Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Neuf heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. LeBel (Rimouski); M. Lisée (Rosemont), remplacé par M. Pagé (Labelle); et M. Caire (La Peltrie), remplacé par Mme Soucy (Saint-Hyacinthe).

Mémoire déposé

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Avant de débuter l'étude, je dépose le mémoire des Centres de la jeunesse et de la famille Batshaw. Alors, c'est déposé au secrétariat.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux, le 23 janvier dernier, nous avions débuté l'analyse de la région 16, qui avait été permise, donc, en fin de séance par mon collègue qui présidait. Alors, cette discussion avait été entamée, pour les quelques minutes qui restaient, quant à la région 16. Maintenant, après discussion et surtout en application de la logique qu'on s'était déjà donné, je vous inviterais, chers collègues, à revenir à la région 09, où nous étions et là où vous aviez passé peut-être 98 % du temps lors de la séance du 23 janvier dernier. Alors, nous reviendrions à la Côte-Nord, région 09, de l'annexe I.

Avant de ce faire, je vais céder la parole pour quelques instants, en ce sens et afin d'assurer cette transition, à notre collègue député de Lévis qui aimerait ajouter un commentaire en lien avec la région 16. M. le député de Lévis.

• (9 h 50) •

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Bonjour à tous en cette autre journée où on redémarre les discussions. Nous étions, de fait, à la région 16, où nous avions l'intention, suite à une conversation avec le ministre, de discuter plus amplement de l'emplacement du siège social du CISSS Montérégie-Est. Mais, compte tenu de la bonne marche des discussions et de la volonté de vouloir justement discuter avec le ministre — ce qui laissera supposer que l'on dépose ou non un amendement concernant la 16 — nous allons retarder notre intervention pour le bénéfice des discussions, donc.

Mais je réitère le fait que nous avions des choses à dire et que, lorsque le moment sera venu pour la 16, bien, on reprendra ces discussions-là. Il y a toujours possibilité d'amendement. Mais, pour l'instant, M. le Président, bien, revenons à la Côte-Nord, nous sommes tout à fait d'accord, pour le bénéfice de la discussion et de l'avancement des travaux.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, cher collègue de Lévis. Alors, nous reprenons le débat où nous en étions quant à la région de la Côte-Nord, et je suis prêt à reconnaître un ou une collègue. Mme la députée de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Est-ce que je pourrais savoir d'abord de combien de minutes je dispose par rapport à cette portion de la Côte-Nord?

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, vous avez utilisé, sur le 100 minutes, 30 min 15 s. Donc, il vous reste 69 min 45 s.

Mme Lamarre : D'accord. Je vous remercie beaucoup. Alors, nous avons effectivement eu l'occasion de bien présenter nos préoccupations par rapport à la Côte-Nord, à des régions qui sont particulièrement éloignées au Québec. On a rappelé à plusieurs occasions qu'il y avait Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine et Côte-Nord qui nous semblaient avoir mérité un regard particulier par rapport à l'importance d'avoir deux centres administratifs intégrés, donc deux CISSS.

Au cours des échanges que nous avons eus lors de la dernière... Et c'est pour ça que je veux terminer ça parce qu'après ça on a quand même fait un bon bout sur le centre intégré de la Côte-Nord puis on aimerait... on pourrait passer à autre chose. Mais je pense qu'il y avait quand même des informations qui ont été données et qui méritent d'être retouchées. Entre autres, on redit notre volonté qu'on repositionne très bien la priorité régionale.

Et le ministre avait évoqué que, dans la nomination des conseils d'administration, on avait reproduit semblablement ce qu'il y avait dans la LSSSS et dans le projet de loi n° 10. Il reste que, quand on va arriver ultimement à ce conseil d'administration là, je pense que, compte tenu des difficultés qu'on a eues à faire reconnaître la présence de plus d'un centre intégré dans différentes régions, on devra y revenir. Mais, dans ses échanges et dans sa façon de transmettre l'information, le ministre a dit que la loi LSSSS avait préséance sur le projet de loi n° 10. Et donc je veux revenir là-dessus parce qu'on a passé quand même... Et c'est important. Un projet de loi, il faut regarder chaque mot qui s'y trouve, parce que chaque mot qui s'y trouve a sa raison d'être et chaque mot qui ne s'y trouve pas a également une raison d'être.

Donc, je ramène le projet de loi n° 10 sur lequel nous travaillons, l'article 2. L'article 2 dit que «la présente loi s'applique malgré toute disposition inconciliable de la Loi sur les services de santé et les services sociaux». Et ça, on a demandé à ce qu'il y ait une intégration du projet de loi n° 10 dans la loi qui est actuellement, je vous dirais, la référence, là. La grande référence de tout le système de santé et des services sociaux, c'est la loi qu'on appelle la LSSSS, pour les gens qui nous écoutent.

Et donc cette loi-là, pendant un certain temps, il faut comprendre qu'on va cohabiter avec cette loi-là et avec le projet de loi n° 10, qui est vraiment majeur en termes de réforme, mais qui n'a pas bénéficié de toutes les réflexions, les révisions que la loi LSSSS, elle, a eues. Et le ministre a demandé à ce que ce projet de loi n° 10, sur lequel nous travaillons et pour lequel il faut vraiment regarder tous les impacts... eh bien, il a demandé et il a obtenu, parce qu'il est majoritaire, il a obtenu que tout ce qu'on décidera dans le projet de loi n° 10 aura préséance sur ce qu'on retrouve dans la loi qui, jusqu'à maintenant, coordonne les soins en santé et services sociaux, et non seulement la coordonne mais la dicte, parce qu'une loi, ça dicte ce qui doit être fait et l'organisation.

Donc, je pense que chacune de nos interventions qui visent à faire préciser le projet de loi n° 10, dans ce contexte-là et à cause de l'article 2, est très importante et j'espère qu'on va avoir une réelle ouverture à ce qu'on ait des éléments très précis. Et je redis notre préoccupation par rapport à la reconnaissance des régions dans le projet de loi n° 10, où on semble vraiment vouloir davantage concentrer ça autour des grands centres urbains, mais surtout autour de Québec, autour du ministère et du ministre, et ça, c'est préoccupant pour les régions.

Alors, on va en témoigner à plusieurs occasions au cours de nos travaux. Mais j'invite les gens à être très attentifs parce qu'il y a cet article 2, l'article 2 du projet de loi, donc il y a vraiment une volonté du ministre de donner préséance au projet de loi n° 10 sur tous les éléments. Et, si les gens peuvent regarder, là, je ne sais pas si on a une caméra ici, dans cette salle, mais c'est malheureux parce que la loi sur les services sociaux, écoutez, elle a finalement à peu près deux centimètres d'épaisseur, alors que le projet de loi n° 10, qui aura préséance, lui a une soixantaine de pages, alors qu'on en a probablement 400 dans l'autre. Donc, il faut être très prudent. Je nous invite tous, en tant que parlementaires, mais en tant aussi que législateurs, à être très vigilants sur ça.

Et je déplore vraiment que le ministre ait dit que la LSSSS aurait préséance sur le projet de loi n° 10, parce que ce n'est pas le cas puisque l'article 2 nous dit très clairement, à la demande du ministre, que la présente loi s'applique malgré toute disposition inconciliable de la loi sur les services sociaux. Alors, chaque fois qu'il y aura ambiguïté, il faudra se rappeler que c'est le projet de loi n° 10 qui va avoir préséance.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je comprends qu'on revient sur quelque chose qui a déjà été débattu, et ça me fait plaisir de répondre à Mme la députée de Taillon puisqu'elle choisit de revenir sur le passé et de refaire le débat, mais d'une telle manière que l'observateur qui nous écoute peut avoir de la difficulté à s'y retrouver. Et je vais rectifier certaines affirmations qu'a faites la députée de Taillon. Alors, il y a un amalgame, là. On passe encore une fois d'un sujet à l'autre, dans l'intervention qu'elle a faite, et je vais rectifier le tir, là, pour que les gens qui nous écoutent ou qui nous lisent comprennent bien de quoi il en retourne, qu'est-ce qui se passe ici, en commission parlementaire, dans une étude de projet de loi article par article.

Alors, la députée insiste énormément sur le fait qu'une des deux lois doit avoir préséance sur l'autre. Ce n'est pas ça, M. le Président. Évidemment, vous le savez très bien, à partir du moment où on ajoute un élément au corpus législatif, c'est-à-dire à l'ensemble des lois et règlements du Québec, évidemment, le législateur, nous tous ici, autour de la table, nous avons l'obligation de nous assurer qu'il y ait une cohérence dans les textes qui sont écrits. Et, quand on parle de cohérence, ce n'est pas une question, évidemment, de préséance, mais bien de faire en sorte que les textes ne viennent pas, entre autres, se contredire ou s'invalider juridiquement.

Alors, évidemment, lorsqu'on écrit un texte, il va de soi, comme l'a cité la députée de Taillon, qu'il y ait des affirmations du type «malgré telle disposition». Et ça, ça veut dire que, si on trouve quelque chose qui est contradictoire, bien, aujourd'hui, on fait une modification pour qu'arrive telle chose. Ce n'est pas une question de préséance, ce n'est pas une question de dire qu'on oublie quelque chose, parce que c'est un peu ce vers où on s'en va. Quand on présente les choses comme elle l'a fait, c'est comme si on disait : Attention, là! Quand on écrit un texte de loi comme aujourd'hui...

Et là, ici, là, le lecteur ou l'auditeur qui nous suit va dire : Bien oui, c'est quand même extraordinaire, on a un texte de loi de deux centimètres d'épaisseur qui va être remplacé par un texte de loi de quelques pages. Bien, c'est ça, l'idée, là. L'idée, c'est que, quand on fait des ajustements, on n'ajuste pas toutes les virgules de la loi initiale et de l'histoire législative du Québec. On vient faire des ajustements et on dit : Lorsque — et c'est ça qui est dit clairement — par exemple, une chose a été dite dans l'ancienne loi, bien là, on fait une autre chose. Et c'est pour ça qu'on dit «malgré ceci», «malgré cela». Alors, essentiellement, et particulièrement pour ce qui est de l'article 2, il n'y a aucune contradiction. Il n'y a pas rien, là, dans la loi qui vient d'être contredit ou qui vient faire en sorte que la représentation de l'un ou de l'autre n'est pas adéquatement adressée, on ne s'y adresse pas adéquatement dans le projet de loi n° 10.

Et, quand la députée de Taillon va plus loin, là, en disant : Bien là, nous, on est là pour s'occuper de la représentation régionale, d'ailleurs, on constate que ce projet de loi vient tout amener à Québec, ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça. Mais je pense que tout le monde a compris que ce n'était pas ça, mais ça fait des commentaires qui peuvent faire en sorte qu'un observateur neutre puisse potentiellement y perdre son latin. Alors, je fais ces rectifications-là, M. le Président, parce que, un, ce à quoi fait référence la députée de Taillon a déjà été débattu.

Deux, on revient là-dessus à sa demande. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais on revient sur une chose qui a été débattue, et la façon d'y revenir, bien, là je pense qu'il faut rectifier les choses pour que les gens comprennent, avec le maximum de clarté, ce qui est en train de se passer ici. Et, s'il y a une chose, M. le Président, je termine là-dessus, qu'on ne peut pas dire, affirmer ou se référer à, c'est la signification basée sur l'épaisseur d'un texte par rapport à l'autre. C'est tout, M. le Président.

• (10 heures) •

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, M. le Président, je réfère au terme que le ministre a utilisé à mon endroit la semaine dernière et je veux simplement lui dire que ce n'est pas par ignorance, parce qu'il évoquait le fait qu'on savait ou on ne savait pas. Je pense qu'on a des zones à clarifier dans ce travail qu'on fait actuellement, et le travail qu'on fait est important. Et je pense que, dans ce qu'on voit, si le ministre veut rassurer les régions, il est tout à fait approprié que, dans la nomination des membres du conseil d'administration, il tienne compte également des caractéristiques régionales.

Or, je pense que ce qu'on demandait, c'était ça : qu'il y ait vraiment une représentation et une prise en compte de certaines caractéristiques régionales. Et, pour illustrer mon propos, j'avais présenté le fait que, dans cette région de la Côte-Nord, nous avions, actuellement, là... Actuellement, il y a sept centres de décision administratifs, sept CSSS pour une population inférieure à 100 000 habitants, ce qui est vraiment une des plus petites, en termes de nombre de population. Et donc le fait qu'on ait, dans la LSSSS, dans notre dossier... dans notre réalité actuelle, prévu sept centres administratifs pour une aussi petite densité de population, ça traduisait des caractères particuliers de cette région-là en lien avec sa grande superficie, en lien avec des réalités très différentes, et je déplorais que cette sensibilité-là ne se retrouve pas dans le projet de loi n° 10, et je demandais tout simplement au ministre d'avoir, par exemple, une clause qui permettrait que, dans son plan de transition — qu'on espère toujours avoir — on ait, par exemple, le directeur général de ces différents CSSS qui siège au sein du conseil d'administration du nouveau centre intégré, ce qui m'apparaîtrait être une approche tout à fait respectueuse des régions, qui assurerait et respecterait la transition nécessaire et les réalités particulières de chacune de ces régions, parce que, on le rappelle : le centre de décision va dorénavant être à Baie-Comeau et non pas dans différents points de cette région de la Côte-Nord.

Alors, moi, je veux tout simplement que, quand on pose des questions, on ait une ouverture réelle du ministre à voir si on peut bonifier notre projet de loi, et ce que je constate, c'est que, très souvent, on a une résistance fondamentale. Et je pense que le simple fait de rajouter, par exemple dans la nomination des membres du conseil d'administration, la responsabilité de tenir compte des caractéristiques régionales, eh bien, je pense que c'est quelque chose qui pourrait bonifier. Parce que là on a des éléments qui sont déjà précisés et qu'on retrouve, mais on ne retrouve pas cette caractéristique d'une région et de ses différents territoires sous-régionaux, et ça, je pense qu'on doit être capables de le faire.

Actuellement, ce qu'on retrouve — je peux vous aider, là — dans ce qui est écrit, c'est des «groupes socio-culturels», «linguistiques», «démographiques» et «différents groupes d'âge». C'est ce qu'on retrouve dans la LSSSS actuellement. Ce qui est prévu, c'est «socioculturelle», «ethnoculturelle», donc on a rajouté «ethnoculturelle», «linguistique ou démographique de l'ensemble des usagers qu'il dessert». Et la remarque que j'avais faite, c'est qu'en tout premier lieu, dans la loi LSSSS, je le rappelle, là, qui est vraiment actuellement notre assise dans... Tout notre système de santé se réfère à cette loi-là. Au tout début, on précisait très clairement, donc à l'article 2, l'alinéa 5°, de «tenir compte des particularités géographiques, linguistiques, socio-culturelles, ethno-culturelles et socio-économiques des régions», et je ne retrouve pas, dans le préambule ou nulle part dans le projet de loi n° 10, cette préoccupation de tenir compte des réalités économiques des régions, mais également de tous les autres facteurs pour les régions, et, dans la LSSSS, on a jugé bon de bien le préciser.

Alors, je nous invite à garder à l'esprit que, compte tenu qu'on n'a pas réussi à obtenir plus de CISSS dans les régions, il va falloir trouver une façon, dans le projet de loi n° 10, de traduire, si elle est réelle, si elle est vraiment réelle, cette préoccupation des régions. Il va falloir trouver une façon de la traduire. Si elle ne l'est pas, réelle, bien là, les gens jugeront. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, encore une fois, je ne peux qu'insister sur le fait que nous revenons encore une fois en arrière et dans le même contexte, le même contexte étant celui qu'actuellement nous sommes dans l'étude de l'annexe, et l'annexe est une liste. C'est l'équivalent d'un annuaire, d'un menu. Et, encore une fois, et je l'avais mentionné la dernière fois, je me permets de le rementionner aujourd'hui, la députée de Taillon, dès l'ouverture de cette commission, a exigé qu'on aille faire... qu'on fasse une étude alinéa par alinéa. Pas simplement article par article, alinéa par alinéa. Au-dessus de ça, c'est mot par mot. Alors, je pense que, là, ça aurait été encore plus exagéré.

Des voix : ...

M. Barrette : Non, j'entends murmurer autour de moi que c'est toujours comme ça. Mais il a quand même été un fait qu'elle l'a exigé, là, formellement. Et je comprends donc que son...

Une voix : ...

M. Barrette : La question n'est pas là. La question, M. le Président, c'est que, quand on prend la parole pour insister pour le faire, bien, ça montre à quel point, intellectuellement et procéduralement parlant, c'est important pour la députée de Taillon, et d'autres peut-être, d'y aller dans un certain ordre, et j'irais même jusqu'à dire dans un ordre strict.

Or, depuis le début de cette commission-là, on passe du coq à l'âne. Je ne dis pas ça péjorativement, M. le Président. C'est une expression consacrée pour dire qu'on passe d'un sujet à l'autre, et, quand les sujets ne sont pas les mêmes, ils ne sont vraiment pas les mêmes; c'est pour ça qu'on utilise ce terme-là. Et ici on parle d'une annexe qu'on est en train d'étudier, qui est une liste, et on se promène d'un article à l'autre, et constamment on fait référence en plus à des thèmes qui ont déjà été débattus dans un autre article qui a été adopté. Et là je vous dis, là, l'article 8, là, quand on nomme les gens du conseil d'administration par exemple, là, bien, c'est parce qu'on aurait pu débattre de ça là, mais on ne l'a pas fait là. Je ne sais pas pourquoi, mais on ne l'a pas fait là. Et, comme la députée de Taillon insiste pour revenir sur le passé, pour une raison qui lui est propre, bien, je suis obligé de lui répondre. On me demande de répondre.

On me demande d'avoir de l'ouverture — et j'imagine qu'on va me dire, dans les prochaines questions, que je refuse — bien, est-ce qu'on peut traiter de ça à l'article concerné? Et, dans le cas présent, c'est l'article 14. Et là on ne s'y rendra pas, là, parti comme c'est là, à l'article 14. Mais, quand même, puisqu'on y fait référence, je m'en vais... ou on fait référence au thème, je vais y revenir, à l'intervention que j'ai faite dans le passé.

Alors, l'article 14, qu'est-ce qu'il dit? «Lorsqu'il procède aux nominations, le ministre doit tenir compte de la représentativité des différentes parties du territoire couvert par un établissement...» Ça, c'est global et ça inclut les thèmes qu'elle aborde. Et, quand on continue, c'est : «...couvert par un établissement ainsi que — ça veut dire que, quand on est rendus dans le "ainsi que", il y a toute la globalité avant qui est incluse, elle est là — la composition socioculturelle, ethnoculturelle, linguistique ou démographique de l'ensemble des usagers qu'il dessert.» Et je répéterai à la députée de Taillon que ce texte-là était le même dans la LSSSS, à l'article 397.3, pour la nomination des gens qui étaient dans une agence et que je n'ai jamais entendu l'opposition officielle dans le passé, peu importent mes fonctions, se préoccuper d'une telle chose. Pourtant, c'était la même finalité.

Alors, je suis surpris, M. le Président, qu'on aborde ce sujet-là encore une fois puisqu'on a fait le tour la dernière fois, et de cette même manière puisqu'on a fait le tour la dernière fois, et j'inviterais la députée de Taillon à revenir à l'annexe I, qui est l'objet du débat aujourd'hui et probablement des prochains jours.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Je vous dirais que chaque mot qui est dit dans cette commission-là a son sens et sa valeur et mérite d'y revenir, et ce n'est pas revenir sur le passé que de répondre à une accusation d'ignorance. Alors, le ministre se permet régulièrement, je dirais même constamment de précéder...

M. Barrette : M. le Président, question de règlement, là.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Juste un instant. Appel au règlement.

Mme Lamarre : ...

Le Président (M. Tanguay) : Juste un instant. Je vais accorder la parole au ministre.

• (10 h 10) •

M. Barrette : Je n'ai pas posé d'accusation. J'ai même dit que je ne sais pas... et j'ai même précisé ma pensée, là, je l'ai dit de façon non péjorative. J'ai dit : Ou bien elle ne le sait pas, hein — parce qu'on n'a pas aimé «ignorance», j'ai précisé ma pensée — ou bien il y a une action, là, il y a une direction qui est prise là-dedans. C'est un ou c'est l'autre, là.

Le Président (M. Tanguay) : Ça va?

M. Barrette : Qu'elle ne dise pas que je fais des accusations, là.

Le Président (M. Tanguay) : Un petit rappel pour les parlementaires. Vous m'avez déjà entendu le répéter, là, on ne peut pas imputer des motifs. L'article 35, vous le connaissez bien. Le terme «ignorance» est un terme à l'index parlementaire. Je vous invite à revenir, donc, sur le fond des choses. Et, en terminant, vous rappeler encore une fois que, lorsque l'on qualifie le comportement d'un collègue, on entre dans une zone un peu dangereuse en ce qui a trait à l'application de l'article 35.

Alors, Mme la députée de Taillon, la parole est à vous. Voilà, je vous écoute.

Mme Lamarre : Je me contenterai quand même, M. le Président, simplement de lire le verbatim de cette rencontre-là. Je ne le commenterai pas davantage, mais je voudrais quand même que les gens se rappellent ce qui est dit et ce qui n'est pas dit — parce qu'il faut y penser avant de le dire si ce n'est pas ça qu'on dit. Alors :«Alors, la députée de Taillon, aujourd'hui, devant tous et toutes, pas juste nous, ceux qui nous écoutent, a mélangé, je vais soupçonner par ignorance...» Mon collègue a dit : «Wo!» «[Eh] bien, M. le Président, sinon, c'est volontaire. [...]M. le Président, franchement, là...» Le ministre reprend. Alors : «Il y a deux possibilités, M. le Président : ou elle le sait ou elle ne le sait pas, et...» «Et dire qu'on ne le sait pas, c'est ignorer un fait.» Alors, ce genre d'intervention, je laisse la population juger de comment le ministre... Mais les gens qui l'ont entendu m'en ont parlé, alors je pense que je ne dois pas être la seule à avoir perçu quelque chose d'anormal.

Je reviens à deux éléments dans ce que le ministre vient de dire. Écoutez, d'abord, je pense que nous sommes ici vraiment pour, je le redis, bonifier ce projet-là. Oui, nous sommes dans les annexes. Je suis surprise et déçue d'entendre le ministre dire que les annexes, ça, c'est tout simplement une liste. Vraiment, c'est ne pas saisir toute la sensibilité qu'il y a à travers cette liste-là. Parce que, pour les gens qui écoutent la commission, et ils sont nombreux, je le sais, pour eux, ça représente leur travail, leur emploi, la nature de leur emploi, le lieu de leur emploi. Pour les gens qui reçoivent des soins, ça représente : À qui je vais me rendre? Où je vais me rendre? Est-ce que la continuité de ces soins-là va être maintenue? Et, pour les professionnels, ça représente des changements également dans leur travail et dans leur façon d'organiser les soins.

Donc, ce n'est pas une liste. Là, on est vraiment, vraiment dans la façon dont les choses vont se dérouler concrètement. Et par les questions que nous avons posées et par certaines réponses que le ministre nous a données, et je l'en remercie, on a vraiment réussi à avoir une idée un petit peu plus claire de comment on va fonctionner dans cette nouvelle — et on le redit, là — dans cette nouvelle façon d'organiser l'ensemble des soins de santé et de services sociaux.

Donc, ce que j'aurais tout simplement voulu, c'est que le ministre nous dise : On va tenir compte des régions et on va le repréciser quelque part dans le projet de loi. Si on avait eu juste cette ouverture-là, d'abord on gagnerait énormément de temps dans cette commission-là, mais jamais on n'a ce genre d'ouverture là. Et le ministre, il revient régulièrement sur l'adoption article par article, alinéa par alinéa. C'est le cas de la très, très grande majorité, c'est comme ça qu'on adopte un projet de loi, parce qu'un projet de loi, c'est quelque chose qui doit être pesé, et chaque mot doit être pesé, en particulier dans un contexte où le projet de loi n'a pas fait l'objet de vérifications, de consultations préalables. Et je ne le dis pas simplement en ciblant, mais la plupart des autres projets de loi, dont la LSSSS, étaient vraiment toujours... faisaient l'objet d'une consultation qui durait un an avant.

Alors, ceci étant dit, en ce qui me concerne, j'aurais aimé avoir pour la région de la Côte-Nord une confirmation du ministre qu'à l'article 14 — et je vais y revenir — on ait cette sensibilité-là pour les régions d'une façon toute particulière, puisque cette région entre autres de la Côte-Nord avait sept CSSS, six CSSS puisqu'il y avait eu une fusion récente, donc six CSSS, et que là elle se retrouve avec un seul centre de décision. Donc, il y a des caractéristiques régionales qu'on va essayer de faire reconnaître d'une façon plus spécifique. Je pense que c'est notre mission, c'est notre responsabilité, et c'est tout à fait approprié de le faire. Alors, ça complète mon intervention à ce moment-ci, M. le...

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je vais renchérir... Je vais quand même renchérir sur la procédure. Moi, j'ignore quelle est la finalité des interventions ou du cheminement que la députée de Taillon prend. Les gens qui nous écoutent ignorent en général le fonctionnement de la commission parlementaire et ils assistent et ils essaient de comprendre.

Tout le monde baigne dans un certain niveau d'ignorance d'un élément ou dans l'autre, et je constate qu'on a des débats sur la signification du mot «ignorance» qu'on peut ou ne pas utiliser parce qu'il est à l'index des... des mots qui ne sont pas autorisés, là, par...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien là, M. le Président.

Mme Lamarre : M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Attendez. Appel au règlement.

Mme Lamarre : Vous m'avez demandé de ne pas commenter ça. Je pense, je ne l'ai pas commenté, je me suis contentée de lire le verbatim.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Lamarre : Après ça, je pense qu'il y a des gens qui doivent assumer ce qu'ils ont dit.

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Juste pour...

Mme Lamarre : Parce qu'on réinsiste, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Je pense, c'était dans le cadre du débat parlementaire, puis je suis très à l'écoute de ce que dit le ministre. Il est au courant que le mot «ignorance», on ne peut pas l'accoler au comportement d'un collègue. Je vous invite par contre, tous et toutes, puis je vais vous laisser la parole, M. le ministre, mais à revenir peut-être à la région 09. Mais la parole est à vous, puis chaque collègue est responsable de ses actes, et faisons attention avec le terme «ignorance» et aux qualificatifs du comportement d'un autre collègue. M. le ministre.

M. Barrette : Je vous remercie, M. le Président, je vous remercie surtout d'avoir noté que je ne l'ai attaché à personne et, à la limite, je peux l'attacher à moi-même, hein, je l'ai dit moi-même, j'ignore où on s'en va.

Le Président (M. Tanguay) : Là, je vous l'interdirais par contre, comme pour d'autres collègues, par équité.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : Mais, ceci dit, M. le Président, pour conclure, bien, pour aller dans le même sens que ma collègue la députée de Taillon, revenons à la région et respectons les éléments qui sont dans le sujet de discussion, c'est-à-dire la liste.

Le Président (M. Tanguay) : Une autre intervention? Je suis prêt à reconnaître notre collègue député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Merci, M. le Président. Alors, salutations à tous et à toutes. Bon matin.

Une voix : Bon matin.

M. Pagé : On reprend nos travaux, évidemment, sur le projet de loi n° 10. M. le Président, lorsque nous avons commencé les annexes, je n'étais pas parmi vous et je me joins... Je me suis joint la semaine dernière au groupe puis j'ai été surpris d'apprendre que, quand vous avez eu à trancher sur le temps qui serait alloué et le mode de fonctionnement pour les annexes... Parce que c'est peu commun que nous ayons finalement... Quand je regarde, dans le projet de loi, l'épaisseur des annexes, je pense qu'il y a quelques pages de plus en annexes qu'il y a sur le projet de loi. Donc, ce n'est pas banal, et vous avez tranché la question à savoir que tous les députés qui se présenteraient en commission parlementaire — vous me reprendrez si ce n'est pas le cas — ici, en commission parlementaire, à l'étude du projet de loi article par article — mais ici on pourrait dire «incluant les annexes» — nous aurions droit à notre... seulement pour notre temps, pour le député qui parle, à 100 minutes. C'est bien cela?

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Autrement dit, sous réserve, je vous... Vous avez raison, sous réserve d'un remplacement où, là, vous reprendriez le siège d'un député qui aurait déjà parlé. Donc, sous réserve de cela, oui, vous avez tout à fait raison.

M. Pagé : Alors, c'est peu commun, je dirais, dans notre pratique parlementaire, parce que, normalement, les temps qui nous sont alloués pour débattre... pour ouvrir le débat soit sur un amendement ou autre, normalement, c'est 20 minutes, alors que là nous est accordé 100 minutes pour débattre de tout ce qui s'appelle les annexes, la partie des annexes qui doit, j'imagine, faire le tour des 17 régions administratives, monsieur...

Le Président (M. Tanguay) : Peut-être, chers collègues, juste pour préciser : évidemment, 20 minutes, exact, en application de l'article 245, mais l'article 245... Et nous avions statué, le ministre en a fait référence un peu plus tôt, que nous allions débattre alinéa par alinéa, donc objet par objet, alinéa par alinéa, 20 minutes. En vertu de la jurisprudence, puis je n'y reviendrai pas, l'annexe étant très substantielle, nous y allions par région et par ce qui pourrait être par analogie assimilé à un alinéa, c'est-à-dire une section de chacune des régions qui est assez substantielle et qui justifie à chacune d'elle 20 minutes. Or, chaque région a cinq fois de telles sous-sections. Nous y allions donc... Donc, la règle du 100 minutes ne change pas la règle du 20 minutes. C'est la règle du 20 minutes multiplié par cinq pour chaque région.

• (10 h 20) •

M. Pagé : Alors, tout cela pour dire, et ça m'apparaît comme important de faire ce commentaire d'ouverture sur le moment que je vais passer à m'entretenir avec le ministre, c'est que le temps que le président alloue pour le débat sur les annexes, ce n'est pas banal. C'est significatif, et ce que ça veut dire, c'est que, même si on nous dit qu'on voudrait revenir... dans certains cas, les questions que l'on pose, bien, on en a déjà débattu à un autre article, ou bien on va en débattre à l'article 14, ou ça s'adresse à l'article 131, ou autrement... Sauf que le temps que vous allouez pour débattre des annexes, c'est justement le temps... Ce temps-là, il est significatif parce que ça veut dire qu'il faut qu'on passe du temps là-dessus parce qu'il y a matière à se poser des questions. Et, dans les annexes, c'est au coeur des grands changements qu'on va vivre sur le territoire. Et là on parle de la Côte-Nord, mais on pourrait parler de toutes les régions du Québec où la même inquiétude s'entend partout.

Et les gens, quand ils vont voir le projet de loi et qu'ils vont dans les annexes — et là je suis à la page 56, où on parle de la Côte-Nord — on regarde l'ensemble des organisations qui vont être fusionnées dans une seule organisation, bien, c'est ce qui inquiète énormément les gens sur le terrain, que ça soit autant les clients ou les patients qui se présentent dans des différents points de service ou encore, et notamment, là, surtout, les gens qui y travaillent.

Alors, que l'on ait autant de temps pour débattre des annexes, c'est donc un message important qu'on est au coeur de ce qui préoccupe la population. On est au coeur du projet de loi qui nous interpelle et qui nous dit : Bien, toutes ces organisations-là, là, je les fusionne. Toutes ces organisations-là, elles vont disparaître.

Et, quand on nous rappelle... Je demanderais peut-être à ma collègue de Taillon de me passer la LSSSS, l'article 2, cinquième alinéa...

Le Président (M. Tanguay) : Excusez-moi, cher collègue. Un rappel au règlement, M. le député de Maskinongé?

M. Plante : Bien, j'aimerais juste que vous spécifiiez, là, parce que notre collègue essaie de nous dire que c'est une façon exceptionnelle, le temps attribué aux annexes au projet de loi n° 10. Mais, si j'ai bien compris votre explication, M. le Président, tantôt, vous avez dit : De toute façon, c'est la norme pour chaque projet de loi. Bien, vous avez juste appliqué la norme fois le nombre de régions.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. On ne fera pas le débat sur ce qui est l'application de la jurisprudence reconnue à ce projet de loi, qui a une annexe qui est substantielle. Et nous avons appliqué, la présidence et le secrétariat, la jurisprudence qui s'applique à des annexes substantielles. Je ne reviendrai pas sur l'analogie que nous faisions avec la jurisprudence d'un projet de loi du 31 mars 1986.

Alors, je vous entends. On va laisser la parole au collègue député de Labelle, mais ici on applique la jurisprudence lorsqu'il y a des annexes substantielles. Alors, M. le député de Labelle, la parole est à vous.

M. Pagé : Oui. Bien, écoutez, pour ne pas perdre le fil, je répète : Il y a autant de pages en annexes qu'il y a de pages au projet de loi. Donc, les annexes, elles ont une valeur très importante et très significative, et cela est vraiment au coeur de ce que nous débattons. Et que l'on soulève des questions qui ont référence à un article 4, à un article 14, à un article 131 ou autre m'apparaît comme tout à fait légitime parce que c'est l'endroit, ici. Lorsqu'on parle des annexes, c'est...

Parce que, dans l'annexe, on retrouve véritablement la réalité territoriale. Quand je regarde la région de la Côte-Nord, qui est la région n° 09, ou encore la mienne, je pense, qui est la 15 — c'est exactement la région des Laurentides — je vois l'ensemble des organisations qui vont disparaître, elles vont disparaître pour devenir des points de service. Et ces conseils d'administration, qui étaient composés de gens qui étaient là pour défendre leur coin de pays puis s'assurer d'avoir une bonne desserte de service, ces gens-là ne savent pas présentement où est-ce qu'ils vont se retrouver, de quelle façon.

On nous dit... Le ministre, il dit : Oui, mais n'oubliez pas, la LSSSS, l'article 2 — et c'est important, là, les mots, les mots, ils ont un sens, là —l'alinéa 5° : «Tenir compte des particularités géographiques, linguistiques, socio-culturelles, ethno-culturelles et socio-économiques des régions.» Il nous dit : Ça, ça ne va pas disparaître. C'est bien ça, M. le ministre? Ça, ça ne disparaît pas, c'est bien ça?

M. Barrette : C'est bien ça.

M. Pagé : Bon. Alors, si ça ne disparaît pas, je me demande de quelle façon, à l'intérieur de la nouvelle LSSSS, on va retrouver les garde-fous que nos avions dans l'ancienne LSSSS. Parce que la LSSSS que nous avions, avec l'article 2, le cinquième alinéa, ce que je viens de lire, ce qui suivait était cohérent avec ce qui précédait. L'article 2 mettait la table à ce qui s'en venait en dessous. Puis qu'est-ce que nous avions en dessous, là? Il faudrait aller trouver évidemment les articles, là. Bien, c'était justement la constitution de ces CSSS, la constitution des conseils d'administration, la constitution, territoire par territoire, à l'intérieur d'une grande région, mais maintenant cela va disparaître.

Alors, on a beau nous dire : Oui, mais l'article 2 va toujours être là. Mais qu'est-ce qui va suivre, par la suite, qui va être le garde-fou pour être en lien avec l'article 2, cinquième alinéa? Je regrette, je ne le trouve pas. Parce que tout ce qu'on nous lit, c'est qu'on nous dit «[devra] tenir compte». Devra tenir compte, c'est très loin d'être un conseil d'administration légalement constitué, avec un directeur ou une directrice générale qui est en poste et qui est là pour plaider pour son monde auprès de l'agence, auprès du ministère. Cela va disparaître. Alors, qu'on nous dise : On va continuer à tenir compte, je veux bien, mais il faut que ça se traduise dans la loi.

Le Président (M. Tanguay) : Appel au règlement. M. le député de Papineau.

M. Iracà : Question de pertinence, M. le Président. On est en train de parler... il me semble que le dossier concerne la région de la Côte-Nord et je ne vois pas où est-ce que mon collègue s'en va avec son argumentation en lien avec ce qu'on parle actuellement, ou on devrait parler actuellement.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Papineau, vous savez comme moi que — et comme nous tous, là — que l'article 211, au niveau de la pertinence, permet une interprétation large et libérale. En ce sens-là, les propos du collègue... du député de Labelle, touchent le domaine de la santé et la subdivision des territoires, et je le laisserais poursuivre là-dessus. Alors, je vous remercie pour votre appel au règlement.

M. Pagé : Merci, M. le Président. Et, sincèrement, là, je le dis à mes collègues, là, ce que je tente de traduire ce matin, c'est exactement, exactement l'inquiétude qui nous a été transmise, de la part de nos concitoyens, de la part de nos gens qui siègent aux différents conseils d'administration, de la part des directeurs — directrices — généraux des différents CSSS, du personnel qui travaille sur le terrain. C'est exactement ce que nous avons entendu dans le dernier mois, depuis que nous avons commencé à débattre de l'article 10. Les gens, ils sont énormément inquiets. Les gens nous demandent... Que ça soit dans les Laurentides ou sur la Côte-Nord, ce sont les mêmes questions.

Alors, ce que je dis ici, je le dis pour la Côte-Nord, mais je pourrais très bien le dire pour n'importe quelle autre région : Vous avez été, chers collègues, chez vous dans la période des fêtes, je suis convaincu qu'on vous a parlé de la loi n° 10. J'en suis totalement convaincu. Il n'y a personne ici qui hoche la tête en me faisant signe de non. Pourquoi? Parce que tout le monde vous en a... M. le ministre, on ne vous en a pas parlé? Vous êtes bien chanceux. Je pense que... J'ai l'impression que... Non, sérieusement, tout le monde nous en a parlé, et tous les gens sont inquiets.

Et ils sont inquiets pour deux choses. Ils sont inquiets, d'une part, parce que, bon, est-ce que j'ai encore un emploi après que le projet de loi n° 10 va être adopté? Si j'ai encore un emploi, est-ce que je vais être obligé de déménager? Parce que tout ça semble se faire d'une façon très, très rapide, hein? On souhaite la mise en oeuvre pour ce printemps. Mais, derrière cela, là, il y a du monde, il y a des familles, il y a... Bon. Et ça, c'est la partie plus humaine, là, des gens qui sont en place.

Mais l'autre partie aussi que j'ai entendue partout sur le terrain, c'est : Comment je vais être représenté? Quand il va y avoir un conseil d'administration qui va être à 200, 300 kilomètres de chez moi, comment je vais pouvoir aller me faire entendre? Et la question qui a été soulevée ce matin, la question qui a été soulevée à plusieurs occasions et que nous soulevons ici, dans les annexes, et c'est tout à fait légitime de le faire : À quel endroit dans le projet de loi, autrement que «tenir compte», on nous spécifie concrètement qu'on va justement avoir ce garde-fou pour être sûrs que la région va être bien défendue, bien entendue? Et, je regrette, je ne le retrouve pas.

J'ai apporté, en décembre, un amendement qui disait : Au moins, dans une région... Je pense, en moyenne, ça va être à peu près 17 administrateurs au conseil d'administration. Le ministre veut essentiellement des gens compétents. Soit. Il a tout à fait raison, c'est ce que nous souhaitons, avoir des gens compétents autour de la table. J'ai apporté un amendement qui disait qu'au moins il y ait autour de la table, s'assurer que, sur les 17 personnes, il y ait au moins une personne en provenance de chaque ancien territoire de CSSS. Ça aurait voulu dire pour la Côte-Nord, sur 17, il y en aurait eu six ou sept, parce que c'est six ou sept territoires de CSSS, là, bon. Six, sept? Bon. Alors, on aurait été assurés, sur la Côte-Nord, qu'il y aurait eu, sur les 17 membres du conseil d'administration, minimalement, minimalement, une seule personne en provenance de chacun des CSSS quand, dans la loi qui existe encore, il y avait... ma collègue pourra me le dire, là, sur les six, sur les sept CSSS, combien de personnes en moyenne au conseil d'administration, à peu près? 15, 20, 15, 20 personnes? 15, 17?

• (10 h 30) •

Une voix : ...

M. Pagé : Bon, 13, 15 personnes. Bon, alors, 13, 15 personnes, sur chacun des territoires, qui étaient là pour défendre son monde, pour s'assurer que les services soient correctement... sur le territoire et qu'on réponde bien aux besoins de la population.

Alors, on nous dit : Ça va être trop compliqué. Je ne veux pas me mettre ces barrières, ça va être trop compliqué. Et pourtant cette barrière n'aurait été qu'assurer que sur chacun... Je ne les nommerai pas les six, mais, sur chacun des six... des sept anciens territoires des CSSS de la Côte-Nord, il y aurait eu au moins une seule personne qui aurait pu être issue des 13 ou 15 avant — ou une autre personne, mais quelqu'un du territoire. Et on nous dit : Non, ça va être trop compliqué.

Je vais vous dire que, dans le temps des fêtes, là, quand j'ai expliqué ça aux gens en leur disant : Cet amendement-là a été rejeté parce que c'était trop compliqué, bien, je vais vous dire que ça a contribué à inquiéter encore beaucoup plus la population, beaucoup plus la population. Si le gouvernement et le ministre n'est pas ouvert à ce qu'il y ait au moins une personne en provenance des anciens CSSS, force est de constater qu'on fait tout ici pour que les gens soient encore plus inquiets.

Alors, je repose la question qui a été posée de diverses façons, mais j'aimerais que le ministre réussisse à me rassurer d'une façon quelconque autrement que tenir compte de la réalité territoriale. À quel endroit... Parce que, là, dans la composition du conseil d'administration, le ministre a refusé qu'il y ait au moins une personne en provenance des territoires qui sont déjà connus. Alors, à quel endroit il y aura cette espèce de garde-fou pour s'assurer qu'il y aura une représentation au sein des conseils d'administration de gens qui proviennent des territoires? Moi, je ne le vois pas, je ne l'entends pas. Il m'a parlé d'une ouverture sur l'article 131 pour qu'il y ait des comités consultatifs, mais évidemment un comité consultatif, ce n'est pas décisionnel.

Alors, je souhaiterais être rassuré, pas parce que le député de Labelle veut être rassuré, là, parce que la population... Autant de la Côte-Nord, que ce soit à côté de chez moi, Lanaudière ou de l'autre côté, dans l'Outaouais, je suis convaincu qu'on s'est fait poser la même question. Les gens veulent savoir qui va être là pour nous représenter et comment le personnel également va y trouver son compte.

Alors, est-ce que le ministre peut me dire, entre autres, que ce soit pour la Côte-Nord ou on peut le prendre pour la région des Laurentides — parce que ça revient, je pense que c'est une question qui est plutôt d'ordre général — de quelle façon nous allons nous assurer qu'il y ait véritablement une représentation? Parce que l'article 2 le dit, mais l'ancienne LSSSS, ce qui suivait après l'article 2 était cohérent avec l'article 2 de la LSSSS. La nouvelle LSSSS, une fois qu'on aura modifié, qu'on aura adopté le projet de loi n° 10, je ne vois pas, malheureusement — puis je le dis sans méchanceté — cette cohérence. Alors, je voudrais être rassuré sur la cohérence de ce que nous allons adopter.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, j'apprécie que le député de Labelle nous dise qu'il repose la question, alors ça me permet de rerépondre et ça illustre le fait qu'on a déjà parlé un certain nombre de fois de ce genre de sujet là.

Je vais quand même réitérer le fait, M. le Président, que nous sommes à l'étude de l'annexe. Ce à quoi le député fait référence, M. le Président, c'est un élément qui va apparaître un peu plus tard, notamment à 14. J'y ai fait référence à chaque réponse qu'on a donnée, à toutes les questions qui ont été répétées, parce qu'il y a des questions qui ont été répétées. Et, encore une fois, j'apprécie la question, ça me permet de répondre en disant : Respectons la procédure qu'on a convenu entre nous, allons-y article par article. Là, on est à l'annexe; l'annexe, c'est une liste.

Maintenant, sur le plan conceptuel, M. le Président, il va de soi que, dans un projet de loi ou dans une loi globale, il y ait des éléments, dans une loi, qui sont... Et là je prends un qualificatif très général. Il y a des articles qui ont une portée plus parapluie, hein, comme, par exemple, l'article 1 qui dit : Voici, cette loi veut faire telle chose. Puis c'est très général, ça englobe à peu près tout en termes de concept, et là le projet de loi, là, article par article, va venir préciser certains éléments. C'est ça que ça fait, le projet de loi, comme toutes les lois d'ailleurs. Toutes les lois commencent par un énoncé, et après on rentre progressivement dans un certain niveau de détails, et plus le sujet est complexe, plus on a du détail. Et ça, c'est une réalité, là, je n'invente rien, mais je le dis de façon pédagogique, pas pour les gens qui sont ici, autour de la table, ils savent tout ça très bien, mais surtout pour le bénéfice des lecteurs et des auditeurs.

Alors, aujourd'hui, M. le Président, qu'est-ce qu'on fait, là, qu'est-ce qu'on fait depuis des jours et des semaines? On passe encore une fois d'un article à l'autre et on refuse systématiquement de respecter la procédure. Mais je vais aller plus loin, M. le Président. Les éléments auxquels fait référence... M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Rappel au règlement, M. le député de Labelle?

M. Pagé : S'il vous plaît. Si nous ne respections pas la procédure, vous intervenez.

Une voix : Exact.

M. Pagé : Et vous n'intervenez pas. Donc, c'est qu'on respecte la procédure. Quand le ministre dit : On ne respecte pas la procédure, j'aimerais que vous le rappeliez à l'ordre, parce qu'on respecte la procédure.

Le Président (M. Tanguay) : Sur le rappel au règlement, M. le ministre, effectivement, on ne peut pas imputer des motifs à un collègue de...

M. Barrette : Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : La parole est à vous.

M. Barrette : Je constate que la volonté que plusieurs ont exprimée d'y aller alinéa par alinéa, article par article... J'ai l'impression que ce n'est pas ça qui se passe. C'est une espèce de constat que je fais à tort ou à raison, mais j'ai j'impression qu'on ne va pas dans ce sens-là, à preuve, la discussion, l'échange que nous avons actuellement. Et je vais vous donner des exemples, M. le Président, pour préciser mon constat, ce pourquoi, là, je dis ça.

Ce à quoi fait référence le député de Labelle, M. le Président, on aurait pu en parler, même si, là, on n'aurait pas non plus été dans l'article seulement, mais on aurait pu l'évoquer d'une façon très explicite puis en débattre pendant des heures et des jours quand on a discuté de l'article 8; c'était l'article de la composition du conseil d'administration. Et là, pour une raison absolument, à mon avis, déconcertante, on attend d'être rendus dans une annexe qui contient un débat théorique, là, parce qu'il n'y a pas grand-chose à débattre : une liste. On est rendus dans une liste, et là on parle d'un sujet qui fait référence à 8, 9, 14 et 11, et 2 dans la LSSSS, et 397.3 dans la LSSSS.

Et je rappellerai, M. le Président, à tout le monde que le projet de loi, il est déposé depuis le 25 septembre, et qu'on a déposé, très tôt, là, au début, début de l'étude article par article, tous nos amendements. Et je rappellerai à tout le monde que, si ce sujet, qui semble être d'une importance capitale pour la région 09, pour le député de Labelle, et la députée l'opposition, et la députée de Duplessis... bien, je rappellerai que, depuis, quoi, le 15 décembre, le 12 décembre, on n'a pas eu de demande d'amendement. On n'en a pas eu.

Je rappellerais aussi qu'à notre dernière rencontre on a terminé un peu là-dessus. C'était la dernière demande le 15 décembre. Je rappellerais à tout le monde qu'à notre dernière rencontre je faisais remarquer à la députée de Taillon, qui, à plusieurs reprises, exprimait sa déception devant mes refus, que je n'avais pas de demande formelle d'amendement. Il est difficile de refuser quelque chose qui n'est pas demandé.

Et ça, c'est une belle démonstration, parce qu'actuellement, là, on ne peut pas demander cet amendement-là dans l'étude de la liste dans l'annexe I, ce n'est pas ça qui est le sujet. Je comprends pourquoi ils ne déposent pas l'amendement, M. le Président. Dans l'étude de l'annexe I, ce n'est pas l'objet. L'amendement, je pense, corrigez-moi, M. le Président, serait-il potentiellement irrecevable? Alors là, on profite... puis c'est correct, là, ce n'est pas une intervention, là. Je n'impute rien aux gens de l'opposition, mais on est dans un élément, là, où ça ne s'adresse pas, puis on aurait dû en parler à 8, parce que 8, c'était la composition.

• (10 h 40) •

Et je vais faire une remarque supplémentaire, M. le Président, le député de Labelle nous a dit, avec l'affirmation qu'on lui connaît — et c'est très bien, une belle formule, là, il débat très bien — alors, il nous a dit que jamais... Il n'y aurait probablement personne qui viendrait des CSSS. Bien là, il faudrait retourner à l'article 8, là, pour constater qu'il y a à peu près la moitié, à peu près, là, du conseil d'administration qui va provenir des CSSS. Alors, il faudrait peut-être qu'il précise sa pensée ou peut-être aurait-il dû préciser sa pensée dans le temps de l'étude de l'article 8 qui a été adopté, en passant, quand il était là, parce qu'il était là.

Alors, je fais la démonstration, là, M. le Président, qu'on n'est pas dans l'objet de la discussion, qui est l'annexe. Puis c'est sûr que c'est la liberté d'expression, on peut parler de ce qu'on veut, mais on a dit certaines choses. Je répète. On a dit qu'on irait alinéa par alinéa, article par article. L'annexe I, c'est une liste. Ce à quoi font référence les députés qui ont pris la parole à date aurait dû être discuté à l'article 8; ça n'a pas été le cas. L'article 8 a été adopté. Ça pourrait être discuté à l'article 14. Je suis bien prêt, moi, là, là, de discuter de ça avec le plus grand des plaisirs à l'article 14, mais actuellement on est dans une annexe; c'est une liste. Et cette liste-là, elle est ce qu'elle est et pourrait être adoptée en deux temps, trois mouvements, mais, manifestement, elle sera adoptée après un certain temps et une certaine quantité de paroles que les députés de l'opposition sont libres d'exprimer, évidemment.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Je suis prêt à reconnaître un autre collègue. Oui, M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien oui, en fait, le ministre me dit : Bon, on aurait dû en débattre à l'article 8, là. C'est à peu près ce qu'il me dit. Bien, c'est justement ce qu'on a tenté de faire. Quand, à l'article 8, j'ai déposé un amendement... D'ailleurs, j'ai déposé un amendement, je pense, que j'ai repris deux fois pour trouver les mots et les termes adéquats où, là, j'avais l'impression que j'aurais une certaine ouverture parce que, justement, on me disait : Bien, ce n'est pas tout à fait le bon mot, pouvez-vous reprendre votre amendement? Alors, très volontairement, effectivement, j'ai retiré l'amendement à deux occasions pour essayer d'avoir les termes adéquats qui feraient l'affaire de tout le monde. Et finalement, après un débat qui a duré quand même un long moment, cet amendement, qui ne demandait que, quoi... qui ne demandait que... tout simplement, entre autres pour la Côte-Nord, sur les 17 personnes, qu'il y en ait au moins une en provenance des sept territoires des anciens CSSS qui vont disparaître, cet amendement-là, après plus d'une heure, je pense, une heure et demie de débats, a été rejeté.

Alors, le ministre me dit : Bien là, on aurait dû en débattre à l'article 8. Bien, c'est ce qu'on a fait et c'est exactement ce que nous avons fait, nous avons débattu à ce moment-là, et, de mémoire, je pense que l'ensemble des oppositions étaient plutôt favorables à ce qu'il y ait cette représentation territoriale qui était en cohérence avec l'article 2, l'alinéa 5° de la LSSSS, cet article 2 qui va toujours exister. Alors, que le ministre me dise : Le député... On a adopté l'article 8, on aurait dû en débattre là. Bien oui, mais c'est parce que vous avez rejeté l'amendement que j'ai proposé.

Alors, aujourd'hui, à quel endroit je peux faire entendre cette préoccupation des gens des sous-régions à l'intérieur des très grandes régions administratives? Et à quel endroit on va pouvoir, dans la loi, avoir une cohérence entre l'article 2, qui nous dit qu'il faut tenir compte de la réalité territoriale, des conditions socioéconomiques, historiques, et tout le reste? Bien, c'est que je ne le trouve pas. Le ministre me dit : Oui, oui, les gens vont venir des anciens... Il va y en avoir plusieurs qui vont provenir des anciens CSSS. Parfait! Mais il n'est pas capable de nous dire : Oui, mais il va y en avoir au moins un des anciens territoires. Alors là, oui, ils vont provenir des anciens CSSS, mais, en théorie, ils pourraient tous provenir d'un même territoire. Alors, sur les sept territoires des CSSS de la Côte-Nord, ils pourraient tous, en théorie, provenir d'un même territoire, ou de deux, ou de trois, parce qu'on n'est pas capable d'admettre qu'il faudrait qu'il y en ait au moins un. Est-ce que c'est une grosse demande? Ce n'était pas une grosse demande.

Alors, quand le ministre me dit : À l'article 8, on en a débattu, et là vous revenez un peu comme sur l'article... Bien oui, mais c'est parce qu'après en avoir débattu longtemps vous n'avez pas montré cette ouverture dont... Souvent, on dit ici qu'il y a une ouverture. On ne l'a pas vue, on ne l'a pas entendue, il n'y a absolument rien qui s'est concrétisé.

Alors, on cherche à quel endroit, à partir de la réalité que l'on constate dans les annexes... Parce que c'est là, là, dans les annexes, là, c'est là, là, c'est le coeur, là, du projet de loi, là. Le coeur du projet de loi, là, c'est exactement, là. On ramasse, là... Les gens ne peuvent pas nous voir parce qu'aujourd'hui ce n'est pas télédiffusé, là, mais, quand on regarde, là, une ou deux pages complètement d'annexes, là, de l'ensemble des conseils d'administration, tout ça va se retrouver dans une seule ligne, parce qu'il va y en avoir juste un.

Alors, j'essaie de voir, là, toutes ces compositions, de quelle façon ces gens-là vont être capables d'être représentés dans le nouveau conseil d'administration, je ne le vois pas. Et il manque une cohérence, un garde-fou entre l'article 2, alinéa 5°, et le nouveau projet de loi qu'on veut nous faire adopter aujourd'hui.

On va... Parce que moi, je constate, là, que je n'ai rien de concret aujourd'hui à offrir à ma population pour les rassurer sur justement cette représentation territoriale. Si le ministre me dit : Oui, il y en a un, endroit, là, où on va pouvoir... Bon, on a parlé de l'article 131 où, là, il pourrait y avoir des comités consultatifs. Ça demeure des consultatifs, il n'y pas de pouvoir décisionnel. Je m'en réjouis parce que ça serait au moins ça, là, mais, en même temps, ça ne demeurera que consultatif, et, comme je l'ai dit à quelques occasions, le diable est dans les détails. Le comité consultatif va consulter sur quoi? Est-ce qu'il y aura obligation? De quelle façon on devra tenir compte encore? On ne le sait pas parce qu'on n'est pas encore rendus à l'article 131.

Alors, étant donné que le ministre ne me rassure pas sur la composition des nouveaux conseils d'administration des CISSS, je vais y aller plus concrètement. Que ça soit pour... parce qu'aussi dans la région des Laurentides, on a sept CSSS, et il y en a sept également sur la Côte-Nord. Il y a sept directeurs et directrices...

Une voix : Il y en a six.

M. Pagé : Six? Bon, six, parce qu'il y a un autre conseil d'administration, donc, oui, six. Alors, les six directeurs généraux de la Côte-Nord ou les sept des Laurentides — parce que, dans le fond, on parle de la même chose, c'est les mêmes préoccupations pour l'ensemble des régions — alors, les six directeurs ou directrices généraux des conseils d'administration, ils vont se retrouver où, dans l'organisation? Est-ce qu'on est capable de répondre à cette question-là? J'entends déjà, puis je ne veux pas mettre des mots dans la bouche du ministre, là, mais j'entends déjà : Ah! on n'est pas rendus là, il va y avoir... on va en tenir compte, mais là, là, ces questions-là, là, c'est au coeur de ce que les gens se posent sur le terrain. Je pose la question d'une façon générale pour les directeurs et les directrices généraux ou les directeurs et les directrices adjoints, mais tous les postes de direction, là, partout sur le terrain, là, c'est l'inquiétude qui est généralisée et les employés également qui suivent en dessous, là.

Alors, de quelle façon le ministre peut nous donner des indications ce matin sur comment... Est-ce que ces gens-là vont rester dans les établissements qui sont déjà... Vous avez parlé, M. le ministre, d'officiers de points de services quand on s'est vus la semaine... officiers responsables des points de services. Ce sont les mots que vous avez donnés. Est-ce que ces officiers responsables de points de services, qui, j'imagine, étaient les anciens postes de direction... Est-ce que ces gens-là vont rester concrètement sur le territoire? Parce que les territoires sont tellement immenses, entre autres, sur la Côte-Nord, que c'est des déménagements importants, là, pour ces gens-là. Alors, comment ça va se vivre sur le terrain? Et là, ici, on est au coeur des grandes inquiétudes de la population, parce que c'est non seulement des gens qui travaillent sur le territoire, mais c'est des gens qui connaissent les besoins du territoire et qui sont capables de répondre aux besoins du territoire.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

• (10 h 50) •

M. Barrette : M. le Président, je pense que n'importe quel auditeur va réaliser à quel point on déborde de l'annexe I. Déborder plus que ça, c'est impossible, là. On est même rendus dans un territoire opérationnel qui reste à définir en partie. Je dirai un certain nombre de choses en commençant par : J'ai eu la même question d'un de ses collègues la semaine dernière, à laquelle je vais répondre de la même manière encore aujourd'hui.

Malheureusement, là, je vais lui faire plaisir ou le décevoir, c'est selon, c'est vrai, on n'est pas rendus dans ce détail-là. Et j'avais dit d'une façon très spécifique, là, qu'on ne peut pas aujourd'hui dire : Voici, telle personne à telle place va changer de poste ou va être abolie, par exemple. J'avais dit aussi, je le redis aujourd'hui, que ceux qui sont essentiellement touchés... puis c'est l'essence du projet de loi n° 10 sur son versant administratif, il y a des économies à aller chercher sur le plan de l'intégration de l'administration. Et j'avais dit et je le répète — parce qu'on est dans la répétition, là — que plus on s'éloignait de la haute administration, moins ou pas du tout on était touché. Quand on est rendu aux points de service, là, il n'y a rien qui change. On n'arrivera pas, là, dans ces échanges-là, à me faire dire qu'il va y avoir des changements de points de service, je l'ai dit.

Alors, quand le député de Labelle m'explique que, dans ses conversations du temps des fêtes, les gens sont inquiets, bien, peut-être qu'il y a des gens qui entretiennent l'inquiétude, hein? Peut-être qu'il y en a, là. En dehors, ici, de cette table, évidemment, là. Mais ça arrive, ça, hein, surtout dans le climat actuel de négociation. Mais je l'ai dit à plusieurs reprises, puis je le réaffirme encore aujourd'hui, puis je le réaffirme pour rassurer les gens, là, il n'y aura pas de coupure de services, il n'y aura pas de disparition de points de service, puis un point de service, ça demande du monde, puis ce monde-là reste là. Mais, sur le plan de l'administration, il va y avoir des remaniements.

Quand on me demande si le directeur général de telle installation ou institution aujourd'hui va rester ou qu'est-ce qu'il va faire après, bien, je ne peux pas le dire dans ce détail-là parce que, d'abord, ça varie d'une région à l'autre, potentiellement, et que, non, on ne peut pas affirmer ça. Ce n'est pas dans le projet de loi, ça, là, là. Je comprends qu'on veuille dévier de ce qu'on doit faire aujourd'hui, là, je comprends que, là, on s'éloigne volontairement, puis ça, si ce n'est pas parlementaire, M. le Président, je ne sais pas qu'est-ce qui est parlementaire, là, mais je réitère le fait qu'on est dans une liste, on est dans une liste, et là on me demande de discuter de l'avenir du directeur général de chacun des établissements fusionnés. Bien là, c'est parce qu'on exagère, là. Tant qu'à faire, discutons des menus de la cafétéria de chacun des établissements pour la prochaine année.

Une voix : ...

M. Barrette : M. le Président, j'ai la parole. M. le Président, j'ai la parole. Je n'ai rien dit...

Le Président (M. Tanguay) : Il y a un rappel au règlement. Je dois donner la parole lorsqu'il y a un rappel au règlement. Rapidement, M. le député de...

M. Pagé : Bien, la façon dont le ministre banalise effectivement les questions qui sont soulevées, je trouve ça vraiment très triste et je souhaiterais un rappel à l'ordre pour qu'on reste vraiment sur le fond des choses, parce que ce n'est pas banal, ce dont on parle, ce n'est pas le menu du jour de la cafétéria, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, il y a ici une procédure. Je ne banalise pas. Les sujets qui sont discutés sont des sujets importants qu'on est censés discuter au moment opportun. Alors, on peut arriver ici et, encore une fois, dévier le sujet de discussion, le sujet de discussion, c'est l'annexe, M. le Président.

M. Pagé : M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Sur le rappel au règlement...

M. Pagé : Si j'avais dévié de ce dont on doit parler, là, vous m'auriez rappelé à l'ordre. Alors, je n'ai pas dévié du sujet dont on parle. Alors, je voudrais que le ministre réponde aux questions plutôt que, justement, de...

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, M. le député de Labelle... Alors, dernière intervention, M. le ministre, sur le rappel au règlement, puis après ça je dirai certaines choses. M. le ministre, sur le rappel au règlement, aviez-vous à vous exprimer?

M. Barrette : Oui, M. le Président. Encore une fois, on me prête des intentions. C'est toujours la même affaire. Je ne banalise pas. Je dis simplement, et c'était clair, le commentaire que j'ai fait, on sort tellement de l'annexe pour aller dans des endroits qui ne sont pas le sujet de l'annexe que je caricature pour le démontrer. On est loin, là. Alors, si on doit sortir, bien, je dis que, tant qu'à faire, allons plus loin.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Sur le rappel au règlement, première des choses quant à l'étonnement que je permets que la parole soit donnée à un collègue lorsqu'il fait un rappel au règlement, c'est en vertu de l'article 39. Autrement dit, lorsqu'il y a — puis ça, vous le savez tous très bien, là — un rappel au règlement, je me dois, comme président, de demander à celui ou celle qui a la parole de cesser, et on doit entendre le collègue qui fait un rappel au règlement. Alors, ça, il ne faut pas se surprendre de part et d'autre, là, je couperai la parole à celle ou celui qui aura pris la parole lorsqu'il y aura un rappel au règlement. C'est mon devoir en vertu de l'article 39.

Deuxième et dernier commentaire, évidemment, il y a les propos... il y a imputer des motifs, à 35, il y a les propos antiparlementaires qui font partie des annexes du règlement. Il faut rester dans ce cadre-là. J'invite tous les parlementaires à revenir sur le fond des choses et, encore une fois, en vous rappelant la règle que, lorsque l'on qualifie le comportement d'un collègue, on est dans une zone très, très grise qui va nécessairement appeler des rappels au règlement qui ne seront pas nécessairement et de facto justifiés, mais qui vont en susciter, qui vont en créer.

Alors, j'invite tous les collègues. Ça va bien, chaque parlementaire est responsable, face à la population, de ses paroles et de ses actes. Chaque parlementaire aussi sait ce qu'il a à faire. Alors, la parole est à vous, M. le ministre, et je fais appel à la collaboration de tout le monde. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Maintenant, le député de Labelle a fait référence à ses interventions passées dans le cadre de l'étude de l'article 8. Je vais lui rappeler, parce que ça se peut qu'avec le temps il l'ait oublié, parce que personne n'est à l'abri de ça, ce n'est pas méchant, alors je vais lui rappeler que, quand on a eu ces discussions-là...

M. Pagé : ...

M. Barrette : Comment?

M. Pagé : Je suis d'ailleurs président de la campagne d'Alzheimer.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : Ça ne vous met pas à l'abri pareil, M. le député.

Alors, je rappelle les débats que l'on a eus. C'est vrai, il a raison, là, il a raison qu'on a débattu en partie de ça, pas totalement de ça, là, mais en partie de ça. On s'est approchés du sujet qui est abordé aujourd'hui. Et je rappelle même que le député de Labelle avait commenté favorablement le niveau d'ouverture que j'avais, aux suggestions que je lui avais faites en termes de représentation, sur la manière qu'il l'avait abordée dans l'article 8. Et je lui avais dit... Puis c'est ce qu'il avait remarqué de positif, là, il l'avait dit, là. Je n'ai pas le verbatim devant moi, mais je pense que le député de Labelle va s'en souvenir, j'en suis convaincu. Il a fait des suggestions, moi-même, je les avais reprises au micro, et on avait dit que, sur certains éléments, on s'y adresserait avec le plus grand des plaisirs, j'avais beaucoup d'ouverture, à 131, mais j'avais fait référence aussi à 14. Mais ça, évidemment, on n'en parle pas, là.

Alors, je réitère ce que je disais tout à l'heure. Je disais qu'à 8, là, s'il avait fallu faire le débat au complet puis faire le débat, là, jusqu'à l'infini, on aurait pu le faire puis on serait encore là à 8. 8, on l'a conclu, on l'a adopté en sachant qu'on allait se réadresser aux aspects spécifiques qui sont aujourd'hui invoqués, spécifiquement, là, la représentation sur les conseils, à 14 et, pour le comité aviseur, à 131. Et j'avais dit à ce moment-là que, oui, oui, oui, il y avait possibilité de faire des aménagements.

Or, où sommes-nous? On est dans l'annexe, qui est une liste, et, encore une fois, région par région, au lieu de passer rapidement là-dessus — ce qui est très facile à faire, c'est une liste — bien, on essaie de ramener le débat de la loi au complet dans l'annexe. Ce n'est pas ça, l'idée de l'article par article, là. Pas un débat de la loi au complet, de façon répétitive, à chaque chance qu'on a, la chance étant un alinéa quelconque. Alors, moi, je dis simplement... et j'invite les oppositions à suivre la séquence qu'on a convenu et de débattre ces éléments-là comme on avait convenu ou évoqué à 8, à 14 et à 131. Surtout que j'avais dit que, oui, il y avait des choses qui étaient débattables, j'avais convenu un certain nombre de choses.

Mais ce qui est amusant, M. le Président, ici, ce qui est amusant, c'est que l'ouverture que j'avais exprimée pendant 8, aujourd'hui, elle est oblitérée, oblitérée. On n'y fait plus référence jamais. Aujourd'hui, on parle du même sujet, et surtout Mme la députée de Taillon, parce que je pense que les gens remarquent qu'il y a souvent... dans ses paroles, il y a la phrase suivante : On voudrait que le ministre montre de l'ouverture, mais il n'en montre pas. J'en avais montré puis j'avais dit qu'il fallait suivre la séquence, puis on va faire... on va se rendre à 14 puis à 131. Puis aujourd'hui, là, bien, simplement...

Une voix : ...

M. Barrette : Non, non. M. le Président, évidemment, on chuchote, de l'autre côté, qu'il n'y en a pas eu. Au contraire. Je suis sûr que le député de Labelle se rappelle que j'avais de l'ouverture pour mettre certains éléments de représentation dans 131. Je suis sûr...

Une voix : ...

M. Barrette : Je le sais. Non, ce n'est pas 8, mais les éléments que vous... Bien non, mais on avait convenu que ces éléments-là, qu'on ramène aujourd'hui, devraient être traités à 14 et 131. Je reviens sur la séquence dans laquelle on est. On est dans une annexe. Alors, je pose une question, là, une question globale à qui veut bien prendre la balle au bond et y répondre : Pourquoi, aujourd'hui, ne discutons-nous pas simplement de l'annexe, hein, et qu'on n'attend pas après?

Et je termine là-dessus, M. le Président. Le coeur de la loi, ce n'est pas l'annexe. L'annexe, c'est ce sur quoi la loi s'applique, c'est tout. Le coeur de la loi, c'est le reste. Sinon, ça serait un article dans la loi. Une annexe, c'est une annexe. C'est annexe à la loi. Alors, c'est ce sur quoi ça s'applique, mais ce n'est pas le coeur de la loi. Le coeur de la loi, c'est 1, c'est 2, c'est 3, c'est 4, 8, 9, 14, 131 puis tous les autres entre les deux.

Alors, on est-u capables de revenir au coeur de la loi, comme on le demande, et revenir à l'étude article par article et, dans le cas présent, de l'annexe, tel que demandé par l'opposition officielle?

• (11 heures) •

Le Président (M. Tanguay) : Par application, M. le député de Labelle, du principe de l'alternance, je vais inviter... puis on l'avait déjà fait dans d'autres séances, considérant que, de façon théorique, chaque région dispose de cinq blocs de 20 minutes, ce qui fait une enveloppe de 100 minutes. Après une période d'approximativement 20 minutes — parce que je ne vous couperai jamais à 20 minutes, et vous avez utilisé 24 minutes — j'inviterais, voir si d'autres collègues veulent prendre la parole, d'autres formations, sinon... Ce que je constate. Donc, pas d'autres collègues veulent prendre la parole à ce stade-ci, après un bloc de 20 minutes.

Alors, je regarde maintenant les collègues de l'opposition officielle et je reconnais celle qui demande la parole, la députée de Taillon. Merci.

Mme Lamarre : Oui, je vous remercie, M. le Président. En fait, je pense qu'on va... on essaie de faire réaliser au ministre que l'annexe est l'occasion de décrire qu'est-ce qui arrive aux gens, qu'est-ce qui arrive à ceux qui ne sont pas, aussi, nommés dans ce projet de loi là. Le ministre nous dit : On va en reparler à 14 ou à 131. 14, c'est la nomination des gens. Alors, quand on va arriver là, le ministre va nous dire : Bien là, on parle de la nomination.

Nous, ce qu'on veut comprendre, c'est ce qui arrive aux autres, ceux qui ne sont pas nommés. On veut comprendre...

M. Barrette : M. le Président, question de règlement, là.

Le Président (M. Tanguay) : Question de règlement, oui.

M. Barrette : On ne peut pas prédire ce que je vais dire. Là, c'est plus qu'une imputation d'intention, là, on me dit en plus ce que je vais dire.

Le Président (M. Tanguay) : O.K., un collègue à la fois. O.K. Alors, la parole est à la députée de Taillon, s'il vous plaît, revenons. Et, pour tous les collègues, évidemment, l'objet du débat, c'est la région 09, Côte-Nord, de l'annexe I. Chaque collègue est responsable de ses paroles, de ses actes. Alors, je vous invite à poursuivre, Mme la députée de Taillon, en ce sens-là.

Mme Lamarre : Ce que j'essaie de dire, c'est qu'on a besoin de comprendre le fonctionnement des nouveaux CISSS. C'est ça qu'on essaie de traduire. On veut comprendre le fonctionnement. Le fonctionnement, ça ne se définit pas seulement par la nomination des membres d'un conseil d'administration. Derrière ces membres de conseil d'administration, qui sont 17 personnes, il y a des centaines, des milliers de professionnels de la santé, d'organismes communautaires, d'organismes de déficience intectuelle, de déficience physique. On veut savoir comment tout ça va s'articuler.

Et je rappelle au ministre que j'ai assisté quelques heures au projet de loi n° 3 de son collègue, le ministre des Affaires municipales, et où j'ai pu être témoin que, de bonne foi, sans toujours avoir une résistance, on avait une explication. Regardez, je pense que ça... Le ministre répondait, à ce moment-là : Ça pourrait se passer de telle façon ou de telle autre façon, et je pense que ça a des chances de se concrétiser puis de se finaliser comme ça. C'est ça qu'on demande, tout simplement, au ministre. Et, dans le projet de loi n° 10, l'endroit pour le demander, l'endroit pour obtenir ces précisions-là, c'est dans l'annexe. C'est dans l'annexe parce que c'est là qu'on dit qu'est-ce que chaque CISSS va comporter comme établissement. La référence, le lien entre l'actuel et le futur, c'est dans l'annexe I qu'on le retrouve, et c'est là que le ministre devrait profiter de cette occasion-là pour nous présenter les avantages de son projet de loi n° 10, pour nous rassurer sur les préoccupations qu'on a.

Alors, il y avait plusieurs façons, par exemple, de faire reconnaître les spécificités des régions. Une de ces façons-là, qui était celle, en fait, que plusieurs membres de l'opposition, plusieurs partis, même, recommandaient, c'est que, par exemple, pour la Côte-Nord, on ait deux CISSS. Le ministre a dit non à ça. Il y avait une autre option, c'était qu'on précise la position, les liens entre les CSSS actuels et le C.A.. Le ministre nous dit : Non, peut-être dans 14. D'autres options... Et puis je le vois, là, dans 14, on voit, il y a un élément très, très clair qui dit : garantir le ratio hommes-femmes, garantir le ratio hommes-femmes, alors que, dans les autres éléments, au niveau de la représentation, par exemple, on dit «tenir compte». Bien, ça, c'est des éléments importants.

Donc, quand le ministre essaie de... Si le ministre répond avec plus d'ouverture, plus de clarté, je vous dirais, avec davantage de comment ça va se réaliser concrètement sur le terrain... On ne veut pas avoir des détails. Mon collègue demande : Qu'est-ce qui arrive avec les officiers? Bien, définissons-les, ces officiers-là, donnons une idée générale de leurs fonctions, de quelle façon ils vont être sélectionnés. Mais ce qu'on veut comprendre, c'est qu'est-ce qui va arriver, non seulement au conseil d'administration — parce que ça, effectivement, on va s'y pencher — mais actuellement à tous les autres qui sont sur le terrain.

Donc, c'est de ça dont on veut parler. Et, si on avait des réponses ouvertes, je vous avoue que j'ai une tentation, là, de convaincre mes amis de... mes collègues de dire : Écoutez, le ministre nous a ouvert quelque chose sur l'article 14, là, en nous disant qu'il s'engageait à y revenir. Si le ministre trouve que nos demandes sont légitimes puis qu'il nous donne des garanties sur 14, je pense qu'on va pouvoir être capables de passer... Mais, avant ça, j'entends les commentaires et les questions de mes collègues puis je continue de les trouver pertinentes du point de vue des gens qui sont sur ces territoires-là.

Donc, juste quelques réponses ouvertes sur comment ça va fonctionner... C'est seulement là qu'on peut le voir, comment ça va fonctionner. Et la population, ce qu'elle veut, ce n'est pas juste comprendre les conseils d'administration, elle veut comprendre comment les établissements où elle va actuellement vont continuer à lui donner des services, quels seront ces liens-là, quelles seront les réalités des gens qui y travaillent actuellement. Alors, je pense que c'est ça qu'on veut entendre, si c'est possible. Et, chaque fois que le ministre va nous présenter ça avec un petit peu plus de clarté, on va être rassurés, on va avoir le sentiment que toutes les préoccupations... Parce que les gens nous appellent beaucoup, les gens nous remercient pour la rigueur, pour la compétence, le fait qu'on témoigne de leurs réalités, de leurs craintes puis de la grande insécurité qu'ils vivent, puis ils nous demandent de faire préciser ça. Alors, c'est le rôle qu'on essaie de bien jouer ici, comme députés, autour de cette table-là. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je vais faire remarquer à l'Assemblée et à ceux qui liront ce texte-là, quand, par le principe de l'alternance, vous avez offert la parole aux deux autres oppositions, elles ne l'ont pas prise parce qu'il est possible qu'eux autres trouvent — il est possible, là, j'hypothétise — qu'eux aussi, comme moi, se rendent compte que, là, on n'est pas dans le sujet, là. Maintenant...

Une voix : ...

• (11 h 10) •

M. Barrette : J'hypothétise, M. le Président, j'hypothétise. Alors, regardez, M. le Président, là, je vais me citer moi-même. C'est le verbatim. L'opposition officielle fait ça régulièrement, là, parce que c'est plaisant, alors je vais me faire plaisir, moi aussi, là. Alors, dans un échange que j'avais avec le député de Labelle, le 14... le 15 décembre, je répondais lorsqu'il abordait, essentiellement, ce sujet-là, là, et toujours dans la catégorie ouverture que, selon la députée de Taillon, je n'ai pas, là, alors voici ce que je répondais : «Mais là je vais aller dans votre sens — le sens du député de Labelle — dans 14, en disant, au lieu de "tenir compte" — je proposais — "s'assurer de la représentativité des différentes parties du territoire couvert par un établissement", mon idée ici, là, mon [idée] étant, encore une fois, d'éviter l'obligation par établissement», qui nous amène à... bla, bla, bla. Mais j'ai déjà répondu, là, à votre questionnement. Il est verbatim, il est écrit, là. Vous aimez, vous, dans l'opposition, le verbatim. Bien, il est là, le verbatim.

Alors, je l'ai déjà abordé, M. le Président, et là il y a un oubli, et on revient là-dessus dans l'annexe, qui est une annexe, qui est une liste, qui est le sujet sur lequel s'applique la loi. Le coeur de la loi, c'est les articles, pas l'annexe. Et là, là, à cet instant précis, là, on vient d'entendre la députée de Taillon insister et faire une démonstration de l'importance de 14. Elle en avait parlé, là : À 14, on pourrait faire ci, à 14, on pourrait faire ça. Elle l'a dit, là.

Alors, pourquoi, actuellement, on est encore dans un débat d'une liste qui n'est pas le coeur de la loi, qui n'est qu'une liste? Je sais pourquoi, moi, et c'est sans doute la raison pour laquelle, lorsqu'ils ont eu un droit de parole, les deux autres oppositions ne l'ont pas pris, parce que la finalité ici, là — la mienne, en tout cas, là — c'est d'adopter le projet de loi article par article. Et je vais terminer là-dessus, M. le Président, puis insister : ceux qui nous écoutent, là, ça serait bien plus simple pour eux autres de nous suivre et de comprendre article par article plutôt que de passer d'un à l'autre, hein? Ça serait bien plus simple, parce que la loi est écrite de même. La loi, là, c'est comme une phrase en français : sujet, verbe, complément. Article 1, énoncé, on va faire telle chose, voici comment on veut le faire. Dans telle catégorie, on le fait de telle manière, dans telle catégorie, de telle manière, et ainsi de suite. C'est comme ça que c'est construit, une loi. Ce n'est pas fait pour être lu en se promenant, là, d'un article à l'autre. Il y a une séquence. On a convenu de suivre la séquence, puis je suis disposé, moi, avec le plus grand des plaisirs, à la suivre, la séquence.

Mais qu'on ne vienne pas me dire que je refuse de m'adresser à telle, telle chose quand j'ai dit, preuve à l'appui, verbatim à l'appui, qu'à 14 j'allais m'adresser à cette problématique-là avec plaisir. Et je pourrais trouver d'autres verbatims où j'ai fait référence à 131 dans une longue conversation, un long échange que j'ai eu avec le député de Labelle.

Mais, M. le Président, ça me fait plaisir d'être ici. Je vais répondre à toutes les questions qui sont proposées par l'opposition officielle sur tous les sujets. Encore une fois, M. le Président, je rappelle que nous parlons beaucoup, mais nous ne débattons que rarement, depuis le 15 décembre, sur des amendements.

Le Président (M. Tanguay) : Il y avait la collègue députée de Duplessis qui avait demandé la parole. La parole est à vous.

Mme Richard : Merci, M. le Président. M. le Président, je pense qu'à ce moment-ci c'est important pour moi de faire une mise au point. Quand le ministre de la Santé dit qu'il avait une certaine ouverture, je veux juste lui rappeler qu'il y avait des amendements qui avaient été déposés auparavant à l'effet d'implanter deux CISSS dans la région de la Côte-Nord, et, à deux reprises, le ministre a fait en sorte qu'on a pu suspendre ces amendements pour nous dire : Je vais y réfléchir, je vais y revenir. Et, M. le Président, ce qu'on a pu constater, ça, je pense que c'est autant le Parti québécois, que la CAQ que, bien, la collègue de Gouin de Québec solidaire qui avait déposé l'amendement : que le ministre n'avait aucune écoute, il n'avait même pas eu l'intention de regarder ça.

Ceci étant dit pour la mise au point, quand le ministre, il accuse toujours ma collègue de Taillon de dire qu'il n'a pas l'esprit ouvert, qu'il n'est pas réceptif, c'est malheureusement ce que nous avons constaté depuis le début. On verra, pour la suite des choses, s'il est plus attentif à nos demandes.

Le ministre parle aussi du temps que nous consacrons à l'annexe. M. le Président, l'annexe, là, c'est ce que ça implique au final, la réorganisation de la mégastructure, entre autres, qui sera créée sur la Côte-Nord. J'ai fait plusieurs projets de loi, M. le ministre, par le passé, autant quelques-uns que j'ai présidé au gouvernement, d'autres comme porte-parole ou comme collègue, des projets de loi qui étaient assez importants, et souvent, avec la collaboration des ministres, nous passions souvent d'un article à l'autre pour mieux comprendre le projet de loi, pour plus le bonifier.

Ce que je remarque, M. le Président, depuis le début, à chaque fois que ça ne va pas selon ce que le ministre souhaite, il essaie de nous accuser, nous, de l'opposition, qui faisons notre travail... Nous utilisons notre temps de façon constructive, parce que le ministre... Ce n'est pas à nous à vendre un projet de loi auquel moi, je ne crois pas qu'il va apporter des bénéfices dans ma région, c'est à lui. C'est à lui de nous faire la démonstration que c'est un bon projet de loi tel qu'il le veut. Donc, oui, on peut passer d'un article à un autre puis on peut... parce qu'il faut tout examiner les avenues, M. le Président.

Vous savez, je vous l'ai dit, moi, j'étais sur une autre commission, je suis arrivée à la dernière séance en décembre. Bien, j'ai appris, en discutant avec le ministre — on peut appeler ça discuter ou, en tout cas, je ne suis pas sûre que c'était une discussion, là, disons, certains échanges — que maintenant la disparition de cinq CSSS sur la Côte-Nord, nous allions appeler ça des points de service. Je pense que j'ai appris quelque chose en le questionnant sur les annexes. Nous autres, des points de service, souvent, des fois, on compare ça à des dispensaires. Ah! ça a allumé encore une lumière. Je suis allée en le questionnant, en disant : Bon, j'ai appris que mes directions générales des cinq CSSS, ça allait être des officiers responsables.

Et vous ne croyez pas, M. le Président, que j'avais une multitude de questions que je voudrais poser au ministre? Que feront ces... Là, il va dire : Ah! c'est encore pour faire du temps, ce n'est pas les annexes. Elle voudrait que je lui nomme les officiers responsables des cinq CSSS. Je le sais, comment il aime ça essayer de nous ridiculiser, de ce côté-ci. Eh bien, non, M. le Président, j'aimerais bien savoir quels seront les rôles des officiers responsables, hein, parce que moi, je suis cohérente. Quand le ministre, il disait que c'était Baie-Comeau qui gérait au quotidien la Basse-Côte, ce n'était pas ça, c'était Sept-Îles. Il y avait quelqu'un, on pourrait peut-être l'appeler «officier responsable».

Comment tout ça va se gérer au quotidien? Ne pensez-vous pas que, quand les gens du comté de Duplessis ont appris que le ministre, là, il n'avait pas réellement eu l'intention de regarder la possibilité d'en implanter deux, ils ne se sont pas questionnés? Comme mon collègue de Labelle le disait, ne pensez-vous pas, M. le Président, qu'il y a des personnes qui occupent des postes assez importants dans une organisation qui se sont questionnés sur leur avenir puis qui sont inquiets? Mais la réponse, c'est oui. Et il va nous accuser de vouloir faire du temps et de ne pas aller dans l'ordre qu'il voudrait, l'annexe... commencer avec l'article 1, l'article 2. C'est arrivé, vous le savez aussi bien que moi, M. le Président, des fois, on suspend des articles puis on veut... on discute un autre pour mieux... la compréhension de tous les parlementaires, déposer des amendements, des fois les retirer, les bonifier. Et, si nous étions hors contexte, vous nous rappelleriez à l'ordre.

Donc, je veux juste dire au ministre, en terminant : Qu'il se rassure, qu'il se rassure, moi, j'en ai fini avec la Côte-Nord. Les gens ont appris la nouvelle; ils sont déçus. Je pense que j'ai assez plaidé pour ce qui est des dossiers... Mais ça ne m'empêchera pas, M. le Président, de questionner le ministre sur le conseil d'administration. Je veux juste lui dire que, là, s'il a dit qu'il nous démontrerait une ouverture, on verra bien, parce que moi, je pense que la proposition de mon collègue de Labelle, c'était une excellente proposition, à ce qu'il y ait au moins un administrateur ou administratrice par, je vais dire, défunt CSSS. Il y en avait cinq dans ma région, il pourrait peut-être y avoir cinq personnes.

C'est sûr que je vais questionner. Puis même quand il me dira que je ne suis pas au bon article, ça ne m'empêchera pas de questionner. Et ça, je pense que le ministre devrait répondre à nos questions plutôt que de toujours essayer de faire croire aux gens qui nous écoutent... puis qui ne sont pas dupes, M. le Président, qui comprennent très, très bien, là, où s'en va, là, hein? C'est dans une non-réceptivité de la part du ministre de toutes les propositions que nous faisons de ce côté-ci. Croyez-vous sincèrement, M. le Président, que, de ce côté-ci, nous faisons ça pour nuire aux personnes que nous représentons? Je pense qu'on aurait d'autres appels, M. le Président, et que... Et pour faire durer les travaux plus longtemps? On a des horaires assez chargés, M. le Président. Moi, je pense que nos questions ont toutes été pertinentes.

Je vais terminer là-dessus pour ne pas qu'il dise encore qu'on prend trop de temps à déblatérer de n'importe quoi. Mais, à chaque fois qu'on va prendre la parole ici puis qu'on va vouloir bonifier... mais il nous le démontrera. C'est à lui, le fardeau de la preuve, de me vendre à moi, à ma population, un projet de loi auquel je ne crois pas, qui va avoir des ratés, puis on va être pris avec. Ça fait que, oui, je vais poser des questions; pas le nom de personnes, mais je veux savoir, de la cave au grenier, comme on dit, l'expression, comment ça va fonctionner sur un territoire aussi complexe. Puis, s'il pense que c'est de la foutaise, libre à lui. Puis, quand il dit qu'il a de l'ouverture, jusqu'à présent, je n'en ai pas vu puis j'ai bien hâte de la voir, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je me suis retenu, là, de faire des appels au règlement puis je me suis retenu très fort, parce que, trois fois, la députée de Duplessis a fait référence à des accusations que je faisais. Je ne fais pas d'accusation. Elle a même insinué, là, que je pensais qu'elle voulait nuire... Bien non. On leur demande... Ce n'est pas ça, là. Puis je l'ai dit à plusieurs reprises, je le dis encore, vous pouvez prendre le temps que vous voulez puis poser toutes les questions, je vais y répondre, dans la mesure du possible, avec le plus grand des plaisirs. Je vais vous avouer, M. le Président, que j'ai beaucoup de plaisir, moi, dans ces commissions-là, j'aime ça. Alors, il n'y a pas de problème, vous pouvez continuer, là, ça fait bien mon affaire.

Mais par contre je vais faire remarquer à l'opposition officielle... Je vais faire remarquer deux choses. Avant Noël, la députée de Taillon avait dit clairement, dans un article du Devoir où elle était citée, que le projet de loi, ça ne faisait pas son affaire. Bon. Et je rappellerai que le chef intérimaire de l'opposition officielle a dit, dans Le Quotidien, en revenant du temps des fêtes, clairement, qu'il ferait tout en son pouvoir pour que le projet de loi ne soit pas adopté. Alors, à un moment donné, le chef, il doit cheffer, là, à l'opposition officielle. Et puis, quand on fait tout... Moi, je ne sais pas tout ce qu'on peut faire, peut-être que je suis en train de l'apprendre, là, mais le chef de l'opposition a dit, M. le Président, il est cité verbatim dans le journal — puis je n'ai pas entendu dire, le chef de l'opposition officielle, qu'il aurait été mal cité ou qu'il s'était mal exprimé — qu'il va faire tout en son pouvoir pour empêcher l'adoption du projet de loi.

Maintenant, je réitère aussi ce que j'ai dit, là. Il y a un ordre, il y a des éléments où on peut s'adresser... il y a des sujets sur lesquels on peut s'adresser à certains articles. Je n'ai toujours pas eu d'amendement.

Je sais que les deux autres oppositions ont des amendements à proposer et je comprends que les deux autres oppositions ont choisi d'attendre l'article opportun pour en parler. Alors, ici, là, on m'accuse de tirer des conclusions. On n'a pas besoin d'accuser personne, M. le Président, là. Je n'accuse personne. Je suis convaincu que les observateurs externes, même s'ils ne sont pas familiers avec les travaux de l'Assemblée nationale, peuvent conclure à partir de ce qu'ils voient sur ce qui se passe.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Tanguay) : Oui, collègue députée de Duplessis.

Mme Richard : Oui, M. le Président. Je veux juste signifier au ministre qu'il détourne un petit peu les propos du chef intérimaire au Parti québécois. Quand nous avons, de ce côté-ci, vu le projet de loi tel quel, il est normal que nous disions que nous n'adopterions pas un projet tel qu'il était présenté. Nous essayons, depuis que nous avons débuté les travaux, d'amender ce projet de loi, de le bonifier, d'avoir une écoute de la part du ministre, parce que ce n'est pas ce que les gens veulent, ce n'est pas ce que nous voulons pour notre monde non plus.

Et, quand le ministre dit que les autres oppositions... Écoutez, M. le Président, je ne parlerai pas pour les autres oppositions, les autres partis politiques. C'est libre à eux, hein? Chacun bonifie son projet de loi comme il le pense. Je pense qu'ils font un excellent travail. Mais on ne peut pas, là, essayer, de ce côté-ci, de nous faire croire, M. le Président... parce que le ministre, il dit : Il y a des gens qui nous écoutent. Les gens qui nous écoutent, je pense qu'ils sont... Quand les gens écoutent la commission assidûment, ils sont capables eux aussi de faire leur propre lecture de ce qui se passe en ce moment. Et ce n'est parce que nous n'avons pas des commandements... des amendements sur un tel point que nécessairement, là, on ne prendra pas notre droit de parole.

Le ministre, non, je ne lui placerai pas les mots dans la bouche, mais ce qu'il essaie — il est très habile, hein? — d'une façon détournée un petit peu de faire croire aux gens qui nous écoutent — et je le dis, ils ne sont pas dupes — que nous sommes ici, l'expression le dit, pour faire du temps puis dire à peu près n'importe quoi. Nous aussi, on regarde, on lit les verbatims puis on va continuer. Puis, si le ministre montre un peu plus d'ouverture, on aura des amendements qui feront en sorte d'avoir un meilleur projet de loi. Puis, s'il les refuse, c'est libre à lui. De toute façon, il est au gouvernement majoritaire.

Mais je connais très bien les façons de faire du ministre. Écoutez, c'est sa façon à lui de débattre en commission parlementaire. Libre à lui. On va s'adapter à sa façon de faire, mais tout en défendant les idées auxquelles nous croyons. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, évidemment, je n'ai pas fait d'appel au règlement parce que je pense que c'est inutile, là, ça ne fait que faire perdre du temps. Je n'ai pas fait ces accusations-là ni ces insinuations-là. Je rappellerai à la députée de Duplessis... Malheureusement, je ne le retrouve pas, là, mais, de mémoire, il n'y avait pas de référence à des conditions pour l'adoption du projet de loi dans la déclaration du chef de l'opposition. Elle était formelle : il va tout faire pour que le projet de loi ne soit pas adopté. C'est ce qu'il a dit.

Et j'ai bien aimé le lapsus de la députée de Duplessis, lorsqu'elle a dit : Nous n'avons pas de commandement, mais... C'est un autre mot, là, je ne me rappelle pas, mais j'ai bien aimé le lapsus. C'était assez, pour moi, révélateur. Mais là je déborde, là. Ça doit être une déformation professionnelle que j'exprime.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Il y a le collègue député de Lévis qui a demandé la parole. Alors, la parole est à vous.

M. Paradis (Lévis) : Bien, écoutez, M. le Président... Et là je comprends que la notion d'alternance est importante. Vous en avez souvent parlé. Je sais que nous sommes dans le processus de la Côte-Nord, de la région 09, et que nous avons convenu de pouvoir vider une région, c'est-à-dire faire en sorte qu'on puisse conclure sur une région avant de passer à l'autre. Je ne sais pas encore, et je me pose la question, je vous la reposerai — parce que la discussion du début était aussi ça : Est-ce qu'il faut y aller dans l'ordre nécessairement chronologique? Vous le savez, et je l'ai dit, il n'y a pas de cachette non plus, nous avons des questions très précises sur certaines régions, notamment la Montérégie, avec des amendements potentiels, dépendant, évidemment, des réponses du ministre lorsqu'elles lui seront adressées.

Reste que, depuis le début — on est là depuis 9 h 30 ce matin — depuis deux heures qu'on avance à travers le 09... et il est vrai que les questions des collègues, la députée de Taillon, le député de Labelle, pourraient être posées par nous aussi, c'est une préoccupation, ce sont des préoccupations terrain qui nous sont aussi rapportées. Ceci dit, pour bonifier le débat et faire en sorte que ça avance et qu'on réponde ne serait-ce qu'à des questions générales qui peuvent facilement se répéter pour chacune des régions, bien, je vous demande s'il est possible, à ce moment-ci, en tout cas que nous puissions prendre certaines minutes de notre droit également de parole faisant en sorte qu'on puisse avoir un propos puis un discours qui continuent à faire avancer les choses, toujours dans l'optique que nous avons tous de bonifier le projet, de faire en sorte qu'on puisse répondre aux attentes de chacun, d'avoir quelque chose, au bout du compte, qui nous permette d'avancer.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, vous proposez, juste pour...

M. Paradis (Lévis) : Bien, parce que je sais que les collègues ont du temps encore, bon, et que...

Le Président (M. Tanguay) : Vous proposez de changer de région? Vous vouliez...

M. Paradis (Lévis) : Bien non, je vais continuer sur la même. Alors, je vais simplement prendre du temps. Je soumets cependant à votre attention, au terme de mes demandes, en tout cas de mes questionnements, s'il faut absolument suivre chronologiquement les régions dont on parle... Je comprends de compléter la discussion sur une région donnée, mais est-ce qu'on est vraiment obligés de passer de la 09, à 10, à 11, à 12 ou, dans la mesure où on a vraiment des soucis et des préoccupations, qu'on puisse passer à une autre région, compte tenu du fait qu'on veuille finaliser la discussion sur une région donnée?

Le Président (M. Tanguay) : Alors, là-dessus, deux choses. La première, effectivement, on n'a pas besoin de consentement pour aborder une autre région. La règle que l'on s'était dit, c'est effectivement d'y aller selon une certaine logique pour que les travaux se suivent, justement, concernant ce... se poursuivent suivant cette logique-là. Les parties peuvent très bien s'entendre, là, pour discuter de la même chose, mais moi, comme président, je ne pourrais pas imposer à un collègue de dire : Bien, moi, j'aimerais parler de telle ou telle région. Chose certaine, on va essayer d'y aller de façon systématique.

Alors, si vous dites que vous avez des commentaires sur la région 09, c'est le bon moment de le faire, sinon, vous pouvez très bien proposer... et les parties pourront s'entendre. Et moi, je souhaiterais que les parties s'entendent sur l'objet du débat et que l'on ne passe pas, là, du coq à l'âne, parce que, systématiquement, ce ne serait pas efficace. Alors, vouliez-vous faire des commentaires sur la région 09 ou proposez-vous de... M. le député de Labelle, je pense que vous vouliez intervenir là-dessus.

M. Pagé : Bien, en fait, le collègue de Lévis souhaite — je reprends ses mots — faire avancer les choses. C'est ce que nous souhaitons également, et parfois le temps, justement, nous permet de faire avancer les choses. J'ai vu, par expérience, effectivement, des fois, des amendements ou des choses être apportés après de longues heures de débat, parce que finalement certaines personnes ont montré une ouverture, des fois, qu'on n'avait pas vue.

Donc, je n'ai aucun problème à ce que le collègue de Lévis fasse du temps et fasse valoir ses points de vue. Je vais évidemment revenir pour faire valoir mon point de vue également avec le même objectif de faire avancer les choses.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. M. le ministre, vous...

M. Barrette : Oui, M. le Président. Je vais dans le sens de mes deux collègues, tout à fait, sauf que je les invite à quand même respecter les régions parce que, si on passe d'une région à l'autre, vous avez déjà des régions où j'ai demandé qu'on attende parce qu'il y avait des ajustements qu'on devait faire. On y arrive, là. Alors, si on saute d'une région à l'autre, inévitablement, on va tomber dans des régions pour lesquelles on va vous demander de surseoir en attendant qu'on règle la problématique technique auquel j'ai fait référence dans le passé.

M. Paradis (Lévis) : Je comprends, M. le Président. Je comprends puis j'entends ce que le ministre dit et le collègue député de Labelle également, puis le but de l'exercice, ce n'est pas... et je comprends fort bien. C'est simplement que... Et là je ferai des questions sur la 09, là, il n'y a pas de souci, parce que les questions sont sensiblement les mêmes, elles sont d'ordre des préoccupations terrain. Mais je veux seulement vous dire que, dans notre cas, par exemple, sur la 17, on l'a déjà dit, on avait un amendement potentiel. Alors, c'est bien sûr que, si on fait 09, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, c'est simplement de faire en sorte qu'on puisse compléter une région, mais de procéder sur d'autres discussions évolutives permettant de déposer des amendements ou pas suite aux discussions qu'on aura avec le ministre. C'est seulement ça, mais ne pas aller chercher les régions que le ministre... sur lesquelles le ministre n'est pas prêt à discuter. Il nous le dira à ce moment-là, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, M. le député de Lévis, avant de vous céder la parole pour les commentaires généraux sur la 09... Effectivement, c'est l'objet du débat, puis, comme président, je dois, en vertu de la règle pertinence qui existe quand même, là, 211, évidemment, essayer d'orienter les débats sur un objet unique. Je vous soumets candidement aussi qu'on peut en tout temps suspendre, et les collègues peuvent se parler aussi pour s'entendre sur est-ce qu'on peut débattre de telle, telle région. Ce serait nettement préférable parce que, je vous avoue, comme président de séance, je ne ferais pas mon travail, je n'aurais pas l'impression de faire mon travail si je permettais de passer de la 09, à la 16, la 12, ainsi de suite.

Alors, je vous entends. Je vous cède la parole maintenant sur vos commentaires généraux sur la 09, et en tout temps un collègue pourrait me demander, et je l'accorderai à l'avance, là, une suspension pour que vous puissiez vous entendre comme parlementaires.

M. Paradis (Lévis) : Bon. Et j'aurai une demande à faire, à ce moment-ci, s'il est possible, M. le Président, à 11 h 30, d'avoir un petit deux minutes de pause, ne serait-ce que pour la santé des uns et des autres.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous suspendons quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11  h 30)

(Reprise à 12 heures)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes. Nous poursuivons donc le débat sur la région 09, concernant la région 09 de l'annexe I. Et je suis prêt à reconnaître un collègue qui voudrait intervenir. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Évidemment, selon ce que nous avons convenu, on va compléter, on va continuer à faire du chemin sur la région 09, la Côte-Nord, et ça me permettra de poser des questions qui seront probablement d'ordre général, mais qui reflètent aussi des préoccupations qui nous parviennent. Et il y a un objectif, hein, à ce projet de loi là, on le sait, il y a un objectif d'efficacité. On en a longtemps débattu. L'article 1 du projet de loi n° 10, on a passé, je pense, quatre heures là-dessus à établir quels mots devraient s'y retrouver puis ensuite à aussi confirmer la pertinence de la deuxième portion, qui jugeait de l'efficacité puis de l'objectif vis-à-vis le client, l'usager, le patient. C'était important, c'est pour ça. Même si des gens...

Et honnêtement, avant de poser mes vraies questions, je me permets de le dire, parce qu'il y a des gens qui nous abordent, et qui semblent, et qui disent être un peu déconnectés de ce projet de loi là. Parce que le projet de loi n° 10, on l'a dit depuis le début puis on l'a répété souvent, il y a des mots qui reviennent, hein : de la gouvernance, de la gestion, de l'administration. Puis pour l'usager, il se trouve un peu loin de ça, mais, en même temps, il veut y trouver son compte. Puis les inquiétudes, elles sont réelles puis, on l'a dit il y a deux instants, elles sont réelles dans la représentativité. Et, dans les C.A., on va le faire aussi. Puis je le sais, que, dans le 14, parce qu'on en a parlé juste avant... permettez-moi de faire ce préambule, mais, dans le 14, je sais que le ministre a dit avoir démontré une certaine ouverture, mais il y a des mots qui sont importants, il y a une représentativité des régions, une représentativité socioéconomique, territoriale, bon, etc., il va falloir aussi y revenir et, c'est important, des préoccupations qui nous sont adressées.

Il y a des préoccupations aussi des gens du milieu, du personnel, des gens du milieu actuellement, du personnel soignant, des gens de l'administratif qui me disaient encore récemment : Bien, nous, là, on est dans les boîtes. Tu sais, on est en train de préparer nos boîtes. Puis je regarde... Verbalement, mot à mot, ouvrez les guillemets, c'est ça qu'on me disait : Puis là on se demande où on va aller, puis où est-ce qu'on va se déployer, puis avec qui on va travailler, puis... Et, je vous dirai, plus loin que ça, puis le ministre en conviendra, probablement qu'il y a un article dans lequel on va être en mesure d'adresser aussi ces préoccupations-là, peut-être obtenir des réponses puis sécuriser des gens. Je parle du personnel des centres fusionnés, des établissements fusionnés, je parle des dirigeants également qui me disent, pour certains : Bien, moi, je m'en vais-tu chez nous pour deux ans puis, je veux dire, on assumera ce qu'on me doit ou bien est-ce qu'on me déploie ailleurs? Et quelles tâches aurai-je à faire? Bon, ça en est, des autres préoccupations. Puis probablement que, dans les articles, j'imagine qu'on sera en mesure d'aborder, en tout cas, une portion de ces thèmes-là. Puis le ministre le dira si ce n'est pas la place, puis s'il ne peut pas, puis si... Bon, il nous le dira. Mais, au moins, on aura adressé ces mêmes questions là.

Mais ce sont des préoccupations par les gens du réseau, donc préoccupations des citoyens également. Puis le souci à travers cette réforme-là, c'est de faire en sorte, et le ministre l'a dit à maintes reprises, qu'on ait, bien sûr, de l'efficacité, de l'accessibilité, de l'économie aussi, c'est-à-dire qu'on ait moins de bureaucratie, puis que tout soit plus facile à faire, puis que les décisions se prennent. C'est la volonté du ministre. Est-ce qu'on va y parvenir? On verra, mais c'est la volonté du ministre. Puis, plus tard, aussi on arrivera avec d'autres amendements potentiels concernant justement la vigilance qu'on devrait avoir vis-à-vis un projet comme celui-là, puis de ce qu'on devrait mettre en place pour faire en sorte qu'on puisse suivre son évolution, puis juger si on dérape ou on ne dérape pas, puis si les cibles sont atteintes. Encore faut-il qu'on en ait de précises. On y reviendra aussi.

Mais je reviens dans la 09, parce qu'on est dans les annexes, ce qui me permet de poser une question un peu plus large, au sens large puis, bon, sur le plan du fonctionnement sans aller dans le détail, parce qu'on en parlait aussi, d'établir le salaire d'un par rapport à l'autre, la plage horaire de travail d'un par rapport à l'autre, je n'irai pas jusque-là. Tu sais, je veux dire, c'est bien sûr, je comprends bien qu'à un moment donné il y a des choses qui se négocieront. Mais il reste qu'au niveau de base est-ce qu'on est capable, au niveau administratif... Et je pose la question au ministre, histoire de nous faire une tête, et de comprendre le phénomène, puis de comprendre le travail qui a été fait, et l'exercice également, puis la préoccupation des gens. Au niveau administratif, est-ce qu'on a établi les coûts associés à la création des CISSS dans chacune des régions? Est-ce qu'il y a des coûts systématiques établis, qui ont été identifiés pour la création des CISSS dans chacune des régions?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, vous allez me permettre d'exprimer mon accord avec le préambule que le député de Lévis a fait. On est tout à fait sur la même longueur d'onde. On comprend qu'il y ait des gens qui se posent des questions puis on comprend l'un et l'autre qu'on veuille améliorer le fonctionnement, l'efficacité, la fluidité, et ainsi de suite. On est sur la même page. Et on voudrait pouvoir donner des réponses. Bon, évidemment, le député de Lévis s'attend certainement à ce que je dise que, là, on est dans l'annexe, évidemment.

Ceci dit, je vais lui donner quand même quelques indications sur le plan général. Les coûts de transition, parce que c'est ce à quoi il fait référence, et sa formation politique y a fait référence à plusieurs reprises, je veux juste m'assurer que... parce qu'il y avait eu, à un moment donné, plusieurs interventions qui ont été faites aux périodes de questions au salon bleu à l'effet que le document qu'on avait produit, qui était une séquence de décaissement à la baisse par rapport à aujourd'hui, n'était pas des coûts, pour que ce soit bien clair, mais des non-dépenses. On regarde ce que ça coûte aujourd'hui, et, quand on dit qu'on va aller économiser jusqu'à hauteur de x millions de dollars, le document que vous aviez eu, qu'on vous avait fourni, à votre demande d'ailleurs, c'était le montant qu'on dépensait aujourd'hui qui décroît.

Alors, quand on va aller vers un CISSS, les coûts... je ne peux pas vous donner de chiffres précis, parce que, normalement, ça devrait s'apparenter ou aller vers zéro. Ça ne va pas être zéro complètement, évidemment, mais ça devrait aller vers zéro. L'économie ultime de l'exercice, c'est 220 millions, et juste vous rappeler que la feuille que vous avez, c'est le 220 millions qui baisse année par année, là, O.K.? Ce n'est pas des coûts, c'est des non-dépenses. C'est mélangeant, là, mais, à un moment donné, votre collègue le député de La Peltrie avait fait une intervention, puis, de mémoire, je ne l'avais pas repris, là, mais c'était l'inverse. Alors, juste pour que ce soit clair, là, dans nos échanges.

Il va y avoir potentiellement, mais pas nécessairement, potentiellement... et ça, ça dépendra de la décision que les gens sur le terrain, dans les postes de cadres, prendront. On a dit que — et ça, c'est pour ça, c'est une des raisons, là, pour lesquelles on ne peut pas vous donner de chiffres, là, précis — qu'on allait respecter, on allait respecter les ententes signées, syndicales, de contrats, et ainsi de suite.

Une personne — là, je prends un cas théorique, je ne dis pas que ça va arriver, mais je prends un cas théorique — un individu à qui — parce que ça sera le cas pour tout le monde — on offre d'occuper un poste vacant mais budgété dans le réseau, qui décide de prendre sa retraite — je prends un cas hypothétique, là — bien, il faut quand même respecter, parce que c'est un poste aboli, les ententes qui sont signées, et, à ce moment-là, si on met quelqu'un à sa place dans une autre fonction, il y a un autre coût, puis il y a ce coût-là de la convention ou de l'entente qui avait été signée. Il y a un dédoublement momentané. Mais ça, c'est à la condition expresse que les gens décident de ne pas continuer dans le réseau. Or, beaucoup d'entre vous, beaucoup d'intervenants, aujourd'hui, ont fait référence au fait que, dans le réseau, il y a bien des questions qui se posent, il y a bien des décisions qui doivent se prendre, puis on l'entend nous autres aussi, là, puis on le voit, là. Et ce que l'on voit sur le terrain, c'est que les gens restent et ils ont compris qu'ils devaient réorienter — surtout, évidemment, les gens qui sont dans les agences — devraient réorienter leur carrière. Et ça, ça a un certain nombre de conséquences, ça a un coût minimal. Je ne peux pas vous dire de chiffre aujourd'hui, parce que le chiffre, lui, dépend de l'expérience, de voir combien de gens vont décider de continuer ou ne pas continuer. Mais il peut y avoir un coût minimal. Minimal, parce qu'on n'aura pas de coût d'infrastructure, de ce genre de chose là. On ne va pas construire une tour dans une région ou construire des nouveaux locaux, et ainsi de suite, là. Alors, ça se fait dans le réseau actuel et ça va occuper les locaux et le personnel actuels, et ainsi de suite.

Alors, quand on veut aller dans cette direction-là, obligatoirement, je vais être obligé de donner des réponses qui ont un certain degré d'imprécision parce que... Alors, ça va être de zéro à quelque chose. Au bout de la ligne, à terme, ça, c'est sûr qu'on va aller chercher le 220 millions, mais, pendant les années, là, les trois années où on aura à vivre cette transition-là, bien là il y aura y un potentiel de zéro à quelque chose.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je comprends bien, à travers les propos, et je reviendrai dans quelque chose de plus spécifique, mais je comprends bien qu'évidemment le ministre est en attente de décisions du personnel même du réseau sur les décisions qu'ils prendront...

M. Barrette : Et je dirais...

M. Paradis (Lévis) : ...d'aller à la maison, à un moment donné, puis que vous respectiez les conventions ou d'intégrer un CISSS ou quelque établissement que ce soit pour poursuivre une tâche que vous leur confierez.

M. Barrette : Si vous me permettez, M. le député, je suis surtout en attente de l'adoption du projet de loi.

M. Paradis (Lévis) : Oui. Je comprends très bien. Mais est-ce qu'on comprend également, M. le Président, que...

Une voix : ...

• (12 h 10) •

M. Paradis (Lévis) : O.K. Mais est-ce qu'on comprend bien qu'à partir du jour... Comprenons bien, disons-le aux gens. À partir du jour 1, là, c'est-à-dire le jour... pas de réforme, puis, le lendemain, réforme avec un projet de loi adopté, ce qu'arrivera, je présume, à faire le ministre, ce serait assez étonnant qu'il ne l'adopte pas, mais, dans la mesure où ça se fait, je veux dire, la non-dépense, elle est progressive. Comprenons bien que, pour les gens à la maison qui disent : Le projet de loi n° 10, bon, c'est... Oui, c'est de l'économie, c'est le 220 millions projeté, c'est les postes dont on a parlé, les 1 200, 1 300 cadres, mais, je veux dire, il y a une période de transition, là. Ça ne se fera pas, là, de minuit à minuit une seconde, où, ça y est, les structures sont changées, puis, demain matin, tout le monde sait où tout le monde va, on s'entend bien.

Est-ce qu'il y a une projection, un échéancier, qui, dans la ventilation de ce que vous comptez atteindre en non-dépense, a déjà été prévu? Avez-vous des échéanciers prévus? Puis je pousserai la question puis je la ramène encore plus. Par exemple, là, je la ramène plus précisément, pour la... Revenons à la Côte-Nord, puis ça vous fait deux questions dans la même, là, mais pour un siège social du CISSS, par exemple, sur la Côte-Nord, est-ce qu'il y a des coûts d'estimés?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, pour ce qui est de la non-dépense et de l'échéancier, on a déjà fourni à la deuxième opposition le document en question. Alors, il existe, ils l'ont en leur possession. Et là on fait exactement ce que je voulais éviter. Là, on rentre dans le détail, et là on s'en va dans la région 09, et là on va se rendre à l'individu.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président...

M. Barrette : Est-ce qu'on peut revenir à l'annexe?

M. Paradis (Lévis) : ...je comprends, je retourne à la région 09, je vais être encore précis, j'attendrai la réponse du ministre dans la mesure où il peut me la donner. Prenons des exemples précis, que c'est bien, bien simple, là. Il y a des coûts ou des coûts nuls, la papeterie, les changements d'enseignes, les changements de bureaux, les sites Web. Est-ce qu'on a évalué les coûts relatifs à ça? Il y a des modifications qui vont être faites. Est-ce qu'on a établi, là-dessus, des coûts?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, j'invite les deux groupes, là... Puis là je vais donner la réponse, là, pour montrer que ça me fait plaisir de donner des réponses, mais on ne va pas discuter du projet de loi au complet puis de l'opérationnalité, ce n'est pas l'objet du projet de loi. Mais je vais répondre. J'ai déjà dit que les économies qu'on allait chercher n'étaient pas énormes par rapport au Québec. Dans la région en question, c'est de l'ordre de 5 millions. Mais, pour de l'opérationnalité, là, bien, on va continuer à utiliser le papier qu'on a, on va continuer à utiliser... On ne va pas tout mettre aux poubelles, hein? Parce que ça a déjà été fait, là, ces affaires-là, on l'a déjà vécu. Puis, quand les CSSS ont été mis en place, en 2004, là, je peux vous garantir que tous les hôpitaux ont utilisé leur papier à en-tête, là, tel quel jusqu'à épuisement, puis on a fait imprimer, après, une nouvelle affaire qui coûtait la même affaire qu'avant parce que la seule chose qui changeait, ce n'était même pas la couleur de l'encre, mais le sigle en haut de la page. Alors, quand on regarde ces coûts-là, c'est des coûts qui n'existent pas. Ça n'existe pas. Les coûts qui vont potentiellement exister, évidemment, c'est le jeu du chevauchement des restructurations en termes de postes dans le cadre que j'ai déjà décidé.

Alors, on peut aller dans le détail, mais ce n'est pas ça qui est l'objet ni de l'annexe, de ce que l'on étudie aujourd'hui, ni du projet de loi. Je veux bien répondre, mais il se passe là exactement ce qui n'est pas l'objet de cette étude-là, on rentre dans des détails. J'avais prévu, tantôt, là, qu'on finirait par parler du menu de la cafétéria. Bien, je vous ferai remarquer, M. le Président, que, là, on vient de parler de la papeterie. Je veux bien, là, mais la papeterie puis la cafétéria, là, c'est comme du même niveau, ce n'est pas l'objet, on est dans l'annexe. Et, si on veut parler de la gestion, il y a une section dans le projet de loi, c'est la section V, de mémoire, hein, et elle s'intitule — juste avant, c'est 130, 129 — c'est le chapitre V, «Fonctions et pouvoirs particuliers du ministre», et, dans ce chapitre-là, on parle de ce qui est mettable dans un projet de loi comme règles organisationnelles. Je vois que plusieurs personnes autour de la table vont maintenant, là, au chapitre V. Bien, ça montre qu'il y a peut-être un certain nombre de personnes qui ne s'en rappellent plus depuis le 25 septembre ou qu'ils ne l'avaient pas lu, mais c'est à ça que ça sert, l'étude article par article. On peut-u y aller article par article et se rendre à ce qui intéresse, et légitimement, mes collègues?

Alors là, on est dans l'annexe, encore une fois, qui est une liste. Et, comme j'ai déjà dit précédemment hors d'ondes, quand bien même, M. le Président, on en discuterait, de l'annexe, pendant 15 ans ou 30 ans, le projet de loi, là, s'il est adopté, il va faire ça, point. C'est une liste. Et la portée de l'annexe, c'est de dire : Voici à quoi, à qui s'adresse, s'applique le projet de loi n° 10. C'est tout. C'est une liste. Et, en dehors de l'annexe, il y a tous les éléments sur lesquels on me pose des questions qui pourraient être débattues à l'article qui s'adresse au sujet auquel on s'adresse dans la question. La question qui est posée par le député de Lévis est légitime, elle se traite à 129, 130, 131, et ainsi de suite.

M. Paradis (Lévis) : J'aurais... M. le Président, je comprends ce que le ministre dit. Remarquez que «papeterie», additionné à bien des choses, ce n'est pas non plus minime, là, c'est un ensemble de choses qui, finalement, se calculent et se budgètent, puis ça finit par faire des gros sous. Ça, je pense que tous le comprennent. Mais on est dans l'annexe, puis on parle de fusion, puis on parle de mandat, puis on parle de siège social. Bon, en ce sens-là, je me réfère à l'annexe, je pose une autre question au ministre. Prenons la Côte-Nord. Par rapport aux fusions, par rapport à ce qui se passe, par rapport au siège social, combien... Est-ce qu'on a évalué le nombre d'employés d'un CISSS, tel qu'il sera créé dans la Côte-Nord, par rapport au nombre d'employés des agences, de l'agence?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, encore une fois, on rentre dans un détail, et ça n'est pas l'objet de. Mais je n'ai pas le chiffre de la Côte-Nord avec moi, là, parce que je ne pensais pas qu'on allait aborder ça ce matin, là. Je vais vous donner un exemple de Québec. Ça, j'en ai un, là, parce que j'ai mon sous-ministre, là, qui a la donnée à portée de main, là. Je vais donner un exemple, O.K., puis après ça, s'il faut revenir, après-midi, sur la Côte-Nord... Puis là, après ça, on me demandera le nom de la personne qui va être coupée. Bon. O.K. On sait que c'est là qu'on s'en va. Mais je vous le dis, là, je n'irai pas. Mais je vais répondre pour simplement montrer à la population que, oui, il y a une évaluation qui est faite.

Québec, là, par exemple, là, dans le CIUSSS, on le sait, là, il y a 15 personnes aux coms. On estime qu'à la fin il va y en avoir sept. Bon, c'est ça que vous voulez? Parfait! Comme ça, vous allez pouvoir retourner dans vos régions et faire peur au monde. C'est correct. Mais, je l'ai dit, monsieur...

M. Paradis (Lévis) : Non, mais la...

Des voix : ...

M. Paradis (Lévis) : Je m'excuse, M. le Président, là, le... Si vous me permettez...

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Un rappel...

M. Barrette : M. le Président, je vais retirer mes paroles.

Le Président (M. Tanguay) : Bon. Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Barrette : Je retire mes paroles.

M. Paradis (Lévis) : Permettez-moi de dire...

Le Président (M. Tanguay) : Il a retiré ses paroles.

M. Barrette : J'ai retiré mes paroles. Ceci étant dit, M. le Président...

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, je me suis échappé, puis c'est très involontairement.

Une voix : Ça a l'air involontaire, oui.

M. Barrette : Non, non, mais ça l'était vraiment.

Une voix : ...

M. Barrette : Alors, ceci dit, M. le Président, il n'en reste pas moins que ce projet de loi est un projet de loi de gestion. Je vais répéter ce que j'ai dit depuis le début : Plus on est loin du service aux patients, plus il y a des chances que des gens soient impactés. On l'a dit, là, le député de Lévis l'a rappelé, il y a 1 300 cadres, là, qu'on vise en termes de coupures de cadres dans le réseau. On vise ça, là, puis ça va peut-être être plus, ça ne sera pas moins. C'est ça, là, qui est visé, là. Il y a de l'économie d'échelle administrative. Le mot que j'ai utilisé depuis le début, c'est «intégration administrative et clinique», puis, dans l'administratif, il y a obligatoirement une rationalisation qui doit se faire. Dites «optimisation», peu importe, le terme que vous voulez.

Alors, de penser qu'il est impossible... ou possible, plutôt, je m'excuse... De penser qu'il serait possible que personne ne soit touché, ce n'est pas possible. Il y a différentes manières que ça peut arriver, cette rationalisation-là. Il y a des postes qui peuvent être vacants, non comblés. Ça va être la majorité des choses, hein? Ça devrait être la majorité. Mais est-ce qu'il est possible que l'économie ne se fasse que par les postes vacants non remplacés? C'est-à-dire que, sur papier, il y a un poste, et budgété, et je l'abolis, puis là personne n'est touché. Je ne pense pas que ça soit possible, je ne pense pas. Donc, quelqu'un va être touché.

Et là on s'en va dans une ligne de questionnement qui n'a rien à voir avec l'annexe, encore une fois, pour essayer d'identifier, identifier, identifier. Je n'irai pas, parce que ce n'est pas l'objet du projet de loi. C'est une excellente démarche, une démarche légitime, mais qui n'est pas appropriée à l'étude article par article et certainement pas à l'annexe que l'on débat actuellement, pas appropriée.

Alors, je vais le répéter, là, pour que ça soit clair : Est-il possible que quelqu'un, à la fin, ne soit pas là par rapport à la case départ? La réponse, c'est oui. Est-ce que c'est probable que ça soit peu de gens? La réponse, c'est oui. Est-ce que c'est possible que ça soit zéro personne? La réponse, c'est non. Moi, en ce qui me concerne, pour les dizaines de prochaines heures, c'est ce que j'ai à dire, et je peux vous assurer que je vais répéter la même affaire tout le temps.

• (12 h 20) •

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je vais demander au ministre, parce qu'il l'a abordé lui-même... Je comprends, je considère qu'on est quand même dans l'annexe, on parle de fusions, on parle d'établissements qui seront créés, on parle de sièges sociaux, on est dedans, là, je veux dire, me semble-t-il. Les questions sont, bon, plus que légitimes, sont aussi des questions pour lesquelles on attend des réponses qui peuvent faire avancer le questionnement de la compréhension.

Le ministre a dit il y a deux instants : Je vais vous donner l'exemple, notamment, de la région de Québec, avec un service des coms, en donnant des chiffres très précis. Le but de l'exercice, c'est rien que de comprendre ce qui va se passer, c'est une réforme importante, de savoir comment ça va s'articuler. Est-ce que le ministre a ces données-là pour chacune des régions? Puis, à la limite, s'il les a... Parce qu'il les a pour Québec, il a fait une partie, pas tout, mais il a fait une partie, il a parlé du service des coms. Donc, je comprends, de toute façon, que, si un établissement avait un service de com dans le nouveau CISSS, on comprendra que les services... il me confirmera, mais les services des coms ne se dédoubleront pas, il y aura fusion des communications, je présume. Mais, en tout cas, s'il a ça pour la région de Québec pour un secteur donné, l'a-t-il pour les autres régions du Québec et, à la limite, pourrait-il le déposer, qu'on ait ces chiffres-là, qu'on ait ces données-là?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : La réponse, c'est non, M. le Président. Et je l'ai dit, là : Je n'irai pas là. Je n'irai pas là. Je n'irai pas là. Je n'irai pas là, parce que vous entrez dans un niveau de détail qui excède le projet de loi. Je l'ai dit très clairement et je le répète, là, c'est : Le projet de loi n° 10 vise une intégration qui vise une optimisation du côté administratif. Du côté administratif, par rapport à ce qui était budgété à l'année zéro, M. le Président, ça ne peut pas être une reconduction de tout le monde. Là, à un moment donné, on ne fait rien. Ce n'est pas possible. Je comprends, là, qu'ici, là, on voudrait savoir type par type de poste, à la limite, le nom de l'individu. Je comprends ça. Mais je vais ramener un élément supplémentaire. M. le Président, là, il y a des décisions qui devront se prendre par les conseils d'administration et les directions. On peut-u les nommer avant? On fait des estimés, là, mais on peut-u les nommer avant?

Alors là, actuellement, ce qui est en jeu, c'est une étude d'un projet de loi qui va permettre de faire un certain nombre de choses que l'on estime être à la hauteur de. J'ai énoncé les grands principes il y a quelques instants, je vais les réénoncer avec plaisir, parce qu'on va me répéter la question, je vais le réénoncer. C'est une intégration administrative. Si on intègre de façon administrative, c'est pour optimiser. Optimiser, ça veut dire que le budget de l'an un par rapport à l'an zéro, il y a des postes budgétaires qui sont abolis. L'abolition peut s'adresser à des postes budgétaires qui étaient occupés ou à des postes budgétaires qui étaient vacants. Et, quand ces postes-là sont abolis, lorsque le poste était occupé, il y a des règles syndicales et contractuelles à observer que l'on va observer. C'est tout. Et là les conseils d'administration, dépendamment de la spécificité de leur région, prendront leurs décisions.

Et, je termine là-dessus, M. le Président, j'ai dit à plusieurs reprises que ça serait inégal parce qu'on constate que, par exemple, les taux d'encadrement ne sont pas les mêmes d'une région à l'autre. Ils sont plus élevés à Montréal qu'en région, qui sont plus souvent gérées plus serré. Alors là, on me demande de faire du cas par cas. Ce n'est pas ça, le projet de loi, là, ce n'est pas ça. Et, quand bien même on me dira que l'annexe, c'est l'annexe, ça s'adresse aux régions, puis on veut faire du cas par cas, non. Le projet de loi, c'est un projet de loi qui vise à mettre des règles qui s'appliquent à un ensemble, qui est notre réseau de la santé et des services sociaux, qui va être constitué et construit à partir de l'adoption du projet de loi tel que défini dans l'annexe et qui va être géré par les articles du projet de loi. Et je considère qu'actuellement il n'est pas opportun, il est même nocif de vouloir aller dans le cas par cas, dans le niveau de détail qu'on me demande.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je comprends encore le ministre. Reste que moi, j'ai l'impression qu'on est carrément dans... Je veux dire, on parle de mise en place, on parle de réforme majeure, on parle de fusion, on parle de nouveaux établissements; mes questions sont relatives à ça. Je sais que... Et le ministre, bon, a une vision des questions que nous lui posons, que je lui pose, en disant : Bien, ça ne s'adresse pas à puis ce n'est surtout pas la place. En même temps, il veut qu'on le questionne sur les annexes, puis qu'on fasse un bout de chemin, puis qu'on finalise des dossiers. Mais non, mais c'est parce qu'à la limite on ne posera plus rien, tu sais? C'est sûr qu'on ne posera plus aucune question qui est relative... Je vais vous en poser une autre, je ne sais pas, rien que pour le plaisir de voir s'il y a une réponse là-dessus : Est-ce que le ministre peut nous dire si tous les sièges sociaux des CISSS, dans ces annexes dont on parle, seront situés dans les anciens locaux des agences?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, j'imagine qu'on va se rendre à un moment donné à ce thème-là aussi, hein? Les adresses, elles sont dans les annexes, M. le Président. Et, si vous me... Bon, là, quelqu'un qui n'est pas dans le réseau ne peut pas nécessairement le savoir, là, mais effectivement les adresses qui sont là sont des adresses des anciens locaux des agences.

M. Paradis (Lévis) : Alors, M. le Président, les gens l'auront compris par...

M. Barrette : Mais vous allez arriver à ça puis vous allez peut-être me proposer autre chose. C'est ça, le débat, là. Mais une chose est certaine, puis, M. le Président, je le dis avec humour, je suis sûr que le député de Lévis va le prendre avec humour, là, je ne demande pas que vous me posiez des questions.

M. Paradis (Lévis) : Non, non, je le sais, mais vous aimez...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Paradis (Lévis) : Assurément, mais le ministre aime tellement répondre également que pourquoi se priver, pourquoi vous priver de ce plaisir, M. le ministre?

M. Barrette : Bien, je vous remercie de vous occuper de mon bonheur quotidien.

M. Paradis (Lévis) : Bien, il le faut, et le bonheur passe par là.

Bon, je poserai une autre question relativement à ce qu'on propose. Je reste dans le 09, mais est-ce que le ministre a prévu... et quand les listes d'attente seront-elles centralisées? Est-ce que toutes les listes d'attente seront centralisées?

M. Barrette : Dans quel domaine, M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Chirurgie, Côte-Nord, Baie-Comeau, Sept-Îles, une liste pour l'ensemble du territoire à travers la fusion qu'on nous propose. C'est carrément lié à l'annexe.

M. Barrette : M. le Président, on déborde, permettez-moi, on déborde de la...

M. Paradis (Lévis) : On débordera tout le temps, M. le ministre.

M. Barrette : Bien oui, mais c'est parce que c'est ça qui fait... Alors, c'est ça qui fait... Alors, je vais répondre, M. le Président, O.K.? Un, 74, correct? C'est écrit. Vous avez la réponse, l'article 74. C'est écrit. Puis, deux, ça existe déjà.

M. Paradis (Lévis) : Une liste d'attente centralisée régionale.

M. Barrette : Elle est en région, elle est régionale actuellement, elle est dans l'agence, elle existe déjà. Alors, vous voyez, M. le Président, et là c'était une belle illustration de la problématique. On va ailleurs, puis, en plus, les réponses sont déjà là, là, elles sont déjà là.

M. Paradis (Lévis) : Mais je comprends bien, mais permettez-moi de...

M. Barrette : La liste...

M. Paradis (Lévis) : On va satisfaire ma connaissance, mais, je veux dire...

M. Barrette : Oui, oui, allez-y.

M. Paradis (Lévis) : Est-ce qu'actuellement il est faux de prétendre que chaque centre hospitalier a sa liste d'attente en fonction de traitements bien particuliers? Parlons des IRM par exemple, actuellement.

M. Barrette : Oui, actuellement.

M. Paradis (Lévis) : Et pour Québec. Alors, il y a des listes d'attente spécifiques pour chaque centre hospitalier actuellement.

M. Barrette : Bien, je vais juste peut-être préciser. Peut-être que le député n'a pas saisi ou je n'ai pas été clair, c'est possible, là. Actuellement, ces listes d'attente là, pour certains types d'activité médicale...

M. Paradis (Lévis) : Pour certains types, M. le Président, certains types...

M. Barrette : Un instant!

M. Paradis (Lévis) : ...mais il y en a où on peut...

M. Barrette : Non, non...

Le Président (M. Tanguay) : Une personne à la fois, s'il vous plaît.

M. Paradis (Lévis) : Non, mais il y a cinq listes d'attente différentes pour un même...

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Lévis... M. le député de Lévis, à l'ordre, s'il vous plaît! Une personne à la fois. La parole est au ministre.

M. Barrette : M. le Président, j'invite, j'invite respectueusement le député de Lévis à écouter ma réponse. J'ai dit : Actuellement — parce que je parle de l'actuel, là — il existe des listes d'attente pour certains services médicaux qui sont gérables, parce qu'il n'y a pas de liste d'attente que l'on puisse connaître nécessairement pour tout le monde. Moi, là, je peux vous dire, là, que la liste d'attente pour un médecin spécifique, mettons en allergie, là, ce n'est pas centralisé, là. Il y a des éléments qui ont été ciblés. Ce sont des éléments pivots qui existent, pour lesquels il y a des listes d'attente spécifiques, alors, par exemple, l'imagerie médicale, par exemple, la chirurgie, et il y en a d'autres. Ces listes d'attente là sont et locales et dupliquées régionalement pour que l'agence — aujourd'hui, là, c'était ça, son rôle, là, et ici, là, parce que ça finit par finir à se rendre au ministère — ...pour qu'il y ait une gestion de listes d'attente qui se fasse pour que des possibilités soient offertes aux patients. C'est déjà là, ça. Et non seulement c'est déjà là, mais, à 74, vous pouvez constater que ça va être là aussi encore.

Alors là, je comprends qu'on aborde des sujets qui sont déjà prévus dans le projet de loi. Et là je ne vais pas en dire plus, là, je veux juste, là, vous faire réaliser qu'en invoquant le fait que l'annexe est le coeur du projet de loi, et il faut s'adresser à certains sujets là parce que, parce que, parce que, et moi, je vous réponds : Oui, mais on va s'y adresser si on suit les articles un par un, bien, je constate que vous n'avez pas constaté qu'elles s'en venaient, ces analyses-là.

M. Paradis (Lévis) : Oui, mais en même temps...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, malheureusement, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 10)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, nous allons donc poursuivre nos débats.

Nous en étions à l'analyse... à l'étude de la région 09, Côte-Nord, annexe I et nous étions dans un échange qui incluait le collègue député de Lévis. Alors, je cède la parole au député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Juste avant l'arrêt, nous en étions à des questions qui, à mon sens, sont tout à fait légitimes, je pense que tous le conviennent, le ministre également. Mais je comprends aussi que le ministre n'a pas les réponses pour chacune de ces questions. Je me permets quand même de les poser, puis je vous dirais, M. le Président, que, dans le contexte... Et je comprends le débat qu'on a en fonction de l'annexe, ce que ça représente, ce que ça devrait être, mais j'ai comme l'impression que c'est un moment opportun pour poser quelques-unes de ces questions, bien que le ministre ait fait remarquer que, dans le projet de loi, il y a des articles qui nous permettront d'y revenir, notamment le 74, dont il m'a parlé un petit peu plus tôt ce matin. Et je vais faire du chemin là-dessus pour continuer avec le principe des listes d'attente, les inquiétudes que les gens nous manifestent également, mais je me permets de faire un bout de chemin.

Le ministre a dit ce matin que l'article 74 traiterait de la question des listes d'attente, parce que je lui avais posé la question, puis qu'actuellement certaines listes étaient régionalisées. Puis je suis allé, bon, évidemment... Bon, l'article 74, pour les gens qui nous écoutent à défaut de nous regarder : «Un établissement régional visé au premier alinéa de l'article 73 doit mettre en place et gérer un mécanisme régional d'accès aux services déterminés par le ministre.» Ça, c'est l'article 74. Je le rappelle, puis je le répète, l'article 74 dit : «Un établissement régional visé au premier alinéa de l'article 73 doit mettre en place et gérer un mécanisme régional d'accès aux services déterminés par le ministre.» Pour moi, ce n'est peut-être pas aussi clair que le ministre l'affirme. Je ne suis pas sûr que c'est nettement plus clair pour les citoyens non plus.

Actuellement, on le sait, les agences possèdent des listes d'attente pour chacun des établissements, mais il n'y a pas une seule liste régionale. Je vais vous donner un exemple, histoire que les gens nous comprennent bien : pour chacun des établissements, il n'y a pas une seule liste régionale, pensons aux régions de Québec puis de la Côte-Nord, parce qu'on y est puis ça vient valider le questionnement, on est dans l'annexe Côte-Nord. Dans la région de Québec, puis le ministre, je ne lui apprendrai rien, il y a six établissements qui offrent des examens de résonnance magnétique, d'IRM — on en a parlé un petit peu plus tôt ce matin — six établissements, six listes d'attente, une seule région, hein? Personne ne va se chicaner là-dessus, je pense. Sur la Côte-Nord, il y a le CSSS de la Manicouagan et de Sept-Îles qui offrent des IRM, deux hôpitaux, deux listes d'attente, une région, un CISSS. Chaque établissement gère actuellement sa liste d'attente.

Pour le patient, bien, on sait ce que ça veut dire, hein, c'est un parcours du combattant — faut-il encore avoir besoin d'une IRM — puis je pourrais donner des exemples très, très, très précis. Si le ministre les veut, je lui donnerai. Il serait tout à fait pertinent qu'une seule liste d'attente, en tout cas centralisée, soit créée pour faciliter la vie des patients. Je sais que c'est un objectif du ministre, il l'a aussi abordé ce matin. Je lui ai demandé d'en dire plus également.

Dans l'annexe I, on voit comment les CSSS seront intégrés dans le CISSS. Est-ce que ça veut dire que c'est le CISSS qui va gérer une seule liste d'attente? Première question. Puis je lui en donne une deuxième pour lui permettre de s'étendre sur le sujet : Si c'est ça, comment il va s'y prendre, puis ça va être effectif quand? Et ça, je pense que, pour les gens qui nous écoutent, c'est important. Et le ministre ne peut pas dire le contraire.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je ne voudrais pas trop m'étendre sur le sujet, on va me caricaturer d'une manière défavorable, comme ça a été le cas ce matin. Mais je vais quand même...

M. Paradis (Lévis) : Voulez-vous déposer une caricature, M. le ministre?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : Mais, M. le Président, je vais quand même faire remarquer au député de Lévis qu'actuellement il nous pose une question directement sur l'article 74, ce qui est très, très, très loin de l'annexe I, qui, elle, arrive après l'article, je pense, 165, ou 168, ou 183. En tout cas, bref, je ne me rappelle plus du numéro du dernier article, mais on est loin, là, de l'annexe I. On est vraiment, vraiment, vraiment loin. Sa question est légitime, et on l'a abordée ce matin, mais, encore une fois, ce n'est pas l'objet, là, ce n'est pas l'objet.

Ceci dit, M. le Président, je vais quand même lui donner une réponse. Alors, les listes d'attente, M. le Président, actuellement, existent par établissement, par région et au gouvernement — parce que la responsabilité ultime, c'est le gouvernement aujourd'hui — et ça existe, et il y a un travail de coordination et de gestion des attentes qui se fait sur une base locale, régionale et nationale, et ça va continuer d'exister.

Alors, quand on met l'article 74, qui, encore une fois, est en dehors complètement de l'annexe I, bien, c'est essentiellement la reconduction de ce qui se fait aujourd'hui. Qui plus est, dans le futur, quand on aura des orientations ministérielles, voilà un sujet type d'orientation ministérielle. Ça, c'est un cas type. Le ministre dit, là — moi ou un autre, peu importe, là : Nous exigeons que vos listes d'attente ne soient jamais supérieures à tant dans tel service, et ça fait partie de vos orientations, vous êtes imputables de ça. Ça existe, et on le reconduit essentiellement à 74.

Alors, sans entrer dans le détail... Parce que, là, la prochaine étape, c'est de me demander quelle est la liste d'attente dans un hôpital spécifique de telle région, là. Ça, je ne les sais pas par coeur, mais je peux les avoir, par exemple. Mais, encore une fois, M. le Président, on est loin de l'annexe I. Et je réitère que, si on avançait, on se rendrait à l'article 74.

Comme j'ai déjà suggéré précédemment, M. le Président, il y a des articles, là, des amendements dans le projet de loi qui ne sont que des points de concordance. Ça doit être adopté en bloc, cette affaire-là. Mais là, manifestement, on n'est pas là. Je dis donc au député de Lévis : Ses questions sont légitimes, mais elles sont mal timées.

M. Paradis (Lévis) : Ça, une question de timing, tout est relatif. Ça dépend de la vitesse à laquelle on va. Il reste qu'on est en annexe...

M. Barrette : Je suis d'accord.

M. Paradis (Lévis) : ... — c'est bien, merci, M. le ministre — puis on fait mention ici de questions qui concernent ceux et celles qui nous écoutent. Et, si on fait du chemin là-dessus... Et je comprends bien que le ministre me dit qu'à l'article 74 on pourra revenir plus en détail, puis ce n'est peut-être pas la place, mais, en tout cas, ce qu'on aura débroussaillé ensemble et défriché ensemble à ce moment-ci nous permettra tout bonnement, en ayant discuté de la chose, puis en ayant rassuré des gens, puis en tentant d'obtenir des réponses, d'aller plus rapidement au 74 parce qu'on aura eu des réponses qui sont pertinentes, puis ça nous permettra peut-être, justement, d'apporter un amendement très rapidement sans prendre quatre heures pour le faire, alors il n'a pas tort, je pense.

Et d'ailleurs on le fait depuis le début de la commission, M. le Président, je veux dire, de passer sur un article — puis le ministre l'a dit fréquemment, et plusieurs l'ont dit également — d'être sur l'article 4, puis parler du 135, puis revenir par le 26, puis on passe par le 77 en tournant à gauche. Je veux dire, on l'a fait à plusieurs reprises. Alors, tout ce que ça peut faire, c'est de bonifier la discussion et de faire en sorte qu'on se rassure, qu'on voie des points qui sont extrêmement importants pour ceux qui vivront la réforme, pour ceux qui s'en serviront, pour ceux qui travailleront à travers cette réforme-là, puis ça ne fera qu'avancer les choses au 74.

Alors, c'est de demander au ministre des précisions. Et, s'il est prêt à les donner puis aller plus loin lorsqu'on parlera du 74, il n'y a rien qui l'empêche d'ouvrir la porte puis de revenir davantage. S'il a l'information, il la donne là, puis on va aller plus vite plus tard, point à la ligne, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, évidemment je ne suis pas d'accord avec cette position-là, là. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, pour la simple et bonne raison qu'il y a souvent des liens d'un article à l'autre. Puis ce n'est pas par hasard qu'il y a des numéros, là, c'est parce que le n° 17 peut avoir une influence sur 82, et ainsi de suite. Il y a une séquence, là, elle n'est pas faite au hasard. Si elle était faite au hasard, bien là on pourrait tout mettre ça dans un sac, là, chaque article, puis les piger au sort, puis les mettre dans un nouvel ordre. Il y a une raison à ça. Alors, c'est la raison aussi pour laquelle on fait une étude article par article, pour respecter l'esprit, le cheminement intellectuel qui a été utilisé pour générer le projet de loi.

Alors là, on fait un peu de la sélection, là, c'est du «cherry picking». Ça nous tente de parler de ça là parce que ça nous tente. Bon. Ça ne nous permet pas d'avancer, là. Ça nous permettrait d'avancer beaucoup plus vite si on restait dans la séquence et qu'on s'adressait à l'élément qui est sur la table. Ici, c'est une annexe. Et, comme on le voit, là, dans l'annexe I — je ne sais pas combien de demi-journées on est rendus à discuter sur la première partie de la région 09, qui est 1/16 des régions, à peu près — on n'avance pas. On n'avance tout simplement pas parce qu'on passe notre temps à se promener d'une place à l'autre.

Alors, quand on a ce débat-là, là, je ferai remarquer au député de Lévis, là, qu'on ne règle ni la région 09, ni l'annexe I, ni l'article 74, ni l'article 131, et ainsi de suite. On ne règle rien, tout simplement parce qu'on n'y va pas selon la méthode appropriée, qui est la séquence méthodique qui avait été essentiellement convenue et préconisée initialement.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je comprends, le ministre dit : On ne règle rien, on n'avance pas. Je ne serai pas d'accord avec lui. On ne règle peut-être pas nécessairement tout de suite, dans l'immédiat, par exemple, la région 09 de l'annexe I, mais je pense qu'on avance quand même. Je pense que chaque question permet d'avancer. Puis, en principe, dans un exercice comme celui-là... et je vous avouerai que je n'en ai pas fait 1 million, mais, dans le principe d'une discussion saine, et qui porte, et qui... en tout cas, qui favorise la compréhension de chacun, je pense que chaque fois qu'on échange quelque chose de bonne foi, on avance. Moi, j'ai l'impression d'avancer quand même. Puis le but de l'exercice, au terme d'une journée passée à discuter, bien, c'est de mieux comprendre, de mieux saisir les objectifs, puis, encore une fois, je le répète depuis le début, de bonifier le projet en question.

Je poserai une question malgré tout. Je reste dans le 09 puis je suis encore sur la Côte-Nord. Est-ce qu'il faut comprendre... Puis on le disait tout à l'heure, hein, il y a six CSSS. Je la pose à nouveau, j'imagine la réponse : Quelles listes d'attente vont être régionalisées et centralisées? Puis est-ce qu'il va y avoir des exceptions?

• (14 h 20) •

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Toutes et aucune.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Lévis.

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire, tout ce qui est sujet d'une liste d'attente identifiable va faire l'objet d'une collection de données centrale, et locale, et gouvernementale. Et la deuxième question, c'était aucune, aucune exception.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, dans le 09 également, Côte-Nord, on dit que «l'établissement a pour but d'exploiter — bon — un centre local de services communautaires — les amendements, ce qu'on devra faire — un centre hospitalier appartenant à la classe d'un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés, un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse, un centre d'hébergement et de soins de longue durée, un centre de réadaptation appartenant à la classe d'un centre de réadaptation pour les personnes présentant une déficience intellectuelle ou un trouble envahissant du développement, un centre de réadaptation appartenant à la classe d'un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique de type auditive, visuelle, motrice et du langage, un centre de réadaptation appartenant à la classe d'un centre de réadaptation pour les personnes ayant une dépendance, un centre de réadaptation appartenant à la classe d'un centre de réadaptation pour les jeunes en difficulté...» Est-ce qu'on aurait pu mettre, à travers tout ça aussi, d'avoir à gérer une seule liste d'attente?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Juste pour référence, là, M. le Président... Juste une seconde, M. le Président, parce que je vais juste consulter... parce que, là, il y a un élément, là, que je ne suis pas sûr, là.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, pas de problème.

M. Barrette : M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Oui?

M. Barrette : Est-ce que le député de Lévis aurait la gentillesse de me reformuler... sans tout réénumérer, là, parce qu'il a tellement énuméré que j'ai perdu le fil de sa question, là.

M. Paradis (Lévis) : Je vais coudre pour qu'on puisse se servir du fil et arriver à quelque chose. Je la poserai autrement. «L'établissement a pour objet d'exploiter...», et là on a une liste qui apparaît dans l'annexe Côte-Nord, là, le centre hospitalier, etc., et le reste. «Exploiter», prenons ce terme-là, «exploiter», là, précisons-le. Ça veut dire quoi? Exploiter...

M. Barrette : Vous faites référence à quel article, là?

M. Paradis (Lévis) : Dans le troisième... «L'établissement a pour objet d'exploiter», c'est le quatrième gras noir de la région 09.

M. Barrette : Là, vous êtes dans la région 09, dans l'amendement, là?

M. Paradis (Lévis) : Oui.

M. Barrette : O.K., c'est bon.

M. Paradis (Lévis) : Dans l'annexe.

M. Barrette : Je m'excuse, dans l'annexe. Moi-même, je... On va finir par se rejoindre, là.

M. Paradis (Lévis) : Oui, oui. Tous les chemins mènent quelque part, hein? Je veux dire, peu importe le temps que ça prend, on finit toujours par arriver quelque part.

M. Barrette : Je sais, je sais.

M. Paradis (Lévis) : Vous dites : «L'établissement a pour objet d'exploiter...» Et je reviens avec mes listes d'attente. «Exploiter», «gérer», je veux dire, est-ce qu'on peut... Est-ce que, dans cet amendement-là, dans ce qu'on y voit, on pourrait intégrer la gestion d'une liste d'attente unique, régionale? «L'établissement a pour objet d'exploiter...» J'aimerais en savoir davantage, là. Qu'est-ce qu'on peut faire? On peut-u ajouter quelque chose là-dessus? Y a-tu quelque chose qui peut nous...

M. Barrette : Bien, c'est parce que ce que vous me décrivez, monsieur... M. le Président, ce que le député de Lévis me décrit, c'est essentiellement — là, j'allais faire un pléonasme — c'est fondamentalement l'essence de l'article 74, qui, lui, va être l'application de l'orientation ministérielle. Si je demande de gérer la liste d'attente en CHSLD, mettons, je vais prendre un exemple, bien, le CISSS devra, parce qu'il exploite des CHSLD, fournir une liste d'attente. Je ne vois pas où ça mène, là.

M. Paradis (Lévis) : Ah! ça fait partie de...

M. Barrette : Bien, c'est le mécanisme d'accès, essentiellement, là. Ici, on vise à consolider l'administration, on vise à améliorer l'accès par la conjugaison de 10 et 20, hein? 10 va permettre la gestion intégrée, la fluidité, et ainsi de suite. 20 va techniquement améliorer l'accès. L'ensemble de tout ça va permettre d'intégrer correctement le continuum de soins du domicile au domicile en passant par n'importe quoi d'autre dans le réseau. Et, quand il arrive, évidemment, n'importe quoi dans le réseau, bien là c'est les listes d'attente. Et là l'orientation ministérielle va être de gérer adéquatement les listes d'attente, et là il y aura des indicateurs et il y aura des choses, des critères d'imputabilité sur lesquels les administrations vont être évaluées, pour lesquelles elles vont être imputables. C'est ça qui est l'objectif de la fin, c'est la force de ça. La force de ça, c'est de dire à quelqu'un qui a intégré ses soins, là, et ses services sociaux : On vous regarde sur cette base-là. Vous devriez être capables de faire a, b, c, d, et voici les a, b, c, d, et voici les indicateurs qu'on va regarder. Et, à partir de maintenant, vous ne pouvez plus pelleter la responsabilité chez votre voisin. C'est vous, vous, dans la région, pas votre voisin, pas l'hôpital qui dit : C'est à l'agence; l'agence qui dit : C'est l'hôpital; l'hôpital et l'agence qui disent que c'est le gouvernement; vous. On s'entend, là, les règles du jeu sont claires. La patinoire, la Zamboni est passée, là, vous avez une clientèle, vous avez une clientèle, vous avez un spectre de soins et de services sociaux à donner, et ça inclut l'accès. Gérez, voici les indicateurs. Vous le savez à la case départ, là, puis vous le savez, sur quoi on va vous regarder, puis vous allez avoir votre budget, l'argent qui va suivre le patient avec le financement à l'activité; gérez maintenant. Non seulement gérez, mais on va être transparents, votre population va vous regarder.

M. le député de Lévis... M. le Président, je pourrais même annoncer au député de Lévis un avenir sombre pour sa carrière parlementaire. Ce sont les CISSS qui vont se faire regarder maintenant et non le ministre. Ça va nuire à la période de questions.

M. Paradis (Lévis) : Est-ce que vous croyez vraiment, M. le Président, que le ministre ne va pas regarder puis va accepter ça, que les CISSS se fassent regarder davantage que lui? Je ne le crois pas, M. le Président, je ne le crois pas. Merci, M. le Président.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il d'autres interventions? Oui, la collègue députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, écoutez, je vais essayer de trouver une façon de présenter la question qui va être accueillie favorablement par le ministre, mais j'anticipe déjà la réponse négative du ministre, mais je vais m'essayer parce qu'on est dans du parlementarisme et peut-être qu'on aurait la chance d'avoir une ouverture à ce niveau-là.

Depuis ce matin, le ministre nous reproche d'avoir... et je constate qu'il fait les mêmes reproches à la CAQ qu'au Parti québécois : soit les questions sont trop larges, trop vagues, soit elles sont trop précises. Et donc il nous ramène toujours à la liste qu'on retrouve dans l'annexe I, sur laquelle on se parle, et je pense que ce qu'on essaie d'avoir, nous, et ce que le ministre nous propose... Le ministre nous propose une liste. Une liste, c'est nominal, c'est un en dessous de l'autre. Et ce que les gens veulent comprendre... Parce qu'on est dans un projet de gouvernance, et de la gouvernance, quand je regarde... j'en ai fait quand même beaucoup depuis cinq ans, moi, mais, quand on regarde les projets de gouvernance, normalement ce qu'on présente, c'est des interrelations. Donc, le ministre nous dit : Regardez, là, c'est enligné, un en dessous de l'autre, puis tout ça. Et ce que j'entends des questions de mes collègues, et de mes questions et surtout des gens du terrain, c'est qu'ils veulent savoir comment ça va s'interrelier, comment ça va communiquer, cette liste de points de service là. C'est ça qui est l'objet et c'est ça qui reste très, très obscur et préoccupant dans le projet de loi n° 10.

Alors donc, je pense que ce qu'on veut, c'est vraiment cette trajectoire et ces interrelations avec certains niveaux d'autorité que certains auront sur d'autres, certains niveaux de continuité, parce que, je réfère à l'article 1, notre objectif, c'est d'en faire un projet de gouvernance et de modifier l'organisation et la gouvernance. Or, on n'a pas les paramètres de l'organisation, on a des paramètres... une énumération de points de service, mais on ne sait pas comment ils vont communiquer entre eux, ces points de service là, et c'est ça qui serait une bonne réponse à nos questions.

Alors, moi, je pense qu'une façon efficace, rapide de traiter et de comprendre, ce serait d'avoir des organigrammes, un organigramme qui sera à la mesure de ce que le ministre voudra, plus détaillé ou moins détaillé, mais un organigramme qui ne ferait pas juste énumérer des points de service, mais qui prévoirait les interactions, de quelle façon ils vont communiquer.

• (14 h 30) •

Je vous donne un exemple : l'Hôpital Charles-Le Moyne, en Montérégie, me dit qu'ils ont des liens avec le centre de réadaptation, des liens privilégiés, des liens d'efficacité. C'est un des centres de traumatologie, et le centre de réadaptation, évidemment, s'occupe du suivi de ces gens-là. Donc, je pense que, dans un organigramme, on aurait une flèche très large entre Charles-Le Moyne et le centre de réadaptation, par exemple. Ça, ça nous donnerait différents éléments de meilleure compréhension, parce que je pense que le ministre a certains éléments de réponse, a une vision par rapport à ça, mais malheureusement les gens sur le terrain et nous, à l'opposition, on ne réussit pas à saisir cette vision-là.

Donc, les interrelations entre les établissements, ça peut être des liens hiérarchiques, des liens de collaboration, mais, dans tous les cas, ça devrait être des liens qui nous aident à comprendre de quelle façon on va améliorer l'intégration, la continuité et le respect des expertises qui ont déjà été développées sur le terrain.

Alors, pour concrétiser tout ça, M. le Président, je vais déposer un amendement, et l'amendement se lit comme suit :

Modifier l'annexe I du projet de loi dans toutes les régions sociosanitaires, en ajoutant, après les mots «L'établissement a pour objet d'exploiter», les mots suivants : «, en fonction de l'organigramme prévu à l'annexe [III]».

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, pouvez-vous donc... Je vais suspendre une minute, le temps que l'on puisse faire des copies. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 31)

(Reprise à 14 h 41)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je vais maintenant permettre évidemment à notre collègue de Taillon d'expliquer l'amendement dont nous avons reçu copie. Alors, la parole est à vous.

M. Barrette : M. le Président, une question de recevabilité, c'est une question de règlement, ça?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, tout à fait, peut-être. Mais je vous invite peut-être à écouter son explication...

M. Barrette : Avant? Parfait.

Le Président (M. Tanguay) : ...ce qu'elle veut faire, puis, après ça, je vous entendrai. Merci.

Mme Lamarre : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, avant qu'on suspende ou tout de suite après avoir suspendu, le ministre a fait référence au fait que l'annexe III n'existait pas. Pour nous, c'était une possibilité de la créer, mais on est prêts à réviser notre amendement pour dire «en fonction de l'organigramme ci-après ou ci-joint». Donc, on peut le moduler selon ce qui sera le plus acceptable au niveau de l'écriture. Donc, «en fonction de l'organigramme ci-après», mais je pense que ce que ça veut dire, c'est que chaque région sociosanitaire aura son organigramme. C'est l'esprit.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement

M. Barrette : M. le Président, c'est intéressant, la situation qu'on vit actuellement, puis je le dis au bénéfice des gens qui nous écoutent. Voilà un bel exemple de l'importance de suivre une séquence. Je faisais référence, à plusieurs reprises, au fait que la loi a été écrite avec un ordre, et que, passer d'un à l'autre, ça ne marchait pas tout le temps, puis que ça rallongeait les choses. Ici, c'est un bel exemple parce que c'est assez difficile d'avoir un amendement aussi simple que ça, là. Il y a un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit mots. Il y a huit mots. C'est tout. Et je postule que l'amendement, tel que rédigé, n'est pas recevable. On nous demande d'ajouter les mots suivants «, en fonction de l'organigramme prévu à l'annexe I». Il n'y en a pas, d'organigramme prévu à l'annexe I, d'une part; deuxièmement, on est dans l'annexe I; et, troisièmement, c'est une référence circulaire.

Alors, si on fait un amendement ici, tel qu'écrit, c'est impossible parce que, si on le vote et on l'adopte, bien, ça veut dire qu'on adopte une condition qui n'existe pas. Alors, c'est un argument qui... Là, ici, ce n'est pas une question de débat de fond, là, c'est une question de sémantique, et ça montre, encore une fois, l'importance... Le parallèle est à faire, là, sur l'importance de suivre les choses dans un certain ordre. Et là on suit l'ordre, c'est parfait. La députée de Taillon dépose un amendement. C'est son droit, puis je suis content parce qu'on n'en a pas eu, d'amendement, depuis de 15 décembre. Malheureusement, la... Pardon?

Une voix : ...

M. Barrette : 7. Je pense, c'est le 15, là, mais ce n'est pas grave, là.

Une voix : 17.

M. Barrette : 17. Pardon. O.K. Je vais... Désolé. Vous aviez raison, j'avais mal compris. Alors là, on a une demande d'amendement qui est, à sa face même, à mon avis, irrecevable.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon, voulez-vous réagir?

Mme Lamarre : Oui, absolument. Absolument, parce qu'on a aussi effectivement... On ne peut pas anticiper ce qui n'est pas anticipable, mais on peut anticiper des choses qu'on souhaite voir ajouter dans le projet. Or, la façon dont on l'a libellé, c'est la façon de rédiger un article législatif lorsqu'on veut qu'apparaissent certains éléments. Au moment où le ministre nous dit certaines choses, si on veut le bonifier, c'est sûr que ce n'est pas déjà là.

Or, ce que j'entends bien, c'est qu'un projet de loi, on peut, bien sûr, faire des amendements qui ne font que changer ce qui est déjà là, mais on peut aussi ajouter des éléments qui n'y sont pas. On peut carrément abolir certains articles et là, actuellement, on est dans une volonté de cet amendement-là qui prévoit d'ajouter un élément qui n'est pas là. Alors, c'est sûr qu'on ne peut pas le décrire avant de l'avoir, mais il est possible et tout à fait raisonnable d'ajouter un élément dans un projet de loi, et c'est le cas de beaucoup, beaucoup de projets de loi dans lesquels on ajoute un article ou des alinéas. On n'est pas obligés de seulement travailler à modifier ce qui existe; on peut ajouter.

Et sincèrement ce que je vois, c'est que, dans le fond, ce sont vraiment ces aspects-là de l'interrelation entre les différents morceaux des nouveaux CISSS, entre les différents lieux de service, entre les différents mandats, missions qui vont constituer un CISSS qu'on essaie d'obtenir de toutes sortes de façons auprès du ministre, et qu'il aurait l'opportunité, parce que ça semble... Ce qu'il nous dit, c'est que, pour lui, c'est clair comment ça va se dérouler. Bien, c'est ça, dans le fond, que les gens voudraient entendre. Et l'organigramme, qui, je le répète, est un élément fréquemment... Presque toujours, dans un programme, dans une activité, un exercice de gouvernance, on inscrit, on ajoute un organigramme, parce que d'énumérer différentes actions ou différentes parties d'une organisation, ça ne donne pas la façon dont il va vivre, dont il va s'animer. Et l'organigramme vient répondre à ça.

Et, encore une fois, je trouve que c'est une belle porte de sortie que je donne au ministre parce qu'un organigramme, c'est quand même plus large que la réponse à certaines questions beaucoup plus précises qu'on a eue jusqu'à maintenant. Et je peux concevoir qu'à un moment donné on n'est pas tout à fait prêt pour aller dans les détails, détails, mais, en même temps, on doit bien comprendre que pour les gens et pour le territoire, ce n'est pas une énumération de choses, ce qu'ils veulent comprendre, c'est comment ça va s'articuler. Est-ce que ce qui est déjà intégré va être protégé, et de quelle façon? Et ça, l'organigramme avec des flèches, ça nous montrerait tout à fait ce qu'on essaie d'obtenir par des questions.

Et moi, je suis même prête à dire au ministre que, si on a des organigrammes, c'est sûr que ça va aller plus vite. Il y a une préoccupation d'aller plus vite. Moi, je vous le dis parce qu'on a aussi en attente un plan de transition, un plan de transition dont on n'entend pas parler. On n'a pas d'engagement du ministre de nous fournir un plan de transition. Pourtant, on est à quelques semaines, là — 1er avril — de l'entrée en vigueur. Donc, actuellement, le ministre ne s'est pas engagé à un plan de transition, même si le Protecteur du citoyen, Mme Saint-Germain, l'avait demandé. Mais, à tout le moins, des organigrammes seraient une première étape pour nous aider à comprendre.

Et moi, je suis convaincue que, si on avait des organigrammes par région sociosanitaire, ça répondrait à une grande partie des questions qui préoccupent tout le monde ici, autant l'opposition, qui avons la responsabilité de clarifier le projet de loi, que les gens qui sont sur le terrain et qui vont vivre avec les conséquences de ce projet-là. Je connais l'esprit cartésien, rationnel du ministre, alors je me dis qu'un organigramme, ça pourrait lui permettre de nous transmettre sa vision de façon plus éclairée encore pour que nous, on comprenne.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Sur le débat quant à la recevabilité de l'amendement, je vous propose la chose suivante, chers collègues. Pour être sûrs... parce qu'il y a des indications qui me sont communiquées, mais, avant de statuer là-dessus de façon formelle, on pourra demander aux gens du secrétariat de nous éclairer quant à la recevabilité dudit amendement. On a déjà des indications, mais je vous conseille de... je vous soumets... Peut-être, suspendons, le temps — ça va prendre 10, 15 minutes, là, on me dit que ça pourrait être assez rapide — que le secrétariat peut, en vertu de la jurisprudence, nous éclairer, et je reviendrai avec les éclaircissements. Et on reprendra le débat, le cas échéant, sur l'amendement, ce qui fait en sorte que, dans l'intervalle, deux choses l'une. Mais je vous propose qu'on revienne, donc, à notre débat sur la région 09 et, une fois qu'on sera éclairés là-dessus, qu'on est sûrs qu'on fait la bonne chose, on pourra le reprendre, le cas échéant. M. le ministre.

• (14 h 50) •

M. Barrette : M. le Président, si vous n'avez pas d'objection, j'aimerais juste faire quelques commentaires supplémentaires pour permettre d'ajouter un éclairage supplémentaire pour la réflexion du secrétaire général.

Alors, je tiens à rappeler, M. le Président, que nous sommes dans l'annexe I, à la page 34 du projet de loi. C'est très clair, c'est écrit en haut : Annexe I de l'article 4. L'article 4 et son annexe ne sont pas... Ce sont des éléments dans la loi qui s'adressent au découpage, c'est tout : le découpage, le nom, qui ça concerne, et ainsi de suite. Il n'y a pas de référence à un organigramme.

J'ai dit tantôt que le libellé de l'amendement n'était pas recevable parce qu'il y a un argument circulaire. On ne peut pas voter. Qu'est-ce qui arrive si on vote cet amendement-là et qu'on ne dépose pas d'organigramme, par exemple? Est-ce que ça va nous obliger à... Alors, ça devient caduc. Alors, on ne peut aller de l'avant, à mon sens, avec un amendement qui fait référence à des choses qui n'existent pas.

Et qui plus est, M. le Président, qui plus est, la députée de Taillon l'a dit à plusieurs reprises, elle fait référence, dans son discours, aux relations qu'il y aurait entre les installations des établissements actuels qui vont devenir des installations, alors qu'un organigramme, ce n'est pas ça, là. Un organigramme, c'est un tableau descriptif des fonctions des gens dans une administration. Alors, même le mot «organigramme» n'est pas approprié, même pas approprié, puis, en plus, ça n'a pas sa place dans cette annexe-là qui est une annexe de découpage.

Par contre, si elle veut s'adresser à un organigramme, bien, elle a le loisir, la députée de Taillon, et ses collègues, de se rendre à l'article 130 où on va parler de ça, pas là. Alors là, on s'en vient dénaturer l'annexe ainsi que l'article auquel il est attaché pour des raisons louables, mais qui sont séquentiellement inappropriées. Cet article-là, M. le Président, M. le secrétaire — je ne sais pas si c'est comme ça qu'on dit ça — n'est pas recevable.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Parfait. Alors, ce que l'on fait, on va faire les vérifications. Suspendons, chers collègues, notre analyse. Nous reviendrons avec les gens du secrétariat. On a notre secrétaire ici, mais il n'est pas seul, il fait partie d'une équipe, et des gens évidemment rompus aux travaux parlementaires et à la jurisprudence. Alors, suspendons. Nous reviendrons, nous reviendrons d'ici la fin de la séance, c'est sûr, pour statuer sur la recevabilité de l'amendement.

Alors, je vous invite donc, collègues, de revenir sur l'objet de notre discussion, qui demeure toujours l'annexe I, région 09. Est-ce qu'il y a des interventions encore sur la région 09 de l'annexe I? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions sur la région 09 de l'annexe I, nous allons maintenant passer, chers collègues... Techniquement, nous devrions passer à la région 10, mais c'est à vous de m'indiquer ce que vous voulez être l'objet du débat.

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Ah! à la prochaine région, région 11. Alors, M. le ministre, on m'indique peut-être qu'il y aurait un amendement à la région 11.

M. Barrette : Attendez une minute. Ah oui! O.K. D'accord, d'accord, d'accord. Bien, on va distribuer, M. le Président, pour une question de simplification et de clarté, là. Je vais attendre que tout le monde ait sa copie, si vous le voulez.

Le Président (M. Tanguay) : C'est en train de se distribuer, M. le ministre. On peut prendre une minute.

(Consultation)

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre, à vous la parole pour expliquer l'amendement à la région 11.

M. Barrette : Alors, M. le Président, l'amendement qui est actuellement déposé et entre les mains de nos collègues fait référence, découle directement des décisions que l'on a prises à l'article 4 lorsqu'on a créé un CISSS des Îles-de-la-Madeleine. Il vient ajuster la nomenclature des établissements et des éléments connexes à l'annexe I. Alors, je le lis :

Annexe I. Région sociosanitaire : Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine (11)

Alors, premièrement, remplacer ce qui suit :

«Région [sanitaire] : Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine (11)» par ce qui suit : «Région sociosanitaire : Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine (11) — Établissement 1»;

Deuxièmement, supprimer, sous la rubrique «Agences et établissements publics fusionnés», ce qui suit :

Donc, supprimer «Centre de santé et de services sociaux des Îles»;

Troisièmement, remplacer, sous la rubrique «Nom de l'établissement public issu de la fusion», ce qui suit : «Centre intégré de santé et de services sociaux de la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine» par ce qui suit : «Centre intégré de santé et de services sociaux de la Gaspésie».

Quatrièmement, remplacer, sous la rubrique «L'établissement a pour objet d'exploiter», par ce qui suit... pas plutôt ce qui suit, mais ce qui suit : Premier point, «Un centre de réadaptation appartenant à la classe d'un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique de types auditive, visuelle et motrice» par ce qui suit : «Un centre de réadaptation appartenant à la classe d'un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique de types auditive, visuelle, motrice et du langage».

Cinquièmement, remplacer, sous la rubrique «Territoire desservi», ce qui suit : «Région sociosanitaire de la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine», par ce qui suit : «Réseau local de services de la Haute-Gaspésie; Réseau local de services de la Baie-des-Chaleurs; Réseau local de services du Rocher-Percé; Réseau local de services de La Côte-de-Gaspé».

Ajouter, sixièmement, à la fin, ce qui suit : «Région sociosanitaire : Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine (11) — Établis­sement 2». Oui, voilà. Alors, «Établissement public qui devient un centre intégré de santé et de services sociaux : Centre de santé et de services sociaux des Îles. Nouveau nom du centre intégré de santé et de services sociaux : Centre intégré de santé et de services sociaux des Îles.

L'établissement a pour objet d'exploiter : Un centre local de services communautaires; un centre hospitalier appartenant à la classe d'un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés; un centre d'hébergement et de soins de longue durée; un centre de réadaptation appartenant à la classe d'un centre de réadaptation pour les personnes présentant une déficience intellectuelle ou un trouble envahissant du développement».

Suivant : «Le siège de l'établissement est situé à Les Îles-de-la-Madeleine, dans le district judiciaire de Gaspé. Territoire desservi : Réseau local de services des Îles-de-la-Madeleine».

Alors, je pense qu'il n'y a pas beaucoup d'explications à donner, là, parce qu'essentiellement c'est reconduire et actualiser la nomenclature d'éléments qui ont été débattus et adoptés précédemment, notamment à l'article 4.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Donc, sur l'amendement, y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Je crois qu'il y a quand même une modification puisqu'on en fait un amendement. Un des premiers, là, qui me vient, il y en aura peut-être d'autres, mais je constate que le centre de réadaptation qui appartient à la classe d'un centre de réadaptation pour les personnes présentant une déficience intellectuelle ou un trouble envahissant du développement était, dans la première version, en Gaspésie, et là l'amendement déposé par le ministre le positionne aux Îles-de-la-Madeleine. Et donc je voudrais avoir les motifs qui justifient ce changement.

M. Barrette : Il reste en Gaspésie, mais il y a deux points de service, et, pour ce qui est de la réadaptation qui est incluse dans les Îles, c'est une demande, essentiellement, des deux sous-groupes eux-mêmes de garder l'agrégat, là, Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, pour un type de réadaptation et de garder l'autre localement. Bon, je ne le dis peut-être pas clairement, là, c'est vrai, mais les Îles veulent garder le contrôle de la réadaptation, qui est celle qui est indiquée ici, là, la déficience intellectuelle et le trouble envahissant du développement, alors que, de l'autre côté, il est convenu que ça sera l'ensemble de la Gaspésie, l'ensemble Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine.

Mme Lamarre : Mais est-ce que je peux comprendre... Où je pourrais voir, là, peut-être que je... on s'ajuste, là, mais, par exemple, l'expertise en déficience intellectuelle de la Gaspésie, elle se retrouve dans lequel de ces...

M. Barrette : C'est parce qu'en déficience intellectuelle, là... Bien, pouvez-vous préciser votre question?

Mme Lamarre : Bien, parce qu'en déficience intellectuelle, ce que vous me dites, c'est qu'il va en rester en Gaspésie puis il va y en avoir aux Îles-de-la-Madeleine.

M. Barrette : C'est ça.

Mme Lamarre : C'est ce que vous me dites.

M. Barrette : Et il y a un échange de services.

Mme Lamarre : Moi, je vois, là... Je ne connais pas bien tous les établissements, mais lequel des établissements de la Gaspésie, qui est là, va assumer la mission de déficience intellectuelle?

M. Barrette : C'est le CISSS de la Gaspésie.

Mme Lamarre : Non, mais...

• (15 heures) •

M. Barrette : Mais là c'est parce que c'est compliqué, là, cette affaire-là, c'est vrai, là, je suis d'accord avec vous, là. Je comprends les questions, là. Les Îles-de-la-Madeleine ont des services dits externes à l'extérieur des Îles, alors que — ma compréhension, là, parce que ça, c'est un peu particulier, là — pour le trouble envahissant du développement, ils veulent avoir ça localement et avoir le contrôle dessus.

Puis peut-être que je peux résumer, là, en disant que la formulation qui a l'air un peu mélangeante, là, puis je peux en convenir évidemment, là, c'est en réponse à leur demande, là.

Mme Lamarre : C'est parce que, là, je ne suis pas sûre qu'on a les mêmes demandes de part et d'autre.

M. Barrette : Ah! bien là, ça doit dépendre du parti politique.

Mme Lamarre : Alors, moi, ce que je pense...

Mme Richard : Oui, ça, c'est sûr que ça dépend du parti politique.

Mme Lamarre : Ce que je pense...

M. Barrette : Ah! ça, c'est sûr.

Mme Lamarre : J'essaie vraiment de me recentrer vraiment sur les besoins, là. On parle d'expertise en déficience intellectuelle, on parle de l'importance que les gens des Îles-de-la-Madeleine soient bien desservis pour ça, mais je pense qu'il y a, dans une mission, là, dans notre nouveau réaménagement, une volonté de développer les expertises, puis elles vont continuer à se distribuer partout sur le territoire. Mais je ne suis pas du tout certaine que c'est optimal, et là je nous invite à vraiment trouver la meilleure façon de formuler ça pour les citoyens. Donc, moi, je pense qu'on a besoin de se repencher, mais, en même temps, je veux voir les autres changements qui sont demandés. Je vais vous laisser la parole, M. le ministre, pour clarifier un peu la proposition puis les arguments.

M. Barrette : Bien, ce n'est pas une critique, là, c'est juste que je ne suis pas sûr que je puisse clarifier, là, parce que je ne suis pas sûr qu'on comprend la même affaire, là. Ça fait que, spécifiquement, là, vous, là, vous voulez avoir quelle clarification?

(Consultation)

Mme Lamarre : Écoutez, c'est ça qu'on va avoir à se...

M. Barrette : Bien, je vais peut-être vous aider, là, parce que je comprends que ça soit mélangeant, là, je suis bien d'accord avec vous, là. La réalité actuelle, c'est que les deux régions, on va dire, la Gaspésie et les Îles, ont leur établissement physique de déficience intellectuelle, et les deux vont le garder.

Mme Lamarre : O.K. Puis est-ce qu'il y a un lien hiérarchique entre les deux?

M. Barrette : Il n'y a pas de...

Mme Lamarre : Est-ce qu'il y a une coordination ou quelque chose?

M. Barrette : Bien, c'est deux CISSS, là. Ils vont devoir se coordonner, là, ça fait partie du rôle des CISSS de coordonner les choses avec son voisin. Mais il arrive que certaines catégories de services se fassent à l'externe et ils vont devoir se coordonner pour le faire, mais, pour ce qui est de leur installation physique et de services locale, locale étant au sens large, là, dans les Îles et dans la Gaspésie, chacun des CISSS va gérer sa cour, si je peux le dire comme ça, là. Alors, pour la déficience intellectuelle et puis pour l'autre, bien, c'est la même chose. Mais on comprend que les Îles n'ont pas tout le spectre de la réadaptation, ils ne l'ont pas aujourd'hui puis ils ne l'auront pas dans le futur, là, parce que les Îles, là, c'est 12 000 personnes, là. 13 000.

Une voix : ...

M. Barrette : Comment? Non, non, ils ne les perdent pas et ils gardent leur autorité sur leur territoire.

Mme Lamarre : Très bien.

M. Barrette : Puis je suis sûr que ça vous fait plaisir — pour eux.

Mme Richard : J'aurais aimé avoir la même réponse.

M. Barrette : C'est exactement ce que je pensais que vous alliez dire.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Richard : Vous comprenez vite quand vous voulez, M. le ministre.

M. Barrette : Je comprends toujours vite.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors...

Mme Lamarre : Mais moi, je repose juste ma question.

Le Président (M. Tanguay) : Bon, bien, allez-y...

Mme Lamarre : Je veux être certaine de savoir dans lequel des établissements de la Gaspésie actuellement le traitement des déficiences intellectuelles a lieu, juste pour être sûre qu'on le nomme bien puis qu'on ne le perde pas.

M. Barrette : Ça s'appelle le Centre de réadaptation de la Gaspésie, puis il est situé à Gaspé, je pense. Il me semble qu'il est à Gaspé. C'est le Centre de réadaptation de la Gaspésie, mais il me semble qu'il est à Gaspé, mais je n'ai pas le... Si vous voulez absolument l'adresse, je vais vous la donner, là.

Mme Lamarre : Non, juste le nom exact, là.

M. Barrette : Le Centre de réadaptation de la Gaspésie, qui est sur la route du Parc à... Ah! il est à Sainte-Anne-des-Monts. Il y a des points de services. Alors là, juste pour vous préciser, là, on le sort, là, sur notre site, là. Alors, il est à Sainte-Anne-des-Monts, mais il a des points de services : MRC Avignon — il y en a quatre — Bonaventure, Côte-de-Gaspé — il y en quatre, endroits différents — Haute Gaspésie, Rocher-Percé, Îles-de-la-Madeleine... Bien, là, Îles-de-la-Madeleine va être séparé.

Des voix : ...

M. Barrette : Si je peux me permettre?

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Barrette : C'est probablement la seule fois où l'océan va générer tant de bonheur aux Îles-de-la-Madeleine, administrativement parlant, là.

Mme Lamarre : On est tout à fait d'accord pour créer du bonheur. On veut aussi créer de l'efficience, et on est contents de votre ouverture si ça améliore l'efficience. Maintenant, ce n'est pas toujours le cas non plus de maintenir... et vous l'avez utilisé souvent, cet argument-là : que de maintenir deux, trois ou quatre centres, ça ne donnait pas nécessairement une optimisation des services à la population. C'est même un des arguments qui fait qu'on supprime un très grand nombre de CSSS pour les ramener à beaucoup moins. J'ai une certaine sensibilité à cette région-là et j'aurais aimé que vous ayez la même sensibilité pour la région de la Côte-Nord. Je vous avoue qu'avec ce que vous apportez, moi, je ne suis pas en mesure, à ce moment-ci, de... J'ai besoin de réfléchir pour voir comment ça va puis d'être sûre aussi... Parce que, là, il y a l'autre partie, les territoires desservis qui sont aussi changés. Est-ce qu'il y a des changements dans... L'alinéa 5, là, à quoi ça correspond, cet alinéa-là?

M. Barrette : Je vais juste aller voir ce à quoi vous faites référence, là. Là, vous parlez de... O.K.

Mme Lamarre : Le territoire desservi.

M. Barrette : Bien, c'est que, pour la Gaspésie, pour le territoire de desservi, on a enlevé les Îles.

Mme Lamarre : O.K. Parce qu'il me semble qu'il y a quand même, quand on parle de réadaptation en déficience intellectuelle ou trouble envahissant du développement, des expertises à développer, puis il peut y avoir un intérêt à ce qu'un centre soit plus prolifique dans sa recherche d'organisation, de déploiement de services, de soutien à la population. Donc là, vous les faites les deux égaux avec des très petits nombres de patients. Ce que je crois comprendre, c'est qu'on risque d'avoir un très, très petit nombre de patients, donc l'expertise...

Et, comme on abolit beaucoup les réseaux d'interrelation entre les organismes en abolissant les associations qui avaient un peu cette mission-là de partager l'expertise, bien, on isole, là.

M. Barrette : Moi, M. le Président, je comprends le commentaire qui est fait par la députée de Taillon, qui pointe vers la problématique de la masse critique. La solution, le remède à cette problématique-là aurait été d'avoir un CISSS qui aurait inclus pas simplement la Gaspésie—Les Îles, mais le Bas-du-Fleuve et Chaudière-Appalaches. Là, on aurait invoqué toutes sortes d'autres problèmes. Il n'y a pas de solution parfaite, M. le Président, là. Je suis tout à fait d'accord qu'il est possible pour chacun des CISSS de trouver un aspect... une facette de la myriade de facettes qui existe qui ne sera pas parfaite. Je suis d'accord avec la députée de Taillon en partant, mais ça mène où?

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

• (15 h 10) •

Mme Lamarre : Bien, en fait, ma préoccupation, puis vous pouvez peut-être déjà nous rassurer, mais c'est sûr qu'à travers tout ça il y a comme un budget minimal pour atteindre une efficacité. Or, je ne sais pas ce que c'était le budget pour la déficience intellectuelle, mais, à partir du moment où on a deux CISSS, si on leur donne à chacun un budget qui est tellement faible que ça ne leur permet pas d'être vraiment efficaces, de déployer des services à distance et donc à proximité des gens, je ne suis pas sûre qu'on améliore nécessairement les services concrètement pour la population. Donc, si on donne... si vous me dites : On va garantir des budgets appropriés pour la déficience intellectuelle dans les deux... Parce que, là, c'est vraiment ça que vous dites, et là on n'a pas de façon de savoir qu'est-ce qui sera considéré comme un budget idéal. Mais c'est parce que vous comprenez que cet argument-là, il peut se reproduire dans beaucoup d'autres régions, là, de la Côte-Nord, par exemple.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Là, M. le Président, je comprends très bien le raisonnement de Mme la députée de Taillon, mais là on revient dans le temps, là. On revient en commission parlementaire, et, encore une fois, on est dans une annexe, là. Le commentaire de Mme la députée de Taillon est à l'effet que je devrais, peut-être même séance tenante, identifier le budget, le montant, la hauteur et le garantir. Je rappelle à la députée que nous avons un article, dans notre projet de loi, qui fait référence à la protection du budget. Et j'ai dit à plusieurs reprises que l'argent allait suivre le patient. Et je suis d'accord qu'il y a une question de masse critique, mais là on tombe dans une question philosophique, là.

Je réitère ce que j'ai dit il y a quelques instants, le monde idéal que la députée voudrait avoir dans la Gaspésie est impossible parce que la masse critique n'y est pas nécessairement, et ainsi de suite. Et il doit y avoir des formes de compensation pour prendre ça en considération. Si on veut le monde idéal, il n'y a pas de problème, on va faire un CISSS qui va aller, comme je viens de le dire, de Chaudière-Appalaches jusqu'aux Îles-de-la-Madeleine. Là, on va avoir la masse critique, probablement. Peut-être pas dans tout, mais on va avoir la masse populationnelle pas loin d'être adéquate, là. Là, on va pouvoir se comparer à d'autres. Mais là je suis sûr que, si on s'en va là, puis ça, c'est là où on... c'est de ça qu'on parle, là, on dit, d'un côté, ce n'est pas l'idéal, alors, si ce n'est pas l'idéal, quel est l'idéal? Et l'idéal, bien là, il va être trop grand, là, parce qu'évidemment, là, actuellement, c'est déjà un grand territoire puis on trouve qu'il n'y en a pas assez.

Là, c'est parce qu'on refait le débat de tout, tout, tout depuis le début, là. On recommence à l'article 1. Mais là je ne sais pas exactement, là, quel est le questionnement de ma collègue ni où elle veut aller à cette étape-ci de son intervention. Je ne peux pas faire autrement que de dire «c'est imparfait», parce qu'il n'y a rien de parfait dans la vie, et, dans cette région-là qui est moins populeuse, qui, territorialement, est très dispersés et qui a un certain nombre de services à donner, oui, il doit y avoir des éléments de compensation, au sens quantitatif du terme, quand on arrivera à donner les budgets, là. Et ça, j'y ai déjà fait référence à tour de bras, là. On m'a déjà posé la question : Qu'est-ce que vous allez faire dans le cas où l'argent suit le patient dans un centre qu'on décide de garder en place, même s'il n'a pas le débit? Bien, je l'ai dit : Il devra y avoir une compensation. C'est le principe du financement à l'activité, là, ou le financement qui suit le patient. Mais là, encore une fois, là, on repart quasiment à zéro, là. Alors, moi, j'invite la députée de Taillon à me poser une question, la plus précise possible, à laquelle je vais répondre le plus précisément possible, mais là je vous dirais qu'on est dans le vaste.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, ma question va être très précise. Parce que moi, j'aurais beaucoup de... j'accorde beaucoup de crédibilité à la parole d'un ministre. Donc, ce que vous confirmez, c'est qu'il y aura un budget qui sera suffisant pour répondre aux besoins de développement approprié de déficience intellectuelle, et pour la Gaspésie et pour les Îles-de-la-Madeleine, et donc que, compte tenu du peu de personnes, il y aura une compensation anticipable pour ces deux régions-là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, évidemment que c'est...

Mme Lamarre : ...

M. Barrette : Bien non! C'est une question piège. Alors, M. le Président, le budget adéquat, là, pour le Québec, c'est quoi? Pour n'importe quoi. Alors, j'ai envie de poser la question à ma collègue : C'est quoi, le budget adéquat pour n'importe quelle activité au Québec? N'importe quoi. Alors, ça, d'abord, en partant, là, c'est une question qui est très philosophique. Alors, elle me demande de dire oui à une question hypothétique, là, et même à un idéal.

Ce que je dis, c'est qu'il y a des budgets qui vont être octroyés sur des bases x, y, z. Et, comme l'argent va suivre le patient dans certaines circonstances, comme je l'ai expliqué, il pourrait être nécessaire d'avoir un coefficient compensatoire pour que la région puisse obtenir des services x, y, z adéquats proportionnellement à ce que d'autres reçoivent, ou similairement à ce que d'autres reçoivent, mais qu'ils ne pourraient pas nécessairement offrir compte tenu de leur population. Je ne peux pas aller plus loin que ça, là. Je ne peux pas ici arriver puis dire : Je vais offrir la perfection budgétaire à tout le monde. Je pense que n'importe qui du réseau, s'il était ici aujourd'hui et qu'il était en situation de gestion, nous dirait : Mon financement, il est... il le juge optimal. Moi, je n'ai jamais vu un administrateur, dans le réseau de la santé au Québec, se targuer d'avoir un financement adéquat et ne pas réclamer plus d'argent.

Alors là, c'est quoi, l'idéal, là? On tombe dans une zone qui est éminemment théorique et hypothétique, mais, dans la catégorie... dans le cadre d'un financement à l'activité, oui, il peut être nécessaire d'avoir un coefficient compensatoire appliqué à un barème de financement d'une activité donnée, compte tenu d'une masse critique absente dans une région donnée. Et le projet de loi dit que, pour ce qui est de certains secteurs, dont la réadaptation, il y aura une forme de protection qui empêchera — à moins d'un cas extraordinaire, là — le parasitage d'un secteur d'activité par rapport à l'autre. Et ça, j'ai déjà dit ça en détail dans les audiences, quand les gens sont venus, et ici, en commission parlementaire. Mais je suis prêt à le répéter, par exemple, mais je ne peux pas dire oui à la question qui a été posée.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, on essaie d'avoir un scénario, là. Jusqu'à maintenant, il y avait une seule agence, qui incluait la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine. Alors, mettons, hypothétiquement... Puisqu'on ne veut pas rentrer dans les détails, mettons une hypothèse que, pour la déficience intellectuelle et les troubles envahissants du développement, le trouble de l'autisme, il y avait un budget de 100 000 $, mettons, O.K., et c'était coordonné par la Gaspésie, ce montant-là, et, dans ça, il y avait un certain montant qui était nécessaire au développement de formation, de structures de base. Là, on en fait deux. Alors, ça se peut que deux 50 000 $ permettent de faire moins qu'un 100 000 $, incluant le fait qu'il y avait, de la part de la Gaspésie, une capacité, là, de déplacer des services vers les Îles-de-la-Madeleine.

Alors, c'est juste ça qu'on est... On est vraiment, là... On veut maintenir et améliorer. Ce qu'on veut, c'est améliorer, là, l'intégration des services, et là on a un doute. Alors, c'est vrai que deux 50 000 $, ça peut ne pas faire le même travail qu'un 100 000 $, malgré la bonne foi de tout le monde. Alors, c'est sûr que, des fois, ça va prendre deux 75 000 $. Si on fait deux sites différents, si on fait deux organisations administratives différentes, ça se peut que ça en prenne un peu plus. On est dans cette valeur.

Puisque c'est vous qui nous déposez l'amendement, vous avez à coeur que ça réussisse. Donc, ça se peut que les gens disent que c'est vraiment dans une perspective qu'il faut qu'on ait la solution gagnante. Alors, on peut très bien imaginer que la Gaspésie aujourd'hui, elle dit : Woups! Nous autres, on n'a plus le 100 000 $ qu'on avait avant et on ne sait pas combien le ministre va donner, finalement, aux Îles-de-la-Madeleine, mais on est inquiets. Alors, moi, je vous demande de les rassurer.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je pense qu'on a tous compris que l'opposition officielle est extrêmement inquiète, presque par nature...

Une voix : Comme la population...

M. Barrette : Oui, mais ça, c'est correct, mais ça s'encourage, hein? Ça se compense, ça.

Des voix : ...

• (15 h 20) •

M. Barrette : M. le Président, je n'ai pas le choix. Je n'ai pas le choix. Je le sais, là, que l'opposition officielle ne sera pas contente de ce que je vais dire. Je le sais, là, mais je vais le dire pareil parce que je n'ai pas le choix. Je n'ai pas le choix. L'annexe I, c'est une annexe de découpage. La protection des budgets ou la défense d'un budget, c'est l'article, de mémoire, 65. Ce n'est pas là. Et le financement, ce n'est pas dans la loi. Ce n'est pas là, c'est dans le financement à l'activité. C'est ailleurs. Ce n'est pas là. Alors, ce qu'elle me demande, là, respectueusement, M. le Président, c'est hors d'ordre. C'est hors d'ordre, ce n'est pas là-dedans. Le financement à l'activité, je l'ai expliqué, là. Le grand concept du financement à l'activité, c'était dans notre programme électoral, c'est un mode de financement, c'est un sujet séparé, ce n'est pas dans la loi n° 10, ce n'est pas dans la loi n° 20, ce n'est pas dans le découpage des régions.

Alors là, on me demande de répondre essentiellement à la question suivante : Comment vous allez séparer les budgets entre les Îles puis la Gaspésie? La réponse est facile : L'argent va suivre le patient. Alors, c'est sûr que ça ne sera pas une division égale, il n'y a pas la même population en Gaspésie qu'aux Îles-de-la-Madeleine. Mais on me demande comment je vais diviser puis on prend des exemples hypothétiques. Bien, ça ne peut pas être 50-50 ou... Puis là on va jusqu'à dire : Ça pourrait peut-être être 75-75, mais là on vient de mélanger avec le concept de l'idéal. Ça fait que, là, on est complètement en dehors de l'annexe, on est complètement en dehors du projet de loi et on demande des réponses précises parce que les gens sont inquiets. Pourtant, les réponses ont été données : l'argent va suivre le patient. Là-dessus, il me semble que ça devrait être profondément réassurant. L'activité que vous faites, on va la payer, puis, si vous n'avez pas la masse critique, on va compenser. Bien là, qu'est-ce qu'il faut de plus, là? Ah! il faudrait que ça soit dans le projet de loi n° 10 ou, encore mieux, dans l'annexe, qui parle de découpage.

Bien là, M. le Président, je reviens... j'ai hâte d'entendre la recevabilité, là, mais je reviens à la sémantique et à la séquence qu'on doit respecter pour que le monde puisse nous suivre. Moi, je peux vous dire une chose, M. le Président, là : je m'imagine, et je regarde l'effort que je dois faire pour sortir une réponse articulée à quelque chose d'aussi complexe, dit respectueusement, mélangé... Pas «mélangé» au sens, là... «mélangé» au sens où on va d'un sujet à l'autre, là. Ce n'est pas suivable, alors que, si on suivait l'ordre documentaire du projet de loi, je pense que le monde pourrait suivre.

Moi, je regarde le projet de loi, là, puis là, quand je prends le projet de loi, le chapitre I, c'est l'objet, le chapitre II, c'est la fusion; là, après ça, on s'en va à l'organisation. Il y a un ordre, là, qui est intellectuellement hiérarchique, puis on empêche le monde d'avoir accès à cette hiérarchie-là. De la façon dont on fait le débat, on est hors d'ordre. Je comprends, là, puis ça m'intéresse, ces débats-là, là. Mais, un, on est en dehors de l'annexe, on est en dehors du projet de loi, on est en dehors du sujet, mais je réponds pareil. Qu'on ne me dise pas que je ne réponds pas, mais qu'on ne me demande pas, par exemple, de prendre une décision ou un engagement aujourd'hui sur une affaire que je ne peux pas faire, là. M. le Président, moi, là, il y a des limites, là, à l'interprétation qu'on peut faire de tout ça, là.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président, juste rappeler clairement au ministre... puis on a été assez humbles, puis je pense qu'on a été assez tolérants, parce que le premier qui a demandé à suspendre l'adoption chronologique des articles de cette loi-là, c'est le ministre, qui nous a demandé de suspendre l'adoption des articles 4, 5 et 6 parce qu'il n'était pas prêt.

Aujourd'hui, dans les annexes, on se rend compte qu'encore une fois sur les territoires... sur les 15, on en a encore cinq ou six où le ministre n'est pas prêt. Alors, il faut quand même faire preuve de transparence. Là, on va dire les vraies choses. On essaie de ne pas faire en sorte que le ministre perde la face, là, mais, honnêtement, on va dire les vraies choses. Le premier qui a demandé autour de la table à suspendre l'adoption chronologique 1, 2, 3, ça a été le ministre, qui nous a surpris en disant : On suspend, on peut-u suspendre l'adoption des articles 4, 5 et 6, je ne suis pas prêt? On a dit : O.K. Alors là, on va quand même bien se replacer, on ne pourra pas se faire retourner cet argument-là continuellement contre nous. On ne peut pas faire ça, là. Il faut être de bonne foi de part et d'autre, et le ministre n'arrête pas de nous redire qu'on ne fait pas l'adoption chronologique, alors que c'est lui qui nous le demande.

Aujourd'hui, il nous dépose, il y a 10 minutes, des modifications, des amendements majeurs, là. Écoutez, on a trois pages d'amendements qu'on n'a jamais vus, et là on pose quelques questions, on essaie d'avoir des garanties parce qu'on est préoccupés. Moi, je suis préoccupée autant par les gens des Îles-de-la-Madeleine qui ont des gens proches d'eux avec des problèmes de déficience intellectuelle que par les gens de la Gaspésie, et je me dis : Oui, tant mieux si on peut avoir des services maintenus dans les deux endroits, mais attention! ça peut être un piège. Ça peut être, sans qu'on le veuille, quelque chose qui n'est pas aussi attrayant qu'on le pense, parce que, si les deux endroits n'ont pas les budgets nécessaires pour offrir les services minimaux efficaces, bien, ça va finalement pénaliser les deux régions. Il y a un seuil minimal efficace pour être capable de rencontrer les besoins des gens, et, si ces gens-là ont chacun un petit, petit, petit budget, ils ne pourront pas desservir, ni un ni l'autre, correctement les populations vulnérables. Là, on parle des gens qui ont un trouble de l'autisme.

Alors, c'est grave, puis je pense que la réassurance dont on a besoin, c'est à l'initiative du ministre, là, qui prend... Donc, s'il a accepté de séparer ça dans deux régions, il a dû se dire : Ça va me coûter quelque chose. Il a dû se dire : Ça va coûter quelque chose à quelqu'un, parce que c'est un choix, puis c'est un choix qu'on veut soutenir, mais c'est un choix où on doit aussi avoir de la part du ministre un engagement qu'il va en donner suffisamment pour que la population et les patients qui sont vulnérables... Les gens qui ont un trouble de l'autisme, on les a vus en commission parlementaire... C'est souvent des parents qui sont dans ces associations-là. Ces gens-là, ils veulent s'occuper de leurs enfants. Ils ne veulent pas faire des représentations puis des manifestations devant la porte du ministre pour dire que les budgets qu'ils ont sont insuffisants.

Alors, c'est notre responsabilité de veiller à ce que ce soit bien entendu et qu'il y ait une forme, oui, d'engagement du ministre qui dit : Oui, c'est vrai, financement par activité. Mais, écoutez, on est loin, là, on est dans des projets de loi qui vont suivre le projet de loi n° 10, le projet de loi n° 20. Le ministre commence à saisir, là, que des projets de loi, c'est long, parce qu'il y a un processus très rigoureux qui encadre l'adoption d'une loi.

Donc, pour les gens, ce n'est pas rassurant. Il y a la parole d'un ministre qui est rassurante, et il y a toute l'opportunité, à ce moment-ci, de leur donner cette réassurance-là, et, encore une fois, on est toujours là-dedans. On tend la main au ministre pour qu'il ait une chance de rassurer la population et il nous accuse de vouloir créer de l'insécurité, mais c'est lui qui manque toutes les occasions de rassurer les gens en leur disant : Écoutez, je suis conscient qu'il y a quelque chose de très particulier. C'est exceptionnel pour cette région-là, comme on aurait voulu que ce soit exceptionnel pour la Côte-Nord, et je vais y apporter une attention particulière pour qu'il y ait... je vais surveiller mes CISSS, je vais surveiller mes conseils d'administration de CISSS pour qu'ils aient vraiment une préoccupation d'assurer les services de qualité pour les deux CISSS qui seront là. Donc, moi, je pense que c'est tout à fait recevable.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, on va remettre un peu les pendules à l'heure. Ça va faire du bien à tout le monde, là, je pense, là. Premièrement, O.K., premièrement, la seule et unique raison pour laquelle nous avons brisé la séquence numérique de l'étude est parce qu'effectivement il y avait des éléments qui n'étaient pas encore attachés, c'est tout. Ça ne nous empêchait pas... Mais, quand on a fait ça, M. le Président, nous avons continué à l'article suivant. Jamais n'avons-nous été dans une situation où on partait de l'annexe à l'article 74, à l'article 130, à l'article 65, à l'article ci, à l'article ça. Jamais. Jamais, jamais, jamais. Et la raison pour laquelle, M. le Président, on faisait ça, c'est parce qu'il y a une séquence. On ne brisait pas la séquence, là. L'article 4, là, quand on l'a... Quand on a suspendu certains articles, là, c'étaient des banalités, là. On s'en allait dans le coeur du projet de loi. Là, on s'est rendus au conseil d'administration, là. Il n'y a rien là, là. On était dans le coeur... On n'était pas rendus dans les budgets. On est rendus dans les budgets, M. le Président.

Maintenant, pour ce qui est... La députée de Taillon, là, s'est émue, il y a quelques instants, du fait qu'on dépose un amendement aujourd'hui qui a quatre pages, qu'elle n'avait pas eu. L'amendement, M. le Président, a une ligne de différence par rapport à celui qui a été déposé dans la liasse d'amendements qu'on a déposée au début de l'étude article par article. Et, toujours dans la même catégorie de l'incohérence, M. le Président, nous avons demandé combien de fois à l'opposition officielle de nous déposer en liasse leurs amendements et on s'est toujours fait répondre : Non, non, non, on les déposera en temps et lieu, un par un. Donc, on ne vous les donnera pas à l'avance. Et là quelle ironie d'entendre la députée de Taillon nous reprocher de lui déposer... nous déposer... pas nous déposer, mais nous faire la critique de déposer maintenant un amendement, séance tenante, qui a une ligne, un item de différent par rapport à celui qu'on a déposé en liasse. Bien, je vais en profiter, M. le Président, pour demander à l'opposition officielle de nous déposer la liste de tous ses amendements en liasse, pas pour discussion aujourd'hui, là, pour qu'on voie où est-ce qu'on s'en va. Puisqu'elle vient elle-même de nous reprocher de déposer à la dernière seconde un amendement, qu'elle nous les donne! Qu'elle soit conséquente avec sa prise de position! Alors, M. le Président, je me pose des questions, là : Est-ce que les documents, est-ce que la loi, est-ce qu'elle a en pris connaissance au complet? C'est-u pour ça qu'on n'est pas capables de déposer tous les amendements?

• (15 h 30) •

Et je terminerai là-dessus, M. le Président, une question de règlement : À l'article 211, je comprends, là, qu'on puisse aller en dehors du sujet spécifique qui est sur la table. Vous l'avez dit à plusieurs reprises, qu'il n'y avait pas une rigidité à l'extrême, mais là ne serait-on pas dans une situation extrême dans l'autre sens? Je comprends qu'on ne doive pas être extrêmement rigides, je suis d'accord avec vous, mais là on est rendus, là, dans le financement à l'activité et dans la détermination des budgets. Là, je comprends, là, que le monde, quand ils écoutent ça, surtout si ce sont des partisans de la formation politique de l'opposition officielle puis qu'ils suivent surtout sa conversation...

Une voix : ...

M. Barrette : Non, non. Ce n'est pas péjoratif, ça. C'est sûr qu'un auditeur peut porter plus attention à des gens de son affinité, puis là il écoute ça plus que peut-être ma réponse, puis c'est tout à fait normal, puis je ne reproche pas aux gens de faire ça, mais là, à un moment donné, ils peuvent ne pas comprendre, effectivement, parce que là on va du coq à l'âne continuellement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, peut-être juste sur le rappel au règlement, vous le savez, je le répète, évidemment, ce n'est pas parce que l'article 211 doit être interprété de façon large et libérale qu'il n'existe pas puis qu'il n'y a pas une règle de la pertinence. Ceci dit, puis ça, je fais le rappel à tous les parlementaires autour de la table, vous savez, quand on fait un débat, là... Jusqu'à maintenant, de façon générale, je dois dire, pas systématique, mais générale, nos débats se conduisent... nous les conduisons de façon sereine et respectueuse. Je sens que, depuis peut-être quelques heures aujourd'hui, une certaine animosité semble tranquillement s'installer. Je vous invite à la plus grande prudence et peut-être se concentrer sur l'amendement aussi qui est devant nous.

Alors, chers collègues, sur l'amendement qui est devant nous, chacun dispose d'une période de 20 minutes. J'invite celles et ceux qui désirent intervenir à le faire en... C'est l'objet de notre débat, là, l'amendement qui est devant nous. Alors, je vous invite à la plus grande prudence aussi dans vos commentaires de part et d'autre quand il s'agit, encore une fois, de qualifier le comportement d'un collègue. On est loin du projet de loi, puis là, je veux dire, je ne vise personne puis je vise tout le monde. Quand on commente le commentaire, quand on qualifie le comportement d'un collègue, on est loin, de toute façon, du projet de loi n° 10. Alors, revenons tous — puis ça s'applique à tout le monde, là — à l'amendement.

Alors, je suis prêt à reconnaître une autre intervention. Mme la députée de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Oui. Je veux juste faire référence à la pertinence. On nous demande... Actuellement, l'amendement, là, c'est de reconnaître qu'on va garder deux entités qui vont s'occuper du trouble du spectre de l'autisme, et la pertinence, elle est tout à fait en lien avec l'approbation ou non. Si ce qu'on savait de ça, c'est qu'une des deux régions va être défavorisée dans sa capacité de remplir cette mission-là, eh bien, je voterais contre.

Donc, je suis directement en lien avec le dépôt de l'amendement. Si le ministre me confirme que, oui, il va s'engager à ce que les deux missions aient suffisamment de ressources... On ne lui demande pas d'en... mais on veut juste qu'il ait une sensibilité particulière à ce que ce qu'il nous demande, de séparer cette vocation-là dans deux centres... que les deux centres aient suffisamment de ressources, et là on va lui dire oui à son amendement. On va lui dire oui tout de suite. Ça va être parfait, mais il faut qu'il ait cette transparence-là et cet engagement-là, et c'est tout.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre, voulez-vous y réagir?

M. Barrette : M. le Président, je n'ai pas le choix de répondre avec une certaine... Je ne sais pas si je vais utiliser un mot en bon français, là : de la défensivité. Ça ne doit pas se dire, hein? Je dois être minimalement défensif, là, parce qu'on sait que l'opposition aime prendre des citations et les utiliser à d'autres escients et dans d'autres circonstances. La députée me demande si je m'engage à écrire dans le projet de loi — ou juste verbalement — ...

Mme Lamarre : Verbalement.

M. Barrette : ...verbalement, à garantir la quantité suffisante de services au Québec. Mais, à la limite, au Québec... Là, on prend comme exemple Gaspésie—Îles‑de‑la‑Madeleine, la région 11, mais là, après ça, ça va être pour l'autre région, l'autre région. On est d'accord, mais c'est...

Ça, c'est comme le principe des limites, M. le Président, en mathématiques, O.K.? Le principe statue que, lorsque x tend vers... Alors, la gestion du réseau de la santé, c'est ça, le réseau de la santé, nous devons tendre vers les ressources ins... pas... Quel lapsus révélateur! Nous devons tendre vers les ressources suffisantes pour donner les services adéquats à la population, O.K.? Ça, là, je peux vous garantir que je suis prêt à m'engager là-dessus, tendre vers donner les services adéquats en quantité et en qualité partout au Québec. Bien d'accord avec ça.

Mais qu'on ne me dise pas, là : Ah! bien là, le ministre va s'engager à donner les ressources suffisantes. Bien, «ressources suffisantes», là, c'est parce que, je l'ai dit tantôt, là, il y a bien des secteurs où ce n'est peut-être pas le cas, là, puis on sait tout ça. On sait tout ça. C'est comme l'argent, M. le Président. On voudrait tous avoir une quantité... un revenu suffisant. Tout le monde veut ça. On est tous d'accord avec ça. La vie n'est pas ainsi faite.

Alors, c'est une question piège qui, encore une fois... Ça fait quoi, là, dans le projet de loi, dans l'amendement, dans l'article 1? On est dans du découpage et, encore une fois, on sort du découpage. Ce n'est pas là que c'est. Ce n'est pas un projet de loi de financement.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : En fait, j'aimerais bien savoir, puisque là on est vraiment dans le découpage de cette région-là — c'est la première fois qu'on en parle — combien d'économies en moins on va avoir en faisant deux CISSS au lieu d'un pour la région 11?

M. Barrette : Bien, M. le Président, j'espère qu'on aura des économies en plus, pas en moins. Maintenant, le montant de la région...

Mme Lamarre : Non, parce que le premier projet de loi, vous en aviez seulement un, CISSS. Vous avez choisi, dans les premiers amendements, d'en faire deux.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai pas la donnée, là, là, séance tenante.

Mme Lamarre : ...pas la donnée. Est-ce que c'est possible de l'obtenir?

M. Barrette : Je vais faire l'impossible, M. le Président, pour...

Une voix : Tendre vers.

M. Barrette : ...tendre vers, comme le...

Le Président (M. Tanguay) : Donc, je suis prêt à reconnaître un autre collègue pour prendre la parole. Principe d'alternance. Oui, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je voudrais simplement retourner sur quelque chose, d'abord, au départ, puis le ministre en a convenu, qui n'était pas nécessairement facile à comprendre et à gérer, de par sa nature même puis son écrit, puis là on parle de budget. Puis la discussion est intéressante, puis je comprends très bien le profil puis ce que l'on cherche à comprendre, et à savoir, puis à assurer des services adéquats à un endroit comme à un autre.

Je poserai rien qu'une question, c'est un éclaircissement pour moi, et vous l'avez peut-être dit, puis je ne l'ai peut-être pas saisi : Est-ce que ce centre de réadaptation dont on parle suppose dans les faits... Concrètement, c'est un nouvel établissement physique ou c'est un établissement qui existait déjà? Puis je comprends que... Alors, y a-tu quelque chose, une entité nouvelle qui est créée ou c'était déjà là?

M. Barrette : Non, c'est administratif seulement, ce sont les installations existantes. Il n'y a pas de nouvelle installation, c'est purement administratif.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Lévis. Ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement... Je ne veux pas surprendre la bonne foi des collègues, je fais juste demander s'il y a d'autres interventions sur l'amendement. Sinon, si je n'en vois pas d'autres, je vais faire l'appel au vote. Oui, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Très court. Les questions de ma collègue étaient... C'étaient des questions pertinentes. Dans le fond, ce que les Madelinots, ils sont... Les gens, je pense, sont très heureux d'avoir une ressource puis avoir des installations chez eux. Puis il faut voir, là, dans plusieurs domaines, c'est particulier, les Îles-de-la-Madeleine, tu sais. Tout le monde sait ça. Mais ce qu'ils veulent, ce n'est pas une coquille vide. Ce qu'ils veulent avoir, c'est des vrais services. Si on les reconnaît, si on propose ce qu'il y a là, il faut que ça ne soit, c'est ça, pas une coquille vide. C'était un peu en ce sens-là que les questions étaient posées.

On peut comprendre le ministre de dire qu'on va tendre vers, tendre vers, mais, si on reconnaît vraiment un centre intégré aux Îles-de-la-Madeleine, avec différents services, il faut qu'il soit capable de livrer les services adéquats. Les Madelinots, les Îles-de-la-Madeleine, ça fait partie du Québec, ils ont droit à des services de qualité, adéquats, même si c'est aux Îles-de-la-Madeleine. Et l'ouverture d'ouvrir ... On est très heureux qu'il y ait un centre intégré aux Îles, mais il faut que les services soient donnés, comme partout ailleurs au Québec. C'était un peu ça, le sens des questions de ma collègue.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Barrette : M. le Président, j'ai bien compris le sens des questions de la députée de Taillon, comme je comprends le sens du commentaire du député de Rimouski, puis je suis d'accord avec la finalité des commentaires, je suis tout à fait d'accord. Tout ce que je dis, là, simplement, c'est que ce que l'on me demande, là, ce n'est pas par mauvaise volonté que je ne le donne pas, c'est qu'on débat sur quelque chose qui n'est pas l'objet du projet de loi. Ce n'est pas l'objet. Ce n'est pas le budget.

Et je reprends l'exemple que la députée de Taillon a donné, M. le Président : Est-ce qu'on va séparer ça 50-50 entre les Îles, bon, et la Gaspésie pour la réadaptation? C'est l'exemple qu'elle a donné elle-même en disant : Bien, ce n'est peut-être pas bon parce que ça pourrait peut-être être 75-75. Bon, bien, je comprends la question, là, c'est tout à fait correct, mais ce n'est pas là. Ce n'est pas dans ce projet de loi là, ce n'est pas là, c'est dans le financement. On a déjà dit, j'ai déjà dit à plusieurs reprises précédemment, on m'a posé la question... M. le député, j'imagine que c'est juste pour... Je sais que vous m'écoutez de l'autre oreille, mais je voyais que la première était occupée. C'était pour m'assurer que...

M. Pagé : C'est correct. Oui, mais ça vous arrive souvent aussi, assez souvent.

M. Barrette : Ça m'arrive, mais vous savez que j'entends tout le temps puis je vous écoute toujours.

M. Pagé : Je sais.

Une voix : Des fois, les deux ne sont pas occupées, je trouve.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : Alors, M. le Président, j'ai déjà dit à une question précédente, là, puis je ne me souviens pas laquelle ni quelle date évidemment, mais je me souviens très bien avoir eu la question et y avoir répondu, vous me posiez : Comment ça marche jour 1? C'était ça, la question a été posée de même. Jour 1, comment ça marche, le budget? Alors, j'avais dit : On reconduit les budgets programmes clientèles qui existent actuellement. On n'a pas le choix, là, parce que la question était dans le cadre du financement à l'activité, qui, lui... à propos duquel j'ai dit que ça prendrait... ça ne se fait pas en un an, là, ça, là.

Alors, c'est bien évident, là, que jour 1, là, le budget, là, qui s'en va actuellement en réadaptation, pour prendre cet exemple-là, aux Îles-de-la-Madeleine, il va rester là. Il ne va pas s'en aller voguer vers la Gaspésie ou Terre-Neuve, là, ni geler l'hiver sur la banquise.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je tiens à le préciser, là, parce que souvent, là, vous savez, nos propos de ce côté-ci sont souvent galvaudés de part et d'autre par le ministre.

M. Barrette : Jamais.

Mme Richard : Jamais que ça ne lui arrive. Bien, voyons! C'est comme on dit, là, nous, chez nous, on ne veut pas démunir la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine. Ce sont des régions qui ont des spécificités. Venant moi-même d'une région, sur une étendue de territoire, avec toutes nos spécificités que nous avons sur la Côte-Nord, je peux très bien les comprendre. Par contre, ce qu'on apporte ici, moi, je pense que c'est important.

Je vais dire au ministre... Tu sais, quand il dit, il dit toujours : Bien, ce n'est pas là que ça va puis ce n'est pas là que ça va; ce n'est jamais au bon endroit quand on pose les questions, là. Puis lui, il voulait continuer son ordre chronologique avec l'article 1, 2, 3. Mais, vous savez, même à l'article 1, 2, 3, même si on l'avait fait de façon chronologique, M. le Président, quand vous vous construisez une maison, vous ne l'avez pas encore vue, la maison. Vous avez vu les plans, là, vous les avez vus comme il faut, puis, en cours de route, ça se peut que vous fassiez des modifications, puis ce que vous allez faire en haut, ça peut peut-être bien avoir une incidence en bas. Ce que je veux démontrer au ministre, là, c'est qu'on se rattache toujours à l'essentiel.

Pour les Îles-de-la-Madeleine, je vous l'ai dit, je le redis : Extrêmement contente. Moi, ce que je comprends, puis là je vais demander au ministre qu'il m'éclaire un petit peu plus, les Îles-de-la-Madeleine voulaient garder, je peux dire, leur statut particulier. Ils voulaient maintenir le statu quo, comme ils sont, comme ils sont desservis actuellement. Bien contente, encore une fois. Pour ce faire, le ministre devait créer un CISSS aux Îles-de-la-Madeleine, on s'entend tous là-dessus, parce que, s'il n'y a pas de CISSS aux Îles-de-la-Madeleine, — ils n'ont pas le choix, il faut être intégrés — ils auraient été intégrés avec la Gaspésie. On s'entend là-dessus? Si j'ai tout faux, arrêtez-moi tout de suite, M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je vais l'arrêter tout de suite.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Richard : Bien, c'est ça, puis on va continuer l'échange, on va beaucoup mieux se comprendre de cette façon.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, il y avait deux options, il n'y en avait pas juste une. Alors, c'est pour ça qu'il y a une imprécision dans l'appréciation que fait la députée de Duplessis, puisque les Îles-de-la-Madeleine auraient pu être tout simplement dans les établissements non fusionnés, donc pas un CISSS. Si on prend le CHUM, par exemple, c'est un établissement non fusionné.

Une voix : ...

M. Barrette : Non, non, non. C'est parce que vous avez dit : C'est un CISSS parce qu'on n'avait pas le choix de faire un CISSS, il n'y avait pas d'autre option. Il y en avait une autre option.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : S'en aller avec Québec.

M. Barrette : Non, ça n'allait pas avec Québec. Non, je pense que, là, la députée de...

Mme Richard : Bien, précisez.

M. Barrette : Bien, justement, je pensais avoir été clair, là. Il y a un établissement actuellement aux Îles-de-la-Madeleine, c'est un CSSS, O.K.? Alors, il aurait été possible de le traiter comme un CHU et dire : Il est non fusionné, tout simplement. L'article 7, là, on l'a débattu, ça, et on l'a débattu, on l'a adopté, puis l'opposition officielle n'a pas fait de référence à ça, M. le Président. Alors, il aurait été possible de faire autre chose, mais on a choisi de faire un CISSS. Bon. Alors, aujourd'hui, on pourrait revenir là-dessus, là, s'ils le veulent, là, mais c'est ça, l'affaire, il y avait une option. Il y avait deux options qui étaient : non fusionné ou CISSS.

Maintenant, je vais faire référence quand même, M. le Président, à l'allégorie de la maison. Alors, quand on fait des plans, c'est vrai, on fait des plans puis, quand on construit puis qu'on ne suit pas le plan, M. le Président, là, on génère des extras. Quand les murs sont montés puis qu'on décide de le faire plus large, là, hein, que le comptoir, au lieu d'avoir 10 pieds de long, il a 12 pieds, là, ça a un effet domino sur tout le reste et ça fait des extras. Il y a deux coûts, M. le Président, en construction quand on fait ça : Il y a le dollar et il y a le temps. Ici, évidemment, on n'est pas dans la question des dollars à cette commission parlementaire, mais le coût que l'on paie, et on en paie un, c'est celui du temps.

Mme Richard : ...en tout cas, je ne reviendrai pas là-dessus parce que le ministre va dire encore qu'on passe du coq à l'âne puis qu'on prend trop de temps. Je peux vous dire que j'avais des exemples à lui fournir si on avait pris notre temps de regarder les plans, là, puis peut-être faire des modifications dans la construction, là. On n'aurait pas, en tout cas, dépensé des sommes assez astronomiques dépensées par l'État. Juste, monsieur...

M. Barrette : Mais, M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Tanguay) : Vous ne l'avez pas, c'est Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Exactement. Merci. Merci au ministre pour sa réponse. Je comprends mieux. Vous savez, moi aussi, moi, je suis très ouverte quand on réussit à me convaincre. Parfait. Je comprends mieux. Et je pense que ma question était pertinente parce que je vous avoue bien sincèrement, M. le ministre, que je n'avais pas compris, en ce sens qu'on aurait pu garder le CSSS des Îles-de-la-Madeleine très autonome de façon distincte sans qu'il soit associé à un CISSS. Donc, merci pour cette précision.

Par contre, en faisant du CSSS des Îles-de-la-Madeleine... parce que je pense que c'est un CSSS avec quelques points de service, là. Je ne l'ai pas de mémoire. En faisant un centre intégré de santé et des services sociaux dans toutes les autres régions... Et là aussi corrigez-moi tout de suite, là. Je vais vous faire mon exposé, puis, si je suis dans le champ, dites-moi-le. Les centres intégrés de santé et des services sociaux... On a dit qu'on abolissait les agences de santé, mais en réalité on les intègre aussi aux CISSS, et l'agence de santé avait une mission par rapport à toute la santé publique. À ce que je sache, les Îles-de-la-Madeleine n'avaient pas d'agence de santé sur le territoire des Îles. Donc, tout le volet santé publique devait être géré par l'agence qui devait se trouver en Gaspésie. En ayant un CISSS... Vous me suivez toujours, M. le ministre? Je ne suis pas incohérente, là. J'espère que non. En tout cas, pas pour moi.

M. Barrette : ...

Mme Richard : Ah! c'est merveilleux. En ayant un CISSS aux Îles-de-la-Madeleine, tout le volet santé publique, ils le retrouvent? Ils devront s'en occuper, du volet santé publique?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, comme tout le monde le sait, j'en suis convaincu, la santé publique a sa loi, et elle, son application, elle est régionale. Alors, cette région administrative là, là, va continuer à exister, là, Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine. La santé publique va être sous la responsabilité du CISSS de la Gaspésie, mais va devoir couvrir les Îles-de-la-Madeleine.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Donc, j'ai bien compris. Merci beaucoup pour son explication. Parfait.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui est l'objet du débat?

M. LeBel : Moi, j'ai peut-être un petit commentaire.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : C'est très, très, très court, puis, dans le fond, je ne veux pas de réponse à... Mais, si je ne le dis pas là, ça n'ira pas bien, ça fait que ça fait du bien, c'est thérapeutique. Quand on parlait des Îles tantôt puis les installations aux Îles, puis on dit qu'on ne veut pas une coquille vide... Tu sais, vous avez dit : L'argent va suivre le patient. En région, on est toujours un peu sensible à ce... c'est-à-dire que l'argent, le financement par tête de pipe, là, ou peut-être... Il y a des coûts à l'éloignement qui... Ce n'est pas vraiment versus le patient ou l'individu, mais il y a des coûts à l'éloignement, à la grandeur du territoire. Ça fait que, si on ne calcule que par tête de pipe ou par patient, bien, c'est certain que les grands centres, là, mathématiquement, ils ramassent le gros du budget parce qu'il y a plus de monde. Mais, en région, il y a des coûts sur l'éloignement, la grandeur du territoire, et c'est pour ça qu'on est toujours un peu inquiets quand on parle de financement de structures en région ou d'établissements en région puis on parle de financement par tête de pipe. C'est pour ça qu'on pose des questions là-dessus, puis je pense que vous avez la même sensibilité que nous autres, ça fait que, tu sais...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je comprends que c'est un commentaire que le député de Rimouski fait, mais il appelle une réponse quand même, car, même si ce n'est pas une question formelle, même si c'est une répétition... Puis je ne le lui reproche pas, M. le Président. Mais, comme il n'était pas là lorsqu'on a discuté de ça, je vais quand même donner l'explication, la répéter pour que, justement, il puisse rassurer sa population, M. le Président.

M. LeBel : Merci, M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Barrette : Ça me fait plaisir. Mais je l'ai déjà fait, là. C'est la énième fois que je le dis, mais, pour votre bénéfice et le bénéfice de la population que vous représentez, M. le député, je vais vous donner la longue réponse, qui n'est pas si longue que ça.

Le financement à l'activité, ce n'est pas un financement populationnel. Ce n'est pas par tête de pipe parce que ça, c'est de la capitation. Je vous dis, vous allez trouver ça intéressant, je vous le garantis. Alors, la capitation, ça, c'est un financement par ce que vous appelez «tête de pipe», là, par citoyen, per capita. Ça, c'est la capitation : on envoie dans une région tant d'argent. Ce n'est pas ça, le financement à l'activité.

Le financement à l'activité, ça signifie que, pour une activité donnée, on détermine un coût, et ce coût-là, il est le même payé partout, qu'il soit à Montréal, à Rimouski, à Blanc-Sablon. Mais il y a une pondération, il y a un coefficient qui doit être appliqué pour tenir compte de certaines disparités, comme, par exemple — je vais prendre un cas extrême qui ne met personne en cause autour de la table — Kuujjuaq, O.K.?

Si, à Kuujjuaq, là, aujourd'hui, il y a un omnipraticien qui s'ouvre un cabinet dans une maison sur le pergélisol, là, sa maison va coûter pas mal plus cher qu'au centre-ville de Montréal, là. Alors, le montant d'argent qu'on paie pour une consultation chez l'omnipraticien qui, dans les règles actuelles, inclut les frais d'opération, donc les pieds carrés, bien, c'est bien évident qu'on doit y attacher un coefficient compensatoire pour que la personne soit traitée équitablement par rapport aux grands centres. Si c'était de la capitation, ça ne serait pas ça, et il faudrait quand même un coefficient compensatoire.

Alors, le financement à l'activité, c'est la détermination et l'application d'un montant d'argent, un coût de revient, à un service auquel on ajoute un coefficient compensatoire qui n'est pas à la baisse, là, c'est à la hausse, pour tenir compte des éléments que vous donnez. Qu'est-ce que ça fait au bout? Ça fait que les disparités régionales historiques desquelles se sont plaintes les régions viennent d'être annihilées, elles viennent d'être abolies parce que c'est l'activité qui est payée en fonction du lieu pour le facteur compensatoire et non la capitation, et non un tarif unique, et non un budget historique. C'est pour les régions une avancée. Bien, ça, si vous ne trouvez pas que c'est une avancée, là, on n'est vraiment pas...

Mme Richard : ...j'ai hâte de le voir.

M. Barrette : Bien là, c'est parce que c'est ça qu'on va faire, puis, comme vous le savez, je fais toujours ce que je dis que je vais faire. Alors, c'est ce que ça fait. Maintenant, intégrer ça au projet de loi n° 10 qui... parce que là le financement à l'activité, il va prévoir l'opérationnel. Quand on va, par exemple, déterminer le coût unitaire d'une cholécystectomie, enlever la vésicule biliaire, opérer pour le foie, là, bien, on va mettre un coefficient pour Rimouski, mettons, puis on va peut-être mettre un... C'est sûr que, si on regarde ça à Sainte-Anne-des-Monts, ça va être un coefficient pour Sainte-Anne-des-Monts, là, parce que, là, il n'y a aucune activité, mais il y a une facilité qui est en place — ou très peu d'activité. Donc, il va falloir qu'il y ait un coefficient. Alors, un coup qu'on a fait ça... pas «un coup qu'on a fait ça», mais, en faisant ça, il y a aussi un coût opérationnel. Quand on envoie un montant d'argent pour payer le docteur, la salle d'opération, l'infirmière, les sutures, l'endoscope, puis ainsi de suite, bien, ça, là, c'est une forme de régionalisation extrême du budget.

Alors là, ça vient... et là ça demande au CISSS qui reçoit cet argent-là de gérer correctement parce que, quand il va recevoir un montant d'argent bien pondéré pour faire une cholécystectomie puis il ne rentre pas dans son argent, peut-être sera-t-il un mauvais gestionnaire, peut-être sera-t-il un bon puis qu'il fera des économies qu'il mettra ailleurs. Mais le projet de loi n° 10, il va se faire dire... l'administration va se faire dire : Regarde, là, c'est parce que, dans le mode actuel, là, tu as ce qu'il faut pour opérer; opère, au sens figuré et propre du terme. C'est tout.

Alors, pour la région, des régions comme vous, là, ce que l'on met sur la table, c'est une avancée à laquelle on peut croire ou ne pas croire, mais le principe est une avancée. Après, la mise en application de tout ce que je viens de vous dire, qui sont parmi les éléments cardinaux de ce que je fais ou veux faire, en incluant le projet de loi n° 20, rien n'aura été aussi favorable dans l'histoire récente du Québec pour la population locale en santé, là. «Récente», je veux dire, là...

Des voix : ...

M. Barrette : Mais là je parle essentiellement des deux dernières années, mais ça, on n'embarquera pas là-dedans.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres... Oui, M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. J'apprécie particulièrement le débat que j'entends; il est très instructif. Et, avec la permission du ministre, je voudrais juste ajouter une petite question. Je sais qu'on va déborder de l'amendement, mais, compte tenu qu'il a très volontairement accepté de donner une réponse sur le financement, avec le coefficient compensatoire qu'il nous présente, est-ce qu'il va, du même coup, avec ce coefficient compensatoire, régler les problèmes d'inéquité, puis ça, particulièrement dans le 450?

D'ailleurs, la première fois que je lui ai adressé la parole lorsqu'on s'est rencontrés après sa nomination au Conseil des ministres, je lui ai dit que, pour le 450, où les régions croissent plus vite qu'ailleurs au Québec, effectivement, il y avait un problème récurrent dont on faisait face. Il m'avait dit : Je vais m'y attaquer.

Alors, est-ce que je peux comprendre... Je sais, bon, on n'est pas directement au coeur du sujet, mais, avec l'ouverture qu'on vient d'avoir sur un débat très important, j'aimerais lui poser la question. S'il accepte d'y répondre, j'apprécierais beaucoup.

M. Barrette : Je vais y répondre avec plaisir. Je comprends... Vous comprenez qu'évidemment on s'y est déjà adressés, mais, parce que le député de Rimouski n'était pas là quand j'en ai parlé, par courtoisie, je redonne la réponse que j'ai déjà donnée. Vous, vous étiez là, par exemple, et, vous avez raison, on s'était parlé...

M. Pagé : Au salon bleu.

M. Barrette : ...au salon bleu, puis, à ce moment-là, je ne pouvais pas révéler... pour respecter la procédure parlementaire, que j'ai apprise très rapidement, là. Je n'ai pas le droit de parler de certaines choses à un certain moment. Après, je peux, beaucoup. Je le fais. Mais, oui, vous avez raison.

Et vous avez compris, puis je vais le répéter pour que ce soit bien clair pour vous, par définition, quand on fait ça, ça vient régler les disparités ou les inéquités entre régions. Par définition.

M. Pagé : O.K.

M. Barrette : L'argent suivant le patient, avec son coefficient approprié, bien là, moi, je me donne l'obligation de financer correctement l'activité qui se fait dans la région. Et la région, si elle croît en population plus rapidement que les autres, il est possible, il est probable, pas toujours obligatoire, que les services aillent en s'accroissant aussi. Parce que la population, quand elle augmente, elle n'augmente pas seulement avec des gens en santé, là. Il y a du monde qui déménagent qui sont plus vieux, là, bon. Alors, il est très possible...

Donc, automatiquement, l'argent suivant le patient, là, on n'est plus dans les budgets historiques, là, on est dans le financement attaché aux services. Alors, «that's it», là. Là, c'est fini, les budgets historiques, là. Les budgets historiques sont là au départ, parce qu'il y a un départ, mais, le plus rapidement possible, on s'en va vers le financement à l'activité. Le financement à l'activité, sa finalité première, c'est d'abolir les zones d'inéquité.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Je suis très heureux de la réponse. Je suis très heureux de la réponse. On verra concrètement ce que ça va donner, mais si, effectivement, on est capables d'établir cette compensation, écoutez, ça fait...

M. Barrette : Mais la compensation, M. le... Je m'excuse de vous interrompre. M. le Président, ce n'est pas vous que j'interromps, mais c'est le député de Labelle. La compensation ne peut pas ne pas exister, là. Elle doit exister. Attention! La compensation, là... Il n'y a pas une compensation à Saint-Eustache par rapport à Montréal, là. La compensation, elle est basée essentiellement, là, de façon non exhaustive sur deux éléments : le coût parce qu'on est à distance et le coût engendré par le choix politique de maintenir une activité dans un endroit qui n'a pas la masse critique pour le justifier.

Alors, ça, comme exemple, là, l'exemple type, il est à côté du député de Rimouski. Bien, pas vous, là, Mme la députée de Duplessis, vous n'êtes pas le cas type, là, au sens où... C'est Sainte-Anne-des-Monts... Pas Sainte-Anne-des-Monts, c'est-à-dire Notre-Dame-du-Lac. Notre-Dame-du-Lac, là, il y a une installation chirurgicale qui existe, qui est peu justifiée par le débit, parce que cette salle d'opération là... Il y en a une, puis je ne pense pas qu'elle a marché cinq jours consécutifs dans son histoire. Alors là, à un moment donné, quand on fait un budget financé à l'activité... pas un budget, mais un financement, on détermine un prix pour un acte, c'est basé sur une utilisation peut-être pas idéale, mais dans une fourchette qui soit raisonnable.

Puis je vais vous donner un exemple, là, pour vous donner un «ballpark», là. Une salle d'opération, là, on vise... Une bonne salle d'opération bien gérée, ça devrait avoir un taux d'utilisation de 90 % et plus. C'est ça que ça devrait avoir. Quand une salle d'opération a un taux d'utilisation, à Montréal, de 72 %, là, c'est une salle mal gérée, c'est une salle qui a trop de temps de libre. Parce que le temps de libre, là... c'est-à-dire qu'on met du personnel, dans la salle, qui ne fait rien. Alors, ce n'est pas bon, ça. Vous me suivez, là?

Alors, à Sainte-Anne-des-Monts, là, vous aurez...

Une voix : Notre-Dame-du-Lac.

          M. Barrette : Je m'excuse, je n'arrête pas de faire le lapsus, mais c'est pas mal la même affaire à Sainte-Anne-des-Monts, là. Mais à Notre-Dame-du-Lac... Puis ce n'est pas une critique, en passant, là...

M. Pagé : Non, non, non, je connais bien. Je connais bien ça.

• (16 heures) •

M. Barrette : ...c'est un choix politique. C'est un choix politique. À Sainte-Anne-des... Voyons, je n'arrête pas de... À Notre-Dame-du-Lac, jamais il n'y a eu une semaine où il y a eu... Il y a une journée où il y a eu un taux d'utilisation de 90 %, peut-être une journée, là, avec des urgences, là, mais il n'y a jamais eu une semaine où, dans une semaine, il y a eu 90 % du taux d'utilisation de salle. On choisit, à Notre-Dame-du-Lac, de garder une salle pour toutes sortes de raisons, locales, régionales. Tu sais, on pourrait faire le même débat avec Ville-Marie puis Blanc-Sablon, par exemple. C'est un choix, puis il y a des... C'est un choix, là. Blanc-Sablon, le choix est géographique.

Puis je peux vous dire qu'aux Îles-de-la-Madeleine, là, le taux d'utilisation de la salle ou la couple de salles qu'il y a là-bas, là, ce n'est pas 112 %, là. Mais ça, c'est un choix. On n'a pas le choix, pour prendre les Îles comme exemple, d'avoir un bloc. Les urgences, là, je comprends qu'il n'en arrive pas... vitales, il n'y en a pas à ce point-là régulièrement, là, mais vraiment pas, mais il faut avoir une disponibilité. C'est pour ça qu'on paie du monde avec des primes pour aller faire de la disponibilité là-bas. Alors, le financement à l'activité dans l'exemple que je viens de donner, bien, ça veut dire que la cholécystectomie, qui est une des chirurgies les plus fréquentes qui est faite en médecine, là, en chirurgie, la vésicule biliaire, là, cholécystectomie peut être payée — là, on va donner un chiffre juste pour parler, là, ce n'est pas un vrai chiffre — mettons qu'on détermine que l'argent qu'on envoie à l'institution, c'est 500 $ à Montréal pour une salle d'opération normale, bien, on va être obligés d'envoyer 750 $ à Notre-Dame-du-Lac, là, sans ça, elle va fermer parce que le gestionnaire, il va arriver en faillite, là. Alors, mettez tout ça ensemble, là, et là, les régions, vous devriez être rassurés si la bonne parole est véhiculée, là.

Le Président (M. Tanguay) : J'ai deux demandes : d'abord, le député de Labelle, par la suite, la collègue de Duplessis?

M. Pagé : Moi, je veux juste finir, si le ministre permet.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle, oui.

M. Pagé : Parce que j'entends, dans son coefficient compensatoire, deux éléments, mais je n'entends pas deux autres éléments, qui sont le vieillissement de la population et les conditions socioéconomiques, parce qu'il sait très bien que, si une population est beaucoup plus vieillissante sur un territoire qu'un autre ou encore une population sur un territoire où il y a un taux de tabagisme qui est plus élevé, un taux de scolarité qui est moins élevé, etc., ce sont des conditions extrêmement importantes dans l'exercice de coefficient compensatoire, parce que, moi, ce que j'ai toujours entendu parler, c'étaient justement ces quatre éléments, et je n'entends que deux éléments. Je veux juste le porter à son attention quand viendra le temps de...

M. Barrette : On en parlera plus tard, si vous permettez, M. le Président, là, parce que, là, il est assez clair qu'on déborde, mais je déborde volontairement, moi aussi, là. Alors, juste pour vous rassurer, là, les deux principaux... Je vous ai dit les deux fondamentaux, il y en a d'autres, puis je vais vous donner un exemple, correct? Il y en a un troisième, par exemple, puis je vous en donne un troisième parce que celui auquel, M. le député, vous avez fait référence n'en est pas un, puis je vous explique pourquoi. Le troisième, là, c'est le taux de complexité. Alors, si vous êtes dans un CHU et que vous n'opérez... Quand on fait des cholécystectomies, là, toutes les vésicules que vous réséquez... Vous êtes chirurgien, là, vous êtes dans un CHU et, dans ce CHU là, vous avez une mission oncologique, et toutes les vésicules que vous opérez sont des vésicules dans le cancer, c'est tous des cancers de la vésicule, c'est une cholécystectomie, là, pareille, là, mais c'est juste dans le cancer, je peux vous dire que la procédure n'est pas la même, puis le taux de complication, et ainsi de suite, là, il n'y a rien de pareil. Là, il faut un coefficient de complexité qui s'adresse essentiellement au CHU, parce que le reste... Et là la raison pour laquelle l'exemple que vous prenez n'est pas un critère, c'est que la cholécystectomie, là, c'est le même geste pour tout le monde, là, qu'on ait 85 ans ou 25 ans. Le taux de complication n'est pas nécessairement le même, mais... Évidemment, parce que, quand on est plus âgé, ça peut être plus élevé, mais pas de beaucoup. Mais ce coefficient-là n'est pas nécessaire, pas en fonction de l'âge, ce n'est pas ça, mais la complexité, oui. Alors, ça, il y en a un troisième là, mais qui va s'appliquer, là, dans très, très, très peu d'endroits parce que les endroits qui sont spécialisés dans quelque chose de très pointu, là, pour une chirurgie courante, pour prendre cet exemple-là, il n'y en a pas bien, bien.

Alors, je vais vous donner un exemple qui va vous indiquer clairement, là, qui va clarifier le concept. Une chirurgie hépatique, O.K., le foie, bien, tout ce qui touche le foie, là, c'est courant, incluant la vésicule, mais dans un hôpital de greffe hépatique. La greffe hépatique, ça se fait dans cinq endroits au Québec, là. Là, de la greffe hépatique, là, là, là, on est dans un autre territoire, là, c'est un autre «board game», là. Même chose pour la vésicule, même chose...

Je vais vous donner un autre exemple qui va vous éclairer aussi. Les hôpitaux universitaires, pas toujours, mais dans certains cas — et c'est pour ça qu'il faut avoir un coefficient qui est le même type, là, que la lourdeur — il y a des hôpitaux universitaires qui, eux autres, reçoivent la révision de prothèse de gens qui avaient déjà une prothèse, mais qui s'est compliquée. Quand on se fait opérer pour une prothèse de hanche, là, ça a une durée de vie, une prothèse de hanche, ça ne dure pas 100 ans, ça. Alors, on se fait opérer, puis là il y a eu des complications, puis il faut remplacer la prothèse dans un terrain. Un terrain, c'est un terme, là, qu'on utilise pour dire que la partie biologique du corps, là, bon, elle n'est pas comme normale, ce n'est pas la première fois qu'on fait ça, ce n'est pas vierge. Là, on arrive dans de l'altéré. Bien, quand on ne fait, dans une journée, que des révisions de prothèse puis qu'on ne fait, mettons, que des deuxièmes et troisièmes révisions, là — et là je vais l'illustrer clairement — si un hôpital ne fait que de la prothèse de première intention, première fois, un chirurgien expérimenté et habile va en faire cinq par jour. Dans des révisions, là, il n'y a pas un chirurgien qui va en faire plus que trois, même s'il est bien bon. Alors là, il faut un coefficient. Mais ça, ça va être réservé à quelques centres. Alors, il y a des critères majeurs, là, de coefficients qui sont ceux que j'ai dits. Les majeurs, là, c'est ceux que j'ai dits, là : la distance, et ainsi de suite. Et après ça il y a des sous-critères, mais ça s'applique à peu. Mais ça génère l'équité interrégionale, ça génère une équité populationnelle puis ça ne se fait pas en deux minutes. Et, pour les régions, bien, c'est ça que ça donne.

Pour la gestion, dans le projet de loi n° 10, bien là, nous, ça nous permet d'évaluer la performance. Le gestionnaire, là, un coup qu'il s'est donné son montant, bien là il ne peut plus arriver puis dire : Bien là, là, là, je suis en déficit, puis compensez-moi, puis blablabla. Ça peut aussi permettre au gestionnaire de dire à sa gang : Voici le barème, là, puis il a été établi, puis on est tous d'accord avec, puis vous ne rentrez pas dedans, là, donc vous organisez mal vos choses. Alors, ça amène, puis ça, ça va aller dans le sens que vous voulez, que c'est localement que ça va se décider, là.

Moi, là, je gère l'indicateur, je donne une orientation, je donne un budget, un budget à l'activité. Le reste, là, organisez-vous pour rentrer là-dedans, c'est local. Et là les arbitrages vont se faire localement, chez vous. Puis, ce n'est pas parce que vous êtes à Mont-Laurier que Saint-Jérôme va venir parasiter Mont-Laurier, là. Les deux vont être traités égal, c'est le même barème, le même barème. Ça fait que le conseil d'administration, là, qui va avoir à gérer dans ce contexte-là, là, il va falloir qu'il réponde de sa non-performance de Mont-Laurier, parce que moi, je vais le regarder après puis je vais lui dire : Regarde, c'est parce que tu gères mal pour Mont-Laurier, là; je te donne six mois.

M. Pagé : À moins que la formule compensatoire ait été mal conçue au départ.

M. Barrette : Oui, mais ça, il y aura des débats.

M. Pagé : C'est bon, c'est bon.

M. Barrette : Ça, ça va être fait de façon transparente. Moi, je n'ai aucun intérêt à être...

M. Pagé : C'est bon.

M. Barrette : Au contraire, j'ai intérêt à être le plus transparent dans et la formule et la détermination du service. Puis ça, là, ce que je vous dis là, ça va jusqu'aux services sociaux, là, ça va jusqu'à l'aide à domicile, ça va partout, là, ça. C'est partout ça. C'est juste que ça, c'est un mode de gestion qui permet de faire un suivi, d'avoir une imputabilité, d'avoir quelque chose de suivable. Mais je vais reprendre l'expression que j'ai prise il y a quelques minutes : il n'y a plus personne qui va pouvoir se cacher devant son supérieur ou son voisin comme c'est le cas aujourd'hui : C'est de la faute à l'agence. C'est de la faute au CLSC. C'est de la faute à l'hôpital. C'est ça qu'on vit aujourd'hui. Je n'ai pas mon argent, ils l'ont pris pour couvrir le déficit de l'hôpital. Fini. Fini.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Duplessis.

M. Barrette : Ça me fait plaisir.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Écoutez, c'est très rare, puis très rare, puis enregistrez comme il faut, là, parce que je vais remercier le ministre. C'est très intéressant, très intéressant.

M. Barrette : C'est bon, hein?

Mme Richard : C'est très... bien, je ne dirais pas très bon, je vais dire : C'est très intéressant comme échange, comme échange parce que, là, on... Puis, vous savez, M. le Président, le ministre, quand il dit, des fois, là : On veut aller vraiment sur la personne qui va occuper tel poste, ce n'est pas ça, on veut vraiment comprendre. Et là mon collègue de Labelle a eu un bel échange avec le ministre, et je comprends, là, moi, le ministre quand il dit : Bon, tel hôpital, ils font tant de chirurgies, ils vont être financés aux activités qu'ils vont faire. Ça, je conçois ça. C'est sûr que ça me questionne de ce côté-ci, parce que moi, je conçois qu'on peut procéder ainsi pour des grands centres. Quand le ministre... Moi, je me dis : Comment, là... Puis là c'est pour ça que, là, je veux avoir un bon échange avec vous pour que vous puissiez me rassurer. Parce que, si je regarde une région comme la région Côte-Nord où, vous savez, le débit d'activité n'est pas comparable à ce qu'il se fait au CHUM, bon, vous dites : On va s'ajuster. C'est ce que vous avez dit : On va s'ajuster, on va tenir compte de l'éloignement. Je ne me trompe pas jusqu'à présent?

M. Barrette : Oui, ça va bien.

Mme Richard : Bon, ça va bien. Exemple, vous avez donné l'exemple à mon collègue, je ne me souviens plus quel...

Une voix : Notre-Dame-du-Lac.

Mme Richard : Notre-Dame-du-Lac où il ne se faisait pas beaucoup de chirurgie, bon.

M. Barrette : ...

• (16 h 10) •

Mme Richard : Exact. Moi, je vais vous donner, exemple, l'exemple de la Minganie. Maintenant, il ne s'en fait plus de petite chirurgie, là, ce n'est pas des colostomies ou autre chose, là. Il ne se fait presque pas d'activités médicales. Bon, il s'en fait, mais, je veux dire, pas au niveau de la chirurgie ou d'autres examens. Même le radiologiste, on n'en a pas sur place. Mais par contre il se faisait de la chirurgie sur certaines périodes quand l'ophtalmologiste venait en région, ce qui permettait, entre autres, parce que c'est une population qui est vieillissante, des chirurgies de la cataracte. C'est sûr qu'il n'y avait pas une activité pour occuper une salle d'op à la semaine. Mais, quand l'ophtalmo était là et puis qu'il procédait à... C'est une chirurgie... Maintenant, ça se fait au laser, vous connaissez ça encore mieux que moi, mais on pouvait occuper la salle d'opération quatre jours, du matin au soir. Ça évitait des déplacements vers Sept-Îles, puis on venait aussi réduire la liste d'attente pour les chirurgies de la cataracte à Sept-Îles, qui est déjà élevée. Mais notre activité, en termes d'occupation, sera... on n'aura jamais... si on y va par débit d'activité, on ne l'aura jamais. Comment on va s'ajuster? Quand vous allez arriver avec les budgets, l'agence va dire : Bien, il n'y avait pas d'activité, on ne prendra pas la peine d'ouvrir une salle d'opération là. Et ça, ça fait en sorte que, dans les régions comme la mienne, les gens vont encore avoir bien plus à se déplacer.

C'est juste... C'est là où je veux que vous me rassuriez, dans cette... Quand vous dites, là, des fois, que nos questions... bon, c'est de la gouvernance. Mais, vous le savez tout comme moi, quand l'agence puis le conseil d'administration va être nommé puis qu'ils vont avoir pris... vous allez leur donner les budgets, vous allez dire : Administrez. Mais, moi, mes gens d'Havre-Saint-Pierre, ils vont se trouver loin en mautadit de Baie-Comeau pour aller dire... On n'en aura plus, de voix bien, bien, là...

Une voix : Pour aller plaider.

Mme Richard : ...pour aller plaider puis dire : Mais il y a des spécificités dans les régions, ce n'est pas le même débit. Et ma dernière question : Là, vous avez donné... vous avez été sur un champ qui était la chirurgie, est-ce qu'on pourrait trouver le même cas avec les urgences? Moi, je ne veux pas qu'on ferme les urgences. C'est juste ça. Si vous me répondez... on va bien s'entendre pour la suite des choses.

M. Barrette : Je vais répondre, là, mais là je ne peux pas passer pendant trois heures sur tous les cas, là.

Mme Richard : Non. Bien, moi, c'est la première fois, puis je veux... Deux minutes, vous êtes capable de me répondre pour me rassurer, si vous voulez.

M. Barrette : Oui. Cinq. Ça va prendre peut-être plus que deux, parce que la question est vaste, mais je vais y répondre quand même.

La question, d'abord, est légitime, mais elle est vaste. Et la raison pour laquelle je dis ça, c'est que... Et là je vais faire un parallèle, hein? Il est parti, mais ce n'est pas grave.

Mme Richard : Ce n'est pas grave...

M. Barrette : C'est même une bonne chose qu'il soit parti, parce que ce que je vais dire, ça va peut-être le traumatiser. Et je veux que vous compreniez l'importance de ce que je vais dire. Si c'était juste de l'agence, Notre-Dame-du-Lac serait fermé, O.K.? Si c'était juste des fédérations médicales, Notre-Dame-du-Lac serait fermé. Quand j'étais président, moi, j'avais cette demande-là régulièrement des chirurgiens. C'est un choix politique qui a été fait de garder une salle d'opération là. Alors, je vous dis ça parce que le poids de l'opinion publique, de l'Assemblée nationale, de la politique est réel. Ça, je vous donne le contexte. C'est un choix politique.

Puis je vais vous donner des choix politiques, là. Ville-Marie, là, c'est la même affaire en Abitibi. À la limite, Rivière-Rouge, c'est un choix politique. Rivière-Rouge, là, là où le député de Labelle oeuvre, c'est un hôpital psychiatrique, là, c'est L'Assomption, là, dans le temps, là... L'Annonciation, pardon, là, et ça fait longtemps que... bien, «ça fait longtemps»... Il y a bien du monde qui ont pensé fermer ça à un moment donné, là. Alors, il y a des choix politiques qui se font, vont continuer à se faire. Là, l'influence politique est là, même... que ce soit de l'opposition ou du parti au pouvoir, peu importe. Alors, la garantie, là, elle est là.

Maintenant là, je vais aller à l'autre extrême. On ne peut pas demander au système de garantir des remplacements de prothèses de hanche en Minganie, là, bon. Et là où je veux...

Mme Richard : ...

M. Barrette : Non, je comprends, je sais que vous n'êtes pas là, mais je fais exprès, là, d'aller d'un extrême à l'autre. Je fais exprès puis je ne le fais pas pour ridiculiser votre question, au contraire, c'est pour y répondre, à votre question. Dans les orientations ministérielles, je l'ai toujours dit, il y a la proximité, et je devrais peut-être dire que c'est la proximité le plus possible selon l'état d'avancement ou d'évolution de la technologie médicale.

Aujourd'hui, là, il est possible de déplacer un ophtalmologue dans un coin perdu, aller faire une chirurgie de la cataracte. Puis là je ne dis pas que la Minganie, c'est perdu, là. Ce n'est pas ça que je veux dire. Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas au centre-ville de Québec ni de Montréal. C'est beau, c'est très beau. C'est magnifique l'hiver parce que c'est spectaculaire l'hiver. J'aime beaucoup l'hiver et les paysages de l'hiver. Peu de gens vont dans ces coins-là l'hiver. Mais c'est possible. Mais demandez-moi pas un engagement dans la loi, mais demandez-moi que, dans les orientations ministérielles... et je vais faire tout ce que je peux — puis là vous pourrez me citer dans ce que je viens de dire là — pour, si c'est économiquement faisable... puis économiquement faisable, ce n'est pas compliqué : il faut avoir un volume ponctuel suffisant pour occuper une journée d'un professionnel qui va là.

Alors, quand vous prenez l'exemple de la cataracte, là, pour moi, c'est un exemple facile, parce qu'envoyer un ophtalmologue avec l'équipement minimal pour aller faire telle, telle chose, il n'y a rien là. Bon, il n'y a rien là. Je pourrais dire la même affaire d'un dentiste, là : O.K., on va t'envoyer là-bas. Moi, j'ai un de mes collègues qui était dentiste à Sept-Îles, là, puis il a tout couvert votre région, là. Il n'est plus là, là, mais il a été là longtemps, puis il prenait l'avion, puis il allait un petit peu partout, puis il y avait une chaise qui était mise à sa disposition, puis il passait sa journée à passer tout le monde. Ça, là, c'était du niveau de La petite séduction. C'était comme ça. Le monde arrive, puis, zoom, on l'occupe. C'était de même.

Mais ça, en même temps, vous ne pouvez pas demander... Puis là je vais vous dire quelque chose de presque personnel, mais personnel au sens professionnel surtout. On ne peut pas demander d'établir un médecin qui a une expertise x plus pointue dans un endroit où il n'y a pas de débit, il va la perdre, son expertise, et la population va être desservie. Ce n'est pas bon. Mais, quand c'est économiquement viable, je peux vous garantir que ça va être dans nos orientations. On va le déplacer, le monde, c'est possible. Je vais vous donner un exemple, là. Moi, dans le passé, là, j'ai été un de ceux qui s'est battu, je me suis battu contre la résonnance magnétique mobile en Abitibi parce que je pensais qu'il y avait assez de population pour en mettre une dans trois des grands centres. Bon, le gouvernement de l'époque a pris le choix de l'unité mobile. Par contre, j'étais en faveur de l'unité mobile de mammographie qui s'est promenée dans des régions plus rurales. Ça existe, ça, et c'est rentable, O.K.? C'est rentable, parce que, quand on prend en considération le coût du citoyen, puis l'hébergement, puis... Ce n'est pas parfaitement rentable, mais c'est viable. C'est ça qu'on va faire.

Alors, ils vont être là, les services, mais on ne peut pas... Quand vous prenez certains exemples, je vous mets en garde de ne pas trop généraliser, parce qu'on ne peut pas généraliser. Mais, je vais terminer là-dessus, un hôpital comme Sept-Îles, là, doit se consolider en offre de services de base par définition, parce que c'est une tête de... bien, une tête de pont au sens où je l'entends par rapport à Forestville et à toute la gang, là. À un moment donné, là, il faut qu'un hôpital ait des ressources qui soient dans le spectre de base au niveau de Montréal. C'est la raison pour laquelle, Mme la députée, vous avez été, à Sept-Îles, le premier hôpital à avoir une résonance magnétique. Ça, c'est moi qui l'ai fait dans mes anciennes fonctions parce qu'il était nécessaire que, sur la Côte-Nord, pour la population qu'il y avait là-bas, il y en ait une. Et le gouvernement de l'époque voulait mettre une résonance magnétique de qualité intermédiaire, et vous avez eu le haut de la gamme, comme tout le monde au Québec, parce que j'ai toujours postulé que, pour certains examens, surtout l'investigation, le citoyen à Sept-Îles, là, c'est le même citoyen qu'à Montréal, puis pourquoi qu'il aurait une machine inférieure?

Alors, moi, je me rappellerai toujours le «scan» qui est nommé d'après moi — non, ce n'est pas vrai, il n'est pas nommé d'après moi, là, mais le... je pense que c'est un 32 barrettes ou un 64 barrettes, là — à Sainte-Anne-des-Monts, là, tout le monde criait au meurtre, là, parce qu'on mettait un appareil qui était équivalent à mon hôpital à... pas à Sainte-Anne-des-Monts, mais, encore une fois, à Notre-Dame-du-Lac. Tout le monde criait au meurtre parce que c'était la même machine qu'il y avait dans mon hôpital. Puis j'ai dit non. J'ai dit : Le citoyen, là...

Lui, là, on lui a... Le député de Labelle a fait un certain nombre de représentations, dans les derniers mois, pour avoir un «scan» dans les conditions que j'ai limitées, là, on va dire, mais le «scan» qu'il va avoir, là, il va être du même calibre que dans mon hôpital parce que le citoyen de Rivière-Rouge, là, c'est un être humain qui a des problèmes pareils à ailleurs, puis il va recevoir les mêmes services qu'ailleurs. Mettez tout ce que je viens de dire dans la dernière demi-heure ensemble, là, puis, là...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien non, on n'a pas besoin de faire rouler le «tape», c'est ce que je dis à tous les jours.

Une voix : ...

M. Barrette : Bien, vous pouvez le faire rouler tant que vous voulez, là. Si je le dis, c'est parce que je le sais, que vous allez faire rouler, parce que vous avez une tendance à aimer le verbatim.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Duplessis.

M. Barrette : C'est correct, c'est correct, ce n'est pas une critique.

Mme Richard : Pour conclure, M. le Président, j'ai une tendance à faire en sorte que les choses soient claires, et ça, on ne me l'enlèvera pas. Je ne suis pas plus rassurée, comme tel, des propos du ministre puis je ne m'étendrai pas davantage, parce qu'il a dit : Vous savez, ça, c'est de l'influence politique. Je m'aperçois que toute une population, dans le comté de Duplessis, n'a pas réussi à avoir de l'influence politique pour, je vais revenir encore avec ça, deux CISSS sur la Côte-Nord.

M. Barrette : Ah! bien là, ce n'étaient pas des soins, là, c'était de l'administration. Ce n'est pas la même affaire.

Mme Richard : Bien, en tout cas, on ne partira pas ce débat-là. Si, tout au moins, cette brève intervention a permis au ministre de lui faire réaliser que ce n'est pas juste moi, là, qui avais de l'inquiétude ici par rapport aux services, par rapport à certaines chirurgies... Il ne m'a répondu pour l'urgence. On aura d'autres occasions. Mais ma préoccupation va être... et ça, je pense qu'on se rejoint là-dessus. Et, s'il a ça à l'esprit, peut-être qu'on va moins, des fois, avoir certains débats — disons que ça va se faire plus calmement — ...avoir à l'esprit que, peu importe où on se trouve au Québec, on a droit tout au moins à un minimum de services. Merci.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, toujours sur l'amendement à l'annexe I, région 09... région 10, pardon... région 11 — je vais finir par l'avoir — y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, M. le député de Labelle.

M. Pagé : ...M. le Président. Je vais faire quelque chose qu'on ne fait pas souvent. Le débat que ma collègue a amorcé, la députée de Taillon, sur ce financement, je remercie le ministre pour la façon dont il a répondu et je souhaite que ça augure des prochaines heures que nous aurons ensemble. Je pense que ça a été très productif, même si nous avons débordé largement l'amendement, et je le remercie de la façon dont il a échangé avec nous. Voilà.

M. Barrette : Bien, ça me fait plaisir. Ça me fait plaisir. Et je suis très heureux, moi. Je suis ici très serein. Imaginez, là, si on avait...

Une voix : ...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : M. le Président, j'ai, du coin de l'oeil, été sollicité pour avoir une pause santé.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Avant, s'il n'y a pas d'autre intervention, on pourrait statuer sur l'amendement. Alors, je constate qu'il n'y a pas d'autre demande d'intervention et je ne pense pas que le ministre insiste pour avoir la pause avant le vote.

M. Barrette : Non, je n'insiste pas.

Le Président (M. Tanguay) : Non? C'est bon.

M. Barrette : Je voulais juste... Je ne savais pas si le coin de l'oeil s'était rendu à vous.

Le Président (M. Tanguay) : Pas de problème. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé par le ministre concernant la région 11 de l'annexe I. L'amendement est-il adopté?

M. Barrette : Adopté pour nous.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté? Alors, l'amendement est adopté.

Alors, tel que demandé, nous allons procéder à une pause de cinq minutes... cinq, 10 minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 39)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour.

Décision de la présidence sur la question de règlement
sur la recevabilité d'un amendement

Je vais maintenant rendre une décision, évidemment, qui a été le fruit, qui sera le fruit de la recherche, non seulement de notre secrétaire, mais également du secrétariat et des femmes et des hommes qui travaillent au secrétariat en support aux commissions.

Vous vous rappelez, nous avions un débat et nous avons maintenant devant nous... Et je reprends l'objet du débat, qui est l'amendement déposé par la collègue députée de Taillon, l'amendement de modifier l'annexe I, et là j'en cite l'extrait final : en fonction... en ajoutant, après les mots «L'établissement a pour objet d'exploiter», les mots suivants : «, en fonction de l'organigramme prévu à l'annexe I».

• (16 h 40) •

La recevabilité de cet amendement avait été soulevée essentiellement sous trois arguments, et je les prends très brièvement pour vous dire que l'amendement sera donc jugé recevable pour les motifs suivants... des trois arguments soulevés. D'abord, on avait suggéré que... soulevé, pardon, que l'amendement référait à un organigramme qui n'existe pas actuellement et que, de ce fait, on ne pouvait débattre d'un organigramme qui n'existe pas. Donc, un amendement qui touche un sujet qui n'est pas encore présent dans un projet de loi — notamment, ici, en l'espèce, l'organigramme — n'a pas pour effet de rendre irrecevable ledit amendement. Le président n'a pas à interpréter ce qui se passera dans le futur, donc qu'il y ait ou non un organigramme à venir. Ça, c'est un principe qui a été retrouvé et qui est appliqué ici par les gens du secrétariat à la recherche.

Deuxième argument de trois. Quant à la nature, ce qui guide la réflexion quant à la nature d'un amendement, ce sont les articles 244 et 197 de notre règlement de l'Assemblée nationale, qui — et le principe de base — font en sorte que l'on ne peut aller à l'encontre du principe d'un article avec un amendement. Dit autrement, un amendement ne peut contredire le principe de ce que l'on veut, de ce qui est exprimé dans un... ici, dans l'annexe ou dans un article, et on ne peut aller à l'encontre de son principe. Ici, l'amendement déposé par la députée de Taillon vient préciser un élément de l'annexe, est un élément autre, mais n'est pas en contradiction avec son principe en ajoutant donc au principe qu'il exprime, donc, en vertu des articles 197 et 244.

Et finalement c'était un troisième élément, un élément de rédaction, à savoir que l'annexe I était en référence à l'article 4, et ici nous référions, par l'amendement, à l'annexe I comme telle, sans le rattacher à un article du projet de loi. Il s'agit ici d'un élément de légistique, un élément de rédaction législative qui n'est pas sous la responsabilité de la présidence.

Donc, pour ces motifs, l'amendement, je le déclare recevable, et, en ce sens, il devient l'objet de notre débat. Et nous... Je suis prêt à reconnaître, donc, une intervention de celles et ceux qui voudraient intervenir. Je crois que, Mme la députée de Taillon, vous aviez déjà, évidemment, lu et présenté ledit amendement. Je suis prêt à reconnaître une intervention.

Mme Lamarre : M. le Président, je vous remercie. Aux fins de précision, donc, c'est une période de 20 minutes que nous avons?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, oui.

Mme Lamarre : D'accord. Alors, écoutez, je veux d'abord vous remercier, là, pour avoir apporté les précisions et je réitère un peu l'argumentaire.

Vous savez, je crois que, vraiment, ce qui fait défaut actuellement par rapport à une grande partie de l'acceptabilité du projet de loi n° 10, ce sont les interrelations des différents éléments qui vont constituer dorénavant la gouvernance de tout notre réseau de santé et des services sociaux. On l'a dit à plusieurs occasions, ce n'est pas banal, c'est presque la moitié du budget du Québec, et le fait d'énumérer des établissements sans en préciser... En fait, le fait de préciser la nature des interactions et des interrelations est certainement un élément déterminant dans la bonne compréhension du projet de loi n° 10, de ses impacts, de sa finalité et de sa concordance à atteindre l'objectif. Et donc je relis les tout premiers mots, dans le fond, de ce projet de loi, qui est : «La présente loi...»

M. Barrette : M. le Président, comme je vois que vous avez une intervention... Comme je vois que la députée de Taillon, M. le Président, a une intervention élaborée, j'aimerais...

Le Président (M. Tanguay) : Une demande de directive?

M. Barrette : Oui, à propos de la décision que vous avez prise ou que vous avez relatée... ou prise. Pouvez-vous nous éclairer sur ce que vous considérez ou que le secrétariat a considéré comme étant le principe qui est en cause ici, le principe de l'annexe?

Le Président (M. Tanguay) : Bien, le principe de l'annexe, en ce sens que... Le principe de l'annexe, qui est une subdivision territoriale et des éléments de subdivision territoriale... Et encore une fois, ici, je n'irai pas dans le fond du débat puis je ne veux pas que mes commentaires ici soient interprétés ou d'aucune façon ne viennent être récupérés d'une façon ou d'une autre. Puis je ne prête pas mauvaise foi à personne.

Mais le principe de l'annexe, ici, qui est — on le voit, sous les cinq vocables, là, qui fait en sorte qu'on a 20 minutes — l'agence et l'établissement public fusionnés, on en a une énumération, le nom d'établissement... L'établissement a pour objet d'exploiter... et on peut voir ici, ça avait été lu un peu plus tôt, là, différents éléments : hébergement de soins longue durée, et ainsi de suite. Quatrième élément, le siège social, et, en finalité, le cinquième élément, le territoire. Ces éléments-là parlent d'eux-mêmes. C'est ça, l'annexe, c'est toutes ces informations-là quant à la vie des CISSS, à leur nature. Le principe est étayé par ces cinq éléments-là : C'est quoi, un CISSS? De quoi sera-t-il composé? Quelle sera sa mission? Et quels seront ses objectifs? Ce principe-là, qui est étayé par l'annexe, n'est pas contredit par un organigramme qui serait, le cas échéant, adopté.

M. Barrette : Si je comprends bien, M. le Président, la recevabilité est déterminée par la non-contradiction, mais pas nécessairement par la pertinence, parce que, comme vous le voyez, et vous l'avez bien dit à mon avis, l'article... l'annexe I, qui est un article de découpage des adresses, et ainsi de suite, ça n'a rien à voir. Le lien est très difficile à faire avec un organigramme, là.

Le Président (M. Tanguay) : Bien, qui dit... puis je ne veux pas partir un débat avec vous, mais on parle de l'organisation des CISSS, tel que je viens de le souligner, puis je n'ai rien appris à personne, sous les cinq titres, l'organisation des CISSS. Est-ce qu'un organigramme, lorsqu'on parle d'organisation, est non pertinent? À l'aide du secrétariat, c'est la décision que j'ai rendue à l'effet de dire que la pertinence n'était pas mise de côté lorsque l'on parle de l'organisation des CISSS.

Maintenant, la collègue députée de Taillon aura l'occasion d'étayer — et je me rappelle encore une fois, là, l'avoir entendue un peu plus tôt — la nature de l'organigramme quant à la complexité des renseignements qui seront demandés, hein? Je répète, la députée de Taillon a précisé qu'elle aura l'occasion, justement, de donner plus d'information quant à la nature de l'organigramme, le détail demandé et voulu. Mais ici force est de constater, encore une fois avec l'aide du secrétariat, là — on s'inscrit toujours dans une continuité parlementaire — avec l'aide du secrétariat, où la pertinence a été jugée comme étant au rendez-vous sous le vocable de «Organisation des CISSS»...

M. Barrette : Je terminerai là-dessus, là, puis je ne veux pas nécessairement que vous me répondiez parce que je comprends que la décision a été rendue, puis elle est, si je comprends bien la réglementation, irrévocable. Je ne peux pas aller en appel, hein?

Le Président (M. Tanguay) : Vous ne pouvez pas en appeler, non, en Cour suprême du Canada.

M. Barrette : Mais il n'en reste pas moins, puis je termine là-dessus, qu'ici on ne parle pas d'organisation, on parle de découpage. Il n'y a pas d'élément dans l'article... dans l'annexe I qui parle d'organisation, là. C'est un article de découpage, et je comprends que vous... D'ailleurs, à la lecture même de l'amendement, on parle d'organigramme, «organigramme» étant un terme qui découle d'organisation, mais ici on parle de découpage. Je vois difficilement le lien qu'on puisse faire, mais je comprends votre position, que je vais qualifier de définitive.

Le Président (M. Tanguay) : Et je suis heureux que vous ayez eu l'occasion de vous inscrire au verbatim, et probablement que cet échange-là fera l'objet d'analyses ultérieures. Et, sans faire preuve d'outrecuidance, j'ai la conviction que ma décision ne sera pas contestée suite à l'analyse qui sera faite du verbatim. Et je suis heureux que vous ayez pris le temps, effectivement, de souligner cela, puis ça fait partie, je pense, des éléments de réflexion pour l'avenir, parce que le règlement de l'Assemblée nationale — j'ai cité deux articles, 244, 197 — ce n'est pas immuable, ça, ça peut se changer, ça peut se modifier. Et, en ce sens-là, s'il y a d'autres éléments de jurisprudence qui viendraient nous aider dans notre réflexion à resserrer certaines règles... Mais, chose certaine, sans l'ombre d'un doute, ce que je vous ai affirmé est appuyé et étayé par les femmes et les hommes qui constituent le Secrétariat de l'Assemblée nationale du Québec.

M. Barrette : Dont je ne mettais pas du tout la bonne foi en doute, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Et loin de moi l'idée d'en insinuer ainsi. Alors, je vous remercie beaucoup pour vos commentaires, et peut-être au plaisir d'étayer davantage sur le sujet.

Alors, je vous en prie, Mme la députée de Taillon. Je suis prêt à recevoir d'autres interventions. Vous savez, moi, j'adore ça débattre de la procédure. Et sinon, bien, je vous cède la parole, Mme la députée de Taillon. Merci pour votre compréhension en l'instance.

• (16 h 50) •

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. On apprécie votre rigueur et vos talents parce que c'est quand même... Au-delà d'un simple député, il y a comme une expertise aussi dans la présidence d'une assemblée comme la nôtre.

Je vais tout de suite aller au coeur du sujet. Qu'est-ce que c'est, un organigramme? Quand on regarde les définitions d'un organigramme, c'est une représentation schématique des liens fonctionnels, organisationnels et hiérarchiques, donc trois niveaux. Vous m'avez demandé un peu de préciser, alors j'y vais tout de suite : fonctionnels, organisationnels, hiérarchiques. L'organigramme, et je fais référence d'ailleurs... Je peux référer le ministre. L'État québécois est capable d'être défini par un organigramme. Il y a un organigramme de l'État québécois qui a été déposé, là, par le premier ministre, et donc, tout ça, ça permet justement de bien comprendre les interactions, les interrelations et l'intégration des différents organismes qui constituent un État, dans le cas de l'organigramme de l'État québécois, ou le réseau de la santé et des services sociaux.

 Alors, je comprends un peu puis j'utilise un peu ce que le ministre nous a donné. C'est vrai qu'on a besoin d'avoir plus de précisions puis on avait peut-être besoin d'une balise sur l'ampleur des précisions ou l'ampleur des non-précisions, et il me semble que l'organigramme qui est proposé, en tenant compte de ces trois critères-là, les liens fonctionnels, organisationnels, hiérarchiques, ne nous amènera pas à déborder dans des détails qui ne sont pas pertinents, mais permettra à tout le moins de positionner entre eux les différents constituants de l'annexe I, qui permettent, dans le fond... Et je trouve que le terme qui a été utilisé... Donc, quand on dit : «L'établissement a pour objet d'exploiter...», alors je pense que, quand on exploite, on exploite des choses qui sont en relation les unes avec les autres, et donc on est vraiment dans l'objet de l'établissement, et l'organigramme va faire partie d'un objet qui va certainement être très éclairant par rapport à l'organisation, à la gouvernance de notre système de santé.

Et j'ai l'impression que c'est peut-être un élément manquant, que, si on avait pu l'identifier dès le départ, on aurait peut-être pu accélérer beaucoup de notre compréhension mutuelle et trouver des moyens de rassurer les gens, trouver des moyens aussi pour eux de mieux concevoir comment ils vont pouvoir évoluer dans cette nouvelle organisation là et dans cette nouvelle gouvernance là. Alors, je pense que c'est tout à fait approprié. Je n'irais pas dans des organismes... parce qu'on me demandait de préciser. Je ne demanderais pas d'inclure plus que ce qui est là, mais je demanderais d'inclure tout ce qui est, dans le fond, l'énumération, ce que le médecin nous a décrit comme une liste. Dans le fond, c'est de la rendre... d'interrelier les éléments, les constituants de cette liste-là.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci à la députée de Taillon. En réplique ou réponse, si vous le jugez à propos, M. le ministre, à ce stade-ci...

M. Barrette : Bien, à cette étape-ci, M. le Président, je vais faire un seul commentaire, là. Je pourrais en... je vais certainement en faire ultérieurement des plus élaborés, mais, à ma connaissance et après avoir vérifié, et on continue à le vérifier, l'organigramme du gouvernement n'est pas dans une loi. Et j'irais même plus loin, là, moi, personnellement, je ne connais pas de loi qui contienne un organigramme, et le territoire dans lequel on s'en va est très particulier, là, parce qu'on s'en va dans un territoire, puis je vais y revenir tantôt, là, où on va faire beaucoup plus de... générer beaucoup plus de problèmes que résoudre quoi que ce soit.

Et je terminerai là-dessus : à cette étape-ci, M. le Président, s'il y a une chose, à mon avis, qui ni n'inquiétera la population ni la réassurera, c'est de savoir s'il y a un organigramme et comment il est construit, là, dans le CISSS, là. Ça, là, on n'est pas là, là, puis on ne fera jamais... on ne me convaincra jamais que ça, c'est un élément de réassurance de population, l'organigramme. Si le gouvernement a un organigramme, M. le Président, là, j'aimerais qu'on se promène sur la rue pour trouver une seule personne au Québec, là, qui connaît l'organigramme du gouvernement et qui s'en préoccupe.

Alors, sur la base de la réassurance de la population, je trouve qu'on est dans un drôle de territoire. Mais j'y reviendrai, là, parce que, là, c'est le début des débats. Il y a d'autres conséquences à ça qui sont, elles, pragmatiquement très nocives sur le plan du fonctionnement de n'importe quelle organisation en termes légaux. J'y reviendrai ultérieurement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, à moins qu'il y ait d'autres interventions, on pourrait procéder au vote sur l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, seulement pour ajouter, je pense que l'idée de la députée de Taillon... En tout cas, je la comprends puis je pense que c'est sur une base aussi d'information, de compréhension, de faciliter la compréhension également, et c'est en ce sens-là où ça rassure le citoyen. Puis les organigrammes, bien, je veux dire, ça existe. Les CSSS ont un organigramme, les agences ont un organigramme, l'État a un organigramme, puis je vous dirais même qu'en 2012 le parti que je représente, la Coalition avenir Québec, a présenté un organigramme, et le ministre, à ce moment-là, était partie prenante de tout ça, dans cet organigramme présenté par la Coalition avenir Québec, et c'était pour, manifestement, informer et faire comprendre davantage une structure et son fonctionnement.

Et, en ce sens-là, je trouve que, manifestement, l'idée est loin d'être mauvaise. Il pourrait agir pour qu'on comprenne mieux et la structure... Et, en ce sens-là, de mieux comprendre une structure puis un fonctionnement, bien, ça rassure quelque part aussi. En ce sens-là, je trouve justifiés les propos de la députée de Taillon.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Lévis. Alors, M. le ministre, est-ce que ça va ou désirez-vous répliquer à l'intervention?

M. Barrette : Bien, juste pour jeter un autre éclairage sur le commentaire, c'est sûr que, lorsqu'une proposition est faite avec comme prémisse de réassurer la population, on est tous d'accord avec ça. On est tous d'accord de rassurer la population, là. C'est le principe de l'assurance, hein? Quand on a une police d'assurance dans son classeur, on ne va pas regarder ça à tous les soirs. Mais, quand on a un accident, mettons, on est bien content de l'avoir puis on la sort. Puis on ne parle pas de ça à tous les jours puis on s'en rend compte au renouvellement. Puis encore, quand c'est un prélèvement automatique, on ne s'en rend même pas compte. On est tous d'accord de réassurer la population. On est d'accord.

Maintenant, à un moment donné, là, il faut voir les conséquences de cette réflexion-là. Ici, je l'ai dit tantôt, on s'engage, M. le Président, dans un territoire, là... C'est complètement nouveau, là. Il n'y a pas de loi, là, qui contient un organigramme puis il y a des raisons pour ça. Elles sont simples, les raisons. Un organigramme, là, c'est une illustration graphique d'un système de gestion dans une organisation évolutive. C'est la prérogative d'une organisation de déterminer son organigramme et de le changer, hein, et un organigramme ne doit pas être universel, là. Ça, ça veut dire qu'il va falloir avoir un organigramme par région, là. C'est comme le gouvernement, là. Ce n'est pas dans la loi, l'organigramme, parce que le gouvernement peut le changer, son organigramme. Il peut le faire. Il peut décider qu'un organisme paragouvernemental, il n'est plus là, que tel autre organisme est là. Partagec, là, la commission des services partagés, à un moment donné, ça n'existait pas, là, puis ça a existé, c'est dans l'organigramme.

Alors, imaginez, M. le député, et toute l'opposition officielle, et madame de la troisième opposition, la députée de Gouin, imaginez, là, qu'en mettant ça dans la loi, ce qui va arriver, ça veut dire qu'à chaque changement dans l'organigramme, il va falloir avoir une modification de la loi. Ce n'est pas banal, là. Alors là, on induit une lourdeur incommensurable. On se fait traiter, nous, parlementaires, d'être des ultimes bureaucrates. Ça fait que je pense que votre formation, M. le député... M. le Président, je pense que la formation du député de Lévis est une formation qui ne prône pas l'excès de démocratie. Je pense que je peux affirmer ça sans insulter la formation.

Alors, ainsi, M. le Président, imaginons ça, là. Ça veut dire que, dans tous les CISSS du Québec, à partir de maintenant, si on allait dans cette direction-là, il faudrait aller à l'Assemblée nationale pour changer l'organigramme. Un organigramme, c'est fonctionnel, c'est la vie quotidienne d'une organisation, et c'est la raison pour laquelle il n'y en a pas, de loi où il y a un organigramme dans la loi. Un ministre peut... parce que là, encore une fois, et là je vais me faire plaisir, si on suivait ça article par article et qu'on arrivait dans 131, je pense, ou 132... 132, je pense, bien là, on voit que le ministre peut, par règlement, donner des directions. Mais ce n'est pas au ministre et au gouvernement de déterminer l'organigramme. Ce n'est pas au ministre de faire ça. Ça n'existe pas nulle part.

Alors, est-ce qu'on veut alourdir le fonctionnement des CISSS et créer un précédent dans lequel l'État... pas l'État, mais toute organisation publique ou parapublique, là, à partir de maintenant, va devoir aller devant l'Assemblée nationale pour changer un élément de l'organigramme? Je pense que c'est évident à sa face même que l'intention est bonne, rassurer la population. Cherchons donc d'autres moyens, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

• (17 heures) •

M. Paradis (Lévis) : ...M. le Président, parce que le ministre dit : Ça va provoquer des choses puis des changements incroyables. Je ne sais pas et je ne mets pas en doute votre vision des choses, probablement qu'à ce chapitre-là il y a peut-être des éléments qui m'échappent. Je doute qu'un changement de poste dans un organigramme, puis là, bien, vous me corrigerez, puis j'ai peut-être tort, implique un changement dans la loi, tu sais, que quelqu'un ne soit plus dans une case, puis, bon, je ne sais pas, peut-être que oui, mais, honnêtement, ça me surprend. Moi, je le vois comme élément de compréhension, mais c'est... Écoutez, à ce chapitre-là, je vous dirai que j'ai un doute parce que, bon, je vois difficilement comment on oblige une modification de loi par une modification d'organigramme.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : Si vous me permettez, juste pour clarifier nos pensées respectives, quand on demande qu'un organigramme soit dans la loi, ce n'est pas le nom de la personne qui occupe le poste, c'est l'organigramme, c'est les postes et leurs liens les uns avec les autres. Alors, un organigramme, ça change de deux manières, soit on change l'individu qui occupe le poste, soit on change le poste. Alors, si on avait à changer le poste, et ça, ça arrive régulièrement, là, dans toutes les organisations qui existent sur la planète, c'est le plan stratégique. Aux cinq ans, là, on réfléchit, là, puis on se dit : Ah! O.K. là, on va fusionner deux directions, là, qui sont dans l'organigramme puis là on va en faire juste une pour des raisons d'efficience. Bien, ça, là, parce que c'est dans la loi, il va falloir aller devant l'Assemblée nationale pour changer la loi. Ce n'est pas un règlement, c'est une loi, c'est ce qui diffère. Tu sais, dans le fonctionnement légal, juridique, ce qui différencie le règlement de la loi, c'est ça : la loi, il faut venir ici; le règlement, c'est la gestion quotidienne du ministère. Alors, de demander aujourd'hui d'avoir dans la loi, parce que c'est ça qui est demandé, un organigramme, c'est d'un alourdissement jurassique, là, de l'affaire.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le ministre. J'ai plusieurs députés en attente d'intervention, alors je vais essayer d'y aller en alternance. Alors, la députée... Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui. Le micro. Merci, M. le Président. Je comprends ce que dit le ministre. Je comprends aussi que l'intention de l'opposition officielle, c'est, dans le fond, de donner une sorte de visage, d'essayer de rendre clair ce qui, pour beaucoup de gens, ne l'est pas tellement, puis franchement on peut comprendre pourquoi.

Moi, ma compréhension de cet amendement n'est pas que le moindre poste dans le moindre site du réseau va être dans un organigramme, qui, là, deviendrait une sorte de labyrinthe grec tout à fait extraordinaire. Ça, c'est sûr que c'est impossible, on en convient, mais, si l'organigramme, c'est tout simplement de rendre visible dans un tableau ce que la loi nous exprime dans 165 articles de loi, là, dont certains sont franchement plus importants que d'autres, si c'est simplement de rendre visuel ce qui est de toute façon dans la loi, il me semble que ça ne pose pas de problème. Si je me trompe, eh bien, il va falloir que le ministre m'explique en quoi je me trompe.

Donc, jusqu'à preuve du contraire, moi, je... bien, je n'ai pas vraiment le droit de vote ici, mais je veux indiquer que j'appuie l'idée de cet amendement, qui est de rendre plus clair, plus visible, plus visuel, dans le fond, pour les gens tout ce qui est en train de se décider et ce qui va se décider bientôt. Mais vraiment je ne crois pas que... enfin, ça m'étonnerait beaucoup que l'opposition veuille aller dans des détails qui, comme le dit le ministre, à mon avis, à juste titre, là, rendraient l'opération juste impossible et trop lourde.

Alors, peut-être que la seule question, finalement, c'est de savoir : Que doit refléter, au juste, cet organigramme?

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, Mme la députée de Gouin. Est-ce que, M. le ministre, vous désirez expliquer à...

M. Barrette : Oui, oui, oui. On n'a pas le choix, ou je n'ai pas le choix, mais je trouve ça très intéressant, parce que c'est vraiment ici la collision entre la bonne intention et la raisonnabilité de la chose. Il y a une collision ici, là. La bonne intention, je vous l'ai dit tantôt, là, je n'ai pas de problème avec ça, là.

Maintenant, M. le Président, contrairement à ce qu'a dit la députée, Mme la députée de Gouin, un organigramme, ce n'est pas partiel. Un organigramme, c'est un organigramme. On ne peut pas arriver puis dire : O.K., là, on fait une loi, puis on met l'organigramme, puis on va en mettre juste une partie. Là, l'organigramme a une valeur légale, il est dans la loi, il faut le mettre, donc il faut le mettre au complet. Maintenant, contrairement à ce qu'a aussi dit la députée de Gouin, c'est bien plate, là, mais, à partir du moment où c'est dans la loi, c'est comme ça, si on veut changer l'organigramme, il faut revenir à l'Assemblée nationale. C'est le principe de la loi, et là je ne caricature pas, c'est un fait.

Un autre fait, M. le Président, on vient de faire la recherche, là, dans toutes les lois du Québec, il n'y a pas d'organigramme. Le mot n'apparaît pas. Il n'apparaît pas dans les lois. Il apparaît dans des règlements, il n'apparaît pas dans des lois. Maintenant, pour ce qui est de l'argument intéressant du visage que l'organisation doit avoir, bien, je soumettrais à la députée de Gouin qu'avant d'avoir un visage il faut être conçu et naître. Alors, la conception est là, il faut naître, et le visage, M. le Président, imaginez-vous qu'il est prévu à la loi, au règlement.

Des voix : ...

M. Barrette : Oui, mais là ça fait juste des... Ça n'a pas de nom. Alors, le Règlement sur la diffusion de l'information et la protection des renseignements personnels exige que ce visage-là apparaisse. Ça exige que soit publié, publié notamment sur Internet, l'organigramme de l'organisation. Alors, le visage, là, il doit en avoir un après la conception et après la naissance. Et un organisme, dans nos règles, là, fait en sorte que le visage doit exister. Votre préoccupation est prise en compte par la réglementation actuelle, mais c'est la réglementation.

Et, je termine là-dessus, rappelons-nous qu'un organigramme, ça doit être d'abord débattu localement, accepté par un conseil d'administration, mais c'est toujours le reflet de l'organisation locale. Et imaginons encore une fois... Imaginez, là, je pourrais faire plein de parallèles, là. N'avez-vous pas, tous et toutes de votre côté, peu importe la formation, exprimé des reproches sur le fait que le ministre avait trop de pouvoirs? Bien là, vous me donnez le pouvoir, en plus, là, de changer l'organigramme. Bien non, je ne le veux pas, là, moi, là, ce pouvoir-là, là. C'est un pouvoir qui doit être local et sans égard au fait que, dans la mécanique...

Une voix : ...

M. Barrette : Non, non, régional par nom, mais gouvernemental. Mais vous conviendrez, tout le monde, avec moi que de penser que l'organigramme, à partir de maintenant, serait à être débattu, voté et ainsi de suite à l'Assemblée nationale pour chacun des CISSS, c'est un peu lourd.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin, ça va au niveau des explications? Alors, j'avais en ordre, là, le député de Labelle et la députée de Taillon. Alors, je vous laisse choisir entre vous qui passe le premier.

M. Pagé : ...

Le Président (M. Iracà) : Ah! je pensais que vous aviez levé la main, M. le député de Labelle. Mme la députée de Taillon, vous gagnez.

• (17 h 10) •

Mme Lamarre : Par défaut, même. C'est bon. Écoutez, on assiste à la création d'une nouvelle organisation. Je suis tout à fait d'accord avec le ministre, un projet de loi, c'est un projet de loi, et les modifications à un projet de loi sont très difficiles et très longues à faire. C'est pour ça aussi qu'on y accorde tellement d'importance dans la rédaction de ce qu'on a.

Je vais quand même dire certains éléments, certains arguments, je pense. Si vous avez entendu ma demande, ma demande, elle est de positionner les éléments qui sont dans les annexes. Je ne demande pas de définir les postes, je ne demande pas d'aller dans le détail de dire : Telle personne subalterne... On est dans la disposition et les interrelations, l'organigramme donc, et on est vraiment dans le coeur de l'annexe I. Donc, cette liste d'établissements, il faut les placer en interrelation.

Maintenant, je rappelle au ministre que la loi nomme des établissements. Il est possible que ces établissements-là, certains d'entre eux, disparaissent. Il est possible qu'il s'en ajoute d'autres. Il est possible qu'il y ait des fusions. Donc, par définition, la loi et son annexe vont être sujettes à des modifications, et l'organigramme s'ajustera parallèlement, simultanément avec les changements des organisations. Mais il y a beaucoup plus de chances que ce soit les établissements publics, qui constituent cette annexe-là, qui changent, et ça, ça amènera un changement d'organigramme, mais ce n'est pas le changement de l'organigramme.

Ceci étant dit, donc, niveau de détail variable, et on ne va pas plus loin que la nomination des différents... Pour les gens, là, qui n'ont par l'article, le projet de loi en main, ça fait à peu près 15 à 20 établissements qui sont dans chacun de ces projets de loi là... de ces territoires-là. Mais l'argument de base, c'est que le ministre nous a dit et nous a répété qu'il s'agissait d'un projet de loi de transition. Alors, dans le contexte où c'est un projet de loi de transition et qu'on a besoin, puisqu'on est dans la création d'une nouvelle gouvernance, d'une nouvelle organisation, de comprendre les interactions entre les différents organismes... Parce qu'eux en avaient trouvé, là, des interactions. Ils avaient trouvé une continuité, ils avaient trouvé des modes de fonctionnement, et là on met tout ça vraiment et on repart avec d'autres choses. Et le problème, le ministre nous a dit souvent, ça ne changera pas les établissements, mais les liens entre ces établissements-là, eux sont profondément changés. C'est l'objectif, quand on fait un changement, un remodelage au niveau de la gouvernance, on modifie des liens entre ces établissements-là, et donc c'est ça qu'on veut illustrer et présenter clairement dans le projet de loi.

C'est un projet de loi de transition. Alors, si, dans deux ans... Le ministre nous avait dit que peut-être que ça prendrait un petit peu plus que deux ans pour faire l'harmonisation, la concordance avec la loi LSSSS, bien, on jugera dans deux ans si l'organigramme est encore pertinent. Mais ce que j'entends des trois partis de l'opposition, c'est qu'on reconnaît la pertinence d'avoir cet organigramme-là pour aider à la compréhension et à la bonne interaction et interrelation entre les différents établissements publics fusionnés par le projet de loi n° 10.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, une des problématiques que l'on vit actuellement, qui est la même depuis le début, là... Non, je vais reculer de quelques mots... de quelques pas. On est dans l'amendement, l'amendement qui a été déclaré valide, puis on en débat. Et j'écoute la députée de Taillon, et clairement on a un problème de vocabulaire. Vocabulaire, là, j'espère que ce n'est pas un mot qui est à l'index, là, parce qu'on ne sait jamais, là. On a un problème de vocabulaire.

Un organisme... Ce à quoi fait référence, et encore il y a quelques instants, d'une façon très spécifique, M. le Président, la députée de Taillon, c'est la relation entre les installations du CISSS. Cette relation-là, c'est le projet de loi n° 10 : le conseil d'administration est nommé de telle manière, il a tel pouvoir, il a telles obligations, et ainsi de suite. C'est le projet de loi tel quel. Ce n'est pas ça, un organigramme, M. le Président. Un organigramme, là, ce n'est pas ça. Un organigramme, c'est une représentation non littéraire, là, sous la forme d'un dessin, de la structure de gestion, les postes, la distribution hiérarchique des postes d'autorité qu'il y a dans une organisation. C'est ça, un organigramme. Ce n'est pas les relations entre l'un et l'autre.

Alors, elle nous dit, en introduction, que, bien, on ne veut pas avoir tout ce détail-là. Bien, c'est parce qu'un organigramme, là, c'est comme une grossesse. On ne peut pas être à moitié enceinte. On l'est ou on ne l'est pas. Un organigramme, il y a tout ou il n'y a rien. Il n'y en a pas ou il y en a un, puis, s'il y en a un, il y a ce qu'il y a à y avoir dans un organigramme. Et un organigramme, là, c'est hiérarchique. Il y a une instance ou une personne qui a l'autorité suprême dans l'organisation, en général le conseil d'administration, et il y a une hiérarchie d'autorités et de responsabilités qui descendent jusqu'à un certain niveau. Et techniquement, là, il y a des sous-organigrammes, hein? Quand on arrive dans un organigramme, à tel comité qui a telle responsabilité, lui aussi, il l'a, mais on ne le met pas dans l'organigramme global de l'organisation.

Ce n'est pas de ça qu'on parle, là. On parle de relations entre les institutions qui vont donner des installations dans le CISSS. C'est de ça qu'on parle. Alors, on ne parle pas de la même manière. On a un problème de vocabulaire. Alors, je reviens à la case départ, qui est la mienne. À partir du moment où on est obligé de mettre un organigramme, on est obligé de le mettre au complet, l'organigramme. Et on le met dans la loi? Et, quand bien même, là, on passerait des heures, et des heures, et des heures sur la justification de le mettre, tout s'annihile comme débat par le fait qu'on ne va quand même pas mettre en place une façon de fonctionner administrative qui va exiger qu'on vienne à l'Assemblée nationale pour moduler un organigramme qui, régulièrement, change, à chaque plan stratégique et même pendant un plan stratégique. Moi, là, dans mon institution, où j'ai travaillé pendant pas loin de 25 ans, le nombre de fois où l'organigramme a changé, là, c'est assez impressionnant.

Et là je vais évoquer une problématique que les trois oppositions connaissent, hein? Imaginez, là, vous avez tous, et moi, c'est la même affaire pour moi... On a tous des projets de loi en tête ou en préparation, puis quel est le problème que l'on vit individuellement et collectivement : Aïe! je vais-tu pouvoir le déposer? Je pense que Mme la députée de Gouin pourrait dire que j'ai raison là-dessus. Puis, un coup qu'il est déposé, s'il est déposé, là, y a-tu une chance qu'il passe, être entendu, puis qu'il aille en commission? Et évidemment nombre de projets de loi meurent au feuilleton. Alors, imaginez, là, si en plus on met les organigrammes dans la loi. Voyons! Il me semble que ça dépasse l'entendement, là.

Encore une fois, je ne conteste pas la finalité, la bonne intention de vouloir mettre ça, mais ça dépasse l'entendement, en ce qui me concerne, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon, est-ce que vous désirez répliquer au commentaire du ministre?

Mme Lamarre : J'aimerais savoir combien de minutes il me reste, M. le Président, si c'est possible.

Le Président (M. Iracà) : On va vous dire ça, ça ne sera pas long. Alors, il vous reste 13 minutes.

Mme Lamarre : D'accord, je vous remercie. Alors, M. le Président, je suis dans l'organigramme, la fiche terminologique de l'Office québécois de la langue française, et ça dit, très clairement... Et je peux comprendre que le ministre a eu des expériences personnelles avec certains types d'organigramme, mais il y en a différentes sortes. Et la définition officielle d'un organigramme, c'est la représentation graphique de la structure hiérarchique et fonctionnelle d'une organisation, mettant en évidence ses divers services et les rapports qui les unissent.

Moi, je pense que, dans ça, là, il n'y a rien d'irréconciliable avec la constitution de chacun des CISSS qui est présenté, et on précise que les lignes horizontales sont normalement... présentent normalement les niveaux de responsabilités, puis vertical, subordination. C'est exactement les deux enjeux. Le ministre essaie de rendre ça plus compliqué, plus complexe, mais, dans le fond, il y a des organigrammes qui sont simples, et on lui en demande un simple, mais on lui demande qu'au moins, pour les éléments, les services qui sont décrits, parce qu'il faut bien comprendre qu'à travers les établissements ça correspond à des services, bien, qu'on précise les interactions.

Alors, je donnais l'exemple un peu plus tôt, si on parle des centres de réadaptation, certains centres de réadaptation sont en lien direct avec certains hôpitaux. Alors, je pense que ce n'est pas compliqué de faire une ligne entre cet hôpital-là et le centre et de dire : Est-ce qu'il y a un lien de subordination ou s'il y a un lien égal?, et de dire, bien, de quelle façon ça va descendre dans l'organigramme.

Moi, je pense que tout ça, c'est tout simplement... Je suis presque sûre que le ministre, il doit l'avoir déjà en tête, son organigramme, parce que, pour avoir choisi de placer chacun de ces établissements-là dans un par rapport à un autre, il y a certains aspects, certainement, déjà d'un organigramme, peut-être très complet même. Alors, on est dans un niveau de détail variable. Je redis que ce qu'on demande ce sont des choses simples, mais quand même un organigramme avec une dimension macroscopique, mais qui va nous permettre d'avoir accès aux liens de subordination et de relations que les différents établissements vont avoir entre eux.

Alors, parfois, le ministre affirme haut et fort certaines choses qu'il estime être des vérités. Je pense qu'il y en a qui sont ses vérités à lui, et on revient dans la sémantique, mais la sémantique, l'Office québécois de la langue française nous dit bien ce que c'est, un organigramme, et c'est tout à fait compatible. Le législateur, l'autorité, nous a dit que ça avait du bon sens. Alors là, moi, je pense que c'est parce que le ministre refuse de clarifier. C'est une autre illustration qu'il ne veut pas nous donner certains instruments qui nous permettraient de mieux comprendre ce qu'il nous propose dans le projet de loi n° 10.

M. Barrette : Alors, M. le Président, dans la catégorie mauvaise foi, là, vous en avez un méchant exemple, là. Alors là, un instant, là! La personne, ici là, qui est verbalement, conceptuellement agressée, c'est moi. Je ne vais pas agresser la députée de Taillon, je vais la mettre en face de ses incohérences, O.K.? Alors, elle dit, là, elle vient de nous dire...

• (17 h 20) •

Mme Lamarre : M. le Président, le ministre prétend que je l'agresse. Je ne crois pas avoir manifesté de l'agressivité. Je pense avoir été toujours respectueuse. Je ne peux pas dire la même chose de l'inverse, mais je ne porterai pas de jugement là-dessus.

Le Président (M. Iracà) : Je sens le... O.K. Ça va. Alors, écoutez...

Mme Lamarre : Mais là je n'ai pas été agressive, j'ai défendu un argumentaire avec conviction. Et souvent, quand j'ai de bons arguments, le ministre, au lieu de répondre à partir des arguments que j'apporte, amène ça dans une autre dimension où il personnalise le débat. Alors, je veux juste que vous soyez vigilants.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je sens, d'un côté et de l'autre, le terrain glisser présentement au niveau des allusions au niveau personnel. Alors, il ne faudrait pas entrer dans cette situation-là.

Ce que je comprends dans le contenu, c'est que vous êtes diamétralement opposés dans votre façon de voir les choses quant à l'organigramme, là, qu'on discute ensemble. Alors, je vous prierais de demeurer dans le contenu. S'il y a des nouvelles choses à dire, dites-le, mais on parlait du contenu en lien avec l'amendement. Alors, je vous demanderais de rester là et de ne pas faire d'allusions à des choses plus personnelles, d'un côté comme de l'autre. Alors, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai pas, moi, dit, hein... Ici, il y a une séquence, là, puis je comprends que la députée de Taillon veuille en faire abstraction, c'est toujours de même. Ça fait des heures, des jours que c'est de même. Je n'ai pas insinué quoi que ce soit. Alors, quelle était la pertinence de dire que moi, j'amenais ça sur un autre terrain, puis que je refusais, puis que je n'avais pas d'ouverture, comme elle a fait? Pourquoi? Ça n'avait aucun intérêt, aucun lien avec sa démonstration.

Mais je vais reprendre sa démonstration pas à pas. Elle nous a cité l'Office de la langue française. Excellent. Et elle veut, là, que l'organigramme soit très sommaire, comme la définition de l'Office de la langue française. L'Office de la langue française, là, c'est une espèce de dictionnaire de langue française, là, ce n'est pas exhaustif.

Mais je vais prendre son exemple extrêmement, extrêmement simple. C'est son exemple qui est simple, et je ne mettrai pas d'autre mot ni d'autre terminaison au mot. Si, dans une organisation donnée, par exemple, M. le Président... parce que c'est ce à quoi elle fait référence : elle veut avoir quelque chose de simple puis des liens entre les simples. Puis je vais prendre son exemple qu'elle prend depuis le début, la réadaptation, O.K.? Alors, dans un CISSS, là, il peut y avoir et il y aura, dans bien des cas, de la réadaptation physique, de la réadaptation intellectuelle, de la réadaptation parce que c'est de la même catégorie en toxicomanie, O.K., c'est la même gang, et, bien souvent, là, les centres jeunesse ne sont pas autour, ne sont pas là autour.

Là, je dépose un organigramme où il y a ces choses simples, simples, simples, là, là, deux lignes : le P.D.G., le conseil... trois lignes : le conseil d'administration, P.D.G., réadaptation et d'autres services. Puis là elle nous dit que les autres services, c'est quelque chose de simple, là. Mais là je n'irai pas là-dedans parce que les autres services, là, il y en a un méchant paquet, d'autres services. Mais prenons la réadaptation, qui est son sujet cher. Bien là, le conseil d'administration du CISSS décide, à un moment donné, là, de fusionner la direction de tous les secteurs de réadaptation. Il décide d'en faire un, une direction, comme l'a fait d'ailleurs la Côte-Nord. Bien, il va falloir venir à l'Assemblée nationale, M. le Président, parce que l'organigramme simple, bien, il va falloir le changer, il va falloir un projet de loi qui va modifier la loi. C'est-u assez simple, ça? Et ça, simple, c'est probablement aussi dans l'Office de la langue française, il doit y avoir une définition de ça.

Alors, je pense avoir fait la démonstration par la simplicité — volontaire dans le cas présent, hein? — que ça ne tient pas la route. Ce n'est pas nécessaire et ça alourdit.

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Alors, écoutez...

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Non. S'il y a une question de procédure, vous vous adressez au président. Alors, s'il y a une question de procédure... Alors, si, à ce moment-ci, il n'y a pas d'autre intervention, on va passer au vote sur l'amendement, à moins que vous désiriez ajouter d'autres informations qui n'auraient pas été dites. Si vous voulez prendre votre droit de parole, Mme la députée de Taillon...

Mme Lamarre : Je veux juste dire que les lois actuellement en vigueur comportent énormément d'éléments qui ne sont pas à jour parce qu'il y a eu des réalités nouvelles qui s'imposent. Donc, s'il y avait ce changement-là... Et on fait très souvent des projets de loi omnibus, dans lesquels, justement, on en profite pour remettre à jour toute une série d'articles qui, au fil des ans, au fil des situations, se sont avérés être moins pertinents, et les gens se sont ajustés.

Donc, l'argument qui a été apporté, c'est que tout simplement on peut quand même faire certains changements et faire une concordance avec la loi. D'ailleurs le projet de loi n° 28 dans lequel d'autres équipes travaillent, correspond justement à ça, faire des espèces de concordance par rapport à des situations qui ont changé, qui ont évolué. Donc, il n'y aurait pas d'empêchement pour le ministre de faire certains ajustements à l'intérieur de ça. Bien sûr, il faut, après, les rendre concordants, mais, si la volonté ministérielle est claire et qu'elle est justifiée, il y a des changements qui sont quand même possibles malgré tout.

Et je rappelle que c'est censé être une loi de transition. Donc, dans les faits, on devrait avoir d'ici deux ans une intégration du projet de loi n° 10 dans la loi LSSSS.

Le Président (M. Iracà) : Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Barrette : Une dernière intervention, M. le Président, une dernière.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y.

M. Barrette : Alors, là-dessus, là, parce que, là, je n'ai vraiment rien d'autre à dire, mais je trouve assez spectaculaire que la députée de Taillon considère avec autant, on va dire, de candeur la légèreté que nécessiterait un éventuel changement d'organigramme puisqu'il faut passer par là. Ce qu'elle nous dit, ce n'est pas compliqué, là, ce qu'elle nous dit, c'est : Ah! c'est facile changer la loi, là. On a juste à mettre ça dans une loi en quelque part, puis c'est comme le projet de loi n° 28, puis on va tout changer ça s'il le veut.

On sait tous ici, autour de la table, là, que ce n'est pas de même que ça marche, un changement de loi, tu sais.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je n'aime pas les expressions de «candeur», pas plus que celle d'«ignorance» qui ont été évoquées, et je demande au président de cette commission d'intervenir au niveau de la qualification que le ministre apporte toujours avant de répondre.

Le Président (M. Iracà) : Alors, évidemment, le...

Mme Lamarre : Alors, j'aimerais ça que le ministre reçoive unilatéralement un avertissement.

Le Président (M. Iracà) : Non, mais c'est... Un instant! Comme j'ai mentionné tantôt, d'un côté comme de l'autre, il y a souvent des zones grises quand vous parlez et quand c'est à votre tour d'intervenir. S'il y a des questions de procédure, vous me les adressez, en lien avec un mot ou une phrase que vous croyez qui enfreint une procédure, sinon je vais essayer d'être le plus vigilant possible, mais je vais avoir besoin de votre aide pour que vous sortiez le plus possible de la zone grise lorsque vous prenez parole. Alors, d'un côté comme de l'autre.

Alors, sur le contenu, sur l'amendement qui est proposé, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Lamarre : Je veux juste vous dire, M. le Président, que j'ai bien entendu votre remarque précédente et, depuis ce temps, si vous remarquez, j'ai fait très attention. Et j'avais fait une toute petite intervention, très, très, très modeste, par rapport à la somme de toutes les interventions qu'on attend et qu'on entend, et il y a eu quelque chose de différent à votre demande qui avait été faite.

Alors, moi, j'aimerais ça que, de temps en temps, ce ne soient pas les deux partis qui soient considérés également dans les défauts de respecter les consignes de la présidence.

Le Président (M. Iracà) : Je vais agir avec vigilance. Alors, sur le contenu, oui, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je prendrai quelques secondes, hein, dans des notions qui... Ce que je comprends, M. le Président, c'est que légalement, hein, ça semble extrêmement complexe, voire impossible de placer... Je comprends...

Des voix : ...

M. Paradis (Lévis) : Peut-être pas impossible, mais complexe, puis, bon, je comprends. Je comprends également que, et le ministre l'a dit il y a deux instants, puis il le confirmera, que chaque organisation créée aura l'obligation de créer un organigramme et de le présenter pour... Oui.

M. Barrette : Ce n'est pas «aura», c'est déjà comme ça. Ce règlement-là existe.

M. Paradis (Lévis) : Et donc ça suivra son cours, et elles en auront un.

Je veux comprendre et je dirai au ministre également, M. le Président, que, dans ma vision des choses, ça avait d'abord une vertu de compréhension et de clarification, mais ce que l'on me dit... Évidemment, qu'on rend plus complexe, en tout cas... Ça complexifie un peu la procédure. En ce sens, sur la base, je trouve et je continue à trouver ça intéressant, mais la complexité puis la façon de faire rend, en tout cas, l'exercice pas facile, et, en ce sens-là, bien, je comprends les arguments des uns et des autres, et là on aura à voter. Mais, si ça devient extrêmement complexe, et je comprends le... Et là j'apprends, là, de tout ça, là.

Alors, je voterai probablement contre, bien qu'à la base la clarification et la compréhension me semblaient, en tout cas, justifier un organigramme pas très complexe. Mais visualiser quelque chose souvent facilite sa compréhension et sa clarification.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Lévis. M. le ministre, est-ce que vous désirez...

M. Barrette : Oui, juste un... On a bien compris l'un et l'autre, là, qu'actuellement la réglementation exige la publication, là, alors ça atteint...

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Labelle.

• (17 h 30) •

M. Pagé : Bien, peut-être juste une petite intervention. On comprend, évidemment, le sens de l'intervention de ma collègue députée de Taillon. Effectivement, c'est un projet de loi de transition, je pense qu'on l'a dit à plusieurs occasions. En ce sens, je pense qu'il était correct de faire cette proposition-ci. De par sa majorité parlementaire, j'entends déjà que l'amendement va être rejeté.

Est-ce que, toujours pour le bon fonctionnement de notre commission et la bonne compréhension de tout l'exercice que nous sommes en train de faire, et surtout pour sécuriser les gens sur le terrain, parce que c'est une réalité, là, il y a des gens, vraiment, qui sont très, très inquiets... Le ministre a certainement en sa possession, peut-être pas ici, mais il pourrait revenir demain, les organigrammes qu'il souhaite utiliser pour mettre en place ces CISSS qui vont, selon évidemment ce que l'on entend, le 1er avril ou dans les jours qui vont suivre... Donc, dans quelques semaines, on va vivre un chambardement qui va être majeur, majeur, à travers le Québec, là. Quand les gens sont venus nous dire : On en a peut-être pour cinq à 10 ans de chambardement... Alors, est-ce qu'il pourrait, à tout le moins une fois qu'on aura disposé de l'amendement, prendre l'engagement de nous déposer des organigrammes qu'il utilisera? Et je vais vous dire que ça va être bénéfique, je pense, pour la suite des choses.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Labelle. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, évidemment, on sait tous que, techniquement, nous devons attendre l'adoption du projet de loi avant d'aller dans cette direction-là. Il y a des réflexions et des travaux qui se font aujourd'hui. Je n'ai pas de problème à les déposer lorsqu'ils seront sommairement confectionnés, mais aujourd'hui, là, on n'est pas rendus là, là. Mais, quand ça sera le cas, ça va me faire plaisir de les rendre publics.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Pour ma bonne compréhension, «sommairement confectionnés» et dans un délai qui n'est pas tout à fait précisé, est-ce que c'est possible d'être un petit peu plus clair?

M. Barrette : Pas vraiment, pour toutes sortes de raisons. La première, c'est que l'organigramme d'un CISSS va, par définition, nécessiter la participation du conseil d'administration et de l'équipe de direction du CISSS, qui n'existe pas, d'une part; c'est obligé, là. Alors, à la case départ, il y a un organigramme que j'ai qualifié de sommaire, pas parce qu'il n'est pas bon, parce qu'il y a des éléments là-dedans qui vont être évidemment, en bout de piste, influencés par l'administration éventuelle du CISSS. Alors, ce que je déposerais aujourd'hui, un, va changer d'un CISSS à l'autre parce que les CISSS ne sont pas... on s'attend à ça.

Mais vous me posez la question, M. le député, de... Vous vous êtes interrogé sur la variation d'un... Vous êtes étonné de la variation que j'ai évoquée des organigrammes. Par définition, ça va changer d'une région à l'autre et ça va changer aussi à la création du CISSS et à la mise en place du conseil d'administration, et là, après, moi, je peux donner les orientations. Vous savez qu'à l'article 130, si on y arrive un jour, bien, c'est écrit, là, à 130, là : «Le ministre peut, par règlement, prescrire des règles relatives à la structure organisationnelle de la direction des établissements publics.» À cette étape-ci, là, ce que moi, je peux déposer éventuellement, c'est mes orientations, parce que l'organigramme des CISSS, il va arriver après. Il va se compléter, si vous préférez, après. Alors, aujourd'hui, ce que vous me demandez, ça va me faire plaisir d'en débattre à l'article 130. On peut même y arriver plus vite, si vous voulez, mais on va en parler à 130. Mais on est en train de travailler là-dessus, là, c'est très clair.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, écoutez, le ministre vient de confirmer les inquiétudes que nous avons. Si, à ce stade-ci, à quelques semaines de la mise en place d'une structure qui va chambarder des grandes organisations sur ce qui gère 50 % du budget du gouvernement du Québec, il nous dit que ces organigrammes ne sont pas complètement confectionnés ou il faut attendre le conseil d'administration... Le conseil d'administration, lui, de toute façon, on sait où est-ce qu'il va être dans l'organigramme, et, même si les gens ne sont pas nommés, ça ne va rien changer à l'organigramme. Alors, que le ministre nous dise qu'il n'est pas capable de déposer ça aujourd'hui, sincèrement, là, je suis très, très, très inquiet. Rassurez-moi, là, parce que ce que... Vos propos risquent d'être interprétés de façon... Je pense que vos propos risquent d'inquiéter beaucoup plus la population que de les rassurer. Alors, je vous demande de nous rassurer un peu, là, parce que ce que vous nous dites, c'est comme si, à quelques semaines d'un très grand chambardement, on ne sait pas encore où vont se retrouver les directeurs adjoints, les directeurs de service ou... C'est inquiétant.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, le député de Labelle choisit, là, de s'inquiéter. Il choisit ça, là, parce que je sais très bien que le député de Labelle a une grande expérience de ce réseau-là, là. Il est très impliqué, il sait très bien comment ça marche et, on l'a vu dans ses interventions dans le passé, là, il n'est pas analphabète en santé. Il sait bien comment ça marche, le réseau, puis il sait où sont les problèmes. Il sait conséquemment très bien que l'organigramme auquel il fait référence, là, il faut qu'il soit proposé, adopté par le conseil d'administration du CISSS. Il le sait, là, ça, là. Il sait très bien que, moi, à cette étape-ci, là, quand bien même je voudrais en dessiner un... Puis, oui, on a des orientations, c'est très clair. Je ne peux pas imposer ça, là, c'est quelque chose qui va être de la prérogative, de la juridiction de l'administration. Oui, 130 prévoit que je puisse donner certaines orientations. Oui, certains articles permettent d'intervenir quand ça ne va pas bien dans l'organisation, mais je peux m'engager à déposer quelque chose de plus détaillé, avec le plus grand des plaisirs, en espérant que ça va satisfaire le député de Labelle, lorsqu'on débattra de ça à l'article 130. Rendu là, là, je suis certain que je vais pouvoir le satisfaire. Mais, compte tenu de la connaissance et de l'expérience du député de Labelle, que je connais de plus en plus et que je reconnais, je sais qu'il sait très bien qu'à cette étape-ci de ce projet de loi là c'est quelque chose qui, de toute façon, ne serait que temporaire et incomplet, par définition, compte tenu des règles selon lesquelles on édicte un conseil... pas un conseil, mais un organigramme dans un conseil d'administration.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Labelle... J'ai trois députés en attente, là, pour intervenir, alors...

M. Pagé : ... peut-être une dernière intervention...

Le Président (M. Iracà) : Oui, allez-y.

M. Pagé : Compte tenu que le ministre nous dit : C'est à l'article 130 où on va pouvoir en savoir un peu plus long, il est vraiment... je ne dis pas juste normal, mais il est de coutume que, dans des circonstances comme celles-là, on puisse passer éventuellement à un autre article qui est beaucoup plus loin et revenir ensuite où nous étions pour la bonne compréhension de nos débats et de la suite des choses.

Alors, peut-être qu'éventuellement on pourra faire une proposition après qu'on aura passé à travers les annexes : aller directement à l'article 130 pour essayer de comprendre plus et mieux, plus rapidement, la façon dont tout ça va s'organiser.

M. Barrette : J'ai déjà annoncé la réponse que je vais faire, évidemment, et personne ne sera surpris, là. Alors, je pense qu'on va suivre, idéalement et le plus possible, la séquence des articles pour éviter de passer du coq à l'âne comme on le fait. Et là...

M. Pagé : Mais ça ne serait pas du coq à l'âne, là.

M. Barrette : Et là, M. le Président et M. le député de Labelle, permettez-moi, avec gentillesse, de vous rappeler que nous sommes très loin de l'annexe I.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, dans l'ordre, j'ai la députée de Saint-Hyacinthe, de Duplessis et de Gouin. Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Écoutez, je pense qu'il y a une confusion au terme de la terminologie. Est-ce que c'est possible, à l'heure actuelle... Vous savez où... Tu sais, vous avez une idée générale de comment que vont être constitués les...

Une voix : Les postes de direction.

Mme Soucy : ...les postes de direction, quand même, parce que, si vous n'avez aucune idée de comment qu'ils vont être constitués, là, je pense que c'est très inquiétant. Est-ce que c'est possible, à l'heure actuelle, de nous donner les grandes orientations, ce que vous prévoyez, sans que... en sachant très bien, là, que ce n'est pas coulé dans le ciment, qu'il peut y avoir des changements, que ça va être modulé selon les CISSS? Mais, les grandes orientations, est-il possible de les donner à l'heure actuelle aux partis d'opposition pour les rassurer puis aussi pour un outil pédagogique?

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je rappellerai à la députée de Saint-Hyacinthe qu'actuellement on débat d'un amendement, là. C'est ça, là, qui est sur la table, c'est l'amendement. Puis on va conclure sur l'amendement puis, à un moment donné, avec plaisir, on débattra, lorsqu'on arrivera à 130, de la chose. Encore une fois, là, je ne vois pas, là, la valeur ajoutée de se promener d'un à l'autre, d'un à l'autre. On fait tout le temps ça. Il y a d'autres éléments, là... Puis on va y revenir.

Juste pour le fun, là, je vous fais des prédictions, vous faites ça... Peut-être pas vous autres, là, mais ça m'est arrivé à plusieurs reprises que mes collègues, surtout de l'opposition officielle, fassent des prédictions sur ce que j'allais dire. Bien, moi, je vous prédis... Ce n'est pas une prévision, là... Bien, pour vous autres, c'est des prévisions, mais moi, je le prends comme étant des prédictions. Vous prédisez que je vais dire telle chose. Bien, moi, je vous prédis, je vais le faire à mon tour, qu'à l'article 9 vous allez réaborder tout ça encore. L'article 9, étant la copie du 8, a été adopté, mais en universitaire. Ça fait que, là, à un moment donné, ça allégerait les travaux si on faisait une chose, la chose qui est sur la table, et dans le bon ordre. Là, actuellement, c'est un amendement, il y a un amendement de déposé. Je pense qu'à peu près tout a été dit puis, non, je n'irai pas aujourd'hui sur les 80 autres articles qui en découlent potentiellement si l'amendement est adopté aujourd'hui. Ce n'est pas comme ça que, normalement, ça marche, à mon avis.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, M. le Président. L'amendement déposé par la collègue de Taillon, en quoi il consiste essentiellement, si on commence avec les annexes? Parce que les annexes, c'est là qu'on retrouve où toutes les régions sociosanitaires... c'est-à-dire, on décrit tous les CISSS en question. Et on dit : Est-ce qu'on pourrait, à l'annexe, si le ministre acceptait notre amendement, déposer un organigramme? C'est là-dessus que nous discutons depuis un bon bout de temps.

Le ministre, à un moment donné, dit que ce n'est pas recevable parce qu'il ne le sait pas. Après, il dit : Bien là, vous allez me requestionner à l'article 9, puis là, après, à tel autre article. M. le Président, je ne sais pas si vous le savez, mais moi, je le sais : en commission parlementaire, avec le consentement, nous pouvons tout faire, tout faire. Et Dieu merci que je n'avais pas le ministre de la Santé quand nous étions sur le projet de loi qui a créé la Société du Plan Nord, parce que, M. le Président... Bien, ça va peut-être lui servir un petit peu, des fois, hein, c'est un nouveau parlementaire. Je ne prétends pas être ministre puis je ne prétends pas être médecin spécialiste encore bien moins, mais, en tout cas, j'ai fait quelques commissions. Sur la Société du Plan Nord, M. le Président, nous avons même décidé, nous, c'est-à-dire les parlementaires, où serait situé le siège social, où seraient situées les antennes satellites. Le ministre, au tout début, il ne voulait pas dire à quel endroit. On a fini par savoir ça. On a même discuté du profil du P.D.G. de la Société du Plan Nord. On a même décidé que, sur le conseil d'administration, le futur président de la Société du Plan Nord devrait résider sur le territoire du Plan Nord. Donc, c'est vous dire que, quand il dit que ce n'est pas recevable puis qu'il ne peut pas, ce n'est pas exact, M. le Président.

Le ministre va nommer les futurs P.D.G. des CISSS, on s'entend là-dessus. Le ministre va nommer les membres indépendants du conseil d'administration. Le ministre a dû réfléchir avec son équipe, et la juriste qui l'accompagne, et tous les membres de son personnel, et du ministère de la Santé et des Services sociaux de ce que nous avons devant nous, c'est-à-dire le projet de loi n° 10. Le ministre, quand on le questionne à savoir qu'est-ce que ça va avoir de concret, de concret, l'implantation des CISSS par rapport au démantèlement ou à l'inexistence par la suite des CSSS, des fois, c'est assez ambigu.

Quand il a décidé — je vais prendre ma région, M. le Président, parce que c'est celle que je connais le plus — d'abolir cinq CSSS sur la Côte-Nord, il va essayer de me faire accroire ou, en tout cas, il va essayer de me convaincre, pour que je puisse le croire, qu'il n'a pas une idée de l'organigramme, comment ça va fonctionner dans ma région. Bien, si c'est ça, là, eh! moi, j'ai encore, encore plus peur. Vous pondez un projet de loi d'une telle ampleur, d'une telle importance, puis vous ne savez pas, là, comment ça va fonctionner. Puis là il dit, M. le Président, si j'ai bien compris... Puis, si je n'ai pas bien compris, je peux vous dire, M. le Président, qu'il va ramener, il va dire que j'ai erré. Il me le dira, si j'ai erré quand je vais avoir terminé. Et là, et là, M. le Président, il voudrait me faire croire, il voudrait me faire croire, en tout cas, à nous tous de ce côté-ci, que c'est le futur conseil d'administration qui va faire l'organigramme sans que le ministre s'en mêle, puis, dans d'autres discussions que j'ai avec lui, il me dit : Si vous avez un problème, c'est moi-même qui va décider, parce que moi, je gère tout ça d'en haut, là. Ils ne pourront pas faire ce qu'il veulent chez vous, Mme la députée de Duplessis. Mais voyons donc! Si le P.D.G. voulait faire ça chez vous puis vous enlever telle affaire à tel point de service, je vais m'en mêler. Puis là il va essayer de nous faire croire que, ce côté-ci, il n'a aucune idée de l'organigramme des différents CSSS? On en a combien? 22? 23?

Une voix : 22 CISSS.

Mme Richard : 22 CISSS, puis il n'a pas d'idée comment ça va fonctionner. Bien là, c'est vraiment nous prendre pour des valises, vraiment. Qu'il ne veuille pas... M. le Président, que le ministre ne veuille pas accepter notre amendement tel que nous l'avons rédigé de ce côté-ci, qui a été présenté par ma collègue la députée de Taillon, ça va, ça va, mais qu'il dise qu'il n'en a aucune idée ou que ce n'est pas faisable, ça, là, on n'embarque pas dans ça, on n'y croit pas.

Ce que je propose au ministre à ce moment-ci... Parce qu'après il a répondu à mon collègue le député de Labelle en disant : Bien là, je pourrais voir, mais je ne sais pas quand, je ne sais pas comment. Comme s'il n'avait pas réfléchi du tout. Vous, pensez-vous sérieusement que les gens qui nous écoutent — eux non plus ne sont pas des valises, là — ils vont croire qu'avec un tel projet de loi qu'on fait des... on implante des mégastructures, on abolit des agences de santé puis on n'a pas une idée de l'organigramme qu'il va y avoir par la suite? Bien, voyons donc! Bien, voyons donc! S'il n'a pas d'idée, bien, je suis encore plus inquiète. Puis, s'il nous donne du temps, bien, moi, je dis, là : Le temps, il presse, là, il presse.

S'il ne veut pas, je vais lui proposer quelque chose à M. le ministre. Dites-nous au moins, au moins... Vous savez, quand j'ai fait la Société du Plan Nord, là, le ministre, hein, responsable des Ressources naturelles, que je ne peux pas nommer ici, il a même fait venir des gens du Conseil du trésor. Il nous sortait des documents, il nous a même sorti des anciennes listes puis qu'est-ce qu'on trouvait sur ce profil-là. Aïe! Je ne l'ai pas félicité pour rien, parce que c'est rare que j'ai vu un ministre avoir autant d'ouverture. Je voudrais bien avoir la même en commission sur le projet de loi n° 10. On discutait, là, du profil des personnes qui étaient sur la table des partenaires. Aïe! C'est quelque chose, là. On peut lui donner du temps, au ministre. Je peux lui donner du temps un peu, mais pas... on va avancer trop, trop, là.

Moi, qu'il le place n'importe où. S'il ne veut pas qu'on le place en annexe, là, soit. Que ça soit à l'article 9, comme bon vous semblera, M. le ministre. Arrivez juste une journée, là, avec une belle petite pancarte, là, puis dites-moi, là : Mme la députée de Duplessis, le CISSS qui va être situé à Baie-Comeau, voici à peu près comment je vois ça. Puis, si vous n'avez pas d'idée comment vous voyez ça, là, parce que, vous le savez, vous mettez des personnes soit à la retraite ou qu'eux autres mêmes vont quitter, parce que là aussi il devrait y avoir des économies... Vous avez dit : On n'en fera pas sur la paperasse. Bien, si on n'en fait pas sur la paperasse, on va être obligés de le faire sur quelque chose un petit peu, là. Bien oui, bien, il n'a pas d'idée de ça.

Quand je dis, moi, qu'il y a des gens, là, sincèrement — puis ce n'est pas comique, là — qui disent : Demain matin, là, moi, je ne sais pas. Probablement, je suis directeur d'un CSSS, hein, puis, avec ce qui se passe... En passant, ça me permet de passer mes messages, en passant, hein, parce que tout ça va de soi, là. Quand on prend le pouvoir, M. le ministre, on fait partie d'une équipe, ça s'appelle l'équipe du Parti libéral. Vous avez des collègues qui sont responsables dans différents ministères. En passant, sur la Côte-Nord, ça ne va pas si bien que ça. Ça fait que, quand vous êtes directrice ou directeur de CISSS puis vous voyez, là, comment ça va dans le village voisin ou dans votre propre ville, vous vous dites : Moi, là, il va peut-être bien me faire éjecter, bien, je vais m'éjecter moi-même, je vais quitter plus rapidement. Ça fait que ne me faites pas accroire que ça n'a pas d'incidence, ça, ce n'est pas vrai.

Ça fait que moi, je demande au ministre, M. le Président, puis je sais qu'il a très, très bien compris, je demande au ministre, s'il n'a pas d'idée, bien, qu'il s'assoie ce soir avec l'équipe, parce qu'il a du personnel en nombre suffisant, d'expérience, il y a des gens au ministère que ça fait très longtemps qu'ils sont là, qui connaissent très, très, très — et je pourrais en rajouter — bien ma région et qui connaissent, eux, les personnes par leurs noms aussi personnellement, puis je suis convaincue qu'ils connaissent même leurs numéros de téléphone. Tout au moins, qu'il m'amène, demain, juste un petit carton, là, puis il me dit combien vous voyez à peu près. Un P.D.G., un P.D.G. adjoint, on met tout ça, peut-être une direction là. Je ne veux pas les noms, je ne veux pas les personnes, dites-moi qu'est-ce que ça va donner. Si vous n'êtes pas capable sincèrement, M. le ministre, là, de me donner ça, bien, je pense que nous avons un sérieux problème. Parce que, quand vous me parlez de gouvernance, vous avez dit que votre projet de loi n° 10, essentiellement, était axé sur la gouvernance, il va prendre des décisions, bien, j'espère qu'en bout de piste... C'est comme, hein, on a parlé des plans de maison tantôt, là, mais, quand on fait un plan de maison, j'espère qu'on a une idée de ce qu'elle va donner, la maison. Et j'espère sincèrement que vous avez une idée de ce que l'organigramme va donner.

On vous concédera, M. le ministre, de ne pas l'inclure dans la loi, parce que, oui, il y a des plans triennaux, quinquennaux, et l'organigramme peut changer. On est habitués à ça, là, les structurites puis les organigrammes qui changent, là, au bon vouloir du ministre, hein? On le voit souvent. Ça, on est habitués à ça. On va s'adapter, M. le ministre. Choisissez l'article que vous voulez, juste nous le présenter. Prenez-vous une bonne petite photo, parce qu'on n'a pas de caméras ici, malheureusement, les gens qui nous suivent. Prenez-vous une petite photo, puis j'espère que les collègues qui ont d'autres CISSS dans leur région, bien, ils pourront avoir une idée. Puis je ne vous demande pas de tout le détailler de la cave au grenier, là, qui c'est qui va superviser puis qui c'est qui va laver les vitres, là. On s'entend, là. Traitez-moi pas, là, de... que j'ai ratissé trop large. Au moins une idée comment ça va fonctionner. Ça fait que, moi, ça va me donner une idée pour être capable, quand je vais retourner dans ma circonscription, de dire aux gens : Bien là, inquiétez-vous pas trop, là, le CISSS, il devrait fonctionner comme ça, hein? Parce que le ministre, il dit : On les rassure. Quand, les fins de semaine, là, je vais au centre d'achats puis je vais dans des réunions que... un cocktail, hein — puis j'en ai eu un dernièrement — pensez-vous que les gens ne me demandent pas — puis là moi, je pourrais lui nommer les personnes, il sait très bien que je pourrais les nommer, mais on ne jouera pas dans ça : C'est-u telle personne qui est P.D.G. adjoint? C'est-u tel autre qui est P.D.G.? Je ne sais pas, ça dépend du ministre. S'il est dans les bonnes grâces du ministre, il fait une bonne job, hein? Des fois, ça dépend de la couleur que vous êtes, hein, parce que, des fois, on fait de la politique partisane ici, hein? Bon. Bien, c'est ça.

• (17 h 50) •

M. Barrette : Question de règlement.

Mme Richard : Bien, les gens, ils s'inquiètent, ils se questionnent.

Le Président (M. Tanguay) : Un instant! Un instant, Mme la députée de Duplessis! M. le ministre, oui, question de règlement.

M. Barrette : M. le Président, la députée de Duplessis, là, insinue qu'on fait des nominations partisanes.

Mme Richard : Dans l'histoire.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, juste faire...

M. Barrette : Il y a un processus décisionnel, M. le Président, qui est prévu à la loi, là. C'est déjà prévu, là. Rappelons à la députée, là, qu'il y a des gens... Il y aura des appels de candidatures. Je l'ai déjà dit. Manifestement, la mémoire sélective de la députée fait en sorte qu'elle ne le nomme pas.

Le Président (M. Tanguay) : Merci, M. le ministre. Alors, peut-être faire attention, Mme la députée de Duplessis. Continuons, il reste quelques minutes.

Mme Richard : J'ai terminé, M. le Président. Tout ça, en terminant, pour vous dire que c'est quand même le ministre, en bout de piste, qui décide des postes importants dans la région, et d'autant plus importants que, si c'est sur ces gens-là qu'on se fie pour avoir un organigramme... Tout un questionnement.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais rectifier encore une fois, parce que c'est important, c'est très important, M. le Président, que je prenne les minutes qu'il reste, puis je vais les prendre, là, probablement au complet, là, pour rectifier les dires de la députée. Elle vient de dire que le ministre va nommer le P.D.G. Ce n'est pas vrai, là, c'est le gouvernement qui va le nommer, ce n'est pas le ministre. C'est le député de Labelle qui a demandé qu'on fasse cet amendement-là.

M. Pagé : Sous la recommandation du ministre.

M. Barrette : Oui. Il n'en reste pas moins que c'est le gouvernement qui nomme, là, hein? Les mots... La députée de Taillon, là, nous a dit à plein de reprises que les mots avaient un sens.

M. Pagé : Absolument.

M. Barrette : Bien, ils ont un sens. Bon. Puis moi, je ne prends pas le monde pour des valises, mais ça serait le fun qu'à un moment donné les citations soient exactes et que les citations, ce ne soient pas des interprétations, que ça soit des citations.

Alors, c'est bien évident, M. le Président, là, c'est bien évident, là, qu'on sait à peu près comment ça va marcher. Non seulement on le sait, j'en ai parlé à moult reprises, moult reprises. Il y a un conseil composé de tant, il y a un président de conseil, il y a un P.D.G., il y a un P.D.G.A., il y a des directions, il y a des sous-directeurs qui seront... dépendamment des services, dépendamment des milieux, et ainsi de suite. C'est bien clair, là, ça, là, ce n'est pas plus compliqué que ça, là, l'organigramme. Mais c'est aussi assuré que le conseil d'administration devra avoir son input là-dedans, son rôle de peaufinement de l'organigramme en fonction de sa situation, c'est évident.

Mais, moi, la députée de Duplessis me fait peur, parce qu'à plusieurs reprises elle fait référence à untel qui va perdre sa job, on veut voir pour savoir qui va se ramasser où, qui va perdre sa job, et ainsi de suite. Moi, aujourd'hui, là, je ne vais pas rentrer dans un débat d'organigramme qui va faire en sorte que la députée de Duplessis va retourner dans sa région, va dire : Tu vas perdre ta job, toi. Parce que c'est ça qui va arriver, elle le fait ici, là, elle le fait ici. Elle veut des informations, elle veut que je diffuse quelque chose le plus précis possible pour pouvoir sortir puis annoncer au monde qu'ils vont perdre leur job.

Bien, regardez, M. le Président, là, à un moment donné, là, je vais appeler ça... c'est un terme qui n'existe pas, là, mais je vais appeler ça la bienséance parlementaire. Quand on met en place une structure... pas une structure, mais une réforme qui entraîne des changements structuraux et organisationnels qui, oui, peuvent impacter les gens, bien, on va attendre d'annoncer les nouvelles en temps et lieu, au bon moment, certainement pas commencer à donner des informations qu'elle-même nous dit qu'elle va se servir de. Bon, c'est ça, la situation actuelle. Bien sûr, on sait à peu près de quoi va avoir l'air l'organigramme, c'est bien évident. Et là, ici, là, on a la confusion dans l'opposition officielle. On a la députée, qui est la critique officielle en santé, qui nous présente un amendement qui demande la mise en place d'un organigramme dans la loi, et là, même pas deux minutes, la députée de Duplessis qui nous dit : On va concéder ça, on n'a pas besoin d'avoir ça dans la loi. Bien là, à un moment donné, clarifiez votre pensée, parce que, là, ce n'est pas clair.

Maintenant, M. le Président, pour ce qui est de la clarification de la pensée et du vocabulaire, la députée de Duplessis, M. le Président, fait référence à un organigramme classique, hiérarchique, de structures de fonctionnement avec des éléments, des postes avec des noms dessus. Elle y a fait référence à tour de bras, M. le Président. M. le Président, je ne dis pas que la députée de Duplessis veut qu'on mette les noms dans un organigramme...

Mme Richard : Mais c'est ça, fais attention, fais attention à ce que tu dis.

M. Barrette : ...mais l'organigramme auquel elle fait référence, c'est l'organigramme classique : P.D.G., il va y en avoir un, il y en avait cinq avant, ça va tomber à un, et ainsi de suite. Alors, c'est ça qu'elle veut. Et la députée de Taillon, elle fait référence à une structure simple. Il y a un conseil d'administration, il y a un service de ceci, il y a un service de cela, puis il y a des lignes entre ça.

Mais là, là, même là-dessus, là, l'opposition officielle n'a pas un discours qui est homogène. On est ici dans la confusion la plus totale. On exige, on exige, on exige et on dit que je ne veux pas faire ci, je ne veux pas faire ça. Et on insinue que je ne sais pas ce qu'il y a. Bien, voyons donc! Vous savez bien, là, que je le sais, là, mais il est tout à fait raisonnable, pour moi et notre gouvernement, de ne pas mettre de l'huile sur le feu pendant la procédure. Quand, en temps et lieu, ça sera le temps de sortir ces informations-là, et le temps et le lieu seraient peut être ici, à l'article 130, bien là on sera suffisamment près, potentiellement, d'une adoption pour mettre ça sur la table et faire en sorte que...

Tout le monde sait en gestion, M. le Président, que la pire affaire, c'est ça, les périodes de transition. C'est difficile, là. Les inconnus, c'est difficile. Alors, imaginez, là, actuellement, là, il y a un projet de loi qui n'est pas adopté. Il va prendre du temps avant qu'il soit adopté, c'est clair. À la vitesse qu'on va, ça va prendre du temps, et on sait que, sur le réseau, ce temps-là, ça inquiète des gens. Puis on sait que ça va prendre encore du temps, rien qu'à voir, on voit bien. C'est dans cette catégorie-là. Rien qu'à voir, on voit bien. Là, en plus, là, je vais sortir un organigramme qui va permettre à des gens de regarder ça puis dire : Aïe! C'est-u moi ici, là, qui saute? Voyons donc!

On va garder une petite réserve, là, pour ne pas mettre une pression et un poids supplémentaires sur les gens qui en ont déjà pas mal sur le terrain et on en discutera en temps et lieu par respect pour la population qui, actuellement, ne sait pas tout, là, puis... Je vais retirer : pas la population, pour des gens qui sont dans le réseau, qui sont dans des positions, qui savent qu'il va y avoir des changements. Je l'ai dit, je le répète, M. le Président, les gens qui sont aux points de service, aux services, là, les infirmières, les chefs, les technologues, les chefs infirmières, les coordonnatrices, ils ne seront pas touchés, eux autres, là, on le sait bien, là, c'est ceux qui donnent les services. On sait qu'en haut il y en a qui risquent, à plus ou moins grande ampleur en nombre, d'être touchés. Et là, là, je m'en vais aller dans la direction qu'on me propose pour leur permettre d'aller inquiéter des gens puis en faire un plat sur la place publique? Voyons donc! Ça n'a pas aucun sens.

M. Pagé : M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Rappel au règlement? Oui.

M. Pagé : Notre ministre nous prête des intentions, qu'on veut aller... qu'il y a des gens... Ce n'est pas du tout cela. L'objectif est plutôt l'inverse. Peut-être qu'il a une opinion différente de ce que l'on veut faire, mais ce qu'on veut faire, justement, c'est de voir plus clair dans l'organisation, c'est tout.

M. Barrette : Alors, M. le Président...

M. Pagé : Je souhaiterais que le ministre ne nous prête pas les intentions, parce que ce n'est vraiment pas ce que l'on veut faire.

Une voix : Exactement.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, M. le ministre, avec votre...

M. Barrette : M. le Président, je ne prête aucune intention, c'est un principe de précaution.

Le Président (M. Tanguay) : Avec prudence, oui.

M. Barrette : Je pense que de faire ces discussions-là pas utiles, pas appropriées actuellement, ils n'arriveront pas, là... Bien, à moins que, là, ils vont faire une discussion hors d'onde, là, quand on va sortir, à 18 heures. Là, j'ai deux personnes qui veulent avoir un amendement puis une autre, dans la même équipe, qui dit : Non, c'est correct, on n'a pas besoin de mettre ça dans la loi. Ils vont finir par clarifier leur propre pensée. Mais, par principe de précaution, M. le Président, non, on ne fera pas ce détail-là.

Et, je terminerai là-dessus, M. le Président, l'amendement qui est en train d'être débattu ici, là, on n'est pas censés être en train de débattre si on va sortir un organigramme aujourd'hui ou non. Ce n'est pas ça qu'on est censés débattre. On est censés débattre de la pertinence ou non d'avoir un amendement, d'accepter un amendement qui va faire en sorte que l'organigramme va être dans la loi ou non. Alors, M. le Président, là, qu'on commence par voter, là, puis, après ça, on verra ça.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, 9 h 30.

Des voix : Ah!

Le Président (M. Tanguay) : À regret.

(Fin de la séance à 18 heures)