(Neuf heures quarante-quatre
minutes)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission
de la santé et des services sociaux
ouverte. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
téléphones cellulaires.
Le mandat de
la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10,
Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et
des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Habel (Sainte-Rose) est remplacé par M. St-Denis (Argenteuil); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bergeron
(Verchères); Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Pagé
(Labelle); et M. Caire (La Peltrie) est remplacé par Mme Soucy
(Saint-Hyacinthe).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, tel que convenu hier,
lors de la séance, nous suspendons, ce matin, l'étude de l'amendement du
ministre touchant la région de la Montérégie ainsi que l'étude de l'annexe I.
Nous débutons
donc l'étude de l'amendement à l'article 4.1 déposé par le ministre, et à cet
effet je céderais la parole au ministre, question de nous en faire la
présentation, de l'amendement 4.1.
M. Barrette : J'avais pas mal fait
ça.
Le Président (M. Tanguay) : Vous
l'aviez fait? Parfait. Alors, y a-t-il...
M. Barrette : À moins que mes... nos
collègues veuillent que je recommence ou que je reprécise, là.
Le Président (M. Tanguay) : Non,
alors, y a-t-il des interventions sur l'article 4.1?
Une voix : Peut-être juste
résumer.
M.
Barrette : Alors, juste en
résumé, alors, l'article 4.1 — oui, c'est ça — est
un article... est un ajout au projet
de loi qui est la conséquence de l'évolution de la situation juridique de
certains établissements, et plus spécifiquement les établissements qui sont sous l'égide d'une réglementation qui est historique et qui est celle qui a trait à la fois à l'article 29.1 de la Charte de la langue française et à l'article
139 de la LSSSS. Et particulièrement pour ce dernier... Le premier, il est évident, là, tout le monde le connaît, c'est le statut d'établissement
désigné au sens de la Charte de la langue française. Et 139, c'est la question des corporations qui sont des
entités juridiques qui appartiennent... c'est-à-dire à qui appartiennent certains pouvoirs pour certains
établissements, pouvoirs qui ont été établis juridiquement par la Cour du
Québec, par la loi, par le gouvernement, en 1970 approximativement, et qui ont
été confirmés par la suite par la Cour d'appel.
Alors, l'article 4.1 vient faire un aménagement
dans le projet de loi n° 10 pour faire en sorte que les statuts juridiques — et pouvoirs qui y sont rattachés — pour les établissements qui initialement
étaient dans le giron de corporations demeurent,
mais qui fait en sorte que ces pouvoirs-là et l'existence de corporations
demeurent. Mais la finalité du CISSS s'applique,
faisant en sorte que tout ce qui est administration, reddition de comptes, et
ainsi de suite pour les 10 établissements soit sous l'autorité et la
responsabilité du CISSS.
Donc, on fait
deux choses : on applique la loi 10, tel que prévu, à tous les
établissements qui sont dans le territoire d'un CISSS, mais, en même
temps, on maintient le statut juridique des corporations, ainsi que les pouvoirs
qui y sont historiquement rattachés, ce qui
n'aurait pas été le cas si on les avait simplement fusionnés comme n'importe
quel autre établissement dans le territoire du même CISSS.
Le
Président (M. Tanguay) : Parfait. Merci beaucoup. Je cède maintenant
la parole à notre collègue député de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le
Président. Bonjour à tous en ce vendredi.
M. le
Président, pour fins de compréhension puis histoire d'avancer un peu plus et de
comprendre évidemment que l'exercice — puis le ministre, à toutes
fins utiles, le confirme un peu parce qu'il a eu besoin de négocier avec les communautés — ce n'est pas un exercice qui a
nécessairement été facile, de par sa complexité... Mais, bref, vous arrivez
avec cet amendement issu de vos négociations. Vous avez parlé de certains
droits historiques des corporations. C'est extrêmement intéressant. Vous l'avez évoqué
également, vous avez dit que ces droits historiques, bon, sont protégés, qu'il
y a un droit de veto notamment sur — et c'est, à ce chapitre-là, seulement pour
essayer de mieux comprendre — ce que vous appeliez, en termes juridiques, la destination — on s'est bien amusés à dire qu'un
établissement a une destination, là. Le droit de veto sur la
destination, est-ce que c'est... Quels sont ces droits-là? Sur quoi ont-ils des
droits? Sur quoi? Pourraient-ils, en vertu
de l'entente, par exemple, je ne sais pas, s'opposer à une décision ou tenter
de prendre une avenue différente? Ça se précise comment?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : Est-ce que, là, vous...
Je ne sais pas si le député de Lévis veut aller dans l'extrême détail, là.
Sommairement?
M. Paradis
(Lévis) : Bien, écoutez,
sans se perdre, sans se perdre évidemment, mais quand même qu'on rentre
parce qu'ils ont quand même des pouvoirs.
• (9 h 50) •
M.
Barrette : Voilà. Sans se perdre. Tout à fait, tout à fait. Alors, M.
le Président, alors ici, de façon globale, sans rentrer dans des détails juridiques... Et vous me permettrez, M. le
Président et M. le député de Lévis, d'être plus générique dans mes termes, là, parce que ce n'est pas écrit
«droit de veto», mais ça revient à ça, là, mais je vais peut-être être un
petit peu précis, et je reviens à l'histoire parce que l'histoire campe bien
les choses.
Alors, avant
l'assurance maladie, comme je le disais, ces établissements-là, pour des
raisons qui sont historiques, sur
lesquelles il n'y a pas lieu de revenir, je pense, des communautés de
différentes, souvent, confessions religieuses ou linguistiques — comme
nous, d'ailleurs au Québec, nous avions des religieuses, là, qui d'ailleurs
avaient aussi des corporations — ont fondé des hôpitaux. Et, quand ces
organismes-là fondaient des hôpitaux, c'est l'argent de la communauté, qui venait par le biais de fondations,
donateurs et autres, qui était investi dans un bâtiment qui donnait des services de santé de divers ordres. Il pouvait y
avoir évidemment à cette époque-là des contributions d'assureurs privés,
des choses comme ça. Le régime était
totalement non public à une certaine période au Québec. Et là les gens vivaient
leur vie communautaire. Donc, il y
avait des soins qui étaient donnés à des indigents, sans coût, ainsi de suite,
et d'autres qui étaient payants, et ainsi de suite.
Alors, ces corporations-là étaient évidemment
propriétaires de leur établissement au sens commun du terme. C'était à eux. Ils pouvaient faire ce qu'ils
voulaient. Ils pouvaient le déménager, le fermer, le transformer. C'était leur
établissement. Et on comprendra, M. le
Président, l'attachement que peuvent avoir des communautés à leur
établissement, compte tenu de cette
histoire-là. Une personne aujourd'hui qui a 85 ans, là — de cette communauté-là, peu importe la
communauté ou la ville — aujourd'hui, a connu l'époque, là, où on
payait peut-être pour aller à hôpital, où on n'avait pas les moyens de se faire... de tout payer, ainsi
de suite, ou on les avait, mais ces gens-là ont connu cette époque-là, comme
ils ont connu la participation en termes de financement à l'établissement.
L'assurance
maladie est arrivée et l'assurance maladie a fait un réseau public mur à mur.
Il n'y a pas d'hôpitaux privés au
Québec, au sens propre du terme. Il y en a, mais pour certains actes qui ne
sont pas assurés. Ce n'est pas des hôpitaux, là, c'est certaines
cliniques pour des gestes très spécifiques. C'est extrêmement limité et non
développé.
Alors, les hôpitaux au Québec sont publics.
L'assurance maladie est arrivée, a rendu tout ça public, et, quand l'État a eu
à s'interfacer avec ces corporations-là, il a fallu avoir des ententes. On
disait à ces établissements-là, à ces communautés-là,
à cette corporation-là : À partir de maintenant, vous entrez dans le giron
public. Donc, à l'extrême, vous disparaissez. C'était ça, l'extrême, à
la limite — là,
je dis «à la limite», mais je ne dis pas que c'était ça, là — sans
compensation.
On comprendra
que les communautés qui ont construit ça, qui ont fait évoluer ça — puis là on remonte au début du XXe siècle, là, dans certains cas — les communautés qui ont évolué dans ce
contexte-là ont tenu mordicus — dans le bon sens du terme, parce que
ça devient identitaire — à
garder une forme de contrôle sur leur établissement.
Je vous donne un exemple. Quand on a amené ces
établissements-là... Pas nous, là, mais le gouvernement de l'époque. Quand le gouvernement de l'époque a
amené tous ces établissements-là dans le secteur public, bien là c'est le
secteur public qui en a assuré ou imposé la
gestion. Mais un des aménagements qui a été faits, c'est que — puis c'est un exemple, ça, juridique, là — le conseil d'administration de l'hôpital,
que l'on pense être un conseil d'administration qui est dans le public, il est dans le public pour la
nomination, et ainsi de suite, mais juridiquement il devient ipso facto le
conseil d'administration de la corporation.
Mais là on a laissé des pouvoirs à la corporation pour le côté identitaire...
bien, pour le... C'est un jeu de
négociation, c'est une question, j'irais jusqu'à dire, de bon voisinage. Alors,
on a laissé certains pouvoirs à ces
corporations-là, comme par exemple le pouvoir d'avoir... pas le pouvoir d'avoir
l'obligation, mais l'obligation de
consulter la corporation s'il advenait une situation où le public décidait de
changer la destination, la fonction de l'immeuble, qui est un hôpital.
Aujourd'hui,
là, moi, comme ministre, là, je ne pourrais pas arriver puis dire : Je
ferme un hôpital, aussi petit soit-il, aussi
grand soit-il, et de le transformer en immeuble à condos. Je ne peux pas le
faire. Je pourrais le faire, le proposer, mais il faudrait que j'aille aujourd'hui devant la corporation en
question, qui devrait me donner son accord. Et c'est en ce sens-là évidemment qu'il y a un droit de veto.
Ce n'est pas écrit «droit de veto», là, mais il faudrait que j'aie son accord.
Et pas besoin de vous dire que ça serait non. Alors, ils ont ce pouvoir-là.
C'est la même
chose pour les fusions et les intégrations. Actuellement, la loi n° 10
fait une fusion. S'il n'y a pas l'article
4.1, là, tout le monde est fusionné. Si on les fusionne, ça signifie que le
conseil d'administration du CISSS devient leur conseil d'administration comme aujourd'hui, mais les corporations
disparaissent. Ils ne veulent pas ça, parce que là ils disent : Là, je vais être noyé dans un
nouvel ensemble, et là,
Dr Barrette, on a confiance en vous, mais vous ne serez pas là éternellement. C'est vrai, ça, on peut dire
ça. Nous, on veut... Et ça, dans ce genre de dossier là, ce que l'on veut
évidemment, ce que l'on vise en termes
de protection, ce n'est pas la
parole d'un dirigeant, c'est l'écrit qui reste, qui a une valeur juridique. Alors, ces gens-là évidemment
ont exigé... bien, d'abord débattu... puis ça s'est très bien
fait, là. On a eu des conversations,
là, depuis le 25 novembre, là-dessus, là — bien...
septembre, pardon — détaillées,
sereines, dynamiques, on va dire, sur
le texte qui serait acceptable pour toutes les parties, parce qu'«acceptable pour toutes les parties», il
faut que ce soit acceptable pour nous
autres aussi. Alors, l'article 4.1, là, c'est à ça qu'il sert. C'est un des
articles qui permet à ces
communautés-là de se retrouver dans notre réforme et de se sentir confortables
en termes de protection. Alors, c'est ce que ça fait.
Si on
voulait, par exemple, faire un changement, là, sans changer la destination,
sans fusionner, mais qui altérerait la
valeur de l'immeuble, là, et que ce soit démontrable, là... Je vais vous donner
un exemple grossier, qui est impossible évidemment, là : je le
laisse à l'abandon; on ne peut faire ça.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : Je suis rendu trop
long?
Le
Président (M. Tanguay) : Le 20 minutes qui vous est alloué comme
député est écoulé, et le 5 minutes en vertu de 245 aussi, mais, de
consentement, on pourrait permettre peut-être au ministre de poursuivre.
Des voix : ...
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
merci. J'avais besoin du consentement. Merci à vous.
M.
Barrette : Merci beaucoup. Alors, ça, c'est le genre de... Et là ça
peut aller plus loin, là. Par exemple, là, s'il advenait... Prenons
l'hôpital... J'avais pris cet exemple-là, mais je peux en prendre un autre, là,
mais celui-là est plus spectaculaire :
l'Hôpital général juif n'a pas toujours été où il est là, il a déjà été
ailleurs, mais il a toujours été dans une corporation, O.K.? Le bâtiment initial de l'Hôpital général juif, il a
déjà été à une place. Il est allé là, il est devenu plus gros, il a eu d'autres bâtiments. Le bâtiment
initial de l'Hôpital général juif, à un moment donné, il est vendu. Alors, la
corporation, ça a fait en sorte que, s'il y a un profit, au sens propre du
terme, dans les transactions financières, il est convenu que la corporation a un droit de regard. Le droit de regard, là,
ce qui est convenu, c'est que le profit ne s'en va pas aux membres de la corporation, là, ce n'est
pas un actionnariat, ce n'est pas une entité inscrite à la Bourse, là, ce n'est
pas une compagnie privée non plus. Il est
convenu que, s'il y avait, par exemple, un profit, le profit est réinvesti dans
le nouvel hôpital ou s'il y a un déménagement, et ainsi de suite. Il a
d'autres pouvoirs, qui sont des droits de regard sur certains services qui sont donnés en fonction, le cas échéant,
d'appartenance religieuse, par exemple. Bon, c'est le genre de chose, ça ne va pas plus loin que ça. Ce sont
des pouvoirs très limités, très, très, très limités, mais qui ont une
importance considérable pour les communautés en question et — je termine là-dessus, M. le Président — pour elles ce qui est important, c'est le lien avec leur communauté, ce que je
comprends. Et là vous ne serez pas surpris si je vais dans la direction de la
levée de fonds, les fondations, et ainsi de
suite. Et vous ne serez probablement pas surpris si je vous dis qu'eux autres
la disparition des corporations, pour
ces institutions-là, là, ça peut vouloir dire : Il y a des donateurs qui
ne donneront plus parce que là ils
ont l'impression de donner à un CISSS, qui est composé de voisins, qui ne sont
pas les mêmes, et là on tombe dans le
facteur humain de la vie, et ça, ça peut avoir des impacts. Alors, ça fait un
amalgame de choses qui font que, pour
eux, le principe légal de la corporation et les pouvoirs qui y sont rattachés
doivent demeurer, et c'est pour ça qu'il y a ça.
Là, je n'ai
pas touché au statut linguistique parce que lui, il est ailleurs dans le projet
de loi. Il est ailleurs. Ce qui est touché ici, ce sont les
établissements qui sont touchés par à la fois 29.1 et à la fois les
corporations. Voilà.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
député de Lévis.
• (10 heures) •
M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le
Président. Je comprends, puis le retour est même davantage que ce que je souhaitais, puis je pense qu'il a été bien fait.
Ça replace bien un petit peu ce que vous avez déjà expliqué, là, évidemment
précédemment à l'amorce du 4.1, avant sa suspension.
Cependant — et je requestionne le ministre, mais je sais
très bien probablement ce qu'il va me dire — pour fins de compréhension également, ce droit de veto là dont on parle... On
l'appelle comme ça, mais comprenons bien, là, que c'est pour les besoins de la discussion, pour que
les gens comprennent parce qu'on comprend bien ce que ça veut dire. Vous
nous avez donné l'exemple, bien, de l'Hôpital général juif, de Jeffery-Hale
également, vous en avez parlé à ce moment-là,
ça ne concerne que... Et l'exemple
était très clair, puis je pense qu'il était très figuré et facile à comprendre :
si on décidait de modifier, par exemple, la destination de l'établissement pour
qu'il devienne des condos, c'est bien sûr que
la corporation protégée pourrait se servir de son droit de veto et dire :
Non, il n'en est pas question. Ça ne touche que ça, c'est-à-dire... Il y a des gens qui me disaient ou des gens
qui se questionnent à savoir : Est-ce que ce droit de veto là va plus loin? Est-ce qu'on peut, par exemple, questionner l'orientation du ministre, la mission, par exemple, de l'établissement dans ses
services, nonobstant ce que vous avez dit, ne serait-ce que l'orientation, ou
ce droit de veto là — puis on
l'appelle comme ça, comprenez encore que ce n'est peut-être pas le terme
juridique idéal — ne
se manifeste qu'en cas de changement de statut, si on veut, de l'établissement
en question?
M.
Barrette : Vous avez la
bonne interprétation. Puis là je vais prendre un exemple extrême,
là, même de santé, là : si, dans
un hôpital x, peu importe sa grosseur, le... Non, non, non, je m'excuse, je...
Vous, vous me demandez, là, pour être bien certain que je comprenne la
question, M. le député, si ça pourrait aller jusqu'à avoir un droit de veto sur
un changement de mission.
M. Paradis
(Lévis) : Sur un changement
de mission ou une orientation du ministère, parce qu'on dit, bon, avoir
historiquement, bon, une...
M.
Barrette : O.K. Là, il y a changement de mission puis il y a
changement de mission, O.K.? Si un hôpital... Si l'administration, si le CISSS décidait de transformer un hôpital en spa,
là, puis essayer de faire croire que c'est justifié parce que c'est la
santé holistique, là...
M. Paradis (Lévis) : Je comprends.
M. Barrette : Bon. Maintenant, pour
ce qui est des orientations...
M. Paradis (Lévis) : Pardon, pardon,
je comprends que le spa, c'est...
M. Barrette : Je comprends, mais...
M. Paradis
(Lévis) : Puis les gens
apprécieraient peut-être aujourd'hui, avec l'hiver et le reste, mais santé
mentale ou quelque chose comme ça, tu sais, une mission dans...
M. Barrette : Il n'y a pas de droit
de veto. Il n'y a pas de droit de veto.
M. Paradis (Lévis) : Absolument pas.
M. Barrette : Non.
M. Paradis (Lévis) : O.K.
Une voix : ...
M.
Barrette : Oui, oui. On me
fait remarquer, puis ça, c'est vrai, mais là... On me donne un exemple plus
pertinent que celui que je vous ai donné. La réponse est oui.
M. Paradis (Lévis) : J'imagine, ça
ne sera pas très difficile, là, je veux dire, ce n'était pas...
M. Barrette : Mais, quand même, ça disait
que ça disait.
M. Paradis (Lévis) : Ah! c'est sûr.
M.
Barrette : Alors, j'ai été à
un extrême puis je vais revenir entre les deux. Alors, la réponse est oui, si
on devait changer... Parce que là on
tombe aussi dans la destination, là. La destination, ce n'est pas juste le
lieu, c'est aussi la mission. Alors,
si on devait changer un hôpital de soins de courte durée... St. Mary's, c'est
un hôpital qui est sous une corporation. Si on voulait le changer en
CHSLD, ça, c'est un trop gros changement, là. Ça, c'est un changement clair de
mission. D'ailleurs, dans notre nomenclature, c'est un changement de mission.
Mais, si on devait arriver puis dire : O.K., l'Hôpital St. Mary's, à partir de maintenant, là, on va se
diriger vers une pratique plus tertiaire puis on va faire moins de
primaire, c'est possible. Il n'y a pas de droit de veto.
Mais passer
de soins généraux et spécialisés, donc de courte durée, à CHSLD, ça, c'est un
changement total de mission. Et ça, il y aurait un droit de veto.
M. Paradis
(Lévis) : Bien, je comprends
qu'on parle de figures de cas puis on se donne des exemples extrêmes ou moins, mais, tu sais, il reste que... Je
comprends que ça ne soit pas dans le quotidien du quotidien où on aura à chaque
fois à exprimer, puis, bon, à confronter,
puis à échanger avec... Bon. Est-ce que, dans un cas concret, à la lumière de
vos négociations, on a déterminé une
espèce de droit de veto commun pour l'ensemble de la communauté des
établissements ou chaque fois ce sera
à négocier, s'il y avait à être
négocié, avec chaque corporation d'établissement mentionné et regroupé
dans chacun des territoires du Québec?
M.
Barrette : Parfait. C'est une bonne question, très légitime, M. le
Président, puis ça apporte un point d'éclaircissement
très utile. Ce que l'on fait, c'est reconduire légalement l'existant. Il n'y a
rien de plus, il n'y a rien de moins.
Zéro. C'est une reconduction. Et, pour clarifier le principe, c'est toujours
par établissement... par corporation. Ce n'est pas global. Évidemment que l'article 4.1 s'applique à tout le
monde, là, mais, s'il y a une transaction ou un échange juridique à
faire, là, dans le cadre de ça, ça marche par établissement, donc par
corporation.
M. Paradis
(Lévis) : Merci, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il
d'autres interventions sur l'amendement 4.1?
M. Paradis
(Lévis) : Bien, je me
permettrais, M. le Président, si vous me permettez... Je m'excuse, je
compléterai...
Le Président (M. Tanguay) : Sur le
même échange?
M. Paradis
(Lévis) : Oui, oui, oui.
Pour fins de compréhension également, comment concrètement va s'exercer le droit de veto, M. le Président, adressé au
ministre, bien sûr? Qui l'invoque et
comment? Il y a-tu une procédure? Il y a-tu une règle d'établie sur...
M. Barrette : Est-ce que je peux
revenir, M. le Président?
15725 11789 Le Président (M.
Tanguay) : Oui.
M.
Barrette : Parce que
je ne veux surtout pas avoir induit en erreur le député de Lévis,
là. Quand je lui dis que l'article 4.1 vise à reconduire l'existant,
c'est vrai, mais je vous emmène à l'amendement de l'article 24...
Une voix : Ils ne l'ont pas.
M.
Barrette : Ah! vous ne
l'avez pas, O.K. Il y a un amendement qui s'en vient à l'article 24. Je peux vous le
lire, là. Vous allez voir, c'est une chose qui était exercée, mais qui
n'est pas écrite, et je vous dis la chose suivante, je l'ai mentionné tout
à l'heure, là : «De plus, le conseil d'administration d'un centre intégré doit obtenir l'accord d'au
moins les deux tiers des voix
exprimées par les membres d'un établissement regroupé — donc, qui est dans une corporation — qu'il administre pour toute décision
relative à l'accès aux services [ou toute décision] de nature culturelle ou
linguistique [à l'égard des installations de l'établissement]».
C'est le même
principe que si le CISSS voulait vendre l'immeuble. Il faut demander, là,
l'opinion et l'autorisation de la
corporation. En termes... dans le secteur culturel et linguistique, c'est la
même chose. Actuellement, c'est ça qui se passe dans les faits, là.
M. Paradis
(Lévis) : Et dans l'application et dans les faits, si pareille chose devait se produire de quelque
façon que ce soit en fonction d'une décision, le droit de veto — on
l'appelle de même, puis on se comprendra, là — ...
M. Barrette : On va l'appeler comme
ça, là.
M. Paradis
(Lévis) : ...va s'exercer.
Qui l'invoque? Qui le demande? Comment ça se règle? C'est de l'établissement
au ministre directement, ou de l'établissement au C.A. du CISSS, ou...
M.
Barrette : Bien, ça dépend
dans quel sens vous posez la question. C'est sûr qu'un changement pourrait être
généré par la corporation elle-même.
J'imagine que, s'ils proposent un changement, ils se sont consultés entre eux
autres puis ils sont d'accord. Sinon,
on parle d'un changement qui est proposé par le CISSS. Alors là, le CISSS doit,
dans les cas de figure que j'ai donnés, avoir l'assentiment des deux
tiers des membres de la corporation.
M. Paradis
(Lévis) : Je comprends.
Prenons, par exemple, le cas de Jeffery Hale à Québec, parce que
vous l'avez évoqué également,
dans un cas comme celui-ci, nous comprenons également la fonction et la
façon de procéder. Pour la procédure, on l'invoque comment? Quand? Je
veux dire, ça se fait comme, tu sais...
M.
Barrette : Comme je vous
dis, je vais prendre un autre exemple, peut-être, qui va clarifier l'affaire. Mettons qu'un établissement qui est une corporation, il y a un
moment où quelqu'un propose de vendre l'immeuble, O.K.? Ça
peut être la corporation qui propose de vendre son propre immeuble, mais la
corporation, pour faire ça, va devoir avoir l'approbation des deux tiers de ses membres. Ça pourrait être le CISSS
qui suggère ou s'en va dans la direction de vendre l'immeuble. C'est la même chose : le CISSS
devra, lui aussi, avoir l'approbation des deux tiers des membres. Ce n'est pas
la nature du... Bien, la nature du changement a un impact, là, mais ce n'est
pas le fait d'avoir un changement qui est l'élément
moteur. Bien, c'est l'élément moteur, mais ce n'est pas ça qui est la
condition. La condition, c'est deux tiers des membres. L'élément moteur, le «primum movens», il peut venir de la
corporation, il peut venir du CISSS, mais, dans les deux cas de figure, il faut qu'il y ait l'approbation des deux tiers
des membres de la corporation. C'est là qu'est leur pouvoir. Alors, dans l'exemple que je viens de
donner, le moteur, c'est la vente. On décide d'avoir... Mais la condition
pour que ça avance, cette vente-là, peu
importe qui la met sur la table, c'est l'approbation des deux tiers des membres
de la corporation. Est-ce que ça vous éclaire? Et c'est ça qu'ils voulaient
garder, eux autres là, là.
Si la
corporation — je
vais le prendre à l'autre extrême — disparaît,
O.K., parce que c'était ça, leur crainte, ça, ça veut dire que le CISSS pourrait décider de vendre
l'immeuble, puis il n'y aurait personne dans la communauté anglophone, dans le cas du Jeffery Hale, par exemple, ou de St. Mary's, ou du CUSS — parce que le CUSS, je vous l'ai dit, c'est une corporation — il n'y a personne qui aurait un mot à dire,
puis bang! on ferme, ou on vend, ou on le transforme en condos. Alors, les gens eux-mêmes
peuvent décider de faire ça s'ils le veulent, c'est un choix, pour toutes
sortes de raisons, mais eux-mêmes
doivent avoir leur propre autorisation dans leur structure. C'est leur
protection à eux autres, alors, évidemment que, s'ils étaient ici physiquement, ils vous regarderaient puis ils
vous diraient : Vous ne comprenez pas notre communauté, là, puis je ne dis pas que c'est que vous voulez...
Je veux dire, on ne fera jamais ça, là, mais, en même temps, ils veulent
avoir un écrit législatif, une loi, une
référence qui va faire en sorte que ce qui est une hérésie aujourd'hui pourrait
peut-être devenir possible dans 50 ans.
La bataille, pour eux autres, c'était celle-là, ce
n'est pas le projet de loi n° 10
en soi, ils sont d'accord avec le projet de loi n° 10. La bataille pour eux autres, c'est la longévité, la
durée, la garantie, la sécurité communautaire, identitaire.
• (10 h 10) •
M. Paradis
(Lévis) : Je comprends. Je
vais poser une dernière question. Le ministre a dit avoir eu des négociations qui se sont bien
déroulées, mais animées, et je vois un peu l'image. Le ministre a négocié,
quoi, au nom des anglophones du Québec, d'un groupe particulier, de
chacune des corporations?
M.
Barrette : Alors, comme vous
l'avez vu sans doute en commission
parlementaire, lorsqu'on a reçu les
mémoires et les représentants qui
sont venus... Mais, en même temps, ils ont... Parce qu'il y a des groupes disparates là-dedans, on pense que ces communautés-là sont uniformes, elles
ne sont pas du tout uniformes. Il y a des différences. Même que la région amène des approches différentes. Alors, on
ne peut pas les mettre tous dans le même panier, et eux ne se mettent pas dans le même panier, mais eux-mêmes ont la
force d'un dénominateur commun qui est la langue de la corporation. Alors, pour eux autres, ça, c'est le point commun
de tout le monde et ils se sont donné des représentants qui ont sollicité
des rencontres, et ainsi de suite. Et ils se
sont donné des représentants aussi qui avaient le mandat formel de les
représenter, peu importe la
communauté, pour la portion qui nous intéresse ici : juridique. Alors,
c'est ça, ce n'est pas des représentants qui sont là pour faire une
certaine philosophie politique. Ça a été un exercice juridique avec un seul
objet, qui était la préservation de 29.1 et
de tout ce qui touche les corporations. Alors, nous, on avait en face de nous
un groupe d'administrateurs et avocats avec lesquels on a eu à échanger
des textes, et vous comprendrez que l'accent aigu qu'il manquait sur une
voyelle était parfois problématique. On a fait beaucoup de virgules, puis c'est
correct.
Alors, ça
s'est bien passé, manifestement, là, parce qu'il n'y a pas eu personne dans les
rues, là, et nous, on a trouvé ce qui
est là, ce qui est à la satisfaction des deux parties. Je réitère ce que j'ai
dit à plusieurs reprises, M. le Président : On ne crée pas — à part une précision à laquelle j'avais fait référence tantôt puis
qui est une précision plus qu'une nouvelle affaire, à mon avis — un nouvel univers, là, on reste tel quel.
C'est ce qu'ils voulaient, d'ailleurs. Je ne vous dirai pas que... Je ne nierai pas que ça aurait pu aller
dans deux directions opposées, là, ça aurait pu aller dans le sens de «perte»
pour l'un et «gain« pour l'autre, puis
inversement, mais là on arrive à quelque chose qui est un statu quo accepté par
les communautés. Et, avant de
présenter cet article-là, cet amendement-là, on a eu l'assurance des
communautés qu'elles étaient prêtes à prendre position publiquement pour
appuyer ça.
M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
député de Rosemont.
M. Lisée : Oui, d'abord des petites précisions, M. le Président, que je demande au ministre. Donc, vous dites : Cet amendement est un des articles qui découlent de négociations que vous avez eues. Donc, vous nous dites qu'il y a
un amendement à 24 qui va compléter celui-là. Est-ce qu'il y en a
d'autres à venir?
M.
Barrette : Non, vous n'avez peut-être
pas saisi un des petits bouts, là. 24, c'est juste une précision, là, de
l'affaire parce qu'il fallait le
mettre à 24, mais l'ensemble de l'oeuvre qui est sur la table, qui est, pour
eux, la protection de leur statu quo,
bien, ce n'est pas simplement la corporation, c'est aussi les protections en
fonction de 29.1. Alors, les protections en fonction de 29.1 sont ailleurs dans la loi et, quand je dis que ça,
c'est un des éléments, je fais référence uniquement au fait que cette
oeuvre-là comprend des amendements qui touchent à la fois la corporation et à
la fois 29.1.
M. Lisée : ...
M.
Barrette : Et, je m'excuse, M. le député. M. le Président, vous
comprendrez sans doute, parce que j'ai vu dans les commissions
parlementaires devant les groupes, que vous étiez très au fait et sensible aux
revendications de ces communautés-là, on ne
pouvait pas traiter partiellement le sujet. Ce n'était pas acceptable, il
fallait trouver une solution complète,
ce que nous avons fait. Mais, pour avoir le «complètement» de la chose, il
fallait attendre d'avoir toutes les pièces du casse-tête en place,
c'était la dernière pièce.
M. Lisée : Sur l'amendement à 24, on y reviendra tout à l'heure, mais juste pour fins de clarification, vous dites : Bon, je prends le deux tiers des voix des C.A. des
corporations quant à l'accès aux services. Qu'est-ce que ça signifie?
M. Barrette : Là, il va falloir, M.
le Président, que le député de...
Le Président (M. Tanguay) : Rosemont.
M. Barrette : ...Rosemont précise sa
question.
M.
Lisée : Le ministre
a lu tout à l'heure l'amendement qui viendra plus tard et qui dit que le C.A. de
la CISSS doit avoir l'approbation du
deux tiers des voix du C.A. de la corporation pour introduire des modifications aux questions linguistiques et culturelles, ce qu'on
comprend bien, mais aussi, vous avez dit, à l'accès aux services.
M.
Barrette : Ah! bon. Là,
c'est parce que ce n'est pas l'accès aux services au sens général
du terme. Ce que je vous ai lu, je
vais le relire, là. Alors : «...à l'accès aux services [ou
toute décision] de nature culturelle...» Ça fait référence à la nature
culturelle, linguistique, et ainsi de suite.
M. Lisée : Ce n'est pas au
panier de services.
M. Barrette : Mais ce n'est pas au
panier de services. Il n'y aura pas un panier de services différent dans une
corporation que dans un autre établissement.
M. Lisée : D'accord.
M.
Barrette : Et, si vous avez eu cette impression-là, vous avez bien
fait de me poser la question. Et la réponse est : Non, ça ne sera
pas ça.
M. Lisée :
Vous avez bien fait d'y répondre. Sur la négociation, donc je comprends. Puis
on a suivi. Vous avez parlé au Québec
Community Network, aux gens de la communauté juive également. Leur grande
revendication et celle qu'ils ont exprimée devant nous dans l'étape
précédente de la commission, c'était de pouvoir continuer à gérer leurs institutions et d'avoir des conseils
d'administration, de les maintenir. Ça, de toute évidence, ce n'est pas dans
les amendements que vous déposez aujourd'hui. Et est-ce que vous nous
dites qu'ils sont prêts à renoncer à cette revendication?
M. Barrette : Alors, la réponse est
oui, avec un bémol.
Une voix : ...
M.
Barrette : Oui, oui. Non, ça, c'est correct, ça. C'est beau. C'est
parce que, là, la question peut être simple, elle peut être circonscrite ou vaste. Alors, on comprendra — et vous avez bien compris, puis ils l'ont
dit très clairement, on était ici
l'un et l'autre au même moment, on a entendu la même chose — l'idéal qui était recherché était le
maintien en place d'un conseil
d'administration indépendant. C'était l'idéal recherché. J'avais clairement
indiqué ou, du moins, j'avais
clairement laissé entendre que ce n'était pas vraiment compatible avec l'esprit
du projet de loi. Et aujourd'hui on est dans une situation de compromis.
Et la situation de compromis est que, oui, ils acceptent que le CISSS, le
conseil d'administration du CISSS, et l'équipe de direction soient ceux du
CISSS et qu'ils agissent dans l'établissement précédemment
incorporé, mais le compromis est celui qui garantira des représentants qui vont
venir de leur communauté.
M. Lisée : Est-ce qu'ils en
ont?
M. Barrette : Bien là, c'est parce
qu'on va arriver à ça, là.
Une voix : ...
M.
Barrette : Hein? Ça va être traité à l'article 11. Hier, vous n'étiez
pas là, mais je me suis ému à plusieurs reprises sur le fait qu'on passait d'un article à l'autre, là. Mais je sais que
vous ne voulez pas générer en moi trop d'émotions. On ne sait jamais ce
qu'il peut arriver.
M. Lisée :
Mais là vous me dites que, donc, il y a une petite... Il y a une résolution
globale dans laquelle vous avez dit : Bien, à 24, il y a ça, bien,
à 11, il y a ça. Vous pouvez nous l'indiquer aussi, puis on reviendra.
M.
Barrette : Oui, oui. Essentiellement, quand on arrivera à 11, vous
allez voir, il y a des provisions pour ça, là.
M. Lisée : O.K.
M.
Barrette : Alors, ça... Et
là, M. le Président, pour aller au coeur de la question
qui a été posée, là : Est-ce que
la communauté est satisfaite de ces propositions-là? La réponse est oui. Est-ce
que c'est l'idéal pour eux? Non, mais
le compromis est satisfaisant. Pour eux, de leur bouche.
M. Lisée : Je comprends. Ce que ça signifie, c'est que, on
le verra à 11, ils ont des garanties de représentation sur le conseil
d'administration du CISSS, qui n'est pas... enfin, dont on verra quelle est la
proportion par rapport à l'ensemble des institutions des CISSS. Alors,
est-ce que la question de la juste représentation, de la sous-représentation ou
de la surreprésentation va être posée à ce moment-là?
M. Barrette : On va en parler à 11.
M. Lisée :
D'accord. Je vois que ces questions de corporation, évidemment, s'appliquaient
aux groupes que nous avons entendus
de minorités, mais également à d'autres institutions préexistantes qui sont
reconnues comme ayant été des corporations, mais qui sont retirées de la liste
d'application de l'amendement que vous introduisez : Sacré-Coeur de
Montréal, Maisonneuve-Rosemont, Centre de
santé et de services sociaux d'Argenteuil. Alors, ça veut dire que, dans leur
cas, leur existence comme corporation va être éteinte, abolie par le projet de
loi n° 10.
M. Barrette :
Oui. Ils vont effectivement être fusionnés.
M. Lisée :
Est-ce que ces corporations-là ont donné leur consentement?
• (10 h 20) •
M.
Barrette : Non. Bien, c'est-à-dire, on ne leur a pas demandé. Bien, c'est-à-dire, il n'y a
pas eu de représentations — c'est le meilleur terme — de
leur part.
Alors,
juste pour illustrer cette situation-là, O.K., un, il n'y a eu ici aucune
représentation faite à cet effet de la part
des autres corporations. Résumons, là, circonscrivons l'échange. Les gens qui
ont fait des représentations sont exclusivement
des corporations qui sont touchées par la corporation, 139 et compagnie et
29.1. Il n'y a donc eu aucune représentation à cet effet-là de la part
des établissements qui sont corporations qui ne sont pas touchées par 29.1.
Et, juste pour vous montrer à quel point, moi,
personnellement, je ne suis pas surpris qu'il n'y en ait pas eu, j'ai pratiqué pendant maintenant pas loin de 25 ans
dans un hôpital que j'ai appris, pendant l'étude du projet de loi, qui était
une corporation.
M. Lisée :
Et vous ne le saviez pas.
M. Barrette :
Je ne le savais pas.
M. Lisée :
Oui.
M.
Barrette : Et je peux vous dire que j'ai été administrativement très
actif dans mon hôpital. Je savais, quand j'étais étudiant en médecine, par exemple, que Sacré-Coeur en était une
pour une raison unique, exclusive, c'est parce qu'il y avait encore des religieuses qui étaient dans un bâtiment qu'on
voyait par la fenêtre et dont on savait qu'il y avait un tunnel entre les deux, mais, sinon, il n'y avait
pas de lien. Il existe, le lien juridique, là, mais, même moi, là, Maisonneuve-Rosemont, là, c'est l'hôpital de votre
comté, M. le député, je ne le savais même pas, là. Alors, oui, la réponse
à votre question, c'est oui.
M.
Lisée : Bon, je sais que, dans le cas de Sacré-Coeur puis de
Maisonneuve-Rosemont, ils font partie d'action métropole et donc ils
sont d'accord avec la philosophie de la réforme.
M. Barrette :
En effet.
M.
Lisée : Cependant, se pose la question de la vulnérabilité du
projet de loi si un droit antérieur existe, n'a pas été éteint avec le consentement de ces
corporations, et on pourrait très bien se retrouver dans six mois, puis ils
vont se réveiller au gré de notre
débat, et dire : Bien, un instant! Je me demande s'il ne serait pas
prudent de la part du ministère et de vos services de s'assurer que ces
problèmes juridiques ne se poseront pas, que les droits qui peuvent être
invoqués le seront ou ne le seront pas.
M.
Barrette : Alors, il y a une réponse à votre question, on s'y est
adressée, et la réponse est à 159 du projet de loi n° 10, qui stipule que la corporation — je vous ai mal répondu — ne va pas s'éteindre au jour 1, mais va
s'éteindre lorsque les membres de la corporation actuelle, eux,
s'éteindront.
M. Lisée :
Ce n'est pas transmissible?
M.
Barrette : Ce n'est pas transmissible. C'est le droit des membres qui
est là par la présence des membres et qui reste avec les membres, mais
qui ne se transmettra pas.
M. Lisée :
O.K. Et il n'y a pas une valeur qui est associée à ça?
M. Barrette :
Laquelle?
M. Lisée :
Une valeur foncière, une valeur, je ne sais pas, une valeur qui peut être
quantifiable.
M.
Barrette : Je ne suis pas... Je ne sais pas si la réponse va
satisfaire, puis je ne dis pas ça négativement, là, ces valeurs-là
existent, mais elles sont aux états financiers des établissements, donc au
gouvernement.
M. Lisée :
Elles ont déjà été transférées.
M.
Barrette : Et, comme je l'ai dit initialement, là, le principe des
corporations, ce n'est pas un principe qui permet à des actionnaires de
partir avec une valeur. Le principe des corporations doit faire rerouler, là,
si vous me permettez l'expression, d'éventuelles sommes quelconques, là, dans
l'établissement.
M. Lisée :
Il y a une chose qui est surprenante, c'est que, dans la liste des corporations
existantes, il y a celle du Centre universitaire de santé de McGill mais
qui est exclue de l'application de l'amendement.
M. Barrette : Pouvez-vous répéter?
C'est parce que...
M. Lisée : Le Centre
universitaire de santé de McGill est indiqué...
M. Barrette : Ah! O.K., d'accord.
O.K. Oui, oui, je comprends.
M. Lisée :
...comme étant une corporation, mais est exclu de la protection de l'amendement
que vous déposez.
M.
Barrette : Il n'est pas exclu, M. le Président, de la protection,
c'est parce qu'il l'a quand même parce qu'il n'est pas, lui, fusionné.
Il n'est pas regroupé.
M. Lisée : D'accord.
M. Barrette : Il demeure
indépendant. Il est non fusionné.
M. Lisée : Il demeure
indépendant, et donc son statut de corporation demeure dans son statut
indépendant.
M. Barrette : Alors, lui, il l'a,
là, tel quel.
M. Lisée : O.K. Très bien.
C'étaient mes questions.
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
Maintenant, nous cédons la parole à la collègue députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Bonjour. Alors, bonjour à tous. Hier, j'avais cru comprendre
que les déterminants pour ces centres regroupés,
c'était qu'ils remplissaient deux conditions, c'est-à-dire qu'ils étaient visés
par l'article 139 de la LSSSS et visés par l'article 29.1 de la Charte de la
langue française. Et je regarde dans les amendements à l'annexe I qui ont été
déposés hier pour notre compréhension, ça ne vise que 17 corporations,
alors qu'il y en a 23, et en
particulier le centre de réadaptation en dépendance... Le CRDITED de
l'Estrie n'est pas dans la liste des établissements visés à 29.1, mais est visé par l'amendement 4.1, c'est-à-dire qu'on le retrouve dans les amendements que vous nous avez déposés, mais on ne le
retrouve pas en 29.1.
M.
Barrette : La condition
première pour l'article 4.1, c'est la corporation, O.K.,
puis il y a des choix qui ont été faits et il y a des choix qui ont été faits en fonction de 29.1. Alors là, ce que vous me demandez, c'est pourquoi,
parce qu'il n'est pas 29.1, il est
touché par la corporation? C'est une bonne question, je vais vous avouer,
là. C'est quoi, la réponse?
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme Lamarre : Peut-être que la liste
n'est pas à jour, je ne sais pas, la liste qu'on a.
M. Barrette : Attendez une minute,
là, c'est parce que je n'avais pas pensé à la sortir.
(Consultation)
M.
Barrette : Bien là, c'est parce que c'est
peut-être moi... Je vais vous avouer que je ne l'ai pas
tout appris par coeur, là. Moi, on m'informe que... Bien, c'est comme...
Moi, on me dit qu'il est 29.1, là.
Une voix : Il n'est pas sur
le site de...
Une voix : Oui, je l'ai.
Une voix : Oui, il est là.
M. Barrette : Bien, nous autres, on
l'a. Aïe! Là, vous avez failli m'avoir!
Une voix : ...
M. Barrette : Oui, mais c'est de la
fausse représentation.
Mme
Lamarre : Non, c'est bon, c'est bon.
M. Barrette :
Dites-le, dites-le, là, que c'est un...
Des voix :
Ha, ha, ha!
Mme Lamarre :
Alors, merci.
M. Barrette :
Vous avez failli trouver un point d'incohérence dans notre démarche. C'est pour
ça que j'étais troublé. Je ne veux plus que ça arrive. Non.
Mme
Lamarre : Je remercie beaucoup le ministre, là, pour avoir apporté ces
précisions-là. J'essaie juste de le faire
à l'inverse, par exemple. On a parlé de Maisonneuve-Rosemont, de Sacré-Coeur.
Quels sont les droits auxquels ils renoncent, finalement?
M. Barrette :
Bien, qui vont s'éteindre éventuellement, là? Les mêmes que pour les
anglophones. Alors, je rappellerai, dans la
présentation que j'ai faite hier, là, il y a une complexité, évidemment, dans
tout ce raisonnement-là, juridique,
là. Puis c'est ça qui a fait, en passant, la longueur des discussions, c'est
pour ça que ça a été long. Ça a été long parce que, pas les francophones... Puis là je ne veux pas opposer
francophones, anglophones, là, ce n'est pas ça du tout, là, c'est juste une question identitaire au sens de
celui... je l'ai dit, là, l'investissement des communautés, là. On comprendra
que les francophones de l'Est de Montréal
n'ont pas, sur le plan du développement du financement, de l'investissement,
nécessairement développé la même relation
affective avec leur institution. Il y en a une, là, je ne dis pas qu'il n'y en
a pas, mais c'est plus viscéral dans les autres communautés.
On
peut comprendre, par exemple, que c'est très viscéral au Jeffery-Hale parce
qu'ils sont 13 000 dans la région, puis c'est le seul établissement. Bon. Alors, juste pour remettre les
choses en perspective, là, comprenons bien qu'on est parti d'un statut juridique de propriété pleine et
entière avant l'assurance maladie à une relation juridique limitée avec l'arrivée de l'assurance maladie, mais contestée
juridiquement et dans les perceptions par ces dites communautés. Ces communautés-là, là, ont contesté l'interprétation
devant la cour et en appel de leur droit de propriété plein et entier et ils
ont perdu. Et, quand on leur parle, sans nommer qui que ce soit, ils
considèrent encore aujourd'hui qu'ils auraient peut-être dû aller en Cour
suprême parce que ce n'est pas digéré émotivement, juridiquement, à la limite,
là... Bien, juridiquement, ça l'est, là,
parce qu'il y a eu un jugement en Cour d'appel qui a dit : Vous avez des
droits qui restent, qui sont limités,
les voici; le reste, vous ne les avez pas. Et eux autres, là, dans leur coeur,
ils les ont. Alors, eux autres, là, c'est une histoire qui ne sera peut-être
jamais terminée, mais qui ne veut certainement pas s'éteindre.
• (10 h 30) •
Alors,
du côté francophone, ce n'est pas ça, là, ça fait que les francophones, eux
autres, là, comme par exemple Maisonneuve-Rosemont,
là, il n'y en a pas eu, de représentation. Il n'y a personne qui a le sentiment
de perdre quoi que ce soit. Ils ne
perdent rien, eux autres, parce qu'il n'y a rien à perdre, dans les faits. Oui,
il y a la corporation, oui, il y a les personnes,
oui, ça va s'éteindre avec l'éteinte des personnes en question, mais, en
pratique, là, il pourrait être possible pour ces personnes morales là d'invoquer des droits, ils sont là, mais
ils ne sont jamais exercés, ils n'ont jamais été exercés.
Alors,
c'est un peu... puis là je trouve... je n'ai pas le bon mot, là, mais c'est
presque cosmétique. On est presque dans
l'apparence, même si on n'est pas dans l'apparence, là, c'est réel. On n'a pas
ça, ce problème-là. Alors, c'est complexe, cette affaire-là, parce qu'on est plus dans le... On est dans de
l'émotion qui est attachée à du juridique. Mais ici, si je mets une hiérarchie des choses, là, c'est de l'émotion
qui veut mettre en haut le juridique. Et là il y a eu pour eux autres, là, une
émotion de voir disparaître le juridique.
Mais, du côté francophone, on n'a pas ça. Alors, on est pris, donc, avec une...
bien, «pris», c'est un mauvais mot, là. On
fait face à une situation qui a deux volets : le volet juridique pour les
corporations et le volet linguistique que l'on connaît tous. Il fallait
résoudre les deux, et c'est comme ça qu'on le résout.
Mme Lamarre :
Bien, écoutez, moi, je reconnais, là, la sensibilité qui a été bien exprimée
par les groupes anglophones qui sont venus faire les représentations. Et ce que
je décodais, c'est qu'ils nous disaient : On a trouvé un équilibre. Ils avaient trouvé, dans le fond, des
garanties que leur réseau était bien assuré, que leurs représentations... et
que les patients avaient les soins dont ils
avaient besoin dans les contextes linguistiques, ou religieux, ou ethniques
qu'ils souhaitaient, et donc ils
étaient préoccupés par le changement relié au changement de gouvernance et
d'administration. Donc, moi, je pense
que... On comprend que vous avez réussi quelque chose qui semble être un
compromis, comme vous dites, là.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, évidemment, c'est tout à fait ça,
Mme la députée. Alors, les représentants des communautés nous assurent qu'ils vont prendre une position publique
en faveur, puis je pense que ça va être le cas. Puis peut-être, pour
mettre les choses en perspective encore plus, M. le Président, puis ça a été
mentionné à plusieurs reprises, eux autres,
ils se sont sentis les Montfort du Québec. C'est comme ça, là, le cadre dans
lequel on travaillait, là, émotif,
là, c'était ce cadre-là, puis ça a été évoqué à toutes les rencontres, là.
Alors, je ne vous dis pas que ça a été simple, là, ce n'est pas ça que
je dis, là, mais on comprend que ça peut toucher certaines fibres profondes.
Mme Lamarre :
Pour l'instant, ce serait tout.
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
députée de Gouin, la parole est à vous. Oui?
Mme
David (Gouin) : Mais je ne voulais pas interrompre ma collègue.
Le
Président (M. Tanguay) :
Non, on m'indique que... Collègue de Taillon, vous aviez terminé, pour l'instant,
l'échange?
Mme Lamarre :
Oui.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui. Alors, la parole est à vous, collègue de Gouin.
Mme
David (Gouin) : Merci. J'ai
une seule question, M. le
Président, mais elle m'apparaît quand même
importante. C'est
une question un
petit peu plus, peut-être,
d'ordre juridique, je ne le sais pas. Si on dit : La corporation doit
pouvoir approuver par un vote des deux tiers un changement de mission,
je le comprends bien; mais on dit, dans d'autres cas moins graves, disons, moins lourds de sens, moins significatifs :
Là, le CISSS a toute latitude. Mais la question que j'ai, c'est : Où se place la ligne? Où est la ligne? Qui décide de ce qui
relève d'un changement fondamental, qui, donc, demanderait l'appui des deux tiers des membres de la corporation, et qu'est-ce qui ne relève pas de ce vote des deux
tiers? Et j'ai l'impression qu'il
peut y avoir des zones grises. Donc, à ce moment-là qui est-ce qui tranche? Ou
bien est-ce qu'on risque de se retrouver devant les tribunaux? Donc,
c'est une question très concrète, là, que je pose.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je comprends l'inquiétude et le... bien,
pas l'inquiétude, je ne pense pas que ce soit une inquiétude, là, je comprends la question qui est posée par la
députée de Gouin. Évidemment, ici, là, et ça, ce compromis-là a été accepté dans 4.1, comprenons bien que les
communautés acceptent... Ça, c'est un compromis majeur pour elles. Les
communautés acceptent que l'administration du CISSS exerce tous ses pouvoirs
pleins et entiers comme partout dans n'importe
quel autre CISSS dans l'établissement qui est sous la corporation. Alors là, la
première réponse, elle est là, là. La
première réponse, elle est là. La dynamique de la vie quotidienne ou de la vie
stratégique sur cinq ans d'un établissement va se vivre normalement là, et ça va passer par le CISSS, et ils ont le
pouvoir et le devoir, là, dans leurs structures qu'ils acceptent, de se
faire entendre.
S'il
advenait qu'on arrive à une ligne... Parce
que, là, la question
à laquelle je ne peux pas répondre : Elle est où, la ligne? Je ne peux pas répondre à cette
question-là. Parce que ce qu'on me demande, c'est : Où est la
ligne? Par contre, si on
s'approche d'une ligne, là, on peut venir frapper à notre porte, là, pour
dire : Est-ce qu'on s'approche de la ligne? Et là, si on s'approche
de la ligne, techniquement, moi, je peux forcer, au sens de l'influence du mot,
les gens à trancher et, à la limite,
d'aller chercher un vote. Mais où est la ligne? Là, je ne peux pas le dire parce qu'il y a tellement de cas de figure.
Et
il y a une ligne de plus, là, qui est la cour. La cour, elle est là aussi pour
ça, là. On pourrait très bien arriver et dire qu'on est bien trop proche
de la ligne, là : on s'approche de la mission de l'établissement; on
s'approche d'une restructuration telle, là,
qu'on veut déménager ceci, cela, là; on s'approche d'une transaction qui va
générer un profit, le fruit d'une
transaction... Il y a plein de cas de figure, mais je ne peux pas répondre à la
question : Elle est où, la ligne? Mais
je peux répondre qu'il est possible de constater qu'on s'en approche trop et de
forcer la consultation puis, si ça ne fait pas, bien, il y a des recours
juridiques, là.
Et
quand il y a eu... Si vous me permettez juste de continuer, madame... M. le
Président, Mme la députée, c'est un
peu ça qui s'est passé dans les années 1970 quand l'État est arrivé et a
dit : Bon. Bien, voici, à partir de maintenant, c'est le régime puis on
vous laisse ceci, cela. Ceci, cela, à la case départ, ce n'était pas exactement
ce qu'ils voulaient, puis la cour a
fini par trancher où était une ligne dans le centre, qui est celle que l'on a
aujourd'hui. Bon. J'imagine qu'il serait
possible d'imaginer une circonstance où la ligne est trop ensablée ou on ne la
voit plus, puis on pense qu'on est trop proche. Une cour interviendrait si l'État n'intervenait pas à la
satisfaction de tout le monde. Mais honnêtement la question est très légitime, puis c'est une question même
préventive, je dirais, là, c'est une question qui vise la prévention : On
fait quoi, dans quelle circonstance?
Malheureusement, là, je ne suis pas capable de donner une réponse qui a ce
niveau-là de précision; je peux simplement dire qu'il y a des recours,
O.K.?
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, Mme la députée de Gouin.
Mme David
(Gouin) : Merci, M. le ministre, pour ces explications.
Est-ce que le micro
marche?
Le Président (M.
Tanguay) : Oui.
Mme David
(Gouin) : O.K. Ah! il vient de s'allumer. Merci.
Merci pour ces
précisions, mais, oui, c'est vrai que ma question est un peu préventive parce
que je pense que personne ici, y compris le
ministre, n'a envie de voir, dans les prochains mois, les prochaines années,
des établissements se retrouver en cour, et là, de façon répétée. Je
pense que personne ne souhaite ça.
Donc, je vais
peut-être poser une autre question qui pourrait permettre, j'espère en tout
cas, d'éclairer. Quelle est la
compréhension des corporations actuelles avec qui vous avez discuté des
pouvoirs, dans le fond, que vous venez de leur reconnaître... enfin qu'ils avaient déjà, mais que vous venez de
confirmer? Quelle est la compréhension que vous sentez ou que vous avez
entendue de leur ligne?
M.
Barrette : Bien, je... Parce que là on me demande de parler au nom de
d'autres, puis là je vais vous faire une réponse, là, que...
Mme David (Gouin) : ...perception.
M. Barrette : Ah bien! Ça, ma
perception, ça, c'est facile.
Mme David (Gouin) : O.K.
• (10 h 40) •
M.
Barrette : Alors, ça, j'ai l'assurance des représentants des
communautés en question que la compréhension qu'ils ont de tous les textes qu'il y a dans le projet de loi, avec le
dernier qu'on vient de déposer... que le statu quo, l'existant actuel est reconduit et est mieux. Alors, ça,
c'est clair. Ma perception, là, ce n'est pas une perception, c'est une... Je
vous rapporte, je vous relaie une affirmation qui a été dite. Ça, il n'y
a plus de question.
Ma
perception, par contre, est que, pour eux, ce n'est pas nécessairement l'idéal.
L'idéal aurait été de rester tel quel
ou d'avoir simplement des regroupements avec des conseils d'administration
indépendants les uns des autres. Ça, c'était l'idéal. Ça, c'est un compromis, mais je peux affirmer qu'on m'a affirmé
que, pour la communauté, ce qui est là et pour les autres articles de
29.1, c'est un compromis raisonnable accepté. Et là, là, si les gens des
communautés sortent en disant le contraire,
là, là, qu'est-ce que vous voulez, là, je n'aurai rien à dire, là. Ça va être
surprenant, mais je vais les confronter, là, parce que c'est ça que
j'ai. Je ne sais pas si ça répond suffisamment à votre question, là.
Le Président (M. Tanguay) : Oui, Mme
la députée de Gouin.
Mme David (Gouin) : Bien, en tout
cas, vous y répondez, je pense, au meilleur de votre connaissance. Si je comprends bien, là, pour aussi le bénéfice des
gens qui nous écoutent puis pour être sûrs que tout le monde se comprend
bien, les corporations, dans le fond... je ne dis pas «se satisfont», mais disent qu'elles peuvent vivre avec
le compromis suivant : elles vont rester complètement autonomes
quant à la définition de leurs missions essentielles, «missions essentielles» voulant dire : Un hôpital est un hôpital, un CHSLD est un CHSLD,
etc. Mais, pour tout le reste, si je comprends bien, ils sont d'accord à
se soumettre aux décisions du conseil d'administration du CISSS. C'est bien ça?
M. Barrette : C'est bien ça.
Mme David (Gouin) : Merci, M. le
Président.
M.
Barrette : Et pour citer ce qu'on m'a dit — je ne nommerai personne, là — avant de déposer ça... On avait eu nos représentations pour la partie 29.1,
et, avant de déposer ça, j'ai posé la question qui était la plus importante
pour moi : Est-ce que c'est
terminé avec ça de votre côté? La réponse a été oui. La question, là, a été
posée dans ces mots-là : Est-ce que c'est terminé avec ça, ce livre-là est
fermé pour le projet de loi n° 10? La réponse, c'est oui. Si ce n'est
plus oui, là, à un moment donné, là, c'est une question de bonne foi, là.
Le
Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement 4.1? Oui? Je cède maintenant la parole au collègue
député de Labelle.
M. Pagé :
Oui. Évidemment, je vais sur... mais j'irais plus en prévention de ce qui s'en
vient un peu plus tard. Vous allez me
permettre, M. le ministre ou à moins que le président me dise : Bien, vous
reviendrez là-dessus un peu plus tard,
mais je veux faire le parallèle tout de suite. Là, c'est le gars des régions
qui va vous parler, à savoir qu'évidemment nous sommes satisfaits de la proposition du ministre parce qu'il répond
à une demande, il fait preuve d'une ouverture, mais, quand il dit : Si nous n'avions pas fait cela, la communauté
anglophone aurait probablement, entre autres, et là je vous cite, là,
«des donateurs qui ne donneraient plus», bon, par exemple...
Et il a parlé
également du sentiment de perdre quelque chose. Quand je vous dis que mon...
C'est plus un commentaire qu'une
question. En fait, il pourra aussi y avoir une question, mais qui va se
rattacher à des articles à venir, mais
je souhaite le faire maintenant parce que ça m'apparaît pertinent. Ce
sentiment-là... Et là je ne veux pas mettre en opposition la communauté anglophone avec ce qui peut se vivre ailleurs
dans le Québec, ce n'est pas du tout l'objectif, mais je tiens quand
même à faire ce commentaire. Ce sentiment-là, qui est celui de la communauté
anglophone, des communautés, c'est aussi le
sentiment que les gens des régions nous apportent dans leurs commentaires, et
je souhaite qu'au cours du projet de
loi on puisse trouver l'accommodement raisonnable qui pourra faire en sorte que
les gens des régions pourront
justement se sentir également entendus. Il y a cette ouverture sur
l'article 131. On va tenter de le réécrire ensemble pour que,
justement, on en arrive à ce qu'on réponde aux inquiétudes des gens des
régions.
Vous allez me permettre de juste faire un peu
d'histoire. Quand on a parlé de Rivière-Rouge, vous avez vu, M. le ministre,
avec les articles de journaux que je vous ai amenés, on a annoncé samedi
dernier un «scan», toute la communauté était
présente. Les gens sont énormément contents. Comment se fait-il qu'une petite
communauté d'à peine 10 000 ou
12 000 de population dans cette grande région, dans cette sous-région à
l'intérieur de la région des Laurentides, ait réussi à amasser des millions de dollars en l'espace de quelques
années? C'est qu'il y a un sentiment d'appartenance, c'est qu'il y a une communauté qui se sent
rattachée à son... ce qu'on va appeler un point de service, là. Et, dans le passé,
il est arrivé que cette communauté, qui
tient tellement à son point de service, a barré la route nationale 117
parce qu'on le
remettait en cause. Et aujourd'hui ce que les gens nous disent, c'est que...
Est-ce qu'on va avoir encore autant le goût de se mobiliser pour notre
centre hospitalier? Est-ce qu'on va avoir... Est-ce qu'on va être autant
entendus à partir du moment où les décideurs ne seront plus chez nous?
Alors, ce que je veux vous apporter comme
commentaire aujourd'hui... Bien
sûr, nous sommes satisfaits de votre
amendement parce qu'il répond à une réalité, mais cette réalité-là, elle
existe ailleurs aussi d'une façon différente sur le territoire
québécois, et je souhaite que l'on pourra, soit à l'intérieur de 131 ou autrement, peut-être à
l'intérieur du 11 également,
réussir à trouver cet accommodement qui
ferait en sorte que les gens ne perdront pas, eux aussi, leur sentiment d'appartenance à leur centre hospitalier qui, eux
aussi, auront encore le goût de se mobiliser pour leur centre hospitalier et
que, eux aussi, ne sentiront pas qu'ils perdent quelque chose, parce que,
pour l'instant, dans des territoires éloignés, c'est exactement le
sentiment : le sentiment de perdre quelque chose. Alors, ce que vous avez
invoqué pour créer cet accommodement raisonnable pour les communautés
anglophones, c'est le sentiment qui est partagé par des gens des régions.
Alors,
à ce moment-ci, on comprend que ce n'est pas sur l'amendement que vous
présentez qu'on va régler ce problème,
mais je tenais à faire ce commentaire parce qu'il m'apparaît fort pertinent,
parce que cette réalité existe aussi d'une façon différente sur le grand
territoire québécois.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, bien, je remercie le député de Labelle de
prendre cet angle-là parce que ça me permet de mettre certaines choses en perspective. Je suis totalement d'accord
avec le commentaire qu'il a fait quant au côté affectif et identitaire
ou du rapprochement qui existe entre les gens et leurs institutions de
proximité, d'autant plus que les deux
exemples qu'il a donnés sont deux exemples de ma spécialité, parce
qu'évidemment le «scan», c'est ma spécialité, qui est l'exemple de la semaine dernière. Et, quand la route a été
bloquée à Mont-Laurier, c'était aussi pour un «scan», mais là je
présidais les radiologues à ce moment-là. J'avais trouvé ça assez
impressionnant parce que les gens ont effectivement barré la route parce que le
«scan» n'arrivait pas, puis ça a marché, le «scan» est arrivé.
Puis,
en plus, il y avait un radiologue qui était là, qui était un individu que vous
avez peut-être connu, qui travaillait sept jours par semaine, là, qui
donnait des services à la demande à la population.
Une voix :
Chez nous, on travaille toujours sept jours par semaine.
M. Barrette :
Ici aussi, je pense, mais...
Des voix :
...
M.
Barrette : Ceci dit, M. le Président, j'ai hâte, moi, d'arriver à 131
parce que je peux assurer, ou réassurer, ou réréassurer le député de Labelle. Je suis sensible à son argumentaire.
Et, je l'ai dit à plusieurs reprises, le problème, ce n'est pas l'argument auquel je souscris, le
problème, c'est le véhicule. Et, dans le cas ici présent de 4.1, ce n'est pas...
On ne me demandait pas de démolir le modèle,
là, ou de transformer pour le dénaturer — puis je ne fais pas un procès d'intention du tout, là — de dénaturer le modèle. On a fait le
compromis d'aller dans le modèle, mais le véhicule pour garantir la relation identitaire affective dans
une communauté et son établissement, son institution, c'est la corporation
et 29.1. Et on les a entendus et on a fait
les amendements appropriés pour les satisfaire. Le véhicule actuellement vers
lequel on se dirige pour ce genre de situation
similaire de toutes les régions, incluant la région de Labelle, bien, c'est
vrai, c'est 131 et d'autres. Puis
j'ai hâte d'y arriver puis je peux vous dire que je suis très ouvert à bien des
choses, parce que, là, on est
cohérents avec le modèle. Alors, rassurez-vous, j'ai hâte d'y arriver moi
aussi, ça va être intéressant. Puis imaginez qu'on pourrait y arriver
plus vite qu'on pense, mais ça dépend de facteurs qui sont externes à ma
personne.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, y a-t-il d'autres interventions? M. le député de
Labelle.
M. Pagé :
C'est sûr que j'ai également hâte d'y arriver parce que le diable est dans les
détails, mais c'est à ce moment-là qu'on
pourra vérifier jusqu'à quel point, effectivement, les gens pourront trouver
non seulement leur droit de parole,
mais le pouvoir, parce que c'est aussi le pouvoir d'influence au sein de ce
conseil d'administration qui fera toute la différence. Et il ne faudra pas que 131 ne devienne qu'un comité
consultatif sans véritable pouvoir. Alors, j'ai bien hâte qu'on y arrive
également.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement 4.1? Mme la députée de Taillon.
• (10 h 50) •
Mme
Lamarre : Oui, M. le Président. Écoutez, sans remettre en question du
tout les établissements ou les choix qui
ont été faits, mais je constate, là, qu'il y en avait... Il en existe 23,
corporations. Il y en a 17 qu'on retrouve dans les amendements qui ont été déposés. Donc il y en a
six qui ne sont pas finalement replacés, repositionnés. On comprend que, sur les six, il y en a deux qui, de toute façon, ne sont pas
fusionnés, mais il en reste quatre : alors, il y a le Centre de réadaptation en dépendance de l'Estrie, il y a l'Hôpital
Sacré-Coeur de Montréal, Hôpital
Maisonneuve-Rosemont, Centre de santé et de services sociaux
d'Argenteuil.
Simplement par souci d'équité et de
transparence, est-ce qu'on est allés vérifier auprès de ces gens-là qu'ils
prenaient conscience de ce que le projet de loi n° 10 modifiait dans leur
statut au niveau de la corporation?
M.
Barrette : M. le Président, je pense bien me rappeler que le député de
Rosemont a fait référence au comité de la métropole. Là, j'oublie son
nom, là. J'ai un blanc de...
Des voix : Métropole en
action.
M. Barrette : Métropole en action,
voilà, où ces établissements-là, sauf Argenteuil, évidemment, là...
Une voix : Et l'Estrie.
M.
Barrette : ...et l'Estrie étaient. Mais sauf que, dans le réseau,
cette donnée-là, là, elle a été débattue. Je ne vous dis pas que c'était un forum où ça a été le sujet
principal, là, mais cet élément-là, là, était connu. Et, encore une fois, je
renchéris sur ce que j'ai dit, il n'y en a
pas eu, de représentation, là. Les travaux qui ont été faits sur ce sujet-là
ont été des travaux qui ont été
largement véhiculés, on va dire, là, informellement dans le réseau, là. Et ça
fait depuis le 25 septembre qu'on est
là-dessus, et tous ces gens-là, là... Moi, je peux vous dire que j'ai présidé
des réunions, entre autres à Montréal, dans toutes les régions j'en ai fait,
là, puis tout le monde m'a parlé de ça : Qu'est-ce qui va arriver avec ça,
là? Et les gens qui sont concernés
par la chose, là, au sens où vous l'indiquez correctement, on n'a pas eu de
représentation. Alors, on n'a pas de
représentation, d'une part. Et, d'autre part, les gens savent qu'ils, pour le
moment, continuent à exister puis ils savent très bien qu'à un moment
donné ils ne seront plus là. Moi, je ne vois pas...
Souvent, en
politique, ce n'est peut-être pas un adage, là, mais, dans la vie, ça en est
certainement un, là, on n'est pas obligés de courir après des choses qui ne
sont pas problématiques quand elles ne le sont pas, là. Et, si ça avait été une
sensibilité particulière, il me semble que,
depuis le temps, j'aurais eu des représentations, un coup de téléphone, un
courriel, quelque chose. Rien. Zéro. Silence radio total. Même pas de
friture sur la ligne, là.
Mme
Lamarre : Mais, compte tenu de votre habituelle implication, comme vous-même, vous nous avez dit
que Maisonneuve-Rosemont, vous
n'aviez pas été sensibilisé à ça, je me dis : Effectivement, les grands centres montréalais
ont dû avoir l'occasion de réfléchir, mais
les deux, le Centre de réadaptation en dépendance de l'Estrie et le Centre de
santé et des services sociaux d'Argenteuil, n'ont peut-être
pas saisi. En tout cas, peut-être que nos travaux d'aujourd'hui leur permettront
d'entendre et de réagir s'ils le jugent approprié, mais c'était juste par
souci, là, d'équité pour que tout
le monde sente bien... soit traité finalement de façon équitable.
M.
Barrette : Juste par
cocasserie, là, j'ai été 11 ans, moi, sur le CMDP de mon hôpital,
où siège aussi la direction de l'hôpital — évidemment, ils sont là — écoutez,
là, le mot corporation, on n'a jamais prononcé ça une seule fois, là. C'est quelque
chose! J'ai été étonné moi-même. On est une corporation puis on ne le savait
pas.
Mme
Lamarre : Bien, donc, il y avait
déjà un précédent. Parce que ça va nous amener peut-être... Au sein des
conseils d'administration, il y avait déjà une représentation de ces conseils... des représentants de ces corporations-là? Est-ce que c'est le cas pour toutes
les...
M.
Barrette : Non, il n'y en a pas. C'est parce
qu'actuellement, de la manière que ça fonctionne, aujourd'hui, là, c'est que, quand il y a eu les échanges
juridiques, là, les procès, et ainsi de suite, dans les années 70, là, la
terminaison de ça, c'est que le
conseil d'administration de l'hôpital, tel que défini dans notre loi, était
ipso facto le conseil d'administration de
la corporation. Et c'est pour ça que, pour avoir la consultation auprès de la
corporation, c'est la consultation, le vote des membres, pas la décision
du conseil d'administration, les membres de la corporation. Alors, les membres
de la corporation peuvent être ou ne pas
être sur le conseil d'administration, mais aujourd'hui les conseils
d'administration des hôpitaux, incluant les hôpitaux incorporés, on va
dire, là, incluant ces hôpitaux-là, sont nommés selon les règles qui existent
aujourd'hui : tel membre, tel membre, tel membre. Et dans, mettons, les
indépendants, par exemple, là, ça peut — ça peut, mais ce n'est pas obligé — être un membre de corporation qui se
retrouve là. Alors, à ma connaissance, puis
là je le dis sous toutes réserves, là, à ma connaissance, il n'y en avait pas à
Maisonneuve-Rosemont. Mais je le dis sous toutes réserves.
Ce que je
dis, c'est que cet enjeu-là, cet élément-là n'a jamais été un enjeu dans mon
propre hôpital ou à Sacré-Coeur, à ma connaissance. Puis les deux
autres, je ne peux pas vous dire.
Une voix : ...
M.
Barrette : On m'informe ici — et
là ça remonte à pas mal... ça remonte à avant moi, là — qu'il
fut un temps où il y avait
un membre mais que, depuis 2011, il n'est plus là, parce qu'en 2011 vous vous rappellerez que la loi
a été ajustée pour les compositions
des conseils d'administration. Alors, je pense que vous connaissez la
composition actuelle. Et ce membre-là n'est plus là depuis 2011.
Mme
Lamarre : D'accord. Donc, ça sera quand on arrivera à certains autres
articles, l'article 11 par exemple, qu'on aura à regarder la juste
proportion et représentation.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement 4.1? S'il n'y a pas d'autre intervention sur ledit
amendement, nous allons procéder au vote. Alors, l'amendement 4.1 est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, l'amendement 4.1 est
adopté. Alors, chers collègues, la suite logique de nos travaux nous dicterait de revenir sur l'annexe I, et nous en
étions — et corrigez-moi
si j'ai tort — à la
région 16. Et j'aimerais que vous me confirmiez que là sera l'objet
de notre débat, à moins d'indication contraire, que vous me disiez : Non,
on veut passer à une autre région. M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, alors, moi, je n'ai pas de problème à
revenir à 16, là, tout en se rappelant qu'on avait suspendu les travaux
sur le sous-amendement de la députée de Saint-Hyacinthe en attendant d'avoir...
Le Président (M. Tanguay) : Des
documents.
M. Barrette : ...les documents, pour
qu'on puisse faire certaines vérifications.
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
M. Barrette : Donc, moi, je vais
revenir à 16, il n'y a aucun problème, avec cette réserve-là. On peut parler
d'autres choses, mais on ne pourra donc pas conclure sur 16, peut-être,
aujourd'hui, là.
Le
Président (M. Tanguay) : Je comprends. Alors, il y a, vous le savez
déjà tous, collègues, des régions qui n'ont pas été abordées. Alors, la question est lancée. Nous pouvons faire de
la région 16 l'objet du débat, sous réserve évidemment de l'amendement de la collègue de Saint-Hyacinthe,
qui est suspendu, ou nous pouvons poursuivre sur une autre région. Qu'en
est-il? Que voulez-vous faire?
M.
Barrette : Bien, en fait, M.
le Président, j'imagine que la question est : Est-ce qu'il y a d'autres
sujets à débattre dans 16, à part le
sous-amendement? S'il n'y en a pas... Parce qu'on avait convenu aussi, si ma
mémoire est bonne, qu'après 16 on allait à 06, à la demande de la
députée de Gouin.
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
M.
Barrette : Ça fait que, si 16, il ne reste juste à débattre que le
sous-amendement de la députée de Saint-Hyacinthe, moi, si on n'a rien
d'autre, ça ne me dérange pas de suspendre 16 et d'aller à 06.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, de deux choses l'une : on peut,
d'un commun accord, faire de la région 06 l'objet du débat ou je peux
suspendre pour vous laisser le temps, quelques minutes, là, hors micro, de vous
concerter.
Des voix : ...
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
je vais suspendre quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 10 h 58)
(Reprise à 11 h 21)
Le Président (M. Tanguay) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc poursuivre nos débats. Nous sommes maintenant de retour sur l'annexe I, et je crois
comprendre que nous pourrions donc débuter le débat concernant la région
06, Montréal, et en ce sens-là je reconnais la collègue députée de Gouin.
Mme David
(Gouin) : Merci, M. le Président. Écoutez, je le dis tout de suite,
là, pour l'instant, je n'ai pas d'amendement
sur la région 06, mais j'ai des questions par exemple et j'apprécierais
beaucoup évidemment avoir des réponses, pas seulement parce que moi, je
l'apprécierais, mais parce que, dans les réseaux concernés, donc dans les différents CSSS actuels par exemple, il y a des
gens qui se posent des questions, qui me les posent, et je me suis engagée
à venir les poser ici.
M. Barrette : M. le Président...
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : ...question. Je ne sais pas si c'est un gros impair, la.
Normalement, je pense que j'aurais dû le déposer puis le lire ou...
Le
Président (M. Tanguay) : Vous parlez des amendements sur la région 06?
Oui. Ah! Oui. Si vous avez des amendements, nous pourrions...
M. Barrette :
Non, non, non, ce n'est pas que... Bien, oui, il y en a, là.
Le Président (M. Tanguay) : Oui?
Alors, je vous inviterais d'abord à déposer les amendements.
M. Barrette : Bien, c'est juste pour
la procédure. Je ne veux pas interrompre la députée de Gouin, là.
Mme David (Gouin) : Parfait. Pas de
problème.
Le
Président (M. Tanguay) : Oui. Mais, si vous êtes prêt... Si vous êtes
prêt; si vous n'êtes pas prêts, vous n'êtes pas prêt.
M. Barrette :
Non, non, c'est correct, c'est juste que je pensais que... Je ne pensais pas
que c'était possible d'en débattre avant de le déposer.
Le
Président (M. Tanguay) : Non, je pense que ce serait mieux, collègue
de Gouin, qu'on ait les amendements. Après ça, on pourra parler en
connaissance de cause. Alors, la parole est au ministre.
M. Barrette : Alors, M. le Président
et chers collègues, vous ne serez pas surpris évidemment de la teneur de l'amendement, puisque c'est la même chose que ce
qu'on a déposé hier, sauf que c'est une autre région, alors j'en fais la
lecture rapide.
Alors, annexe
I : Région sociosanitaire Montréal, 06. Remplacer la partie de l'annexe I
du projet de loi qui porte sur la
région sociosanitaire de Montréal par la suivante : «Région sociosanitaire,
Montréal (06) — Établissement
1...» J'ai le bon, là, hein?
C'est la bonne feuille, là?
Une voix : ...
M. Barrette : «Établissements
publics fusionnés :
«Centre de santé et de services sociaux de l'Ouest-de-l'île
«Centre de santé et de services sociaux de
Dorval-Lachine-LaSalle
«Centre de réadaptation de l'Ouest-de-Montréal
«[...]Centres de la jeunesse et de la famille
Batshaw
«Nom de l'établissement public issu de la
fusion :
«Centre intégré universitaire de santé et de
services sociaux de l'Ouest-de-l'île de Montréal
«L'établissement...»
Une voix : ...
M. Barrette : Non, il n'a pas été
déposé hier; là, il a été distribué mais pas déposé.
Une voix : ...
M. Barrette : Ah! O.K., pardon.
«L'établissement a pour objet d'exploiter :
«Un centre local de services communautaires
«Un centre hospitalier appartenant à la classe
d'un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés
«Un centre de protection de l'enfance et de la
jeunesse
«Un centre d'hébergement et de soins de longue
durée
«Un centre de
réadaptation appartenant à la classe d'un centre de réadaptation pour les
personnes présentant une déficience intellectuelle ou un trouble
envahissant du développement
«Un centre de réadaptation appartenant à la
classe d'un centre de réadaptation pour les jeunes en difficulté d'adaptation
«Le siège de l'établissement est situé à
Pointe-Claire, dans le district judiciaire de Montréal.
«Territoire desservi :
«Réseau local de service de Pierrefonds—Lac Saint-Louis
«Réseau local de services [...] LaSalle—Vieux Lachine
«Établissements
publics administrés par le conseil d'administration de l'établissement public
issu de la fusion :
«Institut universitaire [de] santé mentale
Douglas
«Centre de soins prolongés Grace Dart
«Centre hospitalier de St. Mary
«Région sociosanitaire : Montréal
(06) — Établissement
2
«Établissements publics fusionnés :
«Centre de santé et de services sociaux
Cavendish
«Centre de santé et de services sociaux de la
Montagne
«Nom de l'établissement public issu de la
fusion :
«Centre intégré
universitaire de santé et de services sociaux du
Centre-Ouest-de-l'île-de-Montréal
«L'établissement a pour objet d'exploiter :
«Un centre local de services communautaires
«Un centre hospitalier appartenant à la classe
d'un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés
«Un centre d'hébergement et de soins de longue
durée
«Le siège de l'établissement est situé à
Montréal, dans le district judiciaire de Montréal.
«Territoire desservi :
«Réseau local de services de René-Cassin—NDG/Montréal-Ouest
«Réseau local de services de Côte-des-Neiges—Métro—Parc-Extension
«Établissements
publics administrés par le conseil d'administration de l'établissement public
issu de la fusion :
«L'Hôpital général juif Sir-Mortimer B. Davis
«Centre Miriam
«CHSLD juif de Montréal
«Hôpital Mont Sinaï
«La Corporation du Centre hospitalier
gériatrique Maimonides
«Centre de réadaptation Constance-Lethbridge
«Région sociosanitaire : Montréal
(06) — Établissement
3
«Agence et établissements publics
fusionnés :
«Agence de la santé et des services sociaux de
Montréal
«Centre de santé et de services sociaux Jeanne‑Mance
«Centre de santé et de services sociaux du
Sud-Ouest‑Verdun
«La Corporation du Centre de réadaptation
Lucie-Bruneau
«Institut Raymond-Dewar
«Institut universitaire de gériatrie de Montréal
«Centre de réadaptation en dépendance de
Montréal
«Institut de réadaptation Gingras-Lindsay-de-Montréal
«Le Centre jeunesse de Montréal
«Centre de
réadaptation en déficience intellectuelle et en troubles envahissants du
développement de Montréal
«Nom de l'établissement public issu de la
fusion :
«Centre intégré universitaire de santé et de
services sociaux du Centre-Est-de-l'île-de-Montréal
«L'établissement a pour objet d'exploiter :
«Un centre local de services communautaires
«Un centre hospitalier appartenant à la classe
d'un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés
«Un centre d'hébergement et de soins de longue
durée
«Un centre de réadaptation appartenant à la
classe d'un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience
physique de types auditive, motrice et du langage
«Un centre de réadaptation appartement à la
classe d'un centre de réadaptation pour les personnes ayant une dépendance
«Un centre de
réadaptation appartenant à la classe d'un centre de réadaptation pour les
personnes présentant une déficience intellectuelle ou un trouble
envahissant du développement
«Un centre de
réadaptation appartenant à la classe d'un centre de réadaptation pour les
jeunes en difficulté d'adaptation
«Un centre de réadaptation appartenant à la
classe d'un centre de réadaptation pour les mères en difficulté d'adaptation
«Un centre de protection de l'enfance et de la
jeunesse
«Le siège de l'établissement est situé à
Montréal, dans le district judiciaire de Montréal.
«Territoire desservi :
«Réseau local de services des Faubourgs — Plateau-Mont-Royal — Saint-Louis-du-Parc
«Réseau local de services de Verdun/Côte Saint-Paul—Saint-Henri-Pointe-Saint-Charles
«Établissement public administré par le conseil
d'administration de l'établissement public issu de la fusion :
«L'Hôpital chinois de Montréal (1963)
«Région sociosanitaire : Montréal (06) — Établissement
4
«Établissements publics fusionnés :
«Centre de santé et de services sociaux
d'Ahuntsic et Montréal-Nord
«Centre de santé et de services sociaux de
Bordeaux—Cartierville—Saint-Laurent
«Centre de santé et de services sociaux du
Coeur-de-l'Île
«Hôpital du Sacré-Coeur de Montréal
«Hôpital Rivière-des-Prairies
«Nom de l'établissement issu de la fusion :
«Centre intégré universitaire de santé et de
services sociaux du Nord-de-l'île-de-Montréal
«L'établissement a pour objet d'exploiter :
«Un centre local de services communautaires
«Un centre hospitalier appartenant à la classe
d'un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés
«Un centre hospitalier appartenant à la classe
d'un centre hospitalier de soins psychiatriques
«Un centre d'hébergement
et de soins de longue durée
«Le siège de l'établissement est situé à
Montréal, dans le district judiciaire de Montréal.
«Territoire desservi :
«Réseau local de services d'Ahuntsic—Montréal-Nord
«Réseau local de services du Nord de l'Île—Saint-Laurent
«Réseau local de services de la Petite-Patrie—Villeray
«Région sociosanitaire : Montréal
(06) — Établissement
5
«Établissements publics fusionnés :
«Centre de santé et de services sociaux de la Pointe-de-l'Île
«Institut universitaire en santé mentale de
Montréal
«Hôpital Maisonneuve-Rosemont
«Centre de santé et de services sociaux de
Saint-Léonard et Saint-Michel
«Centre de santé et de services sociaux
Lucille-Teasdale
«Institut canadien-polonais du bien-être inc.
«Nom de l'établissement public issu de la
fusion :
«Centre intégré universitaire de santé et de
services sociaux de l'Est-de-l'île-de-Montréal
«L'établissement a pour objet d'exploiter :
«Un centre local de services communautaires
«Un centre hospitalier appartenant à la classe
d'un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés
«Un centre hospitalier appartenant à la classe
d'un centre hospitalier de soins psychiatriques
«Un centre d'hébergement et de soins de longue
durée
«Le siège de l'établissement est situé à
Montréal, dans le district judiciaire de Montréal.
«Territoire desservi :
«Réseau local
de services de Rivière-des-Prairies—Mercier-Est/Anjou—Pointe-aux-Trembles—Montréal-Est
«Réseau local de services de Saint-Léonard—Saint-Michel
«Réseau local de services de
Hochelaga-Maisonneuve—Olivier-Guimond—Rosemont
«Établissements
publics administrés par le conseil d'administration de l'établissement public
issu de la fusion :
«Hôpital Santa Cabrini»
Ça termine le tout, M. le Président.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. À moins que vous ayez, M. le
ministre, des commentaires
additionnels, sinon, bien j'ouvrirais le débat sur l'amendement.
• (11 h 30) •
M. Barrette : Je vais juste faire
une vérification, M. le Président, purement technique, là.
(Consultation)
M.
Barrette : Ça va, M. le Président, je n'ai pas d'autre commentaire, sauf peut-être celui-ci : Vous
avez tous compris, évidemment,
que c'était un ajustement de nomenclature à cause de l'article
4.1. Je n'ai rien à rajouter. Mais, évidemment, il y aura sûrement un
débat qui va s'amorcer là.
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
Alors, je cède la parole maintenant à notre collègue députée de Gouin.
Mme David
(Gouin) : Merci, M. le Président. Donc, pour revenir à ce que j'ai dit tout à l'heure, pour l'instant, je n'ai pas d'amendement à apporter, j'ai vraiment des questions, certaines probablement très pointues, faciles, auxquelles j'aurai
réponse en quelques secondes, puis peut-être d'autres un petit peu plus de
fond.
D'abord, une précision que je demande au ministre,
là. Le nouveau CIUSSS du sud de Montréal, là, s'appelle Centre-Est. Aux dernières nouvelles, on me disait que ça s'appelait, puis je l'ai écrit — d'ailleurs, c'était écrit dans un des
amendements — Centre-Sud.
C'est un détail. C'est Centre-Sud ou Centre-Est?
M. Barrette : Vous avez raison,
c'était Centre-Sud, qui est devenu Centre-Est.
Mme David (Gouin) : O.K. C'est un
détail. »
M. Barrette : Et je peux comprendre
qu'on puisse se perdre dans la géographie.
Mme David
(Gouin) : Merci. Deuxième question. Celle-là, en fait, elle pourrait
probablement être applicable à plusieurs
régions, mais je la pose ici parce que ça m'a frappée ici. Quand on parle de
toute la rubrique, là, «L'établissement a pour objet d'exploiter...», et là on dit «un centre local de services
communautaires», donc, je me rends compte qu'il y a peut-être quelque
chose que je n'ai pas bien saisi. Je vais parler du territoire que je connais
le mieux, qui est celui de La Petite-Patrie‑Villeray.
Bon. Ce CSSS, le mien, celui de mon
comté, va être fusionné, dans le fond, avec celui... enfin, les CSSS, peut-être, du nord de l'île de Montréal, et tout, et
il y a plus qu'un CLSC à l'heure
actuelle. Il y en a
un, je ne sais pas, dans La Petite-Patrie, il y en a un dans
Villeray, puis je suis pas mal certaine qu'il y en a un à Ahuntsic, il y en a
sûrement un à Montréal-Nord. Donc, quand on dit : «L'établissement a pour
objet d'exploiter un centre local de services communautaires» — c'est applicable ici comme c'est applicable
dans les autres régions — qu'est-ce qu'on veut dire au juste? Parce que — je veux juste préciser ma pensée — le ministre a souvent dit par le
passé : Les sites, les lieux où se donnent les services — puis ça, ça inclut, j'imagine, les
CLSC — vont
demeurer. Alors, le fait d'écrire «un», est-ce que c'est parce qu'on en ferme trois ou quatre ou
est-ce que c'est un vocable générique, mais qu'on ne touchera pas aux sites?
J'essaie juste de comprendre qu'est-ce que ça veut dire.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Je comprends très bien la confusion, M. le Président, elle
est tout à fait normale, puis je vais répéter ce que j'ai déjà répété dans le passé avec plaisir : Les mots, en
français, n'ont pas toujours la même signification en droit. Ça m'étonne toujours. Alors, ici, on fait
référence à une mission que l'établissement, qui est le CISSS, doit exploiter;
on ne fait pas référence à une
adresse physique sur une rue. Alors, quand on exploite, on exploite un centre,
c'est une mission qui peut avoir plusieurs adresses.
Mme David
(Gouin) : Parfait. Troisième très petite question, celle-là aussi.
Dans l'amendement, l'Hôpital Rivière-des-Praries
est situé dans le CIUSSS qui s'appelle Nord-de-l'Île-de-Montréal. Cette
décision de voir l'Hôpital Rivière-des-Prairies dans ce CIUSSS est-elle
définitive?
M.
Barrette : D'abord, je pense qu'il est dans... Non, il est dans
l'établissement 4, évidemment, vous aviez raison. On est ici pour débattre. Alors, ce n'est pas une
décision qui est définitive jusqu' à temps... jusqu'au moment où le tout
sera adopté. Alors, si vous ouvrez le débat, je n'ai pas de problème à
débattre.
Mme David
(Gouin) : D'accord. En fait, je voudrais indiquer au ministre mon
complet accord avec le fait que l'Hôpital
Rivière-des-Prairies soit situé dans ce CIUSSS du Nord-de-l'Île. Et, si j'en
parle, c'est parce que je sais que — c'est normal dans ces périodes de réflexion
et de transition — il y a
des gens qui peuvent, sur l'île de Montréal, plaider pour d'autres choses, par exemple que cet hôpital pourrait nous
quitter pour aller à l'est de Montréal, et moi, je vais défendre, le cas
échéant... En fait, ce que je demande au ministre, c'est de ne pas changer
d'idée...
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme David
(Gouin) : ...parce que — pour une fois! — je crois que... En tout cas, on m'a apporté des arguments, vraiment,
qui m'ont convaincue de la légitimité, de la pertinence que l'Hôpital
de Rivière-des-Prairies s'en aille avec le CIUSSS de ce qu'on
appelle le Nord-de-l'Île.
Donc, pour le
moment, à moins que le ministre m'indique qu'il est peut-être
en train de changer d'avis... Si le ministre me dit que, pour l'instant,
en tout cas il n'a pas changé d'avis, on va arrêter là la discussion.
M.
Barrette : M. le Président, j'ai tout fait pour... parce
que je ne connaissais pas votre
position, là, mais, quand je vous ai
répondu, je me suis bien gardé de dire que c'était définitif. Et je me suis
gardé de dire que c'était définitif parce
que
c'est un point débattable, au moment
où on se parle, et je vous dirais
qu'à cette seconde-ci, là, dans le débat, c'est encore débattable, et
pour cette raison, M. le Président, je serais très intéressé à échanger sur
l'argumentaire que vous auriez pour
maintenir cette proposition-là. Très honnêtement, là, ce n'est pas pour mettre, M. le Président, la députée de Gouin
mal à l'aise, là, c'est parce qu'il y a plusieurs angles, et, moi aussi, on me
fait encore des représentations, puis il y a un élément, entre autres, que je n'avais
pas nécessairement vu. Alors, c'est pour ça que je serais très
intéressé de voir les éléments qu'on
vous a fait valoir, parce qu'il y a bien des partis, là, qui choisissent leur
porte d'entrée pour faire valoir un argument puis ils ne prennent pas
l'argument de l'autre, et inversement.
Mme David (Gouin) : Bien, ça, je
n'en doute aucunement. Bien, écoutez, moi, l'argument principal... Il y a peut-être
deux arguments, en fait, qu'on m'a apportés et, j'avoue, qui m'ont portée à
penser que ça avait du bon sens, mais on
est toujours prêts à discuter, bien entendu. Le premier, c'est
celui que, dans cet hôpital, bon, il
y a, tout le monde le sait, une expertise en pédopsychiatrie, que d'autres
lieux... mais là vous dire lesquels par coeur, je suis désolée, je ne pourrai
pas, mais que d'autres lieux au niveau du Centre-Nord de Montréal, d'autres
établissements — je
devrais plus le dire comme ça — ont développé des expertises en
pédopsychiatrie et que donc... C'est sûr que les gens qui ont plaidé en faveur
du fait que l'Hôpital Rivière-des-Prairies soit au Centre-Nord sont les
gens du Centre-Nord, on ne s'en cachera pas. Ils souhaitent beaucoup développer, au Centre-Nord de Montréal, un pôle
d'expertise en pédopshychiatrie. Franchement, j'ai trouvé que l'idée n'était pas bête du tout. Il y a d'autres CIUSSS...
et ça, j'aurai l'occasion, j'espère, de revenir, parce que je n'ai pas un temps infini pour débattre de
Montréal, mais il y a d'autres pôles d'expertise qui vont, par exemple, se retrouver dans le CIUSSS du Centre-Est. Ça pose
certaines questions, mais c'est un fait, et là les gens du Centre-Nord disent : Bien, nous, on aimerait avoir chez
nous ce pôle d'expertise. Et ce que je comprends aussi, c'est que c'est la
volonté des gens de
Rivière-des-Prairies, de l'Hôpital Rivière-des-Prairies, qui souhaitent
effectivement demeurer dans ce pôle d'expertise.
Je sais — bon, c'est ça, le débat — que les gens de l'Est-de-l'Île aimeraient
bien que l'Hôpital Rivière-des-Prairies se joigne à eux parce qu'il existe aussi là déjà l'établissement qui
s'appelle Louis-Hippolyte-Lafontaine, qui est un pôle d'expertise très important en santé mentale. Mais
justement l'Hôpital Rivière-des-Prairies indique — et c'est le souhait, je vous le dis, là, des intervenants du
Centre-Nord — souhaite
ne pas aller à l'Est et rester au Centre-Nord justement — ce que j'en comprends, là — pour être capables de se déployer pleinement
et non pas forcément à l'ombre du grand frère et du mégaétablissement,
qui est l'Hôpital Louis-H.-Lafontaine.
Il
y a probablement d'autres arguments qui se défendent, je n'en doute aucunement.
Là, on est vraiment dans des arguments
d'expertise et de rapport entre établissements. Moi, je rapporte quand même ce
qui a été exprimé. Je suis la députée
d'une circonscription, et il y a des gens qui me font des représentations. Je
trouve que mon devoir, c'est d'apporter ces représentations-là, que le ministre certainement n'ignore pas, de
toute façon. C'est pour ça que je me suis permis de lui demander si sa
décision concernant l'amendement qu'il nous dépose et qui est écrit comme ça,
hein, que Rivière-des-Prairies s'en va au Centre-Nord... Bien, moi, je souhaite
que cette décision... Pour l'instant en tout cas, avec les arguments que j'ai en ma possession, là, je
souhaite que ça demeure... que l'amendement, en fait, demeure tel quel, je
ne souhaite pas le modifier.
Le Président (M.
Tanguay) : Une intervention, M. le ministre?
• (11 h 40) •
M.
Barrette : Alors, M. le Président, je remercie la députée de Gouin de
me faire part, là, des... bien, des représentations...
des arguments que des gens lui ont fait valoir. Moi aussi, on m'a fait valoir
un certain nombre d'arguments, puis
là ce n'est pas dans un contexte de débat, mais vraiment d'échange
d'information, là, et de transparence que je vais vous dire un certain
nombre d'éléments qui font en sorte que j'ai une hésitation aujourd'hui.
Alors,
sur le plan géographique, on comprend, là, ceux qui connaissent suffisamment
Montréal, là, que, littéralement, cet
hôpital-là est — littéralement,
là — à la
frontière, là. Quand on met un point sur la carte, le point, il chevauche la ligne qui sépare les deux CIUSSS. Et,
sur la base purement territoriale, il peut basculer d'un bord ou de l'autre.
Et la plupart des gens... Oui, là où je ne
suis pas d'accord avec la députée de Gouin, M. le Président : je pense que
la majorité des gens... Je pense que
bien des gens... peut-être pas la majorité, là, mais, dans la connaissance
commune, Rivière-des-Prairies, ce
n'est pas nécessairement un hôpital de pédopsychiatrie. Il y a d'autre chose,
dans Rivière-des-Prairies, qui est d'un autre type, mais il y a de la pédopsychiatrie, de la pédopsychiatrie en
quantité significative. En fait, cette quantité-là est tellement significative que c'est la grande majorité des
services de pédopsychiatrie de l'Est de Montréal qui y est accessible. C'est
un grand nombre. Et ça devient une situation potentiellement problématique.
Quand
on argumente le fait que... Et là, là, ce n'est pas une critique, là, M. le
Président, c'est vraiment un échange, là, d'arguments, tout simplement, pour
qu'on soit tous sur la même page. Quand on argumente sur le pôle d'expertise,
il n'y a de problème avec ça, là :
qu'il soit d'un bord ou de l'autre, ils vont pouvoir développer leur pôle
d'expertise, ça n'a pas d'impact, comme ça n'a pas d'impact pour ce qui
est de la clientèle; elle est là, la clientèle.
Maintenant,
quand arrive la question de l'organisation des soins... L'organisation des
soins, et ça, c'est un débat, c'est
ce qui est débattu, certains disent : C'est plus intégré avec l'Est
qu'avec l'Ouest...12205 le Nord.15397 Et là on tombe dans un autre registre,
qui est le registre de l'organisation de la pratique des médecins. Là, je
préférerais peut-être avoir cette discussion-là
hors d'ondes, ce que je vous invite à faire. On pourrait même faire une petite
pause, si vous le voulez. Et ça, ça...
Vous savez, des arguments intellectuels sont rarement, rarement détachés des
dollars et des motivations personnelles. Ici, ce n'est pas une question de dollars, mais vraiment pas. Mais il y
a d'autres éléments que je pourrais vous exprimer ou dont je pourrais
vous informer si on faisait une petite pause, et vous verriez ma problématique.
Alors,
moi, pour résumer, là, il est à la frontière, cet hôpital-là. Il a deux
missions, dont une mission extrêmement significative
en pédopsychiatrie. Et là, pour toutes sortes de raisons, là, il pourrait aller
d'un bord ou de l'autre, et ce sont ces
raisons-là qui devraient guider notre choix. Et là, moi, c'est là où mon coeur
balance actuellement entre les deux, parce que mon coeur, dans ce
sujet-là, est lui aussi sur la frontière.
Alors, je propose de
prendre une petite pause.
Le Président (M.
Tanguay) : Ah! oui, Mme la députée de Gouin.
Mme
David (Gouin) : Oui, s'il vous plaît, M. le Président, j'ai une
question de procédure avant. Est-ce que la pause interfère dans le
nombre de minutes que j'ai?
Le Président (M.
Tanguay) : Non, non, non.
Mme
David (Gouin) : Non, O.K. Même sans ça, honnêtement, là, je ne
m'attendais pas à ouvrir un tel débat, puisque
Rivière-des-Prairies, dans l'amendement du ministre, était maintenu au
Centre-Nord. Et là, oui, je me gratte un peu la tête parce que j'ai un total de 20 minutes d'intervention sur
Montréal, questions et réponses. Je n'ai pas du tout envie de consacrer ces 20 minutes à l'Hôpital
Rivière-des-Prairies, parce que j'avais vraiment d'autres questions d'ordre
plus général.
Le Président (M.
Tanguay) : Dilemme.
Mme David
(Gouin) : Alors, j'essaie de trouver comment faire.
Le Président (M.
Tanguay) : Vous n'en avez pas, de problème.
Mme David
(Gouin) : Ah! je n'ai pas de problème. Ça, c'est merveilleux.
Le
Président (M. Tanguay) : Vous n'avez aucun problème. Pourquoi? Parce
que vous avez 20 minutes, moins celles
que vous avez utilisées sur 06, Montréal, la région 06. Si, d'aventure, la
décision était autre ou... un amendement autre qui visait l'Hôpital Rivière-des-Prairies pour le mettre dans
l'Est, ce serait un sous-amendement ou un amendement. Là, vous auriez
encore un autre 20 minutes là-dessus. Vous comprenez?
Mme David (Gouin) : Oui, j'ai bien
compris.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, le statu quo vous sert, et, si
d'aventure il y avait un amendement, vous auriez un 20 minutes tout
neuf.
Mme David
(Gouin) : Oui, j'ai bien compris, M. le Président, sur cette
question-là, mais il y en a plein d'autres. Est-ce que j'ai 20 minutes...
C'est vrai, est-ce que j'ai 20 minutes ou, comme on est sur les régions, j'en
ai 100?
Le Président (M. Tanguay) : On est
sur un amendement, donc c'est 20 minutes.
Mme David (Gouin) : Ah!
Le
Président (M. Tanguay) :
Mais chaque amendement, chaque sous-amendement ouvre un autre 20 minutes.
Mme David
(Gouin) : Mais ici ce qui
est considéré comme amendement, c'est tout ce que le ministre
a lu ce matin?
Le Président (M. Tanguay) : Oui,
exact.
Mme David (Gouin) : Tout?
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
Mais vous comprenez que, si vous êtes d'accord avec tout ça, vous avez 20 minutes, vous êtes d'accord, on passe au
vote. Si vous n'êtes pas d'accord avec certains éléments, vous introduisez
des sous-amendements, et là vous avez autant de 20 minutes que de sous-amendements.
M. Barrette : M. le Président, si
vous me le permettez.
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
M.
Barrette : Pour rassurer Mme
la députée de Gouin, avec la pause puis ce que je vais vous dire, je
peux vous assurer que vous allez
vouloir passer aux autres questions. Et moi, je peux aussi vous assurer qu'avec ce
que je vais vous dire pendant la
petite pause je ne suis pas prêt, moi, là, à le faire passer à matin, parce que
ma décision n'est pas parfaitement définitive.
Le Président (M. Tanguay) : O.K.
Donc, on prend une pause. Alors, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 46)
(Reprise à 11 h 59)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, merci beaucoup. Alors, nous sommes de retour pour poursuivre le
débat sur la région... sur l'amendement déposé par le ministre concernant la région 06, Montréal,
et, en ce sens, je cède la parole à notre collègue députée de Gouin.
Mme David (Gouin) : Merci, M. le
Président. Là, j'ai une question à poser qui touche beaucoup le CIUSSS Centre-Est et son rapport avec les autres CIUSSS.
C'est un peu une question à plusieurs volets. Puis, comme je sens que
le temps va me manquer, malgré les belles
assurances... les gentilles assurances du président, je voudrais, si le ministre le veut bien, poser ma question,
mais avec les différents volets ensemble parce que tout se tient.
• (12 heures) •
C'est toujours
la même chose, c'est à partir des représentations qu'on me fait. Puis je pense que c'est notre rôle, comme députés, de les apporter ici. Il semble y
avoir des interrogations, et je dirais même des inquiétudes, dans, actuellement, ce qui compose les CSSS, parce que
le CIUSSS du Centre-Est se retrouve avec plusieurs mandats à caractère régional et particulièrement en ce qui a trait,
moi, je dirais, un peu à tout le domaine psychosocial. Et, en plus, ce CIUSSS
reçoit ce qu'on pourrait appeler... je ne le
dis pas de façon péjorative du tout, là, mais le résidu... ou enfin une partie
du personnel de l'agence de la santé
et des services sociaux. Alors, moi, on me pose des questions extrêmement
concrètes, et je les adresse donc au
ministre. J'aimerais mieux, comme je l'ai dit, les poser en rafale parce que ça
touche quand même le même sujet, les
mêmes rapports entre ce CIUSSS et les autres, et le ministre choisira par quoi
il a envie de commencer.
Prenons, par
exemple, et ce n'est vraiment qu'un exemple, le centre jeunesse qui va être
situé au CIUSSS Centre-Est. On me
pose deux sortes de questions. La première, c'est que ce volet, ce qui va être
un programme-service de ce CIUSSS, va donc se déployer, être organisé pour donner des
services aux jeunes en difficulté et à leurs familles. On espère qu'il va le faire en concertation avec les autres
CIUSSS, c'est sûr, parce qu'il n'y a pas des enfants en difficulté seulement
sur le territoire du Centre-Est, bien entendu... du Sud-Est, pardon — il faut faire attention pour ne pas se
mélanger. On espère, hein, on pense
qu'il doit y avoir concertation. S'il y a mésentente, s'il y a mésentente entre
les différents CIUSSS sur, disons, la
manière de coordonner, d'organiser — je donne cet exemple-là, j'aurais pu en
donner en autre, là — les
services à la jeunesse par les
centres jeunesse, qui va trancher? Et est-ce qu'il ne serait pas intéressant de
savoir, avant l'adoption du projet de loi et non pas après, qui va
trancher en cas de mésentente à ce sujet?
Mais j'ai
d'autres questions. Comment vont se déployer... Je prends toujours l'exemple
des centres jeunesse. Et je répète
pour la troisième fois que ce n'est qu'un exemple. Je ne les vise pas en
particulier. Je pourrais prendre les centres de réadaptation, ce serait la même chose. Comment vont se déployer les ressources
sur le terrain? On peut imaginer que les
intervenantes et intervenants qui s'occupent de la jeunesse en difficulté ne
vont pas tous être situés physiquement sur le territoire du Sud-Est. Ça m'apparaît impensable. Les jeunes de
Montréal-Nord, je pense bien, auront des services du centre jeunesse à Montréal-Nord. Mais est-ce que
ma compréhension est bonne? Autrement dit, est-ce que le personnel du
centre jeunesse désormais fusionné va se déployer, disons, en milieu
francophone — c'est
ce que je connais le mieux — sur
le territoire de l'île dans les autres CIUSSS? Est-ce que les cadres de ce
centre jeunesse vont aussi être déployés sur
les territoires pour que les équipes jeunesse des centres jeunesse travaillent
vraiment en équipe multidisciplinaire avec les intervenants,
intervenantes des territoires autres que celui du CIUSSS Centre-Est?
Alors, pour
moi, ce sont vraiment des questions importantes, et elles se posent vraiment
dans un objectif d'efficacité, dans le fond, de pertinence des services
de proximité avec les clientèles concernées. Donc, j'aimerais avoir un peu
d'explications pour pouvoir bien sûr les transmettre et parce que probablement
que des gens nous écoutent, là, sur le fonctionnement
de ce genre de secteur. Et ça pourra probablement se poser pour d'autres
régions, mais je pense que ça se pose
principalement pour les régions qui ont plusieurs CIUSSS. À partir du moment où
un mandat régional est confié à l'un
deux, CISSS ou CIUSSS, là, la question se pose nécessairement de savoir : Mais
ça va se faire comment, l'arrimage avec
les autres qui sont dans la même région, l'île de Montréal, mettons, chez les
francophones? Ça va se déployer comment, se diriger comment, s'organiser comment, les liens multidisciplinaires,
la proximité avec le milieu? C'est une grosse question qui m'est posée
puis que je me permets de poser au ministre.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : Alors, M. le Président,
il y a un amendement qui s'en vient, qui va répondre précisément à la question,
et dans le sens de la question qui est posée, à l'article 40. Maintenant,
je vais résumer, là, dans quelques courtes phrases si possible, même si elles ne sont pas toujours
courtes, mes phrases, là. Alors, je pense que les gens qui font des représentations
auprès de la députée de Gouin ont l'impression — puis peut-être que je
perçois mal le sens des interventions,
là — que leur
action, leur territoire d'activité, va se limiter au territoire géographique de
l'établissement 3, Centre-Est. La
réponse, c'est non, à ça. La seule chose qui va être limitée à ce
territoire-là, évidemment, c'est Jeanne-Mance.
Mais, pour le
reste qui, à la case départ, donc aujourd'hui au moment où on se parle, étaient
des institutions qui avaient des
missions, les missions de ces institutions-là sont aujourd'hui des missions qui
sont au moins l'île de Montréal au complet et, dans certains cas,
beaucoup plus largement que ça.
Alors, je
fais le parallèle avec ce que je disais hier à propos de la région 16.
Juste, juste, juste pour introduire le commentaire suivant qui va dans
le sens de votre question, c'est juste pour mettre les choses en perspective,
hier, je disais qu'on avait voulu faire en
sorte que ces gens-là du secteur jeunesse et adaptation soient administrativement
dans un environnement où ils aient un
poids relatif qui soit significatif. C'est le même argument. Et je pense que,
M. le Président, la députée de Gouin
va convenir avec moi que ça sera le cas. Quand on regarde les établissements
fusionnés, il y a juste Jeanne-Mance qui est un hôpital. Et le reste,
c'est de la réadaptation et des centres jeunesse.
Une voix : ...
M. Barrette : Et Verdun. Je
m'excuse, j'ai oublié Verdun.
Il sera écrit
dans l'amendement qui s'en vient que, premièrement, la mission régionale ou
suprarégionale actuelle non seulement
doit être maintenue, mais le CISSS qui est l'hôte de ce regroupement-là doit
s'assurer d'avoir les ententes de service avec les autres CISSS dans
lesquels les établissements vont se retrouver géographiquement. Ça sera une
obligation pour le CISSS de garder la nature, la vocation et le mode de
fonctionnement régional des établissements actuels — ça, normalement, ça devrait répondre à la
question — dans un
environnement administratif où, clairement, ils auront un poids
éminemment non négligeable. Parce que là-dedans, là, ils sont... On ne peut pas
les tasser, là. Alors, comme je disais pour
la Rive-Sud — qu'on
leur donnait un poids relatif qui faisait en sorte que ces gens-là allaient
pouvoir parler haut et fort et obligatoirement être entendus, en plus du
fait qu'on protège leur budget, en plus des orientations ministérielles, et
ainsi de suite — en
plus, localement, on leur donne un poids.
Là, ici, je
fais le même commentaire : Il va avoir une direction de ça, là. C'est bien
évident, là. On va peut-être avoir une
direction de Jeanne-Mance, de Verdun puis de tout le reste, mais ils vont avoir
une grosse colonne dans l'organigramme,
là, qui sera à définir, évidemment, là, mais c'est clair que ça va arriver.
Mais, à la base, de façon formelle, écrite
dans la loi, notamment dans les amendements qui s'en viennent, leur mission,
fonction, vocation régionale vont demeurer,
doivent demeurer. Et ça inclut l'obligation d'avoir des ententes de service,
des corridors avec tel établissement qui
est à côté de telle, maintenant, installation du CISSS d'à côté. Il faut qu'ils
travaillent ensemble. Ils vont continuer à travailler ensemble. Mais, comme la députée de Gouin le sait
certainement, M. le Président, il n'y a pas beaucoup de ces institutions, qui vont
donner des installations, là, qui ont une relation exclusive avec un seul
centre hospitalier, un seul CLSC ou même une seule sous-région. Je ne
sais pas si ça répond plus clairement... ça éclaire la députée, là.
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
députée de Gouin.
• (12 h 10) •
Mme David
(Gouin) : Merci. Bien, M. le Président, ça éclaire en partie. Je ne
pouvais pas m'attendre à autre chose évidemment
que : Oui, il y aura des corridors de services; oui, il devra y avoir des
ententes de service. Ça me paraît tomber sous le sens. Mais allons un peu plus loin, si vous le voulez bien.
Est-ce que j'ai une bonne compréhension si je vous dis : De toute évidence, il y aura certainement aussi, concrètement, là, des travailleuses, des
travailleurs, des intervenantes et intervenants,
là, en protection de la jeunesse qui s'en iront concrètement travailler, pour
donner encore un exemple, là, au Nord ou à l'Est de l'île? Est-ce que
j'ai bien compris? On me fait oui. Oui.
M. Barrette : La réponse est oui,
oui, si vous voulez que je le dise verbalement, là.
Mme David (Gouin) : O.K. Est-ce que
ces intervenantes et intervenants auront avec eux pour les aider, les soutenir, etc., des cadres, des chefs
d'équipes — je ne
sais pas exactement comment ils appellent ça maintenant — pour travailler avec eux?
M. Barrette : ...
Mme David (Gouin) : La réponse,
c'est oui. O.K. Alors, voilà des choses qui sont claires.
Et ma dernière question sur ce sujet-là, c'est...
Vous dites : Il devra y avoir des ententes de service, mettons, toujours... Prenons l'exemple de la protection de
la jeunesse. Très bien, mais vous comprenez que là il y a une dynamique particulière. On n'est pas dans une région où il y
a un seul CISSS; on est dans une région où il y en a plusieurs. Chacun de ces CISSS ou CIUSSS a un conseil
d'administration autonome qui prend des décisions, et là on se retrouve dans
une situation où le CIUSSS Sud-Est a
en son sein plusieurs... là, contient, hein, dans tous les établissements, là,
ou toutes les missions que vous lui
avez données... a plusieurs missions à caractère régional, et il a son propre
conseil d'administration, mais les autres aussi, là. Alors, s'il y a
mésentente entre la direction du CIUSSS, disons, Sud-Est à propos de ce que propose la protection de la jeunesse et les autres
conseils d'administration des autres CIUSSS — je ne veux pas prédire le malheur,
mais enfin tout le monde sait que ce sont des choses qui arrivent — c'est
tranché où et comment?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Je vous dirais, Mme la... M. le Président, je répondrais à
ça... Parce que, là, évidemment, on construit un cas particulier, puis
j'ai envie de répondre qu'actuellement c'est déjà comme ça, là, en ce sens que
les centres de protection de la jeunesse ont
à faire affaire avec plusieurs institutions, avec plusieurs conseils
d'administration... donc de conclure
des ententes avec plusieurs organisations. C'est déjà comme ça, puis, non
seulement c'est déjà comme ça, mais
il y en a bien plus en haut d'eux autres en nombre qu'actuellement, là, parce
que les centres jeunesse, parce que je reprends
votre exemple, c'est régional. Là, à la limite, c'est une simplification, il va
y en avoir juste cinq. Mais, comme aujourd'hui,
lorsqu'il y a des différends, le différend se fait avec les parties prenantes
de l'entente de service. Ce que la loi va
venir dire, c'est qu'ils sont obligés de s'entendre. La loi dit... va venir
dire, un : Vous êtes obligés de continuer à donner des services dans la région de Montréal, là, et,
dans certains cas, au-delà de, puis vous êtes obligés d'avoir des ententes
de service. Et, quand il y a une entente de
service, mettons qu'il y a cinq CISSS — il y en a cinq de toute façon, là, il y en a
cinq — quand il y a une entente de service entre le
centre jeunesse qui est dans Centre-Est et puis le Nord, par exemple, de l'île, le conseil d'administration de
Centre-Est est obligé de faire en sorte que l'entente de son centre jeunesse
qui est dans son giron soit
respectée, celle qui est avec le Nord, et ça, c'est la vie d'aujourd'hui, là,
qui, au lieu d'être avec tous les établissements, va être avec cinq...
maintenant cinq conseils d'administration.
Alors, ça va
se trancher comment? Ça va se trancher que c'est les parties prenantes qui vont
le faire, mais, les parties prenantes,
il y a une obligation de respecter l'engagement que l'autre a pris. Alors,
c'est vrai, là, qu'il y a une complexité, mais pas différente de la complexité d'aujourd'hui. Aujourd'hui, les
centres jeunesse, là, ne sont pas tout seuls, isolés dans l'univers, ils ont à développer des ententes,
des corridors, et ainsi de suite, avec d'autres établissements comme c'est
le cas. Et, comme c'est le cas aujourd'hui, les parties prenantes règlent leurs
différends quand il y en a.
Mme David
(Gouin) : M. le Président,
j'en conviens tout à fait, là, je le sais. Mais je me permets quand même
de dire qu'il va y avoir une différence
notable. C'est que, là, il n'y a plus d'agence de la santé et des services
sociaux. Je ne suis pas en train de
dire que je veux la remettre sur pied, mais je fais juste remarquer qu'il n'y
en aura plus. Tout le monde sait très
bien qu'en ce moment, lorsqu'il y a certains différends, là, dans différents
domaines à Montréal ou ailleurs, à un
moment donné, l'agence tranche. Là, il n'y a plus d'agence. Et ce qu'il y a, en
tout cas ce qui est perçu, disons, par un
certain nombre, c'est qu'on a un CIUSSS qui contient en son sein plusieurs
mandats, mais vraiment plusieurs, là, mandats à caractère régional, et
c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup dans le domaine psychosocial. Ce CIUSSS a
son conseil d'administration. Ce n'est pas seulement la protection de la
jeunesse, ils ont leur propre conseil d'administration, ce CIUSSS là. Puis il y en a quatre autres. On espère
que tout le monde va s'entendre, on espère que les corridors de services
iront bien, que les ententes de service se
feront très bien. Mais, s'il y a mésentente, ce qu'on me demande de demander
au ministre, c'est : Qui va trancher?
Est-ce c'est le ministre, dans le fond, finalement, s'il y a mésentente? Alors,
bonne chance,
parce qu'il va être occupé. Je ne le souhaite pas, mais je pense que c'est
souvent complexe. Est-ce que c'est ça, la réalité, ou non?
M. Barrette : Alors, la réponse, M.
le Président...
Le Président (M. Tanguay) : ...
M.
Barrette : Oui, M. le Président, je renverrai la députée de Gouin aux
articles 36, 37 et 38... et 5, deuxième alinéa, mais spécifiquement à 36 et à 37, 38. Et, quand vous prenez
connaissance de ces articles-là, vous constatez que, oui, s'il y a... ce n'est pas le mot «mésentente»
qui est utilisé, là, mais, si les corridors de services appropriés ne sont pas
mis en place, le ministre a le pouvoir, bien, d'abord, un, on va dire,
d'inviter les gens à s'entendre, là, et puis, s'ils ne s'entendent pas, on va le dire comme ça gentiment, de les faire. Alors,
il y a un arbitrage à la fin qui remonte effectivement ici.
Mme David (Gouin) : C'est une
réponse claire.
Le Président (M. Tanguay) : ...vous
indiquer, chère collègue de Gouin, qu'il vous reste trois minutes sur l'amendement. Mais par la suite, une fois
l'amendement adopté, vous disposerez de temps supplémentaire, évidemment,
du 100 minutes sur la région de Montréal, une fois l'amendement adopté, là.
M. Barrette : Est-ce que je peux
rajouter, pour le bénéfice de la députée de Gouin...
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
M.
Barrette : Ça va l'éclairer, là. Vous avez fait référence à :
aujourd'hui, c'est l'agence qui tranche. Alors, le deuxième alinéa de 5 vous mentionne que, et on l'avait
dit précédemment, là, les responsabilités de l'agence, pour certaines, s'en viennent au ministère. Et, dans ce cas-là,
c'est ça, là. Alors, ce genre d'arbitrage là, là, qui était dans la cour de
l'agence, il ne disparaît pas dans la
nature — parce que
vous vous êtes interrogée s'il était en quelque part dans la nature — il est au ministère.
Mme David
(Gouin) : Alors, bon, bien, pour le moment, comme il me reste fort peu
de temps, je vais peut-être juste poser une seule question au ministre et
j'essaierai de revenir à d'autres moments.
En fait, une question assez simple,
finalement : Pourquoi le ministre a-t-il cru bon d'intégrer... Le mot
n'est peut-être exact, là, mais en tout cas.
Pourquoi est-ce qu'on retrouve, finalement, parmi les cinq CIUSSS de Montréal,
un CIUSSS, qui est celui du
Sud-Est... Pourquoi est-ce que c'est là qu'on retrouve tant de mandats
régionaux dans tout ce qui est...
bien, pas tout, mais une bonne partie de ce que sont les missions à caractère
social? Pourquoi est-ce que le ministre n'aurait pas, par exemple, jugé bon de distribuer un peu ces mandats à
caractère régional parmi les CIUSSS? Et là disons que je reste toujours du côté francophone, là, il
y en a trois, CIUSSS davantage francophones. Pourquoi est-ce que ces mandats
n'auraient-ils pas pu être distribués parmi ces trois CIUSSS?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
• (12 h 20) •
M. Barrette : Alors, je vais revenir
sur ce que j'ai dit comme raison dans le passé, parce qu'essentiellement c'est comme une question qui vient rassembler tous
les concepts qui ont été débattus et présentés dans le passé. Alors
donc, ça me permet de revenir là-dessus.
Alors, à la
case départ, M. le Président, il y avait une distribution qui était entre
autres — ce n'était
pas le seul argument, là — populationnelle. Ce n'est pas le seul
argument, il y en a d'autres, là, il y a d'autres critères, là. Je ne veux
pas qu'on prenne ça comme étant le critère
absolu qui a généré le découpage des CIUSSS, mais c'est un facteur qui était
significatif.
Deuxièmement...
qui, lui, est très significatif, j'avais dit que la construction des CIUSSS ou
CISSS, peu importe, se faisait, quand c'était possible, d'une telle
manière qu'on puisse avoir la totalité ou la quasi-totalité des ressources nécessaires
au parcours des soins du patient, de son domicile jusqu'au monde universitaire ou presque universitaire, jusqu'à son
retour, en passant par la réadaptation, la convalescence, le CLSC, et ainsi de suite. Donc, quand c'était possible, on essayait de faire un CIUSSS qui avait l'ensemble de l'oeuvre clinique et
les services sociaux. Bon. Sur cette base-là, là, il y en a
quatre qui sont évidents, il y en a quatre qui sont totalement évidents, là, qui
sont les quatre autres que Centre-Est. Ils
ont tout, avec des bémols, là, pour ce qui est, par exemple, du débat qu'on a
eu il y a quelques minutes sur la pédopsychiatrie et les conséquences de
la proposition.
Maintenant, en même temps, quand il a été
question de faire le Centre-Est, on pouvait faire ça en arrêtant, peut-être, presque au niveau du centre affilié,
là, quoiqu'il y a une affiliation quand même avec Sud-Ouest Verdun et puis
Jeanne-Mance, il y a une affiliation universitaire. Il y a une complexité qui n'est pas du même niveau que Maisonneuve, général juif par exemple, ou St. Mary's, ou
Sacré-Coeur, mais il y avait la question aussi de la mécanique, de l'intention
qu'on avait de donner le pouvoir relatif aux
missions jeunesse, réadaptation, et eux autres sont régionaux par définition.
Alors, je l'ai dit, là, puis je le redis,
ils sont régionaux par définition. Si je les avais laissés, chacun d'entre eux,
dans leur CIUSSS de voisinage, on va
dire, dans lequel ils sont géographiquement, il y aurait eu une dysfonction qui
aurait été induite par ça. On peut ne
pas être d'accord avec qu'est-ce que je dis là, mais c'est des régionaux, là.
Des régionaux, là, leur mission n'est pas à être dans un CIUSSS, ils doivent être
au-dessus de cette mêlée-là où ils doivent transcender les frontières des
CIUSSS parce qu'ils sont régionaux. En plus,
si je les laissais dans leur CIUSSS, géographiquement parlant, de résidence,
mettons, bien, je les dilue administrativement avec...
Mais là vous
allez pouvoir me dire ou on pourrait me dire : Oui, mais vous avez
donné des garanties, des garanties, des
garanties. Oui, c'est correct, mais il n'en reste pas moins que l'être humain
étant ce qu'il est, rien n'est parfait. Alors, à partir du moment où il n'y a pas d'intérêt pour eux autres d'être dans
un CIUSSS spécifique... bien, «CIUSSS spécifique», là... les distribuer dans toute l'île de Montréal
parce que leur mission est régionale — elle est régionale, dans tous les cas
de figure, elle est régionale, peu importe le
découpage, c'est régional — bien, le chemin qu'on fait sur le plan du raisonnement, bien, ça fait en sorte que les
mettre ensemble, un, ça leur donne un poids relatif qui est significatif; ce
poids relatif permet de maintenir la
finalité, la vocation, l'essence, la raison d'être régionale de ces gens-là. Il
y a un équilibre dans le CIUSSS qui
leur permet de maintenir au maximum leur mission. Et ce n'est pas une vue de
l'esprit du ministre, là, de moi, là,
ce n'est pas une révélation que j'ai eue, une nuit, dans mon lit, c'était aussi
la recommandation forte, très forte
de Métropole en action. Ils la voulaient, celle-là. D'ailleurs, pour vous
montrer un exemple, là, à quel point ils la voulaient, j'ai eu bien des téléphones quand j'ai enlevé Pinel, parce
que, pour eux autres, là, c'était une vraie hérésie au sens de cette
religion-là.
Alors, il y a
des arguments, là, qui étaient les mêmes en Montérégie, mais qui ont été aussi
développés par ces gens-là, et là,
sans trahir des gens, là, sans trahir la... briser la confidentialité des gens
qui en ont délibéré, moi, je peux vous
dire que les gens qui ont délibéré de ces secteurs-là, à l'intérieur de
Montréal en action, nous ont contactés pour nous dire qu'ils voulaient ça, là. Je suis sûr que vous allez trouver, M. le
Président et Mme la députée, des gens aujourd'hui, là, pour toutes sortes de raisons, qui ne sont pas
d'accord, mais il y a eu un moment, là, il y a eu vraiment un moment où les
gens ont dit : Oui, oui, c'est ça, là,
c'est correct, il faut faire ça pour les raisons que j'ai invoquées là :
leur poids, leur mission régionale,
le levier que donne cette intégration-là dans un CIUSSS qui est, ça adonne,
celui-là, là. Ça aurait pu être un autre,
mais c'est celui-là. Ça fait leur affaire d'être dans un seul CIUSSS sur le
plan administratif, et en plus ils se retrouvent
dans un CISUSS où, un, ils sont réunis, et,
deux, leur poids relatif est très significatif, plus que n'importe quoi
d'autre.
Alors là, de penser... peut-être pas «de
penser», mais d'argumenter que ça serait mieux de façon séparée... Je comprends que
des représentations, M. le Président, aient été faites auprès de la
députée de Gouin — puis
c'est tout à fait légitime, elle le
dit avec justesse, c'est son rôle, et c'est le nôtre aussi, pas de problème
avec ça — mais ça
ne reflète pas les représentations
qui ont été faites à l'intérieur de Métropole en action et ici au ministère.
C'est l'ensemble des raisons qui amènent à cette décision-là.
Le Président (M. Tanguay) : En vous
disant qu'il vous reste 1 min 45 s sur l'amendement.
Mme David (Gouin) : Oui,
1 min 45 s...
M. Barrette : Un mot, un dernier
mot.
Le Président (M. Tanguay) : Oui?
Oui, M. le ministre.
M.
Barrette : On me rappelle — et ça, je l'avais oublié — que c'est même indiqué formellement dans le
rapport de Métropole en action.
Le Président (M. Tanguay) : Oui, Mme
la députée de Gouin.
Mme David (Gouin) : Je vais arrêter
là, M. le Président. On continue la réflexion.
Le
Président (M. Tanguay) : O.K., pas de problème. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement déposé par le ministre? S'il n'y a pas
d'autre représentation... Mme la députée de Taillon?
Mme
Lamarre : ...mais j'ai une question assez large. Avec le nombre de
minutes qui restent, je ne sais pas si...
Le Président (M. Tanguay) : Oui?
Mme
Lamarre : Bien, en fait, ma question, c'est... On a eu l'explication
du ministre sur les amendements en lien avec les établissements regroupés. Mais les autres amendements pour la
région de Montréal, les modifications qui ont été faites... On peut les poser une à une, les questions, mais, si le
ministre nous les expliquait, je pense qu'on pourrait gagner du temps.
Il y a peut-être des choses qu'on dirait : Bien oui, c'est tout à fait
logique. Donc, ma question, c'est : Les changements qui ont été faits
entre le projet de loi initial puis les amendements que vous nous avez déposés
il y a deux jours, est-ce que vous pouvez
nous donner... sauf les établissements regroupés, puis ça, on l'a bien compris.
Mais, pour les autres, il y en a
quelques autres, mais, quand même, si on avait la cohésion de tout ça, je pense
que ça nous aiderait.
M. Barrette : M. le Président, là,
c'est juste qu'idéalement, pour pouvoir répondre d'une façon organisée et
précise, il aurait fallu que je me fasse un listing des changements, là. On
pourrait faire ça lundi, là?
Mme Lamarre : ...
M. Barrette :
Oui, parce qu'il reste deux minutes, là. C'est vrai qu'elle est large. Je suis d'accord.
Mme Lamarre : Mais elle peut
accélérer...
M.
Barrette : Mais je peux
répondre, il n'y a aucun problème, ça va me faire plaisir de répondre à la question, avec le plus grand des plaisirs. Il
y a des raisons, effectivement, là. À ce moment-là, si tout le monde est d'accord,
je répondrai lundi matin en arrivant, là.
Le
Président (M. Tanguay) :
Lundi. Pas de problème. Et, juste à titre informatif, et nos travaux
achèvent dans deux minutes à peu près, vous savez que l'amendement comme
tel est considéré comme un tout, et chaque collègue dispose d'un
20 minutes. Ceci dit, et puis, pour avoir confirmé à plusieurs reprises
avec le secrétariat, nous pourrions voter — je
n'en fais pas la suggestion, j'émets l'hypothèse — ...ou si, d'aventure, nous voterions l'amendement, chaque collègue n'ayant eu que 20 minutes, dont la députée
de Gouin, sur l'amendement, à ce
moment-là, ce serait «Montréal
06 de l'annexe I, tel qu'amendé»
qui deviendrait l'objet du débat, qui pourrait faire l'objet de d'autres amendements
et qui, ce faisant, et c'est la
dernière chose que je vais vous dire, disposerait d'autant de 20 minutes
qu'on a eus dans les autres régions.
Alors là, s'ouvriraient encore de grandes prairies fleurissantes de temps pour
discuter et débattre de la région de Montréal. Et à ça s'ajouteraient d'autres 20 minutes,
autant que nous aurions d'amendements et de sous-amendements à Montréal.
M.
Barrette : Juste pour que je
comprenne bien, là, pour ne pas... Je ne veux pas faire une erreur ou un
impair, là. Ce que vous nous dites,
c'est qu'on pourrait clore le débat sur «tel que présenté» et l'on pourrait revenir le réamender.
Le
Président (M. Tanguay) : Ah oui! Tout à fait. Exact. Alors, on
pourrait adopter... Je n'en fais pas la suggestion, j'émets l'hypothèse.
On pourrait voter sur l'amendement du ministre à la région de Montréal, et, une
fois cela fait, si d'aventure il était
adopté, nous pourrions poursuivre le débat sur la région de Montréal avec
autant de 20 minutes qu'on a eues
dans toutes les autres régions et là dire : Bon, bien, tel aspect, je
l'amende, tel aspect, je l'amende. Et là on pourrait faire le travail. Avec le temps qu'il nous reste,
c'est à peu près la seule chose que nous pourrions faire. Il nous reste quelques
secondes.
M. Barrette : ...
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, est-ce que les collègues sont prêts à
voter sur l'amendement sous réserve de... ou vous préféreriez avoir
les...
Mme Lamarre : ...voir les autres
changements, s'il y en a d'autres.
Le Président (M. Tanguay) : O.K.
Parfait. Alors, il n'y a pas de problème.
Alors, chers
collègues, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au lundi 2 février 2015, à 9 h
30.
(Fin de la séance à 12 h 30)