(Dix heures onze minutes)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de la santé
et des services sociaux ouverte. Je
demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Le mandat de
la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi
modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des
services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Habel (Sainte-Rose) est remplacé par M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Lebel (Rimouski); M.
Lisée (Rosemont) est remplacé par M. Bergeron (Verchères); Mme Richard (Duplessis)
est remplacée par M. Pagé (Labelle).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Hier, lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions à l'étude
de l'amendement à l'article 1, à l'alinéa premier de l'article
1, proposé par la députée de Gouin. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ledit amendement?
M.
Bergeron : M. le
Président?
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
M.
Bergeron : Quand
nous avons ajourné, je crois que c'était ma collègue de Taillon qui avait la
parole.
Le Président (M. Tanguay) : Je suis
prêt à la reconnaître, si elle le veut.
Mme Lamarre : Absolument, et avec
une minute.
Le Président (M. Tanguay) : Je vous
en prie, la parole est à vous.
Mme
Lamarre : Alors, je vous
remercie beaucoup, M. le
Président. Donc, on se rappelle un
peu le contexte de l'amendement demandé par la députée de Gouin, qui
était finalement au chapitre I, à l'article 1...
M.
Caire : ...question,
M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Pardon.
Oui, pardon.
M.
Caire : J'avais compris que nous suspendions la discussion
sur l'amendement de la députée de Gouin, considérant le
fait qu'elle n'était pas là.
Le
Président (M. Tanguay) :
Oui, tout à fait. Sur acceptation d'une personne qui travaille
avec elle à la recherche, nous avons
l'indication de pouvoir continuer les débats en son absence. Vous avez tout à fait raison de le rappeler, c'est le consentement que nous avions
sollicité. Donc, nous avons leur accord pour continuer le débat.
M.
Caire : Ah! O.K.
Parfait, c'est l'étape qui me manquait.
Le Président (M. Tanguay) : Bon
point. Merci.
M.
Caire : Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Alors donc, le
chapitre I, l'article 1 qui définit, on le dit bien, l'objet du projet de loi, donc c'est important de bien
le cadrer, de lui attribuer les mérites qui lui reviennent, mais également de
donner une image claire de ce qui correspond au contenu de ce projet de
loi. Et donc l'article qui est modifié par ma collègue députée de Gouin serait : «La présente loi modifie l'organisation et la
gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux.» Et on exclurait donc le reste qui disait : «...afin
de favoriser et de simplifier l'accès aux services pour la population, de
contribuer à l'amélioration de la qualité et de la sécurité des soins et
d'accroître l'efficience et l'efficacité de ce réseau.»
Bien sûr,
nous souhaiterions tous que le projet
de loi n° 10 réponde à tout ça,
mais il faut reconnaître les limites de
ce que l'on a à obtenir de ce projet qui a quand même un impact. La saine
gouvernance fait partie, certainement, des mesures
qu'on demande maintenant à toutes les organisations. On pourra reparler,
par contre, des choix qui sont faits quant à la sorte de gouvernance, parce qu'il
y a plusieurs types de gouvernance,
mais, certainement, la notion de favoriser et de simplifier l'accès, elle a été clairement...
D'ailleurs on ne la retrouve pas, on ne retrouve pas, jamais ces notions-là
dans aucun des autres articles, des 165 articles du projet de loi. Et le
ministre lui-même a dit à plusieurs occasions que, finalement, le projet de loi n° 10 n'avait pas d'impact sur l'accessibilité, que
c'était un projet sur la gouvernance,
et on reconnaît cette qualité d'être
un projet de loi qui modifie la gouvernance du réseau de la santé et des
services sociaux, mais certainement pas l'amélioration de l'accès, et le
ministre l'a dit à plusieurs reprises.
Donc, projet
de loi n° 10, qui est un projet pour gouverner, et le projet de loi
n° 20, par exemple, qui a été déposé ultérieurement par le ministre et qui, lui, porte sur des mesures au
niveau des médecins, est un projet qui a un lien plus direct avec
l'accès. Alors, ça, c'est pour une première partie, donc la première partie de
favoriser et de simplifier l'accès aux services pour la population.
Le deuxième volet de l'article, c'est de contribuer à
l'amélioration de la qualité et de la sécurité des soins, et là, juste pour illustrer mon propos, j'aimerais que le
ministre m'indique quels articles portent sur la qualité et la sécurité des
soins, parce que ce qu'on est venu nous
dire, c'est que, vraiment, comme tout grand changement majeur au niveau de la
gouvernance, il y aurait plutôt une grande
période de déstabilisation, de réorganisation et que cette période-là amènerait
des risques de confusion, d'imbroglio, que
notre système redeviendrait temporairement un système dans lequel ce serait
difficile pour les gens qui sont à la maison de savoir quel parcours ils
doivent faire, où ils doivent aller quand ils ont besoin d'avoir une
information sur leur système de santé et de services sociaux, et donc il y
aurait énormément de modifications à ce niveau-là.
Il y a également des groupes, entre autres, des
groupes de médecins, des conseils de médecins, dentistes et pharmaciens, ce qu'on appelle les CMDP, pour les
gens qui sont à la maison. Ces gens-là sont responsables d'assurer la qualité des actes à l'intérieur d'un
établissement. Or, on comprend que, dans le projet de fusion du gouvernement,
eh bien, on n'a plus seulement un établissement qui est, par exemple, un
hôpital ou un CHSLD, mais l'établissement devient 10 ou 15 établissements
différents, incluant le CLSC, le CHSLD, l'hôpital, un centre de réadaptation.
Il peut y avoir plusieurs éléments à
l'intérieur de ça, et donc il y a un besoin de standardiser la façon de faire,
d'établir des corridors de services, et c'est un des objectifs. Mais
donc cette dimension-là, de contribuer à l'amélioration de la qualité et de la sécurité des soins, à ce moment-ci, on comprend
bien que peut-être que, dans d'autres étapes, ce sera quelque chose que
le ministre pourra aborder, mais les gens
sont venus nous dire en commission parlementaire que ça n'améliorerait pas la
qualité et la sécurité des soins, qu'il y
aurait vraiment une période de grand tumulte, de grande perturbation au niveau
de notre système de santé. Et des gens ont
dit que ça prendrait plusieurs années avant de réussir à retrouver la façon de
traverser ce système-là et finalement d'accroître l'efficience et l'efficacité
de ce réseau.
Écoutez,
quand on parle d'efficience, on parle d'un rapport entre l'efficacité et le
coût. Or, de toute évidence, il y a des
coûts importants qui vont être associés à ce projet de loi, des coûts qui se
définissent de différentes façons, mais qui sont certainement très réels. On ne peut pas penser faire des
changements de cette envergure-là sans avoir avec nous des éléments qui vont être perturbés. Je vous donne un
exemple : les primes de départ. On sait que, dans le projet de loi, il y a
prévu, donc, plusieurs pertes d'emploi.
Évidemment, la réorganisation sur un côté administratif, elle a été vendue, ce
projet de loi là a été vendu sur
l'abolition de postes de cadre et de fonctionnaires. Alors, on estime qu'il y a
165 millions de coûts qui vont
devoir être versés en primes de départ en 2015‑2016 et 55 millions en 2016‑2017,
ce qui fait 220 millions, en fait,
220 millions juste dans les primes de départ. Le ministre a évoqué que les
économies associées à son projet de loi seraient de 220 millions.
Or, on voit tout de suite que, juste avec les primes de départ, il y a un
220 millions de coûts.
• (10 h 20) •
Mais il y en a d'autres. Juste, simplement, si
on prend l'exemple de l'établissement fusionné qui comprend une dizaine de... 10, 15 établissements, eh bien,
les logiciels de paie qui vont devoir être uniformisés... On se rend compte
qu'évidemment tout ça devenant un seul
établissement, il y a une cohésion entre les logiciels de paie. C'est même
prévu que des professionnels puissent
avoir à se déplacer d'un établissement à un autre, donc à l'intérieur de ce
grand CISSS dont le ministre nous
parle, de ce grand centre intégré de santé et de services sociaux. Donc, on
estime que, par établissement, c'est
autour de 2 millions de dollars pour uniformiser les logiciels de paie et,
bien, on sait qu'on a plusieurs établissements, on a au moins 28 établissements
maintenant, donc 56 millions. Il est même possible que, dans les
amendements qui sont apportés, il y ait eu une augmentation du nombre d'établissements.
Donc, une augmentation importante et des frais à prévoir pour arrimer les
logiciels de paie.
Un autre élément qui est aussi très évident pour
tout le monde, c'est la gestion du changement. La gestion du changement, ça se traduit bien sûr
par des redéploiements d'équipes qui vont être refaites avec le nouveau
contexte, des équipes d'administration, mais des équipes aussi de
terrain, qui vont devoir travailler ensemble. Mais simplement au niveau,
je vous dirais, de la papeterie, de l'affichage, tous les endroits où vous
voyez écrit CSSS quelque chose, bien, il va falloir que ça soit changé, là, ces enseignes lumineuses là, ces
affiches, la correspondance, toute la signalisation à l'intérieur... Même, dans certains cas, à l'intérieur des villes, il y a des signalisations qui indiquent où sont les
CSSS. Il va falloir que ce soit balisé. Alors là, on parle de 173 millions
de potentiel de frais de gestion de changement.
Alors, c'est
juste pour dire que ce n'est pas banal. Le ministre a la conviction que
ce qu'il propose va nous apporter suffisamment
de bénéfices pour justifier tout ça. Maintenant, je voudrais juste ne pas laisser l'illusion
qu'on va avoir des économies de 220 millions, parce que, de
toute évidence, il y a
des frais majeurs importants, inévitables, auxquels on va être
confrontés.
Une autre
chose à laquelle le ministre a fait référence, c'est que, dans les nouveaux
centres intégrés de santé et de
services sociaux, il y aurait une seule carte, une seule carte d'hôpital,
ce qui est souhaitable, ça fait partie de la bonification, de l'informatisation, et, au lieu d'avoir trois cartes
différentes pour un endroit ou pour un autre, on en aurait une seule. Mais ça, ça s'appelle un dossier
clinique informatisé. Ça nous donne accès à une centralisation de l'information. Et là on a vraiment des enjeux importants, et je ne sais pas
comment le ministre va pouvoir financer ça, mais on estime à
plus de 1,3 milliard de dollars le fait de pouvoir standardiser.
On sait qu'il
y a eu énormément de reproches et de questionnements qui ont été adressés par rapport aux 1,6 milliard de dollars
qui ont été investis dans notre informatisation de notre système de santé. Personnellement, je trouve terrible que, depuis 1992, on ait mis autant d'argent, autant d'énergie, qu'on
ait confié des choses à des firmes et qu'on n'ait pas été capables de demander de reddition de comptes
pour obtenir une meilleure performance, d'avoir un système
informatique.
Moi, je
travaille dans un milieu où, au moins trois ou quatre fois par semaine, quand
on arrive le matin à la pharmacie à 8
ou 9 heures, on a une feuille qui nous a été faxée par un hôpital
pour un de mes patients auquel je tiens et qui, ce patient-là, a été hospitalisé pendant la nuit, et on nous
demande d'envoyer rapidement la liste de ses médicaments. Alors, quand on dit qu'on n'a pas de système
informatique fonctionnel dans notre système
de santé actuellement, les patients sont pénalisés
pour ça. Alors, mes patients qui sont admis durant la nuit, eh bien, parce qu'on n'a pas un DSQ, parce qu'on
n'a pas un Dossier santé Québec qui fonctionne, parce qu'on n'a pas une façon de
transporter ou de donner accès à des informations
comme les analyses de laboratoire qu'on a passées récemment, comme les
médicaments qu'on prend, comme même
nos conditions... On devrait avoir également les diagnostics, les maladies dont
on souffre de façon chronique ou si on a eu une valve, si on a eu une opération
particulière. Tout ça, dans beaucoup d'autres endroits, c'est disponible, mais,
au Québec, on a fait des mauvais choix, on
n'a pas été capables de demander la reddition de comptes, et ça, c'est
beaucoup, malheureusement, pendant les 10 dernières années, qui ont été
beaucoup marquées par le gouvernement libéral.
Alors, c'est
très inquiétant, parce que, si on n'a pas été capables de le faire malgré
énormément d'investissements, et là
on n'a plus d'argent, alors comment on va réussir à faire en sorte qu'on
rattrape ce temps perdu? Et ce temps perdu, je le répète, il se traduit par des risques pour la population, des
risques au niveau de la santé et de la sécurité des patients.
Alors donc,
là aussi, au niveau de l'efficience, il y a certainement des démonstrations qui
sont loin d'avoir été faites. Et
l'efficacité de ce réseau... écoutez, pour l'instant, ce que les gens nous
disent, c'est qu'au contraire ça va paralyser le réseau. Et, pendant
plusieurs années, on va s'ajuster, et l'énergie qu'on va mettre, on va la
mettre à réorganiser un réseau. Il y avait
des moyens, et on ne dit pas que la gouvernance n'est pas un élément
intéressant et important sur lequel travailler,
mais est-ce que c'est la priorité à laquelle on doit... c'est la priorité,
actuellement, de travailler sur la
gouvernance?
Je pense
qu'actuellement le toit coule parce que les gens ont besoin
d'avoir accès à leur système de santé, et ça, ça passe par une première ligne forte et du soutien à domicile. Ce sont
l'avant et l'après-urgence. Et actuellement on engouffre des centaines de milliers de dollars dans les urgences, et ça ne donne
pas les bons résultats. Donc, cet argent-là, ce n'est pas juste de dire : Il faut faire mieux, même
quand on regarde ça d'un point de vue très rationnel au niveau économique, il faut arrêter de mettre de l'argent dans des frais récurrents de visites
à l'urgence qui ne donnent pas les résultats escomptés. Quand quelqu'un
a un problème de santé mentale et qu'il arrive en situation d'urgence à
l'hôpital, actuellement, très souvent, on a
à lui donner une injection pour l'apaiser, puis, au bout de 24 heures, on le
retourne on ne sait pas où, soit dans la rue ou soit dans un endroit qui
n'est probablement pas très intéressant à vivre, et il n'y a pas d'encadrement,
il n'y a pas le suivi nécessaire pour cette personne-là.
Alors, les
problèmes de santé mentale, ça ne se traite pas à l'urgence. Un patient qui est
bien accompagné en santé mentale ne
devrait pas avoir à aller à l'urgence. En tout cas, il devrait avoir à y aller
de façon exceptionnelle. Mais, pour qu'il puisse continuer à bien
évoluer dans la société, il a besoin d'avoir des gens, des services sociaux, il
a besoin d'avoir un accompagnement, il a
besoin d'avoir des repères, il a besoin d'être entendu, il a besoin de savoir
et il a besoin que l'équipe qui travaille autour de lui, que ce soient
les infirmières, les travailleurs sociaux, les psychologues, le pharmacien, les médecins, que tous ces gens-là
partagent une information et puissent donner des signaux d'alerte s'il y a un
problème de décompensation.
Alors, ça, on
n'a pas ça actuellement, et on prend le problème à l'envers, et on met en
priorité, en tout cas, quelque chose
qui va coûter de l'argent et qui ne nous donnera pas des impacts, alors qu'on
est vraiment en situation... Si on était dans une situation assez neutre, je vais vous dire, si on avait, au
niveau de l'urgence, à peu près quelques... si on avait quelques heures d'attente, comme quatre heures,
comme plusieurs pays se fixent comme objectif, je pense qu'on pourrait être rendus à dire : La gouvernance est
probablement notre priorité. Mais là on est en crise, alors moi, je pense qu'il
faut vraiment revenir et abolir ces sections
qui, peut-être, dans un autre projet de loi, auront davantage d'échos. On
pourra dire : Ah! il y a un lien
beaucoup plus approprié. Mais là, pour l'instant, on n'en est pas là. Donc,
moi, je suis d'accord avec
l'amendement proposé par la députée de Gouin à l'effet qu'on abolisse les deux
dernières lignes et demie de l'article 1.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. M. le ministre, droit de réplique.
M.
Barrette : Bien, M. le Président, évidemment, on vient d'assister à un
long éditorial qui a peu de rapport, à mon
avis, avec le libellé du premier alinéa de l'article 1 du chapitre I de la loi
n° 10. Alors, je répète quel est l'objet... quelle est l'importance du texte que l'on veut enlever. Je répète, je
relis l'alinéa : «La présente loi modifie l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des
services sociaux afin de favoriser et de simplifier l'accès aux services pour
la population, de contribuer à
l'amélioration de la qualité et de la sécurité des soins et d'accroître
l'efficience et l'efficacité du réseau.»
M.
le Président, j'ai, à plusieurs reprises, dit que l'accès à la première ligne
se réglerait par autre chose, et c'est le
cas du projet de loi n° 20, mais j'ai, à multiples occasions, insisté sur
le fait qu'on a à avoir un accès facile et simplifié aussi dans le cheminement, dans le parcours de
soins dans le réseau, donc lorsqu'on passe d'une étape à l'autre, d'un service
à l'autre. Donc, l'accès aux services, pour
la population, ce n'est pas simplement l'accès à la première ligne. Si c'était
l'accès à la première ligne, M. le
Président, on aurait écrit «accès à la première ligne». Alors donc, c'est tout
à fait opportun et pertinent de le dire puisque ça fait partie de
l'objet du projet de loi.
Et, pour ce qui est des autres éléments, M. le
Président, je comprends que la députée de Taillon nous a fait un éditorial sur sa vision du succès du projet de
loi, mais, si on pense que la gouvernance, puisque c'est un projet de loi de
gouvernance, n'a aucun impact sur la
qualité, la sécurité, l'efficience et l'efficacité, bien, c'est bien mal
comprendre le réseau. Alors, c'est
bien évident que, lorsqu'on gouverne, on a un impact majeur sur toutes les
mesures à mettre en place pour favoriser la qualité, la sécurité,
l'efficience et l'efficacité. Conséquemment, M. le Président, je ne crois pas
que l'argumentaire développé par la députée de Taillon est pertinent, et,
encore une fois, l'objet doit déterminer ce qu'est la loi et ce que veut faire la loi, et, à cette fin, on ne peut
évidemment pas enlever... faire terminer cet article-là après «services
sociaux». Merci, M. le Président.
• (10 h 30) •
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
Maintenant, je reconnais le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Merci, M. le
Président. Bonjour aux collègues. Ma première prise de parole en commission
parlementaire pour une étude d'un projet
article par article. Je vous dirai qu'avant de parler de cette proposition, de
cet amendement proposé par la députée
de Gouin... Toute ma vie, j'ai eu à travailler avec des chronomètres. Les
chronomètres faisaient en sorte que,
bon, on devait rendre et aller au bout de son idée dans un temps très, très
précis. Alors, vous me verrez...
Hier, honnêtement, je vous le dirai très candidement, après quatre heures,
d'être arrivé à... et d'être encore sur l'article... l'alinéa un du chapitre I du projet de loi... Ça fait une
longue émission. Je suis sûr, je suis convaincu... Hier, j'y pensais, je
me suis dit : On avait probablement des téléspectateurs qui, en cours de
route, ont dû laisser pour aller jeter un
oeil sur d'autres canaux. Et, au surplus, je vous dirai, avant d'aborder,
qu'hier pendant la nuit, probablement parce que c'était une première en soi, j'en ai rêvé au ralenti. Ça fait que j'étais
rendu à un 6 h 30 min facile, et on était à peu près au
même endroit.
Ceci dit,
revenons donc à la proposition de la députée de Gouin de remplacer le premier
alinéa par... en fait, de retirer la section qui démarre avec «afin de
favoriser et de simplifier l'accès aux services pour la population, de contribuer à l'amélioration de la qualité et de la
sécurité des soins et d'accroître l'efficience et l'efficacité de ce réseau».
Je considère — et
d'ailleurs mon collègue de La Peltrie en a parlé hier — qu'abandonner cette portion de texte fait en
sorte qu'on lance la serviette sur toute
proposition d'amendement nous permettant justement de travailler pour ceux et
celles qui sont venus ici, en commission
parlementaire, nous expliquer les besoins, les inquiétudes, ce qu'ils
souhaitaient voir apparaître dans le projet de loi et aussi les effets
sur le patient, l'usager, le client, appelons-le comme on voudra, parce qu'il y a ici beaucoup de vocables et
beaucoup de nominatifs qui ont été dits. Je considère cette portion importante,
parce que, de fait, ça donnerait un peu
l'impression de lancer la serviette, et de ne pas s'attarder à ces questions fondamentales,
et de ne pas travailler à des amendements nous permettant de bonifier le projet
proposé à cet égard.
Au surplus,
dans le document, on est en objet, objectif. Cela fixe un objectif, celui de
favoriser et de simplifier l'accès,
de contribuer à l'amélioration de la qualité et de la sécurité des soins,
d'accroître l'efficience. Fixant l'objectif, ça nous permettra, le cas échéant, de pouvoir juger de l'efficacité et de
l'efficience de ce même projet. Si je n'ai pas d'objectif, si je me concentre à dire qu'on ne fait que
modifier la gouvernance du réseau et son organisation, sur quoi puis-je ensuite
juger le projet et son effet sur la
population qui réclame que les choses changent? Parce que, faut-il le rappeler,
le statu quo, à notre avis, n'est même pas envisageable. Les réformes
passées nous prouvent qu'on a encore du chemin à faire, fort malheureusement, et qu'on est en processus, et que ce projet de loi là devrait
permettre, de l'avis du ministre, de modifier les choses.
Alors, pour le moins, donnons-nous un objectif à
atteindre. Et ça nous permettrait également, d'ailleurs, à ce chapitre-là, d'aborder des thèmes et de proposer notamment
des comités de vigilance — on en reparlera — par le biais notamment du travail peut-être mené par le Vérificateur général ou le
Protecteur du citoyen en fonction de cet objectif, donc de favoriser et de simplifier l'accès aux
services pour la population. Donc, pour vous dire qu'à ce titre-là je
n'endosserai pas... Et, bien que la députée de Gouin ait exprimé dans
son amendement une position extrêmement intéressante, je considère que nous devons conserver, dans ce
début-là, cet objectif et ensuite de pouvoir juger de l'efficacité de la loi eu
égard à ce que la loi souhaite changer. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Merci,
M. le député de Lévis. M. le ministre.
M.
Barrette : Bien, simplement pour dire que je reconnais l'approche
cartésienne de la position caquiste par la voix du député de Lévis et
que j'apprécie le commentaire.
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
députée de Gouin.
Mme David (Gouin) : Merci, M. le
Président. Je pense que tout le monde aura compris que, bien entendu, je souscris aux objectifs qui sont écrits là. En
fait, qui n'y souscrit pas, hein? Il faudrait... Je pense qu'on n'en trouverait
pas vraiment, des gens qui n'y
souscriraient pas. Je prétends simplement
que le projet de loi n° 10 ne
constitue pas une réponse pour le fond des choses, pour l'essentiel, aux
objectifs qui sont mentionnés ici.
Évidemment, si, dans des
revirements qu'on dit parfois spectaculaires dans un langage imagé, le ministre
consentait à des amendements qui, vraiment,
modifiaient en profondeur le projet de loi n° 10, permettant, par
exemple — je
donne seulement un exemple — la création de plus que... Le seul ajout
qu'il a fait, c'est un CISSS de plus en Montérégie, puis il y a celui des Îles-de-la-Madeleine. C'est
tout. Si le ministre acceptait d'aller davantage dans la voie d'établissements
comme les CISSS, mais qui deviendraient plus
proches des gens, si, là-dessus, il y avait ouverture à la discussion, ce
serait vraiment intéressant. Et là on
se rapprocherait des objectifs qui sont mentionnés ici. Le problème, c'est que,
du moins dans les amendements que nous avons reçus jusqu'à présent, il
n'en est aucunement question.
Alors, c'est
pour ça que j'ai proposé, que je propose toujours, de retirer cette partie-là
de l'alinéa un. Je vous l'ai dit dès
le départ : Pour moi, c'est un amendement crève-coeur. Je ne souhaite pas
que ces objectifs disparaissent, mais c'est juste que le projet de loi
n° 10 n'y répond pas.
J'arrête ici
parce que je suis assez d'accord avec mon collègue de la Coalition avenir
Québec. Il y a un moment donné où la répétition n'a plus d'effet
pédagogique, quoiqu'on dit souvent, hein, que, pour les professeurs, etc., la répétition a un effet pédagogique, mais il y a
comme un moment où il me semble qu'on franchit une ligne. J'arrête donc ici et, même si, personnellement, je ne voterai
pas, n'étant pas membre de la commission, je suggère que nous votions
sur l'amendement que j'ai déposé.
Le Président
(M. Tanguay) : Alors, est-ce que les députés sont prêts à voter sur
l'amendement? Je vais demander à M. le ministre, voulez-vous répliquer
là-dessus ou...
M. Barrette : Bien, peut-être...
Le Président (M. Tanguay) : Sinon,
je vais y aller avec...
M. Barrette : Non, ça va, ça va.
Le
Président (M. Tanguay) : O.K. Sinon, on continue le débat, et je cède
la parole au collègue député de Verchères.
M.
Bergeron : Merci,
M. le Président. Je vais tâcher d'être bref. En fait, ça ne devrait pas être
très difficile, parce qu'en fait j'ai
surtout une question à la conseillère juridique. Je pense que c'est Me Lavoie,
si je ne m'abuse, Me Lavoie.
Hier, le ministre, pendant quatre heures, nous a
dit qu'il n'était pas possible légalement d'intégrer au texte un amendement qui
vise simplement à reconnaître l'évidence, à savoir que certaines dispositions
auront un caractère temporaire. C'est une
évidence. Bon, je fais tout de suite une parenthèse, M. le Président, pour dire
qu'on nous a enseigné jusqu'à tout
récemment que la seule chose qu'un Parlement ne pouvait pas faire, c'était de
changer un homme en femme, et vice
versa, et même ça, aujourd'hui, je pense que ce serait possible. Alors, quand
le ministre nous dit que c'est impossible, moi, je soulève... je mets
des bémols à cette idée selon laquelle ce ne serait pas possible. Il appartient
au...
Le
Président (M. Tanguay) : ...M. le député de Verchères. Un rappel au
règlement, M. le député de Maskinongé?
M.
Plante : Oui. M. le Président, si je me rappelle bien, on est sur
l'amendement de la députée de Gouin, qui vise d'enlever une partie de l'alinéa un, pas sur l'amendement de
l'opposition officielle d'hier, qui était de rajouter «transitoires» ou
«non transitoires», là. Donc, j'aimerais savoir ce que le député de Verchères
essaie de nous dire.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, pour vous, la pertinence de
l'article 211, juste pour les... puis le débat va bien. Je veux
dire, chaque parlementaire sait ce qu'il a à faire et le fait. Alors, je vous
remercie pour votre rappel au règlement.
Cependant, en vertu de l'article 211, la jurisprudence constante nous demande
évidemment de l'interpréter de façon
large, le sujet étant la santé et services sociaux, un projet de loi de 165
articles. Alors, je demanderais au député de Verchères, évidemment, de
le considérer, mais de poursuivre son intervention dans ce contexte-là.
M.
Bergeron :
Merci, M. le Président, parce que je me dis que, si le député de Maskinongé
veut savoir ce que je veux dire, encore faudrait-il qu'il me laisse le
dire.
Le Président (M. Tanguay) : ...allez-y,
ne faisons pas de débat.
• (10 h 40) •
M.
Bergeron :
Alors, ce que je disais, M. le Président, c'est que je prends avec des
pincettes l'argument selon lequel ce n'est pas possible d'intégrer tel
ou tel libellé dans le projet de loi puisque ça, ça relève de la discrétion du législateur et ça ne relève pas de quelque
convention que ce soit. Il m'est arrivé, dans ma longue carrière de
parlementaire, M. le Président, de
faire des choses, dans des projets de loi, qui n'avaient encore jamais été
faites jusqu'à ce moment. Alors donc,
on peut très bien, s'il y a un peu de bonne volonté de part et d'autre, créer le droit, M. le Président, c'est le rôle du législateur.
Donc, je mets des bémols sur cette idée selon laquelle on ne peut pas énoncer,
dans l'article 1, l'évidence même, à savoir que
certaines dispositions auront un caractère temporaire.
Ceci dit,
j'aimerais avoir l'avis de Me Lavoie quant à ce que j'estime être du
verbiage dans l'article 1, du verbiage quand on dit qu'«afin de favoriser et de
simplifier l'accès aux services pour la population, de contribuer à
l'amélioration de la qualité et de la
sécurité des soins et d'accroître [...] l'efficacité de ce réseau»... Rien,
rien, M. le Président, dans le projet
de loi ne nous permet de dire qu'on
va atteindre ces objectifs, ce qui veut donc dire dans mon esprit, M. le Président, que ce
n'est que du verbiage. C'est un argument politique qui est traduit en termes
juridiques, parce que ce n'est pas ce que va permettre d'atteindre... Quand un centre intégré de santé et des
services sociaux va couvrir plus de 200 kilomètres carrés de territoire et même au-delà, je ne pense pas
qu'on va «favoriser et [...] simplifier l'accès aux services pour la population, de contribuer à l'amélioration de la
qualité et de la sécurité des soins et d'accroître l'efficience et l'efficacité
de ce réseau».
Alors,
j'aimerais savoir de Me Lavoie s'il est usuel que nous intégrions dans des
projets de loi du verbiage qui est, pour ainsi dire, une
intention politique traduite en termes juridiques.
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, M. le ministre, à vous la parole. Après ça, on pourra voir si on
demande le consentement pour entendre Me Lavoie.
M.
Barrette : Je ne demanderai
par le consentement pour laisser la parole à Me Lavoie, parce qu'ici on est dans le parlementarisme, et je rappellerai à
l'opposition officielle qu'une des façons de donner des services, c'est de
garder les hôpitaux ouverts, et c'est
un petit peu contraire à ce qu'évidemment a fait le Parti québécois lorsqu'il
était au pouvoir, dans les années 90, et on en connaît les conséquences.
Pour son information,
oui, il est possible de changer les hommes en femmes et les femmes en hommes.
Maintenant,
M. le Président, encore une fois, ici, là, on fait des commentaires qui sont
des appréciations de texte. Il n'y a
pas de verbiage là-dedans, là. Ce sont des mots qui sont dans une loi et qui
expriment des intentions basées sur le projet
de loi, et il est clair que, dans ce qu'on veut faire avec ce projet de loi là,
on vise spécifiquement, spécifiquement, à intégrer des services, à faciliter l'accès dans le cheminement du
patient et à améliorer l'efficience et l'efficacité du réseau dans un réseau qui est intégré. Ce n'est pas du
verbiage, M. le Président, c'est l'essence du projet de loi, c'est l'objet.
C'est pour ça que ça s'appelle «objet».
Alors, le verbiage
ici, il est dans l'appréciation qu'exprime le député de Verchères. Il a le
droit d'avoir ses opinions sur ce qui va
arriver avec le projet de loi n° 10, mais il n'en reste pas moins que le
législateur doit quand même dire ce qu'il veut faire avec cette loi-là,
il l'a dit clairement, et c'est ça qu'on va faire.
Le
Président (M. Tanguay) : Je
suis prêt à reconnaître maintenant votre collègue de Rimouski ou on poursuit
avec... Oui, M. le député de Verchères.
M.
Bergeron :
Oui. M. le Président, je pense que le refus du ministre de laisser la légiste
s'exprimer est très révélateur quant au
caractère acceptable, sur le plan légal, de ce que j'estime toujours
être du verbiage politique traduit en
termes juridiques, parce que je réitère que ma compréhension... Parce que
le ministre peut bien dire que c'est l'objet du projet
de loi, le problème, justement — et ça, mes collègues l'évoquaient dans le
long quatre heures de discussion que nous
avons eu, notamment le député de La Peltrie — c'est que le véritable objet, les véritables
motivations du ministre n'ont jamais
été clairement exprimées, ce qui laisse place effectivement à toutes sortes
d'interprétations. Et, au nombre des
interprétations, je me refuse, M. le Président, à considérer que ce projet de
loi... Puis je suis d'accord avec ma collègue de Gouin. Il est malheureux de
devoir retirer ce passage, parce que c'est ce que nous souhaiterions tous et
toutes, mais je suis loin d'être
convaincu que c'est ce à quoi nous arriverions avec ce projet de loi là, sur la
base de l'expérience passée. Un
gouvernement libéral précédent nous a engagés dans une réforme en profondeur
qui a bouleversé la structure, qui a bouleversé le système et qui n'a
pas donné les effets escomptés, qui étaient des économies puis une amélioration
des services. Il n'y a pas eu d'économie,
puis il n'y a pas eu d'amélioration des services. Donc, pour moi, ce projet de
loi, qui vise à rebouleverser ce
qu'on avait déjà bouleversé une première fois, ne donnera pas lieu à des
économies, ne donnera pas lieu à une amélioration de services, et,
conséquemment, ce n'est que du verbiage.
Je
suis donc d'accord avec ma collègue de Gouin que, bien que ça nous crève le
coeur, il faille retirer cela. Puis j'aurais aimé savoir si, d'un point
de vue juridique, c'est quelque chose qui se fait, que d'intégrer du verbiage à
un projet de loi, puisque, le ministre le
soulignait à juste titre, le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Alors,
si on ne peut même pas dire
l'évidence, à savoir qu'il y aura des articles qui auront un caractère temporaire, je ne vois
pas pourquoi on dirait des
choses qui ne se révéleront pas être vraies une fois que le projet de loi aura
été adopté, M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
Bien, M. le Président, je pense qu'on vient d'assister ici à une confusion
intellectuelle la plus parfaite. Le député
de Verchères nous dit qu'il est d'accord avec les mots, il est
d'accord avec les mots, il le dit à plusieurs
reprises, ainsi que la députée de Gouin,
mais, parce qu'il pense que ça
n'arrivera pas, il considère que c'est du verbiage. Alors donc, je
conclus que, s'il pense que ça va arriver, ça ne sera pas du verbiage.
Et
il dit que les mots ne sont pas précis. Bien là, je pense que le monde qui nous
écoutent, là, ils comprennent que, là,
il y a un jeu politique simple. Le mot qui est écrit là ne peut pas être à la
fois imprécis, du verbiage, quand ça fait son affaire, puis quelque chose de bon quand ça fait... à l'inverse. Ce
n'est pas possible, là. Alors, il nous dit une chose et son contraire dans la
même phrase, qui n'a aucun sens. On n'a pas besoin de demander à un avocat de
prendre la parole pour faire un commentaire là-dessus; il dit une chose
et son contraire à plusieurs reprises.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le député de Verchères.
M.
Bergeron :
M. le président, on ne va pas prolonger indûment l'échange, parce que,
manifestement, ça tourne en rond,
mais je veux simplement dire, pour le bénéfice du ministre, que, si on avait eu
un projet de loi qui avait véritablement pour objectif de «favoriser et de simplifier
l'accès aux services [à] la population, de contribuer à l'amélioration de la
qualité et de la sécurité des soins
et d'accroître l'efficience et l'efficacité de ce réseau», j'aurais volontiers
accepté que ces termes y apparaissent. Ce n'est pas l'objet de ce projet
de loi là. Je suis désolé. Le ministre aura beau essayer de nous faire accroire puis enrober ça comme il voudra, ce n'est
pas l'objet de ce projet de loi là. Conséquemment, ça n'a pas d'affaire là,
c'est du verbiage.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
Alors, le député de Verchères vient de nous confirmer que les mots sont
corrects et que, s'il exprimait ou avait en lui une certaine confiance, ce
serait bien. Bien, ça s'adonne que le législateur, représenté par le
gouvernement actuellement, pense que ça serait...
Une voix :
Non, non, le législateur, ce n'est pas le gouvernement.
M. Barrette :
C'est vrai, vous avez raison. Vous avez raison.
Le Président (M.
Tanguay) : ...un à la fois.
M.
Barrette : Mais il n'en reste pas moins, M. le Président, qu'il
confirme que les mots sont appropriés. Il voudrait les enlever parce qu'il n'a pas confiance à ce que
ça arrive. Bien, moi, je vous dis une chose, M. le Président, très
simple : Pour arriver à cette
destination-là, ces mots, qui sont corrects, avec lesquels le député de
Verchères et la députée de Gouin sont d'accord, exigent qu'il y ait un
changement dans la gouvernance, et c'est ce qui est l'objet du projet de loi, point — j'oserais dire «à la ligne» — et on pourrait passer au prochain alinéa,
mais, manifestement, on ne pourra pas maintenant.
Le Président (M.
Tanguay) : Je cède la parole au député de Rimouski.
M.
LeBel : Bon, M. le Président, chers collègues, moi, je pense
effectivement que le ministre, il est de bonne foi, là, il croit toutes ces phrases-là qu'il a rajoutées,
là : «...afin de favoriser [et d'améliorer] et de simplifier...» C'est
certain, c'est son projet de loi,
c'est lui qui est boss, puis, avec le projet de loi, il est encore plus boss
que jamais. Ça fait que je suis
certain qu'il y croit. Mais l'ensemble des groupes qui sont venus ici, ils n'y
croient pas en majorité. En tout cas, ils ne croient pas que ça va simplifier. Les personnes aînées du milieu rural,
dans mon coin, ne croient pas que ça va simplifier leur accès aux services. Les usagers ne croient
pas que ça va simplifier. Les groupes communautaires sont inquiets; ils
l'ont tous dit, ils ne croient pas que ça va améliorer l'efficience puis
l'efficacité.
Puis,
à chaque fois que les groupes venaient leur dire ça, leur dire qu'ils allaient
être déconnectés de leurs réseaux, de
leurs partenariats qu'ils avaient eus avec le réseau, que les usagers étaient
inquiets, à chaque fois que les gens disaient ça, le ministre répondait : Ce n'est pas ça, là,
qui va... Ce n'est pas là-dedans que vous allez voir ça, vous allez voir ça
dans d'autres projets de loi. Ça va
être d'autres choses. Ça, c'est un squelette. Vous allez voir, dans d'autres
projets de loi, je vais donner plus mes orientations par rapport à
l'accès aux services, par rapport à tout ça. Ce n'est pas là que ça va se trouver. Puis là il disait à chaque :
Croyez-moi, là. Il leur disait : Croyez-moi, ce n'est pas comme ça, vous
allez voir plus tard. Là, ça me donne un squelette qui va me permettre
d'aller plus loin, mais c'est dans autre chose.
Ça
fait que moi, je prends la parole du ministre. À mon avis, ça, c'est un
squelette, et, dans d'autres projets de loi, on va voir comment ça peut simplifier. C'est pour ça que je suis plutôt
d'accord avec la députée de Gouin puis je prends aux mots le ministre. À mon avis, ce projet de loi là donne une
structure, donne un squelette, et les orientations du ministre vont se greffer par la loi n° 20, par
d'autres choses, et on verra si ça va simplifier. Mais, ça, «afin de favoriser
[et] simplifier l'accès aux
services[...], de contribuer à [améliorer] la qualité et de la sécurité des
soins [puis] d'accroître l'efficience et l'efficacité [du] réseau», je n'ai pas entendu ça de personne, mais je
concède que c'est le ministre qui est patron, qui est le grand boss, puis je concède que, pour lui, c'est...
contrairement à tout ce qui a été dit, il peut croire à ça, puis c'est lui qui
est patron.
Mais,
comme il nous l'a répété souvent, c'est un squelette, le reste, ça arrivera
autrement. Moi, je pense qu'on... C'est
pour ça que je suis plutôt d'accord avec la ministre, et je voulais le... la
ministre! Je suis plutôt d'accord avec la députée de Gouin et je voulais
vous le dire.
• (10 h 50) •
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup, M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je rappellerai au député de Rimouski que les gens qui sont venus ici, en commission parlementaire, ont tous
souhaité que ça se réalise, mais ils ont exprimé des inquiétudes sur la
réalisation de la promesse, c'est
normal. Mais tous ont exprimé que ça se réalise. Il est donc normal, puisque
le député de Rimouski est d'accord avec ces éléments-là, que ça soit écrit
dans le projet de loi, d'une part. D'autre part, je rappellerai, par
exemple — c'est
un exemple — au député de Rimouski, au chapitre III, il y a
clairement des éléments qui traitent de la continuité des soins, là, par exemple. Il y en a d'autres. Ce n'est pas vrai de dire qu'il n'y a rien dans le projet de loi, là. Je le répète, c'est un projet de loi de gouvernance. Vous avez
dit, M. le député, un squelette. Bien oui, la gouvernance, c'est un squelette.
Notre gouvernance, c'est un squelette par
définition, et ça s'occupe de a, b, c, d pour arriver à une finalité qui est
exprimée dans le premier paragraphe.
Et, encore une fois, les gens qui sont venus devant nous ont
clairement souhaité que ça, ça se réalise. Et ils ont exprimé des inquiétudes. Ils ont clairement souhaité que ça
se réalise. Tout le monde, en introduction, ils ont émis des inquiétudes. Maintenant, c'est donc normal,
s'ils acquiescent à la finalité, que ces éléments-là se retrouvent dans
l'objet.
Le
Président (M. Tanguay) : Je suis prêt à céder la parole à Mme la
députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Vas-y. Moi, je vais laisser mon...
Le Président (M.
Tanguay) : M. le député de Labelle, à vous la parole.
M.
Pagé : Oui, bien sûr.
Merci, M. le Président. Bonne journée aux collègues. Effectivement, M. le ministre, à peu
près
tout le monde est venu dire que les objectifs énoncés, on est
tous d'accord avec ça. Comme la députée de Gouin
l'a dit à satiété également,
elle a fait une présentation éloquente afin de dire que c'est à contrecoeur
qu'elle souhaite enlever... parce que cet objectif-là, on pourrait le mettre dans tous
les projets de loi qui sont en lien
avec la santé, parce qu'à chaque fois
que nous avons un projet de loi c'est éventuellement pour tenter d'améliorer le
système, tenter d'avoir un meilleur accès, de le rendre plus efficient.
Mais, manifestement, ce qu'il y a dans le projet de loi, ce n'est pas cela.
Alors,
c'est la raison pour laquelle 48 sur 63 des gens qui sont venus... et non les
moindres, hein? Parce que, vous le savez, vous les avez entendus, que ça
soit les infirmières, que ça soit les omnipraticiens, que ça soit les médecins spécialistes, ils sont tous venus nous dire :
Bien sûr, l'objectif, on est d'accord, mais la solution, ce n'est pas ce que
vous nous proposez, et 48 sur 63 nous
ont dit : Vous devriez refaire vos devoirs, vous devriez retirer le projet
de loi, vous devriez consulter en amont.
Alors,
quand vous écrivez, dans ce premier alinéa, les trois intentions... Ce sont des
intentions, et vous l'avez dit tantôt,
ce sont des intentions. Un projet de loi n'est pas là pour manifester des
intentions, un projet de loi est là pour dire clairement ce que l'on va faire. Et ce que l'on va faire, dans les 164
autres articles, ce n'est pas en lien direct avec vos intentions. Si vous mettiez ça dans le projet de
loi n° 20 que vous avez mis la semaine dernière, je dirais qu'on serait
pas mal plus en lien avec vos
objectifs qui sont énoncés dans l'article 1. Ces trois intentions sont :
favoriser et simplifier l'accès aux
services, c'est ce qui est écrit; l'intention 2, toujours dans le premier
alinéa, contribuer à l'amélioration de la qualité et de la sécurité des soins; et votre intention 3,
accroître l'efficacité et l'efficience. Ce sont des intentions que vous
manifestez dans le projet de loi.
Dans les gens qui sont venus nous voir, les infirmières — si on veut parler de gens de terrain, là, il
n'y a pas plus terrain que les infirmières — rejettent la réforme du ministre. Le projet
de loi n° 10 : «Rien pour [...] les patients.» Si les infirmières,
qui connaissent mieux que quiconque dans la salle ce qu'il faut pour les
patients, viennent nous dire :
Il n'y a rien, dans le projet de loi n° 10, pour les patients, comment
pouvez-vous énoncer vos trois prétentions?
Et,
pourtant, les gens de terrain nous disent clairement : Il n'y a rien pour
les patients dans le projet de loi. C'est 90 % à 95 % des
acteurs du réseau qui sont contre. Si 90 % à 95 % des acteurs du
réseau sont contre le projet de loi, comment vous croyez qu'une fois qu'il sera
adopté, si jamais il est adopté, vous allez avoir l'adhésion du personnel, fondamentale pour la réussite des objectifs que vous énoncez au premier alinéa? C'est une
prémisse de base : dans toutes les
entreprises, il
faut que l'adhésion du personnel...
C'est la garantie, c'est la prémisse pour le succès de toutes les formes
d'un projet. Et pourtant les gens qui sont
au quotidien avec les patients vous disent qu'il n'y a rien dans ce projet de loi pour les patients. Comment
allez-vous avoir l'adhésion du personnel?
L'avocat
des patients sonne l'alarme, j'en ai parlé un peu hier, on va le rappeler.
L'avocat Jean-Pierre Ménard, quand il
nous dit que c'est une approche inefficace, Jean-Pierre Ménard reproche aussi
au projet de loi de ne répondre en rien aux problèmes auxquels il prétend pourtant s'attaquer. Alors,
vos trois prétentions : favoriser, simplifier l'accès, contribuer à l'amélioration de la qualité
des services, des soins et accroître l'efficience et l'efficacité, ce qu'on
nous dit, c'est que le projet de loi ne règle en rien les problèmes
auxquels il prétend pourtant s'attaquer, parce que ce sont des prétentions. La santé publique menacée. Si la
santé publique est menacée, je ne vois pas de quelle façon on pourrait dire
qu'on va améliorer le système quand vous dites : «...contribuer à l'amélioration
de la qualité [...] de la sécurité des soins.»
Il y avait
un article du Devoir le 23 octobre : «Il n'y a
rien dans le projet de loi qui soit susceptible de transformer la façon dont les soins sont offerts.» Il n'y a
rien dans le projet de loi qui est susceptible de transformer la façon dont
les soins sont offerts. Fruits de
la réforme en santé : pas avant cinq ans Alors, quand on parle
d'efficience et d'efficacité, au moins, enlevez cette partie-là, au moins,
enlevez cette partie-là dans les intentions, parce que clairement,
clairement, à peu près tout le
monde est venu nous dire : On en a pour cinq à 10 ans à être dans — excusez
l'expression — un
bordel. N'attendez pas les bienfaits de la
réforme de la santé du ministre avant cinq à 10 ans, hein? C'est ce qu'on est
venus nous dire.
Nous
sommes inquiets : «Nous, professeurs et chercheurs détenteurs d'une
expertise [en organisation] du système de santé, considérons que la
réforme proposée sera un échec[...].»
«Un échec pour
l'efficacité des soins.
«Les
mesures envisagées par le gouvernement mettent en péril l'efficacité de notre
système sociosanitaire. Les connaissances
scientifiques — ça, c'est
important, là — indiquent
que les fusions à grande échelle ne permettent aucun gain d'efficacité.
Bien au contraire, certaines études relatent une augmentation de la mortalité.»
Ce
n'est pas rien, là, ce n'est pas rien, là. Je l'ai dit hier, là, puis je le
répète aujourd'hui : On ne traite pas... ce projet de loi ne traite pas de marchandise, on ne veut pas déplacer du
bétail, on est avec des humains. Et, moi, quand on me dit : «Les connaissances scientifiques
indiquent que les fusions à grande échelle ne permettent aucun gain
d'efficacité. Bien au contraire,
certaines études relatent une augmentation de la mortalité»... C'est grave, ce
qui est avancé là-dedans, là, c'est sérieux ce qui est avancé là-dedans.
Alors, je ne peux croire, moi, qu'une seule
personne ait raison ou quelques-uns autour, contrairement à tous ces spécialistes, à tous les gens de terrain qui sont
venus nous dire que ce projet de loi n'améliorait en rien l'efficacité de notre
système et, même pire, on aurait des
problèmes pour cinq à 10 ans. Et justement, dans cet article, on dit :
«Ces transformations, si le
gouvernement va de l'avant, auront vraisemblablement des impacts négatifs pour
la santé de la population.» Alors, même, on nous dit : Il y aura
des impacts négatifs pour la santé de la population. Alors, ces intentions du
ministre, ces trois intentions, évidemment, vous vous rendez compte, M. le
Président, qu'on risque de ne pas les atteindre.
M. Castonguay, qui pourfend le projet
de loi et qui écrit une lettre au premier ministre, il nous dit, je ne cite
qu'un petit bout, parce que je pense que tout le monde a pris
connaissance de sa lettre : «Ce projet de loi, s'il est adopté, va enfermer de façon définitive notre système de
santé dans une bureaucratie étouffante.» Comment pourrons-nous être plus
efficaces, comment pourrons-nous être plus
efficients si on s'enferme dans un système de santé de bureaucratie étouffante?
• (11 heures) •
Alors,
l'amendement de ma collègue
de Gouin m'apparaît totalement justifié parce que, manifestement, les gens terrain, peu importent les milieux, sont à peu
près tous venus nous dire et venus nous mettre en garde — nous mettre en garde — que, si nous allons de l'avant avec ce
projet de loi, manifestement, les intentions qui sont écrites dans le projet
de loi non seulement n'arriveront pas, mais
c'est l'inverse qui va arriver. Alors, de grâce, à tout le moins, enlevez cette
partie-là, parce que ce sont des intentions,
ce ne sont pas des réalités dans lesquelles on se retrouve dans le projet de
loi.
Je
vais me permettre un mot bien amical à mon nouveau collègue de Lévis. Je ne
veux pas qu'il le prenne mal, mais, oui, sur certains projets de loi, on
prend du temps. Mais les projets de loi, une fois qu'ils sont adoptés, ils sont
là pour longtemps. La dernière réforme... Ça
a pris 10 ans avant qu'on décide d'amener une nouvelle réforme. Et peut-être
que, si on avait pris un peu plus
notre temps la dernière fois, aujourd'hui on ne se retrouverait pas dans ce
scénario. Alors, oui, nous allons
prendre notre temps. Pourquoi? Parce qu'on a à coeur les services à la
population, parce qu'on a entendu les messages qui nous ont été faits.
Et
vous avez été ici, M. le député de Lévis, et vous avez entendu comme nous les
mises en garde qui nous ont été faites de la part de nombreux groupes et
des gens terrain. Alors, par respect pour ces gens qui sont venus ici, en commission parlementaire, nous allons prendre tout
le temps qu'il faut pour s'assurer que les messages soient bien entendus
auprès du ministre. Alors, s'il vous plaît,
je vous demande de retirer cette partie qui n'a aucun lien direct avec les
164 autres parties.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre de la Santé.
M.
Barrette : Bien, M. le Président, évidemment, les choses ont été dites
à plusieurs reprises, je vais en répéter juste quelques-unes. De reprocher à un texte de loi et de vouloir
enlever l'objectif qui est visé par le projet de loi sur la base que ce sont des intentions, bien, je ne
connais pas de projet de loi qui n'a pas l'intention de faire quelque chose.
Alors, de vouloir retirer les
intentions parce que ce sont des intentions dans l'alinéa qui traite
de l'objet du projet de loi, c'est évidemment
un non-sens absolu, surtout quand l'argumentaire qui sous-tend la demande n'est
simplement que : Je pense que ça ne marchera pas.
Bien,
je suis d'accord avec le député de Labelle, M. le Président, que, par exemple,
le Parti québécois, dans les années 90, aurait dû prendre beaucoup plus
de temps avant de prendre les décisions qu'il a prises, compte tenu des
conséquences qui ont duré 20 ans et qui existent encore aujourd'hui.
Alors,
aujourd'hui, M. le Président, nous en sommes à la discussion d'une phrase, dans
le premier alinéa du premier article
du chapitre I, qui exprime clairement les intentions avec lesquelles tous les
députés, à date, là... Là, là, ils changent leur chapeau de bord, là. Ils nous disent : Oui, c'est des bons
mots, mais on ne croit pas que ça va arriver; alors, comme ça n'arrivera pas, on va les enlever. Bien, voyons
donc! Il y a une intention qui est là, elle doit être là, puis je pense que
c'est clair. Et, encore une fois, je le
répète, M. le Président, les gens qui sont venus ici sont tous d'accord avec
ces intentions-là, ont exprimé des
inquiétudes, ont exigé des aménagements, qui sont ici sous la forme
d'amendements, mais personne ne remet ces éléments-là en cause.
Je
suis content, par contre, M. le Président, qu'à plusieurs reprises les députés
de l'opposition officielle... ainsi que
le député de Labelle, dans son allocution ou dans son commentaire, ait
clairement... ou, du moins, semble clairement exprimer son intention
d'appuyer, là, le projet de loi n° 20, j'en suis très heureux.
Le Président (M.
Tanguay) : D'autres... M. le député de Labelle.
M.
Pagé : Bien, écoutez, on n'est pas à la période de questions,
alors je vous demanderais de ne pas entrer dans ce jeu partisan qui ne nous mène nulle part. Parce que je n'ai pas dit
que nous étions pour le projet de loi n° 20. Je vais rappeler au ministre... Alors, s'il veut qu'on
fasse du temps, il a juste à prendre cette voie, et on va faire du temps,
effectivement.
Quand
j'ai parlé du projet de loi n° 20, c'est que le projet de loi n° 20 qui
est présenté pourrait très bien recevoir le même argument qui est indiqué à l'article 1 de son premier alinéa du
projet de loi n° 10. C'est ce que j'ai dit et ce que j'ai dit, c'est que ce serait plus à-propos dans
le projet de loi n° 20. Je n'ai pas dit que j'étais d'accord, alors je
vous demande de ne pas commencer à jouer ce jeu, bien amicalement, comme de rappeler les années 90 du Parti québécois. On pourrait
rappeler les années 80, 90, du Parti libéral. On pourrait retourner à M.
Castonguay quand il était ministre de la Santé. Ça vous tente? Voulez-vous que
je vous cite Castonguay? Voulez-vous que je vous cite sa lettre, qu'il vous a
écrite publiquement? Parce que
vous savez ce qu'il en pense, de votre réforme. Alors, moi, je pense
qu'on est mieux de s'en tenir à l'objet du projet de loi et garder la
partisanerie pour la période des questions.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, si le député de Labelle ne veut pas qu'on
fasse référence à ses commentaires, qu'il ne les fasse pas. Lorsqu'il souscrit aux objectifs du projet de loi
n° 20, hein, lorsqu'il dit : Ça devrait être... On souscrit à
ça puis le projet de loi n° 20 va faire ça, bien, il me semble que c'est
un appui clair, net et précis.
M. Pagé :
Non...
M. Barrette : Ici, M. le Président,
c'est moi qui ai la parole...
M. Pagé : ...
M.
Barrette : ...M. le député, alors je pense que les règles
parlementaires font en sorte qu'on puisse s'exprimer selon les règles. Je le fais. Maintenant,
évidemment, si ça ne fait pas l'affaire du député de Labelle, je peux le
comprendre, je pense qu'il n'a pas à
tenter de faire des commentaires de quelque nature que ce soit qui visent à
m'empêcher de m'exprimer comme mon bon droit me le permet en règles
parlementaires.
Le Président (M. Tanguay) : Autre
intervention, M. le député de Labelle?
M. Pagé :
Oui, bien sûr, puis je vais lui laisser tout le temps qu'il faut pour énoncer
ses propos. Mais je n'accepterai pas
qu'il mette, dans sa bouche, des mots que je n'ai pas dits. Je n'ai pas dit que
je souscrivais au projet de loi n° 20. Alors, que ce soit clair. Ce que j'ai dit, c'est que les
intentions du projet de loi n° 10, elles pourraient très bien se retrouver
dans le projet de loi n° 20
parce que ça serait plus à-propos. C'est ce que j'ai dit. Sinon, vous
retournerez voir les verbatim de ce que nous avons dit. Alors, je vous demande,
s'il vous plaît, M. le ministre, par respect pour l'ensemble des collègues,
de ne pas nous faire dire des choses que nous n'avons pas dites, et je pense
que ça va aider à nos discussions.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre. Sinon, nous avons Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Je vous ramène au fait qu'on est en train de réfléchir sur
un projet de loi, on est en train de décider d'adopter des articles sur un projet de loi, et ce qu'on dit
actuellement, tous, c'est qu'il faut qu'il y ait un lien raisonnable
entre des intentions et les moyens qui sont décrits dans le projet de loi. Or,
on ne le retrouve pas, ce lien raisonnable.
Et où c'est
particulièrement dangereux, c'est que ce qui est dans ces deux lignes et demie,
«favoriser l'accès», c'est un peu des
mots-cadeaux pour la population. C'est ce que la population souhaite le plus.
Or, moi, je veux m'assurer qu'on ne
manipule pas la population en lui faisant miroiter des choses parce que tout le
monde, tout le monde souhaite ça. C'est ce qu'on souhaite.
Alors, s'il
n'y a pas de lien, si on ne retrouve jamais, dans le projet de loi, des
éléments qui visent clairement à démontrer que l'accès va être changé...
Le ministre lui-même l'a dit et l'a répété. Quand il se conteste lui-même et se
contredit lui-même, vraiment, comment on
peut faire ça? Il a dit : Il n'y a rien, dans le projet de loi n° 10 qui est en lien avec l'accès. Il l'a dit,
j'ai plusieurs citations, il l'a dit clairement.
Alors, il y a absolument, ici, un risque de faire miroiter des choses qui ne sont pas celles que
le projet de loi va clairement apporter à la population, et ça, je pense
qu'on doit être honnêtes... Et on est
dans la rédaction d'un projet de loi
qui est quelque chose... Le ministre fait souvent référence à l'émotivité ou à la sensibilité. On est dans du concret, dans du rationnel, dans de
l'objectif. Or, il n'y en a pas, de lien entre ce projet de loi là...
Le ministre pourrait dire : Ça va favoriser
une meilleure gestion du système de santé. Il pourrait évoquer des éléments qui ont un lien avec ce qu'une
gouvernance va faire. Une gouvernance, elle a... Une réforme de gouvernance,
elle a des qualités, mais ce n'est pas ça
qu'il met. Il met les trois éléments qui touchent le plus la sensibilité de la
population : l'accès aux services, l'amélioration de la qualité et
de la sécurité, et efficience et efficacité — donc, les coûts.
Alors, on utilise les arguments que tout le
monde voudrait voir. Je vous dirais, on pourrait même mettre, là :
l'échangeur Turcot va favoriser et simplifier l'accès aux services pour la
population; ça va être plus facile d'aller au nouveau
CUSM, finalement. L'échangeur Turcot va contribuer à l'amélioration de la
qualité... de la sécurité. Écoutez, les
gens vont être plus sécuritaires quand ils vont êtres transportés en ambulance.
Alors, on verrait très bien qu'il n'y a pas de lien entre ce qui est proposé et ce qu'on propose... ce qu'on écrit
comme avantages. Mais c'est cette même analogie là ou non-analogie là,
c'est-à-dire qu'il n'y a pas de lien entre le projet de gouvernance et les
trois bénéfices que le ministre fait valoir
dans l'article 1. On lui demande
juste d'être plus modeste, d'y aller par étapes. Il reconnaît lui-même que
ça ne donne pas cet impact-là dans ce moment-ci, alors qu'il module les vrais
bénéfices qui peuvent être attendus en lien avec un changement de
gouvernance.
• (11 h 10) •
Le Président (M. Tanguay) : Merci. M.
le ministre.
M. Barrette : M. le Président, je
n'ai pas le choix que de rectifier encore une fois, et on le fera à chaque
fois. Lorsque j'ai dit, et je le
redis aujourd'hui, que le projet
de loi ne s'attaquait pas parce que
ne pouvait pas le faire à l'accès à
la première ligne, c'était clair. Et les gens qui nous écoutent ont compris.
Mais j'ai aussi dit que l'accès, c'était aussi une question de la fluidité dans le réseau, donc de l'accès à
différents services lorsqu'on chemine dans le réseau. Les gens qui sont venus ici, là, nous l'ont dit clairement : Quand ils vont, par exemple, au CLSC, en venant de l'hôpital, la communication ne se fait pas. Ils l'ont tous dit, là. Cheminer dans le réseau, qui
est une question d'accès à des services, se fait mal.
Et la députée de
Taillon, M. le Président, n'arrête pas de dire qu'il n'y a
pas de lien entre les éléments du projet
de loi et le bout de phrase qu'elle veut retirer. Le bout de phrase qu'elle
veut retirer sont spécifiquement des items de gouvernance
qui visent à... La gouvernance, c'est mettre en application des orientations. Alors, il n'y a rien dans le projet de loi, M. le Président, qui traite de gouvernance, hein?
Puis la gouvernance, là, ça ne réglera pas ces éléments-là. Alors, je vais lui donner les têtes de
chapitre : «Établissements régionaux et suprarégionaux», dans le projet de loi initial; «Conseil d'administration...», section... Là, je vais
vous donner les têtes de chapitres et de sections, M. le Président : «Continuité des services»; «Président-directeur général et président-directeur
général adjoint des établissements régionaux et suprarégionaux»; «Adaptation et application de
certaines dispositions», et ainsi de suite, M. le Président.
Alors,
de dire qu'il n'y a rien, dans le projet de loi, qui s'adresse à
ce qui est écrit dans la phrase en question, alors que chacun de ces éléments-là dépend d'une
gouvernance pertinente, bien là, écoutez, c'est sûr qu'on en perd notre latin, là. Si on me dit que la gouvernance n'a aucune
influence sur l'organisation des soins, donc sur l'accès aux services d'un
palier à l'autre, si on me dit que la
gouvernance n'a aucune influence sur l'amélioration de la qualité et la sécurité... Ce sont des questions pures de gouvernance. C'est la gouvernance qui
met en place les orientations et les façons de faire qui garantissent
la qualité.
L'évaluation de la qualité de l'acte... Elle était présidente d'un ordre,
précédemment, M. le Président, la députée
de
Taillon. Elle sait très
bien que c'est par la gouvernance
qu'on met en place des obligations qui font en sorte qu'on puisse faire de l'évaluation de la qualité de l'acte. S'il n'y a
pas de gouvernance, on n'a pas ça. Est-ce
que la gouvernance n'a aucun lien avec l'efficience et l'efficacité? M. le Président, je répète ce que j'ai dit à
plusieurs reprises et ce qu'ils
disent eux-mêmes :
Ils sont d'accord avec la finalité de ces mots-là, ils sont d'accord,
ils admettent que les gens qui sont venus ici le voulaient et, sur la base d'interprétations ou de citations
d'articles de journaux, ils veulent l'enlever. Je pense que ça dépasse l'entendement, et les gens qui nous
écoutent comprennent, mais évidemment on peut continuer. Continuons.
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
députée de Taillon,
en vous rappelant que — juste
pour le bénéfice de nos travaux, évidemment — sur
chaque amendement, sous-amendement... nous sommes sur l'amendement de la députée de Gouin. Donc, en vertu de l'article 245, chaque collègue a 20 minutes. Juste
pour vous indiquer, Mme la députée de Taillon, qu'il vous reste 1 m 20 s.
Mme
Lamarre : Merci. Bien, écoutez,
moi, je vais clôturer, là, cette intervention-là en disant que tous les gens
qui sont venus, M. le ministre — et vous devez quand même le
reconnaître — ont bien
dit que la priorité était l'accès et que cette réorganisation-là n'avait
pas d'impact et, au contraire, avait un effet qui pouvait nuire à l'accès pour
plusieurs années. Et ça, je crois qu'il faut
avoir vraiment bien écouté ce que les gens sont venus nous dire, et c'est ça
qu'ils sont venus nous dire. Donc, que vous fassiez le choix de le
demander, c'est une chose, mais je vous demande de ne pas faire ce lien avec l'accès parce que ça n'est pas
ce que ça va donner ni à court terme ni à moyen terme. Il y aura d'autres
mesures qui pourront améliorer l'accès, mais certainement pas ce qu'on retrouve...
Il
faut quand même revenir, là... Qu'est-ce qu'on retrouve dans ces pages-là? Il
n'y a pas d'amélioration de l'accès. Écoutez,
deux mots : «favoriser» et «simplifier» l'accès aux services. Quand on
éloigne les gens encore plus du centre de
décision administratif, quand les gens dans les régions nous disent : On
va se retrouver à 250 kilomètres de l'endroit où il va se prendre des décisions pour nous en santé, on ne peut pas laisser passer ça. Et, si vous étiez
à notre place, vous auriez la même
réaction, parce que ce n'est pas ça, malheureusement, que le projet de loi n° 10 traduit dans son libellé et dans chacun
de ses 165 articles.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
Bien, M. le Président, je pense avoir répondu clairement, dans ma dernière
réponse, aux commentaires de la députée de Taillon, et je n'ai pas d'autre
chose à dire là-dessus.
Le
Président (M. Tanguay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement de la collègue députée de... M. le député de Labelle?
M.
Pagé : Bien, quand ma collègue dit qu'il y a des endroits où on
va se retrouver à 250 kilomètres, là... On arrive à Saint-Jérôme, là : 180. Puis, quand on va
plus au sud, plus au nord, plus à l'ouest, plus à l'est, c'est jusqu'à
250 kilomètres. En quoi ça va
être plus efficace pour le CSSS d'Antoine-Labelle? En quoi ma population va
être mieux desservie? De quelle façon
on va réussir à mieux comprendre les besoins du milieu et mieux desservir ma
population dans les soins de santé?
Alors, si le ministre peut répondre à cette question-là... Il va peut-être me
convaincre qu'effectivement il y a un lien, mais je ne le vois vraiment
pas.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre de la Santé.
M.
Barrette : M. le Président, je pense que le député de Labelle... Je
pense que je vais lui... Je pense que c'étaient ses propos, tout à l'heure: On n'est pas à la
période des questions. Alors, si le député choisit de ne pas voir ce qu'il y a
au bout du projet de loi, ou le voir et choisir de conclure que ça
n'arrivera pas, c'est sa prérogative, là, mais, ici, on est à l'adoption d'un projet de loi tel qu'il est écrit,
et les arguments qui sont mis devant moi pour enlever cette phrase-là ne
tiennent évidemment pas la route. On
s'adresse ici à un projet de gouvernance, la gouvernance ayant des impacts, et
les impacts qui sont visés sont ceux qui sont écrits là, c'est tout.
Alors, ça ne tient pas la route, M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le député de Labelle.
M. Pagé : Bien, c'est vrai
qu'on n'est pas à la période des questions pour faire de la partisanerie, mais
nous sommes, par contre, en commission
parlementaire, où l'opposition veut justement bien comprendre toutes les
intentions, tout
ce que tout cela va donner. Et il est tout à fait normal, légitime et
souhaitable que l'opposition pose des questions au ministre afin de bonifier le projet de loi. Alors, j'espère qu'il
n'est pas surpris que l'on pose des questions, parce que moi, j'essaie de comprendre qu'est-ce qui sera
plus efficace, chez moi, par rapport aux intentions qui sont manifestées
dans le projet de loi et, manifestement, je n'ai pas de réponse, alors...
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président,
je pense avoir abondamment répondu à la même question formulée différemment
de façon répétitive. C'est un projet de loi
sur la gouvernance — je vais
le répéter quand même — la
gouvernance ayant comme fonction de s'assurer que certaines finalités,
certaines orientations soient rencontrées, soient atteintes, et les
orientations et les finalités qui doivent être atteintes sont clairement
exprimées là.
Et, si vous
me dites que ça, ce n'est pas assez clair, alors que vous avez dit vous-même à
plusieurs reprises que c'était clair
et que vous y souscririez si vous aviez confiance au résultat, bien, encore une
fois, c'est dire une chose et son contraire.
On ne peut pas demander, en ce qui me concerne, de retirer un élément d'un
texte de loi parce qu'on pense que ça n'arrivera pas, mais on aimerait...
mais, si on pense que ça arriverait, on le laisserait. Alors, ou bien c'est bon
ou bien ce n'est pas bon. Et après ça, si ça
n'a pas marché, là, quelqu'un jugera, mais quelqu'un jugera que ce qui a été
exprimé dans le projet de loi, qui
était correct, ne s'est pas réalisé. Ça, c'est correct, ça s'appelle une
élection, hein? Ça s'appelle une
élection, le jugement de la population. Avant l'élection, on écrit des textes
de loi qui ont des intentions, comme vous le dites — j'utilise
votre terme — avec
lesquelles vous êtes d'accord, mais vous voudriez qu'on l'enlève parce que vous
pensez que ça n'arrivera pas. Bien, au
contraire, laissez-le là, passons à l'alinéa suivant. Comme ça, si ça n'arrive
pas, dans quatre ans, vous allez pouvoir vous en servir en période
électorale, puis vous aurez le même plaisir, peut-être, qu'aujourd'hui.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
député de Labelle.
• (11 h 20) •
M. Pagé :
Bon, «même plaisir qu'aujourd'hui», là, je n'ai pas de plaisir particulier
aujourd'hui, sinon d'être tenté de faire mon travail le plus correctement
possible.
Dans le
projet de loi... C'est que, si on me parlait d'accès aux soins, si on me
parlait de prévention, si on me disait que
les GMF vont être ouverts plus longtemps, si on me disait que mes cinq
médecins à Mont-Tremblant — puis ils ont une moyenne
d'âge de 65 ans, puis j'en ai besoin de 10 pour desservir ma
population — ...il va
y avoir plus de médecins sur le
terrain, si on me disait tout cela dans le projet de loi, si on me parlait de
cela, je dirais : Bien oui, c'est en lien avec la finalité qui est
au premier alinéa. Mais ce n'est pas le cas.
Si vous
pouviez me dire que les besoins du milieu terrain, là, du CSSS des Sommets et
d'Antoine-Labelle, où les deux conseils d'administration sont venus me dire : Ce projet de loi, s'il est adopté, on ne comprendra pas bien la réalité du terrain et la desserte de services pour le
terrain... Quand vous levez les yeux au ciel, c'est comme si les
20 quelques personnes autour des
deux tables d'administration de ces deux CSSS n'avaient rien compris. Alors,
c'est comme si tout le monde
n'a pas compris, sauf le ministre et son équipe autour.
Alors, quand le ministre dit : Bien, c'est parce
que le député de Labelle n'a pas l'air de comprendre que ça va changer quelque
chose dans la vie du monde, bien, on
est plusieurs à ne pas comprendre. Alors, j'aimerais qu'il en soit autrement, M. le Président, mais,
manifestement, le ministre a décidé de mettre des intentions et un projet de loi qui ne sont pas en lien l'un avec l'autre, et il s'obstine à ne
pas entendre la population. C'est ce que je comprends.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, c'est toujours très amusant d'entendre des commentaires comme
ceux du député de Labelle, qui
est dans un parti qui a coupé les admissions en médecine et qui a causé les
pénuries que l'on connaît aujourd'hui et dont on se sort actuellement grâce à des
décisions qui ont été prises par notre gouvernement
précédemment.
Maintenant, M. le Président, le député de Labelle
me reprochait, tout à l'heure, de lui mettre des mots dans la bouche. Je vais lui faire le même
reproche. Je ne lui reproche pas de ne pas comprendre. Puis je ne lui reproche
rien, en fait. Je dis simplement
qu'il choisit une interprétation : il choisit de conclure que ça
n'arrivera pas et, parce que son appréciation est que ça n'arrivera pas, bien, il faudrait enlever les intentions du projet de loi, avec lesquelles il est d'accord. Bien là, ça ne marche pas. Comme je le dis, la population jugera à un moment donné, là. Tout
le monde qui est venu ici est d'accord avec ça.
Et, je le
répète, M. le Président, c'est un projet de loi qui vise...
C'est écrit, là, ça ne peut pas être plus clair que ça : «organisation» et «gou-ver-nan-ce»,
organisation et gouvernance, qui ont la conséquence d'avoir des résultats. Lui
et tous ses collègues considèrent que le
résultat n'arrivera pas. C'est son appréciation. Nous, on pense que ça va
arriver. Mais est-il normal, dans le projet de loi, d'exprimer clairement la direction où on veut aller en termes d'organisation et de gouvernance? Alors,
moi, je pense que, oui, le projet de
loi doit le dire et, après,
l'histoire le dira, si les résultats attendus ont été observés ou non. Donc, on ne peut pas reprocher au projet de loi — et
demander de retirer — des
intentions avec lesquelles tout le monde est d'accord.
Le
Président (M. Tanguay) : Je
vais céder la parole maintenant à la collègue députée de Gouin.
Par alternance... Non, M. le député de Labelle, je vais céder la parole
à la collègue députée de Gouin.
Mme David
(Gouin) : Merci, M. le Président. Il me reste combien de minutes?
Le Président (M. Tanguay) : Combien?
On vous le dira... 11 minutes.
Mme David (Gouin) : Ah! mon Dieu!
Merci.
Le Président (M. Tanguay) : Merci.
Mme David
(Gouin) : Merci, M. le Président. Je pense qu'on est ici devant des logiques
intellectuelles différentes qui
peuvent sembler légitimes à chacun des acteurs — «acteurs»,
je le dis au sens des participants et participantes, là, ici, dans cette salle — et, visiblement, je pense que... En tout
cas, personnellement, je ne travaille pas avec la même logique que le
ministre.
Le ministre
nous dit : C'est important de manifester des intentions —évidemment, on est d'accord avec ça — et la population jugera; et il y aura
une élection, les gens pourront décider si les gestes posés ont correspondu aux
intentions. Oui, mais c'est parce qu'entre-temps
il y aura eu un bouleversement majeur — majeur — et, je dirais, sans précédent, même s'il y a eu d'autres réformes
auparavant. Moi, je sais, moi aussi, qu'il y a eu des réformes — plus ou moins heureuses dans
plusieurs cas — qui
touchent plusieurs partis politiques. Mais là c'est une réforme tellement fondamentale de l'organisation des services qu'on
ne peut pas, à mon humble avis, se contenter de dire : Eh bien, dans
quatre ans, la population jugera.
Je vais
parler au «je». Si je pense, en mon âme et conscience, que ce qui est sur la
table ne correspond pas aux objectifs
émis, non seulement n'y correspond pas, mais risque d'avoir des effets désastreux, dans les prochaines
années, sur la dispensation des
services, leur organisation, leur fluidité, l'adéquation de la réponse en
services aux besoins réels des populations, si l'analyse non
seulement que j'ai faite, mais que tant d'intervenants sont venus faire ici
pendant plusieurs semaines, c'est que, non, les articles
du projet de loi ne répondent pas aux objectifs,
bien, je pense que j'ai le devoir de le dire. Je le fais en toute sincérité. Je
dis simplement : Les objectifs, j'aimerais bien mieux les laisser, mais je
propose de les enlever parce que la suite de tout le projet de loi, malgré les amendements, fait le contraire en réalité de ce que
les objectifs nous disent poursuivre.
Alors,
intellectuellement, là, j'ai un problème de cohérence. J'essaie d'être un peu
cohérente dans ma vie. Je dis donc :
Ou bien — ou bien — le
ministre accepte qu'il
y ait des amendements
réformant en profondeur le projet de
loi qui est sur la table ou alors qu'il ait des objectifs franchement beaucoup
plus modestes. Il faut choisir.
Si le ministre
me répondait : Mme la députée de Gouin, je suis vraiment prêt à des discussions en profondeur, par exemple
sur l'article 4, hein, où, là, on irait au fond des choses, on
regarderait sérieusement combien de CISSS il faut mettre sur pied,
comment s'assurer que ces établissements — qui en fusionne beaucoup, là — répondent
réellement aux besoins des populations
locales et sous-régionales dans certains territoires, si j'étais
certaine que c'est vers ça qu'on se dirige, je réfléchirais autrement.
Si le ministre
avait, dans ses amendements, préservé le peu qu'il reste encore de
participation citoyenne dans les conseils d'administration
actuels des CSSS, j'aurais probablement une attitude différente, mais ce n'est pas le
cas, malgré les amendements que le ministre a déposés, dont certains
sont tout à fait recevables et intéressants. Mais c'est un peu cosmétique, là, ça ne va pas vraiment très loin. L'esprit du projet de loi demeure le
même, c'est-à-dire la création de ce que
moi, j'appelle, pour faire image, des espèces de monstres bureaucratiques qui
relèvent directement du ministre, qui ne
partent pas des besoins exprimés par les populations locales et pas non plus
des besoins exprimés par tous les personnels qui travaillent en santé et
services sociaux. C'est une réforme conçue en vase clos, en haut, quelque part
dans un lieu inconnu, par quelques personnes, sans avoir consulté les actrices
et acteurs du terrain.
Et, quand
ceux-ci et celles-ci sont venus nous voir, ça a été pour nous dire :
Attention! Attention, là, vous allez vraiment trop loin, là, et on ne
peut pas être d'accord avec vous. Alors, c'est la raison pour laquelle je
réitère mon amendement, qui est à l'effet de
biffer ce... bon, le bout que tout le monde connaît, là, de l'article 1, alinéa
un. Je considère que, vraiment, il
n'y a pas adéquation entre les moyens proposés et les intentions, ou l'objet,
ou les objectifs du projet de loi.
Bon, étant un
peu consciente de ce que sera le résultat du vote sur cet amendement, j'appelle
vraiment le ministre à faire preuve
d'une grande ouverture pour la suite des choses et à vraiment être prêt à
mettre de l'eau dans son vin, à être prêt à entendre les populations,
les acteurs et actrices du réseau, tous personnels et toutes professions
confondus, là, y compris les gens des
milieux communautaires qui sont venus dire : M. le ministre,
respectueusement... tout le monde l'a
fait avec beaucoup de respect, malgré, parfois, une certaine vigueur, mais,
vraiment, les gens ont dit : Là, là, vous êtes en train de déstructurer des choses qui
commençaient à peine à aller bien. Donc, voilà, c'est une invitation que je
fais.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. M. le ministre.
• (11 h 30) •
M.
Barrette : M. le Président, je vais réitérer, moi aussi, le fait que, dès le début, j'avais avisé tout le monde que je ferais preuve
d'ouverture et je pense que le volume d'amendements qui sont ici,
qui répondent aux commentaires qui ont été faits le prouve.
Maintenant,
je vais quand même inviter la députée de Gouin elle-même
à un peu de cohérence qu'elle dit vouloir avoir. Elle nous dit qu'elle comprend qu'on doive s'adresser à l'organisation des soins. Bien, l'organisation des soins, c'est une question de gouvernance. Et ce qu'elle fait, essentiellement, c'est comme de dire : Moi, là, je vous annonce que je vais prendre mon automobile pour aller à Trois-Rivières pour aller souper avec mon beau-frère, mais je veux vous dire tout de suite, là, que je n'écrirai pas ça parce
que je suis pas mal sûr que c'est
possible qu'il y ait un accident, puis même je
suis sûr qu'il va y avoir un accident en route, ça fait que je ne l'écrirai
pas. Je ne vous le dirai pas, que je vais faire ça, mais je vais le
faire pareil.
À un moment donné, là, ça ne fonctionne pas. Ce
que la députée nous demande, M. le Président : elle nous demande de cacher à la population nos intentions dans le
projet de loi sur la base du fait qu'elle considère qu'il va y avoir un
accident, que ça ne se réalisera pas
selon son appréciation du projet de loi. Comment peut-on ne pas dire à la
population, dans un projet de loi, notre intention le plus clairement
possible? Comment peut-on ne pas le dire? On doit le dire.
Et, encore une fois,
c'est un projet de loi qui s'adresse à la gouvernance, à l'organisation des
soins, à laquelle elle fait elle-même référence.
La gouvernance a comme finalité les éléments qui sont écrits là. La cohérence,
elle est totale. Nous nous adressons, par un projet de loi, à l'élément
cardinal qui permet d'avoir les effets qui sont exprimés dans le premier paragraphe.
Alors, je ne vois pas comment il est incohérent d'aller dans cette
direction-là.
Et,
pour ce qui est de l'ouverture, je conclus là-dessus, M. le Président, article par article, je vais faire preuve de la plus grande
ouverture si on peut se rendre ne serait-ce que, pas au prochain article, au
prochain alinéa.
Le Président (M.
Tanguay) : Mme la collègue députée de Gouin.
Mme
David (Gouin) : Oui. C'est intéressant d'utiliser des images. Moi, je suis tout à fait d'accord
avec ça. Si je voulais aller voir mon beau-frère à Trois-Rivières, je me
demanderais quelle autoroute prendre, je me demanderais si je veux y aller par les petites routes ou par l'autoroute, je me
demanderais avec quelle sorte de voiture ou par le transport en commun. C'est ça, un projet de
loi.
Donc,
ce que j'essaie de dire, c'est que, bien
sûr, il faut qu'un projet de loi exprime les finalités du projet
de loi. Dans ce cas-ci, moi, je pense
que la finalité... C'est sûr, là, qu'on est dans l'analyse, on est dans l'interprétation,
et chacun est certainement de bonne foi. Mon analyse, c'est que ce projet de loi vise tout simplement à instituer des établissements énormes
sous la responsabilité et sous le pouvoir direct du ministre,
qui pense que la seule façon d'améliorer
les services, c'est que, lui,
contrôle tout, de la macrogestion à
une gestion peut-être pas micro, mais quelque part entre les deux. Je pense que le vrai but du projet de loi,
le vrai objectif, c'est celui-là.
Je
ne pense pas, je le dis, que ce projet de loi, dont j'ai lu, bien sûr, bien des fois, tous les articles,
vient répondre à un objectif
qui est, par exemple, celui de l'amélioration de l'accessibilité aux soins. Je pense qu'on fait le contraire et je pense que, dans la définition de la réponse aux besoins
de la population, le projet
de loi fait le contraire de ce que ce
à quoi les gens s'attendent, c'est-à-dire d'avoir des lieux décisionnels les plus près
possible des gens pour être certains de bien comprendre quels sont leurs
besoins et de trouver les bonnes réponses.
C'est
une question d'appréciation, c'est certain. Et c'est certain
que l'avenir dira qui avait raison, mais, entre-temps, je soumets au ministre
que, même si on découvrait, dans quelques années, que le projet de loi, faute
d'être modifié substantiellement, ne
répondait pas aux besoins, il sera bien tard. Et voilà pourquoi je pense qu'il
faut être clairs, dès le point de
départ, sur la finalité. Et, à défaut, si
le libellé devait être maintenu,
évidemment le ministre pourra compter sur moi dans l'étude de tous les articles subséquents pour tenter de faire en sorte que ces articles-là
répondent à la finalité.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : Bien, M. le Président, là, maintenant, les choses se clarifient. On est d'accord
avec les éléments qu'on veut retirer, donc
ils devraient rester, parce qu'on
veut les retirer parce qu'on pense qu'il y a des intentions qui ne sont pas écrites dans les articles. Mais ce qui
est écrit dans les articles, j'en ai énuméré tantôt : le P.D.G., les
profils de nomination, la structure,
qui sont tous des éléments de gouvernance et qui sont tous en lien direct avec
les finalités exprimées dans les
lignes qu'on trouve bonnes, mais qu'on veut retirer parce qu'on pense que, dans
ce qui n'est pas écrit, qui va arriver, selon nous, ce n'est pas bon. Mais ce qui est écrit est effectivement
des objets de gouvernance qui vont faire la finalité, mais, comme on pense que ça n'arrivera pas, donc
que je vais avoir un accident sur l'autoroute et je suis sûr que je vais
avoir un accident, bien, il faut retirer la phrase.
C'est
un projet de loi, M. le Président, et nous avons la responsabilité législative
de dire à la population : Voici, c'est
un projet de loi sur la gouvernance qui vise à avoir tel impact par les moyens
qu'on verra éventuellement au deuxième alinéa,
point. Ce n'est pas un projet de loi qui doit dire : Bien, savez-vous, là,
et, selon le gouvernement majoritaire qui est en place, on pense faire telle
affaire, mais, selon la deuxième opposition, la troisième opposition et la
première opposition, on pense que
c'est d'autres choses qui vont être faites. Ce n'est pas ça, une loi. Une loi,
ça dit : Voici ce qu'on fait, voici pourquoi on le fait, voici sommairement comment on le fait, ça s'appelle
l'objet. Le reste, ce sont des éditoriaux. Mais on peut continuer à
éditorialer.
Le Président (M.
Tanguay) : Je cède la parole maintenant au député de Rimouski.
M.
LeBel : M. le Président, merci. Je pense que, là, le ministre vient de
démontrer exactement sa façon de faire : un gouvernement majoritaire qui décide que c'est vers là qu'on s'en va
puis il faut aller vers là, malgré ce que les gens sont venus nous dire. Dans le fond, moi, ce qui
m'intéressait, puis je le voyais dans le projet de loi, c'est : le
ministre est au centre du projet de
loi. Il décide tout : la formation des groupes communautaires, les comités
qui vont se créer. Il décide... puis
effectivement, dans la micro, et c'est une façon... c'est l'idéologie du
gouvernement, puis on le voit, là, de la manière qui...
M. Barrette :
...M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Un
rappel au règlement, M. le ministre?
M. Barrette : Oui. C'est
parce qu'on me prête des intentions constamment. On dit : Il veut tout
décider, il veut tout faire, il veut tout ci, tout ça. Il n'y a rien,
là, dans le projet de loi qui dit ça, là.
Le
Président (M. Tanguay) : Ça va bien jusqu'à maintenant, et je veux
peut-être faire un rappel aux collègues parlementaires...
Des voix :
...
Le Président (M.
Tanguay) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M.
le député... À l'ordre, M. le député de Verchères.
C'est
un débat qui va bien jusqu'à maintenant. Chaque parlementaire sait ce qu'il a à
faire. Ne vous en faites pas, je suis
prêt pour des appels au règlement, avec l'article 32, le décorum, 35, les
paroles interdites, les propos antiparlementaires. Jusqu'à maintenant, je pense qu'on était dans les
limites. Alors, je vous demande de poursuivre et que les collègues — et ça s'applique à tous — continuent
à le faire très bien, comme on le fait depuis ce matin.
Alors, continuez, je
vous en prie.
M.
LeBel : Non, non, moi, ça, c'est un témoignage, dans le fond. Puis je
félicite le ministre d'avoir réussi à dire ça sans rire. Il est très
bon, je trouve.
Puis
c'est, effectivement, il l'a bien dit, un gouvernement majoritaire, ça fait
qu'il va décider ce qu'il veut bien. Mais
on le voit dans plusieurs domaines, puis c'est ça qui m'intéressait ici, en
commission, et on le voit... Les CPE, le gouvernement a décidé qu'il s'en allait vers ça, il allait augmenter. Il
y avait plein de monde dans la rue, plein de monde sont venus leur dire que ça n'avait pas de bon
sens; ils décident. Les carrefours jeunesse-emploi, on le voit en région, le
gouvernement décide qu'il faut... que les
carrefours vont devenir des genres de services externes, vont livrer des
services directement, ce que le
gouvernement décide. Le développement économique local et régional, la même
chose, le gouvernement décide du haut. C'est Dieu le Père, qui est à
Québec, qui décide que ça va être comme ça. Les groupes communautaires, tout le monde sous-financé, les groupes de défense de
droits, ils ne sont pas reconnus, mais on décide que ça ne vaut pas la peine, on décide du haut. Les institutions
scolaires, là, avec... par le projet de loi n° 15, là, un peu calqué, on va intervenir directement dans la
gestion de nos universités en région, on va intervenir dans... C'est Dieu le
Père, qui est à Québec, qui décide.
Et
on le voit dans l'attitude comment cette idéologie va jusqu'au bout. Le
ministre — puis il
a le droit de le faire, là — il dit à tout le monde : Regardez-moi
aller, regardez-moi aller, plus tard, vous allez voir, là, je vais répondre à
ça, faites-moi confiance, on verra, on verra. Puis, si on décide de
poser certaines questions, bien, c'est qu'on taponne, on fait du... Tu sais, pour lui, ce n'est pas
correct, de la manière qu'on pose des questions, parce que lui, il décide, puis, dans le fond, l'opposition, on devrait passer à autre
chose, on devrait aller plus rapidement. Il est majoritaire, il décide, il est
au centre du projet de loi, il devrait tout
décider. Un peu l'émission de télé, là, Papa a raison : il a raison
sur tout, il faut foncer vers ça.
Moi, c'est ça qui
vient me chercher plus, qui m'interpelle. Je me dis : Je suis un nouveau
député, j'apprends mon rôle de législateur...
• (11 h 40) •
M.
Bergeron :
Tu as réussi à dire ça sans rire?
M. LeBel :
Sans... Je suis comme le ministre, mais...
Des voix :
Ha, ha, ha!
M.
LeBel : ...je pense qu'effectivement on doit réussir à travailler ensemble puis on devrait réussir à... Ce
qu'on pose comme questions, c'est
sérieux, puis on a des craintes de voir le ministre, puis je le dis, avec son
pouvoir omnipotent sur tout puis la
centralisation des décisions vers lui, on a des craintes. On a des gens de chez
nous qui nous parlent, qui nous posent
des questions, ça fait qu'on essaie de voir, dans le projet de loi, par des amendements, de dire : Est-ce qu'on pourrait se donner des garde-fous, tu sais,
essayer de voir ce qu'on pourrait faire pour s'assurer... O.K., le
ministre a le droit de tout décider, mais il y a-tu moyen qu'on respecte
un peu ce qui se passe en région, qu'on respecte un peu les citoyens?
Ça
fait que, dans le fond, c'est un peu ça, les questions qu'on pose, il n'y a
rien de méchant là-dedans. Il me semble que ce qu'on vient de... ce qui est là, ça répond... puis je répète ce
que j'ai dit tantôt, mais ça répond à ce que le ministre a toujours
dit à tout le monde depuis le début : C'est un squelette, c'est
de la gouvernance, vous voyez ce que je veux faire, je veux pas mal... dans presque tout, changer la
méthode. Je pense que, si je décide moi-même, dans les prochaines années,
ça va améliorer le système, puis on verra
plus tard... C'est un squelette, puis il nous dit : Vous allez voir, par
d'autres projets de loi, là,
le projet de loi n° 20, d'autres projets de loi, vous allez voir mes
orientations.
Nous,
ce qu'on dit, c'est ça, on a dit : La présente loi modifie l'organisation
et la gouvernance du réseau santé services
sociaux, point. C'est ça que ça fait. Pour le reste, je répète ce que le
ministre a dit : On verra, on verra plus tard. Ça fait que c'est
pour ça que moi, vraiment, là, de bonne foi, j'avais l'impression de répondre
ou de dire ce que le ministre... répéter ce que le ministre a répété à tout le
monde ici : C'est un squelette, ça va être comme ça que ça va fonctionner dans le réseau. La gouvernemance va
être comme ça. Pour le reste, regardez-moi aller, faites-moi confiance, je vais arriver avec d'autres choses qui vont vous
donner les grandes orientations. Et, comme je vais décider presque tout,
bien, vous allez voir. Je suis majoritaire, ça fait que je déciderai à ma
façon.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. M. le ministre de la Santé.
M.
Barrette : M. le Président, évidemment, là, je n'ai jamais dit ça, là, hein? Je
n'ai jamais tenu de tels propos ni insinué de tels propos, puis je vais les prendre,
et je vais relativiser les choses, et je rappellerai au député de Rimouski que,
lorsqu'il était dans l'opposition, dans la catégorie Dieu le Père, il y en avait, quelques dieux, dans le Parti
québécois, qui voulaient dire au
monde comment s'habiller. Ils étaient bien, bien loin des préoccupations des
soins et services donnés à la population.
Une voix : ...
M. Barrette : Bien oui, mais c'est parce que, M. le Président, M. le Président, on fait des commentaires, là : C'est
Dieu le Père, il va tout décider, ceci,
cela. C'est un projet de loi qui vise la gouvernance. Et, dans un projet de loi, on doit clairement... c'est
comme : sujet, verbe, complément. Dans l'objet, on doit dire ce qu'on
fait, pourquoi on le fait et à peu
près
comment qu'on va le faire, sommairement. C'est ce que font les deux très courts
alinéas du premier chapitre du projet
de loi... du premier article du premier chapitre du projet de loi n° 10,
c'est tout.
Alors, encore
une fois, on voudrait enlever des mots, on voudrait ne pas dire à la population
les intentions que le projet de loi a. Ce serait comme de dire :
Nous allons faire un projet de loi sur la laïcité, mais on ne vous dira pas qu'on va vous empêcher de porter le voile puis on
va vous mettre dehors. C'est exactement la même affaire. Si vous voulez enlever l'intention, là, ça serait comme faire un projet de loi, là : Nous sommes laïcs, et, «by the way», à un moment donné,
vous verrez, à l'article 172,
qu'on va vous empêcher de porter votre voile au travail. Je pense qu'on doit
dire nos intentions, dans un projet de loi, au départ, et c'est ce que ça fait, point — et
je répète — à
la ligne. On peut aller à l'alinéa deux.
Le Président (M. Tanguay) : D'autres
interventions? M. le député de Labelle?
M. Pagé : Oui. Bien, tantôt, le ministre a rappelé 1997,
1998, les départs à la retraite, ça fait 16, 17 ans. Je ne sais pas si on en parlera encore dans 20 ans, dans
30 ans, mais force est de constater que les gens qui pouvaient partir à la
retraite, c'est des gens qui, dans
les années proches, auraient quitté de
toute façon. Donc, depuis déjà au
moins une dizaine d'années, bien, les
gens qui sont partis à la retraite... M.
le ministre, il a l'air surpris. Ce
n'est pas des gens de 30 ans, là, ce n'est pas des gens de 35 ans, là, c'étaient des gens
qui étaient près de la retraite, c'étaient des gens qui étaient près de la
retraite. Alors, qu'on nous dise : Il y a 16 ou 17 ans, il y a
des gens qui sont partis à la retraite...
Et
rappelons-nous aussi qu'à ce
moment-là, 1994, le Parti québécois arrive au pouvoir, une dette, dans la dernière année, là, de 5,7... 5,4, 5,7 milliards. Ça, ce n'était pas une dette virtuelle, c'était une dette chiffrée aux
livres, là, c'était la... en fait,
pas la dette, c'était le déficit, le déficit de la dernière année. En dollars
constants aujourd'hui, là, ça serait à peu près 11 milliards. Alors, par
rapport à la... et il fallait prendre
des moyens, et les moyens qui ont été pris, ils peuvent être évalués de façon positive, négative, mais on n'a
pas pris des moyens non plus pour fermer les régions comme on est en train de faire présentement sur l'ensemble
de l'oeuvre, là, hein? Les régions rurales, là, je l'ai dit hier, là, sont
terriblement affectées, il y a
des pétitions qui sont en ligne, il y
a des gens qui vont manifester.
Alors, manifestement, de revenir à ce qui
s'est fait il y a 16, 17 ans, ça m'apparaît un peu boiteux,
permettez-moi l'expression, surtout que, depuis 11 ans et demi, qui a été au pouvoir au Québec?
Pendant 10 ans, ça a été le gouvernement du Parti
libéral, quand même,
quand même. Alors, s'il y a eu des erreurs il y a
16 ou 17 ans, dans les 11 dernières années et demie, vous avez eu
10 ans pour réparer ces soi-disant erreurs, alors, quand même.
Projet de loi, j'ai écrit tel quel, j'ai mis
entre guillemets... Le ministre dit, tantôt : C'est un projet de loi qui s'adresse à la gouvernance. Donc, c'est un projet de loi qui s'adresse à la gouvernance; même s'il espère que des choses vont arriver, qu'on s'en tienne à la gouvernance, parce que,
manifestement, dans les 140... dans les 164 autres articles, il n'y a
rien de concret pour améliorer les soins de santé et tout le reste.
Et là le ministre
me dit : Le député de Labelle a choisi, je le cite, de conclure que ça
n'arrivera pas. Comme si moi, j'avais
décidé que ça n'arrivera pas. Ce n'est pas moi, là. Moi, je ne suis pas un
spécialiste de la santé, là, pas du tout. En fait, un peu, quand même, parce
que je suis un gars de sports et de
loisirs depuis toujours, alors la vraie santé, elle est beaucoup
là, hein? Alors, quand il dit : Le député de Labelle
a choisi de conclure que ça n'arrivera pas, alors je lui dis que j'ai en commun... Et moi, je m'inspire...
L'Association médicale du Québec dit la même chose que je prétends, le Collège des médecins, la Fédération des médecins
spécialistes du Québec, la Fédération des médecins omnipraticiens
du Québec, la Fédération des médecins résidents du Québec,
les Médecins québécois pour le régime public, l'Ordre des infirmières et des infirmiers du Québec...
Il dit : Le député de Labelle choisit de conclure que ça n'arrivera pas, que
c'est son appréciation. Je continue : l'Ordre des orthophonistes et
audiologistes du Québec, l'Ordre des pharmaciens du Québec, l'Office des personnes
handicapées du Québec. Ce n'est pas le député de Labelle
qui dit ça. Moi, je m'inspire des
gens qui sont venus, des gens de terrain qui sont venus nous dire que les
intentions, oui, mais ça n'arrivera pas avec votre projet de loi. Donc,
ce n'est pas... Je n'ai pas rêvé, là, M. le ministre.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
• (11 h 50) •
M. Barrette : M. le Président, évidemment,
les gens sont venus ici affirmer qu'ils étaient d'accord avec les finalités qui sont reproduites dans l'alinéa qu'on
veut retirer. Les gens ont exprimé des inquiétudes. Il n'y a
personne qui a dit que ça
n'arriverait pas de façon formelle. Les gens ont exprimé des inquiétudes
importantes, mais personne n'a dit : Ça n'arrivera pas, de façon formelle, sauf peut-être
une ou deux personnes, pour des raisons que je ne qualifierai pas ici.
Je suis content que le
député de Labelle admette qu'il ait fait des erreurs dans les années 90.
Je suis déçu de constater qu'il prenne le problème...
Je suis déçu — c'est
un mot qui... exprimé, là — de
constater qu'évidemment il prenne en considération seulement un des éléments en le minimisant. Les mises à
la retraite ont été des prises à la retraite précoces, M. le Président, et ces gens-là auraient pu être encore là longtemps.
Et je rappellerai au député de Labelle que, quand on diminue les entrées en médecine, ça prend jusqu'à 12 ans pour avoir
un nouveau médecin, et c'est la raison pour laquelle on a eu tant de temps de souffrance dans l'organisation d'un réseau, et que c'est le Parti
libéral qui, en 2003, a commencé
à réaugmenter les entrées en faculté de médecine et dont on récolte aujourd'hui
les fruits.
Alors, maintenant,
je pourrai aussi quand même dire que, puisque le député y a fait référence également... Il a fait
référence à l'obligation de prendre des décisions difficiles à l'époque, ce
qu'on nous reproche aujourd'hui, alors qu'il
y avait un déficit à l'époque. C'est intéressant de constater qu'on est encore
dans la même situation, avec le même gouvernement qui a fait le même
déficit.
Ceci dit, le projet de loi, il est clair, les intentions sont claires, et je ne vois pas, encore une fois, quelle démonstration a été
faite ici qui justifierait d'enlever les intentions du projet de loi qui sont exprimées dans la phrase qu'on veut retirer.
Le
Président (M. Tanguay) : Y a-t-il
d'autres interventions? Malheureusement, M. le
député de Labelle,
vous n'avez plus...
M. Pagé : ...privilège.
Le Président (M. Tanguay) : ...de
privilège.
M. Pagé : Oui, parce
que le ministre a dit que le député de
Labelle dit que le Parti québécois a fait des erreurs. Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que des
gens peuvent évaluer que nous avons fait des erreurs. Ça n'est
pas la même chose,
et, à chaque fois qu'il va vouloir me prêter des intentions ou dire des choses
que je n'ai pas dites, je vais le reprendre.
Le Président (M. Tanguay) : O.K.,
bon.
M. Pagé : Je lui dis tout de
suite, là, pendant les 165 articles, ça va être comme ça.
Le Président (M. Tanguay) : Ça va
bien, on ne fera pas le débat, M. le député de Labelle. Merci pour votre
intervention.
Je suis prêt maintenant à reconnaître un autre député.
M. le député de Rimouski.
M.
LeBel : Oui. J'essaie de me rappeler, M. le Président, tous les propos
de l'ex-candidat caquiste de Terrebonne concernant la gestion libérale.
C'est de valeur, je n'ai pas tout ça devant moi, mais je vais essayer de
m'organiser...
M.
Bergeron : On va
les sortir, on va les sortir! On va le sortir, ça risque d'être utile.
M. LeBel : On va les sortir pour... Ça
peut être utile pour l'avenir.
M.
Bergeron : Puisqu'on
nous ramène à 1634, on va sortir ça.
Une voix : C'était qui?
C'était qui, le...
M. LeBel : Je ne me souviens plus
c'était qui, l'ex-candidat caquiste dans Terrebonne. Mais, en bref, on...
M.
Bergeron : On ne
peut pas nommer son nom parce qu'il est maintenant ministre libéral.
Le Président (M. Tanguay) : ...il y
a juste le député de Rimouski qui a la parole. Je vous en prie, allez-y.
M.
LeBel : Oui, O.K.,
bref, je pense que ce serait une bonne idée de sortir toutes ces argumentations-là. J'essaie de... Puis,
encore là, on a beaucoup de gens en région, mais, dans tous les comtés, on
le voit... Dans les comtés des députés
de...
ministériels, ils doivent avoir la même chose. Le député des Îles, je le vois déjà, qui a déjà, lui, plaidé
en faveur de ce que les gens des Îles
proposaient au niveau des amendements. Et je pense que tout le monde entend des... beaucoup
de craintes, beaucoup
de choses. Et tout ce qu'on fait, c'est de ramener, de poser des questions,
d'essayer de voir si on ne peut pas
améliorer le projet de loi, proposer des choses qui vont répondre aux
craintes qu'on entend en région. Puis on ne fait pas juste l'emmener ici puis... On est sur le terrain, on vit
des choses, puis, comme porte-parole
de l'opposition dans différents domaines, on va voir ce que les gens...
Moi, les
gens... les aînés, ils sont venus me rencontrer, je suis allé voir ce qu'ils
font sur le terrain. Récemment, je
suis allé... Des gens qui travaillent dans le réseau de la santé, qui
sont... qui travaillent en amont, tu sais, qui viennent essayer de... des groupes communautaires... Dans
les rues de Montréal, j'ai passé la nuit dans un autobus qui s'appelle
L'Anonyme, qui livre des seringues pour les
toxicomanes. J'ai passé avec deux intervenantes qui... Ça vaut
la peine de le faire. J'ai passé
toute la nuit, de 11 heures le soir jusqu'à 4, 5 heures le
matin, dans tous les quartiers de Montréal pour voir
ce qu'ils font comme opérations, comme interventions auprès de jeunes
toxicomanes, d'itinérants. Et c'est des gens qui n'ont pas le temps de s'occuper de tout ça,
qui n'ont pas le temps, ils sont sur le terrain, ils donnent des services, et
ils ont des craintes, ils se
demandent vers où ils s'en vont. Ils sont menacés de coupures, ils ne savent
pas comment ils vont intervenir dans le réseau, ça va être... comment ça
va fonctionner. Ils nous posent des questions.
Et,
nous, ce qu'on fait ici, c'est un peu d'essayer de parler de leurs inquiétudes,
d'essayer de voir qu'est-ce qu'on
peut faire pour améliorer, pour mettre,
comme je disais tantôt, des garde-fous à ce projet de loi, qui est
hyperimportant et qui... je vous dis,
malgré que le ministre dit non, mais qui donne beaucoup,
beaucoup, beaucoup de pouvoirs non seulement au ministère,
mais au ministre lui-même et qui vient enlever des pouvoirs, il
vient enlever des façons d'intervenir à ces groupes communautaires là. Et
les gens en région, dans des municipalités locales, dans des MRC, qui s'étaient habitués
à développer leurs services de santé et services sociaux, qui avaient un genre
de partenariat qui s'était installé, qui travaillaient ensemble depuis des
années, qui décident des choses et qui, là, maintenant, s'aperçoivent que leurs
pouvoirs de décision, leurs pouvoirs d'orientation glissent en dessous de leurs pieds parce que ça s'en vient tout à
Québec... Et c'est ça
qu'on... et c'est gros. Je vois, dans les amendements, là, j'ai vu, il y avait
des choses sur les fondations, je suis... J'ai hâte de voir, là, on va en discuter, mais, dans chaque région, ils
ont formé des fondations, payé des équipements... parce qu'ils se sentent appartenir à leur réseau,
ils sentent qu'ils ont un genre de pouvoir de décision, pouvoir d'orientation,
et là ils perdent tout ça avec ce projet de loi là.
Et,
dans le fond, l'idée, ce n'est pas de ramener, puis de retravailler dans le
passé, puis de... c'est d'essayer d'au moins
à notre façon, à l'opposition, de trouver, c'est ça, des façons d'amener le
projet de loi à être un peu plus respectueux de ce qui se passe aux régions, de donner quelques réponses à tout ce
que les gens nous posent comme questions. C'est la façon qu'on veut travailler. Et, vraiment, je vois
un peu dans l'attitude du gouvernement, je vois exactement l'attitude de cette idéologie où on a raison, où on décide
tout et on a raison, malgré ce que tout le monde peut nous dire, on a raison.
Et ce qui est un peu...
Une voix :
...
Le Président (M.
Tanguay) : Question de règlement, M. le député de Maskinongé.
M.
Plante : Il faut faire attention, là. J'écoute attentivement le
préambule du député de Rimouski, qui, à chaque fois, est toujours très intéressant, très pertinent. On sait qu'il est
proche du terrain, qu'il est proche des gens, c'est correct.
Il faut faire
attention, parce qu'il finit toujours par nous prêter des intentions malsaines
vers la fin de ses interventions. Je trouve ça très dommage. Parce que j'étais
attentif à ses propos, il faudrait juste qu'il fasse attention, M. le
Président. Faites votre travail, soyez vigilant avec ses propos. Merci.
Le Président (M.
Tanguay) : Je vous remercie beaucoup de m'inviter à faire mon travail,
chose que j'ai la prétention de faire depuis maintenant tout près de six
heures. Ceci dit, je demande au...
Une voix :
...
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, sur le règlement? Sur le rappel au règlement?
M.
Bergeron : Oui, bien, effectivement, j'ai le sentiment, M.
le Président, que vous faites très bien votre travail et que, si d'aventure, mon collègue de Rimouski
avait outrepassé quelque article du règlement, vous seriez intervenu sans délai
pour le ramener à l'ordre.
Le
Président (M. Tanguay) : C'est-à-dire, il faut, évidemment, entre
autres, notamment... parce que, d'office, le président, il y a des appels au règlement qu'il ne peut pas prendre.
Alors, je reçois l'appel au règlement et j'invite le député de Rimouski
à continuer dans les limites parlementaires, et voilà. M. le député de
Rimouski, la parole est à vous.
M. LeBel :
Merci, M. le Président. Je dirais au député de Maskinongé, bon, l'idée, ce
n'est pas de prêter des — comment
vous dites? — intentions,
mais c'est vraiment ce que je vois. Ce que je vois du gouvernement actuel dans — puis je nommais tantôt les CPE, les CJE,
développement... les CLD, les CRE — presque tous les domaines — scolaires, les commissions scolaires — c'est un genre d'idée qu'on se fait que pour
que ça aille mieux — puis on
enlève la bureaucratie — au Québec, là, on devrait décider tout de Québec,
tu sais, ce serait beaucoup plus facile, et c'est ce qu'on voit, là.
Puis,
quand on pose des questions, c'est ce qu'on sent aussi comme feeling,
c'est : Attendez, là, on va décider. On est majoritaires, j'ai le pouvoir, puis vous autres, dans le passé,
vous avez fait telle, telle, telle affaire, mais là, maintenant, c'est
moi qui suis là, puis c'est moi qui vais décider, puis ça va aller vers là. Et
ça... Non, mais...
Une voix :
...
Le Président (M.
Tanguay) : Un autre appel au règlement, M. le député de Maskinongé.
M.
Plante : C'est les mêmes propos dits dans d'autres mots, là, tu sais.
Je veux bien, M. le Président, là, mais, tu sais, à un moment donné, il
faut faire attention, là.
Le Président (M. Tanguay) :
Alors, pour le rappel au règlement, M. le député de Rimouski, si vous pouvez
revenir sur l'amendement devant nous,
en faisant attention de ne pas prêter des intentions. Je peux, j'en suis
persuadé, compter sur votre collaboration là-dessus.
M.
LeBel : Oh! non, non, non, c'est sûr, c'est certain. C'est un malaise
que je voulais témoigner, puis je le vois depuis le début, puis, tu sais... Je suis quelqu'un de... Je crois au
développement des régions, je crois à la capacité des gens en région, des communautés. Je crois en la
capacité des individus, des gens de différents groupes, personnes handicapées,
les aînés, des groupes communautaires, à se
prendre en main. Je crois à ça, mais je crois que la meilleure façon de
délivrer des services, la meilleure façon
de donner... entre autres en santé et services sociaux, c'est par des gens dans
chacune des régions qui décident
d'eux autres mêmes de comment ils veulent voir le développement. C'est ce que
je crois et c'est ce que j'essaie...
Dans le fond, je devrais plus dire ce que je crois, ce que je pense que vous
croyez, mais, moi, c'est ma façon de
voir les choses. Et, par l'amendement de la députée de Gouin, que je trouvais
intéressant parce que ça répondait, puis ça allait dans le sens que le ministre nous dit toujours, que «c'est un
squelette; pour les orientations, vous allez voir plus tard»...
Ça
fait que moi, je m'attendais à ça, puis c'est pour ça que j'y allais de bonne
foi, en me disant qu'on pourrait enlever
cette phrase-là, en se disant que c'est un squelette, puis on va attendre que
le ministre va nous proposer ses grandes orientations dans les prochains chapitres ou dans les prochains projets
de loi qu'il va nous déposer. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci, M. le député de Rimouski.
Alors, compte tenu de
l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes.
(Suspension de la séance à 12 heures)
(Reprise
à 16 h 9)
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend
ses travaux.
Je vous rappelle que
le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi
n° 10, Loi modifiant l'organisation et
la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par
l'abolition des agences régionales.
Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Avant
la suspension de nos travaux ce matin, nous étions à l'étude de l'amendement à
l'article 1, premier alinéa, déposé
par la députée de Gouin, et je me tourne vers celui qui avait la parole, le
député de Rimouski. S'il considère qu'il avait terminé, je peux aller du
côté du ministre. C'est à votre discrétion. Il vous reste encore 6 min 20 s.
M.
LeBel : Non, non, j'ai terminé. Ça va me faire plaisir d'entendre le
ministre. On va commencer comme ça, ça va bien aller, vous allez voir.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, M. le ministre de la Santé, vouliez-vous intervenir?
• (16 h 10) •
M. Barrette :
Oui, M. le Président. Alors, j'allais simplement dire que, dans la longue
sortie qu'a faite mon collègue de Rimouski,
où il exprimait son niveau d'implication dans son réseau social, et c'est tout
à fait très honorable, de sa région,
ce faisant, il ne s'adressait pas vraiment à l'élément qui est dans...
l'amendement qui est en cause actuellement. Il nous a fait la démonstration
détaillée, un, de son implication sociale, et on le reconnaît, et c'est
tout à fait honorable, ainsi que
de son impression, qui est celle évidemment de son parti de l'opposition officielle, que
le projet de loi n'arrivera pas à destination, n'aura pas l'effet, mais il n'en reste pas moins qu'on ne
peut pas avoir un projet de loi qui est désincarné de son intention. Alors, ça pourrait être considéré
comme un déni de démocratie, comme dans d'autres circonstances, on a vu récemment
qu'il pouvait arriver, du même groupe de gens... Mais évidemment j'imagine que
ce n'est pas l'intention du député de Rimouski.
Ceci
dit, je considère donc, M. le Président, que cette intervention-là n'ajoute
rien au fait qu'un objet d'un projet de
loi doit considérer de mettre dans l'objet ce que la loi fait, ce qu'elle veut
viser et comment elle va le faire. Et donc d'enlever la phrase qui est visée
ici à l'amendement de la députée de Gouin est inapproprié.
Le
Président (M. Tanguay) : Je suis prêt à reconnaître une intervention
d'un autre collègue. Sinon, si je n'ai pas d'autre intervention, je vais mettre la proposition d'amendement aux
voix. Alors, ce que je constate : il n'y a pas d'autre
intervention. Est-ce que l'amendement est adopté? Est-il adopté?
Une voix :
Vote nominal.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui. C'est le vote. Alors, l'amendement est-il adopté?
Des voix :
...
Le Président (M.
Tanguay) : Rejeté. Alors, l'amendement, je constate, est rejeté.
Une voix : ...
Le Président (M.
Tanguay) : Vous demandez le vote nominal? Alors, on va faire l'appel
du vote nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Donc, M.
LeBel (Rimouski)?
M. LeBel : Pour.
Le Secrétaire : Mme Lamarre
(Taillon)?
Mme Lamarre : Pour.
Le Secrétaire : M. Iracà
(Papineau)? Il n'est pas là. O.K. M. Giguère (Saint-Maurice)?
M. Giguère : Contre.
Le Secrétaire : M. Chevarie
(Îles-de-la-Madeleine)?
M. Chevarie : Contre.
Le Secrétaire : Mme Montpetit
(Crémazie)?
Mme Montpetit : Contre.
Le Secrétaire : M. Plante
(Maskinongé)?
M. Plante : Contre.
Le Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Contre.
Le Secrétaire : En l'absence
de M. Caire, M. Paradis (Lévis)?
M. Paradis (Lévis) : Contre.
Le Secrétaire : Et M. Tanguay
(LaFontaine)?
Le Président (M. Tanguay) :
Abstention.
Le Secrétaire : L'amendement
est rejeté.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons
donc à l'étude du premier alinéa de
l'article premier du projet de loi n° 10, et, en ce sens, je suis prêt à
reconnaître des interventions. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : M. le Président, hier, nous avons évoqué quelque chose qui a
été présenté comme accessoire, mais
qui m'apparaît être quelque chose d'important, c'est-à-dire le caractère
transitoire de certains alinéas et de certains articles du projet de loi. Puis c'est important parce que le ministre, à
plusieurs moments lors des rencontres, a fait référence et a été
rassurant, lorsque les gens avaient des préoccupations, en évoquant le
caractère transitoire.
Alors, je
veux juste demander, dans le fond, que le ministre dépose un tableau de façon à
ce qu'on puisse identifier clairement
la liste des articles qui sont transitoires par rapport à ceux qui ne le sont
pas parmi les 165 que comporte son projet de loi. Je rappelle que le ministre Moreau l'a fait pour le
projet de loi n° 3, et donc il me semble que c'est de bonne guerre,
de bonne foi, de tout simplement nous indiquer, parmi les 165 articles,
ceux qui ont un caractère transitoire puisqu'on
a reconnu tous ensemble hier qu'il y en avait qui auraient un caractère
transitoire. Alors, ça m'apparaît être juste de la saine collaboration.
Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre
de la Santé.
M.
Barrette : M. le Président, je renverrais la balle à la députée de
Taillon. Est-ce que je comprends qu'on va pouvoir passer au prochain
alinéa si on acquiesce à cette demande?
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
députée de Taillon.
Mme
Lamarre : ...suspendre jusqu'à ce qu'on ait cet élément-là et on
pourrait passer à l'autre à ce moment-là.
Le
Président (M. Tanguay) : M. le député.
M. Barrette :
Bien, M. le Président...
Le Président (M.
Tanguay) : Parfait. M. le ministre de la Santé.
M.
Barrette : M. le Président, je ne peux pas accepter ça parce qu'ici,
là, ou bien c'est une étape pour passer à l'autre alinéa ou bien c'est une étape pour passer à un autre amendement.
Je pense qu'on a épuisé ce sujet-là de toutes les manières possibles et je renchérirai sur le fait que toute cette
discussion de nature transitoire et de volonté de mettre un nouvel article et d'enlever des phrases est
basée sur le fait qu'hier, à l'ouverture de ces travaux, l'opposition
officielle avait l'inconfort de ne pas avoir pris connaissance des
amendements.
Or,
depuis hier, l'opposition officielle a largement eu le temps de prendre connaissance des amendements et de
constater, à la lecture, de ce qu'ils étaient alors. Je renvoie la balle encore
une fois. Je suis bien disposé à déposer un tableau,
lorsque nous l'aurons éventuellement,
dans la mesure où c'est un élément qui nous permet de passer au prochain
alinéa et non de suspendre les travaux et d'y revenir pendant une éternité.
Mme Lamarre :
...on suspend l'article, on suspend l'adoption de l'article...
Le Président (M.
Tanguay) : Mme la députée de Taillon, un instant.
M.
Barrette : Je comprends. J'ai bien compris, puis j'ai bien répondu,
puis j'ai bien renvoyé la balle, et la balle est dans votre camp, Mme la
députée.
Le Président (M.
Tanguay) : O.K. On va juste y aller dans l'ordre. Avant de reconnaître
votre collègue, Mme la députée de Taillon, voulez-vous intervenir?
Mme Lamarre :
En fait, je vais laisser mon collègue répondre.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, je vous rappelle, juste pour la bonne conduite de
nos travaux, que nous sommes sur le débat de l'alinéa premier de l'article 1.
Alors, la parole est au député de Rimouski.
M.
LeBel : Merci, M. le Président. Dans le fond, M. le ministre, on ne
fait que prendre la balle au bond, ce que vous avez proposé hier. On l'a pris, regardé, on voudrait un tableau
puis ce qu'on... vous l'avez vous-même proposé hier, dit : Passons à l'étape deux, mettons la un
sur la glace, on reviendra quand on aura le tableau. C'est votre proposition
d'hier. Ça fait qu'on y allait encore
une fois de bonne foi là-dessus. On est prêts à y aller à la deux, mais, comme
vous nous avez proposé hier, on suspend la un puis on reviendra avec le
tableau, c'est tout, comme vous l'avez proposé hier.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui. Alors, vous avez terminé? Parfait. M. le ministre
de la Santé.
M.
Barrette : M. le Président, alors, si on veut faire ça, là, soyons
conséquents et de bonne foi, comme le dit le député de Rimouski. Épuisons les demandes d'amendement et terminons par
la demande d'un tableau avant de passer au prochain alinéa. Ça va me
faire plaisir, si c'est dans cette séquence-là. Épuisons les amendements,
pensons à la demande de tableau
qu'éventuellement j'accepterai de vous donner en temps et lieu et passons au
prochain alinéa. Où est la mauvaise foi dans ce que je vous demande, là?
Le Président (M.
Tanguay) : O.K. M. le député de Rimouski. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Écoutez, je veux juste clarifier, là. On est dans cet ordre
de pensée là, là, c'est-à-dire qu'on n'a pas l'intention de demander d'autres amendements à l'article 1, alinéa
un. Je le confirme. On veut tout simplement avoir le tableau avec les autres alinéas et les autres
articles pour lesquels il y a des dispositions transitoires. Nous, je vais vous
dire, on l'a regardé...
Le Président (M.
Tanguay) : Oui. Mme la députée de Taillon, la parole est à vous.
Mme
Lamarre : On en a vu... C'est parce que, là, je... On en a vu un
certain nombre. On veut être certains qu'on a bien vu les bons et qu'on est sûrs qu'on a tous les mêmes choses.
Alors, moi, je peux confirmer au ministre que notre intention n'est pas de revenir avec d'autres
modifications. On a juste besoin d'avoir ce tableau qui indique... et on passe
ensuite... on suspend l'adoption, mais on ne reviendra pas — je
m'y engage — à
d'autres amendements à l'article 1, premier alinéa.
M. Barrette :
M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui. Alors, M. le ministre de la Santé.
M. Barrette : M. le
Président, vous comprendrez qu'avec ce qui vient de se passer au salon bleu il
y a quelques minutes, les engagements du parti... de l'opposition
officielle, c'est difficile d'y faire confiance, M. le Président.
Des voix :
...
Le
Président (M. Tanguay) : O.K. Attendez, attendez, attendez! Là, là, il
ne faut juste pas mélanger les choses. On
est en CSSS, ici, Commission santé et services sociaux. On va essayer, puis
j'espère, puis je demande la collaboration...
Des voix :
...
Le
Président (M. Tanguay) : Pardon! S'il vous plaît! J'appelle la
collaboration de tous les collègues. On ne va pas importer ici, en CSSS... Ça fait six heures qu'on travaille
ensemble. On va continuer à travailler ensemble, à se respecter. N'importons pas les éléments peut-être moins
positifs d'ailleurs. Nous sommes au salon rouge, en CSSS, sur le projet
de loi n° 10. Je suis prêt à reconnaître un collègue sur l'alinéa un de
l'article 1. Mme la députée de Gouin.
Mme
David (Gouin) : Merci, M. le Président. En tout respect pour le
ministre, je pense qu'il devrait accepter... Excusez la voix, c'est une petite voix de fin de session. Je pense qu'il
devrait accepter la demande de la députée de Taillon. Ma compréhension de cette demande est très simple,
c'est de ne pas adopter le premier alinéa du premier article tout de suite, d'aller vers le deuxième, où il y aura
peut-être des amendements, et, avant de passer au vote sur l'ensemble de
l'article, de s'assurer de recevoir le tableau qu'elle demande.
Si c'est bien ma
compréhension, là, si je le comprends bien, je pense qu'il s'agit d'une demande
honnête et je pense que, si on veut
absolument faire référence à tout ce qui vient de se passer, je pense que le
ministre ne pourra certainement pas m'accuser de partisanerie. Je lui
demande d'accepter cette demande et je le fais tout simplement en tant que parlementaire voulant participer du mieux qu'elle
peut à une commission qui, effectivement, jusqu'à présent, se déroule
dans l'ordre.
• (16 h 20) •
Le Président (M.
Tanguay) : Oui. Il y a le député de La Peltrie qui voulait
intervenir. Alors, M. le ministre, vouliez-vous... c'est votre droit. Ou vous
laissez aller le député de La Peltrie d'abord?
M. Barrette :
M. le Président...
Le Président (M.
Tanguay) : Question de directive, le député de La Peltrie.
M.
Caire : ...parce que
ça fait trois fois que je vous entends dire : sur l'alinéa. Donc, vous
reconnaissez les droits de parole que nous avons eus précédemment sur
l'alinéa.
Le Président (M.
Tanguay) : Tout à fait.
M.
Caire : Donc, nous
sommes en train de discuter, donc, selon la directive du président, du premier
alinéa, du premier article. Et ce que
j'entends, c'est des commentaires sur une motion de report. Donc, vous avez déjà
statué que nous étions à l'étape de discuter. On ne peut pas contester
la décision de la présidence, à ma connaissance.
Donc,
j'aimerais, M. le Président, qu'on reconnaisse que vous avez statué que nous
avions entamé les discussions sur le
premier alinéa du premier article, de par la façon dont vous avez donné les
droits de parole. Et là on ne peut pas contester
la décision du président, c'est le règlement de l'Assemblée. Alors, j'aimerais avoir des directives parce que
là on est en train de contester votre décision, M. le Président, là.
Le
Président (M. Tanguay) :
Mais, M. le député de La Peltrie, je ne me sens pas contesté, ni ma décision. Je
n'ai pas devant moi de motion de report de
quiconque. Je n'ai pas de motion de report devant moi. Ce qui est devant nous,
comme parlementaires, c'est le débat
sur l'alinéa premier de l'article 1. Chaque collègue a 20 minutes pour s'exprimer;
il y a encore beaucoup de temps à chacun d'eux. Nous ne voterons pas
l'alinéa un à l'article 1 séparément de l'alinéa deux, article 1. On vote, comme vous le savez mieux que
moi, l'article dans son ensemble. On suggère de peut-être, moyennant communication de documents, revenir à l'alinéa un un peu plus tard, mais
ça, ça appartient à la commission. On n'a pas statué là-dessus. Alors, on n'a pas de motion de report devant
nous, on continue le débat sur l'alinéa un, et je suis prêt à
reconnaître, donc, des collègues en ce sens-là. Oui, M. le député de La Peltrie.
M.
Caire :
...question de directive, M. le Président. Je comprends que quiconque prend la
parole depuis tout à l'heure est sur son 20 minutes de discussion sur l'article
1.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui. Alinéa un.
M.
Caire :
L'alinéa un de l'article 1.
Le Président (M.
Tanguay) : Tout à fait.
M.
Caire : Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Qui, soit
dit en passant — on pourra donner les chiffres — avait
débuté hier, avant les premiers amendements,
et ainsi de suite, mais beaucoup de temps demeure encore. Alors, je suis prêt à
reconnaître un parlementaire sur l'alinéa premier de l'article 1. M. le
député de Rimouski.
M. LeBel :
Je rappelle la proposition qu'on fait au ministre. Ce qu'on lui dit, c'est
qu'on ne reviendra pas sur l'alinéa un de l'article
1, on passe à l'autre alinéa, conformément
à ce qu'il nous avait proposé hier,
et on va revenir à cet alinéa-là, au
premier, au moment qu'il nous déposera le tableau sur les mesures transitoires.
Ça fait que ce n'est pas plus dangereux, puis on est capable de
continuer à travailler, puis on passe à l'alinéa deux, c'est tout.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je peux prendre l'engagement solennel de m'engager, lorsqu'on
aura voté l'article 1 au complet, de vous présenter un
tableau.
Le
Président (M. Tanguay) : Y
a-t-il quelqu'un qui veut prendre la parole? Nous sommes toujours
sur l'alinéa premier de l'article 1. Oui, M. le député de Verchères.
M.
Bergeron : Très brièvement,
M. le Président. Si le ministre n'est pas capable de prendre la parole solennelle
de ma collègue de Taillon, pourquoi s'attend-il à ce que nous prendrions sa
parole solennelle?
Le
Président (M. Tanguay) : O.K. Là,
je vais vous entendre, M. le ministre, là, mais vous êtes sur un terrain très glissant. Puis, comme parlementaires, vous êtes responsables, tous, de vos actes, vous faites ce que vous
avez à faire, mais respectons le décorum puis essayons de revenir sur l'article
1, alinéa un. M. le ministre de la Santé.
M.
Barrette : La question, ici, M. le Président, pour moi, n'est pas de
faire une compétition de solennité, là, mais bien de progresser dans l'étude article par article. Je répète ce que je
viens de dire : Je m'engage à... lorsque l'article 1 au complet
sera adopté.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, nous sommes toujours sur le débat. Mme la députée de
Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, écoutez, l'esprit de tout ça, c'est vraiment de voir
vraiment que la traduction s'est faite concrètement
sur le caractère transitoire de plusieurs des articles qui sont prévus. Il nous
semble qu'il y en a qu'on va pouvoir retravailler éventuellement, au
niveau de leur caractère transitoire, pas dans le premier alinéa, mais
ailleurs.
Nous,
on offre... on ouvre la porte au ministre en disant : On voulait avoir une
proposition qui nous disait que la présente
loi modifiait dans... La présente loi, dont plusieurs dispositions avaient un
caractère transitoire... Le ministre nous a demandé de renoncer à ça, et là il nous a dit : Regardez, on va
donner du temps. On a regardé, on a vu quelques articles, mais peut-être qu'il nous en a échappé, peut-être
qu'il y a d'autres éléments, mais il nous est apparu qu'il n'y en avait pas tant
que ça.
Donc, on voudrait,
parce qu'on a renoncé à avoir le caractère transitoire au niveau de la première
ligne de l'article 1, du premier alinéa,
avoir cette liste des articles, sur les 165, qui ont un caractère transitoire.
Et, avec cet engagement-là, on
demande de suspendre l'adoption du n° 1, mais on accepte de passer au
deuxième alinéa de l'article 1, ce
qui me semble très raisonnable et qui me semble donner au ministre des garanties
puisqu'il nous a dit qu'il y avait des éléments transitoires et qu'ils
étaient clairement indiqués. Donc, on aimerait bien juste avoir cette liste et
on pourra ensuite passer au deuxième alinéa du paragraphe un... de l'alinéa un.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui. Question de directive, député de Maskinongé.
M.
Plante : On vote... De toute
façon, on vote article par article et non alinéa par alinéa. Donc, il n'y a
rien qui nous empêche de poursuivre nos travaux, continuer sur l'alinéa un...
Le Président (M.
Tanguay) : Deux.
M.
Plante : ...et deux avant de
voter. De toute façon, je pense qu'il y a des temps de parole
substantiels pour tout le monde. Donc, on peut poursuivre, parce qu'on ne peut
pas voter, de toute façon, même si vous n'avez pas le tableau. Ça
fait qu'on...
Une voix :
M. le Président...
Le Président (M.
Tanguay) : Juste finir. Finissez votre point.
M. Plante :
Donc, on peut poursuivre pendant un certain temps, le temps que tout le monde
aura épuisé son temps de parole essentiel et
si important dans cette Chambre. Et, par la suite, le ministre
s'est engagé à remettre le tableau, de toute façon, tantôt.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, si je vous entends bien, pour la bonne
conduite de nos travaux, vous proposez de,
en quelque sorte, mettre de côté l'alinéa premier — comme vous le dites bien, de toute
façon, on ne votera pas l'article 1 sans
revenir à l'alinéa premier — et peut-être
d'utiliser la voix du débat sur le deuxième alinéa, qui rouvre à tous, évidemment,
un temps de parole distinct, là. Oui, M. le député de Rimouski.
M.
LeBel : Le député de
Maskinongé démontre, encore une fois, bien, une façon... Il
veut qu'on procède, et c'est très
bien. C'est exactement ce qu'on voulait... on veut faire. La seule
différence, c'est qu'on va vouloir voir le tableau avant de voter, avant le vote. Ça fait qu'on peut
continuer... C'est la seule différence, c'est ce qu'on propose. C'était notre
proposition de suspendre l'alinéa un, attendre le tableau et voter...
Mme Lamarre :
Sur l'ensemble.
M. LeBel :
Sur l'ensemble. On était prêts.
Le
Président (M. Tanguay) :
O.K. Juste pour donner quelques directives à la commission, une fois que le
temps sera épuisé, il n'appartiendra
à personne de pouvoir bloquer un vote éventuel, lorsque le débat est épuisé.
Ceci dit, on est tous parlementaires aguerris, on connaît bien le
règlement. Alors, que veulent faire les parlementaires? Voulez-vous débattre de
l'alinéa deux ou l'on poursuit le débat de l'alinéa un? M. le ministre de la
Santé.
M.
Barrette : M. le Président,
ici, là, on entre dans une période de confusion, là. La chose est confuse. Le député de Rimouski a dit une chose que je n'ai pas dite, et je
précise les choses parce que, manifestement, il y a une incompréhension. Je n'ai pas dit que je
m'engageais à donner un tableau avant le vote. J'ai dit clairement, c'est ça...
Je n'ai pas dit ça du tout.
Une voix :
...
M. Barrette :
Je n'ai pas dit ça. J'ai dit clairement que j'ai dit que je m'engageais à
livrer un tableau à un moment donné, dans
l'étude article par article, après qu'on ait fait le vote de l'article
1 au complet. Alors, ici, actuellement, moi, je n'ai jamais compris que le parlementarisme, là, ici, à l'étude article
par article permettait de mettre des conditions d'analyse et de réflexion qui arrivaient comme ça
de n'importe où avant de faire l'analyse. Ici, ce qui est en cause, c'est
le premier alinéa. On débat sur le premier alinéa. On a battu la motion de la députée
de Gouin... pas la motion, mais l'amendement.
Est-ce qu'il y a un autre amendement? Là, on me met des conditions pour avancer.
Alors, je m'engage encore à vous en
donner un, tableau, quand il sera fait, après qu'il y ait le vote. Et est-ce
qu'on peut finir par conclure sur le premier alinéa? C'est ça que j'ai
dit.
Le Président (M.
Tanguay) : D'autres interventions? Mme la députée de Taillon.
• (16 h 30) •
Mme
Lamarre : M. le Président, j'ai quand même vécu une expérience
complète d'adoption d'une loi, avec la partie
adoption article par article à laquelle j'ai assisté au complet dans le cadre
de la loi n° 41, et je dois vous dire que l'atmosphère dans laquelle ces échanges-là se passent et dans ce genre
de partage et d'échanges mutuels, où on fait du donnant, donnant pour
faire avancer nos travaux...
Depuis
hier, on a demandé deux fois des choses au ministre, qui nous apparaissaient
être des choses dont lui-même avait
parlé et qui n'ont pas obtenu sa faveur. Alors, on fait juste dire : Il me
semble que le risque n'est pas très grand pour lui de transmettre... d'accepter cette demande et de tout simplement convenir
qu'il va nous remettre la liste des articles pour lesquels il y a une clause transitoire qui est prévue, et que ça,
ça nous permettra l'adoption de l'article 1, puis que déjà on continue
nos travaux sur l'alinéa deux de l'article 1.
Et
je veux également rappeler au député de
Maskinongé que notre objectif dans toute étude d'un
projet de loi, c'est
que les premiers éléments, les premiers articles sont déterminants,
c'est la fondation. Il y a des éléments ensuite qui vont être beaucoup plus cosmétiques. Et d'ailleurs
il y a eu plusieurs amendements qui portent sur certains articles
qui sont de nature plus géographique
ou cosmétique, et ça va aller plus vite, mais je pense que le temps et le
sérieux qu'on met actuellement à bien positionner les éléments qui définissent l'objet d'un projet de loi et également des
dispositions générales sont des éléments essentiels. Et on n'a pas à se
mettre en opposition les uns avec les autres, mais je pense qu'il faut bien
réaliser que ça, c'est la partie la plus importante de l'adoption d'un projet
de loi. Donc, c'est tout à fait normal qu'on
prenne le temps de bien y réfléchir et d'avoir la possibilité d'échanger. Et je
trouve que les échanges qu'on a eus
jusqu'à maintenant étaient pertinents. Je ne suis pas d'accord à dire qu'ils
n'étaient pas pertinents. Et donc je continue de penser que, dans une perspective de partage et de donnant, donnant, il
me semble que la demande qu'on fait actuellement est tout à fait raisonnable et ne devrait pas amener... Écoutez, on
demande une liste. Alors, cette liste-là, elle existe, on demande juste
au ministre de participer à ça.
Moi, j'ai assisté
quelques minutes au projet de loi n° 3 puis je peux vous dire que mes
collègues, auprès du ministre — je m'excuse, je ne sais pas sa... mais c'est...
Moreau, mais... — des
Affaires municipales, il y avait ce genre d'échanges là et on disait : Oui, oui, écoute, je vais t'expliquer
ça. Et moi, je m'attends... je prépare le ministre, je vais lui poser des questions très, très concrètes sur
comment ça va se vivre sur le terrain, certains aspects du projet de loi. C'est
ça que ça vise. Ça vise à éclairer les gens
qui nous écoutent sur qu'est-ce que des termes de loi vont finir par se
traduire. Alors là, les gens veulent
savoir clairement qu'est-ce qui va être transitoire dans ce projet de loi là et
qu'est-ce qui ne le sera pas. Puis ça
vise à ça, ça vise vraiment à ça. Et ça nous permettrait de passer à l'étude de
l'alinéa deux de l'article 1.
Le
Président (M. Tanguay) : D'autres interventions?
M. Barrette :
Bien oui, M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre de la Santé.
M.
Barrette : Ici, ce n'est pas bien, bien, compliqué, là, on en a pour
trois heures, ici, là. Puis je vous dis qu'à partir du moment où on
l'aura adopté on s'engagera à déposer un tableau. Alors, ici, c'est quoi qui
est l'objectif, là? Est-ce que l'objectif...
Il est où, l'objectif, là? Alors, finissons l'alinéa un, allons à l'alinéa
deux, puis après ça vous allez avoir la joie d'avoir un tableau à un
moment donné.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le député de Rimouski.
M. LeBel :
Non, non, là, la façon «vous allez avoir la joie d'avoir un tableau à un
moment donné», quand je déciderai, plus
tard, ça ne marche pas comme ça. On a fait hier deux, trois amendements, on a
compris ce que le ministre nous
disait. L'avocate nous a expliqué que le dernier amendement qu'on proposait, ça
respectait la loi, mais ça ne faisait pas
encore l'affaire du ministre. On a décidé : O.K., on prend le temps de
regarder. On a pris le temps de regarder. On ne demande qu'un tableau. Continuons à travailler. Il y a plein de monde
derrière lui, là, il y a sûrement quelqu'un qui est capable de commencer à faire le tableau puis nous
le déposer dans pas très long pour qu'on puisse l'adopter. On veut voir le
tableau des mesures transitoires qu'il y a là-dedans. Ce n'est pas très
compliqué.
Puis
je l'ai vu, moi aussi, dans plusieurs commissions parlementaires, ça se fait
comme ça. L'équipe qu'on a ici... Puis
j'ai été de l'autre côté, derrière, puis j'ai fait ce genre de démarche là,
c'est comme ça que ça fonctionne : on donne des informations à
l'opposition, on essaie, bon... pour qu'ils comprennent mieux. Puis on vous
demande le tableau, M. le ministre, il n'y a
rien de compliqué, puis continuons à travailler. Puis je suis certain qu'on est
capables d'avoir un tableau des mesures transitoires. Vous avez tous le
tableau, vous l'avez, ça fait que ce n'est pas compliqué de nous le donner, qu'on regarde, qu'on prenne connaissance
de ces mesures-là. Puis, vraiment, là, je ne vois pas qu'est-ce que... Puis c'est surtout la façon : «Vous allez
avoir le tableau à un moment donné», quand ça arrivera, quand ça me tentera,
mais ce n'est pas comme ça qu'on veut travailler.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre de la Santé.
M.
Barrette : M. le Président, qu'est-ce que j'ai dit qui était
incompréhensible? C'est vous autres qui mettez une condition à la poursuite des travaux. Je vous dis
qu'après le vote sur le premier article, il y aura un tableau qui va être
déposé. D'abord, je ne peux pas vous le déposer séance tenante; je peux
vous le déposer dans un délai raisonnable. Alors, qu'est-ce qu'il y a de compliqué dans ce que je vous dis, là? Je vous
dis que je vais vous le donner, le tableau. Continuons et terminons les travaux sur l'article 1.
C'est vous autres qui mettez une condition à l'arrêt des travaux du premier
alinéa de l'article 1 et,
conséquemment, de l'article 1 au complet. C'est vous autres qui... Vous
autogénérez un ralentissement. Coudon!
C'est quoi, là, qui est dur à comprendre, ici? Je vais vous le donner, le
tableau, à la fin des travaux sur l'article 1.
Le
Président (M. Tanguay) : Là, vous allez me permettre de faire une
remarque du président. Jusqu'à maintenant, chacun avait évidemment loisir
de débattre, d'apporter ses idées, ça se faisait dans le respect. Les gens à la
maison, là, nos commettants,
commettantes, voient le ton que la commission prend. Je pense que personne ne va être gagnant là-dedans, personne. Alors, comme président de la CSSS, je vous demande de revenir peut-être
à un ton un peu plus modéré. On dit
ce qu'on a à se dire, mais nous sommes, je vous le rappelle, sur l'alinéa
premier de l'article 1. Et je suis prêt à entendre, dans
le calme, dans le respect, un collègue, sur l'article 1, alinéa premier. Mme
la députée de Taillon?
Mme
Lamarre : Écoutez, je suis
vraiment désolée, mais cette réaction-là nous amène à devoir proposer un autre
amendement à l'article 1.
Dans
le premier alinéa de l'article 1, ajouter les mots suivants après «La présente
loi» : «, dont plusieurs dispositions sont de nature transitoire,».
Le
Président (M. Tanguay) :
O.K. Vous allez... Je vais suspendre quelques
instants. Je vous demanderais donc
de le rédiger par écrit et nous allons statuer sur sa recevabilité.
Alors, je suspends
les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 36)
(Reprise à 16 h 44)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, nous
avons reçu copie d'un amendement
qui est proposé par la députée de Taillon. Je lui demanderais donc d'en faire la lecture et
de nous en faire une brève présentation — sur l'amendement un.
Mme Lamarre : Oui. Alors...
Le
Président (M. Tanguay) : Sur l'amendement, pardon, à l'alinéa un.
Allez-y.
Mme
Lamarre : D'accord. Alors, l'article 1 : Dans le premier alinéa de l'article 1, ajouter les mots
suivants après «La présente loi » : «, dont plusieurs dispositions
sont de nature transitoire,».
Lors
de nos échanges... Je voudrais juste repositionner le contexte. Lors de
nos échanges hier, on a évoqué le fait qu'il y avait certaines dispositions
qui étaient de nature transitoire, parce que le ministre l'avait évoqué à
plusieurs occasions quand on a rencontré les
groupes, et je pense qu'il y en a beaucoup qui touchent la nomination du
premier conseil d'administration,
c'est ce qu'on a pu voir. Mais il peut y en avoir d'autres, et ce n'est pas par
le mot «transitoire» qu'on reconnaît ça parce qu'il n'apparaît pas,
nulle part, dans le projet de loi.
Donc,
moi, je vois le 149, un, où il y a un caractère... où le ministre dit qu'il va
nommer le premier P.D.G. d'un centre intégré de santé et de services sociaux. Mais je
ne le vois pas sur beaucoup d'autres éléments, puis j'aimerais ça avoir, finalement, la liste des endroits où le ministre
va tout simplement dire : Écoutez, je renonce au
caractère obligatoire qui... Il y en a d'autres, j'en ai vu entre deux
autres, là, mais j'aimerais ça savoir si j'ai bien repéré tout ça.
Je
rappelle au ministre que le Parti
libéral est majoritaire. Vous allez toujours
pouvoir adopter les alinéas comme vous
allez vouloir les avoir. Donc, à ce
moment-ci, ce qu'on veut tout simplement, c'est s'entraider à comprendre et à porter notre attention... Puisqu'on a concédé qu'on
n'aurait pas le mot «transitoire» au premier alinéa, je veux être sûre de ne
pas échapper d'autres éléments où le caractère transitoire va être présent. Et,
s'il y en a où on veut, à d'autres articles, le demander, peut-être qu'on aura à le faire, peut-être
qu'on sera aussi complètement satisfaits du fait que les éléments, les articles où le caractère transitoire aura été
indiqué, ça nous conviendra. Donc, moi, je pense qu'il y a
quelque chose de tout
à fait raisonnable, mais il faut
se positionner dans un contexte d'adoption article
par article, où ce genre d'échange
là m'apparaît être collégial et bien intentionné.
Je
répète au ministre que j'ai dit que je ne demanderai pas d'amendement à l'alinéa un, quelle que soit la liste qu'il va me déposer. Donc, on va tout simplement pouvoir passer tout de suite, aujourd'hui, à l'alinéa deux de l'article 1, ce
qui me semble être correct. Et on me dit que, dans d'autres projets de loi,
comme le projet de loi n° 52, c'est arrivé à plusieurs occasions qu'on passait au paragraphe suivant en s'engageant
mutuellement à se donner de l'information. Parce que, écoutez, le ministre...
vous l'avez dit vous-même, M. le ministre, il y a dans ça des choses qu'on doit
déduire. Puis il y a beaucoup de gens
qui sont venus... Puis je pense qu'il y a eu beaucoup d'inquiétudes, parce que
le quotidien des gens, de quelle
façon ça va se traduire concrètement dans leur vraie vie, dans leurs vraies
organisations, il n'est pas facile à décoder.
Alors
là, on parle de situations transitoires. Ça veut dire que les conseils
d'administration vont savoir la première fois ça va se faire comment, puis, les fois suivantes, ça va se faire
comment. Et je peux vous dire, je vous le répète, là, au projet de loi n° 3, on est vraiment entrés
dans des choses très, très terre à terre, il faut arriver dans des choses très
terre à terre. Il faut qu'en sortant
d'ici, après l'adoption article par article, les gens puissent avoir une idée
plus concrète de quelles sont les étapes qui vont arriver à partir du
1er avril 2015 et de comment ça va se passer.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je vais invoquer, moi aussi, les gens qui
nous écoutent, qui, je pense, sont de nature à apprécier puis faire un jugement de ce qui se passe ici, là. Hier, de
la députée de Taillon, M. le Président, on a eu une proposition d'amendement qui a été battue. Et
cette proposition-là — et j'espère que les gens qui nous écoutent écoutent
attentivement parce que c'est intéressant — elle se lisait ainsi :
Dans le premier alinéa de l'article 1, ajouter les mots suivants après «La
présente loi» : «, dont de nombreux articles sont transitoires,». Il a été
battu, cet amendement-là.
Aujourd'hui,
pour des raisons que je serais très intéressé d'entendre de la part de la
députée de Taillon, on nous arrive
avec une nouvelle proposition d'amendement qui se lit ainsi : Dans le
premier alinéa de l'article 1, ajouter les mots suivants après «La présente loi». C'est identique.
Avec les guillemets, le point-virgule, c'est pareil à la demande d'hier,
sauf que «, dont de nombreux articles sont
transitoires,» devient aujourd'hui «, dont plusieurs dispositions sont de
nature transitoire,».
Est-ce
que la députée, là... Et la députée, là, dans son explication de la justification
de sa demande... En quoi, dans le fond, dans la signification des mots,
l'amendement qui est présenté aujourd'hui diffère d'hier quand on a changé
«nombreux» en «plusieurs» et on a ajouté «de nature transitoire» par-dessus
«sont transitoires,»? Je répète «, dont de nombreux
articles sont transitoires,» devient «, dont plusieurs dispositions sont de
nature transitoire,», sachant évidemment qu'un article, c'est la
disposition là-dedans.
Alors,
est-ce que la députée de Taillon peut nous expliquer, dans le fond de
l'amendement, et aux Québécois qui nous
écoutent, là... Les gens, là, ils nous écoutent, là. La députée de Taillon nous
a dit, là, à plusieurs reprises, que c'était bien important que la population comprenne les éléments qui sont de nature transitoire. Alors, je pense
que ça serait bien important que la population comprenne en quoi ce nouvel amendement là diffère un tant soit peu de l'amendement d'hier.
• (16 h 50) •
Le
Président (M. Tanguay) : À ce niveau-là, juste avant de donner le... Est-ce
que je dois comprendre, M. le ministre, que vous demandez à la présidence de statuer
quant à sa recevabilité ou vous voulez que le débat... Vous acceptez l'amendement?
M. Barrette :
La réponse est oui, M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui.
M. Barrette : Je voudrais que vous
statuiez sur la recevabilité.
Le Président (M. Tanguay) : Bon. Alors, la façon de procéder, lorsque
que l'on demande évidemment qu'il y
ait... parce que c'est ce que je
déduis de votre intervention. Je vais évidemment suspendre. Je vais le prendre en délibéré, le
débat sur cet amendement. Donc, je suspends
le débat sur cet amendement. Nous revenons donc... le temps d'en délibérer
avec l'aide des gens à la table et au
secrétariat de la présidence... puissent nous éclairer selon la jurisprudence et être en ligne avec la jurisprudence, nous revenons au débat sur l'alinéa premier de l'article 1. Je suis prêt à entendre un
collègue là-dessus ou recevoir d'autres demandes d'amendement.
Mme Lamarre :
Bien, M. le Président, peut-être que je peux donner... Écoutez, là, je...
Le Président (M.
Tanguay) : Très, très brièvement.
Mme Lamarre :
Très brièvement.
Le Président (M.
Tanguay) : Très, très, très brièvement.
Mme
Lamarre : Écoutez, l'esprit dans lequel je fais ça, sincèrement, c'est
d'aider ceux qui nous écoutent, les 164
organismes qui ont déposé un mémoire et qui n'ont pas la capacité de fouiller et
de déterminer les éléments, et on aurait voulu les aider en leur
fournissant les articles où le caractère transitoire était évident.
À la lumière de ça,
je constate que le ministre ne veut pas, je retire mon amendement. Et je veux
juste que les gens retiennent que le ministre a manqué une belle opportunité de
collaborer puis de nous aider à nous éclairer puis à éclairer les gens qui sont à la maison, qui ont participé à cette
commission-là et qui n'auront pas les heures et les heures pour mettre
en évidence les éléments où le caractère transitoire est marqué, parce que le
ministre leur a promis qu'il y en avait, des
éléments avec du caractère transitoire. On est là pour aider aussi ceux qui
vont vivre avec ça, ceux qui ont eu
de l'intérêt pour ça, ceux qui n'ont pas les moyens de faire des recherches
pour trouver ça. La simple recherche du mot «transitoire» ne permet pas
de trouver les articles où il y a un caractère transitoire; c'est plus subtil
que ça.
Alors,
ma demande était toute simple, c'était de demander au ministre de nous fournir
cette liste-là pour que les organismes
qui sont venus ici et qui l'ont entendu puissent y avoir accès. Alors, comme le
ministre ne veut pas la fournir et ne veut pas poursuivre, alors, moi,
j'enlève, j'enlève mon amendement, M. le Président. Je vous remercie.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, est-ce que ça prend le consentement?
Est-ce que les collègues consentent au
retrait de l'amendement? Oui, consentement. O.K. Alors, l'amendement est
retiré. Nous revenons donc sur le débat sur l'alinéa premier de
l'article 1, et je suis prêt à entendre un collègue. Mme la députée de Gouin.
Mme
David (Gouin) : M. le Président, juste pour être sûre de bien
comprendre, est-ce que nous pouvons passer à l'alinéa deux?
Le Président (M.
Tanguay) : On peut passer à l'alinéa deux uniquement de consentement...
Mme David
(Gouin) : Ah! O.K.
Le
Président (M. Tanguay) : Nous devons donc terminer le débat sur
l'alinéa un. Si tous les collègues disent : Bon, bien, écoutez,
mettons de côté l'alinéa un, passons à l'alinéa deux, j'aurai besoin du
consentement des collègues. Sinon, à défaut de consentement — vous
pouvez verbaliser cette demande — nous allons poursuivre sur l'alinéa
premier.
Mme David
(Gouin) : Bien, alors, M. le Président, je demande si on peut passer à
l'alinéa deux.
Le Président (M.
Tanguay) : Deux. Y a-t-il...
Mme
David (Gouin) : Bien, j'avais l'impression qu'il n'y avait plus
d'intervention sur le un, mais ça se peut que je me sois trompée.
Le Président (M.
Tanguay) : Donc, une demande est faite. Y a-t-il consentement pour
ouvrir le débat sur l'alinéa deux, étant
entendu que nous reviendrons nécessairement sur l'alinéa premier
ultérieurement, avec les mêmes temps de parole qui s'appliquent? Alors,
y a-t-il consentement pour aller sur l'alinéa deux?
M. Barrette :
Est-ce que...
Le Président (M.
Tanguay) : Consentement? M. le ministre.
Une voix :
...
M. Barrette :
Non? Juste une...
Le
Président (M. Tanguay) : Non, il n'y a pas de consentement? O.K...
M. Barrette :
Mais, M. le...
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, on continue, M. le ministre. Nous
revenons donc sur le débat sur l'alinéa 1 et je suis prêt à vous
entendre.
M. Barrette :
Est-ce que je peux poser une question de...
Le Président (M.
Tanguay) : Oui? Directive.
M. Barrette :
...directive? Là, on reviendrait sur le débat sur l'alinéa un si on était
passés à l'alinéa deux parce que?
Le Président (M.
Tanguay) : Je ne comprends pas votre question.
M.
Barrette : Parce que je ne comprends pas pourquoi on peut passer à
deux puis revenir à un s'il n'y a plus rien à dire sur le un.
Le Président (M.
Tanguay) : Non. Ce qui était demandé, c'était de suspendre la
poursuite du débat sur l'alinéa un...
M. Barrette :
Ah! d'accord, il y avait une suspension.
Le Président (M.
Tanguay) : Il y aurait une suspension. Il reste du temps.
M. Barrette :
O.K., d'accord, ça va. Ça va, O.K.
Le
Président (M. Tanguay) : Nous aurions abordé l'alinéa deux, mais il
n'y a pas eu de consentement. Alors, je suis prêt à entendre un collègue
sur l'alinéa un.
M. Barrette :
Il n'y a pas de consentement? C'est ça? O.K.
Une voix :
...
Le
Président (M. Tanguay) : Mais, s'il n'y a pas d'autre intervention, je
vais considérer que le débat est clos sur l'alinéa un. Alors, il n'y a
pas d'autres interventions? Alors, le débat est clos sur l'alinéa un.
Mme la députée de
Gouin, j'ouvre maintenant le débat sur l'alinéa deux, et je suis prêt à vous
entendre sur le deuxième alinéa. Merci.
Mme
David (Gouin) : Oui. Merci, M. le Président. Donc, sur le deuxième
alinéa, je voudrais proposer un amendement, qui est le... C'est bon?
Non?
Le
Président (M. Tanguay) : Oui, une demande... Vous avez, excusez-moi,
une demande d'amendement sur l'alinéa deux?
Mme David
(Gouin) : Oui.
Le
Président (M. Tanguay) : Faites-en la lecture, s'il vous plaît, et
nous en ferons des photocopies par la suite.
Mme
David (Gouin) : O.K. Le... Le... Voyons! Excusez-moi, là. L'amendement
sur l'alinéa deux se lit ainsi : biffer, à la première ligne, le
mot «régionale» et biffer, à la deuxième ligne, le mot «régionaux».
Le Président (M.
Tanguay) : Parfait. Alors, vous avez un écrit? Pour l'efficacité de
nos travaux, je vais... Avez-vous un écrit? Vous ne l'avez pas écrit?
Mme David
(Gouin) : Non. Je vais vous le donner.
Le
Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, je suspends les travaux, le
temps que vous écriviez votre amendement, ce qui est impératif.
Alors, je suspends
momentanément les travaux.
(Suspension de la séance à
16 h 56)
(Reprise
à 16 h 59)
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, nous avons maintenant reçu copie de l'amendement,
proposé par la collègue députée
de Gouin, au deuxième alinéa de l'article 1. Vous en avez
fait une lecture. Vouliez-vous poursuivre, donc, la présentation? Je
vous en prie, Mme la députée de Gouin.
• (17 heures) •
Mme David
(Gouin) : M. le Président, donc, bien sûr, oui, je veux expliquer
pourquoi je propose de biffer «régionale», après le mot «intégration», et
«régionaux», après le mot «réseaux».
En
fait, il me semble que ça va de soi. Il y a deux raisons : la première,
elle est technique, mais... En fait, je vais encore utiliser le mot «cohérence», là. Ça m'apparaît cohérent avec le
fait que, dans certaines régions, le ministre nous annonce
déjà qu'il y aura intégration des services de santé et des services sociaux
par la mise en place de réseaux, etc., mais,
dans certaines régions, ce ne sont pas des réseaux régionaux. Si l'on veut
parler des régions administratives du
Québec, à Montréal par exemple, le
ministre compte implanter cinq CISSS. On ne peut pas parler dans ce cas-là d'un seul réseau
régional. Dans le cas de la Montérégie, un amendement est annoncé aussi. Il y
en aurait à tout le moins deux. Donc, il y a une raison technique, mais de cohérence, de
limpidité, de clarté. Je pense que, pour les raisons... ou la raison que je viens de mentionner, les mots «régionale» et
«régionaux» n'ont pas leur sens, n'ont pas leur place dans le deuxième
alinéa.
Évidemment,
vous comprendrez aussi... Et je ne veux pas faire un long discours là-dessus
parce que je
pense que je l'ai déjà fait avec mon amendement au premier alinéa,
mais c'est évident que, pour moi, il
y a une sorte de contradiction, dans les termes, à parler d'une intégration
régionale, de réseaux régionaux puis d'aller dire, après ça, que c'est axé sur
la proximité des services. On a des régions qui sont pas mal grandes au Québec,
pas mal, pas mal grandes et, géographiquement, très, très, très étendues. Et
donc une région, c'est déjà plus petit que tout un État national, on en
convient. Mais enfin, dans le cas du Québec,
une région peut être très importante, là, géographiquement; il peut y avoir des
centaines de kilomètres d'un établissement à l'autre, d'une sous-région
à l'autre. Donc, c'est contradictoire.
À mon avis,
on ne peut pas placer, dans le même paragraphe ou dans le même alinéa, les mots «régionaux» et
«axés sur la proximité». «La continuité»,
oui, je comprends très
bien l'intention du ministre
qui est de s'assurer d'une fluidité du
passage des personnes en services sociaux ou en services de santé, par exemple de la première à la deuxième ligne.
Je le comprends très bien et je suis même tout à fait d'accord
avec ça. Donc, continuité des services, oui, mais ça n'est pas exact que, dans le projet de loi qu'on a maintenant sur la table, avec les dispositions apportées par
le ministre, on peut parler, en tout en temps et
partout, d'intégration régionale. Ça ne correspond pas à la réalité.
Et, deuxièmement, ça
ne correspond certainement pas à la réalité du terrain, je dirais, où, lorsqu'on
aurait un établissement, même dans le cas des régions où on en aurait
juste un, ce que je ne souhaite évidemment pas, il
y aurait un établissement régional et on dirait : Ça, ça va assurer des services de
proximité. En tout cas, dans ma philosophie à moi de... ou dans
ma conception de la mise en oeuvre des services sociaux et de santé, c'est totalement
contradictoire.
Voilà. Je n'en dirai
pas plus pour l'instant; j'aimerais entendre mes collègues sur cette question.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre. Après ça, j'irai avec le collègue de La Peltrie.
M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président et Mme la députée, je
comprends votre interrogation. Évidemment,
c'est une interrogation sémantique, et je pense que vous extrapolez
votre perception de ce que le mot «région» signifie dans la langue française, dans la langue administrative et
dans le projet de loi. Alors, évidemment, une région fait référence à un territoire,
ne fait pas référence spécifiquement à une région administrative, d'une part.
Vous
basez votre amendement sur le lien que vous faites avec une région
sociosanitaire ou une région administrative.
Or, dans le texte du projet de loi, la région... l'adjectif «régionale» n'est pas
qualifié plus avant. L'intégration, elle,
exige d'être qualifiée, et ça ne peut pas être de l'intégration comme ça, dans
le vide, alors c'est une intégration qui est qualifiée par le mot «régionale», mais le mot «régionale» n'est pas
qualifié par... «administrative», ou «sociosanitaire», ou un autre terme. Alors, évidemment,
le projet de loi vise la gouvernance par le moyen qui est visé,
qui est l'intégration sur un territoire, une région, donc, de services
de santé et de services sociaux par la mise en place de réseaux.
Comme
vous l'avez dit — vous
l'avez dit avec justesse — évidemment, il y a une intégration qui peut se faire simplement
dans la région concernée ou entre les régions. Comme, par exemple, à Montréal, il y
aura des corridors de services avec
les CHU, par exemple — avec des régions ou des sous-régions, vous voudriez peut-être
dire? — et le
CHU, qu'il soit anglophone ou
francophone, dans d'autres territoires, dans d'autres régions où il y aura une
intégration complète. Parce que tout
est là, comme, par exemple, à Québec. Mais, par définition, l'intégration doit
être qualifiée, et le qualificatif doit faire référence à un territoire
qui, en français, est désigné par une région.
Je pense que vous
faites une adéquation entre les régions sociosanitaires ou administratives du
Québec. Ce n'est pas le cas. Si on avait eu cette intention-là, on aurait
qualifié le «régionale», on aurait dit «région», «régionale sociosanitaire ou administrative», et on ne l'a
pas fait. On fait référence à une région où l'intégration d'installations se
fait et, par extrapolation, où il peut y
avoir évidemment une intégration avec un autre établissement qui est sur un autre
endroit.
Le
Président (M. Tanguay) : Mme la députée... Ah! il y avait le collègue
de La Peltrie qui va peut-être vous laisser... Oui. Alors, Mme la
députée de Gouin.
Mme David
(Gouin) : M. le Président, je comprends très, très bien ce que dit le
ministre, mais je me vois forcée d'être en désaccord avec lui. Si on
veut dire «territoriale», bien, écrivons «territoriale»; je n'aurai aucun
problème avec ça. Je
retirerai... ou, enfin, on aura des discussions, je pourrai retirer mon
amendement, ou je pourrai le transformer pour dire : Bien, tiens,
on ne va pas se contenter de biffer «régionale» et «régionaux», on va écrire
«territoriale» et «territoriaux». Ça, ça me
paraîtrait plus clair. Parce que, franchement, là, ça n'est pas seulement de la
sémantique, c'est d'essayer d'être clairs.
Moi, je pense que chacun, chacune ici assume ses
choix, c'est correct; on n'a pas forcément les mêmes, c'est correct aussi, mais il faut assumer. Est-ce que,
oui ou non, on parle des régions dans leur acceptation générale au Québec?
Et tout le monde sait que, quand on parle, au
Québec, des régions, là, on parle des régions administratives du Québec.
Tout le monde sait ça. Ça n'est pas
sémantique, c'est passé même dans le langage familier. Si on veut parler de
territoire, moi, j'en suis; eh bien,
parlons de territoire. La région de Montréal par exemple, que je connais bien,
c'est une région, il n'y a pas de
sous-région à Montréal. Ça n'existe pas, ça, une sous-région montréalaise. Il
existe des territoires, par exemple; ça,
c'est vrai. Alors, si, dans le fond, on ne veut justement pas faire de
sémantique et qu'on veut s'entendre sur quelque chose de clair, je le suggère au ministre, et on va m'aider pour la
procédure, moi, je suis prête à dire : Bien, voilà, écrivons le mot
«territoriale» et «territoriaux».
Le Président (M. Tanguay) : Merci.
M. le ministre.
M. Barrette : À cette étape-ci, M.
le Président, je ne ferai pas de commentaire supplémentaire.
Le Président (M. Tanguay) : J'y vais
maintenant avec le député de La Peltrie.
M.
Caire : Merci, M.
le Président. Bien, je vais aller dans le sens de ma collègue parce que,
d'abord, je vois deux éléments là-dedans,
là. Le premier, c'est que, qu'on le veuille ou non, quand on fait référence aux
régions, c'est clair qu'on fait
référence aux régions administratives. Et, s'il y a un reproche qu'on a fait au
projet de loi, c'est de dire : Les CISSS sont trop grands, et donc il y a comme une espèce d'acceptation,
en incluant le caractère régional des CISSS, une acceptation que la dimension des CISSS, elle convient, elle est
correcte, ce qui n'est pas nécessairement le cas. Et donc, en allant dans le sens de ce que ma collègue de
Gouin amène, on comprend tous qu'il y a un redécoupage qui se fait des réseaux locaux, on le comprend, ce qui ne veut pas
dire qu'implicitement on accepte que ce redécoupage-là soit calqué de près ou de loin au découpage administratif
qu'on connaît au Québec, que sont nos régions administratives. Et donc je pense que ce que ma collègue de Gouin amène,
c'est plus que de la sémantique, c'est une volonté du législateur de, oui, procéder à un redécoupage des territoires des
réseaux locaux... ce qui était anciennement les réseaux locaux, d'en faire des organisations de plus grande envergure.
Ceci étant dit, de leur donner une dimension régionale, pour beaucoup, dont nous et dont d'autres collègues, cette
dimension-là, elle est trop grande. Ça fait des organisations qui sont trop
grandes et donc, là, il y a comme une
acceptation implicite que, finalement, ce n'était pas si grand que ça, ces
territoires-là, puis ce n'était pas si grand que ça, ces
organisations-là.
Donc, moi,
j'invite le ministre à avoir une ouverture à l'amendement de ma collègue. Je
comprends par contre l'argument du ministre que simplement biffer les
mots «régionale» et «régionaux» crée une espèce de vide, là. Il faut qualifier l'intégration, je suis tout à fait
d'accord avec le ministre, et je pense que le compromis qui était proposé par
ma collègue de Gouin d'amener une
dimension qui serait territoriale ne nous accole pas l'étiquette des régions
qu'on connaît et donc ne crée pas de
confusion quant à l'acceptabilité ou non qu'on peut avoir de la dimension des organisations, mais permet de qualifier
l'intégration d'une façon qui pourrait correspondre aux cartes qui ont déjà été
présentées par le ministre quant au redécoupage en question
et quant aux territoires qui seraient qualifiés, à ce moment-là, par la proposition qui est faite par le ministre.
• (17 h 10) •
Le
Président (M. Tanguay) : M. le ministre, vous avez l'option de réagir. Sinon, j'ai la collègue députée de Gouin qui veut intervenir. Donc,
vouliez-vous intervenir, M. le ministre?
M. Barrette : Non, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Non?
Alors, collègue députée de Gouin.
Mme David (Gouin) : Oui, M. le
Président. Aidez-moi un peu. À ce stade-ci, je serais prête à retirer, s'il y a
consentement, mon premier amendement pour le
remplacer par un second que je viens d'écrire et que je pourrais distribuer,
le second étant effectivement de biffer
«régionale» et de le remplacer par «territoriale»; de biffer «régionaux» et de
le remplacer par «territoriaux».
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour
retirer cet amendement? S'il n'y a pas consentement, on poursuit le
débat sur cet amendement, sachant que la collègue a en main un nouvel
amendement. Alors, avons-nous consentement pour retirer cet amendement?
Des voix : ...
Le Président (M. Tanguay) :
Avez-vous consentement?
Une voix : Oui, oui.
Le Président (M.
Tanguay) : Consentement?
Une voix : Oui.
Le Président : Oui? Alors,
consentement. Donc, l'amendement est retiré.
Vous avez un écrit,
madame... que vous avez lu. Alors, je suspends une minute, le temps qu'on
distribue... Non, je ne suspends pas,
je renverse ma décision. Expliquez-le. Je pense, c'est assez simple, on va
gagner du temps. Je suis allé en cour
d'appel avec moi-même. Alors, je vous en prie, Mme la députée de Gouin,
expliquez peut-être les tenants et aboutissants de votre amendement.
Mme David
(Gouin) : Bien, écoutez, M. le Président, c'est assez simple. Je ne
veux pas allonger le débat indûment.
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
Mme David
(Gouin) : Je pense que le ministre avait raison de dire : Bien,
il faut quand même qualifier ce qu'on veut,
et c'est en l'écoutant que j'ai eu l'idée effectivement de me dire : Bien,
tiens, qualifions-le. Et le mot «territoire», dans ce cas-ci, m'apparaît comme le vocabulaire pertinent, je dirais, à
utiliser dans ce cas-ci. Donc, il me semble que ça pourrait satisfaire
l'ensemble des parlementaires qui sont ici présents. Voilà.
Le
Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, la distribution est en train de
se faire. Alors, je relis votre amendement : biffer «régionale» et remplacer par «territoriale»
après «intégration»; biffer «régionaux» et remplacer par «territoriaux»
après «réseaux».
C'est
l'amendement qui est devant nous. Copie est en train de se distribuer. Je suis
prêt à reconnaître un collègue. M. le ministre de la Santé.
M. Barrette : M. le Président,
question de... Je ne sais pas si on dit ça comme ça...
Le Président (M. Tanguay) : Directive,
oui?
M. Barrette : Directive. Est-ce
qu'on peut accepter l'amendement d'emblée?
Le
Président (M. Tanguay) : Bien, il faut faire le débat. Donc, vous,
vous voulez... Évidemment, vous seriez prêt
à voter pour l'accepter. Je dois entendre des collègues. Est-ce que les
collègues sont prêts à voter sur l'amendement? Ça peut se faire très
rapidement. Êtes-vous prêts? Je vois...
M. Barrette : Alors, ma position est
qu'on est prêts à accepter l'amendement.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, les collègues sont prêts à voter?
Alors, si tout le monde est d'accord, ce que je constate, je mets aux
voix cet amendement. L'amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, l'amendement est adopté. Nous
revenons donc sur l'alinéa deux tel qu'amendé. Je suis prêt à
reconnaître un collègue ou une collègue sur l'alinéa deux.
S'il n'y a
pas d'intervention — et vous
sentez la fébrilité dans ma voix — s'il n'y a pas d'intervention sur la...
Mme la députée de Taillon?
Mme Lamarre : Je m'excuse.
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
Mme Lamarre : On a tous à s'ajuster,
là.
Le Président (M. Tanguay) : Pas de
problème.
Mme Lamarre : Donc, c'est une
intervention sur la proposition de transformer...
Le Président (M. Tanguay) :
...amendement...
Mme Lamarre : ...sur l'amendement
d'intégration régionale pour intégration territoriale.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, là, nous avons adopté l'amendement à
l'alinéa deux qui était proposé par la
collègue de Gouin. Donc, nous revenons au débat sur l'alinéa deux tel
qu'amendé, et je suis prêt à entendre un collègue ou une collègue.
Mme Lamarre :
Alors, sur cet amendement-là, j'ai un autre amendement à faire à l'alinéa deux.
Le
Président (M. Tanguay) : C'est-à-dire sur l'alinéa... Il n'y a pas
d'amendement. Sur l'alinéa deux, vous avez un amendement à faire.
Mme Lamarre : Exactement.
Le Président (M. Tanguay) : Parfait.
Je vous entends.
Mme
Lamarre : Exactement. Alors, dans l'article 1, l'alinéa deux de
l'article 1, j'aimerais, à la troisième ligne, simplement enlever «sur la proximité et», donc, «...place de réseaux
territoriaux — maintenant — de services de santé et de services sociaux axés sur la continuité des
services...» Donc, je demande de supprimer les mots «axés sur la proximité et».
Le
Président (M. Tanguay) :
D'accord. Alors, votre amendement est de supprimer, à l'alinéa deux, «axés sur
la proximité et».
Mme Lamarre : Exactement.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
avez-vous un écrit que nous pourrions faire photocopier?
Mme Lamarre : Oui, oui.
Le Président (M. Tanguay) : Est-il
rédigé ou vous avez besoin d'une minute pour le rédiger?
Mme Lamarre : Peut-être, je vois,
là... il faut que... Ce serait... Il faut qu'on maintienne le...
Une voix : ...
Mme Lamarre : Il faut qu'on
maintienne le «axés». Pardon?
Une voix : ...
Mme Lamarre : C'est bon.
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, on va s'occuper de faire l'écrit. J'aurais tendance à vous dire, bien,
de nous en faire la présentation, ou vous voulez que l'on suspende, le
temps que vous l'écriviez?
Mme Lamarre : Non, on peut faire...
Je peux commencer tout de suite.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, on va distribuer l'amendement. Et je
reconnais la députée de Taillon sur son amendement.
Mme
Lamarre : Parfait. Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président.
Écoutez, la grande différence dans le
projet de loi n° 10, pour les gens, c'est vraiment la fusion de plusieurs
établissements en un seul établissement pour des raisons de gouvernance. Et beaucoup de gens sont venus nous dire
qu'ils considéraient que ça éloignait la prise de décision de leur
organisation, de leur système de santé et de services sociaux.
Et plusieurs
exemples... Tantôt, je parlais avec mon collègue député de Terrebonne qui me
disait, dans le fond, qu'il y avait, historiquement, deux CSSS qui
couvraient la région et que maintenant la région allait de Terrebonne jusqu'à Saint-Michel-des-Saints, donc des
distances très grandes, de 150, 200, 250 kilomètres, pour des gens qui ont,
donc, vraiment des difficultés
parfois à se déplacer. Il faut bien comprendre qu'on parle très souvent de gens
qui ont, dans certains cas, des
déficiences physiques, qui sont des personnes âgées, qui sont des gens qui ont
à vraiment faire un effort pour se déplacer pour aller à ce centre, qui
sera le centre de décision administrative, dorénavant, pour eux.
Donc, la
notion de... Je vous dirais qu'au départ on avait même l'intention de demander
la suppression d'«axés sur la
proximité et la continuité des services» et je suis prête à concéder «la
continuité des services» en me disant : On va espérer que ça aura un
impact sur la continuité des services mais, définitivement, la proximité n'est
pas le caractère de ce projet de loi, je pense qu'il faut que le
ministre le reconnaisse. C'est un choix, un choix de centraliser, un choix justement de faire en sorte qu'on aille à
l'inverse d'une décentralisation et qu'on concentre l'administration, la
gestion à un seul endroit, sur un beaucoup plus grand territoire. Donc,
on peut difficilement... et on ne peut pas, d'après moi, considérer qu'on axe ça sur la proximité. C'est
certainement... Le mot «axés sur la proximité» me paraît vraiment ne pas
traduire la conception que les gens qui sont
venus s'exprimer ici ont de ce projet de loi là. Il a peut-être d'autres
qualités, il a peut-être d'autres
avantages qu'on aura à découvrir. Il a d'autres caractéristiques, mais on ne
peut pas considérer que ce projet de loi axe sur la proximité.
À l'inverse,
le projet de loi de 2003, qui créait les CSSS, avait au moins une dimension un
peu plus sous-régionale, un peu plus
proche des décisions, un peu plus proche des caractéristiques territoriales de
chaque sous-groupe. Il représentait bien la caractéristique de certaines... les
réalités de certaines régions urbaines, de certaines régions rurales, de
certaines régions avec des
problématiques plus spécifiques d'itinérance. Mais là on n'est pas dans cette
dimension au niveau de la proximité.
Et je pense que c'est tout simplement faire preuve de lucidité par rapport à ce
projet-là qui, on peut le comprendre, a
certains concepts de gouvernance, considère qu'on ne doit pas aller vers la
proximité, qu'on doit aller vers une centralisation.
Et c'est le modèle qui a été choisi et retenu dans le cadre de ce projet de loi
n° 10. Mais je pense que, si on veut
être vraiment... En tout cas, j'aimerais entendre le ministre sur la façon dont
le projet de loi n° 10 va améliorer et axer la proximité des
décisions avec l'ensemble des citoyens du Québec.
• (17 h 20) •
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, évidemment, je comprends que la députée de Taillon veuille
m'entendre, mais encore faut-il qu'elle m'écoute, ou l'inverse.
J'ai dit à plusieurs
reprises, M. le Président, que ce projet de loi là ne visait...
Une voix :
...
Le Président (M.
Tanguay) : Un rappel au règlement, M. le ministre. Un rappel au règlement?
M.
Bergeron : Est-ce qu'on peut s'éviter ce genre de commentaires désobligeants qui n'ajoutent rien au débat,
puis qui n'ajoutent certainement pas à la courtoisie des débats, et qui ne
feront certainement pas avancer, comme le souhaite le ministre, le rythme de
nos débats?
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, je fais appel à tous. Allez-y, M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je vais noter la même chose. Est-ce
qu'on peut prendre des positions
basées sur la raison autrement que
sur des inférences, sur des faits plutôt que des extrapolations qui viennent de
d'autres personnes? Ici, on est tellement
dans les inférences que je citerai le député
de Labelle lorsqu'on
s'est quittés à 3 heures... pas à 3 heures mais ce matin, je l'ai pris en note, là. Comme ça,
j'espère qu'il s'est pris en note lui-même : il a dit qu'avec ce projet de loi là on allait fermer des régions. Je n'en revenais
pas, je l'ai écrit : «...fermer des régions.» C'est une inférence. C'est
une conclusion. C'est une extrapolation qui
n'a rien à voir avec le projet de loi. Ce n'est pas écrit... Nulle part, là, que
c'est écrit qu'on va fermer des régions.
Tout ce que j'entends, fois après fois, de la part des députés de l'opposition officielle, M. le Président, ce sont des conclusions à l'avance, qui ne sont pas des faits, et
c'est encore la même chose de la députée
de
Taillon, tout le temps : Le projet
de loi ne s'occupera pas des services sociaux et des soins de santé et de proximité. J'ai dit, en commission
parlementaire, à tout le monde, que la mission première d'un CISSS était de s'assurer que les soins
soient de proximité. C'est un projet de loi de gouvernance, gouvernance dans
le cadre d'orientations ministérielles qui doivent s'exercer. Et je l'ai dit d'une façon on ne peut plus limpide et
répété qu'une des finalités premières était de donner des soins de
proximité à proximité, particulièrement les soins de première ligne.
Nous,
on ne fermera pas des hôpitaux, là, on l'a dit, je l'ai dit clairement. Ça ne
sera pas comme en 1995. On ne va pas fermer d'hôpitaux. On ne fera pas
ça. On ne mettra pas du monde à la retraite qui donne des services aussi de proximité. On ne mettra pas des médecins à la
retraite puis on ne mettra pas à la retraite des infirmières. On ne fera pas
ça. On l'a dit de façon claire, nette et
précise en commission parlementaire. Et ce qui est amusant, M. le Président,
c'est que l'opposition se base sur
les inquiétudes des gens pour en tirer des conclusions, alors que la réponse
que j'ai donnée à ces inquiétudes-là n'a ici pas de poids.
Alors,
nous légiférons ou nous tentons de légiférer et, encore une fois, en
établissant l'objet de la loi qui dit ce que la loi fait, pour telle finalité et avec tel moyen. Alors,
aujourd'hui, on ne peut pas accepter d'enlever le mot «proximité», ça serait comme d'admettre qu'on ne défendra pas
la desserte de proximité des soins et services sociaux, M. le Président.
C'est quasiment un piège.
Le Président (M.
Tanguay) : D'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de
Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, écoutez, on part quand même de 100... une centaine
d'organismes et on diminue à 28 ou à 33, là, on ne sait pas trop exactement. Mais, de toute façon, les cinq de
plus sont davantage des organismes ou des CISSS à vocation plus universitaire. Et donc on ne peut
pas dire qu'on améliore, qu'on améliore la proximité des décisions avec
la population.
Et
je voudrais juste ramener, M. le Président, si vous me permettez ... On
est ici, nous, à l'opposition, pour traduire les inquiétudes de la population. Et je pense que le ministre et toute
l'équipe ici de parlementaires, on est ici pour essayer d'apporter les
correctifs pour rassurer.
On
ne peut pas malheureusement se fier à une parole d'un et de l'autre, parce que
ce que les gens ont lu et ce qui les
a préoccupés, ce sont ces termes-là. Ils ne se sont pas reconnus là-dedans.
Est-ce qu'on peut trouver une autre formulation? Est-ce qu'on peut
ajouter des éléments qui vont rassurer les citoyens? C'est la démarche dans
laquelle on est.
Ce que je
constate, c'est qu'à chaque fois qu'on exprime quelque chose qui nous apparaît
devoir être renforcé ou précisé pour que justement le projet de loi
évite... ou rassure les gens qui sont venus nous présenter, le ministre s'y oppose et y voit une attaque personnelle. On
n'est pas dans cette dimension-là. On n'est pas dans cette dimension-là,
on est dans une dimension où «axés sur la proximité», là,
les gens ne le voient pas. Ils se disent : On avait une centaine de
CSSS, on arrive à 28, on arrive à 33, ça ne nous semble pas être une façon
d'axer sur la proximité.
Alors, je ne
le sais pas, le ministre peut toujours nous faire des propositions sur d'autres articles
qu'il va vouloir changer où il va
s'engager davantage au niveau de la proximité; on est en mode de
trouver des situations... Mais, je vous dirais, je suis sûre,
là, les 128 groupes qui ont lu... qui sont venus nous présenter, ils ne le
voient pas, «axés sur la proximité». Ils ne
le voient pas, là, dans la nouvelle... Dans le nouveau réaménagement
territorial, là, ils ne la voient pas, la
proximité, ils voient des distances qui s'éloignent. Les gens sont venus nous
dire : On va être à 250 kilomètres, là, des décisions.
Vous avez
placé l'Institut Nazareth et Louis-Braille, là, juste dans la Montérégie-Ouest — on va y revenir un peu plus tard — mais le centre de cet établissement-là,
c'est Châteauguay maintenant. Les gens nous disent : L'Institut Nazareth et Louis-Braille, on a la moitié de nos
employés qui sont des mi-voyants ou des gens qui ont des problèmes de vision. Venir à Longueuil, au siège social, là, au
centre du CISSS, ça va être possible, mais s'en aller à Châteauguay, non.
Alors, on ne peut pas dire que c'est basé sur la proximité. Il y a des
dimensions qui ne sont pas réalistes par rapport aux gens. Les centres de
décision sont éloignés, et il faut juste trouver une façon... Et je pense que
ce n'est pas là qu'on devrait mettre «axés sur la proximité». Vous nous
rassurerez plus tard, dans d'autres articles, en nous disant : Regardez, là, votre crainte, que vous aviez, je l'estompe
complètement et je garantis. Mais là, pour l'instant, dans l'alinéa...
dans le paragraphe un, l'alinéa deux, ça ne peut pas être là parce
que ça ne donne pas cette image-là, et les décisions qui ont été prises et les
articles qui ont été écrits ne donnent pas cette proximité-là pour les gens.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, évidemment, la seule personne ici qui
considère qu'il y a une relation qui mène à des attaques personnelles, c'est évidemment la députée de Taillon.
Alors, ici, là, les gens qui nous écoutent, là, ils nous écoutent, là, et ils nous écoutent débattre sur la
ligne suivante : «...la mise en place de réseaux régionaux de services de
santé et de services sociaux axés sur la
proximité et la continuité des services...», un projet de loi qui vise à faire
en sorte que ça va être une
gouvernance qui mène vers ça. Et on sait que tous les groupes qui sont venus
ici nous ont dit : On veut garder
la proximité et la continuité des services, et ils savent qu'on a dit... et que
le projet de loi va dans cette direction-là, c'est ce qu'on veut faire.
Alors, en
quoi... Et là c'est vraiment ça qu'est le grand mystère. C'est vraiment un
mystère, M. le Président, puis je pense que les gens qui nous écoutent,
là, le voient, eux aussi, là. C'est un grand mystère : En quoi, en quoi
enlever «proximité» va réassurer la
population qui nous écoute? Clairement, si on enlève la proximité de l'objet,
qui est l'intention première et
fondamentale du projet de loi, ça veut dire que l'opposition officielle veut
qu'on ne le mette pas dans le projet de loi. Donc, elle veut que ça ne
soit pas quelque chose de primordial dans la loi. En quoi enlever ça va
réassurer la population clairement? Mesdames
et messieurs qui nous écoutez, soyez inquiets, le Parti québécois ne veut pas
qu'on écrive... qu'on mette en place
un réseau de services de santé et de services sociaux axé sur la proximité. Ils
ne veulent pas qu'on dise «axés sur la proximité». C'est un texte de
loi.
Une voix : ...
Le Président (M. Tanguay) : Rappel
au règlement. Oui, M. le député de Rimouski.
M. LeBel : Il porte des intentions.
Ce n'est pas ce qu'on a dit, et il sait que ce n'est pas ce qu'on a dit.
M. Barrette : Pas du tout.
Le Président
(M. Tanguay) : Juste pour donner peut-être des balises de la
présidence, là, sur porter des intentions ou pas. Quand c'est sur le
fond... bien-fondé d'une proposition ou non, ce n'est pas porter des
intentions. Quand on commence à commenter le
comportement d'un collègue, là on glisse vers porter des intentions. Alors, je
fais appel à tous, ne focussez pas
sur qualifier le comportement des collègues, mais vous pouvez très bien
dire : Je ne suis pas d'accord parce
que voici ce que ça donnerait ou ce que ça ne donnerait pas. Alors, je vous
invite, tout le monde, à faire ce que vous avez à faire, encore une fois — on est là pour ça, comme
parlementaires — et à
conserver cette sérénité dans nos débats. Aviez-vous terminé, M. le
ministre?
M. Barrette :
Oui, je termine là-dessus. Clairement, enlever la notion de proximité dans
l'intention, l'objet du projet de
loi, ça ne peut qu'inquiéter la population. Et, si j'étais le public qui écoute
aujourd'hui, je serais très inquiet de voir que quelqu'un veut enlever
ça de l'intention. J'ai terminé, M. le Président.
Le
Président (M. Tanguay) :
D'autres interventions? M. le député de La Peltrie. Après ça, on... M. le député de La Peltrie.
• (17 h 30) •
M.
Caire : Bien, M.
le Président, je vais reprendre un
argument que mon collègue de Lévis et moi avons pris par rapport à un autre amendement. Je pense que de retirer la
proximité... Il n'y a pas énormément d'objectifs dans le projet de loi qui est devant nous, et ça, moi, je le vois comme un objectif.
Et, au contraire, je pense qu'il faut le maintenir là parce
qu'il faut viser à ce que les soins
restent de proximité. Malgré la proposition
de réforme qui est faite, je pense que les services et les soins doivent continuer à
être administrés de proximité. Et de le retirer de l'article 1, comme l'avait
dit mon collègue de Lévis sur un autre
amendement précédemment, ce serait de s'enlever la possibilité de juger l'arbre
à ses fruits et donc de nous permettre de
voir si, effectivement, le projet de loi a rempli sa mission numéro un, qui
était d'avoir des services de proximité.
Donc,
au contraire, je pense qu'on doit... Pour amener, forcer le gouvernement à
avoir ça en tête, on doit garder «proximité»
au sein de l'article 1 et on fera l'évaluation de la performance sur,
justement, cette volonté qui a été témoignée du législateur de garder des services de proximité. Donc, moi, je pense
que... Je comprends l'argumentaire de ma collègue, mais je pense que ce
serait contre-productif de retirer cet élément-là du projet de loi.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. M. le ministre.
M. Barrette :
Je continue dans la même veine. D'autant plus, M. le Président, que,
contrairement à ce que la députée de Taillon
a dit à l'effet qu'elle ne voyait pas ça dans le projet de loi, dans le projet
de loi, clairement, on garde en place
toutes les installations, on garde en place tous les comités d'usagers, par
exemple, on garde en place tous les comités de résidents dans les
installations. C'est tout de la proximité, ça, dans le projet de loi.
Mais
quel message — et là je
rejoins le député de La Peltrie, notre collègue — enverrait-on à la population si on
enlève ça, quand on construit, par exemple, un nouvel établissement? On sait
qu'il va y en avoir d'autres, un jour, établissements.
La population croît, se déplace. Alors, un établissement nouveau doit être
assujetti à une loi, et la loi doit dire
en permanence, pour maintenant et pour le futur, qu'on vise comme objectif la
proximité. Alors, moi, je trouve ça très
inquiétant pour la population qui nous écoute de voir l'opposition officielle
vouloir enlever la finalité d'une loi aussi importante, la notion, l'objectif, comme dit le député de
La Peltrie, de donner des soins de services sociaux de proximité. Ça
dépasse, M. le Président, l'entendement.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, M. le député de Verchères.
M.
Bergeron : M. le Président, on tombe un peu dans le
spectacle et la caricature actuellement, là. Le ministre sait pertinemment que le Parti québécois ne
souhaite pas réduire ou faire en sorte que nous n'offrions pas des services
de proximité. Tout ce que vise l'amendement de ma collègue, c'est reconnaître
les faits, hein? Et les faits sont les suivants.
Et je renvoie le ministre à ce qu'il nous disait tout à l'heure. S'il s'était
donné la peine de m'écouter lorsque j'ai pris la parole au niveau des remarques préliminaires, il aurait constaté
que je lui présentais des faits. C'était très factuel, des faits
vérifiables quant à l'effet sur notre territoire de l'organisation actuelle.
Le
CSSS Pierre-Boucher, là, la circonscription de Verchères est en bout de
territoire, et, en bout de territoire, à Contrecoeur, là, les gens n'ont pas le sentiment d'être à proximité de
leur centre de santé et de services sociaux. En fait, ils ont plus le sentiment d'être à proximité du
centre de santé et de services sociaux voisin, parce que ça leur prend à peine
20 minutes se rendre à côté et ça leur
prend pas loin d'une demi-heure... d'une heure, pardon, pour se rendre à
Longueuil.
Alors
là, ce qu'on nous propose, c'est de créer une superstructure régionale, non
plus d'avoir des centres de santé et
de services sociaux dans l'ensemble des sous-régions de la Montérégie, mais
d'avoir une superstructure régionale. Et c'est ça, vous croyez, qui va assurer une plus grande proximité des
services à la population? M. le Président, on n'infère rien. On n'infère rien, on ne fait que constater
les faits et en voir les incidences sur l'avenir en fonction de ce que nous
propose le ministre.
Alors, si l'objectif
est d'assurer une plus grande proximité, on est mal barrés avec ce qu'on a sous
les yeux, M. le Président. Donc, ou bien on
change ce qu'on a sous les yeux ou bien on constate que l'objectif n'est pas
d'assurer une plus grande proximité, auquel cas il faut en venir à
supporter l'amendement de ma collègue de Taillon.
Mais,
si le ministre est sérieux et sincère
dans son objectif de faire en sorte que ça devienne un... dans sa
prétention que ça doit devenir un objectif,
bien, peut-être que le problème, c'est le mot «axés» parce qu'il est faux de prétendre que le projet de loi est axé sur la proximité. Mais on
pourrait, par exemple, remplacer «axés» par dire : «Dans le souci
d'assurer la proximité et la
continuité des services...» Là, c'est un objectif. Ça, ce n'est pas un
objectif, c'est d'assumer que ce qu'on a sous les yeux s'appuie sur un
objectif de proximité, ce qui n'est pas le cas.
Je
vous soumets respectueusement, M. le Président, et je le dis au ministre, que
la structure qu'il nous propose ne va
pas assurer une plus grande proximité. Ça va encore éloigner les citoyens des
centres de décision. On met dehors les bénévoles
parce qu'ils nous coûtent cher, on met dehors les bénévoles qui siègent sur les
conseils d'administration des centres
de santé et des services sociaux, et on centralise, au niveau de
l'administration, la gestion de cette mégastructure régionale que sera
le centre intégré de santé et des services sociaux, et on pense qu'on va
rapprocher les services du citoyen. Bien, je
suis désolé, M. le Président, là, moi, je vous le dis, là, on ne rapproche pas
les services du citoyen avec ce
projet de loi là. Ce n'est pas le cas. Alors, il faut comprendre l'objectif qui
est poursuivi par ma collègue. Ce n'est pas de réduire les services à la population, ce n'est pas d'éloigner les
services de la population, c'est de tenir compte de ce qu'on a sous les yeux, et ce qu'on a sous les yeux
n'assure pas la proximité de services à la population. C'est ça, la réalité,
M. le Président, et c'est simplement ce que vise à reconnaître ma collègue de
Taillon.
Maintenant,
si le ministre, comme je le disais, est sérieux et sincère dans sa prétention
qu'il veut faire de ça un objectif,
bien, c'est le mot «axés», à ce moment-là, qui pose problème. Puis on aura
peut-être une autre proposition dans quelques instants, si tant est
qu'il persiste, pour ne pas dire autre chose, qu'il persiste dans sa volonté de
rejeter l'amendement proposé par ma collègue
de Taillon, qui n'est pas, comme il le prétend, là, une indication comme quoi
le Parti québécois voudrait éloigner
les services de la population, là. On peut faire du grand théâtre, là, puis
caricaturer la position du Parti
québécois, mais la réalité, c'est que ce qu'on a sous les yeux n'assure pas la
proximité des services à la population. C'est tout ce que dit ma
collègue de Taillon.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre de la Santé.
M.
Barrette : Dans la catégorie grand théâtre, M. le Président, je pense
qu'ils sont capables de le faire eux-mêmes, on vient de le voir.
Maintenant, je rappellerai...
Une voix : ...
M. Barrette : Bien, regarde, c'est
le même argument, là. Alors, je rappellerai, M. le Président, au député de Verchères... et je vais nous prendre comme
exemple, nous, ici, dans cette Assemblée, où nous traitons d'un projet de loi
qui aura une influence sur tous les services
médicaux et services sociaux qui vont être délivrés dans la province. Bien,
je rappellerai au député de Verchères, là,
qu'on est très, très, très loin de ceux qui donnent les services réellement et
les services sociaux.
Alors, évidemment, le député de Verchères fait
un grand éditorial sur une chose qu'il, manifestement, choisit probablement de cibler, on va dire, là, pour ne
pas dire autre chose. Ici, on parle de gouvernance, M. le Président. C'est
de la gouvernance, et la gouvernance, peu importe où elle est, comme nous, on
est ici, là, bien, ça a un impact sur la délivrance
de services qui sont donnés par d'autres, et la gouvernance, dans ce projet de
loi là, est axée sur la proximité et
la continuité. Ici, c'est un concept, une finalité, une intention qui est dans
l'objet, et toutes les interventions, et encore et particulièrement la
dernière, très théâtrale, du député de Verchères qui vient d'être faite, est
encore une fois non pas basée... ou ne vise
pas l'analyse du texte de loi, mais vise d'abord et avant tout d'exprimer des
positions politiques qui sont des
interprétations et des prévisions basées sur l'opinion que l'opposition a.
C'est correct, ça, ils ont le droit de faire ça, mais c'est détaché complètement de ce que nous débattons, qui est un
texte de loi, qu'il doit dire ce qu'il a à dire : un fait, un
moyen, une finalité. C'est tout.
Le Président (M. Tanguay) : D'autres
interventions? M. le député de Verchères.
• (17 h 40) •
M.
Bergeron :
M. le Président, on peut débattre longuement, là. Je veux dire, ce n'est pas
une prévision, là, c'est une réalité dans l'état des faits actuels. Avec
la structure soi-disant décentralisée que nous avons présentement, là, les
services ne sont pas toujours de services de proximité.
J'ai parlé
hier des ressources intermédiaires, où les gens de Verchères et de Contrecoeur
doivent généralement aller chercher
leurs services au niveau des ressources intermédiaires. Les personnes âgées, les personnes en perte d'autonomie doivent aller les chercher à Longueuil
parce que ce n'est pas disponible en bout de territoire. Le résultat, c'est qu'on
déracine des personnes âgées, des personnes en perte d'autonomie de leur
milieu, de leur environnement familial, pour
aller les enraciner momentanément, là, dans un milieu qui leur est totalement
étranger, loin des gens qui leur sont
proches, puis on estime que ça va favoriser leur rétablissement. Ça coûte cher,
ça. Ça a des coûts, M. le Président, hein?
Alors là, on veut avoir une structure qui soit
encore plus centralisée au niveau régional, sans compter tous les pouvoirs que le ministre s'attribue au niveau de
Québec. Alors, on éloigne les centres de décision des citoyens et on va
prétendre qu'il s'agit de proximité. Bien, je regrette, M. le Président, ce
n'est pas de la proximité. C'est peut-être un fantasme
du ministre que de prétendre qu'il s'agit de proximité, mais ce n'est pas parce
que lui le souhaite, lui le pense puis lui estime que c'est ça, la
réalité, la réalité vraie, là, que ce l'est nécessairement. Quand on est sur le
terrain puis qu'on vit la réalité de
l'organisation actuelle qu'est le résultat du bouleversement créé par son
prédécesseur, l'actuel premier ministre,
on constate que ça n'a pas nécessairement eu les effets escomptés, le premier
bouleversement, en termes de qualité de services, en termes d'économie.
Alors, comme
je le disais en Chambre, M. le Président... Moi, il y a quelqu'un qui nous
avait dit, à un moment donné, que,
quand tu suis les recettes puis la procédure... quand tu prends les ingrédients
puis que tu suis la procédure pour
faire un gâteau au chocolat, si tu suis la même recette, les mêmes ingrédients,
la même procédure, ça serait étonnant que
tu obtiennes autre chose qu'un gâteau au chocolat. Alors, si on centralise
encore davantage qu'on ne l'a fait en 2003, 2004, il est certain que ça ne va pas se traduire par une plus grande
proximité. Alors, le ministre peut bien prétendre que ça va se traduire
par une plus grande proximité, ça ne se traduira pas par une plus grande
proximité.
Alors, s'il
est sérieux, s'il est sincère dans son objectif, dans sa volonté de faire de
cet alinéa un objectif, bien moi, je
lui soumets respectueusement, pour peu qu'il écoute toujours, que le mot «axés»
est peut-être celui qui pose problème. Alors,
s'il persiste dans sa volonté de vouloir défaire la proposition d'amendement de
ma collègue de Taillon, je lui annonce que j'aurai une autre proposition
à formuler pour remplacer le terme «axés» par... enfin, peu importe, là,
mais... dans l'objectif de faire en sorte
d'assurer une plus grande proximité, mais je vais peaufiner. Le débat va se
poursuivre, puis j'ose espérer que
l'amendement proposé par ma collègue de Taillon sera adopté puis que je n'aurai
pas besoin de venir avec une nouvelle
proposition d'amendement. Mais, si tant est que le ministre persiste, bien, je
lui dis tout de suite que j'arriverai
avec une autre proposition d'amendement qui, j'espère, cette fois-là, trouvera
grâce à ses yeux, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre de la Santé.
M. Barrette : Je vais essayer
d'aider le député de Verchères à clarifier sa propre pensée, là. C'est assez intéressant de constater qu'il se sert d'éléments
dysfonctionnels d'aujourd'hui pour justifier un amendement pour lequel
il prévoit que le projet de loi ne donnera
pas les résultats. C'est assez intéressant, là. Alors, les arguments
d'aujourd'hui, ce qu'il a décrit, là,
dans son comté, avec la personne âgée, là, ça, c'est une chose qui devrait être
corrigée. Et, comme ce n'est pas corrigé aujourd'hui par des structures qui sont moins
centralisées que maintenant et qui, donc, devraient faire la job, alors là, il postule que le fait d'avoir
le projet de loi n° 10 ne pourra pas régler le problème, alors que la
structure actuelle n'avait pas la mission claire de régler ce
problème-là.
Bien là, c'est parce que c'est comme ça depuis
le début, M. le Président, là. Dans une espèce de confusion provisionnelle, j'ai l'impression d'être dans un
courrier du coeur, là, où les gens reviennent ici nous exprimer les craintes
et les aléas de leur vie future et leurs inquiétudes. Je comprends, c'est
correct, ce serait... mais ce n'est pas un fait actuellement. Ce qui est un fait, c'est que le projet de loi, dans le
deuxième alinéa du premier article, énonce clairement les axes sur lesquels la gouvernance devrait être
orientée. Ça ne peut pas être plus clair. Ça ne peut pas être plus bénéfique
pour les citoyens. On parle de proximité, de continuité, de mission élargie, de
gestion... et c'est lié à l'efficience et à l'efficacité du réseau. Je veux
dire, il n'y a rien là-dedans, là, qui est incohérent et qui est problématique,
sauf si, évidemment, le discours ne sert qu'à faire des prévisions négatives.
Le Président (M. Tanguay) : D'autres
interventions? Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : J'essaie juste de
replacer un peu le niveau de nos débats. Dans le fond, le processus
dans lequel on est, au niveau
de l'adoption article
par article, c'est de nous assurer
que ce projet de loi là va être le mieux, le plus clair
possible, pour répondre aux préoccupations et aux besoins de la population.
Donc, je pense qu'on est ici pour que le ministre nous aide à voir.
Moi,
j'aimerais... je vous demande spécifiquement, M. le ministre : Quels
sont les articles qui permettent à un lecteur
de cette loi, de ce projet de loi là, d'avoir quelque garantie que ce soit
qu'il y aura des soins et des services plus axés sur la proximité. Quels
sont les articles qui permettent au lecteur de conclure cela?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Bien, je vais
commencer par l'article 1, qui statue que l'objet du projet de loi inclut ce que vous venez de dire. On va commencer par ça, c'est
le sommet de la pyramide duquel découle tout le reste. Et, si, un jour, il y
avait un recours juridique, c'est la première chose qu'on sortirait.
Et je vais vous répéter ce que j'ai dit tantôt. Il
y a des articles qui disent clairement que nous allons garder les installations tel quel, clairement
que nous allons garder, par exemple, les comités d'usagers, clairement
et nominativement qu'il y aura la
gouvernance telle que proposée en fonction de ça. Écoutez,
là, si on veut faire une étude article
par article, faisons-la article par article. Ici,
l'article maître du projet de loi, qui est l'objet, dit clairement qu'on veut faire ça, et elle me demande où est-ce qu'on peut dire
qu'on veut faire ça?
Je vais
donner un autre exemple : les comités aviseurs. Les comités aviseurs sont
maintenus. C'est fait pour la population de proximité. Les gens qui sont venus ont réclamé
que tout ce qui était services de proximité et endroits pour se faire... pas se faire valoir, mais faire valoir
son opinion, soit maintenu. On le fait. Alors, je dis à la députée
de Taillon : Bien,
cessons d'essayer de jouer ce jeu-là. C'est l'article 1, il le dit, c'est
l'article maître qui décrit ce qui s'en vient. Et allons, article par
article, débattre sur chacun des éléments. C'est tout.
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
députée de Taillon.
Mme Lamarre : Bien, comme on le dit, l'article 1 définit
l'objet. On a travaillé, quand même, depuis plusieurs
semaines, là, sur les différents éléments et
on reste avec une difficulté de voir le lien entre les 164 articles du projet de loi et l'article 1. Et ça,
les gens sont venus le dire de plusieurs façons.
Ce que
j'entends du ministre, c'est qu'il donne une garantie de maintenir ce
qui était déjà là. Mais là, quand on dit qu'un projet
de loi est axé sur la proximité, il
faudrait qu'il nous démontre et qu'on trouve, à l'intérieur de ce projet de
loi là, de quelle façon on va
améliorer la proximité, quels sont les éléments nouveaux du projet de loi qui vont faire qu'on va
bonifier, qu'on va accentuer la proximité? Parce que c'est ça qui est un
objet de ce projet de loi là. Donc, moi, j'essaie de voir, à l'intérieur des différents... Et je demande au ministre
de m'indiquer de quelle façon... quels sont les articles qui... parce qu'il y a des guides qu'on va devoir donner au niveau
de la gouvernance, là, à travers ça. Et, je vois, les seuls éléments qui
vont un peu déterminer la gouvernance, c'est l'article 11.
Donc, quels
sont les éléments qui vont dire clairement aux nouveaux conseils
d'administration qu'ils vont
devoir... et quels sont les éléments
qui vont nous donner des garanties que la proximité des services va être un
enjeu majeur pour les gens? C'est ce
que les gens sont venus nous dire, qu'ils ne trouvaient pas à l'intérieur... Au
contraire, ils voient... Et peut-être qu'ils se trompent, mais ce qu'ils voient et ce
qu'ils lisent, c'est que ça centralise tout à Québec puis ça enlève au
niveau des territoires Donc, dites-moi où on peut dire à ces gens-là qu'ils
vont être rassurés.
• (17 h 50) •
Si on n'a
aucun autre endroit dans le projet de
loi, on va y revenir, M. le ministre. On va y revenir parce qu'il faut qu'on
en ait, des preuves, il faut qu'on en ait, des éléments de conviction qui vont
rassurer la population. Puis c'est sous cet angle-là que
j'aimerais ça qu'on prenne nos remarques, M. le ministre. Si vous me
disiez : Écoutez, on va laisser «axés
sur la proximité», mais ce que vous me dites, c'est que vous ne retrouvez pas
ces garanties-là, on va travailler
des articles puis on va les
améliorer, je pense qu'on serait vraiment dans un travail beaucoup plus
constructif. C'est ça qu'on vous
demande. Dites-nous : Écoutez, ça a l'air que la population, elle ne la
voit pas, là, la proximité. Elle ne la voit pas, la proximité, je vous le dis, là, puis je pense qu'on
est nombreux puis je pense qu'il y a certainement des députés qui ont eu les mêmes remarques du côté du Parti libéral
aussi. On ne la voit pas, la proximité, on ne voit pas les soins de proximité.
Donc,
dites-nous de quelle façon vous voyez, vous, déjà, dans ce projet de loi là,
les articles qui manifestent ou qui
garantissent une amélioration de la proximité, puis, si on n'en voit pas, bien,
il va falloir avoir l'ouverture, quand on va faire les autres articles, soit d'en ajouter qui vont préciser que la
proximité est un enjeu important puis qu'on donne cette consigne-là
clairement à nos conseils d'administration puis au niveau de la gouvernance ou
bien on va bonifier certains articles pour
être sûrs que cette dimension-là ne soit pas oubliée. Mais, pour l'instant, à
part être un voeu pieux dans l'objet, on ne trouve pas de lien avec ça
dans les 164 articles. Aidez-nous à en trouver.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je suis surpris du ton, d'abord. Je vois
que, là, on perd un peu le contrôle. Écoutez, M. le Président, je pense que la députée de Taillon exprime
involontairement sa méconnaissance de comment fonctionne le réseau, là.
M.
Bergeron : M. le
Président.
Le Président (M. Tanguay) : Un
rappel au règlement?
M.
Bergeron : On
peut-u s'éviter ce genre de jugement sur des collègues?
Le
Président (M. Tanguay) :
Bon. Alors, continuons dans le respect des collègues. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Barrette : Alors, je pense que la
députée de Taillon exprime peut-être une connaissance imparfaite du fonctionnement
du réseau de la santé.
Alors, le
réseau de la santé fonctionne de la façon suivante. Les établissements ont des ententes de gestion, par
exemple, et ces ententes-là sont très détaillées. C'est ce qui définit et
détermine combien et comment se donnent les services.
C'est ce qui définit et détermine certains indicateurs que le gouvernement utilise pour faire une reddition
de comptes.
Ici, c'est un
projet de loi de gouvernance. Ce qu'elle souhaite, là, sans le
dire, la députée de Taillon, c'est qu'on dévie le débat vers le quotidien, les services,
les orientations, les ententes de gestion, ce que l'on écrit dans
une entente : Vous devez faire
ceci à tel endroit, de telle manière.
Ce n'est pas là qu'on met ça. Ici, on met une loi de gouvernance qui donne les moyens nécessaires à ceux qui vont
gouverner et au gouvernement pour faire en sorte que, lorsqu'on aura des
orientations, des ententes de gestion, des
ceci, des cela, comme on a normalement, bien, ça devra se faire dans une
finalité clairement exprimée dans l'article maître de la loi, qui est
l'article 1, qui dit : ce que vous allez faire, là, il faut que ça soit
axé sur la proximité. Et là c'est assez hallucinant de constater que, dans la
même conversation, on commence par vouloir
retirer cet élément-là qui est cardinal, on veut enlever «la proximité» à... On
garde, mais on veut voir, dans le projet de loi, chacun des éléments
qui, dans les faits, sur le terrain, vont faire ça. Ça vient après la
gouvernance. Quand on gouverne, on gouverne,
on prend les décisions qui ont un effet x, l'effet x recherché étant ici, entre
autres, la proximité.
Alors, on
confond ici la portée de la loi n° 10 avec ce que ça fait vraiment et on
fait des demandes qui ne sont pas en
rapport avec le projet de loi n° 10, qui est un projet de loi de
gouvernance, qui a comme conséquence de permettre au gouvernement de dire :
Voici mes orientations et voici la finalité de la chose, dont la proximité.
Le Président (M. Tanguay) : D'autres
interventions? Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, si, vraiment, la proximité ne doit pas être écrite, on
peut effectivement la retirer puisque vous
dites que c'est une dimension de gouvernance. Moi, je pense que, quand on écrit
quelque chose dans l'objet, il y a quand
même des éléments qui peuvent se retrouver au niveau de certains articles, qui
viennent donner plus de poids à une
phrase de quelques mots au tout début. Donc, moi, ce que je vous dis, c'est
qu'actuellement le projet de loi ne décrit pas et ne donne pas
d'indication claire à l'intérieur des éléments de ce projet de loi là.
Et on
comprend bien que vous essayez de faire un changement de gouvernance, et vos
références sont beaucoup à la loi LSSSS. Cette loi LSSSS là, lorsqu'elle
a été conçue, les enjeux et les dimensions de gouvernance n'étaient pas aussi populaires, n'étaient pas les standards
qu'on a maintenant. Donc, ce que vous nous dites, c'est que, maintenant, c'est un enjeu de
gouvernance. Guidons les gens à dire : Ce ne sera pas juste dans deux,
trois mots, et assurons-nous qu'on le retrouve
à l'intérieur. Si on ne le retrouve pas à l'intérieur, bien, à ce moment-là, reconnaissons que les choix qui ont été faits...
parce qu'il y a quand même des choix qui ont été faits au niveau de la
gouvernance, et les gens nous
disent : C'est une gouvernance
de type stratégique et c'est une gouvernance centralisatrice et non pas une
gouvernance décentralisatrice. Alors,
c'est le choix qui a été fait. Alors, on ne peut pas, en même temps, faire le choix d'une gouvernance qui centralise à Québec et prétendre
qu'on se rapproche des gens et qu'on demande une gouvernance de proximité. On a
vraiment deux éléments et on ne peut pas
diminuer tout le réseau qui était proche des gens et le concentrer à un endroit
et considérer qu'on est encore dans la perspective de proximité.
Donc, aidons
les gens à se retrouver. Si vous nous donnez la garantie que ça doit être sur
la proximité, essayons de trouver
d'autres éléments, à l'intérieur du projet
de loi, pour pouvoir garantir ça.
Sinon, dans l'état actuel du projet de loi, c'est très difficile pour les gens de concevoir
et de pouvoir comprendre que l'objet est «axés sur la proximité». Ça
reste un souhait du ministre, mais ça ne se traduit pas par les éléments du projet
de loi.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, dans la même phrase, elle dit que... Alors
que je venais de dire que c'était une valeur
cardinale du projet de loi, elle dit : Bien, si on doit le retirer...
Comment peut-elle arriver et dire que j'ai dit «si on devait le
retirer», alors que je dis que c'est une valeur cardinale? C'est tout mélangé,
là, cette intervention-là, là.
La gouvernance n'est
pas centralisée, M. le Président. Je l'ai dit à plusieurs reprises, la
gouvernance, elle est régionalisée, elle est
dans les CISSS. Et la mission du CISSS,
et c'est cardinal, c'est dans l'objet, est de faire en sorte que les décisions soient prises et qu'elles soient
basées sur une desserte de services de santé et de services sociaux axés sur la
proximité et la continuité des services, et ainsi de suite. Il n'y a rien
d'autre à dire, là. On peut le tourner de toutes les manières, et c'est ce qu'on essaie de faire,
manifestement, là. On peut le tourner de toutes les manières pour faire
dire autre chose que ça dit, ça dit
ça. C'est un projet de loi de gouvernance. La gouvernance, ce n'est pas... Le
projet de loi ne vise pas à déterminer les orientations de chacun des
établissements du Québec, les orientations de chacun des CISSS du Québec. C'est après que ça vient. C'est une loi de
gouvernance qui dit à ceux qui gouvernent : Les décisions que vous prenez
doivent être axées sur, entre autres, la proximité. Et elle vient de nous
dire : Bien, peut-être qu'on pourrait enlever la proximité. Bien non. La
gouvernance doit viser ça.
Et
je pense que les gens qui nous écoutent comprennent ce que je veux dire et
comprennent aussi la finalité de l'exercice actuel ou la manière que ça se
fait. Et je ne prêterai pas d'intention. Je pense que les choses sont claires
et je pense qu'avec les interventions contradictoires que la députée de
Taillon a faites à date, il est clair qu'on ne peut pas enlever la proximité du libellé du deuxième alinéa. Ça serait bien
qu'elle nous le dise si, maintenant, elle retire ou non son amendement.
Le
Président (M. Tanguay) : Je suis prêt à reconnaître... D'autres
interventions? Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Est-ce que le ministre peut s'engager à ajouter... parce
que, dans des règles de gouvernance et dans
un document de gouvernance, on peut ajouter... à l'intérieur des différents
éléments, on peut ajouter des éléments qui
viennent renforcer l'objet. Moi, je ne les vois pas. Je ne vois nulle part
d'éléments qui viennent renforcer ni l'objet de l'accès, dont on a parlé ce matin et qui a été abordé par ma
collègue, je vous fais remarquer... Donc, ce n'est pas juste moi, c'est la députée de Gouin qui a apporté cet
élément-là. Donc, on ne retrouve pas, dans les éléments du projet de loi,
d'indicateur, d'indication, au niveau du
conseil d'administration qui va travailler avec ce projet de loi là, que
l'accès est vraiment une priorité, que l'amélioration de la qualité et
de la sécurité des soins est importante et que l'efficience et l'efficacité
sont un enjeu important. Même chose pour «axés sur la proximité».
Est-ce
qu'on peut avoir, de la part du ministre, un engagement à l'effet qu'on aura
des ajouts, à l'intérieur des différents
articles, qui viendront rappeler que ces éléments-là sont déterminants, et que
ces éléments-là se retrouvent dans la
mission du conseil d'administration, et qu'il pourra être évalué? Parce qu'un
peu plus tard on pourra parler d'indicateurs de performance, et, si on veut que le conseil d'administration soit
évalué sur les bonnes choses, il faut que ces indicateurs-là soient des indicateurs de performance, et ça, ça
entre dans un projet de loi sur la gouvernance.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup.
Alors, compte tenu de
l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 18
heures)
(Reprise à 19 h 40)
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend
ses travaux.
Je vous rappelle que
le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi
n° 10, Loi modifiant l'organisation et
la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par
l'abolition des agences régionales. Je demande à toutes les personnes dans la salle
de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Avant
la suspension de nos travaux cet après-midi, nous étions rendus à l'amendement
à l'article 1, alinéa deux, déposé par Mme la députée de Taillon. Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître un
collègue qui désirerait intervenir sur ledit amendement. M. le député de
Labelle, oui. La parole est à vous.
M.
Pagé : ...M. le Président, parce que la raison de mon hésitation, vous la comprenez, c'est que
j'ai dû quitter juste avant que vous suspendiez les travaux, avant
l'heure du souper. Alors, je voulais être sûr qu'on était encore sur l'amendement
qui, si je me m'abuse, demande d'éliminer les mots «la proximité et», je pense,
là...
Le Président (M.
Tanguay) : Tout à fait.
M.
Pagé : ...au deuxième
alinéa du premier article, qui m'apparaît effectivement tout à fait justifié. J'ai entendu, encore
ce matin, le ministre parler du côté cartésien de la deuxième opposition
et qui saluait ce côté cartésien, rationnel, alors...
Une voix :
...
M. Pagé : À juste titre, me
souffle mon collègue. La population en jugera. Mais je pense que, quand on est cartésien, qu'on est rationnel, on souhaite avoir
un texte qui est conforme à la réalité, n'est-ce pas? On souhaite avoir un
texte qui est conforme
à la réalité. Or, la réalité, elle est tout autre que d'offrir un réseau...
Attendez un petit peu. Ah oui! Parce qu'on a changé le mot «régionaux»
par «territoriaux»; les «services sociaux par la mise en place de réseaux
territoriaux [...] de santé et de services sociaux axés sur la proximité et la
continuité de services».
Donc,
d'enlever «la proximité» m'apparaît tout à fait conforme à l'esprit du projet
de loi, parce que le projet de loi, si on
voulait être plus prêts des citoyens... Proximité, c'est quoi, hein? C'est des
services qui sont beaucoup plus près du citoyen. Ça, je pense que
personne ne peut dénier cela. Et qui est mieux placé que la communauté locale
pour bien comprendre les besoins de
proximité, les besoins locaux? Ce sont bien les sept CSSS que j'ai dans ma
région des Laurentides, qui sont
composés de 15, 20 personnes qui comprennent très bien la réalité locale. Et
qu'est-ce que l'on élimine dans le projet
de loi n° 10? Et, si c'est le contraire, qu'on vienne me le dire, mais on
élimine justement cette proximité que l'on avait... bien que l'on a encore avec les citoyens, parce que l'on espère...
Je parle au passé, mais je ne devrais pas, parce qu'on espère qu'avant longtemps le ministre pourra non seulement écouter
l'opposition, mais écouter les dizaines et les dizaines d'organismes qui sont venus nous dire qu'on va perdre nos
services de proximité, on va être beaucoup plus loin de nos citoyens.
Est-ce que j'ai besoin de refaire l'histoire du
fameux «scan» que nous... que, dans la région des Laurentides... qu'on a voulu emmener d'Antoine-Labelle? Si on
s'était fié seulement à une organisation loin de la compréhension locale,
il est clair qu'on n'aurait jamais pu faire
la démonstration non seulement du besoin, mais de l'économie, de l'économie que
nous créons grâce à ce fameux «scan» qui va
être basé à Rivière-Rouge. Et, sans une compréhension locale des besoins
locaux et de la réalité locale, on n'aurait
jamais pu faire cette démonstration-là. Ça aurait été impossible parce qu'à
Québec, là, ici, on ne comprenait pas. À Québec, obstinément, là, on
nous a demandé de refaire nos devoirs au moins deux ou trois fois parce qu'on ne croyait pas que ce «scan» était rentable. D'une
part, payé en totalité par le milieu, par la fondation, ce n'est pas rien, là, hein? Il y a une communauté
locale à peu près de 10 000, 12 000 personnes, ils vont payer la
totalité d'un «scan» qui va coûter
quelque chose comme quoi, 750 000... personnes. Ça, c'est la
proximité : des gens près du monde.
Et ensuite,
quand on a dit : Oui, mais les coûts récurrents rattachés à un «scan»...
Vous savez, M. Pagé, 150 000 $, 200 000 par année... Mais localement, on le savait. Le député des
Îles est quelqu'un qui est près de son monde, il sait c'est quoi, la réalité locale. D'ailleurs, il va y avoir
un CISSS, hein, aux Îles-de-la-Madeleine. Pourquoi? Parce que c'est une réalité totalement différente. Alors là, on est
dans la proximité. Si on restait dans la
proximité, on garderait nos CSSS, parce que nos CSSS, c'est la
communauté locale qui comprend la réalité qu'on vit sur un territoire x, y.
Région des Laurentides, c'est 28 000 kilomètres carrés. Il y a des pays
entiers qui rentrent une fois ou deux dans une région comme celle-là.
Alors, de me
faire accroire qu'on va pouvoir avoir la même proximité et de me faire accroire
ça en l'écrivant dans l'article 1...
Parce que le ministre a fait des blagues là-dessus, hier, en disant :
C'est important, l'article 1, pour le Parti québécois. Oui, c'est vrai, c'est important, l'article 1, pour le Parti
québécois, mais c'est important aussi quand... parce que le ministre disait,
hier, là : L'article 1, là, ça énonce ce que va être le projet de loi.
Alors, si nous énoncions, avec l'article 1,
ce que va être le projet de loi, on annoncerait qu'on va renforcer les CSSS,
pas qu'on va les faire disparaître. On annoncerait qu'on va donner
encore plus de place aux conseils d'administration locaux.
Moi, je me
serais même attendu... Puis peut-être que le ministre, après... Soit pendant
nos débats, ou ce soir, ou demain, il
pourrait peut-être réfléchir à une proposition du genre : Est-ce que les
conseils d'administration locaux pourraient garder une forme de pouvoir
quelconque pour essayer d'alimenter plus correctement, plus judicieusement le
conseil d'administration qui va être,
évidemment, nommé et payé par le ministre pour que l'on ait une véritable
proximité avec les citoyens, avec les besoins. Les besoins à
Notre-Dame-du-Laus, là — probablement
que personne ne sait ici où est-ce que
c'est — à
Sainte-Anne-du-Lac — là, ça,
là, c'est l'autre bord de Mont-Laurier, là, là, c'est loin, là, on parle
de petits villages, là — qui a réussi à s'organiser, là, avec la
communauté, à ramasser des sous pour avoir un petit point qui va desservir la population locale parce qu'il
y a un médecin qui vient à l'occasion pour faire des suivis... Pas sûr qu'à
partir de Saint-Jérôme on va bien comprendre
cette réalité locale, parce que, quand je parle aux gens de la ville centre,
je ne suis même pas certain qu'ils savent où est-ce que c'est.
Mon collègue,
qui est mon voisin sud-ouest du comté de Labelle, lui, il comprend cette
réalité-là parce qu'il a une très
grande circonscription comme la mienne. Et je suis convaincu... Probablement
qu'il doit partager, même s'il ne le dira
pas publiquement, un peu ce que je dis, parce que, dans la région de l'Outaouais...
J'imagine que c'est la même chose dans
la région de l'Outaouais, hein? Les gens qui vont être à Maniwaki, qui vont
être à Grand-Remous, qui vont être au bout de la circonscription de mon
collègue député de... — je
cherche la... — Papineau,
très grande circonscription, également... Je
ne suis pas certain que les gens de la circonscription de Papineau, quand ils
vont avoir... quand ils vont être obligés
d'aller rencontrer le conseil d'administration... Bon, j'imagine qu'il va y en
avoir 13 dans l'Outaouais, la même chose. Alors, les gens, ils vont
faire, quoi, 150, 200 kilomètres pour se rendre à la ville centre, encore une
fois.
Alors, quand on vient me dire, dans l'article 1,
qu'on veut des services sociaux axés sur la proximité, bien, il faudrait, comme d'ailleurs votre ministre délégué
a dit aujourd'hui, que les bottines suivent les babines, parce que, dans
votre énoncé de l'article 1, dans les 164
autres articles, je n'ai absolument rien qui est en lien avec le développement
de services de proximité. C'est sûr,
le ministre va nous dire : Oui, mais, avec une meilleure gouvernance, vous
allez voir, M. le député de Labelle,
on va offrir des meilleurs services de proximité. Mais ça prend une
compréhension du territoire. Et j'ai lu hier les grands principes du
développement durable avec la subsidiarité, qui est un principe pourtant voté à
l'unanimité à l'Assemblée nationale, proposé
par le Parti libéral. On est totalement non conformes à cette loi qui a été
votée à l'unanimité et proposée par le Parti
libéral, totalement. Si le ministre veut prendre la loi n° 118, là, puis
regarder les principes, là, il va voir qu'on est totalement à l'encontre
de ce que, pourtant, la même formation politique a voté à l'Assemblée nationale
en 2005 unanimement.
• (19 h 50) •
Alors, je ne sais pas ce qui pourra
convaincre le ministre d'aller dans le sens de ce que l'on propose, parce que
ça me semble tout à fait conforme, ça me semble tout à fait réaliste.
J'ai vu aujourd'hui,
heureusement, je suis fier, une certaine ouverture avec un amendement. Enfin!
Enfin, un amendement qui a été accepté par le ministre, parce qu'on
changeait un mot, «régional» pour «territorial», enfin, on a pu faire la démonstration qu'il pouvait y avoir une
certaine ouverture. Puis je salue aussi la députée de Taillon,
qui a également montré une très belle
ouverture quand elle a retiré un amendement. Je vais vous dire, M. le ministre, là, j'en ai vécu, moi, des...
j'en ai vécu, des commissions
parlementaires... Parce que le
ministre, il s'offusquait que l'on change le mot «transitoire», «de transition», je ne me souviens plus comment on a
nommé... Et j'ai vécu, moi, revenir beaucoup plus que trois ou quatre fois pour tenter
de faire adopter un amendement. Alors, que le ministre ne s'offusque pas que
l'on revienne deux, trois, ou quatre, ou
cinq fois, parce que, quand ça nous apparaît justifié, nous allons le faire.
Nous allons le faire.
Alors,
j'espère qu'on pourra en arriver à avoir un projet de loi qui sera plus
conforme à la réalité, et la réalité, c'est que ce projet de loi ne nous offrira pas plus de services de
proximité. Alors, il faudrait peut-être que l'article 1 soit plus conforme à la réalité du reste
du projet de loi.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci, M. le député de Labelle. M. le ministre, voulez-vous
répliquer?
M.
Barrette : Oui, M. le Président. Bien, évidemment que c'est un peu toujours le même argumentaire
basé sur les mêmes prémisses. Je vais
l'illustrer. Le député de Labelle nous a dit que le projet de loi allait faire, je
cite, disparaître les CSSS. Aucun
CSSS ne disparaît, c'est clairement écrit dans le projet de loi. C'est toujours la même prémisse. Alors, puisque les bottines doivent suivre les babines ou
l'inverse, là, j'aimerais ça que les babines de l'opposition disent les choses telles quelles dans le projet de loi, c'est-à-dire qu'il
n'y a pas de CSSS qui vont
disparaître. Et, comme l'argument est toujours le même, je n'ai rien
d'autre à dire, M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : Un autre collègue? M. le député de Labelle.
M.
Pagé : Bien, page 65
du projet de loi, là, la région sociosanitaire des Laurentides,
région 15, il y a deux organismes qui sont ici, là, et l'agence... Agences et établissements publics
fusionnés. Là, il joue sur les mots quand il dit qu'ils ne vont pas disparaître, parce que les 12, là, vont n'en
former qu'un seul. Donc, les sept CSSS, là... S'il me dit aujourd'hui que le CSSS
d'Antoine-Labelle, que le CSSS d'Argenteuil, que le CSSS de Saint-Jérôme, celui
de Sainte-Thérèse-De Blainville, celui
des Pays-d'en-Haut, celui des Sommets, celui de Lac-des-Deux-Montagnes...
J'aimerais qu'il me dise : Est-ce qu'ils vont exister encore, oui
ou non?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, ici, c'est un verre d'eau. Si je le fais disparaître, il n'y a
plus de verre d'eau. Alors, un CSSS
peut être fusionné administrativement, mais continuer à exister en tant que
point de service et en tant que services délivrés à la population. Lorsque le député de Labelle dit au public qui nous écoute que les CSSS
vont disparaître, il est certainement raisonnable de penser que les gens vont
penser et conclure que leur point de service disparaît. Les points de
service ne disparaissent pas. Encore une fois, je n'ai rien à rajouter, c'est
toujours le même argument.
Le Président (M.
Tanguay) : Je suis prêt à reconnaître une autre intervention. M. le
député de Labelle.
M.
Pagé : Là, je ne sais plus quoi vous dire parce que, là, tout
le monde, tout le monde est venu nous dire ici, là, que ces organisations-là vont disparaître. C'est
ça, ils sont fusionnés. Ils sont fusionnés. Les conseils d'administration...
Bien, on va prendre la question autrement : Est-ce que les conseils
d'administration vont exister encore?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, la question ici n'est pas une question de
conseil d'administration. La question ici est que les gens qui nous écoutent et les gens qui sont venus ici ont
exprimé la crainte de perdre des services de proximité, et, dans ce sens, on peut conclure que d'affirmer
que de faire disparaître les CSSS peut être compris par la population,
qui en est inquiète, que les points de service disparaîtraient, et, à cet
égard, je fais simplement rectifier le tir, dans la relation publique que nous avons par le truchement des ondes, que les
CSSS, en tant que points de service, ne disparaîtront pas. C'est écrit
dans le projet de loi, M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le député de Labelle.
M.
Pagé : Là, vous avez compris la nuance, là : «...les CSSS
[dans leurs] points de service...» Alors là, le ministre vient de faire une nuance. Les points de service,
je sais qu'ils vont être encore sur le territoire, mais les gens qui prennent
les décisions
et qui sont au conseil d'administration pour bien comprendre les représentants des usagers, les représentants des
groupes communautaires, nommez-les, là, tous ces gens-là, là, est-ce qu'ils vont être encore là sur le
territoire? Le ministre sait très bien que non.
Et pourtant,
s'il y a des gens qui pouvaient justement comprendre les besoins de proximité,
ce sont eux et elles, ces gens qui sont sur le terrain. Et cette
organisation-là va disparaître. Alors, ça, je pense que ça doit être dit très clairement. Est-ce que le
centre hospitalier de Rivière-Rouge, est-ce que le bâtiment de Mont-Laurier va
encore exister? Bien sûr. Mais est-ce
que les gens qui vont offrir les services à la population, à partir de
directives qui sont données... Qui sont données par qui? Par des
gens qui forment un conseil d'administration, qui sont avec la directrice ou le
directeur général, qui leur disent :
Voici, sur le terrain, ce qui se passe. Est-ce que ces gens-là vont être
encore là? La réponse, c'est non. Je pense que ça, le ministre pourrait
au moins l'admettre.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : Je n'ai rien à ajouter.
Le Président (M. Tanguay) : Une
autre intervention? Je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. Nous sommes toujours, je vous le rappelle, sur
l'amendement, déposé par la collègue de Taillon, au deuxième alinéa. Alors,
si je n'ai pas d'autres collègues qui
veulent intervenir, je vais mettre aux voix ledit amendement, ce que je
constate. Alors, l'amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Vote nominal.
Le Président (M. Tanguay) : On
demande le vote nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Oui. Donc,
Mme Lamarre (Taillon)?
Mme Lamarre : Je suis pour l'amendement.
Le Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?
M. LeBel : Pour.
Le Secrétaire : M. Bergeron (Verchères)?
M.
Bergeron : Pour.
Le Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?
M. Pagé : Pour.
Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Contre.
Le Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Simard : Contre.
Le Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?
M. Plante : Contre.
Le Secrétaire : Mme Montpetit
(Crémazie)?
Mme Montpetit : Contre.
Le Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Chevarie : Contre.
Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?
M. Giguère : Contre.
Le Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?
M. Iracà : Contre.
Le
Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
Le Président (M.
Tanguay) : Je m'abstiens.
Le Secrétaire :
L'amendement est rejeté.
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, nous revenons donc sur le débat. M. le député de Verchères,
j'allais dire que nous revenons sur le débat sur l'alinéa deux. Vous
vouliez prendre la parole dans ce contexte?
M.
Bergeron : Oui, M. le Président. Tel que j'ai eu l'occasion de l'annoncer un peu plus tôt cet après-midi,
je souhaite présenter une nouvelle proposition d'amendement. Je prends le ministre au mot lorsqu'il
nous dit que ce libellé constitue à toutes fins utiles un objectif et je réitère que, s'il est sérieux et sincère
dans sa prétention à l'effet qu'il s'agit d'un objectif, je
pense qu'il verra d'un bon oeil que
nous remplacions le terme «axés», qui tente à assumer qu'il ne s'agit pas d'un objectif, mais bel
et bien d'un état de fait, par les mots suivants : «visant à assurer».
Alors,
le libellé se lirait ainsi, bon : «Elle prévoit l'intégration [ta, ta, ta] de services sociaux visant
à assurer la proximité et la
continuité des services, la création d'établissements à mission élargie et
l'implantation d'une gestion à deux niveaux...»
Le
Président (M. Tanguay) : Oui. M. le député de Verchères, avez-vous
l'écrit que nous pourrons distribuer?
M.
Bergeron :
Oui, bien sûr.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, je vous invite à le donner à notre
secrétaire et je vous invite, par le fait même, peut-être à nous en
faire la présentation un peu plus amplement pendant que nous distribuons.
• (20 heures) •
M.
Bergeron : M. le Président, j'aime à penser que nous sommes
engagés dans ce genre d'exercice parlementaire auquel j'aime prendre part, un
exercice parlementaire par lequel nous contribuons toutes et tous à bonifier un
projet de loi. Je signale au
ministre, pour son édification personnelle, puisqu'il est encore relativement
nouveau en cette Assemblée, que nous
avons l'habitude de procéder à l'adoption unanime, je dis bien
unanime, de près de 80 % des projets de loi à l'Assemblée
nationale.
Pourquoi en est-il
ainsi? Bien, il en est ainsi parce que les ministres acceptent les propositions
des formations politiques autres pour
bonifier leurs projets de loi, étant entendu que les formations politiques
autres... étant entendu que les
formations politiques d'opposition représentent généralement la majorité de la
population qui s'est exprimée le jour du
scrutin, M. le Président, et que donc tout ce qui vient de l'opposition ne peut
pas d'emblée être mauvais ou sans intérêt.
Le
résultat de cela, M. le Président, c'est que très souvent, parce que les partis
d'opposition auront contribué à bonifier
un projet de loi, ils en partagent, pour ainsi dire, la paternité ou la maternité. Ça devient un peu le projet de loi de l'ensemble des formations
politiques, ce qui explique, M. le Président, que, très souvent, je dirais dans
l'immense majorité des cas, dans plus de 80 % des cas, les projets de loi
sont adoptés à l'unanimité.
Alors, je sens, peut-être
à tort, je sens que nous sommes engagés, depuis déjà un certain nombre
d'heures, dans une espèce de processus... vous me permettrez... vous me pardonnerez, M. le Président, les qualificatifs, mais j'ai
l'impression qu'on est engagés dans une
espèce de petite guéguerre de celui qui a raison, de celui qui pisse le plus
loin, de mon père est plus fort que
le tien. Moi, je pense que ce n'est pas, je dirais, un comportement qui est
propice, je dirais, à ce que nous puissions travailler dans l'optique de
bonifier et de nous approprier, chacune et chacun, un projet de loi.
Alors, j'ai bien entendu les arguments qui ont été
présentés par le ministre pour expliquer la raison pour laquelle il souhaitait que ces mots demeurent dans le deuxième
alinéa. Il a parlé d'un objectif. Donc, dans cet esprit, parce que je
veux faire la démonstration au ministre que nous sommes à l'écoute, que nous
nous inscrivons dans un esprit de collaboration,
dans un esprit constructif... Alors, étant entendu que le ministre souhaite
maintenir ce libellé comme étant un
objectif, je soumets respectueusement, M. le Président, qu'il nous faut
remplacer les mots «axés sur», qui tendent à laisser entendre qu'il
s'agit d'un état de fait, et les remplacer par des mots qui expriment plus
clairement, quant à moi, qu'il s'agit d'un
objectif à atteindre, qu'on poursuit cet objectif et qu'on pense — et là je me remets dans la peau du
ministre quelques instants — que
ce projet de loi va nous permettre effectivement d'assurer «la proximité et la
continuité des services, la création d'établissements à mission élargie et
l'implantation d'une gestion à deux niveaux hiérarchiques». Alors, voilà la
raison pour laquelle, M. le Président, je soumets ladite proposition d'amendement.
Le
Président (M. Tanguay) :
Merci, M. le député de Verchères. Juste avant de céder la parole au ministre,
vous savez, quant à l'expression que
vous avez utilisée, à savoir quelque
chose qu'on pourrait faire le plus
loin par rapport à d'autres, je vous soutiendrai toujours
dans la recherche de synonymes à de telles expressions.
M.
Bergeron :
...langue française, M. le Président.
Le
Président (M. Tanguay) : Et
je vous en remercie. Merci. Maintenant, M. le
ministre, voulez-vous...
Voulez-vous intervenir, M. le ministre?
M. Barrette : Oui, M. le Président.
Une voix :
...
M. Barrette : Ah! O.K. Donc, comment
qu'on fait ça, là?
Le Président (M. Tanguay) : La
parole est à vous, M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, on me fait valoir que... Alors, je vais faire un commentaire pas trop élaboré, là, pour ne
pas perdre de temps. Alors, je n'ai pas, moi non plus, besoin d'exprimer mes
humeurs... au sens grec du terme, pour
savoir qui l'envoie le plus loin qu'un autre, là, d'une part.
Et, d'autre part, moi, pour vraiment édifier mon collègue,
parce que je trouve ça un peu pontifiant, je vous dirai, M. le Président, et je
dirai à l'opposition, que n'importe quelle proposition
qui est censée construire un meilleur projet de loi, je vais être très heureux
de l'accepter comme je vais aussi être
très heureux d'accepter les amendements qui ne changent rien au projet de loi,
comme celui-ci. Alors, moi, je suis très
heureux d'aller vers la proposition d'amendement qui ne change absolument rien,
évidemment, aux termes, là. C'est un
peu un synonyme. Ça, on peut jouer la guerre des synonymes. Il y a des
émissions à TV5, hein, comme ça, Des chiffres et des lettres, là,
des synonymes, des affaires de même, puis c'est le fun.
Maintenant,
on me fait remarquer qu'en français ça ne se dit pas, là. Alors, j'invite...
Bien, en fait, on ne pourra pas adopter l'amendement tel qu'écrit parce
qu'en français ça ne se dit pas. Je peux déjà lui suggérer de retirer son amendement puisqu'il est dans un mauvais français
pour le — puis
c'est édifiant, ça aussi — pour le remplacer par «visant à assurer des services de
proximité et leur continuité». C'est terminé, M. le Président.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, M. le député de Verchères,
accepteriez-vous... La parole est à vous. Vous savez mieux que moi... Je
m'empresse de vous céder la parole.
M.
Bergeron : M. le
Président, je travaille très fort actuellement pour essayer de demeurer zen
parce que je réitère que, malgré les
présupposés que semble assumer le ministre, nous sommes... nous nous inscrivons
dans un esprit de collaboration et voulons véritablement... Nous voulons véritablement contribuer à
améliorer, à bonifier ce projet de
loi.
Alors, le ministre
peut nous dire que l'amendement qu'on propose ne change rien, là, c'est son
appréciation. Pour nous, il y a peut-être
une nuance, mais une nuance qui a tout son sens. Maintenant, si, du point de vue de la syntaxe, la proposition qu'il nous fait lui sied davantage,
ça va me faire plaisir d'accepter cette modification, M. le Président, pour peu qu'on puisse enfin passer à autre chose puis arrêter
de devoir supporter ce genre de commentaires désobligeants.
Le
Président (M. Tanguay) : O.K.
Alors, deux options, un choix : vous proposez de retirer l'amendement sous représentation que le
ministre va déposer un amendement en ce sens ou on laisse le ministre déposer
un sous-amendement. Que proposez-vous? M. le député de Verchères.
M.
Bergeron : Pardon?
Le
Président (M. Tanguay) : Voulez-vous retirer votre amendement sous
représentation que le ministre va en déposer un en ce sens, tel qu'il
l'a exprimé, ou vous préféreriez qu'il dépose un sous-amendement?
M.
Bergeron :
Bien non, on peut... Ça va... C'est parce qu'on ne va pas compliquer les
affaires pour rien, là. On va retirer notre amendement, puis qu'il y
aille avec le sien, là.
Le
Président (M. Tanguay) : Vous retirez... Alors, O.K. Alors, vous allez
le rédiger, M. le ministre, l'amendement.
M. Barrette : Alors, je vais le
rédiger tout de suite.
Le
Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, pour le retrait de
l'amendement, avons-nous consentement pour le retrait de l'amendement?
Une voix : Consentement.
Le
Président (M. Tanguay) : Oui. M. le ministre, je vous accorde une
minute, le temps de le rédiger en ce sens.
M. Barrette : En ce sens.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
je vais suspendre une minute.
(Suspension de la séance à 20 h 7)
(Reprise
à 20 h 11)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, nous allons reprendre. L'amendement que nous proposera le ministre
est en train de se faire distribuer à l'instant. Alors, j'invite le ministre
à le lire et à nous en faire une présentation.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, voici, je propose l'amendement suivant du deuxième alinéa de l'article
1, le modifiant de la façon suivante :
Modifier
l'article 1 du projet de loi par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «axés sur la proximité
et la continuité des services» par «visant à assurer des services de
proximité et leur continuité».
M. le Président, comme je l'ai dit, évidemment, précédemment, c'est en réponse à la proposition qui a été faite par le député de Verchères, et je pense que ça
exprime, dans un français approprié, l'esprit de l'intention d'utiliser un
synonyme pour dire essentiellement le même élément qui était dans le projet de
loi initial.
Une voix :
...
M. Barrette :
Non, non, je m'excuse, ce n'est pas ça que je voulais dire, hein, ce n'est pas
ça.
Le Président (M.
Tanguay) : C'est beau?
M. Barrette :
C'est beau.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, je suis prêt à recevoir des interventions sur l'amendement.
Oui, Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, moi, je
voulais juste remercier le ministre, parce
que, même s'il trouve que c'est tout à fait la même
chose, pour moi, c'est différent, et
je reconnais qu'il y a dans ça un message clair qui est envoyé à ceux
qui vont appliquer ce projet de loi là, et je pense qu'il faut
travailler là-dessus et dans cet état d'esprit là. Alors, quand on disait que
c'était axé, bien, c'était comme un état de fait, et il y avait comme un...
c'était une mise en place. Là, on a vraiment... on donne, par ce projet de loi là, la mission aux conseils
d'administration, aux universités,
aux établissements, aux
organismes, à tous ceux qui vont avoir à prendre des décisions, mais en particulier aux conseils d'administration, bien
sûr, parce que c'est un projet de
gouvernance, mais également à tous ceux qui vont graviter autour d'avoir
comme objectif clair d'assurer
des soins de proximité et une continuité des services.
Et
je remercie le ministre de cette ouverture et de cette collaboration. Pour moi, elle
est significative. Même si, pour
vous, ça semble être un synonyme, je vois une différence importante, et, pour
moi, ça clarifie beaucoup la mission qu'on confie aux CISSS. Et, pour avoir
été... Vous avez fait référence
souvent au fait que j'étais présidente d'un ordre professionnel. Un président d'ordre, ça fait
appliquer des lois puis des règlements, et, quand on est ceux qui les écrivons,
ces lois et ces règlements-là, on sait ce
qu'on veut dire. Quand les gens les relisent un an, deux ans, trois ans après,
il y a toute une autre façon de lire
ça qui fait que, plus on est précis, plus on est clair, mieux c'est. Alors, je
vous remercie, je trouve ça vraiment plus clair. Puis je ne prendrai pas
plus de temps, mais je trouve que c'est vraiment mieux.
Le Président (M.
Tanguay) : D'autres interventions?
M.
Barrette : Non. M. le Président, je suis content d'avoir participé à
cet exercice-là, à cette étape-ci, à la satisfaction des parlementaires.
Le
Président (M. Tanguay) : D'autres interventions sur l'amendement?
Comme je n'en vois pas, je vais mettre l'amendement aux voix.
L'amendement est-il adopté? Adopté. Alors, l'amendement est adopté.
Nous
revenons donc sur le débat concernant l'alinéa deux de l'article 1 tel qu'amendé.
Évidemment, le temps de parole est
calculé en ce sens-là. Alors, je suis prêt à reconnaître des collègues, un
collègue ou une collègue sur l'alinéa deux tel qu'amendé. Si je n'ai pas
d'intervention, je constaterai que nous avons terminé sur... M. le député de
Rimouski.
M.
LeBel : Avant d'aller au vote, peut-être rappeler au ministre son
engagement solennel de cet après-midi de nous déposer éventuellement une
liste ou un tableau...
Une voix :
...
M.
LeBel : L'engagement qu'il a pris cet après-midi — cet après-midi, à un moment donné, quand ça
sera le temps, mais j'aimerais ça que
ce soit un peu plus précis — de nous déposer, au moment où ce sera voté,
un tableau des différentes mesures de
transition qui sont prévues dans ces amendements.
Est-ce qu'on est toujours dans cet engagement solennel?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je n'ai qu'une parole, et, après le vote, ce sera prêt, fait dans les
plus brefs délais. Vous me permettrez
de me donner cette marge de manoeuvre là pour que je puisse permettre aux gens qui
m'entourent de rédiger correctement ledit document.
Le
Président (M. Tanguay) : Bon, super.
Mme Lamarre :
Est-ce qu'on peut quand même avoir un ordre de grandeur?
Le Président (M.
Tanguay) : Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Excusez-moi. Le temps étant arbitraire, juste nous donner un ordre de grandeur.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, sans doute d'ici la fin de la semaine.
Mme Lamarre :
Donc, d'ici vendredi.
M.
Barrette : Parce que
vous comprendrez que, compte tenu du nombre d'heures que nous passons tous
collectivement ici, parfois il...
Une voix :
Non, c'est bon. C'était correct comme réponse.
M. Barrette :
Il se peut que ce soit...
Mme Lamarre :
Est-ce qu'on peut enlever le «sans doute», M. le ministre?
M. Barrette :
Non, sans doute qu'on... C'est assuré, là, ce n'est pas un jugement de valeur,
là. On va passer beaucoup de temps ici dans les prochaines semaines. Elles sont
cédulées, les heures.
Mme Lamarre :
Est-ce qu'on peut avoir la confirmation que, d'ici vendredi, 17 heures, ça va
être déposé?
M. Barrette :
Bien, je viens de le dire.
Mme
Lamarre : Vous avez
dit : Sans doute, ce sera déposé. Je veux juste... Parce que les
amendements, on les a demandés pendant une semaine, là...
M.
Barrette : Bon, «sans
doute», c'était pour le nombre d'heures. J'ai dit que, d'ici la fin de la
semaine, vous aurez le document.
Mme Lamarre :
Parfait. Merci.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, si je n'ai pas d'autre intervention
sur l'alinéa deux, je constaterai que nous
avons terminé, donc, les deux alinéas, donc le débat sur l'article
1 tel qu'amendé. Et je prends le temps de regarder les collègues. Alors,
je mets aux voix l'article 1. L'article 1 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le Président (M.
Tanguay) : Sur division. Alors, il est adopté. Article 1 est adopté.
Nous allons maintenant
porter notre attention, chers collègues, sur l'article 2 du projet de loi, et
j'invite le ministre à nous en, d'abord, faire la lecture.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, le présent... Article 2 :
«La présente loi
s'applique malgré toute disposition inconciliable de la Loi sur les services de
santé et les services sociaux (chapitre
S-4.2). Elle ne s'applique pas aux établissements et à la régie régionale
visés, selon le cas, par les parties
IV.1 et IV.2 de cette loi ni au Conseil cri de la santé et des services sociaux
de la Baie-James institué en vertu de la Loi sur les services de santé
et les services sociaux pour les autochtones cris (chapitre S-5).»
Alors,
commentaires : Alors, cet article, donc, énonce la règle d'interprétation
à l'effet qu'une loi particulière a évidemment habituellement préséance
sur une loi générale, et, dans le cas présent, si une disposition de la Loi sur
la santé et services sociaux est
inconciliable avec une disposition du présent projet de loi, c'est cette
dernière disposition qui s'applique.
Ensuite, l'article prévoit que — ce qu'on pourrait appeler le champ de
non-application du projet de loi — ne sont
donc pas visées les instances visées par la Convention de la Baie James et du
Nord québécois de même que le Centre régional
de santé et de services sociaux de la Baie-James, région 10, lequel fonctionne
déjà sur un modèle semblable à celui proposé par le projet de loi.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'article 2? Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : ...s'il vous
plaît. En fait, je vais vous dire, là, c'est ma première expérience dans ça,
mais j'aimerais vraiment le
comprendre mieux. La règle d'interprétation à l'effet qu'une loi particulière a
habituellement préséance sur une loi
générale, est-ce que je dois comprendre qu'il y a beaucoup, beaucoup de
références à la loi LSSSS? La loi LSSSS, elle a été réfléchie, analysée, regardée, révisée plusieurs fois. Là, ce
que cet article-là veut dire, puis je suis ouverte, là, à l'entendre, ça
veut dire que ce qu'on va adopter ici, ça va avoir automatiquement préséance
sur la LSSSS?
Je
veux juste vous dire, mon expérience du projet de loi n° 41, là, malgré
toutes les relectures qu'on a faites, on a trouvé des coquilles, là, en
cours de route, et je veux comprendre pourquoi on met ça là, là, à ce
moment-ci.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : Il y a deux raisons, parce qu'il y a deux éléments
là-dedans, comme vous le voyez, Mme la députée : on fait référence à la LSSSS puis on fait
référence au conseil cri de la Baie-James et à la région 10. Le conseil cri et
la Baie-James, eux autres, ont une
loi qui... des éléments qui sont particuliers, d'une part, puis, dans la région
10, on a déjà ce mode de fonctionnement là. Ils sont déjà fusionnés.
Maintenant,
pour ce qui est de la LSSSS, il y a des éléments, dans notre loi, qui... et je
vais vous donner un exemple. Dans la
LSSSS, il y a des obligations réservées aux agences. On abolit les agences,
puis les obligations deviennent... sont dévolues au CISSS, par exemple. Alors, il faut que la loi dise clairement que, lorsqu'il y a une collision, on va
dire, là, d'application ou d'intention de certains éléments dans la
LSSS, c'est la 10 qui va avoir préséance, tout simplement.
• (20 h 20) •
Le Président (M.
Tanguay) : Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Je comprends que ça, ça va vraiment au coeur du
sens, mais dans... Est-ce qu'on doit l'écrire avec «malgré toute
disposition inconciliable»? Parce que «toute disposition inconciliable», ça
veut dire que, si nous, on fait une petite
erreur dans notre projet de loi, là, ça va être dominant sur la LSSSS. Je
regarde juste, là, les P.D.G., les changements
qu'on a faits, on en a fait beaucoup, beaucoup de changements, là. Moi, je
pense qu'on va en refaire encore, au
niveau des conseils d'administration, peut-être un peu, sur les nombres, et
tout ça. Est-ce qu'on n'a pas une autre... Est-ce qu'on ne peut pas
mettre une date à laquelle on s'engagerait d'avoir rendu conciliable la LSSSS
et le projet de loi n° 10, comme un examen de conscience qu'on aurait fait
de plus, là, une vérification supplémentaire?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, Mme la députée, alors, évidemment, par
définition, il y a des éléments là-dedans qui, en toutes circonstances, doivent avoir préséance. Je prends
l'exemple encore des agences; dans la LSSSS, elles sont là. Alors là, il
faut qu'elles ne soient plus là, d'une part. Alors, pour ce qui est des
erreurs, au possible des erreurs auxquelles — puis c'est légitime, là, ce n'est pas une
critique que je fais — ou des coquilles, là, pour employer l'expression que vous avez utilisée, bien, on va les voir
article par article éventuellement. Mais, à cette étape-ci de l'évolution ou de
la lecture du projet de loi, à cette
étape-ci, on doit statuer que la loi, si on ne fait pas d'erreur, a préséance,
surtout, évidemment, plus spécifiquement
pour les éléments qui entrent en contradiction avec la LSSSS. Si on en trouve,
évidemment, qui sont des coquilles à
l'analyse article par article, ce qu'on ne peut pas faire, évidemment, à
l'article 2, bien, on a... un, ça, c'est là, et l'article 161, de
mémoire, là, on a une clause, c'est un article qui fait en sorte... Je vous le
lis, là, à 161 :
«Le
gouvernement peut, par règlement, prendre toute mesure nécessaire ou utile à
l'application de la présente loi ou à la réalisation efficace de son
objet — et
ça continue :
«Un
règlement pris en application du présent article n'est pas soumis à
l'obligation de publication», et ainsi de suite.
Il
y a deux éléments, là, qui font en sorte que, un, on est obligés d'avoir
préséance dans le projet de loi n° 10 quand ça s'oppose, et après on peut ajuster si nécessaire. C'est vraiment, je
dirais, un article qui vise une concordance tout simplement des deux lois et qui est une espèce de sine qua
non de toute nouvelle loi qui vient mettre en place des dispositions qui
pourraient... et, dans certains cas, seraient contraire à des
dispositions de la loi initiale.
Le Président (M.
Tanguay) : Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Je comprends que cette loi-là, donc, le projet de loi
n° 10, on veut qu'il ait préséance, là, mais ça me semble quand même, à long terme, pas tout à
fait adéquat qu'on n'anticipe pas d'ajuster la LSSSS pour ne pas qu'on ait des lois qui sont non conciliables. Est-ce
qu'on peut prévoir, par exemple, qu'on va mettre à jour la LSSSS d'ici un
délai d'un an, deux ans, je ne sais pas, là?
Parce que ça m'apparaît sujet à contestation, là. Plus on va... Les gens
pourraient facilement nous
reprocher... Dans un contexte où on rentre une nouvelle loi, ça va, mais, dans
quelques années, on va avoir deux
lois où il va y avoir des choses inconciliables. Il me semble, on fait plein de
dispositions pour essayer de rendre tout ça conciliable. Est-ce qu'on peut essayer... Je comprends que la LSSSS,
c'est une loi immense, là, puis on ne veut pas contraindre la mise à
jour de la LSSSS à l'entrée en vigueur de cette loi-là, puis moi, je suis
d'accord avec ça puis je comprends, mais je pense que ce serait bien,
démocratiquement, mais surtout législativement, de prévoir.
Je
peux peut-être faire une proposition d'amendement. C'est qu'on pourrait
proposer, dans le fond, que... fixer... En tout cas, je ne l'ai pas
formulé clairement, là, mais... s'applique, par exemple, jusqu'au 1er avril
2017. Si ça rentre 1er avril 2015, qu'on
donne à nos juristes, là, deux ans pour rendre ça conciliable. Est-ce que ça
vous apparaîtrait un délai raisonnable et quelque chose qui serait
souhaitable?
La Présidente (Mme Montpetit) : M.
le ministre de la Santé.
M.
Barrette : Mme la Présidente, Mme la députée, bon, il se trouve que,
comment dirais-je, nos règles ne permettent
pas d'engager l'Assemblée nationale dans une action quelconque, dans une
réécriture de loi. C'est ça que vous nous
demandez. Mais je comprends ce que vous dites, là, et je suis en accord avec ce
que vous dites, et je l'ai même dit à
plusieurs reprises, que la LSSSS, évidemment, à un moment donné, doit être réécrite, là, mais on ne peut pas mettre
des amendements qui engagent l'Assemblée nationale. C'est à nous de faire le
geste de, et là, malheureusement, vous risquez,
après des heures de débat, à être prise avec mon intention seulement
de le faire, comme je l'ai exprimé à
plusieurs reprises, au
moment où vous voudriez l'écrire dans
le texte de loi. Mais, au même moment, ce n'est pas possible d'engager l'Assemblée
nationale dans cette direction-là.
Mme Lamarre : Mais mettons que...
Puis je suis prête à travailler, là, je ne veux pas le déposer tout de suite comme un amendement, mais, si on ajoutait, là, «la présente loi
s'applique malgré toute disposition inconciliable de la Loi sur les services
de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) jusqu'au 1er avril 2017»?
M.
Barrette : Il y a deux éléments ici, puis on me rappelle un des
éléments dont on a discuté précédemment, si vous mettez une date, si on
mettait... Je m'excuse, Mme la Présidente, vous ne m'avez pas donné la parole.
La Présidente (Mme Montpetit) : Je
vous la donne.
M. Barrette : Ça va?
La Présidente (Mme Montpetit) :
Absolument.
M.
Barrette : Je suis désolé. Alors, Mme la députée, donc, d'une part, on
conviendra qu'on ne peut pas engager l'Assemblée nationale, ce n'est pas
possible dans un article de loi. L'Assemblée nationale doit faire son travail
en temps et lieu. Maintenant, si on mettait
la date, si on mettait la date, comme vous le suggérez, si l'Assemblée
nationale n'avait pas fait son
travail de remaniement ou de réécriture de la LSSSS, bien, ça ferait en sorte
que vous... En acceptant votre
amendement éventuel, qui n'est pas là encore, ça mettrait à risque le
gouvernement du Québec, nous et vous, nous tous, d'être en défaut à partir de la date butoir en question. Alors,
comme je l'ai dit tantôt, vous allez être malheureusement prise ou pris collectivement avec l'intention que
j'ai clairement exprimée, avec les mêmes justifications que vous le dites,
de remanier la LSSSS selon les mêmes principes que vous avez exprimés.
La Présidente (Mme Montpetit) : Mme
la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui, bien, en fait, j'essaie de voir, là, parce qu'on a
quand même des dispositions qui prévoient modifier la Loi sur les
services de santé et les services sociaux. Il y en a, donc, qu'on est
capables tout de suite d'identifier. Est-ce qu'à la fin de notre travail on ne sera pas capables d'identifier
les dispositions inconciliables avec la LSSSS puis tout de suite de les
recommander? Parce qu'on en fait déjà, là... Un, deux, trois, quatre,
cinq... On en fait déjà cinq.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Bien, M. le Président, Mme la députée, vous avez raison,
c'est sûr, il va falloir les identifier, mais à la question : Est-ce qu'on peut mettre un article
qui engage l'Assemblée nationale? La réponse, c'est non. Mais évidemment,
à la lecture et à l'adoption du projet de
loi, on saura immédiatement quels sont les éléments qui sont inconciliables et
qui impliquent une adaptation, une
modulation, une modification de la LSSSS. Vous avez tout à fait raison, mais on
le saura tous et toutes à la fin de nos travaux.
Mme
Lamarre : Dans le projet de loi n° 10 actuellement, on a déjà
intégré cinq changements. Donc, si, au fur et à mesure, on les identifie, ces modifications-là... J'imagine que ça
aurait dû même être fait, là, à l'avance. On comprend qu'on a une partie où on veut aller un peu plus
vite, mais, au fur et à mesure qu'on va les analyser un à un, il me semble
qu'on est capables d'identifier, là, de 138
à 142... Après 142, on devrait être capables d'identifier : L'article
414.2 est aboli de la LSSSS parce
qu'il fait référence à l'agence puis il est remplacé par l'article 2 du projet
de loi n° 10. Moi, en tout cas, j'ai vu beaucoup de...
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Mais, M. le Président, Mme la députée, c'est ce que l'on va
faire. Maintenant, dans l'échange que l'on a actuellement, ça ne change
rien à la nécessité d'avoir l'article 2 et son libellé qui fait ce qu'il a à
faire. Je suis d'accord avec vous, à la fin,
on aura identifié les articles qui sont, entre guillemets, là, pour employer un
terme de laïque, en collision avec la
LSSSS, et, conséquemment, ça indiquera les changements à faire à la LSSSS, sauf
qu'encore une fois on ne peut pas engager l'Assemblée nationale et
mettre une date butoir pour les raisons que j'ai exprimées.
Mme Lamarre : ...
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
députée.
Mme
Lamarre : Excusez-moi, engager...
M. Barrette :
C'est parce qu'on ne peut pas... Je m'excuse. Ah non! Allez-y, excusez-moi.
Le Président (M.
Tanguay) : Allez-y, Mme la députée.
M.
Barrette : Bien, c'est parce qu'on ne peut pas engager, on ne peut pas
obliger l'Assemblée nationale. C'est une chose qui ne se peut pas.
• (20 h 30) •
Mme Lamarre :
Mais moi, j'en suis à intégrer dans notre exercice, un peu comme on l'a fait,
là, pour cinq... mettons qu'on en a cinq
autres qu'on trouve qui sont incompatibles, on est capables de les identifier
puis tout de suite. Alors, on
n'engage pas l'Assemblée nationale, on intègre, dans notre adoption de notre
projet de loi n° 10, les articles spécifiques sur lesquels le projet
de loi n° 10 a préséance et on abolit la LSSSS.
M.
Barrette : Je comprends, là, mais il y a une... J'ai de la misère à vous suivre, là. Vous
voulez quoi exactement, en
fonction de l'article 2?
Mme
Lamarre : Bien, je ne sais pas combien vous pensez qu'il y a de
dispositions inconciliables avec la LSSSS.
M. Barrette :
Je vais vous donner un exemple, là. Dans la LSSSS, le mot ou une référence au
mot «agence» apparaît 603 fois. Alors,
au fur et à mesure qu'on va faire l'étude article par article, c'est assez
simple de voir... D'ailleurs, la
plupart du temps, c'est identifié déjà dans le texte de loi, ce qui devra... Et
vous avez raison, on s'entend là-dessus, il faudra, à un moment donné, là, et j'ai déjà exprimé mon intention de le
faire dans le premier mandat... «Dans le premier mandat», aimez-vous ça, comme commentaire? Bien, je suis un éternel
optimiste, moi, vous savez. Alors, dans le mandat de réécriture, de
réécrire la LSSSS, tout ça va de soi.
Ceci
dit, il y a des choses qu'on peut faire puis il y a des choses qu'on ne peut
pas faire. On s'entend sur la même chose,
là, mais il n'en reste pas moins que, si on revient à l'article 2, l'article 2
doit exister pour des raisons sur lesquelles on est tous les deux
d'accord, et l'identification va se faire ipso facto au fur et à mesure qu'on
va analyser chacun des articles. Et, vous
avez raison, à un moment donné, il va falloir la réécrire parce que,
603 fois, il va falloir enlever «agence» pour parler de CISSS, et ainsi de suite. Maintenant, on ne peut pas
mettre une date butoir pour la raison du risque législatif, le vide
juridique que ça créerait et, d'autre part, on ne peut pas engager l'Assemblée
nationale. Donc, l'article 2, il est autoporteur dans sa fonction et sa
finalité sur lesquelles on est d'accord tous les deux.
Mme
Lamarre : O.K. Bien, en fait, moi, je me dis que... L'exercice que je
nous invite à faire, c'est qu'au fur et à mesure, comme on a déjà prévu cinq amendements, cinq articles qui vont
modifier la loi LSSSS, si vous dites «les agences»... Par exemple... je vois dans votre projet
actuellement, vous avez comme une modification omnibus sur laquelle vous
dites : On va changer le nom de
tous nos... Partout où c'était marqué «établissements», on va changer ça pour
«centres intégrés de santé et services
sociaux» et «établissements non fusionnés» au lieu de «suprarégionaux», là.
C'est le prochain amendement. Bien,
il me semble qu'on devrait déjà avoir intégré dans le chapitre VI, Dispositions
modificatives, le fait qu'à chaque
fois que, dans la loi LSSSS, «agence de santé et de services sociaux»... on
remplace ça par le nouveau terme.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, avec consentement, peut-être que ça éclairerait la lanterne de
ma collègue Mme la députée si, juridiquement, Me Lavoie pouvait expliquer
la chose juridiquement peut-être mieux que moi.
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, je vais demander le consentement pour entendre Me Lavoie. Je demande à Me
Lavoie — consentement — de
décliner son nom, son identité, et la parole est à vous.
Mme Lavoie (Patricia) : Alors, Patricia Lavoie, avocate à la Direction
des affaires juridiques du ministère
de la Santé et des Services sociaux.
La
raison pour laquelle on n'est pas venus modifier tout de suite la LSSSS pour
mettre «centres intégrés de santé
et de services sociaux» ou «établissements
non fusionnés», c'est que, dans la loi elle-même, les établissements pour
lesquels on ne touche pas... qui ne
sont pas visés par le projet de loi n° 10... Par exemple, pour la région
10 et pour la région 17, on dit que,
pour... le Centre régional de santé et services sociaux de la Baie-James et la
régie régionale de la santé et des services
sociaux, par exemple, exercent les fonctions d'une agence, à l'exception de
certaines. Alors, on ne pouvait pas venir toucher, dans la LSSSS, ces
articles-là.
Les quelques petites
modifications qu'on est venus faire dans la LSSSS, c'est des articles qui
pouvaient s'appliquer à l'ensemble des
établissements parce qu'on faisait simplement venir ajuster des termes qui
n'étaient pas tout à fait corrects, là, à venir jusqu'à date, là.
Alors,
pour le reste, la seule façon qu'on pouvait le faire, c'est de faire des
adaptations, comme on l'a fait dans le
projet de loi n° 10. C'est certain qu'il va falloir... Mais, en fait,
presque toute la loi, il faudrait dire qu'elle s'applique malgré la
LSSSS parce que les règles sont spécifiques, là, avec nos établissements.
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
députée de Taillon.
Mme Lamarre : Bien,
écoutez, je comprends. Je trouve quand même ça... Pour une loi qui est
vraiment, là, une loi de référence,
j'aurais aimé ça qu'on puisse mettre un peu de pression sur l'Assemblée législative
pour qu'elle puisse la mettre en
priorité, là, la conciliation. Moi, je nous prédis qu'à un moment donné il va y
avoir des choses qui vont... Je ne
sais pas si on peut faire des recommandations générales quand on fera le dépôt
du projet de loi, en insistant auprès de
l'Assemblée législative pour qu'elle mette en priorité la... parce que
je sais qu'au niveau de la Commission
de la santé et des services sociaux, c'est probablement nous qui aurions
à faire cette mise à jour là, M. le Président?
Le Président (M.
Tanguay) : Non.
Mme Lamarre :
Non?
Le Président (M.
Tanguay) : Non. Vous ne voulez pas m'embarquer là-dessus comme avocat.
Mme
Lamarre : O.K. Non, non, c'est bon. En tout cas, peut-être exprimer,
dans nos recommandations générales, l'importance qu'on ajuste rapidement
la LSSSS.
Le Président (M.
Tanguay) : C'est une clause usuelle. À vous la parole, M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, Mme la députée, là, je dirais que c'est
une clause pas mal universelle dans ce genre de loi là qui modifie... où
il y a des collisions entre des éléments d'une loi à l'autre.
Maintenant,
pour ce qui est de la pression, Mme la députée, vous avez le pouvoir de la
pression à la période de questions. Vous pouvez me poser la question à
tous les jours, là : Quand est-ce que le ministre va le faire? Et je vous répondrai à tous les jours que j'ai l'intention de
le faire dans le mandat actuel, mais là, à un moment donné, je vais vous
dire : Pouvez-vous me laisser le temps de le faire? Mais vous avez le
loisir...
Une voix :
...question plantée.
M.
Barrette : Ou d'une question
plantée. Alors, je pense que, le pouvoir de la pression, vous l'avez, et l'engagement que j'ai, il est exprimé. Et ici je dirais qu'on est plus dans la
poutine législative que dans un enjeu politique contradictoire.
Mme
Lamarre : Mais juste par...
je m'excuse, là, par intérêt... mais, quand les gens vont consulter la LSSSS
après l'adoption du projet
de loi n° 10, est-ce qu'il y a quand même une mise en garde qui dit : Attention, le projet de loi n° 10 a préséance sur la LSSSS? Y a-tu quelque
chose qui fait une corrélation?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : À ça, je vais
répondre, c'est très facile, Mme la
députée : Nul ne peut ignorer la
loi. Et les avocats, dans leur
profession, sont à l'affût... Non, mais ils le sont à tous les jours, eux
autres là, là. Quand une nouvelle loi
arrive... O.K., il y a une affaire qui vient changer l'autre loi. Et
ceux qui sont dans le secteur, dans le domaine de la santé...
Mme Lamarre :
En général, elles ont été rendues conciliables, ces lois-là.
M. Barrette :
Oui, je comprends, mais elles le seront...
Mme Lamarre :
Là, on n'a pas d'échéancier pour les rendre conciliables.
M. Barrette :
Il n'y a pas d'autre... Comme je vous dis, vous êtes malheureusement prise avec
l'engagement affirmé de quelqu'un qui, en général, fait ce qu'il dit qu'il va
faire.
Mme
Lamarre : Je ne remets pas en doute sa parole. J'essaie juste de voir
comment légalement... Est-ce qu'on ne
peut pas avoir un article qui serait... ou une note dans la LSSSS, simplement
une référence pour dire... Parce que, là, il s'agit quand même d'un projet de loi où il y a beaucoup de gens qui vont
la consulter, cette loi-là, et je pense que, sur un certain nombre de
dispositions, elle va avoir préséance sur la LSSSS, si je me... à moins que
vous me disiez : Il y en a deux ou trois seulement. Mais, d'après moi,
non, là.
Donc,
je pense qu'au-delà... Si vous me dites qu'il y a juste les agences, le terme
«agence», je pense que les gens vont comprendre assez rapidement. Mais
je pense qu'il y en a d'autres, dispositions, où elle a préséance, là.
M.
Barrette : Et, pour rassurer la députée, M. le Président, il est de
mise, à la Santé, compte tenu de la complexité du réseau, que, lorsqu'il y a des changements d'ordre législatif, il y a
des notes explicatives qui sont envoyées dans le réseau, qui vont l'être ici, du moins aux administrateurs pour qu'ils
comprennent bien les changements qui ont été apportés.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Ma préoccupation, ce
n'est pas les législateurs, ce sont les gens qui — par exemple, là, les organismes qui sont venus, là, nos
128 organismes qui sont venus, — eux, se réfèrent à la LSSSS. Les citoyens
ordinaires n'iront
pas voir souvent la LSSSS, mais les organismes publics ou les organismes de
santé ou de services sociaux qui ont à y référer, ils n'ont pas toujours
recours à un avocat, là. Moi, je connais des organismes dans ça qui sont des
petits organismes de services
communautaires... Je ne sais pas. Je me demande s'il n'y a pas une façon de
donner une alerte dans la LSSSS pour dire : Le projet de loi
n° 10 a préséance.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, peut-être pour conclure là-dessus, parce
que je pense qu'on aura tout dit de part et d'autre, je rappellerai à la députée de Taillon que les organismes
auxquels elle fait référence ont tous cité Me Ménard, qui, sans aucun doute, va prendre connaissance de
cette loi-là ainsi que ses ramifications, et que les autres, qui ne sont
pas communautaires, ont tous un contentieux,
qui, aussi, va prendre connaissance de la chose et aura la compétence de
faire le tri des bonnes et mauvaises informations.
Le Président (M.
Tanguay) : D'autres interventions?
Mme
Lamarre : ...de ne pas partager votre... En tout cas, ils ont des
petits budgets et ils ne veulent pas tous les mettre sur un contentieux.
Donc, je pense qu'il faut être clair. Mon objectif, c'était juste d'être
claire.
• (20 h 40) •
M.
Barrette : ...universel, là, il n'y en a pas un qui est venu ici sans
faire référence à Me Ménard, là, à qui ils ont parlé... Je comprends que... Puis, on le sait, là,
Me Ménard est très impliqué dans ses relations avec les clientèles qui
sont proches des usagers, et des services sociaux, et des services de
réadaptation, et ainsi de suite.
Alors, je comprends
l'inquiétude, mais encore une fois l'article 2, là, c'est un article que je
qualifierais de purement administratif. Je
ne veux pas dire ça de façon péjorative face au contentieux, là, mais on
comprend que c'est un univers qui est celui-là.
Le
Président (M. Tanguay) : D'autres interventions sur l'article 2? Je
n'en vois pas. Alors, je vais appeler au vote l'article 2. L'article 2
est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le Président (M.
Tanguay) : Adopté sur division. Donc, il est adopté. L'article 2 est
adopté.
Nous
passons maintenant à l'article 3. Je constate qu'il contient trois alinéas.
Alors, je vais néanmoins demander au ministre de nous faire la lecture
complète de l'article 3, de ces trois alinéas, et, après ça, nous ouvrirons,
après un commentaire du ministre, le débat
sur le premier alinéa de l'article 3. Alors, M. le ministre, j'invite à lire
l'article 3 et à nous en faire une présentation.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, je vais donc faire la lecture de
l'article 3 : «Le présent chapitre a pour...»
Une voix :
...
M. Barrette :
Pardon?
Une voix :
Je vous arrête deux secondes.
M. Barrette :
On m'arrête. C'est rare.
Une voix :
Il y a un amendement...
M. Barrette :
C'est vrai! On ne les fait pas tout de suite, les...
Le
Président (M. Tanguay) : Non, non. On fait les articles d'abord.
Alors, je vous invite, M. le ministre, à lire l'article 3 et à nous en
faire la présentation.
M. Barrette :
Alors, excusez-nous d'avoir brisé la procédure.
Le Président (M.
Tanguay) : Vous êtes pardonné.
M.
Barrette : Alors : «3. Le présent chapitre a pour objet de
constituer les établissements régionaux», qui vont évidemment devenir
territoriaux, M. le Président. Est-ce qu'on doit faire les amendements de...
Le Président (M.
Tanguay) : Allez-y donc.
M.
Barrette : En tout cas. Alors donc : «...des établissements
[maintenant territoriaux], de désigner quatre établissements suprarégionaux et de prévoir la composition et le
fonctionnement des conseils d'administration de ces établissements.
«Les
établissements régionaux — et donc maintenant territoriaux — et suprarégionaux sont des établissements
publics au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.
«Un établissement issu d'une fusion faite en
vertu de la présente loi est réputé être issu d'une fusion faite conformément à la Loi sur les services de santé et
les services sociaux et avoir été constitué par lettres patentes de fusion
délivrées par le Registraire des entreprises en application de
l'article 318 de cette loi.»
Alors, pour ce qui est des commentaires, je
pense qu'ils sont assez...
Une voix : ...
M.
Barrette : Oui, ils sont assez simples, en ce sens qu'on comprend que,
le chapitre, on ne le traite pas maintenant, mais simplement que le
chapitre, ce sont des règles qui s'appliquent aux établissements, maintenant
territoriaux et suprarégionaux, et qu'ici,
bien, c'est une disposition de base du projet de loi, sur laquelle le reste du
projet de loi s'appuie. Alors, on y indique que les établissements
territoriaux sont constitués — c'est assez clair — que
les établissements suprarégionaux sont
désignés et que la composition et le fonctionnement des conseils
d'administration de ces établissements sont prévus.
L'article
prévoit que ces établissements sont des établissements publics au sens de la
loi, et je pense que tout le monde
va s'entendre là-dessus, et l'article prévoit également qu'un
établissement issu de la fusion est lui aussi un établissement public en vertu du projet de loi et est réputé,
donc, être constitué par les lettres patentes de fusion délivrées conformément
à l'article 318 de la LSSSS.
Alors, nous aurons...
M. le Président, si nous avons, du côté ministériel, des amendements à
proposer, est-ce que je le fais à cette étape-ci?
Le Président (M. Tanguay) : Oui. Je
vous invite à le faire. Oui, tout à fait, tout à fait.
M.
Barrette : Alors, article 3. Je propose donc l'amendement suivant. Je
propose de modifier l'article 3 du projet de loi ainsi :
1° par le remplacement du premier alinéa par le
suivant :
«3. Le
présent chapitre a principalement pour objet de constituer les centres intégrés
de santé et de services sociaux et de
prévoir la composition et le fonctionnement des conseils d'administration de
ces établissements et des établissements non fusionnés.»;
2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa...
Mais là on y va encore alinéa par alinéa, M. le
Président, ou...
Le
Président (M. Tanguay) : On m'indique que techniquement il aurait
fallu y aller alinéa par alinéa, mais allez-y. Par souci d'efficacité,
présentez l'amendement tel qu'il est, puis on pourra faire le débat...
M. Barrette : On les séparera sur
papier.
Le Président (M. Tanguay) : On les
séparera par la suite, là.
M.
Barrette : Alors : 2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «établissements régionaux et suprarégionaux» par «centres
intégrés de santé et de services sociaux et les établissements non fusionnés».
Alors, ce
sont essentiellement des modifications qui respectent la nomenclature qui est
celle qui est maintenant discutée et
qui ne changent essentiellement rien au fond. Ce sont des amendements
fondamentalement sémantiques, sans implication ou répercussion sur la
fonction et les finalités du projet de loi.
Le Président
(M. Tanguay) : Alors, nous
allons ouvrir le débat sur l'amendement au premier alinéa de l'article 3
que nous avons devant nous, et je suis prêt à reconnaître des interventions.
Oui, Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Écoutez, je regarde,
là, la dernière, dernière version. Est-ce
qu'il y a eu des changements par rapport à celle qu'on avait eue avant-hier, hier? Non? En tout cas, j'ai peut-être une première question, mais j'ai aussi
une question par rapport au troisième alinéa, où on revient à...
Une voix : Là, on est sur l'amendement.
Mme
Lamarre : O.K. On va aller d'abord...
Je vais commencer dans l'ordre. Alors, premier alinéa : «Le présent
chapitre a principalement pour objet de
constituer...» Est-ce que je peux savoir pourquoi le mot «principalement»,
alors qu'avant on avait «pour objet»? La version originale, on avait...
M. Barrette : Juste un instant, parce
que je n'avais pas sorti mes propres amendements. Alors, si vous me permettez
juste une petite seconde pour retrouver mes documents initiaux, là.
Encore une fois, M. le Président, je peux y
aller?
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, allez-y, je vous en prie.
M.
Barrette : Alors, Mme la députée, alors, moi-même, je suis toujours impressionné par la portée du langage
juridique. Alors, ici, comme on arrive dans une partie du projet de loi où il y
a plusieurs éléments, là, dans cette section-là, le «principalement» fait
référence simplement au fait qu'on s'adresse spécifiquement à la désignation
des établissements plus... il y a d'autres éléments. Le «principalement» ici
fait référence au fait qu'on s'adresse à la constitution...
au nom, là, des centres intégrés de services de santé et de services sociaux et
au fonctionnement des conseils
d'administration, alors qu'il y a d'autres éléments, qui vont venir
ultérieurement, qui vont être d'autres sujets dans cette section-là.
Mme Lamarre : Est-ce que je peux
vous...
Le Président (M. Tanguay) : Oui, Mme
la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Est-ce que
je peux vous demander quels sont les autres éléments, à part la constitution,
dans cette...
M.
Barrette : Alors, juste une
petite seconde, si vous me le permettez, là. Je vais... Mme la... Avec
consentement, je vais laisser Me
Lavoie vous donner l'explication, parce
qu'elle a les documents en main, puis
je pense que ça va être plus clair que ce que je vais dire.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
sur le même consentement, Me Lavoie.
Mme Lavoie (Patricia) : Oui. En
fait, auparavant, on parlait de constituer les établissements régionaux et de
désigner des établissements suprarégionaux. En fait, la loi vient nommer quels
sont les établissements non fusionnés. Alors,
ça, c'est un exemple, par exemple. On n'en parle pas dans le nouvel article 3,
mais c'est principalement constituer les
centres de santé et de services
sociaux, mais il y aurait
aussi, par exemple, de venir désigner, à l'article 7,
quels sont les établissements non fusionnés, de même que toute... Par exemple, la nomination du président-directeur général et ses conditions
de travail, ce sont d'autres éléments
qui sont accessoires, là, à la constitution et à la composition... du fonctionnement du conseil d'administration.
Mme
Lamarre : Donc, parce qu'il
y a d'autres dimensions un petit peu, mais qu'on retrouve plus au troisième
alinéa, dans le fond.
Mme Lavoie
(Patricia) : Au troisième
alinéa de l'article 3? Bien, en fait, le troisième alinéa, c'est
des éléments qui sont plus pour venir
expliquer, faire une suite, là, à qu'est-ce
qu'est un centre intégré de santé et de services sociaux.
Une voix : ...
Mme Lavoie
(Patricia) : Juste pour compléter, on parle... «Le présent chapitre»,
alors c'est quand même plusieurs articles avec...
Mme Lamarre : ...
Mme Lavoie (Patricia) : Oui.
• (20 h 50) •
Mme
Lamarre : ...parce qu'il y a... C'est un petit chapitre, quand même,
là. Il y a juste trois alinéas... trois articles, pardon.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : Si je peux me
permettre, là, le chapitre...
Une voix : ...
M. Barrette : C'est ça. Le chapitre
III n'a pas juste... le chapitre II, pardon, n'a pas juste cet article-là, là.
Une voix : ...
M.
Barrette : Exactement.
Alors, le «principalement» fait référence essentiellement au fait que,
comme on est dans une section, pour
cet alinéa-là, on fait principalement ça. Alors, dans le chapitre, il y a
donc plusieurs affaires, puis, à cet alinéa-là, principalement,
c'est ça qu'on fait, alors qu'il y a d'autres choses qui sont faites ailleurs,
là.
Alors, le
«principalement», je comprends votre point, Mme la députée, là. La question
que vous vous posez, c'est :
Est-ce que le «principalement» était en opposition à autre chose?
Alors, je comprends bien ce que vous pensez, là. Alors, oui, il y a
autre chose, mais qui vient après dans... normalement dans le chapitre,
et ce n'est pas les éléments qui sont là qui sont en opposition avec le
reste, mais bien le fait qu'il y a autre chose dans la section I... dans le
chapitre, pardon.
Mme
Lamarre : Ce que je vois
puis je veux... Mais sincèrement je vois, là, le... je comprends la différence
puis je vois l'importance de distinguer, là, les centres intégrés de santé et de services sociaux puis ensuite de prévoir. Ce que je
constate, par contre, c'est que le gros de cet élément-là, c'est... Si je
regarde la section IV, au niveau des conseils d'administration, là, il
y a la «composition, le mandat et la
qualification des membres». Moi, j'aurais aimé voir peut-être «la
composition et le mandat» parce qu'il
y a une différence entre «composition et fonctionnement» puis «composition,
mandat et fonctionnement».
M. Barrette :
Répétez-moi ça, là.
Mme
Lamarre : En fait, il faudrait que j'en fasse un amendement, là, mais
je veux vous en parler avant. Ce que je
vois, là, je comprends... «Le présent chapitre a principalement — maintenant, je comprends bien le "principalement"
par rapport au reste — pour objet de constituer les centres
intégrés de santé et de services sociaux et de prévoir...» Puis c'est dans toute l'autre dimension, dans le fond,
qui constitue les caractéristiques du conseil d'administration que se trouve,
entre autres, le «principalement».
Mais de prévoir... on parle de «la composition
et le fonctionnement des conseils d'administration de ces établissements et des établissements non
fusionnés». Moi, je vous avoue que la composition, le fonctionnement, c'est
quelque chose, mais, si on a à préciser dans
l'énumération quelque chose qui est dans le «principalement», il me semble
que le mandat des conseils d'administration
est important parce qu'on l'a dans notre titre. «Mandat et qualification», je
pense, «qualification des membres», ça va
découler du mandat, mais qu'on n'ait pas le mot «mandat»... J'aurais aimé
ça qu'on l'ait.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
Mme la députée, probablement que «mandat», vous pensez à ce que vise à exercer
le conseil d'administration. Est-ce que
je me trompe? Si je donne le mandat à quelqu'un... je donne un mandat de faire le ménage dans
la pièce. Ça, c'est le mandat. Est-ce que c'est dans ce sens-là que...
Mme
Lamarre : Bien, moi, je vois
beaucoup l'article 11, je vous dirais, qui va définir un peu
certains enjeux au niveau du mandat
du conseil d'administration. C'est ce qui est marqué, là, dans le fond, au
début de la section IV du chapitre II. On a : «Composition, mandat
et qualification des membres».
M.
Barrette : Oui, c'est ça.
Alors, je pense qu'on ne se comprend pas, là, sur la
signification des mots ici, puis ce n'est
pas une critique. Alors, juste pour revenir au «principalement», on comprend,
là, que l'article 3, qui fait partie de la section II, on
comprend que la section II est une section qui traite fondamentalement des
CISSS et des établissements suprarégionaux ou des établissements non fusionnés.
Mme Lamarre :
...mais je pense qu'on parle du chapitre II.
M. Barrette :
Je m'excuse, le chapitre II.
Mme Lamarre :
C'est bon.
M.
Barrette : J'ai fait un
lapsus, excusez-moi. Alors donc, on parle de ça et on parle de ses composantes.
Alors donc, «principalement», là, ça parle de la création et de la
composition : de la création des établissements puis la composition des conseils
d'administration. Tout est autour de ça, l'existence et les conseils
d'administration.
Maintenant,
quand vous allez plus loin, quand on parle de mandat, c'est des mandats...
C'est des durées. Là, c'est... Moi,
je comprends que ce que vous voudriez, là, c'est qu'on parle du mandat au sens
de la consigne qu'on leur donne : Faites
le ménage dans la pièce, c'est ça, votre mandat. Donc, ici, dans le texte, là,
ce dont on parle, c'est le mandat, un mandat de deux ans, un mandat de trois
ans, et ainsi de suite. Alors, on va y arriver, au mandat, évidemment, là, c'est normal, mais le
«principalement» fait référence au fait qu'on touche à la création et à l'administration de ce que seront les CISSS et
les établissements non fusionnés ainsi que de leur mandat au sens de la durée
du terme. Alors, le «principalement» prend toute sa signification dans
cette optique-là.
Mme Lamarre :
Moi, je peux vous proposer... En fait, ce que je trouve, c'est que, quand on
dit : Prévoir la composition et le
fonctionnement, je pense que le plus important, dans le contexte de la gouvernance,
c'est davantage les pouvoirs
et les obligations.
M. Barrette :
Il y a un élément là-dessus, là.
Mme
Lamarre : Oui, mais, dans
cette introduction-là, je pense que ce qui serait le plus important de
souligner, ce n'est pas tant la composition,
qui peut fluctuer probablement par modification, éventuellement, réglementaire,
et le fonctionnement... Mais c'est beaucoup les pouvoirs et les
obligations...
M. Barrette :
Madame, je comprends. Est-ce que vous seriez satisfaite si on disait : La
composition, le fonctionnement, les pouvoirs et obligations des conseils
d'administration.
Mme Lamarre : Oui.
M. Barrette : Moi, je ne vois pas de
problème.
Mme Lamarre : On ajouterait donc
«pouvoirs et obligations» à «composition et fonctionnement»? Ça me
conviendrait.
M. Barrette : Alors, M. le Président,
je vais faire une proposition d'amendement.
Le Président (M. Tanguay) : Là, vous
étiez tous sur le premier alinéa. Oui. 11789Alors,
vous pouvez retirer cet amendement-là du premier alinéa et en déposer un nouveau,
avec une nouvelle rédaction. Ça va nous prendre un texte, de toute
façon.
M.
Barrette : Ça va nous
prendre une minute, le temps de le taper, là. C'est le même texte, on va
simplement rajouter... après «fonctionnement», on va mettre «, les
pouvoirs et obligations des conseils d'administration de ces établissements».
C'est bon ça?
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
on va suspendre une minute, qu'une minute, le temps de rédiger ça.
(Suspension de la séance à 20 h 58)
(Reprise à 21 h 5)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous avons distribué
le nouvel amendement à l'alinéa un
de l'article 3, et, M. le ministre, la parole est
à vous pour la présentation et la suite des choses.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, suite aux discussions que nous venons d'avoir, à l'échange que nous
venons d'avoir, moi et la députée de
Taillon, je propose donc de retirer l'amendement que j'ai présenté et d'en présenter un nouveau,
légèrement modifié, qui se lirait comme... qui se lit comme suit...
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, je vais d'abord demander le consentement sur le retrait de
l'amendement. Consentement?
Vous y allez avec votre nouvel amendement.
M. Barrette : Merci, M. le Président.
Donc : Modifier l'article 3 du projet de loi :
1° par le remplacement du premier alinéa par le
suivant :
«3. Le présent chapitre a principalement pour
objet de constituer les centres intégrés de santé et de services sociaux et de prévoir la composition, le
fonctionnement et les pouvoirs et obligations des conseils d'administration de
ces établissements et des établissements non fusionnés.»
Alors, je pense que, suite à la discussion qu'on
a eue précédemment, les choses m'apparaissent claires.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur
cet amendement? S'il n'y en a pas, bien, je vais le mettre aux voix. Mme
la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Merci. Je vais avoir juste une petite intervention. Je suis
d'accord, mais... Je comprends l'idée d'avoir
transformé les «établissements suprarégionaux» en «établissements non
fusionnés». Est-ce qu'on a une garantie que n'importe qui d'autre ne
pourra pas appeler son établissement «établissement non fusionné»?
M.
Barrette : À la fin de l'étude article par article et à la
promulgation de la loi, personne, de façon indépendante, ne peut faire
ça.
Mme Lamarre : Bon, il y a un article
qui le prévoit ou...
M. Barrette : Bien, c'est le projet
de loi qui les nomme tous, là. Il n'y a pas un...
Mme
Lamarre : O.K. Parce qu'«établissement non fusionné», ce n'est pas un
vrai nom, ce n'est pas un... c'est comme...
M.
Barrette : Bien, si vous me permettez, M. le Président, c'est un état
au même titre que l'état suprarégional. C'est un qualificatif.
Mme Lamarre :
Bien, c'est une définition par la négation.
M.
Barrette : Oui, mais c'est la négation de tous les autres
établissements qui sont fusionnés, là, c'est dans le sens du projet de
loi. Le projet de loi...
Mme Lamarre : Mais moi, j'imagine un
nouvel hôpital qui se construirait dans un autre contexte puis qui déciderait de s'identifier comme établissement non
fusionné. Est-ce qu'on a comme réservé cette appellation-là pour être
sûrs que...
M.
Barrette : Le projet de loi désigne spécifiquement les états... — les états! — les établissements non fusionnés. Et, si vous me permettez de prendre cet
exemple-là, si, demain matin, il devait y avoir un établissement à Vaudreuil,
alors cet établissement-là, le
gouvernement aura, entre guillemets... Ipso facto, cet établissement-là, qui
sera dans le CISSS de l'ouest de la Montérégie, va tomber dedans, là.
C'est une désignation, dans la loi, de l'établissement. S'il y a d'autres
établissements qui doivent avoir l'appellation de «non fusionnés», il faudra
qu'on les désigne aussi, là.
Mme
Lamarre : Alors, vous aurez le choix, à ce moment-là, soit de les
nommer centre... soit de les intégrer dans le centre intégré ou bien...
M. Barrette : ...désigner «non
fusionné».
Mme Lamarre : ...de dire que c'est
un établissement non fusionné si c'était quelque chose de plus.
M. Barrette : Voilà.
Mme Lamarre : O.K., c'est bon.
Alors, je suis d'accord.
Le Président (M. Tanguay) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur le premier alinéa? Alors, ceci... Je constate qu'il n'y a pas d'autre intervention sur
le premier alinéa. C'était un amendement, alors nous votons l'amendement
ou... à la fin? Alors, l'amendement
remplaçait ni plus ni moins l'alinéa. Alors, je déclare et je constate que le
débat sur le premier alinéa de l'article 3 tel qu'amendé est clos.
Nous passons
maintenant au deuxième alinéa de l'article 3, pour lequel il y a un
amendement, et je demanderais au ministre d'en faire la présentation, du
deuxième alinéa.
M. Barrette : Alors, le deuxième
alinéa, donc : Modifier l'article 3 du projet de loi par le
remplacement, au deuxième alinéa... parce
que, là, je suis obligé un petit peu de modifier le texte, là, parce que c'est
un texte... du deuxième alinéa par le
suivant... par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «établissements
régionaux et suprarégionaux» par «centres intégrés de santé et de
services sociaux et les établissements non fusionnés».
Alors, je
pense qu'il est assez clair qu'on est ici dans un amendement de concordance
avec le reste des amendements que l'on a faits à date. Nous sommes dans
la sémantique, d'abord et avant tout.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
nous sommes sur l'amendement de l'alinéa deux. Le débat est ouvert. Est-ce
qu'il y a des interventions?
• (21 h 10) •
Mme Lamarre : En fait, ça me semble
bien logique. Je vais... Peut-être que j'anticipe trop, mais il y avait un endroit où on avait eu des questions pendant la
période de rencontres en commission parlementaire, et c'était l'article 65.
Puis, si vous me dites que vous avez trouvé une solution, je... Mais, dans
l'article 65, qui fait référence au... «Tout établissement doit élaborer
un programme d'accès aux services de santé et aux services sociaux en langue
anglaise pour les personnes d'expression
anglaise à qui ils dispensent des services.» Ce qui avait été un peu
problématique, c'était le mot
«établissement» dans son sens large par rapport à «établissement désigné», et
là je vois qu'on reprend encore le mot «établissement» à cet article-ci.
Je vais juste
vous expliquer qu'est-ce que je pense que les gens qui nous ont rencontrés
craignaient de l'article 65 avec
l'utilisation d'«établissement». C'est que, si, à l'intérieur d'un grand
établissement, qui était soit un centre intégré ou un établissement non fusionné, il y avait
un établissement désigné, ça devenait un seul établissement. Comme c'est écrit
actuellement, c'est un peu ça qu'on pourrait déduire, là. «Tout établissement doit
élaborer...» Donc, je comprends qu'on va devoir changer «établissement»
à 65 aussi.
M. Barrette : Bien, écoutez, M. le
Président, à 65, il y a un amendement qui va être prévu. Je comprends les interrogations de la députée de Taillon
face aux représentations qui ont été faites, particulièrement par la
communauté anglophone. Nous avons, effectivement, comme elle le suggère, trouvé des solutions, qu'on vous présentera un
peu plus loin, dont à l'article 65,
là. Mais je vous rappellerai aussi, évidemment, qu'un CISSS est un établissement, là, aussi,
mais...
Mme
Lamarre : Je voudrais juste
que les gens y réfléchissent, parce qu'il
y avait comme une ambiguïté. Là, je
sais que l'ambiguïté que vous avez essayé de
résoudre par 65, c'était vraiment de rassurer la population anglophone, puis
c'est tout à fait correct, puis on était d'accord, nous aussi, avec... Mais, en
même temps, il y avait, dans 65, une autre inquiétude des
francophones, qui disaient : S'il faut qu'il y ait un seul établissement
désigné qui soit dans un grand établissement
et qu'on appelle tout ça un établissement maintenant, est-ce que les
obligations d'établissements désignés vont
s'appliquer aux grands établissements? Alors, je voulais juste être sûre qu'on
avait bien pensé à ces deux options-là.
M.
Barrette : On a bien pensé à
ça, puis vous allez voir tantôt, là... bien, pas tantôt, évidemment,
je ne pense pas qu'on va se rendre à 65 ce soir, mais... Non, non, ça,
c'est un fait, là...
Mme
Lamarre : Non, mais c'est parce que,
vu qu'on reprend... La raison pour laquelle j'en parle là, c'est que, dans ce deuxième alinéa, on reprend l'expression
«sont des établissements publics». Et, dans le fond, vous avez utilisé, à un moment donné, le mot «installations». Est-ce
qu'on ne serait pas mieux d'utiliser «installations» ou... Parce que le
mot «établissements», on essaie, là... il n'a plus vraiment sa place, là.
M.
Barrette : Avec
consentement, je passe la parole à Me Lavoie, qui va expliquer la
différence juridique légale.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, sur le même consentement, Me Lavoie.
Mme
Lavoie (Patricia) : Oui.
Bien, en fait, il y a les deux concepts, «établissement» et
«installation». L'établissement,
c'est la personnalité juridique qui exploite les services de santé, qui donne
les services de santé. Les installations,
ce sont les lieux, les endroits où on donne des services. Alors, quand on
regarde le permis d'un établissement, on
voit, en haut, le nom de l'établissement et par la suite on voit à quels
endroits ils offrent des services, c'est ce qu'on appelle les
installations à ce moment-là.
Alors,
quand on dit qu'un centre de santé et de services sociaux ou un établissement
non fusionné, c'est un établissement
public, c'est vraiment le concept de la personnalité juridique, là, qui
est un établissement, à ce moment-là.
Le Président (M.
Tanguay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme
Lamarre : O.K., là, écoutez,
je ne suis pas juriste, mais je reste avec une petite préoccupation. Je ne sais
pas si je suis la seule à l'avoir, là, mais le fait que ça soit des
établissements publics, alors qu'on a essayé de ne plus utiliser le mot «établissement» tout seul, là... On a essayé de
dire : Soit c'est des centres intégrés de santé et de services sociaux ou soit ce sont des établissements non
fusionnés. Et là le fait qu'on rajoute le mot «établissement», qui n'est pas
un établissement non fusionné puis qui n'est pas un centre intégré, ça, ça
devient notre terminologie neutre qu'on va utiliser ailleurs dans le projet de
loi?
M. Barrette :
Bien, je vous répondrais, Mme la députée, que les non fusionnés, ils sont
isolés, alors, dans la nomenclature qu'on
utilise, il faut quand même leur donner un nom. Et on dit clairement, dans le projet de loi, que, et les CISSS et les — point d'interrogation, là,
blanc — non
fusionnés sont des établissements au sens de la LSSSS. Là, il faudrait, à ce
moment-là...
Je
comprends que vous trouvez qu'il y a
deux établissements, là, mais il faudrait remplacer «établissements» par
«bâtiments», par «hôpitaux» ou par... Là,
c'est des concepts, là. Moi, je pense que ça dit ce que ça dit, puis il n'y a
pas de confusion possible, à mon
avis, là. Je comprends qu'on soit à la recherche de potentielles coquilles,
mais là, ici, je pense qu'il n'y en a pas. Il y a pire dans le projet de
loi, hein?
Mme Lamarre :
Ah! Bien oui!
Le Président (M.
Tanguay) : À quel endroit?
Mme
Lamarre : Bien, écoutez, je
n'ai pas l'information, mais, en
tout cas, je ne sais pas, le mot «institution», ou je ne sais pas... Vous
dites : «Établissement», ça fait référence plus à la personnalité
juridique. Est-ce qu'on ne pourrait pas trouver un autre mot que
celui-là? Mais, si vous...
M.
Barrette : Là, M. le Président et Mme la députée, je pense que, vraiment, on est dans le
cosmétique ici, on n'est pas dans un débat d'un terme qui a une
implication juridique, là, comme Me Lavoie l'a dit, là.
Le
Président (M. Tanguay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Ça va? Je ne vois pas d'autre intervention sur l'amendement.
Ce faisant, je vais mettre... Pardon?
Une voix :
M. le ministre a peut-être une précision...
M.
Barrette : Bien, ce qu'on
disait, c'est que, quand on va arriver à l'article 7, on va encore
faire référence aux établissements non fusionnés, suprarégionaux, qui sont... bien,
qui vont devenir «non fusionnés» dans la nomenclature, puis on les nomme
encore. Tout ça est clairement clair, là, à un moment donné, là.
C'est
parce que je sens que vous avez une inquiétude, Mme la députée, qu'il y ait une confusion dans le terme «établissement»,
et, au sens de la loi, comme Me Lavoie vous l'a dit, il n'y en a pas.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Alors, je mets aux voix l'amendement proposé sur le deuxième
alinéa de l'article 3. Est-il adopté?
M. LeBel :
Sur division.
Le Président (M.
Tanguay) : Adopté. L'amendement est adopté.
Une voix :
...
Le
Président (M. Tanguay) : Adopté.
Je ne sais pas si on... M. le secrétaire, sur
division? C'est adopté.
Alors, sur division, adopté.
Nous,
maintenant, ouvrons le débat sur l'alinéa deux tel qu'amendé, et je suis prêt à recevoir des intervenants. M. le ministre,
voulez-vous... l'article... le deuxième alinéa, article 3, tel qu'amendé.
M.
Barrette : Bien, je n'ai pas
grand-chose de plus à dire qu'ici on est simplement dans un alinéa
qui statue la dénomination, là.
Honnêtement, là, j'ai... Le deuxième alinéa, là, tel qu'amendé, va dire maintenant
que les établissements régionaux...
je m'excuse : «Les centres intégrés de santé et de services sociaux et
[...] établissements non fusionnés sont des établissements
publics au sens de la loi sur [la] santé et les services sociaux.»
Je
pense que, là, on termine la réflexion sur les hésitations que Mme la députée de Taillon avait. On vient clairement dire ici que et les
CISSS et les établissements non fusionnés sont des établissements publics au sens de la LSSSS. Je pense que c'est autoporteur, et
ça, même, je dirais, répond aux appréhensions qui ont été exprimées
précédemment.
Le
Président (M. Tanguay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? C'est bon pour le deuxième alinéa? Alors,
s'il n'y a pas d'autre intervention, ceci clôt notre débat sur l'alinéa second
de l'article 3.
Maintenant, le débat est ouvert sur le troisième alinéa de l'article 3.
Est-ce qu'il y a des interventions? Le ministre en a fait la lecture un peu plus
tôt, l'a commenté. Je suis prêt à recevoir des interventions. Oui?
Mme
Lamarre : Je m'excuse. Je
reste encore avec l'ambiguïté de l'établissement issu d'une fusion par rapport à un établissement non fusionné. Moi, je pense que ça... Être issu d'une fusion... ce
n'est plus un établissement, là. S'il est issu d'une fusion, ça devient
un centre intégré de santé et de services sociaux.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
Oui, oui. Ici, c'est un article purement administratif, là, qui dit que le...
Une voix :
...
M. Barrette :
Pardon?
Le Président (M.
Tanguay) : Allez-y.
M.
Barrette : ...qui dit que le CISSS va avoir des lettres patentes... réputé avoir ses lettres patentes, et après il
aura ses lettres patentes. Il est comme... Ça, c'est vraiment, vraiment
purement administratif, là...
Une voix :
Juridique.
M.
Barrette : Juridique,
pardon, excusez-moi, juridique. Administratif,
pour moi, c'est toujours juridique, mais...
Le Président (M.
Tanguay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la
députée de Taillon.
• (21 h 20) •
Mme
Lamarre : Bien, je vous dirais que la formulation, là, «un
établissement issu d'une fusion»... On n'en a plus, d'établissements issus d'une fusion. C'est un
établissement qui a fait partie d'une fusion, mais il n'est pas issu... S'il
est issu, il s'appelle un centre intégré.
M. Barrette :
Exactement. C'est exactement ça que ça veut dire.
Mme Lamarre :
C'est ça.
M. Barrette :
Et, si vous le voulez, Mme la députée, je peux proposer l'amendement suivant,
là, si vous êtes d'accord, on le fera après,
là. On peut remplacer «établissement issu d'une fusion faite en vertu de la
présente loi» par «centre intégré de santé et de services sociaux».
Mme Lamarre :
Sincèrement, je pense que ce serait plus clair.
M. Barrette : Parce qu'un
établissement issu d'une fusion faite en vertu de la présente loi est un CISSS.
Mme
Lamarre : C'est ça. On s'entend.
M.
Barrette : Mais on comprend que ceux qui oeuvrent dans le monde
juridique préfèrent utiliser des formules qui ne sont pas laïques.
Le
Président (M. Tanguay) : Ce que je vous suggère, M. le ministre :
Que quelqu'un l'écrive à la main, ça a l'air à aller un peu plus vite. Faites le débat là-dessus. Alors,
pouvez-vous... verbaliser, pardon, l'amendement que quelqu'un va écrire
à la mitaine, qu'on va photocopier et...
M. Barrette :
Parfait. Alors, je propose donc comme amendement que le troisième alinéa de
l'article 3 soit modifié de la façon
suivante : En remplaçant «établissement issu d'une fusion faite en vertu
de la présente loi» par «centre intégré de santé et de services
sociaux».
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, nous allons faire la photocopie. Est-ce qu'il y a
des interventions sur l'amendement qui est en route?
Mme Lamarre :
Peut-être que je me permettrais une suggestion. On va devoir le relire, mais je
pense que ça devrait être «est issu d'une fusion»... Là il faudrait dire «d'établissements».
M.
Barrette : Bien, c'est parce que, là, Mme la députée, M. le Président,
vous amendez un texte qui est déjà écrit. On ne peut pas... ce que vous demandez, ça serait d'amender le texte
actuel, et après ça d'amender l'amendement... le texte modifié par l'amendement, mais on arrive à la même destination.
Votre destination est de mettre «CISSS» à la place de «établissement issu d'une fusion». Si vous
voulez qu'on mette «établissements», bien, il faut amender ce texte-là pour
mettre «d'établissements» puis après ça mettre CISSS pour remplacer...
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Non. Excusez-moi, c'est juste préciser mon idée. C'est à la deuxième ligne,
c'est la fusion d'établissements. Ce n'est
pas à la première ligne qu'il faudrait le mettre. Je suis d'accord, ce que vous
proposez, là...
M.
Barrette : Non. On me fait remarquer une chose, qui est toujours mon
talon d'Achille, on ne peut pas marquer «fusion d'établissements», parce
que les Îles-de-la-Madeleine, là...
Mme
Lamarre : O.K., mais, c'est parce qu'il me semble que notre amendement
va avoir l'air un peu bizarre si on dit juste «d'une fusion» sans dire
d'une fusion de quoi.
Des voix :
...
M. Barrette :
Non, mais on ne peut pas pantoute? C'est parce que, si vous nous...
Mme Lamarre :
Je peux répéter ce que j'ai...
M.
Barrette : Non, non, je comprends très bien ce que vous me dites. Si
vous nous demandez... Je vais répéter, M. le Président, là... C'est
parce qu'actuellement le texte dit : «Un établissement issu d'une fusion
faite en vertu de la présente loi...» Vous
aimeriez que le texte soit, au départ : «Un établissement issu d'une
fusion d'établissements faite en vertu de la présente loi...»
Une voix :
...
M. Barrette :
Bien oui, c'est ça que vous dites, vous...
Mme
Lamarre : Non, je prendrais ce que vous aviez dit tantôt, «un centre
intégré de santé et de services sociaux»...
M. Barrette :
Donc, qui remplace «un établissement issu d'une fusion faite en vertu de la
présente loi».
Mme
Lamarre : C'est ça. «...est réputé être issu d'une fusion», puis là
c'est là qu'il faut marquer «de quelque chose».
M.
Barrette : Non, non, non. Bien, de quelque chose... une fusion, c'est
toujours une fusion de quelque chose, là, ce n'est pas une fusion
atomique, là, on n'est pas dans un réacteur nucléaire, là.
Mme Lamarre :
C'est ça. C'est pour ça que je vous dis : Il faut qu'on rajoute quelque
chose.
M.
Barrette : Bien là, dans le texte de loi, actuellement, partout, on
fait référence à des fusions d'établissements, là. Là, c'est la ceinture et les bretelles, là, ça alourdit le texte. En
droit, normalement, on fait tout pour avoir un texte simple, pour ne pas
l'alourdir. C'est un peu le... On ne reviendra pas à hier soir, là.
Mme
Lamarre : Bien, quand on va avoir l'amendement, on le relira tous
ensemble, on va peut-être arriver à...
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, je suspends nos travaux une minute
pour qu'on aille voir l'amendement.
(Suspension de la séance à 21 h 24)
(Reprise à 21 h 26)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, nous reprenons nos travaux.
Nous reprenons nos travaux et nous avons eu copie de l'amendement proposé par le ministre à l'alinéa trois de
l'article 3. M. le ministre, pour des commentaires sur
l'amendement.
M.
Barrette : Bien, je veux juste être certain, M. le Président, que
Mme la députée de Taillon a lu l'amendement tel qu'on l'a proposé,
là.
Bon, alors
donc, comme je l'ai dit, j'accepte la suggestion de clarification demandée par
Mme la députée, et donc on fait une
modification qui clarifie, pour le lecteur... que le lecteur du public général...
pour fins de simplification de cet article-là.
Donc, ça m'apparaît très clair, la modification. On enlève, dans le troisième
alinéa, «un établissement»... par «un
centre intégré de santé et des services sociaux», et, à la fin, pour que ce
soit clair, Mme la députée : «Un centre intégré de santé et des
services sociaux issu de la fusion faite en vertu de la présente loi est réputé
être issu d'une fusion faite conformément à la...», et ainsi de suite. Ça va?
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
sur l'amendement?
Mme Lamarre : Tout à fait d'accord.
Le
Président (M. Tanguay) : On est d'accord. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement? S'il n'y en a pas, je mets aux voix
l'amendement. L'amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Mme Lamarre : Sur division.
Le Président (M. Tanguay) : Adopté
sur division.
Nous revenons donc au troisième alinéa tel
qu'amendé, troisième alinéa de l'article 3. Est-ce qu'il y a des
commentaires sur l'alinéa tel qu'amendé?
Mme Lamarre : J'aurais peut-être une
question : Quels sont les coûts pour faire un processus, là, de lettres
patentes de fusion, délivrées?
Une voix : ...
M.
Barrette : Bien oui, c'est ça. Alors, effectivement, dans le texte, la
valeur... le sens juridique d'«être réputé» vise expressément à faire en
sorte qu'on n'a pas besoin de faire des lettres patentes. C'est réputé comme
dans les...
Mme Lamarre : D'accord.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'alinéa trois, y a-t-il d'autres
commentaires? Ceci met fin à l'analyse alinéa par alinéa de
l'article 3. L'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Mme Lamarre : Sur division.
Le
Président (M. Tanguay) : Adopté sur division. Nous avons... Il reste
quelques secondes, M. le secrétaire?
Le Secrétaire : Exactement
40 secondes.
Le Président (M. Tanguay) :
40 secondes.
M. Barrette : Est-ce que je peux en
profiter pour proposer la suspension de l'étude des articles 4, 5 et 6,
puisqu'il y a des...
Une voix : ...
M.
Barrette : ... — pardon? — puisqu'il y a... Comme je l'avais dit en... au début et en point
de presse, il y a des textes qui ne
sont pas finalisés quant au statut des corporations dans le milieu anglophone,
et 4, 5 et 6 demandent à ce que ces
textes-là soient complétés, alors je propose de suspendre les travaux de 4, 5
et 6 et d'aller à 7 s'il y a consentement.
Le Président (M. Tanguay) : Si ça
vous va, donc, lors de nos... nous pourrions régler ça ce soir, lors de nos
prochains travaux qui débuteront...
Mme Lamarre : ...ajourner, M. le
Président.
Le Président (M. Tanguay) : Avec le
temps qu'il nous reste, on pourra faire le débat à la prochaine séance, M. le ministre. Ça ne change pas grand-chose, ce
que l'on décide. De toute façon, on n'aura pas le temps de commencer ce
qui serait, là, d'aventure, l'article 4 ou 7.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux.
(Fin de la séance à 21 h 30)