(Onze heures cinquante-cinq
minutes)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones
cellulaires.
Le mandat de
la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi
édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille
et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en
matière de procréation assistée.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Iracà (Papineau) est remplacé par M. Bolduc (Mégantic);
Mme Hivon (Joliette)
est remplacée par M. Rochon (Richelieu); Mme Richard (Duplessis) est remplacée par
M. Roy (Bonaventure).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux du 16 septembre, nous
étions à l'étude de l'amendement proposé par le ministre sur l'article 13.3 introduit par l'article 1. Y a-t-il
des interventions? Donc, c'est l'amendement 13.3. Collègue de Taillon,
la parole est à vous.
Mme
Lamarre : ...bien discuté sur cet amendement et je pense qu'on avait
déterminé que c'était très clair. Je ne sais pas si, par consentement,
on peut juste faire qu'il y ait un paragraphe après «13.2» et avant le «outre».
Ça nous semblait apporter plus de clarté dans le libellé. Donc, peut-être
mettre au moins un paragraphe. Si on peut le faire par consentement, au moins
faire un paragraphe, je pense que ce serait plus clair.
M. Barrette : ...
Mme
Lamarre : Alors, je pense que, si tout le monde est d'accord, sur
consentement, nous, on serait prêts à voter.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
le secrétaire m'indique qu'on pourra le faire au secrétariat.
Le Secrétaire : Donc, c'est
avant le «en outre».
Le Président
(M. Tanguay) : C'est ça. Donc, la première phrase constituerait le
premier paragraphe, qu'on devrait dire
alinéa. Et, après ça, le deuxième alinéa commencerait par «en outre». «En
outre, le département...», et ainsi de suite.
Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons voter sur ledit amendement. L'amendement
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Tanguay) : Adopté.
Alors, M. le ministre, pour la suite des choses.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, nous déposons un 13.4. J'en avais
parlé, je pense, hier, là. Alors donc, pendant la distribution, je vais
en faire la lecture, M. le Président?
Le
Président (M. Tanguay) : Oui, s'il vous plaît... peut-être juste
donner quelques secondes. Notre page est en train de distribuer copie de votre amendement, qui serait donc 13.4.
Vous pouvez, s'il vous plaît, oui, en faire la lecture.
M. Barrette : Donc, insérer, après
l'article 13.3, l'article suivant :
«13.4. Toute
personne ayant l'autorité pour attester tout fait établissant le droit d'un
médecin à une exemption est tenue de
fournir au département régional de médecine générale ou au président-directeur
général d'un établissement, sur demande de l'un deux, tout renseignement
nécessaire à l'application de la [section II]. Les renseignements fournis
ne doivent pas permettre d'identifier un patient.»
Alors, on
comprend que c'est un amendement qui s'inscrit en continuité avec les
précédents et qui vise à, à toutes fins utiles, compléter un dossier sur
une base documentaire de façon à éviter tout problème s'il y avait un litige
potentiellement juridique ou judiciarisé.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions? Collègue de
Taillon.
Mme
Lamarre : ...que ce soit bien clair. Hier, on a évoqué le fait que les
omnipraticiens devaient se rapporter au département régional de médecine familiale; les spécialistes,
probablement par leur directeur des services professionnels et le président-directeur général. C'est ça? Mais de
quelle façon, par exemple, un médecin omnipraticien qui travaille dans
un hôpital va reconnaître, à travers ces
articles-là, qu'il doit se rapporter au DRMG plutôt qu'au président-directeur
général?
• (12 heures) •
M.
Barrette : Ce n'est pas qu'il doit se rapporter, M. le Président,
c'est essentiellement ici que le directeur régional de médecine générale ou le P.D.G. demande à
quelqu'un dans le réseau d'attester ou de fournir une documentation qui prouve que l'exemption est justifiée sur la base
de l'argumentaire du médecin. Parce qu'évidemment, dans la dynamique, c'est le médecin qui demande une exemption, et là
l'administration, que ce soit du côté du DRMG ou du P.D.G., ne va pas prendre ça pour du cash nécessairement, et là il
peut demander, sur une base documentaire, des documents justement pour
vérifier, ou prouver, ou démontrer que c'est justifié, étayer sa décision.
Mme Lamarre : Dans le cas de 13.4,
je comprends que ça donne... c'est plus la personne, c'est plus la
documentation par le DRMG ou le président-directeur général.
M. Barrette : C'est sur demande de
l'un d'eux.
Mme Lamarre : Oui.
M.
Barrette : Le P.D.G. ou le DRMG peut demander à n'importe qui,
dépendamment du sujet d'exemption, une documentation qui étaye la
demande d'exemption du médecin.
Mme
Lamarre : Moi, je veux juste qu'on soit sûrs, dans ce qu'on a écrit et
dans ce qu'on a même adopté avant, pour
un médecin, par exemple, qui travaille à l'urgence d'un hôpital, dans le cadre
des activités prévues par le DRMG, mais il est quand même en établissement, que ce soit clair, que ce soit
fluide pour ces médecins-là à qui ils doivent se rapporter et de qui ils
doivent recevoir les demandes.
M. Barrette : C'est ça. Je pense que
ça fait ça, là, oui.
Mme Lamarre : Peut-être qu'au niveau
des règlements on pourra le revoir, là.
M. Barrette : ...
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup, y a-t-il d'autres interventions sur 13.4?
Mme Lamarre : ...
Le Président (M. Tanguay) : S'il n'y
a pas d'autre intervention, chers collègues, nous allons voter sur ledit
amendement. L'amendement 13.4 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Tanguay) : Il est
adopté. M. le ministre, pour la suite des choses.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, nous avons... Si vous me donnez
juste une seconde pour prendre une note...
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
(Consultation)
M.
Barrette : Alors, M. le Président, en 14, nous avons un amendement à déposer. Je pense que vous en
avez une copie à distribuer, sinon on va vous en donner une.
Le Président (M. Tanguay) : On n'a
pas de copie pour l'instant en 14.
M. Barrette : Vous n'avez pas de
copie?
Une voix : On l'avait
distribuée.
Le Président (M. Tanguay) : Est-ce
qu'on l'avait distribuée?
Des voix : ...
Le
Président (M. Tanguay) : Ah!
on va faire des copies supplémentaires. Diane... c'est-à-dire... pardon,
collègue de Taillon, vous avez copie de 14? L'amendement.
Mme Lamarre : J'ai une copie mais
qui a été déposée déjà il y a quelque temps.
Le Président (M. Tanguay) : Vous
avez une copie. O.K.
M. Barrette : Alors, qu'est-ce qu'on
fait, M. le Président?
Le Président (M. Tanguay) : On va
suspendre une minute.
(Suspension de la séance à 12 h 3)
(Reprise à 12 h 4)
Le
Président (M. Tanguay) : Alors,
M. le ministre, la parole est à vous. Peut-être
nous lire le 14 initial, à moins qu'il le remplace complètement.
M. Barrette : Il le remplace complètement,
mais je pense que je vais lire l'initial M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Oui. O.K.
M. Barrette : Ça va aider, je pense,
à la compréhension de l'exercice, là, de la manoeuvre. Je peux y aller?
Le Président (M. Tanguay) : Je vous
en prie.
M.
Barrette : Alors, l'article,
M. le Président, je voulais le lire, parce que... simplement
indiquer à nos collègues qu'on change de section. Alors, la section
précédente était une section d'exemptions qui était, elle aussi, dans le
chapitre II. On est encore dans le chapitre II, mais là on change de section,
on arrive à la section III, qui est celle que d'aucuns pourraient qualifier de
sanction, mais qui est plutôt intitulée «Réduction de la rémunération». C'est
plus convivial. C'est plus neutre comme commentaire.
Une voix : ...
M.
Barrette : Oui, oui. Donc,
c'est une autre section, et, évidemment, dans une section, on peut s'attendre à ce
que le premier article soit un peu
introductif, là, ou une mise en place. Alors, l'article 14 met en place la
section parce qu'il se lisait initialement, on va le comprendre :
«Aux fins de la présente section, la vérification du respect des obligations
qui incombent à un médecin en vertu du premier alinéa de l'article 3, ou des
articles 10, 11 ou 12, s'effectue sur une base trimestrielle, selon les règles
prévues par règlement du gouvernement. Ce règlement détermine notamment les
dates de début et de fin de chaque trimestre.»
Alors, on voit, là, que le texte initial
traitait des modalités de vérification, d'observance des obligations des médecins. Alors, on a détaillé un peu plus par l'amendement que je dépose maintenant ce texte-là, dont l'esprit ne change pas,
mais qui dit peut-être plus clairement les choses, là.
Donc,
remplacer l'article 14 proposé par l'article 1 du projet de loi par ce qui suit : «1. Vérification du respect des obligations.
«14. La vérification du respect d'une obligation
prévue au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 3 ou à l'un des articles
9 et 9.1 est assumée par la Régie de l'assurance maladie du Québec, celle d'une
obligation prévue à l'article 5 est assumée par le département régional de
médecine générale et celle d'une autorisation délivrée en vertu de l'article 6 ou d'une obligation
prévue à l'un des articles 11 et 12 est assumée par le directeur des services
professionnels de l'établissement concerné.
«En outre, la
vérification du respect de l'obligation prévue à l'article 10 est assumée par
le président-directeur général du
centre intégré de santé et de services sociaux à l'égard de tout médecin
spécialiste qui exerce sa profession sur le territoire desservi par ce
centre. À cette fin, le médecin qui exerce sa profession au sein d'un cabinet
privé est tenu de fournir au président-directeur général tout renseignement que
celui-ci requiert et qui est nécessaire pour l'exercice de cette
responsabilité. Les renseignements fournis ne doivent pas permettre
d'identifier un patient.»
Alors, on
voit dans le texte que c'est exactement le même esprit que dans 14 initial,
mais qu'on vient ici détailler de façon
plus précise qui a la responsabilité de quoi et aussi on vient dire que les
personnes en autorité ont la capacité de demander des documents s'il y a
lieu de faire des vérifications.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions
sur l'amendement? Collègue de Taillon.
Mme Lamarre :
Bien, j'aurais peut-être une question, M. le Président. Et pour les
omnipraticiens et pour les spécialistes, le ministre nous a dit d'être
rassurés, que, pour le choix des rendez-vous, ça passerait par le GACO, un guichet d'accès, et que
ça, ça fonctionnerait très, très bien. Or, ce matin, on a eu le rapport de la
Protectrice du citoyen, Mme Saint‑Germain,
qui nous indique clairement que le système de GACO, en particulier pour les
gens âgés, est vraiment un système
qui ne leur rend pas service. C'est très difficile pour eux de s'y inscrire et
c'est très difficile de faire le suivi. Est-ce que le ministre a prévu
des mesures qui vont faciliter ça?
Alors,
je lis le rapport de la Protectrice du citoyen, et elle indique
clairement : «Concernant les guichets d'accès pour [la clientèle]
sans médecin de famille, le Protecteur du citoyen a dû intervenir cette année
au sujet, notamment, [...]du processus
d'inscription qui peut être complexe pour des personnes plus vulnérables.» Et
«de la priorisation des demandes», et «de la priorisation des demandes».
Alors, on voit qu'il y a des choses certainement à améliorer. Alors, j'aimerais
savoir qu'est-ce qui est prévu pour que ça soit mieux, puisque là on a vraiment
des données concrètes qui partent des citoyens.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
• (12 h 10) •
M. Barrette :
Alors, M. le Président, évidemment, on est bien au fait des problématiques du
GACO, et je soulignerai à la députée de
Taillon que le rapport de la Protectrice du citoyen traite du passé et que le
projet de loi traite du futur. Et je
peux lui annoncer... Et je n'ai pas l'intention, là, de prendre du temps
parlementaire là-dessus parce que ce n'est pas l'objet de l'article 14. Je tiens par contre à lui annoncer que nous
allons refondre complètement le guichet d'accès, bien, pas le refondre au sens du principe, mais bien de
son opérationnalisation, et nous aurons donc la capacité de répondre à
toutes les critiques qui ont été formulées par la Protectrice du citoyen, qui,
d'ailleurs, sont fondées.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? Collègue
de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, simplement dire qu'il y a quand même un lien avec
l'article 14, puisque ça va être un des paramètres. Moi, je pense qu'il faut que les DSP et, bon, le
président-directeur général ou le DRMG aient l'autorité sur le médecin pour faire en sorte qu'il priorise
correctement, qu'il prenne les patients qui sont en priorité et qu'il puisse
faire en sorte que les patients soient vus correctement.
Alors, je suis
contente de voir que le ministre nous annonce cette réforme. On pourra y
revenir à un autre moment, mais ce serait
intéressant aussi de savoir les délais de ces changements-là, les coûts. Et je
trouve qu'on commence à mettre
beaucoup de demandes du côté de la RAMQ, puisqu'on sait que c'est également eux
qui vont devoir calculer les taux
d'assiduité, qui vont devoir calculer plusieurs paramètres au niveau de l'accès
de l'information et des mécanismes de priorisation, là, pour les
spécialistes et les omnipraticiens.
Alors,
je pense qu'on en demande beaucoup. Je pense que ces choses-là sont
nécessaires, mais je crois aussi qu'on peut avoir des délais qui sont
vraiment des obstacles à l'amélioration de l'accès.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je vais décevoir, évidemment, la députée
de Taillon, là, en ce sens que, malheureusement, ses appréhensions sont
non fondées, hein? Il n'y a pas de pression intenable que l'on met sur la RAMQ. La RAMQ... Je pense que la députée de
Taillon, peut-être, ne sait pas que c'est une organisation qui traite
des données extrêmement plus volumineuses et
complexes que le GACO, là. Il y a des millions de transactions par jour
qui se font à la RAMQ, d'une part. Et, d'autre part, bien, je l'informe que ça
fait plus d'un an qu'on travaille là-dessus à la RAMQ et qu'on est presque
arrivés à terme, là, dans la refonte de la chose.
Alors, il n'y a pas lieu de s'inquiéter à cet
égard-là, M. le Président, et j'invite tout le monde à revenir à l'article 14.
Le
Président (M. Tanguay) : Collègue, sur le même échange? Sinon, il y
aura le collègue de Lévis par la suite. Oui, sur le même échange,
collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui, bien, je voudrais juste avoir une idée quand le
ministre pense que le nouveau système du GACO va être... qu'on va
pouvoir voir la différence, là. Est-ce que le Protecteur du citoyen, dans six
mois, devrait avoir réponse? Dans six mois, dans un an? C'est quoi, le délai?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, la Protectrice du citoyen n'a pas demandé cette
question-là et, à ma connaissance, la Protectrice du citoyen ne fait pas des
analyses aux trois mois, quatre mois, cinq mois, six mois, là; il y a un
rapport annuel. Cette demande-là n'a pas été faite. Par contre, je peux dire
que, dans la prochaine année, je dirais, là, sans aucun doute, tout ça sera en
place.
Mme Lamarre :
Donc, d'ici un an.
M. Barrette :
Oh! maximum.
Mme Lamarre :
Est-ce que ça va être annoncé?
M. Barrette : Bien sûr. Comme c'est
un excellent coup, on va l'annoncer.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Question de mécanique et de fonctionnement, M.
le Président, dans le dossier qui
nous occupe. L'article 14, notamment, on dit qu'«à cette fin, le médecin qui
exerce sa profession au sein d'un cabinet
privé est tenu de fournir au P.D.G.», donc, les renseignements requis. On sait
qu'en auditions et en consultations, en auditions de mémoires, plusieurs médecins ont dit qu'il y avait à peu
près 25 % de leur temps qui était occupé par de la bureaucratie. Puis, à ça, bien on a répondu qu'il
y a probablement moyen de faire autrement, et tout ça, donc d'alléger
cette portion-là pour davantage se concentrer sur le patient.
Le
seul questionnement que j'ai, c'est... Puis là c'est vraiment de la mécanique,
là, parce qu'on sait, on voit que le médecin devra fournir les
renseignements au P.D.G., qui, ensuite, lui, les enverra à la RAMQ, là. Alors,
c'est un petit peu la façon de faire. Est-ce
qu'on a évalué... Est-ce que ça risque ou pas... Je veux dire, cette demande-là
de fournir des indications supplémentaires nécessaires, là, mais... au
P.D.G., d'alourdir... Le fait que le médecin en cabinet a déjà de la paperasse et de la bureaucratie, qu'il a
souvent dénoncée, est-ce qu'il y a une crainte... Parce qu'il ne faudrait
pas que ça vienne handicaper le temps patient, en fonction de documentation
puis de paperasse qui pourraient alourdir sa tâche?
M.
Barrette : La réponse, c'est non, M. le Président, parce qu'ici on est
dans un article qui traite de la vérification. Alors, comme on traite de la vérification, ce n'est pas du continu. Ça
veut dire : Quand les autorités constatent qu'il y a un manquement,
l'autorité étant soit, pour les médecins de famille, à la RAMQ, bien, il y a un
signal, un drapeau qui est levé, ou le DSP
pour le cas des spécialistes, bien, quand on voit qu'il y a un problème, bien
là, avant, on comprend que là on est dans un préalable à une sanction.
Alors
là, avant de prendre une décision, il est possible que les données ne soient
pas si évidentes ou suffisamment précises
pour appliquer une sanction. Alors, dans ces cas qui, on l'espère tous, vont
être exceptionnels, et je m'attends à ce que ce soit exceptionnel, il y a lieu de demander des vérifications.
Donc, ce n'est pas de la paperasse additionnelle dans le travail courant
du médecin, qu'il soit spécialiste ou médecin de famille. C'est dans le cadre
de la vérification.
Et,
si vous me le permettez, M. le Président, je vais ajouter que ça, on vit ça
aujourd'hui régulièrement dans la facturation
des médecins. Régulièrement, la RAMQ demande des vérifications. Je peux vous
donner un exemple, là. Je connais quelqu'un
qui s'est déjà fait demander par la RAMQ de sortir tous ses dossiers trois ans
derrière pour prouver qu'il y avait eu telle, telle chose. Alors, ça, ça
devient même un incitatif à bien se comporter.
M. Paradis (Lévis) : Je comprends. Et je continue sur le même sens, parce que tout ça, c'est
clair. Vous nous dites que la RAMQ, par expérience, et l'exemple
que le ministre donne, c'est que...
M. Barrette :
Bien, ce que je veux dire, c'est que ça se fait déjà.
M. Paradis (Lévis) : Oui, ça se fait déjà. Mais là c'est médecin-P.D.G., P.D.G.-RAMQ. À la
limite, je pose la question, est-ce que ça aurait pu se faire
RAMQ-médecin directement?
M. Barrette :
Non... Bien, aujourd'hui, ça se fait comme ça, sauf que ça ne se fait jamais
comme ça. Il y a toujours un intermédiaire. Puis, quand je prends l'exemple, je
reprends l'exemple que je viens de donner, là, bien, il y a l'intermédiaire de l'archive. Puis là, l'archive, quand on a ce
genre de choses là, bien là, il faut signer les papiers comme quoi on prend des copies de et ainsi de suite, là.
Alors, c'est normal, là, qu'il y ait ces intermédiaires-là. Puis, encore
une fois, comme c'est exceptionnel... Quand
on parle de lourdeur administrative, là, on parle de lourdeur administrative
dans le pain quotidien du médecin là. Alors,
quand le médecin se fait vérifier, en général, c'est parce qu'il y a apparence
de problème, on va dire. Alors, c'est
tout à fait normal, je pense, qu'il y ait cette, on va dire, lourdeur-là dans
ces cas-là. Si le médecin avait raison, bien, c'est dommage; s'il avait
tort, bien, c'est tant pis.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement à l'article 14? Collègue de Taillon.
Mme Lamarre :
...en lien avec le deuxième alinéa, l'avant-dernière phrase, là : «À cette
fin, le médecin qui exerce sa profession au sein d'un cabinet privé est tenu de
fournir au président-directeur général tout renseignement que celui-ci requiert et qui est nécessaire pour
l'exercice de cette responsabilité.» On comprend donc que ça
s'applique... On donnait l'exemple, là, d'un
dermatologue, d'un psychiatre. Quelqu'un qui exercerait dans une clinique
privée, pas clinique privée au sens du système privé, mis dans une
clinique avec des services publics...
M. Barrette :
...
Mme
Lamarre : ... — c'est ça — donc, pourrait devoir rendre compte du respect de ses obligations
au P.D.G.?
M.
Barrette : Tout à fait. La loi n'a pas de... Le territoire
d'application de la loi n'est pas au privé, privé, le vrai privé, là,
pas celui qui est malheureusement erronément utilisé... En passant, le bon mot
qu'on devrait utiliser, c'est «conventionné».
Mme Lamarre :
En même temps, quand je regarde, là, 10, 11 et 12 pour les spécialistes, de
quelle façon un P.D.G. pourrait
intervenir? Parce que, dans le fond, 10, ce qu'on demande, c'est de contribuer
au mécanisme d'accès priorisé, aux services spécialisés, mais c'est surtout pour
l'hôpital. 11, c'est d'être un médecin traitant quand il y a un patient
à l'urgence, et 12... Il ne reste plus grand-chose, là, dans 12, c'est les
heures de disponibilité et toujours le mécanisme.
M. Barrette : C'est quoi, la question,
là?
Mme Lamarre : Bien, je me dis,
qu'est-ce qu'il reste à un P.D.G. de CISSS ou de CIUSSS à superviser ou à vérifier par rapport aux obligations qu'un
spécialiste qui est en cabinet privé exerce? Qu'est-ce que le P.D.G. a
comme autorité? Quelles sont les
obligations, autrement dit? Comment vont être déterminées les obligations d'un
spécialiste qui pourrait être
sanctionné par un P.D.G. de CISSS ou de CIUSSS? Si un dermatologue décide, par
exemple, de ne pas être médecin traitant pour aucun patient, là.
• (12 h 20) •
M.
Barrette : Bon, d'abord, on va remettre les choses en perspective.
Dans tous les cas de figure, la personne ultimement responsable est le
P.D.G. Alors, le P.D.G. n'a pas moins de responsabilités avec ce qui est écrit
là. C'est lui qui a la responsabilité totale
de tout en toutes circonstances. Alors, le P.D.G., c'est lui, l'ultime.
Au-dessus du P.D.G., là, c'est le
conseil d'administration et le ministre. Alors, le P.D.G., là, la
responsabilité, il l'a dans tout. Maintenant, 11 et 12, on se rappellera... Pas 11 et... Oui. 11 et
12, on se rappellera que ça, c'est une supervision, on va dire, avant
d'arriver à la vérification qui est faite
par le DSP, mais qui est sous l'autorité du P.D.G. Et 10, si on retourne à 10,
là, c'est la question de la référence
à des médecins, là. Alors, à un moment donné, il peut y avoir la nécessité
d'avoir la vérification de données qui montrent que telle chose s'est
passée, là.
Mme Lamarre : Mais on parle d'un
spécialiste qui n'exercerait qu'en cabinet privé, un ophtalmologiste, par
exemple, ou un dermatologue, O.K.? Alors, 11 et 12, ça vise seulement des
aspects qui sont en lien avec la pratique en
établissement de santé. Il reste 10, mécanisme d'accès priorisé aux services
spécialisés. Est-ce que le P.D.G. va pouvoir avoir... Est-ce qu'il va
avoir des obligations? Un ophtalmologiste qui est dans un cabinet privé ou un
dermatologue qui est dans un cabinet privé, est-ce qu'on va être capable de lui
imposer de contribuer à l'amélioration de l'accès?
M.
Barrette : Là, c'est parce que, là, on est... La question ne traite
pas de 14, là. Ça, c'est la vérification. Là, la question porte sur... Elle pourrait être posée différemment. Peut-être que
je ne comprends pas le sens de la question, là. Si la question c'est ça, ce qui vient d'être dit, est-ce
qu'on peut lui imposer de voir des patients?, bien, ça, ce n'est pas 14,
ça, c'est la vérification, là.
Mme Lamarre : Bien, ça m'amène à
vérifier qu'est-ce qu'on a dans 10. Parce que, dans 10, on avait une vision. On avait une vision qui était de
participer au mécanisme d'accès priorisé des services spécialisés, hein? Ça,
c'est le coeur de 10, O.K.? Ma question à ce
moment-ci, puisqu'on est dans la section Vérification du respect des
obligations : Est-ce qu'un
spécialiste qui travaille seulement en cabinet privé a des obligations par
rapport à sa contribution au mécanisme d'accès priorisé aux services
spécialisés?
M. Barrette : Oui, c'est 10. La
réponse, c'est oui.
Mme Lamarre : Alors, on va... Le
P.D.G. du CISSS ou du CIUSSS va pouvoir dire à un dermatologue qui travaille
dans son bureau privé...
M. Barrette : Non, mais...
Mme Lamarre : Je veux juste bien
mettre la situation...
M. Barrette : Non, non. Ce n'est pas
vrai. Je vais répondre sur la chose. C'est simple, là.
Mme
Lamarre : D'accord... qui choisit, par exemple, de faire deux jours
par semaine des consultations pour des patients qui ont des besoins en
santé puis trois jours par semaine, donnons l'exemple, du Botox, mettons.
M. Barrette : O.K. C'est correct.
Mme Lamarre : Est-ce que le P.D.G...
M. Barrette : Non, non, mais c'est
correct, j'ai compris, là.
Mme Lamarre : O.K.
M.
Barrette : Comprenons...
Convenons ensemble qu'on n'est pas sur 14. On est sur 10, et 10 a été adopté.
Et je rappelle que, dans 10, il y a
la question du règlement. Et c'est dans les six heures qu'on débattra de
ça. Parce que ce que la députée de Taillon
veut, M. le Président, là, c'est d'avoir... Ce que la députée de
Taillon voudrait, c'est que le gouvernement puisse imposer des comportements à tout le monde — ce n'est pas péjoratif,
ce que je dis là, là — alors,
que 10, ce que ça dit, ça dit qu'il y a l'accès priorisé aux services
spécialisés, et ça, c'est déterminé par règlement. Et j'ai déjà dit que le règlement
allait prendre en compte, j'ai dit ça... Encore une fois, là, on
recommence à me faire répéter, là. C'est
toujours fatigant, ça. Alors, là, on me
demande de répéter ce que j'ai déjà dit. Oui, il va y avoir ça. Non, ça ne sera
pas uniforme, parce que les
spécialités ne sont pas pareilles. Et, même dans une spécialité donnée, il y a
une variation en fonction du quartier, de la ville, de la clientèle qui
est en place.
On ne peut pas
arriver puis dire : Chaque médecin spécialiste va rendre disponible aux
médecins de famille 25 rendez-vous par
semaine. On ne peut pas faire ça. Alors, il va y avoir un règlement qui va
déterminer ce sur quoi on va se baser
pour, oui, imposer ça. Et ça pourrait être un rendez-vous par semaine dans une
région. Ça pourra être 30 rendez-vous par
semaine dans une autre région pour une spécialité donnée. Et il y a des
spécialités qui n'en auront jamais, d'imposition. J'ai tout dit ça. Ça, c'est à 10. Et, à 14, c'est
une vérification. Et la vérification, bien, peut-être que, là, le P.D.G. va
avoir besoin de... devrait avoir une preuve documentaire que le docteur qui
s'est fait envoyer des patients les a bien vus, par exemple, ou qu'il a
donné... il a mis à la disposition des plages de rendez-vous, par exemple. C'est
des exemples.
Alors,
14, ça décrit la portée du levier de vérification que les autorités ont : Qui vérifie quoi et
jusqu'où il peut aller dans ses vérifications? Maintenant, ça ne traite
pas de l'obligation, parce que ça a été traité ailleurs et ça a été adopté, et
ça ne traite pas du règlement parce que, le règlement, on va passer six heures
dessus, avec joie.
Le
Président (M. Tanguay) :
Collègue de Taillon sur le même échange. Après ça, on ira chez le
collègue de Lévis.
Mme Lamarre :
Bien, en fait, écoutez, moi, ce que je demande, ce n'est pas de forcer, je ne
veux pas obliger, mais je veux m'assurer
que, si on a un CISSS ou un CIUSSS dont le conseil d'administration et le
P.D.G. constatent qu'il y a
un défaut d'accès majeur, il y a un manque d'accès majeur auprès de certains
groupes de spécialistes... est-ce
qu'ils auront, d'une part, une certaine
capacité d'influencer ce manque d'accès là? Parce que c'est l'objet de notre
projet de loi, c'est d'améliorer
l'accès. Est-ce qu'ils auront une capacité de le vérifier, de le modifier? Le
ministre me dit : Oui, ça devrait être
dans 10, mais, pour être sûr que c'est dans 10, bien, il faudrait que ça se
traduise dans la capacité, le pouvoir que le directeur, le P.D.G., aura de faire respecter certaines obligations.
Donc, ce n'est pas déconnecté, là, le 10 et le 14 sont tout à
fait reliés les uns avec les autres, et je pense que ça nous permet de mieux
comprendre
Le ministre,
clairement, ce qu'on comprend, là, c'est qu'il dit : Moi, je ne peux
pas... pourrai pas imposer grand-chose aux
spécialistes qui sont en cabinet privé, c'est ce qu'on décode, et je ne sais
pas jusqu'à quel point il veut le faire.
Moi, je pense que le mécanisme d'accès priorisé aux services spécialisés lui
donnerait, en 10, la latitude de combler certaines lacunes qui ont un impact majeur sur l'accès, et je redonne
l'exemple, là... Je vous le dis, ce n'est pas fictif, moi, c'est des gens à Québec et à Montréal qui m'ont
donné des cas où ils ont demandé des rendez-vous avec des dermatologues qui étaient en bureau privé et, dans les deux cas,
on leur a dit que ça prenait six mois avant d'avoir un rendez-vous pour
une lésion qui n'était pas diagnostiquée et
qui aurait pu et qui pourrait être un cancer. Et, quand on avait l'option de
dire : Est-ce que je peux avoir
un rendez-vous... Bien, on l'offrait : Est-ce que c'est pour un botox ou
si c'est pour une consultation? Pour le Botox, on avait un rendez-vous
dans la même semaine, le vendredi.
Alors, moi, je me
dis : On a, dans les priorisations... Tantôt, vous avez dit : Le
respect des obligations, la priorisation, le mécanisme d'accès priorisé aux
services spécialisés... Est-ce qu'on va être capables d'avoir un levier là-dessus? Est-ce qu'on va être capables de faire
en sorte que le P.D.G. du CISSS ou du CIUSSS puisse offrir, garantir certaines... Je ne dis pas de changer
complètement, mais de s'assurer que les difficultés d'accès, les carences
d'accès sur son territoire vont être diminuées. Est-ce qu'on va leur
donner ce pouvoir-là?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, voyez-vous comment que je suis serein
aujourd'hui? Je suis de bonne humeur. J'aurais
pu à plusieurs reprises faire un appel au règlement, vous demander d'intervenir
parce que la députée de Taillon a dit que
j'avais dit telle chose que je n'ai pas dite du tout, mais je suis de bonne
humeur et serein. Mais, l'autre fois aussi, c'est juste que là,
aujourd'hui...
Mme Lamarre :
Mardi soir...
M.
Barrette : Non, mardi soir, j'étais très de bonne humeur, mais c'est
parce que c'était un petit peu spécial, là. Mais là on retombe dans le
spécial, justement, et, M. le Président...
Mme Lamarre :
... hein, les spécialistes.
M.
Barrette : M. le Président, j'ai déjà répondu à toutes ces
questions-là, alors je ne vais pas répondre à nouveau.
Le Président (M.
Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? J'irais du côté du
collègue de Lévis, qui avait demandé la parole un peu plus tôt.
M. Paradis
(Lévis) : Merci, M. le Président. Histoire, encore une fois, de
comprendre la mécanique, puis la question est relativement simple, au 14, on
parle...
M. Barrette :
M. le Président, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Un
rappel au règlement?
M.
Barrette : Oui, mais je ne sais pas lequel parce que ce n'est pas le
député de Lévis. Mais là, là, la députée de Taillon qui, hier, me reprochait de critiquer ses mimiques, elle vient
de dire tout doucement, pas fort, mais on l'a tous entendu ici, mais pas
dans le micro, que... Elle a dit : Conflit d'intérêts.
Bon. Là, là,
le «conflit d'intérêts», il n'était pas dirigé à son papier, il n'était pas
dirigé au micro, il n'était pas dirigé à
son collègue de Richelieu, il n'était pas dirigé à sa recherchiste, il était
dirigé à notre bord. Alors, est-ce que ça, c'est un signe de respect, M.
le Président?
• (12 h 30) •
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, je vous demanderais, chers collègues, de vous adresser à moi.
Adressez-vous à la présidence et je vous
demanderais de ne pas vous interpeler l'un l'autre. Alors, adressez-vous à la
présidence. Ne vous interpelez pas. Collègue de Lévis, la parole est à
vous. Merci.
M. Paradis
(Lévis) : Merci, M. le Président. Encore une fois, question de compréhension, relative à l'article 14. Alors qu'on vérifie le respect d'une obligation, par exemple, dans le 14, c'est carrément ça, je veux rien que comprendre, et
le ministre me permettra, là, de faire le lien... On oblige donc
le médecin... Et là je simplifie au maximum, je ne reprends pas les termes exacts de l'article.
On va demander, on va obliger le médecin à de la documentation, des documents
pour juger du respect de ses
obligations. Alors, on lui demande donc de fournir des documents,
puis, ensuite, toute la notion de réplique du médecin pour contester ou... Bon, je sais qu'on revient peut-être
un peu... Mais est-ce qu'il
s'explique, après qu'on ait demandé
des documents, pour dire : Je ne suis pas d'accord ou je suis d'accord ou,
au contraire, à partir du moment où on juge qu'il y a une obligation à
laquelle on ne sait pas si on s'est conformé, on ne fait que mentionner qu'on a
envie d'entendre le médecin et ensuite on
documente la problématique? Ça peut se faire de deux façons. Là, de quelle
façon? Donc, le médecin va s'expliquer après
qu'on lui ait signifié spécifiquement ce en quoi il est en faute et quel
document il aura à fournir pour ensuite plaider sa cause?
M. Barrette : Euh...
M. Paradis (Lévis) : Bah! Plaider...
M.
Barrette : Non, non, non, c'est parce que ce n'est pas là-dessus que
j'accroche, là, il faut juste comprendre que, dans cette dynamique-là,
là, il faut que quelqu'un ait levé le drapeau, là.
M. Paradis (Lévis) : Une alarme.
M.
Barrette : Une alarme. Il faut qu'il y ait... Il faut faire attention
à notre français, là, mais, dans un mauvais français, il faut que quelqu'un ait levé le flag, là. Alors, quelqu'un
doit avoir fait un constat. Le constat peut être fait par la RAMQ, dans le cas des médecins de famille; le
constat peut être fait par le DSP ou même la RAMQ dans le cas du spécialiste, dans le cas de l'accès prioritaire
aux services spécialisés, par exemple. Et on sait que la RAMQ, par
exemple, fait aussi des vérifications aléatoires. Ça, ça ne veut pas dire
que... Quand on est vérifié, là, ça ne veut pas dire qu'on a fait une faute. Je vous donne un exemple
personnel. Moi, à un moment donné, j'ai eu un examen — bien, on a tous un jour un examen, là — et j'ai été, au hasard, trié, puis la RAMQ
envoie ça, elle fait ça, la RAMQ, elle prend au hasard : Avez-vous eu tel examen par tel médecin à telle
date? Un petit formulaire qu'on envoie, puis on dit oui ou non. Puis là,
des fois, on attrape du monde. Puis c'est
correct, c'est une façon normale de fonctionner. Alors donc, 14, c'est de la
vérification. Alors, qu'elle soit aléatoire,
qu'elle soit fondée... qu'il y ait des évidences qui montrent qu'il doit y
avoir une vérification, bien là, la
vérification doit être faite et, après, ça déclenche tout le reste. Il n'y a
jamais à la RAMQ une sanction qui est appliquée
sans avoir donné la possibilité au médecin, non pas de s'amender, mais de
démontrer que c'est vrai ou ce n'est pas
vrai. Ça n'existe pas, ça. La seule sanction, puis ce n'est pas vraiment une
sanction... quand on dit «sanction», là, c'est une sanction, là, mais
les seuls correctifs appliqués en termes d'argent — c'est-à-dire une
coupure, c'est comme ça que ça s'appelle dans le jargon, là — c'est
quand une règle a été enfreinte, une règle enfreinte par méconnaissance.
Moi, dans
l'exemple que je donnais hier du «scan», si moi, je n'ai pas la capacité de
voir que, parce qu'il n'a pas été dans
mon hôpital... Il y a une règle... toutes les règles compliquées que j'ai
données hier, là... pas les règles compliquées, mais le cas compliqué que j'ai donné hier, là, qui dit qu'un «scan»
n'est pas payé s'il y en a un autre qui a été fait en dedans de 30 jours, là. Bien, s'il y en a eu un qui a été
fait dans l'hôpital d'à côté en dedans de 30 jours... bien, c'est parce
que je ne peux pas le savoir. Actuellement,
dans l'état des systèmes d'information qu'on a et, des fois, même s'il y avait
des systèmes d'information, ce n'est pas le genre de choses que la secrétaire
va vérifier, par exemple, là, et là, bien, il est fait puis il est fait.
Bien, je vais
vous donner un exemple encore plus simple, M. le Président. Plus simple que ça,
c'est impossible. Le docteur, là, qui
fait un examen, là, la plupart du temps, là, il n'a pas nécessairement la
donnée, au moment où il fait le geste, que
la carte d'assurance-maladie du patient est expirée. Alors, il facture et là,
bien là, il reçoit un avis qui dit : Bien, il va avoir zéro, virgule zéro, zéro dollar parce que la carte d'assurance
maladie est expirée. Alors, des fois, il arrive même que, pour toutes
sortes de raisons, un paiement soit fait, puis là il y a un petit code qui
dit : En révision. Il est fait et là il est coupé après.
Et ça, ça m'amène au commentaire que j'ai déjà
fait dans le passé. Quand on demande d'avoir des données financières en dedans de trois mois, là,
les coupures sont faites jusqu'à des mois après. Alors, pour avoir la vraie
donnée, là, ça prend des fois très, très
longtemps pour ce genre de raison là. Alors donc, c'est
juste ça, la mécanique. Je ne sais pas si j'ai été assez clair, M. le
Président, pour le député, là.
M. Paradis
(Lévis) : Oui, M. le Président. Oui. Bien, écoutez, là, puis l'exemple
du «scan» de 30 jours était quand même assez clair aussi, là. Je pense que les
gens comprenaient bien la problématique, mais je comprends, là.
M. Barrette : Oui, mais l'idée pour
moi était de démontrer que...
M. Paradis (Lévis) : Oui, je
comprends.
M.
Barrette : ... quand il y a une vérification, là, il n'y a jamais de
sanction appliquée. Mais là, dans le cadre du projet de loi, ici, là,
ça, c'est une punition. Alors, il n'y a jamais rien dans la RAMQ, là, qui a été
appliqué sans qu'il y ait eu une vérification et la possibilité au médecin de
non pas s'amender, mais de démontrer qu'il n'a pas mal agi.
M. Paradis (Lévis) : O.K. Je
comprends. Et d'ailleurs, en ce sens-là, et on complétera...
M. Barrette : Avec les autres
articles.
M. Paradis
(Lévis) : Je pense que ça va
finaliser l'explication sur cet article-là. Donc, je comprends, prenons
le médecin X où la RAMQ ou les autres
instances considèrent qu'il y a eu un manquement, avise le médecin qu'il va y
avoir une vérification, demande les documents
appropriés — on
pourrait prendre l'exemple, puis les citoyens le comprendraient bien, d'autres ministères qui font des
vérifications aléatoires ou, peu importe, là, pour tous les citoyens
éventuellement — et
ensuite le médecin aura à s'expliquer sur les documents demandés.
M.
Barrette : Oui et non. C'est
vrai, M. le Président, ce que le député de Lévis
dit. C'est tout à fait vrai, mais sauf que ce n'est pas toujours ça. Parce
que, quand le médecin — ça dépend
des articles — est
assigné à... il a une obligation d'un
taux d'assiduité, là, badang! c'est automatique, là, ça, c'est une donnée, là,
qui est directe, là, le médecin ne peut pas arriver puis dire : J'ai des excuses. Ça ne marche pas, les
excuses, là. L'obligation, là, c'est d'avoir 80 % d'assiduité, là. Et ça,
ce n'est pas compliqué, là. Et c'est clair, clair, clair. Ça, c'est
binaire : tu le fais ou tu ne le fais pas, et c'est de même dans la RAMQ; c'est dans la base de données puis c'est
incontestable, ni d'un bord ni de l'autre. Impossible! Ça, par exemple, là... Puis, le règlement, il est clair, là. Il y a
trois critères, puis on pénalise à hauteur de la plus grande pénalité dans
les trois. On se rappelle, là, comment ça marchait, là. Ça, là, c'est
automatique. Automatique. Et les docteurs ont leur information. Ils savent où est-ce qu'ils s'en vont, là. Ils sont
informés de ça, là. Alors ça, là, par exemple, cet élément-là, là, lui,
là, c'est un automatisme.
Alors, le
médecin traitant, par exemple, ça, c'est une autre affaire. Le médecin
traitant, là, la RAMQ ne le voit pas, ça.
La RAMQ, il faut qu'elle ait une information qui vient de l'institution. Alors
là, ça demande une vérification. Alors, il y a des éléments où c'est
automatique. Puis alors, là, il n'y a pas de... L'individu, s'il veut contester
ça, là, il est mieux de se lever de bonne
heure. Il peut. Il peut, puis la mécanique le permet, et il y a une
compensation, puis il n'y a pas d'intérêt là-dedans, là, c'est juste
qu'il y a un... Ça existe. D'ailleurs, la mécanique, là, ça n'alourdit rien, au
cas où qu'on viendrait arguer de cette
affaire-là, là. Quand quelqu'un est coupé erronément, là, ça peut prendre un an
avant que ça soit révisé. Puis, quand
c'est révisé, là, il n'y a pas une cent d'intérêt qui est payée, là. C'est juste
le paiement qui avait été prévu initialement qui est payé.
Alors, tout
le monde peut contester n'importe quoi, là. Ça existe, ça. Mais il y a des
éléments, là, qui vont être traités sur la base d'automatismes dans la
programmation. Et les incitatifs à les observer sont grands, là, parce que la
coupure n'est pas pour un événement, mais pour la pratique entière. Entière,
pensez-y, là. Mettons qu'on avait une règle
qui dit : Vous devez avoir 80 % d'assiduité pour les enfants de zéro
à cinq ans, puis que je ne l'observe pas, bien, la coupure s'appliquerait à toute la pratique. Ce
n'est pas banal. Quand les gens, là... C'est le fun qu'on en parle parce
que, là, ça permet de montrer peut-être plus
clairement le poids du projet de loi n° 20. C'est «heavy metal». Il y en a
ici, autour de la table, qui pensent que ça n'a pas d'effet, cette
affaire-là. Aïe! Pensez-y deux minutes, là.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Taillon, la parole est à
vous.
Mme Lamarre : Bien, je voulais
simplement revenir sur le fait que le ministre a lui-même refusé, là, de
répondre à ma question sur l'accès en dermatologie, c'était une question simple
qui méritait d'être posée, et qu'il a refusé d'y répondre. Et il a clairement
dit : Je ne réponds pas à ça.
M. Barrette : M. le Président.
Mme
Lamarre : Juste le dire, parce que ça fait deux fois que j'essaie de
savoir une information et une vision.
M. Barrette : ...
Le Président (M. Tanguay) : Après.
Oui. La parole est à vous, collègue de Taillon.
Mme Lamarre : Il n'a pas répondu.
Alors, il a dit : Je ne réponds pas à ça. Je veux simplement revenir sur
l'évaluation...
M. Barrette :
M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
Appel au règlement?
M.
Barrette : Le règlement,
est-ce qu'il dit «après l'intervention complète», ou «après la partie
d'intervention sur laquelle je m'adresse»?
Le Président (M. Tanguay) : Après
l'intervention complète sur... Je vais le dire dans vos termes, là, mais...
• (12 h 40) •
M. Barrette : Vous comprenez le sens
de ma question.
Le
Président (M. Tanguay) : Tout à fait. Tout à fait, et l'esprit de 212 est, d'une part, de ne
pas entrecouper le collègue qui a la
parole et, d'autre part, de permettre à celui qui se sent lésé d'y répondre. Il
doit donner ses explications immédiatement
après l'intervention qui les suscite. J'interprète «intervention» comme n'étant
pas le segment présumément erroné, mais l'intervention comme étant un
tout qui peut durer une minute, cinq minutes, 10 minutes.
M. Barrette : Non seulement vous
avez êtes aussi serein, mais vous êtes généreux, M. le Président.
Le
Président (M. Tanguay) : Si
vous me le permettez, et j'aimerais que vous m'en donniez l'occasion parce que vous commencez à me connaître, je
pourrai vous rendre une décision écrite, si vous le voulez.
M. Barrette : M. le Président, je
n'oserais jamais abuser de votre temps parlementaire.
Le Président (M. Tanguay) : Ça me
ferait plaisir. Alors, pardon, la parole est à vous, collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Je vous remercie beaucoup,
M. le Président, et j'en suis fort heureuse. Donc, le ministre nous a bien fait la démonstration
que pour un «scan», par exemple, il y avait différentes contraintes. Je peux
témoigner que, pour le suivi d'un médicament aussi, c'est possible de suivre un
médicament, c'est-à-dire que, si un patient reçoit exactement le même
médicament dans deux pharmacies différentes, un médicament pour dormir par
exemple, le même médicament à la même dose, on est capable d'avoir une alerte
qui apparaît dans nos systèmes.
Mais où c'est
beaucoup plus difficile,
c'est pour le suivi d'un patient. Le patient ne se suit pas facilement
dans notre système de soins parce que nos mécanismes de diagnostic, par
exemple, sont très aléatoires. Je me souviens d'avoir fait un projet avec l'INESSS où on essayait de cerner des patients
asthmatiques, et cerner des patients asthmatiques au Québec, c'est très, très difficile par rapport à
leur utilisation, par exemple... leur surutilisation ou leur sous-utilisation.
Il fallait y aller par élimination, par
facteur d'exclusion, et c'est comme ça qu'on réussissait à cibler. Alors, on
disait : Si les gens prennent des pompes pour la respiration, s'ils
ont plus que cinq ans, moins de 45 ans, parce que ça pourrait être une autre maladie... Et donc on n'a pas de très
bons paramètres pour suivre un patient dans tous ses déplacements. Et,
quand on en a, c'est très, très laborieux
d'y arriver. Alors, moi, j'ai quand même certaines préoccupations pour être
certaine que nos patients vont être suivis correctement et qu'on va
pouvoir démontrer qu'ils l'ont été.
Je reviens aussi sur le taux d'assiduité parce
que le taux d'assiduité... Hier, j'ai présenté un exemple où... Vous savez, le taux d'assiduité, c'est la base de
nos mécanismes d'imputabilité. Le ministre vient d'y faire référence, et
il y a vraiment... ça va être compliqué, là, pour la RAMQ de suivre les
patients, parce qu'encore une fois ce sera des patients : ce ne sont pas
des «scans» ou des médicaments, ce sont des patients qu'on essaie de suivre.
Alors, les
patients de P1, P3 à la salle d'urgence, les patients de catégories P4, P5 vus
à la salle d'urgence, mais qui ont
été par la suite admis ou suivis par un retour à l'urgence en établissement ne
sont pas considérés pour les fins du calcul du taux d'assiduité. Donc, ça, ça ne comptera pas dans le fait qu'un
médecin voit son patient dans 80 % des cas. Donc, si on dit :
Le patient se présente à l'urgence, normalement, ça devrait être tout de
suite... En P4, P5, là, ça devrait dire : Oh! ça, P4, P5, ce n'est pas un niveau de priorité important. Il aurait
dû y avoir un système qui permette au patient de voir son médecin de famille, mais là, donc, si on parle
couramment, ça devrait faire comme une tache au dossier du médecin, mettons, cet élément-là. Mais, s'il est revu
après, il est admis ou il est suivi à l'urgence, là, ça, ça ne rentre pas dans
son calcul. Comment on va faire pour suivre ça? On peut le recocher encore puis
voir s'il est réadmis à l'urgence, mais ce n'est pas simple.
Mais je vous
en donne un autre, exemple qui va montrer que c'est encore plus difficile, et
là ça va prendre tout un système informatique. «Toute visite à un
médecin dans un lieu identifié dans une entente de services avec un GMF et un GMF-réseau n'est pas considérée [pour les] fins
du calcul du taux d'assiduité. Si [plus d'un GMF conclut] une entente avec le même GMF-réseau, cette dérogation
s'applique [en autant] que le nombre total des [...] inscrits de tous ces
GMF n'atteigne pas
18 000» patients inscrits. Alors, imaginez, ça fait plusieurs
paramètres à rentrer dans la formule, ça, et ça, ça va permettre, encore
une fois, de diminuer le nombre de taches au dossier du médecin en termes de
non-disponibilité.
Alors, je ne veux juste pas banaliser... Parfois,
on met des mécanismes de contrôle, mais, si on n'a pas les moyens de l'appliquer, ce n'est pas facile. Hier, le ministre
nous a simplement dit que, pour ventiler entre 70 % d'assiduité pour les GMF et 80 % d'assiduité pour les GMF, ça
prenait deux semaines de travail. C'est compliqué. Alors là, on le fait sur
une base individuelle; on va suivre des
patients qui vont être rattachés à un médecin ou à un médecin de la même
clinique, du même GMF, du GMF-réseau, puis
ça, ça va compter ou ça ne comptera pas dans le taux d'assiduité. Ça me semble
être très, très complexe.
Je
comprends la bonne volonté, mais honnêtement il y a vraiment des
sous-catégories, là, qui ont été tellement... des facteurs d'exclusion qui sont tellement nombreux et tellement
complexes que ça nous permet de se questionner sur la fiabilité du taux
d'assiduité quand on va devoir le compter. Et ça nous permet aussi de voir que
peut-être on pourrait arriver artificiellement à quelque chose qui fait qu'on
aurait un grand, grand nombre de conformités au 80 % de taux d'assiduité, alors que, dans les faits, sur le
terrain, ce qui compte pour la population, c'est : Est-ce qu'elle va
vraiment pouvoir voir son médecin plus facilement qu'aujourd'hui?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : Ah! M. le Président,
encore une fois, je suis serein, heureusement. Bon, on va commencer par
évidemment mettre les choses au point. Je n'ai pas refusé de répondre à la
question de dermato de la députée de Taillon,
M. le Président. Elle m'a posé la même question qu'elle m'avait posée à
plusieurs reprises, et, si la députée de Taillon me reproche de ne pas
répéter la réponse qui serait la même à la même question, j'accepte le
reproche, mais ça fait quand même la démonstration que là c'est quasiment de
l'obstruction parce que c'est la même question qui va engendrer la même
réponse.
Elle nous dit
que l'assiduité est la base; je n'ai pas dit «la base», j'ai dit que c'était
l'élément moteur, l'élément qui a le plus grand impact, mais la base,
c'est trois éléments, pas un élément.
Et elle nous
dit en plus... Parce qu'on voit aussi le tempérament de la... pas le
tempérament, la façon de présenter les choses
de la députée de Taillon. La façon de présenter les choses de la députée de
Taillon. Elle nous parle souvent de mon ton, de l'attitude... Puis là elle parle de la tache sur le dossier du
médecin. La tache. On voit, là... Tu sais, une tache, c'est négatif. Quelqu'un qui entend ça, M. le Président,
aujourd'hui, là, on sent le côté négatif qu'il y a dans l'intervention.
Ça, je trouve ça spécial, alors que ce qu'on demande aux médecins, c'est de
faire des efforts, et ces efforts-là, il y a une compensation pour ça, et ils sont neutres, ils sont neutres, là, les
paramètres qui établissent... qui régissent l'effort. C'est des critères
objectifs. Et les critères objectifs, la députée de Taillon nous dit que c'est
compliqué en programmation, la RAMQ ne sera pas capable de faire ça. M. le
Président, là, c'est déjà dans les systèmes. C'est déjà dans les systèmes.
Un diagramme de programmation informatique, ce
n'est pas compliqué, là, c'est une série de losanges et de rectangles. Le losange, c'est une question, le
rectangle, c'est une décision. Alors, ce n'est pas compliqué, là, le
médecin... Trimestriellement, le logiciel va être fait de cette façon-ci :
Dr Untel. Le patient est-il inscrit au docteur? Oui, non. Si oui, est-il vu
dans son cabinet? Oui, non. Si c'est non, est-il vu ailleurs, chez un autre
médecin? Oui, non. Est-il vu à l'urgence?
Oui, non. S'il est à l'urgence, est-il P4, P5? Oui, non. Et là on descend à
l'étape suivante. On le compte ou on ne le compte pas si c'est oui. Si c'est non, on le compte dans une autre
colonne. À la fin, il y a une sommation. La sommation doit faire en sorte que là il y a un grand, grand,
grand ratio, du niveau de l'école primaire, qui est : 80 % a-t-il été
vu chez lui ou chez un collègue dans
un bureau? Parce qu'il y a un numéro d'établissement. Aïe! Compliqué? Je peux
le faire moi-même, M. le Président, ça. C'est vrai que, quand même, il y
a une complexité parce qu'il faut mettre les numéros d'établissements, les lieux, les autres docteurs. Ça demande au
programme de regarder toutes, toutes, toutes les activités. Ça, c'est
correct, mais ça, c'est à ça que servent les ordinateurs.
Il y a eu un
film récemment, M. le Président, sur ça dans la Deuxième Guerre mondiale. Le
gars, il a pris une pièce complète
pour faire une machine qui décodait Enigma. À l'époque, ça prenait une pièce au
complet, puis avec des bobines puis toutes sortes d'affaires. C'est un
très bon film, d'ailleurs. Mais là, aujourd'hui, là, ce n'est pas compliqué,
ça, là, quand la donnée qui est rentrée
dedans est simple, mais ça prend un ordinateur pour faire ça parce que,
manuellement, ce n'est pas possible. C'est
pour ça qu'on les a inventés, les ordinateurs, M. le Président. Et je vous le
dis, là, ce n'est pas compliqué, et,
non seulement ce n'est pas compliqué, mais c'est quasiment totalement en place
au moment où on se parle.
Alors, moi,
je dis à la députée de Taillon que ce n'est pas une question de tache, là, ici,
là, puis ce n'est pas une question de difficultés, c'est une question de
vérification et d'exécution de la vérification de l'observance à des règles qu'on met en place, et c'est ça qu'on fait.
Eh oui, c'est vrai, il y a une pression qui est mise sur les épaules des
médecins, et c'est pour donner plus d'accès
aux soins de première ligne, aux services de première ligne qu'on fait ça,
puis, oui, ça va avoir l'effet. Même
si je peux comprendre que la députée de Taillon ne fait pas confiance au
système, c'est correct, c'est normal, c'est légitime, mais moi, j'ai
confiance.
• (12 h 50) •
M. Paradis (Lévis) : Enigma, là,
pour ceux qui ne connaissent pas, c'est vraiment le pendant du DSQ
d'aujourd'hui, là, quand ça a commencé.
M. Barrette : Oui, mais juste...
M. Paradis (Lévis) : ...
M.
Barrette : C'est un bon
exemple, sauf que, grâce à nous, nous allons arriver à la victoire sur l'ennemi
qui est la...
M. Paradis (Lévis) :...
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
la collègue de Taillon, la parole est à vous sur le même échange.
Mme Lamarre : Bien, M. le Président,
je pense que les exemples concrets avec lesquels les Québécois ont vécu dans les 10, 12 dernières années et qui
méritent, je pense, qu'on prenne au sérieux ces difficultés, ce sont le
DSQ, le DSQ où, je le
dis souvent... À une époque où on réussit à avoir en temps réel les buts du
Canadien sur notre téléphone, on ne réussit pas à avoir la liste des
médicaments quand on est admis à l'urgence d'un hôpital.
Et le guichet
d'accès, le guichet d'accès, ça aussi, qu'on a fait miroiter comme promesse
extraordinaire pour la population en
leur disant : Inscrivez-vous, vous allez voir, ça va marcher, on va vous
attribuer des médecins, et vous allez... Et on voit, là, qu'on a
70 000 personnes en Montérégie, ça, c'est du concret, qui sont sur le
guichet d'accès. Quand le ministre nous
dit : Mes deux grandes solutions, là, ça va être le GACO, mais un GACO
pour les spécialistes, GACO, donc, guichet d'accès pour les
spécialistes, guichet d'accès pour les omnipraticiens, puis, pour le reste, là,
pour le calcul du taux d'assiduité, qui est vraiment mon élément clé... Parce
que moi, je pense que le ministre, les gens l'ont très bien compris... Et la façon dont les médecins ont
réagi, le projet de loi n° 20, c'était beaucoup plus que les termes que
moi, j'ai utilisés, du point de vue des
médecins., c'étaient vraiment des sanctions et des mesures qui étaient vraiment
une ingérence très grande dans leur
pratique, et ils sont, je pense, ces médecins-là, inquiets de voir comment ça
va s'appliquer, comment on va le calculer.
Et, moi, ma préoccupation, c'est de dire :
Si on met des balises, est-ce qu'on est sûrs qu'on va être capables de bien les appliquer? Le ministre dit que ça va
être facile. Moi, je ne prétends pas que ça va être facile, je pense que
c'est quelque chose qui est complexe, et,
quand on fait intervenir dans ça le fait qu'il y ait un nombre total de
patients inscrits d'un GMF qui ne
soit pas plus que 18 000, on commence à rentrer dans des sous, sous,
sous-catégories très complexes. Ce que ça va donner en fait, c'est... Il
y a deux risques à ça : ou bien ça va nous donner une surévaluation du
nombre de médecins qui atteignent le
80 %, et, dans ce cas-là, le ministre pourra dire : J'ai atteint mes
objectifs et tout est beau, alors que,
dans la réalité, ça ne sera peut-être pas le cas, ou on va arriver avec une
situation où ça va être tellement contesté, on va avoir trop... une évaluation trop sévère à
l'endroit des médecins, et là il va y avoir des contestations, et je pense que
ce n'est pas une saine façon d'utiliser les ressources humaines qu'on a.
Donc, moi, je
pense que, si le 80 % nous oblige à autant de situations, peut-être qu'on
aurait été mieux de mettre 82 %
puis d'avoir des paramètres plus simples, parce qu'à 80 %, ce que je crois
qu'on commence à comprendre, c'est que 80 %,
ça risque... Avec toutes les exclusions, avec toutes les exceptions qui ont été
prévues dans le cadre de gestion, je suis pas mal sûre, là, que ça va
arriver, M. le ministre.
Je vous le
dis, là, M. le Président, ça va arriver, le 80 %. Mais ce qui me
préoccupe, moi, concrètement, c'est : Est-ce que ça va vraiment, vraiment changer quelque chose quand un
citoyen, pas sera inscrit à un médecin de famille, ils vont être
inscrits en bonne quantité aussi... Est-ce qu'ils vont être capables de voir un
médecin au bon moment et de moins utiliser
l'urgence, qui n'est pas la porte d'entrée d'un système de santé quand on a des préoccupations économiques aussi. Il
y a des préoccupations cliniques pour
mieux soigner les patients, pour les soigner le plus efficacement
possible, le plus rapidement possible, mais il y a également des coûts qui sont
générés quand on ne permet pas à ces patients-là, quand on n'organise pas le système
de santé pour que la porte d'entrée des patients soit la bonne, celle qui est
la plus efficace, la plus rapide et la moins dispendieuse.
Et je
rappelle au ministre ma question de cette semaine : Pourquoi
on ne permettrait pas à des bureaux d'IPS de pouvoir offrir des services de première ligne pour des situations
simples et assurer certains suivis? Je pense que c'est en complémentarité directe avec les systèmes
des GMF. On pourrait même faire en sorte que ces IPS là aient des
bureaux dans les CLSC où il y a déjà de
l'espace de disponible et où elles pourraient être une vraie porte d'entrée. Et
moi, je pense que multiplier un
certain nombre de points d'accès... Tout notre système est basé sur des GMF.
On en a à peu près 262, GMF, pour un territoire très, très
vaste. Moi, je pense qu'on a de la place pour avoir d'autres points de service.
Alors, tout simplement rappeler au ministre qu'il fait des choix, il fait des choix qui nous
dirigent toujours vers certains paramètres. Les deux paramètres dont il
tient compte... en fait, trois. On les connaît très bien. Je les connais,
ces paramètres-là, c'est d'abord l'inscription, ensuite la pondération — combien
de patients dans chaque catégorie — et finalement le taux
d'assiduité. Ce sont ses trois paramètres.
Or,
l'inscription, on le sait, ça ne nous donne pas de garantie qu'on a accès quand
on en a besoin. Et là on est en train
de voir que le taux d'assiduité ou bien... En fait, je pense, il y a plusieurs
paramètres. C'est complexe et en même temps on est peut-être déjà très
près de la cible qu'on demande d'attendre en 2018 avant d'atteindre. Alors, le
changement, je pense qu'il doit être très,
très concret, il doit être rapide, il doit être vite. Le Québec est en retard.
On est vraiment en retard par rapport
aux autres provinces, par rapport aux États-Unis, par rapport à d'autres pays.
Ça fait des années qu'on a des taux
de 25 % des gens qui n'ont pas accès à des médecins de famille. Accès, on
parle vraiment d'un accès. Et on a des statistiques,
et le ministre peut ne pas être d'accord, mais je pense que ça s'est vraiment
concrétisé encore cette semaine, des informations auxquelles le ministre
n'accorde pas beaucoup de crédibilité — qui sont celles de la
Coalition Priorité Cancer — en disant que ce n'est pas si vrai que ça
que les temps d'attente sont si longs que ça. Bien, moi, je pense, et
vous me l'avez dit, mais je pense que
clairement on a eu des nouvelles statistiques cette semaine qui montrent qu'il
y a des délais qui doivent être
améliorés. C'est ma préoccupation à moi dans la priorité prioritaire, et je
pense qu'il y a des choses qui sont faites,
mais il y a des choses qui méritent d'être mieux validées et mieux balisées, et
c'est ce sur quoi on travaille dans ce projet de loi n° 20 là.
Le Président (M. Tanguay) : Merci.
M. le ministre.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, là, il me reste deux minutes, et je pense qu'on va conclure
là-dessus, M. le Président, on vient de
passer à peu près sept minutes — à peu près sept minutes, six minutes, sept
minutes, là, je reverrai le
chronomètre, là — qui
illustrent clairement notre problématique ici, en commission parlementaire,
puis je vais l'illustrer clairement. Moi, là, j'aimerais ça qu'on ait
des discussions comme celles qu'on a avec le député de Lévis, M. le Président, parce qu'avec lui on a des... Il
me pose des questions challengeantes sur l'article, hein, et c'est comme
ça qu'on doit faire avancer, à mon avis, l'étude
détaillée d'un projet de loi, alors que là on vient d'assister à six, sept,
huit minutes d'éditorial avec pas un seul mot sur l'article 14, qui est
l'objet du débat. Pas un mot, M. le Président. On est partis, on s'est rendus
dans les cliniques d'IPS, on est même revenus à la période de questions de
cette semaine.
Est-ce que la
députée de Taillon pourrait s'inspirer du député de Lévis et poser des
questions qui sont sur l'objet du débat,
ce avec quoi je suis d'accord de débattre? Le député de Lévis le fait, là, il
me challenge, puis c'est le fun, puis on fait avancer les choses, puis
il a des réponses claires, nettes et précises qui répondent à ses questions.
Le Président (M. Tanguay) : En
quelques secondes.
M.
Barrette : M. le Président, j'espère que, la semaine prochaine, on
sera dans cet état d'esprit là, plus positif parce que clairement,
encore une fois, on était dans le négatif.
Le
Président (M. Tanguay) :
Merci. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux. Merci
beaucoup.
(Fin de la séance à 13 heures)