(Douze
heures cinq minutes)
Le
Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, collègues, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones
cellulaires.
Collègues,
la commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur les conditions
de vie des adultes hébergés en centre d'hébergement et de soins de longue
durée.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire :
Non, M. le Président.
Auditions (suite)
Le Président (M.
Bergman) : Merci. Alors, je souhaite la bienvenue au réseau
FADOQ. Pour les fins de transcription, est-ce que vous pourriez nous donner vos
noms et vos titres? Et vous avez 10 minutes pour faire votre présentation.
Alors, le micro est à vous.
Réseau FADOQ
M. Dupont (Maurice) : Alors, Maurice Dupont, président du réseau FADOQ. Tout d'abord, je tiens à remercier la commission de nous donner l'opportunité
de pouvoir exprimer notre position aujourd'hui. Je suis accompagné du directeur général, Danis Prud'homme, et ainsi que de notre attachée politique,
Caroline Bouchard, qui m'assisteront pour la période de questions.
Le
réseau FADOQ est un regroupement volontaire de personnes de 50 ans et plus dont l'objectif
principal est d'améliorer la qualité de vie de ses membres et, par voie de conséquence, de l'ensemble
des aînés québécois. À ce jour, le réseau FADOQ compte plus de
285 000 membres et est présent partout au Québec.
Le
présent avis se veut une réflexion au sujet des conditions de vie des adultes
hébergés en centre d'hébergement et
de soins de longue durée. Le réseau FADOQ accueille favorablement l'initiative
de la commission, qui doit permettre d'améliorer de façon tangible et
concrète la qualité de vie en CHSLD. Des gestes doivent être posés, une
démarche concrète doit être entreprise et
des résultats doivent découler des actions posées. Il en va de la qualité de
vie des quelque 45 000 personnes qui sont contraintes de vivre en
CHSLD, compte tenu de leur condition médicale précaire.
Le
réseau FADOQ met de l'avant quatre grands axes de réflexion qui déclinent les
principes fondamentaux de la qualité de vie adéquate selon
l'Organisation mondiale de la santé. Il s'agit :
1° des soins de santé
adéquats;
2° de la nécessité
d'une sécurité accrue;
3° de l'importance de
favoriser le bien-être; et finalement
4° celui de faciliter
l'appartenance par l'entremise d'un milieu de vie adéquat.
Ce
sont les quatre principes fondamentaux de notre contrat social en faveur d'une
qualité de vie adéquate pour les
aînés du Québec. Il nous semble pertinent de rappeler ces principes et de tenir
compte de leur incidence sur la qualité de vie en CHSLD. Par ces recommandations, nous souhaitons pousser la
réflexion et inspirer votre gouvernement devant le défi de créer de réels milieux de vie, des endroits où nous aimerions
vivre nous-mêmes. La qualité de vie en CHSLD relève de ce que nous voulons donner comme sens à la vie et à sa fin.
Dans ce contexte, la qualité de vie est tributaire de soins de santé
adéquats et intégrés dans un continuum de soins.
D'abord,
le réseau FADOQ tient à rappeler qu'il est fondamental pour les personnes en
perte d'autonomie d'avoir un lieu de
résidence adapté à leurs besoins particuliers, et cette garantie doit se
concrétiser par un accès réel aux services de soins de santé. En ce sens, une réflexion sur la coordination des
services doit se faire parallèlement à celle que nous entreprenons au sein de cette commission. Les
conditions de vie en CHSLD ne s'amélioreront que lorsqu'une symbiose
existera entre les différents services qui auront comme objectif de traiter la
personne dans toute sa complexité.
De plus, nous sommes
d'avis que les CHSLD doivent offrir des soins palliatifs de fine pointe, ainsi
que des programmes d'accompagnement de fin
de vie afin de favoriser la dignité et la qualité de vie. D'ailleurs, dans son
mémoire Les soins de fin de vie,
une avancée pour la dignité, le réseau
FADOQ soulignait l'importance de vivre dans la dignité avant de mourir dans la dignité. Nous savons que
plusieurs Québécois n'ont pas accès à de tels soins, indissociables d'une
qualité de vie adéquate.
En plus, nous sommes
inquiets de constater le bris de services de soins de longue durée devant la
demande croissante. Afin d'être en mesure
d'y répondre, nous recommandons que de nouvelles institutions soient créées et
que plus de lits soient rendus disponibles.
• (12 h 10) •
Dans
un deuxième temps, il nous semble fondamental d'offrir un soutien adéquat et
complet aux prestataires de soins.
Ainsi, nous recommandons qu'un plan d'accompagnement et de développement soit
mis sur pied afin de gérer les cas de frustration et d'exténuation. Les
emplois auprès des résidents en CHSLD doivent être attrayants, valorisants et
motivants. Les conditions de vie non seulement des résidents, mais également
des prestataires de soins, doivent être considérées dans l'équation que nous
tentons de résoudre aujourd'hui.
En octobre dernier, le réseau FADOQ se
prononçait en faveur du projet de loi n° 399, Loi visant à enrayer la maltraitance des personnes vulnérables hébergées dans le réseau de la santé et des
services sociaux. Nous sommes d'avis
que le projet de loi devra être
appuyé et entériné par le gouvernement. Nous croyons que ce projet permettrait de
renforcer la prévention de la
maltraitance en institution, de la dénoncer, et ce, de manière sécuritaire. Deuxièmement, la dénonciation doit
pouvoir se faire par l'entremise d'un processus de plainte accessible et
transparent. Le sentiment de sécurité s'en trouverait renforcé et aurait une
incidence réelle sur la qualité de vie.
Nous avons
tous un rôle à jouer dans la protection de nos parents et amis qui vivent en
CHSLD. Autrement, bien que rassurés
par la transparence dont fait preuve le gouvernement en publiant ces rapports
d'accidents et incidents, nous croyons
fermement qu'un suivi doit être fait auprès des institutions concernées afin
d'éviter que les conclusions ne soient tablettées en même temps que les
rapports.
En dernier
lieu, nous tenons à préciser que l'imputabilité des gestionnaires doit être
renforcée. Ces derniers doivent être
tenus responsables des écarts en matière de sécurité, de mauvaise gestion et de
qualité de vie en général. Nous sommes persuadés
qu'une plus grande responsabilisation des cadres concernés permettrait la mise
en oeuvre de programmes de surveillance plus efficaces.
Favoriser le
bien-être des résidents. Le principe du bien-être se fonde sur la nécessité
d'établir les balises d'un minimum de
confort que l'on doit garantir aux résidents en CHSLD. Ainsi, au même titre que
les résidences privées pour aînés,
les CHSLD devraient bénéficier d'une certification rigoureuse qui évalue,
premièrement, les critères sociosanitaires et, deuxièmement, une autre
tout aussi complète évaluant strictement la qualité de vie des bénéficiaires.
Un programme d'évaluation de la qualité de
vie permettrait de mettre en lumière différentes manières d'améliorer ou de
favoriser la qualité de vie dans ces établissements.
Dans le même
ordre d'idées, nous recommandons qu'un plan d'intégration soit fait lors de
l'arrivée du patient afin de lui
proposer un plan d'intervention selon ses besoins et tenant compte de sa
réalité. Autrement, le réseau FADOQ reçoit de nombreux témoignages
concernant différents enjeux touchant les aînés. Certains d'entre eux nous ont particulièrement choqués. Des conjoints de
bénéficiaires se voient recommander de divorcer afin de réduire les frais de
résidence dans les CHSLD. Ainsi, des gens
mariés depuis 30 ans, 40 ans ou 50 ans même doivent être légalement divorcés
pour pouvoir maintenir une qualité de vie
décente pour les deux individus. De fait, comme les revenus familiaux sont pris
en compte lors de l'évaluation des paiements
mensuels, le conjoint se voit forcé de contribuer lourdement au bien-être
de son ou sa conjoint ou conjointe, parfois
au détriment de sa propre qualité de vie. Il nous semble illogique d'en arriver
là. Nous devons rester vigilants devant cette réalité et trouver des
solutions adéquates à de telles situations.
En dernier
lieu, il semble impératif que, dans le cheminement complet du bénéficiaire, le
choix et l'autonomie soient deux
principes fondamentaux et respectés. L'importance de prendre ses propres
décisions est fondamentale pour le
bien-être d'un individu. Nous devons favoriser les opportunités de choix dans
le processus de soins aux bénéficiaires. Ainsi, il est possible que le plan d'intervention puisse être modulé en
fonction de la volonté de la personne en question. Qui plus est, la personne doit pouvoir participer
le plus possible à ses traitements et soins. Par exemple, il est plus long
de laisser le patient à faible motricité se
laver lui-même. Cependant, il s'agit d'un élément crucial dans la préservation
de l'autonomie et du sentiment de dignité.
Il est par conséquent important de maintenir, et ce, par différents moyens
adaptés à la condition de la
personne, un sentiment d'accomplissement, de réalisation de soi, de
valorisation personnelle et d'autonomie.
Faciliter
l'appartenance par la création d'un réel milieu de vie. D'abord, il importe de
se poser la question : Qu'est-ce qu'un
milieu de vie? Le réseau FADOQ préconise la définition de la Fédération des
CHSLD, qui va comme suit : Recréer un milieu de vie qui soit le plus possible adapté aux besoins et aux
désirs de la personne en perte d'autonomie, à l'intérieur des
contraintes de la vie en groupe.
Ainsi, un
sens critique et une flexibilité sont exigés de la part du personnel et des gestionnaires afin d'offrir ce milieu de vie qui se rapproche le plus possible
d'un foyer naturel. Malheureusement, trop souvent, les conditions actuelles, dues notamment à la rareté des ressources et souvent par la
vétusté des lieux, contribuent à ce sentiment de non-appartenance tant évoqué. Nous devons considérer le milieu de
vie comme faisant partie d'un ensemble de conditions qui, une fois réunies, permettent à l'individu de s'approprier son lieu de
résidence. Et il ne faut en aucun cas que les bénéficiaires aient l'impression
de quitter l'hôpital pour le mouroir. Il faut au contraire encourager le
sentiment d'appartenance par l'aménagement
de lieux sereins où les parents et amis ont envie de rendre visite à leurs
proches et bien souvent de continuer à tenir le rôle de proches aidants.
Le Président (M. Bergman) :
En conclusion, s'il vous plaît.
M. Dupont
(Maurice) : En conclusion,
la qualité de vie dans les CHSLD doit rester une priorité et à l'ordre du
jour. Nous devons en faire un havre de bien-être.
Cette commission est une belle occasion de faire preuve de
créativité et d'innovation, de sorte
à modifier les modèles de gestion et d'aménagement afin qu'ils se rapprochent de la réalité des
personnes, très souvent en fin de vie pour
ce qui est des aînés hébergés. Osons nous inspirer de nouveaux modèles afin
d'adapter les structures existantes pour répondre à une demande croissante.
La manière
dont nous considérons les soins de longue durée reflète notre rapport au sens à
la vie, à la mort ainsi qu'à la place
qu'occupent les personnes âgées, et
souvent très âgées, au sein de la société. Nous devons à tout prix leur assurer une qualité de
vie digne, sécuritaire, confortable et chaleureuse. Nous avons tendance à
considérer les soins de longue durée
lorsqu'une crise survient, et ce n'est qu'alors que nous décidons de discuter
de la qualité de vie des aînés. Il
doit y avoir une volonté intrinsèque des instances gouvernementales et de la
population afin de réformer les CHSLD.
En terminant, nous
avons un souhait : nous nous attendons du Québec qu'il fasse preuve de
leadership en la matière. Son deuxième rang
en tant que société industrialisée qui vieillit le plus rapidement le justifie.
Pour cela, tous doivent mettre
l'épaule à la roue afin de faire de ces environnements des lieux accueillants
où il est possible d'être bien. Alors, merci, M. le Président, messieurs
dames.
Le
Président (M. Bergman) : Merci, M. Dupont. Alors, pour le bloc
ministériel, Mme la députée de Masson.
Mme
Gadoury-Hamelin : Merci, M. le Président. Alors, merci
d'être là, M. Dupont, M. Prud'homme, Mme Bouchard, merci de nous faire
part de vos préoccupations. J'ai retenu deux choses dans votre mémoire, entre
autres, qui m'ont frappée. Vous avez parlé
d'une approche d'innovation, et non de désolation, et je peux vous dire que la
présente commission, c'est dans cet
esprit-là qu'on a entrepris les travaux de la présente commission. Donc, à ce
niveau-là, nous nous rejoignons. Je
peux aussi vous rassurer parce que, depuis que la commission a commencé à
entendre les groupes, on a entendu de belles
initiatives dans différents milieux, et je peux vous dire que c'est dans cet
esprit-là aussi qu'on a le goût de s'inspirer des bons coups pour être
capables de transposer les bons coups aux endroits où ça va moins bien.
Alors,
dans ma première question... Vous soulevez dans votre mémoire l'importance
d'offrir un milieu de vie adéquat dans nos CHSLD. Nous avons entendu
certains groupes précédemment nous en parler, nous parler des difficultés de l'application de l'approche de
milieu de vie dans les établissements, que c'est à géométrie variable, tu sais,
ce n'est pas appliqué partout de façon
équitable. Alors, j'aimerais connaître votre appréciation de cette approche
dans le réseau actuellement.
Le Président (M.
Bergman) : M. Dupont.
M. Dupont
(Maurice) : Alors, je vais laisser…
M. Prud'homme (Danis) : Alors, en fait, si on regarde au niveau de ce
qu'on veut et ce qu'on cherche, je pense qu'on voit actuellement que, les ressources étant limitées d'un côté, on
a des choix à faire. Concernant ces choix-là — et je
vais l'amener à un niveau plus élevé — au niveau de la qualité de vie qu'on veut
comme société, qu'est-ce qu'on veut se donner comme vision pour les 30,
40, 50 prochaines années?
Quand
on regarde au niveau de ce qu'on parle aujourd'hui, les CHSLD, oui, c'est une
petite pointe de l'iceberg, si j'ose
dire, parce que ça englobe beaucoup plus que ça. Lorsqu'on fait des investissements
pour améliorer une qualité de vie,
par exemple quand on parle des CHSLD, on va avoir d'autres personnes qui vont
tenter de faire ce qu'on appelle du clivage
intergénérationnel, c'est-à-dire — puis c'est… aucun mépris dans ce que je
dis : Les vieux coûtent cher, puis c'est ça qui nous coûte cher
aujourd'hui, puis…
Alors, je pense qu'on a beaucoup de travail à
faire, dans un premier temps, sur la sensibilisation de la population, à savoir, quand on prépare une société pour le
vieillissement, qu'on puisse amener l'être humain dignement jusqu'à la fin,
c'est pour toute la société qu'on le fait et
tout le monde va en bénéficier. Dans un premier temps, c'est ce qu'il est
important de laisser penser. Et,
quand on regarde au niveau des CHSLD, bien, effectivement, comme on a dit, pour nous, présentement, il y a
plusieurs CHSLD, quand on va là… en fait, on n'a même pas le goût d'y aller — on
va le dire comme ça. Et demandez à
nos gens, à des gens sur la rue, c'est la chose la plus horrible qu'ils voient de
leur vie. Ils veulent mourir avant de s'y rendre. Donc, on dénote bien
qu'il y a un malaise, là, qu'on doit corriger comme société.
• (12 h 20) •
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Masson.
Mme
Gadoury-Hamelin : Effectivement, je pense qu'on a à renverser la vapeur, parce que,
depuis quelques jours, on entend
aussi de belles choses. On a entendu des CHSLD venir nous parler de leurs initiatives où ils ont mis plein de
gens à contribution, autant des comités de
résidents, des comités de bénévoles, plein de gens à contribution, puis les
proches aidants aussi, des familles, qui sont très présents dans la vie
au quotidien au CHSLD. Puis, en tout cas, moi, ce que j'observe, c'est que je pense
que c'est une solution, quand on met tous ces gens-là à contribution et puis
qu'on va tous dans la même direction,
de se centrer sur la personne aînée qui est au CHSLD puis qui a besoin d'avoir
un milieu de vie au quotidien
convivial, et attirant, et englobant. Je suis d'accord avec vous qu'on a des choses
à corriger puis des améliorations à
apporter. Ça, je ne le nie pas du tout, du tout. Quels sont, selon vous, les
éléments incontournables, là, qui manquent aux CHSLD pour offrir un
milieu de vie, là, tel que vous le souhaiteriez?
Le Président (M.
Bergman) : M. Prud'homme.
M. Prud'homme (Danis) : Bien, écoutez, premièrement, que, où on va,
l'endroit ressemble d'un milieu de vie, et non pas, comme on mentionnait, d'un mouroir. Et je tiens à préciser
qu'effectivement il y a plusieurs CHSLD qui font une très bonne job, en
bon français, on ne dénigre aucun CHSLD. Ce qu'on dit, c'est qu'au niveau
d'harmoniser les pratiques on sait que, dans
certains CHSLD, il y a des pratiques très positives envers quoi on veut aller,
mais par contre ce n'est pas élargi à tous les CHSLD, donc, et c'est là
le rôle de l'État de s'assurer qu'on harmonise les pratiques.
Et, quand on parle d'harmoniser, c'est-à-dire de
s'assurer, par exemple, que des préposés aux bénéficiaires et ceux qui donnent les soins soient formés en
conséquence, non pas en général, parce que je pense qu'en général on peut en avoir, des gens qui offrent des soins généraux, mais je
pense que, dans certaines particularités de maladies, de gens qui se
retrouvent avec certaines pertes cognitives, par exemple, ou d'autres, on doit
focusser les gens qui sont plus formés — on va le dire comme ça — pour
prendre soin de ces gens-là, pour différentes pathologies.
Quand on dit
de mêler tout le monde sur certains étages, bien, on voit que, dans certains
autres endroits, on fait des unités
particulières selon les pathologies, qui portent avantage justement à prendre
mieux soin de ces gens-là. Donc, on regarde au niveau de la formation,
au niveau de comment on traite les gens. Évidemment, un des problèmes qu'on rencontre beaucoup, c'est que les gens sont
pratiquement minutés, le temps qu'ils passent avec un patient, une personne
en CHSLD. Et on entend, et je n'en
mentionnerai même pas, mais on entend des choses, dire : Bien, je n'ai pas
le temps, donc telle chose doit se
passer... Ce n'est pas la façon de traiter un humain. On n'est pas des robots.
Donc, la première chose à corriger,
quoiqu'il y en a qui le font très bien, mais c'est d'harmoniser, qu'on traite
l'humain comme un humain, lui donner un vrai milieu de vie, qu'on le
fasse participer comme tel. Et, oui, il y a des endroits où les gens vont
participer, autant les gens qui sont là que leurs proches...
Le Président (M. Bergman) :
En conclusion, s'il vous plaît.
M. Prud'homme (Danis) : Donc, c'est
d'harmoniser ça.
Le
Président (M. Bergman) : Alors, pour le bloc de l'opposition
officielle, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Blais : Merci, M. le
Président. M. le président Dupont, M. Prud'homme, Mme Bouchard, merci
d'être ici. Je ne l'aurais pas
abordé, mais, puisque vous le faites aux pages 10 et 12, ça concerne le projet
de loi n° 399. On va l'aborder, puisque
vous l'avez inscrit dans votre mémoire. Je pense que, quand on parle d'aînés,
il faut s'élever au-dessus de toute partisanerie politique. D'ailleurs,
la commission est une commission qui veut justement faire en sorte de bonifier
les bonnes actions, puis corriger qu'est-ce
qui va moins bien, puis examiner aussi les jeunes qui se retrouvent en CHSLD
versus les aînés. Pourquoi, d'après vous, il
serait bon d'adopter un projet de loi qui veut contrer la maltraitance envers
les personnes vulnérables dans le réseau de la santé et des services sociaux?
Le Président (M. Bergman) :
M. Prud'homme.
M.
Prud'homme (Danis) : Enfin,
j'oserais dire que l'initiative de s'assurer qu'on veille à la sécurité, de
façon générale et complète, aux gens
qui se retrouvent dans des positions où eux-mêmes ne peuvent pas nécessairement
prendre soin de leur personne et de
leurs droits, c'est une façon, en s'assurant de mettre des mécanismes bien
clairs, bien transparents, et une
obligation, en fait, dans la personne qui travaille dans un CHSLD ou toute
personne qui est autour du CHSLD, dans les
opérations et voit les choses... puisse mettre de l'avant de façon
très sécuritaire et surtout de ne pas se sentir mal à l'aise d'amener quelque
chose qui n'est pas correct. En fait, ça va aussi simple que ça.
Le Président (M. Bergman) : Mme
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Blais : Et, j'imagine, de faire en sorte que les
bénévoles, les professionnels de la santé soient également protégés, de pouvoir garder leur
emploi s'ils signalent une situation de négligence ou de maltraitance.
Vous avez
parlé d'harmoniser les pratiques. Puis cette idée m'est venue à l'esprit, ça
fait une couple d'années, d'ailleurs, que ça me trotte dans la tête, parce qu'on a souvent entendu des critiques par
rapport à l'alimentation dans les CHSLD,
là, des CHSLD où on investit plus d'argent que d'autres. Ce n'est pas harmonisé
partout à travers le Québec. Est-ce
que vous seriez en faveur d'une loi concernant l'alimentation, pour sécuriser
un montant d'argent qui ferait en sorte qu'à tous les jours c'est le même montant d'argent puis qu'il y ait
aussi, au niveau diététique, une harmonie au niveau de l'alimentation
dans l'ensemble des CHSLD du Québec?
Le Président (M. Bergman) :
M. Prud'homme.
M.
Prud'homme (Danis) : Bien,
je pense qu'il doit y avoir... je ne sais pas s'il y a une loi, ou une
politique, ou quelque chose du genre
qui s'assure… Parce qu'on le voit, quand il y a des coupures à faire — et c'est dans les journaux — les endroits où les gens peuvent couper, c'est
souvent malheureusement dans les fournisseurs, la nourriture, ces
choses-là. Donc, oui, je pense que ça prend un minimum afin d'assurer la bonne
alimentation.
Puis j'irais
plus loin. Souvent, on va simplifier au niveau de l'alimentation, mais pour des
raisons de simplicité — je vais le dire comme
ça — des gens
qui n'ont plus les bons dentiers, des gens qui n'ont plus de dents, des gens…
Et là c'est parce qu'on est sur
d'autres comités. Et je fais allusion à la santé générale de la personne, quand
elle est dans un CHSLD, que ce soient les dents, que ce soit de la laver
quotidiennement, c'est des choses aussi importantes que ça quand on parle
d'harmoniser les pratiques.
Le Président (M. Bergman) :
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Blais : La raison pour laquelle
je vous ai parlé de ça, c'est que nous avions fait un projet pilote sur
trois ans. Évidemment, ce n'était pas un montant énorme, c'était
3 millions par année, mais ça permettait de faire des initiatives dans les CHSLD au niveau de
l'alimentation. Certains choisissaient, par exemple, avec une diététiste, de
faire de nouveaux menus, d'autres
choisissaient de travailler sur l'alimentation pour les personnes qui ont des
problèmes de dysphagie. Alors, il y
avait, comme ça, des initiatives. Mais je pense qu'on doit aller plus loin par
rapport à l'alimentation, c'est quelque chose d'essentiel. Je veux vous
entendre parler sur… vous dites : Renforcer l'autonomie…
Le Président (M. Bergman) :
...temps pour un commentaire, Mme la députée. Alors, je passe la parole à Mme
la députée de Groulx.
Mme
Blais : Alors, on
a fini?
Le Président (M. Bergman) :
Vous avez le temps pour un commentaire.
Mme
Blais : Alors, ce que je
retiens, c'est qu'il faut renforcer l'autonomie, mais l'autonomie dans la
liberté de choix et l'autonomie… qui
sont dans l'épanouissement de soi, je retiens ça, qui est quelque chose
d'essentiel, et de créer de véritables milieux de vie. Mon Dieu, que ça
passe vite! Merci.
Le Président (M. Bergman) :
Pour le deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Groulx.
Mme
Daneault : Merci.
Nos collègues vont comprendre la situation. Merci, M. le Président. Merci de
votre présence aujourd'hui. Je comprends votre intervention très bien par
rapport à une qualité, de créer un milieu de vie dans les CHSLD. Je suis d'accord avec les collègues qui nous disent : Il y a effectivement, au Québec, des beaux
exemples et il y aurait des exemples à suivre. Et, afin
d'uniformiser, parce que, bon, finalement, on réalise qu'à certains endroits on permet un horaire variable, c'est-à-dire qu'on ne force pas les gens... Parce que, vous savez, les gens
qui sont atteints de démence souvent n'ont
pas d'autre maladie connexe et pourraient très bien se coucher à 10, 11
heures, même voire 1 heure du matin, et, dans certains CHSLD, c'est
permis.
C'est aussi le traitement de l'errance. Certains
endroits, au lieu de faire des contentions qu'on appelle soit chimiques ou physiques, on permet aux gens
d'errer, et tout ce qu'on fait, quand ils sont fatigués, on vient les recoucher
dans leur lit. Puis, le lendemain matin,
bien, on les laisse dormir un peu plus tard, puis finalement on a évité les contraintes,
on a évité les situations
de stress chez ces personnes-là et on a évité aussi les situations
de crise. Est-ce que vous seriez d'accord à ce que ce mode de
CHSLD qu'on retrouve dans certains CHSLD soit uniformisé à l'ensemble
du Québec?
Le Président (M. Bergman) :
M. Prud'homme.
• (12 h 30) •
M.
Prud'homme (Danis) : Comme
j'ai mentionné, je pense qu'il est important — et vous en avez mentionné une, pathologie — c'est-à-dire selon les critères ou les... j'allais dire les
habiletés ou les aptitudes que les gens perdent ou selon la maladie qu'ils ont, effectivement ça appelle à des conditions de vie différentes,
autant du côté de l'autonomie que du
côté de certaines réglementations. Donc, oui, il faut se baser sur les bons
coups pour que les gens puissent... et non pas de façon volontaire au niveau
de la gestion des CHSLD, mais obligatoire, de mettre en place les bons milieux
de vie pour les bonnes personnes.
Le
Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé. M. Dupont, M. Prud'homme,
Mme Bouchard, merci d'être ici avec nous aujourd'hui et de partager
votre expertise avec nous.
Et je demande
aux gens du Regroupement provincial des comités des usagers pour prendre la
place à la table. Et, collègues, je suspends pour quelques instants seulement.
(Suspension de la séance à 12 h 31)
(Reprise à 12 h 32)
Le
Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! À
l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue au
Regroupement provincial des comités des usagers.
Messieurs, je
vous souhaite la bienvenue. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation,
suivie d'un échange avec les membres
de la commission. Pour les fins d'enregistrement, j'ai besoin de vos noms et
vos titres. Et les prochaines 10 minutes, c'est à vous.
Regroupement provincial
des
comités des usagers (RPCU)
M. Ménard
(Claude) : Merci beaucoup.
Bonjour, M. le Président. Claude Ménard, président du Regroupement
provincial des comités d'usagers, et je suis accompagné du directeur général,
M. Pierre Blain.
Quelle société le Québec veut-il pour ses
personnes âgées, ses personnes aînées? Mmes, MM. les députés de l'Assemblée nationale, en vous posant cette
question qui préoccupe toute la population, le Regroupement provincial des
comités des usagers du réseau de la santé et des services sociaux veut
connaître aussi votre opinion sur ce sujet sensible.
D'entrée
de jeu, le Regroupement provincial des comités des usagers prend position pour
un Québec généreux, attentif et
reconnaissant envers ceux et celles qui, tout au long de leur vie, ont bâti
notre société. Le RPCU se place du côté
de ces hommes et de ces femmes qui ont trimé dur et qui, à l'ultime étape de
leur cheminement, se retrouvent en perte d'autonomie et doivent laisser
leur foyer pour venir habiter en CHSLD.
Le RPCU
appuie votre démarche de vérifier les conditions de vie en CHSLD, mais nous
devons d'abord vous faire part d'une
préoccupation. Nous avons souvent l'impression que les décideurs sont parfois
plus préoccupés par les coûts
engendrés par l'offre de services que par les services qui devraient être
offerts aux personnes âgées, que celles-ci vivent à domicile ou en
centre d'hébergement.
Le RPCU vous
rappelle, parlementaires, que c'est vous qui, au bout du compte, prenez les
décisions, adoptez les budgets et
orientez ainsi les politiques. C'est vous qui avez entre vos mains les
conditions de vie des aînés et qui influencez en bien ou en mal leur vie. Nous sommes heureux de constater que cette
commission parlementaire n'est pas devenue un spectacle où l'anecdotique
prime sur la réalité ou encore le cas isolé qui devienne la règle.
Il est par contre malheureux d'entendre des
organisations utiliser les personnes vulnérables pour se faire du capital politique ou pour faire la manchette des
journaux. La vie des personnes âgées en résidence est trop précieuse pour
être gérée à la petite semaine. Un cas de maltraitance, c'est un cas de trop. En faire
une manchette ne changera en rien la situation. Au contraire, elle confortera l'idée de la population
en général que les CHSLD n'offrent pas des soins de qualité
aux personnes qui y résident. Nous savons tous que ce n'est pas le cas. La
vraie question à se poser est : Quelles conditions de vie souhaite-t-on,
au Québec, pour nos personnes âgées, nos personnes aînées qui vivent en CHSLD?
M. Blain
(Pierre) : Pourquoi avoir des CHSLD? Le Québec
s'est doté de centres d'hébergement pour accueillir des personnes en perte d'autonomie qui ne
pouvaient plus vivre chez elles. Un CHSLD répond donc à des besoins. La mission première d'un CHSLD est d'offrir un
hébergement à des personnes en perte d'autonomie. On y offre aussi des
soins, car les personnes hébergées en ont besoin.
Nous croyons, au RPCU, que les CHSLD remplissent
bien, en général, leur mission. En effet, comment pourrions-nous dire que notre
système est si pourri, alors que d'anciens gouverneurs généraux, premiers
ministres, ministres, journalistes ou même vous et moi y mettons nos personnes âgées? Nous aimerions tous les garder à la maison, mais il faut se faire à une réalité : le
choix d'une place en CHSLD est souvent la seule option après avoir épuisé
toutes les ressources personnelles et communautaires que nous trouvons
dans l'environnement d'origine de la personne.
Rien n'est
parfait. Toutefois, le RPCU croit que l'approche milieu de vie, en
soi, est la bonne voie à emprunter. Nous avons été toutefois surpris de
constater qu'il n'existe pas vraiment de définition d'«approche de milieu de
vie», d'«approche commune». Nous avons
trouvé toutefois une actualisation de ce concept dans le cahier L'approche
milieu de vie, préparé par le
CSSS du Sud-Ouest—Verdun, qui
est : «Un chez-soi chaleureux et rassurant dans lequel l'environnement humain et physique offre aux résidents des opportunités de continuer à
exercer leurs choix tant dans leur vie privée que dans leur vie sociale.» Voici en peu de mots ce
qu'est l'approche du milieu de vie. Et d'ailleurs les orientations ministérielles d'octobre 2003 y font référence.
Pour nous,
implanter l'approche de milieu de vie est ce qu'il faut faire. Donc, il faut
s'éloigner de ce que nous appelons
l'esprit comptable. Bien sûr, il faut gérer serré le budget, le RPCU le reconnaît,
mais, avant tout, c'est une approche basée
sur la personne, et tout doit être mis en place pour que la personne y trouve
son compte. Penser d'abord à la personne, c'est faire en sorte que son confort et l'inclusion soient les premières
valeurs préconisées; c'est faire en sorte que l'on ait le personnel nécessaire pour offrir les services
et les soins; c'est faire en sorte qu'on ait tout le matériel nécessaire pour
rendre les bons services; ce n'est pas
compter les couches, mais plutôt les changer; c'est faire en sorte de ne pas
laisser les personnes âgées à elles-mêmes, sans loisirs; c'est aussi
leur offrir des soins dentaires et des soins de podiatrie.
On a parfois
l'impression qu'une personne âgée,
admise en CHSLD, ne fait plus partie de la société. Au contraire, elle devrait pouvoir continuer à en faire partie
et à contribuer à son avancement. L'approche milieu de vie le permet. Il faut
donc que les services en CHSLD en tiennent
compte. Pour cela, nous avons d'ailleurs présenté quelques projets, comme
Briser l'isolement ou Visitons nos aînés.
Pour réussir l'approche milieu de vie, la clé du
succès se trouve dans l'adaptabilité des services et des soins. Personnaliser les différentes interventions demande
leur adaptabilité, adapter les besoins à la personne et non pas à l'organisation. L'approche milieu de vie,
d'ailleurs, devrait favoriser l'émergence de petites unités de vie et de soins.
Les résidents seraient regroupés
selon leurs affinités et aussi selon la lourdeur de leur état de santé, et cela
permettrait bien sûr au personnel de
mieux répondre aux besoins. Et d'ailleurs les exemples que vous avez vus, de
succès, répondaient à ces besoins-là.
Les CHSLD doivent s'adapter à l'alourdissement
de la clientèle. C'est ça qui est la partie la plus importante. En
effet, le manque de personnel est
flagrant. À notre point de vue, le travail réel de l'approche milieu de vie
s'effectue surtout par les préposés, puisque
c'est à leur niveau que se posent les actes quotidiens d'assistance. L'approche
milieu de vie repose donc en grande
partie sur les épaules des préposés, et nous croyons qu'ils devraient être
mieux motivés, avoir plus de formation et qu'on pourrait aussi faire en
sorte de ne pas travailler en silo, mais d'avoir des équipes qui pourraient, justement,
travailler au mieux-être d'un ensemble de personnes.
Et surtout, ce qui compte dans la relation,
c'est la relation entre le résident et le personnel, c'est la qualité du moment, être présents complètement à ces moments. La qualité de la relation avec le résident ne demande
pas plus de temps ni plus d'argent,
elle demande une présence, pas être au téléphone quand on nourrit quelqu'un.
Et, par conséquent, il
faut que les gestionnaires, en CHSLD, soient sur le terrain à exercer un
contrôle strict de la qualité. S'ils le faisaient, ils seraient moins surpris d'apprendre que, lors
des visites d'appréciation, la qualité des services observés n'est pas ce
qu'ils pensent, eux.
Donc, le contrôle de la qualité. Et
c'est pour ça que l'apport des comités des usagers et de résidents est si important à l'intérieur de ces organisations. Cette tâche est importante, parce
que les résidents sont souvent en perte d'autonomie et n'ont plus de voix — je
prends l'expression de Mme Blais — et
ils sont là pour transmettre cette voix. De par notre expertise terrain, le RPCU est convaincu que les comités des
usagers et de résidents doivent faire l'évaluation de la satisfaction des services
à l'intérieur des CHSLD. Et d'ailleurs nous avons proposé
une avenue au ministère à cet effet, malheureusement nous n'avons pas encore eu d'actualisation à ce
sujet-là.
Je
voudrais terminer rapidement sur la maltraitance. La seule forme de
maltraitance qui n'est pas présentement
dénoncée est la maltraitance institutionnelle.
Faire des économies de personnel pour répondre aux contraintes
budgétaires — parce que les vieux dorment la nuit — en
est un exemple. Ne pas réorganiser les services, c'en est un autre exemple. Nous avons pris un engagement
de lutter contre la maltraitance, les comités des usagers aussi, et nous serons
là pour vous aider à continuer ce travail-là. Conclusion, monsieur.
• (12 h 40) •
M. Ménard (Claude) : Vivre en CHSLD pour une personne aînée est un deuil, le deuil de son
autonomie, le deuil de vivre seule,
le deuil du contrôle de sa vie. Il faut donc que l'on puisse lui offrir le plus
de possibilités pour vivre dans un milieu substitut. Le RPCU croit qu'en général les services offerts en
CHSLD sont bons. Il faut que l'approche milieu de vie soit mieux intégrée partout à travers le Québec — il y a des beaux exemples, on pourra en discuter tantôt.
Il faudra donc qu'il y ait une définition commune de cette approche.
Le Président (M. Bergman) :
En conclusion, s'il vous plaît.
M. Ménard (Claude) : Le contrôle de la qualité est essentiel pour permettre le plein
épanouissement de la personne hébergée
en CHSLD, lui offrir de bons services et la mettre à l'abri de la maltraitance.
Cela demande du personnel engagé, et le regroupement y croit que c'est
possible.
Le Président (M.
Bergman) : Alors, merci pour votre présentation. Maintenant,
pour le bloc ministériel, Mme la députée de Masson.
Mme
Gadoury-Hamelin : Merci, M. le Président. Bonjour, M.
Ménard, M. Blain, merci d'être présents. Écoutez, le temps qui nous est proposé est très restreint,
ça fait que je vais aller au coeur d'une préoccupation que j'ai
particulièrement. Il y a plein d'autres sujets dont je voudrais vous entretenir,
mais… Vous avez parlé tantôt des visites ministérielles d'appréciation de la qualité. Moi, la question… j'ai une double
question. La question que j'ai : Est-ce que certains CHSLD, suite à
ces visites-là, sont en mesure de rétablir des situations qui sont inadéquates?
Et, le deuxième volet
de ma question, parce que je veux être certaine que vous allez pouvoir avoir le
temps d'y répondre. Je crois que votre
organisme participe à ces visites ministérielles d'évaluation des CHSLD depuis
plusieurs années. Je veux savoir si vous considérez que c'est une bonne
mesure qui favorise la mise en place du respect, là, de l'approche milieu de vie. Parce qu'hier on a eu un autre groupe
partenaire qui a participé à la commission et qui… C'est un groupe qui
était présent aux visites ministérielles d'évaluation, puis il a laissé
sous-entendre aux membres de la commission
qu'il était interdit à son groupe de donner des informations quelconques
touchant leur implication à travers ces
visites d'évaluation là. Je vous dirais que ça a fait réagir des membres de la
commission, ça nous a préoccupés. Même, il semblait mentionner qu'ils étaient complètement bâillonnés. Donc, ça
nous a fait un peu nous questionner, beaucoup même, je dirais. Alors, je voudrais savoir si, dans votre groupe, c'est
la même situation. Puis pouvez-vous nous parler de cette politique de
non-dévoilement?
Le Président (M.
Bergman) : M. Blain.
M. Blain (Pierre) : Un premier commentaire. Mme Blais sait très bien qu'on ne m'empêche pas
de parler quand je veux bien…
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Blain (Pierre) : …et d'autres aussi au niveau des cabinets ministériels. Donc, oui, on
va rétablir la situation. Nous ne
sommes absolument pas bâillonnés. Mais je vais vous donner plutôt… passer la
parole à quelqu'un qui, jusqu'à présent,
en a fait six visites. Donc, il est mieux en mesure que moi d'y répondre. Nous
sommes très contents de faire partie de
ces visites. Ces visites-là ont été amorcées, dans le temps, avec M. Bolduc
qui les a mises en place pour répondre à des situations précises, et maintenant
nous avons le résultat d'une continuité.
Le Président (M.
Bergman) : M. Ménard.
M. Ménard (Claude) : Alors, j'ai eu le privilège, à partir de décembre 2012, de faire partie
du comité qui a mis en place la
grille des partenaires, qui est maintenant incluse dans la grille ministérielle. Alors, au
courant de 2013, avec deux autres
organismes partenaires, on a travaillé cette grille-là et, à partir de
l'automne dernier, nous avons testé, nous avons validé cette grille-là. Le 7 et le 9 janvier dernier, l'ensemble
des évaluateurs des différents organismes partenaires ont reçu une formation.
Et, depuis le 13 janvier, nous sommes partie prenante de toutes les
visites ministérielles.
Oui, je
voudrais corriger le tir, nous avons notre place à l'intérieur de ces
visites-là. Ce qui est certain, c'est qu'il y a eu une transformation au
niveau des visites d'évaluation, ce n'est plus des visites d'appréciation,
c'est des visites d'évaluation. Alors, à l'intérieur de la grille ministérielle,
il y a certains points que j'ai ici, mais que... Comme la grille est confidentielle, je ne peux pas, là,
divulguer les éléments de cette grille-là. On a le plein pouvoir sur cette
grille-là.
On rencontre
la direction générale, on rencontre les comités de résidents, on a la possibilité de parler aux résidents, aux
membres de familles et aux bénévoles. En fin de journée, lors de la mise en
commun, c'est nous qui présentons les observations
du volet de notre grille qui est à nous. En même temps, il y a
le constat lorsqu'on se promène à l'intérieur de cette
installation-là. Alors, on peut et on a le privilège de partager ce qu'on voit.
Ce qui est certain, c'est que c'est l'évaluateur
ministériel qui va animer la rencontre
bilan avec la direction générale,
c'est l'évaluateur ministériel qui va rédiger le rapport.
Mais, pour en avoir fait, effectivement, des
visites, jamais je ne me suis senti restreint au niveau de mes commentaires. Ce qui est certain, je
pense qu'on travaille en équipe,
chacun va partager ses observations, ce qu'il a pu retenir. Puis, de participer, au niveau
des pistes d'amélioration qui peuvent être identifiées, je ne me sens pas
compromis à l'intérieur de ça.
Effectivement, on ne mange pas avec les résidents, mais on mange la même nourriture
que les résidents. Pourquoi? Parce que, un, les visites sont tellement
condensées maintenant que, même durant l'heure du dîner, on va continuer à travailler au niveau des différentes observations
qu'on va avoir pu constater à l'intérieur. Puis ce que je peux vous dire, c'est qu'au niveau de la
nourriture la qualité est autrement de ce que je prévoyais.
Ce qui est
certain, ma vision, au niveau de ma perception de comment se vit le milieu de
vie à l'intérieur du CHSLD, elle est complètement différente
aujourd'hui. Ça fait...
Le Président (M. Bergman) :
En conclusion, s'il vous plaît.
M. Ménard
(Claude) : Ça fait six ans
que je suis à la présidence du regroupement. Et, à partir du moment où je
suis à l'intérieur des CHSLD et que je vois
ce qui se vit, comment ça se vit, comment ça se passe, je peux vous dire que
ma perception a complètement changé. Et c'est malheureux d'avoir entendu des ouï-dire à l'intérieur
de la commission, sur des
rapports ou des choses comme ça, alors que la réalité, elle est sur le terrain.
Le Président (M. Bergman) :
M. Blain, il reste du temps pour une courte, courte intervention.
M.
Blain (Pierre) : Tout
simplement pour vous dire que la
seule chose qu'on nous demande, c'est de la confidentialité dans ce qu'on recueille. Parce que,
comme organisation, ce n'est pas à nous, ensuite de ça, de se servir
de ça pour aller sur la place publique. C'est la seule chose qu'on nous
demande, pas plus, et c'est normal.
Le
Président (M. Bergman) : Maintenant, pour le bloc de l'opposition officielle, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Blais : J'ai comme l'impression que cette information a
circulé pendant la nuit puis ça atterrit ici, aujourd'hui, en commission
parlementaire, parce qu'hier soir tout le monde est parti un peu
sceptique, puis là, woup! la question nous revient. Mais c'est intéressant
avec…
Bonjour,
M. Blain, M. Ménard, toujours heureuse de vous voir. C'est vrai que
je vous ai donné le qualificatif... Le comité
des usagers, c'est finalement la voix des sans-voix. Et l'importance que le
comité des usagers prenne sa place. Quand
vous faites les visites
ministérielles, puisqu'on est partis là-dessus, vous êtes accompagnés… je pense
qu'il y a deux autres groupes
avec vous. Alors, il y a un représentant de la conférence des tables. C'est
bien ça?
• (12 h 50) •
M. Blain (Pierre) : Oui, c'est ça.
Mme
Blais : Et le
troisième groupe?
M. Blain (Pierre) : Conseil
provincial des malades.
Mme
Blais : Le
conseil…
M. Blain (Pierre) : Des malades… De
protection, pardon.
Mme
Blais : Bien non,
c'est…
M. Blain (Pierre) : Oui, oui, le
CPM, ceux qui étaient…
M. Ménard (Claude) : Le CPM.
Mme
Blais : C'est qui?
M. Blain (Pierre) : Le CPM.
M. Ménard (Claude) : Oui, oui,
l'organisme que M. Brunet représente.
Mme
Blais : D'accord. O.K. Donc, si
je comprends bien, il y a
une petite divergence, mais on ne prendra pas tout notre temps pour entrer là-dedans,
là. On ne prendra pas le temps pour aller là-dedans. L'important, je crois, c'est que vous
faites des visites, vous avez la liberté d'aller partout, vous avez la liberté
de colliger vos informations. Ces visites-là, qui ont été mises en place par l'ancien ministre qui est ici, à côté, est-ce que
vous croyez qu'elles étaient essentielles et qu'elles sont essentielles?
Le Président (M. Bergman) :
M. Ménard.
M. Ménard (Claude) : Lorsque,
tantôt, j'ai mentionné qu'il y a une différence, aujourd'hui, entre les visites
d'appréciation par rapport aux visites d'évaluation — puis
je vais répondre en même temps à une première question qui a été posée — le fait que les recommandations sont
présentées au niveau des directions, il y a tout le rôle du représentant de l'agence qui est là également, qui, lui, se doit d'assurer le suivi au niveau des recommandations. Alors, je
pense que, un, lorsqu'on a entendu, au niveau de la commission, qu'il y a des recommandations qui ont été faites huit ans passés puis qu'il n'y a pas eu de suivi, bien là, je me dis, la formule gagnante aujourd'hui fait en sorte qu'un des représentants de l'agence, qui siège également au niveau
de… qui fait partie de l'équipe ministérielle, va assurer le suivi des recommandations.
Le Président (M. Bergman) : Mme
la députée de Gatineau.
Mme Vallée : Merci,
M. le Président. J'aimerais vous
entendre rapidement sur les besoins différents des gens de moins de 65 ans qui sont hébergés. Comme comité
des usagers, je suis persuadée que vous pouvez nous en dire beaucoup, et moi, c'est l'aspect qui
m'intéresse particulièrement.
Le Président (M. Bergman) :
M. Blain.
M. Blain
(Pierre) : Vous avez tout
à fait raison, et c'est le coeur… Parce qu'on oublie toujours qu'il y
a au-delà de 10 %
de la clientèle qui n'est pas des personnes âgées, et leurs besoins sont
différents, et il faut justement pouvoir les réunir selon leurs affinités. Et, pour eux, dans beaucoup de cas aussi,
parfois les services ne sont pas adaptés. Prenons un exemple : l'Internet. Bon, certains ont
les moyens de le payer, d'autres n'ont pas les moyens; le wifi, la même chose.
La musique qu'ils entendent, ce n'est pas
Michel Louvain, c'est peut-être plus Britney Spears, je ne le sais pas. Mais
c'est ce genre de chose là.
Oui, ces
gens-là ont fait un choix. Parce que ce ne sont pas des personnes inaptes qui
vont vivre dans un CHSLD. Ils ont décidé, parce qu'ils avaient besoin de
services, d'y aller. Donc, autrement dit, s'ils ne voulaient plus avoir ces services-là, ils partiraient. Ils ont des soins,
ils ont des services, et il faut juste pouvoir les adapter. Et ça, c'est
important. C'est au niveau des
loisirs qu'on peut le faire, c'est au niveau du comité des usagers, et c'est là
où la voix citoyenne peut s'impliquer,
c'est souvent eux qui vont pouvoir, justement, représenter les autres. Donc,
oui, mais il faut qu'on leur donne des services, mais il faut qu'on les
regroupe d'abord.
Le Président (M. Bergman) :
Mme la députée de Groulx, pour le deuxième groupe d'opposition.
Mme
Daneault :
Merci, M. le Président, c'est vraiment rapide. Je voudrais juste vous entendre…
Évidemment, vous avez entendu beaucoup
de gens, vous avez eu la chance de faire des visites, d'évaluer. Selon vous,
votre recommandation, la priorité sur laquelle on devrait agir en tant
qu'élus, ça serait laquelle?
Le Président (M. Bergman) :
M. Blain.
M. Blain (Pierre) : Le personnel…
Le Président (M. Bergman) :
M. Ménard.
M. Blain
(Pierre) : Le personnel, former le personnel, lui donner du temps, de passer
du temps avec le personnel. Ça, c'est
la chose la plus importante. Foglia a fait, un jour, un texte absolument
extraordinaire parce
que Michel Roy, qui est l'ancien ambassadeur, qui est l'ancien
journaliste, vivait en CHSLD, à Sherbrooke, et il avait vu comment le personnel
était dévoué, dans certains cas. Et c'est
là... Notre seule richesse, c'est le personnel, investissons dans ce
personnel-là, faisons en sorte de bien les former, mais aussi de bien
les surveiller, contrôle de la qualité.
Le Président (M. Bergman) :
M. Ménard.
M. Ménard
(Claude) : Si on me permet
de rajouter. La formation, elle est importante, mais je pense que ça a été
mentionné, puis je réitère, je pense que
c'est tout le coaching qui se doit d'accompagner l'ensemble des formations. Ce
n'est pas parce qu'on est formé une journée qu'on va intégrer l'ensemble des
processus, etc. Alors, une de mes recommandations serait surtout tout
l'accompagnement au suivi, là.
Le Président (M. Bergman) :
Alors, M. Ménard, M. Blain, le temps s'est écoulé, merci d'être ici avec nous,
aujourd'hui, de partager votre expertise.
Collègues,
compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15
heures, aujourd'hui. Et on ne peut pas laisser nos documents ici pendant
l'heure de lunch.
(Suspension de la séance à 12 h 55)
(Reprise à 15 h 10)
Le
Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, collègues, la commission reprend ses travaux.
Je vous rappelle que la commission est réunie
afin de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur
les conditions de vie des adultes hébergés en centre d'hébergement et de soins
de longue durée.
Alors, on
reçoit maintenant le Curateur
public du Québec
avec une délégation, mais une bienvenue spéciale à notre ancien collègue à l'Assemblée
nationale, Me Jutras, ancien ministre
gouvernemental. Alors, je vous souhaite une bienvenue
spéciale, notre ancien collègue.
Alors, vous
avez 10 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les
membres de la commission. Pour
les fins d'enregistrement, on a besoin de vos noms, vos titres. Et le prochain
10 minutes, c'est à vous, Me Jutras.
Curateur public
M. Jutras
(Normand) : Alors, merci, merci, M. le Président. Alors, M.
le Président, Mmes, MM. les parlementaires, membres de la commission,
alors je m'identifie en premier, Normand Jutras, et je suis le Curateur public du Québec. Alors, je
vous présente les personnes qui m'accompagnent. À ma droite lointaine, Pierre
Berger, directeur des politiques et du développement; ici, à ma droite
immédiate, Véronique Dupras, qui est curatrice déléguée et qui est à la
Direction territoriale de Montréal;
Mme Claire Loubier, qui est curatrice déléguée également, du bureau de Sherbrooke; et Mme…
Mme Cazes (Céline) : Céline Cazes.
M. Jutras
(Normand) : …Céline Cazes — je
m'excuse — Céline
Cazes, qui est curatrice déléguée aussi, qui est du bureau de Québec; Gilles Brunet… Gilles Brunet, qui est de ce
côté-là, qui est conseiller en développement des politiques; Pierre Lamarche, qui est
directeur du service aux personnes.
Alors, M. le Président, je suis accompagné aujourd'hui, de
façon principale — quoique
les autres intervenants sont très
importants aussi — de
curatrices déléguées qui sont les employées du Curateur public sur le
terrain, auprès des personnes que le Curateur public représente. Notre
mémoire, en fait, il a été préparé avec elles et s'appuie sur leurs témoignages et leurs observations. Ces curatrices
rendent visite aux personnes inaptes que le Curateur public représente.
Elles sont en contact avec le personnel des CHSLD et vont donc souvent dans ces
lieux.
Aussi, pour
la présentation puis la préparation du présent mémoire, j'ai aussi consulté le
comité de protection et de représentation,
qui est prévu par la Loi sur le Curateur public. Ce comité a pour mandat de me
conseiller en matière de protection et de représentation des personnes
inaptes. Ce comité est composé de six personnes, médecins, travailleurs sociaux, infirmières, avocats, qui ont une
connaissance et une expérience du vécu des personnes inaptes, entre autres
celles qui vivent en CHSLD.
Alors,
d'abord, quatre éléments que je veux vous exposer. Premièrement, le Curateur
public a développé, à travers les
années, une excellente collaboration avec les CSSS, et cela est heureux, car
nous nous occupons à bien des égards des mêmes personnes. Deuxièmement, le Curateur public n'est pas un
évaluateur de CHSLD. Nous y rendons visite à des personnes que nous représentons et nous sommes à même de voir ce qu'il
en est de l'endroit où elles vivent et comment elles y sont traitées. Troisièmement, par ailleurs, nous constatons des
variations importantes entre les CHSLD sous plusieurs aspects, de sorte que souvent la force de l'un
peut être la faiblesse de l'autre. Ainsi, ce que nous disons dans notre mémoire
ne s'applique pas nécessairement à
l'ensemble des CHSLD. Enfin, nous constatons que les CSSS ont fait des efforts
au cours des dernières années pour
améliorer les services d'hébergement, le personnel y travaille fort, mais nous
observons des lacunes.
Je voudrais aussi faire un bref rappel de ce
qu'est le Curateur public et de ce que fait le Curateur public. Le Curateur public voit à la protection des personnes
inaptes, c'est-à-dire les personnes incapables de s'occuper d'elles-mêmes
ou de leurs biens. Nous avons, à l'égard de
ces personnes, un devoir de protection, voir à leur meilleur intérêt, protéger
leurs droits, les faire valoir si besoin
est, administrer leur patrimoine, tout en sauvegardant le plus possible leur
autonomie. Et toutes ces décisions que nous prenons pour ces personnes,
nous les prenons toujours dans leur intérêt.
Il y a
13 000 personnes, au Québec, qui sont sous un régime de protection
publique, c'est-à-dire qui relèvent du Curateur
public, dont 3 338 qui vivent dans des CHSLD. 40 % d'entre eux, ce
sont des déficients intellectuels; 30 %, des gens qui ont des problèmes de santé mentale;
20 %, des gens qui ont des problèmes
de maladie dégénérative, Alzheimer ou
démence sénile; 10 %, des traumatisés crâniens. Cependant, au cours des
dernières années, ce que nous remarquons, à chaque année, 50 % des nouveaux régimes que nous ouvrons, c'est
pour des cas de maladie dégénérative, et ce, évidemment en raison du vieillissement de la population. Ces
personnes, nous nous en occupons au quotidien. Nous percevons leurs revenus, administrons leur patrimoine, nous payons
toutes leurs factures, médicaments, pensions, logement, vêtements, nous faisons
leurs rapports d'impôt, d'où finalement ces visites que nous faisons à ces
personnes, là, qui vivent dans des CHSLD.
Quant aux personnes qui sont sous un régime de
protection privé, alors, en fait, c'est quand un proche ou un membre de la famille a accepté de prendre la
charge, elles sont au nombre de 12 500, au Québec, mais il y en a
2 300 qui vivent
en CHSLD. Ces personnes-là, cependant, c'est rare que nous avons l'occasion de
les visiter parce que les gens de la famille s'en occupent.
Alors, trois
axes dans notre mémoire : d'abord, la sauvegarde de l'autonomie des
personnes inaptes; l'approche du milieu de vie; et le contrôle de la
qualité et la protection de la personne.
Alors,
concernant la sauvegarde de l'autonomie de la personne, c'est une obligation
que nous fait l'article 257 du Code
civil de voir à faire en sorte que, le plus possible, l'autonomie des personnes
inaptes soit sauvegardée. Il en va de même pour le réseau de la santé et
des services sociaux. Cet élément, à mon avis, il est capital, d'autant plus
qu'il est étroitement lié à la dignité de la personne. Alors, trois éléments à
l'intérieur de ce chapitre.
L'approche du
personnel. Ce que nos curatrices déléguées constatent, évidemment, c'est qu'il
y a une volonté de la part du
personnel de respecter les désirs des résidents. Malheureusement, ce qu'elles
constatent, c'est que l'approche de
soins souvent prédomine. Aussi, l'approche de prise en charge prédomine plutôt
qu'une approche d'accompagnement.
Le plan
d'intervention. Alors, le plan d'intervention, il est prévu à l'article 102 de
la Loi sur les services de santé et
services sociaux. C'est là, à notre avis, un outil essentiel. On y identifie
les besoins de la personne, les objectifs, les moyens à prendre, la
durée prévisible. Ce plan, d'ailleurs, permet une meilleure coordination et une
continuité des interventions, et il faut
évidemment le mettre à jour, c'est ce que la loi, d'ailleurs, prévoit.
Cependant, ce que les curatrices déléguées
constatent, c'est que, malheureusement, trop souvent, cet outil n'est pas
utilisé à son plein potentiel dans tous les CHSLD et, encore là, c'est
très variable d'un CHSLD à l'autre.
Et,
troisièmement, le choix de l'hébergement. La période de transition — que
j'appelle de transition — est
souvent néfaste pour les personnes
inaptes, à savoir quand la personne passe d'un hôpital à un hébergement
temporaire, à un lit de transition, à un lit d'évaluation. Souvent, ces
personnes, durant cette période, sont très déstabilisées et même peuvent perdre des acquis. Aussi, il nous apparaît
important — et
d'après les constats que nous avons faits — que les personnes soient dirigées vers les ressources qui leur conviennent vraiment,
plutôt qu'une ressource qui ne convient pas nécessairement mais le but est plutôt de libérer un lit
d'hôpital. Alors, nous suggérons donc... nous recommandons donc que ces
périodes de transition soient
minimisées le plus possible et que les personnes soient vraiment dirigées vers
les ressources qui leur conviennent.
Deuxièmement,
l'approche milieu de vie. Le concept milieu de vie doit s'incarner dans toutes
ses dimensions, autant dans l'organisation du travail que dans les
services, dans les relations du personnel avec les résidents et dans l'acceptation de l'environnement physique.
Autrement dit, le milieu de vie, ce n'est pas seulement de décorer la chambre
au goût de la personne, c'est aussi une
organisation qui sait et peut combler tous les besoins des résidents. Ce sont
des repas au rythme et au goût des
résidents, c'est aussi du personnel en nombre suffisant et aussi bien formé,
qui peut bien répondre aux besoins des résidents, et c'est aussi la
présence de membres de la famille et de bénévoles.
• (15 h 20) •
Et le troisième axe de notre mémoire, le
contrôle de la qualité et la protection de la personne. Les curatrices
déléguées n'ont pas observé de cas de maltraitance tels que rapportés dans
certains journaux. Cependant, lorsqu'elles constatent
des lacunes, elles en font part au personnel. Ces lacunes sont souvent dues au
manque de personnel ou encore à une
formation inadéquate. Enfin, pour empêcher les cas d'abus financiers, des plans
d'intervention ont été mis en place pour
protéger les personnes inaptes, et ces plans d'intervention, nous les avons mis
en place avec les intervenants du réseau.
En
conclusion, M. le Président, nous
constatons que l'approche du milieu de vie en CHSLD, elle progresse, mais
de façon inégale dans le réseau, et qu'il
reste encore des améliorations à apporter. Tout d'abord, l'approche milieu de
vie, à laquelle nous avons accordé
beaucoup d'importance dans notre mémoire, ce que nous disons : Le Curateur
public insiste pour que les
évaluations et ensuite les services qui sont offerts accordent une place
prépondérante à la stimulation et à l'expression
des capacités résiduelles. Et nous disons aussi qu'il existe de nombreux
exemples de personnes représentées que
l'on disait incapables et qui, dans les limites de leurs capacités, ont
vraiment amélioré leur autonomie lorsque le contexte y était favorable.
Une autre
priorité qui nous apparaît, c'est que l'environnement physique, il contribue
largement à l'expression des
capacités des résidents. Les qualités de l'aménagement des espaces communs, des
espaces individuels, des voies de communication des uns aux autres
encouragent la mobilité, la cohabitation et la participation à des activités.
Le plan d'intervention représente également un
outil fondamental, mais il n'est pas toujours utilisé ni révisé. Nous considérons que le plan d'intervention est
une occasion de réfléchir aux besoins et aux intérêts de la personne et
d'agir en fonction de ceux-ci.
Alors, je
vous remercie donc de votre attention. En terminant, nous voulons, le Curateur
public, saluer le dévouement des
préposés, des infirmières auxiliaires, des infirmières, des médecins, des
travailleurs sociaux et des autres professionnels, avec qui, je le répète, nous avons une bonne
collaboration, qui font un travail exigeant et qui accompagnent les personnes
que nous représentons.
Alors, nous sommes prêts à la discussion, M. le
Président. Et, comme je vous le mentionnais au début, je suis accompagné de curatrices déléguées, qui sont les
personnes sur le terrain et qui seront prêtes aussi à répondre à vos questions.
Le
Président (M. Bergman) : Merci pour votre présentation.
Maintenant, pour le côté ministériel, Mme la députée de Masson, pour une
période de questions.
Mme
Gadoury-Hamelin :
Merci, M. le Président. Mesdames, bonjour, M. Jutras. Alors, écoutez, merci
d'être là, merci de venir nous faire
part de vos observations, qui semblent aller beaucoup dans le même sens que les
gens qu'on a entendus jusqu'à
maintenant. Il y a des principes qui reviennent toujours : C'est à
géométrie variable, il y a des CHSLD qui
sont des milieux de vie un peu plus adéquats que d'autres. Alors, nous, notre
objectif ici, à cette commission-ci, c'est de s'inspirer des bons coups puis d'essayer de
répéter les bons coups à des endroits où est-ce que ça va moins bien. Alors,
c'est l'objectif de notre commission, et on espère bien pouvoir trouver des
solutions pour améliorer la situation.
J'ai quelques
questions à vous poser. Alors, vous avez parlé, dans votre présentation, qu'on
était plus dans une approche de soins, que vous observez dans les CHSLD.
C'est ça qui primait lors de vos visites et de vos présences. Pouvez-vous m'en
parler plus en détail, de cette approche-là, qui semble s'éloigner du milieu de
vie?
Le Président (M. Bergman) :
Me Jutras.
M. Jutras
(Normand) : Oui, bien,
premièrement, Mme la députée, j'étais heureux d'entendre que notre constat
correspond aussi à ce qui s'est dit, alors
on peut en conclure que c'est un constat réaliste qui est fait non seulement
par le Curateur public, mais aussi par les autres intervenants qui ont
témoigné devant cette commission.
Mais
l'approche de soins, effectivement, ce que nous constatons, elle est souvent
très présente. Même, une des membres
du comité de protection qui est médecin disait : Souvent, les horaires de
la journée sont conçus en fonction du plan des soins infirmiers et souvent les
infirmiers et préposés aux bénéficiaires, là, tous ces intervenants-là. Alors,
remarquez que c'est un… ça se
comprend jusqu'à un certain point, parce que, coudon, des gens qui sont là ont
besoin de trois heures et demie de soins par jour et même plus, alors on
comprend donc que la présence, qu'on peut dire, médicale, elle se fait sentir.
Mais ce que
nous constatons aussi, c'est qu'il y a souvent une approche, de la part du
personnel, de faire à la place des
personnes plutôt que de faire faire. Bien, si on veut faire faire, ça prend du
personnel qui a le temps de le faire. Alors, je vous donne juste un exemple qu'on me rapportait. La personne a été
hospitalisée, elle revient dans son CHLSD, elle n'est plus capable de
marcher. Bien, si on veut l'inciter à recommencer à marcher, ça prend du temps,
tu sais, puis même, des fois, il faut la
convaincre de cela, tu sais, parce que la personne, à un moment donné, peut
être découragée ou peut renoncer, en
quelque sorte, à ses capacités. Alors, non seulement c'est de la faire marcher, mais, en premier,
c'est souvent de la convaincre, puis d'argumenter avec elle, puis de lui
faire voir les bénéfices de cela. Mais on voit quand même le temps que ça peut
prendre.
Aussi, bien,
bien malheureusement, nos CHSLD ont été trop souvent construits comme des hôpitaux,
alors un corridor avec des chambres de chaque côté. L'aspect médical est
très présent, l'éclairage est intense, alors forcément, forcément cette présence-là se fait beaucoup sentir. Je ne sais pas s'il y a une de mes collègues qui veut rajouter quelque chose ou…
Une voix : Vas-y, Claire.
Mme Loubier (Claire) : Bien, ce que
je veux…
Le Président (M. Bergman) :
Mme Loubier.
Mme
Loubier (Claire) : Oui,
merci. Ce que je voulais rajouter, c'est que, lorsqu'on visite nos personnes
dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée, on rencontre
nécessairement un poste d'infirmières, on voit nécessairement des infirmières
qui poussent un chariot pour la distribution des médicaments, on voit nécessairement aussi les chariots qui sont transportés
pour le changement des vêtements, tout ça. Alors, ce sont tous des éléments qui
nous parlent, quand même, qu'on est dans un centre d'hébergement et de
soins longue durée, dans un milieu où on offre des soins.
Mme
Gadoury-Hamelin : C'est ça,
mais on est conscients que ces gens-là ont besoin de soins aussi. Mais on a entendu des gens nous parler d'expériences positives, où ils arrivent à
créer un milieu de vie dans une situation de soins, là. On a eu des gens qui sont
venus nous parler vraiment d'expériences très positives où je pense qu'on
réussit.
Vous avez parlé, M. Jutras, tantôt, du
personnel, l'importance du personnel qui prend soin de nos aînés ou de personnes adultes hébergées. Et je crois
vraiment que ça passe par là, où est-ce que
la direction a réussi à transmettre aux gens vraiment cette mission-là, cette vision-là puis de la
partager à l'équipe au complet. Parce
qu'on a vu… on a entendu des expériences où les gens sont vraiment
impliqués dans la démarche, que ce soit de la préposée aux bénéficiaires, à l'infirmière ou à la travailleuse sociale, tout le monde est mis à
contribution, mais avec moins de normes, moins normé strictement, avec de la souplesse à l'intérieur de
ça. Je pense qu'en tout cas, jusqu'à maintenant, là, c'est des indices qui
nous disent que des fois ça pourrait être une solution. Ça ne réglerait
peut-être pas tout, mais en tout cas une partie.
J'aimerais ça vous entendre parler, quand vous
faites des visites pour aller rencontrer les gens que vous vous occupez… Comment ça se déroule, une visite d'une
personne représentée, dans un CHSLD? Et, la question qui suit : Après
ça, si vous observez des situations qui sont
à corriger, comment vous procédez? Est-ce que vous avez un droit de parole?
Est-ce que les gens vous écoutent? Un petit peu, là, le concret de tout ça.
Le Président (M. Bergman) :
Me Jutras.
M. Jutras
(Normand) : Je pourrais en
témoigner moi-même, parce que je vais, là, dans les milieux de vie des personnes que je représente, je vais les rencontrer,
là, que ce soit dans des CHSLD, ou des ressources intermédiaires, ou des
ressources de type familial, même à
domicile. Alors, j'ai participé à ce genre de visites là, parce qu'à peu près
aux deux ou trois semaines, là, je
vais dans des institutions rencontrer les personnes que je représente. Mais je
vais laisser répondre les curatrices déléguées parce que, elles, c'est
leur quotidien, alors elles peuvent vous faire part de la préparation de ces
visites-là, mais comment ça se déroule aussi avec la personne, en présence de
qui, comment ça fonctionne.
Le
Président (M. Bergman) : Mme Dupras.
• (15 h 30) •
Mme
Dupras (Véronique) : Bien, effectivement, la visite se fait en
invitant soit un intervenant externe, mais souvent le chef infirmier ou la
travailleuse sociale. On aborde toujours quatre sphères prédominantes dans la
vie d'une personne. Le
psychosocial : si, par exemple, la personne a des visites, si ces
visites-là se passent dans la bonne entente. Est-ce qu'il y a des
problématiques? Souvent, notre clientèle a une certaine vulnérabilité, donc on
s'assure que les personnes présentes autour
d'elle sont de bonne foi, elles ont de bonnes intentions. Il y a l'aspect
biomédical : on s'assure que la
personne a une certaine stabilité ou, si elle a une dégradation de son état, on
questionne pourquoi, si évidemment c'est
toujours relié aux soins. Mais souvent ça peut être comportemental, la personne
peut s'ennuyer, et tout ça, donc on essaie… Il y a l'aspect biomédical.
Il
y a aussi l'aspect financier qui est souvent très important : les gens,
leurs petites collations, les cigarettes, des choses comme ça, qu'est-ce qu'on fait de… acheter une nouvelle
télévision. On révise le budget ou on essaie d'ajouter… on propose des
achats. Souvent, les gens n'ont pas le temps de faire des achats. Ils ne sont
pas toujours conscients qu'au curateur on
accumule des sous, on envoie de l'argent mensuellement pour les petites dépenses, mais nous, on s'assure toujours
d'avoir une réserve pour des projets. Donc, on présente aussi des options
d'achats, si possible.
Il y a
l'aspect légal qui est souvent déjà pris en charge par nous, évidemment,
parce qu'on les représente. Puis,
s'il y a des problèmes avec la famille, bien
on essaie de proposer des pistes de solution, si on peut intervenir avec eux,
leur préciser leurs responsabilités aussi.
Des fois, si l'ex ou le monsieur vient juste la première journée et que la
madame a ses sous, bien de dire : Y a-tu moyen d'être présent et de
s'assurer, quand elle dépense, d'être là ou de dépenser des choses pour lui procurer son bien au lieu de… des
choses comme ça. Même qu'ils ont des recours judiciaires, ils peuvent
aller chercher des ordonnances d'interdit de contact dans des cas vraiment…
Mme
Gadoury-Hamelin :
Extrêmes.
Mme
Dupras (Véronique) : …extrêmes. Donc, par rapport à des ecchymoses ou
des choses plus physiques et visuelles, qu'on peut voir, on demande de
recevoir des rapports d'incident, voir la fréquence. Par exemple, ça peut être — pas nécessairement
négatif — qu'une
personne a chuté, souvent. Premièrement, souvent, ils nous appellent, même si on est… On peut recevoir et demander des
rapports d'incident. Mais souvent c'est une personne qui a une mobilité chancelante mais qu'on préfère qu'il chute souvent
plutôt que de le mettre dans un fauteuil. Donc, la marche est supervisée.
Donc, ce n'est pas nécessairement de la
négligence, même s'il y a plusieurs rapports d'incident. Au contraire, on
préserve l'autonomie. Donc, ça, c'est toujours selon la personne.
Donc,
ça se passe comme ça. S'il y a des correctifs, bien on fait des suivis :
Est-ce que vous avez des achats à faire? On vous a dit qu'il y avait des sous. Parce que souvent ils n'ont pas le
temps de faire ça, il n'y a personne qui est attiré à le faire. Donc, on collabore avec eux, mais on
s'assure aussi qu'il y ait un temps qui soit mis pour chacune de nos personnes
parce que souvent… Ils font de leur mieux,
mais c'est souvent… Il faut s'arrêter puis prendre le temps de faire les choses
qui… Puis nos personnes n'ont pas toujours la voix pour le dire, donc on fait
le suivi pour eux.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Masson.
Mme
Gadoury-Hamelin : Si je comprends bien, pour les menus
articles, là, les cigarettes et tout le quotidien, il y a quelqu'un qui
gère l'argent pour la personne quand la personne n'est pas en mesure de le
faire elle-même, là?
Mme
Dupras (Véronique) : En CHSLD, dans 95 % des situations, on
envoie des sous, autour de 100 $, 200 $, selon. S'il y a des comptes courants, comptes de
téléphonie, et tout ça, on les paie directement du curateur, mais on envoie des sous qui correspondent à leurs besoins :
les soins de pieds, coiffure, cigarettes. Souvent, on restreint ou on en donne
plus, mais on s'assure aussi que les
dépenses sont faites ponctuellement, avec remise de factures, pour s'assurer
que les choses ont été achetées pour
elles. Parce que, si la famille va magasiner, bien, qu'il y ait vraiment une
robe de chambre dans la garde-robe.
Si, au cours de l'année, on a donné 400 $ en supplément, bien,
ponctuellement, les gros achats, bien, qu'on puisse témoigner
visuellement qu'ils ont vraiment été achetés.
Mme
Gadoury-Hamelin :
Est-ce qu'il y a quelqu'un dans le…
Mme
Dupras (Véronique) : Oui, il y a une personne, une comptable qui
distribue les petits sous comptant ou qui dit : Bon, les achats de cigarettes ont été faits, ils sont au
poste d'unité. Monsieur a droit à deux cigarettes de l'heure, puis on lui
remet physiquement. Mais monsieur ne transige pas avec ses sous directement
parce qu'il n'a pas conscience de combien ça vaut, il pourrait les donner à
quelqu'un d'autre ou…
M. Jutras (Normand) : Mais vous voyez là la nécessité de l'étroite collaboration que nous
devons avoir avec les gens qui sont
dans le réseau parce qu'on a à se parler puis on a à échanger, puis tout ça,
dans l'intérêt de ces personnes-là.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Masson.
Mme
Gadoury-Hamelin : J'allais vous demander quels sont des
exemples concrets de collaboration, mais ça, c'en est une importante, parce que c'est le quotidien des gens. Mais, à
part ça, y a-tu d'autres types de collaboration avec les gens, là, qui
travaillent dans les CHSLD, qui sont nécessaires dans votre rôle auprès des…
M.
Jutras (Normand) : Ce que
nous avons établi, à travers les années, pour être sûrs d'avoir une bonne collaboration, et avec tous les CSSS, maintenant
on a toujours ce qu'on appelle un intervenant pivot qui est le lien, là,
entre l'institution et le Curateur public.
Alors, ça permet, ça, d'aplanir beaucoup de difficultés. Parce qu'à un moment
donné il y a des zones grises, là :
C'est à qui à faire telle chose, c'est à qui à faire telle autre chose? Alors,
à ce moment-là, en ayant un
intervenant pivot qui est là, avec qui on est en étroite collaboration, alors
ça permet effectivement d'aplanir, comme je le disais, là, les
difficultés. C'est le genre de…
Même, quand
je suis allé dans l'Outaouais… À un moment donné, il y avait eu, dans le passé,
des relations plutôt difficiles entre le Curateur public et
l'institution, là-bas. Alors, ils ont même mis en place… ils appelaient ça la
table curateur, où a été expliqué aux
intervenants quel était le rôle du Curateur public, et, encore là, l'harmonie
est revenue, et le travail se fait mieux et, finalement, c'est toujours
ça qui doit nous animer, l'intérêt de ces personnes-là.
Le Président (M. Bergman) : Mme
la députée de Masson.
Mme
Gadoury-Hamelin : C'est souvent un problème de communication ou
de compréhension des rôles, hein, qui amène les difficultés.
Vous avez
parlé tantôt, dans votre présentation, M. Jutras, de la maltraitance. Vous nous
avez dit que vous n'aviez pas observé
nécessairement des situations de maltraitance. Mais j'imagine que, lors de vos
visites, de situations où vous êtes...
vous vous retrouvez dans ces lieux, que, si jamais c'était le cas,
j'imagine que vous souligneriez ça, j'imagine. À qui puis comment
procéderiez-vous?
Le Président (M. Bergman) :
Me Jutras.
M. Jutras
(Normand) : Oui. En fait,
nos visites sont toujours annoncées, forcément, parce que
nous autres, on veut être sûrs que la
personne qu'on va voir elle est là puis on veut être sûrs que la personne en
charge est là aussi, que la personne
que nous représentons n'est pas partie dans sa famille pour deux jours ou est
partie pour des traitements à l'hôpital, alors, que l'intervenant principal est là, que le
travailleur social est là aussi. Alors, c'est ce qui fait que, bon,
nos visites sont toujours annoncées.
Mais il arrive,
comme l'a souligné madame il y a quelques minutes, qu'on peut remarquer, là... Par exemple,
une personne a des ecchymoses, bien
on va demander des explications, on va dire : Mais comment ça se fait? Et,
bon, on nous explique qu'elle a fait
une chute. Il y a un rapport d'incident qui est fait, qui a été au
dossier, alors, à ce moment-là, on a des explications qui nous
apparaissent valables, et, bon, ça va, ça clôt l'incident.
On n'a jamais remarqué de cas de maltraitance
comme tels, là, comme ce qu'on voit qui est rapporté dans les journaux. Mais, par contre, l'expression qui
était utilisée par des membres du comité de protection dont je vous ai parlé,
ils parlaient peut-être de négligence passive mais dans le sens de… pas une
négligence volontaire, mais comme, la personne,
on lui installe ses appareils auditifs le matin, mais on ne vérifie pas si les
appareils auditifs fonctionnent bien, alors
c'en est un, cas de négligence, ça, parce
que ça veut dire que cette
personne-là passe sa journée à ne pas entendre, finalement.
Alors, il y a
souvent... C'est dans la finition, qu'on pourrait dire, là, dans les touches
finales, qui font en sorte que… Par contre,
pour ces personnes-là, ça fait une énorme différence pour la journée qui est
devant elles. Et ce que l'on constatait, entre autres, là… Je vous
donne l'exemple des appareils auditifs. Bon, les appareils, ils sont installés,
mais ils ne fonctionnent pas, la
batterie est épuisée, alors ça prend quelqu'un non
seulement qui les installe, mais qui
les vérifie puis qui vérifie si
la personne entend. Il faut échanger avec
elle. Si vous lui installez ses appareils puis vous quittez la chambre
immédiatement, bien ça veut dire que
la personne se retrouve finalement à passer une journée où finalement sa
qualité de vie en est drôlement amoindrie.
Le Président (M. Bergman) :
Mme la députée de Masson.
Mme
Gadoury-Hamelin :
On parle de finition et d'intérêt envers la personne, finalement. On sait aussi
que, dans les CHSLD, on retrouve
beaucoup d'adultes hébergés. Vous en avez mentionné comme quoi que vous en
aviez comme... à titre de Curateur
public, vous aviez des gens dans cette catégorie-là à prendre soin aussi.
Alors, sûrement, les besoins sont
différents, hein, qu'une personne qui est aînée, j'imagine, là, quelqu'un qui
est plus jeune qui se retrouve en hébergement
avec un handicap mais qui doit être... vivre en CHSLD. Alors, j'aimerais que
vous me fassiez part un peu des différences que vous observez.
On a vu aussi
des milieux où on tente à regrouper ces gens-là ensemble parce qu'ils ont des
particularités qui se ressemblent, contrairement... qui sont différentes
des aînés. Puis on a vu d'autres milieux qui sont venus nous parler qu'eux avaient fait cette tentative-là, mais que
finalement ils étaient revenus avec des gens en hébergement mixte, dans le fond, pour que, justement, les gens se sentent
moins isolés. Donc, il y a différentes formules, à ce qu'on voit. Je pense
qu'il n'y a pas de recette mur à mur, qui
convient à tous... exactement à tous les milieux. Mais j'aimerais vous entendre
là-dessus.
Le Président (M. Bergman) :
Me Jutras.
M. Jutras
(Normand) : Oui. La
difficulté que l'on retrouve dans certains milieux, et surtout les milieux plus
petits, c'est que souvent il n'y a
pas beaucoup de ces cas-là. Alors, si vous avez, par exemple, la personne
atteinte de sclérose en plaques, puis qui a 35 ans, puis qui est dans un état avancé, là, de
sclérose en plaques, bon, souvent elle va se retrouver toute seule, là, dans l'institution. Alors, c'est
la difficulté que l'on rencontre, là, par rapport à ces personnes-là. Ce que
des curatrices déléguées me disaient, c'est
que, finalement... Puis souvent aussi ce qui arrive, c'est que les loisirs ne
sont pas nécessairement adaptés pour
ces personnes-là. Si la personne a 35 ans versus les compagnons de chambre qui
ont 80 puis 85 ans, on peut penser que les loisirs ne seront pas les
mêmes.
Par contre,
il y a des endroits où effectivement on tente d'adapter les loisirs en fonction de ces personnes-là. Et ce
qu'on dit aussi, c'est la faculté de...
C'est le propre de l'humain, de l'homme, de s'adapter, n'est-ce pas? Alors, finalement, les
gens en viennent à s'adapter. Mais on peut se poser la question, certainement que ce n'est peut-être pas
la solution idéale. Mais ils en
viennent à en faire leur milieu de vie et à s'adapter à cette façon de vivre,
mais certainement ce n'est pas l'idéal. Je ne sais pas si, mesdames,
vous avez quelque chose à rajouter à ce chapitre.
• (15 h 40) •
Mme Cazes (Céline) : J'aurais
peut-être...
Le Président (M. Bergman) :
Mme Cazes.
Mme Cazes
(Céline) : ...un petit complément. C'est qu'en fait effectivement je
suis curatrice déléguée dans des régions
quand même... bon, dans la Beauce, là, et c'est sûr que, que ce soit dans la
Beauce ou ailleurs, là, par rapport au territoire,
à la grandeur du territoire, il peut peut-être y avoir une à deux personnes par
CHSLD qui sont dans la vingtaine, et
c'est sûr qu'à ce moment-là les CHSLD ne sont réellement pas adaptés pour cette
clientèle-là. La majorité des personnes ont 65 ans et plus, des loisirs
adaptés à eux. Mais les jeunes personnes n'y trouvent pas leur compte comme
tel.
Et, la
plupart du temps, ces personnes-là peuvent avoir quitté une famille d'accueil.
Elles pouvaient aller au centre de
jour, elles pouvaient bénéficier d'un transport adapté, et, lorsqu'elles vont
en CHSLD, tout ça n'existe plus, et elles demeurent dans leur chambre, là, ou vont à des loisirs qui ne les
intéressent pas réellement, là, qui les touchent moins, en fait, là, par
rapport à leur âge et leurs intérêts. Alors, c'est évident que ces
personnes-là, n'ayant plus autant de stimulation,
vont perdre de l'autonomie. Ils vont même aller jusqu'à régresser, au fil des
années, là. C'est ce qu'on observe, nous, comme tel, là, dans les
régions.
Le
Président (M. Bergman) :
Alors, maintenant, pour le bloc de l'opposition officielle, M. le député de
Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
M. le Président, on va vous laisser commencer par votre question.
Le Président (M. Bergman) :
Oui. Me Jutras, on a eu quelques groupes qui nous ont parlé des questions de dumping, quand un patient est envoyé par le CHSLD
à l'hôpital, et l'hôpital ne retient pas le patient à l'hôpital mais le met dans un taxi à toute heure de la nuit pour
retourner au CHSLD. Aussi, on a eu les cas de questions d'évaluation des
patients. Il y a les lits d'évaluation, les
lits de transition et finalement les lits permanents. Et ça peut prendre nombre
de semaines, nombre de mois… et je
sais que ça cause beaucoup d'angoisse dans les deux cas pour les patients et
certainement pour les familles.
Et je me
demande si, parmi vos clients, vos patients, vous avez eu des cas de dumping ou
vous avez eu des cas de ce délai
d'évaluation qui peut prendre nombre de semaines, nombre de mois, et les
effets, les causes, et si on peut réduire ou éliminer cette question d'évaluation… on ne peut pas éliminer
l'évaluation, mais le temps que ça prend, ou si on peut trouver une autre manière pour le faire pour ne
pas causer l'angoisse au patient, l'aîné. Et, dans les questions de vos
patients, certainement, qui sont sous
la curatelle, qui sont vraiment vulnérables, je me demande vos expériences dans
ces cas précis.
M. Jutras (Normand) : Certainement.
Mais les curatrices déléguées pourront rajouter quelque chose. Mais, effectivement, M. le Président, vous soulignez là
un vrai problème, un réel problème. On a affaire à des personnes vulnérables
qui souvent, là, bon, viennent de quitter
leur logement, se retrouvent à l'hôpital et là vont vivre ce que j'appelais
quand j'ai fait la présentation de
mon mémoire, là, du mémoire, la période de transition. Et des fois les
personnes vont être appelées à
changer d'endroit à quatre reprises. Et c'est des personnes qui souvent, là,
s'en trouvent grandement déstabilisées. Et, à la sortie, là, de cette période de transition, quand finalement on leur
a trouvé un endroit pour les loger, il arrive même que ce n'est pas le bon endroit où elles sont
envoyées. Alors, on imagine la déstabilisation de ces personnes-là parce que ce
sont des personnes vulnérables.
Et même les
curatrices déléguées… je ne sais pas c'est laquelle qui me racontait, là, que
non seulement il se perd des acquis
pour ces personnes-là durant ce temps-là, puis des acquis qui peuvent des fois
être perdus à tout jamais ou, en tout
cas, difficiles à récupérer, mais on me racontait même, là, qu'avec tous ces
déménagements-là c'est même des effets
personnels de ces gens-là qui vont se perdre, là. Comme par exemple la personne avait des souliers spéciaux, bien là
on ne les retrouve plus, les souliers
spéciaux. La personne avait une marchette faite d'une façon particulière, on ne
retrouve plus la marchette. Alors, imaginez comment ces gens-là
finalement vivent des périodes qui sont effectivement bien difficiles. Puis moi, je pense
qu'on n'a pas le choix, à ce
niveau-là, ce qu'il faut faire, c'est
raccourcir ce temps d'évaluation. Puis
il faudrait, dans la mesure du
possible, que l'évaluation puisse se faire alors que la personne est
hospitalisée, pour qu'elle s'en aille directement à la ressource qui
peut la recevoir et qui lui convient. Est-ce que, mesdames…
Mme Loubier (Claire) : Peut-être
rajouter un petit peu.
M. Jutras (Normand) : Oui, oui,
allez-y.
Mme
Loubier (Claire) : Oui. Si vous me permettez. Moi, j'ai pu assister au
niveau, vous savez, des transferts entre…
une personne qui est en centre d'hébergement et de soins de longue durée qui a
pu se retrouver hospitalisée pendant quelque
temps en raison d'ennuis de santé qui pouvaient l'affecter plus
particulièrement. Alors, ce qu'on m'a rapporté, c'est qu'il a pu y avoir des difficultés au niveau de la communication
entre le personnel hospitalier et le personnel du centre d'hébergement afin de retourner la personne
dans des bonnes conditions au centre d'hébergement. Parfois, il y a des
difficultés de communication.
Alors, je
sais que les gens travaillent sur le terrain pour profiter de ces situations-là
pour justement améliorer les choses
et faire en sorte que certaines situations ne se répètent pas, comme par
exemple de retourner un client en taxi alors qu'il est sous l'effet de certains médicaments, qui aurait peut-être eu
besoin d'un accompagnement et ne pas avoir averti le centre d'hébergement et de soins de longue
durée qu'on retournait la personne. Alors, vous voyez, c'est des situations
qui nous sont rapportées à l'occasion.
Le
Président (M. Bergman) : Dans les deux cas, la question de
transition et la question de dumping, c'est quoi, votre recommandation pour éliminer ces problèmes?
Car moi, je pense à un aîné qui est envoyé d'un hôpital à un CHSLD à 10 heures le soir et que le CHSLD n'accepte pas
le patient, et la seule personne qui peut parler pour ce patient, dans ce
cas, c'est vous. Alors, comment est-ce qu'on
peut éliminer ce problème et ces questions de lits de transition, d'évaluation?
Vous avez dit, M. Jutras, vous avez dit que
les évaluations doivent se faire même avant que le patient arrive au CHSLD,
que ce soit à la maison, que ce soit dans
l'hôpital. Est-ce que vous avez, dans les deux cas, des recommandations qu'on
peut faire comme commission pour non
seulement essayer d'éliminer, mais pour éviter en permanence ces deux
problèmes?
M. Jutras
(Normand) : Mais, comme je
le mentionnais, M. le Président, il faut minimiser ce temps-là, il faut raccourcir cette période d'évaluation là. Le
problème, c'est les multiples déménagements. Alors, si on les minimise, les
déménagements, si on n'en fait qu'un seul…
On n'aura pas le choix, à un moment donné, cette personne-là est hospitalisée,
elle doit s'en aller dans une ressource,
alors il s'agit de bien évaluer la personne puis l'envoyer effectivement à la
ressource qui lui convient. Alors, ça
prend donc une bonne connaissance du terrain, ça prend des places aussi qui
sont disponibles pour recevoir ces personnes-là, ça prend une évaluation
qui est bien faite.
Mais ce que
nous recommandons… ce que nous disons, c'est que, si l'évaluation est faite
alors que la personne est encore à
l'hôpital — et je
pense que ça peut se faire de cette façon-là — bien, on aura juste un déménagement qui se
fera vers un CHSLD ou vers une
ressource intermédiaire, mais on aura de beaucoup minimisé les effets néfastes
qu'il peut y avoir sur ces
personnes-là. Mais on n'a pas le choix que de procéder à une évaluation pour
savoir vers quelle ressource on doit l'envoyer, la personne.
Le Président (M. Bergman) :
M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
Merci, M. le Président. Vous avez parlé d'un des éléments importants, c'était
la sauvegarde de l'autonomie. Comment vous
vous y prenez, comment vous les évaluez? Et puis c'est quoi, les types de
clientèles qu'on retrouve, là, en termes de
perte d'autonomie? Parce que je suppose qu'il y a des patients que, comme
curateur, vous devez décider à peu près de tout puis il y en a d'autres que
vous devez leur laisser une bonne marge de manoeuvre dans leurs décisions.
Le Président (M. Bergman) : Me
Jutras.
• (15 h 50) •
M. Jutras
(Normand) : Oui. Bien, là,
si on parle au niveau, par exemple, de l'ouverture d'un régime de protection,
là, si on part du début, bien, encore là,
nous, il y a une évaluation qui se fait, on va avoir un rapport de médecin qui
nous est transmis, et on va avoir un rapport d'un travailleur social qui
va nous être transmis, et, à partir de là, on peut donc évaluer la personne et voir qu'est-ce que cette personne-là peut faire
par elle-même et pourquoi elle a besoin d'aide. Et ça nous permet donc, dans un régime de protection…
et de plus en plus même on s'en va vers ça, avec des régimes qu'on appelle modulés, c'est-à-dire de prévoir les actes
qu'une personne peut faire pour que cette personne-là finalement garde
le plus possible son autonomie.
Si vous
prenez fait et cause pour la personne dans son entièreté, bien c'est sûr que
cette personne-là ne développera pas
ses capacités résiduelles. Mais, si, par contre, vous lui laissez certains
champs qui peuvent lui appartenir et dans lesquels elle peut être à
l'aise, bien, à ce moment-là, ça veut dire qu'on contribue à sauvegarder son
autonomie.
Mme Dupras (Véronique) : Si je peux
ajouter.
Le Président (M. Bergman) :
M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
Oui.
Le Président (M. Bergman) :
Mme Dupras.
Mme Dupras
(Véronique) : Merci. Au niveau de l'autonomie plus fonctionnelle,
souvent on va travailler avec les
CHSLD pour garder les capacités résiduelles en faisant plus de la gestion de
risques, un peu comme tout à l'heure quand je disais que la personne tombe, mais au moins elle marche, donc on
essaie de sécuriser. Des fois, même, on peut même acheter des protecteurs de hanches, des choses
comme ça, des genoux pour que, même si la personne tombe, elle ne va pas
trop se blesser, mais on va tout de même la laisser se mouvoir.
Dans
d'autres cas, on va prioriser aussi qu'une personne sorte seule parce que,
physiquement, c'est impossible qu'elle
ait un accompagnement, financièrement, non plus. On ne pourrait pas l'amener à
tous les jours au Dollarama parce qu'il a envie, mais, s'il n'y va pas,
il peut développer des troubles de comportement. C'est un homme qui a toujours
beaucoup sorti. Donc, on va...
Puis, souvent, la
perte d'autonomie peut se vivre comme ça : monsieur se perd, ne revient
pas à l'heure qu'il est censé revenir, il revient avec les policiers parce
qu'il s'est perdu. Bien, on va faire un petit peu un plan avec le CHSLD pour qu'il y ait une récurrence dans
cette problématique-là pour restreindre la liberté d'une personne qui est en perte d'autonomie, qui est vraiment vue avec un
problème et jusqu'à ce qu'on réduise et qu'on interdit monsieur… qui va
développer sûrement des troubles de comportement. Bien, on essaie de
l'accompagner dans cette perte-là. Mais, tant qu'il est capable, on va prioriser avec les CHSLD… on va leur
dire : Je pense que c'est préférable de le laisser sortir, puisque… C'est mieux de le laisser sortir que de
l'enfermer, dans un sens, tant que la démence n'est pas trop avancée.
Donc, c'est une autonomie qui est chancelante, mais...
M. Jutras
(Normand) : D'où la nécessité de plans d'intervention bien faits, et
tenus à jour...
Mme Dupras
(Véronique) : Et révisés.
M. Jutras (Normand) : ...et révisés pour savoir qu'est-ce qu'il en est des capacités de cette
personne-là, quels sont les objectifs
qu'on se donne par rapport à cette personne-là, qu'on en fasse une évaluation
aussi après un certain temps. C'est
la meilleure façon de pouvoir bien suivre la personne. On fait la même chose,
au Curateur public. On a développé la
technique qu'on appelle des plans de représentation. Une personne nous arrive,
bien, encore là, on s'établit un échéancier puis on voit, là, c'est quoi, l'avenir prévisible de cette personne-là,
quels moyens peuvent être pris à son endroit puis de quelle façon on
peut l'aider puis améliorer sa qualité de vie.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Juste une question d'intérêt
personnel. Est-ce que tous vos dossiers sont informatisés pour avoir un
accès facile à l'information?
M. Jutras (Normand) : Oui, bien, on est passablement avancés, là, dans notre informatisation,
là, chez nous, là. On a une échéance
importante, là, qui est le 30 juin prochain, là. Alors, au niveau des dossiers,
le directeur des technologies de l'information est ici, il pourrait vous
dire ce qu'il en est. M. Lamarche.
Le Président (M.
Bergman) : M. Lamarche, votre nom et votre titre, s'il vous
plaît.
M. Lamarche (Pierre) : Pierre Lamarche, je suis directeur général des
services aux personnes et des technologies de l'information. Les dossiers sont en partie informatisés. Nous sommes
à finaliser un projet majeur. On va introduire... on a commencé à introduire la numérisation, donc
on se dirige vers le dossier numérique. Et, à partir de juillet prochain,
toutes les dimensions administratives,
c'est-à-dire la gestion du budget de la personne, de son patrimoine, sa
comptabilité, vont aussi être
complètement informatisées. Et le projet va se poursuivre dans les années
subséquentes, mais actuellement, par exemple, les curatrices déléguées
ont accès à beaucoup d'information dans le système.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bergman) : Il vous reste six minutes.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Rapidement. Ce que j'ai
compris, là, c'est que le fait que les CHSLD appartiennent en grande
majorité à la structure des CSSS, c'est un avantage?
Le Président (M.
Bergman) : M. Jutras.
M. Jutras (Normand) : Oui. Et notre relation avec ces établissements publics là, elle est plus facile. Effectivement, nous y voyons un avantage parce qu'entre autres avec ce qu'on appelle, là, des
ressources intermédiaires, là, par exemple, au niveau de la gestion de l'argent, la petite monnaie, là, pour les
menues dépenses, etc., il y a certaines institutions qui ne veulent pas toucher à ça, alors que généralement,
avec les CHSLD publics, la collaboration se fait très bien, ça va numéro un.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon… Mme la députée de
Gatineau.
Mme Vallée :
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bergman) :
Il vous reste cinq minutes.
Mme Vallée : On a
eu, lors des échanges, des groupes qui nous mentionnaient que les bénéficiaires
de 65 ans et moins devraient, de par les particularités de leur
situation, être regroupés et puis vous l'avez mentionné, lorsqu'en région parfois on a des gens, on a un ou deux cas
qui sont plus jeunes qui n'ont pas accès à des activités qui
correspondent à leurs intérêts, et donc, bon, il y a un déclin de leur
situation. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Parce que ça amène un questionnement, c'est-à-dire : Est-ce qu'on va retirer
les gens de leur milieu? Est-ce qu'on devrait retirer les gens de leur
milieu naturel pour les regrouper sur un même toit ou est-ce qu'on devrait
plutôt adapter les services pour cette
clientèle-là au sein des CHSLD? Puis je me demandais si vous aviez déjà eu la
chance de vous questionner sur cette situation.
Le Président (M.
Bergman) : Me Jutras.
Mme Dupras
(Véronique) : Oui. Bien, en fait, selon…
Le Président (M.
Bergman) : Me Dupras.
Mme
Dupras (Véronique) : Merci. Ce que je comprends de votre question… Ce
qu'on a pu observer en CHSLD concernant
les regroupements de clientèles pour ceux qui habitent déjà là, je crois qu'il
y a plusieurs plus-values de les regrouper selon leurs diagnostics, pas
nécessairement selon leur âge. Bien sûr que, une personne de 25 ans qui
doit intégrer un CHSLD, bien souvent il y a
plusieurs diagnostics communs, souvent la déficience intellectuelle ou des
accidents qui ont causé beaucoup de
pertes physiques… mais, tout de même, des atteintes cognitives, pas
certainement, mais, je dirais,
davantage selon les diagnostics. Par exemple, les gens qui font de l'errance,
de les garder dans des unités fermées, comparativement
à des gens qui sont très mobiles mais qui ont plus de troubles de comportement,
qui ont des problèmes de santé
mentale, qui demandent beaucoup de supervision mais que, physiquement, ils sont
très autonomes, pour éviter, je dirais…
d'accord qu'il y ait des lieux communs pour faire une espèce de minisociété ou
un sentiment de communauté mais quand
même pour éviter, des fois, qu'il y ait des clients très vulnérables versus une
clientèle… Un traumatisé crânien qui est autonome, qui est mobile peut
vouloir jouer des tours à une personne.
Donc,
à ce niveau-là, je pense qu'il y a beaucoup de plus-value à ce qu'ils soient
regroupés ensemble pour éviter qu'il
y ait de l'abus entre clientèles et aussi pour qu'il y ait une spécialité au
niveau des éducateurs et du personnel. En psychiatrie comme en démence, c'est très différent. Donc, je pense, pour
spécialiser les services et rendre mieux, en fait, le milieu de vie plus adapté, je pense, ça passe
aussi par ça, par le personnel plus qualifié. Mais, en fait, concernant enlever
les personnes qui habitent déjà dans un
autre lieu qu'un CHSLD, je ne pense pas que c'est ce que vous vouliez dire à
prime abord.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Gatineau.
Mme
Vallée : Bien, en fait, ce que certains nous recommandaient,
c'était de regrouper les clientèles et de faire en sorte que les clientèles plus jeunes puissent être ensemble parce
qu'elles ont peut-être des intérêts communs, que ce ne soit pas nécessairement en fonction de leur état,
mais plus en fonction de leurs intérêts, pour permettre, entre autres, une
meilleure stimulation, une qualité de vie peut-être plus intéressante. Mais,
bon, évidemment, dans les régions, ce n'est
pas toujours évident parce qu'on n'a pas le bassin nécessaire pour faire des
regroupements. Alors, c'était plus dans ce sens-là.
Mais
je me demandais aussi, si, dans le cadre de vos interventions, il y avait des
spécificités, justement, pour cette clientèle-là
qui n'est pas la clientèle des aînés. J'ai pris bonne note que, bon, dans
certains endroits, le transport adapté n'est
plus disponible, et donc, là, on n'a plus accès aux activités auxquelles on
avait accès avant. Ça, c'est un élément. Mais est-ce qu'il y a d'autres particularités comme ça qu'on retrouve
pour la clientèle qui ne tombe pas dans la catégorie aînés mais qui fait
partie de la clientèle hébergée en CHSLD en raison d'un handicap particulier ou
un traumatisme?
Le Président (M.
Bergman) : Me Jutras.
• (16 heures) •
M. Jutras (Normand) : Oui, bien, en fait, l'obligation que nous avons et que nous respectons,
c'est toujours d'aller dans l'intérêt
de cette personne-là et toujours de s'adapter à cette personne-là. Si elle a
plus de capacités qu'une autre,
bien, à ce moment-là, même au niveau du régime de protection, je le disais tantôt, le régime va être plus
libéral. Mais, si cette personne-là a
plus de capacités qu'une autre sur le plan physique, bien ça peut vouloir dire,
donc, plus de sorties pour cette personne-là, plus de choses qui vont
lui être adaptées comme telles.
Je pense
à une visite que j'avais faite, là, où la personne était amateur de hockey,
puis, bon, toute sa chambre était décorée,
là, aux couleurs du Canadien, partant de la douillette jusqu'aux
rideaux. Puis elle avait même une photo avec un joueur de hockey. Puis elle était même allée au Centre Bell voir une
partie, alors de sorte que, tu sais, c'est une personne qui pouvait jusqu'à un certain point se
déplacer. Mais, donc, on doit s'adapter aux besoins de cette personne-là. Elle,
c'est ça qu'elle aime, c'est
ça qu'elle veut, et on répond à ces besoins-là.
Le
Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé. Maintenant, le temps pour le deuxième
groupe d'opposition. Mme la députée de Groulx.
Mme Proulx : Merci,
M. le Président. Merci de votre
présence. C'est très intéressant. Tout à
l'heure, vous avez mentionné
le fait que c'était très variable d'une région à l'autre, les conditions de vie
dans les CHSLD. J'aimerais connaître les régions qui sont peut-être plus à risque ou, en tout cas, moins
performantes peut-être, mais surtout comment on fait pour que tout le monde s'améliore puis
s'uniformise à un bon niveau, acceptable pour l'ensemble des bénéficiaires
qui sont en CHSLD?
Le Président (M. Bergman) :
M. Jutras.
M. Jutras
(Normand) : Ce que nous
constatons, c'est qu'il y a une énorme différence entre les régions et Montréal, et c'est pourquoi je voulais être
accompagné aujourd'hui de curatrices déléguées qui travaillent en région, et il
y a Mme Dupras qui travaille sur l'île de Montréal.
Ce que l'on
constate en région, c'est : la communauté est davantage impliquée, et les
gens se connaissent plus. Et, entre autres, il y a des bénévoles aussi qui participent beaucoup
aux activités. Et ça, ça nous apparaît très important qu'il y ait des bénévoles et que les familles s'impliquent
aussi. Ça aussi, ça fait partie du milieu de vie. Chez nous, on en a, de la visite, puis on aime ça, mais c'est la même chose si on parle d'un milieu de vie dans une institution. Alors, qu'il y ait des bénévoles qui soient présents… Puis ça, ça demande que l'institution
fasse du recrutement de bénévoles et fasse en sorte aussi que les
familles s'impliquent le plus possible.
Par contre, ce qu'on constate sur l'île de Montréal, tu sais, c'est beaucoup plus anonyme. Souvent, les institutions, les établissements sont plus gros également. Plus souvent qu'autrement il n'y a
pas beaucoup de bénévoles. Il y a aussi beaucoup
de personnes seules dans ces institutions-là. Et souvent, pour ces personnes-là, c'est un
gros problème, là, parce que,
quand vous n'avez pas de bénévoles et quand vous n'avez pas de famille qui est
impliquée, quand, par exemple, il
faut
acheter des vêtements pour cette personne-là, qui va y aller? Tu sais,
l'infirmière, elle peut dire : Bien, moi, je soigne, là, ce n'est pas à moi à aller magasiner pour
cette personne-là. La travailleuse
sociale, elle dit : Moi, j'ai autre chose à faire; la curatrice déléguée,
la même chose. Mais plus souvent qu'autrement, ce qu'on voit, c'est une
curatrice déléguée qui va y aller sur son temps, sur son temps libre le
samedi après-midi, ou ça peut être une infirmière aussi qui fait ça.
Alors, il faut
donc penser à ces personnes-là et voir à leur fournir les ressources, parce que,
ça, c'est une réalité que l'on
rencontre souvent, mais c'est une réalité qu'on voit plus sur l'île de Montréal qu'en région. Et la façon d'améliorer ça bien, je pense qu'une commission
parlementaire comme il y a
ici aujourd'hui, c'est une façon de le faire, ça permet
des échanges, mais qu'il y ait des échanges aussi, puis de voir qu'est-ce qui se fait à tel endroit puis qu'est-ce qui se fait à
tel autre endroit.
Une
initiative qu'on avait portée à mon attention, on a ouvert un CPE à même un
CHSLD. Bon, c'est toute une mixité de
clientèles, mais j'imagine que ces personnes âgées là, de voir cette vie-là
autour d'eux, ça doit les dynamiser énormément puis ça doit agrémenter
leur vie énormément. Alors, moi, je pense que plus il y aura d'échanges de
cette nature-là puis de profiter de
l'expérience des autres, c'est comme ça qu'on pourra améliorer la qualité de
vie des personnes qu'on représente.
Le Président (M. Bergman) :
…il vous reste 1 min 30 s.
Mme
Daneault :
Je voulais revenir. Tout à l'heure, vous avez mentionné que les évaluations
devraient se faire à même l'hôpital. Bon, on va devoir faire des
recommandations. Est-ce que vous suggéreriez qu'on l'insère dans la loi,
qu'avant de quitter une institution, un hôpital, le bénéficiaire devrait avoir
eu son évaluation et être dirigé vers la bonne ressource, plutôt que de le
promener à gauche et à droite? Puis, vous l'avez mentionné, on le sait très
bien, à chaque fois qu'on les déménage, à
chaque fois qu'on les déplace, surtout, entre autres, les cas de
démence, c'est un choc, et on note
souvent une détérioration de l'état
de ces gens-là, et de l'anxiété aussi au niveau de la famille, qui ne sait pas.
Est-ce qu'il va être là, y va-tu être là
encore pour longtemps? Est-ce que vous allez le rapatrier chez nous, près de
chez nous? Alors, moi, je le vis dans
mon cabinet, là, les familles qui me disent : Mais ils l'ont changé de
place, mais ils nous disent que ça ne sera pas pour longtemps. Alors,
sincèrement, je pense qu'on ne devrait plus faire vivre ça ni aux bénéficiaires ni aux familles. Mais nous, comme
législateurs, la seule façon de le faire, ça serait de l'insérer dans la loi.
Est-ce que c'est ce que vous nous suggérez? Est-que…
Le Président (M. Bergman) :
...Jutras, il reste du temps pour une très, très courte réponse.
M. Jutras
(Normand) : Oui. Bien, mon
réflexe de juriste m'amène à dire que, oui, ça serait préférable que ça soit dans la loi. Mais, par contre, souvent,
aussi, prenez comme le plan d'intervention, c'est prévu dans la loi, à
l'article 102 de la Loi sur les
services de santé et services sociaux, puis, malheureusement, dans beaucoup
d'institutions, ça ne se fait pas. Alors,
ça prend donc… C'est préférable, à mon avis, que, oui, ça soit écrit dans la
loi, mais ça prend aussi quelqu'un qui, à l'interne, surveille ça, voit à l'application. Le plan d'intervention,
il doit se faire. Puis, comme aussi on parle d'évaluation, c'est préférable… Plus ça se fait en amont, mieux
c'est. Et plus ça se fait de façon rapprochée, là, sur une courte période,
mieux c'est.
Le
Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est
écoulé. Me Jutras, M. Lamarche et M. Berger, M. Brunet, Mme Loubier, Mme
Dupras, Mme Cazes, merci pour être ici avec nous et partager votre expertise.
Je demande
aux gens de la Commission des droits de la personne et des droits de la
jeunesse de prendre place à la table et je suspends pour quelques
instants seulement.
(Suspension de la séance à 16 h 7)
(Reprise à 16 h 9)
Le Président (M. Bergman) : À
l'ordre!
Des voix : ...
Le Président (M. Bergman) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'ai le privilège de souhaiter la bienvenue à
la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.
Me Frémont, bienvenue. Vous avez 10 minutes pour
faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de
la commission. Pour les fins de l'enregistrement, on a besoin de votre nom, votre titre et ainsi que ceux qui
accompagnent.
Commission des droits
de la personne et
des droits de la jeunesse (CDPDJ)
M. Frémont
(Jacques) : Alors, M. le Président, Mmes et MM. les députés, je
suis Jacques Frémont, président de la
Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, et je suis
accompagné de Me Daniel Carpentier, qui est directeur adjoint de la
recherche, et de Me Claire Bernard qui est conseillère juridique à la
commission.
• (16 h 10) •
La Commission
des droits de la personne et des droits de la jeunesse est constituée en vertu
de la Charte des droits et libertés
de la personne. Elle a pour mission de veiller au respect des principes contenus dans cette charte. Institution indépendante
du gouvernement dont les membres sont nommés par l'Assemblée nationale, la commission a le mandat d'assurer la promotion et le respect de l'ensemble des droits qui y
sont reconnus par toutes les mesures appropriées. Aussi, nous remercions la Commission de la santé et des services sociaux de l'Assemblée
nationale de l'avoir conviée à
participer à ses consultations particulières sur les conditions de vie des adultes hébergés en
centre d'hébergement et de soins
de longue durée.
Nos
observations visent à ce que les recommandations qui émaneront de la réflexion des parlementaires soient animées par la
recherche du respect des droits et libertés de la personne. Afin d'exercer sa
mission, la commission est investie
de plusieurs responsabilités qu'il nous paraît utile de présenter rapidement.
La commission souhaite tout
d'abord rappeler que toute personne,
quel que soit son âge, son état de santé ou son milieu de vie, a droit au
respect de l'ensemble des droits et libertés que lui garantit la charte québécoise.
Il convient de rappeler que la charte protège aussi le droit d'autres personnes qui sont directement concernées par
l'objet de la présente consultation, soit, d'une
part, les membres de la famille
des personnes hébergées et, d'autre part, les personnes chargées de donner les
services et les soins aux personnes hébergées.
Les droits
les plus significatifs, dans le contexte de l'hébergement et des soins de
longue durée, sont le droit à la vie,
le droit à la sûreté, le droit à l'intégrité et à la liberté de sa personne, le
droit à la sauvegarde de sa dignité et le droit au respect de sa vie privée, lequel protège, entre
autres, le droit de choisir son lieu de vie, le droit d'être protégé contre la
discrimination et les droits pour les
personnes âgées ou handicapées d'être protégées contre toute forme
d'exploitation. Rappelons, afin
d'écarter toute ambiguïté, que le droit d'être protégé contre l'exploitation ne
se limite pas à l'exploitation financière
et qu'il offre une protection contre toute autre forme d'exploitation, qu'elle
soit d'ordre physique, psychologique, social ou moral, ou qu'elle
résulte de mauvaises conditions d'hébergement.
Cela dit,
plusieurs autres droits et libertés de la charte québécoise sont pertinents
dans le contexte de l'hébergement, comme
par exemple la liberté d'expression, le droit au secret professionnel, le droit
à l'information et le droit des personnes âgées ou handicapées à la protection et la sécurité que doivent leur
apporter leur famille ou les personnes qui en tiennent lieu.
Comme on l'a dit plus haut, la commission est
chargée d'assumer plusieurs responsabilités afin d'assurer la promotion et le respect des principes contenus
dans la charte. Elle est notamment chargée de faire enquête, sur plainte ou
de sa propre initiative, en matière de discrimination et de harcèlement
discriminatoire, et en matière d'exploitation de personnes âgées et de personnes handicapées. Dans les faits, la majorité
des enquêtes que la commission mène en matière d'exploitation le sont de
sa propre initiative et, le plus souvent, à la suite de dénonciations.
À l'issue de
l'enquête et advenant l'échec d'un règlement entre les parties, la commission a
le pouvoir d'émettre des mesures de
redressement. Si ces mesures ne sont pas mises en oeuvre dans le délai que fixe
la commission, elle peut alors saisir
un tribunal en tenant compte de l'intérêt public. Le pouvoir de la commission
de saisir un tribunal s'étend aux situations
de représailles et, à toute étape de sa procédure, aux situations d'urgence. La
commission utilise ce recours pour des mesures d'urgence, particulièrement
dans les dossiers d'exploitation de personnes âgées.
Par ailleurs,
la commission est tenue de signaler au Curateur public tout besoin de
protection qu'elle estime être de la
compétence de celui-ci dès qu'elle en a connaissance dans l'exercice de ses
fonctions. D'autre part, la commission collabore
à l'exercice de ses pouvoirs avec différentes instances, dont les
établissements du réseau de la santé et des services sociaux et les
services policiers.
Selon nos données, la majorité des plaintes
adressées à la commission en matière de discrimination où l'âge avancé de la victime ou le handicap serait en
cause ne concernent pas l'hébergement, mais bien le secteur du travail. Le
nombre de plaintes en matière d'exploitation
qui concernent les centres d'hébergement et de soins de longue durée est
aussi faible. Néanmoins, la commission a
tenu des enquêtes conséquentes dans des centres d'hébergement et de soins de
longue durée, privés ou publics, qui ont mené à une décision judiciaire ou des
règlements importants.
Ainsi, dans
l'affaire Coutu, le Tribunal des droits de la personne a accueilli la demande
de la commission contre un
établissement privé qui hébergeait des personnes handicapées. À la suite de
plaintes, la commission avait enquêté non seulement sur les actes relevant d'une exploitation financière, mais
aussi sur les conditions de vie des usagers et les soins qui leur étaient donnés. Le Tribunal des droits de
la personne a conclu, entre autres, que les droits à la liberté, à la dignité,
à l'honneur des usagers ainsi que leur droit à la vie
privée avaient été brimés de façon quotidienne par des pratiques institutionnelles désuètes mises en place et
tolérées par l'établissement. Il a ensuite statué que l'établissement avait
porté atteinte à leurs droits à la protection et à la sécurité en raison
de l'absence de qualifications du personnel, de la tenue vestimentaire inadéquate imposée aux usagers, du langage irrespectueux tenu par le
personnel à leur endroit, de l'infantilisation
dont ils faisaient l'objet, du non-respect de leur intimité et des punitions
qu'ils subissaient. Les propriétaires de
l'établissement ont été condamnés à payer aux victimes des sommes
importantes à titre de dommages compensatoires ainsi
qu'à titre de dommages exemplaires.
Deux enquêtes
d'envergure sur les conditions de vie des personnes hébergées dans les établissements publics se sont, quant à
elles, terminées par des règlements substantiels. Dans la première enquête, qui
visait un centre d'hébergement
et de soins de longue durée de la région de Montréal, la commission a identifié
des lacunes importantes concernant la formation du personnel, le manque d'encadrement
clinique de même que des problèmes importants dans l'attitude du personnel envers les résidents. Elle a déterminé
que les comportements inappropriés et des pratiques abusives envers les personnes hébergées et résultant de ces lacunes
constituaient de l'exploitation. Elle a donc émis une série de recommandations relatives au respect des
droits des personnes hébergées, à la formation du personnel pour qu'il soit en
mesure de répondre aux besoins
particuliers de la clientèle, au soutien clinique, à la valorisation du
personnel et à certains aspects de l'organisation du travail. La
direction du centre s'est engagée à mettre en oeuvre ces mesures, en assurer le
suivi et à indemniser une des résidentes pour l'atteinte à son droit à la
protection contre l'exploitation.
La deuxième enquête visait un centre
d'hébergement et de soins de longue durée situé en région, un centre de réadaptation et, suite au regroupement de ces établissements, un centre
de santé et de services sociaux.
Cette intervention a mené à une
entente hors cour par laquelle l'établissement s'est engagé, d'une part, à verser aux représentants des résidents visés par
l'enquête un dédommagement pécuniaire et, d'autre part, à mettre en oeuvre plusieurs
mesures d'ordre systémique.
La charte confère à la commission d'autres
moyens d'action pour assurer la promotion et le respect des droits qui y sont reconnus. À l'occasion de l'Année internationale des personnes âgées, les membres de
la commission ont lancé une vaste
consultation publique sur l'exploitation des personnes âgées. Se fondant sur
les commentaires reçus et sur ses propres
études, la commission a formulé en 2001 des recommandations qui s'adressaient
aux acteurs sociaux concernés, dont le gouvernement du Québec, ses
ministères et organismes publics, certains ordres professionnels, les
institutions financières, des organismes
communautaires, les administrateurs et le personnel des ressources
d'hébergement public ainsi que les
propriétaires et le personnel des résidences privées. Elle a ensuite effectué
un rapport de suivi, dans lequel elle a formulé de nouvelles
recommandations.
Nous ne reprendrons pas ici l'ensemble des
constats apportés et des recommandations formulées dans ces deux rapports. Néanmoins, il est frappant de se
rendre compte que plusieurs situations dénoncées à l'époque continuent de perdurer, et ce, bien que des avancées
importantes aient été réalisées depuis, notamment sur le plan de la législation
et des normes gouvernementales.
De l'avis de la commission, un moyen primordial
à mettre en oeuvre pour assurer le respect des droits des personnes âgées et des personnes handicapées
hébergées réside toujours dans la formation du personnel oeuvrant auprès
de ces personnes. Elle réitère que la
formation de base devrait nécessairement comprendre un volet sur les aspects
physiques, psychologiques et psychosociaux associés soit au
vieillissement et à la perte d'autonomie soit aux incapacités des clientèles spécifiques. En outre, la formation
donnée devrait nécessairement comprendre un volet sur les droits et recours
des personnes hébergées, la détection des
situations d'exploitation ainsi que la prévention des comportements abusifs. De
plus, la formation du personnel devrait
comporter, dans les cas pertinents, un volet portant sur les besoins
spécifiques des personnes issues des communautés autochtones ou des
communautés ethnoculturelles. Ces formations devraient être élaborées en
s'assurant de la collaboration étroite et constante des ressources provenant de
ces milieux.
Par ailleurs, la commission réitère que les
centres d'hébergement doivent prendre des mesures concrètes pour favoriser l'information et la présence régulière
des familles des personnes hébergées. Celles-ci peuvent, en effet, constituer,
entre autres, un facteur de protection important pour leur proche qui vit en
hébergement. Finalement, la commission réaffirme
que les proches aidants doivent avoir accès à des services d'information, de
formation, de soutien, d'entraide et de répit suffisants pour répondre à
leurs besoins. Je vous remercie de votre attention.
Le
Président (M. Bergman) : Merci pour votre présentation, Me
Frémont. Et maintenant, pour le côté ministériel, Mme la députée de
Masson.
• (16 h 20) •
Mme
Gadoury-Hamelin :
Merci, M. le Président. Bonjour, merci d'être là pour venir nous présenter
votre mémoire. Dans votre mémoire, vous abordez le problème particulier de la
formation du personnel en trois volets : les conditions du résident, les droits et les recours des personnes
hébergées, l'identification de besoins spécifiques. On pense aux clientèles autochtones, entre autres, et des
communautés culturelles, qui ont des besoins souvent particuliers. Selon vous, la formation de base des différents types de personnels qui
oeuvrent en CHSLD est-elle adaptée à la réalité et à la lourdeur des cas qu'on observe maintenant, depuis ces dernières années, en CHSLD? J'aimerais vous entendre sur ce
sujet.
Le Président (M. Bergman) :
Me Frémont.
M. Frémont (Jacques) : Merci. Merci
de votre question. Ce qui est clair, c'est que, la commission, de façon formelle, nous avions produit ce rapport dont j'ai
parlé, en 2001, et nous avons produit un nouvel état des lieux en 2005.
Depuis, nous n'avons pas eu l'occasion de systématiquement réviser et faire une
mise à jour de ce rapport en 2013 ou en 2012, donc ça n'a pas été fait. Maintenant,
notre sentiment — et
je demanderais à Me Bernard, peut-être, de compléter — c'est
que, la formation, il y a eu des améliorations sensibles autour notamment
du milieu des années 2000. Mais,
comme vous le savez comme moi, les intervenants changent, les établissements changent, vieillissent, se regroupent, disparaissent, réapparaissent, et la formation — j'ai
passé ma vie à faire de la formation — c'est
toujours à recommencer aussi, et les réalités, dans certains milieux, changent aussi. Donc, ce
qui est clair, c'est que ça constitue, encore aujourd'hui, très probablement, un énorme défi. Maintenant, est-ce que
c'est complètement désarticulé par rapport aux besoins ou
non? J'aurais de la difficulté
à vous répondre. Je ne sais pas si Me Bernard peut ajouter quelque chose.
Le Président (M. Bergman) :
Me Bernard.
Mme
Bernard (Claire) : Merci.
Nos constats sont les mêmes que vous pouvez faire. C'est ce qu'on entend comme
témoignage, mais, c'est ça, on n'a pas été
reviser les programmes et puis on n'a pas fait une consultation nous-mêmes aussi approfondie. Mais ce qu'on entend, quand même,
c'est que… Puis, évidemment, les formations, on demande qu'elles soient assez détaillées en fonction des problématiques, des besoins.
Il y avait des formations qui étaient annoncées, par exemple en matière
de contention, mais on entend que ça n'a pas été implanté. Les formations pour
les préposés aux bénéficiaires, bon, il y
avait des projets de formation qui devaient être mis en place, mais qui
apparemment ne sont pas encore implantés et qui doivent continuer à
être, après, mis à jour en formation continue. Mais ça rejoint ce que vous
entendez.
Le Président (M. Bergman) :
Mme la députée de Masson.
Mme
Gadoury-Hamelin :
On a entendu en commission aussi des gens nous dire qu'il y a des politiques
qui sont mises en place, mais qu'un
manque de suivi et d'accompagnement ne permet pas, à géométrie égale,
d'appliquer bien ces mesures-là parce
que ça demande du suivi puis de l'accompagnement, des fois, pour que ces
mesures-là s'appliquent correctement
dans tous les milieux. Est-ce que vous seriez d'accord avec ce qu'on a entendu,
à ce niveau-là, qui serait une solution?
M. Frémont
(Jacques) : En fait, c'est
un commentaire très général que je vais faire parce qu'encore une fois on n'a pas vérifié. Mais tout le défi, même si on a
les meilleures lois du monde, même si on a les meilleurs règlements, les
meilleures politiques, le défi, c'est le
changement entre les deux oreilles, c'est le changement de culture d'un milieu.
Et, si on savait comment effectuer le changement de culture d'un milieu, si ça
pouvait se faire en avalant quelques pilules ou en donnant un cours de
trois heures, mon Dieu qu'on serait avancé!
Le problème,
c'est précisément de trouver comment un milieu évolue. J'ai conté des
histoires, on a eu des enquêtes, il y a eu des règlements, des histoires
d'horreur. Et on nous dit qu'un de ces centres, qu'on avait dénoncé ou qui a
été condamné et qui a dû payer des dommages,
aujourd'hui, ils sont un centre modèle. Pourquoi? Parce que la direction et
tout le milieu s'y est mis, s'est pris en main et a effectué ce changement de
culture.
Mais, quand on regarde de façon générale le
changement de culture, c'est très difficile de savoir comment la culture évolue
au sein d'un établissement, au sein d'un organisme, au sein de l'État. Alors,
effectivement, il risque d'y avoir… Souvent,
les papiers sont bien rédigés, tout le monde sait ce qu'il faut faire. Le
problème, c'est que ce n'est pas ce
qui est fait quand c'est le temps de le faire, alors, ou ce n'est pas aussi
bien fait, ou on pourrait mieux le faire. Et aussi il ne faut pas oublier que les standards, souvent, sont des standards
minimaux. Et, dans le fond, une culture qui change, ce n'est pas seulement l'atteinte des standards
minimaux, mais c'est de tout faire en fonction d'une logique qui mène au
bien-être, dans ce cas-ci, des résidents et au respect intégral des droits des
résidents.
Le Président (M. Bergman) :
Mme la députée de Masson.
Mme
Gadoury-Hamelin :
Merci, M. le Président. Écoutez, vous avez abordé une question, tout à l'heure,
en répondant à ma première question,
qui me titillait, en me disant... Bien, vous avez déjà porté des condamnations
à des endroits. Est-ce qu'il y a eu du changement? Vous venez d'y répondre. C'est un
milieu, entre autres, qui s'est totalement transformé, ce que vous nous dites?
M. Frémont (Jacques) :
Me Bernard, pourriez-vous en parler, peut-être donner des exemples?
Le Président (M. Bergman) :
Me Bernard.
Mme
Bernard (Claire) : Donc, on
vous a parlé d'un établissement. Et déjà la commission avait fait un suivi un an ou deux ans après pour voir si les mesures se mettaient
en place et elle avait constaté qu'effectivement... Parce
que sinon elle aurait pu faire des nouvelles mesures, à ce
moment-là. Mais c'est ça, c'est que, là encore, c'était un des établissements qui a témoigné devant vous,
et donc on voit... et on voit que c'est un modèle. Donc, nous, on n'a pas voulu
désigner... Vous avez toutes les
références dans le texte, mais on a juste voulu montrer que ça peut se passer à
Montréal et que ça peut se passer en région, et
montrer aussi toutes les différentes mesures.
Donc, à la
fin, on pointe la formation, mais il
y a aussi le leadership de la
direction, le soutien clinique qu'on avait recommandé, des politiques internes sur la maltraitance et l'exploitation,
des règles de respect. Et une des choses qu'on avait faites, la commission avait accompagné un des CHSLD dans l'application
de ces mesures, notamment en développant avec les résidents, avec le comité de résidents et les résidents une
charte des droits et des valeurs qu'ils ont développée, donc, eux-mêmes,
et ça s'est fini par une exposition. Donc, c'est l'ensemble des résidents, et
du milieu, et des gens qui y travaillent qui ont pu s'approprier
aussi... Ce n'est pas simplement de dire : Bon, bien, vous devez avoir un
code d'éthique, mais qu'est-ce que ça représente sur le terrain, dans votre vie de tous les jours, dans
les rapports de tous les jours. C'est le respect, bon, le respect de
l'intégrité, de la volonté, du consentement, de la participation.
Le Président (M. Bergman) : Mme
la députée de Masson.
Mme
Gadoury-Hamelin : Il
s'agit de l'intégrer, finalement,
hein, d'intégrer tout ça. Mais je
trouve ça rafraîchissant de voir qu'il y a quand même des milieux qui sont capables de se
reprendre en main puis d'apporter des changements majeurs. Alors, c'est
encourageant.
Dans le
dossier de la maltraitance — vous l'avez un petit peu abordé, un petit
peu, dans vos propos — quels sont, d'après
vous, les meilleurs outils ou approches à mettre en place dans nos
établissements CHSLD et auprès du personnel, afin de résorber et contrer toute forme, là, de maltraitance ou d'abus
envers les aînés ou les adultes hébergés en CHSLD? Est-ce que vous avez
des pistes à nous donner?
Le Président (M. Bergman) :
Me Frémont.
M. Frémont
(Jacques) : C'est un peu
difficile. C'est le changement de culture, finalement. Ce qui est clair, c'est
que nous, à la commission, nous avons
moins... À toutes les semaines, on est saisis de plusieurs causes
d'exploitation. Et c'est de façon, comment dire, très
superficielle. Mais ce ne sont pas nécessairement des gens en établissement,
des gens en hébergement. Ce sont
souvent des gens qui sont hébergés dans des milieux privés, et l'exploitation
vient en général de leur famille, de proches, d'amis ou de gens qui se sont
autoproclamés proches. Donc, ce sont surtout les cas que l'on voit.
Ces temps-ci,
on voit beaucoup moins de cas d'établissements où il y a des problèmes
systémiques au niveau de l'établissement.
Ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas, il y en a certainement, il y en a
probablement, mais ça nous est moins
rapporté. Donc, est-ce que ça veut dire qu'il y a eu une amélioration des
conditions? Et quelles sont... Parce que votre question pointe, finalement,
vers les bonnes pratiques, vers les pratiques positives, vers ce qui a eu du
succès. Et là j'ai l'impression que ça...
Il faut
coller à la culture aussi de l'établissement. J'ai l'impression que les
questions de leadership font une grande différence et les questions aussi de relations de travail. Il ne faut
pas avoir l'impression que, parce qu'il y a des gestes qui sont mal
posés, que c'est nécessairement être un «stool» ou être un délateur que de
soulever ces questions. Il faut les soulever
collectivement, il faut que les travailleurs aient la chance de discuter de ces
choses et, lorsqu'arrive un incident, d'apprendre
de ces incidents. C'est vraiment, comment dire, au coeur... Ce processus
réflexif que Me Bernard décrivait, c'est vraiment au coeur de
l'amélioration de tout établissement.
Malheureusement,
les causes d'exploitation... Parce que nous, quand on est saisis
d'exploitations, ça nous vient de
plus en plus par… l'exploitation financière, ça nous vient de plus en plus par
les institutions financières et parfois par des proches qui se rendent compte qu'il y a des choses qui ne vont pas,
qui demandent conseil. Et là, très rapidement, la police, les institutions financières, ça peut
arriver au curateur, ça rentre de toutes sortes de façons, mais ça pointe
normalement vers nous. Et, dès qu'on
est saisis, nous, on a une équipe dédiée, spécialisée qui intervient très, très
rapidement et, s'il le faut, pour
prendre les mesures conservatoires, mais il faut bouger assez rapidement dans
ce genre de cas parce que l'argent disparaît
très rapidement. Donc, l'exploitation, si vous me demandez si ça disparaît au
Québec, j'ai l'impression qu'on est
au début d'un phénomène qui va se généraliser. C'est pas mal plus facile
d'exploiter une personne âgée que d'aller faire un vol de banque, vous
savez.
• (16 h 30) •
Le Président (M. Bergman) :
Mme la députée de Masson.
Mme
Gadoury-Hamelin :
Oui, merci, M. le Président. Effectivement, si ça se passe aussi dans le milieu
privé, c'est peut-être plus difficile
à identifier. On a aussi entendu, dans d'autres groupes, nous parler de
l'importance de travailler à l'imputabilité
des gestionnaires de CHSLD. Est-ce que vous, vous pensez que c'est aussi une
solution, parmi plusieurs solutions, qui permettrait, là, d'améliorer la
situation dans certains endroits?
Le Président (M. Bergman) :
Me Frémont.
M. Frémont
(Jacques) : Ça nous paraît
clair que l'imputabilité, c'est une bonne politique de gouvernance partout,
que ce soit dans les établissements, les institutions, en politique, les
institutions publiques, les institutions privées, l'imputabilité, c'est certainement une des clés pour améliorer ce genre
de situation. Mais ce n'est pas la seule clé. C'est un travail collectif
de changement de culture qui nous paraît important à cet égard.
Le Président (M. Bergman) :
Mme la députée de Masson.
Mme
Gadoury-Hamelin :
Là-dessus, je partage votre opinion, parce que toutes les belles histoires,
jusqu'à maintenant, qu'on a entendues ici, les lieux où est-ce que ça semble le
mieux fonctionner, on sent qu'il y a vraiment un
partage équitable entre autant la base que la direction, puis que tout le monde
est mis à contribution, puis que tout le monde endosse cette vision-là
et cette mission-là du lieu. Et puis je pense que la différence, en tout cas
jusqu'à maintenant,
pourrait passer par là. Sur ce, je laisserais la parole à mon collègue
d'Argenteuil, qui a sûrement des questions à vous poser.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député d'Argenteuil.
M. Richer :
Merci, M. le Président. Bonjour. Moi, j'aimerais revenir au début de votre
présentation quand vous parliez d'enquêtes à partir de plaintes. Ça veut dire
que vous faites des enquêtes seulement à partir de plaintes?
Le Président (M.
Bergman) : M. Frémont.
M. Frémont (Jacques) : Non. D'accord, merci pour votre question. Non, si
on a une plainte formelle, on fait une enquête. Mais en matière… Puis
ça, les plaintes, on en reçoit des milliers à tous les ans, dans tous les
domaines où la commission oeuvre, y compris
les domaines de discrimination. Mais, pour ce qui est de l'exploitation des
personnes âgées ou handicapées, on ne peut pas, comment dire… Il
faut travailler en amont des plaintes. C'est lorsqu'on reçoit une information qu'il peut y avoir... et qu'on vérifie,
comment dire, les faits de façon préliminaire… On n'est pas là pour rendre
un jugement, mais, lorsqu'on est saisis… une
banque, une institution financière nous appelle puis dit : On a des
raisons de croire que, madame X, ça ne se passe pas comme ça devrait se
passer, tout de suite, lorsqu'on fait une espèce de préenquête, lorsque les faits effectivement semblent, à première vue,
concorder vers là, tout de suite la commission, les commissaires, donc,
le comité des plaintes se saisit et décide de lui-même de procéder à une
enquête d'exploitation.
Alors donc, on
n'attend pas la plainte, parce que souvent la plainte ne viendra jamais,
surtout lorsqu'on a des personnes qui ne
sont pas en milieu institutionnalisé. Il y a une personne dans leur univers, et
c'est la personne qui exploite, et
ils ont l'impression que, s'il y a une plainte contre cette personne-là, la
personne ne s'occupera plus d'eux et puis ils vont se ramasser complètement seuls. Et là c'est une question de vie ou
de mort pour ces personnes qui sont extrêmement vulnérables. Donc, on ne pourrait pas attendre la plainte, il faut
travailler en amont de la plainte. Et on se saisit… Donc, ce sont des
enquêtes de notre propre chef.
Le Président (M.
Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé. Maintenant,
le temps de l'opposition officielle. M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président.
Excusez-moi, je me suis étouffé. Bonjour, Me Frémont, bonjour, bienvenue
ici, à notre commission. Quand vous parlez des institutions financières, est-ce
qu'elles ont l'obligation de dénoncer lorsqu'elles prennent connaissance d'un
cas où est-ce qu'il pourrait y avoir de l'abus?
M. Frémont (Jacques) : Sous réserve, mais je crois qu'elles n'ont pas l'obligation de dénoncer. Il n'y a personne qui
a l'obligation de dénoncer. Maintenant, il y a
eu des progrès considérables depuis 2005, lorsqu'on a sorti nos rapports,
et, comment
dire, désormais, les forces policières, les institutions financières savent
que, si elles en voient, elles vont savoir où aller frapper, puis ça arrive très rapidement chez nous. Mais la
réponse à votre question, c'est : Non, elles n'ont pas
l'obligation.
Le Président (M. Bergman) :
M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Oui. Merci, M. le Président.
Pour culture personnelle, là, comment vous gérez ça, cette
dénonciation-là, qui est légitime, versus la confidentialité des informations
de la personne?
Le Président (M.
Bergman) : Me Frémont.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : C'est parce que la personne doit avoir droit
à une certaine confidentialité.
M. Frémont
(Jacques) : Tout à fait.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Et puis, à ce moment-là,
l'institution financière décide de porter plainte, et, à ce moment-là,
elle avertit quelqu'un. Il doit y avoir un article de la loi ou une procédure
qui fait que légalement elle peut le faire.
Le Président (M.
Bergman) : Me Carpentier.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : En passant, ce n'est pas une
question piège, c'est vraiment une question d'information.
M. Frémont
(Jacques) : Non, non, ce n'est pas une question piège, mais on a les
pouvoirs. Je ne sais pas si Me Carpentier pourrait... C'est dans...
Le Président (M.
Bergman) : Me Carpentier.
M.
Carpentier (Daniel) : Oui.
Bien, je veux être certain de bien comprendre votre question. C'est-à-dire que, s'il y a plainte, le dossier est traité. Mais, comme on
exerce un pouvoir d'enquête, bien, quand on fait l'enquête, on ne peut
pas la mener de façon confidentielle, il y a une victime. Alors, je ne sais pas
à quel niveau vous...
M.
Frémont (Jacques) : Je pense que c'est lorsqu'il n'y a pas de plainte…
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : L'institution financière constate qu'il
y a une possibilité d'abus. À ce moment-là, elle doit vous avertir ou elle vous avertit, et
puis, à partir de là, vous faites une enquête. Mais, au niveau de la confidentialité de l'information, d'habitude… Il doit y avoir une confidentialité de la part de la banque. Ça doit s'appuyer sur un article de la loi de pouvoir agir comme ça,
non?
Le Président (M.
Bergman) : Me Bernard.
Mme
Bernard (Claire) : Donc, d'abord,
il faut distinguer la plainte et le fait qu'on nous énonce des faits. Et, à ce moment-là, on va d'abord vérifier... d'ailleurs, qu'il y ait
une plainte… Bon, s'il y a une plainte de la victime, là, on a son consentement d'emblée. Mais, quand on reçoit une
plainte qui peut venir… On l'a dit, mais on va le repréciser, la
plainte peut aussi venir d'un groupe,
par exemple, de défense, elle peut venir d'un comité
d'usagers, elle peut venir du conseil provincial des malades. La
décision Coutu, c'était une situation qui nous avait été... c'était une plainte
qui venait du conseil provincial des malades ou du comité… Bon, ils ont changé
de nom.
Mais
la première chose qu'on doit faire, c'est vérifier : Est-ce que
la personne consent? Alors, la charte prévoit une exception dans les cas d'exploitation, alors contrairement à la discrimination, on peut enquêter sans le consentement de la personne. Donc, déjà là, on va voir si on va
faire face à la notion de confidentialité aussi. Parce
qu'on va d'abord vérifier si la personne consent,
donc, la personne dont on dit qu'elle est victime. Mais, après, on peut
procéder, dans certaines circonstances, sans son consentement, notamment, bon,
si elle est inapte. Et, si elle est représentée et que la personne mise en
cause, dont on met en cause le comportement abusif est celle qui la représente,
on ne va pas lui demander à elle son consentement pour enquêter sur son
comportement.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Un autre élément qui est assez important dans le
réseau de la santé,
c'est la volonté de la personne où elle veut demeurer, entre autres, les choix
des CHSLD. Et, compte tenu que, la plupart
des CHSLD, il y a déjà des personnes à l'intérieur qui y demeurent jusqu'à ce
qu'il y ait un décès, il y a un phénomène qu'il
y a certains CHSLD qui ont une longue
liste d'attente. Comment on peut justifier le refus d'aller à un
endroit, mais plutôt d'envoyer à un autre? Je sais qu'il y a la question de la disponibilité
des ressources.
Et,
le cas précis que je veux vous parler, si vous êtes dans un hôpital — puis on l'avait vécu avec l'Hôpital
Notre-Dame, où ils ferment leur
département de CHSLD — et que la personne refuse de s'en aller parce que ça fait deux,
trois ans puis elle trouve que le personnel est adéquat, comment la
commission gère ce type de cas là s'il y a une plainte?
Le Président (M.
Bergman) : Me Bernard.
• (16 h 40) •
Mme
Bernard (Claire) : Nous, on
pourrait les gérer seulement si c'est une question de discrimination ou d'exploitation. Si ça ne relève pas de cette
compétence-là, on n'enquêtera pas. Donc, il faudrait voir : Est-ce qu'une mesure administrative de
fermer un département est de l'exploitation? Je pense que ce serait difficile
d'arriver à cette... Parce que la
notion d'exploitation, c'est la mise à profit de la situation
de vulnérabilité d'une personne pour porter atteinte à ses droits. Là, s'il y a une décision administrative
qui est légitime, après c'est de voir comment on peut respecter le consentement de la personne, mais on ne recevrait pas la plainte ou la
demande sur cette base-là.
Le Président (M.
Bergman) : Me Frémont.
M. Frémont (Jacques) : Je pense que ce que Me Bernard vient d'illustrer,
c'est qu'on a une juridiction somme toute
très limitée à l'égard de l'objet dont vous êtes saisis. Les standards, les
façons de procéder, nous, c'est uniquement par la lorgnette des droits, exploitation ou discrimination, et, s'il
n'y a aucun des deux éléments, on n'a pas juridiction, Et c'est là où on
communique avec le Curateur public, ou avec l'ombudsman, ou avec d'autres institutions.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : M. le Président... Oui, vous aviez un
commentaire?
Le Président (M.
Bergman) : Me Carpentier.
M. Carpentier
(Daniel) : C'est-à-dire que... puis effectivement c'est vrai qu'en
matière d'intervention par enquête, donc les
pouvoirs de commission d'enquête qu'a la commission, ils sont limités. Il faut
être dans des situations de
discrimination ou d'exploitation. Par contre, comme on le rappelait, toute
personne a droit à tous les droits et libertés qu'il y a dans la charte.
C'est sûr que, là, on fait des analyses, que ce soient des législations ou des
politiques qui sont mises en place. Ici, par
exemple, la commission pourrait commenter, analyser, faire des recommandations
au gouvernement sur le fait de
procéder à une fermeture et des impacts que ça aurait sur des populations, sur
la liberté des personnes, le respect de l'autonomie des personnes, etc.,
mais ce n'est pas le même type de pouvoirs, donc.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : M. le Président, dans le même ordre d'idée,
lorsqu'une personne demeure dans une région,
et puis qu'elle décide de déménager pour aller rejoindre sa famille, et puis
que le CSSS ne permettrait peut-être pas
à cette personne-là d'avoir les services, est-ce que vous avez un pouvoir
d'intervention, à ce moment-là? Parce que c'est comme un déni de
service.
Le Président (M. Bergman) :
M. Frémont.
M. Frémont
(Jacques) : Honnêtement, je
ne pense pas. Je ne vois pas trop comment on peut... par quelle voie on
pourrait attraper ça, à la lumière de ce qu'on vient de dire. En tout cas, je
n'ai pas vu ce cas encore. Je ne sais pas, Me Bernard…
Le Président (M. Bergman) :
Me Bernard.
Mme
Bernard (Claire) : Autrement dit, encore là, si c'est une situation
individuelle qu'on nous soumettrait, si ce n'est pas de l'exploitation ou de la
discrimination, on ne pourrait pas la traiter sous cet angle-là. Mais on
pourrait nous demander un avis de
façon plus générale. Et on peut penser à un exemple parallèle, la question de
la sectorisation en santé mentale, hein? On nous l'a posée, cette
question-là.
Des voix : ...
Mme
Bernard (Claire) : Ça, on pourrait... Parce qu'évidemment on pourrait
y voir a priori un lien avec le motif discrimination-handicap.
Bon, après, il faut établir... Il faut que nous, on ait des victimes. Donc, on
ne peut pas non plus se pencher dans
des faits… en enquête, sur des situations qui sont factuelles, mais il faut
qu'on ait une victime qui puisse porter
plainte. On ne fait pas d'enquête générale sur une population en général si on
n'a pas au moins une victime identifiée. Donc, encore là, si on...
On peut faire
le lien avec... Par exemple, si on voyait une fermeture systématique
d'établissements pour personnes âgées,
mais qu'on voyait systématiquement une ouverture d'établissements pour... que
des établissements pédiatriques, là on
pourrait se dire : Bon, bien, est-ce qu'on est dans une discrimination
fondée sur l'âge où on est en train de couper les services à l'ensemble des personnes âgées et pour
pouvoir donner des services à une autre population? On pourrait y voir un motif de discrimination. Mais il faut quand
même faire ce lien-là pour qu'on puisse intervenir en vertu d'un pouvoir
d'enquête.
Le Président (M. Bergman) :
M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
Merci, M. le Président. Parce que, quand on parle de la sectorisation, ça s'est
fait beaucoup, entre autres à Montréal, où
la clientèle de santé mentale avait tendance à aller consulter ailleurs parce
que les gens les connaissaient dans leur secteur. Ça, je pense que vous
aviez pris position par rapport à cette orientation de l'agence, là.
Le Président (M. Bergman) :
Me Bernard.
Mme Bernard
(Claire) : Oui, mais j'ai... Un de mes défauts, c'est que je ne me
souviens pas de notre réponse.
Le Président (M. Bergman) :
M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Pour éviter que vous soyez en contradiction à
un moment donné, parce qu'on peut vous la faire sortir si vous ne dites
pas la bonne chose, on ne vous la demandera pas.
À l'intérieur
de l'établissement, est-ce que vous avez des plaintes qui sont fréquentes, au
niveau des CSSS, par rapport justement à l'application des droits? Et est-ce que les gens
habituellement vont passer plus par leur responsable des plaintes ou
avez-vous une collaboration avec le responsable des plaintes pour savoir si ça
a été traité à ce niveau-là?
Le Président (M. Bergman) :
Me Frémont.
M. Frémont
(Jacques) : À notre
connaissance, on a très peu de plaintes qui viennent de milieux
institutionnels. Comme j'expliquais tout à l'heure, pour les personnes
âgées, l'essentiel des plaintes, ça nous vient de l'extérieur, ce sont des plaintes individuelles d'exploitation,
et ça n'est pas en lien avec leurs conditions d'hébergement ou... ça passe tout
droit. Je ne sais pas si ça va dans les établissements, mais ça ne se rend pas
jusqu'à nous, en général.
Le Président (M. Bergman) :
M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Bien, je suis content de vous l'entendre
dire. Parce qu'il a été mis, il y a plusieurs années, un mécanisme de traitement des plaintes à
l'intérieur d'établissements, puis nos responsables du traitement des plaintes sont très bien formés, étant une institution publique
également, ils ont le droit d'avoir des avis juridiques. Puis, avec le temps, lorsqu'il y a eu des difficultés de
fonctionnement ou d'application des règles, c'est généralement diffusé dans le
réseau, puis, quand ça devient illégal, ou
non approprié, ou si la commission donne un avis, habituellement tous les CSSS
font en sorte de ne pas avoir à répéter le même comportement ou la même faute.
M. Frémont (Jacques) : C'est certainement la logique qu'on aime
entendre. C'est de la musique à nos oreilles. Le but de la commission, ce n'est pas d'avoir davantage de plaintes,
c'est que le système s'arrange pour régler les problèmes et anticiper les problèmes. Et il est clair, par
exemple, que ce que vous décrivez, on le voit un peu en matière de jeunesse
dans notre mandat de protection de la jeunesse, oui, il y a des plaintes, oui,
il y a des débordements, oui, il y a des problèmes
à l'occasion, mais on aime croire que, lorsqu'on fait une recommandation plus
systémique sur les façons de faire,
normalement les associations de… des DPJ, etc., normalement le message pénètre
le système, et tout le système corrige
ce qui était fautif. Parfois, il y a un peu de frictions, il y a un peu de
tensions, mais on finit toujours par y arriver.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon, il vous reste
2 min 30 s.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Je vais
laisser la parole à ma collègue. Je voulais juste vous féliciter pour le travail que vous faites, parce
qu'on est dans une société de droit, et puis je pense que c'est important qu'on
ait un organisme indépendant, objectif et très crédible, ce que vous êtes.
Merci beaucoup.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Gatineau, il vous reste deux
minutes.
Mme
Vallée : Rapidement. Je sais qu'il y a toute la question de la
discrimination, mais un élément que nous avons entendu et avec lequel on a été sensibilisés, c'est toute la question de
la tarification dans les centres d'hébergement et de l'effet de cette tarification-là parfois sur les
couples. Lorsque des gens doivent entrer en centre d'hébergement, le revenu
est pris en considération, et parfois la
personne qui n'est pas hébergée se retrouve dans une situation de précarité
financière assez particulière. Et je
me demandais si cet élément-là, cette question-là avait été abordée par vos
équipes, à savoir : Est-ce qu'il
y a là une iniquité du fait que la maladie ou l'état de santé, la détérioration
de l'état de santé apporte une situation telle qu'on n'a pas le choix de se tourner vers les CHSLD, mais là on
vient dans une situation de précarité financière qui est terrible?
Le Président (M.
Bergman) : Me Frémont.
M. Frémont (Jacques) : Ça fait un beau sujet de réflexion, c'est sûr.
Écoutez, là, c'est vraiment... on le prendrait par le biais de la discrimination, la discrimination systémique, et on
rentre dans la zone difficile des politiques sociales aussi. Par exemple, lorsqu'un couple vit ensemble,
comme couple a des prestations réduites plutôt que de multiplier par deux des prestations individuelles, c'est le cas
beaucoup en matière de personnes âgées qui vivent ensemble. Puis, évidemment, la vie, à un moment donné, fait qu'on
peut… comment dire, les situations se détériorent rapidement au fil de
l'évolution, justement, des situations des gens.
S'il
y avait des problèmes, je dirais, s'il y avait un problème systémique derrière
ça, de discrimination, probablement qu'on pourrait s'en saisir et soit faire
une enquête soit donner un avis là-dessus. Ça ferait partie de notre mandat. Maintenant,
c'est évident que ça commence à ressembler à des politiques sociales, puis, à
ce moment-là, si elles ne sont pas discriminatoires, ça devient davantage des
choix de société. C'est peut-être davantage l'ombudsman qui est légitime... pardon, la Protectrice du
citoyen, qui est légitime dans des cas comme ça. Je ne sais pas, Me Carpentier,
si vous voulez... ou Me Bernard.
Mme Bernard
(Claire) : Bien, juste pour préciser, on pourrait prendre un avis.
Donc, là encore...
Le Président (M.
Bergman) : En conclusion, s'il vous plaît.
• (16 h 50) •
Mme
Bernard (Claire) : ...on ne traiterait pas par plainte, mais rendre un
avis. Notamment, il y a un article dans la charte, c'est l'article
45, qui prévoit le droit à des mesures sociales et financières qui assurent un
niveau de vie décent. Et puis on
pourrait aussi l'avoir par l'impact que ça a sur les droits fondamentaux. Donc, ce serait un avis général, et
ça pourrait être une question
soumise… Par exemple, si on voulait modifier une politique de tarification, on
pourrait, enfin, examiner l'impact de ces modifications sur ces droits.
Le Président (M. Bergman) : Maintenant, pour le bloc du deuxième groupe
d'opposition, Mme la députée de Groulx.
Mme
Daneault : Merci, M. le Président. Merci de votre présence.
Je vous ai entendu, tout à l'heure, élaborer auprès de… et finalement, je trouve que c'est assez
troublant de vous entendre nous dire que des cas d'exploitation, il y en a de
plus en plus et ça risque de devenir
un fléau. Un, j'aimerais vous entendre élaborer là-dessus. Mais surtout comment
on peut faire, nous, comme élus,
comme société, pour prévenir ces cas-là, et quelles mesures on pourrait prendre
pour éviter ces situations?
M. Frémont (Jacques) : Tout le problème,
lorsqu'on parle de criminalité, lorsqu'on parle de déviance, c'est toujours
de savoir quelle est la profondeur ou l'ampleur du problème.
C'est sûr que nous, on a de plus en plus de plaintes d'exploitation, mais ça se peut que ce soit parce que
les gens savent maintenant où aller. Donc, peut-être qu'il n'y a pas plus d'exploitation, mais que les gens cognent à la bonne porte. Et donc, comment
dire, c'est difficile de tirer des conclusions, mais ce qui est sûr, c'est que le phénomène de
l'exploitation maintenant est reconnu pour ce qu'il est, il est bien identifié, notamment dans les régions. On va
signer une entente, dans la Mauricie, la région de Trois-Rivières, pour que tous les intervenants socioéconomiques, y
compris les forces de l'ordre, etc., essaient de travailler ensemble pour mieux
identifier, identifier plus rapidement les
cas d'exploitation, et les traiter beaucoup plus rapidement, et qu'on en soit
saisis, et qu'on travaille, tout le monde.
Je pense
qu'encore une fois, avec le vieillissement de la population… et, je dirais, non
seulement le vieillissement de la
population, le fait que les gens auparavant, quand ils étaient mal, ils
mouraient, maintenant ils vivent longtemps, mais, on le sait, il y a des problèmes d'incapacité qui sont de plus en
plus présents. Et les gens, ce n'est pas un zéro ou un un, quelqu'un est capable puis il tombe du
jour au lendemain incapable. On est beaucoup dans la zone grise. Et toute la difficulté, comme société, c'est de gérer
notamment cette zone grise parce que, quand la personne est incapable, il y a
des mécanismes qui sont mieux établis pour tenir compte de cette
incapacité.
Encore une
fois, c'est plate, la réponse que je vais faire, c'est moche, mais c'est de
conscientiser, qu'il y ait des campagnes…
Il y a eu des campagnes, je pense, l'année dernière ou l'autre année avant,
pour dire aux gens : Réagissez, soyez
alertes, quand vous voyez quelque chose dans vos milieux au sujet de vos
proches et qu'il y a des comportements qui n'ont pas d'allure, ce n'est
pas de la délation, ce n'est pas des dénonciations, c'est tout simplement
d'être responsables et de protéger vos
proches que de vous adresser à quiconque pour que le système au moins puisse
intervenir. Et puis il y a la
confidentialité qui est garantie. On ne publie pas les noms des gens. Mais on
doit intervenir assez rapidement pour
ces choses. Et c'est clair que, notre groupe, en termes d'exploitation des
personnes âgées et handicapées, ça ne chôme pas, par les temps qui
courent, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail, ça rentre tous les
jours.
Le
Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est
écoulé. Me Frémont, Me Carpentier, Me Bernard, merci pour votre
présentation, merci d'être ici, avec nous, de partager votre expertise.
Et je demande
à Dre Catherine Vanasse de prendre place à la table. Et je suspends pour
quelques instants seulement.
(Suspension de la séance à 16 h 54)
(Reprise à 16 h 57)
Le
Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue au Dre Catherine
Vanasse.
Bienvenue. Vous avez 10 minutes pour faire votre
présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. Pour les
fins de l'enregistrement, on a besoin de votre nom, de votre titre, et vous
pouvez procéder.
Mme Catherine Vanasse
Mme
Vanasse (Catherine) : Alors,
mon nom est Catherine Vanasse, je suis médecin de famille depuis 30 ans bientôt.
Je pratique à l'institut de gériatrie de Sherbrooke, anciennement le Sherbrooke
Hospital, le pavillon où moi, j'étais…
depuis 25 ans que je suis établie à Sherbrooke dans cet environnement-là. Je suis avec l'institut depuis les multiples
fusions et depuis que c'est devenu un CSSS-IUGS. J'y suis aussi la présidente
du comité de Programme clinique en hébergement depuis environ huit ans. J'ai pris la relève de
Dr Arcand, Marcel, que vous devez connaître, qui m'a mandatée aujourd'hui pour venir représenter le
CSSS puis, en même temps, parler un petit peu en mon nom, avec l'expérience que
j'ai accumulée au fil des années.
Alors,
j'aimerais vous parler un peu de la situation actuelle en soins de longue durée
en vous disant, en débutant, que je
pense que tout a déjà été dit depuis 15 ans. On ne réinvente pas la roue, on
essaie d'améliorer les choses, mais les principes directeurs qui sont sur la table actuellement sont là depuis
que je suis investie en soins de longue durée. On parle de qualité de vie, on parle de l'approche milieu
de vie, on parle de la qualité des soins, d'une approche personnalisée, de
soins de fin de vie professionnels. Ce sont
des propos qu'on entend depuis longtemps, que j'aimerais décortiquer un petit
peu avec vous.
• (17 heures) •
Dans notre
milieu — parce
que je peux parler simplement pour le milieu dans lequel je travaille — je vais vous donner quelques points forts. Certains s'appliquent à la grandeur de la
province et découlent de normes ministérielles, entre autres le plus grand
nombre de chambres privées — je pense que, ça, c'est un atout dans la
qualité du milieu de vie d'hébergement
des bénéficiaires — avec la
permission d'avoir des aménagements personnalisés. À l'institut de gériatrie,
nous avons maintenant le système de cloche
sans bruit, le système Vocera, qui est nettement une amélioration au niveau de
l'environnement sonore pour les
bénéficiaires. C'est grandement apprécié par les patients, les familles et les
travailleurs. Ça accélère et ça
facilite aussi l'intervention des intervenants entre eux, parce que, même si quelqu'un est après donner un bain à un patient ou en train de faire manger
quelqu'un, il peut répondre directement à l'appel de l'infirmière pour voir si un collègue est disponible pour venir l'aider ou quoi que ce
soit. Alors, ça évite énormément de déplacements, on gagne beaucoup en
temps de travail avec ce système-là.
Chez nous, on
bénéficie aussi du soutien de professionnels. On est un établissement assez choyé, je crois. Je suis allée,
la semaine dernière, faire des inspections professionnelles pour le Collège des
médecins dans trois établissements de soins
de longue durée à Montréal. C'était une première expérience pour moi, et je
vous avoue que je suis revenue dans mon milieu en
trouvant qu'on était quand même assez choyés et gâtés. Alors, je sais
pertinemment que ce n'est pas le cas partout.
Nous avons aussi une programmation de soins de
fin de vie qui, je crois, se…
Le Président (M. Bergman) :
Madame.
Mme Vanasse (Catherine) : Oui?
Le
Président (M. Bergman) : Je dois vous interrompre. Il
y a un vote à l'Assemblée nationale, et les députés sont appelés à aller…
Mme Vanasse (Catherine) : D'accord.
Le Président (M. Bergman) :
…au vote à l'Assemblée nationale.
Mme Vanasse (Catherine) : Je vais
être moins nerveuse au prochain tour.
Le
Président (M. Bergman) : Oui. On va retourner ici dans 15 minutes. Alors, on vous demande votre
patience.
Mme Vanasse (Catherine) : Il n'y a pas
de problème.
Le Président (M. Bergman) :
Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 1)
(Reprise à 17 h 18)
Le
Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, Dr Vanasse, vous avez… c'était un
3 min 21 s, et votre présentation, 10 minutes, alors…
Mme Vanasse (Catherine) : Oui, je
vais accélérer.
Le Président (M. Bergman) :
…je m'excuse pour le délai.
Mme Vanasse (Catherine) : D'accord.
Le Président (M. Bergman) :
Alors, on va continuer.
Mme
Vanasse (Catherine) : Merci.
Alors, pour terminer avec les points positifs de notre milieu, je commençais
à parler de la programmation de soins de fin de vie que nous
avons élaborée, avec un accompagnement accru auprès des familles. Le seul regret que j'ai, c'est le
concept de nos chambres multifonctionnelles qui sont supposées être disponibles
pour nos patients qui sont en chambre double
et qui, à cause de la pression d'admission, évidemment, ces chambres-là sont
généralement déjà occupées par des
bénéficiaires qui sont en attente de leur propre lit de soins de longue durée.
On ne peut donc pas remplir cette norme ministérielle là à toutes les
occasions.
Au niveau des
difficultés qu'on éprouve en soins de longue durée, je vous dirais que
l'alourdissement de la clientèle force
le milieu à axer les soins vers l'approche milieu de soins plutôt que
l'approche milieu de vie étant donné la lourdeur que la clientèle exige
en termes de soins.
Le processus
d'admission est extrêmement rapide, comme vous avez déjà entendu parler
sûrement. À mon pavillon, où je
travaille, un des quatre pavillons de l'institut, le taux de roulement est de 47 %
par année, alors c'est beaucoup de monde.
À chaque semaine, il y a plein de nouveaux patients qui arrivent. Et souvent
l'admission se fait dès le lendemain d'un
décès. Les familles ont de la difficulté à vivre le deuil, à vider la chambre,
et tout ça se fait en même temps, l'autre famille n'a certainement pas
le temps de respirer avant d'emménager avec leur proche.
• (17 h 20) •
La cible du
taux d'occupation de 100 % est, à mon avis, une cible inhumaine. On occupe
même environ 105 %, des fois
110 % dans nos lits en utilisant nos lits multifonctionnels. Il y a
beaucoup de pression sur le système avec ça. Cette pression-là, elle est aussi difficile pour le personnel que pour
les bénéficiaires, qui sont obligés de rentrer vite et de partir vite. De plus, le passage par multiples
milieux avant l'admission finale en soins de longue durée va à l'encontre des
grands principes de la gériatrie, où est-ce qu'on voudrait favoriser un milieu
stable et le moins de changements possible.
Au niveau des
familles, la séparation des couples est un peu une doléance parce qu'il y a des
bénéficiaires qui auraient besoin tous les deux d'être admis en soins de
longue durée, et c'est très difficile de les faire admettre dans le même établissement. On n'a pas encore l'accès non plus
à admettre un patient un petit peu plus léger que le CHSLD pour lui
permettre de continuer sa vie avec son conjoint.
Les
admissions vont avoir priorité sur le transfert des patients mal logés à
l'intérieur de l'établissement. Alors, malheureusement,
souvent on admet un patient dans une chambre qui ne lui convient pas parce
qu'il n'y a pas de toilette ou il n'y
a pas de ci ou ça, et, à mon avis, ce patient-là devrait avoir la priorité,
lorsqu'une chambre se libère, et le nouveau patient pourrait aller dans
la chambre qui va être libérée, et ce n'est pas le cas. Il y a trop d'urgences
à admettre des soins aigus, alors on ne
prend pas la journée que ça prendrait pour faire le transfert de patients. Ça
entraîne beaucoup de méfiance de la
part des familles, de faire ça, tout ça, vite, vite. On n'a souvent pas le
temps de s'asseoir, puis de les rassurer, puis de leur expliquer le processus. Les demandes quotidiennes des
familles sont souvent difficiles à combler parce que le personnel manque
de temps. J'y reviens tout à l'heure, à ça.
Les attentes
envers les soins médicaux sont souvent démesurées et irréalistes. On a beaucoup
de bénéficiaires avec des troubles
cognitifs, des démences très avancées, et les familles sont tellement
précipitées dans le processus, et le deuil n'est pas fait, elles ont de la misère à accepter que les soins
pourraient être des soins de confort dans une plus grande majorité de cas. Je pense que là-dessus aussi on devrait se
pencher, en tant que professionnels, pour réévaluer l'offre de service
médical auprès de cette clientèle-là.
L'approche
milieu de vie, on essaie de la rencontrer dans les rencontres
interdisciplinaires. Chez nous, à tout le moins, on a une section qui s'appelle Qualité de vie, à laquelle on
souhaite que les représentants des loisirs participent parce que c'est avec eux qu'on peut définir en
grande partie aussi la question milieu de vie. Malheureusement, il manque
de personnel en loisir, et, la majorité du temps, ils ne sont pas présents à
nos rencontres interdisciplinaires.
Je voudrais
vous parler de la mixité des clientèles. Alors, vous savez comme moi la
difficulté à gérer les patients avec symptômes comportementaux liés à la
démence. De mettre ces clients-là partout, avec des clients lucides mais démunis physiquement, et les intrusions dans les
chambres, etc., ça ne fait pas toujours des mariages heureux, encore moins
quand on a des patients en soins palliatifs
sur une unité puis qu'il y a plein de patients déments autour, qui crient puis
qui entrent dans les chambres, ce
n'est pas toujours évident à gérer. Le regroupement de clientèles, à mon avis,
serait une option valide en petit
milieu. Je pense que nos grandes unités de 72 lits, avec des corridors à ne
plus finir, ça perd sa nature de milieu
de vie, ça devient une institution. C'est très difficile de représenter un
espace humain et chaleureux dans des contextes comme ça.
Le
regroupement des clientèles, encore une fois, ça a déjà été tenté, la
difficulté, c'est encore le taux d'occupation et le roulement de clientèle, parce que ça prend des critères précis
pour accéder à une unité spécifique de type précis de clientèle, et, si le prochain patient à être admis
ne rencontre pas ces critères-là, on ne peut pas laisser le lit vacant. Alors,
c'est beaucoup plus facile pour
l'administration d'avoir des unités mixtes, mais pas nécessairement mieux pour
la clientèle.
Je trouve
aussi que les objectifs de performance qui nous sont imposés sont beaucoup de
type quantitatif. On mesure tout, on
mesure le nombre de pas qu'on fait, on mesure le temps que ça prend à aller
faire pipi, mais jamais on ne mesure le
temps qu'on a de disponible pour s'asseoir avec un patient puis le prendre par
la main. Ce n'est jamais mesuré, il n'y a pas de façon, c'est de la subjectivité, hein? Mais c'est là qu'est la qualité de vie des bénéficiaires. Ce n'est pas dans le nombre de bains qu'on a donnés dans une journée, mais dans le temps puis
la chaleur qu'on a mis à administrer le bain à ce patient-là. Et ça, bien, malheureusement, il n'y a pas de façon de le mesurer autre que par la satisfaction de la clientèle.
Il y a
peu de place pour promouvoir l'autonomie des bénéficiaires, pour faire les
activités de la vie quotidienne parce
que ça va trop vite. Quand le préposé
accompagne un patient, c'est beaucoup plus rapide de lui brosser les cheveux
puis lui brosser les dents lui-même. Malheureusement, souvent, le patient est
capable de le faire lui-même, mais il n'arrivera
pas à faire ses six patients avant que les cabarets du midi arrivent s'il prend
le temps d'aider puis d'encourager la personne.
La formation
du personnel est insuffisante. Les préposés, principalement, n'ont aucune
idée... Premièrement, ils sont
tenus de ne pas savoir les diagnostics des patients, ils n'ont pas accès au
dossier médical. Alors, comment voulez-vous bien soigner quelqu'un qui relève d'une fracture de hanche puis qui a de
la misère à marcher si vous ne savez pas qu'il vient d'être opéré pour
une fracture de hanche?
Le Président (M. Bergman) :
En conclusion, s'il vous plaît.
Mme
Vanasse (Catherine) : Ma
conclusion : il manque de personnel, c'est la pierre angulaire de la
problématique de l'hébergement. Seuls les soins de base peuvent être
donnés, le surplus est difficile à prodiguer. C'est très difficile d'instaurer le concept habitudes de vie, milieu de
vie parce qu'il manque de temps, les
délais sont trop longs pour répondre aux
cloches, il manque de monde. Il y a trop de chefs, pas assez d'Indiens. Il y a
beaucoup de cadres et de conseillers, il y a beaucoup de surveillants qui viennent s'assurer qu'on fait quatre
trente-sous avec une piastre, mais honnêtement on ne peut pas faire plus que trois trente-sous avec nos
piastres présentement, puis c'est le mieux qui peut être fait, hein? C'est
ma conclusion.
Le
Président (M. Bergman) : Merci, Dre Vanasse. Maintenant, pour
le parti ministériel, Mme la députée de Masson.
Mme
Gadoury-Hamelin :
Merci, M. le Président. Merci d'être là, Dre Vanasse, et de venir nous
témoigner de votre expérience et de
vos années — vous
avez parlé, je pense, de 30 ans, tantôt — dans le secteur des CHSLD. Vous nous avez dressé un portrait rapide, mais, je vous
dirais, très précis, là. Honnêtement, je me demande par où commencer. Mais je pense que ce que vous nous dites,
c'est : Manque de ressources évident. Pour vous, on ne pourra jamais
atteindre, en tout cas chez vous, un milieu de vie intéressant en raison
de ça.
Il y a des gens
qui sont venus nous parler d'autres expériences, d'autres milieux de vie, dans
d'autres CHSLD, et j'avais noté que
ça passe aussi beaucoup par mettre tout le monde à contribution dans l'équipe,
hein? Ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant, là, où est-ce que c'était réussi, c'est que tout le
monde était mis à contribution, autant... Je me souviens d'avoir entendu, dans un CHSLD de la région de
Granby, que même ils avaient créé comme un nouveau poste, de préposé à l'unité, pour que cette personne-là s'occupe
tout des tâches qui sont plus de routine puis qu'il y ait quelqu'un d'autre
qui a plus d'affinités avec la personne, qui
s'occupe plus des liens avec la personne, mais la préparation, mettre la table
ou servir les repas se faisait par une autre
personne. Ça fait que, ça, je trouvais que c'étaient des initiatives
intéressantes.
On
a eu un autre CHSLD qui est venu nous parler que même les préposés étaient
amenés à jouer un rôle, autant l'éducatrice spécialisée, la travailleuse
sociale, tout le monde, c'était plus comme un cocon un peu plus familial où est-ce que tout le monde mettait la main à la pâte
pour apporter le côté humain, l'humanité aux personnes qui sont en CHSLD.
Est-ce
qu'à la lumière de ces propos-là, est-ce que vous pensez que ça peut être
quelque chose de possible, ou, avec
la lecture que vous nous en faites, que vous nous dites : Non, écoutez,
ça, dans notre cas ou de ce que j'ai vu, c'est impossible? Parce qu'il y
a des gens qui sont venus nous dire qu'il y a des belles expériences, là.
Le Président (M.
Bergman) : Dre Vanasse.
• (17 h 30) •
Mme
Vanasse (Catherine) : Oui. Merci. Je pense que oui, que c'est
réalisable. Le pavillon dans lequel je travaille est le plus médicalisé. C'est là que nous accueillons les patients les
plus lourds médicalement. Alors, il faut comprendre que les soins sont en conséquence. Et ces patients-là
exigent beaucoup de soins, de nursing,
des soins médicaux importants. Alors,
dans un milieu peut-être un
petit peu plus allégé en termes de clientèle, je crois que c'est possible d'accéder à ça.
Nous,
on a fait l'exercice, cette année, de faire la réorganisation du travail, on
a révisé les tâches de chaque poste de
travail : les PAB, les infirmières auxiliaires, les infirmières. On a créé
un poste d'agent de services, qui lui ou elle vient faire les petites
tâches que l'infirmière faisait qui étaient plus administratives — aller
chercher les médicaments, et tout — pour récupérer du temps.
Mais, même avec ça, je vous dirais que… Les soins de base sont donnés, je n'ai
pas d'inquiétude là-dessus.
C'est le petit bonus, que, quand on en voit de temps en temps, on
dit : Alleluia! On a eu le temps aujourd'hui d'en donner un petit
peu. On aimerait ça être en état de grâce un petit peu plus souvent.
Mais,
oui, ça serait atteignable, mais il faudrait… Il y a beaucoup
de tâches cléricales aussi. Les infirmières… je comprends que c'est la nouvelle définition du rôle
d'infirmière, avec la gestion de l'équipe et beaucoup, beaucoup,
beaucoup d'outils d'évaluation,
ça ne finit plus finalement, pour des
documents qui souvent sont là, sont empilés, mais je ne
peux pas garantir qu'ils servent à beaucoup, beaucoup de choses.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Masson.
Mme
Gadoury-Hamelin :
Et ce, au détriment de la personne?
Mme Vanasse
(Catherine) : Moi, je dirais que oui, oui.
Mme
Gadoury-Hamelin :
Vous nous avez parlé que la formation laissait à désirer dans certains postes particulièrement de travail. Donc, vous nous avez parlé aussi qu'il y a
des gens qui ne savent pas l'historique à peu près de la personne,
donc il devient difficile aussi d'apporter
des soins convenables en fonction d'une situation. Quelle solution vous pensez…
C'est quoi que vous voyez, vous, madame?
Le Président (M.
Bergman) : Dre Vanasse.
Mme Vanasse (Catherine) : Bien, je
crois qu'il faut qu'il y ait des programmes de formation systématique pour tous les nouveaux
employés puis de la formation continue, en répétant ces enseignements-là beaucoup
au niveau des troubles cognitifs. Évidemment, c'est 80 % de notre
clientèle, je pense que c'est essentiel qu'on sache comment empêcher un
patient de nous agresser puis éviter, bien, les blessures, etc., qui vont
s'ensuivre. Et on le vit régulièrement par du personnel qui vient d'unités
spécialisées, qui sont formés qui viennent sur d'autres unités en remplacement,
et, oups! subitement, eux, ils savent
comment gérer une situation. Alors, c'est sûr que ça prend du temps puis des
sous, former le personnel, mais je pense que la qualité des soins en
serait grandement améliorée.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Masson.
Mme
Gadoury-Hamelin : Savoir aussi comment apaiser une personne
plutôt que de mettre de l'huile sur le feu puis d'augmenter son état
d'esprit. Plus dans ce sens-là, j'imagine, ce que vous nous dites?
Mme Vanasse (Catherine) : Oui, tout à fait. Puis de les accompagner puis,
exactement, de calmer une situation qui pourrait prendre de l'ampleur
puis devenir problématique avec de l'agressivité ou…
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Masson.
Mme
Gadoury-Hamelin : Vous nous avez parlé aussi d'un manque au
niveau des loisirs, au niveau du milieu de vie plus, là. Pouvez-vous nous dire quelles solutions pourraient être
apportées chez vous pour apporter des solutions concrètes, chez vous et
ailleurs, là, parce que je ne veux pas…
Mme
Vanasse (Catherine) : Oui.
Moi, je considère que les loisirs sont une des parties essentielles du milieu
de vie du bénéficiaire, c'est ce qui
lui permet de se divertir, de sortir de son état de malade et de vivre une vie un
petit peu plus normale. Chez nous, les loisirs sont assez bien
développés. Dans plusieurs milieux, je sais que c'est le cas aussi.
Mon intérêt
serait qu'ils fassent davantage partie de l'équipe soignante, qu'ils soient
présents à nos rencontres pour qu'on
puisse les intégrer de meilleure façon. Parce qu'à huit têtes autour d'une
table bien souvent on trouve des bonnes idées pour aller chercher des éléments qui plairaient aux patients, en
particulier avec l'histoire familiale, l'histoire de vie que la famille nous fournit. Alors, si on avait
des gens de loisir un petit peu plus disponibles, ils seraient disponibles pour
assister à nos rencontres interdisciplinaires puis élaborer des plans
d'intervention avec nous.
Le Président (M. Bergman) :
Mme la députée de Masson.
Mme
Gadoury-Hamelin :
Merci. Il nous a été aussi mentionné qu'une équipe de proches aidants, bien,
des familles, dans le fond, ou des proches
aidants présents dans l'environnement apportent un certain allégement parce
qu'ils sont souvent là plus souvent.
Ils peuvent donner aussi, des fois… apporter un peu de gaieté à un voisin de chambre
ou, des fois, apporter un support, un
sourire à quelqu'un. Ça, est-ce que c'est présent chez vous? Puis pensez-vous
que c'est aussi une solution qu'on devrait, tu sais, comme insuffler le
plus possible pour que les gens soient là?
Le Président (M. Bergman) :
Dre Vanasse.
Mme
Vanasse (Catherine) : Oui,
c'est présent. C'est extrêmement apprécié, la collaboration des familles. On
leur passe souvent le message qu'ils font
partie de l'équipe avec nous, ça leur donne un sentiment de valorisation dans
leur rôle. Souvent, ce sont eux qui étaient les aidants naturels au préalable,
alors on ne leur enlève pas totalement leur fonction
puis leur identité par rapport à leurs proches. La difficulté, par contre,
c'est que, quand on devient dépendant d'eux…
Bien, je me suis déjà fait dire : Bien, moi, je paie pour les mêmes
services que tout le monde, puis c'est moi qui les donne, vous devriez
m'alléger les frais d'hébergement. Alors, ils sont perçus comme un aidant qui
participe aux soins, dans leurs yeux à eux, là.
Le Président (M. Bergman) :
Mme la députée de Masson.
Mme
Gadoury-Hamelin :
Écoutez, moi je céderais la parole à mes collègues.
Le Président (M. Bergman) :
Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine… M. le député d'Argenteuil.
M. Richer :
Merci, M. le Président. Une couple de petites questions de précision. Vous
parliez d'un roulement de patients.
Qu'en est-il au niveau de votre personnel? Est-ce que le personnel est stable
ou est-ce qu'il y a un roulement important aussi?
Mme
Vanasse (Catherine) : Disons
que c'est un des points que je n'ai pas eu le temps d'aborder, la stabilité du
personnel. Je pense que les conditions de
travail sont très exigeantes pour le personnel. Il y a beaucoup de changements
de postes parce qu'on veut aller voir ailleurs au cas où ça serait moins
difficile dans un autre milieu. Il y a beaucoup, beaucoup de roulement de personnel. J'en faisais mon cheval de bataille
et je vous avoue que j'ai baissé les bras, j'accepte maintenant de travailler avec du personnel
remplaçant. Puis on répète, et on répète, et on signe les fichiers d'erreurs
puis d'incidents, parce que le personnel, ils ont trop de paperasse à
lire puis… Alors, malheureusement, c'est un enjeu. Il y a aussi un enjeu des syndicats. Chez nous, en tout
cas, avec les fusions de quatre établissements, il y a eu plusieurs syndicats de fusionnés en même temps. Ça crée des
enjeux au niveau du remplacement, de l'attribution de postes à court
terme, à moyen terme. Donc, c'est vraiment problématique, le remplacement de
personnel.
Le Président (M. Bergman) :
M. le député d'Argenteuil.
M. Richer :
Vous parliez aussi de formation. Est-ce qu'un meilleur système de formation
serait, du moins en partie, une solution à ce roulement de personnel?
Mme
Vanasse (Catherine) : Il y a
beaucoup d'énergie mise dans la formation. Évidemment, c'est les budgets qui
manquent parce que, quand le personnel est
en formation, bien ça prend d'autre personnel pour les remplacer sur les unités
de soins. Il y a toutes sortes de stratégies
qui tentent d'être développées, de l'enseignement sous forme de petites
capsules de 10 minutes, vidéo que la
personne peut écouter chez elle ou qu'elle peut écouter sur son heure de pause.
Mais, bon, ça prendrait quelque chose de très encadré et de récurrent
aussi pour rafraîchir la mémoire.
Le Président (M. Bergman) :
M. le député d'Argenteuil.
M. Richer :
Vous parliez également que le regroupement serait souhaitable, mais que c'était
difficile à cause que vous aviez un grand milieu. Pourquoi c'est
difficile dans un grand milieu?
Le Président (M. Bergman) :
Dre Vanasse.
Mme Vanasse (Catherine) : Disons que le regroupement en soi n'est pas vraiment difficile dans un
grand milieu parce qu'on peut prendre
une aile en particulier puis la désigner pour un certain type de clientèle. Ce
qui est difficile, c'est que, si un patient
d'une clientèle particulière décède, et qu'on a une urgence d'admettre, puis
que le prochain patient ne rencontre
pas les critères de cette clientèle-là, on n'a pas le droit de garder le lit
vacant en attendant d'avoir quelqu'un qui
serait au bon endroit dans ce lit-là. Alors, c'est pour ça que c'est difficile
de créer des regroupements de clientèles.
Le Président (M. Bergman) :
M. le député d'Argenteuil.
M. Richer :
Une petite dernière. Mais j'aimerais voir comment vous voyez la solution. Vous
avez affirmé, à un moment donné,
qu'il y avait trop de chefs et pas assez d'Indiens. Alors, est-ce qu'il faut
abattre les chefs et engager plus d'Indiens? C'est quoi, la solution?
Le Président (M. Bergman) :
Dre Vanasse.
• (17 h 40) •
Mme
Vanasse (Catherine) :
J'oserais vous dire presque oui. J'ai visité, il y a deux ans environ, le
centre Maimonides. Je pense que je ne
le dis pas comme il faut. Mais, à tout le moins, c'est un centre d'hébergement
à Montréal de confession juive, et
puis eux, ils ont fait un gros remaniement il y a plusieurs années au niveau de
leurs gestionnaires et ils n'ont pas une
gestion pyramidale, ils ont une gestion
linéaire. Pour un établissement de… Là, j'oublie, excusez-moi, je n'ai pas
préparé ce bout-là. Mais pour, disons, un établissement de 400 lits, ils ont quatre à cinq gestionnaires qui ont plusieurs
chapeaux et ils ont, je vous dirais, au
moins 30 % de plus de personnel
sur les unités de soins. Je pense que leur taux de satisfaction est
certainement supérieur au nôtre, autant au niveau du personnel qu'au niveau de
la clientèle.
Et je
maintiens ma position qu'il y a vraiment trop de chefs. Il y a des conseillers
pour ci, puis on va engager un autre
conseiller pour évaluer si le premier conseiller a bien évalué les
sous-conseillers, ça ne finit plus. Je veux dire, je pense que le
pavillon administratif est aussi gros que le pavillon de patients, là.
Le
Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est
écoulé. Maintenant, pour l'opposition officielle, M. le député de
Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Bienvenue, Dre
Vanasse. Votre pavillon où vous travaillez, il a combien de résidents?
Mme
Vanasse (Catherine) : Il y a 262 résidents en soins de longue durée et
il y a une trentaine de résidents à l'unité de courte durée gériatrique,
de laquelle je ne m'occupe pas.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : O.K. Et vous avez dit que… Quand on parlait
de taux de roulement, j'ai compris que c'étaient
des patients qui décédaient, parce que la majorité doivent demeurer jusqu'à la
fin de leur vie. Vous avez dit que c'est 47 %?
Mme Vanasse (Catherine) : Oui. Dans
la dernière année, on a eu un taux de roulement de 47 %.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : O.K. Mon interprétation clinique, ça veut
dire que les patients ou les usagers qui vont demeurer chez vous sont certainement très… une grande perte d'autonomie.
Les profils ISO-SMAF de ces patients-là, c'est des profils qui peuvent
jouer de quoi…
Mme
Vanasse (Catherine) : La majorité sont des 11 à 14. Bon, on a beaucoup
de 13 et 14, mais beaucoup de profils
physiques, étant donné que nous sommes le pavillon médicalisé, avec les
inhalothérapeutes sur place, la radiographie sur place, les électrocardiogrammes, et tout, sur place, les cliniques
externes aussi. Alors, la durée de séjour chez nous est d'environ un
petit peu moins de deux ans, ce qui est en dessous de la norme provinciale, là…
bien, la norme… la moyenne provinciale.
Le Président (M. Bergman) : M.
le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Et
puis les gens, quand ils sont admis, est-ce qu'ils ont d'autres alternatives? Parce que c'est probablement des unités de
30, 40 lits que vous avez?
Mme Vanasse (Catherine) : 72 lits.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
Ça, ça veut dire que ça va un petit peu à l'encontre du concept milieu de vie?
Mme Vanasse (Catherine) : Totalement.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Ah!
O.K. Et puis, quand vous regardez qu'est-ce qui se fait dans la province par rapport à des unités de 72 lits comme vous avez versus des… on appelle ça des
îlots de 14-15 lits, qu'est-ce que vous pensez que devrait être l'avenir
du Québec au niveau des CHSLD?
Mme
Vanasse (Catherine) : Des unités de 14-15 lits.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : O.K.
Mme
Vanasse (Catherine) : En
petits milieux. J'ai même rêvé, à un
moment donné, de créer des maisons,
un complexe de maisons de 10-12
bénéficiaires ou un ratio, en tout
cas, qui justifie le personnel, là,
pour que ça arrive dans des nombres
adéquats et puis faire des petits milieux de vie de cette nature-là. Il me
semble que ça serait tellement beau.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Les résidents qui
vont demeurer dans votre établissement, est-ce que c'est des gens qui seraient
capables de demeurer à domicile?
Mme Vanasse
(Catherine) : Non.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Non. Donc, on en arrive avec le principe du continuum de services, c'est-à-dire qu'à un moment donné quelqu'un peut être à domicile longtemps, même si on veut le maintenir
à domicile, il arrive un temps que ce n'est médicalement ou socialement
plus possible. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce concept-là?
Mme Vanasse
(Catherine) : Tout à fait.
Le Président (M.
Bergman) : Dre Vanasse.
Mme Vanasse
(Catherine) : Excusez. Tout à fait.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : O.K. Donc, puis la durée que vous avez dit dans votre…
c'est-à-dire… La durée de vie, c'est-à-dire le temps que les
gens vont demeurer dans la résidence, c'est d'environ deux ans, puis je suppose
qu'avant ça ils étaient soit dans une ressource intermédiaire ou encore
à la maison?
Mme Vanasse
(Catherine) : Bien souvent, oui.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : O.K. Avez-vous la proportion de ceux qui étaient dans
une résidence intermédiaire versus à la maison?
Mme
Vanasse (Catherine) : Les
ressources intermédiaires sont un concept relativement nouveau encore en
Estrie. On vient d'en ouvrir encore
une quarantaine de lits dans l'année 2013. Alors, on n'a pas encore un gros
achalandage qui provient des RI. La
majorité de notre nourriture vient du CHU ou de l'hôpital de courte durée. Et
ces patients-là viennent en général
du domicile, mais évidemment ils arrivent multipoqués, comme on aime les
appeler, ils sont vraiment, vraiment
très malades. Leur capacité physique,
comparativement à il y a 15 ans par
exemple, est nettement diminuée, les
besoins en soins sont très supérieurs.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Oui, merci, M. le Président. Il y a une explication à ça. Avant ça, on les prenait plus légers,
on les rentrait dans les CHSLD puis ils faisaient plusieurs années, tandis
qu'avec le virage qu'il y a eu vers le maintien
des personnes à domicile… Puis c'est ce qu'on veut, d'ailleurs, on veut les
garder le plus longtemps possible à domicile,
plus… En en tout cas, moi, j'étais dans une région où est-ce qu'on avait
développé les ressources intermédiaires, donc on avait cette
alternative-là avant d'aller en CHSL.
Comme
de fait, il y a très peu de personnes actuellement qui entrent en CHSLD avec
des profils inférieurs à 10 selon le
SMAF. C'est ce qu'on veut, mais ça amène un grand changement au niveau du
fonctionnement des CHSLD, dont, entre autres, clientèle plus lourde,
augmentation de la charge de travail. S'il n'y a pas d'ajustement au niveau des
ratios employés-usagers, à ce moment-là, là,
on peut se retrouver avec une situation où est-ce que soit le service n'est pas
donné ou les gens sont en surcharge
de travail. Puis, ce que je comprends, c'est ce que vous êtes en train de nous
décrire comme situation.
Mme Vanasse
(Catherine) : Exactement.
Le Président (M.
Bergman) : Dre Vanasse.
Mme
Vanasse (Catherine) : Je vous dirais qu'auparavant, quand on avait des
clients un petit peu plus légers, ça
temporisait pour les clients plus lourds et ça permettait d'avoir un petit peu
plus de temps. Cet équilibre-là n'est plus maintenant. Tous les clients sont lourds, alors, comme il y a le même
nombre de personnels, bien ils ont beaucoup de travail et puis le petit
bonus, il est difficile à donner.
Le Président (M. Bergman) :
M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
Merci, M. le Président. Ça, je trouve ça intéressant. Parce que la solution…
Souvent, les gens nous
disaient : Oui, mais il faut recevoir des clientèles légères pour équilibrer.
La solution n'est pas d'avoir des clientèles
plus légères, c'est d'augmenter les heures des employés ou le nombre d'employés
pour s'occuper de cette clientèle qui est beaucoup plus lourde.
Mme
Vanasse (Catherine) : Moi, je suis tout à fait d'accord avec ça, parce
que je comprends très bien le concept et la mission des CHSLD qui est
d'accommoder les patients en plus grande perte d'autonomie. Je pense que ça
serait inopportun de revenir en arrière puis
de rentrer des clients plus légers. Je pense que, tout simplement, il faut
qu'il y ait plus de bras pour supporter la demande.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Oui, parce que ce qu'on veut,
c'est respecter la volonté de la personne et de la famille, garder les
gens le plus longtemps possible à domicile.
Vous êtes dans un
établissement avec une clientèle très lourde, avec un taux de décès de
47 % annuellement. Habituellement,
c'est autour de 35 %, 40 %. Donc,
la clientèle est très lourde. Est-ce
que vous considérez que vous avez un milieu de soins ou un milieu de
vie?
Le Président (M.
Bergman) : Dre Vanasse.
Mme
Vanasse (Catherine) : Je vous dirais que, dans 75 % des cas, nous
avons un milieu de soins, et, dans 25 % des cas, on est capables d'offrir un milieu de vie. Lorsque nos clients
sont un petit peu moins lourds et qu'ils ont un petit peu plus d'autonomie, le personnel a moins de
soins à donner, ils sont capables de faire plus de l'accompagnement, à ce
moment-là.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : C'est la réponse que je
m'attendais puis c'est la réponse que je pense que je voulais également. Parce que, quand on parle de CHSLD, des
fois les gens nous parlent de l'animation, nous parlent d'avoir des activités, là, on s'imagine une clientèle
relativement légère qui va aller manger à la cafétéria ou qui va manger dans sa chambre, qui va aller écouter la télévision. Mais actuellement, de ce que vous décrivez de votre clientèle, c'est une clientèle
qui a des problèmes assez sévères, avec probablement beaucoup de troubles cognitifs, dont les activités,
même si on voulait en faire faire beaucoup, sont probablement
minimales.
Le Président (M. Bergman) :
Dre Vanasse.
Mme Vanasse
(Catherine) : Bien, je trouve que c'est un petit peu exagéré de
présenter ça comme ça.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : …un correctif, je l'accepte, là, je veux juste…
On parle entre cliniciens.
Mme Vanasse (Catherine) :
Oui, je sais.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Parce que ce qu'on voit, c'est
que des fois les gens s'imaginent qu'en CHSLD c'est des gens, là, qui vont
sortir. Mais moi, de ce que j'ai vu, il y a une clientèle qui est peut-être un
peu plus légère mais une clientèle qui est également très, très malade,
là.
Mme
Vanasse (Catherine) : Mais c'est certain qu'on n'amènera pas un
patient avec une démence sévère jouer aux
cartes ou au Po-Ke-No. Par contre, il y a des activités musicales qui sont
organisées, il y a la zoothérapie. Je pense qu'on devrait offrir à nos clients de la massothérapie, de
l'aromathérapie. Il y a toutes ces approches alternatives là qui font
dans le bien-être du patient, qui seraient intéressantes à développer puis à
avoir comme offre de services.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Oui. Puis j'avais visité un
CHSLD où les gens faisaient des exercices avec un animateur, puis les gens faisaient juste répéter les
mouvements, mais ils n'avaient pas de compréhension de ce qu'ils faisaient,
mais au moins ça leur permettait de faire un certain niveau d'activité.
On
est dans un endroit où est-ce que les gens sont malades. L'attitude de votre
centre par rapport à la médicalisation, c'est-à-dire l'utilisation des médicaments, exemple
hypocholestérolémiant, calcium, vitamine D. On sait que la grande tendance actuellement, c'est de les cesser tout
simplement, en sachant que la prévention, ce n'est pas ce qui est recherché
dans ces patients-là. Mais il y a souvent
d'autres médicaments, même des antihypertenseurs, compte tenu que les gens
n'ont pas beaucoup d'activité, qu'on peut
essayer de cesser. Est-ce que c'est une politique générale de votre
établissement de faire le ménage des médicaments puis garder seulement
que le nécessaire?
Le Président (M.
Bergman) : Dre Vanasse.
• (17 h 50) •
Mme
Vanasse (Catherine) : Je vous répondrais que oui. Dr Arcand est un
grand promoteur de la cessation des médicaments
à visée préventive lorsqu'on est admis en soins de longue durée. Moi, je
travaille aussi dans ce sens-là. Il y
en a certains comme la vitamine D, évidemment, ça aide à prévenir un petit peu
les chutes, alors on ne fera pas exprès pour encourager nos patients à
chuter, on va garder la vitamine D jusqu'à ce que la mobilité soit perdue.
Il y a
beaucoup d'enseignement à faire aux familles. Je pense que ça, ça… La
communication, s'il y avait quelque chose
que je pouvais passer comme message aux gens des équipes avec qui je travaille,
c'est : Prenez le temps d'expliquer, soyez transparents, expliquez ce qui se passe, expliquez ce que vous
faites, et ça dédramatise beaucoup puis ça aide les familles à se sentir
accueillies dans ce milieu-là aussi.
Le Président (M. Bergman) :
M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Puis, sans avoir une
donnée précise, parce qu'il faudrait faire le calcul, là, vos patients peuvent prendre combien de médicaments en
moyenne? Il y a une variabilité, mais, je vous dirais, là…
Mme
Vanasse (Catherine) : Trois
pages? Non, je vous dirais que, incluant, là, les crèmes, les PRN, et tout, là,
disons qu'il y a peut-être une quinzaine, 15
à 18 médicaments. Maintenant, les molécules actives, là, c'est autre chose,
si je vous disais entre huit et 10, ce serait la moyenne.
Le Président (M. Bergman) :
M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
Merci, M. le Président. Au niveau de l'alimentation, c'est quoi, votre attitude
face aux diètes? Les gens qui sont des
diabétiques légers, les hypertendus, maintenez-vous une diète avec la
nutritionniste qui surveille tout ou
encore vous êtes un peu plus larges, donc on leur laisse leur qualité de vie
puis ils mangent à peu près ce qu'ils veulent?
Mme Vanasse (Catherine) : La…
Le Président (M. Bergman) :
Dre Vanasse.
Mme Vanasse (Catherine) :
Excusez-moi, je vous oublie toujours.
Le Président (M. Bergman) :
Ça va.
Mme
Vanasse (Catherine) : La
nutritionniste supervise tous les dossiers, mais nous n'avons à peu près aucun
patient qui a une diète particulière. Pour
moi, ça fait partie de la qualité de vie. Ma phrase fétiche avec les familles,
c'est : Pour nous, la qualité de
vie est plus importante que la quantité de vie à ce point-ci. Alors, on mise
sur que ce soit le plus douillet possible, et les diabétiques ont le
droit de manger du dessert comme tous les autres patients.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
Peut-être…
Le Président (M. Bergman) :
M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Vous avez vu cette semaine, là, qu'il y a eu
un comité au niveau ministériel qui disait que, maintenant, dans les CHSLD, on devrait plus avoir une approche
palliative plutôt que d'avoir une approche même milieu de vie ou milieu de soins, sur le principe que plusieurs
personnes sont plus en fin de vie. Qu'est-ce que vous en pensez?
Le Président (M. Bergman) :
Dre Vanasse.
Mme
Vanasse (Catherine) : C'est
une bonne question. C'est difficile de faire de la généralisation parce que
nous avons des patients lucides avec
des pathologies qui sont quand même lentement évolutives et qui ont encore un
certain nombre d'années devant eux,
et ce serait gênant de ne pas répondre aux attentes de ces patients-là qui
demandent à être soignés quand qu'il
arrive un épisode aigu. Encore une fois, la communication avec la famille ou le
patient est cruciale dans ça pour
expliquer qu'à mesure que la condition évoluera on devra adapter notre approche
et, après trois pneumonies, on
envisagera peut-être de ne pas traiter à partir de la quatrième. Alors, moi, je
fais beaucoup de promotion auprès des familles
sur l'accompagnement plutôt que le traitement, et en général, une fois que
c'est compris, c'est bien accepté. Alors, la «vision palliative», je n'aime pas nécessairement le terme, parce que
«palliatif», ça veut comme dire qu'on arrête tous les traitements aigus puis on fait juste soulager.
Pour moi, ce n'est pas le cas, c'est plus de peut-être garder du maintien, mais
ne pas nécessairement traiter les nouveaux épisodes ou les nouvelles
pathologies qui surviendront.
Le
Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est
écoulé. Maintenant, le temps pour le deuxième groupe d'opposition, Mme
la députée de Groulx.
Mme
Daneault :
Merci, M. le Président. Merci de votre présence, merci aussi de nous témoigner
de votre grande expertise. Il y a
quelque chose qui me fait de la musique à mes oreilles : de vous entendre
dire que finalement peut-être qu'on manque de bras puis il y a peut-être trop de
chefs. Alors, ça, je pense que je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais
il y a aussi le fait de la multiplication du
clérical au cours des années. Et j'ai eu l'occasion de visiter un centre — qui est privé, malheureusement, mais quand même — qui eux ont vraiment… même s'il y a des
démences stade 7, c'est vraiment un
milieu de vie, où les gens, les intervenants qui sont là n'écrivent pas sans
arrêt : À telle heure, la pression
était élevée, le comportement, puis tout ça, et effectivement ça leur
permet beaucoup plus de temps auprès des bénéficiaires, d'interventions, de massothérapie, de... Alors, on a vraiment
axé le bien-être du patient, du bénéficiaire plutôt que de la
rédaction de notes, de savoir comment est-ce qu'était son état, agité, pas
agité, bon, on le sait tous.
Alors, est-ce qu'une de vos recommandations — puis là nous, on va devoir en faire — ça serait effectivement justement de limiter toutes ces interventions
cléricales qui effectivement se retrouvent on ne sait pas trop où puis qu'il
n'y a pas personne vraiment qui ne se
préoccupe de ça, mais plutôt de permettre ce temps-là supplémentaire aux soins
et au bien-être des patients qui sont présents?
Le Président (M. Bergman) :
Dre Vanasse.
Mme Vanasse (Catherine) : J'aimerais
beaucoup vous dire que oui. Je pense que l'exigence de tout écrire maintenant
découle d'une société de droit, hein, comme j'entendais tout à l'heure mes
prédécesseurs. Tout le monde veut se protéger,
tout le monde... Les familles nous demandent des copies des dossiers parce que
le patient est tombé puis qu'il faut que tout soit noté, tout soit
écrit. C'est la sécurité au maximum au niveau de la protection légale, et
malheureusement je suis d'accord avec vous que ça prend énormément de temps.
Je pense que
la satisfaction des familles serait peut-être plus grande s'ils savaient qu'on
a passé 10 minutes ou 15 minutes à chanter avec leur parent cette journée-là,
même s'il est tombé plus tard dans la journée, puis que tout n'est pas écrit dans le dossier, mais qu'ils savent
qu'on s'en est occupé puis qu'on a été attentionnés envers leur parent. Moi, je
pense qu'il y a nettement trop d'écrits. Il y a un paquet de documents qui sont
requis maintenant : le PTI, le PTII, les échelles
de ci, puis les échelles de ça, puis des réévaluations à tous les trois mois,
puis les profils SMAF, puis... Ça ne finit plus, là. Les infirmières, elles en ont jusque-là, puis ça ne sait plus
où donner de la tête. Elles ont un cartable plein de documents à remplir pour des statistiques ou
des chiffres, là, pour prouver que le travail est fait. C'est dommage, parce
que c'est l'autre travail qui n'est pas fait, là, qui devrait...
Le Président (M. Bergman) :
Mme la députée de Groulx.
Mme
Daneault :
Merci. Tout à l'heure, vous avez mentionné le fait que vous êtes allée visiter
d'autres centres puis vous avez
constaté que vous étiez choyés dans le vôtre. J'aimerais vous entendre un petit
peu élaborer sur les centres qui étaient moins privilégiés que le vôtre.
Le Président (M. Bergman) :
Dre Vanasse.
Mme
Vanasse (Catherine) : Oui.
Je ne veux pas, surtout pas porter de jugement de valeur, parce que, quand je
suis allée faire les évaluations, ce n'était
pas l'évaluation du milieu, c'étaient des évaluations professionnelles. Alors,
moi, j'ai évalué la tenue de dossiers
des médecins, leur pratique, là, mais j'ai quand même observé certaines choses.
Vous savez, c'est sûr que le
personnel a besoin d'encadrement aussi puis a besoin d'être dévoué à sa tâche.
C'est toujours un peu triste quand on voit le personnel manipuler un
bénéficiaire puis se parler entre eux plutôt que d'être en relation avec le
bénéficiaire. Il y a de l'enseignement à faire là au niveau de... Puis, bon,
peut-être que ça, ça serait une autre façon de récupérer du temps de contact, hein? Puis, pendant qu'on fait marcher le
patient ou qu'on lui brosse les cheveux, bien on peut parler de son
passé, on peut solliciter des mémoires, des souvenirs chez cette personne-là,
et ça se perd avec le temps. Surtout quand
on a des clients qui ne sont pas capables de nous répondre, le personnel a
tendance à devenir un petit peu plus machinal dans leur application des soins.
Le
Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est
écoulé. Dre Vanasse, merci d'être ici avec nous aujourd'hui, de partager
votre expertise avec nous.
Et, collègues, compte tenu de l'heure, je
suspends les travaux jusqu'à mardi le 18 février 2014. Bonne soirée.
(Fin de la séance à 17 h 59)