(Quinze heures quatre minutes)
Le
Président (M. Bergman) : À l'ordre,
s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la
Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
téléphones cellulaires.
La commission est réunie afin de procéder à des
consultations particulières sur le projet de règles abrogeant la disposition qui prohibe la vente, le service et
la consommation de boissons alcooliques à l'intérieur des aires de jeux.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Non, aucun
remplacement.
Auditions (suite)
Le
Président (M. Bergman) :
Alors, collègues, cet après-midi nous allons entendre la Direction régionale
de santé publique de Montréal et le directeur national de santé publique.
Alors, M.
Biron, bienvenue. Dr Desbiens, bienvenue. Vous avez 15 minutes pour faire
votre présentation, suivi d'un échange avec les membres de la
commission. Alors, par exception, on vous donne 15 minutes pour faire
votre présentation. Alors, s'il vous plaît,
pour les fins d'enregistrement, mentionner votre nom, votre titre et ceux du
monsieur qui vous accompagne aussi.
Direction de santé
publique de
Montréal (DSP de Montréal)
M. Desbiens (François) : Merci
beaucoup, M. le Président. Je m'appelle François Desbiens, je suis directeur régional de la santé publique pour la région de la
Capitale-Nationale. Je suis accompagné de M. Biron, de la Direction de
santé publique de Montréal, qui a été le coordonnateur de la rédaction de l'analyse
qu'on vous présente.
M. le Président, distingués membres de la
commission, mesdames messieurs, je tiens à vous remercier de l'opportunité que vous nous avez offerte de vous
faire part du point de vue des directeurs régionaux de santé publique
face à l'intention de Loto-Québec d'offrir la consommation d'alcool aux joueurs
dans les aires de jeux des casinos québécois.
C'est au nom des directeurs des régions de l'Outaouais, des Laurentides et du
Nord-du-Québec, de la Mauricie et du Centre-du-Québec, de la
Capitale-Nationale et de Montréal que ce point de vue vous est adressé aujourd'hui.
Je remplace aujourd'hui le Dr Richard Massé, directeur régional de la santé
publique de la région de Montréal, qui ne pouvait se joindre à nous, étant
retenu à l'extérieur du Québec.
Sans plus
tarder, je cède la parole à M. Jean-François Biron, coordonnateur du comité
régional de prévention sur les jeux d'argent
et dépendances de Montréal et agent de planification, de programmation et de
recherche de la Direction de santé publique de Montréal, qui a coordonné
la rédaction de notre mémoire. M. Biron.
M. Biron
(Jean-François) : Bonjour.
Merci de cette opportunité qui nous est donnée. En fait, je vais aller
droit au but, parce qu'on a fait un travail
qui contient vraiment beaucoup d'information et on a ramené dans cette
présentation les faits saillants de nos travaux.
D'abord, évidemment, l'alcool et les jeux d'argent,
c'est deux phénomènes sociaux qui, évidemment, sont accompagnés de problèmes sociaux en partie, et c'est des préoccupations
de santé publique dans plusieurs juridictions, dans plusieurs pays
industrialisés. Donc, voilà.
On sait aussi
que les politiques publiques sont des leviers vraiment importants comme
déterminants de la santé des populations.
Donc, avec les politiques publiques, on est capables d'éviter des coûts sociaux
parfois. Et on est ici justement parce que tout le travail qu'on fait se
rapporte à une politique publique qui est en cours en ce moment et que, dans le
fond, il y a un projet pour modifier cette politique publique là. Donc, c'est
ce qui explique notre présence.
Et aussi il faut savoir qu'il y a des casinos
sur nos territoires et il y a des gens qui jouent sur nos territoires
également, et on a des préoccupations. Et on est ici, dans le fond, pour faire
connaître les enjeux d'une augmentation éventuelle
de l'offre d'alcool dans les aires de jeux pour la population québécoise, et
évidemment Montréal est une de nos préoccupations. En ce qui me
concerne, je viens de cette région-là.
Donc, sans
plus tarder, bien on va regarder les faits saillants du mémoire qu'on vous
présente. Donc, d'abord, si on
regarde le projet comme tel, on constate qu'il n'y a pas vraiment de précision
ou d'information qui est disponible sur les modalités, comment s'articulerait,
finalement, cette offre d'alcool. Donc, quelle en serait l'intensité? Quelle
serait la politique de prix? Donc, on n'a essentiellement aucune information
qui était disponible. En tout cas, on n'a pas été capables d'aller en chercher
pour le moment.
Évidemment,
aussi, si on regarde le projet, quand on regarde les arguments qui ont été
présentés pour justifier l'augmentation de l'offre d'alcool dans les
casinos, parfois on se demande c'est quoi, le lien réel entre les arguments
présentés et l'impact que ça pourrait avoir, l'augmentation de l'offre dans les
aires de jeux, donc étendre l'offre à l'aire de jeu. Ce n'est pas probant, les
informations qui ont été présentées, selon ce que nous, on a pu constater.
Juste une mise en contexte, puis je ne veux pas
perdre beaucoup de temps là-dessus, parce qu'en fait c'est vraiment de l'information que je tenais à vous
partager, mais ce n'est peut-être pas le coeur de notre présentation.
Donc, ici, je vous présente… Juste pour remettre les choses en perspective, en
ce moment, si on regarde les juridictions où il
y a des casinos au niveau international et en Amérique, j'ai sorti deux centres
névralgiques. Donc, on voit sur la figure du diaporama que les revenus du Nevada ont chuté considérablement depuis
2007, se sont un peu stabilisés. Si on regarde Atlantic City, il y a eu
vraiment, excusez-moi l'expression, mais une plonge assez considérable, là, des
revenus de jeu dans cette juridiction-là.
• (15 h 10) •
Donc, en comparaison, si on regarde ce qui se
passe au Québec puis qu'on regarde… on présente les revenus de trois casinos…
On ne pouvait pas présenter ceux du Mont-Tremblant, parce que l'historique des
revenus n'est pas assez, disons… est trop
récent, ça ne fait pas assez longtemps qu'ils sont en opération, mais, si on
regarde les trois casinos québécois, on voit qu'ils sont plus stables
que les endroits… les autres juridictions que je vous ai présentées, soit Atlantic City et le Nevada, où les revenus ont
vraiment plus chuté. Donc, en fait, même Loto-Québec le dit dans leur…
Si vous prenez connaissance de leur rapport annuel, les casinos québécois,
comparativement à ce qu'on voit à l'extérieur, s'en tirent plutôt bien. Donc, c'est
quand même une…
Et peut-être un élément d'information ici, c'est
que, ces casinos-là que je vous ai présentés, à Atlantic City et au Nevada, il faut savoir qu'on sert de l'alcool,
et parfois gratuitement, et que les gens peuvent fumer. Donc, ça n'a pas
empêché une baisse de revenus quand même assez importante, donc on peut se
demander quand même quel serait l'impact réel, là, de cette politique-là sur la
compétitivité des casinos québécois. Donc, vous pourrez nous poser des
questions tout à l'heure là-dessus, on continue.
Donc,
évidemment, participation, là, on va regarder qu'est-ce qu'il en est pour nos
casinos au Québec. Donc, la participation et les impacts préjudiciables,
en fait, on a trois banques de données ici qui vous sont présentées. Donc, dans
nos travaux, on a vraiment utilisé des banques de données qui sont assez… qui
sont représentatives, une de Statistique Canada, une de l'Université Concordia
et une de l'INSPQ. Donc, on a fait des travaux pour ça, et, si on regarde la participation aux casinos totale, elle
se chiffre entre 10 % et 15 %, selon nos données. Les gens jouent
surtout aux machines à sous. Donc, ça, c'est les informations pour la
participation des Québécois.
La provenance
de la clientèle du Casino de Montréal, bien ce n'est pas, évidemment, des
touristes fortunés qui fréquentent le
Casino de Montréal, c'est 94 % de clientèle locale. Donc, c'est notre
population qui fréquente le casino, c'est un casino local, et il y a
6 % de clientèle hors Québec.
On a voulu
savoir si les Montréalais qui fréquentaient les casinos présentaient des
facteurs de vulnérabilité aux problèmes de jeu et on s'est rendu compte
que 65,5 % avaient au moins un facteur de vulnérabilité aux problèmes de
jeu. Il y a seulement 35,5 % de gens qui n'en ont pas. Évidemment, c'est
un facteur ou plus de vulnérabilité qui sont identifiés dans la littérature
scientifique.
Enfin, si on
commence à regarder plus précisément les impacts préjudiciables, dans une des
banques de données qu'on avait, on voit que les joueurs de casino… — on
compare les joueurs de casino maintenant avec la population générale, pour avoir un ordre de grandeur — on
voit que 18,7 % des joueurs de casino déclarent avoir vécu des
problèmes soit financiers, soit des conflits, soit des problèmes
interpersonnels — bref,
il y avait cinq sortes de problèmes qu'on demandait par rapport à leurs
habitudes de jeu — contrairement
à 7 % dans la population.
Aussi, on a
remarqué qu'il y avait une présence de biais cognitifs. Les biais cognitifs, c'est
quand un individu croit qu'il y a des stratégies pour gagner dans les
jeux d'argent. Évidemment, c'est un facteur connu pour renforcer les problèmes de jeu, et on voit que c'est
beaucoup plus présent chez les joueurs de casino, 28,1 % contre
16,7 % pour la population générale.
Maintenant, des données un peu plus… sur les
problèmes de jeu comme tels. Dans une autre des banques de données qu'on avait, on s'aperçoit que, les
joueurs de casino, environ 15 % d'entre eux considéraient avoir trop
dépensé d'argent ou trop joué lors des 12
derniers mois, contrairement à 6,4 % dans la population. Et, si on regarde
la présence de symptômes de problèmes
de jeu, il y a 15,8 % des joueurs de casino qui présentent un symptôme ou
plus de problèmes de jeu, contre
4,4 % dans la population. C'est presque… Ce n'est pas quatre fois plus,
là, mais c'est plus que trois. Et enfin, pour le jeu problématique, c'est
7,2 %, soit un joueur sur 14, dans les casinos, qui a des problèmes de
jeu, contre un sur 50 dans la population.
Donc, ça montre quand même, ça vous donne une
idée que, les casinos, il y a déjà des problèmes qui sont présents dans les
casinos en ce moment. Et on parle ici de joueurs québécois. Voilà.
Et le dernier
pan de notre étude portait sur quel impact l'alcool peut avoir, parce que c'est
de ça qu'il est question, dans le
fond, on veut ajouter une offre d'alcool. Donc, il fallait savoir quel pourrait
être l'effet, finalement, de l'ajout d'une offre d'alcool, l'augmentation
de l'offre d'alcool dans les casinos.
Alors, ce qu'on
a vu, dans la littérature, c'est que l'alcool amplifie les comportements à
risque pour la santé plus généralement, donc, on le sait, pour la
conduite automobile, les relations sexuelles non protégées, et il y a d'autres
exemples. Donc, l'alcool, généralement, ça augmente les risques pour les
comportements risqués. Voilà.
Les
évidences, aussi, scientifiques montrent qu'il y a une existence de liens
serrés entre la consommation d'alcool et les problèmes de jeu. Ça, c'est massivement montré par plein d'études
épidémiologiques. Souvent, à un problème de jeu s'ajoute un problème d'alcool,
donc c'est deux problématiques très liées.
Aussi,
plus concrètement, que se passe-t-il lorsque des joueurs consomment, lorsqu'il
y a consommation d'alcool pendant une
session de jeu? Alors, ce que montrent les études, c'est qu'il y a des hausses
qui sont entraînées au niveau de la
durée des sessions de jeu, au niveau des sommes qui sont misées et au niveau
des pertes qui sont encourues. Bon,
évidemment, les études ne vont pas toutes dans la même direction. Une va
dire : C'est les mises. L'autre va dire : C'est le temps. Mais
il y a un consensus quand même scientifique à l'effet que tout va vers le haut,
là. Il n'y a pas de bonne nouvelle, ça ne s'en va pas vers le bas. Donc, voilà.
Et
donc la bonne nouvelle, c'est que les restrictions de l'accès à l'alcool lors
des sessions de jeu figurent au sommet des meilleures pratiques pour
prévenir les méfaits par rapport aux jeux d'argent, et c'est ce qu'on a en ce
moment. On a en ce moment cette politique-là qui est une des meilleures
pratiques. Donc, voilà.
Donc,
les constats de notre mémoire, c'est que les règles actuelles qui limitent la
consommation d'alcool dans les casinos
québécois figurent parmi les meilleures pratiques et contribuent à prévenir les
problèmes liés aux jeux d'argent. Les
casinos québécois appliquent également les lois en cours interdisant l'usage du
tabac dans les lieux publics. Ces mesures permettent de réduire les
coûts sociaux aux joueurs, à leurs proches et à la communauté.
Je vais laisser Dr
Desbiens conclure.
M. Desbiens (François) : C'est ça. Puis, en conséquence, les directeurs de
santé publique, on recommande le maintien du règlement actuel en cours
qui permet la consommation d'alcool dans les casinos d'État hors des aires de jeux, parce que d'ouvrir la consommation d'alcool
dans les aires de jeux amènerait pour certains joueurs, et non
pas tous les joueurs, une
augmentation de la durée du jeu, des mises et des pertes et potentiellement des
conséquences négatives que ce serait
pour des problèmes de santé ou des problèmes sociaux chez ces joueurs, leurs
familles ou leur communauté. Ceci termine la présentation de notre
mémoire.
Le Président (M. Bergman) : Alors, merci pour votre présentation. On va
commencer avec le gouvernement, pour une période de 22 minutes. Mme
la députée de Sainte-Rose.
Mme Proulx :
Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs. Ça me fait plaisir de vous
saluer, de vous accueillir. J'en profite pour saluer mes collègues membres de
la commission aussi.
Écoutez, j'aimerais
revenir sur quelques données dans le mémoire que vous nous présentez.
Notamment, en pages 6 et 7 de votre mémoire, vous remettez en question les
statistiques sur la participation de la population aux jeux du hasard, en page 6 de votre mémoire, et vous affirmez notamment, et je
vais lire un extrait de votre mémoire à la page 6… vous affirmez : «Il n'existe pas à notre
connaissance de statistiques qui permettraient d'établir des
comparaisons homogènes et réellement fiables sur la participation aux jeux de
casino pour les populations de toutes les juridictions en Amérique. En raison
des différentes méthodes, d'années de réalisation ou d'outils d'enquête, les
comparaisons entre les habitudes de jeu des
populations de différentes juridictions sont soit limitées — quelques
juridictions faisant l'objet d'une même enquête — ou n'ont
pas la validité suffisante pour appuyer des changements de politiques publiques
pouvant affecter la santé d'une population.
La réalité de l'offre de jeu globale dans une juridiction est un autre
facteur de complexité lorsqu'on souhaite
comparer la participation à différentes activités de jeu; le Québec tire
environ la moitié de ses profits des
appareils de loterie vidéo situés dans des débits de boisson, ce qui n'est pas
le cas pour toutes les juridictions.» Pourtant, je vous soumets qu'en
page A.104 du plan budgétaire, du budget 2013‑2014, on indique que «l'analyse
des données présentées dans les enquêtes sur
les habitudes de jeu de 2002 et de 2009 montre un déplacement des
dépenses de la population adulte des jeux de
hasard et d'argent offerts par Loto-Québec vers le jeu illégal. En 2009, le
poids relatif des dépenses de jeux à
Loto-Québec était de [68 %] comparativement à [près de 83 %] en 2002.
En parallèle, les Québécois ont augmenté
de [17 %] à [près de 32 %] leur part dans le jeu illégal. Par exemple,
le taux de participation pour les jeux sur Internet est passé de
0,3 % en 2002 à 1,4 % en 2009, soit avant la mise en place du jeu en
ligne par Loto-Québec.»
Vous
affirmez aussi que les revenus des casinos sont en baisse partout en Amérique.
Notamment, votre graphique présente la situation au Nevada et à Atlantic
City de 2007 à 2012, ce qui ne m'apparaît pas autrement surprenant, considérant
le ralentissement économique débuté en 2008 aux États-Unis. Loto-Québec nous a
plutôt indiqué que le pourcentage de la population qui fréquente les casinos du
Québec est plus faible qu'ailleurs au Canada et que ce pourcentage diminue d'année
en année.
Considérant les
informations du plan budgétaire du gouvernement, considérant les informations
qui ont été communiquées aux parlementaires par Loto-Québec, est-ce que vous
maintenez toujours votre constat à l'effet que plusieurs arguments présentés
pour justifier une augmentation de l'offre d'alcool dans les casinos québécois
ne sont pas probants? Est-ce que vous maintenez
cette affirmation? Et je vous demanderais, suite à cette première partie de
ma question : Quelle est l'expertise en
analyse économique et financière de votre organisme relativement à l'industrie
du jeu?
• (15 h 20) •
Le Président (M.
Bergman) : M. Biron.
M. Biron (Jean-François) : Bien, en fait, c'est une question intéressante,
ça, c'est sûr, parce qu'elle a beaucoup d'informations. Je vais essayer de… Il y avait comme… Dans le fond, ça
aurait quasiment pris — excusez — une
page pour me rappeler de tout, mais, non, j'ai quand même compris votre
question.
En fait, si on
regarde les comparaisons entre l'étude de 2002 et 2009, en fait, si on s'en
tient à ce que je vous ai dit, c'est que… Je
pourrais peut-être vous amener à la page… Parce que je n'ai peut-être pas la
même pagination que vous. Moi, en
page 7, là, où je présente la figure 3, on a trois études. Je ne sais
pas si vous pouvez aller… Vous l'avez? Écoutez,
bon, ça, ces trois banques de données là qu'on possède… bien, qu'on possède… auxquelles
on a eu accès, c'est des banques qui portent sur les habitudes de jeu.
Or,
ce qu'on dit de ces banques de données là, c'est qu'elles ne… on demande aux
gens de ne pas les comparer mais de les considérer comme des photos,
finalement, différentes, parce que, quand une enquête est faite avec un questionnaire différent à une année différente,
scientifiquement, on ne peut pas faire, disons… Je ne veux pas me
perdre, là, et je ne veux pas vous perdre non plus, mais les comparaisons sont
limitées.
Donc, moi ce
que je vous dis dans mon mémoire, c'est qu'on a des banques de données, O.K.,
qui portent sur le même… qui sont faites au Québec à différentes années
mais proche, et je vous demande de les prendre comme des portraits. Donc, évidemment, l'étude de 2002 dont
vous faites référence, l'étude de 2009, la comparaison, on ne peut pas
vraiment comparer de façon rigoureuse, là, si on applique les critères
scientifiques. Ces deux enquêtes-là, ça peut peut-être…
on peut les regarder à titre indicatif, mais scientifiquement on ne peut pas
conclure qu'il y a eu… Quand on regarde
les questionnaires qui ne sont pas pareils, la méthode qui est un peu
différente, on ne peut pas vraiment regarder la part du jeu illégal. Ce
n'est pas probant, là, c'est…
Donc, je ne veux
pas vous perdre dans des trucs méthodologiques, mais, oui, absolument, moi, je
maintiens ce qu'on dit, c'est-à-dire
que, pour faire des comparaisons, ça prend des enquêtes homogènes avec des
outils homogènes, réalisées à des
périodes de temps comparables. Et donc c'est là-dessus qu'on fonde la science.
On ne peut pas comparer des pommes avec des bananes, et évidemment c'est
un peu ce qui se fait.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Sainte-Rose.
Mme Proulx : Donc, si je comprends
bien ce que vous dites, c'est que vous, vous dites que, les études, la comparaison qu'on fait entre la situation en 2002
et la situation en 2009, on ne peut pas les comparer, parce que ce que
vous dites, c'est que la base comparative diffère trop. Est-ce que vous pouvez
m'expliquer un peu mieux qu'est-ce qu'il y a de si différent?
M. Biron (Jean-François) : En fait,
c'est la méthode, c'est les méthodes d'enquête…
Le Président (M. Bergman) : M.
Biron.
M. Biron (Jean-François) :
Excusez-moi, M. le Président. En fait, c'est les méthodes d'enquête qui sont
différentes. Quand le questionnaire n'est pas pareil, quand, disons, l'enquête
n'est pas présentée de la même façon, ça n'a
pas la même valeur et ça influence. Quand on regarde la documentation
scientifique sur les meilleures pratiques, disons, en méthodologie d'enquête, des fois, le simple fait de présenter
une enquête comme une enquête de santé ou une enquête où on cherche… sur le tourisme, même si on posait la même
question, les réponses pourraient varier. Donc, c'est très important de respecter ces critères-là quand
on fait des projections, surtout quand ça affecte les politiques
publiques.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Sainte-Rose.
Mme Proulx : Vous avez mentionné que
les revenus sont en baisse un peu partout.
M. Biron
(Jean-François) : En fait,
ce que je dis, c'est exactement ce que Loto-Québec dit, dans le fond,
là… Excusez-moi, M. le Président.
Le Président (M. Bergman) : M.
Biron.
M. Biron (Jean-François) : Oui. En
fait, ce que je dis, c'est qu'il y a une tendance internationale vers le bas et
que les casinos québécois, en fait, font bonne figure si on les compare à l'ensemble
de la situation internationale. C'est un peu ça que je vous dis.
Et moi, je
reviens quand même à l'enjeu. L'enjeu, en ce moment, c'est l'alcool dans les
aires de jeux, là, c'est de ça qu'il
est question, et, dans le fond, je vois mal le lien… On ne démontre pas de
façon probante qu'il y aurait un lien, finalement, entre le fait d'offrir
de l'alcool et la compétitivité, parce que, dans le fond, les casinos québécois
vont quand même relativement bien, si on tient compte du contexte.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Masson.
Mme Gadoury-Hamelin : Veux-tu
terminer? Non? O.K. Alors, bonjour, M. Biron, M. Desbiens.
M. Biron (Jean-François) : Bonjour.
Mme
Gadoury-Hamelin : Heureuse de vous accueillir. Vous comprendrez qu'on
est en commission et on est là pour
entendre les gens, pour essayer de trouver un équilibre dans tous ces
éléments-là, parce qu'on a entendu des gens qui nous ont parlé beaucoup,
là, de l'impact du jeu, de l'alcool avec le jeu, et ainsi de suite, et aussi on
a un aspect… une approche aussi un peu économique dans tout ça, parce qu'on
sait très bien aussi que… on voit, là, le glissement dans les casinos du Québec
au niveau des revenus. Et c'est sûr que vous savez que l'ensemble… beaucoup de
revenus des casinos du Québec retournent à la population pour des services.
Alors, c'est ça aussi, de là notre intérêt. Puis je vous dirais aussi qu'on a
de l'information qui nous dit que, possiblement, il y aurait peut-être des
casinos au Québec qui seraient menacés, entre autres pour
des casinos qui s'installent en offrant l'alcool dans les aires de jeux à
proximité, donc qui fait que certains
casinos pourraient même aller jusqu'à être très menacés dans leur existence. Ça
fait que, tout ça ensemble, on essaie de faire la part dans tout ça.
On nous a
énormément aussi parlé des joueurs pathologiques, qui est une réalité, mais
aussi on est préoccupés, quand on
regarde ça avec une lunette globale, de l'autre clientèle des casinos mais
aussi la clientèle touristique qui est attirée habituellement par les
casinos.
Alors, tout
ça mis ensemble, j'aurais quelques petites questions. Tantôt, ma collègue a
parlé… justement, là, vous avez dit
qu'il y avait l'offre de jeu… bien c'est-à-dire que la diminution du jeu est
regardée un peu partout, on l'observe un peu partout. Par contre, moi, j'ai
des chiffres ici comme quoi qu'au Québec et au Canada ce n'est pas la
situation, présentement. Vous nous avez
parlé du Nevada, mais ici, là, en 2011‑2012, les chiffres qu'on a au Canada se
maintiennent. Et puis au Québec on voit une baisse significative, là, des
revenus au niveau des casinos, alors, dû au fait beaucoup, beaucoup, qu'on nous a dit, des jeux… des casinos
illicites et des jeux… Alors, ce n'est pas les mêmes chiffres qu'on a,
là, de notre côté.
Avez-vous des explications pour ça au niveau du
Canada? Est-ce que vous avez regardé l'aspect canadien des choses?
Le Président (M. Bergman) : M.
Biron.
M. Biron
(Jean-François) : Oui. Bien,
en fait, il y a un ralentissement depuis un certain temps. Écoutez, il y
a évidemment… Aux États-Unis, on vous l'a montré. On n'a pas voulu s'étendre
là-dessus.
Je pense que
vous parliez de clientèle touristique tout à l'heure. Il y a une figure qui
montre que 94 % des clients qui fréquentent le Casino de Montréal,
c'est des locaux, donc il y a peu de touristes dans les faits. Et je comprends
qu'il y a les enjeux économiques que vous avez mentionnés, et évidemment ils
sont présents, ces enjeux économiques là, pour le gouvernement.
Par ailleurs, comme on sait que c'est une
clientèle locale qui fréquente les casinos, O.K., et comme on fait la démonstration que les problèmes, pour ces gens-là,
ils sont déjà plus élevés, là… Les graphiques sont quand même assez évocateurs,
on voit que les gens qui fréquentent les casinos ont déjà beaucoup plus de
problèmes et beaucoup plus de risques. Et ce que démontre la science, c'est
que, quand on ajoute… quand on boit lorsqu'on joue, ça a une tendance à amener les dépenses vers le haut, les mises vers
le haut et les pertes, bon, vers le haut aussi, là, dépendamment comment
on se positionne.
Donc, la question, je comprends qu'il y a des
enjeux économiques qui sont importants, sauf que l'idée, c'est : Est-ce qu'on
veut tirer davantage de revenus dans un contexte où il y a des gens qui sont
vulnérables, que c'est des Québécois et qu'il y a déjà une présence de
problèmes assez importante dans les casinos? Donc, c'est la réponse que je vous
donnerais, là.
Mme Gadoury-Hamelin : O.K. Bien, j'ai
une…
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Masson.
Mme Gadoury-Hamelin : Oui, j'aurais
une question complémentaire, M. le Président, merci. Comment pouvez-vous nous expliquer que, depuis
20 ans, l'offre de jeu et… plus particulièrement le chiffre d'affaires de
Loto-Québec a pratiquement quadruplé,
passant de 1,2 milliard à 4 milliards, et que cela n'a aucun impact
sur le pourcentage de joueurs pathologiques, qu'on nous a dit hier, qui
était à 0,7 %? Comment pouvez-vous expliquer ça, que l'augmentation de
jeux s'est produite mais que les joueurs pathologiques sont toujours restés à
peu près dans le même environnement?
Le Président (M. Bergman) : M.
Biron.
• (15 h 30) •
M. Biron
(Jean-François) : Bien, en
fait, ce que je peux vous répondre à cet effet, c'est que, comme je
disais tantôt, on n'a pas de preuve. On ne
peut pas démontrer en ce moment qu'il y a eu une hausse ou qu'il y a eu une
baisse, parce que les études ne se pas
nécessairement, dans les faits, et que, quand on regarde le taux de joueurs
pathologiques, on va les chercher avec une méthodologie assez complexe. Donc,
en ce moment, on regarde peut-être un peu plus largement, on est en train de développer des méthodologies qui vont nous
permettre de voir davantage les impacts. Et l'expansion des casinos s'est
faite beaucoup à partir de 1993 jusqu'au début des années 2000, là, il y a
vraiment eu un gros boom à ce moment-là, et
c'est à ce moment-là qu'on a commencé à mesurer. Donc, on n'a pas été en
mesure, pendant la grosse expansion de l'offre
de jeu, de prendre le pouls, et après ça on n'a pas nécessairement les outils
tout à fait satisfaisants pour rendre compte
encore, on se développe de l'expertise là-dessus. Donc, c'est ce que je
pourrais vous dire.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Masson.
Mme Gadoury-Hamelin : Bien, je pense
que…
M. Desbiens (François) : Je pourrais
faire un petit complément.
Le Président (M. Bergman) : M.
Desbiens, oui.
M.
Desbiens (François) : Dans
le cadre de notre mémoire, on n'a pas exploré cet élément-là, mais, dans le
cadre de positions antérieures qu'on a faites lors des débats sur les appareils
de loterie vidéo, les salons de jeu, depuis les cinq, six dernières années, on
est à même de constater que ce ne sont pas tous les jeux de hasard et d'argent qui
ont le même potentiel de créer soit des
joueurs problématiques ou des situations plus graves chez les joueurs. Ce sont
les appareils de loterie vidéo et les paris sur courses de chevaux qui
sont les plus problématiques, les autres sont beaucoup moins problématiques.
Donc, on peut facilement avoir une augmentation de la valeur des revenus de
Loto-Québec sans nécessairement peut-être… — puis là ce n'est pas la
science, parce qu'avec le bémol de M. Biron, qu'il met de l'avant… — une
non-augmentation du nombre de joueurs problématiques ou pathologiques si l'offre
de jeu génère des revenus à partir de jeux
qui ne génèrent pas des problématiques particulières. Notre mémoire,
présentement, c'est tout simplement
de manifester une préoccupation que ce que les études nous disent, qui sont des
études souvent contrôlées, cas témoins où on fait boire des joueurs, d'autres
ne jouent pas, puis on compare la quantité d'argent parié, le temps où les gens vont jouer et les sommes perdues… là,
force est de constater que la science nous dit que, oui, il y aura plus
de revenus par ces joueurs, ils vont jouer plus d'argent et plus longtemps,
mais ils vont perdre plus aussi.
Donc là, vu
que notre seul mandat à nous, comme directeurs de santé publique, c'est de
regarder les impacts sur la santé de
la population… Mais on sait que, comme parlementaires, vous avez des
responsabilités beaucoup plus larges pour l'ensemble des perspectives
économiques et sociales, mais, du côté santé, il y a un risque potentiel
supplémentaire que de perdre davantage va
amener des situations problématiques aussi. C'est l'aspect qu'on a regardé de
par la littérature, et celle-ci est assez probante comme quoi qu'il y
aura plus de paris, plus longtemps, et plus de pertes.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Sainte-Rose.
Mme
Gadoury-Hamelin :
J'avais une autre question complémentaire, je m'excuse.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Masson.
Mme
Gadoury-Hamelin : Bien, ça m'amène
à… Votre réponse m'a amenée à une autre réflexion. Quand on a procédé, en… je crois que c'était en 2010, oui, à
l'implantation des jeux en ligne, quelle était votre position, à ce
moment-là, comme Santé publique, par rapport à l'introduction, là, du jeu en
ligne?
M.
Desbiens (François) : Ce qu'on
disait à l'époque, c'était que l'implantation du jeu de hasard et d'argent
par Internet, en ligne, pourrait amener davantage de joueurs à jouer seuls, à
distance, dans un contexte où ils n'ont pas à se
déplacer, où ils peuvent consommer de l'alcool en jouant, où ils peuvent avoir
accès à du crédit en ligne, et que ces facteurs-là pourraient faire en
sorte que ça serait plus… il y aurait des conséquences plus graves chez ces
joueurs-là que d'avoir à se déplacer,
prendre ton auto, te mettre une cravate, aller au casino, et tout l'encadrement
qu'il y a dans les casinos.
Donc, on pensait, avec ce qu'on avait comme évidences, qu'il y avait un risque
plus grand qu'on puisse générer des problématiques plus grandes et on a
émis une recommandation à l'effet que ce n'était peut-être pas une bonne idée de développer ce secteur-là. C'était l'avis, en
résumé, qu'on avait émis à l'époque, du jeu de hasard et d'argent en
ligne.
Mme Gadoury-Hamelin : Donc…
M. Biron (Jean-François) : Bien, M.
le Président…
Mme
Gadoury-Hamelin :
Oui, allez-y.
Le Président (M. Bergman) : M.
Desbiens.
M. Biron (Jean-François) : En fait,
la position, à ce moment-là, c'était de faire une étude d'impact et de prendre le temps de prendre la bonne décision. Ce
n'était pas : Ne faites pas le jeu en ligne. C'était : On veut un
moratoire pour regarder l'ensemble, faire
une étude d'impact sur la santé, ce qui devrait être fait, là, lorsqu'un
événement, une offre de jeu ou n'importe quelle menace à la santé se
présente, on fait une étude d'impact à la santé. Donc, c'est ce que demandaient
les directeurs de santé publique.
Mme
Gadoury-Hamelin :
Alors, j'ai un…
Le Président (M. Bergman) : Madame,
je m'excuse, je pense que Mme la députée de Sainte-Rose…
Une voix : …
Mme
Gadoury-Hamelin : Oui? Ça va? O.K. Alors, j'avais… Bien, c'est parce que j'avais
un article ici qui disait à l'époque,
là, justement… qui disait que ça créerait, à ce moment-là, 100 000
Québécois aux prises avec des problèmes associés aux jeux d'argent, le
fait de débloquer les jeux en ligne.
Donc, ce que vous
dites aussi, c'est que le fait que la personne joue seule, isolée, qu'elle n'est
pas en public comme elle est dans les
casinos, qu'elle n'a pas accès aux outils d'intervention ou d'identification d'une
problématique, ça peut créer un problème supplémentaire. Dans le fond, nous
aussi, ce qu'on dit, c'est que, dans les casinos légaux, c'est-à-dire
les casinos de l'État, au moins on a des moyens d'identifier les joueurs
pathologiques ou les joueurs à risque,
plutôt que si on les laisse aller jouer dans des endroits illicites ou
illégaux, où est-ce qu'à ce moment-là il n'y a pas ce genre de contrôle
là minimal.
Le Président (M.
Bergman) : M. Biron.
M. Biron
(Jean-François) : Oui, bien je comprends, je trouve votre raisonnement
vraiment bien, puis ce serait une bonne
raison de maintenir les limites de l'alcool hors des aires de jeux. Ce serait
une façon de prévenir les problèmes, dans le fond. Vous pourriez
continuer comme ça.
Mme Gadoury-Hamelin : Mais, juste pour terminer ma réflexion, justement, c'est que les gens
continuent de jouer pareil, parce que
le volume de joueurs ne diminue pas, mais sauf qu'ils vont jouer dans des
endroits plus illicites, où est-ce qu'il n'y a pas de contrôle sur… puis
où est-ce que l'alcool est disponible.
M. Biron
(Jean-François) : Bien, en ce moment, je pense…
Le Président (M.
Bergman) : M. Biron.
M. Biron
(Jean-François) : Excusez. Bien, en ce moment, je pense qu'ils peuvent
jouer sur le site de Loto-Québec sans problème, là.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose, il vous reste
2 min 30 s.
Mme Proulx : Oui. M. Biron, vous avez fait plusieurs affirmations et vous nous avez
dit notamment qu'on observe un
ralentissement partout, en fait, dans l'ensemble des casinos. Parce que nous,
on a soumis que… et Loto-Québec a soumis
qu'il y avait un ralentissement de la fréquence, là, de la population qui va
jouer dans les casinos, et vous dites que vous observez un
ralentissement partout, que c'est un phénomène nord-américain, et moi, j'ai
devant… Et je peux le déposer, M. le
Président, ce document-là. En fait, ce sont les revenus par province. Alors, on
a ici les provinces du Canada, tous
les revenus, et c'est un tableau comparatif de 2011 à 2012, donc l'année
financière 2010‑2011, 2011‑2012. Alors, c'est en millions de
dollars. Je peux juste vous dire qu'en Colombie-Britannique ils sont passés de
1 339 à 1 351, une augmentation;
en Alberta, 1 339 à 1 408, toujours en millions de dollars, une
augmentation; Saskatchewan, 366 à 374, une augmentation; Manitoba, 258 à
259, augmentation; Nouveau-Brunswick, 32 à 39 millions, augmentation;
Nouvelle-Écosse, 76 à 75, légère diminution;
Île-du-Prince-Édouard, augmentation de 15 à 19. Les deux seules provinces où
on constate une diminution, c'est le Québec et l'Ontario, qui sont — est-ce
que c'est un hasard ou ça pourrait être une relation
de cause à effet? — les
deux seules provinces où on constate en même temps le plus grand nombre
d'implantations de casinos illicites.
Est-ce que ça ne
vient pas un peu confirmer, ou valider, ou démontrer qu'il y a un déplacement
entre les casinos d'État… vers les lieux de jeu illicites? Et, sous l'angle de
la santé publique, est-ce qu'il ne vous apparaît pas important de mettre en
place toutes les mesures possibles pour favoriser le jeu dans les casinos d'État,
où toutes les mesures de prévention et d'aide
peuvent être déployées et mises en place, notamment pour les joueurs
pathologiques?
Le Président (M. Bergman) : Je regrette, il reste seulement une demi-minute
dans ce bloc. Alors, il y a le temps pour une réponse très, très courte.
Document déposé
Et, Mme la députée,
est-ce que vous voulez déposer ce document?
Mme Proulx :
Oui, tout à fait.
Le Président (M.
Bergman) : Alors, M. Biron.
M. Biron (Jean-François) : Oui. En fait, moi, j'aurais la même réponse que
tantôt, que j'ai fournie tout à l'heure, à l'effet que, si,
effectivement, la préoccupation, c'est la santé des joueurs, à ce moment-là,
moi, je reviens sur l'objet qui est l'augmentation
de l'offre de jeu dans les casinos. La science montre que, quand il y a des
restrictions, que cette offre d'alcool
là est limitée, c'est une des meilleures pratiques qu'on peut développer.
Alors, moi, le reste… Si Loto-Québec veut amener, transférer les joueurs
dans ses casinos, bien, est-ce que cette mesure-là va amener davantage de
joueurs dans les casinos, le fait d'offrir de l'alcool? Moi, ce que je vous
dis, c'est que ça augmente…
Le Président (M.
Bergman) : En conclusion, s'il vous plaît.
M. Biron
(Jean-François) : Moi, ce que je vous dis, c'est que c'est une bonne
mesure, en ce moment, qui est en place.
Le Président (M.
Bergman) : Alors, le bloc de l'opposition officielle pour
22 minutes. M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : M. le
Président, je trouve qu'il répond tellement bien, moi, je veux lui laisser
encore plus de temps pour répondre à sa question. On va vous écouter, vous pouvez
prendre de mon temps.
• (15 h 40) •
M. Biron (Jean-François) : Bien, j'avais
essentiellement terminé, en fait. Ce que je dis, c'est que, si la préoccupation, c'est vraiment la santé de la
population, je pense que peut-être que Loto-Québec pourra trouver d'autres
manières d'attirer la clientèle dans ses casinos. Ça, ce n'est pas nous qui
allons leur montrer comment le faire, on n'est
pas du tout en position de le faire. Par contre, on trouve que la mesure qui
est en place depuis toutes ces années-là, depuis le début, c'est vraiment une mesure exemplaire, et, à ce
moment-là, ce qu'on demande, en fait, c'est de la maintenir.
Le Président (M. Bergman) : Alors,
M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le
Président. Félicitations pour votre présentation, moi, je l'ai adorée,
surtout que vous ramenez un élément qu'on a mentionné hier. Je ne sais pas si
vous avez écouté hier, mais on a… Vous n'avez
pas écouté? Tant mieux, parce que ce que vous avez dit, c'est la même chose que
ce que nous avons dit hier, nous avons déjà la meilleure pratique, et
aujourd'hui vous nous le confirmez. Et, pour une question d'argent qu'on n'est
même pas sûrs si on va aller chercher plus de revenus…
Et aujourd'hui
aussi ce que vous nous mettez la puce à l'oreille, c'est que, ce que
Loto-Québec venait nous dire, on n'est
même pas sûrs maintenant que c'est vrai. Il y a une baisse d'achalandage dans
nos casinos qui peut être en relation avec une baisse d'achalandage
générale, dont, entre autres, au niveau de l'économie, premièrement.
Deuxièmement, la mesure qu'ils veulent mettre en place, nous ne sommes même pas
certains que ça va augmenter l'achalandage, tout simplement parce que la
majorité des gens qui viennent jouer dans nos casinos sont d'abord des gens
locaux.
Est-ce que je peux l'interpréter comme ça,
grossièrement, là, votre analyse?
Le Président (M. Bergman) : M.
Biron.
M. Biron
(Jean-François) : C'est sûr
que les gens qui vont au Casino de Montréal, généralement, ils vont là
pour jouer. Donc, peut-être qu'il y a des gens qui vont là pour aller au
restaurant, mais la majeure partie des gens qui vont là, c'est des voyages organisés. Il y a des autobus qui amènent des
personnes âgées en grande quantité, par des bus, dans les casinos. Il y a des
organisations pour amener des gens, mais les gens vont essentiellement jouer.
Donc, je ne
peux pas répondre à cette question-là. Je n'ai pas la capacité de vous
dire : Est-ce que ça va amener ou non une nouvelle clientèle? Ce
que je vous dis, c'est qu'en contexte de jeu, l'alcool, c'est un facteur de
risque qui est reconnu et qu'on pense que
cette mesure-là est une bonne façon de protéger la santé des Québécois et des
Montréalais.
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : M. le
Président, de plus, pour améliorer la compétitivité, ils ont dit qu'ils
mettraient d'autres stratégies en place qui
n'est pas la consommation d'alcool, donc, nous sommes d'accord, rénovation des
casinos, meilleur climat pour les gens qui y vont, meilleure, possiblement,
approche au niveau du personnel, qui sont, d'après moi, déjà excellents. La
question, c'est : Une fois qu'on va avoir autorisé l'alcool, si on trouve
qu'on n'est pas compétitif — l'argument
que j'apportais hier — si
vous voulez être encore plus compétitif et vous comparer avec les autres
casinos, ça veut dire qu'il faudrait pratiquement fournir l'alcool
gratuitement, parce qu'il y a plusieurs casinos, à ma connaissance, en Amérique
du Nord où que l'alcool est gratuit ou presque gratuit. Qu'est-ce que vous en
pensez?
Le Président (M. Bergman) : M.
Biron.
M. Biron
(Jean-François) : Bien, en
fait, c'est un peu la même réponse. Je ne veux pas me répéter, mais c'est
difficile de… Nous, on n'est pas en mesure de savoir si le fait d'offrir de l'alcool
dans les aires de jeux va attirer davantage
de joueurs, on n'a pas les capacités d'affirmer ça. Ce qu'on est capables d'affirmer,
c'est qu'effectivement il risque d'y
avoir une augmentation des revenus, parce qu'évidemment les gens vont jouer
plus longtemps et en plus ils vont consommer de l'alcool. Donc,
effectivement, on ne sait pas si ça va améliorer la compétitivité au niveau d'amener
davantage de gens, mais on sait que, pour
les gens qui fréquentent les casinos, qui sont une population locale, qui
ont… 65 % possèdent un facteur de
vulnérabilité, donc, c'est des gens qui pourraient, finalement… C'est vraiment
un risque réel pour ces gens-là, c'est ça que je vous dis. Et il y a
vraiment des problèmes en ce moment, ils sont documentés.
Le Président (M. Bergman) : Dr
Desbiens.
M.
Desbiens (François) : Un
complément de réponse. Dans le cadre de l'élaboration de notre mémoire,
nous avons demandé à M. Biron puis à ses
gens de regarder la littérature, si on avait de l'information sur l'élément que
vous avez mentionné, M. le député, à savoir
est-ce qu'il y a des données probantes qui démontreraient que, si on autorise
l'alcool dans les aires de jeux, si on l'autorise uniquement parce que la
personne le ramène de son restaurant ou si on autorise une consommation à l'heure, deux consommations à l'heure,
si on l'offre gratuitement… est-ce qu'on a… on a-tu des données probantes qui
permettraient, comme directeurs de santé publique, de vous dire qu'il y a des
stratégies qui ont été démontrées efficaces
de permettre l'alcool avec un certain degré de sécurité, sans les effets nocifs
qu'on dit craindre, puis qu'on a vu par
des études. On n'en a pas trouvé. On n'a pas trouvé d'étude scientifique qui
dirait qu'il y a une certaine possibilité d'introduire de l'alcool avec
certains degrés puis qu'on a des études de sociologie ou de comportement qui
auraient démontré des impacts. On a
challengé nos chercheurs, nos gens, puis on n'en a pas trouvé dans la
littérature. Ce qu'on a trouvé, c'est ce qu'on vous dépose comme
mémoire. On n'a pas…
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Mais aujourd'hui vous confirmez que le fait d'avoir
de l'alcool disponible sur les aires de jeux est un facteur de risque et
augmente les chances de consommer plus d'alcool, de consommer de l'alcool plus
longtemps, de façon plus intensive, et de jouer?
Le Président (M.
Bergman) : Dr Desbiens.
M. Desbiens (François) : Bien, les gens jouent plus longtemps, parient
plus d'argent et perdent plus d'argent. Ce qu'on a trouvé dans la littérature, c'est… C'est ça qu'on a trouvé dans
la littérature. Puis, à ce moment-là, s'ils perdent plus d'argent qu'ils n'en auraient perdu
autrement, pour certains… Et pas pour tous. Quelqu'un qui est
multimillionnaire, qui va perdre
4 000 $ plutôt que 2 000 $, ce n'est pas grave, mais quelqu'un
qui fait peut-être juste 35 000 $, 36 000 $ puis qui
a un 15 000 $ sur sa marge de crédit, là, ça peut peut-être le mettre
en difficulté.
Donc,
c'est ça qui est le dilemme. Ce n'est pas tous les joueurs, là, qui sont
problématiques, puis, par chance, la majorité
des joueurs y vont pour le plaisir puis ils ont beaucoup de plaisir à jouer, c'est
agréable puis c'est parfait. Mais il y a certaines personnes que c'est
plus à risque, puis il faut tenter de mettre des mesures qui vont empêcher ces
gens-là de tomber dans ces risques-là.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. D'ailleurs,
on est d'accord avec le jeu responsable. Ça, on ne s'objecte pas à ça. C'est lorsqu'on ajoute un
facteur de risque qui va faire qu'il va y avoir plus de personnes qui vont
être en difficulté. Et probablement que les cinq à 10 personnes qui sont
en relation avec le joueur, eux autres aussi, vont avoir plus de difficultés.
On parle des enfants, on parle des conjoints, on parle des proches.
D'ailleurs, je suis
content, parce que la députée de Masson a discuté avec vous, puis j'ai l'impression
qu'elle commençait à entendre bien l'argument, là, que, dans le fond, on met en
place une mesure qui est à risque, qui est dangereuse pour, à la fin, le seul
argument de Loto-Québec, et il est unique, là, c'est avoir plus d'argent. C'est
le seul argument pour lequel on met cette
mesure-là qui est à risque au niveau de la santé publique, confirmé par les
gens qui s'occupent des centres de
traitement, confirmé par les centres de réadaptation, confirmé par les
représentants de ces gens-là, des usagers. La seule raison pour laquelle
on fait ça, c'est pour augmenter les revenus de Loto-Québec.
D'ailleurs,
la question que moi, je me pose, puis, je pense, il faut se la poser, c'est
une question de conscience morale. Puis je me souviens à l'époque… La
députée Danielle Doyer, qui était une de nos critiques en face, je pense qu'aujourd'hui elle doit se dire : Ça n'a pas
de bon sens comment la conscience du Parti québécois a évolué du mauvais
côté, en refusant… ou en voulant mettre en place
une mesure aussi drastique que celle-là. En tout cas, c'est un
commentaire que je me fais à l'intérieur de
moi-même, parce que moi, j'essaie de retourner le dossier de bord, de tous
côtés, là, d'apporter…
Et, de dire qu'on va
aller chercher plus de clientèle, ce que vous nous avez dit, c'est qu'on n'ira
peut-être pas plus chercher de clientèle que
ça, sauf que la clientèle qui consomme actuellement, qui est à risque, va
consommer plus. Donc, à ce moment-là, on va avoir plus de problèmes. C'est
ce que vous nous confirmez, là.
Le Président (M.
Bergman) : M. Biron.
M. Biron (Jean-François) : Bien, en fait, je reviens… On n'est pas en mesure
de savoir si effectivement ça va attirer davantage de clientèle. Ça, on
ne peut pas le dire. Évidemment, on sait que les gens qui sont dans les casinos
ont déjà beaucoup plus de problèmes et de facteurs de risque que si on les
compare à la population en général. Donc, il
y a des risques qui sont présents, il y a des vulnérabilités qui sont
présentes. Et, bon, j'ai l'air de répéter toujours la même chose, la
même cassette, mais c'est un peu ça, dans le fond, c'est l'enjeu. C'est qu'on
veut ajouter… Et par ailleurs il y a déjà de
l'alcool dans les casinos, mais il est limité. Donc, évidemment, pourquoi ne
pas continuer, comme c'est une bonne pratique, à le garder limité?
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Juste avant de passer la parole, votre cassette,
gardez-la, parce qu'il y en a qui ne l'ont
pas encore comprise, puis ceux qui prennent les décisions doivent comprendre le
message que vous venez faire. Puis il faut répéter, répéter, répéter.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Merci beaucoup, M. le Président. Merci d'être là. Et j'apprécie énormément
votre approche scientifique qui ressort de votre mémoire, que j'ai lu. Je m'excuse
si je suis arrivée en retard, mais j'étais dans le salon bleu.
Je comprends
qu'il y a eu une diminution dans les revenus de Loto-Québec, mais est-ce qu'on
sait s'il y a eu une diminution dans le nombre de personnes qui sont
allées au casino?
Le Président (M. Bergman) :
M. Biron.
M. Biron (Jean-François) : Je pense
que, pour le taux de fréquentation des casinos, l'achalandage, c'est vraiment à
Loto-Québec qu'il faudrait demander la question.
Mme de Santis : …vous ne savez pas…
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
• (15 h 50) •
Mme de
Santis : …parce que, pour
moi, on ne veut pas dire nécessairement que l'achalandage a diminué ou
que l'achalandage a diminué au même niveau, mais ce que je trouve intéressant
avec la proposition qui est faite par le gouvernement,
c'est qu'aujourd'hui il y a 15 000 personnes qui vont, par jour, au Casino
de Montréal, même dans une situation où le casino est en train d'être
rénové. Et donc la rénovation du casino va être moins attrayante pendant cette période-là
pour des visiteurs, soit locaux ou de l'étranger, mais c'est 15 000.
Vous, vous avez bien noté que la consommation de
l'alcool fait qu'une personne est plus prête à jouer. Une personne normale comme moi qui prend un verre ou
deux, je vais être plus prête à jouer un petit peu plus, dépenser un peu
plus d'argent, etc.
Je me pose la
question : Est-ce que le gouvernement a un rôle à jouer à créer une
situation où je vais me mettre, moi, dans une situation où je vais jouer
plus parce que je suis affaiblie? Comment vous répondez à ça?
Le Président (M. Bergman) : M.
Biron.
Mme de
Santis : Et je parle des
personnes… pas des personnes qui ont des problèmes de jeu, je n'en ai pas,
mais des gens comme moi.
Le Président (M. Bergman) : M.
Biron.
M. Biron
(Jean-François) : Bien, en
fait, ce que vous êtes en train de dire, c'est que c'est un peu ça, le rôle
des politiques publiques, hein? C'est qu'on sait que, par la structure d'un
environnement, que ce soit un environnement urbain
ou un environnement… quand on donne accès, finalement, à des fruits et légumes
dans un endroit où il n'y en a pas… Vous comprenez? Il y a un facteur d'accessibilité,
là, pour promouvoir la santé et… ou à le rendre un peu plus, disons… un peu moins dangereux, un environnement
qui soit un peu plus protecteur. Dans le fond, ce qu'on voit, c'est que,
structurellement, en diminuant un peu l'accessibilité de l'alcool dans un lieu
où on joue, à ce moment-là, ce qu'on fait, c'est
qu'on diminue les risques par l'environnement, par la structure. C'est un peu
ça. Donc, évidemment, ce n'est pas
tous les gens qui sont des joueurs pathologiques. Il y a des gens qui des fois
vont aller au casino, et puis ils vont avoir
une expérience négative parce qu'ils vont avoir dépensé trop d'argent cette
fois-là, ils vont vivre de la culpabilité. C'est une conséquence négative qu'ils vont vivre de… parce qu'ils sont
allés dans un endroit. Et, s'ils ont consommé de l'alcool, là, évidemment, s'ils étaient à l'extérieur du Casino de
Montréal, peut-être que ça a pu être un facteur. Donc, c'est un facteur
de risque, mais on peut éviter ça par la structure. Et en ce moment c'est comme
une mesure de protection structurante.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Je vois qu'à la page 11 de votre mémoire
vous dites — et
je vais répéter ce que vous avez déjà répété ici : «…la
participation des Québécois au casino atteint une proportion de 10 % à
15 %; le Casino de Montréal est
fréquenté par une clientèle locale à 94 %; 65 % des Montréalais qui
fréquentent les casinos présentent un facteur de vulnérabilité ou plus
en rapport aux problèmes de jeu; [et] les risques et problèmes liés au jeu sont
nettement plus présents chez les Québécois [en fréquentant] les casinos.» Vous
dites ça.
J'aimerais que vous expliquiez la troisième
déclaration que vous faites. Ça veut dire quoi, quand vous dites :
«…65 % des Montréalais qui fréquentent les casinos présentent un facteur
de vulnérabilité ou plus en rapport aux problèmes de jeux»? Ça veut dire quoi?
M. Biron (Jean-François) : En fait…
Le Président (M. Bergman) :
M. Biron.
M. Biron (Jean-François) : Excusez-moi, M. le Président. En fait, un facteur
de vulnérabilité, c'est, par exemple, si
on regarde… Je vais revenir au jeu, mais, si on regarde pour la grippe, par
exemple, quand on fait des études, on accumule de l'information — c'est un peu la nature de l'épidémiologie — on est capables de savoir, par exemple, que
les femmes enceintes ou les enfants en bas âge vont être plus
susceptibles d'attraper un virus ou d'avoir des complications quand ils attrapent un virus. C'est un peu ça. Donc, on
est capables de dire que les personnes de 65 ans et plus et les
personnes de… les enfants de cinq ans et
moins… Si on sait qu'ils sont surreprésentés dans un secteur, par exemple, bien
on va prévoir des mesures pour intervenir. C'est un peu ça, l'épidémiologie,
et c'est un peu la même chose.
Donc,
dans la littérature, il y a des facteurs de vulnérabilité aux problèmes de jeu qui
ont été identifiés, et c'est, par exemple,
l'âge. Donc, être âgé de 18 à 24 ans, bien c'est un facteur de
vulnérabilité, par exemple. Avoir des revenus de ménage inférieurs à 40 000 $ avant impôt, pour des revenus de
ménage, c'est un facteur de vulnérabilité. Vivre seul est un autre facteur de vulnérabilité. Évidemment, la
scolarité est un facteur de vulnérabilité. Donc, nous, on a pris des
facteurs reconnus. On n'en a pas pris trop, on a pris… on s'est basés un peu
sur ce qui avait été déjà fait et publié dans des revues scientifiques, et on
les a appliqués à la population des joueurs montréalais, et ça nous donne
65 % qui ont un facteur de vulnérabilité ou plus. Je ne sais pas si ça
répond bien à votre question.
Mme de
Santis : …parmi ces 15 000 personnes par jour, il y a un
grand pourcentage qui ont un facteur de vulnérabilité et…
M. Biron
(Jean-François) : Absolument.
Mme de Santis : Parfait. Vous avez aussi continué sur la même page, parlé du jeu en
mode continu. Est-ce que vous pouvez parler un peu plus là-dessus?
Le Président (M.
Bergman) : M. Biron.
M. Biron
(Jean-François) : Bien, oui, je ne veux pas encore tomber dans un mode
trop scientifique, mais il y a trois
déterminants qui vont déterminer un problème… un comportement de jeu. Donc, il
y a évidemment l'intérêt et les
traits de personnalité d'un individu, ses caractéristiques. Il y a l'environnement,
donc la publicité, l'accessibilité, les normes sociales. Donc,
évidemment, si on évolue avec des gens qui aiment le jeu, peut-être qu'on peut
développer… Donc, il y a
les normes sociales, il y a un facteur environnemental. Et il y a aussi des
caractéristiques liées au type de jeu auquel
on joue. Donc, la loterie, par exemple, les gens achètent un billet. C'est un
jeu où on achète un billet, il y a un tirage une fois par semaine, deux
fois par semaine, et c'est un jeu qui, de par sa structure, récompense moins
rapidement le joueur. Et ce que montre la
littérature, c'est que, les jeux en mode continu comme les machines à sous, les
appareils de loterie vidéo, le joueur est devant la machine, et donc il
joue une partie aux quatre secondes, et il a comme… à ce moment-là, il tombe en
mode continu, et, à ce moment-là, c'est reconnu comme un facteur de risque.
Donc, c'est les caractéristiques du type de jeu qui vont poser problème.
Mme de Santis : Et donc, si la personne qui va demander pour un verre d'alcool doit se
lever et aller à un bar qui peut être, je ne sais pas, à neuf mètres de
sa machine à sous, ça, ça va arrêter pour un certain moment cette continuité et
est préférable.
Le Président (M.
Bergman) : M. Biron.
M. Biron (Jean-François) : Bien, oui et non, là. Il faut voir que… Ça dépend
toujours, là. Le Casino de Montréal, en
superficie, c'est un très grand casino. Donc, je n'ai pas fait de visite
terrain pour aller mesure combien ça prenait de temps pour aller au bar,
tout ça…
Mme de
Santis : …on ne parle pas de la distance.
M. Biron
(Jean-François) : …mais c'est sûr que, l'accessibilité à l'alcool, et
c'est un peu ce que disent les meilleures
pratiques, là, Williams le met dans ses meilleures pratiques, c'est un peu ça,
c'est de restreindre, dans le fond, l'accessibilité à l'alcool.
Évidemment, oui, ça va induire une pause, parce que la personne, quand elle
boit, elle boit, quand elle mange et qu'elle
boit en mangeant, elle boit en mangeant, et, quand elle joue, elle joue.
Évidemment, ce n'est pas impossible que la personne ait pris… ait
consommé et, évidemment, qu'elle joue sous l'influence de l'alcool, mais, en n'ayant pas d'accès à l'alcool, s'il n'y a pas
une serveuse ou un serveur qui passe à côté de cette personne-là pour
lui offrir de prendre un drink, de continuer, bien, évidemment, ça diminue les
risques d'avoir des problèmes.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Juste un commentaire. Dans le fond, un slogan pour
Loto-Québec, là, puis les casinos, c'est, avant : Tu joues ou tu bois.
Maintenant : Tu joues et tu bois. Donc, c'est assez évident que le risque,
il augmente de beaucoup.
Le Président (M.
Bergman) : M. Biron.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Entre vous
puis moi, le temps que tu joues, là, que tu ne bois pas, tu as moins de chances
de venir en état d'ébriété. Ça fait qu'on n'augmente pas en additionnant, on
multiplie les risques.
Le Président (M.
Bergman) : M. Biron.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : En tout cas,
c'est une idée pour Loto-Québec que je n'adopte pas, là, mais je pense
qu'on voit vers quoi on s'en va comme société.
M. Biron (Jean-François) : Oui.
Bien, en fait, on peut quand même… L'idée ici, ce n'est pas de casser du sucre sur le dos de Loto-Québec, là. L'idée, c'est
peut-être de demander au gouvernement de maintenir la mesure qui est en
place pour protéger la population.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Je vais
vous donner qu'est-ce qui se passe : Loto-Québec est une organisation
extrêmement responsable, mais ils ont une commande d'aller chercher
50 millions de dollars qui va faire qu'ils ont pris une… ils sont obligés
de prendre une décision qui atteint la population et les joueurs, pour des
considérations financières du gouvernement.
Mais ce n'est pas la décision de Loto-Québec, parce qu'ils font déjà des bons
profits si on fait juste leur
dire : Vous n'avez pas besoin de ce 50 millions de dollars là, et
puis on va s'en passer au nom de la santé des gens. C'est ça, la réponse
à cette commission.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Ce qui m'inquiète, c'est
que, les 15 000 personnes par jour, peut-être on va avoir une augmentation dans ce nombre-là, mais, encore une
fois, c'est plutôt une clientèle locale. Et d'où va venir cette
clientèle locale? Et est-ce que cette clientèle locale va avoir ces
vulnérabilités dont vous avez parlé tout à l'heure? Et c'est quelque chose que
je trouve très inquiétant.
Le Président (M. Bergman) :
M. Biron. Dr Desbiens.
M. Desbiens (François) : Je ne sais
pas, je ne suis pas certain que j'ai compris si c'était une question ou un
commentaire, Mme la députée.
Mme de Santis : …un commentaire.
M. Desbiens (François) : O.K.
• (16 heures) •
Mme de Santis : Je vois aussi que
vous avez cité, à la page 14 de votre mémoire : «Given this
knowledge, restrictions on the use of
alcohol while gambling have significant potential as a harm minimization
strategy for problem gambling.» On revient maintenant un peu à ce dont
on parlait tout à l'heure. Si on boit et on joue en même temps, ça augmente les problèmes qu'on peut avoir. Et
peut-être vous pouvez parler un peu de c'est quoi, cette analyse qui a
été faite par la personne que j'ai citée.
Le Président (M. Bergman) : Il reste
une minute dans ce bloc. Alors, vous avez le temps pour une réponse d'une
minute dans ce bloc.
M. Biron (Jean-François) : Oui.
Bien, en fait, ça vient d'un travail quand même assez exhaustif qui a été fait par un chercheur de… je pense que c'est de l'Université
de Calgary, qui est bien connu. Et puis donc il y avait une revue des
meilleures pratiques et des évidences, et puis, dans ce travail-là, vraiment,
la réduction de l'accessibilité à l'alcool
était classée parmi les plus hautes, là. Donc, c'est un peu ça. Donc, lui
faisait aussi un peu le travail qu'on a fait, il a vérifié la littérature, et, selon lui, avec ce qu'on sait de la
consommation d'alcool lors du jeu et aussi ce que nous disent les études
épidémiologiques, c'est-à-dire qu'il y a un lien étroit entre les problèmes de
jeu et les problèmes d'alcool, il trouvait que c'était vraiment une des mesures
les plus prometteuses.
Le Président (M. Bergman) : Alors,
Mme la députée de Groulx, pour un bloc de six minutes.
Mme Daneault : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, merci de
votre mémoire. Je trouve qu'il est très éclairant et très bien fait.
Si je me fie…
On comprend bien de votre mémoire qu'une telle mesure est clairement nocive
pour la santé des gens qui sont plus
vulnérables, autant que des gens qui fréquentent… qui n'ont pas de
vulnérabilité mais qui fréquentent le casino
de façon régulière et qui sont, pour la plupart, des Québécois, 94 % des
gens qui fréquentent sont des Québécois.
M. Biron (Jean-François) : Oui, c'est
bien ça, vous avez bien compris.
M. Desbiens (François) : Juste un
petit complément. L'alcool, étant un produit qui désinhibe, va amener les éléments qu'on mentionne, jouer plus longtemps,
parier plus et perdre plus, mais probablement que certains Québécois ont
les capacités de perdre plus sans conséquence négative, et c'est pour ça qu'on
peut faire jouer les gens pour le plaisir,
mais il faut mettre des stratégies pour que les gens qui sont plus à risque ne
perdent pas plus qu'ils ne devraient perdre en jouant, sans les
conséquences. Donc, présentement, la majorité des gens qui jouent dans les
casinos, on est convaincus
qu'ils s'amusent sans conséquence néfaste, mais il faut faire attention à ceux
qui ont des profils de risque, qui sont mentionnés puis que M. Biron a
bien identifiés.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Groulx.
Mme Daneault : Merci. Parce qu'on a entendu Loto-Québec, hier, nous dire que, de toute
façon, actuellement, dans les casinos,
l'alcool est disponible. Donc, de banaliser le fait que l'alcool est déjà là et
d'en rajouter dans les aires de jeux, pour eux, ils ne voyaient pas tant
de problème.
Mais là, la
démonstration des études, certaines personnes sont venues nous mentionner hier
que, la notion du temps d'arrêt entre le
fait de jouer et d'avoir le verre à la main — même, dans le temps, c'était la
cigarette — le
verre va porter les gens, bon, à jouer plus, plus longtemps, et miser
davantage.
Alors, la notion de
temps d'arrêt, dans votre mémoire, elle est plus ou moins là. Est-ce que
scientifiquement ça a été démontré?
Le Président (M.
Bergman) : M. Biron.
M. Biron
(Jean-François) : Oui. En fait, il y a plusieurs essais qui ont été
faits pour voir comment on peut réduire la
dangerosité, justement, du jeu en continu. Comme je vous expliquais tout à l'heure,
les machines à sous ou les appareils
de loterie vidéo, on sait que ça crée davantage de problèmes, il y a davantage
de problèmes qui y sont associés. Donc,
il y a des essais qui ont été faits, mettre, disons, une horloge pour que les
gens puissent savoir le temps qui passe, il y a différentes mesures. Il
n'y a pas beaucoup de mesures qui se sont montrées probantes, mais, parmi les
essais qui ont été faits, justement, lorsqu'une
personne arrêtait — puis ça,
ce n'est pas contenu dans le mémoire, là, je vous dis ça de ma culture générale sur la chose — effectivement, une des choses qui
ressortait, c'était justement quand les gens prenaient une pause. Et je
pense que même, dans une étude… puis là je ne veux pas me tromper, là, mais je
pense que, dans une des études, ce n'était
même pas nécessairement prévu, puis ils se sont rendu compte que c'est le temps
de pause qui était le plus probant. Mais évidemment il faudrait que ce soit
confirmé, là, mais oui.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Groulx.
Mme Daneault : Donc, le temps d'arrêt peut devenir salutaire pour certaines clientèles
qui sont plus vulnérables.
Le Président (M.
Bergman) : M. Biron.
M. Biron
(Jean-François) : Je ne peux pas vous le confirmer, mais j'aurais
tendance à penser que…
Mme
Daneault : O.K.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Groulx, il vous reste deux minutes.
Mme
Daneault : Bon, d'accord. L'autre argument que Loto-Québec nous a
servi était effectivement de dire que, bon,
il y a une baisse d'achalandage depuis quelques années, l'achalandage est passé
de 21 % à 17 %, et on a attribué ça au fait que,
potentiellement, parce qu'on n'offrait pas d'alcool dans les aires de jeux, on
était moins compétitifs. Ça, c'est un des arguments de Loto-Québec.
Alors, dans votre
mémoire, ce qu'on comprend, c'est que des casinos comme Atlantic City et… bon,
aux États-Unis, qui offrent l'alcool dans
les aires de jeux, n'ont pas plus… ont même une diminution d'achalandage qui
est même plus importante mais surtout une
diminution de revenus qui est plus importante que celle qu'on observe dans
les casinos du Québec. Donc, ce qu'on peut
comprendre, c'est que cet argument-là ne tient pas la route. Est-ce que je me
trompe?
Le Président (M.
Bergman) : M. Biron.
M. Biron
(Jean-François) : Bien, en fait, le lien entre la consommation d'alcool
dans les aires de jeux et l'économie du casino comme telle, ce n'est peut-être
pas si probant que ça, là, je vous dirais, là. C'est que, dans le fond, il y a peut-être d'autres méthodes que
Loto-Québec peut essayer d'employer pour attirer la clientèle, mais,
celle-là, on sait qu'elle est porteuse de risques.
Mme
Daneault : Alors, comme on sait que nos casinos sont des casinos d'État,
on a aussi, comme élus responsables, la protection du public en tête en
premier, avant les finances publiques, et je pense qu'on a aussi un devoir éthique. À entendre votre mémoire, je pense
que, comme élus, on ne peut pas rester insensibles au fait que cette
mesure-là peut être nocive pour la santé des Québécois, la santé des citoyens
qui vont aller aux casinos d'État chez nous. Alors, merci beaucoup de votre
présence et de nous confirmer le tout.
Le Président (M. Bergman) : Alors, M. Biron, Dr Desbiens, merci d'être avec
nous ici aujourd'hui. Merci pour votre présentation.
Et
je demande au directeur national de santé publique et aux représentants de
prendre leur place à la table.
Je suspends pour
quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 7)
(Reprise à 16 h 9)
Le Président (M.
Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, Dr Arruda,
Dr Dontigny, Mme Rousseau et madame…
Seulement vous deux? Alors, bienvenue d'être avec nous aujourd'hui. S'il vous
plaît, pour les finsd'enregistrement,
votre nom, votre position. Et vous avez 10 minutes pour faire votre
présentation, suivi d'un échange avec les membres de la commission.
Ministère de la Santé et des Services
sociaux, Direction de la santé publique
M. Arruda
(Horacio) : Bonjour. Mon nom est Horacio Arruda. Je suis le directeur
national de santé publique et le
sous-ministre adjoint à la Santé publique au ministère de la Santé et des
Services sociaux. Je suis accompagné de
mon directeur, le Dr André Dontigny, directeur de la Direction du développement
des individus et de l'environnement social
au ministère de la Santé et Services sociaux. Je tiens à remercier la
commission de me permettre de m'exprimer en regard de la question qui
est en analyse actuellement, en regard d'un changement au niveau législatif
concernant l'accès à l'alcool dans les aires de jeux, dans les casinos.
J'aimerais, avant d'aller
plus loin, vous faire part que le contexte de… mon intervention ici est faite
dans une perspective de directeur national
de santé publique, donc de médecin professionnel qui doit, à la lumière des
connaissances scientifiques, des connaissances et des non-connaissances,
recommander, je vous dirais, dans une approche de santé publique, des politiques ou des recommandations en regard des politiques
qui ont un potentiel, je vous dirais, d'efficacité, pour maintenir, je dirais, la santé, la préserver
et, au mieux, l'améliorer. Je vais faire ma présentation dans la
perspective de l'analyse que je fais des différents éléments que vous avez… qui
ont été exposés depuis quelques jours, dans la perspective santé seulement. Je vais rapidement rentrer sur certains
éléments d'études statistiques, de recherches qui font le lien entre l'alcool,
le jeu et les phénomènes de santé, sans répéter ce qui a été dit. D'ailleurs,
je n'ai pas déposé de mémoire parce que, les données qu'on a accès, les
directeurs de santé publique ont les mêmes données que nous, et, dans les faits, c'est le même traitement
analytique par rapport à la base scientifique, comme tel. Je vais vous parler
un petit peu dans la perspective d'une
pratique de santé publique devant ces genres de situation, quelle est la pensée
des autorités de santé publique ici,
dans le monde, comme tel, comme étant les meilleures pratiques visant à
améliorer, maintenir la santé puis créer des milieux favorables, je vous
dirais, à la santé, puis peut-être vous arriver avec une recommandation.
• (16 h 10) •
C'est
clair que la consommation d'alcool et la pratique de jeux de hasard et d'argent
constitue une question de santé publique qui est importante. L'alcool et
les jeux du hasard sont présents, sont à l'usage dans différentes sociétés,
peuvent ne pas comporter un problème pour la majorité des gens, et c'est
correct. Par contre, on sait que, si c'est
utilisé de façon inappropriée ou dans certaines conditions, ça va engendrer des
problèmes sociaux, des problèmes économiques et des problèmes de santé importants.
Il faut comprendre
que vous avez eu notamment antérieurement des gens, du point de vue clinique,
qui sont venus vous parler des impacts à la santé des clientèles qu'ils
desservaient une fois que le diagnostic était posé, des impacts sur les individus en termes de santé, en termes économiques, en
termes sociaux et aussi sur leurs familles. Je n'ai pas l'intention de revenir sur ces propos-là mais
beaucoup plus dans une perspective, je vous dirais, en termes de grande
analyse générale et plus populationnelle.
Comme plusieurs
phénomènes de santé, le jeu pathologique est un phénomène complexe et
multifactoriel. Il n'y a pas un seul facteur
qui va augmenter, qui va donner automatiquement un effet mesurable avec le même
effet. C'est une série d'interactions, comme tel, c'est plusieurs
facteurs qui amènent une pathologie, et nos connaissances des phénomènes de santé, des fois, ne sont pas
complètes, complètes. Quand la situation est simple et ne comprend que
quelques facteurs, même une bactérie par rapport
à une maladie, ça prend des contextes environnementaux puis certains
contextes pour la permettre. C'est quand
même un modèle plus simple, mais il y a déjà une certaine complexité. Puis,
quand on parle de jeu pathologique, il y a vraiment toute une analyse,
puis, vous l'avez vu, certains vous l'ont présenté, c'est une série d'interactions, de facteurs qui sont
associés aux individus eux-mêmes, leurs caractéristiques personnelles, etc.,
le contexte, l'environnement à la fois économique, social, l'accès, les normes,
etc. Le jeu lui-même, le type de jeu peut avoir plus ou moins d'effet par
rapport au jeu pathologique. Donc, ces interactions-là vont donner des
hypothèses de qu'est-ce qui génère ou est
cofacteur générant la situation, et ensuite notre devoir, c'est de faire cette
analyse-là et, sur la base des connaissances probantes, essayer d'intervenir
là où il y a plus d'efficacité.
C'est clair que les
interventions qu'on fait auprès des individus en les éduquant, etc., doivent
être maintenues et être continuées, c'est
clair que les interventions qui sont de nature à intervenir et détecter
rapidement, le dépistage, doivent être maintenues, parce qu'on ne peut
pas tout contrôler dans l'environnement, mais c'est aussi clair qu'en termes de
santé publique et de programmes les
environnements sociaux dans lesquels les gens évoluent, les politiques
publiques qu'on met en place ont des effets importants. Je vous dirais, l'interdiction
du tabac a eu des effets importants sur la consommation, du tabagisme. Donc, il
faut voir que les mesures publiques sont des pratiques qui ont habituellement
des résultats assez efficients.
Le
joueur à risque, c'est… Vous l'avez vu, là. Les joueurs à risque modéré ou
joueurs pathologiques, c'est des hommes
entre 25 et 34 ans qui ont des revenus plutôt faibles, des faibles niveaux
de scolarité, ils peuvent être souvent seuls,
divorcés, etc., puis ils sont proportionnellement plus présents dans les
casinos. Peut-être pour revenir sur certaines données, c'est que les
joueurs à risque modéré et joueurs pathologiques, probablement, jouent plus
fréquemment et dépensent des montants plus substantiels, ils sont plus nombreux
à consommer de l'alcool et de façon problématique, à être dépendants à l'alcool.
L'accessibilité
est un déterminant majeur de la consommation d'alcool et des problèmes qui y
sont associés. On pourrait dire que l'alcool
est à neuf mètres, ou etc., mais on sait que, quand l'alcool est présent, l'accessibilité
en général à des facteurs délétères,
soit alcool ou autres, est un facteur important à prendre en considération dans
nos interventions.
La consommation d'alcool est positivement
associée à la probabilité d'éprouver des problèmes de jeu, on voit cette association-là de façon fréquente à l'intérieur
des études épidémiologiques. Si vous me demandez quel est le lien causal, qu'est-ce qui cause la conséquence, c'est
souvent des cofacteurs qui sont interreliés, là, mais de toute façon, en termes de santé publique, même si ce n'est pas
la cause, on essaie d'abaisser les facteurs aggravants et d'augmenter
les facteurs protecteurs. La consommation d'alcool pendant un jeu est un
facteur de risque pour le jeu pathologique. La conjugaison de l'alcool avec le
jeu électronique a un effet nocif sur les cognitions liées au jeu. On l'a bien
démontré, là, l'alcool a un effet
désinhibiteur, change nos perceptions par rapport au risque, et donc le mélange
de ces éléments-là peut entraîner des
conséquences. Plus le problème d'abus de substances, d'alcool et de drogues est
sévère, plus la prévalence des problèmes de jeu est élevée.
Je voudrais
aussi faire valoir le point que 25 % des adultes ayant parié ou dépensé de
l'argent dans un casino dans les
12 derniers mois ont une consommation d'alcool excessive — cinq
verres d'alcool dans une même occasion — au
moins à une reprise par mois, comparativement à 19 % chez les adultes
jouant au casino. Donc, c'est clair, et vous l'avez
entendu jusqu'à maintenant, que l'association alcool et jeu chez certains
groupes de personnes et d'individus, pas sur la masse totale, va
entraîner… peut entraîner des conséquences et fait partie des phénomènes
délétères.
C'est clair
que l'environnement dans lequel aussi se fait le jeu est majeur. L'accessibilité,
l'acceptabilité sociale du jeu, les proches, les premières expériences,
le stress, le manque de soutien social, ce sont des choses qui ont des effets,
en fin de compte, sur aussi les variables qui sont à analyser quand on fait une
perspective d'intervention. Les différents types de jeu, je l'ai dit aussi,
sont aussi à relever.
Il faut
aussi, par contre, comprendre que souvent la question vient… Et je pense que la
question a été posée souvent. Quand
on a un phénomène comme celui-ci puis qu'on voudrait savoir, tel type d'intervention,
si on la fait, quel sera l'effet sur l'ensemble des mesures, les experts
l'ont bien démontré, la recherche sur le jeu est quand même relativement récente, les méthodes sont complexes, on ne peut
pas toujours comparer une étude avec une autre. Et, dans les faits, même
si on a un cadre qui essaie de regarder l'effet du jeu et l'effet de l'alcool
directement, il y a beaucoup de problèmes méthodologiques pour répondre à
toutes les questions qu'on a.
Par contre, on a suffisamment de données, à mon
sens, pour comprendre que, dans une perspective de santé publique, si on regarde les caractéristiques des
personnes qui vont se retrouver dans les casinos, leur facteur d'âge,
leur zone de vulnérabilité, de permettre l'alcool
dans les aires de jeux est un facteur délétère qui pourrait augmenter la
problématique sur cette population-là. De quel niveau elle sera, ça reste à
être démontré. Et, dans cette perspective-là, de la même façon que les
directeurs de santé publique l'ont fait, mon analyse me porte à croire que,
compte tenu aussi que la non-distribution d'alcool
dans les aires de jeux est recommandée comme étant une pratique adéquate en
termes d'intervention, politique publique, ma recommandation serait de
ne pas aller de l'avant pour abroger ledit règlement et de maintenir celui-ci
comme tel.
Par contre, on peut comprendre aussi que, dans l'analyse,
comme vous le mentionnez, M. le Président, dans l'analyse qui est prise en compte par le gouvernement, il y a différents
facteurs autres que ceux de la santé qui pourraient être pris en considération. Mais, dans une
perspective de politique publique visant à améliorer et à maintenir la santé,
on pense que l'introduction de l'alcool dans
les aires de jeux pourrait avoir des conséquences néfastes pour la santé
d'une partie de la clientèle. Et, si ceci
était fait, il faudra avoir un système de surveillance très étroit pour voir
les… mesurer les impacts.
Le Président (M. Bergman) : Dr
Arruda, merci pour votre présentation. Maintenant, le groupe formant le
gouvernement, pour un bloc de 22 minutes. Mme la députée de Sainte-Rose.
Mme
Proulx : Merci, M. le
Président. Bonjour, Dr Arruda. Ça me fait plaisir de vous revoir, puisque j'ai
déjà eu l'occasion de vous rencontrer dans une autre commission.
M. Arruda (Horacio) : Oui. On était
au fluor à ce moment-là.
• (16 h 20) •
Mme
Proulx : Oui, je crois que c'est
ça. Tout à fait. Alors, écoutez, j'ai bien écouté votre présentation, j'ai
bien entendu votre point de vue, votre message, et tout ça, et il y a certains
éléments sur lesquels j'aimerais revenir. Et j'aimerais
aussi vous ramener peut-être quelques années en arrière et faire un petit
comparatif avec une situation qui a prévalu dans le passé et une
situation qui prévaut maintenant.
J'ai ici un article
de journal publié dans le journal Le Soleil le 18 février 2010
et qui traitait, là, de l'intention de Loto-Québec de lancer les jeux en ligne.
Et, à ce moment-là, les directeurs de la santé publique trouvaient que déjà
suffisamment de Québécois ont des problèmes associés au jeu sans qu'on y ajoute
les jeux en ligne. Je vais vous lire un
extrait plus spécifique : «Se basant notamment sur une étude de l'Institut
national de santé publique [...] — donc
l'INSPQ — les
autorités de la Santé publique affirment que le poker en ligne que s'apprête à
lancer Loto-Québec créera 100 000 Québécois aux prises avec des
problèmes associés aux jeux d'argent.»
Donc, ce n'est pas
rien, là. On parlait, en 2010, d'un avis de la Santé publique qui mentionnait
que les jeux en ligne allaient créer
100 000 Québécois aux prises avec des problèmes associés aux jeux d'argent.
À ma connaissance, le gouvernement
libéral, le gouvernement précédent, est allé de l'avant malgré cet avis de la
Santé publique, est allé de l'avant et a implanté les jeux en ligne.
Parallèlement, il a
aussi été question de l'implantation des salons de jeu, et, là aussi, il y a eu
un avis en 2007 — alors,
on recule encore un petit peu plus loin — il
y a eu un avis en 2007, toujours de la Santé publique. Et je vous cite un extrait — et je pourrai déposer ces documents-là, M. le
Président — je
vous cite un extrait de l'avis de la Santé publique sur l'implantation des salons de jeu, qui dit : «…nous
avons des motifs suffisants de croire que la modification de l'offre de jeu prévue, soit l'implantation des
salons de jeu, pourrait augmenter le nombre global de joueurs et le
nombre de joueurs présentant un problème de jeu.» Il y a eu implantation des
salons de jeu malgré l'avis de…
Une voix :
…
Le Président (M.
Bergman) : Excusez. Question de règlement.
Mme Daneault : M. le Président, je veux juste intervenir, parce que le but de la
commission, ce n'est pas de faire un procès d'intention des années
antérieures.
Mme Proulx :
Non, ce n'est pas mon intention. J'arrive avec une question.
Mme
Daneault :
Non, je veux juste…
Le Président (M.
Bergman) : Excusez-moi. Mme la députée.
Mme Daneault : Je voudrais juste… Parce que je n'étais pas là à ce moment-là puis je
pense qu'on n'est pas ici pour faire des procès d'intention mais bel et
bien se prononcer sur l'enjeu actuel de l'alcool dans les aires de jeux. Et j'aimerais…
On n'a pas beaucoup de temps. J'aimerais qu'on procède selon les règles.
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée, ce n'est pas une question de
règlement. Et aussi je vais permettre une question qui est large. Et je
demande à la députée de Sainte-Rose pour continuer sa question.
Mme Proulx : Merci, M. le Président. Alors donc, je mentionnais que, malgré l'avis
de la Direction de la santé publique, en 2007 et en 2010, il y a eu
implantation de nouveaux services de jeu, dont le jeu en ligne. Et je le
répète, là, qu'il y avait une inquiétude, à ce moment-là, de la Santé publique,
de toucher… de faire en sorte qu'il y aurait 100 000 Québécois qui
développeraient des problèmes de jeu.
Alors, moi, j'aurais
une question vraiment par rapport à ça : Est-ce que vous êtes en mesure de
me dire, vous, à titre de directeur de la
santé publique, actuellement, est-ce que la mesure ou le projet, là, d'aller de
l'avant et de permettre l'alcool dans les aires de jeux… Est-ce que vous
pensez que cette mesure-là va comporter le même risque de créer 100 000
nouveaux joueurs avec des problèmes de jeu? Est-ce que vous êtes en mesure de
me dire ça aujourd'hui?
Le Président (M.
Bergman) : Dr Arruda.
M. Arruda
(Horacio) : Comme je vous le dis — et je l'ai fait dans mon
intervention, là — la
comparaison des mesures les unes avec les
autres et leur potentiel en termes quantitatif, de nombre, là, je ne serais pas
en mesure de vous le dire. Ce que je
peux vous dire, c'est qu'il y a une continuité dans l'approche. Les
recommandations à l'époque étaient de
se poser des questions, pour ce qui est de… Il y a eu même un comité qui a été
mis en place pour être capable d'évaluer
l'impact de cette… parce que ce qui avait été demandé, c'était un moratoire, à
l'époque, pour essayer d'évaluer l'impact
de l'implantation de cette mesure et de réévaluer, puis le comité va remettre
son rapport en décembre 2013. Mais, si vous me demandez si ça va en
créer 100 000, 25 000, 75 000, actuellement je n'ai pas les
paramètres pour être capable de vous le dire.
Il
faut comprendre aussi une chose : il y a des variables qu'on n'a pas. Quel
sera le prix de l'alcool qui va être vendu? Quelle sera l'accessibilité?
Ces paramètres-là peuvent avoir une influence sur le niveau de consommation et
sur l'effet.
Donc,
je ne suis pas en mesure de répondre à cette question-là. Par contre, comme je
le disais, quand on est dans l'élaboration
de politiques, sans quantification de ces éléments-là, si l'enjeu est en
quantification, on essaie d'avoir un principe,
je dirais, d'abord de ne pas nuire, c'est-à-dire du maintien par rapport à… C'est
comme… Il y a une concentration de
gens vulnérables à cet endroit, et, quand on introduit un facteur délétère…
Habituellement, on essaie de l'éviter, à moins que les bénéfices
escomptés par la mesure vont franchement compenser le risque qui est là, mais
il est difficile à quantifier de façon précise…
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.
M.
Arruda (Horacio) : …à cause
de la relation qui n'est pas directe puis qui n'est pas en relation de x
nombre d'augmentation par rapport à ça.
Le Président (M. Bergman) : Mme
la députée de Sainte-Rose.
Mme Proulx : Donc, je…
M. Arruda
(Horacio) : Je ne sais pas s'il
y a des experts ici, en arrière, qui auraient la réponse, mais moi, je
ne suis pas en mesure de vous répondre aujourd'hui.
Mme
Proulx : O.K. Donc, vous n'êtes
pas en mesure de nous faire une prévision d'impact potentiel, là, en
termes de nombre, d'augmentation de nombre. D'accord. Merci.
M. Arruda
(Horacio) : Bien, d'ailleurs,
dans le mémoire de Montréal, ils le disent. Pour en arriver à faire une mesure précise d'impact, ça prend de l'information
sur des variables dont on n'a pas actuellement… c'est-à-dire quelle sera l'exposition des gens en réalité par rapport
à l'alcool. Là, on pense qu'il ne sera pas… Mais quel coût sera-t-il?
Est-ce qu'il va être à coût modique ou à
coût supérieur? À quelle fréquence les gens vont venir servir de l'alcool,
comme tel? Ce sont des éléments qui vont influencer la consommation d'alcool,
la quantité prise par les individus, puis etc., puis on n'a pas cette
donnée-là.
Mme
Proulx : Et, puisqu'on parle
d'alcool et que vous parlez d'impact, là, et de ce facteur qui peut favoriser
le développement du jeu pathologique, c'est-à-dire
l'association entre le jeu et l'alcool, à ce moment-là, je vais vous
poser la même question que j'ai posée à
certains autres intervenants qui sont venus nous rencontrer hier : Est-ce
que, partant de ce raisonnement, on
ne devrait pas tout à fait prohiber l'alcool dans les casinos? Est-ce que sur
la base du raisonnement où, dès qu'il
y a consommation d'alcool, quelqu'un qui est un joueur pathologique ou qui est
à risque de développer le jeu pathologique, de développer une dépendance
au jeu… Est-ce qu'on ne devrait pas totalement interdire et s'assurer qu'il n'y
ait aucun contact entre ces personnes-là et l'alcool?
Le Président (M. Bergman) : Dr
Arruda.
M. Arruda
(Horacio) : Vous comprendrez
que l'alcool n'est pas prohibé au Québec, même si l'alcool peut tuer des gens qui conduisent, actuellement. Il faut
comprendre qu'on balance. Ici, là, ce qui se passe, c'est que la
prohibition peut avoir des effets pervers. Il peut y avoir des alcools
illégaux, puis etc.
Mais, de
toute façon, l'approche qu'on a ici, c'est une approche de réduction des
méfaits. On identifie une série d'individus
qui est à plus haut risque et on s'organise pour que leur environnement soit
plus protégé par rapport au risque, ces
personnes-là, sans priver, je vous dirais, entre guillemets, du plaisir que
peut apporter une consommation d'alcool pour une majorité importante d'individus.
Ça fait que les approches, en santé publique, ne
sont pas toujours d'éliminer complètement à la source tout l'agresseur, parce que l'alcool peut être
considéré comme un agresseur, mais, pris dans un certain contexte, être
considéré comme un certain bénéfice. Aux repas, un verre de vin est agréable.
Donc, vous comprendrez qu'ici l'agresseur, il
est particulièrement dangereux, s'il est placé dans certaines conditions, et c'est pour ça d'ailleurs qu'on ne
permet pas aux jeunes de boire non plus, parce qu'ils vont avoir plus de
chances d'avoir des accidents, puis etc. Ici
aussi, la personne qui va au casino et qui prend sa voiture, si elle
consomme de l'alcool, elle peut avoir un risque d'accident. Si on mélange, si
on regarde les risques de… si on regarde l'âge de ces personnes-là, on regarde les problèmes qu'ils pourraient avoir avec le
jeu, consommation d'alcool aussi qui pourrait désinhiber, on pourrait
avoir aussi… créer, augmenter — sans que je sois capable de vous dire
exactement combien — certains
suicides aussi, quelque part, par rapport à ces individus-là.
Donc, en
termes d'approche, comme je vous disais, ce n'est pas la prohibition totale,
tout comme on n'a pas une vaccination obligatoire, comme tel, mais on s'organise
pour offrir, je vous dirais, des mesures soit protectrices, soit qui réduisent les méfaits à des groupes en jouant,
ce qu'on appelle, sur les environnements favorables, politiques, ou etc.
C'est dans cette perspective-là, je pense, qu'on n'est pas rendus à recommander
le retrait de l'alcool complètement, mais ça
pourrait être quelque chose qu'avec les connaissances, éventuellement, si on
pense que ça crée trop de cancers puis que
c'est vraiment dangereux… Quoiqu'à certains niveaux, certains verres de vin, il
y a certains éléments bénéfiques. Ça fait qu'à quelque part on n'est pas
à ce stade-ci.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Sainte-Rose.
• (16 h 30) •
Mme Proulx :
D'accord, oui. Et vous parlez, bon, de l'agresseur, c'est-à-dire de l'alcool,
là, et que, dans des contextes particuliers, ça peut devenir assez risqué pour
certains joueurs. Est-ce que vous ne croyez pas, Dr Arruda, que les lieux de jeu illégaux… Est-ce que, d'un
point de vue… Je comprends que vous avez le point de vue de la santé
publique, mais, d'un point de vue un peu plus large — je
vous demanderais d'englober la notion aussi de sécurité publique, santé et
sécurité publique — est-ce
que vous ne pensez pas que c'est une mesure qui pourrait apparaître intéressante, dans la recherche, là, de la façon
de mieux encadrer, de mieux prévenir, de faire de la prévention, de
mieux encadrer, de mieux… de pouvoir offrir des services de la meilleure façon
qui soit, d'attirer la clientèle des joueurs qui sont dans les casinos illégaux, qui consomment
de l'alcool sans aucune balise, il n'y a pas personne sur place pour
pouvoir les aider, pour pouvoir les dépister, pour pouvoir faire de la
prévention auprès d'eux?
Je
fais une petite parenthèse. Il y avait notre collègue de Marguerite-Bourgeoys
qui est venu hier et qui semblait très préoccupé
de sécurité publique. Il est justement venu demander à Loto-Québec :
Est-ce que vous avez, dans les casinos d'État,
des mesures où quelqu'un a trop consommé d'alcool et ne veut pas remettre ses
clés? Est-ce que vous allez intervenir physiquement auprès de ces
personnes-là? Et la réponse a été oui. Et on nous a même raconté une anecdote
où un agent du casino est allé… les agents de sécurité ont même mis leur
voiture pour empêcher la personne qui refusait de remettre ses clés et qui
était en état d'ébriété avancé, l'empêcher de partir.
Alors,
d'un point de vue de santé publique mais élargi à la sécurité publique, est-ce
que vous ne croyez pas que c'est
quand même une solution intéressante, une mesure intéressante, de favoriser la
venue des joueurs, de les empêcher d'aller jouer… et de faire en sorte
que leur expérience de jeu, que leur expérience client soit plus attirante dans
les casinos d'État? Est-ce qu'on ne vient pas répondre à une problématique là?
Le Président (M.
Bergman) : Dr Arruda.
M. Arruda (Horacio) : Je vais vous parler en termes de mon analyse par jugement professionnel
simplement. Ce n'est pas basé sur des études, comme tel.
Première
des choses, je voudrais que vous compreniez que je salue les interventions qui
sont faites pour faire le dépistage
et que Loto-Québec peut faire pour être capable d'être en mesure, s'ils
identifient un problème, d'encadrer. Et le fait que l'État encadre mieux l'offre de jeu, dans un environnement plus
adéquat, je le salue. Je pense qu'il faut maintenir ça.
Mais, justement, ne
pas servir d'alcool dans les aires de jeux est reconnu comme étant une des
mesures qui font partie de ce kit que nous
faisons. Et, encore là… Et là je ne peux pas être en mesure d'y répondre, parce
que je n'ai pas fait du tout l'analyse
des facteurs qui font qu'une population qui fréquente un type d'établissement
va aller vers l'autre. Pour que ça
fonctionne, il faudrait qu'on nous démontre ou qu'on ait des données — que
je n'ai pas analysées — que
le fait de mettre de l'alcool dans les aires de jeux va effectivement attirer
les populations qui actuellement vont dans les casinos illégaux et ailleurs. Cette démonstration-là, personnellement,
je ne l'ai pas. C'est une hypothèse. Peut-être qu'elle va fonctionner,
mais, compte tenu…
Moi,
dans mon analyse, dans ma perspective à moi des bénéfices, des problématiques
qu'on va engendrer autour des
populations qui sont à risque et qui se retrouvent dans les casinos, comme tel,
je pense que justement cette démarche, je vous dirais, qui est dans une politique, où il n'y a pas d'effort de la
personne, il n'y a pas d'alcool, tout simplement, dans cette aire de jeu là, c'est comme souvent, je vous
dirais, des mesures qui favorisent… au moins diminuent le risque de
comportement. Le fait de ne pas avoir le droit de fumer au travail et dans
plein d'endroits a aidé plusieurs personnes à
cesser le tabagisme. Donc, c'est ça, ma rationnelle, sans pour autant dire que…
Il y a un meilleur encadrement dans ces zones-là, effectivement. Mais
est-ce que la mesure va effectivement faire le «shift», que le «shift» soit là,
et qu'à ce moment-là il y aurait du meilleur dépistage?
Mais
il y aurait quand même l'alcool qui aurait une influence sur le jeu à l'intérieur
du casino, mais c'est tout ce que je peux vous dire. C'est vraiment une
analyse, je vous dirais, qui n'est pas basée sur une étude, et je n'ai pas les
variables pour être capable d'y répondre.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.
Une voix :
…
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Masson.
Mme
Gadoury-Hamelin : Je pense que je vais céder la parole à mon ami…
Le Président (M.
Bergman) : M. le député d'Argenteuil.
M. Richer :
Merci, M. le Président. Rebonjour, Dr Arruda.
M. Arruda
(Horacio) : Bonjour.
M. Richer :
Bonjour à vous aussi. M. le Président, je voudrais juste… Vous savez, en
communication, il y a un principe de base qui est très simple, c'est qu'il
y a un émetteur, un ou des récepteurs, et il peut y avoir distorsion, le
message peut ne pas être reçu de la même façon. Alors, ce que je voudrais
faire, une question qui vous demanderait une réponse très courte, je voudrais
juste clarifier le concept de consultation. O.K.?
En 2010, lors de l'implantation
des jeux en ligne, la commission parlementaire avait reçu
14 représentations qui s'opposaient,
mais le projet est passé quand même. Je ne sais pas si vous étiez là, Dr
Arruda, mais je sais que la Santé publique y était à ce moment-là.
Actuellement, vous
êtes en commission parlementaire. Vous nous déposez un mémoire, vous répondez à
nos questions.
Ma question est
simple : Est-ce que vous considérez qu'actuellement on est en train de
vous consulter? Puis, sur ma feuille d'horaire, c'est écrit «consultations
particulières et audiences publiques». Alors, êtes-vous d'accord qu'actuellement
on est en train de vous consulter?
Le Président (M.
Bergman) : Dr Arruda.
M. Arruda
(Horacio) : Bien, j'ai l'impression
d'être consulté. On me pose des questions. Je vous exprime ma vision de
l'analyse du problème, avec les limites de mon analyse. J'ai l'impression d'être
consulté.
M. Richer : Merci. Deuxième petite
question, si vous permettez, M. le Président.
M. Arruda (Horacio) : J'espère que j'ai
bien compris la question, là, mais, dans mon sens…
M.
Richer : Oui, oui, c'est ça.
Je voulais savoir si vous considérez qu'actuellement la commission
parlementaire est en train de vous consulter. Vous êtes d'accord avec ça?
M. Arruda (Horacio) : Effectivement,
je pense que…
M. Richer : D'accord.
M. Arruda (Horacio) : J'ai même
droit à une heure de votre temps précieux.
M. Richer : Merci. Clarifier un
concept tout simplement, M. le Président.
Il ne semble
pas y avoir de lien direct — tantôt, on a essayé de le démontrer — entre le fait qu'il y ait de la
boisson servie dans les aires de jeux et l'augmentation de la clientèle. Bon,
on a vu deux démonstrations différentes : les chiffres aux États-Unis descendent, alors qu'au Canada ils augmentent.
Donc, on n'a pas d'idée là-dessus. Mais j'ai cru comprendre, dans votre dernière réponse à ma collègue, qu'il n'y a pas
de données précises, il n'y a pas d'étude précise qui démontre que, si on servait de l'alcool dans
les aires de jeux… le pourcentage d'augmentation de pathologie, et tout
ça. Il n'y a pas vraiment de données précises.
Ma crainte,
comme quelqu'un qui aura à prendre une décision là-dessus, c'est que, sous
prétexte d'éliminer une possibilité,
on laisse aller en parallèle une clientèle qui va jouer ailleurs. Parce que ça,
c'est évident. Il y a moins de jeu, il y a moins de joueurs à
Loto-Québec, mais le nombre de joueurs n'a pas baissé, n'a pas diminué. Donc,
moi, j'ai peur que, sous prétexte d'éviter un problème, on oublie puis on
laisse aller un problème qui est réel, là.
Le Président (M. Bergman) : Dr
Arruda.
M. Arruda (Horacio) : Si vous me
permettez, tout vient autour de la question de l'évidence scientifique, là. Et,
je vous l'ai dit, je fais une intervention dans une perspective de santé
publique, qui se base sur des évidences scientifiques
avec des niveaux de preuve A, B, C, D. Et très souvent, dans nos interventions…
et régulièrement on fait des interventions
avec des niveaux de preuve qui sont de nature C, et il y a suffisamment de
données épidémiologiques, de données,
je vous dirais même, de plausibilité biologique sur ce qu'on connaît de l'effet
de l'alcool pour savoir que, le mixte de personnes susceptibles, ayant
des cofacteurs, etc., déjà qui peuvent avoir des tendances au jeu pathologique,
on ajoute une autre potentielle toxicomanie qui est l'alcool pour démontrer qu'on
va générer un problème.
Là, si vous
me demandez quelle quantité de problèmes ça va faire si, par exemple, dans le
casino, on passe aux demi-heures pour servir de l'alcool versus une fois
par jour, si on a une politique de contrôle où vous ne pouvez pas en boire plus que trois à l'heure, c'est tous des
facteurs qui peuvent jouer. Mais, comme on a un facteur qu'on connaît… C'est comme si on dit : La fumée de
cigarette, on sait qu'elle peut créer le cancer du poumon. L'intervention qu'on
fait, c'est qu'on dit : On s'organise
pour qu'il n'y en ait pas, donc on n'expose pas, et l'individu qui serait… au
lieu de dire aux gens : Vous ne devez pas fumer, mais on vous
laisse l'accès, on vous montre des beaux paquets, vous en avez à côté, puis
etc., ce qui les tente.
Ça fait que
ce que je veux vous dire : C'est vrai qu'en termes de preuve ou pas
preuve, de causalité et non-causalité, on
peut en faire un débat très long. Puis, dans les faits, même une étude qui
serait nécessaire pour vérifier des questions qu'on se pose ne serait
peut-être pas éthiquement acceptée par un comité d'éthique.
Prenons un
exemple. On prendrait des casinos avec des populations similaires, avec des
structures d'âge du même groupe, même niveau socioéconomique. Dans un
casino, on met de l'alcool dans les aires de jeux, puis, dans l'autre, on n'en met pas. On regarde dans le temps ce qui
se passe, puis on calcule les taux d'incidence des maladies, puis on les
compare. Ça prend des populations
comparables, etc., il y a plein d'éléments méthodologiques, là. Je pense
qu'actuellement un comité d'éthique qui
regarderait la chose pourrait peut-être se dire : Compte tenu de ce qu'on
connaît, on exposerait des gens peut-être à un… pas à un placebo mais à
un produit.
Ça fait que c'est dans ce sens-là que je vous
dis : Quand les gens disent… Et Mme Nadeau, je pense, le cite dans un document que vous avez cité hier, qu'elle
n'est pas capable de faire une relation causale. C'est dans un sens de cette rigueur scientifique des études que des fois
on ne peut pas faire… Mais il y a suffisamment de données écologiques,
épidémiologiques, de connaissances sur l'effet de l'alcool — puis
vous avez vu aussi des experts en toxicomanie ici, là — ce
que fait l'alcool sur le comportement humain pour vous dire qu'on associe un
cocktail, on introduit un…
Actuellement, on a enlevé un facteur délétère,
comme tel, pour une partie de la clientèle. Réintroduire cet élément-là, pour
des gens qui ne sont pas à risque, qu'il n'y a pas d'autre facteur, ça ne
serait probablement pas trop d'impact, mais,
pour cette clientèle-là, toutes les évidences vont dans le sens qu'il y aura
une augmentation. De quelle quantité puis… va dépendre de l'exposition,
puis ça, je ne suis pas en mesure de vous répondre de façon rigoureuse, en termes scientifiques, mais ça n'empêche pas que beaucoup
de nos actions sont basées sur des analyses de cette nature-là.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Masson, il vous reste deux minutes.
• (16 h 40) •
Mme
Gadoury-Hamelin : Merci.
Bonjour, messieurs. Alors, écoutez, est-ce que vous avez eu l'opportunité…
Parce qu'il y a des données qui sont mises à
notre disposition sur ce qui se passe dans le reste du Canada, où tous les
casinos sont opérés au nom des gouvernements
et où l'autorisation de vendre de l'alcool existe, puis, au niveau du Canada,
on nous dit qu'il n'y a pas de remise en
question à ce niveau-là de cette pratique-là. Est-ce que vous avez eu l'opportunité
de vous pencher sur cette question-là? Est-ce que vous avez…
M. Arruda (Horacio) :
Personnellement, pas de façon systématique. Mais, si vous me permettez, souvent
le Québec peut être, dans certains éléments
ou questions de santé publique, leader en termes de politiques publiques,
comme tel. Je sais que, l'Ontario, il y a eu
un rapport qui a été fait pour le ministère de l'Ontario par Williams, qui a
recommandé de ne pas servir d'alcool dans les aires de jeux, puis je pense que
c'est ce qui est maintenu actuellement en Ontario, à moins qu'on me corrige.
Ça fait que,
dans les faits, je peux vous dire, plusieurs sociétés… Et vous le savez, M. le
Président. Quand on va à Las Vegas, l'alcool, les gens sont là du matin,
en pyjama, jusqu'à très tard le soir, et puis les gens viennent servir et même donner l'alcool gratuitement. Ça
existe. Mais somme toute on considère, nous, que, dans un contexte de
politiques publiques visant la santé — visant
la santé, là, et je tiens bien à le dire — avec cette analyse-là, ce n'est pas une
pratique qui est recommandée. Mais ça peut se faire comme il se fait… Et ça se
fait ailleurs.
Et là l'autre
élément, c'est qu'à ce moment-là, quand le gouvernement a à prendre position,
il peut regarder les différents
éléments qui concernent l'économie, le tourisme, le travail, puis etc., pour
faire la balance des choses, et c'est pour ça probablement que vous,
comme commission, vous allez adresser cette question, mais, dans une
perspective de santé publique et en fonction
des approches qu'on développe de façon culturelle au Québec, je vous dirais
que, même si, par exemple, une province ailleurs le ferait, sur la base
de ce qu'on a comme recommandations notamment des organisations de santé
publique, des tendances sur l'alcool et toxicomanies, OMS, c'est ça…
Le Président (M. Bergman) :
…conclusion, s'il vous plaît.
M. Arruda
(Horacio) : Oui, M. le
Président. C'est vrai que ma réponse est longue pour ce que j'aurais pu
dire en moins de mots, vous m'excuserez.
Le Président (M. Bergman) :
Merci. Alors, ceci met fin…
M. Arruda (Horacio) : C'est ma
partie latine qui prend le dessus.
Le
Président (M. Bergman) :
Merci, docteur. Alors, le bloc pour l'opposition officielle, un bloc de
22 minutes. M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le
Président. D'abord, félicitations pour votre présentation. Puis je pense
qu'au cours des deux derniers jours, ce que nous avons vu, c'est une
complémentarité, mais tous arrivent au même message :
C'est vraiment reculer que d'accepter une règle où est-ce qu'on va servir de l'alcool
dans les aires de jeux. Et je trouve ça intéressant, parce que j'écoutais
l'argumentation qu'on venait d'avoir. Moi, je me souviens d'avoir entendu ce type d'argument, les mêmes, mêmes arguments
quand on rencontrait les compagnies de tabac. Ils nous servaient les mêmes arguments qu'on vient de se faire servir, on
essaie de justifier l'indéfendable. Et, entre autres, l'argument que les
compagnies de tabac utilisent beaucoup, c'est :
Pourquoi vous n'interdisez pas complètement le tabagisme?, en sachant
pertinemment que, dans une société où est-ce qu'il y a une certaine
acceptabilité sociale, sans être recommandé… qu'on
sait que ça ne serait pas possible puis qu'il y aurait un tollé de
protestations. On vient se servir du même argument : Pourquoi ne
pas enlever complètement l'alcool des casinos?
Je trouve ça
un petit peu triste parce que j'aurais aimé ça qu'on garde le niveau vraiment
au niveau scientifique, au niveau
social puis aussi au niveau économique. Aujourd'hui, ce que je vois, c'est que
ce qu'on nous a dit hier, là… Puis je fais remarquer qu'il y a seulement
un groupe qui est en faveur de garder la règle, ça a été Loto-Québec. Tous les autres groupes sont venus nous dire qu'au
niveau de la santé c'est un risque. Le Québec est un leader au niveau de
la santé publique. Troisièmement, nous avons
la meilleure pratique. Pourquoi devenir le cancre ou faire comme les
autres en sachant que c'est des mauvaises pratiques, dans d'autres provinces
puis dans d'autres régions? En tout cas, je pense, ça porte à réflexion.
Ma question : Avez-vous été consultés par
le ministre de la Santé avant que cette règle soit… il ait été décidé d'appliquer
cette règle?
Le Président (M. Bergman) : Dr
Arruda.
M. Arruda
(Horacio) : Votre question,
nous sommes dans le contexte de l'article 54, le ministère de la
Santé. Le ministre de la Santé est le principal conseiller du gouvernement en
lien avec les politiques, etc. Effectivement, comme
toutes les mesures qui sont habituellement prises, on a reçu le projet de
règlement et nous avons préparé une réponse,
qui a été transmise selon le mécanisme habituel au Conseil exécutif pour qu'il
prenne note du commentaire du ministère de la Santé, comme tel. Donc,
nous avons été consultés.
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le
Président. Je vous remercie de votre réponse. Est-ce que cet avis a été
rendu public?
M. Arruda
(Horacio) : Vous savez que
les documents sont des documents Dossdec qui sont à l'intention de la gestion du conseil et du ministre. Ce sont
habituellement des documents… À ma connaissance — et là je ne suis pas un expert de la
confidentialité et de l'accès à l'information, là — c'est des documents
qui ne sont pas publics. C'est des documents internes qui permettent au
gouvernement en pouvoir d'avoir une opinion de tous les ministères avant d'aller
de l'avant dans un projet qu'ils vont présenter éventuellement à l'Assemblée
nationale.
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : M. le
Président, c'est très important, ce que vous venez de dire là. Ça veut dire
que le ministre de la Santé est informé du
risque qui va être causé par le changement de règlement. Je ne vous demande pas
de répondre, parce ce n'est pas… Je ne veux
pas que vous répondiez à ça, c'est un commentaire que je fais, M. le
Président.
M. le
Président, je me demande… Est-ce que la commission pourrait demander d'avoir l'avis
qui a été transféré au Conseil
exécutif, ou encore ça prend une autorisation spéciale, ou encore c'est
tellement bâillonné, ce gouvernement, qu'il ne veut pas donner l'information?
En passant, c'est le même gouvernement qui dit qu'il est transparent. Est-ce
que, M. le Président, c'est possible de demander à ce qu'on puisse avoir cet
avis?
Le
Président (M. Bergman) : M.
le député de Jean-Talon, je vais prendre votre question en délibéré. Si
vous adressez la question à moi, je vais prendre votre question en délibéré.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Oui, M. le
Président, je vous adresse la question, parce que ce que je vois ici, c'est
un manque total de transparence. Alors que nous avons posé la question, et il n'y
a pas eu de réponse à ça, ce que nous apprenons
aujourd'hui, M. le Président, c'est que la Santé publique a émis un avis qui,
selon moi, est très, très négatif, et le gouvernement s'est caché et a
décidé de ne pas en tenir compte. Bien, M. le Président, on va certainement
avoir l'occasion de rediscuter de ça avec le ministre de la Santé la semaine
prochaine.
Est-ce que l'avis a été transféré également au
ministère des Finances?
Le Président (M. Bergman) : Dr
Arruda.
M. Arruda
(Horacio) : M. le Président,
la procédure, c'est une lettre qui est signée par notre sous-ministre en
titre et qui est envoyée au président du
Conseil exécutif, là, et à ce moment-là c'est rendu… Après, la mécanique, je
ne la connais pas, n'étant pas dans l'appareil, mais je pense que c'est
distribué… les Dossdec, qu'on appelle, qui est le terme technique, sont envoyés
au Conseil des ministres pour analyse.
M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le
Président, je vais expliquer.
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : J'ai vécu la
procédure et je vais l'expliquer. Comme de fait, il y a une obligation
dans la loi d'aller chercher un avis au niveau de la Santé publique, et
habituellement et la première ministre et le Conseil exécutif, et tous les ministres, sont informés de l'avis de la Santé
publique, ça fait partie du mémoire qui est déposé. Donc, on peut assumer, M. le Président, que pas
seulement le ministre de la Santé est informé des risques qu'on fait courir
à la population, également la première ministre, qui est une ancienne ministre
de la Santé, est au courant et le savait de façon
objective. Et également tous les membres, y compris les écologistes, de ce
cabinet sont informés qu'il y a un risque pour la santé de la
population.
Puis ce qu'on a eu comme démonstration de tous
nos groupes, M. le Président, ici, quant à moi, c'est très, très clair : à
part Loto-Québec, qui a une commande de 50 millions de dollars de plus à
livrer pour des raisons tout simplement
budgétaires, tous les autres sont venus nous dire que c'est une mauvaise
pratique que d'autoriser l'alcool dans les
aires de jeux, que le Québec est un leader en termes de santé publique, et
probablement que le Québec est le groupe… est la province qui a raison quant à l'application de cette règle. Et
actuellement on va attaquer les plus vulnérables en les faisant
consommer de l'alcool. Et j'utilisais le principe tantôt, et c'est vrai :
quand vous jouez, vous ne consommez pas;
quand vous consommez, vous ne jouez pas. Mais là on va tomber dans le nouveau
domaine où vous consommez de l'alcool et vous jouez en même temps. Donc,
cette population est plus à risque.
Donc,
M. le Président, aujourd'hui on apprend des choses très intéressantes. Je
comprends que Dr Arruda n'a pas le
choix, il est obligé de donner l'information parce que c'est comme ça que ça se
passe, M. le Président. Aujourd'hui, vous nous en arrivez avec la
recommandation qu'on ne devrait pas aller de l'avant. Est-ce qu'il y a d'autres
mesures qui pourraient
être prises pour essayer de contrecarrer cette mesure? Et, advenant le cas que
le gouvernement allait de l'avant, qu'est-ce
qui peut être fait pour être capable de mesurer? Est-ce que vous avez eu une
demande de faire une mesure d'impact sur cette mesure qui serait mise en
place?
Le Président (M.
Bergman) : Dr Arruda.
• (16 h 50) •
M. Arruda
(Horacio) : Je pense que, premièrement, il faut comprendre que, dans
le processus décisionnel, le gouvernement prend différents facteurs en
considération, là. Nous, on s'est adressés à la question de la santé. Si le gouvernement allait de l'avant, c'est clair, à mon
sens, que, compte tenu des hypothèses que nous avons, il faudrait mettre
en place des mécanismes pour s'assurer de
surveiller le comportement et les effets en suivant… Bien entendu, il y a
déjà plusieurs millions de dollars qui sont investis et notamment par le
ministère de la Santé dans des recherches et des évaluations par rapport à
mieux documenter le jeu. Je pense qu'il faudrait poursuivre, faire cette
surveillance-là et probablement aussi voir,
en lien avec nos partenaires ou les gens de Loto-Québec, là, quelles sont les
mesures de contingence qu'on met en place, parce que… si on introduit,
je vous dirais, un phénomène délétère, entre guillemets, quelles sont les mesures qui sont mises en place pour s'assurer
d'atténuer, et aussi essayer de travailler pour que cet accès-là, s'il
avait lieu, il soit modéré, en tout cas, ou
du moins atténué par la fréquence, là. Comme je vous disais, le prix, par
exemple, de la consommation pourrait être un facteur qui serait
limitatif. Tout comme le prix du tabac peut entraîner une diminution de consommation, bien peut-être que le prix de l'alcool
qui serait vendu dans ces aires de jeux là peut avoir une influence sur
ladite consommation.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, je m'attendais à cette réponse,
que les gens avaient l'information, mais je dois vous avouer que j'ai plusieurs, plusieurs déceptions, un,
premièrement, en ayant l'information, qu'ils prennent une décision comme
celle-là, parce que, quant à moi, là, il y a une évidence qu'on a une
contradiction entre la santé publique, la
santé des plus… — on
ne parle pas de n'importe qui, on parle de la santé des plus vulnérables — et
également la recherche du gain économique.
Ça, pour moi, M. le Président… Deuxièmement, M. le Président, je dois vous
avouer que j'ai une grande déception, parce
qu'il y a quand même la première ministre et tous les ministres, y compris le
ministre des Finances, le ministre de la Santé et des Services sociaux, la
ministre, également, qui est la déléguée aux Services sociaux, la ministre qui
est responsable de la Solidarité, qui est responsable de protéger les plus
vulnérables, qui sont informés qu'il y a un risque important de consommer de l'alcool
en même temps que jouer.
Mme Proulx :
M. le Président, excusez-moi, j'ai un point d'ordre, là…
Le Président (M.
Bergman) : Oui, Mme la députée de Sainte-Rose.
Mme Proulx : …parce que, là, mon collègue fait des affirmations, mais je
pense qu'il va un peu loin dans ses affirmations.
Il n'y a rien qui nous dit que toutes les personnes qu'il a nommées ont été
informées. Il fait des affirmations, là, qui mettent en cause des
personnes, et on n'a pas l'information factuelle…
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée, ce n'est pas une question de…
Mme Proulx :
…et je trouve qu'il devrait cesser ça, là.
Le Président (M.
Bergman) : Ce n'est pas une question de règlement. Alors, M. le député
de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, une fois que nous avons dit ça,
on ne continuera pas sur cette voie, mais
je pense que les gens devraient nous laisser savoir si, oui ou non, par souci
de transparence, ils avaient l'information. Et de toute façon on va
avoir l'occasion de discuter…
Mme Proulx :
J'ai un point d'ordre, M. le Président, encore.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.
Mme Proulx : Je trouve que le collègue impute des motifs indignes à des députés, et
ça, c'est un point d'ordre et c'est une question de règlement. Il
impute…
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon, je vais juste demander d'être
prudent dans vos remarques comme…
Mme Proulx :
Oui. Il présume qu'ils ont caché, il présume…
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose, je vous demanderais de…
Des voix : …
Mme Proulx :
On va suspendre?
Le Président (M. Bergman) : Non.
M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le
Président, on va s'en tenir aux faits, puis je vais poser une question de fait.
Le Président (M. Bergman) : Je vous
demande d'être prudent avec vos remarques, mais ce n'est pas une question de
règlement.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Oui. Je vais
juste reposer une question de fait, puis on va se le faire répéter. Je
pense que ce n'est pas… c'est objectif.
Est-ce que vous avez transmis l'avis au Conseil
exécutif du gouvernement?
M. Arruda
(Horacio) : Nous avons reçu
effectivement un Dossdec nous demandant notre position, une analyse du
projet de réglementation. Le sous-ministre en titre, M. Cotton, on lui a
préparé une note, qui a été adressée au Conseil
exécutif et qui a suivi le processus habituel, j'imagine, mais c'est tout ce
que je peux vous dire, de mon côté.Nous,
on a produit une note signée par notre sous-ministre en titre qui a été envoyée
au Dossdec, qui est le mode de fonctionnement du gouvernement au Québec
depuis que je suis en fonction au ministère, avant même d'être directeur
national.
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Avant de
passer la parole à ma collègue, je voulais juste vous remercier d'être
venus ici aujourd'hui. Puis je sais que la
Santé publique est souvent sollicitée, puis je comprends que le rôle, d'abord,
de laSanté publique, comme vous l'avez
bien expliqué au début, c'est d'expliquer les évidences scientifiques et puis
également qu'est-ce qui pourrait être
recommandé, et je tiens à vous dire un beau merci. Puis félicitations pour le
beau travail que vous faites pas juste pour ce dossier mais pour l'ensemble
des dossiers du Québec que vous avez eu à gérer, là, au cours des dernières
années. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Merci, M. le
Président. Pouvez-vous me dire combien de temps il me reste?
Le Président (M. Bergman) : Vous
avez 11 minutes.
Mme de Santis : 11. Merci beaucoup d'être
venus pour témoigner devant nous.
Tout à l'heure,
quand des questions ont été posées par la députée de Sainte-Rose, elle a fait
référence à peut-être des avis que
vous avez donnés dans le passé concernant la mise en ligne des jeux. Je trouve
que la comparaison qui est faite par la mise en ligne de jeux par
Loto-Québec est très différente du sujet qui est devant nous, qui est de
permettre l'alcool dans les aires de jeux.
Et pourquoi
je dis ça? Je dis ça parce qu'il y avait déjà et il y a beaucoup de jeux qui
sont «online», et beaucoup de ces
jeux sont illégaux. Et Loto-Québec voulait faire partie de jeux en ligne, et
donc ils sont là avec les autres. Alors, si les gens n'avaient pas
Loto-Québec «online», ils pourraient utiliser n'importe quel autre service
«online» de jeu. Donc, il y avait une autre source que Loto-Québec si on
voulait jouer «online».
Ici, nous
avons une situation où les seuls casinos au Québec sont les casinos de
Loto-Québec, outre peut-être… Alors, on a une situation où on a accepté
depuis le tout début qu'aucun alcool ne serait servi dans les aires de jeux et
on veut maintenant changer cela, mais c'est dans les casinos qui sont contrôlés
par Loto-Québec et qui sont les seuls disponibles à la population.
Est-ce que
vous êtes d'accord avec moi que les comparer, les jeux «online» et la situation
qui est devant nous, ce n'est pas une comparaison valable?
Le Président (M. Bergman) : Dr
Arruda.
M. Arruda
(Horacio) : Je vous dirais
que c'est deux questions différentes, simplement, je dirais, desquestions différentes. Je n'ai pas à comparer l'une
avec l'autre, dans le sens où, pour moi… Mais, je vais vous dire, la
question des jeux en ligne, qui est un phénomène nouveau associé à l'Internet,
la question de ses effets sur la santé a encore besoin d'être analysée. Ce n'est pas pour rien, d'ailleurs, qu'il y a eu
un groupe de travail — qui
doit remettre son rapport en décembre — pour voir l'impact que ça
aurait.
Mais, comme
on… Dans les faits, tout ce que je peux vous dire : C'est des questions
différentes, qui ne portent pas sur la même chose. Dans une, on parle de
réintroduire un agent, je vous dirais, qui peut avoir des effets, comme tel. L'autre, c'est une offre différente de
services qui pourrait avoir certains effets délétères aussi, sur laquelle,
justement, les directeurs se questionnaient et demandaient un moratoire avant
de l'implanter, mais ce qui a été décidé, c'est d'aller de l'avant et de le mesurer, et ils vont remettre leur rapport.
Je ne peux pas véritablement… Ce n'est pas la même question, ce n'est
pas la même perspective. C'est ce que je peux vous dire dans mon analyse
actuelle.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Quand les
représentants de Loto-Québec sont venus, hier, ils ont dit qu'ils donnent des
cours aux serveurs et à tout leur personnel pour aider, identifier les joueurs
problématiques. Je crois avoir compris que les serveurs reçoivent des cours… ou
un cours d'environ trois heures.
Il y a
15 000 personnes par jour qui visitent le casino à Montréal. Est-ce que
vous croyez que les serveurs, avec une
formation de trois heures, sont capables d'identifier les joueurs qui sont
«inébriés» ou qui ont un problème d'alcool qui ne crient pas, qui sont
là simplement, ils jouent et ils ne font pas beaucoup de fracas? Est-ce que
vous croyez vraiment qu'ils seront capables de les identifier?
Le Président (M. Bergman) : Dr
Arruda.
M. Arruda
(Horacio) : Je pourrais… Je
sais que vous avez posé la même question à des intervenants hier, et ils
vous ont répondu notamment que certains des gens qui ont une formation
universitaire très poussée peuvent avoir de la difficulté à le faire. Je ne
suis pas en mesure de vous répondre de façon scientifique, adéquate, n'ayant
pas… ni le programme de formation, et etc.
Par contre, le principe d'avoir des individus
sentinelles pour détecter des phénomènes est un principe qui est pratiqué. Par
exemple, dans le domaine du suicide, on sait que les pairs, les gens autour
peuvent identifier certains phénomènes.
Donc, je pense que la stratégie peut être
intéressante. Elle doit probablement être complémentée d'une offre de services autre, c'est-à-dire que les gens sont
là pour postuler des hypothèses et ils vont s'adresser à d'autres
personnes, mais je ne connais pas leur
programme spécifique. Donc, ma réponse, c'est : Je pense que c'est mieux d'avoir
des gens sensibilisés, comme tel,
complémenté par d'autres mesures que de vous dire non. Ça ne peut pas nuire, ça
peut sensibiliser les gens.
Mais quel est le type de formation? Quel est le
profil? Qu'est-ce qu'ils vont détecter vraiment? Ça, je ne suis pas en mesure
de vous le dire. Honnêtement, j'aime mieux ne pas m'avancer sur des choses qui
ne sont pas mon expertise.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Vous mentionnez d'autres
choses qu'on pourrait faire. Comme quoi?
• (17 heures) •
M. Arruda
(Horacio) : Si je prends des
modèles d'intervention autres, souvent ce qu'on appelle les personnes sentinelles sont des personnes qui sont en contact
avec les individus, qui, sur la base d'un certain niveau de critères qui
leur sont enseignés, vont dire : Ah,
cette personne-là a peut-être un problème. Alors, ils peuvent s'adresser en la
référant à d'autres. Ils peuvent
faire une intervention brève, ne serait-ce que de dire : Écoutez, on pense
que vous avez un problème, ou : Appelez à tel endroit. Donc, c'est
le genre… Il faut qu'il y ait des services de support par après pour faire une
meilleure évaluation. Ce sont habituellement, je vous dirais, des services d'information,
de dépistage qui doivent être suivis d'un service d'intervention auprès de ces
personnes-là, si on veut être en mesure de faire le bon diagnostic.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
M. Arruda (Horacio) : Comme le
barman ou le personnel n'est pas un intervenant du domaine, il sert de
sentinelle pour potentiellement détecter, puis après ça il s'organise pour
acheminer l'individu dans le service.
Mme de Santis : Vous parlez du
barman étant une sentinelle…
M. Arruda (Horacio) : Pas le barman
ou le… mais c'est-à-dire…
Mme de Santis : …les serveurs…
M. Arruda (Horacio) : Le personnel
de Loto-Québec, ce ne sont pas des intervenants en toxicomanie.
Peut-être mon collègue peut ajouter, si vous
permettez, M. le Président. Dr Dontigny.
M.
Dontigny (André) : Oui.
Simplement en complément, M. le Président. Bon, au fait, c'est une des
mesures qui peut être utilisée.
Au fait, je rappelle — et ça
a été le cas lors de la présentation du mémoire des directeurs régionaux de
santé publique, et Dr Arruda en a fait mention tout à l'heure — il y
a eu une étude, là, qui est parue en 2012, qui s'appelle étude de Williams et autres, qui est une… A
Comprehensive Review of the Evidence and Identified Best Practices,
qui a été faite à l'intention du ministre de
la Santé de l'Ontario. Il y a un ensemble de mesures qui sont prises en considération
à l'intérieur de ça, dont un ensemble d'initiatives
politiques. Des mesures d'éducation, de sensibilisation, voire de
détection précoce font partie de l'ensemble de ces mesures-là.
Encore une fois, c'est qu'on peut difficilement
arriver puis dire qu'une seule mesure, même avec toutes les qualités qui sont associées à cette mesure-là, est la
mesure qui va donner le résultat. La préoccupation qui a été soulevée jusqu'à maintenant, il y
a certaines de ces pratiques recommandées, dont celle qui consiste à réduire l'accès
à l'alcool, qui font évidemment partie de l'ensemble des mesures.
Peut-être juste vous dire aussi qu'en
complément, là, du côté du ministère, là, on finance l'élaboration puis le
déploiement de formations qui sont spécifiquement destinées à la détection des
problèmes de toxicomanie et de jeu pathologique
aussi dans les centres de santé et de services sociaux, donc aussi pour
soutenir la formation des intervenants et
tout. Donc, c'est une mesure parmi l'ensemble, ce n'est pas une mesure pour
laquelle on pourrait dire : Bien, ce n'est que celle-là qui va donner un résultat d'efficacité. Puis, encore une
fois, les mesures d'éducation ne sont pas considérées comme des mesures aussi efficaces, de manière
générale, tout en étant importantes, que celles de l'ordre du
renforcement de politiques publiques.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé, il vous reste deux minutes.
Mme de Santis : Est-ce que vous
pourriez déposer l'étude à laquelle…
Une voix : De Williams?
Mme de Santis : De Williams, oui.
Le
Président (M. Bergman) : Je
demanderais que vous envoyiez les documents à la secrétaire de la
commission, qui va faire la distribution aux membres.
M. Dontigny (André) : D'accord, M.
le Président.
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Jean-Talon, il vous reste deux minutes.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Peut-être
revenir. Dans l'étude de Williams, une des conclusions, de ce que je comprends,
c'est la diminution de l'alcool au niveau du casino, probablement la
consommation générale. Est-ce qu'il y avait un point spécifique par rapport à
la consommation d'alcool en même temps que jouer?
Le Président (M. Bergman) : Dr
Dontigny.
M. Dontigny (André) : Je ne pourrais
pas vous dire de manière spécifique, là, c'est un des éléments qui est regardé. Mais, en ce qui concerne cet aspect-là,
encore une fois, je reviendrais sur ce qui a été soulevé de manière
générale, là, dans les mémoires qui ont été
présentés jusqu'à maintenant, donc de cet effet-là qui est bien identifié d'un
point de vue scientifique à l'effet
que le cocktail alcool et jeu est un cocktail qui a un niveau de dangerosité
particulièrement chez les personnes
vulnérables. Donc, il existe un consensus, je vous dirais, d'experts sur cette
dimension-là, donc de faire en sorte…
Au fait, une des mesures qui est proposée, du
côté de Williams, peut aller jusqu'à la restriction complète de l'alcool. Il a été soulevé tout à l'heure que ce n'est
pas le type de mesure qu'on préconise. La recommandation qui est faite était à l'effet de ne pas aller plus loin
dans ce que nous faisons présentement au Québec en matière d'accès à l'alcool.
M. Arruda (Horacio) : Si vous
regardez le mémoire qui a été…
Le Président (M. Bergman) : Dr
Arruda.
M. Arruda
(Horacio) : M. le Président,
si vous regardez le mémoire qui a été déposé par les directeurs de santé
publique, à l'annexe 3, c'est un tableau qui résume les recommandations de
Williams, 2012. Et la façon dont c'est inscrit,
c'est que, dans les mesures, il y a des éléments d'éducation, ce qu'on appelle des
«policy initiatives», des initiatives de
politique, et, celles pour ce qui est restriction ou altération de comment le
jeu est fait, vous avez… pour l'alcool, c'est réduire l'utilisation concomitante d'alcool et de tabac. Donc, c'est
clairement, là, de la restreindre. Donc, cette recommandation de ne pas
mettre d'alcool dans l'aire de jeu fait partie de ces éléments-là.
Le Président (M. Bergman) :
Malheureusement, le temps pour ce bloc s'est écoulé. Le deuxième groupe d'opposition,
un six minutes, Mme la députée de Groulx.
Mme
Daneault : Merci, M. le
Président. Merci beaucoup de votre présence. Alors, ce qu'on comprend de
votre allocution, c'est que, finalement, cette mesure-là, vous l'avez reconnue
comme étant néfaste pour la santé des gens qui sont vulnérables et vous en avez
fait mention au gouvernement en place. Alors, ce qu'on peut comprendre de la
poursuite de cette mesure-là : dans le fond, ce n'était qu'une
considération financière, en omettant de protéger la santé publique.
Est-ce que
vous avez des suggestions à nous faire de mesures qui seraient saines pour la
santé et qu'on pourrait suggérer à Loto-Québec pour régler son problème
d'achalandage mais sans affecter la santé des Québécois qui se présentent au
casino?
Le Président (M. Bergman) :
Dr Arruda.
M.
Arruda (Horacio) : M. le
Président, dans les faits, je n'ai pas fait l'analyse des différents types de
mesure et de leurs effets sur l'achalandage.
Malheureusement, ce n'est pas mon niveau d'expertise. Je suis plus en mesure de
vous dire, à partir des connaissances, des
facteurs, quelles sont les choses qu'il ne faut peut-être pas faire parce qu'elles
peuvent avoir des effets délétères, je
pense, ou en mesure de vous dire aussi quelles sont les pratiques qui peuvent
être faites par de l'éducation, détecter rapidement aussi les continuums
de jeu par rapport… et offrir des services adéquats pour de la réadaptation,
ceux qui sont pris avec les problématiques, là. Mais vous dire exactement une
mesure… À moins que mes collègues aient fait des réflexions là-dessus, comme
tel, précises, je ne suis pas en mesure de vous répondre à cette question-là.
Si jamais d'ici
48 heures l'idée nous venait ou que mes consultations me permettent de
dire que cette mesure-là… Mais, comme
je vous dis, je ne sais pas quelle sera la mesure qui va effectivement
améliorer directement l'achalandage. L'achalandage, ce n'est pas
nécessairement du domaine de la santé.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Groulx.
Mme
Daneault : Merci. On va
trouver… On va tenter de trouver d'autres solutions pour trouver un
40 millions. Je ne peux pas croire, sur 75 milliards, qu'on n'y
arrivera pas.
Il y a une
notion dans votre allocution qui était quant à… qui m'a un petit peu
chatouillée. Au niveau de l'éthique, vous avez mentionné qu'effectivement,
comme les effets de l'alcool sont bien connus comme étant néfastes, surtout chez les clientèles vulnérables, même d'aller de l'avant
avec une recherche où on exposerait cette clientèle vulnérable là à de l'alcool
ne passerait pas au niveau de l'éthique médicale. Est-ce que j'ai bien compris?
Est-ce que c'est ce que vous nous avez…
Le Président (M. Bergman) :
Dr Arruda.
M. Arruda
(Horacio) : C'est-à-dire que
je n'ai pas fait la réflexion, on n'a pas soumis la question à un comité
d'éthique, mais ce que je veux vous dire, c'est
que, quand nous faisons des études expérimentales et qu'on expose les
individus à quelque chose, à un phénomène pour lequel on a déjà des données qui
semblent démontrer que ça peut être
délétère, souvent les comités d'éthique pourraient décider de ne pas pouvoir
aller vers une étude expérimentale. C'est dans cette perspective-là que je l'ai fait, mais la question n'a pas été
posée, comme tel. C'est clair qu'il y aurait des enjeux par rapport au consentement des individus, puis
etc., là, parce qu'effet alcool et effet délétère, dans une sous-population
d'individus, ça semble suffisamment clair.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Groulx, il vous reste deux minutes.
Mme Daneault : On peut alors
présumer que des scientifiques qui écoutent et qui entendent ça auraient de la difficulté à siéger dans un comité d'éthique où on
suggérerait de soumettre une clientèle vulnérable déjà connue à de l'alcool
alors qu'on connaît très bien l'effet néfaste pour leur santé.
• (17 h 10) •
M. Arruda
(Horacio) : Je ne peux pas
présumer, je ne veux pas présumer de la conclusion, parce qu'il faut
quand même comprendre, là, quand on regarde à travers le monde, l'alcool
présent dans des aires de jeux, il y en a. Je ne voudrais pas qu'on considère cela comme étant un poison, nécessairement,
comme tel. C'est juste dans la question du phénomène d'exposer un groupe à un agent qui est pathogène pour un
résultat. Est-ce que ce serait nécessaire de faire cette étude-là pour faire l'intervention? C'est
probablement la question que se poserait le comité d'éthique. Mais je ne
voudrais pas que ce soit interprété comme étant le fait que de fournir de l'alcool
à des individus est un acte criminel ou de même nature que de donner un
médicament qui est toxique ou pouvant entraîner un cancer. Je voudrais juste
vraiment, là, que vous compreniez le contexte de mon propos. C'était de dire…
Et d'ailleurs, de toute façon, juste… c'est une question théorique, parce que d'avoir
deux populations similaires dans des casinos, où on exposerait à de l'alcool,
pas d'alcool, puis etc., même techniquement je peux vous dire que ce n'est
presque pas faisable.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Groulx.
Mme Daneault : Est-ce que j'ai
compris dans votre allocution que vous souhaitez que le Québec demeure un leader positif dans la prévention de tout ce
qui est associé au jeu et à l'alcool et qu'on poursuive dans ces
mesures-là qui étaient des mesures reconnues, préventives et qui nous
permettent de nous démarquer par rapport à l'ensemble des casinos qui ne sont
pas des casinos d'État ou qui sont des casinos d'État ailleurs au Canada?
Le Président (M. Bergman) : …temps
pour une courte réponse, Dr Arruda.
M. Arruda (Horacio) : Oui. Seulement
dans une perspective de santé et qui est la mienne, c'est clair qu'une politique qui veut maintenir ou diminuer les
effets pervers de l'alcool en général, dans les casinos ou ailleurs, est
quelque chose qui est bienvenu, dans ma perspective à moi.
Par ailleurs, le gouvernement doit, dans ses
décisions — et
c'est ce que vous faites comme élus — prendre en considération différents facteurs dont ils vont
faire peser le pour et le contre. Je ne suis pas en mesure, n'ayant pas
ces données-là, de vous donner l'impression, mais, moi, comme acteur de santé
publique, mon rôle, le mandat que j'ai, c'est de vous
dire que le plus on est en cohérence dans les politiques publiques comme
telles, même par rapport à l'alcool… Parce
qu'on pourrait faire aussi d'autre chose dans l'alcool actuellement ailleurs.
Je pense que… Moi, ça sert la cause du maintien et de l'amélioration de
la santé, c'est clair.
Le
Président (M. Bergman) :
Alors, Dr Arruda, Dr Dontigny, merci pour votre présentation. Merci d'être
ici avec nous aujourd'hui.
Et, collègues, je lève maintenant la séance, et
la commission ajourne ses travaux au mardi 4 juin, à 10 heures.
Merci, collègues.
(Fin de la séance à 17 h 12)