(Douze heures vingt minutes)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission
de la santé et des services sociaux
ouverte. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
téléphones cellulaires.
Le mandat de
la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10,
Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et
des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M.
le Président : Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. LeBel (Rimouski);
M. Lisée (Rosemont) est remplacé par
M. Bergeron (Verchères); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Pagé
(Labelle).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, hier, lors de
l'ajournement de nos travaux, nous étions à l'étude du sous-amendement
déposé par la députée de Taillon à l'amendement à l'article 8. Je suis prêt
maintenant à entendre d'autres interventions sur ce sous-amendement. Peut-être
Mme la députée de Taillon?
Mme Lamarre : Oui. En fait, j'avais
fait une ou deux minutes sur ce sous-amendement. D'abord, je tiens à remercier le fait qu'on ait accepté, là, de... Je
pense que c'est tout à fait positif qu'il y ait un pharmacien au sein des
CISSS, et ça, on voit que ça a été bien entendu de la part du ministre.
Hier soir, je n'avais pas toute l'information,
mais je suis allée rechercher, M. le ministre, non seulement le mémoire de l'Ordre des pharmaciens, mais également
celui de l'Association des pharmaciens d'établissements de santé, et, dans les deux cas, ils faisaient une demande
que soit maintenu dans le fond la participation d'un membre du comité,
que le pharmacien soit issu du Comité régional des services pharmaceutiques.
Je sais que
le CRSP, c'est peut-être quelque chose qui est moins connu parce que c'est plus
récent, mais ça date quand même d'environ huit à neuf ans, et c'est
vraiment... ça s'est inscrit, la création de ce CRSP, dans la foulée de justement ce qui nous préoccupe en termes
d'objectifs par le projet de loi n° 10, c'est-à-dire d'améliorer l'accès,
de favoriser et simplifier l'accès
aux services, d'assurer une espèce de continuum de soins et de valider que ce
continuum-là se faisait bien aussi au niveau non seulement des
médicaments, mais des soins et des services pharmaceutiques.
Je veux
peut-être porter à votre attention, M. le ministre, le mandat d'un Comité
régional de services pharmaceutiques. Je sais que vous connaissez bien
tout le réseau d'établissements de santé, mais la mission de ce CRSP, c'est
dans la perspective... et ça rejoint, je
pense, très bien le mandat de gouvernance du projet de loi n° 10. Alors,
dans la perspective de soutenir
l'organisation des services pharmaceutiques et la mise en place des réseaux
locaux de services de santé et de services
sociaux, le Comité régional de services pharmaceutiques a pour mandat de faire
des recommandations et de donner des
avis au P.D.G. de l'agence, donc ce sera maintenant au ministre, au regard de
l'organisation des services pharmaceutiques,
la planification de la main-d'oeuvre, l'accessibilité et la qualité des
services pharmaceutiques ainsi que
les projets relatifs à l'utilisation des médicaments, les approches novatrices
en soins et en services pharmaceutiques. Donc, c'est vraiment un mandat de continuité, de lien entre la première
ligne, et je dirais même la prépremière ligne, la première ligne et tout le système des
établissements de santé. Et il y a, au sein de ce CRSP, deux pharmaciens
d'établissement de santé et deux
pharmaciens d'officine, mais, dans le cas des quatre personnes qui sont
choisies, leur mission et leurs activités en lien avec le mandat du
CRSP, c'est vraiment de favoriser et de trouver des mécanismes pour assurer la
continuité.
Hier, en fin de soirée, j'ai évoqué un élément
de liaison qui a été associé à un risque élevé d'incidents et d'accidents, et je sais que le ministre est
préoccupé par la sécurité de notre réseau, et il y a beaucoup, beaucoup
d'incidents et d'accidents au niveau
des médicaments qui sont dus aux admissions à l'hôpital et aux sorties
d'hôpitaux. Et, avec ce constat-là,
Agrément Canada est arrivé rapidement, il y a trois ans, et a imposé à tous les
hôpitaux d'avoir un système de bilan
comparatif des médicaments. Et
pourquoi je parle de ça? Parce qu'on s'est rendu compte qu'il y avait énormément d'erreurs, vraiment
un grand, grand nombre d'erreurs. Je vais vous donner un exemple : quand
un patient arrive à l'hôpital, bien,
très souvent, on ne sait pas quels médicaments il utilise, et donc, avant, on y
allait un peu en fouillant dans la sacoche des gens puis en essayant de
trouver qu'est-ce qu'il y avait; maintenant, il y a un système qui fait que,
dès l'arrivée à l'urgence, on envoie un
message aux pharmaciens d'officine et on demande une liste de ses médicaments. Bien sûr,
quand le DSQ va être complètement
déployé, on n'aura plus à faire ça, mais, pour l'instant, on a encore à le
faire pour un grand nombre de
patients. Mais le bilan comparatif des médicaments a plusieurs autres
volets : un volet qui fait qu'à chaque fois qu'à l'intérieur d'un hôpital un patient change d'unité, eh bien, il y a
un autre bilan qui l'accompagne et qui suit ce patient-là pour que même
à l'intérieur de l'hôpital on soit assurés.
Mais le grand, grand enjeu
aussi, et ça, les médecins ont souvent évoqué ce problème-là, c'est à la sortie
de l'hôpital, parce que, quand le patient
quittait, dans bien des cas, il y
avait eu une consultation en
cardiologie, par exemple, une consultation en pneumologie, donc il y avait
deux ou trois ordonnances plus un médecin qui faisait une ordonnance de base avec quelques médicaments. On sait que les
formulaires de médicaments dans les hôpitaux sont différents des médicaments, parfois, que le patient recevait à la
maison, donc il y avait une liste de médicaments sur deux, trois papiers.
Et c'est là qu'on a constaté qu'il y avait énormément d'erreurs également aux sorties d'hôpital, parce qu'il n'y avait pas de standardisation et de, vraiment, comparaison, et c'est le
principe du bilan comparatif des médicaments entre les médicaments à
l'admission, ceux qu'on voulait vraiment qu'ils changent à cause de l'épisode
d'hospitalisation et la médication qu'on souhaitait vraiment que le patient
ait, de façon claire, nette et précise, à la sortie d'hôpital.
Donc, tout ça, je vous dirais que les CRSP y
contribuent énormément. Et, en termes de sécurité, c'est un des instruments qui a un impact très, très significatif
sur la continuité et la sécurité de la thérapie médicamenteuse des citoyens.
Donc, le
bilan comparatif des médicaments n'est plus une option. C'est une condition, maintenant,
de demander, pour l'agrément des
établissements de santé. Et donc les CRSP ont vraiment travaillé très, très
fort sur ça, et l'esprit des pharmaciens qui y travaillent, c'est vraiment
d'assurer cette continuité-là.
Maintenant,
il y a également, au niveau de la présence des pharmaciens et de ce qu'on
recherche comme compétence au sein, je le rappelle, d'un conseil
d'administration d'un CISSS... dont la mission n'est pas de gérer des médicaments ni dans une pharmacie communautaire,
dans une pharmacie d'officine, pharmacie de coin de rue, ni dans les hôpitaux. Ce n'est pas ça, la mission de ce
qu'on attend d'un pharmacien qui va siéger au sein d'un centre intégré de
santé et de services sociaux, c'est vraiment
de contribuer à l'intégration des soins et des services tout au long du
continuum de médicaments que le
patient prend. Et donc ça peut très bien être un pharmacien d'hôpital, il y a beaucoup
de pharmaciens d'hôpitaux maintenant
qui font des heures en pharmacie d'officine, ça peut également être un
pharmacien d'officine qui a une préoccupation pour assurer une liaison.
Et je veux
juste dire que, dans les régions, très souvent, avec les CRSP, il y a
eu des choses extraordinaires qui se
sont faites, peu importe l'allégeance du pharmacien. Donc, c'est plus, vraiment,
la philosophie des membres d'un CRSP qui
est vraiment celle qui rejoint la volonté, et les objectifs,
et l'objet même du projet de loi
n° 10, qui est d'améliorer
l'accès et vraiment d'assurer une continuité mais aussi une efficience et une
efficacité.
• (12 h 30) •
Et, si je
peux apporter un autre élément à ce niveau-là, je pense que c'est important,
quel que soit le pharmacien qui sera
à cet endroit-là, qu'il ait une conscience du fait que les médicaments
prescrits à l'hôpital ont un impact également sur la pratique ambulatoire. Et, parfois, les économies qu'on pense
faire à l'hôpital vont occasionner des coûts très élevés au niveau de l'ambulatoire. Et, M. le ministre, je cite l'exemple du Nexium, que vous connaissez, probablement, où on a pensé économiser en
ayant le Nexium à très bas prix dans les hôpitaux, sans réaliser que,
progressivement, ce médicament-là,
qui est un médicament pour l'estomac, s'est retrouvé majoritairement prescrit,
à presque tous les Québécois...
60 % des Québécois qui prenaient cette classe de médicaments là, pour
laquelle il y avait cinq autres médicaments, prenaient
le Nexium. Le Nexium coûtait 2,50 $, mais il était presque gratuit dans
les hôpitaux, et les autres coûtaient 0,55 $. Alors, vous comprenez que, pour se priver de
quelques patients qui, pendant trois ou quatre jours à l'hôpital prenaient
un médicament qui valait 2,50 $,
l'investissement était très bon de dire : Oui mais, après, on va l'offrir et des gens vont pouvoir continuer à le
prendre quand ils vont être dans leur maison chez eux pendant des années, et
ils vont prendre un médicament à
2,50 $ au lieu de 0,55 $. Et l'application simple de cette mesure-là
sur le Nexium a amené des économies de
35 millions de dollars en six mois, alors qu'on prévoyait 35 millions
en un an. Mais, déjà, en six mois, il y a eu un impact. Et je suis sûre que le ministre doit penser à
d'autres classes médicamenteuses auxquelles cette approche pourrait
s'appliquer.
Mais c'est
juste pour vous dire que le CRSP est l'organisme qui a pu permettre et qui peut
permettre de réfléchir à d'autres classes médicamenteuses pour
lesquelles c'est le plus pertinent, et donc un impact réel sur le bon usage du médicament, mais aussi le bon choix thérapeutique
du médicament et certains écarts qu'on retrouve parfois entre l'organisation
tout bien intentionnée d'un milieu ou d'un autre.
On a aussi de
plus en plus de pharmaciens qui travaillent dans des GMF, qui sont la plupart
du temps ceux qui sont membres du
CRSP, qui ont une pratique hybride, qui est souvent dans une clinique d'un
groupe de médecins famille souvent adjacente à l'hôpital et qui ont
vraiment les expériences conjointes.
Alors, je
vous dirais que le pharmacien, quelle que soit son allégeance, soit
d'établissement de santé ou d'officine, est conscient de la continuité des soins pré et posthospitalisation. Je
pense que c'est ça qui est notre critère. Parce que ce qu'on veut, c'est ni un hyperexpert très, très
pointu en hôpital ni quelqu'un qui ne fait que de l'officine exclusivement
dans son milieu, mais c'est quelqu'un qui a
vraiment une vision. Et là on est dans des compétences, qu'on va voir tantôt,
dans des profils et des qualifications pour
notre C.A. — peut-être
pas tantôt, mais la semaine prochaine, mettons — et on va certainement voir ça. Mais on parle de compétences. Et donc ce qui va
être important, c'est que ce pharmacien-là, qui sera membre du conseil d'administration du CISSS, ait la vision de la
continuité, qu'il ait la vision de l'efficience et de l'efficacité des
coûts des médicaments, mais de la trajectoire de soins également des patients.
Et on sait que ça, c'est important.
Donc, c'est
ça qui est le facteur déterminant. Et le CRSP est le bon véhicule, selon moi,
pour vraiment rallier tout ça. Alors, je pense que c'est très important. Bien,
en tout cas, moi, je considère qu'on n'a pas tant que ça dans nos... Vous
savez, le pharmacien, quelle que soit sa
pratique, va être quelqu'un qui est souvent le trait d'union entre
l'infirmière, le médecin, l'inhalothérapeute, le physiothérapeute,
l'infirmière, le travailleur social. Nous, ils finissent tous par arriver auprès d'un pharmacien. La majorité des Québécois,
et, quand on pense de masse critique... la majorité des Québécois fréquentent
des cliniques médicales, un CLSC et un pharmacien. Je redis au ministre qu'au
sein des CRSP il y a des pharmaciens
d'établissements de santé et il y a des pharmaciens d'officines et que, dans le
fond, c'est le pendant du DRMG.
Quand on a changé hier notre constitution,
notre choix du médecin omnipraticien, qu'on a dit qu'il devait venir de la direction générale, de médecine générale, bien,
le pendant de ça, pour la continuité, qui a la responsabilité de voir à la
continuité, à la fluidité des soins pharmaceutiques,
eh bien, l'organisme, c'est le CRSP. Le CMDP a d'autres fonctions, mais il n'a pas celle de s'assurer de la fluidité
et de la continuité. Et donc les pharmaciens qui y sont peuvent avoir
différentes origines, mais ils
doivent avoir une préoccupation, et c'est la mission qui leur est donnée, de
veiller à l'organisation des services et d'avoir une vision orientée sur
ça, de planifier la main-d'oeuvre, l'accessibilité et la qualité des services
pharmaceutiques, l'utilisation des médicaments, les approches novatrices en
soins et en services pharmaceutiques.
Alors, à ce
moment-ci, je suis prête à laisser la parole à d'autres collègues, mais je
crois sincèrement que la demande des deux
organisations qui sont venues faire référence aux pharmaciens, incluant
l'Association des pharmaciens d'établissements de santé... et la
structure qui avait été déjà autorisée au sein des agences, c'était le CRSP.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, très rapidement, pour résumer ce que Mme
la députée de Taillon vient de dire,
là, on... et mettre en contexte, le CISSS, c'est un établissement. Pour ce qui est de la fonction du représentant du pharmacien
au CMDP, sa fonction est plus complexe
qu'elle ne l'aurait été dans l'établissement non fusionné. Et ça a des contingences et des particularités — ils sont très pointus — qui, à mon avis, justifient que le
pharmacien qui soit choisi le soit parmi les pharmaciens qui soient en
établissement pour ces raisons-là.
Par contre, je
comprends et je suis d'accord avec l'importance d'avoir le lien avec la
communauté et donc d'avoir le lien avec les
pharmaciens d'officine. Et c'est ce rôle que faisaient les pharmaciens dans les
CRSP, O.K.? C'est tout à fait vrai,
là. Je n'ai aucun doute là-dessus. On ne peut pas avoir les deux,
évidemment — compte
tenu de l'article 8 tel qu'amendé, on
ne peut pas avoir les deux, actuellement — alors il faut trouver un moyen d'avoir les
deux tout en faisant en sorte, à mon
avis, que, dans le CISSS, qui est un établissement et non une agence, la
fonction de l'organisation des soins
pharmaceutiques et tout ce qui vient avec, notamment le contrôle de qualité et
la sécurité, on ait un expert pointu là-dedans. Mais, en même temps, je
suis d'accord qu'on doive avoir l'autre.
Alors,
je ne sais pas si vous avez eu la chance d'avoir... ou le temps de pouvoir
converser hier, là, après la session parlementaire...
pas la session parlementaire, mais cette session d'étude article par article...
Hier, j'avais une discussion avec le député de Labelle pour des aspects
similaires qui faisaient en sorte qu'après une réflexion commune ça nous amenait à la possibilité de se servir des comités aviseurs — qui seront débattus à l'article 131 — pour y mettre là des gens qui ont des
fonctions plus de proximité dans des secteurs plus spécialisés. Et justement
voilà un autre exemple parfait où on
peut faire les deux, c'est-à-dire être près de la communauté dans le service
pharmaceutique et d'avoir quelqu'un sur ce comité aviseur là qui aurait ce rôle-là et qui pourrait venir donc du
groupe des pharmaciens d'officine tout en préservant l'expertise pointue qui doit exister au conseil
d'administration du CISSS, qui est un établissement. Alors, évidemment, le conseil d'administration du CISSS, c'est un
conseil d'établissement qui nécessite un exercice pointu, alors que le lien avec les pharmaciens d'officine, qui sont sur le
terrain, est essentiel, j'en conviens, mais il me semble que le véhicule idéal
serait évidemment le comité aviseur, qui est prévu à la loi et qui sera
éventuellement amendé lorsqu'on arrivera à l'article 131.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Merci, M. le Président. J'ai écouté ma collègue de
Taillon et le ministre et là la question que je me pose, en fait, et que j'ai envie de leur poser,
c'est le : Qui fait quoi où? M. le Président, ça fait très, très, très
longtemps qu'on dit que la solution
principale au Québec pour augmenter la performance de notre réseau est
l'accessibilité, c'est les soins de
première ligne. Je sais qu'il y a une préoccupation du ministre à cet effet-là
qui s'est traduite, en partie, dans le projet
de loi n° 10 et qui essaie de se traduire, en partie, dans le projet de
loi n° 20. Mais je pense que ce que ma collègue amène comme élément
correspond à cette préoccupation-là.
Et, M. le Président... Puis je ne dis pas que ce
que le ministre propose n'est pas bon, là, mais je pense qu'on aurait tous avantage à l'entendre un petit peu plus
là-dessus, parce que je comprends que le CISSS n'est pas une agence, mais le
CISSS a une responsabilité populationnelle,
il a la responsabilité aussi d'organiser les soins sur son territoire de
desserte et il a la responsabilité d'organiser les soins de santé et de
services sociaux sur son territoire de desserte, donc. Et ces décisions-là, ces
grandes décisions-là, elles vont se prendre au conseil d'administration.
Et
peut-être que je me trompe, là, je le dis vraiment avec toute l'humilité que
mon commentaire requiert, là, mais, si on continue à se donner une
direction hospitalocentriste, est-ce qu'on ne va pas continuer à favoriser les
missions hospitalières et peut-être à négliger la première ligne?
C'était le sens du
commentaire que j'avais apporté au ministre quand j'ai parlé de la nomination
du médecin omnipraticien par le CMDP plutôt
que par le Département régional de médecine générale. Je pense que le ministre
est allé dans le bon sens avec l'amendement qu'il a proposé à son propre
amendement.
Et
je vais avoir besoin de l'éclairage de mes collègues, mais est-ce qu'on ne va
pas... par rapport à la proposition de
ma collègue de Taillon, est-ce qu'on ne va pas exactement dans ce sens-là et donc à contresens, en
disant : Non, non, il faut absolument
que le représentant des pharmaciens, qui est au conseil d'administration, soit issu du milieu hospitalier? Parce
que son expertise, que je reconnais pleinement, là, que je la reconnais dans le
continuum de services... Mais, dans la vision de l'organisation des soins,
est-ce que cette expertise-là, elle est absolument essentielle? Puis je pose
sincèrement la question. Et à partir
de là, dans les comités consultatifs, est-ce que le pouvoir d'un pharmacien,
qui aurait peut-être plus une vision du terrain, des soins de proximité...
Est-ce que cette vision-là ne sera pas diluée dans un comité qui aurait
peut-être moins d'impact que s'il était le représentant au conseil
d'administration?
• (12 h 40) •
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette : Je vais essayer d'être
concis, là, le plus possible. Hier, je disais que ce sont deux sous-groupes qui ne sont pas pareils. Dans le langage
populaire, là, on dit souvent, de deux groupes pas pareils : Ce n'est pas
la même race, même si c'est la même
espèce. Et, dans ce monde-là, c'est un peu ça. On pense que les deux ont la
même expertise. Ils n'ont pas la même expertise. Ils n'ont pas non plus
la même responsabilité.
En établissement,
là, il y a un côté clinique beaucoup plus pointu qu'en officine. Je ne dis pas
qu'il n'y en a pas en officine, là. Je dis que c'est beaucoup plus
pointu et même, je dirais, plus complexe. En établissement, il y a une responsabilité professionnelle et légale qui est
aussi plus complexe. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas non plus de l'autre
bord, là, je dis juste que c'est un cran de
plus dans la distribution, dans l'organisation, dans le contrôle de qualité,
dans l'intégration, la collaboration
avec les médecins, les infirmières et le reste du... C'est un environnement et
une culture particuliers. Ça demande
donc des compétences. Je ne dis pas que l'autre n'en a pas, là, je dis juste
que c'est plus pointu. Et ce n'est pas une question d'être hospitalocentriste,
c'est juste que, dans un CISSS, il y a un côté, là, qui est propre à l'environnement hospitalier et qui a des
exigences et des contingences qu'il n'y a pas en pharmacie. Puis je ne dis pas
que les pharmaciens d'officine sont
ignorants en la matière, je dis que, quand on regarde ça en termes de gestion
de risques, là, l'expertise nécessaire pour la gestion du risque est
plus demandante à l'hôpital.
Maintenant,
quand la députée de Taillon nous parle de l'importance d'avoir le lien avec
l'extérieur, elle a raison. Puis,
quand elle nous raconte le potentiel d'avoir des accidents, des mauvaises
décisions, un mauvais suivi, c'est tout vrai, ça, O.K.? Mais c'est à l'extérieur de l'hôpital. Et c'est la raison pour
laquelle moi, je propose... Là, je fais un aparté : on voudrait les deux. Les deux, là, on voudrait les deux, puis
le seul moyen d'avoir les deux, c'est de soit avoir deux membres — puis ça, ce n'est pas bon pour les mêmes raisons qu'on a dites hier — soit avoir un lien ou la présence de l'autre
partie sur le terrain dans le
véhicule de 131, qui est celui des comités aviseurs. Parce que l'hôpital a
ses... l'hôpital... Le CISSS, qui est un établissement, a ce rôle-là. Ce
n'est pas pour rien que... le CRSP, ce n'est pas pour rien qu'il était à
l'agence à l'époque puis qu'il n'est pas à
l'hôpital. Il a été à l'agence parce que c'est une question de communauté.
Alors, dans la formule que
j'envisage, j'aurais, c'est qu'il y ait cette fonction-là, une nomination comme
celle-là, dans le comité aviseur des CSSS,
qui sont une possibilité dans l'état actuel du projet de loi. Et là on arrive à
faire exactement les deux parfaitement, à mon avis. On a un côté aviseur
sur le terrain et une expertise pointue à l'hôpital.
L'autre
élément qui m'embête — et là je vais vous dire clairement, M. le député ainsi qu'à Mme la
députée, bien, à tout le monde, en
fait — l'autre
élément qui m'embête, c'est que — et là je ne dis pas ça péjorativement, c'est
juste un fait, c'est juste une
réalité — les
intérêts d'un pharmacien d'officine incluent des intérêts pécuniaires
financiers qui ne sont pas...
Une voix : ...
M. Barrette : Quoi?
Une voix : ...
M.
Barrette : ...qui ne sont pas, à mon avis, nécessairement compatibles
avec les intérêts totalement indépendants de ceux dans un hôpital. Ça, pour moi, ça pose potentiellement un
problème. Oui, mais c'est parce qu'on ne peut pas y faire abstraction, là, on ne peut pas faire... Dans le
merveilleux monde du concept du conflit d'intérêts, là, ça existe, ça. Ça
existe. Je dis juste que ça existe. Je ne veux pas faire une
dissertation là-dessus, là; moi, ça me rend inconfortable.
Alors donc,
ce que je dis, là, c'est qu'on peut faire les deux dans la structure actuelle
en passant par 131, et on a nos deux
finalités respectives pour ce qui est
du débat qu'on a principalement à trois, là, actuellement. On peut le faire
très bien dans ce véhicule-là. Et
moi, je tiens beaucoup, beaucoup, beaucoup à l'expertise pointue de la personne
qui sera dans l'établissement qui est
le CISSS, tout comme je conviens de l'importance d'avoir le lien avec leur
communauté, mais je pense qu'il y a un autre véhicule qui permet ça.
Le Président (M. Tanguay) : Oui, M.
le député de La Peltrie.
M.
Caire : M. le Président, d'abord, d'emblée, je donne raison
au ministre : mettre les deux au conseil d'administration viendrait
détruire tout ce qu'on a donné comme arguments pas plus tard qu'hier. Donc, ça,
je suis d'accord avec lui, c'est impensable. D'avoir les deux est clairement un
avantage parce que je pense que ma collègue a fait une brillante démonstration
du fait que cette expertise-là, cette connaissance-là, elle est nécessaire.
Quand le ministre dit : D'avoir un
pharmacien en officine, ça le met mal à l'aise, parce qu'il y a des intérêts commerciaux qui sont... C'est factuel, il y a des
intérêts commerciaux, c'est factuel. Ceci étant dit, il y a deux éléments
là-dedans que je rappellerais au ministre.
Le premier, c'est que les pharmaciens sont quand même sous l'égide d'un ordre
professionnel, donc il y a des mécanismes de
contrôle qui font en sorte que les décisions qu'ils prennent doivent répondre
à un ordre professionnel. Et je rappellerai
respectueusement au ministre qu'à l'époque où il était président de la FMSQ,
lui et moi avions discuté d'un projet
de loi pour faire en sorte que les cliniques de radiologie soient à propriété à
50 % plus un d'un radiologiste
pour que les intérêts commerciaux ne prédominent pas sur la qualité des
services, parce que le radiologiste, lui,
répondait à un ordre professionnel. Et c'est même à sa demande que nous avions
fait cette modification législative là justement pour s'assurer que
l'acte primerait toujours sur les intérêts commerciaux. Donc, cette
inquiétude-là qu'il a aujourd'hui m'apparaît être une mutation, là, par rapport
à des préoccupations qu'il avait légitimement exprimées à l'époque où il était
à la FMSQ. Donc, cet argument-là, pour moi, bien que je convienne avec lui
qu'effectivement les pharmaciens en officine ont un souci
de rentabilité de leur entreprise que les pharmaciens en établissement n'ont évidemment pas, je pense que cette question-là,
elle est adressée adéquatement par le fait qu'ils sont quand même supervisés
par un ordre professionnel.
D'autre
part, le ministre dit : Les pharmaciens d'établissement ont une
connaissance pointue qui amène, au niveau de, je dirais, de la qualité
de l'acte, une expertise qui est nécessaire, qui est nécessaire à
l'installation. J'en conviens totalement
avec lui, j'en conviens totalement avec lui. D'ailleurs, à plusieurs reprises,
il a exprimé son souci, notamment quand
les représentants des pharmaciens sont venus nous voir sur le fait des erreurs
qui s'étaient produites en établissement et de trouver des solutions pour corriger cet état de fait là qui,
malheureusement, a un impact extrêmement négatif sur la santé des
patients et la qualité des soins. Donc, je conviens avec lui que c'est une préoccupation.
Mais est-ce qu'à ce moment-là le pharmacien d'établissement ne serait pas, lui,
mieux placé sur le comité aviseur, puisqu'il s'agit d'un conseiller, plutôt que
sur le conseil d'administration, qui, lui, est un administrateur?
Et la raison pour
laquelle je lui pose cette question-là, c'est que je reviens avec cette
préoccupation-là de l'orchestration des
soins. Parce que le ministre disait tantôt : Bien, cette organisation-là
des pharmaciens, elle a été placée au niveau de l'agence, puis ce n'est
pas pour rien, c'est parce qu'il y avait une préoccupation territoriale. Mais
cette préoccupation territoriale là, c'est le CISSS, maintenant, qui va
l'assumer, c'est le CISSS qui va l'assumer. Donc, ce qu'il dit, à mon avis, renforce l'argument ou, en tout cas, à mon avis,
de ce que j'en comprends, renforce l'argument pour permettre à un tel
pharmacien de siéger sur le conseil d'administration pour continuer d'apporter
cette vision-là aux instances décisionnelles qui ont la préoccupation
territoriale. Donc, je pense que le meilleur des deux mondes, suite à
l'explication que le ministre nous donne et que je juge tout à fait à propos,
serait effectivement de bénéficier de ces deux
expertises-là, mais l'expertise décisionnelle
devrait être celle du comité régional sur les services pharmaceutiques au conseil
d'administration et le pharmacien d'établissement au conseil aviseur. Il me semble que ça répondrait plus à la
logique organisationnelle et la logique de performance que le ministre nous
expose.
• (12 h 50) •
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : Je veux
simplement dire la même... Je comprends ce que vous me dites, M. le député. C'est juste que l'élément le
plus pointu, le plus complexe, le plus potentiellement lourd de conséquences,
il est dans le CISSS, et, pour cette raison-là, je pense qu'il faut que
le pharmacien, qu'il soit au conseil d'administration. Le CISSS, c'est un
CISSS, là, puis le conseil d'administration doit administrer le CISSS avec
toutes ses composantes. C'est la raison fondamentale pour laquelle je pense que
le pharmacien doit être au conseil et doit être issu de ce groupe-là, tout comme — je
suis tout à fait d'accord,
on s'entend là-dessus — il doit y avoir un lien avec l'externe, et, comme l'externe
est une question communautaire et qu'il y a des comités aviseurs dans tous les
CSSS, je pense que le véhicule est le meilleur,
et là les gens ont à s'arrimer d'une certaine manière, là. C'est vraiment une
question, fondamentalement, d'expertise
et de gestion de risques dans le CISSS. On vise la même finalité, mais je pense
que le véhicule que je propose nous permet plus d'arriver à destination
que l'inverse.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : ...bref commentaire, M. le Président. Là, je pense
que c'est inutile d'étirer le débat non plus, là. Je veux simplement dire : Je pense qu'en n'acceptant
pas cette proposition-là on perd une occasion de faire un virage première ligne,
envoyer un message clair qu'il faut
maintenant donner priorité à la première ligne. C'est un petit peu comme ça que
je l'interprète, M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
...juste pour peut-être... Je ne sais pas si ça peut vous faire basculer en
termes d'opinion, évidemment, là. Mais un
pharmacien d'officine — puis je pense que Mme la députée de Taillon, qui est dans... puis
c'est son expertise et c'est son domaine, là — un pharmacien d'officine, là, il n'est pas
dans le CISSS, il n'est pas dans le quotidien,
il ne... Ce n'est pas le même type d'organisation d'un laboratoire de
pharmacie, ce n'est pas le même type de relation, ce n'est pas le même type de médicaments, même, ce n'est pas
le même type... Alors, d'où l'importance... Mais, en même temps, c'est important d'avoir le lien
avec l'externe. Et là, finalement, on a un débat non pas sur la finalité, mais
sur le véhicule. Moi, je pense que le
véhicule que je propose amène de façon plus optimale, «optimale» étant d'avoir
le meilleur dans les deux places, ce sur quoi on est d'accord.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Je ferais donc un dernier, dernier bref commentaire,
M. le Président. Parce que je comprends ce que le ministre dit puis je pense qu'on dit la même
chose, mais on ne parle pas le même langage. Je pense que le CISSS... Je
pense qu'il faut avoir une vision du CISSS,
je dirais, évolutive et donc éventuellement qu'il y ait au sein du CISSS une
préoccupation de ces professionnels de la santé qui oeuvrent sur leur
territoire et qui assurent un meilleur arrimage. Puis je vais prendre l'exemple... Hier, je parlais des services
préhospitaliers d'urgence, où on dit : L'intégration ne se fait pas bien avec le réseau. Et c'est une question
qu'il va falloir adresser, ça aussi. Mais pourquoi ne pas... On dit aux
échecs : Jouer deux coups d'avance. Pourquoi ne pas jouer deux
coups d'avance?
Le Président (M. Tanguay) : D'autres
commentaires? Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, évidemment,
il y a certaines expressions que le ministre a utilisées, là, en disant : Pas la même race, je n'utiliserais pas ça, mais je vois
que vous l'avez fait avec un effort. Mais vous comprendrez que je pense que les
pharmaciens ont tous une formation de base identique, une formation de quatre
ans, une formation qui est basée sur quelque chose de très uniforme, de
très standardisé.
Le ministre
a raison, dans le cas des pharmaciens d'établissement de santé, la plupart ont une maîtrise en sciences
pharmaceutiques ou en soins pharmaceutiques maintenant
qui amène des compétences cliniques particulières, mais qui, très souvent, se matérialise dans la vraie vie de
la pratique hospitalière par une... je dirais, une forme de spécialisation,
c'est-à-dire que ces pharmaciens-là vont travailler, par exemple, en oncologie,
spécifiquement, ou en néphrologie pour les
patients dialysés. Donc, il y a certains d'entre eux qui vont avoir une pratique
plus transversale, à l'urgence, par
exemple. Mais le fait que ce soit un
pharmacien d'établissement de santé ne nous garantit pas les compétences
transversales qu'on recherche. Et
moi, la démarche que je fais, c'est vraiment : pourquoi ne pas faire la
même réflexion qu'on a faite pour le DRMG?
Dans les DRMG, on a des médecins de différentes
compétences, on a des médecins qui sont propriétaires de cliniques médicales, qui ont peut-être
plus un côté entrepreneurial, on a en d'autres qui ont vraiment une approche clinique, on en a qui font principalement des soins
palliatifs, on en a qui font particulièrement du travail en CLSC, d'autres en
GMF, on ne s'est pas questionnés : Quels sous-groupes on va avoir?
On a
dit : Le DRMG a, dans son mandat, le besoin... On va lui envoyer un
message clair des compétences qu'on recherche pour le conseil
d'administration d'un CISSS, et il va nous désigner la bonne personne pour ça,
qui tiendra peut-être compte également de la présence des autres membres du
conseil d'administration. On se rappelle, là, qu'il va y avoir une désignation donc, et les gens vont certainement se parler
et dire : Bien là, il y a déjà quelqu'un qui a telle spécialité, par exemple... si on a un spécialiste,
comme représentant du CMDP... mettons l'hypothèse, M. le ministre, qu'on
aurait un urgentologue comme spécialiste
désigné par le CMDP, bien, on sait qu'on a des médecins de famille qui ont fait
une troisième année en urgence et qui sont
membres du DRMG, bien j'imagine qu'on ne désignera pas en même temps un spécialiste urgentologue et un médecin de
famille ou un omnipraticien qui n'a pas une spécialité, mais qui a une espèce
de pratique plus orientée dans la même direction.
Donc, on a
fait confiance au DRMG. Ce que les organismes qui nous représentent viennent
dire, c'est : Faites confiance
au CRSP, on va bien lire ce qui est attendu et on va envoyer la meilleure
personne possible. Et je sais qu'on peut avoir, dans certains
établissements de santé, des besoins, j'imagine, dans les CIUSSS, par exemple,
ça sera peut-être plus évident que ce sera tel type de pharmacien ou telle
pratique, mais ce n'est pas la maîtrise qui fait la distinction, c'est beaucoup l'expérience clinique. C'est peut-être plus
une expérience de gestionnaire comme pharmacien... Alors, je vais
déposer un amendement.
Le Président (M. Tanguay) : Nous
sommes sous...
Mme Lamarre : Il est déjà déposé?
Le
Président (M. Tanguay) : Nous sommes déjà sous le sous-amendement,
alors on ne peut pas sous-amender un sous-amendement.
Ceci mettait
fin à la période de temps, aux 20 minutes qui vous étaient imparties. Nous
sommes toujours sur le débat sous votre sous-amendement. Je suis prêt à
reconnaître un collègue.
M. Barrette : Je vais faire un
commentaire, M. le Président...
Le Président (M. Tanguay) : Oui, M.
le ministre.
M.
Barrette : ...c'est très court, ça ne... On ne peut pas comparer la
décision prise pour le DRMG, du côté médical, complètement comparer, faire l'adéquation entre les deux, avec le
pharmacien, pour la raison suivante : du côté médical, ce sont des médecins qui n'ont pas de fonctions
organisationnelles et administratives dans leur pratique ni en cabinet, pour la
plupart, ni à l'hôpital. Zéro. Il n'y en n'a
pas un peu, il y en a zéro, à moins qu'ils ne soient sur certains comités.
Alors que pour le pharmacien à
l'hôpital, vous savez très bien qu'ils ont à gérer au quotidien équipements,
personnel, machines, achat de
médicaments, distribution et ainsi de suite. Ce n'est pas du tout comparable.
Le médecin de famille, là, il voit des patients
dans un cubicule, dans son cabinet, puis, quand il est à l'hôpital, il voit des
patients dans un cubicule à l'hôpital ou
dans une chambre. Aucun rapport, là, c'est la même job entre les deux, alors
que le pharmacien, son univers à l'hôpital, vous le savez très bien, c'est immensément plus grand qu'en officine
pour ce qui est de la partie pharmaceutique. C'est immensément plus grand. Ce n'est pas le même
univers, vous le savez très bien. Et c'est pour ça qu'il faut les deux. Et moi,
je vais dans le sens que vous dites, en
allant rechercher les deux avantages, mais par un véhicule différent.
Honnêtement, je pense que là on a la
même finalité, tous les deux, c'est juste que c'est bien clair, vous le savez
très bien, là, qu'à l'hôpital ce n'est pas le même univers.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
je vous remercie chers collègues.
Alors, compte
tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au lundi 15 décembre
2014, à 14 heures. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 12 h 59 59)