(Douze heures quarante minutes)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de la santé et des services
sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Le mandat de
la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10,
Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et
des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Kotto (Bourget); M. Lisée (Rosemont) est remplacé par M. Bergeron
(Verchères); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Pagé (Labelle).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Hier, lors de l'ajournement
de nos travaux, nous étions à l'étude de
l'amendement déposé par le collègue député de La Peltrie à l'article 4,
et, en ce sens, je lui cède immédiatement la parole.
M.
Caire : Merci, M.
le Président. Alors, hier, on était dans les discussions avec le ministre sur
différentes propositions que nous avons
faites, et je les diviserais, là, de deux ordres. Le premier, c'est sur le
redécoupage, effectivement, où on a
eu des discussions avec le ministre. Je maintiens, en fait, là, les
revendications que nous avons sur le redécoupage des CISSS pour les raisons que nous avons commencé à expliquer. Et nous
avons l'intention de maintenir ces revendications-là.
Toutefois,
hier, nous avons aussi, dans le même amendement... Et donc ces deux
amendements-là étant un seul amendement, je vais vous faire une proposition
de retirer l'amendement, M. le Président, mais je vais expliquer le pourquoi. Suite aux discussions qu'on a eues avec
le ministre sur le fait d'ajouter la notion d'abolition à la notion de fusion, le ministre nous a donné des explications qui sont
satisfaisantes, et donc nous comprenons que de modifier l'article 4 en ajoutant, pour les agences, la notion d'abolition
ne va pas dans le sens de ce que nous souhaitons. Et, si le point que j'ai
amené était valable au sens du Code du travail, je comprends qu'il ne
s'applique pas précisément à ce que le ministre entend faire, et donc ça
devient, à ce moment-là, contre-productif par rapport à nos propres objectifs.
Et donc, M.
le Président, je souhaite retirer l'amendement que j'ai déposé, mais je maintiens,
M. le Président, que nous présenterons un nouvel amendement au ministre
sur les revendications que nous avons au niveau du découpage des CISSS, parce que, là-dessus, on pense que nos
points sont valables et on espère qu'on aura l'occasion de continuer le débat avec le ministre. Alors, M. le Président,
je propose de... bien, en fait, je demande de retirer l'amendement que
nous avons présenté.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, sur votre demande de retrait
d'amendement, j'ai besoin du consentement des collègues. Y a-t-il
consentement?
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Tanguay) : Il y a consentement. Je cède maintenant la
parole à la collègue députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Alors, merci, M. le Président. À la suite d'échanges qui ont
eu lieu au cours des dernières heures et
des dernières minutes, nous consentons à suspendre les articles 4, 5 et 6, et
tous les partis ont convenu que nous reprendrions leur étude le 15 décembre, incluant l'annexe I, et
que nous maintiendrions une séance de travail qui aura lieu lundi prochain,
le 8 décembre, pour accélérer le processus.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, est-ce que des gens
veulent intervenir sur cette demande? Sinon,
je vais demander le consentement pour qu'elle se réalise. Si je n'ai pas de
demande d'intervention... M. le ministre.
M.
Barrette : Bien, je peux dire tout de suite que nous allons consentir
à cette demande de l'opposition, donc, de
suspendre les travaux sur les articles 4, 5 et 6, tout en exprimant notre
souhait de pouvoir recevoir, dans les prochains jours, puisqu'on va se rencontrer le 15, la liste des amendements qui
sont déjà préparés. Comme je l'ai dit hier, le projet de loi a été déposé le 25 septembre, nous avons
maintenant 64 heures de travaux. Et, pour faciliter nos travaux à tous et à
toutes le 15 décembre, il serait utile que
l'opposition officielle et la troisième opposition, Québec solidaire, nous
fassent part de leur liste
d'amendements pour qu'on puisse, le 15 décembre... pas le 15 décembre, mais la
semaine prochaine, lundi, travailler avec plus de productivité. Voilà.
Le Président (M. Tanguay) :
Alors, y a-t-il consentement pour suspendre l'étude des articles 4, 5 et 6 et
passer à l'article 7? Y a-t-il consentement?
Des voix :
Consentement.
Le
Président (M. Tanguay) : Tel qu'exprimé, merci beaucoup. Alors,
maintenant, je demande au ministre de nous — nous sommes rendus à l'étude de l'article
7 — en faire
la lecture, une présentation, et nous allons poursuivre nos débats sur
l'article 7.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, nous arrivons donc à l'article 7 du
projet de loi n° 10, dont je fais la lecture et dont je ferai la
lecture de l'amendement que nous proposons pour ledit article. Alors, article
7 :
«Aux fins de la
présente loi, sont des établissements suprarégionaux, les établissements
suivants :
«1° Centre
hospitalier de l'Université de Montréal;
«2° Centre
hospitalier universitaire Sainte-Justine;
«3° Centre
universitaire de santé McGill;
«4° Institut de
cardiologie de Montréal.»
Alors,
comme ça a été dit précédemment, M. le Président, le but du projet de loi
n° 10 est d'assurer... de mettre
en... pas d'assurer, mais d'effectuer une
réorganisation basée sur la fusion de certains établissements. J'ai dit
précédemment que certains établissements étaient dans une situation où
on ne pouvait, de façon pragmatique, pas aller dans cette direction-là, ce qui correspond aux quatre centres
hospitaliers qui sont dans le libellé original — originel? — original
du projet de loi.
Pour
cette raison, nous présentons également... pas pour cette raison, mais, dans cet état
d'esprit et à la suite des travaux
qui ont été faits et recommandations qui ont été faites par les gens qui sont venus
devant nous, nous proposons l'amendement suivant, M. le Président :
Modifier l'article 7
du projet de loi de la façon suivante :
1°
par le remplacement, au premier alinéa, de «suprarégionaux»... non, pas au
premier alinéa, je m'excuse, par le remplacement de «suprarégionaux» par
«non fusionnés».
2° par l'ajout des
paragraphes suivants :
«5° Institut
Philippe-Pinel de Montréal;
«6° CHU de
Québec — Université
Laval — et
finalement;
«7° Institut
universitaire de cardiologie et de pneumologie de Québec — Université
Laval.»
Alors, il s'agit donc
ici d'ajouter trois établissements qui seront donc qualifiés de non fusionnés
suite aux représentations qui ont été faites
par les milieux respectifs, et qui, comme on le voit aujourd'hui dans les journaux,
ont déjà reçu l'assentiment tout à fait positif des milieux concernés.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci, M. le ministre. Alors, sur
l'amendement — et j'ai
pu constater du coin de l'oeil que chaque collègue avait reçu copie de
l'amendement du ministre à l'article 7 — je suis prêt à entendre... Nous avons donc
un débat — je le
répète, c'est important — en vertu de l'article 245, sur l'amendement dans son intégralité,
un débat de 20 minutes. Par la suite, il nous sera loisir... loisible,
pardon, de revenir à l'article 7 alinéa par alinéa.
Alors,
y a-t-il des collègues qui veulent intervenir sur l'amendement du ministre à
l'article 7? Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui. Alors, je crois qu'on convient tous, puisqu'on l'a déjà
fait préalablement, du remplacement du
terme «suprarégionaux» par établissements «non fusionnés», qui m'apparaît
traduire beaucoup plus la vocation presque nationale, dans le fond, de plusieurs de ces centres-là, également la
dimension de recherche et également la dimension où leurs compétences
sont appréciées et dispensées à travers presque toute la province.
Par
l'ajout des paragraphes suivants... Je dois dire qu'on se réjouit de voir
l'Institut Philippe-Pinel de Montréal introduit dans les établissements
non fusionnés. Cet institut a effectivement une vocation qui dépasse celle qui
est convenue dans les centres intégrés de santé et de services sociaux, et je
crois que c'est quelque chose qui va répondre certainement
aux demandes, d'une part, de l'Institut Philippe-Pinel, mais on est aussi ici
pour entendre et tenir compte de ce
qui va le mieux servir la population du Québec. Et je crois que, très
sincèrement, le fait qu'on compare un statut d'établissement non
fusionné à l'Institut Philippe-Pinel est tout à fait pertinent.
Je
note, par ailleurs, qu'on a quand même maintenu dans le même CISSS les soins de
nature... au niveau de la santé
mentale, les soins plus aigus en santé mentale, avec l'Hôpital
Rivière-des-Prairies, avec l'institut de santé mentale, anciennement appelé
Louis-Hippolyte-La Fontaine, dans le même territoire, dans le même CISSS,
et ça, ça m'apparaît être garant
d'une meilleure fluidité, d'une meilleure continuité des soins entre les soins
pour les enfants présentant des problèmes
de santé mentale et pour les adultes. Donc, je pense que c'est quelque chose
qui est tout à fait acceptable et qui répond à des préoccupations et à
la mission même de l'Institut Philippe-Pinel.
En
ce qui concerne le CHU de Québec, je pense qu'on a réussi à trouver, à travers
la région de Québec... et on a bien
entendu les demandes de l'Université Laval, et je crois que ce qui est proposé...
Ce qu'on voit effectivement dans les journaux aujourd'hui nous démontre
qu'il y a un bon, un très bon consensus, et je pense qu'à ce moment-là c'est intéressant, même chose pour l'Institut
universitaire de cardiologie et de pneumologie de Québec de l'Université Laval.
• (12 h 50) •
Je donnerais comme un commentaire général...
d'une part, une très grande qualité, c'est-à-dire qu'on a vu qu'autant le CHU de Québec qu'avec l'Université Laval que l'Institut universitaire de
cardiologie et de pneumologie de Québec de
l'Université Laval ont fait
d'excellentes représentations. Leurs mémoires étaient bien structurés. Leurs
arguments étaient très bien présentés
également. Ils sont venus en grand nombre. Ils sont venus avec des personnes
qui apportaient dans leurs réponses des éléments particulièrement
structurés et concordants.
Je
fais juste appel à ce qu'on ait, à l'endroit d'autres organismes qui n'ont
peut-être pas ni les ressources ni les moyens
financiers pour faire ce genre de démarche aussi structurée, qu'on ait quand
même la même écoute. On a eu, lors de
nos représentations, beaucoup de groupes qui représentent des services sociaux,
qui représentent des organismes. On a eu
entres autres l'organisme qui défend l'autisme, les troubles du spectre de
l'autisme, qui sont venus nous dire : Nous, notre organisation, elle est constituée de 50 % des parents
d'enfants autistes. Alors, on comprend que ces gens-là n'ont pas nécessairement le même poids. Je n'ai pas vu
le maire Labeaume leur apporter un soutien. Et c'est sûr qu'ils n'ont
pas le même réseau autour d'eux. Il n'en reste pas moins que leur contribution
à la société, leur contribution à ces personnes plus vulnérables, leur
contribution à des gens qui ont besoin de soutien est excessivement
significative et qu'elle doit être
maintenue, elle doit être entendue, et je fais appel à chacun des membres de la
Commission de la santé et des services
sociaux d'être très vigilants. Parce qu'on le sait il y a des organisations qui
sont vraiment mieux structurées, qui ont la capacité de développer des
argumentaires plus complexes, des liens aussi.
Et
je comprends bien que dans le contexte des CISSS, et même des centres
d'établissement non fusionnés... mais dans
les CISSS, on veut vraiment avoir une continuité de soins. Hier, le ministre
faisait référence à quelqu'un qui avait besoin d'une intervention en neurochirurgie, et je comprends l'exemple
qu'il a utilisé, parce qu'il voulait nous montrer que ça prenait une
continuité entre le patient à domicile et puis le patient qui a cette
intervention-là, mais j'aurais juste voulu
attirer l'attention sur le fait que, quand on a besoin d'une intervention en
neurochirurgie, c'est quand même quelque
chose qui est plus rare que le nombre de personnes qui ont des problèmes de
santé mentale, par exemple, et c'est aussi
souvent un type d'intervention qui fait appel à un épisode de soins qui est
plus court, qui est plus aigu. Et donc, oui, on a besoin d'avoir un lien entre la première ligne, la deuxième ligne,
la troisième ligne, la quatrième ligne, mais, si on pense aux gens qui ont un problème de santé
mentale, par exemple, bien, eux, ça va être important que les services restent
proches d'eux. Parce que ce sont des gens
qui vont avoir besoin de voir leur médecin de famille, de voir un travailleur
social, de voir un psychologue, de voir un
psychiatre, peut-être d'être en relation étroite avec les milieux scolaires. Et
ça, ils vont avoir à le faire plusieurs fois pendant plusieurs semaines,
pendant plusieurs années.
Donc,
je pense que c'est important de garder à l'esprit que notre projet de loi
n° 10 doit répondre également aux objectifs
des gens qui n'ont pas la même portée au niveau de leur voix, mais qui
remplissent un rôle essentiel, un rôle qui a un impact sociétal, un impact social, un impact sur la santé et un
impact économique. Parce que, s'il fallait que tous les enfants qui souffrent d'un trouble du spectre de
l'autisme soient mis en CHSLD, par exemple, dans un centre de longue durée, même s'il était adapté à des jeunes, on se
rend compte de tout ce que ça représenterait comme coût. Alors, le choix
que ces parents font de garder leurs enfants
à la maison, de les faire grandir, de vouloir s'en occuper jusqu'à l'âge
adulte, bien, ça s'accompagne souvent
d'un petit investissement de l'État, d'offrir une période de huit heures par
jour où ces jeunes sont accompagnés. Et je pense qu'il va falloir garder
une écoute très attentive. Je cite cette organisation-là, mais je pourrais en citer de multiples autres qui sont
venues nous présenter des besoins
tout aussi pertinents et une contribution
à la fluidité des soins, une contribution à notre réseau de services
sociaux qui est énormément significative et qui a une contribution
inestimable.
Donc, je veux
vraiment qu'on prenne conscience de cette dimension intéressante pour les
ajouts qui ont été demandés, et je
reconnais, dans la vocation de l'Institut universitaire de cardiologie et de
pneumologie des missions qui sont
tout à fait semblables à celles de l'Institut de cardiologie de Montréal, avec
une dimension recherche, avec des soins tertiaires, quaternaires, donc des soins très pointus, et une vocation
de recherche dont on est très fiers, et je pense qu'il faut souligner et
garder donc cette relation-là. Mais n'oublions jamais que notre première
priorité, c'est d'offrir des soins à
l'ensemble de la population. Et actuellement ce que la population nous dit,
c'est qu'elle n'a pas accès à des soins qui sont nécessaires. Et, quand il y a des délais en cardiologie ou en
pneumologie parce que la première ligne ne peut pas répondre correctement aux besoins des gens, bien,
il y a des impacts, il y a des coûts, il y a des complications pour les patients, et tout ça, je crois qu'on doit vraiment
en tenir compte. On doit être là, au bon endroit, le plus tôt possible dans
l'épisode de soins du patient parce que c'est là qu'on peut le mieux agir, non
seulement sur le curatif, mais sur le préventif,
sur les éléments qui vont faire en sorte qu'on aura moins de complications. On
aura une meilleure santé de nos citoyens,
c'est avant tout notre première mission, celle d'assurer la santé de nos
citoyens en leur offrant des services les plus appropriés, incluant des
mesures de santé publique, de prévention de tabagisme à différents niveaux.
Donc,
tout ça pour dire que, sur les propositions du ministre, à ce moment-ci, nous
sommes d'accord. J'aurai, par la suite, M. le Président, un amendement à
proposer pour l'ajout d'un autre établissement.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.
M.
Barrette : Bien, M. le Président, je suis content que la députée ait
conclu en exprimant son accord avec cet article-là, parce que peut-être que les gens pouvaient se demander si on
parlait toujours de l'article. Mais ceci dit, M. le Président, je la remercie quand même
chaleureusement d'avoir fait une longue démonstration de la pertinence du
projet de loi n° 10, qui vise à essentiellement faire ce que la
députée a exprimé dans son commentaire.
Le
Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres commentaires des
parlementaires? M. le député de La Peltrie, non?
M.
Caire : #1ccc...M. le
Président, mais je voulais juste m'assurer que ma collègue de l'opposition
allait témoigner.
Le Président (M. Tanguay) : Parfait.
Je vous remercie pour elle. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Je m'excuse, je n'ai pas entendu la remarque de mon...
Le Président (M. Tanguay) : La
parole est à vous, si vous le désirez.
Mme
Lamarre : Ah! d'accord. Bien, en fait, je voulais tout simplement dire
que j'espérais quand même que le ministre
avait entendu l'information, l'ensemble de mon commentaire parce qu'il y a une
dimension importante dans ça, et tantôt j'évoquerai un sous-amendement pour un
autre endroit, et je pense que ce préambule-là était nécessaire pour une
meilleure compréhension de mon sous-amendement tantôt.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : Je veux rassurer la
députée de Taillon. J'ai bien entendu et je l'ai remerciée d'avoir fait une
démonstration aussi claire de l'importance de mettre en application le projet
de loi n° 10, qui vise expressément l'accessibilité
à l'intérieur du système de... aux soins et services sociaux et donc de
l'importance de la fluidité dans notre système, deux notions auxquelles
elle a fait référence abondamment.
Le
Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? Mme la députée de
Taillon? Sinon, M. le député de La Peltrie.
M.
Caire :
Oui. Bien, M. le Président, simplement souligner le fait que je salue cette
décision-là, là, concernant le CHU de
Québec, concernant l'Institut de cardiologie notamment, qui sont venus ici, là,
nous expliquer assez clairement les
raisons pour lesquelles ils devaient être des établissements non fusionnés,
puisque c'est comme ça qu'il convient de les appeler maintenant, et
évidemment nous allons appuyer cet amendement-là, M. le Président.
Le
Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? Je n'en
constate pas. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux
voix... M. le député de Labelle, il restait cinq secondes.
Alors, compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 11)
Le Président (M. Tanguay) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.
Je vous rappelle que le mandat de la commission
est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du
réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des
agences régionales.
Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs téléphones cellulaires.
Avant la
suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'amendement du ministre à
l'article 7, et je suis prêt à reconnaître des interventions. M. le
député de Labelle.
M. Pagé :
Oui. Oui, merci, M. le Président. Donc, on reprend nos travaux. C'est plus
difficile de reprendre immédiatement
après une pause de deux heures, mais on va se replonger dans l'amendement de
l'article 7, où, effectivement, ma
collègue, députée de Taillon, quand elle a fait un plaidoyer pour qu'il y ait
cette ouverture, pour qu'on puisse
prendre en considération ce qui a été mentionné ici par nombreux groupes... M.
le ministre a qualifié d'éditorial, c'est son droit. Je pense que
c'était un plaidoyer tout à fait légitime, parce que, notre temps de
parlementaires, il est important pour faire
entendre ce que les gens nous ont répété à satiété. Et, comme vous le savez,
notre formation politique voit la chose
autrement. Donc, il est tout à fait normal, légitime que, quand les occasions
de présentent, que l'on puisse faire valoir notre point de vue de façon
très, très correcte. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de le dire très amicalement
et respectueusement avec le ministre, il y a quelques instants, que notre
volonté, c'est...
Comme il est
arrivé à plusieurs occasions, dans plusieurs projets de loi... et, vous le
savez, M. le Président, comme c'est arrivé d'ailleurs dans le projet de
loi n° 3, sur l'ensemble d'un projet de loi, on peut être contre, mais, à
force de parlementarisme et de
parlementer... probablement que ça ne se dit pas, mais... on finit à l'occasion
de faire des gains. On finit, à
l'occasion, à faire entendre notre point de vue et, à l'occasion...
heureusement, heureusement, sinon, à quoi bon? À quoi bon d'être ici
aujourd'hui? À quoi bon de passer toutes ces heures en commission
parlementaire?
Mais, à
plusieurs occasions, et je l'ai vécu souvent, les ministres ont fini par
accepter de voir la chose autrement, parce que les parlementaires ont fait
valoir à juste titre leur point de vue. J'en ai pris pour exemples, et je le
répète encore, au cas qu'on l'aurait
oublié, un projet de loi très complexe, très compliqué sur la réforme du régime
forestier, où, avec la ministre
Nathalie Normandeau, on a déchiré deux fois le projet de loi pour en arriver
enfin, enfin, à un régime forestier
qui a fait l'unanimité de toutes les formations politiques. Et on était dans le
développement régional, donc c'était fondamental pour le développement
des régions, donc on a pris le temps de le faire très correctement.
Ici, on est
dans l'humain, on est dans les services à la population, dans les services
offerts au quotidien par des gens,
qu'ils soient du milieu communautaire, ou directement dans les salles
d'urgence, ou sur les étages des hôpitaux. Donc, c'est fondamental. Et nous, nous croyons, nous croyons fermement
qu'il faudrait faire les choses autrement. On accepte qu'il y ait ce
dépôt du projet de loi, la démocratie s'exprime, le gouvernement a été élu, mais nous ne pouvons passer sous silence qu'à certains égards il faut
faire preuve d'ouverture pour tenter de bonifier ce projet de loi. Donc, ma collègue de Taillon, un peu
plus tôt, juste avant que l'on suspende nos travaux, a fait, oui, un plaidoyer
pour qu'éventuellement cette liste soit allongée ou bonifiée.
Ceci dit, M. le Président, une des prémisses qui
justifient... et c'est ce que j'avais entendu dans les propos du ministre, et, si je me trompe, qu'il me corrige...
les économies, les économies qu'il compte faire dans le système se chiffrent... je pense qu'il parlait de
220 millions, à terme, quelque chose comme ça, on parle de
220 millions, sont basées, évidemment,
sur... par attrition des postes qui vont être soit abolis, ou modifiés, ou
fusionnés, ou je ne sais trop, mais, bon,
je pense qu'au total, au cumul, à terme, c'est 1 200 postes de moins.
Si, ici, nous retrouvons une nouvelle liste de... Est-ce qu'on parle
d'institutions? Est-ce qu'on parle de... Quel est le bon mot pour...
Mme Lamarre : C'est des
établissements non fusionnés.
M. Pagé : Des établissements
non fusionnés. Si, ici, on ajoute, on ajoute trois établissements non
fusionnés, est-ce que cela va jouer sur les
économies que le ministre pense aller chercher? J'aimerais voir de quelle façon
il évalue... Est-ce que c'est tout à fait à la marge? Est-ce que le fait
de non fusionner va amener, finalement, oui, toujours des économies, mais de façon moins substantielle qu'il
prévoyait? Est-ce qu'on est capables de chiffrer cela? Parce que c'est ce qu'on nous avait dit : La fusion,
1 200 postes de moins. Alors, ici, ça peut représenter quoi? Est-ce
qu'on a évalué ça?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : Est-ce que la question
a trait exclusivement à la liste ou à l'ensemble de l'oeuvre?
M. Pagé :
Le 220 millions, c'était sur l'ensemble de l'oeuvre. Ici, on ajoute trois
établissements qui seraient non fusionnés.
Donc, pour ces trois établissements, quels seraient les changements sur le
220 millions que vous aviez prévu?
M. Barrette : Normalement, l'effet
est marginal et possiblement nul.
M. Pagé : ...possiblement
nul?
M.
Barrette : Bien, c'est parce que votre question, si je la comprends
bien, puis, là, vous me corrigerez, vise à déterminer si le fait d'isoler des établissements va diminuer les
économies. Je pense que non. On parle ici de trois établissements, là. L'économie de 220 millions qui est prévue
est prévue pour l'ensemble du projet de loi n° 10. Alors, si, aujourd'hui,
on isole trois établissements qui sont de
petite grosseur, l'effet va évidemment être marginal sur l'ensemble. Pinel est
un petit hôpital, l'Institut universitaire
de cardiologie et de pneumologie est un petit hôpital, et le CHU de Québec a
déjà fait ce genre de regroupement
là, d'une part. D'autre part, les économies viennent d'un certain nombre de
choses, alors l'effet va être essentiellement minimal, pour ne pas dire
inexistant.
M. Pagé :
Oui, sauf que j'entends, à chaque fois qu'on va fusionner : C'est ce qui
amène 1 200 postes de moins, les
fusions. Donc, si ces trois établissements devaient être fusionnés, j'imagine
qu'il y aurait eu des postes cadres qui auraient disparu. Là, ce que j'entends, c'est qu'il n'y aura pas d'économie, donc
j'entends qu'il n'y aura pas de poste cadre qui va disparaître, parce
que ces trois établissements ne seront pas fusionnés.
En fait, si
je pose la question autrement : Si ces trois établissements avaient été
fusionnés, ce qui était prévu dans le projet initial, M. le Président,
il y aurait eu combien de cadres de moins? Peut-être, si on prend la question
de cette façon-là, on pourrait arriver à une autre réponse, là.
M. Barrette : Je m'excuse,
pourriez-vous me...
M.
Pagé : ...je reprends la question autrement. Si vous ne déposez
pas cet amendement et que les trois établissements étaient fusionnés tel que prévu initialement, il y
aurait eu, dans ces trois établissements, la perte de combien de postes cadres
dus à la fusion?
• (15 h 20) •
M.
Barrette : Je vais répondre peut-être un peu plus précisément, là. Parce que ici, là, dans les
établissements qu'on additionne, qu'on isole, qu'on ne fusionne pas, il
y a la majorité de ces institutions-là qui sont à Québec. Et il est déjà prévu dans le projet de loi de... malgré
qu'ils soient isolés, qu'une grande partie des services administratifs, dont
les services informatiques, la paie, ces
choses-là, soit fusionnée dans tout ce qui se fait dans la Capitale-Nationale. Donc, il n'y aura pas de perte d'économie par
l'isolement, le non-fusionnement des hôpitaux de Québec. Pour ce qui est du CHU
de Québec, il comporte cinq pavillons
et l'Institut universitaire, liés au CPQ. Et Pinel, à Montréal, bien là, Pinel,
à Montréal, ce n'est définitivement pas une goutte dans l'océan sur le
plan clinique, mais c'en est une sur le plan administratif.
M. Pagé :
Donc, si je comprends bien, si je vous suis bien, ces trois établissements
n'auraient pas fait partie des 1 200 postes de cadre qui vont être
économisés, qui vont être...
M. Barrette : Tout à fait, ils font
partie de... Mais, comme je viens de vous dire, l'effet, l'effet va être quand même là, parce que l'effet va passer par la mise
en commun de certains services, qui va se faire même s'ils sont non fusionnés.
M. Pagé :
O.K. Ça va.
Le
Président (M. Tanguay) : Ça va. Alors, toujours sur l'amendement du
ministre à l'article 7, y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée
de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui, bien, pouvez-vous me donner quelques exemples des
services qui vont être mis en commun?
M. Barrette : La paie, par exemple.
L'informatique, par exemple.
Mme Lamarre : Donc, je comprends
qu'il y a des coûts de fusion.
M.
Barrette : Pas nécessairement puisque, par exemple, à Québec, il y a
un grand... Au moment où on se parle, c'est le CHU de Québec qui dessert
les autres sur le plan de l'informatique.
Mme
Lamarre : Mais, vous savez, quand on dit qu'il y a des étapes et il
reste quand même des coûts en temps ou
des coûts de différentes natures... Je rencontrais quelqu'un cette semaine qui
me disait qu'il avait essayé... il avait juste appelé... tu sais, tenté
de joindre un médecin, au CHU de Québec, puis on avait dit : Bien, vous
savez, il faut que j'appelle dans trois
hôpitaux actuellement pour essayer de retracer ce médecin-là. Donc, il y a
quand même des pertes de temps,
certainement, et une nécessité de fusionner ces centres de téléphone là et ces
centres... ce qui n'est pas nécessairement complété, mais qui va devoir
se faire.
M.
Barrette : Alors, administrativement, l'évaluation des coûts qui
seront évités à terme, cette évaluation-là a pris en compte ce genre d'éléments
là. C'est une économie à terme, après avoir fait ces exercices-là, d'une part.
D'autre part, comme ça a été dit aux crédits, il y a des investissements
qui sont prévus pour l'uniformisation des systèmes d'information, notamment en comptabilité. C'était dans les crédits. Tout
ça a été pris en considération pour en arriver à la conclusion de
l'économie de 220 millions.
Mme
Lamarre : Je vous entends bien. Il reste que le CHU de Québec...
Peut-être que l'Institut Philippe-Pinel était une institution qui avait plus
d'autonomie unique, là, mais le CHU de Québec et l'Institut universitaire de
cardiologie et de pneumologie de Québec, dans une fusion où on avait 28
CISSS et où on en rajoute trois, ça fait quand même un pourcentage qui sera
moins fusionné.
M.
Barrette : Ça fait un pourcentage qui va être moins fusionné, c'est
par définition le cas, ce qui n'exclut pas le fait que des services
peuvent l'être.
Mme Lamarre : Mais les coupures de
postes, parce que c'est surtout là que sont les économies, là...
M.
Barrette : Mme la députée, là, vous me dirigez dans un débat de nombre
de coupures de postes prévisibles par établissement. Je n'ai pas
d'information précise à vous donner par établissement.
Mme Lamarre : O.K. Mais le
1 200, il a été estimé sur la base de quoi?
M.
Barrette : C'est 1 300, estimé pour le réseau au complet, estimé
sur la base, entre autres, d'un nombre de cadres actuellement qui n'ont
pas d'employé sous leur responsabilité, entre autres.
Mme Lamarre : Entre autres, mais ce
que vous voulez nous dire à partir de là...
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : Oui. C'est parce que
là, est-ce qu'on fait l'étude des crédits ou...
Le
Président (M. Tanguay) : C'est dans le contexte de l'amendement à
l'article 7. Avez-vous d'autres questions, Mme la députée de Taillon?
Mme
Lamarre : Oui, bien, écoutez, j'ai besoin de comprendre un peu
l'impact de l'ajout de ces trois établissements-là sur les postes. Parce que, la principale source
d'économie dans le 220 millions, on le sait, il y a 20 millions qui
va en santé publique, mais le
200 millions, ce sont les postes qui sont coupés par attrition. Et je ne
suis pas contre, là, comme je vous dis,
je ne suis pas contre. Je veux qu'on reste réalistes sur l'impact réel que ça a
sur les coupures ou non. Parce qu'un des arguments qui a été évoqué pour faire prévaloir le projet de loi
n° 10, c'était des économies de 220 millions basées sur 1 300 postes
qui seraient... ce qui disparaîtrait par attrition. Mais je vous rappelle que
je ne suis pas contre, mais je veux qu'on ait une idée claire de ce que
ça va avoir comme impact au niveau des économies escomptées.
M.
Barrette : Alors, soyons
cohérents. Comme je l'ai dit en commission parlementaire, le CHU de Québec a
déjà fait un exercice d'intégration; à l'époque, ce n'était pas
forcément une fusion, dans l'état législatif dans lequel ça s'était fait. Eux, ils ont déjà fait cet
exercice-là, et, évidemment, les économies — les économies! — la réduction de postes ne se fera pas principalement ou même de façon
significative dans le CHU de Québec. Ils ont déjà fait une grande part de ça, sinon la part complète. Alors, le fait de
les avoir isolés, fusionnés ou non fusionnés, ça n'a peu ou pas d'impact
dans l'exercice d'économie de 220 millions et incluant la coupure de postes ou la disparition de 1 300
postes, puisqu'eux autres l'ont déjà fait.
Alors, qu'ils
soient dans le CISSS ou qu'ils ne soient pas dans un CISSS, eux ont déjà fait
cet exercice-là, donc, en ce qui a
trait à l'étude du projet de loi à l'article 7 et dans l'optique que vous prenez, ça n'a, à
toutes fins utiles, aucun impact parce que l'impact sera essentiellement
dans le reste du réseau, qui passera de 182 établissements à 31.
Alors, encore
une fois, là, les cinq de Québec, les six, avec l'Institut universitaire, qui ont
déjà fait cet exercice-là... et on le
savait, mais on ne compte pas sur une économie là pour aller chercher le 220 millions, parce qu'on sait qu'on va le chercher ailleurs que dans ces
cinq établissements-là du CHU de Québec, plus l'Institut universitaire.
Évidemment, Pinel, maintenant, est retiré, et
Pinel, c'est un tout, tout, tout petit, petit, petit hôpital parmi les 182
établissements du Québec où seront allées chercher les économies de postes.
Mme
Lamarre : Alors, la question
suivante qui me vient à l'esprit, c'est : Lorsqu'on a lu le projet de loi, on a été étonnés, là, de
voir qu'on avait choisi quatre établissements parmi les établissements qui, à
l'époque, s'appelaient des établissements suprarégionaux puis qui, maintenant,
s'appellent des établissements non fusionnés, qu'on avait choisi quatre établissements de Montréal
et aucun de Québec. Donc, encore une fois, je le dis : On se
rallie à votre suggestion, mais
j'aimerais comprendre sur la base de quelle réflexion vous étiez arrivés à
cette conclusion-là de ne pas mettre aucun établissement suprarégional,
à l'époque, donc établissement non fusionné, qui était de Québec?
M. Barrette : Je l'ai dit en
commission parlementaire, Québec avait déjà entrepris et réussi un processus d'intégration, et nous avions des informations à
l'effet qu'ils étaient prêts à aller plus loin. Il se trouve que ces
informations-là étaient manifestement erronées, compte tenu des
représentations qu'ils ont faites.
Mme
Lamarre : O.K.
Donc, le fait de préserver leur caractère d'établissement non fusionné, ça va
quand même nous assurer qu'ils vont
offrir des services tertiaires ou quaternaires, comme ils l'avaient... entre autres, l'Institut universitaire de cardiologie. Et là, juste au niveau
du budget, comment ça va se gérer?
M.
Barrette : Premièrement, ce
n'est pas à cause de ça qu'ils vont continuer. C'était déjà prévu qu'ils
continueraient à donner des services
tertiaires, quaternaires et avoir une mission suprarégionale. Pour ce qui est
des budgets, à la case départ, évidemment,
c'est une question de budgétisation par programme-service pour la transition,
et, un jour, on en arrivera au financement à l'activité, comme pour tout
le monde.
Mme
Lamarre : Mais ce que vous
dites de l'Institut universitaire de cardiologie et de pneumologie de Québec, c'est
quand même que leur vocation de soins tertiaires, quaternaires et de recherche,
elle était déjà connue. Donc, vous aviez fait le choix, vous, de ne pas
les mettre non fusionnés. Dans quelle perspective?
M. Barrette : Je vous ai déjà
répondu à cette question-là, Mme la députée.
Mme Lamarre : Mais pouvez-vous me le
réexpliquer?
M. Barrette : Vous voulez que je
vous le répète?
Mme Lamarre : Oui.
M. Barrette : O.K., je vais vous le
répéter. Alors, je vous ai dit, il y a quelques...
Mme Lamarre : ...des travaux, qu'il
y avait déjà une intégration...
M. Barrette : Bien voilà. Je n'ai
rien de plus à dire.
Mme
Lamarre : Mais de quelle
façon, concrètement, là, pour les gens, de quelle façon on... M. le ministre, je veux juste vous dire, on a besoin de visualiser. Pour vous,
c'est clair, là, le CISSS puis le processus de tel niveau de service, un hôpital plus régional, un hôpital de
soins plus secondaires, tertiaires; on a besoin d'avoir des exemples de comment
les patients vont circuler et comment leur accès va être préservé par rapport à
ça.
• (15 h 30) •
M.
Barrette : ...que là, vous
êtes dans un autre sujet, là. Dans le début de votre phrase, vous me dites que
vous avez besoin de comprendre. Et je
vous l'ai dit : La logique venait du fait que le premier exercice de
fusion au Québec s'est fait
à Québec et s'est quasi complété. Nous avions
l'information qu'ils étaient prêts à aller plus loin; c'est une information
qui s'est avérée erronée, suite aux représentations qui ont été faites ici. C'est
précisément ce que je vous ai dit il y a quelques instants.
Mme Lamarre : Mais moi, je vous
reprends juste sur ça, si vous me permettez, M. le ministre...
Le
Président (M. Tanguay) : Oui, Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : ...ça, ça correspondrait à un CISSS, alors que là on leur
donne un statut d'établissement non fusionné.
Ce que je vous demande, c'est d'expliquer clairement les missions, les mandats d'un CISSS et d'un
centre non fusionné, d'un établissement non fusionné. Parce que ce que vous me dites : Ils étaient déjà
fusionnés, c'était déjà intégré, c'était
déjà fluide, ça, pour moi, ça me prouve qu'il y avait déjà le
modèle d'un CISSS qui était performant au niveau de la ville... bien, de la région de Québec.
Mais là on leur donne un statut qui est établissement non fusionné parce qu'ils ont des contributions différentes à apporter, ils ont autre
chose. Et c'est là-dessus que je veux vous entendre.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : Mme la députée, ça ne prouve rien. S'ils avaient été intégrés dans un CISSS, comme
initialement projeté, selon les
informations que l'on avait, absolument rien de leur expérience, de leur mission, de
leurs orientations n'aurait changé, rien, absolument rien, même pas un
peu. Ils sont venus faire des représentations basées sur un statut physique de notoriété, auquel on a répondu et pour
lequel... ils en sont très heureux, à la lecture de leur sortie hier dans
les médias. Rien. Entre aujourd'hui et
avant-avant-avant-hier, la seule chose qui a changé pour eux, c'est le statut
physique. Ils sont isolés, avec leur
nom, comme ils le voulaient, parce qu'ils considéraient... à mon avis, à tort,
mais je les ai entendus, ils ont
voulu avoir ça. C'est la preuve qu'on est capables de répondre aux
questionnements des gens qui viennent ici. En toute bonne foi, on les a
entendus; je l'ai dit clairement, que je n'étais pas d'accord avec leur
position, mais j'ai répondu à leurs attentes en proposant cet
amendement-là, qui ne change absolument rien à quoi que ce soit.
Le Président (M.
Tanguay) : La députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Alors, écoutez, je pense qu'on a... Avez-vous des questions, mes collègues?
Le Président (M.
Tanguay) : La parole est à vous, Mme la députée.
Mme
Lamarre : Bien, écoutez, je vais aller sur un autre sujet, mais
j'aurais... Je pense qu'en cours de route... j'espère qu'on aura
l'occasion d'avoir un petit peu plus de précisions.
Juste
d'entrée de jeu, je veux vous dire que, donc, on salue cette décision du
ministre, là, de mettre le CHU de Québec et l'Institut universitaire de
cardiologie et de pneumologie de Québec en établissements non fusionnés. On le comprend, mais j'aimerais bien qu'on puisse
l'expliquer dans d'autres... on aura sûrement l'occasion d'en reparler, là,
mais d'expliquer, à travers eux et à travers
l'ensemble du modèle de gouvernance que le ministre nous présente, quelles
sont les caractéristiques de ce modèle-là, ses avantages pour les citoyens.
J'avais une question,
M. le ministre. On a également eu des représentations des centres jeunesse, les
centres jeunesse, qui sont venus nous dire
qu'ils avaient une vocation particulière. On le sait, les centres jeunesse sont
ceux qui s'occupent des tout petits
qui sont victimes de violence, d'abus, très souvent. Et eux, ils avaient donc
besoin de préserver leur autonomie,
ils avaient besoin de préserver leurs réseaux, leurs liens avec les structures
avec lesquelles ils ont affaire, et
souvent ce sont des liens avec des structures juridiques, avec la police, avec
l'éducation, avec le juridique. Est-ce que vous avez prévu une place particulière pour les centres jeunesse? Ou de
quelle façon on peut protéger... Je vous pose la question parce que je me demande si ce n'est pas à l'article 7
qu'il faut aussi prévoir un statut spécial pour eux, parce que... Je pensais que vous aviez été assez sensible à
leurs arguments et que vous vouliez préserver ce centre-là, à moins que vous
me disiez que vous avez prévu ça ailleurs. De quelle façon on peut répondre à
leurs demandes?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, je vais rappeler à la députée de Taillon exactement ce qu'ont
dit les gens des centres jeunesse. Ils ont
dit qu'ils avaient une expertise particulière qui était basée sur le partage et
la mise en commun de façons de
pratiquer leur art en centre jeunesse et qu'ils avaient évidemment, ce à quoi
on a acquiescé, un modus operandi qui est particulier, puisqu'ils sont à
cheval entre le réseau de la santé, que je qualifierais et qualifié dans le
passé de classique, c'est-à-dire celui que
l'on connaît, pour nous tous et toutes, et qu'il y avait, de l'autre côté, le
côté juridique. Alors, évidemment, je
leur ai dit d'une façon claire nette et précise, à plusieurs reprises, qu'il
n'était pas question pour nous
évidemment de toucher à l'aspect de
leur pratique juridique, qui elle est un univers inclus dans le leur, mais qui
est un petit peu et même pas mal séparé du côté classique.
Et
évidemment le but de les intégrer était de faire en sorte que, lorsqu'ils ont besoin de s'arrimer avec le réseau, entre
guillemets, classique pour des soins de santé physique, des soins de santé
mentale, des soins de dépendance,
bien, que ça puisse se faire avec
fluidité. Et ils ont acquiescé à cette finalité-là. Et ils nous ont demandé s'il
était possible de préserver leur
modèle de pratique d'une part, et particulièrement le modèle de pratique qui en sorte qu'ils puissent mettre en commun et préserver leur expertise, leur... et
je leur ai dit à plusieurs reprises, leur pratique très uniforme, très uniformisée dans le réseau,
qui vient du résultat d'une mise en commun de certaines pratiques, ce à quoi on
a dit oui. Et non seulement on a dit
oui, mais on les a déjà rencontrés pour commencer à mettre en place, en vue
d'une éventuelle adoption du projet de loi, une réflexion sur la façon de
garder cette expertise-là, et ils ont commencé leur réflexion. Évidemment, il
n'y a rien qui est actuellement en cours, en ce sens qu'il n'y a pas de
démarche parce qu'on ne peut pas le faire, la loi n'est pas promulguée. Mais nous les a avons déjà rencontrés
pour leur faire part de notre intention de faire ce qui serait nécessaire
si le projet de loi était promulgué pour qu'ils puissent garder leur expertise.
Donc, les centres jeunesse peuvent
être intégrés tels quels à notre réseau pour les raisons que je viens de
mentionner, et la collaboration a
déjà été entamée avec les centres jeunesse en question pour préserver leur
expertise, ce qui ne nécessite donc aucunement de les isoler.
Le Président (M.
Tanguay) : Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Est-ce que je comprends qu'à la suite de vos échanges avec
eux on pourrait avoir ou on devrait avoir un article qui préciserait
spécifiquement ce statut particulier des centres jeunesse à l'intérieur de la
loi?
M.
Barrette : La réponse, c'est non, M. le Président, parce qu'ici on
parle de fusion d'établissements et ensuite on tombe évidemment dans la gestion. C'est dans la gestion, dans les
orientations, ou dans la facilitation gouvernementale, ou de la gestion du CISSS. Et je peux vous assurer
tout de suite, M. le Président, nous demanderons à ce que cet élément-là
soit facilité de la façon la plus claire,
nette et effective possible, que la mise en commun de ce qu'ils font se fasse.
Je le dis différemment, M. le
Président : Leur expertise atteint des sommets inégalés au Canada parce
qu'ils arrivent à travailler en
groupe en mettant en commun leurs pratiques. Ça s'appelle, ça, une action
volontaire faite par les gens d'eux-mêmes de se réunir et de mettre en commun, dans un forum professionnel de
qualité de l'acte, où on s'adresse à la qualité de l'acte, et on met en commun et on s'entend de prendre les
forces d'un et des autres pour en faire une pratique commune de haut niveau, ce qu'ils font. Ce qu'ils ont besoin,
c'est évidemment essentiellement d'un financement qui permette de continuer
à faire ce qu'ils faisaient dans le passé.
Et des discussions que j'ai eues avec eux, je leur ai donné l'assurance que,
dans les orientations qu'on donnerait au réseau, cet élément-là serait
préservé.
Le Président (M.
Tanguay) : Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Je rappelle, là, qu'on parle de groupes de protection de
jeunesse, d'enfants qui sont maltraités, négligés. On est dans un projet de loi et, malgré toute la bonne foi du
ministre, je pense qu'un engagement d'un ministre, c'est quelque chose qui est valable, je n'en doute
pas, mais qui peut changer dans le temps. Et je regarde leurs demandes, et il est essentiel de permettre à ces
institutions, leurs demandes à eux de maintenir une indépendance structurelle
de façon à préserver la fonction
spécialisée qu'elles exercent. On ne remet pas en question la qualité, mais
eux-mêmes nous ont demandé de
préserver l'indépendance structurelle. Votre successeur, qui pourrait prendre
le même principe que vous, je pense que ça serait une mesure tout à fait
rassurante et pertinente d'ajouter, à l'intérieur du projet de loi n° 10,
une particularité spéciale pour les centres
de protection de la jeunesse. Et je vous invite à y réfléchir, ça m'apparaît
être quelque chose d'important.
M.
Barrette : Je vous invite, M. le Président, à ce moment-là, à bien
lire le projet de loi, qui, dans deux articles, stipule clairement que le financement de ce type d'activité là sera
préservé à la suite de l'éventuelle promulgation de la loi, et que c'est à partir de ce financement que les
centres jeunesse et les centres apparentés arrivaient à mettre en place les
structures pour préserver leur expertise.
Et, comme je viens de le dire, après la fusion, nous avons encore la
responsabilité de préserver les budgets, ainsi que conséquemment les
fonctions, et ce sera fait.
Le Président (M.
Tanguay) : Mme la députée de Taillon.
• (15 h 40) •
Mme
Lamarre : Ce que j'ai entendu, la préoccupation de ces centres était,
bien sûr, en lien avec le financement, mais principalement avec leur autonomie, avec leur capacité de garder...
de mettre des frontières dans l'information qui gravite
autour des enjeux qu'eux ont gérés. On parle de familles qui sont en crise,
d'enfants qui sont victimes de violence, d'agressions sexuelles, d'abus. Et donc ils ont besoin de
caractéristiques particulières qui vont un peu à l'encontre... et, à l'encontre, pas dans le sens négatif, mais qui
nécessitent un statut particulier, pour ces centres de protection de la
jeunesse, par rapport à d'autres enjeux où on veut, effectivement, stimuler la fluidité de l'information pour les patients qui sont dans le réseau. Pour cette clientèle particulièrement fragile, vulnérable, on nous demande d'avoir une indépendance
structurelle et de faire reconnaître
cette indépendance structurelle là dans un mouvement de gouvernance qui favorise plutôt... et vous le dites régulièrement, donc qui favorise la
fluidité et le transfert d'informations. Ils ont demandé d'avoir une
reconnaissance; alors, je ne la vois pas à l'intérieur du projet de loi
n° 10.
Le Président (M.
Tanguay) : D'autres interventions? Alors, nous sommes toujours sur
l'amendement du ministre à l'article 7.
Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires, d'autres collègues qui voudraient
intervenir? M. le député de Labelle.
M.
Pagé : M. le ministre, si ma question n'est pas au bon endroit,
vous me le direz. Je n'ai pas de trouble avec ça.
Quand vous m'avez
repris, tantôt, à juste titre, ce n'est pas 1 200, c'est
1 300 cadres qui devraient disparaître éventuellement... Est-ce qu'à
quelque part — ou
je l'ai manquée — cette
évaluation... Est-ce qu'on peut voir cette évaluation?
Ça a été fait comment, cette évaluation? Est-ce qu'on sait qui, à quel
endroit... ou c'est de façon très générale? Est-ce que c'est quelque
chose qui existe dans vos cartons? Là, j'imagine, parce que, 1 300, on n'a
pas juste fait une règle de trois bébête en
disant : Bien, avec les fusions, ça devrait donner à peu près cela. Est-ce
que ça existe et est-ce que c'est... Parce que j'imagine que ça existe.
Est-ce que c'est disponible? Ça m'apparaît... Et, pour chez moi, vous comprendrez, avec tout le plaidoyer que j'ai fait
pour les régions rurales, c'est un élément qui est très important. Et, je
vous dirais, ça va dans le sens de l'inquiétude qui est grandissante dans les
régions rurales du Québec.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette : M. le Président, il y
a eu une évaluation qui s'est faite sur une base d'étalonnage avec d'autres provinces et d'autres régions administratives dans
le Canada. Et c'est cet ensemble d'étalonnages là qui nous permet de conclure qu'aujourd'hui on a un niveau
d'encadrement qui est supérieur à ce qu'il devrait être. Alors, ça, additionné
au fait que, par définition et
fondamentalement, on abolit les agences en soi, pour d'autres raisons,
l'ensemble fait en sorte qu'on arrive à cette approximation-là.
L'objectif n'est pas d'avoir 1 299, 1 300, 1 301, là...
M. Pagé : Je comprends que ça
pourrait arriver à 1 350 comme à 1 150, là, c'est un ordre de
grandeur, je le comprends. Est-ce qu'à ce moment-ci, parce qu'on est quand même
assez avancés dans la réflexion, on est capables d'identifier par région
administrative cette règle de trois, là? Est-ce que, si on la ramène par région
administrative, est-ce qu'on est capables d'avoir une idée à ce à quoi ça
pourrait ressembler?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : La réponse, c'est oui.
Il y a une approximation régionale qui est faite.
M. Pagé : O.K. Est-ce qu'elle
est disponible?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : Pas ici ou là, là...
M. Pagé : O.K. Donc,
éventuellement, si elle est disponible, on aimerait... Puis, toujours dans ce
souci, vous m'avez entendu, le cri du coeur
de ma région, de la région rurale, comme dans d'autres régions rurales du
Québec, est-ce que... Parce que, sur le terrain, là, sincèrement, M. le
ministre, il y a beaucoup d'inquiétudes.
M. Barrette : Je peux vous rassurer
tout de suite, M. le député, parce que...
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Pagé : Oui. Oui, bien,
allez-y, allez-y, parce que c'est ce que je voudrais entendre.
M.
Barrette : ...je pense que
votre sensibilité, elle est régionale, et j'en conviens, je pense
que c'est le milieu que vous
représentez, et c'est très bien comme ça. Je peux vous dire que les régions en général
sont plus performantes que les régions urbaines et j'irais jusqu'à dire
métropolitaines.
M. Pagé : Oui. Sauf que
l'appréhension de la part de notre population, c'est qu'avec une ville centre
où va se retrouver inévitablement le conseil d'administration et les postes de
direction est-ce qu'on a une idée de ce que ça va pouvoir dire dans le CSSS
Pays-d'en-Haut, CSSS des Sommets, CSSS d'Antoine-Labelle? Est-ce qu'on a une
certaine idée de combien de postes
pourraient être soit transférés, déménagés? Parce que l'inquiétude, elle est
véritablement palpable, elle est véritablement palpable dans la
population.
M.
Barrette : C'est un pourcentage qui est appliqué dans la province de
Québec et c'est écrit dans le projet de loi, là, si vous vous en
souvenez, là. Alors, ce pourcentage-là normalement s'applique par
établissement. Alors, il y a un point de
départ, il y a un objectif d'arrivée et, comme je vous disais il y a quelques
instants, il y a bien des établissements qui sont sous le taux d'encadrement visé, par exemple. Et je constate à
la première lecture que, souvent, en région, les gens sont déjà là et
mieux, même.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
député de Labelle.
M.
Pagé : Je ne suis pas sûr d'avoir compris. Ils sont déjà là et
mieux même... Je n'ai pas compris ce que ça veut dire.
M.
Barrette : C'est une question de taux d'encadrement. Ça va? Mettons
qu'on dit que le taux d'encadrement — on va
prendre un chiffre qui ne fait aucun sens, là — c'est 20 %, et que 20 %, ça
devrait être un maximum. Alors, je constate que plus on se rapproche de Montréal, incluant Montréal, plus on est
au-dessus de 20 %, et qu'il devrait donc baisser, et plus on
s'éloigne de Montréal et qu'on s'en va près d'une région comme la vôtre, que le
taux d'encadrement est sous 20 %. Et là il est sous 20 %, donc il y a
moins de chances ou pas de chance d'avoir des impacts sur les postes.
M. Pagé : O.K. Est-ce que ça
pourrait aller jusqu'à vouloir dire qu'il n'y aurait quasiment pas de postes
qui seraient transférés vers la ville centre de Saint-Jérôme, par exemple?
M.
Barrette : Ça pourrait vouloir dire ça. D'ailleurs, dans le projet de
loi et dans... en termes de gouvernance, la question n'est pas de
transférer l'administration du terrain vers le centre, ça n'a jamais été
l'objectif. Au contraire, au contraire, on veut simplifier
l'administration. Maintenant, si une hirondelle ne fait pas le printemps, là,
un conseil d'administration ne fait pas l'économie d'une région non plus, là.
On parle de 17 personnes, là.
M.
Pagé : Mais je ne sais pas si vous réalisez, M. le ministre,
là, mais ce que vous venez de dire, là, c'est très important, sérieux, là, sérieusement, là. Dans des
régions comme la nôtre — vous avez entendu mon plaidoyer — où les gens ont peur de perdre le centre administratif de la commission
scolaire, le centre administratif du CSSS et autres mesures qui ont été annoncées d'une façon ou d'une autre,
ce que vous venez de dire, c'est très, très important parce que, sur le terrain,
là, les gens hésitent à investir, hésitent à s'acheter une voiture parce qu'ils
pensent qu'on va être obligés de déménager
plusieurs postes cadres, on va être obligés de déménager des familles. Alors,
ce que vous dites, moi, je le retiens et
là je vais sortir le verbatim pour dire au monde : Regardez, là, ce n'est
pas si inquiétant que ce que l'on pense parce qu'aujourd'hui le ministre m'a affirmé que... puis, si ce n'est pas la
bonne expression, vous me reprendrez... le ministre m'affirme aujourd'hui qu'il n'est pas question de
déménager des postes cadres vers les villes centres. C'est le fond de
votre pensée?
M.
Barrette : Alors, ce que vous venez de dire est vrai, je suis citable
là-dessus, mais je vous inviterais à la prudence et d'inclure un conditionnel : à la condition que ce que j'ai
affirmé soit vrai partout, qui est que le taux d'encadrement soit comme
je le pense. Je vous ai donné une généralité, ça ne veut pas dire qu'il n'y
aurait pas d'exception.
M. Pagé :
Je comprends. Merci.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Oui, je reconnais le collègue député de Bourget.
M.
Kotto : Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur le
volet Protection de la jeunesse abordé tout à l'heure par la députée de Taillon, notre porte-parole en
matière de santé, pour demander au ministre quelques éclaircissements, à savoir si c'est dans l'article 7 qu'on devrait
aborder la question de la nomination des directeurs de la protection de la
jeunesse, qui jouissent, on le sait,
actuellement d'une autonomie et qui ont eu une responsabilité légale. Qui c'est
qui va les nommer?
M.
Barrette : Alors, pour ce qui est de la rémunération, je ne pense pas,
respectueusement, M. le député, qu'on devrait s'y adresser là, puisqu'on
est dans une liste, on n'est pas dans les... Plus tard, vous allez voir, dans
les autres éléments... dans les autres
articles, on s'adresse spécifiquement aux nominations des conseils
d'administration et de certains cadres, les P.D.G., P.D.G. adjoints, et
on s'adresse aussi à la rémunération de ces gens-là.
Pour
ce qui est de la direction de la protection de la jeunesse, le régime de
nomination et de rémunération est un régime particulier qui va continuer
à exister tel quel.
• (15 h 50) •
M.
Kotto : Et, pour plus
de précision pour moi, est-ce que le ministre peut nous référer aux articles
du projet de loi relatifs...
M.
Barrette : Bien, comme par exemple pour ce qui est des nominations aux personnes pertinentes, on va les
voir bientôt, là, article 8, article 9 ainsi que les conditions à 11 et 12, et,
pour ce qui est de la rémunération, là, on est dans la section V, essentiellement, et vous avez là une série d'articles
qui le traitent. Et, encore une fois, pour la direction de protection de la jeunesse, c'est un régime particulier, là, je ne
vais pas nommer le directeur, c'est la LSSSS qui fait ça, là. C'est la
protection de la jeunesse, pardon, excusez-moi.
M. Kotto :
Merci.
Le
Président (M. Tanguay) : Y a-t-il
d'autres interventions? Mme la
députée de Taillon,
il vous reste 10 secondes.
Mme
Lamarre : ...secondes. Mais
on reviendra, puisqu'ils sont encore marqués, les centres de protection
de l'enfant.
(Consultation)
Mme Lamarre :
Est-ce que j'ai trois secondes? Je peux peut-être juste demander...
Le Président (M.
Tanguay) : Je peux peut-être vous suggérer...
Mme Lamarre :
Écoutez, compte tenu qu'ils sont encore dans l'annexe...
Le
Président (M. Tanguay) :
Nous allons revenir, vous le savez. Si d'aventure l'amendement à l'article 7 était adopté, vous savez que nous allons
revenir sur le 7 tel qu'amendé.
Mme Lamarre :
O.K. On aura le temps.
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, je me permets, là, de vous ouvrir cette porte-là ou... Mais je peux
prendre le temps, là...
Mme Lamarre : Alors, on est prêts à
voter sur l'amendement.
Le
Président (M. Tanguay) : ...s'il y a d'autres collègues qui veulent intervenir. Je regarde nos collègues de
la deuxième opposition également, et...
Alors, chers collègues, sur l'amendement du ministre
à l'article 7, je vais donc le mettre aux voix, constatant qu'il n'y a pas
d'autre demande d'intervention. L'amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Tanguay) : Adopté.
Alors, l'amendement est adopté. Nous revenons donc sur l'article
7 tel qu'amendé. Pour l'avoir déjà
exprimé, chers collègues, vous voyez que, l'article 7, nous devons
considérer sa première partie comme
étant un alinéa et, par la suite, les sous-paragraphes numérotés dorénavant
de 1° à 7° comme étant des alinéas distincts. Donc, sur le premier aspect : «Aux
fins de la présente loi, sont des établissements non fusionnés, les établissements suivants», y a-t-il de façon
plus spécifique des commentaires à cet effet-là? Et je reconnais le député de La Peltrie.
M.
Caire : Merci,
M. le Président. Je sais que, dans le
cours de la rédaction et des consultations
particulières, le ministre a eu à se
poser une question, parce qu'initialement le CHU de Québec, l'institut de
cardiologie de Québec, Pinel étaient
des établissements qui étaient destinés à être fusionnés au CISSS, alors
qu'initialement le CUSM, le CHUM ne l'étaient pas. Et je comprends, là,
de la réflexion du ministre, là, qui a été nourrie par les consultations qu'on
a eues, qu'il avait à choisir entre
fusionner les CHU de Montréal ou garder non fusionnés ceux de Québec, et la
décision a été prise de donner un statut égal d'établissement non
fusionné à l'ensemble de ces établissements. J'aimerais savoir, là, qu'est-ce
qui a amené le ministre à cette conclusion-là.
M. Barrette : Laquelle conclusion?
M.
Caire :
Bien, laquelle? C'est-à-dire qu'il a choisi de faire du CHU de Québec et
l'institut de cardiologie de Québec
des établissements non fusionnés, au même titre que ceux de Montréal qui
initialement étaient des établissements non fusionnés.
M. Barrette :
Je l'ai dit tout à l'heure, M. le Président, c'est à la suite de
recommandations faites par les gens concernés,
représentants de ces organisations-là. Je pense que nous avons fait un excès
d'enthousiasme sémantique lorsqu'on a
décidé d'utiliser les mots «suprarégionaux»; ça a créé certaines vagues
qualitatives, là, entre les perceptions des gens dans leurs propres milieux par rapport à des milieux comparatifs...
comparables, pardon. On a corrigé ça en enlevant ces mots-là, comme vous le dites, pour enlever la
perception que les gens pouvaient avoir. Et j'ai dit il y a quelques minutes
que les établissements fusionnés initialement qui sont devenus non fusionnés
avec l'amendement, on l'a fait sur la base
des représentations, je l'ai dit ici, vous l'avez entendu, puis je ne pense pas
que c'était nécessaire. Eux percevaient
que c'était à leur détriment. J'ai acquiescé avec plaisir à leur demande, alors
que je pense qu'au bout de la ligne
ça ne fait rien, comme changement. Mais là, à partir du moment où personne ne
peut prédire le futur... Eux avaient l'impression
que, dans le futur, ça pouvait avoir un impact négatif. Moi, je n'étais pas
dans cette direction-là, mais j'ai acquiescé
à leur demande, tout simplement. Il n'y a pas de raison plus profonde que ça,
là, ni dans la mission non plus, en
passant, M. le député de La Peltrie, là; leur mission allait être la même
après qu'elle le sera maintenant, dans un état non fusionné que dans un
état fusionné.
M.
Caire :
Au niveau de l'intégration des
services, est-ce que le ministre pense que ça peut avoir un impact au niveau de l'intégration des services? Parce que
je prends l'exemple de Québec, c'est quand
même les cinq hôpitaux
du CHU, là, qui deviennent des établissements non fusionnés. Et là on parle de soins troisième, quatrième ligne.
Donc, au niveau
de l'intégration des services, qui est quand
même un élément essentiel du projet de loi, je ne dirai pas l'élément essentiel, mais un des deux éléments
essentiels, est-ce que le ministre estime que ça peut avoir un impact négatif?
M. Barrette : En...
M.
Caire : Sur
l'intégration.
M. Barrette : En non fusionnant?
M.
Caire : Oui.
M.
Barrette : Non. Pour la
simple et bonne raison qu'à
l'extérieur de la commission parlementaire ces milieux-là nous ont rencontrés pour
nous garantir de façon contractuelle, éventuelle, une continuité de services,
une garantie de continuité de services,
comme s'ils avaient été fusionnés avec le CIUSSS. Alors, si ça avait été un CISSS
normal et complet, comme celui que
l'on voulait faire, évidemment, l'intégration aurait été formelle, sur le plan
administratif, le niveau en dessous de ça, et
d'avoir les deux établissements non fusionnés, mais avec des garanties claires,
nettes et précises, contractuelles avec le
CIUSSS, que les services, la continuité des services sera garantie, offerte et
garantie au CIUSSS.
Alors,
autrement dit, autrement dit, là, ce que l'on a fait, M. le député, c'est essentiellement de faire la même chose que le CISSS, mais en gardant à la face publique
la nature, le nom, l'état indépendant du CHU de Québec et de l'IUCPQ qu'eux considèrent comme étant essentiels à leur
rayonnement, à leur notoriété, à leur capacité de lever des fonds, et ainsi
de suite. C'est étonnant parce que d'autres
centres de calibre équivalent ne voient pas ce problème-là. Alors, j'ai
acquiescé à leurs perceptions, à
leurs demandes de changement basées sur leurs perceptions, je respecte leurs
perceptions, et on a fait le changement.
Mais, dans les faits, CISSS ou pas CISSS, le résultat est le même en termes d'organisation et d'intégration.
M.
Caire :
Si je suis le ministre, là, sur l'aspect universitaire de leur mission, ils ont
l'autonomie qu'ils désiraient avoir, et, sur l'aspect de la prestation
de services, à travers ce que je comprends être un contrat dont la nature
pourrait peut-être être explicitée, ils auront les mêmes obligations que s'ils
avaient été fusionnés au CISSS.
M.
Barrette : Je vais vous donner un exemple, M. le député. D'ailleurs,
il y a un amendement, là, qui va venir à
144.5. Actuellement, il y a des activités dites de première ligne dans le CHU
de Québec. Ces activités-là se font dans les murs du CHU de Québec. Il y a des activités spécialisées qui sont en
lien direct avec la première ligne, comme en santé mentale. Ces activités-là, qui sont actuellement dans les murs du
CHU de Québec vont se retrouver administrées par la CISSS. C'est pour vous montrer à quel point l'intégration va se
faire. Le CIUSSS va gérer des pieds carrés qui sont dans le CHU de
Québec.
M.
Caire : Mais est-ce
que c'est contractuellement qu'ils vont être gérés par le CISSS?
M. Barrette : Pardon? Je m'excuse.
M.
Caire :
Est-ce que c'est dans l'aspect contractuel? Parce que le ministre a dit :
L'intégration des services va se faire...
M. Barrette : Ça va être un décret.
M.
Caire : Par un
décret ministériel?
M. Barrette : Oui.
M.
Caire : O.K., O.K.
M.
Barrette : Mais, comme je vous disais, M. le député, c'est déjà
quelque... j'ai déjà annoncé à ces gens-là qu'on allait faire ça, et
j'ai leur accord ainsi que du conseil d'administration.
M.
Caire : Non, je
comprends, c'est juste que nous, on n'est pas au courant de ces éléments-là.
M. Barrette : Parfait.
M.
Caire :
Puis, comme je sais et je souscris au fait que l'intégration des services est
quand même l'élément phare...
M. Barrette : Essentiel.
M.
Caire :
...du projet de loi, bien, je pense qu'il faut préserver cet aspect-là. Et
donc, est-ce que je comprends que...
M.
Barrette : ...si vous me le permettez, je n'aurais même pas accepté de
ne pas les fusionner si je n'avais pas eu une entente avec eux autres,
là.
M.
Caire :
Est-ce que ces aspects-là vont être reproduits pour les établissements
universitaires de Montréal pour s'assurer qu'on a le même... excusez
l'anglicisme, là, mais le même «pattern»?
• (16 heures) •
M.
Barrette : Ce n'est pas nécessaire, puis je vous explique pourquoi. La
problématique de Québec aurait été dans
la non-fusion, dans la non-fusion. La problématique de Québec aurait été
d'avoir un CIUSSS sans hôpital de calibre universitaire, alors qu'à Montréal on a des CHU qui sont des fins de
ligne, en termes de hiérarchie thérapeutique, qui sont des fins de ligne qui sont au-dessus de CIUSSS,
qui, eux, ont le continuum parce qu'ils ont un hôpital de calibre universitaire
en étant un hôpital affilié aux deux universités.
Alors, on
comprendra, là, que, dans le CIUSSS, par exemple, du centre de l'île de
Montréal, la tête de pont, c'est l'Hôpital
général juif. Il n'y a pas beaucoup de choses qui vont du juif au CUSM, j'irais même
dire qu'il n'y en a à peu près
pas. Par contre... puis je vais vous donner un autre exemple,
dans le CIUSSS de l'Est de Montréal, ça va
même... juste au contraire, il n'y a
pas grand-chose qui vont passer du CIUSSS de l'Est au CHUM. Il va en avoir, par
exemple, en neurochirurgie parce
qu'ils font plus de choses que nous, à Maisonneuve-Rosemont, là, qui était mon
ancien hôpital. Mais
imaginez-vous qu'il va y avoir des choses qui vont aller dans l'autre sens, il
y a des pathologies qui vont passer du CHUM, dans certains cas,
notamment en greffe de moelle, pour aller au CIUSSS.
On
n'est pas du tout dans le même type de relation parce qu'à Montréal on a des
CIUSSS complets, alors qu'à Québec,
par la non-fusion de certains hôpitaux, on se retrouvait avec un CIUSSS qui lui
manquait la tête de pont, qui là va être traité par décret avec ce que
je vous ai dit il y a quelques instants.
M.
Caire : Donc là,
on a, dans le fond, trois modèles : Montréal,
Sherbrooke qui devient un CIUSSS, tel qu'exprimé par Sherbrooke,
et Québec qui garde une autonomie.
M.
Barrette : Si vous me
permettez, M. le député, il y a essentiellement deux modèles, si vous me le permettez, il
y a le modèle...
M.
Caire :
Défusionné, oui.
M. Barrette :
...non fusionné et il y a le modèle... en fait, il y a trois modèles, vous avez
raison...
M.
Caire :
J'ai toujours raison.
M.
Barrette : C'est correct,
ça, moi aussi, je dis ça régulièrement. Il y a le modèle hôpitaux non fusionnés, qui
sont des hôpitaux à mission particulière, très quaternaire, et il y a le modèle
CISSS, avec la totalité du continuum ou la quasi-totalité, qui sont les CIUSSS, et il y a le modèle CISSS, qui
n'ont pas la continuité complète, et là je prends comme exemple
flagrant, là, la Côte-Nord ou la Gaspésie.
M.
Caire : La question que je me posais par rapport à ça,
c'est : Il y a quand même une mission là-dedans au niveau des RUIS, là je me dis : Comment on orchestre
ça? Est-ce que ça a un impact sur l'orchestration? Parce que ces hôpitaux
universitaires là ont une mission au niveau
des RUIS, et... Est-ce que ça un impact sur leur mission? Est-ce que ça va
avoir un impact sur leur capacité à livrer la marchandise?
M. Barrette :
Alors, l'impact que ça a, c'est que ça vient clarifier leur fonction dans la
société. Ce sont des hôpitaux qui sont
censés avoir une fonction tertiaire et quaternaire. Alors, ils ont évidemment
une mission de recherche et
d'enseignement. Alors, ça vient concentrer ou cristalliser cette mission-là,
qui parfois, vous allez peut-être être surpris de ça, là, qui n'est pas
claire, alors...
M.
Caire :
Je le savais, c'est le premier bout que...
M.
Barrette : O.K.
Alors, alors, ils sont censés être en bout de ligne. Alors, en dessous d'eux, ils sont censés faire leur bout de ligne, il doit y avoir des corridors
de services entre ce que les CIUSSS ou CISSS ne peuvent pas faire et cet
hôpital universitaire là, et ce sera la
responsabilité des CISSS de s'assurer de développer les corridors de services,
avec qui ils veulent, en passant.
M.
Caire :
Mais là j'avoue que le ministre m'a perdu, là, je vais être très honnête parce
que je ne vois pas de quelle façon la mission RUIS vient d'être clarifiée.
M. Barrette :
...c'était clarifié, j'ai dit que la vision CHU était clarifiée.
M.
Caire :
Oui, O.K. Ça, ça va. Je l'accepte.
M.
Barrette : La mission RUIS,
elle, ça, c'est une mission qui est... qui vient... qui chevauche la mission de
la... Vous savez, la mission RUIS,
c'est quelque chose qui a un certain arbitraire, on va dire, et qui, d'abord
et avant tout, d'abord et avant tout, était une mission qui avait été
construite sur la base de l'enseignement. La naissance du RUIS, là, ce n'est pas...
M.
Caire :
Oui, quand même, là.
M. Barrette :
...la continuité, c'est venu à ça, là, c'est venu à corridor de services, et ainsi
de suite. Alors là, il y a un chevauchement et, avec le temps, les gens vont
devoir s'adapter évidemment.
Les
gens en fait... et là je vous précise l'affaire, là, les gens devront... ils
ont des RUIS, là, O.K. Puis, si je prends McGill, par exemple,
dans leur RUIS, ils ont à couvrir l'Abitibi-Témiscamingue. Il va avoir un CISSS
en Abitibi-Témiscamingue; naturellement, il
devrait vouloir, et normalement devoir, continuer d'avoir comme corridor de
services McGill. Nous, c'est ce qu'on va leur demander. Alors, le RUIS...
M.
Caire :
Du fait qu'ils sont non fusionnés...
M. Barrette :
Pardon?
M.
Caire : Du fait
qu'ils sont non fusionnés, est-ce que...
M. Barrette : ...un
corridor de services entre... Le RUIS, là, c'est un corridor de services entre
les CHU, pas les CHA, les CHU,
essentiellement, et d'autres régions. C'est
ça que c'est, un RUIS. Un RUIS, là, ce n'est pas un CISSS, mais ce que fait le CISSS va être équivalent à ce
que fait le RUIS. Alors, les deux vont... il va y avoir, dans les faits, là,
il va y avoir un dédoublement de dénomination, mais rien d'autre. Et de
fonction.
M.
Caire : La raison pour laquelle je pose la question au
ministre, c'est que c'est un élément qui a été adressé, la question des
RUIS, puis, effectivement, au départ, il y avait une volonté plus universitaire,
mais, assez rapidement, il y a aussi eu... parce que ça s'est développé vers
une mission de soutien et vers une notion de prestation de services.
Maintenant,
on a tous ces... Ces établissements-là sont des établissements non fusionnés.
On a trois modèles... ce n'est pas
vrai, Sherbrooke n'est pas un établissement non fusionné, Sherbrooke
devient un CIUSSS, Montréal est un établissement non fusionné, mais
non lié contractuellement, Québec est un... sont des établissements non
fusionnés, mais liés contractuellement.
Alors, comment l'orchestration de la mission des RUIS? Parce que, M. le ministre, vous avez parlé du corridor,
puis, effectivement, c'est peut-être le plus bel exemple, Val-d'Or, qui va chercher,
quand même, son expertise médicale de
McGill... Comment on organise, comment on organise ces corridors-là à
l'intérieur de trois modèles différents? Parce qu'il y a une même
prestation de services qui faut qui s'établisse, là.
M.
Barrette : Encore une fois,
pour moi, il n'y a pas trois modèles, là. Ce qui change aujourd'hui, avec les CISSS par rapport
aux RUIS, les RUIS, ce sont des coquilles administrativement vides, en ce sens
que ce sont des structures qui sont
basées sur le bon vouloir. Un hôpital universitaire n'a aucun, aucun pouvoir
sur qui que ce soit dans son RUIS, et les subsidiaires du RUIS, les hôpitaux dans le RUIS, n'ont aucune garantie,
aucun pouvoir dans l'autre sens, il
n'y a pas de contrat, là, il n'y a
rien, là. Le seul endroit où il y a un contrat, c'est dans les contrats d'affiliation
pour ce qui est de l'enseignement.
Alors, il n'y a personne, là, à Saint-Jérôme, là, qui peut
arriver puis dire au CHUM : Bien, vous n'avez pas répondu à un transfert de patient pour... dans telle
spécialité, puis c'est votre rôle. Il n'y a pas ça. Alors, c'est du consensus.
Alors, nous,
quand on fait les CISSS, évidemment, là, là il
y a des lignes d'autorité qui sont
claires, d'une part, et, d'autre
part, si vous prenez l'article 37, bien, à un moment donné, ces gens-là ont le
devoir de négocier des ententes qui
soient claires. Et moi, certainement au début, j'ai le pouvoir que, si les corridors
ne se font pas, bien, qu'ils devront se faire.
Alors, les
RUIS, là, actuellement, là, c'est quelque... prenez-le comme ça, puis ce
n'est pas... là, j'hésite à dire ça à la
caméra parce que c'est un peu vexatoire, là, mais c'est quasiment un voeu pieu,
dans lesquels les gens ont été gentils, ont collaboré, ont fait un certain bout de chemin, mais surtout sur le
bord de l'enseignement. Du côté de l'enseignement, là, parfait, pas de problème, là, les RUIS ont
fait leur travail. Aucun problème. Ils ont fait un certain travail du côté
clinique, mais qui n'est pas à
l'ampleur de ce que l'on fait ici, avec les CISSS, évidemment,
et les CIUSSS, et les hôpitaux, mais là l'intégration devra se faire. Elle se fait au CISSS, elle se fait au
CIUSSS; ils doivent négocier des corridors de services avec les CHU...
M.
Caire : ...les
RUIS.
M. Barrette : Hein?
M.
Caire : Vous allez
la faire, mais pas à travers les RUIS nécessairement.
M.
Barrette : C'est ça. Les
RUIS, à un moment donné, là, ça vient se chevaucher puis ça... se mettre un
par-dessus l'autre. Le problème des
RUIS, et je vous dirai, M. le député, c'est qu'il y a des RUIS non
orthodoxes. Bon. Alors, quand on
prend... bien, on... je pense que c'est un bon mot, là. Quand on prend la
région de Saguenay, écoutez, ils font partie du RUIS de l'Université
de Montréal, de l'Université Laval et de l'Université de Sherbrooke, là. Il y a
des hôpitaux affiliés à l'Université Laval
maintenant à Montréal, et ainsi de suite. Alors, les RUIS ont actuellement une
structure qui n'est pas une structure
hiérarchique organisée dans la loi, qui est basée beaucoup, beaucoup sur le bon
vouloir, qui a permis toutes sortes
de développements non orthodoxes. À un moment donné, je pense que toutes les
choses vont se réenligner, évidemment, à partir du moment où ce projet
de loi sera mis en application.
M.
Caire : À
l'intérieur de structures un peu plus formelles, mettons.
M. Barrette : Tout à fait. Beaucoup
plus formelles.
M.
Caire :
Parfait. Je vais compléter mon intervention, M. le Président. Tout à l'heure,
le ministre a parlé des approximations
régionales. Ce serait peut-être une bonne idée que ce soit déposé à la
commission, pour le bénéfice de tous les parlementaires.
M. Barrette : Pas de problème.
Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il
d'autres interventions? Je vous rappelle, nous sommes...
M. Barrette : ...M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, M. le ministre.
M.
Barrette : Je réinvite
encore... on profite de cette demande pour inviter les autres oppositions à
déposer leurs amendements avant lundi.
• (16 h 10) •
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, nous sommes toujours sur l'article 7 tel qu'amendé. Juste pour fins de directives aux collègues, nous
avions, comme vous l'aviez évidemment vu, pu adopter l'amendement un peu plus tôt, qui ajoutait les paragraphes 5°, 6° et 7°. Nous
avons débuté, donc, notre débat sur le premier élément, là : «Aux fins de la présente loi, sont des établissements
non fusionnés, les établissements suivants...» Il y a donc, techniquement,
un 20 minutes là-dessus
et un 20 minutes pour chacun des quatre premiers paragraphes,
sans revenir par contre sur les éléments ajoutés en amendement à 5°,
6° et 7°.
Alors, je suis prêt à reconnaître d'autres
interventions sur ce premier aspect là. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : ...commentaires
que le ministre nous a donnés sur les ajouts qu'il a faits me
satisfont. J'aimerais par contre ajouter un amendement... déposer un amendement
à ce moment-ci. Je peux le lire : Modifier l'article 7
du projet de loi par l'ajout
du paragraphe suivant :
«8° Institut Nazareth et Louis-Braille.»
Le Président (M. Tanguay) : Merci.
Vous en avez une copie. Alors, je vais vous laisser, Mme la députée de Taillon,
le soin de le présenter pendant que nous distribuons les copies de l'amendement écrit. Alors, à vous la parole.
Mme
Lamarre : Alors, merci. Alors, tout comme le ministre, j'ai bien
entendu... puis j'apprécie, là, qu'il ait... On a tous compris, en fait, que certains établissements avaient des missions. Même si
on a remplacé «suprarégional» par établissement «non fusionné», on se
rend compte un peu que la caractéristique de l'établissement non fusionné était
quand même assez bien traduite par l'expression «suprarégional», même si
elle a semblé porter ombrage, là, à certains autres établissements. Donc, ce qu'on constate, c'est qu'il y a
des établissements... il
n'y en a pas beaucoup,
mais qui sont vraiment des joyaux, des organisations qui répondent à des
missions qui sont beaucoup plus larges que leurs simples vocations locales.
L'Institut
Nazareth Louis-Braille fait partie de ces établissements qui ont une
vocation plus large. Je rappelle que l'Institut
Nazareth et Louis-Braille, évidemment, est un institut pour soutenir les malvoyants et
les non-voyants, qu'il est situé en
Montérégie mais qu'il dessert toute la région de Montréal, la région de Laval.
Mais ce que les gens sont également
venus mettre de l'avant dans leur
présentation, c'est d'autres dimensions qui sont peut-être moins connues. Pour
les gens en général, l'Institut Nazareth Louis-Braille, c'est un établissement
qui offre du soutien, de l'accompagnement, des instruments, de la formation pour les gens qui ont des problèmes de
vision. Mais ils sont quand même venus nous dire dans leur mémoire et en personne, en commission... ils sont venus
nous dire que l'Institut Nazareth Louis-Braille était «reconnu par le Ministère de la Santé et des
Services sociaux pour offrir des services surspécialisés. Ainsi, les centres de
réadaptation en déficience physique de la
province — de toute la province — font
appel à l'Institut Nazareth Louis-Braille pour des services...» Et je donne la liste parce que
je pense que c'est tout à fait représentatif. Ça va peut-être
nous aider à mieux concevoir leur place, comme établissement non
fusionné. Donc, ils offrent des services... l'Institut Nazareth Louis-Braille offre «des services qui répondent à
des problématiques très complexes ou peu fréquentes[, qui] font appel à des compétences rares, des équipements
ultraspécialisés, à des techniques complexes ou infrastructures particulières[,
qui] nécessitent de maintenir des liens
étroits avec d'autres services surspécialisés[, qui] nécessitent
obligatoirement une concentration de clients et une expertise pour qu'il
soit possible de l'organiser et de le maintenir».
Et ils
continuent encore en disant que «les services reconnus par le ministère»... et je pense que ça, ça va être très
parlant pour la population :
«Communication informatique, [en] mode sonore ou
braille — pour
les non-voyants[...];
«Intégration scolaire et professionnelle :
[dans les cas de] problématique complexe».
«[Les] classes de chiens-guides — pour,
donc, les non-voyants qui ont besoin des chiens[...];
«[Le] braille spécialisé; et
«[La] surdicécité — donc les gens qui sont
à la fois sourds et non-voyants.
«À cela s'ajoute le nouveau programme de
conduite automobile avec système télescopique bioptique.»
L'autre dimension qui était peut-être méconnue
puis qui m'amène à plaider, M. le ministre, pour l'ajout de l'Institut Nazareth Louis-Braille parmi les établissements non fusionnés, c'est la dimension qui a été évoquée beaucoup par
le CHU de Québec et l'Institut universitaire de cardiologie et de
pneumologie de Québec, c'est vraiment sa vocation de recherche et d'enseignement, et c'est un important milieu de stage
pour les futurs professionnels spécialisés dans le domaine de la basse vision. Ils ont un contrat
d'affiliation avec l'Université de Montréal, qui est la seule université québécoise
qui offre des formations dans ce domaine. On investit dans les milieux de
stage, on dégage des professionnels pour donner de la formation dans le
cadre d'un D.E.S.S., un diplôme d'études supérieures spécialisé, en
réadaptation en déficience visuelle ou au
doctorat professionnel en optométrie. Et, depuis plusieurs années, l'institut
accueille la totalité des stagiaires
du diplôme d'études supérieures et spécialisées en orientation et mobilité ou
en réadaptation en déficience visuelle.
Alors,
c'est quelques exemples, mais ce qu'on voit, c'est qu'il y a vraiment, à
travers la mission de cet établissement-là, une mission qui n'est pas
attachée à un seul CISSS, qui est vraiment une mission transversale qui rend
des services à l'ensemble des personnes qui
ont des problèmes visuels, à travers tout le Québec, et, en particulier,
là, il y a une masse critique qui dépasse beaucoup celle de la Montérégie, où ils sont situés, et
qui inclut toute l'île de Montréal et la région de Laval. Alors, compte tenu de ces informations, et de leur
préoccupation, là... En tout cas, ils demandent vraiment qu'il y ait... En fait, je pense qu'il serait
souhaitable que leur statut d'établissement non affilié puisse être reconnu,
qu'ils puissent appartenir à ce groupe de sept qui ont déjà été acceptés
comme établissements non fusionnés.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : Là, je vais
essayer, M. le Président, Mme la
députée, d'avoir une réponse la plus
universelle possible, parce que je ne le sais pas si vous allez arriver
avec d'autres demandes après celle-là, là.
Mme Lamarre :
C'est la dernière.
M.
Barrette : C'est la
dernière. Ce raisonnement-là est applicable techniquement à à peu près la
moitié des centres des 182, à la
limite, là. On pourrait invoquer exactement les mêmes arguments pour le Douglas. On pourrait
invoquer les mêmes arguments pour
Louis-Hippolyte-La Fontaine. On pourrait invoquer à la limite les mêmes
arguments, et vraiment les mêmes
arguments pour l'Institut universitaire de gériatrie de Sherbrooke. On
pourrait invoquer les mêmes arguments pour
l'Institut universitaire de gériatrie de Montréal. Mon propre hôpital, comme on
est un des centres les plus reconnus en
greffe de moelle dans le monde, pas à Montréal, dans le monde... Dans mon
hôpital, là, j'ai déjà eu des patients qui allaient à la Clinique Mayo, au Mass General, pour se faire dire :
Vous savez, on ne peut rien vous donner de plus qu'à Maisonneuve-Rosemont. Retournez chez vous, vous
payez de l'argent pour rien. Ils revenaient. Alors, on pourrait invoquer
ça pour un grand, grand, grand nombre d'hôpitaux.
Et
je vais simplement rappeler ici que la finalité première de... pas
la première, mais une des premières finalités du projet de loi n° 10,
c'est aussi une question d'économie et de gestion qui soit la plus intégrée
possible. Et là je n'irai pas dans la fluidité et ainsi de suite, là, qu'on
a débattue précédemment.
Alors,
vous aviez raison, au début, vous et d'autres, de vous interroger sur les
raisons pour lesquelles on isolait, on
ne fusionnait pas certains établissements. Vous vous y êtes adressée sur la
potentielle perte d'économies basée sur le fait qu'on ne fusionnait pas certains hôpitaux. Alors là, ça vient comme
en contradiction, là. Là, vous prenez un argument contraire pour faire...
pour justifier de ne pas en fusionner un.
Là,
je vais vous servir l'argument qui était l'explication que j'ai donnée pour le
CHU de Québec. J'ai dit que le CHU de
Québec, qu'il soit fusionné ou non fusionné, ça ne change rien dans sa mission,
zéro. Alors, quand vous prenez... Et
je comprends l'énumération que vous avez faite des qualités de ce centre, qui
sont exactement ce que vous avez dit, c'est
un centre de grande excellence qui dessert la province quasiment au complet et
qui a des ramifications multirégionales, si on prend les régions
sociosanitaires, il n'y a pas de question là-dessus. Maintenant, pour ce qui
est de la finalité du projet de loi n° 10, qui est d'aller intégrer le maximum de choses
possible, bien là il faut tout faire pour ne pas défusionner ce que j'aurai fusionné au complet au Québec,
moi, tant qu'à faire. Mais je pense qu'il faut limiter ce genre de chose là.
Conséquemment, moi,
je pense qu'on ne doit pas le faire, particulièrement sur la base du fait que
le fait de se fusionner sur le plan
administratif, et, dans leur cas, qui va améliorer certainement le côté
administratif, mais certainement un
peu le côté clinique, parce que ce sont des clientèles très spécifiques, là, ce
n'est pas de l'hébergement, c'est des services qu'on donne à des gens qui ont des problèmes sévères d'ordre visuel. Je
ne vois pas, là, l'avantage de faire ça, et je ne... Pardon?
• (16 h 20) •
Une voix :
...
M.
Barrette : Alors, je ne vois pas, je ne vois pas l'avantage, et, sur
la base de ça, je ne vois pas la nécessité de ne pas le fusionner au
reste.
Le Président (M.
Tanguay) : ...
M.
Barrette : Surtout, encore une fois — je m'excuse, M. le Président, juste pour
terminer ma phrase — surtout
que ce que vous voulez préserver l'est. Vous
avez commencé, je pense, ou bien illustré les particularités en termes de
qualité et de performance de cette
institution-là. Rien de ça ne va être mis en cause, altéré, diminué ou modifié
de quelque nature que ce soit. Par contre, du côté administratif, on
comprend la finalité.
Le Président (M.
Tanguay) : Il y a madame la collègue députée de Gouin, je ne sais pas
si c'est sur ce point précisément. Alors, madame la collègue députée de Gouin.
Mme
David (Gouin) : Merci, M. le Président. Bien, en fait, c'est une
question, parce que je prends connaissance comme tout le monde, là, de l'amendement présenté par la députée de
Taillon. Je suis hésitante, là, à ce stade-ci, puis je trouve ça
intéressant qu'on en débatte. J'essaie de comprendre la logique, à la fois de
la députée et du ministre, et ma question en
fait va s'adresser au ministre : Si l'institut Pinel n'est pas fusionné,
pour toutes les raisons qu'on comprend, quelle différence fait-il entre un institut comme l'institut Pinel et l'Institut Nazareth Louis-Braille, qui, lui, devrait
être fusionné? Je voudrais juste comprendre la logique.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, la parole est au ministre de la Santé.
M. Barrette : Je ne sais pas si vous
avez déjà visité l'institut Pinel. C'est une prison.
Mme David
(Gouin) : Et?
M. Barrette : Bien, et on est plus
dans le carcéral que dans quoi que ce soit d'autre, là. Alors, la raison fondamentale, en termes de gestion, là, qui est à
la base de son non-fusionnement, là, c'est une prison dans laquelle il y a une
partie médicale. C'est un peu particulier, là, et, si vous me recommandez de
ramener Pinel, je peux le considérer, là.
Le Président (M. Tanguay) : Oui, Mme
la députée de Gouin.
Mme David
(Gouin) : M. le Président, non, je ne pense pas que je le recommanderais. Maintenant,
je n'ai pas visité Pinel, mais je
sais parfaitement bien que les personnes qui y sont ne le sont pas nécessairement par choix. Je sais aussi que
ce sont des personnes qui sont sous traitement psychiatrique et médical
important. Donc, moi, je comprends dans
ce cas-là que cet institut, qui reçoit d'ailleurs des gens de tout le Québec,
soit autonome, disons, on pourrait dire ça comme ça, en tout cas non
fusionné.
Mais à ce moment-là je pose la question pour d'autres types d'instituts où, je comprends,
ce n'est pas une clientèle carcérale,
mais c'est une clientèle extrêmement particulière. C'est un institut — je parle de Nazareth, là — qui reçoit des gens de partout au Québec, clientèle très
particulière. Qu'est-ce qui est une valeur ajoutée, du point de vue du
ministre...
M. Barrette : ...
Mme David (Gouin) : Bien, est-ce que
je peux finir ma question, s'il vous plaît? Je voudrais juste savoir qu'est-ce que le ministre considère être une valeur
ajoutée, pour l'Institut Nazareth Louis-Braille, dans le fait d'être fusionné.
M.
Barrette : ...écoutez, je vais être très, très candide, là : il
arrive à un moment donné, là, où, les raisons... Vous voudriez tous et
toutes, avec raison, que les décisions se prennent sur une grille d'analyse
froide et mathématique. Ce n'est pas une
critique que je dis là, là, d'aucune manière. Alors, moi aussi, je voudrais ça.
Et à un moment donné il faut faire des arbitrages, et il y a des
arbitrages qui ont été faits. Et là je vais être très candide, là, je vais
redire peut-être quelque chose que vous ne
m'avez pas entendu dire dans les commissions parlementaires : à un moment
donné il y a des arbitrages qui
doivent se faire, et, je vous le dis, là, très sincèrement, moi, ma première...
mon premier réflexe, ça aurait été
faire un CISSS du Québec, là. Et ma deuxième intention aurait été que les
hôpitaux universitaires auraient tous été des CISSS avec des hôpitaux
intégrés, là. Le CHUM et le CUSM, idéalement, n'auraient pas été non fusionnés.
Mais, pour des raisons d'arbitrage...
Ils sont en construction, ils sont en déménagement, sont en ceci, sont en cela.
On a fait ces arbitrages-là, et il y a
une grande part d'arbitrage dans Pinel. Et, dans Pinel, il y a
aussi un autre arbitrage, qui est — et
c'est le cas pour Québec — la
représentation intensive que ces
gens-là ont fait. Je vous l'accorde, là, il y a un côté arbitraire pour ceux qui sont non fusionnés, je vous
l'accorde. Mais, en même temps, ce que je dis à tout le monde, et je ne ferai
pas d'autre commentaire, à un moment donné,
pour le bien de l'ensemble, parce que ces arbitrages-là mènent à un autre,
un autre, un autre puis un autre parce que
c'est de l'arbitraire... Je reviens à ce que j'ai dit, là, retenez-le,
là : quant à moi, là, il y
aurait eu un méga CISSS, j'exagère un peu, là, mais pas loin. Mais il n'y
aurait pas eu de CISSS, il n'y en aurait pas eu, d'hôpitaux non fusionnés, il n'y en aurait pas eu, ils auraient
été dans des CISSS. Et, pour des raisons d'arbitrage, le CHUM, la construction, le déménagement, le
CUSM, la même affaire, mère-enfant, que là ils vont construire pendant 10 ans, quasiment, là, ça pose des problèmes
organisationnels. Et j'irai jusqu'à vous dire que peut-être que dans cinq ans
ces hôpitaux-là non fusionnés vont
être fusionnés avec quelques autres, c'est possible, mais là vous avez une
question d'arbitrage.
Alors, je
termine là-dessus. Là, si j'accepte, évidemment, l'amendement qui est proposé
ici... Et moi, je ne dirai rien de
plus que ça, là, puis je n'en ai rien d'autre chose à dire. Ils ne sont pas
venus ici nous demander d'être séparés de tout le monde, là, il y en a qui sont venus à quatre, à cinq, à six, à
plusieurs organisations pour nous demander a, b, c, d, et on les a entendus. C'est ce qu'on me demande, là,
on me demande d'entendre, d'écouter puis de répondre, ce que j'ai fait. Mais, à un moment donné, puisqu'on est dans
l'arbitraire, l'arbitre doit décider de sonner la fin de la partie, la partie
du non-fusionnement. Et, essentiellement, je vous dis, là, moi, elle
arrête pas mal là, là.
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
députée.
M. Barrette : Je pense avoir été
assez candide, Mme la députée.
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
députée de Gouin.
Mme David
(Gouin) : Oui — merci, M. le Président — absolument, je trouve ça rafraîchissant,
mais je vous jure que ça m'inspire
beaucoup pour la suite des travaux de la commission. Parce que, dans le fond,
un petit peu, là — là, je
me permets de taquiner un petit peu
le ministre, là, il faut mettre un peu de couleur, ici, quand même — ça veut dire que, si on vient à plusieurs, si on parle fort, si on a de
l'influence, et, de préférence, si on est un hôpital universitaire, on a des
chances d'être entendus. C'est assez
intéressant. Et toute autre personne, corporation, groupe, je pense entre
autres aux sages-femmes, qui,
aujourd'hui, ont dit à satiété et répété : Comment ça se fait qu'on n'est
pas au conseil d'administration? Donc,
je retiens la leçon que le ministre vient de nous donner de façon tout à fait
franche et transparente, mais je la retiens pour la suite des choses.
Je trouve un
peu amusant aussi que l'Institut Nazareth Louis-Braille n'est pas un hôpital
universitaire, hein, ce n'est pas
quelque chose de médical, mais ce que je comprends, enfin, ce que je devine de
l'amendement de ma collègue, c'est qu'il préférerait travailler sur ses propres
bases, avoir son propre conseil d'administration, et l'arbitrage s'arrête là,
justement. C'est-à-dire qu'on a accepté,
puis je peux comprendre les raisons, on a accepté qu'un certain nombre
d'instituts universitaires,
d'hôpitaux, tout ce qui est très médical, là, puis que le ministre connaît
bien, eux, on a accepté qu'ils soient non
fusionnés. Puis là on arrive dans le domaine social, puis là l'arbitrage
s'arrête là. En tout cas, moi, je trouve ça instructif, sérieusement, je le dis avec le sourire mais
sérieusement, et continuons nos travaux et nos échanges, là. C'est intéressant.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je vais quand même me permettre... J'aime
ça être taquiné, parce que moi aussi, je
le fais des fois dans l'autre sens, et c'est très bien comme ça, Mme la députée,
puis j'espère que vous allez continuer. Mais ceci dit, Mme la députée, ce n'est pas simplement... ce n'est pas
comme vous le dites, là. Nazareth, là, c'est Montérégie, Montréal, Laval. Pinel, c'est le Québec au complet. Le CHUM,
c'est le Québec au complet. Le CUSM, c'est le Québec au complet. Les gens de Québec, je vais dire que c'est le
Québec au complet parce que, dans certains cas, c'est le cas, O.K...
Pardon?
Une voix :
...
• (16 h 30) •
M.
Barrette : Oui, oui, c'est le Québec au complet. Il y a quand
même, Mme la députée, un fil
conducteur, et le fil conducteur,
c'est le Québec au complet et la construction et la transition
physique et opérationnelle. Alors, je veux que vous preniez ça, dans
votre réflexion, en considération.
Il
n'en reste pas moins que ça devient de l'arbitrage parce que
j'aurais très bien pu dire : C'est bien plate, c'est en construction, puis on va vous fusionner pareil.
Bon, ça pose des problèmes, et des
problèmes qui sont d'ordre national, ce
qui n'est pas le cas de Nazareth. Encore une fois, ça n'enlève rien aux
qualités, et à la portée, et à l'empreinte que ça laisse dans la société en
termes de services que vous qualifiez de sociaux, qui sont sociaux en partie,
mais qui sont aussi médicaux, en
partie, ça n'enlève rien à ça, là. C'est juste que la portée est la même. Mais
ce que j'essaie de vous dire, c'est que, dans mon arbitraire, il y a un
fil conducteur qui se défend et qu'il se défend dans chacun des sept cas qui
sont là.
Le Président (M.
Tanguay) : D'autres interventions? Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Écoutez, j'essaie de... moi aussi, je trouve ça très
intéressant, là, les conversations qu'on a, puis je pense qu'on se rapproche du bon ton, puis je trouve ça très, très
sympathique, très sympathique, sincèrement, je vous le dis. Bien, je ne
l'ai pas eu, encore, moi, ce ton-là, mais ça s'en vient, je pense, on va y
arriver.
Je veux quand même...
bien, écoutez...
Une voix :
...qui dit ça.
Mme Lamarre :
Allez-y, allez-y.
Le Président (M.
Tanguay) : Non, à vous la parole, Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
D'accord. Je veux revenir à l'Institut Nazareth. Parce que je comprends
l'analogie que le ministre a faite avec Douglas et Louis-Hippolyte, puis je comprends, puis, je vous le dis tout de
suite, c'est le seul qu'on veut
demander, il n'y en a pas d'autre, là, il n'y a pas d'agenda caché, on n'a pas
un neuvième, 10e, 11e. Mais l'Institut Nazareth Louis-Braille a quand
même une vocation qui lui est propre.
Et
vous disiez : Pinel dessert l'ensemble du Québec. C'est vrai, mais je
rappellerais quand même que, quand on dessert
Montréal, Laval et toute la Montérégie, on dessert la moitié du Québec, ce qui
est quand même quelque chose d'inusité, là. Vous n'aurez pas des
demandes similaires de trois autres organismes qui offrent des services de
cette nature-là. Donc, il y a vraiment un
caractère populationnel important, là. C'est la moitié de la population du
Québec qui bénéficie des services
directs, et indirectement il y a aussi beaucoup de corridors de services qui
sont développés avec le reste de la province.
Donc, je vous dirais
peut-être que, si j'essaie de mettre certains éléments... Quand on parle de
Douglas ou de l'institut de santé mentale,
anciennement Louis-Hippolyte, on se rend compte que c'est quand même des
établissements qui interviennent et
qui offrent probablement des soins tertiaires ou quaternaires dans notre
continuum de soins, et, dans ce
sens-là, je pense que c'est important de constater qu'ils ont un rôle à jouer,
mais dans une continuité de soins avec une spécialisation.
Quand
on parle de l'Institut Nazareth Louis-Braille, on a vraiment un établissement
qui a une vocation transversale, qui
a une vocation qui rejoint à la fois la santé physique, mais qui rejoint
également le soutien social. Beaucoup de gens réussissent à demeurer à
domicile à cause de l'Institut Nazareth et Louis-Braille, donc, à ce moment-ci,
il me semble qu'il y a vraiment un statut
qui n'amènerait pas un débordement ou une multiplication de demandes similaires
par d'autres organismes qui auraient
des vocations semblables, parce qu'il n'y en a pas d'autres qui ont des
vocations semblables par rapport aux critères que je viens de
mentionner.
Donc, je veux simplement rappeler qu'il n'y en
aura pas d'autre, mais que ça nous semble être vraiment un établissement qui joue un rôle, qui risque d'être
en croissance, en plus, compte tenu de l'ensemble du vieillissement de la population et que... Donc, je pense qu'il y a des
caractéristiques qui sont suffisamment distinctives pour l'Institut Nazareth
Louis-Braille, qu'il n'y ait pas lieu de craindre qu'il y ait débordement et
qu'il y ait une multiplication des demandes.
Mais je pense que sincèrement ça va être difficile d'aller par un financement à
l'activité avec une organisation comme celle-là.
Si
je prends l'étape suivante du ministre, qui est un financement par activité, on
se rend bien compte que l'activité d'accompagner
une personne avec un déficit visuel, elle est en parallèle de sa condition, de
plusieurs conditions de santé qu'elle
a déjà. Donc, c'est quelque chose qui prend de l'ampleur, puis c'est quelque
chose qui a son identité propre et
qui ne risque pas de faire des bébés
puis d'avoir plein de multiplications au niveau des demandes, mais qui, je
pense, doit être reconnu pour ses
compétences, sa contribution transversale. On peut avoir des gens qui n'ont
aucune autre maladie, mais qui ont
besoin de l'Institut Nazareth et Louis-Braille. Donc, ça ne s'inscrit pas dans
un corridor et une étape de soins comme l'institut Douglas ou
Louis-Hippolyte-Lafontaine.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : Je n'ai pas de commentaire à faire là-dessus, je pense
avoir déjà répondu, mais je vais en faire un dernier, j'espère, pour
toute la commission parlementaire.
Si,
Mme la députée, vous aviez eu le rhume lundi et que vous aviez eu la voix très
enrouée, et que mardi vous aviez eu
la voix moins enrouée, et que mercredi vous auriez eu la voix encore moins
enrouée, et qu'aujourd'hui votre voix, elle
était presque normale, et que je disais : Bien, je suis content de voir
que votre voix est maintenant presque normalisée, je ferais un «statement» dirigé contre votre voix
spécifiquement. Alors, je trouve agressant que vous fassiez des commentaires sur le ton, généraux comme ça, alors
qu'ils sont très dirigés. C'est tout. J'aimerais qu'on ne parle plus du ton
d'ici la fin des travaux parlementaires sur
l'étude article par article. Est-ce qu'on peut s'entendre là-dessus, Mme la
députée?
Le
Président (M. Tanguay) : Bon. Là, on va continuer. On va revenir sur
l'article, l'amendement à l'article 7. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? M. le député de Verchères.
M.
Bergeron : Oui, M. le Président, d'abord, je vais prendre la
balle au vol de ce que le ministre vient de dire, simplement pour dire que ça, c'est un peu comme la
confiance. Ça se bâtit, M. le Président. Alors, je pense qu'on est en train d'adopter, d'une façon générale, et là je ne
vise personne en particulier, un ton beaucoup plus constructif, du moins,
un ton qui n'était pas celui qui
caractérisait nos échanges au début des travaux de la commission, et,
conséquemment, j'imagine que, si ce
ton est maintenu, on devrait pouvoir éviter ce genre de commentaire, mais force
est de constater que la nature des
échanges, jusqu'à présent, a amené, de part et d'autre... je me permets de le
signaler, le ministre aussi a fait ce genre
de commentaire sur le ton des interventions de tout un chacun. Alors, j'entends
le voeu du ministre et j'y souscris, j'y
souscris, M. le Président, et j'ai l'impression que ce ton, un peu plus bon
enfant, qu'on entend présentement autour de la table devrait faire en
sorte que nous puissions continuer à travailler dans une atmosphère détendue,
cordiale, conviviale et constructive.
Mais le ministre ne
se surprendra pas... et d'ailleurs il le fera, lui aussi, si jamais il entend
de notre part un commentaire qu'il estime
être désobligeant, je lui fais confiance pour nous le renoter assez rapidement
merci, mais il doit s'attendre à la
réciproque de notre part. Si nous entendons un commentaire qui nous apparaît
désobligeant, M. le Président, nous
ferons le commentaire. Nous le noterons volontiers. Ceci dit, je note, et ça,
ça ne s'adresse pas au ministre en particulier,
je note qu'il y a une amélioration générale du ton, ce qui, je crois, est très
positif, et je pense que le commentaire de ma collègue allait simplement
dans ce sens-là.
Alors, je ne sais pas pourquoi le ministre le
prend personnel et qu'il a pris la mouche, mais je pense que c'est plutôt
positif et je pense que c'est comme ça qu'il faut le voir.
Maintenant,
je reviens à la proposition d'amendement de ma collègue en signalant, en
réitérant le fait qu'il n'y a pas, de
notre côté, d'intention de présenter quelque autre demande d'ajout que celle
qui a été présentée par ma collègue de
Taillon, demande d'ajout qui semble avoir reçu l'aval, ou, du moins,
l'assentiment de notre collègue de Gouin. Et je pense qu'au-delà de l'aval de l'opposition officielle et de notre
collègue de Gouin il faut reconnaître qu'on a affaire à une organisation qui couvre non seulement un
territoire très vaste, très large en termes de population au Québec, mais il
faut également reconnaître, M. le
Président, que la portée du travail de l'Institut Louis-Braille va bien au-delà
du territoire qui est couvert et de
la population qui est visée. Le travail qui est fait par Louis-Braille, M. le
Président, a des incidences sur l'ensemble du territoire québécois.
Alors,
je comprends, je comprends les paramètres, le ministre les a bien exposés,
puis je l'en remercie, je comprends les
paramètres qui guident les décisions qu'a prises le ministre.
On voit que, même si ce sont des décisions arbitraires, il y a un certain nombre de paramètres qui guident sa
décision. Alors, je me demande si le ministre n'est pas disposé, compte tenu de ce que ma collègue, de ce que mes collègues
ont énoncé et compte tenu de la
portée qui dépasse les frontières du territoire formellement couvert par
l'institut Louis-Braille et qui dépasse la population formellement couverte par
l'institut Louis-Braille, je me demande si, répondant ainsi aux voeux de
l'institution et répondant aux arguments de mes
collègues, le ministre ne serait pas disposé à éventuellement assouplir les
critères, sachant qu'il s'agit d'une demande unique et qu'on ne va pas s'engager dans une multiplication qui aurait
les effets contraires à ceux escomptés dans ce que le ministre nous a
présenté.
• (16 h 40) •
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette : Je n'ai pas de
commentaire supplémentaire à faire.
Le Président (M.
Tanguay) : D'autres interventions sur l'amendement déposé par la
collègue de Taillon? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais mettre l'amendement aux voix. L'amendement est-il adopté?
L'amendement est-il adopté? L'amendement est...
Une voix : ...
Le Président (M. Tanguay) : Le vote
par appel nominal est demandé. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Donc, sur
l'amendement, Mme Lamarre (Taillon)?
Mme Lamarre : Pour.
Le Secrétaire : M. Kotto
(Bourget)?
M. Kotto : Pour.
Le Secrétaire : M. Bergeron
(Verchères)?
M.
Bergeron : Pour.
Le Secrétaire : M. Pagé
(Labelle)?
M. Pagé : Pour.
Le Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Contre.
Le Secrétaire : M. H. Plante
(Maskinongé)?
M. Plante : Contre.
Le Secrétaire : Mme Montpetit
(Crémazie)?
Mme Montpetit : Contre.
Le Secrétaire : M. Habel
(Sainte-Rose)?
M. Habel : Contre.
Le Secrétaire : M. Giguère
(Saint-Maurice)?
M. Giguère : Contre.
Le Secrétaire : M. Iracà
(Papineau)?
M. Iracà : Contre.
Le Secrétaire : M. Caire
(La Peltrie)?
M.
Caire : Abstention.
Le Secrétaire : M. Tanguay
(LaFontaine)?
Le Président (M. Tanguay) :
Abstention.
Le Secrétaire : L'amendement
est rejeté.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
l'amendement est rejeté.
Nous revenons donc sur le débat concernant
l'article 7 tel qu'amendé. Nous avons encore du temps de parole disponible pour
le premier aspect, qui est : «Aux fins de la présente loi, sont des
établissements non fusionnés, les établissements
suivants...» Nous avons amplement de temps, soit 20 minutes pour chacun des
paragraphes, soit le 1°, le 2°, le 3°
et le 4°. Alors, allons-y peut-être en dirigeant nos interventions sur le
premier aspect, sinon, évidemment, les parlementaires
ne sont pas forclos de traiter d'éléments ou autres, mais on pourrait peut-être
y aller de façon un peu plus spécifique si vous le désirez bien, sachant que
c'est uniquement à la fin de toute façon que l'article 7, tel qu'amendé,
pourrait, le cas échéant, être adopté par les parlementaires.
Alors, je suis prêt à reconnaître d'autres
interventions.
Mme
Lamarre : J'aimerais juste voir, pour le financement, quand on veut
aller vers le financement par activité, quand on a un organisme qui a une vocation large, de quelle façon on va
pouvoir garantir les budgets et on va pouvoir s'assurer... Comment on va
répartir tout ça?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : Là, c'est une question
qui est très vaste. Évidemment, le financement d'activités nécessite un exercice d'évaluation qui est assez détaillé et
qui n'a pas été fait au Québec encore. Et, lorsqu'on arrive évidemment à des
activités qui sont plus près de services
sociaux, même si ce n'est pas des services sociaux, comme, par exemple, la réadaptation, alors il va de soi qu'il y a
certains types d'activités qui vont demeurer sous un mode programme services.
Il est assez difficile d'évaluer un
financement à une activité lorsque l'activité ne peut pas être quantifiée et
qualifiée sur une base d'une moyenne.
Alors, un geste médical, un service médical, un service technique, par exemple,
des examens de laboratoire, de la physiothérapie, à la limite un type de
chirurgie et ainsi de suite, c'est assez normal de conclure qu'il y ait une moyenne, en termes de coûts, avec
des écarts à la baisse ou à la
hausse, qui permettrait de mettre en
place des coefficients en fonction du
type de milieu. Alors, j'ai déjà donné un exemple simple, là, une cholécystectomie,
qui est une résection chirurgicale
d'une vésicule biliaire, quand c'est fait dans un milieu universitaire qui ne fait que du cancer, bien,
le coût moyen d'une cholécystectomie va être plus élevé que dans un centre hospitalier plus communautaire, où ce sont
des cas simples et non compliqués qui s'y font. Alors ça, c'est assez... pas
facile, mais on conçoit qu'on puisse arriver à un coût unitaire de soins
qui soit reproductif.
Maintenant,
quand on tombe dans la réadaptation où là il y a des facteurs qui, par exemple, la réadaptation, où le facteur
patient est un facteur extrêmement important, parce
que tout le monde ne récupère pas
à la même vitesse, tout
le monde n'a pas la même ampleur de tel déficit, par exemple. Parce qu'un déficit on peut
bien dire que c'est un déficit de tel
type, et un déficit de tel type à 12 ans, ce n'est pas la même chose que le
même type à 45 ans ou à 70 ans, et la vitesse de récupération dépend,
par exemple, d'un certain nombre de facteurs. Alors, il va de soi qu'il y a
certains secteurs d'activité qui devront
demeurer dans de cadre de financements plutôt globaux, à l'opposé de la grande,
grande, grande majorité des services médicaux et paramédicaux qui sont
offerts, qui, eux, sont quantifiables avec des coûts unitaires clairement
établis ou établissables.
Donc, aujourd'hui, je ne peux pas répondre plus
précisément à la question parce que la question mène à ce service-ci, il va
coûter combien, cet exercice-là n'a pas encore été fait.
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
députée.
Mme
Lamarre : Non, je trouve ça très éclairant. Ma question, j'aurais
peut-être dû la lier un peu plus avec ma question précédente, en fait, avec un exemple comme l'Institut Nazareth
Louis-Braille. Dans un contexte où leur préoccupation, en fait, c'était de s'assurer que leur vocation, qui
couvre plusieurs territoires, là, qui va couvrir plusieurs CISSS, de
quelle façon ils vont... qui va arbitrer leur budget finalement?
M. Barrette : Alors, ce sera le
CISSS, mais, évidemment, comme vous l'avez vu dans le projet de loi, il y a deux articles qui spécifient clairement que le
financement des programmes services actuels qui sont, comme je l'ai toujours
dit, j'aime bien mon expression, marginaux
en quantité mais très importants en qualité, ces budgets-là, un, doivent être
préservés à l'origine, au début. Et, comme
ils doivent être préservés au début, l'état de situation de fait des services
en quantité et en qualité, mais surtout en quantité qui sont donnés, par
exemple, par l'Institut Nazareth Louis-Braille, ne devrait pas changer au lendemain de la promulgation et de la mise en
application de la loi, la loi ne vient pas changer l'état clinique global du Québec. Alors, les services
qu'ils donnent aujourd'hui sont les services que requiert la population qu'ils
desservent, et il n'y a pas lieu de croire
que, demain matin, il arriverait une poussée d'infection de l'oeil qui rendrait
les gens aveugles, là.
Alors, l'état
de la situation est ce qu'il est, il n'y a pas de raison raisonnable de penser
que cet état-là changerait, et on dit
qu'on va protéger leur financement. Donc, pour eux, rien ne change en termes de
financement au jour 1. Et, comme on
le protège à long terme, à moins que le volume de patients nécessitant ces
services-là ne change... et, s'il changeait, ce serait adapté, leur
financement est protégé à jamais, là.
Mme
Lamarre : Je pense que leur questionnement, ce serait : De quelle
façon ils devraient procéder, à l'intérieur du CISSS auquel ils vont être attitrés, pour, par exemple, acheminer une
demande à l'effet que leur population augmente? Parce qu'avec le vieillissement de la population on comprend bien que
les problèmes visuels... Donc, est-ce que c'est au ministre qu'ils vont adresser leur demande
directement? Est-ce que c'est au ministère? Est-ce que c'est par
l'intermédiaire de leur CISSS? Donc, c'est ce processus-là que
j'aimerais comprendre.
• (16 h 50) •
M. Barrette : La question est
claire, la réponse à ça, évidemment, est de deux ordres. Dans le premier ordre,
il y a évidemment le chemin du CISSS pour établir les faits, la
demande. Nous constatons qu'il y a une demande plus grande parce que
la population vieillit, parce qu'il y a plus de cas, et c'est justifié. Nous, comme ministère,
nous avons, comme gouvernement, nous avons, et je l'ai dit à plusieurs reprises... ce sont
des orientations ministérielles qui sont en plus dans la loi, la loi est devant moi. La loi, elle, dit
qu'on préserve les budgets, mais, implicitement, on doit adapter les budgets à
la croissance, si nécessaire. Bon. L'idée, ce n'est pas écrit : On gèle
les budgets. On dit : On protège les budgets. Et, au fil du temps, le gouvernement a la
responsabilité de faire les allocations budgétaires appropriées. Et, comme on
protège ces budgets-là implicitement,
on doit adapter l'allocation budgétaire en fonction de l'évolution de l'état
clinique de la population en général.
S'il advenait qu'évidemment... Tiens,
prenons un exemple absurde, parce
qu'il est impossible. S'il
advenait que la population nécessitant ces services-là diminue de 50 %, il
va de soi qu'une adaptation serait faite, et inversement, si elle augmentait
sur cinq ans de 50 %, on n'a pas le choix implicite de faire suivre les
budgets.
Mme
Lamarre : Et, à ce moment-là, c'est le conseil d'administration qui va
évaluer les données que, par exemple... Je prends cet exemple-là, parce que je pense qu'il nous permet d'être
concret, là, mais, par exemple, si l'Institut Nazareth dit : Bien
nous, on pense qu'on a une augmentation de 5 % de notre population qui a
besoin de nos services, ils vont présenter
ça au CISSS de la Montérégie, et le CISSS de la Montérégie, qui va avoir un
budget très limité, va devoir essayer de
trouver le 5 % ou va devoir se faire l'ambassadeur de cet institut-là. Si,
en même temps, des médecins qui revendiquent un nouvel appareil, un nouveau scan, si, en même temps, on a des
organismes de services sociaux qui disent : Nous, on a une
augmentation des enfants qui ont de l'autisme, comment...
M. Barrette : Bien, ça, je vous
réponds...
Mme Lamarre : Parce que moi, je vous
dirais, c'est à cause de la vocation...
M. Barrette : Je comprends.
Mme
Lamarre : ...qui dépasse le territoire. Parce qu'à l'intérieur du
territoire, dans le modèle de gouvernance, il y a des gains indirects
qui peuvent... Mais là, quand on déborde du territoire, la motivation donnée
sur ça...
M.
Barrette : Comme je l'ai dit, et on l'a dit à plusieurs reprises, on
l'a dit, en fait, à tout le monde, ces vocations-là doivent être protégées, elles seront protégées.
Cette protection-là vient d'abord de la loi et des orientations ministérielles
que l'on donne. Et maintenant, pour ce qui
est de l'évolution dans le temps, des équipements, de la croissance de la
clientèle, des besoins et ainsi de suite, bien là on tombe dans la
difficulté de gérer le système de santé et services sociaux, là.
Ce que l'on
dit... Et — je
m'excuse, avant de dire ça — ce type de problème là est le même pour tout
le monde. Ce n'est pas un problème
qui est spécifique à eux. La phrase que vous venez de dire s'applique dans une
salle d'opération, s'applique dans un
CLSC, s'applique en dépendance, s'applique dans les centres jeunesse, ça
s'applique partout. Alors, nous
allons interdire par la loi, puisqu'on protège des budgets, d'aller piger dans
Nazareth pour aller éponger le déficit de Charles-Le Moyne, c'est
interdit, ça ne sera pas possible, ça a déjà été possible. Ça, ça va être
impossible.
Maintenant,
l'évolution de la situation du système de santé en fonction des besoins de la
population, bien là on est tous dans
le même bateau. Alors là, on a tous des choix à faire. Les premiers qui auront
à débattre de ça, ce sont les CISSS,
mais avec un bémol qui veut que des services particuliers comme ceux-là doivent
être protégés. Alors, évidemment qu'à
partir du moment où nous, comme gouvernement, on dit qu'on les protège, ipso
facto, ces gens-là peuvent, à la limite, frapper à deux portes... en fait, trois portes : ils peuvent
frapper à la porte du CISSS, frapper à la porte du ministère, frapper à
la porte des médias. Et là c'est la vie quotidienne de tout le monde dans le
réseau.
On est tous
dans ce bateau-là, pris avec les mêmes contraintes et avec les mêmes enjeux,
mais avec un bémol ici : pour la première fois, les gens qui sont
dans cette catégorie-là de services sociaux ou médicaux vont être protégés. Première fois, du jamais-vu : pro-té-gés. Et,
en privé ou en public, parce que des rencontres avec ces organisations-là, j'en
ai eu aussi en privé, tout le monde,
100 % du monde... D'abord, ils sont tous gênés, ils n'osent pas être
véhéments comme d'autres pourraient
être — j'en
connais — alors
ils n'osent pas puis là ils viennent en disant tout doucement et avec une
certaine humilité excessive : Oui,
mais, vous savez, on n'est pas capables de se défendre, on vient chercher des
budgets chez nous pour équilibrer le voisin. Terminé. Voilà un des
bénéfices du projet de loi n° 10.
Mme
Lamarre : Mais moi, je l'entends bien, puis je l'apprécie, puis je
pense que c'est intéressant qu'on puisse tous l'entendre. Je le vois très bien, ce bénéfice-là, au temps zéro, au
moment où on va démarrer les choses, mais, dans un cas ou il n'y a pas... où le CISSS, pour toutes sortes de bonnes
raisons, a trois ou quatre contraintes en même temps, vous dites : La voie, ensuite, c'est le
ministère. Est-ce que le projet de loi n° 10 prévoit une mécanique
particulière pour faire... peut-être
que... pour que les organismes qui ont des vocations transversales puissent
avoir une façon de faire entendre leurs
voix un peu différemment ou, en tout cas, un mécanisme qui serait déjà prévu avec peut-être un sous-groupe au
sein du ministère
qui s'intéresserait davantage à ces dynamiques-là. Parce que,
je vous le dis, pour Nazareth, là, ça ne prend pas une boule de cristal,
c'est sûr que ça va aller en croissant, là, c'est...
M.
Barrette : Même s'il n'y avait pas le projet de loi n° 10, ils feraient face aux mêmes contraintes. Là,
vous me...
Mme Lamarre : Oui, mais on...
M.
Barrette : Vous me demandez,
là... Quand je suis votre logique, Mme
la députée, ce que vous me demandez,
c'est quasiment la garantie que Nazareth va
avoir une garantie d'indexation en... Oui, oui, c'est quasiment ça, là. Alors,
là, je vais vous
répondre un peu différemment. Vous me demandez si, dans la loi, il y a
une garantie d'avoir un corridor pour
se faire entendre. Bien, il y a la même chose qu'il y a toujours
eu, en ce sens qu'aujourd'hui Nazareth ne peut pas se faire plus entendre plus qu'un autre, là, aujourd'hui, là. Ils n'ont pas plus de poids. Et leur poids, c'est un poids de
lobby, puis je ne les qualifie pas de
lobbyistes, là, c'est un poids de représentation
sur la place publique. Bien, ils vont l'avoir encore, là, Nazareth, là. Ils ont encore un comité d'usagers local. Et
je vous rappellerai, là, que, dans la structure que l'on met en place,
la représentation des usagers est plus grande qu'avant. Ils ont des représentations
faisables au conseil d'administration, pas
eux spécifiquement, mais les usagers au sens large du terme, là. Ils ont la
place publique. Ils ont la protection du financement dans leurs
activités.
Là,
vous vous adressez à l'évolution dans le temps, dans le futur. Bien, là, je
pense qu'ils ont pas mal de cartes dans leur jeu pour faire valoir leur
position. Au-delà de ces cartes-là, ce que vous me demandez, c'est des
garanties, des engagements dans la
loi qu'eux par rapport à d'autres vont avoir une croissance budgétaire garantie
sur des critères x, y, z. Je ne peux pas vous donner ça, là.
Le Président (M.
Tanguay) : Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : ...M. le Président, c'est qu'on est dans un exercice de
gouvernance. Et la grande qualité de la gouvernance, c'est de prévoir qu'est-ce qui va se passer quand ça va
aller moins bien. Et là je veux sortir de l'exemple de l'Institut Nazareth Louis-Braille. On sait
qu'on va avoir des organismes qui vont être plus ou moins contents des décisions
de leur CISSS. Et vous me dites : Il y
a deux options : il y a le ministère ou il y a les médias. On s'est aussi
dit qu'un des grands objectifs de cet
exercice de gouvernance, c'était de dire : On va arrêter de ressortir à
tous les jours un événement dont le
ministre sera toujours imputable. Et là je parle comme on le fait actuellement
au salon bleu. Dans bien des cas, on amène une situation puis ça remonte
toujours au ministre.
Donc, l'exercice de gouvernance, c'est de
dire : Est-ce qu'on peut prévoir des mécanismes qui vont être autres
qu'un lobbyisme en fonction de l'influence
et du pouvoir? Est-ce qu'on peut prévoir des balises, des mécanismes qui vont
faire que des demandes vont pouvoir être
acheminées au ministère dans une façon planifiée, d'une façon planifiée, d'une
façon de saine gouvernance, sans présumer que
ça va être favorable ou non, mais tout simplement de prévoir ce mécanisme-là puisqu'on en convient, là, c'est sûr
que ça va arriver. Et ça va arriver... Moi, je prétends qu'il va... Je présume
qu'il peut en arriver beaucoup au ministère,
de toutes sortes de façons. Il faut assurer en même temps l'autorité et l'autonomie du conseil d'administration de nos
CISSS, mais il faut être capable, peut-être, de déterminer des critères sur
lesquels ce sera justifié ou non de faire
référence au ministère. Et, si on a besoin d'aller au ministère, quel serait la
meilleure voie par laquelle... et là
je fais abstraction, là, de cet établissement-là, là... un espèce de mécanisme
de recours avant qu'on arrive dans les médias.
• (17 heures) •
M.
Barrette : Bien, écoutez, Mme la députée, c'est parce que, là, vous me
demandez quelque chose qui... d'abord, que
c'est hypothétique. Et puis, deuxièmement, vous me demandez de créer une
structure de gestion parallèle. Je l'ai dit et je vais le redire. Ce que l'on vise, c'est d'avoir une gouvernance la
plus régionale possible, territoriale possible. Cette gouvernance-là est assurée par le conseil
d'administration du CISSS et de son équipe de direction. Au cas de figure que
vous décrivez, la porte où aller frapper,
c'est là, pas au ministère. Et il ne faut pas que ça soit un modèle de
gouvernance où on va frapper à la
porte du ministère, parce que le CISSS, ça ne fait pas notre affaire. Il ne
faut pas que ça marche comme ça. On n'est pas dans la gouvernance, là.
Le
CISSS a la responsabilité de mettre en application des orientations
ministérielles qui, elles... Et c'est là qu'est votre réponse, la réponse est : Est-ce que le gouvernement va avoir
dans ses orientations ministérielles des orientations claires qui touchent, par exemple, l'Institut
Nazareth, le type de clientèle qui est desservie par ce genre d'institution? C'est là qu'est la réponse. Parce qu'il
faut que l'orientation soit établie pour que le CISSS qui sera imputable
réponde aux besoins qui sont établis. Alors,
l'Institut Nazareth, sa porte, c'est là. Et après, si le CISSS ne remplit pas
ses obligations, bien,
il est évalué et est imputable, ses obligations étant inscrites dans les orientations ministérielles. Techniquement,
le ministre, s'il fait sa job — moi ou un autre — il va constater, s'il y a un problème, qu'il
y a un problème puis il va agir parce qu'il a le pouvoir d'agir. Donc,
l'Institut Nazareth n'aura pas à interpeller qui que ce soit.
Ça
n'enlève pas la problématique globale de la société que ça se peut qu'on ait
des problèmes pour des raisons budgétaires,
pour des raisons de débats sociaux, d'avoir les moyens de pouvoir faire tout ce
qu'on nous demande. Mais, dans le
modèle qui est en place, c'est le CISSS qui a la responsabilité, c'est lui qui
doit répondre, et il doit répondre aux besoins
qu'on lui demande de répondre dans les orientations, et il doit répondre de sa
propre performance en fonction de ces
orientations-là. S'il ne répond pas, c'est au ministre d'agir, jusqu'à, s'il le
faut, remplacer les personnes responsables.
Nazareth,
dans le cas de figure que vous donnez, a son chemin clair. Si ça ne répond pas,
le chemin est tout aussi clair, à une
condition : que les orientations, elles, incluent des secteurs d'activité
comme Nazareth. Et là c'est là qu'est le débat, qui se fera évidemment ici, parce que les orientations ministérielles,
là, elles vont être débattues ici à un moment donné, là. Quand on va arriver au budget, un jour, là, on va regarder,
là, puis vous allez me poser la question, là, dans une étude de
crédits : Oui, mais en santé, c'est quoi, votre orientation dans tel secteur?
Parce que qui dit orientations dit prévisions budgétaires, et ainsi de suite.
Alors, la structure en elle-même, si elle est gérée correctement et tous les garde-fous sont là, le garde-fou premier étant le
ministre, le deuxième étant l'opposition, et le troisième étant la deuxième
opposition, il y a les...
Une voix :
...
M. Barrette :
Bien, et la quatrième étant...
Une voix :
...
M. Barrette : Je comprends que
l'ordre peut être débattu selon les perceptions de chacun. C'est comme les
hôpitaux universitaires.
Alors, au
bout de la ligne, tout est là pour avoir une saine gouvernance et des résultats
bénéfiques pour la population. Je pense que ça répond à votre question.
Mme
Lamarre : Oui. Alors, juste pour... Je pense que, pour le bénéfice,
là, des gens qui nous écoutent, l'article auquel vous faites référence,
qui donne cette garantie-là, c'est l'article 55, hein?
M. Barrette : Tout à fait.
Mme
Lamarre : C'est celui qui dit que «les règles budgétaires établies par
un établissement — maintenant,
ce sera territorial ou établissement
non fusionné — [...] ne
peuvent permettre la permutation de sommes dédiées, [...]sauf sur
autorisation du ministre». Quand même.
M. Barrette : Pardon?
Mme Lamarre : «Sauf sur autorisation
du ministre».
M. Barrette : Oui, oui.
Mme Lamarre : Alors, vous vous
gardez cette latitude, là.
M. Barrette :
Non, non, je comprends, là, mais moi, je peux vous dire que de notre côté, ce
n'est pas le genre de chose qu'on
ferait, là, mais... Puis je ne veux pas présumer de qui que ce soit d'autre,
mais nous, on ne ferait pas ça, là.
Mme Lamarre : O.K.
M.
Barrette : Écoutez, là, ça veut dire que, moi, là, il faudrait qu'il y
ait une situation de méchante urgence pour déplacer un budget de là vers ailleurs, là. On peut imaginer un scénario
catastrophique, là, on pourrait avoir une épidémie d'Ebola au Québec. Là, si on a une épidémie d'Ebola
au Québec, là, je peux vous garantir qu'il va falloir aller chercher de
l'argent quelque part, peut-être pas en santé, là, mais on se comprend. On se
comprend?
Mme
Lamarre : Mais je pense que ce que vous avez fait valoir, c'est
vraiment... et je suis d'accord avec ça, je pense qu'il faut qu'on donne une certaine autorité aux CISSS pour qu'ils
soient capables de contribuer à une saine gestion du budget et à un gain d'efficience, comme vous le
demandez. Mais c'est pour ça que parfois, dans un contexte de gouvernance, ce n'est pas mauvais de préciser
encore davantage quelles sont les choses où c'est plus difficile de... en tout
cas, d'outrepasser l'autorité d'un conseil
d'administration. Je ne les retrouve pas, ces paramètres-là, ni ceux qui
amèneraient à aller voir au ministre.
Et je me dis : Parfois... Je fais juste lancer l'idée, on a peut-être
encore le temps de faire des... Mais parfois
c'est bon, quand on n'est pas dans la tempête, d'envisager quelle serait la
meilleure route qu'on devrait prendre
pour régler des situations avant
qu'on soit dans la tempête. Et ça ne veut pas dire d'accélérer vers le ministre
ou d'accélérer vers le CISSS, ça veut juste dire d'y penser à tête
reposée. C'est juste ça.
M.
Barrette : Oui. Alors là, je vais faire un commentaire supplémentaire,
M. le Président. Mme la députée, là, pendant toutes les commissions parlementaires et ici, à date, dans
l'étude article par article — et ce n'est pas un reproche, c'est votre droit — vous avez évoqué constamment et à répétition
qu'on centralisait. On ne centralise
pas. On va donner des orientations et on va donner aux CISSS la
responsabilité d'exercer. C'est leur job. Alors, aujourd'hui, là, ne me demandez pas aujourd'hui de ne pas mettre
dans le projet de loi des choses archidirectives pour une nouvelle
gouvernance. On leur demande de
s'organiser, de mettre leur organigramme, de prendre leurs décisions à partir
d'orientations, je pense que vous êtes d'accord, qu'on ait à donner au
ministère.
Alors, d'un
côté, là, souvent, vous faites référence à une centralisation, et, aujourd'hui, vous voudriez que j'ordonne, dans
le projet de loi, un certain nombre de choses au conseil
d'administration. C'est leur job. Je veux vous dire une affaire, par exemple : Quand on va arriver aux orientations qui touchent les services sociaux
ou les services particuliers, comme la réadaptation, Nazareth, et ainsi de suite, on va être clairs, on va être
clairs, puis, si ce n'est pas clair, vous allez nous le dire que ce
n'est pas clair. Puis, si on a oublié des bébelles, on va les mettre, parce que
c'est ça qu'est la finalité. Ils doivent
avoir une autonomie, mais ils doivent être imputables. Et celui, là, qui doit
répondre à la population locale, c'est eux
autres. Ils sont là pour ça. Et, pour vous paraphraser et vous citer, ça ne
devrait plus arriver au salon bleu, normalement. C'est bon pour les journaux régionaux.
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Je suis d'accord à
99,9 %. Il y a un mot qui vous a échappé, M. le ministre, vous avez dit : Ils sont
là pour répondre à la population locale. Mais, quand on parle d'un institut comme
Nazareth, on comprend que le local, il
n'est plus local. Mais, vous comprenez, il reste qu'à un
moment donné la tendance, c'est de dire : Bien, regarde, ça, ça va à Laval puis ça va à Montréal,
ça ne va pas à Longueuil, ça ne va pas en Montérégie. Et je veux juste qu'on
soit prudents, parce que ça peut arriver. Même en protégeant les
budgets, ça peut arriver.
M. Barrette :
Mais, mais... Mme la députée, là...
Mme Lamarre :
Parce qu'on va créer ce genre de...
M.
Barrette : Je comprends,
mais, Mme la députée, là, c'est le cas de tout ce qui est
réadaptation, c'est le cas de tout ce
qui est jeunesse. Il n'y a personne qui est limité dans ces secteurs
d'activités là à son territoire. Tout
le monde traverse les territoires, et, si on suit cette logique-là, tout
ce qui est réadaptation, jeunesse, dépendance, particularités comme Nazareth, devraient être non fusionnés. Là,
bien, là, on n'aura pas l'effet escompté en termes administratifs. Alors,
à un moment donné, il faut prendre certaines
décisions, faire un «trade off», là, en quelque part, et c'est le... La
décision qu'on propose ici, dans le projet de loi, m'apparaît... ou nous est apparue et m'apparaît encore raisonnable. Je
comprends votre point, mais, à un moment donné, il faut décider.
Le Président (M.
Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Labelle.
M.
Pagé : Le ministre a
dit tantôt qu'il n'était pas d'accord avec la... quand on dit qu'on centralise.
Le concept que vous évoquez, c'est qu'en
faisant... bien, disparaître ou en fusionnant les conseils d'administration,
parce que vous dites qu'on ne les
fait pas disparaître, les CSSS, les conseils d'administration, on les fusionne
à l'intérieur d'une région. J'ai
travaillé souvent sur des dossiers de développement régional, et le principe de
la décentralisation, c'est l'inverse de la centralisation. Et le
principe de la décentralisation, ça a toujours été, entre autres, la loi 125,
qui a créé les MRC, la loi n° 34,
qui a créé les CLD et qui donnait du pouvoir à des conseils d'administration
dans un milieu local, à la grandeur d'une communauté locale, qu'on
appelle les MRC, les municipalités régionales de comté.
Alors,
vous me faites un peu sursauter quand vous dites : On ne centralise pas, parce
que tout ce qui était sur ce territoire
disparaît, est fusionné et en fait il n'est plus là. Mon conseil
d'administration de 20 personnes, là, que j'ai ici, là, pour Antoine-Labelle, là, n'existera plus, à moins
qu'on forme des comités consultatifs, quelque
chose comme ça. Ça pourrait d'ailleurs faire sujet, à un moment
donné, d'une proposition d'un amendement. Alors, en
tout cas, on ne passera pas
des heures là-dessus, mais le concept de dire que ce n'est pas de la
centralisation, je ne peux pas l'accepter, M. le ministre, parce que, quand on
fait l'inverse de décentraliser, on centralise. Alors, je ne peux pas, peux pas
accepter qu'on dise qu'on va
continuer à faire de la décentralisation, parce que, si on ne centralise pas,
donc, on décentralise, et ce n'est pas
du tout ce que l'on fait, parce que c'est totalement à l'inverse de tout ce qui
se fait dans les autres milieux, que ce soient commissions scolaires, que ce
soient nos MRC, puis tout le reste. Quand on décentralise, on s'en va sur le
milieu local, on ne s'en va pas à une organisation pour une région
administrative complète.
M. Barrette :
Bon. M. le Président...
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
• (17 h 10) •
M.
Barrette : ...je vais être
très rapide là-dessus, là, parce
qu'évidemment que dans les échanges épistolaires, quasiment, que l'on a — c'est dit de façon amicale — je ne vais pas dans la citation au texte. Au
texte, là, ou à la voix, évidemment,
ce qui a été souvent évoqué de votre côté, c'est une centralisation à Québec.
C'est souvent ça qui a été dit.
Maintenant,
le projet de loi, là, il vise à ce que, justement, ce ne soit pas Québec qui
décide, à part les orientations, dans
l'opérationnalité des choses, c'est sur le terrain. Et la décentralisation à
laquelle vous faites référence, qui, elle, est une décentralisation
extrême, qui est celle d'aller encore plus... — bien oui, mais elle est pas mal
plus extrême que la mienne — mais là elle, elle aurait le défaut, si elle
était appliquée comme vous le voudriez, elle aurait le défaut de ne pas faire l'intégration et elle aurait le défaut
de ne pas avoir l'économie d'échelle sur le plan administratif. Elle aurait
bien des défauts, elle créerait des
emplois administratifs localement, ça, c'est clair. On créerait plein, plein,
plein d'emplois, mais on aurait tous
les autres travers qu'il a, notre réseau de santé, hein, qui est la
non-coordination, la non-fluidité, le gossage,
passez-moi l'expression, le refus de donner tel corridor de services et ainsi
de suite. À un moment donné, là, il faut
prendre une décision qui vient mettre tout le monde sur la même page, en même
temps, à la même heure, à la même place. Et ça, c'est ce qu'on propose.
Vous
avez un groupe, là, sur un territoire, là; un, vous allez avoir la joie de
marcher ensemble, puis avant vous n'étiez
pas capable, mais là vous n'avez pas le choix. Et vous allez devoir vous
coordonner et vous allez devoir assurer aux citoyens l'accès, la fluidité, puis on va devoir avoir ensemble la
performance budgétaire, l'efficience budgétaire. Ça, ça ne peut pas se faire. La décentralisation, là, à
un moment donné, en termes... je ne me souviens plus le principe d'utilisation,
là... Il y a un bout où ça ne marche pas,
trop centralisé. À l'autre bout, là, quand c'est trop décentralisé, ça ne
marche pas plus, puis entre les deux, là, il y a un juste milieu qu'on doit
trouver, et on pense l'avoir trouvé, qui va faire le meilleur dans tous
les mondes, et c'est ce qu'on pense.
Mais
la centralisation à Québec, à laquelle vous avez souvent fait référence
vous-même, ce n'est pas ça qu'on veut faire, mais vraiment pas, là. C'est pour
ça que je dis que ce que l'on fait, et je l'ai dit ici, en Chambre, et je en
veux pas donner des explications
là-dessus, ça serait trop long, mais c'est la forme de régionalisation la plus
grande, la plus poussée que le Québec
peut faire. On ne peut pas aller plus loin, pour toutes sortes de raisons,
parce que ça demanderait, comme j'ai déjà dit, des régimes de levée
d'impôts, de taxation et de négociation locale — pas prêts à ça, là.
Juste
pour prendre un exemple, là, il n'y a pas un syndicat qui va vouloir perdre sa
portée nationale pour avoir des
sous-syndicats exclusivement régionaux, là. Personne ne va accepter ça, là.
Québec est ce qu'il est, là. On n'est pas en Suède, là, puis on n'est pas le Japon. On est ce qu'on est et il faut
s'adapter à ce que l'on est, nous. Et ce que l'on fait là, je pense que ça va dans le sens que vous voulez
vous-même, qui est une forme de régionalisation que l'on trouve, nous, plus
fonctionnelle que ce que vous voudriez avoir, le plus efficient.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
député de Labelle.
M. Pagé :
Bien, deux, trois choses. Sauf qu'il va y avoir plus de fonctionnaires à
Québec, quand même, parce que, dans vos prévisions, c'est 1 300
fonctionnaires de moins, mais je pense que vous parlez de 104 ou 107 de plus à
Québec, si mes chiffres sont bons.
Une voix : ...
M. Pagé : C'est vrai, donc,
le ministre admet qu'effectivement ce sont les bons chiffres. Donc, il y a
moins de monde en région et il y en a plus à
Québec. Peut-être que dans le partage des pouvoirs, effectivement, on pourra
quand même en arriver à ce qu'on ait une forme de régionalisation, de
décentralisation.
Par contre,
quant à l'article 4, que le ministre... Quand on a eu un échange sur l'article
4... Je vais attendre d'avoir toute votre attention.
Une voix : ...
M. Pagé :
C'est correct. Non, je voulais être sûr d'avoir toute votre attention, puis
c'est normal que le sous-ministre vienne vous parler, là, tout à fait
correct.
Quand on
a discuté de l'article 4, et qu'on a parlé des 1 300 fonctionnaires, et
que je vous ai posé la question : Combien il y en aurait que l'on perdrait dans les régions plus éloignées, vous
m'avez dit : M. le député de Labelle, vous savez que la concentration d'un plus haut taux de fonctionnaires
dans l'administration, c'est quand on se concentre vers les villes
centres. Ce ne sont pas...
Une voix : ...
M. Pagé :
Bien, c'est... Vous m'avez dit : Plus on s'approche des milieux urbains,
plus la moyenne, par rapport à l'ensemble de la population, plus le
pourcentage de cadres est plus élevé. C'est ce que vous m'avez dit.
M. Barrette : C'est ce que j'ai dit,
mais je n'ai pas dit qu'on concentrait des gens là, là.
M. Pagé : Non, non. Non, mais
vous avez dit : La réalité actuelle...
M. Barrette : Mais je n'ai pas dit
qu'on concentrait des gens.
M. Pagé : La réalité
actuelle, plus on se rapproche des grands centres urbains...
M. Barrette : Plus le taux
d'encadrement est élevé.
M. Pagé : Plus le taux
d'encadrement est élevé.
M. Barrette : En moyenne.
M. Pagé : Donc, la moyenne. Donc, si je suis cette logique,
ce n'est pas dans les grandes régions rurales comme la mienne où il y aurait un taux d'encadrement
plus élevé. Parce que c'est plus... on se rapproche des grands centres
urbains.
M. Barrette : Bien oui! J'ai accepté...
M. Pagé : Alors, sur cette base-là, quand vous dites que
les fusions vont permettre d'amener... Woups! Attendez un petit peu... vont permettre, finalement, d'amener plus de gens à Québec,
d'une part, une décentralisation pour économiser, parce que,
le principe de tout ça, là, c'est d'économiser des sous... Et le principe de
tout ça, c'est que vous allez sauver 220 millions,
vous m'avez dit, avec les 1 200, 1 300 fonctionnaires, et vous
avez dit que les fusions vont permettre, là, d'avoir moins de
fonctionnaires, et... bien, moins d'encadrement. Et c'est dans les grands
centres urbains qu'il y en a plus. Alors, je
ne vois pas pourquoi que vous voudriez fusionner mes CISSS, en fait,
mes CSSS, parce que ce n'est pas là, ce n'est pas là que vous m'avez avoué qu'il y avait trop d'encadrement. Alors là, j'ai de plus en
plus de difficultés à vous suivre, là, parce que votre principe qu'il
y ait moins d'encadrement, c'est la fusion de tout cela. Et vous me dites que
ce n'est pas dans les régions où il y a
un trop haut taux d'encadrement. Alors, j'ai beaucoup de difficultés à vous
suivre, là.
M. Barrette : Bien, je vais vous
aider, là, ça va aller vite, là.
M. Pagé :
Oui, O.K.
M.
Barrette : Alors, il y a
des agences en région comme ailleurs. Alors, les agences, ce n'est pas une question de
taux d'encadrement, c'est une question d'agence. Alors, l'existence de l'agence...
disparaissait, il y a une économie là en région aussi, parce qu'il y a des
agences et du personnel.
Maintenant,
pour ce qui est des établissements, il y
a des établissements où les taux d'encadrement en moyenne sont inférieurs au
maximum qu'on vise, mais il y en a qui ne le sont pas, O.K.? Et
il y a quand même aussi des économies d'échelle qui
sont faisables partout, ce n'est pas simplement une question de simple taux d'encadrement.
Quand on
parle de taux d'encadrement, on parle de façon globale, mais, dans
les régions, comme à Montréal, il y a
des cadres qui, actuellement, malheureusement, ont des fonctions qui ne sont pas nécessairement
justifiées ou qui n'ont pas de tâche
qui justifie cette position-là. Alors, le taux est une chose, mais ça ne veut
pas dire qu'il n'y a pas, au travers de ça, des gens qui
occupent des fonctions et des postes qui ne sont pas nécessaires.
Alors, quand
on applique l'ensemble de cette oeuvre-là, il y a des économies à faire partout, pas
nécessairement à la même hauteur, mais nécessairement partout, ne
serait-ce que par le fait qu'il y a des agences partout.
M. Pagé :
J'entends bien, mais force est de constater que, selon votre logique, il
devrait y avoir un plus... bon, 1 200,
1 300 cadres de moins à travers le Québec. Et moi, je m'attends à ce
que ça soit essentiellement dans les plus grandes régions urbaines, parce que, si on suit la logique
que vous avez exprimée depuis le début, ça devrait être dans les grandes
régions urbaines. Donc, les régions plus
rurales comme nous, il devrait y avoir moins de perte d'emploi. J'ai
l'impression que vous acquiescez passablement. Bon.
M.
Barrette : J'acquiesce globalement à ça, mais, vous savez, dans le
firmament, il y a une multitude, une infinité d'étoiles, mais elles ne sont pas toutes pareilles. Et, même dans une
zone du ciel où il y a peu d'étoiles, il peut y avoir une galaxie très
particulière qu'on verrait avec un télescope. Alors, ça ne veut pas dire que,
dans une région rurale où il y a un
taux d'encadrement adéquat, il n'y ait pas, dans ces endroits-là, des économies
à faire en termes d'encadrement.
Et je vais vous
donner un exemple. Si vous prenez deux petits établissements dans une région
qui ont chacun, l'un à côté de l'autre, un directeur des finances, peut-être
qu'à la fin il y aura, au lieu de deux directeurs des finances, un seul.
Et, même si on est en région, bien, il y a
une économie à faire là. C'est presque céleste comme explication, mais ça dit
ce que ça a à dire. Ça a moins de lumière que le soleil, mais j'espère que ça
vous éclaire dans votre réflexion.
• (17 h 20) •
M. Pagé :
Ça m'éclaire pour une chose dans nos 17 galaxies du Québec, dans nos
17 grandes régions du Québec, effectivement.
Mais le seul
point sur lequel je veux revenir, c'est sur le principe de la décentralisation,
parce qu'on est totalement à
l'inverse de ce qu'on appelle véritablement la décentralisation, qui est celui
qui est reconnu, qui est écrit dans cette fameuse loi n° 118
sur la subsidiarité, soit que le pouvoir décisionnel des gens à qui on offre un
service soit le plus près l'un de l'autre.
Alors, quand, dans des régions, on va faire
disparaître des conseils d'administration et que les gens auront deux, trois cents, parfois même des centaines de kilomètres
à faire pour se rendre à un conseil
d'administration, quand tous
ces gens de ces conseils d'administration qui sont branchés sur le milieu local
ne seront plus là pour alimenter la réflexion
des décideurs locaux, on va tout à
fait à l'inverse de la
décentralisation et on fait de la centralisation. Parce que l'inverse de la décentralisation,
c'est la centralisation vers un centre régional.
Je comprends que vous me dites : En bout de piste, M. le député de
Labelle, je vous assure que les pouvoirs que je vais donner à votre région, ils vont être capables d'opérer, donc je
vais leur renvoyer des pouvoirs. Mais ça, ça va être de la régionalisation.
On ne sera pas dans la
décentralisation, la régionalisation,
mais qui va faire perdre une perte de
pouvoir locale dans ce qu'on appelle véritablement la décentralisation, ce que tout
le monde souhaite maintenant,
et c'est un principe reconnu mondialement.
M. Barrette : Mondialement, on sait
très bien qu'on ne peut pas avoir, dans aucun système, une autonomie complète de quelque organisation que ce soit.
C'est impossible. Alors, c'est impossible, impossible. Alors, il y aura
toujours une hiérarchie et il y aura toujours une décision centrale
d'une forme quelconque.
Maintenant,
je renchéris et je vous réitère sur le fait que, comme vous le dites,
l'important, c'est d'avoir quelqu'un qui
donne les services de proximité, et, dans cette loi-là, aucun service de
proximité ne va être enlevé, défait ou modifié. Puis, pour ce qui est des kilomètres, vous savez comme moi que la
visioconférence, ça existe, hein? Et on fait tous des réunions de conseil, pour ceux qui sont dans des
conseils, là, régulièrement en visio, là. Moi, j'ai été sur plein de conseils
d'administration puis il y avait quelqu'un à
500 kilomètres, 200 kilomètres, 150 kilomètres en visio, là. Ce n'est pas un
problème, là, ça, en soi. Le problème est d'avoir quelqu'un qui puisse parler
au nom de ces gens-là au conseil.
M. Pagé :
Oui. Oui, sauf que, quand 20 et quelques personnes qui sont branchées sur leur
milieu alimentent un conseil d'administration, c'est très, très, très différent
que... Je ne sais pas si vous avez évalué... dans la région des Laurentides, au nord de Sainte-Agathe, je ne suis
même pas certain qu'il va y avoir une seule personne. Je ne suis même pas certain qu'il va y avoir une seule personne
sur les 13 ou les 14-15 que vous proposez. En principe, c'était 13, mais
là il y aura possiblement un poste ou deux d'ajouté. Donc, il est clair que...
Je comprends, quand vous me dites : Les
services vont être là, votre centre hospitalier de Mont-Laurier de Rivière-Rouge va être encore là; j'en suis fort
aise et j'en suis très heureux. Et je le comprends puis je ne pourrais même
pas imaginer que vous pourriez penser une
seule seconde d'éliminer ces services. Je le comprends. Mais, pour offrir des
bons services aux gens
qui sont dans le milieu, ça prend des gens sur le terrain qui comprennent la
réalité du milieu et les besoins du milieu. La fameuse démonstration du «scan»
était fort éloquente parce que je ne suis pas certain que, vu de... à 500 kilomètres de Québec on comprenait cette
réalité. Et la même inquiétude que j'ai, c'est que je ne suis pas certain qu'à
200 kilomètres on va comprendre la réalité
locale de Notre-Dame-du-Laus, de Sainte-Anne-du-Lac parce que les gens du milieu, les 20 qui étaient au conseil d'administration,
ne seront plus là pour les défendre. Et j'ai hâte de voir qui sera là
d'ailleurs pour bien comprendre la réalité locale.
M.
Barrette : Moi, je vous propose de passer à l'article suivant. Si vous
voulez qu'on passe au vote, ça va nous permettre d'aller justement au
conseil d'administration. C'est à vous.
M. Pagé :
Oui, oui. Non, non. Mais, écoutez, c'est juste que, quand je vous ai entendu,
M. le ministre, parler de centralisation,
de décentralisation, je pense que, s'il y a un sujet que je connais
particulièrement bien, beaucoup moins que
la santé, beaucoup moins que vous, j'en conviens, mais c'est bien celui de la
régionalisation, de la décentralisation. Et, sur ce sujet-là, on peut
argumenter longtemps.
M. Barrette : Vous savez qu'avoir un
«scan»... parce que vous avez un ministre justement à l'écoute.
M. Pagé :
Écoutez, savez-vous pourquoi qu'il y a un ministre qui est à l'écoute?
Savez-vous pourquoi qu'il y a un ministre qui est à l'écoute?
M. Barrette : ...
M. Pagé : Hein?
M. Barrette : N'est-ce pas? Vous
allez avoir un «scan» parce que le ministre est à l'écoute.
M. Pagé : On va avoir un
«scan».
M. Barrette : Puis on n'est même pas
dans le même parti puis je vous ai écouté.
M. Pagé : Voilà. Tout à fait.
M. Barrette : Et entendu.
M. Pagé :
Et j'espère, parce que... Et j'espère que le ministre, même si on n'est pas
dans le même parti, va nous écouter, parce qu'une fois qu'on est élus on
est là pour représenter tous les citoyens, pas...
M. Barrette : ...avec...
M. Pagé :
Tout à fait, et je vous en ai remercié et je le répète encore. Mais pourquoi
vous avez écouté mes propos? Parce
que je suis un député élu par sa circonscription, par son monde localement. Si
on fusionnait un seul député par région, je ne suis pas certain...
M. Barrette : ...votre propre agence...
M. Pagé : Pardon?
M. Barrette : ...votre propre agence...
(panne de son) ...votre projet.
M. Pagé :
Mais, écoutez, là, vous pourrez
argumenter parce que, maintenant, c'est dans les verbatim, là, ce que vous
venez de dire, mais ma propre agence m'a envoyé tous les écrits hier pour me
dire que c'était faux et que...
M. Barrette : On me dit que vous
n'aviez pas eu le support de votre agence.
M. Pagé : ...ils ont toujours
appuyé le projet.
M. Barrette : Mais, en tout cas,
pensez-vous qu'on puisse passer à l'article 8?
M. Pagé : Bien, oui, sauf que je veux seulement
rappeler au ministre que ce qui fait qu'un ministre
va écouter et qu'il va prendre une bonne décision, c'est qu'il y a justement
une décentralisation parce qu'il y a un député...
M. Barrette : ...
M. Pagé : Non, non. Mais
c'est parce qu'il y a un député local.
M.
Barrette : ...
La
Présidente (Mme Montpetit) : Je vous demanderais juste de prendre la
parole un à la fois, s'il vous plaît.
M. Pagé :
Oui.
La
Présidente (Mme Montpetit) : Donc, à ce stade-ci, est-ce qu'il y
aurait d'autres interventions sur l'alinéa 1o?
M. Pagé :
Je veux juste finir mon intervention, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme
Montpetit) : Parfait.
M. Pagé :
Si j'ai encore du temps. Est-ce que j'ai encore du temps?
La Présidente (Mme
Montpetit) : Absolument.
M. Pagé :
Bon. Alors, compte tenu que j'ai encore du temps... Il y a un député local
parce qu'il est élu par sa population locale, et, si on fusionnait toutes les régions
administratives et s'il y avait qu'un seul député par région administrative, je ne suis pas certain que les
citoyens seraient aussi bien desservis, aussi bien représentés. Alors, cette
forme de décentralisation où
justement toutes les régions et toutes les parties de chacune des régions sont
bien représentées, c'est donc important. Merci, M. le ministre.
M. Barrette :
Ça me fait plaisir.
La Présidente (Mme
Montpetit) : Donc, à ce stade-ci, s'il n'y a pas d'autre intervention
sur l'alinéa 1o tel qu'amendé, je vous propose donc de passer au
vote sur l'article 7 tel qu'amendé.
Mme Lamarre :
J'aurais juste une dernière question.
La Présidente (Mme
Montpetit) : Oui, Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Une dernière. En
fait, je veux juste comprendre, parce
qu'on a parlé, là, de décentralisation, de centralisation. Les nouveaux établissements qui vont être
créés, il y a du personnel dans les agences actuellement, sur les 1 300 qui vont éventuellement, sur trois ans, là, disparaître, il reste qu'il y a
un moment où il y a du personnel de l'agence qui va devoir
être rapatrié dans les établissements. Ça va se faire de quelle façon, avec
quels budgets?
M. Barrette :
Bien, le budget...
Une voix :
C'est le budget actuel.
M.
Barrette : C'est le budget
actuel, là. Pour la partie technique,
je pense que M. le sous-ministre peut vous la donner, là.
La
Présidente (Mme Montpetit) : Oui. Est-ce qu'on a le consentement pour
permettre au sous-ministre? Oui. Je vous demanderais de vous présenter,
s'il vous plaît.
M. Dion (François) : O.K. François Dion, sous-ministre adjoint au financement. Alors,
essentiellement, c'est que, la
journée 1, disons, admettons que c'est le 1er avril, l'entièreté du
budget, on va assumer, nous autres, le coût du personnel tant et aussi longtemps qu'il n'est pas replacé à l'intérieur
de l'établissement CISSS principalement dans une région proprement dite.
Alors, tant et aussi longtemps qu'il n'est pas replacé sur les postes qui
seraient démunis ou dépourvus de personnel,
alors, entre-temps, cette période-là, on va assumer le financement de la
démarche. C'est pour ça qu'on étale
sur une base de trois ans tout le... une base de deux ans et demi, excusez, là,
ou jusqu'à l'année... jusqu'à deux...
sur une base de deux ans, donc au terme de la deuxième année, on aura replacé
l'ensemble du personnel. Il faut bien comprendre
qu'il y a 1 300 personnes qui seraient touchées, et il y en a une partie
qui viendrait au ministère, et l'autre partie,
bien on a, en termes d'attrition annuelle, un équivalent d'à peu près
8 400 personnes qui... et il y a une attrition. Ça fait qu'on croit qu'à l'intérieur d'une base de 24
mois, on aura intégré l'ensemble du personnel de l'agence, des agences à
l'intérieur du réseau proprement dit de la santé à ce moment-là.
Mme
Lamarre : Est-ce que je peux? J'avais dit : C'était une, mais,
là, il y a comme des sous-questions qui se génèrent à la suite de cette
réponse-là.
La Présidente (Mme
Montpetit) : Vous avez du temps, Mme la députée de Taillon.
• (17 h 30) •
Mme
Lamarre : Merci. Alors, ce qu'on comprend, c'est qu'il y en a quand
même 1 200. L'hypothèse qui est faite,
dans le fond, c'est dire : Normalement, il y en a 8 000 qui prennent
leur retraite normalement, donc on devra en avoir 1 200 dans ceux qui vont avoir été
relocalisés des agences à l'établissement. Je vais me faire un peu l'avocat du
diable, mettons que je suis dans ces
personnes-là et que je sais que mon employeur souhaite ardemment que je prenne
ma retraite et que peut-être je
pensais la prendre, mais là je me dis : Dans le fond, je peux peut-être me
négocier quelque chose. Ils ont
besoin que je m'en aille, ça ne fait pas leur affaire. De quelle façon on peut
être sûrs que les 1 200 qui vont partir, ça va être vraiment les 1 200 que, jusqu'à un
certain point, la réforme... entre guillemets, c'est très dur à dire, là...
mais souhaite que ce soit ces
personnes-là qui quittent? Moi, je ne suis pas sûre qu'on peut faire cette
adéquation-là, mais vous avez peut-être un plan à ce niveau-là.
M. Dion
(François) : Ce qui se
passe, c'est que le personnel va s'intégrer à l'intérieur... Les ressources ont
chacune des expériences et des
expertises diversifiées. Ça fait que sûrement qu'à l'intérieur du 8 400...
Puis ça, c'est annuellement que les ressources quittent. Donc, on a, sur
un bassin de 16 000 places, 16 000 personnes, une équivalence
d'environ 1 200 personnes à replacer. Ça fait que ce n'est peut-être pas
la même personne qui va être...
Je vais
donner l'exemple : présentement, il y a une infirmière qui travaille à
l'intérieur d'une agence et il y a des infirmières
qui prennent leur retraite à l'intérieur du CISSS. Donc, en soi, facilement, on
va pouvoir replacer l'infirmière qui
est présentement à l'agence à l'intérieur des services qu'on retrouve à
l'intérieur du CISSS dans son domaine d'expertise proprement dit.
Donc, c'est
un peu dans ce sens-là qu'on a évalué un peu la démarche, parce qu'il y a des
infirmières, au cours des prochaines
années, quand on regarde le profil de l'ensemble du personnel, et il y aura
sûrement des cas spécifiques, mais,
de façon générale, l'ensemble du personnel aura... on aura la capacité de les
replacer à l'intérieur, disons, des... en fonction de leur expérience, mais
dans des corps d'emploi qui leur sont attitrés en soi.
Mme
Lamarre : Donc, on parle dans ce cas-là de cadres cliniques, mais on a aussi des cadres qui étaient plus
de nature administrative, et, dans les
cadres cliniques, on n'est pas sûrs que ça va être un poste équivalent
aux conditions générales de travail, mais aux conditions salariales
aussi équivalentes?
M. Dion
(François) : Il y a
deux éléments, là. Ce qu'il faut distinguer, c'est : quand on prend le
personnel des agences, il n'y a
pas uniquement du personnel d'encadrement, il y a
du personnel professionnel. Donc, en soi, eux autres, ils sont rétablis à
l'intérieur du... disons, du CISSS, à l'intérieur en fonction des règles de convention
collective qui prévoient tout le replacement
du personnel eu égard à cela. Donc, en soi, là, tout va s'élaborer en fonction des conventions collectives qui sont pour le personnel professionnel. Pour le personnel d'encadrement, bien, encore là, ils ont des
règles un peu plus spécifiques, mais,
encore là, on va faire l'adéquation, et c'est pour ça qu'on se donne une
échéance de 24 mois, parce qu'il peut
y avoir du temps parfois pour trouver un appariement entre l'expérience de la
personne, et son profil de compétence, et les postes qui peuvent être disponibles
proprement dits. Donc, c'est pour ça qu'on s'est donné un certain laps
de temps.
Mme
Lamarre : Tantôt, vous avez
parlé de 8 000 personnes qui
prendraient leur retraite, là, par attrition. Est-ce que ce sont toutes
des cadres?
M. Dion (François) : Non, non. Ça,
c'est l'ensemble du personnel du réseau. Sur 260 000 personnes...
Mme Lamarre : Mais là, quand on
parle des gens d'agence, ce sont des cadres.
M. Dion (François) : Non, non, non!
Mme Lamarre : Les 1 200 qui
quittent, ce ne sont pas des... 1 200 cadres?
M. Barrette : Il y a des secrétaires
là-dedans, là.
M. Dion (François) : Il n'y a pas
uniquement... Il n'y a pas 1 200 cadres, c'est l'ensemble... Le bassin
des...
Mme Lamarre : C'est quoi, la
répartition?
M. Dion (François) : Oh! je n'ai
pas...
La
Présidente (Mme Montpetit) : Oui, c'est ça. Je vous demanderais juste
de prendre la parole un à la fois, là, pour faciliter le travail.
M. Dion
(François) : Je n'ai pas la
répartition du taux d'encadrement, là, et du nombre de personnel. On pourrait
peut-être vous le donner. Mais, essentiellement, là, on est à
10 %-90 %, cadres-professionnels. J'estime à vue d'oeil, là, ça
donne à peu près ce ratio-là. Donc, essentiellement,
oui, il y a un taux... il y aura des cadres qui vont être replacés, mais il
y a aussi du personnel pour une bonne partie, une large part, là, O.K.
M.
Barrette : Juste pour répondre... Est-ce que je peux, Mme la
Présidente? Juste pour répondre peut-être plus clairement, Mme la
députée, là, personne ne peut rester assis à dire : Moi, je ne fais rien
de ça puis je reçois mon argent pendant trois ans. Ils ne
peuvent pas faire ça. Alors, ceux qui sont syndiqués, là, doivent prendre un poste.
Ils peuvent prendre un poste équivalent s'il
y en a un, sinon il faut qu'ils prennent un autre poste. On assume la dépense.
Alors, ça, c'est ça. Si c'est un
cadre, le cadre peut décider d'aller à quelque part, là, même dans un poste non
cadre qui est disponible, ou bien
s'en aller, mais, comme c'est un cadre, il y a une règle dans les contrats qui
fait en sorte qu'ils peuvent partir, puis avec un an de salaire.
Alors, c'est pour ça que, quand vous autres, là,
vous dites, là : Il y a des dépenses, il n'y a pas de... des coûts, il n'y a pas de coûts, il y a des non-dépenses, et
la dépense de 220 millions diminue, diminue, diminue. Personne, là, ne peut rester à la maison puis dire : Payez-moi
pendant trois ans. Ça, ce n'est pas possible. Ils doivent aller en quelque part
de disponible, puis, dépendamment
qu'ils soient syndiqués ou non, bien, ils peuvent partir ou non avec un an de
salaire, c'est juste les cadres; les
autres, il faut qu'ils prennent ce qu'il y a. Et là l'économie, évidemment,
elle vient du fait qu'on ne paie plus
à l'agence, l'agence n'est plus là, là. On ne paie plus là. Les postes vacants,
c'est des postes budgetés... non occupés,
c'est des postes budgetés, c'est des postes qui ne coûtent rien de plus, c'est
des postes qui deviennent occupés, tout
simplement, puis c'est tout, là, ou bien c'est des postes vacants qui sont
occupés par un remplaçant ou quelque chose, là. Alors, c'est ça, la
mécanique.
Alors, je
sens que votre question, c'est peut-être : Est-ce qu'ils peuvent rester,
là, assis puis recevoir leur... La réponse,
c'est non à ça, et ils doivent tous aller là. Et, comme il y a... d'abord, il y a plein de postes vacants dans le réseau actuellement, il y en a plein, plein, plein que les gens ne prennent pas.
Et, deuxièmement, bien, il
y a, en plus, 8 400
personnes par année qui prennent leur retraite. Et là il serait déraisonnable
de penser que 1 500 personnes, par exemple, ne se replacent pas, là.
Mme
Lamarre : Non, je ne présume
pas que les gens ne font rien, je présume juste que le moment de la retraite,
c'est un moment qu'on peut choisir, jusqu'à
un certain point, et, quand on assume que des gens vont systématiquement
prendre leur retraite, il y a
toutes sortes de paramètres autres qui peuvent modifier ces prévisions-là. Donc,
je veux juste montrer qu'on a quand même
un caractère un petit peu incertain à ce niveau-là. On ne peut pas le
garantir, là, on n'a pas une
garantie. Et, si je peux juste terminer, on n'a pas la garantie non plus que ça va
être des postes équivalents en termes
de rémunération ou en termes... Est-ce qu'on a des garanties?
M.
Barrette : Tout à fait, Mme la députée, là. On ne dit pas que... Ce
que l'on dit, c'est que, année sur année, il y a 8 400 personnes qui prennent leur retraite. Demain matin, là,
ça serait déraisonnable de penser que, parce qu'il y a la loi n° 10, que seulement 1 000 personnes
vont prendre leur retraite, là. Il y a 8 000... Moi, je suis dans le
réseau de la santé, là. Je n'ai
jamais vu quelqu'un qui arrive à l'âge de la retraite ne pas la prendre. Ils la
prennent, ils reviennent travailler après,
parce qu'ils ont le droit de revenir après un certain temps. Je n'ai jamais vu
personne ne pas prendre sa retraite, là, il n'y a aucune raison qui nous permet de penser que peut-être, au lieu de
8 400, ça va être 1 400. Ça, c'est la première chose.
La deuxième, conséquemment, et même maintenant
il y a des postes pour tout le monde, c'est juste qu'on ne peut pas garantir le même poste au même endroit à
tout le monde. Et les cadres ont une particularité de plus, ils peuvent
prendre... eux autres, s'en aller avec un an de salaire. Donc, normalement, là,
et ça serait déraisonnable de penser le contraire,
tout le monde va trouver sa place, mais pas nécessairement la place qu'ils veulent.
Alors, c'est quand on fait une restructuration,
c'est des abolitions de postes, et là on n'a pas le choix : ou bien on
s'en va ou bien on prend ce qu'il y a. Et,
si on prend ce qu'il y a, bien, ce n'est pas nécessairement le même type, la
même condition, la même si, la même ça, mais c'est comme ça que ça se
passe, c'est de même.
Mme
Lamarre : Bien, en fait, j'aurais envie de demander, je vais laisser
la parole, après, à mon collègue, mais est-ce que vous pouvez vous
engager à nous déposer le taux d'encadrement des agences, s'il vous plaît?
M. Barrette : Oui, oui.
La Présidente (Mme Montpetit) : M.
le député de Labelle.
M. Pagé :
Bien, je reprends les mots du ministre. Dans le on prend ce qu'il y a, est-ce
que ça pourrait vouloir dire qu'il y
a des gens qui seraient... bien, s'ils veulent rester, à qui on offrirait un
poste avec un salaire moindre que ce qu'ils ont présentement?
M.
Barrette : Le salaire moindre, ça, je ne suis pas sûr, parce qu'on
assume la dépense, là, dans la... parce que là, c'est des questions de conventions collectives, hein, ce n'est pas des
questions... Est-ce qu'il y aurait consentement... Je peux laisser le
sous-ministre en titre répondre.
La
Présidente (Mme Montpetit) : M. le sous-ministre adjoint. Allez-y. En
titre. Je vous redemanderais de vous présenter, s'il vous plaît.
M.
Fontaine (Michel) : Michel
Fontaine, sous-ministre à la Santé et aux Services sociaux. Mme la Présidente,
les dernières questions qui ont été posées,
plusieurs s'adressent aux conventions collectives ou aux décrets, aux
règlements sur les conditions de
travail des cadres ou hors-cadre, hein, les deux possibilités. Et à ces
questions tout est prévu dans les conventions
collectives. On peut donner tout le détail ici, là, mais il y a déjà une
provision dans les conventions collectives, il y en a une dans la loi aussi pour qu'on réfère aux conditions. Donc,
quand on va avoir à replacer les gens, on va respecter, il est déjà prévu dans
les conventions collectives 50 kilomètres, des choses comme ça, donc c'est tout
prévu. Effectivement, on a un plan de
replacement au besoin. Et, dans le contexte, pour les cadres, je vais juste
faire une petite rectification, là, par
rapport à l'ensemble du 1 400 postes, dans les agences il y a quand même
10 % qui sont déjà prévus vers le CISSS et 10 % vers le ministère. Donc, c'est à peu près 240 personnes
qui, elles, n'auront pas à être replacées dans des postes vacants
puisque c'est des postes qui sont réservés, donc 80 % des postes seront
fermés. Et là toutes ces personnes-là auront
une possibilité de replacement en fonction déjà des conditions de travail qui
sont soit dans les conventions collectives de travail des syndiqués ou dans les deux règlements de conditions de
travail des cadres ou des hors-cadre. Donc, ça, c'est prévu.
On
parlait de l'année, tout à l'heure. Avant de donner une année de départ, on
doit offrir un poste, et, si on en a un, la personne doit le prendre ou elle est réputée démissionner. Donc, ce
n'est pas automatique, là, l'année. C'est, si, à la fin, pour une raison
ou pour une autre, il n'y a pas de poste vacant qu'on peut lui offrir, et, même
si ce n'est pas le même salaire, c'est prévu
dans les décrets, il y a une dégression sur trois ans, une protection, après ça
il y a une dégression en fonction de la nouvelle fonction. Tout est
prévu dans les règlements pour ça.
M. Barrette :
Mais, M. le Président, si je peux me permettre...
Le Président (M.
Tanguay) : Oui.
M. Barrette :
...respectueusement, vraiment, là, c'est parce que ça fait plusieurs minutes
qu'on passe sur les conventions collectives, on n'est pas dans le projet de loi
n° 10, là. Là, on est dans les conventions collectives, M. le Président,
là.
• (17 h 40) •
Le
Président (M. Tanguay) : Le sujet,
le sujet, évidemment, sur l'article 211, là, la pertinence est très, très
large, le sujet étant la santé et le
débat étant sur la santé. Alors, vous savez, comme moi, que la jurisprudence,
lorsqu'il y a un doute, il doit être interprété en faveur de l'auteur
d'une question ou qui nous amène sur le sujet.
Alors,
je vais inviter les collègues à poursuivre, peut-être en revenant sur l'article
7. M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : M. le Président, sur ce que vous venez de dire, je dois minimalement en faire une question de directive, là. Vous dites, le
sujet est la santé.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui.
M.
Caire : Je dois exprimer un désaccord. Le mandat que la
commission a reçu de l'Assemblée nationale est de procéder à l'étude
article par article de la loi n° 10. Alors, M. le Président, je vous
reconnais l'autorité de diriger nos travaux,
mais je ne pense pas que vous ayez l'autorité de changer le mandat que la
commission a reçu. La Commission santé
et des services sociaux, dans son ensemble, traite des questions de santé, je
n'en disconviens pas, mais le mandat qui
nous a été donné par l'Assemblée nationale, qui est notre autorité suprême,
c'est d'étudier le projet de loi n° 10 article par article.
Donc,
pour le reste, je vous laisse interpréter les articles, selon votre bon
jugement, mais là je pense que, sur le mandat, M. le Président, vous
errez, là.
Le
Président (M. Tanguay) : Oui. Tout à fait. Alors, de toute façon, il
serait pour moi impossible de changer le
mandat de la commission. Alors, j'invite les collègues à poursuivre leurs
interventions en se rappelant le mandat de la commission, que, si le
président ne peut pas le changer, a fortiori un membre de la commission non
plus.
Alors,
je vous invite, le député de Labelle, je pense, c'est vous qui avez la parole,
si je me rappelle bien, à poser la question en revenant sur... et en
restant sur le mandat. Je vous remercie beaucoup de votre collaboration.
M. Pagé :
Bien, je remercie le député de La Peltrie de son commentaire, je pense
qu'il était tout à fait juste et pertinent.
En fait, à chaque élément que l'on aborde, chaque article que l'on aborde, effectivement, il arrive que l'on aille un
peu plus loin pour bien comprendre les impacts dans chacun des cas. Et il est
vrai que l'on... il est vrai, le ministre a raison, quand il dit : On touche à la convention collective, oui, mais il y a un impact
sur le monde, et les gens veulent savoir et nous voulons comprendre et
nous voulons savoir.
Alors, moi, j'ai été
satisfait de la réponse, je remercie le sous-ministre pour la réponse. Ça me
va. Merci
Le Président (M.
Tanguay) : Y aurait-il d'autres... Oui. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, moi, je veux
qu'on puisse éventuellement revenir...
Il y a quelques questions encore, je vous
avoue, qui ne sont pas répondues, mais je rejoins le ministre en disant que ce
n'est peut-être pas dans l'article 7, qu'on doit les évoquer, on aura d'autres occasions. Mais je pense qu'il faut
absolument aller au coeur de ça, et je m'en remets au titre du projet de loi, qui est la Loi modifiant
l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux
notamment par l'abolition des agences
régionales, eh bien, je pense, modifiant l'organisation du réseau, les
conditions de travail, les ressources
humaines, et tout ça, ça fait partie également de l'organisation du réseau.
Mais on aura certainement d'autres articles. Je ne veux pas... On peut
passer à l'adoption de l'article 7, en ce qui me concerne.
Le
Président (M. Tanguay) : Est-ce que
les parlementaires sont prêts à voter sur l'article
7? Y a-t-il d'autres interventions?
M. Barrette : Une dernière, M. le Président, juste pour le
futur, là. Si, aujourd'hui, on considère qu'on doit... pas réviser au sens de les modifier, là, mais réviser
notre connaissance des conventions
collectives à une question
qui découle d'un effet du projet de loi, on n'en sortira jamais, là, je vous dis ça... je vous soumets ça, Mme la députée. Parce qu'ici la réponse, elle est simple, pour ce qui est... parce
que, sur la base de l'inquiétude qu'on peut avoir, les gens veulent savoir,
bien, moi, je peux le dire tout de suite à
tout le monde, là : Les règles qui existent dans les conventions
collectives et qui sont connues des
employés... selon leurs règles, vont s'appliquer à l'abolition des agences et à
la fusion des établissements, toutes
les règles existantes s'appliquent. Alors, on peut référer les gens à leurs
conventions collectives qu'ils connaissent ou à leurs représentants
syndicaux localement, ils vont avoir une réponse.
Et
je pense que ce n'est peut-être pas nécessaire de refaire le tour de toutes les
conventions syndicales, qui, à ma connaissance, sont plus épaisses sur
chaque syndicat que ce document-là, là.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, d'autres commentaires? M. le député...
C'est sûr qu'un commentaire va en amener d'autres. Alors, M. le député
de Labelle, allez-y. Il reste 15 minutes avant l'ajournement.
M. Pagé :
M. le Président, je pense qu'on n'a pas réouvert les conventions collectives,
hein, on n'a pas posé une série de
questions, on n'a pas passé des heures
là-dessus. Je pense qu'on a posé une
question qui était fort légitime et qui inquiète plusieurs personnes,
qui concerne plusieurs personnes. Alors, moi, je pense qu'on a été dans le ton
très correctement.
Le
Président (M. Tanguay) : Il y a-tu d'autres interventions? Mme la
députée de Taillon, une intervention en attire une autre, je vous en
prie.
Mme
Lamarre : Je voudrais être certaine qu'on recevra bien le taux
d'encadrement qui... des agences qui nous a... comme on a convenu pendant le court moment malheureusement où vous
vous êtes absenté de façon tout à fait légitime, j'en suis certaine.
Donc, on est prêts à
passer au vote.
Le
Président (M. Tanguay) : Prêts à passer au vote? Alors, l'article 7...
Y a-t-il d'autres interventions? L'article 7, tel qu'amendé, est-il
adopté?
Des voix :
Sur division.
Le
Président (M. Tanguay) : Adopté sur division. Alors, chers collègues,
nous allons maintenant passer à nos débats, nos travaux sur l'article 8.
J'invite le ministre d'abord à en faire la lecture et à nous en faire la
présentation.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, donc, l'article 8 initial se lit comme suit :
«Les
affaires d'un établissement régional sont administrées par un conseil
d'administration dont les membres sont nommés par le ministre, lesquels
se répartissent comme suit :
«1° le
président-directeur général de l'établissement;
«2° une personne
membre du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens de l'établissement,
autre qu'un médecin omnipraticien, choisie à partir d'une liste de noms fournie
par ce conseil;
«3°
une personne membre du conseil des infirmières et infirmiers de
l'établissement, choisie à partir d'une liste de noms fournie par ce
conseil;
«4°
une personne membre du conseil multidisciplinaire de l'établissement, choisie à
partir d'une liste de noms fournie par ce conseil;
«5° un médecin du
territoire exerçant sa profession [lors] — hors, pardon, hors comme dans
dehors — d'une
installation maintenue [dans] un
établissement, choisi à partir d'une liste de noms fournie par le département
régional de médecine générale;
«6°
une personne membre du comité des usagers de l'établissement, choisie à partir
d'une liste de noms fournie par ce comité;
«7°
lorsque l'établissement exploite un centre hospitalier désigné centre
hospitalier universitaire, une personne nommée à partir d'une liste de
noms fournie par les universités auxquelles est affilié l'établissement;
«8° sept ou, lorsque
l'établissement exploite un centre hospitalier désigné centre hospitalier
universitaire, huit personnes indépendantes nommées conformément aux
dispositions des articles 11 et 12.»
Donc, on comprend, M.
le Président, que l'article ici traite exclusivement de la composition des conseils
d'administration et, en partie, de la nomination de ceux-ci. Et je
rajouterai un élément, à savoir que la notion de membre indépendant se retrouve à l'article
131, M. le Président, de la LSSSS. C'est à la page 38 du cahier des
lois qui sont impactées par le présent article.
Maintenant, M. le
Président, je propose d'entrée de jeu un amendement à l'article 8. Je propose
de remplacer l'article 8 en entier par l'article suivant... l'amendement suivant — pardon — remplacer l'article 8 du projet de loi par
le suivant :
«8.
Sous réserve de l'article 9, les affaires d'un centre intégré de santé et de
services sociaux sont administrées par un conseil d'administration
composé des personnes suivantes :
«1° deux
médecins désignés par et parmi les membres du conseil des médecins, dentistes
et pharmaciens, l'un étant un médecin omnipraticien et l'autre un
médecin spécialiste;
«2° un pharmacien désigné
par et parmi les membres du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens;
«3° une
personne désignée par et parmi les membres du conseil des infirmières et
infirmiers de l'établissement;
«4° une personne désignée par et parmi les
membres du conseil multidisciplinaire de l'établissement;
«5° une personne désignée par et parmi les
membres du comité des usagers de l'établissement;
«6° une
personne nommée par le ministre, à partir d'une liste de noms fournie par les
organismes représentatifs du milieu de l'enseignement identifiés par
celui-ci;
«7° neuf personnes indépendantes nommées
conformément aux dispositions des articles 11 et 12;
«8° le
président-directeur général de l'établissement, nommé par le ministre à partir
d'une une liste de noms fournie par les membres visés aux paragraphes 1°
à 7°.»
Alors, je vais en faire une courte présentation,
M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Oui, je
vous en prie.
• (17 h 50) •
M. Barrette : La notion
d'indépendance demeure la même que dans l'article orignal. Donc, il est prévu à
l'article 131 de la LSSSS. Deuxièmement, pour que ce soit clair pour nos collègues,
ici on parle de l'article 8, qui traite des conseils d'administration des centres intégrés qui ne sont essentiellement
pas les CIUSSS. C'est l'article 9 qui traitera des CIUSSS. Et l'article 8, pour les réflexions qui seront faites à partir de maintenant... doivent être interprétése à la lecture qu'on fera ultérieurement des articles
11 et 12 qui viennent déterminer les profils des neuf personnes indépendantes
qui doivent être nommées. Alors, ici, on a donc un article qui traite de
la composition formelle d'un CISSS, donc pas universitaire, sur la base de notions d'indépendance ou de
non-indépendance qui sont clairement établies dans l'article
8 et dans l'article
131 de la LSSSS, tout en éveillant nos collègues au fait que des profils sont attachés aux neuf
personnes... à l'alinéa 7°, qui sont des personnes indépendantes, ces
profils étant, dans le cas de l'article 8, à l'article 11.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur l'amendement présenté par le ministre? Mme la députée de
Taillon.
Mme
Lamarre : Oui. D'entrée de jeu, je voudrais souligner l'ouverture que le ministre
a eue à l'endroit de plusieurs
représentations qui ont été faites en lien avec
l'article 8. Je pense qu'il y avait beaucoup de questions, et il y a un certain nombre
de ces questions-là qui ont été très bien réglées par les amendements qui sont
présentés par le ministre. J'ai peut-être quelques questions.
Donc, si je
regarde le sixième alinéa... le sixième paragraphe, je m'excuse : «Une
personne nommée par le ministre, à
partir d'une liste de noms fournie par les organismes représentatifs du milieu
de l'enseignement identifiés par celui-ci.» À quel milieu d'enseignement est-ce qu'on fait référence? Parce que là
on n'est pas dans un centre intégré universitaire, on est dans un centre
intégré santé et de services sociaux. Donc, est-ce que c'est possible de...
M.
Barrette : C'est très vaste, Mme la députée. Ça peut être... Ça va de
l'université, n'importe quelle... Je soupçonne que votre question a, derrière, la chose suivante : ce n'est pas
l'unité ou faculté de médecine. Alors, ça va de n'importe qui...
Une voix : ...
M.
Barrette : Non, non, non, mais je veux dire... Parce que des gens sont
venus faire ces représentations-là, là. Ce n'est pas lié à une université, c'est les milieux d'enseignement.
Alors, on sait que, dans les établissements... parfois, c'est des cégeps
qui sont impliqués, parce qu'il y a des techniciens qui reçoivent un
entraînement, ça peut être des universités,
ça peut être diverses universités, ça peut être divers programmes. Ça peut même
être des commissions scolaires, il y
a des formations de préposés qui sont données dans des commissions scolaires.
Alors, la personne doit donc faire partie d'une liste qui est fournie par les organismes représentatifs du milieu
de l'enseignement. Et là le milieu de l'enseignement, ici, là, c'est
large.
Mme
Lamarre : Bien, moi, je félicite cette initiative. Peut-être que, dans
les notes explicatives ou les documents explicatifs qui accompagneront le projet de loi, parce qu'il y en a
toujours, je pense que ce serait intéressant de préciser cette définition très, très large que vous
abordez, parce que je pense qu'effectivement, dans plusieurs conseils
d'administration, ce serait
intéressant d'avoir, par exemple, des gens qui sont responsables de la
formation, des préposés, des infirmières au niveau collégial. Et les milieux universitaires ont quand même plusieurs
autres lieux, je dirais, au sens non nécessairement physique, mais pour se faire entendre. Alors, moi,
je pense que c'est tout à fait positif, parce qu'on voit, très souvent, on a
besoin d'ajuster des liens entre la formation
académique et la formation... et les besoins du milieu. Je pense entre autres
en pharmacie, aux besoins en assistants
techniques, où ça relève vraiment des formations du niveau secondaire et du
niveau collégial. Donc, je suis très contente de voir cet élément-là
ajouté.
J'avais une
autre question. Dans l'article initial, et je comprends qu'on a ajouté une
personne de plus, là, dans le nombre
de candidats, dans le nombre de membres du conseil d'administration, mais on
avait quand même, à l'alinéa 8°... au paragraphe 8°, pardon, on avait : «Sept ou, lorsque l'établissement
exploite un centre hospitalier désigné centre hospitalier universitaire,
huit personnes indépendantes...» Là, on ne monte pas de un, on monte de deux.
On va à neuf personnes.
M. Barrette : Oui.
Mme Lamarre : Parce
que ça a des conséquences importantes.
Ça veut dire que, dans la première version, on avait toujours, puis on... je veux dire, je pense que c'était
notable, on s'assurait qu'il y avait toujours une majorité simple, majorité avec une personne de plus de membres
indépendants par rapport à tous ceux qui étaient désignés. Là, on se rend
compte qu'on a une majorité de deux qui est vraiment
prévue de membres indépendants autres que ceux qui sont spécifiquement
désignés. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle c'est...
M. Barrette :
Bien là, là, je pense qu'on ne le calcule pas de la même manière, là, c'est une
majorité de un.
Mme Lamarre :
Bien, je vois deux personnes.
M. Barrette :
Bien, deux médecins plus un pharmacien...
Mme Lamarre :
...aux paragraphes... Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, puis là on
arrive à neuf.
M. Barrette :
Bien, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit avec le P.D.G.
Mme Lamarre :
Bien, le P.D.G., il était déjà...
M. Barrette :
Bien oui, mais c'est parce que les indépendants doivent être majoritaires et
ils le sont de un.
Une voix :
C'est neuf sur 17.
Mme
Lamarre : Non, parce que
dans l'ancienne version, on en avait sept, puis ce que vous proposiez, c'était
huit membres indépendants. Dans la version initiale, là...
M. Barrette :
Dans la version initiale, c'était huit.
Mme Lamarre :
...mon...
M. Barrette :
Oui, oui, c'était huit.
Mme Lamarre :
Incluant le président-directeur général, on en avait sept.
M. Barrette :
Non, non, non.
Mme Lamarre :
On avait le président-directeur général, un membre du Conseil des médecins
autre qu'un omnipraticien, un membre du Conseil des infirmières, conseil
multidisciplinaire, médecin du territoire, membre du comité des usagers puis, lorsque l'établissement exploitait un
centre hospitalier désigné, seulement là on avait un membre de plus. Donc, on
avait : un, deux, trois, quatre, cinq, six, pas toujours sept, et on avait
sept personnes indépendantes, sept membres indépendants.
M. Barrette :
Dans l'ancienne version, là, c'était sept ou huit quand c'était universitaire.
Mme Lamarre :
Un, deux, trois, quatre, cinq, six, ça fait six. Ça fait six, ou sept si
c'était universitaire.
M. Barrette :
Bien non.
Mme Lamarre :
On avait un, deux, trois, quatre, cinq, six, puis le septième, il était seulement
si on avait un établissement désigné.
M. Barrette :
Bien oui.
Mme Lamarre :
Donc, on en avait six. On en avait six, puis on mettait sept membres
indépendants.
M. Barrette :
Bien oui, mais il y avait six non indépendants et sept indépendants.
Mme Lamarre :
C'est ça. Donc, il y avait une majorité de un membre...
M. Barrette :
Il y avait une majorité de un...
Mme Lamarre :
...indépendant par rapport au nombre.
M. Barrette :
Bien oui, mais là aussi.
Mme Lamarre : Là, là, vous en avez
deux.
M. Barrette :
Bien non.
Mme Lamarre : Vous en aviez sept,
puis vous avez deux.
M. Barrette : Bon. Est-ce que
c'est...
Mme Lamarre : Bien, je voulais voir
pourquoi, parce que ça m'apparaît...
M. Barrette : C'est parce que vous,
vous considérez...
Mme Lamarre : Parce que...
Le
Président (M. Tanguay) : Mme la députée, on va laisser la parole peut-être au ministre pour expliquer. Prenez le temps
d'expliquer, parce que là, on...
M. Barrette : Bien, je pense que
c'est une question de la manière que vous le calculez, là. Là, actuellement... Il
n'y a pas de raison, là. Je pense qu'on ne calcule pas les choses tout
simplement de la même manière, là.
Le Président
(M. Tanguay) : Alors, Mme la députée de Taillon, voulez-vous, peut-être, pour le bénéfice des
collègues, peut-être décliner votre calcul, s'il vous plaît?
Mme Lamarre : D'accord. Alors...
M.
Barrette : Mais peut-être
pour simplifier la fluidité de la procédure, là, peu importe comment on le
calcule, là, nous autres, là, il n'y a
pas de bibitte là, là, on n'a pas fait de calculs savants, là. Ici, le neuf
vient simplement assurer une majorité
de un des indépendants, c'est tout. Puis là, on ne le calcule pas le haut de la
même manière, là, mais on n'est pas passés, selon nous, de deux à un ou
de un à deux, là. Nous, dans l'amendement, on est majoritaire de un.
Mme Lamarre : En fait, il y a la
notion, là, du centre hospitalier désigné, là, qui fait peut-être la
différence.
M. Barrette : Qui fait la confusion,
là.
Mme Lamarre : Mais pouvez-vous
m'expliquer pourquoi vous souhaitez avoir un nombre plus important de membres indépendants? Vous avez sûrement des
bonnes raisons, là, puis je ne les remets pas en question, mais j'aimerais
ça les entendre, ces motifs.
• (18 heures) •
M.
Barrette : Bien, c'est parce que
la notion d'une majorité de membres indépendants en principe de gestion,
en principe, est un élément cardinal, là, et
ça, si je... c'est ce que l'on... Écoutez, là, on fait la théorie de la
gestion, la théorie managériale, là.
Vous voulez qu'on embarque là-dedans, je peux bien, mais c'est très
simple : le principe se base sur la séparation de ceux qui ont des
intérêts de ceux qui n'en ont pas, tout simplement. Et ça commence et ça arrête
là. Les indépendants, par définition, ne
sont pas réputés avoir des intérêts personnels et professionnels, alors que les
autres sont réputés en avoir. Un
médecin, un pharmacien, une infirmière, un autre professionnel ont tous un
intérêt dans l'organisation, alors que les indépendants n'en ont pas.
Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup.
Nous aurons l'occasion de... loisir de revenir ce soir.
Alors, compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 h 1)
(Reprise à 19 h 44)
Le Président (M. Tanguay) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.
Je vous rappelle que le mandat de la commission
est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du
réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des
agences régionales.
Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs téléphones cellulaires.
Avant la suspension de nos travaux, nous étions
rendus à... nous discutions de l'amendement du ministre à l'article
8, et la parole était au ministre. Alors, voulez-vous compléter, M. le ministre, sur l'amendement à l'article 8? Sinon, bien on continue les débats s'il
n'y a rien de spécial à ajouter.
M. Barrette : Il n'y a rien de
spécial, sauf... Bien, juste pour peut-être faire le lien, là.
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
M.
Barrette : On s'était
quittés sur la pertinence d'avoir des indépendants majoritaires, là. Je n'ai
pas grand-chose d'autre à dire de
plus que : c'est nécessaire, dans les règles de saine gestion, d'avoir une
majorité de gens qui n'ont pas d'intérêt
personnel de quelque nature que ce soit. C'est la raison pour laquelle il y a
des majoritaires... les indépendants sont majoritaires.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement à l'article 8? Mme la députée de Taillon?
Mme
Lamarre : En fait, j'aimerais peut-être proposer... J'aurais voulu
juste parler, en fait, avec le ministre d'un volet qui a été abordé par plusieurs groupes au niveau de la
représentation des usagers au sein des conseils d'administration. Il y a plusieurs groupes qui sont venus nous
parler. Et je note qu'il faut quand même regarder l'article 8 et l'article 11
en même temps, parce qu'on parle des
usagers aux deux endroits. Et, dans le 8, au cinquième paragraphe, on indique
«une personne désignée par et parmi les membres du comité des usagers de
l'établissement». Et, quand on regarde 11, on ajoute,
dans les profils de compétence, «expérience vécue à titre d'usager». Je pense
que ça répond en bonne partie aux besoins,
mais ce qu'on a bien entendu de plusieurs groupes, c'est qu'ils souhaitaient
que soient précisés deux profils, un profil
d'usager plus en santé et un profil d'usager plus en services sociaux. Alors,
je me demande d'abord si le ministre est...
quelle est votre perception par rapport à ça. Et, si vous trouvez que c'est
souhaitable, quelle serait la meilleure façon de le préciser ou le
meilleur endroit de le faire? On peut le définir tous ensemble.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Bien là, pour ce qui est de l'article 11, moi, je vais
faire deux commentaires rapides. L'article 11, je pense qu'il va falloir
le traiter quand on sera rendus là, même si je comprends que les deux sont
liés. Mais surtout le commentaire que je
veux faire, c'est qu'à un moment donné les conseils d'administration ne peuvent
pas être trop nombreux, sinon, comme
je l'ai déjà dit, c'est un colloque et un congrès. Par expérience et dans les
règles de saine gestion, aujourd'hui, on essaie d'avoir des conseils
d'administration les plus petits possible. Et là on en est là, là. Si on se met
à discuter et tomber dans le débat,
et je sais qu'on va le faire, d'avoir des représentants de un, de un, de un, de
l'autre, de l'autre, de l'autre, on va
se ramasser avec un conseil d'administration de 25. Je rappellerai à la
députée, à Mme la députée de Taillon, M. le Président, c'est qu'à chaque fois qu'on met un type de... un représentant
de quelque chose sur le conseil il faut mettre un indépendant de plus. Ça fait qu'à chaque fois
c'est deux qu'on met. Et là on est déjà rendus 17, 19, dépendamment qu'on
soit u ou pas u. Alors, je pense qu'il faut prendre ça en considération en
premier.
Une voix : ...
M. Barrette : Pardon?
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Alors, je partage tout à fait la préoccupation du ministre
de ne pas dépasser un certain nombre, parce
que les conseils d'administration, en nouvelles règles de gouvernance, on les
restreint le plus possible. C'est un peu pour ça d'ailleurs que je me questionnais avant la pause, là, sur le
nombre d'indépendants. Mais j'ai vérifié. Puis, à cause du poste de
président-directeur général, qui est après, ça fait, dans le fond, un seul
membre de plus.
Mais, juste
pour rassurer le ministre, dans le cas de santé et services sociaux, je ne
demande pas qu'il y en ait un de plus,
c'était simplement demander si c'est possible d'envisager qu'on ait une
spécificité que, dans les deux usagers qui sont prévus... il y en a deux
qui sont prévus, là, un qui est à l'article 8, le paragraphe 5° et un qui est à
l'article 11, le paragraphe 9°... Est-ce
qu'on peut spécifier que — quelque part, soit dans le 8, en disant — il faut avoir une compétence qui est santé ou services sociaux et — dans l'autre, dire — il faut une compétence qui est
complémentaire à celle du C.A., par
exemple? Comme ça, on n'augmente pas le nombre de membres, mais on s'assure de
donner une voix et de faire suite à ce
qui nous a été vraiment clairement dit et redit par beaucoup de gens. Je pense
que ça aurait un effet rassurant, sans changer du tout la perspective.
• (19 h 50) •
M.
Barrette : Je vais donner la réponse claire en faisant le lien avec
11, parce que vous faites le lien avec 11, là. Ça va être plus simple de même, je pense, si je l'explique comme ça.
Alors, il faut comprendre que, si on faisait spécifiquement, nominativement ce que vous demandez, on va
s'attirer... Là, on va aller à l'envers de ce que les usagers nous demandent.
Et je m'explique. Le représentant qui est
dans... Vous allez voir dans d'autres articles, là, et je l'ai dit en
conférence de presse, que les usagers, maintenant, ont une structure plus
grande qu'avant. Les comités d'usagers locaux qui existent dans les CSSS
restent avec leur financement. De ces comités d'usagers là, bien, il y aura un
comité d'usagers de CISSS en plus. Et de ces comités d'usagers là à deux
niveaux va émaner en quelque part un représentant des usagers. Les usagers auront la responsabilité de choisir leurs
représentants et avoir le même débat que vous soulevez. Alors, qu'est-ce
qu'on met, comme usager? Hospitalier, pas
hospitalier, et ainsi de suite. Et ils peuvent le faire en connaissance de
cause, pour ce qui est de l'article
11, où ils savent que là ils vont voir quelqu'un qui a un profil d'usager. Là, ça fait pas mal
d'usagers.
Mais là
j'attire votre attention sur les... bien, là, c'est parce qu'il y a
un amendement qui vient avec 11 que vous n'avez pas vu encore ou que... bien, quand même,
que vous avez dans vos documents ou que vous n'avez peut-être
pas pris connaissance. Alors, quand vous regardez l'amendement de l'article
11, vous constatez que là, dans les profils, on met réadaptation, santé mentale et expérience,
ce qui fait qu'à la fin, dans le conseil d'administration, il va, grosso modo, avoir 25 % du conseil d'administration qui va
venir de secteurs non curatifs, et qui sont les secteurs très près des services
sociaux. On va avoir quelqu'un
de réadaptation. Les gens de réadaptation, là, ça peut venir de santé mentale,
dépendance ou santé physique. C'est
près des services sociaux. Santé mentale comme telle, c'est près des services
sociaux. L'usager peut l'être ou ne
pas l'être, là, dépendamment des gens qui se présenteront, plus le représentant
des usagers, qui, souvent, à l'usage, ont cette caractéristique-là, puis, en
plus, ils viennent d'une structure, une pyramide de représentation d'usagers
qui est très développée. Et là ça fait pas
mal de monde, là, qui sont près de ce secteur-là et qui peuvent exprimer la
voix du secteur qui est près des
services sociaux que sont la réadaptation, la santé mentale, et ainsi de suite.
Là, on est rendus à 25 % du
conseil qui est de ce secteur-là. C'est pas mal, là, il me semble. Je pense
qu'on a voulu s'adresser à cette problématique-là par cette voie-là.
Et, si on met
spécifiquement de services sociaux, bien, là, on vient un peu, en... on vient,
en quelque part, imposer quelque
chose qui limite la versatilité que
peuvent avoir les gens pour se sélectionner un représentant. Je vous donne un
exemple. On constate que le conseil
d'administration a trouvé quelqu'un
qui avait, en réadaptation, une expérience, puis, bon, en gestion, en réadaptation physique, O.K.,
par exemple, je vous dis ça de même, là. Santé mentale, bien, c'est santé
mentale. L'usager, là, mettons c'est
quelqu'un qui est dans les services sociaux, bien là il va falloir que le
comité des usagers, lui, là, là,
toute la pyramide, si on impose trop d'affaires, bien là il va être comme
obligé de sélectionner qui exactement, alors
que le représentant des usagers, là, lui, par toute la pyramide, peuvent
regarder au-dessus quels sont les profils, puis là, adapter leur affaire, comme le conseil
d'administration peut regarder ce qu'il y a en dessous puis adapter leur
affaire pour que les services sociaux soient représentés.
Moi, je
trouve que la formule qui est là garantit une voie plus grande que jamais à
tout ce secteur-là d'activités dans le réseau, parce qu'encore une fois,
là, réadaptation, santé mentale, expérience à titre d'usager et usager, là, par
définition, c'est du monde qui viennent de
ce bout-là, là, la plupart du temps. Puis on leur laisse le choix à eux, là.
C'est à eux de choisir leur monde.
Ils ont beaucoup, beaucoup de versatilité, et moi, je pense que, si on impose
une figure comme celle-là dans ces nominations-là, on limite les
possibilités.
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, écoutez, je vous entends bien, M. le ministre, puis
j'avais bien lu au complet l'amendement de l'article 11, mais, quand je regarde la constitution des conseils
d'administration, il y a deux médecins, il y a un pharmacien, il y a une
infirmière, il y a un membre désigné du conseil multidisciplinaire. Il me
semble qu'on a... la représentation santé, là, elle est bien marquée, on est
sûrs qu'il n'y a personne qui va oublier la dimension santé, puis c'est correct, parce qu'effectivement on veut
l'avoir, mais je pense que la grande préoccupation qui a frappé les organismes
qui sont venus nous rencontrer, c'était leur
crainte. Et ils l'ont dit, ils l'ont exprimé clairement. Alors, il me semble
qu'on a la possibilité, sans
cristalliser les choses de façon définitive, sans augmenter le nombre de
membres, de leur donner une certaine
confirmation, parce que, oui, santé mentale, ça peut être quelqu'un avec les
services sociaux, mais ça peut ne pas être
ça du tout. Ça peut être quelqu'un qui a vraiment un profil d'expertise,
d'expérience en santé mentale, qui n'est pas un patient, qui a une
expertise et qui sera la bonne personne, dans le contexte donné du CISSS.
Et ce qu'on
sait, c'est que de plus en plus ce qui coûte cher, dans la santé, c'est
l'après-intervention, c'est le
soutien à domicile, c'est toutes les
dimensions qui sont bien servies par les services sociaux. Et je pense
que d'avoir des gens qui sont des usagers avec un profil service social,
ça va confirmer une voie garantie sur cette...
M.
Barrette : ...là, ce que
vous me proposez, c'est qu'à l'article 11, au paragraphe 9°, vous me suggérez d'avoir : expérience vécue à titre
d'usager dans le secteur social?
Mme Lamarre : Bien, moi, je vous
dirais que, si c'est...
M. Barrette : Parce que, si c'est
ça, ça ne me dérange pas, là.
Mme
Lamarre : C'est ça, bien, en
fait, je dirais plus nuancé que ça. Je dirais que, si la personne qui est
désignée au cinquième paragraphe de l'article 8 n'a pas la
compétence en... parce que ça pourrait être la personne qui est choisie.
En fait, ce que je veux, c'est que le
cinquième paragraphe de l'article 8 et le neuvième paragraphe de
l'article 11 nous confirment la complémentarité des usagers, un
avec une vocation en service social et l'autre avec vocation santé.
M.
Barrette : À ce moment-là, on le traitera à l'article 11, puis je
préférerais que ça soit : usager dans le secteur social.
Mme Lamarre : Ça me conviendrait
tout à fait.
M. Barrette : Parce que 5°, c'est
pour donner l'autonomie aux usagers de choisir leurs représentants.
Mme Lamarre : Ça me convient.
M. Barrette : O.K. Alors, on fera un
amendement de l'amendement à 11.
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
Mme
Lamarre : Puis je pense que ça va vraiment donner un très bon message
aussi, là, aux gens des services sociaux. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes, somme toute, sur
l'amendement à l'article 8. Y a-t-il d'autres interventions? M. le
député de La Peltrie.
M.
Caire :
M. le Président, est-ce que je dois comprendre, par le nouvel article 1,
que les départements de médecine générale sont abolis?
M.
Barrette : Non, pas du tout. Ce que vous devez comprendre, c'est que,
maintenant, dans l'ancienne formule, on avait écrit une formule qui
garantissait qu'il y ait un médecin de famille et un médecin spécialiste. Là,
on l'écrit différemment. Et ce que l'on dit
essentiellement, c'est que : Parlez-vous, là, sur les CMDP, puis choisissez...
On oblige de choisir un médecin omnipraticien et un spécialiste, tout
simplement.
M.
Caire :
Pour ma compréhension, M. le Président, les omnipraticiens d'un territoire, là,
un territoire donné sont aussi soumis, j'imagine, à l'autorité du CMDP?
Donc, ils sont membres d'office du CMDP?
M. Barrette : Non. Non, pas du tout,
malheureusement.
M.
Caire : O.K. Bien,
alors, à ce moment-là...
M.
Barrette : Alors, la réponse à ça, M. le député, c'est qu'au Québec,
quand on sort des grands centres, on est dans les CSSS. Et, dans les CSSS, la grande majorité des médecins sont
dans le CSSS. Par contre, si on est, par exemple, dans une région comme l'Est de Montréal, par
exemple, la majorité des médecins de famille ne sont pas dans un CSSS et
ne sont donc pas sur un CMDP.
M.
Caire :
M. le Président, c'est ce que j'avais compris. Mais là je me dis :
Peut-être qu'il y a des modifications que
je n'avais pas vues. La raison pour laquelle je dis ça au ministre, c'est que,
moi, il m'apparaissait que l'ancienne formule était intéressante, du fait qu'elle donnait une voix non seulement aux
omnipraticiens, mais aux omnipraticiens qui n'étaient pas nécessairement
en établissement.
M.
Barrette : ...ce que je comprends... J'avais compris votre point, mais
c'est parce que j'ai mal répondu à ce moment-là,
j'ai vraiment mal répondu. J'aime mieux vous répondre. Dans l'ancienne formule,
n'oublions pas qu'ici on est dans des nominations sur un conseil
d'administration d'un CISSS qui a, lui, un CMDP. Vous me suivez?
M.
Caire : ...
• (20 heures) •
M. Barrette : Alors, le fil
conducteur, c'est le CMDP. Alors, dans n'importe quelle région, si la majorité
des médecins ne sont pas sur le CMDP, par
définition, ils ne peuvent pas... sur un conseil d'administration. Or, sur tous
les CMDP, il y a des médecins de
famille et des médecins spécialistes. Alors, on avait donné la possibilité au
DRMG d'avoir cette possibilité-là comme agent sélectionneur, là, versus
l'autre, qui était le CMDP pour les spécialistes. Bon.
Là, on
revient à la case un peu départ dans cette formule-là en disant : Le CISSS
est un établissement, il a un CMDP, il
n'existe pas de CMDP où il n'y a pas des médecins de famille, et on dit aux
membres du CMDP, là, par et parmi : Bien, organisez-vous, là, faites une élection ou prenez le premier
spécialiste, le premier omni dans les votes, ou, peu importe, trouvez votre formule, mais vous allez me nommer
obligatoirement un médecin de famille et un médecin spécialiste, l'autre
formule étant une manière différente, là,
d'arriver à cette destination-là. Là, après la critique qui a été faite, parce
que les gens nous ont dit : Si
on est à l'hôpital, on ne peut pas, si on est médecin de famille... bien là, on
leur dit : Bien, c'est correct, là, vous avez choisi ça. On vous a
entendus, on fait ce que vous voulez, on le fait de même. Alors, un CSSS qui a
des médecins qui sont dans le CMDP mais qui
pratiquent dans le CSSS à l'extérieur de l'hôpital, bien, ils vont être là, puis ça fait la job
comme avant, mais la formule est différente parce qu'on nous a demandé
d'adapter ça pour permettre à un médecin de famille qui est en établissement
d'avoir accès au poste de conseil d'administration.
M.
Caire :
O.K. J'explique mon raisonnement au ministre parce que je vois qu'il y a
maintenant le «par et parmi», ce qui
implique que c'est le CMDP qui va désigner son représentant. Je comprends bien
l'amendement qui est... Et donc, à
partir de là, le CMDP envoie deux représentants : un spécialiste, un
omnipraticien. Puis ce que je trouvais intéressant — puis c'est peut-être là-dessus que je voudrais que le ministre éclaire ma
lanterne — de
l'ancienne formule, c'est qu'on a une préoccupation,
tous, et le ministre aussi, d'avoir un souci de la première ligne, d'avoir le...
bon, on l'a vu puis je ne veux pas
discuter du projet de loi n° 20 ici, mais je ne peux pas ne pas y faire
référence parce qu'il y a une intention manifeste du ministre d'adresser la problématique de prise
en charge et d'adresser la problématique de couverture de la population québécoise par un médecin de famille. Et je
trouvais ça intéressant d'avoir un médecin omnipraticien qui n'était pas un
médecin dans le silo hospitalier pour amener
un point de vue différent, un point de vue vraiment de la première ligne.
Alors, peut-être, là, puis le ministre pourra,
comme je dis, éclairer ma lanterne là-dessus, peut-être que cette façon-là de faire va quand même rencontrer cet
objectif-là, mais moi, j'aimerais ça être rassuré parce qu'avant ça avec
le département régional de médecine générale
on avait un peu cette certitude-là d'avoir quelqu'un qui avait une vision
extra-hospitalière. Et
je pense que c'est important de l'avoir parce que, souvent, on dit que,
notamment dans les décisions qui se
prennent dans les conseils d'administration, la prédominance hospitalière fait
en sorte qu'il y a d'autres missions qui sont peut-être un peu laissées
pour compte. Et là ce que je comprends du nouveau conseil d'administration,
c'est qu'il va y avoir quand même trois
représentants issus du CDMP : un médecin omnipraticien, un médecin
spécialiste et un pharmacien. Et, sans contester l'intérêt d'avoir cette
expertise-là autour d'un conseil d'administration, je me disais : Est-ce
qu'on peut concilier les deux? Je ne sais pas si le ministre me suit, là?
M.
Barrette : Je vous suis très bien, M. le député, je peux même vous
dire tout de suite où est le problème. La seule façon de faire ce que vous aimeriez... parce que n'oubliez pas
qu'on est revenus à... on est arrivés à cette formule-là parce qu'on nous a critiqués sur la base, et ce
sont les médecins de famille qui nous ont vertement critiqués sur la base du
fait que la formule précédente excluait un
médecin de famille hospitalier. Elle faisait ce que vous vouliez, d'avoir
l'intrant qui vient de médecins de
famille du terrain hors hôpital, mais eux-mêmes ont dit : Ça n'a pas une
minute de bon sens, on refuse ça, on veut avoir la possibilité d'avoir
un médecin de famille qui est à l'hôpital.
Alors, si j'écrivais, par exemple, O.K. :
Le médecin spécialiste que l'on veut est recommandé par et parmi... désigné par et parmi les membres du CMDP — alors, il est à l'hôpital, le médecin spécialiste,
dans 90 % des cas — là, pour le médecin de
famille, il faudrait que je dise quoi? Alors, il faudrait qu'il soit
sélectionné après consultations entre le
CMDP et le DRMG. Vous pouvez faire ça, mais là ils vont dire qu'on chicane, on
va imposer une chicane. Vous pouvez faire ça, là, mais ça va être
compliqué. Là, je vais écrire... la complexité va venir de quelqu'un d'autre,
là...
M.
Caire :
Je comprends ce que le ministre amène, là, puis je vois le problème qui se
dessine, mais, en même temps... Puis,
d'abord, je suis assez surpris, là, d'entendre que la Fédération des médecins
omnipraticiens ne souhaite pas qu'un
médecin qui n'est pas intrahospitalier puisse avoir voix au chapitre, là, mais
bon, il y aurait peut-être des discussions à y avoir là-dessus. Mais il
n'en demeure pas moins que... Écoutez, là, depuis des années, puis je suis
convaincu que le ministre va être d'accord avec moi, depuis des années, on dit,
au Québec...
M. Barrette : Bien, je peux...
M.
Caire : ...la première
ligne et les problématiques...
M.
Barrette : Je vous écoute, là, puis il y aurait une formule,
peut-être, là, qui irait de la manière suivante : L'un étant médecin spécialiste et l'autre, médecin
omnipraticien, sélectionné par le DRMG à partir de la liste de médecins faisant
partie du CMDP ou non dans le territoire du CISSS. Une affaire de même.
M.
Caire : Pouvez-vous
me redire ça tranquillement pas vite?
M. Barrette : Oui, oui, ce n'est pas
compliqué. Alors, l'un étant médecin spécialiste, l'autre, un médecin
omnipraticien sélectionné par le DRMG à partir et de la liste des médecins
membres du CDMP et de tous les autres membres qui exercent sur le territoire du
CISSS.
M.
Caire :
Est-ce que ceci inclurait le fait que ce médecin-là, idéalement, devrait être
un médecin qui ne pratique pas en
milieu hospitalier... bien, qui ne pratique pas, je ne veux pas dire qu'il ne
peut pas faire une couple d'AMP, là, mais dont la pratique ne se fait pas principalement en milieu hospitalier?
Bon, est-ce qu'on pourrait le...
est-ce que ça aurait, ça, pour effet... Parce que, dans le fond...
M.
Barrette : Bien là, à ce moment-là, il faut que je leur donne la liberté, là. Si on met un élément comme
ça, il est limitatif. Les médecins de
famille vont exiger, parce que c'est ce qu'ils ont... Ils nous ont critiqués
sur la base qu'il y avait une
exclusion. Alors là, il faut leur donner à ce moment-là toute la
latitude de sélectionner leurs membres, et, là, vous comprenez, M. le
député, que la formule qui est là...
M.
Caire : J'essaie de
réfléchir avec vous, M. le ministre...
M. Barrette : ...actuellement, c'est
une formule, c'est une formule de CISSS.
M.
Caire : Oui, oui, je comprends ça parfaitement. Je veux
juste que... Puis c'est parce que vous l'avez entendu, comme moi, hein? Je veux juste être sûr, tout en
comprenant le problème que vous m'exposez, qui est bien concret, puis je respecte ça, juste m'assurer, là, qu'on n'ait
pas une prédominance, là, de la vision intrahospitalière, qui va faire en sorte
que les CISSS, où on est venus nous dire,
bon, que toutes les autres missions étaient un peu sous tutelle, là, de la
vision hospitalocentriste... Là, je
me dis : Bon, bien, tu sais, on enlève une dimension, je trouve,
personnellement, là, puis je ne vous
dis pas que je vais faire une guerre épouvantable avec ça, là, mais je trouve
qu'on enlève une dimension intéressante en ayant cette vision-là qui est
extrahospitalière.
M. Barrette : Je comprends votre
point, puis, comme je vous dis, il y en a une, solution à laquelle j'ai pensé spontanément, là, puis je pense que plus j'y
pense, plus elle est la bonne. Je peux bien en faire un amendement,
là, puis ça ne sera pas bien long, ça.
M.
Caire : Bien, M. le Président, si le ministre est d'accord, moi, je crois qu'on pourrait peut-être...
l'opposition officielle, on
pourrait... et ma collègue de Gouin que je m'en voudrais de...
Le Président (M. Tanguay) : Je vais
entendre la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Moi, je pense que je
me rallie, mais je peux juste vous offrir peut-être une autre option...
M.
Caire : Mais peut-être avoir l'amendement, qu'on puisse le lire, en discuter et le
comprendre, puis après ça...
Le Président (M. Tanguay) : Oui, on
va peut-être y aller avec ça.
M.
Caire : Je ne sais pas, si... M. le Président, peut-être suspendre quelques minutes si le ministre est
d'accord.
Le Président (M. Tanguay) : Oui,
bien, peut-être, juste entendre la députée de Taillon d'abord.
Mme
Lamarre : Bien, en fait, ce
qu'on comprend, c'est qu'on veut un profil d'un médecin omnipraticien et on
sait qu'avec les AMP, on a un grand nombre
de médecins qui font 12 heures sur 35 à l'hôpital. Donc, dans le fond,
ce qu'on veut, ce n'est pas
nécessairement qu'ils ne soient pas membres du CMDP, parce que de plus en plus
la plupart des médecins sont membres du CMDP, mais, si on disait :
L'un étant un médecin omnipraticien, avec une pratique en première ligne, pas une pratique exclusive en
première ligne, mais qu'on soit sûrs qu'il ait une pratique en première ligne.
M. Barrette : Là, c'est parce que
les médecins...
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : ...vont répondre à ça
que tout ce qu'ils font, eux autres, c'est de la première ligne.
Mme Lamarre : Même à l'urgence de l'hôpital?
M.
Barrette : Dans la pratique,
si vous prenez un médecin de famille, là, pour lui, là, la première ligne, ça
inclut aller à l'urgence.
Mme Lamarre : L'urgence.
Le
Président (M. Tanguay) : O.K.
Alors, est-ce que l'on... Alors, on va suspendre, le temps de laisser au ministre la rédaction du sous-amendement.
M. Barrette : Oui, on va écrire un
texte hypersimple qui va faire la job.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
nous sommes suspendus quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 8)
(Reprise à 20 h 21)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre! À l'ordre, s'il
vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux et dans le... À l'ordre,
s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ne m'obligez pas à aller chercher
le sergent d'armes.
Alors, je vais céder la parole au ministre
relativement à son amendement sur l'article 8. La parole est à vous, M. le
ministre.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, je vais donc proposer de retirer l'amendement que j'ai déposé pour
le remplacer par l'amendement suivant.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, dans un premier temps, on va demander
le consentement pour le retrait de l'amendement
à l'article 8. Le consentement est accordé. Alors, M. le ministre, vous avez un
nouvel amendement à l'article 8.
M. Barrette : Alors, l'article 8
serait donc remplacé par le suivant, alors :
«8. Sous
réserve de l'article 9, les affaires d'un centre intégré de santé et de
services sociaux sont administrées par un conseil d'administration
composé des personnes suivantes :
«1° un
médecin omnipraticien qui exerce sa profession sur le territoire du centre
intégré, désigné par et parmi les membres du département régional de
médecine générale;
«2° un médecin spécialiste et un pharmacien
désignés par et parmi les membres du conseil du conseil des médecins, dentistes
et pharmaciens;
«3° [un membre désigné] par et parmi
les membres du conseil des infirmières et infirmiers de l'établissement;
«4° une personne
désignée par et parmi les membres du conseil multidisciplinaire de
l'établissement;
«5° une personne
désignée par et parmi les membres du comité des usagers de l'établissement;
«6°
une personne nommée par le ministre, à partir d'une liste de noms fournie par
les organismes représentatifs du milieu de l'enseignement identifiés par
celui-ci;
«7° neuf personnes
indépendantes nommées conformément aux dispositions des articles 11 et 12;
«8°
le président-directeur général de l'établissement, nommé par le ministre à
partir d'une liste de noms fournie par les membres visés aux paragraphes
1° à 7°.»
Alors,
pour la présentation de l'amendement et suite aux discussions que l'on a eues
précédemment, M. le Président, alors,
l'amendement actuel fait en sorte qu'au premier paragraphe le DRMG, parmi les
médecins qui sont sur le territoire du
CISSS peuvent... désigneront un médecin omnipraticien, et le médecin
omnipraticien, évidemment, compte tenu qu'il est membre du DRMG... on sait que tous les médecins sur le territoire
sont membres du DRMG et conséquemment le DRMG aura la capacité de sélectionner un médecin qui est soit en
pratique principale ou exclusive à l'hôpital, soit une combinaison dans l'autre sens, à l'extérieur de
l'hôpital, et là ça ouvre... ça garantit évidemment, comme je le voulais,
la présence d'un médecin omnipraticien.
Au deuxième
paragraphe, on revient à la formule d'avant, un peu différente, parce qu'on a
mis le médecin spécialiste et le pharmacien,
qui sont tous deux dans le même paragraphe, mais qui sont aussi tous deux
membres du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens de tous les
CISSS.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions? M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Bien oui, M. le Président. D'abord, pour exprimer ma
satisfaction par rapport à l'amendement qui a été proposé par le ministre, je pense que c'est de
nature à répondre à une préoccupation, là, comme je le disais, au niveau de
la première ligne, compte tenu aussi, là, de
ce qui s'en vient au menu législatif, je pense que ce genre d'initiative là a
sa place.
Alors,
M. le Président, si je peux me permettre aussi, j'irais peut-être au cinquième
paragraphe, sur la question du comité
des usagers. Je comprends que la loi va prévoir un membre au conseil
d'administration, et la loi comprend la création d'un comité d'usagers au niveau des CISSS. Les comités locaux,
eux, j'imagine, seront des entités informelles, donc je... ou la loi va
les définir nommément? Comment ça...
M.
Barrette : C'est-à-dire que les comités d'usagers locaux, entre guillemets, là, au sens du CSSS du
terme, existent et continuent d'exister.
M.
Caire :
O.K. Donc, ce sont des entités légales à l'intérieur du CISSS.
M. Barrette :
Tout à fait.
M.
Caire :
O.K. Parfait, merci. Je vais donc, M. le Président, peut-être me rendre au
huitième paragraphe.
M. le Président, je comprends que le président-directeur
général est nommé sur la base d'une
liste qui est, elle, constituée par le conseil
d'administration. Là-dessus, je vous
avoue que j'ai eu un petit choc, là. J'avais compris que le conseil d'administration était celui qui présidait au processus
d'embauche du président-directeur
général et que, suite à un
vote, il était ou non nommé P.D.G. du CISSS et qu'il y avait, pour le ministre,
à l'intérieur d'un de ses représentants, il
y avait, pour le ministre,
un droit de veto, donc une possibilité pour le ministre de ne pas accepter la nomination du conseil d'administration. La formule qui nous est présentée ici est bien
différente de ce que moi, j'avais compris des intentions du ministre, d'une part. D'autre part, peut-être
que ça venir plus tard, là, je ne veux pas aller plus vite que nos travaux,
mais j'avais compris qu'il y avait aussi une
mesure transitoire, là, qui était souhaitée par le ministre.
Or, ce que je vois là ne m'apparaît
pas être transitoire. J'ai vraiment l'impression qu'on est devant un mode de
sélection, là, qui va être dans la loi et qui va être permanent. Alors, peut-être
que le ministre, là, pourrait nous donner des explications là-dessus.
M.
Barrette : Alors, il y a
deux choses. Peut-être que je vais pouvoir vous clarifier la chose... Il
est ici. Voilà, O.K.
Alors,
oui, vous avez raison, M. le député, l'article 8... pas l'article 8, mais le paragraphe
8° de l'article 8 traite effectivement du processus, entre guillemets, permanent après la première
nomination, et ce que ça dit, essentiellement, c'est
que le conseil d'administration, selon une procédure qui est établie ailleurs, doit faire son exercice de
sélection, et, comme vous l'avez dit,
bien, on va venir proposer des noms qui... et le ministre va avoir,
essentiellement, un droit de veto, là, vous l'avez bien dit, c'est
effectivement ça. Mais le processus de sélection, là, il est garanti par cet
élément-là.
Maintenant,
la première nomination, qui est celle à laquelle vous faites référence, on va
la retrouver plus loin, à 149.2...
Une voix :
...
M. Barrette :
C'est bon? O.K.
M.
Caire : Je ne devancerai pas l'étude de l'article 149.2.
Donc, on restera sur l'article... c'est-à-dire l'article 8, le
paragraphe 8°.
Bien,
peut-être que le ministre peut m'expliquer la différence ou l'avantage d'une
formule par rapport à l'autre, parce
que moi, j'avais vraiment compris que le conseil d'administration — puis ça, c'est un élément qui m'apparaissait
important — choisissait le P.D.G. suite à un vote à la
majorité du conseil d'administration, majorité qui devait, évidemment, inclure le représentant du ministre et, donc, qui
donnait de facto le droit de veto au ministre de oui ou non entériner cette
décision-là. Là, on est dans une formule qui
n'est pas exactement celle-là. Je comprends que, oui, le conseil
d'administration a la possibilité de
constituer une liste, mais, au final, le ministre choisit la personne qui est
sur la liste. Puis je ne dis pas que
cette formule-là n'est pas bonne, par contre, la question qui me vient,
c'est : Est-ce qu'il y a un nombre prescrit de noms qui devront apparaître sur la liste? Par
exemple, est-ce que le conseil d'administration pourra dire : Nous
souhaitons avoir madame ou monsieur,
Unetelle, Untel, et donc, il y a un nom sur la liste et là, à ce moment-là, le
ministre décide si, oui ou non, il
accorde sa confiance à cette personne-là, ce qui amènera une autre question sur...
à défaut d'une telle liste? Et donc
est-ce que ça permettrait au ministre de dire : Bien là, vous m'avez donné
un nom, je ne l'aime pas, il n'y a plus de liste. À partir de là, j'ai le droit de choisir qui je veux, où je
veux, quand je veux. Je ne sais pas si le ministre me suit dans mon
raisonnement, là.
M.
Barrette : M. le député, je suis désolé, là, je n'ai pas pu suivre
exactement tout ce que vous m'avez demandé, là, compte tenu des échanges
que j'ai ici. J'en suis fort désolé.
M.
Caire : ...
M. Barrette : Allez-y, parce que, là...
M.
Caire :
De toute façon, on va vous faire subir la même chose à deux ou trois reprises
d'ici la fin des travaux.
M. Barrette : C'est ça.
• (20 h 30) •
M.
Caire : Donc, je
peux comprendre.
Ce que je
disais, c'est que le processus qui
nous est proposé ici, c'est la constitution d'une liste — et
j'essayais de voir quel était
l'avantage de la constitution d'une liste versus la désignation d'un P.D.G. — le
conseil d'administration vote et, à
ce moment-là, le ministre peut
exercer, à ce moment-là, un droit de veto sur cette désignation-là, qui
lui convient ou non. Ça, c'est ce que
j'avais compris de la formule actuelle qu'on reproduisait dans les futurs
CISSS. Ce qui est proposé, c'est la constitution d'une liste.
Donc, ma première question... je peux enchaîner
avec les autres, si vous voulez, tout de suite, ou vous laisser répondre à ça, mais ma première question,
c'est : Quel est l'avantage d'avoir une formule comme celle-là par rapport à un conseil d'administration qui, par un vote, signifie son choix et, après
ça, laisse le ministre décider si, oui ou non, ce choix-là, il
l'entérine?
M.
Barrette : Bien là, c'est parce qu'ici au paragraphe 8°, ça ne dit pas la
procédure, la procédure est ailleurs. Ici,
tout ce que ça dit, c'est que le P.D.G. du CISSS, à la fin, est nommé par le
ministre à partir d'une liste de noms fournis par les membres visés aux paragraphes 1° à 7°, et ça ne parle pas de la
procédure. Il n'y a pas d'avantage ou de désavantage, ça ne fait que
statuer le fait que ministre a le dernier mot...
M.
Caire :
Je me suis potentiellement mal exprimé. Ce que je veux dire, c'est que, si le
conseil d'administration fait un processus d'embauche normal, va
rencontrer des candidats, éventuellement désigne un candidat qui semble satisfaire, on procède au vote, le vote est à la
majorité pour ce candidat-là, donc, théoriquement, ce candidat-là devient
le P.D.G. sous réserve que cette
nomination-là est entérinée par le ministre, ce qui est la formule actuelle. Je
pensais qu'on reconduisait cette
formule-là. Je comprends que, de la façon dont la liste sera constituée, on
n'en discute pas ici, mais le processus est de constituer une liste. Et
donc je comprends que cette liste-là pourrait être constituée d'un, deux,
trois, quatre, cinq candidats, et on
demandera au ministre de choisir lequel de ces candidats-là est le candidat
qu'il retient, si c'est effectivement...
Si j'ai bien
compris le principe de la liste, ça nous amène à un autre problème, à
savoir : Qu'arrive-t-il si le conseil d'administration inscrit sur
la liste un candidat, que ce candidat-là ne reçoit pas l'aval du ministre?
Est-ce qu'à ce moment-là l'article qui est
prévu à la loi qui dit : À défaut d'une telle liste, le ministre peut
nommer qui il veut... Est-ce que là
on embarque dans un type de nomination où le ministre dit : Bon, bien,
écoutez, là, je n'aime pas votre candidat, il n'y a plus de liste, ou il n'y a plus de candidat sur la liste, donc la
loi m'autorise à nommer qui je veux? Je ne sais pas si le ministre me suit, là. Ce qui est très, très
différent, là, d'un principe... d'un processus par lequel on passe par un vote
du conseil d'administration.
M.
Barrette : Je comprends. Je comprends très bien ce que vous voulez
dire. Alors, on s'entend sur une chose, là — je me
mélange tout le temps avec les alinéas, les paragraphes, là — le paragraphe 8°, là, ne parle pas de la
procédure. Vous parlez de la procédure, et je comprends que vous parliez
de la procédure, puis c'est tout à fait correct.
Ceci dit, je
vais reprendre la question de procédure et la question un peu juridique, on va
dire, et les effets que ça a.
L'objectif à la fin, puis ça, je pense que vous en convenez, il faut que le
ministre ait son mot à dire. Et là je fais une parenthèse, là, pour ceux
qui sont moins familiers avec ça : on est ici à l'image des sociétés
d'État, où le P.D.G. et le président du conseil, dans toutes les sociétés
d'État, sont nommés par le gouvernement. C'est partout. Hein?
M.
Caire : Mais,
disons-le, entérinés par le...
M.
Barrette : Non, ils sont nommés, ils sont nommés. Et il est important
pour l'État d'avoir ce lien-là direct avec l'organisation. On va voir plus loin, là, que j'ai fait certaines
concessions, évidemment, pour d'autres nominations, là, mais ces deux-là en permanence doivent rester en
lien direct avec l'État; c'est la moitié du budget de l'État, on s'entend
là-dessus.
Maintenant, si on y va dans la manière que vous
proposez, qui est correcte, là, en soi, dans un monde normal, où il n'y a pas un gouvernement au-dessus, ça pose
un problème de deux ordres. Le premier problème, c'est qu'on met en
place une procédure qui est celle que vous avez suggérée, qui passe par une
élection par le conseil d'un candidat. Alors,
ça, ça a un effet pervers en termes de relation, je dirais, de faire en sorte
que le ministre, s'il n'est pas content du candidat, va venir désavouer son conseil. Et ça, c'est le genre de situation qui est moins élégante. Normalement, si le ministre nomme
son président de conseil, il nomme une personne en qui il a une grande
confiance. Ce n'est pas une nomination
qui se fait par hasard. Alors là, on
viendrait à dire : Bien, tu as fait ta job, puis j'ai confiance en toi,
puis tu m'amènes avec un candidat, puis là je te dis que tu n'es pas bon
parce que j'exerce mon droit de veto. Alors, ça met le président du conseil — et
le conseil, évidemment — dans une situation de désaveu. Et j'irais
même un petit peu plus loin : juridiquement, là, là ce n'est plus un droit de veto, là, il a
été voté, et c'est comme si on devait congédier, là, le président du conseil.
Il y a un moment où le P.D.G., s'il est voté, là, il est comme engagé.
Maintenant,
sur le plan de l'esprit juridique, en plus, ça donne aussi l'impression que le
P.D.G. n'est qu'un simple employé du
conseil, parce qu'il y a eu un vote, et ainsi de suite. Il faut que le lien
soit conservé, et qu'il n'y ait pas apparence de diminution de l'importance du lien, puis qu'il n'y ait pas de
circonstance où on désavoue le conseil. Alors, on arrive à la même destination, vous et moi, dans notre
raisonnement, sauf qu'on évite un ou des écueils de l'ordre de ceux que je
viens de dire si on passe par un vote, une nomination formelle. Vous me
demandez : C'est quoi, l'avantage? C'est ça.
M.
Caire : Je
comprends. Je suis prêt à recevoir l'argument. Ceci étant dit, ça amène deux
questions, que j'ai adressées au ministre : Est-ce qu'on n'a pas le même
effet si, par exemple, le conseil d'administration en arrive à la conclusion que, sur sa liste, il n'y a qu'un seul
candidat et que ce candidat-là n'est pas le candidat que le ministre a envie
de retenir, ou, pour des raisons x, y, le
ministre juge que cette désignation-là ne le satisfait pas? Est-ce qu'on
n'arrive pas au même résultat?
Parce que ce
que je comprends — puis on
ne parle pas de la procédure, mais la finalité — c'est qu'il y a une liste à produire au
ministre pour laquelle il n'y a pas un nombre de candidats prescrits. À moins
qu'il y ait quelque chose plus loin que je n'ai pas vu...
M. Barrette : Il y a quelque chose
plus loin que vous n'avez pas vu.
M.
Caire :
O.K. Il y a quelque chose plus... Donc, il y aura un nombre de candidats
prescrits à fournir au ministre.
M. Barrette : Oui.
M.
Caire :
O.K. Et est-ce que cette liste-là va être soumise à la même obligation du
ministre, que le ministre va avoir pour les autres listes? Parce qu'il y
a ce fameux...
M. Barrette : ...
M.
Caire : Bien, il y a ce fameux amendement : à défaut
d'une telle liste. Donc, on comprend que... Vous comprenez ce que je veux dire? Parce que mon intervention était
de deux niveaux, là : Qu'est-ce qui arrive s'il y a un seul candidat
et que le ministre dit : Ce candidat-là
ne fait pas mon affaire? Est-ce que ça tombe maintenant sous le coup de :
à défaut d'une telle liste, et là le ministre a l'occasion de désigner
qui il veut, comme il veut, quand il veut? Ou on prévoit un processus par
lequel le conseil d'administration doit refaire ses devoirs?
M. Barrette : Alors, on va débattre
ça à... Malheureusement, j'ai un amendement aussi à...
M.
Caire : C'est
correct. Si vous me dites que c'est prévu plus loin, moi, je...
M. Barrette : C'est prévu plus loin
et c'est clair qu'on va avoir un débat là-dessus.
M.
Caire : O.K. Mais
juste pour me donner une indication...
M. Barrette : C'est clair, clair,
clair que c'est plus loin.
M.
Caire :
...qui va m'indiquer si, oui ou non, je vote pour cet amendement, est-ce qu'il
y a un processus qui va être prévu
pour dire : Bien, refaites vos devoirs, mais ça ne me donne pas l'autorité
pour aller piger qui je veux, quand je veux, où je veux? Oui?
M. Barrette : C'est plus loin.
M.
Caire : Parfait.
Moi, je suis à l'aise avec ça. Ça va bien.
Le
Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement du ministre? Oui, Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui. Bien, un peu en continuité avec mon collègue et avec le
ministre... En fait, nous, on avait plus
une analogie. Puis le ministre a fait état un peu au parallèle, dans le fond,
qui existe entre ces conseils d'administration là de CISSS et des
nominations au sein de sociétés d'État ou des nominations par le gouvernement.
Et peut-être que ça satisferait aussi mon
collègue, je ne sais pas, mais, normalement, dans ces contextes-là, la
nomination, elle se fait par le gouvernement et non pas par le ministre.
Elle se fait par le gouvernement sur recommandation du ministre, mais ça enlèverait le côté personnalisé de la décision
quand elle n'est pas en lien, et le ministre garde sa prérogative de faire la
recommandation. Mais, si on fait, par exemple... la loi constitutive
d'Hydro-Québec prévoit ce genre de situation là. Et il reste que, quand on repense à nos CISSS, ça va quand même être des
grandes organisations et des grandes sociétés, parce que ça va contenir
jusqu'à 18 000 employés, 64 millions de budget.
Alors, il y a
peut-être un parallèle qu'on peut faire qui enlèverait ce caractère plus
personnalisé, mais qui donnerait quand même une autorité au ministre,
mais qui serait soumise finalement au gouvernement, au Conseil des ministres.
• (20 h 40) •
M. Barrette : Bien là, c'est parce
que là on alourdit la procédure, là.
Mme Lamarre : Bien, c'est pour ça
que les nominations se font pour...
M.
Barrette : Non, je comprends, là. Je fais un parallèle, là, mais je ne
fais pas un plaidoyer pour que le gouvernement se... qu'on fasse
exactement la même procédure que les autres sociétés d'État, là.
Mme Lamarre : Bien, c'est sur des...
Je ne sais pas si...
Le Président (M. Tanguay) : Je pense
qu'il est tout à fait correct tant que ça...
M.
Barrette : Actuellement, les P.D.G. d'agence sont nommés par le
gouvernement... par le ministre, c'est-à-dire, comme c'est proposé là. On n'est pas dans rien de différent de ce qui
existe dans le réseau de la santé actuellement, là.
Mme Lamarre : Mais c'est sûr que les
CISSS vont être beaucoup plus... vont avoir un beaucoup plus grand volume, là. Tantôt, je parlais, là, de
18 000 employés, un budget beaucoup plus important. Ça devient
presque une vingtaine de sociétés
d'État avec des sous-ministres, dans le fond. C'est presque comme des
sous-ministres régionaux qui vont... le P.D.G. va devenir presque comme une nomination d'un sous-ministre
régional, parce qu'il va vraiment être responsable de toute la structure de santé et de services
sociaux. Moi, je pense que les nominations peuvent se faire toutes ensemble,
là. Dans le fond, vous déposez une
fois par année les nominations pour l'ensemble des CISSS avec vos candidats,
puis ça vous donne justement... ça vous enlève un peu la partie
peut-être plus précise.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette :
Bien, je pense... Moi, je ne suis pas vraiment en faveur de ça, là. Je n'ai pas
d'autre opinion, là.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
député de Labelle, vous vouliez intervenir?
M. Pagé :
En fait, c'est parce que... Je reprends les mots du ministre tantôt quand il a
dit : Ça devient comme des sociétés
d'État. C'est l'expression qu'il a prise tantôt. Et, effectivement, à chaque
semaine... j'ai eu le privilège, avec mon collègue de Verchères, mon collègue de Bourget, de siéger au Conseil des
ministres pendant 18 mois, et, à chaque semaine, il y avait des nominations. Alors, c'est quand
même un processus qui n'est pas si lourd. Et, compte tenu de la comparaison...
Surtout qu'on dit qu'on abolit les agences
pour créer quelque chose qui est nettement plus important, plus gros, majeur...
Alors, que la nomination passe par le
Conseil des ministres, ça m'apparaît, je pense, raisonnable. Je ne pense pas
que ça alourdirait le processus tant que ça. En tout cas, je ne pense
pas, là, que...
M. Barrette : Je n'ai rien à
rajouter, là. Je comprends l'argument, là.
Le
Président (M. Tanguay) : Il y a la collègue députée Gouin, si vous me
permettez. On va poursuivre sur le même échange, j'imagine.
Mme David (Gouin) : Oui.
Le Président (M. Tanguay) : Je vous
en prie.
Mme David
(Gouin) : Oui, oui, M. le Président, j'aurai d'autres choses à dire
plus tard sur un autre sujet, mais, pour
le moment... Bien, moi, je trouve cette suggestion de la collègue de Taillon assez
intéressante. Elle ne me semble pas très contraignante pour le ministre,
dans la mesure où je ne doute pas un instant que c'est le ministre, bien sûr,
qui va disposer de tout ça, mais qui va le
faire aussi avec son Conseil des ministres. Parce que je pense que le
gouvernement, c'est
ça, c'est le Conseil des ministres, puis on ne peut pas imaginer que ça pose de
grands problèmes. Mais c'est vrai que
ça donne peut-être un peu de solennité, un peu plus d'importance, le fait que
cette personne, là, qui va être président-directeur général, ou directrice générale, soit nommée par le
gouvernement. Il me semble que, compte tenu de l'ampleur que les centres intégrés de santé et de services
sociaux sont en train de prendre, l'ampleur de leur mandat, de leur mission,
le nombre d'employés... Je suggère en tout cas au ministre de vraiment
l'examiner sérieusement.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Écoutez, je comprends l'argument, là. Ce n'est pas la fin
du monde, ce n'est pas ça, c'est juste que ça entraîne une lourdeur bureaucratique. Et, contrairement à ce que vous
pensez, ça ne va pas rien changer à la procédure actuelle. C'est le ministre qui va recommander, puis ça va être une
nomination entérinée par le Conseil des ministres. Là, c'est parce qu'on
alourdit la procédure.
Et je
comprends qu'on peut créer des emplois au gouvernement, là, c'est ce que ça va
faire, mais ça n'ajoute rien, là.
Une voix : ...
M.
Barrette : Non, non, ça ajoute un poids, là, je comprends, là, mais,
si vous voulez faire ça parce que vous pensez que ça va enlever un lien avec le ministre, ça ne fait pas ça. C'est le
ministre qui va arriver puis qui va dire... il va sélectionner, puis il
va faire une recommandation, ping!, qui va être entérinée par le Conseil des
ministres. Ça fait du chemin supplémentaire plus ou moins... je ne sais pas, je
ne suis pas convaincu de la valeur ajoutée. Il y en a une, là, mais disons que
ça ne fait pas grand-chose, là. Je ne veux pas être péjoratif avec qui que ce
soit, là...
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
sur le même échange...
M. Barrette : ...surtout pas avec
mes collègues du Conseil des ministres, là.
Le
Président (M. Tanguay) : Sur
le même échange, je vais reconnaître une autre fois la députée
de Gouin, après ça j'aurai les députés de Labelle
et Verchères, dans l'ordre. Madame.
Mme David
(Gouin) : O.K. Bien, de deux choses l'une, là : ou ça apporte un
immense poids bureaucratique — puis là il faudrait qu'on me l'explique — ou alors, comme le dit le ministre, mettons,
si on parle de lui, il va apporter la liste au Conseil des ministres, puis il y a de fortes chances que le Conseil
des ministres l'entérine, l'adopte, etc., ce qui veut dire qu'en fait il n'y a pas de grand poids
bureaucratique. Ça ne coûte pas plus cher parce que ça ne mettra pas plus de
monde au Conseil des ministres — je ne pense pas, en tout cas — et puis, voilà, c'est un point à l'ordre du
jour. Mais ça donne à ces
nominations, je le répète, une sorte de caractère de solennité qui, étant donné
que le ministre souhaite vraiment donner
énormément de mandats à ces centres intégrés de santé et services sociaux...
Puis ça peut être tout simplement intéressant
que ça soit de l'ordre du symbole ou de l'ordre de la réalité. Dans les deux
cas, moi, je pense que ça peut être très intéressant.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : ...faire un commentaire, là. Croyez-moi, là, je peux vous
dire que ça alourdit la bureaucratie, là, parce que ce n'est pas des
nominations qui s'écrivent sur une feuille de papier puis qui s'envoient...
mettez votre sceau d'approbation, là. Ce n'est pas comme ça que ça
marche, là. Alors, ça doit passer par tel comité, tel autre comité, tel comité ministériel, tel comité législatif, tel
ceci, tel cela. Croyez-moi, il y a une bureaucratie là-dedans, là. Et, au bout
de la ligne, ça ne fait pas ce que vous
recherchez. Je comprends que, là, ça donne un côté solennel, là, mais ce que
vous recherchez fondamentalement,
c'est la... pour utiliser des termes de la députée de Taillon, c'est la
dépersonnalisation. Ça ne fait pas
ça, je peux vous le garantir. Ça ne fait pas ça, là. La recommandation, là, va
venir du ministre quand même, puis là ça va être estampé à chaque place.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
député de Labelle.
M. Barrette : À moins que le
ministre ait fait une job... une mauvaise job. Puis peut-être qu'à la limite ça
pourrait augmenter le risque de politisation. Essayez de le voir dans l'autre
sens.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
député de Labelle.
M. Pagé : Bien, mon collègue
de Verchères...
Le Président (M. Tanguay) : M. le
député de Verchères.
M.
Bergeron : D'abord,
M. le Président, je ne crois pas que l'objectif soit d'éloigner la décision du
ministre. Alors, il ne faudrait pas voir, je
dirais, dans cette proposition une volonté de tenir le ministre à distance de
la décision, parce que nous sommes
bien conscients, M. le Président, qu'ultimement, effectivement, c'est le
ministre qui présentera la candidature. Ce sera donc sur recommandation du ministre que le
Conseil des ministres se prononcera. Donc, ça n'a pas nécessairement
pour effet d'éloigner la décision du ministre.
Ceci dit, il faut
être bien conscient que certains P.D.G. de CISSS auront, pour ainsi dire, plus
de pouvoirs, géreront un personnel plus
important, un budget plus important et géreront une institution qui aura une
incidence plus grande sur le
quotidien des citoyens et des citoyennes que certains P.D.G. d'agences du
gouvernement qui sont nommés par le
Conseil des ministres. Donc, je crois qu'une nomination par le Conseil des
ministres aurait pour effet d'accroître, si je puis dire, la légitimité ou, du moins, le poids des personnes qui
occuperaient ces fonctions, compte tenu de l'importance des fonctions
qui leur seraient octroyées.
Alors, je ne crois
pas que l'objectif soit d'éloigner la décision du ministre, parce que, le
ministre a raison, ultimement, ça relève de
lui. Et, pour avoir été moi-même ministre pendant un certain temps, M. le
Président, je vous dirais que le
processus de nomination est quelque chose qui, si on exclut le processus de
sélection, qui est déjà prévu de toute façon dans les dispositions de la
loi, le processus de nomination par le Conseil des ministres, lui, est d'une
relative simplicité. C'est un processus qui
peut être relativement expéditif et qui n'a pas besoin de passer par quelque
comité législatif que ce soit. Le
ministre, lorsque le processus est complété, soumet au Conseil exécutif la
nomination, qui est entérinée par le
Conseil des ministres suivant ou, à la rigueur, deux semaines plus tard, mais
c'est quelque chose qui est très rapide, M. le Président, et qui peut
être très rapide.
Alors, je pense que
le ministre doit surtout voir ça comme une volonté de la part de l'opposition
de refléter concrètement l'importance que
ces officiers de l'État revêtiront une fois qu'ils seront en poste. Je rappelle, M. le Président, que ces gens
vont gérer des budgets, un personnel, avoir une incidence sur le quotidien des citoyens beaucoup
plus importante que la plupart des
P.D.G. d'agences du gouvernement du Québec, quelles qu'elles soient. Alors, je pense que
conséquemment cette proposition mérite d'être considérée sérieusement, M. le
Président. Puis, je rassure le ministre encore
une fois, l'objectif n'est pas de l'éloigner du processus, parce que, de toute
façon, c'est lui qui va faire la recommandation au Conseil des ministres.
Donc, ça relève de lui de toute façon. L'idée, c'est simplement d'accorder à
ces officiers de l'État tout le poids qui sied à la fonction qu'ils occuperont.
• (20 h 50) •
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je comprends les arguments qui sont exposés ici, là. Je pense que
l'argumentaire est assez clair. Moi,
je pense qu'on va, éventuellement, pouvoir passer au vote sur l'article, là. Je n'ai pas rien à rajouter.
Le
Président (M. Tanguay) :
D'autres interventions sur ce point ou d'autres éléments? Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Écoutez, moi, je
pense que je pourrais déposer un sous-amendement,
si vous voulez, juste pour qu'on
discute, dans un temps raisonnable, puis on est conscients, là, on veut
vraiment parler du fond et, très rapidement, entrer dans ça. Mais j'ai deux, trois autres arguments que j'aimerais
apporter puis je pense que j'aimerais bien les apporter dans le contexte
d'un sous-amendement plus formel.
Le
Président (M. Tanguay) : Oui. Donc, vous avez rédigé un
sous-amendement. M. le secrétaire, alors, nous allons en prendre des
photocopies.
Je suspends quelques
instants.
(Suspension de la séance à
20 h 52)
(Reprise à 20 h 54)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons
poursuivre nos débats. Je vais maintenant céder la parole à la collègue
députée de Taillon pour nous faire la lecture et la présentation de son
sous-amendement.
Mme Lamarre :
Oui, alors : Modifier l'amendement à l'article 8 du projet de loi en
remplaçant, au huitième paragraphe, les mots «par le ministre» par les mots
suivants : «par le gouvernement».
Le Président (M.
Tanguay) : Oui. Alors, avez-vous une intervention à...
Mme
Lamarre : Oui. En fait, ce que je me dis, c'est que, dans le fond,
c'est vrai qu'on a actuellement un ministre de la Santé qui connaît bien l'ensemble du réseau, l'ensemble de la
province, mais de pouvoir se référer,
par exemple, au ministre régional,
qui aurait peut-être aussi une connaissance ou une compréhension de certains
enjeux, il me semble que c'est
quelque chose qui peut être contributif dans le choix de la personne, qui peut
aider à appuyer des arguments. Et, à
partir du moment où les réunions du Conseil des ministres sont à toutes les
semaines, je pense qu'il y a des délais raisonnables par rapport à ça.
Mais je fais référence évidemment aussi, là, à l'ampleur des responsabilités
qui sont confiées et au fait qu'on veut
assurer qu'il y ait une bonne... une décision qui soit, dans le fond,
cautionnée, jusqu'à un certain point, par l'ensemble du Conseil des ministres.
Alors, je pense que ce n'est pas... J'y vois des avantages dans les deux sens, dans le sens de c'est une
responsabilité gouvernementale et puis dans le sens que justement, s'il y avait
une décision plus dissidente entre la décision du conseil
d'administration et le ministre, bien, moi, je pense qu'il reste toujours la possibilité que ce soit le
gouvernement qui ait exprimé cette dissidence-là et non pas le ministre
lui-même.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre, voulez-vous
intervenir?
M.
Barrette : M. le Président, si on est pour discuter de l'amendement,
j'aimerais ça que Mme la députée le retire pour le remplacer par :
«par le gouvernement, sur recommandation du ministre,».
Mme Lamarre :
Oui, ça me conviendrait.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, est-ce qu'on va suspendre, le temps de
rédiger l'amendement? Mais attendez : avant, j'avais déjà fait
signe. M. le collègue député de La Peltrie, c'est sur ce qui se discute?
M.
Caire : Oui. Oui, M. le Président. Compte tenu du fait que,
nonobstant l'ajout du ministre, dans les deux cas, j'ai un malaise avec le sous-amendement pour
différentes raisons... Le premier, c'est que c'est le ministre qui va répondre
en Chambre, c'est le ministre qui est
imputable de ce qui se passe dans le réseau, et, si un P.D.G. de CISSS ne fait
pas le travail, bien, c'est au
ministre qu'on va adresser les questions, puis c'est lui qui va passer dans le
tordeur, et fiez-vous sur moi pour ça.
Et,
à partir de là, M. le Président, je trouve que, là, on est dans le cosmétique.
Je veux dire, si le ministre appelle un
P.D.G. de CISSS pour avoir une reddition de comptes x, y, je veux dire, il va
répondre, là, et il ne lui dira pas : Bien, écoute, moi, j'ai été nommé par le Conseil des ministres, ça fait que,
tu sais, je n'ai pas vraiment à te parler. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Tout le monde sait que le
lien d'autorité, c'est le P.D.G., le ministre, le conseil d'administration
à quelque part là-dedans. Ça fait que, pour
moi, ça n'ajoute pas pouvoir au P.D.G. Le P.D.G. ne sera pas plus P.D.G. ou
moins P.D.G. parce que le Conseil des
ministres va avoir entériné la décision du ministre. On sait très bien que le
Conseil des ministres va entériner la
décision du ministre. Je vois assez mal le ministre de l'Éducation commencer à
éplucher tous les C.V. qui lui sont
proposés comme P.D.G. de CISSS pour savoir si le ministre de la Santé a bien
fait son travail. On sait comment ça fonctionne, là, alors ça va être entériné
de facto.
Ça fait qu'à partir
de là, M. le Président, on nous propose un processus qui est totalement
théorique, dont la finalité au niveau de l'autorité n'a aucun impact, aucun
impact, M. le Président, et qui, au niveau des... je dirais, des éléments
négatifs... Comme le ministre l'expliquait, une nomination au Conseil des
ministres, ça passe par différents processus.
Donc, on alourdit le traitement et on amène des délais. Et donc, si moi, je
fais la balance des inconvénients, il
y a plus d'inconvénients que d'avantages. Donc, sincèrement, M. le Président,
je ne vois pas l'intérêt de ce sous-amendement-là.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes toujours dans un débat sur
le sous-amendement de la députée de
Taillon. Il y avait une proposition d'avoir un nouveau sous-amendement, alors
les collègues savent ce qu'ils ont à faire. Je suis prêt à reconnaître
un intervenant. Mme la députée de Taillon.
• (21 heures) •
Mme
Lamarre : Bien, je sais que ce n'est pas facile, mais, quand on crée
une loi ou quand on crée quelque chose de nouveau, on identifie souvent
aux gens qui sont présents. Il y a eu des ministres de la Santé qui n'étaient
pas des médecins. Il y a eu des ministres de
la Santé qui n'avaient pas cette connaissance fine, importante que le ministre
actuel a d'une bonne partie du réseau
de la santé, et je pense que c'est... et de l'ensemble de la région, là. Il
faut comprendre que, même quand c'est
un médecin, ce n'est pas tous les médecins qui auraient une connaissance de l'ensemble
de la réalité du Québec, par exemple.
On pourrait avoir un ministre médecin qui... on pourrait avoir un ministre qui
n'est pas médecin, mais on pourrait
avoir un autre ministre médecin qui a une pratique aussi intense, mais dans un
contexte qui est plus limité que
celle du ministre actuel. Donc, moi, je pense qu'il faut aussi avoir ça à
l'esprit, là. On crée un modèle qui doit être garant peu importe les
individus qui vont être au pouvoir au moment où on le fait.
Moi,
je me rallie tout à fait, «par le gouvernement, sur recommandation du
ministre,», parce que je pense que le ministre
va quand même toujours être celui qui va avoir le premier rôle, le rôle de
proximité, je dirais, avec les CISSS. Mais je suis convaincue que la
nomination par le gouvernement, sur recommandation du ministre, est le type de nomination qui s'apparente le mieux à l'ampleur de
la responsabilité qui est associée à ça, aussi à la bonne... qui mesure bien à la fois l'imputabilité du conseil
d'administration, du ministre et du Conseil des ministres. Et moi, je pense que
c'est tout à fait correct. Donc, moi,
je serais d'accord pour modifier mon sous-amendement, retirer mon
sous-amendement et modifier
l'amendement à l'article 8 du projet de loi en remplaçant, au huitième paragraphe,
les mots «par le ministre» par les mots suivants : «par le
gouvernement, sur recommandation du ministre,».
Le
Président (M. Tanguay) : O.K., alors vous proposez de retirer le
sous-amendement pour pouvoir déposer un
nouveau sous-amendement. Alors, ça prend le consentement des collègues pour
retirer le sous-amendement. Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix :
...
Le
Président (M. Tanguay) : Consentement pour retirer le sous-amendement.
Alors, le sous-amendement est retiré.
Nous suspendons un
instant, le temps de distribuer le nouveau sous-amendement.
(Suspension de la séance à
21 h 2)
(Reprise
à 21 h 17)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos débats. Nous avions,
je crois, retiré le sous-amendement dans un premier temps. Avec consentement, nous l'avions retiré. Et je cède la parole
à Mme la députée de Taillon pour un nouveau sous-amendement.
Mme
Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement,
il s'agit d'un sous-amendement à l'article 8 qui se lit comme suit : Modifier l'amendement à l'article 8 du projet
de loi en remplaçant, au huitième paragraphe, les mots «par le ministre»
par les mots suivants : «par le gouvernement, sur recommandation du
ministre,».
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, je suis prêt à reconnaître les
interventions sur... M. le député de Labelle.
M. Pagé :
Bien, je ne sais pas si ma collègue...
Mme Lamarre :
Non, vas-y, vas-y, c'est beau.
M.
Pagé : Bon, O.K. Bien, effectivement, je remercie le ministre
de sa suggestion. Et je crois qu'il est tout à fait correct et légitime de faire cette proposition. Le
ministre qui est devant nous est quelqu'un qui connaît bien le milieu. Je
pense que c'est évident. Par contre, je sais
que, quand il va arriver au Conseil des ministres, il y a un premier ministre
qui a été plus longtemps que lui ministre de
la Santé, il y a un ministre de l'Éducation qui a été plus longtemps que lui
ministre de la Santé, alors, qui peuvent
avoir une opinion sur des gens qu'il pourrait s'apprêter à nommer. Et je pense
qu'ils pourraient même contribuer à bonifier les décisions qui seront
prises.
Quand nous adoptons
au Conseil des ministres une nomination, c'est aussi une nomination qui se fait
en collégialité, avec tous les collègues au
Conseil des ministres. Donc, il y a une solidarité. Et je sais que le ministre
a souvent... Malheureusement, on lui
a attribué plusieurs noms avec le projet de loi n° 10, entre autres, c'est
aujourd'hui, là, un ministre bolchevique,
parce qu'on disait qu'il s'attribuait trop de pouvoirs. Alors, d'aujourd'hui,
d'ouvrir la porte à partager ce pouvoir
avec ses collègues du Conseil des ministres m'apparaît comme quelque chose de
très correct, de très, très sain. Alors,
je salue cette ouverture. Mon collègue de La Prairie, cette fois-ci, je ne
sais pas si la CAQ va voter pour ou contre...
M.
Caire :
La Peltrie.
M.
Pagé : ...parce que, cette fois-ci, ça sera peut-être un peu
différent, ça sera l'opposition officielle qui partagera, au vote
nominal, cet amendement. Alors, je salue l'ouverture et remercie le ministre.
Le Président (M.
Tanguay) : Bon. Y a-t-il d'autres interventions?
M. Pagé :
Ah! je voulais dire aussi...
Le Président (M.
Tanguay) : Oui.
M.
Pagé : Ce que je voulais dire aussi, et cet aspect m'apparaît
comme fort important : au budget du gouvernement du Québec, la
santé, c'est quoi, autour de 37 milliards, présentement? Autour de ça. À
peu près.
M. Barrette :
32,7.
M. Pagé :
32,5?
M. Barrette :
7
• (21 h 20) •
M.
Pagé : 32,7. Bon. L'année prochaine, on va être probablement
autour d'à peu près 33, 34, à peu près. Donc, les CISSS vont gérer quelque chose comme à peu près la moitié de ce budget? Quelque chose comme? Autour? Alors, si 17,
20 milliards sont gérés par... Il y aura combien de CISSS à
travers le Québec? Il y aura combien de CISSS? Une trentaine?
Une voix :
...
M.
Pagé : Alors, une
trentaine d'individus se partageront un budget qui sera le quart du budget du gouvernement du Québec. Il m'apparaît encore
une fois beaucoup plus important que ces nominations soient non seulement les nominations d'une seule personne, mais solidairement avec
tout un Conseil des ministres. Et ces décisions... Ce que l'on adopte aujourd'hui,
ce n'est pas qu'en fonction de la personne qui est devant nous, c'est en
fonction de l'avenir. Et M. le ministre sera peut-être là pendant plusieurs années, je ne le sais pas,
mais les gens qui seront là après lui n'auront peut-être pas tous les mêmes
connaissances du milieu. Alors, je pense qu'ils seront très heureux que ces
décisions soient entérinées par l'ensemble des collègues au Conseil des
ministres.
Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il
d'autres interventions?
M.
Barrette : Pas de commentaire...
Le Président (M.
Tanguay) : Pas de commentaire.
M. Barrette :
...sauf pour dire merci au député de Labelle pour ses bons mots.
Le
Président (M. Tanguay) :
C'est bon. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre le sous-amendement aux voix, le soumettre à
votre vote. Alors, le sous-amendement est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Tanguay) : Adopté? Alors, il est adopté.
Nous revenons maintenant...
Juste quelques instants pour diriger nos débats, Mme la députée de Gouin.
Nous
revenons maintenant, tel qu'amendé, sous l'amendement proposé par le ministre à l'article 8. Il s'agissait d'un sous-amendement
à cet article 8, et je cède la parole à Mme la députée de Gouin.
Mme
David (Gouin) : Merci, M. le Président. O.K. Bien, je vais y aller et vous me direz si c'est
dans l'ordre. Je souhaiterais ajouter
un neuvième alinéa. Je vais vous le dire, vous me direz si c'est dans l'ordre.
Je souhaiterais ajouter un alinéa 9° pour dans le fond une nouvelle
personne sur le conseil d'administration, et l'alinéa se lirait ainsi :
«Une personne
désignée par et parmi le Conseil des sages-femmes.»
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, c'est donc un sous-amendement, un sous-amendement à
l'article 8, c'est-à-dire à l'amendement à l'article 8. Il y a deux écoles. On
pourrait dire qu'il s'agit, bon, d'un sous-amendement qui ajoute,
mais, dans le contexte actuel, je regarde le secrétaire, on pourrait l'accepter
comme un sous-amendement. Alors, je vous demande peut-être...
En
avez-vous fait la rédaction? Nous allons suspendre un instant pour en faire la
distribution. Vous pouvez le remettre.
Alors, je suspends
très brièvement.
(Suspension de la séance à
21 h 23)
(Reprise à 21 h 26)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Juste par
esprit de cohérence et pour nous
guider dans nos prochains débats, vous vous rappelez, je pense que c'était sous l'amendement
proposé par le collègue de La Peltrie, on avait dit : Ce n'est pas un
sous-amendement, parce qu'il ajoute, il ajoute un paragraphe en lui-même qui
était un objet en lui-même, étant un paragraphe. Ici, nous pouvons accepter
l'ajout d'un neuvième alinéa et le considérer comme un sous-amendement, et je
veux prendre le temps de faire la distinction : Pourquoi là on accepte que
c'est un sous-amendement et l'autre fois on ne l'a pas accepté? Parce qu'ici il
s'agit de... Évidemment, il se rapporte à
l'amendement en ce qu'il en précise l'objet, et, lorsqu'il précise l'objet de
cet amendement-là, il est recevable
sous forme d'amendement, ce qui était une chose différente. La distinction est
peut-être ténue, mais elle est
différente lorsque l'on ajoute un nouveau paragraphe qui tient en lui-même.
Alors, c'est tout à fait recevable comme sous-amendement.
Mme la députée de
Gouin, je vous laisserais peut-être, donc, le commenter et j'ouvrirai le débat
par la suite.
Mme David
(Gouin) : Merci...
Le
Président (M. Tanguay) : Le débat, d'ailleurs, est déjà ouvert — excusez-moi — sur ce sous-amendement.
Mme David
(Gouin) : Merci. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, dans le fond,
il me semble que c'est une question de... un
petit peu de justice, là. À l'heure actuelle, dans les CSSS — et c'est prévu par l'article 129 de la loi sur
la santé et les services
sociaux — dès
qu'il y a un groupe de cinq sages-femmes qui fait affaire avec un établissement
du CSSS, les sages-femmes peuvent se doter d'un conseil professionnel au
même titre que le Conseil des médecins, dentistes,
etc., et à ce moment-là les sages-femmes ont un siège au conseil
d'administration du CSSS. Là, on va se doter d'un certain nombre de
CISSS. En fait, il y en aura beaucoup moins; je ne sais pas le nombre final,
mais il y en aura beaucoup moins que les
centres de santé et de services sociaux. On peut donc imaginer très, très
facilement, là, que, dans un CISSS,
c'est évident qu'il va y avoir au moins cinq sages-femmes pour toute une région
ou une sous-région, un territoire qui
vont travailler de concert avec les établissements. En fait, si ce n'était pas
le cas, ça serait franchement très, très, très décourageant pour l'avenir de la profession sage-femme, une profession
que j'estime beaucoup et qui à mon avis devrait se développer largement au Québec, ce qui ferait
beaucoup de bien à tout le monde, aux femmes, aux finances publiques, etc.
Donc,
moi, je pense qu'en toute justice, si les sages-femmes avaient déjà à l'heure
actuelle un siège sur les conseils d'administration
des CSSS, je me demande bien diable pourquoi elles n'en auraient pas sur le
conseil d'administration d'un centre
intégré de santé et services sociaux, parce qu'elles seront en plus grand
nombre, elles jouent un rôle important.
Et je me dis que ce n'est que rendre justice à
une profession peut-être encore un peu trop méconnue au Québec, qui rend d'immenses services, qui ne rejoint pas encore toute la
quantité de femmes que cette profession devrait rejoindre, non pas parce qu'il n'y a pas de
demande, la demande est là, mais parce qu'on manque de professionnels, on
manque de postes, on manque de maisons de naissance, et à mon avis c'est
quelque chose qui va se développer.
Comme je le disais,
j'espère que ça va se développer parce que, pour énormément de femmes, c'est
ressenti comme un besoin. Beaucoup de femmes ne veulent plus accoucher à
l'hôpital, elles veulent accoucher en maison de naissance, certaines voulant même accoucher chez elles, et elles veulent
le faire avec l'accompagnement d'une sage-femme, qui est une profession
reconnue à travers le monde. On n'innove pas, là, on est même un peu en retard,
à vrai dire.
Donc,
il me semble que c'est vraiment
une manière de reconnaître cette profession, de poursuivre dans la continuité
de ce qui était amorcé que de consentir à
donner un siège aux sages-femmes, tel qu'elles le demandent, d'ailleurs, depuis
le début de l'automne, et qu'elles l'ont demandé encore très fortement aujourd'hui.
Alors,
j'espère vraiment là-dessus avoir l'appui de mes collègues et
l'appui du ministre, parce qu'il me semble que c'est une proposition pas très, très compliquée, il me semble que ça
va un peu de soi et que ce serait une très, très belle reconnaissance
pour un travail qui est tellement important.
• (21 h 30) •
Le Président (M.
Tanguay) : Merci.
Mme David
(Gouin) : Je vous remercie, M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, à cette étape-ci, je vais simplement faire le commentaire
suivant : la composition qui est
proposée des conseils d'administration ici est basée d'abord et avant tout sur
des principes de saine gestion, qui, elles,
ont fait la démonstration qu'on devait avoir un conseil dont la grosseur était
limitée, et là on est dans un exercice où
on va constamment augmenter, là, parce qu'après ça va probablement être autre chose. Alors, ici, évidemment, si on augmente d'un de cette
catégorie-là, il faudra mettre un indépendant de plus, alors on augmente de
deux.
Alors,
moi, ce n'est pas une question de jugement de valeur envers tel ou tel
professionnel. Par exemple, conseil multidisciplinaire, là, il y a
bien des gens là-dedans qui considèrent qu'ils sont, entre guillemets, lésés en
termes de représentation parce qu'ils ne
sont pas là. D'ailleurs, à cet égard-là, on pourrait penser que les
sages-femmes devraient être dans le
conseil multidisciplinaire, peut-être que c'est ça qu'on va faire pour qu'elles aient
une chance d'être au conseil. Mais là
on oppose les gens, là. Ça veut dire que, pour une raison que je ne sais pas,
historiquement parlant, parce que je n'étais
pas ici, les sages-femmes, techniquement, devraient être dans le conseil
multidisciplinaire, là, au même titre que d'autres, et c'est peut-être
comme ça que ça devrait se régler pour qu'elles aient une chance raisonnable
d'être là.
Maintenant,
toujours pour des raisons de simplification du conseil
d'administration, d'avoir un conseil qui soit le plus léger possible, et c'est ça qui est visé ici, bien, je ne suis pas vraiment... je ne suis pas vraiment en faveur,
même si je comprends l'argumentaire
développé par Mme la députée de Gouin. J'aimerais entendre certainement les
autres parlementaires s'exprimer à cet effet-là, là.
Le Président (M. Tanguay) :
Mme la députée de Gouin.
Mme
David (Gouin) : Ça va me faire plaisir d'entendre mes collègues, bien
entendu, mais, si je peux quand même ajouter un mot, ce qui distingue, à
ma connaissance, en tout cas, la situation des sages-femmes de celle de
d'autres employés de l'établissement qui
font partie d'un conseil multidisciplinaire à l'intérieur de l'établissement,
c'est qu'en fait les sages-femmes, la
plupart du temps, ne sont pas employées de l'établissement, elles travaillent
en partenariat avec l'établissement.
Donc, je ne suis pas convaincue du tout, à moins qu'on me démontre le
contraire, qu'il serait si facile de les
intégrer dans un conseil multidisciplinaire à l'intérieur même de
l'établissement et donc, comme le dit le ministre, de leur donner une
chance de faire partie, peut-être, à l'instar de d'autres personnes, là, du
conseil d'administration.
La deuxième chose que
je voudrais dire, par contre, c'est qu'il s'agit ici de professionnelles,
généralement de femmes, alors, on va parler
de sages-femmes, et ces professionnelles ont un ordre professionnel, ces
professionnelles sont de plus en plus
reconnues par les gouvernements qui se sont succédé à Québec, disons, depuis 15
ou 20 ans, quoique le chemin à parcourir est extrêmement long pour qu'on
se décide à leur donner la place qui devrait leur revenir dans la dispensation de soins, qui sont à mi-chemin entre
le santé et le social. Et je trouve que ce serait leur accorder vraiment
la reconnaissance qu'elles méritent de
conserver le siège que je soulève qu'elles ont déjà sur les conseils
d'administration des CSSS. Et là il
me semble qu'il y a quand même un argument de poids. C'est une perte réelle
pour ces femmes, pour ces
sages-femmes, que de ne pas avoir de siège dans les futurs CISSS, alors que,
pour le moment, elles en ont un. Donc, je pense que, là, il y a quelque
chose qui ne m'apparaît pas très logique.
Maintenant,
je comprends que le ministre, ça, je le comprends, là, ne veuille pas élargir
indéfiniment les rangs du conseil
d'administration, donc, je veux je le rassurer : en ce qui a trait à
l'article 8, ce sera ma seule suggestion.
Je n'aurai pas d'autre sous-amendement. Je ne sais pas si le ministre a
bien saisi.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui. M. le ministre.
M.
Barrette : Bien, moi, je
reviens... Premièrement, écoutez, c'est une question pour moi qui est une question de
nombre d'abord et avant tout, ce n'est pas une question...
Et, vous savez, les travailleurs sociaux aussi sur le terrain travaillent en collaboration avec les établissements et ils ne sont pas nommément représentés.
Comme je dis à la députée, peut-être
faudra-t-il, pour nous, simplement de changer la situation actuelle et de
basculer les sages-femmes éventuellement dans les conseils
multidisciplinaires.
Et je dirais à la députée de Gouin que
les autres professionnels dans le comité multidisciplinaire sont aussi des
professionnels avec des formations
universitaires, dans bien des cas, pareilles, et moi, je n'embarquerai pas dans
le débat de la valeur d'un
professionnel par rapport à l'autre professionnel. Je reviens à mon argument de
départ qui est celui de l'alourdissement,
et je pense qu'il est possible de faire des ajustements dans le futur dans les
LSSSS pour permettre aux sages-femmes
d'être dans une formule qui leur permette d'avoir accès, mais que, pour des
raisons donc de fonctionnalité, je pense qu'on doit à un moment donné
arrêter en termes de nombre.
Le Président (M.
Tanguay) : Mme la députée de Gouin.
Mme
David (Gouin) : Regardez, on
discute, le ministre exprime son désaccord, ça, ça ne me dérange pas,
mais je voudrais au moins qu'on
discute sur des bases claires. D'abord, en terminant mon intervention tout à l'heure, je veux... je pense que le ministre était occupé à consulter... j'ai indiqué que ce
serait mon seul sous-amendement, donc je ne propose pas d'ajouter
d'autre personne à ce stade-ci, là... bien, pas à ce stade-ci... c'est ça.
Deuxièmement,
lorsque le ministre me parle des travailleuses sociales, je comprends très bien
ce qu'il dit, bien entendu. Je veux
simplement rappeler que les travailleuses sociales sont généralement des
employées de l'État, c'est aussi simple
et clair que ça. Elles travaillent, elles sont à l'emploi des CSSS ou elles
sont à l'emploi de la DPJ — des centres jeunesse,
donc — elles
sont des employées de l'État à part entière. Et moi, je ne fais aucune
distinction entre la valeur professionnelle des unes et des autres, là.
Vous comprenez bien : je suis travailleuse sociale.
Alors,
vraiment, ce n'est pas du tout ça, l'intention. L'intention, c'est de
dire : À l'heure actuelle, il y a une catégorie de professionnelles
qui travaillent en partenariat étroit avec les établissements. Ces
professionnelles s'appellent des sages-femmes.
Elles ont déjà un siège sur les CSSS, et, dans le fond, ce que je demande au
ministre, c'est qu'elles puissent conserver
un siège dans les futurs CISSS. Et donc ce serait un alinéa 9°, et, en ce qui
me concerne en tout cas, il n'y en aura pas d'autre.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je vais quand même faire la remarque. Il y
a environ 24 heures, j'avais demandé qu'on
dépose les amendements qui étaient prévus pour qu'on puisse avoir un débat la
semaine prochaine. On m'avait dit qu'il
n'y en avait pas. Là, il y en a. Je suis sûr qu'il y en aura d'autres, alors
c'est difficile de baser une décision sur ça.
Maintenant,
je vais... Peut-être que Mme la députée n'est pas au courant de l'article 225.2
de la LSSSS, qui dit clairement que
les sages-femmes peuvent faire la demande et être représentées de façon
formelle par le CMDP. Et, dans un tel
cas, les sages-femmes qui ont... et on parle ici des sages-femmes qui ne sont
pas des employées, là, celles qui sont en contrat de services, elles peuvent très bien être représentées à leur
demande par le CMDP et, par la voie du CMDP, avoir l'opportunité d'avoir
un siège au conseil d'administration par les représentants du CMDP,
quoiqu'elles ne sont pas médecins, là, évidemment.
Mais,
ceci étant dit, la problématique à la base demeure le nombre. Et là, là-dessus,
encore une fois, là, un de plus, ça
devient deux de plus. Et là on alourdit, on alourdit, on alourdit, et ça sera
qui après, là, parce qu'à cette étape-ci, là, il y a toujours — et ce
n'est pas une critique, là — mais il y a toujours quelque chose de plus.
Puis je le comprends, là, c'est le
jeu parlementaire. Mais la logique de base, pour ce qui est de cette
réflexion-là, est aussi le nombre, et, nous, essentiellement, de notre côté, on pense qu'à un moment donné il
faut arrêter. C'est une décision qui est arbitraire, et on pense qu'on peut
arrêter.
• (21 h 40) •
Puis, comme je vous
dis, peut-être vous pourriez aussi même nous recommander de faire en sorte que
les sages-femmes, qu'on change l'article
225.2, puis qu'on dise : Elles seront représentées par le conseil
multidisciplinaire. Et elles auront, au même titre que tous les autres professionnels qui, à mes yeux, ont autant de
valeur, là, dans le système de santé,
que les sages-femmes, que je respecte énormément aussi... mais elles auront
autant d'opportunités que les autres de se faire représenter.
Puis
je vais aller plus loin, Mme la députée : les infirmières ont leur conseil
à eux autres par le poids du nombre, pas
parce qu'elles sont plus... elles ont un poids plus important
professionnellement aux autres professionnels, mais c'est par le poids
du nombre, et, à cause du poids du nombre, on a rassemblé toutes les autres
professions sous un conseil multidisciplinaire
qui, à mon sens, devrait inclure, dans une certaine mesure, les sages-femmes
pour des raisons de représentativité
professionnelle, et avoir une chance, au même titre que les autres, d'être au
conseil. Et évidemment, sur la base
du nombre... bien, vous savez comme moi combien qu'il y a de sages-femmes au
Québec, là, et, même s'il n'y a pas
le nombre pour lequel on s'est engagé de former dans notre programme électoral...
On va atteindre quoi? 180, 185? Alors, là, à un moment donné, il y a une
discordance, là, il y a une discordance.
Alors,
moi, je pense que je retiens... pas je pense, mais je retiens vos commentaires.
Je pense qu'elles doivent avoir, entre
guillemets, la possibilité... pas...
mais j'allais dire la chance, mais ce n'est pas bon, la chance, la possibilité d'être représentées, puis je pense
qu'on devrait plutôt faire des ajustements dans notre loi pour faire en sorte qu'elles puissent être
représentées par un comité multidisciplinaire, comme les autres professionnels qui sont en moins grand nombre,
mais qui ont aussi une grande valeur
et méritent d'avoir la possibilité aussi d'être au conseil. Mais, pour les
raisons que je viens d'exprimer, je pense qu'on doit arrêter à
19 et 17, dépendamment de la grosseur du CISSS, la mission du CISSS.
Le Président (M.
Tanguay) : Toujours sur le même échange, collègue députée de Gouin.
Mme David
(Gouin) : Oui. Très brièvement, je vais laisser mes collègues
intervenir après. M. le ministre, on va
continuer de débattre puis on va voir si on est capables d'en arriver à quelque
chose. Je veux juste vous souligner que lorsqu'on parlait d'amendement, hier soir, ça
portait, dans mon esprit à moi en tout cas, exclusivement sur la question
des découpages territoriaux, et
effectivement, ça, on va pouvoir commencer à en discuter lundi matin. Ça ne
portait pas sur l'article 8. Je n'ai qu'une parole, et elle est
habituellement respectée.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : Je n'ai pas mis en
doute votre parole, j'ai simplement exprimé mon étonnement.
Mme David
(Gouin) : M. le ministre, c'est tout simplement qu'il y a eu un
malentendu. Je n'ai jamais indiqué d'aucune
façon qu'il n'y aurait pas d'amendement à l'article 8 de ma part, ou de
sous-amendement en tout cas, mais j'ai indiqué hier soir effectivement
que je n'étais pas fin prête sur la question des découpages territoriaux; je le
suis maintenant d'ailleurs, et donc on
pourra avoir une discussion très intéressante lundi matin. Mais je pense qu'on
devrait continuer à discuter du fond
de la question qui est : Est-ce que les sages-femmes devraient avoir ou
non un siège au conseil d'administration?
M. Barrette : Rapidement, M. le
Président, ça m'ouvre la porte à resolliciter la collaboration de toutes les oppositions pour nous donner demain les
amendements qu'ils ont déjà entre leurs mains, qui seront proposés
éventuellement pour l'étude du projet de loi, la totalité pour tous les
articles. Gênez-vous pas, on est prêts à les recevoir.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Juste vérifier avec le collègue de La Peltrie : très, très
tôt, aviez-vous fait un geste pour prendre la parole?
M.
Caire : Oui, M. le
Président.
Le Président (M. Tanguay) : O.K.
Bon, je vais reconnaître vous, parce que c'était le premier.
M.
Caire :
Bien, sur le sous-amendement proposé par ma collègue, moi, je veux juste
rajouter... Puis j'entends ses
arguments, puis ça se défend, mais on pourrait utiliser exactement les mêmes
arguments pour les services préhospitaliers d'urgence, qui ne sont pas représentés au conseil d'administration,
malgré le fait qu'il y a une recommandation qui va dans ce sens-là dans le rapport qui a été déposé
pour une meilleure intégration de ces services-là avec le réseau de la santé,
qui a aussi une recommandation pour les
doter d'un ordre professionnel. Et, si on va dans ce sens-là, bien, moi,
j'aurai sans doute un amendement pour dire : Bien, on va ajouter
les services préhospitaliers d'urgence, qui ne méritent pas moins que les sages-femmes d'être aux conseils
d'administration des CISSS. Mais je suis un peu d'accord avec le ministre,
là, puis c'est l'argument du nombre qui fait
que je ne le ferai pas parce que je me dis : Bon, bien, on va toujours
trouver des bons arguments, puis
toutes ces personnes-là méritent d'être représentées puis toutes ces
personnes-là sont essentielles pour le réseau, et, à leur façon,
contribuent à la qualité des soins, exceptionnelle, qu'on a dans le réseau de
la santé.
Ceci étant dit, un conseil d'administration, il
faut aussi que ce soit opérationnel. Ce n'est pas une instance de reconnaissance, c'est une instance qui doit
prendre des décisions et rendre opérationnel et fonctionnel l'ensemble du
réseau. Donc, moi, je pense que le
législateur doit aussi tenir en compte le fait qu'un conseil d'administration
qui va se ramasser avec 35,
40 personnes, ça devient dysfonctionnel, puis je pense qu'il faut réfléchir
à des façons originales de permettre à ces
personnes-là de se faire entendre, de se faire représenter, de faire en sorte
que ces secteurs-là ont voix au chapitre sans nécessairement se ramasser
avec des conseils d'administration, là, qui sont tellement grands que juste
«booker» une réunion, là, c'est à peu près
impensable, et revenir, je veux signaler, là, à mes collègues, revenir à cette
époque pas si lointaine qui faisait
dire au Vérificateur général que les conseils d'administration étaient
dysfonctionnels. Et c'est pour répondre à cette préoccupation-là du
Vérificateur général qu'il y a un exercice qui se fait présentement de rendre
nos conseils d'administration d'une taille,
d'une dimension plus opérationnelle en essayant de tenir compte des différentes
facettes du réseau de la santé. C'est un exercice qui n'est pas simple.
Puis, en tout
cas, moi, je pense qu'il faut qu'on ait en tête, là, le fait qu'un conseil
d'administration, c'est d'abord et
avant tout un lieu où on va prendre des décisions, puis je ne pense pas qu'une
profession soit dévalorisée ou valorisée du fait qu'elle soit ou non au
conseil d'administration.
Ceci étant
dit, je reconnais que certains des arguments de ma collègue sont valables et je
pense que ça nous invite à avoir une réflexion sur la façon dont on peut
intégrer dans le réseau des décisions, là, le plus grand nombre possible de
gens qui vont fournir les services au réseau de la santé.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre, voulez-vous réagir?
M. Barrette : Non, non, je n'ai rien
à rajouter, je pense que je suis tout à fait en ligne avec la pensée de mon
collègue de La Peltrie, là.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
je cède la parole, maintenant, à la collègue, députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui. Alors, je veux vraiment dire que je suis sensible à la
taille des conseils d'administration, puis
que, en tout cas, de notre côté, là, il n'y a pas d'autre demande ou il n'y
aura pas d'autre ajout, je peux le confirmer tout de suite.
J'essaie
de comprendre un peu puis de me mettre à la place de ces organisations qui sont
représentées principalement par
l'Ordre des sages-femmes du Québec puis le Regroupement des sages-femmes du
Québec. Ce sont deux organismes qui
auraient aimé être entendus et, pour des raisons, là... je ne remets pas en
question les raisons, mais elles auraient aimé pouvoir nous donner
peut-être plus d'arguments verbalement qui nous auraient permis de mieux comprendre leur réalité, qui nous auraient permis
de mieux comprendre les argumentaires. Malheureusement, on n'a pas pu les accueillir, et elles ont quand même... dans
les deux cas, ces deux organisations-là ont pris le temps d'écrire un mémoire
et donc de bien préciser leurs besoins.
La
distinction, aussi, par exemple, par rapport à mon collègue député de
La Peltrie, c'est que, dans leur cas, elles avaient déjà un statut particulier, donc elles avaient déjà... En fait,
il y a quatre conseils professionnels qui existent, il y a le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, le
conseil des infirmières, le conseil multidisciplinaire et le conseil des
sages-femmes. Il y en a quatre, il n'y en a
pas 10, il n'y en a pas 12, mais elles ont déjà cet acquis dans un contexte où,
on le sait, la pratique des
sages-femmes, elle tarde à s'implanter au Québec. Donc, je pense qu'il y a
quelque chose dans ça qui traduit un
besoin et une volonté de ces femmes de s'impliquer et de continuer à participer
aux décisions, de bien se positionner
aussi au niveau des règles, je pense aux règles de pratique, de rester, donc,
arrimées avec différents autres organismes,
donc de garder ce contact dans les établissements. Donc, il me semble qu'elles
ont certaines caractéristiques qui méritent qu'on s'intéresse à leur
situation.
Je vous dirais
aussi que... et là je ne veux pas sous-estimer du tout le travail d'aucun des
autres, mais on revient à l'objet de notre projet de loi, et un de ces
objets-là, c'est de favoriser et de simplifier l'accès aux services pour la population, de contribuer à l'amélioration de la
qualité et de la sécurité, d'accroître l'efficience et l'efficacité de ce
réseau. Moi, je sais qu'il y a
beaucoup de femmes qui ont de la difficulté actuellement à se trouver un
médecin de famille, et donc les
sages-femmes, on a besoin d'en avoir, on a besoin d'en avoir de façon
croissante avec les encadrements qui ont été prévus au niveau de la loi, mais elles ont rôle à jouer, elles ont un
impact au niveau de l'accès aux soins. Actuellement, une femme enceinte voit un médecin de famille à la
douzième semaine de grossesse. Et, malheureusement, on m'a parlé de cas sur l'île de Montréal... j'ai confiance que
notre réforme va contribuer à diminuer ça, mais il y aurait eu 1 000 femmes
cette année, ou l'année dernière, qui
auraient accouché à Montréal en n'ayant pas eu aucun suivi, ni d'un médecin ni
d'une sage-femme, durant leur grossesse.
Donc, je
pense qu'on a à bien repositionner les sages-femmes, à bien leur permettre
d'agir au bon endroit. Et leur présence au sein des conseils d'administration,
dans un contexte où, vraiment, on veut avoir une vision vraiment plus populationnelle, bien, moi, je pense que ça peut
peut-être nous aider à guider, par exemple, le déploiement de services de sages-femmes dans certaines régions où on n'en
a pas actuellement. Alors, moi, j'ai un avis favorable, et je trouve que
ce sont... Elles avaient déjà cet acquis-là.
Et je redis au ministre qu'on n'aura pas d'autre proposition d'ajout au sein du
conseil d'administration.
• (21 h 50) •
Le
Président (M. Tanguay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M.
le ministre? M. le député de Labelle?
M. Pagé :
Bien, pour appuyer ma collègue de Gouin et ma collègue de Taillon, je pense
qu'on a entendu beaucoup, ici, dans
les groupes qui sont venus en commission faire part de leurs inquiétudes par
rapport à tout ce qui est plus communautaire, tout ce qui est plus...
plus pour le côté social... Et on sait que les sages-femmes sont
particulièrement près des milieux communautaires. On sait aussi que, dans leur
pratique, elles vont être témoins aussi de différentes problématiques qui vont être rencontrées sur le terrain, qui, j'en suis
certain, d'autres professionnels ne verront pas. Alors, il y a comme le côté humain que je trouve très
sympathique, mais pas juste pour le côté sympathique, mais qui contribue
à bonifier les échanges et les discussions au sein d'un conseil
d'administration comme celui qui va être formé.
On vient
d'adopter... J'ai confié au ministre tantôt les nouvelles règles de gouvernance
avec le Barreau du Québec, ils vont
être 16, 17 avec un coopté. Et on nous a vendu, effectivement, on nous a fait
la démonstration que la règle générale d'une
gouvernance plus efficiente, plus efficace, ce sont des conseils
d'administration de moins de 20. On nous dit : On est monté à 17, avec cette proposition on serait à 18.
Le ministre nous dit : Oui, mais, si j'en ai 18, ça va m'en prendre 19
parce que je veux une majorité de
gens qui vont être des personnes indépendantes. Alors, je soulève la question
au ministre : Est-ce qu'il y a
véritablement, véritablement obligation qu'il y ait une personne de plus si
nous nommons une personne issue du milieu des sages-femmes?
J'ai entendu
un peu plus tôt aujourd'hui le fait qu'il souhaitait qu'il y ait... bon, avant
l'amendement d'aujourd'hui, c'était huit sur 15, et là on passe à neuf
sur 17 pour qu'il y ait une majorité. Mais est-ce que c'est véritablement une obligation... obligatoire, hein, si vous me
permettez le pléonasme? Parce que, qu'il y en ait 18 ou 19, qu'il y ait neuf
personnes indépendantes et neuf
autres personnes, dont une qui contribuerait encore plus à donner ce caractère
plus communautaire... m'apparaît
comme une plus-value. Et je ne vois pas jusqu'à quel point ça serait un
problème que le conseil d'administration soit de neuf indépendants et de neuf autres personnes. Est-ce qu'il faut
obligatoirement qu'il y ait une majorité de gens indépendants?
Je ne pense
pas que ça soit une obligation à tout prix, alors... parce que c'était un peu
l'argumentaire tantôt. J'ai compris
le ministre, on ne veut pas se retrouver à 24, on ne veut pas se retrouver à
36. Dans les différentes organisations, c'est ce qu'on tente de faire, de passer en bas de 20. Avec une personne
de plus, on passe à 18, ce qui m'apparaît comme raisonnable. On bonifie, je pense, on bonifie le conseil
d'administration, alors... J'aimerais que le ministre me dise : Si jamais on adoptait, si jamais il y avait cette
ouverture et on adoptait, est-ce qu'il faut obligatoirement qu'il y ait une personne
indépendante de plus?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : C'est un principe cardinal, donc la réponse est oui.
Le Président (M.
Tanguay) : D'autres interventions? Mme la députée de Gouin.
Mme
David (Gouin) : Oui. Bien,
par curiosité, dans le même esprit que mon collègue de Labelle,
je voudrais savoir d'où vient exactement
ce principe cardinal. Je sais que l'IGOPP, je pense, en ferait sa bible, mais,
bon, c'est une opinion, que je
respecte, là, mais existe-t-il une telle chose qu'une sorte de bible absolue de
la gouvernance qui veut à tout prix
que des organismes — publics,
au fond — soient
dirigés en majorité par des membres qu'on appelle indépendants, là, de l'extérieure de l'organisme? Moi, je voudrais
savoir où est cette bible qui, semble-t-il, fait autorité sans qu'on puisse
la contester.
M.
Barrette : Mme la députée, je n'ai pas l'adresse de la bible, mais je peux vous assurer que dans
les grandes écoles du Québec,
que ce soit l'ENAP ou les instituts de gouvernance ou les écoles
d'administrateurs de société, c'est un principe cardinal.
Le Président (M.
Tanguay) : D'autres interventions? M. le député de Labelle.
M.
Pagé : Je n'ai pas
l'impression... En tout cas, on vient de voter une loi, là, où effectivement... Et d'autres lois ont été
votées aussi. Je ne sais pas d'où sort ce principe cardinal, mais... Parce que
j'imagine qu'un conseil d'administration à 18, là, j'imagine... Sérieusement, là, est-ce que ça va arriver souvent
qu'il va y avoir neuf personnes indépendantes braquées sur une position et neuf autres personnes braquées
sur une autre position? C'est clair que poser la question, c'est y répondre.
Alors, j'ai beaucoup de difficultés à
comprendre cet argumentaire, qui... dans la façon d'ailleurs que l'argumentaire
est présenté, c'est un peu comme si on veut rejeter du revers de la main
la proposition, et j'en suis bien triste, parce que 18 personnes au lieu de 17, quand nous savons très bien que... J'ai
compris que la députée de Gouin n'a aucune une autre proposition. Notre formation politique, nous
n'avons aucune autre proposition, et il est assez clair que pour la CAQ il n'y
a aucune autre proposition, donc...
Parce qu'au début, l'inquiétude c'était aussi de... Bien, vous allez nous
présenter combien d'amendements? Il va y en avoir combien d'autres?
Une voix :
Il n'y en a pas d'autres.
M.
Pagé : Il n'y en a
pas d'autres. Alors, le ministre, aujourd'hui, a fait preuve d'ouverture à plusieurs
occasions. Je le salue et je le remercie, et
il aurait été intéressant qu'il fasse preuve peut-être encore une fois
d'une nouvelle ouverture.
Le Président (M.
Tanguay) : D'autres interventions? M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, faire preuve d'ouverture n'exige pas faire preuve d'ouverture... ou
d'accepter tout ce qui est proposé.
Alors, il y a des principes qui pour moi sont cardinaux. Comme je l'ai dit
précédemment, et je m'engage à le faire...
pour que les sages-femmes puissent avoir la possibilité, comme les
13 000 travailleurs sociaux du Québec, qui ont un travail très terrain, très, très, très
proximité, très, très, très important eux aussi... qu'ils aient la même chance
d'avoir la possibilité d'être au conseil d'administration... Je pense
que nous... et je vous annonce que nous allons proposer un amendement
pour que les sages-femmes puissent être représentées dans les conseils
multidisciplinaires, pour qu'elles aient cette chance-là, et ainsi
respecter le ratio que je pense est rendu au bout de sa limite.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le député de La Peltrie.
M. Barrette :
Au même titre — je
m'excuse, là...
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, M. le ministre. Vous n'aviez pas terminé.
M. Barrette :
...au même titre que les 13 000 travailleurs sociaux. Je vais donner,
là, la même possibilité aux 135 sages-femmes
du Québec actuellement en pratique d'accéder aux conseils d'administration que
les 13 000 travailleurs sociaux,
qui font clairement un travail de proximité extrêmement important. Elles vont
avoir la possibilité, par ce chemin-là, et nous respecterons ce que je
considère un principe définitivement cardinal... deux principes : un, un
nombre le plus limité possible de
membres de conseil d'administration et, deux, et surtout le deuxième, la
majorité des indépendants.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le député de La Peltrie.
• (22 heures) •
M.
Caire : Merci, M. le Président. Bien, peut-être corriger
légèrement ce que mon collègue de Labelle a dit : J'ai dit que je ne le
faisais pas parce que... c'est-à-dire proposer des nouveaux membres au conseil
d'administration parce que, pour moi,
il y avait un souci d'efficacité autour de la constitution de ce conseil
d'administration là, mais que, si
tant est qu'on se met collectivement à décider qu'on revoie qui devrait
être représenté, bien, je vais en avoir, des suggestions. Moi, je le dis, je le répète : Les services
préhospitaliers d'urgence, on parle de plus d'un demi-milliard de budget, c'est
des milliers de techniciens ambulanciers
paramédics, déployés sur l'ensemble du territoire du Québec, qui répondent à
d'innombrables appels à tous les jours pour
toutes sortes de catégories de citoyens, et donc il y a une recommandation
formelle du comité, qui vient de déposer son rapport, de mieux les intégrer au
réseau de la santé.
Alors, moi, si on décide, là, de la
pertinence que tous et chacun soient représentés, bien, je vais faire un
plaidoyer puis je vais dire :
Écoutez, il faut absolument, si on donne un siège aux sages-femmes... Écoutez,
là, sur l'argument du nombre, sur
l'argument du nombre d'interventions, sur l'argument du service de proximité,
moi, je pense que, les services préhospitaliers
d'urgence, il n'y a aucune espèce de raison logique de leur refuser ça à ce
moment-là. Alors, si l'argument de
limiter le nombre de membres du conseil d'administration explose, parfait, il
va exploser, mais, à ce moment-là, si on décide de faire une réflexion sur :
Quel est l'ensemble des professionnels qui méritent, de par ce qu'ils font, de
par ce qu'ils représentent pour le réseau,
d'être représentés au sein des conseils d'administration... J'en suis, là, j'en
suis, c'est correct, on va le faire,
mais je vous garantis que ça ne se limitera pas aux sages-femmes, là. Puis ce
n'est parce que j'ai quelque chose de
particulier contre les sages-femmes, au contraire, je pense qu'elles font un
travail extraordinaire, mais là ce
qu'on a comme décision à prendre, c'est : Est-ce qu'on va donner une
primauté à l'efficacité du conseil d'administration en limitant les membres qui le composent, ou on va
donner une primauté à l'ensemble de ceux qui devraient être représentés
dans le réseau de la santé en leur octroyant à chacun un siège?
Moi,
je pense qu'on devrait viser l'efficacité du conseil d'administration. Si on va
dans un sens différent, il y a certainement
des très, très bons arguments qui militeraient pour que les services
préhospitaliers d'urgence aient un siège au sein du conseil
d'administration.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui. M. le ministre.
M.
Barrette : Oui. Pour
continuer dans la même veine, il
y a des gens qui font des travaux
très importants dans le
réseau hospitalier, ils s'appellent les préposés. Les préposés, pourquoi ils ne
sont pas là au conseil? Parce qu'ils
n'ont pas de formation qui dépasse un
certain niveau? Est-ce qu'ils font un travail important? Est-ce qu'il est de
proximité? Est-ce qu'ils sont
nombreux? C'est une logique qui ne finit plus, là. Alors, à un moment donné, ça
doit être une décision qui est
certainement arbitraire, j'en conviens, mais qui est basée sur la raison plutôt
que des arguments qui sont tous très valables,
là, que je respecte, parce qu'il n'y a pas de... il y a une logique, là, qui se
défend très bien, là, mais, à un moment donné, il faut arrêter. Voilà.
J'arrête, justement.
Le Président (M.
Tanguay) : Mme la députée de Gouin.
Mme David
(Gouin) : Merci, M. le Président. Bon. Je pense qu'on termine bientôt,
on ne discutera pas à l'infini de modèles
organisationnels, parce qu'il y a des colloques entiers qui se font là-dessus,
donc, moi, je n'ai pas envie d'embarquer
dans ce paquebot. On peut avoir toutes sortes d'opinions ici sur la question,
je peux respecter les opinions même si je ne les partage pas, mais
j'arrête ici sur la question des modèles organisationnels.
La
dernière intervention du ministre sur la question des préposés, en fait, je la
trouve plutôt intéressante parce que,
s'il n'en tenait qu'à moi, ils seraient représentés au conseil
d'administration. Pas besoin d'avoir un bac universitaire pour être un bon gestionnaire, alors, ça aussi, ça
se discute, mais, moi, c'est une opinion que j'ai depuis longtemps et que
j'ai pratiquée pendant bien, bien, bien des
années, avec toutes sortes de personnes dans des organismes communautaires
ou féministes, et on a géré des budgets
assez imposants à certains moments avec des personnes extrêmement compétentes
et qui n'étaient pas nécessairement des
professionnels. Alors, ça, c'est aussi tout un autre débat, mais, comme j'ai
promis de ne pas apporter d'autre sous-amendement, je ne le ferai pas.
Alors,
j'ai une dernière question au ministre avant que, de toute évidence, nous
passions au vote et qu'il y ait quelque chance que mon sous-amendement soit rejeté. Le ministre dit : Je
m'engage à faire en sorte que les sages-femmes puissent être représentées
ou faire partie, là, bien, du conseil multidisciplinaire de l'établissement.
Donc, je pense qu'on doit prendre cet
engagement au sérieux. Est-ce que je peux tout
simplement demander au ministre
exactement — et
là c'est pour m'éclairer puis
éclairer bien sûr les sages-femmes qui vont nous poser toutes
sortes de questions demain : De quelle façon le ministre
entend-il le faire? Quelle loi faut-il changer? Comment ça se passe? Juste pour
qu'on soit éclairés là-dessus, là.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : Ce sera via un amendement qui sera proposé à un des
articles qui traite de ce type de sujet, qui s'en vient d'ailleurs
bientôt.
Mme David
(Gouin) : Merci.
Le Président (M.
Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Labelle.
M. Pagé :
Bien, juste pour conclure. Effectivement, avant qu'on ouvre le débat ce soir,
j'ai discuté avec le ministre, et il m'a
amené à l'article 131. Et peut-être qu'à cet article-là on pourra nommer
certaines personnes qui pourront faire éventuellement partie de ces
comités consultatifs. Et là d'assurer une place.
Je
tiens à le dire tout de suite, parce que les gens qui ont suivi notre débat,
particulièrement les gens intéressés par
le sujet, pourront là trouver une place, une voie qu'ils souhaitent. Alors, je
voulais juste faire cette parenthèse pour que l'on se dise et dire à ma collègue de Gouin qu'il y aura
possiblement un endroit où ces gens pourront se faire entendre, parce qu'effectivement elles étaient déjà à
certains conseils d'administration, 13 régions sur 19. Alors, je pense
qu'on aura là une piste.
M.
Barrette : C'est une excellente suggestion, M. le Président. Nous en
avons discuté lors d'une période de suspension de travaux. C'est une excellente
suggestion.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement de la collègue députée
de Gouin? Je vois qu'il n'y... Oui, pardon, Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Merci, M. le
Président. En fait, moi, ce que je pense qui me déçoit, là, sur une base
personnelle, c'est qu'on n'ait pas pu
les entendre. On a entendu beaucoup de groupes, on a entendu 64 organismes,
mais on se rend compte que, quand on
n'a pas la possibilité de... on ne peut pas rencontrer tout le monde, mais je pense que, dans leur cas, comme elles avaient vraiment,
dans le projet de loi n° 10, quelque chose qu'elles avaient avant puis
qu'elles ne retrouvaient pas, je pense que
ça aurait été positif qu'on puisse leur permettre de nous présenter les
éléments. Parce que moi, je n'ai pas l'historique de pourquoi
on a créé le conseil des
sages-femmes, mais, si on en a créé un alors que, déjà, les autres existaient, il devait y avoir une raison,
peut-être en fonction de certains risques liés à leur pratique qui sont
peut-être différents, peut-être à
cause de certains besoins, mais là on ne peut pas le savoir, parce qu'on ne les
a pas entendus, on n'a pas eu la chance de les recevoir et de les
entendre de vive voix.
Alors,
moi, j'espère qu'on va vraiment, et je m'engage aussi à ce qu'on se le rappelle
tous mutuellement, de trouver une
place qui va être représentative et qui va leur donner une juste place et une
juste voix au sein de cette réorganisation.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le
sous-amendement? Je n'en vois pas. Alors,
je vais maintenant, s'il n'y a pas d'autre intervention... nous allons procéder
à la mise aux voix. Qui sont en... Le sous-amendement
est-il... Vote par appel... Donc, le sous-amendement est-il adopté? Vote par
appel nominal, M. le secrétaire.
Le Secrétaire :
Oui. M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Simard :
...
Le Secrétaire :
M. Plante (Maskinongé)?
M. Plante :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Montpetit (Crémazie)?
Mme
Montpetit : Contre.
Le Secrétaire :
M. Habel (Sainte-Rose)?
M. Habel :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Giguère (Saint-Maurice)?
M. Giguère :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Iracà (Papineau)?
M. Iracà :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Lamarre (Taillon)?
Mme Lamarre :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Kotto (Bourget)?
M. Kotto :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Bergeron (Verchères)?
M.
Bergeron :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Pagé (Labelle)?
M. Pagé : Pour.
Le Secrétaire :
M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire : Contre.
Le Secrétaire : M. Tanguay
(LaFontaine)?
Le Président (M. Tanguay) :
Abstention.
Le Secrétaire : Le
sous-amendement est rejeté.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, le sous-amendement est rejeté. Nous
revenons donc au débat sur l'amendement
du ministre à l'article 8, et je suis prêt à reconnaître un ou une intervenant,
intervenante. Mme la députée de Taillon.
• (22 h 10) •
Mme
Lamarre : Je confirme tout de suite au ministre que ce sera ma
dernière recommandation. J'ai juste regardé le mémoire de l'Ordre des pharmaciens pour le positionnement des pharmaciens
au sein des conseils d'administration, et
ce qui était demandé, c'était un peu l'équivalent du DRMG, c'était le Comité
régional des services pharmaceutiques. Et
là on l'a mis dans le CMDP. Le Comité
régional des services pharmaceutiques inclut toujours un chef de
département, un pharmacien salarié qui travaille en établissement de
santé, mais offre aussi la possibilité d'avoir un pharmacien de pratique
ambulatoire. Et ce qui est demandé, ce qui était prévu déjà et ce qui était déjà
présent dans la loi, c'était un pharmacien membre du CRSP.
Alors, j'en
ferais une proposition d'amendement tout
simplement pour que ce soit conforme à ce qui nous avait été demandé et
ce qui était déjà là. La réalité actuelle, c'est vraiment celle qui a été
acceptée et par les pharmaciens d'établissement de santé, et par l'Ordre des
pharmaciens, et par les anciennes agences, dans le fond, où siégeaient les
pharmaciens.
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, je vais vous laisser le temps, chers collègues, de rédiger l'amendement. Alors, je suspends quelques instants.
Mme Lamarre : En fait, on
enlèverait...
Le Président (M. Tanguay) : Le sous-amendement.
Le sous-amendement. Alors, je suspends.
(Suspension de la séance à 22 h 11)
(Reprise à 22 h 21)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, chers collègues, nous allons reprendre nos travaux. Je vais céder la
parole à la collègue députée de Taillon pour nous lire le sous-amendement
et en faire une présentation par la suite.
Mme
Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, le sous-amendement à
l'article 8 se lit de la façon suivante :
Modifier l'amendement à l'article 8 en
remplaçant le deuxième paragraphe par :
«2o
un médecin spécialiste désigné par et parmi les membres du conseil des
médecins, dentistes et pharmaciens;», et en ajoutant :
«2.1° un
pharmacien désigné par et parmi les membres du comité régional sur les services
pharmaceutiques.»
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, voulez... Si vous n'avez pas d'autre
commentaire, je vais ouvrir la discussion. Alors, quelqu'un veut
intervenir —
M. le ministre? — sur
l'amendement?
M.
Barrette : Bien, je peux intervenir tout de suite. Je comprends bien
l'intérêt, l'intérêt dans le sens organisationnel,
de la députée de Taillon et je comprends aussi le fond de sa pensée, à cet
effet-là. Mais, là, ici, je dirais que
ça nous met un petit peu à risque, puis je m'explique. Mme la députée sait très
bien certaines choses que je veux dire, mais les autres collègues ne le
savent évidemment pas.
Chez les
pharmaciens, c'est un univers qui a deux sous-groupes. Il y a les... Bon,
alors, d'abord, il y a un groupe global,
qui est celui des pharmaciens, évidemment, qui sont tous sous le même ordre et
qui ont tous la même formation, mais,
en termes de profil de pratique, il y a deux sous-groupes : il y a le
sous-groupe de pharmaciens qui sont les pharmaciens que je vais qualifier, parce que c'est un qualificatif
utilisé dans la pratique, les pharmaciens d'officine, qui sont des pharmaciens qui oeuvrent en pharmacie, des
pharmaciens propriétaires, des pharmaciens qui sont dans le commerce, des pharmaciens qui sont donc à
l'extérieur de l'hôpital dans la totalité de leur pratique. Et il y a un plus
petit groupe, chez les pharmaciens,
qui s'appelle les pharmaciens d'établissement. Ce sont des pharmaciens qui ont
un profil très particulier, souvent
une formation supplémentaire et beaucoup plus pointue — puis là je ne pense pas être péjoratif, là,
quand je dis ça, Mme la députée, vous me corrigerez si vous trouvez que j'ai
exagéré — des
pharmaciens qui ont une pratique et une
formation parfois plus pointue, plus spécialisée, et certainement un milieu de
pratique et une expertise de terrain qui est grandement différente aux pharmaciens d'officine. Et
les pharmaciens d'établissement ont des responsabilités organisationnelles qui sont d'un autre ordre et qui ont
une portée qui est très large et ça, je n'ai pas mentionné et je le mentionne maintenant, sans compter la
collaboration étroite que ces pharmaciens-là d'établissement ont à l'intérieur
de l'hôpital avec les autres professionnels, notamment les médecins, qu'ils
soient médecins de famille ou médecins spécialisés.
Ça existe aussi, là, chez les pharmaciens d'officine, mais c'est plus spécifique
aux pharmaciens d'établissement.
En
établissement, il y a des responsabilités qui sont aussi très spécifiques en
termes d'organisation. C'est un milieu particulier,
là. Mme la députée pourra en parler même plus que moi, évidemment, parce que
c'est sa propre profession. Alors, il
y a des questions qui sont plus détaillées d'organisation, de distribution de
médicaments, de sécurité, de contrôle de
qualité de l'acte, qui existent aussi, là, à l'extérieur, mais ça n'a pas la
même ampleur, la même finesse, la même... peut-être pas la même finesse, mais le même côté pointu, la même portée,
la même envergure. Et, ceci dit, bien là, quand on transpose ce que je
viens de dire dans l'environnement d'un CISSS, qui est un établissement d'abord
et avant tout, un établissement où les gens
qui sont, dans leurs professions respectives, en charge de l'organisation des soins dans tous ses aspects, allant de l'exécution, la qualité de l'acte, la
sécurité et ainsi de suite, là, on voit qu'il y a une importance très grande et, je dirais, immense à ce que le pharmacien qui soit nommé
sur le conseil d'administration soit un pharmacien d'expertise d'abord et
avant tout, mais vraiment d'abord et avant tout d'établissement, c'est majeur.
Alors,
ce n'est pas la même situation que tantôt pour le médecin de famille. C'est rare
les médecins de famille qui sont
juste dans la communauté, et évidemment, sur le conseil
d'administration, on s'attend, dans
les faits, là, à ce que ce soit un médecin qui ait une pratique soit à
l'hôpital soit mixte, entre l'hôpital et la communauté. Là, c'est le même
médecin, là, c'est la même expertise, c'est à peu près le même genre de
pratique parce qu'ils ont des AMP, ils sont... Pharmacien, là, c'est vraiment deux univers qui sont séparés, là. Ça n'existe
pas, des pharmaciens propriétaires ou d'officine qui sont à la fois à l'hôpital, ça n'existe pas, là, qui sont à la fois
à l'hôpital et en établissement. C'est deux groupes, là, complètement différents dans leur attitude, dans
leurs orientations, dans leur finalité, c'est des personnalités différentes.
Alors,
quand on est à l'étage du CISSS, pour toutes ces raisons, il m'apparaît
primordial que le pharmacien qui est nommé
sur le conseil... Et il en faut un. J'ai dit, à un moment donné, en commission parlementaire, que c'était un oubli involontaire, mais
c'était vraiment un oubli, là, puis il fallait corriger le tir, et il a été
corrigé évidemment dans les amendements qui vous ont été proposés. Mais, en l'ayant
corrigé, je tiens à insister sur l'importance que ce soit un pharmacien d'établissement, parce
que c'est à ça qu'on s'adresse, et on ne peut pas prendre le risque d'avoir,
sur une décision x, un pharmacien qui a une
autre personnalité, d'autres orientations, et dont les orientations sont totalement
séparées de celles d'un pharmacien d'établissement. Pour cette raison, je pense qu'il est tout aussi cardinal que d'autres
principes que j'ai exprimés
précédemment que ce pharmacien-là soit un pharmacien d'établissement et que conséquemment il soit nommé par le conseil des médecins,
dentistes et pharmaciens de l'hôpital.
Le Président (M.
Tanguay) : Madame... d'autres interventions?
Mme
Lamarre : Merci beaucoup. Bien, d'abord, je remercie le ministre d'avoir effectivement ajouté la présence d'un
pharmacien. Je pense que ça avait été bien défini puis bien présenté, mais le ministre
a manifesté tout de suite une ouverture
par rapport à ça. Et ce que je constate, c'est qu'il y a effectivement une vision, qui est une vision intéressante, qui décrit en partie, je pense, la réalité. Ce
qu'on a essayé de générer, c'est une intégration entre la première ligne et les
soins secondaires et tertiaires.
Ce
qui existe déjà, c'est le CRSP. Le CRSP est... actuellement à un poste au conseil d'administration de l'agence. Et les membres du CRSP, bien, ils sont assez, je pense, autonomes et, un
peu comme on fait confiance au DRMG, là, les membres du CRSP ont jusqu'à maintenant nommé le plus souvent possible un pharmacien d'établissement de santé, mais peut-être que certains CRSP ont nommé un pharmacien
d'officine au niveau de leur agence, c'est possible aussi, comme
représentant à l'agence.
• (22 h 30) •
Moi,
je veux juste... Je comprends la démarche du ministre, je comprends ses préoccupations, mais je me dis : Notre problème d'accès, notre problème
dans les... Il y a des bonnes chances que ce soit souvent un pharmacien d'établissement de santé, mais je ne verrais pas d'un mauvais oeil que, dans une
alternance, à tous les trois ans, à tous les six ans, il y ait un pharmacien d'office. Parce que
notre objectif, M. le ministre, et c'est là qu'il faut sortir de notre vision, autant vous que moi, qui est plus médicale
ou plus soins aigus... mais on parle, par
exemple, du bilan comparatif.
Le bilan comparatif des médicaments qui se
fait à la sortie des hôpitaux et à l'accès et qui a besoin d'avoir la sensibilité de pharmaciens de différentes
expériences cliniques, je dirais. Alors, moi, je vous dis que le CRSP a la
sensibilité pour comprendre quels sont les gens...
le type de pharmacien qui sera le plus approprié
au sein du CISSS. Il n'est pas exclu... je ne sais pas, peut-être que, dans les membres indépendants, est-ce que ça
exclut la possibilité qu'il y ait un professionnel de la
santé?
Le Président (M.
Tanguay) : Merci.
M. Barrette :
La réponse est non.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci.
Mme Lamarre :
Ça ne l'exclut pas?
M.
Barrette : Non. S'il a un
profil de gestion — évidemment, ils en ont — ça
ne l'exclut pas, mais évidemment
je ne vais pas le mettre nominatif, là.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
ceci, chers collègues, met fin à nos débats.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux.
(Fin de la séance à 22 h 31)