(Onze
heures douze minutes)
La
Présidente (Mme Hivon) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Et je demande, bien sûr,
à toutes les personnes présentes de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs téléphones cellulaires.
Donc, la commission
est réunie aujourd'hui afin de procéder aux consultations particulières et aux
auditions publiques sur le projet
de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du
réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des
agences régionales.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lisée (Rosemont)
est remplacé par M. LeBel (Rimouski); Mme Richard (Duplessis)
est remplacée par M. Pagé (Labelle); M. Caire (La Peltrie) est
remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).
Auditions (suite)
La
Présidente (Mme Hivon) : Merci. Alors, ce matin, nous allons
débuter avec l'Association des établissements de réadaptation en
déficience physique du Québec ainsi que la Fédération québécoise des centres de
réadaptation en déficience intellectuelle et en troubles envahissants du
développement.
Nous
allons ajourner nos travaux à 18 heures, mais, compte tenu que nous
commençons notre séance, ce matin, avec
une quinzaine de minutes de retard, est-ce que j'ai votre consentement pour que
nous poursuivions au-delà de 13 heures?
Parfait. Merci beaucoup.
Alors,
nous pouvons donc commencer votre présentation. Vous avez 10 minutes pour
faire votre présentation, et je vous
invite, d'entrée de jeu, à vous présenter ainsi que les personnes qui vous
accompagnent. Cela va être suivi, bien sûr, d'une période d'échange avec
les membres de la commission. Alors, la parole est à vous.
Association des établissements de réadaptation en
déficience physique du Québec (AERDPQ)
M. Veilleux (Pierre-Paul) : Merci. Mme la Présidente, M. le ministre, Mme la
ministre déléguée, chers membres et
invités, l'Association des établissements de réadaptation en déficience
physique du Québec, l'AERDPQ, vous remercie de l'invitation à présenter son mémoire au regard du projet de
loi n° 10 modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la
santé et des services sociaux. Mon nom est Pierre-Paul Veilleux, je préside le
conseil d'administration de l'association. Permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent et qui
siègent également au conseil d'administration de l'association : Mme Nancy Tremblay, à ma gauche;
M. Pierre Paul Milette, également directeur général du Centre de
réadaptation Lucie-Bruneau; et Mme Anne Lauzon, directrice générale de
l'association.
L'AERDPQ
regroupe les 21 centres de réadaptation en déficience physique au Québec,
communément appelés les CRDP. Les
CRDP offrent des services spécialisés et surspécialisés de réadaptation aux
personnes handicapées, et plus précisément
aux personnes ayant une déficience auditive, dont les personnes sourdes, une
déficience du langage, incluant les
enfants dysphasiques, une déficience
motrice, notamment les personnes atteintes de paralysie cérébrale,
ainsi que les victimes d'un
traumatisme crânien, d'un AVC ou d'une brûlure grave, et les personnes ayant
une déficience visuelle, dont les personnes aveugles qui utilisent la
canne blanche.
Les
services offerts par les CRDP rendent possible l'autonomie des personnes. Ils
permettent à un enfant de faire les
apprentissages indispensables pour entrer à l'école et réaliser son parcours
scolaire, à un adulte de retourner au travail et à une personne aînée de
maintenir sa vie active et de demeurer à son domicile en toute sécurité.
Le
rôle de l'association est d'appuyer les CRDP dans la réalisation de leur mission. Comment? En facilitant le partage d'expertise entre les CRDP, en exerçant
une vigie sur l'évolution de la pratique de la réadaptation et en offrant
des services-conseils et de soutien à ses
membres. En somme, les actions de l'association visent à préserver, voire améliorer l'offre de services aux personnes ayant une
déficience physique. C'est dans cette perspective que nous vous présentons
le mémoire de l'association.
L'association adhère aux objectifs indiqués au premier article du projet de loi, soit de favoriser et de simplifier l'accès aux services, de contribuer à l'amélioration de la qualité
et de la sécurité des soins et d'accroître l'efficience et l'efficacité
du réseau. L'association est toutefois préoccupée par les moyens qui seront mis
en place pour assurer le maintien de la
qualité et de l'expertise des services offerts par les CRDP. En ce sens, l'association émet 11 recommandations dans son mémoire.
Une
des conditions de succès de la transformation induite par le projet de loi est, selon l'association, une gestion par programme-service. Ce type de gestion implique un cheminement
continu du client dans sa trajectoire de services en limitant les bris entre les services de
première, de deuxième et de troisième ligne. La gestion par programme-service
recentre les énergies autour d'un continuum
de services plus complet et permet d'identifier des objectifs
de résultat et des indicateurs de
performance reliés non seulement à un service spécifique, mais aussi à l'ensemble
du continuum de services. La gestion
par programme-service rend tous les acteurs de ce
programme-service imputables du même plan de services, élaboré conjointement avec le client. Ainsi, tous les
intervenants ont la même vision, agissent ensemble pour assurer
l'accès aux bons services au bon moment en favorisant la fluidité des
interventions. Elle permet d'intégrer davantage les activités de prévention,
d'intervention précoce à celles de réadaptation et d'intégration sociale et
elle favorise également le maillage d'expertises au sein du CISSS au profit de
la clientèle.
Prenons
un exemple concret. La gestion par programme-service permet à un enfant ayant
un trouble du langage à cogner à une
porte pour entrer dans le réseau, d'avoir une seule évaluation
de ses besoins et d'avoir un plan d'intervention complet qui inclut l'ensemble des services associés à sa déficience du langage.
Cette collaboration et le partage d'expertise entre les intervenants de la première, de la
deuxième et de la troisième ligne de services permet d'éviter que l'enfant se
bute à des pratiques institutionnelles non orchestrées concernant le
diagnostic, l'évaluation de ses besoins et l'obtention d'un service spécialisé de réadaptation et
d'intégration sociale. Donc, pour tous ces avantages, l'association recommande que la gestion par programme de services soit une des
règles relatives à la structure organisationnelle prescrite par le ministre.
Sur
le plan de la gestion du programme-service en déficience physique, l'association croit que le cheminement des
clients ayant une déficience physique serait optimisé s'il était articulé
autour du pôle d'expertise des CRDP. Depuis de nombreuses années, les CRDP agissent pour et avec les 77 000 personnes ayant une déficience
physique qu'ils desservent annuellement
dans une approche de type patient-partenaire qui bonifie l'expérience du
service client. Les CRDP détiennent aujourd'hui
la plus grande connaissance des besoins de la clientèle présentant une
déficience physique et ont développé une
vision de l'offre de services répondant le mieux à ces besoins, et ce, au sein
de tout le continuum de services. On leur reconnaît le rôle d'expert de la déficience physique et de la
réadaptation. Pour que la transformation induite par le projet de loi ait une concrète plus-value pour les
personnes présentant une déficience physique, l'association recommande que la
gestion du programme-service en déficience
physique s'organise autour du pôle d'expertise qui aujourd'hui est détenu
par les CRDP.
• (11 h 20) •
Sur le plan de la gouvernance, maintenant, l'association mise sur la complémentarité de
l'expertise des membres de la haute direction des futurs CISSS, soit le
P.D.G. et le P.D.G.A. Cette complémentarité de l'expertise doit être présente
tant sur le plan des soins de santé que celui des services de réadaptation et
de protection de la jeunesse. Ces nouveaux
dirigeants auront à faire face à des défis de gestion importants quant aux
orientations cliniques et budgétaires à
prendre. La taille des CISSS, le volume de clientèle desservi par les CISSS,
tant sur le plan de la diversité que du nombre, et le budget limité obligeront la haute direction de ces établissements
à faire preuve de vigilance et de détermination pour garantir le développement des soins de santé ainsi
que des services de réadaptation et de protection de la jeunesse. Ainsi,
l'association recommande une répartition des
champs de compétence et d'expérience entre le P.D.G. et le P.D.G.A. des
CISSS afin de maintenir centrale la préoccupation du développement des services
à toutes les clientèles et à celles particulièrement
plus vulnérables, peu nombreuses eu égard aux volumes de clientèle qui seront
desservis par les CISSS, que sont les personnes handicapées.
D'autres
recommandations sont proposées dans le mémoire. Elles traitent de la
composition du conseil d'administration, notamment, quant à une
meilleure représentation des usagers, de la reconnaissance des instituts
universitaires dans le domaine de la réadaptation et de l'expertise en
réadaptation.
Sur le plan des
ressources financières, l'AERDPQ salue l'esprit du projet de loi et abonde dans
le sens d'une protection des sommes aujourd'hui consenties aux services de
première, deuxième et troisième ligne en déficience physique. Toutefois, compte tenu du contexte budgétaire actuel et de
l'obligation très stricte qu'a chaque CISSS d'atteindre l'équilibre budgétaire, compte tenu de la pression
des urgences et de la santé physique, il faut que la pérennité du budget
du programme-service en déficience physique soit assurée. Ainsi, l'association
recommande que la protection des enveloppes
budgétaires par programme soit accompagnée d'une reddition de comptes sur les
dépenses réelles pour s'assurer du
suivi de l'utilisation des sommes investies et que les budgets soient
réellement consacrés aux services nécessaires aux personnes ayant une
déficience physique.
Quant
aux modalités de transition pour le soutien à l'implantation des meilleures
pratiques, l'association croit fermement à la nécessité de soutenir
l'offre de services et le développement de l'expertise des services spécialisés
de réadaptation destinés aux personnes
handicapées. Ce soutien, l'association l'assure au quotidien, et ce, depuis
plus de 20 ans, grâce à ses
mécanismes de réseautage de l'ensemble des CRDP actuels et par sa proximité
avec les experts dans le domaine. En
ce sens, l'association recommande que des modalités de transition en soutien à
l'implantation des CISSS soient prévues pour assurer, en accord avec les meilleures pratiques, une concertation
provinciale visant la standardisation des pratiques par l'intégration
optimale du continuum de services, notamment en déficience physique, et par une
contribution à la performance du réseau en
favorisant un «benchmarking» des différents programmes-services en déficience
physique dans les futurs CISSS.
En
conclusion, le grand penseur Albert Jacquard disait : «On évalue la
qualité d'une société à la façon dont elle s'occupe de ses personnes
vulnérables.» Merci de votre attention.
La
Présidente (Mme Hivon) : Merci beaucoup, M. Veilleux.
Alors, on va passer à la période d'échange avec la partie ministérielle,
pour une période de 22 minutes. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Barrette : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Veilleux,
Mme Lauzon, Mme Tremblay et M. Milette. Alors, bienvenue ici. Les audiences de commission
parlementaire, pour ce type de loi là, sont évidemment très importantes. Elles
le sont toujours, mais particulièrement
lorsqu'on touche plus précisément à une réorganisation des services aux
usagers, aux patients, aux personnes
handicapées et autres qui souffrent de limitations. Et c'est donc très
important, pour nous, d'entendre ce
que vous avez à dire. Et je comprends de votre présentation qu'essentiellement
vous êtes en faveur de l'esprit qui est visé ou qui sous-tend la
finalité de ce projet de loi là et je vous en remercie.
Maintenant,
peut-être que je vais pouvoir vous rassurer sur un certain nombre de points.
Vous êtes allés plus loin même que le
projet de loi, parce que, ce que vous nous dites dans votre propos, en
introduction, vous nous dites essentiellement
le chemin à suivre pour qu'à la fin ça fonctionne correctement, notamment en ce
qui a trait à l'intégration de la
première à la troisième ligne. Et, je peux vous dire une chose, c'est vraiment
exactement ça que le projet de loi vise. Et vous l'avez bien dit, vous avez utilisé ces termes-là, il y a une question
d'accès, mais il y a aussi une question de fluidité, là-dedans, et il y a une question d'accompagnement
du patient pour qu'il se retrouve là-dedans et qu'il ne se perde pas.
Vous avez fait référence au maintien du statut universitaire de certains établissements. Je peux vous assurer que ça va être maintenu, en fonction et en dénomination.
Vous avez un secteur d'activité où il
y a, là aussi, des activités de
pointe et de calibre universitaire, et on sait qu'au Québec, en plus, on est très bons, et je peux vous dire
que cet élément-là va rester en place et sera certainement promu.
Vous avez
fait également référence, et là-dessus j'aimerais ça vous
entendre de façon un peu plus
spécifique... Vous avez fait
référence à la représentation des usagers au sens large. Et, dans votre
mémoire, vous êtes assez spécifiques, là,
sur votre demande de maintenir certains comités des usagers, en fait, dans tout
le continuum des établissements potentiel, où les gens vont aller, mais vous avez aussi parlé de patient-partenaire.
Et ça, c'est une terminologie ou un concept
qui est utilisé par beaucoup de gens,
et, dans mon expérience, ça ne veut pas nécessairement dire exactement la même
chose pour tout le monde.
Alors, chez vous, là, vous voyez ça comment? Je
comprends le concept, là, mais, dans votre domaine à vous, peut-être que vous avez des particularités que je
ne saisirais peut-être pas, parce que patient-partenaire, là, dépendamment,
de l'université jusqu'au terrain, là, ça ne veut pas nécessairement dire la
même chose.
La Présidente (Mme Hivon) :
M. Veilleux.
M.
Veilleux (Pierre-Paul) :
L'approche patient-partenaire, chez nous, est vraiment importante. Je vais
laisser la parole au directeur général de...
M. Milette (Pierre Paul) : Et je
pourrai laisser la parole aussi par la suite.
Alors, au
niveau patient-partenaire, déjà, en réadaptation physique, le patient est déjà
à l'intérieur même de son plan
d'intervention, donc il participe lui-même comme intervenant, comme tous les
autres professionnels, à l'intérieur du
programme dans lequel il est desservi, à sa réadaptation. Donc, dans l'approche
patient-partenaire, en réadaptation physique, on est rendu assez loin
par rapport à ça.
D'autres
éléments, c'est quand même au niveau de la révision des processus cliniques qui
sont faits à l'intérieur de nos
organisations. Et je vais vous donner un exemple. Au niveau, entre autres, des
travaux qui sont faits depuis déjà plus de deux ans avec l'institut
Gingras-Lindsay et le Centre de réadaptation Lucie-Bruneau dans l'amélioration
des continuums de soins et de services, le
patient a été intégré dans les programmes de révision de processus comme un
patient expert, et qui nous amène,
lui, par son expérience, les éléments qu'il voit comme améliorations. Et on
révise nos programmes de cette
façon-là, en impliquant le client lui-même dans la révision des processus comme
telle, alors, à différents niveaux, donc
déjà dans son programme clinique comme tel, dans lequel il est impliqué comme
un intervenant, comme tous les autres intervenants, comme partie
prenante de son programme de réadaptation, mais aussi avec les professionnels.
Mme
Tremblay (Nancy) : Bien,
moi, je dirais, en tout cas, comme, déjà, membre d'un comité d'usagers, que
le rôle de patient-partenaire se distingue,
et, comme usager, moi-même, des services, je trouve qu'il faut dépasser...
Parce qu'actuellement, l'approche, c'est beaucoup l'approche centrée sur
l'usager. Bien là, je dirais qu'il faut aller vers une approche qui est centrée sur un réel partenariat, puis je trouve que
cette réforme-là est un bon prétexte à faire en sorte que les usagers soient intégrés pas juste dans leurs
plans de soins, plans de services, mais à tous les niveaux de l'organisation,
pour vraiment donner leur son de cloche. Je
pense que les intervenants, les gestionnaires sont de bonne foi quand ils
disent qu'ils essaient de faire en
sorte que les services soient centrés sur les besoins des usagers, mais je
pense que l'expérience des
utilisateurs... En tout cas, moi, pour être patient-partenaire moi-même, je
vois la différence, puis les intervenants sont très reconnaissants qu'on
puisse apporter cette expérience-là.
• (11 h 30) •
M.
Barrette : Bien, je vous remercie de votre réponse, parce que, vous
savez, patient-partenaire, vu de mon côté, c'est un spectre, là, c'est un continuum... bien peut-être pas un
continuum, mais c'est un spectre qui va de la formation jusqu'à la participation du patient à la décision,
mais aussi en passant, entre les deux, à la rétroaction, je dirais, du patient
ou de l'usager sur l'équipe soignante, comme
vous me le dites bien, là, parce qu'effectivement qui sont les mieux placés
pour dire si les choses se passent bien que vous autres?
Alors donc,
je comprends que, dans votre monde, en fait, quand vous parlez de
patient-partenaire, vous parlez vraiment du continuum au complet, là, et ça va
jusqu'à la formation, parce qu'il y a des milieux où le patient-partenaire
est très impliqué dans la formation des
professionnels, qu'ils soient médecins ou autres, dans ce milieu-là de soins,
alors... Et je comprends,
donc, quand vous dites, M. Milette, que vous êtes probablement plus avancés que beaucoup d'autres secteurs.
Toujours dans la catégorie
usagers, puis j'aimerais ça vous entendre là-dessus, c'est un sujet
qui est sensible et important, pour
nous autres, parce que les usagers n'ont pas toujours le pouvoir effectif
qu'ils devraient avoir. Vous êtes entendus, mais ça n'a pas toujours l'effet que
vous recherchez. Et certains groupes un peu dans votre domaine... ou pas exactement
dans votre domaine, là, mais, dans votre type de clientèle, il y a des groupes
qui sont venus nous parler ou nous suggérer la mise en place d'un comité
national d'usagers qui aurait ressources et certains pouvoirs, qui relèverait directement
du ministre. Est-ce que, vous autres, c'est quelque chose que vous verriez
favorablement? Puis je ne veux pas l'opposer
à la structure des comités d'usagers locaux, là, mais je veux le mettre un peu
en parallèle. Ou, vous, peut-être
que vous l'opposeriez. Comment vous voyez ça? C'est-u quelque chose de positif? Y a-tu des recommandations que vous pourriez nous faire à cet
effet-là?
Mme Lauzon (Anne) : Alors, écoutez, on a entendu, effectivement, cette proposition-là, et elle est probablement intéressante. Pour nous, l'important, c'est que
les usagers puissent avoir droit au chapitre et puissent être des partenaires,
comme Mme Tremblay le mentionnait, dans
tout le spectre des possibles implications des clients, des usagers... ou en
tout cas peu importe comment on les appelle. Et, dans ce sens-là, il
faudrait que cette réflexion-là se fasse avec les parties prenantes, en fait avec les représentants des
différents groupes, peut-être aussi l'Office des personnes handicapées, en fait
tous ceux qui ont une expertise et une expérience dans ce domaine-là, pour
s'assurer de trouver le meilleur moyen, le plus léger, je dirais, pour
s'assurer que la voix des personnes soit vraiment bien considérée et non juste
entendue. Et...
M. Barrette :
Je... Excusez-moi.
Mme Lauzon (Anne) : Oui, bien j'ajouterais juste une petite précision. Tantôt, quand vous
parliez des instituts universitaires puis vous disiez qu'ils vont être
reconnus parce que c'est important dans notre domaine aussi, on est tout à fait d'accord avec vous. L'objet de notre
recommandation était aussi que, dans la composition du conseil
d'administration, à l'article 8,
l'alinéa 7°, quand on mentionne qu'il y aura un siège réservé au...
«lorsque l'établissement exploite un centre hospitalier désigné centre hospitalier universitaire, une personne
nommée à partir d'une liste», et compagnie, alors, ce qu'on souhaite, c'est que ce soit mentionné
«centre hospitalier universitaire» et «institut universitaire», parce que, dans
certaines régions, il y a des instituts universitaires, dans notre domaine, qui
ne sont pas nécessairement... il n'y a pas nécessairement
un centre hospitalier universitaire dans le même CISSS, donc il faudrait que ce
soit considéré au même titre. C'était dans ce sens-là aussi, notre
recommandation.
M. Barrette :
Je pense que je peux vous dire tout de suite, là, d'emblée, qu'on est tout à
fait ouverts à ça.
Mme Lauzon
(Anne) : Parfait. Merci.
M.
Barrette : Avant de passer la parole à ma collègue la ministre
déléguée, de laquelle vous relevez plus, j'aimerais vous entendre sur un élément spécifique, là, vous
allez peut-être être surpris de ma question : Gingras-Lindsay, dans notre
répartition, avez-vous une opinion
là-dessus? Puis je vais allez plus loin, là : Avez-vous une opinion sur le
maintien de cette fusion-là? Parce
qu'il y a une question, évidemment, d'attachement francophone, anglophone, là,
Gingras-Lindsay a des clientèles qui
ne sont pas exactement les mêmes, à ma connaissance, vous pourrez me corriger
peut-être, et... Dans la distribution des établissements que l'on fait,
avez-vous une critique à formuler?
Mme Lauzon (Anne) : Alors, écoutez, c'est sûr que, comme association, ce n'est pas notre
rôle de décider de l'orientation ou de l'organisation des services dans
les différentes régions. Ce qui est...
M. Barrette :
...qualité d'être neutres.
Mme Lauzon (Anne) :
Pardon?
M. Barrette :
Vous avez la qualité d'être neutres.
Mme Lauzon
(Anne) : Exactement. Alors, vous allez comprendre qu'on va le
demeurer.
Alors
donc, effectivement, pour nous, ce qui est important, c'est que toutes les
personnes qui ont besoin de services spécialisés
de réadaptation, qu'elles soient dans n'importe quelle région, qu'elles aient
n'importe quel type de déficience physique, aient accès à leurs services
dans leurs régions.
Alors,
maintenant, qui doit donner quel service? Il y a des raisons historiques à
Montréal, il y en a d'autres en Montérégie,
il y en a d'autres en Laurentides et Lanaudière. Alors donc, pour nous, je
pense que c'est... Il y a des discussions dans les régions et avec les parties prenantes, encore là. Alors, nous,
notre recommandation, c'est plus de tenir compte des recommandations des
gens qui sont directement concernés par ces décisions-là.
M. Barrette :
Merci. Mme la Présidente, je vais passer la parole à ma collègue.
La Présidente (Mme
Hivon) : Mme la ministre.
Mme
Charlebois :
Merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre. Bonjour. Je suis contente de
vous retrouver et de voir votre
mémoire, qui est très bien conçu. Et je vais en profiter d'entrée de jeu pour
vous dire que... puis je pense que je vous en ai déjà glissé mot, qu'il y avait
trois éléments sur lesquels, en tant que ministre déléguée, entre guillemets,
aux services sociaux... Là, je ne répéterai pas tout mon titre, mais dans
mon titre il y a nommément «réadaptation», vous le savez. Pour moi, il était important
de non seulement préserver la qualité puis l'accès des soins, mais
faire en sorte que ce soit optimisé,
amélioré. Il y avait aussi toute la question des budgets à être
protégés, puis il y avait aussi toute l'expertise à être protégée.
Alors, je
vais vous questionner sur deux éléments, parce que mon collègue
a déjà abordé brièvement avec vous l'accès
aux soins et aux services d'intégration, mais moi, je vais vous amener sur le
maintien... la protection des budgets, où
c'est stipulé, si ma mémoire est bonne, à l'article 90 que... 55, en fait,
que les budgets seront protégés puis qu'il ne peut pas y avoir de permutation, mais à l'article 90 il y a
d'autres spécificités qui s'y ajoutent pour nommément faire en sorte qu'il
y ait une reddition de comptes.
Est-ce que ça vous rassure de voir ça dans le projet
de loi? Est-ce que vous pensez que ce n'est pas suffisant? Qu'est-ce que...
Donnez-moi votre opinion là-dessus, s'il vous plaît.
M. Veilleux (Pierre-Paul) : On pense
qu'on peut faire un petit tour de roue de plus.
Mme Lauzon
(Anne) : Oui. En fait, on
est tout à fait d'accord que c'est très prudent de mettre à
l'article 55 puis à 90 deux
éléments qui vont... dans le fond, de protection de l'enveloppe budgétaire dédiée
aux différents programmes-services. C'est
certainement un minimum. Toutefois, on pense qu'il faudrait un
petit cran de plus, parce que, pour nous, la reddition de comptes, ça va un petit cran de plus que juste
demander une comptabilisation sur les dépenses, parce que notamment dans
le domaine des centres de réadaptation on a aussi une particularité au plan
budgétaire, c'est qu'on a 30 %
de nos budgets qui varient en
fonction de la clientèle à cause des agents-payeurs comme la Société de
l'assurance automobile du Québec, la
Commission de la santé et sécurité du travail et la RAMQ, pour nos programmes
d'aide technique, ce qui fait que,
même si en début d'année on a tel budget qui est dédié, ça se peut qu'à la fin
de l'année les dépenses réelles ne soient pas tout à fait au
rendez-vous.
Toutefois,
nos équipes sont quand même très occupées à travailler, parce qu'on est très
fiers de notre bilan routier puis
qu'il y ait moins d'accidentés de la route, comme société, je pense qu'on fait
des gains importants, mais il reste que nos équipes sont occupées parce qu'il y a d'autres sortes de clientèle
qui nous occupent. Donc, que ce soient nos lits de réadaptation ou nos équipes en externe, ils sont
occupés. À preuve : avec tous les objectifs d'optimisation, de compression
et de diminution des revenus, notamment de
la Société de l'assurance automobile du Québec, qui sont à plus que
6 millions au cours des trois
dernières années, on a quand même augmenté notre nombre de clients desservis.
Donc, on a fait des gains
d'efficience, des gains de performance très intéressants, mais je vous dirais
qu'on est pas mal rendu au bout du rouleau par rapport à ça
actuellement.
Alors donc,
c'est pour ça que, pour nous, il faut aussi calculer à la sortie comment les
dépenses réelles... Puis ça, il y
aurait tout un chapitre qu'on pourrait ouvrir sur la pression des urgences et
de l'équilibre budgétaire. Nous, on
fait des déficits de services, hein, on ne fait pas des déficits budgétaires.
Mais il reste qu'on sait que la pression pourra être grande dans les CISSS pour, des fois, par des postes non remplacés,
prendre cet argent-là de façon non récurrente pour combler le déficit,
et après ça on perd les sous.
M.
Barrette : ...pas possibles, puis vos budgets sont protégés. Et ce que
je comprends, c'est que vous aspirez à avoir une comptabilité réelle et
non simplement le ministère, en incluant tout le reste, là.
Mme Lauzon (Anne) : Exactement.
M. Barrette : O.K. Présenté comme
vous le faites, je pense que vous avez pas mal raison.
Mme Lauzon (Anne) : Merci.
Mme
Charlebois :
Je veux vous amener sur une autre piste, maintien de l'expertise, parce que
c'est un élément important, là. Il y a tout l'élément... L'expertise que
chaque établissement a est partagée, et puis ensuite, s'il y a des regroupements ou en tout cas des centres de
réadaptation qui ont besoin de meilleures pratiques, vous êtes en mesure de
leur transmettre, c'est ce que je comprends.
Comment vous
voyez ça, ce maintien d'expertise là? Il y a d'autres associations qui sont passées avant vous qui nous ont
parlé qu'il faut maintenir l'expertise, mais je n'ai pas vu de recommandation
encore et je souhaiterais que vous me fassiez part de comment vous voyez ça,
que nous puissions nous assurer du maintien de cette expertise que vous
possédez.
Mme Lauzon (Anne) : Bien, écoutez,
ce qui est important, pour nous, c'est...
Mme
Charlebois : Et
parlez-nous-en, de votre expertise, là, plus en détail, tant qu'à faire.
• (11 h 40) •
M. Veilleux (Pierre-Paul) : En fait, écoutez, depuis plus de 20 ans,
l'association, comme je disais tout à l'heure, appuie les CRDP dans la réalisation de leur mission. Et naturellement un
CRDP, localement, peut avoir des besoins et, lorsqu'il partage avec ses collègues, dire : J'ai besoin absolument
de partager cette connaissance-là, il y a une nouvelle réalité que je ne
me sens pas apte à gérer seul. Et on gère, à l'association, une cinquantaine de
groupes d'experts, des tables
cliniques, des tables de gestion. Ça
fait 20 ans. Et, nous, ce qu'on trouve absolument important
de conserver là-dedans, c'est,
comme vous dites, Mme la ministre déléguée, la protection de l'expertise. Il faut absolument
trouver un véhicule, un moyen pour s'assurer que lorsque... Si cette
réforme est appliquée comme elle est présentée, il faut s'assurer qu'au 1er avril notre monde ne perde pas ce qu'on
leur offre depuis 20 ans. Je vous dirais que le véhicule et le moyen n'est
pas vraiment important. Ce qui est
important, pour notre clientèle, c'est que le partage d'expertise, de
travailler en «benchmarking», de
travailler en planification de ressources... Ce qu'on souhaiterait, en réalité,
c'est que le 1er avril on ne commence pas à y penser. On serait prêts à travailler avec le ministère pour ne pas
perdre ça, parce que notre priorité, c'est la qualité des services à notre clientèle, la sécurité, de donner
le goût à chacun, le matin, de se lever, puis de vouloir aller plus loin, puis
d'être meilleur pour sa clientèle. Et nous,
on est fiers de ce qu'on a réalisé puis on pense qu'il faut absolument protéger
ça.
Mme Lauzon (Anne) : Peut-être que je compléterais qu'on est dans la perspective d'une loi
de transition. On comprend que ça va être quand même des transformations
quand même majeures, et que nos programmes sont à petit volume, et que le partage d'expertise entre les régions va demeurer
important, d'autant plus dans une phase de transition, de gestion par continuum de services au lieu de
par mission, et, dans ce sens-là, notre proposition, c'est vraiment d'aller
dans la perspective d'une transition, de se
donner le moyen de trouver la meilleure modalité ensemble pour qu'on n'échappe
pas l'expertise ni les activités qu'on mène
à tous égards. On gère trois sites Web pour différents projets, on gère un
système d'information qui est interfacé avec la RAMQ. On a des outils,
des cadres cliniques qui sont nés d'initiatives un peu n'importe où, on connaît nos experts sur le terrain. Donc, ce bout-là,
il faut trouver le moyen de s'assurer que ça ne tombe pas dans la craque le 31 mars à minuit, et
qu'on décide ensemble c'est quoi, la meilleure façon d'assurer la pérennité de
cette expertise-là et de ces activités-là, au-delà du moyen.
Mme
Charlebois : Bien, je vous rassure tout de suite, autant le
ministre de la Santé que moi désirons conserver cette expertise, puis on va travailler avec vous autres à trouver les
moyens, comme vous le dites si bien, pour faire en sorte que... Parce que c'est l'usager, au bout de la
ligne, là, qui va bénéficier... puis qui en bénéficie d'ailleurs déjà. Et, je
tiens à le dire, à chaque fois que je visite des centres de
réadaptation, je sens tellement la fierté des gens, de tout ce qu'ils accomplissent, l'innovation qu'il y a derrière
tout ça, le sens du dépassement de soi. Il n'y a personne qui est là juste pour
faire sa petite job, là. Les gens aiment ce
qu'ils font. Ils sont là vraiment pour se dépasser, pour faciliter la vie des
usagers qui sont là. Et la
multidisciplinarité qu'il y a là, là, c'est incroyable! En tout cas, moi, je
suis toujours renversée, à chaque fois que je visite des centres de
réadaptation.
Maintenant,
je vous rassure encore une fois, là, au niveau du maintien de l'expertise et de
la vigie je pense que c'est important qu'on puisse... Et le ministre de
la Santé est là-dedans aussi.
J'ai le goût de vous
dire aussi, de vous ajouter... Parce que je veux revenir sur les
programmes-services et les budgets. En ce
moment, vous avez raison, tu sais, il y a des glissements, quand ça ne
fonctionne pas, à la fin de l'année. Il
y a des transferts de budget qui se font sans trop que ça paraisse, puis on
perd, au niveau des services sociaux, quelques
dollars, on va dire ça simplement comme ça. Mais, dans la loi — je vous ramène à ça — on a déjà prévu des mécanismes. Mais je vous entends, là, puis le
ministre l'a entendu aussi, sur l'ensemble de la budgétisation, on va s'assurer
de ça.
Mais,
j'ai le goût de vous dire, même actuellement, puis après que la loi sera, un
jour, adoptée, si elle est adoptée, on
ne peut présumer de rien ici. Alors, moi, je pense qu'il faut que, quand vous
voyez des choses qui sont anormales, qu'il y a des budgets qui s'effacent au sein d'un établissement, en ce moment,
les établissements actuels, mais quand il y aura un jour, si la loi est adoptée, un CISSS, quand vous voyez des
glissements... Parce que c'est bien évident que moi, je ne serai pas assise à vérifier chaque poste
budgétaire de chaque établissement, voir si tout est maintenu. Mais, si vous
voyez des glissements... Il y a du
monde qui vont vérifier ça mais dans la globalité, vous comprenez? Ça bouge, au
ministère. Mais est-ce que vous
croyez que c'est possible que des gens de votre organisation, des gens sur le
terrain puissent nous alerter,
dire : Aïe! il y a eu un glissement vers la mission hospitalière plutôt
que de s'occuper de notre réadaptation ou...
La Présidente (Mme
Hivon) : Il vous reste 30 secondes.
Mme Lauzon (Anne) : Alors, en résumé, écoutez,
c'est sûr qu'au fil du temps... On l'a dit, on a 20 ans d'existence.
Et on travaille très bien
avec vos équipes aussi, à l'intérieur du ministère, de tous les temps. Alors, c'est sûr que c'est le
genre d'échange qu'on a eu dans le passé et
qu'on est prêt à avoir, en autant que la prochaine modalité qui sera possible,
disponible le permette aussi. Alors, c'est
sûr que notre objectif est de protéger nos clientèles, et on va
s'assurer de continuer dans ce sens-là.
La
Présidente (Mme Hivon) : Merci. Alors, on va maintenant passer à la période d'échange avec l'opposition officielle pour une période de
13 minutes. Alors, Mme la députée de Taillon, la parole est à vous.
Mme
Lamarre : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour. Bonjour à vous quatre et merci
pour votre excellent mémoire, donc, M. Veilleux, Mme Lauzon,
Mme Tremblay et M. Milette.
Je
vais entrer tout de suite dans des questions plus précises, parce que les minutes filent rapidement.
Je vois dans une de vos recommandations que vous recommandez que la
nomination du P.D.G. et du P.D.G. adjoint assure une complémentarité des compétences et expériences en matière de soins de santé. Donc, vous proposez un peu une alternance, je pense,
entre un P.D.G. qui aurait plus une vocation santé et un P.D.G.
adjoint qui aurait une vocation plus services sociaux. Et, vous, dans
le fond, comme votre population
est à mi-chemin entre les deux, ça vous assurerait qu'il y ait une continuité.
Pouvez-vous me donner un peu plus de détails?
Mme Lauzon (Anne) : Bien, en fait, notre objectif,
c'est que, dans les expertises et expériences des deux hauts dirigeants de ces structures-là, on ait une
complémentarité, pour s'assurer que, dans la gouvernance, dans les priorités,
dans les choix qu'ils auront à faire, bien,
qu'on s'assure que l'ensemble des besoins d'une population sont tenus en
compte, même pour les personnes, par exemple, si on touche notre clientèle, qui sont parmi les plus vulnérables et à
petit volume et dont les besoins
pourraient être moins bien compris. Alors, c'est pour ça que, dans la haute gouvernance, on souhaite qu'il y ait
une complémentarité, pas tellement dans une alternance mais plutôt, si le P.D.G.
qui est choisi a un profil plus santé, santé physique, bien, que le P.D.G.A. soit
plus social, et inversement.
Mme
Lamarre : ...complémentarité.
Excellent. Maintenant, tantôt, au
niveau du découpage des territoires, vous n'avez pas voulu prendre de position, puis je ne vous demanderai pas de
prendre position, mais j'aimerais ça quand même que... Je pense qu'on a
besoin d'entendre, le ministre, la ministre déléguée aussi, les écueils, quels
sont les risques potentiels d'un découpage
sur l'île de Montréal, puisque tous les établissements n'ont pas nécessairement
la même vocation, et, quand on va les
cloisonner, je vous dirais, dans un CISSS, on va créer quelque chose de
différent. Donc, juste nous présenter des écueils potentiels, sans
prendre de position pour un ou pour un autre.
Mme Lauzon (Anne) : Alors, comme on le mentionnait tantôt, Montréal est, entre autres, une
situation particulière où, pour des
raisons historiques, plusieurs établissements de réadaptation se partagent la
mission de desservir toutes les personnes
qui ont une déficience physique, je dirais, 0-110 ans, puis nos quatre
déficiences, enfants, adultes, personnes âgées. Alors donc, pour des raisons historiques, c'est réparti dans
plusieurs établissements, alors que par exemple à Québec la fusion des quatre établissements avait été faite
en 1997 ou 1998, si ma mémoire est bonne. Alors donc, compte tenu de cet historique-là et, là, du fait qu'il y aura
cinq CISSS à Montréal et non un seul, bien c'est sûr qu'il y a un découpage ou il y a une réflexion à avoir pour s'assurer que
la mission, je dirais, des centres de réadaptation ou du centre de réadaptation,
pour la population de Montréal, soit bien campée.
Une fois qu'on a dit
ça, étant donné qu'il y a cinq CISSS, plusieurs établissements, puis certains
qui ont une vocation suprarégionale, dans le
sens qu'ils desservent plus qu'une région, bien... Je pense qu'il y a Métropole
en action, à Montréal, qui fait des
travaux et qui va venir, même, je pense, en commission parlementaire la semaine
prochaine, et il y a d'autres discussions dans d'autres régions. Ça fait
que je reviens à l'idée qu'il faut tenir compte de ces travaux-là qui tiennent en compte l'ensemble, je dirais, des
besoins, pas juste celui de la déficience physique, parce que, là, ça s'inscrit
dans un ensemble beaucoup plus grand.
• (11 h 50) •
Mme
Lamarre : Je vous remercie beaucoup. En fait, ce qu'on comprend aussi,
c'est qu'à travers tous ces centres-là il y a vraiment des vocations
particulières. Et je pense que ce qui nous est confirmé, c'est que les
vocations vont être maintenues, mais, quand on va passer à des nouvelles
approches de facturation, là ça peut causer un problème, parce que,
dans un territoire donné, la facturation sera assurée par un CISSS,
sera attribuée à un CISSS, dans le
fond, plutôt qu'à un autre, dans une situation où ce ne sera pas quelqu'un
qui appartient à cette région-là qui devra consulter ce centre-là, finalement.
Mme Lauzon
(Anne) : Bien, moi, je n'ai pas compris qu'il y aurait facturation,
là, je ne sais pas trop...
Mme
Lamarre : ...quand on pense
à l'attribution des budgets pour les centres. Il n'y a
pas de facturation dans ce sens-là, mais, pour que l'établissement offre
les services, il va être en lien avec ce qu'il va avoir desservi et qui va avoir desservi. Or, la nouvelle division, elle
vise davantage à faire en sorte que tous soient imputables, à
l'intérieur d'un même CISSS, au niveau du budget
et qu'il y ait comme un lien de cause à effet, une fluidité qui va améliorer,
idéalement, des gains d'efficience. Mais là, dans votre cas, il y a
des services qui sont ultraspécialisés et qui seront donnés à des gens d'un
autre CISSS, mais qui seront quand
même imputables au niveau
budgétaire au CISSS voisin, si on se comprend.
Mme Lauzon (Anne) : Bien, je vous dirais que c'est déjà le cas, par
exemple, à Québec, où
l'Institut de réadaptation en déficience physique de Québec a un mandat
suprarégional pour certaines clientèles — on appelle ça les
services surspécialisés, justement, ou de troisième ligne — pour,
mettons, l'Est du Québec. Dans la
petite histoire, le budget pour les
services surspécialisés a été dévolu à l'institut de réadaptation à Québec, et
puis ça fait partie de son mandat de desservir l'Est du Québec.
Je
ne sais pas si... Là, je ne peux pas présumer des volontés ministérielles de
revoir ça ou pas, sauf par le fait qu'on parle d'un financement axé sur le patient, éventuellement, qui pourrait
permettre que le budget, effectivement, suive le client, peu importe où
il est desservi. Mais, à cette étape-ci, je pense que je ne ferai pas de
futurologie plus que ça, là.
Mme
Lamarre : Et en fait c'est qu'il y a déjà des établissements qui ont
été désignés, dans le projet de loi n° 10, pour avoir une vocation suprarégionale. Et, moi,
quand je pense, par exemple, à l'Institut Nazareth et Louis-Braille qui a
une vocation suprarégionale, donc, Laval, Montréal, Rive-Sud et même à
plusieurs autres points de la province, là il redevient,
finalement, repositionné à l'intérieur du CISSS de la Montérégie, par exemple.
Alors donc, il faudrait prévoir, ce
que je comprends, de maintenir le statut suprarégional, et donc que les
allocations budgétaires qui sont allouées tiennent compte de ces actions
dans d'autres CISSS, finalement, que celui où il est physiquement localisé.
Mme Lauzon (Anne) : Bien, je pense
que c'est la prérogative du ministère de désigner ou de reconnaître des statuts
suprarégionaux. Et, dans ce sens-là, je vous dirais que le ministère tranchera,
le cas échéant, mais ce n'est pas à l'association de dire comment ça devrait se
terminer, cette discussion-là.
Mme Lamarre : Je suis
d'accord, mais vous reconnaissez quand même que l'Institut Nazareth et
Louis-Braille a une vocation
suprarégionale. Là, actuellement, il est placé dans un CISSS, il est placé dans
le CISSS de la Montérégie, mais il a quand même une mission
suprarégionale. Il a une mission de recherche aussi, comme d'autres centres.
Mme Lauzon
(Anne) : Il dessert trois régions, effectivement, mais la notion de
services surspécialisés ne correspond pas à
cette notion-là. Alors, pour le commun des mortels, là, je pense que c'est deux
choses différentes, puis je ne suis
pas certaine que... C'est plus complexe que ce qu'on pourrait avoir l'air de
discuter rapidement comme ça.
Mme
Lamarre : D'accord. Alors, écoutez, si je vous demandais, en dehors du
projet de loi n° 10, là, la mission sociale que vous avez et la mission physique également, santé, en dehors
du projet de loi n° 10, là, pour votre clientèle, pour vos
usagers, vos patients, et en fonction de votre champ de compétence, ce serait
quoi, le changement le plus pertinent que
vous auriez voulu voir apparaître? Et qu'est-ce qui aurait été le plus
important pour améliorer la qualité et l'accès aux soins des gens que
vous desservez, que vous représentez?
M. Milette (Pierre
Paul) : Bien, en fait, l'intégration à l'intérieur d'un CISSS nous
permet d'avoir accès à la première,
deuxième, troisième ligne. Actuellement, dans les établissements spécialisés,
c'est plus la deuxième, troisième ligne.
Donc, dans les continuums de soins, quand on parlait tantôt
des programmes-services, nous, ce qu'on voit de bénéfice, c'est que le client n'aura pas à se casser la
tête, il va avoir une porte d'entrée, et on va pouvoir s'assurer de l'ensemble des soins et des services pour
la problématique en santé physique que cette personne-là a, indépendamment, là,
de la déficience soit motrice ou sensorielle. Donc, c'est un des bénéfices
qu'on voit à l'intérieur de ça.
Je pourrais vous dire
que, par ailleurs, depuis déjà plusieurs années, les établissements essaient
d'améliorer toujours l'accessibilité au niveau des services, comme tel, et on a
mis en place plusieurs éléments pour s'assurer de l'améliorer, mais, avec les centres intégrés de santé et de services
sociaux, on croit que le continuum sera encore plus amélioré.
Mme
Lamarre : Parce que, là, moi, je lis dans votre rapport, là, qu'il y a
7 026 usagers qui sont en attente d'un premier service, là, qui étaient en attente, en tout cas, au
31 mars 2014. Est-ce que vos budgets sont suffisants? Est-ce qu'il y a des besoins particuliers que vous avez?
Parce qu'il reste qu'en réadaptation, là aussi, il y a une séquence, il y a des
besoins particuliers. Si ce n'est pas fait
au bon moment, on engendre des douleurs chroniques, on engendre toutes sortes
de conséquences, donc...
Mme Lauzon (Anne) : Effectivement, l'enjeu de l'accès est le principal enjeu auquel on fait
face, comme établissement de
réadaptation, avec 7 000 personnes en attente, dont
2 500 enfants. Je vous dirais que... M. Milette a parlé de
quelques initiatives qu'on a pour optimiser, justement, nos services. On a aussi
la perspective de travailler dans un meilleur
continuum de services et éviter certaines doubles évaluations. La précocité des
interventions, en réadaptation, fait
souvent foi du résultat et donc de la capacité pour la personne de récupérer
une certaine autonomie, ce qui fait que, l'effet systémique, en fait, on pense qu'on pourrait avoir une
performance réseau un peu plus grande en travaillant davantage avec nos
collègues de la première ligne.
Ceci
étant dit, c'est sûr que, dans le passé, on a eu des investissements de sous
dans le cadre de l'application d'un plan
d'accès qui a donné de très bons résultats. On avait réduit notre liste
d'attente, on avait réussi à améliorer notre offre de services. Maintenant, on a à peu près
24 000 nouvelles références par année. Alors, ça, ça fait que,
malheureusement, on n'arrive pas à
prendre le dessus, dans le sens de... On en dessert 77 000, on en a
24 000 nouvelles. Alors, c'est le principal défi auquel on est conviés. On est à pied
d'oeuvre, justement, dans notre partage d'expertise puis d'optimisation, pour
faire le mieux avec les ressources dont on
dispose. Maintenant, on n'a pas toutes les solutions non plus à portée de main,
là.
Mme
Lamarre : L'Ordre des orthophonistes et audiologistes puis l'Ordre des
travailleurs sociaux sont venus vraiment témoigner, là, de certaines
urgences. On a entre autres parlé, là, des tout-petits qui ont des problèmes d'orthophonie et pour lesquels un délai de deux
ans... Si on détecte un problème à deux ans, deux ans et demi, puis qu'on
attend à cinq ans pour commencer à le traiter, l'enfant, les dommages sont déjà
là, la stigmatisation au niveau du milieu scolaire, et donc des
conséquences qui souvent sont là toute la vie. Qu'est-ce que vous proposez?
Quelle serait votre demande, là, à ce moment-ci? On est tous là à vous écouter,
c'est le bon moment.
Mme Lauzon (Anne) : O.K., bien, peut-être pour avoir un effet rassurant, c'est qu'on a des
standards de plan d'accès, et je peux
vous dire qu'on est assez fiers de dire que tous les centres de réadaptation
respectent en moyenne à 90 % les
standards à respecter, donc, dans une approche de qualité de services. Donc, il
reste du chemin à faire, on a encore plusieurs
personnes qui attendent, mais, de façon générale, on arrive à respecter assez
bien nos standards, sauf chez les enfants qui ont une déficience de
langage, où on a la plus grande pression.
La Présidente (Mme
Hivon) : Merci beaucoup. Alors, on va passer aux échanges avec
le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Lévis, la parole est à vous
pour une période de neuf minutes.
• (12 heures) •
M. Paradis
(Lévis) : Merci, Mme la
Présidente. Merci, M. Veilleux, Mme Lauzon, Mme Tremblay,
M. Milette. Je vais faire un
bout de chemin et je vais continuer... D'abord, je salue votre travail, bien
sûr. Puis on le disait plus tôt, hein,
il se passe et il se fait là des choses absolument extraordinaires, et ceux que
vous représentez et ceux à qui vous vous adressez — et je parle de votre clientèle — ce sont des gens qui, à travers tout ce
qu'ils auront à traverser, bien c'est d'abord et avant tout le coeur qui
mène, alors bravo pour le travail que vous faites. Merci d'être là.
Je reviens sur les
usagers en attente. D'abord, est-ce que c'est relativement stable que ce nombre-là, au fil... Bon an, mal an, est-ce qu'on
est toujours à peu près à 7 000 usagers en attente? Vous avez parlé
d'un moment où vous aviez fait des gains. Ça ressemble à quoi?
Puis j'ajouterai à ça... À travers des
clientèles qui sont particulièrement vulnérables, quand on parle des enfants,
0-17, vous me parlez de temps d'attente. Ça représente quoi? Ça veut dire quoi,
l'attente, pour les clientèles les plus vulnérables, en durée?
Mme Lauzon (Anne) : Alors, présentement, notre liste d'attente vient de reprendre un
petit mouvement à la hausse, mais,
pour vous donner une idée, un ordre de grandeur, on a déjà eu
jusqu'à 10 000 personnes qui
attendaient, il y a, disons, plus de
cinq ans, et ensuite, grâce notamment au plan d'accès et aux investissements,
on est redescendu à 6 000 quelques. Et là on est de nouveau un
petit peu à la hausse, compte tenu, là, de l'augmentation aussi des références.
Maintenant,
les délais, pour des personnes où... C'est une évaluation des cliniciens qui
détermine le niveau de priorité de la
personne, donc, pour la situer, la classer, entre guillemets, dans notre liste
d'attente, ce qui fait que ça nous rassure sur le fait que ce n'est pas
l'ordre chronologique mais, évidemment, le jugement des cliniciens. Et, pour
des personnes dont la priorité est élevée,
c'est trois mois, le standard du plan d'accès. Et, pour les personnes dont la
priorité est modérée, c'est un an.
M. Paradis (Lévis) : Un an d'attente pour quelqu'un qui a un profil que l'on juge être
modéré, par expérience, ça veut dire
quoi ensuite dans la détérioration ou l'intégration, par la suite? Je veux
dire, ça se gère, un an, ou ce n'est pas pensable?
Mme Lauzon (Anne) : Écoutez, dans un monde idéal, on aurait zéro liste d'attente, là. Puis
je reviens aussi sur la précocité des
interventions, souvent, qui fait une différence sur notre capacité d'avoir des
résultats plus probants. Ça fait que c'est sûr que c'est un défi de tous
les jours.
Je
vous dirais qu'à travers l'année d'attente il y a des possibilités, pour les
personnes, de nous recontacter pour revoir
l'évaluation, s'il y a eu détérioration ou s'il y a une situation x, y, z
qui fait que finalement peut-être que ce n'est plus une priorité modérée, mais qu'on se retrouve plutôt dans une
priorité élevée. Alors, ces mécanismes-là sont prévus aussi pour revoir
le niveau de priorité.
L'autre
élément, on a aussi des activités, quand même, qu'on fait pour soutenir les
personnes en attente, pour ne pas qu'ils
soient tout seuls chez eux à se demander quoi faire, là. Donc, dans le cas des
enfants, par exemple, on peut faire des
interventions avec les parents pour leur donner des stratégies, en attendant
d'avoir sa place, pour, dans le fond, le plus possible déjà commencer avec des bonnes habitudes ou des bons moyens,
là, de compenser le fait que les services ne sont pas tout à fait encore
disponibles.
M. Paradis (Lévis) : C'est important, ce que vous dites. Et je ne vous
apprends rien, bien sûr, hein? On parle d'enfants en attente, par exemple. Aussi petit soit ce
délai-là, lorsqu'il s'allonge, ce n'est pas seulement l'enfant, c'est l'ensemble
de la famille... Et vous devez le vivre
quotidiennement, ces craintes de parents ou de familles qui se demandent quand
pourra-t-on prendre charge d'un jeune qui présente une différence ou une
difficulté.
Vous disiez que vous
gérez... bon, vous représentez, vous regroupez 21 établissements dans le
réseau, vous gérez des systèmes
d'information aussi dans ces centres ou ces établissements. Est-ce que vous
avez des communications avec le
ministère sur l'intégration de ces systèmes dans la nouvelle structure
proposée, oui ou non? Puis, au-delà, est-ce que vous considérez qu'il y
a des risques et des coûts associés à ça? Et croyez-vous à la transition facile
ou ce sera... Comment vous voyez ça?
Mme Lauzon (Anne) : Au niveau des centres de réadaptation, on a un système d'information
clientèle provincial qui s'appelle le
SIPAD et qui est presque fini de déployer, mais il reste encore cinq
établissements dans notre réseau qui ne l'ont pas encore déployé. Ils ont des systèmes d'information maison,
bien sûr, on a quelques données de disponibles, là.
Alors
donc, c'est sûr que, le projet de loi n'étant pas encore adopté, on n'a pas eu
de discussion pour voir comment les
systèmes d'information pourraient être interfacés ou pourraient se parler d'un
système à l'autre, mais, pour ce qui est de la mission des services
spécialisés et surspécialisés de réadaptation, le système d'information dont on
dispose est très correct, et on y a
travaillé pendant des années, à le bâtir, à le développer, à le déployer. Donc,
pour tout de suite, pour ce qui est de notre clientèle, quand elle est
chez nous, on a l'information nécessaire pour prendre les décisions éclairées.
M. Paradis (Lévis) : Et, dans la structure dont on parle, pensez-vous à des risques ou des
inquiétudes potentiels en fonction de l'intégration des systèmes dont
vous vous servez déjà?
Mme Lauzon (Anne) : Bien, je pense que le fait de pouvoir se partager des données à
l'intérieur du CISSS va être un enjeu
qui va dépasser l'enjeu du programme de déficience physique. Je pense que ça va
être vrai pour l'ensemble des clientèles.
Alors, il
y aura sûrement des défis d'arrimage
entre les systèmes d'information. Pour tout
de suite, on n'a pas fait
d'analyse plus fine à cet égard.
M. Paradis
(Lévis) : Je reviens sur le fait que vous... en tout cas, vous
demandez et vous ajoutez dans votre mémoire,
bon, le fait qu'on puisse avoir dans le C.A. un administrateur indépendant représentant un collège électoral avec le profil en réadaptation. Je
m'attarderai davantage au profil en réadaptation, de par votre mission bien
spécifique. J'aimerais vous entendre
davantage. Pourquoi est-ce si important d'avoir, de fait, ce profil
de compétence à travers les administrateurs qui pourraient être dans la
nouvelle structure?
M. Veilleux (Pierre-Paul) : Pour
commencer, brièvement, je vous rappelle que, dans un CISSS potentiel, les personnes handicapées représenteraient 3 %, donc, on peut présumer, 3 % du budget, 3 % des
employés. On trouve important que...
entre autres pour l'élément qu'on soulignait tout à l'heure relativement aux
agents-payeurs, c'est important que le représentant au conseil
d'administration, quelqu'un au conseil de direction, pourra être capable
d'apporter à la réalité de l'établissement cette réalité-là de la prise en
charge par un CISSS de la réalité de la réadaptation, pour laquelle les agents-payeurs fragilisent drôlement la
planification budgétaire et, par conséquent, l'offre de services. Comme disait
tout à l'heure Mme Lauzon, on ne
fait pas des déficits budgétaires, on fait des déficits de services, par
accommodement final, parce qu'on n'a pas le droit de faire de déficit.
Donc, c'est important, habituellement, d'avoir quelqu'un au conseil d'administration qui représente vraiment la
réalité de la réadaptation et qui siège dans un poste d'autorité et de
direction.
M. Paradis (Lévis) : Vous parliez de...
Plusieurs personnes sont venues nous dire, souvent, représentant une clientèle, qu'on craignait quelque part que, dans une mégastructure, le volet médical efface un peu le volet
social. Est-ce que vous
comprenez cette inquiétude? Est-ce que vous la partagez également?
M.
Veilleux (Pierre-Paul) : ...dire
oui. On ne veut pas se ramasser dans le varia des ordres du jour, là. Et on
pense que, si on n'est pas là, ce
n'est pas parce que les gens trouveraient que ce n'est pas important,
c'est parce que peut-être
que la pression ailleurs
est tellement grosse que, s'ils ne nous voient pas, ils vont
nous oublier. Il faut être là. Et je pense que l'esprit, c'est qu'on soit là, mais il faut juste avoir une place
appropriée à l'importance de la clientèle qu'on dessert.
M. Paradis (Lévis) : Merci.
La Présidente (Mme Hivon) :
Il vous reste 30 secondes, M. le député de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : Je les donnerai
à ma...
La Présidente (Mme Hivon) :
Ah! un don généreux. Quelle générosité!
M. Paradis
(Lévis) : Je suis d'un...
Bien, je suis généreux, voyez-vous. Nous sommes jeudi, on entend de belles
choses...
La Présidente (Mme Hivon) :
Puis là il est fini, le 30 secondes.
M. Paradis (Lévis) :
30 secondes, mais je viens de les prendre seulement qu'en échangeant.
La
Présidente (Mme Hivon) : Oui, ce n'est pas... Donc, Mme
la députée de Gouin,
vous avez un peu plus de trois minutes.
Mme David
(Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Merci, chers collègues. Mesdames messieurs, merci beaucoup d'être présents. J'apprends beaucoup,
beaucoup de choses en vous écoutant.
Je vais aller
sur un terrain complètement différent, parce qu'il y a une partie de
votre mémoire qui m'a un petit
peu
intriguée, et c'est celle qui porte sur la gestion du personnel. Vous avez vraiment
de très, très bons mots pour votre personnel et le personnel du réseau de la santé, et moi, je partage tout à
fait votre opinion, bien sûr,
sur la qualité de ce personnel, mais
visiblement vous vous inquiétez de la période de transition, postfusion,
disons, là, en ce qui a trait à toute la question des allégeances syndicales et
de comment tout ça va s'harmoniser. Je partage tout à fait votre inquiétude.
C'est sûr qu'on s'en va vers de
grands bouleversements, de grandes difficultés. Une période de transition, ce n'est jamais
simple. En même temps, j'imagine que vous reconnaîtrez avec moi que,
devant une mégafusion d'établissements, il est normal que les salariés en ce moment syndiqués quelque part avec une organisation syndicale aient la possibilité de choisir s'ils veulent maintenir cette accréditation ou s'ils veulent changer
d'association syndicale. C'est comme une sorte de conséquence
collatérale de la fusion.
J'aimerais
vous entendre davantage sur cette question. Vous faites une recommandation en page 20 là-dessus, vous
proposez que les articles 12 à 28 de la loi sur les unités de négociation prennent effet dès la fusion. J'aimerais vous entendre un
petit peu nous expliquer, mettons,
plus concrètement, là, pour les gens qui nous écoutent, qu'est-ce que vous craignez et qu'est-ce que vous proposez.
• (12 h 10) •
Mme Lauzon
(Anne) : Oui. Alors donc,
c'est que, comme vous savez, les conventions
collectives sont échues au 31 mars 2015 et qu'il y aura
une période de négociation dont on ne connaît pas la durée, hein, c'est toujours
une période qui, négociation après négociation, dans le temps, a pris en moyenne un an, un an et
demi avant de se conclure, au fil du temps, là, on fait des moyennes, ce
qui fait que ça pourrait avoir comme conséquence que ce soit seulement plus
tard en 2016 que les nouvelles conventions collectives
seraient signées. Et entre-temps, quand on fait des fusions, comme vous disiez, quand même d'envergure, c'est important
d'être le plus fonctionnel rapidement, puis je vous dirais que, là, ce qui est en porte-à-faux ou ce qui pourrait être
compliqué, c'est que, pendant l'année de la négociation ou l'année et
demie, on se retrouve avec beaucoup,
beaucoup d'unités d'accréditation et qu'on perde une
souplesse, une flexibilité, une mobilité
de main-d'oeuvre qui va être nécessaire pour répondre aux objectifs.
Ce qui fait que c'est une question d'arrimage entre deux lois pour s'assurer
que les gens puissent, oui, faire leur choix d'accréditation, l'idée, ce n'est
pas de forcer personne à dire au
jour 1 : Voici, vous vous en allez tous à gauche ou à droite, mais
c'est plutôt de s'assurer que le plus
rapidement possible les établissements sont en mesure de doter les postes ou de... Puis
je parle vraiment, là, des équipes sur le terrain, là, je ne
parle pas nécessairement des équipes de direction...
La Présidente (Mme Hivon) :
En conclusion, s'il vous plaît.
Mme Lauzon (Anne) : Pardon?
La Présidente (Mme Hivon) :
En conclusion, s'il vous plaît.
Mme Lauzon
(Anne) : En conclusion.
Alors, en conclusion, je sais que c'est un peu complexe, ce bout-là, mais
l'idée, c'est de respecter, bien sûr, le droit de tous les salariés et des
cadres mais aussi de s'assurer qu'il n'y a pas un alourdissement des façons de
faire.
La
Présidente (Mme Hivon) : Alors, merci, Mme Lauzon,
M. Veilleux, M. Milette, Mme Tremblay, pour votre
présentation.
Je vais suspendre les travaux le temps que notre
prochain groupe, la Fédération québécoise des centres de réadaptation en déficience intellectuelle et en
troubles envahissants du développement, prenne place. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 12)
(Reprise à 12 h 16)
La
Présidente (Mme Hivon) : Alors, merci, nous allons reprendre nos travaux. Alors, je vais inviter
les représentants de la Fédération québécoise des centres de
réadaptation en déficience intellectuelle et en troubles envahissants du développement à prendre place. Je sais qu'il y a
beaucoup d'effervescence, beaucoup de gens qui sont
heureux de se revoir, mais on va poursuivre nos travaux.
Alors, vous
disposez d'une période de 10 minutes pour faire votre présentation, qui va
être suivie d'une période d'échange
avec les membres de la commission. Alors, je vous inviterais, dans un premier
temps, à vous identifier et à identifier les personnes qui vous
accompagnent. Alors, la parole est à vous.
Fédération québécoise
des centres de réadaptation en
déficience intellectuelle et en troubles envahissants
du développement (FQCRDITED)
M.
Bouchard (Jean-Marie) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mon nom est Jean-Marie Bouchard, je suis le président de la fédération des CRDI de la
province et également président du CRDI de Québec. Je suis accompagné de M. Claude Belley, qui est le directeur
général de la fédération, de Mme Brigitte Bédard, qui est adjointe au
directeur général et responsable des
communications, et de M. Louis-Marie Marsan, qui est D.G. d'un CRDI de
Montréal et en même temps président du comité des D.G. de la fédération.
Alors, tout d'abord, on tient à vous remercier
de nous donner l'opportunité de vous présenter, ce matin, le mémoire de ce qu'on appelle les sans-voix, des
personnes qui sont normalement ignorées dans la société, qui ne comptent pas, qui ne font jamais la grève, mais qui
pourtant constituent une clientèle excessivement vulnérable parmi la clientèle
vulnérable. Nous représentons ce matin
20 établissements qui se dépensent sans compter auprès de cette clientèle,
clientèle d'à peu près 33 000 personnes que nous desservons. La
fédération, qui malheureusement va disparaître le 1er avril prochain,
oeuvre depuis 20 ans à développer et
standardiser les meilleures pratiques sur la base de données probantes afin de
soutenir dans leur travail au-delà de
7 000 professionnels et en collaboration avec 3 500 ressources
intermédiaires. Vous pouvez croire
que leur engagement a permis à plusieurs dizaines de milliers de personnes de
prendre leur place dans la société à part entière.
Il est bien
connu, et nous en sommes bien conscients, que l'état actuel des finances de la
province requiert des efforts de la
part de tous et qu'à ce titre il faut faire preuve d'innovation pour faire
autrement. Je dois vous dire que la fédération
n'a pas attendu le dépôt du projet de
loi n° 10 pour s'en
inquiéter et déjà travailler sur des pistes de solution pour faire mieux
autrement.
Notre raison
d'être, vous le savez bien, a toujours été et demeurera toujours les personnes qui ont
une DI ou un TSA. C'est pourquoi il nous paraît tellement essentiel que
les transformations à venir leur fassent une place de choix, c'est-à-dire reconnaître leur vulnérabilité et la clientèle vulnérable. Il faut à
tout prix garantir la pérennité des services spécialisés — il ne
faut pas lésiner là-dessus — et
de leur contour financier dans le contexte des nouveaux CISSS.
Selon nous, il est fondamental — et
nous rejoignons à cet égard les préoccupations de la Protectrice du citoyen,
qui a lancé un cri d'alarme — il
est fondamental de préserver l'expertise de pointe qui a été développée au
cours de ces 20 dernières années
et de s'assurer de la standardisation, standardisation de leur application à
l'ensemble des régions. Je me rappelle
quand je suis arrivé à la tête de la fédération, il y a quelque 10 ans,
j'entendais parler constamment de couleur locale. La fédération a
travaillé d'arrache-pied pour maintenir des services et une standardisation à
travers toute la province, c'est un acquis
de la fédération. Aussi, il ne faut pas perdre cette expertise, M. le ministre, et, pour ce faire, nous souhaitons
la mise en place de modalités de transition qui soutiendront la création des
nouveaux CISSS. À l'instar de la Protectrice
du citoyen, nous croyons qu'un plan de transition solide est
essentiel afin de soutenir l'implantation et assurer le suivi de la réorganisation du réseau. Comme
elle l'a mentionné, la réforme du réseau ne doit pas se faire au détriment
de la solidarité envers les plus
vulnérables. C'est pourquoi il est important de leur donner de multiples voix en matière
de gouvernance, tant au conseil d'administration qu'au sein de l'équipe de
gestion.
Je
vous ai tracé très rapidement à peu
près l'orientation de notre mémoire
que vous avez lu. Je demanderai maintenant à M. Belley de nous donner les
recommandations que nous proposons, parce
que le projet de loi, M. le ministre, il est là, il faut composer
avec, et nous avons des solutions pour essayer d'atténuer les effets, qui nous
paraissent très graves, de cette réforme sur la clientèle vulnérable du
social. M. Belley.
• (12 h 20) •
M. Belley
(Claude) : Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre, M. le ministre,
députés, membres de cette commission. Comme vient de le souligner M. Bouchard, la
fédération et ses 20 établissements se trouvaient, ce qu'on a appelé, l'an dernier, à la croisée des chemins et
étaient à la recherche de solutions. Dans son rapport de 2012‑2013,
déjà, la Protectrice du citoyen
soulignait que le partage des responsabilités entre les établissements a occasionné
des bris dans la continuité de
services. Consciente de cette réalité, la fédération avait initié des travaux
qui avaient pour objectif d'améliorer
cette fluidité-là des services entre la première et la deuxième et les services
spécialisés. On travaille encore, actuellement, hein, avec nos partenaires de l'AQESSS afin qu'il y ait un véritable réseau de
services intégrés qui s'installe, avec
une véritable répartition des ressources, de façon équitable, pour que chacun
ait les moyens d'agir et d'exercer leur rôle. De la même façon, on est
en train, actuellement, de finaliser une offre de services avec nos
partenaires de l'AERDPQ, que vous
avez entendus juste avant nous, pour développer
une offre de services commune pour s'assurer qu'aucun enfant d'âge préscolaire ne se retrouverait dans un vide
et que nous allions unir nos efforts pour faire en sorte que ces enfants-là
arriveraient à l'école avec les meilleurs
outils possible, pour pouvoir bénéficier de ce que le milieu scolaire avait à
leur offrir.
Nous
souscrivons aux objectifs des ministres à l'égard de l'amélioration de l'accès,
de la fluidité et de l'intégration des
services, mais nous ne pouvons qu'exprimer nos craintes en ce qui a trait à la
pérennité des services spécialisés aux personnes
ayant une déficience intellectuelle ou un trouble du spectre de l'autisme, et
plus particulièrement leur financement. Le contexte économique actuel, comme disait M. Bouchard, confronté
aux besoins grandissants de la population, ne laisse que peu de place pour les besoins de notre
clientèle, que l'on dit souvent sans voix. La société dans laquelle nous
évoluons se doit d'offrir aux
personnes vulnérables tout le soutien requis afin de leur permettre de
participer aux différentes sphères de
la société. Les défis sont grands pour elles et leurs proches. Nous sommes ici
loin des urgences, mais l'impact de ne pas intervenir auprès d'elles ne
ferait qu'accroître le fardeau financier de services plus onéreux à offrir.
Nous
souhaitons que les services spécialisés s'inscrivent dans un continuum qui
placera les besoins en services sociaux
de la personne en égalité ou en équilibre avec les besoins de santé physique.
Nous voudrions être optimistes à cet égard,
mais l'expérience et de multiples sources ont démontré que les investissements
en CSSS pour notre clientèle ont maintes
fois été recyclés dans le secteur hospitalier et à d'autres fins. C'est
pourquoi nous recommandons aux ministres d'utiliser leur prérogative,
tel que l'article 130 du projet de loi leur permet, et de mettre en place une
organisation par programme-service au sein des CISSS de façon uniforme à
l'échelle du Québec, sans égard à la dimension du nouvel établissement. Nous recommandons également, comme
le stipule l'article 55, la création d'une enveloppe budgétaire dédiée
au programme-service déficience
intellectuelle et troubles du spectre de l'autisme, sans permutation possible
avec un autre programme-service,
ainsi qu'un système de reddition. Et là on est vraiment sur la reddition des
dépenses quelque part allouées pour chaque programme et autre
constituante du CISSS.
Il
a fallu plus de 10 ans d'investissement aux CRDITED pour implanter une
offre de services spécialisés à l'échelle du Québec et pour développer une expertise de pointe. Nous nous devons de la sauvegarder, puisqu'elle a
un rayonnement international.
Par exemple, on s'est dotés d'un petit bijou qui s'appelle le Service québécois
d'expertise en troubles graves du comportement,
qui est un leader en la matière et qui a récemment accepté d'assumer, à la
demande du ministère, la direction de deux projets majeurs au
niveau des troubles graves du
comportement. Et ça, c'est une contribution à l'ensemble des missions, quelque
part, ici, au Québec. Nous demandons donc, d'ailleurs, au ministre de s'assurer
de la pérennité du Service québécois d'expertise en troubles graves du
comportement.
Nous
pensons aussi aux guides de pratique, dont la qualité a été soulignée par
l'Institut national d'excellence en santé
et services sociaux. Ils sont des
véhicules de transfert de connaissances, de développement des pratiques
spécialisées et de prise de décision.
Que
dire également de nos programmes universitaires, qui ont formé
près de 1 000 professionnels au
cours des dernières années? Nous ne pouvons également oublier toute la
place qu'occupe la recherche.
Une minute? Eh!
Seigneur! Je vais être obligé de demander au Dr Barrette de me donner
quelques minutes.
La Présidente (Mme
Hivon) : Ah! Vous laissez...
M. Barrette : On va vous laisser
plus de temps.
La
Présidente (Mme Hivon) : O.K., le ministre accepte. Vous pouvez
poursuivre un petit peu.
M. Belley (Claude) : Merci. Merci, M. le ministre. Nous ne pouvons oublier la recherche.
Nous saluons d'ailleurs l'appui des
ministres au maintien des désignations universitaires existantes. Il n'a pas
été évident, vous savez, de susciter l'intérêt
des chercheurs, en particulier par rapport à la déficience intellectuelle, mais
le travail combiné du Consortium national
de recherche sur l'intégration sociale et de l'institut universitaire du
CRDITED Mauricie—Centre-du-Québec
ont fait en sorte que ces acteurs-là
essentiels dans le développement de l'enseignement et de la recherche
s'assurent du transfert de ces
connaissances-là. Tous ces efforts, aujourd'hui, ont mené à la création de cinq
chaires de recherche et à une augmentation
significative des projets de recherche, qu'on a dénombrés à 170 dans la
dernière année. Ces recherches nous permettent
d'adapter les services sur la base des données probantes recueillies et de nous
conforter par rapport aux approches qu'on
propose. Afin de préserver tous les efforts investis, nous souhaitons... Et
vous retrouverez dans notre mémoire, là, une série de recommandations concernant la recherche. Et il ne faut pas
abandonner. Quand on cesse, quelque part, de faire de la recherche, les secteurs arrêtent de se développer, et il
nous faut être capable de garantir aux familles et aux usagers qu'on va
leur offrir le meilleur de nous.
Toujours
en termes d'expertise, les CRDI se sont engagés aussi dans une démarche de
performance. On a créé, on a
développé un modèle qui vient mesurer la performance de chacun des CRDI en
s'inspirant du modèle EGIPSS, et il nous faut poursuivre cette
démarche-là.
Au-delà
de la pérennité de l'expertise et celle des services spécialisés, on veut
s'assurer, comme a dit M. Bouchard, que
tant au niveau des conseils d'administration... Il va falloir assurer la
représentation des usagers et des familles à travers, quelque part, des comités des usagers, à travers
des conseils multidisciplinaires, à travers des membres indépendants que
vous pourrez nommer. On comprend qu'on ne
veut pas avoir, quelque part, comme... faire un colloque à toutes les fois
qu'on réunit un conseil d'administration, et
qu'on veut restreindre, quelque part, les dimensions de ces C.A. là, mais il y
a des voix qu'il va falloir qu'elles soient entendues pour assurer la
pérennité de ce qui se passe.
Je demanderais à
M. Marsan de compléter.
M. Marsan (Louis-Marie) : Pour conclure, Mme la Présidente, nous ne pouvons
passer sous silence qu'un des effets
collatéraux du projet de loi n° 10 sera la disparition des
associations d'établissements comme la Fédération québécoise des CRDITED et des instances comme le SQETGC et le
CNRIS, mentionnés précédemment. Nous croyons que ce serait se priver de
ressources qui oeuvrent à la standardisation des services spécialisés de pointe
et au développement des meilleures
pratiques. Ce serait aussi se priver du développement des connaissances en DI
et TSA et de la vigie à l'égard de la
performance et de la pertinence des interventions dont bénéficient
quotidiennement des milliers de personnes. Sans l'existence des associations d'établissements, les ministres devront
réattribuer le rôle de l'harmonisation des pratiques et des services, garantir l'implantation des
meilleures pratiques en DI, TSA et en troubles graves du comportement,
s'assurer de la performance du réseau
en lien avec les systèmes d'information et nommer d'autres représentants aux
tables de négociation avec le personnel du réseau et des ressources
résidentielles.
Comme l'a recommandé
la Protectrice du citoyen lors de sa présentation à cette commission, il est
essentiel qu'il y ait un plan de transition
pour assurer le changement majeur que vivra le réseau, et, pour ce faire, nous
demandons au ministre qu'il prévoie
des modalités de transition en soutien à l'implantation des meilleures
pratiques dans les CISSS pour le
secteur de la réadaptation et de la protection de la jeunesse. Nous préconisons donc de regrouper l'expertise des
quatre associations du secteur social
dans le domaine de la réadaptation et de la protection de jeunesse
sous une même instance provisoire, avec un mandat transitoire
qui porterait sur le soutien à l'implantation des meilleures pratiques, la standardisation des offres de services, le soutien
à la performance et à l'optimisation des offres de services, le réseautage et le partage d'expertise...
• (12 h 30) •
La Présidente (Mme
Hivon) : ...conclure.
M. Marsan (Louis-Marie) : ...d'en déterminer les priorités annuelles avec
le ministère afin d'assurer une reddition de comptes sur l'offre de
services, et ce, à travers une entente de gestion et d'analyser l'opportunité
de pérenniser ces activités auprès des partenaires existants.
Mme
la Présidente, j'espère que les membres de cette commission auront compris que
nous voulons construire un réseau qui
assurera la sauvegarde des services spécialisés de réadaptation que nous avons
développés au fil des 20 dernières années auprès des personnes
parmi les plus vulnérables de la société. Ce qui nous a toujours guidés...
La Présidente (Mme
Hivon) : Merci beaucoup. Merci. Je vous remercie. Je suis
désolée, je ne veux pas...
M. Marsan
(Louis-Marie) : C'est correct. C'est de sa faute.
Des voix :
Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme
Hivon) : C'est sûr que c'est de la faute de l'autre. Je vous
remercie beaucoup.
Alors,
il reste 17 min 30 s pour la période d'échange avec la partie
ministérielle. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Barrette : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Bouchard,
M. Belley, M. Bédard et... je m'excuse, Mme Bédard et M. Marsan, bienvenue. Avec vous, si vous me le
permettez, je vais aller peut-être plus directement au point, sans faire
de grand laïus, parce
que je constate que vous vous parlez entre vous et que vous suivez les travaux
de la commission, alors on ne va pas tout répéter et on va aller
directement sur certains aspects.
Vous
arrivez aujourd'hui avec une série d'éléments que je trouve vraiment
intéressante par élément et par le fait que ces éléments-là sont répétés d'un regroupement à l'autre. Et je vais
y venir dans un instant, mais je vais commencer par la Protectrice du
citoyen.
La
Protectrice du citoyen a été clairement en faveur de ce que l'on veut faire et
nous a mis en garde des risques s'il
n'y avait pas de plan de transition. Et, quand je vous écoute, vous êtes
clairement en faveur de ce que l'on veut faire et vous nous mettez en garde de potentiels risques si on n'a pas,
évidemment, un plan de transition, puis je suis d'accord avec vous sur ce point-là, mais, sur la finalité,
vous êtes essentiellement d'accord et vous allez dans le même sens que nous.
Je vais faire deux,
trois, quand même, commentaires. Et c'est clair, là, et je pense qu'on l'a dit
à plusieurs reprises, ma collègue va y
revenir certainement, la pérennité est là, la protection des budgets est là, la
reddition de comptes est là, tout est
là, là. C'est dans le projet de loi, rassurez-vous. C'est écrit, puis on le
dit. Puis, s'il faut le redire puis le réécrire plus clairement, on va
le faire.
Mais
là où je veux aller, là, c'est que, dans une certaine mesure, de votre groupe,
vous n'avez pas d'idée à quel point
on peut apprendre de vous puis vous dites des choses dont vous ne réalisez pas
l'ampleur de l'impact, parce que vous
êtes plusieurs groupes à venir faire l'apologie, avec justesse, de la
standardisation, du partage de l'expertise, de la diffusion dans tout le milieu — quand je dis «le milieu», là, c'est le
profil de pratique ou de clientèle — sur tout le territoire, pas juste d'un CISSS mais du Québec, de guides de
pratique, de standardisation de façons de faire basées sur des données probantes et une expertise qui est démontrée. En
médecine, on ne fait même pas ça comme ça. Bien, c'est-à-dire qu'on voudrait bien le faire, mais ça n'arrive pas. Et
ça devrait arriver. Et, à partir du moment où, dans ce projet de loi là, on
vise à faire en sorte qu'on ait accès, fluidité, qualité et sécurité — et ce
sont des mots que vous utilisez vous-mêmes, là — en fait, vous êtes quasiment un modèle de ce
que l'on veut faire et vous reprenez essentiellement notre objectif, qui est
vraiment, vraiment ça. Et vous le faites, vous le faites bien, et je ne vois
pas comment il serait possible pour nous et
certainement pas souhaitable de défaire ça. C'est le contraire. Et c'est bien
évident que, quand on se retrouve — et vous m'avez entendu le dire à plusieurs reprises — dans une relation où il y aura un donneur
d'ouvrage qui est le ministère et des organisations qui livreront les
services, ça sera des orientations ministérielles.
Je
vais vous poser une question avant de passer la parole à ma collègue. Plan de transition,
tout ça, là, ça va, mais là vous avez dit une affaire, là, que c'est la
première fois que je l'entends, là : vous nous demandez ou vous évoquez la
possibilité de regrouper en termes de
représentation les quatre groupes qui sont venus ici, là, donc jeunesse,
réadaptation physique, et ainsi de suite, là, vous recommandez de
regrouper ça dans l'arbre de la gestion, là.
Est-ce que je
comprends bien ça? C'est-u des discussions que vous avez avec vos collègues? Est-ce
que ça s'inscrirait dans un éventuel — parce que plusieurs en ont parlé — comité
national des usagers? Précisez-moi votre pensée là-dessus, parce que
manifestement vous avez pensé à ça en groupe, là, puis vous avez une finalité
sur laquelle vous pourriez peut-être plus élaborer.
M. Bouchard (Jean-Marie) : Mais avant, M. le ministre, je voudrais peut-être
revenir sur votre première interrogation
sur la centralisation des services. Pourquoi on craint, c'est que, pour assurer
une standardisation, ça prend un
organisme indépendant qui fait le suivi. Et c'était le cas des fédérations
depuis 25 ans. Vous savez, ça a pris un travail de conviction constamment, constant auprès des établissements. Il y a toujours des raisons, au niveau local, pour justifier une démarcation différente.
Donc,
la fédération, ça a été son travail : harmonisation des pratiques,
standardisation des pratiques, les meilleurs guides de pratique qu'il était possible. Ça, ça ne se fait pas, ça, par
chaque établissement. Imaginez-vous, là, avec 28 CIC dans la
province de Québec, là, comment les CIC vont être capables de faire une
coordination. C'est difficile.
M.
Barrette : Si vous me permettez de vous interrompre, M. Bouchard,
rien n'empêche... Parce qu'une fédération d'établissements, c'est une organisation administrative, mais, dans
votre domaine, rien ne vous empêche d'avoir... Je le lance comme ça, là, je ne
veux pas vous faire une leçon, là, puis vous dire quoi faire, parce que je
pense que vous êtes assez organisés pour le faire vous-mêmes, mais rien
ne vous empêche d'avoir une société savante, une association de gens... d'experts, appelez-le du nom que
vous voudrez, pour faire exactement la même affaire. Et, si vous faites exactement
la même chose autrement qu'en une fédération d'établissements, qui, elle, était
une fédération d'établissements, puis
c'étaient des établissements, mon point est que vous pouvez faire la même
chose, et moi, je peux vous donner le lien d'influence dans ces
organisations-là. On est capable de faire ça.
M. Bouchard
(Jean-Marie) : Est-ce que ce sera considéré, M. le ministre...
M. Barrette :
Pardon?
M. Bouchard (Jean-Marie) : Est-ce que ce sera considéré comme une priorité
pour les 28 CISSS de la province de Québec? Pas nécessairement. Il
faudrait convaincre 28 centres.
M.
Barrette : J'ai dit... La réponse est oui à ça. Ma priorité, écoutez,
je vais vous faire la réponse que je fais à tout le monde : L'objectif du
projet de loi n° 10 est de faire en sorte que tout le monde soit
traité égal, ce qui n'est pas le cas actuellement,
vous l'avez dit assez clairement, tous les groupes, là, qui sont venus. Vous
craignez même que ce soit encore moins égal que ça ne l'est actuellement
ou, je dirais, plus inégal qu'actuellement. Et on veut répondre à ça. Le projet
de loi n° 10 le dit, je le dis. Ça va être clair.
Alors,
maintenant, si vous me demandez de créer une autre inégalité, c'est sûr que je
ne vais pas vous répondre oui, mais
je peux vous répondre que vous allez être traités également aux autres. Et
actuellement je sais que vous avez toujours
le sentiment, parfois vérifié, même, que vous n'êtes pas sur le même pied que
d'autres. Alors, moi, je dis simplement
que, la pérennité, bien oui, la capacité d'avoir le maintien du partage
d'expertise et la diffusion de l'expertise vers une standardisation, oui, et il y a des leviers faisables,
mettables en place pour arriver à cet objectif-là sans que ça passe par
une fédération d'établissements.
M. Belley
(Claude) : Mais, pour
répondre à votre deuxième question, M. le ministre, on n'est pas en train de
vous faire la recommandation de
fusionner quatre programmes-services en un seul, là, hein, ce n'est pas ça,
mais on vous dit...
M. Barrette : Ce n'est pas ça que je
dis, là. Je parle de la représentation.
M. Belley
(Claude) : La
représentation, on vous dit, par exemple, déjà, dans des propositions...
dire : On pense qu'on peut unir
nos forces, hein? Puis on n'est pas en train de défendre des structures, là. Ce
qu'on veut vraiment, quelque part,
faire valoir, c'est de dire : Il y a un processus important à maintenir,
quelque part. Et actuellement vous avez des acteurs autour, l'Association des centres jeunesse, l'AERDPQ, la
fédération aux dépendances, qui disent : Nous, on est prêts, quelque part, à mettre des ressources ensemble
pour faire en sorte qu'on va garantir et qu'on va soutenir l'implantation
des CISSS et qu'on va soutenir les
meilleures pratiques en réadaptation et en protection de la jeunesse dans
chacun de ces CISSS là. Il y a une
proposition, puis on croit que, là, il y a une valeur ajoutée intéressante puis
une volonté de faire en sorte de contribuer à ce projet-là et d'en faire
un succès.
M.
Barrette : Je vous le dis tout de suite, là, simplement, là, et je
passe la parole à ma collègue : L'esprit de ce que vous dites, je
suis tout à fait confortable. Le véhicule, la façon de le faire, on en
discutera.
Une voix : C'est ça. Parfait.
Mme
Charlebois :
Merci. À mon tour de prendre la parole et de vous saluer, M. Bouchard,
M. Belley, Mme Bédard et M. Marsan.
J'aimerais ça que vous preniez le temps de répéter les quatre associations qui
peuvent être regroupées non pas sous
la coupole de programmes-services, là, on s'entend, mais plutôt sur le maintien
de l'expertise et le partage. Renommez-les comme il faut, s'il vous
plaît.
• (12 h 40) •
M. Belley
(Claude) : On avait nos prédécesseurs, l'association des établissements en réadaptation physique, là, hein,
l'AERDPQ, l'Association des centres
jeunesse du Québec
et l'Association des centres de réadaptation en dépendance. Vous allez
tous nous voir dans les deux... Vous en avez eu hier et aujourd'hui, vous allez
tous nous voir.
Ça fait qu'on a un peu... Et on en a fait, là,
on est en préparation. Et on pense qu'il doit y avoir des modalités solides qui vont permettre, qui vont faire en sorte qu'on ne jettera pas le bébé avec l'eau du bain, là. On va s'assurer de
garder ce qui est vraiment
bon et ce qui permet à l'intervenante en Gaspésie d'accéder aux meilleures
pratiques puis aux meilleures stratégies pour répondre aux besoins d'un
jeune enfant de trois ans.
M. Marsan
(Louis-Marie) : Et, si vous
permettez, c'est un bon moyen de briser les silos, ce qui va permettre à
un enfant qui a une déficience
intellectuelle et un problème... qui est sous la protection de la jeunesse, un
jeune enfant qui a des besoins
d'orthophonie, une meilleure collaboration et une complémentarité des services
directe à la base. Donc, c'est une plus grande... c'est un plus pour la
clientèle.
Mme
Charlebois :
C'est exactement ça qu'on vise avec le projet de loi n° 10, c'est
favoriser une meilleure fluidité entre toute la première, deuxième et
troisième ligne.
Pour vous
avoir déjà parlé, vous le savez. Pour moi, l'accès aux soins et aux services,
non seulement préserver, là, mais améliorer, les ressources financières
protégées, l'expertise préservée, c'est super important pour la ministre déléguée. Et je vous dirai que je n'ai pas été
nommée par hasard ministre déléguée à la Réadaptation — ce n'est pas là pour deux semaines,
c'était là pour un bon bout de temps — Protection de la jeunesse et
Santé publique.
Ceci étant,
je vous ai entendus parler de votre maintien d'expertise, et, comme vous le
constatez, le ministre de la Santé
est favorable à ça tout comme moi, de faire en sorte qu'on puisse ne pas, comme
vous dites, jeter le bébé avec l'eau du
bain, puis ne pas perdre les avancées qu'on a déjà. Il vous a même félicités
pour toute la pratique que vous avez innovée, parce que, comme il le
disait, il souhaite que la santé curative puisse aller dans le même sens.
Moi, je veux vous amener sur les budgets
protégés, d'entrée de jeu, puis vous dire qu'à l'article 55 et 90 du projet de loi il y a déjà ça, dans le sens où les...
Parce que j'ai beaucoup entendu parler aussi de reddition de comptes, ce
qui est important, mais j'ai aussi le goût
de vous entendre sur est-ce que, quand vous constatez des choses... Parce qu'en
ce moment, soyons clairs, il est vrai que
des budgets peuvent glisser vers d'autres missions que la vôtre. Tout le monde
le sait, tout le monde en a parlé,
c'est assez clair. Mais le projet de loi n° 10 est exactement là pour
ne pas permettre sans l'autorisation du ministre une permutation d'un
programme-service vers un autre, premièrement, puis il va falloir des mosus de bonnes raisons pour qu'une autorisation
soit demandée au ministre et à la ministre déléguée. Et, la deuxième des choses, la reddition de comptes va nous
permettre de valider ce qui a été... Non seulement il faut voir ce qui est
budgété, mais il faut voir qu'est-ce
qui a été dépensé. Alors, il y a ça dans le projet de loi. Moi, je veux vous
entendre là-dessus puis sur la
dénonciation. Si vous voyez des choses anormales dans le réseau, des budgets
qui glissent, est-ce que vous ne croyez pas qu'il n'y a pas quelqu'un qui devrait
lever le flag puis dire : Aïe! on a un problème? Parce que, tu sais, ça
peut arriver que ce ne soit pas vu
par tout le ministère et par les ministres, mais, s'il y a quelqu'un qui le
voit, dans le réseau, il faut qu'il nous le dise, là.
M. Belley (Claude) : Oui, mais, vous savez, je pense, Mme la ministre... Puis on comprend
puis on est très heureux de voir dans
le projet de loi l'article 50 puis l'article 90 qui vient attacher
des choses, là, déjà il y a des choses, mais on pense que, la vie étant ce qu'elle est... Vous savez, en 2005 on avait
un ministre que vous connaissez très bien, de la Santé, qui nous avait assurés qu'il y aurait un mur
tellement haut que ce serait impossible de transférer, quelque part, des
ressources des secteurs de la
première ligne puis des secteurs... du social pour s'en aller vers le milieu
hospitalier. C'est arrivé quand même, hein? La vie étant ce qu'elle est...
C'est ça. Puis il va falloir se donner des moyens.
Nous,
on pense que peut-être que ça pourrait être intéressant que vous exigiez, dans
les vérifications qui sont faites à chaque
établissement, qu'on exige... que, le vérificateur qui va aller faire cette
vérification comptable là de chacun des établissements, on leur signifie
des attentes à ce niveau-là, qu'il y ait un rapport particulier qui se fasse
pour dire par mission, là, est-ce qu'on
dépense bien ce qui doit être dépensé dans le bon programme, et qu'on ne se
retrouve pas à la fin de l'année
qu'on fait l'équilibre budgétaire du CISSS sur les programmes sociaux qu'on
n'aura pas et pour lesquels on n'aura
pas livré les services, qu'on n'aura pas comblé les postes, qui fait qu'au bout
de la ligne... Parce que c'est comme ça
que ça s'est passé, de façon très pernicieuse. Puis je pense que les D.G. qui
ont fait ça, là, ils n'étaient pas de mauvaise foi. Ils répondaient à une exigence d'équilibre budgétaire, ils
répondaient à des indicateurs qu'il fallait qu'on atteigne, des cibles au niveau des urgences, ils répondaient
à toutes sortes de choses comme ça. La vie, ça a fait comme ça. Ça a fait
qu'au bout de la ligne tu as des
programmes-services qui sont beaucoup plus pauvres aujourd'hui qu'ils ne
l'étaient en 2005.
M. Barrette :
Mme la Présidente, si vous me le permettez... Regardez, vous avez raison. Et je
vais renchérir sur ce que vous dites. La question
ici n'est pas de faire un procès du passé, ça ne sert à rien, ça. Mais par contre
il faut apprendre du passé, et ce que l'on fait aujourd'hui montre qu'on a appris du passé. Il n'y
avait pas d'outil législatif, de leviers
législatifs, légaux pour empêcher les directions de succomber à la tentation,
ils ne pouvaient se délivrer du mal budgétaire.
Mais vous savez comme moi que les directions sont soumises à un trafic
d'influence intense, évidemment, et
en général c'est le plus gros qui gagne, celui qui parle le plus fort ou qui a
le plus de poids. Là, on le met, là, on a appris de ça.
Alors,
quand vous dites qu'on vous avait promis un mur, bien, malheureusement, le mur
n'était pas construit avec le bon
matériau. Puis le bon matériau est un matériel législatif, et là on le met. Et
ça, je ne peux pas le dire d'autre manière. Et je peux comprendre que vous ayez encore des inquiétudes, mais, si la
loi ne suffit pas, bien là qu'est-ce qu'il va falloir?
M. Bouchard (Jean-Marie) : ...qui
est en complément à madame. Il y a une possibilité pour le ministre, maintenant. Quand vous dites que vous avez
maintenant des pouvoirs, l'article 130 vous permet d'établir des
programmes-services qui viennent compléter, qu'avec les
programmes-services vous avez un budget dédié...
M. Barrette :
Ce n'est pas...
M. Bouchard
(Jean-Marie) : Pardon?
M.
Barrette : Ça existe déjà, les programmes-services, là, dans votre
secteur, mais ce n'est pas appliqué tel quel.
M. Bouchard
(Jean-Marie) : Bien, c'est ça.
M.
Barrette : Alors là, nous, ce qu'on vous dit, c'est ce qu'on écrit
dans la loi. Un, vous allez exister dans la loi. Et, deux, on ne pourra
pas jouer avec vous impunément.
Et
n'oubliez pas que ce projet de loi là amène l'imputabilité des gestionnaires.
«Imputabilité», dans mon esprit à moi,
là, je suis sûr que vous savez ce que ça veut dire. Ce n'est pas complaisant,
là. Ça veut dire que, si les gens ne livrent pas la marchandise, là,
«next», au suivant, là.
Alors,
il y aura ça, là. C'est écrit noir sur blanc, puis je vous le dis. Mais je
comprends quand même qu'on soit dans une situation où on veut voir, là.
Malheureusement, on va voir quand ça va se faire.
Une voix :
On a vu passer bien des affaires.
La Présidente (Mme
Hivon) : ...Mme la ministre.
Mme
Charlebois : Moi, je sais qu'il reste très peu de temps,
mais j'aurais souhaité vous entendre sur la recherche, sur l'institut
universitaire de Trois-Rivières, exposer davantage votre point de vue
là-dessus, parce que ce que... J'ai peut-être
mal compris, j'espère, que vous ne voulez pas faire de la recherche dans chacun
des CISSS. Vous voulez centraliser votre recherche pour être optimal et
performant, j'imagine.
M. Belley (Claude) : Tout à fait, oui. Mais, dans la recommandation qu'on fait autour de la
recherche, nous, on pense que chaque CISSS devrait avoir une direction
de la recherche, par exemple, et...
Une voix : ...
M.
Belley (Claude) : Que chaque
CISSS, hein, quand on voit, quelque part... Parce que, vous savez, le développement de la recherche, puis être capable
d'utiliser les résultats de la recherche pour les implanter, puis que ça
finisse par atterrir dans la vie des
familles puis des usagers, ça prend une culture de la recherche, ça prend des
façons, quelque part, de recueillir,
puis il faut avoir cette préoccupation-là. On pense, nous, et la recommandation
qu'on vous fait, que dans chacun des
28 CISSS... ou je ne sais plus à combien qu'on est rendu, là, à peut-être
30, 32, je ne le sais pas, mais il
devrait y avoir une direction de la recherche dans chacun de ces... Quand on
regarde la grosseur de ces organisations-là, je ne peux pas croire qu'on va se priver d'une direction de la recherche
pour que ce soit animé et qu'on se préoccupe d'aller chercher les besoins de ces clientèles-là plus
petites, pour s'assurer qu'il va y avoir de la recherche. C'est sûr qu'on a un
moteur, là, qui s'appelle un institut de
recherche, actuellement, puis on est très heureux qu'il puisse garder sa
désignation, et on espère de vraiment
lui donner puis qu'il puisse avoir les ressources qu'il faut pour faire le
travail, quelque part, pour lequel il est mandaté, mais il y a aussi des
initiatives... Il y a des chaires de recherche qu'on a développées avec
certaines universités, il y a des
équipes qui sont installées en Outaouais ou qui se développent au CRDITED de
Montréal. Il va falloir que ça, ça continue à vivre, c'est important. On
ne peut pas juste cibler... Parce qu'on ne peut pas arrêter les gens de
développer, et tout ça, mais il faut que ce soit géré puis il faut que ce soit
encadré.
La
Présidente (Mme Hivon) : Merci beaucoup. Alors, on va céder la
parole à l'opposition officielle. Mme la députée de Taillon, pour une
période d'un peu plus de 12 minutes.
• (12 h 50) •
Mme
Lamarre : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, M. Bouchard,
M. Belley, que j'ai eu le plaisir de rencontrer déjà; Mme Bédard,
M. Marsan. Pour vous avoir rencontré, M. Belley, je peux témoigner de
votre grande conviction. Vous êtes vraiment une voix parmi des gens qui ont de
la difficulté à faire entendre la leur, on pense aux personnes qui sont atteintes d'une déficience intellectuelle ou du
trouble de l'autisme, du spectre de l'autisme, mais aussi à leurs
proches, et vraiment je vous remercie de ce que vous avez apporté.
Et je vous avoue que je constate avec une crainte
le fait que vous disiez que vous allez disparaître au 1er avril 2015,
parce que construire ce que vous avez construit, témoigner, avoir le réseau,
avoir la sensibilité, prendre la parole haut et fort pour faire avancer tout ça, c'est très exigeant.
Et j'ai une crainte, moi aussi, à
l'effet que tout ce qu'on dit, même
quand on le place sur un algorithme
ou... ça ne se retrouve pas nécessairement dans l'écoute et dans les réalisations concrètes. Et ce que vous
avez démontré, c'est que, par vos actions, vous avez fait des choses, et actuellement le Québec bénéficie et les Québécois qui sont
atteints de ces problèmes-là bénéficient de quelque chose d'extraordinaire et probablement
d'unique. Alors, d'une part, je veux vous
féliciter pour cette implication. Et je suis particulièrement préoccupée par
le fait que le projet de loi n° 10 doive faire en sorte qu'on
engloutit un travail comme ce que vous avez fait.
Je suis
d'autant plus préoccupée que... Et là
je pense que l'ensemble des gens qui nous écoutent actuellement sait comment le trouble du spectre de l'autisme est en
croissance. Donc, vous n'êtes pas dans une situation où on peut dire, là :
Ce qui arrive en 2014, c'est ce qui va
arriver en 2015‑2016. Déjà depuis quelques années, on le voit, il y a vraiment
un problème. L'histoire nous dira comment
ça se fait que c'est comme ça, mais, pour l'instant, les gens que vous défendez
sont en situation où ils ne sont pas en statu quo, ils sont en augmentation.
Et les soins
qu'on doit leur apporter, ce n'est pas une chirurgie où on les rentre à
l'hôpital pour cinq jours, puis on
les ressort, puis c'est terminé. Ce sont des soins chroniques, constants,
continuels, avec un accompagnement pour des familles, des proches qui
acceptent de les garder à la maison et qui sont des gens héroïques, d'après
moi, parce que vraiment... et qui ont besoin
d'avoir un accompagnement, un support et de savoir que leur travail, leur
accompagnement d'un proche est aussi
reconnu. Alors, c'est tout ça que vous représentez, et je vous avoue que ça me
fait beaucoup de peine de penser que tout ça est mis en danger par un
projet de loi.
Vous avez
vécu la réforme précédente, 2003‑2005, là, du ministre Couillard. Et ça, je
pense que c'est complexe, une
réforme, on le sait. Vous faites référence au plan de transition, mais, si on
se ramène à cette réforme-là, vous diriez que ça vous a pris combien de
temps pour trouver la place qui vous revient dans cette restructuration-là?
La Présidente (Mme Hivon) :
M. Belley.
M. Belley
(Claude) : Oui, bien,
écoutez, je pense qu'on commençait, je pense, à bénéficier puis à tirer profit
de la réforme instruite par M.
Couillard et qu'on commençait, quand je faisais écho aux travaux qu'on menait
actuellement avec l'AQESSS ou avec
l'AERDPQ pour régler des problèmes... qu'on a pu sortir... Et j'espère qu'on
réussira à bien le contrôler et qu'on ne sera pas dans les structures
trop longtemps pour revenir à l'essence, quelque part, au niveau des personnes et qu'on puisse continuer à investir
dans le développement des services. Parce que c'est un peu ça qui arrive,
hein, puis c'est toujours le risque qui nous
guette quand on arrive et qu'on commence à rejouer dans les structures puis à
replacer des choses. J'espère qu'on a
appris, hein, de l'expérience qu'on vient de vivre en 2003‑2005 et qu'on va
pouvoir bâtir là-dessus plutôt que de
recommencer à zéro, mais il y a... Et, quand on parle d'un plan de transition
solide, là, c'est de ça que le plan
de transition devra prendre compte, à mon avis, pour vraiment essayer de
contrôler les effets des fois pervers, qu'on ne veut pas voir arriver,
de réforme, quand on commence à jouer dans les structures.
M. Marsan
(Louis-Marie) : Le plan de
transition, ce n'est pas pour le personnel, pour moi, c'est pour les parents
et les usagers. Les parents ont eu beaucoup
de difficultés à accepter que les CRDI donnent une partie des
services et que les CSSS donnent une
partie des services. Progressivement,
l'idée a fait son chemin, mais il faut prendre en compte que la prochaine réforme va amener encore plus de questionnements
aux parents, aux usagers. Et on a deux groupes de parents, des parents âgés et des jeunes parents, et il ne
faut pas qu'ils tombent entre deux chaises. Il faut les sécuriser et les
supporter.
Mme Lamarre :
C'est un réel bouleversement, hein?
M. Bouchard (Jean-Marie) : Oui,
c'est considérable. Et, pour reprendre aussi votre question, c'est que la réforme 2003 n'a pas réglé le problème de ce qu'on
appelle première et deuxième ligne, on a eu des problèmes constants depuis ce temps-là pour l'intégration. Alors, le
projet de loi actuel prévoit la fluidité, mais, vous savez, «fluidité», ça peut
rimer avec «liquéfaction», ça va être
dangereux que les services soient liquidés. Imaginez-vous que, dans un centre, dans un mégacentre à plusieurs milliards d'actif, la partie des DI va représenter quelque 100 000 $, quelque
100 millions, dans un
département, alors l'établissement va devenir un département dans un grand
tout. Est-ce que la direction générale du nouveau centre va être assez préoccupée de cette clientèle-là? Elle va
être préoccupée, probablement, par des problèmes beaucoup plus urgents
ailleurs, dans d'autres secteurs. Alors, c'est là la préoccupation.
Mme
Lamarre : Et on la comprend. Vous avez peur d'être engloutis dans
toutes sortes d'autres préoccupations, qui
ont toutes leur raison d'être mais qui font en sorte que souvent la déficience
intellectuelle est moins prioritaire, est moins capable de faire
entendre ses préoccupations.
Est-ce
que vous iriez jusqu'à souhaiter qu'il y ait deux CISSS par région, par
exemple, un en service social et un en santé?
M.
Bouchard (Jean-Marie) : Je
vous avoue qu'on n'a pas osé se poser la question, parce que les orientations
étaient à ce point claires et précises que
c'était peine perdue de s'avancer dans une aventure comme celle-là. Mais, comme
j'ai dit tantôt, c'est qu'on compose avec le
projet de loi. Ça fait que c'est clair qu'à la base, la fluidité, on ne peut
pas être contre ça. Je vous ai dit
qu'on avait des problèmes constants de première, deuxième ligne depuis des
années; ce projet de loi là va
probablement régler ça. Mais en même temps il va créer d'autres problèmes, et,
ces autres problèmes là, bien, on
vous les signale en disant : Écoutez, là, on apporte quelques solutions.
Comme par exemple — ce n'est
pas une panacée, mais c'est un commencement de résolution de
problème — si,
par exemple, le P.D.G.A. avait une connotation... une compétence particulière dans les services sociaux, ça serait déjà une
atténuation du projet de loi. Et, le P.D.G.A., on ne demande pas de le créer, il est déjà là. Alors,
pourquoi ne pas compléter, harmoniser les compétences entre le P.D.G. et
P.D.G.A.? Ça, c'est au niveau de la
gouvernance. Donc, on aurait une source, là, maintenant, de... Même chose au niveau
du conseil d'administration, un
vice-président responsable... pas responsable mais préoccupé peut-être
particulièrement par le domaine
social et un autre vice-président pour la balance de responsabilité. Bien,
c'est des solutions qu'on apporte pour
dire : On peut essayer d'atténuer, de trouver des mesures à l'intérieur de
ce grand tout là, parce que le grand tout, il est là, là, on comprend
ça, là, et puis, bien, on veut tirer le meilleur parti possible.
Mme
Lamarre : C'est sûr que,
dans un processus de préparation d'un projet de loi, on entend toujours la bonne volonté
de tout le monde, mais on demeure méfiant, à un moment donné, avec les expériences antérieures ou avec aussi l'ampleur de ce que représente le repositionnement à l'intérieur d'une nouvelle structure,
et, comme vous le dites, non seulement le repositionnement
administratif, mais clinique, là. Qu'est-ce qui arrive vraiment sur le terrain?
Quand est-ce que nos enfants vont avoir
vraiment les mêmes soins? Quand est-ce que les parents vont savoir le parcours
de... la trajectoire de soins ou d'accompagnement pour leurs enfants?
Ça, ça peut prendre beaucoup de temps.
Tantôt, de
façon... En fait, je comprends la volonté du ministre, mais, dans son
expression, il a utilisé une expression qui est : Si ce n'est pas
rendu, il va y avoir la reddition de comptes, ça va être «next», au suivant,
s'il n'a pas livré la marchandise, et je
vous dirais que ça m'a un peu... Il me semble qu'en déficience intellectuelle
et dans le trouble du spectre de l'autisme ce n'est pas aussi facile de
déterminer qu'est-ce qui est livré, hein, c'est... La livraison, ce n'est pas...
Une voix : ...
Mme
Lamarre : Bien, en fait, ce que je veux dire, même dans la direction...
pour tout ce qui est santé mentale ou
déficience intellectuelle, c'est plus complexe, c'est plus difficile, parfois,
de déterminer qu'est-ce qui est la bonne... l'objectif visé, quels sont les résultats thérapeutiques et les
résultats d'accompagnement auxquels on aspire, finalement.
• (13 heures) •
M. Belley
(Claude) : Bien, là-dessus,
Mme Lamarre, je veux vous rassurer. On faisait y écho dans notre mémoire,
on a investi beaucoup d'énergie pour être
capable de bien voir où on performe, où on est capable, où on est à la bonne
place avec le bon intervenant, avec la bonne
approche pour être capable d'avoir des résultats et de garantir aux familles
puis aux personnes qu'on va les aider à trouver des solutions aux problèmes
qu'ils rencontrent. Et là-dessus, demain matin,
je pense que ça va... au 1er avril, ça va exister encore. Il faut, par
exemple, trouver les moyens, puis il va falloir faire en sorte de
continuer à réseauter les programmes-services DI-TED dans chacun des CISSS pour
que ces gens-là continuent à travailler, partager les meilleures pratiques puis
soutenir les choses.
On nous dit
qu'on va essayer de trouver des modalités. Je vous dis qu'il y a quelque
chose d'important pour être capable
de continuer à faire ça, parce qu'effectivement on n'a aucune crainte, là,
d'être capable d'aller rencontrer les prochains P.D.G. pour dire : Voilà
où nous, comme programme-service, on se situe puis où... par rapport aux autres
programmes-services en DI-TED et même avec
les autres programmes. On est capables de démontrer notre performance, on n'est pas inquiets là-dessus. Et ça, on pourra
vous dire puis on peut vous dire que, là-dessus, les travaux qu'on a faits,
ils sont majeurs et amènent des choses, c'est important.
Au niveau des
guides de pratique, aujourd'hui, de les élaborer, là, élaborer des guides de
pratique, c'est la partie la plus le
fun puis la plus facile à faire. Les implanter, ça, c'est une autre paire de
manches, puis les implanter de façon uniforme, qui fait en sorte que la
maman en Gaspésie puis l'autre qui est à Trois-Rivières, elle peut s'attendre...
avec le même niveau de service, avec le même niveau de
qualification, et on va lui offrir des services similaires. Là, il y a des
défis importants. Et ça, il y a du travail à faire, par rapport à ça, puis il
va falloir continuer à le faire.
Mme
Lamarre : C'est ça. S'il n'y avait pas eu le projet de loi
n° 10, ça aurait été quoi, votre
priorité? Ça aurait été
quoi? Est-ce que ce n'est pas cette implantation? Là, vous parlez de
standardisation, il y a la portion recherche aussi, mais quelle
serait votre priorité, s'il n'y avait pas le projet de loi n° 10, là, pour...
M. Belley (Claude) : Nous, on avait
ciblé les choses assez clair puis on a fait la tournée, on est allés vous rencontrer, on a rencontré, à l'époque, des gens
en disant : Nous, dans les priorités des priorités, il faut régler le
problème des silos, hein, et il faut
réussir à faire en sorte qu'une personne qui a une déficience intellectuelle, à
qui on a rendu un service puis qu'on
a aidée à répondre aux besoins qu'elle avait, là, elle puisse prendre congé de
la réadaptation pour être retournée
puis être accompagnée dans sa communauté, parce qu'elle demeurera une personne
vulnérable. Il faut compléter la mise en place de ce service-là.
Alors, c'est
pour ça qu'on faisait des coprojets avec les CSSS qu'on avait, pour dire :
Il va falloir la compléter, parce que
l'approche populationnelle puis la hiérarchisation des services, ce n'était
jamais appliqué pour les personnes qui
avaient une déficience intellectuelle ou un trouble envahissant de
développement, ça arrêtait dans le domaine de la santé, puis ça n'a pas été s'appliquer... Nous, on a vécu ça et on était
en train de travailler là-dessus. Ça fait que c'est sûr que, je vais le dire, on retrouve, sincèrement,
des ingrédients, dans le projet de loi, qui vont nous permettre de s'attaquer
à ces silos-là, mais il va falloir se mettre une ceinture puis des bretelles
pour être sûr, quelque part, de se donner les moyens
puis de rester aussi partie prenante du projet pour être capable d'aller
influencer dans les centres décisionnels, parce qu'il y a des risques d'être repoussé pas mal plus loin des
centres décisionnels, quand on est un tout petit groupe puis qui représente un groupe beaucoup plus petit
à l'intérieur d'une structure beaucoup plus grande, comme il est proposé
actuellement, et ça, il va falloir se donner des garanties par rapport à ça.
Mme Lamarre : Merci.
La
Présidente (Mme Hivon) : Alors, on va passer aux échanges avec
le deuxième groupe de l'opposition pour une période de huit minutes. M.
le député de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : Merci, Mme la
Présidente. Merci, M. Bouchard, M. Belley, Mme Bédard,
M Marsan. Dans une autre vie, pas si
lointaine parce qu'elle est toute récente, j'ai eu l'occasion — et je m'en réjouis — de partager avec des familles qui avaient à composer avec une problématique de DI ou
de TSA et je vous dirai... Et je ne vous apprends rien, vous le savez, monsieur disait il y a deux
instants : On est là depuis un bout de temps, on a vu neiger. Je veux
dire, ce dont vous parlez est
extrêmement important. Il y a tellement de questionnement, d'incompréhension,
de parents qui se questionnent sur
leur place. Et là je ne vous apprends rien, mais c'est des dimensions
extrêmement humaines et extrêmement importantes, tout cet aspect social
de l'affaire.
J'y reviens,
d'ailleurs, et pour le bénéfice de ceux qui aussi nous écoutent et de ces
parents-là, qui sont probablement attentifs
à vos propos maintenant parce que se sentant peut-être un peu perdus dans ce
qui s'en vient. Vous parlez d'attente
également de services, présentement, de 800 enfants ayant un TSA, pour un
premier service, de plus de 230 jours, 200 jours pour
183 autres.
Au fil du
temps et en regard de l'expérience que vous avez et des années passées à vous
occuper de ces gens-là et faciliter
l'accessibilité, la fluidité et leur reconnaissance, est-ce que la situation
est pire qu'elle n'a jamais été ou au contraire elle s'améliorerait, au
moment où l'on se parle?
M. Belley (Claude) : Vous savez, on est confrontés à un problème de
taux de prévalence, particulièrement au niveau des troubles du spectre de l'autisme, qu'on ne contrôle pas, à
venir jusqu'à maintenant, hein? On est confrontés à ce que ces taux de
prévalence là, ils doublent à peu près aux quatre ans, ce qui fait que ça
devient difficile, puis on n'a pas
été capable, actuellement, de suivre l'évolution de ces nouvelles demandes là
qui arrivent pour être capable d'être au rendez-vous avec les ressources qu'il faut, pour garantir, entre autres,
si on regarde au niveau des 800 quelques enfants qui étaient en attente au 31 mars dernier, qu'on allait être là le
plus rapidement possible. Parce qu'on sait que plus on va être là précocement, plus on va être là avec
l'intensité qu'il faut, on va être capable d'inférer de façon significative sur
le développement de ces enfants-là,
qui va faire toute la différence entre le fait d'arriver à l'école et de me
retrouver en classe spéciale avec un
accompagnement un pour un ou d'intégrer une classe régulière. Et on sait
aujourd'hui qu'on a des études, on a
des recherches qui démontrent que, quand on est là avec la bonne intensité de
service, avec les bonnes approches puis
de façon précoce, on est capable d'arriver avec ces résultats-là où il y a des
enfants qui font des gains au niveau du QI, actuellement.
Ça fait qu'il va falloir réussir à faire ces
choses-là, là. Et nous, on est dans des propositions pour trouver des solutions, parce que c'est inacceptable,
intolérable d'avoir ces enfants-là, ces familles-là... ce dans quoi ils sont,
et qu'on ne puisse pas leur assurer les services. On espère qu'on va
trouver des solutions dans la proposition qui est là qui va assurer une plus grande fluidité, qui fait qu'il y
a des personnes qui vont pouvoir prendre congé de la réadaptation, qui n'ont plus besoin de nous, qui n'ont plus besoin
d'avoir ces spécialistes-là mais qui auront quand même un soutien dans la
communauté, et que nous, on pourra
concentrer nos efforts auprès de ces clientèles-là, ces jeunes enfants là, ces
jeunes adultes qui quittent l'école
pour aller sur le marché du travail, qui quittent la maison pour aller dans un
logement. Ces transitions-là, il va falloir être capable de réorganiser
les services pour garantir ça.
Ça fait que, le continuum de services
première, deuxième et troisième ligne qui est proposé, qu'on veut travailler,
on espère qu'on va avoir des belles
opportunités pour aller porter ça, parce qu'il y a là des ingrédients. Parce
qu'on ne pourra pas juste y aller par l'ajout de ressources, il va
falloir faire autrement, qu'on dit. Et ce qu'on...
M. Paradis (Lévis) : Et on a des ingrédients. Encore faut-il les mélanger pour que ça
finisse par goûter bon, là.
M. Belley (Claude) : Bien, il faudrait que ça goûte bon pour les familles, pour ces
familles-là qui ont des jeunes enfants et qui attendent de nous qu'on
soit là.
M. Paradis (Lévis) : Et ils vous disent quoi, madame monsieur? Parce que j'en ai rencontré
plusieurs, je suis encore en contact
avec plusieurs pour qui demain, c'est une zone sombre parce qu'on ne sait pas
ce qui va se passer, puis on ne sait
pas comment on va être accueilli, puis on ne sait pas comment on va être
accompagné non plus. Ces 33 000 personnes que vous desservez, elles
vous disent quoi? Quelle est leur inquiétude face à un projet comme celui dont
on parle aujourd'hui, pour le parent qui pense à son enfant?
M. Bouchard (Jean-Marie) : Les parents sont très inquiets, sont très, très,
très inquiets, et c'est pour ça qu'il faut
faire des conférences, des réunions avec les parents pour leur expliquer ce
qu'on pense être les conséquences de ce projet de loi là. Mais chose certaine, c'est que, comme vous avez vu par
notre mémoire, on n'insiste plus, maintenant, sur le maintien de l'établissement. Ce qu'on veut sauver, c'est la
mission, et on veut rassurer les parents à l'effet que, le
1er avril prochain, il n'y a rien de changé pour eux autres sur le
terrain, les éducatrices sont encore là, les maisons d'hébergement sont encore là, le personnel est encore là. Le D.G., lui,
ne sera plus là, mais la nouvelle organisation va nommer probablement un chef de département
quelconque qui va être responsable, puis on espère qu'ils vont prendre l'expertise des personnes qui sont déjà là. Et
c'est sûr que, pour les parents, c'est une préoccupation très grande à l'heure
actuelle et...
M. Marsan (Louis-Marie) : Qui va s'occuper de mon enfant quand je vais être
décédé? Qui va s'occuper de mon enfant polyhandicapé? Qui va s'occuper
de mon frère et de ma soeur? C'est la question qui revient régulièrement.
M. Paradis
(Lévis) : Et c'est l'inquiétude qu'on lit dans leurs yeux, lorsqu'on
parle avec ces gens-là.
M. Belley (Claude) : Il faut comprendre l'histoire, hein? Ces services-là dont on parle aujourd'hui, c'est eux qui étaient à la
base. C'est eux qui ont travaillé à l'époque, qui ont refusé l'internement puis
l'enfermement de leurs enfants, l'institutionnalisation,
et qui ont commencé à développer des services. Ils ont décidé de garder leurs
enfants à la maison, ils ont commencé
à vouloir développer des ateliers dans leurs garages, pour commencer, on a
commencé à faire... Et ces services-là se sont développés, et ils ont toujours
été partie prenante.
Aujourd'hui, au moment où on se parle, presque 50 % des membres des conseils d'administration des CRDI, ce sont les parents. Ils ont toujours été près, ils
ont toujours pu participer et contribuer, quelque part, à l'administration de
ces organisations-là. C'est sûr qu'aujourd'hui, quand ils en perdent le
contrôle, de cette superstructure-là... Comment prévoira-t-on... Qu'est-ce qu'on va réussir à prévoir proche du
programme-service pour qu'eux aient encore une voix et puissent se faire entendre? Il va falloir voir,
dans la transition, comment on va réussir à prévoir des modalités pour leur
permettre de continuer à exercer ce rôle-là. Ils étaient plus de 50 % des
membres des C.A., là.
M. Paradis (Lévis) : Vous dites : Les éléments restent là, il faut dire aux parents que
tout est encore là. Est-ce que les parents craignent l'arrimage?
Craignez-vous que l'arrimage soit difficile, que tout puisse... On parle de
fluidité. Est-ce que c'est une des inquiétudes majeures que vous manifestez?
M. Bouchard (Jean-Marie) : Bien, moi, je dirais que, les parents, leur
inquiétude, c'est que leur influence diminue considérablement dans ce
mégaprojet-là. Imaginez-vous, c'est un département quelconque, maintenant, qui
va être... Est-ce que la préoccupation du conseil d'administration ultime, là,
en haut, là... il va se préoccuper de la déficience intellectuelle, qui représente un secteur petit par rapport à la
médecine, puis par rapport aux CSSS, puis par rapport aux CHSLD? Alors, l'inquiétude est là, la
préoccupation est constante. Les besoins, répondre aux besoins de cette
clientèle particulière là, ce n'est
pas juste pour nous, c'est vrai pour DP. C'est vrai pour déficience physique,
et puis c'est vrai pour dépendance. Mais le danger, il est là.
Alors,
on parle... Fluidité, c'est sûr qu'il y aura une fluidité, mais à quel prix? À
quel prix, la fluidité? On peut bien
garantir les budgets, mais, si la préoccupation n'est pas là pour le
développement puis pour continuer la standardisation des services dont
j'ai parlé tantôt... C'est essentiel, ça.
• (13 h 10) •
M. Marsan (Louis-Marie) : Une question importante, c'est : Qui va
soigner mon enfant? Et là on peut l'interpréter : Est-ce qu'on peut guérir la déficience?, ou simplement :
Qui va offrir le soin de santé? 80 % des personnes qui ont des troubles graves du comportement, c'est parce qu'au
niveau médical on n'a pas trouvé la solution, ils ont mal. Bien, ces personnes-là, elles nous coûtent
300 000 $, 400 000 $, 500 000 $ par année,
récurrent. Si on est en mesure d'identifier leur souffrance, leur douleur, la souffrance, les comportements vont
diminuer, et on va être en mesure d'intégrer cette personne-là dans un milieu beaucoup plus normal,
soutenir la famille, et elle va voir une évolution. Donc, c'est tout ça, les
silos qu'il faut arriver à briser, offrir à des personnes qui ont une
déficience intellectuelle ou un trouble du spectre de l'autisme des services qui vont faire qu'ils sont traités comme tout
citoyen au Québec, de la participation égale. Avant, ces personnes-là, plusieurs de ces personnes-là
étaient en institution, elles sont passées de l'institution à la communauté.
Maintenant, il faut réellement les intégrer. Il faut qu'ils participent à la
vie sociale.
La
Présidente (Mme Hivon) : Merci beaucoup, M. Marsan. Alors,
je vais maintenant céder la parole à la députée de Gouin pour trois
minutes.
Mme
David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Je trouve que les dernières
minutes d'échange et vos interventions
en particulier sont extrêmement touchantes. J'espère que tout le monde ici les
a entendues. Je partage les inquiétudes que vous soulevez.
Je
vais vous amener, cependant, pour le bref temps que j'ai, sur un autre terrain.
Comme députée, il y a des gens qui
viennent me voir dans mon comté. Il y a deux problèmes parmi tous ceux que vous
avez mentionnés. La difficulté pour les parents de jeunes autistes
adultes de continuer de recevoir des services, ça, là, on m'en parle tout le
temps. L'inquiétude, elle n'est pas grande,
elle est immense, hein? Quand mon enfant a 18 ans, il arrive quoi avec
lui? Et puis, bien sûr, pour les
parents de jeunes enfants, bien ça prend tellement de temps avant d'avoir des
services que le recours au privé, il
faut être honnête, hein, puis il faut se le dire, devient, à un moment donné,
la seule solution, puis, pour un certain nombre de gens, c'est
difficile.
Mais
j'aimerais que vous me parliez surtout, puisqu'on n'a pas beaucoup de temps, de
la situation des jeunes adultes autistes. Qu'est-ce qu'il faudrait
faire?
M. Belley (Claude) : Vous savez, ce qu'il faut comprendre, hein, c'est en 2003 qu'on a
confié pour la première fois la
responsabilité... et qu'on a reconnu, quelque part, la spécificité de la
clientèle qui a un trouble du spectre de l'autisme, qu'on appelait à l'époque les troubles
envahissants du développement. Auparavant, ils étaient noyés soit en santé
mentale soit au niveau des centres de
réadaptation, on parlait de personnes avec un trait autistique, mais il n'y
avait pas d'offre de services qui
avait été développée. On a concentré beaucoup d'efforts pour développer des
services au niveau de la jeune enfance.
Puis on voit encore qu'on a des efforts à faire, parce qu'on a des listes
d'attente qui sont inacceptables, puis vous y faisiez écho, mais en même
temps il nous faut être capable de transformer une offre de services qui était
dédiée au niveau des jeunes adultes et se
préparer. Et là on est en train de retransformer des ressources, quelque part.
On est rendu... Là, il faut être
capable de se concentrer, au même titre, de dire : Il y a aujourd'hui des
gens qu'on dessert depuis 35 ans, là, qu'on pourrait prendre congé, là, et qui nous permettrait de réallouer
ces ressources-là auprès des bonnes personnes et aller s'occuper de ces jeunes adultes là, là, qui ont un passage
important, qui vont quitter la maison, qui vont quitter l'école pour
aller sur le marché du travail ou pour aller vivre en logement.
Comment
on peut être capable puis garantir aux familles qu'on va être là avec les
bonnes expertises, les bonnes stratégies,
les bons moyens, on est là effectivement, mais, en 10 ans, on a fait un
grand bout de chemin. Puis on a encore du travail à faire, puis il va
falloir travailler avec les paramètres qu'on va avoir à partir du
1er avril.
La Présidente (Mme
Hivon) : 30 secondes, Mme la députée.
Mme
David (Gouin) : C'est qu'au fond ces jeunes autistes dont
effectivement vous vous êtes fort bien occupés, ils grandissent, et c'est un peu comme si on n'avait pas tout à fait
prévu, comme société, qu'un jour ils auraient 18 ans et qu'il
faudrait s'en occuper. Alors, ça veut peut-être dire des transferts de
ressources, comme vous dites, puis ça veut peut-être dire des ressources
additionnelles aussi. Il faut être prêt à ça, comme société, là, je pense.
M. Bouchard
(Jean-Marie) : ...vous avez raison de le soulever, c'est tout à fait
vrai.
La
Présidente (Mme Hivon) : Alors, M. Belley,
M. Bouchard, M. Marsan, Mme Bédard, je vous remercie de
votre présentation.
Et je suspends les
travaux jusqu'à 15 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 13
h 14)
(Reprise à 15 h 4)
La
Présidente (Mme Hivon) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! La commission
reprend ses travaux. Et je demande à nouveau à toutes les personnes qui
sont ici de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs cellulaires.
Nous
allons donc poursuivre les consultations et auditions publiques sur le projet de loi n° 10. Alors, je souhaite la bienvenue à nos
invités de la l'Association des centres jeunesse du Québec. Donc, pour les fins
d'enregistrement, je vous inviterais à vous présenter et à identifier les
personnes qui vous accompagnent cet après-midi. Vous disposez de 10 minutes bien comptées pour votre
présentation, et par la suite on va procéder à une période d'échange avec
l'ensemble des membres de la commission. Donc, la parole est à vous.
Association des centres jeunesse du Québec (ACJQ)
M.
St-Pierre (Alain) : Merci,
Mme la Présidente. Tout d'abord, merci d'avoir invité l'Association des centres
jeunesse du Québec à cette importante
commission parlementaire. Nous sommes heureux de pouvoir contribuer positivement à enrichir
la discussion dans le but d'améliorer les services aux jeunes et à leurs
familles. Je suis accompagné de
Mme Lesley Hill, qui est directrice générale des Centres à la jeunesse et
à la famille de Batshaw, de M. Serge Bisaillon, qui est directeur général du Centre jeunesse de la
Mauricie et du Centre-du-Québec, ainsi que de Mme Danielle Tremblay, qui est directrice de la protection de la jeunesse
et directrice provinciale au Centre jeunesse du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Je suis Alain St-Pierre,
directeur général par intérim de l'Association des centres jeunesse du Québec.
L'Association
des centres jeunesse du Québec parle dans l'intérêt des 115 000 jeunes en difficulté qui reçoivent annuellement les services des centres
jeunesse. La voix de ces enfants vulnérables et de leurs familles peut rarement se
faire entendre en raison de leur jeune âge,
de la multitude de problèmes auxquels ils font face, du caractère non
volontaire de l'intervention et
parfois de la stigmatisation sociale qui en découle. Nous serons aujourd'hui leurs porte-voix afin de s'assurer que notre jeunesse demeure au
sommet des priorités nationales.
Les
centres jeunesse, c'est 82 919 signalements
d'enfant reçus et traités, c'est 32 000 enfants dont la situation
est prise en charge par la DPJ, et c'est
13 500 adolescents contrevenants qui ont reçu des services des
centres jeunesse. Il est par ailleurs prouvé que de ne pas s'occupe de ces enfants aujourd'hui avec toutes les énergies requises entraînera un coût social et financier à long terme. D'ailleurs, selon la Chaire de partenariat en prévention de
la maltraitance, les coûts directs et
indirects de la maltraitance se chiffrent en milliards de dollars annuellement, et je les cite : «Ce fardeau économique considérable s'apparente à celui imposé par des problèmes de
santé répandus, comme les maladies cardiovasculaires ou le diabète.»
Tel
que démontré par M. Nico Trocmé et Mme Delphine Collin-Vézina, le système
de protection de la jeunesse québécois est parmi les plus performants au monde et sans doute
le plus performant au Canada. Ce système a réussi à trouver l'équilibre fragile entre la fonction de protection sociale qui relève
de l'autorité de l'État et la protection du droit à la vie privée de ses
citoyens. Nous avons développé aussi une gestion performante des risques.
De
plus, et c'est un peu moins connu, notre approche de réadaptation en matière de
justice pénale pour les adolescents
est reconnue partout au Canada. Elle mise sur la protection durable du public
en investissant dans la réinsertion sociale des jeunes contrevenants.
Rappelons à cet effet que le Canada a le plus faible taux de criminalité au
Canada.
M. Trocmé
et Mme Collin-Vézina reconnaissent également que des corridors de services
clairs et mieux définis entre la
première et la deuxième ligne permettraient aux enfants dont le signalement
n'est pas retenu d'avoir un accès plus facile aux services qui leur sont
nécessaires.
Il y a
quelques mois, l'Association des centres jeunesse du Québec a
déposé un mémoire au ministère de la
Santé et des Services sociaux ainsi qu'à la commission de révision des
programmes. Conscients de la situation budgétaire de la province
et fortement préoccupés du sort des enfants les plus vulnérables et de leurs
familles, les centres jeunesse entendaient faire leur part tout en préservant l'efficacité des services dédiés aux
jeunes. Ainsi, après avoir réfléchi et étudié plusieurs modèles reconnus,
nous avons proposé d'intégrer les services aux jeunes en difficulté
de première et de deuxième ligne sous
la gouverne des centres jeunesse tout en créant un centre de services partagés
qui soit spécifique aux centres jeunesse. À notre avis, ce modèle
favorisait l'amélioration de l'accès et la continuité, tant clinique
qu'informationnelle ou relationnelle; préservait
aussi la qualité des services offerts à nos jeunes et à leurs familles ainsi
que la protection du contour budgétaire
du programme-service Jeunes en difficulté.
Lorsque
le projet de loi n° 10 a été déposé, nous en avons pris acte. Et nous
souscrivons aux objectifs visés par celui-ci,
à savoir favoriser et simplifier l'accès aux services, améliorer la qualité et
la sécurité des interventions, accroître l'efficience et l'efficacité.
Il en va de même quant à l'intention de protéger les budgets par programme.
Cependant,
à notre avis, certaines conditions seront incontournables et essentielles afin
de maintenir et de développer un
système de protection de la jeunesse performant et de réadaptation des jeunes
contrevenants. Ainsi, il faudra tenir compte, premièrement, du caractère exceptionnel de nos interventions en lien
avec la Loi de protection de la jeunesse et la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents;
deuxièmement, du caractère intrusif,
non volontaire et contraignant qui découle de ce cadre légal; troisièmement,
de l'importance de bien gérer le risque, en protection et en délinquance, en interface avec nos partenaires de la Justice et de
la Sécurité publique; quatrièmement, de la nécessité de préserver une ligne
très claire d'imputabilité dans la prise de décision et de soutenir celle-ci de
façon adéquate; cinquièmement, du caractère
complexe de l'intervention lié à une gestion des risques extrêmement importante
et à une sensibilité sociale qui
découle souvent de nos interventions; sixièmement, de la vulnérabilité extrême
des enfants et des familles desservis; enfin, de la nécessité, pour les directeurs de protection de la jeunesse, de
pouvoir compter sur une offre de services jeunesse de première ligne qui soit solide, accessible et
performante, mais aussi d'assurer un accès facilité aux autres services plus
spécialisés qui seront offerts par les CISSS,
comme par exemple en santé mentale, en déficience intellectuelle,
physique ou en dépendance.
• (15 h 10) •
Ces éléments nous
amènent à affirmer que les centres jeunesse doivent bénéficier d'un statut
particulier à l'intérieur des CISSS en raison du caractère unique et
distinct de leurs interventions, du contexte d'autorité et d'intervention
de l'État dans la vie privée. Les centres jeunesse doivent
assurer la gestion de milieux sécuritaires pour des enfants qui ont des problèmes multiples. Ces enfants vivent
avec des troubles graves du comportement, des problématiques de santé mentale
avérées et de dépendance, leur sécurité doit être assurée tout au long de leur
parcours de réadaptation. Ceci peut impliquer
à l'occasion une restriction de leur liberté lorsqu'ils représentent un danger
pour eux-mêmes ou pour la société. Avec
un statut particulier où la gestion de risques est maintenue dans les centres
jeunesse afin d'assurer une prise de décision efficace et où des corridors de services clairs, mieux définis et
exclusifs sont mis en oeuvre, nous croyons que les enfants qui ont besoin des services des centres jeunesse
ou de leurs partenaires de première ou de deuxième ligne pourront ainsi
avoir accès plus facilement aux services dont ils ont besoin.
Avec ce
statut particulier, nous souhaitons minimalement qu'un programme-service Jeunes
en difficulté regroupant l'ensemble
des services offerts dans les centres jeunesse et ceux présentement offerts
dans les CSSS soit mis en place. Nous souhaitons également qu'un hors-cadre
siégeant au comité de direction et reconnu pour son expertise en matière
de jeunes en difficulté dirige ce
programme-service, et ce, dans tous les CISSS ayant les missions de centre de
protection de l'enfance et de la
jeunesse, centre de réadaptation pour jeunes en difficulté ainsi que centre de
réadaptation pour mères en difficulté d'adaptation. Cette fonction doit
être exclusive, et ce hors-cadre devra exercer les fonctions spécifiques dédiées au directeur général dans le cadre de
l'actuelle Loi sur la protection de la jeunesse, comme par exemple celle de
nommer le directeur de la protection de la
jeunesse. Le directeur de la protection de la jeunesse devra donc relever directement de ce hors-cadre. Il va sans dire que,
pour préserver la qualité et la performance de notre système de protection
de la jeunesse, un DPJ-DP imputable des
décisions prises dans le cadre de la Loi de protection de la jeunesse et de la
Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents doit oeuvrer
dans chacune des régions du Québec et jouir d'une indépendance décisionnelle
comme c'est le cas présentement.
De plus, afin d'assurer une gestion des risques
de qualité, il est des plus importants d'offrir un encadrement approprié à notre personnel. Tel que présenté dans
notre mémoire, l'ensemble des conditions essentielles, nécessaires au maintien et au développement des services aux
jeunes et à leurs familles en difficulté sont les suivantes, et elles
constituent les assises claires du
statut particulier que nous recherchons : premièrement, une gouvernance à
l'intérieur de laquelle les services sociaux et les services de santé
sont représentés de façon équitable et qui tienne compte des services de réadaptation et de protection de la jeunesse à
tous les niveaux de cette gouvernance; deuxièmement, un comité aviseur permanent à la jeunesse rattaché au conseil
d'administration du CISSS; troisièmement, un programme-service Jeunes en
difficulté dirigé par un hors-cadre et qui
intègre les services actuels des centres jeunesse et les services jeunesse
offerts dans les CSSS; quatrièmement,
un contour financier protégé incluant les ressources actuelles des centres
jeunesse ainsi que celles dédiées aux
jeunes dans les CSSS; cinquièmement, un DPJ qui oeuvre dans au moins un CISSS
par région, et que celui-ci relève du
hors-cadre Jeunes en difficulté; sixièmement, un taux d'encadrement de ce
programme qui respecte le caractère
spécifique des interventions; septièmement, les ressources nécessaires à
l'évaluation et au développement continu
de la qualité et de la performance; enfin, nous souhaitons le maintien de
mécanismes de coordination nationaux qui
permettront l'implantation et l'harmonisation des meilleures pratiques, le
développement de l'expertise ainsi que la standardisation des offres de
services.
Bref, nous
sommes conscients que tous les éléments ne se trouvent pas encore dans le
projet de loi. À cet effet, nous avons
formulé nos recommandations sous forme d'articles de loi potentiels, et il nous
fera plaisir de vous les transmettre, si vous le souhaitez.
Nous espérons de tout coeur quitter cette
commission parlementaire avec la certitude que les enfants vont demeurer une priorité nationale, que les services
offerts aux jeunes en difficulté et à leurs familles ne subiront pas de recul,
qu'ils continueront de figurer parmi les
meilleurs au Canada et au monde et qu'ils pourront aussi continuer de se
développer et de s'améliorer,
toujours dans le meilleur intérêt de nos enfants, qui représentent notre
avenir. Sans les conditions énoncées précédemment,
nous ne pouvons garantir le maintien de la performance du système actuelle,
qui, rappelons-le, est largement enviée par l'ensemble des provinces
canadiennes.
En terminant,
nous souhaitons vous poser la question suivante : Pouvons-nous être
assurés que les enfants ne seront pas
les grands oubliés de cette réforme, que leurs intérêts seront toujours au
centre de vos décisions et que nous investirons, comme société
responsable, dans leur avenir et, par le fait même, dans le nôtre? Merci.
La
Présidente (Mme Hivon) : Merci beaucoup pour votre
présentation. Alors, je vais maintenant céder la parole à la partie ministérielle pour une période de
22 minutes. Alors, la parole est au ministre de la Santé et des Services
sociaux.
M.
Barrette : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. St-Pierre,
Mme Hill, Mme Tremblay, Mme Juneau et M. Bisaillon, bienvenue. Bienvenue, vraiment,
et merci de la présentation que vous nous avez faite, qui s'inscrit évidemment
très clairement dans celles qui ont été
faites aujourd'hui par vos prédécesseurs et la dépendance plus tôt cette
semaine. Comme j'ai dit à vos
prédécesseurs ce matin — je ne pense pas que vous étiez là pour leur présentation... ou peut-être que
vous l'avez écoutée à la télévision — manifestement
il y a une coordination entre vos organisations en termes de type d'intervention que vous faites, de commentaires, de propos
ainsi que de finalité dans ce que vous recherchez.
Alors, je
vais commencer par quand même vous répondre au moins à la... précisément à la
première question. La réponse
est oui, les jeunes ne sont pas des oubliés. Et je veux réitérer le fait, vous
l'avez entendu à plusieurs reprises en écoutant
les séances précédentes : ce projet
de loi là, il est fait pour que tout le monde soit traité sur le même pied d'égalité. Alors, je l'ai dit et je le redis aujourd'hui. Les gens comme
vous qui avez un petit volume d'activité mais dont l'activité est extrêmement importante doivent être traités avec la même
considération et le même poids, dans l'organisation, que le patient
qui se fait opérer pour un cancer dans un département de neurochirurgie dans un
grand hôpital du Québec. Alors, c'est
la finalité de la chose, comme la finalité qui est corollaire, c'est-à-dire faire en sorte que l'accès aux services, et la fluidité,
et le cheminement dans le circuit se fassent de la façon la plus appropriée
possible.
Tantôt, ma collègue
la ministre déléguée vous fera part de quelques
commentaires pour
ce qui est du financement et des
garanties qui viennent dans le projet de loi. Et moi, je vous dirai d'entrée de
jeu que vous êtes, par contre, contrairement...
en comparaison avec vos organisations soeurs, bien vous avez une
caractéristique un peu plus particulière parce que vous avez le côté juridique, évidemment, là, et vous avez une
façon de fonctionner qui en découle, qui vous est propre. Et, comme j'ai dit, et peut-être que vous l'avez entendu, si
vous avez suivi... Si cette audience-là était disponible sur la rediffusion, peut-être avez-vous vu, quand
M. Trocmé et Mme Collin-Vézina sont venus, qu'on comprenait bien le
fait que vous aviez un mode opérationnel
spécifique à vous, du côté jeunesse, en termes de signalement, et ainsi de
suite, là, tout le volet juridique, et que, pour nous, il n'était pas
question d'intervenir là, d'une part, et même plus, que nous allions faire en sorte que cet élément-là allait
être protégé d'une façon formelle, mais que, quand arrivait le moment de
vous interfacer avec
ce que j'ai appelé à ce moment-là notre système de santé, entre guillemets,
classique, là, c'est comme ça que je
l'ai appelé à ce moment-là, bien là le projet de loi n° 10 avait
comme objectif de faire en sorte que cet arrimage-là se fasse de la
façon la plus efficace possible. Et je vous le réitère aujourd'hui.
Il y a deux points dans votre présentation, là,
qui ont soulevé, pour moi, quelques interrogations, sur lesquels j'aimerais que vous reveniez peut-être plus en
détail pour que je comprenne, là. Vous avez fait référence à une demande
que l'on s'assure que, du côté des
directions, direction de la protection de la jeunesse et ainsi de suite, là, il
y ait le même statut. La réponse,
c'est oui, là, il y aura le même statut qu'aujourd'hui, mais y a-tu quelque
chose de plus spécifique que vous nous demandez? Est-ce qu'au bout de la
ligne vous recherchez un directeur par CISSS, un directeur par région, parfois
le CISSS et la région? Y a-tu quelque chose de plus particulier, là, que vous
voulez nous demander?
M.
Bisaillon (Serge) : En
rapport avec le statut particulier que nous vous présentons aujourd'hui, ce qui
nous apparaît être très important,
c'est que tout le secteur de la protection de la jeunesse puis la loi sur la
justice pénale pour les adolescents fasse partie de la gouvernance du futur
CISSS. Si, par exemple, on se retrouvait avec une absence, dans un comité de direction du CISSS, d'un
établissement comme le nôtre, pour nous, ce serait de reléguer les
préoccupations relatives au système
de protection à, je vous dirais... ça nous entraînerait une intégration dans un
système de santé où on perdrait
l'ensemble de nos choses. Et, pour nous, cette représentation-là, elle est
significative, parce que nous voulons que les décisions qui soient
prises auprès d'une population dans une région tiennent compte de toute la
dimension de protection de la jeunesse sur un
territoire donné. Et, pour ça, pour nous, il est extrêmement important que
cette représentation-là, en termes de
décision, en termes d'affectation, d'allocation des ressources, de supervision
et d'encadrement, elle puisse être faite au haut niveau de la
gouvernance du CISSS.
M.
Barrette : Je comprends votre point. Mais, en termes de directeur
plutôt que de direction, vous demandez des directeurs selon la formule
d'aujourd'hui?
• (15 h 20) •
M.
Bisaillon (Serge) : Ce que
nous demandons, M. le ministre, c'est d'en arriver à ce que, par exemple, le
directeur de la protection de la
jeunesse et le directeur provincial soient présents dans chacune des régions
qui a un CISSS qui a une mission
centre de protection de l'enfance. Ce
que nous demandons aussi, c'est qu'on puisse avoir une direction qui
soit forte pour s'assurer à la fois de la qualification des pratiques mais
aussi d'une harmonisation à l'intérieur de la gestion des risques destinée, je
dirais, autour des enfants. Ça, pour nous, c'est des conditions qui sont
essentielles.
Ce que nous
souhaitons aussi, c'est d'avoir des dimensions de qualification des pratiques.
On sait que la spécificité, par exemple, si on s'inscrivait à l'intérieur d'une direction
qualité santé tous azimuts, la particularité centres jeunesse ne serait pas considérée, tout comme la particularité
protection de la jeunesse. C'est pour ça que, pour nous, cette dimension-là
de poursuivre le développement des pratiques, leur maintien, l'harmonisation de ces pratiques-là
auprès de l'ensemble des
intervenants pour que tout le monde ait la bonne pratique, pour nous, c'est un
enjeu qui est essentiel.
Autre enjeu
qui est essentiel aussi, c'est que, vous savez, la pratique en protection de la
jeunesse s'est développée à travers
les années parce qu'il y a eu une harmonisation extrêmement importante entre toutes les régions du Québec. Alors, ces mécanismes transversaux là, pour nous,
demeurent des dimensions essentielles si on veut faire en sorte qu'on ne se
retrouve pas dans des écarts de pratique en matière de protection de la
jeunesse au Québec.
M.
Barrette : Ça, j'en suis, très bien,
je peux vous dire que je suis un adepte de cette philosophie-là. Sans faire
de grande révélation, là, je peux vous dire
que, dans certains secteurs de la médecine plus curative, on va dire, l'accès à
certains types de traitement n'est pas égal, au Québec, et de même que les
investigations diagnostiques ne sont pas les mêmes. Vous avez, vous, dans votre domaine, comme dans le
domaine de vos collègues qui sont passés précédemment aujourd'hui, réussi à faire une
harmonisation remarquable et souhaitable. Et pas juste chez vous, ailleurs
c'est la même chose. Alors, je
réitère ce que j'ai dit ce matin : Vous êtes un peu un modèle qu'il
faudrait... Vous vous sentez toujours comme étant la quantité négligeable, mais en réalité vous êtes un
joyau, dans le système, parce que vous avez réussi à faire des choses que d'autres
n'ont pas réussies.
Maintenant, là, je ne veux pas vous mettre sur
la sellette ni vous aiguiller sur quoi que ce soit, mais, quand on entend les propos que vous tenez aujourd'hui, qui sont très similaires à ceux qu'on a entendus en réadaptation physique
et intellectuelle et en dépendance...
Vous avez un discours qui est pas mal, pas mal cousin, on va dire, pas mal
frère, en ce sens que vous êtes pour
l'harmonisation, vous êtes pour la représentation, vous êtes pour la
standardisation, vous êtes pour la collaboration, le transfert de connaissances, et ainsi de
suite, là, et vous êtes, évidemment, pour la représentativité, mais vous êtes aussi des secteurs d'activité qui sont
assez proches les uns des autres, je dirais, en philosophie, du moins, puis
peut-être aussi... peut-être pas en clientèle, évidemment, parce que
la réadaptation puis la jeunesse, ce n'est pas la même chose, mais,
comme esprit, là, vous vous rejoignez pas mal.
Est-ce qu'il est envisageable pour nous autres d'avoir, en termes de représentation,
un regroupement quelconque de vos
quatre secteurs d'activité, qui sont, somme toute, assez près les uns des
autres? Est-ce que ce serait... En fait, je vais vous poser la question plus directement. Et
je l'ai réservée pour vous parce que, si vous autres, vous dites oui, là, c'est
sûr que les autres, ils ont encore moins de
raisons de dire non, parce que vous, la jeunesse, c'est particulier. Est-ce que c'est recevable, chez vous, une
approche comme celle-là?
M.
St-Pierre (Alain) : Il y a
sûrement des choses, M. le ministre, qui peuvent se faire dans les quatre programmes
clientèles, qu'on pense, par exemple, à une façon similaire d'aborder, si vous allez dans ce sens-là, par exemple, l'intégration des services
première ligne, deuxième ligne dans chacun des continuums. C'est quelque chose qui aurait avantage à être fait dans une
façon harmonisée. Il y a sûrement aussi des choses plus transversales, qu'on
pense, par exemple, à des aspects ressources humaines, services administratifs,
etc.
Par
la suite, il faut reconnaître qu'il y
a peut-être des enjeux qui sont
plus spécifiques. Et notamment je
pense que, dans notre présentation et notre mémoire, on a, je pense,
assez bien expliqué le caractère spécifique non volontaire des
interventions dans le cadre des lois qui gouvernent les centres jeunesse.
Ça fait que je dirais
oui en partie, mais pas complètement.
M.
Barrette : Mais j'allais
aussi du côté de la gouvernance, parce
que vous vous adressez aussi à la
gouvernance et à l'aspect représentation,
qui tombe dans la gouvernance, là, dans une certaine mesure; pas toujours, mais
en général oui. Est-ce qu'à cet étage-là aussi ce serait recevable
chez vous, d'avoir, disons-le comme ça, là, de façon très macro, là, une
gouvernance commune pour vos quatre secteurs d'activité?
M. Bisaillon (Serge) : Ce qui, pour nous, nous apparaît comme
extrêmement important, c'est que la reddition de comptes spécifique à la protection de la jeunesse soit connue,
manifeste, présente et très bien connue à l'intérieur d'une région donnée. Parce que les populations peuvent
avoir des besoins de dispensation de services en matière de dépendance, en matière de déficience physique, en matière de
déficience intellectuelle. Nous, par delà la dimension de la dispensation
de services, c'est de s'assurer de la
protection des enfants. On a des enfants qui ont des problématiques de
dépendance, on collabore d'ailleurs
avec les centres de réadaptation en dépendance, mais, pour nous, l'une des
finalités essentielles — et on est le seul établissement du réseau à s'en
préoccuper — est
la dimension de la protection des enfants. Alors, non seulement on a des similitudes avec les centres de réadaptation, par
exemple, dans toutes les dimensions d'accroître les compétences, de résoudre des séquelles, les
conséquences des gestes qui sont posés, mais, nous, notre spécialité... Et ça,
il faut qu'on ait un portrait juste
et un échange très, très, très clair avec la population sur l'état de la
protection de la jeunesse, parce que,
par-delà les besoins, entre autres, par exemple, au niveau des retards de
développement, des retards langagiers que
l'on peut rencontrer, la dimension de la protection est, pour nous, quelque
chose qu'on ne peut pas passer sous silence et qu'on ne peut pas, je vous
dirais, intégrer à l'ensemble des services sociaux. Il faut respecter ce
spécifique-là.
M.
Barrette : Peut-être que je me suis mal exprimé, c'est très possible.
Je suis d'accord à 100 % avec ce que vous dites. Quand Mme Collin-Vézina et M. Trocmé sont venus, ils
étaient limpides là-dessus. Vous l'êtes aussi, là, ce n'est pas ça que
je veux dire, mais c'était très clair, on a compris. Et on vous rejoint à
100 % là-dessus.
Mais,
en termes de gouvernance — je vais vous la poser peut-être d'une autre manière — en termes de gouvernance, là, est-ce que... Parce que souvent les groupes
nous demandent d'avoir un, deux membres au conseil d'administration, supplémentaires, ou à la direction, une direction
spécifique, là, de leur secteur, et on nous demande que la personne ait un profil spécifique à un des quatre secteurs.
Puis, quand je vous écoute, vous êtes tellement proches dans votre pensée
que je me dis que peut-être que ça serait
recevable, pour vous et les autres, de dire que, oui, une personne qui est
compétente en réadaptation physique,
on pense qu'elle peut être suffisamment compétente, même si elle n'est pas dans
sa spécialité, pour être le dirigeant qui s'occupe de ces quatre
secteurs-là. C'est-u recevable, pour vous, ça?
M. Bisaillon (Serge) :
...probablement très attaché à notre secteur d'activité, M. le ministre...
M.
Barrette : Oui, parce que vous avez des affinités, on va dire, à la
limite, affectives, là, qui sont pareilles, là.
M. Bisaillon (Serge) : Oui. Moi, je vous dirais que, quand j'ai vu que
dans le projet de loi on définissait clairement comme membre du conseil d'administration un représentant jeunesse,
peut-être par, je dirais, préoccupation
de mon centre d'activité, je vous dirais, ça a été, pour nous,
de se dire : Il existe véritablement une préoccupation de la spécificité
jeunesse lorsqu'on s'adresse en
matière de santé et services sociaux. Alors, pour nous, on a très bien
accueilli cette résolution-là.
Puis
on a très clairement compris la préoccupation jeunesse qui revient. Que ce soit
à l'intérieur de la protection des
contours budgétaires, que ce soit dans cette personne-là désignée à représenter
la jeunesse, pour nous, c'est des dimensions où on voit clairement les
intentions, et ça, ça nous rejoint beaucoup.
M.
Barrette : O.K. Bien, merci pour la réponse. Et je vais passer la
parole, Mme la Présidente, à ma collègue.
La Présidente (Mme
Hivon) : Mme la ministre.
Mme
Charlebois :
Combien il nous reste de temps?
La Présidente (Mme
Hivon) : Il vous reste 8 min 22 s.
Mme
Charlebois : Parfait. Alors, merci d'être là, tout le monde.
Désolée de mon retard, mais, étant la ministre déléguée, oui, à la Réadaptation, Protection de la jeunesse mais aussi à
la Santé publique, je suis allée me faire vacciner pour ne pas
contaminer d'autres personnes. Alors, petit éditorial : Allez vous faire
vacciner, tout le monde, pour vous protéger, vous, mais les autres.
Alors,
moi, je veux vous remercier de votre mémoire et de votre présentation. On a déjà
eu la chance d'échanger. Puis, comme
vous le savez, je fais une tournée des centres jeunesse. Et, comme je l'ai dit
à d'autres groupes ce matin, je retrouve des gens passionnés, des gens
de coeur, des gens qui ont à coeur de défendre la santé de nos jeunes mais
aussi le bien-être dans tout leur cheminement pour qu'on puisse avoir des
adultes mieux équilibrés.
Je
vous dirai que j'ai entendu votre préoccupation quant aux budgets protégés, la
reddition de comptes, et tout ça. Puis je ne sais pas, du fait que je
suis arrivée en retard, si le ministre...
M. Barrette :
Non, je ne l'ai pas abordé.
• (15 h 30) •
Mme
Charlebois : O.K., il ne vous en a donc pas parlé, mais je
veux vous rassurer, parce que les budgets sont protégés par programme-service, et la reddition de comptes est prévue au
projet de loi. Et il y a des gens, évidemment, qui vont suivre ça, dont des personnes chez vous, j'en suis sûre, et,
s'il y avait parfois des... Parce que, dans la loi actuelle, je veux tout de suite dire ça, d'entrée de jeu, on
peut faire des petites variations dans les budgets, dans les centres de santé
et services sociaux, etc., et ce qui fait
que souvent ça va... puis je ne vous apprends rien, les budgets, quand ils
descendent, ils s'en vont vers le
curatif. Dans votre cas, c'est plus ou moins vrai, mais quand même il peut, à
travers les agences, y avoir des
petites restrictions budgétaires. Ce
ne sera plus possible, parce que ça prend l'autorisation des ministres pour
arriver là. Il n'y aura plus de permutation possible dans les budgets dédiés
aux programmes-services par mission, ça va rester chez les missions qu'on aura décidées, et il y aura
de la reddition de comptes pour s'assurer que... C'est beau, les budgets,
mais comment ça s'est dépensé, ça,
c'est autre chose. Ça fait que ça va tout se faire puis c'est tout stipulé dans
le projet de loi, chose
qui n'était pas là avant. On peut bien parler du passé, mais, une fois qu'on a
parlé du passé, il faut regarder vers l'avenir. Puis je pense qu'il y a
une leçon qu'il fallait retenir là. Alors, c'est déjà prévu dans le projet de
loi.
Concernant
l'expertise, le ministre vous a aiguillés là-dessus aussi. Les quatre
associations, vous pourriez partager, comme
vous le disiez, M. St-Pierre, des ressources, etc. Mais j'aimerais ça que
vous me parliez davantage du maintien des expertises, l'harmonisation des pratiques. J'en ai déjà entendu
parler parce que, comme vous le savez, ma belle-fille
travaille dans un centre jeunesse, et vous m'en avez parlé personnellement,
mais j'aimerais ça, pour le bien-être de la population, que vous puissiez en parler davantage
et nous dire aussi en quoi... — moi, je vais vous dire comment je vois ça, puis vous me direz si je fais erreur — non seulement l'harmonisation, mais je veux aussi que vous me parliez de la fluidité
des services prévue au projet de loi n° 10. Vous allez avoir deux éléments
de réponse, puis je vais faire vite parce
qu'il va nous manquer de temps, mais je veux que vous me parliez de la première
ligne et la deuxième ligne. Moi, je pense
aux 83 000 cas qui sont signalés. Les 33 000 qui sont retenus, eux
autres, ils ont les services de la protection de la jeunesse, qui est contenu dans une loi spéciale,
hein? C'est pour ça, moi, je pense, qu'il faut prendre soin de s'assurer que la
représentation des centres jeunesse est forte. Mais, au-delà de tout ça, les
50 000 qu'il reste mériteraient d'avoir des soins de première ligne. Est-ce qu'il y a moyen d'harmoniser vos
pratiques avec celles de la première ligne? Est-ce que ça va être un
gain substantiel? Moi, je pense que oui, mais j'aimerais ça vous entendre à cet
effet-là.
M. St-Pierre (Alain) : Dans les centres jeunesse, on travaille en
équipe. La première partie de votre réponse, on va demander à
Mme Tremblay de vous la donner, puis la deuxième, à Mme Hill, sur
l'intégration des services.
Mme Tremblay (Danielle) : Bien, en lien avec les signalements non retenus,
il faut comprendre qu'effectivement on applique une loi particulière.
C'est l'intervention intrusive de l'État dans la vie privée de familles, donc
ça nous prend des motifs très graves et très sérieux. Et effectivement on voit
la nécessité de travailler en services intégrés, en partenariat, en concertation avec nos partenaires de la première ligne
pour que, justement, les enfants qui n'entrent pas dans le registre de
l'application de la loi particulière qu'est la Loi sur la protection de la
jeunesse, bien on puisse très rapidement interpeller nos partenaires de la
première ligne autour de la définition des besoins de l'enfant qui nous est signalé, mais dont le signalement n'est pas
nécessairement retenu, pour bien cibler quels sont les besoins de cet enfant-là
et comment on doit y répondre, pour éviter, justement, la détérioration de sa
situation.
Donc,
je pense qu'un enjeu majeur, c'est de bien cibler les enfants qui vivent en
contexte de vulnérabilité et très rapidement
d'intervenir auprès d'eux et de développer, autour d'une équipe qui va être en
services intégrés, une vision commune
des besoins des enfants où vraiment l'intérêt de l'enfant va être au coeur des
préoccupations de tout le monde.
Mme
Charlebois : Est-ce que je me trompe quand je dis que ce
n'est pas tout à fait parfait, en ce moment, ce n'est pas tout à fait là
et...
Mme Tremblay (Danielle) : On travaille beaucoup dans ce sens-là, on a
établi des corridors de services avec nos partenaires des centres de
santé et de services sociaux. Maintenant, c'est certain qu'on a encore
certaines barrières entre les
établissements. Tout le registre, également, de la confidentialité, échange
d'information est un sujet excessivement délicat; aussi, je dirais, l'enjeu d'établir la vision commune des
besoins d'un enfant, quels sont les besoins d'un enfant, pour pouvoir répondre à son bon développement. Alors,
je pense qu'on doit vraiment travailler à faire des pas supplémentaires
pour continuer à travailler dans le sens de l'intérêt des enfants et de la
réponse aux besoins de ces enfants-là.
Mme
Charlebois : Est-ce que vous croyez que le fait d'avoir un
dossier par usager va faciliter? Parce qu'il y a des enfants, oui, qui
ont besoin de d'autres services sociaux, vous en avez nommé tantôt, mais il y a
aussi du curatif qu'ils peuvent avoir
besoin, hein, on est d'accord, parce que des fois les enfants arrivent un petit
peu maganés, on va dire le mot, là.
Alors, est-ce que vous croyez que le projet de loi n° 10 — moi, je crois que oui, mais je veux vous
entendre là-dessus — va faciliter, justement, le fait qu'on aura
un dossier par CISSS, par usager, par patient ou «whatever», là? Est-ce
que vous croyez que ça va faciliter, justement, le parcours de l'enfant à
travers de tout le réseau?
Mme
Tremblay (Danielle) : Bien
sûr qu'au niveau de la continuité informationnelle c'est un plus.
Effectivement, c'est toujours un
enjeu, la communication, qu'on ait toutes les informations nécessaires et
essentielles pour prendre les décisions appropriées. Donc, effectivement,
lorsqu'on peut avoir un échange d'information et disposer de l'ensemble des
informations, c'est effectivement un élément gagnant.
Maintenant,
il faut voir aussi que le défi, au-delà
de la communication informationnelle, c'est aussi que les gens
travaillent ensemble autour de la situation d'un enfant, ne se fient pas les
uns aux autres, mais vraiment, autour de la situation,
on départage bien qui fait quoi, et qu'on fasse les bilans et les constats de
l'évolution, parce que la situation des enfants et des familles est évolutive dans le temps, donc qu'on puisse
bien faire ensemble le bilan de l'évolution d'une famille pour s'ajuster
constamment aux besoins de services.
Mme Hill
(Lesley) : Je peux ajouter
que c'est l'opportunité qu'on voit dans cette réforme. Toute réforme doit
avoir une valeur ajoutée pour les citoyens.
Ce qu'on voit dans le projet de loi n° 10, c'est une possibilité
d'intégrer les services de première
et de deuxième ligne pour les jeunes et les familles à l'intérieur d'un même
programme, ce qui va évidemment
amener une préservation et même un développement des services dédiés aux
jeunes, favoriser et simplifier l'accès
pour les gens parce qu'ils vont cogner à une porte pour avoir des services,
faciliter aussi le repérage des clientèles vulnérables à l'intérieur des installations ou des établissements,
enlever des barrières de communication administratives de systèmes d'information, dossiers, etc., assurer
aussi une continuité relationnelle pour les enfants et éviter les changements
d'intervenant — c'est un élément extrêmement important, la
stabilité, pour un enfant — éviter des ruptures de services, permettre le développement
des meilleures pratiques.
Donc, on a
listé beaucoup d'enjeux et beaucoup d'opportunités en ce qui concerne
l'intégration des services dans un même
programme, avec une personne qui dirige un ensemble de services, tout en
préservant, évidemment, la spécificité des services de première ligne et
de deuxième ligne. On voit même une opportunité à moyen terme de développer les
services de première ligne, parce que, si on arrive à agir en amont, les jeunes
vont arriver moins chronicisés, moins maltraités, et on va être en mesure de
donner plus de services aux familles en première ligne.
Mme
Charlebois :
...la deuxième ligne, quant à moi, là, souvent, si on est bien pris en charge à
la première ligne.
La
Présidente (Mme Hivon) : Merci beaucoup. Alors, je note
l'enthousiasme, mais nous allons céder la parole à l'opposition
officielle, avec la députée de Taillon, pour une période de 13 minutes.
Merci.
Mme
Lamarre : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Mme Hill,
M. St-Pierre, M. Bisaillon et Mme Tremblay, bienvenue.
Merci, d'abord, pour les fonctions que vous réalisez et le travail que vous
faites.
Je vais aller assez rapidement dans des
questions un peu plus précises, parce qu'on a fait un peu plus les préambules. Juste au niveau des directeurs de la
protection de la jeunesse, ce n'est pas clair actuellement dans le projet
de loi qui va les nommer. Comment vous voyez...
Qu'est-ce que vous avez compris? Ou qu'est-ce que vous souhaitez? Ou
comment vous voudriez que ça arrive dans le projet de loi n° 10?
Mme
Tremblay (Danielle) : Si je
peux parler — c'est
rare qu'on a l'occasion de s'exprimer sur qui peut nous nommer — écoutez, il faut comprendre que Loi sur la
protection de la jeunesse et la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents confient des responsabilités
très précises aux DPJ-DP du Québec, avec une imputabilité qui est tout
aussi grande, je dirais. Alors, pour bien saisir la complexité, les nuances,
l'expertise requise pour pouvoir agir, ces responsabilités-là
et cette imputabilité-là, nous, on croit qu'on a besoin d'être nommés par un
directeur qui va bien saisir, c'est par un hors-cadre — on a
parlé de hors-cadre dans notre message — qui va bien saisir ces
subtilités-là, cette expertise-là qui est
requise, et qui va trouver écho auprès de ce hors-cadre-là qu'on recommande,
qui va trouver écho, dont les
préoccupations du DPJ... parce qu'on est constamment vigilants, on demeure
toujours vigilants sur les besoins des
jeunes, sur les différentes situations qui nous sont soumises, donc que la
personne à qui on va s'adresser, à qui on va adresser nos demandes, avec qui on va discuter saisisse bien la nature
même de nos fonctions. Alors, c'est pourquoi on pense qu'on doit être nommés par des personnes qui possèdent l'expertise
en matière de services aux jeunes en difficulté et à leurs familles.
Mme
Lamarre : Selon votre
lecture, ça pourrait ne pas être nécessairement un P.D.G. du CISSS... ou en tout cas tous les P.D.G. des CISSS pourraient ne pas avoir nécessairement
les compétences auxquelles vous faites référence.
• (15 h 40) •
Mme Tremblay (Danielle) : Je ne
qualifierais peut-être pas de compétence, mais c'est plus...
Mme Lamarre : Bien, en fait, la
conscience.
Mme
Tremblay (Danielle) : ...mais
c'est plus, je dirais, la compréhension fine de ce qu'implique le mandat de
protection de la jeunesse et de réadaptation des adolescents contrevenants qui est
en cause. Alors, on ne parle pas simplement d'un hors-cadre qui doit dispenser l'ensemble des services de santé et services sociaux à une
population, mais on parle d'enjeux très particuliers. Alors, on a besoin
d'avoir une personne...
Mme
Lamarre : ...premier choix, là? Ce serait quoi, l'organisation ou la
structure qui serait votre meilleur choix?
Mme
Tremblay (Danielle) : Bien
là, quand on parle de programmes, on a demandé un statut particulier à
l'intérieur du projet de loi
n° 10 et à l'intérieur des CISSS. On parle d'une approche par programme.
Donc, le programme-service Jeunes en difficulté
devrait être sous la responsabilité d'un hors-cadre qui, lui, saisirait très
bien tous les enjeux et les particularités reliés aux services aux jeunes et à
leurs familles.
Mme
Lamarre : C'est bon. Donc, actuellement, vous avez un niveau de
performance qui est exceptionnel, et je pense que cette commission
parlementaire aura eu au moins le mérite, à tout le moins, de mettre les
projecteurs sur la qualité et la
reconnaissance pancanadienne et presque internationale que votre approche a.
Vous avez parlé de l'intégration
entre la première et la deuxième ligne, mais c'est comme par rapport à un volet
de votre mission qui est quand même... hein, il y a un volet qui est très,
très juridique, puis il y a un volet qui est plus intégration et amélioration
des services sociaux. Mais, si on regarde dans la portion, là, qui est
strictement celle qui est plus juridique, au niveau de la tutelle, quelle est la valeur ajoutée du projet de
loi n° 10, si on regarde seulement cette portion-là? Puis
après on abordera l'autre plus en détail.
Mme Hill (Lesley) : La valeur ajoutée au niveau de l'intégration, c'est vraiment la
fonction services plus que la fonction
de protection, qui est une fonction nationale de protection à l'enfance. Donc,
ce qu'on voit comme valeur ajoutée, c'est vraiment d'être capable
d'accroître la complicité entre les lignes de services et recevoir des
familles, regarder rapidement c'est quoi,
l'intensité de services requise et, si ce n'est pas un besoin de protection...
Parce que c'est souvent là que les
petits tombent entre deux chaises. Quand on n'a pas un besoin de protection,
nous, on doit s'en aller. Et ça ne veut pas dire que les gens n'ont pas besoin de services. Et ce n'est pas
toujours facile de les rendre à bon port, les gens qui ont besoin de
services, de un, parce qu'ils ne veulent pas toujours les services, c'est une
des raisons.
Donc,
si on avait les services dans notre programme, ce serait peut-être un peu plus
facile de les promouvoir, mais après
ça faut-il qu'ils soient accessibles, ces services-là, disponibles dans les
quartiers où sont les gens. Souvent, nos familles sont sur des listes d'attente et attendent pendant
plusieurs mois, et, on doit vous dire, on n'a pas nécessairement une clientèle
volontaire. Donc, si les gens doivent attendre en plus, souvent ils tombent
entre deux chaises.
Donc,
on voit vraiment une capacité d'aller accroître notre efficacité en lien avec
la fonction services dans une intégration.
Il y a d'autres pays du monde qui l'ont fait. On regarde l'Angleterre, par
exemple, où ils ont intégré première et deuxième ligne de services à
l'enfance avec l'éducation. C'est un autre modèle mais qui nous semble
prometteur.
M. Bisaillon (Serge) : ...obligé d'insister sur toute la dimension du
statut particulier que l'on parlait tout à l'heure, parce qu'on est très
au fait des études de M. Trocmé puis Mme Collin-Vézina, on est très
au fait de l'ensemble de la recherche
partout au Canada, et, pour nous, cette instance-là, il ne faudrait pas que ce
système-là, ce réseau-là... qu'on le perde de vue à travers le
spécifique qu'il a, parce que c'est le danger qui nous guette. M. Trocmé,
je pense, il l'a très clairement annoncé au niveau de la commission. Si on
n'avait pas ce statut spécifique là préservé, avec les moyens d'assurer l'indépendance du directeur de la
protection de la jeunesse, d'une organisation et d'une offre de services, il
est clair que nous ne retrouverons pas et nous ne maintiendrons pas le
niveau de performance actuel.
Vous savez, quand on
travaille sur des dimensions de réadaptation... Par exemple, on donnait
l'exemple de dépendance ou en déficience
intellectuelle. Nous, on travaille sur des dimensions qui sont assez
fondamentales, on va travailler, par
exemple, sur les problématiques d'attachement suite aux nombreuses ruptures que
vivront les enfants, et ça, nous,
c'est notre spécifique. On va travailler sur non seulement les retards de
développement, mais sur le développement des habiletés sociales, de communication, sur la capacité de résoudre
des conflits. Et, si ce spécifique-là
n'est pas préservé, à partir de ce
moment-là on va dispenser des services, mais on ne répondra pas à
l'accroissement nécessaire pour éviter la maltraitance et les
conséquences rattachées à cette maltraitance-là.
Mme
Lamarre : Quand,
M. Nico Trocmé et Mme Collin-Vézina sont venus, cette semaine, ils
ont quand même manifesté plusieurs
inquiétudes par rapport aux regroupements. Parce que tantôt vous avez
dit : Il faut être proche, il faut avoir une spécificité, il faut être vraiment très, très proche du
milieu. Là, la structure, elle vise vraiment des regroupements.
Est-ce
que ça, ça ne vous préoccupe pas? Parce que ça semblait être une préoccupation.
Je la retrouve moins dans votre mémoire ou dans vos demandes, cette
préoccupation-là.
M. St-Pierre (Alain) : Bon, ce qu'on a vu au fil des 30 dernières
années, dans plusieurs réformes du réseau de la santé et des services sociaux, c'est que le réseau spécifique des
services aux jeunes a été progressivement inclus dans des organisations de plus en plus grandes. Effectivement, il y a un risque d'effritement. On l'a constaté,
d'ailleurs. Si on prend un exemple
dans ce que Mme Hill exposait tantôt, lorsque, par exemple, on a eu des enfants ou des familles qui étaient en liste d'attente en première ligne, souvent on a
vu le nombre d'heures travaillées baisser, et, à ce moment-là, les services
étant moins disponibles, on se retrouve à avoir des enfants et des familles qui
ont moins de services.
Ce
qui nous rassure, à ce moment-ci, c'est l'engagement qu'on retrouve, dans le projet de loi, de vraiment protéger le
contour du programme-service Jeunes en difficulté. Et ça, pour nous autres,
c'est quelque chose qui nous fait dire... ou en tout cas qui
amène l'opportunité dont on parlait tantôt. Il y a quelque chose à faire de
mieux que ce qui se fait maintenant, à l'intérieur du projet de loi n° 10.
C'est cette opportunité-là qu'on veut saisir, et c'est dans ce contexte-là
qu'on s'inscrit dans cette voie-là.
Mme Lamarre :
Est-ce qu'actuellement vos budgets étaient parfois détournés?
M. St-Pierre
(Alain) : Pas les nôtres.
Mme Lamarre : Donc, vous aviez déjà
cette sécurité-là.
M.
St-Pierre (Alain) : Pour les
services que nous, on contrôle. Mais ce qu'on souhaite, c'est de pouvoir
contribuer à un réseau de services
pour l'ensemble des jeunes qui inclut à la fois ceux qui sont donnés
actuellement par les CSSS. Si on met
toutes ces ressources-là ensemble, on peut faire quelque chose de mieux. Dans
les ressources actuelles des CSSS, pour
toutes sortes de raisons, probablement liées à la gestion des centres
hospitaliers, on s'est aperçu qu'il y a eu une dérive des budgets, qui sont passés des services jeunesse
au réseau hospitalier, si on veut, et c'est justement ça qu'on veut éviter
et qui fait en sorte qu'il y a peut-être une valeur ajoutée en mettant tout ça
ensemble.
Mme
Lamarre : Avec les garanties. Vous aviez dans vos recommandations...
Là, j'en ai compté deux, quatre, six,
huit, huit demandes spécifiques, mais il y en avait une qui était le taux
d'encadrement. Pouvez-vous m'en parler un petit peu plus, de façon plus
importante?
Mme
Tremblay (Danielle) : Bien,
encore là, je reviens au caractère très particulier de l'application de la Loi
de la protection de la jeunesse et
Loi sur le système de justice pénale. On a à prendre des décisions
excessivement complexes dans la vie,
qui peuvent changer le parcours de la vie d'un enfant, et il est très important...
Ces décisions-là sont vraiment des
décisions très cliniques, on ne peut pas... On doit avoir une ligne de pensée
commune, une vision commune. C'est ce
à quoi on s'attarde beaucoup, les DPJ, quand on parle d'harmonisation au
Québec. Un enfant qui est signalé au Saguenay
doit avoir le même traitement qu'un enfant qui est dans une autre région du
Québec et avec une même ligne, des mêmes orientations décisionnelles.
Ce sont des décisions excessivement complexes.
Vous comprenez que nos intervenants sont des gens très compétents, très formés mais qui travaillent aussi au coeur de l'être
humain, au coeur des émotions des personnes, alors c'est de là qu'il est important d'avoir un bon
taux d'encadrement, pour que les décisions qui sont prises pour un enfant
soit les meilleures décisions dans son
intérêt. Et, pour ça, bien, effectivement, ça prend des cadres autour d'eux qui
vont être en mesure de ramener les balises et leur permettre de prendre
du recul sur des situations qui sont excessivement touchantes et ramener les balises qui vont nous permettre de prendre les
meilleures décisions. Alors, c'est là pourquoi on pense qu'on doit avoir un niveau d'encadrement, un taux d'encadrement
qui est particulier, à cause de la nature même des décisions qu'ils ont
à prendre et qui viennent interférer dans les valeurs, les croyances des
personnes et dans des situations hautement émotives. Alors, on pense...
Mme
Lamarre : Donc, vous demandez plus de personnel pour vous aider à
faire un encadrement encore plus serré.
Mme Tremblay (Danielle) : Vous
savez, si je peux me permettre...
Mme
Lamarre : Moi, je veux juste... Parce que les minutes filent, il nous
reste quelques secondes, mais il y avait une dimension dont je voulais parler. Vous avez parlé de systèmes
d'information compatibles, parce que, là, si vous voulez intervenir au niveau de la première ligne, il y a
une notion de confidentialité mais une notion de performance. Comment
vous voyez l'équilibre dans tout ça?
M. St-Pierre (Alain) : Actuellement...
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme Hivon) : En
25 secondes, s'il vous plaît.
M. St-Pierre (Alain) : Pardon?
La Présidente (Mme Hivon) :
En 25 secondes.
M.
St-Pierre (Alain) : Parfait.
Actuellement, au Québec, il y a deux systèmes d'information, un qui est
dispensé ou qui est en usage dans les
CLSC et un qui est en usage dans les centres jeunesse. On a avantage à
regrouper ça dans un seul système d'information pour la continuité informationnelle
mais aussi pour l'analyse puis le monitoring de la performance.
La
Présidente (Mme Hivon) : Merci beaucoup. Alors, on va passer à la période d'échange avec
le deuxième groupe
d'opposition pour une période de neuf minutes. M. le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. St-Pierre, Mme Hill,
Mme Tremblay, M. Bisaillon, merci d'être là.
Intéressants, vos propos, d'autant plus intéressants
que votre mission est incroyablement importante. Puis les chiffres que vous donnez, bien ça replace dans sa
dimension toute la problématique, hein, et j'en cite quelques-uns au bénéfice des gens qui nous
écoutent et nous regardent. Donc, 89 000 signalements
ont été rapportés, vous dites, un chiffre record. Vous parlez du taux de décrochage, la maltraitance, ce que ça
peut coûter; ce sont des sommes qui sont phénoménales. 35 % des jeunes Québécois qui ont subi des sévices
physiques, selon l'Institut de la statistique du Québec. Bref, on
comprendra l'importance de votre mission. Et, à travers votre discours, je sens
bien... Et je pense que c'est important
aussi, parce que quelque part vous parlez aussi au nom de ceux et celles que
vous protégez, que vous voulez aider.
Alors, je pense que ça doit ressortir, et c'est important de le constater.
Alors, bravo pour tout ça et votre volonté que tout se poursuive et qu'on réussisse,
manifestement, en tout cas, à faire en sorte que les choses se replacent et
qu'on arrête d'avoir des records au niveau des chiffres, qui sont très
importants.
Juste avant
d'aller sur ce que vous faites maintenant et ce que vous pourriez faire en
fonction d'une réforme, je reviens et
je reprends au bond, parce que c'est intéressant, les systèmes d'information
dont vous parliez. On l'a fait très rapidement,
en quelques secondes, mais vous parliez de deux systèmes existants. Il y aura
intégration, on devra arrimer tout ça
dans une nouvelle structure proposée. Avez-vous une inquiétude à ce
chapitre-là? Est-ce que c'est quelque chose déjà d'envisagé,
d'envisageable? Comment vous voyez tout... Parce que c'est l'essence même de
votre travail.
M.
St-Pierre (Alain) : Écoutez,
nous, on dispose actuellement... et je ne veux pas mettre les centres jeunesse
plus... sur une position différente, là, mais le système d'information
avec lequel on travaille est reconnu comme un des plus performants dans le
réseau public et parapublic aujourd'hui. À ce moment-ci, on serait tenté de
penser qu'il serait plutôt utile de
consolider et de développer celui-là pour intégrer les données de la première
ligne. Par contre, j'imagine que,
dans l'appareil administratif, il y a sûrement eu des réflexions là-dessus.
Mais, si vous me demandez, notre expérience, c'est quoi, là, j'irais
dans ce sens-là.
M.
Bisaillon (Serge) :
Peut-être, en complément, juste rappeler... On a fait une présentation,
d'ailleurs, à la ministre déléguée récemment. 10 centres jeunesse
sont équipés des mêmes tableaux de bord pour suivre la performance de l'ensemble des actions réalisées, des activités
réalisées, avec des données comparatives très, très, très précises, et donc
on est en mesure de savoir, avec notre
système, nos tableaux de bord intégrés dans 10 centres jeunesse, quelle
est exactement notre performance clinique et notre performance
administrative.
M. Paradis
(Lévis) : J'aime être mis au
courant puis comprendre ces outils-là. Est-ce que la réforme proposée provoque des inquiétudes quant à l'utilisation de
ces systèmes-là dont vous me parlez, très performants, et que vous, bon...
M.
Bisaillon (Serge) : Non,
parce qu'il n'y a rien qui, dans la réforme, nous indique que le programme
Intégration Jeunesse, le PIJ, qui est
notre dossier électronique à nous... Je pense qu'au contraire il y a toujours
eu une volonté, puis on a toujours
senti une volonté ministérielle de s'y adresser, de le développer, de le
maintenir, parce que tout le monde reconnaît
qu'il s'agit là de ce que l'on souhaiterait dans bon nombre de secteurs. On l'a
en jeunesse. Alors, il faudra le préserver,
en prendre soin puis le développer autour, même, de la première, deuxième
ligne. Parce qu'imaginez-vous si on avait
des tableaux de bord — et on a démontré que c'était possible de le faire — qui nous permettraient d'établir le niveau
de performance des services offerts aux
jeunes en difficulté à travers le Québec, avec des données comparatives. On
aurait un pas d'avance majeur et qui
nous permettrait de faire en sorte... On serait en mesure de démontrer aux
contribuables la façon dont on dépense et la qualité des services que
l'on rend.
M. Paradis
(Lévis) : Ça fait partie,
Mme Hill en parlait, des opportunités que vous voyez, également, à travers
la réforme proposée, parce que vous avez fait mention de plusieurs
opportunités. Si on faisait une différence et, à ce moment-là, une comparaison, pour avoir rencontré certaines personnes au
niveau des centres jeunesse, entre ce que vous faites présentement dans la structure actuelle par rapport à une réforme
proposée... Faites-moi le comparatif de ce que vous faites maintenant, de vos bons coups par rapport à ce qui est
proposé et de ce que ça pourrait donner. Vous l'avez assurément analysé.
M.
St-Pierre (Alain) :
Simplement, je dirais que, ce que nous faisons maintenant, nous souhaitons
pouvoir continuer à le faire. On ne
voit pas d'obstacle dans le projet de loi n° 10 à ce que ça, ça se
poursuive. Et là où on voit un
gain potentiel, c'est pour les enfants et les familles, d'avoir un accès plus
rapide et avec beaucoup... une meilleure continuité
à l'ensemble des services disponibles, étant regroupés dans un même ensemble.
Donc, pour nous, si l'ensemble des conditions dont on parlait tantôt
sont réunies et si on ajoute à ça la possibilité d'avoir accès plus rapidement,
plus facilement, avec des façons de faire
beaucoup plus simples que maintenant dans une seule organisation, pour nous,
c'est un plus pour nos intervenants,
bien sûr, mais surtout pour les enfants et les familles, là. Donc, on ne voit
pas de frein à ce moment-ci.
M. Paradis
(Lévis) : Je reviendrai sur
votre clientèle parce qu'elle est importante. Et, bon, évidemment, et vous
l'avez dit, vous devez agir, puis ce n'est
pas toujours sur une base volontaire, ce n'est pas toujours nécessairement
facile de rejoindre ceux à qui vous
vous adressez, et il y a toute une notion d'approche, de diplomatie à travers
ça, et tout ça, sans bouleverser puis bousculer les gens, puis leur
faire comprendre ce dont ils ont besoin également.
Elle vous dit
quoi, la clientèle vous dit quoi, présentement, à travers ce qui se dit ici,
cette réforme proposée? Il y a toute
la notion de proximité, vous l'avez dit souvent, de ces... cette préservation
de l'efficacité, de l'expertise des services. Qu'est-ce qu'elle vous
dit, la clientèle? Est-ce qu'elle est inquiète? Est-ce qu'elle vous parle?
M. Bisaillon (Serge) : Hier soir, je
rencontrais le comité des usagers chez nous, et qui évidemment a un peu de difficultés à se retrouver à l'intérieur de
cette grande réforme là, et j'ai dû prendre le temps de les rassurer pour leur
dire que, comme comité des usagers, il va
falloir qu'ils demeurent présents. Ils auront des liens avec le représentant du
comité de tous les établissements sur le
conseil d'administration, mais il va falloir que cette proximité-là demeure. Et
il va falloir, dans l'esprit de
l'implantation de la réforme, que nos usagers en centre jeunesse, qui ont un
caractère particulier, vous l'avez décrit tout à l'heure, bien, qu'ils
puissent se retrouver, je vous dirais, un peu une place à l'intérieur de l'ensemble de ce
système-là. Il y a un enjeu là, et c'est souvent cette dimension-là de
proximité et du respect de la différence de nos clientèles.
Nous, on ne dessert pas des gens en vertu de la
loi sur la santé et les services sociaux, des gens qui souhaitent vouloir
recevoir des services, dans bien des cas. Dans bien des cas, il faut
convaincre, parfois obliger pour en venir à mobiliser
les gens pour vraiment s'adresser à leur situation, la corriger et permettre à
leurs enfants un plus grand espoir, donc, pour la suite.
M. Paradis
(Lévis) : Vous dites que
vous avez dû les rassurer pas plus tard qu'hier soir, en fonction des comités
d'usagers, de leur présence dans la réforme, de l'importance qu'ils y soient et
se fassent entendre également. Pour les rassurer,
il faut que vous soyez convaincu. Vous êtes convaincu que dans la réforme,
telle que présentée, il y aura cette place-là pour les usagers comme
ceux dont vous nous parlez?
M.
Bisaillon (Serge) : Je suis
convaincu de ma capacité de représenter et d'influencer la gouvernance d'un
réseau, je le fais depuis de
nombreuses années. Et je sais que ce point-là tient à coeur à nos usagers, il
va falloir y faire une place.
M. Paradis
(Lévis) : Je compléterais
avec une question, s'il me reste quelques secondes, en tout cas. Mais vous
dites en recommandation qu'on devra travailler pour desservir de façon
particulière et se rapprocher de la population anglophone et des communautés également. J'aimerais vous entendre
davantage là-dessus, sur cette notion. Elle me semble importante, vous
la mettez en recommandation.
Mme Hill (Lesley) : Ça serait à moi,
parce que je suis la seule...
M. Paradis (Lévis) : Et ça s'adresse
à vous, madame.
Mme Hill
(Lesley) : ...le seul centre
jeunesse désigné pour la population anglophone... ou d'expression anglaise,
je devrais dire.
En fait, on
voit des problèmes en lien avec l'accessibilité aux services, dans cette
réforme-là, du fait que Montréal est complexe, hein? Donc, on va être
divisés dans cinq CISSS. Le centre jeunesse Batshaw va être dans le CISSS de l'Ouest-de-l'Île, dans cette réforme. Donc, notre
but d'intégration des services, pour la moitié de mes usagers je vais être
capable de le faire, mais, pour l'autre
moitié, qui se retrouve dans quatre autres CISSS, ça va être encore plus
compliqué. Donc, on craint d'avoir
des usagers un peu à deux vitesses ou des gens qui ont plus d'intégration de
services que d'autres.
Et,
évidemment, présentement il y a des problèmes d'accès pour la population
d'expression anglaise à Montréal. Quand
tu vis dans l'est de l'île de Montréal, tu es une famille, c'est vraiment
difficile d'avoir des services en première ligne. Et la deuxième ligne
ne peut pas suppléer à une absence de services dans les communautés locales.
Donc, il y en
a un, enjeu au niveau de l'accessibilité qu'on trouve que le projet de loi
n'adresse pas nécessairement dans son entièreté, et on espère pouvoir
réfléchir ensemble avec la population anglophone pour regarder comment on
pourrait le bonifier.
La Présidente
(Mme Hivon) : Merci beaucoup. Merci. Alors, on va céder la
parole à Mme la députée de Gouin.
• (16 heures) •
Mme David
(Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Je vais aller rapidement parce
que j'ai trois petites minutes. Moi, je me questionne sur votre première recommandation. Vous dites : On voudrait avoir une même direction programme-service
Jeunes en difficulté sous la responsabilité de la composante centres jeunesse. J'ai
travaillé en centre de services sociaux à une certaine époque, je n'ai jamais
travaillé en CLSC, mais je peux imaginer qu'une travailleuse sociale en CLSC se dirait : Mais pourquoi sous la responsabilité du centre jeunesse? Centre
jeunesse, protection, deuxième
ligne, vous l'avez fort bien expliqué,
services spécialisés dans un contexte non volontaire. Là, je ne comprends pas très bien et,
philosophiquement, je pense que quelqu'une,
quelqu'un qui travaille en CLSC
pourrait très bien se dire : Mais, dans le
fond, si on doit intervenir d'abord
en amont, comme Mme Hill a dit tout à
l'heure, parce que,
si on le faisait plus, bien on aurait
moins besoin, sans doute, de recourir aux services de protection, bien — je vais faire un peu d'humour, là, vous le
comprendrez — pourquoi
est-ce qu'un programme-service Jeunes en difficulté ne relèverait pas de la
première ligne? Je fais un petit peu
d'humour, là. Est-ce qu'il y a vraiment besoin de cette sorte de hiérarchie ou
est-ce que, dans le fond, ce que vous voulez dire, c'est :
Travaillons tous ensemble, mettons tous ensemble la main à la pâte?
M.
St-Pierre (Alain) : Cette
recommandation-là a été écrite avec la compréhension qu'on avait de
l'environnement il y a environ un
mois, cinq, six semaines. Je vous dirais qu'aujourd'hui on est plus rendu dans
une approche : Soyons certains
qu'on a un programme Jeunes en difficulté qui regroupe les services de première
ligne et de deuxième ligne. Le reste,
c'est un peu de l'organigramme, là, puis on est rendu dans l'administratif.
Notre préoccupation, c'est plus le regroupement des services, à ce
moment-ci.
Mme David (Gouin) : D'accord.
M.
Bisaillon (Serge) :
Peut-être, Mme David, juste pour vous donner un exemple très concret de ce
qu'on veut dire... Parce qu'il ne
s'agit pas ici de dénaturer les services de première ligne, la dimension des services de première ligne doit demeurer, la deuxième doit demeurer, mais
c'est une meilleure intégration des actions. Imaginons quelques secondes
si j'avais, par exemple, un intervenant du CSSS ou de la première ligne qui verrait à partir
avec l'évaluateur en protection de la
jeunesse qui vient d'évaluer un signalement puis qui expliquerait rapidement
à la dame : Madame, vous avez des difficultés avec votre enfant, nous craignons qu'il souffre
de négligence, on a mon collègue du CSSS ici qui va travailler avec vous. Ça pourrait nous éviter
d'avoir un signalement dans les circonstances.
Et, si cette réponse-là s'avérait suffisante, on aurait une approche
beaucoup moins intrusive, je dirais, auprès des enfants et des familles.
Alors, c'est ça, notre but, d'intégrer. Mais ce
n'est vraiment pas de dénaturer le rapport entre la première, deuxième ligne, mais bien au contraire le rendre
davantage complémentaire et d'éviter de recourir à la protection de la
jeunesse pour recevoir des services.
La
Présidente (Mme Hivon) : Je vous remercie beaucoup. Alors, je
vous remercie tous les quatre,
M. Bisaillon, M. St-Pierre, Mme Hill, Mme Tremblay.
Merci pour votre présentation.
Donc, je vais suspendre le temps d'accueillir
les représentants de l'Université de Montréal. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 3)
(Reprise à 16 h 6)
La
Présidente (Mme Hivon) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! Nous allons donc poursuivre nos
auditions avec les représentants de l'Université de Montréal. Donc, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez
10 minutes pour faire votre présentation,
et, pour les fins d'enregistrement, je vous inviterais à vous identifier ainsi qu'à
identifier les personnes qui vous accompagnent. Alors, sans plus tarder,
je vous cède la parole.
Université de Montréal
(UdeM)
M. Breton
(Guy) : Merci, Mme la Présidente de cette assemblée de la Commission de santé et services sociaux. Alors, je m'appelle Guy Breton, je suis recteur de
l'Université de Montréal. M. le
ministre, mesdames messieurs, membres
de la commission, merci, d'abord, de bien vouloir nous recevoir et de
considérer les observations de l'Université de Montréal sur le projet de loi n° 10. Je vous présente
les personnes qui m'accompagnent et qui m'aideront, au besoin, à répondre à vos questions : Dre Hélène
Boisjoly, doyenne de la Faculté de médecine, qui est accompagnée à sa droite de
Dr Pierre Bourgouin, vice-doyen,
M. Gérard Boismenu, doyen de la Faculté des arts et des sciences,
accompagné à sa gauche de la vice-doyenne Michelle McKerral. Je les
remercie pour leur présence.
Mme la
Présidente de cette assemblée, l'Université de Montréal souscrit aux objectifs
fondamentaux du projet de
loi n° 10. Nous sommes réceptifs à une meilleure intégration des
services et au principe d'allègement des structures. Nous souhaitons qu'une organisation simplifiée
facilite l'accès aux divers services et contribue au mieux-être de toute
la population.
Nous allons
nous concentrer essentiellement, et j'insiste là-dessus... nous allons nous
concentrer sur l'enjeu qui touche la mission universitaire et la
relation entre l'université et le réseau. L'Université de Montréal est
directement concernée par le projet de loi
parce qu'elle est littéralement imbriquée dans le réseau de santé et des
services sociaux.
L'Université
de Montréal est la seule à offrir toute la gamme des formations en santé, en
sciences de la vie et dans les domaines psychosociaux au Canada. C'est
la seule université. Notre faculté de médecine est la plus importante d'Amérique du Nord en termes de nombre
d'admissions aux programmes en médecine, on y forme le tiers des médecins
du Québec. Et nous avons créé le premier
campus de formation entièrement délocalisé afin de former des médecins en
Mauricie, pour répondre aux besoins de cette
région, et c'est un succès. Nous formons aussi tous les optométristes, plus
de la moitié des pharmaciens et une grande
partie des infirmières bachelières, des audiologistes, des dentistes du Québec.
Nous formons tous les vétérinaires du
Québec, ils sont notamment en première ligne de plusieurs enjeux de santé
publique. Nous avons d'ailleurs
constitué la première École de santé publique au Québec, qui regroupe le plus
grand nombre d'experts dans ce domaine au Canada.
• (16 h 10) •
Au total, ce
sont plus de 100 programmes de formation, 100 programmes de formation
qui associent l'Université de Montréal et le réseau de santé et des services
sociaux. Ainsi, par sa taille, son envergure, l'Université de Montréal est la
première source à laquelle puise le réseau
de la santé et des services sociaux pour soigner, certes, mais aussi pour évoluer
et pour se renouveler.
Cette
association prend également la forme de contrats d'affiliation avec 26 établissements
de santé et de services sociaux, dont 15 avec des désignations
universitaires. D'abord, nous sommes liés à deux CHU : le CHUM — Centre
hospitalier de l'Université de
Montréal — et
Sainte-Justine. Nous sommes liés à cinq instituts universitaires, dont
l'Institut de cardiologie de Montréal, de renommée mondiale. Nous sommes
liés à quatre CHAU, centres hospitaliers affiliés universitaires : deux à Montréal, Sacré-Coeur et Maisonneuve, et
deux en région, Trois-Rivières et Chicoutimi. Il y a aussi des CAU, des centres affiliés universitaires, des
CHA, centres hospitaliers affiliés, comme l'institut Pinel, avec un mandat
assez particulier et unique, et d'autres établissements à mandat spécifique et
essentiels comme l'Institut Nazareth et Louis-Braille. L'Université de Montréal
a par ailleurs son RUIS, son réseau universitaire intégré de santé.
Vous me
pardonnerez ce tour d'horizon un peu fastidieux, mais il est essentiel, nous
croyons, à la compréhension du
dossier et de notre position. Voyez-vous, ces contrats d'affiliation ne sont
pas des abstractions administratives. Ce sont les balises des corridors qui vont mener un patient atteint d'un
problème complexe vers un professionnel expert. Ce sont des continuums de
services qui vont accompagner le patient pendant tout son parcours. Ce sont ces
lieux qui permettent à la recherche
d'évoluer vers des essais cliniques et le développement des connaissances et
des techniques au bénéfice de toute
la population. Je pourrais multiplier les exemples. C'est par cette synergie
que les services se développent, que les patients bénéficient des innovations scientifiques et que s'effectue le
transfert de savoir entre les facultés universitaires et les milieux de soins et de prise en charge. Ce
transfert de connaissances, il s'effectue de façon bidirectionnelle entre
le réseau et l'université.
Or,
dans le projet de loi n° 10, nous sommes devant une grande omission.
En créant les CISSS, on ne précise pas ce qu'il adviendra de tous ces contrats
d'affiliation. Il n'est pas précisé si nous travaillerons ou non avec des
départements cliniques unifiés,
comment se fera la nomination des professionnels et des chefs de département ou
encore où se fera la gestion des
plans d'effectifs médicaux et des autres professions. Il n'est pas précisé non
plus si les unités de recherche seront
regroupées ou maintenues telles quelles ni comment seront gérés leur
reconnaissance et leur financement par les organismes subventionnaires. Il faut absolument y voir, sinon nous
aurons des établissements et des fonctions qui seront littéralement
déboussolés, désarticulés de leur mission de formation et de recherche.
C'est
l'essentiel de nos recommandations, j'en fais un survol. Vous trouverez
l'ensemble de nos recommandations dans le mémoire que nous vous avons
transmis.
Tout
d'abord, nous souhaitons que soient préservés les liens essentiels entre
l'université et le réseau. À cette fin, les recommandations 1 et 2 proposent de créer un groupe de travail
qui va s'occuper d'actualiser les désignations universitaires en fonction de la nouvelle gouvernance — nous voulons accompagner ce qui s'en
vient — de
réaffirmer le soutien du ministère
aux missions d'enseignement et de recherche des installations fusionnées et de
reconnaître spécifiquement les contrats d'affiliation.
Nos
recommandations 3 et 4 visent à profiter de la création des CISSS pour
valoriser la synergie avec l'université. Dans ce but, on pourrait
permettre aux CISSS d'obtenir de nouvelles désignations universitaires,
notamment dans les domaines de la réadaptation en déficience physique et
intellectuelle, et l'on pourrait créer un comité consultatif sur l'implication
universitaire dans chaque CISSS qui a une vocation d'enseignement et de
recherche.
Ce
partenariat — parce
que, pour nous, c'est un partenariat — que nous souhaitons voir mieux reconnu,
mieux développé doit aussi toucher à
la gouvernance. Par exemple, l'Université de Montréal doit pouvoir choisir les
personnes qui la représenteront sur les conseils d'administration des
établissements, sous réserve d'approbation du ministre. Également, en tout respect, l'université devrait être consultée par le
ministre au moment de choisir les dirigeants des CISSS qui ont des établissements à désignation
universitaire. Les recommandations 5 et 6 portent sur cet aspect. Nous
croyons que les unités universitaires
concernées devraient participer à l'élaboration des plans d'effectifs médicaux
et des autres professions. Puisque nous formons les professionnels de la
santé, nous devons pouvoir influencer l'environnement clinique dans lequel ils apprennent pour mieux y travailler plus tard au
bénéfice de toute la population. Puis nous proposons que trois sièges, trois sièges soient réservés à
des représentants universitaires sur le conseil d'administration des
établissements suprarégionaux et des CISSS qui ont au moins une installation
avec désignation universitaire.
Je termine avec trois
recommandations qui touchent la qualité des services. Recommandation 11 :
Que les recommandations du rapport du comité
Métropole en action soient mises en application. Nous supportons ce travail,
c'est un comité qui a été créé par
l'agence en mars 2014. Il avait précisément pour but de regrouper des fonctions et des établissements pour que leurs services soient mieux rendus à la population.
Considérons ce travail qui avait été fait avec beaucoup de sérieux et
qui est dans la droite ligne du projet n° 10.
Recommandation 14 : Que soit maintenue la place de la santé publique dans notre
réseau. Ici, nous exprimons une
inquiétude devant les coupes qui se discutent. Il faut se rappeler que ce sont
d'abord des mesures de santé publique qui
ont accru l'espérance de vie des Québécois, et c'est encore par des mesures de santé publique
que nous ferons face à un défi de notre époque qui est celui des
maladies chroniques. La santé publique doit demeurer prioritaire.
En terminant, avec la
recommandation 15, je formule un commentaire sur la situation précise des
services en déficience visuelle. Le projet de loi propose d'intégrer les services de l'Institut Nazareth et Louis-Braille
au CISSS de la Montérégie. Sur le
strict plan de l'accès aux services, il est, pour nous, essentiel que cet institut de portée
métropolitaine conserve les territoires de Montréal et de Laval à
proximité de l'école d'optométrie.
Dans l'ensemble,
donc, le projet de loi n° 10 vise de bons objectifs. Toutefois,
l'omission de confirmer les nombreux liens
avec les universités introduirait une incertitude qui affecterait les services
aux patients et déstabiliserait les
établissements. Il est essentiel d'amender le projet de loi à tout le moins
pour protéger ces liens et pour renforcer les relations entre les
universités et le réseau de la santé et des services sociaux.
Merci de votre
attention. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.
La
Présidente (Mme Hivon) : Merci, M. Breton. Parfaitement dans
les temps. Alors, sur ce, je vais céder la parole à la partie
ministérielle pour une période de 22 minutes. Donc, la parole est au
ministre de la Santé.
M.
Barrette : Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, bienvenue, alors,
Dr Breton, Dr Boisjoly, Dr Bourgouin — on se
connaît de longue date — M. Boismenu, Mme McKerral, bienvenue à cette commission
parlementaire et merci pour votre
présentation, qui était intense, détaillée et très touffue. Et je vais
commencer par faire quelques commentaires sur la présentation pour pouvoir d'abord, d'entrée de jeu, avant d'engager
une conversation plus étendue, vous donner des réponses sur certains
éléments.
Alors,
je vais commencer par la recommandation 15, je vais y aller à l'envers. La
recommandation 15, évidemment, c'est
une coquille, les deux centres seront intégrés à un des deux CISSS dans la
Montérégie, parce que possiblement qu'il y aura deux CISSS en
Montérégie. Initialement, il devait y avoir un CISSS avec une subdivision en
deux, peut-être qu'il y en aura deux. Alors, c'était une coquille. Vous avez
tout à fait raison, il devrait être intégré, Dr Breton.
Pour ce qui est de la santé publique,
il n'a jamais été question, évidemment, de toucher à la santé publique. Lorsque
vous nous recommandez de faire en sorte que
la place de la santé publique soit maintenue au sein de l'organisation du
réseau, c'est, pour nous, une évidence, il
n'a jamais été question de toucher à ça. Je ne vois pas nécessairement où dans
le projet de loi ça a pu vous laisser cette impression-là.
Montréal
en action et 11, 12, 13, là, que sont les recommandations que vous nous faites,
alors, évidemment, bien vous avez vu
que la proposition qu'on fait va pas mal intégralement dans le sens de Montréal
en action. Je reviendrai tantôt sur
quelques éléments spécifiques pour ce qui est des regroupements, mais, comme
vous appuyez très clairement et très fortement
l'exercice qui a été fait par l'agence de Montréal dans le cadre de l'exercice
Montréal en action, je comprends et je conclus obligatoirement que vous
êtes en faveur de l'exercice du projet de loi n° 10 quant à sa
finalité de faire les intégrations et d'améliorer et l'accès et la fluidité
dans notre système de santé, et je vous en remercie.
Pour
ce qui est de la demande d'avoir trois sièges de l'Université de Montréal dans
tous les établissements qui auront
une connotation universitaire, je comprends le point, je le prends en note.
Évidemment, tous les groupes qui sont venus
ici en voulaient au moins deux, et là vous êtes rendus à trois, mais, à un
moment donné, pour citer un des intervenants dans une audience précédente, normalement la réunion du conseil
d'administration ne doit pas être un colloque, et, si je vais dans la direction de tout ce qui m'est
demandé, ça va être un congrès, alors... Mais nous allons prendre ça en
délibéré, et une décision sera prise.
Les autres éléments
auxquels vous faites référence, essentiellement, touchent aux contrats
d'affiliation et aux missions
universitaires. Et c'est volontairement qu'on n'a pas mis le contrat
d'affiliation dans le projet de loi, projet de loi qui est évidemment... qui est d'une portée d'abord et avant tout
administrative. On parle du contrat d'affiliation, dans le projet de loi, mais on n'a pas détaillé la
chose. Et la raison pour laquelle on ne l'a pas détaillée, c'est parce qu'on a
voulu attendre d'avoir des gens qui
s'y intéresseraient de façon nominative. Vous êtes les premiers, alors je vous
en remercie.
Et là, là-dessus, je vais vouloir vous entendre spécifiquement sur
votre vision des choses, je vais y revenir dans un instant, mais commençons par éliminer quelque chose qui m'apparaît un peu plus simple, qui est la question
de Montréal en action. Pouvez-vous
nous dire, actuellement, quelles seraient vos recommandations spécifiques, si vous en avez, pour Pinel, Rivière-des-Prairies
et Gingras-Lindsay?
• (16 h 20) •
Mme Boisjoly (Hélène) : Alors, on va les prendre une à une, Mme la
Présidente, Mmes, MM. les parlementaires.
Alors,
pour Pinel, la recommandation de Montréal en action est à l'effet qu'il se
trouve dans le CISSS Sud-Est. Il y a
ici une vocation régionale et même provinciale, là, de Pinel, et, le CISSS
Sud-Est, en fait, couvrant de nombreux domaines,
la dépendance, les centres jeunesse... Il y aura des groupes de médecine de
famille. Il y aura un hôpital dans... en
fait l'hôpital Jeanne-Mance, anciennement l'Hôpital Notre-Dame. Alors, pour ce
qui est de Pinel, il y a un consensus au
niveau du RUIS de l'Université de Montréal, et nous sommes à l'aise avec le
site Sud-Est. Je ne pense pas qu'on ait à ajouter à ce sujet-là.
Ensuite,
concernant l'Hôpital Rivière-des-Prairies, c'est un sujet, je pense, que le
groupe de l'Hôpital Rivière-des-Prairies
était à l'aise avec la proposition de la loi, mais après... En fait, quand on
regarde différents indicateurs, notamment
la volumétrie, c'est que Rivière-des-Prairies, 57 % de sa volumétrie vient
de l'est de la ville. Quand on regarde
sa géographie, quand on regarde le lien avec l'Institut universitaire en santé
mentale, là, anciennement Louis-Hippolyte-Lafontaine,
il y a un lien au plan de la recherche, on est porté... moi, je suis portée,
comme dirigeante de faculté, à
essayer de comprendre pourquoi il y aurait un souhait d'être davantage au nord.
Il y a là une problématique liée aux effectifs médicaux. Et évidemment,
quand on reconfigure le réseau, bien c'est un peu normal que de telles problématiques surviennent, et c'est une des
situations notamment où il faudra examiner les plans d'effectifs médicaux
au niveau régional, au niveau de l'île de Montréal, par exemple.
L'autre
chose, c'est que, pour la pédopsychiatrie, évidemment, Rivière-des-Prairies
donne un service également à toute l'île de Montréal. Ils vont continuer
de donner un service au nord, au centre et ailleurs.
Alors, bref, notre
recommandation est celle de Montréal en action, qui est de localiser
Rivière-des-Prairies dans l'Est. Mon
collègue voudra peut-être ajouter quelque chose juste pour conclure sur
Rivière-des-Prairies, s'il y a des éléments...
M.
Bourgouin (Pierre) : Bien, Mme la Présidente, pour ajouter que
l'avantage d'être dans l'Est, selon nous, c'est, les enfants qui n'ont pas juste l'autisme, ils ont divers troubles de
développement, il y a un avantage d'être dans un CISSS où il y a un département de pédiatrie, parce qu'il
y a souvent des comorbidités, et ce département de pédiatrie, bien il existe
dans le futur CISSS de l'Est, soit à l'Hôpital Maisonneuve.
L'autre point, c'est
pour préserver des acquis. Il y a quand même beaucoup de complémentarité
actuellement entre Rivière-des-Prairies et
Louis-Hippolyte-Lafontaine dans les soins spécialisés en santé mentale, qu'on
pense seulement... Il y a des travaux
en cours sur la transition de l'adolescence à la vie adulte. Alors, l'autisme,
le patient autiste, à 16 ans, va devenir adulte, alors c'est ce
qu'on appelle le 16-25. Alors, c'est pour prendre... c'est pour préserver ces
acquis-là où les gens ont déjà travaillé fort.
Mme Boisjoly
(Hélène) : Concernant l'IRGLM, Montréal en action a travaillé
ardemment durant plusieurs semaines, plusieurs mois sur cette question, et la
Faculté de médecine de l'Université de Montréal et l'Université de Montréal appuient la recommandation de Montréal en
action de situer l'IRGLM au CISSS Sud-Est. Il y a deux collègues ici qui vont pouvoir vous expliquer pourquoi
extrêmement bien. On va commencer par Dr Bourgouin, et ensuite
Mme McKerral, qui travaille également dans ce réseau-là de la
réadaptation.
M.
Bourgouin (Pierre) : Alors, Mme la Présidente, je commencerais sur un
premier volet, pourquoi les trois ensemble. Et le deuxième volet, c'est pourquoi qu'on favorise sa localisation dans
le CISSS qu'on appelle actuellement, dans le projet de loi, Sud-Est.
Alors,
pourquoi ensemble? Je vous dirais qu'il faut préserver un joyau. Les trois institutions,
les trois installations, IRGLM,
Lucie-Bruneau et Raymond-Dewar, ont déjà... travaillent ensemble depuis
plusieurs années à se rapprocher. Ce n'est
pas juste une démarche, ils ont concrétisé une intégration de leurs activités,
et ça crée littéralement un joyau pour le
Québec. C'est trois centres qui réunissent à leurs trois les déficiences
motrices, sensorielles et langage — ce qui est unique — sous la
même bannière. C'est trois centres à vocation régionale mais qui ont aussi un
impact suprarégional. C'est trois installations à vocation académique et
universitaire de renommée nationale et même internationale.
Le deuxième point, c'est ce que j'ai fait
allusion, c'est qu'ils partagent une mission, une vision et des valeurs communes. C'est un acquis, ça. Ils ont fait
beaucoup de chemin, beaucoup d'implication de tout leur personnel à tous
les niveaux, ça a demandé beaucoup de
sacrifices. Et ce qu'on dit, nous : Ça donne un résultat qui est déjà
tangible sur le terrain, il faut préserver tout ce qui a été fait.
De façon
concrète, ils offrent ensemble, à leurs trois, déjà une offre de services
complémentaire entre elles qui assure,
selon nous, la meilleure continuité dans les soins ou la meilleure trajectoire
usager et aussi la meilleure expérience pour les usagers actuellement,
qui ont optimisé donc toute l'expérience que l'usager a à vivre dans ce
système-là. La trajectoire, c'est, pour un
institut, de prendre en charge le patient dans son épisode aigu et le transfert
vers l'autre qui assure son
intégration dans la société. Alors, en plus, ils ont réalisé ensemble déjà des
économies de fonctionnement, parce qu'ils ont mis en commun des services. Par exemple, les ressources humaines
sont gérées déjà par une seule personne pour les trois. Donc, ils ont
réalisé une fusion avant une fusion.
Je laisse ma collègue continuer sur d'autres
volets.
Mme
McKerral (Michelle) : Mme la
Présidente, mesdames messieurs. J'ajouterais en fait, pour continuer sur la
question de la préservation des acquis, que
la mise en commun se retrouve également au niveau de la recherche, c'est-à-dire
que déjà, si on pense à l'Institut
Raymond-Dewar, IRGLM et le Centre de réadaptation Lucie-Bruneau, ils se
retrouvent au sein du Centre de
recherche interdisciplinaire en réadaptation, qui également ont travaillé
ensemble au cours du processus de
rapprochement pour... qui a donné lieu non seulement à une intégration de
certains services déjà au plan administratif, mais également au niveau
de la recherche et des collaborations de la recherche.
Et
j'ajouterais également que ceci reflète une mission d'intégration, une mission
intégrée de services de santé mais services
sociaux également, c'est-à-dire de la réadaptation fonctionnelle intensive, où
la personne est à l'interne, et on a des
aspects plus médicaux à traiter, jusqu'à la réadaptation axée sur l'intégration
sociale, qui, là, va prendre en charge plutôt
les aspects psychosociaux et de réintégration sociale des individus. Donc,
c'est des acquis qui sont importants, qui sont intégrés au plan des trajectoires de services depuis plusieurs,
plusieurs années mais qui maintenant le sont également au plan administratif, et ce type d'acquis est
essentiel à préserver pour assurer des soins en continuité, une qualité des
services.
Dans ce type
d'établissement également, dans ce type de relation également, la recherche est
intimement liée à la prestation des
soins. Donc, l'ensemble des chercheurs en santé et en services sociaux
travaillent ensemble sur des projets de
recherche intégrés qui ont des impacts directs sur la prestation des soins et
sur les interventions qui sont faites, sur les déterminants sociaux, qui définissent, en fait, les impacts des
interventions, donc, de travail de concert entre les chercheurs, entre
les cliniciens, entre les gestionnaires, également, de ces établissements.
• (16 h 30) •
M.
Barrette : Merci, ça répond à mes interrogations. Même si c'est nous
qui avons la plus grande durée, là, le plus
grand laps de temps, dans la commission, il y a tellement de sujets que je vais
aller à un des plus importants pour qu'on
puisse avoir le plus grand échange possible. On n'a pas détaillé la question de
l'affiliation, des contrats d'affiliation parce que d'abord il y a une certaine complexité là-dedans et on voulait
rencontrer les gens. M. le recteur, c'est clair que, dans notre intention, il est essentiel, mais absolument essentiel de préserver les activités de niveau universitaire dans les installations qui
sont affiliées à l'université, que ce soit de Montréal, de McGill, de Sherbrooke,
là, peu importe. Et, dans notre
esprit, certainement dans le mien, ça passe par le contrat
d'affiliation. Et, de la façon dont on voit les choses — ça
va peut-être répondre à certaines de vos questions — il
va être essentiel pour nous que, dans le contrat en affiliation, il y ait
des obligations, pour l'université, de garantir la continuité de ce qui se
fait.
Je vais vous
avouer que j'avais, il y a une couple de semaines, rencontré les doyens des
facultés de médecine pour leur dire
ça, et eux arrivaient, eux aussi, avec la même question. J'ai parlé en
premier. Eux, ils avaient l'inquiétude que je coupe ça, et je m'étais introduit en disant que j'aspirais à faire en
sorte, je visais à faire en sorte que les U n'avalent pas les A et que les activités de A, les centres
hospitaliers affiliés, soient préservées par le contrat d'affiliation. Donc,
c'est la même chose pour les centres
de recherche, c'est la même chose pour les activités universitaires. Ça doit être écrit dans le contrat d'affiliation, et en quelque
part la reconnaissance nominative des centres de recherche et des missions doit
être préservée.
Comment vous
voyez ça, un coup que je vous dis ça, là? Parce qu'on ne l'a pas
élaboré, évidemment, dans le projet
de loi. Peut-être avez-vous eu des conversations avec
Dre Boisjoly précédemment. Avez-vous des commentaires, suggestions,
des visions?
M. Breton (Guy) : Alors, les contrats d'affiliation sont des éléments essentiels, ils
sont même requis par certains organismes
d'accréditation. Ce n'est pas un luxe, là, on doit avoir des contrats
d'affiliation. Ils doivent préciser les attentes des partenaires, des gens du réseau et des gens de l'université. Pour
nous, ils doivent être aussi un outil d'une approche équilibrée qui
favorise et amplifie la notion d'intégration.
Ce qui est
différent avec votre projet de loi, c'est que nous avons, au cours de la dernière
année, fait un exercice important à l'université avec nos partenaires en renouvelant les contrats
d'affiliation. Là, il y a un élément nouveau. C'est que, de notre vingtaine de contrats
d'affiliation, il y en avait qui étaient santé, il y en a
qui étaient services sociaux. Là, maintenant,
il va falloir les intégrer. Il y a deux avenues, c'est soit on les intègre ensemble,
soit on continue tels qu'ils étaient
avant le projet de loi. Je pense que là-dessus on est ouverts, et c'est
pour ça qu'on a une recommandation d'avoir un groupe-conseil, pour que l'on
voie quelle est la meilleure façon.
Il y a une chose qui n'est pas
discutable pour nous : ça nous en prend. Il faut bien établir les attentes
des partenaires, et on doit, par cet outil que sont les contrats
d'affiliation, justement soutenir l'engagement face à l'enseignement, à la
recherche et au soutien qu'on donne au milieu dans une approche très
multidisciplinaire.
M. Barrette : Vous comprendrez, Dr Breton, que, dans mon
optique à moi, comme on dit en anglais, là, c'est une rue qui va dans les deux sens. Dans les
contrats d'affiliation, il faudra aussi qu'il y ait des engagements
de l'université envers le
centre qui, lui, est affilié.
M. Breton (Guy) : Absolument, absolument. Vous me connaissez
depuis assez longtemps pour savoir que j'ai une approche équilibrée et que ça doit être de
part et d'autre, et c'est justement l'occasion, en ayant un écrit clair. Je pense d'ailleurs
que la ronde récente de mise à niveau de nos contrats d'affiliation nous a
permis d'avoir une approche très équilibrée
et de satisfaire l'ensemble des composantes dans le rôle qu'ils jouent en
reconnaissant ce rôle-là, et l'apport qu'ils peuvent avoir chez nous, et
l'apport que nous, on peut avoir chez eux. C'est vraiment bidirectionnel.
M.
Barrette : Je suis bien confortable avec la proposition d'avoir un
groupe de travail, qui est en fait une nécessité,
parce qu'il n'y a pas une université
qui a exactement la même relation avec ses centres. Les contrats d'affiliation
ne peuvent pas être un contrat universel, ce
n'est pas possible. Et c'est la raison pour laquelle, évidemment, dans le
projet de loi, on mentionne le
contrat d'affiliation, mais évidemment le contrat d'affiliation doit passer par
un exercice du type de celui que vous
proposez, évidemment. Et les contrats d'affiliation, bon, ont l'avantage, pour
moi, d'être signés par le ministre pour être, entre guillemets,
autorisés, mais ça passe quand même par une collaboration.
Alors, je reçois très favorablement,
évidemment, votre proposition, en vous disant que, pour moi, il est essentiel,
comme je sais qu'il l'est pour vous, que les
activités qui existent et qui sont de calibre universitaire, dans les éventuels
CISSS affiliés — on va dire ça comme ça pour le moment — soient préservées, mais préservées dans tous
les sens du terme. Ça veut dire que
moi, je veux aller jusqu'à ce qu'il y ait des garanties de résidents, et ainsi
de suite, là, pour que la chose se fasse.
M. Breton (Guy) : Bien, là-dessus, je voudrais vous rassurer,
là — puis je
vais passer la parole à mon collègue doyen de la Faculté des arts et des
sciences — l'ampleur
du mandat de formation et de recherche que nous avons nous impose de
devoir bénéficier de la collaboration de l'ensemble du réseau. Si vous, vous
avez une inquiétude d'une approche centripète, je vais vous rassurer là-dessus.
On doit travailler, il y a des richesses dans tous nos milieux, et c'est ce que
nous voulons faire en réaffirmant l'identité des milieux avec lesquels on a des
contrats et de le mettre dans nos contrats,
incluant, comme vous le dites, des attentes de part et d'autre avec des
atteintes de certains indicateurs.
M. Barrette :
...ça me rassure.
M. Breton
(Guy) : Gérard.
M. Boismenu
(Gérard) : Je peux compléter pour... Parce que, quand on met en avant
notre présence comme université dans la
formation du personnel et des spécialistes, des experts dans le domaine de la
santé, il ne faut pas oublier non
plus les personnes qui sont en intervention psychosociale. J'utilise
l'expression «intervention psychosociale» plutôt que «service social» parce que ça dépasse beaucoup la formation de
service social tout en les incluant, forcément. On est, l'Université de Montréal, la première destination
en formation pour les gens qui sont en psychoéducation, psychologie,
criminologie et service social. Globalement, donc, on est la première
destination au Québec. Ça fait en sorte que, par exemple, on a 650 nouveaux étudiants qui sont dans des programmes
qui sont destinés à former des gens reconnus par leurs ordres professionnels. Donc, évidemment, ici, en psychologie, je
parle juste du doctorat et non pas du premier et du deuxième cycle, parce que c'est le doctorat qui rend apte à
pratiquer. On a en fait 940 étudiants inscrits chaque année dans des stages et dans l'internat. Ça veut dire
qu'au total on a 360 000 heures stage-année. Et, dans les années qui
viennent, on va avoir plus que
360 000 heures stage-année qu'il faut considérer, ça fait au moins
53 jours de stage par étudiant. Et donc je vous donne cette
indication-là pour dire qu'en fait ça montre juste le maillage de plus en plus
étroit entre ces formations et le milieu de
la santé au sens large du terme, que ce soit institutionnalisé ou hors
institution, et qu'effectivement les
contrats et la régularité des relations qu'on a avec les institutions dans le
domaine de la santé et services sociaux est une base sur laquelle on doit tabler pour pouvoir fonctionner, et former
les gens, et en même temps établir de deux façons, c'est-à-dire, l'interaction entre les milieux et
notre formation, et inversement faire en sorte que les milieux de formation
soient aussi des domaines de recherche et d'apprentissage pour tout le monde.
M. Breton
(Guy) : Les chiffres...
M.
Barrette : Si je traduis un peu ce que vous me dites, c'est que vous
êtes rendus à une étape où vous voyez vous-mêmes l'intégration de
l'enseignement dans tous les secteurs de la santé comme on veut une intégration
dans l'organisation des soins, là?
M.
Boismenu (Gérard) : Je pense
que c'est, comment dire, un succès de notre expérience au Québec au moins,
c'est-à-dire, justement, cette intégration ou cette fréquentation de plus en
plus étroite entre les diverses disciplines qui contribuent à la santé et services sociaux. Et je pense que le rapport
de l'université contribue justement à mettre cette valeur de l'avant.
M.
Barrette : Il me reste 30 secondes, je vais vous poser rapidement
la question. Les unités de recherche, alors, vous aurez compris de mes
derniers propos qu'évidemment je veux qu'elles restent, là, et telles quelles,
avec leur dénomination et leurs affiliations
à leurs institutions. Est-ce qu'il y a quelque chose de spécifique auquel vous
vouliez vous adresser à cet égard-là?
Mme Boisjoly (Hélène) : Oui, bien,
en lien avec les contrats d'affiliation, j'ajouterais, Mme la Présidente et M. le ministre, qu'il faut agir avec une certaine
célérité dans le dossier des contrats d'affiliation, parce que la
reconfiguration du réseau avec les
CISSS crée particulièrement beaucoup d'inquiétude dans les instituts
universitaires, dans les centres hospitaliers
affiliés universitaires et les centres de recherche. On a huit centres de
recherche FRQS notamment, là, du côté santé,
sans compter tous ceux du côté psychosocial. Actuellement, les gens souhaitent
que les contrats d'affiliation soient revus, là, à la lumière de la
nouvelle organisation mais le plus rapidement possible.
M.
Barrette : Je suis sûr que l'opposition officielle retiendra votre
demande de célérité pour l'adoption du projet de loi. Je pense que mon
temps est terminé.
La
Présidente (Mme Hivon) : Merci beaucoup. Vive la célérité!
Alors, la parole est à l'opposition officielle pour une période de
13 minutes. Mme la députée de Taillon.
• (16 h 40) •
Mme
Lamarre : Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. M. Breton...
Dr Breton, Mme Boisjoly, M. Boismenu,
M. Bourgouin et Mme McKerral, merci d'abord de nous apporter votre
analyse. On voit que vous avez scruté de près et en profondeur le projet
de loi n° 10.
Moi aussi,
j'ai des éléments, je pense, qu'on peut clarifier assez rapidement puis ensuite
peut-être des éléments un petit peu
plus complexes. Juste revenir... Parce que vraiment on en a parlé à quelques
occasions, de l'Institut Nazareth et
Louis-Braille. Au-delà du fait que la dimension visuelle, dans la mission de
cet organisme-là, n'était pas inscrite dans la description du CISSS, il reste que ce que vous traduisez et ce dont
je peux témoigner, parce que je les ai rencontrés à quelques occasions, il y a une mission suprarégionale et il y a également
une dimension recherche de cet organisme-là qui doivent être reconnues. Et là, je ne sais pas, est-ce que
vous avez été consultés pour le projet
de loi n° 10? Peut-être que vous avez des informations.
Avez-vous été consultés pour le projet de loi n° 10?
M. Breton (Guy) : Pas autrement que
par Montréal en action, là.
Mme
Lamarre : Donc, peut-être
que vous avez pu voir... Mais comment, dans un contexte comme celui-là, le
projet de loi n° 10 va prévoir, au niveau du CISSS, soit des budgets
particuliers pour ces établissements qui ont une mission vraiment suprarégionale? Vous en avez parlé de d'autres,
là, l'institut Pinel, il y en a plusieurs autres. Donc, de quelle façon on prévoit
la... Et aussi, bon, toute la dimension recherche, là. Donc, comment c'est
prévu dans le projet de loi n° 10?
Mme
Boisjoly (Hélène) : Bien, en
fait, le projet de loi n° 10 n'a pas prévu toutes les situations,
c'est ce qu'on a compris à la
lecture. Et, dans le cas l'INLB, effectivement, la population qui requiert ces soins-là n'est pas seulement
en Montérégie, elle est beaucoup
sur l'île de Montréal, en raison de la volumétrie, et là on voit poindre
des questions parfois d'activités. On parlait tout à
l'heure de la pédopsychiatrie et d'être dans un CISSS par rapport à la responsabilité
administrative, mais il y a une
responsabilité parfois régionale, parfois même suprarégionale, pour plusieurs
de ces entités-là, alors il faudra prévoir les mécanismes appropriés pour
ça.
Ça amène
d'ailleurs d'autres questionnements. Il y a certaines situations... Je
mentionnerais ici le CSSS Sud-Ouest—Verdun, qui
est, suite aux discussions avec Métropole en action puis la loi n° 10,
situé dans un CISSS qui est associé à l'Université
McGill. Maintenant, ce CSSS est un lieu... En fait, c'est le plus gros CSSS
francophone sur l'île de Montréal, avec
une unité de médecine familiale de très, très, très grande importance. Donc,
c'est une situation où il faut absolument enchâsser dans la loi et les
futures... éventuellement la LSSSS, là, qui viendra, j'imagine, mais ces
notions de double affiliation, ces notions
de cohabitation, ces notions de lien et d'interaction entre les CISSS, entre
les CISSS et les CHU, etc.
Mme Lamarre :
Donc, on comprend qu'il y a besoin d'avoir quand même plusieurs précisions
encore. Puis on peut comprendre, par
ailleurs, que les organismes qui sont visés par ces conditions un peu ambiguës
soient très préoccupés, actuellement,
et qu'ils aient besoin de clarifications, là, parce que c'est... Quand on est
associé tout à coup à une structure et
puis qu'on se reconnaît plus ou moins, qu'on se dit : Bien, moi, j'en ai
dans deux structures, j'ai des missions et des mandats dans deux, trois structures, il faut absolument qu'on soit
rassuré et que ce soit clarifié aussi. Parce que tout de suite la question qui va arriver, avec ça, c'est le
financement par activité, et là il va falloir, bien sûr, que tout ça soit cohérent et qu'on n'ait pas, finalement, des pans
de services à la population qui soient omis ou qui soient négligés parce
que le financement n'est pas... ou en tout cas qu'on oblige ces
établissements-là à faire des choix difficiles, de dire : Bien là, ça n'a pas été assez prévu, j'ai ce
volet-là aussi mais qui n'a pas été considéré, et, dans mon budget, je ne suis
pas capable de remplir les fonctions et les
missions qui nous sont historiquement désignées ou qu'au niveau populationnel
je remplis.
M. Breton
(Guy) : C'est d'ailleurs
pour ça qu'on vous propose un groupe de travail, là, pour accompagner le
gouvernement à démarrer ça correctement, en
faisant les ajustements qui seront requis et puis en se préparant, sans
présumer de la suite des choses, à ce
que ce soit au bénéfice de tout le monde, là. C'est pour ça que nous, on n'a
pas de gêne à vous dire : On veut vous aider à ce que ce soit bien
pour la population, et pour les patients, et pour les étudiants, et pour la
population globale. C'est possible, il s'agit de bien travailler ensemble.
M. Boismenu (Gérard) : Peut-être
juste ajouter une chose qui me fait penser à une remarque qui a été faite préalablement. Si on demande trois places, dans le
milieu universitaire, sur les CISSS, c'est entre autres parce qu'il y a une
relation très étroite et intime, binaire, je
dirais, mais qu'il faut maintenir comme telle, entre intervention psychosociale
et la dimension santé un peu plus
conventionnelle, mais, dans un autre côté aussi, il faut considérer que, dans
plusieurs cas, il y a des doubles affiliations. Et, si vous prenez une
seule personne, la personne a beau être oecuménique en elle-même, elle
va avoir beaucoup de difficultés à concilier l'ensemble de ces facteurs.
Et là on
réduit au minimum, quand on parle de trois. Peut-être, trois, c'est beaucoup
plus que un, mais je pense qu'effectivement il y a plusieurs situations que l'on connaît et, je dirais,
l'interconnexion sur l'île de Montréal entre les différentes institutions qui
font qu'il nous est apparu que trois s'avérait juste notamment dans ce cas de
figure.
Mme
Lamarre : Écoutez,
je vous comprends, je comprends très
bien ça, mais, depuis trois semaines,
nous, on entend des groupes qui ont tous d'excellentes raisons de
vouloir avoir leur place au sein du conseil d'administration d'un CISSS, chacun a des bonnes raisons. Vous
évoquez la dimension psychosociale. Vous savez, il y a beaucoup
de groupes de patients, de citoyens qui disent : Bien, nous aussi,
on veut témoigner des besoins et on veut vraiment... Et, comme l'objectif
de cette réforme-là, c'est aussi de repartir du patient, des usagers, des
citoyens pour qu'on ait des choses qui se
fassent différemment, je pense que ça illustre que ça va être compliqué un petit peu. Et, nous, ce qu'on considère, c'est qu'il y a une partie de
consultation qui aurait pu être faite un petit peu plus en amont et qui aurait
fait en sorte que le projet de
loi n° 10 aurait été plus
facile à saisir, peut-être moins insécurisant mais certainement plus clair, en tout cas, parce
que,
là, on se rend compte, avec les jours et les semaines, qu'il y a
vraiment beaucoup de choses qu'il reste à préciser, à clarifier qui sont déterminantes pour la population,
là, et pour chacun des organismes qui passent devant nous. Donc, je ne sous-estime pas votre besoin, votre priorité, je
l'entends très bien puis je
comprends très bien,
mais je peux vous dire que chacun des organismes qui est passé devant
nous avait aussi d'excellentes raisons pour vouloir participer au conseil
d'administration, et on voit que ça va être très, très limité, là.
Il y a quand même
une autre dimension que vous avez pris la peine de faire ressortir, dans votre
mémoire, puis je vous en remercie, parce que
ça me préoccupe aussi. Vous avez fait une section spéciale sur la santé
publique, et ça, j'aimerais vous
entendre, parce que le projet
de loi n° 10, dans sa forme
préliminaire, on a 220 millions qui ont été planifiés au niveau des économies, et il y a un 20 millions qui a été, dans le fond, récupéré des
différentes régions et aboli, puisqu'on
dit que les activités de santé publique vont
être concentrées plus au niveau du ministère et du ministre, alors que, de mon
point de vue, la santé publique était déjà
nettement sous-financée, quel que soit le modèle où elle était, on a un budget
de 335 millions sur 35 milliards de dollars. Et on sait que la
santé publique, c'est l'avenir. C'est souvent des mesures de prévention qui
vont avoir un impact sur des économies.
Alors,
qu'est-ce qui vous a amenés à choisir de mettre ce volet-là de la santé
publique, là, de façon plus spécifique dans votre mémoire?
M. Breton
(Guy) : Bien, vous le dites,
c'est important, là. Je n'irais peut-être pas dire que c'est
l'avenir. C'est une composante de l'avenir, c'est une composante
importante.
M. le ministre, tout à l'heure, a mentionné le lien entre les centres de
recherche, et, tel qu'il existe, on a un centre de recherche, celui du CHUM, qui a comme axe la santé des populations.
Donc, je pense qu'il
faut être cohérent. Nous, on croit que de préserver la santé publique près
des usagers, ça a plus d'impact que de la centraliser et de l'évacuer du
terrain. Et c'est une préoccupation que nous avons. Nous souhaitons... Et on ne
fait pas de recommandation de type administratif,
c'est une recommandation de type, je me permets de dire, philosophique où on
pense que la santé publique doit être près du terrain. Nous avons un
centre de recherche, on a une école de santé publique et on pense qu'on peut
avoir un impact positif sur toute la population. Et on a donc ce souci que la
santé publique continue à jouer un rôle important et à être un acteur, parce que
ce n'est pas juste de la médecine, hein, c'est de la médecine vétérinaire,
c'est de la pharmacie, c'est des
sciences infirmières, c'est un tout. Et, dans ce sens-là, pour nous, c'est
prioritaire que soient préservés le rôle et l'impact de la santé
publique.
Mme
Lamarre : Merci. En fait, ce
que je voulais dire par l'avenir, c'est que souvent les résultats en santé
publique se positionnent dans
l'avenir, ils ne sont pas avec des effets aussi concrets et rapides qu'une
chirurgie ou une intervention, là, qu'on
peut faire de façon plus rapide. Donc, la santé publique, il faut
se donner du temps, mais ça a un impact important sur l'avenir populationnel et sur l'avenir des
individus.
M. Breton (Guy) : Raison de plus, dans une période de coupures, ou
de compressions, ou de pressions budgétaires, de se soucier de ce qui ne donne pas des
résultats immédiats.
• (16 h 50) •
Mme
Lamarre : Et c'est un peu
aussi la préoccupation qu'on avait signalée, de concentrer plus de
pouvoir au niveau politique. Ça a été rappelé par beaucoup de
groupes. Et, je l'ai dit, peu importe le gouvernement qui sera là, mais c'est sûr que, lorsqu'on met plus de pouvoir au
niveau politique, dans un système de santé et de services sociaux, bien c'est sûr qu'à ce moment-là on a une chance
d'escamoter plus facilement les enjeux de santé publique, qui de par leur
conception ont rarement, parfois oui, mais rarement un impact dans le temps
d'un mandat d'un gouvernement.
Mme Boisjoly (Hélène) : En fait, ça va coûter moins cher au gouvernement
puis à la santé également, en santé, si
on investit, évidemment, aux bons endroits, là. Mais, pour la santé publique,
au XXIe siècle, les maladies qui coûtent le plus cher, qui sont les plus fréquentes, ce ne sont plus les maladies
infectieuses, ce sont des maladies chroniques comme l'hypertension, le diabète et la santé mentale.
Donc, il faut qu'il y ait... Et, en tant que doyenne de la Faculté de médecine,
et puis tous mes collègues en santé, il faut
également prévoir les fonds requis pour la médecine préventive, et en bout de
ligne ça coûtera moins cher à tout notre système de santé.
Mme
Lamarre : Il nous reste 47 secondes, mais j'aurais aimé vous
entendre parler sur la proportion de budget habituelle qu'on pourrait
retrouver dans des pays gagnants. Juste en conclusion, ce que je retiens
beaucoup de votre présentation, c'est que vous avez évoqué plusieurs niveaux,
plusieurs volets dans votre structure, dans votre structure universitaire, sur lesquels vous avez le contrôle.
Les gens qui sont venus nous voir, eux, ils représentent un petit groupe, mais ce qui ressort parce que vous, vous avez
cette vision avec d'autres éléments de structure, c'est que vous avez besoin de
liens transversaux et non pas seulement verticaux. Et ce qui a été reproché au
modèle, c'était d'être beaucoup intégré verticalement seulement, exclusivement.
Ce que vous dites : Ça va nous prendre des comités. Ça nous prend déjà des comités conjoints, vous en
avez évoqué plusieurs. Donc, je pense que ce que les gens viennent dire aussi, quand ils sont représentants d'une
seule association, ils disent : Oui, mais on va avoir quand même besoin de
continuer d'avoir des liens sur le même
palier et non pas juste dans une perspective verticale ou de territoire,
finalement.
M. Breton
(Guy) : C'est clair que le continuum...
La
Présidente (Mme Hivon) : Malheureusement, je suis vraiment
désolée, c'est mon rôle ingrat, mais vous n'avez pas le temps de
répondre. Ça a été plus un commentaire qu'une question.
Une voix :
C'est une bonne question.
La
Présidente (Mme Hivon) : Donc, vous pourrez prendre du temps
peut-être plus tard, mais je vais maintenant céder la parole à M. le
député de Lévis, pour le deuxième groupe d'opposition, pour une période de neuf
minutes.
M. Paradis
(Lévis) : Merci, Mme la Présidente. M. Breton, Mme Boisjoly,
M. Boismenu, M. Bourgouin, Mme McKerral.
Bien oui, effectivement, écoutez, vous l'avez dit vous-même il y a deux
instants, c'est une très bonne question.
Et vous souhaitiez avoir quelques secondes de plus pour y répondre, alors ma
générosité me permet de vous laisser répondre encore à ce sujet-là.
M. Breton (Guy) : C'est clair que, pour nous, il doit y avoir, au-delà des structures...
Les structures, c'est une chose, mais
le continuum de soins doit exister. Puis le continuum de soins n'est pas nécessairement
exclusif à l'intérieur d'un CISSS. On
a une préoccupation que les hôpitaux à mandat suprarégional puissent
fonctionner dans un tout, s'ils ne sont
pas isolés, là, sur une autre planète, et, dans ce sens-là... Mais je n'en
ferais pas un débat de structures, j'en ferais une recommandation, que
nous aurons ce souci d'accompagner les CISSS et les hôpitaux suprarégionaux à
s'assurer qu'il y ait un continuum de soins,
parce qu'on parle beaucoup d'accessibilité, mais le continuum est tout aussi
important. Surtout si on pense au
facteur de réadaptation, si on pense à la maladie chronique, ça devient un
élément essentiel qu'il puisse y avoir ce continuum qui parfois
débordera le CISSS dans lequel le patient est pris en charge au début.
Mme Boisjoly (Hélène) : Peut-être ajouter qu'à l'intérieur d'un CISSS on
peut aussi voir des belles opportunités de continuum en santé vers les centres de la dépendance, bon, etc., là,
santé mentale. Donc, il y a des opportunités aussi, alors ce sera à nous
de les saisir.
M. Boismenu
(Gérard) : Moi, je ferais une remarque très, très simple : De
notre poste d'observation comme université,
compte tenu de l'étendue de nos activités et du rayonnement de nos activités
par rapport au système de santé, on a
une vue panoramique du système de santé, et c'est de ce point de vue que nous
regardons le projet de loi. Là, on a une vision intégrée de la santé en mettant l'ensemble des éléments qui
constituent la santé. Quand on parle de la santé, on parle aussi des
déterminants sociaux de la santé. Quand on parle des maladies non
transmissibles, aussi, on parle aussi des environnements sociaux, on parle des
traitements qui se substituent ou qui complètent le traitement plus médical de certaines difficultés ou certains problèmes, et
forcément on a une vue transversale. Et
donc, dans ce sens-là, on est portés à voir comment on peut travailler sur les continuums de soins ou les
corridors dont on parle. Donc, c'est trois éléments, je pense,
qu'il faut garder à l'esprit, c'est-à-dire on a vue
panoramique, on a une conception intégrée de la santé et en même temps on a une vision transversale
de ce qu'il y a à faire.
M. Paradis (Lévis) : Vous parlez de continuum de services, continuum
de soins, vous avez parlé à de nombreuses reprises de contrats d'affiliation. Pour le bénéfice de ceux qui nous
regardent également, pouvez-vous préciser davantage la
nature de ces contrats-là pour que les gens comprennent bien? Et puis également,
de par leur nature, est-ce que vous avez l'impression que tout ça devrait
être renégocié pour respecter les nouvelles désignations?
M. Breton (Guy) : Alors, un contrat d'affiliation, c'est une entente qui existe entre un établissement de santé et l'université qui définit les attentes des uns et des autres,
le lien de l'université par
rapport à un établissement en termes de nombre
d'étudiants, des attentes que l'université a par rapport à... quel type d'environnement
pour accueillir ces étudiants-là, des liens en ce qui concerne le centre de recherche. C'est donc le cadre des attentes mutuelles de
l'imbrication dont je parlais au
début entre le réseau et le monde universitaire. Nous, à l'Université
de Montréal, on a une approche
qui, M. le ministre l'a mentionné, se distingue peut-être un peu. Comme on a
une très vaste gamme, nous gérons ça beaucoup
au niveau de la direction de l'université, pas juste au niveau de la Faculté de
médecine, en tout respect, là, parce qu'il
y a l'ensemble des disciplines qui sont impliquées là de plus en plus, et ce
rôle interdisciplinaire est important. Et pour les gens qui sont dans les établissements c'est important et pour
nous c'est important. Autrement, si on laisse ça flou, comme on parle de
deux entités qui sont distinctes, l'hôpital et l'université, on peut avoir des
mauvaises surprises.
Nous
avions des contrats d'affiliation. On les a mis à jour, on est contents de
notre mise à jour. Là, le projet de loi fait qu'il faudra peut-être
faire des ajustements, si on introduit le secteur d'intervention psychosociale
en même temps, mais on est prêts à relever
ce défi-là. Et c'est un peu pour ça qu'on est ici tous les cinq ce soir, pour
vous démontrer que nous, on a envie
de travailler ensemble. On travaille ensemble puis on a envie de travailler
avec le gouvernement pour faire que
ce soit un succès en termes de prise en charge des patients, quelle que soit
leur pathologie, quelle que soit leur...
M. Paradis
(Lévis) : Et, pour répondre un peu à ma question, il est clair, à ce
moment-ci, qu'en fonction des nouvelles désignations vous devrez, à votre avis,
renégocier tous ces contrats d'affiliation?
M. Breton
(Guy) : Il y a définitivement des ajustements qui devront être faits.
M. Paradis (Lévis) : Le projet de loi prévoit, pour Montréal, une gouvernance avec
cinq CISSS. Il y a trois CHU. Il y a l'autonomie de l'Institut de cardiologie de Montréal,
parce que l'Université
de Montréal est à Montréal,
mais vous avez, vous l'avez dit, des
relais, des antennes sur le territoire,
là, Mauricie, Chicoutimi,
etc. Dans combien de CISSS les départements
de l'université seront-ils déployés? Puis comment vous voyez cette
coordination-là?
Mme Boisjoly (Hélène) : Je vous remercie beaucoup de cette question,
parce que c'est un point important. Sur les 28 établissements que prévoit le projet de loi n° 10,
il y en a 12 au total qui sont associés avec l'Université de Montréal.
Il y en a six sur l'île de Montréal — trois CISSS, deux CHU et l'Institut de
cardiologie — et il y
en a six autres qui sont Laval, Laurentides, Lanaudière, la Mauricie et
Centre-du-Québec, une partie de la Montérégie et Chicoutimi. Et ça m'amène à dire qu'autant il va falloir une entité
de consultation, de concertation, à l'intérieur des CISSS, mais, entre les
CISSS d'un réseau universitaire, il nous
faut également une entité de concertation et de consultation, et c'est là que
nous voyons le rôle des RUIS extrêmement important, particulièrement
dans la situation de l'Université de Montréal.
M. Breton (Guy) : Je vais vous donner un exemple. Les transplantations hépatiques,
transplantations du foie, moi, j'ai
passé une longue partie de ma carrière à transiger avec ces patients-là. Une
fois qu'ils ont leur transplantation, qu'ils
sont transplantés et qu'ils vont bien, ils vont retourner sur la Côte-Nord,
ils vont retourner dans l'Outaouais, ils n'ont pas toujours besoin de revenir au CHUM où ils ont été
transplantés. L'établissement de protocoles de soins et de prises en charge, de liens, donc, entre une entité qui
est sur l'île, qui rend un service de nature nationale, mais aussi une prise
en charge à distance avec des protocoles, je pense
que ça doit faire partie de nos soucis. Nous, on croit à ça. On le faisait
déjà et on souhaite que le projet de
loi nous encourage à aller encore
plus loin pour ces prises en charge, qui vont se faire avec une bonne
notion de subsidiarité au niveau où ça peut se faire.
M. Paradis (Lévis) : Est-ce que la coordination, donc, de tout ça fait partie des
inquiétudes que vous manifestez?
M. Breton
(Guy) : Ce n'est pas une inquiétude, c'est un souci que nous avons.
M. Paradis
(Lévis) : Entre souci et inquiétude, la différence, quelle est-elle?
• (17 heures) •
M. Breton
(Guy) : Nous sommes soucieux et nous offrons notre collaboration pour
que ça fonctionne bien. Comme je vous dis,
ça existe déjà, là, donc ce serait
malhonnête de vous dire qu'on est inquiets de ça, mais on va devoir être
préoccupés de ça et s'assurer de ça pour le bien-être des patients mais aussi
de nos étudiants. Il faut que nos étudiants apprennent qu'il se peut qu'ils
soignent... qu'ils aient des interventions puis que le patient, après ça, ils ne le revoient plus parce qu'il va être
sur protocole, puis il va être à l'extérieur, il vient pour un service puis il
repart, puis il y a d'autres patients, et ils vont être pris en charge
de façon continue.
La Présidente (Mme
Hivon) : Oui.
M. Bourgouin (Pierre) : Juste... En
fait, on a parlé, tout à l'heure, structure puis fonction, hein? Vous savez, l'important, c'est qu'on va avoir une structure,
là, c'est qu'il faut la faire fonctionner avec les continuums usagers. Il y a
plusieurs pistes pour
ça. C'est sûr que les CISSS devraient avoir la responsabilité de travailler
entre eux. C'est sûr aussi qu'il y a des structures... Puis, sans leur
faire jouer un rôle plus grand qu'ils ont à jouer, il y a les RUIS, entre
autres, que vous avez entendus, les réseaux universitaires intégrés de santé,
qui sont un peu les gardiens de la connaissance,
hein, qui réussisent à distribuer la connaissance, à assurer que la
connaissance est sur tout le territoire du Québec, pour ne pas qu'elle soit
juste centrée dans les régions universitaires, là, strictement collées aux
universités. Alors, il y a différentes
pistes pour faire ça qu'il va falloir qu'on travaille, et c'est ça aussi qu'on
est prêts et qu'on désire travailler avec vous.
La
Présidente (Mme Hivon) : Merci. Alors, cela met fin à nos
échanges. Alors, un gros merci à vous cinq, donc, M. Bourgouin,
Mme Boisjoly, M. Breton, M. Boismenu et Mme McKerral, de
votre présence avec nous aujourd'hui.
Et donc je vais suspendre les travaux le temps
de demander à notre prochain groupe, donc, de l'Université du Québec, de
prendre place rapidement. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 2)
(Reprise à 17 h 4)
La Présidente (Mme Hivon) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous sommes maintenant prêts à entendre les représentants
de l'Université du Québec. Alors, je vous souhaite la bienvenue parmi nous. Je
vous rappelle que vous disposez d'une période de 10 minutes bien comptées
pour faire votre présentation. Et, pour les fins d'enregistrement,
j'apprécierais que vous vous identifiiez et que vous identifiiez les personnes
qui vous accompagnent aujourd'hui. Alors, sur ce, la parole est à vous.
Université du Québec
(UQ)
Mme Sauvageau (Lyne) : Donc,
bonjour. Je suis Lyne Sauvageau, vice-présidente à l'enseignement et à la recherche à l'Université du Québec. Je suis
accompagnée de Mme Nadia Ghazzali, qui est rectrice à l'Université du
Québec à Trois-Rivières, de même
qu'avec... Je suis également accompagnée de M. René Côté, qui est
vice-recteur à la vie académique à l'Université du Québec à Montréal.
Donc, c'est parti?
La Présidente (Mme Hivon) :
C'est parti.
Mme
Sauvageau (Lyne) : Nous désirons en premier lieu vous remercier de
nous donner l'occasion d'échanger avec vous dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 10.
Ce mémoire collectif est déposé par le réseau de l'Université du Québec
au nom de l'UQAM, de l'UQTR, de l'UQAC, de l'UQAR, de l'UQO et de l'UQAT.
Nous avons jugé important d'être entendus pour
trois raisons. Premièrement, les établissements à vocation générale du réseau de l'Université du Québec
jouent un rôle actif en formation et en recherche dans le domaine de la santé et
des services sociaux et souhaitent s'assurer qu'ils auront les conditions
nécessaires pour poursuivre, voire pour augmenter leur implication, tant en formation qu'en
recherche. En deuxième lieu, nous sommes particulièrement préoccupés de la
manière dont s'incarnera dans le projet de
loi l'intégration des volets sociaux et santé, et en particulier dans le
maintien des désignations
universitaires et des affiliations universitaires existantes. Notre troisième
raison, elle est un peu périphérique au
projet de loi comme tel et découlera de la révision de la loi sur la santé et
les services sociaux. Elle tient au rôle éventuel des RUIS et à la
définition de leur champ d'intervention. Nous formulons à la commission sept
recommandations qui découlent de ces préoccupations.
Je vous donne quelques chiffres pour vous situer
rapidement sur l'importance des domaines de la santé et des interventions
psychosociales dans le réseau. C'est 28 % de toute la production
scientifique dans les établissements du réseau
qui se situe dans ces domaines-là. C'est 48 chaires de recherche, dont
28 chaires de recherche du Canada. C'est une trentaine d'unités et
de centres de recherche différents. 40 % des docteurs en psychologie,
45 % des infirmières bachelières et
55 % des travailleurs sociaux sont formés dans les établissements du réseau.
Ce sont aussi des formations uniques
qui sont offertes. Toutes les sages-femmes, les podiatres et les
chiropraticiens du Québec, formés au Québec, sont formés à l'UQTR, alors que l'UQAM est la seule à former des
sexologues. Les étudiants sont présents dans près de 300 lieux de stage, une trentaine de centres
jeunesse, une soixantaine de centres hospitaliers, une cinquantaine de centres
de réadaptation et plus d'une centaine de
CSSS. Pour l'UQTR uniquement, ça représente 2 400 placements en stage
par année. C'est, de plus, sept
ententes d'affiliation avec des établissements du réseau de la santé et des
services sociaux et une trentaine d'ententes-cadres et de contrats de
services.
Je souligne en dernier lieu que l'Institut
universitaire en déficience intellectuelle et troubles envahissants du
développement détient sa désignation universitaire dans le domaine social en
vertu de son affiliation à l'UQTR.
M. Côté
(René) : Le projet de loi n° 10 amènera le développement de
structures intégrant des soins médicaux jusqu'aux services sociaux. Du côté des missions universitaires, la
plupart des CISSS auront une mission mixte santé et social.
Par ailleurs,
l'abolition des conseils d'administration existants fera disparaître autant de
lieux d'interface avec les milieux
d'ancrage de ces établissements, ce qui nous amène naturellement à nos trois
premières recommandations, qui se
trouvent aux pages 9 et 10 du mémoire. Elles portent sur la gouvernance
des CISSS et sur l'importance de maintenir la mission universitaire, tant médicale que
sociale, des installations. Ces recommandations ne diffèrent pas dans le sens
de celles exprimées par les autres
universités, mais elles comportent une variante importante : nous croyons
qu'il est important de refléter dans
les futurs conseils d'administration la double mission universitaire à vocation
médicale et à vocation sociale et de
réserver en conséquence un siège aux établissements universitaires qui n'ont
pas de faculté de médecine mais qui contribuent de façon importante en
formation et en recherche dans ces domaines.
• (17 h 10) •
Mme
Ghazzali (Nadia) : Les
établissements du réseau de l'UQ sont des établissements universitaires
dynamiques qui s'adaptent constamment
aux besoins de la société, donc le déploiement de leurs activités de
formation et de recherche est voulu.
Ceci est conforme à notre mission confiée par le législateur en matière de développement scientifique du Québec
et de développement de ses régions.
Nous souhaitons poursuivre ces développements de
concert avec les établissements de santé et de services sociaux lorsque c'est
pertinent pour eux et pour nous. Les recommandations 4 et 5 sont formulées
dans cet objectif, c'est-à-dire que tous les
CISSS, qu'ils détiennent ou non une mission universitaire, soient encouragés à
participer de plein droit aux activités d'enseignement pratique, de
recherche et de mobilisation des connaissances dans une perspective
d'intégration des services sociaux jusqu'aux soins. On pourrait souhaiter également
que la réforme laisse place au développement de thématiques qui donnent lieu à des nouvelles
désignations universitaires, notamment à vocation sociale. Nous souhaitons également — et c'est la cinquième recommandation — qu'un
comité soit intégré à la structure de gouvernance
des CISSS et des CHU afin d'assurer le développement de la mission universitaire. Si ce rôle est confié au comité mentionné à l'article 131 du projet de loi, que son mandat
soit mentionné explicitement et que sa composition prévoie une
représentation équitable entre les établissements avec et sans faculté de
médecine.
Nos dernières
recommandations portent sur le rôle et le mandat des RUIS. Elles se lisent
ainsi, recommandation 6 : «Que
l'on s'assure que, pour tous les domaines autres que la médecine académique,
les places de stages soient réparties équitablement
entre les établissements universitaires avec et sans faculté de médecine.» Ça,
c'est la recommandation 7 : «Que, lors de la révision de la
Loi sur les services de santé et les services sociaux[...], le rôle et le
fonctionnement des RUIS soient revus dans la
perspective d'élargir leur champ d'intervention à tous les domaines de
formation — médicale
et non médicale — d'inclure explicitement la responsabilité de
développer la santé sociale et de revoir leur structure, leur composition et leur mode de fonctionnement afin
d'inclure les établissements universitaires sans faculté de médecine.»
Nous
souhaitons que les établissements du réseau de l'Université du Québec
participent à cette démarche. À défaut de
parvenir à une solution satisfaisante pour les parties concernées, que le champ
d'intervention des RUIS soit clairement et définitivement restreint à la médecine académique. Nous éprouvons
régulièrement des difficultés dans le placement des stagiaires là où on observe une compréhension erronée du rôle des
RUIS. Soyons clairs, nous ne sommes pas opposés à l'élargissement au volet social du rôle des RUIS. Nous souhaitons
cependant en prendre pleinement part, compte tenu de l'importance de notre contribution tant en
formation qu'en recherche dans ces domaines. Je vous remercie de votre
attention.
La
Présidente (Mme Hivon) : Merci beaucoup. Alors, fait rare, vous
êtes entrés plus que dans les temps. Donc, on va maintenant passer à la période d'échange avec la partie
ministérielle pour une période de 22 minutes. Donc, la parole est à
vous, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Barrette : Combien de temps, je
m'excuse?
La Présidente (Mme Hivon) :
22.
M.
Barrette : 22, O.K. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors,
Mme Ghazzali, Mme Sauvageau. Je pense que c'est monsieur... Je
n'ai pas saisi au début. C'est M. Côté?
Une voix : ...Côté.
M. Barrette : Bonjour. Il n'y a pas
de M. Marchand, il n'est pas là. Alors, bien, bienvenue...
Une voix : ...
M.
Barrette : Qui est derrière? Vous êtes supposé être en avant, là. Vous
pouvez venir, si vous voulez, là. Alors, bien, bienvenue à vous aussi, M. Marchand, à cette commission
parlementaire. Et je vous remercie beaucoup de la présentation que vous
nous avez faite.
Écoutez, d'entrée de jeu, je pense que vous avez
compris assez clairement quel était l'objectif de ce que l'on voulait faire, là. Vous avez suivi, manifestement,
les diverses audiences de la commission parlementaire, alors je ne répéterai
pas tout ce que vous avez déjà entendu.
Par contre,
je vais aborder un ou deux éléments qui sont dans votre mémoire, et un qui
m'intrigue parce que, là, ça devient une question de vision. Je pense
savoir, évidemment, où vous allez avec ça, mais j'aimerais ça que vous vous étendiez un petit peu plus sur une demande que
vous faites à la recommandation n° 7 d'inclure explicitement — parce que, là, vous êtes assez spécifiques — la responsabilité de développer la santé
sociale. Ça m'apparaît un univers assez large.
Mme
Sauvageau (Lyne) : Écoutez,
je pense que tout au long... je pense que vous comprenez... L'idée, c'est, si
on inclut ou si on déborde de la
médecine académique, il faudrait peut-être délimiter... Je comprends que la
santé sociale est
très, très large. L'idée, c'est, si on allait du côté des interventions
psychosociales, si on allait du côté de tout ce qui est le périmédical,
les interventions psychosociales notamment, bien, ça va inclure la formation et
la recherche, en fait, c'est de développer
ou de circonscrire un mandat plus largement aux RUIS et de déborder de la
médecine académique pour... Je
comprends que la médecine santé sociale, c'est large, ça inclut les
interventions psychosociales. C'est ce
que, je pense, réfère chez vous à
tout le volet services sociaux de santé, qui est partie prenante au ministère de la Santé et des Services sociaux.
Donc, pour nous, ça comprendrait tout ça, donc, les interventions, la
réadaptation, les volets liés au
travail social, au travail des psychologues, bref, à tout ce qui, dans le système de santé et de services sociaux, fait partie des services sociaux.
M. Barrette : Écoutez, quand on lit
votre mémoire, on a le sentiment que vous vous mettez dans une forme d'opposition
des universités qui ont de facultés de médecine et que vous voudriez comme
avoir plus de garanties ou à la limite avoir
des secteurs d'activité réservés qui sont plus dans le non médical. D'ailleurs,
à la recommandation 7, vous les
opposez, là, médical versus non médical, pour les champs d'intervention dans
les domaines de formation. C'est parce
qu'en quelque part ça devient... Je pense comprendre l'essence
de votre propos et le sentiment qui le sous-tend, sauf qu'à un
moment donné c'est les mêmes
établissements pour tout le monde,
là. Et là l'approche qu'on semble sentir dans votre mémoire est dichotomique, là, c'est un peu deux
univers qui tendent à se séparer l'un de l'autre, là. L'un est l'huile, l'autre, le vinaigre,
et, à la fin, la vinaigrette de la santé est difficile à concocter au Québec,
là.
Mme
Ghazzali (Nadia) : Merci, M. le ministre, les parlementaires, mesdames
et messieurs. Notre objectif est loin de nous séparer, de nous diviser
en universités avec faculté de médecine et universités sans faculté de
médecine. D'ailleurs, vous savez, M. le
ministre, que nous, nous sommes très, très actifs dans l'Université de Montréal
en Mauricie. Même on donne la
première année, la «premed», et on est très, très, très présents dans la
formation, dans les ateliers, ainsi de suite. Donc, l'objectif, il n'est
pas là.
Ce qu'on
essaie de mettre en évidence, et ce n'est peut-être pas connu : exemple, à
l'UQTR, 30 % de nos étudiants... Nous
sommes à 14 500 étudiants. Bien, 30 %, c'est à peu près
4 500 étudiants. Ils sont dans une discipline qui est reliée à la
santé, 30 %, 4 500 étudiants, et c'est pour cela qu'on a parlé de
près de 2 500 places de stage dont on a besoin.
En plus, ce
qu'on essaie juste de dire, c'est qu'il n'y a pas seulement dans les
universités avec faculté de médecine où
on donne des programmes qui sont reliés à la santé. Même il y a des
universités, on l'a dit, que ce soit à l'UQAM, où ils sont les seuls à former des sexologues, et nous, à
l'Université du Québec à Trois-Rivières, nous sommes les seuls dans tout le Québec à former des chiropraticiens, des
podiatres et des sages-femmes... plus tout le reste, bien sûr, on a d'autres
disciplines.
Donc, le but, ce n'est pas vraiment de nous
mettre en opposition avec nos collègues. Il y en a seulement quatre sur 18 qui ont une faculté de médecine, on
ne va pas s'opposer à tout le monde. Mais le but, c'est de dire : Il y a
de la formation qui se fait et de la
formation de très haut calibre, que ce soit au premier cycle, que ce soit au
deuxième ou au troisième cycle, et
que nous, et on doit vous le dire très clairement, M. le ministre, nous avons
énormément de difficultés à trouver
des places de stage, même à Trois-Rivières on a de la difficulté à trouver des
stages pour nos étudiants, parce que peut-être
que la notion de RUIS est un peu erronée et qu'on pense que c'est exclusif à
une université qui a une faculté de médecine.
Donc,
j'espère que je vous ai rassuré, là. Le but, ce n'est pas de dire qu'on
s'oppose aux autres universités. Le fait est de dire que nous contribuons de façon très significative à la
formation de plusieurs professionnels de la santé, comme les chiffres le démontrent, et nous, ce qu'on
veut, c'est qu'il y ait une reconnaissance par rapport à la formation qui se
fait dans tout établissement qui n'a pas une faculté de médecine.
• (17 h 20) •
M.
Barrette : Je comprends
votre point. Écoutez, je veux juste que... Je ne veux pas du tout, du tout
diminuer l'importance du travail
d'enseignement et de formation que vous faites. Je suis bien au fait,
évidemment, de savoir que, dans les
différentes universités du Québec, dans les différents sites, vous formez,
comme vous le dites, à Trois-Rivières, certains
types de profession qui sont uniques, là, il y a des programmes qui sont
uniques à Trois-Rivières, comme vous avez
dans tout le réseau de l'Université du Québec des programmes de sciences
infirmières, travailleur social, et ainsi de suite, là, je ne veux pas diminuer ça. Mais, dans le réseau, je n'ai
jamais constaté que, comment dirais-je, je ne veux pas utiliser de terme péjoratif, là...
L'utilisation ou la participation d'un centre hospitalier à l'enseignement est
rarement exclusif à un RUIS. Et je vous donnerais comme exemple parce que vous l'utilisez, vous aussi... Dans
votre réseau, l'Hôpital de
Chicoutimi, là, tous les RUIS sont à Chicoutimi, sauf McGill. Ça me surprend,
d'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi qu'ils ne sont pas rendus là, puisqu'il y a une communauté anglophone à
la base militaire de la baie des Ha! Ha!, c'est peut-être parce que les enfants ne se rendent pas à l'université puis
ils vont ailleurs après, mais Chicoutimi, là, il y a tous les RUIS, puis
ils ont aussi l'Université du Québec qui font des stages là-bas.
Alors, moi,
j'étais un peu surpris de votre commentaire ou de votre approche, parce qu'elle
est quand même assez rigide, là.
Parce que, dans votre texte, là, à la recommandation 7, vous nous
dites : «À défaut de parvenir à une solution satisfaisante pour toutes les
parties concernées, que le champ d'intervention des RUIS soit clairement et
définitivement restreint à la
médecine académique et que les CISSS et les CHU en soient dûment informés.» Là,
vous êtes à cheval sur un malaise que
vous vivez, puis je le comprends parce que... puis je vais vous dire pourquoi
je le comprends dans un instant, mais
en même temps vous êtes à cheval sur la faculté... c'est-à-dire sur le
ministère de la Santé puis celui de l'Éducation. Et, ce que j'allais dire il y a un instant, je comprends très bien votre
point. Juste pour vous donner un exemple, là, pour les stages de technique — on connaît les quatre techniques, là, au
cégep — moi,
dans mon comté qui est dans la Montérégie, bien tous les cégeps de la Montérégie viennent me voir parce que les
stages sont tous... les hôpitaux ont tous des liens avec
des cégeps de Montréal. Tout le monde vit ça, là, tout le monde vit ce genre de
chose là, et je vois difficilement comment
on peut faire des règles qui... Et je suis d'accord avec vous que tout doit est
ouvert, là, mais il n'en reste pas moins
que la responsabilité incombe à chaque administration universitaire,
d'université pour trouver ses places de stage, puis je me vois difficilement, là, découper le Québec par universités et
par institutions. Je vous dis ça simplement. Je vous dis simplement que je comprends votre point, là,
mais ce que vous nous demandez, là, c'est difficile à faire pas mal. Mais
je comprends votre point.
Mme
Sauvageau (Lyne) : Je vous
remercie de votre intervention. J'aimerais peut-être dire... D'une part, les
RUIS sont probablement des modèles
extrêmement intéressants pour ce qui est, je dirais, de l'inclusion de la
mission universitaire dans le domaine
de la médecine, pour favoriser la continuité des soins, et c'est probablement
un outil, je pense, qui pourrait bénéficier...
ou une formulation, une façon de fonctionner en réseau universitaire intégré
qui pourrait également être étendue du domaine social.
Je dirais
que, la recommandation 7, si on lit la dernière partie, je comprends que
ça paraît sévère, mais la première partie
de la recommandation, c'est bel et bien une ouverture des RUIS à l'ensemble des
établissements universitaires pour que
s'épanouisse la mission universitaire dans l'ensemble du continuum. Et, dans
l'ensemble du continuum, on est ici parce
qu'on a une préoccupation du côté de l'intégration du volet social,
intervention psychosociale en lien avec... jusqu'au médical. J'ai
l'impression que la proposition ou le projet de loi n° 10 vise une
intégration plus verticale. Ce sont des mécanismes
transversaux qu'il pourrait être intéressant d'explorer pour favoriser cette
continuité-là. Et donc je pense que le
sens de la recommandation 7 devrait être lu comme ça d'abord. Et, si on
n'arrivait pas à favoriser ou à faire en sorte que le rôle des RUIS... Il serait dommage, en fait, soit, je dirais, on
ne puisse pas avoir une part importante dans la redéfinition du rôle des RUIS. Si on l'envisageait comme ça, il
serait important qu'on puisse être présents, compte tenu de la force ou de l'importance de la formation dans tous les
domaines du volet social, là, de la santé, parce qu'on joue un rôle extrêmement
important, vous l'avez vu, là, 55 % des
travailleurs sociaux, 45 % des infirmières. C'est une part importante de
la force, je dirais, de la main-d'oeuvre et dans toutes les régions du
Québec, là.
M.
Barrette : Et je le reconnais tout à fait pour ce qui est de
l'importance et de la formation et des gens formés dans le système de
santé.
Juste pour
vous rassurer, le projet de loi n° 10 n'est pas une simple
intégration verticale, là, c'est une intégration complète. Alors, l'administration d'un éventuel CISSS aura l'obligation,
dans les orientations ministérielles, d'intégrer pas simplement le
cheminement du patient verticalement, de la première ligne, mettons, là,
jusqu'à la médecine plus spécialisée, mais
aussi horizontalement entre les différents services. Et d'ailleurs, à cet
égard-là, il y a eu beaucoup de gens
qui sont venus aujourd'hui... pas aujourd'hui mais dans les commissions
parlementaires nous raconter des expériences personnelles ou de groupe où cette intégration-là horizontale ne se
faisait pas. Que l'on pense simplement encore aujourd'hui, d'ailleurs, au sortir de l'hôpital, hein, et aller
vers la convalescence. On le sait, là, que ça ne se fait pas puis ça se fait
mal. Et cette intégration-là, dans le
projet de loi n° 10, est définitivement visée, alors c'est une intégration
complète que l'on vise.
Mais je reconnais très bien l'importance du
travail et de l'apport des gens que vous formez dans ce que vous qualifiez de
psychosocial, là, je comprends très bien et je suis d'accord avec vous sur l'importance
de ces gens-là.
Mme la Présidente, si vous me le permettez, je
vais passer la parole à Mme la ministre déléguée.
La Présidente (Mme Hivon) :
Oui. Mme la ministre, il vous reste neuf minutes.
Mme
Charlebois : Oui. Merci
beaucoup d'être ici et de nous
partager vos recommandations. Moi, vous comprenez que je suis ministre déléguée à la Réadaptation — vous l'avez nommé tantôt — Protection de la jeunesse et Santé publique,
je vais vous amener sur ces terrains-là. Et
je vais vous dire que, pour moi, le projet de loi n° 10 va être
presque une bénédiction, puis
j'exagère un peu mais si peu, parce que ça va permettre une plus grande
fluidité des services, première, deuxième,
troisième ligne, du curatif... en fait, j'allais vous dire, des services
sociaux vers le curatif, parce que, quand on s'occupe des services sociaux, à prime abord, souvent on évite le
curatif. Quand on fait de la prévention, on fait de la santé publique, on évite du curatif. Ceci étant,
on ne peut pas tout éliminer le curatif, on va s'entendre là-dessus, mais
c'est bon qu'il y ait un maillage, qu'il y ait une plus grande fluidité.
Le projet de
loi n° 10 protège aussi les ressources financières, les budgets, mais
aussi la reddition de comptes va faire en sorte que les services sociaux vont
être mieux protégés qu'ils ne l'ont jamais été, parce qu'en ce moment, on
va se dire les vraies choses, dans les CSSS,
quand ça n'arrive pas, bien, pour combler le budget d'un hôpital ou autres,
on va piger dans les services sociaux, ce
qui est dommage, parce que je suis la ministre déléguée des Services sociaux,
je défends ça. Puis ce qui est important
aussi, à mon sens, c'est de préserver l'expertise des groupes qui sont venus
nous parler et qui ont une excellente façon de voir entre eux, de
partager des expertises mais aussi d'aider leurs confrères. Quand ils ont
maîtrisé la maîtrise d'une belle expertise, bien ils sont capables de la
partager à tout le réseau.
Je vais en profiter pour faire un point, parce
que j'ai entendu parler qu'on avait parlé des coupures en santé publique tantôt. Premièrement, il n'y en a pas
encore, on va rectifier ça, je vais le faire dans le micro. Il n'y en a pas
encore. Puis, quand il y en aura,
s'il y en a, quand il y en aura, ce sera quand le CISSS va être établi, quand
le projet de loi n° 10 va être
là. Puis savez-vous quoi? C'est parce que les agences vont être établies. C'est
dans l'administration des agences que la ponction va être faite, pas
dans les services de santé publics. Alors, je voulais juste rectifier ça.
Mais je veux vous entendre sur les trois aspects.
La fluidité, que pensez-vous de mon commentaire sur la fluidité des services, l'accès? Parce qu'on a dit tantôt avec la
jeunesse... Puis j'ai des exemples. Je visite plein de centres jeunesse,
j'entends plein de propos où on me fait part que, bien, ce n'est pas compliqué,
il y a 83 000 signalements, il y en a 33 000 de
retenus avec la protection de la jeunesse, les 50 000 autres devraient
aller vers la première ligne. Ils travaillent
beaucoup avec les gens des CSSS pour avoir de la première ligne, mais le pauvre
citoyen, le pauvre enfant, les
parents doivent répéter leur histoire à partir du centre jeunesse et continuer
de même jusqu'au CSSS. C'est ce que ça va permettre, justement, d'éviter tout ça. Moi, je veux vous entendre sur
cette logique d'intégration, un; deux, sur l'histoire des budgets protégés; et, trois, sur la prévention
en santé publique. Qu'en pensez-vous? C'est large, hein, mais honnêtement
je suis certaine que c'est des matières que vous enseignez et sur lesquelles
vos étudiants travaillent.
La Présidente (Mme Hivon) :
Est-ce qu'il y a un volontaire?
• (17 h 30) •
Mme
Sauvageau (Lyne) : Notre
préoccupation, en venant ici, c'est vraiment de favoriser, en fait, c'est de
participer ou de pouvoir être partie
prenante complète de cette réforme-là. L'intégration du volet santé sociale, je
pense à l'exemple de l'UQAM qui a sept contrats d'affiliation dans le
domaine, principalement qui couvre le domaine social avec des établissements de santé et de services sociaux,
avec les centres jeunesse. Nicolas pourrait nous les décrire, vous les avez
à l'annexe également. Et je pense que l'objectif... Bien sûr, on est des gens
qui forment des travailleurs sociaux, qui forment
les psychologues, qui forment les gens qui travaillent dans ces milieux-là et
on a également une force importante en
termes de recherche psychosociale et de recherche dans le domaine santé
sociale, comme on appelait, qu'on appelle chez nous, et qui devrait être mise à
profit pour, je dirais, appuyer le développement, je dirais, des services,
appuyer le continuum, que ce soit,
là, de la première ligne jusqu'à la fin du continuum de soins, mais également...
Et c'est toute cette participation-là active dans le déploiement de la formation, de la recherche et
en appui aux établissements. Donc, à l'UQAM, je veux dire, il y a
des contrats d'affiliation avec Sainte-Justine qui pourraient être interpellés,
avec le Centre jeunesse de Montréal, avec l'ensemble des interventions des
CSSS. Et c'est du point de vue de la formation et de la recherche. On
aimerait accentuer notre possibilité d'appuyer ces réformes-là.
Mme
Charlebois :
Une dernière question, Mme la Présidente, avant que je passe la parole à mon
collègue. Donc, vous avez évalué
votre collaboration à l'intérieur du projet de loi, mais vous n'avez pas évalué
tous les pans du projet de loi tels que je viens de vous mentionner?
Mme
Ghazzali (Nadia) : C'est-à-dire que nous... loin de nous l'idée de
venir juger, la nouvelle réforme ou la nouvelle
structure, est-ce que c'est bon, ce n'est pas bon. Ce n'est pas ça, notre
propos, nous. Notre propos, c'est de venir et dire, bien, à la lecture du projet de loi n° 10, nous,
comment on se situe par rapport à ce projet-là, et c'est pour cela qu'on
dit juste : Attention! il y a de la
très bonne formation, de la très bonne recherche qui se fait ailleurs que dans
les universités avec faculté de
médecine, et nous voulons qu'on soit entendus. C'est pour cela qu'on a demandé
que, si jamais il y a un comité selon l'article 131, on puisse nous laisser
une place, en tout cas laisser une place aux universités qui n'ont pas
de faculté de médecine, et qu'on puisse être partie prenante dans toute la
réflexion qui se fait.
La Présidente (Mme Hivon) :
Oui, M. le député de Maskinongé.
M. Plante :
Merci beaucoup. Oui, bien, écoutez, Mme la Présidente, vous me permettrez tout
d'abord de saluer les participants et
d'être un peu chauvin, parce que je vais en profiter, cet après-midi, en fin de
journée comme ça, de saluer principalement
la rectrice de notre université en Mauricie, Mme Ghazzali. Bienvenue. Et,
vous allez voir, ma question s'adresse principalement à vous, puisque
vous êtes ma préférée, n'est-ce pas, étant en Mauricie comme député.
Écoutez,
Mme Ghazzali, vous avez parlé tantôt... Puis on sait qu'en Mauricie on vit
une situation particulière, une
situation qui nous facilite, je pense, la chose, ayant le partenariat avec la
Faculté de médecine de Montréal qui le permet et qui a permis aussi de pallier à des manques de médecins dans nos
centres hospitaliers régionaux. Et on a même reconfirmé notre partenariat avec l'UQTR en créant un autre
campus cet automne, qui permet donc de, je vous dirais, vous donner un plus grand territoire et permet aux étudiants
d'avoir accès à un enseignement de qualité. Et on reconnaît tout à fait les
talents de l'UQTR. Mais ce qui m'a un petit
peu perturbé, tantôt, c'est quand vous avez parlé de la difficulté à avoir des
lieux de stage pour les étudiants et que je
vois que vous en avez plus de 95. Et, à mon opinion, 95, plus vous avez
d'endroits différents pour valider votre formation, plus ça doit être
une bonne nouvelle, je crois, pour vos programmes ou pour l'université.
Est-ce que
vous développez différents partenariats? Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus,
sur est-ce que vous en voulez moins ou si la multiplicité des lieux de
stage aide votre formation ou non, là.
Mme
Ghazzali (Nadia) : Merci beaucoup, M. Plante. Et moi aussi,
j'apprécie, et M. Giguère aussi, là, j'ai de la chance d'avoir deux députés de ma région... et un ex qu'on connaissait,
hein, M. Paradis? Alors, écoutez, merci pour la question, elle est
très intéressante. Et on s'attendait à ce qu'il y ait une question comme ça.
Ce qu'il faut
savoir : Ce n'est pas parce qu'on est réfractaires et qu'on ne veut pas
que les étudiants aillent au-delà de Trois-Rivières, ou de Shawinigan,
ou de Drummondville, loin de là. Nous, plus nos partenariats sont importants, plus on établit des relations de confiance et
mieux c'est, et mieux on sert, pas seulement la région de la Mauricie et du
Centre-du-Québec, qui est notre région universitaire, mais tout le Québec.
Donc, ça, il n'y a aucun problème.
Le problème
qu'on a, c'est que, lorsqu'on doit placer, par exemple, nos sages-femmes, le
programme est contingenté, il y en a
une vingtaine par année avec six stages à faire, et c'est là où on a de la
difficulté... ou en sciences infirmières,
parce que, là, je parle des sages-femmes, qui est un programme unique à l'UQTR,
mais il y a des sciences infirmières
qu'on donne également avec le cégep de Trois-Rivières. Bien, on a de la
difficulté à trouver des places de stage parce qu'on n'est pas prioritaires, parce que
certains endroits, et je ne dis pas tous les endroits, mais certains milieux de
stage je pense qu'ils ont une compréhension
erronée de ce que c'est qu'un RUIS, et donc ils donnent la priorité à une autre
université parce que nous, on n'a pas une
faculté de médecine, donc... Mais je ne dis pas que c'est la faute de
l'université qui a une faculté de médecine,
loin de là. C'est juste que parfois il y a des relations qui s'établissent, et
finalement, bien, nous, bien on vient en dernier.
Nous, vraiment,
c'était tellement important! Comme je vous ai dit, on a 2 400 placements
à faire de stage par année, c'est quand même
beaucoup, et dans divers domaines, en psychologie, en
psychoéducation, en sciences infirmières, en ergothérapie, en orthophonie, bon, il y en a, là. Mais ce qu'on a
trouvé comme solution intermédiaire, en espérant qu'on va être reconnus
pour toute la qualité de la formation qu'on fait, c'est qu'on a créé...
La Présidente (Mme Hivon) :
En conclusion. En conclusion, s'il vous plaît.
Mme
Ghazzali (Nadia) : ... — oui — on
a créé des cliniques universitaires. Et donc à l'Université du Québec à
Trois-Rivières on a cinq cliniques, et ces cinq cliniques-là nous permettent de
trouver des places de stage. Voilà. Merci.
La
Présidente (Mme Hivon) : Merci beaucoup. Merci,
Mme Ghazzali. Alors, je cède maintenant la parole à l'opposition
officielle pour une période de 13 minutes. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Mme Ghazzali,
Mme Sauvageau, M. Côté, M. Marchand, donc, ça me fait plaisir de vous accueillir. Et je
vous remercie pour votre présentation parce qu'elle apporte un éclairage
qui a été traduit différemment mais dans le
même sens par plusieurs autres groupes, c'est la préoccupation, dans la
révision de notre structure de
système de santé, de bien positionner les services sociaux et de les placer
pour qu'ils puissent vraiment être en
amont, c'est-à-dire avant, souvent, les besoins concrets en santé. Quand on a
un bon réseau de services sociaux, souvent
on va avoir moins de problèmes de santé. Et aussi parfois on en a besoin en accompagnement,
à partir du moment où on a un
problème de santé plus clair, et il y a un continuum, effectivement, dans cette
dimension-là. Ce n'est pas pour rien qu'on a un ministre de la Santé et
des Services sociaux avec une ministre déléguée qui attire plus... qui est plus
désignée à cet aspect-là. Mais vous
traduisez... Il y a un malaise, il y a un malaise dans... beaucoup de gens qui
ont peur que les services sociaux
soient un peu les mal-aimés dans cette réforme-là. Et on nous confirme que non,
puis on va suivre ça de près, mais on
peut penser qu'en tout cas le message a été bien entendu, parce que vous avez
été plusieurs à l'exprimer.
Juste par
rapport à votre dimension... à votre préoccupation du RUIS et le volet social,
donc la recommandation 7, où
vous dites : «...le rôle et le fonctionnement des RUIS soient revus dans
la perspective [...] d'inclure explicitement la responsabilité de développer la santé sociale», je dois vous dire que
mon excellente recherchiste, Laurie Comtois, qui est à côté de moi, est très, très vigilante et elle a
remarqué que, dans la séance de la commission du 28 octobre, le doyen de
la Faculté de médecine et le président du
RUIS de l'Université Laval, le Dr Rénald Bergeron, a exprimé également la
même préoccupation, donc élargir le
mandat des RUIS pour inclure la dimension des services sociaux. Donc, je pense
qu'on ne doit pas voir ça comme une
critique mais vraiment comme une vision plus intégrée, avec ce qu'on doit avoir
en 2014 comme une vision intégrée du
processus de santé, qui inclut les services sociaux et qui leur fait une place
bien claire au sein des RUIS. Alors, je pense que vous transmettez un
message qui mérite, là, d'être entendu.
Pour un peu
rassurer, on a eu d'autres groupes qui ont demandé qu'il y ait, par exemple,
une complémentarité entre le P.D.G.
et le P.D.G. adjoint des CISSS par rapport aux compétences sociales et aux
compétences en santé. Est-ce que
c'est quelque chose qui vous conviendrait, où vous voyez une valeur ajoutée, ou
vous dites non? Ça ne se substitue pas
nécessairement à votre priorité au niveau des RUIS, là, mais est-ce que c'est
quelque chose qui quand même ajouterait une représentation aux services
sociaux qui vous préoccupent?
Mme
Sauvageau (Lyne) : Moi, je
dirais que les trois premières recommandations du mémoire iraient potentiellement
dans ce sens-là, c'est-à-dire qu'on veut que soient représentées de façon
séparée les préoccupations du domaine
social, séparée, je veux dire, pas représentées de façon... dans le sens de ne
pas les inclure, mais au contraire d'avoir une représentation, une voix pour le domaine social dans les conseils d'administration des CISSS. On pourrait penser que P.D.G., P.D.G. adjoint, ça véhicule le même
type de préoccupation. On n'a pas fait une recommandation à cet effet-là, mais je pense que la préoccupation est la même. On
n'irait pas jusqu'à cette recommandation-là, probablement, là, puisqu'on
n'a pas été appelés non plus à nommer des
P.D.G. pour les CISSS, et etc. Ce qui fait que je dirais que l'esprit qui anime
une proposition comme celle-là serait probablement le même esprit qui nous
anime en venant ici.
• (17 h 40) •
Mme
Lamarre : Vous faites
référence aussi, dans vos recommandations, à l'article 131 qui prévoit la constitution... l'autorisation par le ministre
de comités consultatifs. Est-ce que vous avez pensé un peu quel genre de comité
consultatif vous aimeriez voir et quel serait l'objectif de ce
comité-là? Dans votre recommandation, vous en parlez.
Mme
Ghazzali (Nadia) : Bien, ce
que je peux vous dire, c'est que je pense que le ministre, il va bien prendre
en considération tous les acteurs qui sont
liés de près ou de loin à ce type de comité. Ce qu'on dit, nous, dans le comité
qui est censé être formé de sept membres
nommés par le ministre sur recommandation d'un groupe ou de toute personne visée au premier alinéa, ce qu'on dit, c'est que,
si jamais il y a un comité que vous voulez qu'on travaille sur
l'élargissement éventuel du mandat
des RUIS, bien, qu'on soit là, nous, les universités sans faculté de médecine.
On ne demande pas que ce soit l'UQ,
hein, on demande à ce que les universités
sans faculté de médecine aient un siège ou aient un membre qui les
représente pour alimenter la discussion et les travaux du comité.
Mme Lamarre : Je vous
remercie. Dans votre positionnement à Montréal, vous avez quand même plusieurs liens avec plusieurs CISSS. Comment vous
voyez concrètement que ça va se déployer? Est-ce que c'est quelque chose
qui est facile à concevoir?
M.
Côté (René) : Ce avec quoi on va insister, c'est qu'on va réduire le
nombre, finalement, d'établissements. Nous,
on a des ententes avec plusieurs CSSS, il va y avoir un regroupement de ces
CSSS. On a aussi des regroupements d'autres
organismes qui vont être fusionnés, là, dans les CISSS. Pour nous, les conseils
d'administration de chacun de ces
établissements étaient des lieux de concertation où il y avait la possibilité,
pour nous, de faire un travail d'accompagnement et de voir à ce qu'il y ait une bonne interaction. C'est pour ça que ce
qu'on a demandé, c'est qu'entre autres sur les places dans ces grandes structures que seront les CISSS
il y ait des places de réservées non seulement pour les universités avec
faculté de médecine, mais également pour
d'autres établissements, où nous pourrions, à l'UQAM, à Concordia, qui n'ont
pas de faculté de médecine, également rentrer en dialogue avec les autorités.
C'est
sûr que la possibilité avec l'article 131, c'est que, des missions
particulières, là, si j'ai une bonne compréhension, là, de
l'article 131, ces comités-là pourraient être mis à contribution pour
regarder des missions très spécifiques. Et
là, nous, c'est sûr que, sur ces missions très spécifiques, on pourrait avoir
des choses à raconter, participer à
l'élaboration de stratégies. Il y a des centres qui ont des fondations, entre
autres, qui travaillent de très près avec certains milieux spécifiques.
Bien, nous, qu'on puisse être partenaires dans ces instances-là.
Alors,
c'est sûr que, pour nous, c'est une préoccupation, ces mégacentres avec les
CISSS, ça réduit le nombre d'interactions
possible. Et, avec l'article 131, on voyait là un élément, là, pour
pouvoir, nous, se rattacher et interagir avec les milieux plus
spécifiques de pratique.
Mme
Lamarre : Si je comprends bien, ce que vous nous dites, c'est que vous
allez perdre des contacts avec des entités avec lesquelles vous aviez
des ententes et des modes de fonctionnement. Donc, ça, pour vous, c'est...
Il
y en a combien, par exemple, de CSSS avec lesquels vous aviez des liens,
approximativement, là? Ce n'est pas nécessaire d'avoir...
M.
Côté (René) : Chez nous, à l'UQAM, trois CSSS, le Centre jeunesse de
Montréal, et aussi on a des ententes-cadres ou des contrats de services avec un autre CSSS et deux instituts :
le centre Lucie-Bruneau et l'institut Louis-Braille. Alors, ça, c'est quatre ententes d'affiliation, trois
ententes-cadres et contrat de services. Donc, ça, c'est des lieux sur lesquels
on interagit, on a des ententes
spécifiques avec ces milieux-là. Et,
bon, avec les regroupements, c'est sûr que nous, on va... On avait Jeanne-Mance et Cavendish... ou, non,
c'est Cavendish et de la Montagne qui vont être fusionnés ensemble.
Ça veut dire qu'on va perdre une de ces affiliations-là. On va toujours
être présents, là, on n'abandonne pas le bateau, c'est juste que c'est des lieux où il y avait
des missions spécifiques. À Cavendish, c'est un lieu d'intervention spécifique,
alors que de la Montagne, c'est un autre lieu d'intervention.
Alors, au bout du
compte, on y perd. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, là, on ne
dit pas que c'est négatif, ces regroupements-là, là, comprenez-nous bien, mais ça enlève cette relation-là qu'on
avait développée avec des milieux comme ceux-là, qui sont plus rares
quand on n'a pas une faculté de médecine.
Mme Ghazzali
(Nadia) : Et là je vous invite, Mme Lamarre, je pense...
Mme Lamarre :
Lamarre.
Mme
Ghazzali (Nadia) : À la
page 20, là, vous avez vraiment la liste de toutes les ententes d'affiliation
qu'on a pour chacune des composantes qui sont impliquées dans la formation.
Mme
Lamarre : Donc, ça vous
amènera éventuellement à refaire des contrats d'affiliation avec les
nouveaux organismes qui seront éventuellement reconnus.
Vous parlez de
conciliation que vous avez. Pouvez-vous nous donner quelques exemples pour
qu'on voie, quelques-uns de ces exemples-là, là, qu'est-ce que ça
implique concrètement par rapport à l'accueil de vos stagiaires ou par rapport à d'autres types d'entente que vous faites? Vous
parliez de fondations aussi, donc vous avez des liens avec les
fondations.
M.
Côté (René) : Non, ce que je
voulais dire par là, c'est que... C'est parce que, dans l'article 131,
là, ma compréhension, à moins que ce soit... ce que je vois,
c'est : «...de la présente loi et d'établir, le cas échéant, les liens nécessaires
avec les fondations de l'établissement ainsi qu'avec les responsables
d'activités de recherche du milieu.» C'est
qu'on a développé, dans le réseau de la santé et des services sociaux, des missions particulières, puis il y a des gens qui ont... Moi, ce que je comprends de la
fondation, là, c'est des fondations qui sont venues en aide soit aux CHSLD soit
à la mission des centres jeunesse de
Montréal et pour stimuler les activités. Et ce qu'on dit dans cette
loi-là : Bien, s'il y a des gens qui sont intéressés à poursuivre
cette mission-là particulière, bien on va les mettre ensemble, on va nommer sept personnes pour aller faire du travail. Et là
ce qu'on dit, bien, nous, on serait intéressés à faire partie de cette
consultation-là.
Mais
là peut-être que M. le ministre me dira que c'est une mauvaise interprétation
de l'article 131. Moi, c'est ce que j'avais compris de l'article 131.
Mme
Lamarre : Bien, ce qu'on comprend, en tout cas, c'est votre bonne foi
à vouloir retrouver une place dans un
contexte où les ententes que vous aviez actuellement avec certains CSSS vont
être plus difficiles, s'ils ne sont plus là et fusionnés. Et donc vous avez cherché, à travers le
projet de loi, une option. Et effectivement il y a des choses qu'il reste
encore à clarifier, là, on le voit, dans le
projet de loi n° 10. Mais je vous laisse terminer, il nous reste
quelques secondes.
La Présidente (Mme Hivon) :
Il vous reste 15 secondes.
Mme
Sauvageau (Lyne) : ...il nous
apparaîtrait étonnant ou en fait surprenant que, par exemple, dans le regroupement en Gaspésie, aux
Îles-de-la-Madeleine, l'UQAR ne soit pas représentée sur le conseil
d'administration du CISSS, compte tenu de l'importance des liens de
collaboration et des ententes préexistantes avec chacune des installations
qui se trouvent sur le territoire. On pourrait faire la même démonstration dans
l'ensemble des régions du Québec.
La
Présidente (Mme Hivon) : Merci. Alors, on va maintenant passer
la parole au deuxième groupe d'opposition pour une période de neuf
minutes. M. le député de Lévis.
• (17 h 50) •
M. Paradis (Lévis) : Merci, Mme la
Présidente. Merci, M. Côté, d'être là, Mme Sauvageau,
M. Marchand, Mme Ghazzali. On se
sent presque en famille, parce que récemment puis souvent on a eu à se jaser
sur d'autres dossiers mais qui
touchaient de près l'université, évidemment. Et d'ailleurs en fin de semaine
dernière, parenthèse, je rencontrais quatre
finissants en chiro qui étaient à Trois-Rivières — j'y étais également — et qui maintenant pratiquent du côté de
Québec, et qui n'avaient que de bons mots à
dire sur leur formation. Alors, je passe le message, la chance m'en est donnée.
Vous parlez
beaucoup... Vous vous inquiétez, vous dénoncez presque l'accès aux stages pour
les étudiants. C'est un combat. En tout cas, je le sens puis je vois ça
comme ça. C'est une préoccupation importante de votre part.
Vous écrivez
en page 12 de votre mémoire qu'une ancienne ministre de l'Éducation avait
pourtant confirmé et clarifié le rôle des RUIS en 2008. Nous sommes en
2014.
D'abord,
expliquez-moi si vous êtes surprise, vous-même, que, de 2008 à 2014, malgré
cette clarification-là, vous viviez
encore cette espèce d'incompréhension que vous manifestez, en tout cas, par le
biais des partenaires, vos partenaires qui
se questionnent et, bon, qui font peu de place à ceux que vous voulez... à vos
étudiants que vous voulez placer en stage.
Et plus loin, également, vous demandez quoi?
Outre le fait de clarifier ce qu'est un RUIS puis d'être très, très précis, dans votre recommandation 7, qu'est-ce que vous demandez concrètement au gouvernement pour faciliter l'accès? Est-ce qu'il y a
autre chose que ça?
Dans un premier temps, comment expliquez-vous le 2008‑2014 et le fait qu'entre tout ça j'ai comme
l'impression qu'il ne s'est pas passé grand-chose?
Mme Ghazzali (Nadia) : Je vais
laisser ma collègue...
Mme
Sauvageau (Lyne) : Je dirais
en fait que, bon, écoutez, c'est... D'abord, je pense que tous les
établissements universitaires
éprouvent des difficultés dans le placement de stagiaires. C'est une composante
essentielle, importante, la formation pratique, dans un nombre incroyable...
qui déborde aussi, là, la santé et les services sociaux, et je pense que tous
les établissements qui ont des facultés de médecine, des contrats d'affiliation
et qui bénéficient de ces contrats d'affiliation ont également des difficultés à placer les gens en formation, dans les
stages de formation pratique. Je pense qu'il y a une rareté relative,
là, de stages.
Et donc la
question des RUIS, elle n'est pas... je veux dire, il n'y a pas de blocage
systématique, et loin de nous cette idée-là. C'est que, compte tenu de
cette rareté et de la difficulté qu'éprouvent l'ensemble des établissements
universitaires à placer des stagiaires, je pense que, nous, ce qu'on dit, c'est
qu'il faut, pour préserver la qualité de la formation
en sciences infirmières, peu importe où l'individu choisit de faire et peut
faire sa formation universitaire, qu'il ait accès à des milieux de stage, un, qui est pertinent à l'objet ou à
sa formation et, deux, qu'ils soient également de grande qualité. Donc, l'idée, c'est d'avoir accès à des
milieux de stage universitaires pour l'ensemble des stagiaires, hein, dans
tous les domaines et qu'ils soient situés...
je veux dire, qu'ils fassent leur formation où que ce soit au Québec.
Et il y a
certains lieux où, je dirais... à la fois qui ont des besoins importants de
travailleurs qualifiés, là, de professionnels
qualifiés, et dont les milieux ne suffisent pas. Dans un cas comme ça, c'est
sûr que, si vous avez des relations privilégiées, vous allez systématiquement
privilégier le respect de vos contrats d'affiliation au détriment peut-être de formateurs, de formations, là, ou de stagiaires
qui viennent d'autres universités, mais ce que ça fait, c'est que
systématiquement ça crée une
situation de systématisation, là, je dirais, où les établissements du réseau
ont plus de difficultés à placer leurs stagiaires, dans un contexte
comme ça.
Ce qu'on se
dit, c'est que, si, comme la table nationale des RUIS l'avait suggéré, on
élargissait le mandat des RUIS, nous,
on a une crainte que la question des... le placement des stagiaires dans tous
les domaines devienne un grand, grand problème.
Actuellement, les RUIS, pour ce qui est de la formation... Les RUIS ne font pas
juste ça, hein, s'occuper des stagiaires,
ils sont également très présents en matière de transfert de connaissances, de
développement de pratiques de pointe, ils ont des rôles en continuité.
Et donc je pense que ça, c'est quelque chose qui serait favorable dans tous les
domaines du continuum, là, de soins, des
services sociaux jusqu'aux soins. Donc, il y a un avantage, je dirais, à
élargir leur rôle, mais on ne voudrait pas que ça se fasse sans qu'on
soit présents.
2008 à 2014,
je dirais que ce n'est pas une crise continue non plus, ce sont des choses qui
apparaissent. Et donc... Comprenez-vous un peu mieux notre situation
vis-à-vis de ça?
Mme Ghazzali (Nadia) : Oui, je
voudrais peut-être juste rajouter, M. Paradis, comme elle l'a dit, il y a
d'abord un problème de places de stage, déjà, il y a une prémisse de départ. Et
la deuxième chose, comme elle l'a dit, c'est qu'il y a des ententes où les gens pensent
qu'ils sont contraints à travailler seulement avec telle université ou pour
telle chose, et il y a des relations — on est tous des êtres humains — il y a des relations qui s'établissent, de
confiance : On a déjà pris
20 étudiants de l'université l'année dernière, on va en prendre un autre
20. Donc, ça, on n'est pas contre le...
Là où on a
beaucoup de difficultés, c'est que nous, personnellement... Je vais parler de
l'UQTR de façon spécifique parce
qu'elle est vraiment, vraiment très alignée sur la formation en santé, même
c'est une université en santé, et, le 30 %, on veut l'augmenter encore plus, parce qu'on est en train d'établir
d'autres programmes sur la santé. C'est juste que ce n'est déjà pas facile de trouver des places de
stage parce qu'il n'y en a pas assez pour le nombre d'étudiants qu'on forme,
mais en plus de ça il faut qu'on se batte sur notre propre territoire.
Et, dans ce cas-là, moi, si j'ai une place de
stage d'une infirmière, une étudiante en sciences infirmières, mais qu'elle s'en va à Montréal ou qu'elle s'en va à
Québec, bien ce n'est pas facile qu'elle retourne et qu'elle s'installe en
Mauricie, on a aussi un problème d'exode des
professionnels de santé qu'on forme. Et je ne dis pas parce que les stages
là-bas ne sont pas bons, là, ce n'est pas ce
que je dis, mais, si elles quittent la région, c'est rare qu'elles reviennent.
Et c'est pour cela qu'on a pensé, et
c'est une proposition que j'aimerais faire au ministre de la Santé et des
Services sociaux, c'est qu'une partie...
Et d'ailleurs je pense que c'est un projet qui roule. C'est de pouvoir offrir
la formation de stage, qu'une partie
de cette formation-là puisse se faire de façon virtuelle, via... oui, on
appelle même ça les soins infirmiers virtuels, pour que, par exemple, un
certain nombre de crédits, bien, ils puissent se faire à distance. Alors, c'est
l'une des propositions que j'aimerais faire au ministre lorsqu'il viendra nous
voir à l'UQTR.
M. Paradis (Lévis) : Voyez-vous, à
travers ça, il y a des pistes de solution. Et je suis convaincu qu'à un moment
donné, bien, vous pourrez échanger sur le territoire même de Trois-Rivières
avec le ministre, je présume.
Est-ce que
vous avez... Cette volonté, ce que vous mettez en lumière, vos associations
étudiantes, parce que vous les
représentez aussi, elles sont là, vous êtes là pour eux, est-ce que ça fait
partie des inquiétudes qu'elles vous ont manifestées en fonction du
projet de loi n° 10 et de son application?
Mme
Ghazzali (Nadia) : Je dois vous avouer qu'actuellement, avec les
compressions budgétaires, moi, personnellement,
à l'Université du Québec à Trois-Rivières, je fais la tournée de toutes les
unités pour leur expliquer les compressions,
où est-ce qu'on est rendu, ainsi de suite, et il y en a plus d'un, pas
seulement en psychologie, pas seulement en psychoéducation, ce qui
paraît naturel, ou en sciences infirmières ou en anatomie humaine, les gens, ils
disent : Mme Ghazzali, il y a le projet
de loi n° 15, mais n'oubliez pas le projet de loi n° 10.
Donc, les collègues, là, les professeurs sont très, très, très inquiets. Ils disent : On a déjà de la
difficulté énorme à placer nos étudiants, on a de la difficulté, il faut
qu'on s'affirme, même si on donne une excellente formation, on a de la
recherche de pointe qui se fait dans certains domaines
de la santé. Est-ce que le projet de loi n° 10 va nous pénaliser
plus? Et je dois vous avouer que la communauté est inquiète.
La
Présidente (Mme Hivon) : Je vous remercie. Cela met fin à nos
échanges. Alors, Mme Ghazzali, Mme Sauvageau, M. Côté et M. Marchand — même si vous avez refusé notre invitation de
vous asseoir à l'avant, on respecte ça — je vous remercie de votre
présentation. Je vous souhaite un bon retour chez vous.
Et, en ce qui
nous concerne, nous ajournons nos travaux jusqu'au lundi 10 novembre, à
14 heures, pour poursuivre les consultations particulières et
auditions publiques sur le projet de loi n° 10. Bonne soirée.
(Fin de la séance à 17 h 58)