(Dix-neuf heures trente-deux
minutes)
La
Présidente (Mme Proulx) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la santé
et services sociaux ouverte. Je demanderais
à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Alors, la commission est réunie afin de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur
Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Roy (Bonaventure) est remplacé par Mme Bouillé (Iberville); M. Bergman (D'Arcy-McGee) est remplacé par Mme
Gaudreault (Hull); et Mme Daneault (Groulx) est remplacée par M. Deltell
(Chauveau).
Document
déposé
La Présidente (Mme Proulx) : Merci.
Alors, avant de passer aux remarques préliminaires, je dépose les commentaires
de la Fédération des médecins spécialistes du Québec. Voici, M. le secrétaire.
Remarques
préliminaires
Alors, nous allons débuter sans plus tarder avec
les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 20
minutes pour vos remarques préliminaires.
M.
Réjean Hébert
M.
Hébert : Alors, Mme la
Présidente, permettez-moi d'abord de saluer nos collègues de l'opposition, le
député de Jean-Talon, la députée de Gatineau, de Bourassa-Sauvé, Mme la députée
de Hull et M. le député de...
Une voix : Chauveau.
M.
Hébert : Chauveau,
excusez-moi. Et je voudrais saluer mes collègues qui m'accompagnent, Geneviève
Gourde, attachée politique, Cyril Malouet
également et plusieurs personnes du ministère et également d'Héma-Québec, que
je salue et qui vont être ici pour répondre, éventuellement, à certaines des
questions posées.
Alors, je
suis très heureux, donc, d'intervenir lors de l'étude détaillée de ce projet de
loi. Nous avons eu six heures de
consultations en commission parlementaire, ce qui nous a permis d'entendre des
groupes qui ont à coeur l'adoption de ce
projet de loi. On a eu des témoignages assez touchants parfois pour soutenir l'adoption
de ce projet de loi et rendre disponible, notamment, la banque de lait
maternel pour les grands prématurés.
Alors, c'est
un projet de loi qui vise, bien sûr, à élargir le mandat d'Héma-Québec pour une
banque de lait maternel, mais aussi de
moderniser la Loi sur Héma-Québec et sur son comité, qui est appelé
actuellement un comitéd'hémovigilance,
qui sera appelé à élargir son mandat pour devenir un comité de biovigilance, et
ça, c'est pour refléter la nouvelle réalité d'Héma-Québec, qui a
beaucoup évolué depuis sa création en 1998.
Le projet de
loi nous permettra de faire bénéficier à l'ensemble de la population québécoise
l'expertise développée par
Héma-Québec, une expertise qui est largement reconnue, et cette expertise-là va
pouvoir être mise au bénéfice des besoins
actuels et futurs de notre système de santé, mais aussi permettra à Héma-Québec
de contribuer à sauver plus de vies.
Alors, j'aimerais,
avant d'aller dans l'examen article par article, faire un bref historique d'Héma-Québec
pour voir pourquoi ce projet de loi là est
nécessaire, important et où se situe ce projet de loi là dans l'évolution d'Héma-Québec.
En 1998, Héma-Québec a été fondé, dans la foulée
des recommandations de la commission Krever et de la commission Gélineau, en réponse au scandale du sang contaminé, dont on
se souvient tous. C'est une loi qui reconnaissait avant tout la mission d'Héma-Québec comme
fournisseur unique de sang et de produits sanguins pour le Québec. Mais
le législateur, à cette époque, avait déjà envisagé d'étendre les activités d'Héma-Québec
au-delà du sang, à l'article 3, dernier
paragraphe, et je cite, on mentionnait que «le ministre peut également confier
[...] des attributions semblables pour la moelle osseuse [et] tout autre tissu humain». Alors, en 2001, des
mandats ont donc été ajoutés formellement pour répondre à de nouveaux besoins du système de santé. On y a
ajouté, à ce moment-là, les tissus humains, la moelle osseuse et le sang
de cordon pour l'utilisation des cellules souches.
Ces mandats
ont été confiés à Héma-Québec par les dispositions de la loi originale qui
permettait d'étendre à tout autre tissu humain le mandat d'Héma-Québec.
Depuis 2001, Héma-Québec a donc élargi sa gamme de produits, a augmenté, bien
sûr, le volume des donneurs et le volume des tissus distribués, si bien qu'actuellement
Héma-Québec distribue, conditionne des
tissus, par exemple des tissus cardiaques pour le remplacement des valves
cardiaques, des tissus cutanés pour être capable de traiter les grands brûlés, des tendons pour
la chirurgie sportive, des os pour la greffe ou le remplacement de prothèse de hanche ou de genou et
des cornées pour être capable de traiter les maladies de la cornée par
greffe.
Héma-Québec
gère aussi des cellules souches, des cellules de sang de cordon. Il gère un
registre des donneurs de cellules
souches, une première banque de sang de cordon au Canada, et il y a un mandat
de recherche et développement dans des domaines couverts par sa mission,
donc recherche sur des produits cellulaires, par exemple, pour procéder à des thérapies cellulaires. Mais les dispositions
actuelles de la loi limitent l'attribution à Héma-Québec de nouvelles
fonctions par le ministère de la Santé et
des Services sociaux en dehors de celles qui sont liées au sang et aux produits
dérivés du sang, à la moelle osseuse
et aux tissus humains. Le projet de loi que nous devons étudier aujourd'hui,
article par article, prévoit donc, notamment, l'élargissement de la
mission d'Héma-Québec en lui confiant des attributions pour le lait maternel et
tout autre produit biologique humain déterminé par le gouvernement.
Il reconfirme
donc des attributions qui étaient déjà présentes dans la loi originale, c'est-à-dire
les tissus humains et les cellules souches, mais on les nomme maintenant
explicitement pour intégrer ce qui a été ajouté aux attributions d'Héma-Québec en 2001. Il habilite aussi le
gouvernement à lui confier tout autre mandat accessoire à ses
attributions, et on a donné comme exemple que les services d'Héma-Québec
pourraient être mis à contribution pour améliorer l'accessibilité à des centres de prélèvement, par exemple, pour donner
un meilleur accès aux citoyens à ces ressources.
Il adapte également à certains éléments de la
Loi sur Héma-Québec pour mieux correspondre à sa réalité présente et future. Puisqu'on n'ouvre pas à tous
les jours ou à tous les ans une loi, il était important de prévoir l'évolution
du mandat d'Héma-Québec dans le temps.
Alors, nos objectifs avec ce projet de loi n° 29, c'est donc de
mettre à profit l'expertise qui a été
développée par l'ensemble de l'organisation d'Héma-Québec, incluant tout ce qui
a été développé à Héma-Québec et qui en fait un leader au niveau mondial
dans la sécurité notamment et la qualité de ses produits.
Alors,
Héma-Québec pourra, avec ce projet de loi, mettre sur pied et gérer une banque
publique de lait maternel au bénéfice des nouveau-nés prématurés au
Québec. On sait que ces banques de lait maternel existent ailleurs dans le monde. Elles existent en Colombie-Britannique, il
y a aussi l'Alberta, mais, partout ailleurs dans le monde, elles ne sont
jamais gérées par un organisme avec la notoriété, l'expertise d'Héma-Québec.
Alors, je pense que ça, ça sera une composante extrêmement originale du projet
de loi québécois.
Elle pourra permettre à Héma-Québec de
poursuivre son développement grâce à une loi rénovée, une loi plus adaptée aux
besoins du réseau de la santé d'aujourd'hui, mais il faut aussi prévoir les
besoins de demain parce que l'évolution de
la science dans ce domaine est assez fulgurante, et il faut prévoir que les
produits biologiques vont faire l'objet
de nombreuses découvertes dans le futur, un futur très proche, au bénéfice des
patients. Il faut donc qu'Héma-Québec puisse être partie prenante à ce
développement et même pouvoir contribuer à l'essor économique du Québec en
mettant à profit son expertise.
Alors, ce
projet de loi s'inscrit donc dans la volonté de notre gouvernement d'offrir de
meilleurs soins de santé à tous les Québécois, et je pense que cet
examen article par article nous permettra d'en arriver à un projet de loi qui
va répondre aux besoins actuels, mais aussi
aux besoins futurs et qui va consolider le rôle d'Héma-Québec. Je vous
remercie, Mme la Présidente.
• (19 h 40) •
La
Présidente (Mme Proulx) :
Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition
officielle en matière de santé et député de Jean-Talon à faire ses remarques
préliminaires pour une période maximale de 20 minutes.
M.
Yves Bolduc
M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme
la Présidente. D'abord, il faut reconnaître qu'au Québec on a de très bonnes
organisations. On parle d'Héma-Québec, on parle de l'INSPQ, de l'INESSS, de la
RAMQ. Et on est choyés au Québec parce qu'on
peut compter sur des organisations de très haute qualité, que, lorsqu'on fait
du développement, on peut avoir
confiance que ces organisations vont être capables de faire le travail. Donc,
je comprends que le ministre voulait revoir le travail d'Héma-Québec et
je comprends également qu'il va y avoir des nouvelles fonctions, et ça, nous
sommes en faveur de ça.
Le projet de
loi comporte trois grands volets. Le premier volet, c'est celui de la création
de la banque maternelle. Ça, on est d'accord,
je pense que ça a été publicisé en fonction de cette création, sauf que le
projet comporte deux autres niveaux
qu'il va falloir discuter très en profondeur. Premier niveau, banque de lait
maternel. Deuxième niveau, réviser les fonctions d'Héma-Québec devant
tout ce qui concerne la question bio, donc ce n'est pas pour rien qu'on parle
maintenant de biovigilance versus hémovigilance. Donc, c'est un changement qui
est majeur. Et on salue également cette
décision parce que, quant à avoir une excellente organisation, autant lui
redonner les mandats qui sont considérés comme étant fondamentaux.
Le troisième
niveau, c'est toute la révision de la gouvernance, et je vois que le ministre a
décidé de renouveler la loi en revoyant la gouvernance au niveau d'Héma-Québec.
Il y a des éléments qui sont préoccupants, dont, entre autres, je l'ai dit, la question que le ministre va avoir un observateur
sur le conseil d'administration, alors qu'on nomme déjà des membres au niveau du conseil d'administration
via le côté gouvernemental. Nous allons en faire la discussion. Je pense
que c'est un point qui est important. On veut surtout protéger Héma-Québec d'ingérence
politique, et on pense qu'Héma-Québec devrait rester indépendant.
Nous saluons l'arrivée de ce projet de loi, et c'est
lors des commissions... Lors de la commission parlementaire, nous avons écouté
des groupes, aucun n'était contre la création de la banque maternelle. Tous ont
salué également l'arrivée des nouvelles fonctions d'Héma-Québec.
Personne ne s'est vraiment opposé à la nouvelle gouvernance, mais je comprends qu'Héma-Québec est en conflit d'intérêts,
ils ne peuvent pas s'opposer à ce... qu'on va leur dire quoi faire. On sait qui est l'organisme aussi… qui sont ceux
qui sont au-dessus d'eux autres au niveauhiérarchique. Donc, nous comprenons ça, mais on a un rôle au niveau de l'opposition,
et ce rôle est très important. C'est très important de poser toutes les
questions, faire le tour des questions. Ce que nous voulons, c'est
définitivement avoir le meilleur projet de
loi pour le Québec. Donc, nous tenons à vous le dire, la discussion va être
positive, nous voulons garder un ton
qui va être approprié, mais nous avons l'intention de discuter certains points
de façon très minutieuse pour s'assurer
que le projet de loi qui va entrer en fonction, si le projet de loi passe
toutes les étapes, lorsque le projet de loi va être mis en place, que ça
va être le meilleur projet de loi disponible pour le Québec. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Proulx) : Merci,
M. le député. Alors, je cède maintenant la parole au représentant du deuxième
groupe d'opposition, M. le député de Chauveau, pour une période maximale de 20
minutes.
M.
Gérard Deltell
M.
Deltell : Merci, Mme la
Présidente. Mes salutations aux collègues députés de l'opposition et du
gouvernement. Salutations aux gens d'Héma-Québec et aux hauts fonctionnaires
qui sont spécialistes de la question.
Alors donc,
au nom de ma collègue députée de Groulx, ça me fait plaisir de prendre la
parole dans cette étape de l'étude du
projet de loi. Nous avons trois préoccupations : d'abord, signaler que
nous sommes en faveur du principe de cette loi-là, en faveur du principe
de créer cette banque de lait maternel, une question humanitaire qui va de soi;
la technologie le permet maintenant. Des
questions d'éthique également. Il y a un consensus qui se fait par rapport à
ça, et on me signale que, dans
certains aspects, le Québec est en retard là-dessus, donc on n'est jamais trop
tard pour bien faire. Nous avons quand même des préoccupations quant à
la constitution du conseil d'administration. L'observateur, il va falloir s'assurer de l'indépendance de cet
observateur qui est issu du gouvernement, en fait qui est là au nom du
ministre. Nous avons des préoccupations par
rapport à l'indépendance de cet observateur. Et aussi la question des cellules
souches. On voit que l'article 12 ouvre la porte à cette question-là, et ça va
mériter une attention toute particulière. Merci, Mme la Présidente.
Étude
détaillée
La
Présidente (Mme Proulx) :
Merci beaucoup pour ces remarques préliminaires. Alors, s'il n'y a pas de
motion préliminaire, nous allons débuter l'étude article par article. Je prends
donc en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole
est à vous.
M. Hébert : Alors, l'article 1, Mme
la Présidente, se lit comme suit. Alors :
L'article 3 de la Loi sur Héma-Québec et sur le
Comité d'hémovigilance (chapitre H-1.1) est modifié :
1° par le
remplacement, dans le paragraphe 8° du deuxième alinéa, de «sur demande d'un
organisme de gestion de l'approvisionnement
en commun des établissements qui a été désigné par le ministre de la Santé et
des Services sociaux» par «sur
demande du ministre de la Santé et des Services sociaux ou d'un organisme de
gestion de l'approvisionnement en commun des établissements qu'il a
désigné»;
2° par le remplacement du dernier alinéa par les
suivants :
«Héma-Québec assume également, compte tenu des
adaptations nécessaires, de telles attributions pour le lait maternel, les
cellules souches et tout [autre] tissu humain, de même que pour tout autre
produit biologique humain déterminé par le gouvernement.
«Héma-Québec exécute tout autre mandat
accessoire aux attributions décrites aux alinéas précédents que lui confie le
gouvernement.
«Dans la réalisation de sa mission, Héma-Québec
doit gérer ses ressources avec efficacité et efficience.»
Alors, cet
article, Mme la Présidente, vise à élargir, donc, le mandat d'Héma-Québec en
lui octroyant notamment des attributions pour le lait maternel, les
cellules souches ou tout autre produit biologique humain déterminé par le gouvernement. Il y avait déjà, dans la loi et dans
les règlements, eu une extension aux cellules souches, mais maintenant on est plus clair sur tout autre tissu... tout
autre produit biologique humain, ce qui permet notamment le lait maternel.
La loi actuelle limite les attributions d'Héma-Québec
au sang, à la moelle osseuse et tout autre tissu humain, et non pas tout
autre produit biologique. C'est là où est la nuance.
Donc, à court
terme, Héma-Québec veut gérer et opérer une banque de lait maternel pour les
bébés prématurés hospitalisés, comme on l'a dit dans nos notes
introductives, et, compte tenu des avancées scientifiques et médicales, Héma-Québec pourrait se voir confier d'autres
mandats à l'égard de nouveaux produits biologiques humains ou encore en
lien avec ses activités ou expertises. L'article 3 de la loi est donc modifié
pour prévoir qu'Héma-Québec assume des attributions pour le lait maternel, les
cellules souches et tout autre tissu humain de même que pour tout autre produit
biologique humain déterminé par le gouvernement.
Donc, il faudra un décret gouvernemental. Et les paragraphes 1° à 12° de l'article 3 s'appliqueront à ces
attributions, compte tenu des adaptations nécessaires. De plus, cette
modification permet au gouvernement de
confier à Héma-Québec tout autre mandat accessoire à ses attributions. Enfin,
elle prévoit qu'Héma-Québec, dans la
réalisation de son mandat, doit gérer ses ressources avec efficacité et
efficience, Mme la Présidente.
Par ailleurs, la
première modification qui est apportée au paragraphe 8° de l'alinéa trois
permet au ministre de la Santé, tout comme
un organisme de gestion de l'approvisionnement en commun des établissements qu'il
a désigné, de
demander à Héma-Québec de se procurer, d'entreposer et de fournir aux
établissements différents produits, ce qui clarifie le rôle d'Héma-Québec.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Proulx) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des
commentaires sur l'article 1? M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Il y a certainement des commentaires qu'on va
avoir. Si vous étiez d'accord, M. le ministre, je pense qu'on devrait
diviser ça en deux grandes sections : toute la question de la banque de
lait maternel, puis, après ça, il y a toute la question des autres possibilités
qu'on pourrait octroyer à Héma-Québec.
Au niveau de la
banque de lait, comment ça va fonctionner au niveau de l'organisation en tant
que telle?
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Bien, en fait, l'organisation va être basée sur l'organisation actuelle pour le
sang de cordon. Dans un premier temps, on va demander aux mères qui
acceptent de donner leur sang de cordon dans les centres qui sont identifiés à cet effet de collaborer à la banque
de lait maternel. L'avantage d'utiliser les mères qui donnent le sang de
cordon, c'est qu'il y a déjà des processus
de sécurité qui sont en application, donc il y a déjà des prises de sang où on
contrôle la présence de virus, de l'hépatite,
par exemple, et du sida, par exemple. Et donc on a un contrôle qui est déjà en
place et donc qu'on n'a pas besoin de répéter. Et on va donc inviter ces
mères à aussi donner de leur lait maternel.
La
façon dont Héma-Québec va procéder, c'est qu'on va fournir un tire-lait à ces
mères-là avec des contenants, et la
mère va donc tirer son lait, le congeler, et Héma-Québec va s'assurer de
pouvoir le recueillir et ensuite de le traiter, de le pasteuriser pour
qu'il puisse être utilisé pour la banque de lait maternel.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
• (19 h 50) •
M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. À quels endroits,
actuellement, se font les prélèvements de sang de cordon? Dans quels
centres?
M. Hébert :
Je vais demander aux gens d'Héma-Québec de vous répondre plus précisément à
cette question.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Mme la Présidente, juste pour une clarification pour M.
le ministre, on veut faire avancer le projet de loi, sauf qu'on veut vraiment
faire le tour de la question. Puis, généralement, la première partie, là, on m'a enseigné ça, là, de la part de l'opposition
quand j'étais ministre, la première partie est toujours longue parce qu'il
faut faire le tour de la question, mais après ça on va aller plus rapidement. C'est
pour ça qu'on va faire vraiment plusieurs questions dans le détail. Après ça,
on reviendra.
M. Hébert :
Alors, avec le consentement...
La Présidente (Mme
Proulx) : Oui. Alors, y a-t-il consentement pour entendre M. le
directeur président d'Héma-Québec? Oui. Voulez-vous vous identifier, s'il vous
plaît?
M. De Serres (Jean) : Oui. Jean De Serres, président d'Héma-Québec. En fait, le sang de
cordon est prélevé...
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Vous seriez peut-être mieux là, sur votre... Ça va vous
éviter de parler très fort.
M. De Serres (Jean) : Oui. En fait, le lait maternel va être... le recrutement pour les
donneuses de lait maternel va se
faire parmi les donneuses de sang de cordon. Donc, il y a une synergie. C'est
exactement le même système de recrutement. Et comme... Il faut penser
aussi que le volume qui est requis n'est pas très grand, hein? C'est un petit volume. Donc, on n'a pas besoin d'aller dans tous
les hôpitaux du Québec, c'est seulement dans certains hôpitaux. Alors, c'est
les principaux hôpitaux qui font de la néonatalité où on fait ça, comme
Sainte-Justine, il y a Lakeshore, il y a le Jewish, à Saint-François-d'Assise — excusez
si j'en oublie — Sacré-Coeur
est là aussi...
Des voix :
…
M. De Serres (Jean) : Oui. C'est ça. Je cherche dans le mémoire pour ne pas vous mêler. Parce
qu'on a Lakeshore, Sainte-Justine, St. Mary's, Sacré-Coeur, LaSalle, le
Royal Vic qui manquait, oui, évidemment. Et ce n'est pas beaucoup d'hôpitaux, parce que le volume est
suffisant dans ce petit nombre d'hôpitaux là, parce que c'est juste une
petite portion du nombre de femmes qui sont sollicitées pour donner le sang de
cordon qui vont donner du lait.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Puis, inquiétez-vous pas, à un moment donné,
on peut faire un appel à tous puis on va trouver les réponses.
M. De Serres (Jean) : Ah! Oui, oui.
C'est ça.
M.
Bolduc (Jean-Talon) : Il n'y
a pas de stress par rapport à ça. Là, si je comprends bien, c'est surtout dans
la région de Montréal qu'il y a des gens qui peuvent donner du sang de cordon?
La Présidente (Mme Proulx) : M. De
Serres.
M. De
Serres (Jean) : Le sang de
cordon, en fait, est recruté dans des endroits choisis pour avoir une
diversité de cellules, de types de cellules.
Donc, il n'est pas choisi pour des raisons d'essayer de couvrir toutes les
régions démographiques, mais pour
répondre aux besoins des patients qui reçoivent le sang de cordon, et ça, ça
veut dire qu'il faut aller chercher des donneurs avec des types
particuliers.
Maintenant,
pour le lait, c'est qu'on va prendre le même système parce qu'on a plus que ce
qu'il faut. On estime qu'on va avoir
plus de donneuses que ce qu'il nous faut à partir de ce même réseau de
donneuses. Et, comme le ministre l'a souligné, le «testing» ou les tests
de laboratoire sont déjà faits, donc on n'a pas besoin de les faire en double.
Le recrutement, les personnes sont déjà
approchées, ont déjà signé un consentement, donc on sauve beaucoup en
utilisant cette filière-là.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Juste pour
une question d'éducation, pédagogie, à quoi sert le sang de cordon? Qu'est-ce
que vous faites avec ça?
La Présidente (Mme Proulx) : M. De
Serres.
M. De
Serres (Jean) : En fait, le
sang de cordon, ce qu'on utilise, ce sont des cellules souches dans le sang
de cordon, le sang de cordon étant vraiment
un prélèvement du sang qui est dans le cordon coupé à la naissance. Ces
cellules souches là vont servir à repartir
le système immunitaire qu'on détruit dans le traitement d'un cancer, par
exemple, avec de la chimio, de la
radiothérapie. Ça fait qu'on éradique carrément, à ce moment-là, la capacité du
corps à refaire ses propres cellules hématologiques, et on doit repartir
notre système immunitaire, donc on utilise des cellules souches qui sont dans
le sang de cordon à cette fin.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Gatineau.
Mme
Vallée : Bonsoir. Le
ministre nous indiquait tout à l'heure que le prélèvement se faisait
effectivement chez les donneuses de
sang de cordon. Le sang de cordon se prélève de quelle façon versus le prélèvement
qui sera fait du lait maternel? J'aimerais... Je suis un petit peu
sensible à la question, à l'environnement pour la récolte du lait maternel.
La Présidente (Mme Proulx) : M. De
Serres.
M. De
Serres (Jean) : La récolte
va être différente. Le sang de cordon se fait lors de l'accouchement, donc,
et se fait à l'hôpital, seulement dans les
centres qui sont désignés parce que ces centres-là répondent à tous les besoins
qu'on a actuellement. La mère va être
recrutée pour donner son lait, mais elle va tirer son lait à la maison, chez
elle, et elle va le congeler, et Héma-Québec va aller le chercher à la
maison de la donneuse. Ça fait que la mère, elle, elle peut rester à différents
endroits, et on va aller chercher le lait au domicile de la donneuse.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Gatineau.
Mme
Vallée : Comment allez-vous
vous assurer que le lait qu'Héma-Québec ira chercher est bel et bien le lait de la mère qui a passé
tous les tests et qui est conforme aux exigences d'Héma-Québec?
La Présidente (Mme Proulx) : M. De
Serres.
M. De Serres (Jean) : Bien, le
lait... Il va y avoir certains tests qui vont être faits sur le lait pour
vérifier la qualité du lait. Comme dans le
sang, hein — dans
le questionnaire auquel on répond lorsqu'on va donner du sang, il y a une partie, c'est la réponse qu'on estime honnête,
là, des citoyens — on
fait des tests pour vérifier. Ça fait qu'il y a à la fois le questionnaire de la donneuse qui est fait,
qu'on fait chez la donneuse, chez la mère, mais ensuite le lait, lorsqu'il
est recueilli, il est testé, et c'est pour
ça aussi qu'il est pasteurisé. Donc, il y a deux choses : on teste,
vérifier la qualité du lait, puis en
plus on le pasteurise, c'est-à-dire on le stérilise pour éliminer les
contaminants qui pourraient être dangereux pour le bébé qui va le
recevoir.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Gatineau.
Mme Vallée : Et ces démarches-là
seront effectuées à chaque collecte?
M. De Serres (Jean) : Oui, oui, oui. Le lait, à ce moment-là... Les démarches de
pasteurisation, on les fait sur tout
le lait qui va se rendre à l'hôpital. Il va toujours avoir été pasteurisé. Il
va toujours avoir été testé, le lait lui-même. La donneuse n'est pas retestée. Elle est retestée à
une certaine fréquence, mais elle n'est pas retestée à chaque fois qu'elle
donne du lait, là. Elle est retestée à une certaine fréquence.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée : Quelle est la fréquence, justement, de ces tests-là dans le contexte...
Bon, on comprend que le sang de cordon, c'est une fois...
M. De Serres
(Jean) : Oui.
Mme Vallée :
...mais le lait maternel, elle sera donneuse pendant combien de temps, et puis
on la testera à quelle fréquence?
La Présidente (Mme
Proulx) : M. De Serres.
M. De Serres
(Jean) : On va suivre les normes, parce qu'il y a des normes aussi. Il
y a une association internationale qui donne
des standards pour le lait. Nous, on va excéder les normes, hein, de qualité
puis on va suivre au minimum les normes. Les normes, actuellement, le
testing n'est pas fait plus souvent qu'aux six mois. Nous, on va ajuster les
normes aussi selon les standards de qualité et selon les résultats qu'on
obtient.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Gatineau. Mme la députée de
Bourassa-Sauvé. M. le député de Chauveau.
M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. L'article 1, deuxième paragraphe, quand vous
parlez «de telles attributions pour le lait maternel, les cellules
souches», vous... Le Dr Lesage a expliqué ce dont il s'agissait. «Tout tissu
humain, de même que pour tout autre produit
biologique humain», j'aimerais que le ministre nous explique vers quoi on se
dirige avec ça. Est-ce qu'on a déjà quelque chose en tête? Est-ce qu'on a déjà
des produits biologiques humains pour parler exactement dans les termes qui se
doivent? Qu'est-ce que vous avez dans la tête quand vous dites ça?
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Alors, on pourrait penser, par exemple, à l'utilisation de fibroblastes de la
peau pour reconstruire de la peau
humaine. Alors, il y a déjà des technologies, là, qui permettraient de faire ça
pour les grands brûlés. Au lieu d'utiliser de la peau, on peut utiliser des fibroblastes, les faire pousser en
culture et reconstituer une peau artificielle... bien, conçue
artificiellement à partir de produits naturels, pour utiliser dans les grands
brûlés. On peut faire la même chose avec les
greffes de cornées, actuellement, à partir de fibroblastes. On pourrait
reconstruire des vessies pour les gens qui ont besoin d'avoir une nouvelle vessie parce qu'il y a eu une résection
suite à un cancer. On pourrait reconstruire, à partir de cellules pancréatiques, un pancréas, un nouveau
pancréas pour des gens qui souffrent de diabète. Donc, on peut
reconstruire des îlots de Langerhans. Ça, c'est à peine de la science-fiction,
parce qu'il y a déjà des évidences scientifiques là-dessus.
On pourrait, dans la
dystrophie musculaire, par exemple, à partir de globules blancs, reconstruire
des cellules musculaires pour traiter
éventuellement la dystrophie musculaire. On n'est pas loin d'avoir les avancées
technologiques qui nous permettraient de faire ça. Au niveau des cellules
cardiaques, on pourrait faire la même chose, à partir de globules blancs du sang, reconstituer des cellules
cardiaques pour des gens qui ont une insuffisance cardiaque importante.
Dans le traitement de la leucémie, on pourrait reconstruire des cellules
précurseurs pour les plaquettes, par exemple, qui... C'est souvent un problème
dans la leucémie.
Alors,
il y a, au niveau de la science actuellement, des avancées qui permettraient à
Héma-Québec de s'inscrire dans ces avancées scientifiques et de faire
profiter aux Québécois et même à la communauté internationale de son expertise
pour être capable d'être dans ce domaine extrêmement important. Je ne sais pas
si, Dr De Serres, j'ai...
M. De Serres
(Jean) : Tout à fait.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. De Serres.
• (20 heures) •
M. De Serres (Jean) : Le seul point que j'ajouterais, c'est... il y a eu l'exemple du lait
maternel. Quand un nouveau produit, qui était nouveau, revient, qu'il n'est
pas prévu dans la loi, il faut revenir... Excusez, mais le processus est long de revenir au Parlement pour avoir le droit
de servir les besoins des enfants qui en avaient besoin. En disant «tout
produit biologique humain», on donne une latitude d'agir beaucoup plus
rapidement, comme vous avez mentionné, pour
ne pas que le Québec soit en retard. Et, s'il y a un développement… certains
qui ont été mentionnés par le ministre et d'autres développements aussi
qu'on n'a pas prévus aujourd'hui, on va pouvoir réagir beaucoup plus
rapidement.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Chauveau.
M. Deltell :
Bien, d'abord, je suis très content de voir que… Je vois très bien où c'est que
vous vous en allez. Vous savez surtout très bien où le gouvernement s'en va
avec ça et où Héma-Québec s'en va avec ça. Mais il faut quand même être conscient que ça va être déterminé
par le gouvernement. Donc, d'une certaine façon, on donne le pouvoir, par décret, au gouvernement, au Conseil des
ministres de définir là où les champs de recherche, où les champsd'expertise… où on est rendu et où on s'en va. Je
ne suis pas en désaccord avec ça. Mais on est conscients que ce qu'on fait là, là, ça peut avoir des répercussions à
très long terme. Et puis ça pose aussi des questions d'éthique qui ne sont
peut-être pas là où on est aujourd'hui, mais dans 10 ans je ne sais pas où
la science va être et où on va être capable de recréer des cellules, comme le ministre... médecin l'a si bien expliqué
tantôt. Je suis à l'aise, ça va, mais je pense qu'il faut être conscients de ce qu'on fait puis de ce
qu'on vote aujourd'hui. Quand on pense à long terme... Comme vous le
dites, Dr De Serres, à juste
titre, il ne faut pas revenir tous les jours ou à tous les deux ans en
commission parlementaire. Il faut agir,
ça va, mais il y a une grande différence entre le lait maternel et la
reconstitution des cellules de la peau. Quant à moi, c'est deux choses complètement différentes. Mais
je suis à l'aise avec ça. On est conscients du pouvoir très fort qu'on
donne au gouvernement pour ce qui, plus tard, pourrait être de grands enjeux d'éthique.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Il y a quand même des balises. La première, c'est l'encadrement éthique et
légal. On ne parle pas de cellules
embryonnaires ici, là, qui font souvent l'objet de questionnements éthiques
beaucoup plus importants. Deuxième balise,
c'est qu'Héma-Québec a son comité d'éthique, et il y a donc une réflexion
éthique qui est actuellement active à Héma-Québec.
Et, troisièmement, lorsqu'on parle d'un décret gouvernemental, vous savez qu'il
faut publier dans laGazette officielle, d'avoir un délai de 45 jours, où on reçoit
les avis, et donc c'est fait de façon transparente. Il y a quand même
une balise qui est là et qui permet donc de
pouvoir avoir des avis des personnes intéressées pour que le
gouvernement puisse prendre des décisions
éclairées en tenant compte de l'avis et de l'opinion publique également. Alors,
je pense qu'il y a des balises, quand
même, là, qui sont importantes, sans avoir toute la lourdeur de revenir en
amendement, continuellement, à la Loi d'Héma-Québec.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Merci, Mme la Présidente. J'ai deux questions, parce que je
ne sais pas si... je ne sais pas comment c'est interprété. Quand on parle de
tissus humains, est-ce qu'on inclut la peau? Parce que la peau, c'est un organe, normalement. Mais ici, dans la loi, quand
vous parlez de tissus humains, est-ce que vous incluez la peau? Et, si
oui, est-ce qu'il faut être un peu plus clair, dans la loi, pour dire que ça
inclut la peau? Parce que techniquement c'est un organe.
La Présidente (Mme
Proulx) : La question s'adresse au Dr De Serres?
M. Hébert :
…Dr De Serres de répondre.
M. De Serres (Jean) : Actuellement, la peau est considérée comme un tissu humain. Ça fait que
c'est un... Vous avez raison, techniquement, on pourrait dire que c'est
un organe. Mais pourquoi qu'on dit que c'est un tissu humain? C'est entre autres parce que nous, on suit les
normes, dans le fond, au Canada, de Santé Canada, qui est régi par la
Loi sur les aliments et drogues au fédéral,
et à ce moment-là la peau est considérée comme un tissu humain et elle est
soumise aux normes et aux standards de la Loi sur les aliments et drogues comme
tissu humain. Ça fait qu'à ce moment-là c'est
un tissu humain, pour nous. Maintenant, ça, c'est… on parle de la peau, les
versions qu'on fait aujourd'hui. Dans
l'avenir, s'il y avait des nouvelles versions de peau, faites à partir, par
exemple, de cellules de gras, ou de d'autres cellules, ou de d'autres
tissus, ça, ça pourrait être considéré différent et là ça entrerait peut-être
dans la définition d'«autres tissus biologiques humains». Mais la peau qu'on
fait à Héma-Québec actuellement, c'est un tissu humain au niveau réglementaire
de la santé.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Merci. Je pose cette question, particulièrement, parce que,
quand on regardera plus tard les changements
qui parlent de… que c'est seulement un médecin qui va attester la mort d'une
personne, parce qu'on enlève un tissu, je veux m'assurer que, si ça
arrive, il n'y aura pas de problème légal vis-à-vis des tiers qui peuvent
peut-être prendre action et dire : Ce n'était pas un tissu humain, c'était
autre chose. Et donc je veux m'assurer que, dans la définition dans cette loi,
c'est clair. Alors, tout le monde...
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Je pense que, l'assurance, on l'a avec la définition du gouvernement canadien,
qui a juridiction dans ce domaine,
dans les aliments et drogues, et qui définit la peau comme étant un tissu
humain, même si, en principe, je suis d'accord avec vous qu'on peut
considérer la peau comme un organe. Mais ce n'est pas la définition qu'en fait
le gouvernement fédéral, qui a juridiction dans ce domaine.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : Ma deuxième
question, vous proposez ajouter à l'article 3, à la fin : «Dans la
réalisation de sa mission,
Héma-Québec doit gérer ses ressources avec efficacité et efficience.» Ces
termes sont utilisés dans la Loi sur le vérificateur général, et il y a
des définitions précises à l'intérieur de cette loi, pour les fins de cette
loi. Maintenant, en regardant ça, je me
dis : Mais je m'attends à toutes organisations qui sont créées par l'Assemblée
nationale qu'elles gèrent «ses ressources avec efficacité et
efficience». Maintenant, le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Donc, quel est le but d'inclure cette disposition ici si
on ne l'a pas dans d'autres lois où on a créé des entités? Et est-ce que
c'est partout dans d'autres lois ou seulement... C'est sélectif? Et, si c'est
sélectif, pourquoi? Et qu'est-ce que vous voulez dire par ça?
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Bien, en fait, en
1998, on prenait ça de façon implicite que les organismes doivent gérer leurs ressources avec efficacité et efficience.
Depuis ce temps-là, on a prévu le mettre de façon explicite. Alors, en
rénovant la Loi sur Héma-Québec, on voulait que ça soit explicite, bien qu'on n'ait
aucun doute sur la gestion d'Héma-Québec.
Mais je pense qu'on s'attend, comme vous le dites, de tous les organismes qui
dépendent du gouvernement qu'ils puissent gérer de façon efficiente
leurs ressources.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Mais vraiment je ne
comprends pas qu'est-ce que l'ajout de cette disposition nous donne de plus de
ce qu'on s'attend de nos organismes publics concrets, parce que, sinon, il
faudrait s'assurer que, dans toutes les lois où on a créé des organismes publics, on l'inclue,
et ce n'est pas le cas aujourd'hui. Et qu'est-ce que vous voulez dire? Si ça a des définitions très précises dans
la Loi sur le vérificateur général, est-ce qu'on va adopter ces mêmes
définitions pour les fins de cette loi et les autres lois où on utilise les
mêmes expressions?
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Je n'ai pas fait la
nomenclature de tous les organismes qu'on a créés par loi, mais, dans
Urgences-Santé, par exemple, et dans l'INESSS, à mon souvenir, là — puis
on va vérifier — on
a ajouté cette disposition-là. Et, il faudrait vérifier, pour les autres
organismes qui ont été créés, je crois que cette disposition-là est devenue une
disposition usuelle. Mais on va vérifier,
Mme la députée, parce que je ne voudrais pas vous induire en erreur. Je
sais que, dans Urgences-Santé, ça y est. Je pense que, dans l'INESSS, ça
y est. J'aimerais qu'on vérifie. Et il faudrait vérifier, là, pour les autres.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Alors, si on laisse
cette disposition dans la loi, comment ça va être appliqué? C'est là. Qu'est-ce que vous allez faire avec cette
disposition? Comment vous allez l'interpréter? Et à quel moment vous allez
décider que c'est géré avec efficacité et efficience? Et qu'est-ce qui se passe
si… C'est quoi, l'enjeu de l'avoir là-dedans?
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre…
Mme de Santis : Ou c'est un peu un
souhait pieux, «motherhood and apple pie»?
• (20 h 10) •
M.
Hébert : Non, écoutez, ce n'est
pas un souhait pieux. On a vu suffisamment d'exemples concrets, au cours
des dernières années, où malheureusement
certaines organisations, dans le domaine de la santé et des services
sociaux notamment... Je peux vous donner l'exemple
du Centre universitaire de santé McGill, par exemple, où il y a eu des
dérives au niveau de la gestion efficiente
et efficace et où il a fallu intervenir auprès de ces établissements ou de ces
organismes pour rectifier rapidement la situation et ne pas attendre que le
Vérificateur général puisse faire une enquête formelle. Je pense qu'il faut être capable d'agir rapidement pour rectifier une
situation, et c'est dans le but d'être capable de faire ça. Ce n'est pas
juste un voeu pieux, là. Pour moi, c'est important qu'on puisse intervenir
rapidement lorsqu'on voit qu'il y a une
dérive dans la gestion des ressources, parce que c'est des ressources
publiques. Les contribuables sont en droit de pouvoir être assurés que
les organismes, les organisations sont gérés avec efficacité et efficience.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Je suis d'accord
avec vous, sauf que vous avez pu agir, dans le cas dont vous parlez, sans
que cette disposition existe. Maintenant, vous l'avez dans la loi et...
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M. Hébert :
Cette disposition-là existe dans la loi sur la santé et les services sociaux
pour les établissements du réseau public. Donc, c'est pour ça que j'ai
pu intervenir. Mais, pour Héma-Québec, je ne pourrais pas intervenir. Si nous
avions certaines évidences que la gestion d'Héma-Québec n'est pas à la hauteur
des standards québécois, on ne pourrait pas intervenir.
Il faudrait demander une enquête par le Vérificateur général. Donc, il faudrait
utiliser une massue, en fait, au lieu d'être
capable d'utiliser le marteau pour rectifier une situation rapidement. Alors,
cette disposition-là va nous permettre — et vous le verrez dans un
article plus loin — de
pouvoir utiliser un certain pouvoir d'inspection auprès d'Héma-Québec si jamais
nous avions des évidences qu'il y a un dérapage au niveau de la gestion.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
M. Hébert :
...établissements.
Mme de Santis : Oui, je crois que c'est maintenant dans l'habitude de chaque projet de
loi d'avoir des pouvoirs d'inspection, et ça, c'est toute une autre discussion
à avoir plus tard. Merci.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Moi, je reviendrais à
la base, pour avancer dans le projet,
puis je reviendrais à la question du sang de cordon. Par année, il y a combien
de prélèvements de sang de cordon?
La Présidente (Mme
Proulx) : Dr De Serres.
M. De Serres (Jean) : Notre banque de sang de cordon contient au-dessus de
7 000 sangs de cordon. On prélève de 1 000 à
1 500 cordons, qui se rajoutent à la banque à chaque année.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : O.K. Puis tantôt vous avez parlé d'une... Le choix se
fait surtout en fonction de la diversité des donneurs, ou des donneuses dans ce
cas-ci, là. Expliquez-nous qu'est-ce que vous vouliez dire par «la diversité»,
ce que ça veut dire. Ça, c'est-u avoir une diversité au niveau génétique, au
niveau...
La Présidente (Mme
Proulx) : Dr De Serres.
M. De Serres (Jean) : Bien, c'est ça, c'est une diversité génétique, parce que le but d'avoir
une banque, c'est de répondre aux besoins de tous les Québécois, quels
qu'ils soient. Alors, s'il y a un groupe plus important et que… Il peut y avoir aussi des groupes plus petits en
nombre de personnes mais qui demandent la même chose, qui demandent ce qu'on appelle un «match», une compatibilité plus
grande au niveau génétique. Alors, il faut s'assurer d'avoir des
donneuses de tous les bagages génétiques qui
existent au Québec. Honnêtement, c'est impossible, théoriquement, c'est pour ça
que parfois on fait appel à des sangs de
cordon à l'étranger. Mais on essaie de pouvoir subvenir aux besoins en ayant
beaucoup de diversité, donc on va aller dans des hôpitaux qui offrent le plus possible
de diversité dans leurs donneuses.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : D'ailleurs, c'est pour ça, tantôt, quand on
parlait de la question de la hiérarchisation décisionnelle dans les lois, lorsqu'on est obligé de faire un projet de
loi, à ce moment-là, vous en discutez ici, avec les parlementaires, les législateurs, et ça devient un
facteur de protection. Lorsque vous décidez d'y aller seulement que par règlement, comme c'est marqué sur notre... dans le
projet de loi, ça, ça veut dire que le ministre va le déposer au Conseil
des ministres, il va y avoir un décret, et
puis il va recevoir des recommandations ou des avis pendant 45 jours, mais
à la fin il décide et il ne revient
pas ici. C'est ça, la différence entre un projet de loi et un décret. Et puis
il y a l'autre niveau où est-ce que
ça pourrait être tout simplement une décision du ministre, en signant un
papier, que c'est mis en place.
Et puis, quand on
parle de la génétique, c'est un autre niveau, là, hein? Je ne le sais pas,
pourriez-vous me dire si aux États-Unis ça
va si bien que ça pour les cellules souches? Sous la présidence Bush, à ma
connaissance, il y avait eu un moratoire. Je ne sais pas si vous pouvez
m'en parler un petit peu.
La Présidente (Mme
Proulx) : Dr De Serres.
M. De Serres
(Jean) : Mais la situation a changé beaucoup, parce que, dans l'ère
Bush, entre autres, il y a eu un changement dans les sources de cellules
souches, et les débats avaient lieu, entre autres, au sujet des embryons. Maintenant, on n'a plus besoin d'utiliser les
embryons. On utilise d'autres cellules souches de d'autre nature, du
sang par exemple. On peut utiliser du gras,
hein, des cellules adipeuses. Et il y a plusieurs sources et il y a des nouvelles
sources qui apparaissent à tous les jours.
Donc, le débat qui existait est beaucoup moins présent parce qu'il est
obsolète, parce que la source
maintenant est acceptable. Donc, il n'y a pas vraiment de risque de ce côté-là.
En plus, tout ce qu'on fait passe notre comité d'éthique, le comité d'éthique
de l'hôpital. Il doit respecter les standards, les balises de qualité de Santé Canada. Un des avantages, quand Héma-Québec fait
tous ces projets-là, c'est qu'on augmente le niveau de qualité parce qu'on l'assujettit aux standards de Santé Canada.
Tandis que, s'il est fait en hôpital, actuellement, il n'est pas
assujetti automatiquement à ces standards-là. Dans notre cas, ça va toujours
être un niveau de standard le plus élevé possible au Canada. Donc, il y a moins de débats éthiques parce qu'on a des
sources d'approvisionnement qui maintenant semblent convenir à toute la
population et qui n'engendrent pas le même questionnement.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Par contre,
est-ce que vous reconnaissez que, quand on parle de la question de la génétique, il y a différents courants de pensée,
puis généralement, au Québec puis au Canada, on est très avant-gardistes,
mais, quand vous allez en Europe, en France,
il y a des courants de pensée qui sont complètement opposés à toute
cette nouvelle médecine qui s'en vient? Puis
je suis prudent, parce que, quand on me parle, là : Vous savez, on a des
comités d'éthique, on ne peut pas... Moi, en
tout cas, pour avoir été sur des comités d'éthique un certain temps… C'est pour
ça, d'ailleurs, que les lois ont été revues.
Tout dépendant de la philosophie du comité d'éthique et de qui est sur le
comité d'éthique, il peut y avoir des courants de pensée différents, puis il y
en a qui sont pro, puis il y en a toujours d'autres qui mettent des balises. En tout cas, moi, j'ai connu des gens, des
chercheurs ou des éthiciens qui mettaient des balises à peu près à tout,
là. Des fois, c'est à outrance. Mais il n'en demeure pas moins que c'est quand
même un facteur de protection qu'on doit se
donner, comme législateurs, de dire que, si on pense que quelque chose est
majeur, bien je trouve ça important
de revenir en projet de loi plutôt que de l'avoir par règlement ou encore par
une décision d'un comité d'éthique.
Et c'est très mauvais, dans une société, que d'assumer
que, parce qu'il existe une structure, ils vont faire le travail. À la fin, les responsables, là, à la fin,
à la fin, là, ce sont les législateurs. C'est pour ça que je ne veux pas
qu'on traite ça avec banalité. Puis je n'achète
pas les arguments qu'on nous a donnés tantôt, là, de dire : Regardez, il y
a des mécanismes de protection, là.
Je suis prudent, parce que, quand il y a eu des scandales, là, quand on a fait
les études après ça, puis quand il y
a eu des enquêtes, on s'est rendu compte que les mécanismes de protection n'étaient
pas nécessairement là. Ce qui ne veut pas dire qu'on va aller
nécessairement par une révision d'un projet de loi pour accorder plus de
possibilités à Héma-Québec. Je fais juste émettre un élément de prudence. Je ne
sais pas ce que vous en pensez ou qu'est-ce que le ministre en pense, là.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M. Hébert : Bien, c'est parce que le
député de Jean-Talon connaît bien ces questions. Parce que vous avez annoncé le financement d'une belle infrastructure
de recherche, un centre de production cellulaire à l'Hôpital
Maisonneuve-Rosemont, qui justement est dédié spécifiquement à ça. Et ici ce
projet de loi là va permettre à Héma-Québec… et de pouvoir distribuer ce qui va avoir été produit par ce beau centre de
production cellulaire, ce beau centre de recherche, de production
cellulaire à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont. Alors, c'est, je dirais, dans la
lignée de ce que vous avez initié, avec un financement qui était extrêmement
intéressant à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Oui, puis on a
fait une annonce similaire ici, à Québec, pour la culture du tissu. Puis, quand vous parliez tantôt de la
culture... d'avoir des vessies artificielles ou créées à partir de tissus, c'était ici, à Québec, que la recherche s'est
faite. Ce n'est pas que je suis opposé, mais… Comme députés dans l'opposition, on ne s'oppose pas nécessairement,
comme il faut mettre tous les éléments sur la table. Mais c'est juste
pour expliquer aussi à la population… Parce
qu'aujourd'hui, nous autres, autour de la table, ça a l'air évident, on fait
consensus, mais demain matin on peut avoir des articles dans les journaux puis
on peut avoir des gens qui sont des gens très, très bien-pensants et qui sont convaincus, eux autres aussi, qu'ils ont
raison, puis qui ont droit à leurs opinions, en passant, on est dans une
société de débat, et ces gens-là pourraient nous apporter des arguments que
peut-être qu'on est allés un petit peu trop
loin dans la possibilité de laisser à Héma-Québec… Parce qu'il ne faut jamais
assumer que les gens qui sont là aujourd'hui
vont être encore là demain, et, tout dépendant qui va être là par la suite, il
y en a qui se donnent plus de libertés que d'autres. C'est un mécanisme
de protection.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M. Hébert : Mais je pense, M. le député de Jean-Talon, que
nous sommes très bien servis par Héma-Québec. Moi, ma crainte, c'est de voir l'industrie privée s'accaparer de ce
marché, qui va être un marché en expansion, et je préfère qu'on puisse
avoir au Québec un organisme comme Héma-Québec, sur lequel il y a des contrôles
beaucoup plus intéressants et où l'appât du gain n'est pas la raison d'être de
l'organisme, qu'il puisse faire de la distribution de ces produits-là pour le
bénéfice des Québécois et que ça ne soit pas remis à l'industrie privée. Et je
pense qu'on a là un projet de loi qui va permettre à Héma-Québec de faire ces
actions.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Oui, sauf que
je ne sais pas si Héma-Québec, quand... Lui, il va vous fournir le
matériel, mais il faut qu'il fournisse ça à des organisations. Est-ce que ça
peut être appelé qu'Héma-Québec va fournir ça à de l'industrie privée?
La Présidente (Mme Proulx) : Dr De
Serres.
• (20 h 20) •
M. De
Serres (Jean) : Héma-Québec
va en premier répondre quand il y a un besoin pour des patients au
Québec. C'est un de nos critères internes.
Donc, il faut qu'il y ait un besoin dans un hôpital québécois. Et on fournit
les hôpitaux québécois avec tous ces produits-là.
Dans certains cas, il faut un investissement pour le faire. Et parfois le
bassin québécois… on peut être capables d'en
fournir à d'autres provinces canadiennes ou à l'extérieur, ce qui se fait, par
exemple, dans les sangs de cordon. À ce
moment-là, on fournit aussi à l'extérieur, entre autres pour atteindre des buts
d'efficience mais aussi pour être capables d'offrir tout le matériel nécessaire
dans les hôpitaux pour répondre aux besoins. Mais notre client, ce sont les
hôpitaux québécois, là.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Oui. Bien, c'est
parce que là on ouvre un autre champ de discussion, mais la question que
je vais vous poser… Achetez-vous des cornées aux États-Unis?
La Présidente (Mme Proulx) : Dr De
Serres.
M. De
Serres (Jean) : De moins en
moins, parce que notre but, c'est de les faire ici, pour deux raisons :premièrement, parce qu'on est capables de
les faire, après ça, on est capables de les faire d'aussi bonne ou de
meilleure qualité pour moins cher. Alors, je pense que, comme c'est un
prélèvement qui est fait chez un humain, on se sent en meilleure capacité de le faire en respect des règles d'éthique de la
société ici et pour répondre aux besoins. Donc, en fait, on n'en achète presque plus. À terme, on n'aura
pas besoin d'en acheter. On ne vise jamais d'être tout le temps
exactement 100 % suffisants, parce que
parfois ça serait très dispendieux d'avoir une surcapacité, répondre à une
période de pointe. Mais à ce moment-là, par contre, l'inverse se fait,
nous, on en envoie dans d'autres provinces aussi et on répond très bien. D'ailleurs, on est peut-être la seule
province au Canada... On n'est pas «peut-être», on est la seule province qui
répond bien à la demande de cornées. Les autres provinces ont beaucoup de
difficultés à s'approvisionner. Et c'est grâce au fait qu'Héma-Québec s'en occupe au Québec, et à peu près tous les
intervenants sont d'accord sur ce point-là. C'est parce qu'Héma-Québec
est là qu'on est capables de bien approvisionner les hôpitaux québécois.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Oui, puis on
le reconnaît. Puis, il y a eu un reportage récemment, justement, que le
Québec était vraiment bien positionné puis pouvait même servir de modèle. La
banque d'os, ce n'est pas vous autres qui vous en occupez?
M. De Serres (Jean) : Oui, oui, les…
M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est vous
autres aussi?
M. De
Serres (Jean) : Oui, les os
ou morceaux d'os, c'est nous qui nous en occupons aussi, donc ça fait
partie des tissus encore.
M. Bolduc (Jean-Talon) : O.K. Et ça,
au niveau de...
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Puis, au niveau des os, il me semblait qu'il y avait
aussi des achats au niveau des États-Unis, non?
La Présidente (Mme Proulx) : Dr De Serres.
M. De Serres (Jean) : Dans à peu
près tous les tissus, il y a parfois des achats aux États-Unis. Donc, si on est incapables de répondre aux besoins, on achète.
Et, lorsqu'on est capables, on répond aux besoins et on essaie de
répondre au mieux aux besoins. Si, dans un cas particulier, la qualité est
excellente et la disponibilité est excellente, on n'ira pas nécessairement
bâtir une infrastructure. On va répondre au besoin, lorsqu'il n'est pas
répondu, justement, autrement que par Héma-Québec, ce qui est le cas, par
exemple, dans les cornées. Dans les os, certains os, on est les seuls à fournir
le produit au Canada.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Bien, ça m'apporte
la question : Présentement, dans vos listes d'attente, les gens qui
attendent après des tissus, comment vous
définiriez ça, au Québec, au niveau de la cornée, au niveau des os? Est-ce
qu'on a des listes d'attente, ou…
La Présidente (Mme Proulx) :
Dr De Serres.
M. De
Serres (Jean) : Au niveau de
la cornée, la liste d'attente est minime, et puis ça, ça varie un petit peu
dans le temps. Il y a des périodes de
pointe, hein, comme vous savez, dans les chirurgies, il y a des périodes de
vacances, etc. Dans les périodes de vacances,
nous, on continue à avoir des dons, ça fait qu'à ce moment-là il n'y a pas d'attente.
Et parfois il y a un petit peu d'attente,
mais elle est en voie de disparition. Je ne pourrais pas vous dire le chiffre
exact, mais on n'a presque plus d'attente,
au Québec, du côté des cornées. Pour l'ensemble des tissus, c'est dans certains
cas. Comme les valves cardiaques, c'est
malheureusement difficile d'avoir exactement la valve, le bon diamètre qu'on
veut, que le chirurgien désire, et c'est dans ces cas-là qu'on va
chercher partout dans le monde, sur le marché, où on peut trouver le produit
qui répond exactement au besoin du patient.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon… Mme la députée de Gatineau.
Mme
Vallée : On revient sur le
lait. Dans le projet de loi, on a... Bon, on élargit le mandat d'Héma-Québec
au lait maternel, mais on ne va pas plus
loin au niveau de l'encadrement, c'est-à-dire quant à la mise en place d'un
mécanisme d'encadrement pour la collecte, pour
la distribution, pour le contrôle de la qualité, ce n'est pas à l'intérieur de
la loi. Et évidemment on a eu, lors des auditions de la commission
parlementaire, aussi des témoignages des gens qui nous indiquaient qu'il y
avait un besoin, que certains groupes aimeraient pouvoir bénéficier du lait
maternel, alors que je comprends très bien des représentations que vous avez
faites que le lait maternel serait destiné vraiment aux grands prématurés. Mais donc ça, ce n'est pas clairement
identifié à l'intérieur du projet de loi, et on n'a pas non plus mis de
côté... Parce que, pour certaines personnes,
dans l'opinion publique, le lait maternel, ça serait aussi disponible pour la
mère qui ne peut pas allaiter son
enfant. Donc, tout ça n'est pas prévu, on n'en dispose pas à l'intérieur du
projet de loi, et je me demandais un
petit peu où on allait vis-à-vis ces clientèles-là. Et puis évidemment ma
question, un petit peu plus tôt, c'est toute
la question des mécanismes de contrôle, comment on va s'assurer… Est-ce qu'il y
aura un règlement? De quelle façon vous procéderez pour assurer vraiment
l'encadrement de la question du lait maternel?
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M. Hébert : La loi actuelle sur
Héma-Québec prévoit toute une série de mécanismes de contrôle, le Comité d'hémovigilance, qui deviendra le Comité de
biovigilance, des mécanismes de sécurité. Mais la loi, même pour les
produits sanguins, ne prévoit pas formellement les indications, les méthodes de
distribution, les divers produits qui pourraient éventuellement être fabriqués à partir du sang. Alors, tout ça est
laissé sous la responsabilité d'Héma-Québec, et je ne pense pas que ce soit opportun dans une loi d'inscrire
des indications, alors qu'on sait très bien que ça peut évoluer dans le
temps, ça peut évoluer suivant la disponibilité, également, des produits.
Alors, je pense que la Loi d'Héma-Québec actuelle
fournit le cadre. Si on avait à reconstruire une banque de lait maternel de
novo sans que ce soit confié à Héma-Québec,
il faudrait probablement délimiter tous ces éléments éthiques, ces éléments de
vigilance, ces éléments de sécurité, mais,
comme la Loi d'Héma-Québec englobe déjà ces dispositions-là, on n'a pas besoin
de les répéter pour le lait maternel, ils sont couverts par la Loi d'Héma-Québec.
Et, pour répondre à votre question au niveau de
l'indication, c'est sûr que notre priorité, actuellement, c'est les grands prématurés, mais il n'est pas
impensable, si la disponibilité du lait maternel était plus grande, de pouvoir
étendre cette indication-là. Mais là il
faudra laisser à Héma-Québec le soin de pouvoir prendre ces décisions-là avec
ses comités qui sont formés au niveau d'Héma-Québec, donc de pouvoir s'ajuster
à l'offre et à la demande également.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Gatineau.
Mme
Vallée : Et comment
prévoyez-vous justement communiquer cette information-là aux citoyens, les
choix qui sont faits? Parce qu'on a
vraiment... On a des gens qui ont des attentes qui sont très élevées et on a
aussi des gens qui vont chercher du lait maternel dans des conditions
qui ne sont pas nécessairement sécuritaires. Moi, je vous avoue, j'ai appris des choses, lors de la commission
parlementaire, et c'est préoccupant de savoir que certaines mères,
voulant très bien faire, mettent à risque
leurs enfants en allant chercher du lait qui est collecté dans des conditions
qui ne sont pas nécessairement
encadrées comme les conditions qui vont être mises en place par le projet de
loi et par la prise en charge d'Héma-Québec
de la question du lait maternel, mais aussi du lait qui n'est pas testé, du
lait qui pourrait transmettre toutes sortes
de maladies et de différentes bactéries. Donc, est-ce qu'on se penche sur cette
question-là? Comment est-ce qu'on pourrait
mieux encadrer cette situation-là, qui a été mise en lumière lors des auditions
de la commission parlementaire?
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Je vais laisser
M. De Serres exposer sommairement les différents comités et les
différents processus qui sont en
place à Héma-Québec, mais je voudrais aussi donner écho à ce que vous dites,
parce qu'il y a eu un reportage, dans la série des Grands reportages
à RDI, qui est absolument intéressant, là, sur tout ce trafic de lait maternel
sur Internet, avec tous les risques que ça peut comporter et que le projet de
loi actuel permettrait d'éviter, si on peut permettre
à Héma-Québec, d'abord pour les grands prématurés mais peut-être, si on a la
même situation qu'en Alberta... et on
nous disait qu'en Alberta il y a des surplus, il y a eu une réponse
extraordinaire, bien peut-être que les indications pourraient être
élargies. Et je vais laisser le Dr De Serres nous exposer brièvement
les différents comités, là, qui sont en place
actuellement et seront mis en place pour le lait maternel, parce que c'est des
expertises un peu différentes qui sont en cause. Dr De Serres.
La Présidente (Mme Proulx) : Dr De
Serres.
M.
De Serres (Jean) : Bon, tout
à fait, ce que vous dites est exact. En fait, il faut rappeler aussi que le
projet vient de la demande des
milieux, hein? On répond à la demande. Notre mandat, si on gère bien ce qu'on a
comme tâche de faire, c'est de
répondre à la demande, aux besoins. Alors, le but du projet, c'est de répondre
à la demande; donc, ces gens-là, qui sentaient la demande, nous ont déjà
contactés.
Héma-Québec
a, pour l'ensemble de ses produits, des rencontres régulières avec les usagers,
avec les médecins; puis les usagers, c'est
les patients ou les gens qui vont utiliser... Ça va être ajusté pour les
besoins particuliers, parce qu'on ne
les appellera pas «patients», là, dans ce cas-là. Donc, on a déjà le mécanisme
pour rencontrer les utilisateurs, nos
produits, les médecins et les hôpitaux. On a aussi les experts, parce qu'on a
différents comités d'experts, et ça, c'est les experts, dans certains cas, locaux. Dans d'autres cas, quand on
parle de sécurité, c'est des groupes qui... des groupes d'experts
internationaux.
On prévoit aussi faire une journée de rencontre
avec les utilisateurs pour valider certaines parties du processus, de la collecte jusqu'à la distribution et de l'information.
Donc, on est en contact avec à peu près tous les niveaux de personnes,
ou d'établissements, ou d'organisations qui sont impliqués dans le cas du lait
maternel. Je ne sais pas si ça répond…
• (20 h 30) •
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Gatineau.
Mme
Vallée : Donc, par exemple
les organismes communautaires, dont certains représentants sont venus
nous rencontrer, ce sont des organismes avec qui vous avez déjà établi un canal
de communication puis qui...
La Présidente (Mme Proulx) : Dr De
Serres.
M. De Serres
(Jean) : La planification du
projet s'est déjà faite avec eux, et je pense, comme le disait le
ministre, le but, c'est de combler le besoin
le plus urgent, là où il y a des décès actuellement. Et c'est évident qu'après
avoir comblé cette partie-là qui est
la plus urgente, si le besoin est confirmé par les mêmes intervenants qu'il
faut étendre l'indication, on va
étendre l'indication. Et ces choses-là, je pense, ne peuvent pas être fixées
dans le projet de loi, pas plus que
la qualité, parce que ça peut changer d'une année à l'autre, d'un six mois à l'autre,
et les besoins, ça doit venir d'un échange constant avec autant les
mères, les représentants des organisations et les experts.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Gatineau.
Mme Vallée : Donc, comment, avec
tous ces organismes-là, ces comités-là, on va pouvoir éviter cette
commercialisation qui se fait actuellement, qui n'est peut-être pas à une
échelle très importante, mais qui est tout de même en place? Comment on peut
éviter et peut-être sensibiliser les gens davantage, là, aux dangers, aux
risques que ça engendre?
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Deux façons :
d'abord, en offrant une alternative plus sécuritaire aux mères du Québec et aux
parents du Québec. Je pense que les parents du Québec, qui ont à coeur la
sécurité de leur enfant, vont choisir une solution sécuritaire plutôt que de se
tourner vers des solutions beaucoup moins sécuritaires. Je pense qu'il y a là
une réflexion importante auprès des parents. Mais, à mon avis, il n'est pas
exclu qu'on puisse faire une campagne de promotion, éventuellement, pour mettre en garde la population du Québec contre l'utilisation
de ce genre de lait maternel qui n'a pas subi les mêmes règles de sécurité
que celles qu'on a avec Héma-Québec.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Gatineau.
Mme
Vallée : Je comprends qu'en
mettant en place le projet de loi vous ouvrez la porte justement à donner
une alternative aux parents. Mais on s'entend qu'à court terme c'est une
clientèle très précise qui est visée par le projet de loi. On n'est pas encore rendus à avoir justement les surplus dont
vous parliez et qui permettraient d'être redistribués chez les mères qui
ont des enfants en très bonne santé mais qui, pour une raison ou une autre,
auraient besoin… préféreraient offrir un lait maternel.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M. Hébert : Non, on n'en est pas là
actuellement.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Gatineau.
Mme Vallée : Dans vos prévisions,
que j'imagine... je sais que vous travaillez sur cette question-là depuis quelques années déjà, est-ce qu'on a une idée du
moment où on pourrait peut-être arriver à cette étape-là où le lait
serait mis à la disposition d'une plus grande clientèle?
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M. Hébert :
Pas vraiment. Je pense que, d'une part, il faut, avec cette banque de lait
maternel, pouvoir tester l'intérêt des
donneuses à fournir du lait maternel. Il y a des gens qui avaient un certain
scepticisme même par rapport au nombre
de donneuses qui voudraient bien se prêter à ce don. Il faudra donc voir quelle
est la réponse des mères québécoises à cette banque de lait maternel là avant
d'envisager toute extension des indications.
Et je pense que les premières indications, ça
serait de prolonger au-delà de 32 semaines pour les bébés prématurés et, ensuite, de pouvoir l'offrir dans
certaines indications médicales : par exemple, une mère qui est
atteinte du sida, qui ne peut pas allaiter à
cause de risques de transmission, donc, pour une raison médicale, a besoin
d'utilisation du lait maternel. Alors, on
peut très bien imaginer une progression dans les indications, avant d'en venir
à une utilisation générale du lait maternel. Je ne pense pas qu'on soit
rendus là actuellement au Québec, là.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Gatineau.
Mme
Vallée : Et donc, à votre
avis, la Loi d'Héma-Québec, avec les modifications qui seraient apportées
par le projet de loi, serait suffisante pour permettre toute cette
progression-là dans la desserte de la clientèle?
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Le projet de loi
donne la souplesse nécessaire pour qu'Héma-Québec puisse s'ajuster à la
demande et puisse s'ajuster à l'offre
également, donc à la capacité de pouvoir fournir, répondre à cette demande-là.
Et Héma-Québec met en place des comités d'experts qui analysent ces
demandes en provenance des organisations, des groupes de pression, de façon à pouvoir avoir une progression
dans l'offre du lait maternel. Et je pense que c'est ça qui est
important : il faut d'abord être
capable d'offrir aux bébés prématurés; moins prématurés que 32 semaines, donc
de 32 à 36 semaines; ensuite, de
pouvoir l'offrir à des mères qui ne peuvent pas allaiter pour des raisons
médicales. Et donc cette progression-là va être examinée par les experts d'Héma-Québec, tout comme on le fait
pour les produits sanguins également, où il y a des groupes d'experts
qui conseillent Héma-Québec sur les politiques d'utilisation du sang.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Gatineau.
Mme
Vallée : Mais c'est un petit
peu... Bien, je le vois un peu différemment. C'est-à-dire que les produits
sanguins et le lait maternel, au niveau de la demande, on n'a pas
nécessairement de groupes de gens qui se disent : Bien, moi, je souhaiterais avoir une transfusion, alors que
le lait maternel, il y a des mères qui souhaitent vraiment pouvoir offrir
ça à leurs enfants, faute de pouvoir leur
offrir le leur. Donc, c'est là que je vois qu'il y a quand même une distinction
importante entre les produits sanguins,
entre les tissus et le lait maternel qui, en soi, oui, va répondre à un besoin
qui est pressant auprès des grands prématurés, mais qui aussi est
attendu par certains groupes de femmes. Et c'est là, là...
Moi, je vous
avoue bien humblement, c'est ce qui me préoccupe. C'est qu'on a des attentes au
sein de certains groupes. À court
terme, il est clair que ces attentes-là ne pourront pas être rencontrées. Et
donc on aura toujours des gens qui,
en parallèle… Même si c'est petit, là, parce qu'il ne faut pas... je ne veux
pas alerter les gens qui nous écoutent, croyant qu'il y a des milliers et des milliers de Québécoises qui vont sur
Internet se chercher du lait maternel, mais c'est quand même là, et je pense que ça ne devrait pas être pris à
la légère, mais on doit se préoccuper de ça puisque ça a été porté à
notre attention lors des consultations publiques.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Je suis tout à fait
conscient de cette préoccupation-là. Il faut dire que les groupes qu'on a
entendus et qui se sont manifestés sont satisfaits avec le projet de loi
actuel, même si on l'a annoncé pour les grands prématurés de 32 semaines, et je pense que les attentes de la
population actuelle sont que cette banque-là va répondre d'abord à ces grands prématurés, donc à des raisons médicales.
Et moi, je suis moins inquiet que vous ne l'êtes, mais je pense qu'Héma-Québec
va suivre l'évolution de la demande. Et moi, j'ai entendu les gens impliqués,
là, dans le lait maternel, qui nous disaient qu'il y a une progression dans les
indications qui pourraient être étendues. Mais, avant qu'on se rende à une
offre sur le marché, là, libre, je pense que, là, on est un petit peu en
science-fiction, à mon avis, là.
Et moi, j'aime
mieux être plus prudent que pas assez. C'est-à-dire que, là, actuellement, on
donne à Héma-Québec de s'occuper d'une
banque de lait maternel avec la même rigueur que le sang, même si, dans d'autres
pays, ce n'est pas comme ça qu'ont
été conçues les banques. Alors, on est un peu plus rigoureux que dans les
autres pays dans la gestion et l'utilisation,
la distribution du lait maternel. Et je pense que ça, ça nous protège, ça
protège le public davantage que dans d'autres provinces canadiennes ou
dans d'autres pays où on n'a pas toutes ces balises-là qui sont en place comme
on l'a pour le sang et les produits sanguins.
• (20 h 40) •
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Gatineau.
Mme
Vallée : On protège la
clientèle qui va être desservie, parfait, mais c'est la... Moi, mon
intervention vise toute cette
clientèle-là, toutes ces mères-là qui s'approvisionnent dans un système
parallèle. Il y a des sites où on les dirige vers des donneuses, et c'est
cette clientèle-là qui m'apparaît plus vulnérable.
Je comprends,
vous me dites : Le lait qui sera distribué par Héma-Québec va être
assujetti à des règles très strictes. Puis vous avez raison, là, c'est
clair, dans plusieurs États, dans plusieurs pays, il n'y a pas d'encadrement
aussi strict. Puis, à
l'époque, la Banque de lait de Montréal n'avait pas d'encadrement du tout. Mais
par contre on a une clientèle qui ne
sera pas touchée pour le moment. Puis je comprends, je comprends, vous
dites : Bien, il faut y aller tranquillement, puis il faut une
progression, puis il pourra y avoir, après ça, des recommandations médicales et
puis... parfait. Mais qu'est-ce qu'on fait pour cette clientèle-là qui est un
petit peu plus marginale?
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M. Hébert : Je vais remettre ça en
perspective. Les risques de contamination sont de loin beaucoup plus importants
par l'échange de seringues et par des relations sexuelles non protégées que par
la transmission par le lait maternel. C'est
un problème qui est marginal actuellement, au Québec, si même on est en mesure
de le mesurer. Et je pense que les campagnes actuelles de prévention des
maladies transmises par le sang ou par des relations sexuelles s'attaquent à un
problème de loin plus important que celui auquel vous faites référence, bien
que celui auquel vous faites référence, il
ne faut pas le négliger, là. Mais il est marginal dans le volume de
transmission par le sang ou les relations sexuelles. Alors, il faut le
mettre en contexte aussi. Il y a un risque, vous avez raison, mais c'est un
risque qui est infiniment plus faible que le risque actuel de transmission par
les seringues chez les toxicomanes et par des relations sexuelles non
protégées. On a là un problème de santé publique extrêmement important au
Québec, là, auquel il faut s'attaquer.
Donc, en
termes de priorité, moi, je vais viser beaucoup plus d'améliorer l'éducation et
la promotion de la santé chez les
toxicomanes et les personnes qui ont des relations sexuelles avec de multiples
partenaires sans protection que de m'attaquer au problème d'échange de
lait maternel, qui est plus marginal en termes de santé publique. Cela dit, c'est
important, mais le projet de loi qu'on a là, devant nous, n'apportera pas une
solution, sinon que d'avoir une solution sécuritaire
pour les femmes au moins qui ont une préoccupation par rapport à la
prématurité. Parce que je regardais le reportage
de RDI, ce que cette femme-là a fait comme démarche, c'était parce qu'elle
avait eu un premier bébé prématuré et que,
dans l'éventualité d'une deuxième grossesse, elle voulait se prémunir de lait
maternel pour être capable, s'il y avait encore une prématurité, de répondre aux besoins de son bébé. Bon, ce n'est
pas arrivé, mais c'était dans cette perspective-là, et là le projet de
loi va fournir une alternative beaucoup plus sécuritaire.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Gatineau.
Mme Vallée : Ça va.
La Présidente (Mme Proulx) : C'est
tout? Il y avait M. le député de Chauveau.
M. Deltell : …Mme la Présidente. En
fait, c'est deux réflexions que j'aimerais parler avec vous à cette étape-ci de
l'étude du projet de loi. Dans un premier temps, le ministre disait tout à l'heure,
à juste titre, qu'il avait des craintes
concernant le fait que le privé pouvait s'emparer de ce secteur d'activité là
puis que la recherche pure et simple du
profit effrénée pouvait conduire à des défaillances condamnables. Dans le cas
précis dont il est question, je présume que oui, mais il ne faut pas stigmatiser, il ne faut surtout pas mettre, d'un
côté, les bons puis, de l'autre côté, les méchants.
Dans ma circonscription, j'ai un docteur qui
opère une clinique privée, Dr Lacroix, ici, à Lac-Beauport, pas tellement
loin d'ici, qui reçoit des gens de la classe moyenne, pas des millionnaires,
des gens de la classe moyenne, et qui ont
choisi ça, et il le fait avec de très hauts standards d'éthique. J'ai visité
ses cliniques. Je le connais, j'ai vu comment il procède, je connais ses
clients. Et le privé, en santé, doit être un atout et un ajout et non pas un adversaire.
Il ne faut surtout pas les stigmatiser comme
étant des gens qui ne recherchent que le profit. Ces gens-là ont fait le
serment de servir leurs patients et ils le font avec la dignité, la
rigueur et le professionnalisme auxquels on s'attend, qu'ils soient dans le
privé, qu'ils soient dans le public.
Dans un
second temps, je comprends très bien les préoccupations du Dr Lesage sur
le fait qu'on ne peut pas venir ici à tous les ans puis refaire la loi,
mais je comprends aussi les préoccupations qu'on a face au pouvoir qu'on donne,
légitime, mais face au pouvoir qu'on donne au gouvernement, aux préoccupations
exprimées légitimement par le député de
Jean-Talon tout à l'heure sur le fait que ça peut évoluer, et que les questions
d'éthique peuvent évoluer, et que la science évolue à grands pas.
La réflexion
que je veux vous faire, c'est peut-être… dans l'étude du projet de loi, mais
évaluons la possibilité d'avoir une
clause crépusculaire, c'est-à-dire que, dans cinq ans, sept ans ou 10 ans, dans
la loi, ce soit un article qui inscrive que l'on fasse une révision complète de ça puis qu'on se rende compte,
bon, bien, avec l'évolution de la science, avec l'évolution de l'éthique,
avec l'évolution de la perception et de l'accueil qu'on a de la réalité
scientifique qui sera là à ce moment-là...
bien, qu'on se dise : Est-ce qu'on est assez loin, est-ce qu'on ne va pas
assez loin, est-ce qu'on peut revoir
les choses? Et ça, ça ne se fait pas dans toutes les lois, mais il y a
certaines lois qui ont justement ces articles crépusculaires qui
feraient en sorte qu'on a une certaine garantie que ce n'est pas un chèque en
blanc qu'on fait aujourd'hui et que, dans cinq ans, sept ans ou 10 ans, on
revoie l'ensemble de l'oeuvre. Si c'est parfait, on continue; s'il y a des
ajustements à faire, on les fait. Voilà.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Bien, d'abord, ma
remarque ne s'adressait pas à la prestation de soins par le réseau privé, ma
remarque s'adressait à l'exploitation
mercantile de tissus humains et du sang, et je pense qu'on ne veut pas aller
dans cette voie-là.
Deuxièmement,
écoutez, je pense qu'au Québec nous avons des gouvernements élus, responsables,
qui sont capables d'adapter les lois lorsque
le besoin se fait sentir. La plus belle preuve, c'est qu'on a ce projet de loi
actuel qui, justement, est une
adaptation proposée par le gouvernement en réponse à un besoin de la
population, et j'ose croire que les gouvernements qui vont nous succéder
auront la même préoccupation de répondre aux besoins de la population et de pouvoir ajuster les lois au fur et à mesure, avec
l'évolution de la mentalité des Québécois et l'évolution de la science
également.
Moi, j'ai confiance
qu'on a ici une organisation responsable à qui on va confier des nouveaux
mandats, et je pense que le gouvernement se réserve continuellement le droit de
réviser les lois qui sont en vigueur. Alors, moi, je pense que nos
gouvernements sont responsables et...
La Présidente (Mme
Proulx) : Ça va? M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, tantôt, j'avais
un peu d'étonnement parce que ma
collègue parlait des nouveau-nés et puis vous avez fait la comparaison en même
temps… Bien, une toxicomane, sans
dire que c'est plus important ou moins important, mais c'était plus la
priorité. Et la réalité, comment ça va
évoluer, on l'a vu, dès que la porte va être ouverte pour la banque de lait qui
va être bien gérée, elle va être créée. Là, les gens ne peuvent pas faire de demande parce qu'elle n'est pas créée,
mais, à partir du moment qu'on va avoir un cas de publicisé, dans un journal quelconque, sur une crise par rapport à un
bébé, le lendemain matin, la réponse à ça, ça va être tout simplement d'aller
avec Héma-Québec puis d'élargir. Moi, je ne vois pas tant...
Puis l'argumentation
entre des toxicomanes puis les gens qui ont des maladies transmises sexuellement, les ITSS, là, pour moi, elle ne tient
pas la route. Juste pour qu'on soit dans le haut niveau de discussion
ici, là, c'est deux niveaux complètement
différents, mais, moi, la façon dont je le vois, c'est que, là, les gens nous
disent : Oui, on a hâte d'avoir cette
banque de lait là pour une clientèle très, très sélective, mais les gens nous l'ont
dit, avoir des donneuses, ce ne sera
pas un problème, et puis les gens s'attendent, à un moment donné, à ce qu'il y
ait un élargissement. En passant, il ne faut pas se mettre la tête dans
le sable, ça va être comme ça. C'est que rapidement les groupes de pression... Dès que ça va être créé, il y a des groupes de pression qui vont venir puis
qui vont dire : Maintenant, on pense qu'il y a d'autres clientèles
qui devraient l'avoir.
Et, comme dans tous
les dossiers que nous avons, ça va être une question aussi de médiatisation, ça
va être une question de discussion, parce qu'à
la limite c'est justifié. C'est juste qu'on n'aura peut-être pas les ressources
dans un premier temps. Ou bien, autant il y
a des gens qui disent : On n'aura peut-être pas de donneuse, il y a
plusieurs groupes qui sont venus, qui
ont dit : On va en faire la promotion puis on va vouloir qu'il y en ait,
des donneuses. Et puis, là, ça va nous
amener la question : Moi, mon enfant, il est à 33, 34 semaines, je m'attendrais
que le système de santé du Québec fournisse
le lait. Ne venez pas me dire qu'il n'y a pas de lait, parce qu'il y a plein de
gens qui veulent en donner. La preuve, l'Alberta, ils sont en surplus.
Donc,
il faut s'attendre que c'est probablement une nouvelle façon de faire qui va se
généraliser, et il s'agit qu'on ait un cas d'un enfant contaminé, on n'en
a pas besoin de millions, là, on va en avoir un puis, après ça, ça va être le principe qu'il y a eu avec Krever. Tu n'as pas
besoin d'en avoir 50 : à partir du moment… rien que deux, trois puis il
y a eu une négligence… Puis je ne veux pas
mettre Krever en relation avec ça, mais il reste que ça va être l'évolution.
C'est juste qu'il faut en faire une discussion franche autour de la table.
• (20 h 50) •
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Non, mais je rappellerai au député de Jean-Talon, là, ce n'est pas la même
affaire. Vous avez des alternatives,
là : les femmes qui n'allaitent pas leur enfant, elles ont du lait
maternisé, là. Ça existe, là. Il n'y a pas juste le lait maternel sur
lequel on peut se rabattre. Pour des bébés qui ne sont pas prématurés, le lait
maternisé fait tout à fait l'affaire. Alors,
d'étendre à des mères qui ont des contre-indications médicales de pouvoir
utiliser leur lait maternel, je veux
bien. De l'étendre à la population en général, il y a des alternatives. Et on
peut, par des campagnes... S'il y avait des cas de transmission, on peut, par des campagnes, prévenir les femmes de
ne pas faire ces échanges de lait maternel et de se rabattre sur les solutions de lait maternisé. Il y a des solutions de
rechange, alors que, pour des bébés prématurés, il n'y en a pas, de solution de rechange qui est aussi
efficace que le lait maternel. Alors,
on parle de deux choses, là. Et, lorsque je disais que ce n'était pas la même
importance, c'était l'importance en termes de nombre et non pas une
importance en termes de conséquences, j'en conviens.
Donc, on a une
alternative, là, chez les mères avec des bébés normaux qui n'ont pas de contre-indications médicales. Il y a des alternatives pour celles qui ne veulent pas
allaiter. Et, si le programme de banque de lait maternel a un tel succès, bien, il va falloir ajuster les
indications. Et là il y aura une question de coût qui va se poser parce qu'effectivement, lorsque ça déborde l'indication
purement médicale, il va falloir se poser la question du coût, parce qu'il
y a un coût de production et il va donc falloir analyser quel est le coût, dans
une perspective d'efficience et d'efficacité.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Oui. Puis moi, je ne parlais pas des enfants qui sont
nés à terme.
M.
Hébert :
D'accord.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Je parlais vraiment des prématurés que... Il y en
a énormément. Mais on ne parle pas... Là, on parle des... pas seulement
des grands prématurés, mais des 32 semaines, 33 semaines, 34 semaines. Je ne pense pas que… Les 32, 33 semaines, actuellement,
dans le projet de loi, vous ne vous attendez pas à les nourrir, à ma
connaissance, là, les 32, 33 semaines. C'est vraiment les grands
prématurés.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Les 32 et moins.
M. Bolduc (Jean-Talon) : O.K. Mais vous allez avoir cette catégorie-là où
rapidement les gens vont vous dire : Pour un prématuré entre 32 et
37 semaines, c'est quand même mieux, le lait maternel que le lait
maternisé.
M. Hébert :
Et là on sera capables de répondre.
M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est ça. Je pense... C'est juste que la
discussion, ce sera qu'on ne restera pas à une petite quantité, là.
Rapidement, il va falloir monter... possiblement un plus grand volume.
Avez-vous l'expérience de l'Alberta? Est-ce que vous pouvez nous en parler un
peu?
La Présidente (Mme
Proulx) : Dr De Serres.
M. De Serres
(Jean) : Dans l'expérience de l'Alberta...
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Oui.
M. De Serres (Jean) : Bien, oui, effectivement, comme certains l'ont mentionné, ils n'ont pas
de problème de recrutement. Ils n'ont
pas les mêmes standards de qualité que ceux qu'on va appliquer, et ils ont des
indications élargies. Encore là, je
pense qu'il vient d'être mentionné, c'est... il faut aller là où il y a des
mortalités en premier, puis ça, c'est les 32 semaines. On pense déjà
que, si les 32, les besoins sont comblés, on passera à 34. En fait, nous, on interprète notre mandat, c'est de répondre aux
besoins. Ça fait que, si on voit le besoin et qu'il est justifié, à ce
moment-là, on va s'occuper d'y répondre.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Si l'Alberta a un
surplus de lait, est-ce qu'actuellement, aujourd'hui, là... Une femme qui a un prématuré à 36 semaines puis elle
voudrait avoir un approvisionnement en lait de la banque de l'Alberta,
est-ce qu'elle peut l'avoir?
La Présidente (Mme
Proulx) : Dr De Serres.
M. De Serres (Jean) :
Je ne pourrais pas vous dire avec certitude. Je présumerais que, oui, ça serait
possible. Il faut l'acheter à ce moment-là,
et la question va se poser : Est-ce qu'on paie pour... Est-ce que le bébé
a besoin de ce type de lait là?
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Quand on fait une loi, on va jusqu'au bout
du raisonnement. J'imagine que… On dit toujours la même chose : C'est
bon pour pitou, c'est bon pour minou. Si l'Alberta le fait, pourquoi le Québec
ne le ferait pas?
La Présidente (Mme
Proulx) : Dr De Serres.
M. De Serres
(Jean) : Si vous permettez. là, moi, si je lis... C'est qu'Héma-Québec
a pour mission d'assurer l'approvisionnement suffisant en sang et en produits constituants
sanguins. Et ce qu'on lui donne, c'est la même attribution pour le lait maternel. Donc, notre mandat, de par cette
loi-là, c'est de répondre aux besoins des Québécois en lait maternel,
évidemment, comme dans les autres attributions, lorsqu'il est justifié. Parce
que, s'il n'est pas justifié, c'est un gaspillage, alors...
Parce
qu'il y a aussi le mandat d'efficience, là, qu'on a mentionné tantôt. Alors, on
a le mandat, de par la loi telle qu'elle
est proposée, de s'ajuster, et aussi, si des découvertes médicales ou
scientifiques font que ça varie un peu, on va ajuster. Je pense que c'est important que la loi puisse nous permettre
cet ajustement-là. Les balises, comme on mentionnait tantôt, elles
viennent de comités d'experts plutôt que de la loi. Mais la loi nous donne l'attribution
de... le mandat.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Ce que ma
collègue disait tantôt, c'est tout à fait pertinent. Je veux dire, s'il y a des personnes qui veulent avoir du lait maternisé
puis elles sont allées sur Internet pour en acheter… Là, je comprends que, si l'enfant est à
terme, vous me dites, aujourd'hui, que — puis le ministre nous confirme, là, que,
pour lui, on a une alternative qui est le lait maternisé —ça devient
pratiquement un choix. Mais une femme qui voudrait offrir à son enfant le
meilleur lait pourrait, à 35, 36 semaines, à la limite, pour éviter ce
trafic-là, transiger avec Héma-Québec.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Bien, pour l'instant,
là, ce qu'on a annoncé à la population, c'est pour les bébés de 32 semaines
et moins où il y a une indication médicale parce qu'il y a une prévention d'une
condition extrêmement grave qui est l'entérocolite
nécrosante. Après 32 semaines, l'incidence de l'entérocolite nécrosante et les
bénéfices du lait maternel diminuent
de façon très importante, de sorte que c'est 32 semaines qui est le nombre de
semaines qui est visé actuellement pour une première étape.
On étendra de 32 à 34 ou 35 semaines si la
réponse des donneuses est plus haute que nos prévisions. Mais je pense qu'il faudra être très prudent dans l'évolution
de ça parce qu'il faut absolument être en mesure de garantir qu'on a assez de lait maternel pour les indications
médicales avant d'envisager toute extension et, d'autant plus, une
extension à l'ensemble des femmes qui pourraient vouloir choisir le lait
maternel au lieu du lait maternisé. Je pense qu'il faut s'assurer que les donneuses sont au rendez-vous et je pense qu'Héma-Québec
va pouvoir ajuster ces indications-là en fonction des femmes qui vont
donner.
J'espère que
ma prudence ne se confirmera pas et qu'on aura plus de donneuses, comme vous
laissez supposer. Mais, quand même,
je pense qu'avant de faire... En Colombie-Britannique, ça n'a pas eu autant de
succès. En Alberta, il y a eu un
succès inespéré. Mais, vous voyez, déjà, en Colombie-Britannique, ce n'est pas
aussi populaire. Alors, que sera le Québec? On ne le sait pas.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Je fais
confiance aux mères du Québec. Et puis je pense qu'il y a eu des gens qui sont
venus ici nous présenter en commission parlementaire. Puis, pour avoir
rencontré plusieurs groupes au Québec, il y
a une grande promotion de l'allaitement maternel au Québec
et également qu'un enfant puisse avoir du lait maternel.
Mais, parce que l'hypothèse la plus probable, ne
parlons pas de certitude, puis on peut être… on est prudents, c'est que rapidement les gens vont nous dire que,
oui, le lait est disponible et que, rapidement, il y a des clientèles
auxquelles on devrait répondre. C'est juste
pour vous dire, vous avez entendu en même temps que moi, il y a
des gens qui sont venus ici, on ne
les a pas découragés qu'on irait vers ça un jour, là. Au contraire, on a trouvé
que c'était une bonne nouvelle. Puis ces gens-là venaient en
disant : Tout le monde devrait avoir le droit à ça. Et puis on en est même
à un...
M. Hébert : Bien, je n'ai pas entendu
ça.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, en
tout cas, «tout le monde»…
M.
Hébert : Moi, je n'ai
pas entendu ça.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
Pas dans le sens de «tout le monde», on parle des gens à terme…
M.
Hébert : Oui…
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
…mais tout ce qui est prématuré devrait avoir le droit à ça.
On n'en a pas
parlé, puis ce n'est pas l'élément majeur du projet de loi : Ça coûte
combien avoir le lait maternel? Le coût...
La Présidente (Mme Proulx) :
Dr De Serres.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Tantôt… Parce
que le ministre, ça fait plusieurs fois qu'il fait des mentions du coût.
Vous avez fait également la mention du coût, là. Ça coûte combien avoir...
M. De
Serres (Jean) : On va
finaliser le coût. Ça, ça va être finalisé dans les mois après avoir adopté le
projet de loi. Il y a un investissement qui doit être fait en partie par la
fondation qui est donné pour payer l'infrastructure, les pasteurisateurs, des
choses comme ça, et, après ça, on va finaliser le coût avec le réseau.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Ce n'est
pas une bonne réponse, ça. Ce n'est pas une bonne réponse, parce que, quand
vous...
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Quand vous
déposez un projet de loi, là, surtout avec un projet de loi que c'est
marqué...
M. De Serres (Jean) : Oui, oui, on a
un coût; on a un coût estimé.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : ...le mot «efficacité», «efficience», hein, l'efficacité,
là, ça fonctionne.
M. De Serres (Jean) : Oui, on a un
coût estimé.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : L'efficience,
c'est : Ça fonctionne à quel coût par unité? J'aimerais ça
qu'on me dise le coût, là. Sinon…
M. De Serres (Jean) : Oui...
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
Sinon, là, vous paraissez mal, là.
M. De Serres (Jean) : Ah non! Mais c'est
parce qu'on…
La Présidente (Mme Proulx) :
Dr De Serres.
M. De
Serres (Jean) : …on a un coût estimé, mais le coût va varier aussi
parce qu'il y a un coût de recrutement.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui.
M. De
Serres (Jean) : Ça, ça va
varier. Et il y a un coût aussi dans la distribution, qui va varier selon le
volume.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui.
M. De
Serres (Jean) : Mais le
coût, on va vous le sortir, là, dans les minutes qui suivent, c'est le coût
estimé.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Honnêtement,
là, on ne serait pas responsables, si, en faisant le projet de loi, on n'a
pas les coûts estimés, là.
M. De Serres (Jean) : Oui. C'est le
coût...
M. Hébert : Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
• (21 heures) •
M.
Hébert : Il y a un coût. Il
y a un coût, je l'ai même mentionné. Je le retrouve, là. Le coût d'implantation
de la banque de lait maternel, il est bien
connu. Ce que vous posiez comme question, c'est : Quel est le coût... le
prix de revient pour un litre, par exemple, de lait maternel? Ça, ça
dépend du volume. Alors, plus il y a du volume, plus il y a un amortissement des coûts fixes qui permet d'avoir
un prix de revient moindre. Ça, ce n'est pas encore connu. Et donc on
sait ce que ça va nous coûter et ce que ça
va coûter à Héma-Québec pour investir dans les équipements et investir dans le
coût de fonctionnement pour le transport et la distribution dans la perspective
des bébés de 32 semaines. Mais on ne peut pas connaître, à ce moment-ci, quel
sera le prix de revient d'un litre de lait maternel. Ça, ça dépend du volume
qui va être traité.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député... Dr De Serres.
M. De Serres (Jean) : On va vous
revenir avec le coût estimé. Il y a un coût estimé qui a été présenté. Mais, effectivement, il va varier avec le volume. Ça
fait qu'il y a une fourchette qui peut être assez importante. L'important,
c'est le coût. En fait, Héma-Québec, c'est une organisation à but non lucratif.
Ça fait que c'est le coût de traitement. Et,
comme on utilise parfois des tests qui sont déjà faits pour le sang de cordon,
il faut juste vérifier est-ce qu'on l'a
déjà imputé au sang de cordon. Donc, on ne l'impute pas au lait. Et ça, ça fait
varier... ça va faire varier un peu le coût. On va vous donner le coût
estimé. On est allés le chercher.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Mme la
Présidente, je suis un petit peu étonné de la réaction des gens en face
parce que, dans le projet de loi, c'est
marqué «efficacité et efficience». Puis la première chose quand on parle d'efficacité
et efficience, c'est de ne pas avoir peur d'aborder
le coût réel. L'autre chose, moi, je pars avec le principe qu'on veut l'offrir
auplus de personnes possible qui en
auraient besoin. Donc, si vous me dites aujourd'hui, là, que c'est
1 000 $ du 100 millilitres versus 2 $ du 100 millilitres,
on ne parle pas du même dossier.
L'autre élément, il y a des gens qui nous...
M. De Serres (Jean) : ...j'ai un
chiffre en tête, mais je ne veux pas vous donner un chiffre erroné.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, oui. Mais, juste pour finir le raisonnement
jusqu'au bout, il y a des gens qui nous écoutent, là, puis ils ont des
attentes par rapport à ce projet de loi. On les a tous entendus ensemble. Bien,
je trouve ça intéressant qu'on puisse au
moins donner l'heure juste, ne serait-ce que, si le coût est très élevé, bien,
les gens vont peut-être avoir des
attentes plus réalistes. Et, si le coût est raisonnable, bien, on peut
peut-être penser à l'élargir. Puis j'aime ça, le mot «efficacité» puis
«efficience», mais il faut l'utiliser à bon escient.
La Présidente (Mme
Proulx) : Dr De Serres.
M. De Serres (Jean) : Oui, on est tout à fait d'accord avec ça. Mais l'efficience, ça va
être d'avoir le meilleur coût lorsqu'on paie
de la main-d'oeuvre, lorsqu'on achète de l'équipement et en utilisant, comme
on le disait, des synergies. Justement, si
quelque chose est déjà fait, ça ne rajoute pas un coût. Et là, à ce moment-là,
au niveau comptabilité, il va juste
falloir vérifier où est-ce qu'on impute exactement les coûts. Mais on va vous
donner la braquette de coûts. Ça va
vous donner une... Parce que j'ai un chiffre — je ne veux pas vous donner le chiffre que j'ai
en tête, parce que je ne suis pas sûr à 100 % que c'est le bon
chiffre, mais on va vous le donner — qui est un chiffre par cc,
par 100 cc. C'est des petits volumes, hein?
M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Puis l'objectif, c'est de le rendre
disponible si ça devient avec un coût abordable. Puis on s'imagine qu'avec
les technologies ça va s'améliorer.
La Présidente (Mme
Proulx) : Oui, M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Je reviendrais sur quand... dans la modification,
là. Puis je vais le lire où est-ce que c'est...
quand ça va être terminé. «8° sur demande du ministre de la Santé et des
Services sociaux ou d'un organisme de gestion de l'approvisionnement en
commun des établissements qu'il a désigné...» Est-ce que cet organisme existe
actuellement?
La Présidente (Mme
Proulx) : Dr De Serres.
M. De Serres (Jean) : Oui. C'est SigmaSanté. Parce qu'actuellement lorsqu'on distribue
certains produits qui sont fabriqués par l'entreprise privée ou ailleurs, à ce
moment-là, ces produits-là sont achetés par Héma-Québec, mais sur mandat, et c'est négocié avec SigmaSanté effectivement.
C'est l'approvisionnement de produits, par exemple, dérivés du sang qui
sont fabriqués dans des usines qui n'existent pas au Canada.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Donnez-moi plus d'information sur SigmaSanté. Ça
consiste en quoi?
La Présidente (Mme
Proulx) : Dr De Serres.
M. De Serres
(Jean) : Sur SigmaSanté? Parce qu'en fait c'est le mandat qu'on a. Et
le mandat qu'a Héma-Québec, c'est de faire
une fonction similaire à celle de SigmaSanté, qui est un mandat d'acheter, de s'approvisionner
en médicaments — les produits qui sont faits à partir du sang, par
exemple, ou de plasma sont des médicaments — et qui sont
fabriqués, comme je vous dis, dans des usines qui n'existent pas au Canada. Ils
sont faits, donc, par des entreprises pharmaceutiques.
Héma-Québec, à ce moment-là, assume le rôle de… s'approvisionnant en lieu de
SigmaSanté. Pour quelle raison? Parce que, dans certains cas,
Héma-Québec fournit la matière première, c'est-à-dire du plasma qu'on sépare du
sang qui est donné par les donneurs au Québec.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) :
Ces entreprises, c'est des entreprises privées.
M. De Serres
(Jean) : Exactement. Oui, oui, tout à fait.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : O.K. Est-ce que vous pouvez nous donner un ou deux noms
comme exemple?
M. De Serres
(Jean) : Bien oui, tout à fait.
La Présidente (Mme
Proulx) : Dr De Serres.
M. De Serres (Jean) : Des compagnies comme Rephal, CSL, Baxter, plus connues Pfizer, Novo.
Donc, c'est les compagnies pharmaceutiques, si vous voulez, standard,
là.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Mme la
Présidente, je veux juste consulter mes collègues.
La Présidente (Mme
Proulx) : Oui. Ça me va.
Des voix : …
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : J'ai une autre
question quant... les définitions. Quand on parle d'un produit biologique
humain, est-ce qu'on veut dire un produit
qui est élaboré à partir d'une substance qui vient d'un humain ou est-ce
qu'on veut dire que c'est un produit biologique qui est destiné à un humain?
La Présidente (Mme Proulx) : Dr
De Serres.
M. De
Serres (Jean) : C'est un
produit fait à partir d'un don humain, justement, donc, comme le don de
sang, Ça permet de faire un produit
biologique à base humaine. Donc, ce n'est pas destiné à un humain... Il est
toujours destiné à un humain dans le
cas d'Héma-Québec, parce que nous, on ne fait que des produits destinés aux
humains. Mais, par contre, le produit
qu'on va faire dans ce cas-là, ça serait un produit qui ne serait pas du sang,
par exemple, mais qui serait fait, comme
le ministre a donné les exemples qui sont en développement actuellement, à
partir d'un autre matériel humain. Ça peut
être des cellules de gras, ça pourrait être des dents, ça peut être du pancréas
de cadavre, qui n'est pas un tissu, donc qui ne rentre pas dans les
définitions actuelles ni du sang ni d'un tissu, mais qui permet de recomposer
un traitement pour le patient.
Mme de Santis : Je pose la
question...
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Merci. Je pose la
question parce que j'imagine qu'à un moment donné on peut produire des produits
biologiques destinés aux humains, mais qui viennent de substances d'autres
animaux, et ça, ça ne serait pas inclus dans la définition de «produits
biologiques». O.K. Parfait.
Une voix : Les valves de porc.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
Mme de
Santis : Et je parle... Ça,
c'est un exemple qui existe. Mais, dans l'avenir, moi, je ne sais pas, ça va
évoluer.
M.
Hébert : Ce n'est pas de là
que... C'est un produit biologique qui vient de l'humain, en provenance de
l'humain.
Mme de Santis : O.K. Parfait.
La Présidente (Mme Proulx) : Alors,
y a-t-il d'autres interventions sur l'article 1?
M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Proulx) : Oui, M.
le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Dans la
page que vous nous avez donnée, là, je vais lire l'article : «Héma-Québec
assume également, compte tenu des adaptations nécessaires, de telles
attributions pour le lait maternel, les cellules souches et tout tissu humain, de même que pour tout autre produit
biologique humain déterminé par le gouvernement.» Ça, c'est vraiment ce qu'on disait tantôt, là, c'est
par le décret. C'est parce que moi, je... Quand on fait de la
législation, là... Tantôt, le ministre avait
un discours en disant : Il faut faire confiance aux gens qui vont venir
après nous autres. Moi, je fais
confiance aux gens après nous autres, sauf que la réalité, quand il y a des
grosses crises, là, on s'est rendu compte qu'il y a eu une faille dans
le système, et cette faille, on ne s'était pas donné les mécanismes de
protection. Et puis la question, puis je
reviens là-dessus... Mon collègue de Chauveau, tantôt, en a proposé, parce qu'une
fois qu'on a passé cet article-là,
quand on va passer le projet de loi, c'est ce qui devient effectif. Est-ce qu'on
se donne la possibilité de revenir dans
cinq ans ou sept ans en ouvrant la loi? Là, la question de mon collègue, là, s'il
veut faire du pouce là-dessus, là, comment il voit ça.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Chauveau.
M.
Deltell : En fait, pour être
bien honnête avec vous, Mme la Présidente, je réfléchissais à voix haute, dans
le sens où je voyais qu'il y avait comme une
espèce de situation où, de votre côté, les gens d'Héma-Québec avaient
tout à fait raison de dire : Écoutez,
on a d'autres... Enfin, vous ne l'avez pas dit de même, mais ce que j'ai
compris : On a d'autres choses à faire que venir à tous les ans
ici, en commission parlementaire. D'un autre côté, moi, je pense qu'en termes d'éthique,
en termes de recherche scientifique on peut se dire que, d'ici cinq ans, sept
ans, 10 ans de réception… ou ici, dans la communauté, on accepte des choses aujourd'hui qu'il y a 10
ans on pensait que c'était irresponsable d'agir de la sorte, mais
aujourd'hui l'éthique fait en sorte qu'on accepte ça. Donc, ça évolue vite,
très vite. Et est-ce que, dans cinq ans,
sept ans ou 10 ans, ce serait de mise de revoir toutes ces questions-là?
Peut-être. Et c'est vraiment une réflexion à voix haute que je fais qui
pourrait s'inscrire, techniquement parlant, à la toute fin de l'article. L'avant-dernier
article pourrait être : Cette loi
entrera en vigueur telle date et, sept ans, 10 ans ou cinq ans plus tard,
devra être révisée. Ça arrive, dans certaines lois, qu'on fasse des clauses crépusculaires.
Cela
dit, je n'en fais pas une proposition au moment où on se parle, j'en fais juste
un objet de réflexion. Et je crois comprendre qu'on n'aura pas fini ce
soir l'étude article par article; le temps pourra faire son oeuvre. Peut-être
qu'on arrivera à quelque chose qui pourrait
ressembler à ça, peut-être qu'on n'arrivera pas à ça, mais je lance l'idée. Que
l'idée mûrisse d'elle-même, puis on verra où elle en sera à la fin de l'étude
article par article du projet de loi.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
• (21 h 10) •
M. Hébert :
Mme la Présidente, on aurait pu mettre un point après «tout autre produit
biologique humain» et laisser ouverte à
Héma-Québec toute la responsabilité. On a voulu rajouter «déterminé par le
gouvernement» pour justement se
donner une balise supplémentaire. En fait, à l'origine, c'était marqué
«déterminé par le ministre», et moi, j'ai souhaité que ce soit plutôt
«le gouvernement», une décision gouvernementale qu'une décision ministérielle,
comme c'était le cas auparavant. Soit dit en
passant, la loi actuelle d'Héma-Québec, c'est le ministre qui donne des
attributions. Alors, je pense que de
mettre «déterminé par le gouvernement», on se donne des balises suffisantes. Et
moi, je ne voudrais pas qu'on revienne régulièrement, là, ici pour
redébattre de ça. Je pense que les parlementaires ont beaucoup de tâches à
faire. On le voit actuellement avec le menu
législatif qui est important. Alors, j'aimerais qu'on puisse se donner cette
balise-là sans aller au-delà.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Bon, je n'achète pas l'argument des tâches, parce
que c'est notre responsabilité. Puis on a eu d'autres projets de loi dans lesquels on avait demandé qu'il y ait
un rapport de fait, là, qui soit étudié par la Commission des affaires sociales. Je pense qu'il ne faut...
hein, c'est de l'éthique. On est dans le domaine des tissus humains, on
est dans le domaine des avancées technologiques, et c'est toujours requestionné,
et on ne sait surtout pas de quoi demain va être fait.
Mais l'autre élément,
je suis content que le ministre abonde dans mon sens au niveau de l'argumentation
par rapport à la hiérarchisation des
décisions, parce que, comme de fait, quand c'est le ministre qui prend la
décision, on peut assumer que la majorité du temps, ça va bien, mais, s'il
arrive une fois que c'est un ministre qui décide de façon intempestive, on
pourrait se retrouver rapidement dans les problèmes. Déjà, je suis d'accord
avec lui qu'un décret gouvernemental, c'est
un plus haut niveau, mais le plus haut niveau, c'est quand que, pour faire une
modification, tu es appelé à l'amener au niveau législatif. Là, ça veut
dire que toute la population suit les débats, nous faisons les débats, et il y
a des mécanismes de protection.
Sans
dire qu'on irait jusqu'à rouvrir complètement la loi, il y a peut-être une
autre façon, puis ça, je pense que vous
devriez y penser. Une des façons, ce serait peut-être que, dans cinq ans, puis
on l'a vu dans plusieurs lois… dans laquelle
il pourrait y avoir une discussion, là, sur certains éléments par rapport à c'est
quoi, les nouvelles attributions qui ont
été faites, et puis est-ce que ça pourrait être... est-ce que c'était
pertinent, puis est-ce qu'il y a des choses qui auraient dû être
modifiées à ce moment-là.
Je ne sais pas si,
mon collègue de Chauveau, c'est dans ce sens-là qu'il dit qu'il faut faire une
réflexion?
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Chauveau.
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Mais je pense qu'il y a une progression, là. Dans la loi actuelle d'Héma-Québec,
c'était le ministre : «Le ministre peut [...] confier à Héma-Québec des
attributions semblables pour la moelle osseuse ou tout autre tissu humain.» Là, on met une étape supplémentaire : ce n'est
plus juste le ministre, c'est le gouvernement. Et on précise que c'est «tout produit biologique
humain». Alors, pour moi, on a les balises suffisantes dans ce projet de loi
pour atteindre nos objectifs et avoir une sécurité.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Il faut, tous ensemble, être d'accord que c'est
suffisant, puis on va...
M. Hébert :
...vous êtes d'accord avec ça, là, de façon non verbale?
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Chauveau.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Peut-être que le député de Chauveau pourrait
donner sa propre réflexion. Le ministre lui met dans la bouche, là.
M. Deltell : Oui. Bien, je trouve ça très intéressant que, de part et d'autre, tous
les médecins veuillent voir ce qui se passe dans ma tête. Pour ça, je
ferais peut-être plus confiance à un neurochirurgien.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : ...
M. Deltell :
Non. Peut-être un neurochirurgien pourrait faire cette analyse-là, mais il est
occupé à la tête d'un parti politique.
Des voix :
...
M. Deltell : J'aimerais simplement vous dire que ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est
une réflexion à voix haute, et je n'en
ai pas fait une proposition formelle. C'est simplement de se dire : C'est
quand même très lourd, ce qu'on fait là ce soir. Et je vous le dis
franchement, quand j'ai vu «tout autre produit biologique humain», on ouvre la
porte à bien des choses. On est loin du lait
maternel, là, quand on ouvre la porte à «tout autre produit biologique humain».
Et c'est une question de recherche scientifique, ça évolue à grands pas.
C'est une question d'éthique aussi où, là également, la perception que l'on a de l'éthique évolue à grands pas. Et donc je ne
crois pas que le fait de se dire : Tiens, on va mettre une balise
dans cinq ans, ou dans sept ans, ou dans 10 ans soit un frein au travail.
Et
je reconnais qu'en effet ce que l'on met dans la loi actuellement, en faisant
en sorte que ce soit le Conseil des ministres qui se penche là-dessus et
non une décision du ministre qui, d'un trait de plume, affirme une chose et que
ça rentre en fonction immédiatement, en
effet, c'est une balise supplémentaire. Mais est-ce que, dans cinq ans, sept
ans, huit ans, cette balise-là, avec l'évolution
de la science, l'évolution de l'éthique, l'évolution de la perception
populaire... Est-ce qu'elle sera suffisante?
Réfléchissons à ça.
Je n'en fais pas une demande formelle. Il est 9 h 15, là, ça va finir
bientôt, puis on n'a pas fini de regarder
article par article. Réfléchissons à ça. Ça se peut que, dans une semaine, on
soit rendus ailleurs. Ça se peut que,
dans une semaine, on se dise : Bien, coudon, oui, ça a de l'allure.
Réfléchissons à ça. Je n'en fais pas une demande, j'en fais juste un
objet de réflexion. Puis je crois comprendre que c'est bien parti. Tant mieux.
La Présidente (Mme
Proulx) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Je vois aussi qu'on ajoute à l'article 3 : «Héma-Québec exécute
tout autre mandat accessoire aux
attributions décrites aux alinéas précédents que lui confie le gouvernement.»
Pouvez-vous me décrire quelle sorte de mandat accessoire est prévu dans
cette disposition-là? À quoi on fait référence?
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Alors, le mandat accessoire le plus évident qui est actuellement en réflexion,
c'est les prélèvements. On sait qu'Héma-Québec
a, à travers le Québec, des centres où on recueille des dons de sang de
la part des Québécois, et tout le
personnel, l'équipement est déjà en place pour qu'on puisse se servir de ce
réseau pour être en mesure d'offrir aux citoyens québécois des
prélèvements pour des examens de laboratoire sanguins également par
Héma-Québec, ce qui pourrait être
intéressant d'un point de vue d'accès des citoyens à des prélèvements. Vous
savez que les citoyens, parfois, doivent
faire... doivent faire des attentes assez longues pour avoir leurs prélèvements
dans les établissements de santé du Québec.
Si on ajoutait les centres d'Héma-Québec, on pourrait donner un meilleur accès
à des examens de laboratoire pour l'ensemble
des Québécois. Alors, il y a déjà toute l'infrastructure, les infirmières sont
là, l'équipement est là, ils pourraient très, très bien faire les
prélèvements sanguins pour les usagers québécois.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Comment c'est un mandat accessoire aux attributions décrites, ce que
vous venez de décrire? Parce que peut-être que j'ai mal compris. Vous
dites que vous pouvez donner comme mandat le prélèvement de sang pour... ce qui
présentement se fait dans les hôpitaux ou ailleurs.
Une voix :
…
Mme de Santis :
O.K.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Ce n'est pas le mandat principal d'Héma-Québec de faire ça. C'est un mandat
accessoire. On utilise...
Mme de
Santis : …accessoire aux... Je m'excuse.
M. Hébert : O.K.
Mme
de Santis : Allez-y. Je m'excuse, je vous ai interrompu.
M. Hébert :
Non, non. Ça va...
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Mais comment c'est accessoire aux attributions décrites? Parce que le
mandat est ici. On l'a maintenant
dans les articles tels que modifiés et avec l'ajout. Et maintenant on ajoute
quelque chose de complètement nouveau. Je ne vois pas ça accessoire à
son mandat principal. Je trouve ça comme un mandat additionnel.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
C'est accessoire parce que ce n'est pas le mandat principal. Il faut se
rappeler que, lorsqu'Héma-Québec
prend des dons de sang, il prend un prélèvement pour analyse de laboratoire pour
vérifier la sécurité du produit. Alors,
ça fait partie de la collecte de sang de pouvoir envoyer pour analyse un
certain nombre de millilitres de ce sang-là. Alors, c'est un mandat accessoire de le faire également pour des
prélèvements sanguins sans qu'il y ait de dons de sang.
Mme de
Santis : Je m'excuse, mais...
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Je ne vois pas ça comme étant accessoire aux attributions décrites. Je
vois ça vraiment comme un nouveau mandat...
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Il faut que ce soit un mandat qui est relié.
Mme de Santis : C'est relié par le fait qu'on prélève du sang, mais le mandat d'Héma-Québec,
ce n'est pas de faire des prélèvements et être un laboratoire pour les
prélèvements de sang. Ce n'est pas ça, son rôle.
M. Hébert :
C'est pour ça que c'est accessoire, madame, à moins que je ne connaisse pas la
définition de ce que c'est «accessoire» versus «principal», là, mais c'est
«accessoire».
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Mais «accessoire aux attributions décrites»... O.K. Est-ce que vous
avez d'autres exemples?
M. Hébert :
Moi, je n'en ai pas d'autres.
La Présidente (Mme
Proulx) : Dr De Serres.
M. De Serres (Jean) : Bien, par exemple, justement, on a des services de laboratoire qui
sont... une certaine norme de
qualité, et, dans certains cas, il peut y avoir besoin pour soit des
hôpitaux... d'avoir accès à des services de laboratoire spécialisé du
genre. Comme nous, on est obligés, de par nos fonctions, d'avoir ce genre de
laboratoire là, des fois, il pourrait être mis à contribution lorsqu'il y a
certains besoins qui sont compatibles avec le laboratoire qu'on a déjà. C'est
un exemple.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Si vous allez devenir un service de laboratoire, c'est loin de rentrer
dans la mission que vous avez présentement.
La Présidente (Mme
Proulx) : Dr De Serres.
M. De Serres
(Jean) : C'est-à-dire que c'est dans la mission, parce que ce que fait
Héma-Québec implique collecter du sang, ou des tissus humains, ou des produits
humains. Mais ce n'est pas les collecter et les envoyer à l'hôpital. C'est les collecter... On a aussi le
mandat de les transformer, donc on fait la transformation, et on a le
mandat de les tester. Donc, le laboratoire
est au coeur de nos activités. Donc, il existe déjà des laboratoires, c'est
un niveau... qualité très élevée et très spécialisée. Ça existe déjà. C'est
essentiel à la fonction.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
• (21 h 20) •
Mme de Santis : Est-ce qu'on peut prévoir que le service de
laboratoire qui existe dans les hôpitaux pourra se transférer des hôpitaux chez Héma-Québec? Parce
que c'est quelque chose qui serait possible, d'après ce que j'entends.
La Présidente (Mme
Proulx) : Dr De Serres.
M. De Serres (Jean) : Non, pas transférer, mais, par contre, si un nouveau test est requis
dans les hôpitaux d'une manière très
spécialisée et que ce test-là existe déjà et est fait 500 000 fois par
année à Héma-Québec, comme ça arrive dans
certains cas, qu'on a besoin de le faire 50 fois par année dans un hôpital ou
dans le réseau, il pourrait être mieux fait à ce moment-là ou... Dans
des cas très précis. Ce n'est pas l'ensemble des services. Mais on a une
infrastructure qui est requise de par la licence d'opération qu'on a de Santé
Canada, donc les services qui sont là pourraient parfois être mis à
contribution.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Je regarde la disposition, et on pourrait vous donner un mandat
accessoire, et ça pourrait inclure d'élaborer
votre système de laboratoire pour inclure beaucoup plus de ce que vous faites
présentement. Vous me décrivez maintenant ce que vous faites
présentement. Alors, ici, on parle de ce que le gouvernement pourra vous
confier dans l'avenir, et, si on détermine
que c'est un mandat accessoire aux attributions décrites dans un sens aussi
large que j'entends maintenant, vous pouvez devenir un laboratoire
beaucoup plus important et faire ce qu'aujourd'hui on retrouve dans les
hôpitaux.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Et pourquoi on ferait ça, là?
Mme de
Santis : Je n'ai aucune idée...
M. Hébert :
On les a déjà dans les hôpitaux, les laboratoires. Alors, il n'y aurait pas
aucun intérêt.
Mme de
Santis : Parce qu'on peut réorganiser.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : C'est dans la réorganisation.
M. Hébert :
Mais, pour des examens spécialisés, hyperspécialisés, pourquoi reproduire dans
un hôpital un examen qui est déjà
fait à Héma-Québec et pour lequel on ajoute quelques minutes pour faire le même
examen? Alors, c'est… Héma-Québec a
la responsabilité de prélever, de tester la sécurité, de distribuer du sang
humain. Alors, on peut utiliser les capacités
de prélèvement d'Héma-Québec, utiliser les capacités de laboratoire d'Héma-Québec
lorsqu'il y a un intérêt de le faire. Et c'est ce que cette
disposition-là nous permettrait de faire.
Mme de
Santis : Vous le faites...
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Ce que je comprends... Héma-Québec fait ça déjà?
Une voix :
Oui.
Mme de
Santis : O.K. Donc, moi, je demande la question... parce qu'ici... Et
ce n'est pas confié par le gouvernement déjà?
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Non, non, mais il ne pourrait pas faire... Il le fait déjà pour la collecte de
sang, et là il le ferait également pour les
besoins cliniques d'un patient qui a besoin d'avoir un examen de laboratoire.
Vous voyez que c'est un mandat qui
est accessoire. Ce n'est pas le mandat principal d'Héma-Québec, mais on utilise
ces dispositions de prélèvement et éventuellement même de laboratoire
pour servir à d'autres tâches que son mandat principal. Et c'est pour ça que c'est
un mandat accessoire.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Juste une question de mots, mais est-ce que le
mot «accessoire» est le bon mot dans ce cas-là? C'est comme si c'était
une activité qui était moins importante, alors que ça va devenir une activité
qui peut même être centrale par rapport à vous.
La
Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
On ne se servira pas d'Héma-Québec pour être un gros labo, là, quand même.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Non, non, nous sommes d'accord, mais moi...
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : En passant, je comprends très bien le
raisonnement qu'il y a certains examens que même... Parfois, on ne les fait même pas au Québec parce qu'il faut que
ça soit fait à un seul endroit, même au niveau mondial, dans certains types de dépistage. Mais c'est juste que, dans la
loi, le mot «accessoire»... Puis c'est nos juristes qui pourraient nous le dire, là, si le mot
«accessoire» est vraiment le bon mot, parce que, si quelqu'un autour de la
table se pose la question, je pense qu'il faut voir à ce que ce soit une
possibilité d'évaluer ça.
Tu
sais, on veut faire la meilleure loi possible. Des fois, même un petit mot, là,
ça aide à clarifier puis ça évite, quand
un citoyen vient nous voir, de se poser trop de questions, là. Parce qu'«accessoire»
veut dire moins important, puis je pense que ça devient au coeur de vos
pratiques aussi, là. C'est une réflexion comme ça.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Le mot «accessoire» m'apparaissait le plus approprié, mais, si le mot
«connexe»...
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Bien, de toute façon, là, peut-être qu'«accessoire», c'est
le bon mot, mais...
M. Hébert :
... moi, je n'ai pas d'objection. Les juristes me diront...
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Moi, je me fie...
M. Hébert :
On sait ce qu'on veut dire, là. Alors, est-ce que c'est le vrai mot, le bon mot
pour le dire, il y aurait «accessoire» ou...
Mme Gagnon (Céline) : Il y a probablement un mot, un autre mot qui pourrait être approprié
aussi, mais il faut revoir, donc,
tout le contexte, la cohérence législative aussi, là. Je ne pense pas qu'on
puisse le trouver en 30 secondes, là, maintenant, mais sûrement
pour la prochaine fois.
M. Bolduc (Jean-Talon) : ...vous avez cinq minutes pour le trouver, ça me
va, mais vous pouvez revenir là-dessus, là, il n'y a pas de problème,
là. O.K. Quand on fait un...
M. Hébert :
Vous allez nous dire la même chose que vous nous avez dit plusieurs fois, M. le
député de Jean-Talon?
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Oui. Quand on fait un projet de loi, il faut le faire
comme il faut, hein, avec les bonnes virgules.
M. Hébert :
Je pense qu'on a compris votre message, monsieur...
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Le ministre l'a compris, là, c'est bien, ça, là. La...
La Présidente (Mme
Proulx) : M. De Serres, vous voulez intervenir?
M. De Serres (Jean) : Juste pour votre réponse concernant le prix, le prix prévu, c'est
150 $ du litre qui est le prix du marché nord-américain.
Une voix :
150 $?
M. De Serres (Jean) : Du litre, qui est dans les prix du marché américain. Mais pour revenir
aussi… Peut-être que j'aurais dû
donner comme exemple d'efficience… En fait, l'efficience, c'est parce qu'on la
mesure... Par exemple, au Canada, le
coût du culot de globules rouges est à peu près... il est 345 $ au Québec,
il est 419 $ dans le reste du pays. Les sangs de cordon, on les fait pour 33 000 $, c'est
45 000 $... jusqu'à 45 000 $ aux États-Unis. Ça fait que,
lorsqu'on se compare sur les prix de
marché dans les autres situations, celle-là reste à être vérifiée, on arrive
toujours à faire un prix meilleur que
le prix du marché. D'ailleurs, il faut noter que, dans les tissus, et tout ça,
on est en compétition. Les Américains ou
les groupes privés peuvent vendre s'ils ont un produit de meilleure qualité ou
à un meilleur prix. En général, on peut faire quelque chose qui est plus
efficient.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Juste une remarque, quand le Québec se
compare — souvent,
les gens sont gênés de se
comparer — on est
souvent dans les meilleurs dans plusieurs domaines, sauf qu'il faut le dire. Il
faut le dire, qu'on est plus
efficients puis peut-être parce qu'on s'est donné un système de fonctionnement
puis une structure qui fait que ça nous apporte de l'efficience. Je
pense qu'il faut se le dire en ce moment. Merci pour le prix. Ça fait que... ça
veut dire que… 15 $ du 100 ml, ce n'est quand même pas si... C'est
abordable. Un petit bébé, ça ne...
La Présidente (Mme
Proulx) : Dr De Serres.
M. De Serres (Jean) : Il est moins cher que certains prix sur l'Internet, qui vont jusque
dans les 200 $, 250 $. Ça peut être très dispendieux. Les gens
sont toujours surpris des prix.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Et, voyez-vous, quand on fait cette
discussion-là, on va peut-être se rendre compte qu'au Québec ce qu'il y
a de plus rentable, c'est de faire affaire avec vous. Sans dire qu'on va le
commercialiser, là, ça peut être un élément intéressant. Moi, j'avais d'autres
petites questions sur ça.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Oui, ça ne sera pas long, Mme la Présidente. Ma
question, c'était : S'il y a des mères,
puis c'est juste... S'il y a une mère qui dit : Moi, j'ai un prématuré, ma
soeur, elle aussi a eu un bébé, et j'aimerais
ça que mon enfant puisse avoir le lait de ma soeur — un
don dédié comme on a dans beaucoup d'organisations — est-ce
que vous allez pouvoir leur offrir, sur le principe que, s'ils le font sans
tester, ça pourrait être un risque pour l'enfant?
La Présidente (Mme
Proulx) : Dr De Serres.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : C'est une bonne question, hein? Mais vous avez tout
votre temps pour répondre.
M. De Serres (Jean) : Oui. Bien, en fait, on a la même question avec d'autres produits,
effectivement. En général, on décourage, on n'encourage pas le don dédié
parce qu'il y a des risques augmentés. C'est peut-être un peu long à expliquer, mais je peux essayer de l'expliquer en
quelques mots. C'est, entre autres, quand la personne connaît le
donneur, la fiabilité. Si la personne est
HIV positif et que sa soeur ne le sait pas, les gens vont avoir un fort
incitatif à mentir, dire : Oui, oui, je vais te le donner. Tu me le
demandes, je vais te le donner, mon lait ou mon sang. Alors, ce n'est pas une situation qui augmente la sécurité, contrairement
à ce que certaines personnes pensent, à cause de la fiabilité des données.
Donc,
nous, ce qu'on va faire avec la banque de lait maternel... C'est sûr que le don
dédié n'est pas prévu dans les plans initialement, et je ne pense pas qu'il
le serait, parce qu'on va suivre les standards de pratique, on va discuter avec les experts. Mais, actuellement, ce n'est pas
quelque chose qui est encouragé, donc ce n'est pas quelque chose qu'on
prévoit offrir.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci de la réponse. Et puis si vous avez du
surplus du lait? Si le lait, à un moment donné, n'est pas utilisé puis
vous avez un surplus, qu'est-ce qu'il va arriver à ce lait-là?
M. De Serres (Jean) : C'est sûr qu'on a, très haut en tête de liste, d'éviter qu'il y ait des
surplus et qu'il y ait du gaspillage.
D'ailleurs, dans l'ensemble de nos produits, on est parmi ceux qui ont le moins
de gaspillage en Amérique du Nord,
tellement que, dans certains cas, on ne nous croit pas parce que les données
sont très basses par rapport à d'autres endroits. Alors, il faut éviter ça. C'est un produit, c'est un produit
humain. Il y a un traitement éthique à faire, et ça inclut l'utiliser d'une
façon justifiée et ne pas le gaspiller.
Alors, c'est évident
que, si on est capables de combler tous les besoins pour les 32 semaines, la
prochaine étape, ça va aller dans les indications particulières au-dessus de 32
semaines, ça peut être 33, 34 semaines ou les cas particuliers où la mère a une
raison particulière, et on va s'ajuster à ce moment-là parce que notre
objectif, c'est de... Il n'y a rien qui va être jeté, là, c'est évident.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Puis, advenant le cas que vous avez
plusieurs donneurs, vous ne voulez pas avoir de surplus parce que vous considérez que vous avez besoin d'une telle
quantité, comment allez-vous prioriser les donneurs?
• (21 h 30) •
M. De Serres (Jean) : Les donneurs, comment on va les prioriser? Bien, en fait, on va
ajuster. Parce que, si on a plus...
un certain nombre de donneurs... Vous savez que, comme je disais au début, on
va recueillir seulement dans certains hôpitaux où on a déjà une infrastructure,
hein? Parce que notre niveau de qualité va être supérieur, mais notre prix va être pareil. C'est parce qu'on compense par des
gains à certains endroits. Donc, c'est sûr qu'on n'ira pas recruter des
donneuses partout dans la province,
on aurait, à ce moment-là, plus que pour le besoin où c'est vraiment
intéressant. Le prix n'est pas négligeable, et donc ça doit être
utilisé, comme tous les produits, lorsque c'est vraiment indiqué, bien
justifié.
Ça
fait que, si jamais on n'a pas assez de donneurs dans les hôpitaux ciblés au
départ, on va élargir la base. Si on a
trop de lait avec la base qu'on a déjà au départ, on va réajuster les critères
tant que des groupes d'usagers et d'experts nous disent que c'est justifié. Parce que, nous, en général à Héma-Québec…
pas en général, dans tous les cas, on va fournir lorsqu'il y a une
raison. Il doit y avoir une raison médicale, une raison particulière qui fait
que c'est justifié. À ce moment-là, oui, on va le fournir. Je ne sais pas si ça
répond à votre question.
Des voix : Oui, oui.
La
Présidente (Mme Proulx) :
Merci beaucoup, Dr De Serres. Alors, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 21 h 31)