(Neuf heures
quarante-quatre minutes)
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission
de la santé et des services sociaux
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Le
mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi
modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des
services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Iracà (Papineau) est remplacé par M. Matte (Portneuf);
M. Giguère (Saint-Maurice), remplacé par M. Bourgeois (Abitibi-Est); M.
Habel (Sainte-Rose), remplacé par M. Auger
(Champlain); M.
Plante (Maskinongé)
est remplacé par M. Huot (Vanier-Les
Rivières); Mme Hivon
(Joliette), remplacée par M. Lelièvre (Gaspé); M. Lisée
(Rosemont), remplacé par M. Roy (Bonaventure); et M. Caire (La Peltrie), remplacé par Mme Soucy (Saint-Hyacinthe).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le secrétaire. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux le
17 décembre dernier, rappelons-nous, nous
étions à l'étude de l'amendement
déposé par la collègue députée de Taillon relativement à l'article 4 et,
en ce sens, je crois que vous avez tous copie dudit amendement.
Je suis prêt à céder la parole à la collègue députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'article 4, dans
le fond, prévoit la répartition des
régions sociosanitaires, mais également
la répartition des centres intégrés. Lors de nos représentations, des
représentations qui ont été faites
par les gens des centres jeunesse, centres de la protection de la jeunesse,
dont plusieurs sont présents aujourd'hui et que je tiens à
saluer, on a beaucoup fait valoir les qualités, la performance du
modèle de nos centres de protection de la jeunesse, et donc on a aussi très clairement demandé au ministre,
à ce moment-là, de ne pas inclure les centres jeunesse à l'intérieur des CISSS puisque ces centres-là
ont besoin dans leur travail d'avoir une autonomie qui leur est propre, de maintenir les réseaux qu'ils ont. Ce sont des
centres qui agissent au niveau de la
santé et des services sociaux, mais également qui
ont besoin de la collaboration au niveau des systèmes scolaire, éducation,
au niveau juridique, et donc, à travers tout ça, il y a un modèle qui
est gagnant actuellement.
Tout
ça pour dire que nous souhaitons que... Dans l'article 4, l'amendement qui est proposé, c'est de modifier l'alinéa 1 de l'article 4 en ajoutant, après les mots «de la région», les
mots suivants : «, à l'exception des centres jeunesse,» pour préserver l'autonomie et le mode de fonctionnement de ces centres qui actuellement
donnent une grande performance
et une grande sécurité à nos jeunes qui sont victimes de maltraitance et de
négligence.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, comme je l'ai dit à plusieurs reprises... Et d'ailleurs nous
avons rencontré les représentants des centres jeunesse et organisations apparentées, particulièrement dans le monde de la réadaptation, pour les
assurer que l'expertise dont ils détenaient actuellement allait être maintenue,
d'une part.
D'autre part, comme je l'ai dit en commission
parlementaire, et lors des audiences, et ici même à plusieurs reprises, l'expertise dont jouissent ces gens-là non
seulement sera maintenue, mais on comprend que les activités... C'est un
univers où il y a des activités qui
sont plus de nature juridique dans un certain sens, mais il y a des activités
qui sont plus de nature médicale,
entre guillemets, là, au sens très large du terme, et évidemment le but de
mettre en place le projet de loi n° 10 est de favoriser une intégration de toutes ces activités-là qui sont à
caractère de services sociaux, médicaux et paramédicaux. Alors, évidemment que de les exclure irait à
l'encontre du principe même du projet de loi n° 10 et, pour cette
raison-là fondamentale, puisque le
projet de loi n° 10 ne vise aucunement à perturber, à atteindre, modifier
ou à changer la vocation, en termes d'expertise, des centres jeunesse,
de son côté plutôt juridique et réinsertion, et ainsi de suite, je ne vois pas
comment on aurait un bénéfice à les retirer du projet de loi n° 10.
Le Président (M.
Tanguay) : Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Alors, je comprends que l'amendement avait été déposé, et
est accepté, et on en délibère. C'est bien ça, M. le Président?
Le
Président (M. Tanguay) : Oui. Exactement. L'objet du débat. Et je
crois que nous commencions, pour chacun des collègues, là, les blocs de
20 minutes, grosso modo.
• (9 h 50) •
Mme
Lamarre : D'accord. Alors, merci. Bien, d'abord, je suis étonnée
d'entendre le ministre parler des centres jeunesse avec la réadaptation. Ce sont des dimensions qui sont... On
parle ici, là, pour que les gens comprennent bien, d'enfants pour lesquels il y a une allégation de
maltraitance et de négligence. Ces enfants, actuellement, sont pris en charge
dans une perspective qui est très
particulière. C'est un modèle de protection qui fait en sorte qu'on fait que
les enfants ont une... On essaie, en
tout cas au Québec, de maintenir d'une façon toute particulière le lien avec la
famille. Alors que, dans plusieurs autres pays du monde ou dans d'autres
provinces, on essaie d'exclure les enfants qui sont victimes de violence ou de négligence de leur famille, ici, le
modèle qui fait référence à travers le monde est tout à fait particulier.
Et parfois il y a des enjeux de santé physique, mais, le plus souvent, ce sont
des enjeux de protection qui relèvent beaucoup
d'enjeux sociaux, mais d'enjeux également où on a besoin de la police, où on a
besoin d'un système d'éducation qui est en lien.
Alors, je
pense que ce qu'on doit retenir de ça, c'est que la protection de la jeunesse au Québec, elle se vit différemment qu'ailleurs dans le monde, et elle
est un modèle cité. On a une législation qui est propre pour les centres
de la protection de la jeunesse. Pourquoi on
a jugé qu'on avait besoin d'une loi spéciale pour protéger les jeunes victimes
de maltraitance et de négligence? C'est parce qu'il y a des enjeux qui sont
confidentiels aussi au sein des approches thérapeutiques et des approches de
réinsertion sociale ou d'accompagnement social pour ces jeunes-là.
Donc, M. le
ministre, moi, je suis prête à ce que ce ne soit pas à cet endroit-là, mais il
me semble que, lorsque nous avons entendu
les gens, vous avez clairement reconnu la spécificité et la valeur ajoutée de
cette façon de travailler qui est
propre actuellement... la spécificité du mandat de la protection de la
jeunesse, en particulier dans les grands centres urbains, qu'on ne doit pas compromettre par une division au niveau des
CISSS. Si on pense à Montréal, on a cinq CISSS; on pense en Montérégie, on en a trois maintenant. Donc, ces centres-là
ont besoin d'avoir cette autonomie et de maintenir la spécificité de leurs mandats. On peut la
prévoir dans un autre article si vous jugez que ce n'est pas à l'article 4,
mais j'aimerais, si c'est possible,
vous entendre nous dire que vous reconnaissez cette spécificité-là et que vous
êtes prêt à la reconnaître dans un paragraphe, dans un alinéa particulier, qui
garantirait qu'on va protéger cette autonomie des centres jeunesse.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je l'ai dit à plusieurs reprises, et,
comme la députée de Taillon le dit avec justesse, il y a une loi. Alors, je n'ai pas... Là, ce que
la députée de Taillon me demande, c'est de faire du dédoublement législatif.
Il y a une loi qui reconnaît leur
spécificité et je ne vois pas pourquoi on doit rajouter des textes
supplémentaires à des textes légaux
qui existent déjà. Et, ici comme ailleurs, j'ai dit à plusieurs reprises que,
d'abord, je reconnaissais l'expertise qui avait été développée au Québec, qui, effectivement, est reconnue à
l'international, et en aucune manière, contrairement à ce que la députée de Taillon insinue dans son
discours... insinue ou implique, là, dans son discours... Je ne veux pas
porter, évidemment, de mauvaises
intentions à la députée de Taillon, mais le discours qu'elle tient est un
discours qui, ipso facto, entraîne
clairement que, si le projet de loi n° 10 était adopté, il allait altérer
automatiquement le mode de fonctionnement des centres jeunesse, ce qui n'est évidemment pas le cas. Et la loi
existe, leur mode de fonctionnement existe, l'expertise existe et elle
sera préservée et c'est tel quel.
Maintenant,
je rappellerai ceci, qui est tiré du mémoire des centres jeunesse, qui nous a
été déposé en commission parlementaire,
où on nous dit ceci : «Nous partageons plusieurs objectifs évoqués
par le ministre de la Santé et des Services sociaux lors [des] différents points de presse en regard du projet de
loi 10 — ça fait
qu'ils confirment que je l'ai dit à plusieurs
reprises : l'amélioration des services à la population; la diminution [et]
la complexité du parcours pour les usagers du réseau; l'amélioration des
projets cliniques pour toutes les missions du réseau.»
Plus
spécifiquement : «L'intégration des services de première et deuxième
ligne, notamment pour le programme-services
Jeunes en difficulté...» Ce dont on parle et pour lequel on invoque la
catastrophe appréhendée. Alors, ici, eux disent que «l'intégration [de ces services] nous rejoint
particulièrement», «nous» étant les centres jeunesse. «Il s'agit d'une
occasion de mettre en commun les forces
vives dédiées aux services offerts aux jeunes et aux familles, tout en
facilitant la fluidité de la trajectoire de services pour ceux–ci.»
C'est ce que
l'on veut faire, M. le Président, et je ne vois pas en quoi changer le projet
de loi n° 10, à la lumière de ce genre de commentaires, viendrait
améliorer la situation de quelque manière que ce soit.
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
députée de Taillon.
Mme Lamarre : Alors, pour mieux
comprendre, parce qu'on est vraiment dans ça, là, on doit comprendre le scénario réel. De qui, M. le ministre, va relever
le directeur de la protection de la jeunesse? Il a besoin d'une autonomie,
d'une indépendance par rapport au P.D.G. du CISSS. De qui va-t-il relever?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, le directeur... Il y a une loi et, pour ce
qui est de cette structure-là, rien ne change.
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, remarquez, à ce moment-là, si je peux reprendre :
actuellement, dans le projet de loi que vous évoquez, il y a cinq établissements pour l'île de Montréal :
établissement 1, qui concerne l'ouest de l'île de Montréal; établissement 2, qui est le centre de l'île de
Montréal; établissement 3, sud-est de l'île de Montréal; 4, qui est nord
de l'île; et 5, qui est l'est de l'île de Montréal.
Or, le Centre
jeunesse de Montréal est placé dans l'établissement 5. Est-ce qu'on doit
comprendre que le Centre jeunesse de
Montréal va dépendre du directeur général et du conseil d'administration du
CISSS 5? Si ce n'est pas le cas, je
pense qu'il y a lieu... parce qu'on est dans un projet de loi, on n'est pas
dans un exercice, on est dans une loi et ce qu'on se dit ici, ce n'est pas ça qui va être retenu. Ce
qui va être retenu, c'est ce qui va avoir été écrit. Alors, si on ne veut pas que le Centre jeunesse de Montréal dépende de
l'établissement 5 et du conseil d'administration du CISSS de l'établissement 5, il
faut retirer le Centre jeunesse de Montréal de l'établissement 5.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : M. le Président,
j'espère que le ton qui s'accentue actuellement ne va pas aller trop loin. Là, aujourd'hui, on commence les audiences puis on espère que le débat va être
respectueux et sans aucune insinuation. Là, actuellement, comme... Et je
rappelle à la députée de Taillon que le projet
de loi n° 10 est un projet de loi qui vise à une intégration
administrative.
Encore une
fois, la loi qui sous-tend les... ou qui... pas «sous-tend», mais qui supervise
ou qui... sous laquelle les activités des centres jeunesse se déroulent
va rester en place. Le directeur va être nommé... la DPJ... le directeur de la protection de la jeunesse va être nommé par
l'établissement qui exploite le Centre de protection de l'enfance et de la
jeunesse. Alors, il y en a deux à Montréal.
Maintenant,
je rappellerai à la députée de Taillon que, par définition, ces centres-là ont
une mission qui déborde toujours la
géographie dans laquelle elle est installée, et ça, ça ne changera pas non
plus. Alors, encore une fois, M. le Président,
le projet de loi n° 10 vise une intégration administrative. Alors, ce
n'est pas un changement dans le mode de fonctionnement ou une ingérence d'une nouvelle structure dans le mode de
fonctionnement des centres jeunesse, mais bien une intégration, lorsque ce concept s'applique, d'activités
administratives et cliniques de première ligne sur le plan de la santé
et des services sociaux.
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
députée de Taillon.
Mme Lamarre : On comprend que
l'administration gère les budgets, et donc le fait d'insérer... Moi, je ne
comprends pas la valeur ajoutée et je vois le risque d'inclure le centre
jeunesse dans des territoires, dans des CISSS spécifiques. Ce qu'on demande
tout simplement au ministre, puisque c'est ça, sa pensée, c'est ça, sa volonté,
c'est de clairement l'indiquer. On est dans
un projet de loi. On ne demande pas des changements des lois existantes, on
demande de préciser le projet de loi
n° 10 actuel parce qu'il introduit, il déplace les centres jeunesse
quelque part, il les associe à des CISSS
qui sont déjà existants... en fait, qui sont en train d'être créés. Or, si la
volonté de tout le monde, et on s'entend, là, on semble être tous d'accord là-dessus, c'est que, les centres jeunesse,
on ne change rien, bien, le fait de les placer en lien avec des établissements, on change quelque chose
et on donne un message qui n'est pas celui que personne d'entre nous, on ne
veut. Donc, on a intérêt à retirer et à clarifier le fait que les centres
jeunesse préservent leur autonomie telle qu'elle est actuellement en
vigueur, et ne pas les associer à un ou deux CISSS, comme ils sont inscrits
présentement dans le projet de loi.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup...
Mme
Lamarre : Alors, je fais appel à la collaboration. On comprend la même
chose, M. le ministre, on veut juste se prémunir d'une interprétation
ultérieure qui ne serait pas celle que nous souhaitons de part et d'autre.
M.
Barrette : Et c'est ce que
je dis. Alors, actuellement, on est dans les hypothèses. Vous voulez vous
prémunir de quelque chose...
Mme Lamarre : ...
Le Président (M. Tanguay) : Une
personne à la fois, s'il vous plaît. M. le ministre.
M.
Barrette : Vous voulez vous prémunir de quelque chose que vous pensez
qui va arriver, mais je ne vois pas pourquoi
ça arriverait. Et, comme moyen pour vous prémunir de quelque chose qui
potentiellement arriverait, vous me demandez
de retirer les centres jeunesse du projet de loi ou du découpage... peut-être
pas du projet de loi, mais du découpage qui est proposé actuellement.
Moi, je ne vois pas en quoi ça va nous prémunir de ça.
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Mais la question, c'est : Pourquoi ça arriverait, M. le
ministre? C'est parce que vous l'avez intégré,
c'est parce que vous les avez placés dans le projet de loi. Si vous voulez le
statu quo, il faut les enlever, parce qu'automatiquement,
quand on les positionne dans un CISSS, quand on les positionne, à Montréal,
dans deux CISSS, on
enlève cette autonomie-là qu'ils ont. Donc, c'est simplement de remettre...
C'est un processus de clarification, mais on est d'accord. Donc, quand vous les avez placés là, ça donne un signal,
ça donne un signal d'appartenance à un établissement nouvellement
fusionné. Et pourquoi ces deux-là sur cinq et pourquoi pas les cinq? Ce qu'on
veut tout simplement, c'est garantir,
préserver leur autonomie actuelle. Donc, retirons-les des CISSS où ils sont
inscrits et reconnaissons leur statut et leur mandat qui est particulier
et qui a besoin de cette autonomie.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, l'autorité du DPJ... Le DPJ va garder son
autonomie parce qu'il a sa loi. Ce n'est pas enlevé, ça ne disparaît
pas. Ça ne disparaît pas.
Mme Lamarre : Si c'est le cas, quel
est l'avantage... Expliquez-moi l'avantage de les placer là.
• (10 heures) •
M.
Barrette : Bien, je l'ai déjà expliqué abondamment. L'avantage de
l'intégration pour ces centres-là est de faire en sorte que, pour leur volet qui n'est pas purement DPJ, là, qui n'est
pas purement protection de la jeunesse et de l'enfance, qui n'est pas purement le côté juridique, hein,
qui est le secteur d'activité où on n'interviendra
pas, c'est-à-dire que, quand ces
jeunes-là se retrouvent dans une situation de problématique de santé mentale ou physique, que l'intégration
avec le réseau, que j'ai souvent
qualifié ici de plutôt classique, là, en
termes de santé et de services sociaux, se fasse. Mais, au même moment où cette intégration-là se fait, en
parallèle, les activités et les pouvoirs, indépendants dans leurs lois de la
DPJ, demeurent. Ça ne disparaît pas.
Alors, vous, vous postulez que, parce que c'est
dans un CISSS, ça va disparaître. Ça ne disparaîtra pas.
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Je ne postule pas.
Je pense que, quand on est dans un processus législatif, on doit faire dire aux
paroles et aux endroits où on place les
choses, les lettres d'un texte, ce qu'elles doivent dire. Et ce qu'on s'entend
pour dire tous, c'est qu'on veut...
Donc, ce que je comprends, si je fais la déduction de ce que vous dites,
c'est que le fait que le Centre jeunesse de Montréal soit, par exemple,
associé à l'établissement 5, ça veut dire que l'établissement 5 aura
principalement la responsabilité d'assurer les besoins en santé physique ou en
réadaptation pour ces gens-là.
Ce que les
centres jeunesse nous disent, c'est que ce n'est pas ça qu'ils veulent. Ils
veulent continuer le modèle, et ce ne
sera peut-être pas l'établissement 5 qui est le meilleur modèle, c'est peut-être
l'établissement 4 ou 3. Et là on va désorganiser le réseau, on risque d'éloigner
certains services de cette organisation-là. Dans certains cas, peut-être
qu'on préfère que certains soins ne
soient pas donnés trop à proximité. Il
y a des enjeux de confidentialité
tout particuliers avec les centres de la protection de la jeunesse, et ça, on
doit les préserver. Actuellement, ils fonctionnent bien. Ils ont établi leur réseau. On ne peut pas se permettre de
déstabiliser ça pendant un an ou deux. Et il y a des questions, des
enjeux de budget qui vont sûrement surgir puisqu'on est dans les enjeux
administratifs. Ils sont un modèle. Il y a des enjeux de confidentialité qui font que parfois on va peut-être
préférer avoir le plus proche, parfois on va peut-être préférer ne pas
avoir le plus proche pour certains de ces services-là.
Et donc moi, je pense
qu'on a juste intérêt à ne pas les lier à un établissement. Et ça me semble être quelque
chose qui... D'exprimer clairement qu'on préserve l'autonomie de ces
centres jeunesse là, ça me semble être notre volonté commune.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, les gens, quand même, et je l'ai cité tantôt, là, y voient un
avantage, là. Je comprends que la députée de Taillon n'y voit pas l'avantage, mais moi, j'ai cité leur
mémoire, et ils voient un avantage, d'une part.
Je
rappellerai des statistiques, là, qui sont... ou peut-être que je l'en
informerai plutôt que lui rappeler, il
y a des statistiques ici pour montrer l'importance de
l'intégration du réseau, entre guillemets, classique, avec aussi ce secteur-là
d'activités dans notre système de santé et de services sociaux.
Au Québec,
là, en 2013‑2014, il y a eu — j'arrondis, là — 83 000 signalements qui ont été
traités, c'est-à-dire pour lesquels
il y a eu une analyse et une décision. De ces 83 000 là, M. le Président,
il y en a 32 000 où il y a eu une prise en charge par la DPJ, mais il y en a eu un nombre significatif, là, qui
ont été envoyés, retournés dans le réseau, O.K., à une hauteur très, très significative. Ça, ces gens-là
sont renvoyés dans les CLSC, dans certaines résidences, dans le réseau,
entre guillemets, classique. C'est important d'avoir ce lien-là, c'est pour ça
qu'on fait l'intégration.
Maintenant,
je rappellerai aussi à la députée de Taillon que les CISSS ont la capacité,
dans la loi, de prendre les décisions,
en termes de corridor de services, avec qui ils veulent. Et, si, par exemple,
je prends l'hypothèse qu'elle a donnée, le CISSS décidait, pour tel centre de jeunesse dans tel endroit, de
faire affaire avec tel CLSC, il peut le faire, là. Mais ici on est dans une question purement d'intégration
administrative et d'intégration des soins en termes de parcours de soins. Et
ça, on voit que le besoin est là, et
il est clair, les chiffres le montrent. Et les inquiétudes soulevées par la
députée de Taillon, je les comprends,
à la limite je peux y souscrire, mais je ne vois pas en quoi le projet de loi
n° 10 vient ici potentiellement nuire
à ça. C'est comme de conclure que les jeunes n'auront pas ni la compétence ni
la bonne volonté de faire en sorte de faire la bonne chose.
Le Président (M. Tanguay) : Oui, la collègue
députée de Duplessis.
Mme
Richard : Merci, M. le
Président. M. le Président, le projet de loi n° 10, par rapport à la
protection de la jeunesse, je pense
qu'on aurait dû exclure tout ce qui concerne les centres de protection de la
jeunesse. Le ministre, tout ce qu'il
nous parle, M. le Président, c'est intégration. C'est intégration à tout prix.
Il fait fi de ce qui fonctionne. Il n'a qu'un but, c'est d'intégrer tous
les services.
Les centres
de protection de la jeunesse ont déjà des corridors de services. Les centres de
protection de la jeunesse, M. le
Président, s'attaquent aux gens, à part les aînés, les plus vulnérables de
notre société, c'est-à-dire des enfants, des enfants qui peuvent souffrir de maltraitance, entre autres. Et je ne
comprends pas qu'on ne peut pas discuter avec le ministre sur le fait
que ce qui va bien... Ça pourrait peut-être aller mieux, mais ce qui va bien,
pourquoi l'intégrer à tout prix, M. le Président?
À un moment
donné, j'ai écouté les propos de ma collègue de Taillon et les échanges qu'elle
a eus avec le ministre. Il nous parle
de gouvernance. Pour lui, c'est plus facile à intégrer. C'est sûr, écoutez, on
peut tous faire comme ça, hein, la pyramide,
partir d'en haut. À un moment donné, elle ne va peut-être pas toffer longtemps.
Après, il nous reparle... Bon, c'est l'administration,
c'est les budgets. À un moment donné, il nous dit : Bien là, c'est des
corridors de services. La députée de
Taillon a fait la démonstration que, si un centre de protection de la jeunesse
était rattaché — particulièrement
dans la grande région de
Montréal — à un
CISSS en particulier, ça veut-u dire qu'il ne fera pas affaire avec le 3, avec
le 4, avec le 5? Mais il le fait déjà, M. le Président. Il le fait déjà.
Quand la
protection de la jeunesse... il y a un signalement qui est retenu, puis, pour
une cause x, l'enfant a besoin, que
ce soit d'un suivi en psychosocial ou d'un suivi médical, ils font un travail
au quotidien qui est remarquable, souvent avec un manque de personnel,
un manque de financement. Ils essaient de ne pas échapper personne. Ils les
réfèrent, M. le Président, que ce soit à
quelqu'un en psychosocial ou quelqu'un au niveau de la santé. À vouloir
intégrer tous les services à tout
prix, M. le Président, où on va investir des sommes importantes... Moi, je ne
pense pas que la rentabilité financière va être au rendez-vous,
particulièrement pour les centres jeunesse.
Pourquoi
s'acharner, M. le Président, à toucher à ce qui fonctionne relativement bien,
qui aurait peut-être besoin d'un peu
plus de soutien? Je ne vous dis pas que les choses sont parfaites, mais faire
l'intégration des centres jeunesse... Et la députée de Taillon lui a demandé, au ministre : De qui va
relever le directeur de la protection de la jeunesse? Avec qui va-t-il faire affaire? On dit : Ah! c'est de
l'administration. Quand vous administrez, M. le Président, ça s'appelle de la
gouvernance également, ça appelle aussi
assumer un leadership. Quand vous décidez... Vous avez le pouvoir presque de
faire ce que vous voulez. Pourquoi changer toute cette administration, toute
cette structure?
Les gens sur
le terrain, M. le Président, qu'est-ce qu'ils nous disent? Ils sont tannés. On
n'est pas contre une certaine intégration,
mais ils sont tannés qu'on touche aux structures. Et là on a un exemple
flagrant que, si le ministre n'accepte pas
notre amendement de vraiment faire une répartition équitable entre les centres
jeunesse, qu'est-ce qui se passe, et entre les nouveaux CISSS, qu'il
veut, je vous dirais, avoir un peu partout, je pense qu'on fait fausse route.
Je plaide ce
matin pour les centres jeunesse. J'espère, M. le Président, j'espère
sincèrement... C'est la première fois
que je participe à une commission parlementaire avec le ministre, le nouveau
ministre en poste. J'ai écouté, par le passé,
via la télévision, certains échanges. Je pense sincèrement que, quand le
ministre a accepté ses fonctions, c'était pour mieux servir le Québec, c'était pour mieux servir les citoyens et
les citoyennes qui veulent avoir un meilleur accès aux services de santé. Et, si c'est dans cet
esprit-là... parce que j'y crois. Quand vous acceptez une fonction aussi
importante que celle de ministre de la Santé, vous voulez changer les
choses pour que ça fonctionne mieux.
On n'est pas
tout à fait contre le projet de loi n° 10. Il y a des choses qu'on peut
bonifier. Mais surtout, surtout, M.
le Président, sur une clientèle aussi vulnérable que des jeunes enfants... Les
centres jeunesse, vous le savez, ils ont été chamboulés par le passé.
Puis ils n'aiment pas ça, eux non plus, quand ils font la une parce qu'ils ont
échappé un enfant en quelque part. Les
enfants, c'est notre avenir. Ça fonctionne bien. Est-ce qu'il y a moyen de
bonifier? La réponse, c'est oui.
Donc, M. le
Président, par votre voix, par votre écoute... Le ministre aussi, il m'écoute.
Je m'adresse à vous parce que je ne
peux pas m'adresser à lui directement, mais je vais quand même le regarder. Je
lui demande sincèrement de faire preuve
d'ouverture pour les centres jeunesse, pour ces enfants, pour ces jeunes qui,
souvent, n'ont pas eu les mêmes chances partout. Vous savez quel signal on envoie à ces gens qui travaillent au quotidien auprès de cette
clientèle? Ils sont tannés, M. le
Président, tannés de vivre dans... moi, j'appelle ça de la structurite
aiguë. Puis, pour une idéologie pour des centres intégrés de santé et de services sociaux — parce que, là, on n'abolit pas tout à fait
les agences, mais on les intègre — on va aller toucher à ce que notre
société a de plus cher : ses enfants puis ses enfants les plus
vulnérables.
Je vous en
supplie, M. le ministre, puis je ne fake pas à matin, puis je ne fais pas
d'obstruction, là, je pense sincèrement.
Je connais des gens qui travaillent dans ces centres de protection de la
jeunesse, dans des conditions difficiles. Dans les petits milieux, ils connaissent ces jeunes personnellement. Ça
sème beaucoup, beaucoup d'inquiétude dans ma région également, M. le ministre. Écoutez-nous, écoutez les enfants,
écoutez ceux qui travaillent au quotidien auprès de ces jeunes. Merci.
• (10 h 10) •
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. M. le ministre.
M.
Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, d'abord, je vais souhaiter
la bienvenue à la députée de Duplessis à
cette séance. C'est la première fois que l'on se rencontre et qu'on a la chance
de débattre, et je la remercie également des quelques bons mots qu'elle
a eus à mon égard, je l'apprécie.
Maintenant,
je vais profiter de la présence de Mme la députée de Duplessis, qui connaît
évidemment bien sa région, pour
prendre l'exemple de sa propre région pour faire la démonstration absolument, vous allez voir, là, claire, nette et
précise du bien-fondé du projet de loi n° 10.
Alors, comme ça a été dit par le chef de l'opposition lorsqu'il est venu — il n'a pas parlé du projet de loi n° 10,
mais nous a parlé de d'autres choses — il a fait référence quand
même, lorsqu'il a parlé de la Côte-Nord, de la vaste étendue de la Côte-Nord, et il l'a fait avec beaucoup de précision,
beaucoup d'emphase. On le reconnaît tous, c'est un grand territoire, un grand, grand, grand
territoire. Et évidemment, lorsqu'on assiste à nos débats ici, là, pour ceux
qui nous suivent, la géographie, la
distance entre les municipalités, les villages, les villes est toujours quelque
chose qui est invoqué comme étant un
problème auquel on oppose le projet de loi n° 10. On dit : C'est
grand, c'est un problème, le projet de loi
n° 10 ne nous permettra pas de faire ce que l'on vise, et, pire, ça va
nuire. D'ailleurs, la députée de Duplessis n'a pas repris cet exemple-là,
mais elle a quand même dit à
plusieurs reprises que le projet de loi n° 10 avait un potentiel nuisible pour le secteur de la protection de
la jeunesse et de l'enfance. Elle l'a dit avec beaucoup d'emphase, et je
reconnais évidemment le propos, j'en prends bonne note.
Maintenant,
quels sont les faits dans cette vaste
étendue qui est la Côte-Nord? C'est quoi, les faits? Les faits sont
que, depuis longtemps, pas depuis hier, depuis longtemps, la protection de la
jeunesse, la dépendance... la déficience intellectuelle,
la déficience physique et la dépendance sont des secteurs d'activité
hyperimportants. J'en conviens, c'est nos jeunes, ce sont des jeunes au début de leur
vie, à l'aube de l'âge adulte dans certains cas, qui vivent des situations
de grande vulnérabilité, à qui on doit donner des services.
Est-ce que
ces gens-là font un travail extraordinaire et exemplaire?
La réponse, c'est oui. Est-ce qu'ils
se plaignent de manque de ressources?
Oui. De manque de financement? Oui, puis on comprend tout ça évidemment et on
veut que ces gens-là continuent.
Mais, dans cette grande étendue et cette région qui a une densité qui est
évidemment faible, où il y a des
services qui sont donnés, depuis longtemps
ces services-là sont tous intégrés, tous intégrés, tous, tous sans exception.
Jamais il n'a été question, par le projet
de loi n° 10, de changer ça, jamais, jamais,
d'aucune manière. Pourtant, ils sont intégrés.
Je
continue, M. le Président. Non
seulement sont-ils intégrés, mais,
dans cette intégration-là, notons — et ça, je réponds pour une deuxième
ou troisième fois aux objections ou aux commentaires qui ont été faits par la
députée de Taillon — dans cette intégration-là, la DPJ fait sa
job. Ils sont intégrés, là. Il y a des secteurs qu'on m'a reproché de faire
le lien entre eux. La députée de Taillon,
tantôt, a dit : Wo! Un instant, là. La protection de l'enfance puis de la
jeunesse, ce n'est pas la même affaire que la réadaptation, le ministre
parle d'un autre domaine.
Bien
oui, mais là, imaginez, là, sur la Côte-Nord, qui est un vaste territoire où on a intégré des
domaines connexes de façon
fructueuse, là-dedans, ce qui est encore pire que ce qui a été évoqué tantôt,
le DPJ fait sa job, et il n'y a personne qui s'est plaint de la difficulté qu'avait le DPJ à faire sa job. Je
n'ai pas entendu ça, moi. Je suis ministre
de la Santé, là, puis ça fait
maintenant... ça ne fait pas quatre ans, là, mais ça fait bientôt neuf mois. Je
n'ai pas eu un commentaire, une lettre, une demande de qui que ce soit
dans la région pour évoquer un problème, m'informer d'un problème dans le
fonctionnement de la DPJ.
Bon,
alors là, deux choses. Le territoire est grand, ils sont intégrés, la DPJ n'a
pas de problème à fonctionner, mais il
y en a, des problèmes, et les problèmes sont spécifiquement ceux de l'arrimage,
quand c'est nécessaire, entre ces secteurs d'activité là et le système
de santé dit traditionnel.
Exemple :
quand arrive, par exemple, le passage — c'est un exemple, là, il y en a
d'autres — de
l'adolescence à l'âge adulte, où les
gens doivent être pris en charge, parce qu'ils ont des problèmes de psychiatrie,
par le système, et c'est le cas particulièrement en pédopsychiatrie, ça
boite. Je ne dis pas que les gens ne travaillent pas bien, je ne dis pas
que les gens ne sont pas compétents, je ne
dis pas que les gens ne sont pas pleins de volonté, je dis que — et comme ça a été dit, et j'insiste là-dessus, ça a été dit ici, en commission
parlementaire — lorsque
les gens de ces secteurs d'activité là, incluant la jeunesse, viennent... ont la problématique ou la nécessité
d'aller frapper à la porte du système de santé et de services sociaux
plus classique pour recevoir des services sociaux ou médicaux, physiques ou
mentaux, ce n'est pas toujours facile.
Et
c'est pour ça que, dans le mémoire, ils disent : Oui, oui, ça va nous
permettre de bien intégrer, enfin, de bien faciliter, de bien pourvoir à
un parcours de soins sans obstacle pour les éléments pour lesquels ces
jeunes-là ont des besoins. Mais rien ne va
être touché en ce qui a trait au fonctionnement du côté plutôt légal, je le dis
au sens très large du terme, des
centres jeunesse. Ce n'est pas touché, ça, et la meilleure démonstration, elle
est dans la région de la députée de Duplessis.
C'est la meilleure démonstration au Québec. Il y en a d'autres, là, mais
celle-là, c'est un peu, probablement la
plus spectaculaire, parce qu'ils l'ont fait, parce que tout ce qui a été fait
dans la circonscription de Mme la députée, c'est ce que le projet de loi
n° 10 préconise pour le Québec. Alors, c'est presque des précurseurs.
Il
manque un élément, et c'est l'élément que l'on va pourvoir, qui est celui de
l'arrimage, de l'intégration correcte, fonctionnelle,
qui est requise idéalement, avec le système de santé et de services sociaux
plus conventionnel. Alors, je suis content que la députée de Duplessis
soit ici aujourd'hui. Elle vient d'une région exemplaire, M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, Mme la députée de Duplessis.
• (10 h 20) •
Mme Richard : Merci, M. le Président. Je vais donner le point positif au ministre, il
connaît un peu la réalité du CPRCN
sur la Côte-Nord. Disons qu'il a été bien informé. Oui, c'est vrai que c'est
intégré. Par contre, M. le Président, moi
qui provient d'une région où il y a des spécificités qui ne sont pas les mêmes
en Basse-Côte qu'en Minganie, qu'à Schefferville, qu'à Fermont, qu'à l'île
d'Anticosti, qu'à Port-Cartier, je sais très bien qu'on ne peut pas faire du
cas par cas. Je sais très bien qu'il
ne peut pas y avoir de modèle unique, et donc on ne peut pas appliquer
nécessairement ce qui se fait par rapport
à la protection de la jeunesse dans ma si belle région, que même le ministre,
M. le Président, admet. Il n'y a pas
de comparable. Il n'y a aucune région au Québec qui peut se comparer à la
région de Duplessis et de la Côte-Nord en termes de spécificité, les
nations autochtones, en termes de superficie. Je sais, je pense que le ministre
aime mieux calculer le long du littoral que la superficie, il y a des
différences de chiffre.
Par contre, M. le Président, oui, oui,
nous n'avons qu'un seul centre de protection de la jeunesse. Est-ce qu'ils
font un beau travail au quotidien? La
réponse, c'est oui. Comme le ministre semble être au courant... mais il y a
peut-être des choses qu'il n'est pas
au courant, ce que je vais lui dire, parce qu'on va revenir sur des propos de
juste avant les fêtes. Je vais
corriger certaines choses.
On va y aller avec le
centre de protection de la jeunesse. Le centre de protection de la jeunesse
fait un travail admirable. Je vous l'ai
dit : plus grand territoire, des problèmes de toxicomanie dans les clientèles autochtones.
Même à Sept-Îles, hein, notre centre de protection de la jeunesse,
on fait de l'hébergement. L'hébergement est presque, je vous dirais très majoritairement, sur une clientèle
autochtone, parce qu'ils ont des problèmes, des problèmes
de pauvreté, des problèmes de toxicomanie, etc., comme on retrouve dans
la société, mais que, des fois, il est plus présent à cause de l'isolement de
certaines communautés.
Mais la
Basse-Côte-Nord... Est-ce que, M. le Président, le ministre sait qu'il y a une
absence de services en déficience physique
et intellectuelle et de même qu'en toxicomanie sur la Basse-Côte-Nord? Est-ce
qu'il sait ça, M. le Président, le
ministre? Est-ce qu'il sait également, M. le Président, le ministre, qu'en
Basse-Côte-Nord, quand on prend un
jeune... il y a un signalement qui a été retenu, puis qu'on doit prendre ce
jeune-là puis l'amener à Sept-Îles — souvent, Sept-Îles est la porte d'entrée de Duplessis — sur quel budget sont prises ces sommes?
Parce que, vous savez, un voyage de la Basse-Côte—Sept-Îles :
Montréal-Paris. C'est très, très cher.
Est-ce
que, M. le Président, le ministre sait que cette somme-là, qui est dévolue à la
protection de la jeunesse en Basse-Côte,
il est pris sur le budget du CSSS de la Basse-Côte et non dans le budget de la
protection de la jeunesse, parce qu'ils
n'y arriveraient pas, M. le Président. Est-ce que le ministre, il sait ça, M.
le Président? Donc, on ne peut pas comparer des pommes avec des oranges. Oui, il y a des choses qui se font au
niveau de l'intégration de services comme il y a des choses qu'on fait... puis on fait de la
concertation, parce que, dans une région comme la Côte-Nord, on n'a pas le
choix. On n'a pas le choix de se
revirer de bord sur un dix cents. C'est pour ça qu'on pense que les gens qui
sont dans le milieu, qui connaissent le milieu, sont les mieux placés
aussi pour prendre des décisions.
Mais
moi, j'imagine mal, dans un comté urbain... Vous savez, moi, là, quand je
change de rue, M. le Président, je ne
change pas de comté. J'ai des collègues qui changent de rue puis ils changent
de comté. Imaginez-vous, dans une petite
superficie, cinq CISSS puis un centre de protection, là, ou deux... Je
m'excuse, là, mais «what a» bordel. Et, pour quelqu'un qui veut être aussi efficace dans sa gestion et qui veut faire
une réforme, je vous dirais, assez impressionnante, du système de santé, comparer ce qui se fait puis
la... Je veux dire, la population, on le sait, nous, la démographie, elle
est ce qu'elle est sur la Basse-Côte. On ne
peut pas prendre le centre de la protection de la jeunesse parce que... oui, on
peut le prendre sur certaines choses qui sont les mêmes, mais ce que je
remarque, M. le Président, c'est que, des fois, le ministre, il prend quelque chose qui fait son
affaire puis, tout à coup, là, il le ramène avec quelque chose... Ça ne marche
pas du tout, là. Ça ne marche pas du tout.
Que vous disiez que,
sur la Côte-Nord, on a un centre de protection de la jeunesse, ça fonctionne
bien, la réponse, c'est oui. Ce n'est pas compliqué, en psychiatrie, c'est
Sept-Îles... Je ne sais pas si je vous l'apprends, M. le ministre, parce que... Je vais aller, M. le
Président, par vous. Vous savez, lors des derniers échanges qu'il y a eu en commission parlementaire, M. le ministre, il a
dit — parce
que, là, on n'est pas encore là-dessus, sur les deux CISSS sur la Côte-Nord, on va y revenir, puis ça va être un
plaisir d'échanger avec le ministre — à ma collègue de Taillon : Vous savez,
il n'y a pas de problème, là, parce que c'est Baie-Comeau qui gère la
Basse-Côte-Nord. Bien, je vais apprendre, M. le Président, ce n'est pas Baie-Comeau qui gère la Basse-Côte-Nord, c'est
Sept-Îles qui administre la Basse-Côte-Nord. Il y a un siège au conseil
d'administration. Sept-Îles n'appelle pas à Baie-Comeau pour gérer au
quotidien, ils appellent Sept-Îles.
Donc, par rapport à
la protection de la jeunesse, M. le Président, il y a des psychiatres à
Sept-Îles, il y en a à Baie-Comeau, il n'y
en a pas à Blanc-Sablon. Par contre, dans l'exemple qu'a donné ma collègue de
Taillon, ils ont tout dans une
superficie qui n'est pas comparable. Ça fait que je veux bien qu'on compare,
mais on va comparer les vraies choses.
Et je continue de dire qu'il ne faut pas toucher aux centres jeunesse, oui,
pour des considérations, qu'elles
soient géographiques ou autres. Et je pense que ma collègue de Taillon — puis
je ne veux pas utiliser tout le temps, je vais laisser mes collègues intervenir — l'a très, très bien démontré. Et, oui, M. le
Président, j'ai dit d'entrée de jeu que, quand le ministre a accepté d'être ministre de la Santé, je suis sûre qu'il y
est allé parce qu'il veut améliorer le système, il veut bien faire les choses, si c'est... D'ailleurs, il
me remercie pour les bons mots que j'ai eus, parce que je pense que toute
personne, les 125 élus à l'Assemblée
nationale, on vient ici pour apporter un plus à la société. Le message que je
lui dis : Il n'est pas pressé,
le ministre, là, sur cet article-là. C'est important. Parce que, vous savez,
là, il compare, hein, il compare la Basse-Côte,
il compare mon cas de CPRCN. On est
une grande région, pas beaucoup d'effectifs, pas beaucoup de budget. C'est sûr qu'il faut centraliser puis qu'il faut
mettre des choses en commun. On le fait déjà. On n'a pas attendu le projet de
loi n° 10, là, pour mettre
des choses en commun chez nous. Mais je lui dis : Quand vous le faites
dans un cas, bien, appliquez la même
médecine à d'autres cas qu'ils n'appliquaient pas auparavant.
Soyez cohérent. C'est ce que je dis au ministre.
Puis
je vais terminer là-dessus. Je lui demande, encore une fois, de ne pas
toucher aux centres de la protection de
la jeunesse. Puis j'en profite, M. le
ministre... M. le Président, pour demander au ministre : Même si nous avons fait l'intégration des centres de la protection de la
jeunesse sur la Côte-Nord, je lui demande, avec son équipe qui
l'accompagne, et des gens qui
connaissent très, très, très bien la Côte-Nord autour de lui, d'avoir une écoute pour ce qui est des centres de protection de la jeunesse et de faire en sorte, M.
le Président, que les enfants de la Basse-Côte-Nord qui sont en difficulté
puissent avoir les mêmes chances de s'en sortir que ceux qui habitent dans des
quartiers urbains, parce que moi, je
dis : Peu importe où on vit au Québec, on doit avoir les mêmes chances. Puis moi, je
vais toujours défendre ma population, M. le Président, hein? Je suis ici pour ça, je suis ici parce que je crois que, même
si on vient d'une région éloignée, on n'a pas d'autoroute...
Puis
on n'a pas, en passant, d'hôpitaux universitaires chez nous. On n'en a pas. On
ne fait pas de chirurgie cardiaque chez
nous. On ne traite pas de cas en neurologie chez nous. Ce que nous avons bâti
comme services, que nous avons réussi
à maintenir, on l'a fait avec des hommes et des femmes qui travaillent au
quotidien pour ces gens-là. C'est le
cas de la protection de la jeunesse. Mais vous regarderez ça... M. le Président, le ministre regardera ça pour avoir une attention
particulière pour une région aussi vaste, où, des fois, vous avez une personne
qui doit se déplacer, elle a deux jours de
déplacement puis elle doit donner des services à ces jeunes-là. Puis ils ne le
font pas dans un contexte facile. Oui,
on l'a fait, parce qu'on n'avait pas les moyens de faire autrement. On
n'avait pas nécessairement, puis
c'est peut-être mieux ainsi, mais
la clientèle au prorata de la population, M. le Président. Moi, je n'ai pas
100 000 personnes, là, concentrées, là, dans un quartier. Donc, on
essaie, nous aussi, de faire plus avec moins. Merci.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. M. le ministre.
• (10 h 30) •
M.
Barrette : Oui. Brièvement,
M. le Président... Je vais essayer d'être bref, parce que
la députée de Duplessis
a abordé plusieurs éléments, et je vais en prendre un ou deux, là, dans ses
commentaires.
Elle
me reproche gentiment, amicalement, de prendre ce qui fait mon affaire puis
elle m'incite à ne pas comparer des
pommes et des oranges. Parfait, c'est très
bien comme ça. Mais le discours que
la députée de Duplessis vient de tenir est un discours qui n'a pas vraiment à voir avec le projet de loi n° 10,
là. La répartition des ressources dans la vaste région de la Côte-Nord, bien, c'est vrai qu'il y a des problèmes. Il y a
des problèmes partout au Québec, hein? Mais ça n'empêche pas le fait que l'intégration qui est faite là-bas
permet aux gens qui ont fait l'intégration de régler des problèmes spécifiques
et différents d'un milieu à l'autre. L'intégration qui est faite n'est pas
faite dans un quadrilatère de Sept-Îles ou de Baie-Comeau. C'est une intégration régionale qui permet de
résoudre des problèmes qui sont différents, extrêmement différents. Et je
prends son argument, puisque je viens d'une région qui a ça aussi — du
moins dans ma jeunesse : les autochtones.
Alors, les Premières Nations ont des problèmes qui sont différents, et les centres jeunesse, à ma connaissance — et
l'intégration — arrivent
à s'en occuper.
Au
contraire, ce qu'elle nous dit est exactement dans le sens de la valeur... la plus-value du projet de loi n° 10. Mais là où on tombe dans les pommes et les
oranges, c'est-à-dire le projet de loi n° 10 et ce qui n'a aucun rapport,
qui est... Il y a un certain rapport,
et j'y viens, qui est qu'actuellement, c'est vrai, là comme ailleurs, il y a
des problèmes de répartition sur le
vaste territoire et il y a des problèmes de budget. Qu'est-ce qu'il fait, le
projet de loi n° 10? Il va garantir le budget dans ces secteurs d'activité là, c'est écrit. C'est écrit,
hein, et il va empêcher qu'il y ait des vases communicants entre les
différents secteurs d'activité, c'est écrit. Ça, c'est une avancée pour ces
secteurs d'activité là. Et, s'il y a des problèmes actuellement de cet
ordre-là, par définition le projet de loi n° 10 va tendre et normalement
les régler.
Et j'informerai,
hein, la députée de Duplessis puis peut-être qu'elle ne le sait pas, juste
comme ça, là, c'est possible, que la gestion
de la Basse-Côte-Nord, Blanc-Sablon, elle se fait par l'agence à Baie-Comeau,
mais les services sont donnés par les
médecins de Sept-Îles, pour une raison qui est celle évidemment de la distance,
la distance d'avion. Mais la responsabilité, elle est à l'agence qui est
à un endroit, et les médecins sont à un autre endroit. Je sais ça, M. le Président, depuis le début de ma pratique, là.
Moi, ça fait longtemps que je suis dans ce secteur-là, là, pas politique, mais
de la gestion des services médicaux. Par mes
implications administratives médicales associatives, je suis tout au courant
de ça. Je peux vous nommer les médecins qui
vont à Blanc-Sablon, vous nommer aussi les individus qui causent problème,
nommer les poursuites qui sont en cours
actuellement, les dollars qui sont dépensés pour rien, et ainsi de suite. Je
peux tout vous nommer ça, là, les
millions, là, qui coulent à gauche puis à droite, là, qui se régleraient s'il y
avait une intégration, en passant.
Alors, je n'ai pas
entendu, M. le Président, je n'ai pas entendu, malgré les bonnes intentions que
nous deux partageons — nous tous, en fait, et toutes, on a tous la
même vision ici — je n'ai
pas entendu un argument qui me convainc de ne pas intégrer... pas intégrer, je m'excuse, de ne pas intégrer,
donc, au contraire, dans la loi n° 10, les centres jeunesse, je ne
le vois pas, là.
Et,
encore une fois, ce qui se passe de façon imparfaite et pas à cause des gens
localement, ce qui se passe dans la
région de Mme la députée, au contraire fait la démonstration que ça fonctionne.
Et je terminerai là-dessus : Je peux dire, là, qu'entre Naskapi et Baie-Comeau, c'est pas mal plus compliqué
de régler les problèmes de protection de la jeunesse et de l'enfance qu'entre Verdun et St. Mary's. La
distance, là, la courte distance devient un avantage. Alors, quand on invoque
le fait que c'est différent ailleurs : non, tout est différent, tout est
spécifique dans l'univers de la jeunesse, tout est un cas particulier et
l'intégration a sa plus-value.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci, M. le Président. Je ne devais pas revenir, mais je vais revenir.
Il ne nous reste pas beaucoup de
temps. Une chose, M. le Président, parce que, là, moi, je n'aime pas ça, là,
quand on décrit une chose pas nécessairement comme elle se passe concrètement. En Basse-Côte-Nord, le CSSS de la
Basse-Côte-Nord, il y a une personne qui siège sur le conseil
d'administration de l'agence de santé encore... Elle est encore là, là,
l'agence de santé. Quand les gens, les
médecins, pharmaciennes, directeur du personnel, directeur de l'informatique
ont un problème au CSSS de la Basse-Côte-Nord,
ils appellent le CSSS de Sept-Îles, ils n'appellent pas votre P.D.G. à
Baie-Comeau. Ils l'appellent pour des questions organisationnelles qui
ont un rapport avec l'agence de santé au quotidien. Au quotidien. D'ailleurs,
le directeur de Sept-Îles présentement va
souvent en Basse-Côte, puis il y a une personne de Sept-Îles qui est
responsable de la Basse-Côte-Nord. Ceci étant dit, je vais refermer la
parenthèse.
M.
le Président, quand le ministre, il dit : Ça se passe bien, le centre de
protection de la jeunesse, chez vous, Mme la
députée, je dis : Oui, malgré quelques lacunes, mais on a toujours besoin
d'améliorer. Ce que je lui dis, M. le Président : Bien, justement,
ça va assez bien, n'y touchez pas. Ce n'est pas compliqué. Soyez à l'écoute des
gens.
Le
centre de protection de la jeunesse de la Côte-Nord, savez-vous ce qu'il dit au
ministre, M. le Président, puis ce
qu'il me dit à moi puis ce qu'il a dit à du monde? On a assez eu de difficultés
par le passé, c'est tellement difficile de travailler au quotidien avec cette
clientèle-là, ne nous touchez pas. Pouvez-vous nous rester comme nous sommes? Parce qu'on a encore des défis pour
l'avenir. C'est aussi simple que ça.
Et
je ne n'embarquerai pas dans d'autre chose, M. le Président, à ce moment-ci. Je pense que j'ai assez plaidé. Et, si le ministre est cohérent avec lui-même, comme ça va
bien sur la Côte-Nord, bien, intégrez-les pas puis restez-les
comme ils sont. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, pour le bénéfice de Mme la députée de Taillon, j'invite la députée de
Duplessis de ne pas trop être
émotive parce que, des fois, ça indispose votre collègue. Mais je comprends que
ça puisse...
Mme Richard :
...pense pas qu'elle soit indisposée, M. le ministre.
M. Barrette :
...je comprends que ça puisse générer une certaine émotion dans ce dossier-là,
tu sais.
Le Président (M.
Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur... Mme la députée
de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, tout simplement, je n'ai pas besoin de me faire dire par le ministre
qu'est-ce qui m'indispose ou ne m'indispose pas. Je pense que ce n'est pas
approprié. On ne reprendra pas ce genre d'éléments là dans nos conversations.
Ceci étant dit...
Mme Richard :
Juste pour faire...
Le Président (M.
Tanguay) : Oui. Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Juste pour remettre les choses au clair. M. le ministre, je commence,
je vous l'ai dit, l'étude du projet
de loi n° 10. Les personnes qui me connaissent savent que, quand je crois
en quelque chose, je vais jusqu'au bout. Je suis une passionnée. Je suis convaincue qu'on a peut-être ce point-là
en commun; on n'est pas passionnés pour les mêmes choses, cependant.
Merci.
M. Barrette :
Ça, c'est possible.
Mme Richard :
Sûrement pas!
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, ces choses étant dites, très
importantes, je suis prêt à reconnaître un autre collègue sur l'amendement qui
a été déposé par la collègue députée de Taillon. Et, à cet effet, je reconnais
le collègue député de Bonaventure.
M.
Roy : Merci, M. le Président. Salutations à M. le ministre, aux
collègues. Écoutez, j'aimerais faire un peu de prospective, ce que le ministre appelle des hypothèses, donc une
forme... d'essayer d'anticiper le réel, qu'est-ce qui va se passer si on
intègre des centres jeunesse à l'intérieur des structures des CISSS.
Ce qu'on sait, c'est
que les centres jeunesse ont une philosophie d'action qui se traduit par une
expertise opérationnelle qui apporte des
résultats, O.K.? Ils ont développé des modèles d'accompagnement, de
réintégration sociale, de soutien
psychosocial, etc., envers une population qui est très fragilisée et qui a
besoin réellement de soutien. Donc, ce
qu'on sait, c'est que c'est un modèle qui est unique et qui va être
potentiellement noyé à l'intérieur d'une structure qui est plutôt à vocation biomédicale. Et là le
danger, c'est vraiment, je dirais, d'anesthésier la philosophie d'action des
centres jeunesses à l'intérieur de structures qui vont avoir des
paramètres financiers à respecter.
Donc,
l'altération de la philosophie d'action des centres jeunesse en fonction des
budgets peut-elle amener — et là je pose la
question au ministre — à une dérive vers une médicalisation des problèmes sociaux, qui
est beaucoup plus, je dirais, rapide
à traiter que de l'accompagnement psychosocial, mais dont les effets sont très
pervers à long terme? Donc, c'est le transfert
d'une stratégie d'accompagnement psychosocial vers une stratégie biomédicale de
psychiatrisation, à la limite, des problèmes de santé associés à des
problèmes de pauvreté et de violence, d'abus sexuels, etc.
Donc,
ça, c'est un phénomène qu'on voit de plus en plus dans les sociétés occidentales.
Il y a des combats qui se mènent. Mais de réellement... d'amener les centres
jeunesse à l'intérieur d'une structure qui a une vocation... Et là le
concept d'intégrer, là, ça veut dire beaucoup. On intègre quoi à quoi? On
intègre les centres jeunesse à l'intérieur des centres intégrés, qui ont un modèle, un paradigme d'action qui est très
défini et qui va être extrêmement dominant et qui va contaminer, je
dirais, la capacité d'action des intervenants. Donc, j'aimerais entendre le
ministre sur cet aspect potentiel de la réalité qui peut se manifester.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Barrette : Bienvenue à vous
aussi.
M. Roy : Merci.
• (10 h 40) •
M. Barrette : Il me fait plaisir de
vous rencontrer, aujourd'hui, en ce début d'année.
Je ne le vois pas. Je vais vous avouer très
candidement que c'est la première fois qu'on me présente cet argument-là, à la fois ici et à la fois sur le
terrain, de la part de politiciens, de professionnels et particulièrement des
gens du milieu. Je n'ai jamais
entendu de gens exprimer ou rapporter une littérature faisant état d'une...
entre guillemets, là, une
médicalisation des services donnés dans le secteur de la jeunesse. Je n'ai
jamais entendu ça. Alors, à tort ou à
raison, là, je suis obligé de vous répondre que je ne vois pas ce
risque-là.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
député de Bonaventure.
M. Roy : Bien, c'est évident que, si on rentre dans une
analyse des déterminismes sociaux, je dirais, de la santé, écoutez,
quand on regarde les problèmes d'hyperactivité chez les jeunes, il y a
toute une littérature qui nous dit que les problèmes biologiques qui sont traités avec le Ritalin sont surévalués par rapport à la nature même de la problématique : le
manque de sommeil, bon, problèmes de pauvreté, manque d'alimentation, etc., qui
amènent un désordre de comportement chez
les jeunes, et on traite ça avec du Ritalin. Donc, on a une médicalisation de
problèmes de nature sociale. Et moi... On
fait de la prospective, on identifie des problématiques potentielles, et là on
va être dans une structure avec un paradigme de traitement qui est de l'ordre biomédical, qui va prendre des
prothèses chimiques pour soigner toutes sortes de problèmes de santé, et on va avoir tendance, théoriquement... Et ça, il y a une
littérature là-dessus, je pourrais vous en prêter quelques bouquins si vous voulez, mais il existe réellement
une littérature là-dessus, où on voit des dangers d'une dérive pour essayer
de régler des problèmes, peut-être
rapidement, par une anesthésie, mais qui sont des problèmes d'ordre
psychosocial, des problèmes de
comportement liés à une aventure humaine qui a été misérable. Écoutez, je veux
mettre ça... Vous êtes un homme
intelligent, vous êtes capable de le comprendre, mais il existe vraiment une
potentielle dérive vers ça. Donc, de protéger les centres jeunesse d'une
intégration à l'intérieur d'une philosophie d'action qui est très solide, très
rigide et qui va contaminer leur capacité de soutenir les jeunes qui
sont fragilisés, moi, j'y vois un danger.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je comprends mieux maintenant
l'argumentaire de M. le député de Bonaventure, auquel je souscris, dans
un contexte qui n'est pas celui de la loi n° 10 et du débat d'aujourd'hui.
Est-ce que c'est vrai qu'il y a
potentiellement, dans notre société, une surmédicalisation de certains
troubles? Je pense qu'il y a une... pas «je pense», il y a clairement une littérature allant dans ce sens-là. Ce que
j'ai dit par contre, ce n'est pas à cet effet-là. Ce que j'ai dit, c'est qu'il n'y avait pas de
littérature, à ma connaissance, qui faisait état que le fait, pour les gens qui
sont dans le secteur jeunesse,
d'avoir un accès normalisé à des services médicaux de tous types entraînait ça.
C'est ça que je dis.
Par contre,
il y a certainement une littérature, puis je pense qu'ici on n'est pas dans un
débat scientifique, là, qui justifie
que les gens qui sont dans ce secteur-là devraient avoir un accès normal comme
n'importe quel autre citoyen, et c'est
à ça qu'on s'adresse dans le projet de loi n° 10, parce que les gens de ce
milieu-là critiquent régulièrement, ouvertement ou dans la coulisse, la difficulté d'accès aux services de santé de tous
types — et
sociaux — pour
leurs clientèles, pour toutes sortes
de raisons. Il y en a une, littérature, là, qui dit que ces gens-là sont
parfois laissés pour compte ou regardés de haut, parce que, dans
certains cas, c'est des cas particuliers, sociaux, même désespérés parfois. Ça,
ça existe.
Alors, notre
objectif, là, il est un accès normalisé et non de surmédicaliser. Je comprends
le lien que vous faites entre ce qui
se passe globalement dans la société, mais je pense que ce risque-là, d'une
part, n'existe pas, et, si j'allais dans la direction que vous proposez,
c'est-à-dire de prendre votre argument, sortir les centres jeunesse du projet
de loi n° 10 pour empêcher ce
qu'hypothétiquement vous craignez ça reviendrait à dire : Bien,
gardons-les avec la même difficulté
d'accès, qui est actuellement réelle. Gardons-les dans une situation
problématique. On ne peut pas faire ça. Là, actuellement, on apporte une
solution à des problématiques réelles, sans toucher, d'aucune manière, à leurs
activités d'expertise de protection de
l'enfance et de la jeunesse, et, pour ces raisons-là, je crois qu'on doit aller
de l'avant, et votre crainte, à mon avis, je la comprends, là, mais je
pense que les risques que ça se réalise sont quasi inexistants.
Le
Président (M. Tanguay) : Sur le même échange? Sinon, je vais, en
application du principe d'alternance, y aller avec la collègue... je crois, je veux avoir bien compris les signaux,
collègue... notre collègue député de Lévis. La parole est à vous.
M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le
Président. Bien, je vous dirai que je... nous sommes plutôt favorables à la
demande de la députée de Taillon.
Vous
excuserez ma voix. C'est actuellement le lot de bien des gens, mais sachez que
je ne suis plus... je ne peux plus vous passer ça, c'est passé. C'est
sur la voie de la guérison. Ça n'empêche pas le discours et le propos.
Je suis plutôt favorable, donc, à la demande de
la députée de Taillon, je comprends. Et le ministre a dit il y a deux instants... Bien, d'ailleurs, dans ses
propos, le ministre a dit, M. le Président, que, dans leur mémoire même, les
centres jeunesse validaient en quelque sorte le projet de loi n° 10
en vertu de l'intégration. Et pourtant nous avons aussi des demandes
terrain de gens qui sont à l'oeuvre dans les centres jeunesse ailleurs au
Québec, qui s'inquiètent de la perte d'expertise de ces centres jeunesse.
Rappelons
seulement qu'on a vraiment là l'unicité d'une mission. L'exclusion des centres
jeunesse prend tout son sens parce
qu'ils ont une mission extrêmement différente, un modèle qui fonctionne dans sa
forme actuelle, un modèle reconnu,
efficace. La députée de Taillon en a parlé. Il est unique en soi, il a un
caractère hautement distinctif, spécifique pour la jeunesse en difficulté. Et ces gens qui nous parlent nous disent
avoir peur d'être noyés s'ils sont intégrés dans une espèce de monde médical et de perdre cette
autonomie et cette expertise dont ils sont fiers et que l'on reconnaît partout.
À travers ces
propos-là qui nous sont portés, on nous dit : Nous sommes les seuls à voir
à l'application des lois d'exception,
telle que la Loi sur la protection de la jeunesse, la Loi sur le système de
justice pénale pour les adolescents. Nous sommes également seuls à avoir
le mandat relié au Code civil dans les cas d'adoption. Nous avons donc des mandats, nous sommes uniques dans notre action. Et
surtout — et là
est la base même de la réflexion — tout fonctionne très bien. C'est un modèle efficace, un modèle
reconnu, un modèle que l'on cite en exemple. En quoi... Et, si les gens du
milieu et ceux qui sont sur le terrain
s'inquiètent qu'on perde l'expertise des centres jeunesse, en quoi serait-il
dommageable d'exclure les centres jeunesse, en vertu de leur mission, du
projet de loi n° 10?
Où est-ce que...
Et là je le prends un peu à l'envers. Ce n'est pas la première fois, M. le
Président, que je pose la question au
ministre. Posons la question de l'autre côté : Est-ce que le ministre a
l'impression que les gains potentiels qu'il
envisage vont faire en sorte que la mission et les résultats des centres
jeunesse, déjà éminemment reconnus, risquent d'être bonifiés? Ça
fonctionne déjà très bien, et ils ont une mission tout à fait particulière dans
des dossiers qui sont extrêmement délicats.
Pourquoi ne pas exclure et permettre à ce qui fonctionne déjà de continuer à
fonctionner comme ça se passe et comme c'est reconnu?
Est-ce que,
M. le Président, le ministre serait en mesure de dire à ceux qui sont à
l'oeuvre dans les centres jeunesse actuellement
dans différentes régions du Québec et qui craignent de perdre ou de voir perdre
l'expertise qu'ils ont bâtie et qu'on leur reconnaît... Peut-il rassurer
ces gens qui espèrent être exclus du projet de loi n° 10, rassurer ceux
qui, aujourd'hui, probablement, nous
écoutent et nous regardent et qui ne sont peut-être pas des administrateurs,
mais qui sont des gens qui travaillent auprès de la jeunesse en
difficulté, avec tout ce que ça suppose d'empathie, de don de soi ? Est-ce que
le ministre peut rassurer ces gens et me faire comprendre à moi également en
quoi l'exclusion des centres jeunesse risque
de faire du tort à ce qu'on leur reconnaît déjà? Ça va changer quoi pour eux,
dans la mesure où ils sont reconnus comme extrêmement efficaces et que
le modèle fonctionne?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
• (10 h 50) •
M.
Barrette : M. le Président, j'ai répondu abondamment, dans mes
précédentes interventions, aux questions que le député de Lévis me pose. Par contre, il y a un sujet qu'il
aborde, que je n'ai pas abordé spécifiquement, qui est celui de l'expertise. Alors, je tiens d'abord, par ma
réponse — et vous
allez le comprendre — à
rassurer les gens que l'expertise dont ils détiennent sera protégée.
Sachons, tous et toutes, que l'expertise qui a
été développée, c'est une expertise réelle, reconnue, développée empiriquement
sur le terrain — c'est
pour ça qu'elle est bonne, l'expertise — et spécifiquement par un
travail de collaboration entre les
différentes équipes, la mise en commun des bonnes pratiques. Ils l'ont dit, je
l'ai reconnu ici. Vous étiez là, M.
le député, je l'ai reconnu, et non seulement je l'ai reconnu... Et ils ont une
mécanique qui permet de le faire, et
ça doit être protégé, et ça le sera. Et cette mécanique-là passe par la mise en
commun de ces bonnes pratiques, de ces débats-là,
de ces orientations-là. Et ce qu'ils ont besoin comme véhicule pour le faire, qui passait actuellement par... ou qui passe actuellement par une association d'établissements, qui a un financement, sera maintenu sous une forme similaire mais pas d'établissements, mais une forme
d'association de ces experts-là, qui continuera à être financée. On les a déjà rencontrés et on a déjà entrepris les
démarches pour leur garantir la chose.
Alors, comme je l'ai dit à plusieurs reprises,
leur mode de fonctionnement, dans leur loi, pour ce qui touche à l'expertise protection de l'enfance et la
jeunesse, doit et va être préservé, et les véhicules qui existent actuellement et qui ont été développés,
c'est le fruit d'un développement de l'expérience terrain de ces gens-là qui ont
fait ce qu'on va demander à tous les
CISSS : de mettre en commun les expertises, de normaliser et d'avoir des
standards de la pratique... Ils ont fait, là... Ils sont en avance sur
d'autres dans l'exercice de leur profession. Bien, ça, ça va être préservé,
ainsi que les véhicules et les façons
de faire qu'ils ont développées pour garder cette expertise-là. Alors, oui,
j'en profite pour les réassurer. Pour ce qui est de la plus-value, bien, je vous renvoie à tous les commentaires
que je viens de faire aux trois interventions qui ont été faites par l'opposition
officielle. La réponse que j'ai donnée était pas mal détaillée et claire, à mon
avis.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Sur le même échange, le collègue député de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : M. le Président,
il y a des gens qui s'inquiètent de cette phase de transition importante à partir du moment où la réforme sera ou serait
mise en place. Est-ce que le ministre, M. le
Président, est à nous rassurer
et nous dire que déjà, à
ce chapitre-là... Et je présume qu'il entendra ma question
par votre biais. Est-ce que le ministre est à nous dire que déjà, à
ce chapitre-là de la transition, du travail a été fait? Est-il à nous dire que
les centres jeunesse ont déjà accompli ou franchi un bout de chemin sur
cette espèce de couloir transitoire là leur permettant effectivement de préserver cette expertise, de maximiser ces
échanges-là? Est-ce que c'est déjà en marche? Parce que plusieurs
s'inquiètent de l'espèce de parenthèse qui risquerait d'un peu modifier
la donne et la façon de faire.
Le Président (M. Tanguay) : Merci. M.
le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, les gens qui sont touchés, on va dire, qui sont impliqués par
l'éventuelle adoption du projet de loi n° 10 se posent des questions. À partir du moment où
ils se posent des questions, il y en
a plusieurs qui viennent frapper à notre porte. Et, en frappant à
notre porte, ils nous posent la question : Si la loi est adoptée, est-ce qu'on pourrait prendre la direction
de?
Moi, je ne peux pas présumer que la loi, évidemment,
va être adoptée. Il y a des chances qu'elle soit adoptée, évidemment. Et il y a
des chances que...
Une voix : ...
M. Barrette : Non, non, mais elle
n'est pas adoptée, là. Et il y a des chances qu'elle soit adoptée, et il y a
des chances qu'elle soit adoptée dans l'état actuel des discussions. Mais
l'état actuel des discussions, là, on l'a vu à date, il y en a eu, des amendements,
hein? Je ne peux pas présumer des amendements qui vont être acceptés. La preuve, c'est qu'il y a
eu des amendements qui ont été acceptés. La réponse que j'ai faite
à ces gens-là qui sont venus nous poser la question : Dans
l'éventualité de l'adoption du projet
de loi et dans l'état actuel des
choses, est-ce qu'on peut penser à ce que, après l'adoption, on ait la possibilité d'avoir A, B, C, D dans la
catégorie maintien d'expertise? Bien, la réponse, pour moi, c'est : Oui, on est disposés à.
Mais, aujourd'hui, le projet
de loi n'est pas adopté
et les amendements ne sont pas
tous étudiés. Et évidemment, à la vitesse qu'on va, je ne sais pas si, un jour, on va tous les adopter.
Mais ça, c'est un autre débat. Et la réponse a été donnée. Vous me
demandez de les rassurer. Je le fais, dans la mesure évidemment où l'évolution de ce dossier-là va dans la direction
où le projet de loi est adopté dans l'état actuel des discussions. Et je ne
peux pas présumer de plus ou m'engager plus
loin. Je peux m'engager à dire que, si on continue puis qu'on... ça va... Tu
sais, c'est la proverbiale tendance
qui se maintient. Bien, si la tendance se maintient, on va aller dans la
direction de la protection de leur expertise avec des modalités qui sont
essentiellement du type de celles que je viens de vous dire.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Je dirai, M. le
Président, que, «si la tendance se maintient», il y a déjà des gens qui se sont
trompés là-dessus en annonçant des choses qui ne se sont jamais produites, tu
sais.
M. Barrette : Bien, voilà. C'est
pour ça qu'il y a un «si» avant.
M. Paradis (Lévis) : Mais oui, bien
sûr et assurément. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Je cède maintenant la parole à la collègue députée de Gouin.
Mme David
(Gouin) : Merci, M. le Président. Je voudrais joindre ma voix à celle
de mes collègues pour appuyer l'amendement
présenté par l'opposition officielle. Et je sais bien que le ministre
dit : J'ai répondu maintes et maintes fois à un certain nombre de
questions, mais le problème, c'est que je pense qu'il ne nous convainc pas.
Je n'ai pas vraiment
entendu de réponse qui m'indique que, pour assurer une meilleure dispensation
des services prodigués par les centres jeunesse, il faut absolument les intégrer aux CISSS. Franchement, là, le seul
exemple qui a été donné, c'est celui
d'un jeune de 18 ans qui, donc, sort du système de protection de la
jeunesse, a besoin de services psychosociaux ou même psychologiques ou psychiatriques, et a surtout
besoin en fait de s'intégrer à la société. Franchement, si c'est le seul exemple
qu'on a, je ne le trouve pas convainquant, sincèrement.
Il est vrai
que les jeunes qui sortent du système de protection de la jeunesse sont en grand besoin
d'intégration sociale. Ça, c'est un
fait avéré. Je ne suis pas certaine que, dans la majorité des cas, ce soit par
la pédopsychiatrie qu'on va y
arriver. C'est par un accompagnement quasi quotidien, par une aide et un soutien à la recherche de logement, par
une aide et un soutien au développement d'un
projet de vie, au développement d'un réseau social. On pourrait peut-être,
tiens, conserver la mission des carrefours
jeunesse-emploi qui, entre autres, accueillent un certain nombre de ces jeunes.
Ça, ce sont les vraies réponses à des problèmes réels — réels — qui
touchent un grand nombre de jeunes.
Donc, l'impression que j'ai, c'est que
l'intégration des centres jeunesse aux CISSS en fait répond au fameux concept cher au ministre, et il a le droit de
l'avoir, qui est vraiment celui de l'intégration totale, absolue de l'ensemble
des services de santé et de services sociaux
dans des mégaétablissements régionaux, et là-dessus on a eu l'occasion bien des
fois de débattre. Le ministre sait très
bien que je suis en désaccord avec le
modèle qu'il propose, ce qui ne
m'empêche pas d'en débattre et de proposer des améliorations.
Je voudrais
souligner, à l'instar de mes collègues, que les centres jeunesse effectivement
interviennent dans un environnement
unique très largement balisé par des lois. Il y a un Tribunal de la jeunesse
qui existe, avec lequel le centre jeunesse fait affaire quotidiennement.
Ça, c'est très différent de ce qui se passe dans un CLSC, ou dans le maintien à
domicile, ou dans un hôpital. On n'est pas du tout dans la même situation.
Cette expertise des centres jeunesse, oui, s'est développée sur le terrain, le ministre a raison, mais elle s'est
développée aussi par de nombreuses études, de nombreuses recherches qui
ont validé la qualité de leur intervention, et ça, depuis plus de 35 ans.
Je ne
comprends pas pourquoi on veut à tout prix les intégrer dans ce que seront
malheureusement ces mégaentités bureaucratiques
que seront les CISSS alors que les centres jeunesse fonctionnent bien et donnent
de bons services. Alors, quand on a
quelque chose qui marche bien entre les mains, ma foi, pourquoi tout bousculer,
et ça, au nom d'un concept, concept
dont on pourra, si la loi est adoptée, évaluer la pertinence d'ici quelques
années? Mais pourquoi prendre cette chance-là quand ça fonctionne bien?
Je
voudrais rappeler aussi que les centres jeunesse ont raison de s'inquiéter de
leur place dans des CISSS dont le coeur,
je pense qu'à peu près tout le monde le pressent, sera le système de santé.
Déjà, dans les CSSS, beaucoup de travailleuses, de travailleurs se
plaignent avec raison que les services sociaux sont les parents pauvres.
Je vais vous
donner un exemple très récent. Une amie à moi, travailleuse sociale en milieu
scolaire, demande une évaluation
psychologique, absolument nécessaire, au CLSC du quartier où est située
l'école. La travailleuse sociale du CLSC lui répond :
Malheureusement, impossible. Et, sans aller dans les détails, cette évaluation
était absolument indispensable pour savoir
où était ce jeune exactement et de quelle nature étaient les services qu'on
devait lui donner. Pourquoi est-ce
que c'était impossible? Pas parce que le CLSC ne veut pas travailler avec
l'école, ce n'est pas ça du tout. C'est parce que le CLSC n'a pas ces
ressources-là.
On essaie de régler un problème de manque de
ressources par un mégachangement dans des structures. Ça ne changera rien du tout. Ça, c'est comme de penser
que les redécoupages de commissions
scolaires, ou les fusions, ou tout ce
qu'on voudra va apporter par miracle plus de
soutien aux professeurs dans les
écoles. Il me semble qu'on se trompe de cible.
Oui, il y a
des problèmes de manque de ressources pour un certain nombre de jeunes en
difficulté, qu'ils soient âgés de
moins de 18 ans ou de plus de 18 ans, comme il y a un manque flagrant
de ressources dans l'ensemble des services sociaux. On ne résoudra pas ça en intégrant les centres jeunesse aux
CISSS. En fait, la crainte de beaucoup de gens, et je la partage, c'est que ce système construit
énormément autour des hôpitaux et de tout ce qui relève de la santé avec un
seul budget. Je sais, il y a des
budgets protégés pour les services, là, les programmes services, mais il y a
quand même une crainte de beaucoup
d'intervenants en matière sociale que le social soit négligé. Et moi, je pense
que ça vient aussi conforter les centres
jeunesse dans cette demande, donc, d'être retirés des CISSS. En fait, ce qu'ils
veulent, c'est de conserver leur autonomie,
leur conseil d'administration, leur budget et leur capacité à s'organiser. Et,
comme ils l'ont déjà démontré, cette capacité, bien, ma foi, pourquoi
vouloir à tout prix changer ce qui va bien?
Donc, je
soumets, à l'instar de mes collègues, au ministre qu'on devrait écouter les
gens qui, dans le fond, sont les
mieux placés pour nous dire ce qui fonctionne. Puis ces gens-là, bien, ce sont
les gens qui interviennent tous les jours auprès des jeunes en difficulté, ce sont les gestionnaires et les
travailleuses et travailleurs des centres jeunesse. Quand tous ces
gens-là nous disent : Ne faites pas ça, je me demande franchement pourquoi
on s'obstine à le faire. Merci, M. le Président.
• (11 heures) •
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, il y a des jours, et c'en est un, où j'ai
l'impression qu'on est dans une mégaséance d'horoscope politique. Alors, on est dans la prévision du démantèlement,
de l'Apocalypse, de la détérioration, du dysfonctionnement, et ainsi de suite. On est dans les hypothèses les
plus négatives possible et, en plus, on déborde du projet de loi
n° 10.
C'est bien sûr, M. le Président, que, dans le
cas des centres jeunesse, ce qui amène le jeune là est la résultante d'un certain nombre de déterminants qui sont d'un
autre ordre. Et le projet de loi n° 10 ne prétend pas régler ça. Et, quand
bien même on viendrait me dire ici le plus
respectueusement du monde que les problèmes sont ailleurs que dans le projet
de loi n° 10 pour résoudre les
problèmes des individus qui se retrouvent dans le giron des centres jeunesse,
je sais bien, moi, là, je suis
d'accord que le projet de loi n° 10 ne va pas régler ça. On est bien
d'accord avec ça et on est bien d'accord avec le fait qu'il va falloir
s'y adresser d'une façon plus, peut-être, ciblée. On est d'accord qu'il y a des
problèmes de financement, on a des problèmes. On est d'accord avec ces
constats-là.
Ceci dit, la
députée de Gouin me dit que je ne la convaincs pas. Je doute de ma capacité de
la convaincre sur ce sujet-là, je
doute fort, mais je suis heureux de le tenter quand même. Le projet de loi
n° 10, c'est un projet de loi qui vise à ne pas toucher à la partie centre jeunesse à laquelle la députée de
Gouin fait référence, mais de toucher à la partie à laquelle je fais référence. Tout à l'heure, je vous disais,
là, qu'il y avait 83 000 signalements. Bien, il y en a
50 000 qui ne sont pas retenus et qui retournent dans le
réseau. Et, parmi ceux qui sont retenus, il y a parfois — dans
les deux groupes, là — des problèmes de santé, entre guillemets,
plus typiques, plus classiques, auxquels on doit s'adresser, dans lesquels
il y a parfois des problématiques... en fait souvent, d'arrimage avec le
réseau. C'est juste ça. C'est tout.
Je l'ai dit à
plusieurs reprises, là, tantôt, là : Pas question — et au contraire, au contraire — de toucher à l'expertise et au mode
de fonctionnement. Plus, je ferai — et c'est écrit dans le projet
de loi — on
fera tout ce qui est en notre pouvoir pour
garantir le financement et l'améliorer. Ce sont des objectifs que l'on a. Mais,
non, le projet de loi n° 10 ne va
pas résoudre tous les problèmes de déterminants sociaux qui génèrent ces
problématiques-là. Et, quand bien même on invoquerait ça ou évoquerait
ça, peu importe l'angle que l'on prend de ce type-là, on est hors projet de loi
n° 10. Le projet de loi n° 10 est
un projet d'intégration pour des besoins spécifiques. J'y vois une plus-value,
les gens du réseau y voient une plus-value et, oui, craignent qu'on
vienne altérer leur mode de fonctionnement spécifique à la jeunesse, mais je m'engage — et ça, c'est clair, puis, dans le projet de
loi, il n'y a rien qui va toucher ça — à ce que ce soit... cet aspect-là
soit non seulement protégé, mais garanti et développé. C'est ça qu'on va faire.
Maintenant,
je ne vous convaincrai jamais, Mme la députée, du bien-fondé, parce que vous
voudriez que je vous donne des
exemples dans chacun des 50 000 cas retournés dans le réseau et chacun des
40 000 cas qui sont... ou 33 000 cas, pardon, qui sont dans le
réseau de la jeunesse. Il y en a de différentes natures. Mais je vous accorde
une chose par exemple : dans l'activité
qui est dans le giron de la jeunesse, la partie que je qualifierai de médicale
est, en quantité, peut-être pas en
qualité, marginale. Je vous concède ça. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas
une raison de ne pas s'en occuper par exemple.
• (11 h 10) •
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Mme la députée de Gouin.
Mme
David (Gouin) : Merci, M. le Président. Bon, d'abord, je pense que le
ministre admettra facilement que mon
vocabulaire est moins coloré que le sien. Donc, je n'ai pas prédit
l'Apocalypse, là, mais, mais, mais il est vrai que je ne suis absolument pas convaincue, et c'est
vrai qu'il ne me convaincra pas, sur le fond des choses, de la pertinence
du projet de loi n° 10 pour résoudre
quelque problème que ce soit, d'ailleurs, ce qui ne veut pas dire que les
problèmes n'existent pas, y compris ceux, à certains endroits, de
l'intégration de services.
Ceci étant dit, on ne se répétera pas
inutilement là-dessus. Attendez, là! Est-ce qu'on va intégrer les centres jeunesse aux CISSS parce que, de temps en temps
quelque part, il faut qu'il y ait, disons, un corridor de services très bien
établi, là, entre le centre jeunesse et les
établissements de santé? Parce que, oui, évidemment, ça se peut qu'il y ait des
jeunes qui aient des problèmes médicaux. Le
ministre dit : Oui, bon, ça peut arriver parfois, mais on ne fait pas tout
un chambardement parce que, parfois,
des problèmes peuvent arriver. Les jeunes dont on s'occupe dans les centres
jeunesse, tout le monde le sait, là,
ont essentiellement de graves problèmes de dysfonctionnement. Ils sont dans des
familles qui vivent de grandes
difficultés. On retrouve souvent des jeunes et des familles qui vivent dans une
grande pauvreté. Le milieu médical n'a jamais résolu ce genre de
problème, ce n'est pas son rôle, d'ailleurs. Donc, je pense qu'il ne faudrait pas
exagérer sur l'importance de l'intégration parce que, oui, parfois, il y a des
besoins médicaux.
Mais
admettons que, oui, il y a parfois des besoins médicaux, je l'admets tout à
fait, comment... pourquoi est-ce que ce serait impossible d'imaginer, et je
suis certaine que ça existe déjà, que les travailleuses et les travailleurs,
les intervenants, là, des centres
jeunesse puissent effectivement avoir recours aux services de santé? Est-ce que
l'absence d'un conseil d'administration unique quelque part en haut, là,
empêche que, sur le terrain, des intervenants puissent travailler ensemble? Allons donc! Je suis certaine qu'il existe déjà de
nombreuses collaborations entre intervenantes et intervenants des centres jeunesse et des personnes intervenant en milieu
soit CLSC ou soit milieu hospitalier. Et le ministre a beau me dire, et je le concède d'une certaine
façon : Le projet de loi n° 10 n'a pas pour but de résoudre le
problème du manque de ressources dans certains milieux, mais je lui
renvoie la balle en lui disant : Est-ce qu'il n'aurait pas fallu d'abord
résoudre ce problème criant du manque de ressources, qui, en ce moment, affecte
la qualité des services au quotidien, avant
de chercher à tout bousculer et à faire dépenser des centaines d'heures à toutes
sortes de gens dans le réseau à
essayer d'imaginer ce que sera la transition d'un mégabouleversement? Bon, je
sais que, là-dessus, on ne s'entendra pas
non plus, mais je tiens quand même à le souligner. Sur le terrain, ce dont les
gens nous parlent bien plus que de la nécessité de changement de
structure, c'est de la nécessité d'être capable de donner des services, là. En
fait, c'est de l'obligation qu'on devrait avoir de donner des services à des
gens en difficulté.
Le projet de loi n° 10 ne générera pas de
nouveaux pédopsychiatres par miracle, là. Alors, il y aura peut-être une
intégration de services, mais, s'il n'y a pas plus de pédopsychiatres puis donc
on n'est pas capable d'avoir accès à un pédopsychiatre,
pas parce que le corridor de services n'existe pas, mais parce que le
pédopsychiatre, il est tout seul, à peu près, dans sa région, mais
qu'est-ce qu'on a réglé au juste? Rien.
Alors, je
soumets donc encore une fois, sans prédire l'Apocalypse, que le projet de loi
n° 10, en intégrant les centres jeunesse
à l'ensemble des CISSS, ne résout pas les problèmes réels vécus par les
intervenantes et intervenants des centres jeunesse, c'est tout ce que dis, et que, donc, vouloir bousculer
profondément une structure, bien, ça devrait reposer sur une analyse des besoins réels qui sont vécus sur
le terrain par les gens qui travaillent tous les jours, et je ne sens pas cette
analyse. Je suis obligée de le dire, je ne la vois pas, je ne l'entends pas.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : M. le Président, je
pense que ce que je dois retenir, c'est que... Je ne retiendrai pas que Mme la députée de Gouin ne l'entend pas, mais qu'elle ne
le sent pas. Et d'ailleurs, dans ses propos, ça transparaît, parce qu'elle
l'a dit et elle l'a dit à plusieurs
reprises. Quand elle parle des problèmes médicaux au sens large du terme, elle
dit «parfois». On sent dans le
discours que c'est comme négligeable. Ce n'est pas négligeable pour nous. Je
comprends, et je concède, et je l'ai
dit, que ce n'est pas l'élément principal de l'activité de ce giron-là, mais
c'est un élément significatif pour lequel il y a des problèmes et auquel on veut s'adresser. Nous n'avons pas la
même perception de la situation. Mais moi, je ne considère pas que cet
élément-là est un élément négligeable.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Mme la députée de Gouin.
Mme David
(Gouin) : Je pense qu'ici, M. le Président, on est devant un verre à
moitié plein ou à moitié vide. Alors,
on ne s'obstinera pas sur le «parfois», «assez souvent» et «peut-être plus
souvent qu'on pense». J'admets tout à fait que des jeunes ont des
problèmes de santé, la question n'est vraiment pas là, mais je pense que, dans
l'ensemble des interventions des centres
jeunesse, cela n'est pas une dimension, disons, majoritaire, spectaculaire.
Enfin, je ne sais pas quel mot
utiliser, là. Je pense que ce qui est beaucoup plus important, c'est toute l'intervention
psychosociale et l'intervention aussi
qui se fait en lien avec la justice, il faut quand même le reconnaître,
très souvent. Et donc il y a une expertise particulière aux centres jeunesse qui peut absolument
être faite par les centres jeunesse, qui est faite, d'ailleurs,
qui est mise en application. Et je ne
suis pas convaincue, non, par les arguments du ministre à l'effet
qu'il faut à tout prix intégrer les centres jeunesse aux CISSS pour
améliorer le fonctionnement des centres jeunesse, pour améliorer les
interventions sur le terrain, pour s'assurer
que les intervenants ont accès à des intervenants dans le système de santé. Je trouve que les... En tout
cas, je me permets de dire que les
arguments du ministre, en
tout cas, ne me convainquent pas. Je
ne les trouve pas convaincants, et ils ne me convainquent certainement pas. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. M. le ministre.
M.
Barrette : Et l'inverse est également vrai.
Le Président (M.
Tanguay) : Je cède maintenant la parole à la collègue députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Merci, M. le Président. Écoutez, je nous entends parler, je pense qu'on vise
tous le même objectif. J'ai en main, ici, la Loi sur la protection de la
jeunesse. Ce qu'on vise dans le fond, c'est de maintenir ce qui fonctionne bien et, si possible, d'améliorer ce
qui fonctionne moins bien. Or, le premier élément sur lequel on s'appuie
tous, c'est de reconnaître l'expertise, une
expertise, et je sais que le ministre, comme radiologiste, a une expertise, c'est un spécialiste en radiologie. Il faut reconnaître que
les gens qui s'occupent de protection de l'enfance et de la jeunesse sont
des spécialistes. Cette spécialité-là, elle s'acquiert avec beaucoup
d'expérience, avec un réseau, avec énormément de caractéristiques. On veut
protéger cette spécialité-là et cette expertise-là.
Or,
quand je regarde la loi... Et donc on se dit : Ça va
être du pareil au même. Le ministre nous dit : Ça ne change rien, on va donner les mêmes garanties. L'article
31 de la Loi sur la protection de la jeunesse précise que «[le] directeur
de la protection de la jeunesse — un directeur — est nommé pour chacun
des établissements qui exploitent un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse». Au Québec, il y a
16 centres jeunesse. Il n'y en a pas 92, il
y en a 16, 16 centres d'excellence,
d'expertise, et ce directeur de chacun de ces centres-là est nommé par le conseil
d'administration de l'établissement. L'établissement, aujourd'hui, c'est un centre de la protection de l'enfance et
de la jeunesse. C'est un centre qui vit cette expertise-là, qui a cette
expérience et ces valeurs supplémentaires là, cette spécialisation-là. À partir
du 1er avril 2015, le directeur du centre
jeunesse va être nommé par le conseil d'administration de l'établissement,
c'est-à-dire le président du conseil d'un CISSS, qui a énormément
d'autres cordes à son arc, mais qui n'a pas l'expertise de la protection
de l'enfance et de la jeunesse.
Alors,
quand on dit que ça va être pareil, ça ne sera pas pareil. Il y a
une expertise, une perte d'expertise qui ne se retrouvera pas là, et, je nous entends tous, on veut protéger ça. Alors,
c'est pour ça qu'il me semble simple d'ajouter une dimension qui est tout
simplement la spécificité des centres jeunesse dans le projet de loi n° 10.
Le
ministre nous dit : Ce sera peut-être
mieux. Eh bien, si ça peut être mieux, moi, je pense qu'effectivement le CISSS aura la possibilité de rendre le CLSC beaucoup plus entendu par le conseil d'administration du nouveau centre intégré. Eh bien, il faudra tout
simplement prévoir, et on pourrait
même l'écrire dans un alinéa, que les CLSC devront donner priorité aux demandes
des centres jeunesse dans ce cas-là. Et là on résout vraiment
et on va chercher le pareil, on maintient
le statu quo, et les qualités, et l'expertise actuels et on se propulse vers
une amélioration des services qu'on souhaite, et une amélioration
de la continuité de services, qui est dans notre premier alinéa du projet de
loi n° 10.
Moi, j'aimerais vraiment
qu'on réalise qu'il y a des différences, il y a des différences. Ce n'est pas
vrai qu'on maintient le statu quo, et, par
un simple alinéa, on peut préserver tout ça et améliorer la transition dont les
gens ont besoin dans les centres de la protection de l'enfance et de la
jeunesse.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Barrette :
Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres... Oui, collègue députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui. Est-ce que le
ministre reconnaît que le premier alinéa, là, de l'article
31, où on dit que le directeur est
nommé par le conseil d'administration de l'établissement,
l'établissement étant actuellement un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse, ce ne sera plus de cette
façon-là que le directeur d'un centre de protection de l'enfance et de
la jeunesse va dorénavant être choisi?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : C'est un fait, et rien n'indique... Parce qu'ici on fait un
amalgame... Non, non, non, on fait le fameux horoscope auquel je faisais référence tout à l'heure. On considère que
la direction du CISSS ne sera pas capable de nommer un directeur de la
protection de la jeunesse. Bien là...
Le Président (M.
Tanguay) : Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Ce qu'on essaie de faire dans un projet de loi, c'est de préciser ce qui peut
être précisé pour donner la garantie que les
enfants du Québec, qui ont des besoins et qui sont particulièrement
vulnérables, continueront d'être le
mieux protégés possible. C'est notre objectif et c'est l'objet... Il y a plein
d'autres choses qu'on précise dans le projet
de loi, qui pourraient être considérées comme du gros bon sens. On les écrit
parce qu'on se dit : C'est nécessaire pour assurer des garanties. Et la garantie, malgré toute la bonne foi
que j'ai à l'endroit de la parole du ministre et de sa compréhension actuelle, ça change. Les ministres
changent, l'interprétation change, et la seule façon de s'assurer que l'esprit
dont on se parle depuis une heure ici sera
entendu et reconnu, c'est de le mettre par écrit dans un alinéa du projet de
loi.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, brièvement, pour reprendre les termes et la finalité de ses
termes, à la députée de Taillon, des projets
de loi sont écrits pour avoir une mission. On les écrit et, ici, on vise la
protection des jeunes qui sont dans une situation vulnérable, et aujourd'hui il y a une loi qui
est écrite pour faire ça, et cette loi-là continue d'exister et de
s'appliquer.
Alors, ce que
l'on nous propose ici... n'ont pas de plus-value. Ce sont des propositions qui
visent à ne pas adopter certaines
provisions du projet de loi n° 10, mais qui n'ont aucun rapport avec la
finalité de la protection des jeunes qui sont dans cette situation difficile qui elle, elle, est protégée par une
loi déjà existante, qui ne change pas et qui continue à être appliquée.
• (11 h 20) •
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Collègue députée de Taillon.
Mme Lamarre : Je veux juste...
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
Mme
Lamarre : En fait, la loi
change dans son interprétation, parce
que ce n'est plus la même
personne qui va nommer le directeur
du centre jeunesse, et vous devez le reconnaître. M. le Président, le ministre doit le reconnaître. Par exemple, si notre futur président-directeur général du
CISSS est un oncologue, ce qui ferait de lui un spécialiste et quelqu'un de
très, très bien, mais qui pourrait ne pas avoir toute la sensibilité qu'un conseil d'administration
constitué de gens qui, au quotidien,
ont un contact avec les réalités de ces jeunes-là, ont comme perception des
qualités et des caractéristiques... Et
même, dans un conseil d'administration, on ne fait pas que déterminer le nom de
la personne qui est choisie, mais on travaille
également sur des grands objectifs, sur des priorités, et ça, ce n'est pas la
même chose, ce n'est pas vrai que c'est la même chose, là. La première
ligne de l'article 31, le directeur ne sera plus nommé par la même personne.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : M. le Président, je
suis abasourdi. Ce que la députée de Taillon nous dit, c'est qu'un conseil d'administration n'a pas la capacité, un,
d'établir des critères de sélection, deux, de s'adjoindre, le cas échéant, des
ressources appropriées, si
nécessaire, pour procéder à la sélection d'un DPJ. C'est incroyable! C'est
absolument incroyable! Ça veut dire qu'à la limite, là, un ministre, un
gouvernement, parce qu'il n'a pas expérience dans l'électricité, n'aurait pas
la capacité de nommer le P.D.G.
d'Hydro-Québec. Voyons donc! Un conseil d'administration, par définition, là, a
la capacité et le devoir de se donner des règles et de s'adjoindre, s'il
le faut, des ressources pour procéder à la nomination d'une personne sur une
base de compétence. Ce que la députée de Taillon nous dit, c'est qu'un conseil
d'administration, parce qu'il n'est pas dans
un établissement spécifique, n'a pas la capacité de prendre une bonne décision.
M. le Président, ça dépasse tout entendement administratif dans notre
société. Ça n'a, et respectueusement, là, pas de sens.
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
députée de Taillon.
Mme Lamarre : Écoutez, je pense que,
si la Loi sur la protection de la jeunesse a prévu que le directeur était nommé par son conseil d'administration d'un établissement
et non pas de l'agence en général, qui avait par ailleurs des compétences, je n'en doute pas, mais on a jugé
que, pour ce type d'emploi là, ça prenait quelqu'un qui était choisi par le
conseil d'administration de l'établissement,
je pense que c'est parce qu'il y a des caractéristiques. Et il faut parler de
façon cohérente, on a reconnu la spécificité, le caractère distinct et
l'expertise. C'est un bel exemple de l'engloutissement par le curatif et le médical de certains besoins qui ont
une vocation beaucoup plus sociale. Et je dirais que... Combien de membres
sur le conseil d'administration des CISSS
auront une spécificité sociale? Vous savez, M. le ministre, on travaille à
l'arraché pour obtenir quelques
personnes qui ont cette spécificité-là, et c'est normal. Je veux dire,
l'ensemble du ministère de la Santé
et des Services sociaux doit accorder une importance aux enjeux de santé
physique et mentale. Mais, depuis le début, on dit que les centres de la protection de la jeunesse ont une dimension
et des dimensions autres que la santé, et il faut les faire reconnaître, il faut donner une chance
que ces dimensions-là soient vraiment exprimées et reconnues et que les gens qui vont... Parce que vous dites : C'est
pareil. Alors, moi, je vous dis : Ce n'est pas pareil, parce que, déjà au
niveau de la nomination du directeur, il y a une distinction.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, et ça continue. Mon étonnement n'arrête
pas d'atteindre de nouveaux sommets. Alors...
Une voix : ...
M.
Barrette : Non, mais c'est vraiment très intéressant. Alors, un, il y
a quelques instants, la députée de Taillon nous dit qu'un conseil d'administration du CISSS ne sera pas capable de
se donner des règles pour nommer une personne compétente, et, deux, là,
aujourd'hui, là, elle nous dit... à ce moment-ci, elle renchérit. Je la renvoie
à sa collègue la députée de Duplessis dans la région de laquelle il y a une
fusion de quatre secteurs d'activité qui ne sont pas dans la jeunesse. Il y a la jeunesse, mais il y a aussi
autre chose. Et ces gens-là, si je suis le raisonnement de la députée de
Taillon, n'ont pas la compétence et
la capacité de nommer un DPJ spécifiquement pour la région de la Côte-Nord,
parce qu'ils viennent d'autres secteurs.
Et la réponse à la question qu'elle a
posée : Quelle est la sensibilité du conseil d'administration? Il y a 25 %
du conseil... On a adopté... Non, on ne l'a pas encore adopté, mais il y
a 25 % du conseil qui a une sensibilité jeunesse et réadaptation,
dépendance, et ainsi de suite. La sensibilité, elle est là. C'est 25 % du
conseil proposé.
Alors,
je reviens à l'argument initial. Elle nous dit qu'un tel conseil, qui a une
composition appropriée, n'aura pas la
capacité, parce que c'est le CISSS, de nommer une personne appropriée. M. le
Président, actuellement, là, on est à l'étape de l'inscription au cours
des écoles de gestion, là. Ça ne marche pas, là.
Le Président (M.
Tanguay) : Mme la collègue députée de Taillon pour encore 30 secondes.
Mme
Lamarre : Oui, M. le Président, les secondes filent. Alors, j'aimerais
que le ministre ne dise pas ce que je
dis ou ce que je ne dis pas, mais qu'il réponde clairement à mes questions. Et
je pense que ce que j'ai dit, c'est que, depuis le début, on a évoqué et
on a reconnu tous ensemble qu'il y avait une spécificité très particulière aux
centres jeunesse-emploi... aux centres
jeunesse... protection de la jeunesse et de l'enfance. Et je pense que,
peut-être que, sous l'enjeu de nous
avoir fait sentir qu'il la comprenait, cette spécificité-là, de toute évidence,
il y a un risque, il y a une fracture, et
les garanties qui auraient pu être simplement données par une ligne, une
phrase, le ministre refuse actuellement de les donner au centre de la
protection de la jeunesse et de l'enfance.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je ne refuse rien, j'essaie de débattre et
qu'à la fin du débat ça soit la raison qui prédomine. Et je donne un
exemple à la députée de Taillon, M. le Président, supplémentaire. Le CISSS aura
aussi la responsabilité éventuelle de se
nommer un D.G., hein, un P.D.G. qui, lui, a à s'adresser à des dizaines de
spécificités, des dizaines, ne
serait-ce que les secteurs médicaux. Rajoutez à ça des secteurs sociaux,
rajoutez à ça la dépendance, rajoutez à
ça tout ce que l'on veut, là, dans le système de santé. Le CISSS, le conseil
d'administration, va avoir à nommer un D.G. qui est capable de s'occuper d'un univers qui contient des dizaines de
spécificités. Et, si je suis le raisonnement de la députée de Taillon, le CISSS sera incapable de faire cette
nomination-là. Bien là, une chance que je me donne le pouvoir de nommer
les P.D.G. au départ.
Le Président (M.
Tanguay) : Je cède maintenant la parole au collègue député de Gaspé.
M.
Lelièvre : Merci, M. le Président. Je tiens à saluer le
ministre, c'est ma première expérience en commission, puis je suis très
heureux de participer à ce projet de loi très important, ainsi que mes
collègues.
Concernant
peut-être des questions d'ordre un peu plus, je vous dirais, terre à terre,
opérationnelles, au niveau des centres jeunesse, on sait que,
présentement, les centres de jeunesse ont une certaine autonomie par rapport
aux CSSS actuels. Et, avec leur intégration dans les CISSS, le questionnement
que je me pose pour avoir eu une courte expérience
dans la gestion des conseils d'administration d'hôpitaux il y a plusieurs
années déjà... On sait que la mission des
centres jeunesse est quand même différente, en théorie, de la mission des CSSS
conventionnels, et, compte tenu des nombreux
défis qui interpellent le domaine de la santé et des services sociaux depuis
plusieurs années, et je pense qu'on va
être un peu dans cet environnement-là encore pour quelques années, est-ce que
le ministère a prévu des mécanismes pour
s'assurer, disons, que les ressources — quand je dis «les ressources», c'est les
ressources financières, ressources professionnelles,
etc. — dont a
besoin le centre jeunesse seront à la disposition, bon, des intervenants qui
interviennent au niveau de la
jeunesse? Parce que, quand... On parle beaucoup d'un niveau, bon, d'un
directeur général de ce CISSS là, mais il reste qu'on a des choix à
faire comme gestionnaire, et, quand on a des problèmes à l'urgence, quand on a
des problèmes à la salle d'opération,
peut-être qu'on va être porté, dans certains cas, à prioriser des interventions
qui sont plus criantes, qui
paraissent plus urgentes, et négliger, peut-être, l'aspect plus préventif que
le centre jeunesse peut faire dans sa vocation.
Donc,
est-ce que ça a été évalué, sous une forme ou une autre, là, ce potentiel de
problématiques, je dirais? Parce qu'il
reste que c'est quand même deux réalités qui sont complémentaires, mais qui, à
mon avis, sont relativement différentes.
Le Président (M. Tanguay) :
Merci. M. le ministre.
• (11 h 30) •
M.
Barrette : M. le Président, si j'ai bien compris la question du député
de Gaspé, il fait référence à la protection du budget dans le secteur
d'activité des centres jeunesse comme dans la réadaptation par exemple.
L'article 55 le prévoit spécifiquement.
Alors, par rapport à avant, où, comme vous le dites avec justesse, M. le
député, il pouvait arriver, à un
moment de déséquilibre budgétaire, qu'on fasse communiquer des vases, cette
communication-là ne sera plus possible à moins que le ministre l'autorise. Il
faudrait vraiment des bonnes raisons pour l'autoriser, là. Alors, on l'a écrit,
cet article-là, dans le projet de loi
pour justement, par rapport à l'actuel, faire en sorte que l'on ferme la porte
à de telles situations dans le futur.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le...
M.
Lelièvre : Merci, M. le Président. Une autre question.
L'Association des centres jeunesse, qui existait et qui joue un rôle relativement important... Je regarde,
ils ont d'ailleurs déposé un mémoire en commission parlementaire. Qui va... ou comment va-t-on s'assurer que le rôle qui
était dédié à l'Association des centres jeunesse va se poursuivre dans
le futur, compte tenu qu'en théorie, au 1er avril, cette association-là serait
appelée à disparaître?
Donc, est-ce que ça va
être repris par une autre organisation? Est-ce qu'il y a des mécanismes de
prévus pour s'assurer que ce qui était prévu
dans le mandat de cette association-là, qui était notamment de déposer des
recommandations au gouvernement, au ministère de la Santé... Qui
remplacera l'association qui disparaîtra le 1er avril?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, c'est ce à quoi je faisais référence
lorsque le député de Lévis m'a posé sa question. C'est spécifiquement cet élément-là. Encore une fois, le projet de loi
n'est pas adopté. Je ne peux pas présumer qu'il sera adopté, mais, dans l'éventualité où il le serait,
il serait possible pour nous de maintenir un des éléments, un des rôles qui
doit être financé, qui était joué par l'association des établissements.
On comprendra
que l'association des établissements avait plusieurs rôles, là, certains rôles
de représentation, de collégialité,
et ainsi de suite, mais aussi, spécifiquement, un rôle de développement et de
diffusion de l'expertise. Et ça, c'est
l'équivalent un peu d'une société scientifique, là, et ça demandait, dans le
mode de fonctionnement de l'association des établissements, qui nous ont rencontrés à cet effet, certains
investissements. Et je vous dis d'emblée, comme je l'ai dit au député de Lévis — et ça, ça ne se met pas dans le projet de
loi comme tel, là — qu'à la
suite de son adoption nous sommes très, très enclins à aller dans la
direction de maintenir et l'activité et le financement.
Le Président (M. Tanguay) : Merci.
M. le député de Gaspé.
M. Lelièvre : ...M. le
Président.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement qui fait l'objet de notre débat, l'amendement déposé par la
collègue députée de Taillon?
Alors, comme
il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement proposé par la collègue députée de Taillon...
Est-il adopté?
Mme Lamarre : Vote par appel
nominal.
Le Président (M. Tanguay) : Vous
demandez un vote par appel nominal. Alors, M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Oui. Donc,
sur l'amendement déposé par la députée de Taillon, pour, contre ou abstention,
Mme Lamarre (Taillon)?
Mme Lamarre : Pour.
Le Secrétaire : M. Lelièvre
(Gaspé)?
M. Lelièvre : Pour.
Le Secrétaire : M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy : Pour.
Le Secrétaire : Mme Richard
(Duplessis)?
Mme Richard : Pour.
Le Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Contre.
Le Secrétaire : Mme Simard
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Simard : Contre.
Le Secrétaire : Mme Montpetit
(Crémazie)?
Mme Montpetit : Contre.
Le Secrétaire : M. Auger
(Champlain)?
M. Auger : Contre.
Le Secrétaire : M. Bourgeois
(Abitibi-Est)?
M.
Bourgeois : Contre.
Le Secrétaire :
M. Paradis (Lévis)?
M. Paradis
(Lévis) : Pour.
Le Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
Le Président (M.
Tanguay) : Contre.
Le Secrétaire :
L'amendement est rejeté.
Le
Président (M. Tanguay) : L'amendement est rejeté. Alors, nous revenons
à l'objet de notre débat, qui est l'article
4 tel qu'amendé. Et je suis prêt, donc, à reconnaître un collègue ou une
collègue quant au débat sur l'article 4 qui revient. Oui, Mme la députée
de Gouin.
Mme
David (Gouin) : Merci, M. le Président. M. le Président, nous nous
étions entendus, avant que nous nous quittions
pour le temps des fêtes, pour suspendre l'étude d'un — sous-amendement ou amendement? excusez-moi,
je ne m'en rappelle plus — amendement visant à établir deux centres
intégrés de santé et de services sociaux sur la Côte-Nord. Nous avions
donc consenti à cette suspension.
À ce stade-ci,
j'aimerais demander à l'ensemble des collègues de la commission s'ils sont
prêts à donner leur consentement pour lever
cette suspension et que donc nous puissions faire le débat autour de
l'amendement que j'ai proposé.
Le
Président (M. Tanguay) : Tout à fait. Alors, vous l'avez bien
verbalisé. Alors, y a-t-il consentement pour poursuivre le débat sur
l'amendement déposé par la collègue députée de Gouin? Y a-t-il consentement?
Une voix :
Consentement.
Le
Président (M. Tanguay) : Consentement. Y a-t-il consentement? Oui.
Alors, le consentement est accordé. Alors,
je vous invite donc à reprendre copie de votre... de l'amendement déposé par la
collègue députée de Gouin, et, en ce sens, je vous cède, Mme la députée,
la parole.
Mme
David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je voudrais vous demander
une... vous poser une question de procédure. On avait déjà commencé à débattre cet amendement, donc j'avais
évidemment utilisé sûrement une partie de mon temps. Est-ce que
l'horloge repart à zéro ou bien est-ce qu'on tient compte du temps déjà écoulé?
Le
Président (M. Tanguay) : On tient toujours compte du temps utilisé
déjà, alors l'horloge ne revient malheureusement pas à zéro. Et je
pourrai vous dire, dans quelques instants, combien de temps il vous restait.
Mme David
(Gouin) : Est-ce que j'attends que vous me le disiez?
Le
Président (M. Tanguay) : On va vous le dire dans quelques instants.
Pour Mme la députée de Gouin... Alors, ce ne sera pas long.
Alors, on m'indique
que vous auriez terminé, vous auriez épuisé le temps dont vous disposiez. Ceci
dit, de consentement, du temps additionnel...
Donc, pour être très clair, sur le débat sur l'amendement déposé par la
collègue députée de Gouin à l'article
4, nous avions déjà débuté, évidemment, le débat. Le débat a été suspendu, nous
avons eu le consentement, il y a une
minute ou à peu près, des collègues pour reprendre ce débat. Ça veut dire que
tous les parlementaires disposent de 20 minutes sur votre amendement.
Ceci
dit, lorsque nous avions déjà débuté le débat, vous aviez utilisé votre 20
minutes. On ne peut pas vous donner du temps supplémentaire, sauf de
consentement, si c'était accordé.
Mme David
(Gouin) : Alors, je vous le demande, M. le Président.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, sur cet élément, y a-t-il consentement
pour accorder une période de temps supplémentaire à la collègue députée
de Gouin?
M. Barrette :
Combien de temps?
Le
Président (M. Tanguay) : C'est le temps que... Le consentement peut
être lié à une période de temps. Alors, y a-t-il consentement?
M. Barrette :
Cinq minutes?
Le
Président (M. Tanguay) : Bon, cinq minutes. Il y a consentement, Mme
la députée de Gouin, pour cinq minutes. La parole est à vous.
Mme David
(Gouin) : Merci, M. le Président. J'ai l'esprit de synthèse, ça va
bien aller.
M. le
Président, j'avais déjà invoqué un certain nombre d'arguments pour plaider la
cause de la Côte-Nord et obtenir qu'il
y ait deux CISSS plutôt qu'un. Je vais les rappeler très rapidement et en
ajouter une couple d'autres. Et ceux que j'ajoute ne sont pas de mon cru, honnêtement. Ils viennent, entre
autres, des gens du CSSS de Sept-Îles. Le ministre a certainement reçu ces arguments-là, comme moi, je
les ai reçus, mais je pense que tout plaide en faveur d'avoir deux CISSS
sur la Côte-Nord. Évidemment, j'ai rappelé à
de nombreuses reprises la grandeur du territoire, l'étendue, le nombre de
kilomètres, etc. On ne reviendra pas là-dessus.
Le ministre
m'a dit : Au fond, j'ai deux raisons pour... il ne m'a pas encore refusé
totalement, mais, disons, pour ne pas aller dans le sens d'avoir deux CISSS. Il
m'a dit : Toute économie est bonne à prendre, mais il concédait, je pense,
qu'il y avait peu d'économies à faire dans
le fait d'avoir un CISSS. Et puis évidemment il y a toute la question du
concept. Alors, je plaide que le
ministre a déjà, malgré le concept, consenti certaines exceptions et je pense
qu'on doit avoir une exception pour la Côte-Nord pour un certain nombre
de raisons.
Donc, je ne
parlerai pas tant que ça de dimension, de la grande distance géographique, mais
je voudrais apporter quelques autres
arguments. D'abord, je pense que d'en avoir deux, un pôle à Baie-Comeau — au fond, là, si on se parle concrètement — un pôle à Sept-Îles, l'Ouest et l'Est, ça
fait qu'on a des décideurs plus proches des gens, qui comprennent bien les réalités des milieux, et ces milieux-là
sont extrêmement éloignés les uns des autres. Et, dans le fond, on continue
ce qui existe en ce moment.
Donc, il y a des choses qui vont bien. Dans
l'ensemble des deux pôles en ce moment, il y a des services déjà intégrés, des collaborations déjà développées par
le CSSS de Sept-Îles avec un certain nombre d'intervenants, par celui de
Baie-Comeau avec un certain nombre d'intervenants, et c'est très correct que ça
continue comme ça.
Les deux
sous-régions ont des particularités, et je pense que ça, le ministre le sait.
Et je rappelle entre autres que, dans
l'Est, nous avons une population à 66 % anglophone. Je sais que les
services continueront de pouvoir être donnés en anglais, mais ce que plusieurs représentants de la communauté
anglophone à travers le Québec sont venus nous dire, c'est qu'ils voulaient non seulement recevoir des
services dans leur langue, mais contribuer aux décisions qui entourent
la dispensation de ces services, et je trouve ça tout à fait légitime.
• (11 h 40) •
C'est plus
difficile, je trouve, pour un conseil d'administration d'un CISSS sur un aussi
grand territoire, de pouvoir être en contact, là, le moindrement avec
les employés, avec le personnel et avec la population, donc plus difficile de prendre des décisions adéquates. Et, comme ces
gens-là ont une responsabilité populationnelle, je soumets qu'en ayant
deux CISSS ils vont avoir plus de facilité à accomplir leur tâche.
Je l'ai dit, il y a déjà des services qui se
sont construits en commun dans la région de Baie-Comeau, donc Haute-Côte-Nord,
et dans la Basse-Côte-Nord. Il y a des expertises qui sont différentes. Par
exemple, on me parle beaucoup, dans la Basse-Côte-Nord, de tout ce travail qui est fait avec les
communautés autochtones. Les corridors de services qui sont établis à l'Est et à l'Ouest ne sont pas les mêmes. À
l'Ouest, on a plus tendance à faire avec Québec par exemple. À l'Est, on va même, parfois, aller chercher des
services à Terre-Neuve. Ce sont deux cultures, deux façons de
faire très différentes.
On me souligne que les rencontres de
gestionnaires vont être très difficiles, non seulement compte tenu des distances, mais compte tenu des difficultés
technologiques. Dans l'Est, on n'a pas toujours, par
exemple, accès à Internet, c'est aussi bête que ça, et surtout pas à Internet
haute vitesse. Les gens de la Côte-Nord nous rappellent aussi que, dans d'autres domaines, par exemple celui de l'éducation, il y a déjà eu des projets d'intégration
régionale : une seule antenne universitaire,
un seul cégep, et, au bout d'un certain temps, ça a été abandonné parce qu'on
s'est rendu compte que ça ne pouvait pas fonctionner. Il y a un cégep à
Sept-Îles, il y en a un à Baie-Comeau et il y a des antennes universitaires à Sept-Îles et à Baie-Comeau. Ça fonctionne beaucoup
mieux de cette façon-là. Et, en terminant, je rappelle aussi que, sur la
Côte-Nord, il y a deux pôles économiques : Baie-Comeau, Sept-Îles, des
réalités fort différentes.
Donc, tout plaide, en fait, pour avoir deux
CISSS. Ça correspond aux façons de fonctionner qui sont déjà en place, donc pas de mégabouleversement, même si on
passe quand même de cinq CSSS à deux CISSS, là, et ça peut faire une transition beaucoup plus harmonieuse, beaucoup
plus intéressante, et ça, dans le respect des besoins des populations
concernées. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je comprends bien, évidemment, les
arguments qui ont été exprimés par Mme la députée de Gouin et, pour faciliter
le déroulement des travaux, je ne répéterai pas tous les arguments que j'ai mis
de l'avant ce matin, parce
qu'essentiellement, sur le débat des centres jeunesse, j'ai utilisé abondamment
cette région-là et sur la base du
même argumentaire pour répondre aux questions et participer au débat qui était
en cours sur les centres jeunesse.
Alors,
essentiellement, comme mes réponses seraient totalement identiques, sur la base
de l'argumentaire, à ce que j'ai dit ce matin et que j'ai d'ailleurs
déjà dit avant Noël, je n'ai donc rien à rajouter de pertinent au débat.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, et, oui, maintenant, je
reconnais la collègue députée de Duplessis, et il vous reste, considérant... évidemment, avec l'aide du secrétariat,
en application de la règle des remplacements, vous disposez d'un bloc de
8 min 25 s. Merci.
Mme
Richard : Oui. J'en suis
fort déçue, M. le Président. J'aurais aimé avoir 20 minutes. Donc, vous
comprenez que je vais essayer d'aller à l'essentiel.
Écoutez,
j'ai regardé les débats, c'est ma région. Je parle toujours, moi, d'une région
comme la mienne qui a des spécificités,
qui n'est pas reliée au reste du monde par un réseau routier. Je ne veux pas
revenir sur tous les arguments que
les collègues ont évoqués. J'ai compris, M. le Président, et, Dieu merci, le
ministre de la Santé n'est pas ministre aux Affaires municipales parce que ce serait encore pire, là. La notion de
géographie, des distances, pour la Côte-Nord, ce n'est pas un problème en soi. Qu'on ait 30 villes et villages, sept
communautés autochtones, pas de lien routier, ce n'est pas grave.
Par contre, je suis bien contente pour eux, les
Îles-de-la-Madeleine, ils sont entourés d'eau. Je suis peut-être entourée de sapins puis d'épinettes, mais j'ai des
rivières, moi aussi, et il n'y a rien, M. le Président, rien de comparable
comme région, dans tout le Québec, que la
mienne. Le ministre en fait fi? C'est lui qui dirige, ce n'est pas moi, là,
soit. Soit.
Je veux lui rappeler également que c'est une
décision politique pour les Îles-de-la-Madeleine. Je suis bien contente pour eux. Les Îles-de-la-Madeleine, là,
c'est 220 kilomètres carrés, 13 000 habitants, une MRC, un hôpital, un
CLSC, trois points de services. Moi, c'est
quatre MRC. Elles ne sont pas juste entourées d'eau, elles sont isolées. C'est
sept communautés autochtones, c'est des
points de services, c'est des dispensaires. Pas grave, ça, pas grave. On va
tout faire à partir de Baie-Comeau.
Je n'ai rien contre Baie-Comeau. Ça fait partie de la région de la Côte-Nord, mais c'est très, très, très distinct de ce qui se passe dans Duplessis.
Sept-Îles est la porte d'entrée de Duplessis.
Au niveau des dessertes aériennes, il n'y a pas de desserte aérienne entre Baie-Comeau—Sept-Îles,
et ni entre Baie-Comeau—Blanc-Sablon, puis ni au nord. Par contre,
il y a des dessertes aériennes au quotidien à partir de Sept-Îles
pour ce qu'on couvre autant comme territoire
de commission scolaire que comme territoire de la santé. On a des
dessertes maritimes. On a des liens. Sept-Îles
gère au quotidien la Basse-Côte-Nord. Ce n'est pas Baie-Comeau qui gère au quotidien la Basse-Côte, c'est Sept-Îles.
Le ministre,
il dit : Arrivez-moi avec des nouveaux arguments. J'en ai, M. le
Président, que je vais déposer, qui ont
été produits par le Centre de santé et de services sociaux de Sept-Îles. Est-ce
que ça va faire en sorte en sorte que le ministre va changer d'idée? M. le Président, la réponse, c'est non, et
je le sais. J'ai trop souvent joué dans ces films-là, quand la décision
est prise, quand le ministre, il fait la sourde oreille puis quand il n'écoute
pas les arguments.
J'étais un
petit peu plus enthousiaste quand j'ai écouté la dernière session, aux fêtes,
parce que ma collègue la députée de Gouin avait demandé au ministre s'il
pouvait regarder pour la Côte-Nord. Il a reporté, il a dit oui. Je peux constater, M. le Président, que, dès que nous
avons commencé les travaux ce matin... Vous savez, les gens qui nous écoutent,
ils ne voient pas tout, là. On a eu quelques échos que le ministre, il ne
changerait pas.
Au niveau de
l'éducation, on n'a pas été capable d'appliquer un modèle unique en Côte-Nord.
Au niveau de la conférence régionale des élus, souvent, ce n'étaient pas
les mêmes dossiers. Il y en avait peut-être un que les gens s'entendaient, c'était de désenclaver la
Basse-Côte. C'est une région trop grande, avec des spécificités qui sont
propres. Ce n'est pas la même chose en Minganie qu'à Sept-Îles, qu'à
Fermont, qu'à Baie-Comeau.
Il veut nous imposer un modèle unique avec une
intégration qui va partir de Baie-Comeau, puis tout va bien fonctionner. Ça ne fonctionnera pas. Savez-vous
quoi, M. le Président? Le ministre, il n'habite pas cette région-là. Moi,
je ne serai peut-être plus députée, je vais
encore habiter cette région-là, puis sa réforme, elle n'aura pas fonctionné,
puis on va avoir dépensé des millions
dans ça. Il ne sera peut-être plus ministre lui non plus, mais il n'habitera
pas chez nous. Ça fait que, les dommages collatéraux, il ne les aura
pas.
Et je trouve ça particulier, M. le Président,
que pour les Îles-de-la-Madeleine — parce que c'est une décision politique, là, puis je suis bien contente pour
eux — là, la
mer, ça fait partie de la géographie puis des spécificités, mais, quand
c'est question de la Côte-Nord, ce n'est rien que des sapins puis des
épinettes. Ce n'est pas des sapins puis des épinettes,
c'est des hommes et des femmes qui habitent là. C'est des infirmières qui
travaillent dans les dispensaires puis qui
sont habituées à faire affaire avec Sept-Îles, pas avec Baie-Comeau, dans la
gestion au quotidien. Et déjà je peux vous dire, M. le Président, que le nouveau P.D.G. de tout ça, là, il va
en avoir plein les bras. Ce qui fonctionne bien présentement, il veut tout y toucher puis il y touche. Il peut y
toucher. C'est tout notre monde. C'est tout notre monde sur le terrain qu'on
va venir encore une fois démotiver.
Il dit :
Arrivez-moi avec des arguments. J'en ai. J'en ai où l'intégration de certaines
choses, ça n'a pas fonctionné. Juste,
M. le Président, il devrait écouter son premier ministre. Son premier
ministre — le Plan
Nord, moi, je pense qu'il est mort de toute façon, hein, à ce moment-ci, là, on
ne fera pas monter les prix des métaux juste en parlant du Plan Nord — il est
assez conscient, lui, pour savoir que, sur la Côte-Nord, ça prenait deux
antennes satellites. Puis après il s'en est même mis
une à Roberval, chez eux, même si elle n'était pas dans le Plan Nord. Question politique. Bien, juste le Plan Nord, des ressources
naturelles...
Là, on est en train de parler du système de santé qu'on va
chambarder : Pas besoin de deux CISSS dans
la région de la Côte-Nord. Mon collègue, que
je considère très bien, le chef de l'opposition
officielle,
a plaidé. On le sait, c'est quoi, provenir des régions. Mais, avec les
fonctionnaires de Québec qui, souvent, ne sortent pas de leur tour d'ivoire,
puis qui conseillent le ministre,
puis ils disent : Ce n'est pas grave sur la Côte-Nord, on va tout faire ça
à partir de ça à partir de Baie-Comeau, c'est facile, l'agence de
la santé est là, le P.D.G., il est déjà là...
Sept-Îles,
là, on a des spécialistes, on fait des opérations. La Minganie, la Basse-Côte,
on passe par Sept-Îles puis après on
passe par Québec, parce que nous, là, on n'est pas, M. le Président, dans le
domaine universitaire, parce que, moi, mes
gens, là, ils se déplacent. Ils se déplacent pour de la radiothérapie. Souvent,
ils doivent... les premiers traitements de chimiothérapie, c'est cinq semaines à Québec, puis ils le payent. En
retour, si on veut faire de la décentralisation puis occuper le
territoire, bien, on doit faire confiance aux décideurs qui habitent.
• (11 h 50) •
Moi, je suis
tannée, M. le Président. Oui, je suis furieuse à matin. Je suis tannée puis je m'avais dit que je garderais mon calme, je ne le garderai pas. Je suis tannée
que ça soit Québec qui décide pour nous autres. Parce qu'il dit : Vous ne faites pas confiance aux gens qui disent que ça
peut se faire. Mais moi, je fais confiance aux gens de chez nous. Ils sont capables de gérer à
partir de Sept-Îles, ils ont fait des progrès. Puis que Baie-Comeau continue de gérer l'Ouest; nous autres, on va s'occuper de l'Est. C'est deux pôles
dans une région. Il n'y en a pas de comparable. Ce n'est pas l'Abitibi, ce n'est pas l'Ungava quand il veut me comparer. Je l'ai écouté avec la
Baie-James, ce n'est pas ça. Qu'il vienne... Puis là je vais lui dire
ça? Il va dire : J'ai déjà fait mes commentaires, ce n'est pas la réalité
qu'elle décrit, ce n'est pas...
Peu importe
ce qu'il va dire, ça va rester pour le verbatim. Sa décision, elle est prise.
Elle est prise, puis je ne le ferai pas changer d'idée à matin, mais je
partirai d'ici, M. le Président, en ayant à l'esprit qu'on a tout fait puis que
mes collègues — je les remercie — ils ont tout fait pour faire valoir que,
notre région, on avait besoin de deux CISSS. Il n'y a pas d'économie à faire, il l'a admis. J'ai une
région unique. Il y a déjà des modèles qui ont été essayés. Même son collègue
Yves Bolduc, ancien ministre de la Santé, il n'a même pas voulu faire une
fusion de la Minganie, la Basse-Côte puis Fermont
avec Sept-Îles. Il disait : Ça n'a pas de maudite allure. Puis le ministre
actuel, lui : On va prendre tout l'Est puis on l'envoie avec l'Ouest. Même son collègue ministre de la Santé, M.
Bolduc, ne veut même pas le faire en éducation.
Puis là on parle de la santé et de la complexité
des dispensaires, des ci, des ça. Il y avait des beaux projets à Sept-Îles, M. le Président. La compagnie
d'Aluminerie Alouette s'implique. C'est un très, très bon citoyen corporatif,
je voudrais en avoir comme ça partout. Il
s'est impliqué au niveau du cégep, pavillon universitaire. Là, la petite équipe
de Sept-Îles a des beaux projets.
Croyez-vous sincèrement que, quand la gouvernance ne sera pas à Sept-Îles, on
va avoir le même intérêt? Pensez-vous
sincèrement, vous, M. le Président, que vous auriez le même intérêt de vous
impliquer dans un milieu si ce n'est
pas le vôtre? Moi, je n'y crois pas, puis pas dans une région aussi longue, le
long du fleuve, du littoral, en termes
de longévité, en termes de superficie, en termes de spécificité. Pas vrai. Ce
n'est pas vrai qu'à partir de Baie-Comeau on est capable de gérer tout
ça.
Et, le
ministre, je m'aperçois qu'il a une vision comme ça, une vision de centraliser.
Je ne sais pas s'il écoute ses collègues
au caucus, mais il devrait avoir une bonne discussion avec le premier ministre
parce que, si c'est comme ça qu'ils voient
le Québec de demain, là, bien, comme je l'ai dit souvent puis que ça faisait
réagir du monde, bien, fermez les régions, rapatriez-nous tous à Montréal, donnez-nous un petit montant, puis après
vous aurez juste à envoyer du «fly-in/fly-out» puis venir chercher nos ressources naturelles. Ça va être beau. C'est
comme ça que vous voyez le Québec, mes amis d'en face. C'est comme ça.
Je m'avais
promis ce matin que je serais à l'écoute, que je serais plus calme. Mais, quand
je suis entrée ce matin en commission, j'ai su dès le départ que, le ministre,
son idée était faite et que c'était un CISSS pour la Côte-Nord. Et je trouve ça malheureux qu'un ministre de la Santé
ait une vision à courte vue sur un territoire tel que le mien, qui fait des
efforts au quotidien pour donner les
meilleurs services de santé. Donc, non, je ne suis pas contente. Je ne suis pas
contente.
Je vous
montre les Îles-de-la-Madeleine, M. le ministre, M. le Président. Très, très
contente pour eux, ils ont un député libéral. Il a dû plaider, il a dû
plaider en haut comme le premier ministre avait plaidé pour avoir une antenne satellite à Roberval. Ça s'appelle de la petite
politique partisane. J'ai n'ai pas d'autres éléments, M. le Président, mais
quand même je vais déposer ce que le CSSS de
Sept-Îles a fourni comme arguments, juste pour que le ministre, quand il
aura quelques secondes à lui, s'il vient...
Le Président (M. Tanguay) : Merci.
Le temps est écoulé. Merci beaucoup.
Mme Richard : ...à penser à la
Côte-Nord, puisse l'utiliser. Merci.
Le Président (M. Tanguay) : Merci,
Mme la députée de Duplessis. Oui, M. le député de Champlain.
M. Auger : ...épuisé?
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
Merci. M. le ministre.
M. Barrette : M. le Président,
brièvement, je vais quand même prendre quelques instants pour rassurer la députée de Duplessis. Alors, le CISSS ne sera pas
géré de Baie-Comeau, par des gens de Baie-Comeau, par une optique de Baie-Comeau, tel que le sous-entend la députée
de Duplessis. Je peux comprendre qu'il y a des réalités interpersonnelles
qu'ils puissent vivre dans la région comme partout ailleurs et je constate que
transparaît du discours de la députée de Duplessis
qu'on est vraiment dans un cas type de guerre de clocher. Je le sais, là, je le
sais que ça existe, là, entre Baie-Comeau puis Sept-Îles. Et une des finalités, évidemment,
du projet de loi n° 10 est de faire disparaître, par la mise en place de ces structures-là, de ces guerres
stériles de clocher qui existent dans sa région comme dans d'autres régions.
C'est une des finalités du projet de loi n° 10. Et je rappellerai à la députée
de Duplessis que les points de service ne vont pas changer, les projets, les missions, la
proximité, et ainsi de suite vont rester tels quels, mais que l'équipe de
direction qui va être mise en place,
qui représentera toute la région au complet, bien, on va sélectionner des gens
qui ont une pensée régionale plutôt qu'une pensée de clocher et que, ce
faisant... Et, à la limite, à la fin de l'intervention de la députée de
Sept-Îles, je m'attendais à ce qu'elle termine en me disant : J'exige que
le siège social soit à Sept-Îles.
Moi, je peux
vous dire que la mission et la sélection des gens qui sont sur ce conseil d'administration là et dans cette équipe de direction là devra refléter la région et devra avoir un
comportement qui soit un comportement régional, donc au-dessus de la mêlée, pour éviter toutes les affres qui ont été,
avec beaucoup d'énergie, exprimées par la députée de Duplessis.
Encore une fois, l'intervention, je la
comprends. C'est une intervention qui a une certaine émotion, qui est sous-tendue par un horoscope relativement négatif.
On prévoit la fin du monde administratif.
Je tiens à la réassurer, ça ne se passera pas comme ça.
Le
Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? Oui. Je cède
la parole au collègue député de Gaspé.
M.
Lelièvre : Merci, M. le Président. J'aimerais également
intervenir à ce niveau-là. Notamment, c'est un dossier qui m'interpelle personnellement puis sur le plan
politique aussi, compte tenu de mes responsabilités au niveau des régions.
Donc, j'aimerais saisir peut-être le ministre de quelques réflexions, quelques
chiffres.
Écoutez,
c'est clair qu'une grande région comme la Côte-Nord comprend plusieurs réalités
qui sont extrêmement différentes. Ça
ne peut qu'être comme ça, quand on pense aux gens de la Basse-Côte-Nord, qui
ont une réalité reliée... voyons, je
m'excuse, qui ont une réalité qui est notamment reliée à l'isolement, toute la
question des transports, c'est sûr que ça imprègne chaque jour,
quotidiennement, leur réalité à tous les niveaux : social, économique,
santé, éducation, affaires, etc. Et, quand
j'écoute ma collègue de Duplessis, c'est clair que, bon, c'est un dossier qui
lui tient à coeur, puis on peut le
comprendre. Il faut vivre dans les régions, souvent des situations alarmantes,
quasi désastreuses régulièrement, pour
voir toute la portée de décisions qui sont prises souvent par l'ensemble des
gouvernements qui se sont remplacés au
fil des années, et finalement, bien souvent, c'est un peu plus tard, quelques
années après, qu'on se rend compte que, finalement, il y a des décisions qui auraient pu être prises
différemment et qu'il y aurait eu des meilleures conséquences.
J'aimerais
attirer l'attention du ministre sur un des éléments, puis c'est un parallèle
que je fais, par exemple, avec d'autres
régions, notamment en Gaspésie — on aura probablement l'occasion, dans les
prochaines sessions, d'en discuter, j'espère — toute
la question de la représentation des conseils d'administration. J'ai
personnellement fait partie d'un conseil
d'administration dans un hôpital dans la fin des années 90. Donc, pendant
quatre à cinq ans, j'ai assumé la présidence et j'ai été en mesure de voir toute l'importance d'un conseil
d'administration qui connaît les réalités d'un milieu, qui est composé de gens qui vivent, en majorité, sur le
territoire, qui connaissent les intervenants et qui s'impliquent bénévolement
dans le dossier de la santé, qui est un des
dossiers, à mon avis, les plus importants qu'on peut connaître. Et est-ce qu'il
y a quelque chose de plus important
que la santé dans notre société? J'en doute, hein? C'est extrêmement important
puis, en même temps, c'est un énorme défi.
• (12 heures) •
Écoutez, juste du côté de la Côte-Nord, on a
quatre ou cinq établissements. Je crois que c'est cinq. On parle généralement
de 14, 15 administrateurs bénévoles dans un conseil d'administration.
Donc, on parle de remplacer 60 à 75
bénévoles, des gens du milieu, qui représentent, par exemple, les différents
corps professionnels de l'hôpital, mais également des représentants de la population, des représentants des
usagers, des travailleurs, et ces 60 à 75 bénévoles qui sont sur les conseils d'administration des quatre
ou cinq établissements de la Côte-Nord, bien, vont être remplacés par un
nouveau conseil d'administration composé de
sept personnes, à moins que je me trompe, qui vont être, bon, nommées
par le ministre. J'ose croire que le ministre va prendre tous les moyens en sa
possession pour nommer les meilleures personnes
possible, mais il reste que, dans un contexte comme la Côte-Nord, un contexte
géographique, social, humain très
spécifique, comment peut-on penser remplacer la connaissance, l'intérêt,
l'engagement de 60 à
75 bénévoles impliqués dans le
domaine de la santé par sept personnes aussi compétentes, aussi dévouées, aussi
déterminées soient-elles? Moi, c'est
un des éléments qui m'interpelle beaucoup. Puis là on parle de la Côte-Nord,
mais je suis convaincu que chez nous, en
Gaspésie et aux Îles, ça va être à
peu près la même problématique, et
dans d'autres régions aussi, l'Abititi notamment,
des régions plus... dites éloignées. Donc,
c'est un élément qui est extrêmement important. Puis c'est clair que, quand on centralise, hein, certaines décisions — parce qu'à quelque part on voit une certaine
centralisation dans l'exercice qui est en cours à partir du projet de loi n° 10 — c'est clair que les régions ne sont souvent,
malheureusement, pas gagnantes dans ces exercices-là.
J'aimerais
savoir : Est-ce que toute cette dimension-là, je dirais, de la présence
des intérêts locaux, de la présence des
représentants du milieu avec leurs particularités... Comment on pense, là,
suppléer à ça? J'ai l'exemple, chez nous, par exemple, en Gaspésie, Murdochville, qui est située à
100 kilomètres de Gaspé, 110 kilomètres de Sainte-Anne-des-Monts, puis il y a un petit dispensaire. Et, vous savez,
dans les dernières années, l'hôpital de Gaspé, de qui relève Murdochville,
bien, l'hôpital, le conseil d'administration
s'est posé la question suivante, compte tenu des défis budgétaires :
Est-ce qu'on devrait peut-être fermer ces sous-centres là, à
Murdochville, à 100 kilomètres de distance, avec une population de 700, 800 personnes? Et je peux vous dire
qu'il y a eu beaucoup de discussions au conseil d'administration, et souvent
les discussions... les décisions ont été
prises à partir des positions qu'ont amenées les représentants de Murdochville
et de... Ils ont pu faire valoir les intérêts de ce milieu-là.
Mais, dans la nouvelle organisation qui est
proposée, je me questionne si ces gens-là qui sont représentés aujourd'hui, jusqu'à aujourd'hui, par des
représentants de leur communauté... Mais ce ne sera plus le cas avec la
nouvelle organisation. Comment les
intérêts des petites communautés vont-ils être défendus? Est-ce que ça ne
risque pas de porter des préjudices,
là, à ces communautés-là, qui vont avoir moins d'outils pour être présents au
conseil d'administration, qui,
ultimement, prend les décisions les plus importantes, à mon avis? C'est la
gouvernance de l'établissement puis c'est là que passent les orientations, les objectifs, les décisions majeures, et
ensuite l'exécutif, les fonctionnaires de l'établissement passent à
l'exécution des décisions.
Donc, tout
cet aspect-là, compte tenu de la dimension énorme des Îles... pas des
Îles-de-la-Madeleine, je m'excuse, mais de la Côte-Nord, comment a-t-on
prévu de s'assurer que toute cette réalité-là, ces petits coins là qui ne sont
pas toujours représentés, qui sont
souvent... qui sont oubliés parce qu'on n'y va pas, on connaît moins leur
réalité... Ces gens-là vont
s'exprimer moins souvent, ont moins de moyens, mais ils existent quand même.
Comment s'assurer que, dans ce grand
territoire là, l'ensemble des communautés, autant autochtones que des
communautés autres, soient bien défendues, soient bien desservies? Parce
que c'est clair qu'il va y avoir un déficit démocratique, à mon avis. Merci.
Le Président (M. Tanguay) : Merci.
M. le ministre.
M. Barrette : M. le
Président, une des raisons pour lesquelles le projet de loi n° 10 est
atterri, évidemment, existe, c'est évidemment la problématique qui a été
soulevée par un paquet de monde sur le terrain et par des observateurs externes, qui est celle d'une certaine dysfonction
ou une dysfonction réelle dans une région en termes de coordination des
ressources et d'intégration des ressources, dans bien des cas une intégration
qui ne se fait pas.
Lorsque,
par exemple, les gens de l'IGOPP, qui sont l'institut de gouvernance des
organismes publics et privés, sont
venus nous faire une présentation en commission parlementaire, c'était
probablement un des seuls organismes qui est passé devant nous qui était
non intéressé et qui avait une expertise substantielle, pour ne pas dire la
plus grande expertise dans le réseau. Je rappelle qu'ils nous avaient informés
qu'ils avaient été consultés par à peu près tous les conseils d'administration du Québec de toutes les institutions, de
quelque grosseur que ce soit, à plus d'une reprise, et le mémoire qu'ils nous ont déposé et les commentaires
qu'ils nous ont faits n'étaient pas très édifiants pour la performance de nos conseils d'administration — puis là je ne veux pas lancer de pierre, ce
n'est pas ça du tout — et, dans la catégorie gestion,
c'est une recommandation qui est faite par eux et par d'autres dans le monde de
la gestion de faire en sorte qu'on s'assure
que les gens qui soient mis en poste dans des conseils d'administration aient
la connaissance et la compétence requises pour exercer ce rôle-là.
Dans
le projet de loi... Évidemment, le projet de loi n° 10 va dans cette
direction-là, on s'entend. Et, dans le projet de loi, pour répondre spécifiquement aux questions du député de Gaspé, il
y a un certain nombre de provisions qui garantissent une voix tant aux usagers
qu'aux administrations locales, qu'évidemment la responsabilité et l'imputabilité de l'organisation
qui est en haut de la pyramide.
L'article 14 du projet
de loi exige que le conseil d'administration soit composé d'une telle manière
qu'on respecte et qu'on prenne en compte
différents éléments comme la géographie, comme les composantes socioculturelles
d'une région. Une région peut être uniforme
sur le plan socioculturel, mais très hétérogène sur le plan de sa géographie.
Ces éléments-là doivent être pris en
considération dans la composition du conseil
d'administration, et ce sera le cas.
Et ça, c'est la première réponse pour ce qui est de la représentation
des différents milieux, d'une part.
Je
rappellerais aussi au député de Gaspé que les conseils
d'administration ne seront pas
composés de sept personnes, mais bien de 15 dans le cas de la Côte-Nord
et de la Gaspésie et que ces gens-là auront des représentants. Il y en aura sept indépendants et plus, là, et il y aura
les autres qui sont nommés par les différents milieux, et ce sont les milieux,
là, qui vont nommer leurs gens. Lorsque
les nominations seront faites, si le projet
de loi est adopté,
bien, les candidatures vont venir des milieux, là, hein? Et les premiers
conseils sont nommés par le gouvernement, et — c'est dans notre loi, là — ça
doit représenter la région. Donc, il
y aura des gens qui viennent de
partout. Mais les gens seront choisis sur la base de leurs compétences,
et de leurs capacités, et de leurs... compétences et de leur connaissance du
réseau, leur capacité estimée à pouvoir assurer une gestion saine du réseau.
Maintenant,
localement — c'est
dans le projet de loi, et ça a été présenté à plusieurs reprises avant Noël — les comités
des usagers, par exemple, ça reste — il y en a plus, de comités d'usagers, après
qu'avant la loi — et
l'article 131 prévoit des
comités aviseurs dans chacune des institutions qui, à la limite, si les gens le
désirent, peuvent être essentiellement la
reconduction, mais dans la forme d'un comité aviseur des conseils
d'administration actuels, par exemple. Et on a eu des débats, des suggestions faites par votre collègue
le député de Labelle à l'effet qu'on pourrait s'assurer que tels types de
personnes de chacun des milieux soient sur ces comités aviseurs là.
La
structure législative qui est proposée actuellement garantit une représentation
territoriale tant des usagers que de l'administration, mais donne le
pouvoir à un conseil d'administration, lui, qui est plus compact, pour des
raisons démontrées dans la littérature et
l'expérience de gestion des organismes et organisations qui nous ont fait
conclure au fil des années que des
conseils d'administration trop gros
ne fonctionnaient pas, d'une part, et des conseils
d'administration, dans l'expérience actuelle, démultipliés ne donnent
pas nécessairement non plus les effets escomptés.
Alors,
c'est la réponse à vos questions. La représentation va être là à tous les
niveaux, et les conseils
d'administration, qui sont plus gros
que ce que vous avez comme impression, auront l'obligation de représenter ou
de refléter l'ensemble et de la communauté et de sa géographie.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, merci. M. le député de Gaspé.
M. Lelièvre :
Oui. Concernant la nomination ou le choix des administrateurs, bien, merci de l'information
concernant le fait que c'était... Dans
certaines régions, je comprends qu'il
y aura plus de sept administrateurs
dans les nouveaux conseils d'administration. On peut parler de 14 à 15?
C'est ce que vous avez mentionné?
M. Barrette :
15 à 17.
M.
Lelièvre : 15 à 17.
Merci. Est-ce que c'est l'ensemble des CISSS qui vont pouvoir aller
à ce nombre-là ou c'est dans des
régions, par exemple, avec des plus grands territoires? Quels sont les
critères pour que l'on passe de 15 à 17 administrateurs dans la nouvelle
organisation?
M.
Barrette : La présence d'une
activité universitaire locale. Parce
que, dans ce cas-là, à ce moment-là, on met... il y a des membres de plus pour refléter la participation
obligatoire du milieu universitaire.
M.
Lelièvre : O.K. Et, M. le Président... Et ces activités
universitaires là se retrouvent dans des régions comme la Gaspésie, par
exemple? Il y a des liens?
M. Barrette : Non.
M. Lelièvre :
Non? Donc, j'essaie de voir comment s'assurer, M. le Président, que ce
nombre-là, qui va être supérieur à sept,
sera applicable dans des régions comme la Gaspésie, où il n'y a, à mon avis,
pas d'activité universitaire.
M.
Barrette : C'est dans le projet de loi, là. Le projet de loi édicte que le nombre — et on en a discuté avant Noël,
là — sera
de 15 lorsqu'on sera dans un CISSS qui ne sera pas de nature universitaire et
de 17 lorsqu'il le sera.
M.
Lelièvre : O.K. Merci, M. le Président. Concernant la
nomination de ces administrateurs-là, bon, au nombre de 15 à 17, on dit
que ce sont des demandes du milieu, des recommandations du milieu?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
• (12 h 10) •
M. Barrette : Je m'excuse parce que
je vous ai peut-être induit en erreur. Je ne voudrais pas vous induire en erreur, parce qu'on a eu tellement de débats
là-dessus, là. Je pense qu'on est
rendus de 17 à 19. Je m'excuse, je vous ai induit en erreur. Ça doit être une conséquence de mes libations du temps
des fêtes. Mais la logique derrière est la même, là.
M. Lelièvre : Merci. O.K., donc, ce sont des recommandations, je présume, à partir de
sondages ou de questionnements au
niveau des différents collèges
électoraux qui vont déposer les recommandations au ministre, et le ministre aura le pouvoir d'accepter ou de refuser les recommandations des différents collèges électoraux, c'est ça? Les procédures de
nomination de...
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : Bien, les procédures
de nomination... Regardez, moi, pour la composition, je vous réfère à l'article 8, qui avait été amendé, là, et qui
a été adopté. À l'article 8 amendé et adopté, vous avez la composition et
d'où proviennent les différents
membres. Alors, vous avez effectivement des membres qui proviennent de collèges
électoraux, entre guillemets,
classiques, qui sont ceux qui existent actuellement, comme par exemple les
infirmières, et ainsi de suite, là,
le CMDP, et ainsi de suite, et vous avez un nombre de membres indépendants qui,
eux, viennent de la communauté. Et ce
sont ces membres indépendants là qui seront, dans le processus de nomination, à
être filtrés par une évaluation par des
experts indépendants pour déterminer et évaluer leurs compétences et leur
connaissance du réseau. Et, de ces gens-là, il y a une suggestion qui
sera amenée au ministre et il y a une nomination qui sera faite.
M. Lelièvre : Dernière
question : Concernant... Pour venir à la question de la Côte-Nord, bien
sûr on parlait d'étendue de territoire, on
parlait de transport, et la ministre... la députée de Duplessis, tantôt,
mentionnait... ma collègue mentionnait
toute la question de la réalité au niveau du transport aérien. Vous savez,
déjà, les gens de la Basse-Côte-Nord sont
à une bonne distance de Sept-Îles et de Baie-Comeau, donc il y a un trajet
aérien qui est requis. Et, advenant le cas que ça soit Baie-Comeau qui soit, bon, comme prévu, le centre désigné,
ça veut dire que ça implique que les gens de la Basse-Côte-Nord vont devoir se rendre en avion jusqu'à Sept-Îles,
ensuite... Puis là, comme je dis, les gens, les administrateurs, les gestionnaires, tous ceux qui sont interpellés,
appelés à travailler avec le CISSS qui sera localisé à Baie-Comeau, ces gens-là devront en plus faire deux heures de route
pour se rendre à Baie-Comeau. On connaît, bon, toute la difficulté du trajet routier. On est en milieu relativement
isolé, conditions hivernales très précoces l'automne, très tardives le
printemps. Est-ce que ces éléments-là
ne sont pas des éléments qui mériteraient notamment l'implantation d'un
établissement qui serait davantage
orienté vers Sept-Îles que vers Baie-Comeau au niveau du CISSS, toute la
question de la distance, d'isolement, là, qui est très importante,
communications, connaissance des intervenants?
M.
Barrette : Je comprends votre point. J'y ai fait référence tout à
l'heure. Je m'attendais à ce que... parce que tout le discours pointe
vers mettre le bureau à Sept-Îles. Moi, si c'est ce que vous me proposez, là,
je veux bien, là.
Je l'ai
toujours dit, là, l'objectif n'est pas de faire en sorte que Baie-Comeau fasse
un «takeover» du réseau, là, ce n'est
pas ça du tout. C'est bien évident, par définition, M. le député... M. le
Président, que, dans une région comme celle-ci,
comme dans la région du député de Gaspé, il y aura des réunions qui vont se
faire en téléconférence, en vidéoconférence lorsque ça le permet.
Si je prends
ce raisonnement-là, à la fin je vais avoir quatre CISSS, là, hein? Si c'est ça
qu'est l'argument et qui nie la
réalité actuelle, parce que la réalité actuelle fait en sorte qu'il y a cette
problématique-là puis on vit avec, bien, on va avoir un CISSS à Baie-Comeau, un à Sept-Îles, un à Blanc-Sablon puis un
chez les autochtones... peut-être deux, même, parce qu'on va en mettre un à Naskapi puis un pour le reste. Alors, à un
moment donné, cette logique-là, là, c'est là où elle mène.
Alors, moi,
je n'entre pas dans cette logique-là parce que ce n'est pas un argument.
L'argument, c'est le principe de la
réalité d'aujourd'hui, qui fait que, dans cette région-là, par définition,
aujourd'hui et dans le futur, il y avait et il y aura toujours des
rencontres qui se feront par un moyen technologique de téléconférence, et ça va
toujours continuer.
Maintenant, Baie-Comeau semble être un irritant
majeur. Si on me demande de m'y adresser, je veux bien m'y adresser, mais c'est... L'idée, ici, n'a jamais été de faire en
sorte que Baie-Comeau et les gens de Baie-Comeau soient les administrateurs totipotentiaires...
potentiels... de la région. Ce n'est pas ça. Et je rappellerai à la députation
de l'opposition officielle que les agences sont abolies.
Le Président (M. Tanguay) : Oui, M.
le député de Gaspé.
M.
Lelièvre : Écoutez, je comprends les arguments du ministre puis
je pense qu'on ne demande pas quatre ou cinq CISSS, ici, aujourd'hui, on demande la possibilité d'en créer deux
dans un territoire immense. Écoutez, je crois que tout a été dit, mais
il reste qu'en final ce que j'aurais le goût de lancer comme commentaire, c'est
que, écoutez, je crois qu'il faut éviter les extrêmes. Peut-être qu'il y avait
trop de conseils d'administration, peut-être qu'un conseil d'administration
autonome par CSSS, dans le passé... Oui, il y avait des chicanes de clocher, il
y avait des rivalités, il y avait du manque de complémentarité, ça, j'en conviens,
mais de passer, dans certaines régions, de quatre à cinq conseils d'administration à un seul sur des territoires extrêmes,
extrêmement grands, extrêmement différents, moi, personnellement, comme
député de région, je crains que ça va peut-être aussi avoir des préjudices qui
vont être aussi importants que la multiplication des conseils d'administration
qu'on avait jusqu'à aujourd'hui. Il faut peut-être trouver des solutions
intermédiaires. Et, entre quatre et un, un seul, il y a peut-être des
possibilités.
Puis ce que
je sens, c'est que, bon, bien, ma collègue connaît son territoire, connaît ses
intervenants, puis on parlait d'une proposition à deux CISSS au lieu d'un. On
ne veut rien enlever aux gens de Baie-Comeau, qui ont leur réalité et qui, légitimement,
je crois, peuvent gérer un CISSS, et c'est pertinent, mais il y a toute la
réalité plus du Nord et de l'Est, notamment des gens de la Basse-Côte-Nord.
Puis je
ramène toute la question des communications. Oui, des vidéoconférences, c'est beau, ça existe, mais
je verrais mal la commission parlementaire aujourd'hui se faire par
vidéoconférence, je ne suis pas sûr qu'elle aurait la même efficacité. Puis c'est comme ça, mais
malheureusement les gens des régions, quand on veut régler les dossiers, on
dit : Bien, ils se parleront à
la radio, en vidéoconférence, ils se parleront au téléphone, mais des fois
entre quatre yeux, ça fait du bien,
surtout quand on parle de santé. Santé et services sociaux, c'est un réel défi
pour notre société. Le ministre va être
très occupé. Il l'est déjà, il va l'être encore pour un certain temps, je suis
convaincu. Beaucoup de défis à relever. Et il faut faire attention. Ça
fait 30 ans que je travaille dans le développement régional, puis j'en ai
encore beaucoup à apprendre, mais j'ai tellement vu des décisions se prendre au
central par des gens qui méconnaissent la réalité des régions que ça me fait peur quand on voit une centralisation des
pouvoirs. Et rarement, dans des exercices de centralisation, les régions
ont été gagnantes, malheureusement, malheureusement. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Merci.
M. le ministre.
M. Barrette : On va se souhaiter un
plus grand succès.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Je
cède maintenant la parole au collègue député de Bonaventure.
M. Roy :
Merci, M. le Président. Écoutez, j'aimerais vous amener une réflexion d'une
amie médecin de la Gaspésie, mais qui
peut se rapporter facilement à la Côte-Nord. Elle travaille dans le CSSS
Baie-des-Chaleurs sur le territoire, donc, de Maria, Paspébiac, Saint-Omer puis, avec le regroupement, elle se
demande où elle va travailler. Est-ce qu'elle va être obligée d'aller à Sainte-Anne-des-Monts? Est-ce
que c'est... Bon, donc, il y a une réflexion qui est en train de s'enclencher
dans le personnel, dans le personnel médical, à savoir quel va être le
territoire sur lequel on va être affecté.
Si, en
Gaspésie, il y a de l'insécurité, ça veut dire qu'il va y avoir une
problématique, aussi, d'être attractifs, hein? On ne pourra pas faire
venir des médecins ou des infirmiers, etc., si on sent que le territoire est
immense et que les affectations sont à peu près impossibles à couvrir. Donc,
même chose pour la Côte-Nord; c'est un territoire immense. Si on a juste un centre intégré de services
sociaux qui décide des affectations du personnel et, pour des économies de
budget, décide d'envoyer le monde à
peu près sur les quatre coins de territoire, il n'y a aucune économie là, et il
va y avoir un essoufflement et, je dirais, une démobilisation qui est
déjà prégnante chez beaucoup de professionnels de la santé.
Il va y
avoir, écoutez, un effet très pervers parce que, si on a un conseil
d'administration qui vise des économies potentielles en affectant les gens un peu partout sans comprendre la
notion de déplacement, hein... Parce que chez nous, juste la circonscription de Bonaventure,
aller-retour, c'est une journée, là, complète, là, en voiture. Mais, si on
prend la Gaspésie au complet, bien là c'est une autre histoire.
Donc, il y a une réalité de terrain,
géographique, qui fait en sorte que la compréhension du territoire définit les affectations qui viennent avec. Et, si on n'a
pas la compréhension géographique... Tu sais, une route, là, la 20, c'est
une affaire, 230 kilomètres,
Québec-Montréal, je ne sais plus combien, là, mais, sur la 132 ou la 138, on
n'est pas du tout dans les mêmes
espérances d'arriver à l'heure, là. Donc, il y a vraiment un enjeu géographique
territorial d'accès qui va faire en
sorte de, probablement, peut-être démobiliser une partie du personnel parce
que, là, actuellement, les gens ne savent pas comment les nouvelles directions vont affecter le personnel sur le
territoire. Et, chez nous, c'est vraiment, entre autres en Gaspésie,
une interrogation qui amène de la nervosité, qui empêche les gens de s'acheter
des maisons, etc., pour s'installer.
Donc, je
réitère, je dirais, en appui à ma collègue, le fait que... Et je réitère aussi
ce que mon collègue le député de Gaspé a dit : Il faut... On n'en demande pas
quatre, cinq, mais en rajouter un sur la Côte-Nord, ça serait quand même un signe d'efficience et de compréhension des enjeux géographiques,
territoriaux du déplacement pour la main-d'oeuvre.
• (12 h 20) •
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, sans entrer dans les conventions syndicales, les conventions font en
sorte — et elles
ne vont pas disparaître, ces conventions-là, là — qu'il n'est pas possible, M. le
Président, de demander à un employé de se déplacer à une certaine distance de
son lieu de travail actuel lorsqu'il y a une réaffectation. Puis c'est sûr que,
si on dit à la population : Vous
allez partir de Maria à Sainte-Anne-des-Monts, bon, les gens vont avoir peur,
c'est bien sûr. C'est
impossible, et c'est impossible aujourd'hui, ça va être impossible après aussi.
C'est la même chose pour le personnel, c'est la même chose pour les
médecins.
Le Président (M. Tanguay) : D'autres
interventions? Collègue député de Bonaventure.
M. Roy : Bien, peut-être...
Merci, M. le Président. Oui? Puis-je?
Le Président (M. Tanguay) : Oui, la
parole est à vous, collègue député de Bonaventure.
M. Roy :
Merci beaucoup. Non, mais peut-être juste de signaler qu'il y a un nombre
impressionnant d'organismes sur la
Côte-Nord qui appuient la création d'un deuxième CISSS. Écoutez, je vais les
nommer, hein? C'est intéressant, quand
même : bon, la CRE de la Côte-Nord, CSN Côte-Nord, Centre de santé et de
services sociaux de Sept-Îles, Comité des usagers du CSSS de Sept-Îles,
comité des résidents du CSSS de Sept-Îles, Chambre de commerce de Sept-Îles, Développement économique Sept-Îles, ville de
Sept-Îles, maison des soins palliatifs de Sept-Îles, Maison des organismes
communautaires de Sept-Îles, Centraide Duplessis, Centre d'action bénévole de
Sept-Îles, Maison Transit, Éki-Lib Santé
Côte-Nord, Maison des femmes de Sept-Îles, La Croisée, Justice alternative, MRC
de la Minganie, Centre de santé et de
services sociaux de la Minganie, commission scolaire de la Moyenne-Côte-Nord,
Association des gens d'affaires de la
Minganie, municipalité de L'Île-d'Anticosti, maison des jeunes
L'Entre-Deux-Tournants et Coasters Association de la Basse-Côte-Nord. Donc, toutes ces organisations-là demandent la création d'un deuxième centre
intégré des services. Écoutez, il y a vraiment
une unanimité, là. Il y a peu de gens, il n'y a à peu près
personne qui ne demande pas un deuxième
CISSS, là, dans ce coin-là, là, et il faut reconnaître, vraiment,
l'enjeu géographique, l'immensité du territoire,
c'est fondamental.
Et on peut
revenir sur des notions de coûts. Écoutez, si on fait un calcul, une règle de
trois, là, c'est un petit peu plus que 1/2 de 1 % d'économie que votre réforme semble apporter dans le réseau,
sans parler des primes de séparation de
tous les cadres, etc., puis, je dirais, des impacts collatéraux de démotivation
d'une partie du personnel. C'est réel, ça, on le sent, on le voit sur le territoire. On vous demande d'avoir de
l'ouverture et de comprendre que, sur la Côte-Nord, c'est un enjeu réel. Et, pour revenir aussi aux
réunions, les frais de déplacement vont être exorbitants pour réunir tous ces
gens-là, pour être en mesure de faire une bonne job, écoutez. Voilà.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je ne peux faire autrement que revenir sur
l'exemple des quatre secteurs de la région de la Côte-Nord, qui est la réadaptation, la déficience intellectuelle,
en déficience physique, dépendance et jeunesse qui déjà sont fusionnés et déjà
fonctionnent ensemble, dans le même territoire, avec les mêmes distances et
font les mêmes réunions, prennent les
mêmes décisions. Ils le font déjà. Encore une fois, c'est malheureux, là, je
comprends tout ce que vous dites, là, et
je comprends tout ça, mais c'est les mêmes arguments des deux côtés, et il y a
l'argument de la réalité, ils le font, et ce que vous appréhendez, ça
n'arrive pas. Pourquoi ça arriverait plus?
Le Président (M. Tanguay) : Merci.
Je cède maintenant la parole à la collègue députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui, écoutez, mon commentaire va être un peu plus global. La
réforme, avec le projet de loi n° 10, ça part de 93 CSSS. Actuellement, le ministre... on a réussi à
avoir l'approbation pour 22 CISSS.
On passerait à 23 si on en avait deux
pour la Côte-Nord. On n'est pas dans
l'extrême, on est dans la reconnaissance de la spécificité de deux territoires,
Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine
et Côte-Nord, qui ont des caractéristiques qui leur sont propres, qu'ils ont
exprimé clairement, unanimement... On se
souvient que ce n'était pas facile pour les CSSS de venir s'exprimer
publiquement. La Côte-Nord est la
seule région où les gens du CSSS sont venus s'exprimer clairement. En fait, on
a eu des représentations très claires
là-dessus. Le ministre nous dit qu'il a de l'ouverture, qu'il a de l'écoute.
Moi, aujourd'hui, ce que j'entends, c'est vraiment beaucoup, beaucoup de
résistance sur des enjeux qui ne sont pas si... qui n'ont pas d'impact au
niveau économique. On le dit, on le voit, s'il y a des impacts, ils sont
peut-être même bénéfiques, à maintenir deux CISSS.
Je n'ai pas
du tout apprécié quand on a parlé de guerres de clocher. Pour avoir travaillé
dans beaucoup de régions dans le
monde, je sais que, quand on vit dans des régions où il y a de l'isolement,
comme celle-là, on n'est pas... on est dans un mode de survie, on est
dans un mode de mobilisation, un mode où on a besoin de l'engagement des
citoyens, où la force de ces régions, la
force des réseaux et du réseau de la santé réside beaucoup dans le bénévolat
que les citoyens font dans leur région,
dans l'engagement qu'ils apportent, dans les initiatives collectives qu'ils
mettent en branle pour que les choses
arrivent dans des régions où ils sont très défavorisés. Donc, moi, je pense que
c'est un commentaire qui ne tient pas
compte... et qui manque de respect à l'endroit des citoyens de la Côte-Nord,
qui ont des besoins et des réalités qui sont très particuliers.
Il n'y a pas
d'économie. Dans ce dossier-là, Québec solidaire est d'accord avec la demande.
Je pense que, sur le principe, la CAQ
aurait pu l'être également. Peut-être que, parce que le ministre a refusé
d'autres CISSS ailleurs, il y aura une décision différente, mais, sur le
principe, je pense que tout le monde s'entendait.
Il y a des
réalités urbaines, et je pense que le projet de loi n° 10 répond aux
difficultés de performance de certaines agences des grands centres
urbains, mais, dans les régions, je pense que la mobilisation des gens est très
importante.
Le premier
groupe qu'on a entendu en commission parlementaire était un regroupement pour
des fondations. On sait que notre
système de santé va avoir besoin de fondations. Comment on va mobiliser des
gens qui sont à des distances de 500 kilomètres de contribuer à
l'acquisition d'équipements, à l'acquisition de services particuliers pour une
région qui ne l'est... ne vibre pas
pour eux, qui n'est pas leur région et qui est aussi loin, pour moi, qu'une
région très, très loin de la
Montérégie? Donc, on peut les comprendre très, très bien. Ce n'est pas par
résistance, c'est juste parce que l'appartenance,
elle a des limites. Et ce que mes collègues ont traduit avec leur réalité
quotidienne des régions, c'est la volonté
de ces gens de participer aux efforts et aux besoins de ces régions-là en
autant qu'ils s'y reconnaissent et qu'ils voient qu'ils sont proches et
que ça leur donne des services qui sont proches d'eux.
Alors, moi, je pense
qu'on va certainement envoyer un message très négatif par rapport à
l'engagement des individus. Et ce n'est pas
un endroit par rapport à un autre; moi, je n'ai pas de préférence, je pense que
les deux endroits se justifient.
Et
on a comme objectif du projet de loi n° 10 la recherche d'une performance
du réseau. Or, encore une fois — je le redis parce que le ministre a insisté
énormément sur le premier article du projet de loi n° 10, qui est l'accès,
la proximité et la continuité — je pense que, dans le contexte de la
Côte-Nord, on a une région... Puis on n'en fait pas un abus, de ces
demandes-là, là. Dans le cas actuel, on passerait de 22 CISSS à
23 CISSS et on assurerait la reconnaissance de cette caractéristique régionale, région qui, au
quotidien, doit investir beaucoup plus dans ses déplacements, mais aussi dans
toute son organisation pour atteindre et
offrir des services de santé à l'ensemble de ses citoyens. Et je leur rends
hommage parce que c'est un travail énorme qu'ils doivent réaliser.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Je vais laisser...
Mme Lamarre :
La reconnaissance des deux CISSS aurait été tout à fait appropriée.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci, collègue députée de Taillon. Je vais
donner quelques secondes à la collègue députée de Duplessis pour un
dépôt de document, je crois?
Mme Richard : Oui, merci, M. le Président. J'en avais fait mention lorsque j'ai pris
la parole. Je voudrais déposer le
document produit par le Centre de santé et des services sociaux de Sept-Îles,
tout sur l'argumentaire du fait qu'on a besoin de deux CISSS en
Côte-Nord. Merci.
Document déposé
Le Président (M.
Tanguay) : O.K. Alors, le document est déposé.
Compte tenu de
l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci.
(Suspension de la séance à
12 h 30)
(Reprise à 14 h 43)
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend
ses travaux. Lors de la suspension ou avant
la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'amendement déposé par la
collègue députée de Gouin. Et à la demande de la collègue... Oui, Mme la
députée de Gouin?
Mme David
(Gouin) : Excusez-moi, M. le Président, je ne voulais pas vous
interrompre.
Le Président (M.
Tanguay) : Je vous en prie. Je vous donne la parole.
Mme
David (Gouin) : O.K. À ce moment-là, est-ce qu'il serait possible, M.
le Président, d'avoir une période de discussion, une séance de travail
hors ondes?
Le
Président (M. Tanguay) : Oui, tout à fait. Alors, en ce sens, Mme la
députée de Gouin, j'acquiesce à votre demande.
Nous allons suspendre
momentanément nos travaux. Merci.
(Suspension de la séance à
14 h 44)
(Reprise à 14 h 50)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend donc ses travaux. Avant
la suspension,
nous étions toujours rendus à l'objet de notre débat, qui est l'amendement
déposé par la collègue députée de Gouin. Et, en ce sens-là, je crois que
la collègue députée de Taillon voulait intervenir. Alors, la parole est à vous.
Mme Lamarre :
Bien, M. le Président, il me restait, je pense, quelques minutes. Trois
minutes?
Le Président (M. Tanguay) :
3 min 45 s, oui.
Mme Lamarre :
3 min 45 s. Alors, tout simplement pour clore, en fait. Dans les
échanges qu'on a eus pendant la
période de dîner, il semble que ce qui préoccupe beaucoup actuellement le
gouvernement, c'est le fait qu'on puisse demander d'autres CISSS. En ce
qui concerne ma formation politique, le Parti québécois, moi, je confirme que
les deux CISSS de la Côte-Nord qui sont
demandés actuellement sont nos dernières demandes en ce qui concerne l'article
4. Et, si ça peut permettre au
ministre d'apprécier cette proposition-là... Je l'avais dit déjà, il y a deux
semaines, à la demande... Et je le
confirme maintenant en collaboration, en ouverture, et je pense qu'on a cette
volonté de le faire : les deux CISSS de la Côte-Nord et les trois
CISSS de la Montérégie étaient nos demandes à ce moment-ci. On aurait aimé
aussi avoir deux CISSS dans la région des
Laurentides. Ça a été refusé, mais on se rallie. Pour l'instant, il nous semble
que tous les arguments qui ont été
évoqués ce matin pour la Côte-Nord vont dans la réalité que, pour la
population, c'est souhaitable, que ça ne défait pas le modèle auquel le
ministre adhère dans le projet de loi n° 10 et que je pense que ça
donnerait vraiment satisfaction. On a eu peu d'autres... On n'a pas eu d'autre
région, à ma connaissance, où 23 organismes ont témoigné de leur volonté
d'avoir deux CISSS. Alors, je veux rassurer le ministre et lui dire qu'avec
deux CISSS en Côte-Nord, pour nous,
l'article 4, les enjeux... les modifications qu'on veut faire sont complétées.
Il restera l'annexe, ensuite, sur laquelle on voudrait travailler.
Le
Président (M. Tanguay) : M. le ministre, pas de commentaire? Y a-t-il
d'autres interventions? Je vous rappelle que l'objet du débat est l'amendement à l'article 4 déposé par la
collègue députée de Gouin. Je suis prêt à reconnaître une autre intervenante... ou intervenant. S'il n'y a
pas d'autre intervention... Je crois — et je me tourne vers la table — que la collègue députée de Duplessis
n'a plus de temps sur...
Mme Lamarre :
...
Le
Président (M. Tanguay) : ...n'a plus de temps. Je peux vous accorder...
Vous avez encore du temps, collègue députée
de Taillon. Je vous laisse verbaliser les propositions que vous voulez
peut-être soumettre. Alors, la parole est à vous.
Mme
Lamarre : Alors, M. le Président, est-ce qu'il est possible de savoir
si le ministre serait d'accord pour qu'on suspende l'adoption de
l'amendement concernant les deux CISSS de la Côte-Nord?
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, M. le ministre, sur la proposition qui vous est
faite.
M. Barrette :
Oui, dans la mesure où on revient à la prochaine séance avec ça.
Le Président (M.
Tanguay) : Sur le vote?
M. Barrette :
Sur le vote.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, je vous laisse...
Mme Lamarre :
...continue avec la...
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, juste pour être clair, le président
n'a pas à arbitrer ou à vous aider à verbaliser. Je vous cède la parole et je vous invite à être le plus clair et précis
possible. Alors, je vous donne l'occasion de peut-être préciser la proposition qui est faite et, après
ça, je céderai la parole au ministre, pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté. On
le sait, ça n'aide personne quand c'est ambigu. Alors, la parole est à vous, collègue
députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Alors, à la réponse du ministre, pour moi, ça me convient
qu'on puisse passer à l'adoption... de
reprendre, donc d'arrêter... la suspension qui est demandée pour les deux CISSS
de la Côte-Nord et de la reprendre dès
la prochaine rencontre, donc de reprendre la décision finale sur les deux CISSS
de la Côte-Nord. Je suis d'accord avec cette proposition.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, ici, là, il y a différents éléments. Il y a
l'amendement de la collègue députée de
Gouin, qui a pour objet, on le sait tous, là, deux CISSS sur la Côte-Nord.
Donc, cet amendement-là, on peut le suspendre,
de consentement. À ce moment-là, moi, si c'est l'entente, et de consentement,
on revient à l'objet du débat sur l'article 4, à moins qu'il y ait
d'autres choses. Je vous laisse le temps de verbaliser. M. le ministre,
voulez-vous commenter là-dessus?
M. Barrette :
Non. Ça va.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement... et je vais vérifier votre
consentement, y a-t-il consentement à
suspendre le débat sur l'amendement
de la collègue députée de Gouin à l'article 4? Y a-t-il consentement à suspendre?
Mme Lamarre :
Consentement.
Le Président (M. Tanguay) : Oui? Il
y a consentement?
Des voix :
...
Le
Président (M. Tanguay) :
D'accord. Alors, l'objet du débat, désormais et maintenant, est l'article
4 tel qu'amendé et, en ce
sens-là, je suis prêt à reconnaître des collègues. S'il n'y a pas d'autre intervention...
Oui?
Mme
Lamarre : Bien, comme on n'a pas terminé, est-ce qu'on peut suspendre
l'adoption de 4 mais continuer avec les annexes?
Le Président (M. Tanguay) : Je pense...
Mme Lamarre : Je pense qu'on veut
avancer notre travail. C'est ça qu'on veut faire.
M. Barrette : S'il y a quelque chose
d'autre sur le 4, on le met sur la table maintenant. Si on a suspendu
l'amendement...
Des voix : ...
M. Barrette : Il n'y a pas d'autre
chose?
Le
Président (M. Tanguay) : O.K. S'il n'y a pas... Deux choses l'une.
Alors, on va y aller de façon logique et systématique. L'amendement de la collègue députée de Gouin qui concerne
l'article 4 est suspendu. De facto, l'objet du débat devient l'article 4. S'il n'y a pas d'autre intervention, deux
choses l'une : ou... S'il n'y a pas d'autre intervention, l'objet du débat de la collègue de Gouin, qui est
l'amendement, revient à l'ordre du jour. Sinon, nous devons voter l'article 4...
Une voix : ...
Le Président (M. Tanguay) : Ou
suspendre l'article 4. Mme la députée de Gouin.
Mme
David (Gouin) : Oui, M. le Président. Alors, j'ai encore besoin de
m'assurer de bien comprendre la procédure. Si on adoptait maintenant l'article 4, sachant que mon amendement a
été suspendu, est-ce que ça dispose de l'amendement?
Le
Président (M. Tanguay) : Non. On ne pourrait pas adopter
l'article 4, considérant que nous avons un débat sur un amendement
qui le concerne. Alors, on ne peut pas l'adopter. Oui. M. le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Aussi, pour bien
comprendre la mécanique, est-ce que je comprends que, par consentement, nous pourrions décider de suspendre l'adoption de
l'article 4 dans son intégralité et de reprendre les débats sur la Côte-Nord
et, par sa suite évidemment, sur l'article 4
fondamentalement à partir de la prochaine séance qui est prévue pour mardi
prochain, et, à ce moment-ci, passer à
l'article 5, ce qui permettrait aux gens de peaufiner puis de bonifier des
positions pour ensuite pouvoir avancer plus allègrement dans ce
dossier-là? Est-ce que ça, c'est possible?
Le
Président (M. Tanguay) : Oui. Oui. Partons toujours du principe que,
de consentement, on peut tout faire. On peut tout faire, de
consentement. Évidemment, et je confirme avec le secrétariat, si l'on suspend
l'article 4, on suspend l'annexe qui en est visée également, le débat sur
l'annexe qui en est visé. À ce moment-là, deux choses l'une — l'amendement
de la collègue députée de Gouin est suspendu, l'objet du débat, c'est l'article
4 : soit qu'on le vote, auquel
cas on dispose en même temps de l'amendement ou on revient sur l'amendement, ou
on peut suspendre l'article 4, ce faisant, nous tomberions à
l'article 5. Si on suspend 4, on suspend l'annexe aussi. Je veux que ce soit
clair.
M. Paradis (Lévis) : Alors, à ce
moment-là, je comprends et je reformule.
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
M. Paradis (Lévis) : Donc, sur
consentement, à partir de ce moment-ci on reporterait le débat à la prochaine séance prévue pour mardi. Mais, au moment où l'on
se parle, on passerait à l'article 5 et on commencerait à débattre de
l'article 5.
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
Alors, est-ce que vous en faites une proposition?
M. Paradis (Lévis) : J'en fais une
proposition, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il
consentement?
M. Barrette : Toujours pour un point
de compréhension?
Le Président (M. Tanguay) : Oui. M.
le ministre.
M.
Barrette : Pour le point de compréhension collective, on comprend
que... Parce que c'était le sens de mon commentaire il y a quelques instants. Ça veut dire que, sur 4, même si
on suspend l'amendement, ça veut dire qu'il n'y en a pas d'autre dont on
pourrait discuter aujourd'hui, là, ou à une autre fois, là.
M. Paradis (Lévis) : Bien, moi, je
comprends, M. le Président...
Le Président (M. Tanguay) : M. le
député de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : Oui?
M. Barrette : Parce que c'est une
hiérarchie, là.
M. Paradis (Lévis) : Oui, je
comprends.
M.
Barrette : Il y a l'amendement, il y a l'article. Alors, si on suspend
l'amendement et qu'on dit qu'on va revenir sur 4 et l'ensemble de l'oeuvre la semaine prochaine... Parce que, M. le
député, votre phrase a été : Et on revient sur le 4 et on peut en discuter. Bien, moi, ce que je dis et
ce que je veux savoir pour donner le consentement, c'est que ce qui est demandé,
c'est qu'on suspend l'amendement et il n'y a rien d'autre à venir sur 4. Et,
quand on revient, on revient sur l'amendement
et 4 et il n'y a rien... il n'y a pas de surprise sur 4 la semaine prochaine.
En français, là, ça, ça veut dire qu'il n'y en a plus, d'amendement, sur
4.
Mme Lamarre : ...exact.
M. Barrette : Non, mais, «exact»,
là... Dites-le comme tel, là.
Le Président (M. Tanguay) : Oui. Mme
la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Alors, moi, je
confirme au ministre que, pour l'article...
M. Barrette : ...ça, j'avais compris
ce que vous aviez dit. C'est les deux autres oppositions, là...
Mme Lamarre : D'accord. Mais on me
disait de le reformuler clairement; je vous le reformule clairement.
M. Barrette : ...
Mme Lamarre : Pas l'annexe...
M. Barrette : ...assez clair, mais
ce n'est pas clair là-bas.
Mme Lamarre : Parfait.
Mme Soucy : Non, c'est clair...
• (15 heures) •
Le
Président (M. Tanguay) : O.K.
Pardon. Collègue députée
de Saint-Hyacinthe, la parole...
Ou le collègue député
de Lévis?
M. Paradis
(Lévis) : Non. Je comprends la position. Je comprends qu'on essaie de bien... que les choses soient
très claires. M. le ministre vient de le
dire. Moi, ma compréhension, et vous la confirmerez, puis les collègues
de l'opposition également,
je comprends de fait que, si on suspend l'article
4 et qu'on débat sur l'article 5, au retour, mardi, sur l'article
4, le débat sur la Côte-Nord,
pas d'autres amendements seront proposés sur ce même article.
C'est comme ça que je comprends ça.
M. Barrette : Donc, on s'entend.
Le Président (M. Tanguay) : Et est-ce
que c'est la compréhension de tout le monde? Je regarde la collègue députée de
Gouin. C'est votre compréhension? De l'opposition officielle et de la deuxième opposition? Donc, je pense que c'est la compréhension de tout
le monde maintenant.
M. Barrette : Très bien. Alors, il y
a consentement.
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, on me dit : Il y a consentement. Je veux qu'on s'assure de ce dont on parle.
La demande qui est faite, et je vais
demander et je vais vérifier s'il y a
consentement, c'est que nous suspendions, donc, en ce sens, le débat sur l'article 4, ce qui inclut
évidemment l'amendement de la collègue de Gouin et l'annexe I, que l'on suspende ça à la prochaine séance et que l'on
passe maintenant à l'article 5. Y a-t-il consentement? Oui. M. le député de
Champlain?
M. Auger : ...l'amendement
de ma collègue de Gouin. Ensuite de ça, on doit revenir sur l'article 4. Donc,
si on revient, à la prochaine séance
de travail, on revient sur l'amendement et... Mettons qu'on l'adopte ou qu'on
rejette, peu importe, après ça, on revient sur le 4 et, à tout moment,
il pourrait y avoir d'autres amendements.
Le Président (M.
Tanguay) : Non.
M. Barrette :
Non. C'est ça...
M. Auger :
Bien, c'est ça que je veux vous... C'est pour ça qu'est mon questionnement.
Le Président (M.
Tanguay) : Je pense que c'était clair pour tout... C'est clair pour
tout le monde, oui.
M. Auger :
Mais il faut s'assurer que ça va être ça. O.K.?
Le Président (M.
Tanguay) : O.K. Collègue députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Alors, pour clarification également, moi, je
comprends : Et donc il n'y aura pas d'amendement, de notre part,
supplémentaire à celui de la Côte-Nord. Mais j'aimerais bien qu'on puisse
travailler l'annexe I à notre retour... après notre position sur l'amendement
de la Côte-Nord, qu'on puisse commencer à travailler l'annexe I. On pourrait même le faire aujourd'hui en ce qui nous
concerne, parce que, on le sait, c'est un enjeu important, l'annexe I.
Et tous les gens qui nous font des
représentations actuellement, là, je pense qu'ils ont besoin qu'on clarifie un
peu certaines choses pour eux. Et on
peut commencer par la région que le ministre voudra bien choisir, mais je pense
qu'on aurait intérêt à travailler tout de suite l'annexe I, qui est la
répartition, dans le fond, de nos nouveaux centres intégrés de santé et de
services sociaux.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, ça, c'est deux propositions qui sont
devant nous. La première proposition, du
député de Lévis, vise à suspendre 4, l'amendement et l'annexe, et de passer au
5. Vous formulez une autre proposition qui
est de suspendre 4, l'amendement, et de passer à l'annexe I. Alors, il y a...
Allons-y. Allons-y peut-être... Je vais faire l'inverse. Je vais demander le consentement sur la deuxième proposition.
Y a-t-il consentement de passer à l'annexe I? Ça, c'est la...
M. Barrette :
Oui, oui. D'après moi, on peut. Il y a consentement.
Le Président (M.
Tanguay) : De passer à l'annexe I?
M. Barrette :
Oui.
Le Président (M.
Tanguay) : Donc, de suspendre. Y a-t-il consentement?
Une voix :
Oui.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, nous suspendons — pas besoin de reformuler, on sait de quoi on
parle — 4 et
l'amendement. Et maintenant nous passons à l'annexe I. De consentement... Je
constate qu'il y a consentement à cet effet-là.
Alors, l'annexe I. L'annexe I : je vais vous proposer ce qui suit, quant à
nos débats sur l'annexe I. Et il y a de la jurisprudence. Sachez que... Vous me connaissez un peu, hein, j'aime un
peu la procédure. Alors, on s'est déjà préparés. On a des photocopies de jurisprudence. Alors, faites-moi un cadeau en me
plaidant différentes choses. On pourra plaider jusqu'à 5 heures. Mais
l'annexe... Normalement, une annexe fait l'objet d'un débat de 20 minutes et un
vote distinct. La jurisprudence, qui date de
1986, je crois, fait en sorte que, lorsqu'une annexe est substantielle comme
celle-ci, très substantielle, il y a
lieu de la subdiviser dans une subdivision qui soit cohérente et logique et qui
nous permette de bons travaux, de manière à ce qu'il puisse y avoir des
débats distincts.
L'annexe
I évidemment concerne différentes régions, et j'y vais rapidement, il y a 16
régions numérotées. Je vous propose — et c'est la façon dont la présidence va vous
demander de faire les travaux — d'y aller région par région : la
région 01, après ça la région 02, et pas de
sauter de la région 01 à la région 06, et vice versa; alors, de commencer avec
la région 01. Formellement, il serait normalement nécessaire d'y aller en vertu
de la jurisprudence.
Vous
savez, il y a cinq titres. On voit : «Région sociosanitaire»... Je
suis à l'«annexe I», région 01, «Bas-Saint-Laurent». Alors, il y a «Région sociosanitaire» — c'est un titre. «Agence et
établissements publics fusionnés», un second titre. Il y a un troisième titre : «Nom de l'établissement
public issu de la fusion». «L'établissement a pour objet d'exploiter...» «Le
siège de l'établissement...» et le «Territoire desservi».
J'en ai nommé six. Pour le premier élément, «Région
sociosanitaire», ça ne ferait pas l'objet, tel quel, d'un débat. Par contre, les cinq autres éléments, les cinq
autres titres, techniquement, feraient l'objet d'un bloc de 20 minutes. Ceci
dit, on ne sera jamais dans la pratique
limitée, dans la mesure où vous savez mieux que moi que chaque amendement ouvre
un débat de 20 minutes à chacun. Alors, il
paraît illusoire de limiter à cinq fois 20 minutes, donc 100 minutes, l'annexe,
mais considérons que c'est la jurisprudence qui nous guiderait de le
faire de cette façon-là.
Moi, ce que je vous
propose, c'est que nous y allions donc région par région, selon leur numéro,
région 01, que nous fassions un débat global — ainsi, il pourrait y avoir un amendement qui
touche la deuxième section et la troisième section — et qu'à chaque amendement il y ait une
période de 20 minutes et par la suite, lorsque nous aurons épuisé nos
débats, bien, nous allons passer à la région
02, ainsi de suite. On ne votera pas région par région, on va voter l'annexe
dans son tout. Alors, est-ce que ça vous va?
Une voix : ...
Le Président (M. Tanguay) : On va
voter à la fin, l'annexe dans son tout, lorsque nous aurons terminé les 16
régions numérotées.
Une voix : ...
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, les temps de parole, évidemment, à
chaque objet de débat, c'est un 20 minutes à chacun. Techniquement, pour chacun des cinq titres, les cinq derniers,
là — j'exclus «Région sociosanitaire» — techniquement, il y aurait un 20 minutes, ce qui ferait un débat
maximum de 100 minutes par collègue. Par contre, ce que nous allons faire,
nous allons y aller région par région, et, de façon globale, nous allons
prendre les amendements qui vont toucher peu importe la section de la région,
et il y aura un 20 minutes qui va s'ouvrir, ce qui veut dire, en pratique, que
le temps demeurerait quasiment illimité. À
chaque fois qu'un nouvel amendement est introduit, bien, on ouvre encore un
débat de 20 minutes. Mais,
encore une fois, nous allons y aller région par région, à moins d'un
consentement de passer d'une région...
01, par exemple, à la région 04. À
moins de consentement, on va y aller de façon numérique... numérologique.
Alors, si ça
vous va, l'objet du débat est l'annexe I, la région 01, Bas-Saint-Laurent. Je
suis prêt à reconnaître les interventions. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Alors, écoutez, moi, je constate que l'amendement est tout à fait similaire. En
fait, j'essaie de voir la différence,
là, au niveau de l'amendement, mais ça me semble être tout à fait conforme à ce
qu'il y avait dans le texte. Quel est l'amendement de proposé par le
ministre sur cette région-là?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre, avez-vous un amendement sur la région 01 à l'annexe I?
(Consultation)
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
s'il n'y a pas d'amendement à la région 01...
M. Barrette : À la région 01...
C'est parce que je n'ai pas fait le...
Le Président (M. Tanguay) : Pas de
problème.
M. Barrette : Je n'ai pas avec moi
le détail de chacun des... Mais, 01, on m'informe qu'il n'y en a pas, là.
Le
Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, il n'y aurait pas d'amendement à
la région 01 de l'annexe I tel que rédigé.
Mme Lamarre : Donc... amendements
sont présentés, il y a le mot «amendements», mais on peut l'enlever.
Une voix : L'annexe...
Mme Lamarre : C'est l'annexe...
Une voix : ...
Le
Président (M. Tanguay) : O.K. Oui, probablement que vous avez eu une
annexe I amendée, mais la région 01 n'est pas touchée, ce que j'en
déduis.
M. Barrette : Non, non, c'est
précisément ça.
Le Président (M. Tanguay) : Bravo!
M. Barrette : C'est précisément ça.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, c'est précisément ça. Ceci dit, je
vais faire une précision. Nous pourrions dire : Bon, bien, regardez, la région 01, tel que rédigé, il n'y a
pas d'amendement. Les oppositions disent que ça leur va. On passe à la région 02, vous ne serez pas forclos de
réouvrir ou de revenir à la région 01 lors d'une séance ultérieure, puisque
l'on n'adopte... on ne ferme pas le débat.
Moi, je serai toujours prêt, lorsqu'on sera rendus à la région 09, à accueillir
la demande d'amendement d'un collègue sur la région 01, qui serait un
nouvel amendement, par ailleurs, qui ne serait pas le même, là. Je ne pourrais pas, autrement
dit, je vais le dire autrement, vous refuser la parole si vous vouliez déposer
un amendement. Tant que l'annexe n'est pas
adoptée, le débat est ouvert sur toutes les régions, mais on va y aller, autant
que possible, région par région, sans retourner en arrière, autant que
possible.
Alors, sur la région
01, à moins qu'il n'y ait pas d'intervention, je ne demanderais pas le vote, y
a-t-il des interventions Bas-Saint-Laurent, 01? S'il n'y en a pas, sous réserve
de ce que je viens de vous dire, on passerait à la région 02. Mme la députée de
Taillon?
• (15 h 10) •
Mme
Lamarre : Je ne veux pas prolonger, je veux juste donner une dernière
chance au ministre de nous donner sa
vision. Parce que là, on le voit, le centre de protection de l'enfance et de la
jeunesse, là, reste intégré. Quelles sont les garanties qu'on pourrait donner que les budgets vont être respectés et que
le directeur... Ce matin, je vais vous dire, les gens qui étaient ici
ont été très, très déçus quand ils sont partis, parce qu'il leur semblait que
leurs demandes étaient raisonnables.
J'aimerais entendre, de façon complète, tous les éléments que le ministre
peut apporter pour protéger... pour les 16 centres de protection de
l'enfance — je
ne reviendrai pas dans chaque région — et que vous nous donniez les garanties, M. le ministre... que le ministre
nous donne, M. le Président, les garanties de la préservation de la mission,
des budgets et de l'autonomie des centres de la protection de l'enfance
et de la jeunesse.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je réitère les garanties que j'ai exprimées, ce matin, quant à la
préservation des missions des centres
jeunesse ainsi que la préservation de leur expertise et la mécanique qui
sous-tend la préservation... le développement et la préservation de cette expertise-là. Mais je pense que, pour le
bon déroulement de cette commission, je pense qu'il n'y a pas lieu, dans
la même journée, de répéter en détail ce que j'ai dit longuement ce matin.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : M. le Président, est-ce que je peux avoir un engagement du ministre
qu'à l'article 131, où on aura... On parle des comités consultatifs dont il a parlé ce matin. Est-ce qu'on peut avoir un engagement que les centres de protection de l'enfance et de la jeunesse pourront avoir des aspects qui
seront protégés quant à leur mission de formation?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
Là, j'aimerais... Là, je n'ai pas bien compris le lien entre le début et la fin
de la question, là.
Mme
Lamarre : En fait, ce matin,
on a évoqué la mission que l'Association, par
exemple, des centres jeunesse avait au niveau de la formation, et vous avez dit
que vous aviez une ouverture à protéger cette mission-là. Est-ce qu'on peut, à ce moment-ci, convenir que, quand on arrivera à l'article
131... Vous avez fait référence
que ça pourrait passer dans les
comités consultatifs qui sont prévus à l'article 131. Est-ce qu'on peut avoir
une confirmation qu'on pourra se repencher
à ce moment-là à l'article 131 pour prévoir une place sur le rôle de formation des centres de protection
de la jeunesse et de l'enfance?
M.
Barrette : Bien, M. le Président, je pense qu'on va attendre pour discuter de ça à 131. Pas parce que
je ne veux pas en parler, parce que,
là, je pense qu'on n'utilise pas les bons termes au bon article.
Ce à quoi, je pense, la députée de
Taillon fait référence, ce n'est pas la formation, mais l'expertise en soi, et
ce n'est pas la même chose, puisqu'à l'article 131 on
fait référence à la représentation de l'établissement en
termes de comité consultatif. Alors,
le comité consultatif, par définition,
n'a pas de rôle de formation. Alors, si on me demande : Est-ce que
le centre jeunesse va avoir la capacité d'avoir un comité consultatif? Par définition, c'est oui. Tous les établissements existants aujourd'hui qui deviennent des installations l'auront,
cette possibilité-là, à leur bon vouloir.
Maintenant,
pour ce qui est de l'expertise, j'y ai fait référence ce matin, les
gens de ce milieu-là se sont exprimés déjà
en me contactant sur leur visée éventuelle si le projet de loi passe. Et, oui,
je me suis déjà engagé, assez clairement
ce matin et auprès de ces gens-là, qu'on
allait les appuyer si le tout va de l'avant. Mais maintenant
je ne pense pas que ça va passer par 131 parce que 131, c'est la représentation.
On verra à 131.
Le Président (M.
Tanguay) : Mme la députée de Gouin...
Mme
Lamarre : D'accord.
Moi, ce que je veux, c'est un engagement. Dans 131, M. le Président, juste en
référence à ce que le ministre nous dit, il reste quand même d'établir, le
cas échéant, les liens nécessaires avec les fondations d'établissement ainsi qu'avec
les responsabilités d'activité de recherche du milieu. Dans
«recherche», on peut inclure aussi la
formation, mais je veux juste qu'on ait une confirmation du ministre
qu'on va reparler de nos centres et qu'on va reconnaître leur expertise dans un des articles — ou
on en créera un autre — pour
comprendre... Je pense qu'on doit avoir cette confirmation-là, M. le
Président, de la part du ministre.
• (15 h 20) •
M.
Barrette : Je pense, M. le Président, que la députée de Taillon a tout le loisir, à tout moment, de proposer des
amendements ou apporter des demandes de précisions sur tel ou tel article...
Là, c'est parce qu'on est un peu dans le flou, là. Vous faites le lien... C'est parce qu'on fait le lien entre l'annexe, 131, la formation, l'expertise, la
recherche. Là, on est tous d'accord,
là, c'est juste que je pense qu'on attache les mauvais points, là, ensemble.
Ça donne une image confuse.
Le Président (M.
Tanguay) : Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : M. le Président, en fait, ce que je veux entendre de la bouche du ministre,
parce que je sais que, quand il le dit, après il
respectera sa promesse, son engagement, je veux qu'il confirme avec nous qu'on
trouvera, à l'intérieur du projet
de loi n° 10, un lieu pour
confirmer la reconnaissance et la protection de l'expertise des centres de
protection de la jeunesse et de la petite
enfance. S'il me confirme ça, que ce soit l'article 131 ou 142, je n'ai
pas de crainte, on peut en créer un, mais je veux entendre de sa voix
qu'il le confirme et non pas que je m'engage à lui reposer des questions.
J'en pose beaucoup, des questions, puis je n'ai pas souvent les bonnes réponses. En tout cas, je n'ai pas souvent les
réponses positives. Alors, je voudrais entendre une confirmation qu'on s'entend
sur cette dimension-là. Ça m'empêchera finalement de demander la modification
dans l'annexe.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Écoutez,
M. le Président, je ne peux pas m'engager dans quelque chose... C'est parce que ce n'est pas
assez précis, là. Bien, ce matin, je l'ai dit, là, d'une façon, je pense,
très claire, qu'ils ont entendue, les gens qui étaient ici. Ce qui rend la chose un peu difficile, là, c'est
que ce que l'on demande, ce n'est pas dans le texte de loi, mais c'est quelque chose qui a été sollicité par les gens à qui j'ai dit
que, oui, on allait faire en sorte qu'il
y ait une mécanique pour préserver
ce que la députée de Taillon veut
préserver. Là, ce qu'on me demande, c'est de déposer un nouvel article,
que je m'engage à déposer un nouvel article, essentiellement, là. Moi,
je dis simplement que, quand le temps sera venu et il y aura l'opportunité, dans
un article, de s'adresser à ça, oui, on va s'y adresser, ça va me faire
plaisir. Mais là je ne peux pas m'engager plus loin que ça.
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Moi, je comprends.
Je voudrais que le ministre me confirme qu'il s'engage à ce que, dans un
article du projet de loi n° 10, on reconfirme cette dimension-là.
M. Barrette : Bien là, M. le
Président, là, c'est parce que, là, je ne sais pas si on peut... qu'est-ce
qu'on doit invoquer comme règlement, là,
mais je ne pense pas qu'on puisse me demander de m'engager à déposer un
article. Je pense que, si on veut
aborder un sujet, je m'engage à l'aborder en temps opportun. Et là le temps
opportun, dans une étude article par
article, si je ne me trompe, bien, ça sera quand on arrivera à un article où ça
peut s'appliquer, et c'est le rôle de
l'opposition de l'amener à ce moment-là. Et je veux bien m'engager à en
discuter lorsque l'opposition va l'amener au moment opportun, moment opportun qui sera l'article que l'opposition
jugera approprié pour en discuter. Mais on ne peut pas me demander, moi,
de dire : Bien là, je vais en trouver un, article, là, où ça va être
approprié, puis là je vais m'engager à en
parler, puis, si je n'en trouve pas, bien, je vais en inventer un. Bien là, ce
n'est pas ça, l'étude article par article,
là. Il y a des articles qui sont écrits, ils sont là, et il y a des amendements
qui sont proposés, puis c'est tout, là. On me demande de faire une chose qui est la prérogative et le rôle de la
députée de l'opposition — et de la deuxième opposition et de la troisième opposition. Je suis là, je suis ouvert, je vais en
parler avec le plus grand des plaisirs, avec la plus grande ouverture possible, dans la mesure où les demandes
seront raisonnables. Et puis après ça, bien, je ne peux pas m'engager à
faire en sorte que, demain, il fasse beau, là.
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
députée de Taillon.
Mme
Lamarre : M. le Président, je pense que le ministre a toute la
latitude de proposer un article, dans son projet de loi, qui vient rassurer la population sur un
engagement qu'il a pris ce matin à son endroit. Il peut le faire sous forme
d'amendement. Il en a fait. Et, à chacun des
articles, les 165 articles, il a la latitude de proposer d'autres
amendements, de proposer un article
complet supplémentaire. Et je veux juste avoir la confirmation, et je pense que
les gens qui étaient ici ce matin veulent avoir cette même confirmation,
de ce qu'il a dit. Il a dit qu'il était prêt à reconnaître et à protéger l'expertise des centres jeunesse. On veut
simplement que, quand on va fermer la loi n° 10, ce qui a été dit par le
ministre, et qui a été confirmé, et
qu'on a tous entendu ici se retrouve dans le projet de loi n° 10. On ne
demande pas à ce moment-ci une
approbation d'un texte précis, on veut un accord de principe, et ça me semble
être tout à fait raisonnable et tout à fait souhaitable dans une perspective d'ouverture et d'efficacité. On veut
que ça aille plus vite. Préparons-les, nos articles, puis, plutôt que de les subir, bien, parlons-en et
préparons-les. On s'entend tous... On s'entend tous sur la reconnaissance
et la protection de cette mission d'expertise et on la sent vulnérable dans le
libellé actuel du projet de loi n° 10. C'est seulement ça qu'on veut
confirmer.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Bon, bien, M. le Président, là, là on est à l'annexe, et
l'annexe, ce que ça contient, ce sont les éléments que vous avez décrits tout à l'heure, qui étaient
clairs, là. Il y a les têtes de chapitre qui sont évidentes, là, et là on n'est
pas là-dedans. Moi, je dis à la
députée de Taillon, M. le Président, que, lorsqu'on arrivera à un moment où ça
s'appliquera, on en discutera, ça va me faire plaisir. Là, actuellement,
on est dans l'annexe I, dans laquelle il y a cinq thèmes et des éléments en dessous de chacune des têtes de
chapitre. Et ça, ce n'est pas ça. On peut-u discuter de ce qui est à l'ordre du
jour? Moi, je n'ai rien d'autre à dire, là.
Le
Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : M. le Président, dans l'annexe et dans chacune des
sous-régions de l'annexe... en tout cas, dans 16 de ces sous-régions-là, à un endroit particulier est écrit «centre
jeunesse», Centre jeunesse du Bas-Saint-Laurent et un centre de
protection de l'enfance et de la jeunesse.
Là,
je vais vous dire, le ministre accuse l'opposition d'obstruction, mais là,
vraiment, vraiment, là, c'est lui qui ne veut pas, qui ne veut pas. Je ne
comprends pas cette résistance-là. Et, clairement, la seule chose qu'on veut,
c'est une confirmation. On ne demande
même pas un libellé précis, on veut une confirmation que ce qu'on a dit ce matin,
on va le mettre quelque part. Et on
est prêts à passer par-dessus tous les endroits où ce mot-là existe, là, dans
l'annexe, mais on veut une certitude. Un projet de loi, c'est une
certitude, et c'est tout ce qu'on demande.
Alors,
M. le Président, moi, je veux vraiment simplement que le ministre me
dise : Écoutez, cette expertise, je m'engage à ce qu'on la retrouve, cette reconnaissance de l'expertise là,
quelque part dans le projet de loi n° 10, puis moi, je lui fais
confiance, puis on passe à l'autre région. C'est tout.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, question de procédure, là, ici, là,
peut-être pas de règlement, là. C'est l'annexe I. Je lui dis : C'est correct, là, quand ça sera le
temps opportun, on regardera ça, là. Parce qu'il y a plusieurs manières de
faire ça. Ce qu'elle me demande,
c'est un engagement qu'elle ne peut pas me demander maintenant. Ici, l'annexe
I, là, c'est : «Nom de
l'établissement public issu de la fusion». «L'établissement a pour objet
d'exploiter». Après ça, «Le siège social» étant... «Le territoire desservi» est... C'est ça, l'annexe I, ce n'est
pas : Ah! je vois un centre de réadaptation, je demande un nouvel article. Ce n'est pas ça. L'annexe,
c'est une liste; et là on discute de la liste, on ne discute pas d'un nouvel
article. Je comprends ce qu'elle me
dit, mais là, l'annexe I, c'est une liste.
Et, M. le Président,
vous l'avez dit vous-même : On va y aller région par région et tête de
chapitre par tête de chapitre... ou tête de
paragraphe, si vous préférez. C'est une liste, ce n'est pas : On va faire
un engagement sur un... Je ne peux
pas m'engager là-dessus actuellement parce que je ne suis pas sûr que c'est le
bon véhicule, même là, là. Alors, on peut-u
respecter ce qu'on a convenu, qui est d'y aller région par région dans la liste
et commenter les éléments qui sont dans l'annexe?
Ce
dont elle parle, ce n'est pas dans l'annexe. La députée de Taillon parle d'une
conversation de ce matin. Puis je
vais aller plus loin : c'est à matin qu'on aurait dû me demander ça, pas
après-midi. Là, on est rendus dans l'annexe I. Vous avez, M. le Président, fixé un mode de fonctionnement auquel on a
acquiescé, tout le monde, et là on se retrouve, à quatre heures précédant, où, là, on aurait dû
débattre de ça, puis on ne l'a pas fait, puis on arrive, puis on l'introduit
là-dedans. On peut-u avancer à un moment donné?
Le
Président (M. Tanguay) : Juste au niveau de la pertinence, quelques
indications. Évidemment, en vertu de l'article 211, la pertinence est
très, très large. Nous en sommes à la région 01 de l'annexe I. Évidemment, on a
vu le débat ce matin relativement aux centres
jeunesse. Je constate que, dans la région 01, il y a un Centre jeunesse du
Bas-Saint-Laurent. Alors, évidemment, comme
président de séance, vous le savez aussi bien que moi, que la pertinence
doit être évaluée. J'invite les collègues à
axer la réflexion sur l'importance d'établir la pertinence et peut-être de se
centrer sur la région 01.
Mais,
ceci dit, chaque collègue est responsable de ses paroles et de faire en sorte
de favoriser l'efficacité de nos débats.
Alors, ce sera l'essentiel du commentaire que je vais faire ici. Et, en ce
sens-là, je suis prêt à reconnaître une autre intervention. Peut-être la
collègue députée de Taillon? Oui, la parole est à vous.
Mme
Lamarre : Bien, écoutez, moi, je considère que c'est très pertinent
parce qu'on a présence du Centre de protection
de l'enfance et de la jeunesse, et ça concerne la région 01. Le modus operandi
que vous nous avez proposé nous permettrait de relancer un débat de 20
minutes, sur cet élément-là, pour 16 régions. Je ne tiens pas à faire ça, je ne
veux pas le faire. Je veux qu'on soit dans
des garanties qui font que des gens, là — c'est des intervenants qu'on a eus ce
matin, là, ce n'est pas juste des gens qui sont passagers, il y en a qui ont
fait des heures de voiture — qu'ils
aient la certitude que ce dont on a parlé va
se retrouver. Et je pense que c'est une façon même d'accélérer le traitement
pour les 16 autres régions où il y a
un centre jeunesse. Il me semble que l'engagement que je demande est
raisonnable et que la... C'est sur le principe. C'est un principe qui
est tout à fait... je pense, qui faisait consensus ce matin.
Alors,
que le ministre nous dise qu'il est d'accord et qu'il s'engage non pas à
écouter ce que je vais dire, mais à ce
que se retrouve dans le projet de loi n° 10 la garantie que ces gens-là
sont venus chercher. Sinon, on comprendra que, comme représentante, là, à ce moment-ci, comme porte-parole, je
m'abstiendrai de reparler des centres de protection de l'enfance et de la jeunesse à chacun des 16 autres
thèmes, mais que c'est par un souci d'efficacité, d'efficience, et que
j'espère que ça sera entendu positivement dans l'oreille du ministre.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, M. le ministre, sur la région 01.
M. Barrette :
Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il
d'autres interventions?
Mme Lamarre : Oui.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Dans la région du Bas-Saint-Laurent, dans cette nouvelle
organisation qu'est le CISSS, est-ce que le ministre peut nous dire
combien de CMDP vont se retrouver dans ce CISSS? Et vous avez aussi évoqué, M.
le ministre, des sous-CMDP qui pourraient
continuer à avoir lieu. Donc, quels seraient leur nombre et le rôle de chacun?
Et comment on pourrait distinguer le rôle des CMDP et des sous-CMDP?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : Un.
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
députée.
Mme Lamarre : Un CMDP. Et les
sous-CMDP?
M. Barrette : Le CMDP aura le loisir
de se constituer des sous-CMDP.
Mme
Lamarre : Est-ce qu'à ce moment-là on peut comprendre que chacun des
établissements aura son CMDP?
M. Barrette : Son sous-CMDP...
Mme Lamarre : Son sous-CMDP?
M. Barrette : ...sous l'autorité du
CMDP.
Mme Lamarre : Pardon?
M. Barrette : Un sous-CMDP sous
l'autorité du CMDP.
Mme Lamarre : O.K. M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
Mme
Lamarre : Je veux juste rappeler que c'est la première fois qu'on
rentre dans ces éléments-là, mais c'est important parce que ça permet
aux gens qui vont vivre le projet de loi de le comprendre et de voir qu'est-ce
que ça a comme conséquences.
Donc, est-ce
que le ministre... Est-ce qu'on pourrait avoir des sous-CMDP... Dans le fond,
ce que je vois, c'est que chaque établissement qui est listé à l'annexe I pour
la région du Bas-Saint-Laurent aura un sous-CMDP. Est-ce que c'est ce
que le ministre nous dit à ce moment-ci?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, là, à ce moment-là, moi, s'il le faut, je
vais proposer la suspension des travaux sur l'annexe, parce que l'annexe, c'est une liste, et là on rentre dans les
autres articles à l'avance. Alors là, on va suspendre les travaux tout
simplement sur l'annexe puis on va continuer à l'article 5.
Et là je vais
attendre la prochaine question, là. Si j'ai encore une question qui est une
question de détail opérationnel, je vais
demander la suspension des travaux sur l'annexe, tout simplement, et on va
continuer article par article au lieu de faire tous les articles à l'avance en les introduisant au moment de
l'annexe qui n'est qu'une liste. Il n'y a pas 45 questions à poser sur une liste, là. Est-ce qu'on est
confortables ou non et est-ce qu'on a des commentaires à formuler pertinents
sur les associations administratives qui sont proposées? Et c'est tout.
Là, là, ce
que l'on débat, là, c'est du niveau de la numérotation des pages. Est-ce qu'on
introduit la page frontispice ou non?
Et là on parle de l'alphabet au complet et du dictionnaire, parce qu'on... À
l'ordre du jour, c'est de discuter de la numérotation des pages. Alors,
on va suspendre l'article, tout simplement, et on va aller à 5, 6, 7 jusqu'à la
fin.
• (15 h 30) •
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
trois choses rapidement que j'aimerais préciser. Alors, sur la demande,
évidemment, un collègue, un parlementaire peut soulever et proposer, mais ça va
prendre, dans tout cas d'espèce, le consentement.
Alors, un collègue peut proposer que l'on suspende l'objet du débat pour aller
à un autre objet de débat. Dans tous les cas d'espèce, ça prendra le
consentement. Premier élément de trois.
Deuxième élément de trois, en vertu de l'article 81 de notre règlement, on ne peut pas évidemment...
aucun rappel au règlement
n'est fondé sur l'opinion que la réponse qui est donnée par un ministre est
insatisfaisante. Alors, comme chaque parlementaire est responsable de ses actes, si la réponse du ministre est jugée
insatisfaisante par un collègue, on ne peut pas avoir de rappel au règlement
à ce niveau-là.
Troisième
élément, au niveau de la pertinence, et je reviens à mon commentaire, la pertinence est interprétée de
façon large et libérale, et, à moins de cas flagrants, chaque collègue, encore une fois — et
les gens qui nous écoutent... — est responsable de ses paroles et de ses actes. Les
gens jugent de la pertinence, et, en ce sens-là, comme président de séance,
je ne peux pas limiter indûment les débats, et chaque collègue est responsable
de ses paroles et ses actes.
Alors,
c'étaient les trois éléments de contexte que je voulais vous donner, et je
reviens donc à l'objet du débat, qui est la région 01, annexe I, et, en
ce sens-là, je suis prêt à reconnaître un collègue. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui. En fait, je
veux bien expliquer la pertinence de ma question en lien avec les
CMDP, les sous-CMDP, parce qu'on comprend qu'à ce moment-ci on a une
liste de différents établissements. Historiquement, il y a toujours eu un CMDP par établissement. On est dans une modification
complète, et moi, je ne sais pas... le ministre pourrait, par exemple, décider qu'il y aura un seul sous-CMDP pour un
centre de réadaptation en déficience intellectuelle et un centre de réadaptation en déficience
physique. Ça, ça fait partie de l'annexe I, Bas-Saint-Laurent, et j'ai besoin
de comprendre... Je n'en aurai pas
50, questions, mais j'ai besoin de comprendre : Est-ce qu'on peut... Les
gens, par exemple, qui sont
responsables de ça, est-ce qu'ils peuvent comprendre qu'il y aura un sous-CMDP
par établissement qui fait partie de l'annexe du Bas-Saint-Laurent?
Le Président (M. Tanguay) : Oui. M.
le ministre.
M. Barrette :
C'est le choix du CISSS, d'une part. D'autre part, M. le Président, comme
probablement le sait la députée de Taillon, il n'y a pas de CMDP en
déficience intellectuelle, par exemple.
Mme
Lamarre : Il y a plusieurs de ces établissements-là qui ont déjà des
CMDP. Ils n'en ont pas tous, mais c'est un peu dans ce contexte-là qu'on voudrait savoir qu'est-ce qui... Donc,
c'est le grand CISSS qui va déterminer... c'est le conseil d'administration du grand CISSS qui va
déterminer qui aura un CMDP ou qui n'en aura pas, ou si on peut penser
qu'il y a une clause grand-père et qu'au moins tous ceux qui ont déjà un CMDP
auront un sous-CMDP?
M.
Barrette : La loi va s'appliquer dans l'établissement. Il doit y avoir
un CMDP, et le CMDP peut s'adjoindre des sous-CMDP.
Mme
Lamarre : O.K. Mais il n'y aura pas de critère prévu dans la loi qui
pourrait dire que, dans telle ou telle circonstance,
il y aura des sous-CMDP. Je vous fais référence à ça, M. le ministre, parce
qu'un peu plus tôt, dans nos derniers échanges,
vous m'avez dit, lorsque j'évoquais qu'il pourrait y avoir des CMDP avec
1 600 médecins : Non, non, il y aura des sous-CMDP. Je pense
qu'il faut aussi qu'on se questionne sur quels seront les critères de ces
sous-CMDP.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : M. le Président, je
sais que les questions, évidemment, doivent aller dans un sens et pas dans l'autre, là, techniquement, là, mais je vais me
permettre une liberté. Je demanderais à la députée de Taillon de m'expliquer
où, dans l'annexe I, elle considère
que je devrais traiter, par voie de législation, les CMDP. Quel est
l'amendement, le bout de texte, le
thème que je devrais modifier pour m'adresser aux CMDP dans l'annexe I? La 02,
la 03 jusqu'à... hein, la région 02, jusqu'à 16, 17, 18, 19, 20, là,
n'importe quelle.
Le Président (M. Tanguay) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur... Oui, Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui, M. le Président. Je vais demander au ministre où, dans
le projet de loi n° 10, je vais avoir réponse à ces questions. S'il me dit que je peux les retrouver ailleurs
dans le projet de loi n° 10, qu'il y a un endroit plus pertinent
pour les poser, ça me fera plaisir de les poser à ce moment-là.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : M. le Président, je
suis surpris de la question parce qu'évidemment, depuis le 25 septembre, la
députée de Taillon a eu amplement le temps de savoir s'il y avait ou non une
référence aux CMDP dans le projet de loi
n° 10. Par contre, j'imagine qu'elle a pu comprendre, à la lecture du
projet de loi, que le projet de loi n° 10 n'était pas une loi qui abolissait la LSSSS, et les provisions
qui sont prévues à LSSSS, qui exigent la mise en place d'un CMDP dans un établissement, continuent à s'appliquer. Alors,
aujourd'hui, non seulement on ne parle pas de l'annexe I, comme on devrait
en parler, mais on est rendu à parler de la LSSSS.
Alors, moi, je
vais poser une question, c'est une deuxième question. Dans Le Courrier du Saguenay, et je l'ai
vu au Téléjournal, j'apprenais
de la bouche du chef de l'opposition, M. Bédard, qu'il comptait bien empêcher — je
le cite, là — l'adoption
de ce projet. Est-ce qu'on est en train d'assister actuellement à la technique choisie pour ne pas adopter le projet de loi?
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
députée de Taillon.
Mme Lamarre : M. le Président, je
n'accepte pas ce commentaire-là. D'une part, on ne peut pas empêcher l'adoption du projet de loi, vous êtes
majoritaire. D'autre part, on est ici pour le bonifier, et je pense que chaque
minute qui a été utilisée vise à le
clarifier et à le bonifier, et je ne permettrai pas qu'on remette en question ma
bonne foi à ce niveau-là. Et je pense que tous les organismes qui viennent, et ils sont nombreux à
nous écouter, considèrent que mes questions sont pertinentes et nécessaires pour la compréhension de tous par rapport à
la précision de choses qui ne sont pas aussi claires. Le ministre lui-même a jugé nécessaire d'apporter
160 amendements à son projet de loi. On peut comprendre que c'est parce
qu'il y avait des choses qui étaient ambiguës. Peut-être qu'il en reste encore
un certain nombre, et c'est notre responsabilité actuellement de les clarifier.
Alors, moi, je pense que le CMDP est prévu. Des
sous-CMDP, il me semble que c'est quelque chose de plus nouveau. Alors, si le ministre me dit : Regardez, Mme Lamarre, ou
députée de Taillon, les sous-CMDP, on va en reparler à tel endroit, je pense qu'on va pouvoir passer...
Mais je pense que ces questions-là... Sinon, après, il nous reprochera, comme il le fait là, de ne pas avoir parlé ce
matin d'où on voulait avoir le centre de protection de l'enfance et de la jeunesse.
Alors, on est dans une ambiguïté, là, où il
y a tellement de points d'interrogation dans tout ce projet de loi qu'on doit
aller chercher des précisions. Alors,
si le ministre s'engage à me décrire sur quels critères il y aura des sous-CMDP
quelque part dans le projet de loi n° 10, on va passer à autre
chose.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, encore une fois, on est dans la LSSSS. Et je rappellerai, M. le Président, je rappellerai à tous et toutes
ici présents à cette commission que c'est la députée de Taillon elle-même
qui, à la première minute des travaux
de cette commission parlementaire, étude article
par article, a demandé qu'on étudie
les articles alinéa par alinéa. Et là actuellement on est dans l'annexe. Elle ne m'a pas répondu où,
dans l'annexe, doit-on parler de CMDP. Les CMDP sont dans la LSSSS, la LSSSS s'applique, et les CISSS seront des organisations qui seront assujetties à la LSSSS. Et, dans la LSSSS, le CMDP doit exister, a des fonctions
qui sont claires et peut s'organiser à son bon vouloir, a certaines obligations,
évidemment, là, et c'est tout. Il n'y a rien de plus à dire. Il n'y a pas de règle. Ces
règles-là sont celles de l'usage actuel. Ce qui est dans la LSSSS, c'est
le bon fonctionnement, c'est tout.
Alors, encore une fois, est-ce que c'est une commande du chef de l'opposition d'arriver dans une annexe et d'aborder
des sujets qui n'y sont pas pour non pas l'empêcher, comme elle le dit,
l'adoption du projet de loi, mais d'en ralentir l'étude? On n'est pas
dans l'annexe, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, peut-être
la collègue députée de Taillon.
• (15 h 40) •
Mme
Lamarre : M. le Président, je pense que le ministre prête des intentions qui sont non appropriées,
qui ne sont pas pertinentes. Et je vais vous dire, moi, ce que les gens
me disent, c'est que nos questions et nos commentaires sont très pertinents. Et le refus répété du ministre
d'apporter des clarifications à son projet
de loi, quelle que
soit la forme qu'elles prennent, mais sa détermination à toujours y voir
de l'obstruction, alors qu'on demande une clarification, et que cette clarification-là, dans un contexte d'une réforme aussi majeure,
qui touche tous les éléments de notre système, et qui touche tous les intervenants,
et qui va avoir des impacts importants sur la population... Moi, je considère
que le ministre, à ce
moment-ci, ne nous aide pas du tout à faire en sorte que la population comprenne mieux et que les gens qui vont
administrer ce projet-là, qui vont vivre avec, puissent le comprendre.
Alors, moi,
je pense qu'il y a des réponses très simples, et le ministre passe beaucoup,
beaucoup de temps à nous dire
pourquoi il ne nous répondra pas, alors que, s'il avait la réponse, il aurait
juste à nous la donner, puis on serait contents, puis on passerait à d'autre chose. Puis la façon d'étudier un projet de
loi, j'en ai fait avant, c'est comme ça : le ministre nous explique sa vision des choses quand elle est
claire, puis quand il sait de quoi il parle, puis qu'il veut vraiment nous
présenter ça correctement, sinon, il
dit : C'est un bon argument, je vais y réfléchir, je vais y revenir. Mais
sinon on est tout à fait en droit, dans un processus d'étude article par
article, de poser ces questions-là.
Alors, c'est bien malheureux pour la population,
et vraiment le projet de loi, on l'a dit dès le départ, c'est vrai que, pour nous, il n'est pas prioritaire, et, pour
la plupart des gens, là, notre système
de santé a besoin de bien d'autre
chose que ça. Mais on y travaille
avec bonne foi, on y travaille avec bonne volonté, mais on a besoin d'avoir des
précisions et d'avoir une feuille... Écoutez,
les gens du Bas-Saint-Laurent, là, ça change leur vie. Je pense que d'avoir des
explications sommaires du ministre
sur qu'est-ce que ça va représenter concrètement, c'est tout à fait approprié. On va revenir, je vais revenir, c'est sûr, parce que
je vais trouver un autre endroit. J'ai besoin de faire clarifier comment on va
déterminer qu'est-ce qui mérite un sous-CMDP
de qu'est-ce qui n'en mérite pas un. Alors, on reviendra. Alors, pour
l'instant, on va arrêter ici.
Le
Président (M. Tanguay) : O.K.
Alors, peut-être juste une petite mise au point comme président de
la CSSS. Je pense que, jusqu'à maintenant,
on avait un bon ton, jusqu'à ce matin. Alors, nous achevons, nous allons
terminer à 17 heures.
Alors, j'invite les collègues, s'il vous plaît,
à éviter des commentaires sur le comportement de nos collègues. Déjà là, quand on commence sur le comportement, on
s'enligne vers le fait d'être hors d'ordre. Alors, revenons... je reviens
sur l'objet du débat, qui est la région 01, Bas-Saint-Laurent, de l'annexe I et, en ce sens-là, je suis prêt à reconnaître soit le
ministre ou un collègue qui avait demandé la parole. Alors, je cède maintenant
la parole au collègue député de Gaspé.
M. Lelièvre : Merci, M. le
Président. J'essaie de comprendre un petit peu, là, la problématique qui sévit au
niveau de l'annexe I, et peut-être qu'on pourrait envisager le questionnement d'une
autre façon, parce que je comprends, à partir de la réponse que le ministre
nous a donnée, que, dans la LSSSS, il
y a des explications qui sont plus
complètes relativement à la question du CMDP. Mais je crois qu'il y a un lien,
puis là, si je suis dans le champ, le ministre me le dira, je suis convaincu que, hein, ça va
être son devoir de le faire, mais je crois qu'il y a un lien, effectivement, M. le
ministre, avec le territoire,
les établissements qui sont mentionnés et la question du CMPD, parce qu'on part, par exemple, d'une situation, si on prend l'exemple du
Bas-Saint-Laurent, où il y a peut-être une dizaine d'établissements qui avaient... peut-être cinq, six, sur dix, qui
avaient un CMDP. Là, on regroupe tout ça, on dit : Dorénavant, on va avoir
un CMDP pour tout ce monde-là.
Donc, la députée de Taillon
a une préoccupation qui m'apparaît légitime. Elle dit : Écoutez, là, on
parle de territoires qui vont faire partie
du prochain CISSS, puis présentement il existe, puis il va exister encore dans le
futur, un CMDP, mais un seul CMDP qui
va remplacer trois, quatre, cinq, peut-être six CMDP existants. Ça fait que toute la question
de la multiplicité des établissements,
l'étendue du territoire, la complexité des particularités fait en sorte
qu'il me semble qu'il y a un lien
entre les deux éléments. La liste des organismes qui est présentement présentée et le fait qu'on ait un seul CISSS fait en sorte que le questionnement m'apparaît très légitime,
puis, si on dit que la réponse est dans la LSSSS, bien, moi, j'aurais une question. C'est : Est-ce
que c'est écrit noir sur blanc, de façon claire, que, dans la LSSSS, le CMDP, qui
va être le futur CMDP qui va s'appliquer au nouveau CISSS, a la capacité
légale, vraiment, de mettre en place des sous-CMDP.
D'abord, est-ce que c'est oui ou non? Puis, après ça, si c'est le cas, est-ce
qu'on peut parler des conditions pour que ça soit applicable? Moi,
j'aimerais avoir une explication du ministre, s'il vous plaît, là-dessus.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : Alors, je vais le
simplifier le plus possible. Dans la loi, un établissement doit avoir un
CMDP. Un établissement qui a une composante hospitalière doit avoir un
CMDP. Le CMDP répond au conseil
d'administration. Le conseil
d'administration doit valider, accepter les règles de fonctionnement qui sont
mises en place par le CMDP.
Le
CMPD a l'obligation de constituer certains comités qui sont
obligatoires, comme, par exemple, un comité de nomination des chefs et un comité des titres, pour donner des
privilèges. Le CMDP a la responsabilité de s'occuper de la qualité de l'acte
médical, dentaire et pharmaceutique. Le CMDP a le pouvoir de créer ces autres
comités qui doivent être entérinés par le conseil d'administration. La recommandation qui est faite, évidemment, parce que
c'est une inquiétude qui est exprimée
par les médecins, la recommandation qui est faite est de faire en sorte... parce que c'est ce qu'ils veulent, les médecins, et les dentistes, et pharmaciens, c'est
d'avoir la possibilité d'avoir des sous-CMDP. Ils peuvent le faire, ils
peuvent le faire aujourd'hui, O.K., et ce n'est pas un problème.
Quand
moi, j'étais au début de ma pratique, j'étais dans l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont,
O.K.? Il aurait pu y avoir et il y
a même déjà eu quelque chose qui y ressemble, un CMDP central avec deux sous-CMDP, un à Maisonneuve et un de l'autre bord du
trait d'union et aussi de la rue. Alors, ça, c'est ce que la loi permet aujourd'hui, mais, dans la loi, la responsabilité ultime
appartient au CMDP qu'on qualifiera
de central, qui est celui du CISSS. Ces éléments-là sont dans la LSSSS actuellement.
C'est une obligation, on ne peut pas passer à côté de ça.
Alors, ça ne signifie pas qu'il faille avoir un sous-CMDP dans un centre de réadaptation, mais clairement il devra y
avoir une activité de CMDP, évidemment, là où il y a des médecins, des
dentistes et des pharmaciens. Voilà.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, le collègue député de Gaspé.
M.
Lelièvre : Donc, je comprends que, dans le futur, la LSSSS va
continuer à s'appliquer en ce qui a trait aux exigences qui régissent le CMDP, et le CMDP aura, via tout le mécanisme
d'approbation, conseil d'administration, etc., d'établissement, l'opportunité de créer des... on peut les appeler sous-
CMDP pour certains établissements s'il y a une volonté du CMDP, disons,
central.
M.
Barrette : Je serais très, très, très étonné que les professionnels,
dentistes, médecins et pharmaciens acceptent d'avoir un seul CMDP sans sous-CMDP n'importe où. Ça, là, si ça arrive,
là, je vais aller... Non, je ne le dirai pas, d'un coup que ça arrive,
mais...
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Tanguay) : Oui. Y a-t-il d'autres interventions sur... Oui, collègue
députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Moi, je comprends quand même que la responsabilité ultime
reviendra au CMDP, et donc mon argument
d'il y a quelques semaines à l'effet que, quand il y aura 1 600 médecins
dans un CMDP... Même si on crée des sous-CMDP,
le CMDP aura la responsabilité ultime. Donc, c'est une portion
d'éclaircissement qui est nécessaire et que j'apprécie de la part du ministre.
Je voudrais avoir...
et je pense que ce premier... Je veux rassurer le ministre aussi, cette
première section, ce premier CISSS, on va
poser quelques questions, mais on n'en aura pas des centaines. On en a
quelques-unes, mais, après ça, les
mêmes questions s'appliqueront et on ne les reposera pas à chaque CISSS. Là, on
a besoin d'avoir cette précision-là. Par
exemple, pour les comités des usagers des CISSS par rapport aux comités des
usagers actuels, qui va les coordonner? Est-ce que ça va être le C.A.
qui va coordonner ces comités d'usagers là?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
C'est parce que... Qu'est-ce que vous voulez dire par «coordonner»?
Mme
Lamarre : Bien, est-ce que le lien, la relation entre le comité des
usagers et le conseil d'administration, ça va être un lien de consultation, un lien de coordination, un lien...
Quel va être le lien entre ce comité des usagers et le conseil
d'administration?
M.
Barrette : Parce que ça, on en a, je pense, déjà discuté précédemment,
et je l'avais dit à plusieurs reprises. Encore une fois, je répète, chaque institution qui devient une
installation va pouvoir et devoir... en fait, «pouvoir» parce que les gens peuvent ne pas se présenter, avoir un
comité des usagers. Il y aura au-dessus un comité des usagers de CISSS, et ce seront les comités des usagers qui
décideront comment ça va fonctionner en haut, qui va être nommé plutôt en haut,
et ce comité des usagers là aura le loisir,
le loisir de participer à la nomination d'un de leurs représentants sur le
conseil d'administration, la résultante étant qu'en termes de
représentation des usagers il va y en avoir plus en quantité après qu'avant, parce qu'aujourd'hui il y a les locaux
qui restent, il y aura maintenant celui du CISSS qu'il n'y avait pas et il
va y avoir le représentant au conseil d'administration. J'ai déjà dit tout ça,
là.
Mme
Lamarre : Mais les gens qui sont aux comités des usagers locaux se demandent
qu'est-ce qu'ils vont faire par rapport aux usagers qui vont être au
CISSS.
• (15 h 50) •
M.
Barrette : Ils sont locaux.
Ça sera aux gens dans l'arborescence
des usagers de changer, définir, moduler leur rôle comme ils le veulent. Ils
vont se faire des règlements internes, et ça, c'est tout à fait normal, là. Mais les locaux sont locaux. Alors, ils vont continuer à avoir leur rôle local, et, vis-à-vis
le comité des usagers central, on va dire du CISSS, bien, ça, c'est toutes des... Celui du CISSS va
émaner de l'autre. À un moment donné, ils vont se faire des règles à l'interne, là.
Ce n'est pas le conseil d'administration qui va dire aux usagers quoi faire et
quoi penser, là.
Mme
Lamarre : Chaque comité
pourra avoir son autonomie pour déterminer comment il fonctionnera à l'intérieur d'un CISSS par rapport à un
autre.
M. Barrette : Tout à fait.
Mme Lamarre : C'est parfait.
Excellent. Merci. Je n'ai pas d'autre question.
M. Barrette : Dans certains cas, il
y avait du financement, et on a dit qu'on le maintiendrait.
Le
Président (M. Tanguay) :
Merci. Alors, l'objet du débat, région 01, annexe I, y a-t-il
d'autres interventions? Encore une
fois, nous ne voterons pas la région
01, mais nous passerions à la région 02. Mais je prends le temps de regarder
chaque collègue et de constater qu'il n'y a pas d'autre intervention sur la
région 01.
Alors, chers collègues,
nous allons maintenant porter notre attention à la région 02 de l'annexe
I, soit Saguenay—Lac-Saint-Jean. Nous l'abordons comme nous l'avons fait de façon globale à la 01, et,
en ce sens, je suis prêt à reconnaître un collègue.
Mme Lamarre : ...des modifications?
Moi, je n'en...
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, bon point, collègue députée
de Taillon. La question
nous est demandée, est adressée au ministre.
Il y a eu un amendement global à l'annexe I, qui a été communiqué, et la question
est de savoir : Pour la région 02, y a-t-il des modifications qui
sont visées par l'amendement déjà déposé?
M. Barrette : Non.
Le Président (M. Tanguay) : On nous
indique que non, collègue de Taillon.
Mme Lamarre : ...pas d'autre question.
Le
Président (M. Tanguay) : Il n'y a
pas d'autre question. Alors, pour la région 02, encore une fois, nous ne sommes pas...
Personne n'est forclos de revenir dans une région dont nous aurions déjà
discuté. Pour la région 02, qui est l'objet
du débat, de l'annexe I, y a-t-il d'autres commentaires ou questions? Non. Alors, nous allons maintenant
passer à la région... Pardon, collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : M. le Président, comme ça fait partie de l'adoption, habituellement, je pense que le ministre nous lit la proposition, je ne sais pas si... et qu'il
nous l'explique.
Le
Président (M. Tanguay) : Moi, je voulais vous en faire grâce dans ma
discrétion légendaire, mais, si vous le demandez, je vais appliquer la règle. Et vous avez tout à fait raison.
Voulez-vous que le ministre lise la région 01, 02 ou qu'on passe à la
région 03?
Mme
Lamarre : Non, mais que d'emblée il nous indique les modifications et
la justification de ces modifications-là quand il y en aura.
Le Président (M. Tanguay) :
O.K. Parfait. Alors, est-ce que l'on considère la 02 comme étant faite ou
voulez-vous que l'on revienne? Non?
Mme Lamarre :
Elle est faite.
Le
Président (M. Tanguay) : Parfait. Vous avez tout à fait raison. Alors,
M. le ministre, la région 03, je vous invite
peut-être à nous en faire la lecture et à nous indiquer les amendements, le cas
échéant, qui toucheraient la région 03. Et on m'indique, au secrétariat, qu'effectivement chaque région doit
être considérée comme étant un article qui ferait l'objet de votre lecture. Alors, on sollicite votre
participation pour la région 03 en nous indiquant, pour la 03, s'il y a des
amendements.
M. Barrette :
M. le Président, pour des raisons purement de libellé, là, est-ce qu'avec
consentement il serait possible de passer par-dessus la 03 momentanément et
d'aller à la 04?
Le Président (M.
Tanguay) : On peut y aller. On me dit qu'on peut y aller sans
consentement.
M. Barrette :
Oui? Bon.
Le
Président (M. Tanguay) : La règle que j'avais établie, c'était d'y
aller de façon numérique, mais on peut passer de la 03 à la 04, sachant
que la 03 on n'a pas fait le débat. Alors, on pourra revenir à la 03. Alors,
allons-y à la 04.
M. Barrette :
À la 04.
Une voix :
...
M. Barrette :
Ce sont quelques éléments administratifs, là, qui...
Une voix :
...
M. Barrette :
Pardon?
Une voix :
C'est des validations.
M.
Barrette : C'est des validations qu'on doit terminer à l'interne, puis
ça concerne essentiellement, là, Jeffery-Hale. Et on va vous revenir
là-dessus.
Le
Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, allons-y avec la région 04.
M. le ministre, si vous voulez nous en faire la lecture et nous
indiquer, le cas échéant, s'il y a des amendements.
M. Barrette :
Alors, la région 04, M. le Président, alors... Ah! bien non il est là. Il est
là? Ah oui! Il y a un amendement, je m'excuse, c'est ça, par rapport
au texte de loi. Il peut être déposé. Le nom de l'établissement public issu de la fusion, alors, a été changé, «Centre intégré de santé et de services sociaux» par
«Centre intégré universitaire de santé et de services sociaux de la
Mauricie et du Centre-du-Québec», et c'est le seul.
Le
Président (M. Tanguay) :
Donc, pour la région 04, est-ce que cet amendement-là... A-t-il déjà été déposé? Sinon, on pourrait...
M. Barrette :
Oui, parce que c'était dans le contexte...
Une voix :
...
M. Barrette :
Non, non. Lui...
Mme Lamarre :
Mais le principe a été accepté. Vous voulez peut-être l'amendement...
Une voix :
L'amendement a été adopté.
M.
Barrette : L'amendement pour le nom a été adopté. Alors, la question qui m'est posée, c'est :
Par rapport au dépôt du texte de loi, est-ce qu'il y a
un changement? Oui, ça...
Le
Président (M. Tanguay) : O.K. On
me dit que les concordances seront faites par la suite par les juristes
au niveau de la rédaction.
M. Barrette :
Alors donc, il n'y a pas d'autre changement.
Le
Président (M. Tanguay) : Donc, il n'y a pas d'autre amendement à l'article...
à la région 04? Y a-t-il des interventions quant à la région 04?
S'il n'y a
pas d'autre intervention sur la région 04 — on sait que la 03 n'est pas faite, on y reviendra
ultérieurement — j'attire
maintenant votre attention sur la région 05, et, en ce sens-là, on m'indique,
au niveau du secrétariat, que le ministre
n'a pas formellement à lire, mais, à tout le moins, d'indiquer par région les
amendements qui seraient... puis
je pense que c'était le but de l'intervention de la collègue de Taillon, là, on
est tous capables de lire, mais de bien identifier, pour la région 05,
s'il y a des amendements concernant la 05, l'Estrie, à l'annexe I.
Alors,
nous en étions rendus à la région 05, et, à moins qu'il y ait
une demande formelle, vous êtes dispensé de nous en faire la lecture, mais, à
tout le moins, évidemment,
d'indiquer aux collègues si, tel que rédigé, la région 05, il y a des amendements qui la concernent.
M.
Barrette : Pour la même
raison que 03, puis je vais être plus précis dans ma réponse
cette fois-ci, 05 et 06, nous demandons à ce qu'on puisse
passer par-dessus, la raison étant que nous avons des demandes particulières de
la communauté anglophone, qui ont trait aux
corporations, auxquelles on peut répondre, là, mais, dépendamment de ce que
l'on va convenir sur le plan administratif, ça change certaines dénominations.
Alors, on va terminer ça.
Une voix :
...
M.
Barrette : Pardon? Il y a une
validation juridique de notre côté à obtenir avant de vous présenter les amendements.
Alors, de 07 à la fin, il n'y a pas de...
Des
voix : ...
Le
Président (M. Tanguay) : O.K.
Alors, 05 et 06, chers collègues, de... On m'indique, au niveau du secrétariat,
qu'il n'y a pas besoin de consentement pour que le ministre, dans le contexte de
l'annexe, dans le contexte des régions, nous demande de passer de 04 à 07. Ceci dit, un collègue pourrait très bien
dire : Non, moi, j'ai des commentaires à faire sur la 05, je veux les faire aujourd'hui. Mais il faudra le considérer dans un contexte où, là, il faudrait que
le sujet... on soit sur le même sujet.
Alors,
je vous invite, à moins qu'il y ait des réflexions que vous voudriez nous partager,
de passer à la région 07, tel que
suggéré par le ministre, et ainsi de réserver le débat. C'est très bien
noté. Il n'y aurait pas eu, le cas échéant, de
débat sur 03, 05 et 06. Mais nous reviendrons, évidemment on n'en fera pas l'économie.
M. le député de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : M. le Président, seulement un questionnement, parce que le ministre
nous dit de revenir un peu plus
tard aux 05 et 06 en raison de problématiques pour la communauté anglophone, ce
que vous êtes en train de régler et
de valider. Est-ce que je comprends que c'est les seules discussions que
vous avez, que sinon ce que l'on voit là est tout accepté? Je pense, par
exemple, au Centre de santé et de services sociaux La Pommeraie, Centre de
santé et de services sociaux de la Haute-Yamaska. Dans cette région
sociosanitaire de l'Estrie, il n'y a pas... Est-ce
que j'entends que la seule problématique que vous avez dans ce
que vous avez déposé là concerne la communauté anglophone, et tout ce
qui est en dehors de ces préoccupations-là est finalisé et officiel?
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, M. le ministre, oui.
M. Barrette :
Oui. La réponse, c'est oui.
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, collègues, si ça vous va, à moins qu'il y ait d'autres
interventions... Oui, collègue députée de Taillon.
• (16 heures) •
Mme
Lamarre : Oui. M. le Président, je n'aime pas faire le commentaire que je m'apprêtais à faire, mais je
me dois de le faire parce que le ministre, publiquement, a reproché au Parti
québécois, à l'opposition officielle, à notre chef
par intérim et à moi-même, a laissé sous-entendre qu'on prolongeait inutilement
les travaux. Il m'a dit tantôt que ça
faisait depuis septembre que c'était déposé. On peut lui remettre les mêmes informations. Comment se fait-il qu'on se
retrouve après cette période-là, à ce
moment-ci du mois de janvier, et que
les éléments qui sont pourtant des éléments très, très importants dans l'organisation
de ce projet de loi là ne soient pas finalisés?
Alors,
je nous invite mutuellement à avoir du respect par rapport aux délais et par rapport au travail qui est fait, à la bonne foi des deux côtés. Alors, je ne
prêterai pas de mauvaises intentions au ministre sur le fait que ce ne soit pas
fini, que ce ne soit pas prêt, mais je ne
permettrai pas non plus qu'il nous en prête par rapport à d'autres
dimensions où on fait notre travail
tout aussi bien que lui et où on essaie d'apporter une écoute attentive à la population,
aux besoins de la population. Et donc je
pense et j'espère que ce sont ces
arguments-là aussi qui sont au centre des délais qui font en sorte actuellement
qu'il n'y ait pas les annexes... notre annexe I ne soit pas complétée.
M. Barrette :
M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je veux faire un simple commentaire et qui va bien éclairer notre Assemblée et
ceux qui nous écoutent. Premièrement, nous, pour ce qui est des éléments qui sont sur la table... Je
reviens. Nous n'avons pas demandé de
discuter de l'annexe I à cette étape-ci, c'est la députée de Taillon
qui l'a exigé, alors que les annexes se discutent évidemment à la fin de
l'étude article par article. Donc, c'est la députée de Taillon qui nous met
dans cette situation-ci. Quelle est-elle? C'est une situation
où il y a des éléments particuliers pour la communauté
anglophone puis sur lesquels on travaille avec les représentants de
ladite communauté depuis le 25 septembre. Et, au moment où on se parle, M. le Président, encore hier soir, on était
en contact avec leurs représentants de façon à trouver des solutions qui
les satisfassent; on est presque arrivés.
S'il n'y avait pas eu cette demande, M. le Président, nous aurions étudié
l'annexe au temps opportun, et il n'y aurait pas cette demande.
C'est
différent d'arriver et de demander des questions qui font référence à des
choses qui sont absolument lisibles et disponibles dans le projet de loi
et ses liens avec la LSSSS qui aurait dû, dans le passé, comme j'ai fait
référence précédemment pour le CMDP, être prise en compte depuis longtemps.
Alors, aujourd'hui, nous travaillons, nous continuons
à travailler puisqu'on nous a forcés, au mauvais moment par rapport à la
procédure habituelle, à débattre de l'annexe
de l'article 4, mais malheureusement il y a des travaux qui... des sujets, même
si on y travaille depuis le 25 septembre, ne sont pas conclus.
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, je vous rappelle maintenant que l'objet du débat serait la région 07. À la
suggestion du ministre de suspendre la région 05 et la région 06, il n'y a pas
besoin de consentement. Je ne peux pas évidemment interdire à un collègue, bien heureusement, de
commenter sur les régions 05 et 06, mais je vous invite, si ça vous va,
à passer à la région 07, sinon je suis prêt à reconnaître un collègue qui
voudrait faire d'autres commentaires sur 05
et 06, parce que le débat, encore une fois, sur l'annexe
I est global. On choisit d'y aller région par région, essayons d'avoir... d'être sur le même
sujet. Alors, pouvons-nous passer à la région 07? Sinon, si vous avez d'autres commentaires, moi, je vais les entendre, bien évidemment. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : ...de deux
natures. D'abord, je veux rappeler que, le 4 décembre, le
ministre lui-même a demandé de suspendre l'étude des articles 4, 5 et 6. C'était sa demande à lui de
suspendre le 4 décembre. Maintenant, effectivement, on
sent très bien que, dans les régions qui sont touchées par
l'Estrie, il y a des changements qui ne sont pas finalisés, et
il y a énormément de préoccupations des différents CSSS du territoire.
Et on a des préoccupations par
rapport à La Pommeraie, parce que La Pommeraie a
communiqué un document qui nous donnait vraiment sa volonté d'aller
avec l'Estrie. Ce qu'on entend des groupes communautaires, c'est que ce n'est pas nécessairement
ce qu'ils ressentent. Ce qu'on entend
également des autres régions autour, c'est qu'il y a
vraiment quelque
chose qui est très peu précisé à ce moment-ci. Et, avec le troisième CISSS qui a été autorisé avec la Montérégie, je pense
qu'il y a des questions importantes qui restent, et la population a très
hâte de savoir un peu plus précisément comment ça va être formulé.
Alors, est-ce que
le ministre a quelques précisions qu'il peut déjà
nous donner par rapport aux trois CISSS de la Montérégie et au
positionnement? Parce qu'en déplaçant La Pommeraie vers l'Estrie ça a
différentes conséquences.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : ...discutera peut-être
lorsqu'on arrivera à la région de la Montérégie.
Le
Président (M. Tanguay) : Y a-t-il
d'autres commentaires, d'autres interventions? Sinon, je vous propose,
mais je ne fais que le proposer, vous êtes
maîtres des sujets, de peut-être aller à la région 07, à moins qu'il y ait d'autres commentaires de collègues que je m'empresserai de
reconnaître. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, notre collègue
de la CAQ, tantôt, demandait s'il n'y
avait que La Pommeraie. Je pense
que ça a des conséquences, là. Je voudrais
que le ministre nous explique à tout le moins
La Pommeraie dans la région 05, puisque ça, c'est déjà confirmé.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, M.
le ministre. M. le ministre. M. le ministre?
M. Barrette : J'ai la parole?
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
Oui.
M.
Barrette : Alors, pour ce
qui est spécifiquement de La Pommeraie, et la même logique vaut évidemment
pour Haute-Yamaska, j'y ai fait référence un peu dans le passé, d'une
part. Et, d'autre part, je rappellerai à tous et à toutes qui ont assisté à nos travaux en commission parlementaire lorsqu'on a reçu les gens de l'Estrie, les gens de l'Estrie
et même les gens de la communauté
anglophone, parce qu'il y a des gens de la communauté anglophone, particulièrement de la région de
La Pommeraie, sont venus devant nous nous recommander de faire en sorte
que cette région-là soit dans l'Estrie. L'Estrie a fait valoir certaines problématiques quant à leur
desserte géographique, et on a tenu compte de ces situations-là.
Alors, je résume essentiellement, M. le
Président, quelle est la logique qui a supporté notre décision. Dans la confection d'un CISSS, comme je l'ai dit à plusieurs
reprises, nous avons recherché, lorsque c'était possible, à mettre en place un CISSS qui avait un volume suffisamment
grand pour justifier la masse critique nécessaire à la mise en place, et au déploiement, et au développement de soins spécialisés, le cas
échéant. Bref, dit différemment, lorsqu'il
était possible de faire en sorte que, dans la confection d'un CISSS, on puisse avoir le
continuum complet de soins de services
sociaux allant évidemment
du domicile du patient jusqu'à un hôpital universitaire,
on a voulu faire en sorte que l'on puisse construire ça comme ça. Et l'Estrie, évidemment, est une
région qui permet ça, l'Estrie a effectivement ce continuum. Or, pour assurer
un bon fonctionnement et un bon
développement d'un tel CISSS, il est utile de considérer le volume, la masse
critique qui le nécessite. C'était
d'ailleurs la position qui a été défendue par les gens de l'Estrie lorsqu'ils
sont venus nous voir, et on y avait acquiescé.
D'autre
part, il arrive évidemment, dans certaines circonstances, que des régions de
CSSS se retrouvent dans une position
à cheval sur deux régions sociosanitaires et, dans le cas présent, dans deux
CISSS. Et, en plus, il y a des régions qui,
culturellement ou historiquement, ont démontré des affinités, des comportements
en santé qui étaient du même ordre.
Alors,
l'Estrie, j'ai fait ce commentaire-là de façon... peut-être pas humoristique,
mais de façon assez libre dans le passé,
précédemment, en disant que, dans les Cantons-de-l'Est, en réalité, là où ça
commence, ce n'est pas nécessairement la
séparation sociosanitaire ou administrative, mais les montagnes, hein? Je me
rappelle, dans le temps que l'autoroute 10 avait des péages, le péage à partir duquel il y avait un bureau
marqué «Bureau. Bienvenue en Estrie», là, c'était celui de Granby parce que les montagnes commençaient là, et
ces gens-là, naturellement, avaient une espèce d'affinité vers les Cantons-de-l'Est. Et c'est ce qu'étaient venus
d'ailleurs exprimer les gens de La Pommeraie lorsqu'ils sont venus ici.
Ils nous ont dit : Nous, naturellement, c'est à Sherbrooke, qu'on
va, et on l'a pris en considération. Mais, par-dessus ça, il y a aussi le fait
que, quand on regarde les statistiques, on constate que les références qui
viennent à la fois de Haute-Yamaska et de
La Pommeraie lorsque vient le temps d'avoir des transferts de soins plus
spécialisés, près de la moitié de ces transferts-là se font vers
l'Estrie, vers Sherbrooke.
Or,
l'autre moitié ne se fait pas nécessairement vers la Montérégie. Mais, pour une
raison x, là, qui est propre aux gens
de la région, très souvent, sinon majoritairement, les gens de ce
sous-groupe-là vont plutôt à Montréal plutôt que d'aller à Charles-Le Moyne ou à Pierre-Boucher. C'est un
comportement que l'on constate dans l'analyse des données que l'on fait.
Alors,
compte tenu de tous ces éléments-là, donc à la fois la nécessité d'avoir une
masse critique, du comportement et
des affinités naturelles de la région, on a considéré qu'il était opportun de
faire en sorte que Haute-Yamaska et Pommeraie basculent du côté de
l'Estrie, et c'est la raison pour laquelle vous avez cette répartition-là dans
la région 05.
• (16 h 10) •
Le Président (M.
Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions?
Mme Lamarre :
Si je comprends bien ce que le ministre vient de nous dire, c'est qu'il n'y a
pas seulement La Pommeraie, il y a également Haute-Yamaska. Il y a les deux.
M. Barrette :
Les deux.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, il y a une suggestion de passer à la
région 07. Y a-t-il d'autres commentaires?
Mme Lamarre :
...qu'on revienne éventuellement sur cette région-là, la région 05. 05 et 06.
M.
Barrette : 05, oui, parce que c'est en... Bien, 05, c'est une question
uniquement administrative, légale, qui est
liée aux hôpitaux qui sont sous l'égide d'une corporation. C'est purement
juridique, là. Ce n'est pas du tout une question qui est liée à la
confection des CISSS telle que présentée, c'est une question purement
juridique, qui est extrêmement sensible dans
la communauté anglophone. J'entrerai dans le détail en temps et lieu, là, mais
c'est un élément, là, qui est d'une
sensibilité extrême. Et je sais, M. le Président, que Mme la députée de Taillon
a, elle aussi, à plusieurs reprises, exprimé
sa sensibilité quant aux besoins et appréhensions de la communauté anglophone.
Et, dans le cas présent, depuis le
25 septembre, nous essayons de trouver une formulation juridique — il y a une complexité là-dedans — qui soit à la satisfaction totale de la communauté anglophone. On pense y être
arrivés. Et ce sont les dernières discussions qui sont en cours à cet
effet avec leurs représentants.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions avant peut-être, de façon un peu plus formelle, de passer à la région 07? Je vois qu'il n'y a pas
d'autre intervention. Alors, j'invite le ministre à identifier aux
collègues, relativement à la région 07 de l'annexe I, s'il y a des amendements
au projet de loi.
M.
Barrette : Oui, M. le Président. Si vous allez à la deuxième page...
Bon, à la première page, vous avez, en bas, «l'établissement a pour objet d'exploiter...» et vous avez plusieurs
puces. À la deuxième page — un, deux, trois, quatre — à la
cinquième, après «auditive, visuelle, motrice», nous avons ajouté «et du
langage» à la demande des gens qui sont venus ici, d'une part. Et, de
notre part, c'était un oubli.
Le
Président (M. Tanguay) : M. le ministre, pour le secrétariat, là, on
me disait qu'il serait... il favoriserait nos débats et nos travaux d'avoir une copie peut-être un peu plus spécifique
quant à cet amendement-là. Je ne sais pas si...
M. Barrette :
Là, vous parlez de l'amendement de 08, là?
Le Président (M.
Tanguay) : L'amendement 07, là.
M. Barrette : 07, pardon.
Le Président (M. Tanguay) :
Oui. Exact. Je sais qu'il y a eu, en liasse, dépôt d'amendements, mais, pour
que ce soit plus clair pour notre
secrétariat, peut-être, le temps que dureront les débats, si quelqu'un peut
prendre un extrait, soit la région 07, et nous identifier par soulignés
les amendements, il y aurait lieu, à ce moment-là...
M. Barrette :
Vous voudriez qu'on surligne les amendements?
Le
Président (M. Tanguay) : ...surligne les modifications qui,
malheureusement, ne sont pas dans la copie en liasse.
M. Barrette :
Ça sera fait.
Le Président (M.
Tanguay) : Et juste pour s'assurer que l'on ait le même objet de
débat.
Alors, est-ce qu'il y
a... Vous avez terminé, je crois, d'identifier l'amendement?
M. Barrette :
Oui. C'est le seul amendement.
Le
Président (M. Tanguay) : Y a-t-il des questions ou des commentaires
sur la région 07? Là, je vais donner le
temps aux collègues, là, de vérifier leurs papiers, évidemment, toujours en
considérant que personne ne sera forclos de demander à ce que l'on
retourne à une région.
Alors,
si ça vous va, nous allons passer maintenant à la région... et sous réserve,
là, de communiquer au secrétariat ou
à la satisfaction du secrétariat, qui n'est pas capricieux d'habitude, qui ne
l'est pas aujourd'hui non plus, peut-être les amendements un peu plus soulignés. Mais ce sera facilement fait par les
gens qui travaillent avec le ministre, j'en suis convaincu.
Je
vous invite maintenant, chers collègues, à peut-être porter notre attention sur
la région 08. Et, M. le ministre, pouvez-vous nous indiquer s'il y a des
amendements quant à la région 08? Sinon, on peut toujours demander une
suspension.
M. Barrette :
Oui, peut-être, pour deux minutes.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, je suspends nos travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 16
h 15)
(Reprise à 16 h 31)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, chers collègues, nous reprenons nos débats. Alors, l'objet de
notre débat est toujours, évidemment, l'annexe I. Nous en étions rendus à la région 07.
Le ministre a indiqué verbalement un amendement à la région 07, qui est l'objet du débat. Suite à la demande du
secrétariat, il sera communiqué au secrétariat et évidemment aux collègues parlementaires un écrit démontrant et explicitant l'amendement ou les amendements aux différentes régions. Alors, en
attendant, nous pouvons poursuivre le débat sur la région 07. Et, en ce sens, y
a-t-il des interventions sur la région Outaouais, 07, de l'annexe I? Mme la
députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Juste pour ma
compréhension, parce que je ne connais pas aussi bien cette région-là,
mais le fait qu'on ajoute «langage», ça correspond à la mission de quel
centre de réadaptation?
M. Barrette :
La RessourSe.
Mme Lamarre :
La RessourSe.
Le
Président (M. Tanguay) : Y a-t-il
d'autres questionnements sur la région 07? Sinon, j'inviterais maintenant
le ministre à nous présenter brièvement la région 08 en nous indiquant s'il
y a des amendements qui suivront par écrit.
M. Barrette :
Il n'y en a pas.
Le
Président (M. Tanguay) : Il n'y en a pas. Alors, la région 08, Abitibi-Témiscamingue, qui est l'objet de notre débat actuellement,
y a-t-il des questions ou des commentaires sur la région 08?
Une voix :
...
Le
Président (M. Tanguay) : Alors,
nous allons maintenant passer à la région 09, Côte-Nord. M. le ministre, pouvez-vous nous indiquer s'il y a des modifications quant à la
région 09, Côte-Nord?
Une voix : ...
M. Barrette : Ah oui! C'est ça.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, M. le ministre.
M.
Barrette : Bien, 09, on me
fait remarquer avec justesse que 09, c'est la région de l'amendement qui était en suspens. Alors, s'il n'y avait pas de... si l'amendement n'était pas accepté, ça ne change pas, mais, s'il
est accepté, ça change.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
je constate qu'il n'y a pas d'autre...
Mme Richard : ...
Le Président (M. Tanguay) : Oui, Mme
la députée... Oui, tout à fait, Mme la députée de Duplessis.
M. Barrette : J'ai gardé la chose en
suspens, n'est-ce pas merveilleux?
Mme
Richard : Merci, M. le Président. Bon, je vais avoir plus de souffle cet après-midi,
je dispose d'un 20 minutes.
Une voix : ...
Mme Richard : Ouf!
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme Richard : Puis on va finir.
Une voix : Plus de souffle,
avez-vous bien entendu?
Mme
Richard : Merveilleux! Pour
les gens, M. le Président, qui nous écoutent, à cette heure-ci, on est un petit peu plus détendus parce qu'on est fatigués, il
faut bien rire de temps en temps, même si le sujet est extrêmement sérieux. Je l'ai dit ce matin, moi, c'est la première fois
que je suis en commission
parlementaire sur la CSSS. J'ai fait beaucoup de
commissions parlementaires par le passé. Je dis toujours
que le rôle du député, le rôle de
parlementaire que nous avons, les 125
qui avons été élus à l'Assemblée nationale, c'est vraiment en commission
parlementaire quand on fait l'étude d'un projet de loi, étude par article, qu'on peut bonifier ce projet de loi
là, qu'on peut... Quand on finit, on dit : On a le meilleur projet de loi qui soit pour les gens, pour la
population, pour les Québécois, les Québécoises. Puis ça, il faut, de part et
d'autre, avoir une écoute, être
capable de recevoir ce que les autres nous disent. Si déjà, au départ, ce que
nous, qui sommes dans l'opposition,
avec un gouvernement majoritaire qui peut
décider... Écoutez, vous savez, M. le Président, quand vous
avez la majorité, vous faites à peu près ce que vous voulez. Et, même si ça crie ici ou même si ça crie dans la
rue, vous le faites quand même. Bon, c'est ça, la démocratie, paraîtrait-il. Pas toujours
sûre que la démocratie, c'est comme ça, de ne pas écouter les gens, mais
c'est comme ça.
On m'accuse
souvent d'être quelqu'un qui parle un petit peu trop fort. Des fois, c'est un petit peu mieux, on me dit que je suis passionnée, que je défends mon monde.
C'est vrai, je le fais avec mes tripes parce
que j'y crois, je ne fais pas
semblant. Je ne suis pas venue en politique, M. le Président, pour faire
semblant. Ça me demande trop de temps, d'énergie,
de déplacements. Je me sens beaucoup de poids sur les épaules depuis quelque
temps parce que le système
de la santé, ce n'est pas juste de
par ma vie antérieure, je n'étais pas médecin spécialiste, j'étais infirmière
auxiliaire. J'étais fière de ma
profession, je travaillais au quotidien au bien-être des patients. Je
crois à un système de santé qui doit répondre aux besoins des gens, aux besoins des populations, peu importe où est-ce
qu'elles se trouvent, je l'ai déjà dit d'entrée de jeu ce matin, quand
j'ai pris la parole pour la première fois.
Mais, vous
savez, quand on veut changer une loi, faire en sorte de changer un système
puis que je sais au plus profond de
moi-même que ça n'apportera aucun résultat, aucune amélioration pour mon monde, mais qu'on va toucher à des structures, qu'on va dépenser des sommes d'argent importantes, peut-être
que, si j'étais une députée que... je vivais dans un comté où c'est impersonnel, les gens te croisent sur la rue, ne
savent même que tu es leur député... Je ne sais pas, je ne vis pas dans un comté urbain. Moi, chez nous,
on m'arrête à l'épicerie, on me tutoie, on m'appelle par mon prénom, on
me suit. J'ai une double responsabilité : des personnes, des fois, qui
sont sans voix... Parce que, vous savez, sur la Côte-Nord, pour faire parler de
nous autres, là, en passant, là — je ne nommerai pas les chaînes de radio
ou de télévision — il faut vraiment qu'il se passe de quoi de
spécial, M. le Président. Vraiment, pour faire le national, là, il y a un incendie qui fait rage d'un bout à l'autre.
Sinon, on n'entend pas parler de nous autres. Puis au gouvernement, quand
on parle de nous autres, c'est pour vendre
un plan que, même quand les métaux étaient au maximum... où il y avait des
dommages collatéraux que subissaient les communautés.
Le nouveau
ministre est arrivé en poste, et je l'écoutais encore récemment parler de son
prédécesseur, mon collègue M. Réjean
Hébert, en disant : Il n'a pas fait grand-chose, lui, en 18 mois. Je pense
qu'il en a fait assez, moi, en 18 mois. Est-ce que le ministre, lui, bientôt un an, il a fait beaucoup? Est-ce
que ça fait en sorte qu'on attend moins à l'urgence? On n'en parle plus, M. le Président, des urgences.
Est-ce que ça a fait en sorte que les jeunes enfants qui ont besoin de protection... Est-ce qu'on n'en échappe pas du
tout? On en échappe encore. Est-ce que les personnes qui ont besoin de place en soins de longue durée... Non, non. Il a
pondu le projet de loi n° 10, M. le Président, où le mot «ministre» est à
peu près partout, partout, plutôt que
le mot «patient». On est dans des mégastructures organisationnelles, des...
j'appelle ça, je l'ai dit ce matin, des structurites aiguës. C'est
là-dessus que nous sommes...
M. Auger : M.
le Président...
Le Président (M. Tanguay) : M. le
député de Champlain.
M. Auger : ...à l'annexe.
Mme Richard : Bien, on est à
l'annexe. Moi, je pense que je...
M. Auger : Est-ce qu'on peut revenir
à l'annexe, M. le Président?
Le
Président (M. Tanguay) : Attendez! Attendez! Attendez! Il y a un appel
au règlement. M. le député de Champlain.
M. Auger : Ce que je dis, c'est que
nous étions en train de traiter de l'annexe. J'aimerais qu'on reprenne les
discussions concernant l'annexe.
Le Président (M. Tanguay) : Sur le
rappel au règlement, Mme la députée de Duplessis.
Mme
Richard : Bon, bien, je vais
rappeler à mon collègue que, dans l'annexe que nous sommes, j'ai un droit
de parole de 20 minutes. La région 09,
c'est la région de la Côte-Nord, et, dans cette annexe, bien, on dit clairement
que le siège de l'établissement est
situé à Baie-Comeau, dans le district judiciaire de Baie-Comeau, territoire
desservi, région sociosanitaire de la
Côte-Nord. Ça fait que je pense que je m'y rattache. Je ne pense pas que j'ai
parlé de Lévis ou d'autres régions.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
je vous invite à poursuivre votre intervention.
• (16 h 40) •
Mme Richard : On va poursuivre, M.
le Président. Le ministre a déposé ce projet de loi où on a créé des mégastructures. Que le ministre veuille régler des
problèmes qui se passent dans des milieux urbains, soit; qu'il veuille faire des économies, soit; qu'il veuille qu'on ait
des corridors de services, qu'on optimise les services, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de monde, M. le Président,
qui soit contre ça. Mais ce qu'on lui dit, M. le Président, ce que les gens de
la Côte-Nord lui disent, particulièrement... Parce que la Côte-Nord, il y a
René-Lévesque — je vais lui dire un petit peu, je ne pense pas qu'il ait besoin d'une carte — il y a le comté de René-Lévesque et il y
a le comté de Duplessis.
Il y a deux régions dans un
pays en soi. Duplessis, c'est de la moitié de la superficie de l'Espagne, c'est
de la moitié de la superficie de la France. Ça fait que, quand je dis que c'est
un pays en soi, là, vous comprenez que j'ai pas mal raison, M. le Président. Ce qu'on lui dit, ce que les gens lui disent, on ne vous dit pas de
prendre votre projet de loi n° 10, puis de
le prendre, puis de le mettre à la poubelle. On vous dit : On va faire
l'étude avec vous. Il y a des choses qu'on peut être d'accord. Il y a des choses qu'on va questionner,
parce que c'est vague puis ça a besoin de précision. Puis,
quand on adopte une loi, on ne la change pas le lendemain matin.
Moi, je parle
pour la Côte-Nord, puis là j'ai cette opportunité-là. Parce que,
ce matin, M. le Président, on ne m'avait alloué que huit minutes pour quelque
chose d'aussi fondamental pour moi qu'avoir la présence de deux CISSS. Ça, ça veut dire que je vais avoir des personnes à Sept-Îles
qui vont faire de la gestion, qui vont faire de la gouvernance, que mon coin de pays va avoir une certaine autonomie.
C'est ça, décentraliser des pouvoirs aux régions puis faire en sorte que les gens s'impliquent, c'est ça.
Ce que je dis
au ministre... Il a dit à mon collègue le député de
Labelle, il a dit : Vous autres, là, vous ne faites pas confiance
aux régions; moi, je fais confiance aux régions, elles sont capables. Moi, je
ne dis pas qu'ils ne seront pas complètement incapables de s'occuper, à Baie-Comeau,
de toute la Côte-Nord, mais je dis qu'il va y avoir des ratés. Il n'y aura pas beaucoup de succès. Puis je dis
que les ratés dans le système de santé, là, quand il n'est plus sur les rails,
là, ça fait des années, on n'est plus capables de le remettre sur les
rails. Puis je dis juste que quelque chose qui va bien, M. le Président, on ne perd pas son temps. On ne perd pas son temps à
vouloir changer quelque chose qui va bien. Puis, quand on est ministre puis, je vous l'ai dit ce matin, qu'on occupe la
fonction qu'il occupe, normalement, on écoute un petit peu le monde.
Vous savez,
je ne sais pas de combien de temps je dispose, là, parce que je vais lui donner
le temps de répliquer puis après je
vais être capable de répliquer, parce que c'est sûr qu'il n'est pas d'accord
avec ce que je dis. J'ai croisé le ministre
il n'y a pas longtemps dans l'ascenseur et je lui ai dit : Bonjour, M. le
ministre. J'ai dit : M. le ministre, vous savez, sur la Côte-Nord, c'est extrêmement important, là,
j'espère que votre projet de loi n° 10, vous ne l'appliquerez pas tel
quel. Ça nous prend vraiment deux CISSS. Il
a dit : Bien, il y a juste toi qui penses ça. Tout le monde, chez vous, il
n'a rien à dire. Bien là, je me suis
demandé à qui il parle chez nous. Savez-vous ce que je lui ai répondu? J'ai
dit : M. le ministre, il y a un
dicton qui dit : On ne mord pas la main qui nous nourrit. Je ne pense pas
que ce soit le directeur de l'agence de santé. Je ne pense pas non plus que ce soit le directeur de certains
CSSS de ma région. Ça, c'est une poignée de monde, M. le Président. Puis je les comprends, ils sont
dans une position qu'ils ne sont pas difficiles, parce que le ministre, après,
c'est tout lui qui va les nommer, hein? Ça
fait que, si tu veux un poste, tu ne vas pas te mettre à dos le ministre. Tu ne
dis rien. Mais les chambres de
commerce, le monde du communautaire, tout ce monde-là, moi, je leur fais
confiance qu'ils disent que ça ne s'applique pas.
Ce matin,
j'étais confiante. Mais, comme je vous l'ai dit, dès d'entrée de jeu quand je
suis arrivée, écoutez, j'avais un
argumentaire, j'avais rencontré des gens, parce que, là, ça ne suffisait pas,
ça me prenait quelque chose. Les sapins puis les
épinettes, c'est tout ce qu'il y a sur la Côte-Nord. Les Îles-de-la-Madeleine,
par contre, c'est une commande politique,
soit du premier ministre ou de je ne sais qui, mais c'est une commande
politique. Ils ont de la main, je suis bien contente pour eux autres. Ça, ça suffit. Mais vous, Mme la députée de
Duplessis, arrivez-moi avec des argumentaires bien plus sérieux. Que vous ayez une énorme superficie,
quatre MRC, sept communautés autochtones, des dispensaires, des
ressources, ce n'est pas grave, ça. Ça, vous ne me convainquez pas, là. Vous
n'avez pas assez d'arguments pour moi, Mme la députée de Duplessis. Les Îles-de-la-Madeleine,
c'est réglé.
Bien, je vous
jure, M. le Président, que, quand je suis arrivée ici ce matin, là, j'ai tombé
de haut. J'ai tombé de haut. Puis ce
n'est pas parce que je ne connais pas la game politique. Ça fait assez
longtemps que j'y suis pour la connaître. Puis j'ai négocié «off the record» avec pas mal de ministres. Mais là
j'ai compris une chose, c'est que le ministre actuel de la Santé, son idée était faite, puis je ne
pouvais le faire changer d'idée. C'est fait. J'ai eu des commentaires après,
des bons comme des moins bons. Parce
que je m'avais dit : Je connais aussi le tempérament fougueux du ministre.
Il n'y a pas rien que moi qui est
passionnée. Je me suis dit : Je vais être zen à matin, très zen, parler.
Je le savais. Avant que ça commence, je savais qu'il ne nous le donnait pas. Je
savais qu'il n'avait même pas pris la peine d'y réfléchir. Parce que, vous savez, quand vous y réfléchissez, vous faites
quelques appels. Mon réseau, il est petit. C'est ça, la facilité, hein? On
peut rejoindre du monde. As-tu eu un appel
du ministre? Penses-tu que... Hein? Ça part d'en haut puis ça va jusqu'en bas.
Vous prenez une décision. Normalement, M. le
Président, qu'est-ce que vous faites? Vous appelez ceux-là, en tout cas,
normalement, qui travaillent sur le terrain : Penses-tu que ma décision,
sur le terrain... Comment elle va s'appliquer? Il n'y a eu aucun appel de fait. Même quand la députée de Gouin lui a
proposé... dans sa tête, je ne sais pas pourquoi, s'il voulait une
faveur, négocier quelque chose, il n'avait pas l'intention de toucher... C'est
fait, c'est décidé.
Je vais
terminer là-dessus, puis personne ne va m'empêcher ici de dire ce que je pense,
ça, M. le Président, vous me
connaissez assez pour ça, ni dans mon parti ni dans les autres partis. Quand je
vais défendre mon coin de pays, je vais toujours me rattacher à ce qu'on discute. On discute de la santé, ce qui
se passe en ce moment, ça n'a pas de foutu bon sens, il veut le faire pareil. Et, ce matin, savez-vous ce qu'il me dit?
Aïe! On va sortir le verbatim. Ça, c'est comme quand il avait dit qu'il
n'y avait pas d'économie, puis après il a dit que ce n'était pas tout à fait
ça. Il dit : Moi, Sept-Îles, vous
auriez dû demander un CISSS à Sept-Îles. Ah oui! Pas pris encore pour faire faire
une guéguerre entre Sept-Îles, Baie-Comeau. S'il pense que Sept-Îles,
c'était si bon que ça, il n'avait rien qu'à nommer Sept-Îles comme principal CISSS. Puis là il dit : Bien là, on le voit,
il y a une rivalité. Qui va accentuer cette rivalité puis cette guéguerre dans
une région aussi vaste que la mienne,
que la concertation est extrêmement importante? Parce que, quand on vient à
Québec, là, il faut venir en
délégation, puis il faut tabler, puis taper, puis dire : Regarde, écoutez,
nous, on est là, à quelque part, on n'est pas juste là pour que vous
vidiez notre garde-manger, là.
Est-ce que je vais commencer une guéguerre entre
Sept-Îles et Baie-Comeau? La réponse, M. le Président, c'est non. Il y a un ministre qui est en poste, qui devait prendre des responsabilités,
appliquer des décisions puis nous faire croire, là, que c'est juste une gouvernance. Bien, voyons donc! Vous
êtes au gouvernement, M. le Président, pensez-vous que vous allez me céder votre place? Quand vous
gouvernez, vous avez le pouvoir de décider. Ça, c'est ça, la gouvernance, vous
orientez les décisions. Ce n'est pas important, ça, la gouvernance? Bien,
voyons donc! Ça ne prend même pas un bac, ça ne prend même pas un secondaire V pour savoir que la gouvernance,
quand elle se déplace d'un endroit, c'est important, et surtout dans des régions comme la mienne.
Pourquoi? Parce que c'est deux députés péquistes? Ah! ça y est, ça y est.
C'est pour ça, les Îles-de-la-Madeleine,
comme c'est pour ça pour Roberval. On est ministre, on fait de la petite
politique partisane sur un enjeu aussi important, avec un projet de loi
aussi important. Je termine là-dessus, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Il y a
un rappel au règlement. M. le député de Champlain.
M.
Auger : Je crois qu'on avait terminé, mais j'aurais soulevé l'article
35, de ne pas prêter des intentions, s'il vous plaît, là. Ça commençait
à devenir un petit peu lourd, M. le Président.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, évidemment, j'invite tous les collègues
à... chaque collègue est responsable de
ses actes, de ses paroles, alors à conserver évidemment le débat dans un
décorum qui respecte l'essence, entre autres, de l'article 35, à savoir de ne pas imputer des motifs indignes. Alors,
j'invite tout le monde à la prudence à cet effet-là. M. le ministre,
aviez-vous des commentaires?
M.
Barrette : Oui, peut-être un seul. Je dirai que je reconnais très,
très sincèrement la passion et l'énergie que la députée de Duplessis peut mettre dans la défense de ses dossiers. Et je
ferai un commentaire qui est intéressant, peut-être. Vous savez, la députée de Duplessis, M. le
Président, a dit que, dans le projet de loi, on n'arrêtait pas de parler de
ministre, ministre, ministre et qu'on
ne parlait pas du patient. Juste lui rappeler que, dans la Loi des services de
santé et des services sociaux, la
LSSSS, le mot «patient» apparaît une seule fois dans un article où on dit que
le médecin a le droit de transférer les
dossiers du patient d'une institution à l'autre. On ne juge pas un projet de
loi, évidemment, au nombre d'apparitions d'un mot, sinon notre LSSSS actuelle devrait être mise, selon cette
approche, à la poubelle. Autrement, je n'ai pas d'autre commentaire.
Le
Président (M. Tanguay) : Dans l'application du principe de
l'alternance, je vais reconnaître la collègue députée de Gouin. La
parole est à vous.
Mme David (Gouin) : Merci, M. le
Président. En fait, mon intervention va être extrêmement brève parce que je pense que, la discussion sur la région de la
Côte-Nord, on va y revenir mardi, si je comprends bien, dans le cadre de l'amendement à
l'article 4. Donc, mon commentaire va être très bref. Je voudrais, j'aimerais
vraiment que, d'ici mardi, tout le
monde, on réfléchisse à des façons d'arriver à ce qu'il y ait deux CISSS sur la
Côte-Nord. Le milieu le demande, particulièrement
tout le milieu de la Basse-Côte-Nord. Quand les gens sont à ce point mobilisés,
quand les gens y tiennent à ce point,
quand ils ont fait la démonstration de leur capacité d'organisation, je pense
qu'il faut être à l'écoute et je pense que,
collectivement, on doit se donner les conditions de pouvoir y arriver. C'est
tout ce que j'ai à dire, M. le Président. Merci beaucoup, et nous nous
souhaiterons très bientôt une très bonne fin de semaine.
Le Président (M. Tanguay) : Merci.
M. le ministre, avez-vous des commentaires?
M. Barrette : Je n'ai pas de
commentaire, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Sinon,
je cède maintenant la parole à la collègue députée de Duplessis.
• (16 h 50) •
Mme
Richard : Merci, M. le
Président. Vous savez, quand le ministre dit : Bien là, on ne juge pas un
projet de loi au nombre de fois qu'on
nomme le mot «ministre», soit. J'ai juste voulu mettre en lumière qu'en nommant
autant de temps dans le projet de loi... en lisant tellement de fois le mot «ministre», on voit que le
ministre veut s'abroger tous les pouvoirs.
Vous savez,
moi, j'ai toujours cru que des gens qui se mobilisaient étaient
capables de faire changer les choses. Moi,
il y a plusieurs années, je me suis impliquée avec un groupe de
bénévoles, M. le Président, pour garder ouvert un foyer d'hébergement.
On appelait ça le Foyer
Havre-Saint-Pierre. On devait le fermer suite à la reconfiguration du réseau.
Avec quelques bénévoles, à bout de
bras, on l'a conservé sous une autre forme, on l'a conservé. Ces chambres-là
servent aujourd'hui à des gens âgés qui auraient de l'insécurité de
vivre à domicile.
Et je dis toujours aux jeunes qui sont désabusés
par la politique, qui sont désabusés de ce qui se passe dans la société en
général : Si on dit tous : Bien, on lâche prise puis on reste chez
nous... J'ai toujours... Je crois en cette mobilisation, je crois qu'ensemble on peut changer les choses.
Oui, je suis passionnée des fois, je suis fâchée, mais je crois, des fois, qu'expliquer des choses puis convaincre quelqu'un
qui ne connaît pas notre réalité, on va arriver. C'est la première fois, M.
le Président, en 13 ans de vie parlementaire... J'ai fait les deux projets de
loi sur les mines, les deux fois, la Société du Plan Nord, j'ai fait d'autres commissions par le passé à la
commission de la CSSS, c'est la première fois que je rencontre une telle
résistance de la part d'un ministre.
Tous les gens
reconnaissent à peu près le caractère distinct de la Côte-Nord, ses
problématiques, sa superficie, sa
façon de voir les choses, sa rivalité sur certains dossiers, mais, sur
d'autres, sa concertation avec Baie-Comeau, sur les liens aussi des
différents centres de santé qui ont tout fait pour optimiser les services, M.
le Président, au niveau... On a un
technocentre en informatique; les gens travaillent de partout sur le
territoire. Il y a de belles choses qui se font au niveau de la santé,
on a atteint notre maximum, on a fait ce qu'on a pu pour intégrer le plus de
services possible ensemble. Et je dis :
Avec tout ce qui s'en vient, gardez-nous cette autonomie que nous avons à
Sept-Îles. Les gens de la Minganie,
de la Basse-Côte, de l'île d'Anticosti, de Fermont, au début, ne voulaient même
pas... Ils voulaient garder leur autonomie,
ils ne voulaient même pas se fusionner avec Sept-Îles. On a dû... moi-même,
puis j'étais contre. Le ministre Hébert voulait parce que des gens, probablement peut-être ceux qui entourent le
ministre en ce moment, lui avaient dit : Il faudrait fusionner, comme les mêmes qui entourent le
ministre entouraient le ministre Bolduc : Fusionnez tout ça, vous allez
avoir la paix. Yves Bolduc a reculé
sur les fusions, Réjean Hébert a reculé, et là on a dû faire, M. le Président,
un travail, dire aux gens : Vous
ne la conserverez plus, votre autonomie, tout au moins, bien, on va essayer
d'avoir deux pôles, vous allez être avec Sept-Îles. Non, non, non, ça ne
marche pas. On va gouverner ça à partir de Baie-Comeau.
C'est ça, M. le Président, c'est ça qui fait
mal. Et le ministre, il n'écoute pas ces gens-là. Oui, le milieu s'est mobilisé, oui, le milieu s'est mobilisé. Oui, des
gens, puis je peux vous le dire, des gens, M. le Président, que, parmi ceux
et celles qui ont signé des lettres, il y en
a probablement qui ont leur carte du Parti libéral. Ça fait que ce n'est pas
juste une question politique puis de
partisanerie. Je veux dire, c'est votre parti, c'est votre ministre qui a
décidé ça, pas le mien. Il a reculé,
le mien, puis on avait fait reculer l'ancien. Lui, il ne veut pas reculer. Il a
admis qu'il n'y avait pas d'économie, il
a admis qu'il ne voulait pas aller sur la superficie, c'était trop gros pour
lui. Bien, il est allé sur les arbres puis les épinettes, les épinettes,
les sapins puis quelques arbres.
Moi, je vis
sur la Côte-Nord. C'est drôle que, quand son premier ministre va se
promener partout sur la planète puis
en Chine, il vante le Nord pas à peu près. Quand je lui demande, moi, de garder
une gouvernance... Centre intégré de santé
et de services sociaux, je le sais, que c'est la gouvernance. Peut-être
qu'à un moment donné on sera rendus dans autre chose, là, qu'il voudra tout rapatrier à Québec
puis à Montréal. À un moment donné, la téléconférence : Ah
oui! C'est acceptable. Une autre fois, ça ne l'est pas. Ça dépend sur
quel pied il se lève le matin, là, j'ai l'impression.
Je suis sûre — je
ne l'ai pas connu dans sa vie personnelle puis je ne vais pas jamais dans les
attaques personnelles — que,
comme professionnel de la santé, en étant un spécialiste en radiologie, il
devait être extrêmement efficace.
Comme ministre qui a une responsabilité, pas juste pour
les centres universitaires où on pratique des chirurgies à coeur ouvert puis de la neurochirurgie, pour des
petits points de service comme la Basse-Côte-Nord puis Saint-Augustin, puis Natashquan, puis
les dispensaires... Aïe! Moi, j'ai vu ça, M. le Président, là, j'ai vu ça qu'à
un moment donné l'agence diminuait là, hein?
Elle fermait les valves, puis on voulait fermer les dispensaires. Savez-vous
quoi? Ils ont reviré de bord.
Savez-vous pourquoi ils ont viré de bord? Parce qu'ils voulaient fermer Natashquan, puis
Gilles Vigneault est descendu puis il a dit : Ça n'a pas de bon
sens. Puis là ça a fait tout un tollé. Là, ça aurait paru à la télévision le
soir, avec Gilles Vigneault, on aurait fait la une. Ça fait que, là, ils
ont été obligés d'arrêter ça. C'est tout ça.
On a des services qui fonctionnent relativement
bien. Même qu'il dit que c'est la gouvernance, le nouveau P.D.G.
de l'agence à Baie-Comeau va avoir du fun pas à peu près, hein? Puis, après
ça, ça, c'est sans parler... Là, je vais sûrement avoir un collègue qui va dire que ce
n'est pas pertinent. M. le Président, il y a tellement de choses qui ne sont
pas pertinentes qu'à un moment donné on
s'arrête juste à ça puis on dit : O.K., on le passe. Après, il y a tout le
tour qui a des dommages : Ah! on
n'y avait pas pensé. Oui, bien, c'est parce que le réseau, christophe, il est
détruit puis il est fini. Fini! Il
va enlever la prime de rétention à Port-Cartier quand ça va commencer à
négocier. Puis, à Sept-Îles, on a déjà de la misère à retenir du monde. Vous demanderez au nouveau
P.D.G. de l'agence, quand il va avoir à gérer tout ça plus une intégration
des services, il va avoir du fun pas à peu
près. Pas sûre que, quand on va demander des services de plus... Puis je vais
terminer là-dessus, M. le Président.
Il y a
quelques années, il y a un dossier que je suis extrêmement fière, c'est d'avoir
réussi à obtenir l'hémodialyse à
Sept-Îles, parce que les patients qui souffraient puis qui avaient besoin
d'hémodialyse, M. le ministre... C'est extrêmement sérieux, là, ce n'est pas drôle, ça, là, là. Quand
vous avez une maman qui doit être sous l'hémodialyse, qui s'en va, là, à
Rimouski puis qu'elle ne peut pas venir chez
vous souvent, puis vous n'avez pas beaucoup de sous, ce n'est pas évident.
Je ne suis pas sûre que, si j'aurais eu à
traiter avec une gouvernance à Baie-Comeau... C'était déjà assez compliqué de
traiter avec Sept-Îles, avec l'agence, avec
le ministre, le cabinet et ci et ça, là, on s'en reparlera, je ne suis pas sûre
qu'on aurait réussi ça.
Et
deuxièmement, deuxièmement, la fondation de Sept-Îles fonctionne très, très
bien, très, très bien. On a obtenu des
choses. Le ministre va faire, M. le Président, qu'il va accentuer un
désengagement des gens de la région vers le système de santé. Je trouve
ça extrêmement déplorable et je ne crois pas qu'il va changer d'idée d'ici
mardi prochain...
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup.
Mme Richard : J'ai fait un autre
projet de loi où je pensais...
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup.
Mme Richard : ...
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. M. le ministre.
M. Barrette : M. le Président,
j'aimerais dire à la députée de Duplessis qu'elle me met dans une situation personnelle très difficile, parce que, là, elle me
compare à Réjean Hébert, qui a reculé devant un projet de fusion, puis là je serais dans la même catégorie. Je trouve ça
très dur comme comparaison. Je ne sais pas ce que je vais pouvoir faire
mentalement dans ma fin de semaine, là.
Ceci étant
dit, M. le Président, je n'ai rien à rajouter, là, évidemment, là. Je pense que
la députée de Duplessis a fait référence à un certain nombre d'éléments
qui, à mon avis, ne s'appliquent pas. Et on se reverra mardi prochain.
Le
Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? Et je tiens
à préciser... Vous le savez, là, je veux que ce soit parfaitement
clair...
M. Barrette : ...
Le Président (M. Tanguay) : Pardon,
M. le ministre?
M.
Barrette : Je m'excuse, M. le Président, j'ai oublié un item. Après
discussion dans la pause de tout à l'heure, je suggérais au secrétariat
d'adopter la formulation suivante, je pense qu'on va distribuer un exemplaire.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
on parle d'un amendement à quel niveau, M. le ministre?
M.
Barrette : Bien, ce n'est pas
un amendement, c'est qu'on nous a demandé d'avoir une
présentation documentaire qui ferait en sorte que, lorsqu'on aurait à
voter, on n'aurait qu'à voter sur les amendements qui ont été clairement
identifiés, que l'on fournira évidemment, puis on va distribuer une...
Le Président (M. Tanguay) : Donc,
ça, c'est l'amendement à l'article... à la région 07?
Une voix : 04.
M. Barrette : En fait, ce que je
vais vous déposer...
Le Président (M. Tanguay) : 04.
M.
Barrette : ...c'est un
exemple de ce que l'on pourrait avoir à la fin, lors du vote, c'est-à-dire
voter pas simplement sur
l'annexe, mais simplement sur le...
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
je vous invite, donc, à faire circuler le document aux collègues, et nous
irons, de toute façon, systématiquement région par région, amendement par
amendement.
M. Barrette :
Oui, on continue à faire ça. C'est ça.
Le
Président (M. Tanguay) : Et
la façon dont nous fonctionnerons, c'est que, même si l'annexe se vote de façon
globale, nous allons statuer individuellement sur chacun des amendements et voter sur chacun des amendements,
mais l'annexe sera voté, si vous me
permettez l'expression, l'anglicisme, de façon globale à la fin. Alors, ça,
nous avons ici... Ce que vous
distribuez, M. le ministre, c'est un amendement quant à la région
04. Nous y reviendrons ultérieurement, sur cette région-là.
M.
Barrette : Je pense qu'il y a
une incompréhension. Ce que je vous propose, c'est un exemple de présentation
qui vous sera fait à la fin de la totalité des amendements sur lesquels on
pourra voter en bloc.
Une voix : ...
Le
Président (M. Tanguay) :
Oui. Mais ce que le secrétariat m'indique, c'est que nous devrons, région par
région... À chaque région, nous devrons déposer l'amendement qui touche
cette région-là.
M. Barrette : ...
Le
Président (M. Tanguay) : O.K.
Donc, je reviens à ce que j'ai dit il
y a une minute. Ça l'est, c'est l'amendement pour la région 04, et nous y
reviendrons ultérieurement. Là, on est à la région 09.
M. Barrette : Oui, voilà.
Le
Président (M. Tanguay) : Et
donc je comprends, là, il
y a double emploi. C'est un exemple,
puis ça sera un amendement formel qu'on débattra avec la région 04.
Alors,
chers collègues, compte
tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux jusqu'au mardi 20 janvier, à 9 heures.
(Fin de la séance à 17 heures)