(Onze heures trente-deux minutes)
Le
Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, collègues, ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.
La commission
est réunie afin de procéder aux consultations
particulières et auditions publiques
sur le livre blanc sur la création d'une assurance autonomie intitulé L'autonomie
pour tous.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Daneault (Groulx) est remplacée par Mme Roy (Arthabaska).
Auditions
(suite)
Le Président (M. Bergman) :
Merci. Alors, ce matin, collègues, nous recevons la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et
bénévoles. Alors, bienvenue. Vous avez 10 minutes pour faire une présentation,
suivie d'un échange avec les membres de la commission. Pour les fins
d'enregistrement, on a besoin de vos noms et vos titres pour votre
présentation.
Table
des regroupements provinciaux
d'organismes communautaires
et bénévoles (TRPOCB)
Mme Roberge (Mercédez) : Alors, je
m'appelle Mercédez Roberge, je suis coordonnatrice de la Table des
regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles.
Mme De
Baene (Kim) : Alors,
bonjour. Moi, je m'appelle Kim De Baene, je suis responsable des communications
à la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et
bénévoles.
Mme
Roberge (Mercédez) : Alors,
je vous présente, en premier lieu... Bien sûr, merci de nous accueillir ici
pour entendre nos commentaires sur l'assurance autonomie.
La Table des
regroupements provinciaux regroupe 39 regroupements provinciaux actifs à
travers le Québec et qui s'intéressent
à différentes problématiques qui touchent l'ensemble de... qui touchent à la
santé et aux services sociaux de manière très globale. Ce sont des
regroupements qui représentent des groupes de base, 3 000 groupes à
travers le Québec, qui vont travailler au
niveau de la santé physique, santé mentale, sécurité alimentaire, hébergement,
toxicomanie... hébergement, violence, etc. La table s'intéresse
aux enjeux qui touchent au bien-être de la population et au système de santé
dans son ensemble. On ne s'intéresse pas
uniquement à ce qui touche au quotidien, disons, des organismes communautaires.
Ce qu'on constate dans le projet d'assurance
autonomie, c'est que ce sont des changements majeurs qui sont proposés au niveau de l'organisation des soins de
santé et des services sociaux. L'objectif d'aider les personnes à acquérir
le plus d'autonomie est un objectif louable,
on en convient. On convient aussi qu'il faut agir pour améliorer la manière
dont le réseau aborde habituellement cette
question. C'est au niveau des moyens qu'on a des réticences, et des questionnements,
et des nuances à apporter. Des conséquences qui nous préoccupent le plus, nous
et les membres, ce sont des éléments qui
touchent au respect des droits, à la responsabilité de l'État face aux services
publics, au rôle des organismes communautaires autonomes et à la manière
dont le projet est financé.
On considère
que toute intervention qui viserait l'autonomie des personnes et le maintien à
domicile de celles qui le désirent
devrait se faire dans le respect des droits partout sur le territoire, prendre
en compte que l'autonomie aussi, ça
passe par la participation active à la société également. Mettre en place un
système parallèle au réseau public, nous considérons que ce n'est pas une bonne idée ni au niveau du financement
de l'assurance autonomie ni au niveau de la manière de dispenser les services et de les coordonner. Pour nous, c'est
une responsabilité de l'État. On considère aussi que la participation des organismes communautaires doit se faire dans le
respect de leur caractère alternatif au réseau. Et, pour nous, comme c'est un élément, un sujet vraiment très vastes, on
considère qu'il faut vraiment se donner le temps de bien évaluer toutes les conséquences. Et, si
jamais ça devenait un projet de loi, nous souhaitons qu'il soit absolument
soumis à la consultation.
Notre analyse
du livre blanc nous amène à des recommandations, à 11 recommandations. Je vous
les lis d'entrée de jeu. Pour nous,
toute intervention visant l'autonomie des personnes et le maintien à domicile
de celles qui le désirent doit
respecter le droit à la santé ainsi que les principes fondateurs du système de
santé — on parle
de gestion publique, intégralité,
universalité, transférabilité, accessibilité des soins; doit améliorer et
bonifier les services publics plutôt que de proposer une privatisation
et une tarification des services; doit atteindre la pleine réalisation des
droits reconnus et inscrits
à la LSSSS et leur respect par tous les acteurs qui seraient impliqués; doit
mettre de l'avant la sensibilisation et la prévention; doit respecter la mission des organismes communautaires
autonomes oeuvrant en santé et services sociaux qui y participeraient; doit respecter le libre choix des organismes de
fixer les… leur permettre de fixer les conditions de participation et que leur regroupement puisse
participer à l'établissement des balises nationales; doit se faire sans mener
à une baisse des sommes allouées à la
mission globale des organismes communautaires autonomes. Le gouvernement
doit prioriser, selon nous, en toutes
circonstances le financement à la mission; doit baliser les tâches et
responsabilités des intervenants
pivots et des gestionnaires de cas notamment en mettant en place des comités
multisectoriels; doit assurer la
concertation des acteurs impliqués, élaborer des balises et harmoniser les
pratiques. Et, pour ça, nous demandons la mise en place de deux mécanismes qui sont nécessaires, selon nous :
une instance nationale établissant les balises à appliquer par les CSSS et des comités régionaux qui vont
assurer que la population est traitée partout avec équité. Ça doit aussi être
financé adéquatement et à titre de service public, c'est-à-dire par les impôts
sur les revenus des particuliers et des entreprises.
Ça doit s'articuler autour d'un cadre financier détaillé et planifié sur le
long terme, donc aller plus loin que 2017, et ça doit aussi être soumis
à la population dans le cadre d'une consultation publique si ça devient projet
de loi.
Alors, vous
voyez que, ces thèmes-là, nous les abordons dans l'ensemble du mémoire. Nous
référons, entre autres choses, à
l'article 1 de la loi, la LSSSS, dans plusieurs de ses articles, qui précise
que la santé, ce n'est pas uniquement une question de soins, c'est aussi
être en santé pour agir d'une manière acceptable dans la société. Alors, pour
nous, l'autonomie, ça se… nous le voyons
vraiment au sens large. Ça inclut donc une participation active à la société.
Bien sûr, on voit dans le livre blanc
beaucoup d'emphase qui est mise sur les coûts qui sont liés au vieillissement,
mais, pour nous, c'est plus… Les
objectifs principaux devraient être le respect des droits de personnes et le
respect des principes fondateurs du
système de santé. L'admissibilité, par exemple, pose problème, selon nous.
Présentement, en bas de 18 ans, il n'y a pas d'admissibilité aux services de maintien de l'autonomie. Pourtant,
des enfants qui sont en perte d'autonomie ou qui… plutôt, qui ont des limitations fonctionnelles ont
besoin également de support. Leurs parents ont besoin de support. Donner
un bain, offrir des bains à des personnes aînées
en perte d'autonomie, c'est un besoin qui n'est pas lié à l'âge uniquement
et… mais alors que nous voulons axer sur la
réponse aux besoins des personnes. Les personnes qui ont des limitations
fonctionnelles présentement… les critères
d'évaluation, l'ISO-SMAF, les groupes qui travaillent à ce niveau-là nous
disent : Ce n'est pas adapté aux
personnes qui ont des limitations fonctionnelles, c'est prévu pour évaluer les
personnes âgées. Alors, on se demande
qu'est-ce qui va arriver, dans l'évaluation, pour les personnes qui ne
cadreront pas avec ce pour quoi l'ISO-SMAF est créé.
• (11 h 40) •
On se
préoccupe beaucoup, vous allez le voir, au niveau de l'accessibilité, partout à
travers le territoire, et une accessibilité
équitable de services comparables. Il ne serait pas normal, selon nous, que, selon la région, les personnes
qui ont besoin de services aient une réponse différente d'un endroit à l'autre.
Ce qui nous
préoccupe beaucoup, c'est la catégorie des soins pour les activités
de la vie quotidienne. La proposition
du livre blanc, pour nous, devrait être que
ces services-là sont dispensés par le réseau. On devrait bonifier le réseau
pour mieux les dispenser plutôt que
de les ouvrir à d'autres ressources. Les AVQ, les services, les activités
à la vie quotidienne, ce sont des
actions qui nécessitent un contact étroit avec les personnes, une relation de
confiance. Il y a des règles à suivre. C'est l'intégrité des personnes. L'intégrité
physique et psychologique est importante. Pour nous, c'est une question
de sécurité. Présentement, ce sont des professionnels du secteur public, tels que les auxiliaires
familiales et sociales, qui les donnent,
ces services, et nous disons qu'il faut que ça le demeure. Il faut bonifier le
réseau parce que c'est ce qui permet d'assurer une
continuité et une qualité de ces services, aussi de services très sensibles.
Le livre blanc ouvre la porte à ce que les AVQ
soient données par des prestataires privés, dont les entreprises d'économie sociale. Premièrement, le fait de multiplier les acteurs qui vont prodiguer des
AVQ complexifie les choses et nous amène des inquiétudes au niveau de la
sécurité des personnes, pas seulement les personnes qui reçoivent les services, mais aussi ceux qui les dispensent. On
se préoccupe des deux côtés. Aider sur le plan domestique, ce que font présentement les EESAD, c'est très différent des soins qui sont requis pour l'aide à
la vie quotidienne. Pour nous, ce sont des
services qui doivent rester publics. Et ce n'est pas parce qu'actuellement, depuis le consensus qui
avait été établi en 1996, qui avait été accepté par le Chantier de
l'économie sociale, qui était que les entreprises d'économie sociale ne faisaient pas d'aide à la vie quotidienne mais uniquement
de l'aide à la vie domestique... On sait qu'il y a plus d'EESAD qui en font maintenant. Le mémoire du chantier dit
lui-même qu'il y en a maintenant 47 %, alors que c'était 28 % des
EESAD lors du consensus en 1996. Il y a donc
une tendance. On suggère de la restreindre et non pas de l'encourager. C'est une privatisation, selon nous, d'un service
public, parce que présentement les AVQ sont dispensés, donc, dans le réseau et par les CLSC. Ce qu'on demande, c'est…
Et ce que ça veut dire donc, pour nous, c'est une tarification, c'est le
principe de l'utilisateur-payeur, ce à quoi on s'objecte sur plusieurs sujets.
La question
des droits des personnes, pour nous, elle est importante, très importante parce
que c'est une question qui doit être transversale à toute question. Et
la LSSSS nous en parle, des droits des personnes : le droit d'assurer la participation aux choix des orientations, de
participation des différents secteurs d'activité mais aussi les droits des
usagers et des usagères aux services.
Dans le chapitre IV, on précise qu'une personne a droit d'être informée de
l'existence des services, des
modalités d'accès, de recevoir des services adéquats, de choisir les
professionnels ou l'établissement qu'elle désire…
Le Président (M. Bergman) :
En conclusion, s'il vous plaît.
Mme Roberge (Mercédez) : Oui. Et on
se demande comment l'État va faire pour assurer ce respect des droits là alors
que les… avec des acteurs qui ne sont pas liés au respect de la LSSSS. Pour
nous, c'est important aussi de voir que les organismes communautaires ont été créés par la communauté
et ne sont pas là pour être vus comme des sous-traitants au réseau. Et c'est ce qui nous inquiète dans le projet.
On souhaite que les organismes communautaires, par l'entremise de comités nationaux qui vont établir des balises
nationales, puissent déterminer les conditions de leur participation et
déterminer les balises qui vont permettre le bien-être de l'ensemble de la
population.
Le
Président (M. Bergman) : Merci pour votre présentation.
Maintenant, pour le bloc du gouvernement, M. le ministre.
M.
Hébert : Merci beaucoup, mesdames, de votre mémoire et de
vos réflexions ou suggestions. Vous savez à quel point les organismes communautaires sont importants dans le soutien à
domicile non seulement des personnes âgées, mais également des personnes handicapées plus jeunes. Ils apportent une
contribution extrêmement importante au réseau. Et notre gouvernement
reconnaît les besoins des organismes communautaires.
Bien,
j'imagine que notre investissement de
40 millions dans la mission globale des organismes communautaires en santé et services sociaux n'est pas
passé inaperçu à vos yeux. Ça ne s'était pas fait depuis 20 ans, je tiens à
vous le remarquer. Et vous avez sans doute
vu que, dans le 110 millions d'investissement en soins à domicile, cette année nous
avons réservé 10 millions pour les organismes communautaires qui
s'occupent de soutien à domicile.
Alors,
j'imagine que vous êtes rassurés sur le respect de la mission globale des organismes communautaires et l'importance qu'on accorde à leur financement.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Roberge.
Mme Roberge (Mercédez) : C'est un sujet qu'on surveillera toujours, qu'on
surveillera toujours et sur tous les dossiers qui impliquent les organismes
communautaires. Et ce qui nous inquiète ici, c'est que l'assurance autonomie mène au développement d'ententes de service, parce qu'on conçoit que l'État va vouloir quantifier, surveiller le nombre
de services, sauf que, ces ententes de
service là, nous ne voulons pas qu'elles servent ensuite à dire : Bien,
nous avons déjà financé par l'entremise d'ententes de service, donc vos
besoins devraient être comblés. Ça ne sera pas le cas.
M.
Hébert : J'aimerais ça vous entendre. Est-ce que, le
40 millions, vous êtes d'accord avec cet investissement-là à la
mission globale des organismes communautaires?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Roberge.
Mme Roberge (Mercédez) : Le 40 millions est clairement identifié à la
mission globale, et c'est parfait. Je ne vous parle pas du
40 millions, je vous parle de...
M.
Hébert : C'est ma question. C'est juste ma question. Je
voulais savoir si vous étiez heureux de cet investissement dans la
mission globale des organismes communautaires.
Mme Roberge (Mercédez) : On a hâte de pouvoir le concrétiser par le
budget. On a hâte de pouvoir le concrétiser aussi par les balises qui sont actuellement à développer pour assurer
l'équité à travers les régions, parce que le 40 millions doit
être... pour qu'il soit distribué. Le mouvement communautaire a fait un gain
important, et nous le reconnaissons.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert : Bien sûr, lorsque certaines ententes de service
auront cours, ça permettra à des organismes comme la Popote roulante, par exemple, de pouvoir être
financés adéquatement pour les services qu'ils procurent aux personnes âgées en perte d'autonomie à domicile. Alors, vous
comprenez que c'est une façon d'interagir avec les organismes communautaires
qui va être importante également.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Roberge.
Mme Roberge (Mercédez) : Si ce financement-là est accordé à l'activité ou
au service, ça ne permettra pas à la Popote
roulante de maintenir sa mission globale, ce que fait le financement à la
mission globale dont on vient juste de parler.
Alors, l'important, pour que le système des... Le système social prend pour
acquis que les organismes communautaires vont continuer d'offrir... d'être le support que la population demande.
Mais, pour qu'il soit ce support-là, il doit être financé de manière générale et non pas pour une activité
spécifique qui peut varier. Et on va laisser les popotes roulantes parler
pour elles-mêmes du financement qu'elles souhaitent.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert : Je reviendrai avec les popotes roulantes. Mais,
pour moi, il y a un financement à la mission globale plus dans des organismes comme la Popote roulante.
Et c'est déjà le cas, hein? Vous facturez les bénéficiaires de la Popote
roulante d'un certain montant. Alors, il y a
un financement qui est à l'activité également. Ça existe déjà, là, dans le
réseau des popotes roulantes.
Le Président (M. Bergman) :
Mme Roberge.
Mme Roberge
(Mercédez) : Je vais laisser les popotes roulantes répondre. Je
m'excuse.
Le Président (M. Bergman) :
M. le ministre.
M.
Hébert : O.K. Je
suis un peu étonné quand vous dites que le livre blanc est un projet à visée
économique. Écoutez, il y a quatre pages, sur les 30, qui traitent des enjeux
financiers. C'est sûr qu'il n'y en a pas assez, selon nos collègues de l'opposition libérale. Ils vont
probablement porter toutes leurs interventions sur l'aspect financier. Mais il
y a quatre pages sur 32 pages. Alors,
il fallait traiter des questions financières. Mais l'assurance autonomie, c'est
beaucoup plus qu'un projet financier,
c'est aussi redonner aux personnes la liberté de choisir de vivre à domicile et
de leur redonner ce pouvoir-là avec
une allocation de soutien à l'autonomie. C'est un projet majeur, comme vous le
soulignez dans votre mémoire, qui va
bien au-delà de considérations économiques, là, qui vise à donner aux personnes
âgées qui vivent à domicile les services dont ils ont besoin.
Le Président (M. Bergman) :
Mme Roberge.
Mme Roberge (Mercédez) : Est-ce que
tu voulais intervenir? Je vais laisser ma...
Le Président (M. Bergman) :
Mme De Baene.
• (11 h 50) •
Mme De
Baene (Kim) : En fait, ce
qui a surpris à la lecture, c'est simplement que c'était abordé comme ça. C'est
qu'on aurait pensé qu'il y aurait eu de la
place davantage, en introduction, au niveau de la participation active mais
aussi et surtout au niveau de la
prévention. Puis ça, on ne l'a pas vu. Puis on s'attendait vraiment à ce que
l'esprit préventif qui est
hyperprésent dans la mission et le travail des groupes soit davantage mis de
l'avant, par exemple. Et, à la place de ça, à la lecture, c'est tout de
suite venu comme... On a eu l'impression que la situation catastrophe du vieillissement
et des finances publiques était, si on veut, l'introduction qui amenait le
projet, qui amenait l'idée du livre blanc.
Le Président (M. Bergman) : M.
le ministre.
M.
Hébert : Sauf que les aspects financiers arrivent à la
page 27, donc à la toute fin du livre blanc. Mais je trouve extrêmement intéressante votre préoccupation par
rapport à la prévention et j'aimerais
que vous m'en parliez davantage. Qu'est-ce
qu'un projet comme l'assurance autonomie devrait inclure pour qu'on puisse
avoir une approche préventive?
Le Président (M. Bergman) :
Mme De Baene.
Mme De
Baene (Kim) : Bien, je pense
que, juste au niveau des activités de sensibilisation puis de promotion,
on n'en entend pas... on n'en lit pas
beaucoup là-dessus. Donc, les regroupements mettent en place beaucoup d'activités et beaucoup de projets, qui sont repris à l'intérieur des groupes, pour mettre de l'avant une façon d'avoir de meilleures
habitudes de vie et une meilleure vie
active. Puis en fait l'idée, ce serait simplement d'avoir certains budgets qui soient spécifiquement pour ça
puis pas nécessairement et strictement pour les soins.
Le Président (M. Bergman) :
M. le ministre.
M.
Hébert :
Alors, vous allez être très, très heureuse lors de la publication de la
politique nationale de prévention qui
vise spécifiquement ce que vous soulevez dans tous les secteurs de la vie
sociale. Alors, c'est un autre grand projet apporté par notre gouvernement, qu'on rendra public au cours des
prochaines semaines, et qui vise spécifiquement à se doter d'une politique nationale de prévention.
Alors, on ira exactement là où vous souhaitez que le gouvernement puisse
investir et puisse s'investir pour diminuer
les facteurs de risque associés à la santé et à l'intégration sociale. Alors,
je vous rassure là-dessus, on a une autre stratégie qui vise
essentiellement ces aspects préventifs.
Vous avez dans votre mémoire une opinion
concernant l'Outil d'évaluation multiclientèle. Je voulais juste savoir :
Est-ce que les organismes communautaires procèdent à l'évaluation avec l'Outil
d'évaluation multiclientèle?
Mme Roberge (Mercédez) : Peut-être
pas cet outil-là, mais...
Mme De
Baene (Kim) : Pour le
moment, nous, on s'est basés, en comité, sur ce que d'autres regroupements qui
vont venir davantage parler de cet outil-là
nous ont rapporté. Je vous dirais, à la table, l'ISO-SMAF, c'était la première
fois qu'on en entendait parler. Ce que nos
groupes nous disaient, c'était
simplement que cet outil-là était utilisé, mais qu'il ne corroborait pas, qu'il ne pouvait pas être, si on veut,
repris pour tous les types de clientèles ou de personnes qui pouvaient
être à même d'utiliser… ou de faire partie de l'assurance autonomie,
simplement.
Le Président (M. Bergman) : M.
le ministre.
M.
Hébert : Vous nous dites, là, pour les entreprises
d'économie sociale… Puis là j'aimerais comprendre votre point de
vue. Les entreprises d'économie sociale, plus de la moitié donnent déjà des
services aux activités de la vie quotidienne,
des services de soins personnels. Ils nous ont dit qu'ils assuraient la qualité
de ces services-là, que c'était une stratégie qui visait à diminuer le nombre d'acteurs, justement. Alors, que la personne qui va faire des tâches domestiques fasse aussi des soins personnels, ça diminue le
nombre de personnes. Et c'était une de vos préoccupations. Alors, ils
utilisent l'argument inverse.
Qu'est-ce que vous pensez de l'action des entreprises d'économie
sociale? Pourquoi vous voulez qu'ils
diminuent leur champ d'intervention?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Roberge.
Mme Roberge (Mercédez) : Puis on souhaite que le consensus
établi en 1996 soit respecté, consensus qui a été établi avec le Chantier de l'économie
sociale, qui précisait que les
activités à la vie quotidienne n'étaient pas du ressort de l'économie
sociale. Par contre,
les AVD l'étaient. Et ce qu'on... On n'est pas ici pour dire ce que... On ne
critique pas les entreprises
d'économie sociale. Ce qu'on dit, c'est que présentement les services d'aide à la vie quotidienne sont... c'est préférable, pour nous, qu'ils soient... que ce soit poursuivi, que ce soit encore et bonifié, dispensé dans le réseau.
Alors,
peu importe qu'elle l'est, ce n'est pas parce qu'on... Ce qu'on souhaite, c'est que ce soit le réseau et que
ce soit dans les services publics que soient
données les AVQ parce que c'est une... on considère que c'est une
responsabilité collective. On
considère que c'est par nos impôts qu'on devrait aussi se donner ce service-là
collectivement et que c'est la
meilleure manière d'assurer ces soins si sensibles là, si étroits, d'assurer
qu'ils sont d'une qualité indiscutable partout. Et qu'il y a une coordination
de ces services-là, que ça relève, donc, du réseau, pour nous, c'est une
garantie de qualité pour les
personnes qui en ont besoin, qu'ils aient ces services-là partout, et pas
uniquement dans les régions où… que ça ne dépende pas des régions où il
y a ou pas des entreprises d'économie sociale sur ces sujets.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert :
Est-ce que vous avez des données ou des évidences, des échos que les services
des entreprises d'économie sociale seraient de moins bonne qualité?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Roberge.
Mme Roberge (Mercédez) : On sait que les personnes qui travaillent pour
les entreprises d'économie sociale
ne sont pas très bien payées. On sait que
leurs conditions de travail ne sont pas ce qu'elles devraient être. Au niveau
de leur sécurité, comme travailleuses et comme travailleurs, ils n'ont pas
les mêmes protections que s'ils travaillaient dans le réseau. Et ça, c'est un problème parce que,
lorsqu'on reçoit chez soi, parce qu'on est en perte d'autonomie, quelqu'un
qui peut se blesser en nous donnant un bain, personne ne gagne.
Alors,
ce qu'on souhaite, c'est que les personnes qui vont dispenser les AVQ soient
bien formées pour le faire, bien rémunérées pour le faire. Présentement, ce
n'est pas le cas, et ça ne nous permet donc pas d'assurer une qualité à la
population.
M.
Hébert : Alors, on s'entend là-dessus. Le projet d'assurance
autonomie prévoit justement un rehaussement de la formation et un contrôle surtout de la qualité de tous les
prestataires, que ce soient les entreprises d'économie sociale ou que ce
soient les résidences privées qui donnent aussi des services aux résidents qui
y habitent. Alors, ce que nous voulons
retrouver, c'est la gestion publique et le financement public des services à
l'autonomie, quitte à ce qu'un certain nombre
de prestataires soient du domaine privé associatif ou du domaine privé
lucratif. Nous voulons non pas privatiser, mais nous voulons retrouver le contrôle public et le financement public
de ces services-là. Alors, c'est la stratégie. C'est justement l'inverse, là. On veut retrouver un
financement public et une gestion publique de tous les prestataires qui sont
actuellement au service des personnes âgées à domicile.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Roberge.
Mme Roberge
(Mercédez) : Nous, on ajoute que ça prend aussi une dispensation
publique.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert : Tout à fait d'accord avec vous, mais pas exclusive,
parce qu'ils sont déjà là. Alors, si on veut nationaliser tous les services de soutien à l'autonomie, c'est une
option, mais ce n'est pas celle que nous avons choisi de faire. Nous avons choisi de plutôt assurer le
rôle de l'État, qui est de financer et de contrôler la qualité, de gérer le
réseau, l'ensemble des intervenants qui sont des partenaires dans ce
réseau-là.
Vous
nous parlez des conditions de participation des organismes communautaires.
J'aimerais vous entendre sur ces
conditions qui devraient être respectées pour être à même d'avoir la pleine
participation des organismes communautaires au soutien à domicile.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Roberge.
Mme Roberge (Mercédez) : Bien, en
fait, ce sont les… On dit que ça prend une instance pour les établir.
On ne les établira
pas ici ensemble aujourd'hui, mais c'est sûr qu'il faut commencer par le libre
choix. Les organismes communautaires qui
voudront participer à l'assurance autonomie, si elle porte ce nom-là, devront
le faire s'ils souhaitent
le faire. Alors, une participation libre et éclairée, que leur mission ne soit
pas compromise, que le respect de leur mission soit assuré en toute
chose et que leurs pratiques soient reconnues. Et c'est pour ça qu'on nous
demande qu'il y ait une instance nationale
qui va déterminer les balises nationales et c'est pour autant les AVD que les
AVQ, pour l'ensemble. On craint qu'il
y ait des variables d'une région à l'autre, parce que dans un CSSS il y aurait
des choix qui seraient différents
d'un autre, que d'un CSSS à l'autre les intervenants pivots et les
gestionnaires de cas aient des consignes différentes d'administration au niveau des listes de prestataires, par
exemple, au niveau des critères d'ISO-SMAF et des services qui y sont liés, que ça varie d'un
endroit à l'autre. On souhaite que ça soit harmonisé. Et, dans ce même esprit
là d'harmoniser, c'est d'harmoniser aussi les différentes manières d'être. Oui,
il faut… comment arrimer les pratiques et la spécificité des organismes
communautaires avec l'ensemble des besoins, qu'on a, d'harmonisation?
Les organismes
communautaires sont ce que leurs membres demandent, décident et surveillent
d'une année à l'autre, alors leur manière de dispenser les services, d'offrir des activités,
de faire des interventions est celle qui leur est demandée par leurs membres. Alors, ce serait
inconcevable que ce que le membre demande à un organisme communautaire soit mis de côté complètement pour participer à l'assurance autonomie, en changeant complètement sa manière d'être, par exemple.
Alors,
pour éviter ça, il faut pouvoir s'asseoir et regarder comment arrimer les
différentes pratiques et comment faire
en sorte que, d'une région à l'autre, les mêmes balises, les mêmes
règles servent pour que la population soit traitée avec équité.
• (12 heures) •
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert : Sauf que
j'ai un peu de mal à suivre. Vous nous dites : Il faut qu'il y ait des balises, un comité
national et en même temps il faut respecter la mission des organismes
communautaires. Moi, je suis plus dans une optique de décentralisation, de faire en sorte de respecter les particularités
régionales et je ne comprends pas comment on peut faire les deux. Je comprends comment on peut avoir des
balises nationales pour le rôle du gestionnaire de cas, l'outil d'évaluation,
l'attribution des allocations, mais avoir
des balises nationales pour être capables d'assurer une uniformité des services
partout sur le territoire... Les services
qui sont disponibles à Gaspé ne sont pas les mêmes qui sont disponibles à
Longueuil, là. Et je trouve ça paradoxal qu'on puisse avoir une approche
normative comme celle-là.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Roberge.
Mme Roberge (Mercédez) : C'est pour ça qu'on parle d'arrimer les
différentes pratiques et non pas de niveler tout le monde au même niveau. Et ça, il va falloir que le Regroupement
des popotes roulantes précise sa manière, que les regroupements, les
centres, les fédérations des centres d'action bénévole… explique sa manière de
s'intégrer à l'intérieur, fasse ses propres
demandes. Nous aussi, on n'est pas là pour… devant faire chacune des demandes,
on est là pour demander qu'il y ait un
lieu où les différents acteurs, parce que ça implique beaucoup d'acteurs très
variés, incluant ceux qui ont des
visées lucratives… Comment mettre ensemble tous ces acteurs-là pour s'assurer
que, la population, c'est son bien-être qui est l'objectif ultime et que
c'est celui-là qu'on a atteint?
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre, deux minutes.
M.
Hébert : Le concept des réseaux intégrés de services aux
personnes âgées va justement dans le sens que vous soulevez, mais à un
niveau local et régional. C'est-à-dire, les tables de concertation qui sont un
élément extrêmement important, où tous les
acteurs d'un réseau local sont concernés par les soins aux personnes âgées, que
ce soient les organismes
communautaires, les entreprises d'économie sociale et même les entreprises à
but lucratif qui, au niveau de la gouvernance,
se rassemblent autour d'une table de concertation, c'est justement là où le
développement de l'éventail de services
aux personnes d'une localité est discuté et est convenu. Et je suis beaucoup
plus enclin à utiliser ces tables de concertation
dans le réseau intégré de services qu'avoir des normes nationales sur les
popotes roulantes ou sur les services autres dans une localité.
Il faut respecter le
développement du réseau dans une localité. À Matagami, s'il y a un service de
popotes roulantes, on va l'intégrer dans les
soins et services. Si, à Gaspé ou à Chandler, il n'y a pas ce service-là, bien
il y a d'autres façons de pouvoir
assurer une alimentation adéquate des personnes âgées en perte d'autonomie.
Vous voyez, pour moi, la régionalisation est un élément extrêmement
important et devrait être au coeur d'une assurance autonomie.
Ce
qu'on fait au niveau national, c'est de définir des barèmes nationaux pour
l'allocation. Comment cette allocation-là
se répercute dans le plan de services? Bien là, ça dépend de ce qui existe dans
la municipalité ou dans la région en question.
Mme Roberge
(Mercédez) : Et c'est pour ça qu'on dit…
Le Président (M.
Bergman) : Mme Roberge.
Mme Roberge (Mercédez) : C'est pour ça aussi qu'on dit que ça prend des
comités régionaux aussi pour ajuster les balises nationales à la réalité
régionale. On s'entend que ça prend…
M.
Hébert : C'est une
partie importante des réseaux intégrés de services. Et on les monitore. On peut
même vous dire quel est le pourcentage de régions qui ont ce genre de comité, ce genre de table de
concertation. Alors, c'est un élément extrêmement important, et je suis tout à fait d'accord,
et c'est en marche, c'est déjà en marche dans les réseaux, dans
l'implantation des réseaux intégrés de services.
Le Président (M. Bergman) :
Mme Roberge.
Mme Roberge (Mercédez) : Moi, il n'y
a pas de question à l'intervention du ministre.
Le Président (M. Bergman) : M.
le ministre.
M.
Hébert : Il me
reste?
Le Président (M. Bergman) :
2 min 30 s.
M.
Hébert : Alors, au
niveau du financement, ça va au-delà de 2017.
D'ailleurs,
on a produit un cadre financier sur l'évolution du financement de l'assurance
autonomie jusqu'en 2027. Aller
au-delà de 2027 nous paraît risqué, vous en conviendrez, mais je suis tout à
fait d'accord avec vous qu'il faut planifier le futur. Et, comme nous l'avons déjà indiqué, le financement sera fait
selon le mode le plus progressif, c'est-à-dire l'impôt sur le revenu et sur les entreprises. Donc, ce
choix-là a déjà été fait par notre gouvernement. Il était proposé, il était
ouvert à la discussion dans le livre
blanc. La première ministre a statué là-dessus au cours des derniers jours
parce que l'immense majorité des
mémoires que nous avons reçus, comme le vôtre, nous suggéraient d'utiliser la
méthode utilisée au Québec pour le
financement de la solidarité sociale, c'est-à-dire l'impôt sur le revenu et des
entreprises. Ce sera tout, M. le Président, pour l'instant.
Le Président (M. Bergman) :
Alors, pour le bloc de l'opposition officielle, M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Bienvenue à notre
commission. Puis je tiens à vous remercier pour tout ce que vous faites dans notre société parce que les organismes
communautaires sont présents dans toutes les régions, toutes les municipalités puis également répondent beaucoup aux
besoins locaux des personnes et des citoyens.
J'aimerais
vous entendre, pour commencer. Je sais que les organismes communautaires ont
toujours voulu rester autonomes,
avoir la possibilité de faire ce qu'eux autres pensent qui doit être fait.
Est-ce qu'il y a une crainte par rapport au projet de l'assurance
autonomie sur le fait que vous pourriez perdre de l'autonomie, surtout
lorsqu'il y aurait des ententes avec le ministère de la Santé et des Services
sociaux?
Le Président (M. Bergman) :
Mme Roberge.
Une voix : …
Le Président (M. Bergman) :
Mme De Baene.
Mme De
Baene (Kim) : Je peux vous
le dire, les craintes, il y en a. Beaucoup de regroupements se sont rencontrés
justement pour parler de ce livre blanc là.
Il y a des
inquiétudes. On pense à nos bénévoles, on pense à la pression que ça peut avoir
sur la façon de travailler dans les
groupes avec eux, avec les communautés, on pense aussi à ce qui pourrait être
fait. On parlait tantôt de barème national.
Mais, si on ne fait pas partie de cette table-là pour en discuter au national,
quelles seront les obligations, quelles seront les évaluations ensuite qui vont retomber, qui vont impliquer des
changements peut-être chez les groupes? Donc, oui, il y a beaucoup,
beaucoup de questions, de préoccupations chez les groupes.
Le Président (M. Bergman) :
M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : M. le Président, vous savez, quand on fait un
grand virage, parfois il y a des conséquences,
là, des effets indirects. J'ai entendu dire par plusieurs groupes
communautaires qu'une des craintes, c'est que, le réseau de la santé étant en surcharge, les commandes étant
fortes, les finances étant en mauvais état, hein — on a hâte de voir, l'année prochaine, quel va être le financement du réseau de
la santé — à ce
moment-là il pourrait y avoir une
décharge des responsabilités et des tâches vers le réseau communautaire qui,
eux autres, souvent n'ont pas beaucoup le choix que de les prendre. Et
ça, on voit ça dans plusieurs régions.
Est-ce que ce sont des craintes que vous avez
entendu parler par vos membres?
Le Président (M. Bergman) :
Mme Roberge.
Mme Roberge (Mercédez) : Oui, bien
sûr que les groupes craignent le désengagement de l'État et les conséquences que ça a sur eux. Quand on regarde le
fonctionnement des groupes communautaires, ils fonctionnent beaucoup avec des bénévoles, avec des militantes et des
militants qui s'investissent, qui participent à la société par leur militance
dans un organisme, mais il y a aussi l'autre
côté de la médaille, ce sont les personnes qui vont vers les groupes
communautaires, font le choix d'y
aller. Ils font le choix d'y aller. Et ce qui inquiète aussi bien des groupes,
c'est : l'assurance autonomie, telle qu'elle est conçue, passe l'entrée et
l'évaluation avec l'ISO-SMAF. Sauf que présentement il y a des personnes qui
vont vers des groupes communautaires.
Pensons à des groupes en itinérance, des groupes qui travaillent avec des
personnes toxicomanes, des personnes
qui, pour une raison ou une autre, préfèrent aller vers une ressource
communautaire qu'aller vers le système public, pour des raisons qui leur
appartiennent.
Les
groupes communautaires tiennent à recevoir les gens qui viennent vers eux. Mais
là qu'est-ce qui arrivera si un
organisme doit, parce qu'il doit prioriser, parce qu'il ne peut pas se
multiplier à l'infini, doit… ne peut plus avoir la même écoute, offrir les mêmes activités à toutes les personnes qui cognent à sa porte parce que
le financement qu'il reçoit
dépend des évaluations ISO-SMAF des personnes qui vont cogner à sa porte?
Alors, ça, c'est une question importante. Qu'est-ce
qu'il arrivera des personnes qui ne voudront pas, ou ne pourront pas, ou ne se
qualifieront pas de la bonne manière à
la cote de l'ISO-SMAF qui correspond à la possibilité de services qu'ils
peuvent avoir? Qu'est-ce qu'il arrivera de ces personnes-là?
• (12 h 10) •
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Vous
savez que, quand on fait un financement des organismes communautaires au Québec, c'est une masse globale
qui est répartie. Souvent, il y a des ententes avec l'agence, entre le
groupe communautaire et l'agence, et le financement vient en fonction des
besoins de la communauté.
Dans
le cadre où on accorde beaucoup d'importance à l'assurance autonomie et puis
également aux personnes aînées,
est-ce que vous pouvez penser qu'il soit possible que ce soit priorisé par le
gouvernement ou au détriment d'autres clientèles
qui, quant à moi, peuvent être aussi vulnérables, exemple, en santé mentale ou
des gens qui ont besoin d'accompagnement
mais qui ne sont pas dans le programme d'assurance autonomie? Est-ce que c'est
une évaluation que vous avez faite et est-ce que vous avez eu des échos,
est-ce que c'est des craintes que vous partagez?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Roberge.
Mme Roberge (Mercédez) : C'est une crainte qu'on partage à chaque année,
lorsque le dépôt du budget arrive, parce
que, lorsqu'il y a des montants d'argent qui viennent avec des priorités… Et à
chaque année, à chaque budget, il y a des
secteurs qui sont priorisés, mais il y en a donc plein d'autres qui ne le sont
pas. Et, ce fonctionnement par priorités là, nous voulons le briser parce que ça ne permet pas l'équité. Et c'est ce
qu'on a beaucoup discuté dans les travaux qui ont mené justement à l'annonce du 40 millions
dont le ministre nous parlait et c'est pour ça que c'était si important que ce
soit du financement à la mission globale
pour l'ensemble du mouvement et non pas pour une catégorie particulière, ni en
fonction de l'âge des gens que les groupes reçoivent, ni de leur sexe, ni d'une
condition de santé particulière, mais de manière…
bon, un peu pour tout le monde plutôt que de prioriser une catégorie qui, là,
s'en sort mieux, mais les autres sont restées à la case départ. Et c'est
ce qu'on veut éviter.
C'est ce qu'on veut
éviter et c'est ce qu'on cherche à éviter chaque année. C'est pour ça qu'on a
demandé du financement pour l'ensemble des groupes communautaires par le
ministère de la Santé.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. À ma connaissance,
c'est ce que vous avez eu. C'est pour l'ensemble ou encore le 40 millions
était ciblé plus pour certaines catégories de personnes ou certains services?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Roberge.
Mme Roberge
(Mercédez) : L'engagement qu'on a eu, c'est que c'est de l'argent non
ciblé, c'est pour l'ensemble du mouvement
communautaire, financé bien sûr dans l'enveloppe du MSSS. C'est sûr, on parle
de celle-ci.
Mais
la ministre… pardon, la première ministre a annoncé que ce serait vraiment la
mission globale dans l'ensemble des
ministères. Alors, c'est sûr que ça nous intéresse. On cherche à ce que ce soit
vraiment l'ensemble des groupes communautaires
à travers le Québec qui soient aussi traités avec équité que ce que nous avons
pu obtenir en discutant avec le
ministère de la Santé et des Services sociaux. C'est donc important pour nous
que la distribution de ces argents-là se fasse sans prioriser une
catégorie ou une autre, pour que ça soit global et général.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Oui. Merci, M. le Président.
Puis c'est très important parce qu'il pourrait y avoir une dérive à ce niveau-là, parce que, si on prenait
40 millions du ministère de la Santé et des Services sociaux, on cible une
clientèle particulière, exemple les
personnes aînées, à ce moment-là, ça veut dire qu'on va s'attendre à plus de
services. Donc, on enlève un
40 millions qui provient de la masse globale du ministère. Et ça voudrait
dire qu'il y aura une attente par
rapport aux groupes communautaires d'en faire plus dans le cas d'une politique
de l'assurance autonomie. Mais, ce que je comprends, le 40 millions
qui a été annoncé, ce n'est pas un enjeu actuellement.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Roberge.
Mme
Roberge (Mercédez) : J'en
profite pour dire que le 40 millions, ça semble peut-être énorme pour
vous, ça ne l'est pas pour nous. 40 millions, ce n'est qu'une
fraction du besoin qui était présenté dans la revendication, qui était d'un manque à
gagner de 225 millions par année. Alors, le 40 millions est un geste
dans la bonne... un pas dans la bonne
direction. Il ne faut pas penser que les besoins sont comblés avec ce
40 millions là par année, trois ans de suite, pour un
120 millions d'ici trois ans. Le besoin est plus grand.
Le Président (M. Bergman) :
M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, monsieur. D'ailleurs, c'est ce que
nous avons compris quand c'était... Vous avez dit l'expression, là, «c'est un pas dans la bonne direction», mais
ça a été du bout des lèvres. Les organismes
communautaires sont très présents. On connaît tous la Popote roulante.
Est-ce que
vous pourriez me dire d'autres types de service ou d'organisme communautaire
qui vont collaborer avec un projet comme l'assurance autonomie?
Mme
Roberge (Mercédez) : Bien,
qui peuvent être invités, qui peuvent choisir de collaborer. Pour nous, le
choix, il sera très, très important.
Mme De Baene (Kim) : …
Mme Roberge (Mercédez) : Vas-y. Kim
va pouvoir vous donner des exemples.
Le Président (M. Bergman) :
Mme De Baene.
Mme De
Baene (Kim) : Bien, en fait,
on a les centres communautaires aînés qui sont bien impliqués là-dedans pour différentes activités qu'ils offrent. Il y a
aussi les centres d'action bénévole, on pense, entre autres, à tout l'accompagnement transport qu'ils offrent actuellement,
bon, bien sûr, les popotes roulantes. Mais même à ça, quand qu'on parle de participation active, ça peut être
d'autres groupes comme les cuisines collectives, à la limite, là. Il y a
plusieurs groupes membres de la table qui pourraient être amenés à participer
à ça, tout dépendant de comment on voit le côté préventif dans le projet.
Le Président (M. Bergman) :
M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Je vous amènerais à
la page 13 de votre mémoire, paragraphe 2. Vous êtes un des groupes qui
faites la meilleure démonstration de ce qu'on appelle faire une enveloppe
spéciale.
Ce qu'on
voit, c'est que, dans le projet de l'assurance autonomie, on va prendre une
enveloppe, puis on va la sortir pour
après ça être gérée à nouveau par le réseau de la santé, et on va utiliser la
RAMQ, la Régie de l'assurance maladie du
Québec. Et également vous posez une question ou du questionnement par rapport à
ça, par rapport à l'équité par rapport aux
autres services. Parce que, si on crée une assurance autonomie pour les
personnes aînées, ce qui est un choix politique, pourquoi on ne créerait pas une assurance autonomie pour un autre
problème qui est quand même assez marquant dans notre société, qui est la santé mentale? Ce n'est pas l'exemple que vous
prenez, mais c'est l'exemple que moi, je vous donne.
Mais vous
semblez y voir un problème, le fait de prendre l'enveloppe et de la sortir de
l'enveloppe globale du réseau de la santé et des services sociaux.
Le Président (M. Bergman) :
Mme Roberge.
Mme
Roberge (Mercédez) : Le
problème de principe là-dedans, c'est qu'on voit des services publics à la
lumière de ce qu'ils coûtent versus
ce qu'ils apportent, entre guillemets. C'est les dépenses et les revenus dans
une enveloppe qui est fermée.
Le problème
d'une caisse, c'est une enveloppe fermée. Le problème d'une contribution, c'est
une enveloppe fermée. Les services de
santé et les services sociaux, pour nous, c'est quelque chose qui devrait être
assumé globalement, sans être mis
dans des cases distinctes et des enveloppes qui ne sont pas… où il n'y a pas de
communication. Des vases clos, ça ne
va pas, selon nous, avec un service public qui est le service de santé et les
services sociaux. Et le danger ultime, c'est qu'avoir des services si importants et si collectifs un morceau à la
fois, ce n'est pas ça qui favorise la cohésion sociale et la solidarité intergénérationnelle. Tout le monde
doit contribuer aux enjeux qui touchent l'ensemble, pas seulement, moi, les
enjeux qui peuvent me toucher
personnellement, et pas seulement, vous, les enjeux qui peuvent vous concerner.
Alors, on souhaite qu'on n'arrive
jamais à une désolidarisation de la population envers certaines caisses. Et, en
fractionnant, ce n'est pas seulement la
population qui reçoit un message de fractionnement, c'est aussi le gouvernement
et les gouvernements futurs qui
peuvent décider de voir, toujours avec un morceau à la fois, ce qui doit être
poursuivi ou non dans le prochain mandat.
On trouve que l'idée de morceler, ça nous amène à une vision qui est marchande
d'un service public plutôt qu'une version globale, qu'une vision
globale.
Le Président (M. Bergman) :
M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
Merci, M. le Président. D'ailleurs, j'apprécie votre commentaire...
• (12 h 20) •
Le Président (M. Bergman) :
Il vous reste trois minutes.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
...parce que, la façon dont je le lisais… Puis vous l'avez très bien décrit. Je
vous dirais, à la limite, même que ça
peut aller à l'encontre du principe des soins intégrés et soins continus. Et
également, quand on parle de justice
distributive, ça veut dire, ça, qu'on prend une enveloppe, et on favorise un
groupe, qui peut être correct. C'est un choix. Je vous dis, ça peu être
un choix politique.
La
question que je me pose : Si c'est vrai pour les personnes aînées,
pourquoi ce ne serait pas vrai pour la santé mentale également, qui a des grandes demandes? Pourquoi ce ne serait pas
vrai pour les urgences, qui ont des grandes demandes? Pourquoi ce ne serait pas vrai pour la périnatalité, qui a des
grandes demandes? Et, à ce moment-là, ce qu'on se retrouve, c'est que vous avez des caisses morcelées. Ça, en passant,
ça existe déjà dans un système intégré qui est la répartition des
budgets, l'allocation à l'intérieur des régions, après ça à l'intérieur des
établissements puis après ça à l'intérieur des services et des départements.
Et, voyez-vous,
généralement, lorsqu'on a ça morcellé, en gestion on essaie de les ramener ensemble
pour justement avoir cette vision globale. Puis, voyez-vous, là, on était dans un système
global qui… En passant, ailleurs, ils essaient
tous de ramener ça globalement, ils n'essaient pas de séparer ça, là, parce qu'on
prend la globalité de la personne et
du système, et ici on fait le contraire, par politique,
idéologie. En tout cas, il y a un choix qui est fait là. Et ça, ça m'inquiète
parce que, quand on commence à faire ça, pourquoi les autres ne feraient pas la même chose et pourquoi on n'accorderait pas autant d'importance à la santé mentale?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Roberge.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Parce que vous avez des organismes en santé
mentale également.
Mme Roberge
(Mercédez) : Vas-y.
Mme De Baene (Kim) : Bien, en fait, c'est exactement... les groupes communautaires en santé et services sociaux, ils travaillent d'une manière globale, donc une
approche globale de la santé, puis c'est à être vu globalement. Puis, plus
largement que ça, on pourrait rajouter que
la table, on croit formellement que, la réalisation des droits
humains, c'est par l'interdépendance
puis l'interrelation des droits que ça se fait. Donc, ce n'est pas parce qu'il y aurait un droit qui soit plus
mis de l'avant que l'autre qu'on va y
arriver, il faut que tout soit pris de l'avant dans une globalité. Donc, c'est
comme ça qu'on voit...
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon, il vous reste une
minute.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Oui, M. le Président. Puis je
terminerais sur la question de... Il est décidé dans le livre blanc qu'il y avait un choix, c'est-à-dire que ça
serait l'usager qui pourrait, à la limite, choisir son prestataire, qui
pourrait être un prestataire public, un prestataire d'économie social. À
la limite, ça pourrait être un prestataire d'organisme communautaire qui déciderait d'avoir une mission particulière puis
également ça peut être un prestataire privé. Et je pense que le ministre… Actuellement, en tout cas, le
discours, il semble assez clair là-dessus, c'est que ça va être la personne
qui pourrait choisir. Donc, ça, je peux vous
dire, quand vous posiez la question du transfert vers le privé… sans porter
de jugement, c'est quelque chose qui va
arriver parce qu'avec le temps différents prestataires vont compétitionner pour
le bénéficiaire.
Le Président (M.
Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : C'est dommage, j'aurais aimé avoir votre
commentaire, là.
Le
Président (M. Bergman) : Et c'est maintenant le temps pour le
deuxième groupe d'opposition. Mme la députée d'Arthabaska.
Mme
Roy (Arthabaska) : Moi, je n'appellerais pas ça compétitionner
mais plutôt avoir une prime à la bonne réussite
puis à l'efficacité des services. Les meilleurs services vont probablement
devenir plus performants. Puis je le dis très franchement parce que je l'ai vu, je le vois dans ma région, qui
est la région de L'Érable — les Bois-Francs, L'Érable, Victoriaville — que ça réussit bien. Mais c'est une saine, là... c'est un sain
travail d'émulation parce que le maintien à domicile, chez nous, c'est
bien fait.
Il
y a une place pour le public, il y a une place pour le privé puis il y a une
place aussi pour les organismes communautaires.
L'avantage des organismes communautaires, je comprends que vous en faites un
enjeu de conditions de travail puis
de formation, de conditions de travail, dans le sens qu'ils ne sont peut-être
pas assez bien rémunérés puis pas
assez bien formés. Ça, j'en suis. Les organismes, moi, de mon expérience, s'ils
ne remplissaient pas leur mission, ils n'auraient
pas de prestataire. Donc, finalement, si elle ne répond pas à un besoin, parce
qu'ils ont plus de souplesse dans le
monde communautaire qu'il pourrait y en avoir, souvent, dans le monde public…
Ces organismes-là, moi, je leur dis toujours :
Votre marque, votre meilleure certification, c'est bien qu'il y en ait une au
niveau gouvernemental, mais votre meilleure certification, c'est que les
gens vous font confiance, puis ils vous demandent de rendre des services.
Donc,
ma question est… Je ne vois pas pourquoi vous mettez ces deux choses-là en
opposition. Je ne comprends pas, là. Ou j'ai mal compris votre mémoire
ou ce n'est pas ça que vous dites.
Le Président (M. Bergman) :
Mme Roberge.
Mme
De Baene (Kim) : Bien, en fait…
Le Président (M.
Bergman) : Mme De Baene.
Mme De Baene (Kim) :
…tout ce qu'on dit, c'est que les AVQ, ça devrait être dans le public, puis, si
on a à bonifier quelque chose, c'est ça.
Donc,
si l'offre de services n'est pas là dans la région, bien c'est peut-être que le
public a à être bonifié. C'est tout. Si
les EESAD ont pris la place pour mettre de l'avant une offre de services au
niveau des AVQ, bien c'est peut-être parce qu'en tant qu'État on aurait peut-être pu en mettre plus là au niveau du
public. Puis, pour ce qui est des AVD, pour ce qui est de la Popote, je suis complètement d'accord avec vous, c'est
vraiment à travers les communautés, à travers leurs conseils d'administration, leurs plans d'action,
comment qu'ils voient ça dans l'année à venir qu'ils mettent en place des
façons absolument extraordinaires de rendre leurs services, des activités aux
personnes desservies.
Mme
Roy (Arthabaska) : Il y a une autre chose que j'ai probablement
mal comprise, puis c'est bien que vous me
l'expliquiez parce que je ne veux pas partir sur une mauvaise idée. Vous craigniez
que le projet d'assurance autonomie crée des variables d'un CSSS à
l'autre, mais plusieurs sont déjà venus nous dire qu'il y en avait, des
variables. Dans l'évaluation, à l'heure
actuelle, c'est un problème qui est parallèle, qui est déjà, aussi, documenté
par le Vérificateur général.
Mais
en quoi ça, le projet d'assurance autonomie, ajouterait dans la variabilité
entre les régions? C'est ça que je ne comprends pas.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Roberge.
Mme Roberge (Mercédez) : On voit dans le projet qu'il y a beaucoup,
beaucoup de responsabilités qui reposent sur les épaules des
intervenants pivots, et des gestionnaires de cas, et du CSSS pour qui ces
gens-là travaillent.
C'est ce lien-là avec
le CSSS. Dans le contexte d'austérité, on se demande s'il n'y aura pas, dans
les critères d'analyse et dans les actions
que vont poser les gestionnaires de cas, des considérations qui sont d'ordre
logistique ou budgétaire du CSSS, variables
donc d'un endroit à l'autre. Ce qu'on souhaite, c'est que ce soit vraiment le
bien-être des personnes qui soit
l'objectif visé et que ce soit atteint. Si, d'un CSSS à l'autre, les
considérations budgétaires modifient la manière… modifient les listes de
prestataires qui seront remises aux personnes, si ça modifie le libre choix de
la personne, si, d'un CSSS à l'autre, les
intervenants pivots sont encadrés pour prioriser, admettons, dans une région,
prioriser les ressources privées
versus les EESAD et les groupes communautaires, si ça varie d'une région à
l'autre, on se retrouve avec des
variantes, des variables qu'on souhaite éviter dans les grandes lignes. On
n'est pas en train de dire qu'on veut contrôler
chaque personne dans son travail, on dit que ça prend des balises nationales,
des grands alignements qui sont à appliquer ensuite avec intelligence,
selon les ressources, selon les demandes du milieu, selon… évidemment, dans chacune des régions, il y a des choses à adapter,
mais à partir d'un tronc commun qui va assurer le respect des droits, dont
on a parlé tout à l'heure, de la LSSSS, que…
Le Président (M.
Bergman) : …bloc. Mme la députée de Gouin, quatre minutes.
Mme David :
Oui. Excusez-moi. Oui, M. le Président. Pour une durée de?
Le Président (M.
Bergman) : Quatre minutes.
Mme
David : Quatre minutes. Merci. Mesdames, bonjour. Donc, quatre
minutes, c'est court, je vais donc avoir deux questions.
La première, c'est
sur la prévention. Évidemment, vous allez trouver en moi une grande défenseuse
de ce principe-là. Je dirais même que je
vous trouve un petit peu timides. Il me semble que la prévention, si on veut
parler de la vulnérabilité des aînés,
hommes ou femmes — il y a
beaucoup de femmes — ce n'est
pas seulement de parler d'habitudes de
vie, d'exercices, bon, etc., il me semble que ça va beaucoup plus loin. Et je
souhaiterais vous entendre là-dessus : Jusqu'où, dans votre esprit, va la prévention de toutes
sortes de maladies, de… Tu sais, pour vieillir bien, en bonne santé, le plus
longtemps possible, il faut faire quoi?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Roberge.
Mme Roberge (Mercédez) : Entre autres choses, s'impliquer dans sa
collectivité en militant, en étant membre d'un groupe communautaire.
C'est
pour ça qu'on fait le lien, d'entrée de jeu, avec l'article 1 de la LSSSS, qui
fait le lien entre la santé d'une personne
et son implication dans la société, sa contribution à la société. Alors, la
prévention, ça passe, pour nous, aussi par
l'implication dans le milieu communautaire. Et on n'a pas uniquement parlé des
services comme les popotes et les choses
comme ça. Pour nous, qu'une femme visite un centre de femmes pour y briser son
isolement, c'est de la prévention qui
va aussi, en bout de compte, permettre de maintenir plus longtemps son
autonomie. Ce n'est pas seulement… On ne voit pas les services de… L'assurance autonomie, on ne la voit pas… on
trouve que présentement c'est beaucoup axé sur ce qui rejoint la personne dans sa résidence, alors que, pour nous, c'est
aussi pour lui permettre de sortir de sa résidence et d'aller dans des groupes de soutien, d'aller
militer dans des organisations et d'avoir une participation active,
participation démocratique à des organisations.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Gouin.
• (12 h 30) •
Mme David :
Merci. Alors, ma deuxième question porte aussi, effectivement, sur la
question : Caisse ou pas caisse à
l'intérieur du système de gestion, là, de tout ce qui va concerner les aînés?
Vous dites : Attention, si on se met à multiplier les caisses, il y
a un problème de cohésion sociale. Je pense que vous avez raison.
Ne
pensez-vous pas tout de même que, compte tenu du volume assez extraordinaire
qu'on prévoit, d'ici 10, 15, 20 ans, de
personnes aînées au Québec… Si je me souviens bien des chiffres dans le livre
blanc, on parle d'une personne sur quatre… sur cinq d'abord, sur quatre ensuite. Ne pensez-vous pas que la
solidarité intergénérationnelle, ça pourrait être justement de consacrer à toutes ces personnes une caisse
financée par l'impôt public des particuliers et des entreprises, et donc par
chacun et chacune d'entre nous, quel que
soit notre âge, à partir du moment où nous avons un revenu de travail? Est-ce
que ça peut être quelque chose d'acceptable
dans le contexte où il s'agit quand même d'une problématique ou d'un défi…
j'aime mieux ce mot-là, d'un «défi» à relever, qui va être important pour la
société québécoise?
Le Président (M. Bergman) :
Mme Roberge, il reste du temps pour une courte réponse.
Mme
Roberge (Mercédez) : Mais
c'est un défi qui va demeurer. Alors, pourquoi traiter de manière… comme
si c'était temporaire, dans une caisse,
quelque chose qui devrait être intégré de manière transversale à tout le
système? Et c'est pour ça qu'on ne
voit pas pourquoi ça devrait être une caisse. Je trouve que, comme message à la
population, c'est beaucoup plus
porteur de solidarité intergénérationnelle de dire : L'ensemble de vos
impôts, comme particuliers et comme entreprises,
sert à l'ensemble des besoins de la population, à l'ensemble de… à tous âges
confondus, plutôt qu'une partie sert à ça, puis l'autre partie sert à
autre chose.
Le Président (M. Bergman) :
Alors, malheureusement, le temps s'est écoulé.
Mme Roberge,
Mme De Baene, merci pour votre présentation, merci d'être ici avec nous
aujourd'hui à partager votre expérience et expertise.
Et,
collègues, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission
jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 32)
(Reprise à 15 h 5)
Le
Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous allons poursuivre, sans plus tarder, les consultations
particulières, auditions publiques sur le livre blanc sur la création d'une
assurance autonomie intitulé L'autonomie pour tous.
Alors, collègues, on reçoit maintenant le
Regroupement des popotes roulantes et autres services alimentaires bénévoles, et je vous souhaite la bienvenue. Pour
les fins d'enregistrement, on a besoin de vos noms, vos titres. Et vous
avez 10 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec
les membres de la commission.
Alors, le
micro, c'est à vous, pour votre identification et pour votre présentation.
Encore bienvenue à l'Assemblée
nationale.
Regroupement des
popotes roulantes
et autres services alimentaire
bénévoles (PRASAB)
Mme
Northrup (Marjorie) : Merci
beaucoup de nous accueillir, c'est
très gentil. Nous sommes fières d'être là. Mon nom, c'est Marjorie Northrup, je suis la présidente du Regroupement
des popotes roulantes et aussi une fière travailleuse communautaire au
Centre d'action bénévole de Montréal pour la popote roulante.
Mme Coulombe (Claudette) : Claudette
Coulombe, directrice du Regroupement des popotes roulantes.
Mme
Northrup (Marjorie) : Alors,
on va commencer un peu peut-être par vous parler de ce que c'est qu'une popote roulante, mais, avant de commencer, je
voulais vous signaler qu'on doit la présentation de notre beau mémoire à la
jeune relève et Jossia Villemure qui est là avec nous. Merci, Jossia. C'est bon
de savoir que la popote a une relève. On parle souvent de la relève.
Elle est là pour nous.
Donc, les
popotes roulantes ont été créées au Québec en 1966. La première popote roulante s'est formée
à Montréal. Et,
depuis le temps — on va fêter donc notre 50e anniversaire dans
trois ans, Claudette, c'est ça? — donc, c'est un service dont nous sommes très fiers et qui livre
présentement plus de… presque 2 millions de repas partout au Québec et qui
dessert presque
35 000 personnes par année, majoritairement des personnes âgées en
perte d'autonomie mais aussi des personnes souffrant de maladies chroniques. Et c'est bon de vous signaler que la
moyenne d'âge de nos bénévoles est de 72 ans — alors, quand on entend parler les élus du problème du vieillissement, pour
nous, ce n'est pas un problème, c'est un immense avantage, on vous saura
gré d'en tenir note, merci — vieillissants,
et fiers de l'être, et citoyens actifs, donc.
On va vous parler un peu d'abord de quelques
constats et on va laisser le soin aux experts de vous parler du financement du programme d'assurance autonomie.
Nous, d'emblée, nous sommes partie prenante pour le programme, mais nous allons laisser
aux experts la tâche de parler du financement et nous allons nous en tenir à
notre champ d'expertise, qui est la
livraison des... portage des repas à domicile pour les personnes en perte
d'autonomie et aussi les repas communautaires,
parce que, si on veut briser l'isolement des aînés qui vont de plus en plus
choisir de rester chez eux, il va falloir leur offrir un moyen aussi de
sortir de chez eux et d'aller dans la communauté. Donc, il y a plusieurs repas communautaires au Québec maintenant qui offrent
déjà des systèmes de transport pour ces aînés-là pour venir manger dans les centres pour aînés. C'est un système dont
on est très fiers et qu'on va essayer d'augmenter dans les années à venir
si on a les ressources pour le faire.
Donc, la
première conséquence. Vous le savez tous, le Québec vieillit. Ce n'est pas un
problème, pour nous, c'est un
avantage, tout au contraire, mais ça nous présente quand même le défi
particulier de l'augmentation de la demande pour nos services et ça change vite. Quand on lit ici, dans le mémoire
que vous avez devant vous, qu'il y a très peu de listes d'attente, ça, c'était en juin. Nous sommes en novembre. À
Montréal, où est mon service, sur mes 50 popotes roulantes que j'aide à gérer, nous avons des listes
d'attente dans huit de ces popotes-là. Je vous cite un cas pour vous montrer
l'acuité de la chose : à
Rosemont, nous avons une liste d'attente de 20 personnes, et, quand on a
eu une place et qu'on a appelé pour
donner la place à cette personne-là, malheureusement, elle était décédée.
Alors, on a des gros défis à combler à ce niveau-là.
Le fait que
les popotes roulantes sont des organismes qui font appel à des bénévoles, pour
nous, c'est une immense richesse,
c'est une richesse à laquelle on tient. Mais c'est sûr qu'avec les changements
dans le monde du bénévolat il y a de
plus en plus d'organismes à but non lucratif. Donc, c'est la même tarte, mais
plusieurs personnes en veulent un morceau. Donc, on concourt pour les mêmes bénévoles. Donc, c'est le visage
changeant du bénévolat, et il va falloir qu'on trouve des stratégies pour y pallier. Je suis une
optimiste invétérée. Je travaille pour le Centre d'action bénévole de Montréal,
le premier au Canada, d'ailleurs. Pour les
gens qui disent que ça ne bénévole pas au Québec, ce n'est pas vrai. Et la
relève, elle est là. C'est juste que,
de plus en plus, on s'aperçoit que le bénévolat, ce n'est pas gratuit. Il va
falloir encore qu'on ait du personnel rémunéré pour gérer ces
bénévoles-là qui vont s'en venir et qui sont déjà là.
On est un peu
inquiets du suivi du dossier des bénéficiaires parce que souvent l'état d'une
personne qui nous est référée peut se
dégrader rapidement. Et alors, déjà, on s'aperçoit qu'il y a des lacunes. Les
communications entre nous et les CSSS, ça nous pose des petites
inquiétudes. Donc, on voulait le mentionner.
Il y a
l'uniformisation du coût des repas qui nous inquiète aussi, parce que, vous
savez, nos popotes roulantes ont été
souvent fondées… on a encore beaucoup de ce qu'on appelle les popotes
artisanales, des popotes qui sont entièrement bénévoles, qui n'ont aucun
salarié. Ces gens-là sont d'une indépendance féroce que l'on respecte et ils ne
veulent pas qu'on vienne leur dire combien charger pour leurs repas. Ça,
ça tient de la région et de la popote elle-même. Donc, ça nous tracasse un peu, cette uniformisation-là. En fait,
aussi, la sélection des prestataires, parce
qu'on nous dit que ça va tenir uniquement
des CSSS, puis nous, on a déjà des clients et on choisit déjà nos clients.
Alors, on veut s'assurer que les clients qu'on a déjà ne seront pas mis au rancart pour accueillir des nouveaux
clients qui nous sont référés par les CSSS. C'est une petite
préoccupation que nous avons.
Aussi, le
fait du remboursement de la facturation. Comme vous le savez, la plupart des
organismes communautaires sont moins
bien nantis, malgré l'effusion, dont on vous remercie, de denrées pour nous
aider à accomplir notre mission. Mais
toutefois il est sûr qu'on a une inquiétude à propos de la ponctualité de ces
remboursements-là, comment ça va se passer, etc.
Alors, il
y a toujours la sélection des bénéficiaires, je vous en ai parlé. L'autonomie
des organismes communautaires; on dit ici : «Autonomie des
organismes communautaires autonomes.» Ça va de soi. Si on tape sur le clou,
c'est parce qu'on y tient beaucoup. Il y a aussi toute la crainte… pas une
crainte, nécessairement, mais on mentionne souvent les EESAD dans les services de repas, et nous, on pense que, plus tôt que
tard, il va falloir qu'on s'arrime avec les EESAD parce qu'on ne veut pas non plus s'arracher les
clients et dire : Ça, c'est mon client; ça, c'est ton client. Est-ce que
les CSSS vont continuer à fournir des
blocs-repas? Est-ce que les EESAD vont entrer en jeu pour aller faire des
blocs-repas? Est-ce qu'on va primer ça sur la popote roulante? Ce sont
toutes des questions qu'on se pose.
Bien, je
pense qu'on y est. Claudette, je te laisse le loisir de parler des
recommandations que l'on fait à la suite de ces constats. Merci.
• (15 h 10) •
Mme Coulombe (Claudette) : Merci,
Mme la présidente. Je vais y aller avec les recommandations.
C'est sûr que
la mise en place de l'assurance autonomie risque d'avoir un effet réel sur l'augmentation de nos demandes de service,
et, dans ce sens-là, afin de nous permettre de bien répondre, on vous
fait quelques recommandations. On
parle de l'établissement des normes avec un comité national qui pourrait
dresser les balises. Ce comité-là pourrait être fait d'un représentant des agences ou du ministère concernés, un représentant des tables de concertation des aînés et un des regroupements
provinciaux concernés pour établir des balises nationales. Ensuite, ce serait intéressant
que, dans chacune des régions qui ont
chacune leurs couleurs bien différentes, il y ait aussi un comité qui
veille au grain, je pourrais dire, qui
puisse s'assurer de la qualité des services offerts et ne pas laisser ça en
totalité aux CSSS ou à la personne gestionnaire de cas.
Il y a
l'admissibilité des popotes, comme Mme
la présidente en faisait mention. Depuis
plus de 40 ans, nous avons des
critères d'admissibilité. La majorité de nos popotes desservent des clientèles de
65 ans et plus en perte d'autonomie. On ne veut absolument pas remplacer les gestionnaires de cas avec l'analyse
ISO-SMAF, mais il faudrait que les
clients de 65 ans et plus qui reçoivent des repas soient considérés
prioritaires, comme ayant vraiment besoin de l'assurance autonomie, sans avoir
à passer nécessairement par l'évaluation, ce qui pourrait créer des attentes.
Il y a aussi
les clients actuels. Ils sont plus de 30 000 au Québec. On aimerait qu'ils
soient priorisés au départ sans avoir
à attendre aussi toute la procédure de l'évaluation. Je ne dis pas qu'ils n'ont
pas d'autres besoins où nous n'avons aucune
expertise dans le domaine, mais, pour ce qui est des repas, je pense qu'on est
en place depuis suffisamment longtemps avec des critères. Il y a quelques
popotes roulantes qui ont décidé, pour s'autofinancer, d'ouvrir à d'autres clientèles. Naturellement, on ne parle pas de
cette clientèle-là. Si je pense aux étudiants à Sercovie, c'est plus au niveau
de l'autofinancement puis aussi pour rendre service.
C'est
important de conserver l'autonomie de gestion. Les ententes pourront se faire
avec les CSSS. Mais, comme les
popotes, ça ne cadre pas vraiment avec l'autonomie d'action, les bénévoles
choisissent où ils s'engagent, le temps qu'ils donnent, comment ils le font… que, dans ce sens-là, dans ce respect-là,
nous aimerions que les popotes roulantes aient la possibilité de signer
les ententes de service ou pas avec l'agence sans porter atteinte au
financement de base.
Il y a
l'uniformisation régionale des repas, ma présidente en a parlé. Je vais passer
rapidement sur le financement à la
mission parce qu'il y a eu une certaine progression depuis l'écriture du
mémoire. On se demande : Est-ce qu'on ne serait pas mieux de rallier nos forces au lieu de bureaucratiser? Il y a
déjà plein de choses qui se font sur le terrain. Il faut les compléter. Il y a plein de régions, de disparités
dans les régions, mais je pense qu'il y a quelque chose à faire dans ce
côté-là.
Comme M. le président m'a fait signe qu'il me
restait peu de temps, je vais passer à la conclusion. Je tiens à souligner l'excellent travail des bénévoles qui
sont sur le terrain, qui viennent, il n'y a pas très longtemps, de finir leurs
routes. Partout au Québec, dans
14 régions, ils répondent à un besoin prioritaire, qui est d'assurer la
sécurité alimentaire de façon
régulière à ceux qui sont en perte d'autonomie. On souligne l'initiative du
ministère d'organiser une consultation publique
sur le livre blanc. En invitant la population et les organismes à se prononcer,
le gouvernement démontre que la transformation
démographique que vit le Québec demande des ajustements dans les priorités et
les actions de tous ceux qui sont concernés.
Nous sommes
convaincus que le gouvernement saura prendre des orientations qui tiennent
compte des recommandations et nous nous attendons également à être
consultés lors du dépôt du projet de loi. Je vous remercie.
Le
Président (M. Bergman) : Merci pour votre présentation.
Maintenant, pour le bloc du gouvernement, M. le ministre de la Santé et
des Services sociaux. M. le ministre.
M.
Hébert :
Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue, Mme Northrup et Mme Coulombe. C'est
toujours un plaisir de vous revoir,
d'autant plus que, bon, je viens d'une région où l'un de vos commettants,
Sercovie, est un organisme extrêmement actif tant au niveau du partage
de repas que du repas communautaire. C'est un organisme extrêmement important pour la région de Sherbrooke. Alors, je
connais très, très bien vos enjeux et les services importants que vous offrez à toutes les personnes âgées, les personnes
handicapées, les personnes qui font face à des difficultés. Alors, bienvenue.
Et je pense que l'assurance autonomie va
être pour vous une avancée importante parce qu'on va par là reconnaître votre
intervention encore davantage.
Il y a un
certain nombre de remarques dans votre mémoire sur lequel j'aimerais avoir un
peu plus de précisions. L'une d'entre
elles, c'est les normes nationales. Et, pour moi, c'est un peu paradoxal de
parler de normes nationales et d'autonomie
des organismes communautaires, notamment, des popotes roulantes, dans chacune
des régions du Québec.
Est-ce que
nous devons aller vers des normes nationales pour les popotes roulantes ou
est-ce qu'on n'est pas mieux de
respecter en fait le développement des popotes roulantes dans chacune des
régions du Québec pour respecter l'autonomie de ces organismes
communautaires là?
Le Président (M. Bergman) :
Mme Northrup.
Mme
Northrup (Marjorie) : Je
pense que ça serait plutôt des normes du côté nutrition, par exemple,
idéalement que, par exemple, un repas
devrait contenir, minimum, un tiers de l'apport nutritif pour la journée, par
exemple, mais pas nécessairement des normes plus qualitatives.
M.
Hébert : Ce n'est
pas des normes d'organisation. Vous voulez dire : Des normes
nutritionnelles pour...
Mme Northrup (Marjorie) : Voilà.
M.
Hébert :
…ah, O.K., je comprends, sur lesquelles vous pourriez vous baser pour réaliser
vos menus. O.K.
Mme
Northrup (Marjorie) : Voilà,
exactement, des recommandations, par exemple. D'ailleurs, ce qui est intéressant, et ce n'est pas paradoxal pour nous,
c'est tout à fait naturel, c'est que, quand on fait rentrer des nutritionnistes
dans nos popotes, on s'aperçoit que les
popotes, d'instinct, d'emblée, par gros bon sens, faisaient déjà leur travail,
et les repas étaient plus que nutritionnellement complets de la façon
dont ils sont.
Le Président (M. Bergman) :
M. le ministre.
M.
Hébert : O.K. Donc,
dans les standards de qualité, parce qu'il y a certains standards de qualité
que nous voulons établir pour les
entreprises d'économie sociale, pour les autres prestataires de services, au
niveau des popotes roulantes, vous
voudriez avoir un certain nombre de standards de qualité au niveau de la
qualité nutritionnelle des repas que vous portez, c'est ça?
Le Président (M. Bergman) :
Mme Northrup.
Mme
Northrup (Marjorie) : Tout à fait.
M. Hébert : O.K.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert : L'autre question qui me chicote, c'est
l'uniformisation des tarifs. J'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi, là, vous voulez qu'on puisse aborder ce
sujet-là, de l'uniformisation des tarifs, parce que, pour moi, les tarifs
varient selon un certain nombre de
conditions régionales, par exemple, qu'il est difficile d'assimiler puis de
mettre au niveau national, non?
Mme Northrup (Marjorie) : Je pense que ça répond aux préoccupations de nos
membres, parce que vous allez voir à
la fin qu'on a fait un sondage auprès de nos membres, puis je pense qu'il y
avait, dans certaines régions, des craintes qu'on essaie d'imposer une uniformisation. Alors, on veut dire, on
voulait peut-être un peu vous entendre dire que ce n'était pas le cas.
M.
Hébert : ...O.K. Je pensais que vous vouliez qu'on
réfléchisse sur l'uniformisation des tarifs. Vous avez une crainte que
ça arrive et vous ne voulez pas que ça arrive. C'est ce que je comprends.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Coulombe.
• (15 h 20) •
Mme Coulombe
(Claudette) : Merci, M. le Président. Quand on parle d'uniformisation
par région ou par municipalité, c'est peu
importe d'où vient le service, que ce soit une popote, une EESAD, une
entreprise privée. Il y a quelque
part dans le livre blanc une question de
tarification, tout ça, que... Au départ, il y a une grande disparité
dans le coût des repas de la popote
roulante, dépendamment du type de popote qui offre le service, que ça
serait important pour nous qu'il y ait une uniformisation du coût du repas,
mais pas au niveau national, là, vraiment par région.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert : Merci beaucoup. Vous nous suggérez également des comités sectoriels de gestion pour
l'assurance autonomie.
Dans
le contexte, dans le cadre des réseaux intégrés de services, il y a,
dans chacune des localités, des tables de concertation sur lesquelles
tant les organismes communautaires que les entreprises d'économie sociale ou
même les entreprises du secteur privé avec
le secteur public siègent pour la gouvernance et la gestion du réseau intégré
de services. C'est déjà en opération
dans la grande majorité des régions du Québec, Montréal étant un peu en retard
dans la mise en place de ce genre de
structure, qui est absolument nécessaire, et j'espère qu'ils vont y arriver
cette année. Mais il y a déjà cette structure de coordination régionale
ou locale qui est déjà en place dans la majorité des régions du Québec.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Coulombe.
Mme Coulombe (Claudette) : Merci,
M. le Président. M. Hébert, vous
n'êtes pas sans savoir les disparités dans les différentes régions avec la table de concertation des aînés. Il y a effectivement des régions où ça fonctionne très
bien, il y a des
régions où ça fonctionne moins bien. Moi, j'encourage beaucoup
les membres, nos membres, les popotes roulantes, à faire partie de la table de concertation des
aînés. C'est vraiment le discours que je tiens depuis plusieurs
mois. Est-ce que ça se fait? Non. Plusieurs popotes roulantes
ont peu d'effectifs. Et c'est dans ce sens-là qu'elles n'ont pas toujours…
Il y a quelqu'un qui me racontai, il y a
quelques mois : Bien, j'y suis allé, à deux, trois rencontres, puis je
n'ai rien compris. C'était un bénévole actif, à la livraison, de la
popote roulante, qui avait du temps mais qui n'était pas habitué avec le vocabulaire des tables de concertation. Ça fait que dans ce sens-là... Mais je les encourage beaucoup à participer, parce que c'est un lieu important.
Mais
est-ce que vous prévoyez quelque part que ces
structures-là, que les tables de concertation auraient un rôle à jouer
dans l'évaluation des prestataires de services et de la qualité des services?
M.
Hébert :
Pas actuellement.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
Mme Coulombe
(Claudette) : Pas actuellement. Mais c'est ce que nous recommandons.
M.
Hébert : Ce qui
est dans le livre blanc, c'est qu'on confierait à un organisme public, l'agence ou le CSSS, le soin
d'accréditer des prestataires de services et de s'assurer que la qualité de la
formation du personnel répond à un certain
nombre de standards. Alors, cette accréditation-là serait de la responsabilité publique, c'est ce que nous voulons. Avec l'assurance autonomie, nous voulons retrouver un financement public et une responsabilité de gestion publique des services aux
personnes en perte d'autonomie. Alors, on préférerait avoir un organisme qui
est imputable plutôt que d'avoir un comité.
Un comité… c'est difficile de rendre un comité imputable, hein? Un organisme,
on sait qu'il a cette responsabilité-là et on peut lui demander des
comptes.
Le
Président (M. Bergman) : Mme Coulombe.
Mme Coulombe (Claudette) : Merci,
M. le Président. Si c'est juste une
entité qui est imputable, on craint que
ce soit excessivement discriminatoire.
S'il y a un représentant des citoyens, un représentant du communautaire, un
représentant des EESAD, du privé, de
ceux qui sont concernés dans ce secteur-là, je pense qu'on aurait une
transparence beaucoup plus grande, puis on aurait comme une vigie sur la
qualité des services qui est offerte.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert :
Vous n'avez pas peur qu'il y ait un conflit d'intérêts? C'est-à-dire que, si
des représentants des EESAD sont sur le comité qui évalue les EESAD, c'est un
petit peu difficile, non?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Coulombe.
Mme Coulombe (Claudette) : Merci. Je ne peux pas parler pour les EESAD, je
peux juste parler pour les popotes. Mais,
non, je ne pense pas qu'il pourrait y avoir un conflit d'intérêts. Ce serait
plus : On s'assoit ensemble. Et il faut toujours se rappeler c'est quoi, le but. C'est de pouvoir offrir
un service décent à des personnes qui désirent demeurer le plus longtemps chez
eux.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert : Une des
craintes que vous soulevez, que je préfère tout de suite aborder puis
mettre derrière nous, là, c'est… Vous
semblez soutenir que l'assurance autonomie vous engendrerait une espèce
d'exclusivité de services où vous ne pourriez plus servir d'autres
personnes qui font la demande de la popote roulante.
Ce
n'est pas du tout dans l'intention de l'assurance autonomie de vous avoir en
exclusivité de services, là. Alors, autrement
dit, les personnes âgées ou les
personnes plus jeunes qui font appel à vos services pourront continuer à faire
appel à vos services sans problème,
là. Ce n'est pas une… Il n'y a pas un monopole qu'on va vous demander d'avoir
avec l'assurance autonomie, de sorte
que les gens qui reçoivent de vos services n'auront pas besoin d'avoir une évaluation
par un gestionnaire de cas pour
recevoir vos services, là. Mais les gens qui vont avoir été évalués par un
gestionnaire de cas, où on va
convenir dans le plan de services qu'il serait intéressant d'avoir la popote
roulante, bien là ils vont vous être référés.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Northrup.
Mme Northrup (Marjorie) : Petite question. Mais est-ce
que ces gens-là qui n'ont pas été
évalués vont avoir le droit d'être remboursés quand même?
M.
Hébert : Pas par
l'assurance autonomie. Par contre, le crédit
d'impôt, il va rester. On n'abolira
pas le crédit d'impôt.
Alors, pour les gens, ces gens-là qui ne sont pas en perte d'autonomie, où
votre intervention est intéressante pour ces personnes-là, ils pourront
continuer à faire appel à vous et à utiliser le crédit d'impôt.
Mme Northrup
(Marjorie) : M. le ministre, ce n'est pas nécessairement...
Le Président (M.
Bergman) : Mme Northrup.
Mme Northrup (Marjorie) : Merci,
M. le Président. Ce n'est pas nécessairement parce que ces clients-là ne sont pas en perte d'autonomie, c'est que souvent
l'attente pour se faire évaluer est très lente. Nous, on connaît déjà le
client par d'autres moyens, donc on
l'accepte parce que... L'attente pour se faire évaluer parfois est trop
longue, donc on accepte le client, en attendant.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert : Bien, je pense
qu'il faut travailler sur l'attente de l'évaluation plutôt mais être sûr que... Vous savez, l'assurance autonomie, ça va donner une
allocation, et il faut que cette allocation-là soit basée sur une évaluation.
On ne peut pas faire en sorte que les gens aient une allocation sans qu'il y ait eu d'évaluation. Alors, pour nous, c'est fondamental
d'avoir eu l'évaluation.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Northrup.
M.
Hébert : Et en général
l'attente pour les gestionnaires de cas, dans la plupart des régions du Québec,
n'est pas si longue que ça. Et on a
rajouté, là, cette année, un 7 millions supplémentaires pour qu'il
y ait davantage de gestionnaires
de cas qui soient en place pour la mise sur pied de l'assurance autonomie.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Northrup.
Mme
Northrup (Marjorie) : Je
vous écoute, je vous entends. Mais souvent, sur le terrain, là, puis Dieu sait
que je suis travailleuse terrain,
souvent les attentes sont assez longues en ce moment. Est-ce qu'on prévoit que ces attentes-là, avec la venue du 7 millions, vont
baisser assez rapidement?
Le Président (M. Bergman) : M.
le ministre.
M.
Hébert : C'est notre intention, parce qu'étant donné que l'allocation est
déterminée par l'évaluation l'attente devra être courte pour que les
gens aient accès rapidement à l'assurance autonomie.
Le Président (M. Bergman) :
Mme Coulombe.
Mme
Coulombe (Claudette) :
Merci. Vous savez, la grille ISO-SMAF, là, on peut être cotés de 1 à 14. Ceux
qui vont être admissibles à l'assurance autonomie, est-ce que
c'est comme à partir d'une cote
précise que vous prévoyez?
M.
Hébert : J'aimerais
vous entendre là-dessus, alors. C'est des décisions qui sont encore à prendre,
alors j'aimerais ça vous entendre là-dessus.
Mme
Coulombe (Claudette) : C'est
parce qu'il y en a probablement qui jouent au golf mais qui souffriraient
d'une alimentation déficiente parce qu'ils
n'ont plus d'intérêt pour se faire à manger. Ils sont âgés de plus de
65 ans, mais ils sont aussi en
forme physiquement, mais ils reçoivent la popote roulante. Alors, c'est sûr
qu'au niveau de la préparation des
repas, dans l'évaluation, non, ils ne se prépareraient pas leurs repas, mais
tout le reste serait correct. Alors, je ne sais pas à combien ils arriveraient au bout de la ligne si c'est la seule
problématique. Mais, si c'est la seule problématique pour eux, ils...
Parce qu'on n'est pas juste en curatif. On est aussi en prévention beaucoup.
Le Président (M. Bergman) :
M. le ministre.
M.
Hébert :
Actuellement, ces gens-là reçoivent la popote roulante?
Mme Coulombe (Claudette) : Il y en
a.
M.
Hébert : Est-ce
qu'ils la paient, la popote roulante?
Mme Coulombe (Claudette) : Oui.
M.
Hébert :
O.K. Bien, ça ne changera pas, ça. Mais, si les gens ne sont pas en perte
d'autonomie significative, ils ne
seront pas admissibles à l'assurance autonomie. Comprenez-vous? Il faut qu'il y
ait une perte d'autonomie significative
pour être admissible à l'assurance autonomie. Ce n'est pas l'ensemble des
personnes âgées au Québec qui va avoir l'allocation de soutien à
l'autonomie. En d'autres termes, nous allons privilégier les gens qui ont une
perte d'autonomie, en termes de financement, ce qui n'exclut pas que ces
gens-là fassent appel à la popote roulante, là.
Le Président (M. Bergman) :
Mme Northrup.
Mme
Northrup (Marjorie) : C'est
que, de plus en plus, c'est, comment dirais-je, une perte d'autonomie cognitive
possiblement suite à une dépression ou quelque chose comme ça. Donc, ce n'est
pas une perte d'autonomie physique flagrante mais souvent une perte d'autonomie
intellectuelle.
Et ça m'apporte à mentionner — on
n'en a pas parlé tout à l'heure — la croissance de la complexité et des carences dont souffrent nos clients qui sont en
attente de placement dans des lieux protégés. Par exemple, on remue ciel et
terre pour placer un client à la popote
roulante, le bénévole arrive chez lui, puis il ne se souvient pas qu'on l'a
placé à la popote roulante. Et on a de plus en plus de ces clients-là
qui sont en attente de placement.
M.
Hébert :
À ce moment-là, je vous rassure tout de suite, l'outil d'évaluation capte très
bien les déficits cognitifs, de sorte
que le cas que vous me proposez, c'est un profil 4 en fait, alors… et donc
il va être éligible à une assurance autonomie.
Le Président (M. Bergman) :
Mme Northrup.
Mme Northrup (Marjorie) : Par
contre, si c'est une dépression, par exemple?
M.
Hébert :
C'est peu importe la... L'évaluation de l'autonomie ne fait pas référence au
diagnostic, à la cause de la perte d'autonomie, elle constate une perte
d'autonomie, alors le diagnostic n'est pas en cause. Que ce soit une dépression, une maladie d'Alzheimer ou une autre
condition qui soit responsable de la perte d'autonomie, ce n'est pas un des critères d'admission à l'assurance
autonomie. C'est vraiment l'incapacité de la personne à réaliser des activités
domestiques ou des activités quotidiennes.
• (15 h 30) •
Le Président (M. Bergman) :
Mme Northrup.
Mme
Northrup (Marjorie) : Merci de me rassurer.
M.
Hébert :
O.K.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert :
L'autonomie de gestion des popotes roulantes? Écoutez, il n'y a
aucun, aucun problème pour cet aspect-là. Je vous ai parlé du crédit
d'impôt, je n'y reviendrai pas.
Il y a un élément,
que vous soulevez, au niveau de l'arrimage avec les entreprises d'économie
sociale puis là j'aimerais bien comprendre
votre préoccupation. J'ai cru saisir que vous aviez certaines
inquiétudes par rapport à l'arrivée des entreprises d'économie
sociale dans le domaine du portage de
repas ou des repas communautaires. J'aimerais ça que vous puissiez
m'éclairer sur vos inquiétudes.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Northrup.
Mme Northrup (Marjorie) : C'est plutôt une inquiétude concernant l'arrimage
global de tout ça, qui va faire quoi
dans ces domaines-là. On n'est pas encore sûrs. Certains CSSS, par exemple, offrent encore des blocs-repas. Est-ce qu'on va encourager les EESAD à faire des blocs-repas
aussi? C'est toutes ces questions-là auxquelles on n'a pas de réponse. Et il faudrait qu'on s'arrime globalement pour peut-être avoir une politique nationale à ce
sujet-là : Qui va faire quoi?
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert : Mais qu'est-ce que vous voulez dire par «un bloc-repas»? Excusez-moi, je ne sais pas c'est
quoi.
Mme Northrup (Marjorie) : Ah! Bien, c'est qu'il y a des travailleurs, comme on les appelait, qui
rentraient dans la maison des aînés et qui faisaient, préparaient des
repas, par exemple, pour la semaine. On les mettait au frigo.
M.
Hébert :
Donc, une aide pour la préparation des repas?
Mme Northrup
(Marjorie) : La préparation de repas, qui s'appelaient des
blocs-repas, dans les CSSS.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
Mme Northrup
(Marjorie) : Il y a encore des CSSS, si je ne m'abuse, qui le font.
M.
Hébert :
Et beaucoup d'entreprises d'économie sociale le font aussi.
Mme Northrup
(Marjorie) : Oui, voilà, oui.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert : Vous nous
parlez de la facturation. Alors, vous soulevez deux problèmes : le
problème de l'informatique et
le problème des délais de facturation. J'aimerais que vous nous en parliez un
petit peu plus.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Coulombe.
Mme Coulombe (Claudette) : Merci. On se disait : S'il y avait
un système informatisé avec les informations pertinentes sur les clients,
ça faciliterait l'échange d'information entre les CSSS et les principaux prestataires de
services, d'une part, et, si jamais le bénéficiaire déménage, bien c'est facile de
transférer les informations. Ça, c'est pour le système informatisé.
Pour ce qui est du
délai de remboursement, j'ai fait quelques recherches, et, présentement, ceux
qui font... les EESAD qui ont, mettons, des
projets d'entretien ménager… entre la facturation à la RAMQ et la réception du
paiement, il s'écoule deux semaines,
ce qu'on trouve tout à fait raisonnable. Mais, comme les organismes
communautaires ne roulent pas sur
l'or, on aimerait ça que le délai de remboursement soit inclus dans les
ententes de service pour ne pas prendre de chance. C'est vraiment juste
pour se prémunir d'une garantie que le paiement va rentrer rapidement.
M.
Hébert :
O.K.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert :
Lors du groupe précédent, le rassemblement des organismes communautaires, ils
avaient une préoccupation entre le
financement à la mission globale et le financement par ententes de service et
ils m'ont demandé de vous poser la
question, parce que moi, je sais que, dans des organismes comme Sercovie, on a
un financement à la mission globale
et des financements à l'activité, là, au repas. Alors, pour vous, c'est un
système avec lequel vous êtes confortables, si je comprends bien?
Le
Président (M. Bergman) : Mme Coulombe.
Mme Coulombe (Claudette) : Merci. Par respect pour l'ensemble des organismes
communautaires autonomes, dont les
popotes roulantes, je peux difficilement dire à l'ensemble de mes
membres : Oui, signez des ententes de service; non, ne signez pas des ententes de service. Les
popotes roulantes sont issues… et bien implantées dans leur milieu depuis
plusieurs années. Dans ce sens-là, je vais respecter leur désir, parce que déjà
les ententes de service, ça va un peu à l'encontre
de l'action communautaire autonome.
Mais je comprends que certaines vont être confortables d'en signer. C'est
juste que je ne peux pas les obliger à
signer des ententes de service. Cependant, s'ils décident, eux, de ne pas être prestataires
à l'assurance autonomie, il ne faudrait pas
que ça vienne toucher leur financement à la mission parce qu'ils vont continuer à offrir le service. Est-ce que ça éclaircit un
petit peu la situation?
M.
Hébert :
Oui.
Mme Coulombe
(Claudette) : C'est dans ce sens-là.
M.
Hébert :
Alors, vous ne voulez pas que ça influence le financement de la mission
globale.
Mme Coulombe
(Claudette) : Tout à fait.
M.
Hébert : O.K. Et
le rehaussement du financement à la mission globale qu'on a annoncé, là, le 40
millions, auquel vous allez
bénéficier, c'est justement pour respecter la mission globale des organismes communautaires, et ça, ce n'est pas lié aux services et
au volume d'activités.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre, il vous reste deux minutes.
M.
Hébert : Je
voudrais juste que vous terminiez. Vous évoquez, dans votre mémoire, des
besoins de formation. J'aimerais ça que vous terminiez en nous décrivant
un peu plus ce que vous entendez par «les besoins de formation».
Le Président (M.
Bergman) : Mme Coulombe, dans une minute.
Mme Coulombe
(Claudette) : Ce qui arrive, c'est que... Est-ce que Mme la présidente
préférerait répondre?
Mme Northrup
(Marjorie) : Non, allez-y.
Mme Coulombe (Claudette) : O.K. Parce
que ce qui arrive, c'est qu'avec les
nouvelles réalités ce qu'on retrouve aujourd'hui à la clientèle des popotes roulantes, ce n'est pas ce qu'il y avait il y a 15 ans,
O.K., que, quand on se retrouve avec
une clientèle qui ont des déficits cognitifs, qui ont des particularités, les
bénévoles ont besoin de formation, et c'est dans ce sens-là qu'il faut
comme qu'on puisse les outiller à bien faire ce qu'ils ont à faire. Quand on
livre un repas à quelqu'un qui est en fin de vie, ce n'est peut-être pas la
même approche. Et les bénévoles ne se sentent pas toujours confortables s'ils
ne se sentent pas bien outillés pour faire ce qu'ils ont à faire.
Oui,
il y a un besoin de formation, mais il y a aussi le besoin d'avoir des
gestionnaires de bénévoles parce qu'avec la réalité qu'on connaît dans
le bénévolat maintenant ce n'est plus un bénévole qui s'inscrit, genre, tous
les mardis, à la vie à la mort, ça va être
des bénévoles que ça va être le mardi, mais pas l'hiver, mais pas l'été, parce
qu'ils vont dans le Sud, parce qu'ils
vont au chalet. Toutes les raisons sont bonnes. Elles veulent s'impliquer mais
avoir plus de latitude. Et ça, pour
assurer la gestion des disponibilités des bénévoles, on a vraiment besoin de
quelqu'un qui soit formé dans ce sens-là et qui puisse assurer la
gestion des bénévoles. Et ça, ça prend des sous supplémentaires.
Le Président (M.
Bergman) : Ceci met fin au bloc du gouvernement. Pour le bloc
de l'opposition officielle, Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée :
Merci, M. le Président. Alors, bonjour, mesdames, merci de venir échanger avec
nous sur cet important projet. J'ai plein de
questions, parce qu'on vous connaît, mais on vous connaît sans vous connaître,
dans le sens que je pense qu'il n'y a
pas un collègue ici qui n'a pas eu à interagir avec des popotes roulantes ou
des bénévoles dans sa
circonscription, mais en même temps votre travail se fait bien souvent de façon
très discrète. Vous êtes là, mais on connaît peu tous les services que
vous offrez.
Vous
avez mentionné, tout à l'heure, vous avez commenté toute la question des
critères d'admissibilité aux services de
vos membres, qui sont offerts par vos membres. Vous dites que ces critères-là
sont variables d'une popote à l'autre. J'aimerais ça un peu en connaître, en savoir davantage. Parce que, vous
savez, là, l'assurance autonomie doit en principe desservir, oui, les
personnes âgées en perte d'autonomie, mais on a aussi nos personnes handicapées,
nos personnes atteintes d'une déficience
intellectuelle, un trouble envahissant du développement. Ces gens-là, ils sont
en quête d'autonomie. Je l'ai
mentionné ce matin à la période des questions. Mais il y a une distinction
entre les groupes, et ce serait : ces
gens-là aussi ont possiblement besoin des services de préparation de repas, de
livraison de repas. Et quels sont à cet effet-là vos critères
d'admissibilité actuels?
Le Président (M. Bergman) :
Mme Northrup.
Mme Northrup (Marjorie) : Ils sont variables de popote en popote, mais je
vous dirais que, pour la majorité de
nos groupes, ce sont les CSSS en général qui évaluent les clients parce que
nous, on n'a pas les effectifs pour entrer dans tous les foyers et évaluer les clients. Mais il y a quand même
beaucoup de groupes qui évaluent eux-mêmes leurs propres clients, mais le critère, c'est souvent la perte d'autonomie ou,
comme vous dites, une baisse d'autonomie. Souvent, on a non seulement des personnes âgées, mais des
gens souffrant de maladies chroniques, par exemple, qui sont clients
chez nous.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Gatineau.
Mme
Vallée : Est-ce que certaines popotes roulantes desservent des
clientèles handicapées, des clientèles souffrant de déficience
intellectuelle?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Coulombe.
Mme Coulombe (Claudette) : Merci, M. le Président. Oui, tout à fait. Quand
on parle de personnes âgées en perte
d'autonomie, j'exprime ça comme ça, un peu pour couper court, mais c'est ce
qu'on appelle la clientèle SAD, soutien à domicile : personnes âgées, pertes d'autonomie, handicapés
physiques, malades chroniques. Même au niveau du temporaire, ils vont en faire. Quelqu'un qui sort de
l'hôpital, qui est en convalescence, qui est en traitement en oncologie, ils
vont desservir cette clientèle-là, sans problème.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Gatineau.
Mme
Vallée : Merci. Vous mentionniez que vous avez, dans certaines
régions, des listes d'attente quand même importantes à gérer. Qu'est-ce que vous faites avec ces listes d'attente
là? Comment vous gérez ça? Est-ce que c'est… J'imagine, bon, c'est
réparti un peu partout sur le territoire.
Mme Northrup (Marjorie) : …en deux mots, et pour citer Diane Dufresne, «notre
possible». C'est-à-dire que, dépendant
du groupe, on essaie quand même de gérer de la façon la plus urgente. Mais
c'est difficile souvent de faire une distinction entre une personne qui
vient de se faire opérer pour le cancer et une personne qui est handicapée.
Alors, souvent, ce sont des décisions
difficiles à prendre. Là encore, c'est l'autonomie des popotes qui décident, on
essaie de servir les clients où ça urge le plus.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Coulombe.
• (15 h 40) •
Mme Coulombe (Claudette) : Il y a aussi des popotes qui sont un peu
tributaires de leurs fournisseurs de repas. Il y a des popotes roulantes
qui ne font pas les repas, qui vont avoir des ententes avec des CHSLD, avec des
CH pour la fabrication des repas. Et
des fois eux émettent des limites, genre : maximum, 15 repas, que
c'est sûr que les demandes qui
rentrent doivent se retrouver sur une liste d'attente. Mais je vous dirais que
c'est la minorité au Québec. Tantôt, quand on parlait de la popote...
C'est Rosemont?
Mme Northrup
(Marjorie) : Oui.
Mme Coulombe (Claudette) : C'est, comme, un quartier de Montréal.
Ce n'est pas partout qu'il y a des listes d'attente. Souvent, on arrive à répondre à la demande à l'intérieur de quelques jours. Si je prends Sercovie, qui accepte
beaucoup, qui sont... c'est la plus grosse popote roulante au Québec, la semaine
passée, ils ont atteint, un midi, 540 repas. Et ils sont en fonction cinq jours-semaine, alors qu'il y a
d'autres popotes que ça va être 10 repas et qui sont en fonction trois
jours-semaine.
Mme Northrup
(Marjorie) : Ou deux.
Mme Coulombe
(Claudette) : Ou deux jours-semaine.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Gatineau.
Mme
Vallée : Est-ce qu'il arrive... Parce que, là, selon l'assurance autonomie, selon ce que
nous présente, il y aura sans
doute... oui, c'est une allocation qui serait versée aux prestataires, mais il y aura
sans doute certains services qui seront tarifés, il y aura une contribution qui devra émaner du
bénéficiaire. Est-ce qu'il vous
arrive que des gens se désabonnent parce
qu'ils n'ont pas les moyens, parce qu'ils n'ont plus d'argent? Comment vous
gérez ça? Parce que se nourrir, c'est essentiel.
Et puis comment on gère lorsqu'un citoyen dit : Bien, je n'ai pas les sous
pour payer mon repas du midi, je n'ai plus d'argent? Vos membres gèrent
ça de quelle façon?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Northrup.
Mme
Northrup (Marjorie) : Il
faut comprendre que la plus... je dirais que plus que 50 % de nos clients
vivent avec ce qu'on appelle
couramment la pension de vieillesse, plus le supplément, donc environ
1 100 $ par mois. Donc, ils sont pas mal tous dans la même situation. Alors,
on estime que, si monsieur X est capable de payer, madame Y va être capable de payer aussi. Mais il arrive
effectivement, parfois, des cas particuliers, une personne âgée qui vit avec un
enfant handicapé par exemple, où on
essaie de composer avec la situation en mettant à contribution les CLSC, les
familles, tout ça. On essaie de trouver des solutions créatrices aux
problèmes.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Gatineau.
Mme
Vallée : Dans le contexte, est-ce que vous voyez qu'il peut y
avoir, dans le contexte de la mise en oeuvre de l'assurance autonomie, une difficulté justement à trouver des
solutions de cette nature-là où est-ce que vous allez être aux prises
avec un carcan qui va vous limiter dans vos modulations d'aide face à des
situations particulières?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Coulombe.
Mme Coulombe (Claudette) : Merci. Moi, je pense que ça va plutôt faciliter
parce que, ceux qui ont de la difficulté à payer, exemple, le 6 $, s'il y a déjà une contribution financière
qui est apportée, ça va leur permettre de pouvoir peut-être bénéficier du service plus souvent, quand il est
offert plus souvent. Je connais aussi des popotes roulantes qui font affaire
avec quelques mécènes ou qui gardent une
partie de l'autofinancement pour un ou deux clients la dernière semaine du
mois, ou des choses comme ça. Ça peut arriver.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée :
Vous aviez mentionné tout à l'heure, puis vous n'avez pas élaboré davantage,
que vous aviez peut-être une proposition
pour venir pallier aux disparités régionales. Je regardais votre liste de
membres. Vous avez des régions où
vous avez énormément de membres. Il y a des régions... je ne pense pas que vous
en ayez, que vous ayez des membres
dans le Nord-du-Québec. Il y a des régions avec un territoire assez important,
où vous avez peu de membres. Je regardais l'Outaouais, notamment.
Et quelles sont vos
solutions pour venir pallier à cette problématique-là de disparités régionales?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Northrup.
Mme Northrup (Marjorie) : On se fie beaucoup aux membres. Vous savez, à
Montréal, on livre à bicyclette, à
Schefferville on livre en skidoo. Alors, on laisse aux gens la façon de
composer avec leurs particularités régionales, et ils sont très
créateurs à cet effet.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Gatineau.
Mme
Vallée : Actuellement, comment vous compensez pour le... Dans
certaines régions, vous avez des distances quand même substantielles à
couvrir pour aller livrer les repas. Vous réglez ça de quelle façon envers vos
bénévoles? Est-ce que le coût des repas est
plus élevé? Est-ce que vous accordez une allocation aux bénévoles qui font le
service? On fonctionne de quelle façon?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Northrup.
Mme Northrup
(Marjorie) : Il est libre aux groupes de rembourser leurs chauffeurs.
On essaie toujours de rembourser nos
chauffeurs au kilométrage ou selon la route, surtout pour les grandes routes.
Et aussi, de plus en plus, on ajoute
des repas congelés à la route parce qu'il est très difficile, quand une route de popote roulante est de 40 kilomètres,
d'apporter un repas chaud au dernier client.
Alors, il faut composer avec ces particularités souvent en
livrant des repas congelés, mais il y a toujours la visite du bénévole
concerné qui est importante, pour nous.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Gatineau.
Mme
Vallée : Et, dans les
secteurs où on ne retrouve pas de vos membres, savez-vous de quelle façon on
vient en aide justement
aux citoyens? Puis comment on arrive à livrer des repas à
ceux et celles qui en ont le besoin? Est-ce
qu'on travaille avec les EESAD? Est-ce qu'on travaille avec d'autres? Est-ce
qu'il existe d'autres ressources?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Northrup.
Mme Northrup (Marjorie) : Malheureusement, je n'ai pas de réponse à vous donner. Je pense
que, dans certaines régions, les
EESAD sont très actives, mais je ne pourrais pas vous le dire, honnêtement. Mme Coulombe, est-ce
que...
Le Président (M.
Bergman) : Mme Coulombe.
Mme
Coulombe (Claudette) : Si
vous faites le calcul, il y a à peu près 150 membres au regroupement, mais il y a des
membres qui sont associatifs. Si je prends le Centre d'action bénévole de Montréal,
c'est un membre, mais il regroupe près
de 50 popotes. Ça fait qu'on doit rejoindre minimalement 200,
225 popotes roulantes au Québec. On estime — et
c'est vraiment
un estimé — qu'il y en a environ 300. Ça ne veut pas dire, parce qu'ils ne sont pas
membres du regroupement, qu'ils
n'offrent pas un service. Mais c'est difficile pour nous, on ne les connaît
pas, on ne peut pas se prononcer pour eux.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Gatineau.
Mme
Vallée : Les membres
qui sont chez vous, est-ce qu'ils sont tenus... Est-ce que vous avez des
critères? Est-ce qu'ils
sont tenus de respecter un certain nombre de critères pour pouvoir se qualifier
de membres de votre organisation
et pouvoir porter le titre de popote roulante? Est-ce qu'ils sont tenus à des
normes de qualité, à des normes de gestion?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Coulombe.
Mme Coulombe (Claudette) : On n'en est pas encore à imposer des normes
nutritionnelles, malgré qu'on recommande que le repas livré corresponde
à un tiers de l'apport nutritionnel quotidien recommandé.
La
majeure des popotes roulantes au Québec, c'est l'aspect bénévole. C'est
vraiment là le coeur de l'engagement des
popotes au Québec, ce sont les bénévoles qui assurent minimalement, je vous
dirais, la livraison. Dans beaucoup de popotes...
Si je prends ici, à Québec, Le Patro Roc-Amadour, qui est quand même une grosse
popote, il n'y a que le cuisinier qui
est salarié, tout le restant des gens qui sont dans la cuisine, sur la
livraison, ce sont des bénévoles. Ça fait que c'est vraiment... Un organisme qui voudrait être membre
chez nous et qui n'aurait aucun bénévole ne pourrait pas être membre.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Gatineau.
Mme
Vallée : Vous avez — on n'en a pas parlé beaucoup — une recommandation qui est assez importante,
votre douzième recommandation. Vous
mentionnez qu'il faut rallier nos forces plutôt que de bureaucratiser.
J'aimerais vous entendre sur cette importante question. J'aimerais
entendre vos commentaires.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Coulombe.
Mme Coulombe (Claudette) : Plus on met des structures en place, plus on
alourdit, et c'est dans ce sens-là que je pense qu'il faut demeurer
vigilant.
Présentement,
il y a quelques popotes qui ont des listes d'attente, mais la majorité n'en ont
pas. Puis, comme je vous disais tantôt,
quelqu'un a besoin du service parce qu'il est en perte d'autonomie, parce que
son état s'est dégradé rapidement,
parce que le conjoint est décédé — nommez-les, les bonnes raisons, elles sont
toutes là — dans les
jours qui suivent, on est assurés
qu'ils vont recevoir la popote roulante. Avec l'assurance autonomie, je ne suis
pas certaine qu'on va pouvoir
répondre de façon aussi adéquate, pas à cause de notre non-vouloir, mais à
cause de la procédure d'admissibilité. Oui,
la personne va pouvoir recevoir des repas de popote roulante sans être
admissible à l'assurance autonomie, mais je ne pense pas qu'il y ait une personne âgée en perte d'autonomie qui soit
hospitalisée et qui en sorte sans passer par un gestionnaire de cas, et
c'est là que l'attente va être comme plus difficile.
Tout
à l'heure, Mme la présidente, elle précisait que, comme, à Montréal, c'est
souvent les CSSS qui font l'évaluation. Cette pratique-là, nous la retrouvons à Montréal et à Laval, mais nulle
part ailleurs. Et les popotes roulantes n'en veulent pas, de cette pratique-là non plus, elles veulent
garder leur autonomie. Ça fait que c'est : plus on met des structures en
place, plus on complexifie les services à
rendre, parce que, dans ce temps-là, souvent... pas on perd de vue, mais la personne
qui a besoin de services se retrouve comme plus loin, là, dans l'échelon.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Northrup.
• (15 h 50) •
Mme Northrup (Marjorie) : Et je peux vous citer un exemple, aussi, parce
qu'à Montréal on a beau avoir les règlements,
on aime les briser parfois, un exemple récent, d'un couple où madame était
aidante naturelle de son mari, mais
madame est décédée. Donc, il a fallu servir son mari rapidement. On n'a pas
attendu de le faire évaluer, on a commencé à le servir tout de suite. Et on aimerait conserver cette indépendance tout en s'assurant que la personne va être
remboursée pour ses…
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Gatineau.
Mme
Vallée : Je comprends
que, vous, votre objectif demeure le service direct aux bénéficiaires qui
ont besoin de vous, et vous souhaitez pouvoir continuer de répondre rapidement
à un besoin, qui est porté à votre attention ou à l'attention de vos membres, sans devoir attendre la bénédiction du CSSS,
ou la bénédiction de l'agence, ou la bénédiction d'une autre structure.
Vous souhaitez pouvoir rapidement combler ou subvenir aux besoins de ce
service-là.
Et est-ce que vous
avez des expériences, autres que celles de Laval ou Montréal, qui vous vont
faire craindre justement de la structure ou de la bibitte, là, qu'on est en
train de créer?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Coulombe.
Mme
Coulombe (Claudette) : Non,
c'est vraiment juste à Montréal et à Laval qu'on retrouve ça, que les gens
sont référés par le CSSS. À peu près
partout au Québec… Je vais vous donner un exemple. Moi, mon bureau
est à Montréal. Le regroupement, le bureau est à Montréal. On a un numéro sans frais. Et je reçois un
téléphone de Québec : sa soeur est à Sherbrooke, puis elle a besoin de la popote
roulante, elle la cherche, puis elle va appeler directement à la popote. Et
c'est comme ça à peu près partout au Québec.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Gatineau.
Mme
Vallée : Donc, le
travail de référence se fait beaucoup de bouche à oreille. J'imagine aussi que les regroupements d'âge d'or, les regroupements, les centres d'action bénévole qui sont, pour la
plupart, vos membres font ce travail-là.
Est-ce que vous recevez aussi des références de la ligne d'information destinée aux aînés? Est-ce
qu'on vous réfère ou on réfère
les gens vers vos organismes?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Coulombe.
Mme Coulombe (Claudette) : Souvent, quand la personne me téléphone pour
savoir où est une popote roulante, ça
va venir soit de la travailleuse
sociale, la référence, là, dans le sens que la personne, elle va dire : La
travailleuse sociale m'a donné votre
numéro, ou la famille proche. Mais de la ligne… de ce que vous parlez, là, non.
Mais j'ai même eu des pharmaciens,
des médecins qui m'ont référé des clients, des pharmaciens qui me
disaient : J'ai quelqu'un devant moi, là, puis ça ne va vraiment pas bien, elle aurait besoin du service de popote
roulante. Puis maintenant, grâce à un projet de SIRA, on a pu mettre en place une popote roulante près de chez vous qui,
grâce au code postal de la personne… on peut trouver la popote la plus près qui dessert cette personne-là. Ça fait
que c'est vraiment intéressant dans ce sens-là, parce qu'au niveau
géographique c'est grand, le Québec, là, et je ne suis pas très bonne en
géographie.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Gatineau.
Mme
Vallée : J'allais vous demander justement : Est-ce qu'il y
a une façon pour quelqu'un ou pour votre organisme de déterminer… Je ne sais pas, vous recevez un
appel d'une municipalité, de quelqu'un qui est en Gaspésie. Donc, avec ce
programme-là, si je comprends bien, partout à travers le Québec, là... Ce n'est
pas un projet pilote pour une région?
Mme Coulombe (Claudette) : Pas du tout, c'est en ligne, et puis vous
rentrez, vous pouvez aller sur notre site, popotes.org, vous rentrez le code postal. Et, même si vous désirez être
bénévole, vous pouvez faire la même procédure puis trouver la popote qui est près de chez vous, dans le fond, et c'est
vraiment bien. Et, au-delà de trouver qui dessert, c'est qu'on va trouver c'est quoi, le service,
c'est quoi, les journées de livraison, les critères d'admissibilité, le coût du
repas. Tout est en ligne.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Northrup.
Mme Northrup (Marjorie) : Et même les popotes qui n'exigent pas une
référence d'un CSSS ont des critères. On
dit toujours que la popote, ce n'est pas un «takeout» à bon marché, là. C'est
quand même une évaluation. On a besoin de savoir si les gens sont
vraiment en perte d'autonomie, s'ils en ont besoin.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Gatineau, il vous reste quatre
minutes.
Mme Vallée :
Et actuellement, outre les règles de qualité des repas, j'imagine que vous êtes
encadrés par le MAPAQ pour la préparation
des repas, et les règles, le contrôle de la qualité. Est-ce que vous avez
d'autres redditions de comptes? Il y
a aussi le PSOC, là, qui vous impose une reddition. Est-ce que vous avez
d'autres redditions de comptes à faire…
Le Président (M.
Bergman) : Mme Northrup.
Mme Vallée :
…ou est-ce que vos membres ont d'autres redditions de comptes?
Mme Northrup (Marjorie) : Nous avons entamé, il y a presque un an, une
excellente collaboration avec le MAPAQ. Nous accueillons les inspecteurs avec joie parce qu'ils ont le même
désir que nous, de bien servir les personnes âgées. Donc, c'est une
collaboration qui débute et qui a déjà beaucoup porté fruit.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Gatineau.
Mme
Vallée : Je vous pose la question parce qu'on parle… le
ministre, tout à l'heure, mentionnait : Bon, on va donner une allocation, donc tout ça détermine, nécessite
une évaluation puis nécessite aussi une certaine forme de contrôle.
Quant
au contrôle de qualité qui pourrait être imposé par la mise en place de
l'autonomie, est-ce que vous avez des préoccupations ou des
observations?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Coulombe.
Mme
Coulombe (Claudette) : C'est
dans ce sens-là qu'on recommande la mise du pied d'un comité, au niveau national, pour établir des balises qui serviraient
de repères puis qu'aussi, dans chaque région, ce ne soit pas juste le CSSS
qui soit responsable d'établir ces critères-là ou de voir à faire respecter des
critères.
Le
Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau, il vous
reste une minute.
Mme
Vallée : Bien, en fait, je vais profiter de cette minute-là
pour vous remercier d'avoir pris le temps de venir partager avec nous et de nous avoir familiarisés
davantage sur votre réalité. Je comprends que, pour vous, l'autonomie, la liberté de choix de vos bénéficiaires est
extrêmement importante, puis vous souhaitez qu'elle puisse être maintenue.
Et je comprends aussi que vous manifestez
certaines… bien que vous êtes d'emblée en faveur de la mise en place d'une
assurance autonomie, mais vous avez des
réserves quant à la forme que tout ça pourrait prendre et… les contraintes que
ça pourrait amener. L'objectif, ce n'est pas
d'embourber le système. L'objectif, ce n'est pas de rendre encore plus
compliquée la dispensation de services sur le territoire.
Votre
objectif, c'est de maintenir les choses simples et efficaces. C'est bien le
message? Est-ce que j'ai bien compris votre message?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Northrup.
Mme Northrup (Marjorie) : Vous avez très bien compris. Et, si on termine
tout de suite, j'aimerais encore une fois souligner, dire un grand merci
aux milliers de bénévoles du Québec, sans qui notre service n'existerait pas.
Le
Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est
écoulé. Mme Northrup, Mme Coulombe, merci d'être ici avec nous aujourd'hui, partager votre expertise avec nous. On
l'apprécie beaucoup. Et je demande les gens, le réseau FADOQ, pour
prendre leur place à la table.
Et je vais suspendre
pour quelques instants seulement.
(Suspension de la séance à 15 h 57)
(Reprise à 15 h 59)
Le Président (M.
Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, on souhaite la
bienvenue au réseau FADOQ. Bienvenue à
l'Assemblée nationale, bienvenue à la Commission de la santé et des services
sociaux. Vous avez 10 minutes pour
faire votre présentation, mais, pour les fins d'enregistrement, on a besoin de
vos noms, vos titres. Et les prochaines 10 minutes, c'est à vous.
Réseau FADOQ
M. Dupont (Maurice) : Alors, Maurice Dupont, président du réseau FADOQ. On y va? M. le Président,
Mmes, MM. les députés, permettez-moi tout d'abord de vous remercier
d'avoir invité le réseau FADOQ à participer à cette commission parlementaire
sur le livre blanc portant sur l'assurance autonomie.
• (16 heures) •
Le
réseau FADOQ est le plus important regroupement volontaire de personnes de 50
ans et plus. Il est présent dans
l'ensemble des régions du Québec
et rassemble plus de 275 000
membres autour de sa mission qui consiste à protéger et améliorer la qualité de vie des aînés. Le
réseau FADOQ vous a remis un mémoire qui précise notre position sur ce livre
blanc. Permettez-moi de vous en livrer les principales conclusions.
Le
réseau FADOQ est d'accord avec le principe de l'assurance autonomie, puisque,
si nous n'agissons pas sur les outils à
mettre en place pour garantir le maintien à domicile, nous ne serons plus en
mesure de prévenir les débordements qui nous attendent. L'assurance autonomie doit se faire de manière cohérente afin
de fournir un continuum de services et de soins adéquats pour nos aînés. Nous sommes d'avis que ce projet
ne doit pas être fait à n'importe quel prix. Or, nous ne croyons
malheureusement pas que les
conditions requises sont actuellement réunies pour garantir la qualité de vie
de ceux qui bénéficieront de ce programme.
Tout
d'abord, nous sommes très inquiets de la précipitation avec laquelle le
gouvernement veut implanter cette assurance. Mettre en place l'assurance
autonomie dans un temps aussi court nous semble un défi colossal et un délai déraisonnable. L'envergure d'une telle initiative
nécessite clarté, transparence et cohérence. Nous avons encore en mémoire
les impacts du virage ambulatoire de la fin
des années 90 ou, pire encore, ceux de la désinstitutionnalisation des soins
de santé mentale, qui s'est faite alors que
la nouvelle structure d'accueil de remplacement n'était pas encore mise en
place. La disposition des services
couverts par l'assurance autonomie nécessitera le déploiement de ressources
d'économie sociale qui sont, à ce
jour, mal préparées à faire face à la démarche des citoyens en perte
d'autonomie. Par exemple, pour s'assurer de la qualité des services, il faudra former adéquatement les employés
pour travailler avec une clientèle plus vulnérable. Il faudra également les rémunérer adéquatement pour
limiter le roulement de personnel si déstabilisant pour les aînés. Il
faudra mettre en place les suivis adéquats et les systèmes de gestion de la
demande, etc.
Est-ce
réaliste de penser réaliser tout cela en un an? Nous sommes surpris qu'aucun
projet pilote ne soit prévu pour
évaluer les difficultés et les enjeux de l'implantation de ces services.
Il faut éviter les erreurs engendrées par la dernière désinstitutionnalisation.
Deuxièmement, pour le réseau FADOQ, le financement de l'assurance autonomie
doit être adéquat dès son lancement.
L'un des principes
fondamentaux du système de santé québécois est son caractère universel. Il
s'agit d'une philosophie sociale entretenue
à travers nos politiques publiques. Les services offerts à l'assurance
autonomie doivent être accessibles, de qualité et en quantité à travers
la province. Nous savons que, si ce n'est pas le cas, ce sont les personnes en
perte d'autonomie qui en paieront le prix. Pour le réseau FADOQ, ce serait
inacceptable.
Les
soins à domicile sont souvent présentés comme un moyen de réduire la facture
des soins de santé au Québec. S'il
est vrai qu'il en coûte moins cher de fournir des soins à domicile plutôt qu'en
centre hospitalier, le financement de l'assurance autonomie ne peut se faire
en coupant les budgets présentement affectés aux CHSLD, aux CLSC et aux hôpitaux. Les soins à domicile ne doivent pas être
conçus pour diminuer les coûts du système de santé mais bien pour
améliorer la qualité de vie de nos aînés. La diminution des coûts en santé doit
demeurer une conséquence des soins à domicile
et non un objectif budgétaire. Le réseau FADOQ est d'avis qu'un acquis
important demeure le crédit d'impôt pour
le maintien à domicile. Nous sommes heureux de constater que le gouvernement ne
le retirera pas. Cependant, nous tenons
à ajouter qu'il pourrait être intéressant de le bonifier si nous voulons
encourager la population à rester à la maison.
En ce qui a trait aux proches aidants, le
gouvernement souhaite leur fournir un plus grand soutien et répit. Est-ce suffisant? Le travail de ces gens
représente des économies de plus de 5 milliards de dollars au système de
santé par année. Serait-il
envisageable de les considérer comme des partenaires de l'État, de les
reconnaître à leur juste valeur et leur apporter plus qu'une simple
promesse de répit et de soutien? Nous serait-il possible de les accréditer et
de leur permettre une forme de rémunération
ou dédommagement à même les allocations de soutien à l'autonomie? Il s'agirait
d'une initiative novatrice qui inciterait à la prise en charge des familles
envers leurs parents et aînés.
Comme on le
voit, les besoins financiers seront immenses. À ce titre, la capitalisation
adéquate de l'assurance autonomie
demeure, pour nous, une importante problématique. Nous serons les premiers à
applaudir le gouvernement s'il trouve
une méthode qui permettra de garantir des services dès la mise en place du
régime, mais nous croyons qu'il pourrait
être difficile de le faire sans aggraver le clivage intergénérationnel et
mettre en péril l'équité qui doit prévaloir entre tous les citoyens du
Québec.
L'objectif
ultime du réseau FADOQ est d'assurer à tous les aînés québécois une qualité de
vie optimale, quels que soient leur
condition sociale ou leur état de santé. Atteindre cet objectif nous demande
collectivement une plus grande cohérence
sociale et implique une réflexion en profondeur sur notre conception du
vieillissement. Non seulement nous faut-il
faciliter le maintien à domicile, il nous faut également améliorer les systèmes
de transport, limiter l'impact de la hausse
des taxes foncières sur les aînés, élargir les compétences des pharmaciens et
des infirmières et favoriser la qualité de vie en résidence privée, pour ne nommer que quelques enjeux liés au
vieillissement. Il nous faut réfléchir globalement à la problématique du vieillissement. Les
conditions nécessaires au maintien à domicile dépassent largement l'éventail
des services qui seront couverts par l'assurance autonomie.
De son côté,
le réseau FADOQ fait déjà sa part pour sensibiliser la société civile aux défis
que pose le vieillissement de la
population. Récemment, le réseau lançait un nouveau contrat social qui
interpelle tous les acteurs de la société. Je profite de l'occasion pour remercier les quatre partis politiques
présents à l'Assemblée nationale qui ont récemment signé ensemble ce contrat social. En quelques semaines
seulement, plus de 5 000 personnes et près de 100 organisations de la société civile se sont engagées en faveur de la
qualité de vie des aînés québécois. Un tel succès démontre que notre société
est peut-être arrivée là où le gouvernement
souhaite nous amener avec son livre blanc, c'est-à-dire à un moment de virage
social.
En résumé, s'il faut être d'accord avec le
principe, il importe que les conditions de réalisation de l'assurance autonomie soient au rendez-vous. Collectivement,
nous avons l'obligation de réussir. Les conséquences d'un échec seraient
trop importantes sur la vie quotidienne des
gens que nous voulons aider. Le réseau FADOQ considère ces inquiétudes légitimes. Le gouvernement doit nous donner
l'assurance que la formation du personnel, l'implantation du programme
et son financement seront adéquats. Sans cette démonstration, nous ne pourrons
en toute bonne foi appuyer une telle initiative
hâtée. Nous souhaitons une explicitation détaillée du projet, de ses stratégies
de financement ainsi que sa gestion durable
avant de nous prononcer sur son bien-fondé. Nous espérons être rappelés à la
même table d'ici quelques mois afin
de vous présenter une opinion réellement fondée quant aux impacts d'une telle
initiative sur la société québécoise. Sans une réponse adéquate aux
inquiétudes exprimées, le réseau FADOQ sera forcé de se prononcer en faveur
d'un moratoire sur le projet.
M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les
députés, merci de votre grande attention.
Le
Président (M. Bergman) : M. Dupont, merci pour votre
présentation. Maintenant, pour le bloc du gouvernement, M. le ministre
de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre.
M.
Hébert : Merci
beaucoup, M. Dupont, M. Prud'homme, Mme Bouchard. Merci de ce mémoire.
Il nous a
fait grandement plaisir de signer le contrat social que vous avez eu
l'initiative de proposer à l'ensemble de la société civile. Vous soulignez qu'un virage social est nécessaire.
Nous avons là devant nous un projet qui est un virage social majeur, que
beaucoup de pays à travers le monde ont négocié. Vous soulignez dans votre
mémoire, d'ailleurs, l'expérience française. J'ai pu moi-même, au cours d'une
année complète, travailler pour le gouvernement français à l'évaluation de cette expérience. Et, en dépit
d'un certain nombre d'effets non souhaités, l'expérience est extrêmement
positive. Personne ne reviendrait en arrière
pour assurer les soins à domicile en France, personne ne reviendrait en arrière
au Japon, personne ne reviendrait en arrière
aux Pays-Bas, personne ne reviendrait en arrière dans tous les pays qui ont
mis en place ce type d'assurance de soins à long terme.
Je pense
qu'il faut absolument être… Vous soulignez le texte de Bernard Ennuyer, que je
connais bien, mais, dans le même
numéro de la revue Gérontologie et société, il y avait un autre texte
qui faisait une évaluation de l'expérience
française, et je vous invite à compléter
cette nomenclature. J'aimerais vous entendre sur : Quelle est votre
appréciation des soins à domicile actuellement au Québec?
Le Président (M. Bergman) :
M. Prud'homme.
• (16 h 10) •
M.
Prud'homme (Danis) : En
fait, si on parle de maintien à
domicile et de soins à domicile, on
sait… je ne veux pas jouer avec des chiffres, là, mais on tourne
autour d'entre 10 % et 15 %, 18 % du budget qui va aux soins à
domicile. Est-ce que c'est assez?
Non, parce que, si on parle d'un virage maintien à domicile, on doit adapter
nos infrastructures en
conséquence, nos services en conséquence.
Ce qu'on se
rend compte, quand on veut présentement virer davantage vers les soins
à domicile, on a une grosse machine qui n'est pas facilement adaptable, donc
elle ne tourne pas sur un 10 sous. On est en manque de ressources
déjà. Donc, de vouloir en donner plus, de soins à domicile, c'est de
réaffecter les ressources sans affecter d'autres services qui sont relativement essentiels. Donc, côté finances;
côté humain, les ressources sont limitées, et on n'y arrivera pas et on n'arrive pas actuellement à ce qu'il faudrait.
Donc, on pense un petit peu que ce sera aussi difficile d'y arriver en virant
aussi rapidement. Et puis, du côté de la
planification, comme on se le fait dire par des gens dans le milieu de la santé
avec qui on travaille ou des services sociaux, ils voient difficilement
comment on peut atteindre ça aussi facilement.
Donc, pour ce
qui est des soins aujourd'hui, je pense qu'il faut améliorer davantage, il faut
avoir d'additionnelles ressources
autant pour les proches aidants — c'est un créneau qu'on touche dans le
mémoire — que pour
les soins qu'on veut livrer à domicile.
M.
Hébert : Vous êtes d'accord que l'État finance 15 % des services de soins à domicile.
85 % des services sont soit donnés en nature par les proches
aidants ou en espèces par les gens qui pigent dans leurs poches et qui paient
ces services-là. L'assurance autonomie vise à augmenter sensiblement cette part
de financement de l'État et de pouvoir moduler
même cette part en fonction de la capacité de payer des gens et donc de donner
plus pour les gens qui ont moins de
capacité de payer, parce qu'actuellement c'est 15 % pour tout le monde.
Que vous soyez au supplément de revenu garanti ou non, vous avez
15 %.
Alors, de ce
sens-là, est-ce que vous souhaitez que nous puissions fournir davantage de
services à domicile et de pouvoir donner cette possibilité-là aux
personnes âgées?
La Présidente (Mme Proulx) :
M. Prud'homme.
M.
Prud'homme (Danis) :
Je pense qu'une chose qui est acquise parmi notre société dans les 40 dernières
années, c'est l'accès aux soins
universel, et on ne veut pas… puis je fais un parallèle, on ne voudrait pas retourner
en arrière où ça va prendre davantage
d'argent, où ceux qui ont davantage d'argent pourraient être mieux servis.
C'est un peu ce qu'on ne veut pas. Quand vous dites…
M.
Hébert : Je vous interromps, là. Trouvez-vous ça universel
qu'on ait accès à 15 % des
services? Est-ce que, pour vous, c'est ça, l'universalité?
La Présidente (Mme Proulx) :
M. Prud'homme.
M. Prud'homme (Danis) : Je vous
dirais, quand on a adapté les soins et les services de la façon qu'on les a aujourd'hui,
de style centralisé, c'était approprié. Aujourd'hui, on l'a dit, ça ne l'est
plus, donc il faut…
M.
Hébert : Donc, les services ne sont pas universels actuellement. Et c'est ce que l'assurance autonomie veut retrouver, là. Ils
ne sont pas universels. On fournit 15 % des besoins, là, actuellement en
soins à domicile.
La Présidente (Mme Proulx) :
M. Prud'homme
M.
Prud'homme (Danis) : Enfin,
les soins sont universels, c'est les ressources qui manquent, on va le dire
comme ça. Donc, les gens ne reçoivent pas ce qu'ils devraient.
M.
Hébert :
Oui. Alors, ce n'est pas vraiment universel, on en a une petite partie. Et je
pense que c'est important qu'on puisse améliorer la couverture publique
de ces services à domicile, vous en conviendrez.
La Présidente (Mme Proulx) :
M. Prud'homme.
M.
Prud'homme (Danis) : On est
d'accord aussi, et notre préoccupation est : Comment on peut le faire
aussi vite, dans un premier temps?
Mais, si on oublie la vitesse, tout simplement,
les ressources qu'on a, de les adapter à ça, il y a beaucoup de préoccupations
face à qui va rendre les services. Si on parle des entreprises d'économie
sociale, on doit entrer un peu comme on l'a
fait dans le cas des résidences. Quand on a mis sur pied la certification, on a
parlé de formation, on a parlé de certains
créneaux et de certains critères à respecter. Je pense que c'est un peu tout ça
qui nous manque pour être en mesure de juger de façon très adéquate le
projet actuellement.
La Présidente (Mme Proulx) :
M. le ministre.
M.
Hébert : On n'a pas
la même perception de l'urgence. Moi, quand je vois des personnes âgées qui
sont à domicile, qui reçoivent 15 % des
services, moi, je trouve ça urgent d'être capables d'améliorer la couverture de
services par ces personnes-là. Je trouve qu'il y a
urgence actuellement, parce que sinon on force ces gens-là à se déraciner, à
être hébergés en CHSLD parce qu'on n'a pas été capables de leur fournir
les services au bon moment. Alors, moi, j'ai un sentiment d'urgence envers les personnes âgées actuellement et je pense
qu'on a trop tardé et qu'on devrait mettre les bouchées doubles pour en arriver à apporter une solution à ces personnes
âgées en perte d'autonomie qui ne reçoivent pas de service actuellement.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. Prud'homme.
M. Prud'homme (Danis) : On est d'accord
avec l'urgence aussi, mais «urgence» ne veut pas dire nécessairement
de le faire sans qu'on ait les données pour
savoir comment ça va se faire. Donc, c'est ce que je vous disais qu'il nous
manque pour essayer d'analyser de
façon, je dirais, adéquate tout ce que ça prendrait, et tout ce que ça
coûterait, et tout ce qu'on pourra faire avec le projet.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M.
Hébert : Nous
avons eu ici deux regroupements d'entreprises d'économie sociale qui sont
venus témoigner ici de la qualité de
leurs services, de leur capacité d'être capables de répondre aux besoins et de
leurs soucis de formation de leur personnel. Je crois sentir dans vos
propos tout à l'heure que vous dites qu'ils ne sont pas là et, en un an, ils ne
pourront pas être au rendez-vous, alors qu'ils le sont déjà, et ils sont prêts à mettre les bouchées doubles,
là, pour améliorer grandement leurs offres de services.
Alors, quelle est
votre appréciation des entreprises d'économie sociale?
La Présidente (Mme
Proulx) : M. Prud'homme.
M. Prud'homme (Danis) : En fait, ce qu'on dit au niveau
des entreprises, c'est qu'elles rendent déjà un
service.
Dans
certains cas, à cause de financement, elles ont de la difficulté à rendre tous les
services qu'elles devraient rendre.
Ça, c'est premièrement. Deuxièmement, et vous l'avez mentionné, donc plus de formation
pour essayer d'harmoniser les
différents services qui sont rendus pour que ce soit au même niveau, quels que
soient le service ou l'entreprise qu'on utilise.
Il y a aussi des critères à mettre en place… comme je vous mentionnais tout à l'heure, quand on est entré dans la certification…
des critères pour s'assurer des suivis, s'assurer de la qualité des soins et
des services, et ce n'est pas sans dire
que ce qu'ils font actuellement, ce n'est pas de qualité, c'est de dire que, si
on s'en va vers un tournant majeur, on doit mettre les bases en place
pour s'assurer que ce sera comme ça.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M.
Hébert : Je suis tout à fait d'accord avec vous. Donc, vous êtes d'accord également
que, dans la mise en place de l'assurance autonomie, il y ait une
accréditation des prestataires, qu'ils soient en résidence privée, qu'ils
soient en entreprise d'économie
sociale ou même dans le milieu
communautaire, une accréditation basée sur la qualité, la formation du
personnel avec des standards stricts. Vous êtes d'accord avec ça?
La Présidente (Mme
Proulx) : M. Prud'homme.
M. Prud'homme (Danis) : Bien, je
pense qu'effectivement ça prend certains critères pour s'assurer, si on veut livrer les
services, qu'on les livre de la même façon, où qu'on soit, dans un premier
temps.
Dans
un deuxième temps, on parle de formation effectivement, mais on parle
aussi, au niveau du financement,
donc, des salaires de ces gens-là. On sait
qu'il y a quand
même un taux de roulement assez
élevé. Donc, nous, on dit : Il faut
s'assurer qu'on paie les bons prix pour ces gens-là qui donnent des bons
services, ce qui veut aussi dire — et on le sait, on le vit actuellement : lorsqu'il y des hausses de tarifs, il y a
des gens qui ne peuvent pas se la permettre, la hausse de tarifs, parce que soit les crédits d'impôt qu'ils reçoivent, ce n'est pas assez, soit ils n'ont pas l'argent pour
la donner. Donc, on est dans un… comme les Anglais diraient, un
«catch-22» actuellement, là.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M.
Hébert : Donc, je
suis tout à fait d'accord avec vous, vous êtes d'accord que le
paiement en espèces actuellement limite l'accès aux services des entreprises
d'économie sociale, et l'assurance autonomie vise à obvier à cette
situation, de faire en sorte que les gens qui n'ont pas les moyens puissent
avoir un financement plus important de l'allocation de soutien à l'autonomie
pour être capables de se payer les services dont ils ont besoin.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. Prud'homme.
M. Prud'homme (Danis) : Bien, comme on a dit d'entrée de jeu, sur le principe, on est d'accord. Je pense qu'on doit prendre un tournant, puis on doit assurer des
services à domicile. Ça, on ne revient pas là-dessus, là. Je pense que, le principe, on est d'accord. C'est la façon de le
faire. Et avec les détails qu'on a… Bien, on se pose déjà des questions actuellement sur les services qu'on peut rendre
parce qu'on ne peut pas en rendre assez, donc on se questionne à savoir
comment on peut y arriver dans le détail.
La
Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.
M.
Hébert : J'aimerais savoir qu'est-ce qui vous met des doutes
sur la capacité de rendre des services. Est-ce que c'est le recrutement de la main-d'oeuvre? Est-ce
que c'est le financement? Qu'est-ce qui est, pour vous, l'obstacle à avoir
davantage de services?
La Présidente (Mme
Proulx) : M. Prud'homme.
M. Prud'homme (Danis) : Vous avez les ressources financières disponibles,
et de un, que ce soit de l'État actuellement
ou des gens, et, au niveau des ressources humaines, oui, des ressources
humaines pour pouvoir fournir ces services-là. On compte actuellement sur les
proches aidants. Dans les chiffres qui ont été sortis il y a à peine deux ans,
si je ne m'abuse… qu'ils économisaient à peu
près 5 milliards en fait de services qu'ils donnent et qu'on ne paie pas.
Donc, c'est sûr et certain que, s'ils
en donnent pour 5 milliards, c'est parce qu'il y a des manques de
services, parce que je suis certain qu'il y a bien des proches aidants qui
voudraient accompagner autrement qu'à faire ce qu'ils font actuellement,
mais les services ne sont pas là.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
• (16 h 20) •
M.
Hébert : On va revenir aux proches aidants. Les entreprises
d'économie sociale nous ont dit qu'au niveau du recrutement du
personnel, parce qu'on parle de personnel moins spécialisé, il y a beaucoup
moins de difficultés que pour le recrutement des professionnels, par exemple,
comme on peut voir au niveau des infirmières ou même des infirmières
auxiliaires, là. Au niveau du personnel moins spécialisé, préposés et
auxiliaires de santé et de services sociaux, c'est moins un enjeu aussi
critique que dans les autres domaines de l'activité.
Je
voudrais venir aux proches aidants. Je suis tout à fait d'accord avec vous
qu'ils doivent être des partenaires. Vous
allez quand même assez loin en disant
qu'ils devraient être rémunérés. Quand on sait que les proches aidants doivent
souvent quitter un emploi beaucoup mieux rémunéré, d'ailleurs, pour devenir
proches aidants, l'assurance autonomie viserait
au contraire à ce que ces proches aidants là restent sur le marché du travail
et qu'on crée même des emplois pour des
femmes qui veulent aller dans les entreprises
d'économie sociale ou dans le secteur privé pour donner des soins, mais qu'on ne les confine surtout pas dans le rôle de
proche aidant. Les rémunérer serait de confirmer un rôle traditionnel des
femmes comme proches aidantes, ce que des
pays comme la Suède et le Japon ont complètement exclu pour des raisons de participation pleine et entière des femmes au
marché du travail. Alors, votre proposition, là, j'ai de la difficulté à la
comprendre.
M. Prud'homme
(Danis) : En fait, si on parle de…
Le Président (M.
Bergman) : M. Prud'homme.
M. Prud'homme (Danis) : Quand on parle de rémunération, il faut bien
entendre que ce n'était pas nécessairement salaire. Si on recule, quand on a parlé à la Régie des rentes par
rapport à différentes choses, à la rente et la rente du conjoint survivant, les différentes choses comme ça, ce
qu'on disait, c'est : Les proches aidants sont des gens qui donnent énormément. Quand on pense au crédit d'impôt qu'il
y a actuellement pour ces gens-là, il est, un, très sévère au niveau des critères. On demandait de l'élargir déjà parce
que ce n'est pas tous les proches aidants qui demeurent avec la personne aidée, et, si elle ne demeure pas, bien elle ne
l'aura pas, le crédit d'impôt. Donc, pour nous, on disait qu'il y a plein de
proches aidants qui ne demeurent pas, mais
qui aident à peu près cinq heures par jour, trois à cinq heures par jour. On
n'est pas obligé de demeurer avec la personne pour l'aider. Ça, c'est une
chose.
La
deuxième chose, on disait : Les gens qui doivent, vous l'avez dit, quitter
leur emploi ou même déménager de ville, d'un endroit à l'autre, où on
voit ça quand même assez souvent, il y a peut-être moyen de compenser par… de continuer à payer la Régie des rentes avec le
maximum des gains admissibles comme maximum pour une personne qui quitte son emploi, du fait que, quand elle va
arriver à la retraite et qu'elle va retirer sa rente, elle ne sera pas
pénalisée. Parce que, quand on arrête
de travailler, on ne la paie plus, notre Régie des rentes. Donc, on est
pénalisé quand on prend notre
retraite. Donc, ils ont une double pénalité : non seulement ils quittent
leur emploi, mais ils n'ont pas la Régie des rentes qu'ils devraient… dans 40 ans, par exemple, si on a le maximum.
Et, veux veux pas, il y a bien des gens qui feraient effectivement autre chose que l'accompagnement de
la façon qu'ils le font. Ce n'est pas dit de ne pas être avec leurs proches, mais
on leur demande énormément et de plus en plus.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert : Alors, nous, notre orientation, c'est de faire en
sorte que ces proches aidants puissent rester sur le marché du travail, puissent entrer sur le marché
du travail et que nous puissions, avec l'assurance autonomie, donner les
services dont le proche a besoin plutôt que de se baser sur des proches
aidants. Alors, notre orientation est vraiment à l'opposé. Nous souhaitons améliorer les soins à domicile de façon à ce
que le proche aidant ne soit pas une ressource, mais que le proche aidant soit un partenaire et consente à accompagner
la personne aimée — je parle
d'une personne aimée, parce qu'en plus d'être aidée elle est souvent
aimée — dans
le contexte de la limite de son intervention.
Le Président (M. Bergman) :
M. Prud'homme.
M. Prud'homme (Danis) : Et, comme j'ai dit d'entrée de jeu, on est
d'accord en principe avec le fait d'améliorer les soins à domicile, de les augmenter et de les donner à domicile dans
les mesures du possible, tout en respectant le choix de la personne,
bien évidemment.
Nos
préoccupations majeures, et je le répète, c'est vraiment quant au temps et la
rapidité. Pas que ce n'est pas urgent.
Au contraire, nous aussi, on pense que c'est urgent. Mais je pense qu'il faut
quand même aller à la planche à dessin comme
il faut, avec tous les détails, pour s'assurer qu'on le fait comme il faut. Et
on a actuellement une grosse machine qui
ne se vire pas sur un 10 sous. On n'a pas les ressources humaines actuelles
pour le faire. Financières? Bien, on se pose la question sur assurer à long terme pour ne pas aller faire… ou
creuser, si on veut, le clivage intergénérationnel qu'on,
malheureusement, voit par différents acteurs qu'on essaie de nous mettre en
confrontation un et l'autre.
Le Président (M. Bergman) :
M. le ministre.
M.
Hébert : Moi, je pense que les ressources humaines,
lorsqu'on permettra aux proches aidants de ne pas quitter le marché du travail et lorsqu'on évitera
d'institutionnaliser de façon indue ces personnes… Les ressources humaines,
elles sont là pour donner des services, et
il s'agit de les mettre au bon endroit. Et je pense que c'est extrêmement
important de faire ce virage-là pour
être en mesure de pouvoir assurer des soins à domicile. Sinon, c'est un cercle
vicieux duquel on ne pourra pas
sortir. Et je pense que c'est important de le faire. Et on n'a pas la même
notion d'urgence, mais, pour moi, il y
a urgence, il y a péril, et on doit absolument agir de façon vigoureuse parce
que, comme vous l'avez dit, le réseau de la santé et des services sociaux, c'est un gros réseau qui ne bouge pas
facilement, il faut mettre beaucoup d'énergie pour le faire bouger, et
je pense que c'est important de pouvoir assurer une poussée continue et une
poussée importante.
Je
terminerais par le financement. Vous nous dites : 500 millions, ce ne
sera pas assez. Oui, écoutez, 500 millions, c'est sans précédent, hein? Même déjà, le 110 millions cette année,
c'est sans précédent. Il n'y a jamais eu une injection de 110 millions dans les soins à domicile, de
mémoire d'homme. 500 millions, je veux bien croire que ce n'est pas
suffisant, mais, pour moi, compte
tenu de la capacité de payer — et d'ailleurs vous le soulevez avec beaucoup
de justesse — c'est
une somme qui va nous permettre au moins de
monter de 15 % à 35 %, 40 % le soutien financier de l'État pour
les soins à domicile.
Je
suis un peu étonné quand vous me dites : Ce n'est pas assez. Puis, d'un
autre côté, à la page suivante, vous nous dites : Bien, il faut
respecter la capacité de payer des contribuables. Alors, comment vous conciliez
cette somme de 500 millions, qui, pour
nous, nous permet de faire un bout de chemin important, avec la capacité de
payer des contribuables?
Le Président (M.
Bergman) : M. Prud'homme.
M. Prud'homme (Danis) : En fait, je pense que, dans notre réflexion, ce
qu'on veut démontrer, c'est : le virage qu'on doit prendre est important et urgent, il faut juste s'assurer de
bien le planifier, même de le tester peut-être avant de l'implanter à la
grandeur de la province. C'est ce qu'on dit aussi.
Du
côté des coûts, vous le savez mieux que moi, on est déjà à plus de 40 % du
budget de la province qui s'en va en
santé et services sociaux. On a une taxe santé qui n'aurait pas dû être là. En
fait, on a plein de choses. On a une rente de longévité qui veut être mise sur pied. On a des tarifs
hydroélectriques qui ne cessent d'augmenter. On va peut-être avoir des rabais, on verra. Tout ça mis ensemble,
effectivement la population s'appauvrit. Donc, comment on va financer à long
terme quelque chose où les gens peinent à
joindre les deux bouts en fin de mois? On va augmenter les impôts encore. Je
pense que, si on veut un système universel,
on n'a pas le choix. Mais c'est de là que notre réflexion nous amène à
dire : C'est un débat de
société, ça. On l'a fait il y a 40 ans pour mettre tout ce qu'on a comme
structures, que ce soient les fonds de
pension, la carte-soleil. Tout ce qu'on a aujourd'hui, on l'a fait il y a 40
ans, puis on s'est dit : Comme société, c'est ce qu'on veut, puis on y va, puis on fait de
l'avant. Aujourd'hui, malheureusement, on n'a pas adapté puis on est trop tard,
donc là on doit patiner en double.
Mais donnons-nous une autre vision de société de 30, 40 ans. C'est là qu'on
veut… quand on parle de pérennité, puis ce n'est pas assez d'argent.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre, il vous reste deux minutes.
M.
Hébert : Très content de votre réponse. Effectivement, nous
devons adapter notre projet de société au vieillissement de la population, et les personnes âgées, comme les
personnes handicapées, méritent qu'on puisse financer les services
dont ils ont besoin. C'est pour ça que, pour moi, le 500 millions est un
500 millions bien investi dans des gens qui ont consacré toute leur vie au
développement du Québec et c'est un 500 millions qu'il est important de
leur consacrer lorsqu'arrive le moment de la perte d'autonomie. Pour
moi, c'est un élément qui est fondamental et extrêmement important.
Je
voudrais tout de suite vous rassurer. Vous parlez de désinstitutionnalisation,
là. Je vous rassure, là, on ne prendra pas
du monde en CHSLD pour les envoyer à domicile, là. Ce n'est pas ça qu'on fait.
On rajoute 500 millions. On met l'argent d'abord. Et cet argent-là,
ce soin à domicile va diminuer le recours aux CHSLD de façon indue, et c'est
cette opération-là qui est faite. Donc,
contrairement à ce que… d'autres opérations ont été faites dans le passé, ici
on met l'argent d'abord. Et même,
avant de le mettre, avant d'implanter l'assurance autonomie, on a mis
110 millions cette année, là. Alors,
les bottines suivent les babines, là, et il y a eu déjà un investissement qui
précède. Et, dans tous les pays où il y a eu ce genre d'investissement, ce qu'on observe, c'est une diminution du
recours aux CHSLD et donc une disponibilité supplémentaire de financement pour le soin à domicile, un cercle vertueux
qui s'enclenche. Ce n'est pas fermer des lits de CHSLD pour donner des
soins à domicile, c'est de donner des soins à domicile, ce qui va permettre de
diminuer la pression sur les CHSLD.
C'est
ça, l'opération que nous voulons faire. Et j'en profite pour vous remercier
encore une fois de votre collaboration.
Le
Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps nous manque,
le temps est écoulé. Pour le temps de l'opposition officielle, M. le
député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Bienvenue à notre
commission. Un, je veux vous féliciter, votre mémoire est d'une grande
lucidité, et votre discours est d'une grande sagesse.
Et savez-vous
la dernière fois qu'on nous a dit qu'il y avait urgence dans la bâtisse puis
qu'il fallait agir extrêmement rapidement?
C'est lors du virage ambulatoire. On nous avait promis à ce moment-là qu'on
n'avait pas le choix, il fallait le
faire rapidement. Ça nous a pris 10 ans à nous relever de ça. La deuxième fois
qu'on a eu le même sentiment d'urgence d'agir
rapidement, ça a été la désinstitutionnalisation. Et c'est deux choses qui
devaient être faites, mais la façon dont ça a été fait : précipitation. Parce que moi, je pense qu'on peut
utiliser le mot «urgence», mais il faut voir que c'est peut-être plus de la précipitation. Et, comme de fait, il
faut prendre le temps, même si ça prend un an, deux ans de plus, de s'assurer
que sur des petits projets… ou voir un peu
la transformation du réseau, mais ne pas penser que du jour au lendemain on va
revirer ça de bord, sans compter que ce que
je vois dans ce que le ministre nous dit : on va mettre de l'argent à
quelque part puis on va sauver, mais ça, ça va se faire sur cinq à 10
ans parce que le 500 millions va se mettre sur cinq ans.
Juste pour
vous dire : Le 500 millions était déjà prévu — à peu près l'équivalent — dans le budget Bachand, où est-ce
qu'on avait décidé déjà de mettre entre 400 ou 500 millions de dollars de
plus qui devaient être de toute façon injectés
dans les soins à domicile. Donc, les orientations, nous sommes tous d'accord
avec ça. Il faut offrir plus de services à domicile, faire une
transformation du réseau, améliorer la performance également des soins à
domicile.
Puis, quand
je dis «performance», ce n'est pas nécessairement de travailler plus fort, mais de travailler
différemment. Il y a eu des projets au Québec — on ne
parle pas des projets de Proaction — d'autres types de projets où on a amélioré
les services à domicile sans nécessairement
avoir plus d'argent, mais par une meilleure organisation. Et, je fais le
même diagnostic que vous, ça nous
prend plus d'argent. Mais il y a un peu de pensée magique de penser qu'on va virer
ça, là, en l'espace de six mois,
12 mois et puis qu'après ça ça va bien aller puis ça va rouler tout seul.
C'est des transformations qui vont prendre
des années. Où on a notre inquiétude, c'est la façon dont ça va se faire. Et ce
que je pense, c'est que vous partagez
cette inquiétude-là. Parce que je lisais votre mémoire. Je ne sais pas si
vous avez écouté ce que j'ai dit durant les trois dernières semaines, mais tout ce que vous avez dit, c'est ce que
je n'arrête pas de répéter à la commission pour que les
gens comprennent que ce n'est pas un projet facile. Également,
au niveau des ressources humaines, le ministre, il dit :
Les entreprises nous ont garanti qu'il n'y aurait pas de problème, mais je peux vous dire : Des gens
viennent ici puis ils nous garantissent des affaires.
La
question : De façon réaliste, allons-nous être capables de le livrer en
ayant la qualité? Et, si je comprends bien, vous avez des doutes par
rapport à ça.
• (16 h 30) •
Le Président (M. Bergman) :
M. Prud'homme.
M.
Prud'homme (Danis) : De notre
côté, je vous dirais, de la façon qu'on écrit un mémoire sur un sujet, évidemment on consulte sur le terrain nos gens, on
consulte d'autres associations avec qui on travaille, dont la coalition qu'on a formée, de... le Regroupement pour le
mieux-être des personnes en perte d'autonomie, et on va aussi voir des
acteurs qui travaillent sur le terrain. Et c'est comme ça qu'on peut faire
notre analyse avec les documents qu'on peut avoir.
Quand on a fait notre analyse… bien, il y a des préoccupations. À la base, on
l'a dit, le principe, oui, il faut bouger, oui, il faut faire davantage
et, oui, il faut s'adapter au vieillissement. On ne niera jamais ça.
Les
préoccupations qu'on a, et je les redis, c'est : Face au financement,
comment on va le faire? Est-ce qu'on ne pourrait pas faire un projet pilote pour tester la façon que les
ressources, si... comment on en a qu'on peut tourner vers ça, nos infrastructures, dans certains cas, donc
de faire un test? Comme on est en entreprise, on fait des modèles tests avant
de développer le modèle grand public. Bien,
c'est un peu ce sur quoi on capitalisait, au niveau de dire : Si on voit
ça, puis c'est une réussite, tant
mieux, là on va pouvoir l'exploser à grande échelle. C'est un peu notre
préoccupation, juste s'assurer qu'on
peut le faire comme il faut, qu'on peut avoir les coûts, cerner… et j'allais
dire «bien contrôler»... et puis que les ressources soient adaptables.
Le Président (M. Bergman) :
M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : C'est pour ça que je... grande sagesse, parce
que de précipiter, puis de partir sur une idée, puis dire : On va le faire rapidement, sans avoir l'argent...
Parce que je ne pense pas qu'on a l'argent actuellement disponible. Parce que le 100 millions qu'on
met de plus dans les soins à domicile, ça va couvrir une partie des besoins,
mais il y a une augmentation des besoins, et
ne serait-ce qu'il faut équilibrer… Parce que le ministre, il le dit :
Bien, c'est inéquitable parce qu'il y
a des régions qui ont 6 % puis il y a des régions qui ont 30 %. Moi,
je pense qu'il y aurait une logique.
On pourrait-u regarder pour monter toutes les régions en même temps vers le
30 % en injectant de l'argent puis en changeant les manières de faire sans changer toute la façon dont ça
va être financé, sans envoyer toute l'évaluation à la RAMQ et sans faire
qu'on ne fait pas tant de décentralisation que ça après?
Donc, ce que
les gens sont venus nous dire : On a tous besoin de plus de ressources.
Mais là ce qu'on voit, c'est qu'on
nous a promis que ça irait très rapidement avec toutes les ressources
disponibles. Mais, de la façon dont l'argent va rentrer dans le système,
ça va être au compte-gouttes. Et on oublie un facteur : le
100 millions. Il y a déjà une augmentation
des besoins à chaque année que probablement qu'on a besoin d'un 25 ou
30 millions seulement que pour compenser
cette augmentation-là. L'autre élément qui est, je pense, une faiblesse, c'est
que le ministre, il dit… dans son projet, c'est qu'il y avait un
financement en utilisant moins de CHSLD.
À votre connaissance, là, au Québec,
on a-tu trop de places en CHSLD puis on a-tu trop de places en ressources
intermédiaires? Moi, je prône l'équilibre entre les trois types de ressources.
Le Président (M.
Bergman) : M. Prud'homme.
M. Prud'homme
(Danis) : Effectivement, si on veut parler de continuum de soins, et
c'est ce qu'on aborde souvent, présentement,
non, effectivement, de la façon qu'on a notre système structuré, centralisé, il
manque des places partout, puis on ne
sert pas les gens comme il faut. Ça, on le sait, je pense, puis tout le monde
sait qu'il faut changer le système,
le décentraliser, à tout le moins. Puis, bien, le maintien à domicile, c'est ce
qui semble être le mieux, selon les différentes
études, ce qu'on lit puis ce qu'on vit dans certains endroits. Notre
préoccupation, quand on parle de coordination des soins, c'est que ce n'est pas d'hier, nous, qu'on demande la
coordination des soins. Moi, ça fait cinq ans que je suis au réseau, puis le réseau, c'est probablement les
cinq ans avant moi qu'ils le demandaient, d'assurer une coordination
entre ce qui se passe actuellement dans nos services, ce qui n'a jamais ou
presque pas été fait, malheureusement.
Ce qu'on veut faire
là, c'est un changement de paradigme important. «Changement de paradigme» veut
dire «gestion de changement», «changement»
veut dire «embarquer les gens avec nous». Et, quand je parle «les gens», c'est les gens sur le terrain, donc ceux qui y
travaillent. Et c'est ça, une des préoccupations qu'on a, parce que,
bon, quand on fait quelque chose pendant 40 ans d'une certaine
façon, on ne changera pas ça du jour au lendemain au niveau de la mentalité. Donc, c'est de là qu'on dit qu'il y a
des choses à faire pour… d'y aller de façon progressive. Mais effectivement je suis d'accord avec l'urgence. Entre-temps, on ne peut pas attendre que
ça se fasse, il faut qu'il y ait des choses — ça fait cinq
qu'on le dit — au niveau des soins à domicile. Donc là, on doit vraiment activer à 200 milles à l'heure au niveau de rendre
des soins. Puis, si on veut adapter les services, c'est une autre chose, et,
oui, il faut le faire.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Oui. Merci, M. le Président. On sait qu'au
Québec il y a déjà des endroits où ça fonctionne
relativement bien dans les soins à domicile, et dans ces endroits-là ce qu'on
retrouve en général… avec un certain
niveau de soins, qui est souvent 15 % des 65 ans et plus,
28 interventions. Puis c'est sûr qu'on va augmenter encore pour
diminuer la charge des proches aidantes et des proches aidants.
Dans ces endroits-là,
souvent on a environ 0,6 à 0,8 place de ressources intermédiaires par
100 personnes de 65 ans et plus.
Puis on sait qu'en termes de CHSLD, là, je pense que tout le monde le reconnaît,
là — au
début, on s'est fait comme dire que
tout le monde resterait à domicile — que ça prend un minimum, en tout cas
actuellement, en 2013, autour de
2,5 places par 100 personnes de 65 ans et plus en CHSLD. Quand
vous regardez, là, quand vous avez ça bien équilibré avec les soins à domicile renforcés, c'est-à-dire plus de
soins, souvent c'est par une injection d'argent puis une bonne organisation des services pour réussir à
donner le service. Pourquoi on ferait une autre grande transformation avec
une possibilité d'une autre taxe, des
augmentations des impôts, alors que, dans notre système, il y a déjà des
endroits qui le font, et cette transformation-là serait beaucoup plus
rapide et plus efficace? C'est que plutôt que d'attendre un an, deux ans, trois ans... Parce que le ministre, il
dit : On va passer ça. Mais, une fois que c'est passé puis que la loi est
passée, avant que ça donne des
résultats, ça va reprendre un deux, trois ans parce que les gens vont jouer
dans la structure puis dans le
changement de transformation. Pourquoi on n'agit pas maintenant dans les
endroits où est-ce que c'est plus fragile, où est-ce qu'il y a moins de services, augmenter le nombre d'heures de
services, entre autres, regarder qu'avec cet argent-là on puisse monter à 15, 20, 25 et 30 et que partout
il y ait un équilibre? Moi, je pense qu'on aurait un résultat beaucoup
plus rapide que la transformation de structures puis la création d'une nouvelle
façon de faire que le ministre propose.
Le Président (M.
Bergman) : M. Prud'homme.
M. Prud'homme (Danis) : Écoutez, de notre côté, si on regarde au niveau
d'assurer les soins dans les différentes régions du Québec, on a de la difficulté actuellement, et ça non plus, ce n'est pas d'hier, là, à répondre à l'offre et la demande.
À
certains endroits, on offre quelque
chose, mais il n'y a
pas de demande. Pourtant, on pourrait penser que c'est facile de transférer l'offre ailleurs,
où il y a de la demande, mais ce n'est pas le cas. Donc,
quand on parle de rendre des services
aux gens à domicile, ça demande une très grande adaptation, une flexibilité que
notre système actuellement ne permet
pas. Ça, c'est notre préoccupation. On était ici il n'y a pas longtemps
pour l'aide médicale à mourir, où on parlait, nous, de dire : Favoriser les soins palliatifs. On est en
deçà de tout ce qu'il faudrait actuellement. Ça aussi, c'est une autre vision, au niveau de la société, par rapport à dire : On va vieillir. Ça ne veut pas dire que tout le monde va en avoir besoin. Mais il y en a
qui meurent, heureusement, vite parce
qu'ils sont contents, ils n'ont pas
souffert, mais il y en a qui souffrent très longtemps, et on ne
leur offre pas ce que ça prend. Donc, ça fait partie, ça, du maintien à
domicile.
Quand
on parle de soins palliatifs, il y a des maisons spécialisées, mais il y en a
qui veulent mourir à domicile, mais
c'est un petit pourcentage actuellement. La majorité, ils préfèrent se faire... Notre
ancien président était… celui qui
était décédé, M. Grondin… dans une maison
spécialisée à Québec, et, pour l'avoir visité et avoir été voir ça, tout le
monde devrait avoir ça. Mais ça, ça a
un coût. Donc, quand on se met à tout additionner ces coûts-là, c'est là qu'on
se dit : Écoutez, le
vieillissement — et c'est
pour ça qu'on le mentionne dans le mémoire — c'est un tout : de l'emploi, lorsqu'on
est plus de 50, 60 ans, à la
retraite, à… malheureusement, les petits bobos qui poussent quand on vieillit
parce que c'est une machine qu'est
notre corps, à la fin de vie où on a besoin de soins pour nous accompagner dans
la fin de vie, non pas de nous aider à mourir, nous accompagner. C'est
une différence.
Donc,
tout ça mis ensemble, c'est là qu'on dit : On va prendre l'argent où? Et
on est bien d'accord, là, avec le principe,
là, je le répète, mais c'est un tout, pour nous, le vieillissement. Ce n'est
pas juste les soins à domicile, c'est beaucoup plus que ça.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon, il vous reste
3 min 30 s.
• (16 h 40) •
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Donc,
pour vous, ça prend un projet avec un cadre financier, qui va nous dire
plusieurs éléments qu'on n'a pas présentement dans le livre blanc.
Là,
on n'a pas parlé… Entre autres, dans le projet, il est prévu une contribution
de l'usager en fonction du revenu. Ça,
c'est ça qui est prévu dans le projet. Et puis, comme je le dis souvent, puis
je l'ai posé en question aujourd'hui, vous allez peut-être payer des
impôts toute votre vie pour payer pour cette assurance autonomie, mais, lorsque
vous allez arriver pour la retirer, si vous
avez des moyens nécessaires, ça va être un peu comme en CHSLD, où une personne
qui va demeurer en CHSLD, avec des
revenus moyens, là, pas très élevés,
là, et qui a un peu d'actifs paie
21 000 $ par année au CHSLD
pour les services. Ça va être un peu le même principe, sur un principe d'équité
comme il est dit dans le livre blanc.
Ça, ça veut dire que la personne qui veut avoir des soins à domicile, qui a
besoin seulement que de 10 000 $ de soins à domicile évalués par le SMAF et par l'intervenant pivot, cette
personne-là va probablement être obligée d'assumer de toute façon son 10 000 $ par
elle-même. Et en plus, souvent, ce que les gens nous disaient : Même si on
a les moyens, à partir du moment que
c'est nous autres, qu'on paie, c'est possible qu'on ne se donne pas les
services, donc on n'aidera pas le système.
Le Président (M.
Bergman) : M. Prud'homme.
M. Prud'homme
(Danis) : En fait, de notre côté...
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Est-ce que vous avez regardé cet aspect-là?
M. Prud'homme
(Danis) : Pardon?
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : L'avez-vous regardé, cet
aspect-là, ce que je viens de vous décrire? Parce qu'on en parle
beaucoup ici, là, mais je ne suis pas sûr que les gens l'ont vu avant.
M. Prud'homme (Danis) : Bien, écoutez, nous, notre préoccupation… Et
c'est de là de dire qu'on veut maintenir les acquis au niveau des soins, l'accès universel au système de santé et
aux services de santé. C'est sûr que, si on a besoin de développer
davantage les ressources parce qu'on en manque, on… Et on regarde du côté des
résidences privées. Actuellement, par exemple, il y a des locations qui se font
au niveau... que ce soient des RI ou même des places en CHSLD. Pour nous, c'est juste de s'assurer qu'on n'aura pas une
priorisation par rapport à : Si on privatise les coûts, quels seront les barèmes que tout le monde va avoir?
Est-ce que c'est tout le monde qui aura les mêmes barèmes? Est-ce que
c'est tout le monde qui va payer le même coût? Quel est le coût par rapport,
justement, à ce qu'on va payer?
Donc,
oui, au niveau des données, et on l'a dit aussi en début, on a besoin de plus
de données quant à comment les services
vont être répartis, qui va offrir les services, et quels sont les coûts de ces
services-là, et quel sera le coût total à la fin.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon, il vous reste une
minute.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Oui. C'est seulement que pour
conclure. Il y a plusieurs groupes qui sont venus, puis ils nous ont dit qu'ils étaient pour l'assurance
autonomie. Mais ce qu'on a compris en les questionnant puis en les écoutant,
c'est qu'ils sont pour l'assurance
autonomie, ils sont pour le maintien à domicile. Par contre, ils avaient tous
un bémol puis des inquiétudes par
rapport au financement. Puis à la fin, quand on les questionnait, ils n'étaient
pas du tout sûrs, un peu comme votre
groupe. Votre groupe, la différence, c'est que vous dites au départ : On
ne peut pas donner notre appui à l'assurance
autonomie tant qu'on n'a pas tous les paramètres pour nous dire si ça va être
un bon projet ou pas. Et je pense que c'est la sagesse qui parle comme
ça.
Et
d'ailleurs, s'il y a un projet de loi qui est déposé, à ce moment-là il va
falloir qu'on ait tous les chiffres avant et non pas se faire dire comme
hier : Bien, vous aurez ça après les élections. Ça nous prend ça avant
qu'on commence à regarder puis qu'on
fasse l'audition des groupes ici, à l'Assemblée, parce que je vais m'attendre
que tous les groupes qui sont venus vont revenir avec le nouveau projet
pour savoir si ça a du bon sens ou pas.
Le Président (M.
Bergman) : M. Prud'homme.
M. Prud'homme (Danis) : En fait, on le dit en conclusion dans le mémoire,
c'est : On ose espérer qu'on va pouvoir revenir avec plus de détails pour commenter de façon plus adéquate. Et
peut-être qu'entre-temps on aura fait un projet pilote pour s'assurer de la faisabilité. Donc, il y a plusieurs choses,
que nous, on dit, à prendre en considération, mais, oui, sur le principe,
on est effectivement d'accord. Ça prend ça. C'est le comment, le quand et à
quel prix.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci de votre grande collaboration.
Le
Président (M. Bergman) : Merci. Maintenant, pour la députée de
Gouin, vous avez une période de sept minutes, Mme la députée.
Mme David :
Merci. Bonjour. Merci beaucoup d'être là et merci de porter une vision globale
de toute la question du vieillissement.
De ce
côté-là, je pense que vous êtes l'un des groupes les plus intéressants qui est
passé jusqu'ici parce que vous nous
rappelez que le meilleur régime d'assurance autonomie, en fait il ne peut pas
se concentrer uniquement sur : À qui allons-nous donner des services? Comment allons-nous les donner? Qui va
faire la coordination? Est-ce qu'on va éviter d'envoyer des gens en CHSLD alors qu'ils n'en ont pas besoin? Ce que
vous dites, c'est : Il va falloir s'occuper des aînés dans la
globalité de leur vie. Ça, je pense que c'est extrêmement important.
J'ai une
première question. C'est que, dans votre mémoire, vous dites — ça ne peut pas être plus clair, là :
«En toute objectivité, accepter l'assurance autonomie, c'est accepter de
compromettre le caractère universel des soins de santé.» C'est quand même une
affirmation assez forte. J'aimerais que vous m'expliquiez ce que vous voulez
dire.
Le Président (M. Bergman) :
M. Prud'homme.
M.
Prud'homme (Danis) : De ce
qu'on connaît actuellement dans les détails, on parle beaucoup, au niveau des
soins, d'amener, si on veut, une
collaboration, on va le dire comme ça, avec le privé au niveau des services,
sachant qu'on ne peut pas les offrir tous en entier aujourd'hui, on n'a
pas les ressources humaines pour le faire, et ça va en prendre davantage. Une collaboration avec le privé, on n'a
pas de problème, mais il ne faut pas à ce moment-ci, si c'est ce qu'on
fait, revoir l'universalité de ce qu'on a. C'est de cette façon-là qu'on le
mentionne.
Le Président (M. Bergman) :
Mme la députée de Gouin.
Mme David :
Donc, qu'est-ce que vous accepteriez de céder au privé à but lucratif, disons? Qu'est-ce
que vous trouvez normal de demander ou de ne pas demander — enfin,
c'est selon, c'est vous qui répondez — au
privé à but lucratif dans toute une vision globale justement du
vieillissement des personnes?
Le Président (M. Bergman) :
M. Prud'homme.
M. Prud'homme (Danis) : En fait, je
ne pense pas que c'est une question de qu'est-ce qu'on demande ou qu'est-ce qu'ils pourraient faire de plus que l'équité, l'harmonisation et l'uniformité par rapport aux services, au prix et à la
qualité, en fait, de ce qu'on offre. Si c'était inclusif à l'intérieur de la façon dont, comme province, on décide de rendre les services, ce n'est pas ça, le problème. Le
problème est : Est-ce qu'il n'y aura pas surenchère par manque de ressources?
Est-ce qu'il n'y a pas... Bon, dans les
jours à suivre, dans l'année à suivre peut-être qu'il
n'y aura pas de changement, mais on sait fort bien sur différents exemples
qu'au fil du temps, quand… veux veux
pas, un organisme privé qui est là
pour faire de l'argent, il ne va pas en perdre.
Donc, on s'entend qu'il faut juste s'assurer
d'avoir des lignes directrices très claires si on décide de faire un
partenariat de ce sens-là.
Le Président (M. Bergman) : Mme
la députée de Gouin.
Mme David : Et c'est comme ça d'ailleurs qu'on peut
constater, année après année, et sans faire de comparaison oiseuse… Mais, dans tout notre réseau de services
de garde au Québec, les plaintes les plus nombreuses concernant la
qualité sont dans les garderies privées. Il y en a
moins, de plaintes, dans les centres à la petite enfance parce que
les parents et les travailleurs,
travailleuses assument ensemble, quelque
part, une sorte de contrôle de
qualité. Donc, personnellement, vous
ne serez pas surpris d'apprendre que je suis assez réticente à ce que, dans le
projet d'assurance autonomie, on ouvre un
peu trop grande… en fait, je ne sais pas, il faudra voir dans le projet de loi, là, mais qu'on ouvre un peu trop grande la porte au privé.
Je veux aussi
vous poser une autre question. Dans votre mémoire, vous semblez inquiets
de la disparité des services qui
pourraient être offerts à domicile, d'une personne à l'autre. Vous parlez de
bains. Est-ce que certains pourront se payer seulement un
bain par semaine, et d'autres, trois? C'est assez cru. Comme question, c'est
pertinent. Trouvez-vous vraiment que c'est ce que vous voyez dans le projet
d'assurance autonomie du ministre?
Le Président (M. Bergman) :
M. Prud'homme.
M.
Prud'homme (Danis) : O.K., on
n'est pas devins, on ne peut pas le savoir, mais on se base sur ce qu'on voit
actuellement, où des gens nous confirment qu'ils ont à peine un bain par semaine. Le
reste du temps, ils sont... Aujourd'hui, là.
Donc, de mettre plus de ressources en place, de
mettre plus de services en place, on est d'accord, je le répète, mais avec quelles ressources et quel sera le
prix? Puis justement, sur la base du prix, est-ce que...
Bien, en fait, on prône… on prêche, pardon, sur le même prix pour tous,
que ce soit à travers le Québec, à travers la région, les mêmes prix au niveau
des services. Puis je donnerais l'exemple… Présentement, dans les résidences
privées, on a… comme j'ai dit, la certification a été mise sur pied, il
y a eu une nouvelle mouture qui a été lancée il n'y a pas si longtemps, et on a
tous collaboré à ça et là on a établi des critères.
Et on le voit, là, le privé, ce sont
des résidences privées, on le dit, ils ont certaines mailles à partir avec des
choses. Puis donc on perd à peu près...
on a perdu à peu près 400 résidences privées dans les derniers
temps, de façon assez rapide. Puis ce
n'est pas dit qu'il faut qu'elles restent ouvertes, là, mais c'est juste qu'il
faut s'assurer que, quand on met quelque
chose en place, ce soit viable, ce soit valide et surtout qu'on ait
l'accompagnement pour s'assurer que ça marche. Donc, quand on parle de rendre des services à domicile,
bien c'est une population plus vulnérable, donc, on peut penser aux abus,
aux fraudes, aux vols, on peut penser à la
négligence. Donc, il faut s'assurer de critères, il faut s'assurer de suivis,
il faut s'assurer de la qualité. C'est beaucoup de choses, ça, là, là.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Gouin.
Mme
David : Et c'est pour
ça que vous demandez que, tout en agissant quand même avec une certaine
diligence, parce que je pense qu'on est tous d'accord sur le fait
qu'on n'attendra pas 15 ans… vous demandez quand même à ce qu'il y ait un délai suffisant pour s'assurer que la qualité est au rendez-vous, la formation des personnels, la coordination, etc., ce qui me
paraît assez raisonnable. Dans le temps qu'il me reste, qui est…
Le Président (M.
Bergman) : …
• (16 h 50) •
Mme David :
…O.K., je voudrais revenir, moi aussi, sur la question d'une forme, entre
guillemets, là, de rémunération des proches aidantes. Moi, je vais le dire au féminin.
Le ministre émet certaines réticences, que je peux très bien comprendre. Ce débat de rémunération du
travail, souvent invisible, des femmes à la maison est un très vieux débat
féministe qu'on ne réglera pas cet après-midi.
C'est
sûr que, dans la mesure où le rôle des proches aidantes et proches
aidants deviendrait vraiment,
vraiment un rôle d'appoint à une dispensation formidable
et merveilleuse de services publics ou communautaires
aux personnes à domicile, on n'a pas
besoin de penser rémunération. Étant un petit peu réaliste, j'ai bien peur que,
pour un certain temps encore, les
proches aidantes effectivement assument bien plus que cela et, en ce sens, sans parler de rémunération comme telle, je trouve très intéressante l'avenue, que
vous ouvrez, de penser à des manières de reconnaître. En fait, on pourrait
l'appeler comme ça. Vous en avez énuméré une ou deux. Est-ce que vous avez
d'autres idées?
Le Président (M.
Bergman) : M. Prud'homme.
M. Prud'homme (Danis) : Oui, tout à fait. Puis je ne les ai pas avec moi,
mais les principales qu'on mentionnait, c'était, bien, un, de les reconnaître déjà à leur plein potentiel qu'ils
nous donnent; au niveau du crédit d'impôt, le simplifier, l'alléger, enlever la complexité de certains critères, qui fait qu'ils n'y ont pas droit. Mais ils sont quand même
proches aidants, là, il faut s'y faire.
Et,
comme on disait, il y a des gens qui quittent leur emploi. Malheureusement, les proches aidants — et vous devez le connaître mieux que
moi — c'est
souvent eux qui tombent dans la bulle d'être aidés à la fin parce qu'ils ont
tellement donné qu'ils sont psychologiquement et physiquement vraiment drainés.
Et non seulement ça, c'est que le nombre
d'années qu'ils auront fait ça, ils n'ont pas cotisé à la caisse de la Régie
des rentes, donc ils appauvrissent leur retraite. Pour nous, c'est inacceptable de faire ça. Reconnaissons ces
gens-là. Et, sans les rémunérer, parce que la rémunération, veux veux pas, ça va être une rémunération à
l'autre bout si on compense à la Régie des rentes au début, là, il y a quelque
chose du genre à penser. Oui, on s'était
fait dire, quand on l'avait dit en commission : Savez-vous combien ça
coûte? On sait que ça coûte beaucoup, mais ça revient à une vision de
société. On veut quoi, comme société?
Le
Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est
écoulé. M. Dupont, M. Prud'homme, Mme Bouchard, merci
d'être ici avec nous aujourd'hui et partager votre expertise avec nous.
Je
demande aux gens du Réseau québécois des organismes sans but lucratif
d'habitation de prendre leur place à la table et je suspends pour
quelques instants seulement.
(Suspension de la séance à
16 h 52)
(Reprise à 16 h 54)
Le
Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je
souhaite la bienvenue au Réseau québécois des organismes sans but lucratif d'habitation. Bienvenue à l'Assemblée
nationale. Pour les fins d'enregistrement, on a besoin de vos noms, vos titres, et vous avez les proches
10 minutes pour faire votre présentation. Alors, le micro, c'est à vous,
mesdames.
Réseau québécois des OSBL
d'habitation (RQOH)
Mme Laurin (Claudine) : Bonjour. Je me présente, je suis Claudine Laurin,
la directrice par intérim. Et Myrtha Laflamme, à ma droite, la
présidente du conseil d'administration…
Dans
un premier temps, j'aimerais ça juste très brièvement présenter c'est quoi, le
réseau québécois. C'est huit
fédérations régionales, c'est plus de 750 organismes, c'est plus de 27 700 logements
qui s'adressent à des personnes âgées, à des personnes économiquement
défavorisées, des personnes aussi, socialement, isolées. On est caractérisés
par un mode de gestion démocratique. On est privés parce qu'on est sans
but lucratif, mais par contre on est un mode de gestion démocratique, c'est-à-dire qui offre des services aux
locataires, une place dans la gestion de l'organisation, des sièges au conseil d'administration. Ils sont
membres de l'assemblée générale puis en fait ils définissent eux autres mêmes
les orientations mêmes de l'organisation. Parmi nos membres, comme je disais
tantôt, on retrouve des populations auxquelles
va s'adresser l'assurance autonomie. On a des OSBL pour personnes âgées,
exemple, qui sont certifiés ou non, dépendant
du nombre de services qu'ils offrent. Ils sont dédiés à des personnes de
65 ans et plus, puis d'autres s'adressent à des populations plus mixtes et dédient des unités de logement à
des personnes ayant des handicaps physiques ou une déficience intellectuelle. En fait, ce qu'on veut
faire, c'est éviter de créer des ghettos, donc qu'ils se retrouvent des places
dans des OSBL qui sont plus larges.
Notre
mémoire est donc issu de la réalité de ces personnes pour qui le maintien à
domicile fait partie prenante de leur quotidien.
Tout
comme le souligne le livre blanc, il est vrai qu'à l'heure actuelle on ne
peut parler d'une couverture de services homogènes, puis ça, on s'en est bien rendu compte dans tous les
secteurs, ou encore même de la régulation des coûts. On est tout
à fait d'accord. D'ailleurs,
certains OSBL d'habitation étaient contraints d'offrir des services à cause… même si,
bon, ils ont modifié quelque peu leur mission à cause de l'inégalité du panier
de services offerts par le réseau, selon certaines régions, voire même des sous-régions, voire même un même territoire
de CSSS qui, à un bout, offre des services puis, à l'autre bout, n'est pas capable de les dispenser. Donc, on parle
de plus en plus… Mais ce qui nous inquiète énormément… l'universalité,
oui, mais la gratuité des services, énormément, parce qu'on parle de plus en
plus de la participation financière et, de surcroît, le privé qui va
pouvoir être reconnu comme fournisseur. Bon, si c'est du privé sans but
lucratif, on peut en discuter, mais, le privé privé, on se questionne.
En page 22, dans
le livre blanc, on voit que, bon, dans l'assurance autonomie, on spécifie que
ça ne modifie aucune condition
d'admissibilité. Soit, mais on ne peut pas… on doit contester ce fait-là parce que
les AVQ, même s'ils n'étaient
pas desservis de façon égale parmi tous les territoires, étaient quand même
des activités qui étaient assumées par le CLSC et donc couvertes par le régime public.
Là, on ne parle plus de ça. On entend de plus en plus parler de tarification. On consacre puis on dédie aussi aux
EESAD… qui vont exiger sûrement une contribution des personnes, parce que présentement les EESAD font les AVD, les activités à la vie domestique, et on est obligés… les
personnes, elles sont tarifées. Il
faut comprendre que nous, on rejoint des personnes qui sont sous le seuil
impérieux des besoins. Ça fait qu'on
se demande comment, dans un tel contexte, on va pouvoir demander une contribution sans précariser davantage
ces personnes. Pour nous, c'est un os majeur.
On retrouve plus de 75 % des
femmes dans nos résidences pour personnes âgées. Je dis le mot «résidences», excusez, mais «habitations» ou
«OSBL», parce que, «résidences» étant consacré, je parle de l'ensemble. Parmi elles, 81 % ont des
revenus de moins de 20 000 $. Ça fait qu'on ne peut que s'inquiéter
du fait qu'une contribution puisse
leur est exigée. Et, même si le livre blanc mentionne que l'argent ne peut être
un frein aux services, nous autres,
on pense qu'une autonomie pour tous, si on impose aux personnes les plus
démunies des frais à payer, va être
mise en cause. Ça fait que ce qu'on demande, c'est que la gratuité minimale
soit garantie pour toute personne recevant la sécurité du revenu, le supplément de revenu garanti ou qui est
admissible à un logement subventionné. Pour nous, c'est une seule façon
de véritablement garantir l'universalité.
On
prend aussi acte au niveau de la santé mentale. Quand on arrive pour
l'implantation, on trouve que le processus est très rapide. On y croit, on est favorables à une assurance
autonomie, mais on dit : Il faut faire attention, le processus est beaucoup trop rapide. Si on voit la réforme en
santé mentale, bien il ne faudrait pas commettre la même erreur, donc on dit qu'il faut qu'il y ait des sommes supplémentaires.
500 millions, c'est certes une bonne somme, mais il faut qu'ils soient supplémentaires, importants pour, surtout,
la période de transition, pour absorber cette période de transition là. Le livre blanc parle de solidarité. Bien, pour nous,
si la solidarité est un mot qui est véhiculé vraiment par l'assurance autonomie, bien il faut voir les conditions de
travail qu'on retrouve dans les EESAD puis au sein de nos OSBL d'habitation.
Quand
on regarde l'étude qui a été faite par le MAMROT en 2012 puis qu'on voit que le
personnel sur le terrain, chez les
employés, il était composé de 93 % des femmes entre 46 et 55 ans,
puis le salaire horaire moyen brut pour dispenser les services était de 10,38 $, je vous dirais
que, dans les OSBL d'habitation, c'est du même ordre. On a fait un portrait,
le réseau, et on se situe dans le même ordre, on a le même problème.
• (17 heures) •
Bien,
à ce moment-là, je pense qu'il faut majorer grandement les salaires des
personnes auxiliaires sociales ou les préposées aux bénéficiaires au
même niveau que ceux du réseau, sinon ce que ça nous laisse entrevoir, c'est
une assurance autonomie qui risque d'être
financée par la… où la population a le revenu le plus bas et aussi où les
personnes, si elles souscrivent, bien elles sont aussi la classe la plus
précarisée. Ça fait qu'il ne faut pas qu'une telle réforme se fasse sur le dos des employés ni des personnes. Donc, il
faut que les salaires des employés des EESAD et des OSBL d'habitation
qui offrent des services soient à parité avec ceux du réseau de la santé et des
services sociaux.
Il faut également
s'assurer que les EESAD ou les résidences pour personnes âgées, spécifiquement
les OSBL d'habitation, aient un titre de
fournisseur de services. Parce que, tout le long dans le livre blanc, ce qui
semble ressortir, c'est que ça va
être des EESAD surtout qui vont avoir ça. Bien, c'est nos groupes de membres,
ceux qui donnent déjà des services,
qui ont dû... qui ont offert des services, d'être reconnus comme dispensateurs
de services. Il est clair que, dans
les conditions qui prévalent dans le secteur des EESAD et des OSBL
d'habitation, ça ne favorise pas présentement la rétention de personnel.
Donc, on ne peut pas parler de garantie totale parce que, si on change
continuellement de personnel, c'est toujours
à reprendre. Puis, si on devrait être les… Si vraiment on est un des piliers,
on doit s'assurer que ça soit en place.
L'autre
question qui nous a beaucoup soulevés, c'est quand on fait les comparaisons
avec les autres pays. Mais, quand on
regarde la densité par habitant, on est un petit peu mal puis on dit : On
appuie l'assurance autonomie, mais on dit que
vraiment, le processus, il va falloir qu'il envisage aussi comment on va
desservir justement des régions très éloignées.
Si on veut réguler les coûts, il va falloir à quelque part donner des
subventions aux EESAD plus fortes ou qui en tiennent compte, de tout le
kilométrage à faire. L'allocation ou le soutien financier qui sera alloué au
fournisseur de services devra prendre
en compte la faible densité de population à desservir si on veut véritablement
réguler les coûts et la tarification
des services dans l'ensemble des territoires. Puis comparer avec d'autres pays…
bien, quand on regarde que le
Danemark… que 98 % des Danois ont un généraliste — je ne pense pas que ça soit la réalité ici
présentement — que
la Suède est en surplus de médecins puis
d'infirmières… Ça fait qu'on dit… C'est pour ça qu'on dit qu'il faut ralentir
le processus si on ne veut vraiment
pas manquer notre coup. On dit : Il est important de tirer des leçons du
passé. 48 ans plus tard, on tente
encore d'infléchir l'importance de recours au système hospitalier en santé
mentale lorsqu'on voit que la première désins a eu lieu en 1965. On va
encore toujours à l'hôpital. Les hôpitaux sont encore débordés parce que
peut-être que le virage milieu n'a pas été véritablement… tous les besoins
n'ont pas été véritablement évalués.
Or, encore
aujourd'hui, on tente d'implanter des ressources nécessaires. Donc, il faut
vraiment... le principal manque qu'on
trouve, c'est celui de vraiment regarder les ressources affectées à ce virage
et l'insuffisance des allocations financières.
Tout comme le Vérificateur général, qui trouve qu'il est impossible d'avoir une
image représentative des délais d'attente par type de services, on
trouve qu'il est trop tôt pour avancer tout de suite l'assurance autonomie.
Donc,
on recommande qu'un groupe de travail national soit mis en place, que l'on
retrouve, au sein de ce groupe, l'ensemble
des acteurs concernés par le maintien à domicile, avec comme objectifs
l'implantation et l'application d'une assurance
autonomie. Ce comité aurait comme principal mandat d'établir un portrait de
situation, y incluant les personnes en
attente de places en CHSLD, les ressources intermédiaires, le portrait des
ressources que nous disposons, le nombre de personnes évaluées et les
ressources à y être affectées. Pour nous, c'est essentiel comme premier
plancher.
Quand
on parle du financement, on n'est pas allés très loin, pour nous… Bien, en
fait, c'est une nébuleuse à partir de
2017. On ne l'a pas creusé vraiment, mais on trouve que, bon, il va falloir
regarder aussi l'approche «lean», qui est dans plusieurs établissements, qui déjà cause des problèmes pour
l'obtention de services. Ça fait qu'on dit : Dans cette approche-là, il va falloir regarder autre chose
que strictement la tarification pour l'assurance autonomie pour… Ça serait
peut-être l'occasion de faire une révision
en profondeur de la fiscalité et non pas seulement parler de tarification, de
taxes, parce qu'effectivement la
population s'appauvrit de plus en plus. Les personnes aînées sont une couche de
la population qui s'appauvrit. C'est
beaucoup des femmes dont les rentes sont moins grandes, ça fait qu'il faut quand
même regarder. Et on dit : Profitons de cette occasion-là pour
revoir la fiscalité. À toi.
Le Président (M.
Bergman) : En conclusion, s'il vous plaît.
Mme Laurin
(Claudine) : Ah, vite, dépêche.
Mme Laflamme
(Myrtha) : Ah, je vais en conclusion, moi, là, là? Aïe, ça se peut-u?
Le Président (M.
Bergman) : Ça va. O.K.
Mme Laflamme
(Myrtha) : Alors, on a…
Le Président (M.
Bergman) : Madame?
Mme Laflamme
(Myrtha) : Oui?
Le Président (M. Bergman) : Continuez, le temps est donné à vous pour
continuer, pour compléter votre présentation.
Mme Laflamme (Myrtha) : O.K.
Alors, oui, on a une préoccupation par
rapport à l'évaluation des besoins de la clientèle versus le crédit… pas le crédit
d'impôt, oui, pour le maintien à domicile, pour voir qu'il soit évalué avec le SMAF, mais on trouve qu'il y a un manque de
préoccupation. Cet outil-là ne se préoccupe pas vraiment de la socialisation,
ce qui est important dans l'autonomie de la
personne, pour qu'elle puisse fonctionner, et tout ça. La socialisation, on
sait que c'est un moteur important.
Ensuite,
on parle, bon, que soit clairement identifié… Je vais aller plus vite parce
qu'on est en… Là, on parle que nous...
ah, que nous, on est des acteurs de premier plan, O.K., pour repérer les
personnes vulnérables, ce qui répond à une inquiétude soulevée par le
Protecteur du citoyen. L'implication de nos travailleurs de terrain, de
location d'espaces, d'intimité, qui
procurent un logement sécuritaire avec… tu sais, pas au troisième étage, puis
en marchette pour descendre des marches… C'est adapté. Alors, ça, c'est
une force.
Tel
que mentionné dans notre présentation, les OSBL offrent déjà des services d'AVD
moins nombreux mais aussi proposent
qu'il y ait des services d'AVQ. Et, à ce chapitre, on est un peu… Nos préposés,
nos infirmières, on aimerait qu'ils soient reconnus comme fournisseurs de
services pour les locataires qui habitent dans nos résidences et dans nos
ressources. Alors, ça, on a la préoccupation
que… tu sais, de donner l'exclusivité aux EESAD puis de morceler, parce qu'on parle, à un moment donné, plus loin, que les
gens auront le choix de leurs dispensateurs de services. Nous, ça va
fragiliser nos organismes, parce que, là, tu sais, regarde, on est dans une
organisation où, si on commence à ne plus donner
de services à quatre, qui décident qu'eux autres c'est l'EESAD, puis l'autre…
là ça ne marchera plus, là, on va avoir des problèmes majeurs de
financement puis de continuer, dans le fond, à survivre, là.
Ensuite, ce
qu'on se dit aussi, c'est que la démarche de certification auprès des CSSS… En
tout cas, ce qu'on veut, c'est que le fournisseur de services spécifie
qu'une démarche de certification devrait se faire auprès des CSSS, O.K.? Or, les OSBL dédiés aux
aînés ont déjà eu à répondre aux exigences de la loi n° 16, de la
certification. Donc, nous autres, on
dit qu'il pourrait être intéressant de jumeler la certification qui existe déjà
avec une certification de CSSS afin que… tu sais, pour ne pas trop bureaucratiser, là, cette histoire-là puis que
ça devienne plus lourd. Ça fait que combinons, joignons l'utile à
l'agréable.
Ensuite,
il est important de souligner l'offre des AVQ, qu'elle soit bien balisée, parce
que ce qu'on se rend compte, c'est
qu'il y a des organismes, pour ne pas nommer les EESAD, il y a certains
organismes qui disent qu'ils pourraient aller jusqu'à faire du gavage. Alors, dans la loi n° 90, où on a
eu, tu sais, là… ils ont, au niveau des actes délégués, ils ont comme ouvert, mais là, à un moment donné, ça
n'avait pas de sens, là, tu sais. On a dit : Nous autres, on ne fera pas
ça, là, dans nos résidences, entre
autres. On a dit : On ne touche pas à ça, là, ce n'est pas notre rôle à
nous autres. Puis on trouve aussi que
les CSSS ont un rôle, oui, un peu de… en tout cas, là, ils vont donner le…
hein, ils vont évaluer, là, la certification, et tout ça. Mais ce qu'on trouve, c'est qu'il ne faut pas trop les
déresponsabiliser par rapport à ce qu'ils faisaient. Nous, on est obligés à un moment donné quasiment de
changer notre mission parce qu'il faut qu'on réponde aux besoins de nos personnes. Puis, tu sais, là, il y a un ajustement
qui va être nécessaire à faire, là, pour ne pas que, tu sais, on se lance dans
des affaires qui ne nous appartiennent pas,
là, nos OSBL d'habitation. On dit que ce soit bien balisé. Aïe, je suis bonne,
hein, je vais vite, hein? C'est pas pire, hein? Attends un peu.
Ah
oui, ce qu'on a dit aussi, au niveau du soutien communautaire en logement
social, ça, c'est quelque chose qui a été
une lutte absolument équestre, enfin, et là ce qu'on demande, dans le fond,
c'est qu'au niveau du soutien communautaire, tu sais, ce soit mieux structuré. Il y avait des ententes avec la
Société d'habitation du Québec, le ministère de la Santé. Il y a un cadre de référence absolument
extraordinaire qu'on a fait, qui pourrait être peaufiné, je l'avoue, ensemble.
On pourrait faire ça ensemble. Mais là on aimerait ça que ce soit encore
mieux reconnu, que ce soit plus généreux, parce qu'il y a eu déjà un premier
montant qui a été donné en 2006...
Une voix :
…
Mme Laflamme (Myrtha) : …2007,
mais là il n'y a pas eu de majoration, à part des agences qui avaient ça à
coeur, puis ils reconnaissaient le travail qu'on fait avec le soutien
communautaire en logement social.
Le Président (M.
Bergman) : En conclusion, s'il vous plaît.
Mme Laflamme (Myrtha) : Et c'est cela. Mais on va répondre aux questions,
tiens. Ça a-tu du bon sens, ça?
Le Président (M.
Bergman) : Merci beaucoup pour votre présentation.
Mme Laflamme
(Myrtha) : Merci.
Le
Président (M. Bergman) : Et maintenant, pour le bloc du
gouvernement, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le
ministre.
• (17 h 10) •
M.
Hébert : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, Mme Laurin,
Mme Laflamme, c'est toujours agréable de vous entendre et de sentir
votre énergie. Merci beaucoup de votre mémoire.
Les
OSBL d'habitation sont un milieu de vie, un domicile extrêmement importants pour les personnes âgées, et l'assurance autonomie vise justement
à permettre à des personnes âgées de pouvoir continuer à vivre dans vos
résidences, en dépit d'une perte d'autonomie, et de pouvoir leur donner
les services dont ils ont besoin.
D'entrée
de jeu, vous me dites : Nous voudrions être des prestataires de services. Évidemment,
je pense que ça va de soi que les gens, comme dans les résidences privées lucratives,
pourront avoir accès aux services qui sont donnés par la résidence, la
même chose pour les OSBL évidemment…
Mme Laflamme
(Myrtha) : ...reconnaissance financière qui va avec.
M.
Hébert :
…avec la reconnaissance financière, avec le financement.
L'assurance
autonomie va financer les services, peu importe où la personne se trouve et peu
importe le prestataire, mais il faut
que le prestataire soit accrédité. Alors, vous avez bien souligné que
l'accréditation est un élément de qualité extrêmement important. Et on veut retrouver un financement public parce qu'actuellement
le financement échappe au public dans bien des cas. Alors, nous voulons
retrouver un financement public.
Lorsque
vous nous dites : On tient à la gratuité des services qui sont donnés par
le CSSS, c'est une gratuité très relative,
hein? Vous savez que les CSSS donnent 15 %, à peu près, des besoins.
Alors, ce qu'ils reçoivent, le 15 % qu'on reçoit, il est gratuit, mais le 85 % qu'on ne reçoit pas, lui, il
n'est pas gratuit. Alors, cette gratuité-là, elle est bien relative, et ce qu'on souhaite avec l'assurance autonomie,
c'est pouvoir augmenter le financement public et pouvoir le moduler, que les gens qui ont moins les moyens puissent
avoir plus d'allocations pour être capables de recevoir les services dont
ils ont besoin. Actuellement, les gens, même
avec le supplément de revenu garanti, là, quand ils utilisent le PEFSAD,
il faut qu'ils paient 7 $ sur le 20 $
de leurs poches. Alors, ça, ça limite l'accès aux services. Ils n'ont pas les
moyens de faire ça. Alors, ce qu'on
souhaite avec l'assurance autonomie, c'est justement être capable de répondre
aux besoins sans que les gens aient besoin de payer de leurs poches.
Alors,
en ce sens, je rejoins les mêmes préoccupations que vous avez. C'est parce que,
quand vous dites : Il faut conserver
la gratuité, en fait elle n'est pas là, la gratuité, elle n'existe pas
actuellement, les gens paient pour avoir des services.
Mme
Laurin (Claudine) : ...dans
beaucoup de cas. Elle existe dans beaucoup de cas où il y a au moins un bain
qui est donné. C'est vrai que les personnes
qui voulaient avoir un deuxième bain étaient obligées de payer, mais, dans
bien des cas, le premier bain était gratuit.
Là, est-ce qu'on va s'en aller à ce que tous les bains soient payants? Et on a
un problème aussi…
M.
Hébert : Au moins
qu'il y en ait plus qu'un qui soit gratuit. On s'entend-u là-dessus?
Mme Laurin (Claudine) : Bien là, je
ne sais pas. Là, je ne donne pas mon accord tout de suite.
M.
Hébert : Bien là,
écoutez…
Mme Laurin
(Claudine) : Mais ce que je
veux dire, c'est qu'il y avait quand même des services de base. Surtout dans les OSBL, on arrivait, dans bien des cas, à
faire des pressions auprès de notre CSSS pour desservir les personnes à
très faibles revenus, qu'on retrouve chez nous. Là, maintenant, avec les EESAD,
il est clair qu'on va être obligés de payer… ou même avec les OSBL, si la
subvention donnée... Parce que, quand vous dites : Ça va être payé, on
voit le paiement à l'activité, mais, bon, il
y a quand même… Comme on écrit dans notre mémoire, la vieillesse est quelque
chose qui se négocie seul. On peut
amener quelqu'un de 80 ans quelque part, puis il va trouver que c'est rien que
des vieux, puis ils ont 75 ans. C'est une négociation individuelle.
Bien, toute la part que l'OSBL fait, c'est très important dans cette négociation-là parce qu'elle ne se voit pas dans
une ressource intermédiaire. Donc, c'est sûr qu'on retarde aussi la perte
d'autonomie un peu, et ça, ce n'est pas reconnu non plus.
Ça fait que,
les gens, est-ce qu'ils vont être obligés de payer, puis en plus ils paient une
annexe au bail pour avoir des bains?
M.
Hébert : Je pense
que c'est bon que je fasse le point avec vous là-dessus, là.
Mme Laurin (Claudine) : Oui. C'est
pour ça qu'on est là.
M.
Hébert :
L'assurance autonomie va financer les services que vous donnez actuellement
puis qui ne sont pas financés par
l'État. L'assurance autonomie va financer des services qu'actuellement vous
chargez à vos bénéficiaires. Et c'est
ça, l'allocation de soutien à l'autonomie. Lorsqu'un de vos résidents a une
perte d'autonomie, qu'il a besoin d'avoir tant d'heures de services,
vous êtes capables de les donner.
Mme Laflamme (Myrtha) : On est
accrédités.
M.
Hébert :
Vous êtes accrédités. On va financer l'OSBL pour donner ces services-là plutôt
que de faire appel à une entreprise
d'économie sociale à côté ou de faire appel au CSSS qui va dégager une
ressource pour venir dans votre OSBL. Vous le faites déjà. Pourquoi
est-ce qu'on ne vous financerait pas pour le faire?
Mme
Laflamme (Myrtha) : Avec la
façon dont vous… Est-ce que ce serait par la personne elle-même ou c'est l'organisme,
l'organisation qui va gérer pour payer l'infirmière ou la préposée?
M.
Hébert :
L'organisation. C'est l'organisation qui est accréditée et non pas la personne,
à moins qu'on utilise pour les gens
qui ne sont pas dans vos OSBL… on peut utiliser le chèque emploi-services, là,
mais ça, c'est autre chose.
Mme Laflamme (Myrtha) : Oui, c'est
autre chose.
M.
Hébert : Les gens
qui sont dans des résidences privées lucratives ou des OSBL, c'est… Le
prestataire de services, c'est la résidence ou l'OSBL.
Alors, c'est
ça, l'assurance autonomie. C'est ça qu'on veut dire par «le choix du
prestataire». Ça ne veut pas dire,
«le choix du prestataire», que le résident
chez vous va aller chercher un prestataire de services à côté pour venir donner
les services. Vous allez les donner. Et c'est ça, l'essence même de l'assurance
autonomie.
Le Président (M. Bergman) :
Mme Laurin.
Mme Laurin (Claudine) : On comprend
bien ça, sauf que ça va être en fonction de l'évaluation SMAF qui comprend bien ça aussi. Donc, ça veut dire que, si
je retrouve dans un OSBL de 30 personnes… et c'est là, le problème des OSBL, et qu'on reconnaît qu'il y a seulement
cinq personnes ou six personnes qui sont obligées d'avoir de l'aide à manger, je ne vais financer que les cinq ou six.
Je vais donc être obligée d'augmenter le loyer aux autres. C'est ça qu'on
essaie de…
M.
Hébert :
…déjà. Vous financez déjà, là, actuellement. Ça va diminuer d'autant le
financement que vous avez besoin d'aller chercher aux autres.
Mme Laurin (Claudine) : Il y avait
des crédits d'impôt, la plupart.
M.
Hébert :
Les crédits d'impôt restent en fonction. On ne touchera pas aux crédits
d'impôt.
Mme Laurin (Claudine) : Mais il y a
des…
M.
Hébert :
Alors, les gens qui ne sont pas sur l'assurance autonomie vont pouvoir
continuer à bénéficier des crédits d'impôt, O.K.? Alors, ça, c'est
clair.
Mme
Laflamme (Myrtha) : O.K.
Mais les crédits d'impôt qui sont déterminés par rapport aux résidences
certifiées, pas certifiées, puis qui se sont décertifiées, et que les
personnes ne reçoivent plus leurs crédits d'impôt?
M.
Hébert :
Voulez-vous, on ne parlera pas de ce débat-là ici aujourd'hui, là, parce que ça
n'a pas rapport avec l'assurance
autonomie, c'est toute une autre question. Les crédits d'impôt et la
certification des résidences privées, on en a déjà parlé ensemble. On
continue à travailler avec les OSBL d'habitation pour trouver une solution dans
le cadre du règlement de la loi n° 16. On va trouver une solution à ça.
Mais ce n'est pas du tout relié à l'assurance autonomie, là. J'aimerais ça
qu'on se centre sur l'assurance autonomie.
Mme Laflamme (Myrtha) : C'est bon.
Mme Laurin
(Claudine) : Sauf qu'il faut
comprendre que ce qu'on craint puis ce que… tout comme l'AQESSS l'a soulevé aussi, et l'APTS, c'est que la
dimension sociale avec l'outil n'est pas du tout prise en compte ou est mal
prise en compte, elle n'est pas… Et ça, pour nous, c'est une question
qui est très importante à bonifier. Parce que, toute la dimension sociale de la personne, il ne faut pas amener la personne âgée
à juste la voir en termes d'AVQ ou d'AVD, mais il y a tout l'isolement
social. Je pense que ça fait partie aussi… Donc, on demanderait à ce que
justement cet outil-là d'évaluation prenne en compte ce volet-là.
M.
Hébert :
Nous avons bien entendu votre demande et celle d'autres groupes et nous allons
inclure, dans l'Outil d'évaluation multiclientèle, un outil d'évaluation
de la participation sociale.
Mme Laurin
(Claudine) : O.K. L'autre
volet qui était très important pour nous, c'est aussi tout le recensement
des ressources, parce qu'on craint beaucoup
qu'on ne puisse — puis on
a entendu les popotes roulantes avant nous — dire «présents» quand l'assurance autonomie va rentrer. Ça fait qu'on
dit : Dans le processus, il faudrait absolument qu'on ait un inventaire, d'où notre proposition de créer
un comité, à savoir combien de ressources on a de besoin puis est-ce qu'elles sont toutes présentes. Parce que, dans
certaines régions, j'en connais… Bon, on peut parler du Témiscamingue, où ceux qui font le soutien, ils ont 70 ans. Ça
fait que, demain matin, ils ne seront plus capables, puis il n'y en a pas…
Tu sais, ils font autant la popote roulante
qu'ils font les aidants naturels, qu'ils font… Puis c'est une table des aînés
qui a 70 ans en moyenne. Je pense
qu'on ne peut pas dire qu'il y a présentement des ressources présentes, prêtes
à prendre le relais demain matin, et, pour nous, ça, ça nous inquiète
énormément.
Le Président (M. Bergman) :
M. le ministre.
M.
Hébert :
Effectivement, il y a des inventaires qui sont actuellement en train de se
faire dans toutes les régions du Québec.
Les OSBL
d'habitation font partie de ces ressources-là. Vous êtes partout, presque, au
Québec. Vous offrez déjà des
services, c'est important qu'on puisse en tenir compte, de la même façon que
les entreprises d'économie sociale, les 102 entreprises d'économie sociale à travers tout le Québec,
actuellement donnent des services et couvrent l'ensemble du territoire. Alors, ces inventaires-là sont
faits. On n'a pas besoin d'un comité pour faire ça, là, on est capables de
faire ça facilement pour être en
mesure de connaître l'ensemble des services qui sont disponibles actuellement
sur le territoire.
Vous nous
parlez des OSBL comme partenaires de services. J'imagine que c'est ça que vous
aviez en tête, de pouvoir être
accrédités pour donner des services aux résidents qui occupent vos résidences.
C'est bien ça que… J'ai bien compris?
• (17 h 20) •
Mme
Laflamme (Myrtha) :
…effectivement, parce qu'on voyait que ça… tu sais, les EESAD étaient… en tout
cas. Puis je pense qu'on a une… cette reconnaissance-là va nous permettre
encore d'intensifier nos services puis maintenir notre personnel aussi,
notre monde sur place.
Puis je pense qu'on a aussi l'effet qui est
qu'on retarde le recours au CHSLD. On diminue les séjours à l'urgence parce qu'on donne la médication au bon
endroit, au bon moment, ou on leur fait penser… ou on les accompagne, là, plutôt. Puis je pense qu'on a des impacts, là,
sur le coût de santé, là, qui est assez majeur. Je pense qu'on n'a pas fait de
calcul, tu sais, scientifique, mais
peut-être qu'on le fera pour voir combien on fait économiser au système de
santé. Je pense que…
Mme Laurin (Claudine) : Ce qui est
important à rajouter, c'est qu'on veut absolument que les AVQ soient balisées. On ne veut pas… On trouve que
présentement la loi n° 90 a délégué beaucoup, beaucoup des actes qui, pour
nous, que ce soient les EESAD ou même
chez nous… on se questionne sur la qualité qui va pouvoir être donnée ou même…
Mme
Laflamme (Myrtha) : Même
avec la formation, là. Tu sais, ils nous donnent de la formation : Tiens,
on va vous donner de la formation. Oui, oui, oui.
Mme
Laurin (Claudine) : Il y a
des actes qui vont beaucoup trop loin, pour nous en tout cas, par rapport… Et
c'est dans ce sens-là aussi qu'on disait qu'il ne fallait pas donner à la
commission, aux CSSS… que d'être un bureau coordonnateur.
Ils devraient être aussi être responsables de certains services, des AVQ qui
vont trop loin. Je pense que ça, ce serait à travailler.
Le Président (M. Bergman) :
M. le ministre.
M.
Hébert :
Oui. Donc, les CSSS devraient être non seulement responsables des services
professionnels, mais d'un certain nombre de services aux AVQ qui sont
plus intrusifs, là, ou invasifs.
Mme Laurin (Claudine) : C'est ça.
Mme Laflamme (Myrtha) : Exactement,
invasifs, oui.
M.
Hébert : Tout à
fait d'accord. O.K.
Concernant l'urgence, écoutez, on ne partage pas la même
urgence, moi, je pense qu'il y a des gens qui vivent dans vos établissements
actuellement qui devraient avoir accès à des services et n'ont pas accès à des services et que, si on
laisse le temps passer… Tout à
l'heure, le député
de Jean-Talon disait : On accepte une norme de 2,5 places en CHSLD, tout le monde accepte ça, dans
plusieurs régions c'est comme ça. Mais, si on avait, dans tout le Québec,
une norme de 2,5 places de lits en CHSLD, savez-vous combien de lits de CHSLD
on aurait de trop au Québec?
Le Président (M. Bergman) :
Mme Laurin.
Mme Laurin (Claudine) : J'imagine,
oui. Mais c'est curieux parce que, bon, pour ce qui est de la région du
Saguenay, elle dit qu'ils ont des places de libres en CHSLD. Ça fait que ce
n'est vraiment pas égal, là.
M.
Hébert : On fait la
transformation…
Mme Laflamme (Myrtha) : Avec des ressources
intermédiaires.
M.
Hébert : …qui vise à prioriser le maintien à domicile puis qui vise à prioriser les
ressources intermédiaires. Mais, si
tout le Québec avait fait ce qui a été fait au Saguenay—Lac-Saint-Jean ou en Estrie, il y aurait
7 800 places de trop en CHSLD.
7 800… qui nous coûtent 90 000 $ par année à faire fonctionner,
c'est 685 millions qui seraient disponibles pour du soutien à domicile. 685 millions, là, cette année,
685 millions de plus dans le soutien à domicile, on pourrait couvrir
beaucoup plus que 40 % des besoins, on serait à 60 %, 65 % des
besoins.
L'urgence de
faire la transformation dans le réseau, elle est là, parce que le temps qui
passe fait en sorte qu'on utilise de
façon abusive une ressource coûteuse, qui est le CHSLD, au lieu de laisser les
personnes âgées dans leur domicile ou
dans des résidences d'habitation telles que celles dont vous vous occupez. Elle est là, l'urgence. C'est pour ça qu'il faut absolument faire un virage important,
et il faut le faire le plus rapidement possible, pas avec précipitation, mais il
y a une urgence quand même de pouvoir réaliser ce projet de société important.
Mme Laurin
(Claudine) : On peut être d'accord,
sauf que… J'ai peut-être trop de cheveux blancs, ils sont teints un
peu, mais je ne les ai pas tous cachés.
J'ai, malheureusement, vécu tout ce qui est la désinstitutionnalisation et la
non-institutionnalisation, parce
qu'on est rendus dans une
non-institutionnalisation au niveau de la santé mentale. L'urgence était là. Il
y avait des gens aussi qui étaient
dans des asiles, qui n'avaient pas d'affaire là, qui étaient venus justement de
diagnostics qui avaient été donnés pour
pouvoir… L'urgence était là, on n'avait pas le droit de maintenir des gens dans
des asiles. Je suis tout à fait d'accord là-dessus. On maintient, des fois, des gens dans des institutions. Sauf
que justement ça s'est fait sur la question d'urgence sans qu'on recense toutes les ressources et...
Bon, je viens de Montréal, on en paie le prix assez chèrement, les personnes
en paient le prix assez chèrement. Moi, je
pense que, oui, il peut avoir urgence, mais urgence de deux ans, trois ans ou
urgence demain? Pour moi, elle est là, la
différence. C'est là qu'on dit : Bien, peut-être que… Le réseau dit :
Peut-être qu'on pourrait mettre en
place un comité et vraiment, cette fois-là, évaluer toutes les ressources qu'on
a de besoin pour ne pas partir avec
des manques, comme on est partis puis comme on a encore 48 ans plus tard, des
manques de ressources parce qu'on
n'avait pas évalué le nombre de ressources à mettre en place. Ça fait que, moi…
C'est là où le réseau, on dit : Bien, peut-être que ça vaudrait la
peine.
Quand on
parle de prendre le temps, on ne parle pas de cinq ans. On est tout à fait
d'accord avec vous qu'il faut quand
même faire un virage puis changer de paradigme. Si on prend trop de temps, on
ne le change pas. Ça, on comprend, mais
on dit : Peut-être ne pas aller aussi vite puis peut-être prendre le temps
d'asseoir… Parce qu'il faut aussi que tout le monde dise qu'ils embarquent. Il faut que ce soit mobilisateur de tout
le monde. Ça fait que ça prendrait peut-être justement un petit peu plus
de temps.
M.
Hébert :
Le temps est une notion très relative. On était supposés de faire ces
consultations-ci en octobre, on
est rendus presque à la fin novembre. Ça a déjà
pris plus de temps qu'on le croyait, alors il faut être en mesure de pouvoir
accélérer les choses et de pousser, et je
pense que c'est important de le faire. Contrairement à la désinstitutionnalisation,
ici on investit d'abord
avant de pouvoir opérer ce virage, de faire en sorte qu'on utilise moins de
CHSLD. Je pense qu'on a appris également
d'un certain nombre de choses des expériences passées. Il faut bâtir sur ces
apprentissages-là et il faut bâtir également sur des apprentissages
internationaux.
Lorsque
vous soulevez l'obstacle de l'accès aux médecins de famille, je ne crois pas
que ce soit un élément clé dans le
soutien à l'autonomie, là, dans ce qu'on veut mettre en place. Quand vous comparez
aux Pays-Bas ou à la Suède, le nombre
de médecins par 1 000 habitants
au Québec est largement supérieur à celui de ces pays-là, et malgré tout on a
un problème d'accès aux médecins de famille.
Vous voyez que ce n'est pas le nombre de médecins qui est le problème, c'est l'organisation des services. Alors, je suis
tout à fait d'accord avec vous qu'il faut améliorer l'accès aux médecins
de famille, mais il ne faut pas attendre que
l'accès aux médecins de famille soit en place pour être capables de rendre des
services aux personnes âgées en perte d'autonomie. Vous comprenez ce point de
vue.
Mme Laflamme
(Myrtha) : ...qui vont se faire quand même en cours de route, là.
M.
Hébert :
Et c'est déjà commencé.
Mme Laflamme
(Myrtha) : C'est ça.
M.
Hébert :
Ne soyez pas inquiètes.
Mme Laflamme
(Myrtha) : Le Saguenay—Lac-Saint-Jean
est un exemple.
M.
Hébert : Exactement. Mais, vous savez, si on ne change pas
la structure de financement, on ne pourra pas faire en sorte que ce changement-là se fasse partout au Québec. Et je
pense que c'est un élément extrêmement important.
Mme Laurin
(Claudine) : Mais le point le plus important à ce sujet-là, d'abord,
c'est d'avoir le nombre de ressources
disponibles pour répondre aux besoins. Moi, je pense, c'est minimal. Puis,
quand on parle d'investissement, bien, en 1989, il y a eu un gros
investissement en santé mentale, puis, malheureusement, comme on n'avait pas
fait l'inventaire, il n'a pas répondu à ce
qu'il aurait dû répondre. Ça fait que, je me dis, le point le plus important,
c'est vraiment de regarder sur place
combien, avant d'enclencher, combien il y a de ressources pour répondre aux
demandes de services, sinon on risque de tomber dans... C'est la
seule...
M.
Hébert : Et c'est pour ça qu'il faut absolument utiliser
toutes les ressources qui sont disponibles, hein? On parle des ressources, les CSSS, mais il y a aussi
les ressources des EESAD, les ressources des OSBL d'habitation, les ressources des résidences privées. Il faut être
capables de pouvoir compter sur l'ensemble des ressources qui sont disponibles
par les partenaires et non pas faire en
sorte qu'on concentre seulement sur les ressources publiques et qu'on oublie
tous les autres prestataires de
services qui donnent de bons services et qui peuvent continuer à en donner
encore de meilleurs et à augmenter même leurs offres de services.
Alors,
c'est pour ça que l'ensemble des prestataires de services doit être mis à
contribution. Et c'est cette orientation-là qu'on a prise avec l'assurance autonomie pour assurer le financement
public, la gestion publique mais des prestataires qui peuvent être privés, comme les vôtres,
associatifs ou encore privés, même lucratifs. Alors, c'est le parti pris que
nous avons pris.
Une voix :
…
M.
Hébert :
Mais c'est-u un vote, ça?
Mme Laflamme
(Myrtha) : Ça, ce n'est pas une évacuation, ça, là, là?
Des voix :
...
M.
Hébert :
Alors...
Le Président (M.
Bergman) : Un appel de quorum.
M.
Hébert : Ah, O.K., ce n'est pas... C'est correct, d'autres
le feront à notre place. O.K. Bien, moi, ça complétait, M. le Président.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.
Mme Proulx :
Combien de temps, M. le Président?
Le Président (M.
Bergman) : Il vous reste cinq minutes.
Mme
Proulx : O.K. Alors, bien, bonjour, mesdames. Puisque vous
provenez du milieu des OBNL d'habitation, j'aimerais ça que vous nous
parliez de l'essence même de votre type d'organisation.
Dans
votre mémoire, vous parlez notamment que l'habitation collective peut prévenir
l'isolement et que cet isolement-là lui-même
est extrêmement important, là, pour... c'est-à-dire que, quand on veut briser
cet isolement et le prévenir, on
prévient aussi, parfois, des états de santé qui peuvent dégénérer et se
compliquer. J'aimerais ça que vous nous parliez de cette importance de
l'impact positif de l'habitation collective sur les personnes âgées.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Laflamme.
Mme Laflamme (Myrtha) : Alors, notre nature en est vraiment une
d'implication. Les gens s'impliquent et sont sur les… Les membres sont
membres du conseil d'administration, ils sont membres des comités de loisirs,
ils sont impliqués dans la préoccupation de
la voisine d'à côté, là. Il y a de l'entraide beaucoup qui se fait. C'est des
choses… c'est une philosophie de
gestion qui est complètement différente d'autres, parce qu'on donne, on essaie
de travailler avec eux autres un sens
à leur vie. Elle va aller donner l'aide à la personne, aller jaser avec elle,
aller lui porter son journal ou à... Tu sais, les OSBL d'habitation,
aussi on a une responsabilité de rayonner dans notre milieu.
Alors,
on n'est pas un petit organisme, bien, tu sais, comme... Bien, en tout cas, les
privés sont dans leur monde privé,
tandis que les OSBL d'habitation, on a une préoccupation de rayonner sur le
milieu, on a des intervenants de milieu qui vont aller voir les gens dans le voisinage, on va les inviter dans
notre milieu, ils vont venir participer à nos activités. Donc, on va les stimuler. Tu sais, c'est
bouillonnant, là, ces organismes-là, là. Toutes nos ressources ont vraiment une
préoccupation, tu sais, de l'autre.
• (17 h 30) •
Mme Proulx :
Et est-ce que vous pensez…
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose, il vous reste trois
minutes.
Mme Proulx :
Oui. Est-ce que vous croyez que le déploiement d'une plus grande offre d'OBNL
d'habitation pourrait représenter même une
solution ou une piste intéressante pour l'assurance autonomie et le maintien à
plus long terme des personnes dans leur milieu?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Laurin.
Mme Laurin (Claudine) : Oui. C'est évident que ça, c'est une partie… une
grande partie de la réponse : d'abord, d'avoir un logement. Parce que beaucoup de gens… Oui, on peut décider de
choisir de demeurer à domicile, mais il y a des fois, comme on dit dans le mémoire, qu'on est obligé de déménager.
Si je reste au deuxième étage, que je suis rendue avec une marchette parce que, bon, j'ai une
difficulté de mobilité, je vais être obligée de le quitter, mon appartement.
Et, à partir de là, c'est une réponse
aussi de par le coût. On rejoint des populations beaucoup plus précarisées,
plus pauvres, souvent qui sont
isolées. Donc, oui, c'est une voie qui, pour nous en tout cas, devrait être
priorisée, qu'il y ait plus d'habitations.
On voit énormément de foyers privés ou de ressources privées pour personnes
âgées qui, hélas, sont à coût inabordable,
mais je pense qu'il faut bonifier plus l'autre offre pour répondre justement à
beaucoup de populations qui n'ont pas
nécessairement les moyens d'aller dans Le Groupe Maurice ou les Résidences
Soleil, pour ne pas les nommer.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Masson. Il vous reste deux
minutes.
Mme
Gadoury-Hamelin : Oui. Alors, bonjour, mesdames, merci
d'être là. Juste pour bien comprendre votre fonctionnement. Vous nous avez parlé, tout à l'heure, des EESAD, les
entreprises d'économie sociale. Donc, vous n'avez aucune collaboration
actuellement ou vous en avez? On a des gens qui viennent…
Mme Laflamme
(Myrtha) : …qui ont des services directement donnés par les EESAD.
Mme
Gadoury-Hamelin :
O.K.
Mme Laurin
(Claudine) : Pas beaucoup, par exemple.
Mme Laflamme
(Myrtha) : Mais pas beaucoup.
Mme Laurin (Claudine) : Plus par les coopératives, si on peut appeler ça,
là… Parce que ce qui arrive dans les EESAD,
ce n'est pas qu'ils ne sont pas capables de donner de bons services, c'est
qu'au salaire où sont payés les gens il
y a un roulement de personnel. Te faire donner un bain par Pierre, par
Jeannette, puis par Lucie la semaine d'après, ce n'est pas très intéressant. C'est pour ça qu'on parlait
des conditions de travail. Si on veut vraiment faire de ces entreprises-là
un certain pilier, bien il va falloir
bonifier les conditions. Parce que présentement, quand on dit : Ça menace
la qualité... Non pas qu'ils ne sont
pas capables de donner des bains, mais, moi, quand ils rentrent dans ma vie,
dans ma proximité de même, j'aimerais
ça que ça soit toujours Jeannette. C'est dans ce sens-là que les groupes puis
les OSBL beaucoup avaient commencé
effectivement à travailler avec les EESAD, mais beaucoup ont arrêté non pas
parce qu'ils ne s'entendaient plus avec l'EESAD, mais parce qu'il y
avait une rétention de personnel trop faible.
Le
Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé
pour le bloc du gouvernement. Pour le bloc de l'opposition officielle,
M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président.
Bienvenue à notre commission. Et puis je peux vous dire que vous êtes un organisme extrêmement important, pour
nous. Puis la députée de Gouin nous le rappelle souvent, le développement
du logement social et OSBL… il y a des gens qui ne peuvent pas aller dans les
groupes Maurice parce que c'est trop dispendieux,
même chose dans des groupes comme les Résidences Soleil, donc ça leur prend des
alternatives. Vous avez combien de résidences, au total, des logements?
Le Président (M. Bergman) :
Mme Laurin.
Mme Laurin (Claudine) : Au niveau de
l'ensemble du réseau, on…
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
C'est 37 000?
Mme Laurin (Claudine) : On va se…
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
C'est parce qu'il y a deux chiffres dans votre… on a comme 27 000 puis
37 000.
Mme
Laurin (Claudine) : Bien,
dans notre 27 000, on peut facilement compter un 51 % dédié aux
personnes âgées.
Le Président (M. Bergman) :
M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Je voudrais juste
compléter le portrait que le ministre a fait tantôt.
On a dit
que ce qu'on pouvait viser au Québec, les endroits qui vont bien… on parlait du
Saguenay—Lac-Saint-Jean,
là, ils ont réussi à atteindre le 2,5 places
par 100 personnes de 65 ans et plus, mais il faut comprendre que ça ne s'est
pas fait du jour au lendemain. Ce
n'est pas parce qu'il y a une commande que ça s'est fait en six mois. Ça se
fait sur plusieurs années. Et également ce qu'il y a dans
l'équilibre : les ressources intermédiaires. Si vous prenez, à Montréal,
où il y a plusieurs places en CHSLD… Parce
qu'on dit qu'il y en aurait peut-être de trop. Il faut faire attention. Quand
vous regardez à Montréal, il y a
beaucoup de places de CHSLD, mais ils n'ont pas beaucoup de places de
ressources intermédiaires. Et, si
vous n'avez pas de place de ressources intermédiaires, ces gens-là ne peuvent
pas retourner à domicile, pour la majorité d'entre eux, donc on est obligé de les placer en CHSLD. Et c'est ça, la
transformation qui est en train de se faire à Montréal : renforcer le soutien à domicile. Ça, juste pour
vous dire, c'est un travail qui a été commencé depuis quelques années. Mais, si
vous ne développez pas un certain bassin de
ressources intermédiaires, vous allez avoir le même problème. Et, quand on dit
qu'il ne faut pas faire de précipitation, ce
n'est pas parce qu'on fait la commande ce
matin que ça va être fait demain matin.
Et également,
juste pour... et je pense que le ministre pourra le confirmer, au niveau
des lits de CHSLD, si nous étions
tous à 2,5 comme on a dans la région de Sherbrooke, Arthabaska,
les érables, Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est certain qu'on en
aurait moins besoin. Mais il y a des endroits qui, actuellement, si vous essayer
de leur faire faire leur transformation
rapidement… ça va basculer, puis là on va tomber en crise.
Mais, quand vous regardez sur 10 ans, à cause du vieillissement de la population,
on va avoir besoin du même nombre de places qu'on a aujourd'hui. Donc, la stratégie, ce
n'est pas de dire : Du jour au lendemain, j'en ferme puis je réouvre tout
dans trois ou quatre ans. Il y a des endroits qu'on va être obligé de garder le nombre de lits, mais il y a
ceux qui sont déjà à 2,5. Avec le vieillissement de la population, on n'aura pas le choix d'en ouvrir, parce que, moindrement qu'il y
ait une nouvelle façon de faire, je
ne pense pas qu'on va descendre
à deux demain matin. Peut-être dans 10, 15 ans, on verra, mais à ce
moment-ci je ne penserais pas.
C'est la
logique qui conduit la transformation du réseau de la santé, qui a été
commencée voilà plusieurs années, que
le ministre veut continuer, mais c'est de la façon dont il
veut le faire que, là, on a des bémols puis, entre autres, dans le financement
puis dans l'organisation. Puis, en changement également, il y a une question de
cotisation qui va être demandée aux gens
selon leurs revenus. Ça, il faut tout avoir ces chiffres-là, puis après ça on va
être capables de juger le projet
d'assurance autonomie. Où vous vous situez, puis je pense que c'est important,
c'est qu'il y a des gens qui n'ont pas besoin de ressources intermédiaires, ils n'ont pas besoin d'être en
CHSLD, mais ils ont besoin de logements qui sont des logements qui vont leur convenir. Et, encore là, il y a,
dans la société, des gens qui ont différents niveaux de revenus.
Puis moi, je suis d'accord
avec la députée de Gouin qui nous en parle, on doit développer
des ressources comme les vôtres.
La question,
c'est : Combien ça coûte? Je suppose que vous avez une subvention gouvernementale lorsque vous ouvrez
des logements sociaux comme les vôtres. Ça coûte combien, au gouvernement, pour ouvrir l'équivalent d'un logement?
Le Président (M. Bergman) :
Mme Laurin.
Mme Laurin (Claudine) : Vous parlez
des programmes de supplément au loyer, là?
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
Oui.
Mme Laurin
(Claudine) : Bien, ça coûte...
c'est dans les nouveaux programmes qu'on gère présentement, les AccèsLogis, c'est 50 % subventionnés puis 50 % non subventionnés. Parce qu'il y a
une mixité sociale, on ne veut pas faire
nécessairement un ghetto. Donc, on a 50 % de gens qui vont payer à même
leur argent, là, qui sont un petit peu plus en moyens. On parle de revenus, à peu près, modestes de
35 000 $. Ce n'est quand même pas la mer à boire, là, on ne parle pas de 100 000 $. Et, pour les
autres qui sont subventionnés à 25 %, ça va représenter environ 350 $
par mois à 400 $, dépendant où
on se situe, dans quelle région, avec le loyer médian. Mais c'est une
contribution de... Mais, en même temps, je trouve ça... ça me permet de dire que je trouve ça
dommage qu'on parle de ça comme une dépense parce qu'il demeure une
bâtisse. Donc, c'est un investissement collectif. On a quand même une bâtisse.
Le Président (M. Bergman) :
M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
M. le Président, pour moi, ça, ce n'est pas une dépense, c'est combien ça coûte
au gouvernement, et puis il faut le voir
comme un investissement, comme on va ouvrir un CLSC, on veut ouvrir un CHSLD.
Puis je pense que, dans une société qui est
développée puis qui est équilibrée, il faut être capables d'avoir différents
types de ressources pour différentes
personnes, selon les revenus. Puis, dans une société comme la nôtre, on sait
qu'il y a des gens qui ont moins de
revenus, il faut peut-être donner un plus gros coup de main, puis c'est ça,
moi, je pense, qu'il faut faire comme équité au niveau de la société.
Et ce qu'on
veut à la fin, c'est que tout le monde vive dans des logements qui sont
acceptables, qui sont même très bien.
Et on sait qu'il y en a d'autres qui vont peut-être se payer du luxe, mais il
faut au moins que tout le monde ait un minimum qui doit être, quant à
moi, assez élevé. À ma connaissance, c'est le but de votre organisation.
Mme Laflamme (Myrtha) : …des milieux
de vie stimulants qu'on veut offrir.
Le Président (M. Bergman) :
Mme Laflamme.
Mme Laflamme (Myrtha) : Excusez.
Le Président (M. Bergman) :
Mme Laflamme.
Mme
Laflamme (Myrtha) : Eh, que
je suis délinquante. C'est ça, c'est un milieu de vie stimulant qu'on veut
offrir, c'est sûr. Ce n'est pas juste du
béton, c'est quelque chose qu'il y a à l'intérieur, qui va être à la hauteur de
la qualité qu'on est capables d'offrir, là.
Le Président (M. Bergman) :
M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
Mais est-ce que c'est…
Mme Laurin
(Claudine) : La personne,
elle peut quand même demeurer dans son logement jusqu'à la fin. Ce n'est pas parce qu'on la... On ne l'enverra pas si
elle a les services. Bon, moi, j'ai en tête des exemples d'OSBL d'habitation
qui n'ont pas d'infirmière, mais que la personne
a pu mourir pareil à domicile. Elle a eu 29 heures de soins-jour, ce qui
est assez exceptionnel, mais on était dans
une région où ils étaient capables de les donner. Quand je parle de
29 heures-jour, vous allez me dire : Non, il y en a 24. Mais
c'est parce que c'est compté par quart de travail. C'est pour ça que je...
Mme Laflamme (Myrtha) : …des
organismes communautaires aussi, là.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
Bien, merci, M. le Président.
Mme Laurin
(Claudine) : Et c'est un
organisme communautaire. Et, de plus en plus, le CSSS est en mesure, lui, de lui fournir. Donc, ce n'est pas tellement
qu'il faut que les services soient dans la boîte, mais il faut qu'ils soient...
Le Président (M. Bergman) :
M. le député de Jean-Talon.
• (17 h 40) •
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Écoutez, on part sur le principe qu'à
domicile, que vous soyez dans un appartement que vous louez, dans un six logements, que vous soyez dans une résidence
privée, comme vous disiez tantôt, mettons, un groupe Maurice, un groupe Soleil, pour en nommer au moins deux, qu'on
soit dans des HLM, dans des OSBL comme le vôtre ou qu'on soit dans sa
propre maison, ça demeure toujours du domicile, puis l'objectif, c'est de les
garder, ces personnes-là, le plus longtemps possible dans leur domicile. Et souvent ce qui détermine
s'ils sont capables de rester ou pas,
c'est, d'abord, la condition de la personne; deuxièmement, le soutien qu'elle peut avoir de proches aidants ou proches aidantes puis, troisièmement, c'est le soutien
que peuvent lui offrir soit des communautés comme la vôtre ou le gouvernement
via le CSSS.
Ça, je
pense que, ce modèle-là, on est tous,
tous, tous d'accord. Puis, je tiens à vous le dire, là, le principe sur lequel
a été amenée l'assurance autonomie, la grande idée de maintenir le plus
longtemps possible les gens à domicile, ça, nous
y croyons, puis je pense qu'il faut tous travailler dans ce sens-là. Comme
je vous dis, c'est dans la façon, dans le financement également et puis, des fois, qu'on peut voir aussi à quelle
vitesse on va le faire. Et, s'il faut avoir de l'urgence, des fois il ne
faut pas avoir de la précipitation. Et il y a des limites au système.
Là, un
élément qu'on n'a pas vu souvent, puis on en a discuté auparavant avec la
FADOQ, c'est la capacité du système à
faire un changement. Et souvent on peut avoir une bonne idée, mais ce n'est
juste envoyer une lettre puis dire : Vous allez le faire, puis le lendemain c'est fait, ça prend des
ressources, ça prend de l'argent, ça prend la transformation. De façon logique, ça prend plusieurs années. Donc,
c'est pour ça que, par rapport à l'assurance autonomie, il y a beaucoup
de questions à répondre et il y a beaucoup
de questions à poser. Et puis je pense qu'il faut avoir des réponses à ces
questions. Et
l'autre élément, c'est que, plutôt que d'arriver puis de faire une décision
rapide, puis faire un mouvement rapide, puis après ça... Vous avez l'expérience de la désinstitutionnalisation, mais on a eu l'expérience du virage... Tu
sais, on pense qu'on apprend de nos erreurs, là, mais le virage
ambulatoire s'est fait aussi. Ce qu'on ne voudrait pas, c'est qu'un programme de maintien à domicile puis de meilleurs
programmes pour les personnes aînées soient faits puis que, cinq ans ou 10 ans après, on dit : Bien, avoir su, on
ne l'aurait pas fait comme ça. C'est pour ça qu'on est là pour poser des
questions dans ce débat.
Ça fait
que, pour vous, tout dépendant des conditions qui vont être... probablement par la suite, vous allez voir si vous allez continuer à maintenir votre appui à
l'assurance autonomie, parce qu'il y a quand
même des questions qui ne sont
pas répondues encore.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Laurin.
Mme Laurin (Claudine) : Il y a certaines conditions, mais de là à dire... Oui,
c'est la question du processus, là, de
la vitesse à laquelle ça va être fait. Le virage ambulatoire, il faut dire
qu'il s'est fait aussi avec des coupures, il ne s'est pas fait nécessairement avec un investissement. Ça, je tiens à le mentionner, parce que,
pour moi, j'espère ne pas être dans le même
contexte, on m'a dit qu'on investirait. Mais le virage ambulatoire s'est
surtout fait avec des coupures. D'ailleurs, il y avait eu un livre, qui avait été écrit par les groupes communautaires, Leur équilibre, notre déséquilibre, parce que ça a déséquilibré beaucoup le
communautaire.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Oui. Merci, M. le Président. Oui, mais, l'autre façon qu'il faut surveiller également,
si on fait toute l'évaluation des coûts puis on arrive à un coût… puis mettons un chiffre
approximatif, qui n'est pas validé, mais
mettons un chiffre, là, que ça
coûterait 1 milliard pour le faire, puis
que les gens sont prêts à investir seulement que 100 millions ou 300, 400 millions sur
trois, quatre ans ou 500 millions sur cinq ans, il reste que, si vous faites
votre transformation rapidement,
vous allez avoir une inadéquation entre les besoins qui sont là, et les
ressources, et l'argent qui
est fourni.
L'autre
élément : même si, demain main, vous voudriez mettre 1 milliard dans les
maintiens à domicile, vous n'aurez pas le
personnel. Et, tu sais, les entreprises d'économie
sociale sont venues nous dire : Il n'y a
pas de problème, on va engager. En
passant, on a vu ça souvent, on promet.
Puis je ne dis pas qu'ils ne seraient pas capables de le faire, mais de doubler les ressources avec le... doubler la formation puis doubler les
gens, là, je ne sais pas… Moi, en
tout cas, il y a beaucoup d'endroits qu'on voit, c'est marqué :
Cherchons employés, là. Il y a une limite à un moment donné à être
capable de trouver des employés, il faut être capable de répondre à ça également.
Et, si on fait la transformation trop rapidement et on n'a pas cette adéquation entre les besoins
et les ressources, il y a quelqu'un qui va payer à quelque part. Le premier qui va payer, c'est la personne
elle-même, l'usagère ou l'usager; la deuxième, c'est les gens qui sont autour,
qui s'attendaient à avoir les services, mais qui ne les auront pas, mais qui
n'auront pas le choix de les donner.
Donc,
c'est ça, les inquiétudes que nous avons dans ce projet,
en passant, une inquiétude qui est partagée par la majorité des groupes. Ils sont d'accord
avec le principe, mais ils se posaient des questions sur le comment et sur les
moyens.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Laurin.
Mme Laurin
(Claudine) : Non, ça va. On peut être d'accord... C'est exactement ce
qu'on a soulevé dans le mémoire, qu'il faut
que les ressources répondent présent et que c'est vrai qu'il y a
des pénuries. Puis, même, bon, si les hôpitaux ont recours à des agences ou des infirmières, on
va avoir le même problème, dans les EESAD ou dans les OSBL d'habitation, des infirmières auxiliaires. C'est tout à fait... C'est pour ça qu'on se dit qu'il faut que le processus prenne le
temps de voir combien de ressources on va
avoir de besoin. Il y a une planification
à faire, puis, pour nous, elle est très importante. C'est d'ailleurs un peu ce qu'on a reproché autant à la
politique en santé mentale en 1989, qui n'est plus en désins mais qui est plus en insertion sociale. Ça
a été la même chose, on n'a pas été capables puis on n'a pas été en mesure
de répondre présent.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon, il vous reste
1 min 30 s.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Oui. Seulement que pour vous
dire : Dans le projet, par contre il y a un point positif, c'est que vous
pourriez embaucher vos propres ressources lorsque... Je
pense que vous êtes des assez grosses
organisations, ceux qui ont des assez grosses organisations. En respectant la qualité, l'accréditation, à ce moment-là, vous pourriez engager vos
propres ressources, ce qui veut dire qu'on tombe vraiment
dans un équilibre, là, où est-ce
qu'il pourrait y avoir du
public, des entreprises d'économie sociale, du privé puis également du
communautaire à but non lucratif.
Donc, je pense que
ça, c'est un équilibre, là, que le projet de loi offre. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé. Maintenant,
pour le deuxième groupe
d'opposition, Mme la députée d'Arthabaska, pour un bloc de six minutes.
Mme
Roy (Arthabaska) :
Oui, merci. Il y a plusieurs façons d'héberger au Québec
les personnes qui n'ont pas les moyens
de payer. Et puis ce que je remarque, c'est souvent des femmes seules qui sont
plus âgées, plus isolées aussi puis qui ont moins d'argent.
Admettons, une personne, comme ça, là,
parce que je veux qu'on concrétise un petit peu, cette dame-là qui, bon, devient,
mettons, en perte d'autonomie, se fait évaluer par un SMAF, mais ça ne... il n'y a
pas l'item, dans le SMAF, que ça va
prendre, je ne sais pas, moi, un monte-personne parce qu'on a des escaliers où ils restent. Ça m'a étonnée que vous n'ayez pas parlé plus de l'aménagement des lieux, autant l'aménagement des lieux pour l'accessibilité au logement,
dans le logement, et également
les loisirs aussi. J'ai vu beaucoup... parce
que j'avais le bonheur d'avoir 37 municipalités, donc 37 habitations à prix
modique, et puis d'autres résidences pour aînés qu'on a faites avec des loyers subventionnés.
Puis d'ailleurs il y
avait un gros problème
avec le prix médian parce que le loyer médian, en milieu rural, n'a rien à voir
avec les coûts de construction. Donc,
c'est un problème assez criant, pour se doter de ces petites infrastructures là parce que l'économie
d'échelle n'y est pas, en plus, parce
qu'on a moins de logements, parce qu'on a moins de population puis parce
que les coûts de construction sont beaucoup
plus élevés. Mais, malgré tout, la population se mobilisait très fortement pour
obtenir les sous pour leur père, leur mère, pour leur...
Mais,
je veux dire, vous n'avez pas abordé ces sujets-là. Parce que, si ce n'est pas
plus facilité, ce genre de logements
là, dans les milieux puis que, mettons, les habitations à prix modique, on ne
les adapte pas plus, bien on va reculer, de toute façon.
Mme Laurin (Claudine) : Je dirais que les nouvelles, avec AccèsLogis,
depuis 1997, sont quand même... Ceux dédiés
aux personnes âgées ont des ascenseurs. La plupart ont des cuisines, donc, des
cuisines collectives, là, assez grandes, commerciales. Et les gens ont
leur propre cuisine des fois, la plupart, dans leur appartement.
Donc,
c'est vrai qu'on ne l'a pas abordé, parce que l'adaptabilité… des nouvelles
bâtisses sont de plus en plus adaptées. Les loyers, le logement comme
tel est adapté... est adaptable, pas adapté, excusez. Il est adaptable. Donc,
la personne qui va rentrer, on va pouvoir
facilement l'adapter pour elle, parce qu'on a tout conçu de façon... Donc, je
dirais que ça, la préoccupation d'AccèsLogis, a quand même... C'est
peut-être pour ça qu'on n'en a pas parlé.
Par
ailleurs, on pourrait facilement parler effectivement que les coûts sont... Il
faudrait peut-être en parler parce que
les coûts... on finance le coût de la bâtisse, mais tous les services doivent
s'autofinancer. Et il arrive souvent que, là, le loyer devient...
Mme Roy
(Arthabaska) : Mais ce que je suis en train de vous dire, c'est
que, lorsqu'on les a faits pour les personnes
aînées, ils sont adaptés, c'est correct, ça va bien, sauf que, par rapport au loyer médian, c'est difficile pour les petites communautés
d'y arriver.
Bon, il reste les HLM, qui sont souvent dans des
petites communautés, qui... normalement, l'âge d'entrée, c'est 55 ans. Tout va bien, habituellement, à cet âge-là. Mais là les personnes, elles vieillissent, leur santé se
détériore. Moi, j'en ai financé,
comme députée, là, des projets de cuisines communes, pour permettre à ce que...
mais je ne peux pas financer l'escalier,
le monte... juste pour ça. Puis ce n'est pas parce qu'une personne, au deuxième étage, aujourd'hui, qui a besoin
de... c'est comme un plateau, là, pour
monter dans les escaliers... qu'il n'y en aura pas un autre puis un autre.
C'est parce que le SMAF ne pourra
jamais permettre de compter ça, et ça va prendre un autre volet, moi, je pense.
Vous comprenez ce que je veux dire?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Laurin.
• (17 h 50) •
Mme Laurin (Claudine) : Peut-être, vous parlez pour des HLM. Parce que,
comme je vous dis, nous, nos programmes,
même dans le temps des... avant AccèsLogis, on appelle ça des PSBLP, c'est des
programmes à but... HLM sans but…
c'est des HLM privées sans but lucratif. Puis, quand c'était dédié pour les
personnes âgées, moi, ceux que j'ai visités,
puis dans ceux qu'on connaît, ils ont tous des ascenseurs parce que, ça, ça a
été le premier... Parce que le premier
appel, pour une personne âgée, quand elle
cherche un loyer, bien souvent elle va regarder sa mobilité, qui va lui
demander probablement un ascenseur, puis elle déménage de son
appartement.
Donc,
ça, ça fait longtemps qu'on a des habitations, dédiées aux personnes
âgées, munies d'ascenseurs, donc on n'a
pas besoin nécessairement… Peut-être dans les HLM, oui, mais, pour moi, nous autres,
c'est le réseau des OSBL, ça fait
que, les HLM, je ne les connais pas vraiment, leurs bâtis. Ils sont plus vieux que nous. C'est possible. C'est en 1965. On parle
d'édifices de 1965, donc ils sont sûrement moins bien adaptés pour certains,
mais…
Mme Laflamme
(Myrtha) : Ils doivent aussi soumis au… Excusez, M. le Président.
Le Président (M.
Bergman) : Ça va, madame. Ça va.
Mme Laflamme (Myrtha) : Ils doivent être soumis aussi au plan de sécurité
incendie. La personne âgée qui est au
deuxième étage, là, elle n'a pas le droit de prendre l'ascenseur, là, quand il
faut évacuer, là. Ça fait qu'il faut qu'elle soit mobile pour y aller, là, pour sortir, là, tu sais, sur le plancher.
Ça, c'est une grosse… en tout cas, c'est quelque chose à penser, là. Quand les personnes âgées vieillissent
puis qu'ils sont au deuxième ou au troisième… au niveau de la certification
puis au niveau du plan de sécurité incendie,
il y en a qui n'ont pas eu de certification parce que la personne ne pouvait
pas évacuer, là. Mais en même temps c'est comme, hein… Ça, on a eu des grandes
discussions là-dessus, là.
Mme Laurin (Claudine) : Oui, c'est ça. On n'en a pas parlé vraiment parce
que, pour nous, ça ne considérait pas
l'assurance autonomie. Mais, si vous nous invitez à en parler au niveau
justement du développement du programme AccèsLogis, nos sommes très ouverts parce qu'on a les mêmes inquiétudes
au niveau des coûts de construction versus le loyer médian.
Le Président (M. Bergman) :
Malheureusement, le temps pour le deuxième groupe d'opposition s'est écoulé.
Mme
Roy (Arthabaska) : O.K. Seulement une démonstration de la
complication puis des ramifications de tout cet enjeu-là puis ce
défi-là.
Le
Président (M. Bergman) : Maintenant, pour la députée de Gouin,
pour un bloc de 6 min 20 s. Mme la députée de Gouin.
Mme David :
Merci, M. le Président. Bonjour; bientôt bonsoir. Là, ce que je comprends, là,
au niveau de vos chiffres, c'est que vous
auriez, si j'ai bien calculé, là, entre 13 000 et 14 000 logements,
habitations, là, ou appartements pour des aînés. J'ai divisé 27 000
par deux en fait, hein? Bon. Ça va. Est-ce que c'est assez?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Laurin.
Mme Laurin (Claudine) : Non, malheureusement. Mais il y a beaucoup de
places. Non, ce n'est pas assez, il en manque,
il en manque énormément. Et, bon, c'est sûr, c'est que les projets arrêtent
parce qu'on n'est pas capables de faire face à la spéculation. Donc, l'achat de terrains fait en sorte que le
projet devient prohibitif sur les coûts de construction parce que, dans la construction, on a de la
difficulté à rentrer dans les projets présentement pour développer plus. Donc,
effectivement, il en manque, et nous avons une embûche là-dessus.
Mme Laflamme
(Myrtha) : Monsieur...
Une voix :
Oui?
Mme Laflamme (Myrtha) : Aussi, c'est parce qu'il en manque, mais ça dépend des régions aussi, ça dépend
des endroits. Il faut vraiment qu'il y ait des études très sophistiquées, là,
tu sais, pour dire : Regarde, il en manque-tu vraiment ou… Tu sais, il ne
faut pas construire pour construire non plus, là.
Mme David :
Mais ça, ça m'étonnerait beaucoup que ça se fasse. En tout cas…
Mme Laurin
(Claudine) : ...en campagne électorale.
Mme David :
Il y a ça. En tout cas…
Mme Laflamme (Myrtha) : Ça fait effet, construire une résidence, là, quand,
tu sais, tu veux te faire élire, là. En tout cas...
Mme
David : Oui. Bon, en tout cas, dans mon quartier, je n'ai pas
vraiment besoin de ça pour me faire élire, mais je vous dirais quand même qu'il y a une demande qui est tout à fait
évidente. Parce que c'est bien beau, parler de services de maintien à domicile, il y a beaucoup d'aînées
femmes, souvent seules effectivement, qui habitent des deuxièmes et des troisièmes étages dans le genre de quartier que je
représente et donc pour qui, à un moment donné, ça devient très difficile.
Et, vous savez — bien, vous le savez encore bien mieux que
moi — c'est
bien beau, dire qu'on va avoir plein de services à domicile, on a besoin aussi un peu de sortir,
hein, on a besoin d'être capables d'aller dehors, on a besoin de rencontrer
des gens.
Donc,
je me dis que des résidences petites, ou moyennes, ou peut-être pas trop
grandes, j'imagine, comme celles que
vous réussissez à un moment donné à construire, bien c'est intéressant pour des
aînés qui, tu sais, sont ensemble, qui peuvent
voir des gens puis pour qui c'est plus facile d'aller dehors. Parce que
personne ne veut être enfermé ni dans un CHSLD ni chez lui, à la limite.
Alors, j'imagine que vous partagez cette opinion-là.
Mais
je veux vous amener tout de suite sur la question des tarifs. Il y a quelque
chose qui m'a surprise quand j'ai lu votre mémoire en page 5. Vous dites :
«Lorsqu'un bain ou un service pour les activités de la vie domestique vous
exige environ 40 $ par semaine,
ce besoin vous précarise davantage.» Êtes-vous en train de me dire qu'il y a en
ce moment, bien, soit chez vous ou
ailleurs, là, des personnes vraiment à faibles revenus, parce que je pense que
c'est pas mal de ces personnes-là qu'on parle, qui paient 40 $ par
semaine parce qu'elles ont besoin d'un bain ou deux?
Mme Laurin (Claudine) : Oui, il y en a qui vont payer pour un bain puis
des AVD au niveau de leur ménage, de leur
appartement, donc ils vont faire venir une entreprise
d'économie sociale. Ça fait que ça
peut représenter un 40 $ par semaine.
Mais, au-delà de ça,
nos programmes de la SHQ présentement nous disent : On finance la pierre,
la brique et le béton, mais, vos services, on vous demande d'en faire parce que
c'est un programme qui est fait, où on doit donner certains services, cinq repas-semaine ou sept, et, à partir de là, ça,
il faut que ça s'autofinance. Donc, c'est ce qu'on appelle l'annexe au bail, qui peut varier entre 100 $
jusqu'à 300 $ ou 400 $. Ça fait que, même si je suis subventionnée au
loyer, il n'en demeure pas moins que, l'annexe au bail, je n'ai pas de
subvention pour y faire face.
Mme
David : Votre demande, si je comprends bien, c'est que la… la
gratuité, pardon, soit garantie pour toute personne recevant la sécurité du revenu, supplément de revenu garanti ou
qui est admissible à un logement subventionné. J'ose croire que le
ministre doit être d'accord avec ça et je lui demanderai après.
Une voix :
…
Mme David :
Mais c'est parce que, là, on parle vraiment de personnes à faibles revenus qui
ont besoin de services jugés
essentiels à partir d'une évaluation faite par le CSSS. Et on parle de
services, bien, c'est ça, importants, là, dont la personne ne peut se
passer, alors je ne peux pas concevoir que ça ne soit pas gratuit.
Le Président (M. Bergman) :
Mme Laurin.
Mme Laurin
(Claudine) : Exact. Ça, on
demande à ce que ça soit gratuit. Mais, au-delà même de ces services-là,
je veux dire, les gens qui… quand même juste
de vivre dans… C'est pour ça qu'on demandait dans le mémoire qu'il y ait
un crédit de base pour toute habitation
collective, parce qu'on ne veut pas que ça soit justement un enfermement. Parce
que les services de maintien à domicile,
c'est une chose, mais nous, on entend des personnes qui disent : Ça fait
une semaine que je n'ai pas parlé à
personne, ça fait que je cherche mes mots, pas parce que je deviens avec des
pertes cognitives, mais ça fait une semaine que je ne parle pas à
personne.
Donc, c'est
pour ça qu'on disait : Il faut rétablir le crédit minimal de base de
45 $ pour toute personne handicapée ou les personnes âgées qui
vivent dans des habitations collectives, parce que c'est leur participation
justement à une socialisation, à briser
l'isolement et qui serait… Parce qu'autrement on est obligé de le charger dans
l'annexe au bail. Ça fait qu'il n'y a
pas juste… C'est pour ça qu'on dit qu'il faut que l'assurance autonomie tienne
compte de l'ensemble du portrait social de la personne et non pas juste
le voir comme AVD, AVQ.
Le
Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est
écoulé. Mme Laflamme, Mme Laurin, merci pour votre présentation, merci
de partager votre expertise avec nous.
Collègues,
compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à jeudi le 14
novembre 2013, après les
affaires courantes, afin de poursuivre les consultations particulières et les
auditions publiques sur le livre blanc sur la création d'une assurance
autonomie intitulé L'autonomie pour tous. Bonne soirée.
(Fin de la séance à 17 h 58)