Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Douze heures treize minutes)

Le Président (M. Tanguay) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter nos travaux. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Habel (Sainte-Rose) est remplacé par M. Auger (Champlain); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Rochon (Richelieu); Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. LeBel (Rimouski).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux le 21 octobre, hier, nous étions à l'étude de l'amendement proposé par la collègue de Taillon à l'article 13 du projet de loi. Y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Oui. Bonjour, M. le Président. Alors, merci. En fait, nos échanges avec le ministre, hier, ont beaucoup été autour de la démonstration du 47 millions d'économies qui est prévu par le ministre. Le ministre avait dit qu'il vérifierait s'il était en mesure de nous donner des documents qui nous ventileraient les 47 millions qu'il affirme, là, pouvoir économiser en désassurant la fécondation in vitro. Est-ce qu'il est possible qu'il nous le donne?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, au moment où on se parle, je n'ai pas de document à déposer pour la simple et bonne raison que pas à la demande, mais, compte tenu de nos débats, j'ai fait faire l'évaluation de l'application au Québec de l'approche ontarienne. On comprendra, M. le Président, que, lorsque la députée de Taillon nous propose un amendement qui propose de financer uniquement le premier cycle de fécondation in vitro, par rapport au programme actuel ça vient induire une contrainte supplémentaire parce qu'il y avait trois cycles, là. Alors, comme c'est une mesure qui n'a pas été évaluée, on est en train de le faire et on pense, cet après-midi, avoir une évaluation qu'on pourra divulguer.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Est-ce que j'entends que le ministre fait faire une évaluation pour l'impact de l'Ontario ou s'il va également nous démontrer le 47 millions? J'ai juste mal entendu, M. le Président.

M. Barrette : Bien, les deux vont ensemble, là, M. le Président. Alors, je n'annonce pas de... Là, actuellement, là, j'ai demandé à mon équipe de faire une comparaison entre ce que la proposition qui est faite ici amènerait comme économies versus ce que nous proposons dans notre projet de loi, et là, à ce moment-là, on pourra débattre plus spécifiquement des choses. Alors, à cette étape-ci, je n'ai pas de document à déposer, là, c'est là qu'on est.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je comprends la démarche que le ministre a entamée, mais ce dont il a été question hier, le ministre a affirmé que les économies... Il a même corrigé. Il y avait un montant de 44 millions, il a corrigé en disant 47 millions. Ce 47 millions là, il y a certainement des colonnes de chiffres qui amènent à un chiffre aussi précis que 47 millions d'économies, et ça, peu importe ce qui arrivera avec la situation de l'Ontario ou avec la conséquence de l'amendement. Est-ce qu'on peut déjà avoir le tableau qui lui a permis d'avoir ce chiffre de 47 millions d'économies?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : ...quand bien même on me la pose à répétition pendant les 45 prochaines minutes, M. le Président, là, maintenant, là, je ne suis pas en mesure de déposer de document. Là, je pense que je... On peut me reposer la question, je vais répondre la même chose pendant 45 minutes, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, à la lumière de ce que le ministre nous indique puis compte tenu du fait que ce soit important d'avoir ces données-là économiques parce que l'argumentaire du ministre est aussi basé, M. le Président, sur ces données-là, sur cette économie potentielle à faire, et la proposition de la députée de Taillon aussi, qui, ma foi, poursuit la nôtre dans une ligne de pensée bien précise, suppose également des déboursés, je pense que ces chiffres-là vont être importants pour continuer le débat. Et je le propose parce qu'à la lumière de cette réponse-là c'est cet après-midi que nous les aurons, est-ce qu'on peut suspendre la discussion sur l'amendement de la collègue députée de Taillon pour faire en sorte qu'on puisse continuer à avancer puis attendre ces données-là pour aller sur le fond du dossier? Parce que, sinon — et le ministre vient de le dire — on va se répéter pendant 45 minutes.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, pourriez-vous nous indiquer le temps qu'il reste?

Le Président (M. Tanguay) : Le temps qu'il reste...

M. Barrette : Aux collègues.

Le Président (M. Tanguay) : Vous dites : Par collègue pour intervenir?

M. Barrette : Oui. Ça va influencer ma décision sur la suspension.

Le Président (M. Tanguay) : Le collègue de Lévis a 20 minutes et collègue de Taillon a toujours, grosso modo, un trois minutes, là, deux, trois minutes, là, sous réserve, là. Collègue de Rosemont avait terminé, et tous les autres qui pourraient se joindre à nous auraient 20 minutes.

M. Barrette : Bon. Alors, M. le Président, je consens à ce que nous suspendions l'article.

Le Président (M. Tanguay) : Je veux juste vérifier qu'il y a consentement partout, de toutes parts.

Mme Lamarre : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous suspendons donc l'étude de l'amendement de la collègue de Taillon et, de ce fait — je veux juste comprendre le consentement — on suspend donc l'étude de l'amendement de la collègue de Taillon et, de facto, de l'article 13, et on passerait à l'article 14.

Mme Lamarre : M. le Président, j'aurais un amendement supplémentaire à déposer à l'article 13.

Le Président (M. Tanguay) : Qui sera suspendu aussi ou dont vous voulez le faire l'objet du débat?

Mme Lamarre : Qui est différent, qui est un objet complètement différent, là, de f et g.

Le Président (M. Tanguay) : Je veux juste...

Mme Lamarre : Ça serait la suite logique avant de passer à 14.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, ce qui est suspendu, chers collègues, c'est l'amendement de la collègue de Taillon. Ça, c'est suspendu. Alors là, l'importance... Donc, je pensais que j'étais superfétatoire, mais je ne le suis pas. Je pensais que, de facto, l'article 13 aussi — mais vous allez me l'indiquer, moi, je suis juste le président — l'article 13, son étude était également suspendue. Mais là, collègue de Taillon, vous voulez déposer un nouvel amendement à l'article 13. C'est ça?

Mme Lamarre : Oui. En fait, c'est pour accélérer. C'est qu'après, cet après-midi, quand on aura eu les chiffres du ministre, on pourra disposer de 13 au complet si ça, c'est accepté ou refusé, là.

Le Président (M. Tanguay) : Parce que je veux m'assurer que le consentement, de part et d'autre, est éclairé. Est-ce que le consentement permet cette façon de fonctionner?

M. Barrette : M. le Président, c'est difficile de donner un consentement éclairé si on ne connaît pas la nature de l'amendement.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, ce qu'on va faire, on va suspendre quelques instants.

Nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

(Reprise à 12 h 24)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour. Je vais juste prendre quelques instants — et c'est important — pour confirmer le consentement, la nature du consentement qui m'a été communiqué de part et d'autre. Corrigez-moi si j'ai tort, mais j'ai constaté qu'il y avait consentement à ce que l'étude de l'amendement de la collègue de Taillon, qui était l'objet de notre débat à l'article 13... l'amendement à l'article 13 et l'article 13, dans les deux cas, donc, c'est suspendu, et nous passerions à l'article 14. C'est ce que je constate. Il y a consentement?

Mme Lamarre : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Consentement. M. le ministre aussi, consentement?

M. Barrette : De suspendre?

Le Président (M. Tanguay) : On suspend 13 et on est rendus à 14.

M. Barrette : Oui, oui, jusqu'à ce qu'on soit prêts. On est à 14. Alors, à 14, M. le Président, nous n'avons pas d'amendement. Alors, 14, il est tel qu'il a été présenté : L'article 69 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe c.2 du premier alinéa par le suivant :

«c.2) déterminer les services requis à des fins de préservation de la fertilité qui doivent être considérés comme des services assurés aux fins du paragraphe f du premier alinéa de l'article 3 et, le cas échéant, dans quels cas et à quelles conditions ils doivent l'être.»

Alors, l'idée, ici, M. le Président, dans l'état actuel du projet de loi, il avait été décidé dans le dépôt — encore une fois, dans l'état actuel du projet de loi — de garder le financement des services requis pour la préservation de la fertilité, donc des conditions à être établies par la Régie de l'assurance maladie. Alors, l'article 69, M. le Président, se lirait à la fin comme ceci :

«Le gouvernement peut, après consultation de la régie ou sur la recommandation de celle-ci, en outre des autres pouvoirs de réglementation qui lui sont conférés par la présente loi, adopter des règlements pour» un certain nombre de choses dont, à c.2, ce que je viens d'énoncer. Donc, la RAMQ détermine ce qui est nécessaire pour procéder aux manoeuvres techniques de préservation de fertilité.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions? Je n'en vois pas. Pas d'intervention? Alors, je ne vois pas d'intervention, chers collègues. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : ...doit comprendre à l'article 14, «à des fins de préservation de la fertilité», ça inclut aussi... La question que je veux poser, c'est est-ce que ça exclut la communauté des LGBT?

M. Barrette : Non, il n'y a rien qui exclut la LGBT dans le projet de loi.

Mme Lamarre : O.K. Parce que, là, quand on parle de «déterminer les services requis à des fins de préservation de la fertilité», on n'est pas dans ça pour cette communauté.

M. Barrette : Non, je comprends, là. Mais le projet de loi, tel qu'il est écrit actuellement, permet la... Le crédit d'impôt, vous autres, vous voudriez qu'il soit public, mais pour tout le monde, incluant la communauté LGBT. Et la préservation de la fertilité, ça s'applique là aussi pour, mettons, une dame qui...

Mme Lamarre : Un couple de lesbiennes...

M. Barrette : Deux lesbiennes qui auraient un cancer.

Mme Lamarre : O.K.

M. Barrette : Ça s'applique à elles aussi.

Mme Lamarre : Excellent.

Le Président (M. Tanguay) : Ça vous va?

Mme Lamarre : Ça répond bien à ma question.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? Je n'en vois pas sur 14. Alors, nous allons procéder au vote. L'article 14 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. M. le ministre.

M. Barrette : 15, il n'y a pas d'amendement non plus, M. le Président. Alors, j'en fais la lecture. Donc, 15 : L'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2), modifié par l'article 71 du chapitre 2 des lois de 2014, est de nouveau modifié par l'ajout, après le paragraphe 14°, du suivant :

«15° dans les cas et pour les finalités prévus au deuxième alinéa de l'article 41.2 de la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée (chapitre A-5.01).»

Alors, ici, c'est une question simplement, M. le Président... La finalité, là, est de permettre à un établissement de communiquer les renseignements nécessaires contenus au dossier de l'usager dans les circonstances où le gouvernement en a besoin pour avoir des informations et lui permettre de réclamer certains coûts dispensés à une personne s'il y avait dispensation des services de façon non conforme à la réglementation et à la loi actuelle. C'est purement administratif, entre l'État et l'établissement.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions? Je n'en vois pas. Alors, nous allons procéder au vote sur l'article 15. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, l'article 15 est adopté. M. le ministre.

• (12 h 30) •

M. Barrette : L'article 16. Alors, il n'y a pas d'amendement non plus, M. le Président. Alors, il se lit comme suit :

16. Les articles 17 et 18 du Règlement sur les activités cliniques en matière de procréation assistée (chapitre A-5.01, r. 1) sont abrogés.

La raison pour laquelle ils sont abrogés, M. le Président, c'est parce que les mêmes éléments, spécifiquement et nominativement, se retrouvent aujourd'hui aux articles 10.4 et 10.5 qui ont été traités précédemment.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Par précision, je vois bien que, dans 17, là, à la suite d'une activité de fécondation in vitro, un seul embryon peut être transféré chez une femme. Je comprends qu'on a convenu qu'on se référerait aux lignes directrices, mais le deuxième élément...

M. Barrette : Je ne l'ai pas dit, effectivement, parce qu'ailleurs on a convenu que ça se référait aux lignes directrices du Collège des médecins.

Mme Lamarre : Mais je veux juste m'assurer où on retrouve l'équivalent, là, du contenu de l'article 18 qui est : «Un diagnostic génétique préimplantatoire ne peut être effectué sur des embryons qu'aux fins d'identifier des maladies monogéniques graves et des anomalies chromosomiques.» Ça, on retrouve ça actuellement dans quel article?

M. Barrette : Il était déjà supprimé.

Une voix : Il était à 10.5.

Mme Lamarre : Mais vous avez dit que vous supprimiez 17 et 18 parce qu'on retrouvait le sens de ça ailleurs?

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire que non. C'est-à-dire que non, j'ai dit qu'ils avaient été traités à 10.4 et 10.5. Alors, on l'a traité précédemment en l'enlevant. Alors, il reste enlevé.

Mme Lamarre : O.K.

M. Barrette : Autrement dit, il a déjà été enlevé.

Mme Lamarre : O.K. C'était au mois de mai. Pouvez-vous nous rappeler pourquoi vous avez décidé de ça?

M. Barrette : Bien là, ça faisait partie des recommandations du collège, là, il y avait eu... C'est toutes des recommandations du collège, là, ça.

Mme Lamarre : Parce que vous, vous avez eu accès aux recommandations du collège, mais nous, on les a demandées puis on ne les a pas eues, les recommandations. Le rapport du Collège des médecins sur la procréation assistée, on ne l'a pas eu. On n'a pas eu accès à ce précieux document, même si nous en avons fait la demande.

M. Barrette : Lorsqu'ils étaient venus, de mémoire, là... Ça commence à faire loin, mais, de mémoire, ils étaient venus faire des représentations à cet effet-là. Là, la question, est-ce qu'on s'en va dans un débat pour les remettre ou on est content que ça ne soit plus là?

Mme Lamarre : Non. Je veux juste être sûre que... Là, vous nous dites que, ça, on l'abolit parce que ça a déjà été traité ailleurs.

M. Barrette : Oui.

Mme Lamarre : Ce que je comprends, c'est que ça a déjà été traité ailleurs, ça a déjà été aboli ailleurs.

M. Barrette : Exactement.

Mme Lamarre : Sur la confirmation que vous nous donnez, que, dans les lignes directrices de traitement du Collège des médecins, ça va être traité.

M. Barrette : Oui.

(Consultation)

M. Barrette : Alors là, je n'ai pas la date, là. Parce qu'elle me demandait la date. Alors, on a fait un amendement nous-mêmes qu'on a adopté où on a abrogé cette mesure-là. Peu importe la recommandation du Collège des médecins, on l'a fait.

Mme Lamarre : Oui. C'est parce que, tantôt, vous avez dit que ça avait été réglé... Est-ce que vous me dites... est-ce que vous me...

M. Barrette : Non, non, mais c'est parce que je ne voulais pas ouvrir un débat, là, je voulais simplement dire qu'on avait déjà pris la décision formelle de l'abroger.

Mme Lamarre : O.K.

M. Barrette : Alors, quand j'ai dit tantôt qu'on l'avait déjà traité à 10.4 et 10.5, c'est parce qu'à 10.5 on l'a traité en l'amendant, et l'amendement était le retrait du projet de loi du diagnostic préimplantatoire.

Mme Lamarre : O.K.

M. Barrette : Autrement dit, là, on est quasiment dans de la concordance avec nous-mêmes, là, dans le temps.

Mme Lamarre : O.K. Mais ce que je veux être sûre, c'est... Donc, si on l'abolit, c'est parce qu'on n'est pas d'accord ou si c'est parce qu'on est sûr qu'on le retrouve dans les lignes directrices du Collège des médecins?

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire que, nous autres, on... Pardon?

Mme Lamarre : Parce qu'il y a un côté restrictif à ça, là, «un diagnostic génétique préimplantatoire ne peut être effectué».

M. Barrette : Mais là, dans la loi, là, il n'est plus là, point.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, c'est parce que...

M. Barrette : C'est parce que, là, là, il n'est plus dans la loi, là.

M. Paradis (Lévis) : O.K.

M. Barrette : Il n'est plus dans la loi, qu'est-ce que tu veux...

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ...précision seulement, il faut que je comprenne si je suis bien... C'est parce qu'il n'est déjà plus là, là. On demande de retirer quelque chose qui a déjà été retiré, donc qui n'existe plus, là.

M. Barrette : C'est ce que j'ai dit, j'ai dit : On abroge 17 et 18 parce qu'on a traité de ces sujets-là précédemment. Et la façon dont on l'a traité, c'est qu'ici je fais 16. Puis je ne l'ai pas abrogé précédemment, je l'abroge là. Mais on l'a déjà abrogé avant. Je vous donne l'information précise, il n'y a pas de débat à faire là, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : ...est-ce que, dans l'article 18, il y a une dimension de coûts? Parce qu'on parle vraiment de ces enjeux-là, il y a un diagnostic génétique préimplantatoire. Est-ce que le ministre peut me confirmer si, au niveau des lignes directrices du Collège des médecins, il y a quelque chose qui traite de ça dans ce sens-là?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Donnez-moi, M. le Président, parce que je n'ai pas les documents ici... La réponse est qu'il n'y a pas de provision à l'effet qu'on favorise, permet, recommande le diagnostic préimplantatoire «at large».

Mme Lamarre : Non, ce n'est pas ça, l'objet. Le 18, c'est que ça disait que c'était prévu s'effectuer seulement sur des embryons aux fins d'identifier des maladies monogéniques graves. Est-ce que...

M. Barrette : M. le Président, j'invite la députée de Taillon à... peut-être qu'elle ne l'a pas, là, mais à relire l'amendement qu'on a adopté. Alors, on supprimait 10.5. Pourquoi? Parce que — et c'est ce que j'avais dit — les motifs permettant de recourir au diagnostic préimplantatoire, c'est le Collège des médecins qui va faire ces directives-là. Et, quand on a eu ce débat-là, on a tout envoyé au collège. Alors, c'est tout.

Alors là, ce qu'on me demande, là, c'est de dire si le collège, aujourd'hui, demain, dans le futur, dans un futur loin ou un futur rapproché, va considérer ouvrir la porte aux diagnostic préimplantatoire. On a dit que c'est le collège qui allait décider, on va le laisser décider. Pourquoi doit-il y avoir un débat? On l'a déjà fait, ce débat-là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je pense que, de bonne foi, c'est tout à fait pertinent qu'on puisse échanger. Le ministre a eu accès à des documents au niveau du Collège des médecins, un rapport qui a été fait qu'il n'a pas voulu mettre à notre disposition, dans lequel il y avait peut-être des recommandations.

Maintenant, oui, on a pris la décision de se référer aux lignes directrices. J'en ai même fait la promotion, en particulier quand le ministre imposait... et voulait rendre illégal le fait que, chez les femmes de 42 ans et plus, elles puissent avoir accès à de la procréation médicalement assistée, ce qui était vraiment une atteinte aux droits individuels.

Maintenant, je lui pose tout simplement une question. Cet élément-là, qui est un élément qui comporte des coûts... Je le répète, là, alors il y a des coûts, un diagnostic génétique préimplantatoire. Si le ministre ne connaît pas la réponse, ce n'est pas grave, il a juste à me dire : Je ne le sais pas, si c'est dans les lignes directrices du Collège des médecins. Mais j'aurais aimé ça qu'on ait la confirmation que cette précision, qui a des balises au niveau des coûts... Je ne suis pas contre, là, je veux juste être sûre qu'on la retrouve dans les lignes directrices du Collège des médecins, c'est tout.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, ça n'a aucun intérêt. On a mis en place des amendements dont la députée de Taillon vient de nous dire qu'elle en avait fait la promotion, qui fait en sorte qu'on ne décide rien dans la loi et on s'en remet aux directives du collège. C'est tout. C'est ça qu'elle voulait, donc on n'a pas besoin de débattre s'il y en a ou il n'y en a pas aujourd'hui. Elle voulait s'en remettre au collège, on a mis en place des amendements qui font en sorte qu'on s'en remet au collège. Alors, c'est quoi, l'objet du débat? Il n'y en a pas.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Je regarde le rapport du Commissaire à la santé et au bien-être sur la procréation, puis il y a quand même des coûts importants pour les bilans d'infertilité. Alors, on est dans un diagnostic génétique préimplantatoire, le ministre nous dit : Moi, je veux sauver de l'argent, je veux sauver de l'argent à tout prix. Or, à la page 20, il y a une colonne qui démontre les coûts des bilans d'infertilité. En 2010-2011, il y avait 1,5 million; en 2011-2012, 1,3 million; et, en 2012-2013, 811 000 $. Alors, moi, je veux juste voir si on a des possibilités.

Tantôt, le ministre va me déposer des chiffres et il veut que je les croie sur parole. Moi, je lui dis : Donnez-moi des indices. Si le Collège des médecins précise que ça doit encore être effectué seulement au niveau de l'identification...

M. Barrette : M. le Président, question de pertinence. Nous avons passé un amendement, nous avons...

Mme Lamarre : ...

Le Président (M. Tanguay) : Il y a un rappel au règlement en vertu de l'article...

M. Barrette : Question de pertinence. On a passé un amendement qui a été adopté, qui faisait en sorte que, pour ce sujet-là et d'autres, mais ce sujet-là, on s'en remettait au collège. C'est adopté, ce débat-là est clos. Alors, on ne peut pas venir rouvrir ce débat-là là sur la base du coût, on a convenu qu'on s'en remettait au collège. Le débat est clos là-dessus. Et, en plus, la députée de Taillon nous dit qu'elle en avait fait la promotion.

Le Président (M. Tanguay) : Je vais laisser la collègue de Taillon poursuivre son questionnement tout en gardant en tête votre préoccupation quant à la pertinence sur l'article 16. Collègue de Taillon, sachant qu'on me questionne sur la pertinence, je vous cède la parole.

• (12 h 40) •

Mme Lamarre : Mais je vous remercie, M. le Président. Moi, je ne vois pas du tout d'opposition. On a tout à fait donné la confirmation qu'on voulait que ça soit transféré au Collège des médecins, mais on est aussi aujourd'hui confrontés à un problème de coûts. Et donc, dans notre appréciation des coûts, ça semble être tout à fait approprié d'avoir une idée, est-ce que ce même principe-là est respecté, s'il est respecté. Et le fait qu'on ait confirmé qu'on voulait transférer ça au Collège des médecins, ça ne veut pas dire qu'on ne continue pas à s'intéresser aux coûts. Au contraire, je pense qu'il faut regarder les coûts.

On va suivre les lignes directrices du Collège des médecins, mais, moi, ce que je veux, c'est que, si, dans deux ans ou dans cinq ans, le ministre dit : Les coûts ont augmenté, qu'on soit capable de pointer les choses qui ont pu influencer ce contrôle des coûts là. Et là le diagnostic génétique préimplantatoire, ça coûte cher. Et là ce qu'on avait dans le 18, c'est qu'on disait : On le fait seulement pour identifier des maladies monogéniques graves et des anomalies chromosomiques. Le ministre nous dit : On l'enlève. Alors, si on l'enlève, il a juste à me dire : Les lignes directrices de traitement du Collège des médecins vont probablement rétablir les mêmes choses, les mêmes restrictions, et, à ce moment-là, on ne pourra pas, dans deux ans, trois ans, imputer des déviations de coûts, des dérapages de coûts sur le fait que le diagnostic génétique préimplantatoire a été abusif.

Et aussi, s'il y a eu... Actuellement, là, il y en a eu beaucoup, de coûts là-dessus. Est-ce qu'on est sûr que le 1,5 million qui a été dépensé en 2010-2011 permettait les autres diagnostics? Est-ce qu'on est sûr que les diagnostics génétiques préimplantatoires qui ont été faits jusqu'à maintenant au Québec, qu'ils n'ont été faits que pour identifier des maladies monogéniques graves et des anomalies chromosomiques? Je ne pense pas qu'on puisse être sûr de ça parce qu'un peu plus tôt le ministre nous a dit que, sur les neuf cliniques qui faisaient de la fécondation in vitro, il y en avait seulement une qui avait eu une inspection. Donc, il y a peut-être énormément de coûts — et moi, je pense qu'il y en a, des coûts, là — qui sont attribués au fait qu'on a fait des diagnostics génétiques préimplantatoires pas seulement dans les conditions où on visait à identifier des maladies monogéniques graves et des anomalies chromosomiques. Et, si c'est le cas, je pense qu'il faut corriger la situation pour qu'on puisse permettre qu'on ne resserre pas encore davantage dans deux ans les critères d'accès à la procréation médicalement assistée. Donc, c'est tout à fait en lien avec ma demande, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Il n'y a aucun lien, M. le Président. Alors, ici, on essaie de faire un débat théorique sur ce que le Collège des médecins peut décider au départ et ce qu'il modifiera dans le temps. Ici, ce qu'on a dit, c'est qu'on se remettait au collège. Après, s'il y a une analyse économique à faire, on pourra la faire, il n'y a aucun problème. C'est tout, rien d'autre à dire.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, c'est un discours où le ministre refuse, tout simplement, de nous aider à comprendre les impacts potentiels, à nous assurer que le budget, le petit budget qui est réservé maintenant... Là, on coupe quand même de 70 millions à 47 millions. Donc, on pense qu'on va garder juste 23 millions de dollars, on veut s'assurer que ce 23 millions de dollars là, il va être vraiment appliqué le plus correctement à des examens qui sont justifiés. Là, on abolit un article qui avait une mesure de précaution, une mesure qui restreignait l'accès au diagnostic génétique préimplantatoire. On veut s'assurer que... Si le ministre me dit : Dans les lignes directrices de traitement, que je n'ai pas encore, qu'on attend, du Collège des médecins, et lui les a, il y a participé, il a pu voir ça... Si c'est encore là, tant mieux, et là on est tout à fait rassurés. S'il y a d'autre chose — peut-être, la science nous a amenés vers autre chose, et il y a peut-être une autre condition — bien, il faudrait le savoir pour qu'on puisse apprécier éventuellement les dépassements de coûts qui pourront surgir ou être appréciés par le ministre unilatéralement dans deux ans.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien à rajouter, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, je veux juste que les gens comprennent bien ce que je voulais demander, puis je pense que c'est raisonnable. Il y a actuellement des diagnostics génétiques préimplantatoires qui ont potentiellement été faits pour d'autres raisons qu'aux fins d'identifier des maladies monogéniques graves et des anomalies chromosomiques. Ce qu'on veut dire là-dedans, c'est qu'un diagnostic génétique préimplantatoire on devrait le réserver dans des conditions où il y a des facteurs prédisposants évidents de maladie génétique. C'est comme ça qu'on a considéré qu'on voulait le payer. Or, il semble qu'il y ait, puisque c'était marqué là, il semble qu'il y avait une justification de le faire et qu'il y a des tentations parfois de poser des diagnostics génétiques préimplantatoires qui sont très coûteux, je le répète, pour d'autres motifs que ceux-là.

Alors, ma question au ministre était, tout simplement : Est-ce que, dans les futures lignes directrices du traitement du Collège des médecins, vous avez une confirmation que l'article 18, que vous voulez supprimer aujourd'hui, il y a un équivalent de ça? C'est tout.

M. Barrette : Je l'ai dit, M. le Président. Je l'ai déjà dit, ça. Je l'ai déjà dit, la réponse, c'est oui. Maintenant, je ne peux pas présumer ni du document final qui sera déposé par le collège ni de son évolution, d'où la non-pertinence du débat parce qu'on a choisi de s'en remettre au collège.

La réponse, c'est oui — puis je l'ai déjà dit — à ça, mais je ne peux pas présumer de l'impact monétaire ni de l'évolution de l'impact monétaire. Ça, c'est de la rétrospection qu'on va pouvoir faire. Alors là, on perd du temps. Parce qu'on a choisi de s'en remettre au collège. Je l'ai déjà dit que le collège allait aller dans cette direction-là, mais je ne peux pas présumer de son document final ni de son évolution dans le temps. Je peux juste, sur le plan de l'analyse financière, économique le regarder rétrospectivement à un moment donné. Alors, M. le Président, je maintiens qu'on a un débat non pertinent.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, M. le Président, moi, j'entends, là, pour la première fois, le ministre me confirme qu'il y a l'équivalent, ou à peu près, dans les lignes directrices du Collège des médecins du Québec et j'en suis satisfaite. Mais je pense que ça mérite d'être questionné et que c'était tout à fait pertinent. Si le ministre avait juste dit de bonne foi... avait donné une réponse de bonne foi, une réponse de gens qui collaborent puis qui veulent comprendre les mêmes choses... Je pense que ma question est légitime. Au moment de supprimer l'article 18, elle est légitime, ma question.

Alors, je n'ai pas d'autres choses à rajouter, mais j'aimerais ça que le ministre fasse juste répondre sur le fond de temps en temps, puis, à ce moment-là, on serait capables d'avancer nos échanges beaucoup plus vite.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 16? Je n'en constate pas, alors nous allons procéder au vote sur l'article 16. L'article 16 est-il adopté?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté sur division. M. le ministre.

M. Barrette : Je ferai remarquer que la députée de Taillon vient d'adopter sur division, donc elle est contre l'adoption d'un article dont elle a fait la promotion. C'est quand même extraordinaire. «Anyway».

M. le Président, je propose de suspendre l'étude de 17 parce qu'il est en lien direct avec 13. Comme 13 n'est pas fermé, 17 ne peut pas se fermer sans que 13 ne le soit.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement, collègues, pour suspendre l'article 17?

M. Barrette : ...mais juste l'article 17, là.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Consentement. Alors, je constate le consentement à ce que l'on suspende l'article 17.

M. Barrette : Merci, M. le Président. 18. Alors, 18, il n'y a pas...

Une voix : ...

M. Barrette : Pardon? O.K. Alors, M. le Président, à 18 il n'y a pas d'amendement de proposé. Alors, 18 se lit ainsi, c'est un article assez long. Alors, la section XII.2 de ce règlement est remplacée par la suivante : «Section XII.2 «Services de préservation de la fertilité...»

Une voix : ...

M. Barrette : Ah! il y a un lien?

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, mais ce n'est pas grave, est-ce que c'est un lien qui... Un petit instant, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Des voix : ...

M. Barrette : M. le Président, je vous ai induit en erreur, il faudrait suspendre 18 parce qu'il y a un lien avec 13 pour au moins un des alinéas.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il consentement pour suspendre 18?

Mme Lamarre : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Consentement. Alors, consentement, 18 est également suspendu. M. le ministre, pour la suite des choses.

• (12 h 50) •

M. Barrette : Juste un petit instant, M. le Président. 19, lui, il n'y en a pas. Alors, 19, M. le Président, là on tombe, évidemment, dans une nouvelle partie, qui est une partie normalement simple, puisque c'est la partie trois qui traite des dispositions transitoires et finales, donc qui n'ont pas d'impact sur l'essence du projet de loi. On verra si des dispositions transitoires et finales induisent des débats longs.

Alors : 19. L'article 8 de la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée (chapitre A-5.01), édicté par l'article 2, ne s'applique pas à un projet de recherche en cours (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 2 de la présente loi) et portant sur des activités de procréation assistée en utilisant des embryons qui sont issus de telles activités mais qui n'ont pas servi à cette fin.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, collègue de Taillon.

Mme Lamarre : La lecture de l'article 8 de la Loi sur les activités cliniques et de recherche, quand on le lit, ça dit : «Tout projet de recherche portant sur des activités de procréation assistée doit être approuvé et suivi par un comité d'éthique de la recherche reconnu ou institué par le ministre. Le ministre en définit la composition et les conditions de fonctionnement, qui sont publiées à la Gazette officielle du Québec.

«Il en va de même à l'égard d'un projet de recherche impliquant des embryons qui sont issus des activités de procréation assistée et qui ne sont pas utilisés à ces fins.»

Alors, ce que je comprends, c'est que le ministre veut quand même assurer une supervision sur tout projet de recherche portant sur des activités de procréation assistée. C'est bien ça?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Oui.

Mme Lamarre : O.K. Alors, je fais juste référence au fait que, dans mon amendement que j'ai déposé tantôt, mais qu'on n'a pas officiellement déposé, il reste qu'à ce moment-là, quand on contrôle les paramètres et quand on... ce n'est pas complètement dénaturé de voir qu'on peut aussi vouloir le financer. On y reviendra un peu plus tard.

Mais on reconnaît quand même que le ministre veut superviser, puis on est d'accord avec ça. Je pense que c'est important que le ministre ait un contrôle sur les projets de recherche portant sur des activités de procréation assistée qui doivent être approuvés, et le comité d'éthique doit être reconnu ou institué par le ministre.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 19? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Les recherches dont il est question, est-ce qu'elles sont strictement de matière médicale dans l'esprit du ministre ou est-ce qu'elles peuvent porter sur d'autres impacts, sur les enfants, sur la famille ou sur l'impact économique de la procréation assistée?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : C'est une bonne question. Il faudrait que je fasse une petite pause.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

(Reprise à 12 h 55)

Le Président (M. Tanguay) : Nous sommes de retour. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, j'ai demandé à nos conseillers juridiques une précision parce que je soupçonne — puis peut-être que ce n'est pas le cas, mais, si c'est le cas, j'aurai la réponse, si ce n'est pas le cas, j'aurai la réponse aussi — je soupçonne que la question du député de Rosemont porte sur la possibilité de faire des recherches sur l'évolution clinique des enfants issus de la procréation assistée, qui était un thème qui avait été développé dans le passé avec lequel j'étais tout à fait d'accord et en faveur de. La réponse est oui. Maintenant, ça s'arrête là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Donc, je comprends, c'est la recherche médicale. D'ailleurs, le deuxième paragraphe de l'article 8 parle des projets de recherche impliquant des embryons. Là, vous dites : Les recherches cliniques sur la santé...

M. Barrette : ...si le député de Rosemont me le permet, pour clarifier l'ensemble de l'oeuvre, là, c'est sûr que le texte, quand on le lit dans sa première lecture, on fait de la recherche technique. On fait des prélèvements. Est qu'on fait de la recherche sur les conditions de préservation, de fécondation de l'ovule, de transfert... Il y a un côté technique là-dedans, mais il y a aussi un côté clinique, la mère et l'enfant à naître ou né. Alors, ça va jusque... C'est clair, dans la lecture initiale de l'article, que tout ce qui entoure la technique, donc la technique elle-même, et la mère et l'enfant à naître sont visés, mais certainement que ça vise potentiellement le suivi des enfants nés de ces techniques.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Je suis content de la réponse du ministre. Et, pour embrasser l'ensemble de l'oeuvre sur la recherche, l'article 9, auquel on viendra tout de suite, mais je me permets de le mentionner, indique : «Lorsqu'une activité de procréation assistée soulève des questions éthiques et sociales sur des enjeux fondamentaux qui concernent la société québécoise, le ministre peut saisir un organisme compétent, notamment le Commissaire à la santé et au bien-être, afin d'obtenir un avis.»

Très bien aussi, mais il n'y a pas le mot «économique» là. Alors, clinique, oui, enjeux sociaux, éthiques... social, bien. Mais, comme le ministre le sait, on a eu cette discussion-là hier, il y a des études économiques sur l'impact sur la vie de la personne, sur les finances publiques du Québec qui est un peu à l'origine. Je lui en cite trois. Scandinavian Journal of Public Health, qui a conclu que, sur une durée de vie moyenne, un enfant issu de la FIV est une valeur nette positive pour l'État, vraiment pour les finances de l'État. L'American Journal of Manage Care dit que c'est un retour sur investissement de la FIV de l'ordre de 700 % aux États-Unis. Et, en Grande-Bretagne, au Royaume-Uni, Connolly & al. a calculé que c'était un retour sur investissement de 850 % pour les revenus pour l'État. Alors, ce sont des recherches dont on aurait besoin.

Où le ministre voit-il... Si ce n'est pas à l'article 8, ce que je comprends, est-ce que c'est dans l'article 9? Où voit-il le lieu où ces recherches pourraient être faites?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : À moins qu'on me l'indique autrement, là, il n'y a pas d'autres lieux où ça, on s'y adresse spécifiquement.

M. Lisée : Ne serait-il pas utile, sinon indispensable pour le développement des politiques publiques, pour l'étude des impacts des décisions que nous avons que ça puisse se faire en quelque part?

M. Barrette : L'article 19 traite de la supervision et de l'assurance que le ministre doit avoir que les recherches sont faites correctement. Ce n'est pas un article qui dit : Vous allez faire telle, telle recherche.

M. Lisée : Donc, ce n'est pas prévu.

M. Barrette : Les institutions sont libres de faire les recherches qu'elles veulent, là. Alors, ici, les recherches qui doivent être faites... L'article, il est simple, il est clair, ça dit : Si vous faites de la recherche qui touche directement la technique ou les personnes, bien là, là, quand vous êtes rendus à toucher les personnes et la technique, bien, le ministre, moi ou un autre, là, peu importe, va s'assurer que ça rencontre les règles éthiques, qu'il y a une espèce de double validation, là.

M. Lisée : Donc, si on souhaitait — et je pense que c'est souhaitable — qu'il y ait dans la loi...

M. Barrette : ...pour souhaiter quoi que ce soit.

M. Lisée : Je sais, si on... C'est parce que je regarde l'ensemble de la recherche. Si nous souhaitions de faire en sorte de nous assurer qu'il y ait régulièrement une étude coût-bénéfice pour l'État québécois de la procréation assistée, il faudrait l'ajouter en quelque part dans un de ces articles.

M. Barrette : La réponse est non, M. le Président. C'est un article d'assurance, ce n'est pas un article qui définit ce qui va être fait. C'est un article qui dit : Si ça se fait, bien, ça doit passer par des règles éthiques, il doit y avoir une supervision, l'État va s'assurer que tout est plus blanc que blanc. Ça ne dit pas que le projet de loi doit s'assurer que n'importe quelle recherche... même aussi louables les principes soient-ils, ça ne dit pas ça ni pour la partie clinique, ni pour rien. Ça dit : Lorsqu'il y a une recherche, bien, c'est une question d'éthique. Alors, sur le côté économique, là, il n'y a pas de principe éthique, là, en économie, on fait juste regarder le côté économique.

• (13 heures) •

M. Lisée : ...au ministre qu'il y a énormément d'aspects éthiques dans l'économie, on en soulève constamment. La taxe santé était régressive, les frais accessoires sont régressifs. Au moins, dans son crédit d'impôt actuel, il n'est pas régressif, alors on le salue là-dessus. Donc, il a fait preuve de davantage d'éthique là-dessus, même si on est en désaccord, que sur les frais accessoires.

Mais je vois qu'ici, à l'article suivant, on dit : «...le ministre peut saisir un organisme compétent...» Il ne doit pas, mais il peut. Alors, on en discutera à notre tour peut-être la semaine prochaine parce que je pense que ce qui a manqué et ce qui manque toujours... Mais peut-être aurons-nous plus de chiffres, une étude éclairée de la décision budgétaire du ministre de désassurer un processus médicalement requis et purement budgétaire. Et donc ce serait bien que, si ça revient sous une autre forme, les parlementaires et la société québécoise soient correctement outillés, comme plusieurs sociétés étrangères le sont, pour prendre une décision éclairée.

Le Président (M. Tanguay) : Tentons quelque chose. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 19? Je n'en constate pas. Alors, chers collègues, nous allons voter sur l'article 19. Est-il adopté?

M. Barrette : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, l'article 19 est adopté. Sur division? Voulez-vous dire sur division?

Mme Lamarre : C'est juste qu'on aurait aimé pouvoir continuer un peu l'échange là-dessus, mais on pensait qu'à 13 heures vous arrêteriez les travaux.

Le Président (M. Tanguay) : J'ai dit : Y a-t-il d'autres interventions? Personne n'a levé la main, et il restait suffisamment de temps.

Mme Lamarre : D'accord.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'article 19, je constate, est adopté.

Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Avant la suspension de nos travaux, nous avions adopté l'article 19. M. le ministre, je crois que vous avez un amendement pour introduire l'article 19.1. M. le ministre.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Alors, j'ai donc un amendement à 19.1... c'est-à-dire un amendement qui est 19.1, et non pas à 19.1. O.K.?

Une voix : ...

M. Barrette : Tout à fait. Mais merci de me corriger dans ma formulation. Donc, 19.1. Insérer, après l'article 19 du projet de loi, l'article suivant — qui est très, très simple, là :

Le Collège des médecins du Québec doit élaborer les lignes directrices en matière de procréation assistée prévues à l'article 10 au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de trois mois celle de la sanction de la présente loi).

Donc, le collège doit édicter ses règles en dedans de trois mois.

Le Président (M. Auger) : Oui, allez-y.

M. Barrette : Comme j'ai dit ce matin, le collège a déjà fait beaucoup de travaux. Peut-être qu'ils évoluent actuellement, là, je ne le sais pas, mais ils sont prêts.

Le Président (M. Auger) : Des interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. En fait, je voulais juste avoir plus de précisions parce que, déjà en septembre, on avait cru entendre que c'était prêt. Avez-vous plus de précisions dans la perspective, là, où on adopterait cette partie du projet de loi n° 20 rapidement?

M. Barrette : Bien, moi, ce qu'on m'a montré, là, on ne m'a pas déposé des lignes directrices détaillées dans un document formaté, et ainsi de suite, là, on m'a présenté, à un moment donné, peut-être pas un sommaire exécutif, je pense que c'est peut-être trop court, là, mais on m'a donné les grandes lignes puis l'architecture de la chose. Bon. Ça répondait essentiellement... ou ça s'adressait et répondait à tous les sujets qui ont été évoqués ici, soit l'étude détaillée, soit surtout aux consultations qui ont été faites.

Maintenant, il est très possible, parce que je n'ai pas fait cette vérification-là, là... Ça fait longtemps, là, je rappelle que, là, on vient de passer, à 1 heure, le cap de 100 heures d'étude détaillée, puis on avait fait 43 heures avant de consultations. On remonte au mois de mai, avril, là. Alors, je n'ai pas recontacté le collège, communiqué avec le collège pour voir si leurs documents allaient être modifiés, mais ils étaient très, très, très avancés, là, ce qui m'a été présenté.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Barrette : Je ne pense pas avoir de copie de ça parce qu'on a présenté les choses, là, c'était confidentiel.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, écoutez, moi, je suis convaincue que ça va se faire. En même temps, c'est vrai que, depuis le mois de mai, on les attend. Donc, moi, je pense que, si on a une confirmation assez rapide de, peut-être, le moment où on pourrait l'avoir, c'est sûr que, sur le fond, au niveau de l'article, c'est bien.

L'ajout que je ferais peut-être, compte tenu, là, qu'on voit que... Et, pour avoir été présidente d'un ordre, on a beaucoup de priorités, est-ce qu'on n'a pas lieu de prévoir juste le principe d'une mise à jour régulière dans cet alinéa-là?

M. Barrette : Bien, à partir du moment où on s'en remet au collège, ça devient la prérogative du collège de faire ces mises à jour. C'était ça, l'essence du débat, on voulait sortir de l'environnement ministériel la question des directives. Je pense que le collège est habitué à faire ses propres mises à jour lorsqu'il le sent nécessaire, là. Je ne pense pas que ce serait approprié pour nous, dans ce contexte-là, de leur imposer des mises à jour qu'ils ne jugeraient pas... On va se faire dire qu'ils n'ont pas les ressources, et ainsi de suite, là.

Mme Lamarre : Je n'aurais pas mis de date, mais j'aurais juste donné clairement la responsabilité de les garder à jour parce que les ordres professionnels ont plusieurs mandats, et la mise à jour, d'abord, de lignes directrices aussi détaillées que celles qu'on leur demande de faire, il reste que c'est assez particulier. Moi, je suis allée voir sur leur site, là, et ils ont quelques lignes directrices, mais ils n'en ont pas tant que ça parce qu'habituellement c'est plus des organismes scientifiques qui les font. Donc, juste être sûr qu'ils se sentent aussi bien responsables d'être vigilants parce que c'est un champ d'exercice qui évolue très rapidement. J'en fais une proposition, mais je n'en ferai pas un...

M. Barrette : O.K. O.K. Alors... O.K.

Mme Lamarre : On pourrait juste ajouter, là... garder...

M. Barrette : En assurer la mise à jour périodiquement, minimalement aux deux ans ou quelque chose comme ça, là.

Mme Lamarre : Exactement, c'est ça.

Une voix : ...mettre de délai.

Mme Lamarre : Même pas, même pas, minimalement aux deux ans, mais d'en assurer la mise à jour pour être sûr qu'ils en sont responsables.

Le Président (M. Auger) : On irait avec un sous-amendement ou on retirerait l'amendement, présenter un nouvel amendement?

M. Barrette : Bien, on va le retirer puis on va le déposer tout de suite, puis ça va être le même amendement avec, au bout, «et en assurer la mise à jour périodique».

Le Président (M. Auger) : Donc, on retire cet amendement. Consentement pour le retirer?

Des voix : Consentement.

M. Barrette : Est-ce que ça va, ça, ou on doit le dactylographier, et tout, là?

Le Président (M. Auger) : Bien, vous allez pouvoir le rédiger à nouveau, là, en rédiger un nouveau. Donc, ça va comme ça? Vous allez...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, il y a eu consentement, effectivement, pour le retrait de l'amendement du ministre. Consentement? Consentement. Il y a consentement pour le retrait de l'amendement introduisant l'article 19.1.

M. Barrette : Ou je redépose, M. le Président, un nouvel amendement 19.1 qui se lira comme suit et qui va être distribué à l'instant : Le Collège des médecins du Québec doit élaborer les lignes directrices en matière de procréation assistée prévues à l'article 10 au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de trois mois celle de la sanction de la présente loi) et d'en assurer une mise à jour périodique.

Le Président (M. Auger) : ... on n'a pas besoin de suspendre, là, pour attendre le document.

Mme Lamarre : Ça me convient.

Le Président (M. Auger) : Oui. Il est déjà écrit? Il est en train de l'écrire?

Donc, je vais quand même suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux, donc, avec un amendement du ministre introduisant un nouvel article, l'article 19.1. Est-ce qu'il y a des interventions concernant ce nouvel article? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 19.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 20. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, nous arrivons à 20. Là, c'est un article un peu particulier, là, qui peut prêter à confusion...

M. Paradis (Lévis) : M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je m'excuse, j'avais levé la main puis je pense que...

Le Président (M. Auger) : Avant le...

M. Paradis (Lévis) : Bien, me semble-t-il, mais vous étiez...

Le Président (M. Auger) : Ailleurs dans mon regard?

M. Paradis (Lévis) : C'est ça. Mais c'est correct, c'est la configuration qui fait ça. C'est parce que j'aurais un amendement à présenter en 19.2.

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

M. Paradis (Lévis) : Merci.

Le Président (M. Auger) : On va juste... On va faire les copies avant.

M. Paradis (Lévis) : On va faire la distribution si vous voulez.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants pour permettre d'en faire la reproduction.

(Suspension de la séance à 15 h 34)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons avec M. le député de Lévis pour un amendement introduisant l'article 19.2. M. le député, pour faire lecture de votre amendement.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. En fait, j'en ferai la lecture et j'expliquerai par la suite, mais ce sera relativement simple.

Article 19.2, insérer, après l'article 19.1 du projet de loi, l'article suivant :

«Le ministre implante, après l'adoption de la loi, une banque de données centralisée afin de faire un suivi des activités de procréation assistée et d'évaluer les impacts sur la santé des mères et des enfants. Un rapport annuel de cette banque doit être déposé à l'Assemblée nationale et contenir une analyse des coûts, de la clientèle et du taux de succès afin de permettre un contrôle de la qualité de la procréation assistée au Québec.»

M. le Président, faisant en sorte de répondre à bon nombre de spécialistes qui se sont présentés lors des auditions en présentation de mémoire, faisant en sorte qu'on réponde aussi à une des recommandations du Commissaire à la santé et au bien-être, dans plusieurs mémoires reçus par la commission, les spécialistes ont déploré le fait qu'on n'ait pas de registre des naissances, de banque de données digne de ce nom. Et, dans son rapport, le Commissaire à la santé, sur plusieurs pages, explique la situation et fait état d'un manque flagrant malgré le fait que, depuis 2010, le programme existe, qu'il y ait eu des efforts, qu'il y ait eu des lancements de banques de données potentielles, notamment le système ProAssis-L08 avec les modifications apportées plus tard, puis on a jumelé ça avec la banque de données ontarienne.

Et puis, bref, globalement, sans vous lire les quatre pages de l'extrait du rapport du Commissaire à la santé, il a, au terme de l'exercice, émis des recommandations qui ont été reprises, je vous le dis encore une fois, par bien des organisations, bien des spécialistes venus ici nous rencontrer, et on dit donc : «Dans la mise en oeuvre du système de surveillance prévu, les éléments suivants sont à considérer :

«Que les deux phases d'implantation prévues, soit la mise en place d'une banque de données consacrée à la procréation assistée et le jumelage avec d'autres banques médico-administratives à des fins de surveillance de l'état de santé, soient priorisées par les autorités ministérielles et déployées rapidement.» Ça, c'est les recommandations, bien sûr, du Commissaire à la santé et au bien-être.

«Que la banque de données soit conçue de manière à être utilisée à plusieurs fins, notamment pour assurer le suivi des pratiques et la surveillance des issues de santé pertinentes;

«Que tous les centres de procréation assistée, publics ou privés, aient l'obligation de verser en temps réel les informations demandées dans la banque de données;

«Que le système mis en place permette d'établir le lien entre les données maternelles et infantiles pour tous les nouveau-nés, y compris pour les naissances multiples;

«Que la banque soit conçue de manière à ce que les analyses des données puissent se faire par cycle complet de fécondation in vitro, incluant le transfert des embryons congelés, et par femme;

«Que la banque de données contienne des informations suffisamment détaillées pour permettre leur comparaison avec celles colligées par les systèmes mis en place ailleurs.»

Et il y avait deux recommandations très, très précises du commissaire : «Créer de toute urgence une banque de données centralisée qui permettrait de faire un suivi longitudinal des activités de procréation assistée et d'évaluer les impacts sur la santé des mères et des enfants.»

Et, en 4.2 de ces recommandations : «Prévoir l'utilisation de ces données à des fins de surveillance de l'état de santé et d'amélioration continue des pratiques.»

Et ces recommandations faisaient suite à d'autres demandes et des éléments mis en lumière par des spécialistes, et j'en donne ne serait-ce que quelques-uns, notamment le CHU de Québec qui avait déjà exprimé... jugeait essentiel de mettre en place un registre, une nécessité qui faisait d'ailleurs, disait-il, consensus, un registre qui permettrait de consigner toutes les données pertinentes pour documenter l'évolution du programme. C'est le CHU de Québec qui présentait un mémoire au Commissaire à la santé et au bien-être.

Et j'en ai également... le Dr François Bissonnette, président de la Société québécoise de fertilité et d'andrologie et médecin actionnaire à la clinique de fertilité Ovo, qui est venu nous rencontrer également pour nous dire que, depuis les tout débuts, malheureusement, malgré des efforts, bien, on n'avait pas de banque de données digne de ce nom faisant en sorte qu'on puisse ensuite tirer profit des informations qu'on pourrait y retrouver.

• (15 h 40) •

Donc, en ce sens-là... et j'ajouterai à ça, et je pourrais faire miens également les propos de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, l'association des gynécologues obstétriciens, Ovo, le CHU de Québec. Bon, nombreux ont été ceux et celles qui sont venus nous expliquer l'importance de mettre en place une banque de ce type-là et qu'on n'avait pas réussi à atteindre l'objectif que l'on souhaitait. Donc, l'amendement fait directement référence à ces demandes-là et demande au ministre d'implanter, après l'adoption de la loi, cette banque de données centralisée afin de permettre un suivi adéquat des activités de procréation assistée.

Alors, je pose la question au ministre. M. le ministre, je pense que les mémoires étaient clairs, les demandes étaient claires, est-ce qu'on est en mesure de donner suite à cet amendement?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai pas de commentaire particulier à faire, là, à cette étape-ci, je comprends bien l'explication du député de Lévis.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. En fait, je remarque... C'est sûr qu'on a échelonné nos travaux sur une longue période, mais le 16 mai nous avions également déposé un amendement qui allait exactement dans ce sens-là. On disait : «Est créée, dans les trois mois suivant la sanction du projet de loi, une banque de données centralisée permettant de faire un suivi longitudinal des activités de procréation assistée et d'évaluer les impacts sur la santé des mères et des enfants, avec pour objectif la surveillance de l'état de santé et d'amélioration continue des pratiques.» Ça avait été refusé, rejeté, mais nous, on est tout à fait ouverts à soutenir la proposition du député de la CAQ, on trouve que c'est encore pertinent.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : C'était le 16 mai? C'était quoi, ça? C'était où? Je ne me rappelle pas.

Mme Lamarre : Le 16 mai.

Une voix : Le 26 mai, pardon.

Mme Lamarre : Excusez-moi, le 26 mai. C'est dans le petit coin.

M. Barrette : Mais c'était à quel article?

Mme Lamarre : 26 mai, c'était 2, article 2.

M. Barrette : Article 2? Je ne me souviens pas qu'on ait eu...

Le Président (M. Auger) : Avez-vous besoin d'un peu de temps, M. le ministre, pour faire une recherche? Je suspendrais les travaux quelques instants. Ça va? M. le ministre.

M. Barrette : O.K. Oui. O.K. Là, je regarde mes notes, et les choses me reviennent. C'est comme dans la chanson de Céline Dion. Alors, peut-être me redonner la loi, là...

Mme Lamarre : Je peux vous en donner une copie.

M. Barrette : Non, non, non, ce n'est pas ça du tout. Ce n'est pas ça du tout. Je me souviens que la raison pour laquelle ça avait été battu, c'est à cause de l'existence de 44 et de 45.

Mme Lamarre : De 44, de ce que vous aviez...

M. Barrette : Ils font ça. Et ce qui avait été l'objet du débat, c'est que ça n'avait pas été fait. Et je me rappelle m'être engagé à faire en sorte que 44 et 45, qui n'avaient pas été mis en application, le soient parce que c'est ça que le 44 et le 45 font dans la loi. Et, quand bien même on met un amendement ici, si le ministre ne le fait pas avec la loi d'avant, ça ne veut pas dire qu'il va le faire avec la loi d'aujourd'hui, là. Et j'avais pris l'engagement que j'allais le faire, alors, moi, je réitère mon engagement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Vous savez, M. le Président, hein, ce n'est pas le fait de tenter de présenter à nouveau quelque chose qui a déjà été abordé, hein? Mais vous comprendrez, le ministre l'a dit, hein, 100 heures de discussion...

M. Barrette : Non, non, ce n'est pas une critique, M. le Président.

M. Paradis (Lévis) : Non, c'est ça. Non, non, c'est parce que je pense à nos collègues également, là, à la députée de Taillon, là. Écoutez, l'amendement est déposé, le ministre dit qu'il s'engage... À la lumière... Et je présume que, dans l'argumentaire de ce moment-là... Donc, vous me pardonnerez le fait de ne pas nécessairement me souvenir de chacun des mots et de chacune des virgules, mais c'est manifestement un des éléments majeurs qui a été exprimé par les gens venus nous rencontrer lors des auditions. Je comprends l'engagement, est-ce qu'on peut...

M. Barrette : ... vous pouvez même me trouver des citations télévisées où, quand j'étais dans une autre vie, j'avais reproché à l'État de ne pas avoir fait ça.

M. Paradis (Lévis) : J'en ai quelques-unes, d'ailleurs.

M. Barrette : Puis là, en plus, je m'engage à le faire. Donc là, vous allez pouvoir m'attaquer par en avant, par en arrière, par la gauche et par la droite.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, je prends note de la bonne foi et de l'engagement formel du ministre, mais, évidemment, une loi, on l'écrit pour les 15, 20 prochaines années, et parfois les ministres changent. Je sais que vous avez une espérance de vie et de pouvoir qui ne peut pas être estimée à ce moment-ci, mais je remarque quand même que, dans l'amendement de mon collègue le député de Lévis, il est fait mention... et sa demande ajoute une dimension particulière qui est celle du rapport annuel de cette banque qui devrait être déposé à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Barrette : ...45, dans la loi sur les... dit ça. 45 dit : Il faut mettre ça dans notre rapport du ministère.

Le Président (M. Auger) : Mais je viens de me rendre compte d'un détail technique. Vous allez répéter ce que vous avez dit, M. le ministre, parce que je viens de me rendre compte que nous n'avions pas...

M. Barrette : On n'était pas en ondes, là?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : O.K. Je m'excuse. Donc, on me dit que le son était là, mais l'image n'était pas là. Donc, pour être sûr que vos paroles soient citées aux galées...

M. Barrette : Oui, oui, oui. Alors, je vais non...

Le Président (M. Auger) : Mais on avait un petit problème technique qui est réglé, là.

M. Barrette : Est-ce que ça va, là?

Le Président (M. Auger) : Oui, ça va.

M. Barrette : J'attends que la caméra s'allume. Parfait. Alors, j'espère...

M. Paradis (Lévis) : Oui, ça va commencer à temps, c'est bon, au «cue».

M. Barrette : J'espère que les journalistes du Huffington Post sont là parce que, là, je vais encore me citer.

Le Président (M. Auger) : Donc, répétez-le, pour être sûrs, là, pour les galées.

M. Barrette : Alors, pour être certains, j'ai dit qu'il serait très facile pour les oppositions, quelles qu'elles soient, de retourner dans ma vie antérieure et trouver des enregistrements vidéo et audio où je manifestais des critiques claires sur la base du fait que 43, 44 et 45, donc, ces registres-là n'avaient pas été mis en place. Alors, je réitère mon engagement, comme je l'ai fait en mai, à mettre un tel registre en place. Et, pour terminer sur le commentaire de la députée de Taillon, 45 prévoit un dépôt à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bon, en fait, je ne veux pas... Les données statistiques, 45 prévoit les données statistiques. Or, dans ce qui est demandé, il y a aussi, d'après moi, des données qui sont des données d'impact sur la santé des mères et des enfants qui ne se traduiraient pas strictement et exclusivement par des données statistiques. Mais je pense qu'on peut voter. Je ne veux pas enlever... c'est le député de Lévis qui appartient... Pour moi, ça complète mes commentaires.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président. Je pense que ça va, l'objectif étant celui qu'on souhaite atteindre. Je pense qu'on peut, effectivement, passer au vote.

Le Président (M. Auger) : Donc, nous allons passer au vote. Est-ce que l'amendement introduisant l'article...

M. Barrette : ...simple de le retirer, là.

M. Paradis (Lévis) : ...M. le Président, dans la formule, je pense que je suis mieux, à ce moment-là, compte tenu...

Le Président (M. Auger) : De retirer?

M. Paradis (Lévis) : ...de retirer l'amendement que de le faire voter.

Le Président (M. Auger) : Bien sûr, aucun problème, M. le député de Lévis. Donc, vous allez retirer votre amendement introduisant l'article 19.2. Est-ce qu'il y a consentement pour le retrait de cet amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Il y a consentement. Donc, l'amendement introduisant l'article 19.2 du député de Lévis est retiré. Donc, nous revenons, M. le ministre, à l'article 20.

M. Barrette : Alors donc, M. le Président, je dépose donc un amendement pour l'article 20, et là c'est un... Comme je le disais tantôt, là, au moment où j'allais l'introduire, ça peut avoir l'air compliqué, mais, vous allez voir, ce n'est pas compliqué. Donc, je vais commencer par lire l'amendement, puis je lirai l'original et ce avec quoi c'est connecté.

Alors, l'article 20, l'amendement proposé est de supprimer l'article 20 du projet de loi, point, tout simplement supprimer l'article 20. Maintenant, pour bien comprendre la portée de ce que je viens de dire et éviter des questionnements, j'explique. Le 20 initial se lisait comme suit : Les articles 10.1 et 10.3 — 10.1, c'était les limites d'âge, qu'on a enlevées, et 10.3, c'était la période imposée de relations sexuelles, bon — alors, de la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée, édictés par l'article 3, ne s'appliquent pas à une personne qui a commencé des activités de fécondation in vitro avant ou à la date d'entrée en vigueur, et ce, pour une durée de six mois à compter de cette date.

Alors, ici, l'essence de ça ici, là, est qu'on s'adressait par cet article-là aux gens... N'oublions pas qu'on est dans une section de mesures transitoires, on s'adressait aux couples ou aux femmes qui avaient commencé la technique et qui, au moment où la loi allait être mise en application, à qui on permettait de terminer, sous la couverture de la RAMQ, le cycle. Alors, on faisait deux choses ici. On disait, à toutes fins utiles : Nonobstant... ou oubliez l'impact des limites d'âge parce qu'il n'y en a plus rendu là, là, puis oubliez l'histoire des trois ans avant, puis là on s'adresse à la couverture des gens qui ont déjà commencé.

Donc, aux fins du premier alinéa, a commencé des activités de fécondation in vitro la personne qui se trouve dans l'une ou l'autre des situations suivantes :

1° la personne a elle-même reçu des services requis à des fins de prélèvement d'ovules ou de tissus ovariens;

2° la personne qui participe avec elle à la procréation assistée a reçu, selon le cas, des services requis à des fins de prélèvement de sperme au moyen d'une intervention médicale ou des services requis à des fins de prélèvement d'ovules ou de tissus ovariens.

Donc, ce que ça dit, ça, là, ça introduisait le concept d'avoir une couverture publique maintenue à l'adoption du projet de loi si la personne avait commencé ses affaires. Alors là, quand vous lisez ça puis que vous voyez que je l'abroge, bien là vous allez instantanément me poser la question : Mais que faites-vous? Alors, la réponse est à 22, elle va arriver dans deux articles. À 22, on vient dire précisément la même affaire d'une façon peut-être plus détaillée où la personne va continuer à être couverte de façon transitoire pour ses services commencés, son cycle, là, débuté, s'il était en cours au moment de l'adoption de la loi, tout simplement.

Alors, la réponse à votre question qui viendrait automatiquement à 20 est à 22.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Auger) : Des interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je voudrais juste voir, est-ce que le ministre a l'intention d'apporter un amendement à 22 ou si c'est le 22 tel qu'il est là?

M. Barrette : 22, juste une petite seconde, oui, oui, j'ai des amendements, mais linguistiques, là, il n'y a pas des affaires de fond. Et 22, de toute façon, je ne voudrais pas le faire tout de suite parce que 22, par définition, va avoir un lien avec 13. Vous l'avez d'ailleurs, M. le Président... Je pense que les collègues ont les propositions d'amendement à 22, là, qui ont été distribuées.

Une voix : Non. Non, non.

M. Barrette : Non?

Le Président (M. Auger) : On a eu 20 et 21.

M. Barrette : Ah! bien, on peut le distribuer, là, ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants?

Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, Mme la députée, je vais... Nous reprenons. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, 20, là, c'était uniquement en lien avec le fait qu'on avait enlevé 10.1 et 10.3. Bien, c'est-à-dire c'était en lien à 10.1 et 10.3...

Une voix : ...

M. Barrette : Comment?

Une voix : ...

M. Barrette : Alors, comme il y avait 10.1 et 10.3, puis là 10.1 et 10.3 sont disparus, bien là ça n'avait plus d'intérêt parce que ça, ça traite seulement des femmes qui ont commencé leur procédure en lien avec 10.1 et 10.3, qui n'existent plus, donc ça n'a plus sa raison d'être. Mais j'ai présumé qu'automatiquement on me poserait la question : Oui, mais qu'arrive-t-il de la possibilité de garder la couverture publique après avoir abrogé 20? Bien, la réponse est à 22, qui, elle, est un peu plus universelle, on va dire. Mais, comme on traite de ce qui est en cours, bien là il faut finir 13 avant d'aller à 22 parce que, si 13 passe tel quel, bien là 22... Voilà.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, en fait, je vais relire le 22 parce que ce que je vois dans la version originale, c'est qu'on parle du paragraphe e. Alors là, le ministre me dit : C'est plus large que ça parce que le paragraphe e, il couvrait seulement...

M. Barrette : C'est pour ça que 22 ne peut pas passer tout de suite, parce que 13 n'est pas réglé.

Mme Lamarre : C'est ça. Mais on s'entend sur le principe que 22 intégrera tout ce qu'on aura adopté dans 13.

M. Barrette : Exactement.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement du ministre supprimant l'article 20? Pas d'autre intervention? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement supprimant l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre. Article 21.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Donc, on arrive à 21, qui est un amendement. Et 21, à la lecture — je vais le lire, là — étant le cousin de 20, alors les mêmes raisons s'appliquent, c'est juste... Je vais l'expliquer dans un instant. Donc, l'amendement proposé à 21 est de supprimer l'article 21 du projet de loi pour la même raison que précédemment, parce que 21, c'est comme 20, sauf que 21 fait référence à 10.2, qui, lui aussi, est disparu.

Le Président (M. Auger) : Des interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Non, je suis en train de lire 22 parce que je veux être sûre qu'on va être capables de bien couvrir.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai pas de problème, là.

Le Président (M. Auger) : Mais j'imagine qu'avant d'arriver à 22 nous allons revenir à 13.

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire qu'on va passer par-dessus 22 puis on va aller à...

Le Président (M. Auger) : C'est ça que je disais.

M. Barrette : Oui. Ah! oui, oui, pardon.

Le Président (M. Auger) : Donc, on va revenir à 22 lorsqu'on aura fait 13. Je vous ai compris tout à l'heure.

M. Barrette : On n'a pas le choix. Ça, on n'a pas le choix.

Le Président (M. Auger) : Donc, si on passe après 21, nous allons aller à 23.

Mme Lamarre : Pour le principe, je veux juste être sûre que, dans 22, on couvre au moins les deux dimensions qui sont déjà, donc, la simulation ovarienne et l'insémination.

M. Barrette : Oui, oui.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement supprimant l'article 21? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement supprimant l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre, donc, compte tenu... nous allons aller à 23 parce que 22... Non?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Ah oui! C'est vrai, excusez-moi, article 22. M. le ministre.

M. Barrette : Oui. Alors, M. le Président, je demande donc à cette étape-ci, pour les raisons que je viens d'évoquer, le consentement pour suspendre l'étude de 22 jusqu'à ce qu'on ait fait 13 avant.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement. Article 23. M. le ministre.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Juste un petit instant, M. le Président, là, que je prenne une note.

Le Président (M. Auger) : Avec plaisir.

M. Barrette : 23. Alors, ça, c'est très simple aussi, là, on va y revenir dans un instant, il n'y a pas d'amendement à 23, c'est direct. Alors, l'article 23, M. le Président, se lit comme suit : Les services de cryopréservation d'embryons — la congélation des embryons — et les services requis à des fins de congélation et d'entreposage du sperme, dans le cadre des services requis à des fins de procréation assistée, demeurent des services assurés au sens de la Loi sur l'assurance maladie jusqu'au — et c'est ici qu'est la clé, indiquer ici la date qui suit de trois ans celle de la sanction de la présente loi — dans la mesure où ceux-ci ont commencé avant le — alors, indiquer ici la date qui suit la date de la sanction de la présente loi.

Alors, ici, ce que l'on fait... C'est qu'actuellement les embryons et le sperme qui est congelé sont conservés à vie ou jusqu'à ce que la personne décide de ne plus le conserver. Alors, nous venons mettre une limitation de trois ans, qui nous apparaît raisonnable.

Le Président (M. Auger) : Des interventions? M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Bien, seulement une question de compréhension et... Pourquoi, seulement pour des fins de compréhension, alors que la façon de faire était différente, maintenant trois ans, pourquoi trois? Pourquoi pas deux? Pourquoi pas quatre? C'est aléatoire, c'est...

M. Barrette : C'est ce qui nous est apparu raisonnable. Évidemment que cette congélation-là sert à de la réutilisation éventuelle, là, dans des circonstances évidentes. On pense que, sur une période de trois ans, les événements à être envisagés vont s'être réalisés ou non. Il n'y a pas de science là-dedans, là, c'est arbitraire. Mais, par contre, la situation d'avant, c'est à vie.

M. Paradis (Lévis) : À vie. Je comprends.

M. Barrette : Comme dans à vie, là.

M. Paradis (Lévis) : Non, non, j'imagine simplement, M. le Président, par exemple, des situations où, par exemple, une situation de vie fait en sorte que... Et on le voit fréquemment aussi, là, il y a des familles, il y a eu un enfant qui est beaucoup plus jeune, et, bon, par rapport à un qui est plus âgé, parce que les considérations de la vie ont fait en sorte que, professionnellement, les choses n'ont pas pu se passer comme elles devaient, dans la mesure où l'âge de la femme qui est en mesure d'avoir des services, bon, fait en sorte qu'elle puisse... que ça puisse fonctionner...

M. Barrette : M. le Président, l'amendement n'impose pas la destruction des embryons.

Une voix : ...

M. Barrette : L'amendement n'impose pas la destruction. La personne peut continuer à les garder 25 ans si elle veut, mais c'est à sa charge.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Pour moi, le 23, l'article 23, il réfère beaucoup aux gens qui, pour des raisons de maladie, par exemple, quelqu'un qui a un cancer, qui reçoit de la chimiothérapie, on va préserver les embryons ou congeler, entreposer le sperme. Or, on sait qu'en général c'est une période de cinq ans qui est considérée comme une période de rémission, et on peut comprendre que des gens qui auraient dû procéder à ça souhaiteraient attendre au moins cette période-là pour procéder à une éventuelle grossesse. Alors, je me demande sur la base de quoi le trois ans a été choisi et s'il ne serait pas plus sage d'aller vers une période de cinq ou six ans pour donner la chance aux gens qui se prévalent de cette mesure-là de pouvoir en profiter et de l'appliquer correctement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Barrette : Mais nous, on pense que trois ans, c'est raisonnable. Mais je n'ai pas vraiment de raison spécifique à donner, là, je suis sûr qu'on peut débattre, là.

• (16 heures) •

Mme Lamarre : Bien, en fait, je ne veux pas en débattre longuement, mais il me semble...

M. Barrette : Mais, encore une fois, M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Oui, juste un instant. Une personne à la fois.

M. Barrette : Bon, je m'excuse, je ne voulais pas interrompre la députée de Taillon. À un moment donné, il faut tirer une ligne. C'est vraiment ça, la raison. Là, on pourrait me critiquer de dire que c'est une raison économique, là, mais là on paie pour pendant trois ans. Et là on n'impose pas la destruction, si la personne veut le prendre à sa charge, elle le prend à sa charge. Je comprends qu'on peut illustrer ça ou envisager plusieurs cas de figure où on aurait des justifications de garder ça plus longtemps, mais on a tranché à trois ans.

Le Président (M. Auger) : Sur le même échange, Mme la députée?

Mme Lamarre : Bien, en fait, je pense que le ministre...

M. Paradis (Lévis) : ...

Mme Lamarre : ...excuse-moi.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ... j'abandonne...

Mme Lamarre : Oui, sur le même échange, en fait. Peut-être que le ministre a eu une petite distraction, qu'il a peut-être manqué le début de mon intervention. En fait, c'était que la plupart des gens qui ont recours à ça, c'est pour des raisons de cancer, et la période habituelle reconnue pas pour tous, mais, pour plusieurs cancers, c'est une période de cinq ans. Alors, si on allait à cette période de cinq ans avec la même considération, c'est-à-dire qu'au bout de cinq ans ce n'est plus couvert, les gens doivent assumer les frais, mais le cinq ans me semble donner plus le temps, la période qui correspond à celle pendant laquelle les gens seraient disposés à attendre et seraient disposés à envisager une éventuelle grossesse après un cancer.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Barrette : Est-ce que la députée de Taillon serait confortable avec trois ans de façon générale, et, dans les cas spécifiques du cancer, cinq ans?

Mme Lamarre : Je pense que oui. Je pense que ce serait déjà quelque chose de...

Le Président (M. Auger) : J'avais d'autres interventions?

Mme Lamarre : Je voudrais proposer de... Là, la seule hésitation que j'ai, c'est : Le cancer, on pourrait avoir d'autres personnes qui ont d'autres types de traitements, là, et qui pourraient dire qu'on les a oubliés. Mais, au lieu de le formuler comme ça, pour des raisons médicales ou pour des raisons...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Lévis, vous vouliez intervenir? M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Écoutez, j'imagine... et j'abonde dans le même sens, c'est ce que j'allais dire il y a deux instants, lorsque la députée de Taillon a continué son argumentation et sa discussion, mais, effectivement, je pense que c'est une notion intéressante, c'est une notion extrêmement humaine. La notion du cancer l'est, bien sûr, mais il y a des raisons médicales qui peuvent être autres également, faisant en sorte que, de fait, on pourrait sentir que, bon, certains groupes ou des gens qui traversent une épreuve sont oubliés. Alors, de la même façon... Et j'imagine aussi que ça doit être assez restreint, j'imagine que ce n'est pas si répandu que ça, là, puis la charge n'est peut-être pas si importante que ça non plus. Alors, j'abonde dans le sens de la discussion de ma collègue concernant cet élément-là, et il serait préférable d'avoir un cinq ans plutôt qu'un trois.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : À moins que le ministre veuille répondre d'abord aux observations du député de Lévis, je ne sais pas.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, vous voulez répondre immédiatement au député de Lévis ou vous pouvez entendre une autre intervention?

M. Barrette : Non, c'est parce que, M. le Président, on me fait noter que... Parce qu'on n'en a pas parlé, on l'a suspendu hier. À 18, on avait déjà prévu ces éléments-là, là. 18 a été...

Des voix : ...

M. Barrette : Oui, c'est ça, il est suspendu. Ça fait que moi, je suggère de... parce que, là, bien, c'est sûr que, si on fait un changement là, là...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je peux peut-être y aller d'une autre question au ministre pendant qu'il fait ses recherches, puis je vais probablement le diriger vers une autre recherche. Est-ce qu'il peut nous donner une idée des coûts pour les parents associés à ces services de cryopréservation d'embryons et de congélation et d'entreposage du sperme après les trois ou cinq ans — s'il montre de l'ouverture, là — après la sanction de la loi? Ça représente quoi?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, oui.

M. Barrette : Là, c'est un marché, M. le Président, alors c'est pas mal variable.

M. Rochon : De... à... Je ne sais pas...

M. Barrette : Je vais juste consulter parce que ça fait longtemps que...

Des voix : ...

M. Barrette : «Ballpark», là, 100 $ à 200 $ par année.

M. Rochon : D'accord. Merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Richelieu. Non, ça vous va?

M. Rochon : Merci. Oui, oui.

M. Barrette : Bien là, c'est un marché, là, c'est l'entreprise privée, là.

Le Président (M. Auger) : Donc, nous reprenons avec l'article 23. M. le ministre.

M. Barrette : Avec l'article 23, M. le Président, étant donné que ce sujet-là est traité à 18 d'une façon plus détaillée...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien, c'est parce qu'avons-nous vraiment besoin de suspendre à 23? Parce qu'à ce moment-là on n'aurait pas besoin d'amender, là.

Mme Lamarre : ...c'est ce que vous proposez? Mais, pour faire 18, il fallait avoir 17.

Le Président (M. Auger) : 13.

Mme Lamarre : 13.

Le Président (M. Auger) : Donc, on pourrait disposer de 23 et, par la suite, là...

M. Barrette : ...trois ans, là, ici.

Des voix : ...

Mme Lamarre : ...ça serait cinq ans aux autres endroits.

M. Barrette : Parce que l'autre, c'est clairement marqué oncologique, et ainsi de suite, là. 18, il est...

Mme Lamarre : C'est ça. On prendrait le cinq ans. On prendrait le cinq ans pour...

M. Barrette : Puis, ici, on va laisser à trois ans.

M. Paradis (Lévis) : 18, c'est trois ans.

M. Barrette : Non. C'est parce que 18 traite spécifiquement du cancer, alors que, là, ici, c'est plus général.

Mme Lamarre : Alors, 23, on va garder trois ans, mais, en 18, on s'entendrait sur cinq ans.

M. Barrette : Exactement. Puis là je peux le dire tout de suite, là, je vais dire oui. Je vais dire oui parce que la caméra est revenue.

Le Président (M. Auger) : Donc, nous revenons à l'article 23. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 23? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre, article 24.

M. Barrette : Il n'y a pas d'amendement. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Non, il n'y a pas d'amendement à 23.

M. Barrette : Adopté.

Le Président (M. Auger) : 24, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, 24, c'est le dernier article que, lui, on n'a pas le choix de le suspendre parce que c'est toutes les numérotations, et dates, et ainsi de suite, là. Ça, c'est une adoption qui doit, évidemment, se faire en bloc lorsqu'on aura complété les autres articles.

Le Président (M. Auger) : Donc, consentement pour suspendre l'article 24?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Il y a consentement. Donc, M. le secrétaire, nous revenons à l'article 1 introduisant l'amendement 9.1. C'est ça, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : On a tout passé.

Le Président (M. Auger) : On a tout passé, donc on doit revenir au début.

M. Barrette : Non, on ne peut pas revenir à...

Le Président (M. Auger) : À quoi?

M. Barrette : On ne peut pas rester à 13?

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, normalement, on doit revenir au tout début. Donc, on doit encore se resuspendre et revenir, refaire le chemin pour se rendre où vous voulez qu'on se rende, M. le ministre. Donc, on revient à l'article 1 introduisant l'article 9.1. Donc, ce que je comprends, c'est que vous suspendriez encore l'étude de l'amendement 9.1. C'est ça?

M. Barrette : Absolument, on n'a pas le choix.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Lamarre : Bien, il faut que... oui, consentement.

Le Président (M. Auger) : Il y a consentement. Donc, suite à ça, M. le secrétaire, ce serait 13?

Le Secrétaire : 13.

Le Président (M. Auger) : L'article 13, on peut faire la même chose ou en disposer.

M. Barrette : Bien là, je pense qu'on peut...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Là, il reste 17 et 18 également.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Le 13, exactement.

M. Barrette : Non, mais ils sont tous en lien.

Le Président (M. Auger) : Mais c'était juste pour que les téléspectateurs si nombreux puissent comprendre ce que nous faisons. Donc, article 13.

M. Barrette : Oui. Bien, alors, il y a l'amendement qui avait été déposé puis il y avait...

M. Paradis (Lévis) : ...une demande de ventilation. Le ministre n'était pas prêt à déposer...

Le Président (M. Auger) : Effectivement. Donc, il y avait un amendement déposé par Mme la députée de Taillon ou...

M. Barrette : Et il y avait un amendement annoncé aussi, qui avait juste été circulé.

Une voix : ...

M. Barrette : C'est ça.

Le Président (M. Auger) : Bien, il y en a un qui est déposé, là, donc qui a été suspendu. On revient sur l'amendement qui a été déposé et suspendu.

M. Barrette : Voilà.

Le Président (M. Auger) : Présenté par Mme la députée de Taillon.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : O.K. Excellent. Donc, on y revient. Effectivement, pour tous les nombreux téléspectateurs, peut-être nous relire l'amendement pour qu'on puisse reprendre nos discussions, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, l'amendement se lit ainsi, M. le Président :

Remplacer l'article 13 du projet de loi par le suivant :

L'article 3 de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29) est modifié par le remplacement du paragraphe e du premier alinéa par les suivants :

«e) les services d'insémination artificielle qui sont rendus par un médecin;

«f) les services requis à des fins de préservation de la fertilité et déterminés par règlement qui sont rendus par un médecin;

«g) le premier cycle de fécondation in vitro.»

On avait accepté de suspendre cet article en attente de documents et de chiffres que le ministre avait accepté de nous fournir.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Barrette : Bon. Alors, je peux aborder les chiffres, là, sans distribuer le tableau pour la simple et bonne raison qu'on n'a pas fini tous les travaux. Mais, par contre, au point où on est rendus après-midi, on a des informations presque finales sur ce que générerait d'économies la méthode ontarienne, on va dire, on va l'appeler comme ça. Et, grosso modo, là, c'est du simple au double, c'est-à-dire que le projet de loi actuel générerait deux fois plus que l'autre. Alors, si on est dans une fourchette de 40 millions — on va mettre des chiffres ronds, là — pour le moment, là, là où on est rendus dans les évaluations, parce qu'il y a une certaine complexité à faire ça, on est de l'ordre de 20 millions. Et ce n'est pas des chiffres définitifs, mais c'est l'ordre de grandeur que l'on a cette étape-ci.

Et là la problématique que ça amène, là où nous mène le débat, bien, il nous mène là. C'est sûr que... Parce que, qu'on s'entende sur une chose, là, cet amendement-là de l'article 13, tel que libellé, vient changer la donne du projet de loi n° 20 tel que déposé, en ce sens que vous amenez une restriction encore plus grande, là. Ce n'est pas une critique. Ce n'est pas une critique, là, ça veut dire qu'on resserre l'accès à la FIV. Ce n'est plus trois cycles, c'est un seul cycle, et ainsi de suite. Et, quand je fais la sommation de ce qui est proposé, on demeure dans une dynamique problématique parce que le député de Lévis, lui, veut en plus, à moins que j'aie mal compris, mettre une limite d'âge et une limite d'indication à des problèmes médicaux. Alors, ça, ça vient entraîner un certain nombre de problèmes parce que, quand bien même on détaille les chiffres, là, on ne règle pas la problématique des contraintes qui sont mises en place, que nous, on a juridiquement considéré comme n'étant pas viables.

Et là je vais le répéter, là, de resserrer, comme la députée de Taillon, M. le Président, propose, à un seul cycle, c'est un projet de loi n° 20 qui est plus sévère...

Une voix : ...

M. Barrette : J'ai mal compris? Ah! bien, je vais vous laisser la parole dans un instant, c'est avec plaisir. Mais, pour le député de Lévis, il n'en reste pas moins que la problématique, elle est réelle, à moins que j'aie mal compris là aussi. Parce que la limite d'âge, là, on l'a enlevée parce que ça posait des problèmes juridiques. Et y aller seulement sur l'indication médicale, ça, ça a été dit, ça aussi, c'est un problème. Alors là, je vois dans le regard de nos collègues que peut-être qu'on ne s'est pas compris, je vais laisser à mes collègues de s'exprimer, là.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, pour faire en sorte qu'on puisse...

Le Président (M. Auger) : Bien, Mme la députée de Taillon.

M. Paradis (Lévis) : En tout cas, je répondrais à...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Lévis.

Mme Lamarre : Pour mon amendement...

M. Paradis (Lévis) : Ah! O.K. Non.

Mme Lamarre : ...je voudrais juste être sûre qu'on se comprend bien sur ce qu'on avait déposé.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Donc, si on fait un organigramme, ce qui est au-dessus de tout, ce sont les lignes directrices de traitement du Collège des médecins. Et, après ça, 13 détermine ce qui est remboursé. Alors, ce qui est remboursé, le ministre nous a dit les services d'insémination artificielle, les services requis à des fins de préservation déterminés par règlement. Ça, c'était déjà là, et nous, on dit : Pour tous les candidats possibles, c'est le premier cycle de fécondation in vitro. Si on en veut un deuxième ou un troisième, à ce moment-là on utilise le crédit d'impôt.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Barrette : Mais, par rapport à l'actuel, c'est plus restrictif. Par rapport à ce qui existe, j'entends, là.

Mme Lamarre : On fait la concession, là, on voit où...

M. Barrette : Non, c'est ça que je dis, ce n'était pas une critique. Quand je disais ça, ce n'était pas une critique du tout, là.

Mme Lamarre : Là, on est rendus aux dernières minutes, là, puis on essaie de faire en sorte que la population soit le moins perdante dans une décision qui vous revient ultimement.

M. Barrette : On s'est bien compris. On s'est bien compris. C'est comme ça que je l'avais interprété, par rapport à l'actuel. Peut-être que je me suis mal exprimé, par contre.

Mme Lamarre : Pas par rapport à l'actuel projet de loi, on est toujours dans le projet de loi, par rapport à la vraie vie.

M. Barrette : Non, pas par rapport au projet de loi. C'est peut-être là où je me suis mal exprimé, par rapport à l'actuel existant, et non le projet de loi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Lévis...

M. Barrette : Non, c'est correct, on se comprend, c'est clair.

Mme Lamarre : Ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on le fait, là. On essaie juste d'aider au maximum la population dans un contexte où on a vu qu'il y avait une décision très ferme qui avait été prise. Et on essaie de voir de quelle façon on peut essayer de faire en sorte qu'on puisse offrir au moins quelque chose à la population sans qu'elle n'ait d'abord à débourser de ses poches parce qu'il y a vraiment des gens pour qui cette obligation de payer, même avec des crédits d'impôt, constitue un obstacle réel à l'accès.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Bien, seulement pour répondre à une préoccupation du ministre puis pour éclaircir les choses, effectivement on était aussi en formule de compromis pour arriver ultimement à ce qu'on puisse permettre aux citoyens, citoyennes qui ont recours à ce service de pouvoir continuer à pouvoir en bénéficier. Alors, l'amendement, au-delà de tout, se dirigeait vers, j'oserais dire... puis c'est mal formulé, mais la meilleure des solutions dans la formule qui nous semble la moins accessible.

Alors, de fait, oui, des contraintes sur les conditions médicales, mais, au-delà de ça et de l'âge, pour permettre d'avancer et d'avoir un compromis final qui nous mène à l'amendement de la députée de Taillon, faisant en sorte qu'on puisse considérer un premier cycle remboursé publiquement. Alors, la lecture était bonne, mais dans une vision de compromis pour arriver à quelque chose de différent puis de permettre une couverture qui n'existera plus, sinon que par le crédit d'impôt, ce qui ne nous semble pas être, en tout cas, la solution idéale. Et la notion du premier cycle nous semblait une formule qui permettrait à des gens qui sont venus nous dire qu'ils ne pourraient pas assumer, avec le crédit d'impôt, la possibilité d'avoir un projet parental parce qu'ils n'en auront pas les moyens, et, au-delà de toute considération économique. Et c'était ça, notre amendement, et maintenant on est rendu à celui du député de Taillon.

Et je me permettrai, M. le Président, de poser une question parce que, là, on a apporté des chiffres, le ministre nous donne des chiffres, parce que c'était l'essence même...

M. Barrette : Si le député de Lévis me le permet, M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre, oui.

M. Barrette : ...il faudrait quand même qu'il clarifie pour moi, là, pour le débat, là, sa position sur l'âge et la limitation à une condition médicale préalable. Parce que ça, ça amène des problèmes, là, juridiques, de charte. Parce que, si on le limite aux femmes qui ont une infertilité médicalement démontrée, automatiquement on vient d'exclure les personnes de même sexe, on vient d'exclure les mères porteuses, on vient d'exclure les femmes seules qui n'ont pas d'infertilité médicalement démontrée. Et ça, là, je veux qu'on se comprenne là-dessus, là, de l'avis du contentieux gouvernemental, ça ne tient pas la route. C'est-à-dire ça tient la route intellectuellement, mais ça ne passe pas le test des chartes.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je comprends, M. le Président. Je comprends bien, on s'entend. Et d'ailleurs on est maintenant sur l'amendement de la députée de Taillon, le nôtre a été battu. Alors, manifestement, on n'est plus là, on est rendus ailleurs. Étant rendu ailleurs et eu égard à ce que m'explique le ministre sur la difficulté de faire appliquer ou d'appliquer en fonction de la charte puis des problèmes légaux, bien là on est rendu maintenant à se demander est-ce qu'on est capable d'offrir le premier cycle en remboursement dans un régime public.

Et là je repose ma question au ministre parce qu'elle est intéressante, parce qu'il y a des considérations économiques. Le ministre me dit, il y a deux instants... Puis on demandait des chiffres ce matin, puis le ministre dit : Bien, je vais vous les donner de mémoire, parce que je les ai, sans vous donner de tableau précis. Puis il me corrigera, j'ai peut-être mal compris, on estime, corrigez-moi, M. le Président, le ministre fera la correction... Est-ce que j'ai bien compris qu'un cycle, si on envisageait un cycle seulement, on est dans une fourchette d'à peu près 20 millions de dollars?

M. Barrette : Exactement. Aujourd'hui, là, ça va être 20 millions plus ou moins 2 avec les données que j'ai après-midi, là.

M. Paradis (Lévis) : Est-ce que le ministre peut... Parce que j'ai un chiffre considérant le montant relatif au crédit d'impôt...

M. Barrette : ...dans le calcul.

M. Paradis (Lévis) : 21 millions.

M. Barrette : C'est au net.

M. Paradis (Lévis) : Mais 21 millions?

M. Barrette : Le crédit d'impôt?

M. Paradis (Lévis) : Pour le crédit d'impôt.

M. Barrette : Oui, oui, c'est de cet ordre-là.

M. Paradis (Lévis) : C'est ça, c'est de cet ordre-là. Donc, permettez-moi, là... Puis je fais peut-être une mauvaise lecture, là, mais, entre le 21 millions puis le 20 millions, là, on choisit, là.

M. Barrette : Non. Non, non, attention, attention! Quand je parle de l'économie, c'est en mettant dans le calcul le crédit d'impôt. Il y a une économie de x, il y a une dépense y. Le différentiel par rapport à ce que c'était avant, dans le scénario de l'Ontario c'est de l'ordre de 20 millions. Ça fait que ce n'est pas 20 millions à balancer, là, à mettre en équilibre avec le 21 millions du crédit d'impôt, là. Le crédit d'impôt, il est dedans, là.

M. Paradis (Lévis) : C'est important que ce soit clair, là.

M. Barrette : Oui, oui, c'est pour ça que je le dis, là.

M. Paradis (Lévis) : Bien, c'est ça. C'est pour ça que je le reformule...

• (16 h 20) •

M. Barrette : Il y a un programme avant, là, on passe au crédit d'impôt. Le programme avant, il disparaît, ah! on sauve de l'argent, mais on dépense de l'autre bord, de l'ordre de 21. Et là, au bout de la ligne, là, par rapport à l'actuel, ce qu'on fait là, on économise autour de 20 millions.

Maintenant, même raisonnement, on a le programme actuel qui a un coût, puis on passe au projet de loi n° 20, puis on l'applique, c'est le double.

M. Paradis (Lévis) : O.K. C'est clair.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Donc, c'est ça, c'est 20 millions. La facture supplémentaire pour un cycle, c'est 20 millions. Par rapport à ce qu'il y a dans la loi actuelle, là, c'est 20 millions.

M. Barrette : O.K. Là, là, je m'en vais le redire parce que, là, je vous ai mal expliqué ça. Dans le scénario actuel, ça coûte tant. Correct? Ça coûte tant. On s'en va dans le scénario du crédit d'impôt, celui-là, là. C'est correct? Ça coûtait tant, on vient d'économiser tant, on dépense de l'ordre de 21 millions dans le scénario du crédit d'impôt. Ce scénario-là nous amène des économies de l'ordre de 40 et quelques millions.

M. Paradis (Lévis) : Oui. 60 millions moins le 20 millions, on est dans 47, ou à peu près.

M. Barrette : O.K. C'est-u correct? Là, on s'en va dans le scénario de la députée de Taillon, qui est celui du modèle ontarien, par rapport à aujourd'hui. Alors, c'est pour ça que je disais en introduction que, par rapport à aujourd'hui, on diminue l'offre publique, parce que... Puis ça, ce n'est pas une critique, là, c'est de là que vient l'économie. Au lieu d'avoir trois cycles, il y a juste un cycle. Alors, de passer à une possibilité de trois cycles à un cycle, ça génère des économies par rapport à aujourd'hui, à ce qui se passe aujourd'hui. Ces économies-là sont de l'ordre de 20 millions. Donc, il y a un ratio dans les deux scénarios de deux pour un, et là tout le débat va se faire là, là, le débat va se faire là.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. D'abord, je veux vraiment repréciser que c'est par un effort ultime de trouver un compromis. Ce n'est pas parce qu'on veut restreindre par rapport à la situation actuelle, c'est parce que le ministre nous amène à restreindre davantage. Mais ce que je veux...

M. Barrette : ...

Mme Lamarre : C'est ça. Moi non plus, puis c'est juste un constat. Mais ce que je constate, c'est que 20 millions pour encore maintenir au niveau de l'assurance publique un cycle à tous les couples infertiles, ce n'est peut-être pas un 20 millions aussi clair que ça parce que je nous rappelle que, dans tout le projet de loi, on a quand même mis des balises qui n'existaient pas avant. Ces balises devraient être en mesure de nous permettre d'éviter certains frais supplémentaires. Alors, la meilleure surveillance des cycles... Je vois, par exemple, chez les femmes de 42 ans, on n'avait pas la limite. Et, cette semaine, il y a justement eu une étude qui disait que c'était plus de 100 000 $ que ça coûtait chez les femmes de 42 ans, un épisode de procréation médicalement assistée, alors que chez les femmes plus jeunes c'est autour de 7 000 $, ou 8 000 $, ou 10 000 $. Donc, maintenant qu'on a balisé le 42 ans, on a quelques centaines de milliers de dollars qu'on évite parce que l'assurance ne couvre plus les femmes de 42 ans et plus. Donc, je pense que, ça, on a des économies supplémentaires qui atténuent l'impact du 20 millions.

On a parlé tantôt du registre de naissances. Même chose, il n'y avait pas ce registre, et on n'avait pas un suivi aussi rigoureux que ce que la loi va permettre. Et, là-dessus, on est d'accord, il faut un suivi plus rigoureux. Mais ce suivi va nous permettre certainement d'éviter certains dérapages qui ont été observés et dont les gens, en commission parlementaire, ont témoigné. Alors, moi, je dis : Il y a peut-être quelque chose, là, qui, pour 10 millions — peut-être moins, on ne le sait pas, peut-être moins — il y a peut-être quelque chose qui permet de maintenir l'accès universel et de traduire ce que tous les gens sont venus exprimer à un coût qui m'apparaît être très raisonnable et qui fait que les gens ne seraient pas victimes de ce qu'on n'a peut-être pas suffisamment exercé de contrôle pendant les années où on a eu cette couverture-là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Barrette : Je comprends bien la sensibilité de la députée de Taillon à ce sujet-là. Je la comprends très bien puis, à bien des égards, je la rejoins. Mais je vais peut-être lui apporter un petit correctif, là. Pour ce qui est des articles qui sont sortis cette semaine, il n'y a rien dans nos projets de loi, là, et même dans les directives du collège qui va empêcher des femmes de faire ce choix-là, c'est leur choix individuel. Il n'y a rien, là, qui...

Mme Lamarre : Il ne sera plus couvert.

M. Barrette : Hein, pardon?

Mme Lamarre : Si vous me...

Le Président (M. Auger) : Allez-y, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, il ne sera plus couvert. Actuellement, dans la période actuelle, 43, 44, 45 ans, c'était assuré, c'était couvert. Là, ce ne sera plus couvert.

M. Barrette : Là où j'allais en venir, M. le Président, c'est que le coût à la société, là, ce n'est pas la PMA qui est le coût, c'est le bébé issu de la PMA. C'est lui qui coûte cet argent-là, ce n'est pas la procédure elle-même. Le 100 000 $, là, c'est ce qui vient après. Alors, on tombe dans un débat. Je le comprends, le débat, là, on tombe dans... Et je le comprends, là, la position de la députée de Taillon, M. le Président, est : Pourquoi ne pas laisser ça en place pour un simple 20 millions de dollars?

Et là je pourrais quasiment reprendre les paroles du député de Rosemont, qui nous dit : Ce n'est pas grave. Puis là ce n'est pas une critique, là, que je fais, là. Pris individuellement, c'est un bout de chandelle. Le problème qu'on a, c'est qu'il faut que j'en trouve, moi, des bouts de chandelles pour revenir à l'équilibre budgétaire. C'est ça, le problème. C'est ça qui fait la difficulté du choix. Je comprends toute l'émotion qui vient derrière ça, tout le côté intellectuel qui vient avec ça, mais je dois trouver des bouts de chandelles. Je comprends, là, qu'on peut le regarder individuellement comme étant un bout de chandelle, là, je comprends ça, mais il n'en reste pas moins qu'il faut que j'en trouve, des bouts de chandelles. C'est ça qui est le problème, moi, que j'ai. Puis il n'en reste pas moins non plus, on ne peut pas balayer du revers de la main qu'il y a quand même une contribution significative de l'État par le crédit d'impôt remboursable octroyé à cette clientèle-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ...parce que, le ministre l'a dit, c'est déchirant, ce sont des décisions qui ne sont pas faciles. Puis on est rendus en bout de course, puis il y a des gens, je le rappelle, qui nous regardent et qui, probablement, se disent : Bien, moi, mon projet, il va tomber à l'eau parce que, là, on s'apprête, dans la volonté du ministre, à faire en sorte que je ne puisse plus me permettre ce qui aurait probablement changé la vie du couple. Dans l'estimation du ministre — et on parle d'un 20 millions — est-ce que l'estimation du ministre tient compte... Parce qu'il y aura... on en parle, il y aura des balises, on va encadrer davantage, on va mieux... on va monitorer si vous me permettez l'expression. Est-ce que le 20 millions, c'est dans l'état actuel des choses, en fonction de l'utilisation qu'on a faite du programme ou, à la lumière de balises que pourrait apporter le ministre, on pourrait dire : Bien, ce n'est plus 20, ça va être 8, là, tu sais?

M. Barrette : Alors, la question est précise, et la réponse va être claire. C'est à la lumière des évaluations qui sont faites en prenant en compte les contraintes dans le projet de loi n° 20. Parce que le projet de loi n° 20, lui, il vient lui aussi, là, mettre des balises qui contraignent, là, avec enfant, pas d'enfant, et ainsi de suite, là. Alors, c'est après, ce n'est pas en reproduisant l'actuel. Parce que la question nous mène à... Si on a fait simplement une évaluation sur l'actuelle puis qu'on ne prend pas ça en considération, bien, il pourrait y avoir plus d'économies à cause des contraintes supplémentaires. Mais on l'a pris en considération.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Lévis, ça vous va? Mme la députée Taillon, il vous reste 30 secondes.

Mme Lamarre : Juste savoir est-ce que le ministre a une ouverture ou non.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Barrette : M. le Président, si je pouvais aller dans la direction qu'on me demande d'aller, là... Je vais rappeler ma position initiale. C'est un dossier difficile, il est difficile. Il est difficile pour moi autant que pour vous autres, là, il n'est pas mieux pour moi, là. Ma position initiale, vous la savez, je l'ai dite avant de venir en politique, c'était le médicament requis. C'était ça, ma position. Et je suis convaincu que, si c'était faisable, on n'aurait pas cette discussion-là.

Mais vous connaissez la situation de l'opinion et du débat public, qui, lui, fait qu'on est là. Et je me retrouve avec une série de décisions difficiles à prendre une après l'autre, c'en est une. Alors, sur le plan intellectuel et humain, je comprends ce que vous me demandez, là. Sur le plan budgétaire, là comme ailleurs, je me retrouve dans une situation de faire un choix, et un choix de compromis, là. Je peux vous dire qu'il y a des forces qui existent dans la société québécoise qui... Vous le savez, là, il y a des forces qui voudraient que le programme soit aboli, point, pas de crédit d'impôt, ce que, personnellement et comme gouvernement, on a considéré comme étant déraisonnable pour les mêmes raisons que vous voulez avoir le premier cycle. Je comprends vos positions, je comprends très bien. C'est là où je me trouve. Peut-être que la situation pourrait changer au fil des années, là, mais aujourd'hui je suis là.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Auger) : Oui, Mme la députée de Taillon, vous avez encore 25 secondes à votre disposition.

Mme Lamarre : Merci. Quelques chiffres. Entre 2010 et 2012, il y a eu 246 bébés qui sont nés au Québec chez des femmes qui avaient plus de 40 ans. Alors, on le voit, là, le 100 000 $, ce ne sont pas les frais de bébés, ce sont les frais... Dans l'étude, j'ai relu ce qui était présenté, ce sont les frais des cycles multiples qui sont nécessaires chez ces femmes plus âgées. Donc, il y a de l'argent à économiser à ce niveau-là, clairement.

Le Président (M. Auger) : ...c'est tout le temps que vous aviez à votre disposition. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Bien, je me permettrai de compléter peut-être la phrase de ma collègue, mais, effectivement, elle a des chiffres qui démontrent qu'il y a peut-être de l'argent à aller chercher. Je suis convaincu que le ministre est de bonne foi, puis il dit : Je suis déchiré, mais, en même temps, j'ai des considérations, puis il faut que ça balance au bout du compte. Puis je ne le dis pas, là, de façon mathématique, plate, là, mais, je veux dire, dans une considération aussi humaine, en fonction des gens qui, aujourd'hui, seront peut-être déçus... assurément, dans la mesure où il y a des projets qui vont s'effacer, puis c'est une réalité. Je pense que le ministre le sait, M. le Président, il y a des gens qui sont venus le dire. Puis il doit aussi savoir que la formule du crédit d'impôt va faire en sorte que des projets vont tomber puis que des familles devront, en tout cas, mettre un terme à ce qu'ils auraient pensé être leur vie pour plus tard.

Ceci dit, le ministre vient de dire, il y a deux instants : Vous savez, je dois composer avec des pressions qui viennent de partout, notamment... puis il dit : Il y a des groupes, il y a des gens qui auraient souhaité que qu'il n'y en ait plus, qu'il n'y ait même pas de crédit d'impôt, qu'il n'y ait même pas de... qu'il n'y ait pas de remboursement. Seulement pour fins de... parce qu'on a, ensemble, là, tous entendu et reçu des gens ici qui sont venus nous donner leur position, je ne me rappelle pas d'un, là, par rapport à ceux qui sont venus nous voir, là... J'ai vu bien des gens qui ont dit : Écoutez, donnez-nous une chance. J'ai entendu des chercheurs, j'ai entendu des médecins, j'ai entendu des spécialistes, probablement un collègue du ministre anciennement, des gens qu'il connaît, qu'il connaissait, des médecins, qui disaient : Non, non, regardez, laissez-nous ça, là, c'est important. Mais je n'ai pas entendu un groupe qui a dit : Wo! fini, coupez là-dedans, on ne veut plus rien savoir. Je ne le sais pas, je n'ai peut-être pas été attentif, mais qui a demandé que, radicalement, on puisse, là... puis qu'on soit obligé de choisir le moins douloureux des deux maux, là? Rafraîchissez-moi la mémoire.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, évidemment, là, je comprends l'argumentaire du député de Lévis, là, mais je ne pense pas que le député de Lévis s'attendait, quand ce projet de loi là a été déposé, qu'il y ait des gens qui viennent ici, en commission parlementaire... venir nous féliciter puis d'aller plus loin encore. Ça me surprendrait beaucoup qu'il s'attendait à ça. Par contre, je lui dirais que cette évaluation-là a été clairement faite. Elle a été faite par le Commissaire à la santé et au bien-être, il a fait ses enquêtes et ses sondages, et ça montre que la société, là-dessus, est très divisée, là. Même qu'elle est tellement divisée, M. le Président, que ce que l'on propose ne respecte même pas cette division-là. La division est à peu près 50-50.

Avec le compromis qu'on fait... Parce qu'il y a un gros compromis, là, ce n'est pas l'abolition du support financier de l'État aux couples infertiles. C'est vrai que c'est moins bien que ce que l'on a actuellement, c'est vrai, je l'admets. Mais ce n'est pas du tout, du tout dans le sens de la moitié de la population qui voudrait que ça ne soit pas payé, là. C'est un compromis qui va dans le sens de la moitié de la population qui voudrait que ça soit financé publiquement. Et le compromis qu'on fait, c'est un financement partiel, à géométrie variable, presque complet pour les gens qui ont moins les moyens et moins pour ceux qui ont les moyens. C'est la mesure qui, elle, est construite, est dessinée pour respecter l'équité entre les plus riches et les moins riches, l'État qui subventionne à une hauteur raisonnable.

Puis, encore une fois, là, moi, je vous le dis, là, moi, là, ce n'est pas la partie du projet de loi que je trouve la plus agréable à mettre de l'avant parce que, dans les choix difficiles, il n'y a jamais un grand plaisir à faire ces choix difficiles là, là. C'est qu'à un moment donné il faut faire la décision de compromis qui soit raisonnable, c'est juste ça. Et c'est pour ça que je le dis, puis je le redis, là, je comprends très bien tout ce qui est dit, là, je suis sensible à tout ce qui est dit, mais je suis pris — et on est tous pris, en passant — avec une problématique d'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, évidemment, dans un dossier comme celui-là, on sait pertinemment — et le ministre le sait — que ceux qui parleront et porteront le flambeau seront ceux qui sont manifestement touchés par ce dont on parle présentement.

M. Barrette : C'est normal.

M. Paradis (Lévis) : Il y a une minorité ou une moitié silencieuse moins touchée qui exprimera, mais qui ne sont pas directement concernés par une situation qui bouleversera — puis le ministre le sait, il l'a dit — bouleversera des gens qui ont un projet en tête puis qui se diront dorénavant : On doit l'oublier.

Ce que je comprends et je décode... Le ministre a la liberté d'aller plus loin, mais là, là, au-delà des considérations humaines et de la difficulté d'aborder un dossier comme celui-là, on comprend que, là, il y a une commande, là, c'est une commande à laquelle on doit répondre. Le ministre n'a pas le choix, là, il doit passer par-dessus, si je comprends ce qu'il me dit, là, par-dessus sa volonté, ce qu'il a défendu, ce qu'il a porté également — puis il me le disait — dans les médias, puis j'en ai retrouvé, des documents, effectivement, où le ministre, il y a déjà plusieurs années, parlait de procréation assistée. Mais là ce qu'il est en train de me dire, c'est que c'est une commande, il répond à la commande qu'on lui a faite. Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Barrette : Non. Quand je suis venu en politique, M. le Président, là, je suis venu en politique avec la ferme conviction que nous devions prendre les décisions nécessaires pour s'assurer que notre système de santé public soit maintenu en ayant la certitude absolue que des choix devaient être faits parce qu'il n'y a pas de système économique de quoi que ce soit nulle part sur la planète qui peut avoir une croissance de ses coûts qui est le double de la croissance de son PIB, c'est impossible. C'est de l'arithmétique d'école primaire. L'argent que le gouvernement dépense vient des impôts, des taxes et des redevances des citoyens et des entreprises. Ces impôts, taxes et redevances sont le PIB. Alors, on ne peut pas... C'est des vases qui communiquent totalement. M. le Président, là, je vois que le député...

M. Paradis (Lévis) : Non, je comprends. Non, je vous écoute attentivement.

M. Barrette : Mais laissez-moi, il faut juste — j'ai la parole — qu'on me laisse finir, puis ce n'est pas une critique. Je suis venu, là, en sachant qu'il y avait ces choix-là à faire. Et le genre de choix qu'on a à faire, là, j'y ai fait référence en commission parlementaire. Et, comme on arrive à cette étape-ci du projet de loi, je vais le reprendre juste pour qu'on puisse mettre l'emphase de la problématique. L'emphase de la problématique, là, je vais reprendre le sujet pour le redire parce que ça illustre tellement la réalité à laquelle on est confrontés. La croissance ne peut pas être le double du PIB, pas possible.

Maintenant, je reviens à mon exemple, M. le Président. Ce printemps, j'ai été visité par un couple, un homme et une femme, à l'oeil, là, entre 55 et 65 ans. À l'oeil, là, c'est l'âge... C'est des gens que je ne connaissais pas, des gens de mon comté. De gens de mon comté, des citoyens, des gens, là, qui n'étaient pas des chercheurs, qui n'étaient pas des Ph. D. en physique nucléaire, là, ce n'était pas ça, là, c'étaient des citoyens totalement laïques par rapport à la santé, mais qui avaient un petit problème dans la vie, un problème pas grand en mots, mais grand en implications : l'épouse du monsieur avait un cancer du sein de la mauvaise catégorie qui ne répondait pas très, très bien aux traitements. Mais ces gens-là, qui étaient des laïques de la santé, se sont mis sur l'ordinateur, comme bien des gens font au Québec, puis ils ont fait la revue de la littérature à un niveau qui était, là, du niveau d'un hôpital universitaire, ils ont tout compris, ils ont tout lu.

Puis ils sont venus me voir dans mon bureau, là, puis ils sont venus me voir en disant : Écoutez, Dr Barrette, on n'a pas les moyens, nous autres, de payer tel médicament, on n'a pas les moyens de payer ce médicament-là. Mais, dans la littérature, là, regardez, là... Puis là ils me sont arrivés, là, on a passé quasiment deux heures ensemble. Parce que je les ai laissés parler, parce qu'ils avaient fait des efforts, là, immenses, mais immenses. Ils sont arrivés, là, c'était une dissertation. Un résident, là, qui finit sa résidence, là, il n'aurait pas été capable de faire mieux que ces deux individus-là ont fait, et ils sont arrivés avec toutes les évidences, toutes les évidences qui démontraient que, pour elle, avec son type de cancer et son type cellulaire, elle bénéficiait du Perjeta. De même.

Bien, ça, c'est le genre de décision que j'ai à prendre. Le Perjeta, là, avec les évidences qui étaient mises sur mon bureau, j'ai dit oui. Il coûte, en moyenne, annuellement 106 000 $ par personne, et j'ai, avec plaisir, autorisé une dépense, une inscription au médicament d'un budget de 11 millions de dollars pour ces patientes-là pour qui il y a un bénéfice. Et ça, ça représente annuellement...puis ça, c'est le nombre absolu, là, qu'on a, la dernière statistique du nombre astronomique de 102 personnes, 102. C'est ça, la difficulté de la gestion de l'État.

À un moment donné, là, les bouts de chandelles, ils ont un sens. Pris individuellement, là, ça a l'air tellement simple. Pris dans sa totalité, ce n'est pas simple. C'est pour ça qu'il n'y a pas de plaisir pour moi à prendre ces décisions-là. Je le sais, là, que ce n'est pas parfait, c'est un compromis. Et un compromis, c'est, par définition, imparfait. Mais c'est une imperfection qui vise à faire en sorte que le système soit le plus parfait possible, ce qui est impossible. Mais le plus parfait possible, c'est possible.

Alors, pris individuellement, là, ce n'est pas un sujet compliqué à débattre, là. J'ai celui-là, puis en j'ai un autre, puis j'en ai un autre, puis j'en ai un autre, puis j'en ai un autre, et, à chaque fois qu'on les prend individuellement en Chambre ou en commission parlementaire, c'est un drame. Ce n'est pas une critique, c'est le débat contradictoire, c'est normal. Ce n'est pas de gaieté de coeur, mais les circonstances exigent que je fasse ça. Je le savais en arrivant, puis je le fais. Mais je le fais avec une intention, pour que le système de santé fonctionne pour tout le monde à la fin. C'est tout. Et là, bien, ça, ça s'appelle un compromis raisonnable.

Puis je pourrais en citer d'autres, là, j'en ai plein d'autres à citer, plus spectaculaires encore, mais je trouve que ce n'est pas nécessairement la bonne affaire à faire dans le débat de se lancer des exemples. Mais, à force de se lancer des exemples, on finit par comprendre que l'ensemble, c'est un ensemble de bouts de chandelles. Puis, au bout de la ligne, bien, il faut prendre des décisions, on ne peut pas, constamment, dire : Ce bout de chandelle là, je laisse faire.

Une parenthèse historique — et qui ne vise pas à relancer le débat, ce n'est pas ça, là — le Parti québécois, dans les années 90, ils étaient pris, eux autres aussi, avec un déficit. Ils sont allés sur la place publique, puis il y a eu des forums, puis il y a eu ci, il y a eu ça. La voie qu'ils ont vue comme étant la seule possible à ce moment-là était de couper, des fois, des chandelles ou une sommation de... mais ça a été des coupures. Puis ce n'est pas une critique, c'est une réalité qui montre simplement qu'à un moment donné ces décisions-là ne sont pas simples, puis il faut prendre la meilleure décision qui a le moins de conséquences possible. D'où le compromis, d'où le fait qu'il y a des crédits d'impôt dans la proposition, d'où le fait que ce n'est pas une abolition, d'où le fait qu'il y a des limitations basées sur des choses, à mon avis, censées, et ainsi de suite.

Ce n'est pas le fun, pas de plaisir qu'on a ici, là. Mais ça fait partie du débat qu'on doit faire, puis je pense qu'on le fait correctement. Des fois avec énergie, des fois avec moins d'énergie, mais il faut le faire, puis on le fait. Et ceux qui nous écoutent, je pense qu'ils comprennent ce que l'on fait, puis ils comprennent qu'à un moment donné, là... Puis même il y en a plein qui doivent se dire : Si j'étais à sa place, je ferais quoi exactement, là? Qu'est-ce que je ferais de mieux ou de différemment? C'est sûr que, si la personne est elle-même concernée, elle va avoir le même réflexe que tout le monde : O.K. Moi, je vais m'occuper de moi, puis l'autre, là, ce n'est pas grave. Mais ceux qui sont sensibles à l'ensemble de l'oeuvre politique comprennent que, là, il y a des décisions qui ne sont pas simples à prendre et que ce qui se passe aujourd'hui, là, devant eux et elles, c'est un débat de compromis.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci. Je comprends l'argument du ministre, je comprends son explication, je suis sensible à son récit. Puis il l'a bien dit, hein, ce n'est peut-être pas l'instant puis le moment de faire en sorte de se raconter des histoires qui sont touchantes parce que j'ai eu, au cours de ma carrière, à en traiter plusieurs, n'eût été du fait qu'on ait pu parler, par exemple... De la même façon que ce couple est allé voir le ministre pour expliquer une situation qui était la leur, qui était extrêmement touchante, il y a des gens qui sont venus m'expliquer aussi... puis qui, par le biais de l'explication, ont réussi à faire modifier des décisions à leur égard, individuellement ou collectivement, parce qu'à un moment donné on s'est rendu compte que tout ne peut pas être nécessairement mathématique non plus dans la vie.

Je comprends les problématiques et je les comprends. Puis d'ailleurs chaque individu puis chaque couple qui nous écoute et nous regarde aujourd'hui a aussi à prendre des décisions, pas d'une envergure comme celle-là, pas avec des incidences comme celle-là... Puis on parle, évidemment, procréation assistée, mais je parle de tout ce dont on a parlé dans le projet de loi jusqu'à maintenant parce que ça touche... c'est fait pour les citoyens. Je pense qu'à un moment donné il y a cette notion individuelle, dont parle le ministre, j'en suis conscient, il y a une espèce de notion collective... d'empathie collective dans une situation particulière, et ça se vit. Ça se vit dans des drames humains qui sont rapportés, dont j'ai eu l'occasion de parler, des gens avec qui j'ai traversé des épreuves — puis je me trouve chanceux d'avoir pu le faire — des familles qui, à un moment donné, à travers... ce que le ministre a vraiment vécu, M. le Président, là, des situations d'accompagnement pour des enfants ou, bon, peu importe. Là, je ne veux pas faire de cas... Puis j'imagine des histoires, mais je sais que les...

Mais collectivement, à un moment donné, il y a aussi des décisions qui se prennent au-delà de la frontière de l'arithmétique et des mathématiques. Malgré le fait qu'on doive arriver à budgéter, il se peut qu'une famille décide, à un moment donné, de prévoir quelque chose qui ne va peut-être pas faire que ça va balancer, mais qui globalement... sur le sentiment collectif d'appartenance, de considération, d'empathie commune, une décision se justifie, même si elle implique de ne peut-être pas atteindre les objectifs qu'on s'est donnés. Et, en ce sens-là, c'est comme ça que ça se défend aussi, une notion de compromis dans un dossier comme celui-là pour des gens qui sont éminemment touchés.

Vous savez, dans... Le ministre disait, puis c'est tellement vrai que... Oui, ce n'est pas évident, d'autant plus que, dans un segment aussi précis que celui-là, ceux qui ne sont strictement pas concernés, manifestement, auraient peut-être tendance à dire : Regarde, est-ce que c'est vraiment nécessaire? Mais là il faut qu'on se mette aussi dans la peau de ceux qui traversent des questionnements, qui s'apprêtent à entreprendre une étape qui va peut-être faire que leur vie sera différente. En tout cas, ils la souhaitent différente.

Le ministre disait, il y a deux instants — puis j'aurai une question simplement à lui poser — le ministre disait tout à l'heure : Vous savez, ce n'est pas facile dans l'opinion publique actuellement sur ce dossier-là. L'appui, les demandes, les efforts qu'on demande de faire par rapport au maintien d'un programme, oui, dans un sondage CROP, le plus récent, le ministre n'a pas tort, 50 % des Québécois sont pour le programme dans sa finalité actuelle, avant qu'on puisse penser à un projet de loi. Chez les 18-35, c'est 68 %. C'est sûr... Le ministre dira : Bien oui, c'est bien clair. Mais aussi c'est logique parce que 18-35, c'est exactement ceux à qui on s'adresse davantage. Mais c'est comme ça que ça se gère aussi. Quand on regarde l'opinion publique puis une vision d'une situation, il faut aussi tenir compte de ces considérations-là, donc ceux qui sont touchés et même ceux qui ne le sont pas. Dans la catégorie des personnes qui peuvent être rejointes par notre discussion, il y a un appui plus fort.

Je ne sais pas si le ministre a des considérations... Il doit atteindre les objectifs, je ne suis pas sûr que ce soient des décisions qui doivent nécessairement se prendre au niveau mathématique sans oublier l'aspect humain, considérant les coûts générés ou engendrés. Je poserai une question, cependant, au ministre. Si je comprends son argumentaire et si je le fais changer de souliers, qu'aujourd'hui il remet les souliers qu'il a déjà portés lorsqu'il disait lui-même qu'un programme comme celui-là était essentiel et qu'il souhaitait... je le mets entre guillemets, ce n'est probablement pas les termes qu'il aura utilisés, mais sa survie... Aujourd'hui, il change de position, il est à l'extérieur, il est médecin, il rencontre des patients, des citoyens, des concitoyens, il n'est pas dans son poste actuel, le ministre tiendrait le même discours?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Barrette : Qu'aujourd'hui? Absolument.

M. Paradis (Lévis) : Si vous n'êtes pas dans la même position, M. le ministre.

M. Barrette : Absolument.

M. Paradis (Lévis) : Vous n'êtes pas ministre, vous êtes encore dans vos souliers d'il y a deux ans, trois ans. Si on faisait la revue, vous modifiez en fonction des considérations mathématiques?

• (16 h 50) •

M. Barrette : La raison, c'est oui, M. le Président, je tiendrais le même discours. Même que je l'ai déjà dit publiquement, à un moment donné il y a des décisions à être prises. Puis j'irais même plus loin, M. le Président, on a un échange... En fait, tout le monde, on a d'intéressants échanges aujourd'hui, là. Et, pour le dernier échange qu'on vient d'avoir avec le député de Lévis, M. le Président, ça se résume à une chose, nous avons la même lecture, l'un et l'autre, mais on n'est pas assis sur la même chaise. Le député de Lévis n'est pas assis sur la chaise où il doit, à la fin de la journée, prendre une décision.

Le système de santé, M. le Président, il ne peut pas être géré de façon segmentaire. Il ne peut pas être géré de façon segmentaire. C'est sûr que, si on fait des sondages sur la population, quel est l'intérêt par rapport au programme, puis qu'on regarde le segment 18-35 ans, c'est bien évident. Mais, si je fais un sondage sur le deuxième bain à la maison sur les 75-85, là, ça va être pas mal dans l'autre sens, là. Alors, tu sais, je veux dire, c'est toujours... c'est ça, le problème. Le problème, c'est qu'à partir du moment où le débat nous emmène dans un sous-segment, c'est la «wedge politics», là. Quand on rétrécit l'angle de vision, c'est sûr qu'on va trouver de plus en plus d'appuis pour notre cause, c'est normal, ça fait partie du débat contradictoire. On a la même lecture, c'est juste qu'à la fin de la journée, comme disent les anglophones, il faut prendre une décision.

Le Président (M. Auger) : Merci.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je poserais une dernière question au ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. L'objectif du ministre, il est vraiment clair, il l'a bien exprimé. Et je comprends qu'il a... dans son fauteuil, puis il a une décision à rendre, une décision à prendre. Je pose la question comme ça : Les finances du Québec s'améliorent, une croissance économique, on réussit à créer de la richesse, les contraintes actuelles du ministre n'existent plus, tout va très bien, l'économie se porte à merveille, on a mis un terme à un programme qu'on aurait pu soutenir.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, si les conditions étaient favorables, il pourrait revenir. Le grand défi auquel je fais face, M. le Président, il est simple, maintenir le système à flot et contrôler la croissance des coûts à l'intérieur duquel système on a à donner le maximum de services possible aux meilleurs coûts possibles, les services requis. Si j'arrivais, M. le Président, dans les prochaines années, à faire ce que le député de Lévis souhaite — ou souhaiterait, parce que je pense que c'est ce qu'il souhaite — bien oui, je n'ai pas de problème, moi, à le faire.

Mais, par contre, je vais mettre un petit bémol à mon commentaire, je vais dire simplement que ce que souhaite le député de Lévis, il faut que je le fasse parce que mon prochain défi est chez les personnes âgées. Il est là, mon enjeu, là. Mon enjeu, là, mes bouts de chandelles à moi, là, il n'y en a pas de petits bouts de... Ce n'est pas anodin, le bout de chandelle. La sommation des bouts de chandelles va faire que je vais être capable ou non de maintenir le panier de services et adapter le réseau au vieillissement de la population, qui est indéniable.

Maintenant, si le meilleur des mondes se produisait pendant que je suis ici, bien, écoutez, là, si je peux faire l'ensemble de l'oeuvre et d'avoir le système et des services parfaits, je vais le faire. Mais j'aimerais ça, moi, pouvoir donner plus de bains, avoir plus d'accès aux médicaments antinéoplasiques, la fécondation in vitro pour le premier cycle. Et là on pourrait continuer, là, jusqu'à demain matin, là. Vous avez vous-même... M. le Président, je suis sûr que de nos collègues ont plein d'idées à me proposer, mais ne vit-on pas dans un monde très imparfait?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je compléterai. L'échange est agréable, M. le Président, mais le but commun que l'on aura, c'est de parfaire ce monde en fonction de ses imperfections dans la mesure où est on capables d'atteindre cet objectif.

Mais le ministre a abordé la notion des personnes âgées, je suis sûr qu'il ne veut pas qu'on entreprenne aujourd'hui un 100 heures là-dessus, parce qu'on aurait aussi beaucoup de choses à dire, puis il y aurait beaucoup de choses à faire. Mais on s'y attardera, et j'aurai plaisir à échanger à nouveau et à juger des économies dont on nous parle en fonction de besoins qui sont grandissants et de services qui sont de moins en moins présents. Mais c'est un dossier que l'on abordera à nouveau certainement.

Le Président (M. Auger) : Merci. Donc, M. le député de Richelieu, mais avant, hein, en vous rappelant que nous sommes toujours sur l'amendement de Mme la députée de Taillon à l'article 13. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Le ministre a senti le besoin de nous démontrer qu'il a du coeur. C'est inutile, on n'en doutait pas, de ça. On est tristes, cependant, qu'il demeure imperméable à l'amendement proposé par la députée de Taillon à l'effet que demeure assuré le premier cycle de fécondation in vitro. Un amendement que nous n'avons pas avancé, nous non plus, de gaieté de coeur, mais il nous semble que ça aurait été un compromis. Parce qu'avec le projet de loi n° 20 les montants à débourser pour les parents du Québec seront très importants. Qui va avoir les moyens de verser plusieurs milliers de dollars pour combler les coûts partiellement remboursés par le crédit d'impôt? Qui? C'est ça, la question. Ça va être un véritable obstacle à l'accès aux services. D'ailleurs, l'Association des couples infertiles du Québec et la Société québécoise de fertilité et d'andrologie ont été très dures à l'égard du projet de loi n° 20, ils ont parlé, là, de la destruction d'un joyau de la médecine au Québec.

Ces chiffres-là, ils ont été certainement mentionnés plus d'une fois au cours des travaux de cette commission, mais 2,7 % des naissances au Québec sont imputables à la procréation assistée. Le ministre nous parlait du nombre de personnes âgées qui croît au Québec, bien, il faut équilibrer, hein, il faudrait qu'il y ait des naissances. Alors, voilà un programme qui visait ça. Alors, 2,7 % des naissances au Québec imputables à la procréation assistée, dans un contexte de déficit démographique — lui, il nous parle d'économie, de déficit économique, je vais lui parler de déficit démographique, il a lui-même abordé cette question — ce n'est pas une donnée négligeable.

Avec le lancement du programme québécois de procréation assistée en août 2010, les cibles établies par le gouvernement du Québec ont été atteintes. Un rappel encore une fois, sans doute : diminution du taux de grossesses multiples issues de la fécondation in vitro à un taux inférieur à 10 %; augmentation du nombre annuel de naissances provenant de la procréation assistée à plus de 1 400; accessibilité à tous les couples infertiles au traitement de procréation médicalement assistée, incluant la fécondation in vitro. Trois objectifs atteints très rapidement, dépassés même. Les derniers chiffres, ils démontrent un taux provincial de grossesses multiples de 6 % à 7 %. C'est le plus faible taux au monde. Le Québec se démarquait ainsi par un leadership mondial quant à la pratique sécuritaire et novatrice de la procréation assistée.

Jeter tout ça ou en partie ça, c'est un grand dommage. Les mesures d'austérité du projet de loi n° 20, elles ne vont pouvoir avoir que des effets négatifs sur l'incidence des grossesses multiples, sur le taux de natalité, sans parler d'un autre aspect qui a été largement abordé ici, c'est les conséquences psychologiques et sociales sur les couples infertiles qui se voient amputés de leur droit de recevoir un traitement adéquat pour traiter l'infertilité.

Le ministre nous a servi le cas de l'Ontario, dont le gouvernement a certainement aussi des priorités de nature économique, financière, budgétaire. Eh bien, en Ontario, on voit la fécondation in vitro comme un investissement, pas comme une dépense. Si le ministre l'envisageait sous cet angle, n'aurait-il pas une façon différente de voir les choses?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, le premier ministre, ce matin, je pense, y a fait référence. Du moins, il y a fait référence à au moins une des périodes de questions cette semaine. Alors, je vais reprendre ses paroles, auxquelles je souscris, parce que ce sont les paroles de la réalité. L'Ontario n'a pas la même situation budgétaire de finances publiques, identique à la nôtre, ils sont moins endettés. Ils ont donc plus de marge. Ils sont donc moins à risque. La mathématique des finances publiques fait que, si nous ne faisons rien, et je dis ici, si nous augmentons nos déficits ou maintenons nos déficits, nous augmentons la dette, nous dépensons plus d'argent sur la dette, ce qui nous laisse moins d'argent pour des programmes comme celui-ci. L'Ontario n'est pas à la même place que nous. Ça, c'est un fait, ce n'est pas une opinion.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Richelieu.

• (17 heures) •

M. Rochon : Quand le gouvernement libéral a pris la décision d'aller de l'avant avec ce programme en 2010, il avait les prévisions pour 2015, il est allé de l'avant. Il est allé de l'avant, sans doute parce qu'il y a vu un investissement, vous ne pensez pas?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Terminé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 13? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 13 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon?

Mme Lamarre : Par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : Par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

Le Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

Le Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

M. Iracà : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Pour.

Le Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

Le Président (M. Auger) : Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Donc, l'amendement à l'article 13 est rejeté. Je crois que nous avions un amendement de Mme la députée de Taillon qui avait été déposé... distribué seulement, c'est ça?

Mme Lamarre : Distribué, mais que je ne déposerai pas. Par contre, en lien avec ce dépôt que j'avais fait, j'ai eu des échanges avec le ministre, et, sur un certain principe, on semblait pouvoir s'entendre. Je ne suis pas certaine que mon libellé est adéquat, mais je vais soumettre un amendement, que je donnerai au ministre, parce que...

Une voix : ...

Mme Lamarre : Pardon?

Une voix : On est à l'article 13.

Mme Lamarre : On est à l'article 13 encore, je m'excuse.

Le Président (M. Auger) : Oui, nous sommes à l'article 13.

Mme Lamarre : Il faut terminer l'article 13 avant que je puisse...

Le Président (M. Auger) : Donc, nous reprenons, M. le ministre, avec l'article 13.

M. Barrette : Tel qu'amendé?

Le Président (M. Auger) : Il n'y a pas d'amendement, M. le ministre. Il a été rejeté, l'amendement.

M. Barrette : Ah oui! Oui, oui. Ah! O.K. C'est vrai, c'est vrai, c'est vrai. O.K. Non, mais je n'ai rien à rajouter à cette étape-ci, là.

Le Président (M. Auger) : Donc, d'autres interventions sur l'article 13? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 13, je vais le mettre aux voix. Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Je pense que je veux quand même terminer ce que j'avais commencé à démontrer tantôt parce que j'ai senti pendant quelques minutes que le ministre était quand même sensible à nos arguments, et je me dis : Il y a peut-être encore un peu d'espoir et une façon de voir les choses... Je pense qu'on assiste à une situation où ce qui a été mis en place en 2010 n'a, malheureusement, pas eu le suivi qui était prévu, et ça arrive à une situation ultime actuellement, qui est probablement la situation ultime. Je pense qu'elle est vraiment la situation qui, avec 70 millions de coûts, est la situation la plus importante, le dérapage le plus important, on n'ira plus jamais jusqu'à 70 millions. Donc, déjà, là, avec ce qu'on a adopté et ce qu'on s'apprête à adopter dans le projet de loi n° 20, on n'aura plus 70 millions de coûts jamais en procréation médicalement assistée au Québec parce qu'on a mis des bonnes balises.

Je pense qu'on a vraiment... C'est sûr que, si on laisse le bar ouvert, comme le ministre l'a déjà utilisé comme expression, ça peut coûter très cher. Ça peut coûter le double, ça peut coûter trois fois le prix, ça peut coûter 100 fois le prix aussi, là, dans certaines situations. Mais là on les a mises, les balises, et il y a une de ces balises-là qui peut être adoucie et qui peut faire que le non-accès devienne encore modulé et donner un espoir à des gens qui sont vraiment défavorisés. Donc, je veux juste être sûre que le ministre a bien pris la mesure parce que, tantôt, il m'a dit : Les économies sur les femmes de plus de 40 ans, je trouve que cette étude-là, elle arrive tout à fait à point. C'est un peu comme si c'était une étude qui venait nous donner des guides. On n'a pas notre registre, puis on le déplore. Si on l'avait eu, on aurait des données plus précises, puis on aurait peut-être pu cibler de façon plus précise nos actions.

Mais, à tout le moins, cette étude-là, elle vient quand même donner une information qui est relativement précise : 246 bébés qui sont nés de femmes de plus de 40 ans. Et, tantôt, le ministre a fait référence au prix des bébés, mais je veux juste relire vraiment la citation, là, c'est une citation : «"On a plusieurs patientes au Québec qui ont subi plus de trois prélèvements d'ovules, particulièrement chez les femmes de 42 ans ou plus, qui ont des taux élevés d'annulation de cycle, [il peut y] avoir des prélèvements, mais sans qu'il y ait des ovules ou [qu'il y ait] un ovule qui ne [se] féconde pas, ou qu'on n'ait rien à transférer", a expliqué le Dr Mahutte. [...]Selon [lui], il y a une relation significative entre le taux de naissances in vitro et l'âge de la femme.»

Alors, on a ici 246 enfants qui sont nés, et on parle, là, de 104 000 $ pour les femmes de 43 ans. On élimine ça. Déjà, là, on l'a, ce gain-là. Et le 100 000 $, il est dans les activités de procréation, il est vraiment là. En tout cas, dans cette étude-là, c'est ce qui a été documenté. Donc, je me dis : À 200 femmes sur 246 à 100 000 $, il y a des économies, il y a vraiment... On n'est pas loin, là, de notre objectif, et je pense que le ministre peut prévoir une modalité de révision d'ici deux ans puis ouvrir... Avec toutes les balises qu'on a mises, avec les signaux clairs qu'on a envoyés à tout le monde, avec les mécanismes de suivi rigoureux qu'on s'impose tous, je pense qu'on est capables, pour deux ans, de dire : On donne une chance.

Je fais le parallèle. Le ministre a, dans ce même projet de loi n° 20, fait un peu la même démarche avec les médecins, il dit : Écoutez, je vous donne deux ans, on donne des balises plus claires, puis on a confiance qu'en 2018 ça va fonctionner. Ici, c'est un peu la même demande que j'essaie de faire, j'essaie d'intercéder pour les couples. Et ce n'est pas juste une question émotive, je suis convaincue qu'à travers ça il y a une valeur rationnelle, il y a des bénéfices économiques pour la société. Au niveau du PIB, on a des rapports qui nous sont donnés. En 2029, avec des enfants qui sont nés entre 2010 et 2014, déjà, donc, dès que les enfants ont 18 ans, ces enfants-là, ce seront de jeunes adultes, leur contribution, juste pour les cohortes qui sont nées entre 2010 et 2014, c'est 94,4 millions. Cinq ans plus tard, 232 millions. 331 millions cinq ans plus tard. À chaque tranche, on augmente des dizaines de millions de dollars de jeunes adultes qui vont contribuer au Québec.

Et on évite aussi les coûts... Puis on le sait, on est des professionnels de la santé, les couples qui souhaitent avoir un enfant, qui ne peuvent pas en avoir, les processus d'adoption sont beaucoup plus difficiles qu'ils ne l'étaient il y a quelques années. Et, pour ces couples-là, c'est souvent une occasion d'avoir des problèmes de santé, des problèmes de dépression, des problèmes d'alcoolisme, de toutes sortes de situations qui traduisent la détresse. Il y a quelque chose de biologique dans l'être humain qui fait que, quand on sent le besoin d'avoir un enfant, on a ce besoin-là qui est très, très fort et on le souhaite ardemment.

Alors, je pense que, pour toutes ces considérations-là, je suis d'accord qu'on n'a pas des centaines de millions de dollars de jeu, mais, si on est dans une marge de 10 millions, je demande au ministre de reconsidérer encore cette option, et avec une balise, avec une balise qui ferait que, dans deux ans, on redemandera des rapports, on suivra ces situations-là de façon beaucoup plus rigoureuse.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Barrette : Je vais reconnaître une chose, par exemple, M. le Président, je réitère mon engagement à mettre en place le registre, et il est vrai que, dans deux ans, on pourra réévaluer la situation. Maintenant, nous sommes dans la période du retour à l'équilibre budgétaire, et il va falloir vivre cette période-là.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je comprends qu'il y a des difficultés puis des exigences. Je dirais très honnêtement au ministre que, quand il coupe au niveau des médicaments, je le comprends parce que je pense qu'il y a des façons de mieux gérer l'acquisition, le prix d'achat des médicaments, autant les génériques que les innovateurs. Mais, quand on parle de couples qui sont en attente de grossesse ou quand on parle d'enfants de deux ans qui ont des problèmes, qui ont besoin d'un service d'orthophonie, deux ou trois ans d'attente, c'est la différence entre le faire ou ne pas le faire et c'est la différence pour des couples entre avoir un enfant ou ne pas en avoir un. Les femmes qui ont 38 ans aujourd'hui, elles risquent de ne pas avoir la possibilité, puis ce sera manqué à tout jamais pour elles.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Barrette : Je comprends et je n'ai rien à rajouter, là.

Le Président (M. Auger) : D'accord. D'autres interventions? Mme la députée de Taillon? D'autres interventions sur l'article 13? Il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce...

Mme Lamarre : ...

Le Président (M. Auger) : Par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Pour.

Le Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

M. Iracà : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Contre.

Le Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Contre.

Le Secrétaire : M. Paradis (Lévis)?

• (17 h 10) •

M. Paradis (Lévis) : Contre.

Le Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

Le Président (M. Auger) : Abstention.

Le Secrétaire : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Donc, l'article 13 est adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 17. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, l'article 17 était...

Le Président (M. Auger) : Et 18... 17 était suspendu, excusez.

M. Barrette : Oui, c'est ça, 17 et 18 aussi. Alors, à 17, nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il a déjà été présenté ou déposé?

M. Barrette : Je pense qu'il a... L'avez-vous?

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il a été remis? Non?

M. Barrette : Non? Alors, on va le...

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 18)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour, chers collègues, maintenant pour la suite des choses. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors, M. le Président, nous sommes donc à l'article 17, pour lequel nous déposons un amendement qui se lit ainsi : Remplacer l'article 17 du projet de loi par le suivant :

17. L'article 22 du Règlement d'application de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29, r. 5) est modifié :

1° par la suppression, dans le paragraphe q, de ce qui suit : «ou qu'il ne soit un service requis à des fins de procréation médicalement assistée conformément aux articles 34.4, 34.5 ou 34.6»;

2° par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«v) tout service de procréation assistée sauf les services d'insémination artificielle visés au paragraphe e de l'article 3 de la loi.»

Alors, c'est un amendement qui vient préciser la portée du projet de loi n° 20, qui vient dire, à toutes fins utiles, clairement ce qui est couvert et pas couvert. Alors, dans les faits, l'échographie se retrouve clairement payée, gratuite en établissement. Mais, à l'extérieur de l'établissement, elle n'est pas couverte. Mais elle est amenable au crédit d'impôt.

Et, pour ce qui est du deuxième alinéa, ça vient préciser de façon formelle que l'insémination artificielle demeure couverte.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il des commentaires? Collègue de Taillon.

• (17 h 20) •

Mme Lamarre : Oui. Simplement, ce que j'avais compris, c'est que les services de stimulation ovarienne ou d'induction à l'ovulation et les services de prélèvement d'ovule étaient... c'est-à-dire la stimulation ovarienne et l'insémination. Là, ce que je vois, c'est seulement «insémination». La stimulation ovarienne, c'est parce que c'est seulement par des médicaments?

M. Barrette : M. le Président, est-ce que la députée peut répéter? Je n'ai pas bien compris la dernière phrase.

Mme Lamarre : En v, vous ajoutez «tout service de procréation assistée, sauf les services d'insémination artificielle». Donc, ce que vous dites, c'est que l'insémination artificielle demeure couverte, demeure un article assuré.

M. Barrette : Absolument.

Mme Lamarre : Mais le ministre a également précisé que la stimulation ovarienne était remboursée.

M. Barrette : Bien là, il faut que je trouve l'article, s'il est encore là.

Mme Lamarre : Que la stimulation ovarienne demeurait couverte.

M. Barrette : ...une pause, M. le Président, pour retrouver l'article, là, parce que...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

(Reprise à 17 h 40)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Alors, s'il y a consentement, nous allons suspendre l'étude de l'article 17 pour permettre à notre équipe juridique de finaliser un texte suffisamment précis. Comme quoi, parfois, trois, quatre mots peuvent engendrer une grande difficulté.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, je comprends qu'il y a une demande de suspension tant de l'amendement que de l'article 17 comme tel. Y a-t-il consentement à suspendre cette étude?

Mme Lamarre : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, il y a consentement. Et, de facto, nous tombons à l'article 18, et, en ce sens, ça devient l'objet de notre débat. Vous n'aviez pas fait la lecture, M. le ministre, de l'article 18?

M. Barrette : Alors, M. le Président, nous allons avoir un amendement à déposer de l'article 18, où il n'y en avait pas initialement, et maintenant il y en a un.

Le Président (M. Tanguay) : O.K.

M. Barrette : Est-ce qu'il a été distribué?

Le Président (M. Tanguay) : Avons-nous des copies?

M. Barrette : Alors, on va en faire des copies.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je suspends un instant, le temps de faire des photocopies.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 43)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour. Afin de gagner du temps, je vous propose que nous fassions lire l'article au ministre, et, par la suite, on traitera de l'amendement. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Nous allons donc déposer un amendement dans un instant, mais, comme il est très court, je vais lire l'article initial pour des fins de clarté. Alors, l'article initial se lisait comme suit :

18. La section XII.2 de ce règlement est remplacée par la suivante :

«Section XII.2 «Services de préservation de la fertilité

«34.3. Lorsqu'ils sont rendus chez une personne assurée fertile avant tout traitement de chimiothérapie oncologique ou de radiothérapie comportant un risque sérieux d'entraîner des mutations génétiques aux gamètes ou l'infertilité permanente ou avant l'exérèse radicale de l'ensemble des testicules ou des ovaires présents chez une personne dans un but thérapeutique oncologique, les services requis à des fins de préservation de la fertilité mentionnés ci-après doivent être considérés comme des services assurés aux fins du paragraphe fdu premier alinéa de l'article 3 de la loi :

«a) les services de stimulation ovarienne ou d'induction à l'ovulation;

«b) les services de prélèvement d'ovules ou de tissus ovariens;

«c) les services de prélèvement de sperme ou de tissus testiculaires au moyen d'une intervention médicale, notamment l'aspiration percutanée de sperme épididymaire;

«d) les services de congélation et d'entreposage du sperme, des ovules, des tissus ovariens ou testiculaires ou des embryons, et ce, pour une durée de trois ans.»

Alors, l'amendement, M. le Président, là, s'adresse à ce dernier élément, la dernière phrase. Alors, l'amendement proposé, déposé maintenant est :

Article 18. Remplacer, dans le paragraphe d de l'article 34.3 du Règlement d'application de la Loi sur l'assurance maladie, proposé par l'article 18 du projet de loi, «trois» par «cinq».

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Y a-t-il des interventions? Je ne vois pas d'intervention. Alors, l'objet du débat est l'amendement du ministre à l'article 18. Je ne vois pas d'intervention, donc nous allons procéder aux voix. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Donc, l'objet du débat est, de facto, l'article 18 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Je ne vois pas d'intervention sur l'article 18 tel qu'amendé. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder au vote sur l'article 18 tel qu'amendé. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Maintenant, je me dirige vers l'article 22.

M. Barrette : Alors, l'article 22, M. le Président, c'est un peu le même principe. Je pense qu'on est mieux, parce qu'il est très long, lire l'initial parce que les amendements ne sont pas très longs.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Barrette : Je pense que tout le monde en a une copie. Oui, hein?

Le Président (M. Tanguay) : Des amendements, vous dites?

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Ça a été distribué, oui. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, je lis l'original, M. le Président. Alors, article 22 : Le paragraphe edu premier alinéa de l'article 3 de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29), le paragraphe c.2 du premier alinéa de l'article 69 de cette loi, le paragraphe qde l'article 22 du Règlement d'application de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29, r. 5) et les articles 34.3 à 34.6 de ce règlement, tels qu'ils se lisaient le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi), continuent d'avoir effet à l'égard de la personne assurée, au sens de cette loi — alors, j'insiste, M. le Président, c'est ici qu'est le moteur, continuent d'avoir effet à l'égard de la personne assurée, au sens de cette loi :

1° qui a commencé à recevoir des services de fécondation in vitroavant le (indiquer ici la date qui suit celle de la sanction de la présente loi), et ce, jusqu'à la fin du cycle ovarien au cours duquel des services de fécondation in vitroont lieu;

2° qui a commencé à recevoir des services requis à des fins d'insémination artificielle avant le (indiquer ici la date qui suit celle de la sanction de la présente loi), et ce, jusqu'à ce que l'insémination artificielle ait eu lieu;

3° qui participe avec la personne visée aux paragraphes 1° ou 2° à ces services de procréation assistée, et ce, pour la durée prévue à ces paragraphes.

Aux fins du paragraphe 1° du premier alinéa, a commencé à recevoir des services de fécondation in vitrola personne assurée qui se trouve dans l'une ou l'autre des situations prévues au deuxième alinéa de l'article 20.

Aux fins du paragraphe 2° du premier alinéa, a commencé à recevoir des services requis à des fins d'insémination artificielle la personne qui a reçu des services requis à des fins de stimulation ovarienne ou d'induction d'ovulation.

Alors, c'était le texte original, et l'amendement proposé est le suivant :

Article 22. Modifier l'article 22 du projet de loi par :

1^o l'ajout, à la fin du paragraphe 1^o du premier alinéa, de «ou jusqu'à ce qu'il y ait grossesse, selon la première éventualité»;

2^o le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Aux fins du paragraphe 1^o du premier alinéa, a commencé à recevoir des services de fécondation in vitro la personne assurée qui se trouve dans l'une des situations suivantes :

«1^o la personne a elle-même reçu des services requis à des fins de prélèvement d'ovules ou de tissus ovariens;

«2^o la personne qui participe avec elle à la procréation assistée a reçu, selon le cas, des services requis à des fins de prélèvement de sperme au moyen d'une intervention médicale ou des services requis à des fins de prélèvement d'ovules ou de tissus ovariens.»

Alors, M. le Président, je pense que c'est assez clair, là, on comprendra que 22 était en lien avec 20, qui était en lien avec 13. 20 ayant été abrogé, il y a donc une obligation de remanier le deuxième alinéa pour ne pas perdre des gens, là, dans le parcours, là, et 22 vient donc faire en sorte que la personne qui a commencé une démarche vers la procréation médicalement assistée, la fécondation in vitro, continue d'être couverte par l'assurance-maladie jusqu'à la terminaison ou à la grossesse. Évidemment, le premier qui arrive au moment de la sanction de la loi.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Alors, chers collègues, sur l'amendement du ministre à l'article 22, nous allons procéder au vote. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : L'article 22, tel qu'amendé, est l'objet de notre débat. Y a-t-il des interventions? Je n'en vois pas. Alors, nous allons voter sur l'article 22 tel qu'amendé. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. M. le ministre, pour la suite des choses.

M. Barrette : Alors là, si je ne m'abuse, il reste à revenir à 17.

Le Président (M. Tanguay) : Il y a 17 et le 24 aussi.

M. Barrette : Oui, le 24, qui dépend de l'ensemble de l'oeuvre, là.

Le Président (M. Tanguay) : Là, on est rendus à 24. Pour aller ailleurs, j'aurais besoin d'un consentement.

M. Barrette : Alors, je propose de suspendre 24 s'il y a consentement.

Une voix : On l'a adopté, 24.

M. Barrette : Non, 24, on ne l'a pas adopté, c'est toutes les dates d'entrée en vigueur.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, vous proposez quoi, M. le ministre? Normalement, l'objet du débat est le 24.

M. Barrette : De maintenir la suspension de 24.

Le Président (M. Tanguay) : C'est-à-dire, il n'est plus suspendu, on est rendus à 24, c'est l'objet du...

M. Barrette : En fait, il n'est plus suspendu, de suspendre 24.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Pour se rendre?

M. Barrette : À 17.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je vous laisse vous parler.

Des voix : ...

Mme Lamarre : Pardon?

M. Barrette : 9, il faut que je le passe au Conseil des ministres.

Mme Lamarre : Le Conseil des ministres, c'est mercredi, ça?

M. Barrette : Oui. Bien non, j'annonce de la flexibilité parlementaire.

Le Président (M. Tanguay) : Donc, vous proposez de suspendre 24 pour retourner à 17?

M. Barrette : Oui, s'il y a consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il consentement?

Mme Lamarre : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors...

M. Barrette : Est-ce que c'est correct?

Le Président (M. Tanguay) : Vous formulez cette demande-là...

M. Barrette : Oui, je formule cette demande-là.

Le Président (M. Tanguay) : ...je crois qu'il y a consentement. Alors, parfait, 24 est suspendu, nous revenons à 17, et...

M. Barrette : Est-ce qu'on peut prendre quelques instants, M. le Président, que je prenne connaissance du fruit de la réflexion juridique de nos collaborateurs?

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Je suspends nos travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

(Reprise à 17 h 59)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors, M. le Président, s'il y a consentement, je vais retirer l'amendement déposé précédemment à 17.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il consentement? Il y a consentement.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je dépose un nouvel amendement à 17.

Le Président (M. Tanguay) : Je crois qu'il a été distribué, à moins que je me trompe.

M. Barrette : Qui a été distribué et qui se lit comme suit : Remplacer l'article 17 du projet de loi par le suivant :

17. L'article 22 du règlement d'application de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29, r.5) est modifié :

1° par la suppression, dans le paragraphe q de ce qui suit : «ou qu'il ne soit un service requis à des fins de procréation médicalement assistée conformément aux articles 34.4, 34.5 ou 34.6»;

2° par l'ajout à la fin du paragraphe suivant :

«v) Tout service de procréation assistée, sauf les services d'insémination artificielle, y compris les services de stimulation ovarienne visés au paragraphe e de l'article 3 de la loi.»

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, c'est le nouvel amendement. Y a-t-il des interventions? Je n'en vois pas. Alors, nous allons procéder au vote sur l'amendement du ministre à l'article 17, l'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, nous revenons à l'article 17 tel qu'amendé. Y a-t-il des commentaires supplémentaires? Je n'en vois pas, nous allons procéder au vote sur l'article 17 tel qu'amendé. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 heures)