(Dix
heures trois minutes)
Le
Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.
La
commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le livre
blanc sur la création d'une assurance autonomie intitulé L'autonomie pour
tous.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire :
Oui, M. le Président. Mme Daneault (Groulx) est remplacée par Mme Roy (Arthabaska).
Auditions (suite)
Le
Président (M. Bergman) : Merci. Alors, on reçoit
maintenant l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public
et parapublic. Bienvenue. Alors, pour les fins d'enregistrement, donnez-nous
vos noms, vos titres. Et vous avez 10 minutes pour faire votre
présentation.
Association québécoise des retraité‑e‑s des
secteurs public et parapublic (AQRP)
Mme Parent (Lyne) : Bonjour. Mon nom est Lyne Parent. Je suis présidente de l'AQRP, la
principale association indépendante
des retraités de l'État. Nous regroupons 17 régions en faisant le tour de
la province, alors tout le monde, on est 28 000 personnes qui
faisons le tour de la province. Je vous remercie, M. le Président. Et bonjour à
tous les membres de la commission.
Nous
voulons hausser principalement les soins à domicile. Tout le monde est d'accord
avec l'idée de bonifier cette option. Les investissements dans plusieurs
régions du Québec en 2013 sont bien accueillis.
Malgré
les engagements annoncés, les soins à domicile sont toujours sous-financés, à l'heure
actuelle. Nous avons demandé 300 millions par année; nous avons
reçu 110 millions, ce qui n'est pas suffisant.
Parlons
maintenant de la situation des listes d'attente. Il y a plus de 6 000
personnes en attente de soins à domicile. Il y a plus de 9 000
personnes en attente d'une place en hébergement pour personnes en perte d'autonomie.
Même si l'offre de soins à domicile
augmente, les ressources d'hébergement continueront d'être nécessaires afin de
répondre à une demande sans cesse croissante.
Un autre aspect des
soins à domicile, c'est la maltraitance. Le phénomène est encore très peu
documenté dans un contexte de soins à domicile. Il y a un risque réel pour les
personnes vulnérables.
Maintenant, faisons
un rappel des principaux constats du Vérificateur général et de la Protectrice
du citoyen : il y a un manque d'accessibilité
des soins à domicile; les heures de services en fonction des besoins ne sont
pas respectées; les délais sont trop importants; le contrôle de la
qualité est insuffisant, c'est-à-dire que les mécanismes d'évaluation ne
correspondent pas aux besoins; il y a une absence de normes nationales.
Enfin,
l'AQRP est pour les soins à domicile mais sceptique quant au reste du projet.
Je laisse sans plus tarder la parole à M. Normand Bérubé, premier
vice-président.
M. Bérubé
(Normand) : Merci, Mme la présidente. Bonjour à tous les membres de la
commission.
Même si nous appuyons
sans réserve la hausse de financement des soins à domicile, l'AQRP est inquiète
de l'absence de cadre financier précis accompagnant la proposition d'une caisse
d'assurance autonomie. La question du financement
à long terme n'est même pas abordée dans le livre blanc. De plus, il a été
documenté par le Protecteur du citoyen, Mme Saint-Germain, que le
financement des soins à domicile, même lorsqu'il est accordé, est parfois détourné à d'autres fins, soit pour des
compressions budgétaires ou pour éponger des déficits ailleurs, a-t-elle
expliqué dans La Presse.
Aucune indication ne peut nous permettre d'affirmer que ce phénomène a cessé.
Il ne faudrait pas que le projet d'assurance autonomie soit financé au
détriment des autres ressources, comme des coupures de places et des fermetures d'installation de type CHSLD, ou des
coupures de postes d'infirmière dans des CHSLD, ou encore par des coupes
de crédits d'impôt de 600 millions de dollars qui sont consacrés au
maintien à domicile, aux aidants naturels et aux frais médicaux touchant l'invalidité.
De plus, les
propositions du livre blanc pourraient amener de nombreux effets pervers.
Notons le maintien en situation d'attente de milliers de personnes, le risque
que des personnes en situation d'isolement à la maison soient davantage
victimes d'abus et de maltraitance, une possible hausse de la contribution de l'usager
pour l'hébergement et les services à
domicile, une possible ponction dans le trésor public pour le financement à
long terme de la caisse, une possible mise en oeuvre désordonnée dans le
réseau de la santé et, en bout de ligne, de nouvelles dépenses pour l'administration
et les contrats informatiques.
Voici
maintenant les recommandations de l'AQRP. Premièrement, augmenter de 200 millions
par année le financement des soins à domicile. Deuxièmement, dévoiler la
politique nationale de soutien à l'autonomie, le projet de loi sur l'assurance
autonomie ainsi qu'un cadre financier précis afin de clarifier notamment les
avantages et les inconvénients d'un
financement par l'intermédiaire de la RAMQ, la place du financement à l'activité
pour les services couverts et la place du privé dans la prestation de
soins. Troisièmement, mettre en place une solution à court terme afin de régler
les délais d'attente en hébergement institutionnel, en résidence intermédiaire
et en soins à domicile. Quatrièmement, s'assurer que la contribution de chaque
usager pour les services qu'il est en droit d'obtenir et leur administration n'augmente pas. Et, finalement,
réaliser des gestes significatifs afin de prévenir la maltraitance à
domicile et en milieu institutionnel.
Je passerais
maintenant la parole à notre directeur général par intérim, M. Mathieu
Santerre.
• (10 h 10) •
M. Santerre
(Mathieu) : Alors, bonjour, tout le monde. Une bonne part des
problèmes que nous soulevons aujourd'hui origine d'une mauvaise rhétorique de
campagne électorale. En fait, l'assurance autonomie, en soi, ne rendra personne
plus autonome; on ne choisit pas son état de santé, et il y a des limites à ce
qu'on peut faire avec des soins à domicile.
Si la liberté qui nous est offerte se limite à choisir un fournisseur sur une
liste élaborée par un CSSS, c'est un
mirage, selon nous. C'est aussi un virage risqué parce qu'on parle de gel ou
peut-être de fermeture de places sans avoir l'assurance que les services
se rendent jusqu'aux personnes qui en ont besoin à domicile, évoquant le
spectre de la désins en santé mentale.
Si
on enlève ce qui existe déjà, on est bien loin de la révolution annoncée en
campagne électorale : une hausse d'un financement des soins à
domicile qui est non chiffrée et l'ajout d'un intermédiaire dans le
fonctionnement, à savoir la RAMQ. On invite
plutôt le gouvernement à confirmer 200 millions par année dans les soins à
domicile avec un cadre financier
précis pour savoir comment le financer; à agir sur les listes d'attente, parce
qu'à l'heure actuelle on a surtout l'assurance d'attendre. Autrement, à
notre sens, l'argumentaire ressemble davantage à un château de cartes, en ce
sens qu'il est fragile et qu'il risque de s'écrouler.
Maintenant,
avant de terminer, j'aimerais dire quelques mots à propos du Regroupement pour
le mieux-être des personnes en perte d'autonomie, une coalition de cinq
grands organismes qui regroupe des professionnels de la santé ainsi que des organismes d'aînés qui ont trois
principaux messages à passer, à savoir qu'en la matière le financement
devrait prioritairement passer via les impôts progressifs sur le revenu et non
une hausse de tarifs, entre parenthèses; il ne faudrait pas que ce soit, l'assurance autonomie, une source d'enrichissement
pour les entreprises; par ailleurs, il ne faudrait pas que les travailleuses qui sont, dans le fond,
la majorité dans ce secteur subissent des conséquences négatives des
diverses réorganisations qui sont envisagées. Alors, voilà pour nous.
Le Président (M. Bergman) : Alors, merci pour votre
présentation. Pour le premier bloc, le bloc du gouvernement, M. le
ministre.
M.
Hébert :
Merci beaucoup à l'association. Alors, bienvenue, madame messieurs, à cette
commission parlementaire.
Vous avez un mémoire
qui comprend des propositions extrêmement intéressantes, et j'aimerais d'abord
vous entendre sur le maintien à domicile. Je suis très heureux que vous
abordiez ça, ce n'est pas une position traditionnelle de votre association.
Vous
dites que tout le monde est d'accord avec le soutien à domicile. Avez-vous une
idée de pourquoi on ne le fait pas,
si tout le monde est d'accord? Le Québec consacre 17 % de son budget des
soins de longue durée au domicile, 17 %. On est les cancres de la
classe internationale. Il y a des pays qui font beaucoup mieux que nous, le
Danemark qui est le champion avec 73 %
des services qui sont consacrés... des budgets qui sont consacrés au soutien à
domicile. Alors, avez-vous une idée pourquoi est-ce qu'on n'a pas priorisé le
soutien à domicile au cours des dernières années?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Parent.
Mme Parent
(Lyne) : Bonjour. Moi, je trouve qu'en fait le soutien à domicile, c'est
très important. On sait que le pourcentage
qui est alloué à ça n'est pas suffisant, puis c'est très clair dans votre livre
blanc. Il faudrait vraiment en mettre plus, on est absolument d'accord
avec ça.
Cependant,
on voudrait bien savoir comment on va faire les sources de financement puis
comment on va faire pour avoir autant de monde, de gens qui vont aller
les aider à la maison, comment le roulement de personnel va se faire. Il faut
mettre des choses en place, mais il ne faut pas bureaucratiser
supplémentairement avec déjà la RAMQ, ce qui existe.
Il y a quelque chose présentement. Il y en a, des soins à domicile. C'est vrai
qu'on n'a pas suffisamment d'argent là-dedans, on est d'accord pour
aller chercher des argents pour faire ça. Maintenant, on voudrait être certains
que toutes les règles sont bien établies, qu'il
y ait des balises claires, que les gens sachent où ils vont puis qu'il y ait
suffisamment de personnes qui sont en
ressource, qui sont les ressources de ces personnes vulnérables là, qui
puissent aller les voir puis prendre soin d'eux.
Effectivement,
quand on va avoir 17 %, on sait très bien, en voyant votre livre et les
pourcentages qui ont été faits, que c'est tout à fait inadéquat. Alors,
il faudrait mettre plus d'argent, on est d'accord avec ça.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert : Investir dans des places en CHSLD, c'est ce qu'on a
fait au cours des 10 dernières années, et ça, ça nous mène vers une situation qui, d'une part, n'est
pas souhaitée par les personnes qui souhaitent rester à domicile et, d'autre
part, qui va coûter extrêmement cher. Le statu quo, en d'autres termes, coûte
beaucoup plus cher.
Dans le livre
blanc, vous avez… Quand vous dites qu'il n'y a pas de cadre financier, je vous
invite à regarder le livre blanc et
surtout l'annexe IV, qui présente un cadre financier extrêmement précis. C'est
un cadre financier qu'on n'avait jamais présenté jusqu'à maintenant au
Québec, donc une projection. La démographie est implacable. On le sait, ce que ça va coûter en 2017, on sait ce que ça va
coûter en 2021 si on continue à utiliser la solution du CHSLD et ne pas
prioriser les soins à domicile. Ça nous amène à une situation, en 2027‑2028, de
12,8 milliards de dollars.
Vous savez, là, quand on consacre… Par exemple,
pour construire 4 000 places en CHSLD, il faut consacrer 360 millions de dollars pour ça, pour
maintenir 4 000 nouvelles places en CHLSD. Ça, c'est de l'argent qu'on n'a
pas pour les soins à domicile, et ça, c'est de l'argent qui va perpétuer, qui
va perpétuer la situation actuelle.
L'Ontario a
fait ça il y a 10 ans, construire des places en CHSLD. Ça a été un échec
parce que quelques années après la
construction des places en CHSLD les listes d'attente avaient augmenté.
Pourquoi? Parce que, quand on priorise le CHSLD, on ne priorise pas les
soins à domicile. Et il faut absolument être capables de renverser cette
situation-là.
L'assurance autonomie ne fera pas en sorte qu'il
y a des gens qui vont être en CHSLD qui vont être retournés à domicile, ce n'est pas ça qu'on souhaite. Ce n'est
pas une désinstitutionnalisation, comme vous appelez, c'est de faire en sorte que le CHSLD devienne une réponse appropriée
pour des gens qui en ont besoin et qui… Il y aura toujours des gens qui vont nécessiter des CHSLD, mais au moins il y
aura eu avant d'autres solutions pour ces gens-là, parce qu'actuellement
la seule solution, lorsqu'on n'a pas une proche aidante qui s'épuise à la
tâche, c'est d'utiliser le CHSLD. Alors, le virage que l'on veut faire, c'est
de vraiment prioriser le CHSLD… de prioriser les soins à domicile et de
conserver des CHSLD avec des soins de qualité dans des environnements qui sont
de qualité. Et c'est ce qu'on souhaite faire.
Le Président (M. Bergman) :
Mme Parent, M. Santerre.
M. Santerre (Mathieu) : Oui. En
fait, on aimerait bien que vous nous expliquiez en quoi la RAMQ va aider à donner des services alors qu'il y a déjà des
fonds et que tout le monde reconnaît qu'il faut les augmenter. Quand on
se demande où est le cadre financier, on se
demande combien d'heures de services ou combien de dollars vont être alloués
en fonction de chacun des profils ISO-SMAF
qui sont à l'intérieur du réseau. Vous reconnaissez vous-même qu'il va y
avoir des besoins d'hébergement dans le
futur et que même il n'y a pas assez de places en ressource intermédiaire. Le
virage que vous proposez nous semble d'abord un peu moins révolutionnaire que
prévu, bien que nécessaire sur le plan des soins à domicile et de leur
financement.
Et on
souligne aussi les problèmes immédiats qu'il faut régler. Les personnes qui
sont actuellement en attente ne sont
pas bien desservies. Alors, c'est intéressant de réfléchir à un projet de
société, mais il y a des problèmes concrets et immédiats. Il y a des
coupures de postes d'infirmière dans certains CHSLD. Il y a 9 000
personnes qui attendent une place,
6 000 qui attendent des soins à domicile. On sait que l'argent des fonds
dédiés ne se rend pas nécessairement, il n'y a pas de norme à la grandeur de la province concernant les soins à
domicile. Alors, on pense qu'il y a beaucoup de pain sur la planche, là,
avant de penser à une révolution.
Le Président (M. Bergman) :
M. le ministre.
M.
Hébert :
L'assurance autonomie est justement la réponse à tous les problèmes que vous
soulevez. On n'a pas priorisé les
soins à domicile, on n'a pas rendu équitable l'offre de services tant en soins
à domicile que dans les établissements
d'hébergement, il y a des budgets qui sont utilisés à d'autres fins que pour le
médecin à domicile, et c'est pour ça qu'on veut constituer une caisse
autonomie.
La Régie de l'assurance
maladie, là, n'est là que pour gérer l'équité dans l'attribution de l'allocation
de soutien à l'autonomie, ni plus ni
moins. Alors, elle le fait déjà avec le PEFSAD, le programme d'exonération
financière pour l'aide domestique. On va étendre ce rôle-là tout
simplement pour faire en sorte de ne pas ajouter une bureaucratie inutile et d'utiliser
les outils, les leviers que nous avons déjà.
Moi, je n'ai pas une approche révolutionnaire, j'ai
une approche évolutionnaire. Je pense qu'on n'est pas à l'époque des révolutions, là, on est à l'époque de faire évoluer notre
système de santé pour être capables de répondre aux besoins de la
population.
Vous avez un
discours qui est un petit peu paradoxal. Vous dites, d'une part : On n'investit
pas assez en maintien à domicile, et puis, d'autre part, vous
dites : On ne sera pas capables de trouver le personnel pour pouvoir
donner ces soins-là. Il faut avoir une approche évolutive. 110 millions, c'est
un premier pas. On s'est engagés à 500 millions et on va livrer notre engagement de 500 millions de plus, de plus, là,
de plus à terme, récurrent, là. Alors, ça, ça veut dire 110, on rajoute un autre 110, et ainsi de suite. Alors,
c'est un pas extrêmement important. Et on pense que le réseau est
capable d'absorber ce pas-là. Ça va être difficile, il faut avoir une juste
planification de la main-d'oeuvre, mais on pense que le réseau est capable d'absorber
ce pas extrêmement important de pouvoir améliorer l'offre de soins à domicile.
Mais vous allez le prendre où, votre personnel
du 300 millions? Puis d'ailleurs vous allez prendre l'argent où, du
300 millions?
Le Président (M. Bergman) :
Mme Parent.
• (10 h 20) •
Mme Parent (Lyne) : Moi, je... Votre
évolution est normale. Je la comprends, j'aime votre mot là-dessus.
Maintenant,
ce qu'on voudrait, c'est vraiment apporter les gens à avoir une sécurité, une
sécurité de ceux qui attendent présentement.
Il y a plein de places qui ne sont pas... en tout cas il n'y a pas suffisamment
de places dans les CHSLD ou dans les ressources intermédiaires. Il y a
des gens en attente présentement.
Lorsque
les gens sont à domicile, dans les 17 régions du Québec,
pour en avoir fait le tour, moi aussi,
je regarde ça, puis il
y a des places où les distances sont vraiment
plus longues que d'autres. Il y a des places où on peut concentrer des soins
très facilement, puis il y en a d'autres où une personne va pouvoir voir juste
deux à trois personnes dans une journée parce que les distances sont très
longues.
Je
crois qu'il faut mettre... Quand même, là, les soins à domicile, il y a plusieurs
personnes qui vont être seules, qui vont se retrouver seules parce que,
quand on est en couple, bien il y en a souvent un des deux qui meurt, puis l'autre
demeure tout seul. Est-ce que,
lorsque quelqu'un va avoir besoin de trois heures et demie de soins
ou quatre heures de soins par jour,
on va toujours avoir quelqu'un avec cette personne-là? Est-ce qu'il va y avoir quelqu'un la nuit? Comment on va faire pour être
certain de donner un service adéquat à ceux qui sont à domicile?
On
veut et on comprend très bien que les gens veulent rester chez eux, qu'ils
veulent rester dans leur milieu, avec les
gens qu'ils connaissent. Maintenant, il y a des choses qu'on ne pourra pas... On ne peut pas
empêcher les besoins qu'il va y avoir dans les places en CHSLD. Les gens
qui vendent leur maison, il faut qu'ils s'en aillent à quelque part, puis ils n'ont
pas toujours l'argent.
En
fait, il va falloir faire attention aussi à ne pas surcharger autant les
employés mais aussi à s'assurer qu'ils
aient une formation adéquate et que les gens puissent donner un service adéquat
à tous ces gens-là.
Qu'il y en ait plus à la maison, on est absolument d'accord avec ça, on veut ça. J'ai beaucoup
de difficultés à croire qu'il y a plusieurs personnes en
CHSLD qui pourraient être chez eux aujourd'hui.
Une voix :
…
Mme Parent (Lyne) : Il y en aurait beaucoup? Bon.
Ce n'est pas ce qu'on m'a dit dans les CHSLD, que je fais le tour aussi.
Alors, j'aimerais bien voir ça. Merci.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert :
Je vais vous citer deux rapports, le Vérificateur général, la Protectrice du
citoyen, qui estiment que 35 % des gens
qui entrent en CHSLD sur l'île de Montréal actuellement ne devraient pas
utiliser cette ressource-là et auraient
pu aller ailleurs s'il y avait eu les ressources disponibles ou auraient pu
rester à domicile si les soins à domicile avaient été adéquats.
Vous
savez, là, il y a un paradoxe, hein? Actuellement, les patients en attente, là
où il y a le plus d'attente, c'est sur l'île
de Montréal, et, sur l'île de Montréal, c'est là où il y a le plus de lits pour
100 personnes âgées en CHSLD, 4,2 par rapport à 2,8 dans la plupart des
régions du Québec. Le paradoxe, c'est : Plus il y a de disponibilité en
CHSLD, plus il y a de l'attente en CHSLD. Et c'est une très belle illustration
du virage que nous voulons faire et qui a été fait dans plusieurs régions du Québec, où les soins à domicile ont été rehaussés,
on a développé un réseau varié de ressources qui permet de réserver les CHSLD aux gens pour qui il n'y a pas d'autre
solution. Il y a des régions où il n'y a pas d'attente en CHSLD et où
les taux de lits en CHSLD sont en bas de 2,8 pour 100 personnes âgées.
On
veut qu'il se passe à Montréal et dans les quelques autres régions du Québec où
ce n'est pas encore fait ce qui s'est passé dans le reste du Québec, c'est-à-dire
qu'on puisse donner un véritable choix aux personnes, et on pense que cette façon de donner un choix aux personnes,
c'est de remettre à la personne la décision et de remettre à la personne
l'allocation financière. Et c'est ça, le virage que nous souhaitons réaliser,
et ce n'est pas en simplement ajoutant de l'argent
dans le soutien à domicile qu'on va y arriver. C'est en redonnant aux personnes
ce choix-là, ce choix fondamental.
Le Président (M.
Bergman) : M. Santerre.
M. Santerre
(Mathieu) : Oui. En fait, vous citez le rapport du Vérificateur
général, mais, ces personnes, allez-vous les déplacer? Certainement pas.
M.
Hébert :
Non.
M. Santerre (Mathieu) : C'est sympathique de mentionner ça, mais ça ne
change pas le fond du problème. C'est dangereux de déplacer des gens de
leur milieu de vie quand ce sont des personnes vulnérables.
Nous, on parle de
9 000 places d'hébergement. On inclut…
M.
Hébert :
…M. Santerre, j'ai dit tout à l'heure : Ce ne sera pas comme la
désinstitutionnalisation, on ne déplacera personne.
M. Santerre
(Mathieu) : Parfait.
M.
Hébert : Mais vous savez très bien que la durée de vie en
CHSLD est relativement courte. Alors, si on est capables d'imprimer dans
le réseau ce changement-là, en quelques années on va avoir des CHSLD qui vont
vraiment répondre aux besoins des personnes et on va avoir d'autres solutions
pour les gens qui ont d'autres formes de besoins qui peuvent être mieux
répondus à domicile ou dans d'autres types de ressource.
Le
Président (M. Bergman) : M. Santerre.
M. Santerre (Mathieu) : Oui, mais effectivement c'est le «d'autres types
de ressource» dont on parle, parce que vous
mentionnez qu'on demande 9 000 places en CHSLD, mais c'est en hébergement
tout court. Et vous n'avez toujours pas répondu à la question sur la
hauteur de l'allocation selon les profils. Tout va se jouer là.
C'est pour ça qu'on
vous dit qu'il n'y en a pas, de cadre financier précis à l'heure actuelle. C'est
facile de se prononcer sur des principes.
Tout le monde veut bien rester à domicile jusqu'à la fin, c'est très facile de
dire ça. Maintenant, comment qu'on l'organise? Et comment on règle les
problèmes de court terme?
Notre
solution, elle est simple, on vous demande 200 millions de plus dans les soins
à domicile. Avec le RMEPPA, on vous propose que ce soit via des impôts
progressifs sur le revenu. On pense juste que la réforme de structure n'est pas
nécessaire.
M.
Hébert : Alors, la
réponse à votre question est très simple : Nous allons injecter les
200 millions nécessaires,
mais on va le faire sur une période de deux
ans comme on s'est engagés à le faire. O.K.?
Et, au bout de notre mandat,
on aura 500 millions d'ajoutés et on doublera à ce moment-là, hein, il
faut réaliser que ça va doubler le financement du soutien à domicile. Alors, c'est
notre engagement. Et nous pensons que ça, ça respecte la capacité d'absorption
du réseau et des réseaux, parce qu'il n'y a
pas juste le réseau public, il y a aussi les entreprises d'économie sociale qui
sont des acteurs extrêmement importants et
qui doivent absorber ce financement supplémentaire, recruter, former leur
personnel.
Et
vous avez vu dans le livre blanc, et ça sera le cas dans le projet de loi, il y
aura des dispositions extrêmement précises
pour assurer la qualité des prestataires, que ce soit le secteur public ou des
prestataires privés, lucratifs ou non lucratifs,
parce qu'une grande partie des services, actuellement, est donnée dans un
secteur privé, lucratif et non lucratif, qui échappe complètement au
contrôle et à la gestion de l'État, et nous voulons retrouver ce contrôle et
cette gestion publique de l'ensemble des prestataires du réseau. Et ce contrôle
de gestion va nous permettre d'assurer la qualité.
Donc, je comprends
que vous êtes d'accord avec le contrôle de qualité que nous souhaitons imposer
à l'ensemble des prestataires du réseau.
M. Santerre
(Mathieu) : Déjà…
Le Président (M.
Bergman) : M. Santerre.
M. Santerre (Mathieu) : Oui, tout
à fait. En fait, il y a beaucoup
de choses qui sont déjà en place. Les profils sont déjà en place,
les gestionnaires de cas sont déjà en place. Le livre blanc ne vient que
confirmer le rôle des CSSS.
Alors,
oui, on pense que le réseau, dans sa forme actuelle, est capable de rendre des
services, si c'est ça, votre question. Nos réserves sont sur les
réformes de structure proposées.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert :
Lesquelles, structures?
M. Santerre
(Mathieu) : Lesquelles?
M.
Hébert :
Oui.
M. Santerre
(Mathieu) : Mon Dieu! Passer par l'intermédiaire de…
M.
Hébert :
Appelez-moi pas «mon Dieu», vous avez déjà d'autres qualificatifs pour moi.
M. Santerre
(Mathieu) : C'est de l'amour, inquiétez-vous pas.
Maintenant, en fait, instaurer un intermédiaire par la RAMQ, on se demande :
Pourquoi faire ça? On se demande : Pourquoi ne pas simplement
augmenter les budgets ou alors clarifier la position du financement à l'activité
à l'intérieur de l'ensemble du projet? Et c'est ce qu'on vous recommande également,
parce que c'est un bout qui manque, là, à notre
sens. Si l'objectif, en passant par la RAMQ, c'est de faire du financement à l'activité,
bien on pense que ça devrait être dit clairement.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert : O.K. Bien, la RAMQ n'est qu'un intermédiaire, en fait, qui va être utilisé pour être
capable de calculer l'allocation. Alors, je vous rassure là-dessus, là,
le rôle de la RAMQ est très limité. C'est surtout le CSSS qui va être appelé à s'assurer que les personnes sont
évaluées, que les personnes ont accès à un gestionnaire de cas et qu'il y a un plan de services individualisé qui est réalisé. Et l'agence va être
responsable d'assurer la qualité des prestataires, de l'ensemble des
prestataires, pas juste les prestataires publics, là. Actuellement, on n'a pas
de contrôle de qualité sur les autres prestataires que les prestataires
publics, et ils sont en majorité dans les soins à domicile. Alors, c'est important
de pouvoir assurer la qualité des services.
Quant au financement à l'activité, c'est tout à
fait ça, l'assurance autonomie est un financement à l'activité des soins de
longue durée. Les établissements publics vont recevoir le financement proportionnel
aux usagers dont ils ont
la charge. Alors, ça, c'est un financement à l'activité tout à fait, et on
passe donc d'un financement historique des établissements à un
financement basé sur les besoins de leurs usagers, ce qui est… En soi, ce n'est
peut-être pas une révolution, mais c'est une évolution extrêmement importante.
Le Président (M. Bergman) :
Mme Parent.
Mme Parent
(Lyne) : Moi, j'aimerais qu'on
revienne un peu sur l'histoire du 500 millions qu'on veut donner. Où on va le prendre, ce 500 millions là? On
parle beaucoup du crédit de maintien à domicile qu'on va arrêter, on
parle de toutes sortes de choses comme ça. Comment on va faire pour aller
chercher la différence, là, qu'on demande?
Nous, on
demande un ajout de 200 millions. On sait qu'il y a une structure à mettre
en place, on sait qu'il manque de
monde présentement, on sait… Tout ça, on le sait. Il faut absolument améliorer
les services en injectant de l'argent.
Où on va
aller le chercher, l'argent? C'est ce que j'entends depuis longtemps. Où on va
aller le chercher? Donc, on enlève
des crédits ou des choses sur l'impôt. On suggère, avec le RMEPPA, qu'on va
aller chercher ça dans les impôts des particuliers ou des entreprises.
Maintenant, où ça va aller? Est-ce qu'on va augmenter encore la taxation? Parce
qu'il faut absolument… Et je comprends que
17 %, ce n'est pas suffisant, là. Ça, on se comprend là-dessus. Où on va
aller le chercher, le 500 millions, pour ne pas pénaliser les gens
qui aujourd'hui ne sont pas très riches? Puis on ne peut pas dire qu'ils vont le devenir plus, là. Même si c'est
écrit à certaines places, là, il va falloir faire un calcul là-dessus
avec le rapport D'Amours. Maintenant, j'aimerais ça savoir ça.
Le Président (M. Bergman) : M.
le ministre.
• (10 h 30) •
M.
Hébert : Bien, la réponse est très simple : À la même
place qu'on a été chercher les 110 millions de cette année, c'est-à-dire dans le cade financier du gouvernement, alors basé sur l'impôt. Je vous rassure tout de suite, c'est exactement ça qu'on fait et c'est ça qu'on va faire pour les
quatre prochaines années. Alors, ce 500 millions là, il va être pris à
l'intérieur du cadre financier du gouvernement. C'est une priorité que le
gouvernement se donne pour être capable de mieux financer les services de
soutien à l'autonomie.
Quant aux
crédits d'impôt, vous dites : On évoque leur disparition. Je ne sais pas
où vous avez pris ça, mais nous, nous
ne l'évoquons pas. Nous disons juste, simplement : Il y a un seul crédit d'impôt
qui fait double emploi, en fait le crédit d'impôt de maintien à
domicile. Alors, le crédit d'impôt pour les proches aidants, pour l'invalidité,
il n'est pas en double emploi, c'est celui
pour le maintien à domicile, et il va falloir s'assurer que les gens ne
reçoivent pas du financement deux fois, par le crédit d'impôt et par l'assurance
autonomie. Et c'est ce qu'il va falloir s'assurer.
Le Président (M. Bergman) :
Mme Parent, M. Santerre.
M.
Santerre (Mathieu) : Est-ce
que je comprends qu'il s'agit d'un engagement au net à maintenir le crédit
d'impôt pour maintien à domicile?
Le Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Nous
allons maintenir le crédit d'impôt pour maintien à domicile en s'assurant que
les gens ne reçoivent pas un double financement pour les mêmes services.
Le Président (M. Bergman) :
M. Santerre.
M. Santerre (Mathieu) : C'est la
première fois que tout le monde l'entend comme ça, je pense.
M.
Hébert : Bien, vous
auriez pu écouter les auditions de cette commission parlementaire, on en a
parlé à quelques reprises.
Une voix : …
Le Président (M. Bergman) :
M. le ministre.
M.
Hébert :
Alors, j'aimerais ça vous entendre aussi... Vous dites : Il faut trouver
des solutions à court terme pour l'attente en CHSLD et l'attente dans
les soins à domicile. J'aimerais ça que vous me donniez vos solutions.
Le Président (M. Bergman) :
Mme Parent.
Mme Parent (Lyne) : Bonjour. On
parle des places intermédiaires. Moi, je disais : Où est-ce qu'elles sont?
Qu'est-ce qui se passe avec ça? C'est où?
Est-ce que c'est dans les anciens presbytères? Est-ce que c'est des places...
des couvents qui sont… bon, qui ont quand même des espaces? Et on me dit que c'est
dans des résidences privées, qui louent des places au gouvernement. C'est ce qu'on
m'a répondu. J'ai demandé pour aller en voir.
Maintenant,
je me demande… Justement, une solution, là-dedans, c'est : Pourquoi ne pas
aller chercher les places comme les
anciennes religieuses qui sont... qu'il y a de moins en moins de... Les espaces
sont vides dans ces places-là. Est-ce qu'il y aurait suffisamment de monde pour
pouvoir aller les aider, ces gens-là? On sait très bien que, dans le
temps, ça ne coûtait pas cher de s'occuper des personnes malades parce que c'étaient
des institutions qui étaient là et des personnes
qui étaient dévouées jour et nuit pour ça. Maintenant, aujourd'hui, ce n'est
plus le cas, et ce n'est plus la vie d'aujourd'hui. Est-ce que c'est
possible de faire quelque chose comme ça? Mathieu me... Oui?
Le Président (M. Bergman) :
M. le ministre.
M.
Hébert :
Vous me retournez la question que je vous pose. Alors, les ressources
intermédiaires, actuellement, c'est
une variété de ressources intermédiaires. Il y a des milieux novateurs. Il y a
des ressources, oui, qui se sont développées dans le secteur privé, beaucoup dans le secteur communautaire, le milieu
associatif et coopératif. Alors, il y a toutes sortes de modèles de
ressource intermédiaire.
Communautés religieuses, je veux bien, mais
souvent ces anciens établissements ne satisfont pas beaucoup aux normes de qualité. Les cubicules qui étaient
utilisés par les religieuses, là, ce n'est souvent pas approprié pour
répondre à des personnes en perte d'autonomie,
là, vous en conviendrez. Alors, il faut faire attention, là, et donc il faut
respecter des standards de qualité en termes de l'environnement aussi.
Mais moi, j'aimerais
ça vous entendre sur les solutions que vous avez à proposer pour diminuer l'attente
dans les CHSLD puis dans le maintien à domicile. Peut-être qu'il y a des choses
qui seraient intéressantes pour moi.
Le Président (M. Bergman) :
Mme Parent, M. Santerre.
M.
Santerre (Mathieu) :
Écoutez, le Protecteur du citoyen puis le Vérificateur général ont passé
carrément la gratte dans ces questions-là. Je peux vous faire lecture de
toutes leurs recommandations.
Maintenant, votre question s'adresse davantage
aux personnes qui vont nous suivre, qui sont du réseau. C'est-à-dire que, dans le fond, vous savez comme nous qu'il manque de
places en ressource intermédiaire à Québec et à Montréal, que ça crée de
la pression indue sur les listes d'attente soit en soins à domicile soit du côté
des CHSLD. Maintenant, c'est vous qui portez le pantalon du ministre, alors, je
veux dire, on vous invite à y aller.
Le Président (M. Bergman) :
M. le ministre.
M.
Hébert :
O.K. Donc, vous n'avez pas de solution à me proposer. Moi, ce que je peux vous
dire, c'est qu'à Québec et à Montréal il y a tout un plan de
développement des ressources intermédiaires, actuellement, qui est en cours de route, qui est un plan d'action qui est
en oeuvre pour qu'on puisse régler le problème sur l'île de Montréal, à Québec en moindre partie, et faire en sorte qu'on
utilise les CHSLD pour ce pour quoi ils sont nécessaires, c'est-à-dire des personnes qui ont de lourds profils d'incapacité,
qui ne peuvent pas recevoir des services dans une autre forme de structure.
Alors, nous sommes en action là-dessus.
Je pensais
que vous auriez des solutions originales pour être capable de bonifier notre
action. Vous pouvez être sûrs que
nous, nous avons des solutions et nous sommes en train de les implanter. Et l'une
de ces solutions-là, c'est l'assurance autonomie,
pour faire en sorte que les gens puissent avoir un choix, parce qu'ils ont une
allocation, de choisir entre rester à domicile
avec cette allocation-là, aller en ressource intermédiaire ou en CHSLD. Vous
savez, quand on donne ce choix-là aux personnes, devinez qu'est-ce qu'ils
choisissent. Ils choisissent de rester chez eux.
Le Président (M. Bergman) :
En conclusion, s'il vous plaît.
M.
Hébert : C'est ça
qu'on veut faire.
Le
Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé
pour le bloc du gouvernement. Maintenant, pour le boc de l'opposition
officielle, M. le député de Jean-Talon a la parole.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Un, je vais vous
féliciter, un excellent mémoire. Et vous faites les bons diagnostics et,
je pense, vous avez les bons traitements également.
Le ministre,
il dit qu'au Québec actuellement il y a beaucoup d'endroits où que ça va très
bien et on a atteint le niveau de
CHSLD de 2,5. Saguenay—Lac-Saint-Jean,
également la région de l'Estrie, Arthabaska—Les Érables, on a atteint ce
niveau-là. La problématique : on est en train de créer une assurance
autonomie pour un problème qui existe à Montréal, qui, en passant, on avait
commencé à le travailler déjà voilà cinq à six ans. Et vous avez très bien
défini le problème, et puis vos solutions, quant à moi, elles font partie des
bonnes solutions.
Premièrement, à Montréal, il y a 40 % des
patients qui étaient dans des CHSLD qui sont tout simplement de type ressource
intermédiaire, et ça fait déjà plusieurs années que Montréal a commencé à
développer des ressources intermédiaires
pour corriger la situation. À ce moment-là, on est capables de passer,
Montréal, d'un ratio probablement de
quatre places par 100 personnes de 65 ans et plus à autour de 3, 3,1.
Montréal, il y a des conditions particulières, ils peuvent descendre
peut-être autour de 2,8.
Ce qu'on peut
viser, au Québec, c'est d'avoir 2,5, et il y a des endroits qui l'ont déjà
atteint sans assurance autonomie, tout simplement parce qu'ils ont fait
la transformation du réseau. Le ministre ne pense seulement que soins à
domicile, mais un réseau, c'est un réseau équilibré avec maintien à domicile
pour la clientèle qui en a besoin, des
ressources intermédiaires qu'on établit entre 0,6 et 0,8 place par
100 personnes de 65 ans et plus, qui sont nécessaires, qu'on n'a pas à Montréal, qu'on n'a pas à Québec, tout à
fait raison, vous avez tout à fait raison sur cette affirmation, et, troisièmement, un certain nombre de lits de
CHSLD, qui est autour de 2,5, qu'on peut diminuer à Montréal. Ça fait qu'avec le 40 000 places qu'on a au Québec
actuellement on est capables de faire face aux besoins pour les
prochaines années, sauf qu'à un moment
donné, compte tenu du vieillissement, on va peut-être être obligés d'augmenter
encore. Ce que vous avez dit, c'est tout à fait correct.
Puis, en
passant, le ministre, il dit qu'on est les cancres au niveau mondial, là; je
ferais remarquer qu'on est encore dans les meilleures espérances de vie
au niveau mondial. C'est une transformation qui a été commencée déjà depuis plusieurs années, et, du maintien à domicile, on a
investi au cours des dernières années puis on sait qu'il faut investir
encore plus à ce niveau-là. Donc, du côté de votre diagnostic, là, tout à fait
d'accord, mais, juste pour vous dire, ce que je comprends de ce que le ministre dit aujourd'hui, parce qu'il a reconnu
que ça allait bien dans plusieurs régions, qu'on avait déjà atteint les objectifs : on est en train
de créer un problème d'assurance autonomie à cause d'un problème à
Montréal, alors qu'on n'a pas besoin de
créer une nouvelle assurance autonomie pour régler la problématique de
Montréal. C'est peut-être l'insuffisance de financement dans certains
secteurs qu'il faut corriger. Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec
moi sur l'analyse, parce que ça répond bien à votre analyse à vous également.
Le Président (M. Bergman) :
Mme Parent.
Mme Parent (Lyne) : Merci beaucoup
pour ces renseignements. Je savais qu'à Montréal il y avait un problème
particulier. J'ai été dans les Laurentides la semaine dernière, puis on m'expliquait
que, là, il n'y avait pas suffisamment de places en CHSLD et en ressource intermédiaire parce que
les gens qui étaient allés à Montréal
travailler voulaient revenir dans leur secteur, et là ça crée un gros, gros
problème de la région des Laurentides à ce sujet-là.
Je crois vraiment
que les places intermédiaires, pour l'instant, c'est que, si on veut faire un
virage, tout le monde ne pourra pas rester à la maison. Ça, il
faut être réaliste, c'est évident, il
y a des gens qui ont besoin de soins.
Les gens qui ont besoin de moins de
soins, l'important, c'est qu'on ait suffisamment de monde avec des balises assez claires et une
structure très, très franche pour savoir que
ces personnes-là seront bien prises en note et que, la nuit, quand quelqu'un
va avoir besoin, il y ait quelque chose qui se passe. Est-ce qu'on va
être capables de répondre à ça?
Pour ce qui
est du pourcentage, si on regarde au travers d'autres pays, on voit qu'il y en
a quatre autres qui sont mieux que nous. Mais combien il y a d'autres
pays qui sont moins bien que nous? Ça, là-dessus, je suis absolument d'accord
avec vous également.
Alors, je
crois qu'en fait on peut arriver à quelque chose. Je m'en vais justement au
Saguenay la semaine prochaine, et on
va visiter Arthabaska, j'en entends parler depuis longtemps. L'Estrie, c'est
incroyable. Il y a aussi à mettre en place une structure qui fait que
les gens savent où est-ce qu'ils vont, puis c'est une formation, et je crois
même que le ministre, présentement, est au
courant de ça, puis ça va faciliter. Puis ça peut aider beaucoup, un genre de…
De mettre les bonnes personnes aux bonnes places et avoir une efficacité
au travers de ça peut aider beaucoup également. C'en est un, un élément de
solution, ça.
Le Président (M. Bergman) :
M. le député de Jean-Talon.
• (10 h 40) •
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Surtout que, vous savez, la transformation
que le ministre parle, là, il a l'air de dire : Aujourd'hui, j'ai commencé
ça. On va poser la question tantôt à l'AQESSS. Dans le réseau de la santé, c'est
une transformation qui est commencée depuis
plusieurs années, qui se fait de façon réaliste et de façon évolutive. C'est bien important de le comprendre.
Et également
vous avez touché un point. Si à un endroit ils n'ont pas leurs 2,5 places
en CHSLD par 100 personnes, il va falloir leur en construire, si on
veut les garder à proximité, et il y a d'autres endroits où est-ce qu'on va
être peut-être obligés de transformer les places ou les fermer pour avoir un
équilibre.
Puis je
trouve ça triste que le ministre utilise toujours le mot «cancre» pour le
réseau de la santé. Moi, je pense, c'est un dénigrement pas envers un
gouvernement, envers les gens du réseau de la santé qui travaillent depuis des
années à améliorer la situation des
personnes aînées puis à faire cette transformation qui prend plusieurs années à
faire. Même le ministre reconnaît que
ça va prendre plusieurs années à le faire. L'autre élément que… Puis je veux
vous apporter là-dessus, vous posez
les bonnes questions. Dans le projet, il y a juste des projections en tenant
compte… comme s'il n'y avait rien eu de fait depuis des années, alors
que la transformation était en train de se faire.
Mais il y a des questions auxquelles on doit
répondre, puis je vais vous les poser. La première : C'est quoi, le montant alloué selon le profil? À ma connaissance,
ils n'ont même pas la réponse, au ministère, ils sont en train de faire
des travaux. Ça fait qu'avant d'établir
combien ça va coûter il faut au moins établir combien chacune des personnes va
recevoir.
La deuxième
question : Si on évalue votre besoin à tant d'heures, est-ce que c'est la
capacité financière qui va dire qu'on
va vous donner un pourcentage de ces heures ou encore on va remettre l'argent?
Puis ça, c'est des questions fondamentales. On ne peut pas répondre si
on est pour ou contre l'assurance autonomie tant que vous n'avez pas le cadre
financier. En passant, tout le monde veut aller au ciel puis tout le monde veut
avoir plus, mais il y a une réponse qu'il faut faire des choix, à un moment
donné, et ces choix-là se font en fonction des allocations financières.
La deuxième
question, puis ça, le ministre n'a pas répondu : Ça va être quoi, le montant
fourni par le patient? Et on sait que ça va être en fonction des
revenus. On s'en vient dans une situation extrêmement intéressante. La classe
moyenne qui va payer les impôts pour son principe d'assurance autonomie, ça va
probablement être elle qui va être obligée
de contribuer encore plus de sa poche, et elle n'aura peut-être même pas le
droit à ces allocations-là, tout dépendant de son revenu. Ça, c'est la
deuxième question à laquelle le ministre doit répondre : Ça va coûter
combien?
On
sait qu'il y a un rapport du Vérificateur général qui dit qu'actuellement
21 000 $, pour les personnes en CHSLD, ceux qui ont le
moindrement du revenu ou qui ont peut-être 3 000 $ ou
4 000 $ dans leur compte de banque, là, ça, ça devrait être augmenté. Le ministre va peut-être devoir nous le dire.
C'est-u à 28 000 $ ou à 30 000 $? Là, les Québécois vont être capables de faire le choix, par contre.
Quand on va leur dire, là : Maintenant, là, quand vous allez en CHSLD,
ce n'est plus 21 000 $ que ça va coûter, ça va être
30 000 $, moi, je peux vous le dire, là, ça va être un impact majeur.
Ça, il faut qu'il réponde à ça également.
La troisième, une fois que vous allez faire l'addition
de tous ces coûts-là, c'est : Le total, ça coûte combien? Voulez-vous que je vous donne un petit chiffre,
juste estimé? 2 milliards de dollars. Ça va coûter 2 milliards de
dollars de plus au Québec pour mettre en
place sa réforme de la façon dont il veut la faire. Qui… Où il va aller chercher
l'argent? Je peux vous donner la règle du
Conseil du trésor, là : Si tu veux mettre 2 milliards là-dedans, va
chercher ton 2 milliards ailleurs,
coupures dans le réseau de la santé ailleurs pour faire une priorité sur juste
le maintien à domicile. Et on oublie les ressources intermédiaires,
parce que ça n'a pas l'air d'être une grande priorité.
La quatrième question qu'il faut poser, c'est
comment le financer. Là, on pense que l'affaire d'une taxe, là, c'est réel, mais ça peut être aussi en fonction de l'amélioration
de la performance du réseau de la santé. On a estimé la semaine
dernière, quand j'ai montré le graphique, là, que, dans les coûts de la santé,
c'est 100 millions de dollars de plus
par année qu'on doit rajouter pour être capables de combler justement ce
vieillissement de la population puis son
augmentation de besoins. Où on va le prendre? L'autre élément… Puis ça, on est
d'accord, ça peut être un financement à l'activité en fonction des
évolutions.
L'autre élément que le ministre avait dit au
début : il semblerait que les proches aidants, qui étaient très en faveur du projet, bien peut-être qu'ils auraient
peut-être un salaire, une compensation. Ce qu'on comprend habituellement
dans le discours, là, c'est que les proches aidants vont peut-être avoir du
support, mais il n'y a pas de compensation financière.
Ça, il va falloir le dire aussi, puis il faut avoir le même discours quand on
reçoit l'association des proches aidants que quand reçoit les autres associations,
parce que parfois on dit à l'un, exemple… Je vais vous donner un exemple. On dit : Oui, oui, on veut favoriser tous les
services publics, mais quand… Par contre, oui, oui, on va pouvoir avoir
du service dans le privé. Il faudrait juste
savoir ça va être quoi, l'équilibre entre les deux, puis qu'on dise la même
chose à chacun des groupes qui vient ici.
Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec les
questions que je viens de poser, que, sans… si on ne répond pas à ces questions-là, quelqu'un ne peut pas me dire
franchement s'il est pour ou contre l'assurance autonomie. En passant,
tout le monde qui est venu ici qui ont dit qu'ils sont pour l'assurance
autonomie sont d'accord pour le maintien à domicile.
Ça, c'est la partie autonomie, on est d'accord. La partie assurance, combien ça
te coûte de ta poche, combien ça coûte
au total, où on va prendre l'argent, ça, il n'y a personne qui a répondu à
cette question-là. Ça fait que, quand quelqu'un vient en face, là — puis
je vais tous les questionner de la même façon — savez-vous la réponse à ça?
Si vous n'avez pas la réponse, comment ça se
fait que vous pouvez me dire que vous êtes entièrement pour ce projet-là? La
balloune, elle va dégonfler, vous allez
voir, surtout quand on va dire aux gens : Vous allez payer pas mal plus
cher. Puis partez avec le principe
que la classe moyenne va payer dans ses impôts, mais je ne suis pas sûr qu'à la
fin ils ne repaieront pas quand ils vont être obligés d'avoir les
services. Qu'est-ce que vous en pensez, de mon raisonnement?
Le Président (M. Bergman) :
M. Santerre.
M. Santerre (Mathieu) : Oui. En
fait, pour répondre à la première question du tout début, non, ce n'est pas nécessaire
de mettre en branle tout ça pour créer des places en ressource intermédiaire à Montréal
et Québec ou pour investir 200 millions dans les soins à domicile. De
nombreux jalons sont déjà en place de toute manière.
Concernant le
cadre financier, évidemment qu'on souhaiterait savoir ça va
être combien de dollars ou combien d'heures
de services en fonction de quel profil, c'est la seule façon de savoir
combien ça va coûter. Je vous rappelle un événement où
les rôles d'opposition officielle et de gouvernement étaient inversés. Lors de
l'étude du projet de loi sur la certification,
là, des résidences privées pour aînés, l'opposition d'alors avait exigé d'obtenir le règlement
avant de se prononcer sur le projet de loi, et le gouvernement avait accepté à cette époque. On pense que le même
principe devrait s'appliquer aujourd'hui. Ça prend un cadre financier précis pour se dire pour ou contre le
livre blanc sur l'assurance autonomie.
On est également préoccupés par les proches
aidants.
Concernant la tarification, dans notre mémoire
vous avez les résultats d'un sondage qui démontre que la population du Québec n'est
pas intéressée, globalement, à ce qu'il y ait davantage de tarification pour
les places en hébergement. Et, comme le
disait notre présidente tout à l'heure, on a sursauté quand on a vu que, dans le livre
blanc, on prédit des hausses des revenus des
personnes à la retraite. On invite les gens qui ont été à la source de cette
affirmation d'aller lire le rapport D'Amours, finalement, que tout le monde
connaît, qui est plutôt dans une direction différente.
Le Président (M. Bergman) : Mme
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Blais : Merci
beaucoup, Mme Parent,
M. Bérubé, M. Santerre. Tout
d'abord, je pense
que c'est venu, pour moi, le moment de parler du 500 millions qui
est sorti d'un chapeau un jour, à la suite de la consultation publique sur les
conditions de vie des aînés, en 2008, où le coprésident qui est maintenant ministre
a dit : Ça prend 500 millions tout
de suite. Aujourd'hui,
c'est 100 millions, et il vous pose une question : Si on met 200 millions, on va prendre où le personnel
pour les 200 millions qu'on va investir?, mais en 2008 ça prenait 500 millions. Et c'était ça, la grande question. Et ça, ça a laissé planer
pendant plusieurs mois, voire des années qu'on n'avait pas mis assez d'argent,
que ça prenait 500 millions.
Maintenant, le ministre
dit à la fin de son allocution, tout à l'heure : Les gens pourront prendre
l'argent et soit s'offrir des services à la
maison, soit en ressource intermédiaire, soit en CHSLD, ils pourront choisir d'aller
là où ils le souhaitent. On ne
choisit pas d'aller dans un CHSLD. On va dans un CHSLD parce qu'on est plus capable de rester à domicile.
Moi, je vous pose une question. C'est beau, les
soins à domicile, mais encore faut-il — j'en ai parlé la semaine dernière — que les domiciles soient adaptés pour être en
mesure de rester. Alors, si on veut mettre en place un véritable programme
de soins à domicile, est-ce que nous devrons adapter les logements et les
domiciles pour que les gens puissent y vivre
le plus longtemps possible, et aussi des transports alternatifs, et
faire en sorte que l'environnement au quotidien de la personne s'adapte
au fait qu'elle souhaite rester à la maison?
Le Président (M. Bergman) :
Mme Parent.
Mme Parent (Lyne) : Je suis absolument
d'accord avec vous, il faut absolument penser aux personnes qui ont besoin présentement de plusieurs
heures, de quelques heures, besoin de sécurité autour d'eux, parce qu'on sait que des pertes cognitives font que les gens perdent l'équilibre
rapidement, et plus ils vont rester à la maison, plus ce sera dangereux. On
connaît des gens qui ont été placés dans des CHSLD justement parce qu'ils
étaient tombés trois ou quatre fois chez eux, puis on ne savait pas trop
comment faire. Ça prendrait quelqu'un qui soit avec eux pendant 24 heures
sur 24. Comment on va faire? Donc, les places alternatives, là, sont vraiment importantes
pour ça, il faut absolument s'occuper de ces gens-là.
Il y a
toutes sortes de monde, puis, si quelqu'un tombe une fois, comment… Est-ce qu'il va y avoir suffisamment de
monde pour aller évaluer la personne? Est-ce
qu'on va pouvoir aller l'évaluer
trois fois, quatre fois dans le même
mois pour aller voir… Parce que, lorsque la personne est tombée une fois, bien on sait qu'après ça il y a
des soins qui deviennent différents d'une
semaine à l'autre. Ça peut être plus, ça peut être moins, tout dépendant de la
tangente. C'est vraiment très complexe, de pouvoir décider qu'une
personne reste à la maison, et c'est vrai que personne ne veut aller en CHSLD.
On se pose la question nous-mêmes puis on y répond, alors je ne vois pas
pourquoi on serait différents des autres.
Le 500 millions, j'aimerais bien savoir où on va aller le chercher. Est-ce qu'on va avoir suffisamment de monde? Est-ce qu'on compte beaucoup
plus sur les personnes, les proches aidants?
Les proches
aidants sont en train de se rendre malades. J'en rencontre régulièrement, des gens qui sont vraiment… qui donnent beaucoup d'eux-mêmes,
et on s'aperçoit que ce sont eux qui tombent avant les personnes qu'ils aident.
C'est vraiment un milieu qui est
spécial. C'est vrai que ça prend de l'argent, ça prend du soutien, ça prend de
l'aide à ces personnes-là. Si on n'a pas suffisamment de monde pour
pouvoir les aider, auquel on peut avoir confiance… Parce que je crois que ça
aussi, c'est important. Il va falloir donner ce qu'on a besoin.
• (10 h 50) •
Le Président (M. Bergman) : Mme
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
il vous reste deux minutes.
Mme
Blais : On parle beaucoup,
depuis le début de cette consultation, de facteurs économiques, de soins à
domicile, mais moi, je pense qu'il y a aussi tous les facteurs
environnementaux, les facteurs sociologiques. Je crois que nous allons devoir
mettre en place encore plus de soutien pour briser la solitude des personnes.
Vous avez,
dans votre mémoire, mentionné le terme «maltraitance». Ça s'accompagne aussi de
cette solitude, du fait qu'on est…
Vous savez, quand on est dans une région éloignée, puis qu'on vit seul à la
maison, puis qu'on est en plein milieu
de l'hiver, bien ce n'est pas toujours facile. Et c'est bien, de vouloir rester à la
maison, puis je connais des personnes qui ont 95 ans qui vivent à
la maison, mais il faut que l'environnement soit adéquat. Et je pense que,
lorsqu'on parle d'une planification comme celle de l'assurance autonomie, il
faut aussi voir tous les facteurs environnementaux qui découlent de tout ce qui
s'appelle l'économie puis les soins à domicile. Il y a beaucoup plus que ça.
Le Président (M. Bergman) :
Mme Parent.
Mme Parent (Lyne) : Vous avez absolument
raison, madame. Ça prend vraiment… Tout ce que les gens ont besoin, c'est de ne pas être seuls, parce que,
la maltraitance, on entend des histoires vraiment incroyables. Les
jeunes en profitent. Parfois, c'est les enfants. Parfois, c'est d'autres
personnes. Il y a même des… La personne qui livre les médicaments peut profiter
de la personne seule qui demeure dans un endroit et qui est vraiment seule. C'est
très, très dangereux, et, la maltraitance,
on ouvre la porte à la maltraitance à ce sujet-là. Ça, là-dessus, je suis absolument d'accord.
C'est bien qu'ils
soient à la maison, mais ça prend un encadrement. Ça prend
des normes très claires, très serrées. Et,
les gens qui vont aller là, il va falloir qu'ils soient vérifiés. Je ne sais
pas de quelle manière, mais ça, là, c'est vraiment très, très, très insécurisant pour les personnes. Puis, les personnes, on sait très bien
que les personnes seules vont faire attention. S'ils ont une personne
qui va les voir, ils vont être gentils avec, peu importe qui ce sera.
Le
Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé. Maintenant,
pour le deuxième groupe d'opposition, Mme la députée d'Arthabaska.
Mme Roy
(Arthabaska) : Je comprends votre souci d'avoir des normes puis
d'être bien encadré, mais ça ne remplacera
jamais l'humanisme. Je pense que la promotion de ce qui est moins
institutionnel, la créativité du milieu puis la confiance qu'on peut avoir aux intervenants, ce serait notre
meilleure garantie; leur laisser un peu d'espace pour évoluer, comme
disait une très bonne amie à moi, Nicole Poirier, qui a la maison Carpe Diem à Trois-Rivières — c'est
une amie d'enfance. Elle disait : Tout commence dans le regard, tout
commence dans le regard. Si l'autre n'est pas notre possession,
si l'autre n'est pas notre inférieur, ça va évoluer. Elle recevait des
personnes qui voyaient leur état de santé — elle les recevait des CHSLD — s'améliorer,
mais son modèle n'était pas compatible, ce modèle-là n'est pas compatible avec
ce qui se vit en institution actuellement.
Est-ce
qu'on ne pourrait pas casser un peu le modèle qu'on a vu pour laisser place à un peu plus d'humanisme comme on le vit à la maison Carpe Diem? Je l'ai vu
reproduit pas de la même façon mais semblable à ça dans Arthabaska, et puis ce serait… Je ne sais pas comment on
pourrait favoriser l'évolution de ces modèles-là qui sont performants,
humains et respectueux de nos aînés. La population
adhère en grande partie à ces modèles-là, ne serait-ce que les fonds qu'elle
fait pour donner le service, parce qu'elle
le donne. Parce qu'il y a des
personnes qui paient, ceux qui ont les moyens, mais la population se
rejoint, adhère à ce système-là pour payer pour ceux qui ne sont pas capables.
Moi,
je pense qu'on aurait… Je suis désolée, mais j'aurais aimé ça l'entendre. Je
pense que je vais l'appeler. Je pense que c'est ça qu'on devrait
reproduire dans le système.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Parent.
Mme Parent
(Lyne) : J'aime beaucoup votre approche, je trouve qu'il y a beaucoup
d'humain dans ce que vous dites. Je crois
vraiment que les gens qui travaillent avec les personnes aînées doivent avoir
une vocation. C'est très, très important
de pouvoir connaître le service qui est donné mais avec des personnes de
qualité. Et je connais également des gens qui ont été engagés et qui sont partis de places qu'elles étaient
infirmières ou préposées, qui ne pouvaient pas survivre au fait qu'elles étaient trop encadrées, elles
avaient des normes tellement trop strictes avec des minutes qu'il fallait
qu'elles accordent aux gens, qui voulaient leur accorder plus parce que, quand
une personne aînée a besoin de parler… On le sait très bien quand on fait juste
téléphoner à ces personnes-là, elles ont besoin de parler. Moi, j'en ai
rencontré une l'autre jour. Je lui ai ouvert la porte au centre d'achats, puis
elle m'a parlé pendant 10 minutes, 15 minutes.
Mais je crois que,
votre approche, si on pouvait… C'est comme si on disait aux gens : Il
faudrait changer une mentalité. Je crois que
la mentalité est déjà bonne en partant, je ne crois pas que… Il n'y a personne qui veut faire du mal aux personnes aînées, qui veut
profiter des personnes aînées.
Par
contre, il faudrait mettre plus d'humanisme là-dedans. Et l'argent, c'est bien
important, mais on sait très bien que c'est le nerf de la guerre
également. Alors, il faudrait aider, parce que je crois qu'on va avoir besoin
de beaucoup plus de personnes bénévoles, de
personnes qui vont aller voir ces personnes-là. Puis je m'aperçois que, quand
on a des places en CHSLD ou en résidence intermédiaire, plus ils ont des
gens qui vont les voir, plus les gens se sentent bien. Puis même on a des histoires qui sont incroyables en disant que les gens
ont moins besoin de médicaments parce qu'ils ont plus de visites. Et je crois que, quand on peut passer le message, nous,
l'AQRP, on le dit aux gens : Allez voir vos voisins, allez voir
votre famille, allez voir votre mère. Allez-y à l'improviste. Juste ça, ça peut
rendre une personne heureuse pendant un court laps de temps.
Mais
il y a une structure à mettre au
travers de ça qu'il ne faut pas oublier également, mais vous avez
absolument raison.
Le
Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est
écoulé. Mme la députée de Gouin, pour un bloc de quatre minutes.
Mme David : Merci, M. le Président. Bonjour. Peut-être d'abord un
bref commentaire. J'étais un peu étonnée — mais, c'est vrai, je l'avais déjà
entendu, je l'avais oublié — d'entendre
le chiffre du ministre sur le fait qu'il y aurait à Montréal, donc, 35 % de personnes qui sont en CHSLD et qui ne
devraient pas s'y retrouver. Je ne veux pas contester ce qu'ont sûrement dit de savants chercheurs
là-dessus, mais je m'étonne quand même parce que, dans mon quartier, j'ai
visité les CHSLD, et franchement j'ai
beaucoup de difficultés à imaginer, si je fais une proportion, que 35 %
des gens qui y étaient auraient pu rester chez eux. Quand j'ai vu les
personnes qui étaient là, ça me paraît un peu impossible, en fait. Donc, moi,
je vais, en tout cas, personnellement creuser cette question-là, parce que ça
me surprend un peu.
Je sais aussi que,
dans mon quartier, le CSSS me dit : Il manque 300 places en
hébergement, pas forcément CHSLD, là,
hébergement de toute nature pour des personnes aînées qui même avec de très
bons services à domicile ne pourraient
pas rester chez elles. Et je pense entre autres à des aînés, vous en avez
parlé, dont la santé générale n'est pas si mauvaise mais qui ont des pertes cognitives importantes et qui ne
peuvent pas rester chez eux. Ça a été le cas de quelqu'un d'assez proche
de moi. Donc, ces personnes-là ne peuvent pas rester chez elles, parce qu'il
faudrait effectivement un accompagnement
24 heures par jour. Alors, j'ai l'impression qu'il va falloir imaginer des
solutions de toutes sortes, pas qu'une seule et pas non plus que le
CHSLD, c'est impensable, tout le monde le sait.
Donc, moi, je veux
vous demander deux questions : Avez-vous des idées, effectivement, sur des
solutions mitoyennes? Ça coûte des sous, bien entendu, si on veut ouvrir des
ressources dites intermédiaires, mais quel type de ressource intermédiaire? Êtes-vous
à l'aise, par exemple, avec ces immeubles de 20 étages qui poussent à
Montréal qui sont des ressources
intermédiaires? Et, là aussi, j'ai vu des gens y être hébergés. Êtes-vous à l'aise
avec ce genre de solution? Privilégiez-vous d'autres types de solution?
Avez-vous des idées là-dessus?
Dernière
question : Quel est le juste taux que les personnes aînées doivent payer
lorsqu'elles sont en ressource intermédiaire
ou en CHSLD? D'aucuns plaident pour que le prix de l'hébergement augmente; vous
semblez dire le contraire. Y a-t-il un juste prix? Y a-t-il un mitoyen? Je vous
pose la question.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Parent, vous avez deux minutes pour la
réponse.
Mme Parent (Lyne) : Je pense que ça
va être monsieur...
Le Président (M.
Bergman) : M. Santerre, en deux minutes.
M.
Santerre (Mathieu) : Oui,
merci. Évidemment, dans certains cas, là, il peut être surprenant de voir les
tarifs de certaines résidences privées pour
aînés. Bon, on comprend que les personnes qui n'ont pas les moyens ne peuvent
pas se retrouver dans ces endroits-là.
S'il est
possible d'aider des personnes à bonifier leur situation financière, bien le
crédit d'impôt pour maintien à domicile avait justement cet objectif. Ce
n'était pas un palliatif aux difficultés d'autonomie, c'était pour maintenir la
situation financière. Donc, ça, c'est un
aspect des choses. C'est possible de bonifier pour des personnes qui n'ont pas
les revenus suffisants.
Par ailleurs, pour ce qui est de la tarification
en CHSLD, c'est déjà progressif en fonction de votre revenu. Le maximum est de 1 700 $ par mois. On ne
croit pas qu'il faut augmenter ce tarif en faisant le choix de société de
soutenir les personnes vulnérables quand elles sont rendues à cette étape-là de
leur vie.
Le Président (M. Bergman) :
Mme la députée de Gouin.
Mme David :
Merci, M. le Président. Et je vous demandais aussi si vous aviez des idées ou
des projets qui vous venaient en tête en rapport avec justement un
hébergement qui ne soit pas forcément CHSLD mais peut-être pas non plus la tour
de 20 étages.
Le Président (M. Bergman) :
Mme Parent, vous avez une minute pour la réponse.
• (11 heures) •
Mme Parent
(Lyne) : Oui. Votre question
est vraiment intéressante, et je crois que l'idée de 20 étages n'est
pas une solution qui est viable à court
terme. Plusieurs personnes dont… J'ai plusieurs belles-soeurs, puis on se
disait ensemble : On va toutes s'acheter
quelque chose, puis on va s'en aller tous rester là, puis on va gérer notre
affaire nous autres mêmes pour ne pas
avoir personne qui vienne nous gérer. Ça, c'est une solution. Maintenant, il
faut être plusieurs puis il faut s'entendre.
Il y a aussi le fait qu'on fait le tour des
régions présentement. Je crois que votre question est excellente pour dire… parce que dans plusieurs têtes il y a
plusieurs idées. Moi, je me dis toujours : Je n'ai pas le monopole des
idées, puis c'est pour ça que je m'entoure
de monde puis je ne fais jamais rien toute seule. Et je crois que, oui, il y
aurait quelque chose à demander, il y aurait quelque chose à poser comme
question là.
Il y a des
places qui sont libres, je sais qu'on a mis de l'argent dans les anciens
sanatoriums du coin de la Gaspésie dernièrement. En tout cas, on
investit. On va investir puis on va arranger ça.
Le Président (M. Bergman) :
En conclusion, s'il vous plaît.
Mme Parent
(Lyne) : Il y a sûrement des
places. Moi, je parlais des couvents de soeurs, je ne sais pas, je sais
que ce n'est pas adéquat, mais il y a
quelque chose… Ça ne se peut pas qu'il n'y ait rien. De s'y pencher… Je n'ai
même pas de réponse, je tiens à le dire.
Maintenant,
on pense que les ressources intermédiaires, ça pourrait être partout. C'est
facile à dire, mais il faudrait trouver
des solutions, des éléments de solution beaucoup plus clairs et beaucoup plus…
vraiment sur papier, là, quelque chose qui est vrai puis qui pourrait se
vivre, vous avez raison. Merci beaucoup, madame…
Le
Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est
écoulé. Mme Parent, M. Bérubé, M. Santerre, merci pour
votre présentation. Merci d'être ici avec nous aujourd'hui et de partager votre
expertise avec nous.
Et je demande à l'Association québécoise d'établissements
de santé et de services sociaux de prendre place à la table.
Et je suspends pour quelques instants seulement.
(Suspension de la séance à 11 h 2)
(Reprise à 11 h 4)
Le
Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît!
Alors, on souhaite la bienvenue à l'Association québécoise d'établissements
de santé et de services sociaux. Bienvenue. Pour les fins d'enregistrement, on
a besoin de vos noms, vos titres, et vous avez 10 minutes pour faire votre
présentation. Alors, M. Gervais, bienvenue.
Association québécoise
d'établissements de
santé et de services sociaux (AQESSS)
M. Gervais
(Michel) : Merci, M. le
Président. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les
membres de la commission, permettez-moi d'abord de vous présenter les personnes
qui m'accompagnent ce matin. D'abord, la directrice générale de notre
association, Mme Diane Lavallée, qui aura l'honneur de vous présenter nos
principales recommandations. Nous avons de
plus invité M. Carol Fillion, directeur général de l'Institut universitaire de
gériatrie de Sherbrooke, et M. Claude
Charland, directeur général du CSSS d'Arthabaska-et-de-l'Érable. MM. Fillion et
Charland sont des dirigeants qui déploient au quotidien
des trésors d'imagination pour répondre adéquatement aux besoins de leurs clientèles. Ils ont accepté de nous accompagner et
de s'exprimer au nom des membres de notre association. Ils répondront
donc avec plaisir à toute question que vous souhaiteriez leur poser.
Notre association, l'AQESSS, est le porte-parole
de quelque 125 établissements publics, soit l'ensemble des centres hospitaliers, des centres de santé et de services sociaux, des centres hospitaliers universitaires affiliés ainsi que des
centres d'hébergement et de soins de longue durée.
Mesdames et messieurs, nous vous sommes
reconnaissants de nous permettre d'exposer notre point de vue concernant le livre blanc sur l'assurance
autonomie. Nous accueillons favorablement ce projet présenté par le ministre
Hébert parce qu'il répond, selon nous, au besoin de notre société de relever le
défi du vieillissement de la population. Permettez-moi
d'émettre le souhait qu'à l'instar des débats sur les soins de fin de vie ceux
entourant l'assurance autonomie soient imprégnés de l'attitude positive
qui permettra à tous de s'entendre sur ce projet ambitieux et nécessaire. Nous estimons
que pas un gouvernement, actuel ou futur, ne pourra escamoter la mise en place
d'un modèle de soutien à l'autonomie qui
mise sur le maintien à domicile et sur la capacité des citoyens à prendre la
responsabilité de leur propre santé.
Notre intervention de ce midi n'a pour objet que de bonifier le projet à l'étude
et d'en faciliter la mise en oeuvre au sein
des établissements du réseau. Nous avons pleinement conscience d'être à un
moment charnière de l'évolution des services
de santé et des services sociaux au Québec et d'être confrontés à un défi aussi
important que l'a été jadis le virage ambulatoire.
C'est un défi auquel nous ne pouvons nous soustraire comme collectivité et
auquel nous nous attaquons même avec un certain retard par rapport à
plusieurs autres sociétés développées.
Je laisse
maintenant le soin à Mme Diane Lavallée, notre directrice générale, de
vous faire part de nos principales recommandations. Merci.
Le Président (M. Bergman) :
Mme Lavallée.
Mme
Lavallée (Diane) : Mesdames
et messieurs, il y a longtemps que notre association milite en faveur d'une
organisation de soins et de services qui mise sur la première ligne,
particulièrement sur les soins et les services à domicile. Pour nous, il s'agit d'un moyen supplémentaire de faire face
au vieillissement accéléré de notre population. Nous estimons que, pour relever ce défi, il est
nécessaire que l'ensemble de la société se sente concerné par le phénomène
et que tous les secteurs s'impliquent et
mettent l'épaule à la roue — on parle des municipalités, des entreprises,
du gouvernement, bien sûr, les
groupes communautaires et l'ensemble des institutions qui nous distinguent et
qui nous caractérisent. C'est pourquoi nous accueillons avec
enthousiasme la mise en place d'approches nouvelles qui mettent de l'avant une
vision inspirante des soins et des services à offrir aux aînés et qui font
appel à l'ensemble de la société comme le propose le livre blanc.
Il est
important de rappeler que l'arrivée d'un tel projet n'aurait été possible sans
les différentes réformes mises en place depuis 20 ans par les
différents gouvernements qui se sont succédé. Le virage ambulatoire de
M. Rochon, la première politique de
soutien à domicile de François Legault, la fusion des établissements menée par
M. Couillard et les réinvestissements importants en services à
domicile amorcés par M. Bolduc ont tous été des décisions courageuses et nécessaires. Le projet actuel auquel nous convie
M. Hébert s'inscrit dans cette lignée et nous invite donc à aller plus
loin. Et le réseau, selon nous, a atteint la maturité nécessaire à sa mise en
oeuvre.
Peu importent
les chemins que nous allons emprunter, la société québécoise a besoin d'un
instrument qui permettra de répondre
aux besoins actuels et futurs de la population. Nous n'avons pas le droit de
rater cet incontournable rendez-vous avec
l'histoire. C'est à la réalisation d'un projet collectif emballant auquel nous
sommes conviés, un projet pour lequel il y a lieu de travailler ensemble
avec détermination. Certes, il y aura des écueils à traverser, des obstacles à
surmonter et des consensus à forger, mais
nous sommes persuadés qu'à nouveau ensemble nous réussirons à poser un jalon de
plus à la modernisation du réseau de la santé et services sociaux.
Pour revenir
au projet à l'étude, nous sommes favorables à chaque mesure qui permet à une
personne même en perte d'autonomie de
vivre au domicile de son choix et d'y recevoir les soins et les services
compensant ses incapacités et favorisant
sa participation à la vie de la communauté. Nous sommes également d'accord avec
l'idée de promouvoir une plus grande participation de l'usager et de ses
proches à l'organisation des services.
Ceci étant dit, les nouvelles façons d'envisager
tant le financement, l'allocation que la gestion des services de soutien aux
adultes en perte d'autonomie suscitent, bien sûr, un certain nombre d'enjeux et
de questionnements pour lesquels les établissements que nous représentons ont
des questions, et nos recommandations vont donc refléter leurs préoccupations.
Elles vont aborder la nécessité de répondre aux besoins réels de la population
en perte d'autonomie, l'organisation des services et les questions relatives au
financement.
Nos premières
réflexions portent sur la nécessité de bien identifier quelle sera la teneur du
panier de services offert, d'autant
plus que nous souhaitons faire passer la couverture des services rendus à domicile
de 15 % à 40 %. Le panier de services devra également évoluer
en fonction du développement des meilleures pratiques. Il faudra en assurer le
financement, bien sûr, mais aussi la pérennité.
• (11 h 10) •
Nous
proposons également d'intégrer la notion de neutralité financière dans les
principes mêmes de l'assurance autonomie.
Cela permettrait à l'usager de ne pas être désavantagé financièrement en
choisissant de demeurer à domicile.
De plus, l'approche
des proches aidants dans le maintien à domicile des personnes étant indéniable,
l'AQESSS propose donc que l'on accorde un statut de véritables partenaires à
ces proches aidants et qu'ils puissent bénéficier de répit, de congés et de soutien psychologique. Ils devront aussi
pouvoir compter sur les ressources du réseau et de ses partenaires pour
maintenir leur capacité à soutenir l'autonomie d'un proche.
Pour
mettre en place une organisation des services efficiente et de qualité, nous
rappelons que les CSSS sont responsables de s'assurer de la qualité des
services rendus par différents prestataires et partenaires avec lesquels ils ont des ententes actuellement. Dans ce contexte,
des mesures visant à assurer cette qualité et cette sécurité doivent,
bien sûr, être bien campées.
La dernière
préoccupation que nous aimerions vous transmettre concerne la nécessité d'assurer
la pérennité de l'assurance de soutien à l'autonomie.
D'abord, il est impératif de préciser les modalités qui vont permettre de
protéger à tous les échelons les budgets et les investissements prévus dans le
cadre financier du projet. La création d'une caisse autonomie et les modalités
de financement axées sur le patient nous apparaissent comme étant les deux
piliers sur lesquels nous devons nous
appuyer pour assurer la pérennité du projet. Le financement axé sur le patient,
notamment, permettra d'assurer que les services rendus sont financés à leur
juste valeur.
Il faudra aussi
revoir les modalités de contribution des usagers pour tous les types de
services couverts par l'assurance autonomie.
Par souci d'équité, cette révision devra être effectuée en tenant compte de la
capacité de payer et du patrimoine de chaque usager.
Donc, le temps qui
nous est imparti étant court, je conclurai en rappelant qu'encore de nos jours
une forte proportion des dépenses de
programmes liées à la perte d'autonomie et au vieillissement est consentie à
l'hébergement, si on la compare aux services
à domicile. Bien que nous devions poursuivre la mise à niveau des CHSLD pour
répondre à une population en lourde perte d'autonomie, nous devons investir
davantage dans les services de soins à domicile plutôt que dans le développement infini de nouvelles places d'hébergement.
Le Québec doit prendre ce virage et se préparer aujourd'hui, sans plus
tarder, pour répondre aux besoins croissants de demain des personnes en perte d'autonomie
et en faisant d'eux de réels partenaires des soins. Merci.
Le Président (M.
Bergman) : Merci pour votre présentation. M. le ministre, pour
le bloc du gouvernement.
M.
Hébert : Bien, mes salutations à vous tous. Merci pour ce
mémoire. Merci pour l'appui à ce projet important pour la pérennité des
services de soutien aux personnes âgées et handicapées.
J'aimerais
vous entendre. Vous avez entendu un groupe précédent qui nous disait :
Simplement investir davantage dans
les soins à domicile, ça va être suffisant pour être capable d'assurer les
services. Ça ne semble pas, d'après votre mémoire, être votre opinion. J'aimerais
que vous nous disiez pourquoi vous pensez que de continuer simplement en
augmentant le financement ne sera pas suffisant.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Lavallée.
Mme Lavallée (Diane) : C'est clair qu'avec le vieillissement de la
population il y a une accentuation des budgets qui devra être mise pour les soins à domicile. Nous, on pense, l'avantage
de l'assurance autonomie, c'est la protection qu'on confère aussi aux
sommes qui seront investies exclusivement pour les personnes en perte d'autonomie.
On trouve important la gestion des
allocations aussi, le partenariat qu'on doit développer, donc la
responsabilisation que ça apporte
aussi aux personnes et à la famille qui ont besoin d'avoir des services d'autonomie.
On pense que ça protège aussi les plus vulnérables. Donc, on trouve qu'il
y a beaucoup de bénéfices à la mise sur pied d'une assurance autonomie, ne
serait-ce que pour préserver les sommes aussi, pour s'assurer qu'elles soient
utilisées aux fins pour lesquelles on souhaite qu'elles le soient.
Le Président (M.
Bergman) : M. Gervais.
M. Gervais
(Michel) : Oui. Cet aspect-là est très important parce qu'il faut
éviter le dilemme dans lequel se trouveraient
les établissements. Il faut que cet argent-là soit protégé et qu'on n'assiste
pas, en raison des compressions budgétaires, à un transfert des sommes
vouées, disons, à la réponse aux besoins de la population vieillissante vers d'autres
services.
Il
faut savoir que, depuis trois ans, le budget de base des établissements a connu
des coupures de l'ordre… on a baissé la base de financement de l'ordre
de 540 millions. Et, cette année, si on avait eu le 4,8 % qu'on
attendait… On a eu 1,7 %, ça représente
600 millions de différence. C'est sûr que, dans ce contexte-là, si on ne
protège pas le budget voué à la solution des problèmes des personnes en
perte d'autonomie, c'est une somme qui est menacée.
L'autre chose, l'autre dimension, c'est qu'il faut
voir qu'il y a là-dedans un virage culturel très important. C'est peut-être
le deuxième aspect majeur du projet, c'est qu'on responsabilise les personnes à
l'égard de leur propre sort, de leur propre
santé. Et ça, c'est très important. On leur donne les sommes requises pour
obtenir des services, et ça change la dynamique complètement. Et d'ailleurs
peut-être qu'éventuellement ça nous amènera à des transformations du système de santé plus largement, où on aura
davantage conscience de la nécessité de responsabiliser les gens par
rapport à leur propre santé.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert :
Vous êtes accompagnés de MM. Fillion et Charland, qui représentent des
régions qui ont été très innovantes en
termes de services aux personnes âgées en implantant des réseaux intégrés de
services. L'opposition voudrait nous faire croire que l'assurance
autonomie vise juste à régler le problème de Montréal. Moi, j'aimerais ça vous entendre sur la valeur ajoutée de l'assurance
autonomie dans vos régions, qui ont déjà des modèles extrêmement innovateurs. Qu'est-ce que l'assurance autonomie
va vous permettre de faire de plus que ce que vous faites actuellement?
Le Président (M.
Bergman) : M. Fillion.
M. Fillion
(Carol) : Bien, d'abord, on
évalue que le système actuel arrive à maturité utile, je devrais dire. On
est allés au bout de l'évolution, là, hein,
Mme Lavallée en a parlé tantôt, on arrive au bout et on a besoin de
leviers supplémentaires pour bien
confirmer le rôle du CSSS comme animateur ou un leader du réseau local. La
santé ne peut plus seulement s'inscrire
dans une relation où on donne des services à des gens qui sont en besoin et en
attente de services, on doit travailler en équipe.
Donc, quand on parle de l'usager partenaire,
hein, on trouve que derrière ce projet-là il y a... On a parlé de responsabilisation mais de prise en main du
devenir, appuyé sur un gestionnaire de cas qui peut développer la
relation de confiance si importante qui a
été mentionnée précédemment, qui peut mettre à profit son expertise, sécuriser
la personne, la diriger dans l'ensemble des services qui pourraient être
opportuns. Alors, on voit, au-delà de la caisse, le levier pour pousser
davantage le réseau en appui à la détermination de la population.
Le Président (M. Bergman) : M.
le ministre.
M.
Hébert : M.
Charland, ça va? O.K.
Le Président (M. Bergman) :
M. Charland.
M.
Charland (Claude) : Oui, je
vais compléter. En fait, ce qu'on a de besoin, c'est d'un cadre général.
Comme M. Fillion l'a dit, le système actuel ne peut plus suffire. Puis ce
qu'on voit, nous, ce qu'on voit poindre et ce qui nous a servi à faire les transformations dans les 25 dernières années,
dans notre secteur, c'est qu'il y a une vision devant nous pour les cinq, 10 prochaines années. Le mur,
ce n'est pas le 1er avril 2014 qu'il s'en vient. Le mur, c'est dans cinq
ans. Donc, avoir un cadre d'une assurance autonomie bien défini, qui permet à tout
le monde de se diriger vers le même endroit
va nous permettre, aux organisations, de le prendre en charge. On est capables, les
CSSS, de le prendre en charge, mais
on a besoin d'un appui significatif de la société au complet. Une caisse
d'assurance autonomie, donc, c'est une vision très claire des cinq,
10 prochaines années vers lesquelles on s'en va et sur laquelle on va
pouvoir s'appuyer pour bien travailler dans chacun de nos réseaux.
Le Président (M. Bergman) : M.
le ministre.
M.
Hébert : Vous
parlez, dans votre mémoire, de neutralité financière qui... et avec un
mécanisme qui actuellement désavantage le soutien à domicile. L'opposition officielle voudrait nous faire croire, là, qu'il y aurait...
les gens devraient débourser pour des
services, ce qui n'est absolument pas le cas. On parle d'un ajustement de l'allocation
de soutien à l'autonomie en fonction du revenu et non pas d'un déboursé.
J'aimerais
vous entendre un peu plus sur la contribution de l'usager, sur la notion de neutralité
financière, ce que vous avez en tête, ce que serait votre proposition.
Le Président (M. Bergman) :
M. Gervais, Mme Lavallée.
• (11 h 20) •
Mme Lavallée (Diane) : Quand on
parle de neutralité financière, c'est qu'on ne voudrait pas que les gens soient désavantagés dans le choix de rester à
domicile. À l'heure actuelle, pour bien des personnes, ça coûte moins
cher d'être hébergé en CHSLD que de rester
dans leur propre résidence. Et, dans ce sens-là, nous, on pense qu'il y aurait
une importance de revoir aussi la contribution des usagers qui résident en
CHSLD, contribution qui n'a pas été revue depuis
les 15 dernières années, mais on pense aussi qu'il est faux de faire
croire à la population que les gens ne paient pas présentement pour rester dans leur domicile. Selon une étude qui a été faite par la
Sun Life en 2011 — c'est
ce qu'on a trouvé de plus récent — il en coûterait entre
2 000 $ et 5 000 $ par mois, pour une personne en perte d'autonomie,
pour compléter l'offre de services offerte
déjà par les CLSC. Beaucoup de
personnes prennent aussi des sommes de leurs propres budgets pour réaffecter un peu leurs résidences privées. Ils se
paient des loyers, ils vont changer même de loyer, ils vont se payer des
places en résidence privée à même leurs revenus.
Ceci étant dit, on veut tous que ça se fasse en
protégeant, bien sûr, les personnes les plus vulnérables, que ces gens-là
n'aient pas à débourser, bien sûr
toujours en fonction de la capacité de payer. Je pense qu'on a à revoir déjà
les sommes dont les gens ont à débourser,
mais on ne voudrait pas… Si on veut faire prendre le virage et faire en sorte
que les gens choisissent de rester… Les gens veulent rester dans leur maison,
là, ou dans leur appartement, tous les sondages le démontrent, mais il faudrait qu'il y ait quand même des avantages à
le faire. Et, si c'est qu'ils doivent payer davantage que s'ils étaient
en CHSLD, ça va être difficile de faire prendre le virage.
Donc, on pense qu'il y a un rééquilibrage à
faire de toutes les contributions des usagers, notamment dans les CHSLD.
Le Président (M. Bergman) :
M. le ministre.
M.
Hébert : Ce qui me
préoccupe dans les chiffres que vous livrez, de la Sun Life, c'est qu'actuellement
les services à domicile sont aveugles par
rapport à la capacité de payer des gens, et des personnes qui ne vivent qu'avec
la pension de vieillesse et le supplément de revenu garanti sont absolument
incapables de rester à domicile dans ces situations-là.
Il faut être capable d'avoir un système qui module l'aide financière de l'État
en fonction du revenu pour faire en sorte que des personnes avec le supplément
de revenu garanti puissent être capables financièrement de rester à domicile
avec l'aide de l'État. Et je pense que c'est un des éléments majeurs, parce qu'actuellement,
vous en conviendrez, le système est aveugle
par rapport aux revenus. On donne la même couverture de services, peu importe
le revenu des individus, à domicile.
Le Président (M. Bergman) :
Mme Lavallée.
Mme Lavallée (Diane) : Je pense que
ça, ça nécessite d'être modulé. Si on veut vraiment se donner la marge de
manoeuvre pour le réussir, il faut être équitable. Et il faut le faire en
fonction de la capacité des gens de payer aussi
puis faire en sorte que les personnes les plus vulnérables soient capables
aussi, avec les services qu'on va être en mesure de payer, de demeurer à
domicile.
Le Président (M. Bergman) :
M. le ministre.
M.
Hébert :
Vous parlez, dans votre mémoire, de modalités de protection budgétaire. Vous
mentionnez deux éléments, la constitution d'une caisse séparée. Alors, j'aimerais,
dans un premier temps, que vous me parliez de l'importance d'avoir une caisse
séparée pour assurer la protection budgétaire.
Le Président (M. Bergman) :
Mme Lavallée.
Mme Lavallée (Diane) : Comme
M. Gervais vous le disait tantôt, le fait d'avoir une caisse qui serait
sous la gestion notamment de la RAMQ, qui ne serait pas intégrée dans un budget
du ministère de la Santé protège ces sommes-là
pour qu'elles servent exclusivement aux services des personnes en perte d'autonomie,
pour les soins à domicile, et ne pas avoir la tentation de les prendre
pour compenser, souvent, des compressions budgétaires. Donc, c'est cette
assurance-là de protéger des sommes.
Et ce qu'on
trouve intéressant aussi, c'est toute la question de paiement axé sur le
patient, sur le besoin du patient, qui
va être instauré avec la caisse autonomie, une demande qui a été maintes fois
formulée, depuis longtemps d'ailleurs au gouvernement. Depuis, je pense, 2008 qu'on voulait étendre le
financement axé sur le patient à l'ensemble des activités, plusieurs activités
en santé. Mais, pour les fins de la caisse autonomie, c'est le financement qui
est proposé qui nous convient parce que ça va permettre vraiment de financer à
la hauteur des services de façon plus précise, de façon plus équitable qu'un
financement traditionnel, axé sur les financements antérieurs, qui n'ont pas
été fixés en fonction des services offerts à la hauteur dont les patients en
ont besoin.
Le Président (M. Bergman) :
M. le ministre.
M.
Hébert :
Je voyais d'ailleurs que le chef fantomatique du Parti libéral,
M. Philippe Couillard, avait justement appuyé le financement à l'activité
et j'étais tout à fait…
Le Président (M. Bergman) :
Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée : M. le Président,
je pense que nos débats, à date, sont empreints de respect, et le ministre
passe des commentaires, depuis le début des
consultations, qui dépassent un peu la façon dont nous procédons dans nos
travaux. Alors, j'aimerais tout simplement
reprendre un petit peu puis demander au ministre d'arrêter de faire le
fanfaron. On est dans une question
sérieuse qui est la question de l'assurance autonomie. Il devrait s'inspirer de
sa collègue la ministre déléguée aux Services sociaux, qui, elle,
travaille de façon sérieuse les dossiers.
Le Président (M. Bergman) :
Merci, Mme la députée de Gatineau. M. le ministre.
M.
Hébert : M. le
Président, j'aimerais ça que vous passiez le commentaire à votre collègue le
député de Jean-Talon également, qui a passé souvent des remarques de ce type-là
et…
Le
Président (M. Bergman) : M. le ministre, je vous demanderais de
vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.
M.
Hébert : Oui.
Alors, M. le Président, je disais donc que je suis heureux de voir qu'on
supporte, au Parti libéral, le financement à
l'activité. Et c'est une façon de passer au financement à l'activité, via l'assurance
autonomie. C'est un gros changement dans la culture des établissements, et vous
appuyez ce changement-là. Ça veut dire d'avoir un budget qui est modulé selon
les usagers dont vous avez la charge et non pas suivant des budgets
historiques.
Est-ce que vous soutenez le changement que va
impliquer ce nouveau mode de financement?
Le Président (M. Bergman) :
M. Gervais.
M. Gervais (Michel) : Oui, nous le
soutenons et l'avons d'ailleurs demandé à quelques reprises dans des mémoires
sur des sujets connexes. C'est la position de l'AQESSS. On doit se diriger vers
un financement moderne qui est un financement à l'activité,
quelles que soient les difficultés que ça comporte. Et c'est une très belle
occasion de l'introduire.
Le Président (M. Bergman) :
M. le ministre.
M.
Hébert :
Vous suggérez d'implanter l'assurance autonomie d'une autre façon que ce qui
est proposé dans le livre blanc. Alors, la façon de l'implanter, dans le
livre blanc, est selon les différents types d'usager, alors d'abord personnes âgées, ensuite déficience physique et
finalement déficience intellectuelle. J'aimerais vous entendre sur la
façon dont c'est proposé. Quelles sont les difficultés que vous y voyez? Et
quelle serait une façon alternative d'implanter l'assurance autonomie, à votre
avis?
Le Président (M. Bergman) :
Mme Lavallée.
Mme
Lavallée (Diane) : Bien,
pour avoir, je vous dirais, échangé avec des collègues d'autres associations,
nous, on pense qu'on devrait instaurer et
rendre accessibles les services à toutes les personnes qui sont en perte d'autonomie,
que ce soient des personnes qui souffrent de
déficiences physiques, déficiences cognitives ou autres, parce qu'il y a de
mêmes types de services qui sont octroyés à ces personnes-là, et on ne voudrait
pas commencer à déployer des services par catégorie
de problématique mais des services qu'on commence graduellement, en offrant les
mêmes services pour le même type de
besoin indépendamment du déficit ou des raisons pour lesquelles les gens sont
en perte d'autonomie. On pense que ça
serait beaucoup plus facile à gérer, parce qu'à l'heure actuelle, que ce soient
des personnes qui souffrent de troubles cognitifs, de déficiences
physiques, souvent ils vont avoir besoin de mêmes types de services, et on ne
voudrait pas commencer à le découper.
Je ne sais pas si vous voulez peut-être parler
pour concrètement comment ça…
Le Président (M. Bergman) :
M. Fillion.
M. Fillion
(Carol) : Bien, dans l'organisation
de services, hein, ce n'est pas uniquement par clientèle que l'on déploie nos services mais vraiment par besoins de
la population. Alors, il nous apparaît plus harmonieux avec la façon de
déployer les services que de le faire sur la base, là, du besoin d'une
population, d'un réseau.
C'est souvent
les mêmes partenaires aussi qui rendent ces services-là, alors les entreprises
d'économie et d'autres… Donc, pour animer notre réseau, là, il nous
apparaît que ce serait davantage harmonisé avec la façon de gérer l'offre de
services.
Le Président (M. Bergman) :
M. le ministre.
M.
Hébert :
Donc, si j'ai bien compris, vous voudriez une implantation pour l'ensemble des
usagers en même temps. En fait, il n'y a pas vraiment de progression,
sauf un certain nombre de services à la marge qui pourraient s'ajouter
ultérieurement, comme les aides techniques et les adaptations de domicile.
Est-ce que j'ai bien compris votre proposition?
M.
Charland (Claude) : Ce qui nous… Derrière cette réserve-là, M. le
ministre, c'est le fait d'ouvrir un panier de services trop large puis être obligé de le corriger en cours de route.
Donc, ce qu'on souhaite, c'est que… On offre déjà des services à l'ensemble de cette clientèle-là, de
toute la clientèle, et on pourrait l'ouvrir un petit peu plus grand dans
des services mais éviter d'aller trop loin, donc continuer l'offre de services
qu'on a là, avoir une base de services qui est acceptable et recevable sur le
plan financier avec les expériences qu'on aura à vivre là-dedans, et après ça,
si on voit que le panier de services doit devenir plus grand, bien on pourra le
faire.
Mais on a une
réserve importante. Les directeurs généraux, on est des gens responsables, on
gère notre budget avec efficience et
efficacité de plus en plus, et ce qu'on souhaite, c'est éviter d'avoir à faire
des choix, nous, pour la communauté, donc faire des choix au départ du
projet et non pas en cours de route, ou dans trois ou quatre ans, ou quatre,
cinq ans si on n'y arrive plus.
Le Président (M. Bergman) :
M. le ministre.
M.
Hébert :
L'assurance autonomie s'appuie sur des acquis dans le réseau : l'évaluation
standardisée avec du personnel formé
pour la réaliser, la mise en place des gestionnaires de cas dans le cadre des
réseaux intégrés, la mise en place
des outils de gestion comme les profils ISO-SMAF dans les établissements.
Est-ce que, pour implanter l'assurance autonomie, le réseau de la santé
et des services sociaux est prêt à faire ce changement-là?
Le Président (M. Bergman) :
M. Gervais.
M. Charland (Claude) : Je peux vous
dire qu'on est prêts. Je peux vous dire que dans Arthabaska-Érable, en exemple, on le fait déjà. Ce qu'on a besoin, c'est
de grandes orientations, parce que le volume de personnes âgées va
augmenter sensiblement, mais je peux vous dire qu'on est prêts. On a les
ressources, on a ce qu'il faut, et il faudra juste les adapter en fonction du
volume avec les années à venir.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert : L'assurance
autonomie prévoit une accréditation des prestataires, des autres prestataires
que du réseau public, accréditation qui pourrait être faite par l'agence ou par
les CSSS.
Est-ce que
vous avez une opinion sur quelle devrait être la structure du réseau qui soit
chargée d'accréditer les différents prestataires du réseau local?
Le Président (M. Bergman) :
Mme Lavallée.
• (11 h 30) •
Mme Lavallée (Diane) : Nous, on n'a
pas fait un choix sur un organisme en particulier. Il y a le Conseil québécois
d'agrément, bon, il y a toutes sortes d'organismes. Mais nous, on trouve ça
très important qu'il y ait une accréditation
qui soit donnée aux organismes qui offriront les services. C'est une question
de qualité mais de sécurité aussi et de
s'assurer que ces gens-là aient la formation de base importante, de la
formation continue, qu'il y ait de la supervision, des suivis et qu'on
ait l'assurance qu'on fait affaire avec des organismes de grande qualité. Il n'y
a pas de compromis à faire sur la qualité et la sécurité des organismes qui
offriront des services à domicile aux personnes, là, qui sont sous nos
responsabilités.
Et c'est la responsabilité du CSSS, hein, la
responsabilité populationnelle du CSSS de transiger aussi avec plusieurs organismes. On le fait déjà. Donc, on va
devoir accentuer, parce qu'il devra y avoir plus de ressources, mais il
y a déjà une expertise qui est quand même développée au sein de nos CSSS quant
au développement d'ententes avec différents
partenaires, et pour lesquels on a aussi la préoccupation, bien sûr, de la
question de la sécurité. Mais il faudra être davantage vigilant, parce que, là, on va en déployer beaucoup plus, de
personnes sur le territoire, et il faut s'assurer que les gens de ces organisations-là aient toute la
formation qu'il faut et une garantie, là, d'offrir des services de grande
qualité.
Le Président (M. Bergman) :
M. le ministre.
M.
Hébert :
Vous parlez, dans votre recommandation 6, que le proche aidant soit
reconnu comme un usager ayant des besoins psychosociaux, en fait qu'il
soit reconnu comme un partenaire.
J'aimerais ça
vous entendre là-dessus. Quel est le changement par rapport à la situation
actuelle que vous y voyez?
Le Président (M. Bergman) :
Mme Lavallée.
Mme Lavallée (Diane) : Bien, nous,
déjà, on veut que le… On sait que, pour maintenir des gens dans la communauté, c'est important de prendre conscience
qu'il y a souvent de la famille autour, il y a un tissu social mais
familial aussi. Et, si on ne veut pas
épuiser davantage, je vous dirais, les proches aidantes — parce qu'on peut féminiser assez, même s'il y a quand même certains hommes — on pense qu'il faut prendre en considération
leur situation, faire en sorte que ces gens-là n'aient pas à quitter le
marché du travail pour s'occuper à temps plein de quelqu'un. Donc, ça prend des
services en quantité suffisante dans la
communauté, ça prend des ressources du réseau en quantité suffisante pour
permettre d'offrir les services que commande l'état d'autonomie de la personne,
sinon ça repose sur la famille, les proches.
Et on veut que ces gens-là puissent bénéficier
vraiment de répit, qu'il y ait du support psychologique aussi qui leur soit
offert, qu'ils soient partie prenante et qu'il y ait des dossiers qui soient
ouverts sur le profil de ces personnes-là et
leurs besoins. Si on veut que ces gens-là continuent à être des partenaires
pour le soutien à domicile, il faut qu'on accorde une importance assez
grande à ces gens-là et qu'on voie aussi la possibilité d'instaurer des congés,
que ce soit en modifiant les lois des normes
pour leur permettre d'avoir des congés peut-être supplémentaires à ce
qui existe quand des situations demandent
plus de temps à consacrer auprès des personnes. Nous, pour nous, c'est
important qu'on porte une attention particulière à ces gens-là.
M.
Hébert : Je vais
laisser ma collègue…
Le Président (M. Bergman) :
Mme la députée de Sainte-Rose, il vous reste trois minutes.
Mme Proulx :
Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs et madame. J'aimerais aborder avec
vous la question de la maltraitance, parce que le groupe qui a témoigné
avant vous a abordé cette question-là, et j'ai été quand même assez surprise d'entendre
l'espèce de lien qu'ils faisaient, d'amalgame qu'ils faisaient entre
augmentation de la maltraitance avec
augmentation du maintien à domicile. Et j'ai compris que ce qu'ils… leur
préoccupation était à l'effet que, si
on maintenait les gens à domicile plus longtemps, on allait augmenter la
maltraitance, et qu'à toutes fins pratiques le meilleur moyen de
prévention, c'était le CHSLD.
J'aimerais ça
vous entendre sur la question de la maltraitance et de cette analyse qui m'apparaît
quand même un petit peu courte, là, sur le lien entre le maintien à
domicile et l'augmentation de la maltraitance.
Le Président (M. Bergman) :
M. Gervais.
M. Gervais (Michel) : Très courte.
Mais je vais laisser ceux qui sont plus proches du terrain en parler.
M. Charland (Claude) : Je vais y
aller.
Le Président (M.
Bergman) : M. Charland.
M. Charland (Claude) : Bon, je pense
qu'il n'y a pas un automatisme, pas un effet de cause directement lié. Avec l'ensemble des intervenants qui vont graviter
autour du domicile, je pense qu'on a les équipes qu'il faut pour être
capables de compenser cette maltraitance-là.
La maltraitance, on en a, oui, chez les aînés,
mais on en a chez les femmes, on en a chez les enfants, on en a chez les personnes handicapées. On en a partout,
dans toutes les couches de la société. Alors,
ne profitons pas, à mon avis,
de ce débat de la caisse autonomie pour faire en sorte qu'il va y avoir plus de
maltraitance.
Je pense qu'on a une solution qui est intéressante
devant nous puis on a un défi de très, très grande envergure comme société. Et
la maltraitance fait partie des choses qu'il faudra traiter, mais, pour moi, il
ne faut absolument pas faire un lien de
cause à effet. Et il faut mettre les mécanismes en place. Nous, les CSSS,
on va mettre les mécanismes en place pour s'assurer que, les personnes
âgées qui vont subir des contrecoups de certaines problématiques de société,
bien qu'on soit là pour y répondre puis corriger rapidement.
Mme
Lavallée (Diane) : Je
pourrais même rajouter que plus il y a d'intervenants qui va à domicile, plus,
je vous dirais, qu'il y a moins de risques, qu'on diminue le risque de
maltraitance. Pour avoir représenté des gens qui ont été très vulnérables, je pourrais vous dire que la meilleure
recette, c'est de faire en sorte qu'il y ait le plus de gens puis que la
communauté se mobilise, que les voisins, pas
juste la famille, la famille, oui, les proches, mais la communauté se
mobilise pour ne pas laisser isolées ces personnes-là. C'est le meilleur
antidote contre la maltraitance.
Et moi, je
pense que le réseau aussi a mis en place plusieurs moyens pour détecter les
situations, en détecter pour ne pas
que ça dégénère. Et je pense qu'il ne faut pas faire le lien de cause à effet
que de maintenir plus longtemps les gens dans leur domicile il y aura plus de maltraitance, et pas plus qu'on doit
faire le lien que, dans les réseaux publics, les CHSLD, on ait besoin de
politiques pour contrer la maltraitance. Je pense que les gens donnent des
services de grande qualité. Il y a plusieurs mesures pour empêcher que la
maltraitance se fasse dans nos établissements.
Donc, je
pense que c'est des faux débats. Ce n'est pas qu'il ne faut pas être vigilants,
je pense qu'il faut accroître notre vigilance à cet égard-là, mais, je
vous dirais, la recette est de faire en sorte que plus il y a d'yeux, plus il y
a de personnes autour des personnes isolées, vulnérables, moins il y a de
chances qu'il y ait de la maltraitance.
Le Président (M. Bergman) : Malheureusement,
le temps du gouvernement s'est écoulé. Maintenant, pour l'opposition
officielle, M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. D'abord, je veux vous
saluer puis vous remercier pour tout le travail que vous faites dans le réseau. J'ai eu l'occasion de vous
connaître tous personnellement, de visiter vos organisations également,
puis je peux vous dire que vous êtes vraiment des champions au niveau de la
transformation du réseau de la santé.
D'ailleurs,
je vais faire un commentaire. Quand le ministre dit qu'on est des cancres, au
Québec, je pense que c'est une insulte à tous les gens qui travaillent
dans le réseau de la santé. Parce que vous êtes dans les deux organisations qu'on cite de façon répétitive sur la
transformation qui doit se généraliser dans le réseau de la santé, et moi, je
pense que... Puis, de façon polie, je ferais remarquer au
ministre : À toutes les fois qu'il dit ça, ça touche directement le coeur
de 300 000 personnes qui font des gros efforts de transformation.
Et je veux
remercier Mme Lavallée. Vous avez très bien expliqué la transformation du
réseau de la santé qui s'est faite au cours des années. Et le principe d'autonomie,
maintien à domicile, avoir des ressources appropriées, je pense que c'est en continuité avec ce qui s'est déjà
fait. Et, je pense, juste le confirmer, il y a déjà eu un début de
réinvestissement dans le réseau de la santé au niveau du maintien à domicile,
même chose au niveau des ressources intermédiaires et de la transformation de
moins de CHSLD vers plus de ressources intermédiaires, plus de maintien à
domicile. Juste peut-être me le confirmer.
Le Président (M. Bergman) :
Mme Lavallée.
Mme
Lavallée (Diane) : Bien,
effectivement, il y a eu des augmentations. Et il reste que malheureusement
ce n'est pas suffisamment pour répondre aux
besoins croissants, parce que je pense que l'iceberg est devant nous, et il
faut se préparer maintenant à y répondre.
Oui, il y a eu beaucoup d'efforts de faits, je pense qu'il faut saluer toutes
ces initiatives-là, mais l'occasion
nous est donnée de donner un coup de barre pour accélérer et accroître les
ressources dont on aura besoin.
Le Président (M. Bergman) :
M. le député de Jean... M. Gervais.
M. Gervais
(Michel) : ...compléter
peut-être en disant que, tout à l'heure, le chiffre de 2,5 % a été évoqué
comme un peu un chiffre normal, là, de gens qui étaient dans les CHSLD. La
question, c'est de penser à l'avenir et au volume
qui va augmenter très considérablement. Et, si on veut maintenir ce chiffre de
2,5 %, ça va prendre un petit peu plus de places peut-être dans les
CHSLD, encore que je suis d'accord qu'il y a bien des personnes qui y sont qui
ne devraient pas y être. On ne les sortira
pas, mais on n'en fera pas rentrer. C'est un peu comme la désins, dont je serai
prêt à parler si vous voulez en parler. Si
on veut maintenir ce chiffre-là à 2,5 %, il faut absolument trouver une
autre solution, et d'où la solution
du maintien à domicile, qui d'ailleurs est celle qui est préférée par les gens.
Quand on parle à nos parents, à nous-mêmes,
pensons à nous-mêmes, personne, comme on le disait tantôt, n'a le goût d'être
placé, comme on disait autrefois.
Alors, c'est de penser à l'avenir.
Actuellement, oui, on pourrait peut-être tricoter ça pour maintenir à
2,5 % en diminuant à Montréal,
etc., mais ce n'est pas de ça qu'il est question. Il est question des cinq, 10,
15 prochaines années.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
• (11 h 40) •
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Bien,
juste pour vous expliquer, c'est sûr qu'il peut y avoir une transformation puis des améliorations, mais il
reste qu'à la fin tous reconnaissent qu'il y a un plancher pour le
nombre de lits de CHSLD. Vous êtes dans des
établissements, vous le savez. Même chose au niveau des ressources
intermédiaires.
Puis, juste pour vous
donner un exemple, si on veut être réaliste, pour un bassin de population
déterminé, si on applique la norme de 2,5, c'est
certain que, si le nombre de personnes augmente, on est d'accord que, si on
veut respecter le 2,5, ça va nous
prendre plus de places en CHSLD. On est d'accord qu'à Montréal
la transformation n'a pas été aussi complète
que dans le reste du Québec, donc cette transformation est en cours, et que…
Je ne veux pas dire... Le ministre veut
nous faire dire des choses, mais ce que j'ai dit, c'est que très clairement Montréal
est une problématique particulière, mais,
le reste du Québec, la transformation s'est faite. On cite toujours
Arthabaska-Les Érables. La région de Sherbrooke, vous êtes là. Puis
l'autre qu'on cite, c'est le Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui ont été capables d'atteindre
ces ratios-là. Et c'est ce qu'on veut.
D'ailleurs, il faut
viser… il faut vraiment voir c'est quoi, la vraie problématique. Ce que vous me
dites, si je comprends bien, dans un premier
temps : Il y a un problème d'insuffisance d'argent, ça prend plus
d'argent. Deuxièmement, ce que vous dites : Il faut protéger cet
argent-là pour éviter, quand on est gestionnaire, de dire : Bien,
on ne développera pas ces ressources-là parce qu'on est obligés de couper
ailleurs.
Ma question va être
pour M. Charland. Vous êtes directeur général, vous connaissez vos
collègues directeurs généraux. Est-ce que
vous croyez que, si le ministère vous dit que l'argent est dédié à cet
endroit-là et on va aller vérifier par vos comptables que vous avez bien
mis l'argent à cet endroit-là… Est-ce que vous pensez que vos gens vont prendre
l'argent puis vont le mettre ailleurs, en sachant qu'il y a cette
vérification-là puis qu'il y a cette consigne de la part du ministère et du
ministre?
Le Président (M.
Bergman) : M. Charland.
M. Charland (Claude) : Bien, moi, je pense que non. Défalquer des
budgets, ce n'est pas du tout ce qu'on fait. D'ailleurs, les budgets de développement qu'on reçoit depuis quelques
années sont étiquetés, demandent une reddition de comptes très, très,
très précise, donc il faut éviter de défalquer l'argent.
Donc, c'est pour ça
que le programme qu'on a entre les mains nous permettrait probablement d'avoir
une gestion aussi... sortir d'une gestion
annuelle de notre budget, d'éviter qu'on soit au 31 mars puis dire :
Qu'est-ce qu'on fait au
1er avril? Donc, on connaît notre nombre de personnes âgées, on connaît
notre base de financement, on connaît nos ressources, on a des contrats
avec des ressources à l'externe, donc on est capables de travailler à l'intérieur
de cette enveloppe-là.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Oui,
mais actuellement il existe, depuis plusieurs années, des ententes de
gestion. Est-ce qu'on pourrait prendre la même formule et mettre ça à l'intérieur
de l'entente de gestion, comme vous avez eu au niveau du maintien à domicile?
Et,
juste pour vous dire, vous venez de dire quelque chose qui est vrai : la
plupart des établissements, la grande majorité, presque l'unanimité des
établissements respectent les ententes. Mais là on prend une exception à
quelque part, peut-être qu'il y a eu comme
de l'argent qui a été pas mis à la bonne place, puis on en fait une règle
générale, puis on dit : Maintenant, on doit mettre en place un
grand système qui s'appelle l'assurance autonomie pour répondre à cette
problématique-là. Mais vous êtes d'accord avec moi que les enveloppes dédiées
du réseau de la santé sont vérifiées et que vous devez répondre aux ententes de
gestion qui existent déjà depuis plusieurs années?
Le Président (M.
Bergman) : M. Charland.
M. Charland
(Claude) : Tout à fait, vous avez raison là-dessus. Par contre,
certaines ententes de gestion laissent place
à de l'interprétation, de la négociation, et, devant le volume d'activité qu'on
va avoir à faire face avec le vieillissement, bien c'est plus difficile,
Dr Bolduc.
Mais
ce que je voudrais ajouter aussi, c'est que tout ça, avec les chiffres qu'on
mélange, la seule façon qu'on va s'en sortir, qu'on peut s'en sortir,
que les régions peuvent s'en sortir, c'est de s'assurer qu'on a une
diversification dans notre offre de
services. Et, si on n'a pas la diversification dans l'offre de services, c'est
qu'on n'offre plus de choix à nos gens,
et plus de choix à nos gens, c'est plus de choix non plus à nous. Donc, tout
ça, qu'on appelle ça la caisse... l'assurance autonomie, qu'on appelle
ça n'importe quel programme, ça nous prend une mesure, une orientation générale
pour que les établissements puissent concevoir qu'on va sortir des gens des
CHSLD, on va les mettre dans des ressources. Comme
on a un projet novateur chez nous qui est exceptionnel, qu'il y a des gens qui
auraient passé 15, 20 ans dans un CHSLD.
Donc, protéger cette enveloppe-là, c'est éviter peut-être de faire en sorte que
des difficultés, ou des immobilisations, ou des projets vont se financer
à partir même des personnes âgées.
Le Président (M. Bergman) :
M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Écoutez, M. le Président, ce
que vous dites, c'est ce que je dis. Il y a le maintien à domicile, il y a les
ressources intermédiaires, il y a des projets innovateurs, et ça prend cette
diversification.
Le
danger de ce projet-là, c'est de dire : Il y a juste du maintien à
domicile, et ça va régler tous les problèmes du réseau. Et, si vous êtes
d'accord avec moi, il y a une question de rajout d'argent, mais il y a une
question aussi d'aller améliorer la façon
dont on fonctionne, ce qu'on appelle améliorer la performance, pas en faisant
travailler les gens plus fort mais en utilisant des méthodes pour qu'on
élimine ce qui est du gaspillage puis on élimine ce qui n'est pas de valeur
ajoutée. Ça, il y a beaucoup de gains à faire là-dedans, dans le réseau de la
santé. Êtes-vous d'accord avec ça?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Lavallée.
Mme Lavallée (Diane) : Oui, il y a beaucoup de gains. D'ailleurs, il y
en a beaucoup qui ont été faits. Mais je pourrais vous dire… Moi qui termine une tournée de l'ensemble des
régions, disons que toutes les mesures d'optimisation ont été pas mal... Il y a peut-être encore de l'espace
à de l'amélioration, mais je vous dirais que ce n'est plus de ce côté-là
qu'on peut regarder pour dégager de grandes marges qui permettraient de
soulager l'ensemble des besoins, là, des services à offrir dans le réseau de la
santé.
Et il faut voir que,
malgré les ententes de gestion qui sont prises avec nos établissements, il
reste que, d'un autre côté, on reçoit quand même
des mesures puis des obligations d'optimisation qui viennent faire en sorte que
les gens doivent travailler dans les
marges de manoeuvre qu'ils ont dans les établissements pour offrir
autant les services à domicile que
désengorger les urgences, répondre à des besoins en chirurgie, les listes d'attente
qui sont très longues. Donc, c'est plus
tentant, des fois, de pouvoir aller piger dans une enveloppe de services à
domicile, ça semble souvent moins urgent que de désengorger les
urgences, pour donner un exemple. Et ça a le mérite de préserver ces sommes-là
puis de les dédier exclusivement à ça.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Merci pour ce que
vous avez dit, parce qu'on vient ici en commission,
puis le ministre a l'air de dire qu'il ne s'est jamais rien fait puis qu'on est
des cancres, alors que je pense qu'au Québec… Il y a même des... Moi, je
suis allé en Europe, je suis allé voir en Europe, puis il y en a qui viennent prendre
modèle ici sur ce qu'on est en train de faire, dont, entre autres, les
Français, qui viennent pour voir notre organisation
en réseaux locaux avec les CSSS. On a fait cette transformation-là que le
député... depuis plusieurs années.
Pour
répondre à la question que vous dites, à l'affirmation que vous venez de faire,
c'est qu'un élément important, là, c'est
qu'on peut protéger les budgets en ayant des enveloppes dédiées, les ententes
de gestion le permettent. Si quelqu'un, par la suite, sort de cette entente-là,
là on peut lui taper sur les doigts puis là on peut le ramener à l'ordre.
Quant à moi, je pense que c'est possible de le faire. Et ça, pour moi, c'est un
élément important.
Moi,
j'aimerais aussi corriger... Puis je vais vous expliquer un peu comment moi, je
vois que ça va fonctionner. Le ministre,
il dit : Les gens n'auront pas besoin de débourser de l'argent de leur
poche, mais il dit : Ça va être des allocations. On est d'accord que, de la façon dont ça va
fonctionner, il va y avoir une évaluation objective. On va établir une
hypothèse. Quelqu'un en perte d'autonomie
peut avoir besoin de 20 000 $ de services qui va être fourni par le
CSSS en équivalent de services. Le
ministre, il dit : La personne n'aura pas besoin de débourser d'argent,
mais là il va falloir qu'il me dise si ce n'est pas comme ça que ça va
fonctionner, si vraiment ça ne fonctionne pas comme ça. Si vous êtes quelqu'un
pas de revenu, pas d'avoir, ça coûte
20 000 $, on va débourser 20 000 $. Ça, ça va être... ton
allocation va être de 20 000 $ de services. Si tu es de la classe moyenne, à ce moment-là, toi, vu que tu
as des revenus, on va débourser 10 000 $, un exemple, parce
que tu as des revenus. C'est quoi, la différence entre : Je te donne
20 000 $, je t'en prends 10 000 $, versus : Je te donne juste 10 000 $ pour répondre à
des besoins de 20 000 $? Et la classe moyenne un peu plus à l'aise,
elle qui a payé beaucoup d'impôt, qui
a payé l'assurance autonomie puis qui a tout payé ça, elle, elle va se faire
dire : Tiens, toi, tu as des revenus assez pour que, toi, il va
falloir que tu débourses ton 20 000 $ de services par toi-même parce
que tu as des revenus. Un peu comme un principe en CHSLD, comme vous disiez,
bien, si tu as le moindrement de revenus puis tu as 3 000 $ ou 4 000 $ d'avoir, bien c'est
21 000 $ par année, puis ton conjoint va peut-être être obligé de
vendre sa maison pour assumer ton 21 000 $. C'est comme ça que
ça fonctionne actuellement.
Est-ce que c'est
comme ça que vous comprenez le principe d'allocation?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Lavallée.
Mme Lavallée (Diane) : Ce qu'on pense, ce qui est important, c'est que
le panier de services qui va être offert par l'État à tout le monde, le panier de services de base, soit très, très
bien identifié, justement pour permettre aux gens de savoir qu'est-ce
qui ne sera pas partie du service de base, pour être capable de prévoir et
économiser, quand les personnes sont capables de le faire, pour se payer la
partie qu'ils vont devoir débourser. Mais il reste que nous, on pense que les
personnes les plus vulnérables devraient avoir tous les services sans avoir à
débourser quoi que ce soit. Puis il est illusoire de penser qu'on ne débourse
rien non plus à l'heure actuelle. Donc, ça aussi, il faut le mettre en
perspective. Et moi, je vous dirais que plus
le panier de services va être déterminé de façon précise, connue, publicisée,
mieux ce sera pour tout le monde, on saura où est-ce qu'on s'en va. Moi,
je pense que c'est une… la voie.
M. Gervais
(Michel) : …pour l'assurance hospitalisation…
Le Président (M. Bergman) :
M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Il me reste juste quatre, cinq
minutes, puis je veux aborder un sujet important. Juste pour vous dire, le
principe que le ministre nous dit, que personne ne va débourser, là, quand on
dit que tu as des services à avoir puis qu'on ne te donne pas l'argent pour le
faire, moi, je pense que c'est un déboursé dans ta poche. Là, il va falloir
peut-être qu'on ajuste notre discours, là, pour qu'on dise la même affaire.
L'autre
élément, puis c'est un élément important pour moi : on ne sait pas
actuellement combien va être déboursé par la personne, on ne sait pas qu'est-ce
qui va être couvert vraiment comme services, sauf qu'on a des orientations. Avez-vous évalué le coût global des propositions
que nous avons dans l'assurance autonomie? Et ma question : Vous
êtes des gens responsables. Pensez-vous qu'on peut se prononcer sur un projet
sans que le citoyen sache combien ça va lui coûter dans sa situation à lui,
combien ça va coûter au total pour la mise en place de ce système et comment on
va aussi le financer? Est-ce que vous pensez qu'on peut dire si on est d'accord
ou pas?
En
passant, on est tous d'accord avec le maintien à domicile, transformation du
réseau. Le financement à l'activité, le ministre était contre
auparavant, là il a changé d'idée pour ce projet-là. Il s'est prononcé contre
le financement à l'activité pour les hôpitaux. Ça, je pense, ça a été clair
pour vos établissements.
Maintenant, là, j'aimerais
ça savoir : Vous, là, pensez-vous qu'on peut se prononcer avant d'avoir tous
ces éléments?
• (11 h 50) •
Le Président (M.
Bergman) : Mme Lavallée.
Mme Lavallée (Diane) : Bien, moi, je vous dirais, sans avoir tous les
éléments, il y a des éléments suffisamment importants
qu'on connaît qui nous permettent de dire qu'il faut aller de l'avant.
Quand on sait qu'un coût d'hébergement en CHSLD, un lit, c'est en moyenne 90 000 $ par année, et de maintenir les gens dans leur domicile,
en appartement ou dans toutes sortes
de types d'hébergement, que ce soient des OSBL, ça peut être entre
20 000 $ et 30 000 $, et qu'on voit poindre les
perspectives démographiques au Québec — ça, ce sont des données qu'on
sait — il
faut réduire les coûts. Parce qu'il faut
aussi dire ça à la population, que demain matin on ne fait rien, bien les coûts
pour répondre aux besoins d'une population
vieillissante vont être énormes. Donc, toute mesure qui permet de répondre,
premièrement, au besoin des gens de rester chez eux et en plus à moindre
coût pour l'ensemble de la société québécoise, je pense qu'il faut favoriser
cette avenue-là, puis il sera temps de faire
le calcul de tous les coûts puis des contributions, parce que, les
contributions des usagers, les
contributions de la population québécoise, je vous dirais que ça va être
croissant dans les années à venir si on ne fait rien, si on ne prend pas le virage maintenant. Je pense qu'il faut
donner déjà cette orientation-là, cette vision-là et de voir comment on va l'articuler. Puis je pense qu'on
va contribuer à voir comment articuler tout ça, les contours financiers,
pour bien répondre aux besoins des personnes en perte d'autonomie. Il y a du
travail à faire pour l'articuler, mais au moins entendons-nous sur cette
vision-là.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon, il vous reste deux
minutes.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Oui. M. le Président, on s'entend
sur la vision. En passant, c'est ce qui a été commencé et c'est ce qui doit se continuer. On l'a faite,
la transformation. Juste pour vous dire, si tout le Québec était au niveau
de vos deux établissements, on ne ferait
même pas cette discussion-là aujourd'hui. Sauf qu'on est tous conscients
qu'avec le vieillissement de la population il y a plus d'argent à mettre, hein?
Si tout le monde fait des projets d'amélioration, à ce moment-là, oui, il y a
de la performance à aller chercher, mais un jour ou l'autre il va y avoir de l'argent
à mettre.
Mais
vous comprenez qu'indépendamment de l'assurance autonomie… Ne faites pas d'assurance
autonomie; ce que vous venez de me
dire là, on le fait quand même, il n'y a pas de problème. La difficulté qu'on
a, hein, la difficulté qu'il faut
voir, c'est qu'avant d'embarquer dans la question de savoir est-ce que c'est
acceptable ou pas, le projet du ministre, il faut qu'on sache combien il
va donner par niveau de SMAF, parce que, s'il paie à 50 % ce que ça vaut
parce qu'il n'y a pas l'argent, bien il va
falloir se reposer des questions : C'est quoi, la contribution de l'usager?
Au total, ça va coûter combien? C'est quoi, les services?
Puis
vous avez été responsables, vous avez dit : Vous savez, nous autres, on
regarde le projet, là, puis on pense qu'il y a peut-être des choses qu'on ne devrait pas mettre parce que ça va
coûter trop cher. Parce que vous êtes très conscients que, le
2 milliards de plus qu'on va mettre là-dedans, dans les soins à domicile,
le budget du gouvernement, c'est un budget fermé. Et, même si vous allez
chercher une nouvelle taxe autonomie, à quelque part le citoyen ne peut plus
payer plus. Il va falloir le couper ailleurs, ce montant-là. Et, ce
2 milliards de dollars que vous allez mettre dans votre transformation, soit pour de la bureaucratie ou le
temps de tout faire cette transformation, il y a quelqu'un à quelque
part qui va payer. Puis vous connaissez la
règle du réseau de la santé avec le Conseil du trésor. Si vous mettez
2 milliards là, vous ne le
mettrez pas ailleurs, vous allez le chercher ailleurs, d'où les problèmes de
financement des établissements de santé.
Donc,
il faut être responsable. Comme opposition, on va défendre l'intérêt du
citoyen, mais on ne se rembarquera pas
dans un projet comme l'Hôtel-Dieu, où est-ce qu'on nous annonce qu'on va
rechanger le projet, qu'après ça on apprend, trois semaines ou un mois
après, que ça coûte deux fois plus cher, et puis je vous garantis qu'à la fin
le projet va coûter entre 2 et
3 milliards. On ne pourra pas prendre des positions irresponsables, même
si un projet est bon. Un projet peut être bon, mais il faut l'évaluer
comme il faut, y compris les coûts.
Qu'est-ce que vous en
pensez comme position?
Le
Président (M. Bergman) : Malheureusement, malheureusement, le
temps pour ce bloc s'est écoulé, M. le député de Jean-Talon. Alors, pour
le deuxième groupe d'opposition, Mme la députée d'Arthabaska.
Mme Roy (Arthabaska) :
Merci, M. le Président. Vous comprendrez que mes questions vont s'adresser à M. Charland, le directeur du CSSS d'Arthabaska
dont je vante les mérites. Je ne manque aucune occasion, puis là vous en
avez la preuve. Vous étiez là, vous avez été témoins.
On a souvent
discuté d'une problématique — puis je pense que c'est le temps, là, d'en
parler — qui s'avère
plus évidente. Vous avez réussi à avoir un
bon soutien à domicile, bien arrimé aux soins palliatifs, les résultats le
démontrent, puis tout le monde est d'accord
avec ça, mais il y a une équation qui est difficile. Dans l'équation, ce qui
est difficile, c'est la variable
distance quand on est en région. Pour les soins à domicile, cette variable-là,
il faudrait en prendre en compte, puis je pense que c'est le temps d'expliquer
qu'est-ce que vous auriez de besoin, là, pour qu'on puisse… la différence avec Trois-Rivières, Montréal ou Québec. Qu'est-ce que
vous auriez besoin comme variable dans l'équation pour la distance?
Le Président (M. Bergman) :
M. Charland.
M.
Charland (Claude) : En fait, on peut parler chez nous de la distance parce qu'on est un milieu particulièrement rural,
mais il y a aussi les disparités qui se passent dans toutes
les régions. Donc, toutes les régions du Québec vivent des différences. Ça fait 30 ans que je
suis dans le réseau de la santé et ça fait 30 ans qu'on essaie de trouver
des solutions, donc on pourra
travailler très fort avec l'équipe du ministère là-dessus,
mais il y a des disparités soit
salariales soit de distance. Chez nous, on va faire plus de distance en
voiture, mais Trois-Rivières, ou Québec, ou Montréal vont faire plus de temps
en voiture pour couvrir des distances beaucoup moins grandes, donc, et je pense
qu'il va falloir voir, dans le financement
ou dans la distribution des ressources de ce programme-là, comment on peut
tenir compte des réalités de chacune
des régions. Ça, c'est excessivement important, parce que,
si on n'en tient pas compte, on va arriver avec une recette mur à mur,
et là il y a des gens ou des régions qui vont être totalement en souffrance,
alors que d'autres vont être avantagées.
Mais on
travaille avec l'association, on travaille avec nos agences, on travaille avec
le ministère pour que soit reconnu un mode de
financement qui soit adéquat. Mais il faut absolument tenir compte… Il faut
tenir compte aussi de ce qui existe dans chacune des régions actuellement.
Le Président (M. Bergman) : Mme
la députée d'Arthabaska.
Mme Roy (Arthabaska) : C'est
certain que les régions qui sont les plus performantes sont souvent moins soutenues que celles qui sont déficientes, puis ce
n'est pas une prime à s'améliorer, finalement. Ce que je veux dire, c'est que nous, ce qu'on fait, on le fait bien, mais il
ne faudrait pas arriver avec un autre modèle qui se superpose puis qu'on
fasse plusieurs couches comme un millefeuille, de choses différentes pourtant,
et reconnaître la performance dans chacun des milieux.
Le Président (M. Bergman) :
M. Charland.
M. Charland (Claude) : Oui. Il faut
tenir compte des meilleures pratiques. Avec toute l'humilité que je peux y mettre, notre territoire, je pense, fait
partie des excellentes pratiques en mode de gestion de soutien à
domicile, donc il faut tenir compte de ça.
Et moi, je me retrouve dans le projet actuellement.
Il va falloir travailler très, très, très fort, mais moi, j'ai l'impression qu'on a des années devant nous pour
pouvoir le faire. Et, comme je disais tantôt, on ne verra pas l'augmentation des personnes âgées arriver
le 1er avril, ça fait que graduellement on va pouvoir mettre les choses en
place, là.
Il y a M. Fillion aussi, je pense, qui...
Le Président (M. Bergman) :
M. Fillion.
M. Fillion
(Carol) : Oui. Bien, en
complément, là, ce que je peux dire, c'est qu'on fait aussi de la recherche
pour donner les services à des personnes qui
auraient des grandes distances à parcourir, hein? Le principe, c'est de
permettre à la personne d'habiter son territoire, donc on développe tous les
téléservices, hein? En physiothérapie, par exemple, là, on démontre, les
chercheurs peuvent démontrer que le téléservice est aussi efficace, dans
certains traitements, que le traitement à domicile. Alors, il y a des choses
comme ça.
Et, à
domicile, ça ne veut pas non plus uniquement dire que les ressources se déplacent dans la
maison. Ça peut se déplacer
dans la communauté, alors de l'intervention de quartier, de l'intervention de
proximité, pour permettre à nos personnes
âgées d'être un habitant du
territoire. Je trouve que ça, c'est une valeur ajoutée au projet qui
nous est soumis.
Le Président (M. Bergman) : Malheureusement,
le temps s'est écoulé pour ce bloc. Mme la députée de Gouin, pour un bloc de
quatre minutes.
Mme David : Merci, M. le
Président. Bonjour. Merci d'être là.
Peut-être
juste un petit commentaire en commençant, il y a quelque chose qui me frappe : Depuis le début de la commission, on parle très peu de la situation de l'habitation des personnes âgées quand elles sont chez elles. Or, je pense qu'on va devoir en
discuter aussi dans un projet d'assurance
autonomie, qui, moi, m'intéresse pour sa dimension globale. Je pense que ça, ça intéresse tout le monde, d'ailleurs,
pour cette dimension-là. Dans cette globalité-là, il faudra se
préoccuper du logement, parce qu'on peut avoir 90 ans, être en relative
bonne santé, disons, appelons ça comme ça, recevoir un certain
nombre de services à domicile mais vivre dans un taudis, et peut-être qu'à ce
moment-là on espère juste une chose, c'est
en sortir. Donc, ce n'est pas tout le temps pareil pour toutes les personnes,
puis il va falloir être assez raffiné pour inclure l'ensemble des
situations.
J'ai deux questions. Je vais les poser en
rafale, comme je n'ai pas beaucoup de temps, et j'aimerais avoir vos réponses.
La première
question, je veux bien vous comprendre. J'ai l'impression que vous soutenez
cette idée que désormais un certain nombre de services à domicile, ce qu'on
appelle les AVQ, ne feront pas partie, sauf pour les gens les plus pauvres, du panier de services gratuits. Pourtant,
en ce moment, vous recevez une auxiliaire familiale du CLSC chez vous pour vous donner un bain, c'est gratuit. Ce que je
comprends que vous dites, c'est : Désormais, ça fera partie du
panier de services pour lesquels il devra y avoir contribution des usagers et
des usagères.
Et, en CHSLD, je comprends un peu de vos propos
que vous proposez une hausse des contributions, mais pourtant même en dehors
des personnes les plus vulnérables vous savez très bien que les revenus des
aînés, qui sont souvent des femmes issues de
ce qu'on peut appeler la classe moyenne ou en tout cas de la partie plus
modeste de la classe moyenne, ces revenus-là n'ont pas beaucoup augmenté
depuis 15 ou 20 ans. Alors, j'aimerais comprendre comment vous justifiez
ces hausses.
Deuxième question : Les proches aidantes — moi
aussi, je le dis au féminin — est-ce qu'on peut aller plus loin? Des congés, c'est bien; des congés payés,
c'est mieux, surtout quand ce sont des femmes qui n'ont pas des revenus extraordinaires
même en milieu de travail. Est-ce qu'on peut imaginer même des congés prolongés
payés, êtes-vous prêts à aller jusque-là,
puisque, pour beaucoup de femmes, c'est une difficulté
réelle, là, que d'être une proche aidante et de devenir progressivement
pauvre?
• (12 heures) •
Le Président (M. Bergman) :
M. Gervais, il reste deux minutes pour une réponse. Mme Lavallée.
Mme Lavallée (Diane) : Ça ne veut
pas dire, quand on parle des AVQ, qu'il faut que ça sorte du panier de services. Ce qu'on pense, par contre, c'est qu'il
y a peut-être des personnes qui ont les moyens… Je donne un
exemple : si on a toujours eu les
moyens, on s'est toujours payé une femme de ménage parce qu'on avait les moyens
de le faire, ce n'est pas parce qu'on
est rendu à 65 ans puis on n'est pas en perte d'autonomie qu'il faudrait
que l'État paie. Ça, on remet ça en question. Mais ça ne veut pas dire
que parce que c'est… Les AVQ doivent faire partie du panier de services, puis évaluer les besoins des personnes, moi, je pense
que ça, c'est très important. Ça fait que, quand on parle de bien l'identifier,
c'est pour bien savoir ce que ça va comporter véritablement, pour qu'on s'entende
tous sur la même chose, mais, pour nous, ce n'est pas un automatique de le
sortir.
Le Président (M. Bergman) :
Il reste une demi-minute, Mme la députée de Gouin.
M. Gervais (Michel) : Si je peux
ajouter quelque chose en terminant.
Mme David : Si je peux dire
seulement une dernière phrase.
M. Gervais (Michel) : Oui, allez-y.
Le Président (M. Bergman) :
Mme la députée de Gouin.
Mme David : Vous avez bien
compris que je ne parlais pas de ménage, vous avez compris que je parlais de
soins intimes.
M. Gervais (Michel) : Non, non. Des
bains, des choses comme ça, oui, ça, ça devrait être dans le panier de services. Mais, pour nous, c'est sûr qu'on ne peut
pas, à ce moment-ci, résoudre toutes les difficultés, répondre à toutes
les questions concrètes. Ça va se faire progressivement, l'implantation de
cette mesure-là. Mais de la même façon que
si on n'avait pas procédé, dans le domaine de la santé mentale, à la
désinstitutionnalisation, qu'on décrit à tort parce qu'on confond désins et itinérance, et etc… Les
gens qu'on a désinstitutionnalisés, on ne les a pas envoyés dans la rue.
Contrairement à ce qu'on pense, c'est un
très grand succès qu'on a eu dans ce domaine-là. De la même façon, le
virage ambulatoire, ça a été un très grand
succès. Au début, on se posait beaucoup de questions, mais, au lieu de passer
six semaines pour une ostéite à l'hôpital, on va faire un tour au CSSS,
puis c'est réglé. On nous permet de se soigner soi-même, à toutes fins
pratiques. C'est un virage semblable, et il n'est pas vrai que faire juste un
peu plus ce qu'on fait va régler le
problème. Pour nous, ça prend un virage qualitatif, un changement qualitatif.
Et cette assurance autonomie nous apparaît comme un moyen nécessaire,
qui a été utilisé dans 19 pays de l'OCDE, et on pense que c'est un
changement… un rendez-vous qu'on ne peut pas manquer. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est
écoulé. M. Gervais, Mme Lavallée, M. Fillion,
M. Charland, merci pour votre présentation. Merci d'être ici avec nous
aujourd'hui.
Et, collègues,
compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à
17 heures, cet après-midi. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 3)
(Reprise
à 17 h 1)
Le Président (M.
Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission
reprend ses travaux.
Nous
allons poursuivre sans plus tarder les consultations
particulières et auditions publiques
sur le livre blanc sur la création d'une assurance autonomie intitulé L'autonomie
pour tous.
Alors, on souhaite la bienvenue à la Centrale des
syndicats du Québec. Alors, bienvenue. Pour fins d'enregistrement,
donnez-nous vos noms, vos titres. Et le prochain 10 minutes, c'est à vous
pour votre présentation.
Centrale des syndicats du Québec (CSQ)
Mme Chabot (Louise) : Merci. Merci de nous recevoir. Louise Chabot, présidente de la Centrale
des syndicats du Québec. À ma droite,
Lise Goulet, conseillère syndicale au dossier d'action professionnelle en
santé. À ma gauche, Pierre Jobin, deuxième vice-président… ou troisième,
en tout cas vice-président de la CSQ — c'est ça quand on donne des
numéros — puis
Érik Boulianne-Bouchard, économiste à la CSQ.
M.
le Président, je m'adresse à vous parce que… quand même dire à M. le ministre
de la Santé que le livre blanc qui est devant nous suppose une grande
réforme dans notre système d'organisation et de prestation de soins et des services à l'égard des soins de longue durée pour
les personnes en perte d'autonomie et aussi les personnes atteintes de maladies chroniques. Je pense qu'il y a un grand
virage qui est proposé dans ce livre blanc. Et on dit chez nous,
parfois, à la blague : À chaque ministre sa réforme, mais, si cette
réforme-là va de l'avant, ça sera une grande réforme dans notre système de
santé.
Donc,
vous dire d'entrée de jeu qu'on va accueillir favorablement au moins l'esprit
du livre blanc sur la question, parce
qu'on pense essentiellement que, quand on parle de toute la question des soins
à domicile… puis je pense que ce n'est pas la première fois qu'on en
parle, mais il y a comme un virage à prendre effectivement qui malheureusement
n'a pas été pris dans les dernières années, et ça devient essentiel de le
faire.
Ça
fait qu'on a des positions quand même sur… que vous retrouvez à la fin de notre
mémoire. C'est 10 minutes que j'ai, M. le Président, hein, pour la
présentation?
Le Président (M.
Bergman) : Oui, exactement.
Mme Chabot (Louise) : Ça fait que notre position concernant la création d'un nouveau régime d'assurance
et ses grands principes, c'est qu'on reconnaît que la prépondérance des
maladies chroniques commande davantage de soins continus et de longue durée et qu'elle justifie certains changements
dans l'organisation de la prestation de soins, mais on est aussi convaincus, M. le ministre, même si c'est
nécessaire de créer ce nouveau régime distinct, que ça ne nécessite pas
qu'il y ait une caisse consacrée pour continuer les travaux d'intégration, qu'à
partir de notre propre régime de soins on pourrait tout à fait atteindre les
mêmes objectifs.
On croit que la prise
en charge collective des besoins des personnes en perte d'autonomie doit se
faire à l'intérieur du système public de
santé et être financée par le biais du fonds consolidé. D'ailleurs, il y avait
deux options que vous avez regardées
dans le livre blanc, là, si on se réfère aux pages 19 et 20, et, à notre
avis, c'est l'option du financement public
et du fonds consolidé qui doit prédominer dans la mise en place de votre
réforme. On est certains que c'est possible.
Au
niveau de consolider les services et les soins de santé publics, bien on a une
préoccupation fondamentale, c'est que
le virage vers les soins à domicile et de longue durée ne soit pas utilisé
comme une occasion d'accroître la place du privé dans le champ d'activité.
Pour nous, c'est clair, la sous-traitance dans divers domaines n'a pas fait ses
preuves en santé. Il y a plusieurs études
qui en témoignent, que ce soit l'OCDE ou, ici, l'IRIS, et on a beaucoup
d'illustrations ou d'exemples pour l'illustrer.
Et, pour nous, c'est clair que tant
le financement que la prestation de services et de soins de santé doivent rester accessibles et équitables
partout au Québec, et il y
a un défi majeur dans votre réforme à
cet égard.
Donc,
poursuivre et augmenter les investissements publics. Bon, vous avez annoncé
110 millions pour 2013‑2014, c'était
bienvenu. Et on réclame aussi qu'il y
ait des nouvelles injections de fonds
qui soient consacrées essentiellement à l'amélioration de l'offre
publique directe.
Je pense
qu'il faut éviter les erreurs du passé. Écoutez, je vous dirais, en
mes mots, que chat échaudé craint l'eau chaude. On a vécu de grandes
réformes, le virage ambulatoire en a été une, et qu'en reste-t-il? On a vécu
des virages comme ça où effectivement le domicile devenait une réponse à moins
d'hospitalisation, puis on sait que ça ne s'est pas fait. Et ça s'est fait sous l'enseigne de la décroissance et à l'enseigne
du déficit zéro. Ça fait que je pense qu'il faut
prendre la mesure de la réforme qui nous est proposée puis avoir les moyens de
ses ambitions et de… Sinon, on se verra dans 10 ans pour dire, bien, qu'on
a échappé des personnes, puis je ne pense pas que c'est ça, l'objectif.
Dans le nouveau
modèle de soins, pour une réponse aux besoins reconnus, bien, miser sur la
collaboration participative. Pour nous, le
personnel de soins qui relève des CSS ou du domaine public a une grande importance dans l'organisation et la réponse aux besoins des personnes, donc on réclame
effectivement qu'il y ait une évaluation publique aussi des besoins ou de la perte d'autonomie et
des services requis. Et on est préoccupés par les problèmes d'accessibilité
aux services et diverses situations d'inéquité qui existent déjà.
Ça fait qu'on a des
prérequis là-dedans. Dans cette réforme-là, je vous dirais que ce qui nous
importe, c'est de respecter le jugement
professionnel des personnes et la reconnaissance surtout du travail
multidisciplinaire. On sait que… Pour les soins à domicile, on souhaite
et on espère — là,
on parle vraiment dans les soins à domicile et les services aux personnes les
plus intimes — que
ça va reposer sur le personnel du secteur public, que ce soit en santé physique
ou dans les services sociaux, et on pense que, pour l'organisation des soins,
on doit miser sur ces personnes-là pour soutenir le modèle et participer à la
contribution de l'organisation du nouveau programme.
Un
choix de milieu de vie. Est-ce que c'est un choix véritable? En tout cas, j'entends
toujours dire : Ça sera le libre
choix. On sait que ça ne pourra jamais être tout à fait cela, hein, il y a des
personnes qui ne pourront jamais choisir d'être chez elles parce que ce sont des personnes seules très
vulnérables — d'ailleurs
on devrait assister à une nouvelle politique
qui va prendre en compte ces questions-là — et que, pour faire ce choix-là d'être chez
toi, ça prend un proche aidant aussi
qui te vient soutenir. Puis ça aussi, on sait qu'il y a une réalité qui touche
particulièrement les femmes et que ça doit
demeurer des choix volontaires. Ça fait que, dans la liberté de choix, il va
demeurer des zones où ce ne sera pas un vrai choix. Et il y a des personnes qui vont aussi demeurer… ou avoir
besoin de nos centres d'hébergement, et on souhaite que nos centres d'hébergement de soins de longue
durée soient aussi renforcés dans l'offre de services publics, je dis
bien, parce qu'il y aura toujours ce choix-là pour les personnes.
Et on veut
une prestation de services qui soit sécuritaire, et de qualité, et gratuite des
soins professionnels de base et des
services d'assistance aux activités de la vie quotidienne. On ne se le cachera
pas, vous nous avez entendus, on craint énormément que, dans les
activités de la vie quotidienne, on puisse confier ces soins-là… Puis là on ne
parle pas de l'accompagnement, de l'entretien
ménager ou de l'aide à l'alimentation, là, qui sont des tâches, on convient,
qui ne sont pas nécessairement offertes par les CSS. Mais, quand on
parle de bains, d'hygiène ou de soins intimes aux personnes, pour nous, c'est incontestable que ça doit rester
public. Et on sait qu'il y a une volonté peut-être de confier ça à l'économie
sociale, et, pour nous… Puis ça n'enlève
rien au rôle de l'économie sociale dans notre société, mais, pour des soins
intimes aux personnes, on pense que ça ne doit pas être confié et ça doit
demeurer au niveau des services professionnels et publics qui ont les
compétences et la qualité.
• (17 h 10) •
Puis je vais
faire un parallèle, là. On va exiger énormément dans les CSS, au niveau des
préposés aux bénéficiaires, en termes
de formation, en termes de compétences et en termes de qualité de relations
humaines, on va exiger énormément aux
auxiliaires familiales. Ça fait que pourquoi on se soustrairait avec de la
formation moindre, ou des compétences qui sont moindres, ou des conditions d'exercice qui sont moindres à confier à l'économie
sociale des soins aussi importants? Donc, l'aide aux activités à la vie
domestique, pour nous, ça doit être des emplois stables et de qualité.
Pour le financement des soins à domicile et de longue durée, on sait qu'il y a
des incertitudes sur les coûts futurs. On va saluer… Il y a 500 millions
qui sont prévus à court terme, pour les quatre prochaines années, et on est
plutôt favorables, dans le livre blanc, pour
les quatre premières années. Mais, pour la suite des choses, comme on ne
connaît pas comment va être alimentée la
caisse, on craint énormément que l'idée d'une caisse financée à même des
contributions autres, où on ne sait pas trop
d'où elles viendraient… On craint, pour nous, qu'il y ait une privatisation
du financement, qu'on demande une
plus grande contribution à l'usager, puis d'instaurer comme un modèle d'utilisateur-payeur,
alors que notre système de santé est fondamentalement un système de santé vu
pour l'ensemble de la population, des citoyens.
Ça fait qu'on va s'opposer, mais on pense qu'il y
a des moyens de financer autrement. On pourra y revenir dans les
questions. Il y a des recommandations qu'on vous fait d'ailleurs sur la
question du financement à la fin de notre mémoire.
Vous pouvez compter sur nous qu'on se fera des alliés pour aller chercher aussi
le manque à gagner du fédéral au niveau des transferts, là, au niveau du
fédéral. Que ce soit au niveau de l'emploi et du marché du travail ou de la santé et des services sociaux, on voit qu'il y a
un délestement, là, de financement, ça fait que ça… Puis il y a d'autres
façons aussi de trouver des sommes d'argent mais qui respectent surtout le principe
d'un partage équitable de la richesse et d'avoir un système...
Le Président (M. Bergman) :
En conclusion, s'il vous plaît.
Mme Chabot
(Louise) : ...qui est plus
progressif que régressif. C'est vraiment notre vision. Je vous remercie.
Le
Président (M. Bergman) : Merci pour votre présentation.
Maintenant, pour le bloc du gouvernement, M. le ministre.
M.
Hébert :
Merci beaucoup, mesdames et messieurs, de votre mémoire et de l'intérêt que
vous portez à ce livre blanc sur l'assurance autonomie. Je reviendrais
sur un certain nombre de points que vous avez soulevés.
D'abord, vous
êtes conscients qu'il y a un virage à faire important si on veut être capables
de pouvoir répondre aux besoins d'une
société vieillissante, et j'en conviens avec vous, mais actuellement il faut
réaliser, là, que, pour les gens qui vivent à domicile, seulement
15 % de leurs besoins sont répondus par le système de santé public.
85 % des besoins de ces gens-là, ils
doivent se les payer, lorsqu'ils en ont les moyens, ou s'en priver, ou encore
compter sur une proche aidante qui s'épuise à leur donner des services.
La Sun Life estimait, dans un document qu'elle a publié en 2011, qu'il en coûte entre 2 000 $ et
5 000 $ d'argent privé pour obtenir des soins et des services à
domicile. Alors, ça, c'est une réalité. Bien sûr, les services que l'on
reçoit sont gratuits, mais on ne reçoit qu'une partie des services pour
répondre aux besoins, le reste doit venir de la poche des citoyens
Ce que veut
faire l'assurance autonomie, c'est retrouver un financement public plus
substantiel pour les soins à domicile
et surtout retrouver une gestion publique des services qui nous échappe
actuellement. Vous n'êtes pas sans savoir que, dans les résidences
privées, par exemple, même l'évaluation des besoins des gens, les grilles
tarifaires qu'on charge aux patients et sans compter le financement que l'on
demande à ces personnes échappent complètement au contrôle de l'État, et l'assurance
autonomie, loin de délester le rôle de l'État, veut augmenter le rôle de l'État
dans le financement et dans la gestion publique de ces services-là.
Alors, moi, j'accueille de façon très positive
ce que vous dites. Il faut que les professionnels du réseau soient responsables
de l'évaluation, peu importe où la personne se trouve. Je suis tout à fait en
accord. Mais, pour ça, il faut retrouver la gestion dans
des secteurs et des milieux de vie qui nous échappent actuellement. Alors, pour
moi, c'est important de pouvoir établir une couverture universelle du
financement et de la gestion de ces services-là.
Il y a déjà
le privé qui est là dans les entreprises d'économie sociale, 50 % des
entreprises d'économie sociale donnent
des services à la personne actuellement. Et, dans les résidences privées, un
grand nombre de résidences privées donnent des services à la personne
actuellement. Alors, on ne peut pas faire comme si ça n'existait pas, ça
existe. Ce qu'on veut, nous, c'est retrouver un financement et une gestion
publics de ces services-là de soutien à l'autonomie.
Le Président (M. Bergman) :
Mme Chabot.
Mme Chabot (Louise) : Bien… Pardon?
Excusez, oui?
Le Président (M. Bergman) :
Mme Chabot.
Mme Chabot
(Louise) : Bien, à notre
tour d'aussi saluer cette reconnaissance-là que, le financement public
des soins à domicile, ils sont bien en deçà
des besoins, 15 %, qu'il y a 85 %... On est tout à fait
d'accord. J'oserais vous dire, M. le ministre, qu'on décrit ça... puis
là je ne veux pas me vieillir trop, là, mais en tout cas depuis que je suis
dans le domaine, à peu près depuis 15 ou
20 ans que la question des soins à domicile, c'était sous-financé. On se
compare à la moyenne canadienne, juste canadienne : on est en bas
de la moyenne canadienne. On a effectué des virages. On parle toujours des
virages patients, que le système de santé doit être au service du patient, au
service de la personne, on a inventé toutes sortes de formules, mais les soins
à domicile...
Puis là il y
a une réalité. Notre population vieillissante est quand même en bonne partie en
santé et souvent a besoin de… pas
toujours de soins lourds. Oui, il y a des soins lourds, mais il y a besoin d'accompagnement.
Puis il y a aussi des problèmes connexes, tu sais, pas juste... On le
revendique, vous le reconnaissez. On est d'accord.
Mais là où on
se questionne… Je pense qu'on peut arriver exactement aux mêmes fins… Oui, il
faut augmenter le financement, la
gestion publique et les services publics, ça fait que, là-dessus, je suis
heureuse que vous soyez heureux de nous. Mais là où on se
questionne : Pourquoi une caisse? Pourquoi absolument une caisse?
J'ai fait
moi-même partie, comme représentante de la CSQ, au Groupe Ménard à l'époque, un
grand groupe qui a regardé toute la question du financement de la santé,
et c'est une forme... Ça fait quelques fois que cette formule-là revient, et on s'est toujours opposés pour des
raisons que je dirais simples, c'est qu'on peut arriver aux mêmes fins
en gardant... en augmentant le financement,
les besoins en termes de soins à domicile, en protégeant les budgets. Parce
que, ce qui est arrivé aussi avec les
grandes fusions puis les CSS qu'on connaît, déjà on prédisait que c'est
possible, vu que le curatif prend une
grande part de nos budgets en soins de santé, que le curatif vienne siphonner
un peu les sommes d'argent qui étaient dans les soins à domicile. Est-ce
que c'est ça qui est arrivé ou pas ça? On sait qu'on se retrouve à peu près
dans la même situation, qu'on manque de financement.
Ça fait qu'il
serait peut-être possible d'arriver aux mêmes fins, tout en protégeant le
financement public tel qu'on le connaît
par des règles administratives, par des règles budgétaires, en protégeant un
budget dédié aux soins à domicile. Je pense
qu'on peut atteindre les mêmes objectifs que de créer une caisse, parce qu'à
notre avis créer une caisse dans ce domaine... Pourquoi ne pas créer une caisse pour la santé mentale? On aurait pu
faire ça à l'époque de la désinstitutionnalisation, tu sais, il y a tout... Donc, je comprends qu'on veut
avoir une formule prévisionnelle, mais en même temps on s'est donné une
assurance santé qui est publique. Puis je suis certaine que vous y tenez. Puis
on pense que c'est la meilleure garantie pour financer et que c'est à partir de
ça qu'on doit y arriver.
Maintenant,
quand vous dites que c'est donné déjà par l'économie sociale, 50 %, en
tout cas, notre lecture… vous pourrez
nous démontrer le contraire, mais actuellement le champ d'activité de l'économie
sociale ne touche pas aux soins intimes aux personnes. En tout cas, si
ça se fait de plus en plus, on va se questionner effectivement sur quelles sont
les qualifications, c'est quoi, l'intégration
dans l'équipe de soins puis comment qu'on peut s'assurer… Quand on
connaît le taux de roulement qu'il y a chez
le personnel, les conditions d'exercice du personnel et les qualifications pour
ce type… on va s'inquiéter grandement. Et notre réponse va être claire.
Si c'est ça, bien, nous, ce qu'on veut, c'est intégrer ces soins-là dans les
services publics...
Le Président (M. Bergman) :
M. le ministre.
Mme Chabot (Louise) : ...et donc
renforcer la présence des auxiliaires familiales dans les CSS.
• (17 h 20) •
M.
Hébert : Là où je
suis d'accord avec vous, madame, là où je suis d'accord avec vous, c'est d'avoir
des exigences de qualité auprès de ces prestataires-là, que ce soient les
résidences privées ou les entreprises d'économie sociale. Et justement le livre
blanc, lorsque nous déposerons le projet de loi, le projet de loi prévoira des
mécanismes d'accréditation des prestataires de façon à s'assurer de la
formation du personnel et s'assurer du respect de règles de qualité, ce qui nous échappe complètement
actuellement. Alors, il faut retrouver un mécanisme de contrôle de la
qualité chez ces prestataires, et là je vous
rejoins tout à fait. C'est crucial et extrêmement important qu'on puisse... Et
c'est ce que je veux dire par l'importance
de retrouver la gestion publique de ces services qui sont donnés aux personnes
en perte ou en quête d'autonomie, et
c'est, à mon avis, un rôle de l'État qui est incontournable et qui nécessite,
là, qu'on puisse faire un virage important.
Vous soulignez :
Pourquoi faire une caisse? Écoutez, nous avons déjà des fonds dédiés, nous
avons déjà des contrôles administratifs, et pourtant, et pourtant les soins à
domicile sont encore le parent pauvre. Il faut être capable de
réformer le financement des soins à domicile, si on veut être capable de
pouvoir faire en sorte qu'on redonne aux personnes
un pouvoir sur le financement qui leur est dédié, et c'est ce pouvoir-là qu'on
veut redonner aux personnes par une
assurance autonomie et une caisse d'autonomie. C'est le changement du mode de
financement qui est incontournable si on veut être capable de redonner
un pouvoir aux personnes. Actuellement, les budgets transitent directement vers
les établissements. Il faut faire en sorte que la personne, l'usager
a un pouvoir dans ce transit financier, et c'est pour ça qu'on propose
la création d'une caisse d'autonomie.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Chabot.
Mme Goulet
(Lise) : Peut-être je vais répondre. Je ne sais pas si le micro…
Le Président (M.
Bergman) : Mme Goulet.
Mme Goulet (Lise) : Ça va? Oui? O.K., merci. La question qu'on se pose… Parce qu'on entend parler, bon : Pour assurer
la qualité, ça prend des leviers de contrôle, notamment on prévoit mettre des
processus de certification, des processus…
bon, de la formation, de la supervision, des contrôles de la qualité, des
ententes, éventuellement ça va probablement
se traduire en ententes de service, tout ça, et sincèrement on ne voit pas l'intérêt
financier à moyen et long terme d'aller
dans cette direction-là. À quelque part, on se demandait… Le cadre financier d'une
vision comme celle-là par rapport,
par exemple, au financement de postes dans le réseau public de la santé, on ne
voit pas l'économie à moyen et long terme. À quelque part, il y a comme
déjà tous ces leviers-là de contrôle de qualité dans le réseau public. On avait
des professionnels déjà mandatés pour assumer ces fonctions, ces
responsabilités-là qui étaient déjà intégrés dans les équipes de soins. Et là le danger, bien en tout cas ce qu'on perçoit, c'est
que la multiplication du nombre d'intervenants n'est pas favorable,
selon nous, à une approche intégrée en santé.
La
personne qui va donner un bain, si on a affaire à une personne âgée vulnérable
qui a un comportement difficile, bien
l'intervenant qui n'est pas intégré à l'équipe de soins peut ne pas comprendre
le contexte d'intervention et trouver sa prestation plus difficile. Alors, on trouvait que, dans la détection des
problèmes, dans la cohérence du plan d'intervention, pour assurer,
finalement, une meilleure prise en charge, un plan d'action, un plan de soins
plus cohérent… On ne comprend pas comment un intervenant extérieur pourrait
permettre cette qualité-là dans le continuum de soins.
Donc, il y a des
questionnements en termes d'efficience, en termes de qualité, en termes de
sécurité. Puis sincèrement on se dit : Bien, il y avait déjà des mesures
dans le réseau public. Plutôt que de financer tout un nouveau réseau d'intervenants
à côté, bien pourquoi on ne l'a pas financé adéquatement dans le réseau public?
Alors, c'est... il y a ça.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert : Pour moi, ce n'est pas une question d'économie, c'est
une question de s'assurer de la qualité des services que les gens
reçoivent. Ils reçoivent des services de la résidence privée, ils reçoivent
déjà des services dans l'entreprise d'économie
sociale. Il faut s'assurer que ces services-là sont de bonne qualité. C'est un
des rôles de l'État. On ne peut pas
faire comme si ça n'existait pas, ça existe. Il faut donc s'assurer que la
qualité est au rendez-vous dans ces prestataires qui sont des
partenaires du réseau public.
Deuxième
élément qui m'apparaît fondamental : dans le cadre d'un réseau intégré de
services — et je
connais ça un peu, l'intégration des
services — les
partenaires, les partenaires que sont les organismes communautaires, les
entreprises d'économie sociale sont des partenaires indispensables dans une
prestation de soins et ils doivent être partie prenante du plan de services individualisé, partie prenante de l'équipe de soins.
Alors, on ne peut pas les exclure du seul fait qu'ils ne sont pas dans
le réseau public, il faut tenir compte qu'il y a des partenaires qui donnent
des services et qui doivent être inclus dans l'équipe de soins à domicile. C'est
absolument incontournable pour moi. On ne peut pas exclure ces gens-là de l'équipe,
là, il faut absolument qu'ils soient intégrés.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Chabot.
Mme Chabot
(Louise) : Bien, écoutez, peut-être qu'on parle de deux choses, là. On
ne nie pas qu'il y a des partenaires. D'ailleurs, les CSS peuvent faire des
partenariats, puis les RI ont poussé comme des champignons, puis on a contesté aussi, là. Quand on a des critiques
de qualité, M. le ministre, ce n'est pas tellement dans le réseau
public, les critères de qualité dans le
réseau public dépassent les 80 %. Quand on a des scandales, ça se passe
beaucoup plus souvent chez des partenariats comme ça.
Ça
fait que vous vouliez contrôler la qualité des partenaires avec qui le réseau
public fait affaire. Nous en sommes, nous en sommes. Mais il y a une
différence entre contrôler la qualité de partenaires puis de leur confier une
certaine gestion, une gestion ou service à l'égard
de nos personnes, et de substituer des emplois actuellement dans le réseau
public dans le domaine de privé. Pour nous, il y a une grande différence, c'est
deux choses, puis je ne voudrais pas que ce soit la même chose, qu'on va venir
comme encenser ce qui se fait dans le privé en l'accréditant. Il ne deviendra
pas public, là. C'est comme si on joue sur
les deux tableaux. Oui, ça existe, mais ça existe pour une certaine offre de
soins, il y a une offre de soins qu'on va se refuser de confier au secteur
privé. Puis c'est ce qu'on craint, peut-être à tort. Vous pouvez nous rassurer
puis nous dire que, écoutez… Puis je pense qu'on n'est pas les seuls.
Le Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Ce que je vous dis, c'est que l'offre de services,
elle existe déjà dans le privé communautaire, le privé à but non lucratif et dans le réseau privé lucratif.
Elle existe déjà. Il faut retrouver un contrôle et surtout il faut le
financer publiquement, et c'est là que l'assurance autonomie est une
modification importante de la façon dont on conçoit l'ensemble des acteurs dans
le réseau.
Il n'est pas…
Est-ce que vous êtes d'accord qu'une personne qui se retrouve en résidence
privée soit obligée de payer de sa poche pour des services dont on ne
sait pas comment ils sont évalués, dont on ne connaît pas les barèmes de tarifs, et qu'on demande à cette personne-là de
payer de sa poche pour des services qui autrement sont fournis par l'État?
Alors, est-ce que vous trouvez ça normal? Et est-ce qu'on peut se permettre,
comme société, de continuer à avoir un système à deux vitesses comme celui-là?
Le Président (M. Bergman) :
Mme Chabot.
Mme Chabot
(Louise) : Pas du tout, on
devrait en avoir un juste à une vitesse. Puis effectivement peut-être qu'on
se retrouve dans des situations où ce n'était
pas le souhait, puis nous, on ne veut pas continuer. Vous dites que ça
existe, mais on ne veut pas contribuer à continuer de développer ce réseau-là
parallèle, on veut plutôt contribuer à renforcer le réseau public. Et c'est ça
qu'on revendique.
Le Président (M. Bergman) :
M. le ministre.
M.
Hébert : Mais il y
a 8 % des personnes âgées qui habitent dans des résidences privées pour
aînés. C'est quand même beaucoup, là. C'est
deux fois plus que les personnes en CHSLD, là. Alors, il y a une réalité, il y
a un système à deux vitesses actuellement, et nous voulons retrouver un
financement public des services. Que les gens choisissent d'aller en résidence
privée, c'est leur choix, mais, s'ils ont besoin de services en cas de perte d'autonomie,
il faut que ces services-là soient financés
par l'État et surtout gérés par l'État, que l'évaluation soit faite par le
réseau public et qu'on puisse être en mesure de contrôler la qualité. Et
c'est ça que vise à faire l'assurance autonomie.
Le Président (M. Bergman) :
Mme Chabot.
Mme Chabot
(Louise) : On utilise les
mêmes termes, mais on n'est pas sûrs qu'on va arriver aux mêmes fins. Nous aussi, on veut que ce soit financé et géré
par l'État. Et je terminerais en disant qu'on veut que ce soit un
financement et une gestion publics.
Le Président (M. Bergman) :
M. le ministre.
M.
Hébert :
Je voudrais vous poser des questions sur le financement. Vous soulignez à juste
titre les transferts fédéraux. Le
changement unilatéral des transferts fédéraux va faire perdre au Québec, dans
les 10 prochaines années, 8 milliards de dollars, et ce serait
largement suffisant pour couvrir l'assurance autonomie.
Je retiens que vous souhaitez qu'après 2017‑2018
on continue à utiliser l'impôt sur le revenu pour financer l'assurance
autonomie. C'est ce que vous nous dites, en fait, donc je retiens votre point
de vue.
Pourquoi
excluez-vous que l'on puisse avoir d'autres modes de financement? Parce que
votre argument, si je l'ai bien
compris, c'est de dire : C'est ce qui est le plus équitable. Comment
voyez-vous l'équité intergénérationnelle? Je veux juste vous poser cette
question-là.
Le Président (M. Bergman) :
Mme Chabot.
• (17 h 30) •
Mme Chabot (Louise) : Bien, l'équité
intergénérationnelle, justement, on voit que… Bien, pourquoi, premièrement, par nos impôts? Bien, c'est notre
régime fiscal qui est le plus progressif. Ça, je pense que toute autre
forme de contribution fait appel à une notion beaucoup plus régressive. Vous
parlez plus… Vous parlez de la taxe santé. Elle
a été corrigée, là, par exemple, là, mais quand même, hein, corrigée en partie,
mais là, que tu gagnes 40 000 $ ou que tu en gagnes
120 000 $ — là,
je donne des chiffres — on
paie la même. Tout ça pour montrer la notion de caractère régressif d'une taxe
ou d'une contribution puis le caractère plus progressif de la fiscalité.
Et nous, d'ailleurs, on réclame un grand sommet
sur la fiscalité aussi, parce qu'il y a des fatalités qui nous tannent un peu, c'est qu'on n'a pas les moyens
puis on n'a pas l'argent. Nous, on
pose le défi. Peut-être qu'on aurait des moyens puis qu'il y
aurait de l'argent, on ne le nie pas, mais, pour ça, il faut accepter de faire
les débats puis peut-être avoir le courage d'aller voir où c'est possible d'aller
chercher des sources de revenus additionnelles. Et, à cet égard-là, un débat sur la fiscalité,
on l'a déjà dit aux collègues des finances publiques à l'étape du budget que,
pour nous, ça nous apparaît une nécessité. On pourra regarder si on va chercher
tous les revenus possibles d'aller chercher pour financer adéquatement nos
services publics plutôt que de les financer en regardant juste la colonne des
dépenses.
Je rappelle que le dernier budget ici est le
budget qui a le plus bas taux de croissance des dépenses depuis les
14 dernières années, le dernier budget qu'on a vu. Ça fait que nous, on
pense qu'il y a un débat, là, qui est dû pour aller chercher des sources de
revenus, on ne peut pas juste regarder…
Et, à votre
question sur l'équité intergénérationnelle, bien ça suppose qu'au nom de cette
équité-là, parce que tu es plus
jeune, tu vas accepter de mettre des sommes d'argent dans une caisse pour plus
tard, alors que nos services de santé et de services sociaux bénéficient
à l'ensemble. C'est tout le monde, c'est tout le monde qui contribue à une
caisse dans le but de
se donner des services à un moment ou à l'autre de leur vie. Avoir cette
approche-là, je pourrais aussi dire : Bien, moi, à tel âge, je n'ai
plus d'enfant, pourquoi je contribuerais pour l'éducation? Ça fait que c'est d'avoir
une approche usager en fonction des besoins
que j'ai à un moment donné de ma vie. Puis, tu sais, nous, on voit en termes
de solidarité sociale. On trouve qu'il y a un effritement de ce principe-là, et
c'est pourquoi on s'y oppose.
Le Président (M. Bergman) : M.
le ministre, il vous reste quatre minutes.
M.
Hébert : O.K. Je vais vous poser une dernière question sur
votre préoccupation par
rapport aux femmes, que je
partage, parce qu'actuellement, comme vous le savez, les proches aidants sont
surtout des proches aidantes, et les femmes doivent le plus… bien souvent
quitter le marché du travail. On estime que ça coûte 100 millions par
année à l'économie québécoise, le fait que
les femmes doivent quitter le marché du travail pour devenir des proches
aidantes. Je vous rappelle qu'elles
sont souvent responsables d'une grande partie du 85 % qui n'est pas assumé
par l'État, et donc nous, nous
croyons que le développement de services supplémentaires en soins à domicile va
permettre justement d'engager, d'abord,
des femmes dans ces services-là et, deuxièmement, de permettre aux femmes de
rester sur le marché du travail.
Alors, la préoccupation que vous avez par
rapport aux femmes, je la partage, d'où notre parti pris pour une allocation de soutien à l'autonomie surtout en
nature plutôt qu'en espèces, bien que chez les personnes handicapées le
chèque emploi-services est une mesure qu'ils apprécient beaucoup pour avoir un
meilleur contrôle sur les personnes qui viennent leur prodiguer des soins.
Alors, il faudra laisser cette disposition-là aussi comme étant une option pour
notamment les personnes handicapées plus jeunes et également lorsqu'il n'y a
pas moyen de faire autrement, là.
Alors, je
voyais que vous voulez exclure le chèque emploi-services. Je pense qu'il faut
faire attention, parce qu'il y a certains usagers qui l'ont déjà et qui
l'apprécient comme mesure.
Le Président (M. Bergman) :
Mme Chabot, M. Bouchard-Boulianne.
Mme Chabot
(Louise) : …question des
proches aidantes, on partage la même lecture, d'où notre préoccupation.
Je pense qu'il y a des besoins criants d'avoir des soutiens, comme vous le
dites, mais… C'est ça.
Le Président (M. Bergman) :
M. le ministre.
Mme Chabot (Louise) : Les soins à
domicile impliquent… Vivre à domicile ou avoir des soins à domicile implique
nécessairement qu'il y aura une proche aidante, à moins que vous ne nous disiez
que tous les services vont atterrir à domicile 24 heures, sept jours-semaine,
ce qui n'est pas le cas.
M.
Hébert :
…une proche aidante ou un proche aidant mais qui seront des partenaires, c'est-à-dire
qu'ils vont réaliser des activités qu'ils
choisissent de réaliser, et non pas être pris pour donner des services que l'État
ne donne pas. O.K.?
Mme Chabot (Louise) : Puis, pour les
personnes handicapées, on avait un souci, là, mais peut-être qu'Érik pourra…
Parce que l'idée, ce n'était pas d'enlever…
Le Président (M. Bergman) :
M. Bouchard-Boulianne.
M.
Bouchard-Boulianne (Érik)
: Oui, tout à fait. Sur la question de l'allocation,
c'est clair que… Puis je pense que c'était en partageant les
préoccupations que vous aviez, l'allocation en nature nous apparaissait de loin
préférable à l'allocation en espèces. Mais
évidemment, bon, si les personnes handicapées et leurs représentants sont venus
dire que c'était une forme… la forme
en espèces était quelque chose à laquelle ils tenaient, je pense, il pourrait y
avoir certains aménagements. Mais on
croyait quand même important de mentionner dans le mémoire qu'on croit que l'allocation
en nature est de loin préférable à celle en espèces.
M.
Hébert :
Je vous rejoins. Mais, comme j'ai dit
aux personnes handicapées, ma préoccupation, c'est la qualité des services, c'est la qualité de la formation des personnes qui
donnent ces services-là, alors il
faut qu'elle se retrouve aussi
lorsqu'on utilise le chèque emploi-services. Alors…
Mme Chabot
(Louise) : …question
d'accessibilité aussi, hein? Souvent… En tout cas, entre autres, les personnes handicapées, c'est que l'accessibilité
des services, d'une région à l'autre, n'est pas la même, puis même les coûts de
ces services-là ne sont pas les mêmes.
Ça fait que, quand on parle de… il y
a de l'accessibilité puis de l'équité,
là, on ne voulait pas dire qu'il faut
l'enlever absolument. C'est pour ça qu'on privilégie en nature, pour s'assurer…
Puis le parallèle, c'est qu'on demande à ce qu'il y ait de l'équité puis
de l'accessibilité dans toutes les régions.
Le
Président (M. Bergman) : Malheureusement, le bloc du gouvernement, le temps s'est
écoulé. Maintenant, pour l'opposition officielle, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Blais : Merci,
M. le Président. C'est moi qui ai le
bonheur de commencer. Mesdames messieurs, merci d'être ici.
Tout d'abord, Mme la Présidente, vous avez
mentionné qu'il y a des personnes qui ne pourront jamais vivre seules. Je
pense que c'est une notion très, très
importante de ce que vous avez dit. Le ministre
parle souvent de liberté, de faire en sorte que les gens aient la liberté de pouvoir choisir les services dont ils
ont besoin. Je pense que, rendu à une certaine étape de notre vie, c'est très difficile même d'être
en mesure de faire des choix pour soi, ce seront des tierces… qui auront
à choisir nos soins et nos services parce qu'on va se retrouver évidemment en
très lourde perte d'autonomie. On va devoir
maintenir nos CHSLD, donc rester… le maintien à domicile le plus longtemps
possible, développer des projets novateurs,
des services alternatifs, mais, à un moment donné, ça va prendre des tierces
personnes qui vont devoir faire des choix. Et qui seront ces personnes?
Est-ce que ce sont des fonctionnaires?
Le Président (M. Bergman) :
Mme Chabot.
Mme Chabot
(Louise) : Non, c'est le système
qui devrait répondre à ces besoins-là. Puis on le vit déjà,
puis c'est pour ça qu'on dit dans notre mémoire que ce virage-là vers
des soins à domicile, je pense, que tout le monde souhaite de renforcer ne doit
pas être une occasion de venir diminuer les besoins que nous avons en CHSLD, parce
que ça ne doit pas être des tierces
personnes qui décident pour nous, mais ça doit être des personnes qui… ça doit
être des services qui sont en mesure de soutenir les besoins que nous
avons. Pour nous, c'est extrêmement important.
Je comprends
votre notion de gestion, mais actuellement…
Moi aussi, dans une autre vie, ça
fait longtemps, là, mais j'étais infirmière de profession,
puis, tu sais, ce n'est pas mur à mur, ces questions-là. Puis on le voit encore
aujourd'hui. Je peux choisir de vivre chez moi, là, donc j'ai la capacité de
choisir, mais, en cours de route, ce choix-là peut être entravé parce
que mon état de santé s'aggrave. Donc, il faut que j'aie une réponse tant dans
un CSS soit en CHSLD. Ce choix-là devra… on ne peut pas substituer l'un par l'autre.
Puis on condamne d'ailleurs des pratiques actuellement, là, c'est vers là qu'on
ne veut pas que ça nous mène. On condamne des pratiques, là, qui se passent malheureusement
dans la région de Montréal, de dire : On va donner des pénalités aux hôpitaux
qui… allant jusqu'à 1 000 $ parce
qu'ils ont des personnes âgées. Bon, ce n'est peut-être pas idéal non plus d'être
une personne âgée dans un soin de courte… dans un lit de courte durée
dans un hôpital, mais c'est parce qu'il y a une réponse aux services qui n'y est pas. Puis c'est, comme par hasard, une
région où on a plus coupé dans les soins de longue… dans les CHSLD.
Puis vous ne
savez pas, mais en même temps,
M. Hébert, vous m'ouvrez une porte. C'est parce qu'on ne voudrait pas se retrouver à faire le même constat qu'on
fait dans nos soins de santé pour les personnes âgées qu'on fait avec
les garderies privées. Je sais que je fais un parallèle… mais, quand il y a un
vide… La nature a horreur du vide. Ça fait que,
là, on a vu une certaine décroissance dans nos soins publics, alors qu'on voit,
puis M. le ministre vient de nous le dire, une croissance dans le secteur privé, qu'il y a 50 % des besoins
qui sont répondus par le privé. C'est ça qu'il faut avoir comme
équilibre, à un certain moment donné, de maintenir un réseau fort, de… Sur les
soins à domicile, on veut du virage, là, ça
devient important, il y a un manque là incroyable. Puis on ne peut pas priver
quelqu'un qui nécessite des soins à
domicile en lui disant : C'est l'institutionnalisation, ton meilleur… Ça
non plus, ce n'est pas une bonne gestion pour les personnes. Mais il
faut absolument garantir qu'un n'empêche pas l'autre. Ce n'est pas parce que tu
développes des soins à domicile forts… Parce que ce n'est pas tellement la notion de
liberté comme de volonté, tu dois pouvoir et vouloir, hein, il y a les deux questions. Puis ça doit être
possible, mais ça ne doit pas priver d'accessibilité de soins dans d'autres
secteurs.
• (17 h 40) •
Le Président (M. Bergman) :
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Blais : Je veux vous entendre.
Je suis d'accord avec le ministre pour les entreprises d'économie
sociale. On en a 102 au Québec, et je pense
que ces entreprises ont un rôle important à jouer. Mais j'ai réalisé à un
moment donné… C'est une expérience très personnelle. Mon père avait
besoin de services, puis il y avait une entreprise d'économie sociale qui
allait à la maison, mais mon père préférait prendre un café, hein, parler puis
prendre un café, ça brisait la solitude, plutôt que d'avoir les services à la
vie quotidienne. Et souvent le personnel n'est pas tellement payé, alors il y a un roulement, et mon père était confronté au
fait que ça changeait presque à toutes les deux semaines ou trois
semaines, il y avait de nouveaux visages. Et ça, il va falloir s'assurer, dans
le projet actuel, que les gens soient assez bien rémunérés et aussi formés. Et je partage aussi un peu votre inquiétude
quand vous dites, là : Tout ce qui concerne les soins d'hygiène, les soins intimes, il faut que ce
soient des personnes formées, parce que moi, personnellement, là, je
préférerais que ce soit quelqu'un de formé, si je suis dans l'incapacité de
pouvoir me donner mes propres soins d'hygiène.
Alors, je
pense qu'il y a moyen d'avancer avec les entreprises d'économie sociale, qui
sont importantes, fondamentales, qui jouent un rôle, puis en même temps
à ce qu'il y ait une formation accrue. Mais combien ça va coûter de plus? C'est
une grande question, là, parce qu'on va devoir rémunérer les gens qui font ces
services, ces prestations de services à domicile. Puis il n'y en a pas partout,
hein, il n'y en a pas partout à travers le territoire.
Le Président (M. Bergman) :
Mme Chabot.
Mme Chabot (Louise) : Bien, écoutez,
dans ce domaine-là des… il ne faut pas banaliser le geste — puis
personne ici ne le banalise non plus, là — de donner un bain ou des
soins intimes, là. Ça fait tellement partie de la prestation de soins. C'est
tellement, pour un être humain, une occasion de pouvoir détecter est-ce qu'il y
a une plaie, comment je réfère à l'équipe. Ce n'est pas un geste… Il ne faut
pas voir ça en silo, là, tu sais, moi, je vais donner le bain, puis après c'est
fini.
C'est pour ça qu'on
veut que ça fasse partie de l'équipe de soins publique, au même titre que ça
fait partie de l'équipe de soins dans un hôpital. Pourquoi que ça ne serait pas
comme ça à domicile, à partir de la même équipe soignante qu'on retrouve dans
un hôpital? Le ministre le disait, les personnes ont le droit aux mêmes soins
que s'ils étaient…
Bien, les mêmes soins, c'est d'avoir les qualifications puis les compétences. L'économie
sociale joue un rôle important, mais ce rôle-là ne devrait pas leur être
attribué.
Mme
Blais :
Je vous rejoins à 100 %.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Merci d'être ici.
Puis je tiens à vous remercier de votre contribution.
Je
partage avec vous plusieurs éléments de votre mémoire. C'est certain que,
chaque groupe qui vient, on ne peut pas être d'accord à 100 %, mais
il y a certainement une discussion par rapport au financement, dont, entre
autres, la création d'une caisse.
Comment
vous voyez le rôle de la RAMQ tel que décrit dans le projet de l'assurance
autonomie que nous avons devant nous actuellement?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Chabot.
Mme Chabot
(Louise) : La RAMQ?
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Oui, parce que la RAMQ joue un
rôle de gestionnaire. Et puis, ce qu'on retrouve dans l'assurance autonomie, vous avez vu tous les mécanismes
d'assurance qualité qu'on veut mettre en place, la redéfinition des rôles, mais on sait déjà que la plupart des rôles
sont présents dans le réseau de la santé, soit les rôles du CSSS, le rôle
des gestionnaires de cas, le fait qu'on
puisse faire déjà des évaluations qui sont standardisées. Là, on ne sait pas le
montant qui va aller avec chacune des
évaluations, parce que ça, c'est un élément qui n'est pas encore attaché dans
le projet, mais la RAMQ, à la fin, va
gérer tout l'ensemble, et nous, on a l'impression que ça va faire un joueur…
Plutôt que de garder ça au niveau du
ministère de la Santé et des Services sociaux, même si la RAMQ est un élément
du ministère, il reste que la RAMQ va jouer un rôle prépondérant au
niveau du financement et de la gestion.
Le Président (M.
Bergman) : M. Bouchard-Boulianne, Mme Chabot.
Mme Chabot (Louise) : On se disait qu'on n'avait pas vraiment de problème avec ça, que ça
soit la RAMQ qui continue à jouer ce rôle-là, qui joue ce rôle-là.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : O.K. Vous, vous aviez…
Mme Chabot (Louise) : C'est parce que c'est sûr qu'on voit qu'il doit y avoir une nouvelle organisation de la prestation de soins, mais on ne voit pas que ça doit être totalement
nouveau. Tu sais, quand on parle de l'organisation puis comment on donne... Parce
qu'on est aussi... on est peut-être
cohérents avec ce qu'on prône, on est plus sur des services en nature que sur des services en espèces. Puis, à
partir du moment où on est pour des services en nature, que les gens
aient accès puis qu'on puisse leur donner, bien ce rôle d'organisation, de
coordination des soins relève, pour nous, des CSSS et non pas d'une nouvelle
formule de gestion.
Bien,
actuellement, si je regarde les CLSC, là, tu sais, il y a
toutes sortes de modèles, il y a les infirmières pivots dans certains domaines, il y a...
parce qu'il y a des modèles actuellement qui permettent qu'il y ait
quelqu'un autour d'une équipe pour s'assurer que la
personne ait tous les besoins requis, là.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Oui, puis d'ailleurs,
dans le projet, on se sert de beaucoup d'acquis
puis on semble vouloir nous faire croire que c'est des choses qui vont se
mettre en place, mais ça existe déjà, premièrement. Et le grand élément au niveau du projet également,
c'est la question du financement, c'est-à-dire
comment on va financer ça. Et, quand on
parle d'assurance autonomie, je suis d'accord avec vous, tout le monde est d'accord
avec le virage sur le maintien à domicile. Ça a été commencé depuis longtemps.
On s'est donné une structure également, au Québec, au niveau du système public pour donner la
majorité des services au niveau des personnes aînées. Il y a toute la question de l'aide à domicile et puis également des activités
de vie quotidienne que, là, dans le projet, de ce qu'on comprend, il y a une partie qui pourrait évoluer vers l'entreprise
sociale, mais on a la structure de base pour s'occuper des personnes
aînées.
Il
y a le mot «autonomie» que je pense qu'on rejoint beaucoup des idées du projet,
mais c'est le côté assurance et financement dont, entre autres, vous
avez fait mention, vous croyez que ça devrait être pris à partir des impôts. Et
puis, pour ce qu'il s'agit de l'équité
intergénérationnelle, bien chaque génération se construit quand même
un patrimoine qui va servir à la génération qui va suivre, et c'est ce qu'on
voit également dans ce projet-là.
Ça fait
que ma question, moi, c'est : Par
rapport à l'assurance autonomie, si je comprends bien, le côté assurance, vous voudriez qu'on le garde vraiment dans
le régime actuel des impôts?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Chabot.
Mme Chabot
(Louise) : Tout à fait. On s'est donné une assurance santé. Notre
meilleure assurance santé, c'est celle qu'on
s'est donnée dans les années 70, autour de... on a fêté 40 ans,
enfin, de notre régime public, puis on pense que c'est la meilleure
assurance qui puisse exister puis on doit soutenir ce modèle-là.
Le Président (M. Bergman) : M.
le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
La question... Oui?
Mme Chabot (Louise) : ...complément.
M. Bouchard-Boulianne (Érik)
:
Ce que j'ajouterais, en fait, c'est que...
Le Président (M. Bergman) :
M. Bouchard-Boulianne.
M. Bouchard-Boulianne (Érik)
:
Oui. Ce que j'ajouterais, en fait, c'est que, qu'on appelle ça «assurance», qu'on lui donne un autre nom, nous, ce qu'on
propose, fondamentalement, c'est de créer un programme, de ne pas créer
une caisse distincte mais que ces nouveaux
services là… ou l'extension des services fournis par la société
à des personnes qui sont en perte d'autonomie
soit faite à l'intérieur d'un programme, d'un nouveau programme qui serait
géré par le ministère.
Bon, vous avez soulevé la question : Est-ce
que la régie est le meilleur? Ça, il peut y avoir des discussions. Nous, on ne voyait pas a priori de problème avec ça,
d'autant plus que le ministre a soulevé tout à l'heure le
problème de... j'allais dire de
cannibalisation ou d'utilisation des sommes dans les établissements pour d'autres fins que le soutien à l'autonomie ou les soins à domicile. Est-ce que le fait de confier
ce nouveau programme là à la régie pourrait éviter ou diminuer ces
tensions-là qui sont présentes dans les établissements? Peut-être.
Mais c'est
clair que le programme, à notre avis... Puis ça part de la conception même de ces
soins-là à domicile, qui relèvent, à notre avis, du système public de
santé, des soins et services que l'on fournit à l'ensemble de la population québécoise.
C'est le choix qu'ont fait plusieurs pays, hein, quand le livre blanc discute de deux
types d'alternative, un régime d'assurance
ou... Donc, peu importe comment on l'appelle, «assurance», l'assurance
maladie, c'est un programme qui relève
du ministère. Même si c'est une assurance, ça relève et c'est
financé par le fonds consolidé. Et c'est, à notre avis, la meilleure façon de financer ces nouveaux
services là.
Le Président (M. Bergman) : M.
le député de Jean-Talon.
• (17 h 50) •
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. D'ailleurs, je partage votre avis. Et je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez, là… Parce que c'est sur le principe qu'actuellement il y a de l'argent qui est dévié vers d'autres programmes. Mais, si on fait des budgets protégés, on a déjà des états financiers
qui sont vérifiés, et, si on décide d'investir tel montant dans tel
programme, selon vous, on est capable de vérifier par la suite si l'argent est
allé au bon endroit, et puis c'est ce que vous proposeriez comme programme.
Le Président (M. Bergman) :
Mme Chabot.
Mme Chabot
(Louise) : C'est notre proposition comme serait notre proposition
aussi… — il y en
a une qu'on parle d'agir sur les déterminants, là — comme
serait une proposition de dire qu'on devrait consacrer tant de pourcentage
à la prévention à la santé aussi. Des budgets dédiés pour la santé et les services
sociaux, on sait qu'il y a une part qui va à
la… tu sais, c'est une approche holistique ou globale. Je n'ai pas besoin de vous expliquer ça non plus, mais tout
est lié là-dedans, hein? Tu sais, si on veut maintenir des personnes âgées avec
une plus grande autonomie puis en santé, bien
il faut aussi agir en amont, il faut… Donc, agir en amont, ça serait aussi de
dire : On manque cruellement d'argent en prévention, là, ou sur les
déterminants de la santé, tu sais, pour arriver à l'autre bout de la chaîne.
Ça fait qu'on pense que c'est possible, sans qu'on
ait l'air à présenter le statu quo. Ce n'est pas le statu quo, c'est-à-dire il faut renforcer ces programmes-là
parce qu'il y a une nécessité puis ça n'a pas été fait, mais on pense qu'à
partir des modèles qu'on a développés, qui ont peut-être leurs failles et
certaines… ils ont certaines faiblesses… Si je regarde, c'est incroyable quand
même, le travail qui se fait dans les CSS pour les personnes âgées, au niveau
des équipes de soins, là, en termes de personnes ressources quand il y a des
besoins, même s'il y a des failles. Parce que M. le ministre a tout à fait
raison, puis ça, c'est heureux de l'entendre, là, qu'il y a 85 % des
besoins qui ne sont pas répondus. Ça fait qu'il faut trouver cette réponse-là
aux besoins, mais on pense qu'elle peut être trouvée s'il y a une volonté
politique d'y engager…
Le Président (M. Bergman) :
M. le député de Jean-Talon, il vous reste 4 min 30 s.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
Merci, M. le Président. D'ailleurs, là-dedans, au début, quand les gens
parlaient d'assurance autonomie, on associait assurance autonomie avec :
On va vous maintenir à domicile. Puis on est tout à fait d'accord, puis c'est ce qu'on veut, mais à la fin c'est un projet
qu'on voit que c'est plutôt une question de financement, et à quelle
hauteur qu'on va aller chercher le financement, et comment on va aller le
chercher. Et, la proposition que vous apportez, moi, en tout cas, je suis
relativement favorable à cette position-là parce que ça nous permet de garder à
l'intérieur du régime public tous les soins aux personnes aînées, puis il y a
une question aussi de soins intégrés et de soins
continus. Là, en prenant une caisse, et en la mettant à côté, et en
disant : Maintenant, vous allez être financés peut-être d'une autre façon…
En
passant, on peut en arriver au même résultat sans créer toute une caisse ou
sans créer d'autres organismes, il s'agit juste d'avoir des budgets
protégés. Le gros problème, c'est le niveau de financement. Puis, quand on voit
des associations qui viennent présenter,
souvent, pour eux autres, c'est une façon de dire… À l'avenir, ils n'auront pas
le choix, il va falloir qu'ils mettent l'argent. Où ils vont le trouver,
ce n'est pas mon problème, mais il va falloir qu'ils mettent l'argent. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, s'il
y a plus d'argent qui est mis là par notre régime public, vous savez,
quand vous avez parlé tantôt d'holistique ou de vision globale, le
2 milliards que vous allez mettre de plus là, il faut être conscient qu'ils vont devoir aller le chercher
ailleurs. Et, dans le réseau de la santé, mon expérience, c'est que, si
vous mettez 2 milliards de plus là,
soit vous allez augmenter les taxes ou encore vous allez couper dans d'autres
services, qui, en passant, ça ne se fait pas au niveau des
établissements, ça se fait au niveau de la grande répartition par programme du
ministère, mais l'enveloppe globale va rester la même.
Je ne sais pas si
vous comprenez ce raisonnement-là.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Chabot.
Mme Chabot
(Louise) : Tout à fait.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Puis vous acceptez que c'est
comme ça que ça va se passer. C'est pour ça que c'est important de faire
une discussion, je vous dirais, intelligente et pas juste arriver puis
dire : Êtes-vous pour le maintien à
domicile? Oui? Alors, vous êtes pour l'assurance autonomie. Non, non, faites
attention, là. Le maintien à domicile, on en veut tous. Après ça, ça va être quoi, la contribution de l'usager à ces
soins? Ça, ce n'est pas dans le document. On n'a pas calculé également…
On parle d'allocation en termes de ressources, mais on n'a pas calculé encore,
on ne nous a pas dit, si vous avez un profil 12 sur le SMAF, ça représente
quoi comme montant.
Et,
troisièmement, je vous rappellerai qu'au Québec, selon nos tables fiscales, à
40 000 $ vous êtes considéré dans les riches. Donc, vous pouvez payer beaucoup d'assurance autonomie, dans
ce projet-là, mais à la fin votre contribution peut être également très élevée. Ce qui veut dire que vous pouvez payer,
en plus de ça on va vous demander de recontribuer par la suite, parce
que l'usager dans… le projet fait en sorte que lui va devoir contribuer.
Puis
je rappelle toujours l'exemple du CHSLD. Actuellement, vous contribuez à la
hauteur maximum de 21 000 $, mais, dans le projet, puis suite
à des vérifications du… suite à des recommandations du Vérificateur général, il
était question de monter ça à un montant beaucoup plus élevé, avec toutes les
conséquences que ça apporte.
Qu'est-ce que vous en
pensez, de ce que je viens de vous dire?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Chabot.
Mme Chabot (Louise) : On est contre une contribution des usagers sur une base individuelle,
on est contre ce principe-là qu'il y
ait une contribution de l'usager qui ne soit pas une contribution solidaire de
l'ensemble. Puis, tu sais, il y a beaucoup
de choses qui peuvent être faites pour avoir cette capacité-là puis il ne faut
pas jeter le bébé avec l'eau du bain, là, de penser… Un peu comme Érik
le disait, ce n'est pas le terme d'«assurance», puis tout ça, tu sais, il y a
une volonté, là, d'aller renforcer ces soins-là, mais peut-être que dans
40 ans ce ne sera plus cette priorité-là. Ça fait que le danger de faire une caisse à part, là, c'est qu'on
crée une caisse pour des besoins futurs, alors que, là, peut-être qu'il y a le besoin réel d'investir plus
de sommes d'argent, puis peut-être qu'il y aura d'autres problématiques qu'on regardera dans
40 ans, là. C'est pour ça qu'on tient à avoir un fonds consolidé et qu'on
est contre l'idée…
On
sait que, bien, c'est peut-être… Ça, on peut comprendre. Je sais que c'est
peut-être plus facile à… On a vu le sondage,
d'ailleurs, là, que 44 % des Québécois seraient prêts à contribuer plus
pour du... C'est sûr que c'est peut-être plus facile de dire :
Bien, on va vous demander une contribution dédiée, qui va aller juste là, que…
Mais, pour nous, ce n'est pas une avenue.
Le
Président (M. Bergman) : Alors, malheureusement, le temps s'est écoulé pour ce bloc. Mme la députée de Gouin, pour un bloc de 5 min 30 s.
Mme David :
Oh! M. le Président, merci. C'est du luxe!
Je
vais avoir une question assez simple puis après ça un commentaire et une
question. Alors, la première question, relativement
simple, je pense, ça concerne justement l'histoire... l'idée de la caisse. Bon,
je comprends vos réticences. En même temps, ma question est la
suivante : Si cette caisse d'assurance autonomie était entièrement
financée par un rehaussement de l'impôt des
particuliers, en commençant par les plus riches, bien entendu — surtout, en fait — et par un rehaussement de l'impôt ou
de la taxation sous quelque forme que ce soit des entreprises, et non par le
principe de l'utilisateur-payeur, est-ce que vous continueriez à être en
défaveur?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Chabot.
Mme Chabot (Louise) :
Oui, parce qu'on est un peu contre le principe de la mise en place des caisses
qui sont exclusivement... On pense que la
caisse doit être globale, et non pas avoir une caisse spécifique pour un
programme spécifique, même si elle serait
totalement financée par nos impôts. Ça veut dire qu'on prend de l'argent puis
on met ça dans une caisse, puis après
ça pose la question de la... un jour ou l'autre va se poser la question de l'alimentation
de la caisse.
Puis il va demeurer qu'on va privilégier qu'il y ait un fonds dédié, puis, en
général, même des fonds dédiés, ce n'est pas l'approche qu'on va
privilégier.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Gouin.
Mme Chabot
(Louise) : Je m'excuse, je ne voulais pas vous couper du temps,
madame. Je m'excuse.
Mme David :
Non, il n'y a aucun problème. On est là pour vous écouter.
Et
vous diriez la même chose même en écoutant les arguments — on en a entendu jusqu'à présent — de personnes qui disent : Le
danger de ne pas avoir cette caisse, c'est que, dans le budget général des
CSSS — c'est
vrai que les coupures, ça n'aide pas
beaucoup, là — à un
moment donné, quand c'est le temps de choisir, et même si les
gestionnaires, normalement, ont le devoir de
prendre l'argent dévolu au maintien à domicile pour le laisser au maintien à
domicile… Il semblerait, d'après ce que j'ai
entendu, que ce n'est pas toujours vrai, que malheureusement le maintien à
domicile écope à certains moments. Donc, l'idée de la caisse, je pense,
c'est l'idée de dire : Les gestionnaires ne pourront pas prendre l'argent
dédié au maintien à domicile pour en faire autre chose. Ça non plus, ça ne vous
convainc pas?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Chabot.
Mme Chabot
(Louise) : Du tout. On pourrait protéger très bien les budgets d'une
autre façon. Ça, c'est...
Écoutez,
la caisse, là, elle ne fera pas des miracles, là. Au contraire, peut-être que
ça va nous amener dans une logique de
système puis de financement où on ne veut pas aller, pour nous, je l'ai
expliqué. Puis on dirait qu'il y a comme de la magie dans l'idée d'une caisse, alors que la magie qu'il faut
opérer, là, c'est de répondre vraiment aux besoins, puis de rehausser le
financement dans les soins à domicile, puis de dire : Là, il y a un
programme, là, qui est nécessaire dans notre soin de santé. Mais on ne pourra
pas faire ça, puis ça serait mon dernier commentaire, tu sais, d'avoir une
belle vision d'un virage — puis vous avez parlé de compressions — puis que ça devienne un mirage. Ça, ça
serait le... Puis il va falloir
accepter d'investir puis il va falloir accepter d'arrêter de se priver de
revenus. Puis il y a toutes sortes de formules. Mais on est d'accord à dire… comme on serait d'accord à dire qu'il faut
hausser les budgets en prévention, il n'y en a pas assez, mais ça, ça
prend comme une capacité de faire ces choix-là.
Il y a eu des
programmes intégrés déjà, là, sans qu'il y ait de caisse, là, qui ont fait
leurs preuves, mais on parle des services
intégrés aux personnes âgées, là, qui étaient quand même intéressants comme programmes de services. Il y a une gestion, une
philosophie.
Mais là on fait le pari qu'on ne pourra pas
financer autrement que par une caisse dédiée. Nous, ce n'est pas notre lecture.
• (18 heures) •
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Gouin, il vous reste une minute.
Mme
David : D'accord.
Donc, je vais peut-être la prendre à peu près au complet pour
dire qu'il y a quelque
chose, Mme la présidente, que vous avez dit tout à l'heure qui m'a beaucoup
frappée, parce que je me sens un peu, moi-même, en dilemme
devant toute cette question des EESAD et des services publics. Mais vous avez
dit une chose, et c'est vrai que ça touche
les femmes. Et, comme on parle beaucoup des femmes ces temps-ci, hein, ça m'intéresse.
Vous dites : Dans les CSSS, on exige beaucoup des préposés aux
bénéficiaires et des auxiliaires familiales, ces personnes-là ont de la formation, on a des exigences de qualité, etc., et
ces personnes-là ont un salaire qui n'est pas extraordinaire mais,
enfin, qui est quand même
bien meilleur que dans une entreprise d'économie
sociale. Et donc, si je comprends
votre raisonnement, vous dites : Mais là, si on confie la question
des soins intimes à des personnes des EESAD, ça peut devenir correct peut-être,
peut-être, si la garantie de qualité est là puis, pour éviter le roulement, si
le salaire est là.
À tout prendre, pourquoi,
à ce moment-là, ne pas redonner cette mission-là aux auxiliaires familiales
dans les CLSC, si ça coûte aussi cher dans
les EESAD? Parce que les salaires pour les femmes, n'est-ce pas,
seront les mêmes et que les garanties de qualité seront les mêmes…
Le Président (M.
Bergman) : En conclusion, s'il vous plaît.
Mme David :
...il faut qu'on se demande : Pourquoi les EESAD et pourquoi pas les
services publics?
Le Président (M. Bergman) : Alors, malheureusement, le temps s'est écoulé. Mme Chabot,
M. Jobin, Mme Goulet, M. Bouchard-Boulianne, merci d'être ici avec
nous aujourd'hui et de partager votre expertise avec nous. Collègues,
je vous remercie.
Et, compte tenu de l'heure,
je suspends les travaux de la commission jusqu'à 19 h 30, ce soir.
(Suspension de la séance à
18 h 2)
(Reprise à 19 h 31)
Le Président (M. Bergman) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux.
Nous allons poursuivre sans plus tarder les
consultations particulières et auditions publiques sur le livre blanc sur la
création d'une assurance autonomie intitulé L'autonomie pour tous.
Alors, nous recevons ce
soir la Confédération des syndicats nationaux. Bienvenue à l'Assemblée
nationale. Vous avez 10 minutes pour
faire votre présentation. Pour les fins de transcription, on a besoin de vos
noms, vos titres. Et le micro, c'est à vous.
Confédération des syndicats nationaux (CSN)
M.
Lacharité (Jean) : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, bonsoir, Mmes, MM. les députés, M. le
ministre. Je vais… Mon nom est Jean
Lacharité, je suis vice-président de la CSN. Et entre autres dossiers, à l'exécutif
de la CSN, je porte le dossier de la
santé et des services sociaux mais sur un plan plus politique, au niveau des
grandes orientations.
Je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent.
En commençant par l'autre extrémité, à ma droite, Mme Anne Pineau, qui est adjointe au comité exécutif de la CSN;
Mme Ginette Langlois, qui est vice-présidente de la Fédération des professionnèles de la CSN;
M. Jean Dalcé, du Service des relations du travail de la CSN, qui est
économiste et personne conseillère au module recherche. À ma gauche,
M. Guy Laurion, qui est vice-président de la Fédération de la santé et des
services sociaux de la CSN.
Alors, d'abord,
on tient à remercier la commission de nous accueillir à prendre part aux
consultations sur le livre blanc L'autonomie
pour tous. Pour nous, pour la CSN, c'est un débat d'une importance capitale
parce qu'il s'agit non seulement de l'avenir
de notre système public global de santé et de services sociaux, mais aussi des
soins et des services que nous devrons donner notamment aux personnes aînées
dans l'avenir, dans le contexte du vieillissement de la population. Et il convient aussi de mentionner qu'un nombre important de
nos membres issus soit de la Fédération de la santé et des services sociaux ou de la Fédération des professionnèles
oeuvrent sur une base régulière, au quotidien auprès des personnes
aînées qui sont visées par le livre blanc sur l'assurance autonomie.
D'entrée de jeu, je vais vous dire que la CSN
salue le virage proposé par le gouvernement à l'effet de vouloir maintenir à domicile le plus longtemps possible
les personnes aînées en leur offrant des services à domicile. Ça, pour
nous, c'est un virage que l'on partage à
100 % au niveau de l'objectif. Mais je vais… Nous, la lecture qu'on a
faite du livre blanc, pour nous, il reste quelques irritants. Alors là,
vu qu'on a juste 10 minutes, je vais y aller sur quelques essentiels,
quitte à ce qu'on échange par la suite sur l'ensemble du livre blanc.
Je veux
insister sur notre première recommandation, parce qu'on en a 19, que je ne
lirai pas parce que ça écoulerait tout mon temps de présentation, mais
la première recommandation qui vise à demander au gouvernement du Québec, si possible de concert avec les autres provinces,
de faire pression auprès du fédéral afin d'amender la Loi canadienne de
la santé pour reconnaître comme médicalement
et socialement nécessaires les soins et les services destinés aux aînés et
aux personnes aux prises avec des maladies
chroniques. Ça, ça nous apparaît important, puis en même temps ça nous
permettrait de dire au gouvernement fédéral qu'il doit assumer sa part de
responsabilité, pour le temps qu'on sera encore partie intégrante du Canada, en
termes de paiements de transfert et de financement du système de santé.
Je vous disais qu'on partage l'objectif. C'est
tout à fait louable, on est d'accord avec ça. Mais je vais y aller d'emblée sur ce qui nous apparaît comme les
principaux irritants ou les points sur lesquels on est en désaccord sur ce
que contient le livre blanc.
Le premier élément est au niveau de la
dispensation des services. Pour les services professionnels et les soins infirmiers, le livre blanc dit que ce sera
dispensé par les CSSS, mais, dans des cas d'exception, on permettra aux
CSSS de contracter avec des organisations
privées ou avec des résidences pour personnes aînées. Là, nous, on trouve que
ça crée une brèche. On est clairement
en désaccord avec ça, mais on est d'autant plus en désaccord avec toute la
question — je peux
parler dans le jargon ici, là — des activités de la vie quotidienne, qui
sont les soins personnels, les soins d'hygiène aux personnes aînées qui
sont actuellement dispensés par les auxiliaires de santé et de services
sociaux — je
vais les appeler, pour les fins de la
présentation, les ASSS, là — qui sont nos membres, on en a plus de
5 000. Le livre blanc propose de
transférer la dispensation de ces services aux entreprises d'économie sociale d'aide
domestique, et ça, pour nous, c'est une brèche fondamentale dans les
services publics que doit fournir, à notre avis, le gouvernement du Québec aux
personnes aînées. Et je vous explique pourquoi.
À notre avis,
ces salariés ou les personnes qui rendent ces services-là doivent faire partie
intégrante de l'équipe interdisciplinaire
qui doit assurer les services aux personnes aînées. Et je vous dirais que c'est
un maillon fondamental ou un chaînon fondamental pour l'évaluation de la
perte d'autonomie des personnes aînées parce que… Je concrétise un peu : ces personnes-là donnent des bains, par
exemple. Alors, si l'ASSS se rend compte qu'à un moment donné, au fil du
temps, la personne aînée a de plus en plus
de difficultés à accéder à la baignoire, il faut que ce soit signalé à la
gestionnaire de cas. Et nous, on pense qu'avec
les entreprises d'économie sociale… Qu'on ne veut pas dénigrer ici, là, elles
font un excellent travail au niveau des AVD, des aides à la vie
domestique. Mais vous savez c'est quoi, les conditions de travail des employés des entreprises d'économie
sociale. C'est des salaires qui sont plutôt déplorables, aucun avantage social, ce qui provoque un... puis peu de
formation, ce que nos ASSS ont cependant, là. Ça fait que ces gens-là ont
peu de formation, et ce qui provoque un taux de roulement très élevé. Il y a
une étude qui a été faite par madame… la Pre Louise
Boivin, de l'Université du Québec en Outaouais, qui a fait la démonstration que
le taux de roulement, au Québec, est
de plus de 30 %, puis à Montréal c'est plus de 50 %, le taux de
roulement. Et là on est dans des rapports d'intimité fondamentaux avec les personnes aînées parce que,
pour prendre un bain, il faut dévêtir la personne, là. Alors, s'il y a
un taux de roulement des personnes qui vont assurer ces services-là à la
résidence, à domicile, nous, on pense qu'on est en train d'échapper quelque chose et on est en train de briser le type
de rapport qu'on doit avoir comme salariés ou comme personnes dispensant
des services auprès des personnes aînées. Et je répète que, pour nous, l'équipe
de soins doit être une équipe multidisciplinaire
ou interdisciplinaire et que ces gens-là doivent en faire partie, et on pense
qu'avec les entreprises d'économie sociale ce ne sera pas possible de
garder ce lien-là.
Et
actuellement c'est offert par les ASSS, ça, mais en plus on dit : En
transférant aux entreprises d'économie sociale,
on va exiger une contribution de l'usager ou de l'usagère. Et ça, pour nous, ça
équivaut à une privatisation de services qui sont actuellement publics
et dispensés par le réseau public de façon gratuite, et ça, ça nous apparaît
être un irritant majeur.
Deuxième
grand irritant, bon, le livre blanc ou le gouvernement propose d'injecter
100 millions additionnels par année,
là, sur cinq ans, jusqu'en 2017‑2018. Nous, notre position, c'est qu'il faut
dès maintenant accorder 500 millions aux services à domicile, aux soins à domicile pour répondre, on pense, à
40 % des besoins, parce qu'on est autour de 17 %, 18 %, actuellement, de satisfaction des
besoins. Ce sera un premier pas, le fait d'atteindre 40 %. Et nous, on
pense que, là, il y a un sous-financement, d'autant plus que le livre
blanc s'adresse à d'autres clientèles que les personnes aînées, il s'adresse aussi aux personnes adultes qui ont des
déficiences intellectuelles ou qui ont des handicaps physiques, là.
Alors, qu'est-ce qui va rester pour les personnes aînées, là? Et on parle même
d'aménagement des domiciles, là. La caisse pourrait
servir, si on a bien compris, à payer des aménagements de domicile, des aides
techniques, et là on pense qu'on va manquer de sous, et qu'on n'y
arrivera pas, puis qu'on n'atteindra pas la satisfaction des besoins à
40 %. Donc, ça, c'est majeur.
• (19 h 40) •
Le Président (M.
Bergman) : En conclusion, s'il vous plaît.
M. Lacharité (Jean) : Et, en plus, le fait d'exiger une contribution de la part de l'usager,
pour nous, ça aussi, là, c'est
une… — il me
reste une minute, très bien — ça aussi, pour nous, ça contribue à la
privatisation des services qui, à notre avis, doivent être publics. Les
personnes aînées sont des gens qui ont payé des impôts, des taxes toute leur
vie, qui vont se retrouver avec des besoins en termes de services, et on pense
qu'on a une responsabilité et que l'État a une responsabilité fondamentale à
leur donner ces services-là dans le cadre d'un régime public, universel,
gratuit. Ils y ont droit, c'est une question d'équité.
Et, pour le
financement, nous, ce qu'on propose, c'est qu'il y ait un débat sur la
fiscalité au Québec pour qu'on voie comment on peut financer ça. Et, sur la
question de la caisse — et
je vais terminer là-dessus, M. le Président — sur la question de la caisse, nous, on pense
que ça doit être financé à partir des impôts généraux et, s'il y a
nécessité d'imposer les particuliers, que ce soit fait de façon progressive, en
fonction du revenu, un impôt progressif, mais
on propose même que les entreprises soient mises à contribution pour le
financement de la caisse par une taxe sur les bénéfices, pour qu'on ait
une caisse.
Quant
à la capitalisation de cette caisse-là, on n'a pas de position, à ce moment-ci,
sur comment que ça devrait se faire,
là, mais je pense que ça pourrait faire partie d'un éventuel débat sur l'ensemble
de la fiscalité, notamment pour les besoins des services aux personnes
aînées.
Le
Président (M. Bergman) : Merci pour votre présentation,
M. Lacharité. Alors, pour le bloc du gouvernement, M. le ministre.
M.
Hébert : Bien, merci beaucoup, M. Lacharité — ça me fait drôle de vous appeler comme
ça — et de
même que vos collègues qui ont participé à l'élaboration de ce mémoire.
Je vais revenir sur l'un
des points que vous abordez, là, qui est les AVQ confiées aux entreprises d'économie
sociale. Alors, il n'est pas question de
transférer des activités, il est question de permettre que ces activités-là
soient faites par divers prestataires de services, incluant les
entreprises d'économie sociale. C'est déjà la réalité, là, plus de la moitié des entreprises d'économie sociale donnent déjà
des services d'AVQ au Québec, et vous avez tout le secteur des résidences privées qui donne également des
services. Et, moi, ce qui m'inquiète, c'est que le financement,
notamment dans les résidences privées, n'est pas public, les gens doivent payer
de leur poche pour obtenir les services sans qu'il y ait une évaluation publique, sans qu'il y ait une
grille tarifaire convenue. Et, dans le projet d'assurance autonomie, ce
qu'on veut, nous, c'est être en mesure de retrouver un financement public de
ces services, de retrouver surtout une gestion publique de ces services, c'est-à-dire que ce soit le réseau public qui
gère les services, qui accrédite la qualité, qui exige des formations pour le personnel qui travaille au sein
de ces différents prestataires-là, donc de retrouver une gestion
publique et de retrouver un financement public dans ces organisations-là.
Alors,
on ne peut pas se cacher la tête dans le sable puis dire que ça n'existe pas,
là, ça existe et ça existe de façon importante. Mais c'est comme si on
disait : Bien, la qualité, dans le réseau public, on s'en occupe, mais les
autres prestataires, là, ce n'est pas notre
affaire. Il faut retrouver une gestion publique de l'ensemble des prestataires
pour faire en sorte que la qualité
soit au rendez-vous, et qu'également les gens n'aient pas besoin de mettre la
main dans leur poche pour payer les
services, et qu'il y ait une équité, peu importe le milieu de vie où les gens
ont choisi de vivre. Alors, c'est ça que nous proposons, de retrouver
cette gestion publique et ce financement public des services de soutien à l'autonomie.
Le Président (M.
Bergman) : M. Lacharité.
M. Lacharité (Jean) : Oui. Bien, je pourrai… pour ajouter des compléments, là, mes amis
autour de la table… Mais ce que le livre blanc dit, c'est que les AVQ
vont être transférées aux EESAD. Et, dans des cas…
M.
Hébert :
Non. Trouvez-moi la page, M. Lacharité, de ça.
M. Lacharité (Jean) : Oui, je vais
vous la trouver, certainement. Pages 24-25, au bas de la page 24 puis
au haut de la page 25.
M.
Hébert :
Oui. On ne parle pas de transférer.
M.
Lacharité (Jean) : «Les
services d'assistance aux AVQ sont offerts — bien, sont offerts… — principalement par les entreprises d'économie sociale en aide domestique ou par des organismes
privés et, sur une base d'exception pour des cas particuliers — là,
on est rendu dans l'exception pour vrai, là — par [les] CSSS.»
Alors, ça,
pour nous, là, ça ne fonctionne pas. Nous, ce qu'on dit, c'est que la personne
qui va rendre ces services-là, elle doit faire partie de l'équipe
interdisciplinaire du réseau des CSSS, doit être capable de donner le
signalement des pertes d'autonomie des
personnes aînées le plus rapidement possible. C'est un peu la personne qui va être
capable de partir le système d'alarme,
là, auprès de la gestionnaire de cas, parce
que c'est la personne qui va être
capable de l'identifier. Et on pense que, par son fonctionnement… les entreprises
d'économie sociale ne pourront pas s'intégrer dans l'équipe interdisciplinaire, n'auront pas le temps. Puis,
si en plus il y a un taux de roulement de ces personnels-là… Je
suis d'accord, M. le ministre, quand vous dites que la gestion est publique puis
que… parce que le gestionnaire de cas, c'est clair, là,
que c'est le CSSS, là, mais, nous, c'est au niveau de la dispensation des
services.
M.
Hébert : Mais, M. Lacharité, moi, ce que vous dites m'inquiète,
parce que ma conception des réseaux intégrés de
services, c'est que ça comprend l'ensemble des partenaires, donc les organismes
communautaires, les entreprises d'économie sociale, les résidences privées font
partie du réseau intégré. Et, quand une équipe intervient auprès d'une personne en perte d'autonomie, c'est l'ensemble
de l'équipe qui doit intervenir. Le gestionnaire de cas est en communication
avec l'organisme communautaire qui va
donner la popote roulante, avec l'entreprise d'économie sociale qui donne des services à la personne. L'ensemble
de ces intervenants-là font partie du plan de services individualisés, il n'y a
pas juste les intervenants du réseau public qui font partie du plan de
services individualisés, là. C'est comme si le réseau public, dans votre
conception, travaillait en vase clos, ce qui n'est pas le cas. Ce n'est pas ça,
un réseau intégré de services.
M. Lacharité (Jean) : Mais ici on
parle des AVQ et…
Le Président (M. Bergman) :
M. Lacharité.
M.
Lacharité (Jean) : Oh,
pardon. Ici, on parle des AVQ, M. le
ministre, et on parle déjà de
plus de 5 000 salariés
dans le réseau public qui rendent ces services-là actuellement. Et, si on se
retrouve avec beaucoup d'intervenants différents,
là, c'est que les gouvernements ont laissé aller ces choses-là et que ça n'a
pas été intégré dans le réseau public. Nous,
on dit : Il faut revenir à un réseau public solide avec les personnels
suffisants dans le réseau public pour offrir ces services-là. Et ça…
Puis je vais demander à Guy Laurion, vice-président de la fédération, qui
représente ces gens-là, d'ajouter un complément.
Le Président (M. Bergman) :
M. Laurion.
• (19 h 50) •
M. Laurion
(Guy) : Les personnes, je veux dire, qui ont besoin de services,
notamment les personnes aînées, dans le cas des services à domicile, le
premier élément, je veux dire, c'est l'élément de confiance entre l'intervenant
et l'usager, et stabilité aussi au niveau
des équipes, donc, ça aussi, c'est important, parce que c'est ça qui vient
ajouter, à ce moment-là, je veux dire, à l'inquiétude de la personne
usagère qui requiert de ces services-là. L'autre élément : au niveau de la
formation, actuellement, les ASSS, ils ont une formation d'ASSS en plus de la
formation continue que l'on retrouve à l'intérieur des établissements, ce qui
vient assurer, encore là, cette expertise-là au niveau des gens qui donnent les services, les soins à domicile. Donc,
pour nous, de transférer, que ce soit au niveau des AVQ… de transférer
ça, je veux dire, à d'autres partenaires du
réseau, c'est diluer, à ce moment-là, à notre avis, les éléments de formation
et toute la partie du réseau public dans ses obligations de donner ces
prestations de services là.
Vous savez,
les personnes aînées, quand on rentre chez eux, là, on rentre dans leur
intimité, leur intimité propre, donc
il y a tout un lien de confiance qui se fait entre l'intervenant, donc l'ASSS…
Et en même temps elle est les yeux, elle est le chaînon des services et
de voir aussi au niveau de l'environnement, des soins à donner à cette
personne-là, et même de travailler sur le
volet préventif. C'est ça qu'il faut travailler, ce n'est pas sur le volet
curatif. Et je pense que, dans le
cadre du livre blanc, c'est votre approche aussi, de travailler davantage, je
veux dire, milieu, maintien au niveau du milieu, et en même temps aussi
travailler sur le volet de la santé, sur un volet préventif.
Donc,
actuellement, vous avez des gens professionnels qui ont la formation, qui ont
la formation continue, qui sont encadrés dans un réseau public, qui font
partie d'une équipe interdisciplinaire. Donc, pour nous, ça, ce sont les voies
gagnantes pour assurer des services de maintien à domicile.
Le Président (M. Bergman) :
M. le ministre.
M.
Hébert : Je
comprends, mais moi, j'ai beaucoup de respect pour les entreprises d'économie
sociale et le travail qu'ils font. Moi, je ne voudrais pas qu'on dénigre le
travail qui se fait dans les entreprises d'économie sociale, il y a beaucoup de
prévention qui se fait dans ces entreprises-là par les intervenants.
Ma
préoccupation à moi, c'est de retrouver une gestion publique de ces
entreprises-là, c'est-à-dire de s'assurer de la qualité et de la formation. Mon propos et le propos de l'assurance
autonomie, c'est justement d'augmenter la formation des intervenants
dans les entreprises d'économie sociale, de s'assurer que la qualité est
respectée, qu'il y a des standards de
respectés de façon à ce que tout le monde au Québec, peu importe s''ils
reçoivent des services de l'entreprise d'économie sociale, de la résidence privée ou de l'organisme
public, ait les mêmes standards de qualité. Je ne comprends pas que vous
soyez contre ça. On veut assurer des standards de qualité, peu importe le
prestataire. On n'ira pas nationaliser les services dans les résidences
privées, là, je veux dire, on n'est plus dans cette époque-là, là. On n'ira pas
faire fi des entreprises d'économie sociale
au Québec, elles sont là, et nous avons adopté une loi-cadre sur l'économie
sociale, elles sont là pour rester. Et ce qu'on veut, nous, c'est s'assurer
que la qualité soit au rendez-vous, et je ne comprends pas que vous vouliez à
tout prix que tout ça soit fait dans le réseau public. Il y a une réalité que
je vous invite à examiner, là. Elle est là, la réalité.
Le Président (M. Bergman) :
M. Laurion.
M. Lacharité (Jean) : Bien, si vous
permettez…
Le Président (M. Bergman) :
M. Lacharité.
M. Lacharité (Jean) : Oui. Puis
Mme Langlois va vouloir ajouter quelque chose par la suite.
Mais, nous,
ce qu'on dit, là, c'est : Peu importe le domicile, on pense que la
dispensation des services doit être publique.
On est fermement convaincus de ça, puis il en va de la stabilité et de la
cohésion des soins et des services à donner aux personnes aînées avec le
contexte de l'équipe interdisciplinaire.
Et je veux vous mentionner que le rapport du
Protecteur du citoyen de 2012 constate que certains CSSS se désengagent de leurs obligations en ne couvrant
pas les services de soutien à domicile de résidents hébergés en
résidences dites privées qui sont considérées comme un domicile. C'est le
Protecteur du citoyen qui le dit, là : Désengagement de l'État,
désengagement des CSSS.
M.
Hébert :
…n'ont jamais couvert ces services-là. Il n'y a que 11 % des patients en
résidence privée qui reçoivent des services de soutien à domicile et de
façon très parcellaire.
M.
Lacharité (Jean) : Pourquoi,
M. le ministre, ne pas se doter d'un réseau public solide qui donne, qui
dispense ces services-là, sinon que…
M.
Hébert : …comme
prémisse qu'il y a seulement dans le public qu'il peut y avoir de la qualité…
M. Lacharité (Jean) : Bien…
M.
Hébert :
…moi, je ne suis pas capable de vous suivre là-dessus. Je pense qu'aussi dans
le milieu associatif il peut y avoir de la qualité. Encore faut-il avoir
des critères d'accréditation et des exigences au niveau de la formation du
personnel pour que justement il n'y ait pas de roulement du personnel, pour qu'on
ait des meilleures conditions de travail et
que ces gens-là puissent avoir une meilleure formation et faire carrière dans
un domaine qui est extrêmement important pour l'avenir du Québec, le
domaine du soutien à l'autonomie des personnes.
Le Président (M. Bergman) :
M. Lacharité.
M.
Lacharité (Jean) : Mais
pourquoi, M. le ministre, vous tenez à complexifier le niveau des services à
donner ou la qualité des services à donner en multipliant les intervenants dans
le réseau par des entreprises privées, alors qu'on pourrait très bien le faire
dans le réseau public, si ce n'est qu'il n'y a qu'un objectif budgétaire
derrière ça? Moi, je vais vous dire, là, à
la lecture de votre livre blanc, on sent le dogme du déficit zéro derrière, on
sent le dogme du déficit zéro derrière…
Le Président (M. Bergman) : M.
le ministre.
M.
Lacharité (Jean) : …et on
dirait que c'est ce qui commande, que c'est ce qui commande la façon dont
on va dispenser les services. Et ça, on ne peut pas partager ça.
Le Président (M. Bergman) :
M. le ministre.
M.
Hébert :
M. Lacharité, on s'est rencontrés à de nombreuses reprises avant que je
sois au gouvernement et qu'il y ait même une
question de déficit zéro, et on avait la même position par rapport à ça et on
ne s'entendait déjà pas. Alors, ce n'est pas une question de déficit
zéro. Au contraire, il y a 500 millions que mon gouvernement va injecter dans les soins à domicile. Alors, dans un contexte
budgétaire qui n'est pas facile, doubler les budgets des soins à
domicile, je pense que ça fait preuve qu'on
est sérieux dans la priorisation des soins à domicile et dans la mise en place
de l'assurance autonomie. Ce n'est pas une question de déficit zéro.
Et, lorsque
vous dites : Il faudrait éviter toute contribution des usagers, qu'est-ce
qu'on fait avec la contribution de l'usager hébergé? On l'enlève?
Le Président (M. Bergman) :
M. Lacharité.
M.
Lacharité (Jean) : Pour l'hébergement,
là, non, non, non. Là, on parle de services, là, on parle de soins, là.
Nous, on ne veut pas qu'il y ait de contribution de l'usager pour recevoir des
soins.
Mais je pense que, si vous permettez, M. le
Président, Mme Langlois…
Le Président (M. Bergman) :
Mme Langlois.
M.
Hébert :
…M. Lacharité, qu'actuellement seulement 15 % des services à domicile
sont financés par l'État. 85 %
des services sont assumés par la personne soit en nature, par le proche aidant
qui s'épuise à donner des soins, soit en espèces. La Sun Life, dans un
rapport en 2011, estimait à alentour de 2 000 $ à 5 000 $ ce que les gens sont obligés
de contribuer de leur poche pour obtenir des
services à domicile, pour des gens en perte d'autonomie. Alors, les gens
paient pour les services actuellement. Ils paient.
M. Lacharité (Jean) : On s'entend
sur une chose, M. le ministre, il faut mettre fin à ça. Mais là où on ne s'entend
pas, c'est sur qui dispense les services à…
Le Président (M. Bergman) :
Mme Langlois.
Mme Langlois (Ginette) :
Bien, moi, j'aimerais revenir sur l'idée des services intégrés, qui était une
excellente idée, dont vous étiez d'ailleurs très porteur jadis. Moi, j'ai été
gestionnaire de cas. Je suis travailleuse sociale de formation et j'ai
travaillé longtemps dans les soutiens à domicile. Moi, je peux témoigner à la
commission. Et puis vous remarquerez que, dans le mémoire, on ne parle pas des
AVD, mais on parle des AVQ. Et, quand on faisait des plans d'intervention
multidisciplinaires dans des domiciles avec des gens en grande perte d'autonomie,
la communication était beaucoup plus facile
quand l'auxiliaire familiale de l'époque était au CLSC, intégrée dans l'équipe.
Donc, c'est sûr que c'était plus facile de
prévenir, d'éviter la porte tournante de l'urgence. On s'assurait d'un
meilleur soutien à domicile quand on a pu
faire un plan d'intervention dans un système intégré de services, avec le volet
des soins personnels qui était assuré par les travailleurs qui étaient
au CLSC. Donc, sans dénigrer les services qui sont donnés dans les EESAD, on pense que ce n'est pas le lieu
pour donner les services de soins d'hygiène ou toute aide à la personne
dans un esprit d'efficacité de service.
Le Président (M. Bergman) :
M. le ministre.
M.
Hébert : La
conception même des réseaux intégrés — puis, comme vous l'avez dit,
c'est un domaine que je connais un peu — c'est justement de sortir de
l'établissement public et de pouvoir avoir une équipe qui comprend l'ensemble des prestataires, y compris les
prestataires des entreprises d'économie sociale, des organismes
communautaires. C'est ça, l'esprit du
réseau, c'est de sortir du seul réseau public et justement de pouvoir avoir des
canaux de communication avec ces
autres prestataires qui sont extrêmement importants pour détecter des problèmes
et les rapporter aux gestionnaires de cas.
Alors, je
suis un peu déçu, disons, de voir qu'on reste encore en vase clos dans les
établissements publics, en dépit de l'implantation
des réseaux intégrés de services. Alors, ça m'amène à toutes sortes de
réflexions, là, mais je suis déçu, hein, parce que ce n'est pas ça, l'esprit.
L'esprit, c'est de sortir de l'établissement public pour être capable d'avoir
tous les acteurs autour du soutien de la personne et des services à son
autonomie.
J'aborderais un autre problème, un autre sujet
qui m'a fait un petit peu sursauter. Vous avez l'air à avoir des réserves par rapport à l'inclusion des clientèles
plus jeunes, déficience intellectuelle, déficience physique. Moi, quand
je suis arrivé en poste, j'ai été agréablement surpris de voir que ces
usagers-là étaient ouverts à l'assurance autonomie, parce que ça nous empêche des situations que vivent d'autres pays où on
a deux systèmes, un pour les jeunes, un pour les aînés, avec tout ce que ça implique comme problèmes d'équité et surtout
de transition lorsque les personnes atteignent 60 ou 65 ans. Alors,
je trouvais que c'était une bonne nouvelle; vous semblez voir ça comme étant
une mauvaise nouvelle. J'aimerais ça que vous nous expliquiez votre position
là-dessus.
Le Président (M. Bergman) :
M. Lacharité.
M. Lacharité (Jean) : Oui. Peut-être
que je me suis mal exprimé, mais notre objectif, ce n'est pas d'écarter ces clientèles-là, mais c'est de dire qu'avec le
financement que le gouvernement propose on n'y arrivera pas, parce qu'on
n'arrivera pas à combler l'objectif de 40 % de services pour les personnes
aînées. Si on met toutes ces clientèles-là dans
le paquet de l'assurance autonomie, dans la caisse d'assurance autonomie, avec
même les aménagements de domicile, et tout ça, je ne vois pas comment
on…
Ce qu'on dit,
finalement, c'est que, si vous voulez couvrir ces personnes-là, ça prend des
sommes additionnelles, là, qu'elles soient couvertes par la caisse d'assurance
autonomie ou autrement, parce qu'on pense qu'il doit y avoir une couverture autour de ça, mais les montants
sont nettement insuffisants, à notre avis. C'est en contrepartie, là,
de… par rapport au financement.
Le Président (M. Bergman) :
M. le ministre.
• (20 heures) •
M.
Hébert : Au niveau
du financement, puisqu'on y aborde, vous nous parlez avec justesse des
paiements de transfert
fédéraux qui ont été réétablis de façon unilatérale par le gouvernement fédéral
sur des bases qui sont purement populationnelles, sans tenir compte de l'âge,
avec un plafond de financement qui est bien en deçà de l'évolution des coûts,
et qui nous font perdre, au Québec, environ 8,6 milliards au cours des
10 prochaines années. 8,6 milliards, c'est amplement suffisant pour
couvrir l'assurance autonomie.
Et je suis tout à fait d'accord avec vous
concernant votre suggestion de modifier la Loi canadienne en santé. J'aimerais mieux m'en passer, comme vous pouvez
vous l'imaginer, et d'être capable de faire au Québec les changements qui sont nécessaires pour répondre aux besoins du
vieillissement de notre population. Effectivement, la Loi canadienne en santé prévoit que ce qui est couvert par l'assurance
santé, c'est ce qui est les soins médicaux et les soins hospitaliers. Alors, il
est clair que cette loi-là ne prévoit pas les soins à domicile, et c'est un des
éléments du problème actuel. Et l'assurance
autonomie vise à corriger ça pour le Québec, pas pour changer les lois fédérales, là, j'ai
perdu tout espoir en ce sens, mais on peut au moins changer nos lois québécoises
et inclure comme protection une nouvelle protection qui est l'assurance
autonomie pour les services et les soins à l'autonomie des personnes. Et on est
capables de le faire au Québec dans le contexte fédéral actuel, mais je suis tout à fait d'accord que le financement devrait nous être
transféré. Ça, j'en conviens.
Vous nous
suggérez également de ne pas inclure les aménagements de domicile,
les aides techniques. D'autres groupes
avant vous ont milité en faveur de… et je voudrais comprendre. Est-ce que
c'est juste une question de budget?
Le Président (M. Bergman) : M.
Lacharité.
M. Lacharité (Jean) : C'est juste
une question de budget, une question de budget.
M.
Hébert : Ah! O.K.Mais, si on transfère les budgets
actuellement dévolus à ça dans la caisse autonomie,
vous n'avez pas d'objection?
M. Lacharité (Jean) : C'est une question
de financement.
Le Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Ah! O.K.,
je comprends.
M.
Lacharité (Jean) : Déjà, je vous dirais, M. le ministre, si vous me
permettez, que c'est une suggestion qu'on vous fait, mais, en attendant
le grand soir, là, on est encore partie du Canada, et le gouvernement fédéral a
des responsabilités à notre égard. Il a des responsabilités à l'égard des
personnes aînées puis il a des responsabilités en matière de santé et de services sociaux. Alors, ce qu'on vous
recommande, c'est au moins de lui souffler à l'oreille que la loi
canadienne devrait être modifiée.
Le Président (M. Bergman) :
M. le ministre.
M.
Hébert : J'ai déjà
même fait mieux que ça, je l'ai même écrit, dans une vie antérieure, mais je
pense qu'il n'y a peut-être pas la même écoute du gouvernement fédéral par
rapport aux besoins de la population. Et je vous signale qu'il y a un comité sénatorial qui a fait quelque chose d'intéressant,
avait même recommandé ça il y a quelques années, la mise en place d'une
assurance autonomie au Canada. Alors, quand même, ils ne font pas toujours des
choses négligeables.
Alors, je voudrais, en terminant… Dernière
question : le rôle des proches aidants. Écoutez, ils assument actuellement 85 % des soins lorsque la
personne n'a pas les moyens de se les payer. L'assurance autonomie vient
libérer les proches aidants de… — les proches aidantes, devrais-je dire, parce
que c'est féminin surtout — libérer de tâches qu'ils sont obligés de faire actuellement
pour qu'ils puissent choisir librement celles qu'ils veulent bien assumer.
Alors, j'imagine qu'on est sur la même longueur d'onde là-dessus.
M. Lacharité (Jean) : Oui,
absolument. Nous…
Le Président (M. Bergman) :
M. Lacharité.
M.
Lacharité (Jean) : Oui,
pardon, M. le Président, je ne vous respecte pas tellement. C'est parce que la
joute politique se fait entre deux personnes de l'Estrie jusqu'ici.
Alors, notre recommandation 13 est assez
claire, et nous, on pense qu'effectivement, si ça peut soulager les personnes proches aidantes qui, on le voit dans
plusieurs reportages, là, s'épuisent physiquement, moralement,
actuellement, parce qu'il n'y a pas
suffisamment de services de soutien à domicile… On pense qu'il y a des choses à
faire de ce côté-là. Puis on pense que le gouvernement devrait se doter
d'une gamme de mesures facilitant la conciliation famille-travail qui tiennent
compte des personnes proches aidantes.
Le Président (M. Bergman) :
M. le ministre.
M.
Hébert : Est-ce que
mes collègues ont des questions complémentaires?
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.
Mme Proulx : Oui, merci, M.
le Président.
Le Président (M. Bergman) :
Il vous reste trois minutes.
Mme Proulx : D'accord, merci.
Bonsoir, messieurs dames. Écoutez, j'entends très bien, je vous écoute et j'entends
très bien vos préoccupations. En même temps, je reviendrais un petit peu sur
certains questionnements par rapport à tout le grand champ de l'économie
sociale. Vous savez, moi, ma perception, c'est que le gouvernement, les
gouvernements ne pourront jamais tout faire tout seuls. Et, si on regarde tout
le grand champ des services de santé et services
sociaux, le grand champ de l'économie sociale qui comprend tout le mouvement
associatif, toutes les entreprises d'économie sociale de services et
tous les organismes communautaires, j'ai de la difficulté à bien comprendre vos
préoccupations si pointues au niveau du niveau de qualité des services offerts
par les entreprises d'économie sociale quand il s'agit de services de soins de
santé. Il y a pourtant des organismes communautaires, des organisations qui interviennent déjà — je pense par exemple aux organismes qui
interviennent en santé mentale — qui ont des interventions très
délicates, très pointues à faire, qui les font très bien, et dont le personnel
est formé, a une formation particulière.
Et, je me
dis, si on... Et je comprends vos préoccupations que de dire qu'actuellement la formation n'est
pas là, on n'a pas le sentiment que les travailleurs des entreprises d'économie
sociale sont actuellement formés pour rendre des services au niveau des interventions de la vie quotidienne, mais,
dans un contexte où la situation évoluerait et on pourrait vraiment offrir
une formation assez pointue du même type que les auxiliaires ou les préposés
aux bénéficiaires, que ces gens-là ont actuellement, est-ce que vous croyez toujours que c'est impossible
d'atteindre la même qualité? Puis j'ai bien
entendu vos préoccupations aussi au
niveau d'une équipe intégrée et d'assurer
le suivi, mais, si on s'organisait pour mettre en place des mécanismes qui permettraient, par exemple, aux entreprises d'économie
sociale, qui permettraient à
leur personnel d'avoir des contacts réguliers ou suivis avec le réseau public,
avec les gestionnaires de cas, avec les CSSS, est-ce que vous ne pensez pas qu'il
pourrait y avoir quelques pistes, là, qu'on pourrait mettre de l'avant?
Le Président (M. Bergman) :
Il reste une demi-minute dans ce bloc, M. Lacharité, pour une réponse.
M.
Lacharité (Jean) : Très
brièvement, puis Mme Langlois va peut-être ajouter un complément. Moi, je pense qu'en multipliant le nombre de
partenaires on contribue à complexifier les affaires et que ça rend encore plus
difficile l'assurance d'une bonne qualité de
service. Mais je laisserais la parole à Mme Langlois, si vous le
permettez...
Le Président (M. Bergman) : Malheureusement,
le temps pour ce bloc s'est écoulé. Alors, c'est le temps de l'opposition
officielle. M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
Merci, M. le Président. Bienvenue à
notre commission. Puis je ne sais pas qui a rédigé le mémoire, mais, en tout cas, en termes de
rédaction, là, c'est très, très bien fait, puis vous amenez plusieurs éléments
par rapport à l'assurance autonomie.
Tantôt, Mme Chabot a fait une petite
remarque qu'on n'a pas eu le temps d'explorer. Mme Chabot, c'était la présidente de la Centrale des syndicats du Québec.
Elle a dit : L'assurance autonomie pourrait conduire à autre chose,
puis on était justement dans ce dossier d'utilisation d'autres ressources que
des réseaux du système public, dont, entre autres, les gens de l'économie
sociale. Et je pense que ce qu'elle voulait dire également, puis elle n'est pas
là pour témoigner… Ma perception, c'était
que la façon dont le projet est monté, ça pourrait conduire à une belle
impartition des ressources, à un moment donné, dans le système de santé, de la
façon dont le système... l'assurance autonomie est montée, parce qu'à la fin vous évaluez le patient ou l'usager, vous
établissez c'est quoi, son besoin, puis à partir de là vous donnez l'argent
aux CSSS sur le principe qu'ils vont fournir les ressources, mais qu'est-ce qui
empêche d'avoir d'autres ressources telles que l'entreprise d'économie sociale
ou même, à la limite, dans les résidences privées, des ressources privées, en
autant qu'on s'assure de la qualité, d'offrir le service dans un système,
justement, de pouvoir avoir plusieurs prestataires?
Est-ce que
vous avez évalué cette option-là? Qui, en passant, on n'est pas nécessairement
contre, pas pour, mais c'est l'option qu'on voit dans le... À partir du
moment qu'on sait c'est quoi, le besoin, il s'agirait même, à la limite, de faire une offre de services ou de dire aux
résidences privées : Développez votre service privé, puis on va le payer
en fonction des ressources qui sont octroyées par le CSSS.
Le Président (M. Bergman) :
M. Lacharité.
M.
Lacharité (Jean) : Bien, ça,
à notre avis, là, c'est mettre le loup dans la bergerie. Moi, je ne crois pas
que les résidences privées pour
personnes aînées soient en mesure d'offrir une qualité de… — puis là on parle de soins, là, hein,
de soins personnels, de soins d'hygiène — soient en mesure d'assurer
une qualité. Et ce n'est pas ça, leur objectif, on va se le dire, là. Les propriétaires de résidence privée pour personnes
aînées, malgré les belles publicités qu'on peut voir à la télévision, ne
font pas ça pour les beaux yeux des personnes aînées, là, ils font ça pour
faire de l'argent, alors ils vont chercher à
se prendre une cote sur… si on privatise les services ou si on leur donne
des... si on leur alloue des montants d'argent.
Moi, je serais propriétaire d'une résidence pour personnes aînées puis j'essaierais
de me prendre un pourcentage sur le service. Donc, on va augmenter les
coûts.
Et,
regardez, je vais peut-être faire une comparaison qui va vous sembler un peu
boiteuse, là, mais comment on peut prétendre
que sortir l'expertise du réseau public de services comme ceux-là, c'est bon
pour le monde? Ce qu'on a vu au
ministère des Transports dans le secteur de la construction et du génie civil,
où on a laissé aller à peu près tout ce qu'il y avait d'ingénieurs
compétents dans le réseau public, bien on a vu ce que ça a donné. Puis on le
voit, là, devant la commission Charbonneau à tous les jours.
• (20 h 10) •
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Juste pour être très clair, là, ce n'est pas
ça que je dis qui devrait être fait, mais avez-vous évalué, de la façon dont on
a monté l'assurance autonomie, qu'à un moment donné dans le temps… que ce serait facile de faire une impartition des
services? Je ne porte pas de jugement puis je n'ai pas dit que c'est ça qui
doit être fait, je fais juste vous
dire : La structure en place va permettre de faire cette impartition,
comme d'ailleurs le projet propose de le faire avec l'économie
sociale. Tu sais, le projet, on est…
Puis,
juste pour vous dire, moi, je suis aussi un défenseur qu'on peut utiliser les entreprises
d'économie sociale, elles font un très bon travail. Il y a
une question de qualité. Il y a peut-être
une question aussi de permanence, au niveau des ressources, parce que,
s'ils sont moins payés, ils ont tendance à revenir vers le système
public. C'est peut-être aussi pour ça qu'on les utilise, parce que
c'est moins payé.
Mais,
dans le projet, il est assez clair qu'il
va y avoir un choix d'AVQ, AVD. Puis ce que je comprends quand on dit
«de façon exceptionnelle», les ressources en privé, je ne suis pas certain non
plus que ça ne pourrait pas conduire, à un
moment donné, qu'une résidence pourrait se payer ses propres ressources, parce
que… Pourquoi? Tout simplement parce
qu'on a déterminé le montant que ça valait, et, qu'on le donne à n'importe quel
des prestataires, si on s'assure de la qualité,
comme payeurs de taxes, ça ne fait pas de différence. Puis je comprends votre
argumentation, puis je ne suis pas pour ça, là, nécessairement, mais je
fais juste vous dire : Est-ce que vous avez évalué que l'assurance
autonomie, c'était la porte ouverte à ça?
Le Président (M.
Bergman) : M. Lacharité.
M. Lacharité (Jean) : Bien, de ce qu'on peut lire dans le livre blanc, oui, ça ouvre la porte
à l'impartition à soit… bien, aux entreprises d'économie sociale, c'est
clair dans le cas des AVD, mais on parle aussi d'organisations privées ou de résidences privées pour personnes aînées, et
ça, pour nous, le livre blanc ouvre une brèche extrêmement grande et
qui nous apparaît très préoccupante.
Le Président (M. Bergman) :
M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Ça aussi, la plupart des gens ont donné leur appui
au livre blanc sur le principe qu'il disait :
Il va y avoir du maintien à domicile. Ça, juste pour vous dire, on est tous d'accord
avec ça. D'ailleurs, le ministre, avant de rentrer en politique,
il disait qu'il mettrait 500 millions tout de suite; il a vu qu'une fois
qu'on est rentré en politique c'est peut-être un petit peu plus difficile de
mettre 500 millions tout de suite. Puis notre plan, nous autres, également,
prévoyait un investissement d'environ 100 millions. Si vous regardez dans
les chiffres, ça prend à peu près entre 100 et 150 millions sur 20 ans
d'ajout dans le réseau de la santé pour être capable de compenser justement le vieillissement de la population
puis avoir une assurance autonomie. Puis que vous alliez chercher par une taxe…
Il était même prévu, à un moment donné, qu'on irait le chercher avec la
taxe sur les mines. Ça, on oublie ça. La taxe sur l'électricité, on oublie ça. Donc, il faut trouver le moyen de le
financer. Moi, je pense que… via les impôts, qui sont très
progressifs, beaucoup plus équitables. On partage la même opinion. De créer une
nouvelle caisse qu'on va vouloir capitaliser en faisant qu'on paie plus de
taxes, quand vous dites : On va faire payer les plus riches puis les
entreprises au niveau de la taxation, au Québec, là, on est rendus pas mal au
maximum. Puis, quand vous parlez avec les gens, là, de taxer plus, là, ça va commencer à être difficile. Donc, il faut
être capables de vivre aussi avec nos ressources. Mais ce que je vois, c'est qu'il
faut sortir du concept qu'on est pour l'assurance autonomie parce qu'on veut
faire le maintien à domicile, parce qu'il faut voir que, du maintien à
domicile, on en faisait déjà.
D'ailleurs,
la question, ça va être celle-là, on a une personne qui dit qu'elle a été
gestionnaire de cas dans le réseau. On a déjà les CSSS qui sont en
place, on a l'évaluation SMAF qui conduit au profil ISO-SMAF de disponible et
qui est assez généralisée au Québec.
Trouvez-vous qu'on a déjà la structure pour être capables de travailler avec
les acquis que nous avons déjà pour peut-être faire plus au maintien à
domicile? Et, ma perception, c'est juste une question qu'il faut rajouter de l'argent,
qui va conduire à un ajout de ressources. Est-ce que vous voyez que c'est à ça
qu'on veut répondre par l'assurance autonomie?
M. Lacharité
(Jean) : Bon, on pense que la structure de base, elle est en place. On
ne dit pas qu'il n'y a pas d'amélioration à y apporter en termes d'organisation
du travail, d'efficacité, d'efficience, et tout ça, et on est tout à fait d'accord
pour participer à des travaux autour de ça, mais pas comme le fait Proaction,
par exemple, en faisant du minutage. Ça, on
est tout à fait en désaccord avec ça, parce que Proaction, ils ne tiennent pas
compte de l'environnement psychosocial
de la personne, puis c'est ça, on minute, hein, l'intervention d'une
professionnelle ou d'un professionnel, et ça, ça ne fonctionne pas du
tout. Bon. Mais on pense qu'en discutant, employeurs, syndicats, sur l'organisation
du travail il y a moyen d'améliorer l'efficacité,
l'efficience et qu'il y a moyen de donner des meilleurs services à la
population.
Maintenant, on est
convaincus que ça va prendre des ressources additionnelles dans le cadre du
réseau public. Ça, pour nous, c'est clair.
Et c'est ce pourquoi on dit que le financement nous apparaît insuffisant
actuellement, et c'est ce
aussi pourquoi une de nos recommandations vise à
dire : Je pense qu'on est dus
pour un bon débat sur la fiscalité au Québec. On est dus pour un bon
débat sur la fiscalité au Québec parce qu'il me semble que les contribuables
peuvent très bien comprendre que, même s'ils
paient un petit peu plus en termes d'impôt… Puis d'ailleurs les impôts, là, au
Québec, ce n'est pas si pire que ça, hein, compte tenu de ce qui s'est fait,
là, dans les dernières années et quand on se compare à d'autres. On pense qu'on est capables de faire comprendre aux
citoyennes et aux citoyens qu'ils vont peut-être utiliser ces
services-là, eux aussi, un jour, s'ils paient des impôts aujourd'hui, puis qu'ils
vont peut-être en bénéficier. Puis, s'ils ont
des services de qualité par la suite… Mais, pour ça, il faut avoir un débat
ouvert, un débat le plus transparent possible, le plus limpide possible. Et, nous, c'est dans ce
sens-là qu'on propose des pistes de solution, sur lesquelles on pourrait
amener des propositions beaucoup plus
précises, là, en termes de fiscalité, ce qu'on n'a pas fait, là, dans le cadre
du livre blanc.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. D'ailleurs,
quand on parle de l'assurance autonomie, on parle de soins intégrés, puis il faut avoir différentes
ressources. Là, on parlait beaucoup de maintien à domicile parce que c'est
ce sur quoi aussi il faut insister pour garder les gens le plus longtemps
possible à domicile, mais il y a une catégorie qui va devoir aller en ressource intermédiaire puis une catégorie qui va devoir
aller en CHSLD. Ça, vous êtes d'accord avec ça?
M. Lacharité
(Jean) : Absolument.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Dans votre mémoire, en
page 19, vous dites que, pour un projet aussi important, on parle peu des ressources en CHSLD, sauf que l'élément qu'on
dit, c'est qu'il va y avoir une augmentation de la tarification des
personnes qui résident en CHSLD. C'est ce que vous dites dans votre mémoire.
Pouvez-vous en parler un peu plus?
Le Président (M. Bergman) :
M. Lacharité.
M. Lacharité (Jean) : Nous, on considère qu'à un moment donné il y a des personnes qui vont
être soutenues à domicile pendant un
certain temps, mais il va y avoir une limite à ce maintien à domicile. Une
personne qui va bénéficier de trois
heures, trois heures et demie de soins, là, ce n'est pas vrai qu'elle va
pouvoir rester à domicile. Donc, on a besoin de lits en CHSLD également, et on pense qu'il faut qu'on soit capables de
répondre à cette demande-là, et on exige de la part du gouvernement du
Québec qu'il planifie de façon très serrée les besoins en CHSLD dans le cadre
du réseau public. Je ne sais pas si je réponds bien à votre question, là.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Oui. Également, vous dites qu'il
ne devrait pas y avoir de contribution de l'usager, mais on sait que le
principe que ça va fonctionner, c'est que le ministre, il dit : Vous n'aurez
pas besoin de payer, mais, pour votre
besoin, selon vos revenus, je vais vous en donner moins. C'est comme ça que c'est…
En fait, c'est la même chose que de payer, là, mais indirectement. Puis
je l'ai expliqué cet après-midi puis je vais le réexpliquer encore. Si on évalue vos besoins, puis ça prend
20 000 $ de services — ça va être en services ou en espèces — ce 20 000 $ là, si vous n'avez pas de revenu, pas d'actif, on va vous
le payer au complet en services. Mais, si vous avez des revenus de
classe moyenne — vous savez qu'au Québec on commence à être
riche à 40 000 $, selon nos tables d'impôt — probablement
autour de 40 000 $,
45 000 $, on pourrait arriver puis, un exemple, on va vous donner
seulement que 10 000 $. Vous avez des besoins de 20 000 $, ce qui implique que nécessairement
vous allez devoir payer pour 10 000 $ de services. Si vous
êtes quelqu'un de classe moyenne un peu plus
élevée, si ça vous coûte 20 000 $, bien, à ce moment-là,
théoriquement vous allez devoir le payer au complet.
Êtes-vous
d'accord que, si vous avez des besoins, on vous donne une allocation 50 %
qui réponde aux besoins, on peut
quand même dire que vous prenez dans votre poche l'équivalent de
10 000 $? Est-ce que c'est un bon raisonnement, ce que je
viens de faire là?
Le Président (M.
Bergman) : M. Lacharité.
M. Lacharité (Jean) :
Bien, nous, on est en désaccord avec ça parce que, nous, pour nous, le principe
de l'universalité doit s'appliquer exactement aussi pour les personnes aînées
en termes de réponse à leurs besoins, tout comme on n'exige pas une
contribution de quelqu'un qui va se faire opérer…
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Oui. M. le Président…
M. Lacharité
(Jean) : …pour la prostate ou pour un cancer.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Oui, d'accord. Ma question, c'est :
Est-ce que mon raisonnement est bon, de dire que, si vous avez des
besoins de 20 000 $, on vous en alloue 10 000 $, vous
prenez, à la fin, 10 000 $ dans votre poche?
Le Président (M.
Bergman) : M. Lacharité.
M. Lacharité (Jean) : Bien, si c'est ça, l'objectif de l'assurance
autonomie, ça ne fonctionne pas, d'après nous, là.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Bon, bien là, le ministre…
Bien, à ce moment-là, le ministre va devoir nous expliquer que ça, ça ne veut pas dire qu'on va chercher de l'argent
dans notre poche. C'est comme ça qu'il faut le comprendre, je pense que c'est ça. Vous savez, dans un projet
comme ça, il y a la façon de le vendre, où on a dit au début : C'est
juste pour le maintien à domicile. Là, on se rend compte que ça prend des
CHSLD, ça prend des RI. Si on veut avoir le service, il y a des services
peut-être qui étaient gratuits qu'on va finir par contribuer.
Puis l'autre élément, puis je ne sais pas si vous
l'avez regardé : même si vous êtes contre la tarification… Vous
pouvez être contre la tarification de base, mais, la vraie vie, il va y en
avoir une, et, dans le projet — à moins qu'on nous dise qu'il n'y en a pas du tout, mais ce n'est pas ça qui est dans
le projet — c'est
qu'il faudrait peut-être savoir ça va être quoi, la contribution de l'usager, et à quel niveau ça va
être. Et également, si on vous fait une évaluation objective ISO-SMAF, ça
correspond à quel montant d'argent qu'on va vous octroyer par l'allocation? Et
quel pourcentage de ce montant-là qu'on va vous donner?
Si
on n'a pas ça, êtes-vous d'accord que c'est difficile de dire si on est pour ce
projet-là ou pas, juste sur le grand principe qu'on fait du maintien à
domicile, qu'on travaille avec les CSSS? Parce que, pour moi, dans le réseau de
la santé, c'est déjà disponible, ça.
• (20 h 20) •
Le Président (M.
Bergman) : M. Lacharité.
M. Lacharité (Jean) : Bien, je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question. J'ai l'impression que vous êtes plus dans l'ordre du commentaire, M. Bolduc,
que d'un questionnement, là, mais… Tu veux-tu répondre? Oui,
Mme Langlois va peut-être mieux saisir.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Langlois.
Mme Langlois (Ginette) : Oui. En fait, justement,
pour répondre à votre question, là où ça ne va pas actuellement, c'est
que les gens, ils sont évalués avec des profils, je ne me souviens plus jusqu'à
combien ça va… c'est des profils de 1 à 14,
et on met un budget au bout de l'évaluation, et c'est
insuffisant. Il manque un bout à l'évaluation, c'est le volet social, qui est trop peu élaboré pour être capable de déterminer quel
est le contexte familial dans lequel… et quels sont les besoins des
personnes aidantes — M.
le ministre Hébert en a parlé, des aidants — quel est le contexte de vie
dans lequel… Ce qui fait qu'à l'heure
actuelle, nos professionnels qui travaillent dans les soutiens à domicile,
ce qu'ils constatent, c'est une
insuffisance. On ne peut pas faire de
façon mathématique comme vous le
proposez… de faire une évaluation avec l'ISO-SMAF
sans avoir tout le volet social, d'y mettre un budget au bout, de regarder
combien la personne est capable de contribuer.
Depuis
tout à l'heure, j'ai envie d'intervenir, mais je respecte le
protocole et j'attends qu'on me donne la parole, mais je pense que le gros problème, où on ne s'entend pas, c'est sur la
définition des services publics. Donc, on nous dit depuis tout
à l'heure qu'on est contre les
entreprises d'économie sociale, ce qui est tout à fait faux. Quand j'ai
commencé à travailler au soutien à domicile, les auxiliaires familiales en CLSC
allaient faire l'épicerie des gens. On n'est pas là-dessus, on ne revendique pas que les auxiliaires en santé et services sociaux dans les CSSS fassent des AVD. Ce qu'on
recommande, c'est que les services de soins à la personne soient des services
qui soient considérés comme étant des services de santé. Donc, les services
intégrés, on va les chercher. La popote roulante, ce n'est pas nécessairement
la personne, à moins qu'il y ait un grand
contexte de vulnérabilité, mais on va chercher différentes ressources dans le
réseau au niveau communautaire. Nous, ce qu'on dit, c'est que tout
ce qui est soins personnels devrait rester des services publics, payés
par l'État, universels, à même les impôts de tous et chacun.
Le
Président (M. Bergman) : Alors, ceci met fin au bloc de l'opposition
officielle. Maintenant,
Mme la députée de Gouin, pour
un bloc de neuf minutes.
Mme
David : Ça va de mieux en mieux, M. le Président. Merci. Bonsoir.
Bon, moi, je vais être hyperconcrète. J'ai vraiment des questions très
précises à vous poser sur les… enfin, ce que moi, j'ai toujours appelé les
auxiliaires familiales, là. Je m'excuse, je
n'ai pas retenu le nouveau terme. Mais je pense qu'on parle des mêmes
personnes. O.K.
Alors,
premièrement, en 1996, lors du Sommet sur l'économie et l'emploi, il y a eu la
mise en place du chantier sur l'économie sociale avec tout le projet de
développer davantage l'économie sociale, parce qu'il y en avait quand même déjà, et particulièrement les entreprises d'aide
domestique. Il y a eu une entente à cette époque-là, je m'en rappelle très bien, pour dire : Voilà, les auxiliaires
familiales en CLSC vont continuer de faire leur travail, mais tout le volet
faire les courses, faire à manger, lavage,
ménage, etc., bon, ça, ça va, ça pourra être confié aux entreprises d'économie
sociale.
Alors,
mes questions sont assez simples pour commencer. D'abord, est-ce que la
définition du rôle et du mandat de l'auxiliaire familiale en CLSC a
changé depuis 1996? Et, que ce soit oui ou non, la réponse, quelle est aujourd'hui
précisément ce rôle? Que fait une auxiliaire familiale en CLSC?
Le Président (M.
Bergman) : M. Laurion.
M. Laurion (Guy) : Le rôle de l'auxiliaire
aux services de santé et services sociaux n'a pas changé. Au niveau même des
descriptions de convention collective, libellés de titre d'emploi, il est resté
le même. Ça n'a pas changé, ce volet-là.
Effectivement, au fil du temps, compte tenu de la demande, il y a
eu quand même, du côté des AVD, donc, cette partie-là, au
début… Puis je remettrais même à 1979 quand tout a… toute l'évolution, je veux
dire, des auxiliaires aux services de santé, services sociaux, je veux dire,
ont pris la place dans le réseau. À ce moment-là, je veux dire, ils faisaient davantage l'accompagnement…
bon, l'accompagnement, l'épicerie, donc, puis le ménage, tout ce qu'il
en était. Au fil des années, il y a
eu un discours, au sein du réseau, à dire : Bien, écoutez, pour
valoriser l'emploi, ces tâches-là, on va
vous les enlever, puis vous allez vous en tenir davantage plus au niveau des
AVQ, de là par la suite, après ça, justement sur le consensus de 1996, il
y a eu un peu ce partage-là dans les tâches, dans les fonctions au niveau des
auxiliaires.
Cependant, aujourd'hui, la réalité, quand même,
des auxiliaires, c'est que la clientèle s'est alourdie, et cet
alourdissement-là demande aussi davantage au niveau des soins et des services à
donner. Donc, ça, il faut en tenir compte
quand on parlait tantôt de la formation de base mais aussi la formation
continue dans les CSSS, je veux dire, pour assurer ces services-là. C'est ça, l'évolution aujourd'hui de l'emploi d'auxiliaire en services de santé et services sociaux. Puis il y a une méconnaissance de ce travail-là pour… C'est
une très grande majorité de femmes qui, en bout de ligne, offrent ces services-là, mais il y a
une méconnaissance, comme si du jour au lendemain on peut prendre de ces
tâches-là, on peut, je dirais même, dévaloriser l'emploi pour le transporter
sur n'importe quel, je veux dire, prestataire qui… partenaire, je veux dire,
qui pourrait offrir ces services-là.
Puis je tiens
à le préciser, puis Ginette le précisait aussi, ce n'est pas de dire qu'on est
contre l'économie sociale ou
les organismes communautaires. Au contraire, on a avancé ces éléments-là. Mais
le réseau public, à notre avis, du côté notamment des AVQ, pour nous, ça fait
partie de ces obligations-là de réseau public. Et, si on veut s'assurer, je veux dire, que, dans les services, dans la
coordination, dans la prévention de la santé… bien, à notre avis, ces
services-là et ces travailleuses-là doivent être maintenus au réseau public.
Si on porte l'argument
en disant qu'en bout de ligne, tout ce qui est en dehors du réseau public, on
va s'assurer qu'on va leur donner de
la formation, on va s'assurer, je veux dire, des compétences, de les intégrer
aux équipes, bien, à ce moment-là, intégrons-les directement dans le
réseau public. C'est…
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Gouin…
Mme David :
Oui. Dans votre dernière phrase, vous m'enlevez presque les mots de la bouche.
Mais j'aimerais que vous alliez un petit peu plus loin concrètement dans
la définition de la tâche aujourd'hui d'une ASSS, si j'ai bien compris, dans un certain jargon. Je comprends qu'il
y a de l'accompagnement. Je comprends qu'il y a de l'hygiène, les soins
intimes. Je comprends que la clientèle s'est alourdie. Alors, ça veut dire
quoi, concrètement?
M. Laurion (Guy) : Il y a le lien…
Le Président (M. Bergman) :
M. Laurion.
M. Laurion
(Guy) : Excusez. Il y a
le lien aussi entre… qui est développé, je veux dire, entre l'usagère et
l'ASSS. Et souvent, quand on parle aussi auprès des ASSS, ce lien-là, il est extrêmement
important au niveau, encore là, de la sécurité de la personne, je veux dire,
qui reçoit les services et en même temps le développement, de connaître son environnement, je veux dire, dans lequel la personne vit, que ce soit… tant au niveau
familial, parce qu'on parle
beaucoup de l'usagère, mais l'usagère, je
veux dire, à l'intérieur de son milieu familial. Donc, l'auxiliaire, quand elle
intervient, elle fait cette évaluation-là. C'est ça qu'elle rapporte, à ce
moment-là, au niveau des équipes, donc, dans ce cadre-là d'évaluation au niveau
des besoins de l'usagère, l'évaluation au niveau des besoins de la famille, l'évaluation
aussi aux besoins des aides techniques, qu'il
peut y avoir besoin aussi au niveau de l'environnement, donc, quand on parle
aussi de prévention, donnons juste un exemple… que ce soit au niveau des
plaies, entre autres, O.K., que ce soit au niveau de l'hygiène. Donc, ça, c'est le rôle aussi de l'auxiliaire en santé et
services sociaux. Donc, pour nous, ces éléments-là font partie de cette
tâche-là. Ils sont, à notre avis, un encadrement public et ils doivent rester
dans cet encadrement public là, sans dénigrer les autres organismes qui
peuvent, en bout de ligne, venir en soutien à l'ensemble de la distribution de
ces services-là.
Le Président (M. Bergman) :
Mme la députée de Gouin.
Mme David :
Vous nous avez dit, je pense, là, qu'il y avait en ce moment — ou c'est peut-être M. Lacharité qui l'a
dit — 5 000
auxiliaires familiales dans le réseau public.
Est-ce que ce
nombre-là représente une augmentation, une diminution? Est-ce c'est un nombre
qui est resté le même, finalement, depuis 10, 15 ou 20 ans?
M. Laurion (Guy) : Au fil des
années, ce nombre-là a diminué au profit, comme je vous ai dit, au niveau de la tâche… quand est arrivé, je veux dire, les
regroupements davantage… les regroupements communautaires, et ainsi de
suite, dans les tâches. Mais, même encore là, au niveau des groupements, les
regroupements communautaires, ainsi de
suite, plusieurs décrient le manque de financement, le manque de… le besoin de
soutien au niveau de la formation, ainsi de suite.
Donc, ce groupe-là a diminué au fil des années.
Mme David : O.K.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Gouin.
Mme David : Pardon,
excusez-moi. Quelle est la formation d'une auxiliaire familiale?
M. Laurion
(Guy) : C'est 980 heures environ, je veux dire, de formation. C'est
un peu plus que les préposés aux bénéficiaires au niveau de la formation
de base.
Mme David : Et c'est donné
par?
M. Laurion (Guy) : C'est un diplôme
d'études professionnelles.
Mme David : Un diplôme d'études
professionnelles.
M. Laurion (Guy) : Oui.
Mme David : Combien gagne aujourd'hui
une auxiliaire familiale en commençant?
• (20 h 30) •
M. Laurion
(Guy) : Très bonne question.
Je n'ai pas regardé l'échelle de salaires, mais, je vous dirais, dans
les maximums, elle est comparable au niveau des préposés aux bénéficiaires, aux
environs… ça commence à 16 $ puis aller jusqu'à 19 $. C'est presque,
à cette heure, paritaire, alors qu'à l'époque, voilà quelques années, il y
avait une différence de taux horaire de
1 $ de l'heure entre les deux professions de préposé aux bénéficiaires et
d'auxiliaire santé et services sociaux.
Mme David : O.K. Il me reste
combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Bergman) :
Il vous reste deux minutes.
Mme David :
Ça passe vite, ça passe vite. O.K. Merci pour toutes ces précisions. Et je
voudrais dire, à l'instar de ma collègue
la députée de Sainte-Rose, que ce n'est pas simple, parce que… En tout cas,
personnellement — je ne
veux pas l'impliquer là-dedans — je pense que tout ce qui est de l'ordre
de services publics, de tout ce qui est de l'ordre de l'hygiène personnelle, des services médicalement requis devrait être
donné par les services publics, mais, à mon avis, elle a raison tout de même de souligner que nombre
d'organismes communautaires donnent des services professionnels
importants. Moi, je l'ai vu particulièrement, par exemple, dans des organismes
féministes. Donc, c'est toujours un peu compliqué de faire la comparaison, mais
en même temps je partage tout de même votre point de vue.
Ma dernière question va porter sur la question…
sur l'hébergement des aînés, des personnes aînées. De toute évidence, vous n'êtes pas très chauds — et je le comprends parce que je le
partage — au
développement tous azimuts des résidences privées pour les aînés, mais
je n'ai rien vu ou pas grand-chose sur les ressources intermédiaires. Quelle
est votre opinion là-dessus?
Le Président (M. Bergman) :
M. Laurion ou M. Lacharité. Dans une minute.
M.
Lacharité (Jean) : Bon, les
ressources intermédiaires sont là. On a réussi, d'ailleurs, à améliorer de
façon assez substantielle leurs conditions.
Et, nous, ce qu'on dit, c'est que, s'il y a des services qui sont donnés dans
une ressource intermédiaire, ça doit être donné par les services
publics, au niveau des AVQ. Ça, c'est très clair. Quel que soit le lieu de
résidence de la personne, on pense que ça doit être dispensé par les services
publics.
Mais je veux
revenir sur une chose, si vous le permettez, M. le Président. Sur la question
de l'économie sociale, on est loin d'être contre le réseau de l'économie
sociale, là. Je vous invite à aller voir notre recommandation n° 9,
en page 23, où on dit qu'on exige que
le financement des entreprises d'économie sociale en aide domestique soit
amélioré pour garantir l'accès aux services
d'aide domestique et relever les conditions de travail des travailleuses et
travailleurs. Et, pour nous, on voit ça comme une offre de services
complémentaire à ce qui se fait dans le réseau public.
Le Président (M. Bergman) :
Malheureusement, le temps s'est écoulé. M. Lacharité, Mme Langlois,
M. Dalcé, Mme Pineau, M. Laurion, merci pour être ici avec nous.
Merci pour partager votre expertise avec nous.
Et, compte
tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à mercredi le
30 octobre 2013, à 16 heures, afin de poursuivre les
consultations particulières et les auditions publiques sur le livre blanc sur
la création d'une assurance autonomie intitulé L'autonomie pour tous.
Bonne soirée. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 20 h 33)