Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Neuf heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour à tous. Bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes ici présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires, la sonnerie de leurs téléphones.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par Mme Ménard (Laporte); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Pagé (Labelle); M. Lisée (Rosemont) est remplacé par M. Bergeron (Verchères); M. Caire (La Peltrie) est remplacé par Mme Soucy (Saint-Hyacinthe).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux le 20 janvier, nous étions à l'étude de l'annexe I. Nous en étions à la région de la Côte-Nord. Et je laisse la parole à la députée de Duplessis pour la suite de ses interventions.

• (9 h 50) •

Mme Richard : Merci, M. le Président. Comme vous y faisiez référence, quand nous avons terminé les travaux mardi, c'est là qu'on a pu se rendre compte que, pour la Côte-Nord, il n'y aurait qu'un seul centre intégré de santé et de services sociaux. Je veux quand même vous faire part ce matin que le CSSS de Sept-Îles a sorti un communiqué hier, dans lequel il exprime sa déception. Les gens ont vraiment cru que le message serait entendu de la part du ministre de la Santé. Vous savez qu'à deux reprises le ministre a dit qu'il regarderait la possibilité — en tout cas, nous, c'est ce qu'on avait compris — d'implanter un centre intégré de santé et des services sociaux à Sept-Îles.

Donc, je voulais vous faire part ce matin que le conseil d'administration veut travailler quand même de façon constructive, mais ils ont beaucoup de questionnements. Il y a énormément d'inquiétude au niveau du personnel, que ce soit à Sept-Îles, en Minganie, en Basse-Côte, Port-Cartier ainsi que Fermont, et, principalement, ce que je pourrais vous dire, c'est que toute la population, là, à l'est de la Côte-Nord, plus particulièrement le comté de Duplessis, les gens ont compris le message que, peu importent les arguments et tout, le ministre n'était pas à l'écoute de nos besoins, de nos spécificités.

M. le Président, quand nous avions quitté, nous étions dans les annexes. J'avais commencé à questionner le ministre parce que... Là, on l'a dit et on l'a dit à plusieurs reprises, le projet de loi n° 10, ce n'est pas juste l'abolition des agences de santé, c'est, un centre intégré de santé et de services sociaux, ce qui fait, en tout cas, particulièrement dans ma région, qu'on abolit des CSSS pour créer une mégastructure. Donc, moi, j'espère, ce matin, qu'on pourra avoir de beaux échanges, le ministre de la Santé et moi, parce que je veux réellement comprendre, M. le Président, comment tout ça va s'orchestrer au quotidien dans les différents CSSS.

Moi, ce que je veux savoir du ministre : Est-ce que, par rapport au financement... Je dois vous dire que le CSSS de Sept-Îles, malgré le taux d'activité clinique en termes d'opération, en termes de spécialité, et tout ça, n'avait pas nécessairement un financement très adéquat. Est-ce que le ministre peut rassurer les gens du comté de Duplessis à l'effet que le financement des différents CSSS, qui n'auront plus cette gouvernance, cette autonomie, va continuer de la même façon?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je suis obligé de rappeler, évidemment, que c'est une question à laquelle j'ai déjà répondu, mais je vais me faire le plaisir de répéter les réponses que j'ai dites précédemment.

Alors, comme je l'ai dit clairement, le jour un après l'adoption éventuelle du projet de loi, le financement qui existe par programme-service va être maintenu en place, mais tout ça sera sur une base, évidemment, temporaire, parce que nous avons — et c'était dans notre programme électoral — pris l'engagement de passer à un financement qui se dit le financement par activité.

Le financement à l'activité, M. le Président, est un financement qui est la forme... la terminologie ou la sémantique administrative de l'adage qui veut que l'argent suive le patient. Et, quand l'argent suit le patient, ça signifie que, pour un service donné, il y a un coût qui est déterminé en collaboration avec les gens du milieu, et coût qui est évidemment l'objet de l'application d'un coefficient en fonction de la situation géographique. On comprendra que tous les biens et services dans certaines régions parfois coûtent plus cher à cause de la distance, et cette notion-là s'applique particulièrement bien dans la région que la députée de Duplessis représente. C'est un peu le principe, là, des biens de consommation de nécessité. Si vous me permettez l'expression, la pinte de lait coûte plus cher en Basse-Côte-Nord, parce qu'elle est acheminée avec des moyens plus coûteux, qu'au centre-ville de Montréal, et ainsi de suite. C'est évidemment, à ce moment-là, la même chose pour les biens... pas pour les... oui, pour les biens et les services de santé et de services sociaux.

Donc, le financement à l'activité, l'argent qui suit le patient, fait en sorte qu'un coût pour chacun des services est déterminé, adapté par la suite à la région et payé à la région. Et ça, ça fait en sorte, M. le Président, que ça vient éliminer les disparités historiques dont se sont plaintes les régions. C'est historique, là, pour... ceux qui sont le moindrement intéressés par la chose administrative de la santé ont depuis des années entendu les régions se plaindre de disparités dans le financement. Et ça, ça pose des problèmes, M. le Président, parce qu'il ne faut pas regarder l'absolu, la somme, parce qu'il y aura toujours des différences, parce que les mêmes services ne se donnent pas partout.

Je vous donne un exemple qui est simple, mais qui est vraiment, vraiment l'application, vraiment terre à terre de ce que je dis : si on prend 1 000 personnes à Blanc-Sablon et 1 000 personnes au centre-ville de Montréal, qui reçoivent exactement les mêmes services, à part pour la distance, là, c'est le même montant. Mais à Montréal, là, ça se peut que ces personnes-là reçoivent, par exemple, des services ultraspécialisés dans les hôpitaux universitaires qu'il n'y a pas à Blanc-Sablon. Alors, si on compare la somme dépensée pour 1 000 personnes à Blanc-Sablon puis 1 000 personnes à Montréal, bien, l'un des deux va probablement avoir une dépense totale plus grande pour les raisons que je viens de dire. Mais, si les 1 000 ont eu les mêmes, mêmes services, dans la même quantité aux deux places, la seule différence, ça va être à cause de la distance. Alors, ça, ça vient clore le débat sur les disparités régionales. C'est ça que ça fait, en premier, le financement à l'activité.

La deuxième chose que ça fait, dans un contexte de responsabilisation d'une région, pour les gestionnaires, bien là, on vient appliquer à la fois la concurrence et l'imputabilité. La concurrence, parce qu'à partir du moment où des barèmes sont établis, bien, un administrateur est obligé de rentrer dans son budget, si vous me le permettez, et, s'il ne rentre pas, bien là, moi, je me permets d'évoquer l'imputabilité. Donc, ça met une pression à la performance, et, à ces égards-là, on comprend donc que c'est un bénéfice pour une région comme la Côte-Nord et la Basse-Côte-Nord, encore faut-il bien comprendre la mécanique, mais je suis convaincu que la députée de Duplessis l'a bien compris, et je pense avoir répondu précisément à sa question, comme précédemment d'ailleurs.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, M. le Président, vous savez, le ministre, il a déjà dit : Ce n'est pas parce qu'on demande quelque chose que je vais le donner. Ce n'est pas parce qu'il explique quelque chose que je vais nécessairement le comprendre comme il voudrait.

Quand le ministre parle de financement par activité, est-ce que... Je vais lui donner l'exemple suivant... On pourrait prendre deux exemples : on va vous prendre Fermont puis, disons, le CSSS de la Minganie. En termes d'activités à l'urgence, ils n'ont pas le même nombre de personnes qui peuvent se présenter à l'urgence que Sept-Îles, par exemple. Est-ce que, moins il y aura de chirurgie ou moins il y aura de patients qui vont fréquenter les urgences de ces deux CSSS, on reviendrait pour ainsi dire à un moment donné réduire... L'activité est réduite, donc le financement, par le fait même, se trouve réduit. Parce que le ministre, il a dit : Il faut quand même que... Bon, il va y avoir... Il l'a dit : Concurrence, on aura des barèmes, mais je ne sais pas lesquels, et ils devront rendre des comptes, ils devront faire avec les budgets qui leur seront octroyés. Mais il admet dans le même sens aussi, lors de son intervention, que... Il a donné l'exemple de la Basse-Côte avec 1 000 patients pour les mêmes services. C'est sûr que le financement pourra être plus haut pour... Mêmes services, même nombre de patients, il va être un petit peu plus élevé en Basse-Côte; là, il tient compte des distances.

Mais ce n'est pas dans ce sens-là, moi, que je lui pose la question. C'est vraiment en termes de fréquentation, d'utilisation des services. Comme nous ne sommes pas très populeux, on n'utilise pas nécessairement les mêmes services de l'urgence à Fermont qu'à Sept-Îles. Je veux m'assurer que le CSSS de l'Hématite, qui n'existera plus, pourra continuer à offrir des services à l'urgence.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

• (10 heures) •

M. Barrette : Alors, je pense que la question était très claire lorsqu'elle a été posée par la députée de Duplessis en premier, et j'y ai répondu. Là, maintenant la députée aborde un autre angle. Et je suis surpris, M. le Président, qu'elle aborde cet angle-là parce que le ministre des Finances précédent, lorsque le Parti québécois était au pouvoir, M. Marceau, le ministre, le député de Rousseau, il s'était exprimé clairement en faveur du financement à l'activité, clairement. À un point tel que j'avais compris de ses propos publics qu'il allait aller de l'avant avec ça. Et je suis obligé de conclure que raisonnablement il avait déjà eu cette discussion-là à l'intérieur de son propre caucus, parce que c'est le même concept.

Alors, manifestement ça semble ne pas avoir été le cas, ou ça a été incompris. Alors, je vais là aussi répéter ou continuer dans ma réponse qui est maintenant précisée dans la question. Bon, alors, ce à quoi fait référence la députée de Duplessis, elle fait référence à une situation qui est un cas de figure plus spécifique que le cas de figure général auquel elle faisait référence dans sa prochaine question. Ici, on est dans l'annexe puis on est ici... Je rappelle, M. le Président, qu'ici on est dans une liste d'établissements, là. C'est purement informatif, là, ce qui est ici dans l'annexe, mais là on rentre dans le détail de ce qui n'est pas dans le projet de loi, c'est-à-dire le financement à l'activité. C'est quelque chose de complètement séparé, là, ça, là, qui va être mis en application, là, et pour lequel les règles ne sont pas encore toutes mises, toutes déterminées, certainement pas les barèmes. Mais là on rentre dans un sujet, là, qui est bien au-delà de l'annexe, mais faisons-le. C'est ce que la députée de Duplessis nous demande. Alors, je le fais.

Alors, ici, au lieu maintenant, M. le Président, de me poser la question générale comme elle l'a fait dans sa première formulation, là, elle me demande un cas de figure spécifique, le cas de figure spécifique qui est : Oui, mais là, si l'achalandage n'est pas le même à un endroit ou à un autre... Ça, ce n'est pas précis dans le cas de figure, mais je pense comprendre ce à quoi elle fait référence, et ce à quoi elle fait référence, c'est ceci : Est-ce que, pour un barème qui est établi sur un volume d'activité x moyen, si, dans un point de service, on n'a pas cette activité-là, bien, évidemment que le financement pourrait ne pas être approprié parce que le barème est basé sur un achalandage, et, si l'achalandage n'est pas là, bien, évidemment que le financement pourrait être sous-optimal? Bien oui, c'est vrai, ça, et c'est le genre d'élément qui doit être pris en considération. Mais là ce n'est pas une question de financement à l'activité comme tel, ce n'est pas le principe qui est en cause. Le principe qui est en cause, c'est la décision du gouvernement, dans ses orientations, de garder un point de service ouvert à un endroit, sachant que le débit n'y est pas. Or, je l'ai dit probablement une centaine de fois, en commission parlementaire et à l'étude article par article, que nous n'allions pas enlever les points de service. Je l'ai dit, là. Je l'ai dit probablement de la droite vers la gauche et de la gauche vers la droite. Je l'ai dit, là, il n'y a personne qui a suivi ça, là, qui ne m'a pas entendu au moins 100 fois dire ça. Alors, elle est là, la réponse.

La réponse, M. le Président, c'est que, dans une mécanique de financement à l'activité, si le gouvernement décide de garder un point de service ouvert dans une région qui n'a pas le débit pour une activité donnée, bien, le gouvernement doit s'assurer de compenser le barème qui sera fixé sur la base d'un volume d'activité normal, moyen qu'on s'attend, mettons, dans 90 % de sites à dénomination comparable. Une dénomination comparable, c'est : on garde une urgence ouverte 24 heures par jour dans un endroit où l'achalandage est 20 visites par jour, bien c'est bien évident, là, que, si on compare ça à un barème qui est construit sur une urgence qui a 200 visites par jour, il faudra une compensation. Mais, si la compensation est là en toute transparence, nous venons de faire ce que j'ai dit, et c'est ça qui est l'assurance pour les gens des régions, nous nous assurons, par cette mécanique-là, que les régions ne pourront jamais être défavorisées. Évidemment, des gens, des observateurs externes, peu importe leur statut, pourraient s'amuser à faire des procès d'intention, à construire des colonnes de chiffres pour leur faire dire toutes sortes de choses, mais ce sera transparent, et un lecteur informé sera capable de lire les chiffres et de constater que la disparité entre les régions est corrigée. C'est ça que ça fait, M. le Président. Et je serai heureux de répondre à une question qui traitera sans aucun doute d'un autre cas de figure.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Donc, à l'intérieur des budgets qui seront dévolus au centre intégré de santé et de services sociaux, si je comprends la logique du ministre, après ceci, tout dépendant des secteurs d'activité, c'est le centre intégré, en réalité, qui va avoir l'enveloppe globale du financement et c'est lui qui va faire la répartition dans les différents... on va les appeler des points de service, ça ne sera plus des CSSS. Ou est-ce que c'est le gouvernement qui va fixer les règles, à partir du 1er avril, là, quand on va vouloir mettre ça en branle, ou que c'est le centre intégré? Est-ce que tout va partir du centre intégré?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, voilà encore une question qui déborde évidemment de la simple liste dont on a à discuter à l'annexe. On rentre ici dans les orientations ministérielles. C'est comme un règlement pour une loi, ça va venir après, mais jouons le jeu encore une fois. C'est ce qu'on me demande, alors je vais jouer le jeu, même si on est complètement hors sujet.

Alors, évidemment, le CISSS a la responsabilité d'appliquer les orientations ministérielles. Il y en a une, M. le Président, que j'ai déjà annoncée, elle est hyper annoncée. Elle aussi, là, c'est au moins 100 fois que je l'ai dit, là, depuis le 25 septembre. Les points de service vont rester, les services qui sont donnés à ces endroits-là vont demeurer. Évidemment, le CISSS va avoir l'autorité pour faire des adaptations à l'intérieur des orientations qui sont données. Mais, s'il advenait qu'un CISSS, que ce soit dans les orientations, dans les règles de fonctionnement, avait l'idée malencontreuse de fermer un point de service, bien, c'est pour ça que le pouvoir tant critiqué par l'opposition officielle du ministre d'intervenir sera appliqué. Bien, c'est là que le ministre va interagir, M. le Président, et user de son pouvoir. Il l'a dit, le ministre, là. Là, je parle de moi-même, là, puis un autre ministre, s'il était du Parti québécois, dirait la même affaire : Il n'y en aura pas, de fermeture de points de service. Et le CISSS, dans sa gestion, devra s'organiser, à l'intérieur du financement à l'activité, de rentrer dans le budget prévu pour l'activité en question. Mais non, il ne pourra pas fermer un point de service, parce que, s'il le voulait — parce que, techniquement, il pourrait le faire — le ministre, en l'occurrence moi dans ce cas-ci, dans le cas présent, un autre éventuellement, va l'empêcher. Et c'est là que la voix de la population devra se faire entendre. Le jour, M. le Président, où un CISSS va vouloir faire ça, il va falloir que son conseil d'administration et sa direction aillent devant la population régionale et viennent justifier son affaire. Moi, je peux vous dire une chose, là, ce n'est pas moi qui vais aller défendre une mauvaise décision du CISSS, c'est le CISSS. Ça s'appelle de l'imputabilité. Et, si le CISSS ne comprend pas les orientations ministérielles, bien, il y a moyen de lui faire comprendre. Ça aussi, ça s'appelle l'imputabilité.

Alors, ça me permet encore une fois de saisir cette occasion et de m'adresser à la population de la Côte-Nord et de la Basse-Côte-Nord pour leur dire que leur députée s'inquiète pour rien, et la population ne perdra pas ses services, aura un financement équitable à n'importe qui d'autre dans la province, et le ministère sera là pour veiller à ce que ces affirmations-là se réalisent, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Vous saviez... Ce matin, je pense que j'adopte un bon ton, je pense que je pose des questions pertinentes. Ce que je me rends compte, M. le Président, c'est que, quand on veut questionner le ministre sur un projet de loi aussi important, disons que ça ne lui plaît pas tellement. Je le comprends depuis ce matin, puis ça ne fait pas très longtemps, ça ne fait même pas une heure que nous avons commencé, c'est le seul endroit...

M. Barrette : M. le Président, question de règlement...

Mme Richard : Il n'y a pas de question de règlement à ce moment-ci, là, je ne pense pas.

M. Barrette : Bien, comment peut-elle, M. le Président, comment la députée peut-elle déterminer...

Mme Richard : Quel article?

M. Barrette : 35.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Barrette : Vous me prêtez des intentions puis vous gérez mes sentiments.

Mme Richard : Bien, je gère vos réponses, M. le ministre.

M. Barrette : Ah! bien là, elle gère mes réponses. C'est encore mieux!

Mme Richard : Bien, c'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) : On va se calmer, tout le monde, là.

Mme Richard : Oui, on va se calmer.

Le Président (M. Schneeberger) : La parole... Je vais donner juste la parole au ministre quelques instants et je vous la rends par la suite. M. le ministre.

M. Barrette : J'ai terminé.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Bon. Mme la députée de Duplessis.

• (10 h 10) •

Mme Richard : Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai dit qu'à chaque fois que je posais une question il semble dire qu'il m'a déjà répondu puis que ce n'est pas à l'annexe qu'il faut que je pose ces questions-là. Nous avons convenu tous ensemble qu'à l'annexe les députés, nous disposions d'un temps qui nous est alloué pour poser des questions. Le projet de loi n° 10 fait en sorte que, dans le comté de Duplessis, sur la Côte-Nord, on va abolir des CSSS. Vous comprenez, M. le Président? Merci de bien comprendre ça, c'est extrêmement important. Pour nous, les CSSS, dans le comté de Duplessis... Je vais prendre l'exemple de la Minganie. C'est l'ancien hôpital, il dessert les villages de l'est et de l'ouest de la Minganie. Vous comprenez que c'est important. Bon. Ce ne sera plus un CSSS, ça va être un point de service. Quand on a parti des hôpitaux, puis qu'on a fait des CSSS, puis qu'on a tout joué dans ça, vous comprenez que la population n'a pas les mêmes services. On a centralisé beaucoup au niveau des spécialistes, au niveau de différentes chirurgies. Donc, si je ne peux pas questionner, M. le Président, à ce moment-ci, le ministre, je me demande où je vais pouvoir le questionner. Ce n'est pas un projet de loi banal.

Donc, je vais continuer à le questionner. Je vais adopter le même ton que j'ai commencé ce matin, si le ministre veut bien que lui et moi nous puissions avoir des échanges. Parce que lui, je l'ai déjà dit, du haut de sa tour, il a vu ça, là, puis il a dit : Moi, j'applique ça. Il ne nous a pas écoutés puis après il dit : Bien là, les questions ne sont pas pertinentes. Je vais en avoir d'autres, M. le Président.

Quand le ministre dit : Si le CISSS voulait fermer des points de service, bien là la population devra faire se faire entendre, puis il devra justifier, c'est drôle, M. le Président, la population de Duplessis, elle a voulu se faire entendre par différentes résolutions, par différents appuis, et là je vais croire le ministre qu'il va écouter? Si le centre intégré de santé et de services sociaux voulait mettre, disons, une certaine orientation qui allait à l'encontre de la population, là, le ministre va dire : Bien là... Non, non, non, centre intégré de santé et de services sociaux, votre décision n'est pas bonne, les amis, écoutez la population. Moi, je ne l'ai pas écouté, j'ai fait croire des faux espoirs aux gens à deux reprises que j'avais l'intention de regarder la possibilité d'implanter un centre intégré de santé et de services sociaux à Sept-Îles, hein... Je leur ai créé de faux espoirs, je ne les ai pas écoutés. Puis là je vais croire qu'il va intervenir s'il se passait quelque chose. Bien, voyons donc! Voyons donc! Puis je vais lui dire, moi, en passant, que, s'il connaitrait bien notre territoire, ils ne pourront jamais, même s'ils voulaient qu'il les appelle des points de service, des dispensaires, fermer complètement. Ça va toujours prendre quelqu'un à quelque part, à moins qu'on vienne tous se faire soigner à Québec, on va tous déménager, là. Il y a toujours bien une infirmière au moins 24 heures sur 24 à un endroit. On s'entend là-dessus. Il y a du monde qui habite ces régions-là.

M. le Président, vous savez, je suis convaincue que vous l'avez vu, hein, le film La petite séduction... La grande séduction, c'est-à-dire, à Harrington-Harbour. On avait vu des gens d'un village à Harrington, hein, se mobiliser, toute une communauté pour faire en sorte que... Je l'ai vu à trois reprises. En plus, c'est dans mon coin de pays, c'est tellement beau, ce petit village de la Côte-Nord... de la Basse-Côte, et ces gens-là, là... Toute la communauté faisait en sorte que le médecin puisse se sentir chez lui puis qu'il décide de pratiquer la médecine dans ce beau coin de pays. C'était La grande séduction. Nous, on fait de la petite séduction, que ce soit à Sept-Îles, en Minganie ou ailleurs, pour attirer des médecins, attirer des spécialistes, des psychologues, travailleuses sociales. On manque de professionnels, souvent, en santé. Et souvent, M. le Président, puis vous avez le meilleur exemple avec le film de La petite séduction... Ce n'est pas des gens de Québec puis de Montréal qui étaient dans ce village-là pour vendre le village, vendre la qualité de vie, vendre l'accueil de la communauté, ses particularités, la mer, les jeux et tout, et tout ce qu'on pouvait faire dans ce petit village d'Harrington. Moi, je prends l'exemple, en tout cas, de Sept-Îles, je prends l'exemple de la Minganie, c'est sûr que, des fois, ils allouent certains budgets, puis ils vont essayer de recruter, quand les jeunes médecins terminent à la faculté de médecine, puis là on les amène dans notre beau pays puis on leur dit : Voici la qualité de vie que vous allez trouver chez nous, puis on essaie même, M. le Président, s'ils ont un conjoint ou une conjointe, souvent, de leur trouver un travail. Et toute la communauté, les gens d'affaires, les commerçants, tout le monde met la main à la pâte pour qu'on puisse faire du recrutement.

Je vais demander au ministre à ce moment-ci : Est-ce que les points de service — maintenant on ne les appellera plus les CSSS, on va les appeler les points de service, il comprend très, très bien ce que je veux dire — vont avoir la même autonomie pour, exemple, manque de médecins à Havre-Saint-Pierre? Est-ce que c'est le centre intégré de santé et des services sociaux qui lui-même va faire du recrutement pour vendre la Minganie, exemple, pour qu'un médecin puisse venir s'y installer? J'espère qu'il a très bien compris ma question et je pense qu'elle est très pertinente pour rassurer la population qu'on va continuer.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je tiens à rassurer la députée de Duplessis. C'est toujours avec le plus grand des plaisirs, vraiment, que je prends le temps de répondre à ses questions, même si, dans le passé, j'ai répondu à la même question. Bon, alors, ce n'est pas plus grave que ça, ça me fait plaisir. Je suis arrivé ce matin en sachant que j'allais avoir trois heures de plaisir, puis ça va être le cas.

Alors, maintenant, pour répondre spécifiquement à sa question, évidemment, c'est le CISSS qui va recruter, mais, comme toujours, en conjugaison avec le lieu local. Le recrutement, M. le Président, là, en médecine ou dans la santé, là, ça passe, en général... pas toujours, pas toujours, mais en général, ça passe, par exemple, par ce qu'on appelle par le «salon de», la «journée de», où les gens des régions, où les gens d'une région vont aller faire une journée avec ou sans autres groupes, ou sans autres régions, où on va aller présenter la région à un groupe de finissants ou d'étudiants dans un secteur donné. Et les gens... Écoutez, dans ces affaires-là, j'en ai fait moi-même plusieurs dans ma vie, là, ces gens-là ne viennent jamais sans représentants locaux, jamais. C'est des gens locaux, là, qui viennent faire la représentation que je dirais pertinente, et ça va continuer à se faire.

Alors, c'est évident que, quand on arrive dans des... et ça, je l'ai dit, mais je l'ai dit à plusieurs reprises, quand on arrive près du service, c'est sûr que les choses qui se font actuellement doivent continuer telles qu'elles le sont actuellement, et aujourd'hui ce sont les gens du milieu qui viennent. Mais aujourd'hui, là, maintenant, quand les gens de la Côte-Nord viennent, par exemple, à la journée carrière, qui est la journée organisée pour les étudiants en médecine quand ils finissent, là... Ils font ça au Palais des congrès à Montréal, puis toutes les régions sont là, puis les régions viennent tout le temps avec l'autorité régionale et des représentants de chacune des sous-régions. C'est déjà de même. Pourquoi arrêter ça? Parce que tout le monde, là... C'est le bon sens, là.

La question que me pose la députée de Duplessis, là, c'est une question qui se répond par le bon sens. Il n'y a aucune raison, au contraire, de ne pas amener des gens qui peuvent parler de leur expérience à eux, c'est les meilleurs ambassadeurs, et ça va continuer. Mais ça, c'est évident que ce sera la responsabilité organisationnelle et de planification du CISSS qui, lui, n'a aucun intérêt de ne pas inclure tous les gens qui viennent du milieu spécifique. Ce sont des choses qui se font maintenant. Pourquoi penser que, demain matin, ça ne se fera pas, d'autant plus que, sur les CISSS, le conseil d'administration sera composé de gens qui normalement vont représenter tous les milieux? Alors là, à un moment donné, c'est comme de dire, là, c'est comme de prêter, de faire une prédiction de non-performance, de mauvaise décision, d'inconscience aux futurs gestionnaires du CISSS. Je trouve que c'est pousser un peu loin le négativisme dans la prédiction.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Je vais dire comme mon collègue me souffle à l'oreille, le ministre est loin de la réalité.

Je vais demander au ministre qui... Parce que là on comprend que le P.D.G. du nouveau centre intégré de santé et des services sociaux va continuer, lui, avec les journées carrière — je vais l'appeler ainsi — pour faire du recrutement. Il dit que, bon, les autres points de service, ces gens-là vont être impliqués dans le processus, qu'ils vont accompagner, qu'ils vont se rendre sur place, au Palais des congrès à Montréal. On va prendre son exemple, on va prendre ça, comme exemple. Qui va accompagner le P.D.G.? Nous n'aurons plus de direction générale. Je vais prendre le CSSS de Sept-Îles, la Minganie puis de Fermont. La Basse-Côte, ils n'en ont déjà pas, mais Sept-Îles assure au quotidien la gestion. Plus de directeur général, plus de directeur du personnel, plus de direction des finances. Parce que nous autres, on appelle ça une délégation, hein, on vient en délégation vendre notre coin de pays. Qui va accompagner le P.D.G. dans les différents CSSS? Des personnes du conseil d'administration? Quand on va vouloir faire du recrutement, je veux savoir concrètement comment ça va se passer?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je vois bien la stratégie de questionnement de la députée. Bon, on le voit, là, tout le monde le comprend là, on part d'en haut, là, puis on va essayer de trouver le moment où on ne pourra pas déterminer de façon formelle, aujourd'hui, qui va faire quoi.

Bien, je pense que les gens qui nous écoutent comprennent qu'aujourd'hui, là, on n'a pas de nom à donner, là, mais d'insinuer qu'on ne sera pas capables de nommer quelqu'un qui vient du milieu dans ces endroits... dans ces séances de recrutement là, bien là, je peux en donner une liste, là. Il va y avoir un officier responsable de l'établissement, ça peut être cet officier-là. Mais, quand on recrute du personnel, M. le Président, ce n'est pas un administrateur qu'on veut voir, qu'on emmène; en général, on emmène un praticien du secteur d'activité, un médecin qui fait sa carrière là, par exemple, un pharmacien qui fait sa carrière là, par exemple, une infirmière qui fait sa... une combinaison de ces gens-là, idéalement. Facile, ça. La réponse, c'est facile, c'est très facile de constituer une délégation qui vient du milieu, comme ça se fait maintenant. Quand un jeune, M. le Président, peu importe son secteur d'activité, va dans ces séances de... ces forums-là, ces salons, ces journées carrière, ces événements-là, ils ne veulent pas voir les administrateurs, là, ils veulent voir de leurs semblables, du terrain. C'est eux qui vont faire la vente.

Savez-vous pourquoi c'est comme ça? Parce que le jeune, là, quand il finit, là, la première chose qu'il veut voir, ce n'est pas qu'il peut pratiquer sa carrière, c'est qu'il y a du monde qui ont du plaisir puis qui pratiquent avec plaisir, et avec toute l'ampleur potentielle de leur profession, leur profession dans le lieu. C'est ça qui est important, et je vous dirais que la question qui est posée, elle est mal posée parce que ce n'est vraiment pas un administrateur qu'il faut amener là, c'est un praticien, et c'est ça qu'ils font, les gens sur le terrain. Ils arrivent avec les équipes de terrain puis, quand on va dans ces journées-là, M. le Président, je vois que... Ma collègue de Duplessis, je ne suis pas sûr qu'elle est allée souvent dans ces journées-là, là. Ils viennent en général en équipe, c'est les équipes, là, là. C'est le docteur avec l'infirmière puis le pharmacien puis l'inhalothérapeute. Aye! Nous autres on a du fun, là, puis on travaille en équipe, voici ce qu'on fait, voici ce qu'on est capables, voici nos horaires, puis là on se pose des questions puis ils ont les réponses. Ça, là, c'est le monde du terrain que le jeune va croire, ou la jeune, ce n'est pas l'administrateur.

Alors, poser la question sous l'angle du directeur général, je pense que, moi, c'est ne pas comprendre quelle est la mécanique qui est, d'abord et avant tout, interpersonnelle et non administrative, M. le Président.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Vous savez, quand nos questions ne plaisent pas au ministre, il dit qu'il a déjà répondu ou il dit que mes questions sont insignifiantes...

M. Barrette : Bien, M. le Président...

Mme Richard : C'est à peu près ça, M. le Président, puis, s'il vous plaît, laissez-moi terminer. Vous allez voir où ce que je veux arriver. Mes questions sont très pertinentes.

M. Barrette : Bien oui, M. le Président, là, ça...

Le Président (M. Schneeberger) : On va...

Mme Richard : M. le Président, je n'ai pas eu de propos...

M. Barrette : Je n'ai pas dit... Je n'ai pas dit que ses questions étaient insignifiantes.

Le Président (M. Schneeberger) : Tout le monde aura la parole. Je laisse la parole à Mme députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Et M. le ministre pourra parler par la suite.

Mme Richard : Exactement, qu'il me laisse terminer avant de partir sur quelque chose qui n'est pas le cas. M. le Président, quand il dit : Est-ce que j'ai participé à ce genre de mission? Je ne sais pas si le ministre participait par le passé, mais, à titre de députée, je ne pense pas qu'il va participer à ce genre de mission. Moi, à titre de députée, je ne participe pas à ce genre de mission, et, dans ma vie antérieure, j'étais dans les commissions scolaires, donc je faisais du recrutement ou je passais des entrevues pour des enseignants ou des postes de conseiller pédagogique dans ma commission scolaire. Non, je n'ai pas participé. Est-ce que je sais, par contre, comment ça fonctionne? Oui, M. le Président, et, quand je fais référence à la direction générale, c'est parce que c'est elle, M. le Président, et ça, le ministre le sait... Il peut essayer de me déstabiliser, ce matin, avec ses réponses, puis vouloir faire passer de ce côté-ci qu'on a des questions insignifiantes, ça ne fonctionnera pas, M. le Président. Le directeur général d'un établissement de CSSS, c'est lui qui décide des budgets, c'est lui aussi qui décide si on s'en va en mission pour faire une petite séduction, puis il a son mot à dire, parce que, dans les régions comme la nôtre, ça coûte des sous quand vous vous déplacez.

Puis, quand vous amenez... Oui, on emmène un pharmacien, M. le Président, oui ces gens-là, ils y vont en délégation, ils ont déjà même emmené des élus municipaux. C'est vous dire tout le déploiement de la séduction que nous faisons pour attirer des gens chez nous. Mais qu'il n'essaie pas de dire que mes questions sont insignifiantes, puis vouloir, là, faire ça sur un petit ton de dérision. Ce qu'on traite ce matin, c'est très sérieux. Et je sais que le ministre — là, je vais être obligée de me fâcher à un moment donné — il n'aime pas ça, le ministre, quand j'arrive concrètement avec des choses terrain. Je ne lui parlerai pas du CHUM, ce n'est pas ma réalité. Désolé pour vous, M. le ministre.

Je vous parle de points de service puis j'ai fini, M. le Président, à réussir à obtenir la deuxième réponse que je voulais. Maintenant, les directions générales, bien, on va remplacer ça par des officiers responsables. C'est ce que je voulais savoir. Je l'ai appris.

Je vais lui dire aussi, au ministre, que, oui, les gens sont très inquiets. Et je vais lui parler... On parle souvent à des employés syndiqués. Oui, il y en a qui sont inquiets, parce qu'ils ont à coeur leurs CSSS. Mais il y a des gens, M. le Président, c'est des femmes, c'est des hommes... Puis, pour nous, vous savez, chaque emploi, là, dans la région, une région comme le comté de Duplessis, c'est important. C'est extrêmement important. Le ministre, à un moment donné, vous savez, il avait dit dans des entrevues que la prime de rétention, il y touchait. Ici, en commission parlementaire, il a dit : Je n'ai jamais dit ça, moi. Je pense qu'il y en a qui vous les rappelleront, M. le ministre, vos propos. Je ne le ferai pas ici, ce matin, je ne suis pas en train de négocier avec vous. Ça, une prime de rétention, c'est pour retenir du monde, hein? Ça, c'est un incitatif.

Présentement, il y a des gens, M. le Président, dans le réseau de la santé, chez nous, qui sont inquiets. Des gens qui travaillent au niveau de la comptabilité, des gens qui travaillent au niveau des ressources humaines, des cadres, des syndiqués, des directeurs. Est-ce qu'ils vont prendre leur retraite? Est-ce qu'on va les ramener... Parce que là tout va se ramener à partir de Québec. On va remplir la grosse boîte à Québec, là, mais on va dévitaliser certaines régions. Parce que, vous savez, deux, trois emplois, là, à Havre-Saint-Pierre, c'est important. À Québec, deux, trois, on ne fait pas la différence. On a toujours, toujours aimé, de ce côté du salon rouge, les grosses structures, puis d'y toucher dans les réseaux tels que le réseau de la santé.

Moi, je veux savoir, M. le Président... Le ministre, il dit : Je ne suis pas rendu là. Bien, si je ne peux pas questionner quelle va être l'organisation de services sur mon territoire à ce moment-ci, ce n'est pas quand il va être adopté que je vais pouvoir le faire. Et, quand vous présentez un projet de loi aussi important que le projet de loi n° 10, M. le Président, où maintenant les CSSS sont abolis, ce n'est pas les agences, c'est les CSSS... On fait une intégration des agences, hein, on crée des centres intégrés de santé et de services sociaux. Et là il me dit : Bien, ça, on n'est pas rendu là. Le règlement, on fera ça en temps et lieu. Ça, on a une vague idée, là, mais... Là, là, la députée de Duplessis, là, c'est parce que je sais que je vais passer trois heures avec elle ce matin, je veux bien lui répondre, mais je ne suis pas rendu là. Vous croyez que ça rassure les gens, ça, M. le Président? C'est encore pire. Quand vous abolissez une structure pour en créer une autre, il me semble que vous avez... Bien, je ne vous demande pas de connaître... Puis là qu'il n'essaie pas encore de nous faire passer nos questions pour insignifiantes, là. Je ne lui ai pas demandé à la cent près comment tel point de service va avoir pour son financement. Je lui ai demandé s'il avait une vague idée. J'ai vu... Je n'ai pas eu des réponses satisfaisantes. Il a le loisir de répondre ce qu'il veut, mais moi, j'ai le loisir aussi de poser les questions que je veux. Et ça, il ne me l'empêchera pas, loin de là.

Donc, M. le Président, comme là j'ai appris que c'était des officiers responsables des points de service, alors, à un moment donné... ou peut-être mes collègues auront l'occasion de lui redemander qu'est-ce qu'il va faire avec tout ce personnel-là au niveau des directions générales. Moi, je veux qu'il me donne une certaine orientation par rapport, exemple, au directeur de personnel, que lui aussi est impliqué directement dans le recrutement, dans toute l'organisation au niveau des employés. Est-ce qu'on aura un système... Puis, s'il ne le sait pas, bien, il peut me dire au moins quelles suites il pense y donner, parce que... Puis, s'il n'y a pas réfléchi du tout... Je veux bien croire qu'on est une région très, très loin... Souvent, on nous compare au Grand Nord du Nunavik. Pas tout à fait le cas. Mais il doit avoir une vague idée. Est-ce qu'on va intégrer... Parce que, vous savez, je vois où le ministre veut en venir, hein? Il n'aime pas ça quand on parle terrain, puis moi, je suis une fille de terrain, puis j'ai vu tellement de choses, là, qui ont été adoptées, des lois votées, des règlements, des directives du ministère, puis, concrètement, M. le Président, ça ne s'appliquait pas chez nous, mais on était pris avec pas mal. Puis, quand on arrivait puis qu'on disait... On revenait à Québec — moi, j'appelais ça les pèlerinages dans le temps — puis on disait : Ça ne s'applique pas chez nous. Vous ne pouvez pas faire du mur-à-mur, et vous n'aviez pas pensé à ça. Bien là, la petite phrase était écrite, puis le fonctionnaire, à Québec, bien, il avait dit : Ça va se passer ainsi.

Moi, je veux savoir, au niveau de la paie, hein — la paie, ça, c'est le secteur d'activité de la paie des employés — écoutez, M. le ministre, au niveau de la paie, est-ce que ça va être centralisé dans le centre intégré de santé et des services sociaux?

• (10 h 30) •

Ah! puis, en passant, ça me fait penser, parce que, là, vous avez vu ce matin, chers amis, que je ne nomme pas beaucoup Baie-Comeau. Pas parce que je ne veux pas, c'est juste pour picosser un petit peu le ministre, pour lui montrer que je n'embarquerai pas, là, dans ce qu'il veut me faire embarquer, la guéguerre. Il a fait une entrevue — il va dire que je passe du coq à l'âne, soyez rassuré que je vais me rattraper après, je vais revenir à la paie — Radio-Canada, Sept-Îles. Il a dit : «Bien là, vous savez, la guéguerre, c'est un petit peu la députée de Duplessis qui l'accentue. Si vous saviez comment elle prononce "Baie-Comeau".» Il dit : «Elle est là : "Baie-Comeau, Baie-Comeau, Baie-Comeau!"» Ça n'avait pas de bon sens de la part d'un ministre de la Santé, avec le statut qu'il a, M. le Président.

Quand je l'interrogeais sur le centre intégré de santé et des services sociaux, je ne pouvais pas toujours bien dire «Chicoutimi» ou «Sept-Îles», le lieu où il était localisé, c'était Baie-Comeau. Et, vous l'avez vu, M. le Président, si vous avez suivi nos travaux, mon collègue le député de René-Lévesque était avec moi cette semaine, où nous avons plaidé pour deux endroits sur la Côte-Nord. Moi, ce que j'ai dit au ministre : Il existe une certaine rivalité entre les villes de Sept-Îles et de Baie-Comeau, mais tous les acteurs travaillent ensemble du mieux possible, parce que... Puis on connaît notre région puis on sait que c'est deux régions distinctes. Mais c'est lui qui veut faire une guéguerre. Et j'ai trouvé que, de la part d'un ministre, faire l'entrevue qu'il a faite, je peux vous dire que j'ai trouvé ça assez cheap.

Je vais revenir à la paie. C'était le message que je voulais lui passer ce matin. Ça fait que, quand je vais nommer Baie-Comeau, parce que ça va peut-être m'arriver de temps en temps, M. le ministre, ne sursautez pas, ne sursautez pas, c'est parce que c'est l'endroit où vous avez placé le centre intégré de santé et des services sociaux, dans le comté voisin. Je suis bien contente pour eux. Puis, si vous l'aviez placé à Sept-Îles, M. le ministre, comme vous disiez qu'on était bien pourvus, j'aurais plaidé également pour en avoir un à Baie-Comeau. Et ça, on s'entend là-dessus, tous partis confondus, de ce côté-ci.

Je vais revenir à la paie. Est-ce que le système de paie va être centralisé au CISSS? Est-ce qu'au niveau des relations humaines, disons, le directeur du personnel, il va juste en avoir un au CISSS? Et la personne responsable, là... Parce que je vais vous donner un exemple. On prend souvent l'exemple de la Basse-Côte. En Basse-Côte-Nord, pour des problèmes qu'on ne jasera pas ce matin, que le ministre connaît puis que moi, je connais... parce que, dans ce temps-là, je les avais traités avec le ministre actuel, puis je peux vous dire qu'on s'était bien entendus. Savez-vous pourquoi on s'était bien entendus, M. le Président? Parce qu'au-delà que je ne partage pas certaines orientations gouvernementales du premier ministre actuel, quand il a été ministre de la Santé, moi, j'ai eu de l'écoute, j'ai réglé certains dossiers avec lui. Donc, il y avait une problématique en Basse-Côte.

Le CSSS de Sept-Îles gère la Basse-Côte au quotidien, le système de paie, et tout ça, mais ils ont une personne que, là-bas, les gens appellent presque la directrice adjointe. Ça a changé au cours du temps, là. Là, maintenant, c'était comme une directrice. C'est un cadre de Sept-Îles qui assure une certaine gestion. Ça fait que ce n'est pas vrai, là, qu'il n'y en a pas du tout, puis Sept-Îles... Même le directeur de Sept-Îles intervient assez souvent. Bien, il envoie quelqu'un là-bas, là, à Blanc-Sablon, de façon régulière.

Moi, je veux juste prendre l'exemple de la Minganie parce que je la connais bien, j'ai travaillé dans ce centre-là, ça fait que, écoutez, je connais presque les personnes par leur nom. On va prendre l'exemple de la Minganie, M. le ministre. On va vous donner un cas de figure. Bon. Il y a un cadre, je pense, au niveau de la paie, au niveau direction du personnel, il y a une direction générale et certains cadres. Si je comprends bien la logique du ministre, dans ces centres intégrés de santé et de services sociaux, on transfert ça à un endroit. Donc, la paie, tout ce qui va être gestion, probablement au niveau des laboratoires, etc., peut-être une direction, hein, parce que, des fois, vous avez des appareils à acheter, et tout ça, il y a différents comités... La personne en autorité au quotidien... Ça arrive, là, à moins qu'il me dise que les directions générales n'ont jamais rien fait dans les différents CSSS, les personnes qui dirigent encore ce matin le CSSS dans ma région, que ce soit Sept-Îles, Fermont, Port-Cartier, la Minganie, j'espère que vous allez en convenir tout comme moi, qu'ils doivent travailler. À partir du 1er avril, quand on va rentrer dans l'intégration du nouveau CISSS, ils ne seront plus là. Donc, ça va être une responsable. Quelle sera la responsabilité de ces personnes? Et est-ce vrai que, ce que j'ai mentionné au niveau de certains secteurs d'activité des CSSS, on va le retrouver dans le centre intégré?

Si je n'ai pas été assez claire, je peux... C'est vrai que, des fois, ma question, M. le ministre, je vous le concède, je pars de là, je vais à là, je reviens toujours, je m'y rattache. C'est parce que vous, quand vous me répondez, souvent, aussi, vous faites allusion à certaines choses. Puis j'ai appris une chose, M. le Président, en politique : quand quelque chose, là, ne fait pas notre affaire ou que ce n'est pas nécessairement la vérité, j'essaie de le corriger, et c'est ce que je vais toujours faire, puis après je me rattache à la question. Même si c'est long, j'aime que les choses soient très, très claires, et le ministre ne me fera pas dire ce que je n'ai pas dit et n'interprétera pas mes questions en disant qu'elles sont pour lui... dans juste le fait dont il y répond, qu'elles seraient insignifiantes. Merci. J'attends une réponse.

Le Président (M. Schneeberger) : La parole est au ministre.

M. Barrette : M. le Président, vous conviendrez avec moi — et je vous invite à intervenir — que ça fait plusieurs fois que la députée de Duplessis dit — elle vient de le dire encore — que j'ai dit que ses questions étaient insignifiantes. Je n'ai jamais prononcé ce mot-là, pas une fois, pas une fois dans toutes les commissions parlementaires, pas une fois. Alors, c'est assez particulier comme comportement, mais, qu'est-ce que vous voulez, c'est son choix. Encore une fois, ça me fait plaisir d'y répondre et je vais lui répondre.

Maintenant, elle a fait référence à Baie-Comeau en traitant mes propos de cheap, M. le Président. Vous n'êtes pas intervenu. Mais je soulignerais à la députée de Duplessis que je n'ai quand même pas parlé d'Arabie saoudite, M. le Président. Alors, dans l'échelle de la «cheapitude», je pense qu'elle peut faire des commentaires sur ce qui se passe dans sa cour avant de faire des commentaires sur ce qui se passe ici, M. le Président, surtout qu'ils sont...

Mme Richard : M. le Président...

M. Barrette : Bien, M. le Président...

Mme Richard : ...le ministre m'a interrompue, puis moi, je vais lui dire...

Le Président (M. Schneeberger) : Non. Mme la députée de Duplessis, laissez parler le ministre, s'il vous plaît.

M. Barrette : Alors, voilà. C'est le commentaire que j'avais.

Alors, maintenant, pour répondre à sa question, parce que là je vois où on s'en va, M. le Président...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Un instant!

Mme Richard : Question de règlement.

Le Président (M. Schneeberger) : Lequel?

Mme Richard : Ce n'est pas pertinent, M. le Président.

M. Barrette : Ce n'est pas pertinent!

Mme Richard : 35, même chose.

M. Barrette : M. le Président, la députée de Duplessis commente une entrevue que j'ai faite en dehors des murs du salon rouge, et, pour elle, c'est pertinent de le faire; et moi, je réponds par un commentaire qui a été fait par son parti en dehors des murs, et ce n'est pas pertinent? Bien, c'est à l'image de toutes les interventions, là.

Mme Richard : Ce n'est pas pertinent à la commission.

M. Barrette : Il y a un petit problème de cohérence, M. le Président.

Maintenant, si vous me permettez, M. le Président, de répondre à sa question...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. Barrette : ...je vais y répondre le plus précisément possible, donc imprécisément parce que la députée creuse, et là, bientôt, on va arriver à nommer les individus qui vont être réaffectés.

Le CISSS aura un conseil d'administration, et il est évident, M. le Président, il est évident qu'une des missions du CISSS, de par le principe de l'intégration, va faire en sorte qu'il va y en avoir une, intégration. Alors, c'est évident, là, parce que c'est un classique, que la paie pourrait être intégrée sous une direction, à un endroit et avec des antennes, mais qui ne sont pas dans la même structure hiérarchique et salariale qui existe actuellement, grossièrement, parce que là, on ne va pas, ici, aujourd'hui, rentrer dans le détail des postes de chacun des établissements existants, là, ce n'est pas le rôle du projet de loi. Alors, c'est bien évident, là, que la structure actuelle, qui comprend, par exemple, un directeur de la paie par établissement avec des assistants-directeurs, des préposés à la paie, des techniciens, et ainsi de suite, c'est bien évident que ça, là, cette structure-là pourrait être modifiée, c'est sûr, mais ça, ce sera la prérogative du conseil d'administration qu'on va nommer et à qui on va laisser le loisir de prendre ses décisions.

Alors, ce que fait la députée de Duplessis, c'est de descendre hiérarchiquement, tranquillement pas vite, jusqu'à chacun des niveaux hiérarchiques et organisationnels, et même de titres, et même, à la limite, d'individus de chacun des établissements, puis de me demander à chaque fois qui va changer de place. Bien, M. le Président, là, aujourd'hui, un, ce n'est pas l'objet du projet de loi; deux, ça ne se met pas dans un projet de loi; trois, c'est la responsabilité du CISSS de faire ça; et quatre, oui, il va y avoir une optimisation du fonctionnement à l'intérieur du CISSS; et cinq, oui, ça va entraîner certains changements de fonction chez certaines personnes qui occupent certains postes dans certains établissements, et aujourd'hui il serait, à mon avis, déraisonnable de vouloir aller plus creux dans l'analyse dans cette Chambre.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le ministre. Alors, je voudrais quand même vous demander à tout le monde de favoriser la collaboration et ne pas interpréter ou dire des attaques qui soient personnelles ou autres.

Par souci d'alternance, je donne maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition, et, par la suite, nous reviendrons au premier groupe. Alors, la parole est au député de Lévis, je pense. Lévis?

• (10 h 40) •

M. Paradis (Lévis) : Je sais que vous n'aviez pas complètement terminé. Par l'alternance, M. le Président, je sais qu'on se disait également que, sur des mêmes dossiers, sur des mêmes sujets, sur des questions larges, on pouvait permettre cet échange-là, à ce moment-ci, sans empêcher la députée de Duplessis de revenir ensuite, et compléter le temps qui nous est imparti à chacun, et là je suis bien, bien ouvert, hein, et je... Oui? Et ensuite on continuera. On va sur les mêmes thèmes de toute façon, M. le Président. Merci. Salutations aux collègues.

Je prends seulement quelques secondes avant de débuter, parce que c'est important pour moi également de saluer des gens qui aujourd'hui ne l'ont pas facile, les gens de l'Isle-Verte qui se rappellent ce tragique incendie il y a un an jour pour jour, et je pense que c'est important de vous saluer, mesdames, messieurs, et de saluer tous ceux... et le Québec est ébranlé par ces événements-là. Alors, je vous salue bien bas. Sympathies et empathies en fonction de cette tragédie-là qu'on ne souhaite pas se voir répétée nulle part, au Québec ou ailleurs. Alors, salutations à ces gens-là. Merci de m'avoir laissé quelques secondes pour le faire.

M. le Président, le ministre dit ce matin, puis je suis content, il dit : Bon, je suis prêt — et c'est une attitude très zen — à vivre trois heures de bonheur intense. Alors, je vais tenter de prendre une vingtaine de minutes pour lui faire plaisir également, dans la même optique.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Paradis (Lévis) : Mais je reviendrai, parce que, on l'a dit, ce que l'on fait présentement nous permet peut-être en tout cas d'élucider, de poser des questions, puis, à travers les réponses du ministre, bien, ça a provoqué des questionnements, puis je sens qu'à la maison également, puis peut-être que ça précise des choses, quand bien même faut-il répéter à l'occasion, mais que ça précise des choses et, pour la suite de l'étude du projet, bien sûr, du projet de loi. Le ministre de la Santé, M. le Président, a parlé notamment du financement historique qui serait corrigé par la mise en place de la réforme, notamment avec ce financement à l'activité, ce qui pourrait, dit-il, faire toute la différence dans des régions données, puis il nous a donné moult exemples à Montréal, la Basse-Côte-Nord sur des activités précises, et le reste.

Est-ce qu'on a pensé, M. le Président, à cette phase de transition — je présume, mais le ministre me le confirmera, c'est le sens de ma question — entre, dans la mesure où le projet est adopté, son jour 1 et son inexistence, alors, le 24 heures entre minuit et minuit une seconde? Là, il y a quand même une phase de transition. Je présume que le financement historique dont on parle, par rapport au financement à l'activité, du jour au lendemain, ne s'applique pas systématiquement, il y aura cette phase de transition là. À ce chapitre-là, je voudrais savoir de la part du ministre si on a prévu ça, cette espèce de période tampon là et comment va-t-on appliquer le passage de l'un à l'autre, au jour 1 d'une réforme éventuellement acceptée et adoptée, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, oui, il y a des travaux actuellement qui sont en cours pour la préparer. Mais, pour vous rassurer et rassurer les gens qui nous écoutent, le financement des activités dans le réseau de la santé et des services sociaux ne va pas disparaître le jour 1. Alors, ce qui est annoncé, ce que j'annonce, si vous me... si je peux utiliser l'expression, là, c'est que les choses restent telles quelles au jour 1, parce qu'aujourd'hui il est impossible — ce n'est pas une chose qui se fait, je l'ai dit tantôt, là, en une année, là — il est impossible, comme pour prendre votre expression, là, qui est bien correcte, parce que ça illustre bien la situation... Dans les premières 24 heures, là, je peux vous dire, on ne peut pas passer au financement à l'activité, pour toutes sortes de raisons. Ne serait-ce que, même si les barèmes étaient faits, sur le plan administratif, bien, il faut mettre des choses en place et, comme vous et moi le savons, bien, le projet de loi n'est pas passé et je ne peux pas présumer qu'il va passer, n'importe quoi peut arriver, et je ne peux qu'attendre qu'il soit passé avant de déclencher cette roue-là qui va tourner et mettre en place ce que j'ai annoncé.

Alors, jour 1 et, je dirais même, mois 1, mois 2, mois 3, là, ça sera le mode programme-service qui existe actuellement qui va être maintenu en place et, progressivement, ce que j'annonce, c'est que, le plus rapidement possible et dès 2015, il y aura des secteurs, et c'est ce sur quoi on travaille... il y a des secteurs qui verront l'implantation du mode de financement à l'activité. Et je pourrais vous dire aussi que plus c'est standardisé et reproductible, plus c'est facile à mettre en place. Mais vous conviendrez aussi qu'en termes d'administration — je n'ose pas dire «bureaucratie», là, mais il y a quand même des documents, là, qui doivent circuler — il y a ça à mettre en place aussi, et je ne veux pas aller de l'avant avant que le projet de loi soit adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : ...de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, mais... et je pousserais un peu plus loin, dans la mesure où le ministre nous dit que, déjà, il planche sur des situations permettant de faire en sorte qu'on puisse, dans le mois 1, 2, 3, faire une modification des choses pour arriver à corriger du financement historique qui, souvent, desservait mal le client et la région. Je présume qu'évidemment... et le ministre me le confirme, je le sens comme ça, il me corrigera, mais qu'il y a des travaux, il y a des approches déjà de pensées. On les mettra en place par la suite.

Est-ce qu'il y a des régions du Québec, à travers celles que l'on étudie, où on aura envie d'agir plus vite et de faire ces modifications-là plus rapidement? Est-ce que cette harmonisation-là ou cette modification de faire sera faite exactement partout en même temps, en fonction d'un plan de transition établi, ou on privilégiera des secteurs où... et déjà identifié... Le ministre avait déjà fait... qu'on commençait à regarder, là, les régions où on réclamait davantage de CISSS, où il y a peut-être des problématiques de fonctionnement. Est-ce le ministre a des priorités, dans son plan de transition, en fonction des régions du Québec?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Barrette : Oui, merci pour la question. C'est une bonne question. Je vous dirais, M. le député... Je vous dirais, M. le Président, la question du député de Lévis est une bonne question, et ce n'est pas une question de priorité, je dirais, mais c'est une question de préparation de la région à passer d'un mode à l'autre. Et ça, on l'a vécu dans tous les secteurs d'activité. On l'a vécu, par exemple, dans ce qui est fait actuellement en DSQ, par exemple. On l'a vécu là-dedans. Ce n'est pas tout le monde qui est prêt en même temps dans une région, et, dans le financement à l'activité, c'est sûr que ça va être la même chose. Il y a des régions, et même parfois dans une sous-région, dans le cas présent, dans un CISSS — il y a plus qu'un CISSS dans une région — ... Il y aura très probablement des CISSS qui vont être plus prêts, pour toutes sortes de raisons, à déployer un tel mode que d'autres. Je n'ai jamais vu, moi, dans mon expérience clinique, le Québec réussir à mettre partout la même chose en même temps, mais l'idéal le serait. Et, si la possibilité existe, lorsqu'on aura complété notre plan de travail, si la possibilité existe, on va le faire. Mais, avant, il faut évaluer la capacité des gens à faire le passage rapidement.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, dans le même sens... Et je compléterai là-dessus parce que la commission parlementaire ici, au salon rouge, sur le p.l. n° 10, est extrêmement intéressante, mais je sais que la députée de Duplessis doit prendre un avion puis que les compagnies aériennes n'ont pas modifié leurs horaires en fonction de notre commission parlementaire. Alors, je serai bon joueur, je lui permettrai de compléter son petit argument et son droit de parole.

Mais, juste avant, dans la même veine... et c'est un amendement également, à la Coalition avenir Québec, sur lequel on reviendra assurément, puis on aura à dire davantage de choses, mais tout ça n'est pas étranger — et le ministre me l'a déjà confirmé, puis je sais que c'est une préoccupation, en tout cas je l'espère — au partage de l'information et de l'harmonisation. On parle des systèmes informatiques, notamment. Actuellement, dans le réseau... puis, quand on parle d'établissements, puis revenons à la Côte-Nord, parce qu'on y est, il y a quand même huit établissements qui communiquent de façon différente avec de l'informatique et des programmes qui sont différents.

La volonté du ministre de faire en sorte que tout s'harmonise passe manifestement par là, puis on connaît, puis on le sait, au Québec, puis je n'ai pas besoin de faire de dessin, hein, il y a des milliers, des millions et des millions et des millions, des centaines de millions de dollars qui sont perdus dans une espèce d'harmonisation informatique qui n'a pas encore vraiment donné de résultat. Est-ce qu'à ce chapitre-là, puis là c'est le nerf... Si on parlait du projet de loi n° 10 puis de l'article 4 comme le coeur du projet de loi, j'imagine que, dans la mise en place de ce que le ministre propose, l'harmonisation, l'arrimage de l'information et des systèmes informatiques, est extrêmement importante. Le ministre est conscient de la lourdeur de ce que ce sera, sachant pertinemment qu'il y a des régions du Québec où c'est déjà commencé. Je le sais, j'ai parlé à des gens des agences, puis il y a des régions du Québec où déjà on a harmonisé individuellement puis localement des systèmes d'information de ce genre, mais ce sera gigantesque. Est-ce qu'à ce chapitre-là, pour faire en sorte que tout se passe bien et qu'on ne perde pas l'argent des contribuables, il y a des avancées, il y a des approches, il y a des démarches qui ont déjà été faites pour ne pas vivre une transition qui perdurera où on perdrait l'efficience et l'efficacité, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

• (10 h 50) •

M. Barrette : M. le Président, encore une fois, c'est une autre question qui est pertinente de la part du député de Lévis, mais elle est plus vaste dans sa réponse parce que la question s'adresse spécifiquement aux impacts informatiques du déploiement du financement à l'activité, alors que les impacts informatiques du projet de loi n° 10, intrinsèquement, et même ce que l'on a vécu à date dans le réseau, viennent s'additionner à ce qui est soulevé par le député de Lévis.

Or, au moment où on se parle, nonobstant les projets de loi qui sont... ou le projet de loi n° 10 qui est sur la table, il y a déjà des travaux qui sont en cours pour viser l'harmonisation en termes de technologies d'information, de bases de données, et ainsi de suite, dans le réseau. Il y a déjà quelque chose qui est en cours et il y a déjà des choses additionnelles prévues au budget. À l'étude des crédits de juin dernier, on avait annoncé un montant de 65 millions pour, entre autres, participer à cet exercice-là. Ça vient se conjuguer à l'harmonisation qui doit se faire pour le déploiement du financement à l'activité. Alors, l'harmonisation informatique, ce n'est pas un vase clos qui est dans celui du financement à l'activité, c'est un vase qui est plus vaste dans lequel le financement à l'activité s'intègre, et on est déjà en train de le faire.

Mais le député de Lévis a raison, il doit y avoir une forme d'harmonisation dans le réseau pour divers secteurs, dont la comptabilité, et ça, c'est en cours. Et là je pourrais aller même plus loin en disant que, et je pense que le député de Lévis y a fait référence, c'est un sine qua non au succès de cette affaire-là, cette harmonisation-là, et c'est déjà en cours. Maintenant, ça me permet... Je pense avoir peut-être répondu à...

M. Paradis (Lévis) : Oui, oui, mais le ministre peut répondre à ma question. Sinon, je vais être plus précis, puis peut-être que...

M. Barrette : Je vais rajouter un élément. Pour ce qui est... Toujours dans le monde de l'informatique, et donc dans la gestion des données, actuellement, j'ai fait le tour, entre guillemets, là, si vous me passez l'expression, de l'état de situation actuel du DSQ. Le DSQ, ce n'est pas idéal, je l'ai dit à plusieurs reprises, mais j'ai aussi dit qu'il y avait quand même des choses qui ont été faites et qui sont utilisables. Elles sont utilisables.

Alors, nous avons déjà actuellement des bases de données existantes qui sont alimentées pas pour tout le Québec, mais, dans les prochains mois, on devrait, pour la quasi-totalité du Québec, pouvoir alimenter les bases de données avec la quasi-totalité des données, avec une interface qui est actuellement sous-optimale, et ça, je l'ai dit à plusieurs reprises, et on va travailler, en 2015, à optimaliser cette interface-là. Mais ce qui est important ici, dans l'esprit de la question qui est posée par le député de Lévis, et pour rassurer la population à cet effet, ce qui est important, c'est que l'harmonisation nécessaire pour réussir cette transition-là, elle exige une alimentation en données qui soient, elles, uniformes. Et c'est ce qu'on est en train de compléter. Ensuite, ça exige de mettre en place des outils fonctionnels, utilisables, dans le bon sens — c'est un pléonasme, là, ce que je viens de dire, là, mais ça dit ce que ça a à dire — il faut que ce soit plus fonctionnel. Et, à ce moment-là, bien, on va aller chercher le gain d'efficience qui est recherché. Et, quand le député de Lévis insiste sur le fait qu'on doit avoir ça, bien il a raison, parce que ça devient une condition au succès de cette transition-là.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Paradis (Lévis) : Merci. Et, M. le Président, c'est pourquoi nous en faisons un amendement, sur lequel nous reviendrons. On demanderait des trucs encore plus précis, mais parce que le ministre s'avance, et en complétant là-dessus... Puis prenons, au bénéfice des gens qui nous écoutent, par exemple, histoire d'être très, très, concrets, quand on parle d'informatisation, et je comprends que ça dépasse le financement à l'activité... C'est un processus global qui s'intègre dans la réforme, et ce que ça devra être, et ce que ça devra faire. Prenons le traitement des systèmes de paie, par exemple, extrêmement important, et c'est un module... Prenons celui-là pour bien comprendre. À quand un dépôt? Parce que le ministre dit et souligne l'importance de cette harmonisation-là, que tout soit efficace, fait référence au DSQ. À quand le dépôt d'un plan d'intégration des systèmes informatiques? Est-ce qu'il en prévoit un? Puis est-ce qu'il y a de l'argent systématiquement? Il nous a parlé de 65 millions. Est-ce qu'on a budgété quelque chose pour faire en sorte qu'on ne se perde pas là-dedans, qu'on soit capable de contenir les coûts ayant déjà explosé dans d'autres services, dans d'autres programmes, dans d'autres situations, comme celle du DSQ notamment? Est-ce qu'on a des choses précises là-dessus : plan d'intégration, ne serait-ce que pour une partie de ou dans l'entier, et la budgétisation de ce travail-là à faire, essentielle à la réussite du projet de loi n° 10?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, là, évidemment, je reconnais l'esprit du député de La Peltrie dans le corps de celui du député de Lévis.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Paradis (Lévis) : Écoutez, tout est bien fait, et l'amendement étant celui que vous connaissez déjà, on continue à vous poser ces mêmes questions.

M. Barrette : Alors, il y a des travaux qui sont en cours. Aujourd'hui, je n'ai pas de plan à déposer, mais il y aura évidemment des travaux qui visent à avoir un séquençage et une identification du financement des travaux à être complétés...

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ...la budgétisation, M. le Président, est-ce qu'on a quelque chose à ajouter? Non plus.

M. Barrette : ... que je ne suis pas aujourd'hui en mesure de déposer, là.

M. Paradis (Lévis) : Ni non plus pour la budgétisation, rien de prévu ou d'approximatif sur une budgétisation particulière, sur cette notion importante là de la mise en place d'un projet s'il est adopté?

M. Barrette : M. le Président, j'ai déjà fait référence à une somme de 65 millions qui est vraiment spécifiquement orientée à ça. Je ne peux pas exprimer le détail ou établir ici le détail de la chose, parce que c'est assez vaste, là, mais j'ai déjà mentionné qu'avait été budgété un montant de 65 millions.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, la tâche sera lourde, le ministre le sait et il sait comment c'est important. Est-ce qu'on sait le nombre de systèmes qu'on devra intégrer dans le réseau actuel versus ce qu'on souhaite qu'il devienne? Combien on a de systèmes à intégrer, à moduler, à harmoniser?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, c'est parce que là la question est très large et, avec égards, floue. C'est parce que ça ne marche pas par système. Il y a des fonctionnalités, là. Bon, plus précisément, là, on sait ce qu'il y a à faire, là, mais ça ne marche pas... Ce n'est pas le système A, B, C et le système C, D, E, là. Ce n'est pas un listing de programmes, là, ce n'est pas Excel, Windows, par exemple, là, ce n'est pas ça.

M. Paradis (Lévis) : Je comprends. Je comprends bien la nuance et d'ailleurs je l'ai exprimée de la façon... et je comprends fort bien — on est probablement sur la même longueur d'onde — le travail que l'on aura à faire également. Mais je comprends, à travers la réponse du ministre, que déjà on sait, on a sur la table la somme de travail et l'harmonisation et ce que ça supposera comme somme de travail, l'échéancier et les montants qui devront être répartis à ce travail-là, permettant, encore une fois, selon le ministre, de mener à bien le projet de loi n° 10, s'il était adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Barrette : Encore une fois, M. le Président, j'insiste là-dessus, parce que je sens que la question va revenir dans des endroits qui ont d'autres couleurs, alors, ici, oui, mais j'insiste sur le fait que, comme je l'ai dit en introduction, à la question qui a été posée lorsque le député de Lévis a posé sa question sur l'informatique, ça déborde du projet de loi n° 10. On n'a pas à faire des travaux informatiques simplement pour le projet de loi n° 10, on en a à faire parce qu'on en a à faire, et j'avais donné comme exemple, et je le redonne, le DSQ, par exemple, et tout ça est intriqué. Tout ça se rejoint à quelque part dans le bon fonctionnement du projet de loi n° 10, s'il est adopté.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Je cède la parole.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. M. le Président, je veux juste rappeler au ministre que, quand j'ai fait référence aux propos qu'il avait tenus lors d'une entrevue sur ma radio locale, je me rattachais au projet de loi n° 10. Quand lui a voulu parler de nous, comme opposition officielle, il ne s'y rattachait pas, au projet de loi n° 10. Donc, c'est plutôt lui qui était cité hors contexte quand il a eu ces propos.

Nous allons revenir au projet de loi n° 10. Non, M. le Président, je ne veux pas savoir le nom des personnes, mais, vous savez, ce projet de loi, quand il a été annoncé, les gens — ce n'est pas parce qu'ils sont moins intelligents, là, sur la Côte-Nord, puis beaucoup, dans l'ensemble du Québec —ils ont dit : Bien, c'est l'abolition des agences de santé, puis je vous... je serais prête à gager, si on faisait un sondage, que 90 % de ces gens ont cru que ce n'était que l'abolition des agences de santé, ou on intégrait différentes missions qu'ils avaient, il me semble, centre de santé... protection de la santé publique, à différents CSSS, bon.

Mais, au fur et à mesure, on a compris que c'était toute une réorganisation du réseau de la santé. Dans des régions urbaines, comme dans des comtés plutôt ruraux dans la circonscription de Duplessis, c'est parsemé de petits villages tout le long de la côte et, M. le Président, tant des régions... l'Abitibi. Je sais que mon collègue d'Abitibi n'était pas très content du projet de loi parce que, lui aussi, un service de santé à proximité des citoyens fait toute la différence. Une gouvernance, une autonomie, fait toute la différence. Vous êtes plus à même... et ça, je n'aurai pas besoin d'un cours de sociologie ce matin, là, pour en faire la démonstration, ça a été démontré, parce qu'à un moment donné, après, on centralise tout à Québec, puis après on le décentralise et quelqu'un sur le terrain, les pouvoirs décentralisés... on est capables d'adopter certaines façons de faire qui vont avec nos réalités.

• (11 heures) •

Quand j'ai parlé des pertes d'emploi, M. le Président — parce que c'est ça, en réalité, là — on n'est pas peut-être... on n'est pas contre, là, à une intégration de services puis qu'il y ait des corridors de services. Ce n'est pas ça du tout. Nous autres, on a commencé ça, là, avant qu'il dépose son projet de loi, le ministre. On a fait ce qu'on pouvait, dans une région comme la nôtre, pour avoir un certain corridor de services, pour intégrer aussi différents services, au niveau de l'informatique ou autres. Mais le ministre, ce qu'il ne semble pas comprendre, c'est qu'il y a des gens qui travaillent dans le réseau, chez nous, qui sont inquiets, parce qu'ils disent : On va centraliser, on va créer une mégastructure. Qu'est qu'il advient de mon emploi dans peu de temps? Je ne veux pas le questionner sur les personnes. Je suis allée, vous avez vu, M. le Président, par titres d'emploi, pour essayer de comprendre un peu. Et hier, à Sept-Îles, M. le Président, oui, les gens du conseil d'administration n'étaient pas contents — et ça, ils l'ont dit haut et fort — de la décision du ministre. Mais ce qu'on m'a rapporté aussi, parce que j'ai parlé avec ces gens-là, on m'a dit : Vous savez, ici, là, les gens sont extrêmement inquiets. On a des employés qui se demandent qu'est-ce qu'il va arriver. Est-ce qu'ils vont encore avoir un emploi? Puis, des fois, bien, c'est le conjoint qui occupait tel poste, et ces personnes-là, on ne peut pas les laisser dans l'inquiétude. On ne peut pas leur laisser croire, M. le Président, qu'il n'y a rien, rien, rien qui va changer. Ce n'est pas le cas. Et c'est là où je voulais emmener le ministre. J'ai eu ma réponse, M. le Président : Oui, il y aura une réorganisation qui va entraîner des pertes d'emploi. On sera à même, à ce moment-là, de les mesurer. C'est sûr que, vu les finances publiques, il y a des choix qui auraient pu être faits autrement. Ce gouvernement a décidé d'abolir tous les instruments que nous avions en région : CLD, j'en passe, carrefour jeunesse, conférence régionale des élus, et là on s'attaque à la santé. Et vous comprenez que, dans les milieux comme le nôtre, c'est important. Que ce soit aux CLD, aux carrefours jeunesse, des emplois, là... chaque emploi est important. On n'a pas de tour, nous autres, chez nous, M. le Président, où on peut retrouver, là, des milliers de personnes qui y travaillent. Chaque emploi est important. Chaque emploi est important. On a des dispensaires également, on a toute une gamme de services que ça ne se gère pas de la même façon d'un endroit à l'autre.

Je ne prendrai pas plus de temps. Le ministre, il va être content, il va être tu content, ce matin, je ne prendrai pas plus de temps, M. le ministre. Je vais terminer, M. le Président, en vous disant que je vais revenir, parce que je suis membre de la commission, je vais revenir, puis, oui, je vais avoir d'autres questionnements. Je vais avoir d'autres questionnements, entre autres sur le conseil d'administration, parce que c'est lui qui va les nommer, quand on va être rendus là. Je vais en avoir... Puis là je vais prendre des articles en question, puis, oui, je vais en avoir sur le financement, de façon un peu plus approfondie, puis je vais en avoir quand il va nommer les personnes. C'est sûr. Et pourquoi je ne le ferais pas? Et pourquoi ce ne serait pas pertinent? Et pourquoi ce ne serait pas pertinent quand on abolit mes CSSS dans le comté du Duplessis puis que je n'ai aucun centre intégré de santé et de services sociaux? Puis je vais faire confiance au ministre à 100 %, moi? Les pharmaciens sont inquiets, les médecins, les omnis, sont inquiets. Pas les spécialistes, mais les omnis sont inquiets, la population est inquiète.

Puis savez-vous quoi, M. le Président? Les citoyens et citoyennes, là, autant de la Basse-Côte-Nord... Je ne le rappellerai pas au ministre, là, mais il y a un acteur assez important en Basse-Côte-Nord, je ne lui rappellerai pas les propos qu'il a tenus envers le Parti libéral, je vais m'en abstenir ce matin. Je ne joue pas dans ça à matin. Ils sont inquiets. Pourquoi? Parce que le peu de services que nous avons, M. le Président, c'est précieux pour ces gens-là qui ont à se déplacer, pas souvent pour venir faire du magasinage à Québec, M. le Président, puis prendre des vacances, pour des soins de santé.

Et j'ai confiance, moi, aux gens du CSSS de Sept-Îles, de Fermont, de la Minganie et tous les gens de sur mon territoire, parce qu'ils ont fait des efforts dans le passé, ils vont continuer à en faire. Le message que je dis au ministre, en terminant, ce matin... Vous m'avez dit : Faites-moi confiance, j'ai écouté le message, le service à la population ne sera pas touché. Bien, écoutez le mien, ce matin, parce que moi, je me doute bien qu'ils vont être touchés, je peux juste vous dire que je vais être là pendant quatre ans. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que M. le ministre voulait intervenir?

M. Barrette : Oui, M. le Président. Je pense que c'est important d'intervenir ici parce que, parfois, la joute politique a des travers, et là on en a un bel exemple, parce que, si on était ici à huis clos, ce ne serait pas grave, mais il y a des gens qui écoutent, là. Et je comprends, là, puis la population, je suis sûr, là, celle qui est le moindrement habituée à suivre la joute politique, ils savent faire la différence, mais ce n'est pas tout le monde qui est habitué à ça, et on comprend que, dans le jeu parlementaire, il y a parfois des propos qui ont une teneur alarmiste. Alors là, on est devant ça, puis je pense que c'est important que la population, là, elle réalise ce qui se passe, là.

Alors, ce qui se passe, c'est qu'il y a une personne, là, ici, là, qui dit qu'il va y avoir des coupures de services, puis qu'il va y avoir des pertes d'emploi, là, et ainsi de suite. Il y en a une, là, c'est la députée de Duplessis. Alors, je vais répéter un certain nombre de choses. Et la députée de Duplessis nous a dit, là, je la cite : J'avais une question à poser, j'attendais une réponse, j'ai eu la réponse : On va couper ci, on va couper ça. Alors j'ai déjà répondu à la question puis je vais y rerépondre, M. le Président, pour le bénéfice de la population qui nous écoute.

Un, il n'y en aura pas, là, de coupure de services. Deux, le projet de loi n° 10, je l'ai dit à plusieurs reprises, je l'ai dit depuis le début, c'est un projet de loi qui vise à améliorer la prestation de services, la coordination des services, la fluidité dans les services pour la population. C'est fait pour la population. Il n'y aura pas de fermeture de points de service; il n'y aura pas... Et ça, je l'ai dit, là, je l'ai dit exactement dans ces mots-là. Je sais que, dans l'opposition, on aime aller chercher les verbatims antérieurs. S'il vous plaît, allez-y, allez-y pour retrouver ce que je vais dire mot à mot. J'ai dit qu'il y avait, dans le projet de loi, une visée d'économie à l'étage administratif, et j'ai dit comme ça la chose suivante : Plus on est près du service, non seulement il y a moins d'impacts, mais au service, il n'y en a pas, d'impact. Plus on est près de la haute administration, puisque c'est un projet de loi de gestion, plus il est possible qu'il y ait des impacts. Ceux qui ont des craintes potentielles à avoir sont à l'étage de la gestion, ce qui ne veut pas dire qu'il va y avoir un impact équivalent partout, ce n'est pas une coupure paramétrique, et j'ai à plusieurs reprises dit que, très probablement, il était moins probable d'avoir des impacts en région qu'en région métropolitaine. C'est ça que j'ai dit. Je le redis aujourd'hui.    

Alors, la députée de Duplessis peut jouer son rôle d'opposition. Elle le fait avec énergie, on le reconnaît tous puis, comme je l'ai dit ce matin, ça me fait plaisir de répondre à ses questions, mais là elle nous annonce qu'elle a terminé son intervention, et ce serait dommage que la population reste avec l'impression qui est générée par l'intervention sciemment organisée et orchestrée par la députée de Duplessis, qui est d'alarmer sa propre population. Je dis à la population : Les services vont rester, là. Je l'ai tellement dit de fois, là, que toute la région pourrait descendre devant le parlement faire une manifestation si... Écoutez, là, je l'ai dit, je l'ai dit, je l'ai dit, je vais le redire encore, ce ne sera pas coupé, mais il y a un côté administratif. Il va y avoir une rationalisation, et, par définition, avec l'expérience que l'on voit, l'impact sera probablement moins grand, toutes proportions gardées évidemment, dans une région comme la sienne que, par exemple, à Montréal où on s'attend à ce que l'impact soit plus grand. C'est ça, la réalité.

Alors, on peut dépeindre le tableau comme étant noir ou noir foncé, mais la réalité n'est pas de cette couleur-là, ce n'est pas ça, la couleur, et j'ose — et je suis convaincu, je n'ose pas espérer, là — espérer que les gens vont faire la distinction entre ce qui est le jeu parlementaire et la réalité et les engagements formels qui sont ceux que j'exprime et s'en retrouvent aujourd'hui rassurés plutôt qu'alarmés, suite à l'intervention de ma collègue.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le ministre. Est-ce que d'autres députés veulent prendre... Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je ne veux pas priver la CAQ de son droit d'alternance. Si nos collègues décident...

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Est-ce qu'un député du deuxième groupe d'opposition...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? O.K. Alors, Mme la députée de Taillon.

• (11 h 10) •

Mme Lamarre : Alors, j'apprécie beaucoup les débats qu'on a aujourd'hui, les commentaires, les échanges, parce que ça nous permet de préciser de quelle façon ça va vraiment fonctionner. Je pense que c'est beaucoup ça qui va nous aider aussi à bonifier notre projet de loi, parce qu'il faut se rappeler qu'on est ici pour ça, pour le bonifier, ce projet de loi là. Et, quand je regarde le tableau avec le nombre de CSSS qu'on avait historiquement et les bassins de population — et ça explique aussi notre demande d'avoir deux CISSS sur la Côte-Nord — il y a seulement... Sur les 16 régions du Québec — et donc il faut comprendre, pour la population, 16 régions — il y en avait seulement deux qui ont moins de 100 000 habitants : il y a Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine et il y a la Côte-Nord, moins de 100 000. Pourtant, dans d'autres régions où on a beaucoup plus d'habitants, on avait deux, trois, quatre CSSS, mais, dans la région de la Côte-Nord, avec moins de 100 000 habitants, on a six CSSS, donc six points de service, et ça, ça veut dire... donc, ça traduit bien les distances, ça traduit bien les caractéristiques propres à cette région-là, et je pense que notre projet de loi, il vise à donner des garanties de reconnaissance de ces sous-territoires-là. À partir du moment où on n'aura pas deux CISSS et on n'aura pas deux pôles, on a au moins besoin... En tout cas, je pense qu'on doit faire, tous ensemble, comme élus, l'exercice d'essayer de trouver des façons de sécuriser cette répartition beaucoup plus étalée de petits sous-groupes.

Alors, moi, j'adhère bien au fait qu'on passe éventuellement d'un financement programme-service à un financement à l'activité. Le ministre a raison, c'est quelque chose que le Parti québécois a aussi recommandé. On se rend bien compte, par exemple, par ailleurs, que ça va prendre beaucoup de temps avant que ça puisse se faire. Il va falloir passer par un autre projet de loi. Il va falloir passer... Donc, on pense à quelques mois, années, au moins. Et je pense que le financement à l'activité a énormément d'avantages. On l'a dit, c'est l'argent qui suit le patient, mais on doit ajouter à cette dimension-là des caractéristiques pour les régions éloignées. Pourquoi on doit faire ça? Parce que, pour ces régions-là, dans des petits centres, il y a des services essentiels qui doivent être assurés, et ces services essentiels là, basés sur le financement à l'activité... Le ministre l'a dit, là, si on est entre Montréal et Sept-Îles, par exemple, bien, c'est sûr que, si on dit : Telle intervention, telle opération pour une appendicite, ça vaut tant, et ça vaut tant à tel endroit et tel autre, bien, on peut dire : Oui, mais, à Sept-Îles, ça va coûter plus cher, pas seulement à cause du transport, à cause des frais pour maintenir les infrastructures, maintenir une salle d'opération qui fait moins d'opérations, mais qui répond à des besoins essentiels, parce que, quand on a une appendicite, on a besoin d'avoir des services rapides. Alors, je pense que, cette dimension-là, il faudrait qu'on puisse la retrouver dans notre projet de loi ou en tout cas dans celui qui couvrira le financement à l'activité.

Mais je veux juste expliquer aux gens pourquoi, même avec les réponses du ministre, les régions éloignées... — et c'est vrai aussi pour la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine et pour Côte-Nord — eh bien, cette réponse de l'alternative qui semble tout à fait logique de dire : Financement au patient, l'argent suit le patient, pour les régions éloignées, ça ne donne pas la pleine assurance qu'on va maintenir des services essentiels, puisque le taux d'achalandage dans des régions très concentrées en population... Bien, si on détermine que ça prend au moins 200 opérations par année pour maintenir telle infrastructure, bien là, en région, on a besoin d'avoir d'autres choses. Et je pense qu'il faut en être conscient, et il faut tenir compte de ça, parce que ça, si on était capable de donner ces garanties-là aussi à la population, ça les rassurerait. Alors, je pense qu'actuellement ce qu'on aurait besoin pour rassurer, puis j'aimerais ça entendre le ministre là-dessus... Je pense que tous ensemble, on a à chercher qu'est-ce qu'on doit, qu'est-ce qu'on peut faire pour donner les garanties aux gens.

Le ministre nous dit : Ça va être pareil. Mais on est dans une loi. Une loi, ça survit 10 ans, 15 ans. On peut changer de ministre, on peut changer de ministre, même si on ne change pas de gouvernement, on peut... Il y a plein de choses qui peuvent se produire. Donc, je pense que c'est notre mission, c'est notre responsabilité à ce moment-ci de clarifier le plus de choses possible. Et ce que je me dis, c'est que, la nature humaine étant ce qu'elle est, on le voit, là, actuellement, on est obligé de vivre certaines contraintes administratives, des diminutions de budget. Alors là, on va avoir un conseil d'administration à Baie-Comeau qui va avoir des décisions difficiles à prendre, des décisions déchirantes où il va peut-être y avoir trois ou quatre CSSS actuels... On pense, là, il y a la... Il y en a un actuellement dans la Basse-Côte-Nord, Haute-Côte-Nord—Manicouagan, Minganie, Hématite, Port-Cartier et Sept-Îles. Alors, qu'est-ce qui va nous donner... Qu'est-ce qu'on peut retrouver dans la constitution ou dans des... dans un règlement qu'on pourrait ajouter ou préciser pour donner des garanties que des réalités très régionales vont être reconnues et vont peut-être bénéficier d'un mécanisme particulier pour faire une appréciation de ces besoins-là au-delà de la simple répartition du nombre de patients qui utilisent... et de l'argent qui habituellement le suit? Alors, moi, je pense qu'on peut essayer de bonifier.

Moi, je regarde, je vais vous dire... À l'article 11, où on est... où on arrivera bientôt, on a donné les critères du conseil d'administration d'un CISSS. Parmi ces critères-là, il n'y en a aucun qui, par exemple, prévoit qu'on va tenir compte des caractéristiques régionales pour les régions très éloignées. Alors, j'aimerais ça qu'on puisse réfléchir ensemble à ça, parce que les critères de compétence qui sont cités dans les choix des gens qui constitueront ce CISSS-là, ils sont intéressants puis ils sont pertinents dans un contexte de gouvernance, mais il y a une sensibilité particulière au niveau des régions, je pense qu'il faudrait vraiment pouvoir la retrouver. Alors, est-ce que le ministre peut nous éclairer là-dessus?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, on aborde à nouveau des questions auxquelles on s'est déjà adressés, d'une part. Et, d'autre part, on essaie — et c'est très surprenant puis je vais vous expliquer pourquoi c'est surprenant — de faire quelque chose qui est implicite dans le fonctionnement du réseau de la santé, au sens général du terme. Je vais préciser ma pensée, là. Et ce sont des choses auxquelles on a déjà répondu à plusieurs reprises, d'une part. Et, d'autre part, là, la députée de Taillon nous amène à l'article 11, conseil d'administration... Non, je m'excuse. Oui, c'est ça, à l'article 1. On est rendus dans... Là, on n'est plus dans l'annexe I de l'article 4, là. Là, on est rendus à l'article 11. Alors là, on déborde encore une fois. Je comprends, là, l'intérêt de la députée de Taillon, mais je vais y aller, et ce n'est pas... je ne qualifie pas le commentaire et l'approche de la députée de Taillon d'étant absurde, d'aucune manière, mais je vais faire...

Une voix : ...

M. Barrette : Non, non, j'insiste. Bien là, quand je dis que ce n'est pas ça que je veux dire, c'est clair.

Une voix : ...

M. Barrette : Là, je ne peux même pas dire que ce n'est pas ça.

Mme Lamarre : Vous le dites indirectement, M. le Président.

M. Barrette : Bien, pas du tout, M. le Président. J'allais dire — parce que je vois qu'on voudrait que je ne continue pas, mais je vais continuer quand même — que je vais y aller par l'absurde. Je ne veux pas dire que c'est absurde, je vais y aller par l'absurde. Quand a-t-on vu, entendu un parti, le nôtre, le leur, la coalition, Québec solidaire... Quand a-t-on entendu un parti venir en Chambre et proposer, déposer, discuter d'un potentiel projet de loi qui garantirait des services à l'adresse x parce qu'elle est en région? Personne, dans le milieu politique, n'a jamais senti le besoin d'en arriver avec un projet de loi comme ça, personne. Ç'aurait été possible, depuis 1970, pour n'importe quel parti politique, de ressentir le besoin de déposer un projet de loi ou d'exiger du gouvernement en place : Bien là, à partir de maintenant, je veux que vous écriviez, dans la LSSSS, que vous allez garantir le même service que l'année prochaine par rapport à cette année dans tel endroit. On n'a jamais fait ça. Pourquoi on n'a jamais fait ça? Parce qu'il y a un système législatif et de gestion qui implicitement l'exige.

Puis là, après ça, il y a le jeu politique à la marge. Quand je dis «à la marge», je ne dis pas ça négativement, là, attention, là. Je ne me traite pas moi-même de négatif, mais, à la marge, il y a des décisions qui doivent se prendre qui sont difficiles. Ça arrive qu'un gouvernement, puis c'est arrivé des deux bords, décide de maintenir des services qui ne sont pas nécessairement justifiés pour la population, pour le besoin. Il y a toutes sortes de raisons, là, qui ne sont pas nécessairement, totalement, cartésiennes à un endroit x qui n'est pas si isolé. On a tous vu ça, puis je ne nommerai personne, pas d'endroit, on a tous vu ça. Mais jamais, M. le Président, une formation politique, un député tout seul, personne n'a ressenti la nécessité de déposer ou d'amender la LSSS ou d'arriver avec un nouveau projet de loi qui, dans son projet de loi, garantisse des services à l'année 1 par rapport à l'année zéro tel... On n'a jamais fait ça. Pourquoi? Parce que c'est intrinsèque.

• (11 h 20) •

Et il y a une autre raison pour laquelle on ne fait pas ça, c'est parce qu'évidemment il arrive, à un moment donné, où, s'il y a trop de rigidité dans une loi, bien, il n'y a plus rien qui est gérable, là, il n'y a plus rien, là, c'est impossible, là. Alors que, d'un côté, tout le monde, toutes les organisations, tous les partis, à un moment donné ou à un autre, ont demandé de la flexibilité pour une administration régionale, là, on voudrait donner des garanties. Ce n'est pas malsain, et je ne veux pas dire que c'est malsain, là, mais... Ce n'est pas malsain de dire qu'on voudrait avoir des garanties, mais c'est intrinsèque, et là on fait un exercice de demande de garantie. Bien là, ça, ça s'appelle un alourdissement qui n'est pas nécessaire dans un projet de loi, qui vise à assurer une gestion intégrée d'un réseau qui, elle, la gestion intégrée d'un réseau, a implicitement l'obligation de donner ce service-là avec un paramètre particulier puisqu'on est dans un changement de maintenant à après l'adoption du projet de loi n° 10 éventuelle, dans cette transition-là de dire : Pour vous garantir des choses, là, on vous garantit que l'existant va rester. Ce n'est pas nécessaire d'aller dans le détail de ceci puis de cela. Ce n'est pas nécessaire. C'est la preuve que je veux faire, la démonstration que je veux faire.

Alors, je ne le vois pas, là, et j'ai déjà dit tout ce que je viens de dire, M. le Président, je l'ai même dit aujourd'hui, à plusieurs reprises, aux questions de la députée de Duplessis, et on va recommencer, c'est correct, mais je vais continuer à donner la même réponse. Là, ici, on est dans un alourdissement non nécessaire, parce que ce qui est visé est déjà dit, déjà exprimé, c'est là, et là il faudrait rajouter ceci, rajouter cela et, encore une fois, c'est l'annexe I, et là on est rendus dans 11 et dans 14.

14, M. le Président, pour montrer que c'est déjà là, je le lis, là : «Lorsqu'il procède aux nominations, le ministre doit tenir compte de la représentativité des différentes parties du territoire...», «du territoire» et on fait référence à des cas de figure qui sont tous des cas de figure de territoire. C'est déjà dans la loi, M. le Président, puis il y en a d'autres, articles plus tard qui font référence au territoire. À un moment donné, là, si c'est juste alourdir pour alourdir, on peut bien alourdir, mais moi, je trouve évidemment que — et n'importe quel avocat vous le confirmera — s'il y a une chose que l'on vise à la base dans un texte de loi, c'est une simplification, pas pour oublier des choses, mais, pour des buts de clarté, de compréhension, d'interprétation, on vise à ce que les choses qui sont claires le soient, qui sont implicites le soient, et à un moment donné en rajouter, puis en rajouter, en rajouter, ça ne donne rien de plus. Alors là, c'est là qu'on s'en va, je veux bien donner et redonner la réponse, mais je dis : Attention! Je pense qu'on s'en va dans une direction où il n'y a pas de valeur ajoutée, il n'y a pas de bonification — pour employer l'expression de la députée de Taillon — du projet de loi en allant dans la direction dans laquelle elle va.

Ceci dit, je la remercie des bons mots qu'elle a eus en reconnaissant que le financement à l'activité est une bonne chose et que, oui, il faut le mettre en place et que même eux, effectivement, avaient voulu le faire. Déjà, je comprends qu'on fait quelque chose de bien dans notre exercice. C'est déjà ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, M. le Président, je vais utiliser la même approche que le ministre, je ne dirai pas qu'il ne voulait pas dire ce qu'il a dit, mais je vais quand même lui rappeler que, dans la loi LSSSS, l'article 2, l'article 2... et on sait que les premiers articles sont souvent déterminants, c'est pour ça d'ailleurs qu'on prend plus de temps dans ces premiers articles là, puis qu'on est dans l'article 4, mais l'article 2 de la loi LSSSS, l'alinéa 5 dit : «Afin de permettre la réalisation» des objectifs qui ont été prévus dans l'article 1, il y a un article, donc un alinéa spécifique : «Tenir compte des particularités géographiques, linguistiques, socio-culturelles, ethno-culturelles et socio-économiques des régions», «des régions». Donc, c'est vraiment précisé qu'on doit tenir compte de ça, et j'ai entendu plus tôt le ministre... et on est d'accord avec lui pour tenir compte, par exemple, des réalités des communautés anglophones, on en a tenu compte. Là, on est dans tenir compte d'une réalité régionale et on doit également porter attention à cette réalité-là. Le ministre m'a dit : Dites-moi où on ne l'a pas écrit cette... Qu'est-ce que... On ne change rien. On change quelque chose, on change quelque chose parce que, dans l'état actuel, cette région avait six CSSS et là, donc, on l'avait... Vous dites : On ne l'avait pas nommé. Bien, moi, je pense que, quand on détermine qu'on a six points de décision, six points de gestion, pour une région comme celle-là, on donne clairement le message qu'on reste proche des gens. Et c'est le choix. Donc, c'était écrit dans le projet de loi, dans la loi qu'on avait actuellement, ces six CSSS là, c'était le message clair, dans la législation actuelle, qu'on reconnaissait une caractéristique d'une région, alors que, dans d'autres régions plus populeuses, beaucoup plus populeuses, on n'en avait que deux ou trois, CSSS. Donc, on reconnaissait la caractéristique et le besoin de garder une proximité plus grande et de multiplier certains niveaux d'intervention et de décision pour les laisser proches, parce que les gens, pour pouvoir exprimer leurs besoins, bien, ils avaient besoin de... Dans les grands centres, ils vont avoir besoin de parcourir 50 kilomètres, alors que ces gens-là, ça peut être 200 kilomètres, 250 kilomètres. Donc, c'était là, et on l'enlève, il faut être conscient, là, on l'enlève. Donc, si on l'enlève, on est en droit, et la population de ces régions est en droit de demander qu'on remette quelque chose d'un petit peu plus spécifique pour reconnaître cette caractéristique-là et tout simplement leur donner les garanties.

Le ministre nous jure qu'il n'y en aura pas, de changement. Bien, on ne devrait pas avoir de problème à trouver une phrase ou un article qui nous permette de confirmer qu'il y aura une sensibilité de ces régions-là et qu'il y aura une particularité qui permettra à ces sous-régions d'être entendues d'une façon particulière au sein du CISSS de Baie-Comeau. C'est ce qu'on demande, et on est là pour faire ça, et moi, je serais ouverte à ce qu'on le fasse pour deux CISSS, pour celui de la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine et pour celui de la Côte-Nord, parce que vraiment ces gens-là, dans leur quotidien, ils vivent quelque chose de différent. Ce sont les deux seuls CISSS qui ont moins de 100 000 habitants, donc, si le ministre a peur qu'on multiplie ces interventions-là à l'ensemble des... ça ne sera pas le cas, on en a deux qui ont moins de 100 000 habitants, mais on en a deux qui ont plusieurs CISSS. Et la Côte-Nord a six CSSS actuellement, donc elle est très, très inquiète de se voir départir d'une représentation de réalités qui sont très proches et qui peuvent être différentes d'une sous-région à une autre.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, encore une fois, on aborde une chose qui a déjà été traitée, puis là je vais prendre un instant pour exposer les contradictions dans la théorie qui vient d'être exprimée par la députée de Taillon, hein? La députée de Taillon, pour justifier sa demande, invoque l'article 2 de la LSSSS, alinéa 5°, et je vais faire comme elle et je vais le relire : «Tenir compte des particularités géographiques, linguistiques, socio-culturelles, ethno-culturelles et socio-économiques des régions.» Elle nous en félicite, elle nous l'a dit, là, c'est vrai qu'on s'y est adressé dans le projet de loi n° 10. Mais là où il y a une contradiction, M. le Président, c'est qu'elle invoque cet article-là pour justifier une demande. Et la demande vient du fait que sa perception — parce que c'est une perception — est que le projet de loi n° 10 va enlever des droits ou des devoirs — plutôt des devoirs. Or, M. le Président, la députée de Taillon oublie que la LSSSS continue de s'appliquer avec la loi n° 10. La loi n° 10 peut venir changer... et c'est pour ça qu'il y a tant d'amendements, là. Les amendements de concordance, là, ce sont des amendements qui font que la LSSSS concorde avec... ne vient pas en contradiction avec la loi n° 10, mais les éléments qui sont existants et qui ne sont pas touchés par la loi n° 10 demeurent. Alors, quand la députée de Taillon invoque cet article-là de la LSSSS pour justifier une demande de garantie dans la loi n° 10, elle induit que la LSSSS n'a pas d'effet ou perd son effet par l'application de la loi n° 10. Or, ce n'est pas le cas, la LSSSS continue à s'appliquer. Et ce qu'elle invoque comme étant sa finalité recherchée, elle l'a parce que la LSSSS continue de s'appliquer. Alors, ici, on est dans l'alourdissement parce que ce qu'elle demande, qui est l'équivalent de l'alinéa 5° de l'article 2, continue à s'appliquer comme avant. Alors, c'est ça qui est le problème. Le problème, c'est qu'ici on passe par toutes sortes de chemins pour alourdir, ce n'est pas nécessaire, c'est implicite. Puis là, ce n'est pas juste implicite, là, dans le cas présent, c'est explicite, parce qu'il est explicite que la LSSSS, c'est une loi opérante au Québec. Et la finalité de l'alinéa 5° de l'article 2 continue de s'appliquer parce que la LSSSS continue de s'appliquer, et il n'y a donc pas besoin d'aller changer la loi n° 10 sur la base de sa théorie.

• (11 h 30) •

Deuxièmement, toujours dans la catégorie des contradictions, elle invoque le territoire et le nombre de six qui disparaissent. Elle s'est tournée vers la caméra comme je le fais maintenant et a dit : Il y en a six, là, puis les six ne sont plus là. Pourtant, elle-même, hein, son amendement, là, il n'y a pas eu de débat là-dessus, on l'a accepté, hein? La région n° 2 en a huit, CSSS et institutions pour... puis c'est un grand territoire, là. Qu'on ne vienne pas me dire que le Saguenay—Lac-Saint-Jean, là, c'est un stationnement dans la province, là. C'est un grand territoire. La même logique peut s'appliquer. Et il y a plus d'établissements actuellement qu'il y en a sur la Côte-Nord, et, quand on est arrivé à la région 2, M. le Président, il y a eu zéro débat, zéro, ça a été accepté tel quel.

Bien là, on est dans quoi, là? Je laisse les gens juger, là, mais je peux certainement conclure qu'il y a des contradictions et que, si on continue sur ce chemin-là, on est dans une volonté d'alourdissement ou autre chose du projet de loi, et, sur la base de ces commentaires-là, je pense faire la démonstration qu'on prend une mauvaise direction.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je dirai : Le ministre a dit que j'étais dans le mode perception, et moi, je dirais qu'il est dans le mode présomption, et on n'est pas ni dans la perception ni dans la présomption, on est dans la rédaction d'une loi, et la loi, c'est la loi, et ce qui est écrit dans une loi a force de vigueur, ce qui ne l'est pas ne le dit pas, et quand ce n'est pas dit, ça ne s'applique pas.

Actuellement, la LSSSS prévoit des enjeux au niveau... la priorité dans les régions, mais la LSSSS a aussi, dans sa version actuelle, plusieurs points de décision locaux, les CSSS, et tout ça, qui vont être radiés, complètement balayés par le projet de loi n° 10. Donc, on a besoin, et c'est pertinent, de remettre des éléments de précision par rapport à ça dans notre projet de loi n° 10. Mais je comprends que le ministre résiste vraiment, vraiment à tout changement. C'est ce à quoi on assiste depuis le début de nos travaux. C'est très, très malheureux. On a réussi à lui arracher trois mots de changement après des heures de délibération, alors qu'il y a des choses qui relèvent tout simplement du gros bon sens.

Je sais que le ministre d'habitude, sur le gros bon sens, il est sensible à ça, mais là, dans le cas du projet de loi n° 10, il y a vraiment, vraiment quelque chose où, sur la base d'une bonne foi, il refuse de prévoir ajouter quelques mots qui viendraient rassurer, en particulier dans ce dossier-ci, les gens des régions. Ça a été le même cas pour les centres de la protection de la jeunesse et de l'enfance.

Alors, si je reprends son argument de la région du Saguenay, c'est vrai qu'on a six CSSS actuellement, mais on a 278 000 personnes en population. Alors, 278 000, on peut penser qu'on a une moins grande distance entre les groupes et entre des sous-régions. Tout le monde le sait, la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, il y a deux grands pôles, la région du Saguenay, la région du Lac-Saint-Jean, et donc les gens sont capables de se retrouver plus facilement à travers ça. Je ne dis pas que ça n'aurait pas été pertinent, mais je pense qu'on a autre chose que la réalité du CSSS Côte-Nord, et, beaucoup pour expliquer et justifier son refus du deux CSSS en Côte-Nord, le ministre craignait la multiplication de ces demandes-là à profusion dans tous les territoires du Québec. Or, on a concédé que sa vision, il l'a dit et répété plusieurs fois, ce serait un CISSS pour toute la province. Alors, on a dit : Écoutez, on renonce à certaines choses qu'on aurait considérées souhaitables, c'est-à-dire passer de 22 CISSS à peut-être une trentaine, ce qui aurait permis au ministre d'accueillir les demandes des différents partis d'opposition, mais on a eu droit à un refus systématique, sauf pour la Montérégie, et donc on s'est rallié à ça, mais on revient avec vraiment le caractère essentiel de la région de la Côte-Nord, et à tout le moins pour rassurer ces gens-là, je pense qu'on a besoin d'avoir ces confirmations-là et ces précisions. Puis je laisse encore de l'ouverture au ministre et au gouvernement actuel de trouver la façon de le rédiger et l'endroit de le placer. Je pense qu'on fait preuve d'une ouverture, là. On dit simplement : Rassurons ces régions pour être sûrs que les points de décision ne s'éloignent pas trop d'eux, parce qu'on pense toujours au statu quo. Le ministre nous dit toujours : Vous savez, je vous garantis que ça va rester la même chose. Or, on le sait, il peut y avoir des besoins pour qu'un territoire évolue, qu'il y ait des besoins nouveaux sur un territoire par rapport à un autre. Et donc on va devoir, à ce moment-là, entrer, en quelque part, en compétition auprès de notre CISSS pour présenter le meilleur projet qui va faire qu'on va... Si on a à ajouter deux spécialistes puis qu'on a quatre candidats qui demandent ça, bien il y va y avoir une espèce d'arbitrage qui va devoir se faire au niveau du CISSS, et le conseil d'administration du CISSS... excusez-moi, va avoir des décisions très difficiles à prendre. Et je ne présume pas de la mauvaise foi, je pense qu'avec toute la bonne foi du monde le conseil d'administration d'un CISSS va avoir des décisions très difficiles à prendre au quotidien, parce que les réalités vont changer, il va y avoir parfois des demandes supplémentaires de ressources avec très certainement des restrictions budgétaires. Donc, tout ça, ça va faire qu'on va avoir à donner... Et, dans une saine gouvernance, parce qu'on est dans un projet de gouvernance, c'est toujours important... pardon, de prévoir... je m'excuse, de prévoir... J'ai...

Une voix : Peut-être une petite pause de deux minutes?

Le Président (M. Schneeberger) : On va prendre une pause, oui? On va prendre une pause ou ça va?

Mme Lamarre : Je vais me réessayer, si je vois que je réussis à... Donc, de prévoir le plus possible les... On va prendre une pause. Je m'excuse.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise à 11 h 41)

Le Président (M. Schneeberger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre nos travaux. Alors, la parole va à la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, merci, M. le Président. Je remercie mes collègues aussi de m'avoir donné ce petit sursis de la toux.

Donc, nous étions à reconnaître, dans le fond, la pertinence de mettre dans le projet de loi n° 10 certaines garanties que, dans la prise de décision, il y aurait... Parce qu'il va y avoir des situations conflictuelles, il va y avoir des situations où il va y avoir des décisions très difficiles à faire, avec des impacts budgétaires, avec des impacts d'accès. Je ne voudrais pas être le conseil d'administration qui aura à décider si on a le choix entre envoyer un gynécologue dans une région ou un gastroentérologue dans une autre, c'est des décisions qui sont très, très, très délicates. Et je pense que le CISSS de la Côte-Nord et celui de la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine devront avoir une sensibilité toute particulière, et je pense que c'est le bon moment de préciser et de leur rappeler, à l'intérieur du projet de loi, cette dimension-là. Il ne s'agit pas de mettre une multitude d'informations, mais simplement de rappeler la priorité régionale et les caractéristiques régionales de ces deux régions, compte tenu du petit nombre de populations, mais de leurs réalités et de leurs positionnements très, très éloignés dans un grand, grand territoire.

Je vous dirais que ma demande est aussi confirmée par le fait que, dans le fond, on avait demandé au ministre qu'à tout le moins dans la période de transition il y ait un représentant de chaque CSSS au sein du conseil d'administration du CISSS. Donc, si, au moment de la transition, on avait la garantie qu'il y ait un représentant du CSSS de la Basse-Côte-Nord, de la Haute-Côte-Nord, de la Minganie, de l'Hématite, de Port-Cartier, de Sept-Îles, ces gens-là auraient une chance de bien sensibiliser le nouveau conseil d'administration du CISSS à leurs réalités particulières, à peut-être des projets qui sont en route, qui étaient sur le point d'arriver et qui vont repartir à la case zéro si on ne leur donne pas cette occasion de parole. Et peut-être qu'à ce moment-là le nouveau conseil d'administration du CISSS pourrait mieux intercéder auprès du ministre pour faire valoir des caractéristiques plus spécifiques de cette région-là. Mais le ministre a refusé qu'il y ait un représentant de chaque CSSS au sein du CISSS, même pas au niveau de la transition. Alors, quand je dis «des ouvertures», on attend un plan de transition, peut-être que ça peut en être une.

L'autre raison aussi qui explique, et qui donne encore plus de poids à ma demande, et qui la justifie vraiment, c'est qu'on a au tout début demandé au ministre de faire l'intégration du projet de loi n° 10 dans la loi LSSSS; ça a été dans les premières interventions qu'on a faites, dans les premiers alinéas. Et le ministre a dit : Écoutez, ça va être trop long; ça va prendre du temps; on ne peut pas s'engager à imposer ça; ce sera à l'Assemblée nationale de prioriser ça dans ces projets de loi. Mais donc on se retrouve vraiment avec une LSSSS et un projet de loi n° 10 où on a des informations différentes, où, dans le projet de loi n° 10, on a fait l'effort de faire la concordance avec le projet... avec la loi LSSSS sur certains aspects. Parce que beaucoup des 165 articles, ça vise à faire la concordance puis à dire que le projet de loi n° 10 va avoir préséance sur la LSSSS, puis, sur d'autres, on reste silencieux. Et, à ce moment-là, dans ce contexte-là, où je reviens aux gens de la Côte-Nord, où je reviens à leur réalité, où on avait 23 organismes qui nous ont dit, de la Côte-Nord, qu'ils voulaient préserver deux centres de décision, bien je pense que c'est tout à fait approprié que, dans notre rédaction d'un projet de loi, on insiste, dans ce projet de loi n° 10, on précise la plus grande vulnérabilité et les besoins peut-être plus spécifiques que la région de la Côte-Nord — et, comme je vous dis, je suis prête à l'ouvrir pour la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine aussi — auront par rapport à une écoute et aussi peut-être au fait — puis on va être très concrets, là — de développer certains budgets exceptionnels pour des situations exceptionnelles qui sont en lien avec des services essentiels liés au positionnement géographique de ce territoire-là.

Alors, j'aimerais savoir : Est-ce que le ministre a une ouverture, par exemple dans la phase de transition? Est-ce qu'il y a un représentant de chaque CSSS qui collabore aux travaux du conseil d'administration du CISSS?

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai pas le choix que d'exprimer mon étonnement ici quant au déroulement des questions qui se produit de la part de la députée de Taillon, dont je reconnais les bonnes intentions, là. Mais là, dans le mode de fonctionnement parlementaire, je suis étonné. Alors, je vous explique pourquoi, puis je vais reprendre un par un les nombreux éléments, là, qui ont été évoqués par la députée dans son allocution, on peut dire, pour le bénéfice des gens. Il y a beaucoup de choses qui se disent qui ne sont pas correctes. Ce n'est pas la réalité qui est décrite, qui est exprimée. Bon.

Je reviens à l'argumentaire de la garantie. Je répète. Je vais le relire, O.K.? La LSSS, cinquième alinéa, deuxième article : «Tenir compte des particularités géographiques, linguistiques, socio-culturelles, ethno-culturelles et socio-économiques des régions.» Encore une fois, M. le Président, il est clair qu'il est implicite pour la gestion d'un système de santé de s'assurer que les services requis soient donnés. On en rajoute une couche en le disant, mais jusqu'où doit-on aller?

Je vais vous donner un exemple de la problématique que soulèverait un détail trop grand dans un projet de loi. Je vous donne un exemple. La médecine, c'est un monde qui change, et il arrive que, même dans des spécialités de base, certains services ne soient plus nécessaires. Ça arrive, ça. Alors, si aujourd'hui on arrivait puis on mettait, comme le demande la députée de Taillon : Je veux qu'on inscrive telle chose qui le garantisse, parce qu'on l'a aujourd'hui, on veut l'avoir l'année prochaine, bien là ce serait se tirer un peu dans le pied, là, parce que... pour la simple raison qu'une loi ne peut pas aller dans ce détail-là tout le temps. Alors, il y a ce qui est implicite et intrinsèque dans la gestion d'un système de santé, il y a la politique, et là on fait de la politique. Bon. Je pense que c'est dommage.

Maintenant, M. le Président...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien là, c'est moi qui ai la parole, là, Mme la députée. Ça ne vous dérange pas? Ça ne vous dérange pas?

Une voix :...

M. Barrette : M. le Président, est-ce que je peux continuer ma réponse?

Le Président (M. Schneeberger) : Continuez, M. le Président.

M. Barrette : Alors, arrive après ça la question, M. le Président...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Bergeron : Je suis désolé d'interrompre le ministre, mais je pense que ma collègue souhaitait soulever une question de règlement, puisqu'elle a le sentiment que le ministre lui impute des motifs. Et je pense qu'il faut se donner la peine de l'entendre lorsqu'elle souhaite manifester qu'il y a peut-être eu un dérapage de la part du ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : Moi, je ne pense pas actuellement qu'il y ait eu des allégations autres. Je pense qu'on va laisser parler le ministre, et ensuite Mme la députée de Taillon pourra reprendre la parole et souligner... et faire son intervention.

• (11 h 50) •

M. Barrette : Alors, M. le Président, merci. J'allais continuer dans le sens des demandes qui sont faites. Je l'ai répété, là, je viens de le répéter, il y a des choses, qui s'adressent spécifiquement aux demandes de la députée de Taillon, qui sont déjà dans la loi. Elles sont dans le projet de loi n° 10 et elles sont dans la LSSSS. Et je rappellerai à la députée de Taillon qu'il y a un principe en loi, dans les législations : on évite les dédoublements. C'est un principe, là, pour toutes sortes de raisons que j'ai évoquées tantôt : la clarification, la simplification, la lecture, et ainsi de suite, tous les problèmes qui peuvent venir dans des lectures différentes ou des interprétations différentes de bouts de phrase. Alors, on tend toujours, quand on écrit des textes de loi, à éviter les duplications. Et là on s'en va dans des duplications qui ne sont donc pas nécessaires et, en plus, qui sont nocives en termes de rédaction de lois.

Maintenant, la députée de Taillon, à plusieurs reprises, parce que c'est un... on a compris que c'est un thème récurrent aujourd'hui et qui est là depuis le début de ces discussions d'article par article, là... La députée de Taillon fait constamment référence à l'ouverture et au refus. Je vais répéter ce que j'ai dit hier. L'ouverture à discuter, ça veut dire qu'on est ouvert à en discuter, et je suis ouvert à discuter. Mais ce n'est pas parce qu'on demande quelque chose qu'on doit l'avoir, sinon la commission parlementaire peut durer une journée : le matin, on dépose nos demandes, puis, l'après-midi, on répond. Si c'est ça, l'ouverture, bien là, à un moment donné, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, là. Ce n'est pas ça, de l'ouverture. Alors, moi, j'ai l'ouverture à débattre. Mais, quand les arguments, comme je viens de le démontrer à plusieurs reprises pour ce qui est des ajouts proposés, mais non documentés par la députée de Taillon, ça ne passe pas la barre, ça ne passe pas la barre, je ne suis pas obligé de dire oui.

Et la députée de Taillon, à plusieurs reprises, fait référence au fait qu'on refuse, on refuse, on refuse. Bien, je rappellerai à la députée de Taillon, M. le Président, et au public qui nous écoute qu'on est rendu à six articles, six — pas rendu loin — mais qu'on a adopté 11 amendements, 11 sur 6. Bien là, je pense qu'il y a eu ouverture aux débats, et il y a même eu une décision en faveur des demandes qui ont été faites. Mais ça, ça ne compte pas. Je n'ai jamais entendu, M. le Président, aucun député de l'opposition officielle dire : Le député a montré de l'ouverture. D'ailleurs, il a une moyenne de plus de deux amendements par article. Qu'on ne vienne pas me dire que chacun n'en a pas deux, là. Bien, ça, c'est déjà ça, puis on aimerait en avoir plus. Non, c'est : Refus, refus, refus. Bien non, ce n'est pas ça qui s'est passé à date. Ce qui s'est passé à date, c'est de l'ouverture, des amendements en quantité quand même spectaculaire, là, il y en a plus que deux par article qui ont été étudiés et adoptés, ils ont quand même été adoptés et...

M. Bergeron : M. le Président...

M. Barrette : M. le Président, je n'ai pas terminé ma réponse.

M. Bergeron : M. le Président, est-ce que je peux me permettre? Là, le ministre, encore une fois, dérape un peu, là. Le ministre prétend que jamais nous n'avons reconnu son ouverture, ce qui est strictement faux. Nous pourrons lui ressortir, s'il le souhaite, toutes les interventions que nous avons faites pour reconnaître, saluer les ouvertures dont il a fait preuve. Il peut bien jouer... Il peut bien se victimiser encore une fois devant les gens, mais telle n'est pas la réalité, M. le Président, nous avons reconnu son ouverture. Alors, on peut continuer sur ce ton, mais je pense que ce n'est pas constructif.

Alors, je l'invite à faire preuve d'un peu plus de mesure dans le ton, de telle sorte que nous puissions avoir des travaux constructifs. Nous avons reconnu qu'il a fait preuve d'ouverture. S'il le souhaite, je peux ressortir les citations, mais ce n'est pas parce que nous avons reconnu qu'il a fait preuve d'ouverture que ça veut dire que, sur toute question, il est ouvert. Je veux dire, justement, il emploie quelquefois ce ton un peu cassant qui fait en sorte de rompre un peu cet esprit de collaboration qui devrait normalement prévaloir dans une commission parlementaire.

Le ministre doit réaliser que ce forum que constitue la commission parlementaire n'est pas le même que celui où il se plaît tant, soit celui de la période de questions. On n'est pas dans un contexte belliqueux. Nous devrions être dans un contexte de collaboration, un contexte constructif. Et ce genre de commentaire un peu acidulé n'ajoute rien au débat et ne contribue d'aucune façon à ce que nous établissions un climat de collaboration et un climat de coopération.

Alors, je l'invite à reconnaître que nous avons effectivement salué son ouverture et je l'invite à continuer de faire preuve d'ouverture, M. le Président. On va continuer de le saluer lorsqu'il fera preuve d'ouverture, M. le Président. Ça va nous faire plaisir.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Verchères, je prends note de vos paroles. Moi, je voudrais souligner ici, à tout le monde, que nous devons tous collaborer pour le bienfait de cette séance, et puis j'aimerais surtout souligner de ne pas dire des allégations indirectement ou autre par des phrases contournées pour insinuer quoi que ce soit à un autre député. Alors, j'espère qu'ici les propos doivent être essentiellement basés sur le projet de loi n° 10 et non sur des faits personnels. Alors, après ça, je vais continuer avec M. le ministre pour poursuivre.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Évidemment, le député de Verchères n'a pas remarqué que je faisais référence à aujourd'hui, là, mais ce n'est pas grave. Mais, M. le Président, je ferai quand même remarquer à l'opposition officielle qu'il y a trois oppositions qui sont présentes en Chambre et que le seul groupe parlementaire avec qui il y a des échanges sur le ton, sur ce genre de commentaires quelque peu pontifiants, c'est toujours avec l'opposition officielle. On n'en a pas eu une fois, M. le Président, ni avec la troisième ni avec la deuxième opposition. C'est un hasard déconcertant, mais qui est pour moi révélateur. Ceci dit, M. le Président...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Non, M. le député de Verchères, je vous demanderais votre...

M. Bergeron : ...encore une fois lui souligner des interventions de mes collègues, des autres formations d'opposition...

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Verchères, je vous ai laissé parler tout à l'heure, laissez parler le ministre. Vous pourrez reprendre par la suite. M. le ministre.

M. Barrette : Lorsqu'il aura la parole, je vais lui laisser le loisir de le souligner autant qu'il voudra.

Ceci étant dit, M. le Président, j'en étais rendu au refus qu'on invoque, là : Il refuse, il refuse, il refuse. Alors, ce matin, là, ça va bientôt faire trois heures qu'on est en débat sur ça. Encore maintenant, nous traitons de sujets qui ne sont pas dans l'article 1... dans l'annexe I, ils ne sont pas là. On traite d'articles, d'autres articles qui ne sont pas là, et on me demande toutes sortes de choses, mais, M. le Président, il n'y a pas de demande spécifique. Alors, s'il y a des demandes spécifiques, puisque le député de Verchères est très sensible à la procédure, bien, j'invite la députée de Taillon à écouter son collègue et à déposer des amendements. Là, on invoque que je refuse, je refuse. Combien de fois ça a été prononcé ce matin, hein? À nos demandes, hein, il refuse, il refuse, il refuse, il ne montre pas d'ouverture. Elles sont où, les demandes? Il n'y en a pas, il n'y en a pas. Mesdames et messieurs, là, ce matin, si vous avez suivi la commission parlementaire, avez-vous entendu une seule demande d'amendement qui aurait été refusée? Il y en a eu zéro, mais il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup d'allusions au manque d'ouverture et au refus. Bien, M. le Président, simplement, s'il y a des demandes d'amendement, bien, qu'elle les dépose. Et là la procédure va suivre son cours, tel qu'il est prévu. Et je rappellerai à la députée de Taillon que c'est elle-même qui, à la première minute de l'étude article par article, a demandé, a demandé, exigé qu'on étudie les articles alinéa par alinéa et que constamment on se promène d'un article à l'autre, non seulement d'un alinéa à l'autre, mais d'un article à l'autre. Alors, ce matin, M. le Président, si on veut parler de refus, est-ce qu'on peut avoir un substrat? Je refuse quoi? Comme il n'y a rien, je ne refuse rien. Et, s'il y a une demande d'amendement, on l'attend.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a une... Mme la députée de Taillon.

• (12 heures) •

Mme Lamarre : Oui, je peux poursuivre. Écoutez, je pense qu'on est vraiment dans l'adoption d'un projet de loi, et, au niveau des annexes, on se rend compte que, plus on pose de questions, plus on comprend certains éléments de vulnérabilité que la loi apporte, puis notre objectif, c'est d'y trouver réponse. Et par les questions qu'on pose... Vraiment, il faut comprendre, pour les gens qui nous écoutent, que l'annexe I est celle et le seul endroit où on va pouvoir questionner vraiment comment ça va changer les choses dans la réalité des régions, c'est cet article-là. Les autres traitent de choses beaucoup plus précises, mais le fonctionnement passe par là. Donc, à travers toutes les questions qu'on pose, on comprend que, même si on maintient six centres, qui sont les anciens CSSS, les décisions vont être prises par le conseil d'administration du CISSS de façon quasi exclusive. Et, à ce moment-ci, dans le contexte d'une région éloignée, d'une région plus vulnérable avec des besoins qui sont vraiment... avec des petites populations... Moi, je parle au nom des gens. Donc, quand il y a des petits sous-groupes de patients, de citoyens qui sont laissés plus à eux-mêmes, je me dis : Il est encore plus important pour ces gens-là de s'assurer qu'ils maintiendront des liens avec le centre de décision, parce que, qu'on le veuille ou non, le projet de loi n° 10 — et c'est le choix du ministre — fait perdre concrètement des points de décision de ces gens-là, qui étaient proches d'eux jusqu'à maintenant, et qui, à partir du 1er avril, là — on parle de deux mois — ne seront plus des centres de décision et des points de décision qui vont être proches des gens.

Alors, moi, je vois qu'il n'y a pas beaucoup de risques, et il y a, au contraire, énormément de bienfaits, de bénéfices à essayer de préciser. Et j'ai une ouverture, en disant : Regardez, je pense... et je ne veux pas imposer un amendement à un endroit ou à un autre, mais je dis : Est-ce qu'ensemble, puisqu'on est dans un travail parlementaire, on peut redonner certaines garanties particulières pour ce territoire qui offre des caractéristiques spéciales? Et je vois, puisque le ministre nous amène sur... Je veux bien qu'on parle... Et je pense que, dans un projet de loi, c'est important de pouvoir le regarder aussi dans sa perspective globale. Le ministre fait référence à la loi LSSSS, et on va revenir à l'article 14, mais déjà, pour que les gens nous comprennent, dans la LSSSS, on a utilisé, et j'attire l'attention des gens : «Tenir compte des particularités géographiques, linguistiques, socio-culturelles, ethno-culturelles et socio-économiques des régions.» Je note, dans le 14, où on me dit : Il y a l'équivalent de l'article 2, du cinquième alinéa, qu'on a enlevé le mot «économique» et qu'on a remplacé le mot «géographique» par «démographique». Ce n'est pas banal. Il y a un choix, là, qui a été fait. On a changé des mots, et on nous dit qu'on veut dire la même chose. Alors, pourquoi le mot «économique» est enlevé, puisque la gouvernance, dans le fond, on la justifie beaucoup sur des enjeux d'économie : Ça va coûter moins cher en principe? Alors, on a enlevé le mot «économique» qu'on avait dans la LSSSS et on ne le retrouve pas dans l'article 14 du projet de loi n° 10. Et on a remplacé «géographique». La démographie, la géographie, ce n'est pas tout à fait la même chose, parce que, dans la géographie, bien, il y a des éléments d'obstacles à des accès. Et, si on avait une grande plaine toute droite, peut-être que d'avoir 500 kilomètres de différence, ce ne serait pas la même chose que si on a des montagnes, si on a des routes qui ne sont pas asphaltées, si on a... Donc, il y a des dimensions géographiques. Le ministre y a lui-même fait référence, en expliquant sa justification des deux CISSS, en disant : Entre les Îles-de-la-Madeleine puis la Gaspésie, c'est la mer. Ce n'est pas une dimension démographique, c'est une dimension géographique. Or, on ne retrouve pas cette caractéristique-là dans l'article 14 du projet de loi.

Donc, moi, je suis convaincue... Puis, quand je vois le ministre répondre comme ça, c'est parce que je suis convaincue que mes arguments sont valides. Et je sais que, quand il rencontre de gens qui ont des arguments valides, il se sent un peu challengé, et il aime ça, puis il réagit de cette façon-là. Mais, pour moi, c'est clair que ce que je soulève est très pertinent, et que, je pense, pour les gens du territoire, c'est très pertinent, et qu'avec une phrase on pourrait donner une meilleure certitude à ces gens-là que leurs réalités locales vont être reconnues, parce qu'on leur supprime des acquis, on leur supprime une voie, une possibilité d'avoir un accès à un centre de décision. Et on pourrait dire : Bien oui, mais ils ont juste à se rendre à l'autre centre de décision, mais, dans leur cas spécifique, puisque c'est une région éloignée, ça devient physiquement... Imaginez une personne de 75 ans, là, qui habite Sept-Îles ou qui habite au nord, puis qui va devoir aller se faire représenter au CISSS de Baie-Comeau. Définitivement, on la prive d'une facilité, en tout cas d'une plus grande simplicité d'accès à un centre de décisions qui était proche d'elle, où elle avait plus de chance de pouvoir se faire entendre. Alors, moi, je continue de dire que c'est tout à fait pertinent puis je pense qu'au moment où on est dans nos études on essaie de préciser des choses, on essaie... Moi, j'essaie vraiment de ne pas être juste dans un mode de commentaires négatifs, mais, au contraire, qu'on réfléchisse ensemble à trouver des solutions qui vont apporter une compensation à quelque chose qu'on change. On change, on abolit les six points de décision qui étaient proches de la région, des gens du territoire, on les abolit et on les transforme en un seul point. Alors, je me dis : Est-ce qu'on peut... Si, pour des raisons économiques, le ministre juge qu'il faut les abolir, abolissons-les. De toute façon, c'est lui qui a l'autorité finale dans ce dossier-là, avec le gouvernement majoritaire, mais est-ce qu'on pourrait, par souci d'écoute de ces gens-là, par souci de sensibilité à leur réalité... On a tous convenu qu'ils avaient une réalité qui était différente des autres et qu'on ne multipliait pas ça par 15 centres, 15 CISSS différents. Est-ce qu'on peut trouver une façon de reconnaître que leur façon de se faire représenter au sein du CISSS aura une caractéristique propre et qu'ils auront la possibilité d'avoir un mécanisme d'entente?

Moi, je pense que la proposition de dire... puis le ministre nous dit : On n'en a pas, de proposition, c'est parce que ce n'est pas à ce moment-ci, mais je veux voir son ouverture. Le fait qu'on ait un représentant de chaque CSSS qui puisse siéger sur le CISSS au moins pour une période transitoire de quelques années, ça m'apparaît quelque chose, parce qu'à ce moment-là les gens de ces sous-régions auront la chance de sensibiliser le conseil d'administration nouveau, qui va être situé à Baie-Comeau, de leurs besoins, de leurs caractéristiques, de leurs difficultés, de, peut-être, leurs opportunités, et je pense que ça, c'est une valeur ajoutée, parce qu'on fait une loi pas pour une loi, on fait une loi pour que ça aille mieux sur le territoire, pour que les citoyens du Québec soient mieux soignés, aient mieux accès. On le sait, comment l'accès est un problème au Québec. Alors, je pense que ce que je propose, c'est une voie de passage, c'est des ouvertures pour qu'on réfléchisse ensemble à trouver une meilleure façon pour ces gens-là d'être sûrs que leur accès, leur accès aux soins et leur accès surtout à des points de décision soient sécurisé.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la députée de Taillon. Est-ce que M. le ministre désire répondre?

• (12 h 10) •

M. Barrette : Avec plaisir, M. le Président, mais vraiment, vraiment, vraiment avec le plus grand des plaisirs. Parce que, là, l'exercice, M. le Président, auquel on vient d'assister est extraordinaire, extraordinaire. Et les gens, là... Moi, je crois en la sagesse populaire, M. le Président, mais la sagesse populaire ne peut exister que si elle est informée correctement. Et là on vient d'assister à un exercice fabuleux, et je m'explique, M. le Président.

Un, la députée de Taillon vient de nous dire, là, que ce n'est pas là qu'elle doit s'adresser au sujet dont elle parle. Toutes les modifications qu'elle nous présente, les concepts qu'elle établit, elle vient de nous dire, là, que ce n'est pas là qu'il faut qu'elle s'en occupe, ce n'est pas là. Ça fait qu'elle vient de nous dire, elle qui a exigé, exigé, à la première minute, qu'on étudie les articles non seulement article par article, ce qui est prévu au règlement, mais, en plus, alinéa par alinéa, elle vient de nous dire, là, que, depuis ce matin, on nous parle de sujets qui sont en dehors de l'annexe qu'on est en train d'étudier. Extraordinaire! Et c'est ce que je dis depuis le début, là : Ce n'est pas là. Alors, est-ce qu'elle est capable — je vais y revenir tantôt — de nous dire où est-ce qu'elle veut en parler? Mais elle vient de nous dire, M. le Président, que ce n'est pas là où il faut qu'elle en parle. Donc, elle vient de nous dire que, volontairement, elle choisit de ne pas suivre la règle, qui est d'étudier article par article. Actuellement, elle admet devant tout le monde qu'actuellement on passe à côté de la règle. C'est correct. Je peux vivre avec. Ça me fait plaisir, je vous l'ai dit il y a quelques instants.

Maintenant, elle nous dit, M. le Président, et ça, c'est extraordinaire aussi... Pour quelqu'un qui nous écoute qui n'est pas familier avec les lois, qui entend une députée — ce n'est pas une insinuation, là, c'est un fait — qui est la critique officielle en santé, donc qui est informée, qui parle en connaissance de cause, là — elle a le projet de loi entre ses mains depuis le 25 septembre, M. le Président — dire : Le ministre a enlevé des mots dans son article, donc ça signifie quelque chose... Ça a comme induit qu'il y a comme une manoeuvre. Et là je ne prête pas des intentions, là. Je dis que le propos... Si on dit à une personne normalement constituée que le ministre, par rapport à l'original, a changé des mots, on insinue qu'il y a une intention. Or, qu'en est-il, M. le Président? Alors, on va y aller. D'accord? On va expliquer à la population de quoi il en retourne, et la population va comprendre ce qui se passe.

Quand la députée prend l'article 14 du projet de loi et dit que les mots «démographie», «géographie» et «socioéconomique» ont été enlevés, M. le Président, bien, elle ne dit pas évidemment que l'article 14 fait référence spécifiquement aux nominations des membres du conseil d'administration. L'article 14 ne fait pas référence à la mission qu'a l'État et ses administrateurs à gérer, dans sa gestion du système de santé, qui lui... cette mission, qui, elle, se retrouve à l'alinéa 5° de l'article 2 de la LSSSS. L'article 5 de l'article 2 de la LSSSS est comme une notion parapluie. On parle du système de santé en général et, dans ce système de santé là, en général, on fait répondre... référence spécifiquement à des notions socioéconomiques et géographiques. Et, en français, ça veut dire : Vous qui gérer les systèmes de santé, peu importe votre niveau, là, vous devez prendre en considération des facteurs géographiques et socioéconomiques.

Or, l'article 14 fait référence aux membres du conseil d'administration, et, quand cet article-là a été écrit, il faisait référence à un grand ensemble qui s'appelle l'agence, et ce grand ensemble là avait un processus de nomination qui était régi par l'article 397.3, hein, de la LSSSS, pas l'article 2, 393.3...

Une voix : ...

M. Barrette : Pardon, je m'excuse, 397.3, et l'article 14 du projet de loi n° 10 reconduit mot à mot le 397.3 parce que les deux font référence à des nominations de conseil d'administration. Alors, la députée de Taillon, aujourd'hui, devant tous et toutes, pas juste nous, ceux qui nous écoutent, a mélangé, je vais soupçonner par ignorance...

M. Bergeron : ...

M. Barrette : Bien, M. le Président, sinon, c'est volontaire.

M. Bergeron : M. le Président, franchement, là...

M. Barrette : Il y a deux possibilités, M. le Président : ou elle le sait ou elle ne le sait pas, et...

Le Président (M. Schneeberger) : Continuez.

M. Barrette : Et dire qu'on ne le sait pas, c'est ignorer un fait. Ce n'est pas péjoratif, M. le Président. Ou elle le sait ou elle ne le sait pas. Si elle ne le sait pas, bien, c'est correct, là, tout le monde peut... Moi, je ne sais pas tout. Mais, si elle le sait, c'est une présentation discutable parce qu'on ne peut pas, sur la base de son argumentaire, affirmer qu'il y a... et faire une théorie, là, une démonstration qui dit : Le ministre a enlevé des mots, donc il ne prend pas en considération ceci, cela. Elle ne peut pas affirmer ça parce que ce sont des éléments qui n'ont aucun lien en droit les uns avec les autres, et ça, c'est après une étude qui remonte au 25 septembre 2014.

Maintenant, M. le Président, je réitère ma demande. Ça fait plusieurs fois que la députée de Taillon nous expose des théories, des concepts, des demandes, hein? Alors, elle nous a dit, là, que ce n'est pas là qu'il fallait qu'elle parle de ça. O.K., on a compris, là; je suis d'accord que ce n'est pas là qu'il faut qu'on parle de ça. Est-ce qu'elle peut, oui ou non, maintenant, nous déposer son amendement, si elle en a un, O.K., et à quel article elle veut le placer, hein, premièrement. Puis, deuxièmement, je rappellerai à tous ceux et celles qui nous écoutent et à nous tous et toutes ici que le dernier amendement qui a été proposé par l'opposition officielle remonte au 17 décembre. Et nous sommes aujourd'hui le jour où on est. Ça fait plus d'un mois, et on n'a toujours pas d'amendement, et ce projet de loi est en la possession de l'opposition officielle depuis le 25 septembre. A-t-elle, oui ou non, un amendement à déposer? Si oui, qu'elle le dépose maintenant et qu'elle nous dise à quel article ça s'adresse.

M. Bergeron : M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : M. le Président, on parlait de méconnaissance tout à l'heure. Je vais utiliser un terme plus délicat que celui qu'il a employé. Alors, on parlait de méconnaissance il y a quelques instants, je vais utiliser ce terme qui est plus délicat que celui que le ministre lui-même a employé, mais je pense que son propos traduit une certaine méconnaissance du travail des parlementaires dans le cadre de l'étude article par article.

Bien sûr, l'étude article par article doit permettre, le cas échéant, d'apporter des amendements. Mais l'étude article par article doit surtout permettre d'apporter des précisions, lesquelles, précisions et éclaircissements, peuvent donner lieu éventuellement à des amendements. Le ministre s'entête à penser, à répéter, à prétendre que l'opposition poursuit une tactique, que l'opposition cherche à faire obstacle à son projet de loi, que l'opposition cherche à je ne sais quoi. Tu sais, je veux dire, on est dans la théorie du complot, là, il s'est imaginé, échafaudé un scénario, puis il y croit dur comme fer, M. le Président.

J'ai déjà eu l'occasion de lui signaler, je lui réitère aujourd'hui que nous cherchons à faire clarifier un certain nombre de choses. Ça donnera lieu, éventuellement, à des amendements, mais ce n'est pas vrai, là, qu'on a toute une série, là, toute une tralée d'amendements, là, installée dans notre garde-robe en arrière, là, puis qu'on attend le moment propice pour les sortir, là, puis qu'on veut prendre le ministre les culottes baissées, là, puis... Non, il n'y a rien de cela, M. le ministre... M. le Président, il n'y a rien de cela. L'idée est simplement d'apporter un certain nombre d'éclaircissements pour notre bénéfice, comme députés de l'opposition, pour le bénéfice de la population qui nous écoute, parce que force est de constater, M. le Président, que son projet de loi suscite énormément de questionnements : questionnements de la part des députés de l'opposition, tant nous que ceux du deuxième groupe d'opposition et des députés indépendants, mais également de la population. On le voit à travers, évidemment, les commentaires qu'on peut lire dans les différents médias, mais aussi, M. le Président, à travers les commentaires qu'on reçoit tous les jours à nos bureaux de circonscription, des gens inquiets, des gens qui ne savent pas qu'est-ce que le projet de loi du... comment le projet de loi du ministre va se traduire concrètement, quels impacts, quelles incidences ce projet de loi aura sur eux, sur leurs familles, sur leur santé, sur la façon dont ils pourront être soignés, sur la disponibilité des services. Nous nous faisons, M. le Président, n'en déplaise au ministre, les porte-voix de toutes ces personnes qui ont des questions, qui demandent des éclaircissements, qui souhaitent qu'on leur apporte des réponses.

Alors, le ministre peut bien vouloir faire de cet exercice un simple exercice mécanique par lequel on présente un amendement, il le fait battre, puis on passe à l'autre amendement, il le fait battre, on passe à un autre amendement où, là, il apporte une petite modification. Ensuite, c'est là... Ce n'est pas qu'un simple exercice mécanique. Le fait est, M. le Président, et il faut le dire, que le ministre s'est présenté en commission mal préparé, hein? C'est tellement vrai, M. le Président...

Des voix : ...

M. Bergeron : ...je m'excuse, M. le Président, c'est factuel.

Une voix : Voyons donc.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Verchères, là, on s'en va dans un combat entre deux personnes avec des insinuations. Ça n'a pas sa place ici. Je vous rappelle qu'on est au salon rouge et non dans une taverne, alors c'est important de suivre les procédures et de ne pas permettre de dire n'importe quelle allégation.

Alors, j'aimerais maintenant qu'on passe la suite. Est-ce que je... Je demanderais au groupe de deuxième... groupe d'opposition s'ils désirent prendre la parole, par principe d'alternance...

M. Bergeron : Vous ne pouvez pas m'interrompre comme ça, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Regardez, M. le député de Verchères, vous portez des jugements ou autres, alors ce n'est pas un débat.

M. Bergeron : Bien, si vous me permettez d'élaborer...

Le Président (M. Schneeberger) : Je vais vous laisser finir, mais soyez précis, clair et ne portez pas de fausse interprétation à qui que ce soit. Merci.

• (12 h 20) •

M. Bergeron : M. le Président, on a dû suspendre un certain nombre d'articles parce que le ministre disait lui-même qu'il n'était pas prêt à les aborder. Alors, ça dénote un manque de préparation sur certains aspects. Alors, face à cette situation, M. le Président, face à cette situation, on peut comprendre qu'il y ait un certain nombre de questions qui se posent, qu'on puisse chercher à obtenir un certain nombre d'éclaircissements. Et il ne faut pas y voir... Et c'est ça, je pense, l'essentiel de mon propos, il ne faut pas y voir des intentions malveillantes, puis y voir un complot, puis y voir une volonté, de la part de l'opposition, de vouloir le prendre en défaut. Telle n'est pas la situation. On essaie de travailler dans un esprit constructif. Nous avons, dans cette annexe... M. le Président, là, on a, dans cette annexe, d'innombrables incidences pour nos concitoyennes et concitoyens. Est-ce qu'on peut se permettre de poser des questions? C'est à cela que sert aussi l'exercice de la commission parlementaire, poser des questions, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci au député de Verchères. Alors, je donne maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition.

M. Barrette : Est-ce que je peux prendre la parole à cette étape-ci? Non?

Le Président (M. Schneeberger) : Non.

M. Barrette : O.K., c'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : On va passer la parole au deuxième groupe de l'opposition, s'il vous plaît.

Mme Soucy : Oui, M. le Président. Comme nous sommes une opposition constructive, alors je vais... j'ai un amendement à déposer. Donc, avant ça, je vais poser deux questions.

Une voix : ...

Mme Soucy : Pardon?

Une voix : ...

Mme Soucy : Alors, M. le ministre, je remarque qu'il y a dans le projet de loi, dans la Montérégie-Centre ainsi que dans la Montérégie... dans le CISSS de la Montérégie... le CISSS de la Montérégie-Est, comme... qu'il est inscrit que les sièges sociaux sont au même endroit, qui est Longueuil. Alors, je me posais la question, M. le Président, s'il y avait une raison pour que les deux sièges sociaux soient dans la même ville, alors que ça devrait être établi de façon équitable pour les CISSS de la Montérégie.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, vous souhaitez déposer un amendement. Est-ce que... sont écrits?

Mme Soucy : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Alors, je vais...

Mme Soucy : On va entendre la réponse du ministre, mais...

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Barrette : Là, ce n'est pas que je ne veux pas répondre, mais, comme on est dans la... je pense qu'on est encore dans la 09, là, on s'en va dans la 16 — c'est 16, de mémoire — là, je ne sais pas si je peux le faire...

Mme Soucy : 16, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, oui...

M. Barrette : C'est qu'il y a juste une question de procédure, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Non, je voudrais juste...

Mme Soucy : Mais on peut peut-être demander le consentement pour changer de...

Le Président (M. Schneeberger) : Par contre, je voudrais rappeler que nous sommes toujours sur la région 09 et je souhaiterais...

Mme Soucy : On peut demander le consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, à ce moment-là, il va falloir demander le consentement ici, devant cette table, pour ça.

M. Barrette : Je pense qu'on n'a pas besoin de consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Non?

M. Barrette : Je pense, mais...

Le Président (M. Schneeberger) : O.K.

Mme Lamarre : M. le Président, si je peux me rappeler...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui?

Mme Lamarre : ...je pense qu'avec notre... le président précédent on a convenu qu'on pouvait changer d'une région à l'autre sans consentement.

Ceci étant dit, je pense qu'avec le nombre de minutes qu'il nous reste j'aurais aimé pouvoir donner certaines informations et précisions par rapport au sujet qu'on avait. Alors, je demanderais tout simplement à ma collègue si elle me permet de clôturer. On prendra son amendement tout de suite au début de la prochaine rencontre.

Mme Soucy : Non.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, moi, j'aimerais beaucoup qu'on puisse vider la question de la région 09, et par la suite on pourra amener un amendement pour la région. Alors, est-ce qu'il y avait des interventions pour la région... la Côte-Nord, région 09?

Mme Soucy : ...comme ma collègue disait, on a convenu au début de la commission qu'on avait le droit de changer de région sociosanitaire. Donc, je vais prendre mon droit de parole, si vous me permettez, M. le Président, et je vais continuer sur le même sujet. Puis j'aimerais, M. le Président, entendre la réponse de M. le ministre avant de déposer l'amendement.

M. Bergeron : M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, M. le député de Verchères?

M. Bergeron : Peut-être, pour le bénéfice de la commission, là, peut-être un éclaircissement de votre part. Vous avez semblé manifester le souhait que nous vidions la question de la région 09 avant d'aborder quelqu'autre région. Est-ce qu'on va dans ce sens-là ou est-ce que...

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, regardez, actuellement, nous sommes dans la région 09, Côte-Nord, et puis Mme la députée de Saint-Hyacinthe amène un amendement qui concerne la région de la Montérégie. Alors là, nous sautons de région. Maintenant, moi, si tout le monde ici est d'accord, on peut y aller. Maintenant, si quelqu'un affirme son désaccord, on va continuer les questions sur la région 09, Côte-Nord, et par la suite nous pourrons passer à la question. Est-ce que...

Mme Soucy : Par contre, la semaine passée, comme ma collègue a apporté le point tantôt, c'était clair qu'on pouvait changer de région sans consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : ...parole au deuxième groupe de l'opposition, la députée de Saint-Hyacinthe, qu'elle souligne ce qu'elle a dire, et par la suite nous allons continuer le débat sur la région 09.

Mme Soucy : Donc, comme je mentionnais, M. le Président, dans la région sociosanitaire Montérégie, la 16e, nous avons... Dans l'établissement 2, il y a le siège... le siège social, pardon, qui est prévu à Longueuil ainsi que... Dans l'établissement 1, c'est la même chose, le siège social est prévu aussi à Longueuil.

Alors, pour la répartition des sièges sociaux des CISSS de la Montérégie, je pense que ça doit être juste et équitable. Donc, deux sièges sociaux se retrouvant dans la même ville, je trouve qu'il y a une iniquité sur ce choix-là. Alors, je veux savoir : Est-ce qu'il y avait une raison en particulier qui justifie cette iniquité-là ou c'est tout simplement qu'il y a eu une erreur, peut-être, et que je pourrais corriger l'erreur avec mon amendement?

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Soucy : C'est la bonne foi, là.

M. Barrette : Non, non, non. Non, non, je trouve ça tout à fait correct, là, comme question, une question, M. le Président, qui est très... Avez-vous fini, Mme la députée?

Mme Soucy : ...

M. Barrette : Alors, M. le Président, Mme la députée pose une question qui, à mon avis, est très légitime, qui peut se poser ailleurs aussi, évidemment. Bon, la logique qui... et vous avez certainement remarqué que, dans chacune des régions, là où ça s'appliquait — parce que ça ne s'applique pas toujours d'une façon aussi évidente — la tête... pas la tête, mais le siège... le siège.. — moi aussi, j'ai des problèmes — le siège social a été désigné dans la région, ou la sous-région, où la tête de pont hospitalière — là, vous pourriez reprocher ça — était située.

Alors, lorsque... quand on regarde la région sociosanitaire ou de CISSS... En fait, ce n'est pas sociosanitaire, évidemment, c'est le CISSS, là. Quand on regarde le territoire du CISSS du centre de la Montérégie, en termes d'installations, l'installation qui va constituer la tête de pont va être Pierre-Boucher. C'est juste ça, la raison. Non, mais vous me demandez la raison, là.

Mme Soucy : Oui.

M. Barrette : C'est ça, la raison. Ce n'est pas une question de ville, c'est une question de tête de pont. Maintenant, je suis sûr que — on ne pourra probablement pas faire le débat au complet aujourd'hui, là, compte tenu de l'heure — vous allez apporter toutes sortes d'arguments, puis je suis bien ouvert, là, à débattre de ça, mais la raison, là, de base qui a été utilisée, appliquée pour déterminer le siège social, c'est la tête de pont, la fin de la ligne. Là, vous pourriez me dire, dans un éventuel argumentaire : Est-ce que ça pourrait être le début de la ligne, le début de la ligne étant le domicile des citoyens? Alors, ça ne sera pas ça, mais on l'a mis à la fin de la ligne, et c'est ça, la raison.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci. Ce que vous mentionnez, dans l'établissement 1, si je fais référence, là, au projet de loi, dans l'établissement 1, on retrouve l'agence de santé et services sociaux Montérégie, Charles-LeMoyne ainsi que le centre de santé et services sociaux Haut-Richelieu—Rouville. Ça, c'est dans le centre intégré de services sociaux de la Montérégie-Centre, O.K.?

Moi, ce que je fais référence, c'est, dans l'établissement 2, on retrouve Pierre-Boucher, et non pas ce que vous mentionnez...

M. Barrette : ...Pierre-Boucher? J'ai fait un lapsus, excusez-moi.

Mme Soucy : O.K.

M. Barrette : Je suis désolé.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Saint-Hyacinthe.

M. Barrette : Bien, je suis désolé, là, c'est un lapsus, là.

Mme Soucy : O.K. Alors...

M. Barrette : Alors, la tête de pont...

Le Président (M. Schneeberger) : S'il vous plaît.

M. Barrette : ... d'un, c'est évidemment Pierre-Boucher... Charles... bon, là, on va se mélanger, là, c'est Charles-Le Moyne, l'autre, c'est Pierre-Boucher. Et, éventuellement, dans l'ouest, ça va être Vaudreuil.

Mme Soucy : Vaudreuil-Soulanges...

M. Barrette : Éventuellement, là, parce que ça va être le plus gros hôpital.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Est-ce qu'ils vont être physiquement dans la même bâtisse?

• (12 h 30) •

M. Barrette : Bon, là, il y a la question du bâtiment, là, qui est une question aussi légitime. Là, nous, compte tenu des immobilisations qu'on a, là, des établissements qu'on a, là, c'est une question d'efficience, d'infrastructures, c'est tout, là. Mais, pour ce qui est du site du siège social, la logique, pour ce qui est de répondre à la question que vous m'avez posée précisément, c'est la tête de pont.

Maintenant, la particularité, évidemment, vous avez raison, il y a une particularité en Montérégie, c'est vrai que les deux têtes de pont sont pas mal voisines. Alors, là, on a décidé... on a proposé — je comprends que vous allez vouloir faire le débat — d'utiliser plus efficacement les locaux qui étaient à notre disposition, mais ça ne fait pas partie... Ça, utiliser les locaux de façon efficace, ça ne fait pas partie de la logique qui détermine l'adresse du siège social. La logique de la détermination de l'adresse du siège social, c'est la tête de pont. Et là ça adonne que, pour les deux CISSS, les têtes de pont sont voisines.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci M. le ministre.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au mercredi 28 janvier, 9 h 30.

(Fin de la séance à 12 h 31)