Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Quatorze heures onze minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Iracà (Papineau) est remplacé par Mme Ménard (Laporte); M. Giguère (Saint-Maurice) remplacé par M. Huot (Vanier-Les Rivières); Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) par M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine); M. Lisée (Rosemont) est remplacé par M. Bergeron (Verchères); Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Pagé (Labelle); et Mme Hivon (Joliette) remplacée M. LeBel (Rimouski).

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le secrétaire.

Mémoires déposés

Avant de débuter avec les remarques préliminaires, je dépose quatre mémoires d'organismes, que nous avons reçus depuis la fin des consultations particulières et auditions publiques.

Remarques préliminaires

Nous allons, sans plus tarder, chers collègues, débuter les remarques préliminaires. Alors, je cède maintenant la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, M. le Président. Chers collègues, alors, c'est avec plaisir aujourd'hui qu'on entreprend l'étude du projet de loi n° 10, article par article, donc un projet de loi, je le rappellerai, qui est un projet de loi qui vise à modifier l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux, notamment, comme le titre le dit, par l'abolition des agences régionales.

Lorsque le projet de loi a été déposé, M. le Président, j'avais dit d'emblée que j'abordais les commissions parlementaires avec un maximum d'ouverture, et quand on dit, évidemment, maximum d'ouverture, ça signifie qu'on est prêts à entendre les gens qui vont se présenter devant nous, entendre et prendre en considération les commentaires et les critiques qui sont formulés de bonne foi et parfois avec énergie, et je pense que c'est ce qu'on a fait, M. le Président.

Alors, on a pris en considération, effectivement, tous les commentaires et toutes les recommandations qui ont été faites pour aujourd'hui présenter une série d'amendements qui, je l'espère, s'ils sont acceptés, permettront éventuellement de promulguer la loi n° 10 et ainsi en arriver à la destination finale de l'exercice qui est d'améliorer notre réseau de la santé et des services sociaux tout en modifiant la gouvernance d'une telle façon qu'on puisse en arriver à faire des économies et, ce faisant, préserver notre système public et donner accès à des soins à la population, tel que la population le demande, et ce, de façon justifiée. On se rappellera le constat qu'on fait année après année : on s'approche bientôt de la moitié du budget du Québec, et, si notre système de santé et de services sociaux est pour survivre dans l'état actuel qu'il est, un coup de barre doit être donné pour en assurer la pérennité, et c'est ce qui est proposé, évidemment, dans ce projet de loi.

Alors, nous avons bien entendu non seulement les gens qui se sont présentés devant nous et qui nous ont déposé des mémoires, mais aussi ceux qui n'ont pas pu se présenter devant nous, mémoires desquels... on a pris en considération pour la rédaction d'amendements qui seront déposés dans quelques instants. Alors, comme je l'ai dit d'entrée de jeu, l'objectif, évidemment, était ici de recevoir et d'entendre les critiques et commentaires qui ont été formulés, mais évidemment l'exercice des commissions parlementaires est d'améliorer le projet de loi, et c'est dans cet esprit-là qu'on a rédigé les amendements qu'on déposera dans quelques instants.

On a évidemment pris connaissance des critiques et commentaires qui ont été exprimés par les membres de l'opposition, de toutes les oppositions, et on pense sincèrement arriver aujourd'hui avec des amendements qui vont satisfaire les inquiétudes, parce qu'essentiellement on parle ici d'inquiétudes qui, à mon avis, étaient justifiées, compte tenu évidemment d'une certaine complexité législative. Je pense que, pour le commun des mortels, lire certains textes de loi, ça peut soulever certaines inquiétudes, et c'est tout à fait légitime, et je pense que les amendements vont permettre de réassurer la population à propos des éléments, des sujets qui ont été abordés et des inquiétudes qui ont été clairement exprimées par le public, mais aussi par les oppositions.

Et conséquemment, M. le Président, j'ose espérer que le déroulement de cette étude article par article se fera d'une façon tout à fait constructive, la plus rapide et la plus fluide possible, parce qu'au bout de la ligne, encore une fois, ce qui est en jeu ici aujourd'hui, c'est notre système de santé, un meilleur système de santé plus accessible et plus performant pour les patients, et je pense que nous tous et nous toutes ici, dans la salle, avons cet objectif en tête.

Alors, sur ce, M. le Président, il me fait donc plaisir de déposer en liasse la série d'amendements que l'on propose et d'ainsi, je pense, commencer les travaux.

Amendements déposés

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, nous recevons le dépôt de vos amendements. Est-ce que ça complète vos remarques préliminaires?

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, sans plus tarder, j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé et d'accessibilité aux soins, la collègue députée de Taillon, à faire ses remarques préliminaires pour une période de 20 minutes.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis très contente de pouvoir participer à cette nouvelle étape de ce projet de loi. D'entrée de jeu, je veux rappeler au ministre que nous remettons en question le choix qu'il a fait de prioriser cet élément-là dans son remaniement et que ce choix et ce questionnement, on le fait à la lumière des gens qui sont venus présenter. Sur 64 groupes qui sont venus présenter, seulement trois ont donné leur appui ferme, 13 ont eu des positions qui étaient plus ambiguës, et 48 contre. Et on notera... donc, 48 personnes contre, et ces gens-là remettaient, un peu comme nous l'avons fait — nous avons essayé d'être leur porte-parole, dans le fond — le choix du ministre de prioriser cet élément-là dans l'ensemble des urgences que notre système de santé a besoin de régler et de prioriser.

Ceci étant dit, je veux confirmer au ministre que, maintenant que l'adoption de principe a été adoptée de façon démocratique, nous allons travailler de bonne foi, dans un esprit de collaboration, à l'étude article par article. Nous souhaitons étudier le projet de loi article par article, alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe pour essayer de faire en sorte que ce projet... cette loi, cette nouvelle loi corresponde le plus possible à ce qui est attendu des organisations, mais surtout qu'elle réponde le mieux possible aux besoins de la population.

Alors, nous allons... J'ai pu entendre quelques-uns des arguments et des amendements que le ministre propose. On va vouloir les regarder attentivement, bien sûr, et on reste quand même avec certaines préoccupations, deux préoccupations : par rapport aux coûts que ce projet de loi là va engendrer... Parce qu'il y a vraiment des coûts de transition majeurs qu'on est capable d'évaluer de façon un peu plus précise maintenant. On regarde un peu tout ce qui va devoir être influencé. On a eu des gens, par exemple, qui ont parlé de fusion de CMDP, de ce que ça représente très concrètement pour des hôpitaux qui deviennent un même établissement, finalement, de standardiser leurs protocoles cliniques : alors, quand un patient rentre avec un infarctus, de quelle façon on va réagir, quand on fait de la mobilité de professionnels d'un établissement à un autre, quand on anticipe des fusions d'établissements. Alors, il y a énormément de travail à faire à ce niveau-là. Il y a d'autres dimensions qui ont été évoquées aussi, des préoccupations très terre à terre mais très concrètes : les fusions de services de paie, quand on réunit des gens des établissements de différentes natures et de différentes appartenances, les unités syndicales.

• (14 h 20) •

Alors, tout ça, il y a des coûts importants, sans compter toute la période transitoire. Moi, je vais avoir besoin que le ministre m'explique aussi comment il voit que ce projet de loi là pourrait entrer en vigueur le 1er avril 2015 sans nous avoir présenté un plan de transition, le plan de transition qui a été demandé par la Protectrice du citoyen, une femme que le ministre a qualifiée de personne éclairée, de personne intelligente. Alors, je pense qu'on doit vraiment aussi aborder, dans nos travaux, des aspects qui vont permettre un plan de transition le moins non harmonieux possible, disons-le, le plus harmonieux possible, dans un contexte où les changements apportés sont majeurs.

Donc, où on va également être très, très vigilants, c'est dans toute la dimension du respect de l'équilibre entre les budgets qui vont être accordés par, évidemment, le contexte... parce que, quand on parle de gouvernance, c'est aussi par là que se déterminent les priorisations. Et les priorisations qui ont été beaucoup, beaucoup indiquées comme préoccupantes par rapport à l'organisation des soins aigus, des soins de santé très spécialisés, par rapport à tous les services sociaux qui, actuellement, on doit bien le dire... et je suis convaincue que le ministre fait des visites dans sa circonscription pour voir comment, avec quelques dollars, des organismes réussissent à faire des choses extraordinaires. Et ces quelques dollars là sont essentiels pour ces organisations-là, et, s'ils ne les ont pas, c'est sûr que ce sont des pans complets de services et de maintien, par exemple, à domicile, de soutien aux proches aidants, qui vont faire que la demande sur les CHSLD, par exemple, va être en croissance.

On a vraiment priorisé les enjeux de soutien à domicile et d'efficience de la première ligne, et il faut faire attention de ne pas tomber dans un côté où on va travailler très, très fort sur la quantification plutôt que sur, et le ministre l'a évoqué souvent, la fluidité du système. Moi, je vous dis, j'ai encore de grandes préoccupations par rapport à la fluidité du système. Pour l'instant, ce que je vois que le projet de loi fait, c'est qu'il crée vraiment un schisme entre un conseil d'administration qui est peut-être plus imputable, qui est probablement plus restreint, mais une multitude de services, de besoins qui ne correspondent pas à un modèle de gouvernance d'une entreprise qui n'aurait qu'une seule mission. Un ministère de la Santé et des Services sociaux a de multiples missions, de multiples besoins, des gens qui ne peuvent pas tous parler avec la même force, avec la même voix, des gens beaucoup plus démunis.

Et je serais intéressée de savoir, par exemple, quels sont les quatre groupes qui ont déposé leurs mémoires aujourd'hui. En tout cas, on n'a même pas eu le temps de les voir. Nous, on ne les a pas eus, ces mémoires-là. Mais la plupart des organismes qui ont senti le besoin de s'exprimer sont des organismes qui n'ont pas, par exemple, la même capacité qu'un organisme, qu'un établissement universitaire pour argumenter, pour se positionner stratégiquement dans une réforme comme celle-là. Ce sont des organismes qui ont, de peine et de misère, réussi à trouver leur place, à trouver leur voie, à se faire entendre dans un réseau qui a beaucoup, beaucoup de priorités et pour lesquels certaines priorités — je pense aussi à la santé publique — sont des priorités qui sont beaucoup plus assourdies en général, qui sont beaucoup moins percutantes parce que leur impact n'est pas aussi à court terme que l'introduction, par exemple, de nouvelles molécules pour traiter des pathologies très, très hospitalières.

Donc, nous aurons vraiment à regarder les amendements pour être sûrs de rassurer tous ces intervenants qui sont venus et, je le dis, qui apportent une contribution majeure également. Parce qu'on a beaucoup, dans notre système de santé, de soins qu'on peut donner de façon très ponctuelle et qui ont un impact rapide, mais à très court terme, mais ce qui coûte très cher dans notre système actuellement, ce sont les gens, par exemple, qui ont des problèmes de santé mentale, qui font des retours multiples à l'urgence des hôpitaux, qu'on ne fait que pallier... à qui on donne une injection pour les apaiser pendant 24 heures et qu'on ressort dans la société sans accompagnement et sans suivi, et ça, ça coûte très cher. Ça coûte cher à ces personnes, ça coûte cher parce qu'elles sont malades, parce qu'elles n'ont pas de qualité de vie, mais ça coûte également beaucoup à tous leurs proches aidants. Et on a vu malheureusement, dans des situations dramatiques, où ça coûte cher aussi à l'ensemble de la société. Donc, je pense qu'on doit être tous, tous les membres de cette commission, particulièrement vigilants pour bien représenter la voix de ces gens qui n'ont pas la même capacité, la même puissance, mais qui, quand même, apportent une contribution très significative à notre système de santé.

Je suis désolée que nous ayons reçu les amendements... Le ministre nous les dépose une heure avant le début des travaux. Je ne doute pas que tous les gens ont dû travailler très fort, mais vous comprendrez qu'avec l'ampleur des amendements qui ont été demandés lors de la commission parlementaire... On comprend aussi qu'il y en a eu beaucoup, et ça va être beaucoup plus difficile, là, de... On va avoir besoin de les regarder attentivement, et c'est malheureux qu'on n'ait pas eu la possibilité, comme on l'a demandé depuis déjà plus d'une semaine, d'avoir, à tout le moins, quelques amendements au fur et à mesure qu'ils étaient produits. Mais on va travailler, je le répète, dans une saine collaboration pour faire en sorte que le tout arrive avec les meilleurs résultats possible pour l'ensemble des citoyens.

Je voudrais encore entendre le ministre sur certaines des prérogatives. Il y a eu plusieurs éléments qui ont été demandés. Il y a encore des ambiguïtés. Je vous dirais que j'ai noté très spécifiquement l'utilisation parcimonieuse... et je vais avoir besoin, M. le ministre, que vous me l'expliquiez. À certains moments, vous utilisez le mot «installation» par rapport au terme «établissement», et je crois que ça, j'ai besoin... Je n'ai pas vu clairement le mot «installation» dans le projet de loi n° 10 et je voudrais que vous me disiez où vous voyez ces différences-là. Alors, on pourra certainement y revenir.

Il y a également plusieurs autres préoccupations qui nous ont été transmises par les personnes qui sont venues. Je pense qu'on va devoir... Et j'espère que cette période d'étude article par article va nous permettre de mieux comprendre le scénario qui s'est peut-être aussi précisé dans l'esprit du ministère et du ministre depuis quelques mois maintenant. Donc, on va avoir la chance de l'entendre, de le voir et de le visualiser concrètement et de le traduire, par nos amendements, en situations qui vont être claires aussi pour le réseau parce que, on le sait, quand les choses restes ambiguës au niveau d'un projet de loi, d'abord, ça rend les règlements très difficiles et très longs à rédiger par la suite, mais, en plus, ces espèces d'échappatoires là sont souvent des causes de non-performance dans notre système de santé et de services sociaux. Alors, j'espère vraiment qu'on va pouvoir répondre à chacun des éléments de ce projet de loi.

Je reste aussi préoccupée, peut-être que vous l'avez dit, M. le ministre, je n'ai pas pu assister à l'ensemble de votre présentation, mais, sur la dimension qui a été évoquée à l'article 161 pour la publication... pour soustraire les amendements et les règlements à l'obligation de publication. Ça aussi, je pense que vous nous avez dit à plusieurs occasions, vous et votre gouvernement, que vous vouliez de la transparence. Je pense qu'un projet de loi qui a suscité autant de réactions, qui n'a pas fait l'objet de consultation au préalable, doit permettre au moins une autre chance, parce qu'on se rend bien compte... On doit permettre une autre occasion à chacun de bonifier le projet, parce que c'est ça un peu qui est visé par la publication, c'est de donner une chance aux gens de vraiment s'assurer qu'en voulant corriger des choses ou en voulant bonifier des choses on n'a pas fait le contraire dans certains cas. Donc, je pense que ça, c'est une dimension qui témoignerait aussi de l'ouverture et du besoin de transparence qui est nécessaire pour que ce projet de loi puisse trouver vie correctement dans notre territoire.

• (14 h 30) •

Il y a également des paramètres qui sont préoccupants par rapport à ce que le ministre considère être des règles de saine gestion. On comprend que c'est quelque chose de très subjectif, qu'habituellement la loi LSSSS précise les indicateurs qui constituent une saine gestion et que d'avoir, dans un article, quelque chose d'aussi large que ça, c'est certain que ça questionne énormément de gens parce que c'est soumis à un caractère arbitraire. On ne doute pas de la bonne foi de tous les gens qui auraient à se positionner là-dessus, mais c'est sûr qu'on ne peut pas parler de saine gouvernance sans apporter des précisions beaucoup plus claires à ce niveau-là.

Je ne sais pas combien de minutes il me reste.

Le Président (M. Tanguay) : 5 min 30 s encore.

Mme Lamarre : Il me reste à peu près cinq minutes? Alors, merci. On aura certainement, aussi, d'autres préoccupations. On souligne quand même l'ouverture du ministre à avoir révisé certains éléments au niveau des conseils d'administration. Je pense que c'est une ouverture qui l'honore.

Il reste que j'ai entendu quand même la place de la jeunesse, la place de certains groupes. On avait également des demandes pour un autre groupe très, très important de notre population, qui sont les personnes âgées, à qui on n'a pas fait la même place que la jeunesse. Alors, on aura l'occasion certainement d'en parler.

Et c'est sûr qu'il y a, à l'intérieur de la gouvernance, des éléments, je pense, dont on devra parler avec ouverture dans le cadre des amendements article par article, mais aussi j'aimerais bien pouvoir recevoir de la part du ministre, en ouverture de chaque article, sa vision globale et son objectif de chacun de ces articles, parce que, comme je vous le dis, pour beaucoup de gens, ça reste quelque chose qui est difficile à concevoir actuellement. L'on conçoit tous qu'un projet de loi a besoin d'être éclairé par ses règlements, mais on n'a pas les règlements. Et, dans un cadre d'un projet de loi qui vise une gouvernance, je pense que c'est essentiel que le ministre partage avec nous sa vision de la gouvernance, sa vision de comment il va déployer les rapports de force, parce que, dans une gouvernance, il y a également des rapports de force. On aimerait également, bien sûr, entendre comment il va permettre une écoute, parce qu'au-delà des rapports de force il y a une collaboration qui est essentielle au sein d'un système de santé et de services sociaux. On ne peut pas imposer des choses par la coercition; on peut donner des lignes directrices très importantes, déterminer des paramètres qui nous garantissent l'atteinte des résultats. Et ça, moi, je suis encore en attente de ça. On n'a pas beaucoup d'indicateurs pour permettre de dire qu'est-ce que seront les paramètres qui nous permettront de dire qu'on a atteint nos résultats, que cette réforme de la gouvernance a donné les résultats escomptés. Et, dans un projet de loi, on pourrait très bien prévoir des mesures qui vont nous permettre de dire : Écoutez, au bout de trois ans, au bout de cinq ans, on devrait être en mesure de valider tel, tel, tel paramètre qui nous donnera des indications sur les choix qu'on a faits et permettre peut-être des réajustements. Parce qu'une gouvernance, normalement, elle doit vraiment être appropriée par les décideurs, par les partenaires, par les gens qui la vivent. Et, comme on l'a vu, la plupart des gens ont trouvé que la partie appropriation avait été plutôt escamotée dans la façon dont le projet nous a été présenté.

Alors, on va faire de notre mieux, mais je pense qu'il y a un plan de transition avant, et il y a des indicateurs de performance, des indicateurs d'atteinte de résultats qui doivent aussi faire partie d'une saine gouvernance. Et normalement, quand on écrit des règles et des procédures dans une gouvernance, avec nos politiques, on devrait avoir des indicateurs qui nous aident à mesurer l'impact et à faire les correctifs appropriés.

Alors, je répète au ministre que nous allons commencer ces travaux avec beaucoup de collaboration, avec une ouverture et, je pense, un dialogue, de part et d'autre, qu'on souhaite le plus constructif possible et qui devra, je pense... Il est capable de faire preuve d'ouverture, je le sais. Alors, je crois qu'on pourra certainement trouver des terrains d'entente et trouver ensemble ce qui protège le mieux la population et ce qui protège également le mieux notre système de santé et de services sociaux auquel, je suis sûre, nous tenons beaucoup tous les deux.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup pour ces remarques. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de santé, le collègue député de La Peltrie, à faire ses remarques préliminaires pour une période de 20 minutes.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. Vous me permettrez d'abord de saluer le ministre, les collègues de la banquette ministérielle, de l'opposition, incluant mon collègue de Lévis et Mme la députée de Gouin, ainsi que le sous-ministre à la Santé.

M. le Président, nous abordons, nous aussi, cette étude article par article dans un esprit de collaboration que nous avons eu, je pense, l'occasion de démontrer récemment, d'abord en acceptant le principe du projet de loi, parce que nous pensons que, sur le principe, ce projet de loi amène une dimension intéressante dans le but d'améliorer notre système de santé. Ceci étant dit, nous l'avons dit, nous étions acquis au principe, c'est peut-être, pour la suite des choses, un peu moins clair. Il y aura un certain nombre de modifications qu'on voudra voir apporter au projet de loi, j'en ai fait part au ministre. D'ailleurs, je veux le saluer. De sa part, là, il y a un bout de chemin intéressant qui a été fait. Je pense notamment aux nominations sur les conseils d'administration où on revient à une formule qui nous apparaît plus acceptable. Toutefois, quand les articles pertinents seront discutés, j'aurai peut-être quelques questions, là, sur la façon dont tout ça va s'orchestrer dans le temps, bien évidemment.

On avait demandé aussi, M. le Président, à ce qu'on puisse élargir les profils de compétence. Le ministre a fait une proposition qui nous apparaît intéressante et dont on pourra discuter, encore là, quand on arrivera aux articles pertinents. Mais je pense que ça répond à certaines préoccupations.

Très clairement, au niveau des comités d'usagers, encore une fois, je pense qu'on a une proposition sur la table, là, qui serait de nature à rassurer l'ensemble des Québécois quant au rôle et à la place que l'usager va occuper dans la nouvelle réforme, même chose au niveau des médecins, des pharmaciens et des dentistes, là, qui voient le CMDP garder ses prérogatives et surtout garder ses assises dans les différents établissements. Donc, pour la qualité de l'acte et pour les décisions médicoadministratives, je pense que cette proposition-là, elle est intéressante.

Il y aura par contre des éléments pour lesquels on aura sans doute, nous, des propositions à faire de modification dans le projet de loi, des demandes que nous avons toujours, et, bon, je n'ai évidemment pas pris connaissance de l'ensemble des amendements, mais pour lesquels c'est encore sans réponse du côté du ministre, notamment, M. le Président, sur la planification de l'intégration des systèmes informatiques.

Et vous me permettrez, M. le Président, de peut-être me concentrer sur ce sujet-là pendant quelques minutes, parce que, pour moi, il est fondamental : on ne peut pas lancer le réseau de la santé dans une nouvelle réforme sans avoir une idée extrêmement précise des différentes étapes à franchir et de la façon dont on va les franchir. Et j'ai dit au ministre tout... il peut avoir une connaissance et il a une connaissance fine du réseau de la santé, à n'en point douter, il a une vision de ce qu'il veut faire avec le réseau de la santé, on peut la partager ou non, mais c'est clair que, oui, il a cette vision-là. Par contre, ce que le ministre est incapable de faire actuellement, c'est de suivre au quotidien les performances du réseau de la santé et de faire, si vous me passez l'expression, là, le profilage du réseau de la santé au quotidien.

Et ça, ça amène le gestionnaire qu'est le ministre de la Santé dans une zone d'ombre qui est préjudiciable, d'abord pour lui-même, parce que, n'ayant pas les informations pertinentes au moment où il est pertinent de les avoir, ça fait en sorte que le ministre peut ou non prendre ou non les bonnes décisions, suivre la réforme, ce qui est fondamental et ce qui a manqué, M. le Président, ce qui a manqué gravement aux précédents ministres de la Santé qui se sont lancés dans le périlleux exercice de réformer le réseau de la santé avec les conclusions et les résultats qu'on connaît aujourd'hui, qui sont loin d'être satisfaisants, compte tenu des efforts et des ressources qui ont été mobilisées par ces réformes-là.

• (14 h 40) •

Donc, M. le Président, je dis toujours, et un proverbe chinois dit : L'homme sage apprend de ses erreurs, mais l'homme vraiment sage apprend des erreurs des autres. Et j'invite le ministre de la Santé à apprendre des erreurs de ses prédécesseurs et de ne pas se lancer dans cette réforme-là sans avoir un plan très clair de la façon dont il va intégrer ces systèmes d'information, de la façon dont il va définir ces indicateurs de performance et de la façon dont il va être en mesure de concilier l'un avec l'autre, parce qu'ils sont indissociables, hein? Un système d'information sans indicateur de performance est à moitié utile, et des indicateurs de performance sans système d'information, c'est à moitié utile. Donc, si on veut avoir la pleine utilité des deux, il faut les deux et il faut que les deux soient arrimés et performants. Et ça, là-dessus, bien que je sois tout à fait conscient que ce que je demande là ne peut pas être inscrit en toutes lettres dans le projet de loi, ça en fait partie intégrante, M. le Président, parce que la mise en oeuvre de cette réforme-là dépend de ces outils-là dont le ministre devra se doter et dont il devra se doter avant l'adoption finale, parce que c'est le plan d'ensemble. Et je vais paraphraser le premier ministre qui, dans le discours d'ouverture, disait : On est dans le processus de la construction d'une maison, et, quand on construit une maison, la première chose à faire, c'est d'avoir des plans d'un architecte. Et ça, ça va être fondamental, M. le Président, du côté du ministre.

Le ministre dit aussi : Ce projet de loi là, il est transitoire. Je pense qu'il a ouvert la porte de façon significative à nous expliquer en quoi il était transitoire et de quelle façon la transition va s'effectuer, et je vais être très heureux de discuter de ça avec le ministre au moment où il sera pertinent. Mais c'est fondamental, M. le Président, qu'on sache d'où on part, par quel chemin on passe, mais surtout où est-ce qu'on va atterrir. Il faut que les gens, que l'ensemble de la population soit très conscients d'où est-ce qu'on s'en va avec cette réforme-là, parce que toute réforme doit nécessairement avoir un niveau d'acceptabilité et un niveau d'appui significatif. Je ne le quantifierai pas, M. le Président, parce qu'il y aura toujours des gens qui vont s'opposer, il y aura toujours des gens qui seront contre, et ça, c'est immanquable, donc on ne fera pas l'unanimité. Mais, quand on lance un réseau comme le réseau de la santé dans une réforme aussi importante que le projet de loi n° 10 nous convie à le faire, il n'en demeure pas moins que ça prend quelques alliés, parce que, quand on est tout seul à avoir raison, on peut trouver le temps long. Et donc les modifications qui sont proposées devraient aller et vont dans le sens d'aller chercher ce niveau d'acceptabilité là et ce niveau d'appui là pour faire en sorte que cette réforme-là, contrairement aux précédentes, soit un succès.

M. le Président, il va être important aussi pour nous de s'assurer qu'il y a une vigie qui se fasse sur le déroulement des opérations. Encore là, ce n'est pas nécessairement des choses que nous verrons dans le projet de loi, mais c'est des éléments auxquels le ministre devra s'adresser d'ici à ce que nous adoptions le projet de loi dans sa version finale pour s'assurer que cette vigie-là se fasse. Pourquoi, M. le Président? Il ne s'agit pas d'un caprice d'opposition, il ne s'agit pas, là, de faire des demandes pour faire des demandes, mais nous sommes tous très conscients qu'actuellement le réseau de la santé est un avion sans instrument de contrôle. C'est ce que je disais tout à l'heure, quand je disais : On n'a pas les indicateurs de performance et on n'a pas les systèmes d'information. Je sais, parce que le ministre l'a dit à plusieurs reprises, qu'il est de sa volonté de les mettre en place, et je suis tout à fait conscient qu'on doit lui laisser le temps de le faire. Ceci étant dit, évidemment, dans un monde idéal, ces choses-là se mettraient en place extrêmement rapidement, parce que ça demeure encore les meilleurs outils pour travailler à assurer l'avancement, l'état d'avancement et l'avancement, dans la bonne direction, de la réforme.

Ceci étant dit, à l'impossible nul n'est tenu, et on est tous très conscients, surtout avec les déclarations que le ministre a faites concernant le DSQ, on est tous très conscients que ça ne se fera dans les prochains mois, peut-être même pas dans la prochaine année. Et donc, en attendant d'avoir cette vigie, nous, on avait proposé peut-être le Protecteur du citoyen et/ou le Vérificateur général, qui sont deux entités compétentes, neutres et qui relèvent aussi de l'Assemblée nationale. Donc, il y a une idée de transparence à travers ça. Mais, si, sur la solution à mettre en place, nous sommes ouverts à discuter, nous sommes ouverts à différents scénarios, sur le fond, donc qu'il y ait cette vigie-là qui s'installe, et qui s'assure, et qui rassure les citoyens que la réforme va dans le bon sens, que les étapes se franchissent correctement et que tout ça, M. le Président, se fait bel et bien au bénéfice des patients... parce que le ministre l'a répété, et je le crois quand il le dit, cette réforme-là doit se faire au bénéfice des patients. Donc, ce comité de vigie là devra s'assurer que ça se fait bel et bien de facto pour les patients, que le patient n'est pas laissé pour compte ou ne devient pas une espèce d'obstacle à la réussite de la réforme. Et donc, pour ça, je pense qu'il serait important d'avoir ces éléments de contrôle là en attendant qu'on ait ceux dont je vous ai parlé précédemment.

M. le Président, on souhaite aussi qu'il y ait une véritable décentralisation. J'ai entendu le ministre dire pendant les consultations particulières : Ce qui est souhaitable, c'est que le ministère nous donne les grandes orientations et qu'il en contrôle les résultats. Je partage entièrement cette vision-là. Ceci étant dit, dans sa forme actuelle, ce n'est pas exactement ce que le projet de loi traduit. Il y a, je pense, un contrôle très centralisé actuellement, et il y a différentes mesures qu'on peut mettre en place pour corriger cette situation-là. Les conseils d'administration, les P.D.G., P.D.G. adjoints font partie de ces mesures-là. Le ministre a déjà apporté sa réponse à ces questions-là. Je pense que les propositions qu'il nous fait méritent d'être étudiées et je pense qu'elles vont dans le bon sens. Mais, sur les questions budgétaires, M. le Président, je pense aussi qu'il serait souhaitable qu'on laisse les conseils d'administration avoir une certaine latitude budgétaire, parce que, si on arrive en disant : Écoutez, voici combien vous allez dépenser, voici, secteur par secteur, ce que vous allez dépenser, et, si jamais vous tentez de faire transiter ne serait-ce qu'un dollar d'un secteur à l'autre, bien, ça vous prend une autorisation écrite du ministre... M. le Président, si on a des conseils d'administration compétents, dirigés par des P.D.G. compétents, je pense qu'on doit les laisser travailler avec les budgets qu'ils ont dans l'idée d'atteindre les objectifs fixés par le ministre. Et ça, c'est de la décentralisation, ça, c'est de faire confiance à ses administrateurs.

Comme le ministre, j'ai moi aussi entendu certains groupes venir nous dire : Écoutez, le problème avec ça, c'est qu'il y a des administrateurs qui, parce que la mission hospitalière domine... pour équilibrer leur budget, il y a des transferts de budget qui se font et qui se font au détriment de certaines missions sociales où, malheureusement, les gens n'ont peut-être pas toujours l'opportunité de se faire entendre au grand public, comme d'autres, et donc font un peu les frais de cette volonté-là, administrative, d'équilibrer les budgets. Je suis conscient de cette réalité-là et je suis aussi conscient que le ministre, entre autres, souhaitait régler ce problème-là par la proposition qu'il fait. Mais je pense qu'on est capables de trouver le meilleur des deux mondes, M. le Président, en laissant les administrateurs faire leur travail, mais en s'assurant qu'on est capables de protéger certaines missions à caractère social à l'intérieur de ce nouvel univers que sont les CISSS, et on aura l'occasion d'en discuter avec le ministre le moment venu. Mais, si on souhaite une véritable décentralisation, si on souhaite des administrateurs compétents qui font le travail, qui livrent la marchandise, je pense qu'il est fondamental, M. le Président, qu'on leur laisse de la marge de manoeuvre et qu'on leur permette de travailler, qu'on leur donne les outils, qu'on les laisse travailler et qu'on mesure les résultats, et ils seront, suite à ça, imputables des résultats qu'ils auront ou non obtenus. Je pense que c'est comme ça qu'on doit envisager la réforme et la finalité de la réforme. Et je pense que, là-dessus, le ministre et nous, on n'est pas tellement loin; peut-être un petit peu sur les moyens, il y aura des discussions à y avoir, mais, sur la finalité, je pense qu'on n'est pas tellement loin l'un de l'autre.

Donc, M. le Président, il y aura effectivement des discussions à y avoir sur certains sujets, mais, de notre côté, nous abordons cette étude article par article effectivement en ayant à l'esprit que nous souhaitons bonifier le projet de loi, amorcer la réforme et faire en sorte de ne pas laisser vivre les Québécois dans le statu quo. Parce que, je le répète, M. le Président, on a eu l'occasion de le dire, mon collègue de Lévis et moi, en Chambre : Le statu quo est inacceptable, le statu quo est totalement inacceptable. À tous les jours, nous entendons des histoires d'horreur sur le réseau de la santé et le fait qu'il abandonne des patients à leur sort, ce qui est totalement inacceptable. On l'a dit, on l'a répété : La qualité des soins n'est pas à remettre en question, mais l'accessibilité est à remettre en question. Et il y a certainement, dans le projet de loi n° 10, une partie des réponses à cette accessibilité-là.

• (14 h 50) •

Il y a aussi trop de ressources, M. le Président. Et ça, quand j'entends des collègues dire : Écoutez, c'est du brassage de structures, oui, mais, quand des structures accaparent des ressources pour faire autre chose que ce pour quoi le réseau a été mis en place, quand on met des dizaines ou des centaines de millions dans... et que cet argent-là ne se traduit pas directement en soins à la population, il est de notre devoir d'y remédier. Il est de notre devoir d'y remédier. Et là, dans ce cas-ci, on parle, puis je sais que le ministre et moi, on a un petit désaccord là-dessus, là, mais on parle... on va se mettre une fourchette entre 200 et 600 millions. On va se mettre une petite fourchette, là, pour dire : Nous, on sait que cet argent-là ne sert pas à soigner des gens. Mais, quand on y pense, M. le Président, là, c'est énormément d'argent qui se perd dans l'espèce de pyramide administrative du réseau de la santé et qui n'atterrira jamais sur le terrain pour soigner des gens qui en ont besoin.

Or, M. le Président, moi, je veux bien, là, qu'il ne faut pas brasser les structures pour brasser les structures, mais, quand ces structures-là accaparent des ressources humaines et financières sans pour autant que l'aboutissement soit des soins à la population, je suis désolé, mais il est de notre devoir de le faire, ce brassage de structures là, et de faire en sorte que le maximum d'argent possible aille aux professionnels de la santé pour soigner le maximum de gens possible le plus efficacement possible. Et c'est avec cette idée-là en tête que nous entreprenons l'étude article par article du projet de loi n° 10 et c'est dans l'idée de rendre notre système de santé meilleur et d'enlever toute espèce d'excuse au ministre de la Santé pour expliquer des listes d'attente qui sont inexplicables. On va lui donner les outils. On va lui permettre de travailler dans la mesure où il est prêt à modifier le projet de loi de la façon dont nous, on pense qu'il doit être modifié. Et la finalité de ça, nous l'espérons, M. le Président, c'est que le patient sera effectivement au coeur des préoccupations du système de santé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup pour vos remarques préliminaires. Je cède maintenant la parole à la collègue députée de Gouin pour ses remarques préliminaires pour une durée de 20 minutes.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. En fait, je n'irai pas par quatre chemins, je pense que le problème du projet de loi n° 10, malgré des avancées que je souligne et que je respecte du ministre, pour le peu que, moi aussi, j'ai pu prendre connaissance des amendements, sur le fond des choses, à mon avis et de l'avis de ma formation politique, le projet de loi n° 10 ne répond pas aux objectifs qu'il veut pourtant se fixer. Car qui est contre l'idée que l'ensemble de la population au Québec ait davantage accès à des services sociaux et de santé? Personne. Là-dessus, je sais que nous sommes tous et toutes d'accord ici, autour de cette table, mais je n'ai pas encore vu — et peut-être que la discussion pourra me permettre de le voir davantage — je n'ai pas encore vu comment ce que mon collègue vient d'appeler le «brassage des structures» va permettre aux gens d'avoir accès à une travailleuse sociale, d'avoir accès à un psychologue quand on est en dépression profonde et qu'on en a vraiment besoin rapidement.

L'enseignante qui m'a parlé samedi dans les belles rues de Québec et qui m'a dit : Mon problème, Mme David, ce n'est pas d'enseigner, c'est d'avoir des enfants en difficulté et de ne pas être capable de les aider parce qu'ils sont sur une liste d'attente d'un an pour ergothérapie ou tout autre service, c'est ça, les problèmes des gens. Ça, c'est un statu quo intolérable, et bien sûr qu'à Québec solidaire on voudrait régler ce genre de problème. Et il faut faire quoi pour régler ce genre de problème? Une panoplie, probablement, de réponses : améliorer de façon décisive les services de première ligne, ce que le projet de loi ne fait pas du tout; il faut trouver des sous, oui, mais je rappelle qu'en cette période de dite austérité et de compressions budgétaires les sous économisés dans les ministères ne vont pas dans la dispensation de meilleurs services ou d'un accès plus rapide aux services, ça va au paiement de la dette, ça va à combler le déficit, à atteindre l'équilibre budgétaire. Donc, le projet de loi n° 10 ne résout en rien la question d'un meilleur accès aux services, et, pour moi, c'est un problème majeur.

Un autre problème majeur, c'est celui du fait que — je vais être conservatrice, là — il y a quelque chose comme 95 % du réseau de la santé et des services sociaux qui est contre ce projet de loi. C'est un chiffre conservateur, j'aurais pu dire 99 %. Les gens qui sont pour, ils sont à l'extérieur du réseau. C'est quand même formidable! À l'intérieur, les remarques vont de : Nous sommes très sceptiques et inquiets, jusqu'à : Nous rejetons d'emblée ce projet de loi et, après ça, toutes sortes de variantes.

 Je suis consciente que certains des amendements dont j'ai pu prendre connaissance, proposés par le ministre, vont calmer certaines appréhensions, j'en suis consciente, et que certains groupes, probablement, se rallieront au projet de loi dans la mesure où ils ont le sentiment d'avoir été entendus, et c'est très bien. Mais je rappelle quand même qu'on a de façon massive un réseau qui dit au ministre : Vous ne ciblez pas la bonne cible, vous allez nous faire vivre des changements spectaculaires, nous qui venons à peine de sortir des derniers changements. On rencontre juste des gens découragés dans ce réseau-là quand ils pensent au projet de loi n°10, ce qui ne les empêche pas de continuer de donner de très bons services à la population, mais pourtant le ministre, lui, continue, il pense qu'il a raison.

Moi, je trouve ça embêtant, quel que soit le ministre, d'ailleurs, de penser qu'une personne entourée de quelques autres va croire avoir raison quand presque tout le monde lui dit : Vous faites fausse route. Il doit quand même y avoir un problème quelque part. J'ai noté quelques-uns de ces problèmes-là. Dans le temps que j'ai, je vais les rappeler, et, oui, nous aurons des amendements à proposer, mais d'abord toutes les inquiétudes que moi, j'appellerais de carence démocratique. Oui, il y a quelques avancées dans les profils des personnes qui siégeront au conseil d'administration, mais ma compréhension, pour l'instant, en tout cas, j'ai hâte qu'on arrive à cet article-là, c'est que tout le monde est quand même encore nommé par le ministre, est redevable au ministre. Transitoirement, j'ai bien compris, mais enfin transitoirement, c'est probablement pour quelques années. C'est difficile de penser que ces personnes-là vont se sentir autonomes, non inféodés, imputables, certes, et ça, je n'en disconviens pas, mais enfin que ces personnes-là vont sentir qu'elles ont l'autonomie de prendre des décisions par elles-mêmes.

Deuxièmement, malgré certains aménagements très minimes, je considère que les CISSS continuent d'être des monstres bureaucratiques. Je ne crois pas un instant que nous allons vraiment économiser des centaines de millions de dollars, parce que je vois déjà le jour où nous allons recréer des directions sous-régionales puisque ça n'aura aucun sens, soit en Montérégie, où il n'y a que deux CISSS, soit dans les grandes régions du Québec moins peuplées, mais immenses géographiquement, où on continue de garder un seul CISSS. Ça m'apparaît impensable, tout le monde le dit, le ministre persiste. J'espère qu'on pourra encore en discuter et peut-être le faire changer d'avis.

Beaucoup se sont inquiétés de la protection des budgets de tout ce qu'on pourrait appeler les services sociaux, là, qui couvrent très, très large. Le ministre de la Santé et la ministre déléguée nous ont dit tous les deux : C'est protégé. Plusieurs s'inquiètent tout de même puisque les hôpitaux n'ont pas le droit de faire des déficits. Où est-ce qu'ils prendront l'argent nécessaire si jamais ils vont vers des déficits? Donc, s'assurer que la protection des budgets est complètement étanche, ça, c'est quelque chose que nous voudrons voir.

Je m'inquiète aussi de ce que je sens être une sorte d'indifférence du projet de loi n° 10 vis-à-vis tout ce qui s'appelle santé publique et je serai très attentive à ce qu'on ne limite pas le mandat des directions de la santé publique du Québec. Je veux être très attentive aussi à ce dont plusieurs sont venus nous parler de façon tellement intéressante, tous ces réseaux locaux intégrés de services, toutes ces initiatives qui ont été prises dans plusieurs CSSS d'asseoir ensemble des partenaires, voilà justement qui permet d'intégrer différentes visions de services. Donc, des gens du communautaire, de la santé, de l'éducation, des services sociaux qui, ensemble, composent des tables de partenaires. Je sais, entre autres, que ça existe au Saguenay—Lac-Saint-Jean, plus particulièrement dans le coin de Jonquière, et les gens sont heureux de contribuer ainsi à une meilleure dispensation des services au plan local. Rien n'est prévu dans le projet de loi pour assurer le maintien de ces réseaux-là.

• (15 heures) •

Donc, en somme, bien sûr, comme d'habitude, je vais agir moi aussi, comme l'ont dit les collègues, de façon constructive, en proposant des amendements, en en débattant avec les collègues. Certains trouveront peut-être une oreille attentive, d'autres moins, mais je soulève vraiment que, dans l'ensemble, ce projet de loi, à mon avis, ne répond pas aux besoins réels et immédiats de la population du Québec quant à un meilleur accès aux services sociaux et de santé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, collègue députée de Gouin.

Maintenant, en application du principe d'alternance, je vais quand même demander s'il y a d'autres collègues qui souhaitent faire des remarques préliminaires. Alors, je regarde du côté de la banquette ministérielle; je n'en vois pas. Je cède donc immédiatement la parole au collègue député de Rimouski. Vous disposez également de 20 minutes.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, M. le Président. Je suis un peu fébrile de participer à cette... Non, c'est vrai, c'est gros, ce n'est pas rien, ce projet de loi là, c'est la moitié des finances du gouvernement, du budget, c'est des présences partout en région, c'est des services, ça touche des gens, c'est immense. Et le projet de loi, il est effectivement... Comme disait le ministre, là, c'est un projet de loi qui peut sembler être compliqué. Comme c'est mon premier que je vais... ça fait que j'ai un peu de fébrilité, mais je pense que ça va bien aller.

Mais je vais commencer par en appeler à la patience du ministre en partant. Je ne le sais pas, je l'ai vu aller dans les consultations, et je veux le dire, effectivement, il a pris le temps d'écouter. Des fois, ça ne faisait pas son affaire, on le sentait, mais il écoutait, et je trouve ça correct. Mais j'ai hâte de voir, dans les amendements, si l'écoute s'est traduite par les changements qui allaient dans le sens du bon sens. Et j'en appelle à la patience... Comme je ne suis pas un professionnel dans ce milieu-là, je vais peut-être poser des questions, des fois, sur des amendements ou essayer d'avoir des clarifications sur des choses, je vais le faire à partir de mes connaissances. Et je pense que c'est ça... qu'on est là pour ça, comme législateurs, essayer de voir comment on peut améliorer les choses à partir de ce qu'on connaît, de ce qu'on a vu dans nos réalités.

Moi, j'ai trois éléments qui vont m'intéresser le plus : les régions — la présence dans les régions — l'action communautaire autonome et les aînés. C'est les trois éléments qui m'interpellent.

Par rapport aux régions, c'est que les services de santé, services sociaux en région, ce n'est pas comme désincarné du développement régional, de la vie en région. Et il faut le voir — moi, je viens de... c'est le comté de Rimouski, dans le Bas-Saint-Laurent — dans plusieurs MRC, plusieurs communautés, les services de santé, services sociaux, ça a un impact majeur sur la survivance, même, de certains villages, de certaines communautés, il y a des impacts majeurs. Ça fait que tout ça est désincarné de ce qu'on vit aujourd'hui.

Ça ne touche peut-être pas le projet de loi en tant que tel, mais ça a des impacts, là, quand on regarde le désengagement de l'État dans le milieu rural, le désengagement de l'État dans le développement local par l'abolition des CLD, par le découragement des CRE, en fermant les CRE, en abolissant les CRE, les fusions des commissions scolaires. Il y a un genre de grand dérangement rural et régional. Et cette réforme-là, la concentration dans les CISSS, l'abandon des CSSS, de la gestion des CSSS ou de l'implication des citoyens dans les CSSS, ça ne fait que rajouter à ce climat d'incertitude qu'on vit beaucoup en région : ce genre de sentiment de... où les régions, les communautés rurales, les MRC ont l'impression de se faire vider de leur autonomie, de leur prise en charge de leur développement local, dans leur développement de leur communauté.

Je le dis, là, en plusieurs villages... moi, dans mon petit village natal, Squatec, les interventions du CSSS, c'est important, sinon il y a des gens qui vont quitter le village. Ça fait que c'est pour ça que j'explique que, quand on parle de régions, quand on parle d'enlever de l'autonomie en région dans ces services-là, ça a des impacts plus larges que les impacts de la santé, ça a un impact dans le développement socioéconomique des régions. Et je vais... Ça m'interpelle beaucoup.

J'ai vu, quand les gestionnaires des CSSS sont venus ici, j'ai aussi senti leur genre de sentiment d'abandon, un sentiment que le ministre avait un jugement sur leurs capacités de gérer. Et ça, pour l'avoir vu aussi en région, c'est des gens qui se sont impliqués, qui se sentent... qui ont un sentiment d'appartenance avec leur CSSS. Et, à partir de ce sentiment d'appartenance là, ils ont développé des services collés à la réalité. Ils ont développé des collaborations avec le milieu communautaire, avec les gens d'affaires, ils ont parti des fondations pour s'assurer que le centre hospitalier ait des équipements. Ça fait qu'il y a un genre de grande... il y a un sentiment d'appartenance très intense dans chacun de ces CSSS là, et ils ont l'impression que tout ça est abandonné pour un genre de grande centralisation auprès du ministre. Parce que, il faut voir, on crée les CISSS, mais, en bout de ligne, le ministère décide tout, là : il nomme les conseils d'administration, il nomme les comités, il décide des structures organisationnelles. Je comprends le ministre... Ce projet de loi est centré tout autour du ministre. C'est le ministre qui décide tout. Il a un pouvoir omnipotent sur presque tout, et les régions se sentent délaissées ou se sentent... On retire leurs capacités de développer leurs services de santé et services sociaux à leur façon puis d'avoir des collaborations avec les gens autour d'eux.

Par rapport aux groupes communautaires... Pour avoir travaillé dans les groupes communautaires, je... Puis, dans ces communautés-là, c'est encore plus serré, c'est tissé serré. Les gens des centres d'action bénévole, entre autres, ils sont liés avec les conseils d'administration des CSSS, ils savent comment ça fonctionne, ils savent les besoins. Ils sont collés dans leur réalité, ils savent les réalités des villages autour, environnants. Ça fait partie d'une grande dynamique de développement local, d'appartenance locale, et là on vient de leur retirer tout ça.

Et je rappelle... Puis je sais que, souvent, la ministre n'aimait pas ça, mais je reviens à la déclaration du ministre des Finances, qui disait que les groupes communautaires — c'est intéressant — que les organismes communautaires pourraient s'avérer plus flexibles et moins coûteux pour l'État, qu'on pourrait leur faire faire des services à moindres coûts. Je le sais, puis j'ai vu aussi que le ministre, là-dessus essayait d'être de bonne foi, essayait de comprendre un peu le vocabulaire et le discours des groupes communautaires, qui est un peu particulier, souvent, parce que c'est des groupes démocratiques, qui prennent le temps d'aller chercher à la base, à leurs membres... mais c'est important de conserver l'autonomie de ces groupes-là. Ce ne sont pas que des dispensateurs de services. Et j'ai l'impression que le projet de loi les emmène vers la dispensation de services, et qu'on ne reconnaît pas la mission de ces organismes-là.

Et je continue à dire que, s'il n'y avait pas eu de ces organismes-là, s'il n'y avait pas eu de ces gens qui se sont mobilisés autour des organismes, il y a bien des avancées sociales qu'on n'aurait pas eues. Je pense, entres autres, à l'aide juridique. Il y aurait aujourd'hui... Les bureaux d'aide juridique, c'est parti de groupes communautaires dans le milieu, de soutien juridique à des populations. Même chose pour les CPE : s'il n'y avait pas eu de garderies populaires, on n'aurait pas eu de CPE.

Ça fait que conserver l'autonomie des groupes communautaires, leur laisser la latitude pour donner des services qui conforment à ce qu'ils vivent en région puis ce que leurs membres leur demandent, je pense que c'est important. Et j'ai l'impression que ce qu'on est en train de faire, c'est un peu dans la lignée de la déclaration du ministre des Finances, c'est qu'on veut se servir des groupes communautaires pour leur dire : Vous allez être des services externes, vous allez donner certains services qu'on va vous donner, on va vous subventionner aux services que vous allez donner, et vous allez faire partie du réseau, qui est presque tout décidé par le ministère ou le ministre lui-même.

Ça fait que la partie reconnaissance des groupes communautaires, de leur autonomie, ça aussi, ça va m'intéresser, et j'ai bien hâte de voir un peu comment ces groupes-là vont s'installer. Le ministre parlait de ces groupes-là comme un autre monde, il dit : «Dans votre monde...» Il disait souvent ça : «Dans votre monde», mais je pense qu'il va falloir trouver une façon, si on veut parler d'un système qui se tient, d'acquérir les groupes communautaires dans un monde, un monde où chacun va travailler avec ses forces, et ses capacités, et ses connaissances du milieu.

L'autre élément, c'est les aînés. Je rencontrais la FADOQ ce matin. Ils sont interpellés, eux autres aussi, dans plusieurs domaines, hein? Par rapport au projet de loi n° 3 sur les régimes de retraite, ils sont interpellés sur plein d'autres aspects, mais le projet de loi n° 10, pour eux autres, c'est comme majeur. Juste rappeler qu'il y a un an, un peu plus d'un an, les quatre partis politiques avaient comme signé un contrat social avec la FADOQ où il y avait quatre piliers importants : la santé, la sécurité, le bien-être et l'appartenance. Et je regardais encore ce contrat social et je ne suis pas certain que le ministère, et le ministre, a pris le temps de voir ou de s'inspirer de ce contrat social avant d'élaborer son projet de loi. J'espère, entre autres, que, dans les amendements, on va y toucher.

• (15 h 10) •

Je disais que les aînés étaient interpellés dans beaucoup de domaines : services ambulanciers, on le voit, soins à domicile, on le voit, les proches aidants, on le voit, et, ça aussi, ils sont très inquiets, et il faudra... J'espère de tout coeur que les amendements vont répondre un peu à leurs besoins.

Je rappelle aussi qu'il y a une politique, au Québec, qui existe depuis 2012, qui s'appelle politique Vieillir et vivre ensemble — Chez soi, dans sa communauté, au Québec. Ça aussi, en lisant la politique, les éléments de la politique, je ne suis vraiment pas certain que le projet de loi n° 10 respecte tous les éléments de cette politique. Il faudra le voir. J'aurais été curieux d'en discuter avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, voir un peu son opinion là-dessus. Mais c'est ce que je vais essayer de faire d'une façon constructive, de voir si tout ce qu'on a fait par rapport aux aînés, par rapport aux services aux aînés, par rapport aux besoins des aînés... est-ce que ce projet de loi là va répondre à leurs besoins.

Bref, en conclusion, ce qu'on voit, ce projet de loi là, puis je n'avais pas vu aussi les amendements, mais ce qu'on voit, c'est une grosse machine, puis il y a un genre de grand goulot d'étranglement où toutes les décisions arrivent sur la table du ministre. Ça fait que : manque d'autonomie des régions, non-reconnaissance des organismes communautaires, des organismes aussi qui sont dédiés aux personnes ayant des difficultés à faire valoir leurs besoins, comme disait ma collègue tantôt.

Je pense qu'il faut trouver une façon de démocratiser un peu plus ce projet de loi. Améliorer la gouvernance, je ne suis pas certain que ça veut dire tout donner au ministre ou tout donner au ministère. La gouvernance, c'est aussi faire confiance aux citoyens, faire confiance aux usagers, leur assurer une prise en charge ou une place dans la livraison des services ou dans... pour essayer de leur permettre de donner une couleur, dans chaque région du Québec, à la façon de faire de donner des services et d'intégrer ces services-là dans un contexte plus large que juste la santé et services sociaux et dans un contexte où on veut... Au Québec, on a des régions vivantes, on a des régions qui se développent, des villages qui demeurent en santé, des villages où il fera bon vivre, où on aura des services, et ça, la meilleure façon, je ne suis pas certain que ça vient de Dieu le Père qui est à Québec.

Et je pense qu'il y a une façon, si on veut s'assurer que les services soient bien donnés dans toutes les régions du Québec, en Gaspésie comme dans le Bas-Saint-Laurent et comme en Mauricie, comme partout... La meilleure façon, c'est de faire confiance aux régions, de faire confiance aux groupes qui travaillent en région, les groupes bénévoles, des intervenants, des gens qui réfléchissent à ce qu'il faut donner comme services en région. Je pense que c'est comme ça qu'on va s'assurer qu'on a un Québec où il fera bon vivre un peu partout et où on aura des services de santé et services sociaux qui vont permettre aux gens de bien vivre un peu partout. C'est ce que je veux essayer de faire de la meilleure façon possible et toujours en m'assurant que, dans la grande patience du ministre, il va pouvoir répondre à nos questions. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, collègue de Rimouski. Y a-t-il d'autres collègues qui veulent faire des remarques préliminaires? Alors, je cède la parole au collègue député de Verchères pour une période de 20 minutes.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Merci, M. le Président. C'est également pour moi un grand plaisir d'être des vôtres aujourd'hui. Je tiens à saluer, d'entrée de jeu, l'ensemble des collègues, d'abord du parti ministériel, notamment, et particulièrement M. le ministre. Je veux saluer mes collègues de l'opposition officielle, mes collègues de la deuxième opposition et ma collègue de Québec solidaire. Je veux vous saluer, M. le Président — toujours un plaisir de vous revoir, vous le savez bien — et saluer les gens du ministère qui sont des nôtres pour nous épauler dans la tâche qui nous attend au cours des prochains jours pour l'étude, dans un premier temps, et l'adoption éventuelle des différents articles de ce projet de loi que nous devons étudier, le projet de loi n° 10.

Mes collègues de Taillon et de La Peltrie l'ont souligné tout à l'heure, et ma collègue de Gouin l'a fait aussi, on est en droit de se demander d'où sort ce projet de loi, M. le Président. On voit arriver ce projet de loi, qui est assez imposant en termes de nombre d'articles, mais qui, surtout, va provoquer un bouleversement assez majeur des structures du ministère de la Santé et des Services sociaux.

D'ailleurs, je me permets de le signaler, M. le Président, on parle de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales. Or, ce qu'on constate, c'est qu'en fait ce qu'on abolit, ce sont plutôt les centres de santé et services sociaux, et qu'on crée des superagences régionales. On ne les abolit pas, on leur donne encore plus d'importance dans le réseau de la santé et des services sociaux, puis on aura l'occasion d'y revenir plus à fond dans quelques instants et au cours des prochains jours.

Mais, tout ça pour dire qu'on aurait pu penser qu'un tel projet s'inscrit dans cette perspective que semble vouloir développer le gouvernement tous azimuts, cette perspective de l'austérité. On veut économiser des sous — puis, bon, évidemment, on ne peut pas être en désaccord avec le fait de gérer toujours plus efficacement les deniers qui nous sont confiés par les Québécoises et Québécois — mais la question est de savoir : Est-ce que ce projet de loi nous permet d'y arriver?

Je vais me permettre peut-être un petit retour en arrière, M. le Président, juste pour illustrer le fait que j'ai personnellement des doutes, des doutes très sérieux quant à la capacité ou quant à l'effet escompté et ce qui sera véritablement le résultat au terme de l'exercice. Rappelons-nous qu'après l'élection de 2003, élection qui s'était faite du côté du parti libéral sous le thème Nous sommes prêts... et là, à ce moment-là, l'effet libéral devait se traduire par l'élimination presque instantanée, voire presque de façon magique, des listes d'attente. Celles-ci devaient presque disparaître en l'espace de 24 heures après l'élection d'un gouvernement libéral, les listes d'attente pour les chirurgies, évidemment, l'attente dans les urgences également.

Alors, on a commencé par procéder à un immense brassage de structures où on a, pour ainsi dire, créé les agences de santé. À ce moment-là, ça, c'était le prédécesseur de l'actuel ministre de la Santé et des Services sociaux, qui est présentement premier ministre, et là on vient, semble-t-il, scraper ce qui a été fait par l'ex-ministre de la Santé et des Services sociaux, qui est maintenant premier ministre. D'aucuns pourraient y voir une espèce de désaveu de ce qui a été fait par son prédécesseur, mais quoi qu'il en soit, ce brassage de structures devait normalement occasionner des économies, devait améliorer les services. Or, M. le Président, le brassage de structures a donné lieu à beaucoup d'organisation, de réorganisation, qui ont été coûteuses, qui n'ont pas permis véritablement d'effectuer la moindre économie et qui n'ont pas nécessairement permis l'amélioration des services donnés à la population. J'en veux pour preuve qu'au terme de neuf ans de régime libéral, M. le Président, le temps d'attente pour la plupart des chirurgies n'avait pas diminué, il avait même augmenté. Ainsi en était-il pour le temps d'attente dans les urgences.

C'est donc dire qu'un réseau de l'ampleur de celui de la santé et des services sociaux, qui représente près de la moitié du budget de l'État québécois, ne peut pas procéder à une réforme en profondeur sans que ça ait des incidences sur les opérations, M. le Président, et ces incidences ont un coût. Et, si l'objectif est d'économiser des sous, je suis loin d'être certain qu'on va y parvenir. Et, si l'objectif, c'est de permettre une amélioration des soins, je suis loin d'être certain, encore une fois, qu'on va y parvenir.

Ma collègue de Gouin signalait, à juste titre, que le projet de loi ne fait aucune mention de l'amélioration des services de première ligne. Or, nous savons pertinemment que, pour améliorer l'accès aux soins, pour faite en sorte de faire diminuer la pression sur les urgences, les services hospitaliers, la deuxième ligne, il faut développer les services en première ligne. Or, il n'en est peu ou pas question dans ce projet de loi, que de l'amélioration des services en première ligne, M. le Président.

Donc, j'entretiens un certain nombre de réserves et de craintes quant à l'à-propos de ce projet de loi à ce stade-ci. Et parce que ce projet de loi semble sortir de nulle part et parce qu'on ne nous a pas vraiment expliqué les véritables motivations derrière la présentation de ce projet de loi, M. le Président, bien, ça laisse place à toutes sortes d'interprétations.

• (15 h 20) •

Et j'en reviens à ce que disaient ma collègue de Taillon et mon collègue de La Peltrie : Je pense que le ministre ne pourra pas faire l'économie d'une explication des motifs qui l'ont amené à présenter ce projet de loi, quel est l'objectif qu'il poursuit véritablement en présentant un projet de loi qui procède à un tel bouleversement des structures dans le réseau de la santé et des services sociaux. Et peut-être qu'une fois que le ministre aura exposé clairement, sans ambages, ses véritables motivations quant à la présentation de ce projet de loi, bien, ça mettra un terme à toutes sortes d'interprétations plus ou moins pertinentes les unes que les autres. Mais je pense qu'il y a lieu, effectivement, d'attendre de la part du ministre qu'il procède à cette clarification des motivations qui sous-tendaient la présentation de ce projet de loi.

Nous avons eu l'occasion, à maintes reprises, M. le Président, de faire valoir qu'elles étaient les attentes de l'opposition officielle, et à cet égard je veux saluer le travail qui a été fait, entre autres et particulièrement par ma collègue de Taillon, pour exposer ces différentes attentes de l'opposition officielle qui, je pense, correspondent aux attentes d'une bonne partie de la population et très certainement de la très grande majorité des organismes et des individus qui ont fait entendre leurs points de vue durant les consultations, M. le Président. Et je me permets de réitérer ces attentes pour le bénéfice des gens qui nous écoutent aujourd'hui : le maintien d'instances consultatives locales, le respect de la voix citoyenne et l'intégration des acteurs locaux et régionaux dans la gestion des établissements.

Encore une fois, le ministre congédie, pour ainsi dire, à peu près tout ce qui existe dans le réseau au niveau de la gestion, du P.D.G. jusqu'au conseil d'administration. Puis, quant au conseil d'administration, là, M. le Président, force est de reconnaître qu'encore une fois, comme on l'a fait avec les CLD, on congédie des bénévoles. Alors, j'essaie de réconcilier ça avec l'objectif d'économie qui semble sous-tendre ce projet de loi, même si on n'est pas trop sûrs que c'est véritablement ça qui sous-tend le projet de loi, puis je me dis que... et je ne sais pas qu'est-ce qu'on pense pouvoir économiser comme sous en congédiant des bénévoles, M. le Président.

Bien sûr, il y a le ministre du Développement économique qui nous a dit que, par rapport aux CLD, des bénévoles, il y a quand même un coût attaché à ça : il faut rédiger des ordres du jour, puis il faut imprimer les ordres du jour sur du papier, et ça, ça coûte cher, tu sais. Ça fait qu'il faut donc faire des économies de cette nature pour réussir à équilibrer le budget québécois, M. le Président. Mais je vous réitère que, pour l'opposition officielle, le maintien d'instances consultatives locales, le respect de la voix citoyenne et l'intégration des acteurs locaux et régionaux dans la gestion des établissements de santé et des services sociaux, pour nous, c'est une valeur, c'est un objectif qu'on poursuit dans quelque réforme que ce soit, et nous nous attendons à ce que le ministre soit attentif à cette préoccupation que nous avons, et une préoccupation qu'ont beaucoup de nos concitoyennes, et concitoyens, et beaucoup des organismes qui vont fait valoir leurs points de vue.

Nous souhaitons également : le maintien d'un certain équilibre entre les champs de compétence santé et services sociaux pour chacun des duos P.D.G., dis-je, et P.D.G. adjoint; la préservation de l'autonomie actuelle du réseau de protection de la jeunesse, M. le Président; la répartition réaliste et équilibrée des pouvoirs entre les instances régionales et ministérielles parce que, comme le disait mon collègue de Rimouski, on a l'impression qu'on assiste à une concentration, je dirais, ultime de l'ensemble des pouvoirs à Québec, ce qui va à l'encontre même des processus de décentralisation, de déconcentration, de régionalisation auxquels le Québec s'est adonné au cours des dernières décennies. On en revient à une centralisation extrême où on pense que «Québec knows best for everybody» puis qu'effectivement tout ce que Québec va décider, bien, ça va être le mieux dans le meilleur des mondes pour chacune des régions, peu importent les réalités locales et régionales. Alors, je pense qu'il est important de faire en sorte que les instances locales et régionales aient voix au chapitre dans la gestion du réseau de la santé et des services sociaux.

Ça m'amène, au fond, à une remarque qu'avait formulé, dans son discours dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi, mon collègue de Bourget, il avait dit : Je savais que le député de La Pinière voulait être ministre, mais je ne savais pas qu'il voulait être le ministère. Et d'aucuns sont appelés à se demander si la vision du ministre, ce n'est pas un peu comme Louis XIV, qui disait : L'État, c'est moi. Bien, dans ce cas-là, c'est : Le ministère, c'est moi.

On a vu les limites d'une telle gestion sous un ministre libéral de la Santé et des Services sociaux précédent, qui faisait — excusez-moi le terme, l'anglicisme — du «micromanaging» des différentes problématiques de chacun des établissements de santé et de services sociaux, avec pas toujours des résultats heureux. Il faut laisser une certaine marge de manoeuvre aux gens sur le terrain pour faire le travail. Alors, je termine l'énoncé, M. le Président, de nos préoccupations et de nos attentes par la prise en considération des particularités régionales, dont les aspects géographiques et démographiques dans le découpage du territoire proposé.

Alors là, M. le Président, je vais vous parler brièvement de la situation de la région dans laquelle se trouve la circonscription que j'ai le plaisir et l'honneur de représenter à l'Assemblée nationale, la région de la Montérégie. La région de la Montérégie est, pour ainsi dire, une espèce d'amalgame des restants qui étaient encore là au moment où on a décidé de former les régions administratives. C'est donc une région très hétéroclite, très diversifiée. En fait, on parle plutôt de cinq, au moins cinq réalités sous-régionales, dis-je, M. le Président, et donc des préoccupations extrêmement diversifiées.

C'est tellement vrai, M. le Président, que, lorsqu'on a décidé d'instaurer les conférences régionales des élus, pour la Montérégie — et seulement pour la Montérégie — on a décidé de faire trois conférences régionales des élus distinctes. Ça tenait compte, justement, de l'extrême diversité de cette région qu'est la Montérégie. On a créé trois conférences régionales des élus, et là, dans ce projet de loi, on ne va créer qu'un seul centre intégré de santé et des services sociaux pour l'ensemble de la Montérégie, qui est la région la plus populeuse au Québec, M. le Président, avant Montréal, qui, elle, se verra se constituer, sur son territoire, cinq centres intégrés de santé et des services sociaux. Alors, pourquoi cinq centres intégrés de santé et services sociaux pour la région de Montréal et qu'un seul centre intégré de santé et des services sociaux pour la grande région de la Montérégie, qui est à ce point diversifiée qu'un gouvernement libéral précédent reconnaissait qu'il faille y créer trois conférences régionales des élus distinctes? Je ne m'explique pas cette décision, M. le Président, et c'est certainement un des éléments sur lequel je voudrai revenir dans le cadre de l'étude de ce projet de loi.

M. le Président, je vais vous parler également des impacts de la situation actuelle. Là, on ne parle même de ce qui va survenir une fois qu'on aura créé ce mégacentre intégré de santé et des services sociaux pour l'ensemble de la grande région diversifiée de la Montérégie, mais la situation actuelle, au niveau du CSSS Pierre-Boucher, qui est le CSSS qui couvre le territoire de la circonscription de Verchères. Bien, je vous dirais qu'au niveau du territoire du CSSS Pierre-Boucher, la circonscription de Verchères est en bout de territoire; on est complètement au bout. Quand on arrive à Contrecoeur, là, M. le Président, on est juste à côté de Sorel-Tracy, et c'est plus facile d'aller prendre les... d'aller chercher ses services juste à côté, Sorel-Tracy, que de faire 40 minutes, une heure de route pour se rendre Longueuil pour aller chercher les services.

Évidemment, ça, ça se traduit de maintes façons au niveau de l'administration, comme par exemple, sur le territoire du CSSS Pierre-Boucher, la presque totalité des ressources intermédiaires sont concentrées sur le territoire de la ville de Longueuil, la ville de Longueuil, où se trouve le chef-lieu, le siège social du CSSS Pierre-Boucher, la ville la plus populeuse du territoire. Presque toutes les ressources intermédiaires sont concentrées à Longueuil, M. le Président, ce qui veut donc dire que, lorsqu'une personne... et une personne âgée ou une personne en perte d'autonomie, à Verchères ou à Contrecoeur, doit avoir accès à une ressource intermédiaire, bien, elle doit généralement aller s'installer à Longueuil, déracinée de son milieu naturel, loin de sa famille, loin de ses proches, loin du milieu dans lequel elle a toujours évolué, ce qui, vous en conviendrez, M. le Président, ne favorise pas son rétablissement et fait en sorte qu'il peut être un peu plus long. Donc, ce n'est pas nécessairement plus économique, ce genre de situation, M. le Président. Il serait certainement plus économique, en bout de piste, de décentraliser les ressources sur le territoire. Or, on va carrément à l'inverse de cette logique en créant ce mégacentre intégré de santé et des services sociaux pour la grande région de la Montérégie, M. le Président.

• (15 h 30) •

Alors, je tenais à attirer votre attention sur cette préoccupation que nous avons en Montérégie, et que j'ai, tout particulièrement, dans la circonscription de Verchères, compte tenu de la situation que nous vivons déjà à l'intérieur du territoire du CSSS Pierre-Boucher. Et c'est une situation qui risque de se multiplier jusqu'à plus soif avec la situation que nous propose le ministre. On verra des difficultés à Sorel-Tracy, on verra des difficultés à Valleyfield, à Granby, à Saint-Hyacinthe. C'est le genre de difficultés auxquelles on sera dorénavant confrontés, compte tenu de l'extrême diversité sociodémographique, socioéconomique du territoire de la Montérégie et compte tenu du fait que c'est la région la plus populeuse au Québec, M. le Président.

Je veux également terminer, M. le Président, en réitérant, comme l'a fait ma collègue de Taillon, comme l'a fait mon collègue de Rimouski, notre volonté de collaborer pour l'adoption de ce projet de loi. Mais cette collaboration ne peut pas et ne doit pas être à sens unique, M. le Président. Je pense que le ministre, s'il souhaite aller chercher la collaboration des partis d'opposition, doit également y mettre du sien, doit également faire preuve de collaboration, d'écoute. Mon collègue de Rimouski soulignait l'écoute du ministre de la Santé et des Services sociaux lors des audiences publiques, j'aime à croire que ce fut le cas et que cette écoute va se traduire en gestes concrets.

Là, c'est difficile d'en juger parce que cette immense liasse d'amendements ne nous a été livrée qu'il y a à peine deux heures, alors que ma collègue de Taillon les réclame à cor et à cri depuis des jours, voire des semaines, M. le Président. Et, si nous demandons de pouvoir accéder aux amendements, c'était justement dans le but de pouvoir collaborer.

C'est dans cet esprit de collaboration... Malgré ce qu'en pense le ministre, c'est dans cet esprit de collaboration que nous nous inscrivons, M. le Président. Et je dois reconnaître que ce n'est pas très collaborateur que de nous remettre cette liasse d'amendements à peine deux heures avant le début des travaux de l'étude détaillée de ce projet de loi, évitant, par le fait même, que nous puissions les étudier à fond avant de commencer le travail, ce qui nous permettrait de faire un travail d'autant plus pertinent et d'autant plus efficace, M. le Président.

Alors, j'ose espérer qu'il y aura, dans cette liasse d'amendements... Je n'ai pas eu l'occasion d'en prendre connaissance de façon approfondie pour les raisons que je viens d'évoquer, M. le Président, mais j'ose espérer qu'il y a, dans cette liasse d'amendements, des réponses aux nombreuses questions et préoccupations qui ont été exprimées par la presque totalité des groupes qui se sont fait entendre lors des audiences, M. le Président. S'il est vrai, comme le disait mon collègue, que le ministre a fait preuve d'écoute, bien, on s'attend à retrouver cette écoute dans ces propositions d'amendements, M. le Président. On s'attend à ce que le ministre fasse preuve de collaboration, qu'il fasse preuve d'ouverture. Et je tiens à l'assurer, M. le Président, que, de notre côté, il pourra trouver cette écoute, cette collaboration, cette ouverture qui permettront d'essayer d'éviter le pire, parce que sincèrement je ne suis pas très optimiste par rapport à ce que j'ai sous les yeux présentement. Je ne sais pas jusqu'à quel point la liasse d'amendements pourra réussir à améliorer un tant soit peu les choses, mais j'ose espérer que nous parviendrons à limiter les dégâts. Et nous offrons notre collaboration à cet effet, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, collègue député de Verchères. Y a-t-il d'autres collègues qui désirent s'exprimer? Alors, je cède maintenant la parole au collègue député de Labelle pour une période de 20 minutes.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : Oui. Merci, M. le Président. Alors, compte tenu qu'on va passer beaucoup d'heures, de nombreuses heures ensemble, on va commencer par saluer tous les membres de toutes les formations politiques qui sont assis autour de cette table : M. le ministre, les gens de votre équipe, les collègues de la partie gouvernementale et, bien sûr, mes collègues, nos recherchistes qui nous accompagnent aussi. On les remercie d'être avec nous, d'être présents.

Je veux assurer également... Le ministre me connaît déjà un peu, il sait avant tout que je suis... et pour les collègues qui sont là depuis plus longtemps, ils savent que je suis un député qui souhaite la collaboration avant la confrontation. Ça a toujours été ma façon de faire la politique, et je n'ai pas l'intention de changer. Je pense que la politique peut être quelque chose de beau quand on décide de travailler ensemble. Et donc j'offrirai ma collaboration au ministre pendant tout le temps qu'on passera autour de cette table, parce que je pense qu'on va passer de nombreuses heures, parce que ce projet de loi, il est complexe.

Ce projet de loi comprend 165 articles, et, si je me fie à la liasse d'amendements que nous venons de recevoir, là, les gens qui nous voient à la télé, là, il doit y avoir autant d'amendements qu'il y a d'articles dans le projet de loi. Et j'informe la population aussi que ces amendements, nous les avons reçus il y a à peine une heure ou deux et, en ce qui me concerne, il y a à peine quelques minutes. Alors, vous comprendrez que commencer à débattre d'un projet de loi comme celui-là, il me semble, en tout respect, que l'on aurait pu suspendre nos travaux, prendre le temps de regarder comme il faut afin de s'assurer qu'on puisse débattre très correctement de ce projet de loi qui est majeur, un projet de loi qui est majeur, qui est important pour l'ensemble de la population.

Et il y a tellement de gens qui sont venus en commission parlementaire nous dire : Attention, M. le ministre! Attention à ce que vous allez faire. Vous risquez de jeter le système de santé par terre pendant cinq à 10 ans. On commence juste à se remettre d'une autre réforme, qui était bien plus modeste, et ce que vous nous proposez est tellement plus substantiel, tellement plus important, et pourtant on semble vouloir aller de l'avant d'une façon, tout en demeurant poli, je dirais cavalière. Parce qu'au départ les gens qui sont venus nous voir nous ont tous dit qu'ils n'avaient pas été consultés avant le dépôt de ce projet de loi. Donc, ils ont appris à la toute dernière minute qu'il fallait venir proposer soit des amendements ou faire des suggestions ou des commentaires sur le projet de loi n° 10. Et même les gens, au départ, ont dû reporter, parce qu'ils n'étaient pas prêts. Alors, dès le départ, c'est déjà parti un peu sur les chapeaux de roues parce que, dès le départ, les gens avaient eu bien peu de temps pour avoir le temps d'analyser l'ensemble des avenants, aboutissants de ce projet de loi qui est majeur, qui est fondamental. Faut-il rappeler, M. le Président, que la moitié du budget des dépenses du gouvernement du Québec sont consacrées à la santé? Donc, le ministre a un pouvoir énorme sur un ministère où 50 % de nos dépenses sont consacrées à ce ministère de la Santé.

J'en profiterais d'ailleurs pour faire un rappel. Moi, quand je suis arrivé ici... M. le ministre vient d'arriver, en 2014. Moi, je suis arrivé ici en 2001. En 2001, on venait de passer le cap pour la première fois : 40 % du budget du gouvernement du Québec, des dépenses courantes, allaient à la santé. Cette année, nous franchissons le cap du 50 %. Et je me souviens très bien qu'en 2006 on avait eu des audiences sur le financement de la santé, et le sous-ministre nous avait dit : Vous savez, au moment où on se parle, M. Pagé, il y a six payeurs de taxes pour une personne à la retraite. Il y en aura, vers 2030, deux pour un payeur à la retraite. Donc, il y a un problème structurel, et, d'ici 2028, 2030, on devrait se rendre pas loin de 60 % du budget du gouvernement du Québec qui sera consacré à la santé, 60 % du budget du gouvernement du Québec.

Donc, il y a un problème structurel important au départ dans le financement des soins de santé au Québec, et il faut le reconnaître, ça, hein? Il y a suffisamment d'argent, dans tout ce que l'on paie, entre ce qu'on envoie à Ottawa, dans ce qu'on conserve à Québec... Mais, pendant qu'Ottawa a des surplus importants — on fait des cadeaux en promesse électorale, parce qu'ils auront une campagne l'année prochaine... Et pourtant il pourrait y avoir un retour vers la santé, un retour vers le gouvernement du Québec. Et où sont ces demandes du gouvernement du Québec pour améliorer le financement à la santé? Malheureusement, j'entends bien peu de choses. J'entends bien peu de choses. Puis vous savez que le gouvernement d'Ottawa a déjà financé jusqu'à la hauteur de 47 %, 48 % des soins de santé. Ils sont descendus à peu près à 18 %. Ils sont montés à quoi, M. le ministre? 21 % à peu près? Autour de cela. Et pourtant on pourrait revendiquer beaucoup plus parce qu'il y a des surplus à Ottawa. Et pourtant vous savez très bien comme moi, là, il y a cinq ans, quand il y a eu la crise financière, ils ont fait un déficit de 50 milliards. Cinq ans plus tard, ils sont en surplus. Pourquoi? Pas parce qu'ils sont plus brillants que nous, mais parce qu'ils reçoivent des sommes d'argent aussi imposantes que nous avons, mais avec des services de proximité qu'ils n'ont pas, avec des soins de santé qu'ils n'ont pas à débourser. Et pourtant c'est la même population que l'on dessert. Alors, il aurait fallu, à mon avis, également regarder de ce côté-là, parce que tout ce que l'on fait là, là, c'est aussi en partie pour être capable de sauver des sous.

• (15 h 40) •

Le projet de loi n° 10, au départ, déjà, dans sa formulation, il est un peu, je dirais... En tout cas, à tout le moins, il ne donne pas l'heure juste, parce que le projet de loi porte le nom de Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux — on aurait pu arrêter là, là, je pense, le titre du projet de loi — notamment par l'abolition des agences régionales. Là, j'ai un problème avec ça parce qu'on n'abolit pas les agences, on crée des plus grosses agences, on crée des mégas méga-agences. Et ce qu'on ne dit pas dans le titre, c'est que tout ce qu'on avait de proximité... Nos sept CSSS dans la région des Laurentides, ils vont être où? Nous les perdons. Il n'y en aura plus. Et c'est souvent ce qui fait la différence quand on est près, hein? Le principe de subsidiarité que j'ai évoqué, là, lors du principe... Vous savez, M. le ministre, je ne sais pas si vous m'aviez entendu lorsque... hein, les 16 principes du développement durable adoptés à l'unanimité à l'Assemblée nationale — projet de loi n° 118 présenté par votre formation politique — que nous avons tous adopté à l'unanimité... Il y a les principes d'acceptabilité sociale. Est-ce que ce projet de loi là obtient l'acceptabilité sociale? Je pense que poser la question, c'est y répondre. Je n'ai jamais entendu, dans la population et dans tous les gens qui sont venus nous faire part de leurs commentaires, je n'ai pas entendu que l'acceptabilité sociale était au rendez-vous.

La subsidiarité, c'est quoi? «Une répartition adéquate des lieux de décision doit être recherchée, en ayant le souci de les rapprocher le plus possible des citoyens et des communautés concernées.» «De les rapprocher le plus possible des citoyens et des communautés concernées», on est très loin de cela. Est-ce qu'on va être plus près des citoyens en ramenant tout...

Je vais prendre la situation que je connais bien, celle de la région des Laurentides. Il y avait un CSSS au nord, qui est celui d'Antoine-Labelle, là. Mont-Laurier—Saint-Jérôme, c'est quasiment 200 kilomètres. C'est presque la distance Québec-Montréal. Et là on n'est pas allés plus au nord de Mont-Laurier, plus à l'est, là, plus... Et je vais lui parler d'un dossier, au ministre, et puis je vais en profiter, d'ailleurs, pour le remercier.

Le ministre, la semaine dernière, il y a deux semaines, il savait... il m'a même accusé de harcèlement quasiment, il y a deux, trois semaines, parce que j'allais le voir à peu près à chaque semaine pour lui demander notre scan à Rivière-Rouge. Au début, on n'était pas certains que les chiffres qui étaient proposés par Antoine-Labelle étaient bons. À Québec, on a dit : Il va être sous-utilisé, on ne veut pas donner d'équipements s'ils sont sous-utilisés. Oui, mais le fait que les deux urgences sont à distance, qu'il n'y a pas de scan, les coûts des ambulanciers... on savait qu'on économisait. Premièrement, le scan est payé, il est gratuit, c'est la fondation qui le paie au complet. Ensuite, les coûts récurrents pour le scan : 150 000 $, 200 000 $ par année à peu près. Mais les coûts d'ambulance... va nous faire sauver à peu près 350 000 $ à 400 000 $ par année.

C'est un petit dossier que, sur le territoire, sur le terrain, les gens qui vivent au quotidien avec cette réalité territoriale avaient parfaitement compris : que non seulement il ne coûtait rien au ministère, mais qu'on économiserait parce que nous sommes sur le terrain. Et là je n'ai pas parlé des 15 000 scans par année, à peu près 1 400, 1 500 scans, donc à peu près les 2 700 à 3 000 heures que les citoyens vont économiser, là, parce qu'ils sont toujours dans les ambulances, ils sont toujours dans le transport. Ça, on n'a pas parlé de ça, parce qu'il y a un coût citoyen également.

Finalement, en discutant avec le ministre, qui me rappelait, qui me disait : Le dossier évolue, et, Sylvain, je pense que tu as raison, et je pense qu'on va réussir à convaincre l'appareil que ça vaut la peine... Même s'il va être sous-utilisé, effectivement, il y a une économie parce qu'on n'aura plus d'ambulance sur la route. Le milieu l'avait compris tout de suite. Le ministre a fini par le comprendre, mais le temps de faire bouger l'appareil... Ça a pris combien de temps, M. le ministre, pour avoir notre lettre, notre confirmation? Deux mois, trois mois, deux, trois mois? Alors, moi, j'ai dit bien amicalement... parce qu'il a été correct, le ministre, avec moi. Donc, on a fini par avoir la décision, mais, vous savez, c'est une toute petite décision.

Quand tout le Québec va être dans son bureau, quand tout le Québec va être dans son bureau, comment va-t-il réussir? Quand les fonctionnaires, qui sont sur le territoire et qui connaissent les besoins du milieu, quand ces gens-là vont être partis du milieu... Il y a 1 200 fonctionnaires de moins, que vous dites, avec le projet de loi n° 10. Il y en aura 107 de plus en Québec, et on sait qu'il va y avoir une centralisation vers les villes centres, donc, chez nous, Saint-Jérôme. Qu'est-ce qu'il va rester chez nous? Qu'est-ce qu'il va rester pour le CSSS des Sommets au nord de Sainte-Agathe, vers Mont-Laurier? Est-ce qu'il va falloir appeler le ministre pour changer une poignée de porte? Il y a quelque chose là-dedans... Il me semble qu'on est à l'inverse exactement des principes de base du développement durable que l'on s'est voté ici, à l'Assemblée nationale, et il n'y a pas d'acceptabilité sociale. Donc, si on voulait contester le projet de loi n° 10, il va vraiment à l'encontre des principes qu'on s'est votés unanimement à l'Assemblée nationale. C'est un exemple, et je pourrais en donner plein d'autres, exemples comme cela.

Je m'en venais tantôt, là... Puis il y a un communiqué, là, qui vient d'être émis, là, par le réseau communautaire des Laurentides. Et justement, là, pour les gens de la MRC d'Antoine-Labelle, les inquiétudes sont multiples avec la restructuration de la santé. Les conditions de vie sont difficiles, et il y a beaucoup de pauvreté. Et là j'ouvre les guillemets parce que c'est Stéphanie Therrien, du Centre communautaire de Ferme-Neuve : «On est préoccupées de voir les demandes augmenter alors qu'on est déjà à la limite de notre capacité à offrir de l'aide [communautaire]...» Alors, on donne déjà tout ce qu'on a. Le projet de loi n° 10 va aider de quelle façon le réseau communautaire, les gens qui sont sur le terrain? Je ne vois pas ça.

Ma collègue a fait des propositions. Parce qu'on dit souvent : L'opposition s'oppose; moi, ce n'est pas ma façon de faire de la politique, et je suis très heureux que ma collègue, d'ailleurs, partage cela. On va faire des propositions, on va tenter de bonifier le projet de loi. Une des propositions que nous avions faites quand nous étions au gouvernement, deux politiques de prévention : une politique de prévention plus large, mais une politique également du sport, loisir et de l'activité physique. Pourquoi? Pour se donner comme défi que, d'ici 10 ans, on serait une des nations les plus en forme au monde. Et on sait très bien... et le Conference Board de la semaine dernière est venu nous dire qu'on sauverait 800 millions si on faisait plus de ce genre de prévention, plus d'activité physique. Est-ce qu'on parle de cela à quelque part? Où sont ces politiques de prévention? Pendant ce temps-là, on nous parle de quoi? On nous parle de structures.

Moi, je dis au ministre, avec les trois groupes sur 64 que nous avons entendus... J'ai participé probablement à 45, 50, à peu près, auditions de groupes. Trois groupes sont venus clairement dire qu'ils étaient pour; 13 sont venus clairement dire qu'il y avait des bonnes, des mauvaises choses, bon; et 48 sont venus dire au ministre qu'il devait revoir le projet de loi — alors, clairement, l'acceptabilité sociale n'est pas au rendez-vous — et non les moindres, hein, le ministre le sait très bien, que ça soit les fédérations des infirmières, des omnipraticiens, médecins spécialistes.

Moi, j'ai vu, M. le ministre, trois projets de loi pour en arriver à adopter finalement un projet de loi à l'unanimité sur les forêts, le nouveau régime forestier. La même ministre, Nathalie Normandeau, a accepté à trois reprises de déchirer le projet de loi parce qu'il ne fonctionnait pas, parce que tout le milieu venait dire : Mme la ministre, là, si vous allez de l'avant avec votre projet de loi, là, ça va être le bordel dans le milieu forestier. Qu'est-ce qu'elle a fait, Nathalie Normandeau? Deux fois, on a déchiré et on a recommencé. Deux fois, on l'a fait.

Le projet de loi sur les mines, vieille loi de fin des années 1800, il a fallu s'y prendre combien de fois? Et là pour un ministère qui n'est pas un ministère où on déplace du bétail, là, qui n'est pas un ministère où on déplace de la marchandise, un ministère où on est avec le monde, avec le vrai monde... Moi, je pense que le ministre devrait avouer qu'avec tout ce qu'il a entendu ici on devrait prendre le temps de revoir tout cela et non aller en bulldozant comme la proposition que nous avons sur la table depuis le début.

M. le Président, je suis arrivé un peu en retard au début, quand le ministre a pris la parole. Vous m'excuserez, M. le ministre, je n'étais pas ici. Je vais vous dire pourquoi. Parce que vendredi, j'ai 15, 20 personnes... suite à un article qui est passé dans le journal local, il y a deux semaines, où j'ai fait un peu un appel à tous en disant aux gens : Toutes les annonces que nous avons sur le territoire, là, présentement, on est pénalisés à peu près partout; s'il y a des gens qui veulent se mobiliser, c'est le temps où jamais. J'ai également donné une entrevue à Mario Dumont. Plein de commentaires de partout en disant : Vous avez tellement raison.

• (15 h 50) •

Alors, je devais arriver à l'heure, mais je suis arrivé une heure en retard parce que j'avais 20 personnes ce matin dans mon bureau : la présidente des groupes communautaires, un des hommes les plus riches de Mont-Laurier, qui est propriétaire du centre d'achats — alors ce n'est pas que le communautaire, là, des gens d'affaires — le président de l'UPA, et là la liste, elle est longue, et des gens qui m'ont dit : Moi, je suis président de la commission scolaire, je ne peux pas être là, mais prend le message également que tout ce qui est en train de se passer n'a pas de bon sens. Le gouvernement est en train de bulldozer à tellement d'égards, sans tenir compte à la réalité des régions éloignées. C'est comme si on en avait juste pour les villes centres, et pour Québec, et pour Montréal. Alors, moi, je vous annonce, là, la semaine prochaine, à Mont-Laurier, là, il va y avoir une manifestation monstre. Tous les commerces vont être fermés pendant deux, trois heures; les enfants vont être sortis des écoles, du cégep; puis les centres administratifs vont être fermés. Pourquoi? Parce que la population vient nous faire part de son ras-le-bol.

Alors, de vouloir aller de l'avant dans un projet aussi fondamental que celui de la santé... Je vous demande d'écouter la population, je vous demande d'écouter les groupes qui sont venus vous faire part de leurs inquiétudes. Vous avez vu, vous avez entendu, là, comme moi, là, les articles, là, tout ce qui est passé partout, là.

Nous sommes inquiets : Professeurs et chercheurs, détenteurs d'une expertise sur l'administration, considérons que la réforme proposée sera un échec.

Le fruit de la réforme en santé : pas avant cinq ans — minimum : N'attendez pas, M. le ministre, les bienfaits de la réforme de la santé avant cinq à 10 ans.

L'avocat des patients sonne l'alarme, hein, l'avocat Jean-Pierre Ménard : «Une atteinte importante aux droits des citoyens.»

Les critiques s'accumulent : «Il n'y a rien dans le projet de loi qui [est] susceptible de transformer la façon dont les soins [seront] offerts.»

Quand ma collègue proposait plus de soins à domicile, on avait commencé à dire qu'il fallait... puis on avait commencé à mettre des sommes pour plus de soins à domicile. On le sait, ça fait partie, ça, du secret. Est-ce qu'on en parle dans le projet de loi? Ma collègue de Taillon, est-ce qu'on en parle dans le projet de loi? On n'en parle pas du tout.

Je vais revenir dans la région des Laurentides parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. Une chose que je voulais dire : En 2003, on avait évalué que le manque à gagner pour les régions qui croissent plus vite que le reste du Québec, là, essentiellement le 450, là, il manquait 30 millions. Moi, le ministre, à l'époque, m'avait dit : D'ici cinq ans, M. Pagé, on va avoir rétabli la situation. Cinq, sept, huit ans plus tard, nous étions rendus à 58 millions de manque à gagner. On est passés de 58 à 39 avec mon collègue Réjean Hébert. J'espère que le ministre aussi aura cette sensibilité de penser aux régions qui croissent plus vite que le reste du Québec et qu'à travers tout cela il aura la sensibilité des régions rurales, comme les deux MRC, d'Antoine-Labelle et MRC des Laurentides. Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, collègue député de Labelle. Alors, y a-t-il d'autres demandes de remarques préliminaires par d'autres collègues?

Mme Lamarre : ...

Le Président (M. Tanguay) : Pardon?

Mme Lamarre : Nous souhaitons étudier le projet de loi article par article, alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe. J'en ai fait état dans ma présentation, mais je veux...

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, nous allons y arriver dans deux étapes.

Mme Lamarre : Parfait.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il des motions préliminaires? Il n'y a pas de motion préliminaire.

Étude détaillée

Alors, je vous entends, oui, collègue députée de Taillon. Alors, votre souhait est d'y aller donc article par article, mais que le débat se fasse évidemment alinéa par alinéa, ce qui donnera, pour chaque collègue, une période de 20 minutes.

Alors, je prends maintenant en considération l'article 1 et j'invite le ministre de la Santé et des Services sociaux à prendre la parole sur l'article 1, en considérant que nous allons... L'article 1, de mémoire, a deux alinéas. Nous allons d'abord considérer le premier alinéa, mais, dans votre exposé, vous pouvez évidemment faire la présentation générale. Alors, la parole est à vous.

M. Barrette : M. le Président, est-ce que vous m'autorisez à lire l'article au complet?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, je vous en prie.

M. Barrette : Parfait. Alors donc, je fais la lecture du premier article du chapitre I : «Objet.

«1. La présente loi modifie l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux afin de favoriser et de simplifier l'accès aux services pour la population, de contribuer à l'amélioration de la qualité et de la sécurité des soins et d'accroître l'efficience et l'efficacité [du] réseau.

«À cet effet, elle prévoit l'intégration régionale des services de santé et des services sociaux par la mise en place de réseaux régionaux de services de santé et de services sociaux axés sur la proximité et la continuité des services, la création d'établissements à mission élargie et l'implantation d'une gestion à deux niveaux hiérarchiques.»

Alors, comme vous le constatez d'entrée de jeu, on énonce ici, dans cet article, les objectifs qui sont visés par le projet de loi ainsi que les buts à atteindre par l'application des moyens qui sont prévus. Et je pense que tout le monde aura compris qu'on vise une simplification non seulement de l'accès aux services, mais aussi l'amélioration de la qualité et de la sécurité des soins, et on l'a dit à plusieurs reprises en commission parlementaire.

On vise aussi, pour des raisons évidemment tout aussi évidentes, l'accroissement de l'efficience et de l'efficacité du réseau. Et le deuxième alinéa énumère essentiellement les principales actions du projet de loi qui nous permettront d'atteindre les objectifs visés.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions? Collègue députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Dans le premier alinéa de l'article 1, j'aimerais faire une proposition d'ajouter, après «la présente loi», les mots «à caractère transitoire» puisque le ministre, à plusieurs occasions, au cours des dernières semaines, nous a présenté le caractère transitoire de ce projet de loi.

Le Président (M. Tanguay) : Je vais vous demander le texte, s'il vous plaît, de l'amendement. Si je comprends bien, vous proposez un amendement au premier alinéa de l'article 1. Nous allons...

Mme Lamarre : Alors, article 1 : Modifier... Je m'excuse, M. le Président, là...

Le Président (M. Tanguay) : Vous pouvez en faire la lecture, et après nous en ferons des copies pour les collègues.

Mme Lamarre : D'accord. Alors, à l'article 1 : Modifier l'article 1 : Dans le premier alinéa de l'article 1, ajouter les mots suivants après «La présente loi» pour ajouter les mots «à caractère transitoire». Et je dépose cet amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Donc, vous déposez un amendement. On va en faire la distribution. Sur l'amendement, avez-vous, donc, une présentation? Avez-vous des éléments d'explication additionnels?

Mme Lamarre : Oui, effectivement. Je pense que plusieurs... à plusieurs occasions, le ministre a apporté un caractère rassurant à plusieurs groupes en faisant référence au caractère transitoire de ce projet de loi. Et je pense qu'effectivement un projet de cette ampleur mérite un caractère transitoire. Déjà, il y a les arrimages à faire avec la loi LSSSS, mais il y a également... On l'a vu, en quelques semaines, avec des groupes qui nous ont consultés, ça a conduit le ministre à procéder à 160 amendements. Alors, il est certain qu'il y a des éléments, à travers ce projet de loi, qui ne pourront pas se perpétuer.

À plusieurs occasions également, le ministre a fait référence au fait que, ce projet de loi, il ne le confierait pas à aucun autre ministre. Il a utilisé, entre autres dans des points de presse, le 13 novembre, à deux occasions : «Écoutez, je l'ai dit au dépôt, dans la première conférence de presse, que c'était une loi de transition. J'accepte la critique et je peux vous dire qu'il est tout à fait probable qu'un amendement soit fait au projet de loi pour qu'il y ait une date de fin de ces pouvoirs-là. Je n'ai aucun problème avec ça. Ça n'a jamais été conçu ni construit pour être un pouvoir permanent. Et j'ai même dit, et je le répète, et je le répète, je ne donnerais jamais ce projet de loi là, tel qu'il est [décrit] aujourd'hui, dans les mains de mon prédécesseur, par exemple, ni de quiconque au Parti québécois».

Le même jour, en commission, il a dit : «Pour ce qui est du processus de nomination, du pouvoir, de la politisation et de l'imputabilité, vous avez très clairement suivi les commissions parlementaires, monsieur... je m'excuse, M. Laporte, vous y avez fait référence il y a quelques instants, juste avant votre introduction. C'est transitoire, là. Et je l'ai dit en point de presse tantôt : Le danger de politisation, il n'est pas là. Je me suis clairement exprimé sur la façon dont les choses allaient se passer, tout comme je me suis clairement exprimé sur le fait que les nominations, après le démarrage, redeviendront à la, entre guillemets, normale, c'est-à-dire que le processus sera loin du ministre parce que, comme je l'ai dit, ce n'est pas le genre de pouvoirs que je donnerais dans les mains d'autres individus...»

Bon. Alors, je pense que, clairement, le ministre a dit, a répété... Et je me rappelle très bien que, pour plusieurs groupes, il a dit : Ne vous en faites pas, ce projet de loi est un projet de loi transitoire. Je pense que la prudence nous inspire tous à préciser immédiatement le caractère transitoire de ce projet de loi, et ça pourra permettre d'avoir un petit peu plus de réassurance par rapport à d'autres éléments sur lesquels nous allons avoir à nous pencher pendant les prochains jours. Donc, le fait de préciser le caractère transitoire m'apparaît être d'ailleurs déjà présent à l'esprit du ministre. Il est certain que, même si le ministre a évoqué certains éléments transitoires, par exemple, au niveau de la nomination des conseils d'administration, on conçoit très bien que les gens qui ont entendu son commentaire à l'effet que ce serait transitoire, c'était beaucoup plus large, ça couvrait beaucoup plus d'éléments que la simple nomination des conseils d'administration. Donc, je crois qu'avec ces affirmations il me semble que le ministre devrait recevoir d'un oeil favorable notre proposition et ajouter le mot «à caractère transitoire».

Je peux permettre au ministre de s'exprimer, même s'il me reste encore quelques minutes que j'utiliserai ultérieurement.

• (16 heures) •

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Oui, tout à fait. Peut-être juste pour les parlementaires, celles et ceux aussi qui nous écoutent à la maison, donc il faut vraiment y aller soit article par article, alinéa par alinéa ou amendement par amendement. Chaque élément que je viens de nommer, article, alinéa ou amendement, est un débat en soi, est un sujet, donc 20 minutes à chacun des collègues. Après chaque intervention, le ministre, en vertu des articles 245 et 246, vous disposez d'une période de cinq minutes de réplique. Et, si vous excédez le cinq minutes, on tombe sur votre 20 minutes.

Alors, nous sommes donc sur un premier amendement au premier alinéa de l'article 1. Vous avez déjà pris quelques minutes — c'est calculé par le secrétariat — de votre 20. Et, après chaque intervention, je me tourne vers le ministre. Il a cinq minutes, en vertu de l'article 246, qui n'est pas computé dans votre 20. Alors, voulez-vous répliquer, à ce niveau-ci, en vertu de l'article 246? Sinon, on va continuer, on va entendre d'autres collègues.

M. Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, je pense que cette demande-là n'est pas vraiment recevable pour la raison suivante. Alors, évidemment, une loi, elle existe tant qu'elle existe, comme toutes les lois. Maintenant, il est vrai — et je pense que la députée de Taillon a fait référence et a cité, grosso modo, assez correctement les propos que j'ai tenus, mais les propos que j'ai tenus faisaient référence clairement à des éléments du projet de loi, des éléments spécifiques que je voyais — et c'était en réponse aux gens qui étaient venus ici, en commission parlementaire — comme étant transitoires. Or, dans les amendements qui sont proposés dans la liasse d'amendements qui ont été déposés aujourd'hui, les éléments qui sont de nature transitoire sont clairement identifiés comme étant tels quels et font sujet d'un amendement spécifique. Alors, il m'apparaîtrait inapproprié de rendre la loi transitoire, alors que ce que la députée de Taillon vise et ce que je visais, moi personnellement également, étaient des éléments de la loi qui devaient être de nature transitoire.

Et je vous donne un exemple. L'article 149 de la loi sera amendé pour essentiellement se lire ainsi : «Pour la nomination des membres du premier conseil d'administration — et ainsi de suite.» Ce qui signifie qu'implicitement et pour tous les éléments qui sont transitoires il s'adresse nominativement et clairement, dans l'amendement, pour la première nomination, la première itération, et après ça change de mode. Donc, je ne vois pas de raison légale qui justifierait de rendre la loi entière transitoire.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Lamarre : Moi, je pourrais poursuivre.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, certainement. Écoutez, il est certain que, dans la portion qui a été présentée, il y avait beaucoup plus que la nomination des membres du conseil d'administration qui préoccupait les gens par rapport au caractère transitoire. Il y avait toutes les descriptions de fonctions, des pouvoirs, des responsabilités qui faisaient référence au ministre — je pense à l'article 42. Il y avait plusieurs endroits où le ministre nous disait : Ne vous en faites pas, parce que ça ne sera que la première fois que ça arrivera. Alors, j'essaie de retrouver... Évidemment, vous comprendrez que, comme on n'a pas eu les amendements auxquels le ministre fait référence... Peut-être que, si on avait eu la liste de tous les articles où il a prévu d'ajouter le caractère transitoire, ça nous aurait éclairés, mais là on n'est pas dans cette dynamique-là. Alors, moi, je sais très bien qu'un grand nombre de personnes sont venues demander que le caractère transitoire soit prévu.

Alors, moi, je vais donner, là, certains éléments où je sais que les gens étaient particulièrement préoccupés. Est-ce que, par exemple, le ministre, à l'article 134, va prévoir qu'il va pouvoir poser, dans le cas où... Je lis l'article 134 : «De façon exceptionnelle, lorsque le ministre estime que la direction générale ou le conseil d'administration d'un établissement public pose des gestes incompatibles avec les règles de saine gestion applicables à un tel établissement, il peut, pour une période d'au plus 180 jours, nommer une ou plusieurs personnes pour remplacer temporairement le président-directeur général ou le président-directeur général adjoint ou pour assumer une partie des pouvoirs du conseil d'administration de cet établissement.

«Lorsqu'il est privé d'une partie de ses pouvoirs, le conseil d'administration de l'établissement continue d'exercer les seuls pouvoirs qui n'ont pas été suspendus.»

Et 135 : «Le délai prévu au premier alinéa de l'article 134 peut être prolongé par le ministre pour une période additionnelle d'au plus 180 jours.»

Quand je regarde la loi LSSSS, actuellement, elle prévoit, comme j'ai dit en introduction, en remarques préliminaires, différents éléments. Alors, si ce n'est pas transitoire, cet article-là — je ne sais pas, peut-être qu'il est déjà prévu qu'il est transitoire — mais s'il ne l'est pas, on comprend que, sur une base très arbitraire — et ça ne vise pas le ministre de la Santé actuel, ça vise n'importe quel ministre qui pourrait avoir, dans sa tête, des règles de saine gestion différentes de celles d'un autre ministre — ça donnerait la possibilité d'intervenir unilatéralement dans un contexte comme celui-là, ce qui m'apparaît être vraiment risqué. Je vous le dis sincèrement, ce n'est pas une question, là, de... Il faut absolument que les gens à qui on impose une nouvelle gouvernance sachent sur quoi ils vont être évalués, sachent sur quoi ils peuvent être pénalisés, et la loi LSSSS, elle le prévoit spécifiquement.

Alors, est-ce que le ministre peut me dire si l'article 134 a une clause transitoire qui est prévue ou si c'est impossible actuellement de savoir tous les éléments sur lesquels vous avez prévu la clause transitoire, M. le ministre?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Barrette : Écoutez, M. le Président, je pense qu'on est dans une certaine confusion, là, ici, là. Ce que j'entends de la députée de Taillon, c'est un débat sur des articles, et je comprends qu'on est ici dans une séance d'étude article par article. Alors, on ne peut pas faire l'étude article par article avant d'être arrivés à l'article et particulièrement quand on est au premier article du chapitre I, qui est un article qui traite de l'objet de la loi et de sa finalité. Alors, l'objet de... Et c'est la députée de Taillon qui nous a demandé spécifiquement de faire une étude alinéa par alinéa, et le premier article est une question de finalité et d'objet.

Alors, je ne peux pas, moi, accepter de dire que favoriser et simplifier l'accès aux services pour la population, c'est transitoire. Cet élément-là de la loi, il ne peut pas être transitoire. Je ne peux pas accepter, moi, de dire que contribuer à l'amélioration de la qualité et la sécurité des soins, d'accroître l'efficience et l'efficacité du réseau, c'est transitoire.

Alors, moi, je réponds simplement ceci : Ici, on est dans un article qui vise des finalités. C'est un alinéa qui est clair, qui traite de la loi, et ces éléments-là, par nature, sont permanents, et, lorsqu'il y aura des éléments dans des articles qui auront une nature et une finalité transitoire, bien, elle constatera, j'en suis convaincu, que nous nous sommes adressés. Mais, non, on ne peut pas accepter de mettre un caractère transitoire à une finalité globale qui est celle qui est écrite au premier paragraphe.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? Sinon, je retourne à la collègue députée de Taillon. Oui, à vous, Mme la députée de Taillon.

• (16 h 10) •

Mme Lamarre : D'accord. Alors, je voudrais aussi à mon tour rappeler au ministre que le fait d'étudier le projet de loi article par article, alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe ne nous interdira pas, un peu plus tard, de revoir le libellé de chacun des alinéas et de chacun des paragraphes. On a déjà exprimé certaines réserves à l'endroit de certains éléments de l'article 1. Alors, on pourra tantôt voir, au niveau de certains amendements, de quelle façon le projet de loi répond ou ne répond pas aux promesses qu'il a faites à l'intérieur de l'article 1. Moi, je pense que, quand le ministre a fait ses interventions, il n'a jamais dit : Le projet de loi, sur certains articles, sera transitoire. Il a toujours dit : Ce projet de loi là — et je le cite — est transitoire. Et, on le sait, il y a de toute façon énormément d'appariements à faire avec la loi LSSSS. Donc, moi, je crois que cet élément-là, il viendrait tout simplement confirmer l'esprit dans lequel le ministre s'est exprimé quand il a dit, à plusieurs reprises, à plusieurs groupes qui sont venus présenter... et qui avaient des préoccupations, que ce serait transitoire.

Je donne un autre exemple. Là, je n'ai pas l'article exact en main, donc le ministre ne pourra pas me dire que je cible un article, mais il y a un groupe communautaire qui est venu montrer, à l'intérieur du projet de loi, qu'on aurait... par exemple, pour les programmes de perfectionnement professionnel, qu'on devrait faire des demandes qui passeraient par le ministre pour ça. Est-ce que le ministre a l'intention d'approuver jour après jour, pendant les 10 années prochaines ou les 30 années, quel que soit le ministre, encore une fois, les programmes de perfectionnement auxquels les organismes communautaires vont faire application?

Alors, je pense que le ministre nous a répété à plusieurs occasions que son objectif, c'était de donner des orientations. Ce qu'on comprend, s'il ne veut pas établir le caractère transitoire de plusieurs éléments qui sont excessivement spécifiques, excessivement pointus dans l'ingérence du fonctionnement du réseau de la santé et des services sociaux... S'il veut nous redonner cette confiance-là, il doit accepter de préciser dès le départ que la présente loi est à caractère transitoire, ce qui n'enlève pas les objectifs qu'il vise éventuellement; on les reprendra un après l'autre quand on arrivera là. Mais : La présente loi est de nature transitoire... Déjà, s'il prévoit qu'il aura à se soustraire de plusieurs responsabilités qu'il a prévu s'accorder dans le projet de loi, bien, je pense qu'il y en aura peut-être d'autres en cours de route où ce sera évident que ce n'est pas nécessaire que le ministre s'attribue, alors qu'il y en aura peut-être certaines autres où on dira clairement : Il faut que ça revienne... parce que ce n'est pas au niveau de l'organisation, c'est vraiment au niveau des grandes orientations. Je vois que j'ai mon collègue...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, oui. Faites-vous-en pas, je vais faire le trafic. Alors, merci. Ça termine. Alors, je cède maintenant la parole au ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, évidemment, ici... Merci, M. le président. On est ici dans la sémantique et la compréhension du texte. L'alinéa un est un projet de loi qui porte sur l'objet de la loi. L'objet de la loi ne peut pas être transitoire. Et, puisqu'on me cite abondamment, je vais me citer moi-même, j'ai toujours parlé d'une loi de transition. Je n'ai pas dit que la loi était transitoire, j'ai dit que c'était une loi de transition. Et, dans la transition, il y a quoi? Il y a partir du point a au point b, dans lesquels il y a des éléments permanents, et il y a des éléments, du point a au point b, qui deviennent transitoires. Il y a certains éléments qui sont les articles, et, encore une fois, la députée de Taillon fait une étude actuellement article par article.

Et je vais prendre un exemple par l'absurde. Si c'est une loi transitoire au sens où elle l'entend, elle voudrait me mettre dans la bouche et dans la bouche de certaines personnes autour de cette table que l'abolition des agences pourrait être transitoire. Je peux vous assurer, M. le Président, que l'abolition des agences est permanente.

Alors, l'article 1, c'est un article d'objet, de finalité et de description de moyens pour arriver à destination dans le deuxième alinéa. La loi ne peut pas être transitoire. La loi est une loi qui va exister avec ses conséquences permanentes et une modulation pour ce qui est transitoire, qui est clairement indiquée dans les amendements article par article qui apparaîtront à la députée de Taillon lorsqu'on y arrivera un par un.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je cède la parole au député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Je rappelle, un peu comme les collègues disaient, on n'abolit pas les agences, on crée des superagences, à mon avis aussi. Mais je pense que... Parce que j'ai écouté pendant que les gens venaient déposer des mémoires, le ministre répétait souvent : Vous allez voir, c'est un squelette. C'est une loi transitoire, vous allez voir... une loi de transition ou une loi transitoire, en tout cas, mais c'était toujours la même réponse que le ministre donnait aux gens. Et là je pense que le ministre récolte un peu des réactions à sa façon de procéder. On vient de le recevoir. Comment on peut voir dans quel élément, là-dedans, vous avez installé l'élément transitoire ou pas? Comment on peut retrouver ça? On ne le sait pas. Puis là vous nous dites : Allez voir à tel, à tel numéro, on l'a fait. Bon, il y en a-tu d'autres? On vient de les recevoir, on ne peut pas...

Moi, c'est un bon réflexe qu'on a de dire : Conformément à ce que vous avez répété régulièrement à tous les gens qui sont venus, bien, nous, le réflexe qu'on a, comme on n'a pas eu tout ça, bien, c'est d'arriver à l'article 1 et d'y aller dans le sens que vous avez promis à peu près à tout le monde, que c'était un projet de loi de transition ou transitoire, mais c'était ça, votre réponse. La réponse que vous avez donnée, entre autres, aux gens qui posaient des questions sur les comités d'usagers, la présence des citoyens, la présence de certains milieux dans les services sociaux, qui voulaient avoir des places dans... À chaque fois, vous leur répondez ça : C'est un projet de loi transitoire, on va travailler ensemble, on va trouver... c'est un squelette, le reste va venir, c'était toujours ça que vous... Bon. Je me dis : Aujourd'hui, il faut livrer la marchandise, puis nous, comme on vient de recevoir... pour nous autres, si on est conformes à tout ce qu'on a entendu ici, on devrait être capables de faire cet amendement-là, que la présente loi est une loi transitoire, parce qu'il y aura plein de choses qu'on va, au fur et à mesure, améliorer ou changer.

Encore là, je vous dis, on vient de recevoir... Peut-être que vous faites des ouvertures ailleurs, mais comment on peut faire... Comment on peut le trouver aussi rapidement? Ça fait que c'est pour ça... Puis on n'est pas pour... À chaque fois, vous allez nous dire : Allez voir à tel autre amendement. On n'est pas pour travailler de cette façon-là. Ça fait qu'il faut se concentrer sur l'article 1, puis c'est l'amendement qu'on propose, puis je pense que c'est légitime de proposer cet amendement-là.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, évidemment, encore une fois, on dévie du sujet. Le sujet, ce n'est pas l'article, l'article sera le sujet d'une prochaine conversation. La loi peut-elle être transitoire de sa façon globale? La réponse, c'est non. Puis ce n'est pas compliqué, l'objet, l'article 1, première phrase : «La présente loi modifie l'organisation et la gouvernance» et ainsi de suite. La question ici n'est pas de savoir si on est capable, dans la première phrase, d'annoncer tous les changements transitoires qui sont par la suite. La question est de dire dans ce texte-là : Est-ce que cette loi-là a comme finalité de modifier l'organisation et la gouvernance? La réponse, c'est oui, et ce n'est pas transitoire.

Et je reprends l'exemple des agences. On n'annonce pas qu'on va abolir de façon transitoire les agences pour les remettre après et refaire une loi pour la réabolir. Manifestement, dans ce paragraphe-là, on dit : Il y a une loi qui va changer des choses de façon permanente peut-être, transitoire peut-être, si vous voulez absolument qu'on aille dans cette direction-là, mais une chose est certaine, on modifie l'organisation et la gouvernance dans le but de, et ainsi de suite. Alors, on ne peut pas sémantiquement, dans le premier paragraphe, en toute logique, dire que la loi est entièrement transitoire, on ne peut pas faire ça. La logique n'est pas là. Et cette logique-là, de ne pas avoir de caractère transitoire, ça n'exclut pas qu'il n'y aura pas des éléments transitoires par la suite.

Alors, ici, on est dans l'objet. L'objet, c'est global. La globalité exige ça. C'est une demande qui n'est pas recevable.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : J'ai une question puis éventuellement une proposition à faire, mais je veux juste bien comprendre, là, très, très clairement puis... Est-ce que vous prévoyez que le contenu du projet de loi n° 10, après son adoption, va être intégré à la loi LSSSS?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, comme les choses sont dites dans n'importe quel projet de loi, et je l'ai dit lorsque je l'ai déposé, un projet de loi, ça a des éléments de concordance, ça a des éléments de ceci, de cela. Il y a des éléments, là-dedans, qui, clairement, vont devenir permanents, et on verra article par article qu'il y a des liens qui se font avec la LSSSS, évidemment.

Mme Lamarre : Parce que moi, j'avais compris que, dans votre...

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon, oui, je vous en prie.

Mme Lamarre : Excusez-moi. Ce que j'avais compris, là, très sincèrement, c'est que vous faites référence à plusieurs autres lois qui vont devoir être amendées à cause du projet de loi n° 10. Et vous avez aussi dit, en point de départ, là, que le projet de loi n° 10, dans le fond, c'était temporaire parce qu'après ça on devrait faire une réforme beaucoup plus fondamentale de la loi LSSSS.

Donc, moi, je n'avais pas compris que la loi n° 10 resterait après, j'avais compris qu'on intégrerait les éléments de la loi n° 10 dans la LSSSS, dans toutes les autres lois qui sont touchées, la Loi de l'assurance maladie, assurance médicaments, les ententes, la loi sur les... Alors, c'était ma compréhension.

M. Barrette : Je comprends...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Je m'excuse d'être allé trop vite.

Le Président (M. Tanguay) : Pas de problème.

M. Barrette : Évidemment, je prends l'exemple, encore une fois, des agences. Cette loi-là vient abolir les agences, et, à un moment donné, il y aura un ajustement qui devra être fait dans notre régime. La loi n'est pas... Ce que la loi fait, il y a des choses qui sont permanentes, il y a des choses qui ne sont pas permanentes. Ici, à l'item «Objet», le premier alinéa de l'article 1, ça ne dit que ça, c'est une introduction. Alors, il n'y a aucune contradiction entre ce que je dis et ce que vous visez, mais il n'y a aussi aucune nécessité, au contraire, ça serait contre-productif, d'inclure «à caractère transitoire» puisqu'il y a un grand paquet de choses qui sont là-dedans qui vont être permanentes.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, j'entends bien le ministre et je trouve intéressante sa remarque. Je ferais, dans ce cas-là, une modification d'amendement qui serait différent et qui se lirait, donc, après la... donc, chapitre I, article 1 : «La présente loi est une loi de transition...» Et là je crois qu'on respecte l'esprit du ministre qui dit «loi» et «transition», qui dit... et c'est quand même quelque chose, là, qui doit être rattaché à beaucoup d'autres choses.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je m'adresse à vous, collègue députée de Taillon. Comme un auteur ou l'auteur d'un amendement ne peut sous-amender son propre amendement, voulez-vous retirer d'abord l'amendement qui est sur la table et donc proposer un autre amendement?

Mme Lamarre : Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Donc, vous le retirez?

Mme Lamarre : Je suis dans un esprit de collaboration et de...

Le Président (M. Tanguay) : Vous retirez l'amendement et vous, donc, y allez avec un autre amendement au premier alinéa, qui se lirait comment? Et je vous demanderais peut-être de faire circuler l'écrit que nous distribuerons.

Mme Lamarre : Absolument. Si vous voulez... Si je peux vous demander une minute, juste le temps qu'on l'écrive, mais ça sera très, très court, parce que c'est seulement que quelques mots. Mais, je peux déjà le dire verbalement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Puis peut-être l'expliquer, oui.

Mme Lamarre : Alors, ça concerne le chapitre I, l'article 1, et on ajouterait : «La présente loi est une loi de transition...» À l'article 1, au point 1.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, alors, on comprend. Est-ce possible, donc, de le faire par écrit? Nous allons le faire circuler. Donc, dans le premier alinéa de l'article 1, ajouter les mots suivants, après «la présente loi», «est une loi de transition».

Mme Lamarre : On pourrait ajouter «et» si on veut...

Le Président (M. Tanguay) : «[Et] est une loi de transition...» Alors, je comprends que l'écrit va suivre en ce sens. Nous allons le distribuer. Avez-vous, donc, des explications sur l'amendement?

Mme Lamarre : Juste vous dire, le «et», il s'appliquerait après le mot «transition» et non pas avant.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Parfait.

Mme Lamarre : Alors : «La présente loi est une loi de transition et modifie l'organisation...» C'est bon?

Le Président (M. Tanguay) : Parfait, je comprends. Alors, voulez-vous vous exprimer là-dessus? Vous avez une période de 20 minutes.

Mme Lamarre : Bien, moi, j'entends bien la remarque du ministre par rapport au caractère transitoire et à la façon dont on peut le définir comme étant une loi de transition. Donc, on a compris que la volonté du ministre, c'était vraiment de modifier la loi par une autre loi, et on doit se soumettre à cette volonté-là. Et c'est une loi de transition, et cette loi-là, donc, va conduire à des réaménagements de plusieurs autres lois qui, elles, sont des lois qui sont vraiment très constitutives de notre système de santé et de services sociaux. Donc, je pense qu'il faut absolument permettre que ce caractère de transition soit confirmé. C'est quand même une loi, et c'est une loi de transition.

D'ailleurs, il y a plusieurs éléments, dans ce projet de loi, qui ont déjà en eux-mêmes... qui ne peuvent survivre ou qui ne peuvent être représentés... Et je rejoins encore la volonté même du ministre qui dit : Écoutez, si ce n'est plus moi qui est là, je ne voudrais pas que personne d'autre puisse continuer à appliquer cette loi comme elle est rédigée actuellement. Et je pense que, dans tous les processus législatifs, il y a des éléments de concordance qui sont déterminants.

En remarque préliminaire, je parlais de... quand on impose un changement aussi majeur, toute la concordance des différentes lois est déterminante pour éviter qu'il y ait des écarts, qu'il y ait des vides juridiques qui s'imposent. Et je constate, là, avec le nombre d'amendements, avec le caractère très rapide avec lequel ce projet de loi a été conçu et rédigé... Je ne remets pas en question le choix du ministre, c'est sa décision, mais il reste que je pense qu'il est très sage, démocratiquement, de prévoir que ça ne soit qu'une loi de transition et qu'on soit sûrs de faire tous les bons arrimages avec les lois qui, elles, sont des lois fondamentales de notre système de santé et de services sociaux, qui est une loi publique, mais qui est une loi aussi... Je fais référence à tous les projets de loi qui sont visés par... qui devront aussi être modifiés, là.

Alors, on voit, il y a la Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux, la Loi sur les impôts, la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé, la Loi sur la représentation des ressources de type familial ou de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant, la Loi sur la santé et la sécurité du travail, la Loi sur la santé publique, la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence, la Loi concernant les soins de fin de vie — une loi totalement... tout à fait récemment... — Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales, Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles, Règlement sur les autorisations d'accès et la durée d'utilisation des renseignements contenus dans une banque de renseignements de santé d'un domaine clinique, Règlement sur les services de santé au travail, Règlement sur les conditions d'obtention d'un certificat de conformité et les normes d'exploitation d'une résidence privée pour aînés. Écoutez, je ne les nommerai pas tous, il y en a encore sept ou huit autres, là.

Alors, ce qu'on comprend, c'est que, vraiment, c'est une loi à laquelle le ministre... Le ministre, dans le fond, aurait dû, pour une réforme comme celle-là, travailler avec la loi LSSSS, et ce qu'il a choisi de faire, c'est de faire une ouverture, il a ouvert une nouvelle porte puis il a dit : Moi, j'insère cette nouvelle loi là parce que je suis pressé, je veux absolument que ça passe plus vite et je veux absolument placer des choses au niveau... donc au niveau de la loi, mais il n'y a rien qui ne peut pas être conciliable éventuellement dans la loi LSSSS, et c'est cette loi-là qui, normalement, détermine la loi qui gère notre système de santé et de services sociaux.

Donc, il me semble qu'il n'y a pas non plus énormément de risque pour le ministre à dire oui à cet amendement-là. Je pense que c'est quelque chose qu'il nous a dit, qu'il nous a promis, c'est une loi de transition. Je pense qu'avec le nouvel amendement qu'on apporte, je pense que ça rejoint son esprit et également les engagements, là, au niveau des gens et des groupes qui sont venus faire des représentations.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, là, c'est comme si moi et Mme la députée de Taillon, nous faisions l'un et l'autre la pratique illégale du droit. Elle l'a dit, là, et on est d'accord, et je pense qu'on est d'accord avec les deux autres oppositions, il y a des éléments qui doivent avoir un caractère transitoire, et, lorsqu'on arrivera à ces articles-là, étude article par article, on va les voir, et elle verra que j'ai entendu les gens qui se sont exprimés et qu'on a agi en conséquence.

Maintenant, le droit, il est le droit, et moi, je ne peux pas refaire le droit. Des lois... «de transition» écrit dans un texte de loi, ça n'existe pas. Ça serait, comme mes collègues me disent pour employer une caricature, comme quand on dit oui le jour du mariage et on dit en même temps : Et on va divorcer. On dit oui, puis peut-être qu'on divorce à un moment donné, mais on ne dit pas : Oui, et je vais divorcer à ce moment-là. Ça ne se fait pas. On ne peut pas. Alors, il y a d'autres raisons légales, là, pour...

Une voix : ...

• (16 h 30) •

M. Barrette : Non, mais c'est comme ça. Il y a d'autres raisons légales. On ne peut pas dire que la loi est de transition, là, je reviens à mon argument de tantôt. L'argument de transition, l'abolition des agences, ce n'est pas un élément de transition. Si je dis que la loi est de transition, tout, dans la loi, est de transition, bien là...

Ensuite, il y a un autre élément juridique, c'est une notion juridique. Si on transitionne... ce n'est pas un mot, là, en français, là, mais, si on va du point a au point b, bien là c'est comme si, dans cette loi-ci, on engageait l'Assemblée nationale à un point d'arrivée b. On ne peut pas faire ça, là. D'abord, le point d'arrivée b, là, il est où, là? C'est quoi exactement, là? Et ainsi de suite, là.

Alors, je ne peux pas, dans un projet de loi, engager l'Assemblée nationale, à la limite engager la prochaine législature, à la limite, là, si on veut aller à l'extrême. Alors, on se retrouve dans une situation où on comprend nos finalités respectives, mais nos finalités respectives sur lesquelles on s'entend et on est d'accord... et la députée de Taillon l'a dit à plusieurs reprises : Il s'est engagé à écouter puis faire des amendements. C'est exactement ce qu'on va faire aujourd'hui, on commence ça aujourd'hui. Les éléments qui ont été critiqués, on va s'y adresser, au numéro de l'article en question, avec un amendement approprié, mais là, ici, on est dans le droit. L'item... le paragraphe de l'objet est une généralité, c'est une généralité, et la généralité ne peut pas être, elle, transitionnelle, les lois ne fonctionnent pas comme ça. La loi, c'est de même.

Alors, le Code de la route, M. le Président, là, je ne peux pas arriver puis dire : O.K., le présent Code de la route dit de façon globale, là, qu'on ne peut pas passer sur une lumière rouge, et, en même temps, on pourrait passer sur la lumière rouge dans certains... Oui, on peut passer sur une lumière rouge, mais dans un article qui dit oui dans cette circonstance-là. Mais on n'a rien en haut, là, qui bat cette généralité-là. Alors, ce n'est pas applicable en droit. On débat ici, là, inutilement, je dirais, sur une finalité sur laquelle on s'entend, en s'adressant au mauvais véhicule, qui est l'objet, qui, techniquement, ne peut pas être changé.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. M. le député de Labelle. Mme la députée de Taillon... M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, peut-être juste une question. Quand le ministre dit «légalement», c'est comme si on ne pouvait pas faire cela. J'aimerais qu'il me dise à partir de quelle source il avance cela. Parce qu'effectivement il y a plusieurs articles dans... Puis ma collègue en a fait la démonstration, plusieurs articles effectivement sont des articles de transition donc, et... Puis je vous dirais qu'à partir du moment où on le dit vous allez sécuriser pas mal de monde qui sont très inquiets par tout ce qu'il y a là-dedans.

Puis une chose aussi, M. le ministre, là, quand vous dites — puis j'ai écrit vos mots, là : Ce qui est permanent, c'est l'abolition des agences... Et pourtant, dans le paragraphe suivant, «par la mise en place de réseaux régionaux de services»... Donc, arrêtez de dire qu'on abolit les agences. On n'abolit pas les agences, on fait une plus grosse agence, parce que ce qui va disparaître, là, c'est ce que je vous ai dit tantôt, là, c'est mes CSSS; c'est ça qui disparaît pour vrai, là, hein? Il faut arrêter de jouer sur les mots, puis dire les vraies choses.

Mais il m'apparaît que, si vous avancez cela, j'aimerais que vous me dites sur la base de quel argumentaire. Est-ce qu'il y a un jurisconseil qui est venu vous dire qu'effectivement... Moi, je veux bien vous croire, là, mais ça sort d'où, là?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, ce n'est pas acceptable, là, les propos du député de Labelle, O.K.?

Une voix : ...

M. Barrette : Bien, pourquoi? Il me demande pourquoi. Alors, la réponse est simple, là. Le projet de loi, il est clair, net et précis : il abolit les agences. Lui, il peut considérer que le résultat n'en est pas une abolition. C'est une abolition, là. Juste pour sa gouverne : les agences, c'est une identité qui existe dans la loi, et là il y a une loi qui arrive, qui va les abolir. Il peut considérer... Il peut considérer et...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien là, on a-tu l'impression d'être à l'Assemblée nationale, à la période de questions?

Le Président (M. Tanguay) : Une seule personne a la parole. Allez-y, M. le ministre.

Une voix : ...

M. Barrette : Non, monsieur...

Le Président (M. Tanguay) : Allez-y. Allez-y, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : C'est ce que je veux dire, je suis comme à l'Assemblée nationale à la période de questions, ça marmonne. Alors là, M. le Président...

Une voix : ...

M. Barrette : Alors, M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Ça va bien, là. Ça va bien, là.

M. Barrette : Alors, le député de Labelle nous dit que les agences ne sont pas abolies. C'est un projet de loi sur l'abolition d'une entité juridiquement démontrée qui existe et qui va être abolie. Il peut considérer qu'à son goût à lui ce n'est pas ça, mais c'est ça, la réalité : elles sont abolies, point à la ligne, il n'y a rien d'autre à dire là-dessus.

On revient encore une fois au premier paragraphe. Le premier paragraphe est clair, il dit ce qu'il a à dire, et on est dans du juridique. Un texte de loi, ce n'est pas une série d'interprétations personnelles, c'est un texte sur lequel on doit se fier en toute circonstance et qui ne doit avoir aucune ambiguïté, autant que possible. On peut comprendre que, des fois, il y en a, mais là, ici, l'objectif, là, parce qu'on parle de l'objet de la loi, est que ce paragraphe-là n'en ait pas, il n'en a pas, et les propositions qui sont faites en emmènent. Alors là, à un moment donné, ce n'est pas une question, encore une fois... Et, je le redis, on discute sur un texte qui n'a pas de rapport avec ce à quoi vous faites référence.

Vous référez actuellement, tous et toutes à l'opposition officielle, sur le fait qu'il y a ou non des éléments transitoires. Je vous dis que oui, on va tout y passer. La loi, en droit, ne peut pas être globalement transitoire, pour deux raisons. La première, c'est que ça n'existe pas, dans le corpus législatif, une loi de transition; ça n'existe pas. Quand bien même on passerait trois heures sur «de transition», «est transitoire», «j'aimerais qu'elle soit transitoire» puis «je rêve qu'elle le soit», ce n'est juste pas possible, d'une part. Et, d'autre part, même si ça l'était, la loi ne peut pas être une loi de transition dans son entièreté. La loi, elle est la loi qui entraîne des éléments qui sont, dans certains cas, à caractère permanent, dans certains cas, à caractère semi-permanent ou transitoire, parce qu'il y a des éléments qui sont carrément transitoires, mais ils seront décrits comme tels à la lecture des amendements. Alors, ce que vous proposez, malheureusement, à mon avis, ne se fait pas.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Rimouski... ou M. le député de Labelle, oui, entre vous, oui. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, peut-être juste finir l'échange avec le ministre.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Pagé : Bon, puisqu'il a ouvert la porte sur ce que j'ai affirmé, oui, c'est vrai qu'on abolit les agences, mais on en crée une plus grosse. Alors, qu'on vienne me dire qu'on a...

M. Barrette : ...

M. Pagé : ...c'est faux, ce n'est pas ce que j'ai dit. Non, non, je...

M. Barrette : Ici, on est en étude de projet de loi...

M. Pagé : Oui, mais...

M. Barrette : ...là, article par article. On ne crée pas une agence. Il n'y a rien de ça là-dedans, là.

Le Président (M. Tanguay) : Vous ne pouvez pas intervenir, M. le ministre, si ce n'est pas un rappel au règlement.

M. Pagé : Alors?

Le Président (M. Tanguay) : Comme ce n'est pas un rappel au règlement, M. le député de Labelle, je vous en prie, continuez.

M. Pagé : M. le ministre, amicalement, là, vous avez dit tantôt que vous ne voulez pas qu'on se retrouve à la période des questions, donc on va le faire très correctement. Puis mes CSSS, ils sont où? Ils disparaissent. Ça, on n'en parle pas, là. Et, dans l'article suivant, on dit qu'on met en place des «réseaux régionaux».

Bon, on va arrêter la sémantique, là. Mais, sur ma question première, qui est celle de... Je veux bien vous croire, M. le ministre, mais... Je sais que vous êtes un médecin spécialiste, mais je ne pense pas que vous êtes avocat. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui pourrait me confirmer ce que vous dites : Que l'on ne peut pas l'écrire? C'est parce que je veux bien me fier à la parole du ministre, mais qui peut me confirmer qu'on ne peut pas écrire cela?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, à ce moment-là, je vais passer la parole à Me Lavoie.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Maskinongé?

M. Plante : Non, mais Me Lavoie...

Le Président (M. Tanguay) : Me Lavoie, pardon. Oui.

M. Plante : J'aimerais bien ça, mais ce n'est pas moi, monsieur...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on a besoin du... Excusez-moi. Alors, Me Lavoie. Est-ce qu'on a consentement pour entendre Me Lavoie? Oui?

Des voix : Oui, oui.

Le Président (M. Tanguay) : Oui? Alors, la parole est à vous. Pouvez-vous, pour les fins d'enregistrement, dire votre nom au complet et votre poste?

Mme Lavoie (Patricia) : Oui. Alors, Patricia Lavoie. Je suis avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux. Alors, effectivement, j'ai fait une recherche rapidement pour voir si on avait quelque occurrence quelconque, là, dans les lois du Québec, à savoir est-ce qu'on a une loi de transition, loi à caractère transitoire, etc. On n'a aucune occurrence, dans nos lois, actuellement.

Puis effectivement j'ai regardé aussi l'article 11 de la Loi d'interprétation qui dit qu'«une loi est réputée réserver au Parlement, lorsque le bien public l'exige, le pouvoir de l'abroger, et également de révoquer, restreindre ou modifier tout pouvoir, privilège ou avantage que cette loi confère à une personne». Alors, la Loi d'interprétation s'applique à l'ensemble du corpus législatif. C'est donc dire que, quand on établit une loi, c'est le Parlement qui peut effectivement, là, la modifier. Alors, de l'écrire à l'avance, que c'est une loi de transition, on vient engager l'Assemblée nationale à modifier ou à abroger la loi, ce qui n'est pas possible.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, encore là, pour mon information et pour les collègues aussi, le projet de loi n° 9, le projet de loi n° 90 qui suspend les droits de recours des citoyens dans le cas de poursuites des motoneiges, là, sur le parc linéaire, c'est une loi transitoire. Elle est écrite comment?

Le Président (M. Tanguay) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia) : Effectivement, c'est possible de mettre une date de début et une date de fin d'effet pour des lois qu'on sait que c'est pour une durée prévue. Dans ce cas-ci, on est à la merci... De un, il faut revoir l'ensemble des orientations, il faut les déterminer, il faut rédiger la loi. Le ministre souhaite actuellement réviser, faire une refonte de la LSSSS, mais qu'est-ce qu'il en sera du prochain ministre ou du... Est-ce qu'il se passera quelque chose, je ne sais pas, une crise, n'importe quoi?

Dans ce cas-ci, c'est impossible... Aussi, on l'a évalué, là, de, même, mettre une date de fin à la loi, là, parce qu'on ne veut pas, au lendemain de... À la date même, si jamais on n'avait pas adopté une nouvelle loi, qu'est-ce qui arriverait? Les agences seraient recréées, les établissements seraient défusionnés? Comme le ministre l'a indiqué, il y a des éléments qui sont permanents, qu'on doit conserver et qu'on ne peut pas soumettre à une date de fin, là, actuellement.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Et cela, même s'il y a plusieurs articles qui sont des articles qui vont prendre fin ou qui ne sont que pour un certain laps de temps?

Le Président (M. Tanguay) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia) : Bien, dans la partie des dispositions transitoires du projet de loi, là, on retrouve, par exemple, au niveau... vous le verrez, là, dans les amendements, par exemple, des articles qui s'appliquent une seule fois. Pour la nomination du premier conseil d'administration, voici comment ça va fonctionner. Cet article-là va rester toujours dans le temps, tant que la loi ne sera pas abrogée, mais il a un caractère... pour une seule fois, donc, à la nomination du premier conseil d'administration.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, juste en conclusion, ce que je comprends, dans le fond, c'est qu'on pourrait dire quelque chose comme : «La présente loi, dont certains articles sont transitoires»? On pourrait dire quelque chose comme ça, parce que, dans le fond, c'est un peu ça.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Me Lavoie? Ou M. le ministre de la Santé? Me Lavoie? M. le ministre de la Santé, oui.

• (16 h 40) •

M. Barrette : Écoutez, M. le Président, ici, je reviens à l'essence du premier paragraphe, qui est un paragraphe général qui traite de l'objet du projet de loi. Ce dont vous parlez, ce sont des éléments qui vont être, qui sont traités actuellement dans les amendements. Alors, ici, on l'a dit à plusieurs reprises, on ne peut pas être transitionnel, ou avoir un caractère transitoire, ou avoir une date butoir. À la limite, on pourrait juste prendre un moment de réflexion supplémentaire et conclure que le fait de mettre ça pourrait mettre le Québec en péril dans son réseau de la santé, compte tenu de choses imprévisibles. On est dans la globalité du projet de loi.

Alors, ici, à partir... Et c'est ce qui m'étonne le plus des commentaires qui sont faits. On s'entend... ou, du moins, on s'accorde mutuellement la bonne intention d'avoir un caractère transitoire, vous savez que ça va arriver à l'article et, en même temps, on vous explique que, dans le premier paragraphe, on ne peut pas mettre ces mots-là. Bien là, à un moment donné, là, il faut en revenir, je dirais, là.

Et je ferais un dernier commentaire, M. le député de Labelle, juste sur les CSSS, là, sur les agences. Les agences n'ont jamais donné de soins, n'ont jamais organisé des soins. On ne fait pas une nouvelle agence, on fait un plus gros CSSS. C'est ça qu'on fait. Alors, quand vous dites, fois après fois, qu'on fait une grosse... ce n'est pas ça. Dans les faits, c'est clairement un plus gros CSSS, avec des pouvoirs de l'agence. C'est ça, la réalité. Le reste, disons que c'est une modalité du concept, alors... Alors, voilà.

D'ailleurs, dans le projet de loi, comme vous l'avez vu, il y a un chapitre, le chapitre VII, qui traite des dispositions transitoires et finales, comme dans plein de projets de loi. C'est comme ça que ça fonctionne. Alors, ici, je trouve que nous trébuchons collectivement sur une sémantique pour laquelle il n'y a pas lieu de trébucher.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle? Ou votre collègue de Taillon... Notre collègue de Taillon? Oui.

Mme Lamarre : Moi, écoutez, depuis le début, là, on essaie quand même de... Je pense que notre exercice va aussi avoir comme objectif de rassurer les gens qui sont venus ici. Vous comprendrez que je n'ai, à ce moment-ci, aucune espèce d'idée de savoir sur combien d'articles vous avez prévu un caractère transitoire, mais je sais qu'à plus de la moitié des groupes vous avez promis plein de choses qui seraient transitoires. Alors, ne serait-ce que pour nous permettre d'avancer dans nos travaux et nous permettre, à tout le monde, de le faire avec un certain lien de confiance, il me semble que le fait de prévoir qu'il y ait quelque chose de transitoire dès le départ, ça donnerait les garanties.

Maintenant, mon premier amendement était une loi «à caractère transitoire». Moi, je pensais que ça représentait votre esprit, parce que, sincèrement, j'ai vraiment... et je pense bien vous l'avoir entendu dire, mais, bon, mettons que vous aviez prévu qu'il y aurait, dans le fond, une intégration de cette loi-là aux LSSSS et à toutes les autres lois. Et vous disiez : Écoutez, c'est tellement long que, là, on ne veut pas prendre tout ce temps-là et, par acquis d'efficacité, on veut aller tout de suite seulement à ce projet de loi là qu'on va adopter, mais, tout ça, ça va s'insérer dans la LSSSS. Moi, c'était vraiment comme ça que je l'ai compris.

Et donc vous nous dites : Bon, le caractère transitoire, ça ne peut pas aller. Vous nous avez proposé vous-même la loi de transition. Là, je comprends que, de part et d'autre, on n'est pas des experts en droit — vous avez des gens... mais le principe, l'esprit que les gens veulent entendre, c'est qu'il y aura de nombreux articles qui auront un caractère transitoire. Moi, je pensais que la majeure partie des éléments de ces articles-là serait intégrée dans la LSSSS et dans chacun des autres projets de loi qui ont été évoqués. Moi, je crois sincèrement... Et j'aimerais ça que vous me disiez si ce n'était pas du tout ça que vous avez évoqué. Mais la loi qui régit notre système, la loi principale, celle qui touche les organisations, les universités, qui joue sur plein d'éléments, c'est la loi LSSSS. C'est celle-là qui est en quelque sorte, pour les gens qui nous écoutent, là, une espèce de bible qui détermine qu'est-ce que c'est, notre système de santé et de services sociaux. On peut bien en rajouter quatre, cinq autres, mais ce qu'on veut, c'est qu'à un moment donné il y en ait une qui soit cohérente. La preuve, c'est qu'à chaque fois qu'on apporte des nouveaux projets de loi, il faut vraiment qu'on ait des explications très, très, très détaillées, concrètes, qui sont juste du côté du ministre, actuellement, pour extrapoler ce que ça peut à peu près donner sur le terrain.

Alors, les gens qu'on a vus — il y en a quand même 128, groupes, là, qui se sont exprimés sur ça, 64 qui sont venus puis qu'on a pu voir, puis 128 — eux, ils nous ont dit clairement : On ne sait pas ce qui est transitoire, ce qui ne l'est pas, mais ce qu'on sait, c'est que vous, vous nous avez dit à plusieurs occasions, pour apaiser des craintes, qu'il y aurait des éléments transitoires. Alors, moi, je ne peux pas présumer. Il y a peut-être... Sur les 165 alinéas, il y en a peut-être 70 que vous avez dit qu'ils seront transitoires, il y en a peut-être 30 de plus qu'on voudrait pour répondre aux préoccupations des gens.

Alors, moi, je suis prête, M. le Président, à dire... à retirer mon deuxième amendement, mais à très clairement préciser : La présente loi, dont de nombreux articles sont transitoires, modifie. Alors, je fais cet effort de conciliation là pour... Je vous le dis, là, on doit rassurer des gens, on doit rassurer la population du Québec, là, qui est proche du réseau de la santé. Trouvons des compromis qui vont donner cet état d'esprit là, qui nous permettront que ce ne soit pas juste, après ça, vous. Parce que moi, je vais vous dire, là, si on ne fait pas ça, j'ai de la misère à passer à l'article 2 parce que je ne le sais pas, si vous avez mis le caractère transitoire dans 2, dans 3, dans 4, dans 5. Donc, il nous reste encore 1 h 15 min de débat à faire. Je n'ai pas le temps de les... Je n'ai pas vu, là, sur lesquels il y avait le prochain élément transitoire. Alors, il faut absolument qu'on trouve une porte de sortie. Moi, je vous propose celle-là. Si ça peut vous convenir, je pense que ça rassurerait les gens. Ça nous donnerait aussi un message que, si jamais, sur certains éléments, vous n'avez pas jugé que ça pouvait être transitoire puis que ça ferait du bien qu'en réponse aux représentations qu'on a eues il y ait quelques articles supplémentaires qui soient précisés de nature transitoire, ça nous permettra d'ouvrir la porte à ça.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, ici, on n'est plus dans le débat article par article ni alinéa par alinéa, là, on est dans un débat de relations publiques. Alors, je vais m'adresser à la population.

J'ai fait un point de presse, à 13 h 15, dans lequel j'ai affirmé de façon claire, nette et solennelle que j'avais entendu les commentaires et critiques qui avaient été faits, et je me suis engagé...

M. Pagé : ...il ne peut pas s'adresser à la population...

Le Président (M. Tanguay) : Bien, est-ce que vous faites un...

M. Pagé : Non, mais c'est parce que... Question de règlement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Pagé : On est sur une proposition d'amendement, on n'est pas sur un message à la population.

M. Barrette : Non, non, non. M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Oui, mais je... Vous savez... Attendez, M. le ministre. Là, ça va bien, chacun sait ce qu'il a à faire et chacun est responsable de ses actes. Vous savez mieux que moi, M. le député de Labelle, que, sous l'article 211, la pertinence est analysée de façon très, très large. Alors, je vais laisser le ministre continuer. Évidemment, on est sur l'amendement; je pense qu'il le sait. Mais, sur votre appel au règlement, faisons les débats, là, comme il se doit, dans l'ordre. Alors, M. le ministre.

M. Barrette : On me demande, M. le Président, spécifiquement de réassurer la population. C'est ce que je fais. Et on me demande de réassurer la population en lui disant si, oui ou non, il va y avoir des amendements de déposés en réponse aux critiques et commentaires qui ont été exprimés par la voix des représentants de la population qui sont venus ici, et je dis : Oui! Je l'ai dit en conférence de presse et je dis encore oui aujourd'hui, qu'à étude article par article il y aura, pour chacun des éléments qui ont été exprimés, une réponse. Satisfaisante ou non pour les deux oppositions, elle sera là, la réponse. Alors, je le dis de façon formelle.

Je reviens au premier paragraphe. Le premier paragraphe n'a pas à lister, annoncer, faire une déclaration solennelle qu'il va y avoir des amendements qui vont traiter des critiques et commentaires qui ont été faits par la population. Le premier paragraphe est un texte légal qui annonce le contexte du projet de loi : Le projet de loi «modifie l'organisation et la gouvernance». Bon! Encore une fois, comme je l'ai dit tout à l'heure, est-ce qu'il y a aura des éléments qui seront transitoires ou des éléments qui seront permanents? Je vous ai déjà dit que oui. Est-ce que les éléments ou les amendements qui vont être proposés feront votre affaire? On va les débattre.

Alors, moi, je pense qu'on peut comprendre qu'on est ici pour faire un débat article par article mais quand même dans un cadre législatif. La loi ou les lois ont toujours un premier paragraphe qui s'appelle... un premier chapitre, pardon, qui s'appelle l'«Objet», et l'objet est constitué d'un, deux ou trois paragraphes qui décrivent l'objet. Le premier, le deuxième ou le troisième alinéas ne sont pas là — ou paragraphes — pour décrire le projet de loi, le projet de loi vient après. C'est pour ça qu'il y a plusieurs articles.

Alors, ici, on débat d'une chose qui est surréaliste — qui est une expression que je n'aime pas beaucoup, mais qui... On est dans l'espace, là. Dans le merveilleux monde juridique, on doit commencer par un objet, et l'objet de la loi, c'est ça. Et le reste, vous allez le voir, et je le déclare encore une fois — je termine là-dessus : Il y a des amendements que l'on va débattre, qui s'adressent à chacune des critiques et commentaires qui ont été formulés par ceux qui sont venus devant nous. C'est tout. Et là-dedans il y a des éléments qui sont permanents; d'autres, transitoires.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Juste rappeler qu'on vient d'avoir les amendements, ça fait qu'on ne peut pas les connaître un à un. On n'a pas eu le temps de les regarder, ils viennent d'être déposés, malgré qu'on l'a demandé depuis des jours et des jours; on a demandé les amendements. Si on avait vu les amendements avant, on aurait pu étudier ensemble avant les amendements, on aurait pu voir la volonté du ministre ou les réponses du ministre à tous les gens qui sont venus ici, mais, je répète, on vient de recevoir... il nous dépose ça à la dernière minute.

Ma collègue dit... Premier amendement, on dit : On fera... C'est un projet de loi transitoire. Alors, il nous dit : Non, ça ne peut pas être ça. Le ministre, de ses propres mots, on l'a entendu, il dit : Ce n'est pas un projet de loi transitoire, c'est «de transition». On dit : Bien, ah! ça va être «de transition». Là, ça ne respecte pas la loi. Il dit : Il y a certains éléments qui vont être transitoires. On lui propose qu'il mette, dans la loi, «certains éléments qui sont transitoires». Chaque fois, on amène... on essaie d'avancer de bonne foi dans ce qu'il nous dit, mais là, à chaque fois, ça ne marche pas. Il nous dit : Vous verrez, vous allez voir plus tard. «Vous allez voir plus tard», il l'a dit souvent, en commission parlementaire, aux gens qui venaient ici. Je pense, entre autres, aux usagers. Il dit : Vous allez voir plus tard. Vous allez voir, là, ça, c'est un squelette, puis vous allez voir plus tard qu'est-ce que je vais faire.

À presque tout le monde, il nous dit : On verra. Bien, ça me rappelle un certain slogan, mais... «On verra». «Vous allez voir». «On verra plus tard». Nous, là, «voir plus tard», c'est probablement ce qu'il y a là-dedans. On n'a pas eu le temps de le voir, de le regarder. Ça fait que c'est notre premier réflexe de dire : Conformément à ce que le ministre a répondu à tout le monde, il y a des éléments transitoires. «Vous allez voir, c'est transitoire». Ça fait qu'on essaie de l'intégrer en commençant de bonne foi et, à chaque fois, on nous ramène un peu plus loin.

Le ministre a beau dire à tout le monde : On verra, on verra, il a beau s'adresser à la caméra puis dire aux citoyens : Faites-moi confiance, vous allez voir plus tard, là, puis l'opposition officielle, là, ils s'accrochent dans des mots, faites-moi confiance, vous allez voir, là, je vais vous répondre plus tard qu'est-ce que ça va être, on verra, on verra, mais ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Si vous voulez, on va arrêter un peu la commission, on va prendre le temps de les regarder, on va prendre le temps d'étudier, si c'est ça que ça prend, mais on ne peut pas, nous... comme on ne l'avait pas, on ne peut pas se fier là-dessus, on ne peut pas se fier sur les belles paroles du ministre qui a d'autres... qui peut s'adresser à la caméra, qui peut s'adresser à tout le monde...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Question de règlement...

M. LeBel : On ne peut pas se fier sur les bonnes paroles.

Le Président (M. Tanguay) : Un instant, M. le député.

M. Plante : ...parole du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Attends un peu! Question de règlement, M. le député de Maskinongé.

M. Plante : On ne peut pas mettre en doute la parole du ministre, là. Le député de Rimouski vient de dire qu'on ne peut pas se fier à la parole du ministre. J'aimerais qu'il retire ses propos, là. Il faut faire attention.

Le Président (M. Tanguay) : Sans retirer ses propos...

M. LeBel : Non, il a raison, le député a raison.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Je vous demande de...

M. LeBel : Ce n'est pas ce que je voulais dire. La façon que je l'amène, c'est qu'on...

Le Président (M. Tanguay) : Il faut faire attention. Poursuivez.

M. LeBel : on veut voir pour le croire, comme disait l'autre. On veut être capables de le lire, regarder les avancées que le ministre nous dit qu'il a faites. Mais là il nous dit : Vous venez de recevoir ça, vous n'avez pas le temps de le regarder. Il s'adresse à la population : Faites-moi confiance, on verra. Nous, on n'a pas vu ce qu'il nous a déposé, et on veut expliquer... de bonne foi, l'intégrer, dans l'article 1, que c'est une loi transitoire, ou de transition, ou il y a des éléments de transition. On est prêts à regarder avec le ministre, mais c'est ça, notre volonté. C'est de rappeler, dans la loi, ce que le ministre s'est engagé devant tout le monde ici... à presque tout le monde qui sont venus déposer des mémoires. On le fait de bonne foi. On nous dit que ce n'est pas légal... On dira bien des affaires, mais là, à chaque fois, on dit : Ce n'est peut-être pas légal de dire «transitoire», ce n'est pas légal de dire «de transition», est-ce qu'on peut dire exactement ce que c'est : qu'il y a certains éléments là-dedans qui sont des mesures transitoires, puis on les verra, comme dit le ministre, au fur et à mesure? Mais on l'explique, on le dit officiellement dans l'article 1. C'est ce qu'on propose de bonne foi.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre, on poursuit?

M. Barrette : M. le Président, permettez-moi d'avoir le plaisir de rappeler à l'opposition officielle que la dernière ligne des notes explicatives qui ont été lues en Chambre, lors du dépôt du projet de loi, étaient et sont encore les suivantes : «Enfin, le projet de loi prévoit différentes dispositions transitoires et finales nécessaires à l'application de ce projet.»

Ça a été dit, M. le Président, clairement, au dépôt du projet de loi. Et là on insiste aujourd'hui pour mettre des mots qui ne sont pas légalement nécessaires pour être certains que tout le monde comprennent qu'il y a quelque chose de transitoire. Ça a été dit au dépôt, M. le Président, c'est dedans et c'est de même.

Ceci dit, M. le Président, ce n'est pas parce que vous n'avez pas eu le temps de prendre connaissance de tous les amendements, et on en est fort désolés, mais ça arrive comme ça, parfois, dans les travaux parlementaires, qu'on doive mettre des éléments qui ne peuvent pas être là, d'une part. Et je vous dirais, là, de façon très respectueuse et sympathique, qu'à la vitesse qu'on va, là, dans une heure on va avoir terminé puis vous allez avoir toute la soirée pour qu'on recommence, demain, après que vous ayez eu le temps de les lire, les amendements. Je sens que les travaux parlementaires vont s'accélérer demain.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, écoutez, d'abord, je comprends que, dans les notes explicatives, c'est écrit que le projet de loi prévoit différentes dispositions transitoires, donc il doit y avoir une place pour écrire ça dans un vrai projet de loi. Si c'est écrit dans les notes explicatives, c'est parce que ça doit pouvoir être écrit. Parce qu'on le voit dans les notes explicatives, en général, ce sont des extraits de la loi elle-même. Donc, il y a une phrase qui dit : «Enfin, le projet de loi prévoit différentes dispositions transitoires et finales nécessaires à l'application de ce projet.»

Moi, je fais une proposition, M. le Président. J'entends aussi le ministre qui dit : J'ai dit qu'il y en aurait. La question, ce n'est pas : Est-ce qu'il va y en avoir ou s'il n'y en aura pas? On vous fait confiance, M. le ministre, on sait qu'il va y en avoir, des dispositions transitoires. Ce que les gens veulent, c'est lesquelles? Et c'est ça qu'on ne peut pas savoir à ce moment-ci, et c'est dans le «quoi» et dans «lesquelles» que se situe toute la...

En plus, vous n'avez pas évoqué... Dans d'autres projets de loi, on peut considérer qu'à l'occasion quelqu'un va dire : Ah! bien, ce sous-alinéa-là, ce sera peut-être quelque chose de transitoire. Mais, dans le cas du projet de loi n° 10, à plusieurs occasions, vous avez évoqué le caractère transitoire, vous avez même considéré que c'était tellement déterminant que vous l'avez mis dans les notes explicatives du départ, ce qu'on ne fait pas dans nécessairement tous les autres projets de loi. Donc, c'est un élément qui n'est pas un élément accessoire dans ce projet de loi là, c'est un élément qui est déterminant.

Alors, M. le Président, je suis prête, là, à supprimer mon amendement et à le transformer en faisant un nouvel amendement qui concerne l'article 1, l'alinéa... Dans le premier alinéa de l'article 1, ajouter les mots suivants après «La présente loi» : «, dont de nombreux articles sont transitoires, ».

Le Président (M. Tanguay) : Donc, vous proposez un nouvel amendement, si je comprends bien? Donc, il faut d'abord disposer de l'amendement qui est l'objet du débat présentement.

Mme Lamarre : Précédent.

Le Président (M. Tanguay) : Vous pouvez verbaliser votre souhait qu'il soit retiré. J'aurais dû demander, pour le premier, le consentement, ce que je n'ai pas fait, ce que je ferais maintenant. Donc, si vous proposez de retirer votre amendement, ça se fera de consentement. Par la suite, vous pourrez en déposer un autre. Sinon, on continue le débat sur ce deuxième amendement là.

Une voix : C'est le troisième.

Une voix : Non, c'est le deuxième.

Le Président (M. Tanguay) : C'est le deuxième. Là, il y en a deux.

Mme Lamarre : C'est le deuxième.

Le Président (M. Tanguay) : Là, nous débattons sur le deuxième amendement. Alors, vous en faites la proposition de retirer le deuxième amendement?

Mme Lamarre : De retirer le deuxième amendement?

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il consentement pour retirer cet amendement?

Une voix : Bien sûr.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Consentement. Alors, vous allez... Idéalement, il faudrait rédiger...

Mme Lamarre : C'est rédigé.

Le Président (M. Tanguay) : Il est déjà rédigé?

Mme Lamarre : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, pouvons-nous immédiatement en distribuer une copie? Je vous laisse donc en faire la lecture. Nous allons être un peu plus efficaces comme ça. Alors, Mme la députée de Taillon, pouvez-vous, donc, expliquer l'amendement qui est en train de se faire distribuer, que nous distribuons?

Mme Lamarre : Alors, cet amendement-là va exactement dans l'esprit des notes explicatives du projet de loi n° 10 ainsi que dans de nombreuses interventions qui ont été manifestées, exprimées clairement par le ministre lors des travaux de la commission ainsi que des communications publiques, et il a prévu que ce projet de loi aurait de nombreux articles qui seraient transitoires. Donc, ce n'est pas un caractère exceptionnel dans le projet de loi, et il est prévu qu'il y ait vraiment, à plusieurs endroits, des pouvoirs qui sont dévolus spécifiquement au ministre, par exemple, et qu'il ne souhaite pas que ça se perpétue, ces dispositions-là. Mais il y en a plusieurs autres que les gens sont venus dire et qui permettraient, je pense, de donner la fluidité qui a été promise par ce projet de loi, de dire que certains éléments devraient... donc, de nombreux articles sont transitoires. Je pense que ça rejoint tout à fait l'esprit de ce qui a été exprimé, dans les notes explicatives, que le ministre a lui-même rédigées lors de son dépôt de son projet de loi.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre de la Santé.

• (17 heures) •

M. Barrette : Bien, M. le Président, évidemment, et je ne peux que répondre quasiment par une question : À quoi ça sert de répéter ce qui a déjà été écrit? Alors, normalement, les textes de loi sont faits pour être succincts, concis et précis, et ce projet de loi là, dans la formule actuelle et avec ses amendements, l'est. Alors, c'est déjà dit dans les notes explicatives qu'il y aurait des dispositions transitoires et d'autres qui sont finales. Et c'est écrit dans tous les projets de loi. Ça n'existe pas, un projet de loi où il n'y a pas cet élément-là. Le chapitre VII, il en traite. Alors, il n'y a pas de raison de venir changer et de compliquer un projet de loi en rajoutant des termes de cet ordre-là, qui portent à conséquence. Alors, moi, je pense que les choses sont suffisamment claires comme ça. Il faut aller de l'avant et article par article, parce que... Écoutez, à un moment donné, c'est quasiment une remise en question de ma parole, là. On me demande d'écrire des choses qui sont déjà écrites dans les notes explicatives, qui sont déjà dans le projet de loi, et puis là il faudrait rajouter des textes. Écoutez, moi, je ne le vois pas, là.

M. Bergeron : M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Oui. Bien d'abord, il ne faudrait pas que le ministre fasse ce qu'on nous a reproché de faire il y a quelques instants, dire qu'on remet sa parole en question. On ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, alors première des choses.

La deuxième des choses, M. le Président, c'est que, bien qu'on ne puisse remettre en question la parole du ministre, on n'a aucune idée de qui sera le prochain ministre de la Santé et des Services sociaux. Donc, ce qui se passe présentement, on crée la loi pour l'avenir, et, si cette loi a effectivement un caractère transitoire, que tout le monde s'entend là-dessus... Pas la loi. Si certaines dispositions de cette loi ont un caractère transitoire, que tout le monde s'entend là-dessus, que c'est dans les notes explicatives, il est où le problème, que de l'intégrer dans l'article 1, tel que vient de le proposer ma collègue de Taillon, M. le Président? Si on gosse là-dessus, là, on n'est pas sortis de l'auberge. Parce qu'on est d'accord, on est tous d'accord sur le fait qu'il y a des dispositions qui auront un caractère transitoire. L'amendement qui est proposé par ma collègue vise simplement à préciser que certaines des dispositions du projet de loi auront un caractère transitoire. Il est où, le problème, si on est tous d'accord? Je veux dire... Je ne veux pas commencer à qualifier le niveau d'ouverture des uns et des autres, mais, si on ergote — puisqu'on n'a, semble-t-il, pas aimé le précédent terme — si on ergote, M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Je vous remercie pour le synonyme.

M. Bergeron : ...sur le simple fait de reconnaître que certaines dispositions... — et c'est un fait, c'est un fait avéré, M. le Président — si on refuse de reconnaître que certaines dispositions auront un caractère transitoire, imaginez quand on sera dans des dispositions pas mal plus «crunchy» — je ne sais pas si ça va occasionner un problème, là — ...

Le Président (M. Tanguay) : La loi 101, M. le député, la loi 101. ...

M. Bergeron : ...quand ça va avoir un caractère peut-être plus conflictuel, peut-être plus... où les oppositions seront peut-être plus fondamentales. Là, on s'entend puis on n'arrive pas à intégrer le terme dans le texte; imaginez quand on ne s'entendra pas, M. le Président. Alors, on va ergoter quelque chose de rare quand on va être rendus là, M. le Président.

Alors, j'en appelle encore une fois à l'ouverture du ministre. Je pense que ma collègue de Taillon a fait preuve de beaucoup d'ouverture jusqu'à présent. Elle a présenté une proposition d'amendement, on a entendu les arguments du ministre, elle est arrivée avec une deuxième proposition d'amendement, a entendu les arguments du ministre, on a entendu les arguments du ministre... elle est arrivée avec une autre proposition d'amendement, mais là, à un moment donné, ça ne peut pas être juste à sens unique, là, il faut qu'il y ait un peu de mouvement de l'autre bord, là. Là, on sent que c'est pas mal : On reste sur nos positions puis on ne grouille pas d'un iota pantoute.

Bien, on n'est pas sortis d'ici, je vous le dis, M. le Président. Puis, si le ministre veut qu'on avance sur son projet de loi, il va falloir qu'il collabore un peu, parce que, jusqu'à présent, là, il n'a pas manifesté le moindre signe d'ouverture, je suis désolé de le dire, pas le moindre signe d'ouverture.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Attendez. Deux choses. Alors, merci beaucoup, M. le député de Verchères pour — c'est une langue belle — votre recherche de synonymes. Alors, je vous remercie beaucoup pour cela.

M. Bergeron : Ça me fait plaisir, vous le savez.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre de la Santé... et dites-vous que chaque collègue dispose d'une période, qu'on aime ça ou pas, de 20 minutes sur chacun des éléments. Alors, il faut que le collègue ait terminé de parler avant de réclamer la parole, et d'entrée de jeu, quand il a terminé, je cède la parole à quelqu'un qui veut la prendre. Dans ce cas-ci, M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, qu'on reçoit actuellement des menaces?

Une voix : ...

M. Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, là, ici, on est dans le juridique pur, on n'est pas dans la philosophie du projet de loi, là. Je comprends qu'au Parti québécois les articles 1 sont toujours des sujets de débat intenses...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tanguay) : Rappel au règlement?

Une voix : Elle est bonne, elle est bonne. J'avoue qu'elle est bonne.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Rimouski, vous faites un rappel au règlement?

M. LeBel : Bien, je pense que, si le ministre se sent menacé tout de suite comme ça, en partant, effectivement, comme disait mon collègue, ça peut être long. On peut juste répondre à la question de mon collègue : Pourquoi on n'est pas capables d'avancer là-dessus? On répond exactement à vos...

Le Président (M. Tanguay) : Bon, O.K. Ce n'est pas un rappel au règlement.

M. LeBel : Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Désolé, M. le député de Rimouski. M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, ici, là, ça n'ajoute rien et ça n'a pas d'utilité. Encore une fois, ces choses-là ont été dites dans les notes explicatives. Elles sont annoncées plus que plus, que plus, que plus par moi-même, et, législativement, normalement, on ne met pas ça, ça n'apporte rien. Alors, ce que je comprends, là, c'est que l'opposition veut qu'on mette du texte qui n'apporte rien.

Le Président (M. Tanguay) : Avez-vous terminé, monsieur...

M. Barrette : Oui, j'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Là, je cède la parole à la collègue et députée de Gouin.

Motion d'ajournement des travaux

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. À ce stade-ci de ces débats hautement éducatifs et intéressants, j'ose vous poser la question suivante : L'un des arguments de mes collègues de l'opposition officielle pour tenter d'apporter des amendements, là, sur la question du caractère de transition, transitoire, bon, à un certain nombre d'articles, etc., c'est le fait qu'on ne connaît pas bien, n'ayant absolument pas eu le temps — et c'est mon cas à moi aussi — de parcourir l'ensemble des amendements, lesquels sont transitoires, lesquels ne le sont pas. Je pense qu'on est effectivement un petit peu en déficit de temps. Est-ce qu'il serait opportun, M. le Président, j'ose vous poser la question, de suspendre la séance, de nous permettre de prendre connaissance des amendements, de nous rassurer, donc, tous et toutes, sur lesquels sont transitoires, lesquels sont permanents afin de poursuivre, lors de la prochaine séance, un débat sur des bases plus factuelles, disons? C'est une question que je me permets tout simplement de vous poser.

Le Président (M. Tanguay) : Donc, est-ce que vous faites une motion de suspension de nos travaux? En faites-vous une motion formelle?

Mme David (Gouin) : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Bon. Des travaux jusqu'à... Donc, alors, sur cette motion de suspension, qui est débattable, vous avez évidemment des temps de parole. C'est 20 minutes par collègue. Alors, je vois que vous en faites la proposition formelle. Nous devons évidemment en débattre. Est-ce que, M. le ministre de la Santé, est-ce que vous avez... oui?

M. Pagé : ...procédure...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, je vous en prie.

M. Pagé : Parce qu'il y a un amendement qui est sur la table, on discute d'un amendement, arrive une motion. Alors, dans l'ordre, j'aimerais juste que vous nous donniez vos indications, là. Je veux juste être sûr que...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, est-ce que vous en faites une motion de suspension de nos travaux ou d'ajournement de nos travaux?

Mme David (Gouin) : M. le Président, est-ce que vous pourriez m'expliquer la différence, s'il vous plaît?

Le Président (M. Tanguay) : Donc, quelle est votre intention par la motion? Vous voulez donc... nous devons débattre et travailler jusqu'à 18 heures. Vous proposez donc que nous suspendions nos travaux immédiatement et que nous reprenions, ce qui était prévu, demain matin? C'est ce que vous proposez dans votre motion?

Mme David (Gouin) : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Bon. Y a-t-il, sur la motion, des interventions quant à sa recevabilité? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, je veux juste bien comprendre. Dans la procédure parlementaire, compte tenu qu'il y a un amendement qui est sur la table, est-ce qu'on doit disposer de l'amendement avant de discuter de la motion?

Le Président (M. Tanguay) : Non. Non, c'est recevable en tout temps.

M. Pagé : Non? Pas de problème.

Le Président (M. Tanguay) : Et, à la reprise des travaux, nous reprenons là où nous étions rendus, avec...

M. Pagé : O.K. Ça va. Alors, il y a une motion sur la table.

Le Président (M. Tanguay) : ...les temps qui ont déjà été utilisés. Alors, la motion est sur la table.

Mme Lamarre : Est-ce que c'est une motion d'ajournement ou de suspension? Juste pour que je comprenne.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Tanguay) : Donc, à ce moment-là, nous, plutôt que de finir... nous finirions, donc ajournement immédiatement plutôt que de terminer dans 45 minutes, à 18 heures, et nous reprendrions demain matin. Donc, c'est la motion qui est sur la table. Et chaque collègue a 10 minutes d'intervention, chaque représentant. Alors, voulez-vous, sur votre motion, Mme la députée de Gouin, y aller de vos prétentions?

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Oh! je vais prendre seulement deux minutes pour dire que ça fait, je ne sais pas, au moins une heure, si ce n'est pas plus, qu'on discute d'amendements qui me paraissent... je n'en discute pas la pertinence, mais dont l'un des arguments est visiblement, et je pense que ça a été dit... Écoutez, on veut bien faire confiance au ministre, il y en a même plusieurs qui ont dit : On ne veut pas remettre en question sa bonne foi, mais les amendements, et c'est vrai que c'est considérable, là, ce qu'on a sous la main, nous ont été remis très tardivement. Alors, on a beau faire preuve de bonne volonté, on ne peut pas vraiment savoir lesquels sont transitoires, lesquels sont permanents, et peut-être qu'on accélérerait un petit peu les travaux si tout le monde avait la même connaissance factuelle des amendements déposés par le ministre. Donc, j'ose penser que le dernier 45 minutes, là, que, normalement, nous avons pour débattre, pourrait être mieux utilisé si nous en profitions, tout le monde, pour lire tout ce que nous avons reçu, regarder les amendements et faire cet exercice, donc, que plusieurs ressentent le besoin de faire. Je pense que les amendements qui sont apportés, c'est ce qu'ils expriment, en quelque sorte. Enfin, à mes yeux, c'est comme ça que je les vois.

Bien, voilà. Donc, c'est pour ça que je fais cette motion de suspension, tout simplement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, il s'agit, Mme la députée de Gouin, en vertu des articles 100 et suivants de notre règlement, d'une motion d'ajournement des débats qui ne peut être présentée qu'une seule fois par groupe parlementaire. Vous disposiez de 10 minutes. Ce que vous avez fait, je pense que ça clôt votre représentation. Chaque groupe parlementaire dispose d'une période de 10 minutes sur la motion. Alors, je suis prêt à entendre le prochain groupe parlementaire. M. le député de Maskinongé.

M. Marc H. Plante

M. Plante : Merci, M. le Président. Chers collègues, avec tout le respect que j'ai pour la députée de Gouin, et je comprends bien son impatience ou le fait qu'effectivement on joue avec les mots, là, depuis longtemps — transitoire, non transitoire — de notre côté, on a la certitude, légalement, qu'on ne peut pas insérer les mots «transitoire». Mais on peut comprendre aussi que l'opposition veut avoir la certitude que certains articles sont transitoires. Et je peux comprendre tout à fait la position de l'opposition officielle, mais je trouve la proposition de la députée de Gouin, et Dieu sait que... un peu radicale pour aujourd'hui. Ce que je proposerais... juste un petit peu, juste un petit peu. Vous me permettez, Mme la députée de Gouin? Je proposerais plutôt de suspendre l'alinéa un et de passer à l'alinéa deux. Comme ça, ça donnerait le temps à l'opposition de lire les amendements et de revenir sur l'alinéa un peu plus tard dans les travaux.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, ceci met fin à votre intervention, M. le député de Maskinongé? Je suis prêt maintenant à reconnaître un représentant des deux autres groupes parlementaires. Qui voudrait... M. le député de La Peltrie, voulez-vous vous exprimer?

M. Caire : Non, ça va bien.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tanguay) : Alors, merci beaucoup. Mme la députée de Taillon, et ce sera la dernière intervention avant la mise aux voix.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Écoutez, je pense qu'on doit aussi établir, à ce moment-ci, là, le ton et l'ouverture mutuelle qu'on a par rapport à l'adoption. On est dans quelque chose qui, de toute évidence, a été promis, a été dit, a été écrit, mais le ministre, tantôt, vous avez référé... on est dans un processus législatif, et, dans la même phrase, le ministre a utilisé «on est dans le processus législatif» et «vous devez prendre la parole». Sans aucune... mais vous voyez? Alors, on n'est pas dans un contexte où vous devez prendre la parole, M. le ministre, ou où moi, je peux prendre votre parole. On est dans un contexte où on écrit des lois et des règlements qui vont nous survivre à tous, et qui doivent être le plus clairs possible, et qui doivent donner l'heure juste. Et, puisque l'heure juste, dans ce projet de loi n° 10, c'est qu'il est particulièrement caractérisé par une liste de dispositions transitoires, je ne vois pas en quoi c'est contradictoire. Et, au contraire, je trouve que le processus législatif prend tout son sens. Et je m'excuse, mais on va devoir se remettre en question mutuellement. Et la parole de l'un et de l'autre, actuellement, ne sera plus suffisante, on doit être dans des éléments qui vont être capables d'être interprétés par des dizaines de milliers de gens qui travaillent dans le réseau de la santé et des services sociaux, par des centaines de juristes qui vont se pencher sur ce projet de loi là. Donc, moi, je pense que notre proposition d'amendement reste tout à fait acceptable et nous permettrait de poursuivre les travaux. Mais, si tout le monde s'entend sur la motion d'ajournement, je m'y résoudrai.

Mise aux voix

Le Président (M. Tanguay) : Alors, ceci met fin, donc, à la période de débat sur la motion d'ajournement. Je vais maintenant la mettre aux voix. Est-ce que la motion d'ajournement est adoptée?

Des voix : Rejeté.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Tanguay) : Rejeté. Alors, je constate qu'elle est rejetée. Alors, nous revenons donc... Nous poursuivons nos débats. Nous revenons sur l'amendement qui est devant nous. Et je suis prêt maintenant à céder la parole à un député, député de Maskinongé.

M. Plante : Bien, je voudrais juste revenir sur les propos de la députée de Taillon, là. Ce n'est pas la question du gouvernement ou du ministre qu'on remet en question, mais c'est maître...

Une voix : ...

M. Plante : Me Lavoie? C'est Me Lavoie qui a expliqué que, du point de vue législatif et légal, le mot «transitoire», dans le premier alinéa, ne peut être accepté ou ne peut être acceptable. Je voudrais juste... C'est ce qu'elle a mentionné tantôt. Elle avait d'ailleurs répondu au député de Labelle longuement là-dessus. Donc, je comprends bien la proposition de l'opposition officielle de vouloir mettre un caractère transitoire à la loi. Par contre, avec les réponses légales que Me Lavoie a données, je considère que l'opposition officielle doit comprendre que ce n'est pas recevable comme amendement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Interventions? Député de Rimouski.

M. LeBel : Juste refaire l'historique. Il n'y a pas grand temps, là, on a commencé par dire qu'on voulait une loi transitoire, le ministre n'était pas à l'aise avec ça, puis, dans son discours, dans sa réponse, ce n'est pas une loi transitoire, c'est une loi de transition. On a dit : C'est correct, on va ajouter «de transition». Mais là on nous explique que ce n'est pas légal, puis Me Lavoie l'a bien expliqué, c'était... On peut comprendre.

En même temps, le ministre, dans sa façon de nous l'expliquer, disait : Faites-moi confiance là-dedans, c'est une loi, on ne peut pas dire qu'elle est de transition, on ne peut pas dire qu'elle est transitoire, mais il y a de nombreux articles, dans la loi, qui sont transitoires. On prend le ministre au mot. Dans l'article 1, on explique que la loi n'est pas transitoire, n'est pas de transition, mais qu'il y a de nombreux articles, M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. LeBel : ...qu'il y a de nombreux articles qui sont transitoires. Exactement les propos du ministre. Et ça, ça...

M. Bergeron : M. le Président, excusez-moi.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Appel au règlement.

M. Bergeron : Je suis désolé d'interrompre mon collègue, mais je suis obligé de constater que ça marmonne de l'autre côté, comme à l'Assemblée nationale, comme au salon bleu, et je me joins au ministre pour dire que c'est désagréable.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, merci beaucoup. Alors, continuons les débats, évidemment, en respectant la parole de chacun des collègues qui prend la parole. Alors, je vous en prie, M. le député de Rimouski, poursuivons.

M. LeBel : Merci. Merci, M. le Président. Bon, bref, après trois essais, on essaie de répondre exactement à la volonté du ministre, à la façon que le ministre nous l'a amenée. Il nous a dit que, là-dedans, c'était une loi qui ne peut pas être de transition, elle ne peut pas être transitoire, mais qu'elle présente de nombreux articles qui sont transitoires. Et on a expliqué qu'on amène cette proposition-là de bonne foi parce qu'on ne peut pas savoir qu'est-ce qu'il y a là-dedans, on n'a pas eu le temps de le regarder. Malgré que ça fait des jours qu'on demande des amendements, on vient de recevoir les amendements, on ne sait pas, là-dedans, où elles sont, ces mesures transitoires. On comprend que le ministre, souvent, il va nous dire : Vous verrez, vous verrez, vous verrez, mais on verra effectivement quand on aura le temps de le regarder. Mais, pour l'instant, on pense que de dire que la loi... que, selon notre amendement, il y a de nombreux articles qui sont transitoires, ça, ça respecte la loi, ça respecte Me Lavoie. Ça fait que je pense qu'on est capables d'accepter ça, et tout le monde est d'accord là-dessus, on devrait être capables de voter ça et passer à autre chose tout de suite après.

Le Président (M. Tanguay) : Je peux reconnaître une intervention, une autre intervention. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, compte tenu de l'importance qui doit être apportée à la rédaction d'un texte de loi, et compte tenu du fait que, de l'avis de nos légistes, c'est une chose qu'on ne devrait pas faire, et compte tenu de l'importance que l'opposition officielle apporte à l'amendement qu'elle veut mettre, et compte tenu du fait qu'une note explicative a une valeur légale en cour, bien, je propose à l'opposition officielle de retirer sa demande d'amendement et de nous proposer un amendement qui ferait en sorte que, dans la note explicative, on inscrive qu'il y a, au lieu de «différentes dispositions transitoires et finales nécessaires à l'application [du] projet»... qu'on dise qu'il y a «de nombreux articles qui sont transitoires et finaux nécessaires à l'application du projet». Ça aura la même finalité, ça a un pouvoir légal et ça normalisera la rédaction du projet de loi.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle, une intervention? M. le député de Labelle, oui.

• (17 h 20) •

M. Pagé : Bien, écoutez, j'ai entendu tantôt le ministre nous dire : Le législateur ne parle pas pour rien. Ce n'est pas nécessaire d'être redondant, de rajouter ce qui est dans la note explicative. Deuxième paragraphe de la note explicative, première phrase : «À cet effet, le projet de loi prévoit la création, pour chaque région sociosanitaire, d'un établissement régional issu de la fusion» — x, y. Article 4 : «Est constitué, pour chacune des régions sociosanitaires mentionnées à [l'article] I, un établissement régional, issu de la fusion» x, y.

Partout, dans le projet de loi, on reprend toujours ce qui est dit dans les notes explicatives, et c'est toujours comme ça. Alors, je comprends mal que, si on le fait partout, pourquoi, à cet égard-là, on ne le ferait pas. Parce que prenez toutes les notes explicatives, là, allez voir dans votre projet de loi, vous allez retrouver le même texte. C'est vrai, hein? Justement, votre attaché politique ou chef de cabinet fait signe que oui. Alors, pourquoi, sur ce volet-là...

Vous, vous dites à la fin de la note explicative : «...le projet de loi prévoit différentes dispositions transitoires et finales nécessaires à l'application [du] projet de loi.» Alors, si on le dit là... Et vous avez dit aussi tantôt, M. le ministre : L'article 1 annonce le contexte du projet de loi. Le contexte du projet de loi, c'est qu'il y a plusieurs articles qui sont transitoires. Vous l'avez dit. Alors, si c'est dit dans les notes explicatives, si le ministre l'a dit dans ses explications, je ne comprends pas pourquoi il s'obstine à ne pas vouloir accepter notre amendement qui, somme toute, là, pour... Les gens qui nous regardent doivent se dire : C'est écrit, M. le ministre, dans les notes explicatives, vous pourriez le mettre dans la loi. L'article 1, comme vous l'avez dit tantôt, met en contexte, et, dans vos propres mots, vous avez dit : Il n'y a que des articles qui sont transitoires. Et notre amendement dit «, dont [...] nombreux articles sont transitoires,». Alors, de grâce, je vous demande un peu d'ouverture.

Le Président (M. Tanguay) : Vous avez terminé? M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, alors, est-ce que, du côté de l'aile parlementaire, on peut faire des motions, nous autres aussi, là?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, nous devons, par contre, vider le débat sur l'amendement qui est devant nous aujourd'hui.

M. Barrette : Ah! O.K. Bon, bien, on va continuer. D'ici là, qu'est-ce que vous voulez? Alors, comme ça a été dit...

Le Président (M. Tanguay) : Vous pouvez proposer, par contre, M. le ministre, vous pouvez proposer à la collègue de bien vouloir retirer, ça se fera de consentement, et vous pourriez déposer un amendement.

M. Barrette : Parfait. Alors, c'est le chemin que je vais prendre. M. le Président, pour reprendre les paroles du député de Labelle, je pense que les gens qui nous regardent s'attendent à plus en termes de fluidité. Le contentieux du gouvernement, là, le ministère de la Santé nous explique que c'est le genre de choses qu'on ne met pas dans une loi. Votre douleur de débat est que vous n'avez pas lu le texte et que vous voulez mettre ça parce que vous n'avez pas encore lu les amendements. Parfait. Alors, la façon de concilier les deux, là, la façon de concilier les deux, et là j'en appelle à votre bonne foi de conciliation, j'en appelle, je ne vous accuse de rien, j'en appelle... À partir du moment où votre intention de mettre le texte, qu'on nous recommande légalement de ne pas mettre là, vient du fait que nous n'avez pas eu le temps de lire les amendements, très bien, je propose à la députée de Taillon de retirer sa demande d'amendement et de nous faire une motion, à la place, de suspendre l'alinéa, tout simplement. Quand, ce soir, vous aurez le temps de lire les amendements, vous verrez, et vous serez sans doute, demain matin, plus confortables à aller de l'avant dans l'adoption... dans l'étude article par article puisque votre inconfort est basé sur votre non-lecture des amendements que, là, vous allez pouvoir avoir ce soir, essentiellement dans 35 minutes...

Alors, je propose à la députée de Taillon de retirer son amendement, et de proposer une motion de suspension de l'alinéa, et qu'on puisse passer au deuxième. J'imagine qu'on n'aura pas cette problématique sémantique là à chaque alinéa et à chaque article.

Le Président (M. Tanguay) : Là, je vais céder la parole à la députée de Taillon. Il y a deux choses qui sont proposées, ici, par vous, soit de retirer l'amendement qui est sous étude, de un, et, de deux, suspendre l'étude de l'alinéa un. On peut également suspendre, ni plus ni moins, l'étude, en conservant le temps écoulé sur l'amendement que nous étudions, suspendre l'étude de cet amendement, et suspendre l'étude de l'alinéa un, et passer au deuxième alinéa. C'est une façon qui pourrait... et, Mme la députée de Taillon, j'aimerais vous entendre sur ça.

Mme Lamarre : Merci beaucoup de votre expertise, M. le Président, à présider nos travaux. Écoutez, je ne veux pas remettre en question qui que ce soit, mais le ministre vient de nous dire que... il vient de nous faire une proposition d'amender les notes explicatives. Or, on nous dit, de notre côté aussi, que ça ne s'amende pas, des notes explicatives. On se rend compte qu'on n'est pas dans notre champ d'expertise, ni vous ni moi, et qu'il y a peut-être d'autres options que celles qui sont envisagées actuellement, qui sont proposées, qui permettraient de traduire avec rectitude l'importance qu'il y a des éléments majeurs qui soient transitoires dans ce projet de loi là. Je constate que le ministre a changé d'argumentaire quelques fois, là, depuis le temps où on a commencé à parler de ça, et moi, je me rallie tout à fait à la proposition d'ajournement de la députée de Gouin, qui m'apparaît être la proposition la plus raisonnable, la plus respectueuse de chacune de nos volontés. Et moi, je pense qu'il y avait quelque chose dans ça, une main tendue pour qu'on puisse réussir à revenir avec des propositions beaucoup plus transparentes.

Puis je vous dis encore que la notion de transitoire ne m'apparaît pas compromettante pour le ministre. Je comprends mal sa résistance à vouloir ne pas le mettre, cet élément-là. Et je voudrais m'assurer, de mon côté, que c'est aussi impossible que ça. Moi, je comprends que ce qu'il y a dans les notes explicatives, normalement, ce sont en général des extraits de ce qu'on retrouve dans le projet de loi. Donc, je ne vois pas pourquoi, pour cette phrase-là, il y aurait une contradiction à pouvoir l'insérer dans l'objet. Et ça fait partie, je suis désolée, mais c'est vraiment une partie de l'objet de cette loi, qui est une loi qui nous a été décrite et promise comme une loi de transition.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, là, ici, manifestement, on est rendus dans le cosmétique. La députée de Taillon nous demande d'avoir un bout de texte dont la prémisse est leur inconfort de ne pas avoir lu les amendements de façon préalable. Le côté cosmétique, là, on nous dit que ça ne se fait pas, en législation, de mettre ce genre de chose là. C'est le contentieux qui nous le dit. Je suis d'accord avec la députée de Taillon, M. le Président, on n'est pas des avocats ni l'un ni l'autre, quoique j'aime ça, moi, ce genre de chose là, mais on n'est pas des avocats ni l'un ni l'autre. Alors, on nous dit d'une façon claire, nette et précise : On ne met pas ça dans un projet de loi, on ne fait pas ça.

Maintenant, je reviens à la source du débat sur lequel on est depuis trois heures. On a commencé à 2 h 10, ça fait bientôt trois heures et même plus qu'on est là-dessus. Et la source de l'inconfort est exclusivement la non-lecture, la non-prise de connaissance entière des amendements qu'il va être possible, à la fin de cette séance-ci... Comme le temps de commission parlementaire de l'étude article par article est un temps précieux, nous suggérons simplement de suspendre l'étude de l'alinéa un et de passer au deux pour utiliser correctement le temps parlementaire, je dirais même, payé par les impôts des citoyens qui nous écoutent pour ensuite...

Une voix : ...

M. Barrette : ... — non, non, mais, je veux dire, ce n'est rien, ce que je viens de dire là, là — pour ensuite passer à l'alinéa deux et revenir demain, si nécessaire, lorsqu'ils auront pris connaissance — ou plus tard — des amendements pour redébattre, reprendre le débat de l'alinéa un. Je pense qu'on ferait une utilisation judicieuse de notre temps de débat.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Je suis prêt à reconnaître un autre collègue. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Je veux juste rappeler qu'on demande des amendements depuis des jours et des jours. Si le ministre avait répondu à nos demandes depuis ce temps-là, on les aurait tous vus, ces amendements-là, et ça irait plus vite. Puis effectivement c'est ce qu'on voulait faire, mais le ministre a choisi de déposer ça à la dernière minute et nous dire : Bien, vous verrez au fur et à mesure, plus tard. Nous, ce qu'on... Je ne répéterai pas ce qu'on vient de dire, mais, ce qu'on... On va les regarder, mais, entre-temps, on explique qu'on aimerait que, dans l'article 1, conformément à ce qu'il y a dans les notes explicatives, conformément à ce que le ministre dit, on inscrive qu'il y a plusieurs des mesures qui seront là d'une façon transitoire. Mais effectivement c'est à la dernière minute que ça nous est arrivé et... On n'accuse personne, mais ça fait des jours qu'on le demande.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, j'ai de la misère à suivre mon collègue député de Rimouski, là, parce qu'on revient à l'argument qui est... On revient à la prémisse de l'inconfort : On n'a pas eu le temps de le lire. Je ne vous ai pas vu personne, pendant les trois dernières heures, là, lire le texte, là. Vous les avez feuilletés, là...

Une voix : ...

• (17 h 30) •

M. Barrette : Non, mais, je comprends, mais on ne parle que de la même chose, là. Actuellement, au moment où on se parle, l'inconfort et la demande de l'amendement n'ont leur source que dans la non-lecture des amendements. Je propose encore une fois, pour utiliser judicieusement le temps parlementaire, à la députée de Taillon de retirer sa demande d'amendement et de proposer une suspension de l'alinéa. Et, à partir de ce moment-là, vous aurez le temps de prendre connaissance des amendements et de revenir dans un jour, deux jours, trois jours, quatre jours, 20 jours sur l'alinéa 1. Et il est possible, M. le Président, il est possible qu'en ayant pris connaissance des amendements et de la nature transitoire de certains amendements clairement exprimés que vous-même acquiesciez aux commentaires du contentieux qui dit : On ne met pas ça dans un texte de loi, tout simplement. Ce n'est pas malicieux, ce n'est pas pour tendre un piège, ce n'est pas pour faire une manoeuvre, c'est de la rédaction juridique, M. le Président. Alors, je pense que la députée de Taillon devrait prendre ces décisions-là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de... Je vois le député de Labelle?

M. Pagé : Oui. Bien...

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Écoutez, M. le Président, j'ai beaucoup d'inconfort avec la façon avec laquelle le ministre, je dirais, banalise quasiment les... Il y en a combien, de pages d'amendements? 100? 150? 200? Je ne sais pas. Et il nous dit : Ce soir, ils vont prendre connaissance, ils vont pouvoir arriver, demain, de bonne humeur, ils vont avoir tout intégré ça, quand des gens, quand le projet de loi a été déposé, là, une semaine après n'étaient pas heureux parce qu'ils n'avaient pas eu le temps de prendre connaissance du projet de loi correctement pour venir le commenter.

Et là l'article 3 est amendé, l'article 4 est amendé, l'article 5 est amendé, l'article 7 est amendé, l'article 8, l'article 9, et ainsi de suite. Et là on nous dit : Votre prémisse que vous n'avez eu le temps, vous regarderez ça ce soir. S'il vous plaît! S'il vous plaît, ne banalisez pas votre projet de loi et ne banalisez pas les multiples amendements, comme si on pouvait... Il n'y a pas une équipe chez nous, là, comme chez vous, là, pour, ce soir et toute la nuit, là, prendre le temps d'intégrer tout ce qui est là-dedans, là. Alors, je trouve un peu particulier de la façon dont le ministre avance la chose.

Maintenant, la personne qui vous accompagne, qui est, j'imagine, avocate de formation, elle s'est penchée tantôt sur le volet transitoire. Mais, quand on suggère, cette fois-ci, en ayant bien entendu vos arguments, où vous disiez : De façon juridique, on ne peut pas mettre cela parce que c'est... le projet de loi n'est pas de transition, il n'est pas transitoire, nous avons compris. Nous avons réécrit un autre amendement, qui se lit comme suit : «, dont de nombreux articles sont»... de transition ou «sont transitoires». «, dont de nombreux articles sont transitoires,». Alors là, je pense qu'on doit être dans le légal. Moi, j'aimerais peut-être vous entendre ou entendre la personne qui vous accompagne. Parce que là, ici, ce n'est pas le projet de loi qu'on remet en cause comme étant de transition ou transitoire, on ne parle que de certains articles. Et ça, c'est totalement conforme à ce que vous nous avez dit depuis le départ. Alors, si c'est totalement conforme, je ne comprendrais pas pourquoi, légalement, on serait dans le champ.

M. Barrette : Bien, M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je vais quand même renvoyer la balle à mon collègue le député de Labelle. La source de son inconfort demeure exclusivement... Il n'y en a pas d'autre. Il n'y en a pas d'autre, là. Tous les députés de l'opposition qui se sont exprimés se sont exprimés sur la base d'un seul argument : On n'a pas eu le temps de les lire. O.K., c'est correct. Alors, très respectueusement, M. le Président, je suggère d'aller dans la direction de la suspension de l'étude du premier alinéa pour spécifiquement donner le temps à tous les membres de l'opposition officielle de prendre connaissance... Ça ne change absolument rien à l'intention que l'opposition officielle a dans la finalité de sa proposition. Par contre, la prise de connaissance desdits amendements va probablement leur permettre de se rendre compte que ce n'est pas nécessaire. Et, encore une fois, nous pourrions prendre la dernière demi-heure pour aller au deuxième alinéa. Je ne vois pas en quoi ceci pose problème.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, écoutez, vous aurez compris que le ministre et la personne qui l'accompagne n'ont pas répondu à ma question. Vous aurez compris que l'article que nous avons amendé nous-mêmes... Nous nous sommes amendés parce qu'on a entendu le ministre et la personne qui l'accompagne, qui est avocate de formation, nous dire que ce que vous avancez, ça ne se dit pas. Alors, on a été bons joueurs, nous avons présenté un autre article qui, selon nous, devrait être conforme, mais je n'ai pas entendu nous dire, cette fois-ci, que c'était non conforme. Vos premiers arguments, c'était que c'était non conforme légalement. Là, cette fois-ci, je n'entends pas la réponse là-dessus.

Et, oui, nous avons reçu les amendements à la dernière minute, mais ce n'est pas que cela; le projet de loi, il y a plusieurs articles. Et vous l'avez dit, M. le ministre, à plusieurs occasions : Il y a plusieurs articles qui sont de transition. Et comme vous avez dit, et je vous cite : L'article 1 annonce le contexte du projet de loi. Il me semble que ce qu'on vous propose serait beaucoup plus conforme, justement, et annoncerait plus justement le projet de loi et ses 165 articles.

Le Président (M. Tanguay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Me Lavoie? Me Lavoie, de consentement? Sur le même consentement, Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia) : Oui. Pour répondre à votre question, j'ai effectivement fait une recherche aussi, dans le corpus législatif, pour voir si on avait d'autres précédents d'articles où on annonçait, au début de la loi, les dispositions transitoires; il n'y en a pas. Les seuls cas où on retrouve, dans le corpus législatif, les termes «dispositions transitoires», c'est quand on arrive dans la section, comme au chapitre VII dans notre projet de loi, où, là, on arrive avec les dispositions transitoires et on les annonce. Alors, il n'y a pas de précédent, et, de toute façon, la façon, généralement, de le faire, c'est de l'annoncer dans la note explicative, comme c'est dans le cas du projet de loi n° 10.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Rimouski... de Labelle?

M. Pagé : Parce que j'ai bien entendu, vous m'avez dit : Là, j'ai fait la recherche, je ne l'ai pas trouvé. Mais vous ne nous avez pas dit cette fois-ci que ce ne serait pas légal de le mettre, contrairement à votre argumentaire précédent sur «transitoires» et «de transition». Ça, vous nous avez dit : On ne met pas ça dans la loi; on l'a compris. Mais, cette fois-ci, ce que j'entends, c'est que notre amendement, s'il était adopté, il serait légal.

Le Président (M. Tanguay) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia) : Bien, en fait, ce ne serait pas faux parce qu'effectivement il y a des dispositions transitoires dans le projet de loi. Par contre, ce que je vous dis, c'est : Il y en a plusieurs, lois, actuellement, qui ont des dispositions transitoires et dans lesquelles on n'annonce pas qu'il y en a, des dispositions transitoires.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Oui. Regardez, là, on va... ce qu'on comprend, c'est qu'ils ne veulent pas l'intégrer dans l'article 1, qu'il y ait des mesures transitoires ou pas. Donc, on comprend que, première fois, ce n'était pas légal; deuxième fois, ce n'est pas légal. Là, on entend, par la réponse, que ça peut être légal, que ce ne serait pas faux, qu'on pourrait l'intégrer, puis, en fin du compte, si on l'intégrait, on pourrait passer à autre chose. Mais je comprends qu'il y a une résistance à l'intégrer, de l'autre côté.

Ça fait que tout ce qu'on a à faire... Nous, je pense qu'on a bien travaillé. On a voulu démontrer de la bonne foi, on a fait des amendements, on a essayé de répondre à ce que le ministre amenait, mais ça changeait un peu ses arguments en cours de route. Mais ce qui est important pour nous autres, c'est de savoir que ce qu'on propose là était légal, est faisable. Ça fait que je pense qu'on peut passer au vote, là, sur l'amendement si c'est nécessaire.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, j'appelle au vote et donc je mets aux voix la proposition d'amendement. L'amendement à l'article 1 est-il adopté?

M. LeBel : Vote par appel nominal.

M. Barrette : Rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Appel par vote nominal est demandé. Alors, M. le secrétaire, veuillez procéder.

Le Secrétaire : Oui. Donc, pour ou contre ou abstention. Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

Le Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

Le Secrétaire : M. Bergeron (Verchères)?

M. Bergeron : Pour.

Le Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé : Pour.

Le Secrétaire : Mme Ménard (Laporte)?

Mme Ménard : Contre.

Le Secrétaire : M. Huot (Vanier-Les Rivières)?

M. Huot : Contre.

Le Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

Le Secrétaire : M. H. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

Le Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

Le Secrétaire : M. le ministre?

M. Barrette : Contre.

Le Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Contre.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement est rejeté.

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Non. Non, non, non. Non, ils n'ont pas droit de vote. Alors, bon, on va vous expliquer les règles, là. Il y a quatre droits de vote pour l'opposition officielle; un pour la Coalition avenir Québec et le collègue député de La Peltrie a utilisé le vote; et, pour Québec solidaire, donc, il n'a pas droit de vote, mais la pleine participation par ailleurs est assurée, comme on a pu le voir.

Alors, nous revenons donc à l'alinéa un tel qu'il est rédigé dans le projet de loi, et le débat se poursuit, et je cède la parole à Mme la députée de Gouin sur l'alinéa un. Nous poursuivons le débat.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je pense que, quand vous parlez de participation pleine et entière, ça inclut sans doute le fait que je peux présenter des amendements?

Le Président (M. Tanguay) : Je pense que oui. Oui, tout à fait.

Mme David (Gouin) : Oui? Merci, M. le Président. Je voudrais donc présenter l'amendement suivant à l'article 1. Je voudrais... Pardon. À l'article 1, premier alinéa, je voudrais que cet alinéa se termine par les mots «services sociaux», que l'on mette un point. Donc, je n'ai pas déposé l'amendement parce que l'amendement consisterait à biffer tout le reste de la phrase.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, je vous demanderais, Mme la députée de Gouin, de bien vouloir le rédiger, nous devons avoir une copie, pour les parlementaires, rédigée. Nous pouvons, pour quelques minutes, suspendre nos travaux, vous laissant le temps de le rédiger...

Mme David (Gouin) : Merci.

Le Président (M. Tanguay) : ...et d'en faire des copies.

Alors, je suspends momentanément nos travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 17 h 46)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous avons reçu copie écrite d'un amendement au premier alinéa de l'article 1, qui est proposé par la collègue députée de Gouin. Je vous demanderais, Mme la députée de Gouin, d'en faire la lecture et de nous en faire l'explication, s'il vous plaît. Pardon?

M. Bergeron : On n'a pas encore eu copie de l'amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Ah! ça a été distribué, là.

M. Bergeron : ...

Le Président (M. Tanguay) : Ah! Excusez-moi! Ça l'est présentement, vous avez tout à fait raison.

Alors, Mme la députée de Gouin, à vous la parole. Peut-être en faire la lecture, d'abord?

Mme David (Gouin) : Oui. Merci, M. le Président. Je n'ai pas ma copie moi-même, mais, en gros, l'idée, c'est de...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tanguay) : Un instant, là! Vous l'avez, là.

Mme David (Gouin) : Merci! Donc, à l'article 1, c'est de : Remplacer le premier alinéa par : «La présente loi modifie l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux.»

Vous aurez donc compris que je propose de biffer le reste de la phrase que tout le monde est capable de lire dans le projet de loi, et je pense que j'ai quelques minutes où je peux expliquer...

Le Président (M. Tanguay) : Vous disposez de 20 minutes sur l'amendement.

• (17 h 50) •

Mme David (Gouin) : ...où je peux expliquer le sens de cet amendement.

En fait, pour moi, c'est un amendement un peu crève-coeur parce qu'au fond je suis d'accord avec l'objectif évidemment de... les objectifs, là, de favoriser et simplifier l'accès aux services pour la population, contribuer à l'amélioration de la qualité et de la sécurité des soins, accroître l'efficience et l'efficacité... Tout le monde aura compris, j'imagine, que ma formation politique et moi-même sommes entièrement d'accord avec ces objectifs. Mais le problème que nous avons, c'est qu'il n'y a pas d'adéquation entre la rédaction de ces objectifs à l'article 1 du projet de loi et tout ce qui s'ensuit.

Si le reste du projet de loi répondait vraiment, apportait des solutions à ce qui est prévu, entrevu, envisagé, ça nous ferait plaisir de le laisser puisqu'en fait on est d'accord avec ces objectifs-là. Mais malheureusement le projet de loi, et ce, malgré les amendements proposés, par exemple, ne favorise ni ne simplifie l'accès aux services pour les gens, là. Il y a un petit bout qui est celui de peut-être assurer, par l'intégration des services, une meilleure fluidité entre la première et la deuxième ligne, mais ce petit bout là d'ailleurs pourrait parfaitement se faire dans les CSSS actuels auxquels on grefferait certaines institutions; on en a déjà nommé ici, à Montréal, par exemple Hôpital Sacré-Coeur, Hôpital Maisonneuve-Rosemont, qu'on pourrait greffer à des CSSS et donc assurer une meilleure fluidité des services. On n'a pas besoin de défaire tout un système pour s'assurer que quelques établissements sont vraiment bien intégrés à des réseaux permettant ainsi un meilleur accès des gens qui sont déjà en première ligne, là, vers la deuxième ligne. Et, au contraire, si on veut simplifier l'accès à des services, il ne faut pas éloigner les pouvoirs de décision des gens; il faut, au contraire, les rapprocher.

Il y a une petite part de moi qui, au fond, aurait bien aimé dire : C'était bien mieux avant 2003. Nous, nous aimions beaucoup, à Québec... bien, il n'y avait pas de Québec solidaire à cette époque-là, mais, dans le genre de courant social que je représente, on aimait beaucoup l'idée d'avoir, par exemple, des centres locaux de services communautaires où pouvaient siéger des citoyens, où on a encore quelques exemples, ici et là, de participation citoyenne véritable. Mais aller chercher ce que j'appellerais le statu quo ante me paraît être, avec ce gouvernement, une tâche un peu insurmontable.

Donc, minimalement, minimalement, il faudrait s'assurer de ne pas défaire le peu qu'il nous reste dans l'adéquation entre les décisions qui sont prises et les besoins exprimés par des personnes, dans des quartiers, dans des villages, dans des petites municipalités, dans l'ensemble des régions. Et malheureusement le projet de loi n° 10 défait tout ça. Il défait presque... Malgré certaines améliorations, là, on défait presque tout ce qui restait de participation citoyenne et de services de proximité.

Je suis particulièrement inquiète pour tout ce qui s'appelle réseaux intégrés de santé et de services sociaux dont on a plusieurs beaux exemples, entre autres au Saguenay—Lac-Saint-Jean, de gens qui, autour des CSSS, sont capables de se réunir, d'être partenaires, de travailler ensemble pour l'amélioration des services sociaux et de santé dans le milieu. Tout ça, là, c'est profondément remis en question par le projet de loi n° 10. Et tout ça améliore la qualité des soins parce que les gens sont capables de s'exprimer, ils sont capables de dire : Vous pensez peut-être, vous, les gestionnaires, là, que, sur papier, vous avez résolu notre problème de maintien à domicile, mais nous, on est les gens du territoire puis on vous annonce que non, vous n'avez rien résolu du tout. On vous le dit, nous, du village Machin ou du quartier Un-Autre, on vous le dit : Ça ne fonctionne pas, puis on veut être capables d'aller vous le dire puis on veut être capables d'influencer vos décisions, ce qui va être absolument impossible avec cette mégastructure, qui est les centres intégrés de santé et de services sociaux. Ça n'est pas vrai que ça va pouvoir exister, cette capacité des gens d'influencer les décisions, les orientations, la dispensation des services.

C'est pour ce genre de raison là que je me dis : Bien, soyons cohérents, soyons clairs, soyons, je ne sais pas, limpides avec la population, disons-lui qu'on veut réorganiser les services, la dispensation, on veut réorganiser profondément la gouvernance, mais n'essayons pas de lui dire : Vous savez, tout ça, là, c'est vraiment pour favoriser, simplifier l'accès aux services, améliorer la qualité, la sécurité des soins. Écoutez, ce n'est vraiment pas ça qu'on retrouve dans le projet de loi : rien sur la prévention, rien sur la promotion des bonnes habitudes de vie, rien sur la réorganisation de la pratique des médecins de famille. Je sais qu'il y a des... il y a un autre projet de loi qui parle de certains aspects de cette réorganisation, mais, en tout cas, ce n'est certainement pas celui-ci.

Donc, on ne peut pas prétendre qu'au terme de nos discussions sur le projet de loi n° 10 les gens auront l'assurance, la garantie, là, d'avoir un médecin de famille qui va s'occuper d'eux, qu'ils vont pouvoir voir, disons, plus vite que dans trois mois, là. Ils n'auront pas la moindre garantie d'avoir des services psychosociaux pour leurs enfants. Ce n'est pas le projet de loi n° 10 qui va donner ça aux gens. Ce qui va donner ça aux gens, c'est qu'on mette les sous nécessaires, qu'on embauche le personnel nécessaire, qu'on retourne davantage à des services de proximité, proches des gens, qu'il y ait des professionnels non enseignants dans les écoles pour soutenir les enseignants et enseignantes. Ça, ça va être efficace. Ça, ça va améliorer l'efficience et l'efficacité des services sociaux et de santé qu'on veut donner, mais pas le projet de loi n° 10.

Donc, pour toutes ces raisons, je pense vraiment, de façon très cohérente, à partir des critiques que j'ai entendues sur le projet de loi n° 10, à partir de tous les groupes qui sont venus nous parler, qui nous ont dit : Vous ne faites que nous rendre la vie mille fois plus compliquée, vous ne nous aidez pas... Ils l'ont dit très poliment, très respectueusement mais très fermement aussi, là. C'est ce que les médecins, les infirmières, les gestionnaires — c'est étonnant de voir les syndicats et les gestionnaires, hein, d'accord sur... en fait, d'accord pour être contre un projet de loi — les représentants des usagers... Enfin, presque tout le monde est venu nous dire : Vous êtes en train de créer des monstres. Ça ne nous aide pas, ça nous ne nous assure pas plus de services, une meilleure qualité des services, ça n'aide pas nos professionnels et notre personnel à travailler, plusieurs allant jusqu'à demander de retirer le projet de loi.

Alors, ce n'est pas la demande que je fais, moi, aujourd'hui. Ce que je demande aujourd'hui, c'est qu'on biffe la partie de la phrase qui continue après «services sociaux», tout simplement pour ne pas créer d'attentes qui, de toute évidence, ne seront pas rencontrées par le projet de loi n° 10. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre de la Santé, voulez-vous intervenir?

M. Barrette : Oui, M. le Président. Très rapidement, je pense que la députée de Gouin, compte tenu de sa grande culture, comprend très bien ce que veut dire l'objet d'un texte. Et l'objet d'un texte, on comprend que ça dit... ça donne un titre, ça donne une finalité et ça donne des moyens. C'est ça que ça exprime.

Alors, on peut être d'accord ou pas d'accord avec un projet de loi, mais on ne peut pas demander au législateur de ne pas exprimer la finalité qu'il apporte au projet de loi, là. On ne peut pas demander ça. Alors, la députée de Gouin, M. le Président, exprime... ou fait un réquisitoire contre le projet de loi dans son appréciation personnelle, mais on ne peut pas demander au législateur de ne pas dire quelle est son intention pour le projet de loi, ce qui est l'essence de l'objet. Alors, on nous demande ici de s'autocondamner. Alors, je pense qu'on ne peut pas, évidemment, faire ça.

Le Président (M. Tanguay) : Je cède maintenant la parole au député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Je dois vous dire qu'il y a un certain nombre de choses qui me dérangent dans l'amendement de ma collègue. D'abord, ça revient à dire qu'on ne pourra pas, il est impossible de modifier, amender ou bonifier ce projet de loi là pour faire en sorte qu'il rencontre les objectifs prévus au premier alinéa de l'article 1, et donc que toutes les heures qu'on va passer, et je sens qu'elles seront nombreuses, dans cette commission parlementaire, sont totalement inutiles. J'ai un peu de difficultés, là, à penser qu'il faut baisser les bras avant d'avoir commencé, ne serait-ce qu'à essayer, d'une part.

D'autre part, M. le Président, j'entendais la députée de Gouin nous rappeler l'époque bénie, là, avant 2003. Je veux dire, il faut se souvenir que cette réforme-là, elle a été catastrophique, là. La réforme Rochon, ça a été catastrophique. Alors, oui, on avait des CLSC avec des conseils d'administration, mais on a juste oublié qu'ils fermaient à 4 heures puis ils n'ouvraient pas les fins de semaine, là. Donc, ce n'est pas pour rien qu'on a amené cette réforme-là : c'est parce que le système ne fonctionnait pas. Et la fameuse désinstitutionnalisation, qui a amené des gens dans les rues qui avaient besoin de soins puis qui n'avaient pas de service, puis aujourd'hui on paie encore le prix pour ça, là... On paie encore le prix. Nos urgences paient le prix pour cette réforme-là qui a été un gâchis au moins équivalent, là, à la réforme qui a été amorcée en 2003.

Donc, moi, j'ose croire qu'on peut, dans les prochains jours, travailler à faire en sorte qu'on rencontre les objectifs de l'article 1. Si ce n'est pas le cas, si, au niveau du ministre, là, il y a une fermeture totale que moi, je ne perçois pas... mais, bon, si jamais il y avait une fermeture totale, bien, il y aura toujours possibilité de voter contre. Mais, je veux dire, ne faisons pas un constat d'échec avant d'avoir commencé le travail. Et moi, je pense que cet amendement-là, c'est un constat d'échec avant d'avoir commencé à travailler, là. J'ai de la difficulté à suivre.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je suis d'accord avec le député de La Peltrie dans son approche. Un, le gouvernement doit quand même... C'est sa prérogative d'annoncer la finalité de n'importe quel projet de loi. Et effectivement, si on on donne l'aval à l'amendement demandé par la députée de Gouin, effectivement, comment pourrait-on faire? Je suis d'accord avec le député de La Peltrie pour ensuite faire les amendements qui vont dans le sens de bonifier l'intention du projet de loi.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Mme la députée de Taillon. Après ça, je reviendrai à...

Mme Lamarre : Alors, M. le Président, moi, je nous mets en garde, et je pense qu'il faut être réalistes par rapport au projet de loi n° 10. Et je vais citer le ministre lui-même. Le ministre lui-même, le 13 novembre dernier, a dit et je l'ai entendu répéter plusieurs fois : Il n'y a rien dans le projet de loi n° 10 sur l'accessibilité, ce n'est pas là que ça va se gérer. Le projet de loi n° 10 a pour objectif de changer la gouvernance. C'est le projet de loi n° 20 qui va améliorer l'accès. Il l'a dit, il nous l'a répété, vendredi, à plusieurs occasions, et je pense que c'est son droit de déterminer dans quel projet de loi il va mettre certaines choses, mais on ne peut pas créer des illusions, on ne peut pas faire miroiter quelque chose qui ne se retrouve pas dans le projet de loi.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon, chers collègues.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 2 décembre, à 10 heures, afin de poursuivre l'étude du projet de loi n° 10. Merci.

(Fin de la séance à 18 heures)