Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, s'il vous plaît, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Giguère (Saint-Maurice) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil); Mme Montpetit (Crémazie) est remplacée par M. Huot (Vanier-Les Rivières); Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Tremblay (Chauveau); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Rochon (Richelieu); M. Lisée (Rosemont) est remplacé par M. Roy (Bonaventure); Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Pagé (Labelle); et Mme Soucy (Saint-Hyacinthe) remplacée par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

• (9 h 40) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, bon matin, chers collègues.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux du 4 septembre dernier, nous étions à l'étude du sous-amendement proposé par Mme la députée de Taillon sur l'amendement proposé par Mme la députée de Saint-Hyacinthe à l'article 3 introduit par l'article 1. Alors, c'est l'objet de notre débat.

M. le ministre, aviez-vous des commentaires?

M. Barrette : Bien, M. le Président, évidemment que j'ose espérer que la longue fin de semaine aura permis à nos collègues de l'opposition de faire des consultations juridiques nécessaires pour peut-être peaufiner leur sous-amendement. Et je suis très heureux de constater que, dans le cabinet fantôme, maintenant, il y a des gens d'une grande expérience juridique qui sont à la Justice. Alors, peut-être que ce matin on aura des textes qui nous permettront de faire plus que ce qui a été proposé la semaine passée, qui ne proposait que la réalité d'aujourd'hui.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je suis prêt à entendre un collègue, une collègue. Collègue de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, on voit tout de suite l'immense collaboration et ouverture, là, dont on fait preuve. Je rappelle que le projet de sous-amendement que j'ai déposé faisait suite à un sous-amendement déjà déposé par la CAQ. Donc, il y a consensus du côté des oppositions, et on avait vu qu'avec Québec solidaire aussi nous sommes tout à fait conscients qu'il n'y a rien actuellement dans le projet de loi n° 20 qui vienne garantir à la population une meilleure disponibilité des médecins les soirs et les fins de semaine. On a fixé, dans le cadre de gestion, des heures obligatoires, mais ces heures ne sont pas spécifiées en fonction d'une disponibilité beaucoup plus grande à des moments qui feraient en sorte que les urgences seraient enfin mieux utilisées et moins utilisées pour des situations mineures qui arrivent régulièrement à tous les Québécois. Et c'est ça, quand on demande à la population actuellement ce qu'elle veut, elle veut être capable, le samedi après-midi, d'avoir accès à un médecin ailleurs qu'à l'urgence d'un hôpital.

Or, la proposition qu'on a faite visait à améliorer un petit peu le libellé de celle que la CAQ avait déposée. L'esprit est là, le ministre refuse systématiquement de contribuer. Il nous dit qu'il faut que ça vise les médecins. Je rappelle que j'ai déposé en juin un sous-amendement qui disait clairement qu'on demandait qu'un médecin, seul ou en groupe, donne... que l'ensemble des médecins d'un territoire donnent une meilleure disponibilité, donne des garanties de disponibilités les soirs et les fins de semaine. Cet amendement-là a été rejeté, et, depuis ce temps-là, on n'a pas, au sein de cette commission parlementaire là, la collaboration qu'on devrait avoir pour trouver ensemble, avec le ministre, la situation, la formulation qui ferait en sorte qu'on aurait... que la population du Québec, que les Québécois auraient cette garantie-là.

Alors, je pense qu'on est rendus à voter sur mon sous-amendement, M. le Président, et je demande le vote.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, avant d'aller au vote, je vais quand même, pour le bénéfice de la population qui peut-être n'a pas eu la chance d'apprécier la profondeur de nos échanges de la semaine dernière... de réitérer exactement ce que la députée de Taillon, notre collègue, nous a proposé pour que les gens comprennent bien.

Alors, le sous-amendement, tel que déposé par la députée de Taillon, se lirait ainsi : Tout médecin omnipraticien serait — là je passe le bout de texte, là, qui n'a pas changé — serait dans l'obligation d'«assurer d'être accessible, individuellement ou avec d'autres médecins [...] à leurs patients inscrits le jour, le soir ou les fins de semaine là où le nombre [...] le justifie».

Alors, quand on lit cette phrase-là, compte tenu du fait que j'ai demandé à plusieurs reprises, et à la deuxième opposition, et à l'opposition officielle de nous expliquer ce qu'ils entendaient par «individuellement ou d'autres médecins», ce qu'ils entendaient par là... et, compte tenu du fait qu'on n'a pas eu de réponse, force est de constater que, quand on demande à un médecin de se rendre accessible à ses patients inscrits, seul ou avec d'autres, légalement, ce que ça décrit, c'est la situation actuelle.

La situation actuelle fait en sorte qu'un médecin aura une accessibilité offerte à ses patients inscrits, et les autres médecins, qui ne sont pas spécifiés dans son amendement, c'est le réseau, ce qui ferait en sorte que, si on passait cet amendement-là et qu'il y avait une plainte, un médecin contre lequel la plainte serait dirigée dirait : Bien, voici, la députée de Taillon a fait passer un amendement qui dit : Moi, je dois être accessible le jour, le soir et la fin de semaine. Je l'ai été, et, quand je ne l'étais pas, d'autres médecins, évidemment, dans les urgences, dans les hôpitaux, dans les CLSC, l'ont été à ma place. C'est ça qu'il dirait parce qu'on fait des lois pour que ça soit applicable face à une cour quand une loi n'est pas observée.

Et ce que la députée de Taillon nous propose comme amendement, c'est la réalité d'aujourd'hui. Et, si on allait dans sa direction, on transformerait les listes d'attente dans les cliniques en liste d'attente au tribunal. Et, ce matin, la députée de Taillon vient de nous dire que : Mais voici, là, le ministre n'a pas d'ouverture. Bien, écoutez, on fait un projet de loi pour améliorer les choses, certainement pas pour qu'elles restent tel quel. Et ce que la députée de Taillon nous propose, M. le Président, c'est la continuité dans une loi, de l'actuelle, sans amélioration.

Alors, moi, je pensais que la fin de semaine allait lui permettre de peaufiner la teneur juridique, le libellé de ses textes, mais je constate qu'elle demande le vote, et je suis d'accord avec elle, on va voter puisque la fin de semaine n'a manifestement pas porté ses fruits.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Écoutez, l'interprétation du ministre comporte toujours cette lacune, il ne veut pas que ça arrive. Je relis quand même, c'est : «Assurer d'être accessible, individuellement ou avec d'autres médecins [...] à leurs patients inscrits.» Les patients inscrits, là, ce sont les patients, ou un médecin, ou un ensemble de médecins... puis là, la population, elle commence à comprendre pas mal qu'est-ce que ça veut dire, être inscrit, parce que les gens, là, ils vont voir des médecins, puis, tout à coup, les médecins veulent les inscrire. Pourquoi ils veulent les inscrire? Parce que le ministre a négocié des suppléments à l'inscription, et l'inscription, elle est là et elle est rentable, et cette inscription-là, elle doit être accompagnée d'une imputabilité au niveau de la disponibilité.

Alors, ce que le ministre nous dit actuellement, ce n'est pas tout à fait la vérité parce que, quand les médecins se présentent à l'urgence, là, bien, ce n'est pas leurs patients... ce n'est pas les médecins auprès desquels les patients se sont inscrits qu'il voit nécessairement, ce sont des médecins qui n'ont pas touché nécessairement cette prime à l'inscription. Et le ministre revient donc avec cette prime Bolduc qu'il a gardée dans sa nouvelle entente. Et moi, je lui ai demandé la semaine dernière qu'est-ce qu'il avait dans cette inscription-là pour garantir la disponibilité des médecins pour les patients. Donc, les médecins toucheront l'inscription, toucheront de l'argent, et on n'a pas été capable... le ministre n'a pas été capable d'inclure des garanties de disponibilité.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Ceci met fin à la période de temps que vous aviez pour le sous-amendement. M. le ministre.

• (9 h 50) •

M. Barrette : M. le Président, pour le bénéfice de la population, je pense que la population a constaté que la députée de Taillon ne parlait pas de son amendement, elle parlait de d'autre chose. Et je vais lui rappeler encore une fois son texte à elle. C'est «tout médecin». Elle fait exprès, la députée de Taillon, de faire référence à l'inscription de plusieurs médecins, alors que son article fait référence à des patients inscrits à un médecin. Je vais le répéter, là, pour que tout le monde nous comprenne encore, tout médecin — pas t-o-u-s, t-o-u-t, médecin — tout médecin se doit d'assurer d'être accessible, individuellement ou avec d'autres, à leurs patients inscrits, inscrits à ce médecin, point à la ligne, et c'est la ligne de la députée de Taillon, M. le Président, ce n'est pas la mienne. Son texte est juste mal écrit pour faire ce qu'elle veut.

Alors, je comprends qu'elle parte sur les primes, et ainsi de suite, mais je suis content de constater, M. le Président, et là que la population qui nous écoute s'en rende compte, le projet de loi n° 20 a déjà son effet, et elle le voit et elle nous le dit au micro, face à ceux qui nous écoutent : Oui, les patients se font inscrire actuellement. Oui, ils vont se faire voir parce qu'il y a un cadre de gestion qui est en place. Oui, parce que le projet de loi a une conséquence au 1er janvier 2018 si ça ne se passe pas comme la population le veut, comme nous, au gouvernement, on le veut. Et, encore une fois, si la députée de Taillon et tout le monde dans l'opposition veut améliorer le projet de loi, parfait. Mais, tout simplement, écrivez des textes qui tiennent la route.

Ce que la députée de Taillon vient de nous dire, ce n'est pas ce qu'elle a écrit. L'amendement ne fait pas référence et ne peut pas faire référence à tous les patients inscrits, à tous les médecins, parce que c'est écrit de même : Tout médecin doit s'assurer d'être accessible à ses patients inscrits, lui-même ou avec d'autres. Ça, c'est le réseau actuel. On l'oblige à se rendre accessible à ses patients, et, quand il ne l'est pas, bien évidemment qu'aujourd'hui, malheureusement, c'est l'urgence. Son texte ne fait pas ce qu'elle demande, et elle persiste à argumenter qu'il le fait. Et étant incapable d'argumenter que son texte le fait, elle part sur les primes.

M. le Président, passons donc au vote.

Le Président (M. Tanguay) : Autre intervention?

Mme Lamarre : M. le Président, je voudrais juste porter à l'attention...

Le Président (M. Tanguay) : Mais... faire un rappel au règlement? Faites-vous un rappel au règlement? En vertu de quel article?

Mme Lamarre : ...quand le ministre me dit incapable de faire mon argument, que je ne comprends pas, que je... La dernière fois, c'est ce qu'il a dit. Je crois qu'il porte un jugement sur ce que je comprends, ce que je ne comprends pas et qu'il n'est pas en mesure de le savoir. Alors, j'aimerais ça qu'il exprime ses positions en fonction de ce que lui est capable d'apporter à la population comme contribution, mais j'aimerais ça faire attention parce que le ministre utilise souvent ces expressions, que je ne comprends pas. Je comprends très bien, je comprends différemment de lui. Ça, c'est correct.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Un à la fois.

M. Barrette : Bon, bien, c'est parfait, M. le Président. À ce moment-là, ce que ça signifie, c'est que la députée de Taillon comprend la teneur de son texte. Nous constatons tous autour de la table que son texte ne fait pas ce qu'elle dit, et elle choisit, comprenant bien la portée de son texte, essentiellement d'induire le public en erreur.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, ceci met fin au débat sur l'appel au règlement. Je vous remercie beaucoup. Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Uniquement pour vous dire qu'effectivement depuis déjà plusieurs heures on tente de clarifier une situation, puis je pense que l'esprit est assez facile à saisir, puis je pense qu'il est facile à saisir pour la population aussi, et j'entends bien le ministre exprimer ses réserves sur le plan juridique, le choix des mots pour faire en sorte... Je comprends.

Je comprends, mais le but puis le principe... Puis, globalement et collectivement, je pense qu'on veut tenter d'arriver à quelque chose qui tient la route. Donc, j'abonde dans le même sens sur le principe et... de la députée de Taillon. Nous allons, évidemment... et le ministre a demandé, je présume, M. le Président, de procéder au vote sur ce sous-amendement, mais je tenterai de présenter un sous-amendement qui peut-être, dans sa forme, répondra davantage à ce que l'on souhaite. À ce moment-là, on pourrait être en mesure de voir si on avance un peu ou si on est encore bloqués sur un principe que tous, en tout cas j'ai l'impression, admettent, celui de l'accessibilité dans ces périodes de temps très, très précises. Alors, je voulais simplement signifier qu'au terme de l'exercice nous aurons un sous-amendement à déposer également, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, la semaine dernière, à notre retour en commission parlementaire, j'avais dit à tout le monde : Si vous voulez... Ça serait tellement plus simple, pour améliorer notre performance parlementaire en termes d'utilisation du temps, ça serait tellement plus simple si vous nous disiez exactement quels sont vos amendements, où vous voulez aller clairement, plutôt que de jouer au chat et à la souris et de présenter des choses qui ne tiennent pas la route. La députée de Saint-Hyacinthe, il y a deux semaines, nous disait... ou la semaine dernière, nous disait : Si celui-là ne passe pas, j'en ai sept. Mais mettez-les donc sur la table, vos propositions. On va les regarder, ça va simplifier le travail de tout le monde, et on va avancer.

Mais ce n'est pas ça que je vois. Ce n'est pas ça que je vois. Mais, si on veut faire du temps pour faire du temps, il n'y a pas de problème. On va en faire avec des textes qui tiennent la route. Je ne peux pas, puis vous ne pouvez pas me demander, les oppositions, d'accepter des textes législatifs, qui seront là pour toujours ou presque, qui ne tiennent pas la route. C'est tout. Dites ce que vous voulez. Présentez-les tout simplement. D'ailleurs, j'avais dit au retour des vacances, M. le Président : Mettez-les toutes, vos intentions, sur la table, et on va les regarder.

Mais non, on va le faire, là, on va le faire des heures, et des heures, et des heures, article par article, amendement par amendement. Bien, voilà. Le public qui nous écoute, après ça, il se demande comment ça se fait que ça prend tant de temps et si ça vaut vraiment la peine de dépenser tant d'argent pour ça.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, chers collègues, je vous rappelle que l'objet du débat est le sous-amendement de notre collègue de Taillon, qui est devant nous. Y a-t-il d'autres interventions sur... Oui, collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ...M. le Président, tu sais, le but de l'exercice, ce n'est pas... bizarrement, puis quand le ministre a cette vision-là... Puis, très honnêtement, oui, je souhaiterais, moi aussi, que ça avance parce que, oui, je suis un adepte de ça, moi aussi, le fait qu'on puisse avancer puis faire en sorte que ces heures employées servent l'aboutissement du projet de loi puis servent les citoyens en général. Oui, j'en suis, et c'est pour ça que j'aurais...

Et là je veux seulement qu'il comprenne bien. Je veux dire, je n'ai pas envie de déposer un amendement, parce qu'à un moment donné on s'y perd, amendement, sous-amendement, sous-amendement d'amendement, etc., là, bref, je veux dire... Mon intention, ce n'est pas de présenter systématiquement pour faire du temps, bien au contraire. J'ose espérer qu'il le comprenne bien. Ma volonté, c'est de faire en sorte que, dans un texte qui, ma foi, semble assez complexe sur le plan juridique, c'est ce qu'il nous explique depuis plusieurs heures... Ma volonté, c'est d'arriver avec quelque chose qui puisse permettre au ministre de dire : Bien, ça, il y a peut-être moyen, en fonction de ce qui est écrit là, de retrouver l'esprit, ce que vous souhaitez, ce que j'entends de ce côté-ci, cette volonté de faire en sorte qu'on réponde à un besoin de la population. Puis ce n'est pas mon besoin pour moi demain matin, là. Puis, je veux dire, comprenons bien, faut-il encore le rappeler, que la population le sache, on est en train de travailler sur un projet de loi qui, dans le meilleur des mondes, ne sera jamais appliqué parce que l'entente va faire en sorte que, déjà, des choses se font puis que l'accessibilité... puis le réseau de santé va vivre de sa nouvelle vie en fonction des nouvelles ententes qui ont été conclues. Tant mieux.

On s'en va sur un texte de janvier 2018. Alors, ma tête à moi, et que ce soit bien clair pour les gens qui nous regardent et nous écoutent, pour le ministre également, pour son équipe, pour les collègues de l'opposition, c'est de faire en sorte qu'on s'approche d'un texte qui puisse passer la rampe des obstacles qu'identifie le ministre au chapitre juridique. Peut-être qu'il ne sera pas correct, peut-être qu'il ne sera pas bon, peut-être qu'au-delà de ça... Mais on va tenter quelque chose, tout ça pour fait en sorte que le ministre... Puis là je n'ai pas envie... ce n'est pas de faire un deux heures là-dessus. C'est, à un moment donné, de dire que le ministre, peut-être, et son équipe, à travers des propos, disent : Bien, coudon, O.K., là, si on faisait ça comme ça, il y a peut-être moyen de, puis passons à autre chose par la suite. Mais ce principe-là, tous l'ont reconnu, le ministre y compris, puis c'était de faire en sorte qu'on évite une faille, que l'on a expliquée plus d'une fois, concernant la disponibilité dans les groupes de médecine familiale.

Alors, je veux rien que rassurer les gens, le but de l'exercice, c'est de faire en sorte qu'on avance, et après le sous-amendement, après ce vote, bien, on sera à même de déposer cette nouvelle proposition d'amendement en espérant que tous puissent trouver une voie pour faire en sorte qu'on puisse finalement disposer de tout ça et aller plus loin dans le projet.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Rapidement, M. le Président, contrairement... Il y a un seul point, là, sur lequel je ne suis pas d'accord avec le député de Lévis, c'est que le texte est complexe. Le sous-amendement, tel que déposé, est tellement simple qu'il reproduit la réalité. Il n'y a personne ici, autour de la table, qui s'est approché d'une démonstration du contraire. On vient de passer des heures, M. le Président, on a passé, là, des heures, des heures et des heures sur un texte qui reproduit la réalité d'aujourd'hui. Alors là, là, quand... Je comprends très bien l'intervention du député de Lévis, là, sauf un point. Il n'est pas compliqué, ce texte-là, là, il est simple comme bonjour. Il est tellement simple qu'il n'a aucun effet dans la réalité qu'il reconduit.

Bien là, là, à un moment donné, on a un problème, et c'est vrai que notre problème, il est réel parce que ça nous prend bien des heures, ne serait-ce qu'à se rendre compte ou accepter que le texte, il ne fait rien. Il ne fait juste rien. Alors, au moins, avec le député de Lévis, là, on parle directement de ce texte-là, alors qu'avec d'autres on parle de d'autres choses que le texte.

Le Président (M. Tanguay) : Bon, y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement de la collègue de Taillon? S'il n'y pas d'autre intervention, je vais appeler ledit sous-amendement au vote.

Alors, chers collègues, le sous-amendement de la collègue de Taillon à la proposition d'amendement de la collègue de Saint-Hyacinthe à l'article 3 intégré par l'article 1 est-il adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : On appelle le vote nominal? M. le... Oui, on a déjà eu l'inscription du vote. Alors, je constate qu'il est rejeté. Alors, le sous-amendement est rejeté.

Chers collègues, l'objet de notre débat redevient donc l'amendement de notre collègue de Saint-Hyacinthe à l'article 3 intégré par l'article 1. Y a-t-il des interventions? Collègue de Lévis, la parole est à vous.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je pense qu'on avait déjà commencé un peu le processus en ce qui concerne cet élément-là. Nous demandons le retrait de cet amendement pour ensuite en présenter un nouveau.

• (10 heures) •

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, l'objet du débat, qui est l'amendement de notre collègue de Saint-Hyacinthe à l'article 3, une demande est formulée. J'ai besoin de constater le consentement. Y a-t-il consentement pour retirer l'amendement de la collègue de Saint-Hyacinthe? Y a-t-il consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Consentement. Alors, le retrait est effectué, et nous revenons donc à l'objet du débat, qui est l'article 3 tel qu'amendé. Collègue de Lévis, la parole est à vous.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, à ce moment-ci, nous aimerions présenter un nouvel amendement qui s'inscrirait et qui s'écrirait à la fin du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 3...

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis, on pourrait peut-être d'abord en faire une distribution, ce qui nous permettrait d'avoir le texte.

M. Paradis (Lévis) : D'accord, aucun problème.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 1)

(Reprise à 10 h 18)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour, chers collègues. Je vais céder la parole à notre collègue de Lévis. Nous avons tous reçu copie de sa proposition d'amendement. Pour d'abord nous en faire la lecture et nous en donner quelques explications, collègue de Lévis, la parole est à vous.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Relativement simple. Je pense que tous en ont pris connaissance, en fait, et ça modifie un... en ce sens qu'on insère, donc... Eh bien, je le lirai, puis on ira ensuite... Insérer, à la fin du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 3, après les mots «d'un nombre minimal de patients», les mots suivants : «le jour, le soir et les fins de semaine là où le nombre de visites le justifie, et ce, en fonction de critères déterminés par règlement par le ministre de la Santé et des Services sociaux». Alors, voilà l'article.

Dans une volonté de faciliter les choses, avec toujours ce même principe, c'est-à-dire celui de faire en sorte que l'accessibilité soit au rendez-vous, je le rappelle... Et je le disais précédemment sur le premier dépôt d'amendement, on ne souhaite pas que tous les GMF soient ouverts le soir, les fins de semaine de 6 heures à 22 heures — je l'ai déjà dit, il ne s'agit pas de dépanneurs — on souhaite que certains le soient quand il y a une masse critique pour le justifier faisant en sorte... Puis, à la lumière des discussions que nous avons eues, nous voyons là peut-être la façon, la possibilité de faire en sorte qu'on puisse rencontrer le principe auquel on tient. Et je pense que la notion importante, c'est de faire en sorte qu'on puisse... Parce que le ministre me corrigera si je me trompe, mais, je veux dire, il disait : Il y a une difficulté d'application dans la première forme. Ajoutant que les critères seront déterminés par règlement par le ministre de la Santé et des Services sociaux, je pense qu'on ouvre une porte là potentiellement intéressante. Par règlement, bien, j'imagine aussi que les principaux acteurs, ceux qui sont concernés, pourraient, pourront être consultés pour faire en sorte de convenir des paramètres de l'application et ainsi rejoindre ce qui nous semble important ensemble depuis le début puis à travers les discussions que nous avons, de faire en sorte qu'on ait une accessibilité plus importante et que ce principe-là soit écrit noir sur blanc dans la loi.

Alors, c'est la volonté que nous avons de faire en sorte qu'après le premier... c'est-à-dire l'article 1, alinéa... à la fin du paragraphe 1°, premier alinéa... Et ça change parce qu'on était au troisième auparavant, là on le met au niveau du premier, donc ça ne parle que des groupes de médecine de famille, Il y avait une problématique au niveau des médecins, de tous les médecins; ça ramène les gens au sein d'un groupe de médecine de famille. Alors, je pense qu'à ce moment-là on vient resserrer puis faire en sorte qu'on puisse plus facilement mettre de l'avant le souhait commun que nous avons de voir inscrit ce principe-là dans la loi, dans le projet de loi n° 20. Alors, l'amendement est déposé ainsi.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je vais essayer de ne pas être trop long, mais surtout simple pour que les gens qui nous écoutent comprennent.

Alors, je vais reprendre deux des arguments que vient de prendre le député de Lévis, pas pour les défaire pour le plaisir, mais simplement pour montrer la problématique que ça soulève. Encore une fois, je suis convaincu que le député de Lévis, comme moi, veut, évidemment, améliorer le projet de loi, bon, pour une finalité qui soit en faveur de la population quant à l'accès. Mais, comme je le dis depuis le début — je le dis depuis le début — il y a des choses qu'on peut faire législativement, puis il y a des choses qu'on ne peut pas faire, nonobstant la bonne intention qu'on a.

Alors, je prends un des premiers arguments que vient d'évoquer le député de Lévis. Le député de Lévis nous dit : Bien là, on l'a mis au premier paragraphe plutôt qu'à un troisième, et ça change son poids dans l'article. Bien, la réponse à ça, c'est non, parce que ce n'est pas parce qu'on change un texte de place dans l'article que ça change nécessairement son poids, ou que ça l'améliore, ou que ça évite un écueil juridique. L'amendement proposé par le député de Lévis est essentiellement le même qu'on vient de rejeter. C'est le même à quelques mots près. Il n'y a presque pas de changements.

Et là le député de Lévis, il dit : Bien là, ce n'est plus un troisième, on le met à un. Bien, un, deux, trois, ou, s'il y en avait un, quatre, cinq, six, il est dans la liste des obligations. Alors, l'amendement qu'on vient de battre, le sous-amendement qu'on vient de battre, ce sous-amendement-là était dans les obligations, et on l'a rejeté sur la base de sa non-faisabilité constitutionnelle, à toutes fins utiles. Alors, qu'on le mette à trois ou à un, ça ne change rien. Ça ne change pas la nature et la valeur du sous-amendement. On reste avec le même problème. Donc, rien que là-dessus, là, en partant, on ne peut pas le faire passer, en partant.

Maintenant, le député de Lévis nous a dit : De la manière que je le présente, ça ouvre la porte à de nouvelles possibilités, et ouvrir la porte... cette porte qui s'ouvre est la notion de règlement. Bien là, on va remonter un petit peu plus dans le temps de la commission parlementaire. J'ai dit... et ça a beaucoup irrité nos collègues, particulièrement de l'opposition officielle et de Québec solidaire. Ça les a beaucoup, beaucoup irrités parce que je leur reprochais de proposer des choses qui nous amenaient vers, essentiellement, le salariat, parce que, M. le Président, qu'on comprenne bien la chose ici — et c'est ça qui est le noeud de l'affaire, pas nos intentions respectives, mais la loi et la force de la loi — ce que les oppositions veulent, M. le Président, c'est d'avoir un contrôle sur l'horaire du médecin et du groupe de médecine familiale. Malheureusement, l'imposer par la loi à des travailleurs autonomes, bien, ça, c'est parce qu'on ne peut pas le faire constitutionnellement. Le fait de vouloir faire ça et de mettre ça dans un texte de loi affaiblirait la loi elle-même que manifestement toutes les oppositions veulent endurcir. Parce que c'est ça qui se passe, actuellement : on a des oppositions, M. le Président, actuellement, qui ont décrié le projet de loi n° 20 à s'en confesser, particulièrement l'opposition officielle, et là on est dans un exercice pour l'endurcir. Et, quand on l'endurcit, bien là on arrive à un moment où on dépasse des bornes constitutionnelles, et, quand on arrive à ce moment-là, on est contestables. Et, si on est constables, c'est terrible parce que le projet de loi qu'on ne voulait pas, qu'on veut maintenant et qu'on veut plus dur, serait attaquable devant une cour. Et, s'il est attaqué et vaincu par la cour, bien là on a fait quoi, là? On vient de perdre l'essence du projet de loi et sa finalité que l'on veut avoir.

Ce que les oppositions proposent, le chemin qu'elles proposent pour arriver à leur destination, dans le cas de travailleurs autonomes, va frapper le mur de la Constitution, les droits et libertés des individus autonomes et qui s'associent. Et c'est pour ça qu'il y a un cadre de gestion des GMF, parce que ça, ça doit se négocier. La partie de négociation arrive au moment où l'imposition législative ne peut plus aller plus loin. C'est là où on est, là, dans le projet de loi.

Je comprends que les oppositions veulent aller plus loin, mais, pour aller plus loin, il faudrait passer par un autre projet de loi qui serait celui de mettre les médecins à salaire. Alors, c'est ça qui est le problème, M. le Président, et je le dis depuis le début. La députée de Taillon va prendre la parole, puis elle va me dire que je ne comprends rien, que je dis que je lui prête des intentions, et que ceci, que cela, et probablement que ça va finir par me dire qu'il a des problèmes d'attitude. Bon. Mais, sur le plan législatif, je rappelle à tout le monde autour de la table qu'on est là pour écrire des lois, et on débat de ces textes de loi là. Bien, c'est notre rôle de vous mettre devant... de vous soumettre la problématique constitutionnelle d'un texte quand il va trop loin.

Alors, je termine là-dessus, M. le Président, et ça, c'est quand même spectaculaire, là. Depuis le début de 10 et de 20, les oppositions, et particulièrement l'opposition officielle, me taxent de me donner trop de pouvoirs. Le ministre a trop de pouvoirs, on regarde les projets de loi, c'est : le ministre, le ministre, le ministre. Et là on discute depuis des jours — pas juste des heures, des jours — de pouvoirs additionnels qu'on veut donner au ministre. C'est quand même le monde à l'envers. Là, on veut me donner un pouvoir absolu, à toutes fins utiles, sur des travailleurs autonomes. Je ne peux pas faire ça dans la Constitution, là. Je peux avoir des pouvoirs qui sont négociés dans une entente collective chez des salariés, je peux faire ça avec des descriptions de tâches, mais là on veut me donner encore plus de pouvoirs que maintenant, alors qu'on m'a reproché, pendant les deux dernières sessions parlementaires, d'en avoir trop.

Alors là, M. le Président, là, c'est vraiment le monde à l'envers. J'espère que les oppositions vont se rendre compte de ce qu'ils proposent. Et je comprends la finalité, et je le dis depuis le début, ce n'est pas le bon chemin, et le problème du chemin, c'est constitutionnel.

Alors, quand le député de Lévis nous dit : On ouvre la porte à quelque chose de peut-être différent, oui, c'est vrai, c'est très différent parce que ça nous ouvre la porte à une contestation juridique de la loi. Et, si la loi, à la fin, que, manifestement, maintenant les oppositions apprécient, puisqu'elles-mêmes en constatent les effets bénéfiques... je veux bien, là, que ça aille un petit peu plus loin, mais il y a des limites où on ne peut pas aller. Et c'est pour ça que j'ai dit à plusieurs reprises : Consultez des juristes dans vos organisations pour savoir ce que vous pouvez faire. Vous auriez pu faire ça depuis le 28 novembre 2014. Mais là, aujourd'hui, on va passer probablement le reste de l'avant-midi sur ces obstacles-là que je pense avoir exprimés clairement. Peut-être qu'il y aura des questions que vous pourriez diriger vers les avocats qui sont présents ici, dans la pièce — il y en a de votre côté, en passant, il y a plusieurs avocats de votre bord — peut-être que vous pourriez prendre un moment hors d'onde pour en discuter entre vous. Mais là c'est ça, le problème. Le problème, c'est que vous voulez aller à des endroits qui sont non seulement impraticables, ils sont contestables, et une contestation viendrait rendre caduc le projet de loi n° 20, qui, lui, déjà, a des effets.

Le Président (M. Tanguay) : J'avais le collègue de Mercier qui a demandé la parole, mais, collègue de Lévis, sur votre amendement, sur le même échange.

• (10 h 30) •

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Le but, ce n'est pas... Évidemment, je l'ai dit, il y a une souplesse à travers ça. Le but, ce n'est pas de donner plus de pouvoirs au ministre, de faire en sorte qu'il soit seigneur et maître sur toutes les décisions possibles et imaginables concernant ce dossier-là. Je pense que le but et le principe — il le conviendra, je pense, c'est le nôtre également — c'est d'assurer à la population cette accessibilité-là puis, à travers ce dont on discute, c'est l'aboutissement que nous souhaitons.

Le ministre amène quelques arguments. En le mettant au terme du premier alinéa, ce n'est pas tant de faire en sorte qu'il soit plus ou moins pesant, c'est de faire en sorte qu'il s'adresse à un groupe très précis. Parce que le ministre en a parlé à quelques reprises en parlant d«'individuellement ou avec d'autres médecins», ça ne semblait pas suffisamment précis. En le mettant dans l'alinéa 1°, on s'adresse uniquement à ce qui nous intéresse, les GMF, les groupes de médecine de famille. En ce sens-là, dans mon sens, ça change quelque chose.

Dans le projet de loi, le ministre dit : Vous savez, un règlement, bon, si je comprends bien, c'est... On ne peut pas imposer, on ne peut pas tout faire par règlement. Ce n'est pas nécessairement la voie à suivre. Dans l'article 10 de la loi, concernant les médecins spécialistes, est-ce qu'il est faux de prétendre... Puis là je vais plus loin, dans le 10, notamment, où on dit : «Ce règlement détermine notamment les périodes et fréquences de participation au mécanisme...», le mécanisme étant la plage de disponibilité pour rencontrer des patients par le biais des médecins spécialistes. On parle : «Ce règlement détermine...» Donc, il y a règlement, à ce que je sache et à ce que comprenne, article 10 de la présente loi. Et, dans le 12, là, on est encore plus précis : «Assurer, [...]le suivi des demandes de consultation [...] entre 7 heures et 17 heures [...] par règlement...» C'est inscrit aussi. Alors, vous avez là, j'imagine, en tout cas, déterminé que ça pouvait se faire, que ça allait se faire en consultation ou autrement. Mais là c'est dans le projet de loi.

Grosso modo, qu'est-ce qui empêche de faire en sorte qu'on puisse, par exemple, demander, où le nombre le justifie, où le nombre de visites le justifie, où la masse le justifie, par règlement, en consultant les principaux acteurs, avoir cette assurance-là d'ouverture jour, soir, fin de semaine? Je le rappelle, pas partout, mais, dans le 12, j'ai comme l'impression qu'on a pris ce chemin-là et je ne comprends pas pourquoi on ne puisse pas l'appliquer également dans ce contexte-ci.

M. Barrette : Alors, je vais... C'est une bonne question à laquelle je vais répondre : Parce qu'ici on compare des pommes et des oranges, et j'explique pourquoi ce sont des pommes et des oranges. Les pommes et les oranges, ce n'est pas parce que, d'un côté, il y a un règlement puis, de ce côté-là, il y a un règlement, comment ça se fait que ça ne marche pas? C'est parce que, du côté de 10, pour l'article auquel vous faites référence, de ce côté-là, oui, par règlement, il y a une imposition, c'est vrai, mais au médecin qui est de garde aux consults à l'urgence, alors que, là, on ferait un texte de loi qui s'adresserait à tous les médecins. Et, pour ce qui est du règlement, là, bien, c'est un méchant pouvoir qu'on me donne, là. Ça veut dire que le ministre aurait, là, moi ou un autre, là... Imaginez, là, mon prédécesseur, qui, lui, était un peu spécial, là, imaginez, là, lui, qu'il aurait eu ce règlement-là, là. Aïe! Il a la loi, là, qu'il peut imposer par règlement à tout le monde, tout le monde, parce que c'est «tout médecin». Il peut même, le ministre, dire... il va... Il a tous les pouvoirs, là, «là où [...] le justifie», ça va être discrétionnaire du ministre. C'est ça, la différence.

Un médecin qui travaille dans un hôpital, là, il a des privilèges, et ces privilèges-là, ça veut dire... ça veut dire ça, là, un privilège. Il a le privilège de travailler dans un hôpital. Puis, dans l'hôpital, il y a des règles, et ce n'est pas un «free-for-all», là, le médecin, il ne peut pas faire ce qu'il veut, là. Il y a des règles. Alors, nous, on rajoute un élément, là, qui dit : Là, il y a une règle, là, qui va être dans tous les hôpitaux, puis ce n'est pas au bon vouloir des CMDP, parce que les CMDP font des règlements, ce n'est plus à votre bon vouloir de faire vos règlements. Il y en a un qui sera universel. Vous devez, badang!, donner suite aux consultations pendant les heures ouvrables en dedans de tant de temps. Ça, ce n'est pas tout le temps, là, c'est en dedans de tant de temps. Mettons que, dans un hôpital, il y a 400 médecins, peu importe la journée, là, il n'y a pas plus que 10 médecins, dans l'hôpital, qui sont aux consults à l'urgence; dans un hôpital universitaire, là, comme le mien, où j'ai travaillé, là, mettons 15. Alors, ce n'est pas un règlement, là, qui impose des... un changement dans la pratique de 400 médecins, là. Il y en a plus de 400 dans mon hôpital. Ça impose une action à un tout petit sous-groupe, alors que ce qui est écrit là, là, c'est un pouvoir qu'on donne au ministre d'agir sur 100 % des médecins. C'est ça, le problème constitutionnel. Et, quand je vous dis que le chemin que vous prenez, il n'est pas le bon, c'est ça que je veux dire, c'est un parfait exemple. Vous, M. le député de Lévis, vous venez de prendre exactement le bon exemple pour démontrer que le chemin que vous proposez, que la députée de Taillon, que le député de Mercier va argumenter sans doute dans quelques instants, ne tient pas la route. Ça tiendrait la route si on prenait la direction que voudrait prendre le député de Mercier. Lui, là, souvent, il s'est exprimé en faveur du salariat. Le salariat, lui, il a d'autres problèmes, là. Ce n'est pas la magie, le salariat, entre autres, la baisse de productivité, parce que ça, c'est clair que ça arriverait.

Alors, c'est tout, c'est simple comme ça, là. Ces textes-là ne sont pas complexes. Ils sont simples. On complexifie leur interprétation, mais ils sont simples. Vous voulez me donner plus de pouvoir, vous voulez me donner un pouvoir absolu que je n'ai pas demandé et vous me critiquez d'en avoir trop. Je ne le veux pas de ce pouvoir-là, vous voulez que je le prenne. Bien là, à un moment donné, soyez cohérents avec vos pensées collectives, là, et respectives, mais je vous dis simplement, là, que, constitutionnellement, si on passe cet amendement-là, on s'en va devant un juge à la première... jour 1, là, ils vont se préparer, là, puis, jour 1, ils s'en vont devant un juge puis ils vont gagner probablement.

Alors, est-ce que vous voulez prendre le risque d'affaiblir le projet de loi n° 20, dont vous reconnaissez manifestement le bon sens aujourd'hui? Voulez-vous prendre le risque de l'affaiblir parce que vous voulez aller trop loin ou bien non, là, on passe à un autre article, là?

Le Président (M. Tanguay) : Le collègue de Mercier qui voulait prendre la parole. Collègue de Mercier, la parole est à vous.

M. Khadir : Merci, M. le Président. D'abord, j'espère que le ministre, lorsqu'il affirme que Québec solidaire ou moi-même faisons la promotion du salariat chez les médecins uniquement, c'est-à-dire mur à mur — de la manière dont il l'a présenté, c'est ce que ça induit — ou lorsqu'il affirme qu'avoir une composante de salariat dans l'organisation de la main-d'oeuvre médicale, que c'est une baisse de productivité, j'espère que tout ça, c'est par ignorance et que ce n'est pas... parce que, s'il était bien informé, affirmer ce qu'il a affirmé, c'est induire les gens en erreur. D'abord, un.

Il se rappellera très bien il y a quelques années, avant qu'il soit élu ou même candidat pour la CAQ, avant de devenir candidat libéral, qu'on a, à l'invitation, je pense que c'étaient des professionnels de la santé, mais lesquels, je ne me rappelle pas, fait un débat sur la rémunération médicale, et il se rappellera très bien qu'il était sur la même tribune que moi, et j'ai affirmé que l'expérience démontre, un, que, pour avoir la meilleure organisation et accessibilité des médecins, pour une meilleure organisation de la main-d'oeuvre en termes de rendement et d'efficience, c'était une bonne combinaison, salariat, forfait et capitation. Et ça s'est pratiqué, ce sont des choses tellement connues, puisqu'il y a des expériences nombreuses juste alentour de nous, au Canada, et j'espère qu'il ne les ignore pas. En fait, ce qu'il vient de dire, comme je ne peux pas croire qu'il induit sciemment les gens en erreur, ce qu'il vient de dire démontre quand même un niveau de méconnaissance qui me dérange, parce que c'est le ministre de la Santé, quand même. Ça fait des années qu'il est dans le domaine de la santé.

• (10 h 40) •

Deuxièmement, deuxièmement, je suis persuadé que le ministre croit ce qu'il a affirmé, parce que j'ai suivi un peu les débats, et j'étais là il y a deux semaines, lorsqu'on a eu... Enfin, on était à peu près au même point il y a deux semaines, lorsqu'il a dit : Oui, il veut s'assurer de l'accès le plus large dans des horaires et une plage horaire le plus ouvert au service de la population, que son seul ennui, c'est que, constitutionnellement, il y a un problème. Mais je ne le vois pas, je ne vois vraiment pas comment... Par exemple, comme médecin, moi, actuellement, que ça soit moi, comme spécialiste, ou des omnipraticiens, on a, par règlement et par loi, défini, à l'intérieur du système et du réseau de la santé, des endroits géographiques très précis dans lesquels on peut opérer, des endroits où on ne peut pas opérer. Par règlement, le ministère peut définir, dépendamment du moment de la journée où on rend un service, le niveau de rémunération qui nous est accordé. Si c'est en fin de semaine, si c'est dépassé 19 heures, si c'est durant la nuit, il y a des niveaux différents et variés de rémunération. Qu'est-ce qui l'empêche, ma foi du bon Dieu, à travers exactement les mêmes mécanismes, de dire, par exemple, et stipuler qu'un médecin qui a la charge d'un patient, s'il ne l'a pas vu en temps utile, au moment requis — et là ça veut dire, par exemple, quand ça survient une fin de semaine ou en soirée, lorsque le besoin est là — s'il n'a pas rendu ce service à ce moment souhaité, bien sa rémunération sera amputée d'autant, de 30 % de 50 %, ce qui est une manière tout à fait à sa portée de s'assurer que l'esprit de ce qui est proposé par l'opposition... Et je le répète, je l'ai dit lorsque... l'avant-dernière rencontre qu'on a eue en commission, qu'on a toutes ces complications-là parce qu'il y a un refus idéologique de la part du gouvernement actuel et des gouvernements successifs qui ont abandonné les CLSC sous la pression de privatisation venant de l'establishment médical qu'ils représentaient. C'est sûr qu'on a abandonné les CLSC, mais on n'aurait pas ces discussions-là, on n'aurait pas ces difficultés-là si on renouait avec le formidable outil que sont les CLSC qui sont là, des installations qu'on a déjà payées avec l'argent des contribuables et sur lesquelles le ministère a plein contrôle en termes d'horaire, puis ensuite c'est à l'administration des CLSC de s'assurer que le personnel est là pour dispenser les soins nécessaires.

Mais, compte tenu qu'on navigue dans le cadre, je dirais, du refus idéologique des partis traditionnels, des vieux partis — je veux dire, la CAQ fait partie, après tout, de ces vieux partis — la CAQ, le Parti québécois et le Parti libéral, de renouer avec le formidable exemple que constitue le CLSC et qui est utilisé partout dans le monde actuellement, compte tenu qu'on navigue dans ce cadre-là, le ministre a quand même le loisir et la possibilité, sans s'empêtrer dans toutes ces objections constitutionnelles, de s'assurer que les médecins... Après tout, c'est quoi, là, le coeur du projet de loi n° 20? C'est de s'assurer enfin d'améliorer l'accessibilité à des omnipraticiens. Mais là ça fait trois séances que l'opposition fait des recommandations, puis le ministre finit par reconnaître que l'esprit de ce qui est proposé est tout à fait louable, puis là il soulève des objections, puis il prend énormément de temps pour faire les démonstrations que ce n'est pas possible, et il n'est pas convaincant, il n'est d'autant pas convaincant que quelqu'un qui voudrait vraiment accepter la proposition se dirait : Écoutez, moi, j'ai le ministère, j'ai les meilleurs juristes et tout l'appareil administratif du ministère à ma disposition. Écoutez, je vais m'employer à rencontrer vos demandes, je vais trouver le moyen de contourner les problèmes légaux et juridiques pour s'assurer que ce que vous me proposez, que l'esprit de ça, là, on le fait atterrir dans un texte de loi qui va donner à la population les services qu'on s'attend. Après tout, les contribuables paient, là, paient des impôts, et ça fait des années, à coups de centaines de millions de dollars par année, que l'État a augmenté la rémunération des médecins, a financé les GMF, et 10 ans plus tard, 15 ans plus tard, on est toujours avec le même problème créé par les gens, dont nombre d'entre eux étaient malheureusement alentour de la table, des décisions qui ont été prises avec ce genre d'approche là.

Et aujourd'hui, enfin, en reconnaissant ce problème-là, il y a des propositions concrètes qui sont faites, on dit : Après tout, c'est l'argent des contribuables, c'est le ministère qui paie, les contribuables, le ministère, le gouvernement devraient avoir un minimum de contrôle sur les plages horaires, on doit pouvoir régler ça une fois pour toutes. Et qu'on laisse de côté tous les prétextes évoqués et tous les faux-fuyants. Et je pense que, de toute façon, l'essentiel du corps médical, que ce soient les omnipraticiens et les spécialistes, on est dans un contexte politique particulier où ils ne pourront pas contester ça. L'esprit de ce qui nous gouverne depuis un an de débat alentour de l'accessibilité fait en sorte que je verrais mal comment le corps médical, les médecins pourraient s'ériger contre l'idée qu'il faut qu'ils soient accessibles sur une plage étendue durant une journée lorsque nécessaire, même la nuit, pour rendre des services pour lesquels l'État les paie. Et là il leur offre le meilleur des deux mondes, c'est-à-dire aucun souci dans leur rémunération, ce sont tous les contribuables, directement, qui les paient, on leur demande juste de se rendre disponibles lorsque les patients et la population en ont besoin.

Moi, je pense qu'on est rendus, après tous ces débats-là, à ce que le ministre accepte l'esprit puis se dise : O.K., tout le monde, je mets mon service juridique et mon ministère au boulot, puis on va faite atterrir ça dans le cadre de la loi actuelle, avec les articles de la loi, qu'ils soient tout à fait irréprochables sur le plan juridique, ça, il peut le faire.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, on est tous habitués aux envolées éditoriales du député de Mercier qui aurait pu prendre son temps pour parler de l'amendement, il n'en parle pas. Mais je veux juste quand même... parce que je veux faire quelques commentaires pour laisser les gens qui nous écoutent et les gens qui sont ici... pour savoir qui induit qui en erreur, hein? Je n'ai pas fait une question de règlement, hein, parce que c'est le style du député de Mercier de partir à gauche et à droite, mais, dans l'univers du député de Mercier, au pays des merveilles, là, bien, à un moment donné, il y a des réalités, là, puis on va exposer quelques réalités.

Premièrement, je n'ai pas parlé d'une combinaison de types de rémunération quand je disais que le salariat était la voie vers laquelle bien des gens voudraient nous amener. Je n'ai pas fait ça. Alors, le député de Mercier, quand il dit que je fais... Non, c'est faux, je n'ai pas dit ça, pas une fois, pas une seule fois.

Le député de Mercier, par exemple, sait très bien, très bien, parce qu'il est un médecin pratiquant lui aussi, il sait très bien que les médecins qui sont purement à salaire, en termes de productivité, sont les médecins les moins productifs, qu'ils soient médecins de famille ou spécialistes. Il sait ça, là, c'est l'expérience quotidienne, c'est documenté, ça fait des années, comme il sait très bien que le mode de rémunération mixte qui a été mis en place chez les spécialistes avait diminué la productivité. Il sait ça, il sait ça, puis il le sait parce que j'ai déjà écrit dans des revues de médecins spécialistes quand j'étais de l'autre bord. Il le sait, ça. Je ne sais pas qui induit qui en erreur, là, mais c'est de même.

Mais je vais aller un petit peu plus dans le détail, M. le Président. Quand le député de Mercier nous dit : Oui, mais le gouvernement a le pouvoir de faire ci ou ça, la preuve, il paie des médecins de façon différente le soir et la fin de semaine, la nuit. Bien oui, ça a été négocié, ça n'a pas été imposé par un règlement. Ça a été négocié et ça n'a pas été imposé par un règlement. Alors, comment peut-il faire un parallèle, sinon qu'avec l'intention de confondre l'auditeur? Il dit : Voici, le gouvernement détermine où ceci ou cela se fait. Mais qui, qui...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Un rappel au règlement. Collègue de Richelieu?

M. Rochon : Non, non.

M. Pagé : Non, mais il prête des intentions.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Labelle, la parole est à vous.

M. Pagé : Bien, écoutez, l'article 35, là. Le ministre, clairement, prête des intentions, comme il l'a fait auprès de plusieurs...

M. Barrette : ...

M. Pagé : Aïe! C'est moi qui ai la parole! S'il vous plaît, M. le ministre!

Le Président (M. Tanguay) : Un à la fois! Un à la fois! Bon, alors...

M. Pagé : Hein? Bon, alors, c'est ça.

M. Barrette : ...cher collègue...

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de... sur l'appel au règlement.

M. Pagé : Bien, oui, écoutez, clairement, depuis ce matin, le ministre prête des intentions à la plupart des collègues ici, autour de la table, alors c'est un peu décevant. Je pense qu'on a eu, dans les médias dans les dernières semaines, une volonté de plusieurs collègues de faire les choses autrement, plus respectueusement. Alors j'invite le ministre à utiliser le bon ton.

Le Président (M. Tanguay) : Sur le rappel au règlement, chers collègues, je vous invite à la prudence. On sait qu'«induire en erreur» est à l'index. Ceci dit...

Une voix : Volontairement.

Le Président (M. Tanguay) : ...«Induire en erreur» est à l'index. Puis ça a été utilisé. Il faut faire attention, là. Alors, appel au règlement pour... Et cet élément de bon parlementaire est applicable à tous, alors faisons attention, s'il vous plaît, collègues. Poursuivons nos débats. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, je vais effectivement poursuivre en notant que le député de Labelle, probablement pour des raisons idéologiques, n'a pas fait d'appel au règlement lorsque le député de Mercier m'a accusé d'induire la population en erreur.

M. Khadir : ...

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Mercier, rappel au règlement?

M. Khadir : Rappel au règlement. Il ne faut pas déformer mes propos, j'ai dit : Je n'ose pas croire que le ministre induit les gens en erreur, que je pense que ça tient plutôt d'une méconnaissance, d'une ignorance d'une réalité. Alors, c'est...

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, O.K. Alors, faisons attention, faisons attention.

M. Barrette : ...M. le Président, c'est amusant, parce que c'est exactement le même cheminement intellectuel que j'ai fait face au commentaire du député de Mercier. Je n'ai jamais dit qu'il induisait les gens en erreur, j'ai dit : Les gens jugeront, avec ce que je vais dire, qui fait quoi. C'est ça que j'ai dit.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, collègues... La bonne nouvelle là-dedans... M. le ministre, collègues, la bonne nouvelle, c'est que nous sommes d'autant plus éclairés sur le fait qu'on ne peut pas dire qu'un collègue a induit en erreur. Alors, c'est ça, la bonne nouvelle.

Alors, poursuivons puis essayons d'éviter les mots «induire en erreur», parce qu'on commence à être dans une zone grise puis on peut, des fois, pécher en utilisant... On peut pécher parfois. Alors, continuons, chers collègues, ça va bien. On est encore ensemble pour 6 h 30 aujourd'hui, c'était la deuxième bonne nouvelle. Alors, continuons nos travaux. M. le ministre, la parole est à vous.

• (10 h 50) •

M. Barrette : Alors, puisqu'on est dans l'induction, le commentaire du député de Labelle aura induit certainement la perception chez les auditeurs qu'il y a manifestement un intérêt sélectif dans ses propos dirigés envers moi par rapport à ceux du député de Mercier.

Mais je continue où j'en étais rendu. J'étais rendu à démontrer que, contrairement à ce que le député de Mercier avait laissé entendre, le gouvernement n'impose pas une rémunération différenciée aux médecins, c'est négocié. Alors, il y a eu une évocation d'une imposition par le député de Mercier d'une telle chose; ce n'est pas le cas. Quand le député de Mercier fait référence au fait que le gouvernement, lui, dans le réseau, décide qu'à tel endroit va se faire telle chose puis pas à d'autres, bien là je pense que c'est la prérogative du gouvernement, fondamentale, de déterminer l'endroit où se fera telle ou telle chose.

Je donne un exemple. Peut-être qu'il... Il doit le connaître, parce que c'est son hôpital. Quand, dans son hôpital, des groupes de médecins... ses collègues, dans son hôpital, ont voulu développer un service de chirurgie thoracique, les gouvernements précédents n'ont pas donné suite et ont même arrêté ces démarches-là. Pourquoi? Parce que... et mon collègue de Mercier, qui est médecin lui aussi, sait très bien que, pour des types de chirurgie complexe, mais à petit volume, il y a évidemment un intérêt que ça soit mis entre les mains qui ont la plus grande expérience, l'expérience venant avec le nombre. Je ne sais pas si lui, quand il était dans son hôpital, il appuyait les démarches de son, ou de ses collègues, ou de l'administration dans laquelle il a participé, mais le gouvernement a effectivement mis un frein à un développement qui était mis de l'avant par l'administration de cet hôpital-là, son hôpital. Bien, voilà pourquoi le gouvernement doit agir.

Mais, encore une fois, je vais un petit peu plus loin. Le député de Mercier me dit que je m'empêtre dans des obstacles constitutionnels. Bien, je lui soumettrais que le jour potentiel où le Québec serait un pays, il aurait une Constitution aussi, là, et la Constitution, probablement, aussi garantirait certains droits à certains travailleurs, comme les travailleurs autonomes. J'imagine, j'imagine, parce qu'on ne sait pas. Bien, avec la charte qu'on a entendue, peut-être que les droits ne seraient pas les mêmes, là, mais ça, c'est un autre débat.

Alors, dans le débat actuel, c'est bien plate, on ne s'empêtre pas, on est des législateurs qui légiférons en fonction de ce qui est écrit dans la Constitution, la Charte des droits, et ainsi de suite. Et là, de me faire reprocher que je m'empêtre dans des obstacles constitutionnels, bien, je laisse les gens juger de la valeur de ces interventions-là, mais je pense avoir démontré clairement que chacun des arguments pris par le député de Mercier était facilement battable et je laisse les gens juger.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Mercier, vouliez-vous poursuivre le débat? Juste pour annoncer... Oui.

M. Khadir : ...question très simple, O.K.? D'accord? Donc, tous ces aménagements sur la rémunération différenciée suivant l'horaire où le service est rendu en établissement ont été négociés avec les fédérations. Alors, qu'est-ce qui empêche le ministre de négocier avec les fédérations en vertu d'un cadre imposé par la loi, ce qui lui donne tout un levier, hein? Vous imaginez qu'un ministre qui va devant les fédérations puis qui dit : Dans la loi n° 20, qui tient compte de l'esprit du moment, c'est-à-dire de la nécessité politique, après avoir fait tous ces... hein, avoir mis le Québec médical sens dessus dessous depuis à peu près 10 mois alentour de ces questions d'accessibilité, il y a une urgence, il y a une nécessité de rendre les services accessibles à tout le monde, de première ligne. Ça, ça implique que les cliniques médicales soient ouvertes à des heures prolongées, ça, c'est le cadre qui m'est imposé par la loi. Là, je m'en viens négocier avec vous, on va s'arranger et on doit tous les deux, la partie médicale comme moi, comme ministre, nous plier à cette loi du Parlement du peuple qui, en dernier lieu, décide. Et ça, ça n'enlève aucun droit à aucune personne.

Je vous rappelle, M. le Président, qu'il y aura un problème avec la charte et la Constitution si demain, une fois tout ce cadre négocié, là, on me disait : Toi, là, Amir Khadir, comme médecin, tu vas devoir travailler, et on va t'obliger à faire ça. Dans ce pays, on est libres. Moi, quand je vais voir ce qui est imposé, je vais choisir. Ensuite, je suis tout à fait libre de ne pas coopérer, de ne pas collaborer et de décider de travailler autrement, sortir du système. Mais je saurai que, si mon argent, si ma rémunération vient du gouvernement, ce sont les contribuables. Bien, les contribuables, à travers leur Parlement, se sont donné des exigences qui exigent que, moi, si je travaille avec l'argent du public, bien, j'ai des attentes à remplir. C'est aussi simple que ça. Aucune loi ne viendra contrecarrer les velléités du ministère, aucune charte. Aucun droit constitutionnel n'empêche le ministre de dire : Voici, écoute, mon bonhomme, mon médecin, mon ami, mon collègue, tu veux travailler et être payé par l'État? Bien, être payé par l'État, voici, ce sont les exigences. Si tu n'es pas content, bien, travaille au privé.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Khadir : Tu ne peux pas avoir le meilleur des deux mondes.

M. Barrette : M. le Président, vraiment, là, depuis bientôt 16 mois, je pense que c'est la séance de commission parlementaire la plus amusante que j'ai eue. Non, mais c'est vrai, c'est amusant, parce que, premièrement...

Une voix : ...

M. Barrette : J'ai la parole, M. le député, vous me la laissez, j'imagine. Alors, M. le Président, c'est amusant, là, parce que, là, le député de Mercier, là, il vient de nous dire, dans sa deuxième intervention, que l'amendement qu'il appuyait ne tient pas la route, parce que, là, ce qu'il nous propose, il nous propose d'avoir un éventuel amendement, auquel il a déjà pensé, selon lequel on aurait un cadre, c'est le terme qu'il a utilisé, qui serait fixé par la loi, mais qui nous mènerait à une négociation de l'application du cadre. Mais c'est drôle, ça s'appelle exactement ce qu'on fait maintenant. Encore une fois, on parle de prolonger la réalité d'aujourd'hui, c'est le cadre GMF.

Alors là, ce que le député de Mercier vient de nous dire, c'est : Bien, officialisez dans la loi le cadre GMF puis, après ça, allez négocier. O.K., mais ça finit par la négociation, et ça, c'est contre l'amendement proposé et le précédent, parce qu'il y a une négociation, alors que l'amendement actuel et le précédent imposent des conditions à tout le monde, et c'est le problème constitutionnel. Alors, le député de Mercier vient de se contredire par rapport à son intervention d'avant et il vient de voter implicitement contre l'amendement de la CAQ.

Maintenant, il va plus loin, le député de Mercier, puis là, là, je ne sais pas s'il s'en est rendu compte, mais il va vraiment loin. Alors, je vous explique où il va, parce que c'est vraiment amusant, là. Il dit, puis je vais citer à peu près ses paroles : Nous, le peuple, on dit que notre gouvernement va faire ceci, puis il fait une loi, puis le médecin, quand il va aller en pratique, il va savoir qu'il est obligé de faire a, b, c, d, puis, s'il n'est pas content, il fera autre chose. C'est ça qu'il a dit, là, hein, il fera autre chose. Mais c'est quoi, l'autre chose, M. le Président? Il l'a dit lui-même, il se désaffiliera.

Alors, le député de Mercier dit : Mettez des conditions les plus strictes possible, puis, si ça adonne que les docteurs quittent les GMF et quittent le système public, bien, ce n'est pas grave, parce que, nous autres, ce qui est importe chez Québec solidaire, c'est le marteau et la faucille, c'est ça qui est important pour nous autres. On veut les lois, mais, en même temps, si on a les lois, bien, s'ils ne sont pas contents, qu'ils fassent autre chose. Bien là, si l'autre chose, c'est se désaffilier, s'en aller au privé, le vrai privé, privé, là, ce n'est pas grave. Nous autres, députés de Québec solidaire, on aura fait passer un amendement qui va être pour le peuple, même si, à la fin, le peuple va être desservi parce que les médecins vont quitter le public.

Écoutez, là, c'est bon, c'est un avant-midi extraordinaire. Il nous reste juste 1 h 30 min, j'espère que ça va continuer comme ça, je trouve ça fantastique.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur le même échange, j'ai déjà les collègues de Chutes-de-la-Chaudière et Richelieu dans l'ordre où les demandes d'intervention m'ont été faites. Collègue de Mercier, vouliez-vous... Collègue de Mercier? Alors, j'y vais avec d'autres collègues. Alors, dans l'ordre de demande, évidemment, collègue de Chutes-de-la-Chaudière.

• (11 heures) •

M. Picard : Merci, M. le Président. C'est ma première séance de travail sur ce projet de loi là. Ça fait 12 ans, M. le Président, que je suis député et c'est la première fois que je vois un ministre parler longuement, disons, on va le dire comme ça, là... Parce que, pour moi, le travail en commission, là, c'est de bonifier, c'est d'arriver avec des idées. Qu'est-ce que je décode depuis tout à l'heure? Le ministre, il dit : Oui, on sait qu'on pourrait le bonifier, mais il dit aux oppositions : Vous ne prenez pas le bon chemin.

Moi, j'ai fait plusieurs commissions parlementaires en 12 ans, souvent, là, les oppositions, nous, on dit : Hé! on ne donnera pas des pouvoirs au ministre par règlement, ça n'a pas d'allure, on lui donne tout, on lui dit : Regarde, tu trouveras la solution pour régler le problème. Là, nous, on arrive... parce que le ministre, il dit depuis tout à l'heure : Vous ne trouvez pas le bon chemin, mais on est d'accord, en tout cas, c'est ce que je décode, peut-être que j'ai mal compris, parce que je comprends qu'il y a beaucoup de personnes qui comprennent mal le ministre ce matin, là. Mais là on lui donne... l'amendement dit au ministre... selon les critères déterminés par le ministre, élabore un règlement pour trouver la solution.

Donc, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre, là, comment ça se passe, là. Puis, lorsqu'on parle, là, que c'est anticonstitutionnel, je sais qu'on n'aura pas accès aux avis juridiques, s'ils existent, mais, moi, là, je travaille pour le citoyen avant tout, je ne fais pas de politique ici, en... La politique, moi, ça se fait en campagne électorale. Après ça, on travaille tous pour les citoyens pour améliorer les projets de loi qui sont déposés par le gouvernement qui nous dirige. Ça, ça va. Mais il me semble que tout le monde devrait participer à vouloir améliorer le projet de loi, là, tout simplement.

Dernier commentaire : Lorsqu'on dit au niveau que ça ne sera pas constitutionnel, là, qu'est-ce qui se passe avec les fameux... les consultants en informatique qu'on engage au gouvernement? On ne leur dit pas de travailler de nuit, on leur dit : Tu travailles entre telle heure et telle heure, puis ils n'ont pas l'air à contester ça beaucoup, là. Donc, je sais que, là, je vais avoir totalement tort, mais ce n'est pas grave, je l'aurai dit quand même pour les citoyens que je représente, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, là, moi, ça ne fait pas 12 ans, là, ça fait 16 mois, là, qu'on est là, là, et puis moi, je n'invoquerai jamais ça, moi, là, je n'arrive jamais devant vous autres en disant : Moi, j'ai été médecin pendant 35 ans. Non, je ne fais pas ça, moi, là, là. C'est du parlementarisme, je parlemente. Là, c'est le bout du bout, là. Pendant les derniers 14 mois, 15 mois, 16 mois, je me suis fait reprocher de trop avoir de pouvoirs, là je me fais reprocher de trop parler au Parlement, c'est le bout du bout. Puis là vous voulez me donner encore plus de pouvoirs puis vous ne comprenez pas pourquoi je ne peux pas le faire, alors que ce vous voulez faire existe déjà, là, ça se passe dans la négociation dans laquelle on met ces obligations-là convenues entre les parties. C'est ça qu'on fait. Le cadre de gestion, on l'a négocié, puis il fait ça, il fait ça, alors que ce que vous voulez, vous autres, c'est donner au ministre plus de pouvoirs, le pouvoir absolu de gérer les volumes et les horaires.

Là, moi, je fais simplement vous dire... Puis je ne comprends pas, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, que vous ne compreniez pas ce bout-là, là. C'est ce qu'on fait déjà, puis je voudrais bien, moi, là, dans une certaine mesure, à la limite, aller aussi loin que vous autres, mais je ne peux pas. Alors là, l'argument qu'il reste, c'est : Bien, on a des idées, faites-les. Oui, oui, mais si je ne peux pas les faire, qu'est-ce c'est que vous voulez que je vous dise? Je ne peux pas les faire. Vous voulez que je change les textes. O.K., on va réfléchir, puis on va prendre l'heure de dîner, puis on va... Tantôt, on verra si on peut vous proposer quelque chose. Mais ça n'ira probablement pas — là, je postule, là — là où vous voulez aller. Qu'est-ce que c'est qu'il y a de si compliqué à comprendre là-dedans, là?

C'est sûr que ça permet de faire respectivement des envolées oratoires — que j'apprécie d'ailleurs, j'aime ça — mais ce n'est pas moi qui les fais, là, parce que vous me mettez dans la situation où je dois vous répondre. Puis en plus je me fais reprocher de trop répondre. C'est ceux qui nous écoutent à matin, là, ils doivent trouver ça spécial. Il avait trop de pouvoir, on va lui en donner plus; le projet de loi n'était pas bon, là il est bon, puis on veut l'endurcir; le ministre dit qu'on ne peut pas l'endurcir, mais il argumente trop, mais on voudrait quand même passer par-dessus toutes les chartes des compagnies. Mais là... Puis tout ce dont on parle, là, s'est déjà exercé dans la négociation. Et la cerise sur le sundae, c'est le député de Mercier qui nous dit : Mettez un cadre officiel dans la loi puis après négociez. Là, là, si les gens qui nous écoutent à matin se posent une question s'il y a une cohérence autour de notre table, là, je pense qu'à cette heure-ci, là, ils ont leur réponse, là.

Alors, reprochez-moi jamais de parler quand vous me mettez dans une situation où je dois vous répondre. Si c'est ça, votre définition du parlementarisme, bien, écrivez-moi où est-ce qu'elle est, montrez-moi où elle est, la définition du parlementarisme, là, puis on ira devant le public puis dire : Mesdames et messieurs, là, ce n'est pas compliqué, si on fait le parlementarisme auquel vous vous attendez, débattre, bien, pour eux autres, ce n'est pas bon, ils ne veulent pas, on me reproche de trop parler et de trop argumenter. Alors, ce que les oppositions veulent, c'est : Nous, on met des textes, là, puis nos textes sont tellement brillants, là, que vous, au gouvernement, acceptez-les parce que — voyons donc! — la sagesse est de l'autre bord de la table et l'incompréhension est de ce bord-ci. Bien non, ce n'est pas comme ça que ça va se passer.

Alors, comme je l'ai dit la semaine dernière et dans les dernières séances, ça fait depuis le 28 novembre 2014 que vous avez ces textes-là, et vous arrivez aujourd'hui et les jours précédents avec des propositions qui ne passent pas la barre juridique. Puis là je qualifie puis je suis prudent dans mes termes, là, parce que ça va me valoir une volée de reproches, mais c'est ça, la réalité.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, à ce stade-ci, je suspends quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 5)

(Reprise à 11 h 18)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues. Nous poursuivons nos débats, et, juste avant de céder la parole à notre collègue de Richelieu, je vous informe que j'avais d'autres collègues, évidemment, qui avaient demandé la parole, dont le collègue de Mercier, et par la suite le collègue de Lévis, selon l'application du principe d'alternance, et évidemment dans l'ordre que les temps de parole ou les droits de parole me sont demandés. Alors, collègue de Richelieu, la parole est à vous.

M. Rochon : Merci, M. le Président. D'abord, un clin d'oeil amusé parce que le ministre a dit qu'il aimait ça. Moi aussi, je tique parfois, souvent, à l'entendre parler, mais pas quand c'est pour évoquer la réjouissante perspective que le Québec devienne un pays, hein, comme il a fait tantôt. Je pensais qu'il était un cas désespéré dans cette matière-là, mais je vois que son passé de souverainiste peut ressurgir.

Maintenant, j'ai une question fondamentale pour lui : Le ministre souhaite-t-il ou est-ce qu'il ne souhaite pas que les Québécoises et les Québécois aient accès à leur médecin, à la clinique, le jour, le soir et les fins de semaine quand leur état ne nécessite pas qu'ils se présentent à l'urgence? Est-ce que c'est son souhait? Parce que je pense que, dans l'esprit des gens qui nous regardent aujourd'hui, ce n'est pas du tout clair que c'est son souhait.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je pense que la seule chose qui n'est pas claire aux yeux du public, c'est la position de l'opposition. Et, à la question, j'y ai répondu des centaines de fois depuis le dépôt des projets de loi nos 10 et 20.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Richelieu.

• (11 h 20) •

M. Rochon : Alors, tout le monde a compris qu'il n'y a pas répondu cette fois-ci. Est-ce qu'il pourrait y aller d'une 101e fois? Et je vais préciser ma question : Le ministre souhaite-t-il s'assurer ou ne souhaite-t-il pas s'assurer que les Québécoises et les Québécois aient accès à leurs médecins, à la clinique de ces médecins, le jour, le soir et les fins de semaine?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : J'invite le député de Richelieu à réécouter tous les débats que l'on a eus sur le taux d'assiduité, et il comprendra qu'évidemment la réponse est oui.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, le ministre, il peut bien me faire ça à moi, mais le ministre réalise-t-il qu'il vient de dire à l'ensemble des gens qui nous écoutent de réécouter nos débats? Est-ce que c'est respectueux de faire ça?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je pense, M. le Président, que les gens qui ont suivi les débats comprennent très bien ce qui se passe ici aujourd'hui et ont entendu ma réponse des centaines de fois.

M. Rochon : Alors, le ministre ne nous dira pas ce matin s'il souhaite que les Québécois et les Québécoises aient accès à leur médecin, à leurs cliniques, à ce ou à ces médecins le jour, le soir et les fins de semaine parce qu'il l'a déjà dit et ça ne lui tente pas de le répéter.

M. Barrette : M. le Président... Bien, c'est parce qu'on fait du temps de parlementaire inutilement dépensé, là.

M. Rochon : Alors, M. le...

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Richelieu.

M. Rochon : Parfait, M. le Président, je laisse les téléspectateurs juger. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre. Collègue de... M. le ministre, oui?

M. Barrette : M. le Président, l'essence de tous ces projets de loi là est pour augmenter l'accès dans les heures auxquelles il fait référence, et puis je l'ai déjà dit des centaines de fois, mais là, évidemment, on me propose de parler, et le député de Chutes-de-la-Chaudière m'a bien expliqué que je parlais trop.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, collègue de Richelieu, sur le même échange.

M. Rochon : M. le Président, le ministre est-il en train de nous annoncer qu'il va bouder pour le reste de la commission?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je suis en train d'annoncer que pour le reste de la...

Des voix : ...

M. Iracà : Article 35.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Papineau, appel au règlement?

M. Iracà : C'est porter des intentions, M. le Président. Article 35, c'est clair, on ne peut pas faire ça. M. le ministre a déjà donné une réponse. On ne peut pas forcer un ministre à donner 15 fois la même réponse, là. Il l'a donnée, sa réponse, alors qu'il s'en tienne à ça. Et on ne peut pas porter d'intention en utilisant le terme «bouder».

Le Président (M. Tanguay) : Alors, faisons attention, chers collègues. Poursuivons le débat sur l'objet du débat, qui est l'amendement du collègue de Lévis. Alors, faisons attention, peut-être, de part et d'autre. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Je constate, de l'intervention du député de Richelieu... c'est qu'à défaut d'argument sur l'amendement on essaie de faire une joute de perception de la population, qui, elle, comprend très bien ce qui se passe.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, on ne fait pas une joute sur la perception des Québécois, on étudie une loi qui doit favoriser l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée. On est exactement dans le sujet. De demander au ministre s'il souhaitait que les Québécoises et les Québécois puissent avoir accès à leur médecin, à leur clinique le jour, le soir et les fins de semaine, je suis exactement dans le sujet, là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, j'ai répondu à ça des centaines de fois, puis les gens connaissent la réponse, évidemment.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, maintenant, j'irai du côté de notre collègue de Mercier, par la suite nous irons avec notre collègue de Lévis, dans cet ordre. Alors, collègue de Mercier, la parole est à vous.

M. Khadir : Oui. Pour en venir à l'amendement proposé par la CAQ, je pense que la question posée par le député de Richelieu a un sens pour la raison suivante : c'est que, depuis plusieurs séances maintenant, les propositions emmenées par l'opposition témoignent d'un souci, témoignent du fait que, devant l'article 1... enfin, au projet de loi n° 20, ce qui vient modifier l'article 3 proposé par l'article 1 du projet de loi, donc ce à quoi s'adresse l'amendement, il y a une référence par le ministre à un nombre minimal de patients, mais il n'y a pas de garantie ou un cadre précis qui pourrait rassurer les députés de l'opposition, puisqu'on l'a dit, là, ça fait neuf, dix mois qu'on débat de ça, puis c'est au centre des préoccupations des Québécois. Et le ministre, à raison, dit qu'il faut un projet de loi pour réparer le système et s'assurer que ça se fasse. Et je pense que la démonstration est faite par les nombreux amendements apportés et par l'insistance qu'on met à en débattre qu'il nous semble important que la population ait l'assurance, à travers ce projet de loi et ce qui est fait, maintenant qu'on est dans ce débat puis qu'on a mis autant d'énergie à le faire, que les patients qui n'ont pas besoin d'aller aux hôpitaux puissent avoir accès à leur médecin le soir et la fin de semaine. Et clairement, dans la manière dont le ministre répond à chaque fois, moi, je sens une abdication. C'est comme s'il le veut, mais il dit : Je renonce à prendre des mesures pour m'en assurer; j'aimerais bien, mais je ne peux pas, je ne peux pas faire autre chose, je ne peux pas faire plus. Et il ne nous a pas convaincus. Je veux dire, là, je ne veux pas rentrer dans un argumentaire, c'est que, si on revient à la charge, c'est qu'on n'est pas convaincus que ce n'est pas possible. On se dit : L'Assemblée nationale, puis les prérogatives de l'Assemblée, du gouvernement devraient nous donner les moyens de rencontrer cette exigence-là. On ne peut pas accepter de baisser les bras comme ça, là, d'abdiquer à la nécessité de s'assurer par loi que les Québécois, dorénavant, peuvent compter sur l'accès à leur médecin le soir et la fin de semaine aussi puis qu'ils ne soient pas obligés d'aller à l'urgence.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien à rajouter, M. le Président. C'est toujours le même argumentaire à propos du même thème auquel j'ai déjà répondu abondamment.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Mercier.

M. Khadir : Je comprends, mais alors, si le ministre ne trouve pas d'autre chose, c'est-à-dire qu'il est à défaut d'une solution, d'une proposition, d'une manière de ramasser, de synthétiser les idées, de réconcilier ce qui lui est proposé ou pas, bien, je pense, ça serait bien, peut-être, que quelques-uns de ses collègues, peut-être, nous aident. On est quand même plusieurs députés des deux côtés de cette table de commission, et, à défaut d'avoir d'autres solutions, bien, pourquoi ne pas, à ce moment-là, nous donner... accepter notre proposition? Je veux dire, si le ministre n'a pas d'autre solution, bien, à défaut d'une solution engageante, bien, d'accepter une ou l'autre des propositions qui sont faites par l'opposition là-dessus, puis, comme j'ai rappelé dans ma première intervention, le ministre peut être beaucoup plus convaincant s'il nous dit : Bien, écoutez, l'esprit, je suis d'accord, je vais prendre les ressources de mon ministère et du service juridique puis je vais vous atterrir avec quelque chose qui rencontre cet esprit.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien à rajouter, M. le Président. Encore une fois, ce débat-là, on l'a fait pendant des jours, et des jours, et des jours, mais c'est... On tourne en rond.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue... Je cède maintenant la parole au collègue de Lévis. La parole est à vous.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Là, il reste à peu près une heure avant l'ajournement du midi. Je pense que c'est important... parce que le ministre l'a souligné à quelques reprises, il a parlé de la perception des gens. Souvent, le ministre a dit : Bien, les gens comprennent ce qui se passe présentement. Je vais vous préciser des choses parce que c'est l'essence même de nos discussions.

D'abord, le projet de loi n° 20, c'est l'outil ultime, tous l'auront compris. Jusqu'en janvier 2018, les choses sont à — ou devraient — changer, on devrait ou on doit peu à peu s'en apercevoir. Mais, si ça ne fonctionne pas, l'arme ultime, c'est le projet de loi n° 20. Ça, ça veut dire que tout aura été essayé, qu'à travers ce qui aura été négocié, entendu, on ne sera pas arrivés à modifier le système et à faire en sorte que la population, celle qui nous regarde, celle qui nous écoute, ait ce qu'elle souhaite depuis toujours, c'est-à-dire cette espèce d'accessibilité là, le fait qu'on puisse avoir recours au réseau de santé lorsqu'on en a besoin, aux bons endroits, au bon moment. Alors, c'est un outil ultime. Parce que c'est un outil ultime, que personne ne souhaite véritablement, dans le meilleur des mondes, on ne s'en sert pas. Le meilleur des mondes, en janvier 2018, tout est beau. Regarde, c'est merveilleux, puis ça aura permis, avec la bonne foi de tous puis les principaux acteurs du réseau, de faire en sorte que les choses changent et que les gens s'en aperçoivent.

• (11 h 30) •

Mais, si ça ne fonctionne pas, bien là — et je pense que ça a toujours été présenté un peu comme ça — c'est cet outil-là qui dit : Bien là, je m'excuse, là, ça n'a pas fonctionné, mais voilà, maintenant, ça va marcher comme ça. Parce que le projet de loi n° 20 oblige des résultats de par sa forme. Dans l'entente négociée, le premier ministre, il l'a dit également. Il a parlé du cadre de gestion, oui, il a négocié des choses en ce qui concerne les groupes de médecine de famille, mais, dans le cadre de gestion, il y a une faille mathématique. Et le ministre en a déjà convenu, puis je comprends que ça ne veut pas dire, parce qu'il y a une faille... Ça ne veut pas dire, parce qu'il y a un nid de poule sur la route, qu'on va nécessairement passer dans le nid de poule. Il y a des chances qu'on passe à côté, mais il est là. Alors, il y a une faille, et le ministre l'a reconnue, puis noir sur blanc, entre guillemets, j'ai déjà rappelé ces propos-là, ça existe. Quand bien même serait-elle minime que cette faille-là, il y a toujours une possibilité que les gens puissent passer par là pour faire en sorte que cette accessibilité que l'on souhaite ne soit pas au rendez-vous. Alors, logiquement, on se dit : Trouvons une méthode, une façon de faire en sorte que cette faille-là n'existe plus, c'est-à-dire qu'au pire du pire, dans le pire des scénarios, on se sert d'un projet de loi que l'on souhaite tous bonifier pour ne plus avoir un écueil que l'on voit dans cette négociation-là ou dans sa forme actuelle à travers la négociation ou l'entente avec la Fédération des médecins omnipraticiens.

Dans notre proposition, me semblait-il, on a modifié des choses, pas tant rien que le positionnement du 1°, 2°, 3° sur l'alinéa, mais notamment on s'adresse maintenant carrément aux groupes de médecins de famille. La notion du règlement... Et je pense que, ça aussi, c'est important que les gens le comprennent, la notion du règlement est aussi importante. Eh oui, c'est peut-être des pouvoirs accrus pour le ministre, mais des pouvoirs qui doivent servir à obtenir le but de l'exercice, c'est-à-dire l'accessibilité, la plus grande accessibilité aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée. Alors, il y a un objectif à ça. Ce n'est pas exercer un pouvoir pour exercer un pouvoir, c'est exercer un pouvoir pour faire en sorte qu'on arrive à une solution qui permette d'atteindre l'objectif que l'on souhaite.

Le ministre dit craindre les contestations. Possible, il y a un contentieux, il y a des spécialistes du monde juridique qui lui signalent cette possibilité-là, peut-être, mais le public souhaite l'accessibilité. J'imagine qu'au terme de l'exercice, en janvier 2018, si rien n'a fonctionné ou si tout ne fonctionne pas comme ça devrait... le public déjà souhaite une plus grande activité au réseau. J'imagine qu'en janvier 2018, si venait le moment où on doit se servir du projet de loi n° 20 bonifié, le public continuera à souhaiter puis souhaitera davantage que les choses se fassent pour qu'on ait un réseau de la santé qui ressemble à ce que les gens souhaitent. Peut-être ai-je tort, je vois mal, après un échec potentiel... parce que le p.l. n° 20 arrive après un échec. Si on le met en place, c'est parce qu'on aura échoué quelque part. J'imagine très mal les acteurs du réseau, les médecins, décider de contester tout ce qui aura été négocié ou inscrit. J'imagine que la population souhaitera d'autant plus des modifications pour arriver au but que l'on vise.

Alors, la perception du public, je pense qu'elle est pour nous. On a l'impression que le public doit se rendre compte, puis, en tout cas, c'est le message que je fais là, ce que nous faisons maintenant, ce que l'on tente de faire, ce n'est pas de bloquer, ce n'est pas de ne plus vouloir avancer, c'est de trouver le moyen, la façon. Et, en ce sens-là, oui, je la redemande, la collaboration de l'équipe du ministre, pour faire en sorte qu'on puisse tenter de trouver une avenue nous permettant d'atteindre ce dont on parle depuis des heures et des heures. Puis la volonté, ce n'est pas de marquer un point, là, ce n'est pas de dire : Bien, regarde, j'aurai réussi à, nous avons réussi à faire infléchir le ministre, nous avons réussi à... Ce n'est pas ça, le but de l'exercice, c'est de répondre à ce que doit être le projet de loi n° 20 lui-même, un projet de loi édictant, favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée. On parle d'accessibilité, c'est le but.

Alors, j'ose espérer et j'imagine que le ministre pourra réfléchir davantage — je suis convaincu qu'il a probablement commencé — à cet outil qu'on lui offre, sachant pertinemment qu'à travers un règlement potentiel il y a la notion du coût et... hein, c'est-à-dire j'imagine qu'il y a un processus de rencontre et de négociation potentielle avec les principaux acteurs. Alors, oui, ça se décide comme ça aussi, un règlement. J'ose espérer, donc, qu'au terme de l'exercice pour la pause du repas on puisse travailler en ce sens-là puis se servir également des ressources que vous avez pour proposer quelque chose qui va dans le sens et dans le principe dont on parle depuis déjà un bout de temps puis avec lequel le ministre est d'accord, parce que, jusqu'à maintenant, là, sur le principe même, il est d'accord. C'est sur l'application, la façon d'appliquer...

Il y a peut-être moyen de faire quelque chose de différent, mais je pense que le but de l'exercice puis la perception du public, c'est que nous sommes tous là pour arriver à une solution, puis j'ose espérer qu'une solution est toujours possible.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je vais le répéter, il n'y a personne autour de la table, personne qui ne veut pas améliorer l'accessibilité, personne. Mais il semble que, sur la question des droits constitutionnels et de la charte des valeurs, tout cet ensemble de droits là, il y ait au moins une incompréhension, du moins un... et peut-être même un désaccord. Et l'objet ici du débat... Et, malgré tout ce que j'ai fait pour informer le collègue de Lévis et les autres, on continue à débattre d'une problématique qu'on m'informe comme étant réelle sur le plan constitutionnel. Ce n'est pas une question de vouloir améliorer ou non l'accès, on est tous en faveur de ça. Mais, si on affaiblit la loi parce qu'on met une disposition qui est contraire au droit, bien, on fait quoi? Et là, là, pendant la prochaine heure, je suis convaincu qu'on va répéter et répéter ce que l'un et l'autre, on vient de répéter, sachant qu'on est tous dans la même position, on veut tous améliorer. Mais il y a juste une des parties, la nôtre, qui dit simplement ceci : Il y a des droits à respecter, et cet élément-là fait en sorte qu'on ne peut pas aller aussi loin que vous voudriez ou peut-être même qu'on voudrait tous. C'est simple, l'État n'a pas le pouvoir d'attacher un médecin à sa chaise, il n'a pas ce pouvoir-là, de telle heure à telle heure, parce qu'il est un travailleur autonome. C'est tout ce que je dis. C'est tout ce que je dis, mais on veut tous la même chose.

Alors, le député de Richelieu va revenir probablement à me poser des questions pour les enregistrer et les... je ne sais pas faire quoi, mettre ça sur Twitter ou les citer en Chambre : Il n'a pas répondu à ma question. C'est comme ça que le Parlement marche. N'est-ce pas futile? C'est futile. Si vous voulez, je peux laisser la parole à un membre de notre contentieux qui va vous dire qu'il y a un problème constitutionnel. Est-ce que ça va changer quelque chose? Il y a un problème. Ça n'enlève pas qu'on veut tous la même chose. Mais on va continuer la prochaine heure à répéter la même chose. Il y a un adage, hein, pour ça.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis? Sinon, j'ai la collègue de Taillon.

M. Paradis (Lévis) : Moi, je compléterais en disant que la...

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ...en quelques secondes — je laisserai la parole à la députée de Taillon — mais que la notion de «par voie réglementaire» nous semblait être une avenue à étudier pour faire en sorte que les embûches constitutionnelles dont on parle ne se réalisent pas. On l'a expliqué, je comprends que le ministre a expliqué aussi que par voie réglementaire il s'est décidé des choses dans le texte même du projet de loi n° 20. C'est une ouverture, en tout cas, c'est une possibilité, des avenues à étudier.

Est-ce que le ministre me dit que toutes les avenues et même cette possibilité-là ont été étudiées, puis qu'il n'y a absolument rien à faire, puis qu'il n'y a pas d'avenue potentielle? Bien, le ministre saura nous le dire. Pour l'instant, je laisse la parole à la députée de Taillon.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, le député de Lévis ne réalise pas que c'est vrai qu'il y a une différence entre une loi puis un règlement, mais le règlement, tel qu'il est proposé... ça n'enlève pas le fait que ce règlement-là, tel que proposé, vient donner un pouvoir quasi absolu au ministre. Un règlement, c'est une étape, tout simplement. Il y une consultation, il y a un règlement, bon, Mais ça donne un pouvoir accru, quasi absolu au ministre, et c'est ça qui est le problème, face à des travailleurs autonomes. C'est tout. Ce n'est pas le fond, ce n'est pas l'intention, c'est le moyen qui est problématique, M. le Président.

Et, encore une fois — je termine là-dessus, là — tous les partis d'opposition, incluant la CAQ, ont reproché aux projets de loi, au pluriel, de donner trop de pouvoirs au ministre, et, encore une fois, encore une fois, on continue à vouloir en donner encore plus. Imaginez, là, c'est moi, là, qui mets un frein là-dessus parce qu'à un moment donné il faut respecter certains droits, certains textes constitutionnels. Qu'est-ce que vous voulez que je dise de plus?

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Nous avons entendu le ministre dire à plusieurs fois que... à plusieurs occasions que le projet de loi n° 20, les oppositions l'acceptaient maintenant et l'approuvaient.

Alors, je veux juste clarifier les choses. On est toujours aussi inconfortables, en tout cas en ce qui nous concerne, nous, l'opposition officielle, sur la façon dont ce projet de loi là a été fait. Je lis ce matin un article dans The Gazette où les deux représentants des étudiants en médecine du réseau anglophone et francophone du Québec expriment, eux aussi, leur désaccord par rapport à l'approche basée sur l'intimidation plutôt que la collaboration, et je cite, là, je cite l'article des étudiants qui représentent... ils l'écrivent, ils représentent leurs organisations respectives, donc ils n'écrivent pas en leur nom personnel, et c'est un peu ça. C'est sûr que, quand on utilise l'approche d'intimidation, on n'a pas beaucoup de souplesse après ça pour être capable de gérer...

• (11 h 40) •

M. Barrette : ...question de règlement, là.

Le Président (M. Tanguay) : Appel au règlement, M. le ministre.

M. Barrette : Alors là, là, c'est me prêter des intentions, là. On utilise l'approche de l'intimidation. Alors, je n'ai pas à utiliser d'approche d'intimidation. Elle peut bien citer des textes, mais là elle les reprend à son compte, là. C'est sûr que, quand on utilise l'approche de l'intimidation, comme dirait l'autre : Les nerfs, Lionel. Alors, j'aimerais ça que la députée de Taillon, parce qu'elle aime bien le terme, soit plus respectueuse envers ses collègues.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur le rappel au règlement, effectivement, on ne peut pas, en citant des articles de journaux, introduire des propos qui ne pourraient pas être jugés parlementaires ou recevables en ce temps. Alors, collègue de Taillon, faites attention tout simplement, puis je sais que je peux compter sur votre bonne collaboration. Alors, la parole est à vous. Merci.

Mme Lamarre : D'accord. Merci, M. le Président. Alors, écoutez, c'est sûr que ce que je voulais mettre en évidence, c'était une certaine forme d'approche du ministre qui n'avait pas été basée sur la collaboration, disons-le comme ça, et ça, je pense que tout le monde s'en rend compte, et ça, ça a des conséquences. Alors, tout simplement dire que le mode collaboration avec des balises et des objectifs précis a des chances de donner de meilleurs résultats quand on est dans une situation où le ministre nous dit qu'il est dans une situation sensible au niveau constitutionnel pour pouvoir imposer ou non imposer certaines choses.

Alors, j'ai d'abord une demande que j'avais formulée la semaine dernière puis j'espère que ça va nous permettre de passer à un autre niveau. J'avais demandé quel est le taux d'assiduité actuel des médecins... des patients, dans le fond, à leur médecin de famille. Alors, pour rappeler à la population, là, le ministre avait cité un établissement, un GMF, qui avait 97 % de taux d'assiduité. Et on avait dit : Bon, puisqu'on est capables d'obtenir ce taux d'assiduité là qui était vraiment intéressant, est-ce qu'on peut avoir les taux d'assiduité de tous les GMF au Québec? Parce qu'on donne beaucoup d'argent aux GMF. On donne 500 000 $ à un GMF quand on l'installe, quand les médecins acceptent de transformer leur clinique médicale en GMF, et ensuite on donne au moins 130 000 $ par année en ressources humaines. Et donc on aide aussi ces GMF, on leur donne de l'argent et on leur permet de s'informatiser, de rénover. Donc, il y a beaucoup d'investissement, là, et quelque part le ministère et le ministre, dans ces choix-là, doivent se donner certaines garanties en retour. Alors, est-ce que les taux d'assiduité sont disponibles, M. le Président, comme ils nous l'avaient été promis la semaine dernière?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Oui. On pourra, en revenant, distribuer la feuille du taux d'assiduité, là, qui existe au 31 décembre 2014. Je ne l'ai pas là avec moi, mais j'ai l'information.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, la raison pour laquelle...

M. Barrette : M. le Président, je voudrais quand même faire un commentaire.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : Il est quand même étonnant de... pour la députée de Taillon de prendre à son compte un article de la Gazette qui reflète le commentaire de deux ou trois étudiants et de dire que le projet de loi n° 20 n'a pas été fait dans la collaboration, alors que, là, tous les amendements que la députée de Taillon présente sont des amendements qui visent la coercition absolue.

Alors, c'est assez amusant, dans une phrase, d'évoquer la non-collaboration dans l'établissement du projet de loi n° 20, et en même temps, en reproche, là, et en même temps de dire : Voici nos amendements, soient 1, 2, 3, 4, et ce sont de la coercition totale. C'est le pouvoir absolu du ministre de gérer les horaires. Voilà encore une autre démonstration de l'incohérence de l'approche.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, tout est dans la façon de dire est-ce qu'on choisit les choses ou si on les impose. Et je pense que clairement, actuellement, il n'y a pas de médecins... et beaucoup d'autres professionnels qui considèrent qu'ils n'ont pas participé aux choix que le ministre a faits dans plusieurs de ses décisions dans des projets de loi et dans certaines ententes qu'il signe également.

Alors donc, remettre les choses... Et la question pour laquelle je veux avoir le taux d'assiduité, c'est qu'il faut que la population comprenne bien comment s'est faite la négociation et pourquoi tous les membres de l'opposition, on reste vraiment déçus et convaincus qu'il y a un risque que l'accessibilité ne soit pas améliorée comme elle devrait l'être par le projet de loi n° 20.

C'est que le ministre a choisi d'agir sur deux leviers. Le premier levier, c'est de dire : Je vais donner de l'argent, des primes pour que les patients soient inscrits. Et le deuxième levier — c'est pour ça que je veux avoir les taux d'assiduité — en bout de piste, on va regarder combien de fois les patients sont allés ailleurs que chez leur médecin de famille. Mais, dans le milieu de ça, dans le milieu de ça, ce qu'on veut, c'est être sûr d'être capable de voir le médecin. Et l'inscription ne nous garantit pas du tout qu'on va être capable de voir notre médecin quand on va avoir un problème mineur, ou quand on va avoir besoin d'un suivi, ou quand on va avoir besoin d'une ordonnance de médicaments.

Et le taux d'assiduité, eh bien, là, quand on regarde comme il faut le cadre de gestion, on se rend compte qu'il y a une multitude d'exceptions qui font que ça va être peut-être possible pour les médecins de se conformer et d'atteindre... D'abord, c'est de façon nationale. J'aurai besoin de plus de précisions, là, quand on aura les chiffres pour comprendre qu'est-ce que c'est, le taux d'assiduité. Et donc ce sont les deux leviers. Mais, dans le milieu, le coeur de ce qui nous donne la garantie de voir un médecin, c'est qu'il soit là au bon moment.

C'est un peu comme si je m'inscrivais dans un centre Nautilus. Alors, on s'inscrit dans un centre Nautilus. On paie notre cotisation pour le centre Nautilus puis là on s'est inscrit, hein, on est inscrit, on a le droit d'y aller, là. Après ça, bien, on se rend... on va calculer le nombre de fois où on s'est rendu à la porte, mais à la porte, dans le milieu de ça, là, les moniteurs et l'équipement ne sera pas disponible. Alors, on n'est pas sûr du tout qu'on va avoir amélioré l'accès et on est dans un contexte où on a donné de l'argent, on donne de l'argent pour l'inscription sans garantie de retour.

Alors, il y en a eu, des précédents où on a clairement dit à des moments donnés : Dans l'organisation des soins, il y a des endroits où il nous en manque, des médecins, puis on veut se donner des garanties. Et ça, ça s'est produit avec les activités médicales prioritaires. On a été capable d'imposer... Alors, le ministre nous dit : Non, je ne peux absolument pas faire rien, là, ça serait anticonstitutionnel. Mais là on a été capable d'imposer à des médecins qui travaillaient dans le système public, mais pas dans des établissements de santé, de leur imposer de travailler 12 heures par semaine à l'urgence ou auprès des personnes âgées. On a dit : Ça, là, ce sont des enjeux, et on a besoin... On a été capables de leur imposer ça, et ça, ça existe depuis 10, 12 ans. Les médecins en cabinet privé avaient l'obligation de donner 12 heures au moins à l'urgence ou 12 heures auprès des personnes âgées.

Alors, si on est capable de faire ça, il me semble qu'on devrait être capable de dire à un GMF à qui on donne des centaines de milliers de dollars : On ne veut pas gérer votre horaire au quotidien ni même à la semaine, mais on vous dit, comme GMF, que vous devez vous organiser, si vous êtes 10 médecins dans le GMF, pour qu'il y ait quelqu'un qui soit présent tous les soirs de la semaine, toutes les fins de semaine, au moins entre 9 heures et 8 heures le soir, et non pas juste quatre heures par jour. C'est ça. C'est juste ça, ce gros bon sens là qu'on demande.

Alors, moi, je pense que le ministre tente peut-être d'utiliser l'inconstitutionnalité, mais il y en a eu d'autres, des exemples où on est allé s'ingérer de pas mal près dans l'organisation de l'horaire des médecins, et pourtant ça n'a pas été anticonstitutionnel. Alors, il doit avoir des pistes, il doit avoir des passages, des voies de passage pour dire à une équipe de médecins à qui on donne de l'argent : En retour, organisez-vous. On est loin du salariat, là. On est loin, loin, loin du salariat. Le salariat, là, le propriétaire, il fait l'horaire de ses employés puis il dit : Regarde, tu vas rentrer à 9 heures, tu vas sortir à 6 heures tel jour.

Là, on dit : On a une équipe de 10 professionnels qui ont choisi une profession pour être au service des patients. Ces patients-là ont des besoins, comme l'ensemble des patients du monde, qui surgissent le soir, les fins de semaine, et là on leur dit : On vous donne des choses, organisez-vous pour vous rendre disponibles. Alors, moi, ce que je comprends, c'est que le ministre a flanché dans sa négociation, et il a retenu le début et la fin puis il n'a pas été capable de s'assurer que le coeur de cette négociation-là, qui garantit l'accessibilité des gens à un médecin de famille, il ait les garanties pour ça.

Alors, c'est pour ça que j'ai très hâte d'avoir les taux d'assiduité, et j'espère qu'on va être capables, à travers ça, de voir jusqu'à quel point, concrètement, les deux leviers que le ministre prétend avoir instaurés dans sa négociation vont concrètement changer quelque chose au niveau de l'accès des patients, s'il n'est pas capable d'ajouter un incitatif clair au niveau d'une organisation générale des soins pour que les gens soient disponibles, les médecins soient disponibles le soir et les fins de semaine. Et ça, l'ensemble des oppositions le dit et le redit, et je crois que le ministre, finalement, devrait tout simplement dire : Écoutez, j'ai essayé de le négocier, mais ça n'a pas marché, je n'ai pas réussi et, à travers ça... M. le Président, le ministre utilise une attitude non verbale actuellement qui est vexatoire. Alors, j'aimerais ça qu'il se corrige, s'il vous plaît.

• (11 h 50) •

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : La parole est à la collègue de Taillon. Vous ne voulez pas qu'on commence à avoir... Faites attention, chers collègues. Vous ne voulez pas qu'on commence à avoir un débat sur la gestuelle. Alors, faites attention, de part et d'autre. Puis moi non plus, je vous avoue, ça ne me tente pas. Puis, s'il faut suspendre, je vais suspendre. Alors, faites attention, s'il vous plaît. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Mais je vous invite sincèrement à garder un oeil...

Le Président (M. Tanguay) : Je fais le rappel pour tout le monde. C'est bon pour tout le monde.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, parce que ma gestuelle à moi n'était pas problématique, mais le fait que le ministre la reproduise exagérément devient quelque chose de maladroit.

Le Président (M. Tanguay) : Poursuivons, chère collègue. Je vous en prie, poursuivons.

Mme Lamarre : Alors, effectivement, ça a un certain impact quand on est interrompu comme ça parce que ça permet de changer un peu le ton de l'information.

Alors, moi, ce que je demande au ministre, dans le fond, ce que je conclus, c'est que le ministre a dû renoncer, dans sa négociation, à travailler sur ce qui aurait été la principale garantie que les Québécois auraient eu un meilleur accès, qui est celle que tout le monde reconnaît, qui est celle que le gros bon sens fait primer, cette recommandation-là. On peut-u aller voir un médecin dans une clinique médicale ou un GMF qui est à proximité de chez nous? Et on peut-u être capable de le voir le soir et les fins de semaine en demandant à une équipe de s'organiser au niveau de son horaire pour que ça fonctionne? On ne gère pas l'horaire individuel des gens, même si on semble avoir été capables de le faire dans le cas des activités médicales prioritaires. On n'est même pas là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, j'invitais ma collègue à se rendre au bout de son argumentaire, ce qu'elle a fait. J'en suis très heureux parce que je vais démontrer... D'abord, je vais m'excuser tout de suite auprès du député de la des Chutes-de-la-Chaudière, je vais parler un peu plus que mes dernières interventions.

Alors, je vais reprendre les arguments de la députée de Taillon un par un pour lui démontrer qu'il y a peut-être un bout... il y a peut-être une incompréhension, là, ici, du côté de l'opposition officielle, et des autres peut-être aussi. Bon. Premièrement, la députée de Taillon me reproche de ne pas avoir consulté des médecins. Elle s'est interrogée, il y a quelques instants, sur le fait... combien de médecins ont été consultés dans l'élaboration du projet de loi n° 20. Bien, j'ai envie ici, là, puis j'aimerais bien avoir une réponse, qu'elle me dise, la députée de Taillon, combien de médecins elle a consultés pour rédiger ses amendements. Le projet de loi, c'est un texte, texte, texte. Combien de médecins elle a consultés pour rédiger ses amendements? La députée de Taillon, M. le Président...

Mme Lamarre : Est-ce que je peux répondre, M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : ...une personne à la fois.

M. Barrette : La députée de Taillon...

Mme Lamarre : ...

Le Président (M. Tanguay) : Non, une...

M. Barrette : Bien, après.

Le Président (M. Tanguay) : Comme vous le savez, c'est par l'application du principe, évidemment, un collègue à la fois. Alors, la parole est au ministre.

M. Barrette : La députée de Taillon fait valoir que l'assiduité, ce n'était pas clair pour elle. O.K., c'est correct. M. le Président, nous avons donné des séances de formation spécifiquement à la députée de Taillon, de plusieurs heures, sur le concept de l'assiduité et du projet de loi en général avant les commissions parlementaires. Pour bien comprendre la dynamique, elle a demandé elle-même que comparaisse devant la commission parlementaire la FMOQ. Ils sont venus, ils ont répondu aux questions. Nous avons passé des heures sur la démonstration du fonctionnement du taux d'assiduité ici, en commission parlementaire, en ondes et hors d'ondes. Ça m'étonne un peu, ce commentaire-là, ce matin. Et, en plus, elle termine son argumentaire en disant : On devrait mettre des incitatifs. Des incitatifs, M. le Président. Donc, des incitatifs, c'est des dollars de plus. Pour avoir quoi? J'aimerais bien qu'elle m'explique ça, les incitatifs auxquels elle fait référence.

Maintenant, son argument fondamental aux autres aussi utilisés : Ah! voici, le ministre impose des activités médicales particulières. Bien non, le ministre n'impose pas d'activités particulières parce que la loi sur la santé et les services sociaux... l'assurance maladie, pardon, à l'article 19, au cinquième paragraphe, prévoit qu'une entente — et, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, une entente, c'est négocié — «peut prévoir une rémunération différente pour les médecins selon qu'ils sont autorisés ou non à y adhérer en vertu des articles 360», et ainsi de suite, et «pour la totalité ou une partie de leurs activités dans la région. Elle peut également prévoir les modalités de participation à une telle entente.» C'est une entente, oui, qui est prévue à la loi, mais c'est une entente. Et le point d'achoppement — on boucle la boucle — c'est que, d'un côté, il y a des choses négociées, oui, obligées par une entente dans la loi, mais elles sont négociées, et là l'amendement qui est déposé impose la totalité de la chose.

Alors, il y a une incompréhension de la loi actuelle et il y a des demandes qui ne satisfont pas à la Constitution et aux droits constitutionnels, et c'est ça, la réalité. Alors, a-t-elle consulté des médecins avant d'écrire ses amendements et quels sont les incitatifs? Et en quoi serait-il justifié pour le gouvernement d'aller contre les droits prévus à la Constitution du Canada? Je suis désolé, là, mais c'est ça, le Canada pareil.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, en ce qui concerne les médecins consultés, nous consultons effectivement des médecins. Nous en avons reçu 46, groupes en commission parlementaire, des médecins, mais aussi des citoyens, des groupes de patients, des groupes d'autres professionnels, parce que nous entendons aussi d'autres professionnels, les infirmières, les IPS qui sont venues. Donc, oui, nous entendons l'ensemble des représentants et non pas seulement les médecins, parce que le ministre organise beaucoup ses choses, semble-t-il, d'après ce qu'il nous dit, en fonction des médecins.

En ce qui concerne le taux d'assiduité, le taux d'assiduité, il a changé beaucoup. Oui, la mécanique nous est expliquée, mais après ça toutes les exemptions au taux d'assiduité... Alors, si on dit, huit fois sur 10, le patient doit aller voir son médecin, son médecin de famille, mais qu'on met plein d'exceptions... Je vous donne un exemple. On est classé P4 ou P5, donc non prioritaire au niveau d'une consultation à l'urgence, mais, si le médecin vous dit : Revenez me voir demain matin ou revenez demain matin, là, ça ne compte pas dans la mauvaise note ou dans le mauvais taux d'assiduité du médecin de famille. Alors, ça, il faut lire ça en détail dans les fameux cadres de gestion et entente que le ministre nous dit avoir écrits pour améliorer la situation.

Maintenant, les incitatifs. Alors, les incitatifs, effectivement, il y a eu des choix qui ont été faits, mais il y a de l'argent dans les primes à l'inscription. Moi, j'aimerais ça que le ministre nous dise ça représente quoi, l'enveloppe qui a été prévue pour les primes à l'inscription. Une question précise, là, puis, comme il est fort en chiffres, je suis certaine qu'il va être capable de nous la donner et par rapport à la disponibilité d'un médecin aux heures défavorables, aux heures défavorables. Alors, c'est ça qu'on voudrait, et, cet argent-là, on a fait des choix. On a fait le choix de le mettre dans une inscription virtuelle, en fait, réelle, mais qui ne donne pas du tout de garantie concrète que le médecin va être disponible aux heures défavorables les soirs et les fins de semaine. Donc, on a fait un choix, et on a pris de l'argent, et on a pris de l'argent des Québécois et des Québécoises pour le mettre à un endroit qui nous ne donne pas les garanties absolues et les garanties nécessaires pour améliorer l'accès.

Maintenant, le ministre parle de la Loi sur l'assurance maladie. Alors donc, dans l'entente, il parle d'une entente négociée. Moi, je l'ai regardée, là, on essaie de trouver l'information, alors qu'il me dise de combien de plus il a bonifié l'entente négociée par rapport à actuellement pour les consultations...

• (12 heures) •

Le Président (M. Tanguay) : Collègue, excusez, j'ai un rappel au règlement. Collègue de Maskinongé.

M. Plante : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je pensais qu'on était sur l'amendement déposé par le... qu'on était sur l'amendement à l'article 3, de l'article 1, donc, et je crois qu'on s'éloigne de plus en plus, là, de l'amendement qui a été déposé par le deuxième groupe d'opposition.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Au niveau de la pertinence, en vertu de l'article 211, on interprète de façon suffisamment large ce qui est devant nous. Par contre, collègue de Maskinongé, votre intervention a le mérite de nous rappeler tous sur le fait qu'évidemment c'est l'amendement du collègue de Lévis, qui traite du nombre minimal de patients, d'une période de temps, des visites, des critères déterminés par règlement en matière de santé et de services à rendre à la population. Alors, on est suffisamment larges, tant qu'on demeure dans le domaine de la santé, de l'accessibilité, et ainsi de suite. Mais votre intervention aura eu l'avantage de nous ramener sur cet amendement du collègue de Lévis. Alors, voilà, collègue de Taillon, je vous invite à poursuivre.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Mais je vous rappelle que, depuis le début de la matinée, le ministre nous dit que ça n'est pas dans la loi que ça aurait dû être, ça aurait dû être dans une entente, et moi, je fais simplement mettre en évidence que, de toute évidence, l'entente ne donne pas ces garanties-là. Alors, si l'entente ne donne pas ces garanties-là et si la loi ne le permet pas, bien là il faut trouver une autre façon, et c'est l'entente qu'il faut revoir. Alors, si le ministre s'engage à revoir l'entente pour inclure de façon beaucoup plus claire les obligations et les responsabilités au niveau des disponibilités le soir et les fins de semaine, ça peut être une option que le ministre aurait dans ses cartons.

Maintenant, le ministre nous dit : C'est complètement anticonstitutionnel. Et je pense avoir apporté des éléments qui montrent que, si la Constitution ne le permet pas dans la loi, certainement, certainement il y a des choses beaucoup plus précises qui ont été laissées vides et qui font en sorte que le projet de loi n° 20, et les ententes qui en découlent, et le cadre de gestion... On comprend bien que le projet de loi n° 20, le ministre s'en sert comme d'une espèce de matraque qu'on tient au-dessus des gens en attendant que ça se règle par des ententes et des cadres de gestion, et c'est vraiment ça qu'on a vu, et c'est vraiment ça qui a été décrit tout au long du processus. Alors, maintenant qu'on le sait, bien, si le projet de loi n° 20 n'est pas le bon instrument, qu'est-ce qu'on a comme garantie au niveau des ententes et du cadre de gestion pour ne pas que seulement l'inscription et le taux d'assiduité soient les indicateurs, mais qu'au coeur de ça, vraiment, la présence des médecins les soirs et les fins de semaine soit améliorée concrètement pour les patients?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je pense que ceux qui nous écoutent ont compris que la députée de Taillon n'avait pas répondu à ma question qui ne dirigeait que ses interventions. Elle a dit, là, qu'elle mettrait des incitatifs. J'ai dit : C'est quoi, les incitatifs? Elle n'en parle pas. Ça serait le fun, là, que tout le monde comprenne ce qu'elle veut dire exactement. Les incitatifs, c'est des dollars, c'est une somme? Qu'elle le dise, ça m'intéresse.

Deuxième chose, M. le Président, je lui ai demandé de me dire quels sont les médecins qu'elle a consultés pour la rédaction de ses amendements. Elle a parlé de la commission parlementaire, les audiences publiques. On est loin de ça, là. Là, ici, là, on est dans un amendement. Quels médecins elle a consultés? Je serais intéressé de savoir ça. On peut les convoquer ici, qu'ils viennent nous expliquer... Mais moi, je vais vous dire une chose, M. le Président : Moi, je suis sûr qu'elle en a consulté, elle en a peut-être consulté, des médecins, c'est peut-être pour ça que l'amendement est écrit d'une telle façon qu'il ne fait que reproduire la réalité, sans aucune obligation. Ça doit être des médecins qui lui ont dit : Écris ça de même parce que ça ne change rien à maintenant. C'est peut-être vrai qu'elle a consulté des gens, finalement.

Maintenant, M. le Président, elle nous dit : À ce moment-là, là, je ne comprends pas bien c'est quoi, l'assiduité, puis il y a peut-être des choses qui ne sont pas bien prévues, bien, que le ministre s'engage à négocier, dans une entente, des paramètres comme ça. Bien, encore une fois, c'est ce qu'on fait aujourd'hui. Elle me demande à m'engager à faire ce que je fais. C'est ça que je fais aujourd'hui. Je négocie un cadre de gestion dans lequel il y a des heures d'ouverture, je négocie dans une entente et je les modifie, d'ailleurs, maintenant, dans l'entente avec la FMOQ, les activités médicales particulières. Et c'est ça qu'on fait maintenant. Tout ce qui vient de l'opposition officielle n'est que la reconduction de l'actuel, alors on est dans la confusion, M. le Président, là, totale.

En quoi, là, les textes qui sont proposés changent-ils la chose? Oui, ça change parce que, de la manière que c'était écrit, on impose des choses à tout le monde. Mais les commentaires vont dans le sens de la négociation. Bien, c'est ce qu'on fait maintenant. Et là il faudrait que je dise dans le texte que je m'engage à continuer à négocier correctement? Ah! bien là, O.K. Je pensais qu'on était élus pour négocier correctement pour le bénéfice de la population, il me semble que c'est ce qu'on fait.

Je reviens sur la question de l'incitatif. La députée de Taillon nous propose de dépenser plus d'argent pour avoir les résultats qu'elle veut avoir. Elle prend deux chemins : un qui n'est pas constitutionnel, un qui coûte de l'argent. Je comprends que son gouvernement est le spécialiste des déficits, mais est-ce qu'elle peut nous expliquer quels sont les incitatifs, combien d'argent le PQ veut mettre là-dedans, comment elle va gérer ça et quelle est la masse, la somme qu'elle compte mettre là-dedans? Est-ce que ça, c'est trop demander dans l'argumentaire? Moi, là, on peut bien me reprocher de parler, mais je suis clair, puis je dis : C'est ça, c'est ça, c'est ça. Alors, on peut-u savoir quel est l'incitatif auquel fait référence la députée de Taillon? Combien d'argent elle veut mettre là-dedans de plus qu'on en met déjà? Ça serait de bonne guerre, de bonne foi, ça.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, ce n'est pas à moi à répondre à ces questions-là, mais je vais le faire de très bonne... Je vais donner des pistes. Moi, je peux vous garantir, là, que... J'ai demandé tantôt une question très précise au ministre : Combien vous mettez dans les primes d'inscription? C'est quoi, le budget des primes d'inscription? On va en parler, d'argent, on va en avoir. C'est quoi, le budget des primes d'inscription, les primes Bolduc?

M. Barrette : Zéro. Il n'y a pas d'argent supplémentaire.

Mme Lamarre : Bien, écoutez, vous avez donné des 100 $ puis des 200 $... c'est...

M. Barrette : Il n'y...

Mme Lamarre : ...combien ce montant-là?

M. Barrette : Il n'y...

Le Président (M. Tanguay) : Un à la fois, un à la fois.

M. Barrette : Il n'y a pas d'argent supplémentaire. Maintenant, vous, Mme la...

Mme Lamarre : Je ne parle pas d'argent...

M. Barrette : M. le Président, la députée de Taillon, elle propose de mettre de l'argent de plus. Combien?

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je ne parle pas d'argent supplémentaire. C'est combien? On m'a dit que ça serait autour de 25 millions de dollars. C'est des choix que vous avez. Au lieu de le mettre à une inscription qui ne donne aucune garantie que les médecins vont être disponibles quand les patients vont en avoir besoin, vous avez le choix de le mettre, ce 25 millions de dollars là, sur une reconnaissance aux médecins qui se rendront disponibles les soirs et les fins de semaine. Moi, ça, je pense que tous les citoyens qui nous entendent, là, ils comprennent très, très bien ça. Ils ne veulent pas juste être inscrits, les urgences sont remplies de patients qui sont inscrits auprès de médecins qui ne réussissent pas à les voir. C'est ça que la population du Québec essaie de vous dire, de vous redire, et c'est ça, je pense, que vous ne réussissez pas à sentir parce que vous n'avez pas côtoyé le désespoir des patients qui sont frustrés d'attendre devant des cliniques médicales où ils sont inscrits. Vous ne l'avez pas côtoyé, ça, et ça fait partie des choses. Vous avez...

M. Barrette : M. le Président, j'ai une question de règlement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. C'est une question de règlement? Oui.

M. Barrette : Que connaît la députée de Taillon de ma vie? Est-ce qu'elle peut expliquer ça? Comment peut-elle arriver puis dire...

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Chers collègues, je comprends que le débat parlementaire peut être évidemment chaud, mais tâchons, évidemment, de se respecter là-dedans, et je vous demanderais donc votre collaboration à tous comme vous êtes capables de le faire. Ce n'est pas la première heure que nous siégeons ensemble puis ce n'est pas la dernière, alors je vous prie, s'il vous plaît, tout le monde autour de la table, de faire attention puis de... C'est un débat parlementaire, c'est un débat contradictoire, alors, évidemment, il y a des pour, il y a des contre, mais respectons l'esprit du règlement, je vous en prie, chacun, chacune. Et la parole est à la collègue de Taillon.

• (12 h 10) •

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, je vais simplement rappeler qu'on a fait le choix de distribuer 25 millions de dollars dans notre système de santé pour le simple fait d'être inscrit auprès d'un médecin de famille et qu'on n'a pas fait le choix de mettre 25 millions de dollars pour faire en sorte que les médecins qui accepteront généreusement de se rendre disponibles les soirs, les fins de semaine, à des heures qui sont dites défavorables soient ceux qui reçoivent ce 25 millions de dollars là, et ça, je suis sûre que la population le comprend tout à fait très bien. C'est le choix que le ministre a fait, et il y a un lien direct avec tout notre argumentaire qu'on tient depuis plusieurs jours, effectivement depuis plusieurs semaines parce qu'on espère que le ministre va montrer une certaine sensibilité à cette priorité que la population demande à son système de santé public dans lequel elle met beaucoup d'argent. Elle dit : Comment ça se fait que nous, au Québec, on n'est pas capables d'avoir un médecin les soirs et les fins de semaine? Comment ça se fait? On met de l'argent là-dedans. On vient d'en comprendre, là, le ministre a choisi d'attribuer 25 millions de dollars dans la simple inscription.

Alors, à chaque fois qu'un médecin va vous dire : Je suis prêt à vous inscrire, là, dites-vous, il y a de l'argent pour ça, et ça, ça ne vous donne pas la garantie que, quand votre enfant va faire une otite, quand vous allez faire une infection urinaire, quand vous allez avoir un zona, quand vous allez avoir besoin de voir un médecin rapidement parce que votre taux de sucre va être décompensé... Ça ne vous donne pas cette garantie-là que vous allez être vus, et que ce sera ça qui sera priorisé le soir, les fins de semaine, parce que ça arrive, ces événements-là, ailleurs qu'entre 9 heures le matin et 5 heures entre le lundi et le vendredi.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, comme vous l'avez constaté et comme toute la population l'a constaté, évidemment, évidemment, la députée de Taillon, encore une fois, énonce les faits avec un angle qui lui est favorable, mais évidemment certainement pas, évidemment, dans sa totalité. On ne peut pas faire ça autour de la table à moins d'être sur mon siège. Alors, je vais ramener les pendules à l'heure. Il n'y pas un seul sou supplémentaire dédié aux inscriptions, il y a un réaménagement des sommes déjà consenties dans une entente pour les diriger vers les inscriptions et le geste médical élaboré qui le nécessite.

La députée de Taillon insiste, et pesamment, sur l'inscription en faisant abstraction et en laissant entendre qu'elle n'a pas bien compris l'assiduité. Elle sait très bien c'est quoi, l'assiduité. Et ce qu'elle ne dit pas dans son argumentaire, évidemment, c'est le fait que le médecin qui n'arrive pas à ses cibles va perdre des sommes substantielles. Elle ne le dit pas, ça, parce qu'elle, elle essaie de dire aux gens : Le gouvernement choisit de donner de l'argent de plus. Il n'y en a pas de plus, hein, il n'y en a pas. Il y a des conditions, il y a un réaménagement et il y a une conséquence négative à la non-observance de l'assiduité. Et, comme on lui a expliqué en long, en large et en hauteur, l'assiduité exige qu'il y ait des heures étendues comme l'exige le cadre de gestion des GMF. Alors, la députée de Taillon fait exprès de prendre un angle minuscule, de le sortir de l'ensemble pour donner l'impression à la population que là, au bout de la ligne, il n'y aura pas la finalité qui est visée par le projet de loi n° 20, qui est l'accès, et qui, comme elle l'a dit à plusieurs reprises, se voit déjà sur le terrain.

Maintenant, pour la question de l'empathie, je vais rappeler à la députée de Taillon que, si on compare nos carrières, la mienne s'est faite dans les hôpitaux, à tous les jours, dans mon profil, avec des gens extrêmement malades, des gens cancéreux, des gens qui ont des complications, des gens qui meurent. Et je n'irai pas dans le profil de pratique de ma collègue de Taillon, je n'irai pas dans le profil de pratique...

Le Président (M. Tanguay) : Appel au règlement...

M. Barrette : ...de ma collègue de Taillon, qui a eu un profil extrahospitalier plus commercial, mais je n'ai...

Mme Lamarre : M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : O.K., collègue de Taillon, rappel au règlement. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, rappel au règlement.

M. Barrette : Quel article?

Mme Lamarre : 35.

Le Président (M. Tanguay) : 35. Oui?

Mme Lamarre : 35. Alors, je m'oppose formellement à ce qu'on fasse référence au caractère commercial de l'exercice de ma profession, sinon je pourrais aller dans des zones où le ministre a également été impliqué dans des activités commerciales. Alors, on n'ira pas là-dedans si vous voulez bien, nous sommes deux professionnels. Par ma pratique, je suis au contact des gens qui se heurtent à l'accès. Je suis quotidiennement... Que ce soient des gens qui ont le cancer, que ce soient des gens qui sont en soins palliatifs, que ce soient des gens qui ont des conditions mineures, je suis en situation... Alors, je veux juste dire que...

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, sur le règlement... C'est beau. Merci beaucoup.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Tanguay) : Un instant! Un à la fois.

Mme Lamarre : ...ce qu'on entend, là, ce qu'on veut...

Le Président (M. Tanguay) : Je vous ai entendue.

Mme Lamarre : Vous m'avez entendue. Parfait.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Mercier — oui, je le sais — sur le rappel au règlement.

M. Khadir : Juste rappeler à mon collègue ministre qu'il y a à peine deux heures il a lui-même... il a pris l'engagement de ne jamais référer à sa pratique, à ses 35 ans de carrière. Bien, ce serait le temps qu'il l'applique, d'accord?

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, chers collègues, il reste 15 minutes.

M. Barrette : C'est vrai, M. le Président, mais, lorsque la députée de Taillon essaie de prendre l'angle qui fait en sorte que — et je n'ai pas fait d'appel au règlement, moi, je l'ai laissé aller — je n'avais pas été sensibilisé, que je n'avais pas connu, que je n'avais pas vécu ceci, cela auprès des patients... Je n'ai aucune leçon à recevoir ni de la députée de Taillon ni du député de Mercier.

Le Président (M. Tanguay) : C'est bon. O.K. Alors, chers collègues...

M. Barrette : Et, s'il y a une chose, M. le Président, qui est claire, c'est que le projet de loi n° 20, malgré tout ce que dit l'opposition officielle et malgré tous ses gestes, il est fait pour les patients, pour leur accès, pour leurs besoins. Et, si c'était ça qui était l'intérêt premier de l'opposition officielle, ce projet de loi là avancerait, et il n'avance pas, et les gens peuvent bien voir parfaitement pourquoi ça n'avance pas.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, collègues, comme président, je vous rappelle que l'objet du débat est l'amendement déposé par le collègue de Lévis à l'article 3 intégré par l'article 1. Je vous demande maintenant de revenir à cet amendement et je le lis : Insérer, à la fin du paragraphe 1 du premier alinéa de l'article 3, après les mots «d'un nombre minimal de patients», les mots suivants : «le jour, le soir et les fins de semaine là où le nombre de visites le justifie, et ce, en fonction de critères déterminés par règlement par le ministre de la Santé et [des] Services sociaux».

Alors, y a-t-il des interventions sur cet amendement du collègue de Lévis? Collègue de Richelieu, la parole est à vous.

M. Rochon : M. le Président, j'écoute le ministre élever le ton...

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Faisons juste attention pour...

M. Rochon : ...je vais finir par croire que je suis ici à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de lutte contre l'intimidation. Cela dit...

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Attendez, attendez, attendez! Collègue, attendez! Un instant! Un instant! Collègue de Lévis, je vous demande de faire attention, et ce n'est pas en s'accusant, collègue de...

Une voix : Richelieu.

Le Président (M. Tanguay) : ...Richelieu. Je pense que vous...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Non, non, non. Je pense que... Je vous appelle à faire attention par rapport à vos propos, de ne pas s'accuser mutuellement. Alors, je vous en prie, poursuivez sur l'amendement que je viens de lire, déposé par le collègue de Lévis. La parole est à vous.

M. Rochon : J'écoute attentivement la députée de Taillon, et, la députée de Taillon, je ne l'entends pas, elle, faire de la politique. Je l'entends énoncer les préoccupations de la population, je l'entends se faire la voix des Québécoises et des Québécois qui veulent avoir accès à leur médecin, à sa clinique le jour, le soir et les fins de semaine. Je suis sûr que, dans la circonscription du ministre, ce sont aussi les préoccupations de ses commettants, cet accès, en dehors des urgences, à un médecin à des heures plus étendues qu'elles ne le sont actuellement.

Et je n'ai pas, moi qui assiste à ces travaux depuis plusieurs semaines, acquis la certitude que ce sera le cas, que ce sera le cas avec les négociations que le ministre a menées avec les médecins. Je n'ai pas cette certitude. Nous avons grand besoin d'être rassurés.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : Rassurez-vous, ça va le faire.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du collègue de Lévis? Collègue de Mercier.

• (12 h 20) •

M. Khadir : Je rappellerai... Parce que, là, ce qui est invoqué, de manière centrale, par le ministre, c'est que, constitutionnellement, je ne peux pas forcer... Il y a, dans le réseau hospitalier, il y a, dans le système de santé, des professionnels et des employés, d'accord? Certains, comme les médecins, sont des professionnels autonomes, mais, quand même, lorsqu'on travaille dans un centre hospitalier, qui est un établissement du réseau, il y a des prérogatives sur les horaires, sur la dispensation des services à des moments dont l'établissement, dans son organisation, a besoin.

Un réseau de santé dans lequel les contribuables paient la rémunération des médecins à travers leurs impôts, comme c'est le cas actuellement, est un établissement, un réseau d'établissements, y inclus les professionnels et l'ensemble des ressources qui sont disponibles. Il n'y a rien vraiment... Et je pense que le ministre n'est vraiment pas convaincant. C'est pour ça qu'il y a cette incompréhension. Nous ne sommes peut-être pas des légistes, mais nous sommes quand même des personnes qui ont une certaine expérience législative. C'est vraiment la première fois, moi, que je vois qu'un ministre invoque ça pour dire que je suis impuissant, je ne peux rien faire.

Je rappelle que le cadre du système, y compris les heures auxquelles les médecins sont tenus de dispenser des services, peut très bien être établi par loi sans qu'il n'y ait aucune contestation parce qu'on n'oblige personne à s'engager dans ce réseau, hein? On a réseau public, financé par le public, et c'est dans ce cadre-là qu'on invite les médecins à travailler. Et ce cadre a un certain nombre d'exigences. Personne n'a un fusil sur la tempe. On n'est pas dans un régime soviétique, entre guillemets, permettez-moi cette critique.

Le ministre dit que, non, ça va être contesté de partout. Je lui signale que ce n'est pas vrai. C'est que la plupart des médecins, que ça soit omnipraticiens, que ça soit spécialistes, sont très attachés au réseau de santé public et veulent trouver une solution aux problèmes d'accessibilité et d'organisation des soins. Qu'il compte sur leur collaboration, je ne pense pas qu'il y aura de contestations. S'il y en a quelques-uns, bien, il y en aura, puis on verra. Mais il n'est pas vrai que les contribuables, qui mettent des milliards de dollars dans ce réseau-là, n'ont pas le droit de dire que les patients ont droit, en temps utile, en temps opportun et favorable pour eux et peut-être un peu défavorable pour le profil de pratique de certains médecins, d'avoir accès à ces médecins-là, d'autant plus que c'est rattaché, comme ma collègue le répète depuis plusieurs séances, à un financement public. Les gens mettent de l'argent. On est en train de mettre de l'argent là-dedans, il y a un minimum à imposer.

Et je pense que le ministre a intérêt à être à l'écoute. Son gouvernement ne se gêne pas de forcer le personnel de santé de travailler des heures supplémentaires et des fins de semaine. Je pense aux infirmières, à qui on impose des conditions de travail absolument indécentes. Moi, j'organiserais ça autrement si j'étais ministre de la Santé. En fait, j'organiserais les premiers soins autrement, je vous l'ai dit. Mais, dans le cadre auquel vous pouvez travailler, le minimum de décence et d'équilibre, c'est qu'un ministre de la Santé qui est lui-même médecin exige de ses propres collègues médecins les mêmes choses qu'il exige du reste du personnel de la santé, notamment les infirmières, à qui on demande vraiment un dévouement exceptionnel en matière de disponibilité et à qui on impose non seulement des heures supplémentaires, mais les fins de semaine et de nuit. Alors, je pense qu'on a un effort collectif à faire, et le ministre peut le faire.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. J'avais le collègue de Lévis qui a demandé la parole. Collègue de Lévis, la parole est à vous.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Quelques minutes à peine avant l'ajournement. Dans tout ce qui se dit, dans tous les chiffres qui sont rapportés, encore une fois, faut-il que je le reprécise, le but est le même, l'objectif est le même. Ce qui pose problème ici, c'est le moyen, la méthode, la façon de faire.

Le ministre, à plusieurs reprises, nous a dit craindre les contestations en fonction de l'imposition d'un règlement ou d'un texte de loi qui obligerait les médecins, en l'occurrence, à pratiquer dans des périodes de temps très précises. Vous savez, notre travail, c'est de faire ce qu'on fait présentement, de tenter d'améliorer ce qui nous est présenté, et ça se fait à peu près à tous les niveaux.

Et récemment, encore une fois, il y a des collègues ici qui y participent... Je suis aussi sur une autre commission parlementaire où on parle de la réforme de la Loi sur le tabac. Et je fais cette parenthèse-là seulement pour ouvrir une avenue puis une vision potentielle. Là aussi, il y a une problématique, quand on parle de la réforme de la Loi du tabac, parce que les compagnies et les manufacturiers sont venus — puis il y a une réponse très précise de ma part sur, notamment, les emballages — ils ont carrément dit qu'ils étaient prêts à aller devant les tribunaux. Je comprends, mais ça ne doit pas nous empêcher... c'est-à-dire cette possibilité-là, réelle ou pas, lorsque viendra le moment, ne doit pas nous empêcher d'avancer, de proposer, de tenter de trouver un terrain commun pour faire en sorte qu'on puisse permettre aux gens d'atteindre et d'avoir ce qu'ils souhaitent, c'est-à-dire l'accessibilité.

Et là on revient sur l'amendement, c'est celui-là, jour, soir, fin de semaine, par règlement. Puis, à la limite, j'oserais dire, s'il faut l'écrire, on l'écrira, par règlement, mais, avec la collaboration des fédérations de médecins, donc consulter, négocier. Mais je ne pense pas qu'il faille s'arrêter sur cette possibilité-là de poursuites ou de contestations pour ne pas tenter... peut-être pas l'écrire comme on le fait là, mais de tenter de trouver une avenue nous permettant d'aller plus loin.

Et sa collègue qui chapeaute et qui dirige, bon, cette réforme de la Loi sur le tabac propose des trucs pour aller plus loin. Il y a contestations potentielles? On va essayer de trouver quelque chose pour aller plus loin. On va au bout de la corde pour nous permettre de faire en sorte que les choses changent. Moi, je vous dis : Essayons de le faire. J'imagine, encore une fois, qu'il y a probablement possibilité de faire quelque chose pour qu'on puisse ensemble s'entendre — puis on a tous cette volonté-là — en fonction d'atteindre les objectifs que l'on se donne.

Alors, je demande au ministre, à son équipe, aux collègues de faire en sorte que cette pause du midi, que vous décréterez bientôt, nous permette peut-être de revenir avec une vision du ministre faisant en sorte qu'on puisse retrouver l'essence même de ce dont on parle, à sa convenance, en fonction de ses limitations ou des limitations juridiques constitutionnelles.

J'imagine qu'il y a moyen d'aller plus loin. Et, dans ma tête à moi, la base réglementaire nous permettait d'aller plus loin. Puis, s'il faut obliger une consultation sur cette base réglementaire... Je ne sais pas, mais il y a certainement moyen de faire du chemin malgré les inquiétudes manifestées par le ministre, toujours, encore une fois, je le rappelle pour ceux et celles qui nous regardent... l'objectif commun de faire en sorte que l'accessibilité au réseau de santé réponde à ce que les citoyens attendent. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je vais prendre les quelques minutes, M. le Président, pour faire un petit rappel. On est peut-être à une étape, là. Ça fait, à l'instant, 24 heures qu'on débat de l'article 3 du projet de loi, et on en débat d'une façon qui, malheureusement, ne tient pas la route. Moi, encore une fois, là, je me serais attendu à ce que les textes qui soient présentés ici, en commission, compte tenu du fait que le projet de loi a été déposé le 28 novembre 2014, ce soit plus étoffé, considéré, qu'il y ait plus de considérations légales de prises en cause.

Là, là, au moment où on se parle, là, ce dont on débat, c'est soit de reconduire... parce que j'ai démontré clairement que les amendements qui sont déposés reconduisent la situation actuelle ou bien nous exposent à des problèmes légaux. Ce n'est pas la poursuite qui est inquiétante. Il y aura une poursuite, les gens vont gagner leur vie comme avocats. Mais, si ça mène à une invalidation de la loi, le gouvernement du Québec s'affaiblit face aux gens qui sont en face. C'est ça qui est en jeu ici.

La députée de Taillon propose des choses qui ne font rien. Ça ne fait que reconduire l'existant, il n'y a aucun impact, zéro, je ne retiens rien. Et les propositions... Là où vous voulez aller, vous autres, là, plus loin, bien, ça nous met à risque d'aller devant la cour et d'être invalidés. Qui gagne là-dedans? Les médecins. Qui perd là-dedans? Potentiellement, les citoyens. On tourne en rond depuis 24 heures. Et vous argumentez, tout le monde, l'intérêt de la population en invoquant que le projet de loi, oui, oui, oui, c'est, comme dit la députée de Taillon, une matraque au-dessus de la tête des médecins. Vous invoquez ça, vous invoquez le fait que ça a un effet et que ça a un effet potentiel dans le sens qu'on veut. Vous reprochez au projet de loi de ne pas aller assez loin, vous voulez des garanties puis vous mettez le projet de loi à risque par vos positions.

Bien là, qu'est-ce que c'est que vous voulez, là? On va aller où comme ça? Nulle part. C'est ce qu'on fait depuis 24 heures, 24 heures sur un article. À un moment donné, là, prenez la pause ce midi, là, allez faire une marche puis réfléchissez à vos positions : ou bien c'est de l'obstruction que vous voulez faire ou bien c'est vraiment adopter le projet de loi amélioré, amélioré selon les règles qui existent en loi dans le pays dans lequel on vit — oui, oui, le Canada. Ou bien, là, c'est un ou c'est l'autre, mais ça ne peut pas être entre les deux.

Et, moi, ma conclusion — et je pense que les gens qui nous écoutent peuvent la tirer, là — ce n'est pas parti pour améliorer grand-chose, mais c'est là où on est rendus après maintenant, je dirais, pas loin, sinon quelques minutes passées 24 heures de ce qu'on appelle, dans nos règles parlementaires, des débats. Mais je pense qu'à date on a pas mal fait une suite d'éditoriaux, là, et on n'avance pas. C'est vrai qu'on n'avance pas. On n'avance pas parce qu'on fait abstraction de problématiques législatives pour faire ce que l'on fait. Voilà.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 8)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, loi édictant la loi favorisant l'accès aux services de médecins de famille et de médecins spécialisés et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée.

Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, nous sommes toujours sur l'objet du débat, qui est l'amendement déposé par notre collègue de Lévis sur l'article 3 tel qu'amendé et introduit par l'article 1. Je suis prêt à reconnaître les interventions à celles et ceux qui veulent intervenir. S'il n'y a pas d'intervention, comme vous le savez, chers collègues, nous allons passer au vote. Alors, il n'y a pas d'intervention? L'amendement...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, collègue de Lévis. Oui.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, simplement, je sais que le ministre avait manifesté, à la demande de l'opposition, la possibilité qu'il puisse déposer les données d'assiduité concernant les GMF. Est-ce que le ministre pensait le faire avant qu'on procède au vote sur l'amendement ou après? Je ne sais pas l'agenda, c'était quoi.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je peux donner l'information verbalement. Le taux d'assiduité des GMF au Québec était, au 31 décembre 2014, de 53 %.

Une voix : ...

M. Barrette : Bien, je m'excuse. 53 % des GMF avaient un taux d'assiduité — je m'excuse, là, d'avoir fait un lapsus, tout un lapsus — avaient le taux d'assiduité requis.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, collègue de Taillon. On est toujours sur l'objet du débat, et je crois, collègue de Taillon, qu'il vous restait... Est-ce qu'il vous restait du temps? 30 secondes? 30 secondes.

• (14 h 10) •

Mme Lamarre : ...réaction à la demande qui a été faite. Le ministre avait précisé qu'il y avait un GMF qui avait 97 % de taux d'assiduité. L'objet de ma demande, et ça avait été... c'était beaucoup plus détaillé, c'était de savoir, de façon déclinée, combien de GMF sont à 75 %, par exemple, quel est le pourcentage de GMF qui ont déjà un taux d'assiduité à 75 %. C'est ça qu'on veut savoir, là. Donc, c'est plus précis, ce sont des chiffres qui sont publics puisque le ministre a fait référence à 97 %. Donc, ça devrait nous être disponible, s'il vous plaît.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président. Évidemment, comme la question n'a pas été formulée de cette façon-là, bien, probablement que, lors de la pause, là, parce qu'on est ici pendant cinq heures, j'imagine qu'on aura le temps de confectionner un document qui donnera des stats. Mais ce n'est pas ça qui a été demandé, là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, merci. Nous sommes toujours... l'objet de débat, l'amendement du collègue de Lévis. Y a-t-il des interventions? Sinon, nous allons passer au vote. Alors, l'amendement du collègue de Lévis à l'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix : Rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Rejeté. Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Pardon. Oui, monsieur...

M. Paradis (Lévis) : Vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Tanguay) : On a déjà voté. Et effectivement, ce matin, j'ai été un petit peu plus permissif. Par contre, lorsque l'on appelle le vote, lorsque j'appelle le vote, si l'on commence à voter, si j'ai un «rejeté», un «adopté», on est scellés à ce moment-là.

Alors, je vous en prie n'ayez pas peur de prendre la parole dès que je poserai la question fatidique et demander le vote par appel nominal, ça me fera plaisir à ce moment-là.

Alors, chers collègues, nous sommes de retour sur l'article 3 tel qu'amendé, qui est l'objet de notre débat, et je suis prêt à reconnaître une intervention. Alors, l'article 3 tel qu'amendé, collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Bien, dans la mesure, M. le Président, où nous souhaiterions pouvoir arriver à une espèce de compromis concernant la possibilité que les groupes de médecine familiale soient ouverts jour, soir, fin de semaine, dans le contexte où, évidemment, on a parlé de critères à être établis par le ministre par le biais d'une réglementation, compte tenu du fait que le ministre nous a exprimé très clairement craindre les contestations, faire en sorte que ça invalide le projet de loi ou la loi, bien, je propose un sous-amendement... un amendement, un nouvel amendement, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, si vous en avez le texte, nous allons suspendre quelques instants, le temps d'en faire la distribution. Alors, je suspends nos travaux.

(Suspension de la séance à 14 h 13)

(Reprise à 14 h 23)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, chers collègues! Nous poursuivons nos débats. Alors, nous avons tous reçu copie d'une proposition d'amendement déposée par notre collègue de Lévis. Je lui cède la parole immédiatement pour nous en faire la lecture, dans un premier temps, et, par la suite, de nous donner quelques explications. Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Alors, l'amendement se lit comme suit : Insérer à la fin du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 3, après les mots «d'un nombre minimal de patients», les mots suivants : «le jour, le soir et les fins de semaine là où le nombre de visites le justifie, et ce, en fonction de critères déterminés par le ministre de la Santé et des Services sociaux conjointement avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec;».

Je prendrai quelques minutes, M. le Président, pour expliquer la volonté. Le ministre, ce matin, nous a expliqué être devant un dilemme. Même dans l'amendement précédent, qui d'ailleurs a été rejeté, la notion de règlement semblait problématique. Le ministre nous dit qu'on ne peut pas imposer par règlement des conditions de travail à des travailleurs autonomes. C'est à peu près ce que j'ai compris, puis je le simplifie au maximum, c'est probablement plus complexe que ça, mais je simplifie le discours. La volonté de cet amendement est de faire en sorte qu'on donne encore plus de possibilités pour arriver à l'objectif final, c'est-à-dire de faire en sorte que les citoyens du Québec, les patients, aient une plage de disponibilités plus large là où les besoins se font sentir.

Donc, on retire la notion de réglementation, on détermine les conditions d'application alors que l'entente négociée n'a pas donné les résultats escomptés parce qu'on a besoin du projet de loi n° 20, donc janvier 2018. Considérant que le cadre de gestion a une faille, même mathématique, hypothétique mais mathématique, et on en a tous convenu, histoire de faire en sorte que le p.l. n° 20 puisse permettre de ne pas retomber dans ces possibilités-là, alors, la volonté, c'est de faire en sorte de renégocier, en quelque sorte, avec ce mandat spécifique l'entente avec les médecins, considérant que, dans le projet de loi n° 20, on colmate la brèche et que, selon les critères établis et déterminés dans le cadre d'une entente de bonne foi avec les médecins, les acteurs principaux de la réforme de la santé, on puisse retrouver le principe de base dont on débat depuis déjà plusieurs heures, c'est-à-dire que les jours, soirs et les fins de semaine, là où le nombre le justifie, les groupes de médecine familiale soient accessibles à ceux qui en auront besoin.

Puis ça ne demande pas beaucoup davantage d'explications. C'est une espèce de flexibilité dans ce texte-ci, et je le propose et je demande au ministre également, M. le Président, quelle est sa vision des choses relativement au dépôt de cet amendement.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, merci. Alors, je veux simplement exprimer mon désaccord avec un point qui est proposé dans l'argumentaire du député de Lévis : il n'y a pas de faille. Ce n'est pas comme ça qu'il faut voir ça. Il n'y a pas de faille, parce qu'encore une fois on fait toujours abstraction du fait que l'assiduité oblige ça dans les faits. Puis c'est vrai qu'il y a un côté subjectif là-dedans, à la lecture de tout cet argumentaire-là, quand on propose et on discute du projet de loi n° 20, mais on ne peut pas le nier, là, il est là.

Maintenant, si le député de Lévis revient, puis je pense qu'il reviendrait avec cet argument-là, il va dire : Est-ce que c'est possible que ça arrive? Évidemment, tout est possible, là, comme il est possible, là, que les hôpitaux de Québec, où on est aujourd'hui, soient débordés lors d'un écrasement d'avion et qu'il y ait des gens, là, qu'on ne puisse pas bien traiter. C'est possible, ça aussi. Mais on fait des règles et on investit dans des infrastructures, dans du personnel pour une fourchette qui va de là à là, puis les exceptions exceptionnelles, il n'y a rien qui est prévu pour ça.

Alors, il n'y a pas de faille, mais il est possible de construire un scénario qui ferait que peut-être que. Mais, personnellement, je n'abonde pas dans ce sens-là d'aucune manière. Juste une parenthèse. Mais je comprends, encore une fois, là, puis je ne veux pas insulter le député de Lévis qui, je pense, ne se sent pas insulté, là... Ce n'est pas une faille, c'est une possibilité extrêmement improbable.

Maintenant, on revient à l'essence de l'amendement qui est proposé par le député de Lévis, qui est comme tous les autres. Ce n'est pas une question de bon sens, de bonne foi ou de l'inverse, c'est une question, encore une fois, d'applicabilité dans nos règles légales. Et ici, encore une fois, la problématique, c'est le fait qu'on donne au ministre un pouvoir absolu. Même s'il y a une consultation, là, quand bien même il y a «conjointement», là-dedans, là, «conjointement», ça a une portée, mais ce qui est le problème à ce moment-là, c'est le fait... Comme depuis le début, comme depuis toujours, le problème vient du fait qu'on donne au ministre un pouvoir qui est très important, à toutes fins utiles absolu, mais, dans le cas de l'amendement et de la loi, si on va dans cette direction-là, c'est imposé à tout le monde. Et je ne l'ai pas dit comme ça ce matin. Comme on est rendus dans l'après-midi, je vais changer de discours, peut-être que, là, à ce moment-là, ça va être plus clair. Le mode de fonctionnement opérationnel actuel, là, même si c'était une loi, ça demeure... Bien, si c'était une loi, là... Oubliez ça, parce que ça va ouvrir des portes à la discussion qui ne nous amènera nulle part, mais, dans le régime actuel, le régime de cadre de gestion des GMF, comme le régime de GMF actuel au complet est un régime où on... que l'on choisit, c'est un régime à acceptation volontaire, négocié.

Une voix : ...

• (14 h 30) •

M. Barrette : Oui, oui, mais attends, même négocié, là, moi, là, M. le Président, je négocie un cadre de gestion avec les médecins de famille, l'adoption par médecin est volontaire. Quand bien même, là, je l'imposerais, ça demeure un régime à acceptation volontaire, participation volontaire. Ce n'est pas une obligation.

Alors, le médecin, là, quand bien même j'impose le cadre de gestion, au moment où on se parle, il a le choix d'y adhérer, de ne pas y adhérer. C'est l'adhésion, la participation qui est volontaire, alors que, là, dans cette loi-là, tel que tous les amendements que je m'évertue à démontrer la problématique légale, la problématique vient de deux ordres : le pouvoir absolu et l'application universelle. Il n'y a pas possibilité, avec cet amendement-là, même si on rajoute «conjointement avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec»... Revenons... Ça, c'est un article, c'est un amendement, là. Il faut revenir au premier paragraphe de l'article : «Tout médecin [...] soumis à [l'application des dispositions] de l'article 19...» Ça, c'est la Loi de l'assurance maladie, c'est tout le monde qui est payé par la RAMQ. C'est là, là, c'est la conjugaison de ces deux affaires-là, le pouvoir de mettre une règle et le pouvoir de l'appliquer à tout le monde.

À l'inverse, le médecin, lui, peut-il ou ne peut-il pas adhérer à la chose? Là, dans cette loi-là, là, tout le monde est assujetti à ça. Maintenant, ce à quoi la personne est assujettie, bien là, il faut que ça respecte certaines règles. C'est là, là, le problème, en termes de la charte, et ainsi de suite. C'est là qu'entrent en collision les droits individuels versus les droits collectifs, et ainsi de suite. Le point d'achoppement, c'est le fait qu'on impose une règle à tout le monde. J'ai fini, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Lévis, sur le même échange.

M. Paradis (Lévis) : Oui, puis, en même temps, je m'adresse à vous, M. le Président, mais je m'adresse au ministre en même temps, histoire de bien comprendre et de bien saisir, comme il le dit. Dans l'entente négociée, M. le Président, avec les médecins, ce qui a lieu présentement, le ministre est très clair, il dit que, même dans cette entente et le cadre de gestion, on ne peut pas forcer l'adhésion. J'en conviens, je comprends ce qu'il m'explique, mais pour faire en sorte que les gens adhèrent, et il me corrigera si je me trompe, on a des moyens, c'est-à-dire que, si on n'adhère pas, il y a des sanctions.

Alors, je présume qu'il y a comme... Et là je m'adresse à vous, M. le Président, mais je m'adresse au ministre en même temps, histoire d'avoir une clarification. Dans le cadre de gestion, actuellement, le ministre dit : Ce n'est pas une faille. Alors, vous avez probablement raison, il y a des choses qu'on peut anticiper, puis elles n'arriveront jamais. Puis une faille, même mathématique, ça ne veut pas dire qu'un jour ça va s'appliquer. Vous avez votre exemple de centre hospitalier après un écrasement d'avion, comme quelqu'un ici cet après-midi — je ne le souhaite à personne — pourrait faire un arrêt cardiaque, puis ce n'était comme pas prévu. Mais c'est ça aussi, la vie, il y a des choses... mais on essaie le plus possible de faire en sorte que ça n'arrive pas, c'est-à-dire de prévoir l'imprévisible. Ce n'est pas une tâche facile, mais, dans un contexte comme celui-là, c'est ce vers quoi il faut tendre. Alors, il n'y a rien de parfait, mais il y a moyen d'améliorer le plus possible.

Dans l'explication du ministre, où je lui demande davantage d'explications, M. le Président... Et je comprends bien ce qu'il dit. Faisons l'exercice au profit des gens qui nous écoutent et nous regardent également. Le ministre dit : Vous savez... Il dit : Même dans le cadre de gestion, c'est négocié, là, il y a une négociation avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec. Il y a une négociation qui a mené à quelque chose, il y a un document. Mais même là, à titre individuel, des médecins pourraient ne pas volontairement y adhérer, pourraient décider de ne pas y aller puis dire : Non, je ne le fais pas. Alors là, le ministre a prévu des sanctions pour faire en sorte que ceux qui décideraient de ne pas faire ça, individuellement, alors que la collectivité souhaite une façon de faire autrement, il y aura donc quelque chose au bout. Vous ne le faites pas, mais il y aura une sanction retenue contre vous, il y aura quelque chose parce que vous n'adhérez pas au projet commun.

C'est en ce sens-là où je me dis : Est-ce qu'à travers ce dont je parle, une entente conjointement avec la fédération des médecins... Je sais bien que ce n'est pas individuel, ce n'est pas chaque médecin. On ne va pas frapper à chaque porte de cabinet puis aller voir chaque personne qui a son diplôme pour dire : Adhères-tu individuellement? Mais, si une fédération décide conjointement d'aller plus loin et de faire en sorte qu'on colmate une brèche par laquelle il ne passera peut-être jamais rien, mais qu'on fasse en sorte de se rassurer tout le monde, est-ce que, collectivement, le médecin qui décide de ne pas suivre la collectivité ou son groupe, bien, coudon, le ministre pourrait faire ce qu'il a fait dans le cadre de gestion dans son projet de loi, c'est-à-dire de sanctionner ceux qui ne suivent pas par le biais, par exemple, d'un taux d'assiduité à atteindre ou... Bon, le ministre l'a déjà prévu. Il l'a prévu, il l'a négocié, son cadre de gestion.

Moi, ce que je dis : Est-ce qu'on est capables à ce moment-là... Parce que ce dont on parle, c'est à la fin d'un exercice improductif, c'est-à-dire que l'entente... Ce qu'on dit là, c'est que, si le reste n'a pas marché, c'est ce qu'il nous reste puis là il faut que ça marche. Il n'y a rien qui fait que c'est... Il faut que ça marche. C'est : Regarde, c'est de même. D'ailleurs, le ministre avait déjà dit dans son entente et dans sa négociation avec la Fédération des médecins omnipraticiens, puis je l'ai saluée également... disait : Cette collaboration-là a amené à un document qui fait qu'aujourd'hui il y a des choses qui se passent. Puis le 20 n'est que ce qui est suspendu et à mettre en application si échec il y a. On ne le souhaite pas.

C'est en ce sens-là que je me dis : Donc, l'entente, 31 décembre, minuit, elle est caduque, elle n'existe plus, ça n'a pas marché. C'est le 20 qui arrive, puis le 20, il a quand même cette possibilité-là. J'en conviens, ça ne veut pas dire, s'il y a un trou, qu'on va tomber dedans, mais, si le trou est là, ce serait peut-être le fun de le colmater. Et là, avec la fédération des médecins, on s'entend conjointement pour faire en sorte que, là où c'est justifié, pas partout, ce n'est pas des dépanneurs, mais là où c'est justifié, on puisse donner une plage à ceux et celles qui ont besoin, c'est-à-dire les Québécois, les patients, les patientes, dans le cadre d'un projet de loi qui leur assure une plus grande accessibilité. Et cette notion-là, d'ouverture, je me dis... de flexibilité là me semble être potentiellement porteuse. Est-ce qu'elle a des... Est-ce qu'il y a des écueils juridiques? Est-ce qu'il y a des écueils de négociation? Mais, au-delà de ça, ça me semble porteur, en tout cas plus flexible. Je voudrais entendre le ministre.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, ça nous ramène toujours à la case départ, là. Tous les amendements et tous les argumentaires qu'on va faire valoir, qui vont nous mener sur un sujet qui nous mènerait vers l'imposition universelle de conditions de travail, là, on va dire, je comprends que ce n'est pas des employés, là, c'est là qu'est le problème à chaque fois. C'est ça qui est le fondement du problème et qui fait en sorte qu'on ne peut pas aller dans cette direction-là. Ce n'est pas une question de dire : On ne l'appliquera pas puis mettons-le tant qu'à faire; si on l'a, tant mieux, c'est une menace. Ce n'est pas ça. C'est que je ne peux pas mettre dans un texte de loi quelque chose qu'on sait qui va être débattable à la cour d'une façon, on va dire, négative de notre bord, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis

M. Paradis (Lévis) : Je pose une question au ministre. C'est encore une fois probablement la thématique, là, mais imaginons que 10 % ou 20 % des médecins décident de ne pas respecter la notion de taux d'assiduité, par exemple... Là, il y a des choses, à un moment donné, qui sont étonnantes. Le ministre en a vécu une récemment avec le dossier mourir dans la dignité. Qui aurait pu s'attendre que, soudainement, tout le monde décide que... Bon, pas besoin de faire le retour sur l'événement, le ministre l'a abondamment commenté. Je pense qu'il a eu une réaction assez ferme là-dessus.

Imaginons que ça se fasse, qu'un médecin dise : Regarde, moi, dans le fond, là, la pénalité, je vais l'absorber, ma qualité de vie est supérieure, puis je vais vivre avec. Au lieu de gagner tant, je vais gagner tant de moins, puis ça ne dérangera pas mon quotidien, je vais aller en vacances pareil. Est-ce qu'il n'est pas justifié, quelque part, de faire en sorte... parce que multiplier par des médecins qui décideraient de faire ça... Je ne veux pas prêter foi ou prêter des intentions à qui que ce soit, mais, je veux dire, on est sur un scénario puis on voit à peu près tous les scénarios possibles puis imaginables. Alors, on fait quoi? Dans le cadre du projet de loi n° 20, dans le cadre de cet amendement-là, me semble-t-il qu'on arrive à faire en sorte que les choses ne se produisent pas.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Encore une fois, on revient à la case départ, et, dans ce cas-là, il arriverait, malheureusement, deux possibilités. Bon, premièrement... Trois possibilités. Un, on serait contestables en cour, problème. Deuxième possibilité, bien là, là, c'est imposé à tout le monde, puis le médecin décide de ne pas y adhérer... Bien, en fait, il ne peut plus ne pas y adhérer, là, il absorbe sa perte, parce que, là, on lui a imposé, puis il décide de ne pas abdiquer à la loi. Bien, c'est quoi après? On augmente la pénalité à 50...

M. Paradis (Lévis) : ...

M. Barrette : Non, non, mais moi, je vous dis que je ne peux pas aller là. Ça revient à la même affaire. Puis la troisième possibilité, bien, le député de Mercier l'a dit à matin, ils se désaffilient, ils s'en vont au privé. À un moment donné, là, il faut la regarder, là, ça. Ce n'est pas des salariés, c'est des travailleurs autonomes.

Je donne, M. le Président, au député de Lévis, là... Je prends son scénario, je prends le sien, là. On passe la loi. 1er janvier 2018, elle s'applique, et, comme elle s'applique, il y a des médecins qui décident d'assumer leur perte. Ils la prennent, la perte. Bien là, on n'a pas réglé le problème, on s'entend? On n'a rien réglé, là. Ils prennent leurs pertes, on n'a pas augmenté l'accessibilité, elle ne s'est pas réalisée, ils prennent leurs pertes. Bien là, le réflexe va être, de l'opposition, de dire : Bien, le gouvernement, là, là, vous allez changer le règlement, vous allez augmenter la pénalité. O.K. On augmente la pénalité.

Ils l'assument pareil ou bien donc ils disent, parce que, là, c'est des travailleurs autonomes, ce n'est pas des employés : Le gouvernement, moi, j'en ai assez, je m'en vais au privé. On a gagné quoi, là? On pense en vase clos. On pense, là, sur papier, ce qui est bon. Ce qui est bon, là, c'est que tout le monde y ait accès de telle heure à telle heure, et ainsi de suite. S'il est travailleur autonome, on ne peut pas le faire, on ne peut pas imposer ça. On peut l'imposer à des salariés, ce n'est pas des salariés. Et là la réponse, tout le temps, c'est, puis c'est là qu'on tourne en rond : Oui, mais trouvons donc un moyen pour le faire. On ne peut pas le faire. Et on ne peut certainement pas avoir l'attitude du député de Mercier qui dit : Bien, s'ils ne sont pas contents, qu'ils s'en aillent au privé, comme il a dit ça matin. Ça, tu sais, je veux dire, à un moment donné, là, il faut être responsables, là, comme gouvernement, là.

Alors là, on est là, et c'est pour ça que je dis depuis le début, depuis la première seconde des bientôt 25 dernières heures où on a débattu de ça, votre agenda, plus ou moins consciemment assumé, est d'avoir des conditions de... J'ai dit «consciemment», ce n'est pas une intention, là, ne grimpez pas dans les rideaux, personne. Ce que vous visez ne peut se faire que dans un cadre de salariat.

• (14 h 40) •

Le Président (M. Tanguay) : Sur le même échange, collègue de Lévis. Après ça, on ira voir le collègue de Mercier.

M. Paradis (Lévis) : Je laisserais la parole au collègue...

Le Président (M. Tanguay) : ...collègue de Lévis. Le collègue de Mercier va terminer l'échange. Merci, collègue de Lévis.

M. Khadir : Peut-être que, comme le ministre vient de faire référence, justement, à quelques-unes...

Le Président (M. Tanguay) : Non, non, non. Collègue de Lévis, vouliez-vous terminer l'échange?

M. Paradis (Lévis) : Oui, je voudrais prendre...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, O.K. Allez-y.

M. Paradis (Lévis) : ...rapide au collègue. Merci. Je comprends les arguments du ministre. L'avion qu'on a n'est assurément pas le même. L'objectif, le principe, je pense qu'on le reconnaît tous, il est de valeur.

Est-ce que je comprends, et je laisserai la parole au collègue... le ministre avait quand même dit que, bon, puis on en avait parlé, on avait souhaité qu'éventuellement le ministre, compte tenu de cette volonté collective, puisse éventuellement, pour tendre vers ça, proposer peut-être quelque chose à travers ce qu'on fait. Je ne sais pas, je demande. Je demande au ministre, M. le Président : Est-ce que le ministre s'apprête, dans les prochaines minutes, peut-être, à proposer quelque chose qui puisse faire en sorte qu'ensemble on puisse tendre vers ça puis trouver une avenue qui pourrait satisfaire tout le monde ici et surtout les gens qui se servent du réseau de santé?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je ne sais pas... Parce qu'ici il y a deux questions... il y a deux objectifs dans la question qui est celle de proposer quelque chose et celle de satisfaire les oppositions.

Alors, j'ai quand même demandé à mes gens, pendant l'heure de dîner, de voir si, dans l'après-midi... On a deux pauses de prévues, là, peut-être qu'on pourrait arriver avec un texte, mais les ébauches que j'ai vues à date, si on continue avec la finalité d'avoir quelque chose de coulé dans le béton dans la loi, qui gère les heures d'ouverture de travailleurs autonomes, ça ne vous satisfera pas. Je peux intensifier mon intention ou mettre un texte de loi qui oblige le ministre à être plus affirmatif, mais ce que vous visez depuis 24 heures de débat, bientôt 25, en fait 25, ce n'est pas faisable.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Mercier.

M. Khadir : M. le Président, je pense que l'amendement que vient de déposer mon collègue de Lévis est une ultime et une énième tentative de la part des députés de l'opposition de relayer au ministre ce souci et cette compréhension que, attaché au financement que reçoivent les GMF depuis des années... Je rappelle pour nos auditeurs que c'est à coups... là, je n'ai pas les chiffres avec moi, mais c'est à coups de plusieurs centaines de millions de dollars, parfois par année, depuis 10 ans, plus que 10 ans, qu'on finance les groupes de médecine familiale. D'accord?

Ces groupes de médecine familiale reçoivent un financement pour offrir des services à la population, et le ministre vient de nous informer que seulement 53 % de ces groupes de médecine familiale rencontrent... Malgré tous les efforts, tous les psychodrames vécus, tout le financement reçu, d'accord, 53 % des groupes de médecine familiale rencontrent les exigences en termes d'accessibilité, en quelque sorte, qu'on souhaiterait.

La question est la suivante : Est-ce que le ministère, est-ce que le ministre, est-ce que le gouvernement a le droit, en vertu du financement qu'il octroie à un groupe de médecine familiale, d'exiger que cet argent-là soit assorti d'un certain nombre de conditions?

Le gouvernement, et le ministre lui-même, fait la démonstration que, malgré le fait que ça soit des travailleurs autonomes, il peut demander à ces travailleurs, en vertu d'ententes, de satisfaire à un certain nombre d'obligations qui sont contenues dans la loi. Et ça paraît juste inconcevable pour n'importe qui qui, comme nous, suit l'actualité, suit les travaux parlementaires, regarde le contenu des autres articles de la loi. Tout d'un coup, on nous invoque que c'est impossible pour le ministre d'assortir un certain type de conditions, alors qu'il peut assortir d'autres conditions. Si le ministre ne peut pas dire : Écoutez, la clinique que moi, je finance, en plus de demander aux médecins, individuellement et avec d'autres, d'assurer le suivi médical d'une clientèle constituée d'un nombre minimal de patients... La question se pose : Pourquoi ne pas aussi demander un nombre minimal d'heures d'ouverture pour rendre les services médicaux accessibles?

Je vous rappelle que les critères d'assiduité que le ministre brandit comme étant la voie royale, l'espèce de baguette magique qui réussit à résoudre tous les problèmes, je pense que c'est facile à démontrer que ce n'est pas difficile s'il y a une telle intention. Je ne dis pas qu'il y a une telle intention. Moi, je pense qu'on peut tabler sur la volonté de collaboration d'une majorité de médecins, des omnipraticiens comme des spécialistes, d'ailleurs. Mais un médecin omnipraticien pratiquant dans un GMF peut très bien, fois après fois, dans les heures qui sont favorables à sa pratique, à son profil de pratique, offrir des plages de rendez-vous à ses patients qui sont inscrits à son nom. Et ces plages de rendez-vous, pour un certain nombre de patients, peuvent être complètement impraticables lorsque le besoin survient. Pour un patient qui a un problème de santé en dehors de ces heures-là, le médecin, lui, aura rempli ses obligations d'assiduité puisqu'il aura rendu disponibles des plages de rendez-vous à sa convenance. Mais, au moment où le patient, lui, en aura eu besoin, bien, ça n'aura pas été disponible pour remplir les besoins pour lesquels on est en train de faire tout ce travail-là.

Donc, on revient à la charge pour faire saisir au ministre que ce n'est pas vrai que le seul critère d'assiduité par médecin ou même par groupe permet de rencontrer les besoins de la population, qui peuvent survenir à des moments défavorables pour le médecin, mais qui sont les moments, les seuls moments auxquels on peut penser que, raisonnablement, un patient qui a un problème devrait recevoir ce service.

Alors, je pense que le ministre, en vertu des mêmes arguments qu'il a invoqués tout à l'heure pour répondre à mon collègue de Lévis, qu'on ne fait pas un règlement puis une loi juste pour quelques exceptions... de ne pas baser son règlement et sa loi sur la possibilité éventuelle qu'un médecin invoque des règles de droits fondamentaux, ses droits constitutionnels, pour dire : Non, la clinique que le gouvernement finance à telle hauteur et le salaire qu'il me paie, bien, il n'a pas le droit d'assortir un minimum raisonnable de critères, notamment d'accessibilité à des heures plus favorables au besoin des patients.

Je pense qu'une telle chose est, dans le contexte surtout politique actuel, et dans les années à venir, et dans la volonté exprimée par des centaines, sinon des milliers de médecins, à travers différentes interventions qu'on a connues au cours des derniers mois... cette volonté-là n'existe pas vraiment. S'il y a quelques personnes, quelques individus, quelques médecins qui pourraient faire ça, bien, on verra en temps opportun, mais il faut baser les règlements et la loi sur les besoins de l'ensemble et non pas sur quelques exceptions, disons, imaginées ou possibles.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, le député de Mercier, dans son discours, démontre bien à quel point il veut avoir des médecins à salaire. Il parle du salaire payé aux médecins. Ce n'est pas un salaire, il le sait très bien, c'est un revenu.

M. Khadir : Je ne veux pas invoquer le règlement, M. le Président, mais là il me prête des intentions.

M. Barrette : Bien non.

M. Khadir : À aucun moment, en cours de mon intervention... Il est vrai qu'une mesure de salariat est dans nos propositions, mais là je ne lui demande pas de faire ça, là. Je lui demande, dans le cadre de son projet de loi, de prévoir un minimum de choses. Et donc je lui prie de ne pas prêter d'intention ni de parole que je n'ai pas dite et de répondre à la demande de l'opposition.

Le Président (M. Tanguay) : Peut-être juste... Je vous ai laissé, collègue de Mercier, terminer votre intervention. De mémoire, c'est l'article 213, question à la suite d'une intervention. On peut donner des explications pour préciser, comme vous venez de le faire, ce qui n'était pas un rappel au règlement, et vous savez très bien qu'on ne peut pas interrompre un collègue à moins que de faire un appel au règlement.

Donc, si c'est, comme vous venez de le faire, pour préciser votre position, il faudrait peut-être, la prochaine fois, puis c'est valide pour tout le monde, attendre, en vertu de l'article 213, que le collègue ait terminé, puis je vous donnerai la parole. Merci beaucoup. M. le ministre, la parole est à vous.

• (14 h 50) •

M. Barrette : Merci. Alors, c'est assez intéressant de voir que le député de Mercier pense que je lui prête des intentions, alors que lui parle d'un salaire des médecins et qu'il dit lui-même que c'est dans les recommandations que son parti fait. En tout cas, on n'élaborera pas là-dessus, on va simplement noter le côté amusant de la chose.

Maintenant, il est médecin, le député de Mercier, M. le Président, et il sait très bien que le taux d'assiduité a deux conséquences positives. La première, c'est qu'il n'a pas le choix, le médecin, de se rendre disponible à sa clientèle. La deuxième, c'est que de la façon dont les ententes ont été convenues, ça permet au médecin d'adapter son profil de pratique à sa clientèle. Et je donne deux exemples extrêmes. Un médecin de famille ou un GMF qui est dans un milieu d'une banlieue, classe moyenne, jeunes enfants. Ça existe, des banlieues comme ça, là. Eux autres, souvent, ils veulent avoir accès tôt le matin. O.K. Dans une banlieue plus adulte, plus... bien, pas qu'ils ne sont pas adultes, les autres, mais plus âgée, bien là, c'est peut-être autre chose que les gens veulent.

Alors, le médecin a la possibilité d'adapter son profil de pratique en fonction de sa clientèle. Ça, c'est important, alors que les amendements qui reviennent un après l'autre, ça s'appelle des horaires d'ouverture, et ça, c'est fixe. Et là j'y reviendrai, à ça, dans un instant.

Mais, par-dessus ça, le député de Mercier, là, il sait bien que l'assiduité... il sait bien que, contrairement à ce qu'il a dit, dans le cadre de gestion, il y en a, des heures. Elles sont là, ont été négociées. Ce n'est pas vrai que le GMF peut faire ce qu'il veut puis faire bien des heures à un moment puis plus après. Il ne peut pas, là, c'est écrit dans le cadre de gestion. Oui, c'est vrai, c'est négocié, ce n'est pas dans la loi, et là on retombe encore avec la même affaire : imposer à tout le monde le même moule versus mettre des règles qui font que, voici, il y a des conditions, puis certaines conditions sont négociées, d'autres pas.

Puis je vais aller un pas plus loin. Le député de Mercier, ce qu'il voudrait, là, c'est qu'il y ait des heures d'ouverture. Et là je vais mettre des mots dans sa bouche, et ce n'est pas pour prêter des intentions, c'est une hypothèse. Je vais faire l'hypothèse, postuler que le député de Mercier voudrait qu'un GMF soit ouvert de 7 heures le matin à 10 heures le soir, une hypothèse comme ça. Puis je l'ai peut-être... Juste un hochement de la tête, 7-10, c'est trop? Pas assez?

M. Khadir : C'est très généreux de votre part.

M. Barrette : O.K. Mettons, 7 h 30 à 9 heures. C'est bon, ça?

M. Khadir : ...

M. Barrette : 7 h 30 à 9 heures, est-ce que ça, ça peut entraîner, par exemple... Je dis ça comme ça, là... Est-ce qu'on pourrait imaginer des circonstances, imaginer des circonstances où on induirait une surconsommation, ou est-ce qu'on doit mettre en place plutôt des services médicaux, ou est-ce qu'on doit mettre en place des règles et un environnement qui favorisent la juste consommation dans un environnement, un encadrement qui soit adapté à la clientèle? C'est ça qu'on fait. C'est ça qu'on fait, et ça, il faudrait que vous le regardiez un petit peu, tout le monde, là, puis que vous réfléchissiez à la chose, parce que ça a déjà existé, là, ça, là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Mercier, c'était l'article 212 un peu plus tôt. Ce n'était pas 213, c'est 212. Collègue de Mercier.

M. Khadir : D'accord. Surconsommation des services médicaux, ça existe. Le problème le plus criant de surconsommation au Québec depuis...

M. Barrette : Les médicaments.

M. Khadir : ...au moins une vingtaine d'années, il y a les médicaments et il y a les consultations à l'urgence, faute d'avoir accès ailleurs. Un. Deux, vous postulez que les patients... Je m'excuse. Vous postulez qu'offrir des services étendus et élargis là où la population en a besoin est en soi un facteur et une pression à la surconsommation. Il est possible, mais ce que je peux dire, c'est que ce qu'on voit très fréquemment depuis aussi 10, 15 ans, c'est un accroissement, donc une espèce de surexploitation des contribuables de la part du... Là, j'y vais un peu fort, mais c'est parce que vous m'emmenez sur ce terrain-là : surexploitation de la capacité à payer des contribuables et de l'État québécois par les professionnels médicaux à travers des négociations et des leviers qui ont été utilisés habilement par des chefs syndicaux médicaux.

Et là c'est sûr que ça vous engage. Je ne peux pas le dire autrement sans que ça vous engage, mais je le dis et je ne vous reproche rien, vous remplissiez vos fonctions pour lesquelles on vous avait mis là. D'accord? Mais le résultat est que c'est un accroissement phénoménal, une surfacturation par rapport aux capacités de payer des contribuables par les GMF qui ne remplissent qu'à peine à moitié aux exigences d'assiduité comme vous l'avez admis vous-même, avec des problèmes d'accessibilité toujours croissants, toujours plus criants, qu'on n'a pas réglés et, ma foi, avec des résultats, donc, qui ne sont pas au rendez-vous, parce que, par ailleurs, on ne peut pas dire que cette approche a permis, par exemple, d'économiser en ayant une utilisation plus rationnelle des ressources diagnostiques. Bien, on sait qu'il y a une surconsommation de certaines analyses, de certaines analyses radiologiques, de certaines analyses biochimiques, certains tests, puis il y a une surconsommation des médicaments qui est très décriée aussi au Québec.

Donc, il y a un ensemble de choses qui fait que, si le ministre doit se préoccuper aujourd'hui d'une tendance à sur quelque chose, regardons donc à la surutilisation des urgences, surutilisation des tests, surutilisation des équipements, et tout ça, et surtout une surutilisation de la capacité de payer des contribuables québécois par les professionnels qui en demandent toujours plus, que ça soit pour leur rémunération, que ça soit pour les GMF, que ce soit pour les soutiens de toutes sortes, des aménagements, pour payer des congrès, pour payer la formation. Ça ne s'arrête jamais.

Donc, un, moi, en tout cas, je me sens, comme professionnel de la santé, un peu mal placé pour rejeter la faute sur les patients puis dire : Là, là, c'est assez, là, vous, les patients du Québec, les hommes et les femmes, les enfants, les vieillards, vous surconsommez trop. Là, je ne peux pas vous offrir des plages étendues d'accessibilité à des médecins parce que vous allez surconsommer le système médical.

M. Barrette : C'est quoi? C'est 35?

Le Président (M. Tanguay) : Rappel au...

M. Barrette : Question de règlement. M. le Président, on me prête des intentions, là.

M. Khadir : Non, je dis : Moi, je serais gêné.

M. Barrette : On me prête des intentions, que là, là, je dirais aux gens, là : Je ne vous offre pas les plages parce que je ne veux pas que vous surconsommiez.

M. Khadir : Je dis, M. le Président, moi, je serais gêné de faire ça. Je ne sais pas pour le ministre, mais moi, je serais très gêné, dans la situation actuelle, avec tous les torts que je viens de nommer, d'ensuite demander... de dire, là, de m'adresser à la population, dire : Non, on ne peut pas vous offrir des plages trop étendues, on ne peut pas rester ouverts jusqu'à 8 heures parce que vous pourriez être encouragés à surconsommer des services médicaux.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bon, ce n'est pas ça que j'ai dit, mais je vais répondre, là, puisque... Bon. Ceux d'entre nous... Évidemment, tout le monde qui nous écoute ne sont pas habitués à travailler avec un traitement... avec des chiffriers comme Excel, là, mais peut-être ont-ils déjà entendu un terme qui est un argument circulaire. Dans Excel, quand on tourne en rond, là, quand on fait des références, là, ça met un message d'erreur. Alors, ici, on a la belle démonstration de ce qu'est un argument circulaire qui ne mène nulle part. Erreur, c'est ça que l'ordinateur nous dirait dans un fichier Excel.

Le député de Mercier, là, pour expliquer sa désapprobation du projet de loi n° 20, utilise les arguments qui ont mené au projet de loi n° 20. Il dit : Ça fait 15 ans qu'on a mis des incitatifs, ça fait 15 ans qu'on attend, ça... Vous avez négocié des sommes d'argent, ta, ta, ta, et on n'en a pas eu pour notre argent, donc le projet de loi n° 20 n'est pas bon. Pff! De même. Alors que le projet de loi n° 20 existe expressément pour les raisons passées, d'avant le projet de loi n° 20, pour que le projet de loi arrive.

Alors, on ne peut pas arriver puis prendre le passé comme état de fait pour dire que le projet de loi n'est pas bon ou qu'il faudrait qu'il aille plus loin, quitte à être non constitutionnel. C'est ça, un argument circulaire. Dans Excel, ça sort «erreur». Et, en dehors de Microsoft, là, bien, ça donne un argument parlementaire. Alors, la réalité... et là on tourne en rond, hein, parce que, dans les chiffriers, là, c'est une référence circulaire. Alors, avoir un argument circulaire, c'est qu'on tourne en rond puis on arrive toujours, toujours, toujours au même résultat. Et là on tourne en rond puis on arrive encore toujours au même résultat : je ne peux pas le faire.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à notre collègue de Richelieu. La parole est à vous.

M. Rochon : Rapidement, M. le Président. Le ministre compte les heures, les croyant mal investies, hein? Bon. Alors, je le cite, il subit les heures. C'est ce qu'il vient de dire à microphone fermé. Eh bien, moi, ces heures qu'il croit mal investies, je les crois, au contraire, bien investies. Nous répétons au ministre ce que nous répètent les citoyens qui viennent à notre bureau de circonscription. Moi, je ne subis pas ce qu'ils me disent, je les écoute et je tente d'être leur voix à l'Assemblée nationale. Nous tentons tous ici d'être leur voix à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Tanguay) : Rappel au règlement, M. le député de Maskinongé.

• (15 heures) •

M. Plante : Article 35, toujours. Vous savez, mon collègue de Richelieu, depuis ce matin, essaie d'imputer des motifs au ministre, parce que, bon, il dit qu'il n'écoute pas.

M. Rochon : Pas du tout.

Le Président (M. Tanguay) : Peut-être juste... Continuons le débat, chers collègues. On connaît tous l'article 35, on va présumer de la bonne foi de chacun et chacune, et je vous invite... Peut-être un indice pour être... Je vous invite à revenir sur l'objet du débat, chers collègues. Alors, je fais appel à votre collaboration. Merci beaucoup. Collègue de Richelieu, la parole est à vous.

M. Rochon : Je serais surpris qu'être la voix de ses citoyens à l'Assemblée nationale soit contraire au règlement, je serais très surpris de ça, très surpris de ce que je viens d‘entendre.

Alors, le ministre, qui rejette tous les amendements qui vont dans le sens de ce que je viens de décrire, c'est-à-dire la possibilité de voir son médecin à sa clinique le jour, le soir et les fins de semaine, j'aimerais ça — il a annoncé qu'il l'avait fait, je suis content — qu'il mette son équipe à l'oeuvre et qu'il nous présente un libellé puisque les nôtres... que nos amendements ne font pas son affaire, qu'il nous présente un libellé qui permettra de rencontrer cet objectif.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, j'aimerais, s'il le désire, parce qu'il a encore du temps qu'il lui reste, qu'il nous explique ou qu'il nous raconte un peu les conversations que les citoyens de son comté ont eues avec lui pour le convaincre de déposer un amendement, qui a été discuté pendant des heures et des heures, qui reproduit la situation actuelle.

Vous avez, l'opposition officielle, M. le Président, a déposé un amendement qu'on a battu, qu'on a rejeté, qui ne faisait que reproduire l'actuel. Alors, puisqu'il parle de ses citoyens et des conversations qu'il a avec, est-ce qu'il y a des citoyens qui sont venus dans son bureau lui dire : Bien, écrivez donc un amendement qui ne changera rien?

M. Rochon : Ce que les...

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, le ministre aime ça tout tourner en dérision, faire des blagues, s'amuser, puis moi, j'ai l'impression que les gens qui nous regardent le trouvent vif d'esprit, mais pas nécessairement drôle, parce qu'ils ne trouvent pas ça drôle, être obligés d'aller à l'urgence constamment pour un état qui ne nécessite pas ça. Ils voudraient pouvoir voir leur médecin à sa clinique, à ce médecin-là. Quand ils sont malades, ils ne sont pas toujours malades entre 9 heures et 17 heures la semaine. Ça peut arriver qu'ils soient malades de soir et la fin de semaine.

Alors, voilà le sens de nos interventions depuis 25 heures, puisque vous aimez compter les heures, M. le ministre. On vous répète ce que les gens nous répètent à notre bureau de circonscription. Ils doivent vous dire la même chose au vôtre, j'imagine. Alors, trouvons donc une façon de rencontrer cet objectif de cliniques ouvertes sur des plages horaires étendues.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je ne trouve vraiment pas ça drôle, puis le député de Richelieu, là, qu'il ne pense pas que je trouve ça drôle. Je ne trouve pas ça drôle du tout, je ne trouve même pas ça, à la limite, sérieux. Je vais le répéter, l'amendement, là, qui est déposé par la formation du député de Richelieu. Je vais le répéter, hein, parce que ce n'est pas drôle quand on passe des heures à débattre de cet amendement-là qui reproduit la réalité.

Je le relis au bénéfice du député de Richelieu : «Tout médecin omnipraticien soumis à une entente conclue en vertu de l'article 19 — bon, ça, c'est la loi — doit [...] :

«1° assurer [d'être accessible], individuellement ou avec d'autres médecins [à leurs patients inscrits] le jour, le soir et les fins de semaine là où le nombre [...] le justifie...»

En droit, ce que ça dit, c'est la situation actuelle, le médecin, pas les médecins, le médecin, tout médecin auprès de ses patients inscrits à lui doit, lui-même ou avec d'autres — «d'autres», c'est plate, vous ne l'expliquez pas, c'est le réseau, c'est déjà ça actuellement — être accessible le jour, le soir et les fins de semaine. Vous avez déposé un amendement qui a été battu parce qu'il ne reproduisait que la réalité.

M. Rochon : M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, M. le ministre parle d'un sous-amendement, hein, à un amendement présenté par la deuxième opposition, qui date de la semaine dernière. On n'est pas là-dessus, là. Il y en a un, amendement, sur la table, là. Et moi, je suis en plus sur le fond des choses, et le fond des choses, on ne cesse de le lui répéter, c'est que les Québécois veulent pouvoir avoir accès à leur médecin à sa clinique sur une plage horaire plus étendue le jour, le soir et les fins de semaine.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je suis, M. le Président, sur le fond des choses, je suis sur l'action de l'opposition officielle. Je suis exactement sur le fond des choses. Comment peut-il, le député de Richelieu, arriver ici, devant nous, plaider comme il le plaide, comme il vient de le faire, m'accuser de tourner ses propos en dérision quand sa formation, pendant plus de deux jours et plus, a débattu sur un amendement qui ne reproduisait que la réalité en évoquant en plus les conversations qu'il a eues avec les citoyens dans son comté? Bien, peut-être, M. le Président, que le député de Richelieu, quand il parle aux citoyens de son comté, il ne comprend pas ses propres textes ni la loi proposée, mais, moi, là, ce qui est vraiment critiquable et ce que je soumets à tout le monde ici et surtout à ceux qui nous écoutent, là, dans la catégorie dérision, là, bien, elle est là, là. Le député de Richelieu, avec ses collègues, a déposé et débattu pendant des heures un sous-amendement qui ne reproduisait que la réalité. Est-ce que ça, c'est sérieux? Et là, aujourd'hui, avec un autre amendement qui traite de la même chose, avec la même problématique, on continue à tourner en rond. C'est sérieux, ça? C'est correct. Si c'est ça être sérieux, je peux être sérieux très longtemps, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Richelieu.

M. Rochon : N'est-ce pas en effet effrayant, M. le Président? Je fais écho à cette commission et à l'Assemblée nationale de ce que veulent les citoyens et citoyennes de mon comté. C'est un scandale, de l'avis de M. le ministre. C'est épouvantable, de faire ça, hein?

M. Barrette : M. le Président, je n'ai pas dit que c'est un scandale.

Le Président (M. Tanguay) : Question de règlement?

M. Barrette : Je n'ai pas dit que c'est un scandale. Je n'ai pas dit que c'est un scandale, je suis allé au fond de la chose, au fond de son intervention. Il n'y a rien de scandaleux là-dedans, là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, collègue de Richelieu, la parole est à vous, et, c'est applicable à tous, revenons au fond des choses, l'amendement du collègue de Lévis. La parole est à vous.

M. Rochon : Je suis bien heureux, M. le Président, que vous nous conviez à revenir au fond des choses. Le fond des choses, c'est que les Québécois et les Québécoises de toutes les circonscriptions, pas seulement de celle de Richelieu, souhaitent avoir un meilleur accès à leur médecin à sa clinique le jour, le soir et les fins de semaine. Comment réussit-on cela? Il appert, à entendre le ministre, que ce n'est pas en partant des amendements que nous présentons que nous y arriverons. Alors, nous attendons ses suggestions. Je l'ai entendu affirmer que ce n'était pas son job. J'ai trouvé ça un peu particulier. C'est lui, le ministre de la Santé, c'est en effet son job à lui de veiller à un meilleur accès aux services de médecine. C'est son job. C'est le mien de veiller à ce qu'il y veille. C'est le nôtre, comme parlementaires et représentants des citoyens et des citoyennes de nos circonscriptions et du Québec, d'y veiller, à cela. C'est à ça, moi, que je convie le ministre.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, si le député de Richelieu est si enclin et avide d'avoir un résultat le plus rapidement possible, bien, qu'il adopte le projet de loi n° 20 le plus rapidement possible. Il me demande ce que je veux faire pour pallier à la problématique. Bien, c'est le projet de loi n° 20. Que le député de Richelieu, quand il retournera dans sa circonscription, explique à ses commettants pourquoi il a déposé un sous-amendement qui perpétuait les listes d'attente, puisque ça ne changeait rien à l'actuelle. Alors, la réponse à sa question, elle est simple, M. le Président : C'est le projet de loi n° 20. C'est ça qui va donner une amélioration très significative, peut-être même complète de la situation, et là, actuellement, bien on tourne en rond. On tourne en rond. On ne l'adoptera pas, le projet de loi n° 20, là, à cette vitesse-là, avant 2025.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, est-ce que je suis le seul à avoir entendu ici l'aveu du ministre, qu'il ne pouvait pas, avec un projet de loi qui, peut-être, aura force de loi s'il échoue son entente avec les médecins, qu'il ne peut pas, avec cette loi, forcer les médecins et les groupes de médecine familiale à étendre leurs horaires? Il a bien dit ça. Il a bien dit ça. Il a dit que ce serait inconstitutionnel de...

M. Barrette : Je n'ai jamais dit ça.

M. Rochon : Ah! il n'a pas dit ça.

Le Président (M. Tanguay) : Un à la fois.

M. Barrette : M. le Président, question de règlement, 35. Il dit...

Une voix : C'est l'article 212.

M. Barrette : Bien, 212, d'abord.

Le Président (M. Tanguay) : Ah! O.K. Alors, à la demande du ministre, 212 :

«Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications[...].

«[...]immédiatement après l'intervention qui les suscite.»

Alors, collègue de Richelieu, s'il vous plaît, mais après ça je vais reconnaître le ministre. Collègue de Richelieu.

• (15 h 10) •

M. Rochon : Ça me fera plaisir d'entendre les explications du ministre.

Le Président (M. Tanguay) : Ah! M. le ministre, tout de suite.

M. Barrette : Non, non, je vais laisser finir, d'un coup que j'en aurais un autre, ça va faire un autre... Ça va être plus continu que discontinu. C'est comme d'autres choses dans la vie.

M. Rochon : J'avais terminé ma remarque, M. le ministre.

Le Président (M. Tanguay) : Là, il y a beaucoup de courtoisie de tous côtés, tu sais?

M. Rochon : Je suis tout ouïe. Je suis tout ouïe.

Le Président (M. Tanguay) : Bon, alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : M. le Président, écoutez, là, je n'ai pas dit ce qu'il a dit, M. le Président, là, mais... Ça ne s'approche même pas de ça, même pas de ça. Comment le député de Richelieu peut-il faire cette inférence-là? Quand m'a-t-il entendu dire ce qu'il a dit que j'avais dit? Il n'y en a pas, de référence, parce que je n'ai pas dit ça.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Richelieu.

M. Rochon : On va sortir, quand elle sera disponible, la transcription de nos débats. Je ne crois pas être le seul à avoir entendu le ministre y aller d'un quasi-aveu d'impuissance par rapport à la possibilité, par législation, de contraindre les professionnels de la santé, les médecins, à offrir, dans les cliniques, des services aux Québécois et aux Québécoises le jour, le soir et les fins de semaine.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Attendez une minute, M. le Président, là, O.K.? Ce que j'ai dit, là, c'est simple : La loi ne me le permet pas.

M. Rochon : ...

M. Barrette : Bien oui, mais ce n'est pas moi, ça, ce n'est pas moi, c'est la loi. Et je rappellerais au député de Richelieu, quand bien même je veux... Le député de Richelieu... Je trouve ça très amusant, M. le Président, parce qu'il me reproche de ne pas être capable de faire ce qu'une loi m'empêche de faire. C'est ça qu'il me dit. Il dit : Hé! le ministre, là, il vient d'avouer qu'il n'était pas capable de faire... Bien oui, mais «je viens d'avouer», je n'ai rien avoué du tout, j'ai simplement dit à plusieurs reprises qu'il y a des choses que je ne peux pas faire parce que les lois m'en empêchent. Et là il me reproche de ne pas faire ce que la loi m'empêche de faire. Là, écoutez, là, on est encore dans les arguments circulaires, là, c'est assez drôle. Mais je rappellerai quand même, en terminant, au député de Richelieu que c'est son parti qui a mis cette structure-là en place et ce cadre-là en place, qu'on essaie de modifier pour le bénéfice de la population avec le projet de loi n° 20. Mais, s'il veut prendre le passé pour justifier ses arguments d'aujourd'hui et de me reprocher de ne pas pouvoir faire ce que lui n'a pas été capable de faire et que la loi m'empêche de faire de toute façon... Soupir!

M. Rochon : M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Ça fait du bien, soupirer, M. le ministre, soupirez tant que vous voulez. Ce que vous avez soumis il y a un instant, c'est que, si nous voulions rencontrer... l'opposition, si nous voulions rencontrer notre objectif, objectif que la population souhaiterait bien que nous rencontrions, d'avoir des cliniques médicales ouvertes le jour, le soir et les fins de semaine, nous n'avions qu'à adopter le projet de loi n° 20. Vous m'avez dit ça, n'est-ce pas? Or, la loi n° 20 ne peut pas... oui, qui pourrait devenir une loi en vigueur si l'entente ne donne pas les résultats que vous escomptez avec les médecins. Alors, cette loi, elle ne peut pas forcer les médecins et leurs cliniques médicales à opérer le jour, le soir et les fins de semaine, n'est-ce pas?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Rochon : Et là vous me dites : Adoptez ça puis vous allez rencontrer cet objectif. Vous me dites une chose et son contraire.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : Combien de fois, combien de fois ai-je dit qu'on ne pouvait pas prendre un élément séparé des autres? Combien d'heures avons-nous passées à expliquer que ce projet de loi là imposait un certain nombre de contraintes couplées au cadre de gestion des groupes de médecine de famille, qui, lui, prévoit les heures auxquelles fait référence le député de Richelieu? Combien de fois ai-je dit à tout le monde ici que les amendements qui sont proposés ne sont pas proposables parce qu'ils s'adressent à un élément ou des éléments qui ne sont pas l'objet de la loi? Ça fait des heures que je dis — peut-être que le député de Richelieu n'avait pas toute mon attention — mais ça fait des heures que je dis : Attention, le projet de loi s'adresse aux médecins, pas aux GMF. De combien de manières qu'il faut que je le dise? Et, par le taux d'assiduité, et ainsi de suite, ça vient, par ricochet, donner des heures d'ouverture, et ainsi de suite.

Alors, ce que le député de Richelieu et ses collègues tentent de faire, évidemment, c'est de nous engager dans une répétition des innombrables heures que nous avons données à la discussion de ce projet de loi là à date. Alors, M. le Président, on a déjà tout expliqué ça en ondes et hors d'ondes, on a déjà répondu à toutes les questions qui traitent à ça en ondes et hors d'ondes, et je pense que, pour les prochaines heures, si on continue sur cette ligne de questionnements là, bien, je vais me limiter à répéter, M. le Président, qu'on a déjà répondu à tout ça.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Je voudrais simplement ramener, avec l'information que le ministre nous a donnée, et j'espère qu'on va avoir le tableau plus détaillé un peu plus tard, mais 53 % des GMF qui ont un taux d'assiduité qui respecte leur engagement, et ça, au 31 décembre 2014... Je regarde le Journal des débats, la Commission de la santé et des services sociaux, je veux juste mettre en évidence les affirmations très solennelles que le ministre nous donne, mais parfois qui ne se confirment pas.

Alors, le 26 juin 2014, lorsqu'on était en train d'étudier le premier budget déposé, le ministre avait clairement dit, en ce qui concernait les cibles des GMF, et je le cite : «...au bout de la ligne, à un moment donné, il est normal, pour un gouvernement, de faire en sorte de s'assurer que ce qui a été convenu comme livraison de services le soit, pas en 2018, pas en 2016, pas en 2015; là. Alors, la refonte du cadre de gestion va viser à ça, et l'application ou le terme de l'application de ce cadre-là, révisé ou actuel, c'est 2014.» Ça, c'était en juin 2014. Et là il nous disait décembre 2014. «Alors, on ne peut pas tout faire dans une journée, il y a [une] certaines pincettes qu'on doit prendre. Mais ça ne se fera pas en 2015, ça va être maintenant.»

Un an plus tard, en mai 2015, je le relançais sur l'atteinte des cibles des GMF. Ça faisait un an, là, qu'il avait les rennes et qu'il était en mesure de gérer tout ça. Et il répond : «...au bout de la ligne, à un moment donné, il est normal pour un gouvernement...» Alors, on répète exactement les mêmes choses et on n'a pas le résultat attendu. Donc, ça, c'étaient des engagements clairs, solides, là, que le ministre nous donnait.

Aujourd'hui, il nous dit : Faites-moi confiance dans le projet de loi n° 20, et, si ce n'est pas dans le projet de loi n° 20, les ententes et le cadre de gestion vont donner toute la certitude aux citoyens que la disponibilité des médecins va être élargie, va être meilleure. Parce que pourquoi on fait un projet de loi sur l'accès? C'est parce qu'il y a un problème d'accès, il y en a un, problème, là. Pour les citoyens du Québec, ça ne va pas. Et donc on a comme objectif d'améliorer l'accès.

Tantôt, j'entendais le ministre dire qu'il avait peur qu'il y ait un surplus d'accès, qu'il y ait trop de médecins qui soient assis, qui se tournent les pouces puis qui attendent des patients. Je pense, M. le Président, qu'on est loin de ça actuellement au Québec et que, vraiment... Je suis d'accord qu'il faut avoir un équilibre entre l'offre et la demande, mais on n'est pas du tout dans ce registre-là, et ça me fera plaisir de revenir dans un processus législatif si on arrive à une situation où il y a un surplus de disponibilités d'heures de médecins pour la population du Québec. On n'y est pas, on n'est pas du tout dans ça.

• (15 h 20) •

Mais, quand je regarde même le cadre de gestion dont le ministre nous parle et qu'il nous dit être celui qui va pouvoir confirmer tout ça, le ministre nous dit : Dans le projet de loi n° 20, je ne peux pas aller plus loin, mais, dans le cadre de gestion, surveillez-moi, là, j'ai de la latitude, et là je négocie avec les syndicats professionnels, les fédérations, la FMOQ ou la FMSQ, et là je vais vous donner les garanties que vous cherchez, bien, moi, je regarde le cadre de gestion qui a été convenu le 15 juillet 2015, donc il y a quelques semaines, et je retrouve, dans une phrase très, très précise, là : «L'entente de services vise à combler l'offre du GMF pour toute heure en moins à son offre hebdomadaire, laquelle ne peut toutefois être en deçà de cinq jours.» Cinq jours, donc on n'est pas à sept jours. Mais je vois quelque chose, une petite phrase, très, très courte, le ministre aime ça quand les choses sont courtes, une phrase qui dit : «Une journée compte minimalement quatre heures.» Bien, moi, je me dis : Si ça, ça pouvait être écrit dans un cadre de gestion, on aurait pu écrire également : «Une journée de fin de semaine compte minimalement huit heures». Je ne pense pas qu'on aurait été contre la Constitution, là. Si on est capable d'écrire «une journée compte minimalement quatre heures», on peut écrire «une journée de fin de semaine compte minimalement huit heures». Ça, dans un cadre de gestion, là, ça rentre tout à fait. Si on est capable d'écrire un, on est capable d'écrire l'autre. Et ça, ça nous aurait au moins donné un étalement souhaité des heures de disponibilité des médecins.

Alors, je viens de faire un argument qui vient défaire ce que le ministre affirme haut et fort. Il a des leviers dans ses cadres de gestion, s'il ne veut pas les mettre dans le projet de loi n° 20, et il ne les a pas appliqués dans son cadre de gestion. Donc, ni dans le cadre de gestion ni dans le projet de loi n° 20 il n'a été capable d'aller chercher des garanties d'un étalement des heures d'ouverture de soir et de fin de semaine, alors que c'est un des objectifs fondamentaux du projet de loi n° 20 et surtout un des besoins les plus criants de la population du Québec.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, écoutez, là... Là, encore une fois, là, ce sont les Olympiques... ce sont vraiment les Olympiques, là, de ce que je ne dirai pas, comme ça, on ne m'accusera pas, là, mais ce n'est pas très, très positif, alors je ne le dirai pas. Mais j'inviterais la députée de Taillon à lire les ententes correctement au lieu de faire des inférences et des insinuations, parce que le cadre de gestion, là, a effectivement ce qu'elle a dit, mais en fonction de la grosseur du GMF. Quand c'est un petit GMF, on ne peut pas demander à un groupe de quatre personnes d'être là sept jours sur sept, 16 heures par jour. Et un cadre de gestion prévoit des règles qui sont flexibles... pas flexibles, qui sont progressives en fonction de la grosseur du GMF. Ah! voilà la clé de l'énigme. Je doute fort que la députée de Taillon n'ait pas compris ce texte-là, j'en doute très fort. Je constate qu'elle a choisi d'omettre ça, par exemple, parce que ça jette un éclairage complètement différent, n'est-ce pas? L'éclairage que ça jette, c'est que, oui, on a mis ça, effectivement, les heures sont là. Oui, il y a des heures, et les heures à être livrées à la clientèle sont en fonction de la grosseur du GMF, ce qui est normal, c'est normal.

Alors, contrairement à ce que la députée de Taillon laisse entendre, nous allons à la destination. On va y arriver avec le projet de loi n° 20 qui sera éventuellement une loi, j'en suis convaincu, mais une loi qui sera équilibrée, en accord avec les contraintes constitutionnelles qui existent au Canada et qui fera en sorte que la population soit servie. Et ce n'est pas en arrivant devant le micro et en disant : Ah! bien, voici, cette ligne-là, là, vient tout discréditer, parce que cette ligne-là, là, n'est pas comme on veut. Oui, mais c'est une ligne hors contexte, le fameux hors contexte. Alors, j'invite la députée de Taillon à regarder ces textes.

Et maintenant, M. le Président, elle a commencé son intervention en faisant référence... en me citant en 2014, au budget de 2014, parfait. J'aimerais qu'elle nous explique exactement ce qu'a fait mon prédécesseur; rien, zéro, je n'obtiens rien. Mais, contrairement à ce que la députée de Taillon laisse insinuer, j'ai pris action instantanément, M. le Président. Et les actions ont été prises dans le cadre de l'ancienne réglementation qui m'obligeait — alors, je vois que la députée de Taillon prend des notes, j'espère qu'elle va noter ça — dans l'ancien cadre, à suivre une séquence réglementaire d'avertissements, d'un premier, d'un deuxième et d'un troisième, avant d'appliquer des sanctions sur le retrait du financement. Et ça a été fait instantanément. Et je suis convaincu qu'elle sait tout ça, la députée de Taillon, tout comme je constate qu'elle n'y fait pas référence.

Alors, j'ai pris action, mais dont les résultats ne peuvent arriver qu'après la séquence prévue à la réglementation. Constatant qu'évidemment l'ancienne réglementation était lente à avoir des effets, nous avons déposé, le 28 novembre 2014, le projet de loi actuel. Et, quand je regarde ce que l'on a fait comme gouvernement dans nos 16 mois, à date, en pouvoir en santé, c'est — parce qu'en mathématiques quand c'est divisé par un certain nombre, ça donne l'infini, là — infiniment plus grand que ce que le Parti québécois a fait en 18 mois et qu'il aurait pu faire, au moins proposer. Mais personne n'a vu le petit doigt du ministre d'alors se lever ni de tsunami dans le gouvernement péquiste à aller dans cette direction-là.

Alors, pour ce qui est du passé, M. le Président, j'invite la députée de Taillon d'en faire une relecture et d'en faire un compte rendu adéquat lorsqu'elle fait des interventions basées là-dessus.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je sais très bien que le ministre de la Santé qui a précédé le ministre actuel a envoyé un message très clair aux GMF et que l'atteinte des cibles, qui était d'autour de 45 %, est montée à 80 % pendant le court mandat qu'il a eu. Et il n'a pas eu besoin de passer des projets de loi particuliers, il a tout simplement fait en sorte que les ententes qui avaient été signées soient rappelées à la mémoire des gens et que, dans un processus, qui était un processus d'introduction progressif, à un moment donné, on dit : Là, la période de transition, elle est terminée, et vous devez respecter vos engagements.

Et il y a eu, en 18 mois, 323 000 Québécois qui ont eu accès à un médecin de famille, qui ne correspondait pas du tout à ce qu'on avait avant. Donc, il y a eu beaucoup de Québécois qui ont eu accès à un médecin de famille, beaucoup plus que ce qui avait été enregistré dans les 10 années précédentes par le gouvernement libéral. Mais ce que je veux surtout dire, c'est qu'à travers ça ce qu'on comprend, c'est que le ministre a fait de nombreuses affirmations et il en fait encore quotidiennement quand il dit qu'actuellement les gens voient la différence. Les gens, en fait, voient les changements de structure, mais, sur l'accès... Il y a des gens qui sont inscrits, ça, je le reconnais, oui, l'inscription, là, ça va bon train parce que ça donne de l'argent, mais ce n'est pas ça qui va vraiment faire une différence actuellement sur la disponibilité des médecins.

Et je pense que ce qui est évoqué, par rapport au cadre de gestion, le ministre sait très bien que c'est une obligation pour les GMF, pour l'ensemble des GMF, ce ne sont pas des exceptions que j'ai mises en évidence, ça fait partie vraiment des règles de l'entente de service obligatoire des GMF avec, donc, ce qui est prévu : quand ils ont une fin de semaine, c'est quatre heures. Alors, la journée de quatre heures, si on voulait l'étendre à six heures ou à huit heures, on avait la capacité de le faire à cet endroit-là. Je dis qu'on avait la possibilité de le faire et je le redis : On avait cette possibilité-là.

Et le ministre va toujours dans les exemples d'exception. Alors, on pourrait questionner : Il y en a combien, de GMF qui n'ont que quatre médecins qui sont en service? Je pense que la moyenne des GMF va autour de six, des fois 10, des fois 15, des fois 20, mais le modèle GMF est autour de 10 médecins. Partons du modèle de base et disons-nous qu'avec 10 médecins en moyenne dans un GMF on a la possibilité d'offrir des disponibilités cinq soirs par semaine et plus que quatre heures le samedi et le dimanche. Si déjà le ministre me disait : C'est ça, ma volonté, c'est ça, mon souhait, et je comprends que c'est ça que je veux qui arrive dans... pas juste en 2018, avec l'application du projet de loi n° 20, là, mais immédiatement... C'est ça, mon souhait. Je comprends que la population souhaite ça et j'envoie ce message-là aux médecins : Essayez de vous répartir quand vous êtes 10 dans un GMF pour vous rendre disponibles un soir sur deux chacun votre tour et puis une fin de semaine sur quatre ou sur cinq. C'est possible de faire ça et c'est ça qu'on aimerait entendre, et je ne l'entends pas du ministre.

Depuis ce matin, là, et depuis 24 heures, pourquoi on revient sur l'article 3? L'article 3, il faut le dire pour les concitoyens qui nous écoutent, c'est le coeur du projet de loi n° 20, c'est celui... Vous savez, dans un projet de loi, là, il y a un article qui, vraiment, définit les paramètres qui vont faire la différence sur l'accès. Beaucoup des autres articles sont des articles plus d'accommodement, de corrélation, mais l'article 3 est l'article qui nous donne les garanties ou qui ne nous les donnera pas. Et ce que je vois, c'est que le ministre n'arrive pas à nous dire dans ses mots que ce qu'il souhaiterait, c'est que, pour un GMF de dimension moyenne, à 10 médecins, il y ait, dans les disponibilités offertes, un étalement des heures pour garantir à la population qu'elle ait accès à des services cinq soirs par semaine et plus que quatre heures le samedi et le dimanche. C'est aussi simple que ça. C'est très, très simple, ce qu'on demande, et toutes les oppositions sont tout à fait constantes dans leurs demandes, et on n'arrive pas à entendre ça. Alors, on comprend qu'il y a autre chose, et le ministre ne veut pas nous dire pourquoi il n'est pas capable d'obtenir ce genre d'engagement là, que ce soit dans le cadre de gestion, dans les ententes ou dans le cadre même de la législation du projet de loi n° 20.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, dans certaines cours de droit familial, c'est exactement ce discours-là qu'on entend. Il y a une partie qui dit que l'autre partie n'a pas raison pour telle raison, puis c'est un dialogue, là, ce n'est pas un débat, c'est un dialogue de sourds.

Alors, premièrement, je dis simplement que ce qu'ils demandent dans leurs amendements, je ne peux pas le faire. La députée de Taillon ne veut pas l'accepter, que je ne puisse pas le faire; à la place, elle passe des minutes, et des minutes, et des minutes à dire : Le ministre ne veut pas. «Il ne peut pas», ce n'est pas la même chose que... «Il ne veut pas», ce n'est pas comme «il ne peut pas», là. Le ministre ne peut pas, c'est tout. C'est simple, mais la députée de Taillon revient et revient : Il ne veut pas, il ne veut pas.

Bon, M. le Président, j'aimerais que la députée de Taillon dépose maintenant ses documents qui nous démontrent que, sous le gouvernement précédent, les GMF avaient un taux d'assiduité de 80 %. J'aimerais qu'elle nous dépose les documents qui démontrent ça. Est-ce qu'elle peut le faire maintenant?

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : J'ai parlé de 323 000 Québécois qui ont eu accès à un médecin de famille...

M. Barrette : Non, non, non...

Le Président (M. Tanguay) : Un à la fois. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : ...et ce n'est pas un taux d'assiduité. On a dit que les GMF avaient mieux atteint les cibles qui leur avaient été fixées, et, oui, il y a eu un rehaussement significatif pendant la période où le Parti québécois a été au pouvoir. On m'a dit que c'était entre... de 45 % à autour de 80 %, et je pense que c'est tout à fait possible qu'on soit allés vers ça. Je rappelle que ces cibles-là étaient de 68 heures par semaine, alors que là les cibles ont été beaucoup diminuées.

M. Barrette : M. le Président, la question, là, la question que j'ai posée était très claire. La députée de Taillon a dit que, sous son gouvernement, le taux d'assiduité était passé de 50 % à 80 %. Elle a affirmé ça haut et fort. On s'est tous regardés de notre bord, là, parce qu'on n'a pas cette donnée-là. J'aimerais qu'elle dépose la documentation qui démontre ça. Est-ce qu'elle peut le déposer séance tenante?

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, la parole est à la collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Moi, M. le Président, je suis ici pour questionner le ministre. Le ministre a affirmé qu'il y n'avait eu aucune amélioration, qu'il n'y avait rien eu qui s'était fait pendant toute la partie où le Parti québécois avait été au pouvoir. Je ne suis pas d'accord avec ça. Je sais qu'il y a eu du travail qui a été fait par l'ancien ministre de la Santé, et qu'il y a eu des sorties publiques qui ont été faites, et qu'il y a eu des mesures très, très claires qui ont été évoquées.

Je dis, par ailleurs, que le ministre, lui, a clairement affirmé qu'il réglait 100 % des situations avant la fin de 2014, et le devoir du ministre, c'est de vérifier ce qu'il peut faire. Alors, s'il y avait des préalables et des préavis, ils ont été donnés, ces préavis-là, et là on devrait déjà être dans 100 % d'obtention de la conformité. Mais, entre ça, le ministre a resigné des ententes et un cadre de gestion qui diminue les obligations des GMF. Alors là, il réduit les demandes et il va espérer atteindre les cibles avec ça. Alors, moi, je dis : Il y a eu une amélioration certaine au niveau de l'atteinte. C'est au ministre à répondre à nos questions, les questions... Il y a un projet d'amendement... de sous-amendement qui est là, qui dit au ministre que, clairement, ce qu'il a fait et dans le projet de loi n° 20, et dans le cadre de gestion, et dans l'entente, ça ne donne pas les garanties pour la population en termes d'étalement d'offre d'heures de service. Et c'est ça qu'on veut entendre, quelles sont ses solutions, au ministre. C'est le ministre qui doit nous apporter des solutions maintenant.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Beaucoup de paroles pour ne pas donner la réponse à la question. Je redemande à la députée de Taillon — et j'en fais une demande supplémentaire : Est-elle en mesure de nous déposer les documents qui démontrent que le taux d'assiduité est passé de 50 % à 80 % sous le gouvernement péquiste? Elle l'a affirmé. Alors, si elle a affirmé ça avec le ton qu'elle a utilisé, c'est qu'elle était sûre de sa donnée ou bien il y avait d'autres raisons. La députée de Taillon peut-elle nous déposer les documents qui démontrent que le taux d'assiduité chez les médecins de famille du Québec, comme elle l'affirme avec insistance, sont passés de 50 % à 80 %?

Maintenant, elle vient de dire, M. le Président, à l'instant, que le nouveau cadre de gestion diminuait les attentes des médecins de famille en GMF. Est-ce qu'elle peut nous déposer un document qui démontre qu'il y a moins d'attente, d'attente de services rendus, de critères aux GMF dans le nouveau cadre de gestion par rapport à avant? Est-ce qu'elle est capable de nous déposer un document qui, dans son esprit, dans sa prise de position de son parti, montre une diminution des exigences imposées aux GMF? Ce sont deux exemples qui viennent de se produire à la face de tout le monde et qui démontrent la façon de fonctionner de l'opposition officielle.

Si ce que je dis est une exagération, demander ça, bien, qu'elle nous le dise. Si elle a exagéré, qu'elle nous le dise et, si ce sont des faits, bien, qu'elle démontre, qu'elle dépose la documentation qui en fait état, un, du taux d'assiduité passé à 80 % sous le PQ et, deux, que le nouveau cadre de gestion impose des exigences inférieures au cadre de gestion en vigueur sous le gouvernement péquiste. Est-ce que la députée de Taillon est capable de faire ces deux choses-là maintenant?

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, c'est sûr que l'équipe qui peut donner les informations, c'est l'équipe du ministère, et elle est derrière le ministre maintenant. Mais, en 2013‑2014, je n'ai pas dit que c'était 80 % du taux d'assiduité. En 2013‑2014, les chiffres, c'est que 43 % des GMF ne respectaient pas leurs cibles d'inscription, 40 % ne respectaient pas les heures d'ouverture et, en mars 2014, 85 % respectaient les heures d'ouverture et 50 % à peu près rencontraient les cibles d'inscription. Ce sont des chiffres qui ont été fournis par les gens du ministère à ce moment-là, en 2014.

Alors, le ministre, je vois, là, il mord, là, il est content, il veut trouver une piste pour se décharger de sa responsabilité à lui qui est maintenant au pouvoir depuis 18 mois lui aussi et qui n'a pas réussi à améliorer les cibles, qui étaient à 53 %, des GMF avec un taux d'assiduité, donc... Il n'a vraiment pas amélioré la situation, mais il clame haut et fort que lui, il fait toujours une différence, alors que les autres n'ont rien fait avant lui. On n'est pas en train de se dire : Est-ce que je suis meilleur ou moins pire? On est en train de se dire : Est-ce qu'on peut faire pour le mieux pour la population du Québec aujourd'hui, pour que, demain, les gens aient un meilleur accès? C'est ça, notre responsabilité commune, et c'est celle d'un ministre de prendre ça, actuellement, celui qui est en poste actuellement, de s'assurer qu'il va répondre à cette demande-là. C'est un engagement qu'il a pris.

Il dénonçait lui aussi l'absence d'accès et je pense qu'il est déçu de voir que c'est plus long que ce qu'il voulait. Il aurait juste à nous dire : Ça prend plus de temps que ce que je pensais, mais, certainement, la responsabilité que nous avons tous actuellement, dans cette salle, en termes de membres d'une commission parlementaire qui étudie un projet de loi sur l'amélioration de l'accès, c'est de faire mieux, c'est de faire mieux le plus vite possible pour que la population garde confiance dans son régime public, pour que la population réussisse à être traitée. Parce que les délais de traitement et d'accès ont des conséquences pour la population, et je suis sûre que les gens, dans le fond, ne se préoccupent pas beaucoup de ce qui s'est passé en 2007, 2008, 2009, 2010 alors que le Parti libéral était au pouvoir puis qu'on n'a pas vu les résultats. Ils ne se préoccupent pas tant que ça non plus de ce qui s'est passé en 2013‑2014, mais ce qui s'en vient en 2015, et ce qu'on leur demande d'attendre, en 2016‑2017, ça, ça les préoccupe beaucoup. Et je pense qu'on devrait avoir une attitude de travailler ensemble pour trouver rapidement une solution, et ce que j'entends, c'est qu'à travers tous les débats qu'on a depuis des heures, effectivement, et des heures, et pourquoi on reste sur le projet de loi n° 3 — parce que c'est vraiment le coeur de ce projet de loi n° 20 là — eh bien, on a un ministre qui refuse de nous manifester cette vraie volonté d'améliorer la disponibilité d'étaler les heures.

Donc, il a fait des choix, mais pas celui de demander aux médecins d'avoir une augmentation des disponibilités en termes d'heures le soir et les fins de semaine, et nous sommes unanimes de ce côté-ci de la table pour dire qu'on devrait faire mieux.

Le Président (M. Tanguay) : Je vais permettre au ministre de répondre quelques instants. Il y a plusieurs minutes que j'avais l'intention de décréter une pause. Nous le ferons, donc, après la courte intervention de M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Barrette : Merci, M. le Président. On a tous... Tous les gens qui nous écoutent ont constaté que la députée a dit des choses qu'elle ne peut pas étayer, elle ne peut pas déposer de documents, ne serait-ce que... C'est facile, là. Elle a dit que le cadre de gestion actuel avait moins d'exigences que l'ancien. Qu'elle nous en fasse... qu'elle nous dépose un document qui démontre ça.

Maintenant, M. le Président, je veux revenir sur un autre...

Mme Lamarre : ...

M. Barrette : Elle dit qu'elle va le faire. Et là je ne critiquerai pas son non-verbal et ses mimiques parce que moi, je ne fais pas ça, moi, ça ne m'indispose pas qu'elle fasse ça. Et même, qu'elle le fasse avec le grand sourire... que je ne qualifierai pas, mais que je pourrais qualifier. Mais, évidemment, quand c'est elle, c'est correct, quand c'est moi, ce n'est pas correct.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, la députée de Taillon a utilisé un autre argument à propos de son gouvernement d'avant. Le gouvernement d'avant a dit... a invoqué le succès d'avoir inscrit 323 000 personnes — wow! c'est bon, ça! — alors qu'elle a passé l'avant-midi entier, M. le Président, à argumenter qu'une inscription, ce n'est pas bon, ce n'est pas assez. C'est bon quand on parle du PQ, mais ce n'est pas bon quand on parle du Parti libéral. Le PQ a fait inscrire 323 000 personnes de plus. Elle l'a dit, puis elle l'a dit avec plaisir. Mais là, quand c'est nous autres, là, ah! ça, ce n'est pas bon, ça, ce n'est pas bon. Qu'on arrive à 85 % d'inscriptions, ça, ce n'est pas bon parce qu'il faut qu'ils puissent le voir, il faut qu'ils puissent le voir. Oui, mais, pendant que c'était le Parti québécois, là, le 323 000, c'était un bon coup ou un mauvais coup? Ah! bien là elle va probablement dire que c'est un bon coup parce que c'était le Parti québécois.

Oui, mais là on veut qu'il voie... Oui, mais le Parti québécois, il a fait tant de choses que ça? Il a fait quoi? Bien, il n'a pas fait la loi n° 20, et il n'a pas fait l'assiduité, et il n'a pas fait les fameux quotas, et ainsi de suite. Il n'a pas fait ça parce qu'il a fait du cosmétique.

Et, peu importe la manière que la députée de Taillon veut bien le présenter, la réalité, c'est que le projet de loi n° 20 a déjà son effet et que les omnipraticiens, qui se sont engagés à livrer la marchandise, vont la livrer, j'en suis convaincu. Et, s'ils ne la livrent pas, le projet de loi n° 20 va s'exercer. Mais, si la marchandise est livrée, oui, l'amélioration... non seulement l'amélioration va être là, mais les problèmes vont être réglés. Si tous les médecins du Québec livrent la marchandise tel que prévu dans ce qui a été convenu, il n'y aura pas assez de patients au Québec pour fournir les médecins qui seront rendus disponibles. C'est ça qui est sur la table, et tout le monde qui est moindrement informé de ce dossier-là, M. le Président, sait très bien que c'est ce qu'il va arriver. C'est d'ailleurs l'engagement du président de la FMOQ, Dr Louis Godin, qui, lui, a bien confiance que ses membres aillent dans la bonne direction, qui est celle de l'accès.

Et, conséquemment, tout le débat qui est ici, là, avec toutes les demi-vérités, les demi-rendus de documents, et ainsi de suite, bien, c'est tourner en rond pour faire essentiellement du temps. Continuons à faire du temps, il n'y a pas de problème. Je pense qu'on va faire une pause pour le temps, M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Nous serons de retour dans quelques instants. Je suspends nos travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Tanguay) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, chers collègues! Nous revenons à notre débat. Nous avons devant nous, donc objet du débat, l'amendement du collègue de Lévis, l'amendement à l'article 3 intégré par l'article 1. Et je suis prêt à reconnaître un intervenant, oui, le collègue de Chutes-de-la-Chaudière qui avait demandé le droit de parole un peu plus tôt, d'ailleurs. Alors, la parole est à vous, cher collègue.

M. Picard : Merci, M. le Président. Je serai bref. Oui, c'est vrai, je donne raison au ministre que, oui, il y a de plus en plus d'inscriptions qui sont faites par des citoyens qui auparavant n'avaient pas de médecin de famille. Mais il faut aussi être juste aussi dans notre évaluation. Ce n'est pas parce que tu es inscrit sur un médecin que tu vas avoir accès rapidement au médecin, ça étant dit, parce que malheureusement, cet été, j'ai dû me rendre à l'urgence et j'ai constaté qu'il n'y avait pas beaucoup de choses de changées. Beaucoup de gens qui étaient là parce qu'ils n'avaient pas accès à leur médecin de famille. Mais je ne lance pas la pierre, c'est un simple constat puis c'est un constat quand même qui... Ça fait depuis 2003 que le Parti libéral est presque continuellement là, mais je sais que le ministre travaille fort pour améliorer le tout.

Moi, j'ai une petite proposition à faire justement pour améliorer peut-être le déroulement de nos débats parce que je sens un blocage. Le ministre dit : Mais je ne peux pas... Je sens que, du côté de l'opposition — puis je ne veux pas avoir de point d'ordre ou de question de règlement — c'est comme si on dit... les gens se disent : Bien, il ne veut peut-être pas. Vous avez parlé, M. le ministre, que vous aviez un avis juridique. Je sais que, si je vous demande d'avoir l'avis juridique, vous allez me dire non probablement parce que la jurisprudence dit qu'on ne les dépose pas. Mais je pense qu'on pourrait peut-être avoir une séance à huis clos pour en prendre connaissance, sans document, seulement le lire, en prendre connaissance, puis, après ça, peut-être que ça accélérerait nos travaux. Donc, c'est une simple proposition que je fais, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, permettez-moi peut-être... pas peut-être, de corriger peut-être un commentaire mal perçu. Je n'ai pas d'avis juridique, j'ai l'opinion des gens qui sont au contentieux du gouvernement.

Maintenant, M. le Président, je suis heureux de constater que le député de Chutes-de-la-Chaudière constate avec moi que, lorsque... comme la députée de Taillon l'a affirmé, de dire que 320 000 inscriptions de plus, c'est bien, mais ce n'est pas suffisant. Il faut pouvoir voir le médecin. Alors, je ne pense pas qu'on puisse, comme l'a fait la députée de Taillon, se targuer d'un nombre supérieur d'inscriptions comme étant une réussite. C'est un ensemble de la chose, et l'ensemble de la chose exige qu'on puisse voir les médecins.

Maintenant, le député de Chutes-de-la-Chaudière nous disait aussi que notre gouvernement était là en 2003, mais rappelons-nous qu'en 2003 on sortait de la catastrophe péquiste qui a diminué les entrées en médecine — c'était ça, la réalité — mis les gens à la retraite. C'est ça, la réalité. Moi, je suis bien placé pour le savoir, là. Quand j'ai commencé ma pratique, lorsque j'allais dans les assemblées, assemblées qui étaient dans une époque où le Parti québécois était au pouvoir, bien là, les gens se disaient : Qu'est-ce qu'on va faire? On baisse les entrées en faculté, on met les médecins à la retraite. Tout le monde voyait bien qu'il allait y avoir un problème, et problème il y a eu.

Et la première chose qu'il fallait faire en 2003, évidemment, était de réaugmenter, ramener à la normale les entrées en faculté de médecine, ce qui a été fait. Et non seulement c'est ce qui a été fait, mais on a excédé le nombre d'entrées en faculté de médecine qu'il y avait avant la période péquiste. C'est ça, la réalité. Et, comme on sait qu'un médecin de famille, ça sort après cinq... je m'excuse, aux alentours de sept ans après, de six à sept ans, dépendamment de la faculté, après l'entrée en formation, et, pour un médecin spécialiste, jusqu'à 10 ans après, alors c'est progressivement qu'on a pu récolter les fruits des bonnes décisions qui ont été prises par le ministre de la Santé d'alors, l'actuel premier ministre. Et le premier ministre avait pris, à l'époque, dans ses fonctions à la Santé, la bonne décision pour corriger les mauvaises qui avaient été prises précédemment par le Parti québécois.

Mais je suis content que le député de Chutes-de-la-Chaudière nous permette de nous rappeler ces souvenirs-là et d'insister sur le fait que les inscriptions, contrairement à ce que la députée de Taillon veut bien nous dire, ce n'est pas un grand succès du Parti québécois, parce qu'on a encore fait mieux, nous autres. Mais il faut le reste, et le reste, c'est le projet de loi n° 20, mais il n'y a pas d'avis juridique au sens où vous l'entendez. C'est une opinion qui est partagée par l'ensemble du contentieux.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : M. le Président, je trouve quand même bizarre que, sur un sujet aussi important, on se fie sur, on va dire, le feeling d'un groupe de travail. On pourrait demander un avis juridique parce que... à moins que... Là, je n'ai pas les galées devant moi, mais moi, j'avais compris qu'il y avait un document juridique, là, mais là on me dit que c'est une opinion d'un groupe des gens qui sont autour du ministre, là. En tout cas, c'est quand même préoccupant, quant à moi.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je comprends la démarche du député de Chutes-de-la-Chaudière, et loin de moi l'intention de vouloir lui cacher des choses, mais, s'il le veut, on pourrait reprendre une pause courte pour permettre à mon équipe du contentieux de leur donner des informations qui peuvent se donner hors d'ondes mieux qu'en ondes. Ils vont vous dire la même affaire, mais, si vous voulez l'entendre de la bouche de juristes, on peut faire une pause, et vous allez l'entendre de la bouche de juristes.

M. Picard : Est-ce que les autres membres de la commission ont entendu la version?

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Bien, écoutez, moi, je trouve que votre proposition est tout à fait raisonnable, mais je pense qu'on peut entendre des gens au sein des travaux de la commission. Donc, moi, j'aimerais bien entendre des experts du ministère qui nous expliqueraient le processus puis je pense que ça aiderait aussi la population à comprendre.

M. Barrette : Donc, évidemment, M. le Président... M. le Président, évidemment, moi, je préférerais que les gens qui m'accompagnent puissent s'exprimer hors d'ondes pour la simple et bonne raison qu'ils pourraient faire référence à des conversations pour lesquelles il ne serait pas justifié d'en faire état sur la place publique. Mais, pour le bénéfice de la compréhension juridique des parlementaires, prenons une pause, puis ils s'exprimeront. On va leur poser des questions, et ils seront libres, à ce moment-là, de ne pas faire d'impair par rapport aux autres gens à qui ils ont parlé, parce qu'ils ont parlé à d'autres gens. Vous allez être informés à la même hauteur que moi.

Le Président (M. Tanguay) : Excusez-moi, collègue de Mercier. J'aurais dû vous donner la parole après le collègue de Chutes-de-la-Chaudière. C'est mon erreur. La parole est à vous.

• (16 h 20) •

M. Khadir : Moi, j'estime que la proposition du député de Chaudière est tout à fait juste. Maintenant, s'il faut que ça soit hors d'ondes ou fait dans le cadre des travaux de la commission qui sont publics, on peut commencer à entendre ce qui est, disons, publiquement possible et ensuite, s'il y a encore des zones d'ombre, etc., on pourra ensuite atterrir avec le reste.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, c'est parce que là c'est vraiment une question de gestion du temps, à mon avis, là. Il me semble que ce que vous recherchez... moi, je suis disposé à ce que vous ayez l'occasion d'avoir des informations et allons-y directement. Là, vous allez avoir des interventions limitées puis là vous allez me demander d'être hors d'ondes après. Encore là, c'est une perte de temps. Alors, faisons une pause, et puis on échangera, et vous allez être sur la même page que moi.

Le Président (M. Tanguay) : Quelqu'un veut prendre la parole? M. le ministre.

M. Barrette : À un moment donné, vous ne pouvez pas me reprocher tout, là

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, je pense que ce n'est jamais une perte de temps d'informer la population au complet, pas juste ses représentants. Moi, je crois que ça peut se faire à caméra ouverte.

M. Barrette : Vous n'aurez pas l'information aussi détaillée.

M. Rochon : Nous verrons si nous devons solliciter une opération plus détaillée hors caméra.

M. Barrette : Bon. Alors, qui répond? Ça va être très limité, et, après ça, vous vous plaindrez de la limitation des choses parce que c'est de même.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je dois, comme président, évidemment, demander le consentement pour entendre monsieur. Alors, y a-t-il consentement? Oui, il y a consentement. Collègue de la CAQ, il y a consentement pour entendre...

Alors, je vous demanderais peut-être, pour les fins d'enregistrement, de vous nommer, de nous préciser vos fonctions, et la parole est à vous.

M. Lapointe (Simon)  : Merci, M. le Président. Je suis Simon Lapointe. Je suis juriste à la Direction des affaires juridiques, ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, la parole est à vous, vous avez compris le contexte...

M. Lapointe (Simon)  : Oui, et c'est très délicat de répondre pour la simple et bonne raison que, traditionnellement, le Procureur général ne livre pas ses opinions juridiques en public, compte tenu du fait que le Procureur général est susceptible d'être poursuivi dans le cadre... à la suite de l'adoption de toute loi. C'est traditionnel qu'il ne rend pas publics ses avis juridiques. C'est une position qui a toujours été soutenue par le ministère de la Justice parce que ce sont les droits de l'État qui sont en cause au moment où on se parle.

Le Président (M. Tanguay) : Ça complète votre intervention?

M. Lapointe (Simon)  : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Bien, je n'ai rien à ajouter, là.

Le Président (M. Tanguay) : Bon. Y a-t-il d'autres... Collègue de Mercier.

M. Khadir : Oui. Est-ce que M. le juriste peut nous expliquer, de sa compréhension en tant qu'expert-juriste du ministère de la Santé, s'il y a déjà, dans les ententes de gestion entre le ministère et certains GMF, un certain nombre, disons, de provisions sur les heures d'ouverture? Qu'est-ce qui empêche d'étendre cette notion d'inclure des heures d'ouverture, des heures d'accessibilité des services à l'ensemble des GMF pour répondre aux besoins, je dirais, d'heures favorables pour les patients pour régler les problèmes d'accessibilité?

M. Lapointe (Simon)  : Pour reprendre...

Le Président (M. Tanguay) : M. Lapointe. M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon)  : Merci, M. le Président. Pour reprendre vos paroles, vous faites référence à un cadre, un cadre conventionné où il y a eu rencontre de volontaires des parties. C'est une chose, adhérer volontairement à l'application d'un cadre, et c'en est une autre d'imposer une règle à quelqu'un. À partir du moment où une personne accepte un cadre de fonctionnement, elle ne peut pas invoquer une protection constitutionnelle parce qu'elle a volontairement accepté les conséquences, alors que, si on lui impose une mesure, elle peut toujours se prévaloir d'une mesure constitutionnelle pour... donc une mesure supralégislative au respect de laquelle sont tenues les législatures au Canada.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Mercier.

M. Khadir : Comme le ministre l'a bien expliqué, l'adhésion même aux GMF est sur une base volontaire. Alors, bien sûr, vous avez tout à fait raison, mais le GMF, par entente avec le gouvernement, est tenu de respecter les horaires, et le médecin ensuite voit très volontairement si c'est dans son intérêt, si c'est le genre de pratique qu'il souhaite mener et se joint volontairement ou pas aux GMF. C'est bien entendu, vous avez tout à fait raison, mais l'un m'empêche pas l'autre, c'est-à-dire que l'adhésion volontaire... Personne ici, dans l'Assemblée, n'a proposé qu'on force un certain nombre de médecins d'adhérer obligatoirement à des GMF dans lesquels on aurait imposé des choses.

Le gouvernement finance des GMF. Le cadre de gestion des GMF, étant donné ce financement, est tributaire de la volonté du gouvernement qui impose, dans le cadre des lois ou par règlement, une plage horaire, puis ensuite les médecins décident s'ils adhèrent à ce GMF ou pas. Quel est le problème?

Le Président (M. Tanguay) : Me Lapointe.

M. Lapointe (Simon)  : Bien, c'est-à-dire que vous référez au cadre GMF, alors que le projet de loi porte sur des obligations faites aux médecins individuellement. Le cadre GMF est un complément aux mesures législatives qu'on souhaite adopter.

M. Khadir : ...on a un sérieux problème, M. le Président, parce que l'amendement... Par exemple, le dernier amendement amené par la CAQ, c'est d'insérer «le jour, le soir, les fins de semaine» tout de suite après le premier paragraphe du premier alinéa de l'article 3, où on parle des GMF. Là, on dit d'assurer... je m'excuse, je vais juste le trouver. C'est ça, d'assurer, individuellement ou avec d'autres médecins au sein du groupe de médecine de famille, le suivi médical d'une clientèle... Bon, il est clair que là on parle de ce qu'on demande à des médecins qui oeuvrent au sein de GMF de faire.

M. Lapointe (Simon)  : Je ne le lis pas de la même façon que vous, en ce qu'a priori on vise le médecin individuellement selon qu'il pratique seul ou en groupe. Donc, l'objectif du projet de loi n'est pas de réglementer l'établissement des GMF ou de porter sur la structure GMF. C'est de viser individuellement le médecin où qu'il soit, soit qu'il pratique seul ou en groupe. On ne dit pas que c'est en GMF dans la loi. On dit en groupe, mais on pourrait imaginer d'autres fonctionnements en groupe que le GMF puis on les viserait aussi. Donc, c'est un générique qui n'est pas strictement réservé aux GMF, mais qui pourrait servir aux GMF.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Mercier? Y a-t-il d'autres collègues? Collègue de... Juste m'assurer, collègue de Mercier, que c'est... On continue avec le collègue de Lévis? Alors, allons-y avec le collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Une clarification de la part de M. Lapointe, M. le Président, probablement. Alors, en ce sens-là, si on ne vise que le médecin individuellement, qu'on ne prend pas pour acquis qu'il s'agisse d'un groupe de médecine familiale, pourquoi, dans l'article de base du projet de loi, est-il dit «assurer avec d'autres médecins au sein d'un groupe de médecine de famille»? Alors, on précise déjà. Ce n'est plus n'importe où, n'importe qui, mais on le précise dans le texte, «au sein d'un groupe de médecine de famille», donc d'un GMF. Je ne veux rien que comprendre. Donc, ça sert... on fait abstraction de ça, on l'enlève, ça ne donne rien. Je veux dire, qu'on précise l'endroit, ça ne donne absolument rien.

Le Président (M. Tanguay) : Me Lapointe.

M. Paradis (Lévis) : On pourrait l'enlever, puis c'est la même chose, là.

M. Lapointe (Simon)  : Mais, en fait, l'obligation demeure toujours individuelle. Ce qu'on a voulu illustrer pour éviter toute, comment dire, autre interprétation possible, c'est qu'on a voulu ne pas simplement viser le médecin qui pratique tout seul en échappant les autres. Mais on ne vise toujours que la pratique individuelle du médecin, autrement dit le médecin lui-même ou, à la rigueur, selon qu'il pratique dans un groupe, puis on pourrait même — je poursuis selon ce que vous dites — avoir un taux d'assiduité de groupe.

M. Paradis (Lévis) : Donc, le projet de loi ne nous permettrait pas, M. le Président, donc, de cibler spécifiquement les plages horaires ou les heures d'ouverture d'un GMF, en fonction de ce que vous venez de me dire, ciblant individuellement puis ciblant par groupes les médecins qui sont touchés.

M. Lapointe (Simon)  : Dans la mesure où on est dans un cadre où on veut l'obliger, je vous refais la même réponse que tout à l'heure en ce qu'on aurait des problèmes avec les dispositions supralégislatives de nature constitutionnelle. Dans la mesure où on serait dans un cadre où les médecins qui participent ensemble dans un groupe adhèrent volontairement à la mesure, c'est toute autre chose.

M. Paradis (Lévis) : Je vais répondre, M. le Président, je vais dans le même sens. Allons plus loin dans le raisonnement. À partir du moment où on décide, dans un amendement, que par entente, consultation, le médecin pratiquant dans un GMF qui accepterait volontairement, dans cette négociation-là, d'appliquer spécifiquement, cette entité-là, ces plages d'ouverture là, on vient de régler le problème.

• (16 h 30) •

M. Lapointe (Simon)  : À ce moment-là, si on fait ce que vous faites, on entre dans le cadre des négociations sur la rémunération avec les médecins, entente qui est déjà conclue avec la Fédération des médecins omnipraticiens. C'est comme si on prenait une partie du projet de loi n° 20 puis on la réincorporait dans l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie. Donc, pour faire oeuvre utile, je pense qu'il ne faut pas répéter ce que les lois permettent déjà de faire par ailleurs, parce que, cela faisant, on rentre dans ce que je dirais, au sens large, une condition de travail des médecins, et ce n'est pas l'objectif du projet de loi n° 20. Ce qui est négocié avec la fédération se trouve, en principe, dans la Loi sur l'assurance maladie.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Mercier.

M. Lapointe (Simon)  : Autrement dit, ce n'est pas l'objet du projet de loi.

M. Khadir : Je m'excuse, je n'ai pas été assez rapide pour noter votre nom, monsieur.

Le Président (M. Tanguay) : Me Lapointe.

M. Lapointe (Simon)  : Simon Lapointe.

M. Khadir : Me Lapointe, alors, comment vous expliquez... parce que, si on lit l'article 1 qui intègre l'article 3, on dit que tout médecin omnipraticien soumis à une entente, d'accord, doit, dans la mesure prévue par règlement du gouvernement, satisfaire un certain nombre d'obligations. Et ensuite, à la fin, on précise que le règlement du gouvernement peut notamment, d'accord, prévoir l'âge à compter duquel un médecin soustrait à ses obligations les modalités de suivi, le nombre minimal de patients devant être suivis, les activités médicales qui doivent faire l'objet d'une autorisation, mais aussi, en cinquième point, le nombre minimal d'heures d'activités médicales devant être exercées.

Si, par règlement, on peut spécifier le nombre minimal d'heures, ça veut dire que, même individuellement, par règlement, le ministère peut décider, par exemple, que, dans une journée, il doit y avoir 12 heures de disponibilité, disons, ce qui... Je ne dis pas que c'est nécessairement le cas, mais si, légalement, en vertu de ce que vous avez dit, c'est impossible de le faire, comment ça se fait que vous avez prévu un... parce que ça, ça vous permettrait de l'imposer. Donc, juridiquement, vous n'avez pas vu de problème à l'inscrire comme une des possibilités du règlement, mais là vous êtes en train de dire que non, on ne pourrait pas le faire, par exemple, pour lui imposer des soirs et des fins de semaine. Parce que vous pourriez dire que... par règlement, vous pourriez lui imposer 10, 12, 14 heures.

M. Lapointe (Simon)  : Le paragraphe auquel vous référez, c'est essentiellement le reflet dans la loi de ce qu'on retrouve actuellement au type des activités médicales particulières, les activités en établissement.

M. Khadir : Donc, constitutionnellement, c'est possible?

M. Lapointe (Simon)  : On le fait pour une partie de la tâche du médecin. On le fait... Autrement dit, je n'embrasse pas l'ensemble de la tâche du médecin en lui disant : Vous allez faire 40 heures par semaine, dont tant en établissement. Ce que je lui dis, c'est que je vous mets des obligations : Voici votre contribution, compte tenu de vos années d'expérience, que vous devez faire en établissement. Je ne vise qu'une partie de sa tâche, de sorte que ça ne va pas, comment dire, entrer de plein front sur son autonomie professionnelle ou beaucoup moins que si on en venait à réglementer l'entièreté de sa charge de travail, si vous permettez l'expression.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Mercier.

M. Khadir : Ça respecte exactement l'esprit des propositions qui viennent de l'opposition. C'est une partie de la tâche. On considère qu'une partie de la tâche de chaque médecin oeuvrant individuellement quelque part ou en GMF consiste à offrir des plages horaires favorables aux patients — moi, je n'aime pas le mot défavorable, là — favorables aux patients. Ça n'enrégimente pas l'ensemble de ses activités, l'ensemble de ses tâches. On lui demande juste, sur une semaine, sur un mois, d'offrir, en guise d'une partie de ses responsabilités... qui est d'offrir la possibilité aux patients d'avoir accès à une plage horaire plus favorable, plus ouverte. Donc, une partie de sa tâche serait tributaire des propositions qui viennent de l'opposition, qui disent : Il faut qu'il y ait des soirs et des fins de semaine inclus dans les tâches et les obligations de ces médecins, non pas pour dire : Ils ont à assurer tous les soirs, toutes les fins de semaine, mais une partie de leur tâche, de la même manière que moi, comme médecin spécialiste, une partie de mes tâches consiste à offrir des semaines de garde pendant lesquelles je suis disponible 24 heures sur 24 pendant une semaine. D'accord? Ça ne détermine pas l'ensemble, ça n'empiète en rien sur mon autonomie professionnelle.

On est en train de se rapprocher, là, on est en train de... Moi, M. le Président, je trouve qu'il y a un intérêt ici. On est en train de concilier ces préoccupations du ministre avec une meilleure compréhension de c'est quoi, la demande qui est faite de l'opposition quand on demande d'inclure, après un nombre minimal de patients, aussi la question du... le jour, le soir et les fins de semaine.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Me Lapointe.

M. Lapointe (Simon)  : Oui. La difficulté me vient de la sommation qu'on fait d'un ensemble de conditions en ce que, d'un côté, on va lui demander de faire des activités, d'un autre, on va lui dire : Vous allez faire des activités le soir, les fins de semaine. En quelque part, on va embrasser trop large lorsqu'on fait le tout et on risque, à ce moment-là, d'entrer justement dans la sphère d'autonomie professionnelle du médecin. Le risque devient élevé.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Mercier.

M. Khadir : M. le Président.

M. Lapointe (Simon)  : ...question de risque de conformité à une disposition.

M. Khadir : J'attire l'attention de Me Lapointe sur le fait qu'on est quand même... On est dans un processus pas strictement et uniquement légaliste, mais politique. On est dans un contexte politique où il y a eu un intense débat, depuis 10 mois à peu près, alentour de ces questions-là, et peut-être que vous n'avez pas eu l'opportunité ou ce n'était pas dans vos tâches de suivre l'ensemble du débat, mais moi, j'ai suivi quand même toutes les interventions de la Fédération des médecins omnipraticiens, de ROME, de différents médecins qui sont intervenus. Jamais personne... enfin, bon, j'exagère peut-être, «jamais personne», mais l'essentiel des interventions venant de toutes parts était à l'effet que tous ces groupes avec différentes optiques voulaient améliorer l'accessibilité en termes horaires, en termes disponibilité aux patients, hein? C'est là, le noeud du problème.

Et donc je comprends, et c'est à votre honneur d'être aussi attentif pour ne pas empiéter sur l'autonomie professionnelle des médecins, mais je pense que c'est peut-être une précaution qui est excessive et qui, politiquement, dans le contexte, n'est pas productive et nous empêche de vraiment résoudre un problème.

Je ne pense pas qu'actuellement il y ait aucun groupe organisé de médecins ou même un médecin individuellement qui dit : Aïe, aïe, aïe! Moi, je ne veux pas offrir un peu de temps supplémentaire en soirée, en fin de semaine pour résoudre les problèmes du système de la santé. Ce dont il se plaint souvent, c'est le manque d'organisation, comment on agence tout ça puis comment on répond à un certain nombre d'insatisfactions dans les activités médicales particulières, etc. Mais, à partir du moment où il y a reconnaissance salariale de ce qu'ils font, il y a une rémunération ajustée à ça, moi, je n'ai pas entendu de groupes de médecins... à moins que le ministre, dans ses ententes, dans ses discussions avec la fédération, ait dû offrir des garanties maintenant qui le placent dans des situations difficiles. Mais autrement je crois que vos précautions ne sont pas nécessaires.

Le Président (M. Tanguay) : Il y a le ministre et il y a la collègue de Taillon qui avait demandé la parole. Alors, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, on est loin du droit, là, on est dans la politique. Alors, je vais quand même rectifier certains dires du député de Mercier qui dit des choses très surprenantes. Lui-même étant médecin, donc étant dans un hôpital où il y a une majorité de médecins de famille, je doute qu'il n'ait jamais entendu parler de la chose que je vais dire maintenant.

Le député de Mercier vient de dire qu'il n'a jamais entendu parler de groupes de médecins organisés débattre ou s'opposer à ce qu'il y ait des heures étendues. C'est la chose la plus difficile qu'on a eue à négocier avec la FMOQ.

Une voix : ...

• (16 h 40) •

M. Barrette : Là, c'est moi qui ai la parole, M. le député. C'est la chose la plus difficile qu'on a eue à négocier, c'est un des points d'achoppement principaux, les plages horaires. Quand se pose la question de la qualité de vie des médecins versus ce que l'on veut faire avec le projet de loi n° 20, là, on fait référence directement aux heures d'ouverture qu'on impose, mais on l'a négocié, et c'est là. Pour que les gens soient bien, bien informés, là, dans le nouveau cadre de gestion, la FMOQ a fini par accepter des heures étendues. Elles sont là, ces heures-là, et, mesdames et messieurs, là, contrairement à ce que tout le monde peut vous laisser entendre, bien, elles sont là, ces heures-là, mais les oppositions voudraient les enchâsser dans la loi, ce qu'on ne peut pas faire.

Et là je vais faire un parallèle pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent surtout, M. le Président. Quand on veut aller trop loin en droit, avec des bonnes intentions, un gouvernement frappe un mur. Et le député de Mercier, qui est médecin, qui a vécu ça, il sait très bien ça. Je pourrais arrêter de parler, puis il continuerait ma phrase. Il y a eu l'épisode de la Colombie-Britannique avec le «billing number». Il sait ça, là, il sait, là, puis là je le sais, qu'il le sait. «Billing number», ça veut dire numéro de pratique qui permet d'accéder à la RAMQ de la Colombie-Britannique. Un médecin, avec ça, a un numéro qui lui permet, dans sa pratique, de facturer à la RAMQ de la Colombie-Britannique.

Quand la Colombie-Britannique a fait ça, ce n'est pas simplement la question de donner un numéro de pratique. La Colombie-Britannique, dans la même bonne intention qui est exprimée par toutes les oppositions, tout le monde, dans sa bonne intention de donner les services à la population, a voulu diriger les finissants quasiment à une adresse. Vous allez aller là, et, si vous n'allez pas là, on ne vous donnera pas votre numéro de pratique, vous ne pourrez pas facturer, donc vous ne pourrez pas pratiquer en Colombie-Britannique. Ça s'est même quasiment exercé.

Et les associations de médecins... Là, on ne parle même pas d'horaire, là, on parle de... Ça ne peut pas être plus louable que ça. On dit : La population a des besoins, là, et on veut amener les médecins là où les besoins sont puis on va faire une loi pour ça. Bien, ils l'ont faite, et c'est allé jusqu'en Cour suprême. Et la Cour suprême a dit à la Colombie-Britannique : C'est bien plate, mais vous ne pouvez pas faire ça. Et ils ont été déboutés. Alors ça, c'est le... et ça a affaibli le gouvernement de là-bas à l'époque parce que le gouvernement venait de perdre un levier. Et qu'est-ce qu'il a fallu que la Colombie-Britannique fasse? Qu'elle négocie. Elle avait perdu un méchant rapport de force, là, dans leurs négociations avec les médecins, spécialistes ou de famille, peu importe. Ça s'est vécu, là, ça fait à peu près une quinzaine d'années de ça, et c'est un précédent, et le précédent illustre la problématique quand des législateurs veulent, de bonne foi et avec les meilleures intentions, aller trop loin par rapport aux droits constitutionnels.

Alors, moi, là, ce que je dis simplement, je redis ce que j'ai dit depuis le début, puis que Me Lapointe a dit dans d'autres mots, c'est parce qu'à un moment donné il y a une frontière au-delà de laquelle on ne peut pas aller. Ça s'est déjà fait, ils ont perdu. Et, quand je dis depuis des heures : Si vous allez aussi loin et qu'on va en cour, qu'on est déboutés, bien là, vous venez d'affaiblir le gouvernement qu'évidemment vous voulez appuyer en durcissant le projet de loi n° 20... Et je vous en remercie, de nous appuyer, mais c'est contre-productif pour ces raisons-là. Et j'inviterais Me Lapointe de me corriger si j'ai dit des énormités historiques.

M. Lapointe (Simon)  : Ça va bien.

M. Barrette : Ça va bien. Bon. Mais c'est important, là, de se rappeler de ça parce que c'est ça qui s'est passé. Le député de Mercier le sait très bien, il était plus jeune, j'étais plus jeune, on a vécu ça de loin, on était impliqués dans nos organisations, et ça a fait un immense précédent qui a refroidi le Canada entier dans les gouvernements provinciaux. Je peux vous dire que, pour les jeunes médecins en Colombie-Britannique, là, c'était un coup de circuit, là, c'était un «home run», là. Ils avaient fait un méchant précédent.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Mercier, pour une trentaine de secondes qu'il vous reste.

M. Khadir : Je voulais juste dire que le contexte politique en Colombie-Britannique entourant ça est complètement différent du contexte actuel, où il y a une énorme pression venant de la part de la population pour que le corps médical dans son ensemble prenne à bras-le-corps ce problème d'accessibilité et le règle. Et je pense qu'à choisir entre une série de sommations et d'obligations qu'on ne veut pas trop pesantes sur les professionnels et la série, je dirais, de sommations et de désobligations, désobligeances imposées à la population, là il y a un choix politique à faire, puis je pense que... Nous, ce qu'on demande, c'est qu'on mette l'accent sur le besoin de la population.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je m'inscris en faux sur ce que vient de dire le député de Mercier. Il n'y a pas un gouvernement qui va aller aussi loin dans une mesure qui était celle de la Colombie-Britannique s'il n'y a pas eu une pression sociale. Voyons donc! Il n'y a pas un gouvernement, là, qui, un bon matin, se lève : Bon, bien, tiens, on va imposer quelque chose à un groupe de professionnels dans la société de même. Il y avait une pression, et ils sont allés loin, ils sont tellement allés loin qu'ils sont allés trop loin, et ils ont été déboutés. Et ça n'enlève rien à la bonne foi et de la société britanno-colombienne ni du gouvernement britanno-colombien. Ça n'enlève rien à leur bonne foi. C'est juste qu'à un moment donné il y a un échiquier législatif qui a ses limites. Le cavalier ne peut pas faire comme une autre pièce. Ce n'est ni le roi ni la reine sur le jeu. Le cavalier a des contraintes.

Bien, on est dans la même situation, et, sans questionner d'aucune manière la bonne foi des intentions de toutes les oppositions, j'ai toujours dit depuis le début, et je pense que Me Lapointe vous le confirme, qu'il y a une problématique légale qui nous met des limites, limites qui ont déjà été transgressées dans le passé et sanctionnées par la Cour suprême du Canada, Canada qui a encore droit de cité au Québec.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Alors, j'apprécie beaucoup les échanges que nous avons actuellement dans la perspective d'essayer de trouver une solution, de trouver une voie de passage. Et j'entends bien Me Lapointe nous dire : Écoutez, avec les activités médicales prioritaires, on imposait quelque chose aux médecins, ça touchait un certain nombre d'heures, puis on ne veut pas en ajouter trop, on a peur que ça fasse défaillir, puis le ministre réexplique tout ça.

Mais, quand je regarde les faits saillants, l'infolettre de la Régie de l'assurance maladie du Québec qui porte sur le remplacement de l'entente particulière, donc sur les activités médicales particulières... Tantôt, j'ai fait référence au fait que les AMP, elles étaient très, très pointues et très exigeantes. C'étaient 12 heures et c'étaient 12 heures à l'urgence ou auprès des personnes âgées. C'était très, très circonscrit. Ça s'est assoupli un peu avec les années, mais, au départ, c'était très, très précis.

Mais là je vois, dans cette nouvelle entente qui vient d'être signée, faits saillants : nouvelles activités médicales particulières reconnues, la prestation des services médicaux d'inscription et de suivi. Donc, on vient d'assouplir beaucoup la contrainte des activités médicales particulières parce qu'on vient d'autoriser que toutes les activités d'inscription et de suivi des clientèles correspondent à une partie des activités qui, avant, étaient très contingentées, là. On demandait vraiment à un médecin de sortir de son bureau privé, d'aller faire des heures à l'hôpital, à l'urgence. Là, on lui dit : Bien, écoute, on élargit beaucoup, beaucoup, là. L'AMP, on l'assouplit beaucoup. Alors, si on est capables d'assouplir l'AMP en disant aux médecins : Écoutez, toutes vos activités que vous faites en cabinet, au niveau de l'inscription et du suivi des patients, ça va compter dans vos heures d'activités médicales particulières dorénavant, on devrait être capables de resserrer un petit peu en même temps sans faire en sorte qu'on débalance.

On a assoupli énormément les AMP qui étaient rigides avant et là on n'exige pas que toutes les heures d'un médecin ou d'un groupe de médecins se fassent le soir, les fins de semaine, mais on dit : Il y aurait un besoin pour avoir davantage d'heures disponibles que ce qu'était la situation actuelle le soir et les fins de semaine. On vous incite à inscrire des patients et à faire le suivi. On vous dit que ça, ça compense des AMP, donc on vous permet de rester plus dans vos cabinets privés. On donne un message qu'on veut soutenir la première ligne. En échange, cette première ligne là, vous devez faire preuve d'un peu plus de souplesse. Et je pense que, là, les craintes qui étaient évoquées peuvent très bien être balancées par l'assouplissement qui a été donné et, en contrepartie, une disponibilité qui n'est pas précise individuellement, mais qui amène une obligation collective de plus grande disponibilité.

Donc, il y a un équilibre qui me semble possible à travers ça, et l'aspect constitutionnel ne m'apparaît plus aussi au centre de l'intervention parce qu'il y a deux niveaux avec lesquels on peut jouer, et il y en a un qu'on a clairement diminué au niveau de la contrainte. Pourtant, on vivait avec, et les médecins ont vécu avec ça pendant 10, 12 ans. Et maintenant on a un autre besoin, qui est celui qui n'était pas répondu par les activités médicales particulières et, même, que certaines activités médicales particulières ont accentué en termes d'écart. Donc, on dit : Remplaçons par le fait qu'il faut qu'il y ait un certain nombre d'heures plus important qui soit offert le soir et les fins de semaine.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. Barrette : M. le Président, et je vais laisser la parole à Me Lapointe dans un instant, là, je pense qu'on diverge. Je vais dire ça comme ça. Me Lapointe et ses collègues juristes n'ont pas comme fonction de faire de la politique. C'est entre nous, là, c'est entre nous qu'on débat ça.

Alors là, je constate qu'on est en train de s'embarquer et d'embarquer Me Lapointe dans une conversation où l'opinion juridique de non-experts, je m'inclus là-dedans, aura préséance ou on tente de la faire avoir préséance sur l'opinion juridique d'un expert ou d'experts au pluriel. J'ai offert la possibilité d'avoir une discussion plus élargie pendant un certain temps hors d'ondes, mais je pense que là, là, à moins qu'il n'y ait pas d'autres questions spécifiques de droit, bien, je pense qu'on pourrait libérer Me Lapointe et continuer nos échanges politiciens. Et là je n'entends pas des questions juridiques. J'entends des commentaires qui visent à opposer l'opinion politique de non-experts à une opinion juridique experte, et là on tombe dans les 24 dernières heures sur l'article 3, où on répète encore la même chose. Je ne pense pas que ça soit approprié d'impliquer les juristes du gouvernement dans cet exercice-là.

Alors, moi, M. le Président, je vous invite à demander aux oppositions s'il y a des questions juridiques, des éclaircissements à demander à Me Lapointe. S'il n'y en a pas, je pense qu'on peut le libérer, et on continuera nos échanges entre nous, après que Me Lapointe, comme il l'a fait très éloquemment il y a quelques instants, ait dit dans des termes juridiques ce que j'ai dit dans des termes politiciens, moi aussi, pendant les 24 dernières heures.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Lévis, vous vouliez intervenir?

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président. Merci. Alors, j'apprécie, moi, l'éclairage apporté par Me Lapointe parce que le problème, là, où ça achoppe, c'est manifestement une problématique qui relève de son expertise et de son expérience. Ce que je comprends depuis le début, là, puis avec toute la meilleure volonté du monde, avec l'objectif à atteindre, communément travaillant à la même chose, je comprends que l'écueil, il est juridique. La contestation, elle est légale. Et là je comprends, je comprends, mais c'était agréable d'avoir un expert, là, Me Lapointe, qui vienne nous...

M. Barrette : Avec moi, ce n'est pas agréable?

M. Paradis (Lévis) : Vous êtes toujours agréable, M. le ministre, mais, sur le plan juridique, Me Lapointe a vraiment des...

Une voix : ...

M. Paradis (Lévis) : J'entends des choses qui sont dites à mes côtés...

Le Président (M. Tanguay) : Ça va bien, là, focus.

M. Paradis (Lévis) : Me Lapointe, donc, je suis content que vous y soyez puis je pense que chacune des questions me... En tout cas, nous, les réponses nous permettent de tenter de voir jusqu'où on peut aller. Puis c'est ça, le problème. Vous me l'avez dit il y a deux instants. Je vous ai dit : Il y a la notion de GMF dans la loi, puis vous me dites : Oui, mais là on est allés — ce que je comprends, puis ce n'est probablement pas le bon terme, mais vous comprendrez aussi — à la limite d'une contestation potentielle, en ayant puis en juridiquement balisant les activités médicales particulières, en ne touchant pas trop à l'autonomie professionnelle des médecins, et donc, là, on est allés quelque part, là, puis, si on va trop loin, là, ça se peut qu'il se passe quelque chose, qu'il y ait des revendications, qu'il y ait des contestations. C'est ce que je comprends dans votre propos. Si je me trompe puis ce n'est pas assez clair... mais j'essaie de le simplifier et de le vulgariser pour que tous comprennent, moi y compris.

Puis vous me dites aussi que le seul moyen qui nous permettrait d'arriver... Et c'est là le but ultime aussi, et c'est là que la notion juridique est intéressante puis importante, parce que moi, ma volonté, c'est toujours qu'on aille plus loin, qu'on aille au maximum de ce qu'on peut faire dans la mesure où les contraintes que vous nous exprimez, on puisse y faire face puis continuer à avancer sans subir les contrecoups de décisions comme celles dont on parle ou celles que l'on prendra.

Alors, vous me dites aussi que la seule possibilité d'y arriver, vous me corrigerez aussi si j'ai tort, ce serait que les médecins, dans une entente négociée, acceptent volontairement de modifier, ce que l'on souhaite voir se faire, c'est-à-dire les plages, les disponibilités potentielles pour des patients en GMF dépendant de — il y a plein de critères — la grosseur, le nombre d'inscrits ou ce que vous voudrez. Mais je comprends bien, donc, que ce n'est que par entente négociée que là on vient de faire tomber la crainte juridique et légale de pouvoir aller plus loin dans ce qu'on souhaite être inscrit. Est-ce que je comprends bien ce que vous me dites?

Le Président (M. Tanguay) : Me Lapointe.

M. Lapointe (Simon)  : Lorsqu'on a écrit les dispositions législatives, on a recherché un équilibre entre les droits des patients, les droits des médecins et les droits de l'État, et notre compréhension, c'est qu'on a atteint l'équilibre. Alors, ce qu'on cherche en ce moment, c'est ne pas briser l'équilibre qu'on a atteint. Cela étant dit, ce qu'on ne veut pas faire dans cette loi-là, est-ce qu'il pourrait se faire par entente dans un autre cadre légal ou dans une autre loi? La réponse, c'est oui, mais, je veux dire, pour ce qui est... en autant qu'est concerné le projet de loi n° 20, l'équilibre qu'on cherche à préserver est motivé par le respect de droits fondamentaux.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, et si on prévoyait un outil, dans la présente loi, favorisant les négociations, voire même en faisant un prérequis pour tenter d'obtenir satisfaction volontairement de la part de ceux qui seront appelés à répondre aux horaires qui seront donnés, est-ce que... Puis plus précisément que ça... Allons directement, plus précisément que ça. Est-ce que ça, c'est potentiellement faisable? Puis à la limite, si on veut aller plus loin que ce qu'on a présentement, juridiquement, sans qu'il y ait d'écueil, de contestation, avec l'expérience que vous avez, puis les avis, puis les consultations que vous avez faites, on peut aller où? Juridiquement, qu'est-ce qu'on peut faire qu'on ne peut pas faire maintenant parce que, légalement, on est bloqués de partout?

M. Lapointe (Simon)  : Pour répondre à votre question, je dois vous avouer que j'ai une certaine gêne en ce que ce n'est pas moi qui fais la politique législative du gouvernement. Ça fait que je suis un petit peu embêté de décider à la place du gouvernement quel chemin il prendrait pour solutionner un problème, parce que vous devez savoir que, chaque fois qu'on fait un projet de règlement, beaucoup de gens sont sollicités, sont mis à contribution. Il faut parler à d'autres ministères, il faut voir les impacts financiers, il faut voir plein... Il y a plein de choses, là, qui doivent être vues, le respect des droits fondamentaux, il faut parler au Conseil du trésor, il faut parler à plein d'organismes. Je serais embêté de vous dire, oui, on...

C'est sûr que, dans la mesure où on respecte les compétences constitutionnelles puis les droits fondamentaux des citoyens, on peut tout faire dans une loi. À partir du moment où on respecte les règles supralégislatives, ça va bien. Cependant, ce n'est pas à moi à décider qu'est-ce qu'on va mettre où. Je pense qu'il y a toute une réflexion gouvernementale qui doit être faite, et, en ce qui concerne la rédaction du projet de loi n° 20, l'objectif n'était pas d'aller vers le sentier que vous annonciez.

M. Paradis (Lévis) : Je comprends, Me Lapointe. M. le Président, je comprends Me Lapointe. Votre réponse est sage, c'est correct, puis vous n'avez pas à porter sur vos épaules une décision qui implique un paquet de collègues, un paquet de ministères, voire les oppositions. Je veux bien comprendre.

Je vous pose une question. Elle est... Si on inscrit dans la loi ou on prévoit dans la loi un mécanisme de négociation obligatoire au 1er janvier 2018 pour tenter de pallier à une situation qui manifestement n'aura pas fonctionné... parce que, si le 20 arrive, c'est que la mixture précédente, ça n'a pas marché. Est-ce que ça, légalement, c'est faisable? Est-ce qu'on peut obliger une négociation pour arriver à revoir ce que l'on souhaite, c'est-à-dire de la disponibilité médecins, patients dans les GMF qui forment le réseau de la santé? Je parle rien que sur le plan juridique, là. Je ne vous dis pas de le faire ou pas, je dis : Est-ce que ça se prévoit dans une loi? Juridiquement, c'est-u faisable de prévoir ça? Y a-tu quelqu'un qui pourrait dire : Non, non, je m'en vais en cour, tu n'avais pas le droit de faire ça? C'est ça, la question.

M. Lapointe (Simon)  : Là, vous aurez toujours quelqu'un qui peut contester, là...

M. Paradis (Lévis) : Ah! bien, ça, c'est sûr.

M. Lapointe (Simon)  : ...la réponse est facile, M. le Président. Mais, encore une fois, c'est un petit peu embêtant de vous répondre parce que je ne fais pas la politique législative du gouvernement.

M. Barrette : Mais, si vous me permettez, Me Lapointe, M. le Président, de prendre le relais, j'ai l'impression qu'on est au droit ce qu'on est, depuis 27 heures maintenant, aux amendements qui ont été proposés. Les amendements proposés à date ne changent rien à l'actuel.

Là, ce que l'on aborde, c'est l'actuel encore une fois. Quand bien même on met dans la loi l'obligation de négocier, on mettrait dans la loi l'obligation d'exercer un moyen qui existe déjà, qu'on exerce, mais il n'y a pas de résultat garanti au bout. Là, on mettrait dans la loi, là, si je suis la logique du député de Lévis, M. le Président, l'obligation au ministre de négocier un cadre de GMF qui améliore les heures d'ouverture. O.K. Correct. Bien là, ça fait quoi, ça, au bout, là, dans le texte de loi? C'est ça qu'on fait aujourd'hui. Aujourd'hui, un gouvernement responsable, et là je vais être généreux, qu'il soit de la CAQ, du Parti libéral ou du PQ, un gouvernement responsable va vouloir faire ça, par définition.

Nous, comme élus, tout le monde, on est là pour répondre aux besoins de la population. Nous, pour répondre à ces besoins-là, on arrive avec le projet de loi n° 20. Alors, quand bien même on mettrait ça dans la loi, les lois sont faites pour avoir des obligations, des sanctions éventuellement en fonction d'obligations non respectées. Notre fonction actuelle est celle-là, là. On va mettre dans la loi encore une autre affaire qu'on fait, qu'on a l'obligation, ne serait-ce que morale mais certainement politique, de donner suite à ça. Puis ça ne donne rien comme résultat, ça dit juste : O.K. Vous allez aller négocier. Bien, c'est ce qu'on fait déjà, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis.

• (17 heures) •

M. Paradis (Lévis) : Je comprends aussi ce que le ministre explique. On est seulement en train de chercher, à travers les propos d'un expert en la matière, où on peut passer au-delà de l'écueil qui paralyse la discussion puis la suite des choses. D'ailleurs, en ce sens-là, bien, je vous dirai, je laisserai la parole à d'autres collègues, s'ils le souhaitent, mais je comprends les contraintes que vous avez. Moi, je continue à penser : Est-ce qu'il y a moyen... Puis, je veux dire, je sais qu'on marche sur un fil, là, puis Me Lapointe l'a dit, mon rôle n'est pas de. En même temps, il y a toute la notion légale et juridique. Notre volonté, c'est de faire en sorte qu'on trouve des avenues permettant peut-être de finaliser puis de passer à autre chose après 27 ou 28 heures.

Ceci dit — ceci dit — je sais aussi qu'en principe — on le verra peut-être plus tard, puis j'en ferai une proposition, M. le Président — le gouvernement est censé... le ministre a, semble-t-il, nous a-t-il laissé entendre, une proposition éventuelle à soumettre ou à débattre ou nous permettant peut-être de faire un bout de chemin. Le ministre a dit : Ça ne répondra vraiment pas à ce que vous souhaitez, mais on va peut-être travailler sur quelque chose pour vous proposer quelque chose. Bien, tant mieux. Je me permettrai tout à l'heure de suggérer une suspension pour voir quelle est la position du ministre et du gouvernement sur cette avenue-là nous permettant tous d'avancer le plus rapidement possible.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, Me Lapointe, permettez-moi de mettre des mots dans votre bouche.

M. Lapointe (Simon) : Oui.

M. Barrette : Bon. Me Lapointe nous a bien expliqué la problématique qui est de ne pas franchir une certaine frontière, les...

M. Paradis (Lévis) : Une notion d'équilibre, a-t-il dit. L'équilibre.

M. Barrette : Oui, mais de l'équilibre, ça veut dire que...

M. Paradis (Lévis) : Oui, oui.

M. Barrette : L'équilibre, par définition, c'est la frontière entre le déséquilibre puis... bon.  Alors, il y a une frontière au-delà de laquelle on ne peut pas aller. Alors, ça ne sert à rien de demander à Me Lapointe ou à quelque juriste que ce soit : Y a-t-il moyen d'arriver là où on ne peut pas aller à cause du fait qu'on ne peut pas aller au-delà d'une limite? Ça ne sert à rien de le mettre dans cette position-là : Est-ce que vous pourriez nous indiquer s'il y a un chemin carrossable, une voie de passage pour arriver là où vous nous avez dit tantôt qu'on ne peut pas aller parce que c'est trop loin?

Alors, n'importe quoi que moi-même, je vais arriver, là, sur la table... parce que vous êtes emprisonnées, toutes les oppositions, dans votre volonté de mettre en place quelque chose qui, en soi, va juridiquement trop loin. Vous ne voulez pas accepter cet état de fait là, même si Me Lapointe vous dit que c'est ça que ça serait. Alors, de tenter de passer par un autre moyen, aller à l'endroit qui est trop loin, c'est un cul-de-sac qui fait faire en sorte qu'on passe des heures et des heures en débats. Bien là, Me Lapointe, est-ce que je vous ai mis des mots trop méchants ou trop croches?

M. Lapointe (Simon) : Tout va bien. Tout va bien.

M. Barrette : Ça va, là, ça aussi? Bien, c'est parce que là on tombe dans de la politique. C'est ça, la politique politicienne au sens positif du terme, mettons, positif du terme, avec égard... tous les égards qu'en droit on doit exprimer face à un adversaire. Et, ici, on n'est même pas des adversaires, on est ensemble pour le bien de la population.

M. Paradis (Lévis) : Assurément. Je le souhaite, en tout cas, c'est ce que les gens souhaitent, là à ce moment-ci.

M. Barrette : Tout à fait. Mais là, à un moment donné, il faut... Que ce soit par ma bouche ou par la bouche des juristes qui sont avec moi, trop loin, c'est trop loin, là. Alors, que vous me proposiez, tout le monde, d'émettre des obligations de moyens dans la loi, bien, ce n'est pas mieux, là. Un observateur satirique dirait que c'est du vent. Je ne dis pas que vous, vous feriez ça, mais un observateur, il pourrait dire ça.

M. Paradis (Lévis) : ...

M. Barrette : Aïe! Ce n'est même pas de l'ironie, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je termine là-dessus. On parlait de notion d'équilibre. Me Lapointe est assez... très prudent dans ses propos, c'est parfait comme ça, on est sur un terrain mou. Mais la députée de Taillon disait précédemment que certaines dispositions avaient été amoindries dans leur portée, en parlant des activités médicales particulières. Je reprends les propos de la députée de Taillon et les prendrai au vol, probablement, je ne fais que répéter ce que la...

M. Barrette : Ce qui ne veut pas dire que c'est vrai.

M. Paradis (Lévis) : Mais, à la lumière de ce qu'elle raconte, dans la mesure où, sur le plan de l'équilibre, on réajuste le tir pour, tu sais, donner davantage parce qu'ailleurs on a rééquilibré en baissant un peu, je veux dire, tout ça, là, Me Lapointe, juridiquement, là, je veux dire, quand on a atteint un certain équilibre, ça peut se rejouer, se repositionner? L'équilibre, il peut se retravailler? Est-ce qu'on peut enlever quelque part pour ajouter quelque part en gardant ce qui permet de faire une recette puis que ça soit mangeable? Tu sais, plus de tomates, plus de viande, moins de viande, des épices, etc. Est-ce qu'on peut calibrer comme ça ou là c'est coulé dans le béton, il n'y a plus rien à faire? Je pose la question sur le plan juridique à Me Lapointe.

M. Barrette : Mais, avant...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : ...que je lui laisse la parole, puisque vous faites une allégorie culinaire, je vais en faire une, moi aussi. Dans la recette que vous proposez, il y aura toujours un moment, malgré tout, où le chaudron va déborder...

M. Paradis (Lévis) : Bien, il y aura toujours des gens qui goûteront à la recette puis trouveront ça bon ou pas.

M. Barrette : Oui, bien, c'est parce qu'à un moment donné, quand le chaudron déborde, il déborde, là. Ça fait que c'est parce que... C'est peut-être bon, là, mais, quand le ménage prend trois jours après pour le faire, c'est moins le fun.

M. Paradis (Lévis) : Ça, ce n'est pas encore trop pire, M. le ministre. Que ça colle au fond, ça, c'est plus compliqué.

M. Barrette : Ah! ça peut être ça aussi.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, maître...

M. Barrette : Mais Me Lapointe avait peut-être quelque chose à ajouter, là.

M. Lapointe (Simon) : Bien, je pense qu'en autant que l'équilibre dont je parlais est concerné je pense que l'équilibre est atteint. Ce à quoi Mme la députée de Taillon référait tout à l'heure lorsqu'elle disait qu'il y avait des nouvelles AMP, il faut remettre les choses dans leur contexte. C'est qu'on vit... Il y a actuellement deux mondes parallèles : il y a la récente entente entre la Fédération des médecins omnipraticiens et le gouvernement versus le p.l. n° 20. C'est deux choses parallèles. Et les nouvelles activités particulières dont vous faites état n'ont pas d'impact sur le p.l. n° 20. Ce n'est pas les mêmes activités particulières, c'est un autre monde.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? Je vous rappelle, chers collègues, que nous avons le bénéfice de la présence de Me Lapointe avec nous.

Des voix : Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Ça ne change pas... Il peut rester, évidemment, là, ça ne change pas l'objet du débat, qui est évidemment l'amendement du collègue de Lévis à l'article 3 tel qu'amendé. Et, dans ce contexte-là, il y a certains collègues qui n'ont plus de temps de parole, ayant écoulé leurs 20 minutes. Mais nous poursuivons donc notre débat. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du collègue de Lévis? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais appeler au vote les collègues. Alors, je constate qu'il n'y a pas d'autres interventions.

Une voix : Un vote nominal.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on demande l'appel du vote nominal. Appel au vote nominal. Alors, chers collègues, nous allons procéder au vote par appel nominal sur l'amendement du collègue de Lévis. L'amendement est-il adopté? M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui. Donc, M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Adopté.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

Le Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

Le Secrétaire : M. Jean Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

Le Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

M. Iracà : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

Le Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons donc, chers collègues, à l'objet du débat, qui est l'article 3 tel qu'amendé. Je suis prêt à reconnaître...

M. Paradis (Lévis) : M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Bien, je disais que je le ferais, alors je le fais. Je propose que l'on suspende, permettant au ministre, si telle était son intention... Ce n'est peut-être pas ça, ce n'est peut-être plus ça, là, mais le ministre avait une proposition à nous faire, permettant de faire avancer les choses également dans le contexte de ce dont on discute depuis déjà longtemps. Est-ce qu'il ne serait pas bienvenu de faire une pause pour jeter un oeil là-dessus, histoire de ne pas perdre de précieuses minutes en débats, mais au moins se faire une idée puis ensuite pouvoir avancer et être plus efficace?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, pas à cette étape-ci, M. le Président. C'est parce que je n'ai pas encore de proposition définitive à soumettre, là.

M. Paradis (Lévis) : O.K.

M. Barrette : Parce que j'essaie de...

M. Paradis (Lévis) : J'avais compris le contraire, M. le Président.

M. Barrette : Non, non. Non, non. C'est-à-dire que, nous, de notre côté, on vous écoute puis on essaie de réfléchir à des textes, là. Là, à cette étape-ci... Surtout que là vous êtes en train de prendre collectivement d'autres tangentes, là. Alors, je ne suis pas prêt là. Peut-être plus tard, là, mais on n'est pas rendus à l'heure de la deuxième pause, de toute façon.

Le Président (M. Tanguay) : Non, mais on peut... Le président... C'est une des prérogatives du président, ça, alors ne le tentez pas.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : Mais j'ai le pressentiment, à regarder mes collègues, qu'il y a un autre amendement qui va apparaître à l'instant.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, peut-être juste pour vous... nous préciser, là, l'étendue... où nous en sommes. Nous sommes évidemment toujours à la partie I du projet de loi. Nous en sommes à l'article 3 tel qu'amendé, et nous avions déjà du chemin de fait. Et je me permets, comme président, de vous préciser que, dans la partie I, l'article 1, il intégrait différents articles. Nous sommes à l'article 3, sachant que les articles 1 à 6.2 sont adoptés et que nous avions suspendu l'étude de l'article qui suivait, qui était l'article 7. Alors, c'est l'état de la situation. L'objet du débat est l'article 3 tel qu'amendé. Je suis prêt à reconnaître d'autres interventions. Ou vous me dites — et j'irai chercher, le cas échéant, le consentement des collègues — comment vous voulez que l'on dirige nos travaux, ce que soit, ce que devienne ou ce que demeure l'objet du débat.

Alors, collègue des Chutes-de-la-Chaudière... On a souvent tendance à dire «la-Chute-de-la-Chaudière», mais c'est...

M. Picard : ...bien, parce qu'il y en a que c'est le député de «La-Chaudière». D'autres, c'est «La-Chute».

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Puis là, là... Alors, je pense, j'ai le goût de vous donner du temps pour rectifier les faits. Je pense que vous en auriez beaucoup à dire là-dessus, mais...

M. Picard : J'en aurais beaucoup à dire, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Mais je vais bien le prononcer, c'est les «Chutes-de-la-Chaudière».

M. Barrette : M. le député, je suis désolé de vous avoir dénommé.

• (17 h 10) •

M. Picard : Ce n'est pas très grave, ça fait des années que c'est comme ça.

M. Barrette : Il y en a plusieurs, chutes?

M. Picard : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Il y a plusieurs chutes. Alors, collègue des Chutes-de-la-Chaudière, la parole est à vous.

M. Picard : Merci, M. le Président. Je n'ai pas d'amendement à proposer, sauf que je fais la suggestion... Le ministre décidera, là, mais il me semble que, depuis ce matin, là, il y a des propositions, on discute, puis là le ministre a annoncé qu'il va arriver avec probablement un amendement, puis là il nous dit qu'il n'est pas tout à fait prêt. On pourrait peut-être... Je suggérerais peut-être une suspension. Parce que là, là... Je comprends que vous... Mais on peut... On peut discuter encore pendant des minutes, des heures, mais je ne vois pas de symbiose entre les deux groupes actuellement. Mais je vous fais simplement une suggestion, si le ministre est d'accord. Sinon, bien, reprenez, puis je vais vous écouter, moi. Je vous écoute puis je prends des notes.

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je rappellerai au député des Chutes-de-Lanaudière... de-la-Chaudière...

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : Non, non, c'est correct.

M. Barrette : Ça va mal. En tout cas, c'est «des-Chutes», c'est déjà un progrès de ma part.

Une voix : ...

M. Barrette : Comment?

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, c'est ça.

M. Picard : ...

M. Barrette : Ah! oui, oui, «de-la-Chaudière», «Lanaudière». Alors, je lui rappellerai que, dans l'approche qu'il a proposée, j'ai fait la même chose au début de cette commission-ci, de l'étude détaillée, j'ai demandé à tout le monde : Présentez-nous donc tout de suite vos amendements, vous y avez réfléchi depuis le 28 novembre 2014, puis je n'ai jamais réussi à avoir ça. Je n'ai jamais réussi à avoir ça dans le projet de loi n° 10, et là, moi, aujourd'hui, il faudrait qu'on fasse une pause? Voyons donc! Là, regardez, là...

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Non, non, regardez, M. le Président, je ne veux pas partir de débat, là, sauf que j'ai compris, depuis ce matin, là, que le ministre, il demande à ses fonctionnaires de rédiger quelque chose. Tantôt, il nous a dit : On n'est pas tout à fait prêts, reprenons les débats. Je fais un simple constat qu'il y a des débats, mais c'est stérile depuis ce matin.

M. Barrette : Oui, ça fait...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Pas juste depuis ce matin. Mais je vois que notre collègue la députée de Taillon, je pense, a un amendement à proposer. Je sens ça, là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, merci, M. le ministre. Collègue de Taillon, vous demandez la parole.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Je vais décevoir le ministre : je n'ai pas d'amendement, mais je propose qu'on suspende l'adoption de l'article 3 en attendant qu'on ait la proposition qui nous est faite et qu'on poursuive, parce que, contrairement à ce qui a été dit, on a l'intention, on a la volonté de faire avancer les choses. C'est simplement que l'article 3 est l'article le plus crucial de ce projet de loi là. Donc, moi, je suis prête à reprendre à l'endroit où on était rendus, qui est l'article 6 ou 7, là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, bien, moi, M. le Président, je suis rendu là, là, je n'ai rien... je n'ai pas annoncé que j'annoncerais quelque chose. J'ai dit que j'avais demandé à mes gens de travailler. Je n'ai pas annoncé que j'annoncerais quelque chose alors qu'actuellement je n'ai rien à annoncer... je n'ai rien, c'est-à-dire, à présenter. Et je n'ai pas fait d'annonce. J'ai dit, puis je me cite, que j'ai demandé, sur l'heure du midi et après, à mon équipe de travailler sur quelque chose qui pourrait vous satisfaire, en annonçant, par contre, que je doute que ça vous satisfasse, et je le doute encore plus. Alors là, actuellement, je n'ai pas d'amendement à proposer, alors continuons les travaux.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? L'objet du débat, chers collègues, est l'article 3 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Il y aurait à tout le moins le dépôt des taux d'assiduité, là, qui devaient être présentés aussi cet après-midi. Peut-être qu'on peut regarder ça pendant qu'on... Ça va peut-être nous apporter un éclairage qui va nous permettre d'être un peu plus à l'aise avec le libellé de l'article 3, qui, pour l'instant, nous semble problématique, là, à tous les partis d'opposition.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, comme il n'y a pas d'amendement ou de sous-amendement actuellement sur la table, ça va me faire plaisir de... Je vais demander le vote, et ça va me faire plaisir de distribuer les documents après.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. L'objet du débat est l'article 3 tel qu'amendé. Je me dois évidemment de reconnaître les collègues qui voudraient prendre la parole. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, quelques minutes pour qu'on puisse réfléchir ensemble.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, alors, j'avais annoncé deux pauses. Nous sommes aux deux tiers rendus, alors je suspends quelques instants.

M. Barrette : Parfait.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous suspendons nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

(Reprise à 17 h 34)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos travaux. L'objet du débat, chers collègues, est l'article 3 intégré par l'article 1, tel qu'amendé. Alors, je suis prêt à reconnaître des interventions. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Écoutez, pendant la pause, on a été en mesure de regarder un peu les options. On se rend compte que, du côté des oppositions, l'adoption immédiate de l'article 3 à laquelle on est confrontés si le ministre n'accepte pas de suspendre les travaux et de reporter à l'étude d'un article ultérieur, bien, cette poursuite du débat va nous permettre de laisser le temps à l'équipe du ministre de peut-être nous apporter une option, une alternative qui répondrait, parce qu'on sent qu'au cours de l'après-midi on a tous cheminé de part et d'autre, je pense, pour essayer de trouver davantage la voie de passage à travers cet objectif-là.

Donc, je dépose un amendement à l'article 1, l'article 3...

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon, nous allons juste prendre une minute de pause, le temps d'en faire une photocopie, et nous pourrons en faire la présentation. Alors, je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

(Reprise à 17 h 38 )

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes à compléter la distribution de l'amendement de notre collègue de Taillon à l'article 3 tel qu'amendé. Collègue de Taillon, je crois que vous en avez une copie et je vous demanderais donc, dans un premier temps, d'en faire la lecture, de nous en donner, dans un deuxième temps, quelques explications. La parole est à vous.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'amendement se lit comme suit : Article 1 de l'article 3 : Modifier l'article 3 introduit par l'article 1 du projet de loi, par l'ajout, au premier paragraphe du premier alinéa après les mots «d'un groupe de médecine de famille,» les mots suivants : «notamment aux heures défavorables,».

Alors, si je relis le paragraphe au complet pour être un petit peu plus clair pour les gens qui nous écoutent, donc : «Tout médecin omnipraticien soumis à une entente [...] doit [...] : assurer, individuellement ou avec d'autres médecins au sein d'un groupe de médecine famille, notamment aux heures défavorables, le suivi médical d'une clientèle constituée d'un nombre minimal de patients.»

Alors, pourquoi on a utilisé le mot «heures défavorables»? C'est en essayant de trouver le plus possible une terminologie qui existe déjà, une terminologie qui est déjà dans des ententes, et c'est ce qui est ressorti de notre travail pendant la pause. Le terme «heures défavorables» est déjà inclus dans certaines ententes entre la FMOQ, la Fédération des médecins omnipraticiens, et le ministère. Et ces heures défavorables me semblent correspondre assez précisément aux heures qui nous préoccupent, les trois oppositions, depuis le début de ces travaux.

• (17 h 40) •

Alors, je les précise. Donc, les heures défavorables se situent les fins de semaine, les jours fériés et dans les périodes entre 20 heures le soir et 8 heures le matin. Donc, si un médecin ouvre à 7 heures, 7 h 30 pour accommoder des jeunes familles avec l'exemple que le ministre nous donnait, bien, de 7 heures à 8 heures, ça correspond à une heure défavorable. Si on a, durant l'hiver, des périodes où il y a des épidémies de grippe, d'otites et que le médecin doit rester un peu plus tard ou qu'il y a des heures d'ouverture prévues entre 20 heures et 21 heures ou entre 20 heures et 22 heures, par exemple, bien, ce sont des heures défavorables. Et beaucoup les jours fériés, mais surtout les fins de semaine, je pense que, là, on est vraiment dans des périodes qui sont des périodes cruciales.

Alors, je pense que ça respecte l'esprit de l'article, c'est-à-dire qu'on ne dénature pas le début qui dit : «Tout médecin omnipraticien soumis à une entente conclue en vertu de l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie doit — et là, quand même, tantôt, j'ai sauté, mais je veux redire — dans la mesure prévue par règlement du gouvernement, satisfaire aux obligations suivantes», et là il y a deux obligations principales : une qui touche le suivi médical et l'autre qui touche davantage les activités médicales particulières. Et ces activités médicales particulières là sont sous-définies par sept sous-catégories. Mais la première catégorie, qui est le suivi médical, le suivi médical, lui, n'est pas précisé, et ce suivi peut se faire à des heures défavorables. Et, dans le suivi médical, quand on parle d'un médecin de famille, on pense aussi à la disponibilité pour des situations, pour un patient qu'on suit depuis longtemps, on pense à une infection urinaire dont je parlais. Donc, il y a un suivi qui peut être nécessaire, et ce suivi, c'est aussi la disponibilité du médecin à laquelle on fait référence dans ça.

Donc, tout simplement, après «groupe de médecine de famille», «notamment aux heures défavorables», je pense qu'avec ça le projet de loi... et le ministre de la Santé se donne un levier, il envoie un signal un peu plus précis et se donne la possibilité d'intervenir par voie réglementaire, en 2018, de façon un peu plus précise si on voit qu'il y a vraiment des difficultés importantes qui sont maintenues au niveau des disponibilités insuffisantes des médecins les fins de semaine, dans les heures entre 20 heures le soir et 8 heures le matin et lors des jours fériés.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bon. M. le Président, évidemment, je vais revenir sur les commentaires que j'ai faits précédemment parce que je pense qu'on était près d'un vote, mais là on s'éloigne encore à nouveau du vote et on s'en éloigne encore avec la même problématique. Je comprends la députée de Taillon de nous présenter un nouveau texte qui est inspiré du moment et qui vise à alléger ou à avoir une moins grande portée que les textes précédemment proposés par tous les groupes parlementaires.

Maintenant, ici, ça pose encore le même problème qui est celui, je répète... c'est que, et Me Lapointe nous l'a bien expliqué tantôt, le problème auquel on fait face, c'est l'équilibre législatif, dans ce sens qu'à partir du moment où... plutôt, plus on impose des règles universelles et plus importantes sont ces règles universelles, on est attaquables. Et là ça n'a l'air de rien, mais ça devient une règle aussi universelle. C'est un ajout, là, ce n'est pas un ajout anodin, qui est de bonne foi, mais qui n'est pas anodin. Alors, ça vient dire qu'universellement, notamment aux heures défavorables — le «notamment» n'est pas anodin — les heures défavorables doivent être visibles... être exercées, pardon.

Le problème d'une telle sémantique vient du fait que le législateur, lui, le législateur qui est la personne responsable, le gouvernement, le ministère de la Santé, le ministre de la Santé, qui a la responsabilité d'appliquer un tel texte de loi, bien là, il est pris avec un problème : Comment on identifie celui qui peut le faire, pas le faire? Les heures défavorables, là, bien, O.K., c'est tout le monde. Tout le monde dans le GMF ou pas dans le GMF? Notamment dans les heures défavorables, puis, les autres, on les laisse de côté. S'ils ne sont pas nombreux, ils sont en zone rurale, et, par définition, là, ce serait une exagération d'imposer ça à ce médecin-là parce qu'encore une fois c'est tous les médecins, tous, tous, tous les médecins. C'est ça qu'il dit, le texte de loi. Ce n'est pas certains médecins qui auraient la capacité de faire telle chose, de faire les heures défavorables à qui on va demander de garantir des heures favorables. C'est tous les médecins, qu'ils soient capables ou pas capables, qu'ils soient en situation où ils peuvent le faire ou ne pas le faire, et ainsi de suite. C'est un peu... Là, ce n'est pas un terme légal, là, mais c'est une mesure qui est non qualifiée, qui est universelle. Et son universalité, comme tous les amendements qui ont été présentés avant, pose ce problème-là.

Maintenant, ça, ça se négocie, ces affaires-là, puis c'est ça qu'on fait dans les cadres de gestion, et ainsi de suite. Encore une fois, on revient dans les mêmes ornières, les mêmes sentiers qui nous amènent à une difficulté juridique qui est la même.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Écoutez, je veux juste nous replacer dans... J'entends bien le ministre, mais, quand je lis le libellé de l'article 3 : «Tout médecin omnipraticien soumis à une entente conclue en vertu de l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie doit, dans la mesure prévue par règlement du gouvernement, satisfaire aux obligations suivantes...»

Alors, je comprends qu'à travers cet article de loi il reste encore une possibilité au ministre, par règlement du gouvernement, de cibler ou d'exclure des gens pour qui ce serait vraiment impossible d'offrir des heures de disponibilité aux heures défavorables. Il y a encore cette option-là puisque c'est par règlement qu'on va le définir. Mais le message clairement émis, c'est qu'on ne peut escamoter ces heures défavorables et que de les mettre dans le paragraphe qui suit vient donner un levier... Et je le dis vraiment de bonne foi. Imaginons un scénario où on aurait une concentration des heures à 80 % ou 90 % de ces heures-là qui seraient offertes seulement de jour. On n'atteindra jamais les objectifs de diminuer les recours inutiles et coûteux aux urgences. Et ça, ce n'est pas souhaitable et ce n'est pas souhaitable non seulement pour cet enjeu-là, mais pour toute la dimension de suivi, les suivis interrompus, parce que, quand un patient se promène auprès de deux, ou trois, ou quatre médecins distincts, c'est très complexe. Alors, il faut encourager le plus possible le fait que le patient puisse voir le même médecin, donc il faut que ce médecin-là offre un minimum d'heures. On a des gens qui travaillent toujours, toujours de jour et qui ne peuvent pas prendre congé le jour, de 9 heures à 5 heures. Est-ce qu'un soir par semaine, de savoir que son médecin de famille est disponible en soirée, c'est quelque chose d'inhumain? Je pense que non. Je pense que ça permet à tout le monde de bien s'organiser.

Donc, qu'il y ait cette ouverture-là, qui existait avant d'ailleurs, qui était... On n'avait pas ces problèmes-là il y a quelques années. Et je pense qu'il faut juste donner le signal... Et, si on avait vraiment une concentration de presque toutes les heures seulement de jour, bien, le ministre aurait au moins ce levier, en 2018, de dire : Écoutez, on a essayé de vous laisser un peu d'autonomie, mais regardez ce que ça donne. Vraiment, il nous faut avoir des disponibilités et il faut que le patient ait une chance d'être suivi, si ce n'est pas par le même médecin, au moins par des médecins de la même clinique qui auront accès au dossier, au DME, au dossier médical électronique, par exemple. Et ça, ça se faisait aussi avant, on avait ça. Quand les médecins d'une clinique médicale partaient en vacances, les autres médecins assuraient le relais, assuraient le suivi, avaient accès au dossier médical, et le patient ne se sentait pas devoir recommencer à zéro toute son histoire médicamenteuse ou son histoire médicale. Il y avait des traces, il y avait son dossier de base qui était là.

Alors, ce partage d'information là, il va être favorisé par le Dossier santé Québec, mais aussi par le dossier médical électronique. Et je pense que ce qu'on doit envoyer, c'est : En groupe, en équipe, bien, offrez des heures de disponibilité également en termes de... à des heures défavorables, et ceci, toujours, alors que le ministre a encore une mesure prévue par règlement qui lui permet... Si vraiment il y a des gens qui sont incapables de travailler, jamais, jamais, jamais, le soir ou la fin de semaine, il peut les soustraire. Le DRMG pourrait aussi peut-être faire un travail à ce niveau-là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Barrette : M. le Président, la raison fondamentale pour laquelle on a choisi le chemin du taux d'assiduité, c'est pour faire en sorte qu'on n'ait pas à écrire un règlement qui aurait, par définition, l'obligation de prévoir des exceptions. Et par définition, évidemment, si on faisait ça par voie réglementaire, tel que demandé ici, là, bien là, il faudrait imaginer les exceptions, puis on en oublierait, et ça poserait des problèmes. Puis on a choisi d'y aller par l'assiduité.

Si je fais un règlement... Là, je vais faire un règlement, O.K. Qui ne pourra pas? Bon, là, il faut que je prévoie qu'une femme enceinte, qui est en congé de maternité, qui fait du temps partiel, elle ne l'aura pas. Il faut que je prévoie qu'un médecin, homme ou femme... homme dans certaines circonstances, femme dans certaines circonstances, dans une région d'une démographie x, y, z ne soit pas assujettie à... Là, je peux m'en aller comme ça pendant 20, 25 pages, 30 pages, 40 pages. Et la voie réglementaire, là, c'est une voie d'une immense complexité, qui alourdit le processus législatif d'autant et qui ne nous amène pas à une meilleure destination que le taux d'assiduité le ferait.

Encore une fois, ces propositions-là sont faites parce que, du côté des oppositions, M. le Président, on ne croit pas que l'assiduité va avoir cet impact-là. Je pense que ce n'est pas ça qui va arriver. C'est la raison pour laquelle on y est allés par les modes qui sont là. Et je réitérerai à la députée de Taillon que les heures d'ouverture des GMF prévues dans le cadre de gestion de juillet 2015 sont des heures étendues qui, justement, là, ont été adaptées au volume de pratique des individus, hein?

Je comprends qu'il n'est pas inscrit, dans le cadre de gestion, un nombre de médecins, mais, quand on y va par le volume de pratique, là, il n'y a pas 10 médecins de famille ensemble qui ont 6 000 patients inscrits, là. Ça, c'est juste 600, là. Ça, ça va se gérer par le 1 500 et l'assiduité. C'est une mécanique qui est différente, et ce que la députée de Taillon nous propose, M. le Président, c'est de réglementer, justement, parce qu'elle veut des règlements à outrance. Et je rappellerai à la députée de Taillon, et je vais lui servir la même médecine qu'elle m'a servie, que, quand j'ai mis les quotas, qui ne sont rien d'autre que des guides de pratique pour construire une pratique versatile de médecine de famille pour ne laisser personne de côté, elle a décrié à mort le principe des quotas parce que c'était stratifier la clientèle. Et là, pour la pratique du médecin dans ses heures, bien là, elle voudrait que je fasse un règlement stratifié et là, dans ce cas-là, certainement à une outrance beaucoup plus grande que celle des quotas, parce que, là, des cas de figure d'exception, il y en aura, là, potentiellement un par personne. Et là je comprends, là, ce qu'elle veut faire, là, mais là ça devient antinomique dans son essence à ce qu'on a voulu faire par le taux d'assiduité.

Et, je répète, là, pour les gens qui nous écoutent, il y en a, des heures, dans le cadre de gestion. Le nombre d'heures est adapté à la capacité des médecins. En plus petit groupe, il y en a moins puis, dans les plus gros groupes, comme elle l'a dit avec justesse, il y en a plus. Et ce n'est pas long, là. Quand on regarde le cadre de gestion — il est disponible sur l'Internet, il est public — ce n'est pas long qu'on arrive aux sept jours par semaine et au nombre d'heures étendues appropriées. Encore une fois, je prends les mots de Me Lapointe : Tout est question d'équilibre lorsqu'on arrive à cette étape-là. Et là je ne pense pas qu'on va nécessairement dans un immense déséquilibre, mais on va dans une complexité réglementaire qui n'en finit plus, là.

Alors là, je vois déjà l'apparition dans la Gazette officielle et les 8 000 médecins de famille nous faire valoir de leurs cas d'exception. Et là le cas par cas, et ainsi de suite, on n'en finira tout simplement plus. Alors, l'assiduité, là, ça fait ça. Et qu'on y croit ou qu'on n'y croit pas, bien là, c'est peut-être ça, le problème. Alors, les oppositions officielles semblent ne pas y croire. C'est dommage, mais il me semble qu'ils doivent y croire en quelque part puisqu'actuellement ils veulent aller de l'avant et durcir le projet de loi n° 20. Il doit y avoir quelque chose dans le projet de loi n° 20 qui doit être bon puisqu'on ne le défait pas au complet. On le défait juste... ou on ne tente même pas de le défaire. On tente de l'endurcir, mais par des voies qui sont difficilement praticables.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Je vais nous repositionner dans le contexte où le projet de loi n° 20, il entrera en vigueur en janvier 2018. En janvier 2018, je pense que le ministre, en ayant une phrase comme «notamment aux heures défavorables» aura un portrait réel, aura un portrait réel des lacunes. Donc, s'il y a eu certains écarts pour des sous-groupes de médecins, s'il y a eu des difficultés particulières, parce qu'on ne parle pas juste d'écarts volontaires, il peut y avoir des contextes plus difficiles pour certains médecins en région éloignée, il aura le portrait. Ce ne sera pas à la demande de n'importe qui. Il aura des indicateurs qui lui permettront de voir réellement quelles ont été les situations reproduites et reproductibles qui ont fait en sorte que les heures défavorables n'ont pas été couvertes dans certaines régions ou dans certains contextes où il y avait tout le potentiel pour le faire.

On rappelle, là, que, malgré le fait qu'il y ait eu des ententes depuis déjà une dizaine d'années, on a seulement 53 % des GMF, là, qui ont atteint... qui ont respecté leur entente. On est dans ce contexte-là. Donc, on a le droit, je pense, de se donner des moyens pour améliorer nos garanties de résultat. Et, au contraire, moi, je pense que l'exception réglementaire, d'abord, elle est prévue, c'est... Le ministre l'a déjà prévue dans son texte, et les juristes ont confirmé. Si on n'avait pas voulu en mettre, on ne l'aurait pas mis du tout, si on avait eu peur des abus. Ces abus-là sont toujours possibles déjà, même sans écrire les heures d'ouverture défavorables, parce que c'est déjà inscrit, donc, «dans la mesure prévue par règlement du gouvernement».

Alors, il a déjà toute la latitude. C'est déjà ouvert, et nous, on vient juste donner un signal en disant : Attention! parmi toutes les possibilités, les causes où vous pourriez évoquer le règlement du gouvernement pour vous soustraire à l'obligation de faire les suivis de patients, on vous dit que, nous, les heures défavorables, c'est quelque chose qui a été démontré comme un besoin pour la population, puis, je pense, c'est dans ce sens-là qu'il faut se positionner. C'est un besoin pour la population, et, dans la mesure où ce besoin-là n'est pas répondu correctement, on veut donner le signal qu'on se donne le levier à ce niveau-là.

Moi, je pense que c'est raisonnable. Ça m'apparaît être vraiment dans une perspective, là, modérée, mais en même temps qu'on ne peut pas nier. On ne peut pas nier ce problème-là. C'est celui que la population voudrait qu'on ait mis en évidence. Et, je comprends, le ministre dit : Le taux d'assiduité, il va venir à bout de ça, l'inscription aussi, mais on est aussi dans une forme de bonne foi. Je ne dirais pas de pari, mais on est un peu dans ça, là. On est en suspens pour deux ans et demi en disant : On espère qu'on a vraiment mis les choses au clair puis que ça va changer les choses concrètement. Mais il reste que l'élément le plus fondamental pour les gens, qui est la disponibilité, l'étalement des heures, ça, on l'a complètement éliminé, alors que c'est un enjeu important.

Donc, il me semble que ce n'est pas coercitif. Il me semble qu'on ne vient pas se mettre en situation risquée au niveau de la loi et qu'au contraire on répond clairement à la population en lui disant : Écoutez, on vous a entendus et on a prévu une vérification plus spécifique au niveau des heures défavorables.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : C'est dommage, M. le Président, que la députée de Taillon n'ait pas entendu Me Lapointe. C'est ça qui est dommage, là. Alors, je vais remettre les choses en perspective. Quand j'expliquais...

Mme Lamarre : ...

M. Barrette : Bien, c'est...

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Tanguay) : Il faut que j'entende le rappel au règlement. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : On me prête des intentions. J'ai entendu Me Lapointe.

Une voix : 35.

Mme Lamarre : 35, je m'excuse. J'ai entendu Me Lapointe, tout comme tous mes collègues ici. Je ne suis pas malentendante, et je comprends, et j'ai un niveau de compréhension. Donc, je veux vraiment... Attention à ça parce qu'il y a quelque chose qui porte atteinte à... On laisse sous-entendre que je n'ai pas écouté. Si je n'ai pas entendu... J'ai entendu, j'ai écouté, j'ai compris. Et peut-être que le ministre veut me répéter des choses, c'est son choix, mais je ne pense pas qu'il ait la possibilité de me dire que je n'ai pas entendu Me Lapointe. J'étais en face de lui, à quelques mètres de lui.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, c'est notre dernière heure. Nous entamons notre dernière heure.

• (18 heures) •

M. Barrette : M. le Président, j'ai demandé et suggéré aux oppositions d'entendre — entendre, pas simplement l'écouter — Me Lapointe pour qu'il vienne expliquer la portée juridique de la problématique qui est ici. Me Lapointe a éloquemment, en termes juridiques et de son autorité juridique, exprimé dans ses mots ce que je dis depuis 27, 28 heures. Et ce que la députée de Taillon fait maintenant, c'est que, malgré ce qui a été dit par Me Lapointe, ça n'a pas de valeur, elle revient, avec les mêmes arguments, nous mettre, par sa proposition, devant le même problème. Alors, quand un expert vient donner une opinion neutre, apolitique de ce qu'est le problème et que l'interlocuteur en fait fi et revient avec un argument qui refait la même chose, il y a lieu de faire le genre de commentaire que j'ai fait, et je ne le referai pas, mais je le maintiens.

Alors, qu'est-ce qui se passe ici, M. le Président? Contrairement à ce que la députée de Taillon a dit, la question n'est pas de... ce n'est pas une question de règlement et de dire : Il y a des règlements qui se font. J'ai dit à la députée de Taillon que, si on avait choisi une voie réglementaire plutôt que l'assiduité, on aurait eu plein de problèmes. Ça, c'est pour le début de la réflexion de l'assise du projet de loi.

Aujourd'hui, ce que je dis depuis un nombre quasiment innombrable d'heures et ce que Me Lapointe est venu dire, c'est que, quand on propose des choses qui vont vers une universalité d'une règle, d'une contrainte, on rentre dans un territoire où on est attaquables. Oublions les règlements, là, ça n'a rien à voir avec le règlement. Ce qui est en cause ici dans mon commentaire, c'est que la manière que c'est écrit, «tout médecin — et ainsi de suite — [...] notamment aux heures défavorables», bien, «notamment aux heures défavorables» pour tout médecin, c'est tous les médecins. La difficulté, elle est du même ordre que pour tous les amendements proposés à date. C'est l'universalité de la chose qui est problématique, alors ça ne sert à rien de parler des exceptions. Les exceptions, là, j'en ai parlé, c'était dans le cas...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien oui, mais c'était dans le cas où l'assiduité aurait été... pas le chemin qu'on a choisi, ça aurait été un gros problème. Ici, dans tous les amendements qui sont proposés, incluant celui-là, le problème... C'est l'universalité de la portée de la mesure qui pose un problème, qui entraîne, et c'est dans les mots qui ont été utilisés par nos collègues juridiques... c'est le déséquilibre que ça induit.

Alors, le «notamment», là, ce n'est pas le «notamment», le problème, ce n'est pas les heures défavorables, c'est le fait qu'on n'arrête pas de vouloir amender un projet de loi qui s'adresse à tous les médecins en proposant des amendements qui visent que tout le monde — parce que c'est comme qu'il était écrit, l'article — donne accès à telle heure, telle heure, telle heure. C'est ça, le problème. Ça revient toujours à ça, et c'est, au bout de la ligne, un exercice qui fait en sorte qu'on veuille arriver, malgré les explications, à mon sens, très claires, que soit moi ou soit Me Lapointe, on a données sur la problématique... Et ce n'est pas un jugement de valeur sur les amendements, c'est un fait que, je pense, la majorité d'entre vous avez compris, mais certains d'entre vous choisissez de faire fi de... Bien, c'est ça, le problème.

Alors, moi, à cette étape-ci, je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président, que de demander le vote sur l'amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on va poursuivre le débat. Collègue de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, Me Lapointe nous a donné une opinion juridique, hein, c'est son job, c'est son job. Puis je suis content qu'on ait résisté à la suggestion du ministre de l'entendre en privé. Ainsi, comme députés, on a pu entendre Me Lapointe, mais celles et ceux qui suivent nos travaux ont-ils pu l'entendre également.

Alors, je répète, c'était une opinion juridique. Nous, à titre de députés, on doit accoucher d'une position politique, hein, qui tienne compte de ce que les citoyens veulent, de ce que nos commettants désirent. Me Lapointe n'a pas à tenir compte de ça, il n'a pas été élu par la population; nous avons été élus par la population pour représenter la population. Bien sûr, on doit le faire de façon éclairée. Ça, je suis d'accord. C'est pour ça que c'était important d'entendre le point de vue d'un juriste. On doit le faire de façon éclairée, mais on a une obligation de résultat.

Devant cela, devant cette obligation de résultat, si ce nouvel amendement ne fait pas plus l'affaire du ministre que ceux qui l'ont précédé, bien, au moins, ça lui permettra de travailler à la proposition qu'il nous annonçait — qu'il n'est plus sûr d'avoir, mais qu'il nous annonçait. Il nous disait : Mon équipe va travailler sur quelque chose. On a à accoucher, nous autres, d'une position politique, hein? Voilà.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, je vais aider le député de Richelieu à comprendre son rôle : il a l'obligation d'accoucher d'une solution politique légale. Il y a un petit mot à la fin, là, qu'on ne peut pas oublier.

M. Rochon : Oui, on a à faire ça de façon éclairée. On a une...

M. Barrette : Et légale.

M. Rochon : Et nous avons été éclairés par un juriste. Maintenant, on a une décision à prendre, on a un projet de loi à écrire ensemble, là.

M. Barrette : Alors, je suis d'accord avec le député de Richelieu, on a une décision à prendre, alors allons au vote.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il d'autres interventions? Évidemment, l'objet du débat est l'amendement de notre collègue de Taillon à l'article 3 tel qu'amendé et intégré par l'article 1. Y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Bien, je pense que ce qu'on retient aussi très bien de l'intervention de Me Lapointe, c'est qu'à travers cet article 3 on a fait des choix, on a fait des choix, on a ciblé des paramètres qui ont été choisis comme des indicateurs d'incitatifs à améliorer l'accès. Mais on comprend qu'il y a un côté arbitraire dans ces choix-là. On pourrait dire : Les heures défavorables, ça, c'est un critère important. Le nombre minimal de patients devant être suivi, peut-être que ça aurait été moins. Le nombre minimal d'heures d'activités médicales devant être exercé, on prévoit de toute façon... Moi, j'ai entendu plusieurs fois dire : On va probablement diminuer, éliminer complètement les activités médicales prioritaires. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on a permis que l'inscription et le suivi deviennent maintenant partie de certaines heures médicales.

Alors, il y a des choix à travers ça, et je comprends de l'intervention de mon collègue de Richelieu qu'il y a une dimension légale, mais qu'à travers ce processus-là les choix qui ont été faits ont une portée politique. Et, quand on a choisi «peut notamment prévoir», puis qu'on a mis sept éléments, sept indicateurs — sept, le chiffre sept — et qu'on n'en a mis aucun dans le premier alinéa, bien, dans le premier alinéa, d'en mettre un m'apparaît être un qui est tout à fait correct. Si on décide que celui-là apporte un côté qui est un peu trop exigeant, on peut assouplir un autre. Ça, ça reste encore notre prérogative comme membres, ici, du Parlement parce qu'on travaille, à travers ça, à essayer de trouver un équilibre pour ne pas trop sanctionner et pour être sûrs que l'objectif est atteint.

Alors, tantôt, le ministre a parlé du taux d'assiduité. Je vous dirais que moi, je l'ai lu beaucoup, le cadre de gestion, les éléments du cadre de gestion en lien avec le taux d'assiduité. Comme je vous dis, on va avoir des questions à poser, c'est sûr, et j'ai bien hâte d'avoir le portrait de base à partir duquel on part. Et, oui, on reste avec des doutes par rapport à ce que ça va nous donner ou, en tout cas, entre, actuellement, les taux d'assiduité, avec toute la liste d'exceptions que je vois dans le cadre de gestion, et le fait d'ajouter, dans le premier paragraphe, qu'on veut notamment avoir un suivi lors des heures défavorables. Encore une fois, on n'invente pas ce mot-là, c'est un mot qui est déjà dans une entente avec la FMOQ. Ça m'apparaît tout à fait cohérent, et il y a certainement une voie de passage équilibrée entre le politique et le législatif autour de ça qui va garantir avant tout que la population va être mieux servie. Parce que c'est ça, notre premier, premier objectif, c'est que la population ait un meilleur accès concrètement, réellement et efficacement.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

• (18 h 10) •

M. Barrette : Je vais ajouter quelque chose. M. le Président, là, tout est question d'équilibre, là. Je l'ai dit, je suis sûr que la députée de Taillon et tous mes collègues, et de toutes les oppositions, vont être d'accord avec ce que je vais dire : Au-delà de la politique partisane et des manoeuvres qu'on fait de part et d'autre, vous allez tous être d'accord — et toutes — que j'ai une responsabilité ministérielle, là. Je ne peux pas faire la promotion de quelque chose qui ne tient pas la route légalement, là. Malgré toutes les bonnes intentions politiques, je ne peux pas souscrire à l'idée : Ah! la loi dit une chose, mais nous sommes des politiciens et nous devons accoucher de quelque chose qui satisfasse la population, même si c'est potentiellement illégal. On ne peut pas faire ça, là. Et là c'est que c'est toujours vers ça où on s'en va, là.

Alors, maintenant, la députée de Taillon, M. le Président, nous amène dans un autre territoire, qui est le territoire du déséquilibre. Ils sont plusieurs, là... On voit, là, où est-ce qu'on s'en va, là, je le vois, là, on va vouloir remanier l'équilibre. Elle l'a dit elle-même, le député de Lévis l'a dit tantôt : Bien, mettons qu'on joue sur certaines affaires pour pouvoir introduire une autre affaire... Bien, prenons l'extrême, on va prendre l'extrême, là : là, en 2018, on abolit les AMP, il n'y en a plus pantoute, puis on introduit cette mesure-là, puis là ils vont dire : Bien, c'est parfait, là, on vient de créer un nouvel équilibre, on est corrects, mais les hôpitaux ne marchent plus. En 2018, s'il n'y a plus d'AMP, là — ça, c'est dans deux ans, là — les hôpitaux arrêtent de fonctionner.

Un moment donné, là, je vous invite... Bien, je vous invite à faire, dans les prochaines semaines, mois, je n'espère pas années, ce que vous auriez pu faire dans la dernière année et demie, là, bientôt deux dernières années : faites votre réflexion, regardez les conséquences et arrivez avec quelque chose qui tient la route, ça va me faire plaisir d'y donner suite. Alors là, vous vous en allez sur un nouveau chemin, le chemin de la reconstruction de l'équilibre qui a été négocié.

Et, en passant, Mme la députée, il y a des mots qui sont dedans, là, vous avez dit : Il y a tel mot qui se retrouve dans l'entente. Bien oui, c'est dans une entente négociée, ce qui n'est pas la même chose, une entente négociée qui a la conséquence d'imposer quelque chose, mais avec le consentement des deux parties, que de faire une loi et de l'imposer à tout le monde sans le consentement de l'autre partie. C'est ça, le problème dans tout ce qui est présenté.

Et je regarde l'horloge, il nous reste 47 minutes pour ce soir, et je suis sûr qu'on aura sûrement d'autres amendements sur lesquels on aura à redire la même chose. Alors, si on ne va pas au vote, M. le Président, moi, j'ai donné les commentaires que j'ai à faire sur cet amendement-là et j'en ferai sur les prochains jusqu'à ce que 19 heures arrivent.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? Oui, collègue de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Je veux simplement rappeler aux gens qui nous écoutent que, dans le fond, le ministre évoque régulièrement le fait qu'il dépose des projets de loi, mais il s'en sert comme d'un instrument. Et, parallèlement à ça, sans que les législateurs que nous sommes puissions intervenir, il bloque les paramètres dans le cadre d'ententes et dans le cadre de cadre de gestion. Donc, après ça, il ne faut pas s'étonner que, nous, quand on arrive, on se dise : Même si le ministre nous dit que c'est dans l'entente et le cadre de gestion, on ne lit pas la même chose que lui quand on lit le cadre de gestion puis quand on lit les ententes. Mais ça, il le fait parallèlement et parallèlement pendant qu'on est en train de travailler sur l'adoption du projet de loi. Normalement, on adopte une loi, on en donne l'essence, l'esprit, on en donne les grandes orientations et après, après, pas pendant, pas avant... Dans ce cas-ci, même les ententes et les cadres de gestion ont été réglés avant le projet de loi n° 20. Alors, la façon logique et respectueuse du processus, c'est de faire les projets de loi, de dire qu'est-ce qu'on veut dans la loi, à travers cette loi-là, de fixer les objectifs qu'on veut. Un des objectifs, c'est de la disponibilité de médecins en heures défavorables, c'est ça, une des choses importantes que la population veut. Et là on nous dit : On ne peut plus revenir en arrière parce que nous, on a déjà fait des ententes et des cadres de gestion qui viennent un peu contrebalancer tout ça, mais on n'a pas été capables de mettre les heures défavorables et on ne peut plus mettre les heures défavorables dans la loi. Mais je regrette, mais la population, ce qu'elle aurait voulu, c'est que, dans la loi, il y ait les heures défavorables, et, avec cette disponibilité à des heures défavorables, on aurait peut-être réglé pas mal d'autres situations qui sont survenues et qui ont créé, effectivement, une forme...

M. Barrette : M. le Président, question de règlement. Je crois que c'est 212. Je n'ai pas dit...

Le Président (M. Tanguay) : À la fin, par contre, de l'intervention. Merci. À venir.

M. Barrette : Oh! à la fin. Alors, 212, M. le Président, je n'ai pas dit ce que la députée de Taillon vient de dire que j'ai dit, encore une fois.

Le Président (M. Tanguay) : On va la laisser terminer. À la fin de son intervention... Merci beaucoup. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, ce qu'on voit, c'est que, dans le fond, au niveau de la loi, on ne retrouve pas les paramètres les plus forts, ceux qui sont les plus déterminants. Et ce qui a été beaucoup, beaucoup critiqué au sein du projet de loi n° 20, c'est le détail. C'est étonnant de voir comment, dans certains aspects du projet de loi n° 20 et dans les orientations réglementaires, le ministre était prêt et est encore prêt à aller très loin dans les détails et que, sur quelque chose d'aussi fondamental que les heures d'ouverture et la disponibilité le soir, les fins de semaine, on ne puisse pas introduire aucune indication dans la loi qui va donner des meilleures garanties que ce que la population a, et même pas dans la loi qui va entrer en vigueur dans deux ans et demi si les ententes et les cadres de gestion n'ont pas donné les résultats attendus. Alors, c'est très, très étonnant et certainement très décevant. Là, ce que les patients comprennent, c'est que les garanties au niveau des disponibilités des médecins les soirs et les fins de semaine pour la première ligne ne sont pas au rendez-vous.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je vais encore une fois prendre un instant pour corriger la députée de Taillon, qui ne rapporte pas correctement mes propos. Je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas revenir en arrière, je n'ai jamais dit ça. Je dis simplement qu'il y a des éléments qui se négociaient et il y a des éléments qui se mettaient dans la loi. Ce n'est pas une question d'aller en avant ou en arrière, c'est une question d'avoir le bon véhicule. Je dis simplement à la députée de Taillon que ce qu'elle propose dans le véhicule de la loi, il y a un problème, on ne peut pas le faire. Ce n'est pas revenir en arrière, ce n'est pas ça du tout, du tout, ça n'a aucun rapport. Je dis simplement que là où elle nous amène, comme Me Lapointe l'a bien expliqué, ça nous amène dans un territoire constitutionnellement attaquable. Ce qui ne veut pas dire, M. le Président, qu'on ne peut pas arriver à la même destination par les cadres de gestion de GMF qui sont négociés. Mais ce qui est négocié, ce n'est pas la même chose que ce qui est imposé dans la loi, et ce qui est en cause ici, c'est ce qui est imposé dans la loi.

Je comprends que la députée de Taillon ne soit pas confortable avec ça parce que c'est le parti de la charte. Je comprends, là, que les enjeux constitutionnels, hein, ce n'est pas un grand problème. Ce qui est un problème, c'est, comme ils l'ont dit, comme le député de Richelieu l'a bien dit : On a un problème politique et on veut accoucher de quelque chose de politique, puis les droits, les chartes, ce n'est pas grave.

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Appel au règlement, collègue de Richelieu.

M. Rochon : Je n'ai jamais dit ce que vient d'évoquer le ministre. Je n'ai jamais dit ça. C'est quoi, M. le ministre, l'article? C'est 212, vous êtes passé un expert là-dedans, 212.

M. Barrette : ...alors, je vais continuer.

Le Président (M. Tanguay) : À la fin de l'intervention. Il faudrait... Et je vous invite à aller le lire et après ça de le plaider, parce que c'est à la fin de l'intervention, puis ça, c'est de part et d'autre, là. Mais ce n'était pas un rappel au règlement, je crois. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, le député ne l'a pas dit. Il ne l'a pas dit. Le député de Richelieu a dit tantôt que c'est bien d'avoir une opinion juridique d'un expert, mais nous sommes des politiciens et nous devons accoucher d'une solution politique. O.K., bien, voilà, c'est ça qui s'est passé avec la charte il y a deux ans.

Alors là, aujourd'hui, je dis simplement que, si on accouche de quelque chose de politique, ça doit être légal, et c'est tout ce que je dis. C'est sans égard à la validité de la bonne foi d'aller le plus loin possible, c'est sans égard à ça. Mais, comme législateurs, on n'a pas le choix — et, moi, dans ma responsabilité ministérielle — de défendre ou de protéger l'État contre des attaques qui à leur face même pourraient être justifiées, tel que proposé dans les amendements déposés. C'est tout ce que je dis, c'est tout ce que je dis. Je comprends la bonne foi, je comprends les intentions, je comprends les finalités. Je dis juste qu'à chaque fois, depuis le début, qu'on arrive avec une proposition, ça ne tient pas la route légale.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Richelieu, la parole est à vous.

M. Rochon : ...l'article chéri, là, du député... du ministre, 212.

Une voix : ...

M. Rochon : Oui, oui, absolument, absolument, 212. Alors, évidemment je n'ai jamais soumis, là, que nous devions accoucher d'un projet de loi qui ne tiendrait pas légalement la route.

Question très simple pour le ministre : Est-ce qu'il a l'intention de déposer sa proposition, oui ou non, avant 19 heures?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, j'ai bien dit à plusieurs reprises... Et là, comme nous sommes dans un débat intense depuis notre retour de la pause... J'ai dit que — avant la pause — je n'avais toujours pas de texte définitif à proposer. Là, loin de moi l'idée de me soustraire à l'intensité de notre débat puis d'aller vérifier quoi que ce soit, là, j'ai beaucoup trop de plaisir.

• (18 h 20) •

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de la collègue de Taillon? Collègue de Lévis, la parole est à vous.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Donc, ce ne sera pas très, très long. L'objectif, l'objectif fondamental demeure, hein, c'est la même chose, c'est... On en parle depuis... 28 heures?

M. Barrette : 28 heures.

M. Paradis (Lévis) : 28 h 20 min et quelques secondes. Je reviens sur certains éléments. Le ministre dit : Je ne peux pas me permettre de me rendre où l'opposition souhaite aller parce qu'on ouvre la voie à des contestations, puis il y a un rapport de force qui se perd quelque part. Je veux rien que comprendre, là, je veux dire, pour bien avoir écouté, compris et entendu Me Lapointe, il y a risque de contestation, ce n'est pas un automatisme, je veux dire, comprenons bien. Encore là, c'est une hypothèse, là, un risque de contestation. Alors là, il faut savoir si on est prêts à prendre le risque ou pas pour satisfaire aussi ce que la population dans son ensemble, en tout cas, nous donne comme information. Parce qu'elle est réelle, la problématique de l'accessibilité.

Je comprends le ministre, je comprends son cadre de gestion. J'ai mentionné à quelques reprises qu'il y avait là une faille mathématique. Je comprends que ce n'est pas un automatisme non plus, mais la problématique, elle est là aussi, puis on l'a assez régulièrement. Bon, des gens qui, malheureusement, sont obligés d'avoir recours aux urgences à défaut d'avoir un médecin de famille dans un groupe de médecine familiale ou autrement, ça existe. J'en ai, des cas, je connais des gens qui se sont butés, qui se sont frappés à une porte close parce que c'est impossible de faire autrement. Puis l'objectif, on le sait... Parce que, mathématiquement, le ministre l'a dit à maintes reprises, puis c'est pour ça qu'il a fait une entente avec les médecins puis qu'on réforme ce système de santé là, c'est qu'aller dans l'urgence quand ce n'est pas nécessaire, ça coûte saprément cher à tout le monde puis ce n'est pas nécessaire. Alors, c'est là, le but de l'exercice. Alors, de un, donc, il y a un risque de contestation, mais, Me Lapointe a été clair, c'est un risque, ce n'est pas une pénalité.

Le ministre a parlé ensuite des exceptions. Dans la proposition de la députée de Taillon de faire en sorte qu'on puisse prévoir une couverture en heures défavorables, le ministre va dire : Bien là, ça va être des exceptions sur des exceptions, puis ça peut ne jamais s'arrêter. Je comprends aussi. Le ministre, je comprends ce qu'il dit. D'ailleurs, dans ses orientations réglementaires, il a aussi prévu des exceptions dans l'établissement des quotas. Il l'a fait : il l'a fait pour des femmes enceintes, il l'a fait pour une femme qui revient au travail, il l'a fait pour des professeurs... Bon, il en a fait, des exceptions, là, tu sais. C'est aussi gérable, applicable, faisable, il l'a déjà fait sans s'embourber, parce que ça a donné des orientations réglementaires qui, maintenant, avec... qu'on a devant nous. Alors, c'est aussi faisable.

J'imagine donc que la chose est légitimement faisable si on allait de l'avant, ne serait-ce que pour gérer les exceptions, qui ne semblent pas être évidentes pour le ministre, à partir des propos qu'il tient. Je comprends aussi que le p.l. n° 20, là, il est applicable lorsqu'on a un constat d'échec. Je veux dire, le but de l'exercice, puis il me semble être très clair... Je veux dire, actuellement, il y a des réformes, actuellement il se passe des choses, actuellement il y a des inscriptions, actuellement il y a des GMF à être déployés, il y a des supercliniques à être déployées, tout ça menant puis faisant en sorte que de moins en moins de monde soit obligé d'aller dans des urgences pour régler un problème de santé qui se règle ailleurs et autrement, au grand bénéfice de l'ensemble de la population.

Le p.l. n° 20, c'est parce qu'il doit... Je reviens sur cette notion-là, mais, lorsque le p.l. n° 20 adopté sera appliqué, c'est parce qu'on est face à un mur, ça n'a pas marché. À partir du moment où ça n'a pas marché et qu'on constaterait potentiellement l'échec, notamment dans un GMF, de la couverture d'heures défavorables... Au bout de l'exercice, ça peut marcher, ça peut ne pas marcher pour mille et une raisons, mais il peut y avoir celle-là où, au terme de l'exercice, décembre 2017, on se rend compte que ça n'a pas... le ministre n'a pas atteint ce qu'il souhaitait atteindre, que le taux d'assiduité dont il nous parle a permis quand même de rater le coche puis de ne pas réussir à atteindre les objectifs qu'on se propose. Ça va prendre quelque chose pour dire : Bien là, regardez, on va être obligés de vous dire : Il y a des heures défavorables, on vient de constater, pendant deux ans et demi, que ça n'a pas donné les résultats escomptés, maintenant on prévoit, dans la loi, par règlement, des modifications vous forçant à donner aux citoyens, aux patients, aux patientes, ce qu'ils souhaitent.

Alors, il y a une notion, donc, de risque, il y a une notion de volonté de faire en sorte qu'on puisse atteindre l'objectif. Est-ce que ce texte-là est parfait? Est-ce que ceux qu'on a présentés sont parfaits? Est-ce que les notions juridiques... Est-ce que l'écueil persiste? Possiblement. Mais là on est dans une gestion de risques. Pour satisfaire les besoins de la population, prenant pour acquis que ça ne sera jamais appliqué — à moins que l'entente puis ce qui se fait présentement ne donnent pas les résultats escomptés — il est peut-être légitime de dire : Bon, on va aller chercher d'autres moyens, puis, parmi ces moyens-là, il y a ça aussi. Puis ça sera peut-être contesté, puis peut-être pas non plus.

Et, si ce l'était — puis je n'ai pas la prétention d'avoir l'expérience de Me Lapointe, mais j'imagine, s'il est encore au micro — et, si c'était contesté, ça invalide quoi? Ça pourrait invalider... Il y a la notion du rapport de force, j'en conviens, mais est-ce que ça invalide la disposition? Sûrement pas la loi dans son ensemble. Ça va invalider la disposition sur les heures requises pour la couverture dans un GMF, probablement, mais assurément pas la loi dans son ensemble, puis là c'est la notion : Est-ce que le jeu en vaut la chandelle? Je pense que ce qui est discuté depuis tout ce temps-là, ce n'est pas tant de bloquer puis ce n'est pas tant... C'est de tenter de trouver une avenue pour faire en sorte qu'on règle un problème qui a été répété à maintes et maintes reprises depuis de nombreuses années, réforme après réforme. Il faudrait faire en sorte que les Québécois puissent avoir une accessibilité plus importante aux soins de santé.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je vais être bref. En médecine, il y a un adage qui est connu du grand public, qui... pas très connu, mais qui est connu de tout le monde en santé — les infirmières, pharmaciens — qui veut que le mieux soit l'ennemi du bien. Et ça, malheureusement, trop nombreux sont les médecins qui ont eu à vivre ça. Le mieux, parfois, entraîne des problèmes qui, bien au-delà de ce qu'on a voulu résoudre lorsqu'on a proposé le bien... le bon traitement, on a voulu faire mieux, puis on a eu des complications. Malheureusement, on est plusieurs à avoir vécu ça.

En droit, il y a l'équivalent, c'est le principe de précaution, le principe de précaution, qui veut qu'on fasse attention. Même si on voudrait aller plus loin, même si on voudrait faire la perfection, le principe de précaution existe, et ça dit au législateur : Faites attention parce que...

Alors là, ce à quoi le député, M. le Président, député de Lévis nous invite, c'est de prendre le risque — un risque qui, à notre avis, est très élevé — de remettre en question le projet de loi par une contestation. Et, comme la députée de Taillon l'a dit, évidemment, l'article 3 est un article central — ce n'est pas le seul, mais c'est un article central — et c'est sûr que, là, les effets peuvent être potentiellement dévastateurs. Et là je répondrai par la bouche de la précaution plutôt que dans la hardiesse de prendre le risque de se ramasser dans une contestation juridique.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur, donc, l'amendement, de notre collègue de Taillon? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Écoutez, il me reste une minute. On espère sincèrement que le ministre va pouvoir nous proposer quelque chose. Je pense qu'on a fait énormément d'efforts, les oppositions, pour arriver à quelque chose de concret. Puisque le ministre était dans les analogies et les citations, je vous dirais que pour la population le vrai problème, le coeur du manque d'accès, c'est la disponibilité des médecins. Alors, le ministre semble avoir tourné autour du pot. Il a mis plein de diachylons un peu partout, tout le tour, et il n'a pas été capable de mettre le pansement sur la vraie plaie, sur le vrai bobo, sur ce qui fait mal, sur ce qui cause tant de problèmes. On a des gens compétents. Les médecins qu'on a sont compétents. On a des gens qui ont de grandes qualités professionnelles, mais la disponibilité à des heures difficiles, les heures moins agréables, ça, ce n'est pas facile.

L'autre option qu'il reste au ministre, c'est au moins de permettre à d'autres professionnels de donner des soins. S'il ne veut pas imposer aux médecins, qu'il laisse les IPS, les infirmières praticiennes spécialisées, offrir les soins de première ligne aux citoyens du Québec, et à ce moment-là peut-être qu'on aura vraiment une amélioration. Mais, si on veut vraiment parler d'améliorer l'accès, il faut trouver des solutions autres que celle que le ministre a planifiée.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je n'en reviens pas, mais je n'en reviens vraiment pas de la dernière intervention de la députée de Taillon. C'est vraiment... ça dépasse mon entendement.

Une voix : ...

• (18 h 30) •

M. Barrette : Non, non, mais je n'en reviens vraiment pas. Alors, j'explique pourquoi. Elle nous dit, là, que, là, on met des diachylons à gauche et à droite, puis on ne s'adresse pas au coeur du problème. Bien, je vais prendre son raisonnement. Son raisonnement, il est centré d'une façon obsessive sur les heures d'ouverture. C'est une obsession. Autant l'article 3 est le coeur de la loi, comme elle le dit, autant son obsession des heures d'ouverture, cette espèce de victoire qu'elle veut aller chercher, est une obsession, mais est, à la limite, sans conséquence, et je l'explique.

Imaginez, M. le Président, imaginez qu'aujourd'hui, là, on applique, là, les amendements qui ont été proposés. On impose les heures d'ouverture à des médecins qui ont une clientèle de 400 patients. 400, ça existe, il y en a plein. Les jeunes qui commencent, là, à 400, ils sont surchargés. 500, c'est la fin du monde. C'est comme ça que ça se passe sur le terrain, là. Et, à 500 patients, on ne fait rien, l'assiduité n'est pas là, ce sont les heures d'ouverture, le coeur. La députée de Taillon, M. le Président, nous dit, elle vient de le dire, là : Tout le reste, ce sont des diachylons, ça ne vaut rien, ce qui compte, ce sont les heures. C'est le coeur, c'est le coeur, c'est le coeur, c'est ce que la population veut. Parfait, j'impose les heures, ce qui est illégal, mais je le fais, j'impose. Mais là le docteur, là, c'est plate, là, mais il en a 400 à sa charge. Oui, oui, on lui impose de travailler jusqu'à 9 heures le soir, 2 heures du matin, si vous le voulez, mais il n'en met pas, de plage, il n'en met pas, de plage. Il est là, là, il est assis dans son bureau, puis c'est ouvert, puis il espace les rendez-vous pour faire plaisir à la députée de Taillon. Il y a des heures, mais il n'y a pas l'assiduité, parce que le moteur, c'est l'assiduité. S'il en prend juste 400 et il n'a pas l'assiduité, il va avoir 400 qu'il va voir de temps en temps sur des heures étendues, et rien dans l'accès ne va être réglé, rien, parce que l'assiduité est le nerf de la guerre et non les heures étendues. Mais l'assiduité impose comme un effet domino les heures étendues. Si le docteur, qui en a 400 à sa charge, est disponible de 8 heures le matin à 10 heures le soir — parce que c'est tout médecin qui doit faire ça, la semaine, la fin de semaine — s'il est disponible, bien, il va peut-être voir son patient... Si le patient voit le médecin 10 fois dans l'année, il va peut-être le voir deux fois dans l'année. Assiduité de 20 %, bravo! Les heures étaient étendues, mais ça n'a rien donné au patient qui est allé à l'urgence à la place. Rien. Zéro.

Alors, je comprends que la députée de Taillon veuille absolument jouer la joute...

Une voix : ...

M. Barrette : Quoi? Bien là, M. le Président, là...

Le Président (M. Tanguay) : J'entends un appel au règlement. Alors, collègue de Taillon, rappel au règlement.

Mme Lamarre : ...prête des intentions...

M. Barrette : Pas du tout. Lesquelles?

Mme Lamarre : ...«veulent absolument», «obsession» il y a quelques secondes. Qu'il décrive qu'est-ce qu'il veut dire, qu'est-ce qu'il veut faire, qu'est-ce qu'il ne veut pas faire et qu'il me laisse avec ce que je dis et ce que je fais. Donc, je ne qualifie pas ce qu'il fait en termes de qualificatifs, alors qu'il reste dans cette même situation là.

M. Barrette : M. le Président, alors je vais utiliser un autre mot. Lorsque la députée de Taillon, pendant 27 heures, utilise constamment l'argument des heures étendues, des heures défavorables, sans arrêt et que, dans son intervention précédant la mienne et qui appelle la mienne, elle nous dit pour la énième fois, au moins une centaine de fois dans les derniers jours, pas toute la commission : Ce que la population veut, ce sont des heures étendues, c'est ça qu'elle veut, bien, je lui réponds : Bien oui, on est d'accord, mais ça passe par l'assiduité, et je fais la démonstration implacable, implacable, que, si on s'adresse principalement aux heures étendues, on n'a rien fait. Le moteur, c'est l'assiduité. L'assiduité induit les heures défavorables, ça ne peut pas se faire autrement. La conséquence de ne pas atteindre ça, 80 % d'assiduité, induit une perte de revenu. Le seul autre chemin, comme je l'ai toujours dit... et qu'ils le proposent et qu'ils soient conséquents avec leur pensée, qu'ils proposent le salariat.

Nous, on est conséquents avec notre pensée. Nous avons proposé des paramètres qui respectent la loi et qui amènent ce résultat-là, et, quand bien même les oppositions et particulièrement la députée de Taillon voudront mettre les réflecteurs exclusivement sur les heures défavorables, ça ne tient pas la route. Et, même pire, ça désavantage la population, comme l'avait fait d'ailleurs son sous-amendement qui renvoyait essentiellement les patients à l'urgence puisqu'il n'y avait aucun changement de la pratique actuelle.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes toujours sur l'amendement de la collègue de Taillon. Y a-t-il d'autres interventions? Le collègue de Richelieu?

Mme Lamarre : ...

Le Président (M. Tanguay) : Non, vous n'avez plus de temps.

M. Rochon : M. le Président, je crois qu'on est en présence d'un ministre qui personnifie terriblement le débat. Il se braque, là, c'est visible, là, il se braque contre la députée de Taillon et...

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Rappel à l'ordre.

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Attendez! Attendez! Attendez! La parole est à moi, là. Il y a un rappel au règlement. Collègue de Maskinongé.

M. Plante : M. le Président, ce que je trouve dommage — article 35 — c'est qu'on fait ce qu'on reproche, là, c'est qu'on prête des intentions au ministre, là. Écoutez, le terme était assez simple, je ne le reprendrai pas, mais je pense que tout le monde a compris que... On est rendus au vote, là, je pense que les gens ont compris. Donc, à ce moment-là, ça ne donne rien de prêter des intentions ou de traiter tout le monde des gros noms. On doit passer au vote.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, on va continuer le débat parce que, tant qu'il y a des interventions, évidemment, on ne peut pas presser par le vote. Ceci dit, je nous invite tous à faire attention. Il nous reste 25 minutes. Alors, je fais appel à votre collaboration, chers collègues des deux côtés. Gardons le débat sur le fond des choses. Collègue de Richelieu, je vous invite donc à poursuivre sur le fond des choses.

M. Rochon : ...remarque et je partage le constat que les gens ont compris, en effet.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, c'est assez amusant de constater que le député de Richelieu non seulement me prête des intentions, mais il en prête au public aussi qui l'écoute.

M. Rochon : Oui, je prête au public qui nous écoute une compréhension des faits que vous lui prêtez bien rarement, M. le ministre.

M. Barrette : Non, non, non. C'est une interprétation des faits qui sont votre interprétation.

M. Iracà : M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, collègue de Papineau.

M. Iracà : Alors, je vais faire une tentative de demander le vote, M. le Président. Je pense qu'on a des opinions irréconciliables, là, et je pense que tout a été dit. Alors, s'il n'y a plus personne, moi, j'aimerais qu'on puisse procéder au vote.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, s'il n'y a plus personne... Allons voir s'il n'y a plus personne. Y a-t-il d'autres interventions? Et je reconnais d'emblée le collègue de Labelle.

M. Pagé : Merci, M. le Président. Alors, pardon, désolé d'avoir manqué certains moments de nos échanges au cours de la journée. Ce que j'entends...

Une voix : ...

M. Pagé : Pardon?

M. Barrette : On s'est ennuyé de vous.

M. Pagé : Je n'ai aucun doute que vous vous êtes ennuyé de moi, M. le ministre.

M. Rochon : Deux Sylvain ne lui suffisaient pas.

M. Pagé : Oui, trois un à côté de l'autre. Et, bon, j'ai écouté quand même bien attentivement ce que le ministre nous dit et j'ai écouté mes collègues, autant à gauche, à droite, de différentes formations politiques, et, dans l'intervention de mon collègue de Lévis, qui rappelait que la ou le juriste, je ne sais pas qui est...

Une voix : ...

M. Pagé : M. Lapointe, oui, le juriste, M. Lapointe, qui est venu nous dire qu'il y avait un risque, un risque que ce bout de phrase ajouté à l'amendement pourrait être contesté éventuellement. Rappelons-nous de toute façon que toutes les lois, d'une façon ou d'une autre, peuvent être contestées dès le départ. Alors, il n'y a rien de nouveau là-dedans à se faire dire que ce bout de phrase peut être contesté.

J'ai eu l'occasion, M. le ministre, lorsque nous étions au gouvernement, pendant notre 18 mois — vous avez souvent l'occasion d'y faire mention — le privilège de siéger au Conseil des ministres, parce que j'étais président du caucus, et de siéger sur le Comité de législation qui se réunit tous les mardis soir, avant le Conseil des ministres qui a lieu le mercredi. Alors, pourquoi on se voit le mardi soir, le Comité de législation? C'est pour recevoir les projets de loi qui vont être présentés le lendemain au Conseil des ministres. Et, à chaque fois, les juristes viennent nous dire : Attention! M. le ministre, sur telle phrase, sur telle ligne, il y a un risque. Attention si vous allez trop loin! On vous propose telle façon de dire les choses. Alors, il y a des façons de dire les choses pour être conforté dans le risque que l'on peut prendre. Mais moi, j'ai vu des ministres, par contre, défendre leur projet de loi bec et ongles et de dire aux juristes : Bien, je suis prêt à prendre le risque, parce que l'enjeu en vaut la chandelle, parce que j'ai entendu nos concitoyens, parce que nous avons des convictions.

Alors, aujourd'hui, devant un enjeu aussi fondamental, j'ai entendu mes collègues pendant toute la journée, et vous les avez entendus depuis nombreuses heures également vous faire part des commentaires et des convictions qui nous sont apportés par un très grand nombre de citoyens. Alors, j'ai un peu de difficultés à comprendre pourquoi le ministre, seulement sur la base d'un avis où on parle peut-être d'un risque, qu'il n'accepte pas de mettre fin à ce débat en disant : Parfait. Je vais accepter, et on vivra tout le monde ensemble avec ce risque, s'il y a un risque. Mais, de toute façon, si vous voulez qu'il n'y ait plus de risque sur quoi que ce soit, retirez le projet de loi n° 20, tout simplement, parce que tous les projets de loi, peu importe, ils peuvent tous être contestés d'une façon ou d'une autre.

Alors, moi, je vous demande de revoir cette position qui est basée sur le principe de précaution pour lequel j'adhère, parce que ça fait partie d'un des 16 principes du développement durable que l'on devrait appliquer n'importe où, n'est-ce pas? J'ai d'ailleurs remis la loi n° 118, hein, effectivement, mais ce principe de précaution, c'est un des 16 principes, mais il y a aussi celui de l'acceptabilité sociale.

Puis l'acceptabilité sociale, de ce que l'on entend partout, partout, c'est justement une plus grande accessibilité à ces heures. Alors, quand on a une phrase qui ajoute... Premièrement, il y a le «notamment», hein, le «notamment» qui veut dire quoi? Qui ouvre, justement, qui ouvre et qui peut faire place à suffisamment d'interprétation et de zones de confort, «notamment aux heures défavorables,». Alors, ce n'est pas spécifié entre 20 heures et 8 heures, ce n'est pas spécifié sur les jours fériés. Vous avez, dans cet amendement, une zone de confort qui nous permet de répondre aux besoins de notre population, aux besoins politiques exprimés depuis de nombreuses heures autour de la table, et qui, je pense, vous permettrait de mettre un terme à ce débat, et qui pourrait rallier tous les parlementaires autour de la table. Alors, M. le ministre, je vous demande, je vous implore cette ouverture.

• (18 h 40) •

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, j'ai pas mal répondu à tous ces arguments-là et je l'ai dit encore aujourd'hui, ce n'est pas une question d'ouverture ou de fermeture, c'est une question de risque. Je comprends que, de votre côté, vous voulez ne pas prendre le risque, mais là, à ce moment-là, il faut que l'amendement soit applicable, et je vois difficilement comment il peut être applicable. Je comprends que ça aussi, c'est un risque qu'on peut prendre aussi, mais ce n'est pas grave, là, on ne l'appliquera pas, ça fait que mettons-le dedans. Mais là c'est parce que, là, ce n'est pas sérieux, là. Je comprends, là, on va arriver puis dire : Écrivons... Puis là je dis ça, là, je ne dis pas que c'est ça que vous faites, là. On pourrait arriver puis dire : Écrivons n'importe quoi, là. Allons voir les gens sur la rue puis : Qu'est-ce que c'est que vous aimeriez? On va le mettre dans la loi. Juste... Ce n'est pas ça que vous dites, là, ce n'est pas ça que vous dites.

M. Pagé : ...

M. Barrette : Ce n'est pas ça. Mais c'est une image. Tu sais, à un moment donné, là, si ça ne passe pas probablement le test de la loi, si ça va être contesté puis on va se faire ramasser... Si ce n'est pas applicable, bien, je veux bien jouer la politique, là, mais là ça devient un projet de loi qui est cosmétique. Je pourrais arriver devant le public puis dire : J'ai fait quelque chose, et puis ça n'arrivera jamais, parce que je le savais quand je l'ai écrit.

Là, moi, je trouve, là... Moi, personnellement, là, c'est plate... Peut-être que vous feriez ça chez vous. Peut-être que vous, au Parti québécois, c'est comme ça que vous la joueriez; pas moi. Moi, je ne la joue pas comme ça. Peut-être que vous seriez prêts à écrire des choses que vous savez inapplicables, que vous savez illégales, que vous savez contestables. Vous seriez prêts à prendre le risque parce que c'est ça que... M. le Président, M. le député de Labelle, c'est ça qu'il vient de me dire, là. Il vient de me dire que lui, il est prêt parce que le monde veut ça. C'est correct. Ce n'est pas comme ça que je vois les choses sur le plan politique face à la population. Je me mets dans une position où j'essaie de ne pas faire accroire au monde des choses que, je sais, ne se réaliseront pas. Je vais rappeler un souvenir au député de Labelle et aux autres membres du Parti québécois. Rappelez-vous quand mon prédécesseur est arrivé avec l'assurance autonomie et que Stéphane Bédard lui a dit lui-même, comme président du Conseil du trésor, qu'il ne pouvait pas financer ça.

Le Président (M. Tanguay) : Pardon, M. le ministre. M. le ministre, juste... Vous le savez très bien, appelez les actuels députés par leur...

M. Barrette : Ah! excusez-moi, c'est vrai. Permettez-moi... Je vous présente mes excuses. Je suis désolé. J'ai eu, à cette heure tardive, une ischémie cérébrale transitoire, mais elle était transitoire. Alors, le président du Conseil du trésor a dit à son ministre de l'époque qu'il n'avait pas le budget. Mais vous avez choisi, comme parti, d'aller sur la place publique et de créer un espoir démesuré, non fondé auprès de la population des personnes âgées, qu'il y aurait une assurance autonomie. Vous ne pouviez pas le faire. Ce n'était pas faisable. Bien, nous, de notre bord, là, et moi particulièrement, je ne la fais pas comme ça, la politique. Ça ne me tente pas de faire ça, moi. Alors, ça ne me tente pas d'aller dans la voie... même supplier de prendre un risque et de faire croire au monde que peut-être que ça va passer, alors qu'on sait que probablement, très, très, très probablement, soit ça ne passera pas le test de la cour... et ça ne sera pas applicable. Je ne joue pas de la politique sur cet air-là. Je vous le laisse, cet air-là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Labelle.

M. Pagé : Oui. Effectivement, je pense que l'assurance autonomie, c'était une bonne décision. Peut-être que le ministre rit aujourd'hui, mais, dans la population, je pense qu'il y a une grande partie de la population qui appréciait cette initiative, et on aurait pris les moyens pour que ça fonctionne. Ça, soyez-en assuré. Mais, la population a fait un autre choix, il y a un autre gouvernement, il a décidé de laisser l'assurance autonomie de côté, et, bien, on va respecter, évidemment, le choix de ce gouvernement, ce choix démocratique.

Le ministre me dit : Ça ne fonctionnera pas. Mais, moi, ce que j'ai entendu depuis que je suis rentré, là, c'est que le juriste nous a dit : Il y a un risque. Il y a un risque, ça veut dire que l'ouverture, elle est là, ça peut aussi fonctionner. Ou bien qu'il vienne me dire, le juriste : Non, non, si vous passez ça, là, c'est sûr que ça ne fonctionnera pas. Mais, moi, ce n'est pas ce que j'ai entendu, là. Alors, je ne vois pas pourquoi on s'obstine à dire : Ça ne fonctionnera pas quand ça peut fonctionner.

Mais tout ce que l'on écrit, là, dans les lois, là, risque d'être contesté d'une façon ou d'une autre. Alors, je ne vois pas pourquoi il n'y a pas cette ouverture, d'une part, et, d'autre part, j'étais ici en début de journée, quand vous avez dit, M. le ministre : Je vais demander à mon personnel, à nos conseillers, à nos juristes de nous arriver avec une proposition. Alors, si cette proposition, elle était faite, bien, peut-être qu'on pourrait passer à autre chose, mais cette proposition n'est toujours pas là. Alors, en attendant, vous savez que la nature a horreur du vide, nous, on essaie de combler.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je comprends, et c'est très... Ça reflète vraiment l'esprit de l'opposition officielle. Ils veulent prendre des risques, on le comprend. Le député de Labelle vient de nous dire que c'est une bien bonne idée, l'assurance autonomie. Le principe est intéressant, mais on aurait trouvé les moyens puis on aurait pris des risques. Bien, on le sait, que c'est ça qui est arrivé. C'est comme ça qu'on a eu un déficit qui serait à 7 milliards l'année prochaine si vous étiez allés de l'avant. C'est ça, la gestion du risque du côté du Parti québécois. Tout est faisable, il n'y a pas de problème, on y va, quitte à ce qu'on n'ait pas les moyens puis qu'on génère des déficits intempestifs. On l'a vécu, puis c'est vrai, le député de Labelle a raison, la population a choisi une autre voie qui est la nôtre. Je ne joue pas de cet air-là, et, si le Parti québécois veut le faire, c'est son choix, mais là je pense qu'il n'y a pas lieu d'élaborer, on est rendus très loin par rapport à l'amendement, et je redemande le vote.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? Collègue de Labelle.

M. Pagé : Écoutez, en réplique, parce que le ministre affirme des choses, souvenez-vous, dans les 10 dernières années, outre l'année du Parti québécois, le tiers de la dette du Québec, c'est le gouvernement du Parti libéral qui a augmenté la dette du Québec du tiers en l'espace d'une décennie. Alors, quand il laisse entendre qu'on a laissé un déficit de 7 milliards, chose qui est tout à fait fausse, il faut faire attention à ce que l'on dit. Qui a ramené les finances publiques dans un état acceptable à la fin des années 90? C'est le gouvernement également du Parti québécois. Alors il est très facile de vouloir mettre la situation bien pire qu'elle est parce que nous avons gouverné le Québec 18 mois sur les 12 dernières années. Alors, j'aimerais que le ministre ait une mémoire un peu moins sélective et qu'il accepte effectivement ce qui s'est passé également sous la gouverne de sa formation politique. Je ne sais pas à quel moment il était encore au Parti libéral ou à la CAQ, là, peu importe, là.

Mais, M. le ministre, avant tout, ce que l'on veut, là, c'est de rassurer les patients. Avant tout, ce que l'on veut, c'est de rassurer les patients : les hommes, les femmes, les mères de famille, là, qui... souvent, les pères également, là, qui, en soirée, ont besoin de services. Et je n'entends pas cette proposition. Je n'entends pas cette proposition. Alors, moi, je veux bien mettre fin à ce débat-là, mais amenez votre proposition. Depuis le début de l'après-midi que l'on attend cette proposition, et je ne l'entends pas.

M. Barrette : Bien, c'est parce que, M. le Président, je n'ai pas annoncé de proposition. J'ai dit qu'on travaillerait là-dessus, et, s'il y a quelque chose de présentable, on le présentera. À ce moment-ci, ça n'est pas le cas. Alors, encore une fois, le député de Labelle part sur des prémisses, comme c'est souvent l'usage, l'habitude de l'autre côté, sur des prémisses qui sont fausses.

• (18 h 50) •

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Labelle.

M. Pagé : O.K. Désolé si j'entends mal, mais j'avais compris, en début d'après-midi, que vous alliez demander à votre personnel de préparer une proposition qui va dans le sens de ce qui est souhaité. Ce n'est pas ça?

M. Barrette : Je vais me citer, le Président. J'ai demandé, et c'est ce que j'ai dit à plusieurs reprises... J'ai dit que j'allais demander à mon personnel de voir s'il y avait quelque chose de faisable. Je n'ai pas dit qu'il y avait quelque chose de faisable et je n'ai pas dit que j'avais quelque chose de définitivement présentable. Là, là, au moment où on se parle, je n'en ai pas et, comme il nous reste neuf minutes, je ne pense pas que ça va arriver là pour la simple et bonne raison que, pendant qu'on se parle, je ne peux pas consulter mon équipe. Alors, on verra, comme dirait votre collègue de gauche.

M. Rochon : M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Le collègue de Richelieu.

M. Rochon : Est-ce que je peux, en vertu des règles qui président à nos débats, suggérer que nous ajournions ces débats, ce qui donnerait le temps au ministre d'élaborer une proposition de texte qu'il pourrait nous soumettre à notre prochaine séance, jeudi matin, sauf erreur?

M. Barrette : M. le Président, c'est parce que...

M. Rochon : Je soulève cette proposition.

Le Président (M. Tanguay) : Motion d'ajournement? Bien, motion...

M. Barrette : M. le Président, je peux vous dire tout de suite qu'on va voter contre.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Mais le débat... La motion d'ajournement en vertu de l'article 100, l'auteur... Alors, pour faire ça court, là, je vais faire la réponse courte. Article 100, motion d'ajournement, il y a un débat sur la motion d'ajournement. Il reste huit minutes. Ceci dit, le débat en soi sur la motion d'ajournement confère à son auteur 10 minutes et un droit de réplique de cinq minutes. Alors, nous avons devant nous une demande d'ajournement, et, en ce sens-là, chaque groupe parlementaire aurait un 10 minutes de plus. Alors, est-ce qu'on doit... Voulez-vous réellement faire le débat sur la motion d'ajournement?

M. Rochon : Absolument. Je n'emploierai pas les 10 minutes à ma disposition.

Des voix : ...

Motion d'ajournement des travaux

M. Rochon : Je n'emploierai pas les 10 minutes à ma... Alors, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux à jeudi...

Une voix : Ce n'est pas jeudi, c'est mardi prochain.

M. Rochon : ...mardi prochain, pardonnez-moi, mardi prochain, notre prochaine séance déjà planifiée à nos agendas respectifs, là, ce qui permettra...

Une voix : ...

M. Rochon : Ah! c'est lundi. Alors, après plusieurs tentatives, lundi prochain, ce qui permettra d'ici là au ministre d'élaborer la proposition qu'il a dit plus tôt aujourd'hui vouloir nous faire pour dénouer l'impasse devant laquelle, visiblement, nous sommes.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, nous avons devant nous, là — je la déclare en bonne et due forme, elle n'a pas besoin d'être écrite — la motion d'ajournement en vertu de l'article 100. Donc, c'est l'objet du débat qui est devant nous. Collègue, vous avez... Donc, vous déclarez votre 10 minutes de présentation comme étant clos? C'est ce j'ai compris?

M. Rochon : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, il y a un droit de réplique de 10 minutes pour chaque groupe parlementaire.

M. Barrette : Je n'ai pas dit que je déposerais quoi que ce soit, j'ai dit qu'on regarderait s'il y a quelque chose de faisable. Je comprends que le député de Richelieu ne veut pas accepter que j'aie dit ça ni me citer comme il faut, mais ce n'est pas grave. M. le Président, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Sinon, on peut voter.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, collègue de Lévis?

M. Paradis (Lévis) : Non, je... On est à quatre minutes, là, de la fin. Je pense qu'il serait...

Une voix : ...

M. Paradis (Lévis) : Six! Six minutes. Non, je pense qu'à la lumière de ce qu'on s'est dit puis de ce qui a été discuté aujourd'hui, puis par respect pour ce qui a été avancé, parce qu'on n'a pas arrêté depuis ce matin de tenter de trouver un compromis acceptable avec encore une fois un objectif commun, je pense qu'il serait sage de faire en sorte qu'on puisse... Parce que le ministre a aussi dit qu'il avait lancé, en tout cas, l'idée à son équipe de jeter un oeil sur ce qui était faisable, et je comprends, là, M. le Président, que le ministre ne s'est jamais engagé à déposer quoi que ce soit puis je ne le forcerai pas à déposer quoi que ce soit non plus, mais, je veux dire, ne serait-ce que de consulter... Et on l'a fait il y a quelques instants, on l'a fait avec Me Lapointe. Me Lapointe est venu s'asseoir puis il nous a éclairés sur des points de droit, des points légaux, des points juridiques. Je pense que cette intervention-là était bienvenue.

Alors, j'imagine que, collectivement... Je pense qu'il serait sage — parce que c'est important, le principe de base au centre de nos discussions est important — que le ministre puisse se permettre d'échanger avec les membres de son personnel qui possèdent l'information et qui ont peut-être, très humblement, davantage de connaissances que moi dans des notions juridiques, par exemple, ce qui peut apporter un éclairage qui pourra nous permettre peut-être de mettre un terme à ces échanges qui durent depuis longtemps pour ensuite continuer à avancer. Je pense que la décision permettrait, en tout cas, de juger du fait que, tous ensemble, on a envie d'aller chercher le mieux puis le meilleur pour les citoyens puis les citoyennes du Québec. Et je pense que l'ouverture du ministre à ce chapitre-là, je veux dire, nous permettait de croire qu'il avait l'intention, en tout cas, de juger de ce qui était faisable, de proposer quelque chose ou, sinon, de dire que, manifestement, après consultations, il n'y a absolument rien à faire. Mais il a lui-même exprimé le souhait de pouvoir parler à son entourage. Et moi, ça, je trouve ça sage, je trouve que c'est de bon aloi, je pense que c'est une bonne avenue.

Parce qu'il reste trois minutes à nos discussions, je pense que, manifestement... Puis je n'emploierai probablement pas le trois minutes. Il va m'en rester à peu près 30 pour vous dire que je pense que c'est une avenue appropriée et que lundi, lors de notre prochaine rencontre, on pourrait enfin peut-être tenter de clore ce segment-là et faire en sorte qu'on puisse faire un état de l'avancement des travaux, eu égard aux discussions qu'aura eues le ministre avec les membres de son équipe, histoire de bien nous éclairer et de faire en sorte qu'on atteigne l'objectif commun dont on parle depuis ce matin.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, chers collègues, après vérification, le débat sur une motion d'ajournement, c'est en vertu, lorsque nous sommes en commission, de l'article 165, par opposition à une motion d'ajournement, les articles 100 et suivants, qui sont lors d'une séance au salon bleu. Alors, salon bleu, séance, article 100 et suivants, motion d'ajournement, qui ont ces dispositions, mais ici, en commission parlementaire, c'est une motion d'ajournement des travaux en vertu de l'article 165.

Ceci étant dit, chaque groupe parlementaire a droit à 10 minutes. Le collègue qui a fait la proposition, il a eu 10 minutes, 10 minutes, nous en sommes maintenant à la fin des débats, et je vais mettre aux voix ladite...

M. Rochon : ...

Le Président (M. Tanguay) : Bien, quand je vous ai demandé... Lorsque vous avez fait la présentation, vous avez fait un argumentaire. Je vous avais demandé si vous aviez terminé, j'ai compris que vous m'aviez dit oui, peut-être à tort.

M. Rochon : C'était pour généreusement permettre aux collègues de la deuxième opposition d'argumenter, puisque nous avons, tous ensemble, argumenté à titre d'opposition sur ce projet de loi qui est soumis à notre examen. Et nous avons parlé d'une même voix, nous avons, d'une même voix, réclamé, là, que le ministre prenne au sérieux ce que les gens nous disent dans nos bureaux de circonscription respectifs, à savoir qu'ils veulent pouvoir aller voir leurs médecins sur des plages horaires plus étendues aux cliniques de ces médecins-là.

Alors, moi, je soumets à la commission, M. le Président, que cet ajournement... et notre prochaine séance...

Le Président (M. Tanguay) : O.K., alors, collègue de Richelieu...

M. Rochon : ...ministre d'examiner, d'examiner la possibilité de nous soumettre un nouveau texte...

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Richelieu! Collègue de Richelieu! La parole est à votre président. Alors, je vais appeler la motion aux voix, le débat étant terminé. C'est en vertu de l'article 165 que le débat s'est inscrit.

M. Rochon : Je croyais que vous aviez dit que j'avais 10 minutes.

Le Président (M. Tanguay) : Non, non, non, on ne se comprend pas. Visiblement, on ne se comprend pas, là, collègue de Richelieu. Alors, la motion...

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Non, non, non. La motion est-elle adoptée? Collègue de Taillon?

Mme Lamarre : ...demander votre indulgence? Parce qu'on se rend compte que c'est une procédure avec laquelle l'ensemble des députés et vous-mêmes n'étiez pas très familiers, parce qu'on avait...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Tanguay) : Non, non, je demande à votre collègue de Taillon... Collègue de Taillon, il ne faut pas commencer à jouer sur l'indulgence quand on me plaide l'article 100, puis c'est l'article 165, puis que j'ai 30 secondes pour me revirer de bord. Je vous arrive, là... Je fais votre travail, en quelque sorte, j'arrive avec la bonne réponse. Maintenant, nous devons voter. La motion est-elle adoptée?

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Parfait.

M. Barrette : ...

Mise aux voix

Le Président (M. Tanguay) : L'appel... Vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, sur la motion d'ajournement. M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé : Pour la motion d'ajournement.

Le Secrétaire : Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

Le Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour, bien sûr.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

Le Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

Le Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

Le Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

M. Iracà : Contre.

Le Secrétaire : M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Pourriez-vous répéter la question? Parce que, des fois, c'est...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Paradis (Lévis) : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Contre.

Le Secrétaire : La motion est rejetée.

Le Président (M. Tanguay) : La motion est rejetée.

Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au lundi 14 septembre, où elle poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 20.

(Fin de la séance à 19 heures)