(Onze heures cinquante-huit
minutes)
Le
Président (M. Reid) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et
des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle
de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Le mandat de
la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 20,
Loi édictant la Loi favorisant l'accès
aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée en modifiant
diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par
M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine); Mme Hivon (Joliette) est
remplacée par M. Rochon (Richelieu).
Auditions
Le Président (M. Reid) :
Merci, M. le secrétaire. Alors, en vertu d'une entente, ce matin, nous recevons
la Fédération des médecins omnipraticiens du
Québec. Nous poursuivrons ensuite l'étude article par article du projet de loi,
si le temps le permet.
Je souhaite
donc la bienvenue à nos invités. Pour les fins de l'enregistrement, je vous
demande de bien vouloir vous
présenter et présenter, M. Godin, les personnes qui vous accompagnent.
Vous avez 10 minutes pour faire un exposé. Par la suite, nous aurons une période de questions en bloc, selon les
partis... les formations politiques. Alors, les blocs seront de : 23 min 30 s pour
le gouvernement; 14 minutes pour l'opposition officielle;
9 min 30 s pour le deuxième groupe d'opposition; et 3 min 30 s pour
les députés indépendants. Alors, je vous remercie donc maintenant de votre
présence et je vous cède la parole, Dr Godin.
Fédération des médecins omnipraticiens du Québec
(FMOQ)
M. Godin
(Louis) : Merci, M. le
Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, nous sommes heureux de
venir à nouveau vous rencontrer pour
discuter du projet de loi n° 20. Je suis Louis Godin, président de la
Fédération des médecins omnipraticiens du Québec. Je suis accompagné
aujourd'hui : à ma gauche, du Dr Sylvain Dion, deuxième vice-président; à ma droite, le Dr Marc-André Amyot, qui est premier vice-président de la fédération; et, à mon extrême droite, Me Philippe
Desrosiers, conseiller juridique et chef négociateur à la fédération.
• (12 heures) •
Comme je vous le mentionnais, nous sommes
heureux de venir devant vous encore une fois aujourd'hui pour discuter du projet de Loi édictant la Loi
favorisant l'accès aux services de médecine de famille. Je m'arrête là dans le
nom de la loi, le titre de la loi,
mais je voulais quand même souligner que, depuis le début de la discussion, en ce qui concerne les médecins de famille,
on parle de l'accès aux services de médecine de famille.
Le 19 mars
dernier, nous étions devant vous pour vous présenter notre mémoire.
Lors de notre comparution, nous avons soulevé certains éléments, mais je
veux quand même relever ceux qui nous apparaissent les plus importants. D'entrée de jeu, nous reconnaissions qu'il y
avait un problème
d'accessibilité aux médecins de famille, problème qui n'était pas entièrement imputable aux médecins de famille, mais qui
existait, et, pour nous, c'était clair qu'il
y avait là un problème réel.
Deuxièmement, pour nous, le projet de loi n° 20, tel
qu'il était déposé, n'était pas une solution à l'accès. Pour nous,
l'approche totalitaire associée à des sanctions, de la coercition n'était pas
la bonne voie à suivre. Ce projet de loi risquait,
s'il était appliqué tel quel, de transformer le travail de médecin de famille.
Cette opinion, nous l'avons exprimée à plusieurs reprises sur toutes les
tribunes et nous la réitérons aujourd'hui.
Cependant,
lors de notre comparution, nous avons aussi proposé une autre voie, une voie
pour améliorer l'accès, une voie où
nous engagions clairement les médecins
de famille. Cet engagement vise principalement les éléments suivants, à savoir que chaque Québécois qui le désire aura le
plus rapidement possible un médecin de famille, que ces patients qui ont
un médecin de famille puissent rencontrer
leurs médecins de famille dans un délai raisonnable et qu'ils puissent voir ce
médecin de famille ou un médecin de famille
au besoin. Cet engagement se traduit par des engagements très précis, soit
un taux d'inscription de la population de
85 % et un taux d'assiduité, ce qui permet de mesurer l'accès à son
médecin de famille, de 80 %,
ainsi qu'un engagement de la fédération à travailler à déployer le plus
rapidement possible un réseau d'unités d'accès qu'on va appeler
aujourd'hui les GMF-réseau.
Pour
faciliter l'atteinte de cet objectif, nous proposions de favoriser le travail
des médecins de famille en cabinet en
modifiant l'application des activités médicales particulières pour faire que
l'on faisait du travail d'inscription et de prise en charge un des volets prioritaires après celui
des salles d'urgence. L'objectif était, à moyen terme, d'abolir progressivement
les activités médicales particulières. Nous proposions également une nouvelle
façon de gérer les plans d'effectifs médicaux
en établissement afin de s'assurer que le travail demandé aux médecins de
famille à l'intérieur des établissements était vraiment celui qui était nécessaire compte tenu des fonctions et
des compétences des médecines de famille. Par ailleurs, nous demandions un engagement du gouvernement pour
créer un environnement favorable à l'inscription et à la prise en charge
de patients, visant principalement les mesures suivantes, c'est-à-dire :
faciliter l'accès au dossier médical électronique,
assurer un support technique à la pratique en CLSC et en unités de médecine
familiale, obtenir une implication efficiente
des autres spécialistes dans les établissements, prévoir un accès rapide aux
consultations spécialisées et aux plateaux techniques et, finalement, de
privilégier le travail interdisciplinaire.
Au
cours des derniers jours, avec le gouvernement, nous avons choisi cette voie.
Nous saluons ce choix, car ce choix,
c'est le bon choix, c'est la façon d'améliorer l'accès. La FMOQ et les médecins
de famille ne sont pas ici pour faire un
débat politique. Nous avons signé cette entente dans l'intérêt de nos patients
et nous croyons que la voie choisie est la meilleure pour eux. L'intérêt des médecins de famille du Québec est de
donner des soins de qualité, et, pour nous, à la FMOQ, notre objectif
est de donner aux médecins des conditions pour y arriver.
Malheureusement,
au cours des dernières semaines, il s'est dit beaucoup de choses et il s'en dit
encore beaucoup aujourd'hui sur les
médecins de famille, ce qui est souvent malheureux. Je suis ici, devant vous, à
votre demande pour discuter et
répondre à vos questions et je vais le faire avant tout dans l'intérêt des
patients que nous soignons et des médecins de famille que nous
représentons. Merci, M. le Président. Je suis disponible à partir de
maintenant.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Vous avez pris un peu d'avance.
M. Godin
(Louis) : J'avais déjà parlé une première fois.
Le
Président (M. Reid) : Oui. D'accord. Merci beaucoup. Alors,
maintenant, la parole est du côté ministériel. M. le ministre.
M. Barrette :
Sur un plan technique, est-ce que ça... Ça ne rajoute pas de temps sur la...
Le Président (M.
Reid) : Non, ça donne du temps pour faire l'étude.
M. Barrette :
Pour l'étude.
Le Président (M.
Reid) : Article par article, oui.
M.
Barrette : C'est parfait. C'est bon, c'est bon. Merci, M. le
Président. Alors, d'abord, bienvenue, Dr Godin et vos collègues. Je vais commencer par réitérer
effectivement le côté historique de cette entente-là. Et, je l'ai dit à plusieurs reprises, je vais le redire
aujourd'hui, c'est une entente qui a d'historique... plusieurs aspects qui sont
historiques, notamment en ce qui a
trait à l'ampleur de l'engagement et à la quantification dudit engagement, et
je pense que, vous et moi, dans nos
expériences de vie respectives, pouvons dire qu'il n'y en a pas eu d'autre,
c'est la première. Et, à cet égard, je
pense, pour la population qui nous écoute, il est important d'insister sur
l'importance de cet engagement-là ainsi que, compte tenu de l'engagement, de l'importance des résultats qui vont
normalement se réaliser. On ne peut pas être sûr de tout dans la vie,
mais il y a un engagement qui est très ferme, qui va vers un bénéfice pour la
population.
Et, aujourd'hui, je
vais peut-être vous reprendre, Dr Godin, très gentiment, là, vous êtes ici
à la demande des oppositions. Nous, pour
nous, je pense que l'entente qui a été conclue est très claire, mais il y a un
jeu... Même si vous ne voulez pas,
comme vous l'avez dit dans votre introduction, faire de politique, vous allez
être obligé d'en faire un peu ou, du
moins, on va vous en faire faire, parce qu'on vous invite pour en faire. Mais
c'est correct aussi. C'est une commission où on a à étudier de façon détaillée un projet de loi, et libre aux
parlementaires de demander des informations supplémentaires s'ils le jugent approprié. Alors donc,
aujourd'hui, c'est une occasion pour vous, pour moi, pour les parlementaires
des oppositions de bien expliquer à la population et aux parlementaires
la nature de ladite entente.
Maintenant,
cette entente-là, elle ne survient pas par hasard. Elle arrive, et j'en
conviendrai, dans un contexte particulier qui a été, on peut dire ça, provoqué par le dépôt du projet de loi que
j'ai fait, que j'ai déposé et qui a généré un certain nombre de débats qui se sont conclus, à mon avis,
favorablement pour la population du Québec. C'est ce que je pense, et je tiens
encore une fois à le saluer. Ceci dit, ça remonte quand même à avant. Il y a un
cheminement, là, qui a nous a amenés
là. Ce n'est pas arrivé comme ça juste à cause du projet de loi n° 20,
c'est arrivé là parce qu'il y avait un contexte. Et, je dirais... Parce que, ça, j'irais peut-être un peu dans votre
sens, dans ce que vous avez déjà dit publiquement précédemment, il y a des discussions qui se faisaient auparavant et
il y a des discussions qui se sont faites, entre autres, sous le Parti
québécois, par exemple.
On
sait que cette histoire-là remonte... La pénurie réelle qui a déjà existé, ça
remonte aux années 90, on le sait tous, et on sait que, pour corriger ça... Hein, on sait que ces pénuries-là
ont été causées par le Parti québécois en mettant des médecins à la retraite, ça, c'est une chose, mais
surtout en diminuant les entrées en médecine à l'époque. On s'en rappelle
tous et toutes, ceux qui étaient dans le
milieu, il y a eu des diminutions d'entrées dans les facultés de médecine
ordonnées et exécutées par le Parti québécois qui ont, à toutes fins utiles,
c'est le bon mot, presque exécuté le système de santé. C'était son choix pour faire un équilibre
budgétaire. Et, pour revenir à une situation normale, bien, il fallait
réaugmenter les entrées en médecine,
ce qui a été fait par le premier ministre actuel lorsqu'il était ministre de la
Santé. Pas d'autres. C'est lui qui a fait ça. Aujourd'hui, les gens sont
là.
Et il y a eu une situation budgétaire
particulière, hein, il y a eu la crise de 2007 et il y a eu des déficits, et
ainsi de suite, ça n'a été pas
facile. Et, à un moment donné, on s'en allait vers l'équilibre budgétaire, et
il est arrivé une situation où il y a
le Parti québécois qui a pris le
pouvoir et qu'il y a... même le Parti
libéral, je dirais, avant, le questionnement a été mis sur la table sur la problématique de l'équilibre budgétaire du Québec,
et les fédérations médicales, dont la
vôtre, ont été sollicitées pour participer à un retour à l'équilibre.
Pouvez-vous rappeler un peu comment ça s'était passé de 2012 à 2014? Surtout de
2012 à 2013.
• (12 h 10) •
Le Président (M.
Reid) : M. Godin.
M. Godin (Louis) : Effectivement, M. le ministre. D'abord, un, sur l'engagement que nous prenons, qui est historique, effectivement, c'est la
première fois que nous avons une approche de ce genre. Cet engagement-là que
nous prenons, nous y croyons beaucoup.
Si nous le prenons, c'est que nous sommes convaincus qu'il est réalisable. Naturellement, cette entente-là est
associée avec beaucoup de changements, notamment sur des changements au niveau
des activités médicales particulières qui ont fait qu'à un moment donné
on a choisi cette voie-là. Alors, comme vous le dites, où les effectifs médicaux nouveaux étaient à leur plus bas, on a
choisi de diriger les médecins vers les établissements, avec une situation qui
a eu des effets à moyen et à long
terme : on a pendant ce temps-là
souvent dégarni les cabinets privés. Ce n'est pas un élément nouveau pour nous, on discute de l'accès.
En octobre 2013, nous interpellions, à
ce moment-là, le ministère de la Santé avec un plan d'action pour améliorer l'accès, je vous dirais, qui se retrouve aujourd'hui, dans une bonne part, dans ce qui a été mis de l'avant.
Effectivement, toute la question par
rapport aux finances publiques, ce
sont des choses auxquelles on a eu l'occasion
de débattre. L'élément, dont vous faites
mention, c'est encore tout près, nous y avons participé. On se rappelle qu'à ce moment-là nous étions dans une période où les augmentations étaient relativement importantes et on nous avait interpellés, on nous avait demandé, à ce moment-là, de procéder à un étalement de la rémunération. Cet exercice-là
a été fait par notre fédération et par la Fédération des médecins
spécialistes de façon très, très sérieuse. Nous avions mis sur la table des propositions concrètes qui permettaient d'atteindre les objectifs
qui nous étaient demandés. Cependant, pour des raisons qui ne m'appartiennent pas et pour lesquelles je ne pourrais commenter,
on nous a, à un moment donné, indiqué que la discussion était terminée
et que les affaires allaient continuer telles qu'elles avaient été convenues et
négociées.
On
peut toujours dire que ces choses-là auraient dû être faites
avant, mais je dois rappeler qu'à ce
moment-là la Fédération des médecins omnipraticiens était
disposée à poser des gestes concrets. Et, il y a moins d'un an, nous
avons été à nouveau interpellés à
poser des gestes concrets par rapport à l'effort que nous pouvions faire comme médecins
pour rejoindre l'équilibre budgétaire, et je dois rappeler que nous avons été le
premier groupe à convenir de mesures et de gestes concrets par rapport à
ça et je fais référence à l'entente qu'il y a eu sur l'étalement.
Le Président (M.
Reid) : Merci, Dr Godin. M. le ministre.
M.
Barrette : Je suis content
que vous me le rappeliez, j'avais presque oublié. C'est vrai, vous avez été le
premier groupe à conclure une entente
d'étalement. Et je comprends bien — parce qu'à cette époque-là je n'étais pas
dans vos souliers, évidemment, je ne
l'ai jamais été, là, mais je n'avais pas le détail de vos propositions — de ce que vous me dites que, lorsque le Parti québécois était au pouvoir,
il vous a demandé d'étaler, vous avez accepté, vous avez fait des propositions
qui étaient les vôtres, là, sans entrer dans
le détail, et on vous a demandé, si je comprends bien : Bien, on n'en veut
plus, d'étalement. Ça se résume à ça, là. Vous aviez des propositions,
il n'y a pas eu de retour, puis on passe à autre chose.
M. Godin (Louis) : Lorsqu'on nous demande d'étaler, on arrive avec des propositions très
précises, qui atteignaient les
objectifs qu'on nous demandait, et, à un moment donné, on nous a dit :
C'est terminé, on n'a plus de discussion, les ententes vont s'appliquer.
M. Barrette :
Donc, les ententes d'étalement sont disparues.
M. Godin
(Louis) : Les ententes d'étalement sont disparues.
M.
Barrette : Et, si je me souviens bien, je pense que le ministre de la
Santé à l'époque était présent aux discussions, ainsi que le président
du Conseil du trésor d'alors.
M. Godin (Louis) : Tout à fait. Effectivement, ces discussions-là se sont faites en
présence du ministre de la Santé du temps et du président du Conseil du
trésor.
M. Barrette :
Si je ne m'abuse, c'était MM. Bédard et Hébert.
M. Godin
(Louis) : Tout à fait.
Mme Richard :
M. le Président.
Le Président (M.
Reid) : Excusez-moi, j'étais en train de parler...
M. Barrette : Ah! je m'excuse.
Le
Président (M. Reid) :
Alors, on ne peut pas... Il faut appeler les députés par leurs fonctions, ceux
qui sont encore en fonction.
M.
Barrette : Je suis désolé, M. le Président, je vais retirer ces paroles-là, donc les députés de, je pense
que c'était Saint-François à l'époque et...
Une voix : ...
Le Président (M. Reid) : ...qui
est encore au Parlement.
M. Barrette : Tout à fait. Voilà.
Alors donc, ça a été retiré, mais vous étiez prêts à étaler.
M. Godin (Louis) : Tout à fait.
M. Barrette : Mais j'imagine que ça
vous a surpris.
M. Godin (Louis) : C'est clair que
ça a été une certaine surprise, mais, bon...
M.
Barrette : Et, comme vous l'avez dit, comme les ententes de
rattrapage, et non d'augmentation au sens pur du terme, étaient l'objet,
il y a donc eu des augmentations significatives sous le Parti québécois.
M. Godin
(Louis) : C'est clair que
ces périodes de 2011, 2012, 2013 ont été des périodes où les augmentations
liées au rattrapage ont été très importantes.
M. Barrette :
En fait, est-ce que je me trompe, Dr Godin, si je dis que les plus grosses
augmentations pour les... probablement les deux fédérations ont été
octroyées sous le Parti québécois et qu'aujourd'hui sous le parti libéral, en
deux ans, c'est une diminution substantielle des augmentations des masses?
M. Godin
(Louis) : C'est clair que,
si on regarde aujourd'hui par rapport à ce qui a été prévu dans les ententes,
la dernière année et cette année, c'est une diminution très significative de
par rapport à ce qui avait été prévu dans les ententes
initiales. Et je n'ai pas en mémoire, de façon précise, au pourcentage près,
les augmentations de 2012‑2013, là, que
je pourrais obtenir facilement, mais c'est clair que c'étaient les années où
les augmentations étaient les plus importantes.
M.
Barrette : Peut-être, quand je regarde les statistiques, dans les
20 dernières années, c'étaient les plus élevées et de loin, c'étaient les seules augmentations ou
presque, là, qui étaient dans les deux chiffres pour... C'était du rattrapage.
M. Godin
(Louis) : C'était du
rattrapage pour corriger la problématique de rémunération par rapport aux
autres provinces.
M. Barrette :
Alors, il est étonnant, quand même, probablement pour les observateurs
externes, qu'en situation budgétaire gouvernementale difficile le
gouvernement d'alors, qui demandait de l'étalement, ait retiré sa demande d'étalement et ait consenti les plus grosses
augmentations des 20 dernières années, il y a quelque chose d'étonnant là.
M. Godin (Louis) : Écoutez, c'est le
choix qui a été fait, là.
M. Barrette : Je vais vous étonner,
parce qu'aujourd'hui on semble avoir oublié ça du côté de l'opposition
officielle. Maintenant... Mais aujourd'hui on comprend que...
Mme
Lamarre : M. le Président, la rencontre avec la FMOQ, elle doit porter
sur la nouvelle entente. J'aimerais qu'on
se tienne sur la nouvelle entente. Là, il y a énormément d'affirmations qu'on
pourrait contester, mais je ne ferai pas ça parce que je... Je ne le
ferai pas présentement. Mais je voudrais qu'on prenne le temps de contact avec
les représentants de la FMOQ...
M. Barrette : Est-ce que c'est une
question de règlement, M. le Président?
Mme Lamarre : Oui, pertinence.
Le Président (M. Reid) : Je
pense que c'est posé, oui.
Mme Lamarre : Réponse à la...
Pertinence.
Le Président (M. Reid) :
C'est sur une...
M. Barrette : C'est très pertinent.
Le
Président (M. Reid) : Excusez! Laissez-moi régler ça, là.
Alors, c'est une question de pertinence. La pertinence est un petit peu difficile, disons, à évaluer,
mais, en ce qui me concerne, je pense qu'il faut peut-être, M. le ministre,
être prudent, essayer de se recentrer un petit peu, mais, en même temps,
je pense que... Vous avez la parole, là.
M.
Barrette : M. le Président, c'est que c'est très pertinent, parce
qu'on est ici à une étude détaillée du projet de loi n° 20 qui est aujourd'hui l'objet, à la période de questions,
d'un certain nombre de questions et qui fait, dans l'entente ici actuelle — on les fait venir, là — l'objet aussi, depuis deux semaines, d'un
certain nombre de questions et de commentaires de la part de la porte-parole officielle en matière de santé de
l'opposition officielle, hein? Et les questions, comme d'ailleurs ont été posées aujourd'hui par la députée de
Taillon, M. le Président, touchent à la rémunération des médecins. Ce matin, j'ai eu six questions, M. le Président; les six
questions traitaient de la rémunération des médecins; six ne parlaient que
de ça. Le député de Lévis, lui, a parlé
de... carrément de la réputation des médecins, et la députée de Taillon a parlé
de la rémunération des médecins sous
l'angle du projet de loi n° 20. Et là on vient de dire que la
rémunération... que le contexte, la mise
en contexte qui a trait à la rémunération n'est pas pertinente. Je comprends
que c'est gênant, là, je comprends tout ça, mais c'est pertinent. Et je vais continuer avec le projet de loi
n° 20, M. le Président, si vous me le permettez, puisque c'est mon
temps de parole.
Maintenant,
Dr Godin, aujourd'hui, il y a une entente qui a été signée, qui a été convenue
entre les parties, qui a été parafée.
On a abordé... La députée de Taillon, à plusieurs reprises, a abordé le projet
de loi n° 20 et l'entente qui est convenue
sous l'angle des primes. La députée de Taillon appelle ça des primes. J'ai
envie de vous demander si vous êtes d'accord
pour dire si ce qu'on a signé, c'étaient des primes et, en même temps, de nous
dire ce que vous avez voulu faire, vous,
avec les primes auxquelles fait référence la députée de Taillon. Parce que, là,
j'imagine que, si on cite ce que la députée de Taillon dit aujourd'hui, ça doit être pertinent au projet
de loi n° 20. Est-ce que
vous pouvez nous dire ce que vous avez voulu faire, sous Réjean Hébert,
avec les primes, et aujourd'hui dans les ententes, c'est quoi? Il y a-tu des
primes aujourd'hui ou non?
• (12 h 20) •
M. Godin
(Louis) : Bon, pour ce qui
est de l'entente actuelle, ce sont des suppléments, ce sont des suppléments
que l'on va verser aux médecins lorsqu'ils
posent certains gestes afin de représenter la valeur ou l'implication du geste
professionnel. C'est une façon de faire
usuelle à l'intérieur de nos ententes, que l'on ajuste la rémunération en
fonction de gestes que l'on pose soit
par leur complexité ou par les circonstances où on les pose afin que la
rémunération représente bien la valeur de ce qui est fait.
Lorsqu'un
médecin va faire le premier examen où il prend en charge un patient qu'il ne
connaît pas, il est reconnu par le
monde médical qui pratique la médecine que c'est un geste qui implique plus sur
le plan professionnel. Donc, pour nous,
il nous apparaît normal que ce geste-là, qui implique plus sur un plan
professionnel, soit mieux rémunéré. Ce n'est pas la première fois qu'on fait ça dans nos ententes. On le fait, il y a
déjà de ces suppléments qui se paient pour l'examen de prise en charge d'une patiente enceinte par un
médecin de famille. Pourquoi? Parce que c'est un geste qui demande plus
de temps, qui implique plus de choses. Il y a, à l'intérieur nos ententes,
différents suppléments qui s'appliquent pour
toutes sortes de situations. Les plus fréquents : on a des suppléments qui
s'appliquent lorsque le travail est fait en heures défavorables, lorsqu'il est fait la nuit, lorsqu'il est fait en
région périphérique. La structure de nos ententes fait que c'est un
choix que l'on fait. La structure de nos ententes fait qu'on pourrait très bien
choisir de payer tout le temps le même
tarif, toujours la même chose, peu importe ce qu'on fait. Ça nous apparaît être
une mauvaise façon de faire. Il nous apparaît
essentiel de bien s'assurer que la rémunération corresponde au geste
professionnel et à l'importance qu'on veut lui donner.
De la même
façon, il faut comprendre que nos modes de rémunération et la façon dont on
travaille est quelque chose qui
évolue dans le temps. Ce qu'on voulait faire lors des premières primes, c'était
aussi de favoriser l'inscription. Il
y avait probablement certaines failles à l'intérieur de ça. Et d'ailleurs je
rappellerai, parce que, là, c'est devenu, je pense, une discussion régulière, ce qu'on appelle
communément les primes Bolduc. Les primes Bolduc, aujourd'hui, même lorsque
la lettre d'entente 2.45, aujourd'hui, telle qu'elle s'appliquait... ne
pourraient plus exister, parce qu'on les avait déjà modifiées. Donc, cette situation, on l'a déjà changée. Pourquoi? Parce
qu'elle n'apparaissait pas nous permettre d'atteindre les objectifs que
l'on voulait.
Je dois
rappeler un fait qui est quand même particulier, parce que ces ententes-là sont
signées naturellement avec le
ministère de la Santé : nous avons dû, à ce moment-là, discuter avec le
ministre du temps et le convaincre de modifier cette entente-là parce qu'à ce moment-là il trouvait que l'entente
allait très, très bien et qu'il n'y avait pas de raison de la changer.
Nous avons réussi à convaincre, à ce moment-là, les autorités de modifier la
situation.
M. Barrette : On parle bien du Dr
Hébert?
M. Godin
(Louis) : C'est
effectivement le Dr Hébert qui était alors ministre de la Santé. Actuellement,
il reste encore probablement
certaines modifications qui doivent être faites, parce qu'actuellement de la
façon dont cette entente-là a été bâtie, elle pouvait s'appliquer peu
importe l'examen qui a été fait lors de l'examen de l'inscription. Et ce qui a
été convenu à notre demande, c'est de
s'assurer que cette prime-là s'appliquerait vraiment lors de l'examen donnant
lieu à la prise en charge : pas
simplement, je vais dire, un examen où vous venez pour une condition mineure,
et j'en profite pour vous inscrire,
mais vraiment dans une situation où
le médecin pose vraiment un geste professionnel où il va chercher des informations nécessaires qui vont faire qu'il va suivre le patient plus
tard. Et c'est la façon, je vous
dirais, donc que cette entente-là,
elle a été bâtie. Et, je le répète, c'est quelque chose qu'on fait tout le
temps dans nos ententes, et on n'est pas les seuls professionnels, je vous dirais, à faire ça. Il existe des
moments où la rémunération de certains professionnels du domaine de la santé est
plus élevée ou est différente pour différentes raisons. Ça existe notamment, je
vous dirais, chez les infirmières qui
ont certaines rémunérations supplémentaires lorsqu'elles oeuvrent dans certains
secteurs. On le fait pour les
médecins de famille, et ça se fait aussi probablement pour les autres médecins
spécialistes. C'est la façon de gérer l'entente.
Et,
je vous le répète, je pourrais très bien faire comme choix de dire : Non,
plutôt que de favoriser certains gestes qui nous apparaissent plus importants, tout simplement d'appliquer un tarif,
un tarif unique qui s'applique tout le temps dans n'importe quelle situation. Ça ne serait pas rendre service aux
patients, parce que ça ne permettrait pas de favoriser et de bien
rémunérer les gestes qui nous apparaissent le plus importants.
Le Président (M.
Reid) : Merci, Dr Godin. M. le ministre.
M.
Barrette : Aujourd'hui, là, quand on associe le travail du médecin de
famille... Aujourd'hui, là, 3 juin 2015, quand on continue à associer
le travail du médecin de famille à la fameuse prime, est-ce que vous considérez
que c'est un petit peu, en quelque part, négatif, une connotation
quelque peu négative pour les médecins de famille?
M. Godin (Louis) : Je ne vous cacherai pas qu'actuellement ce débat-là, où on entend qu'un
médecin de famille se retrouve dans une situation où on donne une prime
pour un travail qu'il devrait faire tout à fait normalement, ça ne correspond pas à la réalité. La réalité, c'est...
Qu'est-ce que cette entente-là dit? Collectivement, nous faisons le choix
de mieux rémunérer un médecin pour un geste qui, clairement, nous apparaît
valoir plus qu'un autre. Et tout ça, je le rappelle,
se fait dans l'enveloppe de rémunération que l'on a. Il n'y a aucune
augmentation. De prétendre actuellement que ce système de primes là qui existait était des augmentations que
l'on donnait aux médecins en dehors des ententes négociées, ce n'est pas
vrai. Tout ceci se fait à l'intérieur des ententes négociées.
Le Président (M.
Reid) : M. le ministre, il vous reste
1 min 30 s.
M.
Barrette : Alors, si je comprends bien, Dr Godin, il y a eu un
moment où la situation budgétaire du Québec était — et ce
moment-là était sous le Parti québécois — difficile. On vous a demandé d'étaler. Vous
avez fait des propositions d'étalement. Le ministre de la Santé d'alors
et le président du Conseil du trésor d'alors ont dit : Non, on continue tel quel. C'est quand même quelque chose,
là! C'est ça qu'il s'est passé, là. En plus, pendant ce moment-là, non seulement ils ont continué à y aller, mais vous
avez eu, et l'autre fédération aussi, les plus grosses augmentations. En fait,
pour les deux ensembles, c'est 13,4 %
d'augmentation en 2013‑2014 sous le Parti québécois. Vous avez voulu, avec ces
mêmes personnes, abolir les primes décriées,
mais il a fallu vous battre contre le Parti québécois pour le faire. Finalement,
ils ont fini par bouger. Et aujourd'hui,
quand on fait l'association avec ces primes-là que vous avez voulu abolir et
qu'il a fallu vous battre pour le
faire, bien, finalement, c'est du dénigrement à votre endroit parce qu'on fait
une association. Je termine là-dessus : Il n'y a pas de prime
actuellement à votre travail?
Le Président (M.
Reid) : Vous avez cinq secondes pour commenter si vous le
souhaitez.
M. Godin (Louis) : Il n'y a pas de prime; c'est un aménagement de la rémunération qui
correspond au travail qui est fait,
de la même façon lorsque je paie plus cher les médecins qui travaillent en
région, que je paie plus cher les médecins qui travaillent la nuit ou
les fins de semaine.
Le
Président (M. Reid) : Merci. Nous passons maintenant à
l'opposition officielle, et je donne la parole à la députée de Taillon.
• (12 h 30) •
Mme
Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue à vous
tous, Dr Godin, Dr Dion, Dr Amyot et Me Desrosiers. Écoutez, c'est dommage que ça prenne ce sens-là
et cette orientation-là aujourd'hui parce que le constat dont on devrait parler, c'est que les Québécois,
pour une raison bien claire, n'en ont pas pour leur argent actuellement,
et il faut faire les choses autrement. Et ce que le Vérificateur général nous a
dit la semaine passée et que les gens peuvent témoigner, c'est que le
fait d'être inscrit ne garantit pas qu'on va voir son médecin.
Et
là on a mis encore de l'énergie et de l'ampleur sur l'inscription. Cette
inscription, on peut l'appeler de différentes façons, on peut parler de prime qu'il
y avait avant, moi, j'ai, dans l'article
de Charles Lecavalier, du Journal
de Québec, le porte-parole de la FMOQ, qui est ici, Dr Dion, qui disait «qu'il s'agit bien d'un "incitatif" très semblable à la fameuse
"prime Bolduc"». On parle d'incitatif.
Il y a déjà, dans la rémunération
actuelle, quand on parle d'un examen complet majeur, une bonification de la rémunération normale d'un médecin pour une simple consultation qui va jusqu'à... 73 $ à 93 $
par action. Donc, de rajouter de
l'argent sur l'inscription, ça ne garantit pas que les gens vont être mieux
soignés au Québec, et c'est ça que les gens veulent entendre, et ce sont
ces réponses-là dont ils veulent parler.
Alors,
en quoi ce que vous proposez là, qui n'augmente que l'inscription, qui stimule
l'inscription... Les gens disent : Pourquoi qu'il faut mettre de l'argent? Même si c'est votre argent à
l'intérieur, là... Il y a une façon de faire les choses au moment où on a une carence d'accès quand les
gens sont malades. Alors, pourquoi avoir choisi de mettre de l'argent sur la simple inscription? Pourquoi faut-il
repayer les médecins pour qu'ils acceptent de voir des patients au Québec? On
est le seul endroit qui fait ça.
Le Président (M. Reid) : Merci,
Mme la députée. Dr Godin.
M. Godin (Louis) : Je vais répondre à vos questions
en commençant par le deuxième point
que vous soulevez. Vous soulevez la
question de l'examen complet majeur. Je vais vous informer que cet examen
complet majeur là se facture aussi en
cours de suivi, de façon périodique. De la même façon, lorsque je suis un
patient de façon périodique et que, de façon... à différents moments
dans le temps, je fais un examen complet majeur, il n'implique pas la même
chose que lorsque je vais faire un premier examen de prise en charge chez un
patient que je ne connais pas. C'est une évidence médicale à l'intérieur de ça.
Donc, ce n'est pas donner une prime, c'est ajuster la rémunération. C'est fort
différent.
Je vais aborder
l'autre question, parce que, là, vous dites que cette entente-là ne vise que
l'inscription. Cette entente-là est un plan
complet qui vise quatre choses : favoriser les faits que les gens aient un
médecin de famille; favoriser qu'ils
puissent voir leur médecin de famille; s'assurer que, s'il y a des
circonstances qui font qu'ils ne puissent pas le voir, ils aient un
endroit où aller; et, quatrième élément, ce qui est très important, favoriser
le travail interprofessionnel.
Vous
parlez d'inscription, mais on doit lire aussi dans cette entente-là tout ce qui
concerne le taux d'assiduité où il y a là un engagement des médecins et
qui, cette fois-ci, n'est pas supporté par la rémunération, qui est supporté
par l'organisation du travail, où les
médecins de famille s'engagent à modifier leurs façons de faire sans somme
supplémentaire, sans réaménagement, à faire qu'ils vont devenir
accessibles plus rapidement pour leurs patients.
Cette
entente-là est aussi associée à d'autres mesures qui ne font pas l'objet du
projet de loi n° 20. Nous avons convenu dernièrement, et on est à
finaliser l'écriture de cette entente, un nouveau cadre de gestion sur les
groupes de médecine familiale, où les règles seront beaucoup plus claires,
autant en termes des obligations des médecins que des obligations des
établissements et des différents signataires.
Mme Lamarre :
...réponse à ma question, là... Alors, je voudrais bien pouvoir poser des
questions.
Une voix :
...
Le
Président (M. Reid) : Mais, excusez, c'est moi qui ai la
parole. Écoutez, M. Godin, je voudrais simplement que vous teniez compte peut-être un peu de ce que
la députée demande, mais, en même temps, c'est à vous la parole, et je
vous la laisse.
M. Godin (Louis) : Bien, écoutez, c'est parce que, lorsqu'on dit que ça se limite à
l'inscription, cette entente-là, je
dois vous dire que ce n'est pas le cadre. Je travaille principalement sur
quatre choses, et c'est ce que je voulais illustrer. Le taux d'assiduité
est quelque chose pour faire que les Québécois vont pouvoir voir leur médecin
de famille plus rapidement. On me dit :
Le troisième objectif, c'est de bâtir un filet de sécurité; c'est un engagement
des médecins à déployer un réseau de cliniques en collaboration avec le
ministère de la Santé. Et, troisièmement... Et quatrièmement plutôt, à l'intérieur de ça, il y a des engagements pour
favoriser le travail interprofessionnel, qui est un objectif qu'on doit
atteindre. Je vais m'arrêter là-dessus, mais je voulais simplement
cadrer la question qu'on m'avait posée, M. le Président.
Le
Président (M. Reid) : C'est bien, monsieur... C'est bien, docteur.
Alors, je passe maintenant la parole à la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Merci, M. le Président...
M. Barrette :
M. le Président, une question de règlement.
Le Président (M.
Reid) : Est-ce qu'il y a une question de règlement?
M. Barrette :
Sur la pertinence, il y a un instant. La question qui est posée par la
députée...
Le
Président (M. Reid) : Je m'excuse, M. le ministre, la question
de règlement enlève du temps. Alors, je pense qu'on pourra régler ça
plus tard.
Mme
Lamarre : Alors, vous avez parlé, Dr Godin, du taux d'assiduité.
Le taux d'assiduité dans le projet de loi n° 20, le ministre l'avait mis «individuel». Et on
disait : C'est tout à fait déraisonnable d'imposer à des médecins d'avoir
un taux d'assiduité sur une personne.
Les experts sont venus dire : Ça prend un taux d'assiduité sur une équipe,
par exemple, sur un groupe de
médecins. Moi, ce que je lis dans l'entente, c'est que ce sera un taux
d'assiduité national, donc ça veut dire québécois. Pouvez-vous me dire comment
ça va être calculé? Par médecin, par GMF? Est-ce qu'il va y avoir des pénalités
si le taux ne se retrouve pas
correctement... si on n'atteint pas le taux d'assiduité? Mais vous comprenez
qu'on a des minutes, là, qui comptent.
Le Président (M.
Reid) : Dr Godin.
M. Godin
(Louis) : Je vais quand même, si vous me posez une question...
Mme Lamarre :
Absolument.
M. Godin (Louis) : Mme la députée, je vais tenter de vous répondre de la façon la plus
claire possible. C'est qu'il y a des
choses qui sont complexes, puis j'essaie de vous donner les meilleures
explications possible. Je pense que c'est pour ça que vous m'avez fait
venir, là.
Mme Lamarre :
Vous avez évoqué le taux d'assiduité comme une grande solution.
M. Godin (Louis) : Oui.
Mme
Lamarre : Alors, ça devrait être facile à expliquer en quoi ça va
améliorer la situation, le taux d'assiduité national.
M. Godin (Louis) : Bien, je vais...
Le Président (M. Reid) : On
va laisser le docteur... Oui.
M. Godin
(Louis) : Le taux
d'assiduité, actuellement, par rapport à l'évaluation qu'on en fait dans
l'entente, c'est sur une base
nationale. Mais vous comprenez que, sur une base nationale, c'est la somme de
tout ce qui se passe localement et
régionalement. Le taux d'assiduité, il est basé sur la façon dont il sera
décrit dans le cadre de gestion des groupes de médecine de famille, où, effectivement, on est à l'intérieur de ça, où
on calcule un taux d'assiduité qui est un taux de groupe à l'intérieur
de ça, ce qui nous apparaît effectivement la meilleure façon de le faire.
Je dois quand
même composer que je n'ai pas tous les médecins de famille qui travaillent
actuellement dans un groupe de
médecine familiale, et c'est pour ça que je dois tenir compte aussi de
qu'est-ce qu'il se passe chez ces gens-là qui, parfois, travaillent carrément en solo, qui, en passant, souvent,
ont un très... un bon taux d'assiduité. Mais il y a aussi des groupes de médecins qui travaillent en groupe
qui ne sont pas un groupe de médecine familiale. Et je dois tenir compte
de tout ça. Tout ça va faire que je vais
arriver à un taux national, mais qui est l'addition de ce qui se passe au
niveau local et régional.
Les règles
d'application, je vais vous épargner tout le détail, sont à l'intérieur du
cadre des groupes de médecine familiale
où on a convenu de le décrire. Et, à savoir maintenant quel va être le
résultat, il y a là un engagement, dans cette entente-là, que, collectivement, comme médecins de famille, nous allons
atteindre un taux d'assiduité tel qu'il est décrit.
Il n'y a pas de sanction prévue actuellement
dans l'entente. Cependant, c'est un engagement des médecins de famille, et l'entente prévoit qu'advenant le cas
où on s'aperçoit, dans le cours d'application de la période pour atteindre
la cible, que les parties... et ça, je vous
dirais, c'est nous qui avons mis ça de l'avant, nous allons apporter les
correctifs nécessaires à l'entente pour s'assurer que l'on atteigne nos objectifs.
Parce que qu'est-ce que dit l'entente? L'entente dit que, si nous
n'atteignions pas les cibles fixées, le projet de loi n° 20 pourrait
s'appliquer.
Je vous ai
dit tout à l'heure que le projet de loi n° 20, pour nous, était une
mauvaise foi. Donc, vous comprenez que si nous avons pris cet
engagement-là, c'est parce que nous y croyons.
Le Président (M. Reid) :
Merci, Dr Godin. Je passe maintenant la parole au député de Rosemont.
• (12 h 40) •
M. Lisée :
Merci. Dr Godin. Merci d'être là, vos collègues aussi. Juste un
signalement sur la discussion précédente entre le ministre... Sous M. Hébert et l'ancien président du
Conseil du trésor, le gouvernement du Parti québécois était tellement
mécontent de l'importance de ces hausses qu'il avait même, à la fin — une
négociation qui ne s'est pas terminée — suspendu le paiement d'un certain nombre de
ces augmentations. Alors, on pourra en reparler. Ça a été le sujet des
débats en Chambre au début de l'Administration actuelle.
Mai j'ai
juste quelques questions à vous poser qui se répondent facilement. Vous venez
d'avoir une négociation importante
avec le ministre de la Santé. Vous savez que le gouvernement actuel propose
0 % d'augmentation pour l'ensemble
des personnels salariés de la santé au cours des deux prochaines années. Est-ce
qu'il vous a proposé de renoncer aux augmentations et d'avoir 0 %
pendant les deux prochaines années?
Le Président (M. Reid) : Dr
Godin.
M. Godin
(Louis) : Présentement, nous
n'avons pas encore ouvert les discussions sur le renouvellement de cette
entente-là, et je dois vous signaler que, l'an passé, nous avons eu 0 %.
M. Lisée : Il vous a proposé
0 % pour les deux prochaines années?
M.
Godin (Louis) : Il ne nous a
pas... On n'a pas encore commencé les discussions sur le renouvellement de
l'entente.
M. Lisée :
O.K. Comme vous le savez, le ministre demande 177 millions de dollars aux
pharmaciens. Est-ce qu'il vous a demandé de céder 177 millions au
gouvernement dans votre nouvelle négociation?
Le
Président (M. Reid) : Je vous arrête. Je vous arrête un
instant, s'il vous plaît, adressez-vous à la présidence, de part et
d'autre. Allez-y, Dr Godin.
M. Godin (Louis) : ...M. le
Président.
M.
Barrette : Question de règlement. Le même règlement qu'on a évoqué
tout à l'heure. On me dit que je n'étais pas pertinent parce que je faisais une mise en contexte, et là on est
rendu dans la négociation de la fonction publique ici.
Le Président (M. Reid) :
Je vais vous donner la même réponse que tout à l'heure. Nous allons ne pas nous prononcer sur la question de la pertinence, parce
que ça reste... Alors, Dr Godin, il reste peu de temps, alors
profitez-en pour répondre.
M. Godin (Louis) : Vous allez me
répéter votre question, M. Lisée, là, si vous me permettez, parce que...
M. Lisée :
Oui. Est-ce que, dans le cadre de la négociation que vous venez d'avoir, le
ministre vous a demandé de faire comme les pharmaciens et de céder
177 millions de votre masse au gouvernement?
M. Godin
(Louis) : Ce qu'on nous a
demandé, c'est de procéder à un étalement de notre rémunération, ce à quoi
on a répondu, et je me permettrais juste un
détail : lors de l'arrêt des discussions, en 2013‑2014, il n'y a pas eu de
suspension de mesure ou d'augmentation.
Le Président (M. Reid) : M.
le député.
M. Lisée :
M. le Président, je maintiens le contraire, je me souviens très bien du débat.
Cependant, je voudrais vous demander
aussi : La prime Bolduc, elle était à l'intérieur de votre masse. Vous
avez décidé de l'utiliser autrement. Vous
pouvez l'appeler supplément, vous pouvez l'appeler aménagement, ça ne me
dérange pas, mais donc c'est une prime qui ne préexistait pas
Est-ce que,
dans cette négociation, le ministre a dit : Bon, ça valait à peu près
25 millions de dollars par année; au
lieu de la réaménager autrement, aussi bien que vous pouvez le faire, on
préférerait que ça revienne au trésor public? Est-ce que le ministre de
la Santé vous a demandé ça dans la négociation de l'entente?
Le Président (M. Reid) : Dr Godin.
M. Godin (Louis) : Non.
M. Lisée : Très bien.
M. Godin (Louis) : Parce que ça
serait réouvrir à nouveau une entente que je viens de renégocier.
M. Lisée : Alors, je voulais
simplement indiquer que, M. le Président, le gouvernement demande des efforts
considérables aux autres gens dans la santé, 90 000 $ par pharmacien.
Il vient de proposer d'éliminer les primes des infirmières, un certain nombre des primes des infirmières, et donc je
comprends qu'il avait, avec la loi C-20 que vous trouvez absolument inapplicable, un énorme rapport de force et que,
malgré cela, à aucun moment il ne vous a demandé, pour éviter l'application de sanctions de
30 % sur votre rémunération, de renoncer à 25 millions de dollars
qu'il aurait pu mettre ailleurs — par exemple, la couverture de la procréation
assistée, c'est ce que ça va coûter de l'enlever — ou ne vous a demandé de renoncer à
177 millions. À aucun moment il ne vous a fait d'offre de réduction de la
masse.
Le Président (M. Reid) : Dr
Godin, en 40 secondes.
M. Godin (Louis) : Il n'y a pas eu
de demande de réduction de la masse, comme je vous rappelle. On nous a demandé de faire un effort, nous avons été les
premiers à le faire et nous avons répondu à la demande qui nous a été faite.
M. Lisée : M. le Président,
comme représentant de professionnels de la santé, est-ce que vous trouvez... Je
comprends que vous défendez vos gens, et
vous le faites très bien, je vous en félicite. Mais est-ce que vous trouvez
équitable que d'autres professionnels
de la santé se fassent demander des réductions de leur rémunération par ce
gouvernement, dont les pharmaciens?
Le Président (M. Reid) : Il
vous reste 10, 15... Il reste 15 secondes.
M. Godin
(Louis) : O.K., là. Moi, je
ne connais pas l'ensemble de la négociation avec les pharmaciens, ce n'est
pas moi qui la fais, là, à l'intérieur de
ça, O.K. Ce que je sais, actuellement, et là vous me parlez de l'accès, là,
vous me demandez de parler de l'accès et là je comprends que vous me
questionnez sur la rémunération...
Le Président (M. Reid) : Si
vous en parlez, ça...
M. Godin (Louis) : Et là je vous
dirais par rapport à ça...
Le Président (M. Reid) : Le
temps est écoulé, alors rapidement, quelques secondes.
M. Godin (Louis) : Bien la
rémunération des médecins, actuellement, elle est comparable à ce qui se fait ailleurs, et, je vous le répète, on a répondu aux
demandes qui nous ont été faites. Et ce n'est pas partout où on a réduit
l'augmentation des professionnels de la santé.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Nous passons maintenant au deuxième groupe d'opposition et je donne la
parole au député de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Merci d'être là, Dr Godin, Dr Dion, Dr
Amyot et Me Desrosiers. Je pense que
c'est important, puis là je poserai quelques questions au nom des citoyens qui
nous écoutent et qui veulent comprendre
davantage. C'était ça, le but de l'exercice d'ailleurs, hein, de cette visite
de votre part. C'était davantage non pas
d'exposer des problématiques des années passées, à savoir qui a fait mal et qui
a fait bien, mais davantage que les
gens comprennent l'importance d'une entente comme celle-là, parce
qu'elle doit définitivement prendre son sens dans l'accessibilité et le
soin aux patients, à ceux et celles qui nous écoutent.
J'aborderai
la notion... oui, la notion de rémunération, la notion de coût, parce que les
gens sont aussi inquiets. On est dans
un contexte où tous doivent faire un effort manifestement. Et les citoyens en
savent quelque chose, eux aussi doivent
en faire un, puis, dans le portefeuille, ça finit par paraître. Alors, chaque
fois qu'il est possible que de nouvelles structures ou de nouvelles ententes puissent occasionner des coûts
supplémentaires, les gens s'inquiètent un peu et normalement, parce que,
collectivement, ils auront à assumer ça, il faut le prendre quelque part.
Dans
l'entente qui nous a été remise et déposée officiellement aujourd'hui, il est
dit que — et là,
bon, je le cite — «les
mesures découlant de la présente entente ne peuvent donner lieu d'aucune façon
à l'ajout de montants additionnels à
ceux déjà prévus à l'enveloppe budgétaire globale».
Je
prendrai quelques éléments parce qu'ils sont importants et vous les avez
négociés. Il y a des points d'entente, et,
lorsque les gens le voient, et le lisent et le comprennent, ils ont
l'impression qu'inévitablement ça ne peut qu'occasionner des coûts
supplémentaires, donc effet sur la population, tant mieux sur l'efficacité.
Mais
j'en prendrai quelques-uns, le point 15, par exemple, où on dit que les
médecins avec 500 patients auront droit de bénéficier de nouveaux tarifs
à partir du 1er avril 2016.
Le
20. Et ça, c'est important pour vous : Le ministère de la Santé et des
Services sociaux va déployer tous les efforts pour favoriser
l'inscription. On suppose que ce n'est pas seulement de l'encre sur du papier.
Le
21. Soutien technique administratif. Et Dieu sait que ça a été dit fréquemment
en commission parlementaire par vous
et par de vos collègues : On a besoin de soutien dans les CLSC et dans les
GMF. On souhaitait revoir la notion du,
même, «lui-même» pour favoriser le travail interprofessionnel, cette fameuse
interdisciplinarité. Et là vous nous parlez aussi de cet accommodement pour les premières visites en fonction d'une
prise en charge du patient, faisant en sorte que cette rencontre-là est plus importante. Et, là aussi, les gens se
reconnaîtront là-dedans, c'est important, premier contact avec son
médecin, la notion de prise en charge est aussi importante.
Ma
première question : À travers ce que je vous dis, pour rassurer les gens,
avez-vous l'impression — et, après ça, je vais tomber sur le mode de
rémunération — que
tout ce que l'on décrit là peut se faire à coût nul?
Le Président (M.
Reid) : Dr Godin.
M. Godin
(Louis) : Ce qui est décrit, là, est à l'intérieur des ententes qui
sont déjà négociées. La question du 500
patients, c'est nous qui convenons d'aménager une somme de façon différente,
entre les médecins. Et, je vous répète, j'aurais le choix, conventionnellement à ce qui a été prévu, de prendre
cet argent-là et de le distribuer égal à tout le monde, peu importe ce qu'ils font. Je fais le choix de la
distribuer différemment pour m'assurer de faire que j'ai plus d'inscriptions,
de la même façon que je fais pour les
suppléments où je leur donne plus de valeur. Je n'ai aucune somme
supplémentaire pour la réalisation de cette entente-là qui n'est pas
déjà prévue dans les ententes.
M. Paradis (Lévis) : Vous disiez vous-même, en tant que président de la FMOQ, et je
prends... Il s'est dit beaucoup de
choses, bien sûr, puis on vous a énormément questionné. Mais, sur les ondes de
RDI, vous disiez : C'est clair, et là ce sont les mots... c'est littéral, que, si les médecins travaillent plus,
ils vont gagner plus. Hein, c'est une notion tout à fait normale et naturelle. Plus de patients, plus de
visites, nous sommes dans un contexte de rémunération à l'acte. Il a été
abondamment question aussi en commission parlementaire d'une révision du mode
de rémunération, c'est-à-dire une rémunération
mixte axée davantage sur la prise en charge, ce que vous valorisez à travers la
bonification de la première rencontre.
Est-ce
que, parmi ou pendant la négociation, il a été question de revisiter, de revoir
le mode de rémunération faisant en
sorte qu'on puisse faire davantage et mieux répartir, hein? Puis, les gens
comprendront, c'est logique : plus on fait d'actes, plus ça coûte cher, plus de patients, plus
d'efficacité. Il y a un taux d'assiduité, on va faire des actes davantage.
Alors, les gens se questionnent, ils
disent logiquement : Bien, au bout du compte, il y aura un prix à payer.
Avez-vous analysé, ou requestionnez-vous
encore, ou entendez-vous le faire, revoir le mode de rémunération pour passer d'un
mode de rémunération à l'acte à un mode de rémunération mixte?
Le Président (M.
Reid) : Je répète pour monsieur...
M. Godin
(Louis) : D'abord...
Le
Président (M. Reid) : Excusez-moi, c'est moi qui donne la
parole. D'ailleurs, je vous demande de vous adresser à la présidence,
s'il vous plaît. Alors, la parole est à vous, Dr Godin.
• (12 h 50) •
M. Godin
(Louis) : M. le Président, à
la première question, à l'intérieur de cet ... Lorsque l'on dit que, s'il y a
plus de travail, de patients vus, il y aura
des sommes supplémentaires, c'est la même chose que lorsque je demande à un
professionnel de la
santé de travailler une heure de plus, je le paie. À ce que je sache, je le
paie. Lorsque le patient se présente à
la pharmacie et qu'il renouvelle cinq pilules au lieu de trois, il est payé
pour cinq pilules au lieu de trois, il est payé plus à l'intérieur de
ça.
Quel va être le
résultat exact? On ne le sait pas, parce qu'il y a tout un jeu. Il y a un jeu
de transfert d'activité, il y a un jeu de
changement de pratique. Quel sera le volume réel d'activités supplémentaires
qui vont être faites par les médecins?
On ne le sait pas. Est-ce qu'il y en aura beaucoup, peu? On verra. L'important,
c'est que les patients soient vus et qu'ils soient revus après.
En
ce qui concerne les modes de rémunération, il n'y a pas eu de discussion, M. le
Président, dans le cours de cette
entente-là sur la révision des modes de rémunération. Cependant, je rappellerai
que nos modes de rémunération pour les
médecins de famille sont quelque chose qui évolue continuellement. Encore
récemment, nous avons fait des modifications où nous avons décidé avec le ministère de ne plus donner accès aux
médecins de famille à la rémunération à salaire. Ça a été un choix du
ministère et un choix que nous avons fait.
Au cours des
dernières années, nous avons introduit beaucoup de modifications dans la façon
de payer nos médecins. De plus en plus, pour
les médecins qui travaillent dans le suivi de la clientèle, nous avons
introduit une part de capitation ou
l'équivalent de. Nous venons d'introduire une part de rémunération mixte chez
les gens qui étaient payés essentiellement
sur une base horaire; ils seront payés désormais sur une base de rémunération
mixte, c'est-à-dire une partie forfaitaire
ou horaire et une partie qui est liée au volume d'activité. C'est un processus
qui existe continuellement, et déjà je peux vous dire que, dans ce qu'on
projette de la nouvelle nomenclature, il y aura une part plus importante
d'argent consacrée au volet capitation.
Pourquoi? Parce qu'on sait que les modes de rémunération, M. le Président,
doivent s'ajuster à l'intérieur de la réalité clinique, et c'est un
exercice que l'on fait continuellement, parce qu'il n'y a pas un mode de rémunération parfait. Il y a différents modes de
rémunération, et on doit les ajuster en fonction de la réalité clinique et de
ce que l'on veut faire. Et c'est tout simplement l'exercice que l'on fait.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Alors, je passe la parole encore au député de
Lévis.
M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Ce que je dois comprendre et ce que je
comprends, puis là je ne vous demande
pas de vous engager, c'est bien sûr, mais il y a des inconnus encore. Il y a
des inconnus en fonction... vous le disiez,
on ne peut pas voir ce que ça va coûter, on ne peut pas voir ce que ça va
donner, on verra à travers cette transformation que vous mettez en place. Et, en même temps, vous dites : Bien, la
notion puis l'objectif, c'est de trouver un équilibre, hein, l'équilibre parfait entre, idéalement, la
rémunération à l'acte et une rémunération mixte, par capitation, en prise en
charge. Je comprends que votre volonté est
encore, continuellement, pendant tout ce temps-là, puis avec votre ronde des
négociations à venir, sans vouloir
m'immiscer dans ce qui se discutera là-bas, de modifier continuellement pour
changer ce qui se fait ici, c'est-à-dire cette notion de 75 %
d'actes pour à peu près 4 % de capitation.
M. Godin (Louis) : L'objectif, c'est d'atteindre l'équilibre, M. le Président, qui nous
apparaît le plus parfait. Vous savez,
il y a toujours des inconnus à l'intérieur de ça, il y a des situations qui
changent, mais, quand on fait l'analyse de l'ensemble des choses qui se passent dans la rémunération des médecins
et dans les sociétés occidentales, la meilleure tendance, actuellement, c'est cette portion mixte mi-capitation, mi-acte
où, d'un côté, on récompense le suivi longitudinal, mais en s'assurant
aussi qu'il y a un certain volume d'activités.
Le Président (M.
Reid) : M. le député de Lévis, il vous reste 15 secondes,
c'est un petit commentaire.
M. Paradis (Lévis) : 15 secondes. M. Godin, est-ce que
vous pouvez nous dire aujourd'hui que l'application de l'entente se fera
donc à coût nul assurément?
M. Godin (Louis) : Elle va se faire à coût nul à
l'intérieur des balises actuellement de nos ententes négociées. Les mesures prévues à cette
entente-là sont à l'intérieur de l'enveloppe. Les autres éléments, qui seraient
reliés à une augmentation de la productivité, sont couverts par les mesures
liées aux facteurs d'évolution de pratique déjà prévues dans toutes nos
ententes.
Le Président (M.
Reid) : Merci.
M. Godin
(Louis) : C'est le même phénomène...
Le
Président (M. Reid) : Merci, Dr Godin. Alors, nous terminons
nos échanges avec les députés indépendants, et je passe la parole au
député de Mercier pour trois minutes.
M. Khadir :
M. le Président, un ancien collègue, le Dr Yves Bolduc, que j'appréciais pour
sa gentillesse, a été obligé de
démissionner à la suite d'un certain nombre de choses, mais notamment pour un
comportement inacceptable que
certains ont qualifié d'indigne, c'est-à-dire de retenir... de vouloir garder
des primes auxquelles il n'avait pas
droit, si on suit l'esprit de l'entente qui avait été signée.
Cette
malheureuse prime s'appelle maintenant la prime Bolduc. Et là le ministre
nous dit, le ministre actuel, que la prime, la nouvelle prime qu'il a concoctée avec la Fédération des médecins omnipraticiens, n'est pas
la prime Bolduc. On l'a un petit peu
maquillée ou je ne sais pas quel est le terme parlementaire... On l'a arrangée.
Ce n'est pas parce qu'on arrange un cochon en chaton...
M. Barrette :
M. le Président, M. le Président...
M. Khadir : Excusez-moi,
est-ce que c'est antiparlementaire «cochon» ou «chaton»?
Le Président (M. Reid) :
Faites attention.
M. Barrette : Mais «maquillée», par
exemple...
Le Président (M. Reid) : Mais
il a...
Une voix : ...
Le Président (M. Reid) : Je
sais, il y est revenu.
M. Khadir : ...«maquillée». Ce n'est pas parce
qu'on arrange un cochon en chaton que ce n'est plus un cochon. Or, la
prime Bolduc 2.0...
Une voix : ...
M. Khadir : Excusez-moi, si
je...
Le
Président (M. Reid) : Écoutez, allez-y rapidement parce que...
C'est quoi? Est-ce que vous avez un numéro de règlement? Parce que c'est
comme ça que ça fonctionne.
M. Khadir : Le ministre n'est
pas prêt à accepter le procès de sa prime.
M. Barrette : M. le Président...
Le Président (M. Reid) :
Monsieur, écoutez, vous n'avez pas...
M. Khadir : Ce n'est pas le
procès de la FMOQ, c'est le procès du ministre.
Le
Président (M. Reid) :
Là, vous n'avez pas la parole, puis je vous demande d'y aller très rapidement,
parce qu'il a trois minutes seulement.
M. Barrette : M. le Président,
est-ce qu'on est dans un procès?
M. Khadir : Oui.
M. Barrette : Question de... Bien,
il dit oui. Bon.
Le
Président (M. Reid) :
Écoutez, écoutez. M. le ministre, vous n'avez pas la parole et... Vous n'avez pas
la parole...
M. Barrette : Question de règlement.
M.
Reid : Mais vous n'avez pas de numéro de règlement,
alors vous n'avez pas la parole. M.
le député, il vous reste
1 min 58 s.
M. Khadir : Et vous avez
retiré les interventions? J'espère. En tout cas...
La raison
pour laquelle cette prime-là, je dis, elle est de retour, et j'utilise un terme
à escient fort, c'est parce que la population est vraiment indignée
devant ces tentatives de nous faire avaler cette double facturation. Il s'agit
d'une double facturation. C'est très
simple : 100 $ pour ouvrir
la porte et, ensuite, une rémunération relativement très généreuse pour la consultation, pour la visite complète,
pour le suivi. C'est une double facturation sur le dos des patients, et je suis
content d'entendre la fédération aujourd'hui
dire que, dans le fond, eux... protester. Ils ne voulaient pas de cette
contribution. Ils ne voulaient pas de
cette double facturation, ils ne voulaient pas... Hein, c'est ça que vous avez
dit finalement dans l'échange avec le
ministre? Je ne vous ai pas entendu très fort lorsque l'affaire Bolduc a été à
l'avant de la scène. Moi, je n'ai pas
entendu la FMOQ nous dire qu'avec le gouvernement du Parti québécois vous aviez
essayé d'abandonner les primes. Aujourd'hui, on est pris avec.
Alors, je
vous demande pourquoi vous n'aimez pas les CLSC? En CLSC, avec 94 $ de
l'heure — 94 $
au CLSC des Faubourgs — des médecins voient des patients. Alors que
là, ici, juste pour ouvrir la porte pour voir le patient, vous voulez une double imposition de 100 $ juste pour
ouvrir la porte. Pourquoi? En une heure, le médecin de CLSC peut voir deux,
trois, quatre patients.
Le Président (M. Reid) : 35
secondes pour la réponse.
M.
Godin (Louis) : D'abord, un,
il n'y a pas de prime. Je le répète, c'est un supplément. Vous connaissez
comment est bâtie la rémunération?
Est-ce que, lorsque vous travaillez le soir comme médecin et que vous touchez
une rémunération supplémentaire,
c'est de la double rémunération? Vous faites pourtant le même acte à
l'intérieur de ça. Je veux dire par
rapport à ça...
Des voix : ...
Le Président (M. Reid) : La
parole est au Dr Godin.
M. Godin
(Louis) : ...à l'intérieur
de ça. Ce n'est pas de la double rémunération. Et, quant à la prime Bolduc,
je vous le répète, lorsque cette situation-là
a été exposée publiquement, nous avions déjà apporté des modifications à l'entente et déjà, à ce moment-là, ce qui avait permis...
M. Khadir : ...les CLSC?
Le Président (M. Reid) : Le
temps est terminé.
M. Khadir : Pourquoi les
suppléments lorsque... Pourquoi vous n'appuyez pas les CLSC?
Le
Président (M. Reid) :
Le temps est terminé, vous n'avez pas la parole, personne. Le temps est
terminé. Je voudrais remercier nos visiteurs, tout le monde comprend que
c'est un sujet qui passionne beaucoup à l'Assemblée nationale. Alors, je
voudrais, d'abord...
M. Khadir : ...
Le
Président (M. Reid) :
Écoutez, il n'y a personne qui a la parole. Pardon, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il
vous plaît! La séance n'est pas levée, mais je vais lever la séance après avoir
remercié nos invités.
M. le député de Mercier. S'il vous plaît, M. le
député de Mercier! Je vais...
Des voix : ...
Le Président (M. Reid) : M.
le ministre, M. le ministre...
Des voix : ...
Le Président (M. Reid) :
Écoutez, je demande...
Des voix : ...
Le
Président (M. Reid) : Attention, s'il vous plaît! Je demande le
silence pour terminer cette session. Alors, je voudrais avoir au moins la décence de remercier nos invités d'être venus
ici nous rencontrer et se prêter à cet échange entre les parlementaires
et ce qu'ils représentent... et eux-mêmes. Merci d'être là.
Étant donné l'heure, je lève l'Assemblée.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 19 h 41)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! La commission reprend ses travaux.
Je vous rappelle que le mandat de la commission
est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de
médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions
législatives en matière de procréation assistée.
Je demande à
toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer la sonnerie
de leurs téléphones cellulaires.
Étude détaillée (suite)
Comme il a
été convenu par les membres de la commission après l'adoption de la motion préliminaire
présentée par le député de Rosemont,
nous reprenons l'étude du projet de
loi à l'article 1. Je vais vous
expliquer la façon de faire et, par la suite, je reconnaîtrai notre collègue
de Lévis.
Je vous
rappelle donc qu'une directive de la présidence a été émise sur
l'article 1 du projet de loi. Ainsi, nous allons étudier les 45 articles intégrés de
l'article 1 du p.l. n° 20 comme s'il s'agissait d'un projet de loi en soi, donc avec le même temps
de parole pour chacun des articles. Nous disposerons au final de
l'article 1 seulement à la fin des 45 articles intégrés. J'appellerai le vote sur l'ensemble
de l'oeuvre, les 45 articles intégrés qui sont, en somme, notre
article 1 du projet de
loi n° 20.
Maintenant, je crois
comprendre que le député de Lévis a une proposition à nous faire.
M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président, en fait, je la fais, et vous pourrez confirmer
ou infirmer ce que je pense. En tout
cas, je pense que ça réclame un
consentement général, mais, du fait que nous étions dans le dossier de la
procréation assistée, je comprends l'entente que nous avions et j'y souscris, sauf qu'on était en plein
débat et en finalité de l'article 13 sur un amendement que nous avons proposé. Les discussions étaient
entamées et se poursuivaient bon train. Mon questionnement, c'est de demander aux collègues
également s'ils consentiraient à ce qu'on puisse compléter
l'article 13, sur lequel on a déjà commencé à travailler, avant de passer à l'autre
partie du projet de loi n° 20, donc de continuer sur le sujet que nous avions
abordé et sur lequel nous discutions.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, vous avez tout à fait raison, collègue de Lévis. Donc,
l'objet du débat est l'article 1 tel
que je viens de le décrire. Ça me prendrait, pour donner suite à votre demande,
le consentement des collègues. De consentement, on peut tout faire.
Alors, la demande est
formulée. Est-ce qu'elle est suffisamment claire? Le collègue de Lévis aimerait
qu'on poursuive le débat sur le 13. Pour ça,
pour ce faire, ça prend le consentement des collègues. Si je ne l'ai pas, bien,
on fait ce qui était déjà prévu au consentement précédent, on passe à
l'article 1. Alors y a-t-il consentement?
Une voix :
...
Le
Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, on poursuit notre débat à
l'article 1. M. le ministre, à cet effet, je vous demanderais, donc, et je vous invite à lire
l'article 1 du projet de loi n° 20 ainsi que l'article 1
intégré. On arrêtera là votre lecture. Je vous demanderais peut-être de
le contextualiser, faire une présentation, et le débat sera ouvert par la
suite.
M. Barrette :
Avant d'aller à l'article 1, M. le Président, il y avait l'intitulé de
l'article 1.
Le Président (M.
Tanguay) : À la fin, les intitulés, monsieur... On va faire ça à la
fin, oui.
M.
Barrette : À la fin, ça? Ah bon! O.K. Bon, alors on va aller à
l'article 1. Alors donc, je ne ferai pas la lecture de la
partie 1 et de l'intitulé, M. le Président?
Le Président (M.
Tanguay) : Pardon?
M. Barrette :
Je ne ferai donc pas la lecture de l'intitulé?
Le Président (M.
Tanguay) : Pas de problème. Allez-y pour l'article 1.
M. Barrette :
Donc, article 1 : La loi favorisant l'accès aux services de médecine
de famille et de médecine spécialisée, dont le texte figure à la présente
partie, est édictée... Non, c'est l'énoncé, ça, je me trompe. Excusez-moi.
Le
Président (M. Tanguay) : M. le ministre, je ne veux pas vous induire
en erreur, là. Des fois, je ne suis pas clair. Ce qui va être l'objet du débat, nonobstant ce que vous allez
nous lire... Vous pouvez lire l'intitulé, il n'y a pas de problème, l'article 1 du projet de loi
n° 20. Ce qui sera l'objet du débat réellement, ce sera l'article intégré
1 des 45, ce sera ça, l'objet de
notre débat. Mais vous pouvez vous permettre de lire du début jusqu'à
l'article 1, l'objet de notre débat, l'article 1 intégré des
45, là.
M.
Barrette : Bon, écoutez,
M. le Président, là, je vais lire. Il y a deux 1, là, comme ça,
ça va être plus simple, puis on
arrivera à l'autre. Partie I, là, Loi
favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine
spécialisée.
1.
La Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine
spécialisée, dont le texte figure à la présente partie, est édictée.
«Loi favorisant
l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée.»
Donc : «Chapitre
I. Objet et définitions.» C'est celui-là, là, qui est changé parce que... Oui,
voilà.
«Objet et
définitions.»
«1.
La présente loi vise à optimiser l'utilisation des ressources médicales et
financières du système de santé dans le but d'améliorer l'accès aux
services de médecine de famille et de médecine spécialisée.»
Alors, M. le
Président, je comprends qu'«objet et définitions», ça sera fait à la fin?
Le Président (M.
Tanguay) : Oui.
M. Barrette :
Et là, donc, l'article 1 tel que je viens de le lire...
Le Président (M.
Tanguay) : C'est l'objet du débat.
M. Barrette : Il est l'objet du
débat, et nous n'avons pas de...
Le Président (M.
Tanguay) : Pas de commentaire, par ailleurs.
M. Barrette : ...de commentaire et
de changement.
Le
Président (M. Tanguay) : O.K. Donc, le débat est ouvert sur cet
article-là. Donc, encore une fois, tout collègue dispose de 20 minutes
sur cet article-là. Y a-t-il des interventions? Oui, collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Juste pour bien comprendre, M. le Président, je pensais
qu'on ne prenait pas position tout de suite
sur partie I, article 1, mais qu'on devait commencer à travailler sur chapitre
I, «Objet et définitions», 1 et 2, et que là on serait rendus à lire
chapitre I, 1, alinéa un.
Le Président (M. Tanguay) : Ce qui
est l'objet du débat...
Mme Lamarre : Pas l'article 1,
alinéa un, mais le chapitre I, alinéa un.
Le
Président (M. Tanguay) : Je ne suis pas sûr de vous suivre, mais ce
qui est l'objet du débat... L'article 1 du projet de loi n° 20 inclut 45 articles intégrés. Ce qui est l'objet
du débat, c'est le premier article des 45 intégrés. Donc, ce qui est l'objet du débat, de façon très
circonscrite, c'est, et je cite : «1. La présente loi vise à optimiser
l'utilisation des ressources
médicales et financières du système de santé dans le but d'améliorer l'accès
aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée.»
Tout ce que je viens de vous lire, c'est
uniquement ça, l'objet du débat. Mettons de côté «Chapitre I. Objet et définitions.» Même l'article 1 du projet de loi
n° 20 en haut, au-dessus, là, ça va être à la fin qu'on va le voter. Là,
on a chacun 20 minutes sur ça et, une
fois que chacun aura épuisé, si d'aventure on l'a fait, son 20 minutes, on ne
vote pas, on passe à l'article 2, ainsi de suite. Puis, à la fin des 45
intégrés, l'article 1, on le vote.
Alors, y
a-t-il des interventions sur l'article 1 intégré? Appelons-le comme ça. Oui,
Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : L'amendement, M. le Président. On l'a dit depuis le début,
le projet de loi n° 20, son titre le dit... et on veut vraiment qu'il y ait des leviers très
forts, dans ce projet de loi là, pour non seulement favoriser l'accès, mais
apporter des garanties d'accès à la population, et donc j'ai un projet
d'amendement, article 1. Article 1 : Remplacer l'article 1, introduit par
l'article 1, du projet de loi par le suivant :
«1. La présente
Loi vise à optimiser l'utilisation des ressources médicales et financières du
système de santé dans le but de garantir un meilleur accès aux services
de médecine de famille et de médecine spécialisée.»
Le
Président (M. Tanguay) : D'accord. Alors, on va distribuer une
photocopie de l'amendement immédiatement, M. le secrétaire, il est jugé
recevable. Les collègues, voulez-vous qu'on commence le débat sur l'amendement?
C'est suffisamment clair?
Des voix : ...
Le
Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, sera distribué durant le débat,
donc, le texte de l'amendement. Avec votre accord, on va ouvrir le débat
sur l'amendement. Alors, collègue de Taillon, la parole est à vous pour
peut-être contextualiser l'amendement.
• (19 h 50) •
Mme Lamarre :
Oui, tout à fait. Alors, puisqu'à ce moment-ci nous sommes dans le travail
qu'on doit faire sur un projet de loi
qui, potentiellement, pourrait ne jamais être en vigueur, mais qui aussi
pourrait, après le 31 décembre 2017, devenir l'objet d'une promulgation et d'une entrée en vigueur efficace,
je pense que, dans le contexte où on aura donné deux ans et demi de délai à l'entente, il faut... Et, même si c'était
aujourd'hui, je crois qu'on est en mesure, et si on veut vraiment représenter l'intérêt de la population,
de demander des garanties pour un meilleur accès, d'autant plus qu'autant
dans l'entente que dans le projet de loi et
surtout en ce qui concerne les orientations réglementaires du projet de loi on
a vu qu'il y avait des mesures qui,
vraiment, visaient à sanctionner les personnes qui ne rencontreraient pas...
Donc, on n'est pas juste dans
«favoriser», on est vraiment dans
«garantir», et je pense qu'on doit faire tout ce qu'on peut, dans le contexte
de ce travail qu'on fait sur le projet de loi n° 20, en particulier dans
la situation où on sait qu'on voudra l'appliquer principalement en cas d'échec de l'entente, dire : À ce moment-là, on doit vraiment beaucoup plus que simplement favoriser, on doit
garantir un meilleur accès aux services de médecine de famille et médecine
spécialisée.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. M. le ministre, des commentaires?
M.
Barrette : Oui, M. le Président, c'est un commentaire très simple. D'abord, ce n'est pas écrit
«favoriser», c'est marqué «améliorer», et je pense que l'objectif est effectivement
d'améliorer.
Maintenant, si vous me permettez un parallèle,
si on était dans la Loi de la santé publique et qu'on parlait de prévention, on dirait qu'on veut améliorer la
santé publique ou l'état de la santé de la population, jamais
on n'oserait dire «garantir l'état de
santé de la population». «Garantir» est un mot beaucoup
trop fort, évidemment, pour un gouvernement.
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
députée de Taillon, collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : On ne peut pas
garantir la santé, mais on peut donner des garanties sur l'accès. Je veux juste
revenir simplement, le ministre a raison, «La Loi favorisant», c'est dans
l'article précédent et, dans le titre même, là, c'est «Loi favorisant l'accès»
et «La Loi favorisant». Mais, dans l'alinéa dont il est question, c'est
d'améliorer. Mais, simplement, certainement
que, si tout ce travail qu'on fait ne peut donner aucune garantie
d'amélioration de l'accès, on est vraiment dans un processus législatif
qui ne répond pas à la priorité de la population.
Le Président (M. Tanguay) : Oui, M.
le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, ce qui donne l'amélioration est la
sévérité des mesures qui viennent dans le projet de loi et non un simple
mot qui est une garantie, qui a une portée légale qui est exagérée en
l'occurrence.
Le Président (M. Tanguay) : D'autres
interventions sur l'amendement proposé? Collègue de Rosemont.
M. Lisée : Bien, la proposition d'amendement que nous avançons ne demande pas de garantir
l'accès, mais de garantir un meilleur
accès. Alors donc, l'idée, c'est de faire
en sorte d'arriver à la fin avec des
mesures qui, avec certitude, seront
meilleures. Ça ne veut pas dire qu'elles seront parfaites, sinon on aurait dit
«garantir parfaitement». Alors, je pense que c'est acceptable.
Le Président (M. Tanguay) : Merci. M.
le ministre.
M. Barrette : Je n'ai rien à
ajouter.
Le
Président (M. Tanguay) : Y a-t-il
d'autres interventions sur l'amendement? Collègue de Duplessis, c'est bien
ça, hein, je ne me trompe pas? Oui, la parole est à vous.
Mme Richard : Merci, M. le Président.
Non, vous ne vous trompez pas.
Je ne
comprends pas, M. le Président, à ce
moment-ci, la réticence du ministre.
On sait que le projet de loi
n° 20, qui tient tant à coeur au
ministre, puis là il y a eu des négociations avec les omnis, c'était, et je
l'ai entendu très, très souvent, garantir
l'accès à un médecin de famille pour les citoyens, les citoyennes du Québec.
L'amendement de ma collègue, elle vient
de le dire, c'est garantir un meilleur accès. Parce que ce qu'on a tous constaté
par le passé, puis je pense que c'est le
seul point, M. le Président, sur lequel on s'entendait tous, les
parlementaires : il fallait avoir un accès à un médecin de famille. Donc, on vient juste renchérir un peu
plus avec cet amendement en disant «garantir un meilleur accès» parce que
l'accès avant était déficient. C'est ce que
le ministre voulait, garantir l'accès aux citoyens et aux citoyennes du Québec,
et ça, on pourrait ressortir le verbatim
depuis, même, qu'il est élu. C'était sa priorité, que nous ayons accès à un
médecin de famille. Et là on dit juste que le projet de loi n° 20
pourrait... son but principal, c'est de garantir un meilleur accès.
Je vais aller
un petit peu plus loin, parce que j'ai 20 minutes, je vais en profiter, M. le
Président. Bon, j'ai l'attention du
ministre. Vous savez, on l'a dit souvent, avoir accès à un médecin,
c'est-à-dire obtenir un rendez-vous avec un médecin, ne me garantit pas nécessairement des soins, on
s'entend tous là-dessus. J'aurais aimé que le ministre ratisse un peu plus
large dans sa vision du développement de
notre système de santé. Mais je vais profiter de mon temps de parole ce soir
pour demander au ministre — exemple à l'appui, cas concret : En
2007 — je vais
prendre le CSSS de Sept-Îles, centre hospitalier
de Sept-Îles — dans la
MRC de Sept-Rivières, je ne veux pas vous donner le chiffre exact, mais, je
vais vous dire, c'était entre
7 000 et 9 000 personnes qui n'avaient pas accès à un médecin de
famille. Ils n'en avaient pas puis ils ne pouvaient pas en avoir, on s'entend? J'ai fait sortir les données
récemment. M. le ministre, je vous l'annonce, la situation s'est améliorée, on a environ 1 500 personnes
dans la région de Sept-Îles, un petit peu moins à Port-Cartier, qui ont
maintenant accès à un médecin de famille.
Une voix : C'est sous Réjean
Hébert, ça.
Mme
Richard : Disons que c'est
au cours des dernières années. Mais, M. le
Président, fait étonnant... Parce qu'on a changé la donne, hein? On a changé la donne. Avant, on avait le temps d'attente
à l'urgence. C'est-à-dire que moi, si je me présentais, je n'étais pas classée cote 1, 2, 3, là. Tu avais le temps
d'attente dans toutes les urgences du Québec
quand le patient se présentait.
Maintenant, c'est patients sur civière, patients cotés 1, cotés 2,
cotés 3, donc c'est très difficile d'avoir des données vraiment
complètes.
Mais,
récemment, le palmarès des urgences a sorti. Et là j'ai été étonnée, parce que
le temps d'attente sur civière, en
2007, était 10 heures et quelques; 2014, 17 heures. Là, je me suis
dit : Je vais aller dans la logique du ministre, il veut que j'aie accès à un médecin de famille, à ce
moment-là, il dit, je vais désengorger les urgences. Comment se fait-il qu'à
Sept-Îles, preuve à l'appui, mon monde a
plus accès à un médecin de famille, mais leur séjour à l'urgence est bien plus
long? Puis ça, là, M. le Président, c'est
sans compter... Parce que le temps d'attente réel quand j'y vais, quand il y a
des gens qui y vont, c'est entre huit
et 10 heures. Même si je ne peux pas l'avoir, les chiffres exacts, de la
part du ministère ou de l'agence de
santé, ça varie entre ça. On rencontre des gens à l'épicerie qui nous le
disent : On a attendu six heures, on a attendu 10 heures,
on a attendu 12 heures.
Donc, ma
question, M. le Président, pour le ministre : Quand je vais avoir... parce
que j'en ai un, moi, un médecin de
famille, il ne fait pas en sorte... Moi, j'aurais aimé savoir pourquoi le
ministre... C'est bien beau qu'il a voulu nous garantir l'accès à un
médecin de famille, mais pourquoi? Parce qu'il sait que le problème réel, M. le
Président... Puis je lui démontre, là... Je ne sais pas
qu'est-ce qu'il va me sortir, je viens de lui démontrer, j'ai bien hâte de voir
sa réponse. Pourquoi il n'a pas dit... Parce
que ça ne doit pas juste être à Sept-Îles que la situation est comme ça, là. Je
pourrais vous nommer d'autres CSSS
dans mon coin, mais j'ai pris cet exemple-là. Pourquoi il n'a pas dit : Il
y a un problème d'accès à un médecin, mais il y a un problème d'accès
aussi dans le système? Pourquoi je ne vais pas faire en sorte que les médecins, qu'ils soient dans un GMF de l'autre
côté de la rue ou qu'il y ait un GMF dans un CSSS, ils vont être là les
soirs et les fins de semaine?
Ce
que moi, M. le Président, je dis à des jeunes filles qui s'en vont comme
infirmières aujourd'hui... Savez-vous ce
qu'elles pensent? Elles pensent qu'elles vont rentrer dans un centre
hospitalier ou dans un CSSS, elles vont faire du lundi au vendredi, de 8 à 4. C'est parce que tu n'es jamais bien,
bien malade toujours de 8 à 4, du lundi au vendredi, hein? Souvent, votre enfant, vous allez arriver du
travail, il est 5 heures, vous faites le souper, il fait de la
température. À 8 h 30, elle
n'a pas baissé. Tu te trouves à l'urgence 9 heures de temps à attendre. Et
c'est là, c'est là, là, que je ne comprends pas que le ministre, il n'a pas vu ça. Ça ne se peut pas. Il n'a pas
voulu s'y attarder, il n'a pas voulu demander aux médecins qui font, dans les cliniques, de la GMF, groupe de
médecine familiale... de dire : Écoutez bien, là, hein? On vous a bien
payés, une bonne rémunération — puis là il a conclu une autre entente, là,
qu'on aura le temps d'en reparler ultérieurement — vous allez travailler, là, parce que vous
n'avez pas décidé, là, vous autres, d'être fonctionnaires, vous n'avez pas décidé, là, de travailler, là, dans un
bureau d'avocats, là. Même ça, ils font du temps, ils font du temps les soirs
puis les fins de semaine. Hein, quand ils
ont des clients urgents, puis que ça presse, puis que la cour, elle va être
entendue, là, ça travaille.
Je veux savoir, M. le
Président, pourquoi ou s'il a l'intention d'y revenir plus tard. Parce que moi,
j'en ai un, médecin de famille, mais je n'ai
pas toujours des problèmes de 8 à 4. Puis qu'il me donne... qu'il essaie de me
trouver une solution, parce que
Sept-Îles, là, je vais y revenir. Je vais y revenir avec l'agence puis je vais
y revenir avec lui aussi, personnellement,
parce qu'il y a un problème. Puis je pense qu'on ne s'est pas attardés au réel
problème avec le projet de loi n° 20
qui a fait couler beaucoup d'encre. Ça ne fera pas en sorte, moi, que mon monde
va moins attendre à l'urgence puis qu'il va avoir accès à des soins.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, j'ai clairement indiqué, d'ailleurs, à la
période de questions aujourd'hui et dans l'annonce que j'ai faite du
nouveau cadre de GMF, que les heures étendues allaient être une obligation sous
peine de sanction monétaire.
Le Président (M.
Tanguay) : Madame... Collègue députée de Lévis... pardon, Duplessis,
pardon.
Mme Richard :
Merci. Bien contente, M. le Président, de la réponse du ministre. Effectif à
partir de quand?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
Septembre 2015.
• (20 heures) •
Mme Richard : Septembre 2015. Si j'ai bien compris, M. le Président, dans mes GMF,
qu'ils soient dans un centre hospitalier
ou de l'autre côté de la rue, là, comme j'ai dit, ou à 10 coins de rue,
là, peu importe, je vais avoir accès à mon médecin, s'il est dans un
GMF, le soir et les fins de semaine.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : Ce que j'ai dit
était très clair : Il y a un nouveau cadre de gestion et il doit être
respecté sous peine de sanction. Quelqu'un
pourrait choisir d'avoir ces sanctions. Comme un feu rouge : quelqu'un
peut décider d'aller... de passer sur le feu rouge et de payer son
amende.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Duplessis.
Mme Richard : Et, si les GMF ne devaient pas respecter la volonté du ministre,
c'est-à-dire être ouverts les soirs et les fins de
semaine, à ce moment-ci, ils pourraient être pénalisés, avoir certaines
sanctions?
M. Barrette :
C'est écrit dans le cadre de gestion.
Mme Richard :
Parfait.
Le
Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon... Voulez-vous poursuivre
l'échange, collègue du Duplessis?
Mme Richard :
Bien, j'avais juste une dernière question.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, allez-y, je vous en prie. Oui.
Mme Richard :
Vous savez, j'ai regardé également, M. le Président, par rapport aux personnes
âgées. C'est souvent les personnes âgées de
75 ans et plus qui sont sur civière plus de 48 heures. Comme on va
donner accès, oui, à M., Mme-Tout-le-monde, d'avoir accès à un médecin
le soir et les fins de semaine, bien, est-ce que le ministre a une intention plus particulière pour les personnes âgées
de 65 ans et plus qui, souvent, se retrouvent, elles... parce que, bon,
la médication est mal ajustée, elles se
retrouvent sur civière quand elles rentrent à l'hôpital? Elles sont plus
hypothéquées parce qu'on n'a pas été capables de leur donner, souvent,
les moyens de rester à domicile.
Je sais que
je ratisse large. J'ai un droit de parole de 20 minutes, je ne pense pas
qu'on va revenir l'année prochaine encore sur ce projet de loi là, en
tout cas, je ne le souhaite pas, je vais profiter du temps que j'ai pour poser
toutes les questions pour, quand je vais repartir, être capable de répondre à
mon monde, qui se pose des questions pourquoi.
Parce que j'ai comparé aussi avec Rimouski. Ils
ont plus de personnes âgées que nous, ils ont plus de patients hospitalisés que nous, à Sept-Îles. Et j'ai
demandé... C'est sûr que je connais quelques médecins; je connais même des spécialistes. Ils m'ont donné la réponse
suivante... J'ai parlé avec un pneumologue, qui me dit : Vous passerez le
message suivant — je ne sais pas s'il nous écoute ce
soir — vous
demanderez au ministre Barrette qu'il vienne voir vraiment sur le terrain qu'est-ce qu'il se passe. Parce que je lui
ai parlé de la situation de Sept-Îles, que ça me préoccupait, le temps
d'attente, puis surtout sur civière,
parce que je sais que c'est des personnes de 75 ans, de 80, qui souvent
sont dans des conditions difficiles, puis passer 48 heures sur une
civière avec un petit rideau, ce n'est pas le fun pour personne. Et il m'a
dit : Savez-vous, Mme Richard... C'est
un pneumologue. Il m'a dit : Je passe plus de temps au téléphone que dans
ma pratique. Je passe plus de temps à
attendre après des résultats qui ne viennent pas que de voir des patients. Il a
dit : Il y a un réel problème,
puis un réel problème qui découle... Bien, il découle de l'urgence puis il
découle de partout dans l'organisation. Puis, j'ai dit : Mais, toi, quand tu vois tes patients? Bien, il a
dit : Quand je vois mes patients, de un, souvent on m'a demandé pour
aller à l'urgence voir une personne que je ne connais pas, ce n'était pas ma
patiente, je ne sais pas le nombre de médicaments qu'elle a pris, ça me prend
une demi-heure avant de faire la liste avec cette patiente-là...
Je souhaite
en tout cas que, quand vous allez venir, vous fassiez une bonne tournée de
notre urgence. Mais est-ce que vous
pensez réellement... M. le Président, est-ce que le ministre pense
réellement que le projet de loi n° 20 va venir faire en sorte de réduire le temps d'attente à
l'urgence puis de faire en sorte que, oui, quand j'aurai accès à un médecin,
je vais être capable d'avoir les examens qui
vont avec, dans un temps requis, et voir le spécialiste aussi dans un temps
requis médicalement?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : Oui.
Mme
Richard : Merci, M. le
Président, ça va être tout, puis je vais enregistrer sur un «tape» personnel la
réponse du ministre.
Le
Président (M. Tanguay) : C'est bon. Merci beaucoup. Je cède maintenant
la parole à la collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui, merci, M. le Président. En suivi peut-être à ce que ma
collègue de Duplessis vient de dire fort justement, et je trouve que le
fait de décrire une situation dans une région où le territoire est circonscrit,
ça nous montre l'effet des vases
communicants et comment le simple fait d'être inscrit à un médecin de famille
fait qu'on ne résout pas le problème d'accès, réellement quand on en a
besoin, et qu'on ne résout pas non plus l'autre problème, qui est la
surutilisation des urgences, qui nous coûte cher.
Mais vous
avez fait référence... Le ministre a fait référence, M. le Président, au cadre
de gestion, peut-être dans le cadre
de gestion ou dans le cadre d'une conférence de presse qui a été donnée, mais
j'aimerais qu'on me confirme si c'est
exact ou non, mais ce que j'ai cru voir et entendre, c'est que, dans les GMF
actuellement, on exige aux GMF une période
d'ouverture de 68 heures par
semaine. Généralement, ça se traduit par l'équivalent d'à peu près... de 9 à 8, donc à
peu près 11 heures par jour, cinq jours-semaine, et puis il reste quelques
heures le samedi et le dimanche, en général le samedi matin et le dimanche matin. Et déjà, ça, on a vu avec le rapport
du Vérificateur général qu'il y
avait beaucoup de GMF, à peu près 40 % des GMF, qui ne
respectaient pas l'entente de ces 68 heures là.
Mais il me
semble avoir entendu que, dans le cas des GMF qui n'auraient que 6 000 patients, donc si on pense à des GMF qui sont plus en région, qui ont un
moins grand volume, on diminuerait l'obligation de ces GMF là, on diminuerait
le 68 heures pour 52 heures. Est-ce que ma compréhension est juste?
M. Barrette : Très juste.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
Mme Lamarre : Alors, j'aimerais
comprendre comment on va améliorer l'accès et diminuer le recours aux urgences
en donnant seulement 52 heures de disponibilité plutôt que 68 heures.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Pour la simple et bonne raison qu'évidemment, lorsqu'on est
dans un petit GMF, si la population médicale
est distribuée correctement, on est donc dans des zones plus rurales où, par
définition, les besoins en quantité sont moins grands, d'une part. Et, d'autre part,
je ne peux pas imposer à qui que ce soit de travailler 16 heures par jour,
six jours sur sept.
Le Président (M.
Tanguay) : Madame la collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Alors, si on pense... et sincèrement, là, je veux comprendre
qu'est-ce que c'est, la réalité, mais, si
on parle d'un GMF qui peut accueillir 6 000 patients, on parle de
combien de médecins? Parce qu'habituellement, dans un GMF à
10 000 patients, on parle d'à peu près 10 médecins, 10 à
12 médecins. Dans un GMF de 6 000 patients, ça pourrait être six
médecins?
M.
Barrette : Ça pourrait, mais, lorsque la répartition médicale va être
faite adéquatement et que six médecins, mettons, ne font pas d'hôpital,
ça va se finir à 1 500 patients, là.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Taillon.
Mme Lamarre :
Parce que l'objectif, M. le Président, c'est que, si on a six médecins, il y
ait un étalement de l'offre de services des
heures. On est tout à fait d'accord qu'on ne veut pas... on ne peut pas
demander à des médecins de travailler
70 heures par semaine, mais, si on est six ou sept et qu'on a des heures à
offrir, bien, est-ce qu'on peut étaler ces
heures-là et faire en sorte qu'on ait toujours un médecin disponible le soir et
les fins de semaine? Comme le ministre l'indique
justement, le volume ne sera pas là, mais la disponibilité d'un médecin permet
de répondre à la demande et d'éviter le recours à l'urgence, qui est un
des objectifs qui est visé.
Et
moi, je ne veux pas non plus sous-représenter la pertinence et l'importance
pour un patient d'être revu par le même
médecin ou par la même équipe de médecins. Il y a une dimension clinique, une
dimension de qualité de soins qui se
traduit par ça, parce qu'un patient qui a une douleur une fois, dans un
contexte d'urgence, on va aborder ça d'une certaine façon, en soulageant, souvent avec un analgésique,
et on va dire : Bon, bien, si ça revient, si ça recommence, si ce n'est
pas contrôlé dans quelques jours ou
dans quelques semaines, vous reviendrez. Mais, si ce patient-là est obligé de
voir à chaque fois des médecins
distincts, on n'a pas cette récurrence qui va donner, à un moment donné, une
alerte aux médecins et qui va faire que ce qui peut sembler être un signe ou un
symptôme anodin ou banal va devenir un signal d'alarme et va faire en
sorte qu'on va pousser l'investigation.
Donc,
la valeur ajoutée de revoir un même médecin ou un médecin qui a accès à notre
dossier médical, ce qu'on peut voir
dans un GMF puisqu'on aura des dossiers médicaux électroniques, j'espère qu'ils
auront une partie partageable, bien, ça, c'est une valeur ajoutée que le
fait d'assister, d'être présent dans le même GMF va apporter.
Moi,
six personnes, là, six personnes qui font chacune 36 heures par semaine,
on est capable de couvrir pas mal toutes les heures d'une semaine, en termes de
disponibilité, et on n'a pas besoin d'avoir trois médecins disponibles en
même temps. Si on est dans les effectifs
réduits comme ça, on peut avoir un beau lundi et un mardi de congé puis être
disponible une fin de semaine sur trois ou
sur quatre, et, à ce moment-là, on garantit à la population... C'est sûr que
c'est un peu moins confortable dans
l'agenda, quoiqu'il y a des bons côtés à avoir des journées de congé sur
semaine aussi, mais je pense qu'on
doit, si on pense à la population, si on organise notre système de santé en
fonction de répondre aux besoins de
la population, en termes d'accessibilité puis en termes aussi, comme je dis, de
qualité de soins, être capable d'étaler
ces heures-là pour améliorer l'offre de services sur un plus grand nombre
d'heures. Et là ce n'est pas ça que je vois.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
• (20 h 10) •
M. Barrette :
Je pense que la députée de Taillon voit mal, M. le Président. Lorsqu'on est à
52 heures, on a l'obligation de donner trois soirs par semaine. Et, lorsqu'on
est dans une zone rurale où il y a une urgence puis il y a des AMP, qui vont continuer à exister, dont des fins de semaine, il y aura effectivement l'étalement de la limite de la possibilité des gens qui sont en place,
aussi peu soient-ils.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. J'avais le collègue de Rosemont qui voulait
intervenir.
M.
Lisée : Oui. C'est parce qu'on veut bien comprendre, là. Le nouveau
cadre de gestion qui a été négocié, pour l'instant il n'est pas public?
À quel moment le ministre pense-t-il le rendre public?
M. Barrette :
Je l'ai rendu public la semaine dernière.
M. Lisée :
Il est public?
M. Barrette :
Mais il n'est pas public au sens de : Sur un site Internet. Mais les
grandes lignes du...
Une voix :
...
M. Barrette :
Bon, d'accord, il va être public dès qu'il va être signé, puis il va être mis
en application en septembre 2015. Alors, nous en sommes à finaliser les
derniers éléments mais qui sont des éléments très secondaires.
M.
Lisée : C'est parce que la session se termine vendredi de la
semaine prochaine. La session se termine vendredi de la semaine prochaine.
Pensez-vous que nous l'aurons d'ici là? Ou en début de semaine prochaine?
M. Barrette :
Je le souhaite.
M.
Lisée : Vous le
souhaitez. Bon, bien, puisqu'on vous a puis que vous connaissez les détails,
donc je comprends que 52 heures, pour les GMF qui ont moins de 6 000
patients, dans le 52 heures, il y a trois heures-semaine...
M. Barrette :
Trois soirs.
M.
Lisée : Trois soirs-semaine, pardon, qui sont obligatoires.
Donc, que le GMF soit ouvert trois soirs-semaine. Et les fins de
semaine, qu'est-ce qui se passe?
M.
Barrette : Bien là, dans ces circonstances-là, il y a... En général,
c'est ça, on est dans des zones plus rurales, où il y a des petites urgences, et c'est là que la clientèle va se
retrouver, évidemment, par exemple. Ça peut être autre chose, là, mais
par exemple.
M.
Lisée : Vous considérez qu'il n'y avait pas de façon de...
Parce que, quand on est à 68 heures, évidemment, il y a une obligation de plusieurs soirs et de
demi-journées de fin de semaine. Et, pour vous, il n'y avait aucune façon de
faire en sorte que, même en bas de 6 000, cette couverture-là soit
assurée?
M. Barrette :
Ça s'appelle la négociation.
M. Lisée :
Ça peut s'appeler la législation et la réglementation aussi.
M.
Barrette : Bien, comme j'ai constaté qu'à date vous n'aimiez pas
beaucoup les lois coercitives, vous l'avez assez dit, ça me surprend que
vous me proposiez ça.
M. Lisée :
Bien, nous, on aurait préféré qu'il y ait une négociation multisectorielle et
multiprofessionnelle.
M.
Barrette : Mais je suis heureux de constater que, maintenant, vous
êtes rendu plus comme moi et même plus agressif que moi. Ça me surprend.
M. Lisée :
Je suis désolé de crever la balloune du ministre, mais ce que nous avons proposé
depuis le début, c'est une table ronde
multisectorielle pour ensemble arriver à un consensus, et non de négocier entre
médecins. Je pense qu'on l'a mentionné, que juste des médecins qui
négocient entre eux, ça pouvait introduire...
Mme Lamarre :
Il me semble qu'on l'a déjà dit.
M.
Barrette : Si je comprends bien, vous avez proposé de faire une séance
de conversation, alors que nous, nous sommes plus dans l'action. Mais
c'est votre choix.
M. Lisée :
Alors, revenons sur les faits. Donc, la Vérificatrice générale nous a indiqué
qu'il y avait 40 % de contraventions au
cadre actuel. Vous nous dites que, dans le nouveau cadre de gestion, donc, il y
aura une pénalité à ceux qui ne respectent pas, par exemple, les heures
prolongées qui sont imposées. Quelle sera cette pénalité?
M. Barrette :
Ce sont des ressources qui sont enlevées.
M. Lisée :
C'est-à-dire?
M.
Barrette : Il y a du personnel qui sont enlevés, il y a des sommes
d'argent qui sont envoyées, et ça, là, je ne peux pas rentrer dans le détail, parce que c'est une entente de principe
que l'on a. Laissez-moi finaliser les derniers détails, et on vous en
informera.
M. Lisée : Parce
que le caractère dissuasif, évidemment, de la sanction est central. Comme vous
l'avez dit tout à l'heure, c'est...
M.
Barrette : Comme l'objet de la discussion central est le projet de loi
n° 10, et non le cadre de gestion, qui n'est pas encore
officialisé.
M. Lisée :
On discute du projet de loi n° 20 et de comment il va améliorer...
M.
Barrette : Je suis d'accord, mais vous me permettrez, M. le député...
M. le Président, le député me permettra de suivre la procédure. Et la procédure nous indique qu'on va discuter
du détail d'une entente officialisée lorsqu'elle sera officialisée.
M. Lisée : M. le
Président, j'adore cette réponse, parce qu'elle nous renvoie aux réponses
précédentes du ministre, qui, répondant aux questions sur en quoi le
projet de loi va améliorer l'accès — et nous, on voudrait garantir
cette amélioration, c'est l'objet de
l'amendement qui est sous discussion — nous dit : Bien, il y a un cadre de
gestion qui va faire en sorte
d'améliorer l'accès grâce à l'application de ces nouvelles plages horaires. Et
donc, puisque la réponse du ministre
sur l'amendement à l'article 1 de son projet de loi, c'est : Il y a un
cadre de gestion, c'est un peu normal qu'on explore ce qu'il y a dans ce
cadre de gestion.
Donc,
nous, on serait prêts à lire le brouillon, d'ailleurs, en attendant que...
puisqu'il y a une entente de principe. Alors,
on comprendrait qu'il y ait des zones d'ombre dans l'entente, mais ça
avancerait la discussion publique d'avoir le document tel qu'il existe maintenant, puisqu'il est assez avancé pour
avoir fait l'objet d'une conférence de presse et que le ministre
s'appuie sur ce document pour répondre à nos questions portant sur l'enjeu même
du projet de loi.
M.
Barrette : M. le Président, je m'appuie essentiellement sur les
articles du projet de loi, que j'aimerais bien débattre, puisque c'est ce qu'est l'objet... Le cadre de gestion est un élément qui est parallèle, qui inclut ce qui est
dans le projet de loi. Il y a une séquence ici d'événements, l'événement
premier étant le projet de loi, le
reste s'appliquant à partir du projet
de loi. Alors, ce serait... il m'apparaîtrait plus utile, dans notre temps
législatif, de faire progresser l'étude de ce projet de loi plutôt que d'utiliser du temps à distance de notre
objectif commun à tous, qui est l'étude du projet de loi.
Le Président (M.
Tanguay) : J'apprécie votre délicatesse. Collègue de Rosemont.
Une voix :
...moi-même.
M.
Lisée : Je lis l'article
1 : «La présente loi vise à optimiser l'utilisation des ressources
médicales et financières du système de santé dans le but d'améliorer
l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée.»
C'est
le but du projet de loi, l'écriture, telle que faite par le ministre. Et
on dit : Bien, comment est-ce que ça
va améliorer l'accès? Bien, j'ai négocié avec les médecins
omnipraticiens pour que les autres articles du projet de loi ne s'appliquent pas sur une épée de Damoclès. J'ai
négocié avec les médecins omnipraticiens un nouveau cadre de gestion,
dont je ne peux pas vous présenter le texte, mais dont je peux vous donner des
éléments.
Bien,
on est exactement au coeur de ça, parce que le projet de loi, dans sa partie I, est une épée de Damoclès dont tout le monde espère qu'elle ne s'appliquera pas,
et que qu'est-ce qui va s'appliquer à la place, bien c'est les documents
dont on demande au ministre de nous donner
des détails, de nous expliquer comment ça
va marcher, parce que
c'est ça qui va marcher. Ce qui va
marcher, c'est les négociations qu'il a faites avec les médecins, c'est ça qui
va marcher. Le reste du projet de loi, c'est une menace, alors on va
discuter ensuite de la menace.
Mais
qu'est-ce qui va, selon lui, améliorer l'accès aux services de médecine de
famille et de médecins spécialisés? C'est
les ententes qu'il a négociées. Alors, si on veut juger de l'efficacité du projet de loi, bien il faut juger de l'efficacité des ententes que la menace du projet de loi a générées, et pour une d'entre elles nous n'avons pas le texte. Alors,
je pense qu'on est en pleine
pertinence, M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je vais assurer le député de Rosemont
que... «Assurer» est un grand mot
ici... Je suis très confiant, M. le Président, qu'en début de semaine
prochaine ou au milieu on aura la possibilité de diffuser intégralement le cadre de gestion. Et, comme on
est dans des articles qui sont très sémantiques et très génériques, il me
semble qu'on pourrait avancer dans l'étude du projet de loi, à moins évidemment
que l'objectif du député de Rosemont soit simplement, simplement de partager le plus longtemps
possible des conversations avec moi.
M. Lisée :
Ce n'est pas la seule raison, M. le Président.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Rosemont.
M. Lisée : Cependant,
cependant, je veux plaider, M. le Président, sérieusement, que, puisque nous devrons voter sur cet article...
M.
Barrette : Non. On va devoir
voter comme dans... Au rythme que l'on va, on va devoir voter dans trois mois.
M. Lisée :
Dans trois mois?
M. Barrette :
Bien, c'est parce qu'on va voter à la fin seulement, M. le député.
M. Lisée :
O.K. Mais on devra voter, ça, ça va finir par arriver.
M. Barrette :
Et le cadre de gestion sera amplement...
M. Lisée : Et donc
la discussion que nous avons maintenant sur l'article 1 et sur l'amendement à
l'article 1, c'est maintenant que
nous l'avons. Et, pour déterminer ce vote, je me rends compte que nous ne
pouvons pas déterminer ce qu'on...
notre avis sur l'article 1 tant qu'on n'a pas d'entente de gestion, puisque
c'est ce qui va s'appliquer pour atteindre le but visé par l'article 1. Donc, moi, je vais proposer qu'on suspende
nos travaux jusqu'à ce qu'on ait le texte du cadre de gestion, qui sera
en fait le cadre effectif d'amélioration de l'accès aux soins.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement pour suspension intégrale des
travaux?
M.
Barrette : C'est une
manoeuvre qui ne me surprend pas, dont l'objectif est clair, c'est dommage qu'on ait juste le son et pas l'image, on pourrait voir les
sourires qui viennent avec la manoeuvre, mais il n'y a évidemment
pas de consentement.
Le Président (M.
Tanguay) : Ah! alors, j'ai le collègue de Richelieu, après, la
collègue de Duplessis.
M. Barrette :
M. le Président, juste une question de gestion du temps, là. Où est-ce qu'on en
est, là?
Le
Président (M. Tanguay) : La
gestion du temps, de un, de façon générale, vous pouvez vous fier à la présidence
que chacun ne dépassera pas son 20 minutes et...
M. Lisée :
Sauf s'il y a consentement.
Le Président (M.
Tanguay) : ...sauf s'il y a consentement.
Une voix :
Ça n'arrivera pas.
Le
Président (M. Tanguay) :
Mais, si vous voulez l'avoir à la minute près, là, je m'engage, avant la
prochaine intervention...
M.
Barrette : Non, c'est parce
que là je me posais la question : Est-ce que tout le monde a son 20
minutes? En même temps...
Le Président (M.
Tanguay) : Oui.
M. Barrette :
Puis il y a 60 minutes, là. C'est comme ça qu'on procède, mais ce n'est pas par
personne.
Le Président (M.
Tanguay) : Chaque collègue a 20 minutes, oui.
M. Lisée :
Sur l'amendement...
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, c'est merveilleux. M. le député de ...
M. Barrette :
Tellement heureux, M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : Bien oui! Collègue de Richelieu, la parole est à vous.
M. Rochon :
Merci, M. le Président. Je vais faire plaisir...
Le Président (M.
Tanguay) : Et, M. le ministre, le collègue de Richelieu a
20 minutes.
• (20 h 20) •
M. Rochon :
Je vais faire plaisir au ministre, je serai bref, et c'est sur l'amendement proposé par la députée de Taillon.
M.
Barrette : J'insiste,
j'insiste pour que le député de Richelieu prenne tout son temps, parce que
je sais que c'est un plaisir pour nos collègues d'en face de prendre du
temps.
M. Rochon :
Mon insistance, M. le Président, c'est que le ministre prenne tout son temps
pour répondre à la question que je vais lui poser sur l'amendement qui a été
proposé par la députée de Taillon.
Je comprends, là,
j'ai bien entendu les réticences du ministre à l'effet de garantir l'accès aux
services de médecine de famille et de
médecine spécialisée, mais je n'ai pas du tout entendu ses réticences à
garantir un meilleur accès aux services de médecine de famille et de
médecine spécialisée. J'aimerais qu'il m'explique ses réticences.
M.
Barrette : J'ai déjà
répondu, M. le Président. Améliorer, c'est : définitivement meilleur
qu'avant. C'est un synonyme, en ce qui me concerne. Et la «garantie» a
une portée légale qui est exagérée pour un texte législatif.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
député de Richelieu.
M.
Rochon : M. le Président, j'ai une avocate presque devant moi; je ne suis pas avocat, mais,
comme profane, il me semble qu'il y a
une méchante différence entre «garantir l'accès» et «garantir un meilleur
accès». Si ce projet de loi là ne
peut même pas garantir un meilleur accès, on n'accouchera pas de grand-chose,
vous ne pensez pas, M. le ministre?
Respectueusement, là, je veux comprendre.
M.
Barrette : Ah! mais je ne le
prends pas négativement. Je pense que la population s'attend à ce qu'on améliore l'accès de
façon significative, et c'est ce que le texte dit.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
député de Richelieu.
M.
Rochon : Je me permets, moi,
de dire que ce que la population souhaite, c'est que ce projet de loi garantisse un meilleur accès.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je pense que la population ne doute certainement pas de la finalité que je propose.
Le Président (M. Tanguay) : Monsieur
le collègue de Richelieu.
M.
Rochon : M. le Président, le ministre, lui, semble douter de cette finalité en ne
voulant pas amender dans le sens de «garantir un meilleur accès».
M. Barrette : M. le Président, je
n'ai rien d'autre à rajouter sur ce thème-là.
Le
Président (M. Tanguay) :
Collègue de Richelieu, non, ça va? Il y avait la collègue de Duplessis,
après ça, collègue de Rosemont.
Voulez-vous... Je vais y aller avec la collègue de Duplessis,
qui l'avait demandé, je reviendrai à vous? Collègue de Rosemont?
M. Lisée : Oui. Bon,
simplement pour résumer l'épisode précédent, donc le ministre confirme qu'il ne
peut s'engager à garantir un meilleur accès
dans cette loi clé de sa réforme. Donc, nous prenons note que le ministre
ne peut... ne veut pas garantir un
meilleur accès, en ces termes, dans l'article 1 de son projet de loi principal, alors
que nous avions eu des engagements électoraux assez forts sur le fait
que l'accès serait amélioré.
Je ne vais pas revenir au moment où le candidat
Jean Charest disait que les listes d'attente dans les urgences seraient réglées
dans les semaines qui suivraient son élection, en 2003, parce que je ne veux
pas ressasser de mauvais souvenirs. Mais je
me souviens de la dernière élection, puis je ne veux même pas parler du jour où
un candidat caquiste avait dit qu'en
dedans d'un an tout le monde aurait son médecin de famille. Je ne veux
pas revenir là-dessus, je ne reviens pas
là-dessus, là. Mais là on est entre gens sérieux, et le ministre nous
dit : Tout ça, ça s'organise, mais je ne veux pas écrire dans la loi que ça va garantir un meilleur
accès. Alors, je prends note parce
que c'est quand même
un aveu assez important. C'est tout. J'en prends...
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, évidemment, je n'ai rien avoué, alors il n'y a pas... ici
qu'il soit noté que je... il n'y a pas
d'aveu. Avouer, M. le Président, c'est comme si on avait caché quelque chose que l'on révèle. Moi, j'ai toujours dit une chose, qui est celle-ci : On
allait améliorer l'accès. Et c'est très clair.
Maintenant, puisque... Je sais que le député de Rosemont
est très féru d'histoire, alors je lui rappellerai que l'histoire des
18 mois précédant notre arrivée ont été assez maigres en réalisations, et
j'irais même dire faméliques, puisqu'il n'y en a pas.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Rosemont.
M. Lisée : Oui, je regrette, comme le ministre,
que la période de gouvernance du gouvernement Marois ait été trop brève, je suis
d'accord avec lui. Et je ne veux pas dire... Je retire mes paroles en disant
qu'il a avoué; le ministre confirme qu'il refuse, dans sa loi, de garantir un
meilleur accès en ces termes.
M. Barrette : C'est-à-dire que, M.
le Président, je refuse d'utiliser un terme qui, législativement, n'est pas
approprié. Maintenant, pour ce qui est...
M. Lisée : Nous sommes des
législateurs...
M.
Barrette : Oui, mais nous ne pouvons quand même pas décider d'être
imprudents ou d'être irresponsables législativement.
M. Lisée : Nous pouvons
décider d'être à la mesure des promesses électorales que nous avons faites.
M.
Barrette : Ah! bien, c'est parce que n'aviez-vous pas promis de
revenir à l'équilibre budgétaire, pendant les 18 mois que vous avez été
là? Mais ça, c'est un autre sujet, hein?
M. Lisée : Encore une fois,
nous n'avons pas eu le temps.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, y
a-t-il une intervention? Il y avait le collègue de Richelieu? Oui.
M.
Rochon : Oui. Je remarque
que l'article est libellé avec le verbe «viser». Le projet de loi vise. Alors,
il s'agit d'un objectif : Dans le but de...
M. Lisée : Une cible.
M. Rochon : Une cible. Je comprends
encore moins les réticences du ministre à vouloir établir cette cible de
garantir de meilleurs résultats.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : M. le Président, là,
je pense que nous avons vidé cette question. Je ne la reremplirai pas.
Le Président (M. Tanguay) : D'autres
interventions? Collègue de Duplessis?
Mme
Richard : Merci. Merci, M.
le Président. Vous savez, souvent, on passe des lois, hein, puis, quand ça
arrive concrètement que ces lois-là s'appliquent sur le terrain, on se
dit : Il a-tu pensé à ça?
On va en profiter pour questionner le ministre.
Ce qu'on nous dit — ce
qu'on nous dit — puis
je veux bien le comprendre, parce que je ne suis pas aussi experte que le
ministre, je ne sais pas négocier puis je ne suis pas médecin spécialiste, puis
ce n'est pas moi qui ai pondu le projet de loi, ça fait que vous comprenez
que...
Une voix : ...
Mme
Richard : Ah! ça ne va pas
bien. Mais on va finir par se comprendre. Habituellement, quand on m'explique
assez bien, je comprends très rapidement.
Ce qu'on dit,
c'est que 6 000 patients et moins : 52 heures qu'on va demander aux
médecins de pratiquer dans les GMF. C'est bien ça?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : M. le Président, comme
j'ai dit précédemment...
Mme Richard : Je veux savoir oui ou
non.
M.
Barrette : ...ça me fera plaisir de discuter très prochainement du
cadre de gestion en détail. Et je suis sûr qu'on va passer beaucoup de
temps là-dessus.
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
députée.
Mme Richard : Je veux rassurer le
ministre, M. le Président, je ne vais...
Une voix : ...
Mme
Richard : Je vais vous
rassurer, M. le ministre, je ne vais pas sur le cadre de gestion. Je veux
savoir comment ça va s'appliquer concrètement chez moi, sur mon
territoire, avec mes différents CSSS, avec ma population.
Donc, si j'ai
bien compris, 6 000 et moins, 52 heures, les médecins vont aller
travailler dans les GMF. Oui ou non?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : ...cadre de gestion,
on en discutera la semaine prochaine, lorsqu'il sera publié. C'est déjà...
Mme
Richard : Bon. Parfait, on
va dire que c'est oui. Bon, on va dire que c'est oui puis on va dire que
10 000 et plus, c'est 68, puis plus de 18 000, bon, sept jours
sur sept.
Moi, M. le
Président, vous savez, j'ai un immense comté, des spécificités qui ne sont pas
les mêmes à Sept-Îles, à Fermont, en
Minganie. Et là je vais demander l'attention du ministre, parce que, je vous
l'ai dit, on passe des lois puis, quelques années après, on se
dit : Il était-u sûr, quand il a passé cette loi-là, que c'est le résultat
que ça allait donner concrètement sur le
terrain, hein? Puis là on chiale en mautadit, mais on est poignés avec parce
qu'on ne change pas une loi comme on change un règlement.
Donc, à Sept-Îles, nous avons une GMF
à l'extérieur — je vais
encore appeler ça l'hôpital — de l'hôpital. Puis c'est une population d'environ, je dirais,
peut-être entre 28 000 et 30 000, là. Il y a tellement de départs
parce que le Plan Nord est plus que mort, ça fait qu'il y a plus de
départs que d'arrivées, en passant.
Je
vais vous parler maintenant de la Minganie. La Minganie, ça regroupe
Havre-Saint-Pierre, principal village, 3 500,
puis des villages à l'est et à l'ouest. Au CSSS de la Minganie, il n'y a aucun
GMF, aucun médecin qui pratique à l'extérieur du CSSS. On s'entend
là-dessus?
Est-ce
que la même médecine va s'appliquer pour l'ensemble des GMF au Québec? Donc,
elle va s'appliquer en Minganie,
n'est-ce pas? Donc, il m'a dit tantôt, le ministre, que c'était sûr qu'il
allait y avoir des médecins les soirs, les
fins de semaine, tout dépendant du nombre de patients. Ça peut être trois
soirs-semaine, sept jours sur sept, hein? Il a dit : Dans les milieux ruraux, ça ne sera pas pareil,
parce qu'il y a moins de population, hein, moins de densité de population.
Donc, ce ne sera pas la même règle.
Donc,
si je vais jusqu'à la logique, M. le Président — je vais donner l'exemple de la
Minganie — ça
voudrait dire que le GMF qui est implanté dans le petit centre de
santé, les médecins qui pratiquent en GMF pourraient faire deux soirs-semaine
de clinique de GMF; la troisième soirée que
ce n'est pas ouvert, bien, si j'en ai besoin, je m'en vais à l'urgence. Est-ce
que ma compréhension... Puis je pense que
j'ai été assez claire. Si je ne le suis pas, je peux recommencer, mais moi, je
veux le savoir. Est-ce que la troisième soirée, si elle est fermée, je me
retrouve à l'urgence?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
• (20 h 30) •
M.
Barrette : M. le Président,
si nous avions été la semaine
dernière, j'aurais compris que la députée
de Duplessis n'ait pas eu le temps de lire les amendements
et de voir la portée de ce que nous avons déposé. Maintenant,
une semaine plus tard, je suis
surpris qu'elle n'ait pas constaté que, dans approximativement cinq amendements
ou six amendements, on
traite de la Minganie spécifiquement. Moi, je propose de revenir sur l'article
quand même puis d'en disposer, puis
on en parlera, de la Minganie un petit peu plus tard.
Le Président (M.
Tanguay) : Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Mais, bien honnêtement, là, le ministre peut prêter les intentions
qu'il veut, M. le Président, ça fait
depuis 2003, moi, que je suis députée ici, j'ai fait pas mal de commissions
parlementaires, puis, faire du temps, je sais c'est quoi. Moi, je ne suis pas ici pour faire du temps et sincèrement
et bien honnêtement, M. le Président, par vous je vais passer le message au ministre, je n'ai pas vu
les amendements qu'il dit qu'il a déposés sur la Minganie. S'il l'a fait,
merci beaucoup, puis, quand ça va être le
temps, je vais vous revenir. Mais ne me prêtez pas des intentions comme si je
les avais vus puis que je voulais
vous mener pour essayer de vous squeezer en quelque part. Quand ça sera le
temps, on le fera au moment opportun. Merci.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Il y a d'autres collègues...
collègue de Taillon qui voudrait parler.
Des voix :
...
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, c'est correct. M. le ministre,
voulez-vous réagir à ça? Sinon, je passe à la collègue de Taillon.
M.
Barrette : Bien, je vois que, de l'autre côté... J'entends que
d'autres ont constaté que ça avait été déposé, mais ce n'est pas grave, M. le Président, je n'en tiens
pas rigueur à la députée de Duplessis. Et, si elle veut me squeezer
chaleureusement, ça va me faire plaisir.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M. Tanguay) : Je vous rappelle à tout le monde qu'il y a
l'article 32 sur le décorum, alors faites attention. Collègue de
Duplessis, vous vouliez revenir là-dessus?
Mme Richard :
Oui. Je veux juste dire que ce n'est pas dans le sens que l'entend le ministre,
et moi, j'ai cru comprendre que, quand il
m'a parlé des amendements, j'ai probablement été absente de la commission, ce
qui est tout à fait normal. On a un horaire, au-delà des commissions, qui est
assez chargé à l'Assemblée nationale, le ministre a dû s'en rendre compte comme tous les collègues. Je suis
désolée, je ne les avais pas vus. Et, s'il l'avait dit peut-être d'une façon
plus cordiale, en disant : Peut-être
que la députée ne les a pas vus... Mais ce n'est pas grave, on se reprendra
puis on en discutera.
M. Barrette :
Peut-être que la députée n'a pas reçu de ses collègues ou de sa recherchiste
les documents en question. J'en suis fort désolé.
Le Président (M.
Tanguay) : C'est bon. Alors, collègue de Taillon, la parole est à
vous.
Mme
Lamarre : Oui. Je voudrais revenir au coeur même de ce projet de loi
n° 20. Ce qu'on a entendu en commission
parlementaire, et même avant ça, c'était que la disponibilité des médecins de
famille auprès des citoyens du Québec en ambulatoire, c'est-à-dire dans des
cliniques, dans des GMF... il y avait un facteur qui était particulier au Québec,
qui était le nombre d'heures d'activités
médicales particulières qu'on leur demandait de faire et que ça, effectivement,
au Québec, les médecins avaient 40 % à
peu près de leurs heures à faire là, ce qui était beaucoup plus important que
ce qu'on a dans d'autres provinces, dans d'autres endroits, même des
endroits où il n'y a en pas du tout.
Ce
que j'ai clairement vu aussi, c'est qu'il y a une diminution réelle,
progressive et un engagement à une diminution de ces heures d'activités médicales particulières à l'hôpital pour
reconnaître ces heures-là dans d'autres secteurs de pratique. Il y en avait déjà d'autres qui étaient reconnus
avant, mais là on les étend pour inclure davantage la prise en charge en
ambulatoire des patients.
Alors, on part de ce
principe-là et on part du principe qu'on a une entente qui va nous conduire
jusqu'au 31 décembre 2017 et que
cette loi-là, à partir du moment où on finira par s'entendre sur le contenu,
elle ne pourra pas être édictée et
mise en vigueur avant — ce que j'ai vu — le 30 juin 2008. Alors, on a quand
même du temps, là, on a... En fait, il y a six mois en tout cas. Il y a
un six mois après le 31 décembre, là, pour reparler de cette loi-là.
Une voix :
...
Mme Lamarre :
Bien, reparler de l'application de la loi.
Le Président (M.
Tanguay) : Un à la fois. Collègue de Taillon, c'est à vous la parole.
Mme
Lamarre : En tout cas, rendons-nous jusqu'au
31 décembre 2017, ça sera déjà très bon. Donc, on va avoir une
diminution progressive des AMP et une disponibilité plus grande, donc, des
médecins en ambulatoire.
Tantôt,
je fais le calcul, le ministre a clairement dit plusieurs fois qu'il souhaitait
quelque chose comme 36 heures par
semaine de travail. À six médecins, ça fait 216 heures. Et, si je mets sept
jours, 12 heures par jour, ça fait 84 heures qu'on a besoin d'avoir en disponibilité patient, disponibilité pour les
patients du Québec, pour ceux de la Côte-Nord, mais pour toutes les régions où on aura l'autorisation
de n'avoir que 52 heures, 52 heures
d'ouverture de GMF. Alors, à 84 heures de
couverture par semaine, là, ça fait 2,5 médecins qu'on peut donner en tout
temps, avec le 216 heures. 36 fois 6, là, ça fait 216 heures. Si je
divise ça par 84, je peux avoir 2,5 médecins en disponibilité sur
84 heures de service. Et là j'ai une disponibilité complète, raisonnable, de 9 à 9, sept jours-semaine,
dans une région donnée. 52 heures, là, à 50... Donc, dans un contexte comme celui-là, moi, je pense
que c'est tout à fait réaliste, et c'est ça que les gens nous
demandent, et c'est ça qui va coûter
moins cher, et c'est ça qui va faire qu'en particulier dans des régions on va
préférer se rendre à son GMF plus
proche que de se rendre à l'hôpital qui est probablement pas mal plus loin
dans les régions comme la Côte-Nord.
Donc, première étape,
on s'attend à une diminution progressive des heures d'AMP, disponibilité
progressive. Comment peut-on arriver à la conclusion que, dans le cadre de
gestion, quand on a 6 000 patients, on va diminuer les exigences de
68 heures à 52 heures puis qu'on va améliorer l'accessibilité au
système de santé? Là, je commence à comprendre
pourquoi le médecin... le ministre nous dit qu'il ne
peut pas garantir un meilleur accès, parce
que ça ne s'en va pas du tout
dans le bon sens. On est dans une entente, et, dans l'entente qui va durer deux
ans et demi, je pourrais concevoir que le ministre
dise : Je ne veux qu'améliorer la situation pendant ces deux années et demie là. Mais, au
bout de deux ans et demi, si on n'a
pas d'amélioration — je
calcule que ça fait déjà un an, depuis qu'il est au pouvoir, où il y a zéro
amélioration, et là on en rajoute deux et demi, donc ça va faire trois ans et
demi — là,
que le ministre ne soit pas capable de nous donner une
garantie pour un meilleur accès, c'est très préoccupant. C'est très préoccupant
sur tout le travail qu'on fait actuellement, sur tous les efforts qui sont déployés et sur la confiance que le ministre
a dans son propre projet de loi qu'il nous impose de travailler en
sachant qu'il ne sera pas appliqué avant le 1er janvier 2018.
Alors,
moi, je me dis, qu'on vise à améliorer pendant deux ans et demi, mais, au
1er janvier 2018, si on n'est pas capable
de garantir par la loi n° 20 un meilleur accès, on est vraiment
dans quelque chose qui est totalement injustifié. On n'a pas à travailler là-dessus. Si le ministre n'a pas plus confiance dans son projet de loi que ça, bien, on est vraiment
dans quelque chose qui est préoccupant, parce que ça va coûter cher faire, tout
ça, mettre tout ça en branle, et c'est inconcevable, alors qu'on a un des
systèmes où l'accès est le pire au monde, qu'on ne soit pas capable de donner
une garantie d'un meilleur accès que ce qu'on a actuellement.
Alors,
moi, je suis vraiment... et j'aimerais entendre le ministre
là-dessus parce
que vraiment je considère que
la population, là, doit être bien consciente de ce manque
d'affirmation que le ministre présente tout
à coup par rapport à un projet de loi pour lequel il a clamé haut et fort qu'il était la solution à tous les problèmes
du système de santé en termes d'accès.
M. Lisée :
Un manque de confiance dans les résultats, son projet de loi.
Mme Lamarre :
Oui, manque de confiance.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. M. le ministre.
M.
Barrette : Je l'ai dit tout à l'heure, M. le Président, je
pense que cette question-là du verbe,
et du mot, et du temps de conjugaison est vidée, là. Moi, je n'ai rien à
ajouter.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, moi, je
dirais qu'il y a une façon très, très simple de vider le
sujet, c'est tout simplement de dire un mot de trois lettres que le ministre
n'utilise pas souvent, mais c'est de dire oui. C'est de dire : Oui, je pense que ce projet-là a des chances de garantir un
meilleur accès puis j'ai confiance que, oui, il va garantir, puis je mets ma
réputation, je mets mon affirmation, mon
pouvoir de ministre pour garantir un meilleur accès, je m'y engage.
Ce n'est pas compliqué, vous dites
oui, là, puis on passe tout de suite à l'article 2, c'est réglé, réglé tout de suite, à la seconde près.
Le Président (M.
Tanguay) : O.K. M. le ministre.
M. Barrette :
Je n'ai rien à rajouter.
Le Président (M.
Tanguay) : O.K. D'autres interventions? Collègue de Taillon.
• (20 h 40) •
Mme
Lamarre : Je suis vraiment... Écoutez, j'espère que la population
écoute, c'est dommage qu'elle ne puisse pas voir, mais qu'elle écoute qu'à ce moment-ci le ministre doute
lui-même de son projet de loi, au point tel qu'il ne veut pas garantir, tout simplement, le meilleur accès, une
amélioration de l'accès aux services
après tous ces efforts qu'il a demandés à tant de personnes et qu'il
s'apprête à demander à beaucoup de gens.
Je pense qu'il y a
une démesure dans la perception du désespoir de la population actuellement par
rapport au non-accès. Je suis vraiment
très surprise de voir qu'on assiste à ça puis je parle vraiment
avec une grande sincérité, là. Ce
qu'on demande, c'est «optimiser l'utilisation des ressources médicales et
financières du système de santé dans le but de garantir un meilleur
accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée» pour
janvier 2018. Et le ministre nous
dit : Non, moi, je ne peux pas donner mon accord à cette proposition-là.
Je pense que c'est un moment assez particulier.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
Je n'ai rien à rajouter, M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Rosemont.
M. Lisée : Alors, je
comprends que le ministre n'était peut-être pas préparé à cet aspect de la discussion. Il a
évoqué tout à l'heure des appréhensions législatives avec le mot
«garantir», même si c'est pour «garantir un meilleur». Alors, je comprendrais qu'avant qu'on conclue sur l'amendement
il veuille consulter, peut-être poser des questions au bureau du premier
ministre, savoir : Est-ce que je
devrais vraiment voter contre un amendement qui garantira un
meilleur accès? Peut-être qu'un responsable des communications du premier ministre lui dirait que ce n'est peut-être pas une bonne idée. Peut-être
qu'un juriste pourrait lui dire que ce n'est pas grave de garantir d'améliorer
les choses parce que c'est dans l'état de la plupart des lois
d'améliorer des choses et, si on les vote, c'est parce qu'on veut les garantir
d'améliorer.
Donc,
je ne voudrais pas que, par mégarde ou par volonté d'accélérer, le ministre
pose un geste qui viendrait le hanter,
hein, parce que voter contre un amendement qui garantit l'amélioration de l'accès... Moi,
j'ai peur qu'on se fasse critiquer,
la députée de Taillon, et moi, et mes collègues, parce qu'on n'a pas
demandé de garantir l'accès. Alors, déjà, je me trouve... tu sais, c'est comme si on demandait, dans le Canada :
Non, ne nous reconnaissez pas comme nation, seulement comme société
distincte. Tu sais, on va dire : Bien, tu n'as pas demandé ce qu'on
voulait, tu sais, bon. Bien là, déjà, on demande juste de garantir l'amélioration dans une volonté de compromis
et on ne pensait pas que le ministre dise : Non, non, non, moi, je
ne peux pas garantir l'amélioration de l'accès.
Alors,
s'il veut qu'on suspende la discussion de l'amendement maintenant
pour qu'il puisse consulter et qu'on revienne
demain, on va passer peut-être à l'autre article, parce que je ne veux
pas qu'il se sente piégé, là, dans la nécessité de voter contre un amendement
qui fait tellement sens qu'il est presque timide.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Barrette : En anglais, on
appelle ça «reverse psychology», là. C'est vraiment très intéressant,
mais c'est vidé pareil pour moi.
Le Président (M.
Tanguay) : Il y a la collègue de Duplessis qui veut parler. La parole
est à vous.
Mme Richard : Merci, M. le Président. J'ai eu le temps, durant les échanges de mes
collègues, de prendre l'amendement que le ministre avait déposé. Ça a bien du sens
parce que ça aurait été difficile s'il
n'y avait pas eu d'exception pour la Minganie. Bon, je suis capable, je vous
l'ai dit, de donner à César ce qui revient à César, mais je suis capable de
dire que là César n'est pas correct en n'acceptant pas l'amendement.
Vous savez, j'ai
participé beaucoup à des commissions parlementaires, puis souvent on
disait «veut», ou on changeait un mot,
ou des fois juste une virgule, ou on rajoutait un petit article
puis ça changeait toute la donne. Mais là l'amendement de la collègue la
députée de Taillon, il ne change pas la donne, pas du tout, sur
l'essence même du projet de loi n° 20 que le ministre lui-même a déposé. Et là je me dis... puis je vais
faire attention à mes mots, parce que je le sais que le ministre, même
si, des fois, il semble avoir la tête ailleurs, il écoute ce qu'on dit.
M. Barrette :
Je vous écoute, Mme la députée.
Mme
Richard : Ça, je n'en doute
même pas. Je n'en doute même pas. Mais, si nous nous retrouvons ici ce soir,
M. le Président, c'est parce que le ministre, il a décidé d'entrée
de jeu qu'il voulait régler le problème d'accessibilité à un médecin de famille. On s'entend là-dessus? Il a
commencé avec le 10, bon, ça, c'était la grande structure, là, les nouveaux
CISSS. Après, il a dit : Je vais
m'attaquer à l'accès, déposer le projet
de loi n° 20. Disons que la loi
était assez, tu sais, coercitive, là,
envers les médecins. Donc, il y a eu des discussions, il est arrivé, il y a
eu des ententes puis là le cadre de gestion puis... On aura le temps d'y
revenir.
On commence,
on revient à l'article 1, hein, parce qu'on était sur la
procréation assistée. Là, on revient là-dessus. Nous,
ce qu'on dit, M. le Président, si le ministre y croit tant que ça à son projet de loi... Puis il l'a dit, il disait que c'était nous autres qui faisions de la démagogie, puis
qu'on disait à peu près n'importe quoi, puis... On ne reviendra pas sur
tous les propos puis même sur la
période de questions. C'est lui qui a dit, il l'a promis : Je
vous promets que vous allez avoir un médecin de famille, vous allez avoir l'accès. Nous autres, on dit juste... Là, je le
relis, là. Ça dit, dans le projet de
loi initial : «Dans le but d'améliorer l'accès». Nous, on
dit : «Dans le but de garantir [l'accès]»...
Une voix : ...
Mme
Richard : ...«de garantir un
meilleur accès». C'est encore bien moins contraignant que de «garantir
l'accès», c'est juste «garantir un
meilleur accès». Vous pouvez bien trouver, vous, un plat très, très
bon; moi, je peux le trouver moins bon. Là, on dit : Garantir ce qu'il
y a de meilleur.
Et, M. le Président, le ministre lui-même, il voulait tellement garantir un meilleur
accès... parce que vous savez, quand on a commencé l'étude du projet
de loi n° 20, la FMOQ, là,
qu'est-ce qu'elle disait, puis ce que tout
le monde disait : Le ministre ne nous écoute pas, il ne nous a pas consultés;
il a pondu son projet de loi, on n'était pas là. Là, on a refait un bout. Là, il s'est aperçu que ça commençait pas
mal à mal aller un petit peu partout. Les gens n'étaient pas contents. Il s'est dit : Je vais frapper un mur tantôt.
Parce que lui, son but principal, c'était de garantir un
meilleur accès. Ça fait qu'il s'est dit : Ça va échouer en quelque
part, là. Je ne peux pas me mettre tout ce monde-là à dos, hein? Ce n'est pas
des médecins spécialistes, mais c'est des
médecins omnis puis c'est avec eux que je veux garantir le meilleur accès. Ça
fait qu'il les a rencontrés puis il a
commencé des discussions puis négocié. On n'était pas au coeur des discussions.
Tant mieux si ça ne coûte pas trop
cher aux contribuables puis, comme le ministre aime le dire, qu'on en a pour
notre argent.
On commence
ce soir puis on lui demande juste... Pas contraignant du tout, ça. Je vais
terminer là-dessus. Ce n'est pas
parce que le ministre, comme mon collègue le député de Rosemont disait... Aïe!
Moi, j'ai déjà envoyé son collègue le ministre des Ressources naturelles
monter très, très haut, hein, monter jusqu'au PM parce qu'il y avait des
affaires bien plus graves que ça qui ne
marchaient pas, là. Ce n'était pas sur un mot, hein? C'était une antenne
satellite dans le comté de Roberval, du premier ministre, qui n'était
même pas dans le Plan Nord. C'était plus grave que «garantir un meilleur
accès».
Savez-vous
pourquoi il ne veut pas? Savez-vous pourquoi il ne veut pas? Parce qu'il ne
veut pas qu'on ait raison sur rien.
C'est juste ça. Je suis désolée de le dire. C'est juste ça parce que c'est
impossible, quand vous avez fait un projet de loi... Puis qu'on soit d'accord ou pas, il a mis du travail, là, avec
les gens qui l'entourent. Ils ont mis pas mal d'heures de travail. J'espère qu'il n'a pas fait ça pour
rien. Il y tient. Il y tient parce qu'il va être jugé là-dessus, peut-être bien
avant 2018. C'est juste parce que ça vient de ce côté-ci. Vous auriez fait un
bon bout, M. le ministre, si on aurait eu votre écoute ce soir. Je suis
sûre qu'on aurait continué à très, très bien avancer dans les travaux.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Ceci met fin, donc, à votre temps alloué. M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je suis surpris des propos de la députée
de Duplessis parce que c'est quasiment une menace. Ce qu'elle me dit,
c'est : On ne fera pas de bout si je ne dis pas oui à ce qui fait leur
affaire. Alors là...
Mme Richard : Je n'ai pas dit ça.
M. Barrette : Ça ressemblait à ça.
Une voix : ...
M.
Barrette : Ah! bien, je suis désolé. J'ai peut-être mal interprété ce
qui a été dit, mais ça ressemblait à ça en titi pas mal...
Des voix : ...
Le Président (M. Tanguay) : Une
personne à la foi, s'il vous plaît.
M. Barrette : Mais je vais laisser
les gens qui nous écoutent juger.
Mme Richard : ...
Le
Président (M. Tanguay) : Non, il ne reste plus de temps,
malheureusement. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé
par notre collègue de Taillon? S'il n'y a pas d'autre... Oui, collègue de
Taillon.
Mme Lamarre : Moi, je veux
juste clore le débat. Donc, je conclus que le ministre refuse, dans le cadre du
projet de loi n° 20, de
s'engager à garantir qu'il apportera un meilleur accès aux services de médecine
de famille et de médecine spécialisée dans l'objet même de ce projet de
loi là. C'est sa conclusion à laquelle on doit arriver ce soir.
Le
Président (M. Tanguay) : M. le ministre, avant d'aller au collègue de
Rosemont? Non? Collègue de Rosemont.
• (20 h 50) •
M.
Lisée : Bien, écoutez, on comprend... bien, enfin, on constate
le refus du ministre d'aller plus loin là-dessus, mais je suis sûr que ma collègue de Rosemont puis
mes collègues seraient d'accord pour envisager un sous-amendement. S'il trouve
que le mot «garantir un meilleur accès» est trop fort, s'il veut proposer
«assurer un meilleur accès», ça
pourrait aller. On pourrait chercher
des synonymes ou s'il trouve que «meilleur», c'est trop fort, on pourrait lui
dire «garantir un accès un peu
supérieur», ou un petit peu mieux, ou... Tu sais, on comprend qu'il ne veut
pas, là, prendre un engagement
trop ferme envers les Québécois, les citoyens, les gens qui n'ont pas un accès
et qu'il...
Alors,
si on ne peut pas, nous, en tant qu'opposition
officielle, réussir à mettre
«garantir un meilleur accès», déjà
qu'on ne demande pas de garantir l'accès,
si... Est-ce qu'il y a un terme qui
serait quand même... qui donnerait un petit peu de tonus à l'article? Bien là, moi, je ne crois pas que le ministre
ne croit pas à son projet de loi, hein, parce qu'on l'a entendu nous dire : Moi, je connais ça, puis
je vais régler le problème, puis une fois pour toutes. À moins qu'il ait changé
d'avis depuis, mais en tout cas, moi, je me
souviens d'un ministre qui était très affirmatif sur le fait que ça allait
régler le problème, le projet de loi
n° 20. Alors donc, je vais lui donner l'occasion, avant qu'on passe à
autre chose, de dire : Bon, bien, écoutez, on va assurer un
meilleur accès. Ce serait un compromis acceptable, je pense, pour nous.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
Une voix :
...
Le Président (M.
Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Moi, je veux juste rappeler que ce projet de loi là, on ne
le fait pas pour le ministre, on ne le fait
pas pour l'opposition, ni la première ni la deuxième, on le fait pour la
population. Et, si on passe par un processus législatif et qu'on arrive à la conclusion et à l'objet que, peu importe
le gouvernement qui aura à l'appliquer et à vivre avec ça dans un an, deux ans, quatre ans, cinq
ans, 10 ans, on n'est pas capable de trouver des mesures et qu'à travers
ces mesures-là qu'on essaie de réfléchir, on
ne peut pas garantir un meilleur accès... Je sens que le ministre, c'est comme
s'il le percevait comme si c'était son engagement personnel à lui tout seul,
mais je pense qu'on est dans un processus législatif qui va nous survivre et, à
ce moment-ci, je pense qu'on a une obligation quelque part de travailler pour
la population, à lui dire clairement :
Écoutez, peuple du Québec, là, on va vous garantir qu'il faut que ça aille
mieux, qu'il y ait un meilleur accès.
Je
l'ai donné plusieurs fois en exemple, là, mais à l'hôpital de Lucille Teasdale,
en Ouganda, les gens marchent deux jours dans la savane africaine, puis,
quand ils arrivent à son hôpital, à Gulu, bien, ils sont vus à l'intérieur
d'une demi-heure. Au Québec, on se rend à
l'hôpital à l'intérieur d'une demi-heure puis on est mis sur une civière
pendant 48 heures. On est le seul
endroit au monde à avoir des statistiques de séjour à l'urgence qui dépassent
24 heures, les seuls au monde à avoir des statistiques comme celles-là
et, en plus, on a créé des unités de débordement pour diminuer nos mauvaises statistiques de temps d'attente à l'urgence. Tu
sais, je pense qu'il y a vraiment une urgence, là. Ce n'est pas un caprice,
ce n'est pas «si ça nous tente». Je pense
qu'on a un engagement comme parlementaires, puis je fais appel aux députés
des autres partis aussi et du gouvernement,
de réaliser que c'est un engagement qui est modeste d'être capable juste de
garantir qu'on va améliorer les choses et
que de refuser ça, c'est vraiment faire défaut à notre responsabilité de
parlementaires. Je le dis sérieusement.
Mon
contact quotidien avec les gens pendant des années, dans les cinq, 10 dernières
années avant que je sois en politique,
me dit que c'est incroyable et c'est vraiment un manque de sérieux et
d'imputabilité de faire subir... à ce qu'on fait subir actuellement à la
population du Québec, cette course à obstacles qui est tout simplement de
réussir à avoir accès à son système
de santé qui correspond à la moitié du budget. Je fais appel à ce qu'on soit un
petit peu plus sérieux dans notre
démarche parce que les gens qui nous écoutent, eux, ils savent très bien tout
ce qu'ils rencontrent, et les délais qu'ils ont, et les difficultés
qu'ils ont, et c'est sérieux pour eux.
Alors,
vraiment, vraiment, je pense qu'on ferait tous preuve d'une volonté commune,
comme parlementaires, de dire :
Oui, on veut garantir un meilleur accès. On n'est pas capable, là, en se
donnant même deux ans et demi de délai, de garantir à la population du Québec que ça va aller mieux dans deux
ans et demi que ce qu'on a là? Bien, moi, je trouve qu'on a vraiment un problème, on a un problème
d'imputabilité, nous-mêmes, à l'endroit de la population si on ne peut
pas donner cette garantie-là.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre, sur l'intervention.
M. Barrette :
Je n'ai rien à rajouter, monsieur.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Rosemont.
M. Lisée : M. le Président, avant
de passer au vote, je voudrais donner l'occasion au ministre, s'il veut qu'on suspende un
petit peu pour qu'il discute avec ses
collègues de l'Assemblée du côté ministériel ou faire consultation, là, avant qu'il... Je veux l'offrir au ministre,
là, je ne veux pas qu'on pense qu'on le bouscule dans une décision qui est quand même assez lourde de sens. Alors,
nous, on est prêts à leur laisser le temps de la réflexion avant de passer à ce
vote.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : Je remercie de la gentillesse du député de Rosemont, M. le
Président. Je pense qu'on peut passer au vote, mais je pense que vous
aviez dit qu'il n'y avait pas de vote, donc on pourrait passer à l'article
suivant.
Le
Président (M. Tanguay) : Sur ça, vous me permettrez deux choses. La
première, il était clairement établi que, sur chaque amendement, il faut voter les amendements, il faut statuer
sur chacun des amendements, chose qui demeure inchangée, chose...
Par
contre, contrairement à ce que je vous ai dit, puis c'est mon erreur, puis je
m'en excuse, nous allons voter sur les
articles intégrés. C'était mon erreur, je me suis mal exprimé. Donc, nous
allons voter sur l'article 1 intégré, par la suite l'article 2, ainsi de suite jusqu'à 45, sous
réserve, évidemment, des amendements et sous-amendements. Donc, voilà, c'est
ce que l'on m'indique au secrétariat.
Il vous restait une
vingtaine de secondes, collègue de Taillon.
Mme Lamarre :
Juste pour bien clarifier...
Le Président (M.
Tanguay) : Directive?
Mme Lamarre :
Donc, si nous votons, nous ne pouvons plus revenir.
Le Président (M.
Tanguay) : Exact.
Mme
Lamarre : Donc, par exemple, si le ministre disait dans deux jours : Finalement,
je pense que j'aimerais mieux...
Le Président (M.
Tanguay) : De consentement.
Mme Lamarre :
Par consentement, on pourrait encore revenir.
Le
Président (M. Tanguay) :
Oui, seulement. Exact. Donc, l'amendement à l'article
1, votre amendement, nous allons
statuer et, le cas échéant, nous allons statuer sur l'article
1, peut-être amendé ou pas, l'article 1 intégré des 45. On
va voter pour ou contre, et cette décision va nous lier. On ne pourra pas y
revenir à moins d'un consentement.
Il y avait
donc... Je veux m'assurer qu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement de la collègue de Taillon. Y a-t-il d'autres
interventions? Collègue de Rosemont.
M.
Lisée : Bien, maintenant
que vous avez clarifié, M. le
Président, les règles du jeu et que
le ministre et nous sommes
maintenant conscients que nous allons voter, alors je
réitère au ministre, bien là, ce serait le moment, s'il souhaite soit reporter ce vote pour discuter soit consulter
avant de voter. Je lui offre encore
une fois, maintenant
qu'il voit que le vote va avoir lieu, cette possibilité.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
Je choisis d'affronter avec le plus grand courage le vote, M. le Président.
Le
Président (M. Tanguay) : O.K. Pas
obligé. Y a-t-il d'autres interventions
sur l'amendement de notre collègue de
Taillon? Je vois, je constate qu'il n'y a pas d'autre intervention. Alors,
l'amendement de la collègue de Taillon à l'article 1 intégré est-il
adopté?
Des voix :
...
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement est rejeté. L'objet de
notre débat, donc, revient à l'article 1 intégré, et je suis prêt à reconnaître des interventions sur ledit
article 1. Et, par souci de clarté, si d'aventure il n'y avait pas
d'autre intervention, nous voterions sur l'article 1 intégré et passerions par
la suite à l'article 2. Alors, y a-t-il des interventions sur l'article 1
intégré? Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, moi, j'essaie de... On a vu, là, dans l'entente qu'il
y a quand même une dimension qui revient
régulièrement maintenant et qui était peut-être moins présente au départ dans
l'esprit du projet de loi n° 20, mais qui... Dans l'objectif actuel et avec l'entente qui a été signée, cet
objectif-là, c'est de favoriser l'interdisciplinarité pour atteindre l'objectif de l'amélioration de l'accès.
Alors, est-ce que, M. le Président, le ministre serait d'accord, par exemple,
pour avoir un point qui dirait : La présente loi vise également à
favoriser l'interdisciplinarité?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, le projet de loi ici, dans l'article 1,
est très clair, alors c'est une loi sur l'accès. La conséquence des mesures prévues dans le projet de
loi induit l'interdisciplinarité, mais je ne pense pas pouvoir mettre
dans une loi un tel principe.
Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il
d'autres interventions? Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Est-ce que
le ministre peut nous expliquer pourquoi il ne pense pas
pouvoir mettre ce principe-là dans un projet de loi?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
• (21 heures) •
M.
Barrette : M. le Président, ici, on est dans... La question est une question d'accès à des services de médecine de
famille et de médecine spécialisée,
et je pense que c'est implicite, là. Alors, ce n'est pas un
accès aux pharmaciens, ce n'est pas un accès aux physiothérapeutes,
c'est un accès aux médecins de famille, à la médecine spécialisée.
Je rappelle que
le principe qui a été adopté de ce projet
de loi, M. le Président, c'est un principe de condition de rémunération des médecins. Il
est clair qu'il y aura ce bénéfice marginal là, mais l'objet de la loi, ce
n'est pas ça.
Le Président (M. Tanguay) : D'autres
interventions? Collègue de Rosemont.
M. Lisée : Bien, ça fait partie de la discussion qu'on a
depuis un certain temps sur le caractère multidisciplinaire de l'amélioration d'accès à la première ligne parce qu'ici «aux services de médecine de famille
et de médecine spécialisée», «médecine
de famille», comme le ministre le propose lui-même en proposant
1 000 superinfirmières, c'est que, pour un certain nombre de gens qui vont aller au
service... à la première ligne, l'infirmière suffira, et parfois avoir vu le
médecin... d'autres professionnels suffiront.
Alors,
l'utilisation d'«aux services de médecine de famille et de médecine
spécialisée»... Est-ce que ce ne serait pas plus juste, si on comprend l'objectif du ministre, de dire «d'améliorer
l'accès aux services de première ligne, notamment de médecine familiale et de médecine spécialisée»
ou une autre formulation qui intègre le fait que d'autres professionnels,
même dans le cadre de gestion, dans sa négociation, dans sa vision, doivent
décharger le médecin omnipraticien et le médecin
spécialiste d'un certain nombre de tâches pour pouvoir l'utiliser de manière
optimale, hein? Optimiser l'utilisation des ressources médicales et financières, hein, c'est aussi de faire en
sorte que le médecin ne soit pas au téléphone, le médecin ne donne pas
de vaccins, le médecin ne fasse pas des tâches qui peuvent être faites par
d'autres professionnels.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je vais tout de suite, à mon avis... Je
vous annonce que je vais, à mon avis, clore cette discussion-là, là. Le principe du projet de loi n° 20 en est
un de conditions, en est un de rémunération, c'est-à-dire de conditions qui donnent droit à une pleine
rémunération pour un service médical codifié dans les ententes, point. Ce
n'est pas un projet de loi qui vise quoi que
ce soit d'autre, point. Le chapitre I traite de la médecine de famille et
de la médecine spécialisée, repoint.
Alors, toute
tentative d'amener la conversation ailleurs nous sort de l'étude du projet de
loi n° 20, et je n'ai pas de commentaire
à faire parce que ce n'est pas l'objet de l'étude détaillée du projet de loi.
Le projet de loi traite de rémunération et de conditions qui donnent
accès à une pleine rémunération. C'est tout, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Rosemont.
M. Lisée :
Bien, dans ce cas-là, M. le Président, l'article en entier est mal rédigé parce
que la personne à qui on s'adresse...
enfin, les gens qui doivent bénéficier de... L'article tel qu'il est libellé,
c'est améliorer l'accès. L'accès de qui? Pas des médecins spécialistes, pas l'accès des médecins omnipraticiens à
quoi que ce soit, c'est améliorer l'accès des citoyens aux services.
Alors là, ce
que le ministre vient de nous dire, c'est que, non, non, finalement, ce n'est
pas ça, l'objet du projet de loi,
l'objet, ça devrait être écrit : La présente loi vise à encadrer la
rémunération des médecins de famille et des médecins spécialistes de façon à ce qu'ils doivent se
conformer aux ententes sous peine de sanctions. Ah! bien là, ça a de l'allure!
O.K., O.K., puis on ne parle plus de
l'accès, on parle d'un encadrement législatif avec sanctions pour l'application
des ententes. C'est ce qu'il vient de dire.
Bien, nous,
on avait compris — puis on
pourra se faire sortir demain, par notre très grand service de recherche,
toutes les citations du ministre à cet
effet — que
l'objet du projet de loi, la finalité, pour reprendre son terme, c'est de
régler le problème de l'accès, pas de...
l'accès des patients. Donc, si le ministre veut réécrire complètement
l'article 1, un peu de la façon
dont je lui suggère, à ce moment-là il y aura une cohérence, puis on saura que
l'objectif, ce n'est pas d'améliorer
l'accès. Puis on comprend pourquoi il ne voulait pas le garantir, puisque ce
qu'il vient de nous dire, c'est que l'objectif du projet de loi, c'est
l'encadrement législatif de la rémunération des médecins spécialistes et des
médecins omnipraticiens.
M.
Barrette : Bien non, M. le Président, évidemment, ce n'est pas ça que
j'ai dit. Alors, le député de Rosemont fait,
avec talent, des inférences, mais je lui rappelle que le principe que j'ai
exposé et résumé il y a quelques instants était aussi assorti d'un commentaire premier, pour ne
pas dire primordial, qui voulait que la rémunération des médecins influe grandement sur le comportement du médecin, notamment
sur l'accès, évidemment implicite, des citoyens à des services de médecine de famille et de médecine spécialisée.
Or, M. le Président, je pense avoir été d'une limpidité... En général, c'est ce qu'on dit que je suis. Alors, j'ai toujours
dit que ça conditionnait... Le levier le plus important pour modifier le
comportement des médecins était un levier, malheureusement, de nature
monétaire. Ce projet de loi là détermine les conditions
d'accès à une pleine rémunération, condition qui, elle, détermine l'accès. J'ai
tout expliqué ça pendant des heures, M.
le Président, alors je n'ai pas
l'intention, l'ayant restatué d'une façon, j'espère, suffisamment claire pour l'opposition officielle, de repasser des
heures là-dessus. Mais, s'il advenait que le député de Rosemont
et ses collègues veuillent passer des heures là-dessus, je les invite,
et je pense avoir dit ce que j'avais à dire là-dessus.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Rosemont.
M. Lisée : Bien, je vois que
le ministre essaie, avec talent, de revenir sur ce qu'il a dit avant, puis on
sera très heureux de lui lire le transcript,
peut-être demain, s'il le souhaite, mais je le prends là où
il est de la progression de son argumentaire,
dire : Non, non, la rémunération, qui est l'objet de ce projet de loi, conditionne le comportement des médecins, ce qui induit un meilleur accès. D'accord, mais,
dans la volonté du projet de loi de conditionner leur comportement, on sait
qu'il
y a aussi l'obligation qui est faite
ou, pensons-nous en lisant l'entente, disons, les incitatifs monétaires qui
sont apportés pour partager la tâche
avec d'autres professionnels, donc qui veut conditionner le partage de tâches
avec d'autres professionnels, ce qui
fait que ce n'est pas juste l'accès aux services de médecine, mais c'est
l'accès aux services de première ligne des professionnels de la santé
qui sont dans les GMF, d'où la mauvaise rédaction de cet article.
Mais le ministre a fait une remarque qui... Moi
qui suis généraliste et qui regarde ça avec un oeil un peu naïf, j'avais posé la question à une personne qui
est venue, je ne sais pas si c'est pour le 10 ou c'est pour le 20, un
enseignant, un spécialiste de la
formation des médecins, qui disait exactement comme le ministre vient de le dire : C'est la rémunération
qui conditionne le comportement des médecins, c'est comme ça. Et puis j'avais
demandé à ce vieux sage, je
dis : Mais est-ce que c'est normal? Est-ce que les étudiants en
médecine que vous avez réfléchissent seulement en fonction de : Je vais donner plus ou moins de services selon que j'ai une
prime, ou un aménagement, ou une... Comment ils ont dit ça? Une...
Une voix : Un supplément.
M. Lisée : ...un supplément, supplément. Si j'ai un
supplément, je vais faire ci, si j'ai une prime, je vais faire ça, etc.?
Et il dit non, il dit : Quand ils sont
à l'université, ils vivent le serment d'Hippocrate, ils veulent soigner. J'ai
dit : Quand est-ce que ça arrive, ça, qu'ils soient conditionnés par la
rémunération? Il a dit : Dans les premières années de pratique et beaucoup
au contact des associations corporatives, à un moment donné, ça devient une
nouvelle normalité, qu'on pensait venir
soigner, puis là on voit que c'est organisé pour faire des sous. Je ne dis pas
qu'ils veulent juste faire des sous, mais
effectivement... Et donc il y a quand même
une responsabilité, peut-être, des organisations syndicales comme celle que le ministre
a dirigée d'avoir un peu teinté le comportement de façon à ce que, maintenant,
on est pris avec... de dire : Pour
conditionner un accès qu'on ne veut pas garantir, il faut modifier la
rémunération parce que c'est comme ça qu'on fait travailler différemment les médecins. Alors, je me désole un peu de ça. Je voudrais
savoir si le ministre pense qu'il y a une façon de renverser cette
culture qui semble maintenant prévalente dans le milieu médical.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je suis désolé que le député de Rosemont
soit désolé de la situation, mais je lui indiquerai que, moi, l'étude du
premier article du projet de loi n° 10 m'a immunisé contre cette période
que l'on vit actuellement, et je peux...
j'invite l'opposition officielle à prendre tout le temps qu'elle veut pour
épuiser son argumentaire. Ça m'intéresse, d'ailleurs, je trouve ça très
intéressant.
Je n'ai rien à dire, M. le Président, j'ai
clairement exprimé la visée, la portée de l'article en question.
• (21 h 10) •
M. Lisée :
M. le Président, je comprends que le ministre ne veut pas utiliser trop de
temps, puis je suis prêt à lui offrir
une partie de mon temps pour qu'il réponde à cette question parce qu'on est au
coeur du sujet, là, on est en train de faire tout un projet de loi avec
une épée de Damoclès qui réduirait de 30 % la rémunération parce qu'on
veut faire travailler les médecins, puis
c'est juste ça qui marche. Alors, je voudrais lui demander : Mais pourquoi
c'est juste ça qui marche, hein?
Est-ce qu'il peut prendre mon temps pour me répondre? Est-ce qu'il a vu, lui,
dans sa vie de médecin puis ensuite de syndicaliste médical, une
évolution dont on peut se désoler peut-être? Puis est-ce que c'est réversible?
M. Barrette : Je suis déçu que le
député de Rosemont n'ait pas pris de son temps ce matin, lorsqu'il avait les
médecins de famille devant lui, pour leur poser la question.
M. Lisée :
...minutes. J'ai fait le maximum avec mon temps, M. le Président, j'ai vraiment
fait le maximum, mais là je lui offre mon temps pour qu'il nous éclaire
là-dessus.
M.
Barrette : C'est généreux, M. le Président, mais je le laisse au
député de Rosemont pour qu'il puisse encore nous éduquer sur sa pensée.
Le
Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 1? Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, écoutez, si vraiment c'est l'objet beaucoup plus
restrictif, je vous avoue que ce n'est pas du tout la compréhension, je pense, que les groupes qui sont venus faire
des représentations en commission parlementaire ont eue, parce qu'il y a eu plusieurs suggestions fort à propos sur le
fait que ce qui pouvait aider à améliorer l'accès, ce n'était pas seulement la rémunération, mais
c'était entre autres l'organisation des soins, une meilleure informatisation,
un partage de données,
l'interdisciplinarité, une plus grande imputabilité. Ça, ça a été dit et redit,
et je pense bien que tous les gens
qui sont venus ont bien compris que les mesures qu'on essayait d'introduire
n'étaient pas strictement liées à la rémunération.
Et je pense que le ministre, même dans les propositions qu'il a faites au
niveau de certaines orientations réglementaires,
dépassait beaucoup la simple rémunération comme étant un incitatif ou un
désincitatif, mais avait certains paramètres d'organisation des soins à
travers des propositions qu'il faisait.
Si
c'est vraiment la rémunération, je pense que, par souci de transparence, il
faut, à ce moment-là, changer l'article 1 et dire que «la présente loi vise à optimiser l'utilisation des
ressources médicales et financières du système de santé dans le but d'améliorer l'accès aux services de médecine
de famille et de médecine spécialisée» par des modulations de la rémunération.
Et
je vous avoue que, si c'est vraiment par simplement des mesures de rémunération
et qu'on reste dans le modèle de la rémunération
à l'acte, je comprends mieux pourquoi le ministre n'est pas prêt à garantir
qu'il va y avoir un meilleur accès
puis qu'il veut tout simplement garder le mot «améliorer» parce que, là,
effectivement, si on travaille juste sur des modèles de rémunération et
des incitatifs, désincitatifs, on a plus de risques de ne pas atteindre
l'objectif qui est visé.
Mais, certainement,
ce n'était pas la compréhension des gens qui ont été invités à participer à la
commission parlementaire. Je doute même que
ça n'ait été que l'opinion du ministre tout le long, en tout cas, des travaux
qu'on a faits. Je pense qu'il y avait
beaucoup plus que ça dans ce qu'il proposait, mais je peux comprendre qu'il en
soit venu à circonscrire de façon
très, très limitée la portée de ce projet de loi là pour la résumer à la
rémunération. Et, si c'est ça, je vous avoue que, là, je comprends d'autant moins le processus d'entente qu'il a
signée avec la FMOQ, puisque, dans cette entente-là, il y a beaucoup plus que juste de la rémunération et
il y a clairement plusieurs mesures — et elles ont été évoquées ce matin encore par le président de la FMOQ — mais des mesures qui sont essentielles,
selon eux, pour améliorer l'accès et qui touchent différents aspects
bien différents de la stricte rémunération.
Ce
que je comprends, c'est que le ministre a de la difficulté à voir peut-être
d'autres angles que la rémunération comme
des moyens concrets pour améliorer l'accès, et ça, c'est déplorable, parce que je pense que l'amélioration de l'accès va passer par beaucoup
plus large que ça. Donc, j'aimerais que le ministre m'explique comment il a pu
tout à coup réduire la portée du projet de loi n° 20 en ayant comme seul
objectif que les mécanismes de rémunération soient le seul levier qui va
compter pour faire en sorte qu'on améliore l'accès par le biais du projet de
loi n° 20.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, j'ai déjà tout expliqué ça précédemment puis je n'ai rien
réduit du tout. Et je ferai remarquer à la députée de Taillon que les
médecins de famille ont signé l'entente selon laquelle, si leurs efforts ne donnaient pas les résultats escomptés, ils
acceptaient que le projet de loi
n° 20 remplace leurs efforts à terme, sachant que, si eux n'y arrivent pas, le projet de loi
n° 20 y arrivera. Toute la population comprend ce qui se passe ici ce
soir, tout comme toute la population comprend que le projet de loi
n° 20 vise spécifiquement à améliorer l'accès.
Le
Président (M. Tanguay) : À ce stade-ci, chers collègues, je vais
suspendre cinq minutes pour prendre une pause santé. Alors, on suspend
cinq minutes. Merci.
(Suspension de la séance à
21 h 16)
(Reprise à 21 h 27)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, nous sommes en ondes. À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons
poursuivre nos débats.
Nous
étions toujours à l'article 1, nous sommes toujours
à l'article 1. Je suis prêt à reconnaître le prochain ou la
prochaine intervenante, intervenant. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 1? Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Ce que j'aurais
aimé, c'est vraiment pouvoir... vraiment, qu'on puisse inclure dans l'objectif l'interdisciplinarité. Même si le ministre nous dit que c'est seulement
les enjeux de la rémunération qui peuvent avoir un impact sur l'accès, je pense que
l'interdisciplinarité, avec les dynamiques que ça génère, peut avoir un impact
aussi. Et effectivement, si on évacue les enjeux de rémunération autour de l'interdisciplinarité, ce qu'on a pu voir ce matin, c'est
ce que ça change pas mal la donne et peut-être que ça peut diminuer la
motivation des gens. Donc, les enjeux de rémunération qui vont être dans l'environnement
de l'interdisciplinarité sont déterminants.
M.
Barrette : M. le Président, je vais faire plaisir à la députée de Taillon et je vais proposer un amendement
moi-même.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui.
M. Barrette : Attendez une minute,
là, je viens...
Le Président (M.
Tanguay) : Suspense.
Des voix : ...
Le Président (M. Tanguay) :
Suspense. Oui, nous sommes toujours... l'objet du débat, l'article 1.
M. Barrette : Bien, finalement, je
n'ai rien dit.
Le
Président (M. Tanguay) : Nous étions pendus à vos lèvres. Alors, y
a-t-il d'autres interventions sur l'article 1 qui est devant nous, l'article 1 intégré?
S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix ledit
article 1 intégré. Alors, l'article 1 est-il adopté?
Mme Lamarre : Juste un moment. Je
m'excuse.
Le Président (M. Tanguay) : Pardon?
D'autres interventions sur l'article 1, collègue de Taillon?
• (21 h 30) •
Mme
Lamarre : M. le Président, je constate, là, que, dans
l'article 1, on vise à améliorer l'accès aux services de médecine de famille et on ajoute «et de
médecine spécialisée». Le ministre l'a reconnu lui-même, dans ce projet de loi
là, il y a beaucoup de mesures qui
visent l'exercice de la médecine de famille, il y a trois articles qui visent
l'amélioration de l'accès à la
médecine spécialisée, et, à la lecture des amendements qu'il nous a déposés, on
amenuise encore beaucoup plus les
mesures vraiment très faibles qui
étaient déjà préconisées pour améliorer l'accès à la médecine
spécialisée. Et, à la lumière de ce
qu'on voit, il me semble qu'on devrait abolir «et de médecine spécialisée» pour
se limiter simplement à une amélioration de l'accès aux services
de médecine de famille.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, est-ce
que vous en faites un amendement ou vous ouvrez le débat?
Mme Lamarre : Bien je veux entendre
le ministre...
Le Président (M. Tanguay) : Le
ministre?
Mme
Lamarre : ...voir comment...
Peut-être qu'il va me dire : Je vais revoir les modifications de mes amendements en
médecine spécialisée pour rendre ça un
petit peu plus costaud. Peut-être que, si j'ai cette ouverture-là ou cette
garantie-là, on va être plus à l'aise
pour laisser «médecine spécialisée», mais, sinon, vraiment, M. le Président, ce
qu'il reste comme effet incitatif auprès de la médecine spécialisée...
Déjà que c'était très, très faible au départ, je l'ai dit, bien, avec les amendements qui nous sont déposés, il n'y aura pas
d'impact significatif, à moins que le ministre me dise qu'il y a peut-être
encore de la place pour qu'on modifie les amendements qu'il a déposés.
M.
Barrette : M. le Président, là, je suis un peu surpris de cette
approche. Je vais me permettre une caricature, ça serait comme de dire à une mère de
10 enfants : Bien, on va en enlever un parce que, regarde, elle en a
déjà neuf. Bien là, c'est parce que
le projet de loi, ce n'est pas parce qu'un sujet a moins d'articles que
d'autres que les articles n'en sont pas moins importants. Il pourrait y en
avoir un seul puis il serait extrêmement important. Alors, je ne peux pas
suivre la députée de Taillon sur ce raisonnement-là.
Le Président (M. Tanguay) : D'autres
interventions? Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Je vais donner quelques exemples pour illustrer, pour les
gens qui nous entendent, mais, dans le projet de loi, sur un des
trois articles, on demandait au médecin à l'intérieur d'un hôpital, au
médecin spécialiste à l'intérieur d'un
hôpital, au service d'urgence, d'assurer un suivi des demandes de consultation
qu'il reçoit entre 7 heures le
matin et 17 heures, donc même pas 24 heures sur 24, là, mais entre
7 heures et 17 heures, à l'intérieur du délai déterminé par
règlement du gouvernement, et on nous avait dit que ce serait
trois heures.
Il y a un
amendement qui vient... Alors, déjà, ce n'était pas une exigence très... en
tout cas, dont l'impact n'était pas si facile que ça à voir, mais qu'on
se disait : Ça relève du gros bon sens. Même Me Jean-Pierre Ménard avait
dit : Écoutez, qu'on soit obligés de
mettre ça dans une loi... Ça relève un peu de l'aberration que, quand on fait
une demande de consultation pour un
médecin spécialiste qui est dans l'hôpital, on soit obligés de mettre dans une
loi qu'il faut qu'il vienne à
l'intérieur de trois heures faire cette consultation, mais qu'on met ça
juste en obligation entre 7 heures le matin et 17 heures. Et là il y a un amendement qui réduit encore plus;
donc l'obligation, ça va être juste entre 8 heures et 16 heures.
Puis peut-être pas sur l'heure du dîner, là. Donc, je trouve que, là, on
amoindrit énormément l'impact.
Une autre
mesure visait à ce qu'il y ait une prise en charge des consultations à
l'intérieur de six mois, et là ça se transforme en «le mieux possible».
Alors, ce qu'on inclut dans une loi perd vraiment toute sa portée, encore une
fois, d'impacts sur l'accès.
Je me
demande, tantôt, on a évoqué... Ma collègue de Duplessis a eu l'honnêteté de
reconnaître qu'elle n'avait peut-être
pas pris connaissance d'un amendement, mais je suis vraiment... je me
questionne vraiment : Est-ce que les gens qui sont autour de cette
table ont vraiment pris la mesure des amendements qui nous sont déposés et de
comment ils réduisent la portée de, en
particulier, ce qui concerne les spécialistes, qui était déjà très, très
modeste, qui était vraiment... et que tout le monde a reconnu comme étant une
partie de... donc un groupe de médecins qui était beaucoup moins ciblé, le ministre l'a reconnu lui-même, et il trouve
moyen d'affaiblir encore la portée déjà très peu significative que les
trois articles qu'il avait prévus avaient... donc qu'il a modifiés par ses
amendements.
Et je suis d'accord avec lui, ça pourrait se
faire en un seul article, mais déjà on cible juste les spécialistes qui travaillent en établissement de santé. Il y a
plusieurs améliorations de l'accès qui seraient souhaitées pour des
spécialistes qui travaillent à l'extérieur, non seulement en hôpital. Et
là, en plus, sur ces trois articles, bien, il y a vraiment un affaiblissement définitif de ce qui est demandé
par le ministre aux spécialistes. Alors, peut-être que ça serait mieux qu'on
fasse quelque chose de complètement différent, séparé pour les spécialistes.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, là, on est à l'article 1, et là la
députée de Taillon
nous parle de l'article 12. On peut-u revenir à l'article 1? Ce
n'est pas pertinent à l'article 1, là.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Taillon ou collègue de Rosemont.
M. Lisée : Oui, bien, c'est parce que l'article
1 donne le cadre général, l'objet de tous les articles qui suivent. Alors, effectivement, on regarde l'article 12 pour dire : Bien, écoutez,
c'est tellement faible, «médecine spécialisée», est-ce que
l'objet est vraiment bien défini? D'où la pertinence. Je plaide simplement la
pertinence.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : M. le Président, c'est
pertinent, c'est très pertinent, puis on pourra en débattre à l'article 12.
Le
Président (M. Tanguay) : Y a-t-il
d'autres interventions sur l'article 1? S'il
n'y a pas d'autre intervention,
je vais mettre aux voix ledit article. Alors, l'article 1 intégré est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, adopté sur division. Nous sommes maintenant rendus à l'article
2 intégré. M. le ministre, je vous
demanderais, je crois savoir qu'il y
aura un amendement, peut-être de le lire dans sa forme actuelle puis,
après, de nous lire l'amendement, s'il vous plaît.
M. Barrette : Alors, merci, M. le
Président. Alors, l'article 2 original se lit comme suit :
«2. Aux fins
de la présente loi, les expressions "agence", "département
régional de médecine générale", "établissement",
"ressource de type familial" et "ressource intermédiaire"
ont le sens que leur donne la Loi sur les services de santé et les
services sociaux (chapitre S-4.2).»
Alors, nous
proposons l'amendement suivant, de remplacer l'article
2, proposé par l'article 1 du projet
de loi, par le suivant :
«2. Aux fins de la présente loi :
«1° l'expression
"établissement" désigne un établissement public ou privé conventionné au sens de la Loi
sur les services de santé et services sociaux (chapitre S-4.2);
«2°
l'expression "président-directeur
général" désigne également le directeur général d'un établissement privé
conventionné;
«3° le
département régional de médecine générale est celui institué en vertu de l'article
417.1 de la Loi sur les services de
santé et les services sociaux et il exerce les responsabilités qui lui sont
confiées sous l'autorité du président-directeur
général du centre intégré de santé et de services sociaux, au sens de
la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services
sociaux notamment
par l'abolition des agences régionales (chapitre O-7.2), dont
il fait partie.»
Alors, M. le Président, ici, essentiellement, l'article 2 est remanié pour être concordant aux nouvelles dispositions et modifications législatives qui ont été
récemment mises en place, notamment à la loi n° 10. Je ne pense pas qu'il
y ait vraiment beaucoup
d'explications supplémentaires à donner, là, compte tenu de la nature de
concordance de l'amendement que l'on présente.
Le
Président (M. Tanguay) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 2 intégré du ministre?
Mme Lamarre : Moi, j'aurais juste
une question.
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
Mme
Lamarre : Dans le 2°,
pourquoi ajouter «l'expression "président-directeur général" désigne
également le directeur général d'un établissement privé conventionné»?
M.
Barrette : C'est parce qu'il n'y a pas de président-directeur
général dans l'établissement conventionné. Il faut que les deux... C'est la plus haute autorité, là,
des CISSS. Les présidents-directeurs généraux, ils sont dans les CISSS,
les CIUSSS, et, dans l'établissement privé conventionné, ce sont des directeurs
généraux. C'est parce que les privés conventionnés...
Mme Lamarre : J'essaie de voir le
lien hiérarchique.
M.
Barrette : Bien, c'est parce que les établissements privés
conventionnés, ils sont privés conventionnés, là, ils ne sont pas dans
les CISSS.
Mme
Lamarre : C'est ça, mais est-ce qu'avec ça vous voulez conférer une
autorité au président-directeur général d'un établissement sur le
directeur général d'établissement privé conventionné?
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
députée de Taillon.
• (21 h 40) •
Mme
Lamarre : Parce qu'«établissement», on s'entend, c'est notre nouveau
CISSS. Le président-directeur général, c'est
un P.D.G. du CISSS ou d'un CIUSSS. Et là comment cette personne-là désigne
également le directeur général d'un établissement privé conventionné? Est-ce
qu'on donne autorité...
(Consultation)
M.
Barrette : Je vais vous
donner des indications supplémentaires. Dans la loi de la santé et des services sociaux, il arrive que l'autorité d'un établissement, ou d'une installation, ou, en fait, d'un établissement, plutôt, pas d'une installation, ait à prendre des décisions qui concernent les
médecins, notamment en ce
qui a trait à des exceptions, des
choses comme ça. Et cette autorité-là
doit, par exemple, signer les documents ou ainsi de suite, prendre les décisions. Alors, dans les CISSS, les CIUSSS et les établissements
non fusionnés aujourd'hui, la plus haute autorité légale, c'est le P.D.G. Dans
les établissements conventionnés, il y a des médecins aussi parfois,
mais là l'autorité qui est là n'est pas sous l'autorité du P.D.G.
du CISSS ou du CIUSSS ni de l'établissement non fusionné, c'est le directeur général de l'établissement privé non
conventionné. Donc, il faut, lorsque ça s'applique à un médecin, que la loi prévoie,
dans tous les cas de figure, que la personne
en autorité ait le pouvoir légal de prendre sa décision. Alors, dans un CISSS,
un CIUSSS, un établissement non fusionné, c'est un P.D.G. Dans un établissement
privé conventionné, c'est un directeur général, c'est tout.
Mme Lamarre : Finalement, c'est que
vous voulez couvrir tous les médecins du territoire.
M. Barrette : Tous les sites.
Mme
Lamarre : Donc, à ce moment-là, vous voulez aussi que le directeur
général, puisqu'on
n'est pas dans un établissement qui serait à l'intérieur d'un établissement
public, soit couvert.
M. Barrette : Bien, c'est qu'il soit
couvert dans le sens où il a l'autorité d'agir en fonction de la loi.
Mme
Lamarre : Puis il y aura...
Mais il n'y aura pas un peu
d'ambiguïté dans le contexte où, à l'intérieur d'un CISSS, on aurait un
établissement privé conventionné? Puis, si le directeur général...
M. Barrette : Il n'y pas de privé
conventionné dans un CISSS. C'est un privé...
Mme Lamarre : Non, mais un
territoire d'un CISSS, là, je parle, d'un territoire d'un CISSS. Il y en a.
M.
Barrette : Ah! bien là, il peut y avoir... Sauf que la règle qui va
s'appliquer dans l'établissement privé conventionné,
c'est une règle, effectivement, qui est dans la loi, qui, elle, a des
répercussions sur le territoire. Mais, comme vous l'avez sûrement vu un petit peu plus loin dans la loi, le DRMG,
lui, là, là, parce qu'on fait... C'est à ça qu'on fait référence à 3°. Le DRMG, lui, va donner les
exceptions, donner les assignations, donner des ci, des ça, et là ça peut
mettre en cause un établissement
privé conventionné. Alors là, à un moment donné, quelqu'un doit être légalement
en autorité pour donner telle autorisation, ou telle sanction, ou telle
ou telle chose.
Mme
Lamarre : Je comprends le rôle moral, l'équivalence du rôle moral,
mais, je me dis, dans des contextes où des
médecins travailleraient à la fois dans le public... bien, pas dans le public,
mais travailleraient... auraient des obligations...
M.
Barrette : Je vais prendre un exemple. Si un DRMG, sur son territoire,
donne l'autorisation du temps d'AMP dans
un établissement privé conventionné, bon, là, le médecin, là, par exemple, va
devoir avoir, parce que c'est un privé conventionné, des privilèges dans
cet établissement-là pour être autorisé à faire telle affaire dans le cadre de.
Mais, s'il y avait une non-observance à ce
qui a été convenu, il faut que quelqu'un dise : Voici, là, il y a eu
inobservance de ce qui a été convenu.
Mais la personne qui constate ça et déclenche une conséquence, mais il faut que
ce soit la personne en autorité la plus haute, qui est le directeur
général.
Mme
Lamarre : Mais je continue votre exemple. Si la personne ne répond pas
à ses obligations dans l'établissement
privé conventionné parce qu'on lui demande, au niveau des heures à l'urgence,
des AMP supplémentaires à l'urgence
ou peu importe, plus de temps ailleurs, est-ce qu'on ne peut pas avoir des
situations où le président-directeur général
d'un CISSS et le directeur général d'un établissement privé conventionné
auraient de l'arbitrage à faire au sujet
du même médecin?
M.
Barrette : Dans l'exemple
que vous donnez, c'est plus le directeur du département régional de médecine
générale qui aura à faire ces arbitrages-là, pas le P.D.G.
Mme Lamarre : Mais il pourrait y
avoir des exigences distinctes du P.D.G. et du directeur général puis...
M.
Barrette : Bien, pas vraiment,
pas vraiment, parce
que le P.D.G. du CISSS n'a pas à
gérer les établissements privés conventionnés.
Mme
Lamarre : Non, mais il peut
y avoir des exigences à l'endroit d'un médecin qui interfèrent avec sa capacité
de respecter ce que le directeur général d'un établissement privé conventionné pourrait vouloir, parce qu'on
a des pratiques hybrides, là, on a des médecins qui travaillent dans les
deux.
M.
Barrette : Je comprends, mais le directeur général d'un établissement privé conventionné n'a pas préséance sur le CISSS nulle part dans la loi. Par contre,
le directeur général d'un établissement privé conventionné a l'autorité de voir si ce qui a été convenu est observé
correctement. Si ce n'est pas observé correctement, il a le pouvoir de le noter
et d'avertir les autorités
compétentes qui, là, eux, ont le pouvoir de la sanction. Mais c'est tout. Ça
arrête là. Encore faut-il que, pour
cet échange d'information là ou ce... Je ne sais pas le mot, là. Mais la
décision qui doit être prise par l'autorité la plus haute de l'établissement,
bien ça revient au directeur général de l'établissement privé conventionné.
Mme
Lamarre : Là, c'est la fin,
là. Tantôt, vous me disiez que le président-directeur
général du CISSS devrait avoir
la décision finale, puis là vous...
M.
Barrette : C'est-à-dire... Non, ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça que j'ai dit, là. C'est parce que... Là, la question, ici, là, c'est juste une question...
Il y a des assignations, on va dire ça comme ça, et l'assignation ou la... qui
viennent par autorisation, bien, quelqu'un
doit vérifier s'il y a observance de
l'assignation, mettons, dans un privé conventionné. Ça, c'est le P.D.G., là, qui doit statuer s'il y a
observance ou non. Pas le P.D.G., mais le D.G. de l'établissement privé non
conventionné.
Maintenant,
le P.D.G. du CISSS, lui, il a l'autorité sur son territoire. Il peut arriver, à
un moment donné, où il y a une
découverture, par exemple, et, s'il y a une découverture, le P.D.G. a autorité
sur son directeur de département régional de médecine générale de faire le réaménagement nécessaire pour couvrir
une découverture, et ça, ça pourrait amener le directeur général du département régional de médecine générale à
réallouer les ressources, auquel cas le directeur général de
l'établissement non conventionné ne peut pas empêcher ça, là. Mais l'entente
normale, si tout est normal, bien, le directeur
général de l'établissement conventionné privé, bien, lui, il est là pour voir
s'il y a observance de ce qui a été convenu. C'est tout. C'est un
exemple que je donne, là.
Mme
Lamarre : Moi, je connais des médecins, là, qui travaillent à la fois
avec des AMP en établissement de santé, un peu dans leur clinique médicale puis qui travaillent aussi dans les
établissements privés conventionnés. Alors, le DRMG peut les autoriser à faire ça, là. Mais mettons
qu'il y a un conflit à un moment donné puis que... Moi, je comprends qu'un
se substitue à l'autre, mais je pensais que
ce que vous souhaitiez, c'était donner préséance à un par rapport à un autre.
M.
Barrette : S'il y en a un qui a... Bien, en fait, il y en a un, là,
qui a préséance sur l'autre, là, c'est le CISSS ou le CIUSSS.
Mme Lamarre : Moi, c'est ce que
j'avais comme lecture du projet de loi n° 10.
M. Barrette : Mais c'est ça aussi.
Mme Lamarre : Mais, quand je lis ça,
ce n'est pas ça que je vois.
M. Barrette : Non. Non, non, non.
Ça, ça ne parle pas du tout de qui a préséance sur qui.
Mme Lamarre : On parle d'un
président de...
M.
Barrette : Ça dit que, lorsque l'autorité, une autorité, a à établir
quelque chose au sens de la loi... Ne qualifions pas le quelque chose puis ne prenons pas d'exemple. Lorsqu'une autorité
a à établir quelque chose au sens de la loi, puis l'autorité responsable dans les CISSS, CIUSSS,
établissements non conventionnels... privés... — voyons! — non fusionnés, l'autorité la plus haute est le P.D.G. parce que,
dans ce cadre-là, ce sont des P.D.G. Dans le cas où c'est un établissement
privé non conventionné, il n'y a pas de P.D.G., et ça s'appelle un D.G. C'est
tout.
Mme Lamarre :
Ça, je le comprends.
M. Barrette : Il n'y a rien d'autre
à comprendre.
Mme
Lamarre : Mais c'est parce que, quand les médecins ont des pratiques
hybrides, là, on ne sait pas ce qui...
M. Barrette : Non, non.
L'article 2 ne vise pas...
Mme Lamarre : Parce qu'on a des
médecins qui travaillent à l'intérieur d'un grand CISSS...
• (21 h 50) •
M. Barrette :
L'article 2 ne statue pas sur ce qui se passe, l'article 2 statue simplement
sur qui tombe la responsabilité
légale de constater et d'agir, point. Ce n'est pas un article sur qui fait quoi, comment ça va se passer, la
répartition des services. Ce n'est pas ça. Qui a l'autorité légale dans le lieu
en question? Alors, dans la loi, là, dans un établissement privé conventionné,
c'est le directeur général; ailleurs, c'est le P.D.G. Ça n'a pas d'autre
portée.
Mme Lamarre : O.K. Mais je comprends
très bien ça, mais ce que je veux apporter à votre attention, c'est qu'il y a des médecins qui ont des pratiques
hybrides, et là il faudra... peut-être voir à un autre endroit dans le projet
de loi, mais qui trancherait dans ces cas-là.
M. Barrette : C'est très juste que
c'est ailleurs dans le projet de loi.
Mme Lamarre : Est-ce que c'est déjà
indiqué? L'avez-vous déjà prévu ou si...
M. Barrette : Ça revient plus loin.
Mme Lamarre : À quel endroit? Parce
que je...
M. Barrette : Bien là, là, je ne
l'ai pas exactement, là. Il faudrait que je feuillette, moi aussi, là, mais...
Mme Lamarre : Parce que ça arrive
beaucoup, là.
M. Barrette : Non, je comprends, là,
mais il y a plusieurs cas de figure qu'on va voir plus loin, là.
Mme Lamarre : Bien, juste dire à peu
près l'article où on le voit, là.
Une voix : Parce que le
suivi...
Mme Lamarre : Parce que je me
préparerais en conséquence.
Des voix :
...
M. Barrette : 14. 14 serait un
exemple.
Mme Lamarre : Bien, 14, il est juste
pour les spécialistes.
M. Barrette : Bien oui, mais c'est
parce que...
Une voix : ...
M.
Barrette : L'amendement, le nouvel article 14 par amendement.
Mais, M. le Président, Mme la députée, si on a la même compréhension mutuelle de l'article 2, nous parlerons de 14
à 14, nous avons un avenir radieux devant nous puisque nous avons déjà
des sujets sur lesquels nous allons pouvoir discuter plus avant.
Mme Lamarre : ...plusieurs.
M.
Barrette : Alors, marchons avec détermination vers l'avenir. Écoulons
les chiffres, les articles... (panne de son) ...législatives, un mot à
la fois.
Mme Lamarre : Mais je suis d'accord,
donc, pour y revenir à l'article 14.
M. Barrette : ...
Le
Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement du ministre à l'article 2 intégré? S'il n'y a pas
d'autre intervention, je vais porter aux voix ledit amendement du ministre.
Est-il adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président (M.
Tanguay) : Il est adopté. Alors, l'objet de notre débat — vous
allez me dire, c'est de la redondance, mais
c'est ainsi qu'est faite la règle parlementaire — redevient donc l'article 2 tel
qu'amendé. Vous allez me dire :
Bien, c'est le même objet. Oui, mais je me dois donc de le déclarer comme étant
dorénavant l'objet du débat. Il a remplacé ni plus ni moins l'ancien
article 2 intégré, mais c'est l'objet du débat. Alors, l'article 2,
tel qu'amendé, y avait-il des interventions? S'il n'y en a pas, bien, on
passera à son adoption, mais je dois vérifier s'il y a d'autres interventions.
Je n'en constate pas. Alors, l'article 2, tel qu'amendé, l'article 2
intégré, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Tanguay) : Adopté. Alors, il est adopté. Nous en sommes maintenant
venus à un nouvel amendement. On m'indique qu'il y aurait un article 2.1.
M. Barrette :
En effet, M. le Président.
Le
Président (M. Tanguay) : Et
on en distribue à l'instant, là, des copies. Vous pouvez commencer la lecture,
M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je suis convaincu que c'est un amendement qui fera plaisir à
la députée de Duplessis.
Alors, article 2.1... Article 1, pardon, article 2.1 :
Insérer, après
l'article 2 proposé par l'article 1 du projet de loi, l'article
suivant :
«2.1. Les
établissements visés à [l'article] I ne sont pas assujettis aux
dispositions de la présente loi.»
Le Président (M.
Tanguay) : Et on distribue l'annexe, M. le ministre.
M. Barrette : Oui. Ah! parfait. Alors, on comprendra
facilement, à la lumière des commentaires qui ont été faits par la députée de
Duplessis, que ce qui est prévu au projet de loi peut être difficile à
appliquer dans certaines régions pour cause
de répartition géographique, densité populationnelle, et autres, qui sont des
arguments bien exprimés par la députée de
Duplessis. Alors, nous avons donc prévu ça. Comme quoi il arrive que nos
esprits communient sans qu'on s'en aperçoive et que ça donne comme résultat un amendement qui, je pense, va aller à
la satisfaction de l'opposition,
j'ose l'espérer.
Donc,
ici, on parle, comme établissements, du CLSC de Naskapi dans la région 09 — c'est
la Côte-Nord — du
CISSS de la Côte-Nord à l'égard des
installations inscrites au permis du CSSS de la Basse-Côte-Nord, de l'Hématite
et de la Minganie, du Centre régional
de santé et de services sociaux de la Baie-James dans la région 10 et les établissements, évidemment, situés dans la région 17.
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, chers collègues, la règle qui s'applique ici, sur cet amendement-là,
et je dis «cet amendement-là», je veux dire, donc, le nouvel article
2.1, d'une part, et, d'autre part, l'annexe I... La règle qui s'appliquerait ici ferait en sorte que... Mais je
vais vous demander le consentement peut-être pour faire différemment. Mais la règle sans consentement, là : nous
aurions le débat sur 2.1 — donc,
la première feuille nous a été distribuée — à l'exclusion
de l'annexe. Il y aurait là pour chaque collègue 20 minutes sur
2.1, et l'annexe, nous la ferions — comme
vous le savez, sur le projet de loi n° 10, on a eu cette expertise-là — à
moins d'un consentement, à la fin des 45 articles intégrés. Ou, de consentement, et je me permets de vous y inviter peut-être,
nous pourrions dire : Faisons 2.1 et, tout de suite après 2.1,
nous allons traiter de l'annexe. Et ce
serait : 20 minutes, 2.1 et 20 minutes pour l'annexe pour chacun
des collègues. Alors, comment voulez-vous fonctionner?
Mme
Lamarre : ...ministre,
mais c'est un peu différent, quand
même, que dans le projet de loi n° 10, parce
que l'annexe était beaucoup
plus volumineuse dans le projet de
loi n° 10. Là, je pense
qu'ici on a deux éléments qui pourraient... En tout cas, je proposerais
qu'on puisse débattre de l'annexe tout de suite et non pas à la fin.
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, y a-t-il consentement pour que nous débattions d'abord
de 2.1? On statuera là-dessus et, par
la suite, sur l'annexe. Ou comment voulez-vous fonctionner? On peut faire les
deux en même temps, 2.1 et l'annexe en même temps, et, à ce moment-là, il y aurait 20 minutes dans l'ensemble pour 2.1 et
l'annexe. Alors, y a-t-il consentement pour que nous débattions de 2.1 en même temps que
de l'annexe I et que ce soit 20 minutes pour l'ensemble des deux
éléments? Y a-t-il consentement?
Mme
Lamarre : Bien, moi,
j'aurais une question de fond sur la détermination de l'annexe I par rapport aux sites qui ont été choisis. Parce que, là...
Le Président (M.
Tanguay) : Question de fond, ça, ça ira plus tard; moi, j'en suis sur
la forme.
Mme
Lamarre : Bien, sur la
forme, j'aimerais savoir comment l'annexe I a été... sur la base de quels
critères l'annexe a été déterminée.
Le
Président (M. Tanguay) : Ça,
c'est une question de fond. Ça, je ne peux pas... Moi, je vous
demande le consentement pour ouvrir le débat qui va vous permettre de
poser cette question sur le fond. Si je n'ai pas le consentement, moi, l'annexe, on va la revoir après l'article 45, là.
Mme Lamarre : Ah! bien, sur la
forme, on est d'accord.
Le Président
(M. Tanguay) : Sur la
forme... Y a-t-il consentement pour qu'on débatte de 2.1 en même temps que l'annexe? Y a-t-il consentement? Oui. Et c'est 20 minutes, je vous l'indique comme je vous
l'indiquais, 20 minutes pour l'ensemble, le 2.1 et l'annexe.
Mme
Lamarre : Bien, moi, j'avais
compris de mon accord tantôt... C'est que j'étais d'accord pour qu'on traite
successivement de l'annexe, du principe de
l'annexe I, et, tout de suite après, du contenu de l'annexe, mais pas nécessairement
de l'intégrer dans le même... si on est
d'accord. Donc, autrement dit, on a le 20 minutes pour dire, l'annexe, sur
quoi c'est et puis un 20 minutes sur les choix qui ont été faits de
choisir ces régions-là dans l'annexe.
Le
Président (M. Tanguay) : Là,
il y a deux choses. Vous me pointez l'article 2.1, et il
y a l'annexe I. Si vous voulez, là, on peut faire... on peut avoir consentement pour 20 minutes sur 2.1 et 20 minutes sur l'annexe mais de
façon successive. On va d'abord faire le 2.1, après ça, on fera
l'annexe.
Mme Lamarre : Exactement.
Le
Président (M. Tanguay) : O.K.
Alors, juste m'assurer... Alors, M.
le ministre, il y a
proposition pour qu'il y ait donc demande de consentement pour que nous
fassions 20 minutes sur 2.1 pour chaque collègue et, après ça,
20 minutes sur l'annexe, mais successivement, dans cet ordre-là. Alors, y
a-t-il consentement de fonctionner ainsi?
M. Barrette : Consentement.
Le
Président (M. Tanguay) : Consentement. Alors, l'objet du débat est 2.1, 20 minutes par collègue. Qui
veut intervenir? Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui. En fait, ma question
va être simple, c'est : Quels sont les critères pour expliquer... Moi, je suis
tout à fait d'accord avec les régions qui sont là, mais probablement que j'aurais des collègues de
d'autres régions qui diraient : Bien, moi aussi, j'ai peut-être
certaines raisons d'être dans cette liste-là. Donc, est-ce que c'est sur une
base populationnelle, d'effectifs médicaux ou...
M.
Barrette : M. le Président, je ne veux pas être pointilleux, là, mais
c'est parce que, là, on s'en va directement à l'annexe I tout de suite.
Le Président (M. Tanguay) : Là, on
est à 2.1, là. L'article 2.1.
M. Barrette : Là, on vient de
séparer 2.1 puis l'annexe, puis on s'en va sur l'annexe.
Mme
Lamarre : Non. Dans le fond, ce que je veux, ce n'est pas juste... Je
veux les critères qui ont déterminé l'annexe
I. Donc, on peut rester juste sur la philosophie, là, de quels sont les
critères qui ont permis de choisir l'annexe I.
M. Barrette : Ramenons, à ce
moment-là, les deux ensemble, là.
• (22 heures) •
Le Président (M. Tanguay) : Bon,
bien, si on ramène les deux ensemble...
M.
Barrette : Bien, le 2.1 a un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept,
huit, neuf, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 mots, puis le seul mot pertinent,
c'est : Annexe I.
Mme
Lamarre : Non, mais, c'est ça... Parce que c'est le «visé à l'annexe
I»... Qu'est-ce qui a fait qu'on a «visé à l'annexe I»? Moi, je veux
juste ne pas être prise, après, quand on va regarder les sites, si on a adopté
le principe de l'annexe I...
M. Barrette : Oui, mais c'est parce
que c'est... Ramenons ça ensemble.
Le
Président (M. Tanguay) : O.K., alors ramenons ça ensemble. Y a-t-il
consentement pour qu'on fasse le débat des
deux, 2.1 et l'annexe ensemble? Et on fera un vote... Évidemment, il faudra
faire un vote de façon distincte sur 2.1 et, après ça, de l'annexe.
Alors, y a-t-il consentement? L'objet du débat
est les deux...
Une voix : ...
Le
Président (M. Tanguay) : Consentement. Alors, la parole est à la
collègue de Taillon. Vous avez une question?
Mme Lamarre : Oui. Bien, alors, je
maintiens ma demande. Donc, quelles sont...
M. Barrette : ...ma réponse.
Mme Lamarre : Bon.
M.
Barrette : Alors, la réponse est de deux ordres. Comme il y a dans le
projet de loi des paramètres qui sont particuliers, notamment
l'assiduité et des choses comme ça, ce sont des paramètres qui peuvent être
dans certaines circonstances — «dans certaines circonstances» — plus difficiles à rencontrer. On ne
rencontre pas des paramètres, là, mais... Des paramètres qui soient
difficiles à...
Mme Lamarre : Satisfaire.
M. Barrette : ...à satisfaire.
Voilà, c'est le bon mot, merci à Mme la députée.
Mme Lamarre : Ça me fait plaisir.
M.
Barrette : Tout à fait. Alors, à satisfaire. C'est le cas, par
exemple, dans la Basse-Côte-Nord. Maintenant, pour ce qui est de la Baie-James et du Nunavik, c'est aussi ça, mais on
a eu des représentations, évidemment, qui ont été faites de façon très, très extensive par les
communautés en question. On se rappellera qu'en commission parlementaire
les deux groupes sont venus, et la
Baie-James et le Grand Nord, et ces gens-là ont exprimé assez clairement leur
inquiétude de voir leur couverture perturbée par des exigences que
d'aucuns auraient pu considérer comme difficiles à satisfaire.
Alors, on a
accepté pour ces raisons-là de les exclure pour faire en sorte que le risque de
voir une découverture d'une
couverture déjà très parcimonieuse, c'est le cas de le dire, dans ces
régions-là soit altéré. Alors, on a accepté de les exclure pour des raisons d'évidence de
problématique. C'est déjà compliqué pour eux autres d'avoir ça. Si on devait
ajouter un facteur qui, même
potentiellement, pouvait perturber leur couverture... Bien, on n'a pas voulu
prendre ce risque-là. Même chose pour la Basse-Côte-Nord.
Alors, on
peut le prendre d'un autre angle. Ce sont aussi des régions qui sont sujettes à
des ententes particulières. Les
ententes de rémunération pour ces régions-là sont des ententes spécifiques,
historiquement, ce qui n'est pas le cas d'ailleurs. Alors, c'est un amalgame de
choses qui font en sorte qu'on a pris cette décision-là, mais je dirais que le
moteur était l'inquiétude des gens dans ces régions-là.
Le Président (M. Tanguay) : ...Taillon.
Mme
Lamarre : Est-ce qu'on peut dire que ce sont les seules régions où il
y a, par exemple, des dispensaires? Est-ce qu'il y a des dispensaires
ailleurs?
M. Barrette : Ce n'est pas une
question de dispensaires. Je pense que c'est... C'est vrai que c'est les seules
régions où il y a des dispensaires, là, à ma
connaissance, mais ce n'est pas sur le principe du dispensaire, là, mais bien
de la situation géopolitico-sociale, démographique.
Mme Lamarre : J'essaie juste... Moi,
je suis d'accord sur le principe. J'essaie juste de voir si la tentation...
S'il y a un besoin ailleurs pour ce...
M.
Barrette : Bien, je dirais que... Non, je comprends très bien.
D'ailleurs, nous aussi, on s'est posé la question. Je dirais que, par expérience, particulièrement...
c'est une évidence en médecine spécialisée. C'est un peu moins évident, mais pas loin, en médecine de famille. Ce sont des
régions où, historiquement, il a toujours été extrêmement difficile de pourvoir en effectifs médicaux. Je ne vois pas le
jour, à moins d'avoir un service militaire médical, où on va l'avoir
facilement.
Alors, si on
va... Je vais prendre un exemple, là. Il est infiniment plus facile d'avoir des
médecins à Chibougamau qu'à Blanc-Sablon.
Une voix : ...
M. Barrette :
Non, non, Chibougamau puis Blanc-Sablon, là, c'est deux mondes. Je ne dis pas
que Chibougamau, c'est comme à
Montréal, là. Je veux dire que Chibougamau, là, c'est surprenant, peut-être,
mais est beaucoup mieux staffé que
Blanc-Sablon. Puis là on ne parlera certainement pas de la Baie-James puis du
Nunavuk, là, en tout cas... le Nunavik. Alors là, c'est des cas
d'exception pour lesquels on a prévu justement une exception.
Une voix :
...
M.
Barrette : Les autochtones sont venus nous faire des représentations
très, très claires, notamment pour ce qui est de la Baie-James et le Nunavik. Le Nunavik, ils sont venus nous
voir, là, spécifiquement, en dehors de la commission parlementaire, en passant, parce que, pour toutes
sortes de raisons, ils n'ont pas pu venir nous voir. Ils ont demandé de
nous voir quand même, on les a rencontrés séparément et on leur a octroyé les
mêmes exceptions qu'à la Baie-James.
Mme
Lamarre : Mais moi, je comprends que ces secteurs-là, ces zones-là,
sont encore plus vulnérables en termes d'accès.
Est-ce qu'on n'a pas des mesures incitatives? Puisqu'on est dans des mesures de
rémunération qui sont supposées améliorer
l'accès, est-ce qu'on ne peut pas prévoir quelque chose? Là, on les soustrait,
mais, dans le fond... Je comprends l'intérêt de ne pas imposer des
contraintes supplémentaires aux médecins, mais est-ce qu'on ne pourrait pas
trouver d'autres façons de garantir un intérêt meilleur, plus grand pour les
médecins de desservir ces territoires-là?
M.
Barrette : Ça, c'est en dehors de la loi n° 20, là, du projet de
loi n° 20 et c'est en dehors du projet de loi n° 10, ça, c'est dans le cadre général de la négociation.
Et je soulignerai le fait que, dans les ententes, actuellement, il y a des
incitatifs, il y en a déjà.
Mme Lamarre : Oui, mais est-ce
qu'ils sont suffisants, puisqu'on semble avoir encore de la difficulté?
M.
Barrette : Je vais vous avouer que, même avec des incitatifs... Là,
c'est la négociation, là. C'est deux parties, là, alors il y a des limites à mettre des incitatifs. On peut donner
1 million de dollars par jour, je suis sûr qu'il va y avoir bien du monde qui vont y aller, là. Mais il y a
des limites à tout, là. Il y a des incitatifs qui sont significatifs, là.
Alors, je comprends la question, mais elle est quand même en dehors du
projet de loi n° 20.
Le projet de
loi n° 20, là, c'est un projet qui vise à augmenter l'accès et qui prévoit
des pénalités si on ne satisfait pas
à des critères. Là-bas, le risque d'imposer des pénalités qui auraient comme
conséquence de diminuer l'accès est très grand, puis on a choisi de ne pas les mettre en péril. Alors, on
considère qu'actuellement, et c'est ce qu'ils disent... Ils disent actuellement... Ils sont en équilibre. Ce
n'est pas parfait, mais ils sont quand même assez bien. Je dirais même bien.
Je ne veux pas aller mettre des mots dans
leur bouche, là, mais ils ont fait valoir devant nous, en commission parlementaire,
que là ça allait bien en termes de pourvoi d'effectifs médicaux. C'est loin
d'être l'idéal, mais ils ne sont pas pire en médecine de famille. En
médecine spécialisée, c'est plus problématique.
Alors là, eux
autres, ils sont venus nous faire des représentations à l'effet : Ne nous
faites pas trébucher par une mesure
qui aurait un effet délétère. Alors, c'est ce que l'on a fait. On s'est
organisés pour qu'il n'y ait d'application d'une mesure qui aurait un
effet délétère sur un équilibre précaire.
Mme
Lamarre : Je ne voudrais pas altérer la bonne entente qui prévaut ce
soir ici, mais, dans l'entente, on voit qu'il y a des suppléments qui sont prévus pour la prise en charge.
Est-ce qu'on ne pourrait prévoir des suppléments plus significatifs,
puisque ça, ça semble être problématique?
M. Barrette : Est-ce que là je suis
rendu à entendre... Un instant, là! Est-ce que j'entends, M. le Président, la
députée de Taillon me dire qu'elle est maintenant en faveur de ce qu'elle
qualifie de prime?
Mme Lamarre : Bien, je pense que,
dans des situations de gens dépourvus de soins de base...
M. Barrette : Il y aurait donc des
indications favorables qui justifient la prime?
Mme Lamarre : Pour une prise en
charge complète et adéquate.
M. Barrette : Mais n'est-ce pas le
sens du supplément de l'entente qu'on a signée avec les omnipraticiens?
Mme Lamarre : Vous ne m'en avez pas
convaincue.
M.
Barrette : Manifestement, je ne vous en ai pas convaincue totalement,
puisque vous en êtes partiellement.
Mme Lamarre : Pas du tout. Pas du
tout.
M. Barrette : Mais nous cheminons,
manifestement.
Mme Lamarre : Enfin, je veux juste
dire que, dans...
M. Barrette : Nous sommes les
cheminots de la loi n° 20.
Mme
Lamarre : Il n'y a pas que des effets dissuasifs dans les ententes, il
y a des effets incitatifs, et je pense qu'il peut y avoir lieu de revoir
ces incitatifs-là.
M. Barrette : Mais je retiens, M. le
Président, que Mme la députée de Taillon voit des circonstances où des
suppléments, qu'elle qualifie de primes, ont un effet favorable à la prise en
charge. J'en suis heureux.
M. Lisée : M. le Président.
Le
Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.
• (22 h 10) •
M.
Lisée : Je comprends que le ministre entend beaucoup de choses,
mais il doit se souvenir que... Parce que moi, je l'avais entendu, même au début de la discussion sur le projet de loi
n° 10, où la collègue de Taillon disait déjà qu'un bon mode de rémunération, qui est appliqué en
Colombie-Britannique, vise à récompenser le médecin a posteriori si son action — seul ou avec d'autres — a réduit les hospitalisations. Et donc il
est récompensé aux résultats, et surtout pas à la prise en charge, il n'a rien fait. Aux résultats,
à la fin. Alors, si le ministre est d'accord... Alors, je cite ce que ma collègue disait
devant vous, à un micro de commission
parlementaire, il y a déjà plusieurs
mois. Et j'aurais aimé que vous l'entendiez et que vous l'intégriez dans l'entente avec les médecins plutôt que de
garder le supplément, la prime, l'aménagement en début de prise en charge plutôt qu'une
fois vérifiée, à la toute fin, l'amélioration réelle.
M.
Barrette : Bien, M. le Président, j'espère que le député de Rosemont a entendu son chef hier, lorsqu'il
a dit que non seulement il n'était pas contre les primes, mais qu'il
était pour, dans la mesure où elles n'étaient pas exagérées et qu'elles
payaient correctement le travail fourni par un employé, dans le cas présent, d'Hydro-Québec.
Et peut-être que le député de Rosemont
et la députée de Taillon pourraient... Peut-être
qu'ils ne sont pas informés du fait qu'en Colombie-Britannique, qu'il a
citée en exemple, il y a un système de primes pures, de pures primes à
l'inscription.
M. Lisée :
Non, la prime...
M.
Barrette : Alors, le modèle
de la Colombie-Britannique, où il fait plus chaud, mais pleut beaucoup,
est bon sous certains angles, mais mauvais sur d'autres, semble-t-il.
M. Lisée :
Tout à fait.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Rosemont.
M.
Lisée : Comme le nôtre, d'ailleurs. Ce qui nous intéresse
dans le modèle de la Colombie-Britannique, ce ne sont pas les mauvaises pratiques, ce sont les bonnes
pratiques, et donc cette pratique de la prime aux résultats nous intéresse.
M.
Barrette : Mais il eut été utile, en citant la Colombie-Britannique,
de citer tous les côtés de la médaille, qui en a toujours au moins
trois.
M. Lisée :
Je ne crois pas, M. le Président, parce que, justement, on essaie d'aller
chercher ailleurs ce qui fonctionne, sans faire la liste de ce qui ne
fonctionne pas.
M.
Barrette : Est-ce que le député de Rosemont pourrait nous démontrer en
quoi la prime de la Colombie-Britannique ne fonctionne pas?
M. Lisée :
Bien, nous continuons à penser, par principe...
M. Barrette :
Je suis tout ouïe. J'ouïs!
M.
Lisée : ...que de payer deux fois quelqu'un pour faire la même
chose n'augmente pas sa productivité, mais le payer davantage, si ce qu'il fait a de meilleurs résultats et, encore
mieux, s'il garantit de meilleurs résultats, là ça vaut la peine, et
nous aurions été d'accord depuis le tout début d'insérer ça.
M. Barrette M.
le Président, nous n'avons, personne, ouï quelque démonstration que ce soit que
la prime colombo-britannique ait un effet négatif ou pas d'effet du tout.
M.
Lisée : Le ministre parle de la prime à l'inscription. Alors,
nous l'avions entendu dire que c'était indigne...
Une voix :
...
M. Lisée :
Indécent, pardon, indécent. Ici...
M. Barrette :
Tel que pratiqué au Québec.
M.
Lisée : Ici. Alors, nous pensons que c'est probablement,
généralement, le cas, puisque le principe même de la double rémunération
pour commencer à faire ce qu'on doit faire n'est pas intéressant.
M. Barrette :
Mais le député de Rosemont sait très bien le danger...
M. Lisée :
Mais le ministre devrait être d'accord avec nous...
M. Barrette : ...de généraliser des
choses.
Le
Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.
M. Lisée :
Un à la fois, et là le un, c'est moi. Mais certainement nous sommes...
M. Barrette :
C'est comme l'article 1.
M.
Lisée : ... — l'article 1 — nous sommes très intéressés justement, et
nous le réclamons depuis des mois, de creuser
le type de prime qui fonctionne. Et, puisque le ministre avait dit que la prime
Bolduc était indécente, bien ça aurait été
bien qu'il prenne le fruit de cette prime, qui était 25 millions de
dollars, et qu'il ne désassure pas la fécondation in vitro. Et donc
on aurait pu prendre un 25 millions qui ne servait à rien, qui était
indécent, pour qu'il serve à quelque chose, c'est-à-dire
maintenir la fécondation in vitro; nous aurions applaudi. Et, s'il veut
rappeler le Dr Godin puis mettre ça dans l'entente, nous sommes prêts à aller avec lui et signer cet article,
s'il réussit à convaincre le Dr Godin, pour le bien des parents du
Québec.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, le 25 millions servira à
quelque chose. Et, puisque la propension au député de Rosemont est de vouloir creuser, creusons donc
les articles du projet de loi n° 20 et passons donc à l'article 2.1 pour
aller plus loin dans notre spéléologie législative.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur
l'ensemble du débat, qui est 2.1 et l'annexe I? Oui, collègue de
Taillon.
Mme Lamarre :
Alors, je veux juste conclure sérieusement, très sérieusement sur le fait que
le ministre s'est assuré qu'il n'y avait pas
d'autres régions qui pouvaient avoir besoin d'être incluses dans
l'annexe I et être soustraites aux conditions du projet de loi
n° 20. Il y a eu une démarche?
Alors, l'autre
élément : Dans l'annexe, puisqu'on a dit qu'on pouvait traiter...
Le Président (M.
Tanguay) : Oui.
Mme
Lamarre : Juste une question
de concordance, là. Le deuxième alinéa de l'annexe I : «Le Centre
intégré de la santé et de services
sociaux de la Côte-Nord, à l'égard
des installations inscrites aux permis du Centre de santé et de services sociaux de la Basse-Côte-Nord, du Centre de santé et de services sociaux de l'Hématite et du Centre
de santé et de services sociaux de la
Minganie en vigueur le 31 mars 2015.» Il me semble que ce serait plus
conforme de parler du 1er avril
2015, puisqu'au 31 mars ils n'étaient pas en vigueur. Les CISSS ont été
mis en... entrés en vigueur le 1er avril.
Une voix :
Ça veut dire que c'était...
M.
Barrette : Oui, oui, c'est
ça. Là, vous revenez à l'annexe. Là, vous êtes dans l'annexe I, là, Mme la députée, là?
Mme Lamarre :
...convenu qu'on travaillait et le premier et le...
M.
Barrette : Non, non, non,
c'est correct, là, ça, là. Je pense même qu'on le... Non, il y a une coquille ici, dans
l'amendement. O.K., il y a une coquille, là.
Mme Lamarre :
Parce que les CISSS n'existaient pas au 31 mars.
M.
Barrette : Les CISSS
n'existaient pas. Mais, dans l'annexe I, le texte de l'annexe I, il
est correct, ce texte-là, là, parce qu'au 31 mars 2015 c'étaient
des centres de santé et de services sociaux.
Alors,
le texte, là : Le centre intégré — le CISSS — à l'égard des installations inscrites aux
permis de CSSS qui étaient des CSSS
au 31 mars 2015. On fait référence aux établissements qui étaient là au
31 mars 2015 dans la dénomination des
CSSS, qui sont maintenant des CISSS, parce que, sinon, c'est les CISSS au
complet, là. C'est juste que, dans l'amendement, là, je vois, là, que... Je ne l'avais pas vu, là. Il n'y a pas de CISSS
de la Minganie, là. Il y a une coquille, là. M. le Président, nous avons
trouvé une coquille.
Le Président (M.
Tanguay) : Super. M. le secrétaire, est-ce qu'on la corriger?
Des voix :
...
M.
Barrette : Non, non, ce n'était pas une coquille, c'était... Oui,
c'était une coquille, mais je l'avais dite séance tenante.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, peut-être juste...
M.
Barrette : Ah oui! Finalement, c'est dans les commentaires. M. le Président,
ce n'est même pas une coquille.
Le Président (M. Tanguay) : C'est
dans les commentaires, ce que vous trouvez?
M. Barrette :
C'est dans les commentaires.
Le Président (M. Tanguay) : Bon.
M. Barrette : L'amendement est
correct. L'annexe est correcte, et l'amendement est correct aussi.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, y
a-t-il d'autres interventions? Collègue de Duplessis.
Mme Richard : Là, je veux juste bien
comprendre, parce qu'il n'y a pas de CISSS en Minganie, là.
M. Barrette : Non, c'est dans les
commentaires, ça. C'est une coquille qui n'a pas de portée...
Mme Richard : Oui, c'est ça. O.K. En
tout cas, moi, je l'ai ici, là. Il faudrait juste le...
M. Barrette : Mais l'annexe que vous
avez, Mme la députée, elle est correcte.
Mme Richard : Oui, mais il faudrait
juste le...
Mme Lamarre : ...des CSSS.
M. Barrette : Non, parce que c'est...
Mme Lamarre : C'est seulement
quelques CSSS de la Côte-Nord, là.
M. Barrette : Du CISSS.
Mme Lamarre : Oui, du CISSS, mais
pas l'ensemble du CISSS.
M. Barrette : Non, parce que, là, ce
serait tout le monde. Ça serait Sept-Îles et Baie-Comeau, là.
Mme Lamarre : Alors, je veux juste
que ma collègue ait bien compris. Est-ce que ça convient?
Mme Richard : Oui. C'est parfait.
M. Barrette : Même moi, je me suis
mélangé moi-même. Un moment de faiblesse.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Duplessis, la parole est à vous.
Mme
Richard : J'ai juste un
petit commentaire, parce que, comme il l'avait mis dans les commentaires, le
CISSS de la Minganie... Je n'en demandais pas autant pour la Minganie,
moi, j'en demandais juste un pour Sept-Îles.
M. Barrette : ...problème.
Le
Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement 2.1 et son annexe I? Y a-t-il d'autres interventions? Sinon, nous devons avoir, M. le
secrétaire, deux votes distincts, hein? On commence par 2.1 ou ça nous est...
Une voix : Oui. 2.1.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
je mets aux voix l'amendement du ministre, soit un nouvel
article 2.1 intégré. 2.1 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Tanguay) : Il est
adopté. L'annexe à cet article 2.1 est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Tanguay) : Adopté. Elle est adoptée. Alors, M. le
ministre, nous en sommes maintenant rendus à l'article 3 intégré.
Je vous invite à en faire la lecture et à nous en faire la présentation.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, je vais donc faire la lecture de l'article initial. Vous voulez que
je fasse simplement l'article 3, M. le Président? Parce que, là, on est
dans le chapitre II. On est dans le chapitre II, là, hein?
Une voix : Oui.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, M. le ministre, je vous propose, là,
si ça va aux collègues, là...
Une voix :
...
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, oui, oui, on laisse faire les titres, les chapitres,
et ainsi de suite.
Une voix :
Parfait.
Le
Président (M. Tanguay) : L'article 3 tel que rédigé, moi, je peux
vous dispenser d'en faire la lecture, sachant que vous avez un
amendement qui est en train de se faire distribuer, là.
M. Barrette :
Parfait. Parfait.
• (22 h 20) •
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, allez peut-être à l'amendement. Si ça vous va,
collègues, on va...
M. Barrette :
Alors, est-ce que ça va?
Le Président (M.
Tanguay) : Ça va, hein?
Mme
Lamarre : Est-ce que, dans un préalable, on peut me dire si
l'amendement qui nous est déposé est différent de celui qui nous avait
été déposé?
M. Barrette :
Non.
Mme Lamarre :
Est-ce qu'il y a eu des changements entre la version qui nous a été déposée...
M. Barrette :
Non.
Une voix :
...
M. Barrette :
Il y a-tu eu des changements?
Une voix :
...
M. Barrette :
Oui, bien, il est différent dans... Il y a une faute de français. Alors, au
sixième, sixième...
Une voix :
...
M.
Barrette : Paragraphe. Ah! les alinéas, les paragraphes, le mystère
juridique. «Exercées»... Non, non, non...
Des
voix : ...
M.
Barrette : Ah! O.K., alors, c'est le cinquième, je m'excuse. Le
«exercées» est au féminin pluriel, alors qu'il aurait dû être au
singulier... au masculin pluriel... non, singulier.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, je vous invite, M. le ministre,
peut-être à nous lire l'amendement à l'article 3.
M.
Barrette : C'est pour le député de Rosemont, je sais qu'il est
sensible à la langue française, comme nous tous d'ailleurs.
Alors, M. le
Président, nous proposons l'amendement suivant : Article 1, article
3 :
Remplacer l'article
3, proposé par l'article 1 du projet de loi, par le suivant :
«3.
Tout médecin omnipraticien soumis à une entente conclue en vertu de l'article
19 de la Loi sur l'assurance maladie
(chapitre A-29) doit, dans la mesure prévue par règlement du gouvernement,
satisfaire aux obligations suivantes :
«1° assurer,
individuellement ou avec d'autres médecins au sein d'un groupe de médecine de
famille, le suivi médical d'une clientèle constituée d'un nombre minimal de patients;
«2°
exercer, auprès des usagers d'un établissement, un nombre minimal d'heures
d'activités médicales autorisé par le département régional de médecine
générale de sa région conformément à l'article 6.
«Le règlement du
gouvernement peut notamment prévoir :
«1° l'âge à compter
duquel un médecin est soustrait à ces obligations;
«2° les modalités de
suivi de la clientèle;
«3° le nombre minimal de patients devant être
suivis;
«4° les activités médicales pouvant faire
l'objet d'une autorisation conformément à l'article 6;
«5° le nombre minimal d'heures d'activités
médicales devant être exercées;
«6° les
règles particulières applicables lorsqu'un médecin souhaite exercer des activités
médicales dans plus d'une région;
«7° toute autre condition qu'un médecin doit
respecter afin de satisfaire à ces obligations.»
Le Président (M.
Tanguay) : Commentaire particulier?
M.
Barrette : Alors, le premier
paragraphe, je ne sais pas, je pense que vous n'aviez pas les commentaires,
hein, ce coup-ci pour ces... Vous les
avez? Bon, alors, vous avez pris connaissance des commentaires, qui étaient assez explicites, je pense. On peut donc lancer le
débat, là.
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, sur l'amendement du ministre à l'article 3 intégré, y a-t-il des interventions? Collègue de
Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Merci, M. le
Président. Questionnement concernant... Je comprends bien, M. le Président,
que, dans l'entente qui suppose que le
projet de loi n° 20, une fois adopté, ne sera pas appliqué dans la mesure
où on atteint les résultats
escomptés, il est prévu que les activités médicales particulières soient
progressivement abolies dans l'entente avec
la Fédération des médecins omnipraticiens. Est-ce que je dois comprendre...
Est-ce qu'on doit comprendre qu'advenant que les résultats escomptés ne soient pas atteints au 31 décembre
2017 — mettons,
on n'atteint pas la cible de 85 %, le 80 % d'assiduité, ou
qu'il y a, bon, une défaillance quelque part — le projet de loi n° 20
prend force?
M. Barrette : Exactement.
M. Paradis
(Lévis) : Est-ce que je dois
comprendre, M. le Président, du ministre qu'à ce moment-là, parce qu'on aura commencé dans l'entente à faire en sorte que
les activités médicales particulières soient abolies progressivement,
tel que prévu dans l'entente, ça veut dire qu'à ce moment-là on reviendrait...
on rapatrie tout le monde dans ces activités médicales
particulières d'avant-entente, parce qu'on n'aura pas satisfait aux résultats
qu'on escomptait? Est-ce que c'est bien ça que je dois comprendre?
Autrement dit, on refait le chemin à l'envers puis on dit : Reprenez vos
places, là.
M. Barrette : Vous y êtes presque.
M. le Président, le député de Lévis y est presque.
M. Paradis (Lévis) : Faisons le
dernier pas.
M.
Barrette : Vous me permettrez de m'adresser peut-être plus dans
l'échange... On peut échanger directement, M. le Président?
Le Président (M. Tanguay) : Ah! oui,
oui, je vous en prie.
M.
Barrette : Alors, j'ai toujours dit, et ça, ça en est une magnifique
démonstration... Vous avez tout compris, mais vous voulez que je précise une nuance, et c'est ce que je vais
faire. J'ai toujours dit, depuis qu'on a signé une... depuis qu'on a convenu une entente avec la FMOQ, que,
devant moi, j'avais deux chemins qui menaient à la même destination. Ça, c'en est une belle démonstration. Dans l'entente avec la FMOQ, il n'y a
pas un calendrier de réduction des AMP, il y a une intention formelle
des deux parties à convenir d'une réduction des AMP en fonction des besoins et des contraintes de notre
réseau de la santé et des services
sociaux. Comme ça a été dit clairement
en commission parlementaire : On ne va pas abolir les AMP, les hôpitaux
vont fermer. Ça ne marchera pas, là, c'est impossible. Malgré tout ce qui a été
dit, là, nous devons revenir sur la
terre, ça ne se peut pas d'abolir les AMP aujourd'hui, en une journée. Bon.
C'est progressif. Alors, ça, c'est la
même chose que l'entente qui a été convenue, et, si, au 1er janvier 2018, on devait appliquer ça, on ne
revient pas à la case départ des AMP
initiales. Et, par ça et par l'entente, on a convenu que, par ça ou/et par l'entente avec les... on allait les abolir progressivement. Et, dans une
éventuelle non-atteinte des paramètres cardinaux de l'entente que sont l'assiduité, et ainsi de suite, O.K., on sera
rendus là, on sera rendus là, mais, quand ça, ça va embarquer, là, bien on
embarque là puis on continue, parce que ça, ça prévoit la même affaire.
M. Paradis (Lévis) : ...que, donc,
le chemin accompli...
M. Barrette : Il est fait.
M. Paradis (Lévis) : On ne recule
pas.
M. Barrette : On ne recule pas.
M. Paradis (Lévis) : On part de là,
puis on resignifie, puis on...
M. Barrette : On continue.
M. Paradis (Lévis) : C'est ça.
M. Barrette : Parce que, si le
projet de loi n° 20, qui sera éventuellement, je l'espère, une loi...
Bien, si elle s'applique, c'est parce qu'on
ne sera pas rendus à destination. On ne va pas effacer le chemin parcouru. Et,
comme j'ai toujours dit, ce sont deux
chemins qui mènent à la même place, et, dans le cas des AMP, parce que ça
traite des AMP, on
ne va pas abandonner le chemin ou repartir à zéro pour un chemin qu'on voulait
dans les deux voies. Ça répond à votre question, j'en suis convaincu.
M. Paradis (Lévis) : Ça répond.
Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Tanguay) : ...député de Lévis. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement du ministre? Oui, collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui, M. le Président. Vous savez, à plusieurs moments, j'ai
exprimé mon souhait de faire en sorte
qu'on élargisse les heures d'ouverture et qu'on se donne des garanties par
rapport aux heures d'activités médicales. Le ministre nous disait : Dans des circonstances particulières, il
voulait juste trois jours... trois soirs, dans le fond, dans des régions éloignées. Mais, pour la grande partie
du Québec, dans un contexte où on investit 85 millions de dollars dans
les GMF, il me semble qu'à l'article 3 il y
aurait lieu d'introduire, dans les conditions, l'assurance... donc assurer,
avec d'autres médecins, des heures d'activités médicales cinq soirs par
semaine et les fins de semaine.
Et tantôt on entendait un peu plus tôt
aujourd'hui que tous les médecins n'exerçaient pas dans un GMF, qu'il y avait des médecins qui avaient des pratiques
solos, qui avaient des pratiques peut-être à deux ou trois dans des cliniques
médicales privées.
Je pense
qu'il n'y a rien qui empêche de mettre à contribution ces médecins-là, dans la
perspective où on va avoir un DSQ, où
on va avoir des outils communs à tous les médecins, de faire en sorte qu'il y ait
toujours une garantie, sur un territoire
donné, d'avoir l'accès pour des conditions mineures à des médecins qui s'engagent collectivement, peut-être 10, 12 médecins d'un GMF et quelques
autres d'un territoire à proximité, à assurer des heures d'activités médicales reconnues, cinq soirs par semaine et les fins de semaine, à raison de plus que quatre heures par journée de fin de semaine.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Écoutez, M. le Président, je
comprends, là, la finalité exprimée
par la députée de Taillon. Je n'ai pas
de problème avec ça. C'est juste que
le projet de loi, M. le
Président, ne peut pas tout dire.
C'est un peu le principe de la loi et
du règlement, là. Nous voyons la loi comme étant la loi, et le
règlement étant, par
exemple — par
exemple — le cadre GMF.
On ne peut pas tout mettre dans la loi, là. Il
doit y avoir une certaine souplesse qui est dans la réglementation, la réglementation étant essentiellement, ici, le cadre GMF. Je rappelle que, dans
l'entente qu'on a signée — et
ça, là, ce n'est même pas
dans l'entente, là, c'est pour toujours, là — on
a convenu, là, qu'on allait répartir géographiquement les... J'ai même
entendu... On m'a même rapporté, M. le Président, que la députée de... Quoi, on
a-tu fini?
Le Président (M. Tanguay) : On a
fini. Quelques secondes, peut-être?
M. Barrette : Ah! bien je vais
réserver...
Le Président (M. Tanguay) : Sinon,
j'aurais besoin de consentement pour finir plus tard.
Mme Richard : Pas de consentement, M.
le Président.
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, il n'y aura pas de... s'il n'y a pas de consentement... Alors, vous nous
invitez au prochain épisode.
M. Barrette : Oui, avec plaisir.
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux jusqu'à demain, après les affaires courantes. Merci.
(Fin de la séance à 22 h 30)