(Quinze heures quatre minutes)
Le
Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, collègues, ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.
La commission
est réunie afin de procéder aux consultations
particulières et auditions publiques sur le livre blanc sur la création
de l'assurance autonomie et qui crée l'autonomie pour tous.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Daneault (Groulx) est remplacée par Mme Roy
(Arthabaska).
Auditions (suite)
Le
Président (M. Bergman) : Merci. Alors, on reçoit maintenant la Fédération québécoise du loisir en institution représentée par
Mme Anne-Louise Hallé, directrice générale.
Mme Hallé, bienvenue. Pour les fins
d'enregistrement, on a besoin de votre nom, votre titre, et après vous avez 10 minutes pour faire votre
présentation, suivie d'un échange avec
les membres de la commission. Alors, le micro, c'est à vous, madame.
Fédération québécoise du loisir en institution
Mme Hallé
(Anne-Louise) : Alors, mon nom
est Anne-Louise Hallé, je suis directrice
générale de la Fédération québécoise
du loisir en institution. Alors, merci de permettre à notre organisation de
vous livrer nos impressions sur l'assurance autonomie.
La Fédération québécoise du loisir en
institution regroupe plus de 340 installations de santé utilisant le
loisir comme moyen d'intervention privilégié
dans la création d'un milieu de vie de qualité auprès de leurs résidents. Forte
d'une expertise développée depuis
1979, l'action de la fédération en est une de développement de nouveaux moyens
d'intervention par le loisir, de
formation des intervenants, d'éducation et de sensibilisation. Les
installations membres sont principalement des centres d'hébergement et de soins de longue durée, des centres de
réadaptation, des centres psychiatriques, des résidences privées, des
ressources intermédiaires, des centres de jour et des organismes
communautaires.
C'est avec
beaucoup d'intérêt que la fédération a pris connaissance du document L'autonomie
pour tous, livre blanc sur la
création d'une assurance autonomie proposé par le ministère de la Santé et des
Services sociaux. La FQLI se réjouit
que le gouvernement québécois propose un modèle pour répondre aux besoins et
aux attentes de la population et prendre
des actions concrètes dans le vieillissement rapide de la société québécoise.
La fédération salue la décision de l'État
de prendre action pour trouver un équilibre entre le désir de répondre
concrètement aux besoins des personnes en perte d'autonomie et les capacités financières du gouvernement. Il faut
revoir l'ensemble de la prestation de services au niveau de la santé pour répondre adéquatement à la
demande grandissante des besoins de l'ensemble des Québécoises et des Québécois vieillissants. À la lecture du
document, on constate que l'objectif de base de l'assurance autonomie
est de réduire l'institutionnalisation et de
faire en sorte que les aînés et les autres clientèles en perte d'autonomie
reçoivent des services qui les incitent à
rester le plus longtemps possible à domicile. À prime abord, notre organisation
est d'accord avec cette vision, car plusieurs études ont démontré le
désir des personnes aînées à demeurer à domicile. Cependant, nous sommes inquiets quand l'une des difficultés vécues à
domicile et en hébergement est l'isolement. Compte tenu de cette réalité, des besoins et des
capacités, il est important, dans la couverture des services, d'inclure les
activités associées à la vie civile. Ce sont les activités qui
permettent à la personne d'interagir avec son environnement, d'être stimulée cognitivement, de faire des choix, de
bouger, de socialiser, de pratiquer des activités de loisirs dans le but de
maintenir ses capacités mais également de
briser l'isolement. Les preuves ont démontré qu'une stimulation périodique
et régulière tout au long de la journée prend une importance grandissante chez
les personnes.
Le loisir et
les activités physiques sont une nécessité dans la prestation de services de
l'assurance autonomie. Ils ont des bienfaits
psychologiques et physiologiques, aident à prévenir et à lutter contre la
maladie, augmentent l'espérance de vie, aident à maintenir ou rétablir
les capacités et les aptitudes physiques, mentales, sociales et affectives tout
en améliorant aussi la qualité de vie des individus dans leurs milieux.
De nombreux
professionnels ont pu constater l'importance du rôle du loisir dans la vie des
personnes en perte d'autonomie. Il
est prouvé que l'exécution, au quotidien, d'activités de loisirs et d'activités
physiques engendre des effets bénéfiques comme l'épanouissement, les
habiletés motrices, les habiletés sociales, le développement d'une attitude positive face à la vie, l'acquisition de nouveaux
rôles. Elles limitent l'anxiété et diminuent le sentiment de solitude ainsi
que le maintien de la qualité de vie. Les
activités de loisirs et les activités physiques sont des composantes
fondamentales et essentielles au
développement de saines habitudes de vie. Elles peuvent jouer un rôle
déterminant dans l'éducation et dans la responsabilité donnée aux individus de
faire des choix de modes de vie sains. De plus, ils favorisent le développement d'un milieu de vie communautaire et
offrent l'opportunité d'établir des échanges et un réseau social. Elles deviennent un puissant moyen de motivation pour
inciter la personne aînée à se prendre en main, à réaliser des choses, soit individuellement ou collectivement, dans des
activités divertissantes, valorisantes et variées. Par le loisir et l'activité
physique, on redonne à la personne les
opportunités d'utiliser sa compétence pour prendre le contrôle de sa vie en
maintenant des rôles qui ont un sens.
• (15 h 10) •
Le
droit au loisir est reconnu universellement depuis 1948 dans la déclaration des
droits de l'homme adoptée par l'Organisation des Nations Unies, à
l'effet que «toute personne a droit au repos et aux loisirs».
Pour
la fédération, cela se traduit par un temps de loisirs et d'activités au
quotidien permettant aux aînés de se réapproprier
leurs loisirs en leur offrant une expérience. Ce droit légitime fait également
référence à une réelle accessibilité aux
espaces et aux équipements de loisirs qui tiennent compte des besoins
spécifiques des citoyens aînés. Il est important de noter que le plaisir doit être accessible à tous, de la personne
aînée la plus dynamique à la personne isolée dans son lit, moins choyée par sa condition de vie. Il est
important de... Nous pouvons affirmer que le loisir est une réalité
incontournable et essentielle à la
qualité de vie des personnes en perte d'autonomie au Québec. Cette vision de la
fédération est également souhaitée par la première ministre du Québec,
qui affirmait, lors de son discours d'ouverture de la 40e législature de l'Assemblée nationale… lorsqu'elle a donné comme
objectif que «d'ici 10 ans la population québécoise devienne une des nations les plus en forme du monde». Pour la
Fédération québécoise du loisir en institution, l'assurance autonomie doit
permettre l'accessibilité à la pratique
d'activités de loisirs au plus grand nombre de Québécoises et de Québécois, peu
importent leur condition de santé, leur degré d'autonomie, leur milieu de vie.
Quand on pense accessibilité, il faut également penser aux équipements. Des
barrières physiques, architecturales, financières et psychologiques entravent
l'accessibilité aux infrastructures et aux services. L'accessibilité au
transport pour se rendre à la salle de quilles, au parc, au centre commercial en est un exemple. Au niveau de
l'environnement, il faut améliorer l'aménagement du mobilier urbain — fontaines
d'eau, bancs, toilettes adaptées, trottoirs — pour augmenter l'utilisation et la fréquentation
de ces espaces et installations. Pour
ce faire, la fédération croit qu'il faut développer la concertation et innover
dans les modèles, que ce soit, par
exemple, la possibilité de faire de la concertation milieu
municipal-institutionnel pour de l'équipement — Villes amies
des aînés, centre de jour itinérant dans des résidences privées — ou l'échange
d'expertise professionnelle. On peut également regarder la concertation milieu
institutionnel-organisme communautaire, milieu institutionnel-scolaire, comme par exemple offrir des espaces de loisirs
qui se retrouvent dans les installations du réseau ou dans les résidences
privées pour des organismes ou les citoyens
du secteur, exemple : des jardins communautaires. Cela donne l'opportunité
d'offrir une activité structurée à des personnes de la communauté mais
également aux personnes hébergées.
La fédération croit
qu'il faut mettre en place des mécanismes pour augmenter le personnel en
loisirs qualifié intervenant auprès de la clientèle, afin de mieux répondre à
ses besoins. Il faut utiliser les structures du réseau et les professionnels y oeuvrant pour modifier l'offre
d'activités de loisirs et d'activités physiques et stimuler les acteurs du
milieu à réponde aux besoins.
Nous
saluons la mise en place d'un outil de mesure, le SMAF, qui viendra déterminer
le niveau de services dont pourrait avoir besoin la personne pour les
soins et les services professionnels, d'assistance aux activités de la vie quotidienne et d'aide aux activités de la vie
domestique. Nous souhaitons que la grille d'évaluation du fonctionnement
social, soit le SMAF social, soit également
incluse afin de dresser un portrait de l'occupation du temps libre, du maintien
des relations significatives, de l'utilisation des ressources du milieu. Ce
sont des éléments importants au maintien de l'autonomie de la personne dans son
milieu de vie.
Nous recommandons
donc au gouvernement que le ministère prenne en considération les activités de
la vie civique, et plus particulièrement les activités de loisirs et les activités
physiques, dans les services assurés par l'assurance autonomie, que l'État prenne l'accessibilité à la pratique d'activités de loisirs à toutes les clientèles, de
reconnaître l'importance d'avoir du personnel en loisirs qualifié pour
répondre aux besoins de la clientèle en perte d'autonomie, que le ministère utilise également le SMAF social pour évaluer les besoins de la
clientèle au niveau de ses activités de la vie civique.
En
terminant, le loisir est essentiel à la santé et au bien-être des personnes et
des collectivités. Le loisir doit être reconnu
à travers les valeurs qu'il véhicule et les bienfaits qu'il procure comme un
élément majeur pour le maintien d'une société
active et en santé. La Fédération du loisir en institution est heureuse d'être
partenaire, acteur principal du loisir, dans le réseau de la santé du
Québec et de contribuer à la réalisation de ce projet de société. Merci.
Le
Président (M. Bergman) : Mme Hallé, merci pour votre présentation. Maintenant,
pour le premier bloc du gouvernement, M. le ministre.
M.
Hébert : Merci beaucoup, Mme Hallé et la Fédération québécoise du loisir en institution, pour ce mémoire.
Vous nous rappelez avec beaucoup de justesse que le plaisir doit être
accessible à tous, et ce fut un plaisir de vous entendre, d'ailleurs, et un
plaisir d'entendre tous les groupes qui présentent à cette commission
parlementaire…
J'ai beaucoup
apprécié le fait que vous situiez votre intervention dans un cadre plus large,
dans le cadre, par exemple, de l'invitation
que Mme la première ministre a faite avec sa politique du loisir et du sport,
de faire en sorte que les Québécois
soient les plus en forme du monde, également la politique de prévention, sur
laquelle nous travaillons de façon intense et qui devrait être rendue
publique au cours des prochaines semaines, qui va faire une large place à la pratique régulière de l'activité sportive. Et vous
le situez également dans le contexte de l'intégration des aînés dans la cité, dans la société, avec le rôle central que
joue le programme des municipalités amies des aînés pour rendre disponibles, dans chacune des municipalités du Québec,
notamment des infrastructures de loisirs, et je pense que vous le situez très
bien.
Pour
ce qui concerne les personnes âgées en perte d'autonomie, vous êtes déjà
présents bien sûr dans le milieu institutionnel,
mais vous êtes aussi présents dans les centres de jour qui font de la
réinsertion et de la réadaptation. Et, dans
cette réinsertion-là, il y a réinsertion aux loisirs, aux activités civiques.
J'aimerais ça que vous nous parliez de ce type d'intervention également.
Le Président (M. Bergman) :
Mme Hallé.
Mme Hallé
(Anne-Louise) : Alors,
présentement, tout dépendant des régions, chaque région a un système un peu différent au niveau des centres de jour, mais,
de façon générale, on travaille beaucoup sur la prévention et vraiment permettre à la personne de réacquérir des
activités de loisirs qui sont offertes dans la communauté. Ce n'est pas
toujours facile parce que les adaptations ne
sont pas toujours présentes. Donc, l'insertion est plus difficile à certains
groupes et à certaines activités de loisirs pour les gens qui demeurent
à domicile, mais on essaie de trouver des façons de faire.
Pour vous donner un exemple, dans un de mes
établissements dans la région de Saint-Hilaire, il y a eu une concertation
résidences privées, centres de jour et la municipalité, et la salle
communautaire a été construite à même la
résidence privée, donc ce qui permet aux gens de profiter de l'offre de loisirs
de la municipalité mais directement en sortant
d'un petit corridor qui les amène directement à la salle d'activités et aux
locaux qui ont différentes activités le soir. Donc, pas besoin de sortir à l'extérieur, on peut sortir sans
nécessairement avoir le manteau, et tout. Donc, c'est accessible. Et on
a vu une augmentation de la participation des personnes à ces activités.
Le Président (M. Bergman) :
M. le ministre.
M.
Hébert :
Je me souviens, dans une vie lointaine et antérieure, d'avoir participé à la
mise en place de centres de jour
itinérants pour les milieux ruraux, centres de jour qui sont maintenant assez
bien développés et qui permettent à des municipalités même rurales
d'avoir accès à cette structure de centre de jour. Et ça permet, dans chacune
des municipalités, de pouvoir réintégrer des personnes âgées qui ont perdu de
l'autonomie et de pouvoir les réintégrer non
seulement dans leur fonctionnement quotidien, mais également dans leur
fonctionnement social et dans leurs rôles sociaux. Alors, c'est un
travail que vos professionnels font avec beaucoup d'efficacité et de
compétence.
J'en viens à
l'évaluation, qui est la première étape d'une intervention. Alors, vous
suggérez d'intégrer le SMAF social.
J'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi vous voyez… et qu'est-ce que c'est
que le SMAF social et pourquoi vous voyez l'intérêt de pouvoir appliquer
cet outil.
Le Président (M. Bergman) :
Mme Hallé.
• (15 h 20) •
Mme Hallé
(Anne-Louise) : Bien, le
SMAF social, bien, pour moi, c'est le complément des profils, des
14 profils du SMAF parce que ça
permet vraiment de situer la personne dans un contexte, plus de connaître au
moins son temps libre, les relations
sociales qu'elle peut entretenir, tout le contexte qui entoure son
environnement. Et moi, je pense que c'est
important de bien mesurer aussi ce niveau-là pour être capable de bien prendre
position et bien faire un suivi à cette personne-là dans toutes les
sphères.
Donc, oui, on
va faire un suivi au niveau des AVQ, de la vie quotidienne, et tout ça, mais
c'est important aussi de mesurer des
éléments qui feraient en sorte que la personne qui vient intervenir, qui va
faire la prestation de services, soit à même aussi, par son
intervention, d'animer un peu le quotidien ou sa présence avec la personne, de
trouver des éléments aussi, peut-être, pour la stimuler aussi cognitivement.
Donc, moi, je
pense que c'est important que ça fasse… Pour moi, c'est un tout, et on ne peut
pas le dissocier. Ça, c'est mon opinion personnelle.
Le Président (M. Bergman) : M.
le ministre.
M.
Hébert : Beaucoup de groupes ont souligné, notamment
pour les handicapés plus jeunes, l'importance d'évaluer le fonctionnement social, la participation sociale. Et déjà nous travaillons à compléter l'Outil d'évaluation multiclientèle, avec notamment le SMAF social, pour être en
mesure de pouvoir capter ces besoins-là de la part des personnes.
Quels sont,
dans votre optique, les services que l'on devrait inclure pour être en mesure
de pouvoir améliorer la participation sociale et la participation à des activités
récréatives chez les personnes âgées en perte d'autonomie?
Le Président (M. Bergman) :
Mme Hallé.
Mme Hallé
(Anne-Louise) : C'est sûr que, si
on pouvait offrir un peu plus la possibilité de pouvoir avoir accès à des centres de jour, ça serait magnifique. Mais
on sait que ce n'est pas possible parce
qu'on n'a pas les structures pour le
permettre.
Mais je pense
qu'on pourrait réussir à développer des ententes de service peut-être
avec des organismes communautaires. On pourrait peut-être aussi… L'idée que, si on prend des entreprises
d'économie sociale, on pourrait peut-être
regarder du côté des bénévoles qui pourraient peut-être venir soutenir ce
côté-là, qui est un peu plus social, au
niveau des gens qui sont à domicile, avec des visites d'amitié, où on pourrait
avoir certaines activités qui soient faites pour stimuler cognitivement ces gens-là, c'est des
avenues qui pourraient être envisagées. Et peut-être aussi regarder tout
du côté des centres d'hébergement et de soins de longue durée. Quand on offre des activités
à grand déploiement, pourquoi ne pas offrir la possibilité à ouvrir et à
permettre aux gens du secteur de venir participer à ces activités-là
et de venir pouvoir utiliser les
équipements? C'est, entre autres, le cas avec le centre Louis-H.-Lafontaine où,
durant la dernière année, on a ouvert
le jardin communautaire à l'ensemble
des gens qui demeurent aux alentours pour leur permettre d'avoir accès à ces
jardins-là qui étaient très peu utilisés par
les résidents et que, depuis une année, on vient de rehausser, là,
l'utilisation de cet équipement-là. C'en est un exemple.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert : L'assurance autonomie s'inscrit dans le concept
d'un réseau intégré de services pour les personnes âgées avec un plan de
services individualisés qui intègre plusieurs partenaires — vous
en avez énuméré un certain nombre — les entreprises d'économie sociale, les
organismes communautaires. Il y a aussi les résidences privées d'hébergement
pour aînés.
Quels
sont les liens que vous voyez à établir avec ces différents partenaires là pour
qu'il y ait une préoccupation loisirs dans l'offre de services? Et
quelles sont vos expériences, à date, avec ces différents partenaires?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Hallé.
Mme Hallé (Anne-Louise) : Je vous dirais qu'au niveau des résidences privées c'est un petit peu
plus difficile au niveau loisirs.
Cette
notion-là d'offrir des activités pour permettre à la personne de s'épanouir et
avoir du plaisir, ce n'est pas acquis
à tous nos gestionnaires de résidences privées. Je vous dirais qu'on a fait un
pas important lors de l'annonce de l'article 83,
où on a vraiment insisté sur l'importance de mettre en place des programmations
loisirs. Ça commence. Je vous dirais
qu'il y a encore beaucoup de résidences qui n'ont pas encore une offre de
loisirs vraiment structurée, avec des
activités assez diversifiées. Le bingo est encore traditionnellement offert. On
n'a pas encore beaucoup changé là-dessus, mais ça s'en vient.
On
travaille très fort avec les gestionnaires pour changer et diversifier cette
offre de loisirs là et vraiment mettre en place des structures et des
équipements pour favoriser un meilleur accès aux loisirs et à l'activité
physique de ces clientèles-là. C'est sûr qu'on a encore du travail à faire de
ce côté-là.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert : Je constate dans votre mémoire que vous êtes très,
très ouvert et même que vous encouragez le passage vers la priorité des soins à domicile en dépit du
fait que vous intervenez majoritairement en institution. Alors, vous avez
la préoccupation d'agir en amont. Alors, vous
êtes donc, vous, en faveur de l'orientation
fondamentale de cette assurance autonomie, qui est de privilégier le
maintien dans le milieu de vie des personnes âgées.
Mme Hallé
(Anne-Louise) : Absolument.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Hallé.
Mme Hallé (Anne-Louise) : Absolument. Et, il
y a déjà deux ans, on a écrit, on
a fait un document sur un guide pour permettre aux proches aidants de stimuler les gens qui demeuraient
à domicile au niveau du loisir donc, avec, à l'intérieur de ça,
des pistes d'action, des petites activités à faire au quotidien pour garder,
stimuler la clientèle tant au niveau cognitif qu'au... ou intellectuel que physique.
Donc, ce document-là a été fait quand Mme Blais était ministre
au niveau du Secrétariat aux
aînés.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert :
J'aimerais que vous nous parliez un peu plus de ces expériences positives, où il y a
des interventions faites sur la dyade
aidant-aidé pour stimuler la participation aux loisirs. Peut-être
nous en donner un peu plus de détails?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Hallé.
Mme Hallé
(Anne-Louise) : Bien, des expériences, il y en a quand même quelques-unes.
Je
vous dirais que présentement il y a eu une très grosse recherche qui a été
faite dans la région de Montréal où vraiment une résidence privée et un
organisme communautaire qui offraient de l'hébergement en appartement à ces résidences ont permis aussi, avec les proches
aidants, à faire de la formation aux proches aidants, donc de la formation.
Quand on vient en... quand on est avec notre
résident, comment on peut le stimuler? Comment on peut permettre à sa journée
d'être plus plaisante? Comment aussi des petits
objets du quotidien peuvent changer le quotidien? On a l'impression que,
quand on fait du loisir, ça prend tous les
instruments, ça prend tout l'équipement pour faire cette activité-là. Au
contraire, simplement de feuilleter
un album photo, ça vient changer le quotidien d'une personne. Et c'est ces
petits trucs là qu'on montre en
formation à certains proches aidants en formation. Et ça s'est fait dans la
région de Montréal, et je sais qu'on veut étendre cette formation-là à
d'autres régions au Québec.
C'est
un document qui a été produit par Hélène Carbonneau, de l'Université du Québec
à Trois-Rivières, et qui se promène un petit peu partout.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert :
Vous soulevez, avec beaucoup de pertinence, le risque d'isolement. Par contre,
lorsque les personnes restent à
domicile… Est-ce que vous pouvez nous suggérer des pistes pour être capables de
contrecarrer ce risque d'isolement et de faire en sorte que les gens qui
demeurent à domicile puissent continuer à être intégrés dans leurs
communautés, que ce soit en ville ou en milieu rural?
Le Président (M. Bergman) :
Mme Hallé.
Mme Hallé (Anne-Louise) : C'est sûr que
pour... Si on regarde le milieu rural, je vous dirais que les gens se
connaissent un peu plus dans le milieu rural.
Or, je pense
qu'il y a déjà des bons voisinages, qu'on appelle, qui sont déjà établis. On
voit que c'est un petit peu moins fréquent.
On voit que les gens s'entraident énormément au niveau des ruralités et on voit
qu'il y a une participation un petit peu plus active de la clientèle à
domicile dans les ruralités. Je vous dirais que c'est beaucoup plus au niveau urbain qu'on a une problématique. Et ça ne sera
pas évident de régler cette problématique-là. Il va falloir trouver des moyens
de rendre accessibles les équipements, de
transformer l'offre de services, peut-être d'utiliser les équipements qui
existent déjà dans des résidences privées pour aller les chercher et les
stimuler.
Moi, je crois
que le fait d'avoir quelqu'un qui va évaluer, faire l'évaluation, ça va nous
permettre de bien le cibler, et
peut-être, nous, par la suite d'intervenir, et même peut-être de développer une
offre de services à partir de nos professionnels pour pouvoir desservir
ces gens-là.
Le Président (M. Bergman) :
M. le ministre.
M.
Hébert :
Vous abordez dans votre mémoire le financement de l'assurance autonomie et de
l'allocation. Vous soulevez le point
également de la modulation de l'allocation pour faire en sorte que les
personnes les moins bien nanties puissent avoir un accès plus grand à ce
soutien financier. Alors, j'aimerais que vous explicitiez les raisons de votre
positionnement sur ce sujet.
Le Président (M. Bergman) :
Mme Hallé.
• (15 h 30) •
Mme Hallé
(Anne-Louise) : Merci. C'est sûr
que, pour nous, c'est préoccupant. On sait que la clientèle moins nantie n'aura pas les moyens de pouvoir participer à cette assurance autonomie là, et on
en a quand même plusieurs,
et on se pose la question. On n'a pas trouvé de solution, dans notre organisation, à savoir comment on pourrait venir contribuer et aider cette clientèle-là. On n'en a pas, de
solution. Il y en a sûrement, mais nous, on n'en a pas trouvé. Mais on croit
qu'il faut absolument faire attention pour vraiment
que tout le monde soit bien desservi et que tout le monde soit… que les besoins de chaque personne soient répondus.
Le Président (M. Bergman) : M.
le ministre.
M.
Hébert : Et évidemment — un
dernier commentaire avant de passer la parole à mes collègues — évidemment tout passe par d'abord l'évaluation et la considération des activités
sociales dans le plan de services individualisés, alors je comprends
votre préoccupation par rapport à l'évaluation. Je vais passer la parole à ma
collègue.
Le Président (M. Bergman) : Mme
la députée de Sainte-Rose, il vous reste huit minutes.
Mme Proulx : Merci, M. le Président.
Bonjour, madame. Ça me fait plaisir d'échanger avec vous.
Alors, vous
qui êtes vraiment une spécialiste des loisirs dans les institutions, j'aimerais ça avoir votre regard, votre analyse
de la situation actuelle dans le milieu institutionnel quant aux loisirs. Que ce soit dans les résidences privées, dans
les CHSLD, dans les ressources
intermédiaires, quelle est, disons, l'analyse que vous faites de la situation
actuelle au niveau du loisir? Est-ce
qu'il y en a suffisamment? Est-ce qu'il y a des endroits où c'est moins
développé, où on gagnerait à offrir, à élargir l'offre de loisirs pour les
personnes en institution à l'heure actuelle?
Le Président (M. Bergman) :
Mme Hallé.
Mme
Hallé (Anne-Louise) : Alors, on
va y aller en trois parties. La première, si on regarde les centres
d'hébergement de soins de longue
durée, actuellement la plupart de nos centres d'hébergement ont accès à des
intervenants, des professionnels,
soit des récréologues, des techniciens en loisirs ou des éducateurs spécialisés
qui viennent faire l'offre de
services. Ce qui a changé, c'est la lourdeur des gens qui sont hébergés. Donc,
on a dû moduler et on a dû changer notre offre de services pour répondre à ces besoins-là. Avant, on faisait
beaucoup d'activités d'ordre communautaire. Maintenant, on va faire des activités beaucoup plus de groupe
et individuelles pour répondre vraiment à des besoins plus spécifiques et des adaptations d'activités pour répondre aux
capacités de chaque personne. Ça, c'est en centre d'hébergement de soins
de longue durée.
Au niveau des
résidences privées, c'est à un autre niveau, on est en train beaucoup plus de
vraiment intégrer les services, de
dire l'importance d'offrir des services de loisirs et d'implanter un environnement
favorable aux loisirs, à la pratique du loisir et de l'activité physique.
Donc, on est à un autre niveau. Il y a certaines résidences qui ont accès à des
professionnels et qui ont engagé des gens
pour permettre une offre de services et développer cette offre de services là,
mais beaucoup de résidences encore n'ont même pas la chance d'engager quelqu'un
ou de développer cette offre de services là
parce qu'ils n'ont pas investi de ce côté-là. Donc, on a encore du travail à
faire du côté des résidences privées.
Au
niveau des ressources intermédiaires, bien les propriétaires de ces
ressources-là essaient d'offrir des services de loisirs du mieux qu'ils
peuvent, et c'est de ce côté-là qu'on essaie de développer des liens de
concertation avec les centres d'hébergement et
de soins de longue durée, car souvent ils sont en lien pour des services. Donc,
ce qu'on essaie de faire… Un exemple
qui se passe dans la région de Shawinigan : les centres d'hébergement du
secteur ont fait des listes d'équipement,
et les ressources intermédiaires peuvent emprunter les équipements, les
ressources pour offrir des activités et
diversifier leur offre de services au niveau des ressources intermédiaires.
Mais la base de tout ça, c'est le manque de professionnels pour venir soutenir et venir appuyer cette offre de
services là et la diversifier avec ces différents responsables là.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.
Mme
Proulx : Dans un contexte d'assurance autonomie où on vient
vraiment favoriser le maintien à domicile des personnes, comment vous voyez des possibles ou potentiels
partenariats avec la communauté? C'est-à-dire, est-ce que… Parce que vous parlez un petit peu, dans votre
document, de concertation municipale. Vous mentionnez, par exemple, le programme Villes amies des aînés et une
concertation avec les groupes communautaires aussi dans un contexte où
les gens vont pouvoir demeurer dans leurs milieux plus longtemps.
Comment
vous voyez cette concertation et
cette implication de groupes ou d'organismes hors réseau de la santé?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Hallé.
Mme Hallé (Anne-Louise) : Je peux peut-être vous donner quelques exemples. Entre autres, si
on prend la société d'Alzheimer — je vais prendre celle de la région de
Montréal — déjà
cette société-là a développé des liens avec les gens qui sont à domicile mais aussi les proches aidants
qui sont à domicile. Donc, elle offre déjà des activités de loisirs à
cette clientèle-là, donc des ateliers de
peinture, des ateliers de stimulation intellectuelle, des ateliers de
stimulation cognitive.
Donc,
il y a déjà des choses qui sont mises en place, très peu connues parce que
seulement limitées aux gens qui sont
atteints de cette maladie-là. Mais je pense que ça, ce sont des idées qui
pourraient être intéressantes et qui pourraient être développées avec
d'autres organismes du milieu.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.
Mme Proulx :
Dites-moi qu'est-ce que c'est, le plus grand risque, selon vous, l'impact qu'on
devrait le plus surveiller dans un contexte
où il n'y a pas de loisir ou d'activité de loisirs disponible et offerte à des
personnes âgées?
C'est
quoi, l'impact, là, de ne pas pouvoir avoir des activités de loisirs, d'avoir
moins d'opportunités de socialiser? Qu'est-ce qui vous inquiéterait le
plus dans cette situation-là?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Hallé.
Mme Hallé (Anne-Louise) : Bien, moi, je vous dirais, l'isolement
social, l'isolement, la solitude et, je vous dirais, une augmentation, sûrement,
de suicides chez la clientèle.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.
Mme Proulx :
Et, selon vous, dans une optique où on se dit que c'est intéressant de pouvoir
favoriser le maintien à domicile des personnes âgées le plus longtemps en leur offrant des services pour leur permettre
de demeurer chez elles, ce serait
quoi, selon vous, le plus grand défi? Parce
que, là, vous parlez… vous, vous êtes
organisés et structurés dans les institutions, dans les ressources de résidences, mais, quand on parle de maintien à
domicile et de l'importance de pouvoir permettre aux personnes âgées de continuer à avoir des contacts, et avoir des activités
de loisirs, et de pouvoir socialiser justement en vue de prévenir les
impacts négatifs que vous venez de mentionner, comment vous voyez l'organisation
de ces services? Et ce sera quoi, la priorité ou le plus grand défi, là, sur
quoi on devrait travailler?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Hallé.
Mme Hallé (Anne-Louise) : Le plus grand défi, ça va être la concertation, ça va
être de vraiment mettre en place, de regarder tout ce qui se fait, de regarder les possibilités et de voir à faire des jumelages ou à se concerter pour pouvoir
offrir des services à cette clientèle-là.
Mais, bien entendu, ça va être important de bien évaluer cette clientèle-là
et voir les besoins aussi de cette
clientèle-là pour bien structurer cette offre de services là. Et c'est sûr que ça va
prendre souvent du petit groupe ou du un pour un, mais je pense qu'il y
a des possibilités et que cette offre-là peut se faire.
• (15 h 40) •
Le
Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé. Maintenant,
pour le bloc de l'opposition
officielle, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Blais : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme Hallé. Je suis très contente, à mon
tour, de vous accueillir.
Vous
le savez, que j'ai beaucoup d'appréciation pour la Fédération québécoise du loisir en institution. Quand j'étais aux commandes
des Aînés, j'ai soutenu ce que vous faites parce que je considère qu'il n'y avait pas assez d'activités dans nos
institutions, là où on retrouvait des personnes âgées. Et vous avez mentionné… et même la partie ministérielle parlait des municipalités amies des aînés. Et je crois que la
beauté de ce programme, qui s'intègre très bien avec l'assurance autonomie, c'est toute la question de la
concertation parce que, d'une
part, pour mettre en place une politique
amies des aînés, il faut que les
aînés soient au rendez-vous et que les aînés aient cette autonomie de décider
par eux-mêmes et pour eux-mêmes de ce
qu'ils veulent dans leurs villes, dans leurs villages. Et en plus on a mis quelque chose d'assez unique, et pas seulement assez unique, unique, c'est
qu'on finance les petites infrastructures.
Vous
mentionnez dans votre mémoire que ça prend du mobilier urbain, qu'il faut
adapter les trottoirs, les bancs de toilette, les fontaines d'eau, et
toutes ces petites infrastructures qu'on peut financer vont faire en sorte que
ce sera beaucoup plus facile pour les gens de pouvoir se
mobiliser, et ça, c'est déjà parti. Comme les jardins surélevés, je
crois qu'il y en a de plus
en plus, et ça permet aux personnes à
mobilité réduite, entre autres, de pouvoir jardiner. Je dois vous dire qu'à
un moment donné on a fait des projets pilotes, et, parce qu'on a fait des projets
pilotes, on a mis ça dans la politique Vieillir et vivre ensemble. Je me souviens, à Trois-Rivières, on a financé pour le Festival
international de poésie un projet
pour les aînés, et la personne qui a reçu le premier prix est une personne
aphasique. Donc, elle a été capable de s'exprimer
par la poésie, et c'est devenu pour elle un loisir, une forme de culture. Et,
dans la politique Vieillir et vivre ensemble,
que le ministre poursuit, il y a des montants d'argent assez substantiels de la
part du ministère de la Culture, c'est la
moitié de… 2,2 millions. C'était 5 millions de dollars. Ça fait que
ça permet de développer des projets culturels. Et, vous le savez, dans des CHSLD, il y a des cours de
peinture. Il y a Daniel Turp qui a commencé, avec des musiciens, à aller donner des concerts de musique classique.
Récemment, Les Grands Ballets canadiens ont reçu un financement, et ça
leur permet d'aller vers les aînés, de leur apprendre la danse. Donc, ça les
garde en santé le plus longtemps possible.
Je
fais un long préambule, là. Mais je suis convaincue qu'il faut poursuivre dans
cette direction et multiplier ce genre
de projets pour garder à la fois et dans les institutions et dans les milieux
de vie, que sont nos villes, nos villages, nos petites villes comme nos
grandes villes, les aînés et les personnes à mobilité réduite en forme et
socialiser le plus longtemps possible, et la culture, ça fait partie du loisir.
Je veux vous entendre là-dessus, je veux que vous élaboriez.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Hallé.
Mme Hallé (Anne-Louise) : Effectivement, la culture fait partie du loisir. Nous, à la fédération,
on définit ça par champs d'intérêt, donc l'intérêt physique, l'intérêt intellectuel,
l'intérêt social, l'intérêt divertissement.
L'intérêt
expression, création, art, toute la culture rentre dans ce champ d'intérêt là,
et, oui, il faut multiplier ça. Et on
voit que des organisations sont prêtes aussi à rentrer dans les centres
d'hébergement. Entre autres, c'est le cas du Musée de la civilisation qui offre des expositions itinérantes dans nos
centres d'hébergement dans la région de Québec. Donc, on passe certains objets pendant un laps de temps et on vient les
rechanger avec… Il y a des quiz qui sont développés pour stimuler intellectuellement ces résidents-là.
Donc, ça, c'est un exemple. On a aussi, avec le Musée de la civilisation,
développé un concept de magasin général.
Donc, c'est un magasin, c'est une structure qui a été développée avec tout un
jeu-questionnaire. La structure est en… On
vient la placer derrière, et il y a une animation avec des PowerPoint qui sont
développés, qui ont été faits en
collaboration avec un centre d'hébergement, et un centre de jour de la région
de Québec, et le Musée de la civilisation.
Donc,
oui, il y a des choses qui bougent là-dedans. On a aussi, dans la région de
Montréal, des artistes peintres en
résidence. Donc, des étudiants qui sont en peinture et en différentes formes
d'art viennent faire leurs tableaux, et tout ça, directement dans les résidences, avec la participation des résidents qui
vont faire ensemble, là, une production conjointe.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Blais :
Il y a aussi des liens intergénérationnels qui peuvent s'établir. Je prends
l'exemple de Saint-Jean-Eudes jumelé
avec une école où il y avait les aînés qui ont travaillé sur des mosaïques à
partir de dessins de jeunes des écoles, et la mosaïque s'est retrouvée à l'école. Et ça, écoutez, je pense que
c'est génial parce qu'on met en lien la jeunesse et les personnes qui se
retrouvent en CHSLD. Et ça, je trouve que ça fait partie de la vie.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Hallé.
Mme Hallé (Anne-Louise) : Effectivement, c'est un projet qui a été développé à Saint-Jean-Eudes et
ça se continue, ce projet-là.
Il y a des retombées
encore et il y a encore d'autres projets qui sont en train de se faire. Et ce
qui a été vécu à Saint-Jean-Eudes, ça s'est
transporté dans d'autres régions de la province. Il y a d'autres projets du
même type qui ont été développés. Il y a même, dans une résidence de la
région de Montréal, les tricoteuses. Donc, on vient tricoter des aménagements urbains, le poteau de téléphone, la
borne-fontaine, et c'est fait avec des artistes mais aussi des résidents
qui viennent offrir leur aide à ce projet-là
dans la région de Montréal. Et on a aussi des gens à domicile, là, qui viennent
participer, des jeunes aussi de certaines
écoles. Ce qu'on voit aussi dans la région, qu'on voit de plus en plus et que…
ça, c'est peut-être aussi de
l'avenir, c'est de regarder du côté des adolescents — secondaire, cégeps — pour essayer de voir avec eux… de les recruter pour qu'ils deviennent
des bénévoles dans nos milieux, que ça soit des agents aussi de motivation auprès
de la clientèle à participer à certaines activités.
C'est l'intergénérationnel, mais c'est
aussi de permettre à ces jeunes-là de comprendre aussi qu'est-ce qu'un aîné
et de vraiment développer des liens.
Alors,
je sais qu'il y a des liens qui peuvent s'établir et qui peuvent permettre de
l'intégration de la clientèle, là, à des activités de loisirs peut-être
de la municipalité ou d'organismes communautaires.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Blais :
Une des raisons pour lesquelles on avait inclus le développement de maisons des
grands-parents dans la politique
Vieillir et vivre ensemble — il y en a six actuellement au Québec, mais
on visait à atteindre 18 maisons — c'est justement pour tisser ces liens intergénérationnels entre les plus
jeunes et des grands-parents. Qu'ils soient réels ou fictifs, ce n'est
pas ça qui est important, c'est la transmission de la culture, des savoirs et
c'est ce lien intergénérationnel.
Vous savez, Mme
Hallé, moi, je suis députée du comté où il y a le plus grand parc de HLM au
Canada. Et souvent ces gens-là sont coupés
de loisirs, vous pouvez être certains, ils sont dans une extrême pauvreté, et
je pense que nous, les députés, on a
parfois des soutiens à l'action bénévole. Quand on peut soutenir nos organismes
ou les comités de résidents parfois
avec un 500 $, un 700 $, ça permet à ces gens-là de faire des choses
extraordinaires et de briser leur isolement.
Donc, les HLM et toutes ces résidences-là sont très, très, très importants pour
le loisir, pour l'équilibre mental, là,
pas seulement l'équilibre mental, parce que ces gens-là sont totalement
démunis. Alors, s'ils peuvent mettre la main sur des loisirs… Ils aiment le bingo, mais je suis certaine que, quand
on les amène à faire autre chose, ils adorent aussi découvrir autre
chose.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Hallé.
Mme Hallé (Anne-Louise) : Absolument, et je peux en être témoin, parce qu'actuellement nous
sommes dans un projet pilote avec l'office de l'habitation de la ville
de Montréal.
Nous
avons offert un service d'animation loisir pour 10 résidences de l'office de
l'habitation, le réseau Enharmonie. Alors,
actuellement, on est en train de développer l'offre de services loisirs avec
deux techniciens en loisirs qui se promènent dans les 10 résidences pour
diversifier l'offre de services, amener les clientèles à prendre connaissance
aussi de leur environnement, ce qui existe
autour, d'établir des échanges aussi avec la bibliothèque municipale, avec
l'offre de services loisir pour
qu'ils puissent établir des échanges, regarder du côté du transport adapté,
est-ce qu'il y a des possibilités. Donc, on est en train de travailler ce projet-là et on a vraiment amélioré
l'offre de services. Et on s'est rendu compte que, depuis qu'on est en place, il y a une recrudescence de la
participation, mais aussi on a permis à nos clientèles de bouger parce
que, dans toutes nos résidences, maintenant il y a un club de marche à tous les
jours.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Blais :
Juste avant de passer la parole, je veux vous féliciter pour ce que vous faites.
J'y crois énormément et je suis
convaincue que le ministre pense également qu'il faut intégrer toute la
question, toute la notion de loisirs, de culture à l'autonomie des
personnes. C'est fondamental, ça fait partie de la santé.
Moi, vous savez, quand
j'ai financé les clowns thérapeutiques, il y en a beaucoup qui ont ri, et
pourtant les clowns thérapeutiques, pour les
personnes qui étaient atteintes de maladie d'Alzheimer, c'était un contact avec
la réalité. Si c'était à refaire, je
le referais. Je n'ai pas honte de ce qu'on a fait par rapport à ça et je suis
convaincue que le ministre est aussi
d'accord que ces gens-là ont un rôle important à jouer dans nos institutions.
Et continuez ce que vous faites, il faut intégrer ça à l'autonomie des
personnes.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
• (15 h 50) •
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Puis moi, je veux
renforcer le message, la question de tout l'isolement,
mais également toute la question de tenir nos gens en forme par de l'activité
physique. Puis on imagine que faire
de l'activité physique, c'est aller faire du jogging, mais seulement qu'avoir à
se déplacer… Et j'aimerais vous entendre.
Une
des théories que nous avons dans le réseau de la santé: lorsque quelqu'un
rentre dans une urgence, et qu'il est
mis sur une civière, et qu'il attend, et que les gens ne lui font pas pas faire d'activité physique ou le mobiliser, à ce moment-là ces gens-là perdent de la capacité extrêmement rapidement. On dit que quelqu'un qui entre à l'urgence à 70 ans puis il passe trois jours sur une civière, il va
avoir 80 ans lorsqu'il va monter à l'étage. Cette même personne là est
admise à l'hôpital et par la suite peut être appelée à être
transférée soit à domicile, en maintien à domicile, ressources intermédiaires
ou encore en CHSLD.
J'aimerais ça vous
entendre par rapport à l'amélioration, qu'on peut aller chercher ces gens-là.
Et également, quand on parle de pouvoir les
retourner à domicile, si les gens ont perdu de la capacité, de l'autonomie
pendant qu'ils étaient hospitalisés parce qu'on ne les a pas bien pris en charge, ça, ça veut dire qu'on augmente
également notre taux de placement en
CHSLD, alors qu'une partie de ces gens-là pourraient retourner à domicile.
J'aimerais ça vous entendre là-dessus avec votre expérience personnelle.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Hallé.
Mme Hallé
(Anne-Louise) : C'est sûr que le
fait de faire bouger notre clientèle, c'est important. Et je dis souvent
que, quand, sur une unité de soins
prolongés, quand… Entre autres, des déficits cognitifs, le meilleur moyen de
faire bouger ces
gens-là, c'est de faire le petit
déjeuner sur l'étage. Et de les faire sortir de leurs chambres juste par la
senteur, et de les amener à la salle
à manger, déjà on vient de les faire bouger et on vient de changer leur
quotidien. Et c'est une façon, pour
nous, de les faire… que ça fonctionne, qu'il se passe quelque chose. Et moi, je
crois vraiment que, les gens, il faut, quand
ils sont hospitalisés ou qu'ils sont… il faut rapidement, si c'est possible,
dans la mesure de leurs capacités, les amener à se déplacer, à circuler pour reprendre le plus rapidement possible
leurs forces pour qu'on puisse les intégrer et les ramener à domicile le
plus rapidement possible.
Et le loisir,
oui, ce n'est pas seulement les activités physiques, ce n'est pas seulement le
sport, mais c'est toutes les
activités. Que ce soit la petite dextérité fine à manipuler certains objets, à
ramasser la cuillère, à ramasser la fourchette, déjà c'est déjà un plus, et déjà on les fait bouger au quotidien. Donc,
c'est important qu'il se passe quelque chose là-dessus.
Le Président (M. Bergman) :
M. le député de Jean-Talon
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Souvent, d'ailleurs,
les gens, quand ils sont malades, les familles viennent puis disent : Bien, repose-toi, repose-toi, puis, dans le
fond, on ne donne pas le bon conseil. Par contre, il faut que les gens aillent selon leurs capacités. Et ça,
c'est une mentalité à changer. Puis tantôt, je pense, vous avez complété
en disant : Puis selon leurs capacités.
Ça, il faut respecter ça. Mais souvent les gens veulent ménager. Puis, en
diminuant l'activité, en les gardant trop au repos, au contraire ces gens-là
ont encore plus de difficultés à récupérer.
Votre
expérience, là, soit dans les CHSLD, ressources intermédiaires, la combinaison,
justement activités pour sortir de l'isolement avec également réussir à
faire du loisir, comment c'est reçu par les familles?
Le Président (M. Bergman) :
Mme Hallé.
Mme Hallé
(Anne-Louise) : Je vous dirais
que c'est très bien reçu. Même, le loisir est le prétexte aux familles
de revenir dans nos établissements parce qu'ils ont une occupation, ils ont
quelque chose à faire avec la clientèle.
Souvent, on a perdu, des fois, des familles
parce qu'ils ne savaient plus quoi faire ou quoi dire avec leurs membres de famille, mais le loisir a été le
prétexte de les réunir et de les rassembler de nouveau. Et je vous dirais que
ce qui est important, et c'est un
changement, c'est le fait aussi de diversifier l'offre, de ne pas l'étaler cinq
jours sur la semaine, de
9 à 4, mais de l'étaler aussi les soirs, les débuts de soirée, les
fins de semaine. C'est à ces périodes-là où on peut rejoindre le plus facilement les familles, que les familles
sont plus disponibles à venir, donc c'est intéressant d'être présents
puis de faire des offres de services à ce moment-là.
Et je vous
dirais que la participation des familles s'est accrue. Depuis quelques années,
on voit un changement important à ce niveau-là.
Le Président (M. Bergman) :
M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
M. le Président, dans vos organisations, c'est quoi, la formation de la plupart
des animateurs? Est-ce qu'il y a une
formation spécialisée ou encore c'est des gens qui ont eu un parcours qui, à un
moment donné, les conduit à
l'animation, s'occuper des personnes aînées? Et c'est quoi, la tendance
également, dans le réseau, au niveau de la formation?
Le Président (M. Bergman) :
Mme Hallé.
Mme Hallé
(Anne-Louise) : Alors, la
formation dans le réseau de la santé, c'est… il y a des récréologues qui
sont un peu plus… c'est un baccalauréat de
trois ans, et il y a des techniciens en intervention en loisirs et des
techniciens en éducation spécialisée. Ce sont deux formations de trois
ans au cégep.
Donc, c'est
ce qu'on retrouve dans le réseau actuellement. Et, comme ce sont des
professions qui sont syndiquées, donc on ne déroge pas trop à ce
niveau-là, c'est vraiment ce qu'on voit. On a aussi certains moniteurs en
loisirs. Ces moniteurs-là, ce sont des gens
qui vont venir plus s'occuper d'ateliers, donc l'atelier de peinture, l'atelier de poterie. On les nomme moniteurs en loisirs dans le réseau, et
eux ont une formation plus spécialisée en fonction de l'atelier auquel ils vont offrir leurs services. Si on regarde du
côté du réseau des résidences privées et même des ressources intermédiaires,
bien, à ce niveau-là, c'est très, très, très diversifié, quelques techniciens en loisirs un petit peu partout, mais c'est beaucoup
des gens... les gestionnaires vont prendre
des gens qui sont déjà dans l'établissement et vont les amener à faire du loisir. Exemple, on va prendre la personne qui s'occupe de
l'entretien ménager et on va la mettre en loisirs l'après-midi pour faire une offre de
services. Je vous dirais que ça, c'est plus difficile. Et là-dessus
l'offre de services est beaucoup plus restreinte,
on répond beaucoup moins aux besoins des gens qui sont hébergés, parce qu'ils n'ont pas les compétences. Ils
n'ont pas aussi, non plus, toute l'imagination et les ressources
pour aller beaucoup plus loin et offrir une plus grande gamme
d'activités.
Le Président (M. Bergman) : M.
le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Une question, je ne sais
pas si elle a été étudiée : Est-ce qu'il existe un ratio, par rapport au nombre de personnes en CHSLD, des
personnes qui sont suivies à domicile, qui pourrait nous guider pour
répondre aux besoins? Mettons, sur une résidence de 100, 150 personnes, ça
prendrait quoi comme structure d'équipe au niveau de l'animation?
Le
Président (M. Bergman) : Mme Hallé.
Mme Hallé (Anne-Louise) : C'est intéressant, parce que nous, depuis quelques années, on a fait un
ratio, et c'est celui qu'on a proposé
récemment, entre autres, dans les... peut-être les nouvelles orientations, là,
en centre d'hébergement et de soins de longue durée au niveau loisirs,
et c'est un pour 64.
Le
Président (M. Bergman) : Alors, ceci met fin au bloc de
l'opposition officielle. Maintenant, pour le deuxième groupe
d'opposition, Mme la députée d'Arthabaska.
Mme Roy
(Arthabaska) : Bonjour, madame, merci d'être venue nous
présenter ça.
On
a tous à l'esprit des activités auxquelles on a participé dans nos comtés, qui
peuvent faire des bons exemples. La
députée de Sainte-Marie—Sainte-Anne me
parlait du festival de poésie de Trois-Rivières. Vous savez qu'au
festival de poésie de Trois-Rivières il y a
un volet qui s'adresse aux enfants. Une année, c'est une jeune fille qui était
sourde, qui avait un implant
cochléaire, qui a gagné. L'année d'ensuite, quand... qui venait d'un milieu
défavorisé. Quand ses amis ont vu qu'on pouvait gagner, tout le monde a
participé au festival de la poésie.
Donc, ça prêche par
l'exemple. Mais toutes ces belles petites réalisations là qu'on voit, qui ne
sont pas très chères, qui sont efficaces, qui sont faites de façon assez
individuelle, les avez-vous recensées?
Une voix :
…
Mme
Roy (Arthabaska) : Oui, vous avez fait un recensement.
Avez-vous une politique, là, pour pouvoir, mettons, tisser des liens?
Parce qu'il y a des organismes d'économie sociale. Il y a peut-être les
municipalités, il y a des écoles aussi qui
ont des secteurs d'enfants handicapés qui font des activités avec d'autres
enfants. Vous avez tout recensé ces activités-là?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Hallé.
Mme Hallé (Anne-Louise) : On a recensé vraiment tout ce qui concernait le réseau de la santé
parce que ce sont nos membres. Alors, c'est vraiment tout le réseau
d'hébergement, et tout ça.
Ça,
on a recensé ces activités-là et on en fait la circulation de cette
information-là auprès de nos membres pour qu'ils puissent les utiliser,
que ce soit dans les formations régionales, ou au niveau de notre congrès
annuel, ou même dans les journées d'échange,
où on fait des... échangeons nos bons coups, ou des forums, des foires du
loisir où chacun vient présenter des activités qu'il a faites dans son
milieu et les liens qu'il a tissés avec différents organismes. Au niveau de tout ce qui s'appelle école et ce
secteur-là, c'est en... il faudrait développer ce secteur-là parce que ce n'est
pas un secteur qu'on a développé beaucoup.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de...
Mme
Roy (Arthabaska) : Avec les municipalités. Parce que, si les
municipalités sont amenées à s'impliquer plus pour les aînés… Il y a le mobilier urbain, oui, l'accessibilité aux
locaux, mais le côté social, le côté artistique, le côté culturel.
Avez-vous pensé à développer un volet avec eux?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Hallé.
• (16 heures) •
Mme Hallé
(Anne-Louise) : Alors, on essaie d'être sur des tables dans les... Au
niveau de mes associations régionales, on
essaie que ces associations-là, mes intervenants soient sur les tables au
niveau des villes pour développer, là,
une offre de services qui répond vraiment aux besoins. Mais il y a encore du travail à faire de ce côté-là. Ça fait longtemps,
nous, à la fédération, qu'on souhaite une
concertation municipale et institutionnelle, mais ce n'est pas facile. Et on souhaite
leur offrir, chacun de leur... Chacun de
notre côté, on souhaite offrir une expertise qu'on a versus
cette clientèle-là, mais les ponts ne sont pas faciles à faire avec le
niveau municipal.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée d'Arthabaska.
Mme
Roy (Arthabaska) : Il
doit certainement y avoir des... Vous devez certainement voir des différences entre le milieu rural et le milieu urbain.
Le milieu rural, comme vous le dites, les personnes sont souvent moins isolées.
Parce
que j'ai fait les deux, là. J'ai été
députée d'un comté qui était complètement rural puis maintenant j'ai une agglomération urbaine plus grande, plus importante, puis ça a été le premier constat
que j'ai eu quand j'ai rencontré des gens dans mon comté. Isolés, ils l'étaient beaucoup
plus en ville, beaucoup plus seuls en ville, comme on dit, qu'en
campagne. Mais par contre je pense
que l'intérêt, c'est qu'il
y a plus de... vous avez plus de
personnes avec qui avoir des échanges lorsque
le milieu est plus structuré. Certaines municipalités rurales ont trois employés, ils ne peuvent pas s'impliquer dans tout.
Le Président (M. Bergman) :
Mme Hallé.
Mme Hallé
(Anne-Louise) : Effectivement, ce n'est pas facile, sauf que la
solidarité des citoyens fait la force aussi,
et ça permet de changer les infrastructures au
niveau rural beaucoup
plus et de répondre davantage aux besoins.
On
voit les changements. Si je regarde dans la région du Bas-Saint-Laurent, je travaille avec l'Unité régionale de loisir et de sport là-bas,
et nous, avec eux, on a développé des outils pour permettre d'avoir accès aux
résidences privées, d'offrir à ces gestionnaires-là
des équipements et, avec la ville, de faire des partenariats d'échange et
expertise, d'équipement avec les
propriétaires. On a réussi à faire quelque
chose d'intéressant qui,
tranquillement pas vite, se répand et va faire des petits dans d'autres municipalités
de la province.
Le
Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé. Mme Hallé, merci pour
votre présentation, merci d'être avec nous ici aujourd'hui et de
partager votre expertise.
Et je demande
aux gens de l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et
préretraitées de prendre leur place à la table et je suspends pour quelques
instants seulement.
(Suspension de la séance à 16 h 3)
(Reprise à 16 h 5)
Le Président (M. Bergman) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Alors, on souhaite la bienvenue à l'Association québécoise
de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées. Alors,
bienvenue à l'Assemblée nationale, bienvenue à la commission.
Pour les fins d'enregistrement, on a besoin de
vos noms, vos titres. Et vous avez 10 minutes pour faire votre
présentation. Alors, le micro, c'est à vous.
Association québécoise
de défense des droits des
personnes retraitées et préretraitées (AQDR)
M.
Plamondon (Louis) : Merci, M. le Président. Mon nom est Louis Plamondon, je suis président de l'association québécoise pour
la défense des droits des retraités.
M. Paquet
(Jean-Claude) : Mon nom est
Jean-Claude Paquet, je suis membre du conseil d'administration de l'association
et vice-président de la section Lévis—Rive-Sud de l'AQDR.
Mme Gagnon (Judith) : Mon nom est
Judith Gagnon, je suis vice-présidente de l'AQDR Québec.
M. Plamondon (Louis) : Alors, nous
allons extraire les éléments centraux pour préserver le temps alloué.
L'AQDR
considère que les gouvernements et leurs ministres de la Santé et des Aînés ont
été incapables, dans les
20 dernières années de gouvernance, d'orienter les ressources de manière à
prendre en charge véritablement les impacts du vieillissement de la population. Les organismes de surveillance que
sont le Protecteur du citoyen et le Vérificateur général ont maintes
fois signalé leurs échecs dans la prise en charge des aînés vulnérables à
domicile et dans la gestion des établissements pour aînés. Les médias en ont
largement témoigné au quotidien depuis ces 20 dernières années, et le public a perdu confiance dans nos établissements
pour aînés, et ceux-ci désespèrent de vieillir fragilisés dans des conditions
de sécurité. Je passe un paragraphe.
L'assurance autonomie pourra sans doute, sous réserve d'améliorations à
intervenir et des engagements à
préciser, favoriser le virage souhaité par la communauté des aînés depuis deux
décennies. L'ajout d'argent majeur en quelques périodes électorales dans
les services à domicile ou en hébergement n'a jamais permis d'atteindre les objectifs projetés parce que,
chaque fois, l'essentiel des fonds était absorbé par des coûts de système ou
dérivé vers des compensations pour des
compressions budgétaires majeures dans d'autres missions des établissements.
Les usagers en perte d'autonomie étaient
laissés à l'abandon, et, leur nombre augmentant sans cesse, la crise s'est
aggravée au point de compromettre la crédibilité des acteurs politiques
sur la compréhension des enjeux liés au vieillissement.
C'est notre
introduction, M. le Président. Je note aux distingués membres de l'Assemblée
que le document qui vous est présenté
a reçu l'approbation de l'assemblée des présidents de l'AQDR, regroupant
45 sections dans tout le Québec. Tous
nos présidents y étaient. Donc, c'est un consensus de l'ensemble de notre
mouvement, donc de toutes les régions.
Attendu
l'accord avec l'intention du livre blanc : les conditions de base. L'AQDR
est la gardienne de l'accessibilité et
de l'universalité, de l'intégralité et de l'équité de gestion publique des
services de santé et services sociaux dispensés aux aînés, mais l'AQDR considère que le réseau de services santé et des
services sociaux est un acquis de la communauté et requiert que le projet d'assurance autonomie soit un ajout aux
composantes du système de services aux personnes en perte d'autonomie
sans qu'il compromette la mission en place en direction des communautés, en
particulier dans les CLSC et les CHSLD.
L'AQDR se questionne sur la possibilité de problèmes vécus non résolus
actuellement et qui pourraient rendre impossible la mise en oeuvre de l'offre
proposée de services : pénurie de personnel infirmier, de professionnels de la santé en région, déficits des
établissements qui devraient être en voie de règlement avant la mise en
oeuvre du projet de l'assurance autonomie lui-même.
Sur les
éléments clés, nous allons nous partager la présentation. L'évaluation des
personnes à la base du système de
financement de tous les services aux personnes en perte d'autonomie :
l'AQDR est d'accord avec cet élément clé du projet où l'usager est au centre du système de santé… du système de
services, pardon. L'AQDR veut des garanties que l'évaluation SMAF soit
en concordance avec les évaluations cliniques et que des mesures soient
établies pour que la personne soit
correctement représentée par son aidant ou la personne de son choix dans les
négociations de services avec l'intervenant pivot. Rappelons qu'une grande
partie… une partie très importante des personnes âgées en perte d'autonomie
ont énormément de fragilité et sont souvent des personnes seules sans
accompagnement.
Il y a plusieurs
enjeux de formation et de gestion des professionnels dans leur rapport aux
droits des usagers affirmés par la loi de la
santé et des services sociaux et de la charte des droits dans le processus de
prise en charge et les évaluations de services.
• (16 h 10) •
M. Paquet
(Jean-Claude) : Sur la question du gestionnaire pivot dans les
établissements pour coordonner la demande de
services auprès des usagers et pour négocier les services et assurer les
suivis, question centrale dans le projet, la position de l'AQDR est la
suivante : L'AQDR croit cet élément essentiel à la nécessité d'assurance
autonomie. Il permettra d'assurer la
continuité et le suivi des services, que ce soit par les ressources internes ou
externes. À présent, certaines questions se posent : Qui seront ces
intervenants pivots? Quel sera leur profil professionnel ou autre? Combien y en
aura-t-il par centre de santé ou de services sociaux ou par agence? Et de qui
relèveront-ils?
Le programme devrait
prévoir aussi un mécanisme de contrôle et de révision interne et informel,
révision rapide des évaluations
et des plans de services en cas de désaccord de l'usager ou de
son représentant sans que celui-ci ne
soit pénalisé ou retardé. C'est une sorte d'assurance qualité des services, et
ça ne devrait pas être figé dans le temps, à un moment donné. Le
gestionnaire pivot devrait aussi pouvoir aider l'usager et informer l'autorité
de référence, l'agence, au besoin,
en cas de réponse inadéquate des
dispensateurs de services, que ce soit dans le secteur public ou dans le
secteur privé, qui seront établis par l'allocation autonomie.
Enfin,
on devrait aussi s'assurer dans la loi de garantir le recours au système
d'examen des plaintes de l'usager qui
existe actuellement dans la Loi sur les services de santé et services
sociaux, le commissaire aux plaintes, sans
doute le commissaire régional quand on
regarde le système actuel,
et au Protecteur du citoyen
ultimement, et ce, à l'égard de tous
les dispensateurs de services pour éviter des problèmes qui sont survenus
dans le passé et des interventions qui ont dû être refaites par le
Protecteur du citoyen à l'égard de cliniques ou de... qui avaient des ententes
avec le ministère. S'assurer du respect non seulement du plan de services, mais
de tous les droits des usagers.
Mme Gagnon (Judith) : Alors, le troisième point : la contribution des usagers
coordonnée avec l'évaluation, le coût des services et leurs revenus, voilà
la question.
L'AQDR demande au gouvernement
que les personnes âgées en perte d'autonomie touchant une partie ou la totalité
du supplément de revenu garanti bénéficient d'une politique de gratuité totale
des services et qu'il y ait un ajustement compensatoire via l'allocation
autonomie prévue dans le livre blanc.
La
contribution des usagers doit être établie pour une année de
référence afin de permettre une révision éventuelle dans le cas de changement de son revenu ou de son
état civil. L'estimation de la contribution des usagers doit tenir compte de l'implication des proches aidants dans les
services et les soins à la personne afin que cette contribution soit véritablement reconnue et valorisée. Le mandat des centres
d'assistance et d'accompagnement aux plaintes doit être consolidé dans
l'accompagnement des personnes vulnérables sans représentation véritable dans
leurs démarches d'accessibilité aux services
et l'établissement de leurs contributions… ou tout autre organisme aussi, mais
il faut qu'il y ait de l'accompagnement pour ces personnes. Quatrièmement : allocation de soutien à
l'autonomie établie sur la base des services requis. L'AQDR recommande
que les seuils de contribution des usagers tiennent compte en particulier du
seuil de faibles revenus des femmes âgées et du fait qu'elles vivent seules,
dans la grande majorité. L'allocation autonomie doit comprendre une évaluation des aidants par l'intervenant pivot, ou
gestionnaire de cas, afin de mesurer leurs besoins de support ou d'appui
en services de la part des établissements. Sans cet ajout, plusieurs mesures ne
produiront pas les objectifs à atteindre.
Nous avons des appuis
dans chacune des régions, et ça serait important qu'il y ait une concertation
entre les subventions ou les projets, des
appuis avec l'allocation d'assurance autonomie pour que les aidants soient
aidés puis qu'il y ait une cohérence dans les interventions.
M. Paquet (Jean-Claude) : En ce qui concerne l'hébergement public et privé,
le projet implique la modification de paramètres importants du
financement.
En
hébergement public, une question se pose : Est-ce qu'une contribution plus
grande des usagers est implicitement envisagée
par le gouvernement? L'AQDR demande qu'aucun usager admis en CHSLD sur la base
de 3,5 heures de soins ou qui a
atteint, depuis son admission, cette condition ne fasse l'objet d'une
relocalisation à la suite de l'implantation de l'assurance autonomie. En ce qui concerne les résidences privées, les
crédits d'impôt seront fondés sur l'évaluation des besoins de services du résident et non pas sur le
coût des services rattachés au logement comme maintenant. Se poseront des questions, et y aura-t-il... Quelle sera la
position du réseau des résidences privées? C'est à voir, mais, dans la mesure où les réseaux des résidences parviendraient à se
discipliner… Et ça, c'est l'expérience de l'AQDR, en particulier
quant aux problèmes relatifs aux baux ou à
d'autres questions sur lesquelles on a vu récemment notre président
se prononcer.
Dans la mesure où les
réseaux de résidences parviendraient à se discipliner, à se conformer aux
cadres légaux qui les gouvernent, il est cependant
possible de penser que leur clientèle pourrait être accrue et se diversifier
pour recevoir le nouveau bassin de clientèle pour des services qui
seraient plus ajustés au profil découlant du nouveau programme d'assurance
autonomie.
Le
Président (M. Bergman) : Merci pour votre présentation. Maintenant, pour le bloc du gouvernement, M. le ministre.
M.
Hébert : Merci beaucoup, Mme Gagnon, M. Plamondon, M. Paquet, de votre mémoire extrêmement intéressant.
Vous dites d'entrée de jeu qu'au cours des deux
dernières décennies on a ajouté des montants en soins à domicile. Certains prétendent que juste d'ajouter des montants en soins
à domicile, ça va être assez pour être capables de répondre aux besoins des personnes âgées en
perte d'autonomie. Pour vous, ce n'est pas suffisant, il faut changer, il
faut remettre aux personnes le pouvoir de pouvoir...
M. Plamondon (Louis) : En fait, ce qu'on constate, c'est que cette mise en échec de cette
approche-là de financement du
système, elle a été constatée par tous les examinateurs, là, puis on a parlé du
Protecteur du citoyen, du Vérificateur général. Et puis on voit bien
qu'avec l'effet du vieillissement il faut changer le paradigme. Et puis, si on… Pour ça, on pense qu'en mettant le client,
l'usager en perte d'autonomie, au centre de l'allocation de ressources on
n'échappera plus les budgets qui vont être
contrôlés par le système, puisque l'allocation est destinée à des personnes
qui seront évaluées. Donc, nous, on pense
que... J'en parlais avec les gens de l'AQESSS, et puis hier justement, et puis
on pense tous que c'est la voie de l'avenir
compte tenu de l'impact sur le vieillissement de notre population parce que
les réinvestissements qu'on a vécus ces
dernières années n'ont pas amené de changement de paradigme du tout, du tout,
du tout, même des échecs flagrants.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert : Vous soulevez également tout le problème des fonds
étiquetés au soutien à domicile qui sont utilisés à d'autres fins. Est-ce que la création d'une
caisse où on sécurise ces sommes, cet argent-là est bien reçue par votre
association?
Le Président (M.
Bergman) : M. Plamondon.
M. Plamondon
(Louis) : …pas d'autre moyen, là, effectivement, parce que ça a été
ça, parce qu'en fait on finançait, vous
l'avez vu. Quand les ajouts de la dernière période, là, de, je ne sais pas,
150 millions… il y a même des agences qui n'ont pas été capables de
produire les requêtes de services pour arriver dans les délais de l'allocation
des ressources. Donc, on se dit bien que la
bonne stratégie, c'est d'avoir une caisse pour laquelle les clientèles… les
fonds vont être attribués à des clientèles qui auront été évaluées.
Pour nous autres, là,
c'est la seule manière de sortir du paradigme d'échec dans lequel on est depuis
20 ans.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert : Une de vos préoccupations, M. Paquet, c'était
concernant les gestionnaires de cas ou les gestionnaires pivots, comme vous les appelez, mais ils
s'appellent gestionnaires de cas dans le réseau des personnes âgées puis intervenants
pivots dans le réseau des personnes handicapées.
Ce
sont, je vais répondre à un certain nombre de questions rapidement, ce sont
principalement des infirmières ou des
travailleurs sociaux qui sont formés pour ce rôle-là. Il y a des normes. C'est
un pour 1 000 personnes âgées, et ils ont 40 cas à s'occuper. Actuellement, il y a 70 %
d'implantation, au Québec, des gestionnaires de cas, et on a mis dans le
budget de cette année une somme de
8 millions pour qu'on complète le réseau des gestionnaires de cas de façon
à ce qu'ils soient présents sur le
terrain au moment de l'implantation de l'assurance autonomie. Vous soulevez
avec beaucoup de justesse l'évaluation et la réévaluation. Alors, le
député de Jean-Talon s'étonnait qu'on demande aux intervenants de réévaluer les gens. Je pense que c'est la base
d'une bonne intervention. Il faut réévaluer les gens. Il y a même des normes.
Les gens doivent être réévalués au moins
annuellement sur une base clinique. Et c'est sûr que l'installation,
l'instauration de l'assurance autonomie
va stimuler cette réévaluation-là. Évidemment, il est hors de question qu'on
puisse avoir une évaluation qui ne
soit pas refaite annuellement au moins, lorsqu'il n'y a pas de changement
évident, pour baser l'allocation.
Alors,
vous préconisez également une réévaluation régulière des gens à des fins
cliniques, si je comprends bien.
Une voix :
…
M. Plamondon (Louis) : …d'ailleurs, des citoyens notait, là, que 70 %... Je pense que
c'est dans son dernier rapport ou celui du vérificateur. Il notait que
70 % des gens âgés qui étaient accueillis en urgence, ils n'étaient pas
connus du système. Donc, il y a une lacune
dans le processus d'évaluation. Et puis on s'imagine que les gens qui étaient
accueillis à l'urgence étaient déjà très lourdement handicapés, là, ou
en perte d'autonomie.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
• (16 h 20) •
M.
Hébert : Il y a deux éléments dans cette lacune-là. D'une
part, il y a un certain nombre de personnes qui ne sont pas évaluées, alors toutes les personnes en
résidence privée, par exemple, échappent à l'évaluation, et l'assurance
autonomie veut redonner une gestion publique, donc une évaluation de ces
personnes-là.
M. Plamondon
(Louis) : C'est majeur, pour nous.
M.
Hébert : C'est majeur, pour vous. Et, deuxièmement, il n'y a
pas de système d'information qui est encore implanté dans tout le Québec pour être capables d'avoir accès à
l'information. Et ça, actuellement, là, il y a une implantation du
système d'information qui va être prêt également pour l'implantation de
l'assurance autonomie.
Donc,
ce n'est pas tout, d'évaluer, il faut qu'à l'urgence ou partout dans le réseau
on ait accès à l'évaluation, puis qu'on
ne la répète pas, alors c'est absolument fondamental, puis qu'on soit capables
de pouvoir avoir de l'information de gestion également.
Le
Président (M. Bergman) : M. Plamondon.
M. Plamondon (Louis) : Oui. Bien, nous, à cet égard, là, c'est certain
que l'accessibilité du dossier est majeure, et aussi la formation des
équipes à l'appropriation des systèmes, là. Parce qu'on a vu, toujours dans le
document du Vérificateur général, que le niveau d'appropriation des systèmes de
mesure d'évaluation des clientèles est mal intégré, hein, qu'il y avait des écarts épouvantables entre
les régions, les CSS de régions puis les CSS Montréal et urbains, en fait, là.
Donc, c'est sûr que le ministère doit être
vigilant dans la mise en place de ça pour s'assurer que l'appropriation rapide des
systèmes, avec une simplicité d'accès puis une généralisation des accès, c'est
sûr… Surtout parce qu'on voit, on le constate dans la vie, que les gens
débarquent d'abord à l'urgence, puis ils ne sont pas connus.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert :
Vous parlez du rôle central du gestionnaire de cas ou de l'intervenant pivot.
Dans
la définition du service et dans le suivi de qualité, vous suggérez également
une approbation ou une discussion formelle
avec la personne. J'aimerais ça vous entendre sur ce que vous suggérez
d'inclure comme processus d'approbation de la personne, de l'usager, ou
de sa famille, ou de son proche aidant.
Le Président (M.
Bergman) : M. Plamondon.
M. Plamondon (Louis) : Ça nous apparaît très important, fondamental,
parce que d'abord on voit que ça vise les clientèles déjà en perte
d'autonomie, donc fragilisées.
Alors, nous, là, il y
a un processus de consentement à l'offre de services qui doit être organisé. Il
faut que le portrait ou le profil du plan de
services… qu'il soit soumis à des personnes qui sont souvent fragilisées dans
un contexte d'insécurité, sûrement d'une sortie hospitalière, un
contexte de posturgence où… on sait à peu près tous dans quel contexte que ça se passe… ou un état particulier
de dépendance à domicile. Il faut absolument que, dans ce processus-là,
les gens puissent bien comprendre ce qu'on leur propose, que les choix soient
réels. Ma collègue Judith, on en parlait tout
à l'heure. C'est important que... Est-ce qu'il y a un vrai choix ou on impose
un plan de match, que la personne, de toute
façon… Tu t'en vas là puis tu n'as pas le choix, comme on le... Actuellement,
c'est ça qui se passe, là. Si vous ne l'acceptez
pas, notre proposition, hein, bien vous passez votre tour, vous tombez dans le
bas de la liste, puis on va le donner à un autre. Vous n'avez même pas
24 heures pour vous décider.
C'est
ça, la situation des familles actuellement. Donc, on se dit : Il faut
qu'il y ait dans le... Nous, on préfère vraiment, M. le ministre, le
gestionnaire pivot, hein, parce qu'on ne veut pas être des cas.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M. Plamondon (Louis) : C'est, tu sais, dans le langage francophone,
francophile, là… être un cas, ce n'est pas spécialement rassurant ou
valorisant.
Donc,
généraliser la notion de pivot qui est un… ça veut dire un acteur positif, puis
nous, on a compris qu'il était représentant
des besoins, puis s'assurer aussi de... Il faut qu'il y ait une reddition de
comptes qui est faite au gestionnaire pivot.
Si le client n'est pas satisfait, il faut qu'il soit… L'établissement est
redevable au gestionnaire pivot. Il ne faut pas relaisser le client à nouveau, et les familles, puis l'AQDR en bout de
ligne, tu sais, pour taper sur le clou parce que le plan de services n'a
pas été respecté ou que le service était bidon.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert :
Je voudrais aborder toute la notion du contrôle de qualité, qui est sans doute
une préoccupation importante de votre association.
Nous
voulons, avec l'assurance autonomie, retrouver une gestion publique, donc, une
gestion publique de la qualité et mettre en place des mécanismes
d'accréditation des dispensateurs de services, donc, que ce soient les
entreprises d'économie sociale, les résidences privées, les organismes
communautaires.
Quelle est votre
opinion par rapport à ce contrôle de la qualité que nous voulons confier aux
établissements?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Gagnon.
Mme Gagnon (Judith) : Que c'est fondamental. C'est fondamental, surtout qu'il va y avoir des
services donnés par différents types d'organismes.
Alors,
il faut absolument assurer une évaluation de la qualité à toutes les étapes
parce qu'autrement on peut se retrouver dans des mauvaises situations. Puis
l'assurance qualité, ça fait partie de l'assurance autonomie. Je pense que
vous l'avez pensé aussi. Parce que sinon la
qualité des services... on ne pourra pas... les gens seront mal desservis.
Tandis que, si on a un processus
d'assurance qualité de bien établi sur
des bases solides, même s'il y a une variabilité des organismes qui offrent
des services, ça va bien suivre son processus, puis les gens vont être bien
servis puis ils vont pouvoir, s'il y a quelque chose qui ne marche pas, le
dire. Puis il va y avoir un changement, puis le processus va être
continuellement amélioré.
Ce
que l'AQDR veut dire, c'est qu'il faut qu'il
y ait un processus
d'évaluation ou d'assurance qualité continu, pour que ça se
fasse, mais pas fixé dans le béton, qu'on voit les choses aller puis que
progressivement, dépendamment des situations, il y ait des évaluations
puis qu'on achemine les choses comme il le faut, convenablement.
Le Président (M. Bergman) : M.
le ministre.
M.
Plamondon (Louis) : À
l'élément 7, on a indiqué que les dispensateurs... on veut qu'il y ait
un système de certification
pour tous les dispensateurs de services fondé sur des formations accréditées — ça
aussi, c'est que les employés, ça
soit sur des formations accréditées — par
des instances existantes publiques, là, les commissions scolaires, les
cégeps ou les universités,
pour être certains qu'on accrédite des conformités validées. Ça, ça nous...
C'est une base de sécurité, parce que l'intervenant pivot, s'il ne sait pas ça, il ne
sait pas à qui, où il envoie sa clientèle. Puis comment il va faire une reddition de comptes s'il envoie des gens? L'insécurité des gens en perte d'autonomie est
très élevée. Il faut que notre système soit consolidé. Et puis on a quand même...
Tous les partis l'ont constaté, dans le cas de certification des résidences,
ça n'a pas suffi à garantir la sécurité.
Pourtant, vous avez communément participé à la certification des résidences
dans le nouveau règlement, puis tout ça, puis on a encore de graves problèmes.
Donc, il ne
faut pas aller en bas d'une certification validée, c'est fondamental, avec des inspecteurs qui s'assurent que la conformité n'est pas
factice.
Le Président (M. Bergman) : M.
le ministre.
M.
Hébert : Plusieurs
personnes ont mis en doute la qualité des services des entreprises d'économie
sociale.
Est-ce que,
dans votre expérience, ça se vérifie, pour vous? Est-ce que vous avez, dans vos
différentes activités, au cours
des dernières années, pu constater qu'il
y avait des problèmes
dans les entreprises d'économie
sociale? D'autres sont venus nous dire que, non, les entreprises
d'économie sociale donnaient des services de qualité. J'aimerais ça
avoir votre opinion là-dessus.
Le Président (M. Bergman) :
M. Plamondon.
M.
Plamondon (Louis) : On a eu
des signalements, là. Bon. Les contrats de services sont... C'est très variable
d'une région à l'autre.
Nous, évidemment,
au niveau du national, les cas qui nous sont référés sont évidemment
les cas pour lesquels les gens n'ont toujours pas obtenu une réponse. On
a des cas où les entreprises d'économie sociale ne sont pas vraiment intégrées aux CSS ou au système.
Donc, les gens qui se plaignent n'ont pas de recours. La commissaire aux
plaintes ou le commissaire local aux
plaintes considère qu'ils sont... ce n'est pas dans leur juridiction parce que
la nature des contrats qui les
lient... etc., là. Et puis il y a le problème
de, évidemment, lié au recrutement
des personnes qui font, rendent le service. Il y a eu des problèmes.
Le profilage judiciaire, par exemple, n'est pas systématique, alors que ces gens-là
ont accès, à domicile, à des
personnes très vulnérables. Tout ça, là, ça va exiger dans le cadre de la
certification... Nous, on a eu des signalements
de problématiques… je ne dirais pas «nombreuses», puis certainement pas autant qu'on en a eu dans les résidences privées ou dans les CHSLD. Juste pour parenthèse, là, sur la
victimisation, la maltraitance, là, parce
qu'on accuse les familles, là, ça sort beaucoup
ces jours-ci, mais 33 % des
signalements de la ligne Info-Abus, ça vient des établissements en résidence, les CHSLD, qui… 33 % des
victimes viennent de là, alors que c'est 10 % des populations aînées qui
sont là-dedans.
Donc, je voudrais qu'on relativise un peu le
fardeau de... d'où l'importance qu'on accorde à cette question du contrôle de la qualité. Puis,
oui, M. le ministre, il y a certainement des problèmes. Puis ils sont plus
difficiles à voir, les problèmes,
dans les services à domicile EESAD ou même du secteur privé, là. Parce que ça
se passe à domicile, c'est dans le secret du service à une personne,
puis les moyens de contrôle ne sont pas évidents.
Le Président (M. Bergman) :
M. le ministre.
M.
Hébert :
Je voudrais vous rassurer sur toute tentative de relocaliser des personnes qui
sont admises en CHSLD. Ce n'est pas
du tout dans l'intention. Même s'il y a des personnes qui ne satisfont pas aux
critères d'admission actuellement, il est hors de question de les
sortir. Ce qu'on veut faire, c'est d'utiliser le roulement des CHSLD pour faire
en sorte qu'il n'y ait pas de nouvelles personnes
qui sont admises et qui ne répondent pas aux critères d'évaluation. Donc, ne
soyez pas inquiets, il n'y aura pas de…
M. Plamondon (Louis) : …parce qu'il
y a eu des rumeurs à cet effet.
M.
Hébert : …désinstitutionalisation.
Le Président (M. Bergman) :
M. Plamondon.
• (16 h 30) •
M.
Plamondon (Louis) : Oui.
Comme je le dis, nous sommes rassurés à cet égard, parce qu'il y avait des
vives inquiétudes. Parce qu'il y a
des gens qui disent qu'il y a des clientèles qui devraient y être et... qui y
sont et qui ne devraient pas y être.
Mais nous qui sommes assez présents dans les établissements, on n'en voit pas
beaucoup de ça, là, des gens qui ne devraient pas, en raison de leurs
conditions… mais il y a des aspects que certaines personnes ont été acceptées
moins dans la logique du paramètre de
la perte d'autonomie que d'un isolement social très aggravé qui les mettait en
danger.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert : Je voudrais aborder la participation des usagers,
ce que vous appelez la contribution des usagers, ou encore la modulation
de l'allocation d'autonomie par rapport aux revenus.
Vous
savez, actuellement, on finance 15 % des besoins à domicile. 85 % est
assumé par la personne, en nature ou
en espèces. On estime que ça coûte entre 2 000 $ et 5 000 $
par mois pour ces services-là. C'est la Sun Life qui fait cette estimation-là. Et la façon de donner les
services actuellement ne tient pas compte du revenu, de sorte que des gens
qui ont juste le supplément de revenu
garanti, comme vous le soulignez, sont obligés de contribuer en nature ou en
espèces. Même pour le PEFSAD, c'est
au moins 7 $ de contribution par heure de service et c'est souvent un
montant qui, pour des gens qui ont un supplément de revenu garanti, est
impossible à pouvoir assumer. Alors, l'allocation de soutien à l'autonomie sera, comme vous le soulignez dans
votre mémoire, modulée en fonction du revenu, de sorte que les personnes
avec moins de revenus aient une allocation
plus grande… de soutien à l'autonomie pour qu'ils puissent ne pas avoir le
fardeau de se payer des services ou encore de compter sur un bénévole, une
proche aidante pour donner les services.
Alors,
j'accueille avec beaucoup d'intérêt l'appui à cette mesure de modulation, parce
qu'actuellement, là, c'est aveugle,
hein, 85 % est assumé par la personne elle-même, peu importe son revenu.
Alors, on veut être capables de moduler ça.
Le Président (M.
Bergman) : M. Plamondon.
M. Plamondon
(Louis) : Oui, ça nous apparaît fondamental dans le projet, là, c'est
certain.
D'abord,
évidemment, il faut toujours se rappeler, dans les populations en perte
d'autonomie — Judith
pourra compléter — que ce sont des femmes seules. Puis ça,
c'est un aspect qu'on oublie, que le destin des femmes est de vieillir seules dans la fragilité. Et donc elles n'ont pas
de personne pour les représenter, elles sont à plus faibles revenus, elles
sont les plus fragilisées. Et puis la
société n'est pas organisée pour ça, puis notre système de santé non plus. On
espère que justement l'allocation de
la ressource à la personne devrait pouvoir corriger cette caractéristique
démographique, entre guillemets, là, mais il y a beaucoup de sexisme et
d'âgisme dans la production de la solitude et de la pauvreté des femmes âgées.
Mme Gagnon (Judith) : C'est très important pour nous parce que, les gens
les plus vulnérables qui n'ont pas de voix, qui sont sans voix parce que plus
vulnérables puis sans argent, il faut vraiment les protéger puis qu'il y ait
une complète gratuité. Pour nous, c'est
essentiel, l'AQDR, parce qu'on considère que c'est ces clientèles-là qu'il faut
protéger, puis il faut qu'il n'y ait
pas de coût pour eux autres, puis pour qu'ils vieillissent… leur permettre, eux
aussi, de vieillir puis d'avoir des soins adéquats.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert : Dernière question avant de passer la parole à mes
collègues. Vous mentionnez les services à inclure pour les proches aidantes. J'aimerais ça que vous
élaboriez sur quels sont les services qui devraient être inclus dans les
services, le panier de services pour l'allocation de soutien à l'autonomie pour
les proches aidantes.
Le Président (M.
Bergman) : M. Plamondon.
Mme Gagnon
(Judith) : …permettez-moi de…
Le Président (M.
Bergman) : Mme Gagnon.
Mme Gagnon (Judith) : …de vous faire une petite… d'essayer de vous
exprimer ma pensée, vous illustrer ma pensée.
À
l'heure actuelle, on a les appuis dans les régions, qui offrent des subventions
ou des allocations à des groupes pour
aider les proches aidants. Ça, c'est une chose. C'est déployé dans l'ensemble
des régions. Et il y a des appuis qui ont
fait des appels de projets, qui ont envoyé des projets, et tout ça, et qui
offrent certains services. Avec le temps, ce qu'il serait intéressant de faire, c'est de regarder,
avec l'introduction de l'assurance autonomie, si ces projets-là… pour
faire un match entre ces projets-là, dépendamment des projets qui sont attribués,
puis les besoins qui vont se dessiner avec l'assurance
autonomie. Parce que les aidants ont un lourd fardeau, ils meurent plus vite
aussi, ils sont fatigués. Puis, je ne sais pas, il faut faire vraiment
un genre de cohérence dans tout ça pour voir, avec l'assurance autonomie puis
avec les subventions données par L'Appui, si
ces subventions-là ou ces projets-là vont vraiment répondre aux projets, aux
besoins des aidants qui ont une lourde tâche puis qui vont encore en avoir, une
tâche, avec l'assurance autonomie.
Il faudrait une
cohérence dans toutes ces choses-là pour que ça soit bien ficelé puis qu'à un
moment donné, s'il y a un aidant… mon rêve,
s'il y a un aidant qui n'en peut
plus, il puisse avoir une aide à quelque
part, dépendamment de son besoin,
facile pour lui permettre de rester en vie, puis de souffler, puis de bien
vivre avec la personne aînée.
Je
m'exprime peut-être mal, mais c'est important de faire tout un
lien entre toutes ces choses-là parce
que c'est difficile à vivre pour ces personnes-là. Et puis il faut qu'il y ait de la cohérence, parce qu'il y en a, de l'argent, il y a
des projets, il y a
des belles choses qui se font. Mais il
faut qu'il y ait un match de toutes
ces choses-là pour que ça passe bien, puis ça aide le client.
Le Président (M.
Bergman) : M. Plamondon.
M.
Plamondon (Louis) : Oui. Je
voudrais compléter aussi que l'évaluation de l'état de santé de l'aidant, ça doit faire partie de l'activité du pivot, là, de
l'agent pivot quand il y a un aidant très proche, là, un aidant très engagé.
Moi, je pense à, par exemple, des coachings concernant l'ergothérapeute,
là— ils
peuvent avoir des problèmes de dos. Il y a toutes sortes de problèmes physiques
liés à l'aide à apporter — puis
que des services de réadaptation pourraient être accessibles aux aidants parce
qu'ils ont des efforts à fournir. Il y a peut-être des manipulations à
améliorer. On l'a fait pour les professionnels dans les établissements,
pourquoi qu'on ne le fait pas pour les aidants?
Ils ne sont
pas intégrés dans le plan de services. Puis je pense que Pre Francine Ducharme,
je pense, qui est intervenue chez
vous ici, à l'Assemblée, pour vous indiquer l'importance qu'elle accorde puis
que nous partageons sa préoccupation,
toute l'anxiété, l'enjeu associé à la dépression, à la fatigue psychique puis
avec des… Il devrait y avoir des
services orientés et puis, comme elle l'a dit, que de faire des arrimages avec
les projets Appui, ça m'apparaît essentiel. Puis ça doit être affirmé
dans le projet et la logique de mise en place.
Le Président (M. Bergman) :
Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.
Mme
Richard (Îles-de-la-Madeleine) :
…que M. le ministre réponde sur ça, mais…
Le Président (M. Bergman) :
M. le ministre.
Mme
Richard (Îles-de-la-Madeleine) :
…j'aimerais mieux vous laisser… Ça va?
M.
Hébert : …de la
réponse.
Mme
Richard (Îles-de-la-Madeleine) :
Oui, mais je pense que, pour l'avoir entendu plusieurs fois, là...
Le
Président (M. Bergman) : Mme la députée des
Îles-de-la-Madeleine, il vous reste deux minutes. Il vous reste deux
minutes, Mme la députée.
Mme
Richard
(Îles-de-la-Madeleine) : Deux minutes. Merci. Pour l'avoir
entendu plusieurs fois, je pense que c'est
prévu aussi qu'il y ait justement de l'aide pour les proches aidants, que ce
soit de la formation pour savoir comment manipuler ou… sans se blesser ou qu'il y ait du soutien, du répit pour
les proches aidants parce que, ceux-là, aussi il faut les aider si on veut que les soins à domicile
fonctionnent. Ça fait que je pense que vous avez tout à fait raison dans ce que
vous apportez, puis ça, je savais que le
ministre pouvait vous rassurer là-dessus, mais je peux le faire, pour l'avoir
entendu à plusieurs reprises.
Et justement
je voulais parler un peu de l'outil d'évaluation. On a juste quelques minutes.
Mais est-ce que vous pensez que
l'Outil d'évaluation multiclientèle qui existe présentement peut répondre à ce
qu'on a de besoin pour les soins à domicile, là, autant des personnes en
perte d'autonomie ou les proches aidants?
Le Président (M. Bergman) :
M. Plamondon, il reste du temps pour une courte réponse.
M. Plamondon (Louis) : Oui. Bien,
pour nous, il n'est pas suffisant, il n'est pas complet, là.
Nous, on
pense qu'il faut que l'outil qui est proposé, qui est fait pour la clientèle
qu'on va cibler, l'outil… Parce qu'en
plus mes intervenants... Vous avez dû l'entendre, là, j'ai vu passer quelques
mémoires, qu'il est insuffisant,
l'outil multiclientèle. Il est lourd d'administration puis il ne remplit pas les objectifs du problème qu'on veut résoudre par la prise
en charge adéquate de la personne en perte d'autonomie.
Le
Président (M. Bergman) : Maintenant, pour le bloc de l'opposition officielle, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Blais : Merci
beaucoup. Seulement un commentaire
avant de passer la parole à mon collègue pour le bloc de questions. Premièrement,
je suis très, très heureuse de vous revoir.
Puis peut-être
vous rassurer, Mme Gagnon. Je pense que c'est possible, votre idée d'être en mesure
de jumeler les projets des appuis aux
proches aidants et le fait des liens avec l'assurance autonomie. Étant donné
que, sur le conseil d'administration des appuis aux proches aidants, ce
sont majoritairement… ce sont moitié-moitié, mais moitié les sous-ministres au gouvernement du Québec, et le vote prépondérant est un sous-ministre au gouvernement du Québec,
donc
ils siègent. Même le sous-ministre ici siège sur les appuis aux proches aidants.
Puis éventuellement, si l'assurance autonomie voit le jour, il me
semble que ce serait tout à fait logique qu'il y ait ce lien entre les projets qui sont choisis,
les appels de projets et les besoins dans la
communauté pour satisfaire évidemment aux besoins des proches aidants puis de
leurs proches.
Ça fait
que je voulais vous rassurer là-dessus, puis je suis certaine que le sous-ministre a bien entendu ce que je viens de dire.
Le Président (M. Bergman) : M.
le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Bonjour. Bienvenue à la commission. Je
pense que vous êtes dans nos habitués
lorsqu'on traite de ce type de sujet. Premièrement, juste des questions sur votre organisation. L'AQDR a combien
de membres?
Une voix : 45 000.
Le Président (M. Bergman) :
M. Plamondon.
• (16 h 40) •
M. Plamondon (Louis) : 37 000.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
Puis vous êtes organisés par?
M. Plamondon (Louis) : Par sections
locales qui se voient attribuer un territoire. On en a 45 actuellement.
On est
reconnus, dans le cadre du programme SACAIS, comme organisme. Ça fait que nous,
on ne représente pas des personnes en
fonction d'un passé de travail, là, c'est sur la région. On représente les
aînés d'un secteur donné, d'une
région donnée, et donc ce n'est pas par appartenance professionnelle qu'on est
regroupés. Puis on est reconnus comme organisme de défense de droits,
dans une région donnée, par les programmes du ministère de l'économie sociale.
Le Président (M. Bergman) :
M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
Merci.
M.
Plamondon (Louis) : Puis on a
notre financement propre par nos membres puis des financements de parrainages
par des sociétés mutuelles d'assurance.
Le Président (M. Bergman) :
M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
Merci, M. le Président. Puis votre titre, c'est quand même «personnes
retraitées et préretraitées». Pour faire partie de votre organisation, il faut
que les gens aient ce statut?
M. Plamondon (Louis) : Oui.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
Oui? Puis...
M. Plamondon (Louis) : Ça couvre
quand même...
Le Président (M. Bergman) :
M. Plamondon.
M.
Plamondon (Louis) :
Facilement, ça couvre toutes les catégories, là. Il y a eu une discussion parce
que c'est...
À l'origine, c'était comme ça, mais là, la
clientèle ayant évolué, l'âge de la retraite étant très abaissé par rapport aux années 79-80 — on a été fondés en 1979 — la notion de préretraité est devenue un peu
ambiguë, là, parce que… qui sont les
préretraités? Parce qu'à l'époque ça existait, des programmes de préretraite,
c'est-à-dire de devancement de la
retraite avant l'âge normal, qui était 65 ans. Alors, on voulait couvrir les
gens qui étaient mis à la retraite avant l'âge, là, parce que le statut de retraité à l'époque correspondait au discours
de la conjonction de la pension de vieillesse et du supplément. Mais, dès les années 80, la Régie des
rentes est arrivée, puis là la retraite pouvait être acquise à 60 ans avec
une réduction actuarielle. Donc, on a voulu couvrir... les fondateurs ont voulu
couvrir ces deux populations-là.
Aujourd'hui,
on parlerait de retraités et on couvre tout le monde parce que... Puis, bon,
pour des questions d'historique, on
ne veut pas échapper le droit à la retraite. C'est pour ça aussi qu'on ne
choisit pas «aînés», parce que nous, on
croit à la validité, à la légitimité d'une durée de vie de travail limitée. On
s'est battues, les sociétés, pour réduire les heures de travail, les semaines... les jours de travail, les semaines de
travail, les années de travail, la vie de travail. C'est un gain historique. Puis on ne partage pas du tout la
vision de M. Harper, qui veut nous faire travailler jusqu'à 67 ans. On voit
l'état de ses sénateurs. Ce n'est pas un encouragement.
Le Président (M. Bergman) :
M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Dans vos membres, et
puis je suis certain que vous avez visité des endroits, avez-vous vu des bonnes pratiques au Québec par rapport
aux personnes aînées, c'est-à-dire des endroits où ça va relativement
bien et des endroits que c'est relativement bien organisé?
M. Plamondon (Louis) : …qu'on a
développé des bonnes pratiques dans beaucoup de milieux.
On a favorisé le développement des bonnes
pratiques par l'implantation des comités de milieu de vie dans les résidences pour aînés, pour favoriser le dialogue.
On a mis en place, dans plusieurs de nos sections, comme à Québec, le projet Coup de pouce pour l'accompagnement des
personnes vulnérables. On a quand même... je pourrais vous montrer… On a créé, en 1982, une exposition sur les
conditions de retraite qui s'appelle Ma retraite au Canada. On a repassé ça à
nos présidents la semaine dernière. 30 ans plus tard, on voit le
progrès, là. Quand même, on fait mieux, mais il y a encore énormément
de travail. Quand on voit des bilans tracés par nos organismes, les systèmes de
plaintes, le Protecteur du citoyen, le
Vérificateur général, c'est certain qu'on a des bons coups. On n'est pas en
échec généralisé. Ce n'est pas le style
de l'AQDR de faire des jugements, là, comme ça. Nous, on défend des droits.
Puis évidemment, en raison de l'aspect médiatique
et les stratégies des médias, bien on doit plus dénoncer que valoriser. Puis
les bons coups, bien ce n'est pas... les médias ne sont pas acheteurs,
Mme Blais en sait quelque chose.
Le Président (M. Bergman) :
M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Vous parlez des
bonnes pratiques que vous avez développées, mais avez-vous vu des endroits au Québec… ou pour dire : Les gens,
des personnes aînées, là, elles habitent là, elles sont heureuses, puis
c'est des bons endroits où les gens peuvent demeurer? Parce que c'est vrai, ce
que vous dites. Il y a 40 000 personnes dans des CHSLD. On a plus de
120 000 personnes dans des résidences privées. On est déjà rendu à
160 000. Vous avez un autre 200 000, 300 000 personnes, là, qui
sont à domicile, qui reçoivent des soins.
Donc, on est
rendus avec un assez gros groupe de personnes qui utilisent le réseau de la
santé. Est-ce que vous trouvez que la plupart des gens reçoivent quand
même des soins qui sont valables ou tout le monde est mal traité?
Le Président (M. Bergman) :
M. Plamondon.
M.
Plamondon (Louis) : Je pense
que de façon générale — je laisserai, pour des clientèles plus fragilisées, à Judith
le soin de commenter, là — notre
jugement est à l'effet que nous sommes inquiets, de façon générale.
Notre
appréciation, si on regarde les portraits qu'on a dans l'ensemble de la condition de vieillir au Québec,
quand vous regardez les conditions économiques
des femmes seules, quand vous regardez la… Pour les résidences, ce qui nous
a inquiétés le plus, là, c'est la situation
des baux. On a découvert que 60 %
des baux comportent des clauses illégales, alors qu'on a des établissements certifiés. C'est complètement… Vous ne
verriez pas ça dans aucune structure sociale, ailleurs, que des gens locataires d'hébergement et de services se
retrouvent avec une quantité de baux illégaux. Moi, je dis que c'est de l'âgisme puis de l'exploitation
systémique organisée par des gens qui en tirent les bénéfices. Bien, moi, je
ne peux pas dire que ça va bien. Je
regrette, là. Quand c'est des cas particuliers, je peux comprendre, il y en
aura toujours, puis tout ça, mais là on voit ça, c'est systémique. Donc,
moi, je dis : Toute cette clientèle-là est menacée, en danger, du fait d'une conduite volontaire, planifiée, de
contrats illégaux, pour tirer des avantages financiers ou autres de la part
de ces clientèles-là. Puis vous l'avez vu
récemment dans les médias, là, il y en a même qui se permettent de poursuivre
les aidants. Bien, moi, si vous pensez que
ça donne une image positive du vieillissement, non. Puis c'est cette tendance
lourde à vouloir discipliner, intimider,
menacer, contraindre les personnes âgées dans des structures, c'est assez
dominant.
Moi, je vous
le dis, c'est notre expérience dans l'AQDR puis dans nos sections. Mais il y a
des gens qui font bien, il y a des
gens qui sont protecteurs. Ce n'est pas… je veux dire… Mais la condition
générale du vieillir est extrêmement difficile
en raison du poids économique, de la fragilité de clientèle à domicile. L'accès
aux services n'est pas là. Écoutez, toutes
les semaines, on voit des gens qui font trois lits de transition avant d'arriver
dans le bon lit, puis ils meurent entre les deux. L'histoire de l'eau chaude, là, qu'on a pris des années à
mettre des mitigeurs dans nos établissements… Puis on a vu des gens — passez-moi l'expression — mourir cuits dans des bains pendant… sans rapport
de coroner, sans suite criminelle.
Écoutez, vous avez vu la fameuse affaire de Claude-David. Dans le déplacement
d'urgences, on a tué 22 personnes âgées
parce qu'ils n'étaient pas prêts. Puis le Protecteur du citoyen vous a
condamné, le ministère, dans cette conduite erratique.
Bien, écoutez, là, je peux-tu vous… Je pourrais
vous en parler 12 heures si vous me laissez 12 heures.
Le Président (M. Bergman) :
M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Oui, M. le Président. Parce que moi, en tout
cas je suis médecin de famille, là, puis j'en ai vu aussi passer, puis
j'en ai visité, des endroits, et puis je peux…
Moi, ma perspective, là… puis on peut en
discuter longtemps, mais je pense que la plupart des personnes au Québec sont quand même relativement bien traitées.
Au départ, là, moi, j'en vois, du monde, puis ce n'est pas tout le monde
qui est mal traité. Il y a des cas que je
suis d'accord avec vous, mais, sur le grand volume d'activité, il y a des cas,
puis il faut qu'il y en ait le moins
possible. Un, c'est toujours un de trop, là. Mais il reste qu'il y a beaucoup
de gens aussi qui reçoivent des bons
soins. Pourquoi je vous dis ça? Puis on va arriver tantôt avec l'assurance
autonomie. C'est qu'il faut aussi
avoir un discours réaliste, positif. Je pense, c'est correct parce que vous
défendez des droits, puis vous avez cette position-là, mais moi, j'ai vu également que ça apeure les gens, puis on
crée du stress chez les personnes âgées. Et moi, j'ai vu des patients qui venaient puis qu'eux autres étaient bien, mais
ils vivaient un stress parce que justement ils avaient beaucoup de craintes. Puis c'est juste un message
que je vous fais comme ça parce que je pense qu'il faut être capable
d'équilibrer également l'évaluation. Et puis on en voit. C'est vrai qu'il y a
beaucoup de monde qui…
Il y a des
situations qui sont difficiles puis il y a des situations qui ne devraient pas
être tolérées puis qu'il faut corriger, mais il reste que le volume d'activités
fait que la majorité des gens sont quand même relativement bien, ce qui
ne veut pas dire qu'on ne veut pas améliorer leur sort. C'est juste une
discussion qu'on fait comme ça.
Une voix : …
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : C'est ça. Je pense que c'est important de
faire une discussion à tête froide puis de façon objective. Parce qu'il y a un élément, là, qui est important, c'est que,
si on crée de l'anxiété chez nos gens, ça ne les aide pas. Tu sais, la madame de 83 ans qui, elle, on
lui dit, là, que tout est tout croche puis qu'elle va être mal traitée quand
elle va rentrer en CHSLD, c'est une crainte
de rentrer en CHSLD. Mais, une fois qu'elle est rentrée, ça lui amène également
un problème d'anxiété. Mais, comme je vous
dis, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas regarder les situations qui sont
dénoncées puis qu'il ne faut pas améliorer.
Le Président (M. Bergman) :
Monsieur…
Mme Gagnon (Judith) : Pour
compléter, je voudrais répondre, moi aussi, vu que…
Le Président (M. Bergman) :
Mme Gagnon.
Mme Gagnon (Judith) : …j'accompagne
M. Plamondon. Ça ne va pas mal partout, là, ce n'est pas vrai, là.
C'est que
nous, on est un organisme de défense des droits, puis, quand M. Plamondon
décrit des choses, c'est des choses
insupportables socialement. Mais ça ne veut pas dire que ça va mal partout, là,
ce n'est pas vrai, là. Ça ne va pas mal
partout, là, au contraire. Il y a des choses qui se sont améliorées au cours
des années, et il y a des services aux aînés qui sont de plus en plus là, et il y a des aînés qui vivent de mieux en
mieux, qui préviennent leur santé, qui font des choses et qui vivent, qui… Même, il y a des nouvelles formes
d'habitation pour les aînés qui sont en conception. Il y a beaucoup de choses qui se font. Ils ne sont pas tous mal
traités, là. Ils ne sont pas tous avec un couteau. Ce qu'il soulève par
contre, M. Plamondon, c'est des cas qui, tu
sais… qu'on ne peut pas… impardonnables. C'est pour ça qu'il soulève avec tant de
fougue… parce que ce n'est pas acceptable dans notre type de société.
C'est pour ça que ça fait écho, puis c'est lourd. Mais il y a des choses
qui vont bien aussi, c'est évident.
• (16 h 50) •
Le Président (M. Bergman) : M.
le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
Bien, un, je suis content que vous me disiez ça parce qu'on a la même
perception, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de gens qui sont bien.
C'est juste que, comme je vous dis, quand on
écoute des discours où on a tendance à généraliser, le risque qu'il y a,
c'est qu'il y a des personnes qui peuvent en souffrir. Je pense
qu'il faut juste... Ce que vous venez de dire là, là, moi, je l'endosse, puis je pense qu'il faut avoir
ce genre de discours là, c'est-à-dire qu'il y
a beaucoup de gens qui
sont bien. Il faut améliorer. Il y a
encore de l'amélioration à apporter dans le système, mais ça, il va toujours
y en avoir. Puis, s'il y a des situations qui doivent être corrigées, je
pense qu'il faut se mettre ensemble puis les corriger.
Ma question,
la première. Vous avez parlé du SMAF, et puis on est d'accord
qu'il y ait une évaluation
SMAF, il y a 14 profils, mais vous amenez un élément nouveau, c'est-à-dire un élément de négociation. Pourquoi vous voulez avoir un élément de négociation si on peut penser que le SMAF est fait de façon
objective? Vous l'avez dit tantôt, que vous voulez avoir quelqu'un qui
accompagne la personne pour être capables de négocier avec l'intervenant pivot.
M. Plamondon (Louis) : …vous me
permettez, monsieur?
Le Président (M. Bergman) :
M. Plamondon.
M.
Plamondon (Louis) : Oui. En
fait, la négociation, c'est sur le plan de services qui découle de
l'évaluation, ce n'est pas sur l'évaluation elle-même, là.
Parce que je ne pense pas que les gens vont
vouloir négocier le plan, là, le service ou, tu sais, l'évaluation elle-même. C'est les conclusions qui permettent
d'établir le plan de services, c'est là que... Est-ce que le choix est
réel? Est-ce qu'il convient? Ce n'est pas parce qu'il est établi puis qu'il découle d'une évaluation scientifique,
professionnelle. Puis il y a beaucoup
de gens dans... qui ont soulevé le lien qu'on devra s'assurer dans l'évaluation SMAF avec l'évaluation
clinique. Est-ce qu'ils ont des
consensus, là, tu sais, entre le SMAF puis... Vous qui êtes médecin, vous en
savez quelque chose,
là, que... Est-ce que vous allez être cohérents? Est-ce que
les systèmes d'évaluation vont pouvoir être cohérents, là, vont se parler? Mon médecin m'a dit que... Ce que
vous me dites, ça ne semble pas correspondre à ce que mon médecin m'a dit. Bien, nous, on se dit : C'est plus
ce volet-là. Puis les conclusions qu'on va tirer vont-elles être favorables aux
droits des résidents, puis là c'est là
qu'on… ou des usagers? Puis c'est là qu'on se dit qu'il faut que les gens, compte tenu qu'on parle de la population en perte d'autonomie, soient représentés, parce qu'il y a toujours cette... Judith et moi, on en représente, on en accompagne plus, beaucoup
dans notre vie hebdomadaire, et je vois à quel point certaines personnes...
Même, j'en avais une de 93 ans la semaine dernière devant les avocats, puis elle les grignotait. Mais, je veux dire, c'est
exceptionnel, voir ça, là.
Alors, moi,
je pense qu'il faut qu'en général, surtout des gens fragilisés, dans un
contexte de perte d'autonomie… il
faut s'assurer qu'elles puissent discuter, négocier les conclusions d'un plan
de services. Et, comme on le fait quand on va dans un... Nous-mêmes, on
le fait quand on demande des services d'un entrepreneur ou de n'importe qui.
Le Président (M. Bergman) : M.
le député de Jean-Talon, il vous reste deux minutes.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : C'est ça.
C'est parce que la façon qu'on voit que ça va
fonctionner, c'est qu'il va y avoir une
évaluation SMAF. Ça
va donner un profil, ce profil va
être envoyé à la RAMQ, et la RAMQ par
la suite va décider ou va offrir, en fonction de barèmes, une
allocation qui devrait être prise par la personne, puis là ils vont décider si
ça va utiliser des ressources, mettons, comme en CHSLD ou
des ressources à domicile, après ça les ressources intermédiaires. Et
puis là ils vont décider également — puis ça, ça a l'air très
clair dans la tête du ministre — que ça va être soit du public, puis c'est, mettons, en CHSLD, ou ça
pourrait être des entreprises d'économie sociale, ou à la limite, si c'est dans
une résidence privée, la résidence privée
pourrait avoir ses propres ressources qui seraient fournies à la personne en
fonction des barèmes d'octroi de l'allocation.
C'est comme
ça que vous l'avez compris aussi? C'est ça. Puis c'est ça, le principe. C'est
pour ça que, la négociation, ce n'est pas sûr qu'il va y avoir tant de
place.
L'autre
élément — puis ça
aurait été intéressant, il y a plusieurs sujets, mais j'ai bien compris dans votre
discussion avec le ministre où vous vous situez — est-ce
que vous pensez que, s'il y a une insatisfaction de la famille ou de la personne… est-ce qu'on devrait avoir un droit
d'appel pour savoir si cette personne-là reçoit bel et bien les services qui
lui sont nécessaires? Parce que vous
savez que, si vous allez avoir... Juste en passant, on est tout à fait d'accord
qu'il y ait de l'évaluation. Je pense
que le ministre fait des interprétations, là. L'évaluation, on est tout à fait
d'accord, et surtout qu'il nous dit
aujourd'hui qu'il va y avoir 200 000 personnes par année qui vont
probablement être évaluées juste en domicile.
Le Président (M. Bergman) : En
conclusion.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Je pense qu'on verra la quantité de
ressources qui vont être juste pour l'évaluation. C'est intéressant, parce que ça va prendre
beaucoup de monde pour cette assurance autonomie. Mais est-ce que vous pensez
qu'il y a des gens qui à la fin ne pourront
peut-être pas bien évaluer, et ça va être un préjudice s'ils n'ont pas le droit
d'appel?
Le
Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé
pour le bloc de l'opposition officielle. Et, pour le bloc du deuxième
groupe d'opposition, Mme la députée d'Arthabaska.
Mme Roy (Arthabaska) :
Merci. Bien, moi, je suis d'accord avec vous que tout passe par l'évaluation,
et puis... bien, la plupart des personnes, elles voulaient...
Beaucoup
de groupes sont venus ici pour nous parler de disparités régionales puis même de
disparités entre les CSSS. Si cette évaluation-là
se faisait partout pareil, il n'y
aurait pas ces disparités-là. Même, j'ai même vu des cas de personnes
qui ont déménagé, c'étaient les mêmes personnes, évaluées supposément avec les
mêmes outils puis qu'ils perdaient 25 %
de leurs services… dans deux familles, dans le mois dernier. On a remédié à ça.
Mais c'est parce que c'est la preuve
que tout le monde ne le comprend pas ou ne l'utilise pas de la même façon,
parce que sinon il n'y aurait pas de
disparité. C'était scientifique. Les critères le sont peut-être, mais, dans la
façon de l'appliquer, peut-être moins. Et puis je suis d'accord aussi avec vous, parce que des groupes sont venus nous
dire, ceux qui recevaient des soins, qu'après leurs évaluations ils
refusaient systématiquement, en bloc, tous les soins déployés ou qui devraient
être déployés pour eux, parce que ça ne
convenait pas à leurs besoins. Donc, s'il n'y avait pas… si c'est blanc ou noir
puis qu'il n'y a pas d'arrimage, puis
que le système est autoritaire, puis qu'il n'y a pas de droit d'appel, là, bien
c'est difficile de répondre — puis je pense que, cette souplesse-là, on va en avoir de besoin — de répondre vraiment aux besoins. Puis,
quand vous parlez de bien évaluer, à
partir du moment où on n'a pas bien évalué puis qu'on n'est plus dans le bon
chemin ou dans la bonne case — j'en sais de quoi, comme députée — c'est très, très compliqué après de revenir.
Si la base est mal faite, refaire la maison sur un solage qui n'est pas
fait, qui n'est pas droit, bien ça ne va jamais bien.
Maintenant,
vous avez aussi dit, puis ça, c'est documenté, que les femmes sont souvent les
plus seules, les plus pauvres et les
plus isolées. Et puis, si elles sont, ces femmes-là, seules, isolées et
pauvres, lorsqu'elles rencontrent leur intervenant pivot ou
l'équivalent, là, qui va les accompagner quand elles sont seules, ces
femmes-là? Puis c'est la clientèle la plus
vulnérable parce qu'elle est plus… Elle est plus vulnérable parce qu'elles sont
seules et pauvres, mais en plus elles
subissent… elles ont encore moins de force pour se défendre, bien, à moins de
cas exceptionnels comme vous venez de nommer, là.
Le Président (M. Bergman) :
M. Plamondon.
Mme Gagnon (Judith) : Vous…
Le Président (M. Bergman) : Mme
Gagnon.
Mme Gagnon (Judith) : …soulevez
quelque chose d'important, madame, parce que nous, on se questionne beaucoup là-dessus, l'accompagnement des personnes
vulnérables. Puis à Québec, dans la région de la Capitale-Nationale, on a mis en place le service Coup de pouce, où on
accompagne les aînés dans différents cas. Notamment, ça pourrait être dans ces
cas-là. Mais on considère qu'on devrait repenser les services d'accompagnement
à ces clientèles vulnérables là qui n'ont personne pour les aider puis
qui ne peuvent pas avoir de support pour rendre, pour favoriser l'équité.
Bien, on se
questionne beaucoup là-dessus, mais on n'a pas de réponse totale parce qu'il y
a des disparités. Puis, si on avait la réponse, bien on ne se
questionnerait plus, là.
M.
Plamondon (Louis) : Bien,
nous, on a suggéré dans nos commentaires, là… on a suggéré, là, peut-être
d'élargir le mandat des CAAP dans ce
cadre-là, là, parce que les centres d'aide et d'accompagnement aux plaintes
pourraient avoir un autre type
mandat, qui serait pour ce cas-là, là, pour s'assurer de la représentation des
personnes puis que, là, c'est le gestionnaire
pivot qui pourrait dire : Moi, je trouve cette dame mal représentée par
elle-même. Puis lui, il pourrait avoir une
ressource qui accompagne la personne pour s'assurer qu'elle va comprendre ce
qu'il va lui arriver puis que le gestionnaire
pivot, en cas d'incident, pourrait avoir une rétroaction sur l'offre de
services, parce que c'est certain que les gens aussi fragilisés ne
peuvent pas faire face…
Le Président (M. Bergman) :
Malheureusement, le temps du deuxième groupe d'opposition s'est écoulé.
Mme Roy
(Arthabaska) : …consentement — j'ai toujours été assez souple — pour juste poser une petite question.
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Bergman) :
Mme la députée d'Arthabaska.
Mme Roy
(Arthabaska) : Merci. Moi, je me suis demandé si le mécanisme,
ça ne serait pas d'offrir systématiquement
à ces personnes seules... leur offrir d'être accompagnées. Si vous désirez être
accompagnées de… Toutes les personnes
arrêtées ont droit à leur avocat, je ne verrais pas pourquoi eux n'auraient pas
droit à un accompagnement.
Le Président (M. Bergman) :
M. Plamondon, pour une courte réponse.
• (17 heures) •
M.
Plamondon (Louis) : ...dans
la structure actuelle, on ne voit pas d'autre ressource disponible,
suffisamment... connaissant le
système puis jouant le rôle d'accompagnant que les CAAP, là. Actuellement, ce
serait la ressource la plus... en
extensionnant leur mandat, puis les ressources pour qu'ils puissent le faire.
Puis il y a des groupes dans la communauté qui existent, donc ça pourrait être… Sinon, il pourrait y avoir un bottin parce
que dans... Comme, à Québec,
ils ont Coup de pouce. Dans d'autres régions, il y a d'autres services
souvent mis sur pied par des AQDR locales.
Le Président (M. Bergman) : Mme
la députée de Gouin.
Mme David : Merci, M. le
Président. Pour combien de temps?
Le Président (M. Bergman) : 4
min 10 s.
Mme David : Merci. Merci
beaucoup pour votre présence. Je vous connais depuis très, très, très
longtemps.
Je vois que
vraiment votre organisme s'est extrêmement bien développé, de façon même assez
spectaculaire, je trouve, et je ne
saurais pas vous dire à quel point vous êtes nécessaires et, je dirais, même
essentiels dans la défense des droits
des personnes retraitées. Je remarque quelque chose dans tout ce que vous
dites, c'est vraiment frappant : les femmes sont au coeur de tout ce qu'on est en train de discuter en ce moment.
Vous soulignez à juste titre qu'elles seront… elles sont déjà, elles seront les principales usagères
de tous ces services qu'on pense vouloir leur offrir. Elles sont les
proches aidantes, très largement, et elles
sont déjà les travailleuses, les travailleuses en CLSC, en CSSS, en EESAD.
C'est assez fascinant quand on y
pense, hein? Et là je veux vous poser une seule question, dans le temps que
j'ai, ça concerne toute l'histoire
des fameux services d'aide à la vie quotidienne. J'ai lu votre mémoire, et, en
page 7, il y a deux paragraphes qui
me paraissent, à moi, un tout petit peu contradictoires. Mais il y a sûrement
une logique qui vous est propre. Je voudrais que vous me l'expliquiez, parce que, là aussi, on parle de femmes, hein,
on parle de 5 000 auxiliaires familiales, bon, qui sont en général dans les CLSC, qui donnent les
services d'aide à la vie quotidienne. Et vous dites : C'est important
que ça continue d'être comme ça. Ces services-là
doivent continuer d'être gratuits. Mais, au paragraphe suivant, vous dites
aussi : Bon, il y a une réalité. Les
EESAD en donnent de plus en plus, il faut donc certifier les EESAD pour en
donner, pour que les EESAD puissent se développer. Puis vous parlez de
bonifier les conditions de travail.
Mais, en fin
de compte, là, vous voulez que les services d'aide à la vie quotidienne
continuent d'être gratuits et donnés
dans les CLSC et que même il y en ait peut-être qui reviennent dans les CLSC ou
vous voulez que les EESAD en fassent de plus en plus, ou un mélange des
deux? Qu'est-ce que vous voulez?
M. Plamondon (Louis) : Bien,
d'abord...
Le Président (M. Bergman) :
M. Plamondon.
M. Plamondon (Louis) : En fait,
nous, là, on est partis... ce sont nos présidents, là, puis dans les régions...
D'abord, ce
n'est pas tous les CLSC, contrairement à l'image qu'on se fait, qui ont des
services d'aide domestique ou d'auxiliaire familiale. Ce n'est pas généralisé.
Il y a des régions où c'est les communautés parce que les CLSC étaient encore des services marginaux, puis ils ont fait
surtout une première ligne plutôt vers d'autres types de population que la
population âgée. Alors, nous, on dit que, là
où la communauté a trouvé des réponses... Et l'opinion de nos présidents, c'est
que, là où les communautés ont été capables
de mettre en place des structures d'économie sociale capables de répondre à
ce besoin-là… je ne vois pas l'intérêt de
démembrer ça pour dire qu'on va nationaliser les initiatives des communautés.
Alors, nous, on pense qu'une bonification de
l'activité des organismes d'économie sociale… là où ils sont déjà structurés,
ils ont gagné la notoriété de leurs communautés… qu'on ne veut pas un «tout à
l'État».
Par ailleurs,
je ne pense que ça veut nécessairement dire que la contribution des usagers,
pour moi, c'est distinct. Ça peut
continuer d'être gratuit dans une EESAD parce qu'il y a une allocation qui
correspond au fait que les gens qui sont à faibles revenus ne contribueront pas, c'est
l'allocation autonomie qui va faire la contribution. Donc, pour moi, la
gratuité n'est pas menacée par l'EESAD. Nous, on veut qu'il y ait une
qualification qui soit reconnue, qu'il y ait une bonification, surtout si les EESAD acceptent. Ça, là, c'est libre aux
EESAD. Ils se sont positionnés ici. Donc, libre aux EESAD de dire est-ce qu'ils veulent aussi intégrer
des services à la vie... l'aide personnelle. Ils se prononceront puis ils
décideront à quelles conditions ils peuvent
négocier ces services-là. Moi, je crois que ça, c'est crédible, surtout là où
les communautés supportent ces projets-là.
Le
Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est
écoulé. M. Plamondon, Mme Gagnon, M. Paquet, merci pour votre
présentation, merci d'être ici avec nous aujourd'hui et partager votre
expertise.
Et je demande les gens de l'Institut
universitaire de gériatrie de Montréal pour prendre la place à la table et je
suspends pour quelques instants seulement.
(Suspension de la séance à 17 h 5)
(Reprise à 17 h 7)
Le
Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, Dre Belleville, on vous souhaite la
bienvenue. Vous avez 10 minutes pour
faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission.
Pour les fins d'enregistrement, si vous pouvez nous donner votre nom,
votre titre... et les 10 prochaines minutes sont à vous.
Institut universitaire
de gériatrie
de Montréal (IUGM)
Mme
Belleville (Sylvie) : Oui.
Alors, mon nom est Sylvie Belleville, je suis directrice du Centre de recherche
de l'Institut universitaire de
gériatrie de Montréal, qui est un centre de recherche reconnu par le
FRQS, le Fonds de recherche Québec — Santé.
Je suis aussi professeure en psychologie à l'Université de Montréal, je
suis directrice du Consortium québécois
pour l'identification précoce de la maladie d'Alzheimer, vice-présidente du conseil consultatif des instituts
du vieillissement, que M. le ministre
connaît bien, Institut du vieillissement... des Instituts de recherche en santé
du Canada. Alors, je vous remercie de m'accueillir ce soir.
Alors, le
Centre de recherche de l'Institut universitaire de gériatrie de Montréal est
assurément tout à fait favorable aux objectifs et aux principes qui sont
présentés dans le livre blanc L'autonomie pour tous. On sait, et les
études le montrent, on sait très bien que
les personnes âgées souhaitent, pour la plupart, demeurer à la maison et
qu'elles veulent demeurer à la maison
le plus longtemps possible. Et évidemment le fait de redonner à la personne en
perte d'autonomie la maîtrise sur un
certain nombre d'options quant à son choix de milieu de vie, c'est tout à fait
louable et, je dirais même, c'est
nécessaire, et nous le supportons largement. Nous sommes aussi très favorables
à l'approche individualisée que vous préconisez,
donc l'utilisation des profils ISO-SMAF. Je pense que c'est intéressant, ça
reflète bien la grande variabilité qu'on observe dans les profils
d'autonomie, de fonctionnement des personnes âgées.
Par ailleurs,
je vais présenter aujourd'hui trois éléments qui nous paraissent faire partie
de ce qui est susceptible de
favoriser la réussite, l'impact du programme : d'abord, l'importance de tenir
compte du bien-être global de la personne, mais aussi des troubles cognitifs et du proche aidant; ensuite,
l'adaptation de l'offre de services des établissements, donc qu'est-ce
que sera l'impact pour les établissements?, et puis, en troisième lieu, toute
la question de la prévention des besoins ou, enfin, des pertes d'autonomie chez
la personne âgée.
• (17 h 10) •
Alors,
d'abord, favoriser le bien-être global de la personne. J'étais là tout
l'après-midi, alors j'étais très intéressée d'entendre la personne qui
parlait des services de loisirs. Je trouvais ça très intéressant. Évidemment,
l'assurance autonomie, elle, elle centre
actuellement sur les soins physiques, les soins de base, et c'est tout à fait
raisonnable, c'est légitime, mais
j'aimerais rappeler l'importance de tenir compte des autres besoins et de voir
la personne dans sa globalité. Alors,
tenir compte des besoins psychologiques, des besoins sociaux, des besoins
cognitifs, c'est des éléments qui sont très
importants pour les personnes âgées, ça fait partie de leurs priorités, ça fait
partie de leurs valeurs. Même si pourtant elles souffrent souvent de
solitude, d'isolement, de sous-stimulation, hein, ce qu'on appellerait
«d'ennui», c'est très important d'en tenir compte.
Et je vous rapporte très rapidement une étude de
ma collègue Cara Tannenbaum, qui a fait une grande... une étude auprès de plus de 1 500 femmes
canadiennes. Et, ces femmes-là, quand on leur demandait c'est quoi, leurs
priorités de santé, bien ce qu'elles disaient,
c'étaient tous des éléments qui tiennent à la qualité de vie. Alors, ce qui est
important, c'est la mémoire, c'est la
mobilité, c'est les chutes. Donc, on voit que les priorités sont très
différentes de ce qu'on pourrait avoir
si on questionnait des jeunes. Il faut en tenir compte. Et, dans cette
étude-là, elle a aussi montré que près de 80 % des personnes âgées mettaient comme hautement
prioritaire le fait d'être vues dans leur globalité, comme un tout,
comme une personne à part entière, malgré leur
âge, malgré leur incapacité. C'est très important. Ils ne veulent pas être vus
comme étant juste une maladie ou juste du
physique. C'est important d'en tenir compte. Et c'est important donc de tenir
compte de la stimulation cognitive, de la
stimulation et puis... intéressant de mentionner que ce sont des éléments qui
souvent vont faire partie du programme de
soins dans les CHSLD. Alors, comment on va remplir ces besoins-là quand les
femmes ou les hommes sont chez elles, chez
eux? Comment on va faire en sorte qu'elles ne s'isolent pas, qu'on ne contribue
pas à leur isolement, qu'on tienne compte de
leurs besoins de créativité, de stimulation cognitive, qualité des relations
sociales? Et ce
n'est pas juste le cas quand on est tout seul, c'est aussi le cas quand on est
un duo aidant-aidé. Parce que souvent on
a montré... Les recherches ont montré que souvent le réseau social se rétrécit
considérablement à partir du moment où, par exemple, quelqu'un a eu un diagnostic d'Alzheimer, même s'il y a un
aidant à côté. Tout à coup, les gens ne viennent plus nous visiter. Tout
à coup, les gens ont peur, quasiment, d'être en interaction avec la dyade.
Donc, je pense qu'il va falloir penser à des
nouvelles façons de faire, on en a parlé tout à l'heure. Mais je trouve ça très intéressant d'évoquer la question
de la solidarité intergénérationnelle. Mais, la solidarité
intergénérationnelle, je trouve ça
intéressant aussi de l'aborder pas juste pour les... Évidemment, les étudiants
pourraient contribuer, etc., mais pensez aussi aux jeunes retraités. La
magie du vieillissement, c'est que vous allez avoir aussi tout un ensemble de personnes qui vont prendre leur retraite, qui vont
être en santé et qui vont avoir envie de contribuer. Ces gens-là pourraient
aussi avoir un impact intergénérationnel avec des gens qui sont en perte
d'autonomie.
Alors, je pense qu'on a là vraiment quelque
chose qui pourrait être formidable sur le plan de l'innovation.
Alors,
maintenant, les troubles cognitifs, je voudrais en dire un mot rapidement. Le
maintien à domicile d'une personne âgée avec une maladie
neurodégénérative, c'est vraiment, particulièrement, difficile à cause des
problèmes cognitifs mais aussi à cause des
symptômes comportementaux et psychologiques de la démence, donc toute la
question de l'apathie, l'agressivité, l'errance, les troubles du sommeil.
Alors, c'est des symptômes souvent qui vont précipiter l'institutionnalisation. Comment on va en tenir compte dans ce
programme-là? Comment on va équiper les équipes de soins? Comment on va
les outiller? Et évidemment c'est très différent de s'occuper de quelqu'un qui
a un problème d'autonomie à cause de
déficiences physiques, versus à cause de déficiences cognitives, versus
quelqu'un qui refuse les soins, qui a
peur, etc. Il va falloir les former, ces gens-là. Il va falloir aussi,
peut-être, les former sur le plan des interventions de stimulation. Une équipe de Bordeaux, tout juste
la semaine dernière, à notre colloque, a montré que... nous a rapporté qu'un programme de stimulation individualisé sur
le plan cognitif pouvait retarder l'institutionnalisation de personnes Alzheimer, de six mois. Alors, on peut concevoir
assez facilement comment, des programmes de stimulation de ce type-là,
l'impact que ça peut avoir sur les proches, sur le système de santé.
Et donc je
pense qu'il faut faire preuve d'imagination et d'innovation pour non seulement
s'occuper des besoins physiques de base, mais aussi de promouvoir la
cognition chez ces personnes en perte d'autonomie.
Et évidemment
le soutien des proches aidants va être très, très important. C'est la clé de
voûte de réussite de ce projet. Et
ils vont être proches aidants plus longtemps. Donc, comment on va les supporter
pas juste quand ils sont épuisés, mais aussi au début de leur carrière
de proche aidant, pour les outiller comme il faut? Et je pense que ma collègue
Francine Ducharme vous a soumis un très beau mémoire à cet égard.
Maintenant,
il faut aussi penser à la trajectoire du proche aidant. C'est-à-dire que, si le proche aidant l'est plus longtemps, il va avoir été le
pilier très, très longtemps de son proche. Ce qu'on observe, nous, dans notre
institution, c'est qu'il
y a une forme de questionnement ou de redéfinition de rôle quand la personne est institutionnalisée,
qui n'est pas nécessairement facile pour le proche aidant. Donc, il va
falloir aussi aider les proches aidants, ce qui... Quand leur proche est
admis en CHSLD, comment ils se redéfinissent, comment ils s'intègrent dans
l'équipe de soins? Quelle sorte de complicité
on va établir avec le proche quand la personne va être institutionnalisée? Évidemment,
il y aura un impact sur la clientèle
admise en CHSLD. Elle va changer. On assiste déjà, maintenant, à l'augmentation du nombre de personnes avec des troubles cognitifs et des troubles du
comportement. Ça va s'accroître, très probablement. Il va falloir former les gens à ce type de
clientèle là, la majorité des pratiques courantes va devoir être ajustée pour
répondre à ces besoins. Alors, il
faut tout de suite penser à des
modes de formation, puis pas juste des modes de formation dans les milieux,
dans les grands centres, par exemple, il va falloir penser aussi dans les... aussi aux régions. Vous
parliez, dans le livre blanc, de la Gaspésie,
qui est une des régions où il y a la plus grande croissance des personnes âgées, bien, il va falloir que ces gens-là aient aussi du service de qualité. Et nous, on pense qu'il y a
des innovations intéressantes, par
exemple, au niveau
de la téléformation ou de la téléconsultation. On est déjà impliqués là-dedans.
Oh! Une minute. Voilà.
Alors, pour
terminer, il va falloir penser aussi à la prévention. Avant d'être maintenues à
domicile, les personnes âgées
vivent à domicile. Donc, il faudra absolument travailler en amont, réduire les conditions qui
précipitent l'institutionnalisation. On les connaît déjà,
pour la plupart. On sait que le fardeau perçu par le proche aidant,
l'incontinence, les chutes, les
syndromes comportementaux de la démence, ce sont tous des facteurs qui
précipitent l'institutionnalisation. Alors,
il faudra adapter ou proposer des interventions qui vont prévenir ces
conditions-là chez la personne âgée.
Donc, pensons non seulement à la
prise en charge, mais aussi à la prévention. Et on est en train de mettre en
place un centre de promotion qui,
nous l'espérons, va pouvoir être un atout vraiment formidable pour l'ensemble
de la population du Québec en offrant aux personnes âgées des modes de
prévention, d'autonomisation, de prise en charge de sa propre santé.
Alors, pour conclure, vous nous avez proposé un
projet plein d'espoir, moi, je pense qu'il y a une grande part d'espoir dans ce projet. Nous l'appuyons. Nous
l'appuyons assurément. Nous croyons qu'il faut travailler ensemble. Je suis directrice d'un centre de recherche — vous connaissez la recherche,
évidemment — et je
pense qu'il faut aussi que la
recherche soit arrimée à ce projet-là, il faut que le financement de la
recherche en soins et services de longue durée soit priorisé au niveau
du FRQS.
Donc, pour
refléter cette vision que vous avez, il faut que vous invitiez les chercheurs à
vous aider à répondre aux questions
que vous avez. Il faut que vous les invitiez à faire plus de recherche dans le
domaine des soins de longue durée et
des personnes en perte d'autonomie. Il faut que nous travaillions tous ensemble
à solidifier les liens intergénérationnels, ramener la personne âgée au coeur de nos vies, au coeur de notre
société, parce qu'il ne faut pas oublier que c'est la personne âgée qui
porte notre histoire et qui porte notre mémoire. Merci.
• (17 h 20) •
Le
Président (M. Bergman) : Merci pour votre présentation,
Dre Belleville. Merci pour les derniers mots, c'est très touchant.
M. le ministre.
M.
Hébert : Merci beaucoup, Mme Belleville, de votre mémoire.
Même si on l'a reçu un petit peu tardivement, on a été capables de le parcourir, et ça nous apporte le débat à un
autre niveau. Et je vais profiter de votre passage pour tirer le maximum
de vos opinions concernant la recherche et vous amener un petit peu plus loin.
Vous
soulignez, d'entrée de jeu, l'individualisation de l'approche qu'on aura dans
l'assurance autonomie avec les profils ISO-SMAF, qui ont
14 profils. Comparativement aux autres pays qui ont implanté ce genre
d'assurance à long terme, il y a beaucoup
plus de précisions sur les profils. L'Allemagne a trois niveaux, la France en a
six, le Japon et les Pays-Bas en ont
sept, et ils ne distinguent pas les profils à composantes cognitives des
profils à composantes physiques. Alors, j'imagine que c'est, pour vous
qui êtes dans le domaine des fonctions cognitives, un apport intéressant?
Mme Belleville (Sylvie) : Oui, oui,
c'est tout à fait intéressant. Je trouve qu'il va plus en profondeur ou en
raffinement dans l'individualisation des profils.
Je pense que
c'est extrêmement important. Donc, il y a les aspects moteurs qui sont pris en
charge, les aspects liés aux activités domestiques, les aspects liés aux
atteintes cognitives, mais aussi les profils tiennent compte des symptômes comportementaux de la démence et ils
tiennent compte aussi du degré de sévérité. Donc, en ce sens-là, ils
sont tout à fait intéressants. Je pense que c'est un élément assurément qui va
peut-être nous rendre uniques au niveau international par rapport à
l'évaluation des besoins des personnes âgées.
Le Président (M. Bergman) :
M. le ministre.
M.
Hébert :
Vous avez abordé évidemment toute la problématique des proches aidantes — parce que moi aussi, j'utilise le
féminin, c'est tellement un phénomène qui est surtout lié aux femmes. On a
entendu Francine Ducharme, et je ne voudrais
pas prendre plus de temps, mais on a bien entendu son plaidoyer pour évaluer
les besoins des proches aidantes et
fournir des services, alors je n'insisterai pas là-dessus. Je voudrais en
profiter pour vous demander votre… Vous parlez des troubles cognitifs à
domicile. On a souvent tendance à penser que le domicile, c'est la petite
maison individuelle, alors que le domicile, ça peut être des lieux de résidence
collective.
Il y a des
expériences où des troubles cognitifs sont pris en charge dans de petits
milieux comme ça. J'aimerais que vous nous apportiez votre éclairage sur
l'importance de ces milieux à soutenir.
Le Président (M. Bergman) :
Dre Belleville.
Mme
Belleville (Sylvie) : Oui Je
pense que c'est tout à fait important. Je pense que les problèmes cognitifs
doivent être pris en charge de façon tout à fait unique et adaptée à
leurs caractéristiques.
Les personnes
qui ont des problèmes cognitifs, d'une part, ce qu'il faut souligner, c'est
qu'elles sont très variables. Donc,
on a tendance à penser qu'une personne qui a des problèmes cognitifs, ça
ressemble… que toutes les personnes se ressemblent,
qu'elles… On sait très bien que les profils peuvent être extrêmement variables.
Certaines personnes vont être très
apathiques, par exemple, et on va devoir avoir une approche très différente
avec ce type de personnes par rapport à quelqu'un qui a essentiellement des problèmes de langage ou qui a
essentiellement… ou qui a des problèmes de langage et des problèmes de
motricité. Donc, moi, ce que je crois, c'est qu'il faut vraiment, et là je vous
rejoins, individualiser l'approche, donc
l'évaluation est très importante, individualiser l'approche, favoriser des
approches qui sont dans des petits milieux.
Mais, pour moi, un petit milieu, ça ne veut pas nécessairement dire que c'est un
petit milieu avec des rues alentour, autour,
mais c'est que la configuration physique du milieu où vivent ces personnes est
adaptée aux particularités de ces personnes.
Donc, c'est sûr qu'on peut être dans un CHSLD. Si la configuration de l'unité
est adaptée au fait que la personne a des problèmes d'errance, par exemple, au
fait que la personne a des problèmes de mémoire, donc les lieux sont organisés
de telle façon qu'elle peut marcher et
retrouver sa chambre facilement, bien ça m'apparaît tout à fait adapté, même si
c'est dans un grand CHSLD, parce que son milieu physique va être adapté
à son besoin.
Donc, je
pense qu'il faut réfléchir à la façon dont on organise les lieux pour faire en
sorte que ces personnes soient heureuses, bien, ou mieux en tout cas,
peu importe là où elles habitent. Et je suis tout à fait d'accord avec vous.
J'ai l'habitude de dire : Mon chez-moi,
ce n'est pas nécessairement là où j'ai élevé… le bungalow où j'ai élevé mes
enfants. Ça peut être aussi un endroit plus restreint, plus petit, où
j'ai mes repères plus facilement.
Donc, la
personne âgée peut changer de milieu, mais en général la personne âgée n'a pas
très envie de déménager plusieurs
fois. Elle a envie de se reconnaître, elle a envie d'avoir ses objets, elle a
envie d'avoir l'impression d'appeler ça chez-soi.
Le Président (M. Bergman) :
M. le ministre.
M.
Hébert :
Il y a d'ailleurs des modèles résidentiels qui ont été développés au Québec. Le
plus connu est sans doute la maison
Carpe Diem, qui regroupe un petit nombre de personnes âgées dans un
environnement qui ressemble plus à un
milieu de vie et qui peut répondre aux besoins des gens avec des troubles
cognitifs pour une longue période, dans toute l'évolution de leur
maladie, si les services sont au rendez-vous.
Mme
Belleville (Sylvie) : Oui,
tout à fait. Et Carpe Diem est assurément un modèle, à l'international, de ce
type de lieu adapté à la personne avec troubles cognitifs.
Le Président (M. Bergman) :
M. le ministre.
M.
Hébert : Oui, on avait les CANTOU, les CANTOU, en France,
aussi qui étaient ce genre de modèle, exactement.
Et quelle
pourrait être… Et vous le soulignez dans votre mémoire, mais moi, je voudrais
vous entendre sur un petit peu de science-fiction, à peine. Quelle pourrait
être l'approche de la gérontechnologie, de la domotique dans le maintien à
domicile de personnes qui peuvent avoir des troubles cognitifs?
Mme Belleville (Sylvie) : Mais c'est
tout à fait…
Le Président (M. Bergman) :
Dre Belleville.
Mme Belleville (Sylvie) :
Excusez-moi. Alors, la gérontechnologie, c'est l'utilisation de la technologie
pour favoriser le maintien à domicile des personnes âgées.
C'est une
approche qui est, je dirais, en explosion. Et pourquoi? Parce que
les gens âgés veulent rester à domicile, parce qu'il y a plein de problèmes qui sont associés avec un domicile
usuel quand on vieillit puis on a des pertes physiques puis qu'on a des difficultés cognitives. Et les
chercheurs, il y en a à Sherbrooke, il y en a à Montréal, il y en a à Trois-Rivières, s'intéressent à développer des
technologies qui vont permettre soit de sécuriser le domicile... Donc, ça peut être, par exemple, des dispositifs très
simples qui permettent d'assurer l'aidant, par exemple, que, si le proche
quitte le domicile, bien il est avisé. Donc, il sait qu'il y a quelque chose
qui se passe. Ça peut être aussi, par exemple, l'utilisation de systèmes, qui fait en sorte que, quand on ouvre
la lumière à côté, sur sa table de chevet, tout le corridor qui se dirige
vers la salle de bains s'illumine, ce qui
fait que ça réduit les chutes. Ça paraît des choses comme ça qui sont très
simples, mais pour une personne âgée
ça peut faire toute la différence entre «je reste à la maison, je me sens à
l'aise, je suis en sécurité» versus «il y a l'anxiété qui arrive, j'ai
besoin de plus d'aide, j'appelle mon fils plus souvent ou ma fille plus
souvent».
Donc, c'est
des choses qui sont extrêmement intéressantes pour apporter de la sécurité
autour de la personne âgée puis des fois, aussi, pour faciliter sa vie.
On peut aller
dans des systèmes très sophistiqués, mais on peut aussi aller dans des systèmes
très simples qu'on peut acheter à la
quincaillerie du coin, puis qu'on adapte tout simplement aux besoins particuliers
de la personne âgée. Et je dirais que
le défi, dans ce type de technologie — je pense que c'est vraiment très, très
intéressant — le défi,
c'est de s'assurer qu'on ne fait pas
juste les remettre entre les mains des personnes âgées et de leurs proches,
mais qu'on s'assure aussi que les
personnes âgées et leurs proches... qu'elles savent comment les utiliser,
qu'elles ont appris à bien les utiliser, qu'elles les ont automatisés,
ce qui fait qu'elles ne vont pas les abandonner après trois semaines.
Donc, je
pense que ça, c'est aussi le défi qu'on doit avoir, nous, comme chercheurs.
Donc, développer pas juste les
technologies, mais aussi les programmes, qui fait en sorte qu'ils vont être
bien utilisés, qu'ils vont être acceptés et que ça va être quelque chose
qui va s'intégrer à la vie quotidienne de la personne et de sa famille.
Le Président (M. Bergman) :
M. le ministre.
M.
Hébert :
Un autre défi aussi, c'est de faire en sorte que ces innovations issues de la
recherche puissent être transférées,
donc, produites, distribuées, commercialisées, rendues disponibles aux
personnes âgées. Et là on a un écart à combler.
J'aimerais vous entendre sur des stratégies qui
devraient être mises en place pour favoriser ce transfert de connaissances vers
de nouveaux produits et services.
Le Président (M. Bergman) :
Dre Belleville.
Mme
Belleville (Sylvie) : Bien,
c'est un élément extrêmement important, et, moi, comme directrice de recherche,
ça a vraiment été un de mes objectifs de
sensibiliser les chercheurs au transfert de connaissances, faire en sorte que
leurs découvertes, finalement, servent aussi à la population.
On a travaillé très fort. On forme les
chercheurs dans le domaine du transfert de connaissances, parce que le chercheur, il est formé à chercher. Il n'est pas
formé à transférer ou pas… Enfin, il y a longtemps, il n'était pas très bien
formé là-dedans. Alors, il faut un peu le
convaincre de l'importance de ça. Il faut lui donner les outils. On a des
sociétés de valorisation qui permettent
de faire ça. Les chercheurs sont souvent un peu méfiants, mais il faut leur
montrer qu'il n'y a pas à avoir peur.
On a aussi, maintenant, avec le Web, beaucoup de possibilités de mettre à la
disposition des cliniciens ou du
grand public des découvertes, des intangibles, parfois des questionnaires, des
choses comme ça. C'est un peu plus compliqué
pour les technologies, mais je pense que ça habitue les chercheurs à
apprivoiser la valorisation. Et moi, j'ai l'habitude de dire que, tant que la recherche n'a pas eu un impact dans
le grand public, elle n'est pas finie, la recherche. Et elle est tout à
fait complétée quand elle a un impact dans le grand public.
Alors, je pense qu'il faut aussi que les
chercheurs apprennent ça. Ils le font de plus en plus, d'ailleurs.
Le Président (M. Bergman) :
M. le ministre.
M.
Hébert :
Vous mentionnez dans votre mémoire qu'il faut travailler pour réduire les
conditions qui précipitent l'institutionnalisation
et le besoin prématuré en soins de longue durée. J'aimerais ça que vous nous
parliez de ces conditions.
Est-ce que vous avez été capable d'en
identifier? Et comment on peut travailler là-dessus?
• (17 h 30) •
Le
Président (M. Bergman) : Dre Belleville.
Mme Belleville (Sylvie) : Oui, tout à fait. La recherche a identifié un
certain nombre de conditions qui
précipitent l'institutionnalisation.
Ce
sont des conditions, comme par exemple l'incontinence, la fracture de la
hanche, le fardeau du proche aidant perçu,
donc le fardeau perçu par le proche aidant, les troubles cognitifs, les
troubles comportementaux et psychologiques de la démence. Donc, ce n'est pas nécessairement les éléments liés à la
capacité en tant que telle de réaliser des tâches dans la vie de tous les jours. Donc, ce sont des
éléments qui sont assez intéressants. Bon. Je vous parlais, tout à
l'heure, des symptômes comportementaux liés
à la démence. Par exemple, l'apathie d'un patient avec une maladie
d'Alzheimer, c'est un des symptômes qui va être le premier symptôme qui va
précipiter l'institutionnalisation. Donc, ce n'est pas tellement que la personne n'est pas capable de se laver ou n'est pas
capable d'aller s'habiller, mais elle est assise et elle n'initie pas
les comportements. Et ça veut dire que le proche aidant doit constamment être
derrière la personne et la motiver. C'est
quelque chose qui est assez intangible, en un sens, mais qui est extrêmement
lourd pour la famille et le proche
aidant. Donc, ça, ce sont des conditions qui peuvent se prévenir avec des
programmes de stimulation cognitive. On
parlait de loisirs tout à l'heure, alors identifier les… Par exemple, le
patient avec maladie d'Alzheimer qui se réveille la nuit, qui a un changement dans son cycle éveil-sommeil, qui se
réveille la nuit, qui erre, qui va se balader, qui ouvre toutes les
lumières, c'est extrêmement difficile pour le proche aidant parce qu'il se
réveille lui aussi, puis il devient fatigué, puis il n'en peut plus.
Donc, on voit que ce
sont des conditions qui ne sont quand même pas évidentes. Il faut outiller les
gens pour prendre en charge puis réduire ce
type de conditions. Ce sont des conditions qui précipitent
l'institutionnalisation. Quand elles
sont présentes, on a un petit drapeau rouge puis on se dit : Oups, Il y a
un problème là, et il faut avoir des actions.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert :
Et, encore là, on a un problème de transfert des connaissances.
On
écoutait la présentation précédente sur le loisir. Il serait important que ces
stratégies-là puissent être intégrées dans
les activités de loisirs, et je pense que c'est important d'effectuer ce
transfert de connaissances là. Je pense que… la même chose pour les groupes de soutien aux proches aidants : on
utilise encore des stratégies traditionnelles dont on sait qu'elles ne sont pas très efficaces, alors
qu'on connaît des méthodes qui permettent de diminuer le stress des
aidants, mais elles ne sont pas appliquées dans les programmes, alors c'est…
Mme Belleville (Sylvie) : Alors, je voudrais mentionner deux choses. Alors,
d'une part, le centre de promotion de la santé qu'on est en train de
mettre en place a justement cet objectif-là.
Ce qu'on veut faire,
c'est prendre les résultats de la recherche et les rendre dans un format qui
soit utilisable, accessible et, de
préférence, qu'ils puissent être transférés à distance, donc des formations à
distance. Donc, on veut vraiment outiller les gens dans le milieu avec
ce que la recherche aura découvert, finalement.
Par rapport aux
loisirs, bien vous me faites vraiment plaisir, parce qu'avec des collègues de
Toronto, de Montréal, de Sherbrooke on est
en train justement de mettre en place un travail de recherche dans le cadre du
Consortium canadien sur la
neurodégénérescence où ce qu'on veut, c'est justement ça, c'est-à-dire on veut
prendre les principes… Moi, je
travaille sur l'intervention cognitive, le training cognitif, la plasticité
cérébrale, etc. On connaît les facteurs qui vont promouvoir la plasticité cérébrale, mais ce sont des interventions
qui sont quand même assez académiques. Ce qu'on veut faire, c'est les intégrer dans des activités de loisirs. Donc, on
veut enrichir les activités de loisirs. Et, quand j'entendais la dame
parler tout à l'heure, j'ai pris son nom. C'est sûr que je l'appelle, rendue à
la maison.
Donc,
oui, vous avez tout à fait raison, il faut que ces interventions, qui sont
parfois un peu académiques, un peu scientifiques…
qu'elles s'intègrent dans des activités qui font du sens pour les personnes
âgées puis qui font du sens pour les
personnes âgées de tous les milieux. Si on intègre ça dans des activités de
loisirs, ça veut dire qu'on peut adapter les interventions à des gens qui vivent à Saint-Henri, à des gens qui vivent
sur Le Plateau, à des personnes âgées qui vivent dans les communautés autochtones, parce que ce sont des… les principes
vont être adaptables, si on veut, à la culture ou aux préférences des
personnes.
Donc, c'est le type
de choses, oui, qu'il faut tout à fait faire, et on est en train de le faire.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert : Vous
soulignez que le financement de la recherche devrait refléter la vision ministérielle du livre blanc. Alors, je
suis sûr que vous appréciez l'une des priorités de la Politique
nationale de recherche et d'innovation, qui a identifié le vieillissement comme étant une priorité, et, deuxièmement, les modifications de l'article 21 qui permettent de faire de la recherche
en soins de longue durée, enfin, en permettant l'accès à la recherche par les
inaptes majeurs.
Alors, j'imagine que
ces deux stratégies-là vous sont agréables.
Mme Belleville
(Sylvie) : Bien, je suis…
Le Président (M.
Bergman) : Dre Belleville.
Mme
Belleville (Sylvie) : Oui.
Oui, tout à fait. Je suis vraiment ravie que la Politique nationale pour la
recherche et l'innovation ait
identifié les changements démographiques et le vieillissement comme priorités.
Je pense que c'est très important, c'est évident. Et je
pense qu'on est… Et je vous félicite de cette initiative. Je pense aussi que
les changements à l'article 21 sont vraiment essentiels. Pour moi, c'est
essentiel.
Et
vous parliez, tout à l'heure, de transfert de connaissances. Une des façons
de changer la pratique, c'est de faire de
la recherche dans un milieu. Ça change la pratique parce que
les chercheurs sont là, parce qu'ils mettent au défi les intervenants. Si on ne peut pas faire de la
recherche dans un milieu, c'est très difficile de sensibiliser les gens aux
nouvelles pratiques. Donc, je pense
que la… Moi, il faut vraiment faire de la recherche en soins de longue durée.
Pour ça, il faut que les personnes
adultes inaptes puissent participer à la recherche, dans le respect évidemment
de toutes les règles éthiques. Mais il faut les amener à participer à la
recherche.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert : Vous
parlez, dans votre mémoire, de modèles novateurs de solidarité
intergénérationnelle. Vous piquez ma curiosité, alors j'aimerais
que vous me donniez une idée de ce que vous entendez par ces innovations.
Mme Belleville (Sylvie) : Bien, oui. Je faisais référence à ces initiatives
où des gens de générations différentes vont
interagir autour de projets de loisirs, par exemple, où… On en a
entendu quelques exemples plus tôt aujourd'hui.
Nous,
on a des jeunes de l'école Notre-Dame qui viennent faire du bénévolat chez
nous. C'est une initiative qui a été
mise en place par le service de loisirs. C'est extrêmement couru. Les jeunes
adorent ça, les personnes âgées adorent ça. Et je pense aussi que, comme je le mentionnais tout à l'heure, il faut aussi mettre à contribution les jeunes retraités, les jeunes personnes
âgées qui sont presque d'une autre
génération. Si on pense, par exemple, aux gens qui ont 90 ans, 85 ans, et les gens qui ont 65 ans, c'est deux générations totalement
différentes, hein? Et ces gens-là, ils ont envie de participer, ils sont très actifs, ils sont en santé et ils ont
envie de contribuer. Ça pourrait être aussi… Je nous invite, tous ensemble, à
réfléchir à des modèles intergénérationnels novateurs.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert : Ma
dernière question, c'est… Vous me faites plaisir aussi. On se fait
plaisir cet après-midi. Parce
que
vous nous suggérez d'évaluer l'efficacité du modèle d'assurance autonomie qui
va être mis en place au Québec pour avoir
des données probantes sur ses impacts. J'aimerais que vous me donniez des
suggestions quant à la façon dont on pourrait procéder à cette évaluation.
Le Président (M.
Bergman) : Dre Belleville.
Une voix :
…
Mme Belleville (Sylvie) : Oui. C'est une grande question.
Moi, je pense qu'il faut… Je vous invite à avoir une approche intersectorielle. Vous avez un
scientifique en chef qui a proposé de promouvoir la recherche intersectorielle.
Je vous invite à
avoir une approche intersectorielle pour à la fois évaluer les aspects économiques,
les aspects sociologiques, les aspects liés
à la santé des personnes, les aspects liés à la psychologie des personnes et
aussi la dynamique au sein des
familles. Donc, je pense que, si vous… Et ça, ce serait novateur, parce que,
dans le fond, c'est une politique qui paraît une politique
de santé, mais, en ayant une approche intersectorielle de cette question-là,
vous auriez peut-être des réponses assez intéressantes à un ensemble de questions.
C'est parce que ça va sûrement avoir un impact bien au-delà de la santé des personnes. Ça va
avoir un impact au niveau de la façon dont on voit les personnes âgées, ça va avoir un impact
au niveau de l'organisation des familles, l'organisation des milieux, et
il pourra y avoir un impact au niveau aussi de l'organisation des villes, etc.
Donc,
je pense que vous avez intérêt peut-être à appeler votre scientifique en chef et à lui
suggérer de faire une évaluation intersectorielle.
• (17 h 40) •
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert : …vous avez en tête un appel de propositions à la communauté scientifique pour une évaluation
globale, intersectorielle de ça? C'est ça que vous avez en tête?
Mme Belleville (Sylvie) : Oui, c'est ce que j'ai en tête. Et vraiment,
vraiment intersectorielle, pas juste les éléments liés à la santé, parce que ça, bon, ça va de
soi, mais les éléments ou les impacts plus globaux sur l'ensemble
des secteurs de la société québécoise. Moi, je pense qu'étant donné l'importance du vieillissement et puis l'impact que ça a à tous les niveaux
ce serait vraiment très intéressant.
M.
Hébert : …l'impact
sur, par exemple, le travail des femmes, certains éléments
sociétaux qui sont importants.
Mme Belleville
(Sylvie) : Les aspects économiques, sociologiques, et même, bon, au
niveau de comment on perçoit la personne
âgée : Est-ce que ça modifie la perception de la personne âgée dans
la société? Je veux dire, je pense que, là, on aurait
vraiment des… Je pense qu'il y aurait de quoi faire des travaux de recherche passionnants.
M.
Hébert : Et vous soulignez, en terminant, qu'il faudrait
que la recherche stimule aussi des nouveaux modèles encore mieux adaptés à des réalités complexes.
Alors là, j'imagine que vous avez en tête un programme de subvention pour stimuler les chercheurs à
proposer des nouveaux modèles pour les évaluer.
Mme Belleville (Sylvie) : Oui, je pense qu'on n'a pas atteint la perfection,
hein, et je pense qu'il y a… Quand on est chercheur, on a toujours
l'impression qu'il y a possibilité de faire mieux.
Je
vous parlais, tout à l'heure, de cette idée d'intégrer les loisirs ou, enfin,
de la stimulation cognitive dans les loisirs.
Bien, c'est ce type de nouveau modèle, mais nouveau modèle aussi d'organisation des soins, d'organisation des milieux
pour les personnes en perte d'autonomie. Et je pense qu'il faut que les… C'est parce que
les chercheurs, je pense, ne
se sont pas assez penchés sur cette question des services et soins de longue
durée.
Le
Président (M. Bergman) : Maintenant, pour le bloc de l'opposition officielle, M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Oui. Bien, merci, M. le
Président. Bienvenue. Je trouve que
c'est une conversation très intéressante.
Comment
vous trouvez le développement de la gériatrie au Québec, en général? Parce que
je trouve en tout
cas que vous, l'institut universitaire de Montréal, également
Sherbrooke, ici, à Québec, on a le centre du vieillissement… Pensez-vous qu'on
est quand même dans ceux qui sont assez innovateurs au niveau mondial, au
niveau canadien?
Mme Belleville
(Sylvie) : …qu'on prend une place très importante au niveau du Canada.
Vous
savez, au niveau des indicateurs d'impact de la qualité de la recherche en
vieillissement, on est extrêmement bien
positionnés au niveau canadien. Donc, c'est ici que se… On est parmi les… On a
les chercheurs les meilleurs et les plus
performants au Canada. Donc, à ce niveau-là, je trouve, c'est bien. Là où on a
un défi, c'est d'intéresser les médecins à la gériatrie. On a un manque de gériatres au Québec. Dre Kergoat et
ses collègues, Dr Morais travaillent très fort pour intéresser les médecins à la gériatrie, mais ce
n'est pas encore une branche qui intéresse suffisamment de jeunes médecins.
On y travaille, ça s'améliore, mais je pense qu'il va falloir…
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Là-dessus, je peux
vous donner un peu d'informations.
Lorsque
j'étais ministre, on travaillait sur les plans d'effectifs, c'était à peu près
trois ans, puis on a décidé de faire une
planification sur cinq ans. Et ce qu'on a fait comme constat, c'est qu'il y
aurait trop de cardiologues, trop d'orthopédistes,
trop de chirurgiens, et, à ce moment-là, les plans d'effectifs ont été revus.
Et, lorsqu'on a revu les plans d'effectifs,
on s'est rendu compte qu'il y a des régions, exemple, une région comme Laval,
ils ne prévoyaient seulement que
quelques spécialistes en gériatrie, et il y a des régions où ils mettaient un
gériatre ou deux gériatres. Donc, on a revu les plans d'effectifs, et les plans d'effectifs sont maintenant en
fonction d'avoir plus de gériatres. Donc, on crée des postes et, à
partir de là, maintenant, on a demandé aux universités de combler ces postes.
Ça,
c'est vrai en gériatrie, c'est vrai également en physiatrie, en rhumatologie.
Donc, cette planification va faire que
ça va devenir plus intéressant. Et les postes dans ces spécialités-là qui sont
en surplus, qui étaient très populaires, sont en train de diminuer. Donc, je pense que le ministre doit continuer sur
la même tendance ou à peu près, où on va s'organiser pour avoir un équilibre. Et, comme de fait, les
plans d'effectifs doivent être ajustés en fonction des problématiques de
notre société aujourd'hui. Juste pour vous
donner un exemple, moi, je suis en bureau puis je vois des gens qui ont
beaucoup plus besoin de physiatres
que d'orthopédistes. Souvent, l'orthopédiste même va finir par l'opérer, régler
le problème, nous les retourner. Puis, en physiatrie, bien c'est beaucoup plus
les problèmes musculosquelettiques. Et cette tendance-là doit être continuée au Québec.
Mme Belleville
(Sylvie) : Oui, c'est tout à fait intéressant.
Une voix :
…
Mme Belleville
(Sylvie) Oui?
Une voix :
…
Mme Belleville (Sylvie) : Oui. Merci. C'est tout à fait intéressant. Une préoccupation qu'on a, nous, puis c'est relié, c'est la
formation des professionnels autres aussi.
C'est-à-dire que ce qu'on a réalisé — ça,
c'est un travail qui a été fait par la table gériatrie du RUIS Université de Montréal — c'est que les professionnels, les gens qui
vont s'occuper et qui vont travailler avec les personnes âgées dans les autres spécialités, hein, travailleur social, psychologie, bon, n'ont presque pas de formation en vieillissement,
et finalement c'est des gens qui
vont être amenés à travailler auprès
des personnes âgées mais qui, dans leur cursus universitaire, n'auront presque pas eu de formation en vieillissement.
Donc, on travaille très fort actuellement pour faire en sorte que les personnes qui sont en charge des
formations professionnelles soient sensibilisées à ce problème puis qu'elles
intègrent, dans le cursus usuel de formation, du contenu vieillissement. Ça,
pour moi, c'est extrêmement important.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
Merci, M. le Président. Je suis tout à fait d'accord avec vous. D'ailleurs, ce
phénomène-là, on a commencé à le voir apparaître il y a quelques années.
Vous
parliez du scientifique en chef. C'est le Dr Rémi Quirion, et puis lui-même est
un spécialiste au niveau du cerveau,
ça fait que je pense qu'il faisait la promotion. Puis la maladie Alzheimer en
tout cas est depuis plusieurs années une
priorité au Québec, c'est dans nos trois ou quatre sphères qu'on veut faire le
plus de recherche. Ça fait que déjà je pense que le Québec est bien
positionné.
En
termes d'organisation de services, vous êtes à l'Institut universitaire de
gériatrie de Montréal, je pense que, même
dans votre secteur à vous, il y a une transformation qui a été commencée il y a
quelques années, entre autres, la notion…
J'avais visité votre établissement à quelques reprises où il y avait plusieurs
personnes qui étaient en ressources intermédiaires,
qui étaient l'équivalent de ressources intermédiaires mais dans les lits de
CHSLD. Je sais que vous êtes dans la
recherche. À votre connaissance, est-ce que cette transformation-là a débuté,
c'est-à-dire qu'on admet de plus en plus les gens profils CHSLD en
CHSLD, ou ce n'est pas votre domaine?
Mme Belleville
(Sylvie) : …je ne peux pas vous…
Le Président (M.
Bergman) : Dre Belleville.
Mme Belleville
(Sylvie) : Ça ne fait pas partie de mon domaine d'expertise.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Ah, O.K. Merci.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. On parlait également
de technogériatrie.
La
société la plus vieille au monde, c'est le Japon. Le Japon a comme
caractéristique d'être une société fermée. En plus, le Japon ne veut pas accueillir beaucoup d'immigrants parce
qu'ils veulent rester vraiment Japonais. En passant, c'est une caractéristique de la société japonaise.
Et ce qu'on voit, compte tenu qu'ils ont peu d'enfants, une société vieillissante qui, en passant... décroissance de
population assez importante, ils vont perdre plusieurs millions de personnes
au cours des prochaines années, ça implique
qu'il y a plusieurs personnes aînées, âgées, et il y a peu de personnes jeunes.
Et eux autres ont développé plusieurs
technologies pour justement diminuer l'hospitalisation et garder leurs gens à
domicile.
Ma
question : Vous êtes-vous intéressés à ce qui se fait au Japon pour
voir : Y a-tu des bonnes pratiques qu'on pourrait partager avec eux
autres? Et puis est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être apporté ici,
au Québec?
Le Président (M.
Bergman) : Dre Belleville.
Mme Belleville (Sylvie) : Oui, on s'est… Évidemment, on a des liens avec
les gens qui sont des champions dans le domaine des gérontechnologies.
On
s'intéresse aussi à la Corée. La Corée aussi est très forte dans ce domaine-là,
et on a beaucoup de liens avec eux. Le Japon fait des choses extrêmement
intéressantes, pas juste en gérontechnologie d'ailleurs, mais aussi dans le domaine de cette espèce de jonction entre l'art,
par exemple… et je sais que vous avez… Mme Blais a des intérêts pour ce type de question… mais entre l'art et les
personnes âgées. Donc, on parlait tout à l'heure d'amener les personnes âgées
dans les musées. Moi, j'ai pris
connaissance, avec beaucoup d'intérêt, du programme de musées qui a été
implémenté, par exemple, au Japon, en
Australie, à New York, où on amène les personnes âgées dans les musées. Donc,
ce n'est pas la gérontechnologie.
Mais tout ça pour
dire que le Japon a effectivement des modèles extrêmement novateurs dont on
s'inspire, absolument. Et…
Une voix :
…
Mme Belleville (Sylvie) : Oui. Mais ils ont… Par contre, il faut toujours
adapter à la réalité culturelle des milieux, hein? C'est sûr que, quand on va examiner des modèles d'organisation
dans des sociétés qui sont si différentes de la nôtre que le Japon, il
faut comme un peu ajuster en fonction des réalités de notre propre milieu.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
• (17 h 50) •
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Je suis tout à fait d'accord
avec vous. Actuellement, ce que l'on voit, maintenir une personne avec
une incapacité physique à domicile, souvent il y a des adaptations. On peut
donner plus de services.
Ce
qui semble être le plus difficile à maintenir à domicile, c'est les troubles
cognitifs, dont les troubles cognitifs importants.
Et je voyais récemment, là… dans nos CHSLD, il y a une bonne partie de nos gens
qui sont admis en CHSLD pour des problèmes de troubles cognitifs.
Vous
avez dit tantôt qu'on peut travailler, mais il arrive à un moment donné que ça
devient difficile de les garder à domicile.
Vous, notre organisation des services pour les personnes âgées, est-ce que vous
croyez qu'à un moment donné on va
être capables de diminuer de façon extrêmement importante l'utilisation des
CHSLD ou encore on peut penser qu'on va continuer à avoir besoin de CHSLD pour ces clientèles-là ou encore des
maisons adaptées à leur condition — on parle de Carpe Diem — également
au niveau des ressources intermédiaires et le maintien à domicile?
Mme Belleville
(Sylvie) : Nous, ce qu'on observe en tout cas, c'est que, notre
clientèle, on voit vraiment un accroissement des problèmes cognitifs.
Donc, ce
qu'on pense, c'est qu'on ne va pas pouvoir… il y a un incompressible, si on
veut. Si on veut que… Étant donné la
façon dont le système est organisé actuellement, je ne pense pas qu'on n'aura
plus besoin des CHSLD. Il y a toujours
besoin… quand les gens sont très, très atteints, et ils ont besoin d'avoir un
encadrement, bon, une structure qui permet
de répondre à des besoins importants. Je pense que ce qu'on souhaite, et ce que
je comprends, c'est… ce qu'on souhaite,
c'est repousser le moment où ces gens-là vont arriver justement au point où… à
un seuil au-delà duquel ils ne peuvent plus rester à domicile ou au-delà
duquel les choses commencent à devenir à risque pour la famille, pour le proche
aidant, pour la personne elle-même.
Il y a deux
éléments, moi, je dirais. D'une part, je pense qu'on devrait essayer de faire
en sorte que ce moment où les… Je pense qu'il y a des programmes, des
façons de prévenir l'accroissement des difficultés cognitives, hein? Donc, on parlait des programmes de
stimulation cognitive. On parle de l'activité physique, hein? Vous savez que
l'activité physique a un effet favorable sur le cerveau, pas juste sur le
coeur, pas juste sur le système musculaire, mais aussi sur le cerveau. On sait qu'il y a un certain nombre de programmes
de stimulation cognitive ou plus globaux qui vont diminuer le déclin cognitif. Je pense qu'il faut travailler
dans ce sens-là. Donc, ça, ce sont des programmes qui vont faire en
sorte que le déclin cognitif va être moins important. Donc, on se dit :
Peut-être que ça, ça peut être une avenue
assez intéressante. Et puis bien, par ailleurs, bien il y a les programmes qui
vont faire en sorte qu'on reconnaît qu'il
y a des déclins cognitifs, puis on essaie de structurer l'environnement pour
que, malgré ces problèmes cognitifs... bon, il y a les technologies ou il y a
des systèmes d'aide qui font en sorte que la personne peut rester à domicile
malgré qu'il y a des problèmes cognitifs.
Donc, c'est
pour ça que je parlais : Oui, c'est vrai qu'il faut donner de l'aide au
niveau des soins quand les personnes
sont en perte d'autonomie, mais on pourrait aussi avoir une approche
préventive. Il ne faut pas penser que ces
problèmes sont nécessairement… qu'on ne peut rien y faire, parce que je pense
qu'un des problèmes avec les personnes qui souffrent de maladie
d'Alzheimer, c'est que les gens ont l'impression qu'il n'y a plus rien à faire.
Le Président (M. Bergman) :
M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon)
:
Anecdotiquement, je pense, hier ou aujourd'hui, est sortie une revue Maclean's,
The Brain, puis, l'avant-dernier article, ils interrogent
des spécialistes, dont Dr Quirion puis Dr Serge Gauthier, puis on leur pose la question : Qu'est-ce qu'ils
devraient faire? Puis il y a deux thèmes qui revenaient : la stimulation
au niveau intellectuel — puis ça, il faut le dire aux gens, même si
les gens sont atteints de cette maladie-là, il faut stimuler au niveau intellectuel — et également l'activité physique. Bon. Dr Gauthier rajoutait «un verre de
vin rouge». Comme ça, c'est correct aussi.
Mais je pense qu'il
faut encourager nos gens. Puis, quand
les gens sont malades, on a l'impression qu'ils vont se détériorer, mais
il y a moyen de ralentir cette détérioration.
Je pense
que c'est ça, l'objet qu'il faut qu'on travaille,
tous ensemble. Puis, en passant, les principes que vous dites, on y croit tous puis on veut ça dans notre
réseau de la santé. La seule question qu'il faut se poser, c'est : Comment
on va le faire? Est-ce que
l'assurance autonomie est le véhicule? L'assurance autonomie, en passant, les
principes que vous avez dits, c'est
ce qu'on croit. L'assurance autonomie a un autre volet qui est le volet
financement, qui est un autre enjeu. Ça,
c'est un autre enjeu qui est différent. La recherche, on y croit également
parce que le Québec, on est vraiment dans les meilleurs, d'après moi, au
monde, et on veut continuer à se maintenir dans les meilleurs au monde. Il faut
investir de l'argent. Mais il y a
l'organisation des services, puis ça, vous êtes quand même au Québec, depuis
plusieurs années que vous pratiquez ici,
au Québec, vous avez dû voir une transformation au cours des sept, huit
dernières années. Il ne me semble pas que c'est… En tout cas, moi, je
l'ai vu, comme clinicien. Il me semble que ça a évolué, entre autres nos modèles d'organisation de services, de prise en
charge de ces gens. Je vais vous donner un exemple. Si on détecte... notre
infirmière GMF va faire un test de dépistage
au niveau de la mémoire, si on voit qu'il y a des problématiques, on va les
référer au centre de gériatrie où ils vont être pris en charge par une équipe.
Je pense que
c'est ça que vous préconisez
également. Mais ça, actuellement, au Québec en tout
cas, on a accès à ça pour la majorité
des patients.
Le Président (M. Bergman) :
Dre Belleville.
Mme
Belleville (Sylvie) : Oui, tout à fait. Et puis je voulais aussi souligner, parce que vous parliez tout à l'heure de comment nous allons pouvoir supporter ça, par exemple les programmes de stimulation cognitive où… Et c'est là que je dis qu'il
faut être peut-être
innovant. Je suis d'accord qu'il ne faut peut-être pas qu'on mette la…
bon, il faut penser, il faut être rationnel, il faut penser à combien ça va
coûter, il faut… Mais je
pense qu'il y a possibilité de faire des liens avec les centres communautaires, stimuler le
bénévolat, etc.
Mais ce que
je pense, c'est qu'il faut que ce soit, entre guillemets, coordonné, il faut
qu'il y ait une volonté, il faut qu'on
puisse dire : Voilà un panier, ou une possibilité, ou un menu, ou des… Et
ça, il faudra que ce soit intégré dans le plan que mettront en place ces
personnes pour les… que mettront en place les intervenants.
Le Président (M. Bergman) :
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
il vous reste 2 min 30 s.
Mme
Blais : Oui. Écoutez, je suis
tout à fait d'accord avec vous. D'ailleurs, ça me fait penser à Saint-Hubert,
un endroit que j'ai visité — j'oublie le mot précis, mais il y avait «art
thérapeutique» — où on va
chercher les personnes atteintes de maladie d'Alzheimer à la maison. C'est un centre de jour.
Et là les gens coupent des carottes, des pommes de terre, ils font toutes sortes d'activités. Et, si
on pouvait développer davantage… Je le sais, qu'à la Société Alzheimer de
Montréal, on le fait à certains endroits, mais,
si on pouvait développer davantage des endroits similaires qui font en sorte
qu'on va cueillir la personne à domicile, ça permet aux proches aidants de
pouvoir poursuivre ses activités quotidiennes, et cette personne-là… bien, ça retarde un peu l'évolution de la maladie
et ça retarderait conséquemment le transfert de la personne dans un
centre d'hébergement et de soins de longue durée.
Alors, s'il y
en avait davantage, ça pourrait faire partie aussi du plan de cette assurance
autonomie qui me semble… ça me semble évident, là. Vous êtes d'accord
avec ça?
Mme Belleville (Sylvie) : Tout à
fait. Puis je voulais aussi revenir à la question de l'individualisation.
Dans cette
étude dont je vous parlais tout à l'heure, qui a eu lieu à Bordeaux, ce qu'ils
ont fait, c'est faire… Parce qu'on
parle d'individualisation au niveau de ISO-SMAF, là, au niveau des besoins de
façon plus générale, mais on peut le
faire aussi au niveau des activités de loisirs. Parce que ce qu'on a observé,
par exemple, au niveau des troubles comportementaux de la démence, quand on offre des
activités de loisirs qui plaisaient à la personne avant, on observe une
réduction des symptômes qui sont bien plus importants que quand on impose une
activité de loisirs, que, bon, c'est celle
qu'on offre à tous les patients. Donc, c'est intéressant, parce que je pense
que, même dans des choses qui paraissent «soft», là — et je
pense que ce ne l'est pas — comme le loisir, il faut aussi avoir une approche qui est
individualisée, qui est clinique, en
un sens, parce qu'il faut considérer que l'activité de loisirs a un effet
clinique, elle a un effet au niveau de
la stimulation cognitive, au niveau de l'isolement social. Ça a aussi parfois
un effet au niveau de l'activité physique parce que la personne se bouge,
bouge et donc…
Donc, je
pense qu'il faut réfléchir aussi à l'individualisation de ces activités-là. Ça
peut être tout à fait intéressant, en
fait. Et on peut peut-être avoir des effets très différents selon justement
qu'on individualise ou qu'on n'individualise pas l'activité de loisirs.
Le Président (M. Bergman) :
Pour le deuxième groupe d'opposition, Mme la députée d'Arthabaska.
• (18 heures) •
Mme Roy
(Arthabaska) : Moi, je ne suis pas une chercheuse ni une
spécialiste du domaine, mais j'ai des observations. Je peux vous parler
de ce que j'ai vu.
Bon. Je veux
vous parler de la maison Carpe Diem puis je veux vous parler aussi de
Victoriaville, la région de L'Érable-Arthabaska,
dans leurs expériences. Si on regarde la maison Carpe Diem, Nicole Poirier,
c'était une jeune fille qui avait
décidé d'acheter le presbytère puis de recevoir des aînés chez elle, qui, de
façon intuitive, puis avec du travail, puis avec des études, a développé
une approche humaine et qui a été validée par la recherche. On est allé évaluer
qu'est-ce qu'elle faisait, le rendre plus
scientifique puis l'évaluer, puis les buts et les effets, si je ne me trompe
pas. Elle a eu ses lettres de noblesse par les scientifiques.
Maintenant,
Victoriaville et l'Hôtel-Dieu d'Arthabaska ont aussi développé une approche
parce que ce sont les médecins qui
ont décidé de se doter de bons soins pour garder les personnes à domicile, de
soins palliatifs, puis ils ont des très bons résultats pour les
personnes qui peuvent mourir à domicile comme elles le souhaitent. Mais ils ont
aussi travaillé avec les chercheurs pour valider leurs approches puis pour les
améliorer.
Mon problème,
c'est que… bon, je sais que vous êtes intéressée à travailler de plus en plus
avec le milieu puis de sortir de
votre laboratoire, je mets ça entre guillemets, mais, comme me disait Nicole
Poirier : Je suis bien fatiguée de
recevoir chercheur après chercheur, ministre de la Santé après ministre de la
Santé, puis que mon modèle soit recopié en Guadeloupe ou en France, mais pas ici. Il manque la validation des
politiciens, je pense, à ces bonnes pratiques là. Mais ça, c'était un
commentaire. Je fais passer un message.
Mme Belleville (Sylvie) : Vous êtes
dans le bon lieu pour le passer.
Mme Roy
(Arthabaska) : Oui, c'est un forum politique,
on est un triangle : les chercheurs; le milieu, qui dispense les soins; et la lutte, un petit peu, à l'immobilisme qu'on doit faire, nous, les politiciens,
parce qu'on se heurte toujours à : On faisait ça comme ça, il
faudrait continuer, puis la lutte à la machine, qui est lourde. Le
constatez-vous?
Mme
Belleville (Sylvie) : Moi,
je dirais, c'est intéressant parce
que, quand j'ai travaillé… Il y a quelques
années, j'ai voulu augmenter le transfert de connaissances des résultats
de la recherche et j'ai fait un modèle du transfert de connaissances avec la
recherche au centre, puis j'ai mis…
Bien, qui
tourne autour de la recherche? Bien, il
y a le citoyen, il y a
le clinicien ou le professionnel puis il
y a le décideur. Puis ce que je réalise, c'est que les chercheurs commencent
par parler aux cliniciens parce
qu'ils sont plus proches, puis
souvent il y a des cliniciens qui ont été chercheurs, ou vice versa. Puis là
ils commencent à parler un petit peu aux citoyens aussi, donc ils vont dans les résidences, ils font des
conférences grand public, etc. Mais aller parler aux décideurs, ce n'est pas évident. Venir ici, là, pour un
chercheur, ce n'est pas évident. Préparer un mémoire, ce n'est pas évident, on
n'a pas été formés pour ça, je le disais tout à l'heure, mais je pense que
c'est une étape extrêmement importante.
Comment vous,
comme décideurs, vous allez prendre les meilleures décisions? Qu'est-ce qui va
faire que vous allez vous sentir
motivés et poussés à changer les choses? Bien, je pense qu'il faut que les
chercheurs apprennent à vous parler.
Mme Roy (Arthabaska) : Moi,
ça fait le tour de ce que je voulais vous entendre dire.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Gouin, pour un bloc de quatre
minutes.
Mme David :
Merci, M. le Président. Bonjour, madame. C'est intéressant vraiment de vous
entendre. D'abord, vous créez
l'harmonie ici, dans cette pièce, c'est formidable, et puis, deuxièmement, moi,
j'apprends beaucoup en vous écoutant,
puis, troisièmement, il y a une petite capsule d'optimisme dans ce que vous
amenez. Mais ça ne m'empêchera pas de vous soulever quand même une
couple d'inquiétudes que j'ai en vous écoutant.
Vous dites : Il y a des conditions qui
entraînent parfois l'institutionnalisation des personnes. Bon, il y a tout le côté des pertes cognitives puis il y a aussi
des personnes très âgées. Vous avez raison de dire que, quand on parle
des gens qui ont entre 65 et 80 ans et puis
des gens qui, maintenant, puis il y en a beaucoup, hein, ont plus de 80 ans, on
parle un petit peu de deux générations,
c'est vrai. Donc, vous parlez des conditions qu'ils précipitent puis vous
parlez du fardeau perçu par les proches
aidantes. Mais en tout cas, par expérience puis pour avoir jasé avec pas mal de
monde, il y a un vrai fardeau, hein?
Il y a peut-être des fardeaux perçus, mais il y a des vrais fardeaux. Moi, j'ai
une petite crainte. C'est qu'à force
de vouloir — et c'est
correct, là — maintenir les
gens à domicile, y compris des gens très âgés, y compris des gens qui ont peut-être certaines pertes cognitives, sur
qui on va vraiment compter pour s'en occuper? J'ai beaucoup de misère à croire que subitement l'État ou même des
entreprises d'aide domestique vont faire du sept jours sur sept, 24 heures
par jour, chez les gens. En fait, je n'en crois rien.
Donc,
forcément, c'est la famille, ce sont les enfants, une soeur aussi âgée,
quasiment, que la personne. Et là, moi, ma crainte, c'est : Mais à quel prix finalement allons-nous vouloir
à tout prix laisser des personnes chez elles? Puis, parmi ces personnes, bien, des gens assez seuls, des
gens qui vivent dans la pauvreté, dans des logements pas toujours
décents, franchement. Donc, comment vous
voyez ça et comment voyez-vous, là-dedans… Jusqu'où, vous, recommandez-vous
qu'on aille dans le rôle qu'on
accorde aux proches aidantes? Où est-ce que ça commence, mais surtout où est-ce
que ça doit finir?
Le Président (M. Bergman) :
Dre Belleville.
Mme
Belleville (Sylvie) : Oui.
Le terme «perçu» a l'air un peu péjoratif, hein, mais c'est parce que c'est
vrai que le fardeau qu'on peut avoir est très… Ce qu'on peut supporter
varie considérablement d'une personne à une autre. Et puis je pense que ça aussi, ça
doit être respecté. Ce qu'une personne accepte de faire et se sent capable de
faire, bien une autre personne ne se sentira pas capable de le faire.
Ça fait que, quand on dit «perçu», c'est qu'on reconnaît aussi que la subjectivité
de la personne est importante puis qu'en quelque part, s'il n'y a pas quelqu'un
qui va mesurer de façon objective le fardeau, ça va toujours être une question
subjective et ça doit rester comme ça. Pour moi, c'est important. Je suis
psychologue. Pour moi, la subjectivité, elle est essentielle. Donc, c'est pour ça que souvent on va utiliser ce
terme-là, même si c'est clair qu'il y
a un fardeau. Puis il est objectif,
le fardeau, mais comme il est, en fin de compte, très subjectif en fonction de
la capacité qu'on a à l'assumer, donc.
Et par ailleurs, par rapport à jusqu'où on va aller, bien, écoutez, moi, je pense
que nous, comme institution, on ne
croit pas que les gens vont rester à domicile tout le temps puis que les
soins de longue durée en institution vont disparaître de la carte, là, c'est évident, en tout cas pas avant bien,
bien, bien longtemps. Ça va rester
une composante très importante, puis
il va falloir être sûr que les gens ne se sentent pas coupables quand ils
prennent la décision d'aller en institution, ce qu'on voit souvent. Souvent, les proches aidantes — moi, j'ai beaucoup travaillé aussi avec des
proches aidants — elles
nous parlent beaucoup du sentiment de culpabilité qu'elles ont eu quand est
venu le moment de prendre la décision d'institutionnaliser un proche.
Donc, il ne faut pas non plus tomber là-dedans.
Ça, c'est clair.
Le
Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est
écoulé. Dre Belleville, merci d'être ici avec nous et de partager
votre expertise avec nous, on apprécie beaucoup.
Collègues,
compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à jeudi le
7 novembre 2013, après les
affaires courantes, afin de poursuivre les consultations particulières et les
auditions publiques sur le livre blanc sur la création d'une assurance
autonomie intitulé L'autonomie pour tous. Bonne soirée, collègues.
(Fin de la séance à 18 h 7)