Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Huit heures cinquante-trois minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Iracà (Papineau) est remplacé par M. Fortin (Sherbrooke); M. Habel (Sainte-Rose), par Mme Tremblay (Chauveau); Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), par M. Matte (Portneuf); Mme Hivon (Joliette), par M. Pagé (Labelle); et M. Lisée (Rosemont), par M. Villeneuve (Berthier).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux le 10 juin dernier, nous étions à l'étude de l'amendement proposé par notre collègue députée de Taillon à l'article 3, qui lui-même est introduit par l'article 1. Et je demanderais donc à notre collègue de Taillon de nous relire son amendement à l'article 3, s'il vous plaît, et par la suite nous poursuivrons nos débats.

Mme Lamarre : Tout à fait. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à tous mes collègues. Bonjour et bon retour d'été.

Alors, l'amendement précise : Modifier l'article 3 tel qu'amendé, introduit par l'article 1 du projet de loi, en ajoutant, à la fin de l'article, l'alinéa suivant :

«Tout règlement découlant du présent article sera soumis pour étude aux membres de la commission parlementaire de la santé et des services sociaux.»

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Voulez-vous faire quelques remarques? C'est l'objet du débat, donc, qui est devant nous. Je donne la parole à qui la veut. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, pour que les gens qui nous écoutent à la maison puissent bien comprendre, le projet de loi n° 20, dans la partie sur laquelle on travaille actuellement, concerne l'amélioration de l'accès de la population à un médecin de famille, et l'article 3 de cette partie du projet de loi est vraiment le coeur de l'article, c'est-à-dire c'est celui qui, dans le projet original, déterminait le nombre minimal de patients qui doit être suivi, le nombre minimal d'heures d'activités médicales qui doit être exercé, les modalités de suivi de la clientèle.

En cours de route, il a été modifié par des orientations réglementaires, orientations réglementaires qui ont, à ce moment-là, démontré les quotas, donc tout ce qu'on appelait le nombre de patients en soins palliatifs par médecin, le nombre d'interruptions volontaires de grossesse par médecin, accompagné d'un taux d'assiduité, c'est-à-dire qu'il faut que les patients voient régulièrement le même médecin, que ce médecin-là se rende disponible pour eux. Mais, dans les faits, donc, tout ce processus et ces orientations réglementaires, eh bien, elles nous ont permis de mieux comprendre — et je vous dirais même de comprendre tout court — de quelle façon le projet de loi n° 20 va vraiment créer des incitatifs pour améliorer l'accès. Or, ce sont des orientations réglementaires. Actuellement, quand on étudie un projet de loi, bien, la loi doit comporter le sens de ce qu'on vise à faire appliquer, et, dans ce contexte-ci, on le comprend, il y a beaucoup de modalités différentes et plusieurs complémentarités dans ces modalités-là.

Donc, le ministre a jugé que ce serait davantage dans les règlements que dans la loi elle-même que les modalités seraient incluses. Mais, justement, tout le coeur des garanties qu'on a de l'efficacité de ce projet de loi, de sa capacité à vraiment changer quelque chose pour les patients, pour les citoyens du Québec, elle réside dans les orientations réglementaires, où on dit : Dorénavant, les médecins devront voir tant de patients de telle catégorie, mais ne pourront pas en voir plus de cette catégorie-là, devront avoir une certaine disponibilité, devront... Alors, tous ces modèles-là, toutes ces précisions-là sont essentiels. Et on a vu que le ministre nous en déposé deux versions dans les orientations réglementaires : une toute première version qui a fait l'objet de questions au salon bleu et qui l'a amené, dans le fond, à constater qu'il y avait des modifications qui étaient requises. On se rappelle aussi que ce premier projet avait créé beaucoup, beaucoup d'inquiétudes du côté des médecins, mais même de la population : quand elle comprenait bien le contenu, elle y voyait des risques, que je repense aux soins palliatifs, où des médecins étaient vraiment confinés à ne pas pouvoir prendre le nombre de patients qu'ils prennent actuellement, alors que ça correspond à une forme de sous-spécialité que l'approche des soins palliatifs pour les patients... pour traiter ces patients-là.

Donc, la version 2 qui nous a été soumise, au niveau des orientations réglementaires, comportait certains changements, et on peut penser que, quand le ministre et son équipe du ministère vont rédiger les règlements, il y aura aussi des choses qui vont changer, qui vont être matière à interprétation et qui, peut-être même, de bonne foi, bien écrites, pourront être perçues avec un autre regard et d'autres conséquences. Donc, ce qu'on demande, c'est que les règlements qui vont découler, qui constituent, dans le cadre de ce projet de loi là... On ne le fait pas pour n'importe quel projet, mais, dans le cadre du projet de loi n° 20, vraiment, le coeur de ce projet-là, les éléments qui vont faire la différence sur l'accès, ça se retrouve dans ces proportions de quotas, de taux d'assiduité. Donc, on demande à ce qu'il soit déposé en commission parlementaire pour qu'on puisse en parler tous ensemble, les regarder et apporter notre contribution la plus positive possible.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

• (9 heures) •

M. Barrette : M. le Président, je vais quand même, pour le bénéfice aussi... bien que nos travaux se passent ici, entre parlementaires, je comprends notre collègue de Taillon, qu'elle s'adresse à la population, puis je pense que c'est bien correct de s'adresser à la population parce que nous, ici, on comprend exactement quelles sont nos règles de procédure et les impacts que ces décisions-là ont, mais ce n'est pas nécessairement compréhensible, dans le détail, par les gens qui sont moins familiers avec nos procédures, particulièrement ceux qui nous écoutent actuellement.

Alors, je vais apporter quelques correctifs. Alors, la députée de Taillon nous disait, par exemple, que les orientations réglementaires confinaient les médecins à ne pas prendre les patients qu'ils voulaient. Je ne veux pas revenir sur tout ce qui a été dit dans le passé, mais je n'ai pas le choix de le faire un peu, là. Les orientations réglementaires que l'on a déposées visent à faire en sorte que toute la population québécoise qui, actuellement, attend depuis trop longtemps pour avoir accès à un médecin ait enfin accès à un médecin, là. Les règlements qu'on met en place visent à faire en sorte que le corps médical, qui est en nombre suffisant au Québec pour donner les services auxquels la population a droit les donne. C'est pour ça qu'on fait ça. Alors, de dire ou d'insinuer que ce que l'on fait va empêcher les médecins d'avoir la pratique qu'ils veulent et que ça va empêcher les gens d'avoir accès à des soins, c'est exactement le contraire. Et évidemment moi, j'ai toujours cru en la sagesse populaire, je pense que tout le monde comprend la raison pour laquelle on dépose ce projet de loi là.

Sur le côté de la transparence, M. le Président, nos orientations réglementaires ont déjà été déposées, ça ne peut pas être plus transparent que ça. Ce n'est pas possible, là, c'est très transparent. Et ce que les gens qui suivent les travaux parlementaires aujourd'hui et précédemment, surtout depuis notre arrivée au pouvoir en avril 2014, ont constaté, c'est que les commissions parlementaires, ce n'est pas exactement la vitesse grand V pour adopter des projets de loi qui sont dans l'intérêt de la population. Je pense que les gens ont pu constater que des travaux parlementaires, parfois, étaient plutôt un facteur de ralentissement à l'établissement de règles, et de mesures, et de lois qui visent à améliorer l'accès de la population à ces soins-là.

Alors, de proposer un règlement, un amendement qui ferait en sorte que tout changement réglementaire passe devant notre commission parlementaire, que les gens expérimentent depuis maintenant plus de 16 mois, je pense que les gens peuvent conclure de l'impact que ça aurait sur la population. Alors, on parle ici d'un geste à portée politique qui va entraîner un ralentissement qui n'est pas toujours dans le bénéfice de ceux et celles qui nous écoutent.

Ceci dit, M. le Président, en introduction, je faisais référence au fait que nous, parlementaires, savons comment ça marche. Alors, je vais rappeler aux gens qui nous écoutent, qui ne le savent peut-être pas, que, dans la catégorie transparence, bien, un règlement, ça doit être publié dans ce qui s'appelle la Gazette officielle.

Oui, mais je vois des hochements de tête en face de moi. Mais ça s'est fait, M. le Président, pour que le public puisse voir passer les règlements de façon transparente et ait l'occasion de commenter. Et, suite à ces commentaires-là, bien, les gouvernements responsables modifient, adoptent, changent, adaptent leurs décisions aux commentaires qui sont faits. Et ça, les gouvernements précédents, historiquement, ont mis ça en place comme mécanique pour justement faire en sorte qu'il y a un équilibre entre la transparence, la consultation populaire et institutionnelle, on va dire, pour ce qui est des groupes organisés concernés et évidemment en tant qu'équilibre avec la... une volonté d'avoir une certaine légèreté et donc une absence de lourdeur, de frein à ces décisions-là.

Alors, la mécanique actuelle, là, elle fonctionne comme ça depuis la nuit des temps. Certainement pas la nuit des temps parce que le Canada n'existe pas depuis la nuit des temps, mais, depuis qu'on est dans notre régime parlementaire actuel, ça a toujours été comme ça, et il me semble que nous sommes une société exemplaire à cet égard-là et que ça a bien été. Alors, de venir nous proposer un amendement qui ne va rien d'autre qu'alourdir et ralentir l'évolution de notre régime législatif, bien, ça m'apparaît... pas la finalité que recherchent ceux et celles qui nous écoutent, qui, encore une fois, attendent ces changements-là pour que le système soit à leur service et non l'inverse.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, il faut remettre les travaux qu'on fait actuellement dans le projet de loi n° 20 dans leur contexte global, et les gens se rappelleront que le ministre a choisi de ne pas faire entrer en vigueur le projet de loi n° 20 immédiatement et de donner une période de deux ans et demi aux médecins pour s'autoréguler. Donc, ce qu'on va travailler sur les règlements du projet de loi n° 20 n'affecte en rien, en rien le fait que les services vont être rendus plus vite ou moins vite. Ce qui fait et ce qui pourrait faire que ça s'améliore pour la population actuellement, c'est ce que le ministre s'est entendu avec la FMOQ et non pas le projet de loi n° 20, le projet de loi n° 20 qui est prévu entrer en vigueur seulement si l'entente ne donne pas les résultats escomptés, et on parle de 2018. Donc, quand le ministre parle de ralentissement, eh bien, je pense que ce qu'il a fait... il a donné deux ans et demi de report à notre système de santé pour donner accès aux médecins de famille, à la population, donner accès à la première ligne. Si ce n'est pas par les médecins de famille, ça peut être par les infirmières praticiennes spécialisées ou d'autres professionnels.

Donc, on n'est pas du tout dans un processus... les travaux qu'on fait aujourd'hui, qu'on va faire cette semaine, la semaine prochaine, ne ralentissent pas ce que le ministre a fait comme pari avec la FMOQ, de dire : C'est ça qui... cette entente-là va être plus forte, plus efficace que mon projet de loi n° 20, et je le mettrai en vigueur seulement en 2018, donc, le projet de loi sur lequel on travaille. Donc, on a amplement du temps, si on veut, pour travailler sur les règlements.

Je donne un exemple entre les modalités qui étaient prévues dans les premières orientations réglementaires et les deuxièmes. Parce que, quand on parle de publication dans la Gazette officielle, j'ai eu... et mes collègues ici ont tous fait aussi ce cheminement-là, et vous aussi, de tous les partis, on a travaillé à travers... on a travaillé sur d'autres projets de loi, à quelques exceptions près, notre nouvelle députée... Mais je suis très contente de voir qu'on a plusieurs expériences à ce niveau-là, et, quand c'est publié dans la Gazette officielle, le 45 jours sert à vraiment capter des coquilles. On peut changer un mot, mais on ne rechangera pas des éléments de contenu fondamentaux.

Et je donne un exemple de contenu fondamental qui a été changé entre deux documents, et, j'ajouterais, le cadre de gestion qu'on a eu comme innovation durant l'été. Alors, on a eu, donc, le premier dépôt qui nous a été fait en mars 2015 des orientations réglementaires, où on disait : Le suivi d'une femme enceinte vaut pour deux patients. Alors, on a eu ensuite le dépôt en juin : le dépôt d'une femme enceinte vaut pour trois patients. Et, si on ajoute et qu'on fusionne ça avec le cadre de gestion qui a été publié en juillet 2015, eh bien, là, on a maintenant : le suivi de la femme enceinte compte pour trois patients et l'accouchement compte pour trois autres patients. Alors, on voit que la compréhension, la lecture précise des orientations réglementaires et de ce qui va se retrouver dans les règlements, ça a un impact sur la disponibilité des médecins, sur certains choix professionnels qu'ils vont faire. Le ministre a souvent dit qu'il voulait défavoriser les niches. De quelle façon on veut défavoriser les niches? De quelle façon on veut empêcher des médecins de ne faire que certaines pratiques très spécialisées et s'assurer qu'ils vont offrir une pratique aussi ouverte pour des patients qui sont simplement âgés, mais malades normalement, avec du diabète, de l'hypertension, du cholestérol et peut-être du glaucome en plus? Alors, moi, je pense qu'il y a énormément de contenu dans les orientations réglementaires et qu'on a besoin d'avoir accès à ça.

J'ajouterais, M. le Président, qu'il y a d'autres précédents. Dans notre analyse et dans notre exercice, il y a eu plusieurs autres exemples où, lors d'études de projets de loi, on a accepté de déposer les règlements et de se pencher pour les regarder en commission parlementaire, en particulier lorsqu'ils avaient un lien aussi étroit avec l'impact pour la population, alors : 2001, le règlement sur la délivrance de documents de l'état civil a été étudié en commission parlementaire; 2010, le règlement sur les piscines résidentielles a été étudié en commission, et j'ai ici un collègue qui était présent à cette étude et qui peut en témoigner; 2012, le Règlement sur le service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction a été déposé en Chambre par la ministre et étudié à la Commission de l'économie et du travail; et finalement, en 2015, donc tout récemment, alors que le gouvernement libéral est au pouvoir, le projet de loi n° 43 du ministre... ministre Hamad, je ne voudrais pas...

• (9 h 10) •

Une voix : Hamad.

Mme Lamarre : ...mais je ne voudrais pas le nommer...

Une voix : Du Travail, ministre du Travail.

Mme Lamarre : ...du Travail, ministre du Travail, on retrouvait le règlement en entier, Règlement sur l'information concernant les produits dangereux, et ce règlement a été étudié en commission et a été adopté. Je pense que ça peut être juste plus garant d'une approche qui va faire consensus, autant pour les parlementaires que pour les professionnels, que pour la population.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je pense que la députée de Taillon, dans sa dernière intervention, nous démontre clairement là où elle veut aller. Alors, il y en a... M. le Président, là, je reviens, j'entends la députée de Taillon prendre comme exemple des cas ponctuels de règlements qui sont allés en commission parlementaire qui changeaient vraiment l'essence de la chose, mais elle prend des exemples qui remontent sur plus d'une dizaine d'années et elle a des éléments ponctuels. C'est des dizaines de règlements qui sont modifiés, M. le Président, par année, des dizaines, des dizaines et des dizaines. On me dit à l'oreille, M. le Président, que ça peut aller à plus de 100 par année. Alors, on voit que ça n'arrive pas bien, bien souvent qu'il y a des règlements qui sont discutés en commission parlementaire. Et, quand ils le sont, c'est parce qu'ils changent l'essence de la chose.

Dans son introduction, la députée de Taillon nous disait : Bien oui, le ministre, lui, là, il donne une période de x mois — je pense qu'elle a dit 18 mois, mais c'est un petit peu plus que ça — aux médecins avant d'adopter l'application de la loi. Bien, ce n'est pas parce qu'on veut travailler sur les règlements pendant toute cette période-là, là, c'est parce que le projet de loi n° 20 tel qu'écrit vient changer la pratique des médecins au bénéfice de la population, et il faut leur permettre, avant d'appliquer des sanctions, d'avoir eu le temps de s'adapter. Ça n'a rien à voir avec les règlements, ça, ça a à voir avec l'adaptation, le temps d'adaptation nécessaire et raisonnablement fourni aux médecins de s'adapter avant d'appliquer les sanctions qui sont prévues au projet de loi.

Mais en même temps, quand la députée de Taillon nous fait cette plaidoirie, c'est comme si elle nous disait... Et là je dis à la population qui nous écoute et à nous tous, M. le Président... Je pose une question : Est-ce que la députée de Taillon nous annonce qu'elle voudrait qu'on soit en commission parlementaire jusqu'au 31 décembre 2017? Ça sent ça. Alors, c'est à ça qu'on nous invite, là. On nous invite à faire des commissions parlementaires pour chaque aménagement, aussi mineur soit-il, à la réglementation, qui, soit dit en passant, encore une fois, a été déposée en toute transparence.

Alors, maintenant, M. le Président — je vais terminer là-dessus — je l'ai dit, je le dis encore : Ce qui serait utile, aujourd'hui, là, ce qui serait vraiment utile pour la population, qui bénéficiera de l'application du projet de loi n° 20...

D'ailleurs, M. le Président, aujourd'hui, par le simple effet du projet de loi, qui n'est donc pas encore une loi, on voit déjà des changements sur le terrain. Déjà, des gens se font appeler, déjà des gens qui attendaient depuis des années pour avoir un médecin de famille se font appeler, à leur grande surprise, mais surprise qui est agréable. Sur Twitter, cette semaine, M. le Président, un citoyen m'a envoyé le message suivant : «Est-ce que c'est à cause du projet de loi n° 20? Ça fait six ans que j'attends et on m'a appelé. Bravo, Dr Barrette! Merci.» Bien, la réponse, c'est oui, M. le Président, le projet de loi a déjà un impact. Et son impact maximal va être, évidemment, lorsque les médecins auront rempli leur engagement. Et, s'ils ne le remplissent pas, il y a donc intérêt à ce que le projet de loi devienne une loi parce que ça devient un levier, passif si c'est nécessaire, mais un levier quand même.

Alors, je l'ai déjà dit, je le redis : J'invite les oppositions aujourd'hui, demain... j'aurais aimé avant-hier, mais à nous déposer tous les éléments qui vont aujourd'hui, là, améliorer le projet de loi qu'on puisse se préparer et rapidement préparer des réponses plutôt que de disserter sur des hypothèses, de façon à ce qu'on l'adopte rapidement. Je vous lance le défi, madame... M. le Président, je lance ce défi à tous les critiques des trois oppositions : Mettez sur la table — parce que j'imagine que, cet été, vous avez réfléchi, là, moi, j'ai réfléchi beaucoup l'été passé, je n'ai pas été juste en vacances — aujourd'hui toutes vos propositions. Vous l'avez regardé, le projet de loi, là : Tel élément, je pense qu'on pourrait l'améliorer de même, on pense qu'il manque tel élément. Plutôt que d'attendre et de passer 20 minutes par personne à déposer un amendement, un sous-amendement hypothétique qui tente de ceci, cela, tourner à gauche, à droite, passer par-dessous, par-dessus, et ainsi de suite, et donc de faire du temps, la population qui nous écoute, là, bien, j'annonce ceci, M. le Président, elle est tannée d'attendre à la porte d'un bureau de médecin, et elle ne veut pas attendre après des commissions parlementaires, et elle aimerait que les choses aillent rondement pour qu'on aboutisse pour le bénéfice de la population. Alors, je le dis encore une fois : Déposez vos propositions. Je constate que, depuis l'étude détaillée, M. le Président, les oppositions veulent finalement, alors qu'elles l'ont décrié, le projet de loi. Là, il est correct, là, puis on veut l'endurcir. Bien, mettez sur la table vos propositions clairement, ça va aller à la vitesse grand V pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent. Mais peut-être que ça n'arrivera pas.

Le Président (M. Tanguay) : Je cède la parole au collègue de Mercier, qui l'avait demandée tout à l'heure. Collègue de Mercier, la parole est à vous.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Bien, pour quiconque est attentif un peu à la réalité de la politique, malheureusement trop souvent, des hommes au pouvoir sont persuadés, souvent très sincèrement, qu'ils ont réponse à tout, qu'ils ont la science infuse, qu'ils ont les solutions que d'autres n'ont pas, et que c'est dans l'intérêt de tout le monde d'obéir à leurs volontés. Mais l'histoire a montré à quel point cette conception des choses, cette approche, bien qu'elle puisse être sincère, est remplie de failles et de dangers. Je ne sais pas si c'est le cas de mon collègue ministre de la Santé, mais ce qu'il dit ce matin, c'est un peu ça : C'est que moi, j'ai les bonnes réponses, j'ai les solutions, ça va être les meilleures, vous m'empêchez de travailler; dans le fond, le Parlement, le parlementarisme, les débats, les analyses, les commissions, tout ça, ce n'est pas à mon épreuve, moi, j'ai mieux que ça, ça fait que dépêchez-vous, moi, j'ai des solutions, puis ça va bien aller.

Ça se pourrait, ça arrive parfois, mais l'expérience montre que, la plupart du temps, les hommes et les femmes qui pensent ça sont dans l'erreur. Alors, c'est pour ça qu'il y a un mécanisme parlementaire de prévu, puis on s'attend à ce que les gens qui pensent qu'ils ont des meilleures solutions aient le courage, le courage de les soumettre à l'opinion et à l'examen des autres et la force, les arguments pour les soumettre à l'examen des autres et les convaincre. C'est tout ce qu'on lui demande.

Maintenant, je lui rappelle à quel point son orientation réglementaire était improvisée. Je ne veux pas rappeler inutilement la balade en limousine dans le sud-ouest de Montréal de quelques établissements de santé qui a produit la première orientation, les premières pondérations qui mettaient à 25 patients les patients en soins palliatifs et à un seul, un patient sidéen. C'est ce genre d'erreur, ce genre d'aberration que, maintenant, la proposition de l'opposition officielle vise à éviter, puis c'est dans le bénéfice du ministre s'il pense que son projet de loi va régler de manière magique des problèmes d'accessibilité.

Et je lui rappelle qu'il est mal placé pour prétendre à ce qu'il prétend parce que, pendant des années, il a fait partie du pouvoir médical qui devait régler tous ces problèmes-là. Il avait énormément de pouvoirs en tant que président de la Fédération des médecins spécialistes et de leviers, et, ceux qu'il voulait, il les a obtenus : les augmentations de plus de 40 % de la rémunération des médecins spécialistes, que je suis, qui fera aujourd'hui qu'à chaque fois que je reçois mes chèques de la RAMQ je suis étonné à quel point ça a augmenté, Ça, il les a obtenus. Alors, s'il voulait régler les problèmes d'accessibilité à des spécialistes, ça serait déjà fait ou s'il avait la capacité à lui seul de le faire, ça serait déjà fait. Alors, je l'appelle à un peu de modestie et à réaliser que ce n'est pas facile, et il a besoin de tout le monde pour arriver à ses objectifs.

• (9 h 20) •

Alors, moi, je pense que la proposition de la porte-parole de l'opposition officielle est très raisonnable, très, très raisonnable, et elle a expliqué pourquoi ça n'avait aucun impact sur la vitesse à laquelle ce que le ministre a prévu, qui doit survenir dans les prochains mois, survienne ou pas. Ça n'a aucun impact là-dessus parce que c'est par entente avec la Fédération des médecins omnipraticiens, chose qu'on craint, d'ailleurs. Moi, en tout cas, comme critique de Québec solidaire en matière de santé, je sais très bien qu'à chaque fois que les choses ont été faites ainsi dans le passé ça a produit le résultat qu'on a aujourd'hui, ça a toujours fonctionné comme ça : le ministre s'entend avec l'establishment, le pouvoir médical, la Fédération des médecins omnipraticiens, la Fédération des médecins spécialistes, et les décisions sont prises en vertu des besoins et des exigences de ceux qui exercent la profession et qui dispensent les soins, pas en fonction des patients. C'est fait en fonction des intérêts et du pouvoir de négociation des establishments, pas en fonction du public. Il avait l'occasion, pour une fois, après avoir brassé la cage, de faire les choses autrement, de penser l'organisation de la première ligne en fonction des besoins de la population, des problèmes que vit la population depuis des années, bien, il a préféré s'arranger comme il a trop souvent eu l'habitude de faire lorsqu'il était à la tête du pouvoir médical pendant des années, et ça a donné les résultats, je répète, que ça donne aujourd'hui, c'est-à-dire blocage du système, ça veut dire problèmes d'accessibilité énormes pour la population. Alors, tout ceci pour dire : Je pense qu'il a intérêt à être plus modeste et à accepter les suggestions qui lui sont faites de ce côté-ci.

Ceci étant dit, moi, j'accueille sa proposition quand il dit : Bien, présentez-moi vos propositions, pas besoin d'attendre article par article puis passer 20 minutes dessus. On est d'accord et on va le faire, comme on l'a fait dans le projet de loi n° 10. Une série de propositions pour amender son projet de loi, ça, c'est possible.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je vais quand même faire un commentaire d'ordre personnel parce que le député de Mercier prend toujours le même angle. Je comprends que j'ai eu une vie avant, puis je peux même lui dire que je suis né un jour. Alors, est-ce qu'on va faire référence à mon cri primal aussi, tant qu'à faire? Maintenant, j'invite le député de Mercier de vivre sa modestie à laquelle il fait référence. Il est surpris, à toutes les deux semaines, de recevoir un chèque si élevé, qu'il donne cette nouvelle augmentation à des organismes communautaires. Il est le champion de la modestie, qu'il la vive. Alors, moi, l'argumentaire basé là-dessus, à un moment donné, c'est du temps parlementaire que je considère inutile.

Le projet de loi a été déposé, M. le Président, le 28 novembre 2014. Et aujourd'hui, le 21 août 2015, le député de Mercier nous dit qu'il est prêt à déposer ses idées. Parfait. Je n'attends que ça. Nous avons du temps de commission parlementaire, M. le Président, pour faire exactement ça, analyser ces choses-là. Mais ça, ce n'est pas la même chose que de mettre dans un projet de loi qui, pour le futur, va faire... C'est un état de fait. À chaque fois qu'on aura un ajustement technique à faire, il faudra faire toute la séquence : dépôt à la commission parlementaire, l'opposition va demander des consultations particulières, on va faire des appels, les gens vont devoir prendre rendez-vous, passer devant une commission, aller au Conseil des ministres, siéger à l'étude détaillée, prendre une décision. C'est des mois, à la limite, des années, M. le Président. L'appareil gouvernemental ne peut pas fonctionner à cette vitesse-là quand notre finalité est d'efficacement servir la population.

Alors, si le député de Mercier, aujourd'hui, dit qu'il est prêt à aller de l'avant en déposant ses idées qu'il a concoctées et, je suis sûr, avec toute la bonne foi qu'on lui connaît... bien, bravo! et on va le débattre ici plus rapidement parce que c'est à ça que ça sert, notre commission parlementaire. Après, la loi va vivre sa vie comme elle doit la vivre, et il doit y avoir une flexibilité, une rapidité là-dedans. Non, je n'ai pas la vérité absolue, c'est pour ça qu'on est ici, mais, si je n'ai pas la vérité absolue, peut-être que vous autres, vous avez quelque vérité à débattre, et débattons-les et déposons-les maintenant pour qu'on puisse aller rondement. Mais ce n'est pas ça qui se passe jusqu'à il y a deux minutes, où le député de Mercier, lui, a dit O.K., il est prêt à les déposer. Parfait. On avance. Est-ce que c'est la même chose à la CAQ? Est-ce que c'est la même chose au Parti québécois? J'attends. Mais qu'on ne vienne pas me dire que d'alourdir le système en imposant la procédure la plus lourde de l'État, la plus lourde... C'est la plus lourde, là, sur le plan de la gestion des règlements, la commission parlementaire, pour tout changement ultérieur. Bien là qu'on ne vienne pas me dire que ça, c'est dans l'intérêt de la population.

Alors, j'invite encore... je réitère, M. le Président, aujourd'hui, là, demain, pour la semaine prochaine : Déposez-les, ça va juste aller plus vite, puis on va même pouvoir... M. le Président, j'invite même, moi, les oppositions, si elles le veulent, à déposer leurs propositions, puis on fera une séance de travail hors d'ondes pour accélérer les choses. Je les invite à plus de flexibilité et je m'engage à faire preuve d'un maximum d'ouverture à quoi que ce soit qui va rendre le projet de loi plus efficace maintenant. Allez-vous prendre la perche que je vous tends ou allez-vous simplement faire du temps parlementaire?

Le Président (M. Tanguay) : Il y a la collègue de Saint-Hyacinthe qui a demandé la parole. La parole est à vous.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Premièrement, je voudrais féliciter la députée, lui souhaiter la bienvenue, la nouvelle de Chauveau. Alors, je vous assure, ce n'est pas toujours comme ça dans toutes les commissions parlementaires.

Écoutez, nous connaissons l'importance du projet de loi n° 20. On sait que ça va avoir beaucoup d'incidence sur la population, puis beaucoup de citoyens également y portent beaucoup d'espoir, en ce projet de loi n° 20 là, pour justement avoir l'accessibilité aux médecins de famille qu'ils n'ont pas présentement.

Plusieurs éléments fondamentaux du projet de loi seront décidés unilatéralement par le gouvernement par règlement. Je suis d'accord avec l'interprétation de ma collègue de Taillon sur l'importance d'un contrôle parlementaire de l'opposition. Oui, c'est vrai qu'il y a certains règlements qui ont été déposés, mais il en manque, et il en manque un qui est très important, qui sont les frais accessoires. Donc, je pense que c'est un forum nécessaire de débattre à l'intérieur de la commission parlementaire en santé.

Je pense qu'il faut trouver un équilibre entre la capacité du gouvernement d'agir, la transparence et les critiques constructives, qu'on a prouvé à plusieurs reprises. Les critiques constructives de la Coalition avenir Québec, on l'a prouvé, on est capables de le faire, on est capables de travailler en collégialité.

Je rappellerais au ministre que son gouvernement, il a dit qu'il allait prouver la transparence du gouvernement. Voilà un exemple que vous pourriez saisir, là, puis de dire : On va le déposer, le règlement, pour travailler avec les parlementaires. Si le ministre veut un chèque en blanc, je pense que le ministre n'a pas bien saisi le mécanisme parlementaire parce que le parlementarisme est l'art du compromis, ce que peut-être le ministre n'est pas habitué. Donc, j'inviterais le ministre à déposer son règlement.

Le Président (M. Tanguay) : Faites-vous un appel au règlement, M. le député de Maskinongé?

M. Plante : Oui, M. le Président, là, tu sais...

Le Président (M. Tanguay) : Parce que j'aimerais vous entendre. La parole est au député de Maskinongé.

M. Plante : Article 35. Vous savez que j'aime bien ma collègue de Saint-Hyacinthe. Par contre, là, quand qu'on impute au ministre qu'il n'est pas habitué, ou qu'il ne veut pas collaborer, ou... dans des mots pesés comme ça, il faut faire attention, juste être vigilant, M. le Président. Je sais que vous faites ça de main de maître, mais juste être vigilant, qu'on continue le dialogue entre chaque parlementaire.

Le Président (M. Tanguay) : On a tous entendu votre appel à la paix. Alors, merci beaucoup. M. le ministre.

• (9 h 30) •

M. Barrette : Alors, M. le Président, très rapidement, parce que ça n'appelle pas beaucoup de commentaires, je rappellerai à la députée de Saint-Hyacinthe, et à ceux qui nous écoutent, et à nous tous et toutes autour de la table, qu'au début de l'étude détaillée toutes les modifications vous ont été fournies. Elles seront étudiées lorsqu'on arrivera à l'article concerné, mais ce que nous avons à débattre vous a déjà été fourni avant la première seconde de cette étude détaillée dans cette commission parlementaire. Alors, encore une fois, de votre côté, ce n'est pas ça. Je vous invite à faire la même chose, ça va... Puis là pour que les gens comprennent à la maison, là, ça fait neuf mois que le projet de loi est déposé. Avant l'étude détaillée, vous avez eu les règlements, vous avez eu le temps d'y réfléchir. Il me semble que, dans vos esprits respectifs, vous savez où vous voulez aller, et ça serait intéressant de le mettre sur la table. Et, encore une fois, je vous offre même la possibilité de séances de travail pour accélérer les choses. Je ne peux pas être plus ouvert que ça, mais je ne peux pas être ouvert plus devant des choses qui ne sont pas exprimées. Exprimez-vous, puis ça va accélérer les choses. Je vous offre la possibilité. Alors, ça, il me semble que c'est beaucoup plus constructif et beaucoup plus au bénéfice de la population qui attend une conclusion de ce projet de loi là, malgré que le projet de loi ait déjà son effet, comme je l'ai dit.

Le Président (M. Tanguay) : Sur le même échange, collègue de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Non, mais je voudrais ajouter. Les frais accessoires, ça fait 40 ans que ça existe. Le ministre a dit qu'il voulait faire le ménage dans ça. Les détails des frais accessoires, on voudrait en discuter, on voudrait... Donc, le ministre dit qu'on les a tous... qu'on n'est pas de bonne foi. On est de bonne foi. Les détails des frais accessoires...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai pas dit qu'ils n'étaient pas de bonne foi. Je n'ai même pas prononcé le mot... Oui, je l'ai prononcé en disant que tout le monde, de l'autre bord, était de bonne foi. Alors, je n'ai certainement fait aucune allusion au fait que quiconque autour de la table n'était pas de bonne foi.

Le Président (M. Tanguay) : Je pense qu'on présume tous de la bonne foi de chacun. Y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Duplessis, la parole est à vous.

M. Barrette : Oui, je m'excuse.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre, vous vouliez... Ah! O.K. Ceci dit... Mais on va y aller dans l'ordre, d'abord. Collègue de Saint-Hyacinthe, aviez-vous terminé votre intervention? Oui?

Mme Soucy : Oui. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Droit de réplique. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, encore une fois, actuellement, là, on peut aller de l'avant, là, en déposant les choses. Ce n'est pas une question de bonne ou de mauvaise foi. Si on veut débattre du sujet qu'a évoqué la députée de Saint-Hyacinthe, ça va se débattre, oui, à l'article 24.1. Encore faut-il s'y rendre, et, pour s'y rendre rapidement, ça serait utile, un, que, collectivement, on mette nos cartes sur la table, et que, deux, on avance, et que, trois, on ne mette pas en place, comme dans l'amendement proposé, des mesures qui vont simplement, à mon avis, nous ralentir.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Duplessis, la parole est à vous.

Mme Richard : Merci. Bonjour, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Bienvenue à la nouvelle députée de Chauveau.

M. le Président, j'écoutais le ministre tantôt, quand il disait que, bon, les gens qui nous écoutent sont tannés d'attendre après le projet de loi. Il laissait sous-entendre... Je ne vous prête pas d'intention, mais, moi, si... comme il s'adressait à ceux qui nous écoutent ce matin... Il fait un temps pluvieux, il y a peut-être plus d'auditeurs et d'auditrices ce matin. Il laissait sous-entendre que c'était tellement lent en commission parlementaire que ça pouvait... Moi, si j'étais devant ma télévision, je ferais confiance au ministre, je dirais : Ça retarde tellement en commission parlementaire que ça fait en sorte qu'ils me retardent l'accès à un médecin de famille. Donc, M. le Président, c'est complètement faux, parce que le travail en commission parlementaire, je vais le rappeler au ministre, c'est un travail très sérieux. Nous étudions des projets de loi, nous adoptons des lois. C'est ici, je pense, M. le Président — puis on a échangé déjà, vous et moi, là-dessus, puis plusieurs collègues — que se fait vraiment le travail des députés à l'Assemblée nationale, tous partis confondus.

Le ministre, je veux bien le comprendre puis je ne veux pas aller, là, sur son passé, mais on a tous, je vous dirais, nos bons côtés, nos mauvais côtés, notre personnalité. Le ministre est habitué de mener, d'être leader dans différents milieux. Il arrive ici, il veut faire une réforme majeure du système de la santé, on l'a vu avec le projet de loi n° 10, on le voit avec le projet de loi n° 20. C'est louable, l'accès à un médecin de famille. On n'est pas contre ça, là, bien au contraire.

Je vais rappeler au ministre que le projet qu'on étudie présentement, là, il n'y a rien qui nous presse. Ça fait que vous ne pourrez pas aller faire croire aux gens qui nous écoutent qu'on retarde, puis c'est ce qui fait en sorte qu'ils n'ont pas accès à un médecin de famille, parce que, M. le Président, le ministre, il ne va pas être jugé sur le projet de loi actuel, là, d'ici 2018, il va être jugé sur son entente avec les médecins, si elle était bonne ou pas bonne, son entente, si elle a donné accès à un médecin de famille aux gens qui attendent encore. C'est là-dessus qu'il va être jugé. Le reste, il va être appliqué en janvier 2018 si ça n'a pas marché ou s'il y a des choses que les médecins se sont aperçus qu'en cours de route ça ne fonctionnait pas.

Ce que ma collègue la députée de Taillon demande au ministre, c'est tout à fait louable, M. le Président. La preuve en est que le ministre lui-même, avec ses hauts fonctionnaires et toute son équipe, qui est bien plus nombreuse que notre recherchiste qui fait un travail remarquable de ce côté-ci, il est arrivé, il a déposé des règlements pour certaines orientations en mars. Il est arrivé en juin, ce n'étaient pas les mêmes. Un patient vaut tant, un sidéen vaut tant, un accouchement...

Et ça, là, c'est majeur, là, pour l'accessibilité puis le projet de loi n° 20, les fameux quotas. On en a débattu, là, assez. Ça, je l'admets. Mais c'est parce que c'est majeur, M. le Président. Et là tout ce qu'on demande au ministre, c'est de dire si, en cours de route... parce que moi, je pense qu'il va sûrement y avoir des ajustements en cours de route, parce que le ministre, souvent, il est en haut, puis là il regarde ça, puis il dit : Ça va aller comme ça, comme ça, comme ça. Comme on dit, hein, comme on dit — excusez-moi l'expression — sur le plancher des vaches, sur le terrain, ce n'est pas tout à fait ça, hein? On l'a vu récemment, qu'est-ce qu'il s'est passé à certains endroits au niveau de nos personnes âgées parce que, souvent, il manque de personnel. On dit que ce n'est pas ça, là. C'est ça aussi pas mal beaucoup, puis des coupures drastiques au niveau de la santé. Ça fait que je suis sûre qu'il va changer en cours de route certains règlements, certaines, même, orientations peut-être qu'il avait au départ. Tout ce qu'on lui demande, c'est de venir en commission parlementaire.

Ma collègue l'a dit, on a eu quand même des précédents à ce sujet : règlement des piscines municipales; la ministre du Travail, l'ancienne ministre du Travail, aussi était venue parce qu'il y avait des règlements qui avaient changé en cours de route. On ne lui demande pas, là... Puis c'est sûr que moi, je lui donne 100 % là-dessus, là, pour avoir le don... je vais peser mes mots, parce que je sais qu'il va écouter, pour ne pas me faire accuser, mais il a le don, il a cette facilité de faire croire à des gens des choses qui ne sont pas nécessairement...

Des voix : ...

Mme Richard : Je n'ai pas encore dit «fausses», là.

Le Président (M. Tanguay) : On va attendre, mais...

Mme Richard : Je n'ai pas encore dit «fausses».

Le Président (M. Tanguay) : C'était une frappe préventive.

Mme Richard : Ah! bien oui. Faire croire à des gens que le système de santé va être comme...

Des voix : ...

Mme Richard : Je n'ai pas terminé, mes amis, calmez-vous.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est à la collègue de Duplessis.

Des voix : ...

Mme Richard : Oui, oui. Bien, vous le savez, je l'ai dit.

Le Président (M. Tanguay) : Vous savez qu'on s'avance sur un terrain un peu glissant.

Mme Richard : Ah! bien, je le sais. C'est pour ça que je vous ai avisés d'avance, parce que je sais comment ils vont réagir, surtout le ministre.

Mais il a ce don-là de faire accroire, puis de par son passé de bon négociateur... Puis, quand même, il vient quand même du milieu de la santé, c'est un médecin spécialiste, ça fait que les gens, ils se disent : Il doit connaître ça, hein? Puis, s'il nous le dit, que ça va bien se passer, bien, on va le croire. Il a ce don-là aussi. Souvent, dans la réalité, je l'ai dit, sur le terrain, ce n'est pas tout à fait comme ça que ça se passe.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Duplessis, juste pour vous... C'est notre secrétaire qui me le souligne, «faire accroire» est à l'index. Alors, faites juste attention, s'il vous plaît.

Mme Richard : Parfait.

Le Président (M. Tanguay) : Vous êtes une parlementaire expérimentée.

Mme Richard : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup.

Mme Richard : Merci. Donc, moi, je veux savoir du ministre, là, pas ce qu'il a dit tantôt, là, je veux savoir : Si vous changez les orientations de certains règlements, ce n'est pas vrai — ça, je peux le dire, là — qu'on va passer, là, 25 heures en commission parlementaire pour des règlements. Si on a de la bonne volonté... Puis vous savez très bien que les autres cas qu'on a donnés, ils n'ont pas passé, là, des heures, et des heures, et des heures. Mais vous savez pertinemment, et je vais m'adresser à vous, M. le Président, que, si vous changez, exemple, comme vous l'avez fait en mars, comme vous l'avez fait en juin par rapport à un accouchement qui valait tant, un suivi de femme enceinte, au niveau des quotas, ça a une répercussion sur l'ensemble, sur l'ensemble de votre projet de loi, parce que votre projet de loi, c'est l'accès. C'est l'accès, on s'y entend, ça? On s'entend là-dessus? Donner accès à un médecin de famille. Ça, c'est majeur, et vous ne voulez pas venir en parlementaire pour qu'on puisse en discuter quand d'autres, précédemment, l'ont fait. Moi, j'aimerais juste savoir, au-delà de dire qu'on perd notre temps ici, quelle autre raison vous avez à me donner, M. le ministre?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je pense que j'ai répondu très clairement à ces questions-là. On doit avoir, dans notre système, la flexibilité nécessaire pour prendre les décisions d'une façon suffisamment rapide pour avoir un effet face aux attentes de la population. Et, pour ce qui est, M. le Président, des accroires, bien je vais faire le commentaire suivant : je suggère à l'opposition officielle et à la population de regarder ce qu'en santé notre gouvernement a fait, et moi particulièrement, dans les 16 derniers mois et de les comparer aux 18 mois du Parti québécois, et vous conclurez.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Duplessis.

Mme Richard : M. le Président, si on s'embarque là-dessus, le ministre et moi, à comparer, là, on va passer plusieurs, plusieurs heures en commission parlementaire ou en réunion juste lui et moi, parce qu'au cours des dernières années je vous avouerai que nous, on a été... le Parti québécois a été 18 mois au pouvoir sur 12 ans de règne libéral. Je vais rappeler également au ministre, s'il veut jouer sur ce terrain-là, qu'auparavant on pouvait savoir le taux d'occupation à l'urgence, on pouvait savoir le temps d'attente à l'urgence. Il y avait des données précises qu'on pouvait aller chercher. Depuis que le ministre est arrivé en poste, je vais encore peser mes mots, M. le Président, c'est extrêmement difficile, sinon impossible d'avoir ces données. Ça fait que, quand on veut comparer des pommes avec des pommes, des oranges avec des oranges, là...

M. Barrette : Article 35, M. le Président. Article 35, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Pardon, oui.

• (9 h 40) •

M. Barrette : Clairement, la députée de Duplessis me prête l'intention ou même le fait d'être intervenu pour que des informations ne soient pas rendues disponibles, et, lorsqu'elle aura fini son commentaire que je qualifierai d'inapproprié, je remettrai les pendules à l'heure avec le plus grand des plaisirs.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, collègue de Duplessis, faites attention. Je vous le demande, et le rappel, évidemment, au règlement est bon pour tous. Alors, la parole est à vous.

Mme Richard : M. le Président, vous savez que je respecte le rôle que vous avez en ce moment, mais je pèse mes mots. Je n'aime pas, là... Je n'aime pas la façon, souvent, d'agir du ministre ou de dire des choses. Bon, ce n'est pas antiparlementaire, ça? On a demandé un plan de compression au ministre puis d'optimisation des urgences. Voici ce qu'on a reçu. Voici ce qu'on a reçu. On a demandé bien d'autres renseignements. Moi aussi, je l'ai remarqué, parce que, vous savez, souvent, on regarde... mais maintenant ce ne sont plus des agences de santé, mais des nouveaux CISSS. Moi, je regarde les données, les fréquences à l'urgence, et tout ça, et je m'ai aperçue qu'on commençait à changer la donne : quand on arrivait à chercher de l'information, c'est très difficile. Donc, vous comprenez d'autant plus combien l'article de ma collègue de Taillon par rapport à l'amendement peut être important.

Moi, que le ministre veuille gérer comme ministre de la Santé puis veuille arriver avec sa vision, sa façon de faire les choses, soit, mais, vous savez, il y a des articles qui ont changé, il y a des amendements qui ont changé depuis qu'on étudie le projet de loi. Puis on avait fait des consultations avant. Il y a des groupes qui sont venus nous dire des choses, puis, en cours de route, le projet de loi, là, il avait changé, là, ce n'était plus la même chose, là. Je ne suis pas sûre, s'ils avaient tous eu le projet de loi dans sa forme où est-ce qu'on est rendus aujourd'hui... parce que, la semaine prochaine, il peut se passer d'autres choses, là. Il y a des choses fondamentales, quand même, qui ont été changées. Je prends juste sur les quotas, moi, je l'ai entendu, là, tous les gens qui sont venus en commission parlementaire, le principal sujet de conversation, c'étaient les quotas.

Le ministre, il voudrait que le projet de loi avance, nous autres aussi. Ça ne m'intéresse pas, M. le Président... Puis vous le savez, puis d'autres collègues aussi, d'en face, savent que j'ai déjà discuté avec eux comment on commençait les travaux parlementaires très, très tôt, hein? Au mois d'août. On a changé le calendrier parlementaire, ce qui fait en sorte qu'on arrive un petit peu plus tôt à l'Assemblée nationale pour les commissions parlementaires. Donc, M. le Président, je vais rassurer M. le ministre de la Santé, je ne suis pas ici ce matin, là, pour perdre mon temps puis par plaisir. Quand je viens à l'Assemblée nationale, je viens y faire un travail. C'est assez difficile, des fois, de... hein, travail en circonscription jumelé avec le travail à l'Assemblée nationale. Par contre, vous savez, le projet de loi n° 10, là, on commence à voir les effets, là, chez nous. Le projet de loi n° 20, là, c'est l'accès à un système de santé. Il a fait une entente. Ça, là, il le voulait tout de suite quand il l'a déposé. C'était en accéléré, le projet de loi n° 20. Probablement qu'en cours de route il s'est aperçu que ça n'allait pas comme ça. Ça n'allait pas comme ça puis ça ne va pas comme ça dans le système parlementaire. On ne dirige pas une entreprise ici, là. Comme députée, moi, j'ai mon mot à dire. J'ai du temps en commission parlementaire puis je l'utilise à bon escient. Je l'utilise pourquoi, M. le Président? Pour bonifier le projet de loi, pour essayer de le comprendre. Je le sais, que ça le fatigue, des fois, de répéter trois fois la même affaire. On va voir une chose ici aujourd'hui, puis on va être 10, puis on va peut-être voir 10 manières différentes, là. On va pouvoir l'interpréter par la suite, ce qu'on a vu. C'est comme ça. C'est comme ça.

Il est impatient de l'avoir? Qu'il collabore. Il n'y a rien qui ne peut être préjudiciable à ce que le ministre accepte l'amendement de la députée de Taillon ce matin. Et, à chaque fois, M. le Président, à chaque fois — c'est le deuxième projet de loi que je fais avec le ministre, je l'ai vu dans le 10, je le vois dans le 20 — qu'on arrive avec des amendements, on a fait même des séances de travail, or donc, quand ça ne vient pas de lui, ce n'est pas — ou je dirais presque pas, là, je ne me souviens pas qu'on en ait adopté beaucoup — très bien reçu. Puis là, là, il dit que c'est à cause des oppositions : on ne dépose pas nos amendements; on fait ralentir; on ne veut pas lui donner son projet de loi. Ce n'est pas tout à fait ça. S'il change un règlement sur un projet de loi d'une telle importance, je ne vois pas du tout, je ne vois pas du tout en quoi c'est contraignant. Vous avez vu, là, puis ceux qui me connaissent autour de la table le savent, moi, je pose une question, c'est direct, puis il n'y a pas d'arrière-pensée, puis c'est comme ça. Là, il était rendu à comparer les années du règne libéral avec les années du règne du Parti québécois. On pourrait en jaser longtemps, très longtemps. Il y a eu trois ministres de la Santé qui se sont succédé, vous n'avez pas fait de miracles.

Ce n'est pas là-dessus que j'en suis ce matin. J'en suis à vous demander si vous acceptez l'amendement de la députée de Taillon. Si vous ne l'acceptez pas, on passera à autre chose. En cours de route, vous allez être obligé d'échanger, mais je vais vous dire une chose : Je pense que je suis là jusqu'en 2018, on vous les rappellera, parce que vous l'avez changé sur un projet... Ah oui! Vous pouvez faire ça... M. le Président, moi, j'ai vu les signes du ministre, mais il me connaît.

M. Barrette : C'est un signe encourageant.

Mme Richard : Il l'a changé, il l'a changé en masse. S'il était si bon que ça puis qu'il est si sûr de lui... Moi, je pense que... Savez-vous quoi? C'est-u antiparlementaire de dire qu'il a peur? Je ne pense pas que ce soit antiparlementaire. Il a peur que, justement, il en change trop puis que ça va être à cause de ces changements qu'on va être souvent en commission parlementaire. Parce que, sinon, il n'y a rien de contraignant... Et Coalition avenir Québec et Québec solidaire, on ne peut pas toujours être d'accord. Ils sont quand même d'accord avec l'amendement déposé par la députée de Taillon. Il n'y a rien de contraignant. Au contraire, ça montre une ouverture, puis, M. le Président, savez-vous quoi? Ça montrerait un petit peu que le ministre, là, il est un petit peu plus sûr de lui dans ce projet de loi puis il sait un petit peu plus où est-ce qu'il s'en va. Moi, je pense, savez-vous quoi, il commence à douter que son entente, elle fonctionne aussi bien que ça.

Merci, M. le Président, pour ce moment-ci.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, c'est toujours un plaisir d'avoir un débat avec la députée de Duplessis, mais vraiment, vraiment, puis j'espère qu'on en aura jusqu'en 2018. C'est vraiment toujours agréable.

Ceci dit, M. le Président, objectivement, là, venons-nous de parler du projet de loi ou on vient de parler de moi, personnellement? Est-ce qu'on a entendu, dans les dernières 20 minutes, une proposition précise, à part l'amendement? Non. Je pense que c'est une belle démonstration de la raison pour laquelle je ne suis pas en faveur de cet amendement-là. Et je réitère, M. le Président, j'aime ces débats-là, particulièrement avec la députée de Duplessis, mais qu'on débatte donc des propositions qui vont améliorer le projet de loi concrètement, là, des vraies affaires. Tel élément, là, non, non, ça, c'est de la procédure. Moi, je ne suis pas dans la procédure, je suis dans les faits. Et le fait qui m'intéresse le plus, c'est la population et son accès.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Députée de Duplessis.

Mme Richard : Quelques minutes, M. le Président, parce que je ne peux pas, là, laisser le ministre... puis ne pas répliquer, vous comprenez très bien. Il dit : C'est de la procédure. C'est sûr que c'est de la procédure. Le travail de parlementaire... Ça fait combien de temps, là? Un an et demi? Un an et demi que le ministre, il est ministre. Moi, je ne veux pas, là, aller sur le passé, là, mais ici, là, ce n'est pas tout à fait comme dans sa vie antérieure que ça se passe, pas tout à fait. Oui, c'est de la procédure. Je vais même utiliser le mot, des fois, il peut trouver ça du taponnage. C'est comme ça que ça se passe, des commissions parlementaires.

Le ministre dépose un projet de loi, il a ses fonctionnaires, il a ses gens qui l'aident. Des fois, on passe un article, ça va super bien, tout le monde s'entend dessus. D'autres fois, et surtout un projet de loi — vous savez, la santé, l'éducation, c'est majeur au Québec — qui a une telle portée, on ne peut pas aller comme ça puis adopter un article. Mais le ministre, il est très habile. On a déposé l'amendement, moi, je lui ai fait valoir. C'est sûr que, quand il en rajoute un petit bout, bien, moi, j'en rajoute un petit bout. Ça fait que ça peut donner un 15 minutes d'échange. Qu'est-ce que vous voulez, on s'aime bien, lui et moi. Mais j'ai quand même... Moi, je me rattache à l'article puis je me rattache à l'amendement déposé par la députée de Taillon, et là je lui fais valoir certains points. Quand il dit : C'est comme juste une discussion qui ne mène nulle part, ils ne m'ont pas démontré, ils ne me font pas la preuve, on lui a fait la preuve, là. Ça fait combien de temps? Vous avez commencé à 8 h 30, moi, je suis arrivée un petit peu en retard. Puis je l'ai fait sur d'autres articles, M. le Président, dans tous les sens. Je me souviens, entre autres, du projet de loi n° 10, d'avoir discuté avec lui, aller chercher des arguments sur tel ou tel amendement ou sous-amendement. C'était toujours : Vous ne m'en avez pas fait la démonstration, vous ne m'en avez pas fait la preuve. Libre à lui s'il veut nous croire ou pas. Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse de plus? Ils sont majoritaires. Nous, on fait valoir nos amendements, nos sous-amendements. On débat ici, on essaie, quand on dépose un amendement ou un sous-amendement, de lui expliquer notre façon de voir les choses. S'il ne veut pas le voir, qu'est-ce que vous voulez que je fasse de plus? Que je monte aux barricades puis que je pète une coche? Les vacances viennent de se terminer, je ne suis pas dans cet esprit-là ce matin. Pas dans cet esprit-là ce matin, mais...

Une voix : ...mais ça pourrait venir...

Mme Richard : Ah! ça pourrait venir, ça pourrait venir. Je n'ai pas beaucoup de patience, et ça, les gens le savent, et ça, les gens le savent...

Une voix : ...puis vous êtes en forme...

• (9 h 50) •

Mme Richard : ...puis je suis en forme. Mais je trouve ça dommage, je trouve ça dommage qu'on n'arrive pas à avoir un dialogue constructif. À chaque fois que je vais arriver... mes collègues arrivent avec un amendement ou quelque chose : On n'a pas fait la démonstration, on n'a pas fait la preuve. Je ne sens pas que le ministre est réceptif. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus?

Moi, je vais continuer mon travail, M. le Président, mais je veux juste lui rappeler que, sur cet amendement-là, là, il a changé — mars, avril, mai, juin — en trois mois, il a changé la donne. Cet amendement-là avise que, quand vous allez changer la donne sur les quotas, sur d'autres choses, vous allez venir, M. le ministre, en commission parlementaire. C'est ça qu'il vise, cet amendement-là. Vous avez changé la donne sur certaines orientations. Et ce qu'on dit... puis elle a un impact. Quand vous voudrez changer la donne à nouveau, parce que ça risque d'arriver, vous revenez en commission parlementaire. C'est aussi simple que ça. Je ne plaiderai pas plus longtemps ce matin. Je sais, à partir des 30 premières secondes, si le ministre est réceptif ou pas. Ça fait que je n'en ferai pas 25. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Peut-être juste, pour le bénéfice des collègues, l'objet du débat, évidemment, l'amendement de la collègue de Taillon à l'article 3, qui demande que «tout règlement découlant du présent article soit soumis à notre commission», je vous rappelle, là, à tous, pour le bénéfice de tous, que les propos sont pertinents tant et aussi longtemps qu'ils découlent évidemment de cet amendement-là et que l'on entre sur un terrain glissant quand on commence à qualifier ou à commenter le comportement d'un collègue. Et ça, ça marche des deux bords, là; c'est pour tous. Alors, faites attention à ça, de commenter ou de qualifier le comportement d'un collègue. Là, on est sortis de l'objet du débat. Je tenais juste à faire amicalement ce rappel. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, je dois dire que je suis content, M. le Président, que vous ayez noté que nous nous éloignions du sujet. Je suis, et je l'ai dit, je le redis, plus que réceptif, je vous invite, je vous implore à déposer vos propositions tout de suite. Neuf mois. Vous l'avez, le projet de loi, là, vous avez des idées, là, déposez-les, ça va accélérer les choses. C'est dans le bénéfice de tout le monde, dont nous, comme parlementaires, qui travaillons pour la population au lieu de... J'apprécie vos commentaires qui sont, dans le fond, sympathiques, mais le projet de loi, là... Amenez-les sur la table. J'ai toute l'ouverture que vous voulez, là. Mais si c'est pour...

Une voix : ...

M. Barrette : Non, non, non, là. Non, non. Ça, c'est de la procédure. Ce ne sont pas des propositions, c'est de la procédure.

Une voix : ...

M. Barrette : Mais, M. le Président, je pense que, là, on... Moi, en tout cas, j'ai fait le tour de la question, là. Je n'ai pas d'autre commentaire. Et puis je vais laisser mes collègues s'exprimer et je serai très attentif.

Le Président (M. Tanguay) : Je cède la parole maintenant au collègue de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Alors, bonjour, M. le Président. Bonjour à toutes et à tous et aux gens qui nous écoutent, effectivement, parce que je pense qu'il y a plus de gens qu'on le croit qui nous écoutent.

Vous avez sûrement, M. le Président, lu comme moi les différents articles qui ont paru dans les journaux dernièrement, notamment celui de Mme Josée Boileau, dans Le Devoir, qui parle du service... qui parle de la santé, finalement — on pourrait parler d'éducation, mais, bon, on va s'en tenir à la santé, évidemment — et qui dit que... De brèche en brèche, c'est le titre de l'article, hein? Et je vous lis le premier paragraphe : «Le déploiement du privé dans le secteur de la santé se fait à de tels petits pas que la progression nous échappe. Mais progression il y a, au point où certains y vont de prédictions qui, il y a encore peu, auraient paru hallucinantes : dans cinq ou 10 ans, la majorité des médecins de famille auront déserté le secteur public au profit du privé, lisait-on samedi dans Le Devoir.»

Et, si je vais un peu plus loin — attendez que je retrouve le paragraphe en question — on nous dit en fait que... c'est la présidente, madame... Je ne veux pas trop abîmer son nom. Attendez un petit peu. Bref, bref, ce qu'on nous dit, M. le Président, c'est qu'il n'y a pas de débat de société. Le débat de société, présentement, sur le changement qui peut être apporté au système de santé n'a pas eu lieu. Et la dérive que l'on constate et que les gens constatent avec beaucoup d'appréhension vers le public... vers le privé, ce glissement-là... Même, on pourrait peut-être le qualifier, on pourrait peut-être le qualifier, d'ici quelque temps, qui sait, de dérapage, on verra. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est que le débat au niveau de la société n'a pas eu lieu.

Ce faisant, et c'est drôlement bien fait, la procédure parlementaire, n'en déplaise à qui que ce soit, M. le Président, c'est que la procédure parlementaire qui est proposée... Parce que, oui, c'est une procédure parlementaire, effectivement, que propose ma collègue de Taillon, dans le fond, et je le relis pour que les gens comprennent bien : «Tout règlement découlant du présent article sera soumis pour étude aux membres de la commission parlementaire de la santé et des services sociaux.» À cet égard, M. le Président, ça pourrait prendre plusieurs formes différentes, mais ce que ça dit, dans le fond, c'est qu'on s'assurerait de cette façon-là que, s'il y a des amendements qui sont apportés pour la suite de choses, ils soient à tout le moins soumis aux parlementaires que nous sommes. Nous n'avons pas le droit, comme parlementaires, de se désengager de cette fonction-là qui est la nôtre de s'assurer que les lois que nous votons ici, à l'Assemblée nationale, parce qu'elles sont votées... que nous en perdons totalement le contrôle pour la suite des choses et que des règlements puissent venir modifier, changer de façon substantielle et importante... et même, un règlement pourrait, à la limite, détourner l'objectif principal de la loi. Alors, moi, j'invite le ministre à penser à cela. C'est drôlement important.

Vous savez, je me rappelle, j'étais au cégep, année 1977 — vous voyez quel âge que je peux avoir — et, je me rappelle, je lisais beaucoup les journaux à l'époque... Il y en a qui sont plus vieux que moi, là. J'en vois quelques-uns dire : Bon, ce n'est pas si pire que ça.

Une voix : ...

M. Villeneuve : Plus jeunes, oui, sûrement. Et je me rappelle, à l'époque, on disait : On va avoir, comme société, à prendre des positions. Il va y avoir des enjeux majeurs qu'on devra débattre. C'est important pour la suite des choses, pour l'avenir du Québec. Eh bien, moi, M. le Président, naïf comme j'étais à l'époque... je le suis toujours encore aujourd'hui, mais naïf comme j'étais à l'époque, je me suis dit : Ils vont m'appeler. Ils ne m'ont jamais appelé, M. le Président. On s'entend, il faut s'impliquer, il faut garder un oeil. Et, pour garder un oeil et s'impliquer, il faut être informé. C'est ça, notre travail. En tout cas, en partie, c'est ça, notre travail comme parlementaires, c'est de s'assurer que ce qu'on entend sur le terrain, on puisse le ramener ici, et ce qui se passe ici, qu'on puisse le ramener sur le terrain. Alors, c'est vraiment un effet de va-et-vient. Et le fait qu'on pourrait adopter une loi ici, M. le Président, qui serait pratiquement une coquille vide — parce que cette loi-là ne serait, de par son fonctionnement, alimentée que par des règlements qui viendraient du ministre — cela, à mon avis, échapperait, dans le cas précis qui nous occupe, là, d'un enjeu de société drôlement important.

Tantôt, j'écoutais le ministre, en tout début, et, oui, on est tous d'accord avec ça, il y a un objectif, là, c'est un meilleur, un plus grand accès des citoyens au système de santé du Québec. Si vous demandez les priorités des Québécois, bien sûr, ils vont vous dire que l'économie, c'est important, mais, quand vous arrivez sur le dossier de la santé, c'est drôlement, drôlement important. On ne peut pas revenir en arrière, M. le Président. Il ne faut pas revenir en arrière. Il ne faut surtout pas revenir en arrière où l'État, à l'époque, n'avait pas comme service obligatoire de s'assurer que les gens aient accès à des services de santé. Est-ce qu'on veut revenir là, M. le Président? Si jamais c'est le cas, qu'on fasse un débat en société.

Et l'amendement que ma collègue de Taillon apporte permettrait justement de s'assurer que tout règlement qui viendrait avoir un impact, un effet sur le service ou sur l'accès des services aux soins de santé pour la population serait examiné en commission parlementaire. Et, je le répète, je le dis, j'invite le ministre à fouiller un peu, il y a plusieurs façons de fonctionner en commission parlementaire.

Et, oui, j'étais sur le règlement sur les piscines résidentielles à l'époque, mon collègue aussi était sur cette commission-là, et ça s'est passé très bien. Et il n'a pas mis des heures, et des heures, et des jours, et des jours, mais ça nous a permis... Même si, à l'époque, on était dans l'opposition, ça nous a permis de donner ce que nous, on entend sur le terrain et d'alimenter la partie gouvernementale sur des éléments, des faits qu'ils n'avaient pas à l'époque et qu'ils ont pris connaissance parce que... bon, pas parce qu'on est... En fait, on avait fait un travail de recherche assez pointu, M. le Président, qui nous a permis d'alimenter le gouvernement qui, pour toutes sortes de raisons, avait peut-être passé à côté de certaines choses. Et ça a permis de faire un règlement, je pense... Et tout est perfectible en soi. Donc, oui, on pourra l'améliorer, bien sûr. Parce que, trop souvent, il y a des pertes de vie au niveau des piscines résidentielles au Québec.

• (10 heures) •

Mais tout ça pour vous dire, M. le Président, que... Et je veux entendre le ministre par rapport à la réflexion que je lui demande de faire sur l'importance, les enjeux de la santé, particulièrement au Québec, cet enjeu de société qui se doit d'être discuté. On se doit de fournir le maximum d'informations à la population, et c'est notre travail. Vous savez, on dit souvent que le Parlement, c'est la maison du peuple. Alors, il faut trouver une façon de s'assurer que les citoyens puissent avoir droit de parole en ce Parlement. Et, une des façons qu'on a trouvées, c'est de nous, les députés, être ici, au Parlement, et de faire écho, finalement, de ce qui se passe sur le terrain.

Alors, moi, je demande au ministre de faire une réflexion profonde là-dessus. C'est important, c'est très important. Il y a un débat de société qui doit avoir lieu. Malheureusement, certains chroniqueurs, certains journalistes et certaines personnes, même de la santé, considèrent que ce débat-là présentement n'a pas lieu et qu'il y a des changements importants qui sont notés, notamment un certain glissement vers le privé. Est-ce que c'est ça que les Québécois veulent? Moi, je ne répondrai pas à cette question-là. Ce que je dis au ministre, c'est que le fait de pouvoir introduire dans le projet de loi, donc : «Tout règlement découlant du présent article sera soumis pour étude aux membres de la commission parlementaire de la santé et services sociaux» permettra justement de s'assurer que les règlements que le ministre de la Santé actuel, ou le futur, ou la future ministre de la Santé, plus tard, s'il y a des règlements qu'ils veulent... eux autres, s'ils voudraient apporter des modifications ou amener de nouveaux règlements... puissent être étudiés en commission parlementaire, ce qui va permettre d'élargir le débat, ce qui va permettre une plus grande réflexion.

Et je suis assez d'accord avec les propos du collègue de Mercier, tantôt, qui disait que c'est ensemble qu'on va y arriver, ce n'est pas... Moi, je me méfie beaucoup, hein? L'histoire nous a enseigné que, lorsqu'une seule personne a trop de pouvoir entre ses mains, même si elle est de bonne foi, il se peut qu'il y ait quelques erreurs ou quelques dérives à l'occasion. Moi, je pense que c'est tous ensemble qu'on va régler le problème de la santé qu'on a présentement au Québec.

Alors, j'aimerais entendre le ministre par rapport à cette réflexion-là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : ...M. le Président, je vais aider le député de Berthier. Il vient de nous dire que, selon lui, il y a un glissement vers le privé. Est-ce que c'est ce que la société veut? Il vient de nous dire qu'il ne pouvait pas répondre à ça. Je vais répondre pour lui, je vais l'aider, c'est non, la réponse. La population ne veut pas ça. Ça me surprend, M. le Président, que le député de Berthier...

Une voix : ...

M. Barrette : C'est moi qui ai la parole. Ça me surprend que le député de Berthier n'ait pas la capacité de spontanément répondre à cette question-là, venant du Parti québécois.

Ceci dit, M. le Président, je rappellerai au député de Berthier qu'à ma connaissance, quand on a fermé les hôpitaux et mis des médecins et des infirmières à la retraite, il n'y a pas eu de commission parlementaire. Bizarre, hein? Il n'y en a pas eu, de commission parlementaire, puis c'est des enjeux pas mal plus grands que le nombre de patients suivis par médecin, là. Alors, pour le reste, je pense avoir répondu abondamment aux questions qu'il me pose et je n'ai rien à rajouter.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Je suis heureux que le ministre souligne le fait qu'il ne répondrait pas à la question, quoique la réponse, je la connais. Mais le ministre nous dit que la population du Québec ne veut surtout pas qu'il y ait ce glissement-là vers le privé, mais à quoi on assiste présentement, M. le Président? On assiste exactement au contraire de ce que le ministre prétend vouloir pour le Québec.

Alors là, il y a un sérieux problème. Si on parle de contradiction, là, on peut en parler longuement, parce que c'est toute une contradiction de la part du ministre et, écoutez, je ne suis pas le seul à soulever ce fait-là. Les frais accessoires, M. le Président, est-ce que c'est un glissement vers le privé, ça? Est-ce que c'est un désengagement de l'État? Moi, je pose la question au ministre. Il en pense quoi? Est-ce que c'est un désengagement de l'État, les frais accessoires? La question est lancée, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je rappellerai au député de Berthier, un, qu'on déborde, on n'est pas sur le projet de loi n° 20, et que, deux, quand on a mis des médecins à la retraite et du personnel à la retraite, ce n'est pas ça qu'a favorisé le public, qui lui recherchait des services et malheureusement ont été forcés de se tourner vers ça.

Mais nous, de toute évidence, nous renversons cette vapeur-là. D'ailleurs, ça a été commencé dans les années libérales, de 2003 à 2012, quand on a augmenté les entrées en faculté de médecine pour corriger les impairs du Parti québécois qui n'était pas allé en commission parlementaire pour prendre ces décisions-là qui ont eu un impact majeur dans la société. Qui sont-ils pour aujourd'hui me faire une leçon d'éthique parlementaire?

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Berthier.

M. Villeneuve : D'abord vous dire que les frais accessoires, effectivement, c'est dans le projet de loi n° 20. Ça, même le ministre vient de dire que ce n'est pas dans le projet de loi n° 20, là. Les frais accessoires, c'est dans le projet de loi n° 20, M. le Président. Alors, maintenant, je ne suis pas là pour faire... Vous savez, M. le Président, je ne suis pas là pour faire de morale ou de procès éthique à qui que ce soit ici, là.

Je pose la question au ministre : Est-ce ce que, selon lui, les frais accessoires... Est-ce que, selon lui, c'est une dérive vers le privé? Est-ce que c'est un désengagement de l'État?

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Juste avant de... Collègue de Berthier.

M. Villeneuve : Je reviens à l'amendement et je vous ferai remarquer, M. le Président, que je ne veux pas en arriver où on en est. Je veux dire, ce n'est pas ça, le but, là. Je ne veux pas arriver là où on est. Malheureusement, on y est arrivés. Le ministre me parle de ce qui s'est passé en 1998, en 1999. Bon, je pourrais dire : Écoutez, à l'époque, en 1998, 1999, il y a eu ce qu'on appelle un sommet, un consensus social. Il y a eu un débat, et ça, même le Parti libéral, à l'époque, a été d'accord avec ça.

Bon, ce que je dis, M. le Président, et ce que nous remarquons, ce que les analystes, ce que la population remarque, c'est qu'il n'y a présentement pas de débat sur ce que devrait être le service de santé au Québec. En tout cas, les gestes et les actions qui sont posés actuellement ou qui ont été posés par le passé nous amènent à constater qu'il y a un certain glissement vers le privé. Et, moi, ce que je dis, c'est que l'amendement apporté par ma collègue, cet amendement-là, M. le Président, va permettre une plus grande transparence, va permettre... pourrait permettre, je pense, même permettrait de s'assurer que les prochaines idées — et Dieu sait qu'il en a, M. le ministre, et c'est parfait — qui se font... qui pourraient se transformer en règlement, on pourra les regarder, on pourra apporter notre pierre à l'édifice, M. le Président.

Et c'est dans ce sens-là que je suis d'accord avec les propos du député de Mercier : C'est ensemble qu'on va y arriver. Et c'est tout simplement ça qui est demandé par l'amendement de ma collègue, c'est d'arriver à pouvoir discuter correctement des prochains règlements qui pourraient être amenés par le ministre à ce projet de loi là, projet de loi n° 20... par l'entremise du projet de loi n° 20.

Le Président (M. Tanguay) : Donc, sur l'amendement, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, sur le commentaire d'abord, je ne peux pas passer l'occasion de rappeler au député de Berthier qu'il y a eu un sommet sur l'équilibre budgétaire dans lequel il n'y a pas eu de sous-sommet sur la fermeture des hôpitaux et à propos duquel — un enjeu de société — il n'y a pas eu de commission parlementaire et que la source d'un glissement vers le privé et le développement des frais accessoires, elle est là. Vous avez été à la source de ça, et nous, depuis 2003, essayons de corriger la chose. Il n'y en a pas eu, de commission parlementaire sur la fermeture des hôpitaux. Il n'y en a pas eu, de commission parlementaire sur ces enjeux-là de société. Il n'y en a pas eu. Oui, oui, il y a eu un sommet sur l'équilibre budgétaire.

Des voix : ...

M. Barrette : Hein? Vous ne savez pas?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, le député de Berthier ne sait pas qu'il y a des hôpitaux qui ont été fermés. Il vient de me dire... Il y a un hôpital qui a fermé. Bien, je vais en nommer juste un, de même, l'hôpital Saint-Michel, à côté d'où je travaillais. Fermé.

Une voix : ...

M. Barrette : Bien oui, mais...

Le Président (M. Tanguay) : Veuillez vous adresser à la présidence.

M. Barrette : M. le Président, je pense que, là, la démonstration est faite qu'on déborde puis on déborde avec des affirmations qui sont ce qu'elles sont, là. Je ne les qualifierai pas, je pense que les gens qui nous écoutent sont à même de juger. Moi, je ne rajouterai pas à ce débat du passé.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'objet du débat, chers collègues, est la pertinence de l'amendement suivant : «Tout règlement découlant du présent article sera soumis pour étude aux membres de la commission parlementaire de la santé et des services sociaux.»

Je suis prêt à reconnaître un collègue sur l'amendement. Collègue de Berthier, la parole est à vous.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, je vais tout simplement redire ce que j'ai dit un peu tantôt et puis je pense que cet amendement-là, M. le Président, permettrait aux parlementaires que nous sommes de faire notre travail de belle façon. Alors, moi, je suis tout à fait convaincu que ce n'est pas un inconvénient. Au contraire, c'est un avantage marqué, important, qui permettrait à toutes et à tous de pouvoir analyser avant la mise en place ou même pourrait permettre de bonifier des règlements qui pourraient être apportés par le ministre actuel ou par d'autres ministres de la Santé dans un futur proche. Voilà.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Collègue de Labelle, la parole est à vous.

M. Pagé : Oui. Alors, je vous remercie, M. le Président. Je vous salue. J'espère que tout le monde a passé un bon été. J'espère que tout le monde est en forme, M. le ministre, les collègues, nouvelle collègue de Chauveau. Alors, bonjour à tous et à toutes. Alors, bien heureux de vous revoir aujourd'hui.

Vous avez relu, M. le Président, l'amendement qui est proposé par ma collègue de Taillon, que «tout règlement découlant du présent article sera soumis pour étude aux membres de la commission parlementaire de la santé et des services sociaux».

Ce qui est au coeur de cet amendement, M. le Président, c'est quoi? C'est la démocratie. C'est carrément la démocratie. Et notre système parlementaire, il est fait de telle sorte qu'il puisse y avoir des débats pour bonifier les projets de loi et les rendre les plus conformes à ce que nous souhaitons. C'est améliorer notre mode de vie au Québec, améliorer effectivement, dans ce cas-ci, les soins de santé qui seront offerts à la population.

Et je comprends que le ministre est... Moi, je suis convaincu que tout le monde ici, autour de la table, tout le monde est de bonne foi. Tout le monde a le même objectif, c'est qu'effectivement on puisse améliorer les soins de santé qui seront offerts à l'ensemble des citoyens, mais force est de constater qu'on a peut-être des moyens différents pour y arriver. Mais, dans le passé, la démonstration a été faite à maintes occasions que, sur des sujets délicats, des sujets difficiles, je pense entre autres au niveau régime forestier... Je pense que ma collègue y a siégé pendant de nombreuses heures, notre collègue également du Saguenay—Lac-Saint-Jean, dont je...

• (10 h 10) •

Une voix : Denis Trottier.

M. Pagé : Denis Trottier, effectivement — maintenant, je peux le nommer parce qu'il n'est plus parlementaire — a siégé des centaines d'heures. On a déchiré le projet de loi à deux ou trois occasions pour finalement adopter un projet de loi à l'unanimité.

On a fait la même chose sur les mines. On a siégé de très nombreuses heures. Il y a eu deux ou trois projets de loi pour finalement... Malgré un supposé bâillon, tous les parlementaires ont voté pour le projet de loi, et, dans plusieurs cas, ce sont des lois qui sont des lois importantes sur le développement économique du Québec. Et tous les débats que nous avons eus étaient justement parce qu'on ne s'entendait pas. Et, si on adopte une loi sur la base... sur le fait qu'on ne s'entend pas entre parlementaires, ça risque d'être plus contesté dans les chaumières, sur le terrain, un peu partout à travers le Québec. Et sur un sujet aussi fondamental que celui de la santé... S'il en est un qui est bien fondamental, c'est véritablement celui de la santé. Santé, éducation, je suis d'accord, mais, à la base, à la base, d'offrir les meilleurs soins de santé à la population, je pense que c'est ce que l'on souhaite tous et toutes.

Et ce que j'entends, un peu comme le projet de loi n° 10... Dans le projet de loi n° 10, on est passés à des conseils d'administration qui étaient élus. Maintenant, ils ne sont plus élus, il y a à peu près cinq, six fois moins de monde, puis ils sont nommés. Donc, je dirais, on... pas «on bafoue», parce que je n'aime pas le terme, il est peut-être trop fort, mais on n'offre plus aux citoyens la même démocratie, et le ministre, en refusant nos amendements, il refuse que l'on offre aux citoyens encore plus de démocratie. Moi, je pense qu'on ne souffrira jamais d'avoir trop de démocratie. Il n'y a pas trop de démocratie, et ce que l'on fait ici, c'est un exercice démocratique important, et plus on arrivera à des consensus, plus tout le monde sera d'accord sur le terrain. Imaginez, un projet de loi n° 20 adopté à l'unanimité fera en sorte qu'il ne sera pas contesté, du moins le moins possible, et c'est ce que l'on souhaite dans tous les projets de loi. Puis il faut quand même rappeler qu'à peu près 70 % des projets de loi à l'Assemblée nationale sont adoptés à l'unanimité. Pourquoi on n'en parle pas, de ces projets de loi? Parce qu'ils sont adoptés pas seulement à partir d'un large consensus, mais à l'unanimité des parlementaires.

Et, si le ministre souhaite en arriver à un projet de loi n° 20 qui va faire un consensus dans la population, et un consensus veut dire, en même temps, efficacité, qu'il souhaite puis que nous souhaitons tous, bien qu'il travaille dans le sens de chercher ce consensus des parlementaires, de chercher l'unanimité des parlementaires. Il a beau nous dire tantôt : Des orientations ont déjà été déposées dans certains cas, bon, il y a des règlements, les règlements, ça passe dans la Gazette officielle. Mais qui lit la Gazette officielle, à part, évidemment, les gens qui sont directement concernés? Bien, à peu près personne ne lit la Gazette officielle. Même que je défie ici tous les parlementaires de demander : Qui est déjà allé lire la Gazette officielle? Je vais vous dire, il y a probablement bien peu de gens, à part ceux qui, évidemment, ont eu des sujets très, très précis. Je sais, ma collègue de Taillon, en étant présidente de son ordre professionnel, évidemment, elle avait à le faire, mais le commun des mortels n'en prend pas connaissance ou même des gens qui sont quand même des gens qui sont initiés.

Mon collègue de Berthier et moi-même, ma collègue également de la Côte-Nord, on vit souvent des problèmes avec les coupes forestières. Et pourtant c'est publié dans les différents hebdomadaires, et les citoyens, souvent, contestent parce qu'ils disent qu'ils ne l'ont pas vu. Alors, imaginez si... Ici, dans un cas comme celui-là, on demande justement que, quand il y aurait des règlements, hein, «tout règlement découlant du présent article sera soumis pour étude aux membres de la commission parlementaire — pas dans le grand public, là, "aux membres de la Commission parlementaire" — de la santé et des services sociaux». Il me semble qu'il y a quelque chose là-dedans de très démocratique, c'est évident, c'est clair, parce que les règlements, là, hein, ça découle de la loi, mais les règlements, là, le Conseil des ministres puis le ministre peuvent faire beaucoup de choses, beaucoup, beaucoup de choses sans pour cela que ça passe en commission parlementaire.

Et ce qu'on offre là, là, ce n'est pas quelque chose qui n'existe pas. Il y a des exemples qui ont été donnés dans le passé, où effectivement on est revenus en commission parlementaire sur des règlements, et ça permet de bonifier les éventuels règlements, et, même là-dedans, ce n'est pas dit que le ministre devrait être présent en commission parlementaire. Je ne sais pas s'il le sait, là, mais, en refusant l'amendement, il faut aussi voir de quelle façon cela peut s'opérer. Ça pourrait, dans certains scénarios, se faire sans la présence du ministre. Parce que, force est de constater, le ministre voudrait que ça aille plus vite. Nous aussi, on voudrait que ça aille plus vite parce qu'on a tous le même objectif autour de la table : d'offrir ce qu'il y a de mieux aux citoyens.

Alors, je pense qu'il a là une possibilité de pouvoir rendre les oppositions, je pense, satisfaites, avec un processus parlementaire qui me semble faire pas mal l'unanimité autour de ce côté de la table. Alors, j'invite le ministre à chercher le plus large consensus possible. Si je fais le total des trois oppositions, là, c'est un peu plus de 65 % ou à peu près 60 %, 65 % de la population qui ont voté pour les gens de ce côté-ci de la table. Je comprends que notre système démocratique fait en sorte qu'il a la majorité parlementaire, mais il doit aussi comprendre, bien amicalement, que notre processus parlementaire fait que le seul moment où on peut débattre de ces questions, c'est ici. Et, par respect pour les gens qui ont voté pour nous, je l'invite à écouter les propositions que nous avons et à chercher le plus large consensus possible. Voilà.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, brièvement, là, je comprends très bien ce que le député de Labelle dit, mais il y a quand même... Ici, c'est une manière de le faire, là, puis je souscris à son idée de démocratie, mais je ne souscris pas à la façon de présenter la démocratie du député de Labelle, qui laisserait entendre — je le mets au conditionnel — que la Gazette officielle, cette publication qui est gratuite, mise à la disposition de toute la population, reprise régulièrement par les médias — ça ne passe pas sous silence, là — ça ne donne pas l'occasion à la démocratie de s'exercer correctement, M. le Président.

Puis à titre d'exemple, là, je vais donner l'exemple qu'eux autres mêmes ont donné il y a quelques instants, qui est celui des piscines. Bien, les piscines, là, c'est une réglementation municipale, et le gouvernement, à cause d'une réalité qui existait dans ces années-là, a senti l'obligation d'en faire une loi provinciale dans laquelle, pour la première fois, il y a eu l'étude d'un règlement dans le même contexte que maintenant, hein? Il n'y a pas eu une révision de la loi, là, pour les piscines et du règlement, là, comme le laissent entendre des interventions. C'était la première fois, comme aujourd'hui. Et, quand on revoit, en commission parlementaire, un règlement, là, c'est quand il y a des enjeux fondamentaux dans la société, là. Ici, là, on parle d'une loi qui a des technicalités dans la façon de pratiquer des médecins. Là, on n'est pas du tout, du tout... On est dans la négociation avec des fédérations médicales, là, on n'est pas dans les grands enjeux de société.

On comprend, là, et d'ailleurs je l'ai bien dit tantôt, là, les grands enjeux de société, là, c'est fermer des hôpitaux. Il n'y en a pas eu, de commission parlementaire. Il n'y en a pas eu. Pourtant, là, ça aurait été, là, ça, tout un enjeu à débattre en commission parlementaire. Non, il y a eu une décision gouvernementale. Bon. C'est comme ça, là.

Alors là, on comprend, là, l'objectif final, mais il y en a, des mécaniques, M. le Président, qui permettent aux gens de suivre ce qui se passe dans l'évolution des lois, à prendre connaissance, à commenter, à donner leur opinion. Il y a l'Assemblée nationale, il y a la période de questions. Ils sont là, les leviers. Ce levier-là procédural, on sait où ça mène, et les gens le constatent aujourd'hui, ce que ça donne. Alors, moi, je pense qu'il n'y a pas grand-chose à dire. Je sais qu'on va en débattre encore pendant des heures, et c'est très bien, mais je pense que les gens qui nous écoutent et qui suivent le moindrement l'actualité politique savent quel est l'impact au bout de la ligne.

Le Président (M. Tanguay) : Sur le même échange, collègue de Labelle.

• (10 h 20) •

M. Pagé : Oui. Bien, écoutez, c'est assez hallucinant, là. On le cite, le ministre dit : Ce n'est pas un enjeu fondamental. Alors, si la desserte des soins de services à notre population ne fait pas partie des enjeux fondamentaux, je ne comprends plus ce que l'on fait ici, là. Puis, oui, l'enjeu des piscines, parce qu'il y a des décès qui sont reliés à cela, ça fait partie des enjeux qui sont importants. Mais la desserte de soins de santé au quotidien, au quotidien, à des centaines de milliers de personnes, si ce n'est pas un enjeu fondamental, je ne comprends plus ce que je fais ici, là. Et je ne comprends pas également ce que le ministre me dit. À moins, peut-être, qu'il voudrait préciser sa pensée, parce que je l'ai cité au texte, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Un à la fois. La parole est au ministre.

M. Barrette : M. le Président, je veux remercier le député de Labelle de me permettre de préciser ma pensée. C'est évident, là, que ce projet de loi là répond à l'enjeu majeur, dans la société, qui est celui de l'accès. Et je rappellerai au député de Labelle que, dans les 18 mois où ils ont été au pouvoir, ils avaient largement le loisir de faire quelque chose comme ça, et tout ce qu'on entend dans la dernière année, c'est le ministre qui était là avant dire : On y avait pensé nous autres aussi, hein? Moi, j'entends, là, sur les ondes d'une radio à Sherbrooke, régulièrement, l'ex-ministre, rendu commentateur à la radio, dire régulièrement : On y avait pensé. Bien, la différence entre eux autres puis nous autres, c'est que nous autres, on fait ce qu'on pense. Alors, si eux autres pensent à quelque chose, qu'ils nous le disent aujourd'hui, là. Mais, quand ils étaient là, ils auraient pu le faire, ils ne l'ont pas fait. On le fait.

Maintenant, ce dont on parle ici, là, ce sont des éléments techniques à l'intérieur de la loi qui, elle, touche un enjeu de société. Mais des éléments techniques, là — parce qu'on fait référence constamment aux quotas, là — ça, ce sont des objets de négociation qui sont encadrés, là, par cette réglementation-là et qui, eux... Bon, ce sont des technicalités, là. Et, à l'instar de ce qui s'est fait dans les autres projets de loi, qui sont des enjeux de société, non, ce n'est pas vrai qu'à chaque fois il y a, dans une modification de règlement, une commission parlementaire. Ce n'est pas vrai. Par contre, oui, la loi qui met en place ces règles-là, bien, certainement que ça doit être débattu en commission parlementaire, et c'est ce qu'on fait aujourd'hui. C'est exactement ce qu'on fait aujourd'hui.

Et je fais le lien avec les piscines. C'est exactement ce qui s'est passé avec les piscines, puis il n'y a pas eu de modifications réglementaires, après, qui sont passées en commission parlementaire. Il y a eu un moment zéro, l'adoption d'une loi, dans laquelle on prévoyait éventuellement un règlement, qui a été débattue en commission parlementaire comme on le fait aujourd'hui. Mais il n'y a pas de loi qui prévoit qu'à chaque fois qu'on va changer une virgule on va revenir en commission parlementaire, convoquer des audiences publiques, faire une étude détaillée, aller au Conseil des ministres, en débattre en Chambre, faire une adoption pour chaque virgule qu'on va modifier. Mais de débattre du règlement, de le mettre sur la table, de débattre du projet de loi, comme on le fait aujourd'hui, certainement, et c'est ce que l'on fait.

Mais ce n'est pas ça que l'amendement demande. L'amendement demande : de façon perpétuelle, de revenir refaire la procédure de la commission parlementaire pour changer chaque virgule ou chaque mot du règlement qu'on va adopter éventuellement ou la loi. Bien là, écoutez, M. le Président, là, je pense qu'il y a une nuance ici et je la fais très clairement. L'enjeu de société, là, c'est le projet de loi n° 20, oui, avec le règlement. Et on a été transparents, on l'a mis sur la table, et les éléments cardinaux sont dans le projet de loi. Et, je le redis, si vous voulez l'améliorer, le projet de loi, allez-y, faites vos propositions. Arrêtons de parler de la procédure et utilisons notre procédure pour débattre des propositions qui vont améliorer le projet de loi dans le bénéfice de la population.

Et je termine en citant le député de Labelle : Bien oui, on est tous autour de la table à travailler pour le bénéfice de la population. Bien, faisons-le. Au lieu de parler de la procédure, utilisons la procédure pour améliorer le projet de loi. Je vais le répéter pour que ça soit clair, là, utilisons la procédure pour améliorer le projet de loi. Je suis ouvert à l'améliorer, le projet de loi. J'ai déposé, M. le Président, mes idées. Vous avez des idées pour l'améliorer? Déposez-les. N'attendez pas à la dernière seconde pour passer trois heures par idée. Dites-nous-le avant. Faisons des séances de travail hors ondes pour accélérer la procédure et arrivons devant la population ensemble avec un projet de loi amélioré. Je ne peux pas vous démontrer plus d'ouverture que ça. On a commencé à 8 h 30 ce matin, il est 10 h 30. De quoi avons-nous parlé à date? Très peu du contenu du projet de loi.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Labelle, sur le même échange.

M. Pagé : Bien, le ministre nous invite à faire nos propositions. Bien, c'est ce que l'on fait. C'est ce que l'on fait. On fait des propositions, et ce que j'ai compris, de ce côté-ci de la table, qui représentons une majorité de la population... je comprends que sa majorité parlementaire, c'est une chose, mais de ce côté-ci de la table, qui représentons près de deux tiers de la population, nous sommes d'accord avec cela.

Alors, je comprends que, bon, s'il était dans le privé, il pourrait faire... Il se lève le matin : C'est ce que je fais. Il fait ce qu'il veut puis... Bon. Mais moi, j'en suis à mon cinquième ou sixième ministre de la Santé, là, et tout le monde était de bonne foi. Tout le monde a fait le mieux possible, mais aujourd'hui on est encore en commission parlementaire pour améliorer le système parce que personne n'a la vérité, M. le ministre, ni vous ni moi, mais on cherche tous par contre à ce que les résultats soient au rendez-vous. Et on pense que, quand on adopte quelque chose avec un large consensus, les résultats ont plus de chances d'être au rendez-vous.

Il me force à faire aussi un commentaire sur... parce que je l'ai entendu sur le projet de loi n° 10, on l'entend encore aujourd'hui, les fameux 18 mois où le gouvernement du Parti québécois a été au pouvoir, oui, mais c'est comme s'il ne s'était rien passé avant. Puis, dans les 12 dernières années, il y a eu 18 mois du Parti québécois, il y en a eu 10,5 du Parti libéral. C'est comme si tout le reste du Parti libéral n'avait pas existé, puis il y a à peine quelques mois à peine, hein, souvenons-nous qu'il critiquait le Parti libéral.

Alors, je lui demande un peu de respect, un peu de respect parce que... et qu'il regarde peut-être tout ce qui s'est fait aussi précédemment. Puis je lui rappellerai aussi que, pendant 18 mois, ça a été un gouvernement, oui, du Parti québécois, mais minoritaire, et effectivement un gouvernement minoritaire qui a été défait très rapidement. Peut-être que, si on avait eu plus de temps, on aurait peut-être eu l'occasion d'en faire un peu plus, c'est vrai. Est-ce que j'aurais aimé qu'on règle tout dans 18 mois? Bien sûr, bien sûr, mais est-ce que c'est possible? Je ne pense pas que ce soit possible, mais...

Alors, écoutez, quand le ministre nous dit : Faites vos propositions, il y en a une sur la table. Il l'adopte, on passe à autre chose. On passe à autre chose, hein? Les gens qui nous écoutent, là... Je suis convaincu qu'avec son accord on va l'adopter très rapidement et on va pouvoir passer à l'article suivant. Alors, s'il souhaite autant d'efficacité, bien, qu'il ne fasse pas que de travailler à partir de sa majorité parlementaire, mais à partir d'un consensus de l'ensemble des parlementaires.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je soulignerai, pour le bénéfice du député de Labelle, que 18 mois, c'est peut-être court pour régler tous les problèmes, j'en conviens, mais c'est très long pour ne pas présenter d'idée, et vous n'en avez pas présenté.

Maintenant, M. le Président, ici, ça, c'est ça, là, nous, on vous a déposé tout ça, c'est beaucoup. Vous, vous nous présentez ça au compte-gouttes. Déposez-la, votre pile. En avez-vous une? Ça va me faire plaisir de pouvoir accélérer les travaux. Vous, là, vous y allez au compte-gouttes, ligne par ligne, et ça n'avance pas les travaux. C'est sûr que, dans ce cas-là, ça prend 18 mois, là, avant de déposer une idée complète. Et avant on vous avait donné des orientations réglementaires qui sont très détaillées, très complètes. Si vous avez quelque chose qui va aider, qui va nous aider collectivement à travailler plus efficacement, allez-y. M. le Président, on sait très bien que c'est pas mal plus simple de travailler quand on a un plan devant nous, donc on sait où on s'en va, que d'y aller de surprise en surprise, mais c'est une façon de travailler. C'est une façon de travailler.

Et je termine là-dessus, M. le Président, nous, dans les 16 derniers mois, là, ça ne nous a pas pris 16 mois à déposer des vrais projets, des vraies idées, même si tout n'est pas adopté, évidemment. On a remarqué, là, on a remarqué que tout n'était pas encore adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Labelle.

M. Pagé : Oui. Bien, le ministre nous présente une épaisseur, une masse, une liasse d'amendements qu'il a sous la main. Il nous dit : Déposez les vôtres, mais j'ai l'impression de jouer dans Back to the Future, quand, dans le projet de loi n° 10, on entendait exactement les mêmes choses. Et pourtant, après avoir changé d'idée à plusieurs occasions sur ce qu'il voulait dans le projet de loi n° 10, quand il est arrivé au final, sous bâillon, l'épaisseur, la liasse d'amendements était probablement deux à trois fois plus épaisse que ce qu'il vient de nous présenter là. Alors, comment voulait-il que, sur le projet de loi n° 10, on puisse présenter des choses quand il arrivait à la dernière minute avec de nouveaux amendements?

Alors, je veux bien, là, entendre tout ça, là, mais, pour les gens qui nous écoutent, il faut aussi qu'ils comprennent, qu'ils entendent comment cela se passe et qu'il faut qu'on s'ajuste également au fur et à mesure selon ce qu'il nous présente. Et on sait très bien que le ministre peut arriver demain... pas demain parce que c'est samedi, mais la semaine prochaine ou encore lors d'un bâillon et arriver encore avec une liasse qui était ça d'épaisse, là. Il y avait, quoi, 155...

• (10 h 30) •

Une voix : 157.

M. Pagé : ...157 amendements sur le projet de loi n° 10 après avoir siégé quelque... peut-être un 100, 150 heures. Je ne sais plus combien on a fait d'heures sur le projet de loi n° 10 et pourtant, après tous ces débats, il nous est arrivé avec des amendements qu'on n'avait jamais vus avant parce qu'on les a reçus à la dernière minute. Alors, aujourd'hui, je demande à mon collègue le ministre de la Santé d'écouter ce que nous avons à dire et de ne pas présenter les choses seulement à sa façon.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Si on dépose des amendements, c'est parce qu'on vous a écoutés puis on a agi. Mais je vous rappellerai, M. le député... M. le Président, je rappellerai au député de Labelle qu'on a passé 19 heures sur le premier paragraphe du premier article de la loi n° 10, là. Transparence compte-gouttes. Ça se voit à l'épaisseur. Je vous invite à la même transparence, ça accélérerait les choses. 19 heures sur un paragraphe d'un article, je pense que ça parle de soi-même, là. Mais c'est de la vraie démocratie, par exemple. La démocratie, on l'exerce différemment, dépendamment de la position où on est, là, manifestement, là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la collègue de Duplessis.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Avoir accès à un médecin de famille, moi, je pense sincèrement que c'est un enjeu fondamental. Le ministre arrive avec un projet de loi. Pour y arriver, il nous parle qu'il y a beaucoup de technicalités à l'intérieur du projet de loi puis il n'est pas pour venir en commission parlementaire à chaque fois. Le ministre est habitué dans la négociation, là. Je comprends qu'il y a eu une négociation avec les omnipraticiens il y a quelque temps, et le projet de loi n° 20, s'il doit s'appliquer, il s'appliquera en janvier 2018. Donc, il n'y a pas d'urgence à appliquer le projet de loi dans l'immédiat. Donc, il n'y a pas d'urgence d'être capable d'en débattre. Là aussi, je vais mesurer mes propos, parce que...

Et je remercie mon collègue le député de Labelle. Il a fait une belle démonstration de comment peut travailler le ministre. C'est vraiment, là... S'il y a des gens qui nous écoutent, réécoutez, si vous l'avez manqué, les propos de mon collègue le député de Labelle. Le ministre veut absolument qu'on dépose des amendements pour être à même, qu'il dit, d'y répondre. Bon, là, il fait la comparaison : Ça, c'est-u plus pesant que ça? Bien, quand on fait une loi, là, peut-être que c'est moins épais, mais peut-être que ça vaut bien plus la peine. On n'est pas, là, dans ça, là, M. le Président.

Une voix : ...

Mme Richard : Exactement, il y a des articles qui peuvent... un mot ou deux, vous le savez, souvent on discute, ça vient changer le coeur même d'un projet de loi. Moi, j'ai fait un projet de loi, puis le mot «avec» ou «peut», ça a des significations bien différentes.

Les gens qui nous écoutent, là, ils voient les échanges que nous avons. À un moment donné, il nous accuse de ne pas être à l'essence même du projet de loi. Tantôt, il était rendu — moi, je vais le nommer — sur l'ancien ministre de la Santé, M. Réjean Hébert, qu'il entend, à Sherbrooke, dans une radio. Moi, je ne suis pas, là, sur l'ancien ministre de la Santé. Je trouve qu'il a fait un excellent travail, en 18 mois, là. Il a augmenté le nombre d'heures des GMF et les gens avaient plus accès à un médecin de famille, puis il a essayé de réglementer un petit peu plus ce qui se passait au niveau des groupes de médecine de famille.

C'est lui qui est ministre maintenant, là, c'est lui qui est ministre, ce sont les libéraux qui sont gouvernement majoritaire, c'est à lui à être à l'écoute, c'est à lui à montrer de la transparence quand on étudie un projet de loi. Ce n'est pas le nombre d'amendements qu'on va y déposer maintenant ou avant... Il doit connaître très, très bien, et je n'en doute pas, le projet de loi. Donc, ça se peut qu'on arrive, M. le Président... on l'a fait auparavant, en déposer quelques-uns d'avance, c'est fort possible qu'on arrive avec un à la dernière minute ou même, des fois, vous le savez, M. le Président, on le rédige même avec la collaboration, des fois, d'un gouvernement. Ça se fait. On se parle, on fait du «off-the-record», on se parle, on rédige un amendement, on dit : Oui, de cette façon-là, comme ça, c'est plus consensuel. Je veux bien, là, mais les gens qui nous écoutent, là, ils savent bien, là, que ce n'est pas au nombre d'amendements, ou ci, ou ça... On est sur un enjeu fondamental, j'aimerais que le ministre s'y rattache. Puis, s'il ne veut pas, qu'il dise tout simplement, «fin de non-recevoir», il va voir que ça va aller vite, ça va être non, non, non jusqu'à la fin. Il ne perdra pas son temps, s'il est ici puis il perd son temps.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. C'est tout le temps dont vous disposiez. M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien à rajouter, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Écoutez, il faut replacer l'enjeu au bon endroit. Le dépôt du projet de loi n° 20... l'article 3 comportait 12 lignes. Les orientations réglementaires, c'est 12 pages. On est passés de 12 lignes à 12 pages. Et, quand je regarde les versions mars et juin, c'est écrit, en gros et en diagonale, «Document de travail». Ça, tout le monde qui a travaillé dans des rapports ou des... on sait que, quand c'est écrit «Document de travail», ça permet à tout le monde de changer ce qu'on veut à l'intérieur, incluant actuellement le gouvernement et le ministre qui peut très bien changer un document de travail.

Ce qui va avoir force, ce qui va être vécu par les patients, ce qui va vraiment faire en sorte que les médecins vont respecter ce qui va être prévu, c'est ce qui va être écrit dans les règlements, et c'est ça qu'on demande, et on le demande parce que, dans le projet de loi n° 20... Vous savez, c'est la dose qui fait le poison, hein, et, dans le projet de loi n° 20, la dose, elle est beaucoup dans l'article 3. C'est ça et c'est cet équilibre dans les ratios qui va donner la garantie d'accès et, dans la garantie d'accès, il y a la disponibilité des médecins et il y a un équilibre. Tout le monde veut que les médecins en fassent un peu plus, mais on voit que, si on pousse trop, on déplace les médecins vers le privé, et ça nous amène à des pertes importantes, à des menaces graves sur l'efficacité de notre système de santé public. Donc, c'est la dose qui se retrouve dans ce règlement-là et ces règlements-là.

Si le ministre avait dit oui, au début de cette rencontre-là, à mon amendement, on aurait eu deux heures pour parler des règlements. Ça aussi, ça se retourne dans tous les sens, cet argument-là. Et c'est ce qu'on voudrait : on voudrait prendre du temps pour regarder, quand les règlements seront définitivement rédigés, qu'est-ce qui est vraiment la version finale de ce qui a été proposé, de ce qui est discuté. On sait qu'il y a encore des échanges qui se font.

Moi, ce qui me fait sursauter, c'est quand le ministre, tantôt, a dit : On est dans une dimension de négociation avec les fédérations médicales, on n'est pas dans la protection de la santé. C'est ce qu'il a dit. Il a dit ça, et ça, ça traduit exactement les dangers dans lesquels il nous amène parce qu'il continue de voir ses projets de loi comme des négociations strictes et rigoureuses juste avec des fédérations médicales, alors que la contribution à l'amélioration de l'accès à la santé, ça implique beaucoup plus large que ça. Ça implique la santé publique, ça implique les infirmières praticiennes spécialisées, ça implique les pharmaciens, ça implique d'autres professionnels, mais ça implique aussi une imputabilité populationnelle. Est-ce qu'on s'assure que toute la population va être prise en charge? On a fait des amendements déjà, avant la période des vacances, sur ça, le ministre les a refusés. On a fait un autre amendement où on demandait des garanties que les médecins soient disponibles dans les GMF les soirs et les fins de semaine, ça a été refusé. Non seulement refusé, mais, quand on lit le cadre de gestion qui a été déposé seulement le 15 juillet 2015, on se rend compte qu'il y a énormément d'ouverture pour les médecins en GMF de donner moins que le 68 heures qu'ils devaient donner actuellement.

Alors, tout ça, ça mérite un équilibre qui dépasse des négociations, comme le ministre le voit, avec deux syndicats, la FMOQ et la FMSQ. C'est beaucoup plus large que ça. Être ministre de la Santé et gouverner le réseau de la santé, ça veut dire faire participer l'ensemble des gens, l'ensemble des intervenants, et c'est ça qui est inquiétant. Et, dans les règlements qui vont découler de l'article 3, il est certain qu'il y a énormément de risque d'enjeux : autant ça peut faire en sorte que le projet de loi puisse avoir des effets bénéfiques, autant ça peut faire en sorte qu'il y ait des résultats et des conséquences négatifs pour la population, et c'est ça qui m'a amenée à déposer ce projet d'amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, on vient de passer plus de deux heures sur un amendement et la députée de Taillon nous reproche de ne pas avoir parlé du règlement. Qu'on en parle, du règlement, je n'ai pas de problème avec ça, c'est pour ça qu'on est là. Ici, c'est un amendement qui exige, je le répète, pour... qui exigerait, s'il passait, que, pour le futur, on revienne en commission parlementaire, avec toute la lourdeur que ça impose, pour changer une virgule. C'est ça que ça veut dire. Alors, je trouve que c'est trop lourd. Vous voulez parler maintenant, dans le cadre de la loi n° 20, du règlement? On l'a déposé, on a été hypertransparents. La députée de Taillon veut en parler pendant deux heures, parlons-en pendant deux heures. Allez-y, c'est un amendement qui nous demande... Là, ici, on fait un amendement qui exigerait qu'on revienne en commission parlementaire, M. le Président, et, pour les gens qui nous écoutent, pour changer une virgule. Bien oui, mais c'est ça, la réalité, là. À un moment donné, les mots ont un sens, en droit, et en loi, et en législation.

L'opposition, M. le Président, veut parler du règlement pendant deux heures? Bien, commençons. Il est 10 h 40, prenons les deux prochaines heures pour parler du règlement, ça va me faire plaisir. Ce n'est pas ça qu'on fait, là, on propose de mettre un amendement qui, pour la durée de vie de la loi, va alourdir la procédure d'une façon démesurée. Mais on veut parler du règlement, parlons-en. Il y en a plein, de moments, là, où on peut en parler, dans le projet de loi. Mais là, actuellement, ce n'est pas ça qu'on fait, effectivement. Ce n'est pas de ma faute. Ce n'est pas de ma faute si on ne parle pas du règlement. Mais par contre mettre un amendement pour lequel je n'ai pas... je n'appuierai pas... Je ne l'appuierai pas, cet amendement-là, qui vient alourdir à jamais la procédure, ce que personne ne fait dans aucune loi. Là, ça m'apparaît discutable, et c'est ce que je fais.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de la collègue de Taillon? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix ledit amendement. Alors, l'amendement est-il adopté?

Mme Lamarre : Je demande un vote par appel nominal.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, M. le secrétaire, vote par appel nominal.

Le Secrétaire : Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Je suis en faveur. Pour.

Le Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé : Pour.

Le Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

Le Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard : Pour.

Le Secrétaire : Mme Soucy (Saint-Hyacinthe)?

Mme Soucy : Pour.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

Le Secrétaire : M. H. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Sherbrooke)?

M. Fortin (Sherbrooke) : Contre.

Le Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention.

Une voix : M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, M. le secrétaire, le...

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Non, il n'a pas le droit de vote. Je peux...

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Pas de problème. Alors, l'amendement est rejeté.

À ce stade-ci, chers collègues, nous allons suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 42)

(Reprise à 11 h 27)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons maintenant poursuivre nos travaux. L'objet du débat, qui devient évidemment notre principale préoccupation, est donc désormais l'article 3 tel qu'amendé, qui est intégré par l'article 1. Et, à cet objet de débat, je vais maintenant céder la parole à notre collègue de Saint-Hyacinthe, qui a un amendement à nous proposer.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. On veut faire le dépôt de l'amendement. Puis, pour reprendre un peu l'idée, c'était au sujet des ouvertures, des heures d'ouverture des GMF, en fait, le besoin de la population, bien entendu, de consulter un médecin de famille au moment opportun. Donc, le patient ne décide pas...

Le Président (M. Tanguay) : S'il vous plaît, lire l'amendement et après ça... Commençons par le lire. Merci.

Mme Soucy : O.K. Alors, l'amendement, c'est à l'article 1. Insérer, après le paragraphe 2° du premier alinéa à l'article 3, le paragraphe suivant :

«3° pour que les Québécois puissent avoir accès à un médecin de famille, là où la faiblesse du taux d'assiduité le justifie, des GMF [ou] des cliniques sont ouvertes le jour, le soir et les fins de semaine.»

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, vous aviez des explications à ajouter? La parole est à vous.

Mme Soucy : Bien, en fait, le but de ça, c'est : le patient qui a besoin de voir un médecin doit être capable de le voir au moment opportun, où est-ce qu'il en a besoin. Donc, on a fait ici, là, la démonstration qu'une clinique peut très bien être ouverte de 8 heures à 18 h 30, du lundi au vendredi, puis il a fait ses heures et puis il est conforme, alors qu'un patient peut avoir besoin de consulter le médecin à 8 heures le soir et puis il devrait être obligé d'aller à l'urgence ou dans une autre clinique. Donc, ça rétrécit un peu l'accessibilité, en fait, à son médecin de famille. Donc, il n'y avait vraiment aucune garantie dans le projet de loi ni dans le cadre signé entre les médecins et le gouvernement. L'avantage de notre amendement, c'est qu'il précise que la population aura accès à un GMF, sans lier les mains du ministre en lui imposant l'ouverture des GMF partout et en tout temps.

Le ministre a reconnu que, mathématiquement, les GMF pourraient être ouverts de 8 heures à 18 heures et que, de cette manière, ils répondraient très bien aux exigences du cadre. Donc, on croit que cet amendement est légitime puis que les citoyens apprécieraient justement, là, que ça soit précisé. Donc, c'est pour cette raison qu'on dépose cet amendement, en espérant que le ministre aura l'ouverture pour l'accepter.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, je cède maintenant la parole, pour son droit de réplique, au ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je comprends la finalité recherchée par la députée de Saint-Hyacinthe dans l'amendement qu'elle propose, mais la lecture fait en sorte que peut-être que ça ne peut pas être opérationnel comme elle le voudrait, et là peut-être qu'il y aurait lieu de prendre un moment pour réfléchir à la chose. Je vous explique pourquoi, M. le Président.

Parce que là le texte de loi, tel qu'il a été amendé et adopté, se lirait comme suit... Il manque une obligation. Alors, si on ajoute un troisième paragraphe, à ce moment-là le texte de loi se lirait comme suit... Puis je vais le lire. Comme ça, ça va peut-être mieux illustrer la problématique sémantique. Là, je comprends l'esprit de ce qui est proposé, mais là on a une problématique sémantique.

Alors, je fais la lecture en continu de ce qui arriverait si on faisait cet amendement-là tel que proposé. Alors, ça dirait, à ce moment-là :

«Tout médecin omnipraticien soumis à une entente conclue en vertu de l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie [...] doit, dans la mesure prévue par règlement du gouvernement, satisfaire aux obligations suivantes — là, je lis une des obligations : Pour que les Québécois puissent avoir accès à un médecin de famille, là où la faiblesse du taux d'assiduité le justifie, des GMF et/ou des cliniques sont ouvertes le jour, le soir et les fins de semaine.» Ça fait une phrase où l'obligation recherchée, là, n'est pas explicitée.

(Consultation)

M. Barrette : On peut-u faire une petite pause linguistique?

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour. Je cède maintenant la parole à notre collègue de Saint-Hyacinthe sur sa proposition, son amendement. La parole est à vous.

Mme Soucy : Est-ce que vous voulez que je relise l'amendement?

Le Président (M. Tanguay) : Bien, si voulez intervenir là-dessus, sinon je peux céder la parole au ministre.

Mme Soucy : Bien, en fait, juste compléter sur une chose. Le but de déposer cet amendement-là, c'est vraiment pour garantir à la population qu'ils vont avoir accès à un médecin de famille sur des heures de clinique qui ne sont pas nécessairement de 8 à 5 ou de 9 à 6. C'est pour assurer à la population que, quand ils vont avoir besoin de consulter un médecin de famille, bien, ils vont avoir la chance, même si c'est à 7 heures et à 8 heures le soir, jusqu'à des heures raisonnables, où est-ce que le besoin est, où est-ce que le volume le justifie...

Nous sommes ouverts au besoin de reformulation. Si la formulation cause un problème, on peut la revoir avec le ministre. L'important, c'est le principe, c'est qu'il se trouve expressément, noir sur blanc, que les heures d'ouverture doivent être le soir et le week-end...

Une voix : «Peut».

Mme Soucy : ...«peut» être le soir et le week-end dans les GMF. Alors, il y a des milliers de Québécois, si on laisse ça tel quel, qui n'auront pas accès au médecin de famille dans un GMF aux heures où est-ce qu'ils vont en avoir besoin si c'est le soir ou si c'est le week-end.

Alors, c'était le but de notre amendement. Si je prends comme par exemple... Parce que, bon, le ministre va dire : Oui, mais il a un taux d'assiduité à respecter de 80 % puis, s'il n'atteint pas son taux d'assiduité de 80 %, il va avoir des pénalités directement sur sa rémunération. Le taux d'assiduité de 80 %, c'est correct, mais, si on prend un GMF qui est de 10 000 patients, bien, le taux d'assiduité de 80 %, il va l'avoir atteint, mais il va y avoir quand même 1 900...

Une voix : 2 000.

Mme Soucy : ...presque 2 000 actes qui vont être faits ailleurs que dans le GMF où est-ce qu'ils sont inscrits. Donc, si c'est ce problème-là qu'on essayait, or donc, de régler, alors je vous dis qu'on est ouverts à la formulation et puis on va voir qu'est-ce que le ministre propose pour inscrire dans la loi que le patient peut avoir accès à son médecin de famille dans les GMF. Alors, on va l'écouter.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, comme je l'ai dit tantôt, là, je comprends bien le fond et la finalité de l'amendement proposé par la députée de Saint-Hyacinthe. En même temps, la députée de Saint-Hyacinthe convient que, comme je l'ai dit avant qu'on quitte les ondes, il y a une problématique de sémantique, en termes de loi, à laquelle il va falloir s'adresser, et c'est ce que l'on va faire dans notre débat, là. Puis on s'entend là-dessus, il n'y a pas de problème avec ça.

Maintenant, quand la députée de Saint-Hyacinthe nous explique où elle veut aller, c'est comme... Il y a une impossibilité, là, il y a une incompatibilité avec ce qu'on essaie de faire. Ça va un pas plus loin, même un immense pas plus loin. Et ce dans quoi on est aujourd'hui, là, ça ne permet pas d'aller là. Et je vais essayer de m'expliquer d'une façon compréhensible pour les personnes qui sont moins familières avec ça, peut-être incluant certaines personnes autour de la table. Je ne dis pas ça méchamment, là, ce n'est pas ça du tout, du tout, là. À un moment donné, ça peut devenir compliqué pour des gens qui ne sont pas là-dedans à tous les jours. C'est normal.

Alors, le projet de loi n° 20 vise à faire en sorte qu'on améliore l'accès dans la pratique des médecins telle qu'elle est connue aujourd'hui et telle qu'elle est réglementée aujourd'hui. Quand on arrive et qu'on parle, dans les règlements, de baser la démarche du médecin — de la loi — et l'impact obligé que ça génère chez le médecin, ça a une visée qui passe par la fameuse assiduité.

Qu'est-ce qu'elle dit, l'assiduité? Elle dit que, 80 fois sur 100, huit fois sur 10, lorsqu'un citoyen, une citoyenne va voir le médecin, son enfant, peu importe la situation, il faut que ça soit dans le cabinet du médecin. Et, dans la comptabilité de ça évidemment, quand on dit «huit fois sur 10», on ne compte pas les urgences réelles, là. Si une personne a une crise cardiaque, on ne pénalise pas le médecin parce qu'il n'est pas allé voir son médecin dans son cabinet, là, c'est une urgence vitale. Bon. Donc, c'est pour ce qu'on appelle l'électif, les patients ambulatoires, des gens qui ont un problème mineur. C'est un problème pareil, mais qui n'est pas vital.

Alors, on dit aux médecins, à tous les médecins : Vous devez adapter votre pratique aux besoins de la population. Et ça, on considère, dans l'expérience que l'on voit sur le terrain, dans les statistiques qui sont transparentes à cet effet-là, qu'un médecin ou un groupe de médecins, pour réussir à atteindre ça, n'a pas le choix, n'a vraiment pas le choix d'augmenter ses heures de travail le soir et la fin de semaine.

Et ça, ça génère un cadre de gestion des GMF, qui est un autre sujet — parce qu'ici le projet de loi n° 20 s'adresse au médecin, individuellement. Le projet de loi ne s'adresse pas aux GMF comme tels, le projet de loi ne s'adresse pas au fonctionnement d'un GMF, ce n'est pas ça, la portée du projet de loi. Le projet de loi, c'est le comportement du médecin, individuellement, à qui on impose certaines règles, certains comportements : le nombre d'heures à l'hôpital, en CHSLD, en cabinet, et ainsi de suite. Bon.

Ce médecin-là, là, pour arriver à 80 %, là, d'assiduité, huit fois sur 10 que le patient, pour un problème mineur, va être allé le voir dans son cabinet, il n'a pas le choix, ce médecin-là — dans les statistiques qui existent, on le sait, combien de fois les gens vont voir le médecin dans une année, et ainsi de suite — d'augmenter ses heures. Et ça, on le traite — pour les GMF, qui est un autre sujet — dans le cadre de gestion des GMF. Mais le médecin, là, il n'a pas le choix, bon.

• (12 heures) •

Or, ici, ce que la députée de Saint-Hyacinthe vise, elle vise à faire en sorte que, si le citoyen, la citoyenne a la chance d'avoir un médecin qui s'est adapté à elle ou à lui pour donner de la disponibilité pour que le citoyen le voie huit fois sur 10 dans son cabinet, la députée de Saint-Hyacinthe vise à ce que la plage horaire où le médecin offre cette disponibilité-là soit étendue.

C'est ça qu'elle vise, et je le comprends, là. Ça, ça veut dire que, si un médecin avait adapté sa pratique correctement à sa clientèle, faisant en sorte que sa clientèle, huit fois sur 10, va avoir vu son médecin dans son cabinet, bien, si ce n'est pas dans des heures étendues affichées, bien là, il va avoir une pénalité. Là, c'est là qui est un problème. Là, on tombe dans un autre registre, parce que là on tombe dans un registre qui est plus commercial.

Et permettez-moi de prendre, là, une image que tout le monde va comprendre : là, on tombe dans l'horaire d'un dépanneur. Un dépanneur ou une pharmacie, par choix ou pour des raisons de... c'est correct, là, ce n'est pas péjoratif ce que je dis là, c'est ouvert de telle heure à telle heure. Mettons de 8 heures le matin ou 7 heures le matin jusqu'à 10 heures le soir, bon. Pendant cette période-là, là, il y a des périodes creuses puis il y a des périodes plus actives. Mais ça, c'est la vie du commerce. Et le commerçant, lui, bien, il gère ses salaires, ses prix, et ainsi de suite, en fonction de ça. Est-ce que ça, ça peut être transposé dans le monde médical? Légalement, je ne peux pas le faire, ça. Je ne peux pas faire ça parce que c'est des travailleurs autonomes. Je dois avoir, en quelque part, des contraintes, oui, c'est le projet de loi n° 20, mais je dois avoir des ententes. Et je vais vous donner un exemple.

On en parlait hors d'ondes, là, puis je vais le dire, là, clairement, là, dans le micro, pour que tous ceux qui n'ont pas participé à la discussion le réalisent. On a actuellement des GMF, croyez-le ou non, là, qui ont plus de 95 % d'assiduité. Ce n'est pas rien, là. Il y en a un qui a 97 % d'assiduité. Ça, là, je peux vous dire une affaire, là, la clientèle suivie par ces médecins-là... C'est un GMF, là. Le groupe de médecins qui suit sa clientèle, ils sont bons, là. Puis ce n'est pas des farces, là. Ça, je pense que la population, elle doit être très heureuse là. 9,7 fois sur 10, quand ces gens-là vont voir le médecin, ils voient leur médecin dans leur cabinet. Aïe! Tout le monde rêve de ça, là. Mais ce n'est pas toujours possible. Et ces GMF là sont des endroits plus particuliers, plus ruraux.

Mais je peux vous le dire, parce que ça, on les a, ces statistiques-là, là, ils n'ont pas les heures qu'on demande le soir, la fin de semaine, là. Alors là, ça voudrait dire que, si on allait dans le sens de l'amendement tel que libellé, là, ces gens-là, qui sont des premiers de classe, là... Ce sont des premiers de classe, là, 97 % d'assiduité, là, qu'est-ce qu'on peut demander de plus? Bien, ce que ça demande de plus, c'est que : Ah bien! Écoutez, là, vous nous donnez les services plus que ce que... au-delà de tous nos rêves, mais, en même temps, on voudrait que ça soit dans des heures étendues parce que là on n'est pas satisfaits des heures plus régulières de jour, de semaine que vous nous donnez.

Moi, je ne sens pas la pression populaire des gens satisfaits par les services qui sont donnés de changer les heures, là. Et, si je voulais aller là... Je comprends la finalité, là, mais, si je voulais aller là, là, bien, il n'y a qu'un seul chemin, là. Et là il faut lâcher le projet de loi n° 20, là, puis faire un projet de loi qui met les médecins à salaire avec des quarts de travail. Et là, là, ça a des conséquences, là. Là, ça a des conséquences, parce que, comme... Là, on n'est plus dans un dépanneur, là. On ne peut pas ajuster les salaires, les tarifs, les coûts de ci puis de ça pour payer les périodes mortes, là. Là, on n'a pas cette marge de manoeuvre là commerciale, là. Hein, dans le commerce, là, les prix des produits qui sont vendus sont ajustés pour payer les périodes mortes, là. C'est la vie, là. Alors, ce que ça vise — ce n'est pas que je ne suis pas d'accord — c'est que ça vise une affaire qui n'est pas saine pour la gestion du réseau quand on sait que la finalité, c'est que la population ait ces services, peut-être pas dans un horaire idéal, mais qu'elle ait des services. Parce que la finalité, c'est d'avoir les services. Alors là, c'est ça qui est la problématique.

Alors, nous, on pense que la façon dont le projet de loi est construit, de façon à ce que... Parce qu'on sous-estime l'importance de la force de l'assiduité. La force de l'assiduité oblige le médecin à s'adapter à sa clientèle, oblige le médecin à avoir des heures étendues, mais n'oblige pas le médecin à avoir des horaires fixes idéaux, avec des périodes creuses.

Et je peux aller plus loin. Parce que, si on va jusque-là, on pourrait même penser — et je le pense — qu'on pourrait mener, induire une surconsommation, qu'on ne veut pas non plus. La surconsommation, ça existe, là. Je pense que ma collègue députée de Taillon, M. le Président, serait — et là je le dis au conditionnel — probablement d'accord avec l'affirmation que je vais faire maintenant : Qu'il y a une surconsommation médicamenteuse au Québec, au sens où on prescrit plus qu'ailleurs.

Mme Lamarre : ...mauvaise...

M. Barrette : Bien, «mauvaise»... O.K., mauvaise, mais une «surconsommation», ce n'est pas bon, hein, par définition? Peut-être que le terme n'est pas idéal, là, mais il n'en reste pas moins qu'on consomme plus que l'on devrait. Parfois, des bonnes choses, parfois, des choses pas appropriées. Bref, il y en a un, problème, là, et on va s'y adresser.

Alors là, ici, là, le libellé, tel qu'il est écrit, mène à ce genre de chose là, bien que je comprenne la chose... la finalité. Alors, moi, je suis bien d'accord pour débattre, là, du libellé à cette étape-ci, mais il faut qu'il change. Mais là je n'ai pas parlé... Là, j'ai parlé de la finalité, surtout. Je n'ai pas parlé du fait que le libellé, il est incompatible avec le premier paragraphe, parce que c'est une loi sur les médecins et non sur les GMF. Alors là, on a une problématique sémantique qu'on peut régler, mais attention à la finalité qui, elle, ne peut pas être atteinte, à mon avis. Elle peut être atteinte, mais ce n'est pas là où il faut aller, à mon avis. Voilà.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : J'aimerais ça que le ministre nous dise, bien, comment on peut le régler, comment on va le régler, ce problème-là. Puis j'aimerais revenir aussi sur le fait que vous dites : Bien, ceux qui sont les champions, là, puis qui ont un taux d'assiduité de 90 %... Bien, c'est correct, parce que, de toute façon, ça ne s'appliquera pas, de la façon que c'est libellé. La façon que c'est libellé, on dit : «Pour que les Québécois puissent avoir accès à un médecin de famille, là où la faiblesse du taux d'assiduité le justifie...» Ça ne justifie pas le taux d'assiduité dans leur cas parce qu'ils sont déjà au-delà de leur taux d'assiduité. Donc, son argument ne tient pas sur ça.

M. Barrette : Bien là, je peux...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Avec respect, ce n'est pas moi qui le propose, l'amendement, là. Là, l'amendement, c'est un amendement proposé qui traite des GMF puis ce n'est pas une loi sur les GMF. Je pense que c'est plus à vous autres d'amender votre amendement pour le rendre compatible avec le projet de loi.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Saint-Hyacinthe.

M. Barrette : Encore une fois... Bien, je m'excuse, M. le Président, là, si vous me permettez?

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Barrette : Je comprends la finalité, là. Je suis disposé à aller dans cette direction-là, mais il faut que l'amendement proposé soit compatible avec le projet de loi. Et, si ça nous amène à une place que je pense incompatible... Puis là je vais dire ce que j'ai dit tantôt, je pense l'avoir expliqué, j'espère, clairement, là : Pour aller là... c'est une loi sur... il faut mettre les médecins à salaire, là. C'est une autre bataille, qui a une certaine complexité et un certain nombre de conséquences.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Je comprends. Je comprends vos explications, mais on ne peut pas le mettre nulle part dans le projet de loi, alors... Parce que vous allez dire : Bien, le projet de loi traite des médecins, non, ne traite pas des GMF.

Puis le cadre, bien, les règlements, ce n'est pas nous qui les faisons. Ça fait que, tu sais, c'est bien à votre bon vouloir de le mettre dans un règlement, mais, encore là, il faudrait... on n'a pas de pouvoir sur ça. C'est pour ça qu'on voulait l'avoir dans la loi.

Puis la population se plaint qu'ils n'ont pas accès, que les cliniques ou les GMF sont fermés, comme les CLSC l'étaient, le week-end et la fin de semaine. Avec ce que vous proposez, ça règle une partie du problème du taux d'assiduité, j'en conviens, sauf que ça ne règle pas le problème en entier, qui est l'accessibilité le soir et les week-ends. Alors, c'est ça, le problème.

Et je comprends que le projet de loi n° 20 vise les médecins puis que ça, on parle de GMF, mais c'est un tout, là. Les médecins sont dans les GMF puis là on parle des heures d'ouverture chez les GMF. Donc, c'est à vous à trouver peut-être la solution, c'est vous qui rédigez. Mais, tu sais, vous allez... le ministre va quand même devoir reconnaître qu'avec un taux d'assiduité de 80 % il y a des milliers de Québécois qui vont aller ailleurs puis qui n'auront pas accès à leur médecin de famille dans le GMF.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

• (12 h 10) •

M. Barrette : M. le Président, peut-être pour éclairer tout le monde, là. Ça va... Je pense que c'est important, la discussion qu'on a là, parce que ça remet les choses dans leur... peut-être pas juste perspective, mais dans une perspective plus précise. C'est un projet de loi sur les médecins, qui traite, dans l'article 3, essentiellement des activités médicales particulières. Ce n'est pas un projet de loi des GMF. Et le débat qu'on a là nous amène sur un chemin dangereux.

J'explique le danger. Je n'ai pas, moi, dans aucune loi, le pouvoir d'imposer la pratique en GMF. Ce n'est pas possible. J'ai le pouvoir de mettre en place des contraintes qui passent dans des ententes dans lesquelles je mets des contraintes. Ça, j'ai ce pouvoir-là. Mais pensons un instant, là, à ce qui arriverait si, demain matin, là, je transforme le projet de loi et j'y inclus les GMF. Là, le projet de loi change en titi, là, parce qu'une des conséquences, c'est qu'il n'y a plus personne qui va aller en GMF. Vous ne voulez pas ça, là.

Une voix : ...

M. Barrette : C'est parce qu'on sort, là... C'est parce que c'est compliqué, cette affaire-là. C'est vrai, il y a une complexité. La problématique est réelle : l'accès pour la population aux médecins de famille. On est dans un exercice très contraignant. Le projet de loi n° 20, là, je n'ai pas entendu un seul médecin dire : Quelle bonne idée de mettre ça. Il y en a, hein, qui le disent à porte close, mais, sur la place publique, là, je n'ai pas grand... je n'ai pas vu personne manifester dans les rues en disant : Endurcissez-le, là. Si vous avez entendu ça, invitez-moi, là, à la manifestation, là, je vais y aller.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : Non, non, mais... Alors là, à un moment donné, on doit agir en fonction de ce qui existe et des possibilités raisonnables. Alors, on met des contraintes sur les GMF dans notre cadre de gestion, et ainsi de suite, et, en passant, on vient de signer un cadre de gestion GMF très contraignant, mais ils l'ont signé. Ils l'ont signé, là. Et n'oublions pas que, dans le cadre de gestion qui a été signé par la FMOQ, sont incorporés les quotas qu'on a critiqués pendant deux heures ce matin. C'est quelque chose, là. La FMOQ les a incorporés dans leur entente. Mais c'est un péché mortel quand on en débat ici, là.

Alors, à un moment donné, il y a des choses qui passent dans une loi puis il y a des choses qui passent dans une entente, mais on s'en va dans la bonne direction, qui est de donner des services. Je termine là-dessus, là. Si, en plus, on doit imposer des horaires... Puis je comprends le fonds de l'affaire, on change de dynamique. On sort d'un autre... On sort, là. Et ça, là, c'est une dynamique salariale. Et là c'est une autre loi, c'est une autre affaire qui ne va pas nécessairement donner le résultat escompté, de toute façon, en plus, là, puis qui peut donner des choses pires. Je ne sais pas si tout le monde saisit exactement l'enjeu, là, puis c'est compliqué.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je vais permettre de terminer l'échange. Après ça, on ira avec le collègue de Mercier. Sur ce même échange, collègue de Saint-Hyacinthe?

Mme Soucy : Oui, effectivement. Si on est d'accord avec la finalité, alors on peut travailler hors d'ondes avec les juristes pour arriver à notre finalité. Puis la solution, si on abolissait les AMP, bien, ça règle le problème, parce que les médecins vont être dans les cliniques puis ils vont être obligés de faire plus d'heures pour arriver à leur quota, à leur taux d'assiduité. Alors, en voilà une, solution que le ministre était d'accord puis qu'il prônait, là, en 2012 et 2013.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, encore une fois, ici, là, on est... Puis, encore une fois, je comprends bien l'essence du propos. Mais, légalement, là, ici, il y a un amendement qui traite d'entités qui ne sont pas dans la portée du projet de loi. Les GMF, les cliniques, ce sont des entités légales qui ne sont pas l'objet du projet de loi.

Mme Soucy : Bien, le problème, c'est que vous dites...

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : ...les médecins, c'est des travailleurs autonomes. On est des travailleurs autonomes payés par l'État. Donc, à un moment donné...

M. Barrette : Alors, c'est pour ça que, dans le projet... On a un projet de loi qui s'adresse aux médecins et qui sont... Malheureusement, je n'ai pas de citation précise à vous donner, là, mais il y a bien des mots qui ont été utilisés, ici et en Chambre, qui étaient plus dans la catégorie de l'hérésie, de l'irréalisme, de ceci puis de cela, là. Là, ceux d'entre vous qui les ont utilisés dans les périodes de questions, vous pouvez les réutiliser aujourd'hui, et je vous ferai remarquer que là ce n'est plus de l'hérésie, il faut aller plus loin. Correct. Si vous voulez aller plus loin, il va falloir prendre un autre véhicule. Moi, je le dis... Et là, ici, ce n'est pas une question, là, de débat politique, c'est une question factuelle. Le véhicule actuel, là, ne traite pas des GMF et des cliniques légalement. C'est juste ça que je dis, là.

Mme Soucy : Je comprends, mais...

M. Barrette : Et, si vous voulez aller sur un autre terrain pour avoir un horaire garanti — parce que c'est à ça que ça mène — bien, ça, c'est un autre univers qui n'est pas traité et traitable dans le projet de loi n° 20. En fait, là, là, ça demande de faire le débat de la mise au salariat des médecins. Si c'est ça que vous voulez faire, bien, débattez-le, là.

Mme Soucy : Non, mais...

M. Barrette : Moi, ce n'est pas moi qui vais déposer un projet de loi sur le salariat, là.

Mme Soucy : Non, ça, on n'en doute pas. Mais, au bout de la ligne, là, la population, là, qui se fiait sur le ministre Barrette parce qu'il l'a quand même... Depuis 2012, qu'on vous entend dire que, quand vous allez être ministre... Puis on vous l'a entendu dire même au début de votre mandat : Vous allez voir, vous allez avoir l'accessibilité, les cliniques vont être ouvertes le jour, le soir.

M. Barrette : Tout à fait.

Mme Soucy : C'était ça, là, votre promesse.

M. Barrette : Oui, oui.

Mme Soucy : Puis ils s'attendent à ça. Les Québécois s'attendent, après ça...

Une voix : ...

Mme Soucy : Mais non! Non, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas...

Une voix : ...

Mme Soucy : Techniquement, ce n'est pas vrai, parce qu'il y a possibilité qu'il y ait un taux d'assiduité de 80 % puis que les cliniques soient ouvertes de neuf à six; puis elles ne seront pas ouvertes le week-end puis elles ne seront pas ouvertes le soir. Donc, ça ne donne pas plus de plages horaires pour l'accessibilité à la mère de famille qui est obligée de manquer le travail pour y aller durant les plages horaires. Donc, c'est le patient qui doit s'adapter au médecin et non pas le contraire.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je pense qu'on ne se comprend pas, là. On ne se comprend pas, là. Les GMF ne sont pas l'objet de la loi. Quand bien même, là, on voudrait mettre les GMF là-dedans, ce n'est pas une loi sur les GMF. Les GMF sont régis par des contraintes qui sont dans les contrats, le cadre de gestion des GMF, et, dans le cadre de gestion, contrairement à ce que la députée de Saint-Hyacinthe dit, bien, ça a été accepté par le milieu, le milieu accepte qu'en GMF il y ait des heures étendues, et ainsi de suite. C'est là.

Là, moi, je ne peux pas dire grand-chose de plus, là. Là, ici, la problématique de l'amendement... Il est clair, là, l'amendement tel que proposé, sort de la portée de la loi. Ce n'est pas un jugement de valeur sur l'amendement ni sur ce que vise la députée de Saint-Hyacinthe, c'est juste qu'à sa face même je ne peux pas le faire légalement, mettre ce bout de texte là sans chambarder la loi, là. C'est juste ça.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Veux veux pas, les GMF, par ricochet, sont touchés par le projet de loi, c'est-à-dire, les médecins travaillent dans les...

M. Barrette : C'est sûr.

Mme Soucy : C'est sûr qu'ils sont touchés par le projet de loi. Puis vous dites : Bien, c'est dans une entente-cadre, que vous avez négociée avec la fédération des médecins. Bien oui, évidemment, la fédération des médecins savait très bien qu'en signant l'entente ils pouvaient ouvrir quand même de neuf à six puis qu'ils allaient quand même avoir leur taux d'assiduité de 80 %, qu'il était possible de l'avoir. Donc, ce que je vous dis... M. le Président, ce que je dis au ministre, c'est : Trouvons une solution pour assurer aux patients...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, la seule solution, le seul véhicule qui permettrait d'arriver à la destination envisagée par la députée de Saint-Hyacinthe est de déposer un projet de loi sur les cliniques médicales conventionnées ainsi que les GMF, et je l'invite à le faire. Je ne peux, moi, là, là... Là, en plus, je fais de la pratique illégale du droit, là. Alors, je ne suis pas avocat, moi, là, mais je suis capable, là, de constater que le projet de loi a une portée, il y a des mots, ça dit telle affaire puis ça s'adresse aux médecins. Le premier paragraphe, là, il ne peut pas être plus clair que ça, là. C'est : Le médecin doit... Mais là on rajoute un élément. Puis, encore une fois, je comprends et je suis sensible à ce que la députée de Saint-Hyacinthe dit, mais la loi, elle ne s'adresse pas à ça. Je suis impuissant devant la demande. Je me sens faible.

Le Président (M. Tanguay) : Je vais céder la parole au collègue de Mercier.

• (12 h 20) •

M. Khadir : M. le Président, je comprends parfaitement l'intention de ma collègue de la CAQ de vouloir offrir plus d'assurance sur la possibilité pour la population d'avoir accès à un médecin en temps utile. Et cela permet d'illustrer parfaitement pourquoi l'orientation prise par des gouvernements successifs, au cours des 20 dernières années, d'encourager peu à peu la privatisation ou la gestion privée de nos établissements à financement public entraîne ce genre de complexité qui fait que le ministre n'est pas capable, malgré le fait qu'il reçoit cette demande puis il est d'accord, de concilier... Puis il l'a dit, c'est parce qu'il n'a pas de mot à dire pour forcer des médecins, par exemple, à travailler en GMF. Il a tout à fait raison. Mais ce qu'il oublie de dire, c'est que, comme ministre, comme gouvernement, il a son mot à dire pour décider quelle orientation son ministère prend pour encourager ou pas les GMF par opposition, par exemple, aux CLSC.

Ce qui me permet de revenir sur une proposition que nous faisons depuis 2012 au moins et qui pourrait permettre de surmonter ces difficultés, là, cette espèce de maison un peu fou dans laquelle on se trouve, où il y a un financement public, mais des gestions privées, qui fait en sorte qu'il y a une utilisation non rationnelle, ne correspondant pas aux besoins de la population, mais correspondant au profil de pratique que des groupes de médecins se choisissent pour eux. Et c'est très normal, c'est humain, mais, compte tenu de notre humanité, on peut très facilement se rendre compte que, si des ministres de Santé vraiment convaincus qu'un système universel public dans lequel on croit et auquel on tient puis qu'avec bienveillance on s'emploie à conserver, à préserver, à déployer, à améliorer permettrait de mieux rencontrer les besoins de la population... Je vais vous le montrer, et ça sera au bénéfice aussi de mes collègues de l'opposition et les collègues gouvernementaux.

La différence entre un GMF et un CLSC, c'est quoi? La différence, c'est qu'en termes de financement il n'y en a pas : c'est le gouvernement qui paie pour tout, ce sont les contribuables qui paient pour tout. Ces services-là, au niveau du service médical, comme au niveau de ce que le gouvernement majore et fournit comme soutien, correspondent parfaitement à ce que les CLSC sont en train de recevoir. En fait, ce qui est arrivé au cours des 10 dernières années, il y a eu des CLSC qui se sont aperçus que les projets de GMF recevaient plus de financement et ils se sont constitués en GMF pour aller chercher ce qu'il leur manquait en financement gouvernemental, alors que les CLSC, en principe, devraient être adéquatement financés. Mais, comme on a des ministres de la Santé et des gouvernements qui n'y croient pas, qui sont orientés vers la privatisation de la gestion de notre système de santé, si ce n'est pas de la dispensation des services, bien, ils ont été abandonnés.

La différence, par exemple, fondamentale, est le suivant : c'est que les CLSC, le ministre a un droit de regard et peut définir, à même le ministère, à même la gestion de son ministère, les orientations, les services, le niveau de services, les heures d'ouverture. C'est pourquoi nous avons suggéré, avec un financement de 600 millions de dollars, qu'on peut très facilement balancer en faisant les économies que le ministre sait dans le prix des médicaments que nous payons 1,5 milliard de trop si on se compare — puis ça, ça a été démontré par des experts, Le Journal de Montréal en a fait un long article en décembre puis ensuite au printemps dernier — à la Colombie-Britannique ou si on se compare à l'Ontario... Les auditeurs qui nous entendent doivent savoir qu'au Québec, en raison de l'influence des lobbys pharmaceutiques, on gaspille, si on se compare à l'Ontario et à la Colombie-Britannique, à peu près 1,5 milliard de l'argent des contribuables parce qu'on paie n'importe quoi. En fait, on ne regarde pas la facture, on paie, le gouvernement, la RAMQ paient sans broncher, sans négocier.

Alors, il suffirait d'avoir la volonté de ne pas céder aux lobbys des pharmaceutiques qui, malheureusement, sont très influents — oui, j'y arrive —donc, de faire des économies de ce côté-là et de financer adéquatement les CLSC pour avoir des plages étendues, 24 heures sur 24. Et ça ne coûterait pas plus cher pour le gouvernement. Pourquoi? Parce que déjà, au Québec, on a 284 points de service de CLSC sur tout le territoire québécois, dirigés par 147 administrations de CLSC sur le territoire du Québec. Tous ces établissements ont déjà été financés, des hypothèques ont été payées, les équipements sont là, le personnel peut être rapidement identifié et intégré, et ça répondrait aux besoins de la population avec des heures étendues de services qui peuvent aller jusqu'à 24 heures sur 24 et sept jours sur sept, là où les besoins le justifient — ce qui rejoint l'amendement de la CAQ. Hein, il dit : Lorsqu'il y a des problèmes d'assiduité qui le justifient. Bien, ces problèmes d'assiduité, les CLSC peuvent très bien y répondre. Parce que, si le gouvernement décide de ne pas gaspiller l'argent du public, de consacrer ces budgets à l'endroit qui a le plus de possibilités d'efficacité pour rendre les services, bien, il y aura moins de GMF, moins de financement pour les GMF sur lesquels le ministre n'a aucun contrôle pour déterminer les heures d'ouverture, et il va consacrer et financer une structure de dispensation des soins sur laquelle il a un contrôle puis sur laquelle il peut dire, sans avoir besoin de règlement, sans être mal pris pour répondre à la députée de l'opposition comme il l'a été tout à l'heure : Écoutez, voici les CLSC, j'offre le financement nécessaire pour que ça soit ouvert les heures nécessaires pour rendre les services nécessaires à la population. Mais, comme il y a des blocages parce qu'il y a des lobbys qui agissent sur tout le pouvoir médical, qui veulent faire du cash avec le financement public, mais avoir le contrôle, décider des plages horaires au meilleur bénéfice de ceux qui sont au pouvoir dans le milieu médical, bien, on s'est refusé à utiliser des établissements que nous avons déjà financés. Et ça nous coûte cher en temps, en énergie, en ressources. Et, en 2015, on est encore poignés à discuter de ça.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

Des voix : ...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Non, non, mais l'intervention du député du Mercier m'inspire un long soupir, mais je vais quand même prendre quelques instants pour ne pas...

M. Khadir : ...à rebrousse-poil.

M. Barrette : Non, non, pas du tout, je ne suis pas à rebrousse-poil, je veux juste rectifier un certain nombre de choses, là. Ce n'est pas démontré, là, que le régime public, notre régime public de santé et d'assurance médicaments, dépense 1,5 milliard de trop, là. Juste pour donner une image à la population, là, le budget du régime général d'assurance médicaments, c'est juste un peu plus que 3 milliards. Bien là, 1,5 milliard, c'est la moitié, là. Tu sais, à un moment donné...

M. Khadir : ...

Le Président (M. Tanguay) : Un à la fois.

M. Barrette : C'est ça, merci, M. le Président. Alors, les propositions répétées du député de Mercier de transformer les CLSC ou de faire des CLSC la porte d'entrée de tout, tout, tout dans le système, bien, on le sait, là, que ce n'est pas faisable, là, ça. Il y a toutes sortes de raisons là-dedans, là, toutes sortes de raisons. Une des raisons vient du fait qu'actuellement on sait très bien qu'en termes de productivité, en termes de visites, c'est l'endroit où c'est le plus faible au Québec. Alors, à un moment donné, investir de l'argent sans prendre en considération ces éléments-là, ça ne m'apparaît pas le chemin à suivre.

Comme toujours, le député de Mercier essaie de convaincre la population qu'un cabinet de médecin conventionné... Hein, c'est le bon mot. Ce n'est pas privé, M. le Président, c'est «conventionné», ça veut dire que c'est payé par la RAMQ et administré par des médecins dans leurs cliniques. Donc, contractuellement, ils ont un bail... Oui, c'est privé, mais ce n'est pas privé au sens commun du terme. Ce n'est pas la carte de crédit. Toujours, toujours, toujours l'insinuation ou l'espèce d'écran de fumée pour démontrer qu'un cabinet c'est négatif. Mais ce que le député de Mercier ne dit pas et qui fait que ce n'est pas possible...

M. Khadir : ...

M. Barrette : Y a-t-il un article? Le règlement?

Le Président (M. Tanguay) : Rappel au règlement.

M. Khadir : «Écran de fumée», «insinuation» : prêter des intentions.

Le Président (M. Tanguay) : Oui? Bon, juste faire attention. Ça va bien, il ne reste que quelques minutes, alors...

M. Barrette : Mais là où je veux en venir, M. le Président, là... ce que le député de Mercier ne dit pas, hein, et ça va dans le sens du commentaire que j'ai fait précédemment, bien, les gens en CLSC, les médecins, là, pour la majorité, sont à salaire. C'est une des raisons pour lesquelles il y en a moins en CLSC. Alors, c'est une dynamique différente. Le salariat ayant ses travers, un des travers étant un taux de roulement, là, de médecins, de productivité qui est inférieur, ça ouvre la porte à un autre environnement, un autre spectre de problèmes. Et, encore une fois — c'est pour ça que ça va dans le sens de mon commentaire que j'ai fait à la députée de Saint-Hyacinthe — si Québec solidaire, si la CAQ, si l'opposition officielle veulent changer le mode de rémunération, bien, qu'ils déposent un projet de loi sur ça.

Le projet de loi n° 20, ce n'est pas ça. Pour faire ce que les deux derniers intervenants ont fait, là, ça demande ça, et ce n'est pas là qu'on va. Je comprends bien tout ce qui est dit, là, mais que les choses soient dites telles qu'elles doivent être dites au complet. La pensée magique, qui vient du salariat par exemple, ou des changements de mode de rémunération de cet ordre-là, bien, ils sont ça, de la pensée magique, et ça ne va pas nécessairement donner les résultats tels qu'exprimés par les intervenants qui en font la promotion.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup.

Chers collègues, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 11)

Le Président (M. Tanguay) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée.

Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Avant la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'amendement proposé par la députée de Saint-Hyacinthe, qui est donc l'objet de notre débat. Et je suis prêt à reconnaître une intervenante, la collègue de Saint-Hyacinthe. La parole est à vous.

Mme Soucy : Merci. M. le Président, j'aimerais ça retirer mon amendement puis discuter à micro fermé avec les parlementaires, si c'est possible.

Le Président (M. Tanguay) : La demande qui est...

Mme Soucy : Donc, je voudrais en discuter.

Le Président (M. Tanguay) : C'est bien. Alors, nous avons besoin du consentement pour retirer l'amendement. Y a-t-il consentement? Il y a consentement.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 12)

(Reprise à 14 h 15)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour. L'objet du débat est donc l'article 3, tel qu'amendé, qui est intégré par l'article 1 du projet de loi n° 20. Alors, je suis prêt à reconnaître la prochaine intervention, et, la collègue de Saint-Hyacinthe, la parole est à vous.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Donc, comme on disait, j'aimerais retirer l'amendement que j'ai déposé un peu plus tôt pour aller sur une formulation qui pourrait convenir au ministre puis qui s'insérerait bien dans la loi actuelle. L'idée derrière ça, c'est que les groupes de médecine qui sont liés par une entente contractuelle avec le gouvernement, que ça soit les GMF, les cliniques, ont à respecter leur taux d'assiduité qui a déjà été fixé, convenu, par le ministre et négocié avec la fédération. En plus de ça, ils doivent dispenser d'un horaire de travail modulable selon les besoins de la population. Comme ça, ça nous assure que, collectivement, ils assurent un certain horaire à même leur GMF. Puis ça pourrait être la même chose également pour les cliniques, ça pourrait être que les professionnels de la santé exerçant dans une société par actions ou dans toute forme de véhicule que le gouvernement, là, pourrait... Dans le fond, il y a deux formes de véhicule, là, la société par actions ou... La même chose : ça pourrait être... Les horaires pourraient être modulés en fonction d'assurer à la population des heures qui seraient de jour, de soir et de week-end. À ce moment-là, bien, ça rassurerait la population qu'il y aurait des cliniques puis des GMF qui sont accessibles le week-end et le soir, comme la population demande et comme le ministre avait promis lors de sa campagne électorale, et c'était son mandat. Alors, je pense qu'on pourrait s'entendre sur une formulation d'un amendement qu'on pourrait rédiger. Donc, c'est dans cette idée-là qu'on est en train de rédiger un amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je pense que, comme je l'ai dit ce matin, je comprends bien la vision de la députée de Saint-Hyacinthe et sa destination. Je pense qu'il va falloir attendre d'avoir un amendement, là, pour poursuivre le débat, là. Moi, je n'ai pas rien à rajouter à cette étape-ci, là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il d'autres interventions? Nous sommes toujours sur l'article 3. Oui, collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, M. le Président, je vais peut-être donner le temps à la députée de Saint-Hyacinthe de formuler, parce que, là, ça fait déjà plusieurs minutes qu'on espère. Donc, je vais quand même poser quelques questions puis rappeler, là, que, finalement, le 8 juin 2015, on avait, l'opposition officielle, déposé un amendement à l'article 3 dans lequel on stipulait clairement... Le libellé de l'amendement était «assurer, avec d'autres médecins, des heures d'activités médicales cinq soirs par semaine et les fins de semaine». C'était le libellé clair, net et précis, «avec d'autres médecins» permettant justement de ne pas restreindre seulement aux GMF, mais d'inclure les médecins qui travaillent en solo, ou en plus petites équipes, ou qui ne sont pas intégrés à un GMF, «assurer, avec d'autres médecins, des heures d'activités médicales cinq soirs par semaine et les fins de semaine» parce que nous avions cette préoccupation aussi de bien assurer un étalement des heures d'ouverture et de la disponibilité des médecins.

Le ministre nous avait, à ce moment-là, fait part des difficultés qu'il avait, là, par rapport à rendre ça opérationnel. Moi, je comprends qu'il y a d'autres options, quand même, entre le salariat, dont le ministre faisait état ce matin, et des mesures d'incitation pour que les médecins offrent davantage d'heures les soirs et les fins de semaine. Parce que ce dont on parle, là, c'est, bien sûr, un patient qui a un suivi régulier, anticipable, pour des maladies chroniques, on peut ajuster, prendre des rendez-vous et l'accommoder, mais la mission des GMF vise aussi à répondre à des parents dont l'enfant a une otite, et ce n'est pas planifiable, on ne le sait pas d'avance, une infection urinaire, un zona où il faut traiter vite, une crise de goutte.

• (14 h 20) •

Donc, il y a beaucoup d'autres conditions quotidiennes qui ne justifient pas le recours à l'urgence d'un hôpital — on le rappelle, ça coûte très cher, aller à l'urgence d'un hôpital — mais qui correspondent quand même à ce qu'on aimerait que notre médecin de famille... On aimerait qu'il réponde à ce genre de situation là, qu'il nous traite, qu'il soit disponible, ne serait-ce que pour voir aussi... Si c'est ma troisième infection urinaire, ce n'est pas comme si j'en fais une aux trois ans. Et donc il y a également, à travers cette récurrence, cette chronicité, cette fidélité au médecin de famille, des informations pertinentes.

Donc, il y a certainement d'autres incitatifs qui auraient pu être possibles. Je pense en particulier que le ministre a réussi à synchroniser trois éléments qui sont déterminants, c'est-à-dire un changement législatif, ce qui est rare, des ententes entre les syndicats, la fédération et le gouvernement, et, en même temps, un renouvellement du cadre de gestion. Alors, ce sont trois éléments qui sont très imbriqués les uns dans les autres, et ça aurait permis clairement de faire en sorte qu'on trouve des formules gagnantes.

Donc, la question qu'on peut se poser, c'est : Comment se fait-il, quand on a eu nos travaux en commission parlementaire, qu'on a un surplus de médecins de famille qui travaillent dans les urgences? Ça a été évoqué beaucoup, c'était une caractéristique, les activités médicales particulières, mais pourquoi les médecins, parmi l'ensemble des activités médicales particulières, choisissaient l'urgence? Il y avait un incitatif financier. Il y avait, dans l'entente entre la FMOQ et le gouvernement, des honoraires qui étaient plus intéressants quand on travaillait à l'urgence que quand on travaillait dans une clinique privée. Donc, pourquoi on n'a pas pensé à donner des honoraires différents aux médecins lorsqu'ils travaillent le soir et les fins de semaine, de sorte que, si on a 10 médecins qui travaillent dans un GMF, ils aient un intérêt à ne pas tous travailler entre 9 heures et 5 heures, cinq jours semaine, mais à avoir aussi des disponibilités avec de plages horaires de 5 heures à 10 heures? Et là on n'est pas dans le salariat. On est tout simplement dans la création de mesures qui ont un impact, qui donnent un message clair. On a un besoin particulier et on valorise ce besoin-là. Et ça, c'était possible parce que, je le répète, là, en même temps, on avait un changement de loi, une nouvelle entente, une nouvelle négociation entre le syndicat et le ministre et un cadre de gestion des GMF. Donc, tout ça, c'était possible.

Ce n'est pas le choix qui a été fait par le ministre et ce n'est pas... C'est malheureux parce qu'on se retrouve vraiment avec une situation où moi, j'ai lu attentivement le cadre de gestion puis je reste très, très préoccupée par la capacité que ça va nous amener à bonifier l'amélioration de l'accès. Je vous donne un exemple. On a un tableau, dans le cadre de gestion, où il y a neuf niveaux de GMF, et, dans ça... Bon, d'abord, il faut dire aux gens, il y a 262 GMF, à peu près, et, quand on a rencontré les gens du ministère, on nous a dit que, sur ces 262 GMF là, il y en avait à peu près 200 qui avaient 15 000 inscriptions ou moins, donc des... 200 qui n'ont pas un très grand volume de patients, et 50, une cinquantaine, je peux aller à 62, qui auraient entre 18 000 et 30 000 patients. Ça, c'est le portrait. Ça veut dire qu'on a les gros GMF, qui ont plus de 18 000 patients, ils peuvent avoir 12 médecins, ils peuvent avoir 20 médecins. Mais la majorité, 200 sur les 262 GMF, n'ont pas plus que 15 000 patients. Ils peuvent avoir le niveau 1, 6 000 patients; le niveau 2, 9 000 patients; le niveau 3, 12 000 patients; le niveau 4, 15 000 patients.

Donc, ce qu'il faut savoir, c'est que ces 200 GMF là, pour ceux qui ont des petits volumes, ce qu'on leur demande comme jours maximaux, c'est cinq ou six jours. On ne leur demande même pas, à ces GMF là, d'être ouverts les sept jours par semaine, et c'est 200 sur 262 qui, déjà, là, ont l'autorisation de ne pas être ouverts sept jours par semaine, donc ils ne répondront pas à l'infection urinaire, à l'otite, au zona ou à la crise de goutte qui va surgir.

Alors, déjà, on a une situation, là, qui nous laisse présager que le fait de ne pas être capable d'avoir des incitatifs — pas le salariat, des incitatifs — à dire aux médecins de famille dans un GMF : Essayez donc de travailler un petit peu plus le soir, les fins de semaine, on a des besoins à ce niveau-là puis on va vous donner l'incitatif, pas juste la coercition, on va vraiment vous donner des incitatifs pour que vous ayez envie d'être disponibles... On comprend que ça implique d'autres obligations au niveau de la famille, et tout ça, mais il peut y avoir des avantages aussi à travailler certains soirs puis avoir des journées de congé dans la semaine. Donc, il y avait une opportunité, je pense, pour le ministre de synchroniser tout ça, mais ça n'a pas été ce qui a été retenu.

Donc, moi, j'avais tantôt une information très pertinente, parce que le travail en commission parlementaire, c'est aussi pour essayer d'avoir un éclairage plus complet, tantôt, M. le Président, M. le ministre a dit qu'on avait un GMF qui avait un taux d'assiduité de 97 % puis que c'était extraordinaire. Puis, effectivement, je le reconnais tout à fait. Maintenant, j'aimerais ça savoir combien, actuellement, on a de GMF, sur les 262, qui sont en bas du 80 % du taux d'assiduité. Est-ce qu'on peut avoir cette information-là?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, il faudrait qu'on fasse un calcul manuel, là, dont je n'ai pas la réponse ici. On a le global, là, mais on n'a pas le nombre dans la formulation que la députée voudrait l'avoir à ce moment-ci. On peut l'avoir, là, mais pas là, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Est-ce qu'on peut penser qu'on l'aurait à notre prochaine séance?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Oui. Oui. Je n'ai pas de problème, non.

Mme Lamarre : Oui? Bien, je vous remercie beaucoup. Merci. Je pense que ça va être très pertinent. Merci beaucoup. Alors, moi, ça complète mon intervention.

Le Président (M. Tanguay) : Sur l'article 3, y a-t-il d'autres interventions sur l'objet du débat, qui est l'article 3 tel qu'amendé?

M. Villeneuve : M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, collègue de Berthier.

M. Villeneuve : J'aimerais peut-être qu'on regarde la possibilité... D'abord — en tout cas, j'espère que j'en suis un, j'espère que j'en suis un — en gentleman, je sais qu'il y a eu une demande de la députée de la CAQ de pouvoir déposer quelque chose sur l'article 3. Alors, je ne sais pas si... Je ne veux pas plaider pour elle, là, mais à elle de voir...

Le Président (M. Tanguay) : ...de séance, de toute façon, je laissais me l'indiquer. Alors, je n'aurais pas passé au vote, là.

M. Villeneuve : Écoutez, M. le Président, j'aimerais peut-être déposer un amendement sur l'article 3. Est-ce que je le donne pour être imprimé ou...

Le Président (M. Tanguay) : Donc, en avez-vous le texte?

M. Villeneuve : Oui, j'en ai le texte. Mais celui-là, je suis moins...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je cède maintenant la parole à notre collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Merci. Alors, je vais, si vous le permettez, en faire la lecture, d'un amendement à l'article 1 (article 3) : Insérer, après l'article 3, l'article suivant :

«3.1. Le ministre s'engage à rendre public, à tous les trois mois à partir du 1er septembre 2015, un état de situation détaillé pour les éléments suivants...»

Premier tiret : «Le nombre de patients inscrits par médecin de famille et par GMF, par région.»

Deuxième point : «Les délais moyens pour obtenir un rendez-vous avec un médecin de famille par région.»

Troisième élément : «La proportion de visites à l'urgence pour les P4-P5.» Ce sont les niveaux de priorité, P1, P2 et P3 étant des niveaux de priorité qui justifient le recours à l'urgence, P4, P5 pouvant en général être traités en cabinet privé.

Et quatrième point : «Les honoraires versés aux médecins omnipraticiens et spécialistes au cours des trois mois précédents, avec un comparatif pour les trois années précédentes durant la même période.» Je le dépose.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, le temps de distribuer le texte, je suspends nos travaux.

(Suspension de la séance à 14 h 30)

(Reprise à 14 h 33)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour. Alors, après vérification, il s'agit évidemment de la proposition d'amendement de notre collègue de Taillon, qui introduirait un nouvel article, soit le 3.1, qui viendrait après le 3. Pour faire en sorte que l'objet du débat passe de l'article 3 à l'article 3.1, j'ai besoin du consentement. Alors, y a-t-il consentement?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Tanguay) : Non. Alors, il n'y a pas consentement. Collègue de Taillon, vous avez lu, nous avons reçu copie de l'amendement 3.1. Il demeure évidemment sur la table. Nous y reviendrons, le cas échéant, à cette séance-ci ou à une autre séance. Nous y reviendrons dans le futur. Maintenant, l'objet du débat est l'article 3 tel qu'amendé. Trois choses l'une : soit que j'aie des interventions sur l'article 3, soit j'ai des amendements sur l'article 3 ou nous votons l'article 3. Je suis prêt à accueillir des interventions. Collègue de Saint-Hyacinthe.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le ministre, allez-y, je vous en prie.

M. Barrette : Avant de laisser la parole, avec plaisir, à notre collègue de Saint-Hyacinthe, je veux quand même rectifier certains éléments et d'abord exprimer ma surprise à la suite des commentaires de la députée de Taillon juste avant qu'on aille à la pause. C'est quand même étonnant, très étonnant, que la députée de Taillon nous propose d'avoir des incitatifs qui sont des primes, alors que le député de... le Parti québécois, c'est-à-dire, ainsi que la députée de Taillon, dans un passé récent, ont décrié toute forme de prime. C'est un peu étonnant, là, et un peu contradictoire dans le discours. Mais ce n'est pas grave. Comme les saisons passent, j'imagine que les discours peuvent aussi changer en fonction de la température politique.

Maintenant, la députée de Taillon me reprochait de ne pas avoir pris tel, tel levier d'incitatifs pour favoriser du travail en dehors des heures régulières. Puis j'imagine qu'elle a fait cette proposition-là après une réflexion basée sur sa connaissance de la réalité de la rémunération. Bien, je l'informe qu'il y a des majorations pour les services médicaux fournis par les médecins dans les cabinets le soir et la fin de semaine; ça existe déjà. Alors, je suis étonné que la députée nous propose, si elle le savait, qu'il y en avait, des primes supplémentaires. Déjà, les primes, c'est étonnant; deuxièmement, peut-être qu'elle ne savait pas qu'il y avait ces majorations-là et, si elle le savait, elle veut en rajouter.

Je fais juste ici exprimer mon étonnement face à un changement de position assez impressionnant par rapport à ce qui a été dit dans le passé. Voilà, c'est tout ce que j'ai à dire là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? Peut-être, collègue de Taillon, sur la dernière intervention.

Mme Lamarre : Simplement dire que c'est parce que le ministre, tantôt, avait évoqué que la seule façon de rendre les médecins plus disponibles le soir et les fins de semaine, c'était de passer au salariat. Alors, je pense qu'il y a toute une gamme de nuances, de modalités, dont il fait état lui-même, qui ont déjà été pensées et qui, de toute évidence, ne semblent pas donner nécessairement tous les résultats attendus. Et la population en témoigne au quotidien. Ce qu'elle veut, c'est avoir un médecin le samedi après-midi, le dimanche après-midi puis le jeudi soir, à 8 h 30. Alors, c'est ça qu'on essaie de trouver comme solution, et je suis sûre que, connaissant toutes les capacités du ministre, il y a des scénarios qui sont possibles.

Maintenant, dans une négociation comme celle qui a eu lieu, bien, peut-être que ce n'était pas possible d'envisager cette situation-là. C'est ce qu'on doit conclure à ce moment-ci, mais c'est quand même une carence importante et un risque important dans l'objectif de rendre... d'améliorer l'accès aux services et aux médecins de famille. Encore une fois, je le dis, c'est sûr qu'on peut créer des ententes de service pour aller voir des médecins à l'urgence, mais ce que le patient veut, c'est revoir son médecin de famille, savoir que ce médecin-là va prendre conscience que le bébé, c'est sa troisième otite. Il ne veut pas que ce soient trois médecins différents qui se rendent compte que l'enfant à fait trois otites de suite, et ça, ça passe par une disponibilité élargie des heures et des incitatifs qui sont en conséquence.

Alors, le ministre nous dit qu'il est sûr qu'il a fait tout ce qu'il pouvait pour mettre ces incitatifs-là, mais, de toute évidence, nous, par l'amendement qu'on a fait, la CAQ, par l'amendement qu'ils sont en train de préparer, et surtout, surtout, les citoyens du Québec, la population du Québec, les parents, les personnes âgées, les adultes qui accompagnent les adultes, les personnes âgées, les enfants se disent : Il me semble qu'on n'a pas fait très bien, on pourrait faire mieux, en tout cas. Et moi, quand je regarde le cadre de gestion, je me dis : Ça augure très mal, parce que, pour 200 sur 262 GMF, on a déjà convenu et accepté qu'ils seraient ouverts juste cinq ou six jours par semaine et non pas sept jours par semaine.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, écoutez, là, je vais d'étonnement en étonnement, là. On est passés d'«il faudrait des incitatifs» à... J'explique que les incitatifs existent déjà, et là la députée nous dit : Bien, il faudrait peut-être plus d'incitatifs parce que les incitatifs actuels ne marchent pas. Alors, on comprend que, lorsque l'incitatif qui a été proposé... finalement, elle ne le savait pas. Donc, c'est une proposition un peu hasardeuse, basée sur peut-être une méconnaissance de la réalité. Et là on revient avec des incitatifs supplémentaires, alors qu'on sait qu'au Parti québécois on n'est pas exactement pour les primes. Là, à un moment donné, je pense qu'on est dans la confusion et on devrait revenir à un amendement potentiel de la CAQ, là, parce que, vraiment, on n'est pas dans le sujet, là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je cède la parole à notre collègue de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. En fait, je ne sais si vous avez l'amendement, et tout, entre...

Le Président (M. Tanguay) : Le temps de l'imprimer, et on pourra le lire. Alors, je suspends une minute. Vous n'en avez pas des copies, par hasard?

Mme Soucy : Oui, oui, nous... Je peux y aller puis...

Le Président (M. Tanguay) : Non. On va suspendre une minute, le temps de distribuer les copies. Alors, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 14 h 40)

(Reprise à 14 h 44) 11789

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour. Nous avons donc devant nous le texte d'un amendement proposé par la collègue de Saint-Hyacinthe, qui va nous en faire lecture.

Mme Soucy : Alors, l'amendement vise toujours l'article 1. Insérer, après le paragraphe 2° du premier alinéa, le paragraphe suivant :

«Malgré l'atteinte du taux d'assiduité fixé dans l'entente-cadre signée par le ministère de la Santé et des Services sociaux et la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, les médecins omnipraticiens liés par cette entente contractuelle doivent dispenser aux patients des soins à l'intérieur du GMF selon un horaire modulé en fonction des besoins de la population, fixé par le ministre, le jour, le soir et la fin de semaine.»

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Voulez-vous ajouter quelques commentaires?

Mme Soucy : Bien, en fait, lors de discussions, le ministre était d'accord, nous a donné raison sur le principe. Par contre, la rédaction de l'amendement avait des lacunes. Donc, ce qu'on propose dans cet amendement-là, c'est vraiment... Ça a rapport avec le médecin et non pas les GMF. Donc, ce qu'on veut, c'est la responsabilité des médecins, malgré qu'ils aient atteint leur objectif d'assiduité de 80 %, bien, qu'ils offrent un horaire modulé qui va couvrir le jour, le soir et le week-end. De cette façon-là, on assure à la population beaucoup plus d'accessibilité, et le week-end et le soir, comme la population le demande, en fonction des besoins.

Donc, c'est notre demande. Puis on est ouverts, s'il y a un problème, lacune au niveau de la rédaction de l'amendement, bien, on est prêts à... Sinon, on en aura d'autres.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, c'est sûr que ça m'amènerait, évidemment, à essentiellement répéter ce que j'ai dit ce matin, là. Puis je soumettrai à tout le monde que la proposition qu'on a rejetée ce matin sur la base des commentaires que j'ai faits est pire, en termes de portée, maintenant que ce matin parce que, ce matin, on avait une proposition qui nous demandait de mettre en place des mesures, que j'ai expliqué que je ne pouvais pas faire, dans le cas que l'assiduité était inférieure à ce qu'elle devait être. Là, c'est «malgré l'atteinte». Donc là, c'est vraiment une obligation, là. Ce qui est écrit là, essentiellement, c'est que ça nous demande de légiférer pour les heures d'ouverture des cliniques. C'est simple de même, là. Et je vois notre collègue de Saint-Hyacinthe hocher positivement de la tête, mais je pense avoir expliqué ce matin, que, un, ce n'était pas à la portée de la loi n° 20 et, deux, c'est une chose pour laquelle on n'a pas de législation qui s'adresse à ça, on n'a pas de législation qui s'adresse aux heures d'ouverture des cliniques.

Alors là, on est dans une impasse conceptuelle, législative. Ce n'est pas dans la loi, là, ce dont on parle, ça va plus loin encore que ce qui a été proposé ce matin et ça s'adresse à quelque chose sur laquelle on ne légifère pas. Alors, moi, je ne peux pas aller plus loin, là.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? Collègue de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Bien, écoutez, je ne comprends pas pourquoi le ministre dit que ça ne va pas dans le cadre du projet de loi. Le cadre du projet de loi, c'est : Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives. Écoutez, l'accessibilité, l'accès. Moi, si on me dit que la clinique est ouverte de 9 heures à 4 heures, l'accès, l'accessibilité, elle n'est pas ce qu'elle devrait être pour la population. Puis je ne comprends pas pourquoi que le ministre dit que c'est impossible de l'inclure dans la loi. Écoutez, ça s'adresse aux omnipraticiens, ils exercent dans un GMF. Ça fait que, je veux dire, c'est difficile de ne pas du tout inclure les GMF dans cette loi-là, c'est là qu'ils exercent. Alors, ça a beau être... Le ministre dit que ce sont des travailleurs autonomes. Oui, ce sont des travailleurs autonomes, je veux dire, ce sont des travailleurs autonomes qui sont payés par l'État, qui doivent dispenser des soins à la population puis ils doivent dispenser les soins à la population quand la population en a besoin.

Alors, pour augmenter l'accessibilité, je pense qu'on n'a pas le choix, il faut quand même que les heures d'ouverture des cliniques... on s'assure qu'il y ait des heures qui soient convenables.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, rapidement, M. le Président, j'ai bien dit, là, je pense que c'est très clair, là, qu'on me demande d'intervenir sur un territoire qui est en dehors du projet de loi n° 20, là. On n'a pas la juridiction, là, dans ce projet de loi là, sur les heures d'ouverture de cliniques en soi. Alors, moi, je trouve que c'est un peu... Mme la députée de Saint-Hyacinthe, là, au nom de la CAQ, est en contradiction avec la position mise de l'avant depuis le début de l'étude de la loi n° 10 et du projet de loi n° 20, là. On me reproche constamment d'avoir trop de pouvoirs, et là on veut me donner un pouvoir supplémentaire qui est celui de gérer les heures d'ouverture des cliniques. Bien là, à un moment donné, moi, là, je suis heureux, là. J'en avais trop, de pouvoirs; là, vous m'en donnez plus. M. le Président, c'est intéressant, mais je ne pense pas qu'on puisse avancer là, là.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, collègue de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Écoutez, le pouvoir pourrait être donné au CISSS, en fonction de la géographie puis des besoins de la population. Il peut déléguer les pouvoirs au P.D.G. du CISSS, c'est tout.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

• (14 h 50) •

M. Barrette : Alors, M. le Président, je soumettrai à la députée de Saint-Hyacinthe que ça voudrait dire que les cliniques deviendraient partie intégrante du CISSS. Le CISSS est une entité, là, légale, là, c'est une personne, là.

Mme Soucy : Oui, oui, mais...

M. Barrette : Bien oui, mais c'est parce qu'à un moment donné les lois sont ce qu'elles sont, là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Écoutez, nous, on est de bonne foi. On est de bonne foi. On ne fait pas des amendements pour faire du temps. On n'a jamais fait ça depuis le début du projet de loi... tout le projet de loi n° 10, le début du projet de loi n° 20. Vous nous connaissez, on est de bonne foi. On veut travailler en collaboration avec vous pour les besoins de la population, puis les besoins de la population, bien, vous le savez, c'est quoi, c'est d'avoir l'accessibilité au médecin en temps opportun, puis ce que vous leur offrez, ce n'est pas ça, vous ne le garantissez pas. Ce qu'on vous demande, c'est de le garantir, puis de le garantir passe par l'ouverture des cliniques de jour et de soir. Puis faites-le comme vous voulez, mais il faut le faire. Puis c'est ce que vous avez promis à la population également.

M. Barrette : Mais, M. le Président, là...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je comprends ce que dit la députée de Saint-Hyacinthe, là, mais je pense qu'elle ne saisit pas la problématique, là. Je vais illustrer la chose, là. Quand bien même je voudrais mettre des pneus d'automobile sur des jantes de vélo, je ne peux pas. Alors là, là, ici, là, on me demande de débattre d'un texte législatif qui ne s'applique pas dans le cadre du projet de loi. Ce n'est pas un jugement sur la finalité évoquée par la députée, c'est que des 225, ça ne se met pas sur un vélo, là. Ça ne se fait pas. C'est juste de même.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Vous serez surpris de la largeur de certains pneus sur des vélos. Je vais vous citer, M. le... M. le Président, je vais citer le ministre. En décembre 2011, le ministre disait que «les soins de [la] première ligne vont mal parce que les médecins ne travaillent pas sept jours sur sept, de même qu'en soirée et [le] week-ends». Il écrit : «Pourquoi les patients n'ont pas accès à un médecin de première ligne, particulièrement le soir et [la fin] de semaine?» Et je le cite.

Alors, décembre 2011. Qu'est-ce qui a changé entre décembre 2011 et aujourd'hui si vous ne donnez pas l'accès aux médecins de famille le soir et les week-ends? Et on peut utiliser le véhicule que vous voulez, vous avez tous les pouvoirs pour le faire, vous êtes le ministre. Maintenant, utilisez-les pour arriver à la finalité.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, là, c'est l'essence du projet de loi n° 20... des GMF, là, c'est ça que ça fait, là. Alors, encore une fois, on est sur un amendement sur lequel on est censés débattre, qui n'est pas applicable dans le projet de loi, là. Je peux faire une autre métaphore. Je ne peux pas mettre des hélices dans les réacteurs du Boeing. Ça ne se fait pas, là. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, là? La loi, là, la loi n'a pas de pouvoir sur l'horaire des GMF. Il faudrait une autre loi. M. le Président, vous qui êtes avocat de formation, peut-être que vous pourriez nous donner un commentaire? Ça ne se fait pas, ça, hein?

Le Président (M. Tanguay) : Non, c'est l'article 34 que je veux... Questions au président, l'article 34 : «Les députés ne peuvent poser au président que des questions portant sur les affaires ou la procédure de l'Assemblée [nationale].» L'article 2 de notre règlement de l'Assemblée nationale stipule les pouvoirs du président, et la jurisprudence du 6 novembre 2003...

M. Barrette : Ça va, ça va, c'est correct.

Le Président (M. Tanguay) : ...m'enseigne que le pouvoir de statuer quant à l'applicabilité ou non d'un amendement dans le contexte actuel, par rapport à une autre loi ou d'autres éléments, ne m'est pas octroyé.

M. Barrette : Vous êtes heureux de la chose, n'est-ce pas?

Le Président (M. Tanguay) : C'est la réponse courte, ça, M. le ministre. Ça me ferait plaisir de vous donner la réponse longue.

M. Barrette : Bien, c'est de même, là. Je n'ai pas d'autre chose à dire.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Bien, écoutez, nous, ce qu'on veut, le ministre le sait, ce que la population veut, le ministre le sait. Nous autres, comme je vous dis, on agit de bonne foi. Alors, je suis prête à faire par essai et erreur puis à déposer des amendements tant et aussi longtemps qu'on arrive au résultat qui est l'accessibilité le jour, et le soir, et le week-end.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, peut-être que...

Mme Soucy : Aidez-nous.

M. Barrette : ...s'il n'y a pas d'autre commentaire, et moi, je n'en ai pas d'autre, on pourrait passer au vote sur cet amendement-là.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Soucy : Parfait.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement proposé par notre collègue de Saint-Hyacinthe, je mets aux voix ledit amendement. Est-il adopté?

M. Barrette : Rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement est rejeté. L'objet de notre débat redevient donc l'article 3, tel qu'amendé, introduit par l'article 1. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas...

Mme Lamarre : Bien, en fait, je ne voulais pas prendre la parole à la collègue députée de Saint-Hyacinthe par rapport à... parce qu'elle a annoncé déjà qu'elle représenterait d'autres amendements, mais, sinon, moi, j'en ai un que je peux déposer, qui est vraiment un amendement à l'article 1, article 3, qui est en lien avec les échanges qu'on a eus ce matin. Je pense qu'on veut montrer toute la bonne foi qu'on a par rapport à un exercice le plus complet, mais en même temps le plus efficient possible. Et donc l'objet de mon amendement sera de baliser le nombre d'heures qui seraient consenties à l'étude des règlements qui seraient déposés. Alors, la lecture, je vous en fais...

Le Président (M. Tanguay) : Il faudrait peut-être en distribuer une copie avant. Alors, vous en avez une copie. Alors, je suspends juste une minute, le temps de faire des photocopies.

Mme Lamarre : Parfait.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 56)

(Reprise à 14 h 59)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes, chers collègues. Je cède maintenant la parole à notre collègue de Taillon pour lecture de son amendement dont nous avons tous reçu copie.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'amendement se lit ainsi, amendement à l'article 1, article 3 :

Modifier l'article 3 tel qu'amendé, introduit par l'article 1 du projet de loi, en ajoutant, à la fin de l'article, l'alinéa suivant :

«Tout règlement découlant du présent article sera soumis pour étude aux membres de la commission parlementaire de la santé et des services sociaux pour une durée maximale de 20 heures.»

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il...

Mme Lamarre : Bon, je vais expliquer un peu la nature...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, je vous en prie.

• (15 heures) •

Mme Lamarre : Donc, ce matin, nous avons eu des échanges. La partie vraiment cruciale du projet de loi, c'est la partie qui définit la répartition des effectifs, donc la pondération qui sera accordée à certaines activités que les médecins feront, à certains patients qui seront traités par rapport à d'autres. C'est également cette partie qui détermine les quotas, également le taux d'assiduité.

Le ministre avait évoqué qu'il était inquiet qu'une vérification du libellé des règlements... On a rappelé, là, que, dans la version de départ du projet de loi n° 20, ça représentait une douzaine de lignes. Dans la version actuelle, dans les deux versions qui nous ont été proposées, c'est 12 pages. Ça se traduit probablement, le ministre évoquait ce matin, par entre 60 et 100 règlements. Donc, on veut montrer qu'on n'a pas l'intention d'allonger, mais on veut être sûrs qu'à travers le libellé de ces règlements-là on va vraiment protéger les citoyens en étant sûrs qu'on n'oubliera rien, qu'on va vraiment avoir des ratios qui vont être bien proportionnés, avoir une justification pour certains des choix qui seront faits, mais surtout, tous ensemble, le regarder avec une perspective qui va nous donner la meilleure chance de répondre aux besoins des patients, d'améliorer l'accès au système de santé. Je le répète, c'est vraiment le coeur du projet de loi n° 20 dans la section qui concerne, en tout cas, l'amélioration de l'accès aux médecins de famille.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je pense que je n'ai pas vraiment beaucoup de choses à rajouter par rapport à ce que j'ai dit ce matin, là. J'ai réitéré le fait qu'il y en a un, processus de consultation, puis qu'il est ouvert à tous, incluant nos collègues parlementaires, qui est la publication des modifications au règlement. Là, actuellement, la députée de Taillon, ce que je comprends comme argument, elle invoque le fait que c'est volumineux. Bien oui, mais là, aujourd'hui, là, dans l'adoption initiale de tout ça, on a le temps d'en débattre. Et là, après ça, moi, ça m'apparaît extraordinairement lourd aussi de passer 20 heures sur une simple modification, là. Moi, ça m'apparaît alourdir encore une fois grandement le processus qui, d'ailleurs, prévoit les consultations nécessaires.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. D'autres... Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, moi, M. le Président, je vous dirais que le ministre a exprimé une demande à la population. Il lui a demandé de lui faire confiance et qu'en l'espace de deux ans et demi il améliorerait l'accès. Donc, je pense qu'à travers tout ça de prendre un 20 heures par rapport à deux ans et demi, pour dire : Est-ce qu'on a vraiment mis les meilleures conditions, les conditions optimales? Est-ce que tout ça, ça nous assure des garanties d'amélioration de l'accès des médecins, mais qu'on ne va pas trop loin... Dans certains cas, on l'a vu, ça semblait aller trop loin; dans certains cas, ça n'allait pas assez loin. Je pense que, tous ensemble, on peut regarder ça.

Le ministre, ce matin, semblait d'accord. Il avait juste peur qu'on prenne trop de minutes puis que chaque article soit... Alors, moi, je le rassure, je dis quand même : Si on prévoit entre 60 et 100 règlements en 20 heures, on voit bien qu'on va passer seulement quelques minutes sur chacun de ces règlements-là, mais je pense que c'est un sceau de sécurité qu'on se donne tous. Et, du côté du ministre, je pense, c'est une très belle opportunité de partager l'information, parce qu'il y a une grosse différence entre un document de travail, qui est rédigé de bonne foi par les gens du ministère, et le verbatim, la rédaction de règlements qui, tout à coup, peuvent prendre un autre sens quand ils sont lus par d'autres personnes ou vus dans un autre contexte.

Donc, je pense que, dans notre rigueur de travail parlementaire, un 20 heures, ça m'apparaît très raisonnable. Nous, en tout cas, ça nous donnerait une grande satisfaction par rapport à notre responsabilité, puis je pense que c'est un bon investissement, même du côté du gouvernement, pour assurer, compte tenu du caractère, je dirais... Il y a quand même... C'est une innovation, là, ce qu'on retrouve dans le projet de loi. Les paramètres qu'on retrouve dans les orientations réglementaires, c'est quelque chose de nouveau. Alors, je pense que ce serait tout à fait rassurant pour tout le monde, et ça bonifierait notre processus parlementaire.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, juste faire remarquer à tout le monde, là, que ce projet de loi là, et on le voit, là — et là je vais prendre le maximum de pincettes possible, là — c'est un projet de loi qui a une certaine complexité pour les gens qui ne sont pas familiers avec ce milieu-là, puis on le voit dans nos débats, là. Alors, le règlement qui va venir avec, qui est simple pour moi, qui peut apparaître complexe pour ceux qui ne sont pas là-dedans à tous les jours, il est appelé à évoluer dans le temps, là, et il y aura un ajustement ici, un ajustement là, là.

Si, à chaque ajustement, on doit venir faire 20 heures, bien, on va être en commission parlementaire permanente, là, là-dessus, là. C'est ça qui m'apparaît démesuré, là. Venir en commission parlementaire, je l'ai dit ce matin, et les exemples que vous avez pris vous-mêmes étaient des exemples de cet ordre-là, d'ailleurs la législation le prévoit... On vient en commission parlementaire pour des éléments qui ne sont pas simplement techniques. Et là on parle d'éléments dans le projet de loi, qui, lui, dans son ensemble, est effectivement une innovation — c'est le bon terme, je le reprends — mais qui, lui, dans son ensemble, a une grande portée, qui a une grande complexité, c'est clair, mais, dans certains règlements, dont ces règlements-là, c'est technique.

Si les médecins, à un moment donné, arrivent puis me disent... Tiens, je vais vous donner un exemple simple, là, très simple. On prévoit progressivement diminuer les AMP à l'hôpital, bon, puis on prévoit une séquence. Bien, ça, c'est une séquence qui va être convenue avec l'expérience, et la FMOQ peut... La loi exprime notre volonté de faire ça. Mais là, avec cet amendement-là, là, quand on va changer les heures d'AMP à l'hôpital, on va venir ici pendant 20 heures. Là, c'est parce qu'on n'en finira plus, là. Alors, c'est des éléments techniques qui font en sorte qu'à un moment donné il faut que, comme gouvernement... Que ce soit vous autres ou nous autres, dans ce contexte-là, là, il faut avoir une souplesse pour adapter cet environnement-là rapidement aux demandes. La FMOQ, mettons qu'elle nous dit elle-même, là : Ça va bien, on est contents, mais ajustez donc ça; 20 heures. Bien là, ça ne finit plus, là.

Là, ici, on est au jour zéro, à la naissance du règlement. Bien, on a le temps en masse de faire le tour. C'est parfait, on va avoir la compréhension, et après, s'il y a des... ou avant, s'il y a des ajustements, on peut les faire maintenant, et après, bien, il faut que cette mécanique-là soit fluide dans le temps. Et là c'est la raison fondamentale pour laquelle je ne suis pas en faveur de ça. C'est trop pour ce que ça vise.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, écoutez, moi, je comprends votre réaction, mais, en même temps, je vous redis qu'il faut qu'on trouve une solution. Moi, je suis ouverte à chercher une voie de passage. Alors, je vous en propose deux. Il y a, d'une part, le fait qu'on a un document de 12 pages qui, pour une première fois, va se convertir en une soixantaine ou une centaine de règlements; je pense que ça mériterait 20 heures. Sinon, ce qu'on peut envisager, c'est qu'à chaque fois qu'après il y aura un changement réglementaire, parce que ces changements réglementaires là vont avoir un impact sur la performance du réseau, bien là, si vous ne voulez pas qu'on le traite de façon globale avec cette création-là, bien là, tout règlement qui sera changé... on peut réduire, on peut mettre trois heures au lieu de 20 heures. À chaque fois qu'il y aura un changement de règlement, on mettra trois heures.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, j'aimerais ça que la députée... Vraiment, là, dans un esprit de débat, là, débat constructif, là, j'aimerais ça... Comment, dans son esprit, il y a un lien à faire entre ce qui est sur la table actuellement et la prédiction qu'il va y avoir une centaine de règlements? Je ne le comprends pas, là.

Mme Lamarre : Bien, c'est ce qui a été évoqué tantôt. C'est ce qui a été évoqué tantôt, M. le ministre. Moi, s'il y en a juste 30, c'est correct, là. Mais les gens ont... il me semble avoir entendu quelqu'un dire qu'il y aurait plusieurs dizaines... que ça se traduirait en termes de règlements. Bon, bien, écoutez, s'il n'y en a pas beaucoup...

M. Barrette : Moi, je pense qu'il va y avoir un règlement, là, mais je ne vois pas des centaines de règlements.

Mme Lamarre : Un règlement qui va préciser tout ce qu'il y a dans ces 12 pages là?

M. Barrette : Bien, il n'y a rien de... Bien, pour moi, il n'y a rien de bien, bien compliqué là-dedans, là.

Mme Lamarre : Bien, il va falloir, à un moment donné, que vous précisiez les balises, là. Il y en a plusieurs. Vous allez faire une annexe? Vous allez faire... Bien, en tout cas, il y a quelque chose, là.

M. Barrette : En tout cas, moi, je ne vois pas comment on peut faire une inférence entre ce qui est sur la table et 100, 60, 75, 100 règlements, là.

• (15 h 10) •

Mme Lamarre : Bien, si on ne le sait pas, combien il y en a, à ce moment-là, mettons 20 heures. Si vous voulez mettre 10... Mais moi, je vous dis : Les règlements... La façon dont vous traduirez... Écoutez, tout projet de loi, là, il a des règlements. Moi, j'ai fait un projet de loi qui avait sept articles, puis il y avait une vingtaine d'amendements... une vingtaine de règlements.

Alors, vous pouvez faire ce que vous voulez, là, vous pouvez nous dire combien il y en aura, mais c'est sûr que le ou les règlements vont traduire l'équivalent de ce qu'on a dans ces 12 pages là, et c'est ça qui est l'enjeu. Donc, moi, je pense que, pour être sûrs qu'on couvre bien le contenu, l'essence, l'esprit de ces 12 pages là, 20 heures de travail me semblent raisonnables pour qu'on le regarde. Si vous me dites : Tout ça, ça va se résumer en un règlement de trois lignes, je vous avoue, je suis un petit peu préoccupée, là. Je ne sais pas comment vous allez réussir à vous donner les poignées dans un règlement qui va garantir que les 12 pages vont se retrouver là-dedans, mais je suis prête à le lire, mais peut-être qu'on aura quand même besoin de 20 heures pour les trois lignes.

On l'a dit tantôt, ce n'est pas toujours la longueur d'un règlement qui justifie la longueur des débats, mais moi, je pense que ce qu'on vous dit, c'est que, pour une première fois, on va convertir quelque chose qui est majeur, qui est déterminant sur l'amélioration de l'accès. C'est la pierre angulaire du projet de loi n° 20, et on veut avoir accès aux règlements et on vous dit qu'on est souples sur le nombre d'heures à y accorder, mais il nous semble qu'une vingtaine d'heures serait raisonnable. Vous aviez peur qu'on passe des minutes, des heures sur chaque élément de cette entente-là. On vous donne la garantie d'un maximum de 20 heures.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, on est ici, là. S'il y a des choses qui, dans ces documents-là à propos duquel on a eu la transparence de les donner, là... Bien là, il n'y a rien de bien, bien compliqué, là. Le règlement officiel ne sera que la transcription ou la transposition, pardon, juridique de ce qui est écrit là. Alors, si la députée de Taillon ou quiconque veut discuter de tout ce document-là dans notre commission parlementaire, bien ouvert, là, il n'y a pas de problème, mais de là à mettre un amendement... Encore une fois je répète ce qui est écrit ici, là. Ce n'est pas juste le règlement initial, là, ça, là, c'est n'importe quoi. Ça veut dire que, dans le futur, c'est 20 heures à chaque fois. Et là...

Mme Lamarre : Si on mettait «le règlement initial»?

M. Barrette : Bien là, on peut le faire maintenant, là, ça, pendant nos débats.

Mme Lamarre : Mais, M. le Président, c'est là, M. le ministre, qu'on a vécu une expérience où... celle du projet de loi n° 10, celle où, dans la conception des règlements, il est arrivé plein de surprises et on ne veut pas vivre la même chose. Donc, il n'y a rien qui vous empêcherait d'enlever la moitié de ce document-là dans le règlement qui serait là. C'est un document de travail, là, qu'on a ici. Il n'y a rien qui vous empêcherait d'enlever...

Il y a différents niveaux dans ça, là. Il y a la pondération, il y a le taux d'assiduité, il y a les activités d'enseignement, il y a les équivalences liées aux activités d'établissement, les exemptions. Il y a plusieurs têtes de chapitre, la réduction de la rémunération, les obligations applicables pour les médecins spécialistes. Il y a plusieurs têtes de chapitre dans ce document-là. Si c'est un seul règlement, alors un seul règlement, je vous le concède... Mais, s'il englobe tous ces éléments-là, je pense que 20 heures de travail ensemble là-dessus, c'est tout à fait raisonnable.

M. Barrette : Alors, moi, je n'ai rien à rajouter, M. le Président, là.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Lamarre : Ce que je comprends, c'est que, ce matin, le ministre disait : Ça va être beaucoup trop long, l'opposition se cherche des excuses pour allonger le travail, pour... Et nous, on lui disait : Non, ce qu'on veut, c'est faire notre travail rigoureusement et s'assurer que ce qui est dans le document de travail va vraiment se retrouver dans le texte de loi et dans ce que les parties vont avoir à utiliser ensuite, pendant plusieurs années peut-être, pour appliquer et faire respecter l'esprit de ce document de travail là.

Et là ce que je comprends, c'est que, dans le fond, le médecin... le ministre nous disait ça, mais, au fond, il ne voulait vraiment pas partager avec nous la teneur de ce règlement-là, parce que là on lui donne toute la latitude possible pour le faire en 20 heures, ce qui me semble raisonnable. On est prêt à dire 15 heures, mais je pense que là, on fait preuve de bonne foi et je pense que c'est vraiment essentiel.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : J'aimerais faire remarquer à la députée de Taillon qu'il y a un problème de perception du travail ici, là. Pour aller dans le sens de ses inquiétudes, là, je lui ferai remarquer que, si on avait à accepter ça, il n'en reste pas moins qu'un projet de règlement, qui serait débattu pendant 20 heures, mettons, là, ça ne demeure qu'un document de travail. Un ministre n'est pas lié par le débat qui a lieu ici, là. Et là, s'il y a des éléments, encore une fois, là-dedans qui...

Là, je comprends, là. Ça se précise, la pensée de ma collègue se précise, là. Ma collègue voudrait se prémunir contre les éléments qui ne sont pas dans le document aujourd'hui. Bon, là, c'est essentiellement ça, le document, là. Il n'y aura pas grand-chose d'autre, là. Et je comprends ça, là, je comprends très bien ça, mais on n'est pas dans un mode de surprise pour ce qui est des documents qui sont là. Si on veut en débattre, là, on a amplement le temps d'en débattre, là, mais la commission parlementaire ne viendra pas annihiler ce dont elle veut se prévenir, c'est-à-dire une surprise réglementaire qui arriverait sous... après l'imagination, au-delà de... ou grâce à l'imagination du ministre.

Là, c'est parce que ça ne fait que déplacer le problème puis, à la limite, ça scinde en deux nos travaux sur le projet de loi n° 20, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, écoutez, c'est sûr qu'on est dans une perspective de transparence et d'imputabilité. Et, quand on dépose un projet de règlement... Un projet de règlement, c'est un document officiel, c'est un document formel. Ça devient un document public quand on le dépose en commission parlementaire, qui a plus... On est plus imputables de ce qu'on a déposé. Alors, effectivement, très honnêtement, si vous déposez un projet de règlement...

M. Barrette : Bien, vous l'avez.

Mme Lamarre : Ce n'est pas un projet de règlement. Si vous déposez un projet de règlement, qu'il est rendu public, bien, à ce moment-là... Vous avez parlé de crainte d'éléments de plus, ça peut être des éléments de moins qui sont substitués. Oui, c'est vrai qu'il y a une possibilité que vous en enleviez aussi, mais, au moins, on aura un vrai document. Il y a une grosse différence entre un projet de règlement puis un document de travail.

M. le Président, M. le ministre a travaillé suffisamment, en négociation en particulier... Un document de travail, des fois, on en a 13 versions avant d'arriver à la version finale. Alors, un projet de règlement, on peut en avoir plusieurs versions aussi, je suis d'accord, mais un projet de règlement, l'essence, le sens même, quand il sera déposé, bien, je pense que, là, on aura vraiment le libellé puis on sera en mesure, juste, de le bonifier tous ensemble. Puis, si vous n'avez pas l'intention de changer l'esprit, bien, moi, je pense qu'on va se retrouver rapidement... Puis le plus gros risque que vous avez, c'est 20 heures.

M. Barrette : Bien là, ce n'est pas une question de gestion de risque d'heures, là, M. le Président. J'ai dit ce que j'avais à dire, moi, là-dessus.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? Collègue de Duplessis.

Mme Richard : Merci, M. le Président. M. le Président, ce matin, le ministre... Bon, là, il dit que ce n'est pas une question de temps puis d'heures, mais, ce matin, il avait peur qu'on s'éternise en commission parlementaire. Je ne pense pas, M. le Président, qu'avec le projet de loi n° 20 le ministre nous passe ce projet de loi là sous bâillon. Il y a quand même du temps puis... Ce serait un petit peu plus difficile, disons, parce que ce n'est pas son sixième projet de loi, là. Déjà, le n° 10 fait parler de lui pas mal avec le bâillon qu'ils nous ont déposé. Ça fait que, pour la démocratie, là, hein, quand on veut faire les choses autrement, qu'on se dit un gouvernement de transparence, qu'on écoute les gens, ce n'est pas la façon de faire.

Pour bien comprendre, M. le Président, là, pourquoi on tient tant à cet article, pourquoi on tient tant à revenir en commission parlementaire... Ça, c'est ma perception bien personnelle, mais moi, je pense qu'elle rejoint plusieurs collègues. Pourquoi on tient tant à ce qu'on puisse revenir discuter du dépôt du règlement final pour s'assurer que ce soit celui qu'on applique? C'est parce que, premièrement, on a eu une version... C'était un document de travail, c'était une version préliminaire. Un règlement, on en a eu un en mars, dépôt en mars. On a eu un autre dépôt en juin. Il y avait quelques éléments qui avaient changé, là, du premier au deuxième.

• (15 h 20) •

On a vu, durant les procédures du bâillon sur le projet de loi n° 10... Ça s'est fait... Vous le savez, là, je ne reviendrai pas sur toutes les règles qui suivent la venue d'un bâillon. Ça va extrêmement vite; on n'a pas le temps de poser des questions. On a vu des liasses d'amendements déposés par le ministre. Moi, en tout cas, si ma collègue qui est responsable du dossier, la députée de Taillon, était capable de suivre, puis je sais qu'elle est extrêmement efficace dans son travail de porte-parole... Et c'était difficile pour tout le monde parce que ça va trop vite, on n'a pas le temps, là. Quand on passe un bâillon, le temps est extrêmement... Malgré qu'il est compté à longueur de journée, il est compté plus particulièrement dans... Le temps, temporel, est extrêmement important.

Ce qu'on demande au ministre, on lui dit : Le règlement, c'est un peu, pas mal, beaucoup le coeur un peu du projet de loi. Puis, s'il ne veut pas dire le coeur, on dit le poumon, là. Vous me trouverez un autre organe, ce n'est pas grave. C'est extrêmement important parce que c'est un règlement. Il vient réglementer par des choses extrêmement précises.

Moi, ma crainte, vous savez... Le ministre, il peut bien être de bonne foi, là, ils ont tous été de bonne foi. Je vous l'ai dit, on en a eu trois, trois ministres de la Santé en très peu de temps. Mais ce n'est pas parce qu'on croit à quelque chose, parce qu'on le veut, qu'on l'obtient nécessairement. La Santé, là, c'est un gros ministère, puis ça ne va pas toujours comme on le pense d'en haut. Qu'est-ce qui empêche le ministre, quand il aura... Si c'est sa dernière version, je ne le sais pas... Si c'est sa dernière version, pourquoi pas on prendrait un 20... S'il ne veut pas 20 heures, entendons-nous pour 10.

Tantôt, il a dit : Bien, si vous voulez en discuter, on va en discuter maintenant. Même si on arrivait à une entente, M. le Président, qu'on discute présentement de la dernière version du mois de juin ici, en commission parlementaire, pour les 10 heures encore à venir, on peut le faire, là, on pourrait prendre alinéa par alinéa, ligne par ligne, paragraphe... On peut faire ce que vous voulez. On peut faire 10 heures, cinq heures, cette commission-ci, juste à parler du document que vous avez déposé en juin. Qu'est-ce qui nous garantit qu'avant l'adoption finale du projet de loi vous n'allez pas le changer? C'est un règlement, vous pouvez le changer quand vous voulez. Puis ça se peut que vous le changiez, puis c'est normal, M. le Président, que ce que le ministre dit, ça se peut qu'il y ait de l'ajustement en cours de route.

Si vous ne voulez pas 20 heures, 10 heures. Pour un gouvernement, pour un ministre qui dit qu'il veut rendre le système de santé efficace, qu'il veut rendre les médecins de famille accessibles, qui est dans un esprit de collaboration, je ne trouvais rien de contraignant ce matin, j'en trouve encore moins cet après-midi. Je vais terminer en disant au ministre : Trouvez... Vous êtes toujours... Puis c'est habile, hein, parce qu'il nous renvoie toujours la balle de ce côté-ci : Persuadez-moi, essayez de me convaincre, amenez-moi d'autres arguments. Mais moi, je vais lui renvoyer la balle, M. le Président. Je vais lui renvoyer la balle puis je vais lui dire : Trouvez-moi une solution. Trouvez-moi une solution, M. le ministre, pour que moi, je m'assure que les règlements, on puisse les étudier correctement en commission parlementaire, parce que je doute fortement — puis j'ai un passé qui fait en sorte que je peux douter fortement — pour la bonne suite des choses. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : On va faire une pause, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Ah! alors, nous suspendons pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 23)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, merci beaucoup. Nous sommes de retour. En fait, l'objet du débat est un amendement de notre collègue de Taillon à l'article 3 tel qu'amendé, et je crois comprendre que, M. le ministre, vous auriez une autre avenue, un amendement nouveau à nous soumettre, qui, le cas échéant, exigerait, pour être l'objet du débat, que soit retiré l'amendement de la collègue de Taillon.

Alors, M. le ministre, nous avons reçu copie. Je vous laisse le lire et peut-être en donner quelques explications.

M. Barrette : Oui. Alors, M. le Président, merci. Alors, je vais donc faire la lecture de l'amendement proposé. Donc, modifier l'article 3 tel qu'amendé, proposé par l'article 1 du projet de loi, par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant : «Le règlement initial pris en vertu du premier alinéa doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale, avant son adoption par le gouvernement, pour une durée maximale de 6 heures.»

Alors, M. le Président, juste pour éclairer la lanterne de mes collègues, l'idée ici est évidemment... est de faire en sorte qu'on n'ouvre pas la porte à une multiplication des commissions parlementaires interminables pour les raisons que j'ai clairement évoquées avant qu'on aille en pause. Alors, je conçois que, pour les raisons qui ont été exprimées par les oppositions, il y ait, dans leur esprit, un intérêt pour avoir un débat sur le règlement initial. C'est important. Le règlement initial ayant été déposé comme projet préalablement, je pense que, si les oppositions font leur travail, et je sais qu'elles sont capables de le faire, elles peuvent se préparer amplement adéquatement pour avoir une discussion efficace sur une période de six heures — qui est équivalente à notre journée aujourd'hui, qui n'a pas la même efficacité, mais ça, c'est une parenthèse personnelle — et qu'on puisse, à ce moment-là, après s'y être préparés correctement, faire le tour de la question.

Ainsi, les appréhensions de surprise seraient donc levées puisque le document serait déposé avant, évidemment, proposé avant. Et, ayant eu le temps de se préparer, bien, les arguments vont couler de source, et ça va aller vite, six heures m'apparaissant, à mon avis, une durée amplement suffisante pour faire cette discussion-là.

Le Président (M. Tanguay) : Avant d'entrer dans le vif du sujet de ce qui est proposé par M. le ministre, je dois poser la question parce que, jusqu'à preuve du contraire, là, l'objet du débat est l'amendement déposé par notre collègue de Taillon. Alors, y a-t-il consentement — c'est la question, avant d'aller plus loin, il y aura consentement ou pas — pour retirer l'amendement de la collègue de Taillon?

Mme Lamarre : Bien, je reçois très favorablement la proposition d'amendement du ministre et je consens tout à fait à retirer mon amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il consentement?

Mme Richard : Oui, consentement pour retirer.

Le Président (M. Tanguay) : Donc, il y a consentement. L'amendement de la collègue de Taillon est retiré. Le ministre, donc, dépose formellement son amendement à l'article 3 tel qu'amendé, qui est l'objet de notre débat. Y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, je pense que le libellé de l'amendement est tout à fait conforme à l'esprit et à nos échanges depuis ce matin. Donc, moi, je suis très contente de voir cette proposition. Il est certain que le six heures va nous obliger à être très concis. Je ne tiens pas à ce que ce soit inscrit dans l'amendement, mais est-ce qu'on peut quand même s'entendre pour dire que le règlement nous serait déposé quelques jours avant la séance de travail et non pas... Parce que quelques minutes, là...

M. Barrette : Avec le plus grand des plaisirs.

Mme Lamarre : D'accord. Alors, moi, je suis d'accord.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci. Je suis contente de l'ouverture du ministre parce qu'il avait quand même... C'est quand même une avancée comparativement à débattre ça en Chambre, ce qui n'avait pas de bon sens. En deux minutes, débattre d'un règlement... Je me pose la question. Je prends, par exemple, les frais accessoires. Lorsqu'on va avoir à discuter des frais accessoires, ça serait bien d'entendre les groupes d'experts, les fédérations et tout. Six heures, ça ne fait pas beaucoup, par exemple, si on entend les groupes.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : ...évidemment, ça n'a pas de lien, là, cette demande-là ou ce commentaire-là, avec le règlement comme tel, là, pas de lien.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Oui. Bien, dans le cadre d'une commission comme ça, est-ce qu'on aurait le droit de demander d'entendre les groupes?

Une voix : C'est une question que tu poses au président?

Mme Soucy : C'est une question que je vous pose.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Ce serait... Si les membres s'entendent, on m'indique que ce serait toujours une possibilité. Voilà.

Mme Soucy : Alors, le six heures serait... Est-ce qu'il compte là-dedans ou pas?

Le Président (M. Tanguay) : Bien là, je laisserai la parole au ministre pour préciser la portée de l'amendement. Puis ses commentaires vont nous aider à le définir, là.

M. Barrette : C'est parce que le règlement, là, tel qu'il va être déposé, n'a pas de lien et ce n'est pas un sujet qui est traité dans le règlement proposé par l'article 1, là, du projet de loi, là. C'est parce qu'il n'y a pas de lien, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : C'est parce que le ministre va décider par règlement des sujets auxquels il n'y a pas eu d'échange, il n'y a pas eu de... on n'a pas eu d'avis des groupes. Alors, c'est pour ça que je vous posais la question, si on pouvait appeler les groupes, si ça faisait partie du six heures. C'était dans cette optique-là, mais c'est correct.

M. Barrette : ...préciser, peut-être, pour le bénéfice de notre collègue de Saint-Hyacinthe : le règlement initial dont on parle, c'est le règlement qui traite des items qui sont à l'article 3, et le document de 12 pages auquel la députée de Taillon a fait amplement référence traite des éléments qui sont à l'article 3, là. Frais accessoires, c'est une autre affaire.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je porte aux voix l'amendement du ministre à l'article 3 tel qu'amendé. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Il est adopté. Alors, l'article 3 tel qu'amendé, nous revenons à cet article comme étant l'objet de notre débat. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, l'article 3, tel qu'amendé, est l'objet du débat. Je ne constate pas d'autre intervention. Et vous voyez que je prends le temps nécessaire, je ne veux pas surprendre la bonne foi de personne.

Collègue de Saint-Hyacinthe, vous aviez peut-être annoncé... Parce que, comme président de séance, moi, je ne peux pas faire fi du fait que vous aviez peut-être annoncé un amendement.

Mme Soucy : Exactement. Alors, j'aurais un amendement à déposer. L'article...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, si vous le permettez... C'est un amendement à l'article 3? Si vous permettez, on va suspendre une minute, le temps d'en faire la distribution. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, vous êtes... M. le régisseur a vu au-delà de nos désirs, nous sommes déjà retournés en ondes, et je cède la parole à notre collègue de Saint-Hyacinthe pour...

Mme Soucy : Alors, pour l'amendement : Insérer, après le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 3, le paragraphe suivant :

«3° assurer d'être accessible, individuellement ou avec d'autres médecins au sein d'une clinique médicale, à leurs patients inscrits le jour, le soir ou les fins de semaine là où le nombre [...] le justifie.»

C'est l'amendement que nous déposons, toujours dans le même but, hein... On l'a reformulé dans le but où est-ce que ça convienne... à la suite, déjà, du paragraphe 3°, alinéas 1° et 2°. Alors, c'est toujours dans le même but d'assurer l'accessibilité. On a dit au ministre qu'on coopérait puis on était pour déposer d'autres amendements, vu que la rédaction n'était pas... elle ne convenait pas. Alors, c'est ce qu'on dépose, puis j'aimerais entendre le ministre, voir si celle-ci lui convient.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, avant de faire mes commentaires que je vais faire avec plaisir, là, je souligne le fait que la députée de Saint-Hyacinthe nous dit qu'elle garde la même finalité, là. Et puis j'ai bien... et elle l'a confirmé, elle vise à gérer l'horaire, elle vise un horaire permanent. Bon.

Maintenant, avant que je fasse des commentaires plus précis — j'en ai — j'aimerais ça qu'elle nous explique deux choses. Qu'est-ce qu'elle veut dire par «assurer d'être accessible»? C'est-u comme une garde? Et qu'est-ce que ça veut dire «là où le nombre le justifie»? Le nombre... Le nombre, c'est comme deux. Deux, c'est un chiffre, mais, dans une loi, deux, c'est deux pommes, deux oranges, deux autos, deux contrats, deux ceci, mais deux, là, c'est un nombre, c'est un chiffre.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Saint-Hyacinthe, la parole est à vous.

Mme Soucy : Alors, «là où le nombre le justifie», bien, c'est où est-ce qu'il y a des gens qui n'ont pas accès, justement, qui n'ont pas accès à leur médecin de famille, donc, dans les heures accessibles. Même avec le taux de 80 % d'assiduité, on sait qu'il y en a qui n'auront pas accès le soir et la fin de semaine. Alors, c'est pour ça, là, le «où le nombre le justifie».

M. Barrette : Le nombre de quoi, M. le Président?

Mme Soucy : Bien, de patients.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Saint-Hyacinthe, la parole est à vous.

Mme Soucy : Le nombre de patients.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : O.K. Alors là, M. le Président, là, avant de commenter... Je ne peux pas commenter quelque chose qui a ce niveau-là d'imprécision conceptuelle.

Mme Soucy : Bien non, mais c'est écrit.

M. Barrette : Non, non, mais c'est important, là, c'est un texte de loi, M. le Président, là. Je ne veux pas mettre mal à l'aise notre collègue, mais le nombre... «...où le nombre de le justifie.» J'imagine qu'il y a une faute de français, là, tout simplement, là. Le «de» est probablement de trop, là. J'imagine que c'est «le nombre le justifie», là.

Alors, le nombre de quoi et justifié sur la base de quoi? «Le nombre le justifie», alors «justifie»... Encore une fois, je fais de la pratique illégale du droit, mais, si j'étais... Un texte comme celui-là, si je l'avais à lire en médecine, «le justifie», ça veut dire qu'on fait référence à une règle, à un point de référence. Dans le plan cartésien, là, il y a un point de référence 0,0, puis on peut faire tout un discours à partir de 5,3. Alors, «le justifie», là, ici, on fait référence à un point de référence. Quel est-il? Et le nombre de quoi? Alors là, là, on a une imprécision conceptuelle. Et «assurer d'être accessible», c'est quoi, «accessible», là? Si je suis chez moi, pas au bureau, à 11 h 30 le soir, puis on peut m'appeler, je vais aller au bureau, c'est de l'accessibilité, ça. Bien, je peux donner plein, plein, plein de cas de figure, là.

Ici, là, on est à débattre ou à tenter de mettre en place des textes de loi qui vont être appliqués un jour, et on sait, comme je le dis souvent, que la loi, c'est comme un contrat : quand ça va bien, là, ça reste dans le tiroir; quand ça va mal, on sort le contrat. Alors, quand il y a une... On a un projet de loi, là, qui a des impacts financiers, là, chez un médecin s'il ne fonctionne pas selon certaines règles que l'on met dans le projet de loi.

Alors, ici, je lis ça, là. Je suis dans une situation de contestation, peu importe le sujet, mais admettons que ça traite l'accès. Bien, moi, je m'en vais devant le juge, là, puis je dis : Qu'est-ce que vous voulez dire exactement par «accessible» et «le nombre le justifie»? Le nombre de quoi puis justifié selon quelle base, sur quelle base?

Ce n'est pas une critique, là. C'est juste que, comme législateurs, nous, collectivement, à un moment donné, il faut écrire des textes qui ne soient pas attaquables à la première occasion ou, du moins, qui ouvriraient des portes de sortie à la première occasion. Alors, moi, je demande simplement à notre collègue de nous expliquer ce qu'elle veut dire ou ce que voudrait dire «accessible», et «nombre de», et «justifie».

Le Président (M. Tanguay) : Sur cet échange, collègue de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Bien, écoutez, on est de bonne foi. Je pense qu'on demande que ce soit la même chose de la part du ministre. Écoutez, c'est le nombre de patients qui n'ont pas accès à leur médecin de famille dans les heures d'ouverture. Puis on veut que les heures d'ouverture soient le jour, le soir et la fin de semaine. Écoutez, après qu'il y ait eu atteinte du taux d'assiduité, là, hein, qu'il y a dans l'entente que vous avez signée avec la fédération des médecins, bien, on demande que les médecins soient disponibles pour assurer les soins, dispenser les soins pendant le jour, le soir et le week-end.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, sur la base de quel critère? Alors là, je vais citer... C'est les derniers propos de notre collègue de Saint-Hyacinthe. On demande à ce que les médecins soient accessibles le jour, le soir, la fin de semaine. De quelle heure à quelle heure? De quelle heure à quelle heure? Rien que ça, là, juste ça. De quelle heure à quelle heure? Grosso modo, là, et je reviens à ça, ce que la députée de Saint-Hyacinthe nous propose, c'est une règle qui ferait en sorte que le médecin aurait une assiduité, à toutes fins utiles, de 100 % de telle heure à telle heure. Ça revient toujours à la même affaire, légiférer sur les heures d'ouverture des cabinets.

Mme Soucy : ...

M. Barrette : Bien oui, mais ça revient toujours à ça.

Le Président (M. Tanguay) : Un à la fois.

M. Barrette : Qu'est-ce que c'est que vous voulez que je vous dise? Alors, encore une fois, là, je ne comprends toujours pas, dans le texte de loi, sur quelle assise juridique on peut s'appuyer pour gérer le «nombre», et le «justifie», et le «accessible».

J'inviterais la députée de Saint-Hyacinthe, M. le Président, pour nous éclairer, à se mettre dans la peau d'un juge qui jugerait une cause. Sur quoi un juge se baserait pour dire : Vous n'avez pas rendu vos services selon ce qui est requis par la loi, entre autres sur «accessible», entre autres sur le «nombre» et entre autres sur «justifie»? Qu'elle dise, là, qu'elle se mette dans la peau d'un juge, là : Je vous donne tort, Dr X, parce qu'«accessible», ça veut dire telle affaire, c'est clair dans la loi; le «nombre», ça veut dire telle affaire, c'est clair dans la loi; et le «justifie», ça veut dire telle affaire.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Mercier.

M. Khadir : Oui, je pense que... J'invite le ministre à regarder ses propres amendements, après le troisième paragraphe, l'alinéa 1°, parce que l'amendement proposé par ma collègue de Saint-Hyacinthe utilise le même langage, la même approche, le même cadre, et, en fait, ce qu'elle fait, c'est qu'elle le précise davantage que le ministre lui-même. En fait, avec la proposition d'amendement, ça devient plus clair que ce que le ministre lui-même laisse un peu dans l'imprécision dont il se plaint maintenant. Alors, ça dit, ça, c'est son propre amendement :

«Assurer, individuellement ou avec d'autres médecins au sein d'un groupe de médecine de famille, le suivi médical d'une clientèle constituée d'un nombre minimal de patients.»

Alors, on aurait pu objecter, nous aussi, si on voulait être tatillons, bien, c'est quoi, «le nombre minimal de patients». Aller devant un juge, les cliniques pourraient dire : Bien, nous, le nombre minimal écrit dans votre loi, c'est 400, puis on l'a, hein? Vous n'avez pas précisé au-delà de 400. Pour nous, ça, c'est minimal. D'accord. Donc, si on veut être tatillons, puis disons, si j'étais, moi, dans une position où je ne voulais absolument pas comprendre une proposition adverse et la recevoir, puis essayer de travailler, puis en tirer le sens, c'est exactement ce que je poserais comme objection. Je dirais : Ça n'a pas de bon sens, ce n'est pas clair.

Puis ensuite, bien, de la manière dont l'amendement du ministre a été introduit, le groupe de médecins pourrait dire : Écoutez, nous, là, on assure le suivi de nos patients, puis, pour nous, c'est à partir d'une heure du matin jusqu'à six heures du matin. Ça, c'est notre plage horaire. Puis, dans votre règlement, il n'y a rien qui... dans votre projet de loi, il n'y a rien qui nous l'interdit. Nous, on les reçoit entre une heure et six heures du matin. Arrangez-vous avec.

Ce que ma collègue de Saint-Hyacinthe fait, elle dit : Non, il faut que ce soit dans des heures raisonnables et dans des heures aussi étendues, parce que beaucoup de gens sont au travail puis ont besoin du soir ou de la fin de la semaine pour avoir accès à un médecin. Donc, en fait, la députée de Saint-Hyacinthe aide le ministre à clarifier, à faire en sorte que son projet de loi corresponde plus aux besoins de la population, que ça soit moins flou. Donc, je pense que le ministre devrait sauter sur l'occasion, remercier la députée de Saint-Hyacinthe pour contribuer à l'aider à améliorer sa loi et la rendre plus claire.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au lundi 31 août. Elle poursuivra alors les consultations particulières sur le projet de loi n° 44. Merci.

(Fin de la séance à 16 heures)