(Quatorze heures vingt et une
minutes)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Le mandat de
la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10,
Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et
des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Hivon (Joliette) est
remplacée par M. LeBel (Rimouski); M. Lisée (Rosemont) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière); et Mme Richard
(Duplessis) est remplacée par M. Pagé (Labelle).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 5 décembre dernier, nous étions à l'étude du sous-amendement déposé
par la députée de Taillon à l'amendement de l'article 8. Je suis prêt maintenant à entendre d'autres interventions sur ledit
sous-amendement déposé par ma collègue, notre collègue députée de
Taillon. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui. M. le Président, nous avions convenu, le mercredi
3 décembre, que nous travaillions, après suspension des articles 4, 5 et 6, pour quelques jours, mais que, le 15,
nous reprendrions l'étude de l'article 4 avec ses amendements et ses
annexes. Donc, je propose qu'on travaille sur l'article 4, comme on avait
convenu, finalement, le 3 décembre dernier.
Le
Président (M. Tanguay) : Sur cette demande, évidemment, on doit avoir
le consentement. Y a-t-il des interventions sur cette demande? M. le
ministre.
M.
Barrette : Oui, M. le Président. Je pense qu'étant donné que nous
avons passé beaucoup de temps et qu'on arrivait, je pense, à la fin des
débats sur l'article 8, je pense qu'on devrait terminer l'article 8 et, à la
limite, je demanderais à ce qu'on fasse
l'article 9 avant de passer à l'article 4, puisqu'il est copier-coller de
l'article 8, sauf un élément, de façon à ce qu'on puisse assurer une
bonne continuité dans nos travaux.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
comme président, évidemment, moi, mon rôle, c'est de constater que, qu'il y ait consentement ou pas consentement, nous
étions, lors de la suspension de nos travaux, sur le sous-amendement de
la collègue députée de Taillon, sous-amendement à l'article 8. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur ce qui est proposé?
Sinon, si je n'ai pas de consentement, comme président, je me dois de
poursuivre le débat sur le sous-amendement. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, je crois que, moi, sur la partie qui me concernait, de
l'article 8, il n'y avait plus de temps. Donc, moi, je continue de penser que, dans la perspective d'une
intégration de nos services, il est important qu'on rattache le rôle du pharmacien au CRSP. Maintenant, je ne
sais pas si mes collègues ont... Mais moi, je voudrais qu'on revienne quand même très clairement... L'article 8, on
pense qu'on l'achève, mais peut-être qu'on a d'autres interventions à faire.
Je pense qu'on n'avait pas complètement terminé le dossier des sages-femmes, on
n'avait pas terminé complètement certains
autres éléments, et je ne suis pas sûre que le 9 va être un copier-coller. Je
pense qu'il y a quand même d'autres éléments sur lesquels il faut se
pencher.
On a un
engagement clair, le mercredi 3 décembre, du ministre qui dit que, dans le
fond : «...dans la semaine du 15, il
me fera plaisir de consentir à l'analyse des articles avec l'annexe I de façon
à ce qu'on ait une conversation intelligente, et constructive...» Et on avait bien convenu qu'on revenait à l'article
4. L'article 4 est quand même un article qui est le coeur de ce projet de loi. Nous avons eu une
rencontre lundi pour essayer de faire avancer la compréhension, et les gens
qui sont visés, ils sont nombreux, par le
projet de loi n° 10 veulent vraiment comprendre comme il faut comment va
se constituer... en quoi va être
constitué concrètement le projet... l'article
4. Donc, moi, je demande au ministre de convenir de ce qu'il avait accepté, parce
qu'on établit des liens de confiance,
on avait convenu que, le 15, on revenait avec l'article 4.
Le
Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon, je tiens à vous soulever que nous sommes...
comme président de séance, je
constate que nous sommes toujours sur le débat sous le sous-amendement à l'article 8. Les temps
de parole que l'on utilise est computé sur le sous-amendement à l'article
8. Alors, je suis prêt à recevoir des interventions à ce niveau-là, mais sachez que c'est sous le débat du sous-amendement de l'article 8. Est-ce qu'il y a des interventions à ce niveau-là? Et malheureusement, Mme la
députée de Taillon,
vous n'aviez plus de temps. Je vous ai laissé terminer votre pensée, mais je suis prêt à reconnaître un collègue
sur le sous-amendement de l'article 8. M.
le député de La Peltrie, après ça je reconnaîtrai Mme
la députée de Gouin. M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Bien, M. le
Président, d'abord, un très court commentaire. Effectivement, là, je me
rappelle bien qu'il y avait entente pour que nous revenions à l'étude de l'article
4 au retour de la rencontre. Je constate que le ministre a changé d'idée, là,
mais il me semblait bien qu'on s'était entendus que le 15, en revenant, on
reprenait l'étude de l'article 4. Je dois
exprimer une petite déception, parce
qu'il me semble que, quand on
s'entend, ce serait intéressant, là, que ça se passe comme on s'était dit que ça se passerait, là.
Alors, je ne sais pas, M. le
Président, si je peux faire une proposition formelle pour que, conformément à l'entente que nous avions
prise à cette commission, nous revenions à l'étude de l'article 4.
Le
Président (M. Tanguay) :
Vous pouvez tout à fait déposer et formuler cette demande-là, et moi, je
dois, à ce moment-là,
demander s'il y a consentement à cette demande. Alors, y a-t-il consentement? Non, il n'y a pas de consentement. Alors, on doit poursuivre le débat sur le sous-amendement de la collègue députée
de Taillon. Et, M. le député de La Peltrie, oui, toujours
avec vous.
M.
Caire : Oui. Bien, je vais donc revenir à l'amendement qui avait été proposé par ma collègue, là, sur le conseil d'administration. Ce que je voulais peut-être ajouter, c'est le
fait que, bon, d'une part, je
pense qu'on a balayé l'argument, là,
des intérêts pécuniaires des pharmaciens en officine, là, puisque,
comme je l'ai déjà mentionné, on a adopté, à l'Assemblée nationale, une législation sur la propriété des cliniques de radiologie, qui était calquée sur ce
qui se faisait dans les pharmacies d'officine,
justement pour s'assurer que les professionnels
étaient soumis à leur ordre
professionnel, et pour les soustraire
des tentations pécuniaires, puis de s'assurer que la qualité des actes primait toujours
sur l'intérêt du profit. Et je suis convaincu
que le ministre va se souvenir du vibrant plaidoyer qu'il nous
avait fait, à ce moment-là, pour que nous adoptions cette loi-là, calquée sur, je le rappelle, ce qui se
passait au niveau des pharmaciens.
L'autre
chose, je trouve que ma collègue amène une proposition qui est pleine de vertu,
parce qu'il y a un argument que le ministre a apporté, qui disait... Il ne faut
pas oublier, là, qu'on parle d'un CISSS. C'est comme s'il y avait une espèce
de périmètre à l'extérieur duquel les autres
professionnels de la santé n'étaient pas nécessairement des acteurs qui
devaient s'intégrer aux CISSS. Mais
ma compréhension de ce que devrait être un CISSS, c'est une espèce de chapeau
qui couvre une région, donc une division territoriale, et qui s'assure
de la coordination des soins à tous les niveaux.
Et j'entends
l'argument du ministre qui dit : Un pharmacien d'établissement possède une
expertise qui lui est très particulière
et qui est essentielle au bon fonctionnement du traitement en milieu
hospitalier. J'achète cet argument-là à 100 miles à l'heure, mais je pense que cette expertise-là, au niveau du
conseil, serait tout aussi disponible que si on le mettait sur le
conseil d'administration. La différence, c'est que, si on permet aussi... — et je
dis bien «aussi» et pas «uniquement» — mais aussi à un pharmacien d'officine de
siéger sur le conseil d'administration, on rajoute une dimension. Parce qu'il faut bien comprendre qu'un conseil
d'administration va prendre des décisions de façon plus large que simplement
la mission hospitalière. C'est l'ensemble
des soins d'un territoire que le conseil d'administration doit prendre en
compte et doit administrer. Et ce qui
va le guider au niveau du plan stratégique, puis de l'administration du plan
stratégique, et des orientations qui
vont être données, c'est sur l'ensemble du territoire. Or, le pharmacien en
officine, je pense, ne peut pas être écarté de ça d'une façon ou d'une
autre, surtout considérant le projet de loi n° 28, qui ne va ni plus ni
moins que permettre une certaine délégation d'actes. Bon, ce n'est pas optimal
par rapport à ce qui a été voté dans le projet de loi n° 41, mais c'est
déjà un premier pas dans la bonne direction.
Donc, le
projet de loi n° 28 reconnaît au pharmacien une certaine délégation
d'actes, et, de l'autre côté, le projet de loi n° 10 dit : Bien,
écoutez, les médecins, les... c'est-à-dire les pharmaciens d'officine ne sont pas nécessairement
dans la périphérie du CISSS. Alors
là, je pense qu'il y
a une dichotomie dans le discours
qu'on aurait intérêt à réconcilier en faisant en sorte, justement, que la proposition que ma collègue soumet soit adoptée et de faire en sorte qu'effectivement un pharmacien d'officine qui amène une dimension terrain, une
dimension de proximité, ce qui est souhaitable dans l'administration puis dans l'organisation de nos soins... Je pense que, depuis des années, on le dit, ce qui fait
défaut au Québec, c'est la première ligne. Si c'est la première
ligne, bien faisons en sorte que cette première ligne là soit renforcée dans plusieurs dimensions, et une des dimensions qu'on peut
ajouter, c'est le pharmacien en officine. Donc, moi, je pense que
la proposition de ma collègue non
seulement elle est recevable, mais elle bonifie de façon significative la
capacité du conseil d'administration
à poser des gestes significatifs et porteurs pour l'intégration des services
qui est visée par le projet de loi.
• (14 h 30) •
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.
M.
Barrette : Oui, M. le
Président. Simplement pour ajouter un élément. Pour ce qui est de
l'article 4, je m'étais bien
exprimé assez clairement dans mon engagement de revenir dessus dans la semaine
du 15, on y est. Maintenant, je pense que c'est plus fluide de terminer
l'article 8.
Et, pour ce
qui est de votre commentaire, M. le député de La Peltrie, juste un
élément. Pour moi, c'est simplement une
question de risque, entre guillemets, là, le «risque» n'est peut-être pas le
bon mot, là, mais on peut l'utiliser quand même, vous allez comprendre. Il y a un seul membre, il y a un seul
membre qui va être pharmacien, et, bien que je souscrive à vos arguments, là, avec lesquels je suis
d'accord, un des deux éléments doit primer sur l'autre. Je suis d'accord avec
vous que le communautaire doit... a une
importance, mais, pour ce qui est de l'organisation et des impacts que la
gestion du médicament a dans un établissement,
parce que le CISSS est un établissement, il m'apparaît, compte tenu du fait qu'il y a un seul pharmacien qui va être au
conseil d'administration, que la compétence qui doit primer doit être celle de
l'établissement. Et c'est la raison
fondamentale pour laquelle je vise personnellement à ce qu'il soit nommé par la
voie que je propose plutôt que celle de l'organisation régionale.
Le Président (M.
Tanguay) : J'avais celui qui m'a demandé la parole, le collègue député
de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Bien, je pose une question au ministre, parce
que j'abonde dans le même sens et,
quelque part, je rejoins les collègues de l'opposition concernant la
désignation du pharmacien parmi les membres
du comité régional sur le service pharmaceutique pour deux raisons
essentiellement. Et j'ai l'impression de me répéter, mais je pense que c'est
important pour les gens qui écoutent aussi. Les gens nous ont exprimé souvent
et de nombreuses fois en mémoire qu'ils
craignaient de ne pas être partie prenante du pouvoir décisionnel du CISSS,
qu'ils craignent comme mégastructure.
À de nombreuses reprises, on a aussi expliqué que le CISSS, ce n'était pas de l'hospitalocentrisme, ce n'était pas un centre
hospitalier, ça chapeaute un paquet de services, tant sociaux que de santé.
Dans ma tête à moi, en tout cas, à la lumière de ce que je vois et de ce que
j'entends, je pense que la désignation du pharmacien qui représente davantage
le terrain est une bonne chose en soi.
Et
je poserais au ministre la question suivante... Et je comprends, moi aussi, le
fait que le pharmacien d'établissement a une formation différente, plus pointue, que les décisions sont
importantes. Mais, dans la mesure où on reflète dans cette structure-là aussi ce qui se passe sur le terrain,
d'avoir ce représentant du pharmacien d'établissement au sein du comité consultatif, est-ce que c'est si dommageable que
ça? Est-ce que ça ne peut pas faire le travail quand même dans la mesure
où il sera tout de même là, dans le comité
consultatif, comme représentant de l'hospitalier? Et de laisser une position au
décisionnel, qui représente davantage ce qui
se passe sur le terrain et ce que les gens souhaitent également, est-ce qu'un
empêche l'autre? Est-ce que ce n'est pas suffisant, M. le ministre?
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, M. le ministre.
M.
Barrette : Encore une fois, ce n'est pas la même chose d'avoir de
façon statutaire un pharmacien qui vient du CMDP au conseil d'administration. C'est une assurance qu'il va y en
avoir un, alors que, si on prend d'autres voies, on n'a pas cette assurance-là. Comme je l'ai dit à la dernière
rencontre, il pourrait y avoir la combinaison des deux, un pharmacien d'officine qui serait sur un comité
aviseur, s'il le demande, mais, pour moi, il faut la garantie qu'au conseil
d'administration il y ait un pharmacien d'établissement.
Le Président (M.
Tanguay) : D'autres interventions? Oui. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : ...M. le Président. Bon, sur la question du
sous-amendement qui a été apporté par ma collègue de Taillon, je comprends que ce qu'on propose, au
fond, c'est un élément de plus de proximité, je dirais, envers... entre la population, entre les services locaux et le
conseil d'administration, le conseil de... le conseil d'administration, oui, du centre intégré de santé et services sociaux. Tout ce qu'on demande, finalement,
c'est d'avoir un pharmacien qui est désigné par et parmi les membres du comité régional sur les services
pharmaceutiques. Vous savez, le projet
de loi n° 10 subit beaucoup
de critiques à l'effet que c'est un projet
de loi qui centralise davantage.
Alors, ce qu'on peut aller puiser comme élément de décentralisation, je pense que c'est important de le faire.
Puis là, ici, on a un bel exemple de possibilité à cet égard.
Et
l'amendement qui vise à désigner le
pharmacien qui siégera sur le C.A., par et parmi les membres du comité régional
sur les services pharmaceutiques, renforce cet élément de décentralisation là
de plus qu'on souhaite amener dans le
projet de loi pour les raisons suivantes : c'est que le
fameux comité régional sur les services pharmaceutiques, vous savez, ce
n'est pas tout le monde qui connaît ça, ça ne fait pas les manchettes, mais ça
existe, ça inclut le pharmacien d'hôpital chef, les pharmaciens d'hôpital
salariés, ça inclut, évidemment, les pharmaciens d'officine propriétaires, le fameux Jean Coutu du coin de la rue, ou le
Uniprix, ou le Pharmaprix du coin de la rue, le pharmacien d'officine salarié
qui travaille dans ces mêmes pharmacies
privées là, et je pense que c'est les mieux placés pour choisir qui serait le
meilleur parmi leurs membres de la
structure régionale, du comité régional, pour siéger en leur nom au sein du
conseil d'administration.
Donc,
vous voyez, quand on parle de décentralisation, c'est vraiment
permettre justement aux gens de la base de pouvoir intervenir, de pouvoir corriger cette trop
grande centralisation. Et, si on est capable de le faire via un comité de
pharmaciens, un comité régional de services
pharmaceutiques, bien, moi, je trouve que c'est un élément de plus, parce
que, pour moi, ce comité régional de
services pharmaceutiques est un élément, est un élément de décentralisation
parmi d'autres dans toute la sphère
d'éléments de décentralisation qu'on a dans nos régions. Alors, si on est
capable de passer par le comité
régional des services pharmaceutiques, je pense que ça permet d'amener cet
élément-là de décentralisation de plus, mais à l'égard des services
pharmaceutiques au sein du conseil d'administration.
Donc,
moi, vous savez, j'ai tendance à faire confiance au monde puis j'ai tendance,
dans ces secteurs-là — moi,
je ne suis pas pharmacien — à
faire confiance à ceux qui connaissent ça, qui sont les pharmaciens. Et, moi,
de savoir que, dans un comité
régional de services pharmaceutiques, il
y a un pharmacien d'hôpital chef, il y a
les pharmaciens salariés, autant du côté des pharmacies privées que des
pharmacies d'hôpitaux, puis qu'il y a aussi des pharmaciens propriétaires privés qui sont là, moi, en tout cas, j'aurais tendance à dire : Bien, ils sont les mieux placés pour
savoir qui d'entre eux a le plus de
temps de disponibilité, d'expertise, d'expérience pour être désigné au sein du
C.A. d'un futur centre intégré de santé et services sociaux.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. D'autres interventions? M. le ministre.
M. Barrette : M. le
Président, là, ici, on oppose des
choses qui ne s'opposent pas, là. Mon collègue, ici, fait référence à une trop grande centralisation. Ce
n'est pas qui est l'enjeu ici, M. le
Président. Ici, c'est un sujet qui
est critique, celui de la pharmacie,
je pense qu'on le reconnaît tous, et, compte tenu des enjeux qui sont en cause,
bien, il m'apparaît, encore une fois,
pour des raisons de sécurité, de connaissance, d'organisation, de s'assurer que
la personne qui soit au conseil
d'administration, qui, elle, va venir des régions, hein... Ce n'est pas
centralisé du tout, là. La personne qui va être choisie par le CMDP, c'est le CMDP de tout le CISSS. Alors, la personne
peut venir du plus petit hôpital comme du plus grand, mais ce seront les gens qui auront l'expertise appropriée pour
faire en sorte que la sécurité des patients, elle ait plus de chances d'être protégée. En connaissance
de cause, et je ne veux pas diminuer les connaissances des pharmaciens qui ne sont pas en établissement, mais ce sont,
comme je l'ai expliqué dans le passé, des secteurs d'activité qui sont très
différents.
Encore
une fois, et on en a convenu la dernière fois, l'apport des deux groupes est
souhaitable, mais, au conseil d'administration, je pense qu'il est
souhaitable aussi de s'assurer qu'on ait la garantie d'un expert en
pharmaceutique d'établissement. Et, dans
l'organisation du CISSS, qui inclut aussi, par exemple, le comité
réviseur, il peut très bien y avoir un
ou plusieurs pharmaciens d'officine qui auront la possibilité de s'exprimer et
de faire le lien, mais, pour ce qui est de ce qui se passe dans ce sujet pointu là dans l'hôpital, je pense qu'il y a
lieu, au conseil d'administration, d'avoir quelqu'un qui a la plus grande expertise possible de ce
milieu-là, c'est tout. Ce n'est pas une question de centralisation ou de décentralisation ni de jugement de valeur, c'est
une question de s'assurer qu'en toutes circonstances le public ait, sur son
conseil d'administration, un expert à partir
du moment où, dans ce domaine-là, il ne peut y avoir qu'un seul membre de
ce domaine-là.
• (14 h 40) •
La Présidente (Mme
Montpetit) : M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui.
Moi, ce que je dis, c'est que les mieux placés pour désigner cet expert-là,
c'est les gens qui sont justement concernés par le sujet, qui sont les
membres du comité régional des services pharmaceutiques. Et effectivement, si ça prend... le mieux placé, c'est un pharmacien d'établissement, bien ils choisiront le meilleur pharmacien d'établissement ou... Mais, vous savez, moi, la santé, je la
perçois... le système de santé, je le perçois comme un tout, là.
Il y a à la fois les... Ceux qui interviennent en santé aujourd'hui, ce n'est pas juste le médecin, ce sont les pharmaciens, les pharmaciens privés aussi dans les pharmacies
du coin de la rue, c'est un système large. Et, vous savez, c'est sûr qu'on
pourrait faire un débat centralisation, décentralisation, mais il faut le voir
ouvert aussi, là. Quand on parle d'instance décentralisée,
bien, un comité régional des services pharmaceutiques, ça en est un, c'est une
instance décentralisée, ça, en matière de pharmacie.
Alors,
moi, je dis : Si on veut vraiment avoir un outil de décentralisation, on est mieux
de passer par l'instance décentralisée
qui est le comité régional des services pharmaceutiques. Là, on est beaucoup
plus bétonnés en termes de décentralisation. Autrement dit, c'est de faire
de la décentralisation dans ce que le ministre prétend être de la décentralisation. Ça permet d'aller encore plus loin. Moi, je pense,
c'est vertueux, ça, puis il faut essayer de chercher le plus possible cet élément-là, là, de décentralisation, puis, je pense, en passant par le
comité régional des services pharmaceutiques, ça va... ça nous permet de
le faire. Ça nous permet de le faire, puis ça n'exclut pas ce que le ministre
propose, mais c'est aux pharmaciens de le
dire, c'est qui, le meilleur d'entre eux pour représenter les pharmaciens au
sein du C.A. C'est à eux de le dire.
Puis ça, pour moi, c'est un acte de décentralisation, parce que c'est un acte
de confiance. Un acte de décentralisation, par définition, c'est un geste de confiance. Moi, je fais confiance aux
pharmaciens. Donc, ce sont eux les mieux placés pour désigner la
personne.
La Présidente (Mme
Montpetit) : M. le ministre.
M.
Barrette : Mme la Présidente, ce n'est pas, encore une fois, une
question de centralisation, décentralisation, c'est une question de conseil d'administration des organisations sur
lesquelles ont doit avoir les gens le plus compétents possible pour
assurer la qualité, entre autres, des services, et je maintiens que cette
qualité-là est plus garantie lorsque les gens
dans le bassin duquel on choisit un candidat ont tous l'expertise appropriée.
C'est tout. Vous ne pouvez pas prédire, dans une région, quelle va être la composition d'une direction en
général et quelles seront ses orientations, alors que, par définition,
dans le modèle que l'on propose, dans le conseil d'administration,
obligatoirement, ce sera un pharmacien d'établissement
qui sera choisi et qui aura l'expertise appropriée. Encore une fois, ici, il
s'agit de déterminer quelle est la manière qui garantisse le plus la
sécurité des patients, et je pense que c'est par ce moyen-là.
La Présidente (Mme
Montpetit) : M. le député de Rimouski.
M.
LeBel : Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre et collègues. Il
faut tout voir ça aussi dans un contexte. Actuellement, il y a un contexte
qu'on vit, en région, de déresponsabilisation des régions dans plusieurs
domaines. Et ce qu'on fait pour la
loi n° 10, ça vient se rajouter au reste. Et, quand on propose de laisser
les pharmaciens être désignés par un
comité régional sur les services, bien, l'idée derrière ça, c'est qu'on fait
confiance à la région, c'est un comité de région. Puis actuellement
pourquoi on est plus sensibles à ça? C'est que, dans plusieurs autres domaines
que la santé actuellement, ce qu'on a comme
effet, en région, des mesures gouvernementales, c'est de sortir les
responsabilités des régions, de
centraliser, de ne pas faire confiance à des comités régionaux qui se sont mis
en place. Et là, bien, on a un autre exemple qui vient s'ajouter sur le
tas, et c'est ce qui fait qu'on est peut-être un peu plus sensibles à tout ça.
Et
j'ai écouté, là, ma collègue expliquer un peu la différence entre les deux
réseaux, les pharmaceutiques, et tout ça,
et je suis plutôt ouvert à ses arguments où il faut faire confiance à chacune
des régions pour voir qui est la meilleure personne pour être au conseil
d'administration.
Le ministre
nous répond qu'on pourrait laisser des places au comité consultatif. Mais,
quand on regarde le comité consultatif,
on s'aperçoit que, un, c'est le ministre qui décide s'il y en a un ou il n'y en
a pas. Il pourrait décider que, dans une
région, il n'y en a pas, de comité, et qu'il n'y aura pas de place aux
pharmaceutiques. Là, là, il va faire... Et puis, en plus, il pourrait, lui, penser que ça en prend un,
mais, s'il n'y avait pas de demande, il ne peut pas dire oui. Ça fait que ça
prend une demande puis ça prend une décision
du ministre s'il dit oui ou non. À moins que le ministre vienne de nous annoncer qu'il va être d'accord avec des comités
consultatifs partout, c'est un peu contraire à ce qu'il propose dans son
projet de loi.
Mais on peut voir, là, qu'il y a deux problèmes.
Il peut... S'il n'y a pas de demande, il n'y aura pas de comité consultatif, ça fait qu'il n'y aura pas de place
pour les gens que le ministre veut envoyer là, et c'est une réponse... Je le
vois dans plusieurs autres sujets, là, le
ministre, il dit : Ah! ça pourrait aller au comité consultatif. Mais, encore là, s'il n'y a pas de demande, il n'y en a pas, ça fait qu'il ne peut
pas envoyer les gens là. Puis, s'il y a une demande, c'est le ministre qui va
décider, sur son bureau à Québec, s'il décide qu'il y en a un ou il n'y en a
pas, un comité consultatif.
Ça fait que,
bref, sa réponse ou son réflexe de dire : Non, il n'y en a pas, de problème, on ira au comité
consultatif, ce n'est pas si facile
si on regarde son projet de loi. Ça fait que moi, je me dis qu'on devrait
peut-être... On ne peut pas penser
que c'est aussi automatique qu'il aille au comité consultatif, parce que, je
répète, on n'est pas sûrs qu'il y en a un, on n'est pas sûrs qu'il va y avoir des demandes. À cet effet-là, notre seule façon de s'assurer qu'on fasse
confiance aux régions, qu'on fasse
confiance aux gens qui vivent la santé dans nos régions, qui sont déjà
habitués à travailler ensemble, bien
pourquoi ne pas appuyer l'amendement de ma collègue
de laisser un comité régional sur les services pharmaceutiques décider de la meilleure personne à aller au C.A.
du CISSS? Parce qu'il n'y a pas d'autre garantie que les gens auront accès
à soit un comité consultatif ou au conseil d'administration.
La Présidente (Mme Montpetit) : M.
le ministre.
M.
Barrette : Mme la Présidente, je vais être bref. Quand on insinue ou
on essaie de conclure que ce que je propose est une forme qui est contre la régionalisation, c'est comme de dire
qu'un CISSS n'est pas régional, n'est pas territorial. Par définition, c'est régional, le CISSS, c'est la
région ou un grand territoire. Donc, ça ne peut pas ne pas être régional. Les
pharmaciens d'établissement vont venir de tous les établissements, choisis
parmi leurs pairs.
Maintenant, pour ce qui est du comité
consultatif, le comité aviseur, c'est à la suggestion de votre collègue, M. le député de Rimouski, le député de Labelle qui
me suggère hors d'ondes... Et, en ondes, j'ai dit que c'était une excellente
idée. Alors, qu'il y ait, de façon
statutaire, un comité consultatif à sa suggestion, j'ai déjà dit que j'étais
d'accord et que, par exemple... Et
c'était sa suggestion... Je m'excuse, M. le député de Labelle, vous me
corrigerez si je vous ai mal cité, mais
la discussion en privé que nous avions eue était : Est-ce que c'est
possible que le comité aviseur soit un ancien conseil d'administration?
J'ai dit oui à ça. Faisons, ou faites, ou faisons-le nous-mêmes — moi,
je suis prêt à le faire — un
amendement qui dise quelque chose comme ça,
qui garantisse, par exemple, une position à un pharmacien d'officine aux
comités consultatifs de tous les établissements, je n'ai aucun problème avec
ça. Mais n'insinuez pas que moi, j'ai le pouvoir
de ne pas mettre de comité consultatif. Dans le projet de loi, là, c'est à leur
demande, c'est oui. Et votre collègue m'a proposé de le rendre
statutaire. J'ai déjà dit oui à ça.
Alors, il y a
plein de voies. On peut continuer pendant des heures, puis ça m'intéresse
toujours, des débats, mais je dis oui à vos demandes. Et, moi, ce que je dis
simplement, c'est qu'au conseil d'administration, pour les raisons que
j'ai évoquées précédemment, il doit venir du CMDP pour des raisons qui sont
assez évidentes, là : c'est la primauté de la compétence, pour ce qui est
de l'établissement, la garantie d'avoir cette compétence-là au conseil.
Le
Président (M. Tanguay) : Après ça, il y aura le collègue de
La Peltrie et la députée de Gouin, mais, sur ce même échange, je
vais vous permettre de continuer.
M.
LeBel : Juste pour bien comprendre. Actuellement, dans la loi, les
comités consultatifs, c'est à la demande puis c'est le ministre qui décide. Ce que vous nous dites, c'est
qu'éventuellement, quand on sera rendus là, vous seriez prêt à un
amendement pour dire que ça sera statutaire, il y aura un comité consultatif.
C'est ce que vous nous dites.
M.
Barrette : Bien, ce que j'ai dit, d'une façon... je pensais claire,
j'ai dit que j'étais ouvert à ce genre de choses. Alors, à un moment
donné, vous allez peut-être maintenant saisir cette perche-là et vous en
servir. Et je vous dis que, déjà à cette
perche-là, je vais dire oui, et on s'entendra sur des modalités. Et je vous
rappellerais que l'objet qui a fait cette demande-là étaient les
sages-femmes, de mémoire.
Alors, il y
en a plein, là, de possibilités. Mais, pour ce qui est du conseil
d'administration, je pense qu'il doit y avoir une primauté à la compétence nécessaire au bon fonctionnement de
l'établissement. Et, pour ce qui est de la plus-value, que je reconnais, d'avoir une implication des
pharmaciens d'officine, il me semble qu'un autre véhicule, auquel je dis
presque oui, là, serait plus approprié. Mais je l'ai déjà dit, là, je ne fais
que répéter ce que j'ai dit précédemment.
Le Président (M. Tanguay) : Nous
avons le collègue de La Peltrie, après ça, ce sera la collègue de Gouin.
M. le député de La Peltrie.
• (14 h 50) •
M.
Caire : Merci, M. le Président. Effectivement, comme le
ministre, je reconnais d'emblée que les CISSS ont un caractère régional. Et moi aussi, j'avais
compris qu'un comité aviseur pourrait être intégré de façon statutaire et
j'avais même dit qu'éventuellement on
pourrait parler des services préhospitaliers d'urgence. Donc, j'avais entendu
effectivement la même chose.
Alors, je vais
revenir sur l'argument de fond du ministre, qui dit : C'est une question
d'expertise, et je suis d'accord avec
lui, c'est une question d'expertise. Mais l'expertise qu'on nous propose par le
pharmacien d'établissement, c'est une expertise hospitalière, c'est une expertise qui
sous-entend que ce professionnel-là travaille avec les médecins, les infirmières sur le curatif, et cette expertise-là,
elle est fondamentale, elle est vitale, je n'en disconviens pas. Par contre, est-ce qu'elle serait mieux
assumée justement sur le comité aviseur que sur le comité d'administration? Parce que de quoi est-ce
qu'on s'attend de la part du comité d'administration? On s'attend à ce que ses membres soient capables d'avoir une vision plus large que la vision hospitalière.
Or, l'expertise du médecin d'établissement, c'est une expertise exclusivement hospitalière dans sa pratique, on s'entend, alors
que votre pharmacien en officine va faire du service social, va faire du
préventif, va faire du curatif. Dans son
officine, il rencontre toutes sortes de problèmes, toutes sortes de gens et il
a à faire face à ça. Donc, il a une
expertise terrain qui est beaucoup plus vaste, et je suis sûr que le ministre
va en convenir, que le pharmacien d'établissement.
Alors, ce que
je dis, c'est : Il a raison. Quand il dit : On doit avoir les deux
expertises, je suis d'accord avec lui. Mais je pense que celle du pharmacien d'officine serait mieux assumée au
niveau du conseil d'administration et celle du pharmacien d'établissement serait mieux assumée au niveau du comité
consultatif ou du comité aviseur.
Parce qu'on parle de sécurité des
patients, mais souvent c'est des décisions qui vont être prises au niveau de la
direction générale, c'est des décisions
qui vont être prises en milieu hospitalier, qui concernent le milieu
hospitalier, alors que ce qu'on s'attend du conseil d'administration, c'est d'avoir une vision beaucoup plus large,
multidimensionnelle, et là je ne suis pas convaincu que l'expertise du pharmacien d'établissement va
être capable de permettre au conseil d'établissement d'avoir une vision qui va déborder les murs de l'hôpital. Et, quand
il y aura des arbitrages à faire entre les services sociaux ou les services
de santé, on peut présumer que le pharmacien d'établissement va avoir un
préjugé favorable pour la mission hospitalière d'abord et avant tout. Puis on
a eu une discussion, le ministre et moi, là-dessus, puis je pense qu'il est très sensible à ces
questions-là. D'ailleurs, on l'a vu dans
d'autres articles où il propose de protéger les budgets pour ces
mêmes raisons là.
Donc, si
l'expertise qui est souhaitable, celle du pharmacien d'établissement, peut être mise à disposition des autorités du CISSS... Et, quand je dis les autorités, je pense
surtout aussi au P.D.G., P.D.G.A., au comité aviseur. Et le conseil
d'administration, lui, jouera un rôle
beaucoup plus large, et donc, à ce moment-là, ça prend une expertise qui le mène
à plusieurs facettes, c'est-à-dire qui amène des
individus qui ont plusieurs facettes, qui ont des dimensions multiples.
Puis ça, à ce moment-là, le pharmacien
d'officine, à mon avis, répond mieux à cette expertise-là pour le conseil d'administration.
Alors, M. le Président, je ne sais pas si j'ai réussi à convaincre le ministre, j'ai un petit doute à voir son sourire,
mais, bref, ce sera une ultime tentative, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le député de La Peltrie, c'est juste parce qu'il y a un côté à l'hôpital,
là, qui est un côté gestion du médicament à l'interne qui est différent,
il y a un côté distribution qui est différent, il y a un côté expertise qui est
différent, qui est très, très, très différent par son côté plus pointu, ce qui ne nie pas l'importance d'avoir le lien avec l'officine. C'est juste que c'est plus
simple pour eux d'aller vers le bas que du bas d'aller vers le haut. Et je ne
pense pas que je réussisse à vous convaincre, là, mais... et je vais... Ma
position est assez ferme là-dessus, et ce n'est pas...
M.
Caire : Non, non.
M.
Barrette : ...pour le
plaisir d'avoir le dernier mot, là, c'est juste que, dans la pratique, je pense
qu'il y a une plus-value là.
Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme
la députée de Gouin.
Mme David (Gouin) : Merci,
M. le Président. D'abord,
bonjour, bonne semaine. On va passer quelques heures ensemble. Sur ce
sujet précis, je pense très respectueusement que le ministre est en train
d'envoyer un fort mauvais message — je ne pense pas que c'est ce qu'il veut, là,
mais je pense que c'est ce qu'il fait — à tous ces gens qui s'inquiètent de la vision hospitalocentriste du projet de loi
n° 10. Ça n'a l'air de rien comme ça, là, de se demander quel pharmacien,
là, dans le sens d'où va venir ce pharmacien,
cette pharmacienne : Est-ce qu'il va venir forcément de l'hôpital ou — hôpital, bon, c'est parce qu'il n'y a
pas vraiment de pharmaciens dans les centres jeunesse, là, c'est pour ça que je
parle d'hôpital — est-ce qu'il peut venir de l'extérieur? Si
on dit : Il ne peut venir que d'un établissement de type médical, bien,
moi, je trouve que ce qu'on est en train de dire aux gens, c'est : Vous avez vraiment
raison de craindre l'hospitalocentrisme, parce qu'il me semble, moi,
que, si on imagine un CISSS, qu'il soit régional ou, dans certains cas,
peut-être sous-régional, on n'imagine
pas un établissement en train de donner uniquement des services médicaux, on
imagine un lieu... En fait, même pas un lieu physique. Ce qu'on imagine,
c'est un conseil d'administration formé de toutes sortes de gens qui, ensemble, doivent développer une vision commune
des services sociaux et de santé dans leur milieu. C'est ça, un CISSS,
fondamentalement, là. C'est un lieu de décision inclusif.
Et on vient nous
dire, dans ce contexte-là, que les seuls pharmaciens qui pourraient remplir le
contrat, entre guillemets, donc bien jouer
leur rôle, bien assumer ce mandat d'une bonne compréhension des services
sociaux et de santé dans une région ou une sous-région, seraient des pharmaciens d'établissement.
Moi, je trouve ça franchement étonnant. Je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas imaginer qu'un
pharmacien travaillant dans une pharmacie de quartier, de village, de municipalité, parfaitement au
courant de tout ce qui se passe du côté médical, mais parfaitement au courant
aussi de ce qui se passe sur le plancher des vaches, sur le terrain, dans les
familles, dans les milieux de vie, pourquoi cette personne ne serait pas
une personne compétente sur le conseil d'administration d'un CISSS. Je ne le
comprends tout simplement pas. J'ai pourtant écouté les explications du
ministre. Mais je trouve que la vision qui est apportée ici cet après-midi, elle est vraiment et strictement
médicale et médicale dans le sens, je dirais, le plus restreint du terme, en
tout respect pour la profession médicale, bien entendu.
Donc,
moi, je souhaite que le ministre soit ouvert à accepter le sous-amendement de
ma collègue la députée de Taillon,
appuyée par les collègues de la Coalition avenir Québec. Ça finit par faire pas
mal de monde, là, qui, peut-être, ont une idée plutôt intéressante. Et
j'aimerais ça que le ministre entende cette voix-là.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : Bien, je l'entends très bien, Mme la députée, mais je vais
vous soumettre... ou de prendre un moment pour élargir votre vision. Et
je vais formuler mon commentaire différemment des formulations précédentes que
j'ai utilisées. On s'entend tous sur la
valeur ajoutée des deux groupes, O.K.? Et vous dites que j'envoie des... Je
n'envoie aucun message, mais je vais
en envoyer un, là, message, là. Alors, le message que j'envoie, c'est simple,
là. Pour la partie la plus critique,
c'est-à-dire qui est celle qu'on tente d'opposer au bien commun, là, qui est
l'hôpital, là, on va dire l'établissement...
Il y a l'établissement, il y a l'hôpital, il y a le curatif, mais il y a aussi
des CHSLD. Il y a d'autres endroits, là, où il y a des implications de
pharmaciens.
Maintenant,
là, le modèle dont on discute aujourd'hui, là, et que je propose même en termes
d'amendements, là, il y a, au conseil
d'administration, l'expertise nécessaire pour assurer la sécurité de la
distribution de l'administration des médicaments
de pointe dans une installation, dans un établissement. Ça, que vous le vouliez
ou non, là, c'est un incontournable.
Et, dans ce dont on discute, là, dans tous les établissements, il pourrait y
avoir, hein, si on va dans le sens de ce
que j'ai dit tout à l'heure, l'implication de pharmaciens d'officine qui, en
nombre, vont être beaucoup plus grand que celui qui est au conseil d'administration. Peut-être qu'ils n'auront pas
une aussi grande influence, vous allez me dire, mais ils sont là. Et ces gens-là qui sont là — et je trouve ça intéressant quand même,
votre position — bien ce
sont des gens qui ont à défendre des
intérêts qui sont cliniques, mais aussi privés, parce que ce sont des
pharmaciens d'officine, mais qui vont quand même venir
professionnellement faire le lien.
Où
est la primauté, à votre avis là-dedans? Moi, je pense que la primauté, elle
est dans l'expertise qui est dans l'établissement, parce qu'il y a une
seule expertise de disponible, et elle doit être à 100 % celle d'un
pharmacien d'établissement sur le conseil de
l'établissement. Et on vient joindre les deux notions, les deux valeurs qui
sont celles de l'établissement et de
la communauté par les comités aviseurs, où les gens qui vont au comité aviseur,
qui ont des intérêts cliniques, j'en
conviens, mais aussi commerciaux, viennent faire leur jonction de la meilleure
manière possible. Où est la meilleure
équation pour garantir l'impartialité et l'expertise et la plus-value dans le
CISSS? Élargissez votre vision, là, et posez-vous
la question : Quel type d'individu
voulez-vous avoir sur le CISSS? Et, moi, ça m'apparaît très simple : vous
voulez avoir un intérêt
avec l'expertise maximale, et unique, et exclusive de l'établissement dans la circonstance où vous n'avez
qu'un seul pharmacien sur le conseil
d'administration. Ce n'est pas comme
s'il en avait sept, ce n'est pas comme si c'étaient les sept membres indépendants, il y en a un, il y en a
juste un. Qu'est-ce qu'on choisit? On
choisit la sécurité, la chance, entre
guillemets, là, en termes de... on doit avoir la personne la plus compétente
possible pour l'ensemble de l'oeuvre CISSSienne. C'est tout.
• (15 heures) •
Le
Président (M. Tanguay) : Un autre collègue? Sinon, j'avais le député
de Labelle qui avait demandé la parole. M. le député de Labelle.
M.
Pagé : Oui. Alors, je vais également faire une tentative, M. le
Président. Alors, rebonjour, tout le monde. Bon retour à l'Assemblée nationale. On ne croyait pas revenir aussi tôt,
mais je comprends qu'on va continuer à poursuivre nos travaux sur le
projet de loi n° 10.
Je
vais vous dire que je suis un peu, beaucoup étonné, effectivement, que l'on
reprenne sur l'article 8 parce qu'à la compréhension de tous, à la compréhension de tous, et là tout ce qui est de
ce côté-ci de cette table, de trois formations politiques différentes... Nous avions tous compris que nous devions
reprendre les travaux sur l'article 4. Le ministre nous dit aujourd'hui : J'ai parlé de la semaine du
15. Il y a un extrait ici, là, qu'on me fournissait, là, il y a un petit
moment, d'échange entre la députée de
Gouin... qui parlait du 13 janvier parce qu'elle pensait, à ce moment-là,
qu'on parlait du... qu'on revenait le
13, et le ministre lui répond : Techniquement, nous devrions revenir,
potentiellement, le lundi 15. Et, dans cet échange, on parle, justement,
de reprendre ces travaux sur l'article 4.
Donc,
quand le ministre a dit tantôt que, hors micros, on s'était entendus sur des
choses, je m'en réjouis beaucoup, mais,
en même temps, je vais être un peu sceptique parce que la compréhension totale,
de ce côté-ci, des parlementaires... et
là on est trois formations politiques à avoir mal compris, à s'être trompés.
Alors, vous m'en voyez un peu, beaucoup déçu parce que, s'il y a une chose qui, à mon avis, est extrêmement importante,
c'est la parole donnée. Et la compréhension de tout le monde, c'est
qu'on devait reprendre nos travaux sur l'article 4. Alors, vous m'en voyez
très déçu.
Effectivement, le ministre a fait part de nos
échanges que nous avons eus sur l'article 131, et je salue son ouverture parce que... il l'a mentionné à quelques
occasions, mais son ouverture, ce n'est pas à partir de la représentation
des sages-femmes, nous avions eu la
conversation avant, et son ouverture, c'était cette inquiétude des milieux régionaux,
à savoir que, dans les anciens CSSS, les gens qui sont près des citoyens
ne puissent être entendus.
Je
lui donnais l'exemple : dans la région des Laurentides, on passe de 13 à
17, et mon inquiétude, c'est qu'il n'y ait
pas plus qu'une ou deux personnes au nord de Sainte-Agathe pour les 150 autres
kilomètres jusqu'à 200 plus au nord. Alors
donc, l'importance, à l'article 131, qu'il y ait un comité consultatif,
non seulement que le CISSS puisse en avoir un, mais qu'il y ait obligation d'en avoir un... Et ce sont les propos
que nous avons échangés et sur lesquels le ministre s'est montré tout à
fait ouvert.
Et
c'est suite à cela que j'ai dit : Si notre suggestion des sages-femmes est
refusée — l'amendement
qui a été appuyé par la députée de
Gouin, qui a été appuyé par l'ensemble des collègues ici — si la participation d'une sage-femme au
conseil d'administration du CISSS ne peut être assurée autour de cette
table, c'est à ce moment-là que j'ai dit au ministre : Effectivement, si, à l'article 131, il y a un
comité consultatif obligatoire, on pourrait s'assurer que les sages-femmes
soient entendues à ce moment-là.
Alors,
je tenais quand même à faire la rectification parce que ce n'est pas à partir
de l'échange que nous avons eu sur
celui des sages-femmes, mais plutôt de l'importance que cette proximité... les
gens qui connaissent bien le milieu soient entendus. Et là-dessus je
salue l'ouverture du ministre. Et, quand on sera rendus à l'article 131,
nous pourrons déterminer... Encore là,
encore là, qu'est-ce que ça va donner? Parce qu'on s'est entendus sur un
principe, mais quels seront les
mandats? Qui siégera sur la composition de ce comité consultatif et qu'en seront les mandats? Il
faudrait dire : Est-ce qu'il y
aura obligation pour le CISSS d'aller consulter les gens sur certaines grandes
orientations, sur le plan d'action, ou
etc.? Bon. Alors, à ce moment-là, on pourra en discuter, mais vous voyez qu'on
n'est pas encore rendus à l'article 131. Et, à ce moment-ci, avec
ce que l'on croyait être une parole donnée de revenir à l'article 4 et
qu'on fait autre chose aujourd'hui, je me
permets d'être un peu sceptique, M. le ministre. Je comprends qu'il y a
peut-être une incompréhension quelque
part, et je veux bien accepter votre parole, mais, en même temps, vous voyez,
de façon unanime, tout le monde avait compris qu'on revenait
immédiatement sur l'article 4.
Sur l'amendement de
ma collègue, encore une fois, vous avez entendu, M. le ministre, de façon
unanime, la formation de Québec solidaire,
la formation de la CAQ, la formation du Parti québécois, qui, à nous tous, nous
représentons une majorité... Si nous avions des élections à la
proportionnelle, le gouvernement serait de ce côté-ci de la table...
Une voix :
...
M. Pagé :
Pardon?
Une voix :
...
M.
Pagé : Oui, peut-être. Et, quand, de façon unanime, les gens
qui représentent une majorité de la population vous font une
proposition, je pense, je pense que vous devriez écouter peut-être un peu plus.
Et
vous savez très bien qu'au départ, de toute façon, notre formation politique
n'est pas favorable au projet de loi
n° 10, ce n'est pas dans notre vision des choses. Nous, on aurait fait
autrement, mais on accepte que nous sommes dans l'opposition et, de bon
gré, nous allons tout faire pour tenter de bonifier le projet de loi qui nous
est présenté, pour le mieux-être de nos
concitoyens, ce qu'on a fait, d'ailleurs, avec le projet de loi
n° 3 : on a voté contre, mais on a travaillé jusqu'à la dernière minute afin de s'assurer de
bonifier le projet de loi n° 3. Alors, c'est ce que nous allons faire avec
le projet de loi n° 10.
Alors,
quand, de façon unanime, les oppositions vous manifestent un accord unanime sur
un amendement, il me semble que le
ministre devrait être un peu plus ouvert qu'il fait preuve présentement, parce
que ce n'est pas vrai — je vous le dis en tout
respect, là — que vous
avez la vérité sur tout. Nous non plus, mais, de façon unanime, de l'autre
côté, on vous dit que nous pensons qu'il serait mieux d'accepter
l'amendement de ma collègue.
Vous
le refusez jusqu'à maintenant sous le prétexte, et vous avez dit, je prends
l'habitude de vous citer : Ce n'est pas une question de
décentralisation, il faut avoir les gens les plus compétents possible, il faut
avoir les gens les plus compétents possible.
Je vous soumets respectueusement que, s'il y a une personne autour de la table
qui connaît bien le milieu de la
pharmacie, c'est bien l'auteure de l'amendement qui est proposé, qui est ma
collègue de Taillon. Je pense que, là-dessus, ça va être unanime autour
de la table, tout le monde, pour reconnaître sa compétence.
Et
la question que je pose au ministre — j'ai bien entendu qu'il refuse, jusqu'à
maintenant, peut-être qu'on en arrivera
à avoir une position différente : En quoi la proposition de ma collègue de
Taillon ferait en sorte que... Quand vous dites : Avoir les gens les plus compétents possible autour de la
table, en quoi la proposition de la députée de Taillon ferait en sorte que nous n'aurions pas quelqu'un qui
serait aussi compétent quand, en plus, cette proposition-là fait en sorte qu'on
aurait une personne qui aurait, je pense, une meilleure expertise terrain, plus
près des citoyens? On recherche... Notre inquiétude,
depuis le début du projet de loi, c'est de perdre la proximité des citoyens.
Alors, je pose la question au ministre.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je ne répondrai pas à tous les
commentaires suggestifs que le député de Labelle a faits. À un moment donné, le gouvernement doit
faire les arbitrages, et, si on allait dans la direction où il disait, bien, ce
n'est pas compliqué, il faudrait accepter tous les amendements que
l'autre côté fait.
J'aimerais
plutôt que le député de Labelle m'explique pourquoi le pharmacien, par exemple,
du centre d'achat de Rosemère, là,
serait plus compétent que le pharmacien d'établissement pour être sur le
conseil d'administration. Elle est où, son expertise, pour gérer l'hôpital?
Expliquez-moi ça. Elle est où l'expertise, là, du pharmacien du Jean Coutu, là,
du centre d'achats, là, par exemple, là, pour gérer la chimiothérapie
dans un hôpital?
• (15 h 10) •
M. Pagé : Bien,
écoutez, la meilleure personne pour répondre, c'est la députée de Taillon, mais
moi, je vais vous dire une
chose : Quand, dans la proposition d'amendement, on dit : «Un
pharmacien désigné par et parmi les membres du comité régional sur les services pharmaceutiques», c'est les membres
du comité régional. À mon avis, si
cette personne-là est nommée par et
parmi les membres du comité régional, je vois difficilement l'incompétence de
la personne. Et, si vous voulez la
meilleure réponse, je vais inviter ma collègue la députée
de Taillon à répondre, et vous allez voir que vous allez
avoir une réponse beaucoup plus détaillée que la mienne. Et, compte tenu que le
sujet est important, j'aimerais que le ministre accepte que la députée de Taillon
réponde à la question.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : Non, je n'accepte
pas. Je vais reprendre un argument qui a été soulevé par le député de Labelle, je
vais dire deux choses. La première : Nous sommes le 15, O.K., il
nous reste trois heures, presque, pour discuter entre nous, et vous avez hâte d'arriver à l'article 4,
dans une certaine mesure moi aussi. Précédemment, je vous ai demandé à tout le monde de déposer, vous comme nous, en bloc, vos amendements.
Je n'ai toujours pas reçu vos amendements, sauf
verbalement, pour deux, à la rencontre informelle qu'on a eue la semaine
dernière.
Alors,
comme je comprends que... si c'est juste ça, vos amendements,
on devrait terminer l'étude de l'article 8 avec
l'étude de cet amendement-là, à
moins que ce que l'on m'ait dit, ce n'était pas vrai. On m'a dit qu'il y avait
juste deux demandes d'amendement, là,
qui étaient sur l'annexe, alors je comprends que vous n'en avez pas d'autres.
Alors, moi, je pense que j'ai fait
tous les commentaires que j'avais à faire, M. le Président, là-dessus, et je
pense que nous allons pouvoir arriver rapidement à l'étude de
l'article 4 si l'opposition le désire.
Et
je terminerai en disant, M. le Président, que je n'ai pas dit que personne
était incompétent, là. On me met des mots
dans la bouche à chaque argument, et je trouve ça un peu déplorable, parler...
personne qui était incompétent tantôt, là, de tel pharmacien ou de tel
autre pharmacien.
Alors,
moi, j'ai dit ce que j'avais à dire sur mes justifications d'aller de l'avant
avec notre proposition, je n'ai rien à ajouter. Je laisse les trois oppositions
s'exprimer aussi librement qu'elles le veulent, et, comme elles ont hâte aujourd'hui, le 15, d'arriver à l'étude de
l'article 4, je suis convaincu que, dans les trois prochaines heures, on
va pouvoir y arriver tel qu'entendu.
Le
Président (M. Tanguay) : ...le
collègue député de Jonquière, qui
voulait prendre la parole ou vous vouliez terminer, M. le député de
Labelle? Oui.
M. Pagé :
Bien, je voudrais simplement apporter une précision parce que ça fait quelques
fois que le ministre rapporte que
l'opposition n'a pas présenté tous ses amendements ou on attend encore après
certains amendements. Le ministre
pourra me rappeler à quel moment il a déposé le projet de loi, en septembre, je
pense, le 20 quelque septembre, je n'ai pas la date...
M. Barrette :
Le 25.
M. Pagé :
...25 septembre. Et nous avons commencé l'étude article par article à quel
moment? En...
M. Barrette :
On vous a déposé nos amendements en bloc.
M. Pagé :
Oui. Quelle date?
M. Barrette :
1er décembre
M. Pagé :
Le 1er décembre? Alors, entre le 25 de septembre et le 1er décembre,
nous n'avons jamais eu les amendements. Nous les avons eus la journée même où nous
avons commencé à travailler article
par article. Et, pour les gens qui nous écoutent, là, ce sont toutes ces
pages-là, là. Et le ministre, lui, avant de déposer son projet de loi, il a travaillé pendant des
mois, depuis son élection jusqu'au mois de septembre, sur son projet de loi n° 10 pour le préparer. Il nous
a présenté un projet de loi sur lequel nous,
nous avons réfléchi, mais nous savions qu'il allait y avoir des amendements,
et effectivement c'est très difficile de
présenter des amendements quand on n'a pas encore ouvert le débat et quand on
n'a pas reçu les amendements du
ministre. Alors, de prétendre qu'il attend encore les amendements quand nous
avons attendu jusqu'à la toute dernière minute que l'on commence les
travaux article par article que ses amendements à lui soient présentés, bon,
disons que c'est un peu décevant.
Je
n'ai pas parlé d'incompétence, j'ai seulement cité le ministre quand il
dit : Je ne suis pas ici pour parler... ce n'est pas une question de décentralisation, je veux que les gens les
plus compétents possible... je veux avoir les gens les plus compétents
possible. C'est ce que vous avez dit, M. le ministre.
Alors,
en quoi la proposition de la députée de Taillon ferait en sorte que vous
n'auriez pas les gens les plus compétents possible? Je repose la
question.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, j'ai déjà répondu à ça, et, pour le bénéfice
des téléspectateurs, pour qui, je pense, c'est important de comprendre, pour ceux qui ne sont pas familiers avec
les procédures parlementaires, le député de Labelle faisait référence à des amendements. Ce ne sont
pas des amendements aux amendements qu'on lui demande, ce sont les amendements qu'il aurait dû avoir, sans aucun
doute, eu le temps de préparer depuis le 25 septembre, comme nous avons
eu le temps de faire notre réflexion et de présenter des amendements. Alors, en
date d'aujourd'hui, s'il y en a, des amendements,
je n'en ai toujours pas. Et je rappellerai au député de Labelle, et j'informerai les gens qui nous écoutent,
que les amendements, normalement, ils peuvent être déposés article
par article, et nous avons eu la
gentillesse de les déposer en bloc.
Et, cette gentillesse-là, si elle est potentiellement applicable, bien, on ne
l'a pas. Mais je postule donc que ce n'est pas une question d'avoir la gentillesse, c'est qu'il n'y a pas d'amendement. Alors, s'il n'y a pas d'amendement, on va donc terminer le sous-amendement
qui est ici pour pouvoir arriver à la demande et au plaisir recherché du député
de Labelle de passer à l'article 4. À moins qu'il ait des amendements
à déposer en bloc aujourd'hui suite à la réflexion qu'il a pu faire depuis le 25 septembre, pas des amendements
aux amendements, mais des amendements au projet de loi, tel qu'ils ont eu le temps d'étudier depuis le
25 septembre. C'est tout, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
député de Labelle.
M. Pagé : Nous avons repris le débat aujourd'hui
où nous l'avons laissé il y a deux semaines, sur un sous-amendement de la députée de Taillon, pour lequel les trois oppositions sont en
accord, dans un seul bloc, pour faire adopter ce sous-amendement.
Alors, je veux bien qu'on dispose d'autres
choses plus tard, mais, étant donné que vous avez décidé que nous reprenions sur le sous-amendement de la députée
de Taillon, je repose ma question : En quoi — parce que vous avez dit «ce n'est pas
une question de décentralisation, je veux avoir les gens les
plus compétents possible» — la
proposition de la députée de Taillon ferait en sorte
que vous ne retrouveriez pas les gens les plus compétents?
M. Barrette : M. le Président, j'ai
répondu à de multiples reprises à cette question.
Le
Président (M. Tanguay) :
D'autres interventions, M. le député de Labelle? Ou, sinon, j'avais le député... le collègue
de Jonquière qui avait demandé la parole. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement déposé par
la collègue députée de Taillon? Si nous n'avons pas
d'autre intervention, je vais mettre aux voix ledit sous-amendement. Alors, le sous-amendement
à l'amendement déposé par le ministre à l'article 8 est-il adopté?
Mme Lamarre : ...demande le vote
nominal.
Le Président (M. Tanguay) : Le vote
par appel nominal est demandé, M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Oui, donc
pour, contre ou abstention sur le sous-amendement? Mme Lamarre (Taillon)?
Mme Lamarre : Pour.
Le Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?
M. LeBel : Pour.
Le Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire : M. Pagé
(Labelle)?
M. Pagé : Pour.
Le Secrétaire :
M. Barette (La Pinière)?
M. Barrette : Contre.
Le Secrétaire : Mme Simard
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Simard : Contre.
Le Secrétaire : M. Plante
(Maskinongé)?
M. Plante : Contre.
Le Secrétaire : Mme Montpetit
(Crémazie)?
Mme Montpetit : Contre.
Le Secrétaire :
M. Giguère (Saint-Maurice)?
M. Giguère : Contre.
Le Secrétaire : M. Iracà
(Papineau)?
M. Iracà : Contre.
Le Secrétaire : M. Caire (La
Peltrie)?
M.
Caire : Pour.
Le Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
Le Président (M. Tanguay) :
Abstention.
Le Secrétaire : Le
sous-amendement est rejeté.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement
est rejeté.
Nous
reprenons donc le débat où nous en étions et avec les temps de parole qui avaient
été computés à l'époque sur l'amendement déposé par le ministre sur l'article 8. Et alors je suis prêt à
reconnaître un collègue sur ledit amendement. M. le
député de Jonquière, la parole est à vous.
M.
Gaudreault : Oui,
alors, sur l'article 8, tel que proposé par le ministre,
M. le Président, le ministre nous dit, dans son article 8 :
«Sous réserve de l'article 9, les affaires d'un centre intégré de santé et
de services sociaux sont administrées par un
conseil d'administration composé des personnes suivantes.» Là, dans les
huit paragraphes qui suivent, il fait la nomenclature des
personnes qui sont nommées :
«7° neuf personnes indépendantes nommées conformément
aux dispositions des articles 11 et 12;
«8° le président-directeur général de
l'établissement, nommé par le ministre à partir d'une liste de noms fournie
par les membres visés aux paragraphes 1° à 7°», etc. Bon.
Alors, on
s'entend tous que cet article 8 fait référence à l'article 4, que le
ministre nous avait promis d'étudier aujourd'hui, mais qu'il veut le
reporter et que cet article 4 fait lui-même référence à l'annexe I,
où il y a la liste des CISSS — des C-I-S-S-S — par région. Alors, on s'entend, là, sur la
logique qui est derrière l'article 8. Alors, moi, je veux savoir... Vu qu'on est dans la compréhension de
cet article sur les tenants et aboutissants, sur la genèse de l'article 8,
moi, je veux comprendre la logique qui pousse le ministre à faire un CISSS par
région. Je sais que, pour certaines régions, il s'est déjà engagé — je pense à la Montérégie, par exemple — à faire deux CISSS ou peut-être plus, même.
Mais moi, par exemple, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, je suis très, très
préoccupé par cette logique-là.
Et je veux
bien comprendre, pour être capable de bien travailler avec les intervenants
dans mon milieu. Le ministre connaît
sûrement la région, connaît sûrement le Saguenay—Lac-Saint-Jean. Moi, je voudrais savoir de la part du ministre s'il est conscient de
la dimension du territoire, s'il est conscient que, présentement, il y a
six — je
ne parle pas du CISSS, là, je parle
du six, le chiffre — CSSS, chacun ayant des missions
particulières, chacun ayant développé une complémentarité depuis la dernière réforme. Je veux comprendre en
quoi le ministre trouve que la meilleure solution... si je me réfère à son article 8, premier paragraphe, là, du
premier alinéa, je veux qu'il m'explique en quoi c'est la meilleure solution
pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean d'avoir un centre intégré de santé
et services sociaux. Je veux savoir également de sa part s'il a évalué la possibilité d'en avoir deux sur
ce territoire du Saguenay—Lac-Saint-Jean — si oui, pourquoi il l'a rejetée? sinon,
veut-il l'évaluer? — et
comprendre la logique du ministre derrière le fait d'avoir un seul CISSS — C-I-S-S-S — au Saguenay—Lac-Saint-Jean.
• (15 h 20) •
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je comprends que le député de Jonquière
n'ait pas été présent, à date, à l'étude article par article, ni aux consultations, ni aux travaux informels qu'on a eus
la semaine dernière. On a déjà discuté de ça en long, en large et en hauteur, je pense. Et je vais l'inviter à consulter
sa collègue la députée de Taillon, avec laquelle on a eu de longues
discussions à ce sujet-là la semaine dernière.
Techniquement, encore une fois, pour faciliter
nos travaux, faciliter notre compréhension, c'était ça qui était l'objet de la demande, d'une part. Et, d'autre
part, bien, on est à l'article 8, là, au conseil d'administration, on
n'est pas ici à la constitution des
CISSS et la justification de la chose. Alors, je l'invite à consulter, lorsque
le temps lui permettra, sa collègue la députée de Taillon pour avoir un
compte rendu de nos discussions passées plus détaillé.
Le Président (M. Tanguay) : D'autres
collègues? M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. M. le Président, je comprends qu'il y a eu
des briefings techniques, je comprends que j'ai été aussi sur d'autres projets de loi. D'ailleurs, le ministre ne peut
pas me reprocher d'avoir été absent à des séances ici, en commission parlementaire, là, c'est interdit
par nos règles parlementaires. Mais, je veux dire, le public n'a pas accès
aux séances de
briefing privées ou aux rencontres privées. Là, on est ici en commission
parlementaire pour étudier article par
article, alors c'est important de bien comprendre la logique et qu'elle soit
publique parce qu'on est là pour adopter un projet de loi.
Moi, comme
député, là, au-delà du fait que j'appartiens à une formation politique, il faut
que je sois en mesure de bien saisir
l'importance de chaque article de chaque projet de loi pour savoir de quel bord
je vais voter. Alors, moi, je veux
comprendre, pour les gens que je représente — pas juste dans mon comté, mais dans
l'ensemble de ma région — la logique derrière le
fait d'avoir un seul centre intégré de santé et services sociaux, quand une
dimension importante de la santé,
c'est de faire confiance aux instances locales, une dimension importante de la
santé, c'est la décentralisation, une dimension
importante de la santé, c'est d'être proche de son monde, de bien connaître les
dynamiques populationnelles de chaque région. Alors, moi, je veux
comprendre, au-delà...
Pour moi, ce
n'est pas une réponse acceptable, là, de dire : Consultez en privé votre
collègue, vous avez été absent lors des consultations, vous auriez dû
assister à telle rencontre. Là, on est ici, justement, pour faire notre travail
correctement comme parlementaires, et ce, à micro
ouvert, évidemment. Alors, moi, je veux qu'il nous explique — pour que ça puisse rester dans nos papiers, que ça puisse rester dans
l'histoire, que ça puisse rester dans le Journal des débats, pour qu'éventuellement on puisse interpréter ses
intentions — s'il
l'a... Je lui pose la question tout simplement : A-t-il analysé, pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean, considérant la dimension
particulière de cette région, d'avoir un CISSS au lac puis un CISSS au
Saguenay?
Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, pour que les choses soient claires, je
n'ai absolument rien reproché au député de Jonquière. Je ne sais pas pourquoi il se sent dans cette émotion-là, je
ne lui ai rien reproché du tout. J'ai dit que je comprenais qu'il
n'avait pas assisté aux délibérations antérieures, sauf qu'il était quand même
en Chambre lorsque l'adoption du principe a été faite récemment, d'une part.
D'autre part, M. le Président, il l'a dit
lui-même, je cite ses paroles qu'il vient de dire et... pour le bénéfice du public qui nous écoute : Ici, on est dans une
procédure qui est une étude article par article. Ici, nous sommes à
l'article 8, qui parle de la
composition des conseils d'administration, et le député ne parle pas de
l'article 8. Est-ce qu'on peut parler de l'article 8?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Bien, je parle de l'article 8 parce qu'on parle... Et j'ai fait exprès
de le citer au début, l'article 8, pour
bien montrer que j'en parlais. On dit que... à l'article 8 : «Sous
réserve de l'article 9, les affaires d'un centre intégré de santé
et services sociaux sont administrées par un C.A. composé des personnes
suivantes», etc. Bien, il s'adonne qu'au Saguenay—Lac-Saint-Jean il va y avoir un centre intégré de santé et
services sociaux administré par un C.A. Je ne peux pas être plus dans l'article
que ça.
Alors, moi,
je veux comprendre l'intention du ministre pour... C'est ça, notre travail de
parlementaires, c'est de bien comprendre l'intention du législateur. Là,
il est législateur au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
comme dans d'autres régions, mais, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, il crée un centre intégré, avec un C.A. Ça fait que, là, je veux
comprendre la logique derrière le
fait d'avoir, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, un centre intégré avec un C.A. Je ne peux pas être plus dans l'article
que ça, M. le Président.
Alors, je
veux qu'il m'explique comment il fait pour arriver à ça. Je suis prêt à
l'entendre puis à accepter, mais je
veux d'abord discuter de ça, et je veux que ça soit public parce qu'il y a
du monde qui s'intéresse à ça. Moi, j'ai passé la fin de semaine dans mon comté, là, puis tout le monde m'en parle, tout le monde, systématiquement. Alors, moi, je veux savoir,
je veux être capable de leur expliquer pourquoi...
Puis il n'y a
pas consensus. Il y en a qui disent : Ça nous en prend deux, il y en a
qui disent : Ça nous en prend un.
Puis j'aimerais même savoir pourquoi le ministre... Bien, premièrement, a-t-il considéré d'avoir, par
exemple, un CISSS au Saguenay—Lac-Saint-Jean, mais d'inclure l'Hôpital de Chicoutimi dans un CIUSSS, un centre
intégré universitaire de santé et
services sociaux, considérant la mission d'enseignement universitaire puis le
fait qu'il y a une faculté, avec l'Université de
Sherbrooke, à l'Université du Québec à Chicoutimi?
Alors, moi,
je suis juste intéressé de connaître l'intention du législateur qui est le
ministre, parce qu'il vient, par cette
loi, créer un centre intégré de santé et services sociaux au Saguenay—Lac-Saint-Jean avec un C.A., ça fait qu'on est hyper dans l'article 8.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, si le député de Jonquière a des amendements à proposer à l'article 8, je l'invite
à les déposer maintenant. L'article 8,
là, qu'il y en ait un, qu'il
y en ait deux, qu'il y en ait trois, qu'il y en ait quatre, qu'il y en ait cinq ou qu'il n'y en ait plus, il va y
avoir un conseil d'administration. C'est un article sur le conseil
d'administration. Alors, le sujet,
ici, là, c'est comme le sujet, le verbe, le complément, l'adjectif, ce que vous
voulez. Alors, lui voudrait qu'on parle des compléments, des adverbes,
des articles. Le sujet, c'est le conseil d'administration, M. le Président.
Alors, s'il a des amendements à proposer à
l'article 8, qu'il le fasse. Le sujet de l'article 8 est le conseil
d'administration, pas la logique de constitution d'un CISSS, d'ailleurs
qui a été débattue, et exprimée, et expliquée abondamment
dans les commissions parlementaires où on a reçu les gens... venir exposer
leurs commentaires, qui, manifestement, ont dû comprendre ce pourquoi on le faisait, puisqu'ils
sont venus commenter sur les CISSS. Alors là, ça m'étonne beaucoup que
le député de Jonquière ne comprenne pas la finalité, là, alors que tout le
monde a déposé des mémoires sur cette finalité-là.
Alors, c'est
un article, M. le Président, sur le conseil d'administration d'un, de deux, de
trois, de quatre, de cinq, de six CISSS. A-t-il des commentaires, des
amendements à faire sur le conseil d'administration?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui, bien, je ne peux pas faire d'amendement tant que le ministre ne s'explique
pas plus. Je ne peux pas faire un amendement si je ne comprends pas
l'intention du ministre. Et il s'adonne que, sur la consultation publique, où il déplore mon absence, j'aurais bien
aimé ça être là, mais, sur 63 mémoires, on en a eu 48 contre, alors il me
semble que c'est normal qu'on pose des questions.
Alors, moi,
je veux comprendre comment il va composer le C.A. du CISSS du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Moi, je suis là pour ça,
aujourd'hui, là, pour comprendre, pour comprendre ça. Est-ce qu'il va être
représentatif du milieu? Est-ce qu'il va
être représentatif des gens sur place? Ça fait à peu près quatre fois que je
lui pose la question. Est-ce qu'il a considéré d'avoir deux CISSS au
Saguenay—Lac-Saint-Jean?
Il me semble que ça se répond facilement, ça.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Bien, ce qui se répond facilement, M. le Président, c'est
la réponse que j'ai faite à date, qui est la seule réponse à faire au
député de Jonquière, M. le Président. C'est un article qui, clairement, débat...
pas débat, mais présente la composition du
conseil d'administration. C'est quoi qui est si dur à comprendre que ça? Et
pourquoi est-il si difficile pour le
député de Jonquière de parler de la composition du conseil d'administration,
donc de parler de l'article 8?
M. Gaudreault : Mais c'est ce
que je fais.
M.
Barrette : Alors, s'il dit... M. le Président, là, on va faire un peu
de caricature, là. Il me dit : C'est écrit «CISSS» dans le texte, donc, je parle du CISSS. C'est
écrit «8» aussi. Est-ce qu'on va parler de «pool»? Est-ce qu'on va parler de
chiffres? On va parler de quoi? Il y a «8»,
là. C'est un article sur le conseil d'administration. Avez-vous des amendements
à faire? Si on n'en a pas, qu'est-ce qu'on fait, là?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
député de Jonquière.
• (15 h 30) •
M.
Gaudreault : Oui, bien, moi, j'aimerais bien parler d'autres...
Bien, c'est parce que moi, je trouve qu'on devrait plus parler de l'article 4, mais le ministre
ne veut pas, ça fait que je parle de ce qui m'intéresse concernant l'impact sur
la région par l'article 8. Puis,
dans l'article 8, il vient créer ici un centre intégré de santé et de services
sociaux administré par un C.A. Bon.
Bien, moi, je veux bien qu'on en parle, mais il faut que je comprenne
l'objectif. Je veux comprendre. Ça fait au moins trois fois, là, O.K.,
je suis prêt à dire trois plutôt que quatre, ça fait au moins trois fois que je
lui demande : Est-ce que... considérez
d'en faire deux au Saguenay—Lac-Saint-Jean plutôt qu'un, puis il n'est pas capable de me répondre, le ministre. Moi, je veux d'abord
savoir ça. Après ça, on va pouvoir parler de la composition, parce que,
moi, ça a un impact.
M. Barrette : Bien oui, mais...
M.
Gaudreault : M. le Président, je peux bien parler de l'article
8 puis de la composition du conseil d'administration, mais la réalité
chez nous, elle est faite d'une telle manière que, quand on va arriver à
parler, par exemple, au paragraphe 7°, «neuf
personnes indépendantes nommées conformément aux dispositions [de l'article]
11 et 12», moi, je veux bien en
parler dans l'article 8, mais j'ai besoin de savoir avant pourquoi un plutôt
que deux. Pourquoi pas deux? Pourquoi pas un CIUSSS avec l'Hôpital de
Chicoutimi? Puis le ministre refuse de me réponde là-dessus.
Alors, moi,
je veux bien, là, parler des neuf personnes indépendantes au paragraphe 7°, je
veux bien, mais ça ne sera pas pareil
selon la réponse du ministre, ce qu'il va dire sur les raisons pour lesquelles
il y a un plutôt que deux CISSS au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Il me semble que ce
n'est pas compliqué à comprendre, ça non plus.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Il me semble que ce ne n'est pas... Vous avez raison, M. le
député de Jonquière, c'est clair que ce n'est pas difficile à comprendre, parce qu'il y en ait un, qu'il y en
ait deux, qu'il y en ait trois, ça n'a aucun impact sur votre réflexion. Ça n'a
aucun impact, parce que ça sera le même article. L'article 8 va s'appliquer à
un, à deux, à trois, à quatre, cinq CISSS dans le Saguenay—Lac-Saint-Jean. Ça va être le même débat, le même
débat. Si vous avez à faire un débat
sur l'article 8, qui est la composition universelle de tout conseil
d'administration de CISSS, faites-le. Avez-vous ou non des amendements ou est-ce que votre intervention a un autre
objectif? Vous voulez aller à l'article 4. Vidons la question de
l'article 8, ce qui ne prend pas une éternité, parce que, manifestement, je
n'ai pas encore entendu de vous quelque
proposition que ce soit sur le conseil d'administration, et on ira à l'article
4. Avez-vous, oui ou non, quelque chose à dire, à prononcer, à suggérer
comme amendement à l'article 8? Sinon, on passe au vote.
Le Président (M.
Tanguay) : D'autres collègues? M. le collègue député de
La Peltrie.
M. Pagé : Pardon?
Le Président (M. Tanguay) :
Excusez-moi, Labelle. Mon erreur. Collègue député de Labelle.
Des voix : ...
Le Président (M. Tanguay) : M. le
député de La Peltrie, avez-vous un rappel au règlement?
M.
Caire : Ça allait
bien, là.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
député de Labelle.
M. Pagé :
Oui. Alors, effectivement, je pense que vous sentez, M. le ministre, la
sensibilité territoriale de mon collègue,
et j'aurai la même quand nous allons reprendre l'article 4, et je le comprends
de poser la question à ce moment-ci. Et
je dirais, peut-être, en bonne collaboration, pour tenter d'aider les débats...
Et je vais déposer un sous-amendement qui est un sous-amendement... Si
jamais, après la prise de connaissance du sous-amendement de la part du ministre,
il souhaiterait qu'il soit libellé
différemment, je serai très ouvert, mais je veux apporter une notion, dans la
composition du conseil
d'administration, qui ne se retrouve pas dans la composition des 17 personnes
qui vont être au conseil d'administration. Ce que l'on comprend, c'est que les gens qui vont faire partie du
conseil d'administration sont essentiellement des gens qui sont là sur la base de compétences. C'est tout
ce que je vois dans l'amendement à l'article 8 du ministre. Donc, je vous
fais la lecture du sous-amendement. Est-ce que vous voulez en avoir une copie
avant?
Le Président (M. Tanguay) : Oui,
collègue député de Labelle, je vous en prie, faites-en la lecture...
M. Pagé : Alors, j'en fais la
lecture.
Le Président (M. Tanguay) : ...et,
après lecture, nous suspendrons pour distribuer les copies.
M. Pagé :
Absolument. Alors, à l'article 8 : Modifier l'amendement à l'article 8 en
ajoutant, à la fin du premier alinéa, les mots suivants :
«Nonobstant
le profil de compétences recherchées [par] les membres du conseil
d'administration, chaque territoire des
centres — des
CSSS — de santé
et de services sociaux actuels devront être représentés pour, au minimum, une
personne en provenance de ces mêmes territoires.»
Voulez-vous que je l'explique tout de suite ou
on va suspendre?
Le
Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, je suspends nos travaux le
temps que nous en fassions des copies pour tous. Alors, les travaux sont
suspendus.
(Suspension de la séance à 15 h 35)
(Reprise à 15 h 40)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous avons tous reçu, parlementaires, chers collègues, le texte du sous-amendement proposé par le
collègue député
de Labelle qui nous en avait fait
la lecture. Je lui laisserais maintenant le loisir d'étayer un peu son sous-amendement
qui est maintenant l'objet de notre débat. Alors, collègue député de Labelle.
M. Pagé : Oui, M.
le Président. Donc, effectivement, vous avez entendu tantôt le
député de Jonquière
faire part de son inquiétude par rapport à la réalité territoriale. C'est une inquiétude, évidemment, que je partage. On aura l'occasion
d'en parler lors de l'article
4. Le ministre, je le répète encore, le ministre
a fait preuve d'une ouverture sur l'article 131 pour
que des comités consultatifs ne soient pas laissés seulement
à la discrétion des CISSS, mais qu'ils devront avoir des comités
consultatifs sur les anciens territoires des CSSS. Donc, ça, c'est une ouverture
qui est intéressante. Mais, ces comités
consultatifs, je comprends que le ministre va certainement répliquer en disant : Il y aura
déjà des comités consultatifs
sur les anciens territoires,
mais ça ne sera que des comités
consultatifs, ce ne seront pas des
gens qui vont être assis autour de la
table du CISSS, du «CI3S»,
donc pour prendre les décisions. Et
on ne sait pas aussi, ces comités consultatifs, est-ce qu'ils seront consultés sur tout, en partie. Il n'y a
pas grand-chose de défini encore là-dessus. Et la connaissance intime d'un
territoire — on
n'est pas à Montréal, on n'est pas à Laval, on n'est pas... on est
dans une très, très grande région — c'est fondamental pour prendre les bonnes
décisions.
J'ai dit à quelques
occasions au ministre qu'on venait d'adopter avec sa collègue ministre de la
Justice le projet de loi n° 17, le projet
de loi n° 17 qui... c'est une
loi qui modifie la Loi sur le Barreau. Le projet de loi n° 17 fait
en sorte que, quand on définit les 16 postes
au conseil d'administration, il y
en a quatre... et vraiment
la composition, là, n'est pas que sur des compétences, elle est essentiellement sur des réalités territoriales. Pourquoi? Parce que c'est important que les gens des territoires
et des régions soient bien entendus. Puis on fait la nomenclature très rapidement : quatre administrateurs du
Barreau de Montréal, trois administrateurs
du Barreau de Québec, quatre administrateurs des sections de Barreau, c'est les grandes sections du Québec. Et, quand on
définit les quatre grandes sections, il y a plusieurs sous-sections, et là il y a même alternance, par
exemple, la première année, Outaouais, deuxième année, Laval, troisième année, Laurentides-Lanaudière, et il y aura
alternance. Pourquoi que l'on fait cela? C'est pour s'assurer que, dans tous
les cas, il y aura toujours une
représentation régionale et qu'on aura une alternance pour que les cas
régionaux soient toujours bien
entendus, bien représentés autour de la table. Même, un peu plus loin, la
ministre a même accepté un amendement qui
faisait en sorte que, si le bâtonnier venait de Montréal, les deux
vice-présidents devaient venir de Québec et, l'autre, des régions. Donc,
partout, dans le conseil d'administration, on a toujours, toujours fait très
attention pour avoir une représentation territoriale.
Je
vais donner aussi comme exemple au ministre quand... Après l'affaire Tomassi,
là, il y a eu des comités consultatifs qui ont été mis en place pour
attribuer les places en garderie, comités, je pense, de sept personnes, si ma mémoire est bonne. C'est sept ou neuf personnes
pour la région des Laurentides. Je pense que c'est sept. Et, encore là, si
ma mémoire est bonne, là, c'est quatre et
trois ou cinq et deux Saint-Jérôme, Sainte-Thérèse. Tout le reste des
Laurentides est complètement oublié.
Et évidemment tout le monde est énormément déçu de cela. Pourquoi? Parce que,
quand on a prévu ces conseils d'administration, on n'a pas prévu qu'il y
ait une représentation territoriale.
Alors,
quand le ministre nous fait une proposition des gens, des 17 personnes qui
vont être sur le conseil d'administration,
c'est une composition qui est essentiellement sur les compétences. C'est bien ça, là, je ne me trompe pas, là.
C'est essentiellement sur les compétences, et il n'y a
absolument rien là-dedans, d'aucune façon, où l'on garantit une
saine représentation territoriale.
Alors, l'amendement
que j'amène aujourd'hui, je le relis :
«Nonobstant
le profil [des] compétences...» Tout à fait. Et nous sommes tout à fait
d'accord, il faut avoir les gens compétents autour de la table.
«Nonobstant le profil [des] compétences recherchées pour les membres du conseil
d'administration, chaque territoire — donc, les territoires actuels des CSSS — devront être représentés [par], au minimum,
une personne en provenance de ces mêmes territoires.»
Alors,
ce que ça veut dire : une région comme les Laurentides, où il y a sept
CSSS actuellement — ils
n'existeront plus bientôt — alors, sur les 17, il y aurait obligation
d'avoir au minimum une personne qui va provenir de chacun de ces anciens territoires. À mon avis, c'est une
proposition qui est très honnête, qui s'assurerait qu'autour de la table il y
ait une saine représentation de l'ensemble des grandes régions. Et,
quand je parle de grandes régions, je prenais comme exemple, je l'ai ici, les Laurentides par rapport à Laval, c'est 83 fois
plus grand en termes de territoire; la Côte-Nord par rapport à Laval, c'est 961 fois; et ainsi de
suite, là, hein? Par rapport à Montréal, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est 192 fois.
Alors,
la réalité territoriale... Et tout le monde, tous les gens qui sont venus ici
sont venus vous le dire, M. le ministre, jusqu'à quel point c'est important d'avoir des gens qui sont branchés
sur le milieu, de s'assurer qu'il y ait une personne, une sur les 17, qui proviendrait
d'Antoine-Labelle, proviendrait du CSSS des Sommets, de Pays-d'en-Haut, de
Saint-Jérôme avec Rivière-du-Nord, et
ainsi de suite. À mon avis, c'est un minimum, et j'espère que le ministre va
avoir cette ouverture que... pas
seulement regarder les compétences, mais regarder également cette réalité
territoriale. Parce que je suis convaincu, je suis convaincu que, sur l'ensemble des territoires, tous les gens qui
sont là déjà depuis un bon moment et qui font un travail exceptionnel... Je pense qu'il n'y a personne ici qui remet en
cause la qualité du travail des administrateurs, des gens qui travaillent dans chacun des CSSS actuels.
On n'est pas ici, je pense, pour faire le procès de ces gens-là, bien au
contraire. Je pense que tout le monde avoue
qu'avec les moyens du bord on fait un excellent travail. Alors, je ne
souhaiterais surtout pas entendre de
la part du ministre : Écoutez, moi, là, ce n'est pas la réalité
territoriale qui compte, je veux avoir les
compétences, parce que je suis totalement convaincu qu'il peut trouver toutes
les compétences souhaitées à l'intérieur des territoires existants
présentement.
Alors, j'aimerais
entendre les commentaires du ministre par rapport au sous-amendement que je
viens de présenter.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
• (15 h 50) •
M.
Barrette : Alors, M. le Président, j'invite le député de Labelle à
prendre en considération l'article 14 du projet de loi qui stipule que «lorsqu'il procède aux nominations, le ministre
doit tenir compte de la représentativité des différentes parties du territoire couvert par un établissement
ainsi que [...] la composition socioculturelle, ethnoculturelle, linguistique
ou démographique de l'ensemble des usagers qu'il dessert».
Alors,
par définition, l'article 14, bien que ne garantissant pas une représentativité
par CSSS, oblige l'exercice de
nomination à faire en sorte qu'il y ait une représentation qui tienne compte de
la distribution territoriale des services. Alors, voilà un premier
élément qui répond aux craintes ou aux aspirations — c'est selon — du
député de Labelle.
Maintenant,
contrairement à ce que le député de Labelle nous dit, ce n'est pas une
composition de conseil qui est exclusivement
basée sur la compétence, pas du tout. Évidemment, pour ce qui est des neuf
personnes indépendantes, oui, c'est
une question de compétence, on s'entend. Mais, quand on prend les sept autres
éléments qui guident la composition d'un
conseil d'administration, on constate que les médecins, le pharmacien, la
personne qui vient du conseil des infirmiers, du conseil multidisciplinaire, des usagers ainsi que le P.D.G., ce sont
des gens qui sont nommés par des organisations, entre guillemets,
indépendantes — en
fait, elles sont indépendantes — et que ces gens-là devraient... il est
tout à fait raisonnable de penser que ces
gens-là auront, eux aussi, probablement intérêt, à coeur, ou par principe ou pour quelque autre raison que ce soit, à prendre en
considération eux aussi la distribution territoriale. Et j'irais même
jusqu'à dire que, parmi ces groupes-là, il y a des débats qui se fassent
dans ce sens-là.
Alors, dans un premier temps, il y a
presque la moitié du conseil
d'administration qui va
potentiellement venir d'ailleurs que d'un seul endroit, qui devrait donc
représenter potentiellement tout le territoire. Il y a l'article 14 qui oblige de prendre cet élément-là en
considération. Et il est tout à fait raisonnable de conclure que, parmi les
neuf personnes indépendantes, il y ait
des gens aussi qui viennent de quelque
part sur le territoire
d'une façon distribuée aléatoirement. Alors,
quand on met ça tout ensemble, les chances qu'il n'y ait pas cette
distribution-là de la représentation sont, à mon avis, quasiment inexistantes.
Maintenant,
ça s'oppose à la distribution proportionnelle des membres que vous voudriez
avoir. Le «nonobstant» ici vient
avoir un impact majeur sur la nomination parce qu'il vient abolir, annihiler le principe de l'indépendance basé
sur la compétence. Alors, en soi, c'est
quelque chose que je ne peux pas accepter. «Nonobstant les compétences», ça
veut dire qu'il faut quelqu'un par
endroits, par CSSS, même si la personne est jugée moins compétente. Alors ça,
pour moi, ça devient un élément
éliminatoire à l'argument, parce que je ne peux pas accepter ça. Les neuf
indépendants doivent être indépendants
basé sur la compétence. Alors, quand on met tout ça ensemble, il y a fort à
parier, et là je parierais beaucoup là-dessus,
qu'il y a une représentation territoriale qui soit adéquate sans qu'elle soit
obligatoirement attachée à chacun des CSSS. Alors, je pense qu'il y a
assez de garanties, dans l'article 8, tel qu'amendé, avec l'article 14, d'avoir
une représentativité adéquate.
Et
là évidemment, lorsqu'on parle du conseil, on ne parle pas de l'étage de
direction où il y aura évidemment des gens
qui viendront de chacun des milieux, et on parlera éventuellement de la
procédure de nomination. La procédure de nomination va venir du milieu
du CISSS, donc la totalité de la région.
Alors,
pour ces raisons-là, je pense que l'amendement que je propose va dans la
direction et devrait donner les résultats
escomptés par le député de Labelle sans garantir une représentativité
nominative par CISSS, qui, elle, à mon avis, est contreproductive quand
on vise à avoir un conseil d'administration le plus, disons, performant
possible.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, sur cet échange, toujours avec le député de Labelle.
M. Pagé :
Oui. Bien, écoutez, en déposant l'amendement, j'ai dit au ministre que, s'il
fallait le libeller d'une meilleure façon, j'étais tout à fait disposé à le
faire, et je serais prêt tout de suite à retirer mon sous-amendement pour remplacer les mots «nonobstant» par «en plus du
profil [des] compétences», si j'ai l'accord de tout le monde. J'ai bien
entendu, ça se défend, je suis d'accord
avec ce que vous avez dit. Donc, le mot «nonobstant», nous pourrions le retirer
et inscrire plutôt «en plus du profil [des]
compétences recherchées». Alors, le reste du sous-amendement serait libellé
de la même façon. Alors, je propose de le retirer, si j'ai l'accord de tout le
monde.
Le
Président (M. Tanguay) : Je
vais vérifier ça pour vous, M. le
député de Labelle,
faites-moi confiance. Alors, le sous-amendement, il y a une proposition qui est
faite, et nous devons évidemment avoir consentement des collègues pour
le retirer et aller dans le sens... Alors, y a-t-il consentement?
Des voix :
Consentement.
Le
Président (M. Tanguay) : Consentement. Alors, M. le député de Labelle,
maintenant que le sous-amendement est retiré, vous savez qu'on retombe
sur l'amendement 8.
M. Pagé :
Oui. Alors, à ce moment-ci, je redéposerais un nouvel...
Le Président (M.
Tanguay) : Un nouveau sous-amendement.
M.
Pagé : Oui, c'est ça,
un autre sous-amendement, donc, qui se lirait comme suit, je reprends aussi,
là, pour les gens qui nous écoutent
et pour les verbatims : Modifier l'amendement de l'article 8 en ajoutant, à la fin du premier alinéa,
les mots suivants :
«En
plus du profil de compétences recherchées [par] les membres du conseil d'administration, chaque territoire
des centres de santé et de services sociaux actuels [devront] être représenté pour, au minimum, une personne en
provenance de ces mêmes territoires.»
Le
Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, collègue député de Labelle, je
vais vous laisser le temps de le peaufiner par écrit et je suspends,
dans l'intervalle, pour en produire copie à tous les parlementaires. Merci.
(Suspension de la séance à
15 h 55)
(Reprise à 16 h 18)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons maintenant reçu copie du sous-amendement proposé par le collègue député
de Labelle, et, à des fins d'explication, je lui cède maintenant la parole.
M. Pagé : Alors, merci,
M. le Président. Donc, juste avant la
pause, là, j'ai retiré mon sous-amendement pour en
représenter un nouveau, et il y aura une petite modification, après avoir
discuté avec les gens qui vous entourent, là, pour la bonne compréhension de l'article,
là. C'est juste pour que ça soit placé à la bonne place. Alors, je recommence :
Modifier
l'amendement de l'article 8 en ajoutant, après le huitième paragraphe — ce qui était écrit, c'était «à la fin
du premier alinéa» — après le huitième paragraphe — et c'est plus cohérent avec tout ce qui
suit — les mots
suivants : «En plus du profil de
compétence recherchées par les membres du conseil d'administration, chaque
territoire des centres de santé et de
services sociaux actuels devra être représenté pour, au minimum, une personne
en provenance de ces mêmes territoires.»
Alors, c'est plus conforme, c'est plus cohérent,
alors c'est plus selon les règles de l'art. Vous comprenez qu'il y a
huit paragraphes à l'amendement présenté par le ministre, et je veux
simplement refaire un mot là-dessus parce
qu'on a eu des conversations à micro fermé. Effectivement, le ministre
dit : Ce que vous souhaitez, M.
le député de Labelle, ça
se retrouve en bonne partie dans l'article 14. Oui, tout
à fait, et on le savait, que ça se
retrouvait en bonne partie dans l'article 14, et, pour notre bonne compréhension, l'article
14, je le répète, qui dit : «Lorsqu'il procède aux nominations, le ministre doit tenir compte de la représentativité des
différentes parties du territoire couvert par un établissement ainsi que
de la composition socioculturelle»... Bon.
• (16 h 20) •
Donc,
«[devra] tenir compte», c'est intéressant, mais, à notre avis, ce n'est pas suffisamment fort, ce n'est
pas suffisamment représentatif de ce que l'on souhaite. Et ce
qu'on souhaite, c'est de s'assurer que chacun des anciens CSSS soit représenté par au minimum — puis on
parle d'un minimum — une
personne. Il faut comprendre que... Quand je fais le décompte,
Antoine-Labelle, je pense qu'il y avait 18 personnes qui siégeaient en
conseil d'administration. Alors, de s'assurer qu'il n'y aurait qu'une seule
personne maintenant... Évidemment, on souhaiterait que ça soit quelqu'un
d'éminemment compétent, bien sûr, mais quelqu'un qui a une compréhension du
territoire.
Puis vous
savez jusqu'à quel point, M. le ministre, la compréhension, l'historique du
territoire fait tellement de différence dans une foule de dossiers, et
ça nous évite tellement d'écueils quand il y a des gens autour de la table qui
ont cette connaissance intime du territoire, où sont telle ou telle
municipalité, comment les choses s'organisent sur le territoire. Donc, qu'il y ait ce minimum d'une personne par mes anciens
sept CSSS, ça m'apparaît bien peu demander, et ça clarifie également
l'article 8, qui est essentiellement basé sur les compétences, c'est
clair.
Je suis
conscient que l'article 14 va tenir compte, là... On dit qu'on doit tenir
compte, mais les mots du ministre, c'est :
Les chances sont quasiment inexistantes. C'est son interprétation, je la
respecte, parce qu'il y a une volonté, dans l'article 14, de tenir compte du territoire, mais, dans les deux
dernières semaines, depuis qu'on s'est vus la dernière fois, tout comme
mon collègue de Jonquière, on a eu l'occasion de voir plein de gens sur le
territoire. Et les inquiétudes... Et je suis convaincu que vous avez eu la
chance, M. le ministre, de prendre connaissance également des sondages où il y avait un appui nettement plus favorable au
projet de loi n° 10 au tout début, quand il a été déposé, comparativement
avec maintenant, où on parle, si ma mémoire est bonne, de 19 % de gens
totalement d'accord et 40 % et quelques en désaccord, et plein de gens
indécis, ça, je le comprends.
Et c'est un
revirement de situation drôlement important. Pourquoi? Parce que ce qu'on
entend dans la population, et je l'ai terriblement entendu dans les deux
dernières semaines, c'est cette inquiétude, cette inquiétude... Et là nous avons la chance de sécuriser, de rassurer la
population, à savoir qu'ils seront bien représentés au sein du CISSS. Et ce
sous-amendement-là, moi, m'apparaît très
raisonnable, et de l'installer tout de suite dans l'article 8 vient donner
beaucoup plus d'importance à la
réalité territoriale que si on attend, à l'article 14, de dire qu'on va
tenir compte, selon x, y considérations... qui sont fort importantes, j'en conviens, mais ça ne donne pas du tout
la même importance comme si on l'installe tout de suite après le dernier
paragraphe de l'article 8, tel que présenté à l'amendement du ministre.
Et vous avez
vu, M. le ministre, aussitôt que vous m'avez dit un contre-argument à mon
premier sous-amendement, «nonobstant»,
pour telle, telle raison, ça n'a pas de bon sens, je l'ai retiré tout de suite.
Je suis tout à fait d'accord avec vous
et, s'il faut préciser encore mieux, je serai encore très, très ouvert à le
retirer s'il le faut pour qu'on arrive à quelque chose d'acceptable pour
tout le monde. Alors, voilà, à ce moment-ci, mes commentaires, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Merci,
M. le député de Labelle. Je cède maintenant la parole au ministre.
M. Barrette : Dans la pause dont on
a bénéficié, on a pu avoir quelques discussions ici. Je reviens avec mon argument. Je comprends votre argument, c'est un
argument qui a une valeur, là, je ne dis pas que ce n'est pas fondé, mais
je reviens avec mon argument. Je pense que
d'aller directement vers une obligation de représentativité par sites, ça
impose un certain nombre de travers en termes de complexité de
nomination.
Imaginez, par exemple, là, que la
représentativité ne soit pas parfaite après la nomination des indépendants. Alors là, c'est à qui qu'on va imposer, dans les
statutaires, de... à qui allons-nous imposer la représentativité du milieu?
Votre proposition amène aussi cette espèce
d'esprit de guerre de clocher qui a toujours existé dans notre réseau, qu'on
veut résoudre par cet exercice-là : un représentant par endroit. Le milieu, là,
un coup que les CISSS seront formés, va finir obligatoirement par vivre une vie de CISSS, et moi, je pense et je
maintiens que les gens vont avoir cette sensibilité-là et choisiront leurs gens, alors que ce n'est pas la
même chose, à mon avis, que d'imposer ce que vous voulez faire dans le
texte de loi, qui oblige une représentation formelle par établissement.
Puis
«établissement», vous entendez quoi? Vous entendez un CSSS, un centre de
réadaptation, un CHSLD? Vous faites
référence à quoi exactement? Parce que, quand on regarde la composition des
CISSS, il n'y a pas juste des CSSS là-dedans.
Alors, il y a une imprécision, là, qui rend la nomination des conseils
d'administration très, très, très complexe dans sa procédure par cette obligation-là que vous proposez, alors que,
entre guillemets, naturellement, une représentation suffisamment
déployée sur le territoire devrait survenir dans cet exercice-là.
Je vous renvoie le même argument que je faisais
au départ, qui est que le mode de nomination, et le type de nomination, qui est mis ici de l'avant va donner
la représentation, peut-être pas parfaite comme vous voudriez l'avoir, mais qui va aller, qui va
tendre dans cette direction-là. Si je vous proposais d'amender votre
sous-amendement par «tendre vers», vous ne le prendriez probablement
pas.
Le Président (M. Tanguay) : Un
différent collègue? M. le député de Labelle...
M. Barrette : C'est dommage,
d'ailleurs.
Le
Président (M. Tanguay) : ...sur le même échange, avant de reconnaître
les autres collègues. Oui? Oui, oui, je vous en prie.
M. Pagé :
Un dernier échange avec le ministre. Effectivement, «tendre vers», à mon avis,
ça... on est aussi bien de rester
avec l'article 14 parce que, dans le fond, ça ne changerait pas grand-chose.
Parce que ce que l'on veut, c'est de s'assurer
de façon claire, définitive, comme on a fait, je l'ai expliqué
tantôt, avec le projet de loi n° 17, où c'est clairement
défini que les gens doivent venir de telle section, de telle région, avec
alternance pour s'assurer qu'il y a toujours une provenance de gens de tel, tel, tel territoire. Je comprends qu'il peut
y avoir une complexité, mais la réalité territoriale, M. le ministre,
c'est terriblement important. C'est terriblement important pour bien comprendre
la réalité du milieu, l'historique du
milieu, le pourquoi du comment que les choses ont été faites de telle, telle
façon. Des fois, je vous dirais qu'on gagnerait beaucoup de temps si on
allait consulter les gens locaux.
Alors, de
s'assurer qu'il y ait au minimum une personne, ça m'apparaît comme vraiment...
puis le minimum, alors... parce que
déjà les conseils d'administration vont être très, très... Tu sais, vous avez
fait un bon plaidoyer pour qu'il y ait moins
de 20 personnes. La nouvelle gouvernance, c'est ce qu'on nous dit, là, entre
15, 20 personnes maximum. On entend cela,
on comprend, mais, pour s'assurer que les gens comprennent bien la réalité de
chacun des territoires, pour s'assurer que les gens soient plus
efficaces et qu'ils prennent les bonnes décisions, il faut qu'ils aient cette
connaissance.
Que ça soit
plus complexe, peut-être, j'en conviens, mais les gens, ils vont être nommés là
ensuite pour un certain temps. Je ne
me souviens pas... Je pense, les postes... En tout cas, on le verra plus loin,
là. Mais, une fois que l'exercice est
fait, à mon avis, on va justement éviter des guerres de clocher parce que
chaque territoire aura son représentant autour de la table. Et moi, je pense qu'on n'est plus dans ces fameuses guerres
de clocher. Moi, je pense qu'on est plus autour d'une table de gens qui sont compétents, qui ont une connaissance intime
du territoire et qui veulent bien représenter leurs territoires.
• (16 h 30) •
Vivre la vie
d'un CISSS, c'est ce que vous dites, vivre une vie... vivre la vie d'un CISSS.
La vie d'un CISSS, ça ne peut pas
être déconnecté du territoire. Les territoires sont trop grands. Et, que ça
soit Laval ou Montréal, je veux bien comprendre, là, puis je ne
penserais pas que ça serait un drame que les gens seraient plus... qu'il y ait
une plus grande majorité de telle partie de
l'île, d'une des deux îles. Mais je vous ai donné l'exemple, là, du comité
famille, là, qui a été mis en place.
Parce qu'on n'a pas spécifié clairement que ces comités de recommandations
doivent provenir de l'ensemble du
territoire, bien, il y en a, sur sept, cinq de Saint-Jérôme, deux de
Sainte-Thérèse, ou 4-3. Alors, toute une grande partie du territoire, les gens sont... Il n'y a personne
pour nous écouter. Alors, quand il y a
des décisions qui sont prises, quand il
y a des recommandations qui sont faites par la suite, bien, tous les gens qui ne sont pas représentés disent : Ah! bien, on comprend, nous, on n'est pas autour de la table
quand les décisions se prennent, quand les recommandations sont faites.
Alors, je
sais que mes collègues vont plaider également, mais je vais insister beaucoup,
M. le ministre. C'est très important.
Nous l'avons entendue dans les deux dernières semaines à tous les jours, cette
inquiétude qui est grandissante, et,
si vous voulez, justement, qu'il y ait une plus grande acceptabilité sociale du
projet de loi, assurez-vous d'avoir une représentation territoriale et
de le mettre tout de suite à la fin de votre amendement qui est présenté. À mon
avis, ça montrerait une très belle ouverture, et je pense que vous y gagneriez
en bout de piste.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre, oui.
M.
Barrette : Comme je vous l'ai dit tantôt, M. le député de Labelle, je
comprends le sens et le fondement de votre
argumentaire et je ne m'y oppose pas d'aucune manière. Je regarde les travers
simplement que ça peut amener. C'est ça
que je regarde, et, contrairement à ce que vous dites, je pense que ça ouvre la
porte aux sempiternelles guerres de clocher.
Mais là
laissez-moi aller dans votre sens. Je vais aller dans votre sens. Quand vous
prenez l'exemple du Barreau... Le
Barreau n'a pas en permanence une représentativité de tout le territoire. Vous
le dites vous-même, il y a de l'alternance.
Une voix : ...
M.
Barrette : Oui, mais il y a de l'alternance pareil. Alors, quand vous
prenez l'exemple du Barreau, vous le prenez pour appuyer, étayer votre argumentaire, et l'argument que vous prenez
pour l'étayer est un argument qui est basé sur une non-permanence de la représentativité totalement territoriale.
Alors, déjà, en partant, là, il y a une nuance dans ce que vous dites. Je comprends votre... Bien, oui, parce
que ce n'est pas permanent. Il n'y a pas, de chaque région, en permanence,
dans la loi, un représentant de chaque région.
M. Pagé : Pour le 17? Oui,
oui, oui, absolument. La loi dit clairement dans... Je peux...
M. Barrette : Bien là, vous prenez
l'alternance.
M. Pagé : Oui, oui,
mais l'alternance toujours pour s'assurer qu'il y aura toujours la même
proportion de gens de Montréal...
M.
Barrette : Oui, non, je comprends, mais pas de chacune des régions.
Des proportions, mais pas de chacune des régions.
M. Pagé :
...de Québec et de gens des régions du Québec. Alors, c'est clairement décrit.
M.
Barrette : Des proportions, oui, mais pas de chacune des régions. Moi,
14, là... Par exemple, je prends 14. Moi, je pourrais très bien aller dans la direction de changer le texte pour
lui donner plus de force parce que c'est ce que vous... Vous convenez avec moi que 14 va dans le sens que vous voudriez
qu'on aille, puis vous voudriez que ça soit plus fort. Et là vous y allez nominativement par chacun des établissements ou
territoires, là. De la manière que vous l'avez écrit, c'est CSSS, mais
est-ce que c'est vraiment juste ça, là? Il faudrait que vous nous le disiez.
Mais
là je vais aller dans votre sens, dans 14, en disant, au lieu de «tenir
compte», «s'assurer de la représentativité des différentes parties du territoire couvert par un établissement», mon
idée ici, là, mon principe étant, encore une fois, d'éviter l'obligation
par établissement qui nous ramène intrinsèquement aux guerres de clocher qui
ont si nui à notre réseau dans le passé. Un
libellé à 14 ou intégrer 14... on pourrait intégrer 14 dans 8 et qui irait dans
la direction de s'assurer de la
représentativité des différentes parties du territoire, il me semble que, là,
il y aurait plus de force que dans le 14 actuel, puis c'est plus fort «s'assurer de» que «tenir compte de», mais ça ne
donne pas l'obligation d'avoir un par... qui, elle, me pose... Puis là on
pourrait disserter l'un et l'autre sur toutes sortes de combinaisons qui, lors
de l'exercice de nomination, vont
amener toutes sortes de bizarreries. O.K., là, je vois déjà les gens dire,
là : O.K., nomme, toi, en premier, ton groupe, là, puis je vais voir ce que tu vas faire, puis moi,
je vais me mettre là, puis là ils vont se chicaner pour savoir c'est qui qui
est en premier, en deuxième et ainsi
de suite, par opposition à... Parce que ça devrait être un exercice collégial.
Un conseil d'administration, il
devrait y avoir un fond de collégialité là-dedans qui prend en considération
certains principes, et, si on allait
dans la direction, à 14 par exemple, de s'assurer de la représentativité, je
trouve que ça serait, pour moi, plus sain en termes de procédures, pour
éviter le nominatif qui mène toujours aux guerres de clocher que justement le
faire par le nominatif. Et là on pourrait se
rejoindre, même pas à mi-chemin, à mon avis; je serais plus de votre bord que
vous de mon bord. Donc, j'irais plus
loin par rapport à ce que je propose, assez loin, je pense, et peut-être que ça vous rassurerait ou satisferait.
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, dans cet échange — je
regarde le collègue de Labelle — il y a les collègues de Jonquière, Gouin et La Peltrie qui ont
demandé la parole, mais je suis prêt...
M. Pagé :
Peut-être juste une précision...
Le Président (M.
Tanguay) : ...sur cet échange-là, à vous céder la parole à vous. Oui.
M.
Pagé : Oui. Peut-être
juste une précision, M. le ministre. Le sous-amendement, de la façon dont il est présenté, je pense qu'il est assez clair. Chaque territoire des
centres de santé et services sociaux, donc... et je l'ai répété à plusieurs occasions,
il y avait 12 conseils
d'administration sur le territoire
des Laurentides, et j'ai toujours parlé des sept territoires, des sept CSSS. Alors, je ne parle pas d'autre
chose. Donc, là-dessus, je pense que c'est clair. S'il fallait préciser
d'une autre façon...
M. Barrette :
C'est ça, je veux juste clarifier. C'est bon.
M.
Pagé : Parfait. Et
tant qu'à... Moi, je pense que, si on réussissait à s'entendre maintenant,
avec les précisions que nous
souhaitons sur l'article 8, probablement même que l'article 14 deviendrait quasiment caduc parce qu'effectivement ce qui est souhaité dans l'article 14, c'est à
mi-chemin avec ce que je vous propose maintenant, et évidemment on va plus
loin. On va plus loin, effectivement.
Et,
par rapport aux guerres de clocher que vous anticipez, je vous dirais, ça va
être le contraire. Imaginez que, sur
les 17, il n'y a personne qui vient de Rivière-du-Nord, Pays-d'en-Haut puis
Antoine-Labelle. Là, vous allez avoir une levée de boucliers : On a été oubliés. On a été oubliés, on n'a pas
de gens assez compétents sur notre territoire. Alors, à mon avis, pour n'oublier personne et pour éviter
ces guerres de clocher, moi, je pense que ça serait beaucoup plus sage
d'aller dans le sens de notre proposition.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre, si vous voulez répliquer.
M.
Barrette : Oui. On me
faisait remarquer... Il y a un grand nombre de combinaisons possibles, qui
suggèrent que de mettre des règles trop rigides, ça amène un certain
nombre de problématiques.
Je vous soumets
encore de considérer la possibilité d'y aller par 14, qu'on modifierait dans le
sens que vous voudriez plutôt que d'aller
dans l'obligation. 14, de
toute façon, je pense qu'il doit
rester, là, parce que 14 va s'appliquer à 9 et à d'autres. Mais 14, si, encore une fois, on change le libellé, là, quand on y arrivera, doit tenir compte,
s'assurer de la représentativité des différentes parties du territoire.
Il me semble que ça va dans le sens que vous voulez.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
député de Labelle.
M. Pagé :
Bien, un dernier mot. Ça améliore le 14, mais ça ne va pas au bout du
raisonnement parce que ça...
M. Barrette : ...comme je vous dis, moi,
je pense que ça peut causer plus de travers que d'autres choses, là.
M. Pagé : Parce que le 14, de
la façon dont vous le précisez, ce n'est pas défini, et il pourrait très bien
arriver qu'il y aurait deux ou trois territoires de CSSS... pour x
raisons, on n'aurait pas trouvé à avoir de ces gens qui proviennent de ces régions, et c'est là que vous allez fâcher
les gens des territoires. Parce que, des compétences, il y en a partout sur le
territoire. Les gens, dans les dernières
années, ont développé toutes les
compétences et les connaissances du territoire, et il ne faudrait surtout pas s'en priver. À mon avis, la meilleure
façon de faire des guerres de clocher, c'est justement de ne pas
s'assurer d'avoir une personne qui provienne de chacun des territoires existant
présentement.
M.
Barrette : Merci pour cet
exemple-là. C'est exactement l'exemple que je veux prendre. C'est exactement
ça. Ce n'est pas vrai, ce que vous
dites, là, parce qu'à cause du jeu
des vases communicants, là, si on met une obligation, un coup qu'on a nommé un tel, on a nommé un tel, on
les a tous nommés, et là il reste la meilleure... il reste une personne à nommer et un territoire à nommer, et c'est,
mettons, le pharmacien d'établissement. Bien là, là, le pharmacien d'établissement, peut-être qu'il ne l'a pas dans
cette institution-là, la compétence pour prendre en charge toute la chose.
C'est un bon exemple que vous me donnez,
alors que «s'assurer d'une représentativité territoriale», là, bien là, ça donne cette souplesse-là.
Moi, tout ce
que je dis simplement, là, c'est que je suis prêt à aller, en faisant des
changements à 14, dans votre sens,
qui est plus de «tendre vers» plutôt que d'éviter des écueils mathématiques
comme celui que vous proposez, qui nous
oblige circonstanciellement à prendre quelqu'un d'un endroit, alors que ça ne fitterait pas parce que... Et là je vais vous poser
la question à l'envers, puis c'est un commentaire plus qu'une
question. Est-il possible qu'à cause de la mathématique on soit pris pour prendre quelqu'un qui, théoriquement,
pourrait ne pas avoir l'idéal en termes de compétences? C'est oui. Est-ce qu'avec 14, libellé différemment, on va
tendre et même atteindre le Saint-Graal? Ça va tendre, ça, c'est certain. Est-ce qu'on va l'atteindre en toutes
circonstances? Peut-être que non, mais probablement que, dans la
majorité des circonstances, on va pouvoir.
• (16 h 40) •
Le Président (M. Tanguay) : Il y a
d'autres collègues. Voulez-vous clore...
M. Pagé : Vraiment une
dernière, là.
Le Président (M. Tanguay) :
Rapidement, oui.
M. Pagé : Moi, je
pense que le scénario inverse...
Pouvez-vous imaginer qu'un territoire il n'y aurait personne en provenance de ce territoire-là? À mon avis,
c'est pire pour la bonne compréhension territoriale et des besoins d'une
région que ce que vous proposez. Alors, à mon avis,
là, moi, je pense que, là-dessus, bien respectueusement, vous faites fausse route.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, il
y a d'autres... à moins que le ministre veuille intervenir à ce stade-ci. Il y a
d'autres collègues qui ont demandé la parole. Alors, dans l'ordre, juste pour
que les collègues sachent que je les ai bien vus : les députés de Jonquière, Gouin, La Peltrie et Taillon. Alors, je reconnais le député
de Jonquière. Oui, M.
le député.
M.
Caire : ...question
de directive.
Le Président (M. Tanguay) :
Directive, oui.
M.
Caire : Il y avait, dans le passé, une façon de procéder qui
voulait qu'après le droit de parole d'un député de l'opposition officielle on alterne entre les groupes parlementaires plutôt
que par priorité de prise de parole selon que vous regardiez aussi l'ensemble des députés au
moment où on demandait la parole ou non. Enfin, je ne veux pas diriger à votre
place, M. le Président, là, mais je pense que cette alternance-là, elle était
souhaitable et respectée.
Le
Président (M. Tanguay) : Pas
de problème. Effectivement, ce que je vais faire, si les collègues le
demandent, je vais respecter
l'alternance, puis, si jamais on se chicane là-dessus, moi, je déciderai
que c'est premier arrivé, premier servi.
Alors là, je vais respecter les temps de parole tels que reconnus, les députés de Jonquière, Gouin,
La Peltrie, Taillon. Jusqu'à un certain point, après le prochain
intervenant, on va respecter l'alternance.
Et je vous
informe, chers collègues, qu'à l'avenir je tenterai de respecter effectivement
l'alternance. Puis, si la question
m'est resoulevée, à ce moment-là, ça tombera dans mes prérogatives, et je
reviendrai avec la règle de première main levée, premier reconnu. Alors,
je cède la parole au député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Bon, le ministre marque de l'ouverture pour
renforcer, je dirais, l'article 14. On verra, on verra rendu là, mais, en
attendant, on est à l'article 8. Moi, en
tout cas, j'ai plus tendance à
travailler en législation en essayant de bétonner le plus possible les
affaires pour se donner le plus possible de garanties et de sécurité, alors c'est ça que je veux faire. Là, on
est à l'article 8. Semble-t-il que la commission
avait convenu, il y a quelques
semaines, le 15 décembre, de commencer avec
l'article 4. Ça n'a pas été le cas, alors chat échaudé craint l'eau froide.
Donc,
moi, j'ai tendance, là, à essayer de faire le plus possible de travail pour se
sécuriser avec l'article 8, ce qui n'empêchera pas d'en ajouter dans un
souci de cohérence et de concordance, quand on sera rendu à l'article 14, des éléments pour renforcer aussi ce qui est dans
l'article 14, dans le sens de ce qu'on aura adopté à l'article 8. Moi, en tout
cas, c'est comme ça que je travaille,
mais je reçois très bien ce que le ministre a annoncé éventuellement comme
ouverture pour l'article 14.
L'autre
élément sur lequel je veux intervenir, mon collègue de Labelle en a fait
mention, c'est sur la question des guerres
de clocher. Puis au Saguenay—Lac-Saint-Jean... En tout cas, à travers les branches, on m'indique que
le ministre a même déjà pratiqué au Saguenay—Lac-Saint-Jean, il y a quelques
années.
M. Barrette : C'est une bonne
branche.
M.
Gaudreault : Oui. Donc, il sait bien comment est constituée la
région. On m'a indiqué ça. J'ai rencontré des gens qui avaient eu la chance de pratiquer avec lui, il y a quelques
années, à l'Hôpital de Chicoutimi, je pense, en tout cas, peu importe.
M. Barrette : En effet.
M.
Gaudreault : Donc, je pense que le ministre est très au fait de
la question de la guerre des clochers. Et, à la réforme des années 90... puis, écoutez, ça soulève tellement de passions
au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
le projet de loi n° 10 du
ministre, on a même des représentantes du monde de la santé du Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui sont dans la salle, qui sont venues nous écouter aujourd'hui, Mme
Savard, Mme Bouchard, qui sont avec nous, parce qu'elles m'ont interpellé,
puis j'ai dit : Bien, écoutez, c'est public, alors venez faire un tour,
vous allez voir comment ça se déroule.
Alors, j'allais dire, les gens pourraient
témoigner, mais la guerre de clocher, dans le secteur de la santé, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, dans les années 90, on a passé par
là puis on l'a connue. Puis on l'a tellement connue que, là, ça a créé des tensions puis des divisions. Même
dans les années 90, en 1998 précisément, le premier ministre Lucien Bouchard,
qui était député de Jonquière, donc mon
prédécesseur, a eu à intervenir directement pour maintenir l'hôpital de
Jonquière, en lui accordant une mission, qui était importante, une mission en
services ambulatoires. Je n'ai pas besoin de dire ça au ministre, là, il
est au courant autant que moi, le centre ambulatoire CRDP, en dépendance, en
réadaptation physique. Il y a des centres d'hébergement, évidemment,
comme dans tous les CSSS, et il a fallu faire des rapprochements avec les professionnels d'un autre hôpital pas très
loin, qui est le centre de santé de Chicoutimi. Pourquoi? Parce que, justement, il y avait des guerres de clocher, et là on a atteint un point d'équilibre
qui est intéressant. Depuis quelques années, je suis sûr que le ministre a été briefé
là-dessus, on a atteint un point d'équilibre extrêmement intéressant, où,
là, il y a de plus
en plus de médecins ou de spécialistes, de professionnels de Chicoutimi
qui viennent pratiquer à Jonquière, et vice
versa. Il y en a d'Alma aussi qui viennent pratiquer à Jonquière, et
vice versa.
Donc, on est
en train de passer au-delà de cette guerre de clocher, et nous en sommes très
heureux. Le risque que je vois et le risque qu'on me communique dans mes
sorties, puis dans les interventions que je fais, puis dans les approches
que je fais sur le territoire, avec la
formule de composition du conseil d'administration, entre autres, qui est
proposée par le ministre, c'est de
voir réapparaître cette guerre de clocher, parce que, là, je reviens avec mon
exemple du Saguenay—Lac-Saint-Jean,
un seul CISSS pour un territoire qui s'étend de Petit-Saguenay à l'est, jusqu'à
Notre-Dame-de-Lorette à l'ouest, au
nord de Dolbeau-Mistassini, il y a beaucoup de risques vécus partout sur le
territoire, pas juste à Jonquière, mais que les gens ne se retrouvent
pas. Il a fallu qu'on fasse une bataille très forte, dans les années 90, 2000,
pour justement renforcer le Centre
hospitalier de Jonquière, avec la mission dont je vous parlais tout à l'heure,
M. le Président, et ça, il est hors
de question, pour autant la communauté médicale que pour la communauté, en
général, du Saguenay, de perdre cette mission-là et de perdre ces
services-là.
Alors, moi,
je trouve que la proposition de sous-amendement du collègue de Labelle, c'est
un minimum. C'est un minimum, parce
que, là, on aurait une personne en provenance de ces mêmes territoires.
Écoutez, si le ministre veut discuter
sur l'expression «chaque territoire de centre de santé et services sociaux»,
chez nous, ça correspond pas mal à la réalité.
Peut-être, dans d'autres régions, il faudrait voir. Puis là on fait une loi
d'application générale. Il faudrait peut-être trouver une expression qui est plus rassembleuse. Moi, je suis ouvert à
discuter là-dessus, mais, chez nous, ça marche, puis je ne voudrais pas... puis pas rien que moi, les gens qui sont ici,
dans la salle, qui sont venus nous écouter, des gens qui nous suivent, qui m'en parlent, des acteurs du
milieu ne voudraient pas voir réapparaître cette guerre de clocher sur laquelle on a donc dû lutter dans les années 90,
le ministre doit s'en souvenir, au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Puis ça, on ne veut surtout
pas revivre cela. Là, on l'a trouvé, notre point d'équilibre.
La crainte qu'on a, c'est qu'on n'ait pas de
garantie, qu'on n'ait pas de bretelles et ceinture pour s'assurer d'une représentativité du territoire, un
territoire qui est extrêmement vaste, dans lequel il y aura six territoires de
CSSS actuels dans le CISSS que le
ministre veut créer au Saguenay—Lac-Saint-Jean. On a le CISSS... pas le CISSS, mais le CSSS
Cléophas-Claveau du côté de La Baie, CSSS de Chicoutimi, CSSS de La Baie... de
Jonquière, CSSS d'Alma, CSSS de Roberval
puis CSSS de Dolbeau-Mistassini. Alors, il y en a six qui se retrouveraient
dans le CISSS... en tout cas, vous comprenez ce que je veux dire, là,
les six territoires dans le centre intégré de santé et de services sociaux
futur.
Alors, nous,
le minimum qui arrive avec le... qu'amène la proposition de sous-amendement du
député de Labelle, c'est d'avoir au moins un représentant de chaque
territoire, là. Moi, je vais vous dire, c'est un minimum. C'est un minimum,
parce que moi, je veux avoir quelqu'un du territoire de Jonquière actuel qui va
se battre pour maintenir la mission...
• (16 h 50) •
M. Pagé :
Ça aurait pu être deux.
M.
Gaudreault : Ça aurait... Bien oui, c'est ça. Je vous trouve
modeste, M. le député de Labelle. Ça aurait pu être plus que ça parce qu'il faut s'assurer de garder nos missions qui
ont été attribuées et qui ont permis de gagner cet équilibre qui évite
les guerres de clocher qu'on a connues par le passé.
Donc, ça,
c'est extrêmement important. Je pense, c'est important de l'amener tout de
suite dans l'amendement à l'article 8
pour justement faire des gains avant d'arriver à l'étude de l'article 14. À
l'étude de l'article 14, ce sera autre chose.
Si le ministre veut aussi le modifier, l'article 14, pour être cohérent avec ce
qu'on amènera dans l'article 8, tant mieux. La loi n'en sera que plus
cohérente.
Moi, l'autre
élément que je veux mentionner, j'aimerais ça entendre le ministre là-dessus
davantage, parce qu'on a regardé dans
la loi, puis je trouve que ce n'est pas clair, puis ça n'apparaît pas
suffisamment, peut-être parce que c'est inégal sur le territoire, les
réseaux locaux de services, ce qu'on appelle les RLS dans le jargon. Nous, au
Saguenay—Lac-Saint-Jean, particulièrement sur le territoire
de Jonquière, on a un RLS qui fonctionne, somme toute, assez bien, donc qui regroupe les partenaires du milieu, qui
regroupe les GMF, les pharmaciens
communautaires, le centre de réadaptation, le centre jeunesse, les organismes
communautaires. C'est 60 organismes
qui sont représentés avec les municipalités, le milieu de l'éducation, le milieu socioéconomique.
Moi, je me
dis : Est-ce que le ministre serait ouvert à rendre imputable davantage le
RLS? S'il ne veut pas faire du mur-à-mur à la grandeur du Québec, moi,
je lui propose une solution pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est de travailler avec les RLS, qui fonctionnent, avec le
«success story» du territoire de Jonquière, en
tout cas, qui est le RLS, le réseau local de services, qui regroupe ce
monde-là. Est-ce qu'il aurait une ouverture... Quand on dit :
Chaque territoire des centres
de santé et de services sociaux, dans
le sous-amendement proposé par mon collègue de Labelle,
est-ce que ça, ça pourrait être remplacé par les RLS,
par exemple, ou, dans certains cas, on peut le prévoir, le cas échéant, les
RLS? Chez nous, ça marche bien. Moi, je
voudrais m'assurer que notre RLS, qui est un succès, soit représenté sur le
C.A. Ça serait au moins ça de fait
comme gain. Et, connaissant le RLS sur le territoire de Jonquière,
je sais qu'il ferait la bataille pour
s'assurer que la mission dont je vous parlais, du centre de santé de Jonquière, soit respectée dans
le futur CISSS proposé par le ministre.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Je vais juste informer le député de Jonquière du
fonctionnement du réseau, là. Les RLS sont dans les CSSS. Ils sont dedans. Alors, ce que vous demandez, là, si vous...
Ce que vous demandez, ça serait d'avoir la garantie, au conseil
d'administration, d'au moins une personne du CSSS plus une personne des
sous-territoires.
M.
Gaudreault : Non. Je pense que le ministre ne comprend pas, là.
Parce que, dans sa loi, il abolit les CSSS. Il est d'accord avec moi?
Vous abolissez les CSSS?
M. Barrette : Oui, les CSSS sont
effectivement...
M. Gaudreault : Bon. Donc,
vous abolissez les RLS.
M. Barrette : Oui, mais là vous me
demandez une représentation au C.A. du RLS, qui est dans le CSSS.
M. Gaudreault : Oui. Bien,
c'est ça, mais, par la loi, on peut tout faire. On pourrait...
M.
Barrette : Ça fait que, là, on va faire... Là, je vais faire un
représentant du CSSS, plus, dans le même CSSS, un RLS?
M. Gaudreault : Oui, mais ce
que je veux dire...
M. Barrette : Bien, c'est ça que
vous me demandez?
M. Gaudreault : Non. Ce que
je veux dire, c'est que...
M. Barrette : Bien, vous me demandez
quoi?
M. Gaudreault : Bien, le RLS,
il marche bien.
M. Barrette : Bien, donc, vous me
demandez, dans le CSSS, d'avoir un...
M. Gaudreault : Bien, le
CSSS, ça n'existe plus.
M.
Barrette : Le RLS, là, c'est le nid qui est sur la branche qui est
dans l'arbre qui est dans la ville. Alors, si vous me demandez un représentant du CSSS nominativement
par la voix du député de Labelle et qu'en plus, par votre voix, vous me
demandez un représentant du RLS, ça fait deux. Et puis le RLS... Pourquoi pas
le CHSLD, tant qu'à faire?
M. Gaudreault :
Ce n'est pas ça que je vous dis.
M. Barrette : Bien là, vous dites
quoi?
M.
Gaudreault : Bien, c'est parce que tout à l'heure vous avez dit
à mon collègue que ça ne marchait pas dans le territoire, le centre de santé et de services sociaux, il faudrait
voir si ce n'est pas les établissements. Moi, je vous dis : Le RLS est une
structure qui marche... en tout cas, chez nous. Est-ce qu'on pourrait permettre
au RLS de continuer de fonctionner
quand ça donne des bons résultats, puis de le permettre, puis de l'inscrire
dans la loi, autrement dit, de reconnaître
cela? Peut-être que c'est plus rassembleur, parce que, sur un territoire de
RLS, je comprends qu'il peut y avoir parfois deux établissements, trois
établissements, il peut y avoir deux CSSS dans un territoire de RLS.
Alors, est-ce
que le territoire de RLS serait plus susceptible d'être rassembleur? Ça peut
être un membre du RLS qui se retrouve
sur le C.A., nécessairement. On a six RLS, nous, au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Bon, bien, à la place de centres, d'établissements, ce serait le RLS. Le
RLS est plus représentatif, il est plus large. Je vous ai dit tout à l'heure,
la composition du RLS, c'est les GMF,
les pharmaciens communautaires, c'est les milieux socioéconomiques et de
l'éducation, les municipalités, le centre jeunesse, etc.
M.
Barrette : ...à ce moment-là, vous multipliez les membres. Ce n'est
pas une entité, un RLS, là, c'est un réseau.
M. Gaudreault : Oui, mais il
se réunit, le RLS.
M.
Barrette : Bien oui, mais là c'est parce que ce que vous me demandez,
c'est le CSSS qui existe, légalement, là. Ce que vous me demandez, là...
M. Gaudreault : Oui, mais là
vous l'abolissez, le CSSS.
M. Barrette : Bien oui, mais on...
M. Gaudreault :
Est-ce qu'on ne pourrait recréer le RLS? Est-ce qu'on ne pourrait pas tenir
compte du territoire du RLS?
M. Barrette : Regardez, là,
actuellement, dans le projet de loi, là, l'établissement régional, qui est le
CISSS, assume les responsabilités de toutes
les instances locales prévues aux articles 99.5 à 99.8 de la LSSSS. «[Par]
l'application de cette loi, une
référence à un réseau local de services de santé et de services sociaux ou à
son territoire est une référence à un
réseau régional de services de santé et de services sociaux ou à son territoire
et une référence à instance locale est une
référence à un établissement régional.» Le CISSS va faire tout ça, là. Ce que
vous me demandez, là, essentiellement, c'est de multiplier les postes au
conseil d'administration basés sur des dénominations.
M.
Gaudreault : Non. Moi, ce que je vous demande, c'est de tenir
compte du territoire. Je suis dans le même sens que mon collègue de Labelle. Moi, ce que je vous dis, c'est que le
territoire de RLS, la structure du
RLS, qui est informelle...
M. Barrette : RLS, c'est le même territoire
que le CSSS.
M. Gaudreault : ...je suis
bien d'accord, la structure... M. le Président, c'est moi qui ai la parole...
Le Président (M. Tanguay) : Un à la
fois, s'il vous plaît.
M.
Gaudreault : Je suis
bien d'accord que le RLS dépend du CSSS, mais le RLS est plus
large que le CSSS. Sur le C.A. du
CSSS, là, il n'y a pas les GMF, les pharmaciens communautaires, le
centre de réadaptation, centre jeunesse, là; les organismes
communautaires, il y a un représentant. Il n'y a pas les municipalités, il n'y
a pas le milieu de l'éducation, il n'y a pas le milieu socioéconomique.
Moi, je veux
m'assurer que le RLS pourrait être une belle structure avec une imputabilité,
avec un rôle à l'intérieur du CISSS
qui serait... on tiendrait compte des RLS dans le territoire... dans le conseil
d'administration du CISSS. Il me semble, ce n'est pas compliqué.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : C'est compliqué puis c'est une nouvelle structure, là, que
vous me demandez de mettre en place. Vous
me demandez de mettre au conseil d'administration une personne qui représente
un territoire en plus d'une personne qui
représente le CSSS, qui est sur le même territoire. Puis là vous me
dites : Non, on n'est pas dans le même réseau, là.
M.
Gaudreault : Je ne vous dis pas «en plus», je vous dis «ou».
Est-ce que ça pourrait être, dans certains cas... Moi, je vous demande
de tenir compte des particularités du territoire. Chez nous, ça marche bien.
M. Barrette : Bien, j'ai compris
votre question, là, puis je pense y avoir répondu, là.
M. Gaudreault :
Donc, la réponse, c'est non.
M.
Barrette : La réponse, c'est non, là, parce que c'est... je n'ai
peut-être pas donné... ce n'est pas le bon mot, là, mais c'est multiplier les pains, là. Votre
finalité, là, vous rajoutez des paramètres de nomination du conseil
d'administration.
M. Gaudreault : Je vous dis
que c'est «ou», ce n'est pas «et». «Ou», ce n'est pas un ajout, c'est une...
M. Barrette : Alors, vous faites un
sous-amendement au sous-amendement.
M. Gaudreault : Bien non,
mais je vous demande... On discute. On n'est pas sur... Je veux dire, on est
sur l'amendement, mais je veux savoir, moi,
de la part du ministre, s'il accepterait de regarder le rôle des RLS dans
certains territoires, quand ça marche bien.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette :
M. le Président, on regarde le rôle des RLS à tous les jours au ministère, puis
ils marchent bien, les RLS. Est-ce que le député de Jonquière peut nous
dire exactement ce qu'il veut dans le cadre de l'article 8?
Alors, ici,
on a un article 8 amendé et sous-amendé. Alors, dans la catégorie
sous-amendement, est-ce qu'il pourrait nous
dire quelque chose de clair? Le sous-amendement, là, c'est : On va mettre,
là, une personne nominative par chaque CSSS
antérieur à la création du CISSS. Il n'y a personne, jamais, qui a fait
référence aux RLS. Il nous demande quoi, le député de Jonquière, M. le
Président, exactement? Est-ce qu'on peut le savoir?
S'il a un
sous-amendement du sous-amendement, qu'il le dépose. Là, actuellement, ça n'a
jamais fait l'objet de quelque
discussion que ce soit, et je réponds au député de Jonquière que, de la manière
qu'il propose les choses, la réponse, c'est
non à sa demande puis fondamentalement parce que je ne comprends pas clairement
sa demande, qui n'est pas claire.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Tout à l'heure, le ministre a dit à mon collègue
de Labelle que chaque territoire des centres de santé et de services sociaux, ce n'était pas clair. Le ministre se
souvient de ça. Il a dit ça à mon collègue de Labelle. Il a dit que ça
peut être des établissements, ça peut être... Il a dit que ce n'était pas
clair.
Moi, je dis
qu'il peut avoir des RLS. Est-ce qu'on peut ouvrir? Est-ce qu'on peut proposer?
Est-ce que le ministre serait ouvert
à accepter l'amendement si nous-mêmes, on ouvrait davantage pour inclure, par
exemple, les RLS, pour inclure les...
en plus des centres de santé et de services sociaux, pas en addition, mais
dire : Chaque territoire des centres de santé et de services
sociaux ou des RLS actuels devra être représenté.
• (17 heures) •
M. Barrette : M. le Président, là,
pour moi, cet épisode-là est clos. J'avais demandé au député de Labelle de préciser sa pensée au cas où que ce qu'il avait
écrit pouvait vouloir dire plus, et il a très bien répondu ce à quoi il faisait
référence, c'était clair. J'en ai
pris acte. Je n'ai plus aucun doute sur la pensée qui est exprimée dans son
sous-amendement, et, pour moi, ça arrête là.
Aujourd'hui,
il y a un sous-amendement qui est celui-là... pas aujourd'hui, mais à cette
date-ci, là, à cette étape-ci, c'est
tout. Le reste, si le député de Jonquière veut faire un sous-sous-amendement,
libre à lui. On en débattra. Je peux vous dire tout de suite que la réponse, évidemment, c'est non, parce que le
député de Labelle a très bien compris que ce que je visais, c'était de ne pas
tomber dans la multiplication des postes dans laquelle nous dirige le député de
Jonquière, et, moi, ça s'arrête là.
Je n'ai pas d'autre commentaire à faire, M. le Président. S'il a un sous-amendement, un sous-sous-amendement à faire, qu'il le fasse.
Sinon, bien, qu'on continue le débat.
Et je terminerai en disant, M. le Président, que
l'article 14, tel que je propose de l'amender éventuellement, quand on
sera rendus là, fait le travail recherché par le député de Labelle, pas
exactement comme il le voudrait, mais, à mon avis, de façon satisfaisante.
Le
Président (M. Tanguay) : J'ai d'autres interventions. Alors, je
reconnaîtrai dans l'ordre la députée de Gouin, après, le député de La Peltrie, et, finalement, la députée de
Taillon. Alors, Mme la députée de Gouin, la parole est à vous.
Mme David
(Gouin) : Merci, M. le Président. J'avoue que je pense qu'on nage un
peu dans la confusion, ici, là, je me
permets de le dire très amicalement. Ma compréhension du sous-amendement du
député de Labelle, c'est de s'assurer...
Tout à l'heure, il a dit le chiffre de 17. 17, ce sont les membres du conseil
d'administration, O.K.? Ce qu'il nous
a dit, c'est : J'aimerais ça que, sur 17 personnes, chacun des
territoires des CSSS actuels soit représenté, point barre. Moi, je suis d'accord avec ça, je trouve que c'est
une idée intéressante et je vais expliquer pourquoi, mais je vais dire ensuite
pourquoi il me semble malgré tout que, depuis quelques minutes, on est un peu
dans la confusion.
D'abord, je suis d'accord avec le député de
Labelle sur le fond : Nul ne peut ignorer les guerres de clocher au Québec. Partout dans le monde, il y en a même qui
mènent à des choses beaucoup plus dramatiques qu'ici. Donc, oui, c'est une réalité. Mais j'aimerais que le ministre
entende quand même qu'il y a une autre réalité puis que les deux peuvent
très bien coexister, c'est celle du fait que
les gens qui habitent le Québec habitent des territoires. C'est vrai pour ce
qu'on appelle les régions
sous-entendues très souvent rurales, mais c'est vrai aussi pour les régions
très urbaines. Les gens ne sont pas
désincarnés. Ils habitent un lieu, un milieu, ils ont des relations de
voisinage, ils ont des relations communautaires, ils ont des aspirations, des projets économiques,
sociaux, culturels. Je pense que ça fait partie de notre histoire puis ça
fait partie de la réalité actuelle.
Donc,
ce n'est pas d'encourager les guerres de clocher que de permettre aux gens d'un
territoire ou un sous-territoire d'avoir
une représentation à un conseil d'administration qui, pour l'essentiel, va être
assez régional, finalement. C'est plutôt de mettre à contribution les
gens des communautés. Moi, c'est comme ça que je le vois. C'est de donner aux citoyennes, aux citoyens des milieux le sentiment
d'avoir un petit peu de pouvoir quand même sur la définition de leurs besoins et sur les services qui seront donnés en
réponse à ces besoins-là. Donc, je ne vois pas pourquoi ça amènerait des
guerres de clocher. Bien au contraire, ça
apporterait probablement un sentiment d'appartenance. Alors, ça, c'est mon
premier argument.
Mon
deuxième argument pour soutenir... et vous aurez compris que c'est sur le fond;
je reviendrai un peu plus tard sur la
forme. Sur le fond, je soutiens le sous-amendement du député de Labelle, parce
qu'une certaine expérience de vie, de
travail, de militance politique, sociale, communautaire m'apprend une chose, à
mon corps défendant parfois : il vaut mieux se donner des
obligations.
Je
vais vous donner un exemple très simple. Dans le parti politique que je
représente, Québec solidaire, nous avons l'obligation, nous nous la sommes donnée dans nos statuts — je n'étais pas certaine, moi, d'en être
convaincue au début, mais maintenant, après neuf ans, je le suis — ...
nous nous sommes donné l'obligation de la parité à tous les niveaux, y compris dans les candidatures au moment des
campagnes électorales. Est-ce que c'est compliqué? Ah oui! Est-ce que ça
demande du travail? Oui! Ça serait tellement
plus simple de ne pas avoir écrit cela dans nos statuts et règlements, sauf
que je sais maintenant que le résultat ne
serait pas du tout à la hauteur de nos aspirations, les hommes se proposant
très vite à toutes sortes de postes
et de mandats politiques et les femmes étant plus hésitantes à se proposer
puisqu'à chaque fois elles cherchent la perfection avant d'y aller.
Mais, comme nous nous sommes donné cette obligation, nous avons développé des
moyens d'y arriver. Et nous y arrivons.
D'ailleurs,
je constate que, dans le projet de loi, à l'article 14, justement, le
ministre s'est donné cette obligation de
parité en disant : Le conseil d'administration devra être formé
obligatoirement... je n'ai pas le libellé exact, là, mais d'un nombre
égal d'hommes et de femmes. Ça veut dire qu'on convient à certains moments
qu'il faut se donner des obligations, sinon
on n'y arrivera pas, parce que, que voulez-vous, les choses étant ce qu'elles
sont, les glissements sont faciles et
rapides. Si on le fait pour la parité entre les hommes et les femmes — et vous pouvez imaginer à quel point je
suis d'accord — pourquoi
on ne le ferait pas pour les questions territoriales qui tiennent vraiment à...
qui tiennent à coeur, là, pour... Pour les
gens, c'est important. Et, je le répète, ça n'est pas important qu'en milieu
minier, forestier, rural, etc. À Montréal,
c'est important aussi. On est Montréalais à Montréal, mais on est de Rosemont—La Petite-Patrie, ou on est du Sud-Ouest, ou on est d'Hochelaga-Maisonneuve.
Est-ce que ça veut dire qu'on passe notre temps à se chicaner avec nos voisins? Non. Mais ça veut simplement dire
qu'on a des sentiments d'appartenance et qu'on se sent mieux représentés
si quelqu'un de chez nous siège à un lieu de pouvoir.
Une
fois que j'ai dit ça, et donc manifesté mon accord avec le sous-amendement du
député de Labelle, je trouve que, sur
la forme, la phraséologie... En fait, les discussions qu'on vient d'avoir
m'indiquent encore plus l'importance d'en parler. Je pense que, là, il y a quand même des problèmes de
formulation. Je n'en suis pas encore à un sous-sous-amendement, là, mais
je veux juste indiquer qu'est-ce qui, à mon avis, crée de la confusion.
Dans le
sous-amendement présenté par le député de Labelle, on dit : «En plus du
profil de compétences recherchées — etc. — chaque territoire — bon — des CSSS [...] devra être représenté[...],
au minimum, [par] une personne en provenance de ces mêmes territoires.»
Le problème que ça pose, c'est que, dans le projet de loi n° 10, on parle
de profils de compétence pas à l'article 8,
à l'article 11, et on en parle pour les membres indépendants. Si on utilise le
même vocabulaire, on réfère à l'article 11. Je soumets aussi... Et moi,
je salue l'ouverture du ministre, là, ce n'est pas ça, le problème, mais je soumets aussi qu'en toute
cohérence il y a un problème à dire que de renforcer l'article 14 va répondre
au but que recherche le député de Labelle.
Pourquoi est-ce que je prétends que c'est un petit peu difficile? C'est parce
que, dans l'article 14, le premier alinéa
indique : «Lorsqu'il procède aux nominations, le ministre doit tenir
compte», etc. Or, qui est nommé par
le ministre? Les membres indépendants dont on recherche un certain profil de
compétence et dont on parle à l'article 11 et non pas l'ensemble des
membres du conseil d'administration.
Alors, quand on
arrivera à l'article 14, si on veut faire des changements pour renforcer — comme
le disait le ministre — la
représentativité territoriale, évidemment, je n'aurai aucun problème avec ça,
mais je soumets qu'en concordance, en
cohérence avec le projet de loi, si on veut que cette représentativité
territoriale ne s'applique pas qu'aux membres
indépendants, c'est-à-dire ceux et celles dont on parle à l'article 11, mais
qu'au contraire sur les 17 membres... D'ailleurs, je trouve que ça
facilite les choses, en fait. Plus facile de se dire : Il y aura des gens
qui vont représenter quatre, cinq, six, sept ou huit territoires sur 17 que sur
huit ou neuf. Je trouve que ça donne plus de latitude.
Donc,
si on veut être un peu logique, si on veut y aller avec cohérence, je pense
qu'on devrait, pour le moment, oublier l'article 14, parce qu'il ne
réfère qu'aux membres indépendants. On devrait effectivement sous-amender
l'article 8, mais ne pas y faire mention des profils de compétence, parce
que, dès qu'on dit ces mots-là, on est dans l'article
11, on n'est plus dans l'article 8. Et je ne pense pas que le député ait voulu
dire qu'on va tout changer l'article 8, là, pour y inclure toute cette histoire de profils de compétence. À
l'article 8, les gens sont nommés pas par le ministre, là, ils sont nommés par le CMDP, ils sont nommés par
le conseil... bien, je ne sais pas, moi, par le conseil des infirmières
et infirmiers. Ils sont certainement compétents, là, mais il n'est pas question
ici des profils de compétence.
Donc, je pense... Je
ne le sais pas, M. le Président, si je peux faire une... Je ne peux rien faire.
O.K.
Le Président (M.
Tanguay) : Non, je peux...
• (17 h 10) •
Mme David (Gouin) : Mais je veux
quand même indiquer...
Le Président (M. Tanguay) :
Non, non, je peux vous donner
quelques directives. Comme on l'avait déjà dit, nous fonctionnons par amendement et sous-amendement. Alors, il faut disposer d'abord du sous-amendement, et après ça nous aurons le loisir d'y aller avec un autre, le
cas échéant.
Mme
David (Gouin) : O.K.
D'accord. Je vous remercie. Bien, je vais simplement terminer, à ce moment-là, en disant que — je
le dis au député de Labelle, mais... bon, bref, je le dis à tout le monde — je pense que le but recherché, en tout cas, c'est comme ça que je l'ai compris, c'est de s'assurer que, sur
17 personnes, l'ensemble des territoires des CSSS actuels soit représenté. J'ai bien dit le mot
«territoires». Moi, je n'ai pas dit CSSS et je n'ai pas dit
non plus RLS. Le sous-amendement du député de Labelle parle de territoire.
C'est le territoire qui doit être représenté. Ça peut être par
un pharmacien, ça peut être par une
infirmière, ça peut être par un membre indépendant, etc., là, quelqu'un des
centres jeunesse. C'est ça, ma compréhension. Il opine de la tête, donc je
comprends qu'on est sur la même patinoire.
Bien,
à ce moment-là, en toute cohérence, je pense
qu'il faudrait malheureusement rejeter le sous-amendement et en apporter un autre qui serait : «Chaque
territoire des centres de santé et de services sociaux actuels devra être représenté pour, au minimum, une personne en
provenance de ces mêmes territoires sur le conseil
d'administration des CISSS.» C'est le territoire qui est représenté,
ce n'est pas le CSSS, ce n'est pas le RLS, c'est le territoire
dans l'esprit de ce que moi, j'ai
compris de l'intervention du député de Labelle, et ça fait que, sur 17 personnes, les territoires
de CSSS varient selon les régions, tout le monde le sait, il faudra que
chaque territoire soit représenté.
Je termine pour vrai
en disant... en faisant une dernière intervention, je pense qu'il me reste un
peu de temps. Je ne souhaite pas, si le ministre
devait être ouvert à... bref, au sous-amendement que je suggère, je ne souhaite pas que l'adoption d'un tel sous-amendement remplace le débat sur les découpages
territoriaux. Moi, je vais quand même revenir à
l'article 4 auquel, j'espère, nous allons arriver pour
parler, dans certaines régions, d'avoir deux CISSS. Et, si on en a deux dans une région, par exemple, aussi étendue que la Côte-Nord, rien n'empêche, encore une fois, que,
pour chacun de ces CISSS, les
sous-territoires de CSSS actuels, là, soient représentés au conseil d'administration. En fait, ça va même faciliter les choses.
Mais, autrement dit, pour moi, tout ce qu'on discute maintenant ne dispose pas
de la question du redécoupage territorial. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Tanguay) :
Merci, collègue de Gouin. M. le
ministre? Pas de commentaire. Je cède maintenant la
parole au collègue de La Peltrie.
M.
Caire : Merci, M. le Président. Bien que nous soyons sensibles aux arguments et aux visées de mon
collègue de Labelle,
je pense que son sous-amendement, d'abord, ne s'adresse pas à l'article
8. Le projet de loi a été construit de façon à ce qu'il y ait une section qui détermine qui est au conseil d'administration, et il
y a une autre section qui détermine
comment on va les désigner, ces gens-là.
Alors, là, je ne vois pas en quoi amalgamer ces sections-là va rendre un
concept plus fort ou moins fort. L'article 14 s'adressait déjà à cette question-là.
J'ai aimé la proposition du ministre sur son amendement parce que ça allait
dans le sens de la discussion que nous avions, mon collègue de Lévis et moi, et
cet amendement-là serait à notre entière
satisfaction sur notre... l'inquiétude qu'on pouvait partager avec le collègue
de Labelle sur la représentation territoriale.
C'était
effectivement une proposition intéressante, mais nous allons nous opposer au
sous-amendement de mon collègue de
Labelle parce qu'à ce moment-ci je pense que la confusion des genres n'est pas
de nature à renforcer un projet de
loi. On est à la désignation... c'est-à-dire, on est à la... c'est ça, la
désignation des membres du conseil d'administration, donc qui devrait
siéger sur le conseil d'administration et non pas comment on va les nommer.
Puis
il y a une très bonne façon, M. le Président, hein, de s'adresser à tous ces
articles-là, c'est de s'y rendre. Ça, ça serait déjà... Tu sais, tout le monde
veut parler de l'article 4, mais tout le monde fait en sorte qu'on n'en parle
pas. Donc, c'est sûr que ça ne va pas super bien dans ce temps-là. Alors, on
peut encore présenter une série de sous-sous-sous-amendements pour discuter
de l'article 125, 48, 39, complémentaire 6, mais là
c'est l'article 8 : qui siège au conseil d'administration. À l'article 14, on fera les représentations nécessaires au ministre pour faire
part de nos préoccupations territoriales quand on sera rendus à
l'article 14.
Sur
le commentaire de ma collègue de Gouin, je pense qu'il y a une proposition qui
a été faite, qui est intéressante, sur
qui devrait siéger au conseil d'administration, et on parle notamment d'un
médecin qui est nommé par et parmi. Or, si on rajoute la dimension territoriale, je suis désolé, mais là ce n'est
plus par et parmi, c'est par et parmi, mais en autant qu'il habite à telle adresse. Je ne vois pas en
quoi... On vient d'enlever, en fait, de la latitude aux gens des CSSS de nommer
un représentant sur la seule base qu'il va les représenter eux. Et c'est ça,
l'objectif, c'est de dire qu'un médecin omnipraticien va représenter un médecin
omnipraticien et non pas un médecin omnipraticien qui va représenter les omnipraticiens, mais aussi un territoire parce qu'il
habite à telle adresse. Donc, de rajouter cette contrainte-là aux gens qui sont désignés par les différents secteurs du
CISSS m'apparaît être une mauvaise idée, et donc je limiterais la représentation territoriale aux membres
indépendants, souhaitant évidemment qu'il y ait cette considération-là au
moment où ils seront désignés.
Mais
il y a un autre défaut aussi, M. le Président. Si on en fait un critère qui est
prioritaire, bien, moi, je pense que
le Vérificateur général, à plusieurs reprises, nous a mis en garde contre des
conseils d'administration qui n'auraient peut-être pas le niveau de compétence souhaité. Là, on va créer des
structures qui sont importantes, on va confier à des gens l'administration de ces structures-là avec
comme seul souci, à mon avis, les soins, le patient. C'est le patient qui est
au coeur de cette réforme-là, c'est
les soins qui vont être donnés aux gens. Puis je comprends puis je rejoins, là,
l'idée de mon collègue de Labelle de
dire : Oui, mais, si on veut s'assurer justement que ces soins-là sont de
qualité, il y a différents paramètres dont on doit tenir compte. Oui,
mais la compétence des gens qui vont prendre les décisions, les bonnes
décisions, m'apparaît être un critère fondamental.
Finalement,
M. le Président, en complémentarité de ce que je viens de dire, là, je pense
que mes collègues devraient ne pas
oublier une chose qui est fondamentale, c'est qu'à terme il est souhaitable que
le ministère soit capable d'évaluer les
CISSS et leurs conseils d'administration sur la base des résultats qu'ils
auront obtenus. Et, s'il y a des régions qui sont oubliées, s'il y a des secteurs d'activité qui ne
sont pas performants, bien, c'est sur cette base-là qu'on jugera la capacité
de ceux qui ont été mis en place à faire le travail. Mais, si on se donne
toutes sortes de paramètres de moyens, bien, peut-être
qu'on n'obtiendra pas nécessairement les résultats, justement, parce qu'on aura
mis tellement d'obstacles sur la route
de ceux qui auront à livrer la marchandise qu'au final ils nous diront :
Écoutez, on veut bien, là, mais il faut respecter tel critère, tel
critère, tel critère, tel critère qui n'ont rien à voir avec la stricte
performance.
Alors, M. le
Président, je pense que d'avoir en tête ce que le député de Labelle amène comme
idée, qui est une bonne idée,
c'est-à-dire qu'il y a une certaine représentation des territoires, parce que,
oui, il y a des réalités différentes... Oui, fondamentalement., c'est important que tout le monde ait la
capacité d'être bien représenté, mais de couler tout ça dans le ciment, là, moi, je pense que, là, on va
un peu trop loin par rapport à ce qui était une bonne idée, là. Toute bonne
idée, quand on la pousse à l'extrême,
devient une mauvaise idée. Alors, évitons de pousser cette idée-là à l'extrême.
Et c'est pour cette raison-là, M. le Président, que nous allons nous
opposer à ce sous-amendement.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Je ne peux pas être plus d'accord avec ce que le député de
La Peltrie a dit. Peut-être que je renchérirai, mais je renchérirai dans le même sens. Les gens,
sur un conseil, sont là pour l'organisation et non pour leur propre intérêt
personnel. Et les commentaires qui sont
faits et les demandes d'amendements sont faites sur la base d'un
postulat : par définition, le
conseil d'administration, et la direction du CISSS, va échouer dans sa mission
de donner des services adéquats à
tout le monde sur tout le territoire, et rien ne garantit qu'une formule, telle
que l'amendement proposé, va améliorer quoi que ce soit, bien au
contraire.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
députée de Taillon.
• (17 h 20) •
Mme Lamarre : Oui. Merci, M. le
Président. Simplement dire, j'ai regardé de façon très objective ce qu'on
demande, là. Sur un conseil d'administration qui va avoir 17 membres, si
on regarde la demande de mon collègue, le territoire qui avait le plus
potentiellement de CSSS, ça serait le Bas-Saint-Laurent avec huit, la
Montérégie avec 11, puisqu'on aura deux... si on adopte l'amendement, on se retrouve avec cinq. Donc, juste pour que les gens qui sont à la
maison nous comprennent, là, ça veut dire
que, par exemple, même Montréal, avec ses 12 CSSS divisés par cinq, ça fera
deux ou trois membres seulement,
par nouveau CISSS, qui représenteront ces territoires-là. Donc, on est
loin de créer un envahissement
complet des 17 membres. On dit : Sur 17 membres, il faudra qu'il
y en ait, là... le plus qu'on pourrait arriver, ça serait huit sur 17 qui auraient une appartenance aux différents CSSS
qui existent déjà. On peut présumer... Parce qu'on doit quand même tenir compte des préalables qu'on a convenus au niveau
de nos conseils d'administration de nos CISSS. Et on reconnaît qu'à travers ça il y a beaucoup de gens qui sont déjà
dans l'organisation et à proximité des hôpitaux. Alors, on a plusieurs caractéristiques qui nous amènent à
penser qu'on va avoir beaucoup de gens qui vont être plus près de l'hôpital.
Et, moi, ce
n'est pas tellement l'angle seulement territorial qui me fait... c'est toute
l'expertise des CSSS qui a été acquise
au fil des ans. Puis, M. le ministre, je pense que vous avez voulu, et c'est ça
qu'on voulait au départ, l'abolition des
agences. Au niveau de CSSS, il y a beaucoup de gens qui nous ont dit que ça
fonctionnait quand même relativement bien,
les CSSS, c'était bien ancré dans le territoire. Mais aussi il y avait des
compétences et des essais-erreurs qui ont été faits. Et je pense que, dans un souci d'efficience — parce que c'est un de nos objectifs de notre
projet de loi n° 10 — on a intérêt à garder
des représentants de ces CSSS là qui pourront nous dire : Ça, on l'a
essayé dans notre CSSS, ça n'a pas très
bien fonctionné ou : Ça, au contraire, regardez, on avait développé
quelque chose, ça fonctionnait bien, puis là on était sur le point de le
multiplier auprès des deux, trois autres CSSS autour, puis finalement on est un
peu bloqués.
Puis c'est ça
que les gens sont venus nous dire : On avait, après 10 ans, trouvé
des solutions dans certains cas, puis on aimerait ça pouvoir les
développer, les déployer, puis on n'a pas la possibilité. Alors, moi, je me
dis, pour deux raisons différentes de celles
qui ont été évoquées jusqu'à maintenant, celle d'abord d'éviter des erreurs ou
peut-être des tentatives qui ont été
infructueuses, par ailleurs, de reprendre les solutions championnes, celles qui
ont fonctionné, puis de tout de suite faire avancer beaucoup plus
rapidement nos nouveaux conseils d'administration des CISSS...
Alors, moi, je pense qu'il y a un lien entre les
acquis et les travaux. On a vu, à la toute fin, M. le ministre, la Métropole en action qui est venue nos présenter
puis qui avait déjà un bon scénario. Ça serait dommage que, dans nos conseils d'administration d'un CISSS, on ne
retrouve pas certaines de ces personnes-là, finalement, qui avaient déjà un
rôle important au niveau du CSSS. Alors,
moi, je pense qu'il y a des expériences gagnantes qui peuvent être généralisées
puis qu'on risque d'oublier si on n'a pas cette représentation des CSSS. On
risque aussi de réinventer la roue puis de réessayer
des choses qui ont été tentées puis qui n'ont pas bien fonctionné. Et moi, je
trouve que, dans la proposition de mon
collègue, le ministre conserve sa prérogative. Vraiment, ça vous donne encore
plus de latitude, parce que, jusqu'à un
certain point, si vous constatez que, sur les sept ou huit membres qui sont
plus caractérisés, ils viennent tous à peu près du même CSSS antérieur, bien, ça vous donne la possibilité, dans les
membres au niveau de ceux qui sont indépendants, de vraiment assurer qu'on aura les acquis qui ont été gagnants dans les
autres CSSS. Donc, moi, je ne vois pas ça comme une contrainte, je vois ça comme une opportunité de garantir qu'on ne
perdra pas des expertises puis des options qui ont été vraiment
expérimentées puis qui portaient fruit.
Alors,
ce qui a été beaucoup craint, je pense, par les gens qui sont venus nous faire
des représentations, c'était la perte
de certains acquis. Et je suis d'accord avec le ministre : dans les
choses, il y avait des choses qui ne fonctionnaient pas,
puis on est d'accord pour les remettre en question, mais il y a des choses qui
marchaient, il y a des régions qui fonctionnaient
bien. Je pense, mon collègue du Saguenay vient de nous dire : Le modèle au
Saguenay, ils avaient trouvé une bonne
façon de fonctionner. La région de Rimouski aussi avait bien fonctionné. Il y a
donc des régions où ça fonctionnait
bien, puis les gens nous
disent : Bien, on voudrait être sûrs de garder des indicateurs, des gens
qui vont être des mémoires
de ce qui fonctionnait bien. En même
temps, de nous dire : Bien, on
ne se rengagera pas dans ce genre de consultation qu'on a tentée puis qui n'a pas bien marché, on
va éviter de reproduire des tentatives qui ont été faites dans les 10
dernières années puis qui n'ont pas donné les résultats. Donc, je pense qu'on a
une possibilité d'avoir un gain d'efficience,
un gain d'efficacité, et moi, je pense que... tout ça en préservant la latitude
au ministre de vraiment répartir correctement les compétences et également
les représentations des situations gagnantes.
Moi, je vais moins au
niveau juste du territoire. Le territoire a été bien défendu par mon collègue
de Labelle. Puis je pense que c'est une
valeur ajoutée, certainement. Mais, dans les milieux urbains, il y a aussi eu,
dans les CSSS, des expériences gagnantes qui font référence à des sous-groupes
populationnels. Et je pense que ça, c'est un acquis qui a sa valeur et qui permettrait probablement
d'aller plus vite quand les nouveaux conseils d'administration vont être en
fonction. Je ne sais pas si vous voulez...
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
Bien, rapidement, M. le Président. Alors, j'informerai ou réinformerai à
nouveau la députée de Taillon qu'il n'y a
absolument rien qui empêche les membres de conseils d'administration actuels
des CSSS de se présenter pour être
nommés sur le conseil d'administration des CISSS, absolument rien. C'est le milieu,
et le milieu peut très bien s'impliquer
de cette façon-là. Il n'a jamais été dit nulle part que ça serait empêché de
quelque manière que ce soit. Bon. Et j'ai déjà dit à plusieurs reprises
que ce qui a été fait dans les CSSS resterait. On intègre ce qui a été intégré
et qui fonctionne.
Et
je veux profiter de l'occasion, étant donné qu'on a des gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean ici, que je salue, d'informer le député de Jonquière que peut-être
qu'il devrait regarder ce qui se passe dans sa région, parce que, dans sa
région actuellement, il y a une intégration
qui s'est faite tranquillement pas vite au fil des années, qui est presque
rendue à la destination d'un CISSS.
Et, contrairement à ce qu'il pense, on ne parle pas ici de Jonquière, là, on
parle de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean au complet. Je ne suis pas sûr
que vous êtes informé de toute l'intégration qui se fait au Saguenay—Lac-Saint-Jean, dans différents secteurs
d'activité de la médecine, dans laquelle il y a une intégration très, très diffuse qui s'est faite, et vraiment diffuse,
et, dans certains secteurs, complète, comme, par exemple, dans les
laboratoires. Et ça fonctionne très
bien. Eux, ils ont quelques pas à faire avant d'arriver à destination. Et de
penser que... Et là je reviens aux commentaires de la députée de Taillon
que...
Une voix :
...
Le Président (M.
Tanguay) : Rappel au règlement?
Une voix :
Non, non...
Le Président (M.
Tanguay) : Après. O.K. Pardon. Oui.
M. Barrette :
...que les CISSS viendraient mettre ça en péril, c'est évidemment le contraire.
Maintenant,
je regarde l'heure, il nous reste un peu plus d'une demi-heure. Je pense qu'on
a dit pas mal de choses, là, sur l'article 8. Et, puisque tout le monde
a manifesté son grand désir d'arriver à l'article 4, il y a encore l'occasion aujourd'hui de commencer les travaux sur l'article
4 en terminant nos travaux sur l'article 8 puisque presque tout a été
dit, à mon avis.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, député de Jonquière? Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, écoutez, je prends l'avis du ministre actuellement. M.
le ministre, est-ce que vous vous engagez à ce qu'après l'adoption de
l'article 8 nous passions à l'article 4 immédiatement?
Le Président (M. Tanguay) :
M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, bien sûr que oui. Je n'ai pas à prendre cet engagement-là,
depuis 2 h 10 cet après-midi que
je propose de terminer l'article 8 le plus rapidement possible et de passer à
l'article 4. Pas besoin de prendre cet engagement-là, M. le Président.
Je suis prêt à voter.
Le Président (M.
Tanguay) : Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
M. le Président, j'ai entendu le ministre dire qu'après l'article 8 il voulait
faire l'article 9 parce que c'était presque
du copier-coller. Ma demande est précise : Est-ce qu'après l'adoption de
l'article 8 le ministre s'engage à ce que nous travaillions l'article 4?
M. Barrette : Bien, juste pour les
règles, Mme la députée, juste...
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
Mme Lamarre : Je ne voudrais pas
reprendre l'approche de mon collègue de la CAQ, mais oui ou non?
M. Barrette : ...juste pour les...
Le Président (M. Tanguay) : Un à la
fois, s'il vous plaît.
M.
Barrette : Juste pour les règles, je pense que je n'aurais pas le
consentement de votre part d'aller à l'article 9.
Mme Lamarre : Est-ce que vous...
M. Barrette : Alors, est-ce que vous
voulez voter? Oui? Si c'est oui, votez sur 8. On va aller à 4, là.
Mme Lamarre : C'est un engagement?
M. Barrette : Bien là, coudon! La
manière... Comment vous voulez que je le dise différemment, là?
Mme Lamarre : Est-ce que tout le
monde constate...
Des voix : ...
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, juste pour question de directive pour
nos travaux. Alors, vous vous rappellerez que nous avions, la commission parlementaire, vous, collègues... On
avait pris la décision de suspendre le débat sur les articles 4, 5 et 6. Nous en sommes... nous avions
adopté l'article 7, nous faisons le débat sur l'article 8. Donc, normalement,
le prochain qui suivrait, ce serait l'article 9.
Alors, pour la suite des travaux, si l'on veut
revenir à l'article 4, ça prend le consentement, tout simplement. Alors, juste
pour que les travaux soient clairs.
Alors, je suis prêt à reconnaître quelqu'un.
Nous sommes toujours sur le sous-amendement de l'article 8. Mme la députée
de Taillon.
• (17 h 30) •
Mme Lamarre : Alors, je profite de
ce moment pour demander clairement un consentement pour qu'après l'adoption de l'article 8
nous passions à l'article 4. Est-ce qu'on peut demander un consentement à
tous?
Le Président (M. Tanguay) : On peut
demander de statuer là-dessus. Est-ce qu'il y aura consentement?
M. Barrette : Avec plaisir, M. le
Président.
Une voix : Pour.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
je regarde les autres collègues. Alors, il y aura consentement.
Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le ministre.
Le
Président (M. Tanguay) : Je rapporte votre attention maintenant sur le
sous-amendement du député de Labelle à l'article 8, et j'avais le
député de Jonquière qui voulait prendre la parole.
M.
Gaudreault : Oui, bien, je suis content que le ministre fasse
référence, justement, au succès du Saguenay—Lac-Saint-Jean en termes de partage. D'ailleurs,
j'avais commencé mon intervention là-dessus tout à l'heure, en disant que... en reprenant le ministre au mot par rapport
aux guerres de clocher qu'il veut éviter. Moi, je suis entièrement d'accord
avec lui pour éviter les guerres de clocher. Moi, ce que je lui dis, c'est que,
pour éviter les guerres de clocher puis de continuer
dans le succès dont il me parle concernant le Saguenay—Lac-Saint-Jean et le partage de services... Est-ce
que c'est une intégration? On
pourrait s'entendre sur les... on pourrait discuter sur les termes. Mais, sur
la pratique médicale qui peut se
faire entre Chicoutimi et Jonquière, entre Alma et Jonquière, la mission
ambulatoire, la mission CRDP au CSSS de
Jonquière, pourquoi ça marche, M. le Président? C'est parce que, justement, il
y a des représentations du territoire qui sont présentes sur chacun des lieux décisionnels, il y a une reddition
de comptes, il y a une imputabilité. On a des gens du milieu communautaire, on a des gens qui
représentent les travailleurs, on a des représentants des usagers sur le C.A.
de l'hôpital de Jonquière, on a des
représentants du milieu de l'éducation, puis, en plus de ça, on a un conseil
des partenaires qui fonctionne bien.
Alors, le
risque que nous voyons, c'est cette disparition de notre succès, c'est la
disparition de nos représentants qui
font en sorte qu'aujourd'hui on a ce succès-là au Saguenay—Lac-Saint-Jean, mais qui mérite d'être encore
bonifié. Pour moi, ce n'est pas suffisant, il faut aller encore plus
loin, puis il y a justement du travail qui se fait à cet égard.
Alors, moi,
je veux m'assurer que ce sera maintenu et, présentement, je n'ai pas cette
garantie-là avec le projet de loi n° 10, avec ce que le ministre
propose à l'article 8, et c'est pour ça qu'on arrive avec le
sous-amendement proposé
par mon collègue de Labelle : c'est d'avoir au moins une représentativité
de chaque territoire. Parce que, pour que ça continue de bien aller au
Saguenay—Lac-Saint-Jean,
il faut s'assurer qu'on va avoir cette représentativité-là, territoriale.
On
a cinq MRC sur le territoire, on a une ville centre qui s'appelle ville de
Saguenay. On veut que chaque territoire soit représenté, mais on veut
aussi que chaque réalité populationnelle soit représentée. La population du
territoire du CSSS de Jonquière est plus
vieille en âge que d'autres territoires de CSSS au Saguenay—Lac-Saint-Jean, elle est plus démunie aussi. Il y
a un facteur de pauvreté plus grand en raison de données historiques. C'est un
milieu plus ouvrier, également, en
raison de la présence de l'industrie des pâtes et papiers, de l'industrie de
l'aluminium également, qui a eu ses hauts
et ses bas. C'est un milieu plus ouvrier, milieu plus démuni également, plus
vieux aussi, en termes d'âge, là, donc c'est
une réalité qui doit être représentée. Et présentement, avec le projet de loi
tel que nous avons devant nous, on n'a pas cette réalité-là qui est suffisamment représentative sur les futurs
conseils d'administration. Alors, c'est pour ça qu'on arrive avec la
dimension du territoire, et je pense qu'elle doit être abordée, qu'elle doit
être amenée.
Tout
ce qu'on cherche à faire ici, c'est de bien cerner cette représentativité-là,
d'une part. Le ministre ne marque pas beaucoup d'ouverture,
malheureusement, et c'est pour ça que, quand il vient me parler de l'exemple à
succès du Saguenay—Lac-Saint-Jean...
moi, j'aurais bien voulu qu'on en parle dès le départ, puis c'est pour ça que je
lui avais demandé — puis je n'ai jamais eu de réponse — s'il avait considéré la création de deux
CISSS sur le territoire. Si oui, pourquoi
il l'a rejeté? Sinon, est-il prêt à le regarder? Et j'aimerais ça aussi
l'entendre à savoir si l'Hôpital de Chicoutimi peut être dans un CIUSSS,
ce qui permettrait de créer un autre CISSS sur l'ensemble du territoire.
Parce
que, quand on parle de décentralisation, le ministre nous arrive souvent avec
la notion de... que son projet de loi
n° 10 est un exemple et la quintessence de la décentralisation. Vous
savez, pour les gens de Dolbeau-Mistassini, là, le risque qu'ils voient,
c'est que les décisions du CISSS soient centralisées à Chicoutimi. Bien là, on
ne parle pas de décentralisation dans ce
cas-là. C'est de la centralisation à l'échelle régionale, mais c'est de la
centralisation dans un pôle, dans un
grand centre qui s'appelle Saguenay
ou Chicoutimi. Donc, pour les gens de Dolbeau-Mistassini,
il y a un éloignement du
pouvoir : ce n'est pas de la décentralisation, c'est de la centralisation.
Mais le ministre n'a jamais répondu là-dessus.
Donc,
moi, je le prends au mot par rapport à ce qu'il vient de me dire, et je veux
que ce succès-là se répercute dans le
conseil d'administration. Présentement, je n'ai pas cette garantie-là, parce
que, moi, ce que je lui dis, c'est que, si on a ce succès-là, c'est parce que, justement, il y a de l'émergence
puis il y a de la reconnaissance des réussites locales. Il y a la reconnaissance, il y a la tape dans le
dos puis il y a l'écoute des milieux communautaires qui viennent de partout
du Saguenay—Lac-Saint-Jean, des milieux syndicaux, des
représentants des usagers aussi, des CSSS, et on ne veut pas perdre
cela.
Alors,
on peut trouver une autre formule si cette formule-là ne lui convient pas
suffisamment. Moi, tout à l'heure, je
parlais de territoires de RLS, il n'a jamais compris ce que je voulais dire.
Mais est-ce que le ministre peut reconnaître l'importance d'avoir une représentativité territoriale pour ne pas faire
en sorte de se retrouver dans une centralisation à l'échelle des
régions? Ça, ce n'est pas du chinois, là, ça existe comme phénomène.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre, voulez-vous répliquer? Non?
M. Barrette :
Je n'ai rien à ajouter.
Le Président (M.
Tanguay) : D'autres interventions sur... M. le député de Labelle, oui.
M.
Pagé : Oui, bien, écoutez, compte tenu que je suis celui qui a
proposé ce sous-amendement — il y a plusieurs choses qui ont été dites — je tiens à faire un dernier plaidoyer en
faveur de cette représentation territoriale, qui m'apparaît
fondamentale, absolument fondamentale pour une bonne compréhension des besoins
de chacun des milieux.
Je
dois dire, M. le ministre, que, si, à la rencontre à huis clos, la rencontre de
travail de lundi dernier, lundi la semaine dernière, ma collègue de Taillon m'était revenue en me disant : Il
y a une ouverture pour trois CISSS, deux CISSS dans la région des Laurentides, il n'y aurait pas de
sous-amendement. Je n'aurais pas présenté de sous-amendement parce que la
représentation territoriale de deux fois 17 ou trois fois 17, parce qu'il y
aurait deux ou trois conseils d'administration sur le grand territoire, d'office, cette
représentation-là, avec l'article 14 tel que libellé, nous la
retrouverions, cette représentation territoriale.
Mais
ce que j'ai entendu, c'est qu'il n'y aura pas d'ouverture pour un deuxième ou
un troisième CISSS, et c'est ça qui est terriblement inquiétant. Et
c'est ce que j'ai partagé avec les gens sur le territoire des Laurentides
depuis lundi dernier, et les gens, ils m'ont
dit : Bien, ça n'a pas de bon sens! Ça va devenir tellement gros, il y
aura tellement peu de monde autour de
la table, comment on va pouvoir faire entendre notre point de vue? Alors, c'est
sûr que, si le ministre hochait de la
tête positivement en me disant : À l'article 4, là, je vais être
ouvert à ce qu'il y ait peut-être deux CISSS ou le... Là, il me fait
signe, tout de suite : Non. À partir du moment où il me dit : Il n'y
a aucune ouverture pour qu'il y ait un deuxième...
Même mon collègue de Bertrand souhaitait même trois CISSS dans la région des
Laurentides, et la CAQ vous invitait, dans une proposition, à deux CISSS
dans Lanaudière, dans les Laurentides. Je pense que...
Une voix :
...
M.
Pagé : ...Mauricie, Centre-du-Québec, qui m'apparaissait, pour
la grandeur des territoires et en même temps la population, très
raisonnable...
• (17 h 40) •
Une voix : Très.
M.
Pagé : Très raisonnable, oui, je l'avoue, je le dis. Alors,
nous n'en serions pas là, à faire ce débat, et probablement que les deux dernières heures — ou quelque chose comme — on les aurait passées à discuter d'autres
choses. Parce que cette inquiétude, M. le ministre, elle est palpable et
elle est légitime.
Quand la députée de Gouin parlait de sentiment
d'appartenance, le sentiment d'appartenance, il est lié à un territoire. Ça peut être un quartier de ville,
j'en conviens, elle a raison, et, si j'ai pu laisser entendre autre chose
tantôt, je m'en excuse. Mais,
effectivement, elle est liée à un territoire. Les MRC, c'est des municipalités
régionales de comté, il y a une appartenance au territoire. Alors, si les gens
ne s'y retrouvent pas parce que, pour x raisons, même s'il y a un
article 14 qui dit qu'on doit tenir compte, on n'a pas réussi à asseoir
une ou deux personnes provenant d'un, deux ou trois
territoires, ce n'est pas des guerres de clocher que vous allez avoir, c'est
une non-adhésion parce que les gens vont dire : Nous ne sommes pas représentés. Et, quand on a écrit l'amendement en disant «un
minimum», c'est un minimum parce qu'on
souhaiterait que ça soit beaucoup plus que cela. Si le ministre
me dit : Deux CISSS dans Lanaudière, deux CISSS dans les
Laurentides, je retire immédiatement l'amendement.
Le collègue
de la CAQ parle de ce qui est le plus fondamental, c'est les compétences. Je
n'en disconviens pas. Oui, les
compétences, ça doit être un préalable, un prérequis. Mais par contre la
connaissance du territoire, ça fait partie de ces compétences, et faire comme si ça n'existait pas, à mon avis,
c'est de se mettre des oeillères et c'est terriblement dangereux pour la suite des choses.
M. le
ministre, vous avez dit, à un moment donné dans une des interventions : Le
député de Labelle, ou autres — je ne sais si vous parliez de moi ou d'autres
collègues — ont fait
le postulat que le CISSS va échouer. Je ne fais pas le postulat que le CISSS va échouer, je souhaite qu'il
réussisse pour nos concitoyens, pour nos gens qui ont besoin, nos gens qui sont
fragiles, pour les personnes âgées, pour les
gens qui reçoivent des soins de santé au quotidien. Je souhaite la réussite de
tout cela. Mais tout ce que les gens sont venus
nous dire ici, et qu'ils ont répété à satiété, et ce qu'on vous dit de façon
unanime : La représentation du
territoire, c'est plus que d'en tenir compte, il faut qu'elle se retrouve
autour de cette table. Alors, je vais
vous dire que je suis très déçu d'entendre que le ministre dit : Il y a un
postulat que le CISSS va échouer. Je ne le souhaite pas, je veux que ça
réussisse, mais je suis convaincu qu'on va réussir mieux si on comprend mieux
le territoire, et, pour cela, ça prend une provenance du territoire.
Et la députée
de Taillon a également dit : Le ministre va quand même avoir, va quand
même se garder la prérogative de
nommer les gens. Donc, en bout de piste, je ne suis pas inquiet. Et la
conclusion à laquelle il en vient s'il n'accepte pas le sous-amendement, honnêtement, là, je vais vous dire comme je le
pense, M. le ministre, là, je trouve ça insultant. Je trouve ça insultant pour les gens des régions.
C'est un peu comme si vous venez nous dire : Bien, il est possible que,
sur deux ou trois territoires de votre région, là, bien, je n'aie trouvé
personne qui va être capable de faire le travail.
Honnêtement,
là... et là je me retiens parce que je trouve ça insultant, parce que je suis
convaincu qu'avec toute l'expertise et les compétences qu'il y a sur
chacun des territoires, c'est pour moi impensable, impensable qu'il n'y ait personne qui puisse combler tel ou tel poste,
peut-être un peu plus compliqué, je n'en disconviens pas, peut-être un peu
plus compliqué, mais comme Québec solidaire
s'est donné des moyens plus compliqués, mais, après coup, ils se disent :
Ah! Ça valait la peine, c'est vrai qu'à
l'occasion, il faut se donner des moyens un peu plus compliqués, mais, en bout
de piste, ces gens-là vont être nommés pour un bon bout de temps. Et, même si
c'est un peu compliqué, moi, là, quand vous laissez entendre qu'il serait possible qu'il n'y ait personne qui vient
de chez vous, qui vient de l'autre territoire, honnêtement, là, je
trouve ça vraiment insultant et je souhaiterais que le ministre, à la toute
fin, puisse peut-être m'arriver avec une contre-proposition,
mais pour qu'on puisse en arriver à ce qu'effectivement on puisse avoir des
gens qui vont provenir de chacun des territoires.
Ça peut être
libellé d'une autre façon, je n'en disconviens pas. Et, si vous trouvez une
autre façon, je suis prêt, je suis
ouvert. Dès votre première objection, j'ai tout de suite retiré en
disant : Parfait, on va le rendre plus conforme à votre volonté, mais, de grâce, reconnaissez qu'il y a
des compétences partout, sur chacun des territoires, et que c'est impossible,
à mon avis, impossible, qu'on ne puisse pas
avoir des gens en provenance de chacun des sept anciens CSSS — dans certains cas, cinq, dans
certains cas, six — c'est
impossible.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je vais simplement faire de courts
commentaires. Je trouve ça malheureux, malheureux que, quand une
proposition ne fasse pas l'affaire du député de Labelle, ce soit tout de suite
insultant. Il n'y a rien d'insultant
là-dedans, là. Ce que j'ai dit, M. le Président, c'était très clair et très
simple. Je comprends, là, qu'à Québec
solidaire on choisisse de se mettre des règles qui obligent certaines choses.
Je comprends ça. Je comprends aussi, là,
dans les propos de la députée de Québec solidaire, que ça entraîne des
problèmes, des difficultés opérationnelles, qui ne sont pas insurmontables, mais qui sont réelles. Bon. Mais c'est dans un monde qui est particulier, qui est
celui de la représentativité, une
représentativité sans contrainte, sans aucune contrainte autre que la région et
le sexe. C'est tout. À Québec
solidaire, les seules contraintes
qu'on a dans la représentativité, là, c'est l'égalité hommes-femmes et le
nombre de représentants par région. Le nombre de représentants
par région, ce n'est pas compliqué, là, il doit y en avoir de partout. Ça, c'est notre démocratie, elle est faite de
même. Le nombre d'hommes et de femmes, il y a une certaine complexité,
et c'est le plus simple, le plus simple des niveaux de complexité, qui est
celui d'avoir 50-50.
Or, quand on
regarde l'article 8, ce n'est pas compliqué de comprendre que les niveaux
de complexité s'entrechoquent et se
multiplient. Ils sont, par définition, multipliés, par définition. Il y en a
sept qui viennent d'organisations qu'on
ne contrôle pas, hein, le ministre ne les contrôle pas, hein? Il y a le 8°, qui
est le P.D.G., qu'on contrôle, que le ministre contrôle dans une certaine mesure, et il y a des indépendants qui ont
des contraintes d'abord et avant tout de compétence, et c'est ce que l'on vise. Et la conjugaison de
tout ça entraîne une complexité dans la mécanique de nomination qui fait
en sorte que, oui, il est possible d'en arriver à une
configuration dans la séquence de nomination où on est à avoir des difficultés
peut-être insurmontables à pourvoir un poste selon le critère du territoire.
Et
c'est la raison pour laquelle il est raisonnable, raisonnable, de tendre vers
ce que vous voulez sans en faire une obligation. Et de dire que le fait
de tendre fortement vers ce que vous voulez et de ne pas y arriver de façon
formelle devant la complexité que le
processus requiert pour faire ces nominations-là, de dire que c'est une
insulte, ça, c'est une insulte pour
moi. Je la prends, c'est la vie parlementaire. Mais force est d'admettre qu'à
partir du moment qu'à chaque poste on
met une contrainte — qui
nomme, comment il nomme, puis sur quels critères, et ainsi de suite — bien, quand on arrive au bout, là, ça fait déjà assez compliqué que ce n'est pas
nécessaire d'en rajouter, un autre critère qui, lui, amène le risque
réel de peut-être mettre quelqu'un qui n'a pas la compétence ou la formation
requise pour occuper un poste.
Je
propose, et je vais le proposer à 14, d'amender l'article en question pour
tendre vers votre position, et au moins vous admettez que c'est un pas dans la bonne direction. Mais je ne peux
pas, en connaissance de cause et par mon expérience, aller dans votre
direction jusqu'où vous vouliez, et ce n'est pas une insulte pour la
population.
Je conclus en
répétant ce que j'ai dit : Les chances statistiques, ne serait-ce que
celles-là, compte tenu de l'ensemble des
règles qui sont dans la loi, que les territoires ne soient pas représentés
correctement sont extrêmement faibles. Est-ce
que ça sera imparfait? Potentiellement. Vous voulez la perfection? La
perfection que vous recherchez va entraîner, à mon avis, une autre imperfection ailleurs. Alors, imperfection pour
imperfection, je choisis la mienne, qui, à mon avis, a plus de chances
de se rapprocher d'une certaine perfection, évidemment inatteignable.
Le
Président (M. Tanguay) : D'autres... Mais malheureusement, collègue de
Labelle, vous avez épuisé votre enveloppe de 20 minutes.
M. Pagé :
Je n'ai plus de temps du tout, du tout?
Le
Président (M. Tanguay) : Vous n'avez plus de temps du tout, non, alors
désolé. Mme la collègue députée de Taillon.
• (17 h 50) •
Mme
Lamarre : Bien, écoutez, moi, j'entends le plaidoyer que le ministre
vient de faire. Je pense qu'il y a une opportunité de bien entendre
aussi ce que la population vit comme traumatisme à travers cette réforme du
projet de loi n° 10. Je sais que le
ministre... Je vous vois réagir, M. le ministre, vous ne le percevez pas comme
ça, mais il faut quand même entendre ce que les gens perçoivent et
ressentent dans cette...
Et
vous avez une opportunité de donner des garanties, de ne pas seulement donner
des «on va peut-être réussir». Ce que
mon collègue de Labelle propose, c'est de donner des garanties, et ces
garanties-là me semblent peu compromettantes, dans la perspective où il y aura toujours... j'espère que, dans les
membres qui sont déjà désignés, il y en aura qui auront aussi certaines compétences de gouvernance.
J'espère que ce ne seront pas seulement
des gens qui vont être là pour leur statut
de professionnel, mais que certains d'entre eux auront des
compétences dans celles qu'on recherche dans le profil à l'article 11.
Donc,
que, dans tout ça, il nous reste... Dans les neuf personnes que le ministre
désigne déjà sur 17, neuf sur 17, ce qui est déjà énorme comme pouvoir par rapport à ce qu'on a actuellement, bien, qu'on ne s'impose pas cette contrainte-là,
qui viendrait donner un message à l'effet
qu'il y aura aussi une mémoire de ce qui a été fait jusqu'à maintenant... Et, à un sur 17, si jamais
c'est une personne qui a une mémoire de quelque chose, un modèle qui
n'est pas bon, j'imagine que les 16
autres vont lui rappeler, mais au moins on aura une chance qu'il y ait
des gens qui puissent dire : Ça, on l'a essayé, ça marchait bien, je vous le dis, on était sur le
point de multiplier ça puis de le réseauter avec trois ou quatre autres. Et
c'est ça qu'on voit dans la réalité des Laurentides, c'est qu'il y avait des
modèles qui fonctionnaient, il y avait de l'intégration qui était déjà en
route. Il y a un risque, il y a un risque que ça se perde, que ces travaux-là,
que ces démarches-là ne soient pas retraduites à l'intérieur des membres du conseil
d'administration du nouveau CISSS.
Alors,
moi, je pense qu'il y
a, à travers différentes options...
celles qui étaient là représentaient
peu de risques. Je retiens qu'à tout
le moins, dans l'article 14, on pourra renforcer, mais j'invite encore le
ministre à reconnaître qu'à travers l'intervention
de mon collègue de Labelle il y a un vrai appel et une vraie représentation de
ce que les Québécois qui sont impliqués
dans leur système de santé auraient bien aimé entendre comme garanties. Et le
choix que le ministre fait, d'après moi,
il y avait une possibilité que ce soit compatible avec la demande de mon
collègue, et ça aurait été un très beau signe d'ouverture et d'écoute,
dans le fond, de préoccupations qui sont nettement ressenties sur le terrain.
Et je pense qu'on est
dans ça, on est dans une transition, on a toujours intérêt à ce que les gens se
sentent appartenir à une réforme. Ce que les
gens nous disent actuellement — il faut reconnaître ce qu'on entend — c'est qu'ils ne voient pas, ils ne se reconnaissent pas comme
étant interpellés pour... On restreint, dans le fond, le nouveau CISSS à un
petit groupe très sélect, dont plus
de la moitié des membres vont être choisis par le ministre. Et donc cette
identification et ce repérage avec le lien des CSSS, qui fonctionnaient
déjà, c'est une très belle façon de témoigner qu'on veut garder la mémoire de
ce qui a fonctionné puis ne pas reproduire les tentatives qui ont été
infructueuses.
Alors, moi, je pense
que mon collègue a fait une très bonne représentation de ce que la population
du Québec attend et ce qu'elle aurait aimé en termes de représentation
régionale, mais aussi urbaine. Parce qu'à l'intérieur des villes — moi, je peux vous dire, j'ai été proche de
l'Agence de la santé et des services sociaux de Montréal — il y en a eu beaucoup, de projets qui ont été tentés avec peu de succès. Puis je ne
suis pas sûre qu'ils ne seront pas réessayés dans le CISSS si on n'a pas des gens des CSSS qui sont
capables de dire : Écoutez, ça, on l'a essayé, puis ça n'a pas marché, on
ne retouchera pas à ça tout de suite,
on va essayer quelque chose d'autre. Alors, moi, je pense qu'il y a une belle
option puis je pense qu'on est
rendus, à moins que mes collègues... Est-ce que mes collègues veulent
intervenir? Parce que, sinon, je pense qu'on va pouvoir voter.
M.
Barrette : Je vais simplement... Parce que la députée de Taillon
aurait voulu avoir de l'ouverture. Évidemment, je vais rappeler à la députée de Taillon que son collègue le député de
Labelle ainsi que le député de La Peltrie ont apprécié mon ouverture, qui n'est manifestement pas celle
qu'elle voudrait. Et, dans la catégorie ouverture, j'en ai montré beaucoup,
et, à chaque article, j'en montre, et ici,
pour cet élément-là, je l'ai montrée par la voie de l'article 14. De
l'ouverture, de notre côté, il y en
a, et à un moment donné il faut faire des arbitrages. C'est la raison pour
laquelle on est ici, et je fais ce
rôle-là, je joue ce rôle-là, à votre satisfaction ou non. Mais, pour ce qui est
de l'ouverture, au contraire, j'en montre, et au moins elle est reconnue
par votre collègue et le député de La Peltrie, et je les en remercie.
Le
Président (M. Tanguay) : D'autres interventions sur le
sous-amendement? Si je n'ai pas d'autre intervention... M. le député de
Jonquière, je pense qu'il vous reste 1 min 30 s.
M.
Gaudreault : O.K., bien, écoutez, moi, mon point, c'est le
suivant : c'est d'éviter le mur-à-mur. Moi, une chose que j'ai
constatée ou que j'ai apprise, bien modestement, dans mon expérience
professionnelle, mais mon expérience politique également, c'est que le
mur-à-mur donne rarement des bons résultats. Il peut y avoir des problèmes, sur
un certain nombre de territoires, qu'on souhaite régler. Là, quand on applique
une solution mur à mur, bien, on crée d'autres problèmes ailleurs.
Moi, ce que
je dis, c'est qu'on est passés par là dans ma région dans les années 90.
Je suis prêt à le dire, que c'était, à partir
de 1994, une réforme qui était faite par le Parti québécois, puis on a
fait des... On a eu au moins l'ouverture d'être capables de faire des ajustements à cette réforme-là, entre autres avec le maintien du Centre
hospitalier de Jonquière, entre autres en lui donnant une autre mission ou en renforçant
une mission ambulatoire, une mission en réadaptation en déficience
physique, et ça a fait en sorte de calmer le jeu. Pourquoi? Parce qu'il y a eu
une écoute, à ce moment-là, du territoire, il y a eu une écoute des préoccupations
du territoire.
Je me souviens
très bien, moi, du premier
ministre qui s'est déplacé à
Jonquière en 1998, puis je me souviens très
bien
du ministre de la Santé, à l'époque, qui s'est déplacé également,
et ça a fait en sorte qu'on a créé un modèle qui n'a pas été facile,
mais qui a donné des résultats, puis le ministre lui-même l'a reconnu tout à
l'heure.
Alors, moi,
je prends au mot le ministre, parce
que les résultats qui sont positifs aujourd'hui, ce que je comprends, c'est qu'ils seront maintenus.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, collègue de Jonquière. Malheureusement, ceci met fin à votre enveloppe de
20 minutes. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M.
Barrette : Un dernier
commentaire : Je pense que vous n'avez pas une bonne lecture de ce qui
s'est passé dans les
20 dernières années autour de chez vous, là, mais on y reviendra à un
autre moment, peut-être hors d'ondes. Je vous expliquerai un peu
ce qui s'est passé.
Maintenant,
pour ce qui est du mur-à-mur, M. le
Président, là, je voulais simplement
faire remarquer au député de Jonquière
que c'est comme les lois. Vous savez, les lois sont mur à mur au Québec,
comme les lumières rouges, les limites
de vitesse, et ça donne les mêmes résultats partout sur le territoire. Ce n'est
pas vrai, ce que vous dites, là. Il y
a plein d'exemples, de données où des
politiques qui entraînent une certaine uniformisation
donnent des résultats similaires partout.
Le
Président (M. Tanguay) : Y
a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement du collègue de Labelle? S'il n'y a pas
d'autre amendement, je vais porter aux voix...
Une voix : ...
Le
Président (M. Tanguay) :
Non, vous n'avez plus le temps, collègue de Labelle. S'il y a...
Y a-t-il d'autres interventions?
Sinon, je vais mettre aux voix le sous-amendement du collègue de Labelle. Le sous-amendement est-il...
Une voix : ...
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
on demande le vote nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Donc, sur le sous-amendement présenté par
le collègue de Labelle, pour, contre ou abstention? M. Pagé (Labelle)?
M. Pagé : Pour.
Le Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire : Mme Lamarre (Taillon)?
Mme Lamarre : Pour.
Le Secrétaire :
M. LeBel (Rimouski)?
M. LeBel : Pour.
Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Contre.
Le Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Simard : Contre.
Le Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?
M. Plante : Contre.
Le Secrétaire : Mme Montpetit
(Crémazie)?
Mme Montpetit : Contre.
Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?
M. Giguère : Contre.
Le Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?
M. Iracà : Contre.
Le Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire : Contre.
Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?
Le Président (M. Tanguay) :
Abstention.
Le Secrétaire : Le sous-amendement
est rejeté.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
le sous-amendement est rejeté.
Nous revenons donc à notre débat sur l'amendement
à l'article 8 par le ministre. Y a-t-il des interventions?
Mme
Lamarre : Moi, si je peux me
permettre, M. le Président, de revenir sur certains commentaires qui ont été
émis tantôt par rapport aux arguments du ministre,
vous savez, ce qui... Moi, je veux bien que le ministre exerce son devoir
d'arbitrage, mais je pense qu'il faut
faire attention. Je ne pense pas que la vérité complète soit dans une seule
personne, et le seul argument que le ministre a évoqué pour expliquer
que le pharmacien, entre autres, n'appartiendrait pas... ne proviendrait pas du CRSP mais du CMDP, il a fait
référence à la qualité, à certains aspects qui relevaient de la qualité des soins et de la gestion des risques. Je vous
dirais que, dans les hôpitaux, dans
les établissements de santé, il y a, par exemple au CHUM, une coordonnatrice en gestion des risques et de la
qualité. Donc, ces grands établissements là ont déjà des ressources, et ce ne sera pas le C.A. du CISSS qui va devoir
gérer ça, il y a déjà ces personnes qui sont indiquées, qui sont désignées, qui ont des fonctions
exclusivement attribuées à la gestion des risques et de la qualité.
Donc, quand le ministre évoque que le fait
d'avoir un pharmacien en établissement de santé...
M. Barrette : Question de directive,
M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
M.
Barrette : Est-ce qu'on peut prolonger au-delà de 6 heures pour
qu'après les commentaires de la députée de Taillon on puisse voter sur
l'article 8 et s'assurer qu'on commence l'étude de l'article 4?
• (18 heures) •
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
la proposition est d'excéder notre temps de commission de... qui devait terminer à 18 heures, soit maintenant,
pour permettre à la collègue de Taillon de terminer son intervention et après ça de
statuer sur l'article 8.
M. Barrette : Oui, voter sur
l'article 8, et donc...
Le
Président (M. Tanguay) : Sur
l'amendement de l'article 8, et après ça... Je dois vous
dire qu'après ça... C'est l'amendement de l'article 8 dans son
entier, mais après ça il y a un débat sur l'article 8, mais les collègues
pourront consentir. Alors, je veux que ce
soit clair : Consentement pour... Est-ce qu'on a consentement maintenant pour excéder 18 heures?
M.
Caire : Bien, M.
le Président, je veux juste savoir l'opposition officielle dispose d'encore combien de temps. Parce
que, moi, si c'est un consentement pour 15 minutes de plus pour ne rien
voter, moi, je...
Le
Président (M. Tanguay) : Là,
il reste pas mal de temps à tout le
monde, là, pour l'article... l'amendement à l'article 8. Là, il est
18 heures. Si je n'ai pas de consentement pour excéder, on va se revoir
demain.
Une voix : Consentement, M.
le Président.
Le
Président (M. Tanguay) : Consentement pour excéder 18 heures,
donc, pour permettre à la collègue... Oui, Mme la députée de Gouin.
Mme David
(Gouin) : Bien, M. le Président, j'aimerais que vous répétiez
exactement à quoi nous consentons. C'est toujours important dans la vie.
Le Président (M. Tanguay) : Voilà.
Oui, tout à fait.
Mme David
(Gouin) : À quoi nous consentons exactement et pour combien de temps,
parce que je ne sais pas si je suis la seule, mais...
Le Président (M. Tanguay) : Je vous
dis ça. Oui, je vais vous expliquer ça.
Mme David (Gouin) : ...il y a des
engagements prévus pour la soirée.
Le Président (M. Tanguay) : Non,
c'est très bien. Alors, là, il y a consentement pour terminer au-delà de 18 heures parce que, là, nous sommes
présentement au-delà de 18 heures. Il y a consentement pour la durée de
l'intervention de la collègue députée de Taillon. C'est le consentement
que j'ai reçu, que vous m'avez donné, comme président.
Par la suite, il faudra d'autres consentements
si on veut avoir d'autres interventions. S'il n'y a pas d'autre intervention à la fin de l'intervention de la
députée de Taillon, s'il n'y a pas d'autre intervention, on va voter sur
l'amendement à l'article 8.
Après ça, il y a le débat sur l'article 8 tel qu'amendé. On peut voter sur
l'article 8 tel qu'amendé et clore l'article 8 ce soir.
Mais donc je
répète : Si, après l'intervention, et on a consentement, de la députée de
Taillon, il y a d'autres collègues qui veulent intervenir, ça va me
prendre un autre consentement à ce moment-là.
Alors, la
parole est à la collègue députée de Taillon pour terminer son intervention. Si
d'aventure il n'y a pas d'autre intervention
après la vôtre, je mettrai aux voix l'amendement et après ça je mettrai aux
voix l'article 8 tel qu'amendé.
Mme Lamarre : D'accord. Ça ne
dépassera pas cinq minutes, M. le Président, pour mon intervention sur
l'amendement.
Alors donc, je
veux juste donner, quand même, une image claire, parce que, quand le ministre
s'exprime, il s'exprime toujours
comme s'il était le seul à avoir la vérité absolue. Et je veux juste dire que
la préoccupation de qualité de
gestion de risques du CISSS, elle est importante. Mais, si on pense à un CISSS
qui a une vocation territoriale, je peux vous dire que les enjeux qui préoccupent la population, c'est sûr que ce
sont les médicaments en oncologie qui sont au formulaire de l'hôpital, mais c'est aussi la surutilisation du Ritalin.
C'en sont d'autres, objectifs. Et je ne pense pas qu'à ce moment-là le fait d'être un membre du CMDP
donne des qualités particulières propres à être capables d'évaluer cette
problématique-là. Donc, je ne dis pas qu'un
est meilleur que l'autre, je dis qu'il y a des qualités, il y a des compétences
qui sont complémentaires et que les enjeux de protection... et certainement que
le milieu hospitalier a déjà des postes assignés,
par exemple, pour la détermination du formulaire des médicaments à l'hôpital,
il y a déjà des pharmaciens qui ont des postes.
Alors, moi,
je veux que les gens comprennent que, dans les affirmations qu'on fait, il y a des
nuances qui ne sont pas présentées,
mais qui sont tout à fait là. Et, dans les hôpitaux, il y a énormément d'autres
postes qui permettent des garanties.
La revue d'utilisation médicamenteuse est possible aussi dans les hôpitaux pour
améliorer la saine gestion, et je pense
qu'il y a des besoins pour ça et l'efficience au niveau des coûts, mais il y a
des enjeux qui touchent les médicaments et qui sont à l'extérieur.
Je donne un
exemple de ce qui a été fait : les médicaments pour l'estomac, où on a
réussi, par une mesure hors établissement,
à vraiment faire en sorte qu'on a sauvé 35 millions de dollars en six mois
sur les médicaments que les gens connaissent sous le nom de Losec ou
Pantoloc.
Et, troisième
élément, bien, tout simplement dire que le fait de ne pas bien reconnaître le
CRSP... peut-être que le ministre est moins familier avec le comité
régional de services pharmaceutiques, mais c'est vraiment l'entité la plus récente qu'on a générée pour assurer le lien entre
l'ambulatoire et l'hospitalier. Et le ministre nous a dit à plusieurs reprises
que les CISSS, leur objectif, c'était une
intégration, c'était une fluidité. Or, de toute évidence, à ce moment-ci, il
fait faire un
net recul aux fonctions du CRSP, qui va devenir simplement consultatif et qui
n'aura plus voix au chapitre pour une participation d'un de ses membres
au sein du conseil d'administration de l'unité administrative qu'est le CISSS.
Alors, je trouve
ça dommage que le ministre n'ait pas eu la chance de se sensibiliser peut-être
avec cette nouvelle institution qui
s'apparente très clairement au DRMG. C'est vraiment le pendant du DRGM,
de la direction générale de médecine générale qui a été élaborée. Et ce
sont de nouvelles organisations, nouvelles structures qui ont pour objectif
d'assurer qu'il y ait un lien entre le réseau communautaire et l'hôpital, parce
que les gens passent quatre, cinq jours à l'hôpital,
mais passent leur vie, après, en ambulatoire. Et, quand l'hôpital
génère l'utilisation d'un médicament qui va peut-être
être gratuit le temps qu'on est à l'hôpital, mais qui va générer des coûts énormes quand on va
revenir à la maison pour des années,
bien, moi, je pense qu'on a intérêt, au sein d'un conseil d'administration — conseil d'administration qui a une mission de gouvernance et non pas une
mission clinique — de
vraiment s'assurer qu'on va avoir des gens qui... et les
meilleurs qui étaient pour les désigner, c'étaient vraiment
les gens du comité régional des services pharmaceutiques, et c'est une
nouvelle entité que je salue, et je trouve que c'est un net recul pour cette
entité-là.
Alors, simplement,
je veux simplement demander au ministre d'être prudent, parce qu'il a une compétence très,
très pointue et très approfondie de certains secteurs du système de santé, mais
pas de tout le système de santé et de services
sociaux. Je pense
qu'on a besoin de se nourrir mutuellement, de s'alimenter par rapport à notre connaissance, et elle a besoin d'être alimentée par beaucoup
de personnes. Et je pense que les gens qui sont sur le terrain, proches des
gens, eh bien, le ministre doit avoir une écoute tout à fait particulière par
rapport à ces gens-là parce que ça ne reflète peut-être pas ce qu'il a pu vivre, lui, dans sa pratique,
qui a d'autres qualités, je n'en doute pas, qui a d'autres compétences, mais qui ne reflète pas, certainement, ce que les gens vivent lorsqu'ils sont très proches des citoyens
qui sont à domicile.
Alors, je pense,
domicile et première ligne ne sont peut-être pas les mêmes champs d'expertise que la médecine
très spécialisée en établissement de santé. Pour le ministre, donc, je l'invite
à avoir une oreille attentive lorsque des propositions sont faites dans ce sens-là en tenant
compte de cette réalité-là parce que c'est la réalité de nombreux citoyens et
des gens qui utilisent le système de santé et de services sociaux pour de
nombreuses années. Merci.
Le
Président (M. Tanguay) :
Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la
mise aux voix de l'amendement à l'article 8. Il n'y a pas d'autre
intervention?
Mme Lamarre : Adopté sur division.
Le Président (M. Tanguay) : Pardon?
Voulez-vous... Alors, l'amendement à l'article 8 est-il adopté?
Des voix : Sur division.
Le Président (M. Tanguay) : Adopté
sur division.
Maintenant,
tel qu'annoncé, je vais mettre aux voix, à moins qu'il y ait des interventions...
Y a-t-il des interventions? On a adopté l'amendement sur l'article 8.
L'article 8, maintenant, tel qu'amendé, c'est l'objet du débat. Y a-t-il
des interventions? S'il n'y en a pas, je vais mettre aux voix l'article 8 tel qu'amendé. Il n'y a
pas d'intervention. Alors, l'article 8, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Mme Lamarre : Sur division.
Le Président (M. Tanguay) : Adopté
sur division. Alors, ceci mettrait fin à nos travaux, chers collègues.
Alors, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux jusqu'à demain 9 h 30.
(Fin de la séance à 18 h 8)