeable. Et ce qu'elle demande, c'est de baliser le
non assuré. 36.1, c'est le non assuré, point final.
Mais là je vais... Le député de Rosemont, ce
n'est jamais final. Il va construire quelque chose d'autre.
M. Lisée : Je n'ai plus de
temps, malheureusement, mais non, je n'avais pas fini.
M. Barrette : C'est dommage.
Le Président (M. Tanguay) : Est-ce
qu'il y a consentement pour plus de temps?
M. Barrette : Non.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Rosemont, j'ai essayé. J'ai essayé.
M. Lisée : J'apprécie
énormément.
Le Président (M. Tanguay) : Mais
j'étais sûr que ça allait marcher.
M. Barrette : C'est un bel effort,
M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, y
a-t-il d'autres interventions? Collègue de Taillon.
Mme Lamarre : M. le Président,
sincèrement, on veut comprendre, et je partage les préoccupations de mon
collègue. On veut le comprendre, cet article-là.
M. Barrette : Bien là, je veux dire,
M. le...
Le Président (M. Tanguay) : Chut! Un
à la fois.
Mme
Lamarre : Et là on veut juste que le ministre nous indique... Quand on
dit «au financement duquel aucune somme n'est dédiée à son budget
de fonctionnement», est-ce que vous pouvez nous confirmer que le budget de fonctionnement de tous les établissements, de tous
les hôpitaux, là, du Québec, fixent exactement les mêmes services,
assurés et non assurés?
M. Barrette : Pour les assurés,
c'est la même affaire partout au Québec.
M. Lisée : Et non assurés.
Mme Lamarre : Mais les non assurés,
il y a une partie qui est arbitraire.
M.
Barrette : Les non-assurés, il y a des hôpitaux qui peuvent, par
exemple, prendre l'argent de la fondation pour donner à... payer un service non assuré. C'est leur choix. En général, ça
va venir d'une fondation, pas du budget de l'hôpital, en général. Ça,
c'est quelque chose de générique, là, dans les textes de loi. Le non assuré, ça
existe dans la loi. Il y a des variations qui ne sont pas toujours justifiées
dans le réseau. Ça vient baliser ça à la demande de la protectrice.
Ce qui est
assuré à l'hôpital est toujours payé par le public. L'hôpital n'a pas le
pouvoir de désassurer un service, en aucune
circonstance, et l'hôpital n'a aucun pouvoir et aucune justification légale de
facturer le patient à l'hôpital pour des services assurés, point. Je
sais que c'est complexe, mais c'est ça, la réalité que je répète depuis un
certain temps.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Taillon.
Mme Lamarre :
Vous êtes bon pour nous.
M. Barrette : Bien, il me l'a dit,
le député de Rosemont, que j'étais bon.
Mme
Lamarre : Prescrire le tarif... J'aimerais savoir pourquoi vous ne
choisissez pas de demander le coût réel, comme vous le faites pour les
frais accessoires, dans ce cas-là. Pourquoi vous déterminez un tarif maximal?
M. Barrette : C'est un service...
Bien, écoutez, M. le Président, la députée de Rosemont tantôt, là... Là, ça ne
s'applique pas, là...
Le Président (M. Tanguay) : Taillon.
• (20 h 20) •
M.
Barrette : De Taillon, pardon. La députée de Taillon tantôt — ça ne s'applique pas ici — m'a reproché, pour le privé, de vouloir fixer un tarif maximal et de
nuire à la concurrence. Là, là, ça
serait correct de le faire. Je veux dire, c'est toujours une
argumentation à géométrie variable.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Taillon.
Mme
Lamarre : Ma question
était différente, M. le Président. Je n'ai pas eu la réponse. Je veux juste savoir
le coût réel de certaines fournitures par rapport au tarif maximal que le ministre
propose à son amendement.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : M. le Président, là, à
cette étape-ci, là, je pense avoir été assez clair sur la portée... l'élément qui est ici. C'est un amendement
qui est dans le même esprit que le précédent pour les services non assurés à l'extérieur de l'hôpital. La seule
différence ici, là, c'est qu'on est à l'hôpital versus à l'extérieur de
l'hôpital pour le même type de services, c'est tout, non assurés.
M. Lisée : On aurait un sous-amendement,
M. le Président.
M. Barrette : Ah! ça, j'en suis
convaincu.
Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il
d'autres interventions sur l'amendement 36.1? Collègue de Taillon.
Mme Lamarre : Oui, M. le Président,
je vais déposer un amendement.
Le Président (M. Tanguay) : Un sous-amendement.
Mme Lamarre : Un sous-amendement.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 21)
(Reprise à 20 h 35)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, nous sommes de retour, chers collègues. À l'ordre, s'il vous plaît! Je
cède maintenant la parole à notre collègue de Taillon pour la présentation de
son sous-amendement.
Mme
Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, le sous-amendement à
l'article 1 (article 36.1) se lit ainsi :
Modifier l'amendement
à l'article 36.1 par le remplacement des mots «prescrire le tarif maximal qui peut
être exigé d'» par les mots suivants :
«déterminer les soins et services gratuits et le cas échéant, déterminer le
coût réel facturable à».
Et, pour la
compréhension des gens qui nous écoutent, on reprend intégralement le reste du
libellé de l'alinéa que le ministre avait écrit, donc : «Déterminer les soins et
services gratuits et le cas échéant, déterminer le coût réel facturable
à une personne assurée par un établissement pour un service, un acte ou une fourniture qui n'est pas assuré au sens
de la Loi sur
l'assurance-hospitalisation (chapitre A-28) ou de la Loi sur l'assurance
maladie (chapitre A-29) et au financement duquel aucune somme n'est
dédiée à son budget de fonctionnement.»
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette :
M. le Président, évidemment, nous ne débattrons pas d'une chose qui existe déjà
dans la loi. L'article 3 du règlement d'application de la Loi de
l'assurance maladie du Québec... l'assurance-hospitalisation du Québec
prévoit déjà ça, M.
le Président. Alors, je comprends que
la députée de Taillon et le député
de Rosemont ne lisent pas leurs lois, là, mais ils me demandent de faire quelque chose qui est
déjà fait dans la loi. Alors, qu'ils la lisent, là, qu'ils prennent un
moment pour la lire, et après ça ils pourront peut-être déposer un autre
amendement ou passer une heure à parler, là.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Juste rappeler simplement que nous reprenons, dans le
rapport du Protecteur du citoyen que le ministre a cité, son rapport annuel 2014‑2015, sa recommandation, et
c'est vraiment... Le Protecteur du citoyen recommande au ministère de la Santé et des Services sociaux «d'établir
des balises pour encadrer ce qui est médicalement nécessaire, cela afin de déterminer, selon la définition du
Règlement d'application de la Loi sur l'assurance-hospitalisation, quels
sont les soins et les services gratuits» et
«d'encadrer de façon juste et raisonnable les frais d'administration que les
établissements de santé peuvent, dans le
respect de la Loi sur l'assurance-hospitalisation, facturer aux usagers».
Alors, nous respectons la deuxième partie de l'article déposé par le
ministre, mais nous précisons, d'une part, le prix coûtant plutôt qu'un tarif maximal et l'importance de redéfinir — puisqu'il semble y avoir des ambiguïtés si
le Protecteur du citoyen dit que ce doit être reprécisé par le
ministère — quels
sont les soins et les services gratuits au niveau de
l'assurance-hospitalisation.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette : Alors, M. le Président — et là je vais m'adresser au public qui nous
écoute, M. le Président — mesdames et messieurs,
la députée de Taillon et le député de Rosemont sont tellement perdus dans leurs
démarches qu'ils viennent de nous
demander à nous, comme gouvernement, d'augmenter d'au moins 30 % le coût
de la contribution de l'usager dans notre
réseau d'hébergement. Le Vérificateur général nous a dit qu'on était très en
deçà du coût réel qu'on devrait facturer aux patients. Alors, le député de Rosemont et la députée de Taillon
aujourd'hui, dans leur confusion parlementaire, nous demandent de déposer... d'adopter un amendement
qui va nous obliger d'augmenter de façon substantielle la contribution des usagers dans nos établissements. Bravo! Je
tiens à féliciter nos collègues de l'opposition de leur rigueur.
D'ailleurs, M. le Président, je vais mettre ça sur Twitter.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Rosemont.
M. Lisée :
Alors, je sais que le ministre est très bon, là, pour déformer les propos des
uns et des autres. Cependant, s'il veut...
M. Barrette :
M. le Président, question de règlement.
Le
Président (M. Tanguay) : Bon, là, je vais faire appel, de part et
d'autre, là, à votre collaboration pour que l'on ait des débats sereins et non blessants, de part et d'autre. Merci
beaucoup. Collègue de Rosemont, la parole est à vous.
• (20 h 40) •
M. Lisée :
Oui, bien, disons que les propos blessants viennent d'être tenus par le
ministre. S'il veut déclarer que la
Protectrice du citoyen ne connaît pas son dossier lorsqu'elle fait des
recommandations parce qu'elle demande que ce soit le prix coûtant...
Évidemment, on comprend bien que, là, le ministre prend un contre-argument qui
est tout à fait acceptable dans une
discussion civile, hein, il dit : Je comprends que vous voulez mettre le
prix coûtant. Certaines des tarifications
qui sont faites dans le panier de services d'hospitalisation... l'hébergement
est couvert. Là, il dit : Si on
chargeait le prix coûtant, bien, c'est sûr
que ce serait plus élevé, mais c'est couvert. Là, on lui dit : Écoutez,
lorsqu'il y a des frais qu'il veut charger, que ce soit le prix coûtant.
Puis, s'il veut nous dire : Bien, vous allez dans la bonne direction, mais
il peut y avoir des cas où le prix coûtant
est supérieur au prix maximal, alors on pourrait dire : Le prix coûtant
ou, lorsque le ministre juge ce prix trop élevé, un prix maximal. Nous,
on est ouverts à ces discussions-là. Nous, on ne veut pas s'insulter, on ne veut pas se prêter d'intentions. On
travaille pour le bien public. Alors, moi, je suis ouvert à ce contre-argument,
je suis ouvert à ce contre-amendement. Dans
le cas où le coût réel est supérieur à ce que le ministre considère qui devrait
être chargé au patient, il peut décréter un coût maximal qui est inférieur au
prix coûtant. Est-ce que ça règle la question?
M. Barrette :
M. le Président, je pense que c'est très clair, l'opposition officielle, ici, a
des arguments qui ne tiennent pas la route.
J'ai donné un exemple qui était très clair. Ils veulent le coût réel, on va
faire le coût réel. C'est ça qu'ils veulent.
Est-ce que le député
de Richelieu est d'accord avec
ça, qu'on charge le coût réel aux personnes
âgées? Est-ce qu'il est d'accord avec
ça? Alors, c'est ça, M. le Président, là. Ici, là, faire des arguments pour
faire des arguments... Et, en plus, ce
qu'on nous demande, c'est de refaire le régime d'assurance maladie au complet,
là. On me demande de déterminer... de tout
revoir au complet. On est loin de 36.1, bon, mais ça, je l'ai déjà dit. Alors,
il nous reste 40 minutes, là... 48 minutes à parler d'hypothèses.
Le Président (M.
Tanguay) : ...collègue.
M.
Lisée : Je pense que le ministre devrait mettre sa menace
précédente à exécution et retirer son amendement parce que, de toute évidence, il est mal conçu. Il refuse de discuter de
façon constructive avec l'opposition pour essayer de trouver une solution commune. Donc, dans ces
conditions-là, il serait préférable qu'il le retire. Évidemment, le
premier choix serait qu'il engage la discussion avec nous. S'il veut, on peut
suspendre puis on peut arriver à une formulation conjointe. Nous, on essaie
d'être constructifs. Si le ministre est boqué, c'est son choix.
Le
Président (M. Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, à cette étape-ci, je n'ai rien à rajouter.
Le Président (M.
Tanguay) : D'autres interventions? J'ai la collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui, bien, moi, je veux rappeler la teneur de l'amendement
qu'on... du sous-amendement qu'on vient
de déposer. Il y a d'abord un préalable qui est de déterminer les soins et les
services gratuits. Et ça, je pense qu'il est important de les renommer, ces soins et ces services-là. Ils sont
marqués ici, mais, de toute évidence, à la lecture de ce que le
Protecteur du citoyen dit, il y a des interprétations différentes qui sont
faites parce qu'il y a des personnes à qui on facture des choses, à qui on
trouve des façons de faire qui font en sorte qu'elles sont facturées pour des
soins et des services qui devraient être gratuits. Alors, il y a probablement
lieu de repréciser ce qui est effectivement dans la liste.
Le
ministre dit réécrire la loi. Moi, je peux juste dire, là, que ça se fait
autour d'une quinzaine d'éléments. Je peux en nommer quelques-uns, par exemple : les soins infirmiers
nécessaires, le logement dans une salle et les repas, l'usage des salles d'opération, la fourniture du matériel de
chirurgie courante — là, on
arrive dans une zone qui semble être ambiguë, parce qu'on se souvient qu'on avait les pansements, l'usage des
installations de radiothérapie, bien, ça, ce n'est pas clair, ce n'est plus clair, qu'est-ce qui est inclus et
qu'est-ce qui ne l'est pas — l'usage des installations de physiothérapie,
les soins en électrochocs, les
services rendus par le personnel du centre hospitalier, les soins en chirurgie
mineure, la radiothérapie, les services du diagnostic, les services de
physio, d'ergo, d'inhalothérapie.
Moi,
je sais que, dans certains cas, lorsqu'il y a une fracture et qu'il y a des
bottes qui sont nécessaires, parfois on charge au patient, parfois on ne charge pas, parfois on charge pour une
botte qui a une valeur beaucoup plus importante. On offre des choix à
des patients. Je pense que ce n'est plus aussi clair, quels sont les soins et
les services gratuits, et le patient se
trouve coincé, même quand il est à l'hôpital, à ne pas savoir exactement
quelles sont ses options par rapport à ça. Donc, déterminer les soins et
services gratuits, et, quand ce n'est pas gratuit, quand on aura déterminé,
d'une façon contemporaine, qu'est-ce qui
n'est pas gratuit, déterminer le coût réel facturable, le coût réel. Donc, on
ne veut pas que l'hôpital fasse de
l'argent avec le patient, on veut qu'il lui facture le coût réel pour des soins
et des services qui auront été jugés
par un groupe de travail neutre et objectif sur ce qui ne peut pas être gratuit
au niveau des services d'hospitalisation.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, je rejoins le député de Rosemont.
Si l'opposition officielle est disposée à retirer son sous-amendement, je vais proposer de retirer mon amendement,
à la condition qu'on s'en aille à l'amendement suivant.
Le Président (M. Tanguay) :
Alors, y a-t-il consentement sur cette proposition?
Des voix :
Consentement.
Le Président (M.
Tanguay) : Consentement.
M. Barrette :
À la condition qu'on s'en aille au prochain.
Le
Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, chers collègues, je veux juste être sûr de ce sur quoi on
s'entend. Alors, il y a consentement double, d'une
part, pour le retrait du sous-amendement de la collègue de Taillon, d'une
part, et, d'autre part, pour
le retrait de l'amendement du ministre à 36.1. Est-ce que ce sont là, donc, les
deux bons consentements que je constate?
M. Barrette :
À une condition.
Mme Lamarre :
Consentement. Consentement à ces deux consentements.
M. Barrette :
Oui, mais, M. le Président, il y avait une condition, là.
Le
Président (M. Tanguay) : Et à la condition, comme vous disiez, que...
De toute façon, on passait à l'autre amendement. C'est 44.2. Alors, il y
a consentement, collègue...
Mme Lamarre :
Consentement.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui? Collègue de Lévis?
M. Paradis
(Lévis) : Oui, consentement.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, il y a consentement. L'objet de notre débat est
maintenant 44.2.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, maintenant que l'opposition
officielle a choisi de refuser de nous empêcher, comme gouvernement, de baliser, comme la Protectrice du citoyen le
voulait, des frais facturés aux patients prévus à la loi, on va passer à 44.2. C'est quand même
extraordinaire. Alors, aujourd'hui, on a vu l'opposition officielle refuser
de baliser des frais chargés aux patients,
nous demander... nous refuser la possibilité de faire des appels d'offres sur
le plan légal de la façon dont on le voulait. On est vraiment, là, mais
vraiment dans le monde à l'envers.
Alors, M. le Président, l'article 1
(44.2) : Insérer, après l'article 44.1, proposé par l'article 1
du projet de loi, le suivant :
«44.2. Tout médecin omnipraticien qui le
(indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 9.2) détient un avis de conformité
du département régional de médecine générale de la région où il pratique,
en application de l'entente particulière
relative au respect des plans régionaux d'effectifs médicaux (PREM), conclue
entre le ministre de la Santé et des
Services sociaux et la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec et
approuvée par la décision du Conseil
du trésor C.T. 200809 du 23 mars 2004, est réputé avoir obtenu un avis de
conformité au plan régional des effectifs médicaux de ce département
régional en vertu de [...] 9.2.»
Alors, ici,
c'est une mesure de transition qui permet de couvrir la période entre...
évidemment actuelle et la période de mise en application, le début de
mise en vigueur du règlement, tout simplement.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Alors, l'amendement du ministre à 44.2, y a-t-il des commentaires?
Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, tout simplement pour qu'on puisse bien le comprendre,
il faut juste voir... Je vois que le ministre
nous a déposé l'article 24, qui va permettre, finalement, règlement par
règlement, de déterminer l'entrée en vigueur de différentes sous-sections du projet de loi. Est-ce qu'il y a une
nouvelle version de 24 qui va nous être déposée? Est-ce que je peux
savoir quelle serait la date, dans le fond? Quelle serait, pour cette...
M.
Barrette : Ça serait sur décret du gouvernement, M. le Président. Et
évidemment c'est un article de transition entre maintenant et la date du
décret.
Le Président (M. Tanguay) : Oui?
Est-ce que... Pardon. Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui. Oui, bien, on comprend que, dans le projet de loi
n° 20, il va y avoir plusieurs dates d'entrée en vigueur pour plusieurs éléments. Alors, est-ce
que le ministre peut nous donner son intention? Est-ce que cet
article-là... Dans le fond, il veut qu'il
entre en vigueur le plus rapidement possible, mais est-ce qu'il doit... est-ce
qu'il le voit jusqu'à l'entrée de vigueur du projet de loi n° 20,
c'est-à-dire en janvier 2018?
M.
Barrette : Oui, bien, ce à quoi ça fait référence ici, c'est un décret
qui va déterminer la date d'entrée en vigueur.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Taillon.
Mme
Lamarre : Je comprends bien ce qu'est un décret parce que je l'ai vécu
dans d'autres projets de loi, mais ce que je veux comprendre, c'est donc
la date d'un décret. En date de ce décret-là, tout médecin qui détient un avis
de conformité de département de médecine
régionale où il pratique va être considéré comme actif. Quel va être
l'incitatif pour ce médecin-là de changer? Ça va être...
M. Barrette : Changer quoi?
Mme
Lamarre : Bien, de changer l'entente qu'il a? Parce que, là, vous
espérez, dans le fond, qu'ils vont changer leurs actions.
M.
Barrette : C'est les plans d'effectifs. C'est les plans d'effectifs.
9.2, là, quand ça va entrer en vigueur, ça, ça va entrer en vigueur.
Mme
Lamarre : Autrement dit, c'est le statu quo pour tous les médecins
jusqu'à ce que de nouvelles cohortes de médecins arrivent, et ce sont
ces nouvelles cohortes là que vous allez pouvoir...
M. Barrette : Non, ce n'est pas
nécessairement le statu quo parce que nous sommes en train de finaliser une négociation de gestion des plans d'effectifs tel
qu'on le veut. Et je peux vous informer qu'on est dans cette direction-là.
Mme
Lamarre : D'accord, mais, si vous changez les plans régionaux
d'effectifs médicaux, de quelle façon
vous allez pouvoir les imposer aux gens...
M. Barrette : Bien, au moment où on
se parle...
Mme
Lamarre : ...compte tenu que vous considérez qu'ils ont déjà... Vous leur reconnaissez leurs acquis, là,
par...
• (20 h 50) •
M. Barrette :
Bien, ceux qui ont déjà un avis de conformité, ils ont déjà un avis de
conformité, alors...
Mme Lamarre : C'est ça, c'est ce que
je dis, donc ces personnes-là restent...
M. Barrette : Autrement dit, la
personne qui a son avis de conformité aujourd'hui, là, elle le garde. Alors, elle n'est pas... Dans tous les cas de figure,
elle garde son avis de conformité. Les personnes, celles qui n'en ont pas,
bien là sont assujetties à soit l'entente
qu'on va conclure soit la loi au moment du décret. Mais celle qui en a un
maintenant... parce qu'il y en a aujourd'hui qui en ont, des avis de conformité, là, bien, eux
autres, ils gardent leurs avis de conformité, oui.
Mme Lamarre : Vous leur garantissez
que leur...
M. Barrette : C'est ça. On ne les
déménage pas ou on ne leur enlève pas...
Mme Lamarre : Parfait.
M.
Barrette : Je vais donner un
exemple simple : quelqu'un qui a un avis de conformité s'est acheté une
maison, bien là je ne peux pas leur enlever ça.
Mme Lamarre : Je suis tout à fait d'accord.
M. Barrette : J'imagine que le
député de Rosemont le voudrait, là, mais pas nous.
Mme Lamarre : M. le Président...
M. Lisée : Appel au
règlement.
Le Président (M. Tanguay) :
Article 35?
M. Lisée : On me prête des
intentions incompréhensibles.
Le Président (M. Tanguay) : Propos
blessants.
M. Barrette : J'ai mis ça au
conditionnel. Ce n'est pas une intention, je dis «le voudrait», «j'imagine».
M. Lisée : J'imagine.
M. Barrette : Mais vous avez fait
plein de fabulations tantôt, je vous ai laissé parler.
M. Lisée : J'interdis au ministre
d'imaginer mes intentions.
M. Barrette : Bon, alors...
Le Président (M. Tanguay) : Je fais
appel à votre collaboration, de part et d'autre. Pardon, collègue de Taillon,
la parole est à vous.
Mme Lamarre : Je n'ai pas d'autre intervention,
M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il
d'autres interventions sur 44.2? Alors, nous allons passer au vote.
L'article... l'amendement, pardon, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, il est adopté. Chers collègues, nous en terminons donc, et je me tourne
vers notre secrétaire...
M. Barrette : Il en reste un.
Le Président (M. Tanguay) :
Partie I.
M. Barrette : Ah! partie I,
c'est vrai.
Le Président (M. Tanguay) :
Partie I, ici, ça, c'était...
M. Barrette : Un instant... C'est
fini? C'est correct?
Une
voix : ...
M. Barrette :
Oui, c'est bon. Subconscient juridique.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, fort de l'autorisation du ministre — partie I — dont
le micro était malheureusement éteint... Alors, mais quand même galvanisé de
cet écho, j'aimerais maintenant...
M. Barrette :
Moi, j'ai un micro qui ne s'éteint jamais, moi, M. le Président, là.
Le Président (M.
Tanguay) : L'écho, pas l'ego, l'écho.
M. Barrette :
Le micro, moi, il ne s'éteint jamais.
Le
Président (M. Tanguay) : Il ne s'éteint jamais. Ah oui! On va remédier
à ça. Pouvez-vous éteindre le micro de M. le ministre? Merci beaucoup.
Alors, j'aimerais
maintenant... Est-ce que les titres des 45 articles introduits par
l'article 1 sont adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Tanguay) : Les titres sont-ils adoptés? Le titre des
articles 45... Le titre des articles, des 45 articles introduits par
l'article 1 est-il adopté?
Une voix :
Sur division.
M. Barrette :
Adopté.
Mme
Lamarre : M. le Président, j'ai envie, à ce moment-ci, de demander que
le titre du projet de loi soit modifié.
Le
Président (M. Tanguay) : Ce n'est pas le titre du projet de loi, c'est
le titre de l'article 1 qui introduit les 45. Alors, on n'est pas
au titre du projet de loi encore.
Mme Lamarre :
Vous allez revenir avec le titre du projet de loi?
Le Président (M. Tanguay) :
On va revenir, M. le secrétaire? On va revenir à la fin.
Mme Lamarre :
Merci.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, est-ce que le titre des 45 articles introduits
par l'article 1 est adopté?
M. Barrette :
Adopté.
Le Président (M.
Tanguay) : Adopté. Alors, il est adopté. J'aimerais maintenant...
Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Tanguay) : Adopté. Donc, ceci met fin à la partie I.
Nous
poursuivons donc à la partie II, et, en ce sens, nous poursuivons à un
amendement, M. le ministre, dans ma boule de cristal, qui concernerait
peut-être l'article 3.2 qui a été distribué.
M. Barrette :
Vous êtes devin, M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : La parole est à vous.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, nous déposons un article 3.2
qui, je suis sûr, va être débattu longuement :
Insérer, après
l'article 3.1 du projet de loi, l'article suivant :
3.2. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 14, du suivant :
«14.1.
Tout service d'enseignement ou de formation cliniques en matière de procréation
assistée doit être offert dans une
installation maintenue par un établissement de santé et de services sociaux au
sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux
(chapitre S-4.2).»
Le Président (M.
Tanguay) : Merci.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, c'est un amendement qui a été demandé par la députée de Rosemont...
de Taillon... Je ne sais pas pourquoi, j'ai une fixation sur le député de
Rosemont.
M. Lisée :
Il a un complexe d'OEdipe.
Le Président (M. Tanguay) : Ah!
complexe d'Oedipe... Une phase...
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Barrette : Non, mais c'était...
Je l'ai déjà dit, c'est de l'hermaphrodisme, là, c'est homme et femme, mais de
Rosemont. Alors, voilà.
Le
Président (M. Tanguay) :
Merci beaucoup pour ces éclaircissements. Alors, l'objet du débat est
l'amendement à 3.2. Y a-t-il des interventions? Oui, collègue de
Taillon.
Mme
Lamarre : M. le Président, vous dire que je pense que cet amendement
répond à l'objectif. Nous en avions discuté, le ministre et moi, et
l'objectif, c'est que, finalement, des services d'enseignement et de formation
cliniques puissent être offerts ailleurs que
dans les cliniques privées au niveau de la procréation médicalement assistée.
Je pense que ça traduit très bien l'objectif que nous avions en commun.
Le
Président (M. Tanguay) :
Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, chers collègues, nous
allons procéder au vote sur
l'article 3.2. Je ne vois pas d'autres interventions. Alors,
l'article 3.2 est-il adopté, l'amendement?
Mme Lamarre : Adopté.
M. Barrette : Sur division. Non,
c'est une plaisanterie.
Le Président (M. Tanguay) : Si vous
dites «sur division», il n'est pas adopté, hein?
M. Barrette : Je peux-tu diviser
moi-même, tout seul?
Mme Lamarre : Si vous voulez faire
un petit 20 minutes... si vous voulez faire un 20 minutes,
il n'y a pas de problème.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
il est adopté. M. le ministre, pour la suite des choses.
M. Barrette : M. le Président, nous
arrivons...
Une voix : ...
M. Barrette : Je n'ai pas le bon,
c'est vrai. Nous arrivons à 24, M. le Président, et je pense qu'une nouvelle version... bien, pas... la version qu'on dépose
est en train d'être circulée, ou a déjà été déposée, ou va... Elle l'est.
Bon.
Des voix : ...
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, nous allons suspendre quelques
instants. On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 57)
(Reprise à 21 h 3)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, nous sommes de retour en ondes. L'amendement du ministre... Je
crois que vous l'avez lu, M. le ministre, l'amendement?
M. Barrette : Non, je ne l'ai pas
lu, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : O.K., on
va d'abord le lire. Oui.
M.
Barrette : Oui. Alors donc,
c'est l'article final. Article 24 : Remplacer l'article 24 du projet de loi par le suivant :
24. Les
dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de
la sanction de la présente loi), à l'exception :
1° des articles 3 à 24, et 26, 26.3, 26.4, 26.6
à 26.8, 26.10, du paragraphe 3° de l'article 27, des articles 27.3, 27.4, 29, 30 à 36, 37 à 38.1, de l'article 39
dans la mesure où il concerne les médecins omnipraticiens, des articles
43, 43.1, 44 à 44.2, édictés par l'article 1, qui entreront en vigueur à
la date ou aux dates fixées par le gouvernement;
2° de l'article 3, dans la mesure où il édicte
l'article 10.4 de la Loi sur les activités cliniques et de recherche
en matière de procréation assistée, et de
l'article 16, dans la mesure où il abroge l'article 17 du Règlement
sur les activités cliniques en matière de procréation assistée (chapitre A-5.01,
r. 1), qui entreront en vigueur le (indiquer ici la date qui suit
celle de la sanction de la présente loi).
En
résumé, M. le Président... Parce qu'évidemment c'est assez... pas mal
technique, là. En résumé, M. le Président, ici, la totalité, à toutes
fins utiles... la quasi-totalité des articles et amendements qui ont été
adoptés traitant de la procréation
médicalement assistée entrent en vigueur à la sanction. Et, compte tenu des
ententes qui existent du côté des médecins,
c'est par décret, parce qu'on a soit une entente en cours avec les médecins de
famille, soit une entente en devenir avec les médecins spécialistes.
Maintenant,
il va de soi, et c'est important de le retenir, qu'il y a des articles où la
sanction... ça va être mis en application,
du côté des médecins, à la sanction. Et le fait d'avoir un décret indique deux
choses : un, le décret, ce n'est pas un décret uniforme nécessairement par article, il y a des décrets qui
peuvent arriver avant d'autres et il y a des décrets donc qui peuvent
arriver après, mais le décret est à la discrétion du gouvernement en fonction
ou non des ententes.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Taillon.
Mme Lamarre :
Oui. En fait, quelques questions en lien avec, bien sûr, les frais accessoires
qu'on retrouve à l'article 25, 25.2.
M. Barrette :
Alors, ça, c'est les sanctions.
Mme Lamarre :
Ça, c'est «entrée en vigueur». Maintenant, on sait qu'il y a des travaux encore
à faire.
M. Barrette :
Il y a des travaux à commencer.
Mme
Lamarre : C'est ça. Alors,
vous prévoyez faire entrer en vigueur
à quel moment la portion qui concerne les frais accessoires?
M. Barrette :
Alors, dès que les travaux vont être complétés, là... Il y a des travaux à
faire. Alors, dès que les travaux sont
commencés et sont complétés, ça rentre en vigueur. Je ne peux pas faire entrer
en vigueur quelque chose qui n'est pas réglementé. On comprendra que,
dans les frais accessoires, il y a un règlement qui vient à la suite. Alors, le
règlement...
Mme Lamarre :
On est d'accord.
M.
Barrette : Bien là, le règlement...
C'est ça. Il faut le faire, le règlement, ce qui n'est pas
compliqué, mais il faut déterminer les montants. Et j'ai l'intention de
le faire très rapidement.
D'abord,
je l'ai dit à plusieurs reprises, M. le Président, on a une
obligation de le faire rapidement, ne serait-ce que par le Collège des médecins, qui, lui, peut sanctionner les médecins à
pied levé. Au moment où on se parle, le Collège des médecins retarde ses sanctions en sachant que nous
avons le projet de loi, qui théoriquement va être adopté bientôt,
et notre intention clairement exprimée d'aller très rapidement là-dessus.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Et, si ma mémoire
est juste, le règlement sur les frais accessoires fait partie des règlements
sur lesquels on va travailler pendant six heures, qu'on va regarder, les projets
de règlement que vous allez nous déposer?
M.
Barrette : Oui, oui, ça, absolument. Il n'est pas question de retarder
ces travaux-là. Je pense que c'est sain de faire ça très rapidement, et
ça sera fait très rapidement, mais dans la mesure de vos disponibilités.
Mme Lamarre :
C'est ça. Mon intervention était qu'on reviendrait pour étudier ces
règlements-là.
Pour 39, M. le
Président, l'article 39, le ministre a dit... Il fait partie, là, des
exceptions, là, qui entreraient en vigueur probablement autour de janvier 2018.
Et le ministre a dit : C'est dans la partie qui concerne les médecins de famille. Mais, en regardant rapidement, là, avec
ma collègue, c'est l'article qui concerne le «may not» qu'on remplaçait
par le «cannot». Est-ce que c'est bien ça qu'on...
M.
Barrette : Oui. Alors, 39,
c'est l'article qui permet au gouvernement, au ministre, de, par exemple, réaménager des tarifs. J'avais donné un exemple. Chez les
omnipraticiens, on a convenu qu'on n'appliquerait pas 39 avant 2018,
donc décret. Chez les médecins spécialistes,
il n'y a pas d'entente actuellement; il va y avoir
une entente pour toutes les mesures, mais il n'y a pas d'entente actuellement
sur 39. Alors, c'est décret aussi, sauf que le décret des spécialistes pourrait
être immédiatement.
Alors,
on est en train de conclure une entente avec les spécialistes, et ils savent ce
que je veux faire avec 39 : une chose. Et actuellement ils sont
dans une position très simple : vous le faites ou je le fais. Alors, au
moment où on se parle, ce soir, à
21 h 10, 39 va s'appliquer à la sanction pour les spécialistes, mais
par décret pour les médecins de famille. Le décret pour les médecins de
famille, pour 39, étant le 1er janvier 2018...
Mme Lamarre : À cause de l'entente
qui permet de... C'est ça.
M.
Barrette : ...parce que les
médecins de famille se sont engagés à régler la problématique de la rémunération
des soins à domicile.
Mme
Lamarre : Et la perspective
qu'avec les spécialistes il y ait une entente qui fasse que 39 entre en
vigueur seulement en janvier 2018, est-ce que c'est possible?
M. Barrette : Je m'excuse?
Mme Lamarre : La possibilité, l'éventualité
que vous...
M. Barrette : Pour les spécialistes?
Mme Lamarre : ...qu'il y ait une
entente similaire à celle que vous avez conclue avec la FMOQ, qui vous...
M.
Barrette : Je dirais, M. le Président, que ce soir, à cette heure-ci,
les chances sont infinitésimales, existent.
Mme Lamarre : Donc, vous
l'appliqueriez par sanction pour les spécialistes, c'est ça?
• (21 h 10) •
M.
Barrette : Bien, par décret,
mais, comme j'ai dit tantôt, les décrets peuvent être variables selon l'article du projet de loi. Alors, un
article du projet de loi peut, par décret, être appliqué dans un an, dans
deux ans et demi, dans un mois, dans... Là, je ne veux pas présumer de l'adoption
du projet de loi.
Mme
Lamarre : À 39, si je le
relis en français, là... Parce que le seul amendement qu'on a eu... «Malgré l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29)
et toute disposition d'une entente visée à cet article, lorsque le
ministre est d'avis que certaines
modifications aux conditions et modalités de rémunération applicables aux médecins
permettraient d'améliorer l'accessibilité
aux services assurés au sens de cette loi et que ces modifications ne peuvent
être convenues avec l'organisme représentatif concerné dans un délai
qu'il estime acceptable, il peut apporter ces modifications, avec l'approbation
du Conseil du trésor.» Donc, vous pouvez les imposer.
M.
Barrette : Ce que j'impose,
c'est un... ce que j'aurais la possibilité de faire, c'est d'imposer un remaniement
de la masse négociée. Je ne peux pas changer
la masse négociée; je peux imposer un remaniement, c'est tout. Alors, au
lieu... Ce que ça dit clairement : Si, au gouvernement, on juge que cette mesure-là, elle est nécessaire
pour l'organisation des soins à cette
étape-ci de l'évolution de notre réseau, on n'attendra pas trois ans à le
négocier, parce que c'est long, comme ça, des fois, puis on veut avoir
l'effet maintenant.
Mme Lamarre : Dans ce remaniement de
la masse, est-ce qu'on peut comprendre que vous pourriez faire en sorte que des
frais accessoires soient répartis différemment à l'intérieur de la masse?
M.
Barrette : Je ne peux pas,
parce que les frais accessoires ne sont pas prévus dans les ententes de
rémunération avec les médecins. Les ententes prévoient qu'il y ait des frais
accessoires, mais il n'y a pas de frais accessoires dans les ententes. Ce n'est
pas pareil.
Mme
Lamarre : Oui, mais il y a
quand même des frais de cabinet. Alors, comment vous allez distinguer les
frais de cabinet des frais d'équipement et des frais de cabinet qui sont
prévus? Ça, ça se réaménage, ça, dans une masse.
M.
Barrette : Oui, oui. Alors,
je n'ai pas l'intention... Et ça, c'est le problème juridique, à la limite, là,
ce n'est pas quelque chose que je peux faire ad libitum, là. Je ne peux
pas faire ce que je veux, là. J'ai l'intention de l'utiliser de façon
exceptionnelle. L'utiliser de façon élargie serait abusive et serait
contestable en cour, à mon avis.
Mais là je ne peux pas aller plus loin, là,
c'est impossible. Vous me demandez une affaire... Je ne peux pas aller là, là.
Mme
Lamarre : M. le Président, on a déjà évoqué que ce n'était pas facile de comprendre qu'est-ce qui
était déjà convenu dans les frais de
cabinet dans les ententes qui concernent les médecins spécialistes. Actuellement, là, j'ai donné l'exemple : Qu'est-ce qui est convenu dans
les frais de cabinet? Il va y avoir des choses, quand même, là, on parlait de
88 000 $ pour les ophtalmologistes.
M.
Barrette : M. le Président, là, on débat, là, de la date d'entrée en vigueur. Est-ce qu'on va
refaire la commission parlementaire? C'est la date d'entrée en vigueur. Et là le plus
loin que je peux aller aujourd'hui, là, c'est ce que j'ai dit. Je ne peux pas refaire la négociation au complet, là,
avec ça. C'est impossible, là. Là, là, ça s'appelle nier le droit à la
négociation. Je peux aller aussi loin que de
faire un remaniement très ponctuel. Ça, c'est acceptable dans les charges, mais
je ne peux pas faire... aller aussi
loin que d'imposer une entente que j'aurais construite moi-même, selon mon bon
vouloir. Alors là, on me demande d'aller dans de l'hypothétique, qui
est... Je ne peux pas aller là, là.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Taillon.
Mme Lamarre : Bien, on s'entend pour dire que, du côté des
médecins de famille, il y a une entente, il y a quelque chose de concret, un papier qu'on peut lire, et on sait
ce qu'on a, et ça, c'est du solide. Et ça, vous nous avez convaincus que
ça entrerait en vigueur... C'est déjà en vigueur, cette entente-là, ce qui nous
permet d'être confortables, dans le cas de l'adoption
d'un projet de loi, pour penser que cette portion-là du projet de loi serait adoptée seulement en janvier 2018.
Dans le cas des
spécialistes, on n'est pas dans ça, là, on est dans autre chose. C'est pour ça
que mes questions sont plus précises.
M. Barrette :
Non, on n'est pas dans autre chose.
Mme
Lamarre : Parce que du côté
de 39, du côté des spécialistes, on n'a pas l'entente et on n'est pas sûr
qu'il va y en avoir une.
M. Barrette :
Bien, s'il n'y en a pas, c'est la sanction.
Mme
Lamarre : Alors, ma
question, c'est : Si c'est la sanction, ça veut dire que 39 aurait intérêt
à être dans le premier paragraphe.
Parce que là vous le sortez de ce premier paragraphe qui dirait... On
essaie, là, d'être concret pour les gens qui écoutent aussi puis pour se
comprendre, nous, là.
La première ligne, elle
dit : «Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur...», on
s'entend, quand les règlements vont avoir été rédigés et approuvés, là. Mais
c'est la première chose qui devrait entrer en vigueur, ce qui est convenu dans les deux premières lignes de 24,
tandis qu'après ça, dans le premier paragraphe qui suit, c'est tout ce qui devrait entrer en vigueur probablement autour de janvier 2018, puisque... dans les conditions où l'entente avec la
FMOQ ne fonctionnerait pas. Mais, pour les spécialistes, on n'a pas ce
pendant-là.
En mettant 39 là, s'il
n'y a pas d'entente... On comprend que 39 pourrait faire en sorte que tout ce
qu'on a discuté au sujet des spécialistes pourrait entrer en vigueur seulement,
aussi, en janvier 2018.
Le Président (M. Tanguay) :
M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, là, juste pour la clarté de la lecture, là, pour qu'on se comprenne
bien, là : Pour les médecins
spécialistes, c'est la sanction, à l'exception de 39, pour les médecins
omnipraticiens. Alors, 39 est exclu juste pour les omnipraticiens.
Mme Lamarre :
D'accord. Donc, 39 reste dans la première ligne.
M.
Barrette : S'applique pour
les spécialistes au moment où on se
parle. Parce que, comme je l'ai dit tantôt,
les chances qu'il y ait une entente là-dessus sont infinitésimales.
Mme Lamarre :
Donc, 39, dans la portion qui concernerait les médecins spécialistes, remonte
dans la première partie?
M. Barrette :
C'est ça.
Mme
Lamarre : C'est bon. Pour le
dernier paragraphe, dans
le fond, le deuxième de l'article 3, pouvez-vous... Ça, ça concerne plus la procréation
médicalement assistée?
M. Barrette :
Bien, quasiment exclusivement. En fait, c'est juste ça.
Mme Lamarre :
C'est ça. Alors, quelle est votre perspective, là, de l'entrée en vigueur?
M.
Barrette : Toutes les
sanctions, à l'exception du nombre d'embryons. Parce que le nombre d'embryons,
lui, ça va être la date qui suit celle de la
sanction, d'une part. Puis, de mémoire, il y a une question de règlement,
là, celui... Ou c'est l'autre, ça,
là? C'est l'autre. Alors, c'est la date qui suit la sanction. Parce que
l'article 16, lui, là, il demande qu'il y ait un règlement,
alors il faut faire le règlement en premier. Alors, ça va être à la suite du règlement.
Donc, c'est le décret.
Mme Lamarre :
L'article 16, dans la mesure où il abroge l'article 17?
M. Barrette :
C'est ça, exactement. Ça concerne le nombre d'embryons.
Mme Lamarre :
Est-ce que vous pouvez nous redire le nombre d'embryons?
M.
Barrette : Là, il va falloir
que je le sorte, là. Bon, elle a serré mes papiers. Attendez une minute. On
abroge 17 dans le projet de loi, puis après ça on fait un règlement.
Mme Lamarre :
Mais pourquoi on a besoin de dire : Dans la mesure où il abroge
l'article 17?
M. Barrette : Parce que, dans
l'article, il y a deux commandes.
Mme
Lamarre : Ah! c'est 17 du règlement! C'est 17 du règlement, ce n'est
pas du projet de loi.
M. Barrette :
Oui, c'est ça. C'est-u correct? O.K. c'est bon, c'est correct.
Mme
Lamarre : Est-ce que
vous retirez quand même... Juste le dire en vos mots, là, qu'est-ce qui est visé par ça? Pourquoi il
y a des exceptions dans la partie de l'article 3? À part les embryons, là,
de 16...
• (21 h 20) •
M.
Barrette : C'est juste parce que c'est des questions réglementaires.
Et 16... Laissez-moi me remémorer l'affaire. C'est parce que 16 a deux commandes dedans. 16, on abroge 17 et
18, puis après ça il y a un règlement... c'est-à-dire
que c'est «du règlement».
(Consultation)
M.
Barrette : 16 vient abroger
17 et 18 dans le règlement actuel, puis 10.4 vient dire ce qu'on devrait
faire en termes d'embryons transférés. Alors, 10.4, c'est ça.
Mme
Lamarre : Le 16, dans la mesure où il abroge l'article 17 du
règlement, donc règlement sur les activités... On est en train de le
chercher, l'article 17, mais l'article 16, c'est vraiment l'article 16 du
projet de loi?
M. Barrette :
Oui.
Mme Lamarre :
C'est ça. Oui.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui?
Mme Lamarre :
Bien, en fait, j'essaie de voir... 10.4 le précisait déjà, le nombre
d'embryons. Pourquoi on a besoin de 16 en plus?
M. Barrette :
Parce qu'il abroge le règlement actuel.
Mme Lamarre :
Oui, mais, sauf qu'on l'a comme déjà adopté. Pourquoi on a besoin de le
repréciser, là?
M. Barrette :
C'est juste pour l'entrée en vigueur.
Mme
Lamarre : O.K. Donc, on laisse... Est-ce que c'est par ça que vous
déterminez qu'on continue de permettre à ceux qui ont déjà entamé un
processus de le poursuivre?
M. Barrette :
Non, ça, c'est un autre article, ça.
Mme
Lamarre : Parce que, sinon, l'article 3... 10.4, il était déjà fixé,
puis 16, on a déjà convenu... Pourquoi vous jugez nécessaire de le
repréciser dans 24?
M. Barrette :
Nous, ce n'est pas une question de reprécision, c'est juste une question
d'entrée en vigueur d'un puis de l'autre, là.
Mme
Lamarre : Mais, dans le fond, tout ce qu'on a adopté pour la procréation
médicalement assistée ou ce que vous avez adopté, c'est 3. Donc,
pourquoi est-ce qu'on a besoin de rajouter «dans la mesure où il édicte
l'article 10.4 de la loi»?
M. Barrette :
Bien, c'est parce que tous ces éléments-là, qu'ils soient... C'est parce que,
pour chacun des articles et de ce qui
découle des articles, dont le règlement, il faut qu'il y ait une date d'entrée
en vigueur. Ce n'est pas une question
de changer un pour l'autre, c'est parce que tout ça, ça doit avoir une date
d'entrée en vigueur. Comme 16 touche quelque chose qui est en dehors de
son propre article... C'est ça que ça dit, là.
Mme
Lamarre : Ça permet, dans le fond, le délai pour vous de faire
l'abrogation des règlements qui découlent. Donc, si j'essaie de résumer
simplement, pour que les gens sachent un peu à quoi s'attendre, compte tenu
qu'avec les médecins de famille il y a une entente, la partie qui concerne les
médecins de famille entrerait en vigueur en janvier 2018. Pour les
médecins spécialistes, il n'y aura peut-être pas d'entente et...
M. Barrette :
Il va y en avoir une probablement partielle.
Mme
Lamarre : D'accord. Et, s'il y en a une partielle, il n'y a pas de
chance que le 39... La partie des spécialistes, elle est dans la
première partie. Donc, si vous conveniez quelque chose de semblable, il
faudrait réamender 24?
M. Barrette : Non, je peux
ne pas l'appliquer. C'est-à-dire que moi, là, 39, là, il me donne un pouvoir,
il ne me donne pas une obligation
d'exercer ce pouvoir-là. Chez les médecins omnipraticiens, c'était le débat;
ils ne voulaient pas que j'aie le
pouvoir. J'ai dit : Correct, dans la mesure où vous acceptez de faire un
aménagement. Je n'ai pas ça chez le médecin spécialiste. Le médecin
spécialiste, avec ce qui est écrit là, j'ai le pouvoir, ça ne veut pas dire que
je vais l'exercer, même s'il y a une entente.
Mme Lamarre :
O.K. Mais, en même temps, dans... ce qui était un peu rassurant, je vous
dirais, pour la population, là, puis peut-être pour vous aussi, là, puis pour
nous, en tout cas, c'était que, comme on avait déjà accès à l'entente, on
savait qu'en janvier 2018 il y avait une date d'entrée. Là, ce n'est pas
précisé, là, il n'y a pas...
M. Barrette : Bien, ça
va être la même chose. C'est la même,
même chose. On est dans le même cadre. La même chose.
Mme Lamarre :
Vous allez donner le même deux ans de délai, donc janvier 2018?
M. Barrette :
Pas une minute de plus.
Mme Lamarre :
O.K. Et ça, ça va être convenu dans l'entente?
M. Barrette :
Ça va être convenu et ça va être public.
Mme Lamarre :
Ça va être écrit dans l'entente?
M. Barrette :
Ça va être écrit.
Mme Lamarre :
Et s'il n'y a pas d'entente?
M. Barrette :
S'il n'y a pas d'entente, la loi s'applique.
Mme Lamarre :
Elle s'applique avec une date... encore plus rapide, c'est ça? O.K.
M. Barrette :
Aujourd'hui. Dit dans le micro.
Mme Lamarre :
Donc, ça, c'est pour les spécialistes. Puis, pour la fécondation in vitro
et la procréation médicalement assistée...
M. Barrette :
C'est la sanction.
Mme
Lamarre : ...c'est la
sanction, mais donc il y a des modifications réglementaires
à faire que vous pouvez faire rapidement.
M. Barrette :
Oui, oui. Ça, c'est des dates, là, c'est...
Mme
Lamarre : Donc, pour les gens qui nous écoutent, ça veut dire que
l'abolition de la FIV, pour eux, là, ça commence quand?
M. Barrette :
C'est la sanction.
Mme Lamarre :
Mais ça va commencer d'ici un mois? Comment vous... Qu'est-ce que c'est, votre
délai?
M. Barrette :
Bien là, ça va dépendre de ce que l'on fait ici, là.
Mme Lamarre : Mais là il faut que vous nous déposiez le règlement
qu'on va regarder ensemble pendant six heures?
M. Barrette :
Tout à fait... Non, non, pas pour la PMA.
Mme Lamarre :
Pas pour la PMa?
M. Barrette :
Le règlement, c'est du bord des médecins, là.
Mme Lamarre :
O.K. Puis, pour la PMA, vous ne déposerez pas de règlement?
M. Barrette :
Bien, il n'y a pas de règlement à déposer comme tel, là.
Mme
Lamarre : On pourrait encore
le faire. Mais les règlements sont plus clairs. Donc, ce qu'on
comprend... Mais moi, je me mets à la place des gens, là, qui écoutent et qui,
eux, veulent savoir qu'est-ce qui va arriver...
M.
Barrette : Je comprends. C'est maintenant.
Mme Lamarre :
Jusqu'à quand? C'est quoi, l'échéancier, là? Parce que, pour ces gens-là, c'est
déterminant.
M. Barrette :
C'est maintenant. Bien, c'est maintenant... dans les jours qui suivent, là.
Mme
Lamarre : Bien, il y a la publication dans la Gazette officielle,
là, mais on pense à un échéancier aussi court que celui-là?
M.
Barrette : C'est ça. Alors, l'explication qui est plus précise, c'est
qu'un suit l'autre. Et on ne veut pas qu'une femme qui aurait un
transfert d'embryon, à un moment donné, le jour de la sanction... que ce ne
soit pas illégal ce jour-là. C'est vraiment technique, là. C'est pour une seule
journée.
Mme Lamarre :
Puis la perspective des crédits d'impôt, ça va entrer en vigueur quand?
M. Barrette :
En même temps.
Mme Lamarre :
Donc, les gens peuvent simultanément... Tout va être synchronisé pour qu'ils
puissent faire cette demande et que ce soit reçu.
M. Barrette :
Tout à fait.
Mme Lamarre :
Et puis, pour les femmes de 42 ans et plus, est-ce qu'elles ont droit au crédit
d'impôt?
M.
Barrette : Là, il faut que
je vérifie. Là, là, vous me faites puiser loin dans ma mémoire.
C'est non, la réponse.
Mme Lamarre :
Et pourquoi elles n'auraient pas droit au crédit d'impôt?
M. Barrette :
C'est un choix que... Ça, ça a été longuement débattu, là, mais c'est un choix
qui a été fait.
Mme Lamarre :
Mais la partie de crédit d'impôt, on n'a pas présumé de ça.
M. Barrette :
Mais là il va falloir que je fasse... Je vais quand même faire une vérification,
là.
Mme Lamarre :
Ce dont on a parlé, c'était l'éligibilité.
M. Barrette :
Non, il n'est plus payable à 42 ans. Puis je me rappelle que le
Commissaire à la santé avait dit exactement ça, d'ailleurs, que c'était une
chose qui était à être envisagée, là.
Mme Lamarre :
Mais on avait dit que c'était illégal.
M. Barrette :
Oui, mais ça, on l'a enlevé, ça.
Mme
Lamarre : On avait dit de ne pas enlever l'illégalité après
42 ans. Mais ça apparaît où, le fait que, pour les femmes de
42 ans, elles n'auront pas droit au crédit d'impôt?
M. Barrette : C'est parce que là c'est aux Finances, là. Où ça
apparaît, là... Il faudrait que je vérifie la documentation des Finances. Manifestement, on va vous revenir
demain là-dessus, là, si vous voulez avoir un complément d'information.
Il a été publié. Le bulletin d'information des Finances, je pense, a déjà été
publié, M. le Président.
Mme Lamarre :
Ce qui a été publié... On avait reçu une feuille qui n'était pas finale,
d'après moi.
M.
Barrette : Bien, moi, j'avais un document cette semaine avec moi où il
y avait un bulletin, là, qui était plus qu'une feuille, là.
Mme
Lamarre : En novembre 2014? Est-ce que c'est le même document qui
avait été publié en novembre 2014?
M.
Barrette : Non, sûrement pas en novembre... C'est possible, mais là
c'est parce que je n'ai pas... Ce n'est pas mon ministère, là, je n'ai
pas la date, là.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, chers collègues, il reste quelques secondes à notre
séance, et, constatant que le débat n'est pas terminé, je vais...
Compte tenu de
l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 21 h 30)