Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Onze heures douze minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président, M. Giguère (Saint-Maurice) est remplacé par M. St-Denis (Argenteuil); Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), remplacée par M. H. Plante (Maskinongé); Mme Hivon (Joliette), remplacée par M. Rochon (Richelieu).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement, chers collègues, de nos travaux d'hier, nous étions à l'étude du sous-amendement proposé par la collègue de Taillon à l'amendement du ministre déposé à l'article 22, introduit par l'article 1. Est-ce qu'il y a des interventions? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, donc, l'amendement visait à demander au ministre de rendre publics les renseignements exigés et obtenus dans un délai de 30 jours. Ce sont des informations qui me semblent avoir un caractère public. Le ministre nous a dit qu'il ne voyait pas l'intérêt ou la pertinence... En fait, on peut le laisser répondre concrètement à la pertinence de rendre public, mais clairement il y a toutes sortes d'autres éléments qui sont publics. L'agenda du ministre est public, les renseignements qui sont nécessaires au niveau des fonctions que le président-directeur général, le DSP, le directeur des services professionnels, ou le département régional de médecine générale... nous apparaissent être des informations utiles aussi. Je faisais référence, entre autres, aux comités des usagers, qui pouvaient bénéficier d'obtenir ces informations-là, puisque, dans le contexte des CISSS et des CIUSSS par le projet de loi n° 10, bien, on a eu une concentration claire de l'information, et, au niveau du rapport annuel, on nous a bien dit hier qu'on n'aurait plus d'information détaillée par établissement.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, la semaine dernière... pas la semaine dernière, à la fin de la dernière session, là, je n'avais pas terminé ma réponse. Je vais la terminer. On ne peut pas faire ce que demande la députée de Taillon. Ce qu'elle demande, c'est que, par législation, le ministre rende publics... Je la cite, là : «Le ministre rend publics les renseignements exigés et obtenus dans un délai de 30 jours.» Ça voudrait dire, M. le Président, que toute demande, toute demande faite au réseau pour avoir des informations de quelque nature que ce soit devrait être rendue publique en toutes circonstances, et évidemment c'est contraire... ça ne peut pas être une façon de fonctionner pour un gouvernement, le nôtre ou le leur s'ils étaient au pouvoir.

Et d'ailleurs, M. le Président, c'est très bien illustré par les conditions qui sont faites dans la loi à l'accès à l'information, qui disent que les renseignements demandés doivent se faire d'une telle manière que ça respecte la confidentialité du processus de gestion sur le plan légal d'un gouvernement. Autrement dit, un gouvernement doit avoir évidemment la capacité d'opérer dans un certain niveau de confidentialité. C'est tout à fait normal. Alors, il n'y a pas de gouvernement sur la planète qui rend publics tous ses échanges de quelque nature que ce soit, et cet amendement-là ferait en sorte qu'un ministre, à chaque fois qu'il veut avoir une information, devrait rendre publique ladite information. Alors, ce n'est même pas praticable. C'est praticable, mais ça n'a pas de sens au sens du fonctionnement adéquat, normal d'un gouvernement. D'ailleurs, la loi québécoise d'accès à l'information le prévoit. Alors là, on demande quelque chose qui est simplement une exagération à laquelle, évidemment, je ne peux pas souscrire.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Je rappelle quand même que, dans l'article 22, on précise bien que les renseignements fournis ne doivent pas permettre d'identifier un patient ou un médecin. Et je rappelle aussi que, cet été, on a demandé des informations sur les plans de compression et d'optimisation auprès des 33 CISSS et CIUSSS. Et ce qu'on a obtenu, c'est une seule page identique, une seule page, qui ne donnait rien d'information au niveau des plans de compression ou des plans d'optimisation, qui faisait simplement donner les commandes d'économies, de coupures, qui étaient demandées par le ministère et qui arrivaient au total de 450 millions, une page 8½ X 11 avec des colonnes de chiffres, donc aucun contenu sur les orientations. Et je pense qu'il y a, à travers ces informations-là, de la reddition de comptes qui aurait été utile.

Maintenant, je comprends que le ministre ne voudra pas aller plus loin et je suis prête à demander le vote, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement de la collègue de Taillon.

M. Barrette : On vote.

Le Président (M. Tanguay) : Je ne vois pas d'autre intervention, alors, chers collègues, nous allons mettre aux voix ledit sous-amendement. Le sous-amendement est-il adopté?

M. Barrette : Adopté... Refusé, rejeté, pardon.

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, alors, c'est quoi, là?

M. Barrette : Rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Rejeté.

Une voix : Il n'est pas trop tard?

Le Président (M. Tanguay) : Non.

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons donc...

Des voix : ...

M. Barrette : Il arrive...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes maintenant à l'amendement à l'article 22. Y a-t-il des interventions?

Il n'y a pas d'intervention sur... Oui, collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président, seulement pour faire suite à nos discussions d'hier, histoire d'être conséquents et cohérents dans ce... Une demande avait été faite au ministre sur les sections qui apparaîtraient sur les demandes dans le rapport réclamé par les CISSS. Le ministre devait avoir ce document-là. Est-ce qu'on est en mesure seulement de l'avoir pour fins de compréhension et d'information?

M. Barrette : Oui, M. le Président. Je peux distribuer une photocopie des notes qu'on a prises. Effectivement, il y a des têtes de chapitres qui sont... En fait, il y a un article de la loi, M. le Président, la LSSSS, l'acticle 180...

Une voix : ...

M. Barrette : C'est le 278? Attendez une minute, que je... Ne bougez pas. Non, c'est 182.7. L'article 182.7 traite de la reddition de comptes et des éléments qui doivent être retrouvés dans un rapport et, en plus, nous, on a des têtes de chapitre qu'on envoie comme gabarit au réseau, et ça, c'est à notre convenance. On peut envoyer un gabarit différent.

Alors, si le député de Lévis le désire, je peux photocopier la note manuscrite et lui fournir.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, on va le faire, on va la distribuer. Donc, pour distribution. Et sera-t-elle rendue publique? Pour distribution uniquement?

M. Barrette : Oui, oui. Non, il n'y a aucun problème, ça. Il n'y a aucun problème.

Document déposé

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Vous déposez. Alors, c'est le dépôt. Alors, le dépôt. Merci beaucoup.

Nous sommes toujours sur l'amendement à l'article 22. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote sur l'article 22. Alors, l'amendement à l'article 22 est-il adopté?

• (11 h 20) •

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté sur division.

M. Barrette : ...pas osé parler...

Le Président (M. Tanguay) : Pour la suite des choses, M. le ministre.

M. Barrette : ...pour ne pas que ma langue soit fourchue. Alors, M. le Président, nous passons...

Le Président (M. Tanguay) : Excusez-moi, M. le ministre. C'est 22 maintenant. Nous allons reprocéder à l'échange et, le cas échéant, au vote. Donc, sur l'article 22, tel qu'amendé, y a-t-il des interventions? Je n'en vois pas. Alors, nous allons procéder au vote sur l'article 22 tel qu'amendé. Est-il adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Adopté sur division. M. le ministre.

M. Barrette : Là, est-ce qu'on fait la tête de chapitre, là, ou non?

Le Président (M. Tanguay) : Alors, aurions-nous le consentement, de ce que je comprends, pour...

M. Barrette : Changer la...

Le Président (M. Tanguay) : ...pour avoir un amendement pour donc supprimer la tête de chapitre, qui est désormais sans objet?

Mme Lamarre : ...

Le Président (M. Tanguay) : Normalement, ce sera à la fin, mais on peut en disposer tout de suite. Alors, il n'y a pas consentement.

M. Barrette : Non, mais il y avait eu consentement de ça avant.

Le Président (M. Tanguay) : Non.

Une voix : ...

M. Barrette : Non? Ah, O.K. C'est correct. Ce n'est pas grave.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, M. le ministre.

Une voix : ...

M. Barrette : Pas la section IV, la...

(Consultation)

Mme Lamarre : Là, on est à chapitre III, «Reddition de comptes». On ne repartira pas sur chaque chapitre.

M. Barrette : Non, non. Ce n'est pas grave. O.K.

Mme Lamarre : C'est bon. On va le donner à la fin.

(Consultation)

M. Barrette : Alors, M. le Président, nous n'avons pas d'amendement à déposer à l'article 23.

Le Président (M. Tanguay) : Je vous demande d'en faire la lecture, puis on va en débattre.

M. Barrette : Alors, là, ici, je vais en faire la lecture, M. le Président, ça va vraiment conditionner nos débats, qui ne devraient pas avoir lieu techniquement pour les prochains amendements parce que 23 essentiellement vient proposer des... Non. Je vais recommencer, M. le Président, parce que je ne suis pas assez clair.

Alors, nous entrons dans le chapitre IV, chers collègues. Alors, nous entrons dans le chapitre IV, qui traite de dispositions modificatives sur, dans un premier temps, la Loi sur l'assurance maladie. Alors, nous entrons dans un chapitre qui ne traite que de concordance. Alors, techniquement, M. le Président, ce sont des ajustements à la Loi de l'assurance maladie qui découlent de ce que nous avons adopté à date. Alors donc, techniquement, il ne devrait pas y avoir de débat puisque ce sont des éléments de concordance. À moins que. Qui sait?

Alors, dans un premier temps, l'article 23, pour lequel il n'y a pas d'amendement, conditionne les suivants. Pourquoi? Alors, ici, ce qui est proposé est l'article 23 :

L'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29) est modifié :

1° par la suppression des cinquième et huitième alinéas;

2° par le remplacement, dans le neuvième alinéa, de «sixième» par «cinquième».

M. le Président, les oppositions ont reçu... bien, en fait, tout le monde autour de la table a reçu le libellé complet de l'article 19. Et, quand on regarde le libellé, je ne le lirai pas, ce serait long, on constate que ce sont les règles qui permettent à la Régie de l'assurance maladie...

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Peut-être juste faire attention aux conversations pour mieux entendre. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, on constate, à la lecture rapide et certainement qui a été faite hier par l'opposition avant de venir aujourd'hui — ils ont dû se préparer — que l'article 19, c'est l'article qui traite des conditions générales pour que la RAMQ détermine les conditions pour, entre autres, octroyer un paiement pour les services médicaux. Alors, comme on a fait des modifications dans les paramètres qui octroient un paiement — c'est l'objet de la loi n° 20 — il y a des alinéas qui n'ont plus leur raison d'être.

Alors, le premier, on dit qu'on supprime cinquième et huitième alinéas. Je vais donc lire ce qui était le cinquième avant. La Loi sur l'assurance maladie, à l'article 19, disait, au cinquième alinéa, qu'«une entente peut prévoir une rémunération différente pour les médecins, selon qu'ils sont autorisés ou non à y adhérer en vertu des articles 360 et suivants de la [loi sur la] santé et les services sociaux, pour la totalité ou une partie de leurs activités dans la région. Elle peut également prévoir les modalités de participation à une telle entente.»

Une entente, c'est ce qu'on négocie avec les fédérations médicales, les conditions qui donnent accès à un paiement. On voit ici qu'on fait référence à l'abolition de 360. M. le Président, on traitera, à l'article 32, d'un amendement qui amène l'abolition des articles 360 à 366, auxquels j'invite momentanément nos collègues à aller. Ça va les éclairer. Alors, à l'article 32, on va proposer que les articles 360 à 366.1 de la loi, la LSSSS, soient abrogés. Pourquoi? Parce que les articles 360 à 366.1 traitent entre autres des activités médicales particulières qui, dans la loi actuelle, dans le projet de loi n° 20, sont l'objet d'un traitement différent. On l'a vu aux articles 4, 5 et 6. Maintenant, ça passe par un DRMG qui fait une liste, et ainsi de suite.

Alors, comme maintenant ces éléments-là qui étaient dans l'ancienne loi n'ont plus l'objet qu'ils avaient, parce qu'ils sont maintenant traités différemment à cause d'une loi, de la loi n° 20, on abroge évidemment les articles qui y faisaient référence. Alors, c'est simple, je résume, M. le Président. Comme, dans le projet de loi n° 20, il y a des éléments qui étaient dans les anciennes lois, qui étaient traitées d'une certaine manière, mais qui ne le sont plus compte tenu des articles d'aujourd'hui, toute référence aux anciens articles qui traitaient du même sujet deviennent par le fait même obsolètes.

Je vais donc relire le cinquième alinéa. Un, deux, trois, quatre, cinq : «Une entente peut prévoir une rémunération différente pour les médecins selon qu'ils sont autorisés ou non à y adhérer en vertu des articles 360 et suivants...»

C'est les AMP. Alors, les AMP sont maintenant traitées différemment à 4, 5, 6. Donc, cet article-là, dans l'assurance-maladie n'a plus sa raison d'être. On l'enlève.

Huitième alinéa de l'article 19... L'autre bord... J'en fais la lecture :

«À défaut d'entente pour déterminer la rémunération différente [ou] les modalités de participation d'un médecin à une entente visée au cinquième alinéa — le cinquième alinéa vient d'être aboli, alors on ne peut plus faire référence au cinquième — le Conseil du trésor peut, par règlement qui tient lieu [et ainsi de suite].»

Ici, ce qui est moteur, c'est qu'on fait référence au cinquième alinéa. Ça n'a plus sa raison d'être. Le cinquième est aboli. Alors, ce sont des conditions domino, si vous voulez, qui faisaient référence à une ancienne loi. Comme on vient de changer les conditions qui étaient prévues à l'ancienne loi, il y a donc lieu d'avoir ces changements-là, et ça, ça s'appelle de la concordance. Voilà.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, sur l'article 23, y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, moi, j'observe que, dans 23, ce sont effectivement des modifications qui sont de simples modifications de concordance et non pas des modifications qui ont certaines conséquences dans le sens ou dans des choix que le ministre aurait faits dans des articles qu'il aurait déposés précédemment, comme on a vu dans la section 20 et 21. Alors, je suis prête à adopter 23.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 23? Je n'en vois pas. Alors, chers collègues, en vous laissant le temps de vous manifester... Je constate qu'il n'y a pas d'autres interventions. Nous allons procéder au vote sur l'article 23. L'article 23 est-il adopté? Il est adopté.

Article 24, M. le Président... «M. le Président!»

M. Barrette : Dans l'article...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Oui, excusez-moi, ça va?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, je me suis trompé. M. le ministre.

M. Barrette : Non, non, M. le Président. Je ne vous tiendrais jamais...

Le Président (M. Tanguay) : On n'a pas changé notre régime parlementaire.

M. Barrette : C'est ce que je me dis.

Le Président (M. Tanguay) : Vous êtes ministre et pas président.

M. Barrette : Alors, M. le Président, l'article 24 n'a pas d'amendement et c'est un autre point de concordance. Il fait référence encore une fois à l'article 19 de la Loi sur l'assurance-maladie et il se lisait... et l'amendement proposé aujourd'hui se lit ainsi :

L'article 19.1 de cette loi est modifié par le remplacement dans le deuxième alinéa de «douzième» par «dixième». Alors, je ne ferai pas la lecture de 19.1 pour la simple et bonne raison que 19.1 faisait référence au douzième alinéa de l'article 19, mais, comme on a enlevé cinq et huit, le «12» devient «10», parce qu'évidemment on en a enlevé deux. Douze moins deux, ça fait 10. Il n'y a rien d'autre à dire.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur le dernier commentaire du ministre, y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Pas d'intervention, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Sur 12 moins deux fait 10? Non.

Mme Lamarre : ...je pense, j'ai quelques années de scolarité.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, je ne vois pas d'autres interventions. Nous allons maintenant passer aux voix sur l'article 24. L'article 24 est-il adopté? Adopté. Alors, M. le ministre.

• (11 h 30) •

M. Barrette : Alors, M. le Président, nous allons passer à l'article 25. Alors, M. le Président, l'article 25, c'est un autre article de concordance, tout simplement.

Nous proposons quand même de le remplacer pour des raisons purement de clarification. Vous allez comprendre pourquoi dans un instant. Alors, l'article... Je vais le lire, M. le Président, l'article initial, ça va être plus simple, et je lirai l'amendement par la suite. Vous allez voir, ce n'est pas complexe.

L'initial : L'article 65 de cette loi — on parle encore de la Loi sur l'assurance maladie — est modifié par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant :

«La régie est tenue de divulguer à une agence visée par la Loi sur [la] santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) et à l'établissement visé à la partie IV.2 de cette loi les renseignements concernant la rémunération d'un médecin relative à l'exercice des activités médicales visées à l'article 4 de la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi)».

Bon, on comprend ici que, lorsque l'article a été déposé, on était dans un régime où il y avait des agences, il n'y en a plus, et c'est la même mécanique que précédemment : on a changé des articles qui viennent changer les références. Le nouvel amendement se lirait ainsi :

«25. L'article 65 de cette loi est modifié par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant — ce qui est exactement comme le précédent :

«"La régie est tenue de divulguer — et c'est là que ça change, à non pas une agence, mais — à un établissement visé par la Loi sur [la] santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) les renseignements concernant la rémunération d'un médecin omnipraticien relative à l'exercice des activités médicales visées à l'article 4 de la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée (indiquer ici [...] le numéro de chapitre de cette loi). Elle est également tenue, pour l'application de cette loi, de transmettre à tout département régional de médecine générale une liste à jour de tous les médecins omnipraticiens qui exercent la majeure partie de leur pratique dans la région de ce département".»

Ça, c'est un peu différent. Ça vient préciser l'article initial déposé. L'article initial faisait référence à une agence. Il n'y en a plus, on met ça établissement. Et là pour préciser c'est qui qui a une justification de recevoir ça, bien, on dit : Voici, ça traite des omnipraticiens qui, eux, sont automatisés dans la RAMQ, et le DRMG doit appliquer ce que la RAMQ voit, et là c'est normal évidemment que le DRMG puisse avoir accès à ces données-là pour l'omnipraticien. C'est donc une concordance absolue avec ce qu'on a écrit dans les articles précédents.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 25? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Je constate que le ministre nous avait annoncé des amendements en 24.1, 24.2 et 24.3 et qu'il a décidé aujourd'hui de ne pas nous les soumettre. Alors, ces amendements concernaient les frais accessoires ou les aspects de surcharge au patient. Alors, j'espère qu'il a été sensible à nos arguments et à nos questions, et qu'il a compris que le projet de loi n° 20 n'était pas le bon endroit pour introduire des amendements, et que le problème des frais accessoires devait se régler de façon beaucoup plus transparente, mais surtout équitable, et qu'on devait faire en sorte que ce ne soient pas les patients qui aient à assumer le coût de ces frais supplémentaires, de ces surcharges, mais que ce soit plutôt traité et considéré à l'intérieur des enveloppes, qui sont déjà généreuses, là, à l'endroit des médecins, et dans lesquelles il y a amplement de place pour préciser la place de ces activités-là et concéder, donner, attribuer, faire des choix à l'intérieur de ces enveloppes-là pour que les activités prévues dans les frais accessoires trouvent leur remboursement auprès des médecins qui les exercent.

Alors, en ce qui concerne 25, il s'agit effectivement encore d'un élément de cohésion avec les nouvelles orientations du projet de loi n° 20. Alors, je n'ai pas d'autre commentaire à faire sur 25.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je n'en ai pas plus.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, j'en profite également, puis je fais du chemin sur l'intervention de ma collègue députée de Taillon... Effectivement, on s'attendait au dépôt de ces articles : 24.1, 24.2, 24.3. Manifestement, le ministre ne les dépose pas. Nous jouons à visage découvert, hein, le ministre connaît nos intentions, notre vision concernant le dossier des frais accessoires.

J'aimerais demander au ministre, M. le Président, qu'il, par souci de transparence, puisse nous indiquer s'il est dans son intention de déposer ces amendements concernant ce dossier des frais accessoires, sur lequel, manifestement, nous aurons d'importantes discussions.

M. Barrette : M. le Président, c'est la prérogative du gouvernement de déposer ou de ne pas déposer un amendement que l'on a donné aux oppositions par courtoisie il y a des mois. Et ça demeure notre prérogative, comme ce n'est pas une obligation pour moi d'annoncer quoi que ce soit, comme les oppositions ont choisi de ne pas déposer leurs amendements au début de l'étude détaillée. Alors, actuellement, M. le Président, j'inviterais les oppositions à débattre de l'amendement qui est sur la table, ce qui est censé être notre fonction aujourd'hui.

Le Président (M. Tanguay) : C'est au collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, sur le même sujet, je me permettrai d'ajouter que, bon, les intentions du ministre le 18 juin étaient claires dans un communiqué émanant de son ministère et de son équipe. Le ministre a souvent dit dans nos discussions : Ce serait peut-être agréable de savoir où vous allez, et là je place des mots, je les simplifie, mais c'est ça que ça voulait dire, dans plusieurs des discussions qu'on a eues. Alors, c'est seulement par souci de transparence et faire en sorte qu'on sache à quoi s'en tenir, sachant pertinemment qu'on aura des positionnements, des discussions à ce chapitre-là. C'est pour ça que je demande au ministre s'il a l'intention... quelles sont ses intentions dans ce dossier-là, tout simplement.

M. Barrette : J'ai répondu, M. le Président, j'ai été très transparent, parce que j'ai déposé tous les possibles amendements très tôt, au début de... avant même l'étude détaillée. J'ai été très transparent. L'inverse n'a pas été vrai, et actuellement je n'ai pas de commentaire supplémentaire à faire autre qu'actuellement il y a un article 25 qui est... 26... non, 25, qui est sur la table, et débattons de ça.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis, sur le même échange.

M. Paradis (Lévis) : Je complète là-dessus, hein, parce que je... Seulement pour se rafraîchir la mémoire, tous et chacun. Je parlais d'un communiqué, émis le 18 juin, où le ministre de la Santé explique, et, bon : «...a annoncé aujourd'hui qu'il entend déposer, en commission parlementaire sur le projet de loi n° 20, des amendements à la Loi sur l'assurance maladie du Québec afin d'encadrer les frais demandés aux patients en cabinet pour des services assurés», en ouvrant les guillemets, ce qu'il appellera les frais accessoires, etc.

«Par contre, afin de préserver l'accès aux services et d'éviter les abus, le gouvernement encadrera par règlement les cas et les conditions pour lesquels un paiement peut être demandé.» Et ça va de suite. Je pourrais lire le communiqué au grand complet, je ne le ferai pas. Est-ce que j'entends, par les propos du ministre ou le fait qu'il ne s'avance pas davantage, qu'il modifie sa vision des choses?

M. Barrette : Alors, M. le Président, là, ici, là, on me... Là, je n'invoquerai pas l'article 35, là, mais, pour couper court, là, si je ne le dépose pas, je pense que les oppositions vont être contentes. Si je le dépose, on va en débattre. Alors, faisons ce qu'on a à faire puis on verra. Ça ne fait rien, là, cette affaire-là. Si je ne le dépose pas maintenant, ça ne change rien, là. Si je ne le dépose jamais, tout le monde va être content de l'autre bord. Puis, si je le dépose, bien, tout le monde va être content aussi, parce qu'on va en débattre. Ça fait qu'il n'y a que du bonheur devant nous. Alors, peut-on revenir à 25?

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont... Collègue de Lévis, je vous permets de finir le... Oui?

M. Paradis (Lévis) : ...de quiconque dans ce dossier-là, je pense que sur ce dossier-là important, c'est un moment particulièrement crucial, sur lequel on aurait aimé pouvoir discourir, au chapitre des frais accessoires, tels qu'ils auraient possiblement pu être déposés à cette étape-ci.

M. Barrette : M. le Président, je termine là-dessus, je ne ferai pas d'autres commentaires. S'il y a des gens qui nous écoutent et qu'on continue à débattre d'un amendement qui n'est pas déposé, les gens vont comprendre qu'on ne veut pas que les travaux avancent. Alors, j'invite les oppositions à jouer leur rôle et de débattre de l'amendement qui est déposé, qui est 25.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Ah! oui. Bon. Bien, je n'étais pas pour parler pendant 20 minutes, mais puisque le ministre m'y invite...

Une voix : ...

M. Lisée : C'est parce que le ministre vient d'évoquer la transparence. Il dit : J'ai été transparent. Bien oui, on est transparent si on dit qu'on va faire quelque chose et qu'on le fait. Le ministre a le droit de changer d'avis. D'ailleurs, on aimerait qu'il change d'avis plus souvent sur un plus grand nombre de sujets, donc, on ne va pas lui disputer ce droit-là.

Bon, il était prévu et il nous avait annoncé, en mai et en juin, qu'il allait déposer, ici, à ce moment-ci, des amendements qui portent sur un sujet essentiel, qui va au fondamental de notre vision du système de santé, de son universalité et de sa gratuité. Il a choisi de ne pas le faire aujourd'hui, soucieux des frais accessoires...

M. Barrette : M. le Président... C'est quoi, l'article de la pertinence?

Une voix : ...

M. Barrette : Bien, la règle?

Une voix : Je ne le sais pas.

M. Lisée : Bien, essayez. Good luck with that.

Des voix : ...

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Pas 211... 212?

M. Barrette : Bien non, la pertinence, parce qu'on n'est pas du tout, du tout sur le sujet.

Le Président (M. Tanguay) : C'est sur... La pertinence, vous savez, s'interprète de façon très large.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Tanguay) : Très large. Et jusqu'à quel point les éléments dont il est fait mention, qui faisaient l'objet d'un potentiel amendement sont liés à ce qui est l'objet du débat, qui est l'amendement à l'article 25...

M. Barrette : Il n'y a aucun lien.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Tanguay) : Les collègues autour de la table connaissent très bien l'aspect très large et l'application très large de la pertinence. Par contre, elle n'est pas illimitée et sans borne, alors je vous invite... Il peut y avoir des éléments introductifs, des éléments parallèles, mais je vous invite à peut-être aussi vous recentrer sur ce qui est sur la table, l'amendement à l'article 25. Je fais appel à votre collaboration.

M. Barrette : M. le Président, je rajouterai ceci : Au sens légal du terme, dans nos règlements, l'article... les amendements qui ont été, par courtoisie, offerts aux oppositions n'existent pas. C'est un néant. Ils ne sont pas déposés. Alors, il ne peut pas y avoir de pertinence de discuter du néant, c'est impossible. Au sens légal, ils n'existent pas actuellement, là, c'est des textes... J'aurais pu écrire : Bonjour, comment allez-vous?, et puis : Ça me tente d'aller en vacances. Et ça n'aurait pas été plus pertinent de parler de quelque chose qui n'est pas déposé. Il ne peut pas y avoir de pertinence.

Le Président (M. Tanguay) : Mais j'entends que ce n'était pas de cette nature-là, ce qui a été déposé.

M. Lisée : Sur la question de règlement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, oui, sur la question de règlement, mais faisons le débat également sur l'article 25.

Oui, question de règlement, collègue de Rosemont.

M. Lisée : Bien, écoutez, la pertinence aussi a cours à la discussion, au travail de législation que nous faisons. Dans le cours du travail de législation, le ministre a déposé des amendements qui devaient arriver à ce moment-ci de la discussion, pour lesquels nous nous étions préparés, qu'il ne nous dit pas... S'il nous disait : Écoutez, en aucun cas, dans le reste de la commission parlementaire, je ne reviendrai avec ces éléments-là, on pourrait dire : Bien là, ce n'est pas pertinent, mais, puisque, contrairement à sa prétention de pertinence, il ne veut pas nous dire s'il va les réintroduire et quand il va les réintroduire, bien, je pense qu'on est en plein dans la pertinence, parce que nous avions l'impression que cela ferait partie de ce projet de loi puisqu'il nous l'avait annoncé.

Alors, je reviens sur le fond, donc, sur cette question de transparence. Puisque le ministre a avancé et a annoncé qu'il utiliserait ce véhicule pour faire une modification que nous considérons considérable à ce qu'est la santé et sa gratuité, que nous avons une position, que nous sommes prêts à en débattre... Mais, comme il ne veut pas nous dire quand il va le faire, s'il nous dit aujourd'hui... Et je l'invite à nous dire qu'il renonce à légiférer là-dessus, ça va terminer le débat. Mais je pense que la moindre des choses serait de nous dire : Est-ce qu'il compte utiliser le projet de loi qui est en discussion maintenant pour aborder ce sujet ou non?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Compte tenu de ce que j'ai dit précédemment, M. le Président, je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Le ministre refuse de dire aujourd'hui à la commission parlementaire, donc aux Québécois, comment il entend s'y prendre pour imposer aux Québécois une facturation systématique lorsqu'ils vont chez le médecin, un médecin spécialiste. Je trouve ça...

M. Barrette : ...

M. Lisée : Non, je suis toujours sur la pertinence, puisqu'il avait dit qu'il le ferait ici. On ne passera pas deux heures là-dessus, là, mais c'est un constat important. Lorsque le ministre fait une volte-face sur la façon dont il compte modifier les rapports entre la santé et les citoyens québécois, on voudrait en savoir plus. Je constate simplement qu'il refuse de dire à quel moment et à quelle sauce législative réglementaire le portefeuille des Québécois va être mangé.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : La commission n'est pas saisie de quoi que ce soit qui traite de ça actuellement. Rien. À un moment donné, vous avez à rappeler à l'ordre le député de Rosemont. Là, il fait du temps volontairement. C'est de l'obstruction claire, claire, claire. On n'est pas saisis de ça. Tant qu'à faire, M. le Président, parlons de la température qui fait en sorte que les gens, quand ils attendent dehors, il fait beau ou pas beau... On n'est pas saisis de ça.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Sur la question de la pertinence, l'analogie que vous faites, M. le ministre, ne nous sert pas, là, on ne parle pas de la température.

Par contre, ceci dit, sans reconnaître qu'on parle d'un sujet aussi éloigné que la température, je vous invite... Et je crois avoir entendu le collègue de Rosemont dire que c'était l'essentiel de ses propos sur des potentiels amendements.

Alors, l'objet du débat, chers collègues, c'est l'amendement à l'article 25. Y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Mercier. Après ça, je reviendrai avec la collègue de Taillon. Collègue de Mercier.

M. Khadir : Bon, je ne veux pas accentuer l'exaspération du ministre. Peut-être que ce qui pourrait permettre de dénouer ça et de passer à 25, c'est que le ministre indique si l'orientation générale des amendements qu'il nous a divulgués reste la même ou si, en fait, s'il ne les présente pas aujourd'hui, c'est parce que ça se travaille, que ça se discute, par exemple avec les fédérations médicales, qu'il y a un processus qui nous mène ailleurs et on doit s'attendre à un revirement. Sinon, bien, s'il indique que, non, il le maintient, mais il le présentera en temps opportun, quand il le jugera utile, bien, ça va débloquer.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, quand vous permettez de débattre d'un sujet dont la commission n'est pas saisie, c'est comme si vous cautionniez l'obstruction systématique. Alors, si nos règles ne servent à rien, dites-le-nous, M. le Président. Dites-le-nous, comme ça... Ce que ça dit aussi, c'est que ça ne sert absolument à rien d'avoir la courtoisie de donner des amendements au début de... Écoutez, là, ça devient un exercice... C'est un levier, c'est une occasion, et c'est clair, tous ceux qui nous écoutent... Puis, quand je vais sortir d'ici, s'il y a des journalistes, je vais leur dire : Regardez, là, c'est ça qu'ils font, ils le font sciemment, puis, voilà, c'est comme ça que ça marche au Québec et c'est pour ça que vous payez vos députés, pour parler de choses dont ils n'ont pas d'affaire à parler.

Le Président (M. Tanguay) : Sur votre dernière intervention, M. le ministre, le sujet qui est abordé ici, c'est la santé. La pertinence est aussi large que la santé, un élément qui touche la santé. Évidemment, ici, c'est le projet de loi n° 20. Dans le contexte du projet de loi n° 20, il y a des éléments qui sont soulevés par les oppositions et par le collègue de Mercier qui touchent à la santé, qui gravitent autour du projet de loi n° 20, et là est aussi large la pertinence. Et je vous prie de me croire de ne pas cautionner quoi que ce soit qui viendrait entraver l'efficacité de nos travaux parlementaires. Collègue de Mercier.

M. Khadir : Oui. Je voudrais juste rappeler au ministre, pour éviter son exaspération, que la pertinence vient du fait que ça avait été annoncé que ça serait dans le cadre... l'amendement serait déposé dans le cadre de l'examen de l'article 24. Comme ça ne se produit pas, c'est très légitime, puisque c'est un sujet central, comme l'a rappelé M. le député de Rosemont, à la pertinence, en fait, de toutes les réformes qu'on apporte, parce que ça s'inscrit dans une vision de régime public universel gratuit, bien, qu'on se soucie, comme députés de qu'est-ce qui arrive aux frais accessoires parce que ça va avoir des conséquences. Le député de Lévis, dans sa question en Chambre aujourd'hui, l'a bien énuméré, ça va avoir des conséquences, et chacune des mesures va entraîner différentes choses.

Donc, je pense que le ministre peut bien nous dire qu'il ne veut pas le présenter aujourd'hui, mais il ne peut pas être exaspéré parce qu'on demande des questions. Il pourrait vraiment mettre fin au débat en disant est-ce qu'il garde les mêmes orientations ou il est en train de revoir tout ça, et c'est pour ça que finalement on n'atterrit pas à 24 avec des amendements.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien à rajouter, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Il y avait le collègue de Lévis. Après ça, je reviendrai avec les collègues de l'opposition officielle. Alors, collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. J'ajouterai au commentaire du député de Mercier. C'est parce qu'il y a là une certaine surprise, puis le ministre nous dit, il y a quelques instants : Pour l'instant, il n'y en a pas, donc c'est le néant. Mais, au mois de juin, dans son communiqué, il ne communiquait pas pour le néant non plus. Puis d'ailleurs, ouvrez les guillemets, il disait : «Nous croyons que l'amendement qui sera déposé pour débat en commission parlementaire constitue le meilleur équilibre», etc. Donc, si on lit ses propres mots noir sur blanc, la surprise, elle est là, le sujet, il est crucial, et l'intention, et là il n'est pas question d'exaspérer qui que ce soit ni d'un côté ni de l'autre de la table, c'est simplement de connaître des intentions. Le ministre a souvent dit : Vous savez, lorsque je présente mes amendements... et il a souvent fait mention : Prenez le temps de préparer et de lire, etc. Bien, les amendements étaient là, ils ont été présentés, et, soudainement, bon, ils ne sont plus... C'est les intentions du ministre qui nous permettent ensuite de considérer et de préparer ce qui deviendra manifestement une discussion enrichissante.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien à rajouter, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont, la parole est à vous.

• (11 h 50) •

M. Lisée : Écoutez, comme je l'avais dit, j'avais terminé, mais je dois réagir aux propos du ministre, dont l'exaspération semble à la mesure de la gravité du sujet, de sa volonté d'intervenir dans ce dossier et de sa décision aujourd'hui, qui est peut-être la sienne ou qui n'est peut-être pas la sienne, ce qui expliquerait beaucoup de choses, de ne pas procéder comme il l'avait prévu. Alors donc, je vais me retenir de dire que le ministre a mené la commission parlementaire en bateau en nous faisant croire que nous aurions aujourd'hui une discussion importante là-dessus parce que je pense que c'est probablement hors de son contrôle. C'est l'hypothèse que je fais, ayant été membre de cabinets de premier ministre et sachant un peu comment ça fonctionne, ces choses-là, le gouvernement ayant été averti hier que nous allions prendre, ma collègue de Taillon et le Parti québécois, une position forte aujourd'hui là-dessus, qui est de dire que, compte tenu des augmentations salariales très fortes qui ont été faites ces derniers temps, les frais accessoires devraient être assumés à l'intérieur de cette enveloppe-là dorénavant. Et c'est notre position, nous sommes contents de l'avoir prise et nous allons discuter en caucus, M. le Président. Alors, c'est pour ça que je suis un peu peiné d'avoir entendu le ministre dire qu'il allait dire aux journalistes — il dira ce qu'il voudra — que c'est répréhensible, ce qu'on est en train de faire, c'est de la dilution, qu'on prend du temps, puis c'est comme ça que ça se passe.

Bien, ce qui est répréhensible, à mon avis, c'est d'avoir avisé des élus de l'Assemblée nationale de bien se préparer pour un débat important qui allait avoir lieu aujourd'hui... Avoir changé d'avis, je ne le lui reproche pas, avoir changé de stratégie, je ne le lui reproche pas, mais ce que je reproche aujourd'hui, c'est qu'il se terre dans un mutisme inexplicable, à savoir : Bien, si ce n'est pas maintenant, ce sera quand et comment? Il refuse de nous le dire. Peut-être ne le sait-il pas, ça arrive. Le bureau du premier ministre lui a dit : Écoute, là, les frais accessoires, ça va mal passer. On a fait un «focus group», on a fait un sondage, on a parlé au caucus — peut-être — puis ça ne marche pas, ton affaire. Alors, refais ta copie. C'est peut-être ça qui s'est passé.

Alors, le ministre pourrait nous dire : Écoutez, c'est un sujet important que nous sommes en train de revisiter à l'intérieur du gouvernement, et on vous reviendra subséquemment peut-être à l'intérieur de ce projet de loi. C'est une version tout à fait vraisemblable de la vérité et qui serait acceptable parce qu'on connaît le tabac, on essaie de réduire la prévalence du tabac, mais on le connaît.

Alors là, le mutisme du ministre fait en sorte que les autres membres de l'Assemblée nationale qui font partie de cette commission sont très frustrés de ne pas pouvoir défendre les positions qui sont les siennes et de leurs électeurs, pensent-ils, y compris, semble-t-il, du gouvernement fédéral. Peut-être pourra-t-il nous dire : Écoutez, c'était ma position, mais nous avons maintenant des avis qui nous laissent entendre que le gouvernement fédéral va retirer une somme importante des transferts en santé si on procède ainsi, et donc nous sommes en train de vérifier la légalité des dispositions que nous avions envisagées, une autre réponse qui nous satisferait parce que ce serait de la transparence.

Alors, je donne une autre chance au ministre : Qu'est-ce qui se passe? Dites-nous ce qui se passe. Donnez-nous un indice. Pourquoi ce revirement aujourd'hui? On serait contents de le savoir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien à rajouter, M. le Président, évidemment.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions sur l'amendement à l'article 25? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Merci, M. le Président. Alors, le ministre vient de dire : Je n'ai rien à ajouter, évidemment. Je pense que la seule évidence, elle est de sa position à lui, parce que ce n'est pas évident pour personne d'autre ni pour la population que le ministre ne veuille pas nous donner quelques précisions sur quelque chose qu'il avait annoncé.

Et je rappelle qu'il y a à peine quelques minutes, dans cette commission-là, il a dit que, bien sûr, les amendements qu'il déposait en 21, tout le monde devait avoir lu ça, et bien fait son travail, et s'être préparé. Bien oui, on s'est bien préparés. Puis on lit les amendements que le ministre nous dépose, puis 24.1, 24.2 et 24.3, c'est du noir sur blanc, et ça indique clairement qu'il y a une modification significative qui vise à rendre légal ce qui est illégal et, dans ce processus-là, à faire en sorte qu'il y ait énormément de coûts, des coûts directs pour les patients qui devraient payer davantage, devraient payer plus souvent, devraient payer pour toutes sortes de choses qui sont élargies par rapport à ce qui est actuellement déjà très peu permis, et, d'autre part, également, toute la notion des transferts fédéraux qui priveraient le Québec parce que l'argent qu'il a déjà donné à Ottawa ne lui reviendrait pas. Donc, ça, ça me préoccupe beaucoup.

Il a aussi dit : Les gens vont comprendre ce qui se passe. Oui, je pense que les gens comprennent ce qui se passe, comprennent que, ou bien le ministre fait marche arrière... Si c'était ça, je pense que ce serait bien qu'il nous en parle. S'il avait choisi un autre processus plus transparent, je pense que ça serait bien qu'il nous en parle. Mais, pour l'instant, la seule chose que les gens comprennent, c'est que nous, on se préoccupe d'eux et qu'on est en train d'essayer d'éviter que le ministre leur impose de payer des frais illégaux, des frais interdits. C'est ça qui est l'objet actuellement de ces fameux frais accessoires.

D'autre part, je pense que j'ai une question très pertinente, parce que là la préoccupation qu'il nous reste... J'ai ici une lettre envoyée par la FMSQ à ses membres et on parle clairement qu'il y a un engagement à créer un comité tripartite composé du ministère, de la FMSQ, de la FMOQ et accompagné d'un expert externe. Est-ce que le ministre peut répondre à notre question? Est-ce qu'en refusant qu'on travaille sur 24.1, 24.2 et 24.3 il est en train de travailler en catimini parallèlement sur ce comité-là? Est-ce qu'il y a des travaux qui se font actuellement?

M. Plante : ...

Le Président (M. Tanguay) : O.K., oui, deux choses puis... Pour le rappel au règlement du député de Maskinongé, il faut faire attention au terme «catimini», «travailler en catimini», il faut présumer de la bonne foi de tous.

Mme Lamarre : D'accord.

Le Président (M. Tanguay) : La pertinence s'interprète de façon très, très large. La pertinence doit être, dans le cas de doute, interprété en faveur du député. J'aurais besoin, par contre, à ce stade-ci, que vous m'indiquiez à quel élément votre intervention se rattache quant à l'amendement à l'article 25. Et, aussi large soit-elle, la pertinence, elle doit à tout le moins trouver un facteur de rattachement avec ce qui est devant nous. Alors, si vous pouviez m'en indiquer un pour qu'on puisse poursuivre dans cette veine.

Mme Lamarre : En fait, le projet... l'article 25 traite, parle d'information, de renseignements concernant la rémunération d'un médecin. Alors, on est exactement dans ça quand on parle de frais accessoires, où on demanderait à des patients de payer, ce qui contribuerait à améliorer, à tout le moins, la rémunération des médecins. Et je veux vraiment que... Et cette information dont je parle est vraiment en lien avec le fait... donc ce comité, ces travaux. Le ministre nous dit clairement ce matin qu'il préfère ne pas travailler en commission parlementaire sur le contenu avec nous, mais qu'il est quand même potentiellement et actuellement en train de travailler avec les fédérations médicales sur le même sujet. Alors, moi, je demande juste si c'est vrai, s'il peut nous confirmer ou non qu'il est en train de travailler avec les fédérations médicales sur le sujet des frais accessoires.

M. Barrette : M. le Président, là, là, il n'y a aucun rapport, de quelque nature que ce soit à 25 avec les frais accessoires. Il n'y en a pas. Il n'y en a pas. Il n'y en a pas. Tant qu'à faire, là, on va dire qu'il y a un rapport avec les infections nosocomiales.

Le Président (M. Tanguay) : ...

M. Barrette : Le docteur est payé quand il voit un patient malade, il ne se lave pas les mains, il contamine un autre. Bien oui, on va faire un rapport avec la santé publique. Voyons donc, M. le Président! Là, là... Moi, là, M. le Président, là, je vous le dis, ça dépasse tout entendement, ce qui se passe ici, là.

Le Président (M. Tanguay) : Ce qui a été soulevé par la collègue de Taillon, c'est qu'il y avait un lien entre son discours et la rémunération des médecins qui est fait...

M. Barrette : Bien oui, M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : ...est dans l'article 25, à l'amendement à l'article 25.

M. Barrette : M. le Président, M. le Président, tout est lié.

Le Président (M. Tanguay) : Et je vous rappelle que ce n'est pas au président d'aller au fond des choses.

M. Barrette : Oui, mais là, on a...

Le Président (M. Tanguay) : Mais, à sa face même, la rémunération d'un médecin...

M. Barrette : Bien, regardez, M. le Président, là, je vais vous laisser conduire la rencontre tel que vous le voulez. L'article 25 ne traite pas de ça.

M. Lisée : ...rémunération.

M. Barrette : Bien oui, mais, M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Un à la fois.

M. Barrette : M. le Président, là, l'article 25 porte sur le suivi que doit faire le DRMG quant à l'obligation faite aux médecins en vertu de l'article 5. C'est de ça. C'est l'obligation du DRMG. Bien sûr, le DRMG, il y a un impact par la suite sur la rémunération. Bien oui, c'est bien sûr, c'est bien évident, mais l'article 25 ne traite pas de la rémunération directement. Alors, indirectement, ça veut dire, M. le Président, là, indirectement, on peut parler de n'importe quoi de non déposé ici parce qu'indirectement ça peut être lié à la rémunération. Bien, allons-y comme ça, c'est beau, perdons du temps. C'est une plaisanterie, là. Là, actuellement, M. le Président, là, dans tout ce que j'aurai vu, là, dans la vie parlementaire des 18 derniers mois, là, c'est le bout le plus décevant. Les règles ne servent à rien. C'est correct. Continuons.

Le Président (M. Tanguay) : Sur ça, M. le ministre, je ne suis pas d'accord avec vous. Je pense que, comme président, on a tous, entre collègues autour de la table, incluant le président, à travailler ensemble. Et je ne pense pas que c'est en me prenant de front qu'on va aider à faire avancer la commission.

M. Barrette : Moi, je vais vous dire une chose, M. le Président, moi, je suis pris de front, parce qu'actuellement l'article 24.1 n'est pas déposé, il ne peut pas être l'objet d'une discussion. Et tout le débat, 100 %, pas 99 %, 100 % traite sur un article qui n'est pas... un amendement non déposé. Il n'existe pas, cet article-là, au sens de nos débats, de nos travaux.

• (12 heures) •

Le Président (M. Tanguay) : Bon, M. le ministre, je vais prêcher par l'exemple, là. Je suis ici pour faciliter les débats dans un contexte où la règle de pertinence en vertu de 211 — puis je pourrais vous faire un état du droit en vertu de la jurisprudence, là, tant en commission parlementaire qu'au salon bleu — est très large. J'ai demandé à la collègue de Taillon s'il y avait un lien entre son intervention et l'article qui est l'objet du débat, l'amendement à l'article 25. Elle m'a dit : La rémunération d'un médecin. Ce n'est pas à moi à aller au fin fond du dossier pour dire oui ou non. Et une chose que j'ai remarquée dans nos débats, quand on prenait de front l'un et l'autre, j'ai remarqué qu'on ne votait pas souvent. Alors, c'est la remarque que je fais amicalement à tous.

Ceci dit, chers collègues, il demeure la règle de pertinence. Je vous invite à revenir à l'essence de l'objet, qui est l'article 25, l'amendement à l'article 25. S'il y a un débat autre, beaucoup plus large, sur ce que vous... et encore une fois, je ne suis pas impliqué dans le contenu, mais les frais accessoires, je ne pourrais pas en parler pendant 30 secondes, je ne suis pas impliqué dans le contenu. Mais, si un débat autre est plus large, je vous invite peut-être, si ce n'est pas l'objet du débat qui est devant nous aujourd'hui, à le faire en temps et lieu, surtout que je dénote que vous avez un désagrément de ne pas pouvoir en parler parce que ce n'est pas l'objet du débat. Alors, ça, je l'ai remarqué.

Alors, je vous invite, chers collègues, à revenir à l'amendement à l'article 25. Votre désapprobation ou votre... les inconvénients que vous avez soulevés sur le fait que les amendements qui avaient été communiqués, mais pas officiellement déposés ne feront pas l'objet du débat me démontrent jusqu'à un certain point, chers collègues, ce n'est pas l'objet du débat. Alors, je vous demande votre collaboration à tous autour de la table.

Sur l'amendement à l'article 25, y a-t-il des interventions? Collègue de Rosemont, la parole est à vous.

M. Lisée : Oui. Alors donc, l'article 25, concernant la rémunération d'un médecin omnipraticien relative à l'exercice des activités médicales. Je reprends ce que le ministre a dit tout à l'heure sur son insatisfaction de la façon dont se passe la commission, et je réitère que, s'il nous disait tout simplement ce qui se passe et comment il entend procéder pour la suite, on pourrait passer à autre chose, parce que c'est l'absence d'information qui nous rend, nous, insatisfaits. Mais je tiens à informer... le ministre, non, parce qu'il le sait mieux que nous, mais ceux qui sont là que, sur la question de la rémunération...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Hein? Collègue de Maskinongé.

M. Plante : Oui. Écoutez, M. le Président, en toute collaboration et toute gentillesse avec mes collègues, le député de Rosemont fait allusion... et prête des intentions au ministre en disant qu'il n'est pas satisfait. Je n'ai pas entendu ça. Ce que le ministre a mentionné à plusieurs reprises, ce que tous les collègues veulent ici, de ce côté-ci de la Chambre, c'est de travailler sur l'article 25. On est là pour ça.

Écoutez, je comprends que le règlement peut être appliqué au sens large, puis je fais... et je respecte votre décision, M. le Président. Par contre, ce serait important aujourd'hui de ne pas prêter d'intention au ministre, parce que le ministre n'a pas dit du tout qu'il n'était pas satisfait du fonctionnement. Ce que le ministre a dit, c'est qu'il voulait que le projet de loi avance, qu'on travaille sur l'article qui était présentement sur la table. Et je pense qu'il faut faire attention dans nos propos, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je fais appel à votre collaboration, à tous. L'objet du débat est l'article... l'amendement à l'article 25. Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Bien, j'ai une bonne mémoire, alors, si le ministre n'est pas satisfait, il vient de dire que c'est le pire moment qu'il a vécu dans une commission parlementaire. Pour moi, c'est de l'insatisfaction, mais peut-être que je me trompe.

Alors donc, je reviens à cette question de la rémunération des médecins. La semaine dernière, Diane Francoeur, qui a succédé au ministre actuel à la direction de la Fédération des médecins spécialistes, a déclaré... a écrit à tous ses membres au sujet des frais accessoires : «Le ministre de la Santé s'est engagé à créer un comité tripartite composé du ministère, de la fédération, de la fédération des omnis, et accompagné d'une firme externe — une firme externe — pour établir ses coûts. C'est le travail préparatoire auquel nous nous affairons à l'interne depuis l'annonce de ce chantier à venir. Tous les présidents des associations médicales ont été consultés. Nous sommes à évaluer les coûts.»

Les seuls qui ne sont pas consultés, c'est les membres de l'Assemblée nationale, M. le Président, les membres de cette commission parlementaire à qui le ministre avait indiqué que nous allions discuter de ça maintenant. On ne sait rien. Ceux qui savent, ce sont les syndicalistes médicaux et une firme externe qui travaille avec le ministre. Alors, si le ministre, tout à l'heure, qui a osé utiliser le terme de «transparence» pourrait nous dire qu'est-ce qui se passe, comment ça va se passer, à quel moment ça va venir, on serait moins insatisfaits. Mais, en ce moment, nous commençons à partager son exaspération.

Alors, M. le Président, je vais terminer là-dessus, mais le lieu où on décide combien ça va coûter aux Québécois d'avoir des soins de santé, c'est l'Assemblée nationale et cette commission. Alors, j'aimerais qu'il y ait du respect pour cette commission.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Sur votre dernière intervention, j'ai, collègue de Rosemont... puis, encore une fois, ce n'est pas à la présidence d'aller dans le fond du débat, mais j'ai encore une fois noté, puis je me dois de vous le souligner, votre étonnement et votre... j'ai l'anglicisme «désappointement», le terme plus français...

Une voix : Insatisfaction.

Le Président (M. Tanguay) : ...votre insatisfaction que le débat ne puisse avoir lieu et n'ait pas lieu ici, en cette commission.

M. Lisée : ...ne soit pas avisés de comment le ministre compte le faire et s'il compte le faire ici, contrairement à ce qu'il avait proposé.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, vous constaterez avec moi que, là, on déborde et on déborde parce que l'on constate que ça ne se fait pas à l'amendement à 25. Alors, aussi large et libérale soit-elle, l'interprétation de la pertinence, lorsque l'on plaide votre désagrément de ne pas pouvoir faire le débat sur ce qui aura été, d'aventure, 24.1 à 24.3, moi, je me dois de vous ramener vers l'article 25, l'amendement de l'article 25. Et je vous dirais que, pour vos arguments, sans aller au fond, vous auriez le loisir, j'imagine, le cas échéant, dans un autre forum, de les faire valoir.

Alors, pour nos débats, effectivement, l'objet du débat, c'est l'amendement à l'article 25 et, encore une fois, je me dois de faire le constat à tout le moins, sans aller dans le fond des choses, de votre étonnement et de votre désapprobation qu'il n'y aura pas débat sur les frais accessoires. Alors, je prends acte de cela.

M. Lisée : Je respecte le fait que vous preniez acte de ça puis je ne veux pas m'étendre sur le sujet, mais il nous arrive souvent, d'un article à l'autre, de discuter de l'ordre des articles, de l'économie générale de la loi. Et, puisque le ministre a décidé, dans l'économie générale de la loi et de ses amendements, de ne pas introduire des amendements annoncés à ce moment-ci, la question est tout à fait légitime, il me semble — et je m'en remets à votre bon jugement — de demander à quel moment ça sera introduit dans l'économie générale de la loi et s'il a l'intention de le faire. Et le refus du ministre de répondre à ces simples questions participe de notre insatisfaction.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes d'accord là-dessus, donc, qu'il n'y a pas existence de ces articles. Sur la question qui est posée au ministre et à laquelle vous dites qu'il a le refus de répondre, évidemment, la réponse lui appartient en vertu de 81, 82, comme nous en avons débattu hier. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Il y avait le collègue de Mercier, par application du principe d'alternance. Collègue de Mercier, la parole est à vous.

M. Khadir : Bien, je voudrais simplement rappeler au ministre qu'il y a un moyen de dénouer tout ça — puis on va aller beaucoup plus rapidement, là, on n'aurait pas perdu la demi-heure : en indiquant son intention générale. On n'a pas besoin de savoir à quel moment il veut présenter, mais, comme ça avait été annoncé... Je lui rappelle que ce n'est pas impertinent, ça avait été annoncé que ça serait dans le cadre de l'examen de l'article 24. Ça ne s'est pas produit, donc c'est sûr qu'à l'article 25, quand on voit que rien d'autre n'arrive, bien, on se demande qu'est-ce qui se passe.

Et je rappelle, en matière de pertinence, pour appuyer votre réserve par rapport aux remarques du ministre, que, juste aujourd'hui, il a eu plusieurs exemples en Chambre où des réponses du ministre à des questions très précises ont été tantôt sur ce qui se passe sur le plan interne à la CAQ, tantôt sur ce que l'ancien gouvernement a fait ou pas fait.

Donc, on ne peut pas vraiment maintenant invoquer le fait que c'est tout à fait impertinent. C'est dans les pratiques que, lorsqu'il y a une objection qui relève de quelque chose de politique par rapport à un enjeu aussi important, même si on n'est pas exactement sur l'article, mais ça concerne le coeur de la réforme du système de santé, son accessibilité et sa gratuité, bien, qu'on dise au ministre : On est inquiets. Est-ce qu'il peut nous rassurer, enfin, nous clarifier : ses intentions restent les mêmes, il n'y a aucune autre négociation ailleurs, ou nous, nous dire : Non, je ne l'ai pas présenté parce que, là, je suis en négociation puis je vais vous indiquer tantôt où nous sommes rendus dans ces négociations? Parce qu'ultimement, le public — et nous, l'opposition, on remplit notre devoir envers le public, là — a le droit de savoir.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, évidemment, je vais permettre au ministre de répondre à votre question comme il l'entend, parce que la réponse lui appartient. Par contre, en ce qui concerne votre analogie, la réponse des ministres — évidemment, c'est souvent l'article 79 qui est invoqué — la réponse doit être liée à la question. C'est, là aussi, interprété de façon large, mais, lorsqu'il y a un débat en commission parlementaire, comme celui-ci actuellement qui nous intéresse, l'objet est très clairement d'y aller en vertu des articles 244 et suivants, article par article. On peut voir que, là, force est de constater que notre attention est fixée sur les articles un à la fois. Ici, en l'occurrence, c'est l'amendement à l'article 25.

Mais je vais quand même évidemment donner l'occasion au ministre peut-être de réagir ou de répondre à votre question, et on va continuer d'appliquer évidemment notre règle de la pertinence, qui n'est pas, évidemment, sans fin, sans limites. Alors, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je suis d'accord avec vous, l'objet de notre attention parlementaire est censé être l'article débattu, donc l'article 25.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue... Y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Duplessis.

• (12 h 10) •

Mme Richard : Merci, M. le Président. Je suis à l'article 25 concernant la rémunération d'un médecin relative à l'exercice des activités médicales. C'est sûr que je vais parler des frais accessoires. Je pense, M. le Président, et je respecte votre décision, que tout projet de loi, c'est un ensemble. Ici, ça fait partie d'un ensemble : l'accès à un médecin de famille, les conditions de travail, la procréation assistée, etc. C'est un ensemble, le projet de loi n° 20.

Pour avoir fait, par le passé, quelques projets de loi, je sais bien que, quand un article a été adopté, nous ne pouvons pas y revenir, mais nous pouvons souvent, et très souvent, y faire référence.

Je comprends ce matin que le ministre est à peu près dans le même état d'esprit, et, je dirais, peut-être pire qu'hier...

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, rappel au règlement, M. le ministre.

M. Barrette : 35. Elle me prête les intentions d'être dans un état d'esprit pire qu'hier. Ça m'apparaît assez négatif en soi, là.

Le Président (M. Tanguay) : Peut-être juste, chère collègue...

Une voix : 15397Ça ne peut pas être pire qu'hier?

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Richard : J'aurais aimé que ce soit...

Le Président (M. Tanguay) : Non, non, non, sur le rappel au règlement, chère collègue, je fais appel à votre collaboration pour ne pas commenter le comportement des uns et des autres et s'en tenir au fond. Merci.

Mme Richard : Parfait, parfait! Bon, disons qu'un projet de loi aussi important demande de part et d'autre de la collaboration, parce qu'on a chacun notre vision des choses, et que, pour qu'un projet de loi, ça fonctionne bien durant l'étude article par article, il faut que la collaboration soit là. Et j'ai entendu, moi, le ministre, à plusieurs reprises, dire : Pourquoi l'opposition officielle, vous ne déposez pas tous vos amendements pour qu'on puisse les voir, qu'on puisse savoir où on s'en va? Le ministre avait quand même donné une indication, pas juste aux oppositions, à la commission, M. le Président, qu'il allait y avoir des amendements, et vous savez que les frais accessoires, c'est un sujet extrêmement important qui fait partie, M. le Président, qui fait partie également de la rémunération des médecins, parce que les médecins ont signé une mautadite de belle entente qui va coûter très, très, très cher aux citoyens et aux citoyennes du Québec.

Les frais accessoires, M. le Président, à tous les jours, moi, j'en entends parler. À tous les jours. Il y a des gens qui m'appellent : Comment ça se fait qu'avant, les cataractes, la petite lentille qu'on vous plaçait, c'était gratuit? Maintenant, ils arrivent même à l'hôpital : un 100 quelque dollars, je ne me souviens pas du chiffre exact. Quand on a négocié avec les omnis, pourquoi les frais accessoires n'étaient pas dans le deal en disant : On vous en a donné pas mal beaucoup, là, je pense qu'on va laisser faire les frais accessoires que vous chargez aux patients? Ça n'a pas été fait. Je fais attention à mes mots parce que je sais qu'on me surveille à chaque seconde. Je n'irai pas — je vais commencer comme ça — jusqu'à dire... parce que, vous savez, on l'entend souvent, hein, au salon bleu : M. le Président, le député Untel a introduit la Chambre en erreur.

Des voix : Induit.

Mme Richard : Induit, oui. Non, j'ai dit : «Induit.»

M. Lisée : Ah bon!

Mme Richard : Tu as compris «introduit»? Non.

M. Lisée : ...

Mme Richard : Induit la Chambre en erreur. Est-ce qu'à ce moment-ci on n'est pas en train d'induire la commission en erreur? Je pourrais me poser...

M. Barrette : M. le Président.

Mme Richard : J'ai dit : «Je pourrais».

M. Barrette : «Induire en erreur.»

Le Président (M. Tanguay) : Il y a un rappel au règlement, M. le ministre?

M. Barrette : ...règlement. «Induire en erreur» est non parlementaire, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Je fais appel à votre collaboration, collègue de Duplessis. Évidemment, il ne faut pas prêter des intentions.

Mme Richard : J'ai dit : «J'aurais pu», M. le Président. Soyez assuré que je... La petite souris va vite pour que je fasse attention à chaque mot que je dis.

Le Président (M. Tanguay) : Mais, quand on dit «aurait pu» ou quand on est sur ce temps de verbe... Évidemment, on ne peut pas faire...

Mme Richard : Je pourrais penser...

Le Président (M. Tanguay) : Non, mais, même là, on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Alors, je fais appel à votre collaboration, collègue de Duplessis.

Mme Richard : D'accord, d'accord, d'accord. D'accord, M. le Président. Merci beaucoup pour votre compréhension.

Par contre, je peux affirmer ce matin que je suis arrivée en retard à la commission parce que j'avais une obligation autre, mais, en arrivant, on sentait que l'atmosphère était lourde. Je le sais, M. le Président, que le ministre n'aime pas ça quand il ne contrôle pas le débat.

Une voix : M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : ...au fond des choses, collègue de Duplessis.

Mme Richard : Donc, contrôler le débat, c'est parler de ce que lui veut bien, mais contrôler le débat en tant que parlementaire, c'est, nous aussi, parler de ce qu'on veut par rapport à la rémunération des médecins, qui est à l'article 25, qui est à l'article 25.

Je vais m'arrêter là-dessus, M. le Président, parce que c'est sûr que j'en aurais beaucoup à dire. De toute façon, le ministre va encore dire que je prends mon temps. Je prends mon temps pour lui passer les messages que j'ai à lui dire par rapport à ce qui s'est produit ce matin, parce que je ne suis pas, et on l'est tous, là, ça ne fait pas longtemps que je suis arrivée... Je m'aperçois qu'on n'est pas dans questions à répondre, parce qu'il ne répondra pas. Il ne répondra pas. Soit. On ne peut pas réouvrir l'article 24, mais, tout au moins, M. le Président... Je vais encore utiliser le terme «collaboration». J'aimerais mieux utiliser un autre terme, mais il va être antiparlementaire.

Pour la suite de nos travaux, pour la collaboration qu'on devrait avoir de part et d'autre, tout au moins, tout au moins, M. le Président, le ministre aurait pu nous dire l'orientation vers laquelle... Laquelle il va prendre, là? Est-ce qu'il va créer un petit comité où ça va être discuté, qu'on ne le saura pas? Est-ce qu'il va aller vers un autre projet de loi pour les frais accessoires? Est-ce qu'il va revenir, je ne sais pas, moi, à l'article... n'importe quel article, là, 37, 40? Est-ce qu'il va l'introduire d'une autre façon?

C'est de ça qu'on parle souvent, M. le Président, en commission. Et c'est ça que le ministre, souvent, nous dit, M. le Président : qu'on ne collabore pas, qu'on ne dépose pas nos amendements, qu'on arrive à la dernière minute avec quelque chose. Donc, nous, et avec ma collègue la députée de Taillon, qui a fait un excellent travail, qui a regardé les amendements qui avaient été déposés par le ministre, qui s'est dit : Voici, nous, on en a discuté, voici, nous, la position que nous prenons... Ce matin, c'est comme si ça n'avait jamais existé. On va poursuivre nos travaux, M. le Président. Je peux vous dire une chose : Le ministre aura bien voulu faire ce qu'il veut, mais il ne pourra pas faire croire à tout le monde que c'est comme si ça n'avait pas existé.

Une voix : M. le Président, M. le Président.

Mme Richard : J'ai...

Le Président (M. Tanguay) : Faites attention, collègue de Duplessis, «faire croire», on ne peut pas utiliser ça.

Mme Richard : ...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il des interventions? M. le ministre? Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 25? Il y avait le collègue de Mercier qui avait, un peu plus tôt, manifesté... Collègue de Mercier, désirez-vous toujours... Alors, collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président. Seulement pour ajouter puis... Évidemment, depuis le début de cette commission-là, il faut comprendre, et Dieu sait qu'il y a eu des heures de discussion... mais le but, l'exercice premier, a toujours été de faire en sorte qu'on puisse, dans le meilleur des mondes, collaborer et avancer le plus rapidement possible. Encore ce matin, je pense que ça a bien été. Il y a plusieurs articles qui ont été adoptés, des articles de concordance, qui n'ont pas demandé vraiment de débat, je veux dire, alors la bonne foi est là. On veut aussi avancer, parce que le projet de loi est important, parce qu'on parle d'accessibilité.

Le lien avec le 25, bien oui, je le reprendrai aussi, c'est la rémunération, la députée de Taillon l'a dit, le député de Mercier. On a parlé de rémunération des médecins. Dans la rémunération, il y a aussi la notion des frais accessoires. Et le ministre sait pertinemment que c'est un dossier important. Ce qu'on veut faire ensemble aujourd'hui, c'est de bien se préparer, être en mesure d'avancer des idées qui vont faire en sorte que les patients en aient davantage, qu'on rejoigne définitivement le but du projet de loi, c'est-à-dire l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée.

Le ministre a souvent dit, je le rappelle, je pense que c'est important, il a souvent dit, lorsqu'on abordait des articles : Vous auriez pu prendre connaissance des articles, vous les avez depuis longtemps, vous auriez pu vous préparer. Le ministre, à l'occasion, a également dit : Bien, votre amendement, votre sous-amendement n'est pas bien écrit, vous auriez dû prendre le temps de le faire. Je vous avais déjà donné des pistes, les amendements déposés au préalable. C'est correct. J'en viens, c'est un dossier important, puis tout ce qu'on demande aujourd'hui, c'est pour la bonne suite des travaux. Le ministre disait lui-même... Puis ce n'est pas d'hier, là, on n'invente pas le fait qu'on s'attendait à ce que ce soit déposé maintenant, puis ça fait partie aussi du processus de rémunération. On s'attendait... parce que ça a été écrit. Ça a été plus qu'écrit, ça a été commenté par la suite.

• (12 h 20) •

Et là je reprends : «Le ministre annonce aujourd'hui que la facturation des frais accessoires sera encadrée. Nous sommes satisfaits de l'entendre et sommes plus que prêts à collaborer au comité tripartite qui verra à encadrer les frais qui pourront être facturés aux patients pour certains services assurés faits en cabinet.» Ça, c'est la présidente de la Fédération des médecins spécialistes du Québec. Et elle ajoute : «Par ailleurs — on ajoute — la FMSQ estime que cette nouvelle décision du ministre de la Santé ne doit pas être imposée par voie réglementaire, comme le prévoient les amendements déposés par le ministre dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 20.» Faut-il que je vous dise qu'on est au mois de juin quand ça s'écrit? «Nous demandons au ministre — ouvrez les guillemets, donc — de retirer ses amendements et de viser une entente formelle avec notre fédération, et ce, à la satisfaction de toutes les parties, celle des patients en premier lieu.» C'est ça. Ça, c'est avant le 11 septembre à... On est dans un processus où on parle de rémunération, on s'attend tous d'aborder ce thème-là, qui est cher au coeur des professionnels, du ministre également. Je pourrais vous donner des textes de 2011 où il estimait que le gouvernement devait agir au chapitre des frais accessoires. Alors, ce n'est pas étranger dans son esprit. Il a une position.

Ce qu'on demande maintenant, à la lumière... Puis, pour bien faire notre travail, faire en sorte qu'on puisse avancer, que les patients soient reconnus dans le processus, qu'on puisse faire en sorte que tous aient un droit puis une accessibilité accrue au système de santé, on dit : Qu'est-ce qu'il se passe? Donnez-nous une piste. On va retarder, on va se préparer autrement. Vous êtes en négociation, il y a des choses qui se passent pour le mieux, ça collaborera. C'est ce qui s'est déjà passé. Les négociations peuvent bien être des ententes; ça s'est passé avec les omnipraticiens. Est-ce que, dans ce dossier-là, on est en train de suivre cette voie-là? Puis, à ce moment-là, bien, on se dira : Préparons-nous autrement, préparons plus tard, ça viendra ou ça ne vient plus. Je pense que le sujet est trop important, lié, encore une fois, au 25... par la peau des dents, dira le ministre peut-être, mais la rémunération, ça touche aussi les frais accessoires, parce que c'est important. Je pense que, pour favoriser la bonne entente, la discussion et l'avancement des travaux, parce que le but de l'exercice, c'est celui-là...

Tu sais, le ministre, ce matin, disait, quand je parlais de consultations particulières... le ministre disait : Bien oui, on veut encore remettre ça dans un an. Non, pas obligé de mettre ça dans un an. Les consultations particulières, ça ne dure pas huit mois. On peut faire ça avec célérité puis faire en sorte qu'on puisse prendre de bonnes dispositions puis analyser toutes les propositions sur la table. Tout peut se faire dans la mesure où tous collaborent, tous discutent puis tous aient le même objectif. C'est en ce sens-là qu'ensemble, je pense, puis on le sent bien, les partis d'opposition aimeraient, pour le moins, savoir ce que le ministre fait présentement, s'il y a des discussions, s'il entend revenir là-dessus plus tard pour nous donner l'occasion de mieux nous préparer à une discussion qui sera positive, intéressante et bénéfique pour ceux dont on parle, les patients du système de santé.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien à ajouter, M. le Président. L'objet du débat est l'article 25; on ne parle pas de l'article 25 actuellement. Et je vous laisse conduire nos débats, M. le Président, selon les règles de notre Assemblée nationale.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Duplessis.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Une dernière question, en tout cas peut-être dans ce bloc-ci, au ministre. S'il ne veut absolument pas discuter des frais accessoires à l'article 24 — et je ne veux pas revenir sur tout ce que mes collègues ont dit, le député de Lévis a très, très bien expliqué le point sur lequel je pense que nous discutons ce matin depuis l'ouverture des travaux ici, à la commission — est-ce que, tout au moins... Je vais le supplier de nous offrir sa collaboration ce matin et, tout au moins, de nous donner une indication : Est-ce que ça va se discuter sur un comité que le ministre aura décidé des personnes qui vont siéger sur ce comité? Est-ce que ça sera par voie de règlement? Est-ce qu'il va introduire des changements dans le projet de loi actuel? Tout au moins, juste nous donner une indication parce que c'est un enjeu quand même important.

Le Président (M. Tanguay) : Je vous ai laissé poser la question au ministre, mais, évidemment, là, on déborde du 25 quand on dit : Est-ce qu'on va aller voir ça ailleurs? M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien à rajouter, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon?

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Je veux juste ramener les choses, là. On peut très bien, à l'intérieur de 25, voir... Parce que l'objet de 25, là, c'est : «La régie [va être] tenue de divulguer [...] les renseignements concernant la rémunération d'un médecin omnipraticien relative à l'exercice des activités médicales...»

On peut très bien se questionner en lien avec les frais accessoires. Est-ce que les frais accessoires, tels qu'ils sont déjà là et tels qu'ils seraient, ils entreraient dans la rémunération?

M. Plante : ...

Le Président (M. Tanguay) : Un rappel au règlement, collègue de Maskinongé.

M. Plante : M. le Président, je respecte avec le plus haut sentiment de vigilance qu'il se doit votre décision sur la pertinence, mais là on assiste, depuis 45 minutes, à la justification de la pertinence des propos des collègues de l'opposition. Ce que j'aimerais, M. le Président, c'est qu'on en revienne à l'article 25. Et on sait, là, on l'applique au sens large, la santé, la rémunération, mais il n'est pas question de frais accessoires dans l'article 25, M. le Président. On peut-u revenir au propos, à l'article et arrêter de justifier qu'on est pertinent ou non? Vous avez déjà tranché sur cette question. Est-ce qu'on peut parler maintenant, aujourd'hui, puis travailler à l'article 25, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Je vais faire écho de ce que notre collègue de Maskinongé vient de dire, collègue de Taillon. Les frais accessoires ne sont pas mentionnés dans l'article 25. Vous me dites qu'il y a un lien avec la rémunération d'un médecin. Par contre, ce qui a été la justification du débat jusqu'à maintenant a été de dire, bien, le regret et la surprise qu'il n'y aura pas de débat directement sur les frais accessoires.

Alors, je vous invite à votre collaboration. Il y a fort probablement un autre forum que celui-ci, présentement sur l'article 25, quant aux frais accessoires. Alors, je vous invite à votre collaboration pour revenir à ce qui est l'intention du législateur proposée par l'article 25 qui, oui, traite de rémunération d'un médecin, mais force m'est de constater qu'on ne parle pas de frais accessoires. Vous me direz qu'il y a un lien, mais...

On peut, j'imagine, durant une intervention, le mentionner au détour. Il n'y a pas de problème. On mentionne plusieurs choses au détour qui ne sont pas en lien directement. Mais d'en faire l'objet même de l'intervention, je pense qu'on commence à avoisiner les limites, là, de la pertinence en vertu de l'article 211. Alors, j'appelle à votre collaboration là-dessus.

Mme Lamarre : Bien, écoutez, M. le Président, moi, je pense que l'interprétation de la pertinence, elle est, en général, large. Et, jusqu'à maintenant, vous l'avez tout à fait bien soutenue. Mais, en particulier, mon commentaire, mon dernier commentaire mettait en évidence comment c'est en lien, comment on peut relier les frais accessoires avec la rémunération.

Parce que, quand on donne de l'information de la rémunération, il y a une information sur les revenus. Et, ce matin même, le ministre parlait qu'il y avait de l'abus dans les frais accessoires. S'il y a de l'abus dans les frais accessoires, ça veut dire qu'il y a une partie qui n'est pas le coûtant des médicaments, mais qui devient un revenu des médecins. Est-ce que ça, c'est considéré dans leur rémunération actuellement? Est-ce qu'on va le considérer dans la rémunération?

Des voix : ...

Mme Lamarre : Je fais juste dire qu'on est en lien.

Le Président (M. Tanguay) : J'ai un rappel un au règlement. J'ai un rappel au règlement. Collègue de Maskinongé.

M. Plante : Article 41. Et vous savez très bien, par respect pour notre institution, par respect pour nos électeurs... Et l'article 41 est fait en sorte que la décision du président ne peut pas être remise en question.

La collègue de Taillon rapporte les mêmes propos pour lesquels on a fait déjà un appel au règlement, pour lesquels vous avez déjà rendu une décision.

Et je voudrais juste rappeler à tous les collègues, aux citoyens, que ce n'est pas le premier article du projet de loi qui traite de la rémunération, là. On peut revenir, on peut tous les relire un par un. Et plusieurs articles sont liés à la rémunération des médecins de façon ou d'autre, ou de part et d'autre.

Donc, M. le Président, par respect pour notre institution, que les collègues de l'opposition respectent votre décision, qu'ils reviennent à l'article 25 et qu'on puisse avancer une fois pour toutes.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je fais appel à votre collaboration, collègue de Taillon, sur l'article 25. Et, oui, vous avez souligné le fait que la règle de la pertinence est très, très large. J'en conviens, je l'ai appliquée de façon très large, et je continue de l'appliquer de façon très large. Je vous invite à revenir sur l'objet du débat, qui est l'amendement à l'article 25, tout en appuyant ma décision sur le fait que, depuis de très, très longues minutes, ce qui a été essentiellement plaidé pour aborder le sujet qui, à sa face même... je n'ai pas à aller au fond des choses puis je n'y vais pas, mais qu'à sa face même les frais accessoires semblent être un autre débat. Il a été emmené, basé sur le regret qu'il ne faisait pas partie de l'objet du débat parce qu'il n'y avait pas d'amendement 24.1 et suivants. Alors, je vous invite à revenir de façon plus précise sur l'article 25. Et tout le débat sur ce qui est des frais accessoires me semble, à sa face même, encore une fois, être à la limite de la pertinence, à la limite dans le sens où elle va au-delà de la pertinence. Alors, je fais appel à votre collaboration là-dessus.

M. Barrette : M. le Président, toujours sur la question de la pertinence. Vous permettez, sous le prétexte que le thème d'un amendement non déposé... sous le prétexte de l'article 25, qui était de rémunération, qu'on puisse parler de quelque chose de non déposé. C'est là où c'est trop large. La pertinence, interprétée au sens large, il me semble qu'elle ne permet pas d'utiliser l'article en cours comme prétexte pour aller parler de quelque chose qui n'est pas déposé. Ce serait du même niveau que de permettre d'utiliser l'article 25, parce que c'est de la rémunération, de parler de la rémunération du soigneur des Canadiens, si c'était un médecin. C'est de ce niveau-là, là. Les Canadiens de Montréal, là, il y a un docteur, puis il est payé. Il est payé par la RAMQ.

Alors, dites-moi, M. le Président, qu'il serait pertinent, par le prétexte de l'article 25 ou de tout autre article, de parler de quelque chose dont nous ne sommes pas saisis. Expliquez-moi ça. M. le Président, je ne suis pas avocat. Alors là, manifestement, là, il y a quelque chose que je ne comprends pas dans le droit.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Mais m'avez-vous écouté tantôt, quand j'ai dit qu'on avait justement atteint les limites de la pertinence?

M. Barrette : Ça fait longtemps pour moi qu'on a atteint les limites de la pertinence, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Bien, le président doit favoriser les débats. J'ai laissé le temps aux collègues pendant plusieurs minutes de préciser la pertinence, ce qu'ils ont fait, et maintenant on arrive au point où l'on doit évidemment faire en sorte que le débat se poursuive sur l'objet du débat qui est l'amendement à l'article 25.

Alors, j'invite les collègues à poursuivre leurs interventions, s'ils ont des interventions concernant l'amendement à l'article 25. On dit audi alteram partem. Ayant eu l'occasion de vous entendre beaucoup sur ce qui pourrait justifier un lien de pertinence, j'en viens à la conclusion qu'on a atteint les limites de la pertinence, aussi large soit-elle. Puis, vous me connaissez, là, on a atteint cette semaine les 60 heures et plus maintenant de débat, alors vous savez comment je préside, je favorise le débat, je ne suis pas là pour bâillonner personne. Mais, sur les frais accessoires dans le contexte de l'amendement à l'article 25, je ferais appel à votre collaboration en vous disant qu'il y a probablement un autre moment ou un autre forum, qui sait, pour en débattre.

Alors, il y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 25? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. J'étais quand même en train d'exprimer quelque chose. Je comprends les réserves et puis je vais... Mais ce que je veux dire, c'est que notre premier respect, il doit être pour les Québécois, pour les citoyens, et actuellement, ce qui est en jeu, c'est quelque chose qui rejoint, qui touche directement les Québécois. Et ce qu'on comprend, c'est que le ministre ne veut pas travailler avec la commission à ce moment-ci sur ce sujet-là.

M. Plante : M. le Président! M. le Président!

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Plante : On prête des intentions. On revient encore sur votre décision.

Le Président (M. Tanguay) : Un à la fois! Un à la fois! Un à la fois!

Mme Lamarre : Mais je voulais parler sur...

Le Président (M. Tanguay) : Non, non, mais il y a un rappel au règlement, et je vous annonce une chose : après le rappel au règlement, je vais statuer puis on va suspendre. Là, allez-y sur le rappel au règlement, M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Merci, M. le Président. Écoutez, même rappel au règlement. Tout d'abord, article 35.

Le Président (M. Tanguay) : Allez-y rapidement, s'il vous plaît.

M. Plante : On prête des intentions au ministre. Bon, elle stipule... La députée de Taillon a carrément stipulé qu'il ne voulait pas collaborer, ce qui n'est pas le cas du tout, et on revient encore sur votre décision, M. le Président. Et je veux juste spécifier pour la députée de Taillon que le respect de l'institution, c'est aussi le respect des Québécois et Québécoises, puisque c'est eux, Mme la députée et MM. les députés, qui nous ont permis d'être assis ici aujourd'hui, dans cette Chambre. Ça fait que, par respect, on doit tout de même respecter leur institution.

Le Président (M. Tanguay) : C'est bon. Alors, encore une fois, il faut faire... je fais appel à votre collaboration. On ne peut pas se prêter d'intentions — sur le rappel au règlement, j'y fais droit — on ne peut pas se prêter d'intentions. Quand on commence à commenter le comportement d'un collègue, on commence déjà à jouer dans une zone grise.

Chers collègues, je vous annonce que nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 12 h 41)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour. Je vous rappelle que l'objet du débat est l'amendement à l'article 25 de la loi. Nous avons eu, chers collègues, beaucoup de discussions sur l'amendement. Maintenant, sur l'amendement, à la lumière de ce que je vous ai dit précédemment et de ma décision en ce qui a trait à la pertinence, j'aimerais savoir s'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 25. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, alors, en lien avec l'article 25, je constate qu'on demande à ce que la Régie de l'assurance maladie divulgue à un établissement visé par la Loi sur la santé et les services sociaux des renseignements concernant la rémunération d'un médecin omnipraticien, qu'elle les transmette donc au CISSS ou au CIUSSS. Est-ce qu'on a prévu quelque chose pour les médecins qui exerceraient dans plus d'un CISSS ou d'un CIUSSS?

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai pas saisi la question. Est-ce que la députée pourrait reprendre, reposer sa question?

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon. Oui.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Je vous avoue que je trouve ça un peu difficile de répondre... Je vais répéter, mais le ministre n'écoutait pas pendant que je parlais, je pense qu'il faut que je le dise, et on a eu tellement de mauvaise volonté de sa part depuis le début...

Le Président (M. Tanguay) : Non, non, non, collègue de Taillon, je fais appel à votre collaboration.

Mme Lamarre : Je vais répéter, M. le Président, mais ça joue dans les deux sens, ce respect mutuel là aussi.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, mais je vous invite à faire attention à vos propos.

Mme Lamarre : Alors, ma question concerne la rémunération d'un médecin omnipraticien. L'article 25 dit que la régie doit divulguer à un établissement... Alors l'établissement, c'est un CISSS ou un CIUSSS. Est-ce qu'on a prévu quelque chose dans le cas où un médecin travaillerait dans plus d'un CISSS ou d'un CIUSSS?

M. Barrette : M. le Président, si la députée avait lu ou saisi...

Mme Lamarre : M. le Président, on me prête des intentions. Si vous voulez qu'on change de ton, tout le monde, je pense qu'il faut...

M. Barrette : Ah! Je vois que la députée de Taillon est irritée, je suis un peu étonné.

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Un à la fois! Un à la fois! Un à la fois!

M. Barrette : Je suis étonné. Je ne comprends pas pourquoi elle réagit comme ça, M. le Président, parce qu'il a été bien dit dans les articles précédents que c'est l'endroit où le médecin exerce principalement sa fonction, et là, à ce moment-là, ça inclut la totalité de sa rémunération.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je pense que les médecins travaillent dans différents endroits, et donc, oui, l'endroit principal... Mais donc la régie va recueillir l'information des différents CISSS et CIUSSS. Parce qu'on peut comprendre que, dans un cas où un médecin partagerait moitié-moitié... De quelle façon on va, je ne sais pas, travailler sur le suivi des enjeux de rémunération? Comment on va... À quoi ça va servir, au niveau du ministère, de pouvoir attribuer... Parce que j'ai l'impression qu'il y a une reddition de comptes qui est attendue ou, sans être une reddition de comptes... Mais, oui, on y fait référence même dans les commentaires qu'on a en bas de page, de cette reddition de comptes là. Bien, il y a donc des obligations qui sont demandées aux médecins.

Et, en supposant qu'un médecin rencontrerait bien ses obligations dans un territoire, mais moins dans un autre, de quelle façon on va... Qui va avoir la responsabilité? Par exemple, le CISSS ou le CIUSSS qui recevrait l'information de la régie en ce qui concerne des frais... Parce que, si on veut avoir de l'information sur la rémunération, on peut faire une corrélation, j'imagine, avec la conformité aux activités qui étaient prévues par les médecins. Et, si le CISSS ou le CIUSSS qui reçoit cette information-là, dans son cas à lui, les obligations des médecins, les autorisations sont conformes, mais que celles auxquelles le médecin s'était engagé dans un autre CISSS ou CIUSSS ne sont pas conformes...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je ne comprends pas le sens de la question, premièrement. Deuxièmement, ici, c'est un amendement qui est un article de concordance. Et là la députée de Taillon me demande essentiellement de commencer à refaire le débat, par exemple, de l'article 5. Je pense que ce n'est pas l'objet de l'amendement qui n'est qu'un banal article de concordance.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je ne pense pas que ce soit juste un article de concordance. Il y a clairement une demande qui est formulée, qui est de dire que ce sera la Régie de l'assurance maladie et que cette Régie de l'assurance maladie est tenue de divulguer à un établissement visé par la loi LSSS des renseignements qui concernent la rémunération d'un médecin. On peut se poser la question : Est-ce qu'actuellement c'est comme ça? Je ne pense pas parce que les CISSS n'existaient pas. Donc, ce qu'on comprend, c'est qu'à partir du projet de loi n° 20, compte tenu du projet de loi n° 10, il y a quelque chose de différent parce qu'on va être capable de récupérer, de mettre ensemble des informations concernant la rémunération des médecins dans plusieurs sites à l'intérieur d'un même CISSS, mais aussi, et ma question porte là-dessus, quand les activités du médecin se partagent entre deux CISSS ou deux CIUSSS. Alors, moi, je veux savoir comment on va être capables de suivre l'imputabilité des médecins?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, c'est un amendement qui décrit précisément ce que la loi exige de la régie, compte tenu de ce qui est écrit dans les articles précédents, dont l'article 5 qui a été adopté. Il est adopté. Alors là, on a fait ce débat-là, il a été clos, et l'article 25 vient simplement adapter la loi à ce qui a été adopté dans la loi à date. Alors, on refait le débat à 5, qui est techniquement clos. L'article 25, tout ce qu'il dit, comme tous les autres jusqu'à 39, ne vient que faire les ajustements dans la loi pour permettre à ce qui a été adopté d'être exercé.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président, c'est sûr qu'à partir de ces articles de concordance, puisqu'ils sont là, et qu'on les regarde, et qu'on les lit, ça nous permet de comprendre plus spécifiquement certains éléments et donc, au niveau de la rémunération, lorsqu'on a parlé d'enjeux de rémunération plus tôt dans les articles précédents, cette notion-là n'était pas précisée et je pense que, si on passe à travers un projet de loi article par article, c'est pour avoir le droit de questionner et d'améliorer notre compréhension de comment ça va se dérouler et aussi d'envisager peut-être certains cas d'exception qui pourraient avoir échappé à un législateur, même le plus averti, le plus aguerri. Et donc je pense que ma question reste pertinente, et ce qu'on voit, c'est que donc il y a de l'information qui va être transmise à la RAMQ, que la RAMQ va devoir transmettre cette information-là. Moi, ma première question : Est-ce qu'actuellement la RAMQ transmettait à l'agence? Moi, je n'ai pas cette information-là. Est-ce que la RAMQ transmettait à l'agence actuellement la rémunération d'un médecin omnipraticien de son territoire?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, l'amendement qui est là, l'amendement traite de concordance et vient adapter la loi aux exigences de ce qui a été adopté. Si la députée de Taillon nous dit, comme elle vient de nous le dire, que là, elle découvre des choses, bien, c'est dommage qu'elle ne les ait pas découvertes avant, mais ce qu'elle a découvert a été traité, débattu et adopté. Ici, c'est de la concordance.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je note, à ce moment-ci... Le ministre aime beaucoup parler d'obstruction, mais là je pense que vraiment il manque de collaboration. Sincèrement, là, je pense que le temps qu'il perd à avoir cette attitude-là au lieu de nous répondre correctement... On gagnerait...

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : On gagnerait vraiment...

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon. Faites juste attention de... Je vous invite, tout le monde, à votre collaboration, tout le monde autour de la table de ne pas commenter et discuter le comportement réel ou appréhendé d'un autre collègue. Là, on est dans une zone qui nous éloigne de notre efficacité, que l'on veut.

• (12 h 50) •

Mme Lamarre : Bien, alors, je vais reposer la question, M. le Président, parce que je n'ai pas de réponse et je souhaite avoir une réponse. Je pense que j'ai ce droit-là comme parlementaire. Je veux savoir de quelle façon on va gérer le fait qu'un médecin qui exerce dans deux ou trois CISSS... Comment on va gérer ça et qui va avoir la responsabilité de partager cette information-là?

M. le Président, je fais appel à vous. C'est une question qui est pertinente, et le ministre peut considérer que c'est une question de concordance, mais, à travers la concordance, si on la vote, c'est parce qu'il y a une compréhension de cette concordance-là qui doit aussi s'appliquer, et c'est ce que j'essaie de faire à ce moment-ci. Donc, avoir tout simplement une réponse très, très simple... C'est très concret, là, pour les gens qui nous écoutent.

Un médecin qui travaille en Montérégie-Est, en Montérégie-Centre puis en Montérégie-Ouest. Là, on dit, la régie est tenue de divulguer à un établissement visé par la loi la rémunération d'un médecin omnipraticien. Alors, comment on va faire que ça va être acheminé? Et j'imagine que l'objectif de ça, c'est, comme je le disais tantôt, de s'assurer qu'il y ait une corrélation entre les activités qui ont été prévues sur le territoire et ce que la régie a payé. Et donc il y a tout un impact. Et il y a une pertinence tout à fait à avoir l'information claire. Alors, je m'attends à ce que le ministre me le dise. Et, s'il me le disait, là, de bonne foi, en quelque trois minutes, on passerait à d'autre chose.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je le dis, puis elle n'écoute pas. 5, 15 et 25. 5 et 15 ont été adoptés. 5 traite des obligations et de la reddition de comptes. 15 traite de la reddition de comptes. Ça dit : Le médecin est obligé de faire a, b, c, d. 15, ça dit qu'on doit avoir une reddition de comptes, qu'on peut avoir les informations pour le vérifier. Puis 25 dit que la régie est obligée de donner les informations. On a déjà débattu de ça. On a tout fait ça.

Et là la députée de Taillon choisit de faire abstraction de ça, ou bien elle nous annonce qu'elle n'a pas compris ce dont on a discuté précédemment. C'est de ça qu'on a discuté, M. le Président, là.

Le médecin a une obligation. Il y a une reddition de comptes qui est possible. La RAMQ doit donner les informations nécessaires. À qui? Au DRMG. 25 vient dire ça et vient simplement ajuster le texte de loi pour que ça soit clair. C'est tout. C'est un article de concordance. Et la députée de Taillon veut nous amener dans un autre débat qui a été clos.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je demande à ce que le verbatim du ministre où il nous confirme qu'il nous a donné ça par écrit aussi... verbalement aussi clairement qu'il le dit, dans un contexte où un médecin travaillerait dans trois CISSS, à qui la régie donnerait l'information et de quelle façon... Je demande à ce qu'il nous dépose le verbatim. Ça pourrait être la semaine prochaine, mais je demande à ce que ce soit fait. Il y a des limites à humilier les gens, à dire qu'on n'écoute pas. Et ça, je pense que, là, on vient de toucher des atteintes, là, qui doivent cesser, doivent cesser.

Le Président (M. Tanguay) : O.K.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Compte tenu de tous les commentaires qui sont faits depuis ce matin du bord de l'opposition, là, moi, je n'ai fait que relater des faits. Les articles précédents ont traité de ça. Ces articles-là ont été déposés, débattus et adoptés. C'est clos. La députée de Taillon nous demande de rouvrir le débat. Ils sont clos.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 25? Collègue de Duplessis.

Mme Richard : Merci, M. le Président. M. le Président, ma collègue de Taillon essaie d'avoir des réponses claires de la part du ministre. Je pense que ses questions sont pertinentes. Vous le savez, avec la nouvelle réorganisation avec les CISSS, il y a des médecins qui pratiquent dans différents points de service, dans différents établissements. Et, à chaque fois, le ministre dit : Bien c'est juste une question de concordance. Ce n'est pas une réponse satisfaisante. Je sais que vous ne pouvez pas juger des réponses du ministre, ce n'est pas votre rôle, mais vous comprenez que, de ce côté-ci, c'est sûr que, ce matin, ça n'a pas été comme on l'aurait tous voulu. Moi, je demanderais sincèrement qu'on puisse, pour la suite des choses, être tous dans un meilleur état d'esprit. Moi-même, je me parle en ce moment pour rester zen, offrir ma collaboration.

Et ce n'est pas parce que, des fois, M. le Président... Puis je l'ai démontré hier, hein? J'avais posé une question suite à une question de mon collègue le député de Lévis. J'ai posé une question puis, pour moi, c'était... Elle était pertinente, cette question. D'ailleurs, ce matin, je veux remercier... bien, le ministre, mais plus le... je ne sais pas quel titre, attaché politique, conseiller. En tout cas, on m'a donné les chapitres qu'on va avoir dans le rapport annuel. Toujours bien, j'aurai certaines pistes de solution... pas de solution, mais de certaines pistes quand je voudrai fouiller un peu plus dans les rapports annuels maintenant qu'ils vont être un peu plus complexes, en tout cas pour moi, par rapport aux nouveaux CISSS.

Je pense que, sincèrement, M. le Président, nos questions sont pertinentes. La santé comme l'éducation, c'est deux choses extrêmement importantes, autant pour nous, mais particulièrement pour les personnes que nous représentons, c'est-à-dire les citoyens puis les citoyennes provenant des différentes régions du Québec. Et, à chaque fois que j'ai le goût de poser une question, M. le Président, pour mieux comprendre... Puis, je vous l'ai dit, je le redis encore, la collègue de Taillon maîtrise très, très bien ce dossier-là de par son expérience passée, de par ses compétences également. Donc, elle va dans, des fois, des choses un petit peu plus pointues, qui peuvent déranger à certains égards.

Mais moi, je suis en train de me poser la question suivante... Puis, M. le Président, ça va faire 13 ans en avril que je siège à l'Assemblée nationale. J'ai débattu plusieurs projets de loi avec différents ministres, un peu plus calmes, un peu plus... On a chacun notre façon de faire, notre caractère. Mais là, là, avant d'intervenir pour poser une question, je me la pose trois fois et là je me dis : Bon, est-ce qu'il va dire que je fais du temps? Est-ce qu'il va dire que ce n'est pas pertinent? Et, ça nous... en tout cas, moi, ça me fait... J'ai ce sentiment-là, M. le Président, puis je vous le dis, je ne l'aurai pas longtemps. À un moment donné, moi aussi, je vais aller consulter ma gang, là, chez les... au leader, là. J'ai le sentiment que toutes les questions que je pose, c'est comme si c'étaient des questions insignifiantes. Et ça commence, je vous le dis, à me tomber pas mal sur les nerfs.

Et, par rapport... Moi, si je lis l'article 25, là, on parle de la rémunération des médecins puis toutes les activités que les médecins vont pratiquer dans les différents établissements. Ma collègue a donné un exemple très frappant, puis moi aussi. Parce que, vous savez, quand on avait parlé... on a commencé à parler du projet de loi n° 20, M. le Président, la première question que j'ai posée au ministre — parce qu'à ce moment-là on pensait qu'il allait s'appliquer immédiatement — j'ai dit : Moi, dans ma région, là, sur la Côte-Nord, là, ça va être difficilement applicable, les quotas. Ils ont des primes quand ils... À Blanc-Sablon, je suis certaine que l'omni ne fait pas le même salaire que chez mon collègue ici, le député de Richelieu. Le ministre, à «off the record», à off, dans les corridors, il m'a dit : Rassure-toi, vous allez être exclus, comme les Cris de la Baie-James qui étaient venus plaider en commission parlementaire.

Ça fait que vous ne pensez pas que les questions, des fois, que je pose par rapport à la rémunération des médecins... Puis, chez moi, ce n'est pas la même chose non plus, dans le comté de Duplessis. La plupart de mes établissements, ils ne font plus d'accouchement, ils n'opèrent plus pour les cataractes, etc.

Par contre, moi, ce matin, j'aurais aimé ça... Ma principale question — parce qu'avant ce n'était pas le cas — que j'aurais aimé pouvoir poser au ministre — là, je me suis dit, bien, regarde, il va me qualifier de je ne sais pas quoi, là — c'était : Pourquoi maintenant? Exemple, chirurgie des cataractes, c'est des personnes âgées. Souvent, moi, ils doivent aller se faire opérer à Sept-Îles. Pourquoi? Pourquoi maintenant ils doivent payer la lentille puis qu'ils ne la payaient pas avant? Puis ce n'est pas pertinent, ça? Ce n'est pas pertinent? Parce qu'éventuellement, M. le Président, que ce soit aujourd'hui, demain ou dans un mois, ils vont revenir sur le tapis, les frais accessoires, parce que c'est le ministre lui-même qui a dit qu'il fallait les régler une fois pour toutes. Puis la rémunération des médecins en fait partie parce que ça coûte pas mal, pas mal beaucoup de sous dans un contexte d'austérité puis d'équilibre budgétaire à tout prix. Tout ça est interrelié.

Je vais m'arrêter là-dessus, M. le Président. Mais, moi aussi, je vais aller voir mon équipe parce que je ne... Si c'est ça, moi, je vais dire à mon équipe ici : On ne prend plus la peine de siéger, puis il le passera sous bâillon, puis il l'adoptera tout seul, son projet de loi. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ce matin? J'ai trouvé ça très désagréable ce matin. Puis, quand le ministre, il veut collaborer, on collabore, mais, si on ne peut plus poser de questions parce qu'on va se faire traiter d'insignifiante puis qu'on veut juste bloquer, je pense qu'on a autre chose à faire, puis on va aller faire autre chose sur...

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Duplessis...

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Duplessis, on va revenir... Chers collègues, évidemment, il faut se respecter l'un l'autre, alors je fais appel à votre collaboration là-dessus et je vous invite maintenant, évidemment, à poursuivre dans les prochaines séances nos débats sur un ton beaucoup plus collaboratif et constructif. J'invite tout le monde autour de la table à cette mission.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux.

(Fin de la séance à 13 heures)