(Dix-neuf heures trente-trois
minutes)
Le
Président (M. Bergman) : À
l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, collègues, je
déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.
Je demanderais à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Collègues, la
commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi
n° 30, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions
législatives en matière de recherche.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le
Président, Mme Proulx (Sainte-Rose) est remplacée par Mme Richard
(Îles-de-la-Madeleine) et M. Roy (Bonaventure), par Mme Beaudoin
(Mirabel).
Le Président (M. Bergman) :
Bienvenue.
Une voix : Merci.
Mémoires déposés
Le
Président (M. Bergman) :
Alors, avant de commencer l'étape des remarques préliminaires, je dois
déposer deux mémoires qu'on a reçus après les consultations : le mémoire
de l'Université de Sherbrooke et le mémoire de l'Université de Montréal. Alors,
je dépose ces mémoires.
Remarques préliminaires
Alors, on va commencer avec les remarques
préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'un maximum de vingt minutes pour
vos remarques préliminaires. M. le ministre.
M. Réjean Hébert
M.
Hébert : Alors, M. le
Président, bonjour. Je voudrais saluer d'abord nos collègues de
l'opposition : le député de Jean-Talon, députées de Gatineau et de
Bourassa-Sauvé et Mme la députée de Groulx. Il me semble que ça ne fait pas longtemps qu'on s'est vus. Je voudrais aussi
saluer nos députés de la partie ministérielle, alors la députée de
Mirabel, la députée de Masson, d'Argenteuil et des Îles-de-la-Madeleine.
Je voudrais d'abord vous présenter...
Une voix : ...
M.
Hébert : Mirabel, oui, je
l'ai dit. Je l'ai mentionné en premier, Mme la députée de Mirabel. Je suis
accompagné de Cyril Malouet, qui est attaché
politique à mon ministère, Luc Castonguay, qui est sous-ministre à la direction
de la planification, de la
performance et de la qualité, Christine Lavoie, qui est à mes côtés avec
Nathalie Desrosiers et Claudine Fecteau,
derrière, qui sont de l'équipe juridique du ministère de la Santé et des
Services sociaux, de même que Danielle Champagne et Josée Lalancette, du
ministère de la Justice, et je crois que Mme Champagne est aussi du ministère
de la Santé et des Services sociaux.
Alors, nous
avons comme travail d'examiner article par article ce projet de loi, un projet
de loi qui est un projet de loi qui
ne comporte que sept articles, en fait, six plus un article de mesures
transitoires. C'est un projet de loi important, par contre, même s'il contient peu d'articles, pour deux raisons :
d'une part, parce qu'on touche au Code civil, qui est un élément extrêmement important des relations
sociales au Québec, donc c'est le coeur même de ce qui régit nos
relations au Québec en termes civil, et
deuxièmement parce qu'on touche la recherche et la recherche exécutée chez des
personnes vulnérables, donc il faut être particulièrement attentifs à la
protection de ces personnes, mais également il faut que le Code civil puisse s'adapter à l'évolution de la
recherche, parce que, depuis 1990, les dispositions législatives qui y
ont été intégrées pour encadrer la recherche, plus particulièrement chez celle
avec des personnes mineures et des personnes inaptes,
n'ont pas fait l'objet de modifications. Or, depuis 1990, il y a eu mise en
place, dans nos centres de recherche et nos établissements du réseau, des comités d'éthique de la recherche, qui
sont tous dûment constitués, et approuvés, et suivis.
Et donc il y a des balises qui sont présentes
dans les établissements du réseau et leurs centres de recherche pour qu'on
puisse se baser sur ces balises afin de pouvoir assouplir certaines
dispositions du Code civil qui sont des obstacles à la conduite de travaux de
recherche qui pourraient bénéficier aux personnes vulnérables.
Ces dispositions, en tant
que chercheur moi-même, j'ai pu en expérimenter les limites et les contraintes,
notamment en ce qui concerne les personnes,
les majeurs inaptes, parce que le Code civil, tel qu'il est constitué
actuellement, exclut, à toutes fins pratiques, les personnes avec troubles
cognitifs qui sont inaptes et qui ne sont pas représentées
par un curateur ou un tuteur, ce qui constitue la majorité des personnes
inaptes. Ces dispositions empêchent la
conduite d'études scientifiques là-dessus, alors qu'on sait qu'on a bien besoin
d'être capables d'innover, d'être capables de trouver des solutions et
des approches innovantes auprès de cette clientèle.
Il y a, dans
ce projet de loi, six éléments principaux, donc la définition même de la
recherche, qui mérite d'être modernisée,
les dispositions concernant l'habilité à consentir pour le mineur, donc le
mineur de 14 ans et plus, où il y a des
paradoxes, où ces mineurs peuvent consentir pour les soins, peuvent même consentir
pour les soins de leurs enfants, mais pas consentir pour la recherche
pour eux-mêmes, alors un paradoxe qu'on souhaite corriger.
Le troisième article porte sur l'habilité à
consentir pour le majeur inapte, pour être capable de corriger la situation que j'évoquais tout à l'heure, où des
personnes avec troubles cognitifs qui, par ailleurs, n'ont pas besoin d'avoir
un curateur ou un tuteur, parce que les soins peuvent être approuvés et
autorisés par un proche, bien, il sont, à toutes fins pratiques, exclus des protocoles de recherche, parce qu'on ne
demandera pas à ces majeurs inaptes de se mettre sous protection légale
pour simplement participer à un projet de recherche.
Le
troisièmement élément, c'est l'habilité à consentir pour la personne qui est
décédée, et là il y a une ambiguïté au niveau
du Code civil. Le consentement donné autrement que par écrit est également visé
par ce projet de loi, et finalement l'accès des sujets de recherche aux
mécanismes de traitement des plaintes qui sont actuellement en cours ou en
opération dans les établissements du réseau.
Alors, ces
six éléments vont mériter, au cours des prochaines heures, toute notre
attention. Je dois tout de suite informer
nos collègues de l'opposition que nous avons essayé, tout de suite, de préparer
un certain nombre d'amendements pour
tenir compte des discussions que nous avons eues avec les experts et également
entre nous pour qu'on puisse, tout de suite,
vous proposer, là, des meilleures façons de formuler les dispositions du projet
de loi pour que ça puisse répondre à un
certain nombre de vos préoccupations. Alors, on aura beaucoup d'amendements, je
devrais dire, par rapport à un projet de loi habituel, même s'il y a
juste six articles; on a essayé de remanier le projet de loi pour qu'il puisse
répondre à vos préoccupations qu'on partage. Alors, je pense qu'on va essayer
de faire en sorte que nos travaux se déroulent rondement. Alors, merci
beaucoup, M. le Président.
• (19 h 40) •
Le
Président (M. Bergman) :
Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition
officielle en matière de santé et député de Jean-Talon à faire ses remarques
préliminaires pour une période maximale de 20 minutes. M. le député.
M. Yves Bolduc
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le
Président. D'abord, saluer M. le ministre et son équipe, votre équipe,
M. le Président, également mes collègues avec qui nous passons beaucoup de
temps ces derniers temps et également notre collègue de l'opposition qui est la
deuxième opposition.
J'apprécie le
commentaire du ministre, parce que, comme de fait, lorsqu'on rédige un projet
de loi, sans dire que c'est un
brouillon, c'est vraiment une proposition. Et après nous entendons les
différents intervenants, et, comme de fait, ils apportent des arguments qui font qu'on est aussi bien de penser à
l'améliorer, le bonifier tout en gardant l'essentiel du projet de loi,
et ça va nous faire un plaisir de faire une discussion de chacun des
amendements.
Donc, M. le
Président, je voudrais prendre quelques minutes pour dire que c'est un projet
de loi qui estextrêmement important,
court mais important, parce qu'il touche un des quatre grands piliers de notre
système de santé. Le premier pilier, je le rappelle, c'est la clinique,
et la clinique est basée sur le développement des connaissances, l'application
des meilleures connaissances. Et la clinique, lorsque vous allez voir un
médecin, vous allez voir une infirmière,
c'est les soins qui sont donnés directement aux patients ou des soins qui sont
appliqués dans différents contextes. Pour
moi, M. le Président, je le rappelle, la clinique quand même demeure le
fondement de notre système de santé; ce qu'on veut, c'est améliorer l'état
de santé de notre population.
Le deuxième
pilier important, c'est l'enseignement. Et l'enseignement, c'est basé sur les
meilleures connaissances, développer
les compétences, les habiletés des gens. Mais, pour faire de l'enseignement, il
faut avoir des connaissances qui sont appropriées, qui sont à jour, mais
également développer ses connaissances, d'où le troisième grand pilier qui est
la recherche.
La recherche,
c'est fondamental. Et, au cours des 60, 70 dernières années, les principes au
niveau de la recherche ont évolué
énormément. On est passés de la recherche qui se faisait, je ne vous dirais pas
n'importe comment, mais qui se faisait sans comité d'éthique sur de la
recherche qui se faisait souvent par des organisations ou des médecins ou des gens qui la faisaient, par eux autres mêmes, pour
apporter des nouvelles connaissances. Et, par la suite, on s'est rendu
compte qu'il y a eu des difficultés dans la recherche, entre autres au niveau
de l'application, la façon dont les gens la faisaient et, on va se le dire, on
ne parle pas d'années récentes, mais on parle de voilà 30, 40, 50 ans, la
recherche ne respectait pas nécessairement tous les principes qui auraient dû
être respectés pour respecter la personne, ce qui fait qu'au cours des années il y a eu la mise en place de comités d'éthique.
Et, les comités d'éthique, leur responsabilité, c'est de s'assurer que
la recherche se fasse dans des conditions qui sont acceptables, acceptables
pour le développement des connaissances et également acceptables pour les gens
qui doivent se soumettre à des projets de recherche.
Le Code civil
au Québec, c'est une loi fondamentale, et cette loi-là nous permet de réguler
entre nous nos relations. Et également, dans le Code civil, il y a des
articles qui concernent directement la recherche. Et l'objectif, c'est de toujours respecter la
personne, le citoyen. Et un des articles qui était fondamental dans le Code
civil, c'est définitivement celui qui interdisait la recherche,
pratiquement interdire la recherche au niveau des mineurs et des personnes
inaptes. Quand ça a été mis en place, je me
souviens, moi, j'étais sur des comités d'éthique, les gens ne voulaient pas
trop ouvrir, parce qu'on
disait : Il faut au moins protéger cette clientèle-là, et c'est... Vous
savez, faire de la recherche sur des enfants, sur des personnes inaptes,
ils ne sont pas aptes à consentir, donc il faut qu'il y ait un mécanisme de
protection qui est supplémentaire. Ils ne peuvent pas donner l'autorisation à
leurs propres soins, même si on sait qu'il y a des gens qui en sont
responsables.
Donc, cette partie
du Code civil faisait que c'était difficile de faire des projets de recherche
au Québec. Mais, si on veut que ces
gens-là reçoivent des bons soins, bien, il faut être capable de faire de la
recherche pour les enfants et faire de la recherche également chez les
inaptes, dont, entre autres, une catégorie des gens qui, exemple, souffrent de
troubles démentiels, maladie d'Alzheimer, qui, à un moment donné, ne peuvent
pas consentir à leurs soins par eux autres mêmes, ils ne peuvent encore moins
consentir à un projet de recherche.
Donc, la
société a été prudente. L'amélioration des conditions de la recherche,
l'amélioration au niveau des travaux des comités d'éthique, je pense, a
rassuré la population.
Il n'y a pas
eu de scandale majeur au cours des dernières années. Il y a toujours des
choses, et, à un moment donné, il faut qu'il y ait des vérifications,
des inspections, mais, à ma connaissance, il n'y a pas eu de scandale majeur,
qui fait qu'on peut dire que le niveau de recherche au Québec est de très haut
niveau.
Une fois
qu'on a dit ça, M. le Président, les gens sont quand même hésitants, parce
qu'il y a toujours des groupes, des personnes qui veulent continuer à
protéger cette catégorie de gens, donc ils sont hésitants. Mais je pense qu'au
Québec nous sommes rendus au stade où il faut qu'on soit capables de modifier
cet article.
Le quatrième
pilier, M. le Président, juste pour compléter, c'est définitivement le côté de
la gestion. Puis, j'insiste là-dessus, si on veut avoir un bon système
de santé, il faut également avoir des bons gestionnaires, qui vont faire en sorte que les cliniciens, ceux qui font de
l'enseignement et ceux qui font de la recherche puissent le faire dans des
conditions acceptables et de la façon la plus productive possible.
M. le Président,
le côté recherche est important, parce que c'est notre principe de
développement des connaissances. Au
niveau de la recherche, je pense qu'on peut diviser ça en trois grands niveaux :
il y a toute la recherche fondamentale, notre recherche clinique et
également notre recherche au niveau de la santé des populations. Et ici, au
Québec, nous savons que nous sommes très forts au niveau de la santé des
populations.
M. le
Président, c'est un projet de loi qui est très court, mais qui est très
substantiel et puis nous avons entendu plusieurs groupes. Et, dans le
projet de loi, une des caractéristiques que nous avons notée, c'est que parfois
les gens n'avaient pas la même interprétation, et également, dans la
proposition du projet de loi, eux autres mêmes, ils ne savaient pas trop qu'est-ce que ça voulait dire. Et d'ailleurs, il y a
eu des... Au cours des auditions, nous avons constaté que, pour certains
chercheurs, la signification était différente que pour d'autres chercheurs.
Donc, à ce moment-là, ça nous permet, dans
un premier temps… qu'il va falloir clarifier des définitions, clarifier en quoi
consiste le projet de loi, jusqu'où les gens vont pouvoir aller au
niveau de la recherche et quelles sont les caractéristiques aux éléments
fondamentaux que les groupes de chercheurs doivent remplir ou doivent faire
pour être capables de répondre aux besoins des gens.
Nous avons entendu plusieurs mémoires, M. le
Président, des mémoires extrêmement intéressants. Dans l'ensemble, les gens
sont favorables aux modifications du projet de loi avec des possibilités d'amendement.
Plusieurs chercheurs sont venus nous dire qu'ils auraient aimé que nous
puissions aller plus loin et faire une modification, c'est-à-dire radicale,
fondamentale de tous les articles de recherche, mais ce que j'ai compris, c'est
que, si on avait débuté en voulant tout
modifier, possiblement que ça aurait pris trop de temps, ça aurait été trop
complexe et ça aurait été un travail
qui aurait été plus ardu, tandis que là il y a une réponse à donner à des
problématiques qui sont très, très actuelles.
M. le
Président, les sept articles touchent différents points. Je tiens à le
dire : Chacun des points est important. Le premier qui semble
banal, mais que, je pense… qu'il est important, c'est la question de
«expérimentation», qui est remplacé par «recherche». Comme de fait, quand les
gens signent un protocole puis on parle d'expérimentation, c'est comme si on n'était pas sûrs que, si on allait
offrir... avoir les meilleurs soins, alors que les gens, qui sont suivis
généralement dans des projets de recherche, ont un suivi beaucoup plus serré et
souvent ça conduit également à un meilleur état de santé.
Toute la question du consentement du mineur. Le
consentement du mineur, ça, encore là, il va y avoir beaucoup de discussions à faire. Il y a de la clarification à faire au
niveau des termes, et puis je sais qu'il y a eu plusieurs discussions
par rapport à cet article et puis, M. le Président, j'ai hâte de voir les
amendements qui vont être proposés.
Toute la question du majeur inapte. Qui peut
consentir, dans quelles conditions, quelles sont les autorisations qui doivent
être données? Nous allons toucher ce dossier.
Déjà, je peux
mettre sur la table que notre préoccupation va être la préoccupation de
l'usager, de la personne qui est le sujet de recherche, mais également
on va être conscients que, si on ne réussit pas à faire de la recherche pour
ces jeunes, bien, ceux qui sont comme eux
autres ou qui sont dans des conditions similaires, eux, ne pourront pas avoir
les bienfaits de la recherche. Donc, M. le Président, on va être très ouverts,
mais là-dessus il va y avoir des discussions qui seront très, très serrées.
Également, la question du consentement verbal.
Il y en a qui sont venus nous expliquer pourquoi il fallait autoriser le consentement verbal. Nous allons
faire une discussion approfondie, mais, de prime abord, on a compris
que, dans certaines circonstances, il pouvait être important qu'on puisse avoir
seulement le consentement verbal et non le consentement écrit. C'est une
question de procédure et de facilitation au niveau de la recherche et ce n'est
pas au détriment du sujet de recherche.
L'utilisation
à des fins de recherche d'une partie du corps, ça, c'est un sujet qui, également,
va être intéressant, parce qu'il faut le dire, M. le Président, on est
en train d'écrire quand même du nouveau droit, hein? C'est dans votre modification
soit au niveau du Code civil ou au niveau de la LSSS. Et puis le dernier
élément qui pour moi aussi est important, c'est toute la question : Qu'est-ce
qu'il arrive lorsqu'une personne a des insatisfactions et qu'elle veut porter
plainte? Auparavant, s'il y avait un flou, ce qui n'est pas bon pour la
personne qui veut porter plainte, parce qu'elle veut avoir des réponses à ses
questions… Le projet de loi fait une proposition que nous allons regarder.
• (19 h 50) •
M. le
Président, d'emblée, nous n'accordons pas toute notre confiance dans le projet
de loi qui avait été proposé, parce qu'il y avait des modifications à
faire. Nous allons voir les amendements, mais c'est certain qu'il va y avoir beaucoup, beaucoup de discussions, beaucoup de
points d'éclaircissement. Puis je rappelle au ministre que souvent on préfère, avant le premier article ou lors du premier
article, faire un bon tour de la question puis être capables de regarder
vers quoi va s'en aller le projet de loi.
Donc, on va prendre le temps de poser des questions. Comme il a pu voir,
souvent, par la suite, on est capables de
bien collaborer. L'objectif, c'est d'améliorer les soins au Québec,
d'améliorer, dans ce cas-ci, la recherche au Québec, et je pense qu'avec
ce projet de loi on peut atteindre ce résultat.
Donc, M. le
Président, nous allons faire l'étude article par article. Nous allons prendre
le temps de faire chacun des paragraphes de façon adéquate, poser des
questions. Il y a eu plusieurs mises en garde ou questionnements dans les différents mémoires. Par honnêteté pour ces
gens, on va faire le tout comme il le faut. D'ailleurs, il faut les
remercier, il faut remercier les gens qui sont venus proposer des mémoires, des
gens qui sont venus présenter. Et ce que nous avons
vu, ça nous a permis de faire nous-mêmes un développement des connaissances
pour notre propre recherche à nous autres et, en même temps, ça nous a
permis de voir que le projet avait besoin d'être bonifié.
Donc, M. le Président, nous sommes heureux d'être
rendus à article par article et nous allons prendre le temps de le faire comme
il faut.
Le Président (M. Bergman) : Merci,
M. le député. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition
en matière de santé, la députée de Groulx, pour une période maximale de 20
minutes. Mme la députée.
Mme Hélène Daneault
Mme
Daneault : Hé «my»! J'ai
beaucoup de temps. C'est trop. Merci, M. le Président, et merci les membres
du...
Une voix : …
Mme Daneault : Oui, mais je suis
habituée de travailler en un espace plus restreint que 20 minutes, j'avoue.
Alors, je
remercie les membres du gouvernement, et vous dire, d'entrée de jeu… et
effectivement qu'on est très favorables à ce projet de loi là. Merci
aussi les membres de l'opposition officielle qui ont travaillé à l'élaboration
de ce projet de loi. Et évidemment, projet
de loi qui vise à modifier le Code civil pour améliorer, entre autres, les
projets de recherche. On a eu
plusieurs témoignages à cet effet. Je pense qu'on était dû au Québec pour une
mise à jour de notre Code civil, en
fait, afin de favoriser, entre autres, notamment des groupes qu'on dit les plus
vulnérables, les personnes majeures inaptes qui étaient exclues de notre
système de recherche, contrairement à ce qui se passait ailleurs au Canada.
Alors, on sait qu'avec le vieillissement de la population on a besoin de ces
études-là pour améliorer la qualité de vie de nos aînés qui sont atteints de
démence et qui sont de plus en plus nombreux.
Alors, je
pense que de nous permettre de les inclure à l'intérieur de nos recherches,
mais tout en les protégeant, je pense,
c'était plus que nécessaire. Et on verra avec l'étude article par article à
corriger cette situation-là, et nous… permettre, à l'ensemble des chercheurs, de pouvoir progresser dans cette sphère de
la médecine. Évidemment aussi, quand on pense aux mineurs de 14 ans et
plus qui, effectivement, peuvent consentir à recevoir des soins au Québec
actuellement, mais qui ne peuvent pas
consentir seuls à faire partie d'une recherche, je pense que c'est bienvenu de
pouvoir maintenant, dorénavant les inclure aussi dans les projets de
recherche.
Le projet de
loi aussi va permettre, par ailleurs, le consentement à une recherche qui
puisse être donné autrement que par
écrit. Alors, on sait très bien qu'il y a des études plus sociales qui
nécessitent finalement des appels téléphoniques ou, avec la nouvelle technologie 2013, on peut penser à des textos ou à
des courriels. Et, évidemment, on doit s'ajuster à cette réalité-là qui
est cette nouvelle technologie là, et pouvoir permettre de continuer d'avoir
des études au niveau social, et de le permettre de façon plus à jour.
Il y a aussi… «Le projet de loi précise aussi
les règles du consentement en matière d'utilisation, à des fins de recherche, d'une
partie du corps prélevée dans le cadre de soins qui ont été prodigués à une
personne qui est depuis décédée, en indiquant que le consentement peut, dans un
tel cas, être donné par la personne qui pouvait ou aurait pu consentir aux
soins requis par la personne décédée.» Bon, alors, encore là, je pense qu'on a
besoin de cette mise à jour. Ça fait déjà de
bons moments, je pense, que les chercheurs nous le demandaient, le demandaient.
Le ministre de la Santé, je pense qu'il était le premier à en témoigner.
Alors, ça nous fait plaisir de pouvoir participer, contribuer à l'avancement de
cette situation-là et aussi de permettre aux gens de formuler les plaintes
auprès des commissaires, mais seulement les gens qui participent à une
recherche… ne sont pas nécessairement inclus dans l'établissement.
Alors,
évidemment, il y a eu des précisions tout au cours des auditions. Il y a eu
certaines précisions. Je pense que le gouvernement a été sensible à ça.
Et on verra les propositions, mais je pense que ça sera en lien avec ce qu'on
aura entendu. Et il y a certaines précisions
qui nous ont été apportées. Je tiens à remercier tous les participants qui
sont venus nous éclairer. Et je pense que, de façon unanime, on a vu que ces
gens-là étaient avides de voir ces changements-là faits le plus rapidement possible. Alors, je pense
qu'on va contribuer, collaborer pour que ça se fasse le plus rapidement,
le plus promptement possible, et dans le but d'améliorer la recherche au
Québec, et de voir nos populations toutes incluses dans ces projets-là.
Alors, encore une
fois, merci à tous les participants, et on va procéder à l'étude article par
article.
Étude détaillée
Le Président (M. Bergman) : Merci, Mme la députée. Alors, je vous remercie
pour ces remarques préliminaires. S'il n'y a pas de motions
préliminaires, nous allons débuter l'étude article par article. Est-ce qu'il y
a des motions... Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée : En fait, M. le Président, vous me devancez. J'étais pour faire la
demande, parce que je regarde le projet
de loi, et, plus particulièrement, compte tenu de l'article 2, qui est
relativement substantiel… Je demanderais à ce que nous puissions faire l'étude
article... Au lieu de faire l'étude article par article, que nous puissions y
aller paragraphe par paragraphe, de sorte que ça soit plus fluide.
Le Président (M. Bergman) : Certainement, s'il y a consentement, on peut
procéder alinéa par alinéa dans le deuxième article...
Mme Vallée :
...
Le Président (M.
Bergman) : Alinéa par alinéa, oui. Est-ce qu'il y a consentement? M.
le ministre.
M. Hébert :
Oui. Mais vous me permettrez de déposer, pour l'article 2, un amendement
global, mais qu'on pourra analyser alinéa par alinéa.
Le Président (M.
Bergman) : Certainement.
M. Hébert :
Ça va?
Le Président (M.
Bergman) : Certainement. Consentement? Consentement? Mme la députée de
Groulx, consentement? Alors, collègues, je
prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole
est à vous.
M. Hébert :
Alors, l'article 1 se lit comme suit : L'article 20 du Code civil est
modifié par le remplacement des mots «se soumettre à une
expérimentation» par les mots «participer à une recherche».
Alors,
essentiellement, ce qui est visé ici, c'est de remplacer le terme
«expérimentation», qui portait à confusion parce que l'expérimentation indique qu'il y a une intervention qui est
réalisée, ce qui n'est pas le cas de plusieurs travaux de recherche.
Alors, le mot «recherche» est un mot, d'abord, plus moderne, qui porte moins à
confusion et qui est utilisé dans la très grande majorité des articles et des
documents normatifs, notamment l'Énoncé des trois conseils.
Il
faut bien réaliser que cette nouvelle définition ne voulait en aucun cas
modifier la portée du mot «recherche» utilisé
dans le Code civil. Il faut voir que ça se situe dans la section des soins, qui
est dans le chapitre sur l'intégrité de la personne. Donc, c'est
vraiment une recherche qui porte ou qui pourrait porter atteinte à l'intégrité
de la personne.
Nous
avons entendu divers groupes d'experts, et notamment Me Deleury, nous dire
qu'il serait bon de pouvoir préciser la portée du mot «recherche», même
si cet article-là se situe dans la section des soins et dans le chapitre de l'intégrité de la personne. Elle nous suggérait de
faire en sorte que la portée de la recherche ne soit pas élargie, par
exemple, à la recherche en histoire, à la recherche sur la littérature, mais
que c'est vraiment une recherche qui peut porter atteinte à l'intégrité de la
personne, de sorte que nous proposons un amendement qui serait d'ajouter, après
le mot «recherche», les mots «susceptible de
porter atteinte à son intégrité». Et c'est un amendement qu'on va retrouver
dans quatre articles sur les six; partout où on dit «recherche», on va toujours
ajouter «susceptible de porter atteinte à son intégrité»
pour être... pour bien camper que c'est ce type de recherche qui est visé par
les articles 20, 21, 22 du Code civil. Alors, j'ai donc, M. le
Président, l'article à mettre en débat, mais aussi l'amendement que je viens de
vous dicter.
• (20 heures) •
Le Président (M.
Bergman) : On va commencer avec l'amendement, M. le ministre. Est-ce
qu'il y a des commentaires en ce qui concerne l'amendement qui a été déposé?
Entre-temps,
j'ai des questions à demander à vous, M. le ministre. Les mots «susceptible de
porter atteinte à son intégrité», est-ce que vous pouvez définir «porter
atteinte à son intégrité»?
M. Hébert :
C'est la définition qu'en a le Code civil, c'est-à-dire... Et là-dessus il y
a... L'interprétation du Code civil a montré
que c'était tant l'intégrité physique, psychologique que morale. Alors, c'est
ce qui est convenu par la jurisprudence au niveau de l'interprétation du
Code civil sur la section qui porte sur l'intégrité des personnes.
Le Président (M.
Bergman) : Collègues, est-ce qu'il y a une question? Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : M. le Président. Je
me demande si ça, c'est la définition de «susceptible de porter atteinte à son
intégrité» quand on veut faire une recherche qui touche une personne physique,
mais que la recherche se fait à travers son dossier.
Comment ça, c'est susceptible de porter atteinte à son intégrité? Je ne
comprends pas. Parce que, pour moi, la
recherche n'est pas simplement quand ça va être la recherche qui touche un
individu... peut être une recherche qui va au-delà de simplement de
porter atteinte à son intégrité.
Le Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M.
Hébert : M. le Président.
Alors, la recherche qui se fait exclusivement sur dossier n'est pas couverte
par ces articles-là même maintenant. C'est le directeur des services
professionnels qui donne accès. Actuellement, il n'avait même pas besoin d'avoir
le consentement de la personne pour faire une étude sur dossier.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Mon dossier médical
m'appartient. Si je ne veux pas le partager avec des recherchistes, je
crois que personne ne peut avoir accès à mon dossier médical à moins que ça me
touche.
Le Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M. Hébert : Mais actuellement, pour
avoir fait de nombreuses recherches sur les dossiers, actuellement, il n'y a pas de demande de consentement de la personne
lorsque les renseignements qui sont collectés sont des renseignements
non nominatifs. Et c'est le directeur des services professionnels qui donne
cette autorisation dans les établissements du réseau actuellement.
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Oui. Je pense
qu'on va partir avec la base, là. Est-ce que ça serait possible à un
juriste de venir nous expliquer toute la
question de la recherche? Moi, j'ai été directeur de services professionnels,
et, comme de fait, on peut donner une autorisation, mais… des conditions
particulières. Je pense qu'il faudrait partir avec une base, là, dans quelle loi est-ce que c'est puis comment ça
s'applique. Parce que c'est quand même pour moi une modification... je
ne dis pas qu'elle n'est pas appropriée,
mais c'est une modification majeure que celle-là. Parce que ça veut dire quoi,
en termes d'implication au niveau de
la recherche? Est-ce qu'il y a des projets qui seront exclus, exemple, celui du
DSP? Est-ce qu'il y a d'autres types de projet qui pourraient être
exclus, qui ne feraient pas partie de ça? Est-ce qu'on... Je ne sais pas si on
pourrait au moins venir nous expliquer la première étape, là, c'est toute la
question de la recherche qui peut être faite avec une autorisation du DSP.
Le
Président (M. Bergman) : Il
y avait une autre question avant qu'on... Mme la députée de Bourassa-Sauvé,
vous avez une question?
Mme de Santis : J'aimerais aussi
comprendre comment je peux partager des renseignements au téléphone qui peuvent être des renseignements qui se
trouvent dans mon dossier médical. D'une certaine façon, vous demandez
plus tard qu'on peut donner un consentement sans que ce soit par écrit. Alors,
si ce n'est pas donné par écrit, c'est donné verbalement,
et on participe à la recherche au téléphone, et ça concerne des détails de ma
condition que vous allez retrouver dans mon dossier médical. Alors, tout
ça, je ne comprends pas. Et donc je crois très pertinent que la demande faite
par le député de...
Une voix : Jean-Talon.
Mme de Santis : ...Jean-Talon soit
tout à fait appropriée parce qu'on ne commence pas avec la même compréhension de ce qui est une recherche qui se
fait déjà, entre guillemets, et ce qu'on veut couvrir par les
dispositions dans le Code civil.
Le Président (M. Bergman) : Alors,
on a quelques questions, M. le ministre. Est-ce que quelqu'un de...
M.
Hébert : Bien, je voudrais,
M. le Président, bien comprendre la question de Mme la députée de
Bourassa-Sauvé. Ce que vous voulez savoir, c'est que… Dans l'état actuel du
Code civil, même avant le projet de loi qu'on est en train d'étudier, quelles
sont les dispositions actuellement pour faire une recherche à partir des
dossiers? C'est ça?
Mme de Santis : Exact. J'aimerais
comprendre ça.
M.
Hébert : O.K. Moi, je peux
vous en donner une version ou une explication expérientielle parce que j'en
ai fait plusieurs. Mais je vais laisser peut-être à ma collègue ici le soin d'y
aller avec le juridique d'abord, puis, après ça, je pourrai compléter avec ce
que ça signifie pour les chercheurs qui font ce type de recherche, et également
pour des recherches qui sont plus liées à
l'évaluation de l'acte médical, de la qualité de l'acte médical. Parce que
parfois la frontière entre évaluation de la qualité de l'acte médical et
recherche est assez ténue, là, et il y en a même qui mènent à une publication.
Donc, ça veut dire que c'est ténu comme différence.
Le
Président (M. Bergman) : Je ne veux pas être pointu, mais j'espère que
vous allez attendre que je vous reconnaisse, car, pour ceux qui prennent la
transcription, ce sera plus facile pour suivre nos débats. Alors, est-ce qu'il
y a consentement que madame la légiste donne une explication? Consentement?
Consentement.
Alors, madame, pour
les fins de transcription, est-ce qu'on peut avoir votre nom et votre titre, s'il
vous plaît?
Mme Lavoie (Christine) : Oui, c'est Christine Lavoie. Je suis avocate à la
Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des
Services sociaux. Bien, en fait, quand on parle du dossier, là, je crois que
vous voulez parler du dossier de l'usager,
là, en fait, là, dans un établissement de santé, le principe de l'accès au
dossier de l'usager est toujours le même : le dossier est
confidentiel et personne ne peut y avoir accès si ce n'est du consentement, là,
de l'usager en tant que tel.
Mais
il y a des exceptions à ce consentement-là. Une des... Puis là il y a quand
même des exceptions exhaustives, là,
qui sont énumérées à l'article 19 de la loi santé et services sociaux. Donc,
c'est sûr que, si on veut faire une recherche, en premier lieu, on va toujours vouloir rechercher
le... une recherche purement sur le dossier, on va tout le temps
demander le consentement de la personne. Par contre, il y a une exception qui
est prévue à la loi santé et services sociaux, qui est à l'article 19.2, qui
autorise le directeur des services professionnels d'un établissement ou encore,
à défaut d'un tel directeur, le directeur général… Ils ont le droit d'autoriser
un professionnel à prendre connaissance du dossier d'un usager à des fins d'étude,
d'enseignement ou de recherche. Et ça, c'est comme sans le consentement, là, de
l'usager.
Mais
c'est sûr qu'il y aura toujours, en premier lieu, une recherche de
consentement. Et, de toute façon, tous les projets de recherche passent devant un comité d'éthique de la recherche,
qui, lui, va évaluer si effectivement ça pourrait être fait de
consentement. Si ça peut être fait de consentement, ça va toujours être ce qui
va être privilégié. Mais il y a une
possibilité, là, que le DSP autorise une recherche sans consentement, mais il
faut qu'à ce moment-là... avant d'accorder cette autorisation-là, il doit s'assurer qu'il y ait des critères
établis par l'article 125 de la Loi sur l'accès aux documents des
organismes publics et de la protection des renseignements personnels... sont
satisfaits, puis il doit refuser d'accorder son
autorisation s'il est d'avis que le projet du professionnel ne respecte pas les
normes d'éthique ou d'intégrité scientifique. Alors, c'est ça. Ça fait
que le principe général, c'est toujours le consentement.
Il
y a une exception possible. L'article 21 du Code civil, il ne vise pas l'étude
purement sur dossier, même quand le terme utilisé était
«expérimentation». Dans les termes actuels, ça avait été interprété,
«expérimentation», comme visant
l'expérimentation qui touche l'intégrité physique ou psychologique, ça fait
que... Alors là, il devait y avoir quand même un contact, la personne devait le savoir, là, qu'il y avait une
expérimentation, devait participer, là, à l'expérimentation. Je ne sais
pas si ça répond.
Le Président (M.
Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de
Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Oui. Est-ce que ça serait possible de lire l'article
19?
Mme Lavoie (Christine) : Bien, l'article 19 est assez long, là, l'article
19 sur le dossier de l'usager, il est vraiment long. Est-ce que vous
voulez plutôt lire l'article 19.2, qui permet au directeur des services
professionnels...
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Bien, j'aimerais ça avoir le contexte de l'article 19.
Parce que s'il est là-dedans...
Mme Lavoie
(Christine) : Parfait.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Je pense qu'il faut prendre le temps vraiment de faire
ce tour-là, là.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Lavoie.
• (20 h 10) •
Mme Lavoie (Christine) : Oui. L'article 19 dit que «le dossier d'un usager
est confidentiel, et nul ne peut y avoir accès, si ce n'est avec le
consentement de l'usager ou de la personne pouvant donner un consentement en
son nom. Un renseignement contenu au dossier
d'un usager peut toutefois être communiqué sans son consentement : ...»
Puis, là, ici, là, il y a 12 exceptions, là. Première exception :
«sur l'ordre d'un tribunal un d'un coroner dans l'exercice de ses fonctions»,
deuxième exception, c'est «à la demande d'un commissaire local aux plaintes et
à la qualité des services en vertu de
l'article 36», un médecin examinateur, un comité de révision... Bon, je vais
vous épargner de le lire au complet, là, mais ça, c'est dans le cadre de
plaintes.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : On va le faire comme il faut, là. Lisez-le au...
Mme Lavoie
(Christine) : Parfait.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Moi, je le connais assez bien. Mais lisez-le au
complet.
Mme Lavoie
(Christine) : O.K. Paragraphe deux.
Le Président (M. Bergman) :
Mme Lavoie.
Mme
Lavoie (Christine) : «À la demande du commissaire local aux plaintes
et à la qualité des services, en vertu de l'article 36, d'un médecin
examinateur en vertu du troisième alinéa de l'article 47, d'un comité de
révision visé à l'article 51 ou de l'un de
ses membres en vertu du deuxième alinéa de l'article 55, d'un commissaire
régional aux plaintes et à la qualité
des services en vertu de l'article 69, d'un conseil des médecins, dentistes et
pharmaciens ou d'un expert externe à l'établissement auquel ce conseil a
recours en vertu du deuxième alinéa de l'article 214;
«3°
à la demande d'une personne qu'une agence désigne pour faire une inspection en
vertu du deuxième alinéa de l'article
413.2 ou à la demande d'une agence ou d'une personne que celle-ci désigne pour
faire une enquête en vertu du deuxième alinéa de l'article 414;
«4° au ministre en
vertu de l'article 433, pour l'exercice de ses fonctions prévues à l'article
431;
«5° à une personne autorisée à faire une
inspection en vertu du deuxième alinéa de l'article 489 ou de l'article 489.1;
«6° à une personne
désignée par le gouvernement en vertu du deuxième alinéa de l'article 500 et
chargée d'enquêter sur une matière visée au premier alinéa de cet article;
«7°
dans les cas et pour les finalités prévus aux articles 19.0.1, 19.0.2, 19.0.3,
19.2 — et 19.2 est l'article qui permet au
DSP d'autoriser une étude sur dossier — et 27.1, au deuxième alinéa
de l'article 78.1, au quatrième alinéa de l'article
107.1, au cinquième alinéa de l'article 108, au deuxième alinéa de l'article
185.1, à l'article 204.1, au quatrième alinéa de l'article 349.3 et aux
articles 520.3.0.1 et 520.3.1 [et au premier alinéa de l'article 520.3.2];
«8°
à la demande, en vertu de l'article 77, de tout comité de révision visé à
l'article 41 de la Loi sur l'assurance maladie ou d'une personne ou d'un
comité visé à l'article 192 du Code des professions, lorsque la communication
du renseignement est nécessaire pour l'accomplissement de leurs fonctions;
«9° dans le cas où le
renseignement est communiqué pour l'application de la Loi sur la santé
publique;
«10° dans les cas et
pour les finalités prévues aux articles 8 et 9 de la Loi visant à favoriser la
protection des personnes à l'égard d'une activité impliquant des armes à feu;
«11°
à toute personne ou tout organisme lorsque ce renseignement est détenu par un
établissement qui exploite un centre
de protection de l'enfance et de la jeunesse ou un centre de réadaptation et
qu'il est nécessaire pour l'application de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, pour la
réadaptation ou la réinsertion sociale de cet usager ou en vue d'assurer
la protection du public;
«12° dans le cas où
le renseignement est communiqué pour l'application de la Loi sur l'Institut
national d'excellence en santé et en services sociaux.» Voilà.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Juste revenir sur la partie sur le directeur
des services professionnels, c'est quoi les conditions qui vont faire
que le directeur des services professionnels va autoriser.
Mme Lavoie
(Christine) : En fait...
Le Président (M.
Bergman) : Mme Lavoie.
Mme Lavoie
(Christine) : Oui. En fait, on dit aussi que... Bon. Ça, c'est l'article
19.2, le deuxième alinéa de la loi santé et services sociaux, là. On dit
que : «Le directeur doit cependant, avant d'accorder une telle
autorisation, s'assurer que les critères établis par l'article 125 de la Loi
sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels sont satisfaits. Il doit refuser d'accorder son autorisation s'il
est d'avis que le projet du professionnel ne respecte pas les normes d'éthique
ou d'intégrité scientifique généralement reconnues.
«Durée de
l'autorisation
L'autorisation
doit être limitée dans le temps et elle peut être assortie de conditions. Elle
peut être révoquée en tout temps si le directeur a des raisons de croire
que le professionnel autorisé ne respecte pas le caractère confidentiel des
renseignements ainsi obtenus ou ne se conforme pas aux conditions imposées ou
aux normes d'éthique ou d'intégrité scientifique généralement reconnues.»
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Oui, vas-y.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Tout ça veut dire qu'il y a des situations où il y a de la recherche
qui peut être faite avec un dossier où on aurait besoin du consentement
du usager. Je vois aussi qu'à l'article 19.1, on prévoit spécifiquement que le consentement de l'usager à une demande d'accès à
son dossier doit être par écrit. Donc, ce n'est pas toute la recherche
qui touche les dossiers qui sont couverts
par l'article 19.2 de la loi sur la santé et services sociaux; il y a d'autres
types de recherche qui pourraient être faits avec les renseignements
dans un dossier où le consentement du patient ou du usager est requis.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M. Hébert :
Je vais essayer d'expliquer les choses de la façon la plus simple possible.
Lorsqu'il n'y a pas de renseignement supplémentaire demandé au patient, à l'usager,
et que l'ensemble des renseignements se situe dans le dossier,
par exemple, une étude portant sur le diagnostic pathologique du cancer du sein
comparant telle ou telle chirurgie en
rétrospective, on prend les dossiers de chirurgies qui ont été faites dans tel
hôpital et on compare la procédure chirurgicale
qui a été utilisée — ça se
trouve dans le dossier — avec le diagnostic pathologique — ça se trouve dans le dossier. Il n'y
a aucune espèce de contact avec le patient.
En général, ce
projet-là est envoyé au DSP. Le DSP s'assure d'abord que la protection des
renseignements personnels est assurée, donc que ces données-là vont être
dénominalisées et qu'on va protéger les renseignements personnels.
Deuxièmement, il exige que ce protocole-là soit passé par le comité d'éthique
de l'établissement pour s'assurer de la
validité scientifique de la recherche. Et, troisièmement, une des conditions
qui n'est pas marquée là, mais il va
s'assurer qu'il n'y a pas de frais pour l'établissement, c'est-à-dire que
l'étude va financer la collecte de données et que ça ne sera pas les
archivistes, par exemple, qui vont devoir consacrer temps et énergie à faire ce
travail aux frais de l'établissement. Et, si toutes ces conditions-là sont
requises, le DSP peut autoriser cette étude.
Dès
qu'il y a contact avec l'usager, c'est une procédure qui est complètement
différente, où le contact de l'usager, pour
avoir son autorisation, son consentement écrit, doit précéder tout le reste de
la collecte de données. En d'autres termes, on ne peut pas aller dans le dossier, colliger des données, puis, après
ça, aller demander à l'usager quelque chose. S'il y a un contact qui est prévu dans le protocole avec
l'usager, il faut qu'on commence par le consentement écrit de l'usager.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : L'article 19.2 dit qu'on peut autoriser un professionnel. Comment la
loi définit un professionnel? Est-ce qu'il y a des personnes autres qu'un
professionnel tel que défini qui pourraient avoir accès à un dossier?
Le Président (M. Bergman) :
M. le ministre... Mme Lavoie.
Mme Lavoie
(Christine) : Un professionnel, c'est un professionnel... L'acception
de ce terme-là, c'est un professionnel au sens du Code des professions, là, vu
qu'on peut penser que, dans un établissement de santé, un professionnel, c'est
un médecin, ou c'est une infirmière, ou c'est un professionnel de la recherche.
C'est vraiment un professionnel.
Le Président (M.
Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : O.K. D'après vous, s'il faut poser une question à un patient, même si
ça touche 95 % ce qui est déjà dans le dossier, ça pourrait être
susceptible de porter atteinte à l'intégrité du patient. Mais où est-ce que j'ai
une définition de ce que ça veut dire,
«susceptible de porter atteinte à son intégrité»? Où est-ce que je trouve cette
définition?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Lavoie.
Mme Lavoie (Christine) : En fait, le concept d'intégrité, là, il est connu
au Code civil, il est là depuis plusieurs années, mais il n'est pas
défini.
Mme de
Santis : Ah! Alors, ce n'est pas dans le Code civil. «I'm sorry.»
Mme Lavoie
(Christine) : Mais il est au Code civil.
Mme de
Santis : Non, non.
Mme Lavoie (Christine) : En fait, le Code civil vient dire que la personne
est inviolable et toute personne a droit à son intégrité, sans définir
le terme «intégrité». Le Code civil ne définit pas les termes comme... de
façon...
Mme de Santis : Ailleurs, dans le Code civil, où est-ce qu'on l'utilise? Si je vois un
autre article, je peux... Où est-ce qu'on utilise ces mots-là,
«susceptible de porter atteinte à son intégrité»?
Mme Lavoie (Christine) : Le terme «susceptible de porter atteinte à son
intégrité» n'est pas utilisé. On introduit...
Mme de
Santis : Il n'est utilisé nulle part. Donc, c'est un nouveau...
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Donc, c'est vraiment un nouveau concept qu'on introduit dans
le Code civil.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Lavoie.
Mme Lavoie
(Christine) : Moi, je ne pense pas que le concept d'intégrité, là, est
un nouveau concept. De dire que c'est une recherche qui serait susceptible de
porter atteinte à son intégrité, effectivement, ce n'est pas une expression qui
est utilisée actuellement au Code civil.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : O.K. Alors, c'est
nouveau.
Le Président (M. Bergman) : Mme
Lavoie.
Mme Lavoie
(Christine) : En fait, c'est
ça. Les articles 3 et 10 du Code civil, là, parlent de l'intégrité, là,
l'article 3 dit que «toute personne est
titulaire de droits de la personnalité, tels le droit à la vie,
[…]l'inviolabilité[,] l'intégrité de sa personne». L'article 10 vient
préciser que «toute personne est inviolable et a droit à son intégrité», mais
le concept de «susceptible de porter atteinte», effectivement, ce serait
nouveau.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Et, d'après la
jurisprudence, les auteurs, «intégrité» veut dire : intégrité physique et
psychologique et autres? Ça va au-delà de simplement physique? Est-ce que c'est
ça qu'on va retrouver dans les auteurs et dans la jurisprudence?
Le Président (M. Bergman) : Mme
Lavoie.
• (20 h 20) •
Mme Lavoie (Christine) : Oui,
effectivement, c'est comme ça que ça a été interprété. Intégrité, ça porte… l'intégrité physique, l'intégrité psychologique,
l'intégrité morale. Ça a été interprété aussi dans le cadre des chartes,
parce que les chartes utilisent ce terme-là
et est interprété comme voulant dire ça, la Charte des droits et libertés de la
personne, la Charte canadienne aussi. Et même, en 1998, quand le Code civil
avait été modifié, là, pour changer l'article 21, le ministre... dans les commentaires du ministre aussi, c'était très clair,
là, que c'était... que l'intégrité dans ce contexte-là voulait dire
intégrité physique et psychologique.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Ce dont j'ai peur,
c'est que simplement parler avec quelqu'un de quelque chose qui est dans
son dossier qui n'est pas nécessairement une atteinte à l'intégrité de la
personne, ça ne va pas l'atteindre d'une façon psychologique ou physique, mais ça va au-delà de simplement... «I mean»,
vous avez un contact avec cette personne-là, et donc ça devrait rentrer
dans votre définition de recherche.
Le Président (M. Bergman) : Mme
Lavoie.
M. Hébert : Mais, je veux dire...
Le Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Je vous rappelle
que Me Deleury nous mettait en garde contre une définition du mot
«recherche» qui pourrait être extrêmement large, comme : toute recherche
historique. Quelqu'un qui fait une recherche sur l'histoire de l'Hôpital Notre-Dame, par exemple, là, est-ce
que c'est vraiment une recherche qui porte atteinte à l'intégrité? Tu
sais, je veux dire, même si elle contacte
des personnes, qu'elle va les interviewer, c'est... Et elle nous mettait en
garde contre cette extension de la
portée, et c'est avec Me Deleury d'ailleurs qu'on a travaillé sur cet
amendement pour qu'on puisse ne pas étendre
le concept de recherche tel qu'il était déjà dans le Code civil, mais qu'on
puisse limiter la portée à une recherche qui porte atteinte à l'intégrité,
puisque c'est dans le chapitre sur l'intégrité de la personne. Et c'était ça, l'idée,
là, de pouvoir mieux définir la portée du mot «recherche».
Le
Président (M. Bergman) : Mme
la députée de Bourassa-Sauvé; après, Mme la députée de Gatineau; après,
M. le député de Jean-Talon. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Je veux regarder l'impact,
si on utilise ça, que ça aura sur toutes les dispositions… Si on va parler de «susceptible de porter atteinte à son
intégrité», et plus tard on va parler d'un risque minimal, un risque
maximal, un risque intermédiaire, comment on va définir toutes ces choses-là
quand on va le rattacher à «susceptible de porter atteinte à son intégrité»?
Une voix : Vous avez raison.
Mme de
Santis : C'est vrai, pour
moi, c'est très vague. Et je crois que, quand on lit ces dispositions-là, ça
devrait être clair pour quelqu'un qui va lire l'ensemble des dispositions pour
comprendre, dans ce cas-là, c'est quoi qui va constituer un risque minimal. Si
un risque minimal, c'est : pas de risque du tout, alors il n'y a jamais
une atteinte à l'intégrité de personne.
Le Président (M. Bergman) : Mme
Lavoie.
M.
Hébert : Mais pour moi, un risque minimal...
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M. Hébert :
...ça ne veut pas dire pas de risque du tout. Ça veut dire un risque minimal.
Mme de
Santis : Mais ça veut dire quoi? Donnez-moi un exemple pour que je
puisse comprendre.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M. Hébert :
Bien, par exemple, de questionner une personne. On peut générer de l'anxiété
parce que nos questions réveillent, par
exemple, certains problèmes vécus par la personne de deuil ou je ne sais pas
quoi, mais c'est un risque minimal.
On porte atteinte à son intégrité psychologique, là, mais ce risque-là est
minimal chez certaines personnes.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Mais ce risque minimal va exister n'importe quand vous allez parler
avec un usager, parce que pour vous,
de votre côté, vous ne voyez aucun risque du tout, mais, l'autre, ça peut
réveiller toutes sortes de mémoires que vous n'avez jamais anticipées.
Donc, le moment que vous parlez avec une personne, il y a un risque minimal.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M. Hébert :
C'est pour ça qu'on met «susceptible de porter atteinte à l'intégrité».
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Sauf que parler avec quelqu'un n'est pas objectivement... n'atteint pas
l'intégrité de quelqu'un objectivement.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M. Hébert :
Bien là, on a une conception différente. Écoutez, moi, je ne suis pas légiste,
là. Je ne suis pas capable d'avoir un argument basé sur des preuves.
Mais ce qu'on me dit, c'est... Et Me Deleury, qu'on a consultée, nous dit que cette formulation-là est cohérente avec le
Code civil et avec la portée actuelle du Code civil. Alors, moi, je pense
que l'intégrité est prise dans son sens large, et comme elle est interprétée,
en fait, au niveau du Code civil, couvre cette disposition-là.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Le problème que nous avons avec les dispositions actuelles, c'est que
ça laisse l'interprétation aux différents comités d'éthique de la
recherche, qui viennent avec, des fois, des interprétations qui ne sont pas les
mêmes. C'est différent. Donc, quand on va
utiliser des mots comme ça, «susceptible de porter atteinte à son
intégrité», on ouvre la porte à différentes interprétations par les comités d'éthique
de la recherche...
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
Mme de Santis : À moins qu'on peut être... Parce que, quand vous avez présenté votre
cause tout à l'heure, je vous écoutais. Est-ce que vous essayez de me
définir… c'était la recherche, que ce n'était pas une recherche qui était simplement vérifier la qualité des soins, ou la
qualité des gestes, ou... Ça, tu disais... Ce que j'ai compris ne constitue
pas la recherche, je suis tout à fait
d'accord avec vous. Est-ce que ce n'est pas plus facile de définir «recherche»
que de parler de «susceptible de porter atteinte à son intégrité» et
de... Parce que, quand je regarde… Peut-être que je n'ai pas regardé assez loin, parce que je le fais à ce moment-ci.
Quand je demande : C'est quoi, la définition de «recherche»?,
ailleurs, ils utilisent une définition qui
dit : La recherche n'inclut pas ce qui suit et c'étaient les exemples que
vous avez soulevés.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M. Hébert :
O.K. Alors, je vais utiliser la définition du terme «recherche», qui est dans l'Énoncé
politique des trois conseils, c'est : une «démarche visant le
développement des connaissances au moyen d'une étude structurée [et] d'une
investigation systématique». Alors, c'est ça qu'on utilise comme définition du
mot «recherche».
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
M. Hébert :
Mais vous comprenez que cette définition-là inclut tous les types de recherche.
Et là on veut limiter, dans le Code
civil, dans cette section-là du Code civil, la recherche à celle qui est
susceptible de porter atteinte à l'intégrité de la personne et non pas
toutes les autres recherches qui peuvent exister.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Gatineau.
Mme
Vallée : Justement, d'où ma
question. Parce qu'à partir du moment où on a le critère, où on dit, bon :
La recherche qui est susceptible de porter
atteinte à l'intégrité de la personne… Moi, je vous pose la question, parce que
les débats puis les échanges que nous avons ce soir sont très importants,
puisqu'ils vont servir par la suite à interpréter le code, au même titre que j'ai
actuellement, devant moi, les débats du 26 août 1991, les échanges entre Mme
Harel et M. Rémillard, qui nous ont permis
d'interpréter le Code civil que nous avons actuellement. Je vous pose la
question : À partir de quel
moment on porte atteinte à l'intégrité de la personne? À l'intégrité physique,
à l'intégrité psychologique, à l'intégrité
morale? Et là l'intégrité morale, c'est très, très, très subjectif, parce que,
d'ici quelques semaines, on sera appelés à se poser et à se pencher sur des questions où l'intégrité morale va être
interpellée, parce que votre collègue a un projet de loi qui devrait
incessamment être déposé. Et là, si on vient baliser tout ça, je pense que c'est
extrêmement important de baliser à partir de
quand on porte atteinte à l'intégrité morale, qui... Votre intégrité morale
n'est peut-être pas la même que la mienne, et là il serait important d'avoir
des critères objectifs, parce que, si on laisse le tout à l'interprétation, il
peut y avoir des dérapages.
Le Président (M. Bergman) : M. le
ministre. Mme Lavoie.
• (20 h 30) •
Mme Lavoie
(Christine) : En fait, le
Code civil, tel qu'actuellement rédigé, ne vient pas non plus préciser,
là, c'est quoi, les niveaux d'atteinte, là,
qui... Mais ça a toujours été fonctionnel comme ça, parce qu'en fait
«expérimentation» actuellement est interprété comme : devant porter
atteinte à l'intégrité de la personne. Nous autres, ce qu'on venait faire, c'est de vraiment faire une petite
précision pour venir dire, le camper de façon claire, parce qu'on se faisait
dire avant : Ce n'était pas
clair, finalement, que c'était ce qui touchait à l'intégrité d'une personne. Et
il y aurait pu y avoir des cas où...
Il y avait des cas où on incluait, dans «expérimentation», de la pure
évaluation ou statistique, etc. Puis ça, on disait : Bien, ça ne devrait pas faire partie d'«expérimentation».
C'est ce que plusieurs groupes sont venus dire. Donc, «susceptible de porter atteinte à son intégrité», c'était pour
venir baliser, venir un peu remettre en contexte ce qui est déjà
appliqué. Puis, en fait, bien, tu sais, les
comités d'éthique, eux, sont habitués, là, de dealer, si je peux dire, avec ça,
puis c'est eux autres, là, qui
regardent c'est quoi, là, s'il y a une atteinte à l'intégrité physique,
psychologique, morale de la personne.
Puis aussi,
bien, on avait pris soin de mettre le mot «susceptible» pour dire : Bien,
effectivement, à la minute qu'on a un
doute que ça pourrait porter atteinte, ça serait soumis au comité d'éthique
qui, lui, viendra regarder effectivement dans quelle mesure que ça porte atteinte. Puis il pourrait dire :
Bien, tu sais, c'est des gens qui ont l'expertise pour faire ça, pour regarder si effectivement on touche à
l'intégrité de la personne. Et puis, bien, le comité pourrait dire : Bien,
dans un cas comme ça, bien, il n'y en a pas, d'atteinte. Mais il pourrait dire
aussi : Oui, puis voici les niveaux de risque, aussi, là.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Gatineau.
Mme
Vallée : Écoutez, je
comprends ce que vous m'expliquez, mais, en même temps, c'est extrêmement
aléatoire. On précise sans vraiment
préciser, parce que, justement... Bon, l'intégrité physique, c'est une chose.
C'est peut-être un petit peu plus
objectif. L'intégrité psychologique, déjà là, ça commence à se complexifier.
Mais là, l'intégrité morale, je vous avoue,
comme je le disais, et... Autour de cette table, on n'a pas la même intégrité
morale, on n'a pas les mêmes valeurs, on n'a pas les mêmes concepts. Et
là ça peut partir dans toutes les directions. Est-ce qu'on est en train d'ouvrir
la porte à des interprétations extrêmement diversifiées, alors que ce n'est pas
nécessairement l'objectif qu'on vise?
Le Président (M. Bergman) : Mme
Lavoie.
Mme Lavoie
(Christine) :
Personnellement, en tout cas, je n'ai pas l'impression que ça risque d'arriver,
parce qu'«intégrité» est un terme qui est
connu et dans le Code civil et dans les chartes des droits et libertés, puis ça
a été interprété depuis plusieurs années, là, ce que c'est, l'intégrité.
Ça n'a jamais été défini. Ce n'est pas plus défini dans la charte des droits de la personne que dans le Code civil.
Puis on a toujours... Quand on dit : Une personne est inviolable,
personne ne peut porter atteinte à son
intégrité, comment est-ce qu'on le détermine, là, qu'on porte atteinte ou non à
son intégrité? Tu sais, le concept,
il est large. Puis les concepts et des chartes et du Code civil sont larges et
sont interprétés par la pratique puis par la jurisprudence. Alors, moi,
je ne vois pas de problème avec l'utilisation d'un terme comme ça, là.
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Moi, j'en
vois, parce que ça voudrait dire, ça, qu'il y aurait des projets de
recherche que, si lui, le chercheur, pense qu'il n'y a pas l'atteinte à l'intégrité — puis
là, encore là, l'évaluation peut être subjective — il pourrait décider de ne pas le soumettre à
un comité d'éthique. Il s'agirait que quelqu'un embarque dans son
raisonnement, puis, à la fin, il ne pourrait pas. C'est pour ça, moi, je me
pose comme question... Parce que c'est quoi
qu'on recherche? C'est : tout projet de recherche dans le domaine de la
santé, quant à moi, devrait être soumis à un comité d'éthique, sauf ceux
prévus à l'article sur le DSP. Et tous les autres ne devraient pas passer à
côté.
Puis pourquoi
je dis ça? Parce que nous autres, on est l'opposition, puis il faut être
paranoïa. Et puis le ministre est au courant, là-dedans, là, la
recherche, là, c'est de l'excellente recherche, mais il y a toujours des
chercheurs qui, parfois, essaient de passer
dans le petit trou, là, pour être capable de passer à côté d'un comité
d'éthique ou en encore aller chercher une exception. Et ça, il faut
fermer cette porte-là. Et c'est pour ça que la recherche a un bon nom, parce qu'on a fermé cette
porte-là. Parce qu'en mettant ça, là, je vois qu'il y a probablement
possibilité que quelqu'un pourrait faire
de la recherche sans passer par le comité d'éthique en utilisant cet
argument-là, que ça ne touche pas l'intégrité. Puis, pour plusieurs, l'intégrité,
c'est : Est-ce que ça va faire mal ou pas?, puis : Est-ce qu'il y a
des conséquences ou pas? Mais je pense que l'intégrité, c'est plus que ça, là.
Le Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M. Hébert : Je voulais dire que le
chercheur n'a pas le loisir ou non de soumettre son protocole à un comité d'éthique.
Tout chercheur dans un établissement doit soumettre son protocole à un comité d'éthique.
Il n'y a pas une interprétation à faire au
niveau du chercheur. Le comité d'éthique peut dire : Ça ne concerne pas le
comité d'éthique, la recherche que
vous nous soumettez, mais le chercheur n'a pas ce loisir-là, là. Tout chercheur
qui est dans un établissement de santé et de services sociaux doit
soumettre son protocole à un comité d'éthique. Il n'y a pas de recherche qui
peut se faire sans que ce soit approuvé par le comité d'éthique. Alors, moi, je
ne suis pas très inquiet de ceci.
Écoutez, nous
voulons changer un mot, qui est «expérimentation», qui est un mot désuet, qui
n'est plus utilisé dans aucun... Même l'Énoncé des trois conseils
ne le fait pas. C'est un mot qui n'est plus utilisé du tout, et qui portait à interprétation, et que finalement, avec l'usage,
on a fait équivaloir le mot «expérimentation» au mot «recherche». Parce
que, si on le prend au sens strict du dictionnaire, «expérimentation», il faut
qu'il y ait une intervention. Or, les comités d'éthique,
actuellement, interprètent ce qui est couvert par l'article 20 et suivants par
le mot «expérimentation» comme étant une
recherche où il n'y a pas d'intervention aussi. Donc, le mot «expérimentation»
est désuet, on veut le remplacer par le mot «recherche», qui, lui, est
utilisé dans tous les textes de loi.
Maintenant, la préoccupation qu'il y avait lorsqu'on
a entendu les experts, c'est de dire : Bien, si on utilise le mot «recherche», il faudrait être sûr qu'on
n'élargit pas la portée de l'article 20 du Code civil à toutes sortes d'autres
travaux de recherche : historiques,
littérature, etc. Donc, l'amendement qui a été proposé par Me Deleury, c'est de
dire : Bien, la recherche dont on parle, c'est celle qui porte
atteinte à l'intégrité. Et l'intégrité, les juristes nous disent que c'est un terme... je n'oserais pas dire le mot «consacré»
ici pour le Code civil, mais qui est un terme qui est reconnu, puis qui
est utilisé dans les chartes, et qui est interprété comme tel par les
différentes instances et les tribunaux. Donc, il nous apparaît que cette façon
d'amender l'article 20 permet de satisfaire les préoccupations de Me Deleury.
Puis je vous rappellerai que c'est quand
même une autorité en la matière, là, c'est elle qui a publié ce livre-là, Le
droit des personnes physiques, dans lequel elle définit d'ailleurs
le mot «recherche», et dans le contexte du Code civil. Donc, ceci résume un peu
ma position sur...
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Bien,
écoutez, je respecte beaucoup Me Deleury, je pense que c'est une autorité,
sauf que là on est dans le domaine des interprétations, et, si on avait eu cet
énoncé, ces mots-là dans les consultations, on aurait pu entendre peut-être 10
groupes ou 15 groupes qui nous auraient fait des commentaires. La difficulté, c'est
que là on arrive au projet de loi, on va
modifier le Code civil de façon, quant à moi, majeure, avec un terme majeur,
et on a travaillé avec une seule personne sans faire appel peut-être à une
consultation au Barreau ou à des experts dans ce domaine-là, qui, eux, pourraient peut-être nous allumer des lumières
rouges en disant : Bien oui, peut-être, Me Deleury pense comme ça, elle vous a convaincus que c'est
ça, mais avez-vous pensé que. Ou encore les gens vont tout simplement nous confirmer que c'est le bon terme à utiliser.
Mon inquiétude, c'est que, si on l'avait eu dans le projet de loi
initial, les gens seraient venus présenter
là-dessus. Là, on modifie, puis la difficulté, c'est que, si on modifie sans
consulter plus ou aller chercher une
autre opinion, on peut peut-être faire quelque chose qu'on va regretter par la
suite. Je ne sais pas qu'est-ce que le... Je ne sais pas, nos juristes,
si... Parce que c'est fondamental, il y a juste six articles, là, dont
celui-là.
Juste pour
vous dire : On est d'accord avec le changement, là. «Expérimentation»
n'est plus le bon mot, mais il faut trouver maintenant le bon mot, comme
on avait trouvé le bon mot «connexe» au lieu d'«accessoire» à l'époque. Et
peut-être que c'est les bons termes, sauf que, comme opposition, on a une
obligation de prudence, de vérification. Et
est-ce qu'il y a un meilleur terme qui pourrait être utilisé? Me Deleury, on la
respecte, là. C'est juste que des fois il faut être capable d'aller
chercher une deuxième puis une troisième opinion pour faire la bonne chose la
première fois.
Le Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Je suis un petit
peu préoccupé, là. Si, à chaque fois qu'on propose un amendement qui peut
répondre aux préoccupations de l'opposition,
on est obligés de retourner en consultations, là, on ne finira jamais. On est
peut-être mieux de rester au libellé tel qu'il est actuellement. Moi, je
n'ai pas de problème avec le libellé actuel, là. On peut rester… «participer à [la] recherche», et puis,
moi, c'est tout à fait correct. Je pensais que c'était une préoccupation
qu'on puisse être bien sûrs qu'on
n'élargissait pas la portée du mot «recherche», bien qu'on a déjà des balises
qui sont extrêmement bien faites, là. On est dans le chapitre sur l'intégrité
de la personne. Alors, c'est clair que, lorsqu'on parle de recherche, c'est
dans ce chapitre-là sur l'intégrité de la personne. Alors, déjà, le projet de
loi tel qu'il était formulé, à mon avis,
n'élargissait pas la portée de la recherche. On rajoute un terme qui permet de
rappeler que c'est la recherche qui est susceptible de porter atteinte à
son intégrité.
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Jean-Talon.
• (20 h 40) •
M.
Bolduc (Jean-Talon) : Juste
pour clarifier, M. le ministre, là, l'objectif, ce n'est pas de dire : On
va revenir, puis qu'on ait encore un
moins bon terme parce qu'on l'aurait probablement posée, cette question-là.
«Recherche», c'est très général, puis
«recherche», on ne veut pas parler de la recherche en histoire. La seule
question qu'on se pose compte tenu
que c'est un petit projet de loi de six articles, mais importants, puis, ça,
c'est un changement fondamental dans le Code civil, et qu'il va y avoir plusieurs interprétations par la
suite : Est-ce qu'il y a moyen de voir si on peut améliorer ce
terme-là, ou si c'est le bon terme? Ma collègue va...
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Gatineau.
Mme
Vallée : Là, je vais vous
poser peut-être une autre colle, là. Si on prend la disposition telle qu'elle
serait modifiée, incluant votre amendement, elle se lirait… L'article 20, là,
si on prenait tel quel, ce serait : «Une personne majeure, apte à consentir, peut participer à une recherche susceptible
de porter atteinte à son intégrité, pourvu que le risque couru ne soit
pas hors de proportion avec le bienfait qu'on peut raisonnablement en espérer.»
Là, je vous
pose une autre question. Le «on», «qu'on peut raisonnablement espérer», est-ce
que c'est le patient, est-ce que c'est le chercheur ou est-ce que c'est
la société, ce «on»-là? Je sais que ça fait partie du code, le «qu'on peut
raisonnablement espérer», et c'est le terme qui est actuellement dans le code,
je comprends ça. Mais maintenant, dans le contexte, est-ce qu'il ne serait pas
opportun peut-être de s'assurer que, bon, la personne majeure, qui peut participer, pourra participer à une recherche qui
sera susceptible de porter atteinte à son intégrité, bon, dans le
contexte que cette intégrité-là... Porte atteinte à l'intégrité, c'est très
vague, mais est-ce qu'il ne serait pas plus... Est-ce qu'il ne serait pas raisonnable de s'assurer que le
risque ne soit pas hors de portée avec le bienfait que cette personne-là
pourra en espérer et non utiliser un terme
qui porte à interprétation, puisque… Je pense que l'objectif, c'est vraiment la
protection de la personne, c'est vraiment...
Et le ministre le mentionnait lors des consultations : Par exemple, dans
le cas de certains malades, peut-être
qu'ils vont courir un risque, mais ultimement leur qualité de vie sera
améliorée par la recherche. Mais est-ce qu'il ne serait pas opportun,
afin de préserver davantage l'intégrité de ces personnes-là, de préciser
clairement, dans le code, que le bénéfice,
c'est... le critère d'évaluation du bénéfice, c'est face à la personne comme
telle et non face à la société, non face à l'intérêt du chercheur ou,
dans certains cas, de certaines compagnies pharmaceutiques qui pourraient être
derrière? Mettons vraiment le patient à l'avant-plan de nos préoccupations. Je
pose la question.
Le Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M. Hébert : Je vais laisser madame
répondre parce que...
Le Président (M. Bergman) : Mme
Lavoie.
M.
Hébert : ...c'est toute
l'interprétation qu'on donne à cette partie-là. «Qu'on peut raisonnablement en
espérer», est-ce que c'est la personne elle-même ou le groupe auquel elle
appartient qui peut espérer un bénéfice? C'est-à-dire qu'une étude randomisée, c'est-à-dire où on tire au hasard la personne
qui a l'intervention ou un placebo, elle, elle n'a pas de bénéfice, là,
mais cette étude-là va permettre aux personnes comme elle qui souffrent de la
même maladie d'avoir le bénéfice.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Gatineau.
Mme
Vallée : Je comprends votre
explication, M. le ministre, mais en même temps est-ce que ce type de
recherche là comporte un risque pour l'intégrité de la personne si on lui
administre un placebo?
M. Hébert : Bien, on ne le sait pas.
Le Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Parce que la
personne ne sait pas, ni le chercheur ni la personne, à double insu, là, ni le
chercheur ni la personne ne le sait. Et donc il y a toujours le bénéfice pour
le groupe de la personne. Alors, de résumer l'objet de recherche à simplement un bénéfice pour la personne qui y participe, je
trouve que c'est réduire la démarche scientifique de façon importante et c'est nier toute la
généralisation qu'une recherche peut amener pour le groupe qui est visé par
la recherche. C'est pour ça que la
formulation… Puis là je ne suis pas juriste, encore une fois j'avoue ma limite,
mais, quand on dit «qu'on peut
raisonnablement en espérer», le «on» est vague à dessein, à mon avis, par le
législateur. C'est : «on» inclut la personne, mais aussi le groupe,
la société. Et donc c'est... Et là je vais passer la parole à Me Lavoie, qui,
sans doute, aura une opinion plus éclairée que la mienne.
Le Président (M. Bergman) : Me
Lavoie.
Mme Lavoie
(Christine) : J'espère. Mais en fait, quand on regarde 21, là, actuel,
on voit que le bienfait, on vient plus le
baliser, là. Quand on regarde, là, 21 actuel, au deuxième alinéa, on dit qu'«un
mineur ou un majeur inapte ne peut
participer — bon — à
une recherche» que si, bon... qui comporte, là... bon, qui n'a pas de risque
sérieux, etc. Mais «il ne peut, en outre, participer...» Tu sais, il ne
peut pas participer à une recherche qu'«à la condition que [celle-ci] laisse espérer, si elle
ne vise que lui, un bienfait pour sa santé ou, si elle vise un groupe, des résultats
qui seraient bénéfiques aux personnes possédant les mêmes
caractéristiques d'âge...» Là, on est venus le baliser plus précisément pour
les mineurs puis les majeurs inaptes parce
qu'on voulait vraiment leur accorder une protection supplémentaire. Alors
qu'à 20 c'est le majeur apte qui est visé,
c'est-à-dire vous et moi, là, qu'on aurait une expérimentation qui serait sur
nous, alors on donnerait notre
consentement. Mais, encore une fois, cette expérimentation-là serait soumise à
un comité d'éthique. Et là, bien, on dit, bien : On doit pouvoir en
espérer un bénéfice.
Mais
effectivement c'est vague parce que ça pourrait être pour la personne, ça
pourrait être pour un groupe de personnes
ou pour les connaissances générales. Mais, alors là, c'est toujours balisé en
fonction du risque. Tu sais, quand on
regarde les règles qui s'appliquent dans le monde de l'éthique en général, dont
l'Énoncé politique des trois conseils, les normes internationales, le risque, tu sais,
pour que le bénéfice puisse être à l'intention, disons, de la connaissance
du public ou général, le risque ne peut pas
être élevé, là. Si c'est un risque qui est vraiment... un risque qui est plus
que minimal, bien, le bénéfice doit être à la personne, là. Tu sais, c'est
un peu ces règles-là qui sont appliquées.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Depuis tout à l'heure, vous dites que toute recherche qui touche un
individu doit être approuvée par un comité d'éthique à la recherche. D'après
le Code civil, cela n'est pas vrai. Ça, ça peut être vrai en vertu des politiques des trois conseils et autres
organisations, mais dans le Code civil, c'est seulement l'article 21 qu'on
prévoit qu'il y a l'approbation du comité
d'éthique. Maintenant, on est en train de regarder 20. Et donc, peut-être, je
ne fais pas ça dans l'ordre qui est
l'ordre qu'on devrait suivre, mais, si on regarde 20, et on dit clairement
qu'«une personne majeure, apte à consentir, peut participer à une
recherche susceptible de porter atteinte à son intégrité […] approuvé […] par
un comité d'éthique [à] la recherche» désigné, pourvu que le risque couru...
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Ça va. Est-ce qu'on pourrait ajouter, après vos mots
«susceptible de porter atteinte à son intégrité»... est-ce qu'on ne pourrait
pas ajouter «approuvé et suivi par un comité d'éthique à la recherche désigné»,
et après... Parce que, là, on va dire qu'ici
aussi, dans le cas de personnes aptes, cette recherche va devoir être
approuvée et suivie par un comité d'éthique,
et ailleurs on va définir, si on va le définir à l'article 21, c'est quoi, un
comité d'éthique à la recherche désigné, parce que vous le définissez
déjà dans la deuxième partie du deuxième alinéa.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Lavoie.
Mme de Santis : Parce que j'avais deux commentaires, moi, concernant l'article 20, que
je voulais souligner. Un, c'était la définition de «recherche», et un, c'était
le fait qu'on ne disait pas clairement que la recherche, quand ça touche même
les majeurs aptes, doit être approuvée par un comité d'éthique à la recherche.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M. Hébert :
Ce que vous suggérez, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, là, c'est vraiment
d'étendre le Code civil à obliger que
toute expérimentation ou tout projet de recherche — excusez-moi le lapsus — toute recherche soit couverte par les
comités d'éthique, ce qui n'est pas le cas actuellement, là.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
• (20 h 50) •
Mme de Santis : Oui, c'est le cas, parce que, d'après les trois conseils, c'est le cas.
Mais le problème avec les règles, règlements, etc., qui touchent la
recherche, c'est que c'est éparpillé partout, et quelqu'un qui va simplement lire le Code civil, et l'article 20, et l'article
21 va croire que c'est seulement quand ça touche les majeurs inaptes ou
le mineur que ça doit être approuvé par un
comité d'éthique à la recherche quand en réalité les trois conseils, la
pratique, la bonne pratique partout, c'est que ça doit être approuvé par un
comité d'éthique à la recherche qui est désigné, et qui est désigné tel que
prévu au deuxième alinéa dans l'article 21. Et ce que je dis, c'est :
Soyons clairs. Pourquoi on laisse cette partie du processus être définie dans
des politiques qui viennent de l'extérieur et pas ici, dans le Code civil?
Pour
moi, c'est clair. Quand ça touche un individu, si c'est de la recherche, comme
vous dites, qui est susceptible de porter atteinte à l'intégrité d'un
individu, ça devrait recevoir l'approbation d'un comité d'éthique à la
recherche et ça devrait être suivi par ce comité-là, que ça touche des aptes,
des inaptes, des mineurs, parce que ça touche l'intégrité d'une personne.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M. Hébert :
Bien, je dois avouer que je suis assez d'accord avec ce que vous soulevez. Moi,
il faudrait que je voie, que je vérifie. Est-ce que vous me permettez de
suspendre quelques minutes?
Le Président (M.
Bergman) : On va suspendre pour quelques instants.
M.
Hébert : Juste pour être bien sûr que mon interprétation est confirmée
par les gens du... les légistes.
Le Président (M.
Bergman) : On va suspendre pour quelques instants.
(Suspension de la séance à
20 h 52)
(Reprise à 20 h 57)
Le Président (M.
Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le ministre.
M. Hébert : Alors, ce que nous pourrions faire — puis je vais tester si ça va répondre à vos
préoccupations — c'estde dire «et pourvu que la recherche ait été
approuvée par un comité d'éthique». On n'irait pas jusqu'à «désigné»
parce que le Code civil prévoit une gradation. Les comités d'éthique désignés
sont faits pour les personnes vulnérables, les personnes inaptes, les personnes mineures, et on veut garder cette
gradation-là. Ici, on parle des majeurs aptes et vaccinés, pour
reprendre l'expression consacrée. Et ce que les trois conseils exigent, c'est
que ce soit un comité d'éthique. Ils n'exigent pas que ce soit un comité d'éthique
désigné, là. Ils exigent qu'il y ait un comité d'éthique.
Et
donc on irait confirmer dans le Code civil ce qui est la norme actuelle,
c'est-à-dire que ces projets-là passent par un comité d'éthique. D'obliger que ça passe par un comité d'éthique
désigné, d'abord, ça va congestionner de façon importante les comités d'éthique des établissements. On n'a pas la
capacité actuellement d'étudier tous ces protocoles. Deuxièmement,
lorsqu'il y a des protocoles qui sont internationaux ou multiprovinciaux, ça
pose une difficulté, là. Et j'irais jusqu'à
dire «pourvu que ce soit adopté par un comité d'éthique», mais je n'irais pas
jusqu'au comité d'éthique désigné, tel que le prévoit la loi, parce que
ça, c'est vraiment conçu pour protéger surtout les personnes inaptes, et on va
le voir à l'article 21.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Pas toute recherche est faite à l'intérieur de l'hôpital. Ça peut être
fait à l'intérieur d'un cabinet privé
et ça peut être fait par des médecins qui ne font pas partie de la RAMQ.
Comment je m'assure que cette recherche, quand ça touche un individu qui est apte, va être soumise à un comité
d'éthique de recherche? Parce qu'il n'a pas un comité d'éthique à la
recherche à l'intérieur de son cabinet, alors moi, je veux m'assurer qu'il y a
quelque part un comité.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
• (21 heures) •
M. Hébert :
Bien, nos positions... L'amendement que je vous proposais, c'était qu'il y ait
un comité, effectivement. Actuellement, il y
a même des entreprises qui font des activités de recherche pour… surtout des
compagnies pharmaceutiques… et qui sont à
l'extérieur des établissements. Ces entreprises-là doivent, selon les règles de
Santé Canada et suivant les règles
des trois conseils, être approuvées par un comité d'éthique. Lorsque ces
protocoles-là touchent des majeurs inaptes ou des mineurs, bien, là, il
y a le comité central de la recherche, le comité d'éthique central de la
recherche, qui étudie ces protocoles-là actuellement.
Alors,
ce qu'on pourrait proposer dans le projet de loi actuel, c'est que… «pourvu que
le projet soit approuvé par un comité d'éthique», mais ne pas mettre «un
comité d'éthique désigné», parce que, un, on n'aurait pas la capacité, et, deux, je pense qu'on va plus loin que ce qui
est actuellement exigé de la part des compagnies pharmaceutiques et des
trois conseils. Mais on va déjà plus loin que ce qui se fait actuellement.
Actuellement, ce n'est pas une obligation par le Code civil qu'il y ait une
approbation par le comité d'éthique, et vous avez raison.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Alors, si on parle de la recherche qui serait faite à l'intérieur d'un
cabinet privé, où est-ce que ce cabinet va aller pour trouver un comité
d'éthique à la recherche? Comment ce comité va être constitué s'il n'y a pas
des normes ou des politiques qui déterminent comment c'est constitué?
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M. Hébert :
...Santé Canada a des règles claires concernant l'approbation éthique de ce
genre de protocole de recherche; le cabinet participe à une étude qui
est multicentrique, et c'est souvent un comité d'éthique qui examine le projet
et l'approuve pour l'ensemble des sites qui sont impliqués dans la recherche en
question.
Alors,
actuellement, c'est ça qui se passe. Mais, si on acceptait votre amendement, ça
camperait cette obligation-là aussi
dans le Code civil, et c'est pour ça que moi, je suis sympathique à ça, là,
parce que je pense que ça permettrait de pouvoir s'assurer que tous les
majeurs aptes au Québec qui participent à une recherche susceptible de porter
atteinte à l'intégrité participent à une recherche qui a été approuvée par un
comité d'éthique.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Mais, encore une fois, j'aimerais connaître
comment ce comité est constitué. Et est-ce que cela existe quelque part?
Est-ce que vous pouvez me diriger?
M. Hébert :
Santé Canada a les exigences pour les comités d'éthique. C'est ça?
Une voix :
…
M. Hébert :
Oui. Oui, c'est les médicaments et procédures, oui.
Mme de
Santis : C'est Santé Canada?
M. Hébert :
Oui.
Mme de
Santis : Parce que vous...
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Je m'excuse. Vous parlez de personnes qui sont très structurées, vous
parlez de recherche qui se fait dans plusieurs cabinets mais qui font
partie de quelque chose beaucoup plus global. Moi, je veux m'assurer que, même si quelqu'un a une idée intéressante dans un
cabinet, il ne peut pas simplement se lancer avec une recherche sans que
cette recherche soit approuvée par un comité d'éthique, parce que c'est tout à
fait possible que trois médecins qui ont une clinique quelque part voudraient
se lancer dans une recherche. Est-ce qu'il y a quelque chose qui les empêche?
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M. Hébert :
Mais, actuellement, même, à l'intérieur des établissements, il y a des
établissements qui ont des comités d'éthique de la recherche qui ne sont pas
désignés par le ministre, et ils doivent faire affaire avec un autre comité d'éthique, qui, lui, est désigné pour les
personnes... les majeurs inaptes et les mineurs, donc pour les
dispositions de l'article 21.
Quand
on campe, dans l'article 20, que, pour les majeurs aptes, ils doivent, pour
participer, avoir... et il faut que la recherche ait été approuvée par
un comité d'éthique, je pense qu'on vient clarifier, effectivement, la
situation.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : J'accepte ce que vous dites. Je veux simplement m'assurer que
ça existe, donc j'ai posé la question, O.K.?
Et il faut s'assurer, s'il y a cette distinction qui est faite, qu'il n'y a
aucune confusion quand on regarde l'article
21 avec le comité d'éthique à la recherche dont on va parler à l'article 21.
Parce que c'est facile, pour les gens qui vont lire ça plus tard, qu'ils
interprètent le comité d'éthique à la recherche de l'article 20 comme étant
comme celui à l'article 21. Donc, il faut être clair pour que cette confusion n'existe
pas.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M. Hébert :
Je suis convaincu que vous allez être vigilante et que vous allez sans doute, à
l'article 21, nous rappeler cette clarification-là, qui est nécessaire.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
M. Hébert :
M. le Président, avec votre permission, je modifierais l'amendement pour
inclure la disposition suggérée par la députée de Bourassa-Sauvé.
Le Président (M.
Bergman) : ...à moins que vous voulez retirer l'amendement que vous
avez déposé...
M. Hébert :
Si je retire...
Le Président (M.
Bergman) : ...et déposer un nouvel amendement.
M. Hébert :
C'est en plein ça, M. le Président, vous me volez les mots de la bouche.
Le Président (M. Bergman) : Alors, l'amendement qui a été déposé est retiré.
Consentement? Consentement. Alors, on attend un nouvel amendement.
On va suspendre pour
quelques instants en attendant le nouvel amendement.
(Suspension de la séance à
21 h 5)
(Reprise
à 21 h 13)
Le
Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il
vous plaît! Alors, M. le ministre. M. le ministre.
M. Hébert :
Oui. Merci beaucoup.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M. Hébert :
Oui.
Le Président (M.
Bergman) : Alors, vous allez déposer un amendement maintenant?
M. Hébert :
Oui.
Le Président (M.
Bergman) : Alors, voudriez-vous lire l'amendement pour nous s'il vous
plaît?
M. Hébert :
Alors, l'amendement se lit comme suit : Remplacer l'article 1 du projet de
loi par le suivant :
1. L'article 20 du
Code civil du Québec est modifié par :
1°
par le remplacement de «se soumettre à une expérimentation» par «participer à
une recherche susceptible de porter atteinte à son intégrité»;
2°
par l'ajout, à la fin de l'article 20, de «Le projet de recherche doit être
approuvé et suivi par un comité d'éthique de la recherche.»
Le Président (M.
Bergman) : Est-ce que vous avez des commentaires sur l'amendement, M.
le ministre?
M. Hébert :
Mais je pense qu'on inclut l'amendement où la portée de la recherche est
précisée, c'est-à-dire : «une recherche susceptible de porter atteinte à
son intégrité». Et, deuxièmement, on répond à la préoccupation qui avait été soulevée que, même pour les majeurs
aptes, cette recherche doit être approuvée et suivie par un comité d'éthique
de la recherche.
Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur
l'amendement? M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : On va prendre juste le temps de vraiment le regarder.
Je pense que la deuxième partie est
correcte. Ça ne répond pas, par contre, à toutes les interrogations qu'on avait
par rapport à la première partie, la «recherche susceptible de porter
atteinte à son intégrité».
Le Président (M.
Bergman) : Est-ce qu'on suspend pour quelques instants?
M. Bolduc (Jean-Talon) :
Bien, je pense que oui, juste pour qu'on... On vient juste de le recevoir.
Le Président (M.
Bergman) : Alors, on suspend pour quelques instants.
(Suspension de la séance à
21 h 15)
(Reprise à 21 h 17)
Le Président (M.
Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le député de
Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Je trouve que ce qui a
été ajouté permet d'avoir une meilleure protection, mais nous partons
avec le principe que, pour être soumis au comité d'éthique, on parle de
«susceptible de porter atteinte à son intégrité». Je vais vous donner un peu
le... ce n'est pas un malaise, là, mais je veux vraiment qu'on le clarifie comme il faut. Est-ce qu'on peut
avoir des projets de recherche que l'équipe de chercheurs ou un
chercheur pourrait dire : On peut
procéder, parce qu'il n'y a pas vraiment d'atteinte à l'intégrité? On comprend
qu'il y a l'intégrité physique. Si on
fait un prélèvement, on fait une chirurgie, je comprends qu'il y a un... Mais,
quand on fait des projets de recherche, parfois, dans le domaine du
social, le côté social puis moral, là, tu sais, c'est... Je fais juste vous
mettre sur la table, là, parce qu'on veut quand même voir c'est quoi, les
implications.
L'autre
élément, M. le ministre, juste comme ça, mais c'est des modifications quand
même assez majeures, puis c'est sûr
qu'on va regarder le projet de loi dans les prochains jours, mais ça ne
vaudrait pas la peine que vous le remettiez... que vous le refassiez... le comité de législation, parce qu'on est dans
le Code civil, ici, là. Puis, ça va être la question qu'il va falloir se
poser aussi à ce niveau-là. Parce qu'habituellement, lorsqu'on arrive avec des
modifications aussi majeures dans un
article, il faut le repasser au comité de législation, qui n'est pas
nécessairement une grosse procédure, parce qu'ils peuvent le faire vite,
mais c'est juste que c'est une modification du Code civil, là, puis, si ça n'a
pas été discuté depuis 20 ans, ça a des chances que ça ne soit pas réouvert
avant 20 ans non plus, cet article-là, là.
Le
Président (M. Bergman) : M. le ministre.
M. Hébert :
Pour le comité de législation, on a déjà vérifié avec le comité de législation
pour les amendements qu'on vous
apporte aujourd'hui. Pour la phrase qui est rajoutée, nous vérifierons, on a le
temps, là, et la commission ne terminera pas ses travaux ce soir, je
pense, alors on vérifiera.
Pour
l'autre, en fait, la portée du mot «recherche», c'est une portée d'intégrité.
Et, pour moi, la recherche, même sociale, doit être incluse dans ce qui
est couvert par cet article du Code civil. Ce que les juristes qui sont venus
nous rencontrer nous ont mis en garde, c'est d'étendre ça à d'autres types de
recherche. On évoquait littérature, puis on évoquait
la recherche historique. Donc, c'est ça que ça vient camper. Mais il reste que
la recherche à portée sociale est incluse,
pour moi, dans la portée actuelle et était incluse d'ailleurs dans l'ancienne
portée d'expérimentation telle qu'elle était formulée dans le Code
civil. Alors, pour moi, on ne vient pas, là, ni élargir ni rétrécir, mais on
vient préciser ce qui était actuellement l'interprétation qui en était faite.
Parce que, pour moi, la recherche sociale, ça fait partie de. Et il y a
beaucoup d'équipes sociales.
• (21 h 20) •
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Oui. C'est juste que peut-être qu'on... Il est tard ce
soir, puis on a de la difficulté à saisir l'article, là. Mais il me semble
qu'il y a des choses qui ne sont pas incluses là-dedans. Tu sais, c'est juste
un sentiment intérieur, là, que j'ai, il me semble qu'il y a comme des projets
de recherche qui pourraient avoir lieu et le chercheur pourrait dire :
Oui, on peut le faire parce que ça ne touche pas l'intégrité de la personne. Tu
sais, c'est… On en discute comme ça, là.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M. Hébert :
Sauf, M. le Président, que, dans l'ancienne formulation du Code civil, c'était
aussi le même genre de problématique
qui était là. Alors là, on vient définir un peu plus précisément le mot
«recherche», le mot «expérimentation», qui
est en fait un mot qui n'est plus, qui n'est à peu près plus utilisé, mais on
ne veut pas changer la portée de l'article 20 du Code civil. Alors, on
veut en garder la même portée. Et on ajoute, pour avoir des bretelles en plus
de la ceinture, «susceptible de porter atteinte à son intégrité», mais il y
avait déjà... Puisque c'était dans le chapitre sur l'intégrité de la personne, c'était déjà ça qui était visé, là,
de façon implicite. Là on le rend explicite. Alors, c'est la seule
modification qu'on fait, là. De sorte que moi, je suis rassuré par cette
disposition et cette formulation.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Je vais défendre l'autre point de vue. Est-ce que
c'est possible qu'il y aurait des projets de recherche qui se font actuellement ou qui pourraient se faire, et
qu'en adoptant cette loi-là deviennent pratiquement illégaux? Tantôt, vous parliez au niveau des
compagnies pharmaceutiques. Est-ce que ça se pourrait qu'il y ait des
projets qui se font puis qui n'ont pas été
soumis à un comité d'éthique à la recherche, mais que c'est quand même des
projets de recherche? Je fais juste voir l'autre point de vue, là. Ou est-ce qu'on
pourrait, en adoptant cette loi, mettre des projets de recherche à risque?
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M. Hébert :
À cause de la dernière disposition, vous voulez dire?
M. Bolduc (Jean-Talon) : Il faut regarder des deux côtés de la médaille,
là, on fait le tour de la question. Ça fait que...
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M. Hébert :
Alors, actuellement, s'il y a des projets de recherche qui se font sans passer
par un comité d'éthique, ils contreviennent à une loi fédérale par la
réglementation de Santé Canada. Et, s'ils se font, là, ils contreviendraient
non seulement à une loi fédérale, mais aussi au Code civil du Québec.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : O.K.
M. Hébert :
Ça pourrait avoir des conséquences au point de vue des dommages et intérêts,
j'imagine. Je ne sais pas, là, mais les juristes peuvent... Quand on
contrevient à une loi fédérale ou à un règlement fédéral, on n'est pas
nécessairement dans le Code civil, là, dans...
Le Président (M.
Bergman) : Mme Lavoie.
Mme Lavoie (Christine) : Bien, en
fait, c'est ça, c'est... Bien, je comprends ce que vous voulez dire. Puis, en
fait, effectivement, quand c'est des essais cliniques, puis la minute que ça
porte atteinte à l'intégrité, actuellement, c'est sûr que c'est couvert, entre autres, par
Santé Canada, là. Ça fait qu'on n'échapperait pas, là. Tu sais, on ne va
pas plus loin que ce qui est déjà prévu actuellement.
Le Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Vous me permettez
de poser une question à Mme Lavoie? Si quelqu'un, parce qu'il y a toujours
des délinquants, là, si quelqu'un ne se
conformait pas à Santé Canada et puis menait une recherche au Québec,
actuellement, sans passer par un comité
d'éthique, la disposition qu'on rajoute au Code civil nous donne une poignée
supplémentaire, si je comprends.
Le Président (M. Bergman) : Mme
Lavoie.
Mme Lavoie
(Christine) : Bien, en fait,
il faudrait regarder les pénalités qui sont prévues par la loi fédérale,
là, il y en a certainement, là. On ne les a pas sous la main, mais le Code
civil, effectivement, ça rajoute encore une fois une obligation au niveau
provincial.
Le
Président (M. Bergman) : M.
le ministre. M. le député de Jean-Talon? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : J'ai trouvé que la
Cour suprême du Canada a confirmé que, quand on a «intégrité» sans
adjectif, ça signifie intégrité physique, psychologique, morale et sociale, et
donc c'est très large. Et c'est la Cour suprême.
Le Président (M. Bergman) : Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires, collègues?
M. Bolduc
(Jean-Talon) : …d'accord,
moi, en tout cas, j'aurais aimé ça pouvoir peut-être y penser cette
nuit, là, pour demain, pour qu'on puisse
revenir dessus parce que, de toute façon, on ne finira pas ce soir. Mais je
trouve que c'est tellement majeur
comme changement, puis, nous autres, ça va nous permettre de se concerter.
Puis, en passant, c'est une bonification
du terme. On est tout à fait d'accord que le terme «expérimentation» était
comme dépassé. À l'époque, c'est ça
qui était utilisé. Mais, si on pouvait être capables de bien définir le mot
«recherche»… Dans les autres provinces, est-ce que ça existe, cette
notion-là? Il y a la Cour suprême, je suppose que ça s'adresse ici, ça s'applique
dans toutes les provinces. Mais ils n'ont pas de Code civil.
Le Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Dans les autres
provinces canadiennes, on utilise le mot «research», là, mais ils n'ont pas le
même Code civil, là, c'est le common law.
Mais c'est «research» qui est utilisé et non pas «experimentation». Mais je
suis tout à fait d'accord avec vous qu'on puisse dormir là-dessus cette
nuit, et puis...
Le Président (M. Bergman) : Alors,
collègues... Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Je veux simplement
laisser une autre chose sur la table. Cette même décision, la cour dit
que atteinte à l'intégrité doit laisser des marques, des séquelles sans
nécessairement être physiques ou permanentes mais dépassant un certain seuil. Alors, c'est... Vous regardez la même chose?
O.K. Alors, pour qu'il y ait une atteinte à l'intégrité, il faut que ça
dépasse... certain seuil. Quoi? Je ne sais pas.
Le Président (M. Bergman) : Alors,
collègues, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.
Merci, collègues.
(Fin de la séance à 21 h 27)